零戦最高だよな

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 09:16:52 ID:9fF7LWue

零戦最高だよな。異論は認めない

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/31(日) 23:55:18 ID:gY5OH5Fz

ぷーん

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 03:47:31 ID:V2nfuLi+

マガジンで加瀬あつしがゼロセンてタイトルの漫画が連載してる。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 04:15:02 ID:WxsZm7Oe

ゼロの使い魔スレですね

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 06:52:05 ID:lk6BHF42

この手は軍事板だろ

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 18:32:46 ID:NZrVqs6x

http://jp.youtube.com/watch?v=RLwjHPB8l0U
なんかぐっとくる

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 20:12:05 ID:opHodteq

http://jp.youtube.com/watch?v=khNM7dt3TdU&feature=related

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 20:21:37 ID:e3jw8QPF

五十二型なら遊就館にあるな。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/01(月) 22:41:57 ID:WZMy7BIT

× 五十二型
○ 五二型

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 21:24:09 ID:b+sLIJA8

零戦××型の10の位と1の位の意味することはなにか？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/03(水) 23:45:27 ID:IUSFR2iB

先日「三菱製海軍零戦21式」のプラモデルを買ったのですが、ゼロ戦に詳しい人教えてください。

操縦席前方に装備されている7.7㎜機銃を撃ったら、弾道上にプロペラがあり、プロペラが壊れてしまうのではないかと思ったのですが。。
身の回りにはこの質問に答えられる人間もおらず、途方にくれています。
ご教授お願いします。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:14:18 ID:VKan5yT0

>>11
釣られよう

つプロペラ同調装置

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:33:16 ID:MNht8OGy

軍事板でやれ

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 00:51:41 ID:+wwgdXyC

ああ、スコア伸ばすのに最適だよな

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 16:23:45 ID:881rV57p

IQの低い兵器ヲタは軍事板に閉じこもってろ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 21:38:21 ID:SRgichnC

＞15
お前頭よさそうだな。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 21:38:40 ID:ZhHAJhVz

>>1
チハが最高じゃよ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 22:46:33 ID:VKan5yT0

>>11

２１式じゃなくて２１型な

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/04(木) 23:12:24 ID:iVF0LNF+

>>15
軍板においても兵器の個々の性能しか語れない人はスペック厨として蔑みの対象となりますがいかに？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 16:21:00 ID:fJ8cCkUh

零戦なんて開戦初期にしか使えなかった、
蚊蜻蛉にしか過ぎない。
機体の鋼材が新しければ、以降も活躍できたろうが…

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 16:42:56 ID:KT59qwsa

結局性能なんてエンジンがすべてなんだよね

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/06(土) 17:39:45 ID:dZNuKpI6

それを言っちゃあ・・・おしまいよ・・・

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 00:30:48 ID:TqLXvHzH

敗戦からの教訓：
・兵器／エンジンの開発は、平時に推進すべし
・兵の人命を尊重すべし
・勝てる戦法を編み出すべし
・味方の兵を酷使してはならない
・敵の本拠／補給拠点を叩くべし

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 18:23:45 ID:8wpnjgAK

零戦が素晴らしいというか優秀なパイロットがいっぱいいたんだよ。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 18:33:33 ID:O53xkY2s

開戦直前の海軍航空隊は搭乗員、戦闘機ともにまちがいなく世界一流、英独と
比較してもおそらくトップクラスといえる。

問題は、軍事力というものは歴史の中で瞬間的に優秀であってもあまり意味が
無いということだ。

　-　安定した技術革新とタイムリーな新規開発
　-　十分な品質と量を持続的に供給する生産体制
　-　十分な人的資産の継続的確保

これらをクリアしなければ、ある戦闘機が固体として優秀であっても軍事力と
しては価値が無いのである。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 18:37:15 ID:Hw5X+Keq

>>23
1,2,4はまぁできてるかな
3も研究中

問題は5かな

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 22:18:51 ID:jXLuOaXP

○れいせん
×ゼロセン
正確にはこう
れいしきかんじょうせんとうき

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 22:43:58 ID:7XctTA8O

>>25 そういえば山本五十六の本で読んだ気がするんだけど、五十六は海外での武官としての経験の中で航空機に目をつけ航空隊をつくり徹底的に強化したとか…博打ばかりやってたのではなかったんだな～ぁと当時思った。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/07(日) 23:13:31 ID:WB++Avbr

飛んでる零戦カッコよかったなあ‥

子供だったけど、妙に血が騒いだよ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/08(月) 00:52:13 ID:kldKC1cg

山本元帥の発想は間違ってなかった。
只当時の政府以下が余りにも無能過ぎた気がする。

ってチラシの裏

31 ：名無しさん＠恐縮です：2008/09/08(月) 10:30:19 ID:WYmfjFSP

以前靖国神社にいって０戦見てきた。
だけど彗星のほうがかっこよかったな。桜花は全然ちいさいな。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/08(月) 16:29:55 ID:Ou23+7+W

以前サンディエゴの博物館で零戦とF6Fが展示してあるのを比べてみたが
もう唖然とした。零戦はぺらぺらポコポコで餓えた人間みたいに骨組みが
浮き出ている。キャノピーの枠が多いのもなんだか神社の灯篭のようで
死臭が漂う。小さくてよぼよぼ。あれほど弱々しいものだとは思ってなかった。

一方でF6F、滑らかでがっしりしていて見るからに精悍そのもの。
現代のスポーツ用飛行機といってもまったく違和感が無い。

あれじゃあだめだな。

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/08(月) 23:22:59 ID:lyFCd32j

F6Fみたいな芸術センスのかけらもない鉄屑を誉めるバカの気持ちがわからん‥

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 00:08:41 ID:fyRCzWcB

芸術センス（笑）

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 11:57:05 ID:TJ8Kp3RG

戦争は感性で決まるものじゃないからね…

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 12:39:49 ID:M3oI/EPM

流星こそ最強

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 18:54:57 ID:H7TCZ7Bm

隼がさいきょう

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 19:00:35 ID:Cl/KbAOr

おれも０戦好きだけど、７．７ミリと２０ミリでは空戦ではきつかったろうと思う。
隼の７．７ミリ２丁は論外だけどな。
１２．７ミリ４丁プラス防弾とよくぞ互角に戦ったと思う。
立派だよ、昔の戦闘機パイロットは。

それにしても座席の後ろに防弾板を付けようと議論したとき
源田実が「サムライでいこう。」と言って拒絶したのが腹立たしい。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 19:01:28 ID:OZ/OWylV

>>33
機能美という言葉を知らないのかね？

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 19:13:54 ID:8N2h1Ca7

>>38
20mmはあたればでかいから。
初期は高練度パイロットがそろってたからなんとかなったんだろうな。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/09(火) 19:36:44 ID:WktWCDJS

零戦は艦隊防空が主な任務だから主敵は敵雷撃機＆急降下爆撃機　
だから20㎜

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 06:59:34 ID:weZPlcXL

そのご自慢の20mmも、単なる外国のコピー品w国産なのは7.7mmのみのお寒い状況www

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 15:02:39 ID:gWt8zSz+

7.7もコピーだよ。
エンジンも引き込み脚も可変ピッチプロペラも照準器も。
機体もグロスターP35のコピー説まであるらしい。さすがにそりゃねーだろー

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 18:40:41 ID:+WLNFT73

>>41
それにしても、片翼１００発しか装填できないのは悲しいよな。
すぐに使い切って、ほとんどの撃墜は７．７ミリだったと坂井三郎が書いてた。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 18:53:13 ID:4IyoyqFp

ドイツ空軍も20ミリはエリコンのライセンス生産だったはず

日本の機関銃、機関砲はゴミだったから仕方ないさ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 19:07:11 ID:OR2dpp2t

>>43
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader777868.jpg

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 19:17:29 ID:gWt8zSz+

>>46
似てるの？似てないの？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 19:33:55 ID:weZPlcXL

>>44
それは中盤以降の32型から。21型は片翼60発。まあ、発射速度が毎分450発程度だから、当てるにも接近しないとね。
なんせドイツでも使うの止めちまった機銃だから。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 20:26:17 ID:rlj8Bt+Z

>>47
零戦と一式戦が同一の機体であると言えるなら
似てると言ってもおｋ

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 21:38:38 ID:TvZiejNz

20mmがあったればこそ、曲がりなりにもB-17やB-24に対抗できたわけで。

陸さんには隼I型（7.7mm×2）でB-17落としたネ申がいたようだが。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 21:47:42 ID:4kS6Lv+N

現在の時代
某漫画の悪ガキみたいに機体の日の丸に変なサインや、ふざけた絵を零戦に悪ふざけで書いたら…間違い無く袋叩きにされるのでご注意を

時代が時代なら射殺されているかもしれないが…

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 21:51:51 ID:wlqQMuOX

え？ふくちゃんの二式大艇とかなかった？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 21:52:46 ID:OBtRLWpV

>>46
アメリカのボートＶ１４３とかいう駄作機も零戦の元ネタだと
主張する連中がいるね。
まあ、引き込み脚はコピーしたようだけど・・・

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 22:14:39 ID:OR2dpp2t

引き込み脚は、見ただけコピー
ペラのピッチ変更はライセンス
２０ｍｍはライセンス
無線帰投方位測定器はコピー
光像式照準器はコピー

>>47
零戦とは内部構造違うから似てても意味ない

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 22:51:14 ID:weZPlcXL

>>50
隼は7.7mm×2なのは極初期だけ。開戦時には全機12.7mmと7.7mmの1型乙だよ。
素人さんかい？

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/10(水) 23:06:00 ID:gWt8zSz+

>>53
このサイズの空冷単発機なら外観はみんなこんなもんだし。
零の機体性能のカギは内部設計構造にあるし。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 01:20:44 ID:0cYyF1xp

戦闘機相手には7.7㍉。
20ﾐﾘは対爆撃機、雷撃機用。
狙撃するんじゃなくばらまくんだって。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/11(木) 05:45:17 ID:B3f1SuLK

>>55
ぐう・・・
そうなのかー
すまん。隼I型はぜんぶ7.7mm×2だと思ってた。

記憶モードが書くもんじゃないねorz

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 13:40:54 ID:ucPaxDMv

零戦より三式戦のほうがカッコイイ。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 15:47:49 ID:W+ba7Bj+

飛燕は萌系のルーツ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 15:58:02 ID:6PUgRUsi

>>39
ヘルキャットのムダばかりのデザインのどこが機能美だよ

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 16:06:05 ID:PNPuD7+q

三菱製が最高だなんてお前らどんだけ～よ

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 16:51:16 ID:58oZoj7s

>>61
そういうのを機能美と言うんですよ。
アメリカ的思想が体現されているとも言うけど・・・
Ｆ４Ｆのアンバランスさもいい・・・

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/12(金) 21:14:32 ID:YvMDJXoP

B-17の女性的な曲線は異常

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 02:37:07 ID:q8SWKO+G

>>61
いや、三菱の製品は整備する事を前提にして作ってある？みたいだから、自動車で製品事故を起こしただけだと思う。
うちの高校の先生曰く「他社製の車のエンジンがかからないような寒い場所でも、三菱車のエンジンはかかる」と言ってました。
三菱に兵器を作る技術があるからだろう。戦車や戦闘機などの兵器類が寒さで動かなかったら話になりませんから。
しかし戦車みたいに普段から整備されている物と同じ考えで自動車なんか作ったら「整備しないといけない車」になってしまう。
そんな車を、ろくに整備もしない一般ユーザーが使えば、当然部品の劣化等で製品事故を起こしてしまうでしょう。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 13:19:19 ID:J958d4ZJ

>>41
艦隊防空だぁ？
ゼロ戦は長距離援護・要撃・制空の万能戦闘機だぞい。
支那戦線に於いて裸爆撃の九六陸攻が大損害を被ったからこそ正式採用前ながら航続距離の長い十二試艦戦を急いでデビューさせたんだろ。
ちなみに7.7㎜は対空・20㎜は対地攻撃及び重爆用との事(ソースは続・大空のサムライ)

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 15:01:28 ID:CgIDd4Im

告知♪
この板の名無しを決めるぞ本投票

投票時間は
9月14日　0000～2350の間
投票を2350で締め切る理由は直前で日をまたいでしまうことを避けるため。
この板の名無しの決戦投票となります。
予備投票された6つの中から選びます。
投票所は
この板の名無しを決めるぞ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220149395/

候補
1：緑装薬４
2：戦争を知らない名無したち
3：国敗れて名無し在り
4：名無しいけどこれ…戦争なのよね
5：（*　´▽｀）<´♯`*>
6：平和ボケ名無しさん

上記6候補より、一つお選びください。集計を容易にするため
投票内容のみをお書きください。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/13(土) 18:12:27 ID:ryPE6pXn

最強は震電の30㎜×4

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 00:59:16 ID:KKwvwSu8

>>66
長時間艦隊上空に居座って、敵爆撃機を撃墜できるように20mm装備
ってやったらたまたま長距離侵攻にもつかえるような機体ができだだけ。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 03:20:40 ID:SKn8+JmZ

>>68
殆ど、空飛ぶ対空機銃だ
機銃の密集具合といい、、

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 11:33:23 ID:v68yx6O3

防弾が貧弱とされる日本機は意外と頑丈。
米軍機の防弾板は8～10mmに対し､
陸軍機は
隼1型:8mm(主翼タンクのみ)
隼2型･3型､鍾馗､飛燕､疾風:13mm(主翼タンク)･13mm(背板)
と､意外に厚い。(隼の場合は大型の燃料タンクに防弾を貼り､翼内機銃を搭載する場所が無くなってしまったが…)
海軍機も大戦後半は防弾板(8mm)が取り付けられてから､被弾したさいのダメージがだいぶ変わったそうな。
零戦21型と零戦52型丙を比べると､前者は被弾すると火だるまになったのに対し､後者は150発も被弾しながら帰還したという。
ただ､防弾は(両軍に言える事だが)完璧に機能するのは不可能。
陸軍機の13mm防弾板はﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞを防ぎきることは出来なかったし､
頑丈で有名なグラマンの防弾板だって隼や零戦の7.7mmで貫かれている。
まぁ､中の人の生還率は大幅に変わるのだが(´ー｀)y-~

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 17:10:29 ID:wI4uOdbK

>>71
一式戦の主翼に機銃が積めないのは主翼桁の構造のせいですよ。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/14(日) 19:58:58 ID:v68yx6O3

>>72
そうだったのか。
勘違いしてたようだ…

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 03:57:43 ID:gNctS+PP

>>72
隼って翼内砲は無理でもポッド式に搭載できなかったものだろうか？
Bf109Gの機関砲みたいに。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 05:06:31 ID:4ItWIpSK

ゼロ戦は紙と木で偵察機並みの軽量化をした戦闘機
被弾を全く考えていない設計思想は多くの優秀なパイロットを葬った
イギリスのスピットファイァーは有名だが
より頑丈で信頼性の高いタイフーンの方が優秀だった

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 14:23:25 ID:aQl6rmI+

被弾軽視か

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/15(月) 19:24:39 ID:y6XPg181

パイロットを守る装甲が戦争終結間際にならないと付かなかった上
高速域でのロール性能が極めて悪かった

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 13:24:14 ID:6x+4tner

>>75
>ゼロ戦は紙と木で偵察機並みの軽量化をした戦闘機
違うね。どこに紙と木を使っているのやら。
偵察機が軽量というのも意味が分からないね。

>被弾を全く考えていない設計思想は多くの優秀なパイロットを葬った
その通りだね。それで負けた。

>イギリスのスピットファイァーは有名だが
>より頑丈で信頼性の高いタイフーンの方が優秀だった
それは・・・どうだろう？
タイフーンは戦闘機というよりも戦闘爆撃機だし。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 16:54:32 ID:d8yyoIMQ

偵察機は空戦を行うことは考えないから機体強度を犠牲にして軽量にしていたりする。
速度も速いしということで戦闘機に転用させようとしたが、機体がへにゃへひゃで役に立たななくて断念とかね。

タイフーンはもともと戦闘機で開発された。
優秀かどうかは知らないが、俺は好きだ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 18:02:45 ID:aFzDVpBB

ＩＱの低い兵器オタは軍板に帰れよ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 18:18:20 ID:zm0tUcui

>>80
おまえこそ黙ってROMってろ！

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 23:01:52 ID:sDnOyumD

>>78
おそらく尾翼の羽布張りのことを言ってるんじゃないかと
布っていうと弱そうなイメージがあるかも知れないが
実際は軽量かつ粘りのある仕上がりで、場所を選べば十分に使える素材
性能の悪い炭素系複合材だと思えばいい

うん、そういう話じゃないのはわかってる。

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/16(火) 23:34:37 ID:mvKeNM1Z

防弾して航続距離、速度、格闘性能を落としてパイロットの命が尊重できたかって言うとまた別の話なんだけどね
重い防弾仕様でも飛べる馬力のエンジンがないことにはどうしようもなかった。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 01:55:30 ID:YtXDdWkT

どうでもいいが、>>75はソードフィッシュ好きの俺を怒らせた。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/17(水) 10:21:54 ID:ovP8ByGn

>>84
同時にモスキートヲタの俺をも怒らせた。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 07:20:59 ID:16C3x3PJ

97戦に比べたらどうでもいい事だな。
なんせ、97はマスタングを落とした事もある名機だし。

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 08:21:25 ID:7VZ8itIo

零戦は帝国海軍がないものねだりの高性能を求めた結果、出来上がった悲運の汎用戦闘機、

海軍が要求した性能は、
優れた格闘性能、
最大速度、時速500km以上
上昇力、高度3000mまで3分30秒以内、
航続力、巡航速度で6時間以上、
武装、7･7mm固定機銃2挺、左右主翼に20mm固定機銃、60kg爆弾搭載、
というムチャクチャなものだった、

その結果出来上がったのが十二試艦上戦闘機（A6M1）零戦のプロトタイプである、

その後、栄エンジン（940馬力）を搭載した一一型が登場し、
かの有名な、米軍を恐怖に陥れた白き覇者、零戦二一型が登場した、

零戦二一型、
最大速度、533km/h
上昇力、6000mまで7分27秒
航続距離、3105km（最大）
武装、20mm機銃×2（各60発）、7･7mm機銃（各450発）、
爆弾、30kgまたは60kg爆弾2発、
全体重量2,421kg

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/18(木) 16:07:39 ID:qSF0i5w3

ソードフィッシュからバラクーダに機種改変した時・・・
はたして搭乗員たちはどんな反応をしたんだろうか・・・

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 15:26:14 ID:nc/d55Og

>>87
零戦は白色じゃないんだが・・・・・・
グレーとも緑ぽい色とも言える様な微妙な色で開戦時塗られてた

後零戦で一番作られたのは零戦52型のシリーズでヘルキャットには勝ち目がない
性能だった・・・・
ヘルキャットはデザインがあれなんでアメリカ本国の飛行機マニアにも人気がないけど
ウォーバーズ飛ばしてるパイロットにはほぼ最高評価貰ってる。
新米が飛ばしても生きて帰れる飛行機がやはり戦闘機としては優秀なんだと思う。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 15:35:35 ID:dC48tD7D

結局はレーダー等の電子機器で遅れ、零戦そのものの長所を徐々に失い…歴戦のパイロット達がいなくなった事が悔やまれる
（52型の頃にはパイロットの練度も空襲の影響でそれどころじゃなくなったらしいし…精鋭は一部のみ）

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 20:22:16 ID:vK4HaZ31

>>29 おいくつですか!?

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/26(金) 22:02:18 ID:nEiOD1HV

>>89
>後零戦で一番作られたのは零戦52型のシリーズでヘルキャットには勝ち目がない性能だった・・・・
どこの世界の52型？
アメリカ軍が鹵獲した零戦52型とF6Fで、同一条件での模擬戦を行った所、52型の方が有利という結論を出してるんだが？
そもそも、52型がF6Fに勝ち目無いなら、「格闘戦をしてはならない、必ず多数で当たれ」なんて指示が改めて出される事もないんだが。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 07:39:56 ID:Mkkif5Qw

>92
＞同一条件

戦争とスポーツは違うよ。

＞格闘戦

その日本海軍も、開戦後『単機での巴戦は避ける』ようにとの趣旨の通達をだしてるはずだが？

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 08:49:14 ID:2C8mrK/B

たしかに巴戦（ドックファイト）では零戦に分があったんだけど
第二次大戦のほとんどのエースパイロット達はドックファイトを否定している、
現実的に一番有効な戦術は一撃離脱戦法、

有名なパイロットで岩本徹三（海軍ナンバー１）や、エーリッヒ・ハルトマン（ドイツ空軍世界ナンバー１）なども一撃離脱戦法を得意とし、巴戦は否定していた、

零戦が苦戦した訳は、零戦の唯一？の弱点でもある機体強度が脆弱だったために
急降下制限速度がグラマンに比べて極端に低かった、

そのため、たとえ零戦に食らいつかれたとしてもグラマンは急降下で逃げ切り、体制を立て直して零戦の届かない高度から反撃、撃墜、
と、いう戦法をとっていた、

確かに零戦は巴戦では脅威的な力を発揮したが、一撃離脱戦法が主流の第二次大戦には不向きな機体だったと言える、

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:05:44 ID:WoAjiRAz

>>94
だろうね。
圧倒的に日本の零戦が強く連合軍戦闘機が蹴散らされてる時期だった
頃でも、その高空から低空への一撃離脱戦法でかなり零戦やられて
たっけな。それで櫛の歯が抜けるごとく優秀なパイロットが消えていった。
撃墜されたら日本の場合ほとんど未帰還だもんねぇ・・・

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:36:38 ID:Ent7Jvuh

零戦に関するスレですよね？
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:40:28 ID:qgwyTqR/

誰が決めんだよ広い狭いなんて

零戦の話をすればどっちでやったってたいして変わんない。
狭い話から広い話まで、全部包括的にやらなけりゃ意味ない。

わざわざすみ分ける必要性などこれっぽっちもない。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:40:40 ID:xZ8/Ycyi

サイパンで捕獲された零戦52型とＦ6Ｆ-3（だったかな？）の模擬空戦は44年だったな。
パイロットはほぼ同一技量、同一高度で開始。
結果はどの様な飛び方しても零戦がＦ6Ｆの背後に付き、一撃離脱しようにも、零戦の方が上昇力が高いから頭を先に抑えられるという結論だった。
ちなみに、急降下はＦ6Ｆなら零戦より早いけど、加速は零戦の方が早いので、緩降下で徐々に加速し、速度が上がってから急降下するしかなかった。
その緩降下の際、翼の長い21型は横転性が悪いので、それで回避できていたが、32型以降の翼端が切り詰められた型からは横転性が改善されており、52型も横転性は高いので、米軍はマニュアルを作り直す事になった。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:42:32 ID:qgwyTqR/

>>98
1対1で全部同条件

そんな試験に意味はないから。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:43:18 ID:Ent7Jvuh

四式戦最高っ！

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 09:55:57 ID:xZ8/Ycyi

＞そのため、たとえ零戦に食らいつかれたとしてもグラマンは急降下で逃げ切り、

サッチ少佐が書いているが、情報を鵜呑みにして急降下すると加速の早い零戦にさらに食いつかれる事になる。
その為、まず緩降下して速度を上げ、速度が乗ってから急降下するしかなかった。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 10:09:36 ID:xZ8/Ycyi

>>99
君には意味がない事でも、米軍には意味があったと言う事だろう。
そうでなかったら、マニュアルを作り直す必要も無かったんだから。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/27(土) 10:52:54 ID:qgwyTqR/

>>102
その試験が決め手になって書き直されたわけじゃないし。

104 ：一尉：2008/09/27(土) 17:09:21 ID:U0htR8L5

そうえは漫画版では日系人・ノボル少尉が操縦したよ。評価したのは日系人たよ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 00:01:47 ID:I/0uJ+Px

新規製造の飛行機じゃあるまいし
飛行緒言を取るよりも模擬戦で比較したほうが性能が分かりやすいってことだろう

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/28(日) 14:15:31 ID:NSvboG4z

？？？

107 ：　：2008/09/28(日) 14:55:21 ID:+Vc7qprN

ゼロって名前が素晴らしい。
今のFなんたらとかって全然格好良くない…

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 11:43:31 ID:LB4CyNRX

世界最強の戦闘機だったからな

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 13:27:38 ID:LrAd5jqD

>>108
同じ日本人としてはそう思いたいが、それなら４トン近い重戦闘機の時代は来なかったのでは？

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 15:46:13 ID:1N7056q6

>>344
松本零士の漫画だっけ？
何かそんな内容のやつあったような・・・

111 ：110：2008/09/29(月) 15:47:20 ID:1N7056q6

ゴバクです　スマソ

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 15:51:57 ID:GwE/2l4k

ボルトにまで軽量化処理を施すことは米軍には出来なかったこと。回収した米軍が驚いたそうな

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 16:39:26 ID:wvqxP1fT

>>98
それはどのような条件でもそうなんですか？
たとえば疾風とP-51なら一般には低空では疾風有利、高空ではP-51有利
といわれてますよね？（実際のところは知りませんけど）
いくら同一条件での比較といっても、その条件次第で（速度や高度など）
52型とF6Fのどちらが有利かは変わりそうなものですが・・・。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 17:16:27 ID:Kv58iCvM

>>109
あくまで当時は、でしょ。
格闘戦を主とする1,000馬力級艦上戦闘機としては最高なんじゃない？

ドイツ軍機の一撃離脱戦法に対し、格闘戦に持ち込む事で対抗していたイギリス軍戦闘機が
零戦と対峙して同様に格闘戦に持ち込んだらボコボコ墜とされたそうだ。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 19:29:54 ID:wvqxP1fT

>>114
＞格闘戦を主とする1,000馬力級艦上戦闘機としては最高なんじゃない？

隼は？

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 20:37:13 ID:4Wa1EOBo

隼は艦上機じゃない

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/29(月) 22:37:39 ID:efw/sqqd

一対一の格闘戦じゃ九六式の方が強かったって話もあるけどね

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 04:10:51 ID:mp9QnJFq

低速域に持ち込んでの格闘戦だからな・・・・
複葉機もってくればいいんじゃないか？

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 18:20:08 ID:8J4pwqKh

>>117-118
ソードフィッシュ雷撃機を使い続けたイギリス海軍を思い出した。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/09/30(火) 23:55:28 ID:ZueFCVM7

運動性が良くて搭載量が多くて頑丈。
欠点は・・・遅い。ひどく遅い。
そんなソードフィッシュの後継機が・・・バラクーダだからなあ。
イギリス人の考えてる事はわからん。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/01(水) 14:46:54 ID:pvYa7PWJ

米は作りすぎるって奴だな。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/01(水) 15:24:57 ID:vALZX75Y

＞121
でもその中で実戦データが優秀なやつを更に進化させていくわけだから、合理的ではあるな。金持ちならではのやり方ではあるけど。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/01(水) 16:31:29 ID:ejjc6CNd

>>114
ダーウィン上空でスピットファイア部隊の戦いで、フルボッコにされた後は一撃離脱に切り替えたな。
それでもフルボッコになったけど。
あとドイツ機、BF109は零戦と同じく、500km以上の高速時は舵が効かず、寧ろ中、低速時の方がその性能を発揮できたそうだ。

124 ：adsl-west-427.enjoy.ne.jp ：2008/10/02(木) 23:11:43 ID:57YSzTBw

ゼロ戦って、防弾の鉄板外して飛んだんだってな、ほんと命知らずなことさせるよな
昔の大人は…

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:33:21 ID:SGd/Nen6

>>124
ありゃパイロットが外したんだよ。
軽くしたいからって装備を外す、なんてエピソードは各国にある。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:37:21 ID:YvPRIBBE

防弾板だけでも何十キロにもなるからな
航空無線まで含めれば、軽く百キロいくだろ

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/02(木) 23:50:49 ID:k3/Zf5mA

>>61
ところがあれがレーサーみたいなＦ８Ｆになった（航続距離を捨てたら）
アメは機体を絞ろうと思えば絞ることはできたし、零戦より格好いいだけの機体も作れた

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 00:03:22 ID:7k34YnTe

>>124
援護射撃ができないからって突撃して正当防衛・・・
いや、なんでもない

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 01:14:45 ID:QBGhw958

本当に人命軽視してたら外せる防弾の鉄板すらないと思うけどな。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 06:54:25 ID:22Vof3xj

>129
まさに零戦じゃねーか。同時期の隼にすら、最初からタンクに防弾があるのに、零戦は防弾が全くない。末期になって切羽詰まって、防弾施したら性能低下w
ただでさえ性能が二戦級になってたのに。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/03(金) 08:22:59 ID:2RW6/bOl

>>130
火力も航続性能も段違いに劣る一式戦闘機と比べちゃいかんだろう。
そもそも要求性能も仕様も用途も違うんだから。
そんなに零戦が嫌いか？

あと燃料タンクは防弾じゃなくて防漏だから。
装甲してある訳じゃないんだよ。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 07:02:45 ID:1ARRv3xi

>131
火力は兎も角、航続距離は巡航速度の違いがあるんだけど。零戦はトロトロ飛んだ値だし、隼は400km程度で飛んだ値。
燃料搭載量で言えば隼の方が多い。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 08:10:48 ID:PV2BG4uF

>>132
それは設計思想とか要求性能とかそういうところが違うからでしょ。
隼はトロトロ長く飛ぶ意味は無いし、零戦は長くトロトロ飛ぶ必要があった。
隼は良い飛行機だけど、比較自体が無意味じゃない？
隼と零戦で空戦するシチュエーションは無いんだし。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 10:39:15 ID:GUFKlBKW

>>132
隼一型の巡航速度は一号零戦と同じ、330kmじゃなかったか？
エンジンが変わった二型か三型は370～380kmになったはず。
ただ、零戦も二号零戦以降の巡航速度は380km、増槽なしで1900km程度だったはず。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/04(土) 17:27:51 ID:1ARRv3xi

つまり、>131航続距離が｢段違い｣に劣るというのは間違いだな。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/05(日) 14:54:32 ID:NANU+wBZ

とりあえず零戦は最高だ！

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/07(火) 23:41:53 ID:7cs6PpUW

零戦より隼の方が好き
中島の航空機のデザインはなかなか良いと思う(97式艦攻､疾風とか)

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/08(水) 17:55:03 ID:rfoN9htn

俺は鍾馗の方がいいな。隼も悪くないけどね。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/09(木) 06:04:05 ID:GeLoVSpT

疾風はカッコイイが、綺麗にまとまり過ぎてて面白味に欠ける。
雷電くらい無茶してくれると楽しい。
零戦はお尻のトンガリがキュートだ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 05:38:15 ID:1agILwQf

防弾ゼロファイターｗ

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 12:00:09 ID:ez4JvWnc

最高なのは疾風だよ（´・ω・｀）

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 12:42:50 ID:yIzBAWdS

つ五式戦

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 19:56:26 ID:olUR+Kkx

つ　震電
　可愛いよ　綺麗だよ　可憐だよ
　　いつの日か復元してあげるから
　　　その時はアベンジャーを装備してあげるお。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 20:21:35 ID:JB0jQ9o0

おぅ！！震電
ハセガワ72/1で初めて作ったとき
後ろ向きに飾った憶えが･･
ジェット形もｶｺｲｲ

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:44:09 ID:ZMNDZNXA

零戦！　７０年後の現在でも、最高のズポーツ機として通用するだろう。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/18(土) 21:47:03 ID:ZMNDZNXA

>>145タイプミスです→→→スポーツ機

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/19(日) 04:49:23 ID:pvQLt+m1

坂井タンハァハァ

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/27(月) 13:05:33 ID:7ZkPao+/

実際、笹井中尉の操る様子を見てみたかった・・

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/27(月) 15:31:44 ID:mtWHlbUt

見たら死ね！

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/27(月) 21:37:44 ID:Lbbytvzl

スポーツ機ってもうちょい小型のイメージがあるなぁ
零戦てひ弱？なイメージがあるけどボリューム的にはT-4くらいはあるしね

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 09:59:17 ID:llooDhq1

こんな小便弾で、よく撃墜してたなと思う

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 21:56:36 ID:BvvestAR

外板ペラペラ。よくこんなのに乗るなあ。
別の意味で感心するわ。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/28(火) 22:48:51 ID:po1hsBIt

>>152
工業力も資源も欧米諸国に立ち遅れていた当時の日本が創意と工夫に力を注いだ結果生まれた飛行機です。
機体がペラベラだろうと何だろうと一時的でも敵の度胆を抜いた技術力は間違いない。

ペラベラなのは君の軽薄な思想に譲ろう。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 00:03:43 ID:to8tj/rq

メッサーシュミット Bf 109　初飛行：1935年
スピットファイア　　初飛行：1936年
零式艦上戦闘機　初飛行：1939年

スピットファイアなんて中東戦争まで長く使われたのに
零戦は後出しジャンケンのクセに最後はフルボッコ
一体どの辺が最高なんですか？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 00:50:52 ID:CEQEZ9WF

>>154
零戦は日本人専用の独特な戦闘機だからねぇ。
他国に売ったり貸したりして使えるような戦闘機じゃなかったでしょ？
アメリカのジープみたいに誰でもどこでも使えて便利という考えで作られた
ものじゃないし、そういう比較は意味ないと思うよ？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 01:09:51 ID:oX7W+F3X

>>154
工業的には圧倒的に後進国なのに
そこそこ戦えた戦闘機であったということ

のび太が60点取るようなものだ
最高だろ？

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 09:13:24 ID:hZoSmVX3

>>154
何で艦戦と陸戦を単純に比較してるんだ？
どうしてもその2機種と比較したいなら艦戦型との比較じゃないか？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 09:24:04 ID:f6zjcDJU

つまり、感染だから多少劣るけど問題なし。って事ね。
便利な言葉だね。

艦戦だから。

外板ペラペラなのも、防弾がないのも艦戦だからですかw

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 09:36:18 ID:hZoSmVX3

>>158
実際に戦った結果でいいなら、バトルオブブリテンでbf109をﾎﾞｺったスピットファイアのエース達が、オーストラリアのダーウィン上空で零戦に大惨敗してるんだが。
「ゼロに対抗する手段なし」とまで語ってる。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 09:53:39 ID:FsTCZ1fi

>>154

他国の技術を研究し、そして他国に対抗し得る技術開発は今も昔も何処の国でも行われている。
だからこそ各分野での技術的進歩がある。
と、思えば技術開発は『後だしジャンケンポン』が引き継がれるので正当だ。

それを否定していたら、今頃はジェット戦闘機など存在していないだろう。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 09:56:09 ID:hZoSmVX3

ちなみに戦前、艦上戦闘機は陸上戦闘機に勝てないと言われた理由は、艦戦は陸戦には必要のない、浮揚能力や短距離離着陸能力等、陸戦には必要のない機能が必要だったからだ。
艦戦と陸戦を単純比較するって事は、こういった不利を跳ね返し、性能を比較できる「優秀」な機体と認める事になるんだが。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 10:12:06 ID:FsTCZ1fi

零戦にフロートを装着した二式水上戦闘機がありました。
水上戦闘機と思えぬ運動性能を誇りました。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 11:20:13 ID:vV5Nl3qY

メッサーとスピットが零戦と同じ距離飛べるなら>154>158にももう少し説得力があるんだがね。
アンチが低脳なのはどこも同じか。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 11:35:04 ID:FsTCZ1fi

>>158
もしかして君はアメリカやイギリスの戦闘機ってのは外板が何十ミリもある鋼板で出来ていたと思ってるのかな？

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 14:42:07 ID:CEQEZ9WF

>>158
単純に重武装重防備の重戦闘機？と零戦を比較してるなら
視点が違いすぎるのじゃないの？
零戦というか当時の日本の戦闘機に求められていたのは格闘戦
の極端な能力要求だったでしょ？
相手より早く後ろに回り込み相手より早く叩き落すのを追求してた
結晶のひとつが零戦だし。
だから旋回性能を高めるために極度に軽く極度に浮力がある設計になった
機体だね。当時では軽戦闘機？という種類でいうなら世界最高水準だったのは
間違いないよ。
対して重戦闘機はもともと開発思想や要求が違うでしょ？
高出力高馬力で大型だし重武装だしだから防弾も優れた面が出てくるし・・・
お国柄やその国の事情とか要求する能力や開発技術力資源や生産能力などで
変わって来るだろうからさ。
貧困な日本が一生懸命開発し、事実敵からも認められた機体なんだから少しは誇りに
思っても良いだろ？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:06:31 ID:f6zjcDJU

あのー、確か零戦は速度重視の｢重戦｣のつもりで造られたはずですが？
実際としてたまたま相手より運動性能が良かったから｢軽戦｣に分類されてるだけでしょ？
ちなみに本来の重戦と軽戦の意味とは違うんで括弧でくくってみたけど、その意味分かるよね？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:11:59 ID:CU8z+3Ar

>>166
ソース希望
日本海軍って重戦と軽戦の分類なんてあったの？

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:12:29 ID:f6zjcDJU

>>164
馬鹿ですか？ヘルキャットとか米機からみたら明らかにペラペラ。実機みて比べた感想ですが？
まさか、実物見もしないで想像だけで言ってると思った？零戦太郎くんw

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:16:18 ID:f6zjcDJU

>>167
だから、本来の意味と違うって言ってるでしょうに。文章の意図を読み取る訓練したら？
太郎くん。軍板で荒しまわった頃から進歩してないようだ。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:20:02 ID:CU8z+3Ar

>>169
いや、重戦の分類自体、各国でバラバラだからソースを求めてるんだが？

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:30:52 ID:f6zjcDJU

>170
｢重｣武装か｢軽｣武装かで分類するのが、日本陸軍流だが、
まあ、俗には運動性能より速度を重視するのが重戦、軽快な運動性能重視が軽戦。
翼面加重で軽重を区別するやり方もあるな。
まあ、何にせよソースもクソもなく、それ以前の基礎中の基礎だよ。ソースソースわめく前に、最低限の基礎中の基礎知識ぐらいは身につけてから書き込みしな。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:34:04 ID:CU8z+3Ar

>>171
陸軍の指針ではなく「海軍」の分類を求めてるの
零戦が海軍内で「重戦」と分類されて開発されたというソース
OK?

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:41:50 ID:ywtqVpww

>>168
見ただけで厚みって分かるのか？凹んでるから薄いとか言うなよ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:43:01 ID:CU8z+3Ar

>>168
同じ型でも度々外板は変更されているし、機体全ての外板が同じ厚という事はないんだけど？
その辺もソースつきで証明お願いね

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:45:23 ID:f6zjcDJU

>172
>165が軽戦闘機?というカテゴリーでくくっているので、165の定義に合わせて語っているだけだが？
文章の意図を読めと何度も言ってるんだが。
海軍の定義なんぞ知ったこっちゃないね。
第一海軍がそんな定義きちんと出来てたら、零戦以後の開発が迷走して満足な後継機がなにひとつ無いなんて無様な真似は無かったろう。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:48:34 ID:f6zjcDJU

はいはい。ソースはブルドック。
満足かい？便利な言葉シリーズ、今度はソースですか？
ソース無かったらペラペラの外板や無い防弾があった事になるんですね。すごーーーく便利な言葉だねw。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:48:47 ID:CU8z+3Ar

>>175
つまり>>166の
>｢重戦｣のつもりで造られたはずですが？
というのは間違いだと？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:52:11 ID:CU8z+3Ar

>>167
いやソースは167から求めてるから
落ち着こうぜ最弱太郎君

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 18:53:48 ID:lyaommvq

>>163
どんな事にも共通する事なのだが優れた長所がある反面、弱点とも言える短所は必ず存在します。
長所を認めず短所ばかりを突っついて否定論ばかりを押し付けようとするから「低脳」呼ばわりをされてしまうのだ。
また、>>156のように一見肯定するような発言もよくよく読めば先人達の努力を抽象的に見下しているのが解る。
昔から現在も極東の小国でいじめられっ子の日本ではあるが、先人達はのび太のような他力本願ではなく自力で列強の欧米諸国に方を並べる努力を怠らなかった。
現在の日本人は先人達の積み重ねた努力の上であぐらをかいて生きているのだ。
少しは感謝の気持ちを持ってもバチは当たらないだろう。
先人達の名誉の為に言っておく。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 19:00:28 ID:f6zjcDJU

>178
おーい。明らかにアンカーミスだぞ～。
落ち着いていきなよ。一服してきたら？www

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 19:02:18 ID:CU8z+3Ar

>>180
ああ失礼
>>177
>いやソースは167から求めてるから
>落ち着こうぜ最弱太郎君

これでいい?
それじゃ改めてソース付きで説明よろ

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 19:03:33 ID:CU8z+3Ar

また間違えたorz
>>180
ああ失礼
>>176
>いやソースは167から求めてるから
>落ち着こうぜ最弱太郎君

これでいい?
それじゃ改めてソース付きで説明よろ

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 19:07:44 ID:CU8z+3Ar

てか、重戦闘機と軽戦闘機の明確な分類知ってる人いたらマジで教えてほしい。
日本陸軍でも結構時代によって変わってるし、海外でも羽布張りの複葉機が重戦闘機に分類されてる事もある。
日本海軍内でも重戦闘機とかの分類はあったのか？

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 19:11:07 ID:f6zjcDJU

>182
ソースはブルドック。何回もいわせないでね。枝葉の議論で誤魔化しても、肝心の欠点や短所は覆りませんよw。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 19:43:05 ID:CEQEZ9WF

まぁ重戦闘機って一撃離脱方法の空戦特化の戦闘機、格闘戦特化が
軽戦闘機ってイメージで書いちゃったけど間違ってたっけ？
一撃離脱戦法の戦闘機だと強力な武装を搭載したり、急降下に耐えら
れるよう機体強度を持たせるなど必然的に重くなるし機体が巨大になる。
だから零戦が機体が軽くて防弾能力がこのクラスの戦闘機と比べるとペラペラ
だって言うのはそりゃそうでしょうって言いたかったんだけどね（´；ω；｀）

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 19:52:42 ID:CU8z+3Ar

>>185
それだとｂｆ109もスピットファイアも重戦闘機ではなくなるんだ。
どちらも一撃離脱専門というわけではなく、むしろ設計では格闘戦型を想定してるし。
bf109よりbf110の方が重戦闘機といえる。

海軍機だと日本だけでなく米軍でも重戦闘機といった分類見た事ないので、ソースが見たかったわけ。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 20:51:33 ID:FsTCZ1fi

重戦闘機だの軽戦闘機だのが分類がどうのこうのソースがどうのこうのと見苦しい揚げ足取りは止めたまえ。
因みに日本海軍では、『甲戦』『乙戦』『丙戦』の分類があったようだ。
ソースはない。
興味が有ったら各々で調べたら良かろう。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 21:37:29 ID:CEQEZ9WF

>>186
当時明確なそういう分類は無かったかも？
ただ空中戦に対して求める要求が格闘戦重視か一撃離脱重視かで
機体の形状や発展が変わっていったと思ってます。
米海軍も当初は一撃離脱なのか格闘戦か明確なコンセプト無かった
様に思うのだけど、日本と戦う状態になって嫌でも格闘戦劣勢を思い
知らされて対抗上一撃離脱戦法で戦ってた節あるように思ってます。
まぁ欧米人特有の体がデカイのもあって日本人が乗るより機体も必然的
に大きくなるでしょうから、そっちのが向いてたしその方向性で優位性
を確立していったのかな？
Ｆ4Ｆだと零戦クラスと大きさは大差ないみたいですけど、Ｆ6Ｆとか発展
してくると一回り大きくなって高馬力高出力高い運動性が顕著になってきて
ましたね。Ｐ-38みたいな一撃離脱専用機みたいな機体じゃないし格闘戦も
こなせる機体でしたから、海軍の場合は多用途多機能指向があるみたいですから
F4U コルセアみたいな巨大な戦闘機というより戦闘爆撃機みたいのが好まれたかも？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 22:07:33 ID:lyaommvq

>>188
それでも用途別と言うか目的別に分類はされていました。
海軍機の識別記号の頭のアルファベットを分類すれば理解できます。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:31:13 ID:to8tj/rq

>>163
航続力が利点とか、本気で思ってるの？
ソロモンやマリアナであれだけ痛い目にあってるのに？
アウトレンジなんてのは、机上の空論
ちなみにイギリスは単発単座機による長距離侵攻は、当初から考えていない

また本来零戦の航続距離は、艦隊上での滞空時間を意図したものであって
長距離侵攻は想定していなかった、従って航法装置も無線も満足ではない
ガ島を往復できたのは、むしろ搭乗員や整備員の「超人的な努力」に依存するところが大きい
零戦でなくスタッフが最高、てなら話は分るんだけどねぇ

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:47:50 ID:to8tj/rq

>>161
おいおい、そりゃフューリアスとか鳳翔の時代の話
シーファイアやBf109Tを知らんでもあるまい
一体いつの話をしているの？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:55:16 ID:QLnf+RZU

航続力を生かせる作戦を、立てるアタマが海軍首脳に無かっただけで
航続力は零戦の優秀な部分じゃないですか。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/29(水) 23:56:50 ID:to8tj/rq

>>159
ああ、そうだな
人員機材は重要戦線であるアフリカ戦線に取られて
補充や整備が満足に出来なかったからな

しかし、零戦は相手が不自由してる時でしか勝ったことないね

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 00:50:41 ID:SjBfSBbr

>>192
航続力があるが故に、不幸にも簡単に補充の利かない精鋭に
犠牲を強要することになった訳です
当時はそれしか手段が無かったですから

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 02:32:43 ID:+XkRGly+

>>188
くるくる回って戦うなら九六戦は九五戦に勝てないし、零戦は九六戦に負けるよ。
基本的にはより大出力のエンジン積んだ方が「一撃離脱」で有利。
戦闘機の発展は一貫してこの方向。戦後のジェット戦闘機の空中戦もF-15はそれまでより大推力で、F-22も同様。
エネルギー空戦なんてまんま「一撃離脱」だよ。
日本のエンジン開発が遅れたのは格闘戦重視だったからというわけではない。

零戦の場合仕様を満たした上で急降下して速度が出ても耐えられるつもりで設計したのに耐えられない。
設計ミスだったんだ。それで欠陥突かれたのが「一撃離脱」。

米日は大面積の主翼を使って空力を洗練して速度も確保する方向。
主翼が大きければ失速速度は低くなるし、ペイロードも搭載スペースも確保できる。
日本は同じクラスの戦闘機でも後発だからより設計を洗練して軽く上げる傾向はある。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 04:41:02 ID:D3EqiM2l

>>195
なるほど。
ありがとうです。
そういえば複葉機になると当時の零戦やＦ4Ｆでも撃ち落すの難儀した
そうですね。もっとも複葉機も零戦とかＦ4Ｆを撃ち落す事は無理でしたけど・・・
（搭載機銃がどうしても貧弱だからでしょうし、速度でないから捕らえられない？）
現在のジェット戦闘機でも複葉機撃ち落すの辛いかも？ｗ

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 08:56:12 ID:+BaG96O0

>>191
おいおい、英海軍をして｢マートレット（Ｆ４Ｆ）の方がマシ」と言われた戦闘機を出すか。
bf109Tに至っては運用すらされてないし。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 09:16:00 ID:+BaG96O0

>>193
スピットファイアがオーストラリアに派遣され、零戦と戦闘するまで数カ月あり訓練もできたし、日本陸海軍との戦闘でも常にスピットファイア側が数に置いて有利な状況なんだが？
人員機材共に不足し、それが足りていれば勝てるなら、対抗手段なしとはならないはずだが？

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 09:27:55 ID:+BaG96O0

ちなみにダーウィンのスピットファイアはバトルオブブリテンと同じく、レーダー管制を受け、米軍の助言を受けて格闘戦を避ける戦いをしてるが、結果はスピットファイア38機、零戦2機という損害。
日本側は長距離進攻する性で、途中エンジントラブルで結構引き返す機があった状態。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/30(木) 23:37:58 ID:UqMacOr2

>>190
戦闘機にはやはり航続力が利点になります。戦闘機の使用目的の一番目に挙がるのは、戦闘機同士との戦いです。
例えば敵基地に殴り込みの如く押しかけて要撃に上がった敵を相手にしても、またその逆に攻めてきた敵を要撃するにしても戦闘機同士の闘いになるのですが、それらに増して戦闘機には護衛の任務もあります。
空戦能力には劣るが航続距離の長い爆撃機や攻撃機の任務達成を支援しなければならないのです。
零戦が航続距離でなく滞空時間を重視していたのは、それら護衛も想定していたものなのです。
英国にはそれが出来なかっだけ

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/10/31(金) 18:00:18 ID:ncrNbi2c

零戦の武勇伝などご存知でしたら教えてください。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 18:33:29 ID:Ci+4OIqZ

技術将校｢これからも零戦を使うなら、燃料ﾀﾝｸの防弾対策は必須です!!!｣
幹部将校｢避けりゃいいじゃん｣

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 18:39:39 ID:v9ZS6Mlj

>>202
燃料タンクへの自動消火装置は無印52型からすでに装備されてるぞ

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 21:14:41 ID:dV7B8V9q

>>203
それは｢被弾後の二次災害｣を防ぐものであって、防弾とは違うと思う。
防弾て、タンクにゴムや防弾鋼板を張る事を指すんじゃないの？

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 22:38:18 ID:LHyz6uUl

>>202　>>204
あのさ、このスレの>>1からずっと読んでみたら良いよ。
文章って、書いてあるそのままじゃなくてその行間に意味があると思うよ。
それをどう読み取るかどうかは貴方次第だけどそれが出来たら零戦の本質が理解できるんじゃないかな？
各レスの言葉尻だけ捉えて批判しても全く意味のなさない愚行だよ。
それから零戦に関しては、色々な書物があるから少しでも零戦に興味を抱いたならそんな書物を読んでみたら良いと思います。

零戦は名機と言われていても１００％完璧な飛行機ではないのは私も認めています。
しかしそれも60年以上も昔に活躍した飛行機なのだし、当時の日本の国力や国内の風潮・諸外国との比較などを今の価値観そのままに批評出来ないところもあるのです。
このスレでも話題になったスピットファイアも名機ではありましたが欠点も少なからずある飛行機だったわけで、今ここでレスを批判するような上げ足取りをしても残るものは何もありませんよ。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/01(土) 23:47:13 ID:v9ZS6Mlj

>>204
いや、防漏ゴムも鋼板もその被弾後の2次被害を無くす為の装備なんだが。
ゴムや鋼板張ったって燃料は漏れるし引火すれば爆発する。
だから自動消火装置やタンク内の酸素を抜く装置が付けられてるんだが。
ちなみに、一式陸攻11型だって燃料タンクに防弾ゴムは付けられている。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 00:21:52 ID:NZVRuXSb

>>159
＞bf109をﾎﾞｺったスピットファイアのエース達が、オーストラリアのダーウィン上空で零戦に大惨敗

…彼等はバトルオブブリテンの迎撃部隊ではなく北アフリカの地上攻撃部隊な件(いわゆるヤーポ乗り)
ただ､爆撃の腕前はロンメルにも称賛される位だったとも聞く
地上攻撃機乗りとしては優秀だったのだろう(ただし戦隊長を含む数名はP40でBf109を撃墜した実績あり)

ダーウィンの場合はスピットのパイロットの大半は初の戦闘機戦
しかも相手の零戦のパイロットは手練れ揃い

逆の立場に例えるなら､それまで九九式襲撃機に搭乗してたベテランパイロットに「次からは隼に乗ってニューギニアのP38と戦え」っといった所か

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/02(日) 02:44:57 ID:5AXvg3Uh

>>207
>次からは隼に乗ってニューギニアのP38と戦え
上手いねｗ
それだと隼はやられちゃうだろねぇ・・・
相手は逃げ足ピカ一だし格闘戦なぞ絶対挑んでこない機種だし・・・
当時ベテランとそうでないパイロットの差は技量云々より、見張り能力が
大きかったそうな。
どんな優秀な技量を持っていても見張りが疎かなら一撃で葬りさられる事など
当たり前の世界だったから。
日本は三機で編隊組んで相互に死角の見張りしていたそうだけど、空戦状態に
なって乱戦になると後は個々人の技量に頼るしかなくて、ベテランパイロットの
喪失はそのまま戦力の大幅ダウンっていう側面があったね。
連合軍機は無線能力が高くてお互い連絡し合いながら注意喚起して戦ってた面が
あったり、空戦から離れて観察し指揮？連絡する戦闘機もあったそうな。
その差は次第に損害の差で顕著になってきて、ベテランパイロットが減って補充する
新人パイロットが増えてくると見張り能力の低さから生還率が低下して悪循環・・・
戦争後期は映像でもあるけどヒヨコパイロットばっかになって、敵戦闘機に追尾されてる
のに直線飛行を続けて火達磨・・・（´；ω；｀）

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/03(月) 22:56:21 ID:hgs0TzuD

法華狼

日本空軍最強の爆撃機と言えばこれでしょう、やはり。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/04(火) 00:43:15 ID:Q/v2G7l/

日本人よ、これを見ろうhttp://bbs.jysq.net/viewthread.php?tid=755551

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/04(火) 10:03:15 ID:7XDcFgec

…と、零戦に勝てなかったスピットファイア支持者の愚痴と言い訳でした。

お次の方どうぞ！

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/04(火) 17:14:40 ID:/yrHhDaH

>>209

つまらん

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/04(火) 19:35:11 ID:7K+9QgTo

零戦と言うか44年頃までの日本機の防弾の貧弱さは悲惨だよな。
米軍機のガンカメラに撮影されてる日本機の火を吹く事。

燃料タンクでなくても操縦席に12.7mm弾が当たれば
高い確率でパイロットを殺傷するだろ。
F6Fの操縦席回りをガードしている防弾鋼板を見たら
日本軍パイロットは泣きたくなるだろうな。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/04(火) 20:31:29 ID:LWMO9qoA

>>213
まぁ日本の場合は防弾って概念が気薄だったし、戦闘機に
至っては殺られる前に殺れが鉄則的なイメージあったからねぇ。
日本人好みの「一撃必殺」的伝統な面も否めないかも？
欧米特に米軍機みたいに一定の訓練を積み、誰が操縦しても一定の
戦力となり、一定の戦果を上げることが可能で、個々のパイロットの
力量は経験を重視して技量や技までは求めず、量産化と改良を重ねて
同じ技量・経験のパイロットが乗り込んでも更に強力でタフな戦闘機
乗りと変貌させるっていう発想が違いすぎたと思う・・・
F4U コルセアになると同じヒヨコパイロットが搭乗しても、日本軍戦闘機
に乗るのと雲泥の差があるほど化け物的に差があり、もはや当時の日本軍
戦闘機で新たな新参パイロットが対抗する術は皆無だったかも。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 01:46:45 ID:yhV5Gb8E

動員できる人員が日＜米だった時点で、似たような性能をぶつけてもいずれ負けることは目に見えてるからなぁ。
仮に同程度の出力が出るエンジンを初期に開発できたとして、零戦程極端じゃないにしても、コンセプトは受け継がれたと思う。
結果、米軍より防弾装備が甘かったってことで後世に批判されるんだろうけどｗ

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 14:52:49 ID:SI3LJut9

でも防弾装備を施した分鈍重になってしまうし、当時はあれ以上馬力も出せなかったから、
今知られてる様な戦果が挙がったかどうか微妙だと思う。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 17:27:17 ID:79IxwGcV

ボルト一本にまで軽量化を施していた零戦をみて全米が驚愕したそうな

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 19:33:43 ID:xrT4lhat

>>216
こういう事例があるね。
零戦のカモにされていたアメリカ海軍戦闘機Ｆ2Ａ（バッファロー）
だけど、これは艦上機仕様にされたＦ2Ａは様々な装備が付いており、
鈍重になってしまい軽快な動きの零戦の対抗にもならなかったが、
フィンランド軍に供与した機体はソ連空軍相手に善戦し、数々のエース
パイロットを輩出したそうな。こちらの機体は艦上機仕様と違い軽量コンパクト
で軽快な運動性能を発揮したそうです。
まぁソ連軍戦闘機と零戦の単純比較は意味ないでしょうけど、それでも有る程度
善戦した可能性はあったでしょうね。

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 20:20:20 ID:WO4rfQ7y

ちょっと前にメッサーシュミットとスピットファイアの話があったので興味を持ちました。
スピットもメッサーもＶ型エンジンだったのですが違うところがそれも１８０度違うのがエンジンマウント。
スピットは通常位置だったようですがメッサーは倒立型だったようです。
これってそれぞれのメリット・デメリットってあるのですか？
オイルの循環や燃料供給には違いはあったのでしょうか？

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 20:45:13 ID:peXtSXXR

何故32型の超距離飛行実験をしなかったし

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 21:51:36 ID:CIV+2WJ7

>>213 >>214 >>215 >>216 >>217
零戦の防弾装備が貧弱だったのは誰でも知っている事だし、戦争末期にはベテラン搭乗員が少なくなったのも誰でも知ってるよ。
それでも日本人は零戦に魅力を感じているから今でも語りぐさになるんだな。
戦争で使った飛行機なんだから勝った話もあれば負けた話もあるよ。
それはどこの国のどんな飛行機でも同じ事なんだ。
そもそも、テープレコーダーみたいに防弾防弾って、おまえらは知能をもっているのか？
まるで我こそは零戦の弱点を見つけたり！みたいに馬鹿馬鹿しいったらありゃしない。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 22:15:26 ID:hi2cdJke

防弾性能を犠牲にして絞り出した高性能ですからね。
始めからある程度の防弾を考慮してたら、性能は下がったでしょう。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/05(水) 23:09:36 ID:xrT4lhat

>>221
おまえこそ空気読め。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 10:49:17 ID:Xqpacmas

烈風開発時、源田実が攻撃力を重視して防弾はいらんといったらしいが
考え方としては成り立つんだろう。
エンジン性能に悩まされ続けたからな。
ドイツから魚雷艇のエンジン送られたが、コピーさえ作れず
基礎製作技術を学びに技術者ドイツに送った話思い出した。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 10:55:28 ID:mrKm8hVH

>>223

馬鹿の分際で元気良い奴だな。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 12:18:24 ID:fl55Bcso

＞224
防弾を施すという事はそれだけ機体が重くなるから、当然軽快さが犠牲になって鈍重になってしまうね。
高馬力のエンジン開発が追いつかないと、機体重量制限がシビアになるから、戦闘機の能力要求優先なら防弾を削る方が得策だと判断したのだろうね。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 13:06:16 ID:EKgEjcUJ

鉄の塊の鎧を着た欧州の騎士と
かたびらの鎧を着た武士が戦えば
いわずもがなだろう
海軍の無理にこたえた堀越さんははじめ無理といったが
防弾はいらんと言うバイロットにこたえたのだ。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 14:05:33 ID:mrKm8hVH

>>227
こじつけ
言い掛かり
命名：怪痴付男（けちつけお）

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 19:45:34 ID:R9XSRU/E

>>227
その鉄の塊を着用した騎士が重装備とは無縁の国の兵に蹂躙されただろ
勝因は機動力。
防御優位か機動力優位かは目的の手段としての違いでしかない　両立は難しいよ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/06(木) 22:39:34 ID:I+kBSzkR

隼は防弾があった上で零戦より運動性能優れてたんだよね。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 00:44:40 ID:rQPtVfVL

そりゃ艦載機より性能劣ってたら使わないもの。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 02:52:16 ID:GO8kvObR

>>230
その代わり航続力が劣っていたから海上での航空戦は不利だったでしょうね。
零戦と隼が入れ替わってたら太平洋戦争初期にあれほどの活躍は無かったかもです。
その隼も結局高馬力エンジンの開発遅れに泣くことになるから技術の遅れは如何とも
し難い事になりましたねぇ・・・

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 03:07:02 ID:CikbDe+/

>>232
零戦と隼とでは航続距離の基準となる高度と速度が違うから。
条件揃えればあまり変わらない。

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/07(金) 23:55:45 ID:FXTjFQoJ

海軍の零戦と陸軍の隼は共に昭和16年頃の新鋭機なので模擬空中戦を行った記録があります。
結果としては零戦の圧勝でした。
とは言っても隼が劣っていた訳ではないので悪しからず。
興味がある人は適当に調べて下さい。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 11:46:48 ID:YVONw+u4

いや、零戦はショボいだろ！

実際に連合軍の評価が高かったのは、隼と疾風…あとはカス

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 12:26:11 ID:b5cUJ4Jf

連合軍の評価が高いのが良いとは限らない。
疾風の評価が高かったのは米国製の燃料を入れてテストしたので本来の性能が発揮できた為。
零戦は一千馬力級エンジンで米国の二千馬力級に対抗した艦上戦闘機である。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:00:17 ID:YVONw+u4

↑後半は一方的に殺られてたのでは？

戦争末期での米軍の航空機識別書でも「零戦は現用の米艦上戦闘機には対抗できない」と書いてる

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:19:54 ID:b5cUJ4Jf

>>237

零戦がデビューしたのは昭和15年、戦争が終結したのが昭和20年。
資源も工業力もあるアメリカはその間にも進歩しなけりゃただの馬鹿だ。
当時の国力の差と戦況を踏まえて考えられんのかね？
後半とか末期とか日本が不利になってからの評価だけでは説得力に欠けるな。

時間を吟味しましょうね。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:35:30 ID:YVONw+u4

>>238
だから「後半は」って言ってんじゃんｗ

つーか前半だろうが後半だろうが総合的にみて零戦は結局惨敗だったろうが！！
登場した時期なんか関係ねぇ！！
要は結果だよ、

最初だけ活躍した欠陥零戦と最後まで活躍した隼とじゃあ天と地ほどの違いがあるのはわかるよな…

ただ単に人気のある零戦を崇めてオナニーするのも結構だが現実を見ましょうね、

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:36:35 ID:27Ei7eZp

>>239
最後まで活躍した…なんだって？

くるくる回るから落とせないけど落とされない。
というだけの弱武装機がどうしたって？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:50:39 ID:fbbDx4f5

>>239
太平洋戦争の主戦場は大海原を巡る争いがほとんどだったから
海軍機たる零戦が日本の主力戦闘機だったことは間違いないですね。
最後まで活躍したっていうのならば零戦シリーズは最たるものだと
思いますよ？
続々と強化され投入されてくる米軍側に対して、技術的にも生産的にも
圧倒的な差をつけられた中期から後期でも、苦戦しながらでも戦わざる
得なかった零戦は日本の象徴的な立場を表した代表的戦闘機だという認識
は間違ってはいないと思いますけどね。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:51:17 ID:b5cUJ4Jf

>>239
おっ、元気あって良いな。
あのね、零戦が惨敗したのではなくて日本が戦争にまけたのね。
隼が好きなのか？
良いじゃんか。

中島の小山さんが設計主任だな。
同じ時期に同じような形をした戦闘機同士だがぱっと見で零戦と隼の見分け方って聞かずともわかるよな。
堀越さんと小山さんの設計哲学が見える気がして面白いよな。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 13:58:37 ID:YVONw+u4

>>241
「最後まで活躍した」じゃなくて「最後まで使い続けた」の方が正しいでしょ

そんでその結果がコレ↓
http://m.youtube.com/watch?v=Ajh4wQEN5PI&fulldescription

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:02:56 ID:27Ei7eZp

>>243
とある一時点のみを切り取った評価になんの意味が？

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:04:57 ID:g2Sm8DRB

>>242
隼は糸井英夫さんじゃなかった？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:12:38 ID:fbbDx4f5

>>243
使い続けざる得なかったしそれを活躍ともいうね。
まぁ言葉の扱いは兎も角、
防弾性の脆さから一度機銃射を受けると致命的な
損害を受けて脆くも撃墜されるって欠点はあったよ？
でもそれを補う高機動性とベテランパイロット達の
活躍で前半は連合軍側に恐れられた機体であったのは確かだし
後半にかけてそのベテランパイロットの喪失と、強化され重武装
化する米軍機に対して、日本側は対抗できる技術も資源も生産力も
持ち合わせてなかったってのが実情でしょ？
零戦そのものが問題なのじゃなくて、>>242もいってるけど「戦争と
いう維持継続行為に日本が惨敗した」っていうのがホントなんでしょう。

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:32:47 ID:b5cUJ4Jf

>>245
糸川氏は空力研究班からの協力技師で主任設計技師は小山氏です。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:35:51 ID:GgrEY/zY

>>239
相対評価ってのが出来ないのなら黙ってろよ、
お前の理屈なら最新鋭のジェット戦闘機以外カズだろ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 14:53:50 ID:YVONw+u4

>>246
＞「戦争という維持継続行為に日本が惨敗した」
↑これはもちろんだけど

後半にかけてベテランパイロットの喪失は零戦の防弾が脆弱だったためであって
すなわち零戦に欠陥があったと言う事では？

>>248
相対評価？だから何度も言わせんなよｗ
零戦が活躍したのは大戦前半、零戦が米軍に捕獲されてからはＦ４Ｆでも零戦と対等に戦えた……
まあ、実際には零戦が不利だったらしいけど…

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:22:36 ID:27Ei7eZp

>>249
鹵獲されてから云々は唯の伝説だっつーの。
サッチウィーブがでてきたのはアリューシャン作戦の前だ。

それでもアメリカ相手にガダルカナルあたりまでキルレートで勝ってたんだから十分名機。

後継機が出てこなかったことは欠陥にあらず。
また、戦争が長引いてパイロットの消耗が激しくなったのも零戦の責任にあらず。

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:23:54 ID:b5cUJ4Jf

>>249
まず大切な事は、隼も零戦も中島や三菱が勝手に作った訳ではなく、軍が作ったのでもありません。
軍が中島や三菱に依頼をして作ったと言う事ですから軍は発注者になる訳ですね。
零戦に関する軍の要求はと言えば、それはもう当時の技術力を超えるものでした。
その要求を満たせるように、限られたエンジン出力からも軽量化を図る以外に方法は無かったのです。
また艦上戦闘機としての機能も備え付けなければならないので防弾が脆いのもそんな影響だったのでした。
欠陥と早合点してしまう前に当時日本ができた事も考えてあげて下さい。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:46:13 ID:ktZe1PDH

終盤は局地戦闘機が主役
隼はすでに火力不足でゴミ

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 15:51:53 ID:+JHGmVO7

>>252
中国大陸やビルマでの「隼」の活動をご存じないですか？
「ビルマ航空戦」上・下巻　梅本弘
これを読むとえらい活躍してますよ。
日本側と連合軍側、両方の記録を丹念にたどっています。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:09:27 ID:Rmb2U92N

ゼロ戦には電子レンジとトイレとベッドが足りない

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 16:45:49 ID:YVONw+u4

>>250
なるほどなるほどｗ
あんたはとにかく零戦マンセーなんだなｗ

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:13:31 ID:YVONw+u4

>>251
＞零戦に関する軍の要求はと言えば、それはもう当時の技術力を超えるものでした、

↑要するに「艦上戦闘機」「護衛戦闘機」「局地戦闘機」を一つの戦闘機で賄おうとしたんだよな、

局地戦闘機は上昇性能、
護衛戦闘機は長大な航続性能、（陸上攻撃機の護衛のため）

しかし本来艦上戦闘機は、機体を戦場まで運搬する航空母艦という足に搭載されて運用されるので、
長大な航続力が本当に必要だったのかはかなりの疑問が残る、

上昇性能も同じで本来は迎撃を任務とする局地戦闘機に要求られるべき性能

つまり相反する３種類の機種を一つの戦闘機で賄おうとしたために
零戦は当初の設計段階から極限までの軽量化をせざるおえなかったんだよな、
そのために機体の強度が不足し、構造上急降下に耐えられない機体となった、

また、設計に余裕がなくなったため、パイロットの命を守る防弾板の追加などの改良措置の導入もほぼ不可能になってしまった…

↑つまり零戦は弱点を隠して無理やり運用していた「欠陥戦闘機」ということにどうしてもなってしまう

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:25:54 ID:b5cUJ4Jf

零戦や隼をはじめ、あの当時は様々な航空機が日本人の手で作られました。
それはそれで誇りにして良いと思います。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:33:53 ID:+JHGmVO7

「欠陥」と「欠点」を混同してませんか？
ちょっと前にもNHKで零戦を取り上げた番組がありましたけど、
「欠陥」と「欠点」を完全に混同してました。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:47:37 ID:YVONw+u4

>>258
ん～たしかに強度不足による急降下性能の低下だけなら「欠点」とも言えるが、
防弾性能が脆弱となればさすがに「欠陥」になってしまうかと…

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 17:48:08 ID:b5cUJ4Jf

>>256
零戦開発当時日本としては航空機の使用法を模索していた時代だったと言っても過言ではありません。
まだ世界中が大艦巨砲主義でしたから航空機で海戦が成り立つとも思っていない時代だったのです。
米国も真珠湾で艦隊と航空機による新しい戦術を目の当たりにしたのでした。
君の好きな隼も零戦と同じ時期に開発され、零戦と同じような性能を要求されていたので欠点まで零戦に似てしまっていたのです。
君が言うような航空機の使用法から使用目的に見合う航空機開発はもう少し後の話になるのです。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 18:12:02 ID:fbbDx4f5

>>256
欠陥、欠点というニュアンスですけど、相手米軍側から見ると
零戦及び日本軍航空機の弱点は？という問題を追求すると当然
見えてくるのがその「欠点・欠陥」でしょう。
ドッグファイトじゃ太刀打ち出来ない、自軍戦闘機の能力やパイロット
技量から考えても現状では無理だと判断すれば、対抗を放棄する分けに
もいかないから、対抗手段として「ロッテ戦術・サッチウエーブ戦術」
などが工夫され、引いては一撃離脱戦法の徹底化に繋がり零戦の損害も
次第に大きくなっていったって背景がありますね。
これ実は現場パイロット達の苦肉の策でもあるし、実際圧倒的劣勢化だった
時期でも零戦を撃墜する成果を上げたパイロット達の工夫でもありました。
対して日本側パイロット達も、防弾や耐久性が脆いことは承知してましたし、
相手の対抗手段が巧妙化し僚機が撃ち落されたり、ベテランパイロットが
あっと言う間に火達磨にされたりする状況に陥って、問題点などを報告してた
のは事実ですよ。坂井三郎さんの著書を読むと分かりますけど彼らも必死に
努力したりして対抗してたのは間違いないです。
ですが残念ながら国力などの違いから現場一線パイロットの要求に答える能力
の差が著しくなると、後半は一方的場面が多くなりましたね。
もっと出力がほしい、重武装が必要、航空無線は何とかならないか？、高高度
での空戦能力を高めないと苦しいぞ？とか色々不満や要求が上がったのでしょうけど
それに軍部即ち日本は答えきれないまま戦わざる得なかったのでしょう。
パラシュートを着けないで乗り込んだ人も多かった理由は少しでも軽くなって
零戦の極限能力を高める事こそ自分を守る唯一の手段という認識が一線パイロット達に
あったという事実からも、その欠点・欠陥・弱点は偏に零戦の極限能力追求や日本の戦い
方に起因するものであるので、航空機の能力上の欠陥機という感じの意味あいとは違う
ものと分けて考えないと混同しちゃいますよ？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 18:18:29 ID:bGilB248

>のび太が60点取るようなものだ

すごい納得

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 18:23:23 ID:b5cUJ4Jf

>>261
上手いまとめ方でした。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:12:13 ID:27Ei7eZp

>>255
とにかく何でもいいから零戦を腐して貶めてホルホルしたいだけのかまってちゃんになる気はないので。
つーかよ、>>251のどこが零戦マンセー？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:40:22 ID:b5cUJ4Jf

零戦は万世橋の交通博物館にもなかったぞ

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:47:42 ID:27Ei7eZp

>>265
あったら逆にひく

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 19:51:17 ID:z/01CnZC

零戦はやっぱ21型だよな。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:16:43 ID:YVONw+u4

>>261
いや、零戦は欠陥機ですよ、
そうですね……たとえばF4Fだと、巴戦が弱い俊敏な動きができない、しかし機体強度や防弾性能は極めて高い
↑つまりこういうのを「欠点、弱点のある戦闘機」というのではないでしょうか？

それに比べて零戦は航続力や格闘性能は高いが、機体強度や防弾性能が著しく低く無駄にパイロットの命を削るような機体
↑こういうのを「欠陥のある戦闘機」というんですよ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:18:49 ID:27Ei7eZp

>>268
君が上げているのは『欠点』であって『欠陥』ではない。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:42:08 ID:WeWEP9mI

で、配備後わずか3年で陳腐化した零戦のどの辺が最高なの？

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:43:26 ID:27Ei7eZp

>>270
当時の航空技術の発達具合なら、3年で陳腐化は当たり前。
むしろ、3年間第1線で活躍できただけでもすごいこと。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:46:36 ID:bGilB248

もう零戦は、（当時の日本海軍が持ち得た）最高の戦闘機って事でいいじゃん？

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 20:51:51 ID:z/01CnZC

>>268
加速は良いけどコーナリング性能が駄目なゼロヨンマシンは君にとっては欠陥車なんだろうね。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:13:29 ID:WeWEP9mI

>>271
その理論なら、Bf109やFw190が最高だよな

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:18:55 ID:b5cUJ4Jf

>>273
そうだよね、戦闘機（軍用機全般かな）はプロトタイプマシンだから素人にはのりこなせないところにカッコ良さあるんだよね。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:22:15 ID:27Ei7eZp

>>274
はあ、それで？
とにかく零戦はダメダメという結論ありきな考えはもういいよ。

どんなものにも長所や短所があるし、
零戦を使い続けるしかなあったのは日本の国力の問題であって、
零戦のせいじゃない。

戦略レベルの、零戦という戦闘機ではどうにもならない事柄で
批判するのはどうかと思うよ。いい加減。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:22:45 ID:b5cUJ4Jf

>>267
同感
それには坂井さんも嘆いていたな。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:38:05 ID:fbbDx4f5

>>268
うん。
欠点、弱点というのは欠陥というニュアンスと通ずる面もあるから
意図がどこに有るかで意味も変わるからね。
辞典的意味あいならば
欠陥とは「理想状態を想定できる物事における理想状態との違いである。」
という意味になるから、零戦は貴重なパイロット生命を守るって面を航空機の
性能面、即ち戦闘能力面に頼っていたから、もし被弾したらという状況では
パイロットの生還率に関しては著しく欠陥を抱えていたとは言えるでしょうか。
もっともその面に関して当時の日本はあまり考慮する視点が欠落してた面あります
から、零戦そのものというより日本側の兵器戦略の視点の違いがあるので断罪できないですよ。
それを選択に入れるほど開発技術力に余裕が無かったでしょうし、要求される能力水準も
空中戦における戦闘機能力の方が主題だったからある意味当時の軍要求の理想を適えた戦闘機
だったとも言えます。
米軍側も人命尊重を考慮してというより、戦闘機一機や二機ぐらい生産能力でいつでも
補えるという国力の背景と、逆にパイロット補充の方が困難だし生還率向上の方が理に適う
という考えから、戦闘機そのものの能力が低下するとしても被弾に対しての耐久性向上や
脱出してからの回収などにコストを掛ける選択を良しとしたのでしょう。
やられるかも知れない事を考慮するのと、やられることは考慮しないのとでは物を作る場合
でもコストが著しく代わってきますから当時の国力などの背景も影響し簡単な話じゃないです。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:41:51 ID:b5cUJ4Jf

>>276
良いんだ。
言わせてあげたら良いじゃん。

どんな説明をしても、あーでもないの、こーでもないのと難癖付けるのだからね。
彼らとしては、昔の日本人の誇りを今の日本人に受け継いで欲しくないからなんだ。
今の日本人がまた自信を付けてしまうと、祖国が人民服に戻ってしまうって心配してるからじゃないのかな。
良いじゃん、言わせておけば。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:45:35 ID:WeWEP9mI

>>276は国語力に問題があるな
＞戦略レベルの、零戦という戦闘機ではどうにもならない事柄で
＞批判するのはどうかと思うよ。いい加減。

オレはこんなこと一言も触れてないんだけど？？？

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:50:47 ID:27Ei7eZp

>>280
＞で、配備後わずか3年で陳腐化した零戦のどの辺が最高なの？

↑これが戦略レベルの批判でなくて何なの？

で、たぶんID：YVONw+u4と同一人物だろうと思った上での発言なので。
ちゅーか、同一人物でしょ？

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 21:55:09 ID:b5cUJ4Jf

>>280
メッサーやスピットとの執拗な比較を聞き飽きてただけだよ。

283 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/08(土) 22:03:41 ID:B0KWRH5E

さて。こういうスレでは必ず旧日本軍を貶め米英やドイツを持ち上げる韓国人が涌いてくる。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/diplomacy/1181382122/l50
ドイツは誠実に戦争責任を反省、なのになぜ日本は？

そこでだ。「敵の敵は味方」として共産主義ソ連を「利用」する（だが決して信頼はしない）。
米英独ソのいかなる支援をもってしても連戦連敗した中国国民党とは違い、
ソ連赤軍は単独で抗戦しても決して敗れず、第ニ戦線があればあったでバグラチオン作戦発動。

東京大空襲や広島長崎の原爆への言及もなしに、共産主義ソ連批判などしたってだめだ。
戦後民主主義と工業技術をもたらしたというが、そもそも朝鮮特需は米軍でなくて共産主義ソ連のおかげ。
共産主義ソ連が対独戦勝できなかったら朝鮮戦争は起こらず日本経済は特需景気を得られなかった。

まず、ニューヨークで平和になると儲からない、軍需株が暴落します。そして、３月５日　
東京市場の平均株価は全面安で、３７８円から３４０円に暴落します。
たった1日で何と１０％も下げたのです。（スターリン・ショック）この記録は、
１９８７年１０月２０日のブラック・マンデーまで破られませんでした。

ttp://j_coffee.at.infoseek.co.jp/keizaishi.html
スターリン・ショック

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:09:55 ID:WeWEP9mI

妄信的なスレですね

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:14:38 ID:YVONw+u4

>>279 >>283
自分が論破されると朝鮮人扱いですかｗ

つーかマジで馬鹿なの？

俺のレスを最初から見たか？
俺は「零戦に欠陥があった」と言っただけで、それに比べて陸軍は総合的にみても活躍した、と言っただけ…

わかる？海軍機よりも陸軍機の方が良かったんだよ

論破されたからって変な方向にねじ曲げて逃げてんじゃねーよ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:18:47 ID:9/I/CAtK

>>251
>>256
計算していったら急降下500ノットも含めて要求仕様はどうにかいけそうだとなったから作ったんだよ。
それで作ってみたら急降下で空中分解。振動問題の解析が困難で改良しようにもなかなかできない。
結果的に軽量化と引き換えに急降下できない機体になったけども、そういうつもりで作られた機体ではない。
堀越自身は設計の理論が未熟だったのであって設計ミスではないとは言ってるが。

少なくとも一号零戦までは要求を達成できてないけど戦時だから我慢して使ってるんであって、補強等の重量増で史実よりも性能低下しても
やはり同様に我慢したのではないかとも思う。

287 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/08(土) 22:19:09 ID:B0KWRH5E

米軍の庇護で自由主義経済圏の一員たる日本国の国民でありながら、
またかつてドイツとも同盟関係にあったのに、共産主義ソ連の勝利を
称えるような発言をするとはどういう神経だと耳を疑う人もいるだろう。

そう。これは「意表」に違いない。意表を突いてやったのだ。
「共産主義ソ連＝絶対悪」などというドグマに拘っては馬鹿を見る。

ナチスドイツ軍の工業技術が日本よる優れていたと褒めたりするなら、
その優れたナチスドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした共産主義ソ連
はもっと優れていたのだと赤軍賛美で返す。いやソ連の原爆や宇宙開発は
西側からの盗用だ東ドイツからの収奪だという主張に対しては、
共産主義ソ連の暴虐ばかりあげつらってナチスの強制労働はどうだで返す。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:44:49 ID:27Ei7eZp

>>285
だから、君のいってる『欠陥』とは、
『欠点』もしくは『弱点』であって、『欠陥』じゃねーっつの。

それに、隼がどうたらいってたが、主戦線である太平洋方面にほとんど出てきてないじゃないか。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 22:54:40 ID:b5cUJ4Jf

>>285

最初から眼中にないんだけど…
論破？ﾊﾃ…
自信過剰さんかな？

290 ：帝国陸神空団：2008/11/08(土) 23:00:47 ID:YVONw+u4

一応書いておく………

一式戦「三型甲」

全備重量＝2,725kg
出力＝1,150hp
最大速度＝555km/h
上昇力＝5,000mまで5分19秒
航続距離＝2,120km
固定武装＝12,7mm機関砲×2

続いてお前らの零戦(笑)

零戦五二丙型

全備重量＝2,955kg
出力＝1,130hp
最大速度＝541km/h
上昇力＝8,000mまで9分57秒
航続距離＝1,920km
固定武装＝20mm機銃×2、2,13mm機銃×3

↑まあ、零戦が上回ってるのは武装くらいか(笑)

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 23:06:10 ID:27Ei7eZp

>>290
そういうセリフは生産数で１万機超えてから言ってくださいよ。
そもそも陸上機と艦上機比べて陸上機の飛行性能が勝ってるニダ！
なんてホルホル公開オナニーして何が楽しいのですか？

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 23:07:57 ID:b5cUJ4Jf

>>290

ご苦労。
今後の参考とする。

以上、帰ってヨシっ！

293 ：帝国陸神空団：2008/11/08(土) 23:29:26 ID:YVONw+u4

>>291
いや、逆に零戦マンセー、零戦は最高ニダ、っていうだけで楽しいんですか？

それこそホルホルオナニーですよ、

別に「零戦が最高」、という意見もあれば「最低」という意見があってもいいでしょう

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 23:31:11 ID:fbbDx4f5

>>285
海軍機と陸軍機の能力差って実は基地航空隊なのか母艦から
飛び立つ及び広大な目標物もない海上を飛行するかの要求差
がある面いえるんだよね。
基地を基幹にした所謂陸上機は大型化即ち大型エンジンによる大出力
化も可能だし、それに伴って重武装、重防御化も可能だね。
ところか海軍機でも空母運用前提となると著しい制約が加わってくるから
同じ性能要求でも陸上機よりシビアな制約が多くなります。
以前もレスしたことあるけど、零戦のカモだったＦ2Ａバッファロー戦闘機
は海軍仕様機は母艦運用型の為各種付随装備などで重くなって鈍重になって
零戦にまったく歯が立たなかったけど、陸上仕様機はヨーロッパ戦線でも
有る程度活躍を見せていました。しかし零戦世代機のBf109とかにはすでに
太刀打ちできるレベルの機体じゃなく消え去っていった機体の一種なんですが
出力がそのままでも軽量化するのと重くなるのとでは、雲泥の差が生まれる事例
だと思っています。隼は零戦と同じ世代だし同じコンセプトの元に生まれた戦闘機
ですが、差があるとするならばその運用方法に尽きることと制約の差でしょうか。
双方出力的に同じですから、制約の少ない隼の方が使用条件を陸上戦などに限定する
場合は優位でしょうし、逆に母艦運用に転用すると零戦みたいになってしまかもです。
材質や使用する部品なども陸上機と母艦運営前提機とでは制約に大きな違いが生まれる
でしょうから、比較するのは零戦、隼ともども不本意だと思いますよ？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 23:31:28 ID:27Ei7eZp

>>293
零戦マンセー、零戦最高ニダ？
そんなこといつ言いましたかね？
レス番で示してもらえます？

無意味かつ理不尽な零戦批判に対する反論なら行いましたが。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 23:47:23 ID:GgrEY/zY

>>293
良いと思うけどさ、ここは零戦最高だよなってスレでしょ、
君も子供じゃないんだから空気読もうよ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/08(土) 23:58:07 ID:WeWEP9mI

>>296
なら軍板にでも帰ったら？

298 ：帝国陸神空団：2008/11/08(土) 23:59:46 ID:YVONw+u4

>>294
そこなんだよなぁ、堀越が間違えたのは（もちろん海軍も）

もしも、航続力を犠牲にして速度と機体強度を優先していれば
機体設計にも余裕が出て昭和19年以降も活躍する余地ができたのかもしれない、

やはり零戦には欠陥があったと言うしかない

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 00:00:23 ID:LVOKeg0R

>>297
いや、君こそ軍板に行くべきだと思うよ。
向こうは君みたいに空気読めない人がたくさんいてねえ。
特に航空機関連のスレの荒れようなんてひどいものだよ。
君みたいな人がいっぱいいるから。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 00:02:07 ID:LVOKeg0R

>>298
正直、想定外の運用、想定外の環境で初めて出てきた不具合まで『欠陥』扱いしてもいいのであろうか？と。
日本が戦略を誤ったことと、零戦がその戦略に合致した性能を持っていなかったこととは直接関係はないのでは？と。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 00:10:37 ID:sIwerGIJ

色々欠点があったけど、美剣士のような、零戦の雰囲気は、格好いいよね。F6Fは、良い機体だけど美しさがないよね。やっぱり、零戦は22型が一番好きです。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 00:17:27 ID:ghQG8on6

>>298
外板を増厚する程度で金星乗るんだから余裕はあるんだよ。
欠陥のように見える急降下できないのも一種の初期不良。
初期不良がなぜ何年も放置されたのかといえばその時期雷電やってたからだし。

303 ：帝国陸神空団：2008/11/09(日) 00:23:38 ID:XPGnpHmM

>>301
隼もスマートだぜ！！

>>302
しかし雷電は艦上機じゃないからなぁ、

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 00:36:04 ID:sIwerGIJ

>>303　実は、帝国陸海軍の飛行機は、全部好きなんだよね。やっぱり「美」があるよね。日本人の「魂」を感じるよね。隼　彩雲　天山　流星　疾風　も、特に好きです。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 00:38:10 ID:wHTFFWPh

>>302
三菱の中で、実績のある同社製の金星を載せるという案が
もう少し早い段階で出ても良かったと思うが
ちょっと惜しいな

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 05:30:43 ID:D2yZkxCH

>>304
日本軍機の美しさが強さにもなっています。
変わったところでは二式大梃ですが当時の技術をそのまま発展させた部分が今のUS-1Aにも活かされているそうです。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 05:49:54 ID:LGC47fma

零戦って確か基形はアメリカのヒューズって会社が開発したセスナだったような

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 05:54:06 ID:WfuOhJLG

>>307
セスナって社名じゃなかったっけ？

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 06:20:50 ID:c6lxNN8i

>>298
日本海軍はミッドウエー海戦で惨敗して主力空母喪失した時点で
零戦という活躍の場が実は喪失したとも言えると思うのですよ。
絶対防衛圏、離島をラインに基地化してそこに基地航空隊を備え
迎え撃つ戦略に転換した時点で、零戦が陸上機扱いに落ちいった時点
で零戦の苦闘が始まりますね。
当時の状況や生産ラインとか能力からして、在り得ないのですけど
陸上戦闘機として隼などの陸軍機に絞り、もしくは強化を絞っていた
のならご指摘の状況を演出できた可能性はあったと思います。
一度その機種の生産に絞ってしまうとそれを急に変える事は不可能ですが
それが逆に延々と無駄というか不効率なことを続けてしまうという面が否めません。
零戦に限って言えば、母艦使用の可能性が低くなった時点で、最初の設計思想に
拘る必要が消失したのですけど、それが簡単に変えれないというか・・・
戦争は壮大な無駄でも効率的消費合戦ですからそれが出来なかった時点で敗北なんですが・・・

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 12:09:36 ID:Bk2Z4Tjc

日本軍用機や艦艇が美しく感じるのって手作りだからって面あるそうな。
逆に連合軍の航空機や艦艇、特にアメさんの場合は無機質・無骨って
イメージが強いのは、大量生産・オートメーション化に都合がよい設計
思想だからそうなるって聞いたよ？
零戦の場合も手作り的要素が強くて大量生産向きな戦闘機じゃなかったそうで
それでも2万機以上作り続けたから、ある意味アメさんも驚いてたそうな。
太平洋戦争、第二次世界大戦というのは、大量消費消耗合戦の戦争だったから
手作りVs大量生産化の戦いなら、勝敗はすでに「お前はすでに死んでいる」だった
かもも・・・

311 ：帝国陸神空団：2008/11/09(日) 12:35:49 ID:XPGnpHmM

>>309
上の方々もさんざん言ってたが、
ミッドウェー海戦の敗北やその他の消耗戦で多くの熟練パイロットを失ったのが苦戦する要因の一つになってしまったんですよねぇ

零戦は性能的に見てもエースパイロット用の戦闘機、と言うかエースパイロットが操縦してこそ、その能力を発揮できる機体だったらしいですから、

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 12:43:21 ID:UzdDnn+l

最大の致命傷はガダルカナルをめぐる消耗戦だ。。。
もう少し早く損切りできてれば…

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:24:30 ID:LGC47fma

そもそも山本五十六はアメリカ相手にまともに戦う気なんてなかったらしい
真珠湾を桶狭間として信長の如く少ない兵力で奇襲し米太平洋機動部隊を一時的に壊滅させ
その間に即、講和に持ち込む作戦だったわけだし
言って見れば真珠湾を攻撃した時点でハワイに上陸しておけば太平洋で日本は勝利できたと思う
中途半端に攻撃して撤収したのが間違いだと思う
日本にもし勝があったとすれば真珠湾攻撃の時点でハワイを占領する以外なかったと思う

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:32:21 ID:JhQJoPRJ

あのー・・・・
どっかで零戦はイギリスの試作機のコピーってゆうのを見たんだけど
本当なんですか？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:36:00 ID:UzdDnn+l

>>313
がっちりハワイ太郎乙。
高速機動部隊だけならまだしも、低速輸送船団つれてったらばれて奇襲にならなかったろうよ。
そして、あれだけ一方的な奇襲でも、飛行場の機能を完全に奪えなかった。
要塞砲も完全に健在だし、揚陸したくてもできないだろうね。

それに、要塞砲の射界が狭まり、かつ上陸適した海岸というと、北海岸しかないが、
時は真冬の12月8日。

アリューシャンからの大波が押し寄せる絶好のサーフィン日和。

こんな中で上陸なんてしようものなら岸にたどり着く前に上陸用舟艇皆転覆するわ。

オアフ島以外の島とっても飛行場も、港湾もほとんどないから意味が薄く、あっさり奪還されて終了だろうし。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:38:07 ID:Bk2Z4Tjc

>>313
物理的に不可能な選択だったでしょ？
よしんば占領出来たとしても、補給路の問題や占領し確保を
する能力の限界を超えてる距離的地理的条件はどうしようも
ないよ？
簡単に奪回されるだけだったでしょうし、日本の敗北が早まった
可能性が高くなるだけでしょう。
ハワイ攻撃を占領という形に変えてみたところで戦略的には日本は
すでに敗北してたのですよ。
アメリカの参戦を決意させたってことでね。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 16:38:36 ID:UzdDnn+l

>>314
すべての航空機はライトフライヤーのコピーですと。

まあ、冗談は置いといて、
http://mltr.ganriki.net/faq08f03f.html#09506

ここにわかりやすく書かれているのでご一読を。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 17:42:55 ID:d3qz0mhZ

油圧式引込主脚はチャンスボートV-143
光像式照準機はユンカースHe112のRevi 2b
プロペラはハミルトン社から住友がライセンス生産
7･7mmはビッカース
20mmはエリコン
無線帰投装置はクルシー

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 17:49:03 ID:agYeKY30

だから何なんだ？って話だけどな。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 17:58:29 ID:UzdDnn+l

>>318
細かい艤装まで純国産じゃなきゃオリジナルと言えないという主張ですか？
それだとオリジナルはこの世になくなってしまいますよ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 22:37:04 ID:4Spbu3FY

>>318
何か問題ある？
貴方が使うＰＣはwindows？それともMAC？
電源は50Hz？60Hz？

日本は自力で開発した技術もあるけど、以前からあった技術をコピーしたり改良したり改良したりしながら自前で設計生産をできるように努力してきた国なんだ。
だからアジア諸国でも欧米で日本の技術を欲しがれているんです。
戦時中にアメリカのレーダーに悩まされた日本でしたがそのアンテナは日本の八木さんが発案した物でした。
今でもその原型はそのままに、きっと貴方の家の屋根の上に立っている事でしょう。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/09(日) 23:54:48 ID:vBDBeHj4

>>300
では、零戦が本来期待された任務で負けたマリアナは何ったんだろうな？
上の方で航続力が利点とか言ってたのはどなたかな？
ま、理由はどうあれ結果が全てだけどね

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 00:27:58 ID:4dchIVp0

>>322
兵器は人が戦う為の戦争の道具に過ぎず、零戦もそのうちの一つでしかありません。
いくら良い道具を持たされても訓練不足、経験不足は技量不足になる訳で、技量の未熟者には宝の持ち腐れになります。
そんな戦いを引き合いに出して貴方は虚しくなりませんか？
普通、仕事と言うのは、手順と効率がバランス良く絡めば上手く進みますがそれには優れた技能センスが要求されます。
戦争を戦う兵士も同じですよ。
当時の状況を良く観察してみる事をお勧めします。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 06:03:59 ID:+MNErAqv

>>322
本来期待された任務じゃないぞ。
現場の懐事情で無理やり不向きな任務やらされたんだ。

零戦の要求仕様は、敵爆撃機の阻止というインターセプター的性格の強いもので、
長大な航続力も、見方空母上空に長時間とどまるためのもの。
（無線と早期警戒網が貧弱で、敵機発見してからスクランブルかけても間に合わないため）

ミッドウェーで急降下爆撃を阻止できなかったのは、その無線の不備が大きく、
これも零戦という機体ではいかんともしがたいもの。

結局、日本の国力そのものが劣っていたからにすぎない。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 06:42:57 ID:I6yXsVJs

やっぱエンジンじゃないでしょうか？

もし零戦を設計する段階で誉エンジンがあれば・・・

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 07:44:58 ID:e8fxKtPk

資源、熟練工不足になるからどうせ不良品だらけで飛ばなくなるよ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 08:25:00 ID:o7J1Dw9S

>>322
マリアナは圧倒的に米軍戦闘機が多かったんだが。
数の不利を逆転できないのが欠陥という事になるなら、数の有利まであるのに空母守りきれてないF6Fは零戦以上の欠陥機という事になる。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 22:27:40 ID:q6z/nzi+

というか、250キロ爆弾持って緩降下爆撃なんて…
ほかに手段がなかった（高速爆撃機がないor稼働率が悲しい）
とはいえねえ…

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:15:20 ID:AkO6NyE7

よしんば早期講和できたとして、来るべきジェット戦闘機開発競争の波に日本は耐えられるのかね。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/10(月) 23:28:29 ID:q6z/nzi+

>>329
平時に、じっくりゆっくり時間をかけて開発すれば、あるいわ。
でも、戦後第3～第4世代あたりでギブアップする羽目になるんじゃないかなー。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 20:55:10 ID:KK4zwHHU

零戦は日本人の心だ。高い技術の下町職人の腕で作られ
この国を愛し命すら預け死んで行った特攻隊の棺でもある

その戦闘機は決して優れた戦闘能力を備えているわけでもなければ、耐弾に優れているわけでもないにも関わらず日本人の心の中に深く刻み込まれているのは

今は亡き愛国心の象徴だからだろうか

日本人の心

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 22:04:41 ID:27yMO6ye

('A`)

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:04:54 ID:iQxC7oY6

まあここで零戦の悪口を言ってる人たちは、昔の名車にエアバック、ＡＢＳがついてないから名車じゃないっ！って言うんだろうね！

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:21:09 ID:6yM/zUpb

零戦は最高だよな！

イワシのエサとして

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/11(火) 23:27:11 ID:DTYVO7Hq

>>334　はあ？　意味解らん？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 00:56:59 ID:oiVEobSw

零戦の美しさは海外からも認められておる

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:22:14 ID:BZ7vJRYZ

ちんぽみたいで嫌。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 01:59:13 ID:y6tF8794

ここまで有名な戦闘機なのに日本には飛べる機体が一機も無い、
戦争に負けると辛れぇな、同じ敗戦国のドイツはどうなんだろうか？
フォッケとかBf 109とかやっぱ無いのかな？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 02:33:57 ID:BSOiZr0M

>>331 零戦は採用当時の戦闘機水準からすれば戦闘能力は
かなり優れた機体だろ？

特攻隊の棺とか言うとこも生産数と特攻使用数の比率を無視して
印象のみで語ってる
零戦＝特攻　なんて朝日と日教組並みの思考だな

日本人の心に刻み込まれているのは反日サヨが戦争の負のイメージを
植えつけるために　零戦＝特攻　を利用してきたからだろ

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 04:13:04 ID:ejt+knzQ

文句なく最高の戦闘機ですが。

零戦八八型（大改良型の大型零戦）
栄二〇一型2100hp,770km/h,航続距離3850km,上昇限度13000m,25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,
500kg爆弾×1,高度8000mまで7分30秒,従来の零戦に比べ1.5倍重い,操縦席が低い

零戦一〇〇型（零戦八八型の再改良）
栄二〇一型2400hp,810km/h,航続距離4500km,上昇限度15000m,25ｍｍ×2,12,7ｍｍ×2,
500kg爆弾×1,高度10000mで720km/h,高度15000mで500km/h,零戦八八型よりほんの心持ち大きく二割近く重い

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 04:18:45 ID:y6tF8794

>>339
零戦＝特攻という図式は隼好きには複雑だな。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 05:12:42 ID:38hvJBW8

>>340
火葬戦記乙。

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:09:46 ID:afEbfqa/

>>340

空想シュミレーション小説のモデルかい？

「モシタラレバ」の世界はドラえもん的現実逃避に近いよな。

日本の陸海軍機に優れた航空機が存在していたのは事実。
その中に零戦も優れた機体だったのも事実。
また設計、開発段階で終戦を迎え日の目を見なかった機体も多くあったのも事実。
敗戦と言う形で終戦を迎えた事実である。
既に過ぎ去った事実ではあるが大先輩達の努力と誇りを我々世代が継承し次世代へ引き継がねばならない。
そういう意味でもこの零戦議論が役立てば良いのではないか。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:19:52 ID:kCPfF3q/

>>331

貴様ｧ～【赤トンボ】の立場はど～するつもりだ！。

そこに直れ！、性根を入れ替えちゃる。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 10:37:06 ID:afEbfqa/

>>344

この場合、海軍では【付け！】と号令をかけてバッタとなります。
鉄拳制裁の場合は陸海軍に方法の違いはなさそうだが詳細は不明。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 12:41:18 ID:jwpv+qzZ

「付け」じゃないよ。
軍隊式の発音では、「お」を、小さく発音します
きぉー付け。まゎー右。　かしらーあ（中）

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 16:58:29 ID:afEbfqa/

「付け」とは気をつけの意味ではなくバッタ専用の号令である。
上官や先輩の古参兵士より「付け」と号令をうけたら、バッタを受ける姿勢に立ちます。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 18:59:51 ID:jwpv+qzZ

>>347　いや。あのね。
その「付け」と「きぉー付け」は、同じなんですよ。今も、自衛隊では、やってますよ。　海は、「バッタ」　陸は「セミ」です。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/12(水) 21:32:27 ID:83raxZz3

vipでやれ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 01:24:32 ID:A/1Isxnt

>>322
ゼロ戦がダメなんじゃなくて、作戦を立てた小沢がバカなんです。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/13(木) 19:54:57 ID:2guCP/Gc

メッサーシュミットＶＳムスタング

ゼロ戦ＶＳヘルキット
の空中戦が見てみたいものだ

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 00:01:11 ID:7oatQT0e

おまえＭだろｗ

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 03:44:15 ID:A+qYJJF0

ヘルキャットの弾なぞ、当たらなければ
どうということはない。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 03:58:17 ID:i7I8wIyM

>>351
Me262がお相手します。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:40:01 ID:8FGU1owS

今は亡き、京都嵐山美術博物館で零戦６２型を初めて見た時は
感激したもんだ。
四式戦「疾風」よりもいいがやはり零戦が良い。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 17:50:02 ID:Z6oNlg+3

嵐山美術館の疾風といえば、元は飛行可能状態だったのに管理がずさんで飛行不能になっちまったんだよな。
それでもOHすれば飛べるかもって状態だったのに嵐山から移動させるとき
主翼ぶった切って運んだっていうマジキチぶり。

なんで日本は大戦時の機体を大事にしないのかね…

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:08:55 ID:OSyQipZS

>>356
展示物を美術品としか見ていないからだろう。
機械的に動作可能かどうかなんてどうでも良くて、見た目修復されていれば美術品としての目的を果たしているからね。
民間の自動車博物館の方が展示物を機械的にも大切扱っているよな。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:11:36 ID:dfcFbb8z

金にならない物に気が回らないんじゃないの？観光都市らしいと思う。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:17:18 ID:Z6oNlg+3

>>357
河口湖自動車博物館なんかわざわざ栄発動機レストアしたりしてるのにな。
>>358
世界で唯一稼動できる疾風だぜ？売るとこに売れば大金に化けるだろ。
まあ、観光都市らしいというのは否定しない。興味がないんだろうな。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:25:34 ID:uuEh0pcP

>>1
零戦最高はもっともだｗ

だが紫電改もいいな。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 18:33:35 ID:dfcFbb8z

>>359
多分買い手が付かなかったんじゃないのかなぁ、テキサス・エアプレーン・ファクトリーが
隼の復元機を何機か作ったんだけど、一番目の買い手がティラムック航空博物館で二番目の
買い手がシアトル・ミュージアムだったそうな、いずれも米国。残り数機作ってるそうだけど
日本が買ったって聞いた事無いし、残念だけどこんなもんなんだろうなぁ。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 19:24:07 ID:WzD8CZca

>>361
アメさんのファンというかマニア根性は半端じゃないからね。
戦車も稼動可能状態で集めてる奴いるし・・・
確か旧日本軍の戦車も修復中だとかどうとか・・・

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 20:03:30 ID:7oatQT0e

>>356

飛行が出来る状態だと収めなければならないいろんな税金が上がり、維持費が大変だって言ってた。
つまり、役所が美術品と認めないのだそうだ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/14(金) 21:11:15 ID:qas7hNfX

三沢の航空博物館が引き取ると言ったら、よろこんで身銭をきりましょう。
by1青森県民

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 01:00:08 ID:mJZOKexT

民間じゃなくて国が主導で日本軍関連のものに大金を使うのは批判の声が大きいからだと邪推。
自衛隊が航空ショーでレプリカ零戦を飛ばす日を待ってるんだが、
同じようにアメリカ軍がかつての戦闘機を飛ばすことってあるのかな？

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 08:40:41 ID:msNpwISP

>>365
航空ショーか基地祭で現用機と編隊組んで飛んでる写真を見た事がある。
四機編隊で大戦機と現用ジェットだったが、機種は忘れたなぁ…
そこの航空隊の歴代使用機種とかだったと思う。

367 ：七誌：2008/11/15(土) 11:01:23 ID:JrN0/P14

昔ゼロ戦を日本で飛ばしてくれたアメリカ人がいたなー。
親に連れられて、埼玉の飛行場まで見に行った。感動したな。凄い軽快な動きで、
しかもあっという間に空に飛び上がったし。
これなら、海戦当初に、太平洋の空を制覇できるはずだよなーと
完全に納得できた。なにより、日本的な美しさなんだよね。
日本刀のようなイメージ。。。3年後に時代遅れになったのは仕方ない。
ムスタングだって、朝鮮戦争では、戦闘機としては役に立たない状況だし。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 11:17:01 ID:gyF2LasW

>>367
零戦は操縦しやすい機体だったそうな。
軽いので初心者でも離着陸はスムーズだったし、飛ぶだけなら
飛行機としては操縦し易い方だったらしいよ。
まぁそれが返って仇になった面もあったけどね・・・
コルセアなぞあれだけ機首が上向いてデカイから離着陸性不評だし評判悪い
機体だったけど、その朝鮮戦争でMig-15撃ち落してる・・・
日本刀か牛刀か、技かパワーか、ひょっとして永遠なテーマかも？

369 ：帝国陸神空団：2008/11/15(土) 21:07:14 ID:a7ziLqwy

零戦を刃物で例えるならカッターナイフと言ったほうがいいのでは？

むしろ隼の方が日本刀らしいと言える、

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/15(土) 22:40:47 ID:+4zoz/AN

零戦がカッターナイフだったら、隼はペーパーナイフじゃない？

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 01:54:56 ID:Z/ejg7tf

ガキの頃、今は死んでしまったジジイに誕生日プレゼントに零戦のプラモデル買ってもらった時はマジ嬉しかったな
ジジイも零戦が大好きだったから２人で真剣に作ったもんだ
半世紀以上経ても零戦は最高にかっこいい戦闘機だ！
当時、少年だったジジイも同じ気持ちになれる戦闘機だ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 10:32:26 ID:pzTE53ni

>>254
零戦にお住みになっていらっしゃるのね。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 10:33:30 ID:y/y66WHw

零戦はいい飛行機だが、紅茶を沸かすティーポットが付いていない。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 20:06:52 ID:Z/ejg7tf

>>372マジですか？

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 21:13:33 ID:774RBa2A

Su-32ネタだろう。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 21:50:37 ID:Z/ejg7tf

>>373 マジですか？本当にティーポットついてるんか？

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:02:32 ID:774RBa2A

>>376
イギリス軍のチャレンジャー戦車にはエンジンの過剰エネルギーでお湯が湧かせる装置がついており、
レーションに入っている紅茶を使えばティータイムが楽しめるようになっている。

これは、核戦争が起こる可能性も考慮して戦車の外に出なくともいいように。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:34:52 ID:Z/ejg7tf

そこまでして紅茶が飲みたいとは、流石英国軍

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:45:23 ID:EkaVie83

アヘン戦争もお茶絡みと言えばそう言えなくもないしな。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 22:47:50 ID:dx/UAW2w

モンティパイソンの母国だからね。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 10:15:58 ID:BhZB5xdH

まあ機体自体もパクリだからな
旧日本軍最弱伝　
って調べれば出てくるよ

ゼロ戦なんて世界最悪の戦闘機だ

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 10:19:26 ID:BhZB5xdH

どこが日本に優れた技術あった？
やっぱスピットファイヤーは世界イチィィイイイ

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 10:25:12 ID:BhZB5xdH

http://www.luzinde.com/
旧日本軍弱小列伝　だった

まあこれでも見て目さませや
鬼畜米英とか言いながら、米英の工作機械　資源　技術　ライセンス　設計書使ってんじゃ
ねえよコラ

チハ作る日本ならまともなのは作れないのは明白だろ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 11:05:27 ID:YBqmIjWW

>>383
軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守る。
という評価しかないけど？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 11:48:05 ID:efXjODRD

>>383
まともなのが作れないんじゃなくて技術が大戦初期の高さのままずっと留まってただけだバカ。
むしろ技術者が戦地に行って低い工作精度でもそれを維持しただけ凄いだろ。
1936～1939くらいの日本は金属の質とか工作機械の性能とか基本部分で技術先進国には負けていたが、
張り合えるくらいの能力はあった。国家の体力としての工業力は全然なかったけど。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 13:05:26 ID:wTW6MFt5

>>383
馬鹿ん李人宣伝乙、と言っておこうｗ

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 17:16:41 ID:8BGpwJYi

弱小な旧日本軍に泣き付いて併合してもらったチョンがホルホルしてるスレはここですか？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 17:47:05 ID:BhZB5xdH

坂井三郎の本ＡＭＡＺＯＮで買って読め
元ゼロ戦パイロットだが

そんなにゼロ戦好きならそれぐらい買って読むべきだろ
ゼロ戦のこと何も知らないのにマンセーしてんじゃねえぞコラ

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 18:55:38 ID:F2JJEj5i

>>388　零戦に詳しくなくても、語ってもいいだろ。　ゼロ戦て書いてる時点でどんな人物かは、予想つくけどな。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 19:39:54 ID:+0tlychT

>>388
坂井さんの本？
読みましたが何か？

それで零戦の評価が上下することはなかったのですがねえ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 20:34:44 ID:I8L+wmDn

>>389
まさか戦中はゼロ戦と呼ばなかったとかいう都市伝説を信じてる人？

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 20:41:37 ID:BhZB5xdH

２０ｍｍ機関砲も冶金技術の低い日本じゃ威力ないしな
英米と肩並べたいだけに肝心な威力より口径だけかよ・・・

半島と同じで見栄っ張りじゃん

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 20:44:45 ID:I8L+wmDn

>>392
対地攻撃はしないんだから威力はあれでいいよ。
弾さえ少なくなければ。

重量の問題はわかるけど攻撃能力まで削ってどうすんだ……。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 21:02:18 ID:GD5Q5YEW

まぁこの際、零戦がどーのこーの言ってもしゃーないわなw
何なら半島の南北合同でバイクのブランド作ってみたら？
世界のグランプリで勝ち続けて半島の代名詞たるブランドを作ってみたら？
バイク無理ならカメラや顕微鏡はどうだい？
他国のSingerに歌われるカメラを作ってみたら？

大昔の戦争で米国に負けたが誇りは棄ててないぞ！

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 21:04:56 ID:I8L+wmDn

>>394
いやお前はいいからスレタイ読め。

スレの意義を否定すんなｗ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 21:12:27 ID:GD5Q5YEW

って言うか、行間の読めない愚か者だな>>395

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 21:41:17 ID:+0tlychT

荒らしたいだけの糞よかまし

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 22:09:04 ID:KrJNNsOf

しかし今時、弱小列伝を鵜呑みにしちゃう子がいるんだねぇ。
情報弱者としか言いようが無いわ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 22:48:02 ID:F2JJEj5i

>>391　当時の人達は、あまり「ゼロ戦」とは、呼ばなかったらしいよ。
一号とか二号とか呼んでたらしいよ。あと型番とか
１１型は、試艦とか。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/19(水) 22:54:31 ID:I8L+wmDn

>>399
上で挙がってる坂井三郎もそうだが、「現場では『ゼロセン』と通称で呼んでいた」という証言がある。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 00:44:17 ID:zTvPy8Cd

低翼単葉、これがたしか２機種めなんだよな、この人の、たしか。

戦争に負けたのは、いろいろ理由があると思うけど、
こんな飛行機ができてしまったこともあると思う。
ヤマトも同じ。

ゼロ戦を山本五十六が見たとき、「これならいける！」と
言ったそうだけど、「これじゃだめだｗ」だったら、
戦争は起きないわけで・・・。

なんにせよ、日本は窮地に立たされると、どこかで、誰かが、
おそろしいモノを作ってしまうんだよ。

ま、つくづく、核は作れなくて、良かったと思うよ。
天皇も推進を拒否したしな。

日本も粒子加速器のリングをあの時代に持っていて、
戦後アメリカがきてびっくりして、
そっこうで東京湾にその加速器を沈めていったけどなｗ

日本はゲームでも作っていればよい。殺しの道具は必要なところまででいいよ。
拉致被害者は全力をもって、すぐに救わねばならんがな。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 01:51:41 ID:Zgg2PFlX

>>401
は？

403 ：帝国陸神空団：2008/11/20(木) 07:10:49 ID:aMYX8/JX

しつこいようだが、零戦は欠陥戦闘機だ！！

よってスレタイの「零戦最高」(笑)は、間違いである、

零戦は無い物ねだりのバ海軍が無茶な要求をして出来上がったグダグダ欠陥戦闘機なのだよ、

故に、大戦序盤でしか活躍できなかった。

それに比べ、我が「一式戦闘機」栄光の隼は大戦全般で比類無き大活躍をしてみせた傑作戦闘機である。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 11:47:20 ID:8P45nkjx

>>403
一式戦も零戦も両方傑作機かと。
一式戦は運動性､零戦は火力が優れる。
それで良いじゃないか。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 13:47:47 ID:ZjU5j6D5

>>403
傑作？　97戦が忘れられない陸軍に危うく死産にされそうになった機体が！？
つーか、大戦後期だと爆撃機にすら追いつけないから、敵機が戦う気にならない限り戦闘にもならないじゃないか。
そもそも陸軍に傑作と駄作の見分けがつくのかね。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 13:53:15 ID:Zgg2PFlX

>>405
落ち着いたら？

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 15:40:58 ID:1eLjoY+0

>>403

そう思うのならそれでも良いんじゃない。
ただ他人が立てたスレに不満があるのなら、ここと相反するスレを自ら立てたまえ。
器の小さな君では恐らくここ程飛ばないと思うがね。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 15:48:56 ID:g5JOsjPq

>>399
兵器整備員として開戦から終戦までずーっと零戦の機銃整備してた叔父によると、
戦争後半頃は「ゼロ戦」とみな呼んでたと言ってたよ。
「れい戦」派は少数だったそうな。
あ、零式観測機は100パーセント「ゼロ観」だね。
零式輸送機は「ダグラス」と呼んでた。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 16:23:43 ID:hmxiHGrW

零戦と欧米各国主力戦闘機の性能(1940年当時)

国　馬力　全備重量　最高速力　航続力　兵装　口径兵×装備数　製作社/名称

日　0940hp　2336kg　533km/h　3500km　20mmX2　7.7mmX2　；三菱/A6M2　零式艦戦21型　（落下増槽を装備）

米　1200hp　3176kg　512km/h　1360km　12.7mmX6　　　　　；グラマン/F4F-3　ワイルドキャット

英　1030hp　2415kg　571km/h　0805km　7.7mmX8　　　　　；スーパーマリン/スピットファイアーMk.I　
英　1030hp　2993kg　515km/h　0740km　7.7mmX8　　　　　；ホ－カ－/ハリケーンMk.I

独　1050hp　3010kg　550km/h　0660km　20mmX2　7.9mmX2　；メッサーシュミット/Bf109E-1

伊　0840hp　2295kg　440km/h　0785km　12.7mmx2　　　　　；フィアット/CR.42　
伊　0870hp　2208kg　512km/h　0870km　12.7mmx2　　　　　；マツキ/MC.200　

仏　0860hp　2720kg　486km/h　0800km　20mmX1　7.5mmX2　；モラーヌ.ソルニエ/406　
仏　0910hp　2780kg　529km/h　0998km　20mmX1　7.5mmX4　；ドボワチヌ/D.520

出典　E.アンジェルッチ、P.マトリカルディ　「航空機－第二次世界大戦」小学館　1981

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 16:25:10 ID:hmxiHGrW

>>409
こうして見ると当時零戦より優速だったのはスピットファイアとBf109くらいだったと判る。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 18:20:26 ID:XF3DUfT1

>>408　なるほど。
地域や年代で少し呼び方も、違うんだね。
俺が聞いた人は前に書いたように言ってたな。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 18:51:59 ID:1eLjoY+0

>>411
零式艦上戦闘機、普通に略せば「零戦（れいせん）」になりますがスマートさが自慢の海軍の将兵達は「ゼロ戦」とも言っていたのも頷けます。
日本に英語禁止令が公布されていたから「ゼロ戦」を「零戦」と呼ばせていたらしい話は、今思えば無理矢理過ぎる話です。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:00:41 ID:EYQKcLbE

ちゅうか、海軍兵学校では最後まで英語教育してたからねー

井上成美さんは偉かった。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:01:57 ID:CE5+xvqc

>>409
零戦二一型の速力が533km/hになったのは、1941年の空中分解事故ののち、
強度を増すための改造が行われたあとで、それまでの最高速度は509.3km/h。

また、増槽がついていれば最高速度はもっと落ちるし、増槽なしでは航続距離は2,200km。
ついてても3,400km弱で3,500kmには届いていない。

さらに言うなら、例えばF4Fの数字なんかは、F4F-3と書いてあるにもかかわらず、
折りたたみ翼などの搭載によって重量が増加したF4F-4の数値になっている。
F4F-3の最高速力は535km/hだ。ちなみにF4F-4の全備重量は3,610kgだ。

上から２つ見ただけでこれだけ出鱈目ってなんなの？

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:08:13 ID:XF3DUfT1

>>412　英語禁止とかの話では無くて、普通に零戦って呼んでたらしいけど。
呼び方は、色々あったんだろうね。
陸軍では隼を「単戦」屠龍を「複戦」飛燕を「ロクイチ」って呼んでたらしいよ。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:42:20 ID:IjrVuPu0

>>410
スピットやＢｆ１０９が零戦より幾分速いと言っても従来の防空戦闘機の
発展型に過ぎないように見える。
零戦のように在来機とは隔絶した｢飛躍」が無い

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 19:47:57 ID:EYQKcLbE

>>416
そりゃおまえ・・・
ハリケーン→スピットファイア
じゃそれほど性能差実感しないだろうが、

日本の場合、96艦戦→零戦なんだぞ？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:03:03 ID:XF3DUfT1

九六艦戦の試作には、コルセアと同じ逆ガルウイングが、テストされているぞ。堀江氏によれば「零戦以上に気に入っている」らしいぞ。
九六艦戦が良い機体だから零戦があるんじゃないかな？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:19:05 ID:ArQmkWs1

>>418
なぜそこにホリエモンが？ｗ

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:20:08 ID:EYQKcLbE

あ～わりい。
たんに、ハリケーンからスピットファイアじゃ、
96艦戦から零戦になったような
『劇的な変化』
は感じたくても感じられないだろ？
って言いたかったの。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:33:42 ID:IjrVuPu0

零戦・・・・航続距離在来機とは桁違い、空母への離着陸可能、格闘性能最強、上昇力最高・・・・

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:40:51 ID:CE5+xvqc

>>421
上昇力？　ズーム性能は機体強度のせいもあって低かったはずだが。
だからこそ、エンジンが発展してきてズーム＆ダイブが主流の戦い方になった時に、
旧来の流れにとらわれすぎるあまり、発展に取り残されてしまったんだろう。
ハンス・ヨアヒム・マルセイユのように、旧来の戦い方で大きな戦績を上げた人物もいるが、
それはあくまで一部の例外に過ぎない。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 20:45:20 ID:IjrVuPu0

零戦のズーム上昇は凄いよ

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 21:00:41 ID:yGxk2yoR

隼が主役のSTGってあるのかな？
おしえてえろい人

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 21:02:08 ID:XF3DUfT1

>>419　スマン　
堀越氏でした。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 22:48:49 ID:GzFAb83b

>>420
スピットとハリケーンは初飛行が半年ぐらいしか違わんから、劇的な変化が出ないのは当たり前なのでは？

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/20(木) 22:59:14 ID:g5JOsjPq

>>415
愛称は後になって発表されるから、現場では印象が薄いのであまり使いません。
陸軍の場合、キ番号で呼んだり、○式戦と呼ぶ事が多いかな。
単戦は二式単戦「鍾馗」のことで、「二単」と呼ばれます。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 01:48:26 ID:msc7hvl9

>>422
>上昇力？　ズーム性能は機体強度のせいもあって低かったはずだが。

零戦と戦った米軍も英軍も、上昇性能が高いと記してる。
サッチ少佐などはF4F-4では常に零戦に高度優位を取られ、背後についてもあっという間に上昇、反転し背後に付かれる。
生きて帰れたのは奇跡だったと言ってる。
そしてF4F－4は上昇力、運動性能、速力全て零戦に劣り、部隊の士気にも影響する。
最低でも上昇力が上の戦闘機を装備すべきであるとしている。

ちなみに、零戦は実戦で空中分解したという報告は無いが、米軍は実戦配備されたP-39やP-38、P-47が空中分解を起している。

＞ハンス・ヨアヒム・マルセイユのように、旧来の戦い方で大きな戦績を上げた人物もいるが、

ハルトマンは一撃離脱は飛行学校で習ったものではなく、実戦で列記の動きを見て編み出したといっており、学校やｊｇ５２のベテランは格闘戦が主であり、当時はまだまだ格闘戦が主流。
Bf109Gの復元機を操縦したマーク・ハンナ氏の記事では、Bf109は400km以下の速度の方がスラットのお陰で運動性が良く、500kmを超えると操縦桿が両手で操作しても重く、ラダーも効き難いとしている。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 05:31:59 ID:l2OLscUs

>>426
>>416に対するレスですから。
そんな当たり前のことで零戦持ち上げられてもなって話。
流れ読んで。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 08:00:30 ID:U3LFr+1c

そもそも>>414なので零戦より遅いのってCR.42とM.S.406だけで、他は全部零戦より速い。
1941年になるとイタリアのMC.202のように速度600km/h級のが出てくる。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 13:25:45 ID:cIv1Wavi

しかしながら速度だけでは戦闘機として役に立ちませんから速度と旋回性能を吟味する必要があったのです。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 17:11:04 ID:nQuz4wJX

>>409　　>>421
やっぱり零戦は欧米先進国の第一線戦闘機と比較しても
飛び抜けているよな。ある種「飛躍」と言って良い戦闘機

>>414
欧米の戦闘機のスペックだって結構ゲタ掃かせてるって話しもある
それに増槽も含めて零戦の能力。
増槽装着時には巡航飛行して空戦では切り離し自由。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 20:51:21 ID:dlBC1Ncw

じゃあ防弾について比較してみてくれ。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:03:37 ID:CD6um6Ae

>>394
バイクの話で思ったけど、欧米のジャーナリストには日本製のシャーシや機体を貶す癖がある。
エンジンの優秀性はしぶしぶ認めながらも、「ホンダがＧＰで使ったシャシーは英国製」なんて
嘘を平気で書く。
１９６７年にＭ・ヘイルウッドが５００のチャンピオンを逃した件についても、ＲＣ１８１のシャシーが
劣悪だったという「通説」をつくりあげたのが英国流ジャーナリズム。なんせノートンのフレームが
最高だと信じて疑わないようなお目出度い人種だから。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/21(金) 22:30:34 ID:U3LFr+1c

>>432
ゲタを履かせた数字かどうかはどうでもいいんだよ。
それならゲタを履かせた数字で比べればいい。それしかデータがないなら仕方ない。
だが嘘を書くのは、我々を騙そうとする行為であり、大人しく看過することはできない。

「1940年」と書きながら、1941年以降の改良した数字を根拠に自国の優秀性を喧伝し、
「F4F-3」と書きながら、それより明らかに速度の落ちたF4F-4の数値を根拠に他国を貶すのか？
どこぞの共産主義国家みたいなことをするのがずいぶんお好きなようだな。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 00:16:41 ID:OCB1fnHY

>>434
他カテゴリーのイメージもあるのでは。
四輪だと日本メーカーのシャシーは英国製がほとんどで、そういうイメージが付きまとうのも
日本国内でまともなコンストラクターを育成しなかったツケだろうとも思う。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 02:53:16 ID:tZ3XfiAo

ゼロ戦はあの鳥かごの風防がすべてを物語ってるよな
クリアなバルブキャノピーのＰ５１と比べれば、詳しくない
者でもすぐに、相対的な工業力の差を実感できる

そもそもまともに通信できる無線機すらない時点で
終わってる。初期の優秀パイロットがいなくなれば
それで終わりの兵器だっただろうな

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 06:22:28 ID:baVai+uK

日本が優位だった頃は強く、攻め込まれる様になったら弱い。
ごく当たり前の事なのでは？つまり、機体の性能が戦力の決定的な差ではないって事だ。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 13:51:14 ID:IkeqfJrn

メリットにはデメリットもある
軽く旋回能力燃費が良い、航続距離が良い→防弾能力最悪で高速が出せない重い爆弾は搭載できない

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 14:39:06 ID:tZ3XfiAo

あとゼロ戦神話は、後継機の烈風が開発が、海軍の無能さから遅れに遅れ
実戦に間に合わなかった事も大きいと思う。

後継機である烈風が、もし実戦に間に合いそれなりに活躍していれば
ゼロ戦も９７艦戦と同じ扱いになったと思われる。それと同時にまともな
防弾設備もない、人命軽視の欠陥機と呼んでもいいゼロ戦で、戦わざる
得なかったパイロットたちに深く同情する。ゼロ戦に限らず翼内を全部
裸のガソリンタンクで埋める暴挙に出た、一式陸攻など旧日本軍の
航空機はすべて、いまでいう欠陥商品の集まりに過ぎない気がする。

ゼロ戦にしても、プロペラ機の基幹部品であるプロペラは米ハミルトンの
コピー、機銃もしかり・・・沈鋲などや機体デザインなど一定の評価は出来る
ものの、ゼロ戦の評価は大和と同じく、あまりに神話化され過ぎている。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 15:01:41 ID:5z6nl5pY

>>440
神格化されるのにはそれなりの理由が有るよ、機械として優れた物だけが
伝説のマシンになる訳じゃない、人の心を打つ物はその背景や使う人、
その他諸々のファクターも重要なんだ。データや理屈だけが全てって人には
理解出来ないかも知れないけどね。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 15:19:37 ID:tZ3XfiAo

ゼロ戦の座席の背中部分に、もし防弾板があればどれほどのパイロットが
生きて帰れたか。熟練パイロット１名を作るには膨大な時間と経費がかかる。

主任技師の堀越にしてもゼロ戦同様に、神話化されているが、いくら海軍の
要望が熾烈を極めたとしても、開発の経緯を見ても人命を考慮したとは
思えない。人命の考えが当時と現在では違うが、同じ時代の手厚い防弾
装備に守られたアメリカ機を見るとき、その言い訳けはまったく通らなくなる。

神話化するのはいいが、隠れた負の部分にも光をあて、その負ゆえに多くの
死ななくていい人たちが、ゼロ戦という人命軽視の武器で、死んでいった事実
を忘れてはならない。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:24:36 ID:qaxgk2Ry

人名軽視の武器．．ねえ
それなら１８から７２までのロータスＦ１はさしずめ人命軽視のＧＰカーだ
当時、限界設計で実際死亡事故も多かったロータスＦ１に皆が乗りたがった
それはチャンピオンになれる可能性があったからだ

兵器なら尚更。安全だけど勝てる見込みのない兵器なんて価値がない

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:26:50 ID:V47oiCNo

たった一人の勝者を求める戦いならそれでいいだろうさ。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:31:55 ID:tZ3XfiAo

>>443
Ｐ５１は第二次大戦最高のレシプロ機と言われてるが、攻撃力も防御力も
最高ですよ。何よりも日本でさえ陸軍系の航空機や、戦争後半の航空機は
防弾にも配慮しているものが出て来ています。
有名な飛行艇の２式大艇は、防弾面も当時としては最高のものを持ってい
ました。
これらを考えると、ゼロ戦の防御に対する考えが劣っていたしか思えません。
開戦当初の同時期の陸軍主力戦闘機「隼」には、防弾鋼板がついていました。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:43:25 ID:q4JMYKh7

全部源田実が悪いでFA

戦闘機無用論だの、20mmは究極機関銃だから防弾なんか無意味だの…

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 16:49:17 ID:qaxgk2Ry

>>445
ロールスロイスマーリンやダブルワスプが使えた国だからだ
日本機の話をするなら、シャシーチューニングだけで何ができたかを語らないといけない
隼や２式大艇に防弾がついていても、Ｐ－５１に狙われたら逃げ切れるのか？
勝たないとどうせ死ぬんだよ
ちょっと防弾がよくなって重量が増えた零戦なんてもう勝機がない

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 17:02:46 ID:tZ3XfiAo

>>447
言いたいのはそれであっても、防弾板を外すというのは邪道だという事だ。
特攻兵器の人間魚雷「回天」を作るとき、こんな邪道な兵器は作れないと
抵抗した技師もいた。事実、陸軍の疾風は防弾面にも配慮しつつ
オクタン価の高いガソリンと、良質なオイル、そして熟練パイロットであれば
P５１に立派に対抗できた。疾風は最優秀日本機と米軍からも評価されている。
問題なのは、疾風とゼロ戦の防御に対する発想の違い事だ。

またロールスに匹敵するエンジンなど、航空機全般の技術革新についても
烈風開発に代表される、海軍当局の無知からくる無理な要求がなければ
実現できた可能性の否定できない。

さらに>>446が言うように発想や思想面でも英米に劣ってたと思われる。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 17:05:06 ID:hWoTz6Sa

>>447
俺もそう思う、勝つか負けるかの世界で中途半端な防弾性能を持って、パワーウェイトレシオの低い
戦闘機が開戦当初から活躍出来たとは思えない。
ここで零戦の評価の足を引っ張りたい人は、反対の為の反対が言いたいだけだと思う。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 17:11:36 ID:1eHJ4yLF

戦闘機にも防弾を言い始めたのはいつ頃からだろう？
カーチスＰ３６には防弾はないけど、エンジンを換装したＰ４０からは防弾が重視されてる。
グラマンＦ４Ｆはかなり防弾されてるけど、競作機だったブルースターＦ２Ａ1バッファローには
当初はほとんど防弾がなかった。
防弾とエンジンを強化したＦ２Ａ２は鈍重で駄作機になってしまった。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 17:24:06 ID:tZ3XfiAo

>>450
F4やP40が開発された時期は、１９３０年代の半ば頃だから、すべての
米メーカーが防御面に重きを置いていたとは思えないが
それでもゼロ戦に代表される三菱系の、航空機に比べると防御に対する
考えがまるで違っていたのはわかる。
日本でも中島系の航空機には、全般的に防御対策がとられている。
隼や疾風はともに中島製だな。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 18:07:34 ID:baVai+uK

ショウキには防弾ガラスもついてたよ。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 18:25:24 ID:12ZKfqsP

>>442
両立できるものならしたよ。けど、当時の日本にそんな能力も余裕もなかった。
エンジン開発の歴史だけ見ても、どれだけ先進国に遅れて試行錯誤していたか。
ようはその中でいかに軍の要求を満たすかってところをつきつめた妥協の産物なんだよ。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 18:48:22 ID:WmiCFgka

アメリカのエンジンのライセンスもまともに作れないくせに、防弾装甲ほどこしたら
ダメじゃんｗｗｗ
あの時代、製作機械はほとんどアメリカ製　ライセンスもまともに作れない

それで鬼畜米英呼ばわりした挙句、戦争するんだからな

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 18:55:25 ID:tZ3XfiAo

>>454
あれ不思議だよなｗ
当時も国家の知恵ある人たちは、統計くらい読めたろうに・・・
どんなに馬鹿にされて、いじめらても小学生が朝潮龍に
とびかかってはいかんだろｗ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 19:27:00 ID:WmiCFgka

朝青龍だろ
あれだけ鬼畜米英　一億総玉砕　本土決戦とか言っといて
負けたら　ギブ　ミー　チョコレートｗｗｗｗｗｗｗ

どこかの超重役が敗戦後アメリカに怪我を手当てされて
「アメリカにも武士道があるのか？」と言ったそうな

戦艦の技術も、飛行機も、鉄砲も、大砲も戦車も鬼畜米英の発明品じゃねえかｗｗｗ
卑怯なのはどっちだよ

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 19:42:26 ID:qaxgk2Ry

>>456
＞戦艦の技術も、飛行機も、鉄砲も、大砲も戦車も鬼畜米英の発明品じゃねえか

三島由紀夫が同じようなことを言ってる。君の考え方も実はそっちに近いことを知るべきだ
ちなみに三島はだから開戦初期の零戦のアドバンテージなどには一切感心しないらしく
「戦闘機の主翼を日本刀のように使ってブッタ切った」特攻のみを
日本人のオリジナルとして高評価してるｗ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 20:41:34 ID:hDM94tED

>>456 アホの子の発想だな　
お前の論理じゃ火薬式の武器を使ってる時点でオリジナルで無いから
卑怯ってことになるだろ

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 20:43:16 ID:hWoTz6Sa

>>458
相手するだけ無駄だと思うよ。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 21:07:59 ID:Os9LEv1t

>>445
P-51はドイツの機関砲弾を主翼に食らうと一撃で発火する防御性や
急降下で空中分解する機体強度やいくつか問題抱えた機体。

P-47の方が安心できるとの評価がある。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 21:10:19 ID:gsNcVeEn

>>388
ここに書き込もうという奴は、全員それは読んでるよな。

読まないでカキコしてる奴なんていないよなあ。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 21:50:34 ID:q4JMYKh7

火薬は桃と中国の発明だから、それ使ってる欧米は卑怯！
ってことですねわかりません。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 22:01:58 ID:iQLWMi7W

>>461
ここまでアンチ零戦を装ってレスしてきたが…
その点は大いに疑問としているところだなｗ

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 22:28:10 ID:ejcFZQ1c

まあ色々とご意見もあろうが私達はあの時代に生まれていなかった。
もし、私らがあの時代に生きていて零戦の開発に携わる仕事をしていたら今と同じような評価を出せていただろうか？
疾風は確かに優れた戦闘機であったと、あの坂井三郎氏も述べている。
資材と技術員不足の中であれだけの開発を行ったのは評価もできるが零戦のデビューから数年も経っているのだから技術進歩もあって当然だろう。
隼も初期の豆鉄砲から武装を強化し長期間戦った優れた機体だが戦争末期には零戦と同じように特攻機として徴用されている。
疾風も隼も陸軍機で海軍とは規格が異なっていたのも事実である。
スロットルレバーの開閉も陸軍と海軍では全く逆でもあったし、陸軍が南方前線で海上を飛行するにあたっては、その航法を海軍から学んでいた。
山脈や河川など有視界飛行で地形を判断して飛行していた陸軍と見渡す限り海で目標物が乏しい海軍の飛行とは全然違うのだから海軍に学ばねばならなかったのである。
陸軍機と海軍機を比べてどちらが優れてどちらが劣っていたかを議論するのはナンセンス。
搭乗していた兵士、機体や飛行場を整備していた兵士、作戦を練っていた参謀達も日本の行く末を憂いて戦っていたのである。
米国に戦いを挑んだのもそれを回避できる術がなかったからなのである。
あの時代に私らが生きていたとして、あの時代の世論を抑えて戦争を回避できただろうか？
もしそれが出来たのなら、あの山本五十六も連合艦隊司令長官に就任せずに済んだだろう。
あの時代の事を今の評価で議論しても何もならないのだ。
大切な事は、今も未来も我々国民が日本の誇りを持って平和に国を維持し発展させていかなければならない。
それが先の戦で命懸けで働いた英霊への供養でもあるし、戦争経験者への労いでもあるのだ。
今私達が生きているのは、爺さん婆さん親父お袋のお陰なのである。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/22(土) 22:43:40 ID:tZ3XfiAo

>>464ごめん・・ｗ
俺・・若くないんだよｗすまんな爺がここにいてｗ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:15:42 ID:sexTCo8t

>>464

ブサヨの垂れ流した終戦後のプロパガンダを本気で信じてる >>456みたいな
頭の可愛そうなチョンコロが下らない書き込みするなボケ
まで読んだ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:18:52 ID:mjLdnNyX

>>466
チョンコロってなんだよｗｗｗ
チャンコロは「清国奴」なんだから満州人のことだろ。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 00:25:14 ID:rOPVlcS8

>>464
このスレは「ゼロ戦最高だよな」だろ？

それにたいして疾風や陸軍機、さらに欧米機と比較して
どうだとレスしてるんだろ

お前さんの言ってる事は意味が違う

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 04:10:58 ID:8W/iqKpx

>>468
いや、最近少し荒れ気味だったし、過去を詰る発言も目立っていたから>>464の気持ちもわかる気がするよ。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 09:30:53 ID:rOPVlcS8

>>469
そう思わないな　ゼロ戦が最高でなく他の機がよいと思う機があればと思い
レスしてるだけだろ　それを荒れととらえると、異論を言えなくなるしおかしい

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 10:29:12 ID:/9WX/0uq

>>470
俺はこっちのほうがいいと思うよ。
で終わればいいのだが、
そのために零戦をわざわざ罵ってく馬鹿がいるので。

なんていうかね。
隼でも、疾風でもいいけど、それらは零戦を貶めないと
輝けないのかい？といいたくはなる。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 10:38:01 ID:mjLdnNyX

好き嫌いじゃなくて「最高」って表現なのが騒動の種になってるような気がするけど。
>>409みたいにデマコピペ張って性能面で持ち上げようとする奴もいるしさ。
「かっこいいよな！」みたいな主観的な話だったら誰も異論は挟まなかったと思うんだ。
まあ、その場合語るネタが全然ないような気もするんだけど。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 10:50:22 ID:/9WX/0uq

>>472
最高！
も主観的なものであると思うが？

その人がそれぞれ持ってる『最高』は、
皆一人一人違って当然だし、
そのことに他人がどうこう言うべきじゃない。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 11:15:33 ID:mjLdnNyX

>>473
「なにが最高なのか」書いてないじゃん。
「スペックが最高なんだ！」って思う人がいるから、>>409みたいなのがあるわけでしょ？
デザインは好きだし、ギリギリのバランス取りをしたのが伺える設計も好きだよ。
けど、じゃあ機械性能として他国より優れていたか？　というと別にそんなことはなくて、
まだ工業的には一歩遅れをとっていた日本が、工業国と一次的にしろ張り合えるものを作ったのはすごいし、
称えられるべきだと思うけど、つまり機械的にはやっとぎりぎり同じ土俵に立てる程度のもので、
そういう見地から「最高」って言ったら、それは客観的に間違いでしょ？

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 11:31:51 ID:rOPVlcS8

ゼロ戦の欠陥を述べるもよし、褒めるもよし
欠陥を述べたらダメというのもおかしいな

欠陥を述べる事が、ゼロ戦を最高と思ってる人を
煽ってるわけでもないしね　

誰がいくら褒めようが貶そうが、ゼロ戦には
利点も欠点もあるしね

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:01:02 ID:/9WX/0uq

>>474
客観性などどうでもいい。
主観でその人が最高と思ってたら最高。
そんだけ。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:02:35 ID:/9WX/0uq

そもそもスペックが最高であると、
勝手に勘違いして突っ込んでくる馬鹿はなに？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:08:29 ID:rOPVlcS8

一番の原因は、ゼロ戦を貶されると、自分が貶されたと勘違いして反応する奴ｗ

そもそも、ゼロ戦はそいつの物でも何でもいないし、そいつがどう言おうと
ゼロ戦の欠点は存在するしな

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:09:49 ID:mjLdnNyX

>>477
>>409のような捏造コピペが貼られて、それが真実であるかのように、
ミスリードして零戦のスペック優位性を訴え（>>410）、住人がそれを信じ込み、
零戦の性能を称えるような書き込みをする（>>416,421,432）のは、
当時の技術者やパイロットを侮辱する行為だと思わないのか？

俺は零戦ファンとしてそういうのは許せないんだが。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:09:53 ID:4jRPl9By

F6F＞FM-2＞＞＞＞＞零戦（笑

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:13:51 ID:rOPVlcS8

>>479
別に侮辱とか関係ないだろｗ
お前さんがゼロ戦のファンなら、ゼロ戦に優位性を述べればいいし
反対にゼロ戦の弱点を述べたい奴は、述べればいい

なんで相手を否定しようとしたり、相手の考えに干渉するんだ？ｗ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:19:50 ID:mjLdnNyX

>>481
ファンだから弱点を述べないって考え方が意味不明なんだけど。
零戦好きなら高速での不安定性とか防弾なしとかのピーキーさ含めて好きなんじゃねえの？
ベテランパイロットを失って、促成パイロットによる特攻に使われるようになった悲劇的な展開含めて、
零戦の生き様じゃないけど、そういうの全部受け入れた上で好きなんでしょ？
零戦の長所と、活躍した時期だけを見て他は無視するってそんなの零戦好きと言えないよ。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:22:28 ID:rOPVlcS8

>>482
いいんじゃないかファンが欠点を述べても
そんな事を言ってるわけでない。

問題は>>479のように意見が違うのは、許せないみたいな書き込みだろｗ

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:26:57 ID:mjLdnNyX

>>483
俺は「嘘をつくな」って言ってるだけなんだけど。
日本語読めないの？

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:30:44 ID:rOPVlcS8

>>484
捏造云々の部分を指摘してるわけでないよ

言ってるのはお前さんの発言した、許せないの部分だよ

ここにはいろんな奴が、いろんな意見を持ってる

お前は許せない云々を言うなって事だｗw　わかるか？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 12:32:46 ID:rOPVlcS8

>>484
この中で、許せないなんて発言してるのお前さんだけだろ？　違うかい？
それを言ってるんだよ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 14:12:06 ID:vOgxS4B3

>>479
いやパイロットに対してはもっと厳しくあたった方がいい
マシンは軽量クラスとしてはいい線行っていた

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 17:38:42 ID:nNDZG/QH

ボクシングのような階級別の戦いなのかｗ

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 18:41:05 ID:mzZwg31D

ムスタングはベトナムまで極地戦闘機として現役で戦えた
レシプロ機最強はムスタングだ
スピルバーグの映画、太陽の帝国で零戦が一瞬でムスタングに撃墜される場面がある

490 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/11/23(日) 20:52:01 ID:I/vOw/Pj

＞両立できるものならしたよ。けど、当時の日本にそんな能力も余裕もなかった。
＞エンジン開発の歴史だけ見ても、どれだけ先進国に遅れて試行錯誤していたか。

皇軍には中国人を虐殺する権利があるし、文句があるなら米軍はオーバーロード作戦
を中止にして中国派兵すればよかった。いくら太平洋で勝っても戦略爆撃をやっても
それだけで皇軍の進撃は止められない。ヨーロッパ派兵を優先すれば中国人が犠牲になるのは
火を見るより明らかで、これは中国問題は米軍にとってどうでもよかったことの証明だ。

日中戦争は中国人が通州事件で邦人虐殺をやったからで、悪いのは全て中国人だ。
よって皇軍には自衛手段として中国人を大量虐殺する権利がある。
もし米軍が本気で皇軍に虐殺される中国人を救済したいのなら、オーバーロード作戦を中止して、
中国大陸に派兵すればよかったのだ。それをしないでおいて日本批判ばかりしても、

　さ　あ　日　本　の　兵　隊　さ　ん　、　も　っ　と　中　国　人　を　虐　殺　し　て　下　さ　い

というふうにしか受け取られない。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:06:49 ID:jXuCX+ap

アムロ・レイ＝零戦
カイ・シデン＝紫電改
ハヤト・コバヤシ＝疾風

最高の搭乗員は零戦乗りになります。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:31:07 ID:TRTK59gY

F-22以外の戦闘機は欠陥機

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/23(日) 22:46:26 ID:DksDO3hp

バカモン
最高の搭乗員ならとっとと後方に下げて人材育成にまわさんか！まったくもう・・・
１００の力を持った兵士１人より９０の力を持った兵士１０人のほうがいいんじゃい

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 00:06:07 ID:IhMVIND1

>>256
零戦の急降下性能はたとえばBf109には負けるが、F4Fとは
同等で、しかも加速性能はむしろ上なんだから上々だろう。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 00:28:17 ID:IhMVIND1

>>479
ミスリードと言うなら世代の違うＦ６Ｆやムスタングと比較してどうこう言う連中の方に
まず言うべきだと思う。少なくとも公平に語る気があるのなら

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 00:41:55 ID:2X2MRVeE

水冷Ｖ１２の陸上機が優速なのは当たり前なんで、何か魂を熱くさせる物に欠けるんだよなあ
空冷はカウリング形状の涙ぐましい努力からして燃える
零戦、Ｆ４Ｆ、Ｆ６Ｆはすごくいいし、疾風とＦ８Ｆは至高のマシンに思えるんだわ

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:07:38 ID:IVfA1SX5

>>495
零戦の場合には一概に時代が違うとも言えないだろう。
だってその時期にも第一線の主力だったには違いないんだから。
例えばその頃にはもう主力は新型が代替していて二線級の扱いだったなら、
比べるのは明らかにおかしいが、実際は正面からぶつかり合ってたわけで。
ヘルキャットは1943年運用開始だが、零戦二二型や五二型は同時期だし。

そういう意味で、冷戦はその一時期ではなくて、全体を通して評価すべきだと思う。
序盤の活躍だけを持って零戦が最強の戦闘機で日本の技術力は他国を凌駕していた！　ってのは違うし、
かといって中盤以降の苦戦だけを見て所詮特攻機とか他国に及ばないと言うのも間違い。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:13:26 ID:IhMVIND1

>>497
朝鮮戦争にもムスタングやＢ２９が使われていたが、当時は既に時代遅れの
旧式機となり北朝鮮空軍のジェット戦闘機に太刀打ちできなかった訳だが

それもムスタングやＢ２９の評価とするのか？

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:14:29 ID:3FCEMv2D

零戦を馬鹿にされると悔しいのは日本人だから

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:14:32 ID:2FbT++WT

>>495
しかしそれでは、ゼロ戦と同じ年度の狭い基準でしか語れないだろうし
どの戦闘機と比べるかは、レスする者の主観だろうな。そのレスに賛同するかはどうかまた別だ

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:20:10 ID:2FbT++WT

結局、エンジンと過給器、与圧キャビン、無線機、照準器・・・このあたりのパーツが
日本は最後までモノに出来ずに終わったよな。これらがゼロ戦を含めて他の日本機にも
反映できたらと、つくづく思う。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:22:35 ID:IhMVIND1

＞後継機

　1935年　九試単戦

　1940年　零戦

　1945年　烈風

こうして見ると日本海軍の主力戦闘機（甲戦）は約五年ごとに新型が開発されている
それぞれ世界最高水準の高性能機だったのだが開発ペースは遅かった。
この五年の間隔を突いて米軍の新型機が次々と現れて来くるから苦戦した。日本の工業力の限界

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:40:54 ID:IVfA1SX5

>>498
それは「時代遅れの旧式機」だったからだろ？
1943年当時の日本の艦上戦闘機は零戦が最新だったんだぞ。
二式水戦と強風は水上機、月光、雷電、紫電は陸上機だから。

まあ、烈風が試作に終わったから、終戦までずっと艦上戦闘機は零戦だけだったが。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 01:44:30 ID:F2M0YH3c

まぁ、空母での運用に耐える技量をもった操縦者なんて殆ど残ってないし・・・

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 02:17:50 ID:IVfA1SX5

>>504
終戦が近い頃には、発艦はできても着艦のできないパイロットすら出撃したらしいからなあ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 03:38:29 ID:EE3dZ8s9

>>502
零戦より古いBf-109や初飛行で同時期のFw-190は
その5年間にも進歩し続けている

栄より、馬力向上の期待できる金星の装備案は
この間にも何度か持ち上がっているが
結局実現したのは、終戦間近とあまりに遅すぎた

零戦の苦戦は、次世代機の開発の遅れに起因するというよりも
海軍首脳部の適正を欠く指導によって、結果として
零戦の性能向上を阻害してしまったのが一番の要因ではないか

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 04:01:16 ID:/EAO+Imx

>>496
液冷ではラジエターが必要でエンジン本体＋ラジエターで考えなきゃいけない。
下手に作ると星型空冷よりひどいことになりかねない。ラジエター配置、形状の涙ぐましい努力といったら。
星型は列型よりも多気筒にしやすく大馬力で液冷側に空力で多少の優位があっても相殺。

フランス機は液冷だが翼面馬力のわりにスピード出ないし。
どっちかというと全開高度の影響の方が大きい問題だが。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 05:44:07 ID:3FCEMv2D

ゼロファイター

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 06:36:44 ID:tAyg0s+F

>>506
液冷エンジンは空冷と違って馬力を向上させても直径が大きく変わることは
無いため馬力向上型でも機体を強化すれば結構使えるらしい

しかし空冷機は馬力が上がるとエンジンの直径が大きく変わるから
機体を新しくしないとならない。これは零戦に限った話しでは無くて
米軍も空冷機は発動機が変わると新しい機体にどんどん更新して行っている。

セバスキーＰ－３５　－＞　リパブリックＰ－４３ランサー　－＞　リパブリックＰ－４７サンダーボルト
グラマンＦ４Ｆワイルドキャット　－＞　グラマンＦ６Ｆヘルキャット　

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 06:43:09 ID:2FbT++WT

烈風も完成したとしても、実戦配備間近だったF8Fに
蹴散らされていたであろうらしいからな

もう終戦直前には、何かも破綻してたんだろうな

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 06:46:17 ID:tAyg0s+F

違うって話しも有るらしい。Ｆ８Ｆは紫電改と大差ない程度とか。でもここは零戦スレなので
スレ違いの話題には深入りしません

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 07:31:27 ID:/EAO+Imx

>>506
堀越が過労死する。

>>509
気筒数を増やそうとすると液冷列型はV16やH24の組み合わせになって成功しない。
星型は単列から復列へ、9から14、18気筒と増やせた。
列型はV12のままどうにかして出力向上を図らなければならない。
星型は飛躍的に出力が上がったが列型は少しずつしか上げられなかった。

列型もH24とかは新型機用意してるし、一挙にパワーアップするとなると新設計とせざるをえない。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 08:39:32 ID:kUFA5Tmg

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

>朝鮮戦争にもムスタングやＢ２９が使われていたが、当時は既に時代遅れの
>旧式機となり北朝鮮空軍のジェット戦闘機に太刀打ちできなかった訳だが

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 10:18:54 ID:IVfA1SX5

>>510
破綻というか、そもそもアメリカとかでは工作機械の改良も続いてたわけだよ。
日本はどうかというと、工作機械がアメリカの輸入だから、戦争した時点で進歩が止まってるわけ。
その状況で技術者や職人がどんどん徴兵されて、勤労奉仕の素人が部品を作って、
そんな状態で先進諸国と張り合えるような技術の進歩ができるわけがない。
部品だって、誤差が大きすぎて、うまく合う組み合わせを部品の山から探して、
やすりで微調整して組み立てるような状態だったんだぜ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 11:09:45 ID:tAyg0s+F

珊瑚海海戦頃の米空母に搭載されていたF4F-3Aの最高速度は中高度で時速502km程度。
零戦に比べて大幅に遅いと米軍パイロットから報告されているのは事実だったんだろう。

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 11:33:41 ID:IVfA1SX5

>>515
だからそれはF4F-4なんだってば。折りたたみ翼にして機銃を増やしたから、速度が落ちたんだよ。
逆に零戦側は、1941年の事故を教訓に改修を加えて当初より速度が上がってる。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 11:47:19 ID:kUFA5Tmg

日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万だったというのが、中国政府の主張だ。
残念ながら３５００万でなければ何だと言われても、代わりの数字を出すことはできない。
代わりの数字が出せない以上は、「３５００万」をとりあえず受け入れるしかない。
南京で仮に婦女子のみで３０万が虐殺されたにせよ、日中戦争全体からそれば１００分の１にすぎず、
従って南京大虐殺が３０万だったか軍人だったか婦女子だったを論じるのは全くのナンセンスだ。
ここは南京にばかり拘らず、日中戦争全体をマクロで考察していきたい。

　　　　す　ご　い　ぞ　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　！

いったい１９４４年以降、日中戦線の制空権は日本ＶＳ米中で、どっちの側にあった？
皇軍の四式戦疾風は、ドイツのＭＥ２６２なんてオモチャに見えるほどの活躍だった？
そうでないとしたら、敵機の乱舞する戦域で地上軍が南北縦貫３０００キロを突破したということで、
惨めなのは専ら中国人のほうだぞｗｗ

さて、当時の皇軍に求められる手段は、「徹底した中国人殺戮」であることがお分かり頂けたであろうか。
もし大陸打通作戦がなかった場合のことを考えてみてくれ。

マリアナでもインパールでも惨敗惨敗、しかも米英主力は太平洋でなくてヨーロッパ。
これでは日本軍は独軍にさえ及ばぬ惨めな弱小工業国ということになってしまう。

そこで、大陸打通作戦を発動する。

大陸打通作戦発動によって、何億もの中国人が皇軍に隷属させられることになった。
つまり中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、米軍の援助ごときでは覆らなかった。
これで中国人の劣等性と日本人の優越性が、誰にでも分かりやすく示されたのだ。

　　　　　　　ま　だ　下　が　居　る　ん　だ　ぞ　！

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:28:23 ID:tAyg0s+F

>>515
珊瑚海の頃は未だF4F-3だったよ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:31:09 ID:IVfA1SX5

>>518
1942年6月5日のミッドウェー海戦の時点でほぼF4F-4に更新終わってるのに、
1942年5月8日の時点で更新されてないわけがないだろ。
いくらアメリカでも１ヶ月足らずでほぼ全機更新できるほど化け物じゃねえよ。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:43:57 ID:tAyg0s+F

>>519
でも事実だけど？

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:46:54 ID:tAyg0s+F

珊瑚海海戦.
CV-2レキシントン(F4F-3×17 SBD-3×34 TBD-1×12)
CV-5ヨークタウン(F4F-3×14 　　後略

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 12:52:33 ID:e9or7osD

>>519
珊瑚海海戦時のVF-2（レキシントン）とVF-42（ヨークタウン）はF4F-3で、珊瑚海の損傷修理に真珠湾で突貫工事時の機材更新でF4F-3からF4F-4へ更新されたはず。

523 ：522：2008/11/24(月) 13:16:11 ID:e9or7osD

>>519
＞いくらアメリカでも１ヶ月足らずでほぼ全機更新できるほど化け物じゃねえよ。
ヨークタウンの航空隊は珊瑚海海戦でかなり損害を受けた為、戦闘機隊だけでなくほぼ全ての搭載機を入れ替えてミッドウェイへ向かったはず。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 13:43:29 ID:e9or7osD

>>514
＞その状況で技術者や職人がどんどん徴兵されて、勤労奉仕の素人が部品を作って、
＞そんな状態で先進諸国と張り合えるような技術の進歩ができるわけがない。

これはアメリカも同じで、熟練工が軍に取られて女性が替わりに製造を行ってる。
その為、不良や工作不足で、規定の出力が出ないや、着艦したら戦闘機の尻が千切れた等、前線からの苦情が残ってる。
しかし熟練工を戻す訳にも行かないので、米軍は交換部品を多く供給する事で乗り切ってる。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 14:04:13 ID:/+RXG8N0

零戦の話しろや

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 14:57:06 ID:2FbT++WT

ゼロ戦の優位な期間が短くなったのは・・・

古賀一飛曹と僚機の責任もあるよな。アリューシャン列島で古賀機が米軍に捕獲され
なければもう少しゼロ戦優位の時間が稼げたはず。
不時着しようと草原は、実は湿地で着地直後に脚をとられ転覆、古賀一飛曹は首の骨を
折った上に溺死。さらに一緒にいた僚機も古賀一飛曹の生死が確認できずに、古賀機を
銃撃で処分するのをためらった。戦友感情からすると当然だが、ゼロ戦というトップ
機密の武器を、みすみす敵の手に渡すという意味では、非常にまずい行為だったと思う。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 15:02:45 ID:IVfA1SX5

>>526
実はその話には裏があって、既に中国戦線で鹵獲された零戦を入手していて、
それがなかったとしても遠からず分析が終了する予定になってたんだよ。
もちろん、綺麗な状態で新たに手に入ったのは大いに分析の役に立ったんだけど。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 15:35:26 ID:2FbT++WT

>>527
不時着したあげく農民に殺されたやつじゃ・・
カウリングに変な排気孔がついて、中国軍マークのついた鹵獲機だよね
あれもかわいそうだけど、あのパイロットも不注意だった気がする

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 17:03:07 ID:erVrMRIy

>>526
それについては、誰もどうしようも「無い運命の歯車」だったという意見が多いけどね。
だって零戦を操縦してアメリカ軍に投降した訳じゃなし、空中からは湿地というのが
わからなかったんだから不可抗力でどうしようもない

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 17:34:26 ID:QIh2+1PX

優位って言っても所詮極東でしか
バトル　オブ　ブリテンじゃ、全く使い物にならないだろ

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 17:51:17 ID:La7GERzP

>>526
あんたがその僚機の操縦者だった場合、不時着機の搭乗員の生死を確認せずに撃てるのか？
その僚機の判断は正しかったのだ。
撃てない事は、戦友感情以前に人間の良識だろ。
ただ結果的に古賀氏が亡くなっていたのが後から判明したから、あんたは結果論で述べてるに過ぎない。
視野が狭ぇよ！

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:02:17 ID:EE3dZ8s9

零戦関連の書籍だと、よく古賀機のことが出ているけどな
戦時である以上、機密もいつかは露見する
関係者が死人に責任を押し付けているようにも見えてしまうな

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:10:37 ID:tAyg0s+F

捕獲機は日米とも結構たくさん有る。珍しくもない話し

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:47:12 ID:QIh2+1PX

暗号は定期的に変えるべきだろ
しかも古賀が重要文章破棄しないというの米軍に内通してたんじゃね？

重りつけて海に捨てるだけでいいだろ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 18:59:16 ID:La7GERzP

あゝ、古賀違いw

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 20:49:39 ID:La7GERzP

さて、そろそろ話題を零戦の本質に戻そう。

歴代の零戦には優れた能力も多くあったが欠点もあった。
長所の反面短所もあって当たり前なのである。

零戦の操縦系統において「剛性低下方式操縦索」が用いられ操縦士達にも好評だったようだが同時代の他国の航空機ではどのような検討を施されていたのかご存知の方はコメント頂きたい。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/24(月) 21:37:55 ID:erVrMRIy

>>536
空戦フラップ

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 11:10:15 ID:rKdlY/5o

>>536
剛性低下方式操縦索じゃ・・・つまらん

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 11:19:51 ID:sQFQ4F8Z

>>533
同感。
現在では世界的にも高い評価を得ている建設作業重機も、元々はウェーク島から鹵獲し国内で研究を始めたのがきっかけだった。
戦時中には間に合わなかった技術も現在活かされいるのだ。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 11:59:42 ID:sQFQ4F8Z

>>538
ググッて調べてみたところでしたが、なるほどなかなか面白い機能みたいだったよ。
これも零戦の特色の一つだと思うぞ。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 16:36:50 ID:7JmpHEYL

捕獲機は面白いね。
ソビエト軍の赤星マークを付けた９６式艦戦の写真もある。
どういうルートで流れて行ったんだろうか？
国民党軍に捕獲されてそれからソビエトへ送られたんだろうなあ。
他にも国民党軍には色々捕獲されてて、イ式重爆なんていう大物もある。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:40:45 ID:rKdlY/5o

>>540
だったらその剛性低下方式操縦索のレスしろよｗ

ほれ見ろ・・・みんなスルーｗ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:42:40 ID:RF+XsDyN

>>539
捕虜を数十人集めさせて飛行場の修復をやらせようとしたら、
「こんなの１人で一日でできる」って言われて、「じゃあやってみろ」ってことになったんだけど、
重機を持ち出して半日で修復しちゃったって話だっけ。
それまで重機を見たこともなかった日本軍の士官は吃驚仰天したとか。

しかし、よくこんな技術で差をつけられてる国と戦争する気になったな。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 18:55:31 ID:sQFQ4F8Z

あーそうかい。

>>536
ググッて調べてみたところでしたが、なるほどなかなか面白い機能みたいだったよ。
これも零戦特色の一つだと思うぞ。

これで満足したか？>>542ｗ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 20:39:35 ID:QPZ/yrfm

剛性低下方式操縦索なんてスルーだろｗ
意地のなっても誰もレスせんぞｗ

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:12:51 ID:sQFQ4F8Z

>>545
そりゃ仕方ないだろ。
表面的なカッコ良さとか武装面でしか判断できない頭の悪い軍オタ相手だからねｗ
だいたいがどこかの怪しい文献を鵜呑みにする連中揃いだからねｗ

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:34:54 ID:RF+XsDyN

面白いか？
剛性のいらない操縦系統にワイヤー使うのなんてあちこちの国がやってると思うが。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 21:47:04 ID:sQFQ4F8Z

>>547
ほんのちょっとの着眼点が効果を発揮したのも考えられんのかね？
だから馬鹿な軍オタだってーの！
それからな、こそこそsageてんのが姑息な根性。
自身の発言に自信があるなら堂々とageて来い！

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 22:08:09 ID:rKdlY/5o

>>548
そもそもレス者にランクなどないだろ

お前は自分が偉いと言いたいのだろうが
誰もそんな事を思わないぞｗ

お前をたいした博識で、かつ人を説得できる
奴だというレスが続くなら、認めてやるがｗ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 22:16:15 ID:sQFQ4F8Z

>>549
あのさー、貴様は文章ってもんを読めるのかい？
そんなだから馬鹿だって言われるの！

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 22:32:54 ID:rKdlY/5o

まあーせいぜい一人で馬鹿みたいに吼えてろやｗ
俺は見る気ないので、NGあぼーんしとくわ

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/25(火) 22:38:44 ID:sQFQ4F8Z

だせー奴だなｗ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 01:52:30 ID:TJPUMeDB

なんかこのスレって定期的に馬鹿が湧くなｗ
しかも全部、敗走脱兎ｗｗｗ

ID:mjLdnNyXとID:sQFQ4F8　この２人がツートップｗ

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 01:53:16 ID:TJPUMeDB

ID:sQFQ4F8Zな

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 18:53:00 ID:N3iueQy2

>>543
スレ違いだが、それは良くできた作り話だってさ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/26(水) 18:55:59 ID:N3iueQy2

>>409
零戦の特徴として20ミリ機関砲の威力も大きいな。数発の命中弾で
エアコブラやワイルドキャット戦闘機はバラバラになったとか。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 00:16:46 ID:HbmdlMw9

一方零戦は榴弾すらない12.7mmで火だるまになった。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 14:10:16 ID:iw37Y0n3

自分の意見を最高と思い、他の意見を認めず、議論するより他のレス者への
攻撃を主する書き込みが多いと、スレが止まるよなｗ　見事に過疎ったぜ

ID:mjLdnNyXやID:sQFQ4F8Zのような輩こそ、その典型

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 14:13:29 ID:mla7y23r

零戦なんてヤラレキャラなんかどうでもいいじゃんって思ってる奴が多いだけじゃね？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 14:22:02 ID:peoIRs8m

>>557
むしろ12.7mm機銃に耐えられる戦闘機を探す方が難しいんじゃね？
防弾装備の隼2型乙やBf109Fでも無理だと思うぞ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 14:52:42 ID:+2ukeuqm

>>558
最大の理由は書き込んでる内容がつまらないんだよな、
本人は高尚な論議のつもりだろうけど退屈きわまりない、
エモーショナルな理由で零戦最高でも良いと思う。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 14:59:20 ID:+2V/5pUS

>>556
一方、数発撃っただけで零戦はバラバラになったとか。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 15:50:16 ID:tE7inIeA

>>555
事実ですよ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 19:38:39 ID:n3z38qNG

>>556
二十ミリ機関砲を搭載しているのは零戦とBf109だけだから
戦闘機だけでなく大型爆撃機に対する破壊力を評価すれば
この両機がベストだろう。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 19:40:00 ID:n3z38qNG

二十ミリ機関砲を二門搭載してるのは

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:13:12 ID:ZSVaBXxF

>>565
二十ミリ機関砲を二門搭載してるのは？

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:14:29 ID:n3z38qNG

>>409

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:41:12 ID:DQkiaNLM

Bf109が最強ってことですねわかります

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 20:44:39 ID:n3z38qNG

機関砲の性能もBf109Eと零戦は同じくらいだったような

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:28:22 ID:peoIRs8m

>>564
零戦やBf109と同じ機関砲ならフランスのドボアチンやモランソルニエも装備してるぞ。
両機ともドイツ機(特に爆撃機)相手に奮戦してる。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:52:14 ID:n3z38qNG

だから二門搭載

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 21:59:55 ID:peoIRs8m

>>571
ああ､確かに開戦時の段階なら2門装備してるのは零戦とBf109だけだな。
あと隼1型辺りと戦ったハリケーンMK2Cはどうだろう？(4門装備)
一掃射食らうと重爆も簡単に落ちたらしい。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 22:06:41 ID:ZZCf9sRB

初速が遅い20ミリはベテランでなければ命中は難しい。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 22:08:43 ID:peoIRs8m

よくよく考えると零戦やBf109の場合は小口径と大口径のバランスが取れてたのが良かったのだろうな。
ハリケーンの場合は機関砲を積みすぎて運動性が低下してるし。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/27(木) 22:59:45 ID:tE7inIeA

２０ミリと言っても様々な種類があって、性能も様々ですね。
零戦の一号銃とＭｅ１０９ＥのエリコンＦＦはほぼ同じものだったかな。
ＭＳ４０６のモーターカノンはどうだろう？
フィンランド軍の戦闘機乗り曰く、敵機に命中しても表面で炸裂するから
あまり良くなかったそうな。

>>574
７．７ミリを１２丁も積んでいますね。
やり過ぎ・・・

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 04:08:40 ID:0JU7qIrG

もし航続力のあるゼロ戦がドイツにあれば、バトルオブブリテンに勝てないまでも
もう少し有利に戦えたのではないだろうか。さらにドイツの優秀な電子機器や
開発力で改良し続けていけば、ドイツ空軍の一翼を担える貴重な戦力になった
気がする。

あとヒトラーがドイツ空爆に怒り、爆撃目標を軍事施設からロンドン市街地に変更し
イギリスに貴重な戦力回復の時間与えなければ・・・ゲーリングが賢ければ・・・
おっとゼロ戦と関係ないねｗやめとくｗ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 14:28:31 ID:AiEd0WZI

>>576
>ゲーリングが賢ければ・・・

これは・・・無理だねえ・・・
あのデブは本物の馬鹿だから・・・

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 18:24:56 ID:fK2njizB

>>572
零戦は20ミリを一掃射すると簡単に落ちたらしいよ。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 19:22:25 ID:BGwu7uAn

まあまあ、お前ら下の方でくすぶってねーでアガって来いや！　ｗ

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 20:07:19 ID:aiMJw+aV

>>576
無理。

というか、零戦はハード的に優れていたわけではないから。
エンジンはドイツのほうがいいし、武装もドイツのほうがいいし、材質もドイツのほうがいいし。
軽量化のために装甲を廃して、太平洋上での運用を前提に航続距離を伸ばしたのが零戦なら、
軽量化のために航続距離を犠牲にして、陸戦における制空権獲得を前提に戦闘能力を伸ばしたのがBf-109。
もし零戦なんか導入してたら、生存性の低さが仇になって、パイロットを史実より早いペースで失い、
独ソ戦がもっと早くに終わっていたかもしれない。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 21:24:17 ID:WMlGdVUb

日本に来たドイツのパイロットの話だと鍾馗が良かったとか話してた記憶がある。
考えてみると鍾馗や雷電でも航続距離が2000km以上も有るし､
極端に航続距離の長い零戦や隼じゃなくても､バトルオブブリテンなら十分活躍出来るかと。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 21:34:21 ID:+VGVLxz2

そうだな
機体強度もそれなりにあるから液冷に積みなおしてもいいだろうし。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 21:43:26 ID:Uwjp41Xe

なんで日本がバトルオブブリテンなんですか？
そこで日本が戦争していたら国益と歴史は変わったのですか？

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 22:02:13 ID:AiEd0WZI

>>583
ドイツの戦闘機Ｍｅ１０９は航続距離が短く、イギリス本土への爆撃機の援護が出来ませんでした。
ので、航続距離が長い日本機が参加してたらバトルオブブリテンの様相も違ったであろう、という
話になっているんですよ。

>そこで日本が戦争していたら国益と歴史は変わったのですか？
戦争できませんよ。
あまりに遠すぎますからね。
こういうのは「妄想」で楽しむものですし。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 22:14:58 ID:Uwjp41Xe

妄想は楽しいですか？
虚しくなったりしないのですか？
逆にドイツの戦闘機が大平洋で戦ったらどんな戦果をあげていたと思いますか？

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 22:27:09 ID:0JU7qIrG

>>585
妄想して楽しめる人だけが楽しめばいいのですよ。もしそうでないのならスルーすればよいのです。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/28(金) 22:46:35 ID:0JU7qIrG

>>580
たぶんバトルオブブリテンを戦うには、ゼロ戦の後続距離の半分でいいと思うので
その分を防御に回せばいいと思う。あと材質云々もライセンス生産のかたちを取れば
材質はドイツの材料を使うわけだし、オリジナルのゼロ戦にはなかった、優秀な無線機
で連携プレーをとった戦術を取れば、パイロットの生存率は飛躍的に高まると思う。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 00:36:34 ID:71ZuKeqE

最初は零戦が圧倒するだろうな
…しかし結果は、ソロモンと同じだと思うぞ

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 01:16:04 ID:vLQo5FCS

>>584
航続距離が長くても英軍機に歯が立たないんだから爆撃機を援護できないと言う結果自体は変わらない。残念。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 01:50:46 ID:XE8P5p8X

＞航続距離が長くても英軍機に歯が立たないんだから爆撃機を援護できないと言う結果自体は変わらない。残念。

まさに超妄想でﾜﾛﾀ

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 06:10:54 ID:+spMruLL

>>590
ハリケーン、スピットフャイアは敵じゃない（坂井氏談

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 07:05:33 ID:r4sXRHCh

>>576
航空撃滅戦が主目的で、ヨーロッパでは戦術的な作戦のための飛行場は戦場に近い場所に作る。
往復時間を短縮して出撃回数を増やすために。
主だった目標はロンドンより近いところにあったから、ロンドンまで行かなければ航続距離も問題にはならなかった。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 10:10:55 ID:A29CypQ+

>>587
燃料の配管変えて装甲足してタンク容量減らして機体作りなおして……、
ってやってたら１から作るのと手間がほとんど変わらなくね？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 14:33:52 ID:+spMruLL

>>593
ただドイツになかった航続距離が長く、かつイギリス機に対抗できるゼロ戦があれば
様相はかなり変わってたはず。爆撃機の乗員の士気も生存率もあがるしね。
また座席に防弾鋼板をつけたり、燃料容量の変更も増槽を装着せずってだけでよい
のではないかと思う。後年のゼロ戦の改造につぐ、改造に比べればささやかな改造
で済むと思う。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 14:41:15 ID:A29CypQ+

>>584
装甲板を入れるスペースとか重量のバランスはどうするんだよ。
無理やり外付けでつけただけじゃ機体のバランスが崩れてエラいことになるぞ。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 15:19:50 ID:+spMruLL

>>595
その範囲で改造すればいいと思うよ
ゼロ戦がドイツにあればって妄想だからねｗ細かい部分を論じても仕方ないだろう。
バトルオブブリテンの世界にゼロ戦があれば楽しいと思う。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/29(土) 16:29:08 ID:ggHmxhdk

零戦よりも鍾馗を持ち込んだほうが活躍しそうではある。

ソースを忘れたが撃墜比率は零戦ですら格闘戦より一撃離脱のほうが圧倒的に多かったりするからね。
まぁ零戦の行動半径の大きさは、英国側に幅広く迎撃機の分散配置を強いる結果になるから
それはそれでイヤラシイと思うけどｗ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 15:39:58 ID:Zbp33uYH

「妄想」は紳士の嗜みだ。
が、英国紳士は「妄想」を現実化するから困る。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 19:54:27 ID:Xxe5UN7g

日本はドイツのフォッケウルフ Fw190や、メッサーシュミットBf109を単機輸入して
研究開発や比較研究に役立てたが、もしドイツにゼロ戦が渡っていたら
むこうの技術者や、パイロットはどういう評価を下すのか興味があるな。

日本の潜水艦が、ドイツを訪れた際にそのあまりの騒音にびっくりし、同情し
日本の技術向上に寄与すればと、Ｕボートを譲渡してくれた。潜水艦の技術に
ついては当時のドイツは、世界の最先端（他の技術もそうだが）をいっており
やむ得ない側面があったと思うが、開戦当初の段階であればゼロ戦もしれなりに
優秀であったと思われるので、ぜひ当時のドイツ人たちの意見が聞きたかった。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 22:15:21 ID:LDWZuUWo

当時の白人が素直に黄色人種を評価するかな？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 22:42:02 ID:Xxe5UN7g

>>600
それはあるだろう。ましてやナチスだからな。いまでもドイツの人間で「トヨタ車などに乗るなら死んだほうがマシ」
と言い切る奴はいる。ただスレ的にはまた別の問題だろうな＾＾；

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/30(日) 23:15:35 ID:m39FktvC

わが闘争でも「アーリア人を模倣することでのみ輝ける人種」とか書いてあるからな。

603 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/01(月) 19:00:14 ID:oWqgNG+G

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

>エンジンはドイツのほうがいいし、武装もドイツのほうがいいし、材質もドイツのほうがいいし。

そのナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソ連赤軍の工業力はさらにすごい。
いくら西側がレンドリースや戦略爆撃を引き合いにだしても、ベルリン入りしたのは米英軍でなくて赤軍。
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　米国における基礎的研究の動向
(2)　スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
ヤルタ・ポツダム協定は米英も承認したのであって、後で文句つけたりするのは見苦しいだけｗｗ

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 19:02:10 ID:lfmtfy/6

>>603
そもそも連合がベルリン入りしないのは損耗を嫌がって途中からゆっくり戦略爆撃してたからだろ。
損害を出しながらごりごり進もうと思えばできたけど、イデオロギー的にコストが高いのでしなかったってだけ。
能力の差ととった戦略の違いを一緒にすんな。

605 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/01(月) 19:08:12 ID:oWqgNG+G

ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 23:13:19 ID:s4psYjid

>>599
開戦前日本に来たＵボートの整備を申し出たら絶対さわるなと断られたらしい。
ドイツは日本の技術は全然信用していなかったみたいだよ

607 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/01(月) 23:34:32 ID:oWqgNG+G

日本経済が発展できたのも共産主義ソ連が米軍を脅かしたから。
ソ連の核は米軍のそれとは違い、「世界平和のため」だった。

>損害を出しながらごりごり進もうと思えばできたけど、

考えてもみろよ。ヨーロッパ戦の最終結果としてベルリン入りしたのは米英軍でなくて赤軍。
ヨーロッパ戦の米英なんてソ連と比べれば僅かな貢献しかしてないわけで、
レンドリースや戦略爆撃を取引材料にしようなんて盗人猛々しい。
赤軍こそがナチスドイツ打倒の最大貢献国であり、ソ連の主張は正当なものだ。
それを自由主義経済がウンタラと屁理屈つけて、見苦しいことこの上ない。

文句があるなら、まず東京大空襲と広島長崎の原爆について詫びることだ。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/01(月) 23:48:15 ID:YxaZiStm

スレ違いウザイ

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 01:59:14 ID:kwpPEGUb

>>599
面白い見方だね

たしかに大戦中のドイツ人が零戦をどう評価したか、ちょっと知りたいと思う
あれは実に日本的な、ユニークな戦闘機だからね

「名人芸」を最大限に評価する日本の戦闘機はゲルマンにどう写ったのか?

でもジェットの方向へほとんど完成品を作り上げていたドイツ人はほとんど評価しなかったかもしれいなような気もする
大戦初期だったら微妙だけど、戦闘機のコンセプトが根本的に違うような気がする

零戦は何百年経って日本人がまた戦闘機を開発しても、やはりこうなるであろうという民族的な根っこがある気がする

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 09:46:35 ID:8afDBn31

>イデオロギー的にコストが高いのでしなかったってだけ。

そんなの米英が非力だったことの言い訳だろｗ

優れた工業技術を有する国が劣った国を圧倒する、これは自明なことだ。
人口や天然資源のいかんに関わらず、制空権を掌握するのは工業技術が勝る側。

世界初の宇宙衛星打ち上げをやった、ソ連の工業技術をなめてはいかんよ。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 11:59:48 ID:FxnyYXWP

正論のようにも見えるが了見が狭過ぎる。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 14:27:52 ID:c800uPYX

ロシアのコリョリョフは戦前戦後、ずーっとロケットの研究をしてた。
が、彼がロケットを飛ばせたのはドイツからかっぱらってきた技術が
導入されてきてからだ。
アメリカは自前のロケット開発にこだわり、延々と失敗を繰り返した。
これを救ったのは有名なフォン・ブラウンだね。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 17:01:10 ID:18LGrbct

だ　か　ら　ゼ　ロ　戦　の　話　し　を　し　ろ！

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 17:51:10 ID:2SL5jQYE

最後の戦闘機紫電改
知られざる軍用機開発

ttp://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/pintutokai

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/02(火) 18:28:42 ID:8afDBn31

>彼がロケットを飛ばせたのはドイツからかっぱらってきた技術が導入されてきてからだ。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 12:25:07 ID:2SuQcdES

>>609
> 零戦は何百年経って日本人がまた戦闘機を開発しても、やはりこうなるであろうという民族的な根っこがある気がする

つまり、日本人にはまともな戦闘機を自主開発できないことを証明する記念碑ということか。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 22:23:42 ID:ob4zM4e3

>>616

ふ…(-.-)y-ﾟﾟﾟ
あの時代、アジア全域で空を飛ぶ乗り物を開発生産したのは日本だけ。
半島人が束になっても作れないだろうね。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/03(水) 23:56:57 ID:R0UYGZQq

あの時代、半島は日本だった訳だが？？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 01:03:03 ID:1530wL7W

>>616
心神をしらないのか

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 02:08:53 ID:NtwcrQOU

【軍事】米技術専門誌が選ぶ史上最強の軍用機、1位に「フォッカー」、2位に「ゼロ戦」、3位に「B-29」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228310537/

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 02:39:09 ID:baVlzrVk

アメちゃんの戦闘機隊って、もしかしてww2が初デビューなんですかね？
F4FだのP-36だの戦前採用の機体は零戦並みだけど、その後が段違いな気がする。。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 02:57:13 ID:L9Vb1QAV

>>620

原文はこれか・・
http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/4290914.html

ところでこのポピュラーメカニクスってググルと（´Д｀)ヴァーな感じなんだが・・ｗ

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 07:58:42 ID:vDXNmuu7

>>619
戦闘機じゃねーじゃん。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 15:08:13 ID:sere9RH9

ゼロ戦はモデルがあると思うけどね

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 15:56:19 ID:476N73rU

>>624
ヴォートかグロスターだろ。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 16:14:02 ID:YdXb2IPk

今週の土曜日に横須賀で米空母ワシントンが公開される
もし日本が先の戦争に勝っていれば、あそこには２代目翔鶴
なんて空母があって、ゼロ戦と同じく国産の艦上機があった
かも知れない

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 17:13:45 ID:99EXCx+l

>>624-625
アメリカのヴォートＶ１４３だったかな？
とんでもない駄作機だけどね。
脚引き込み機構はこの機体からコピーしたけど、
それが零戦のコピー元とされてしまった・・・

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 19:20:07 ID:nsvhdtpQ

>>626
また出たか！
空虚なタラレバ仮想空想妄想オタ　ｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 21:11:15 ID:gv3WuVZf

>>599
ＮＳＵレンマックス２５０や、ＢＭＷ５００ＲＳを５０年代のＧＰに投入したドイツが、６０年代の
ＧＰを制覇した３大メーカーのマシンをどう評価したか見れば想像つく。
スズキ製２サイクルレーサーはチャンバーを初め全部東ドイツのコピーと酷評し、
自分でも太刀打ちできなかったイタリア製ビッグマシンを打ち破ったホンダ製３５０や５００
マシンには沈黙。それでもホンダの最初の１２５レーサーはＮＳＵのコピーとか吹聴。
まあドイツといってもその程度。もう過去の国だよ

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 21:12:09 ID:1530wL7W

>>626
もし日本が先の戦争に勝っていれば
・軍事政権が続投で膨大な軍事費を予算にとられる
・アメリカ式の「合理主義」が否定され、非能率な「精神主義」がまかりとうる
　これらは健全な経済システムの発展を阻害する
・ソ連や共産中国と泥沼の戦争が続く
・アメリカからの援助無し

という事で貧しい軍事国家で終わってたよ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 21:14:40 ID:1530wL7W

>>620
ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、
世界初の戦闘機「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。
2位日本の「ゼロ戦」。
3位「B-29」
4位対地攻撃機「AC-130」、
5位「A-10」、
6位攻撃型ヘリコプターの「AH-64」となった

なんかよくわからんベスト６だな

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/04(木) 22:16:17 ID:nsvhdtpQ

特に光学ブランドはドイツを日本が追い越したしね。
しかし、ドイツの工具系は日本以上に精度が良いし、安全対策は見習う点が多くあると思う。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 12:55:25 ID:ALPoPO32

>>631
編集部はどれくらいジャパンマネーをもらったんだろうか。とても気になる。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 13:11:28 ID:fIpvoDNj

>>633
零戦のランクが上がって誰が得するんだ・・・・

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 14:47:32 ID:873373w2

>>633
初めて子の言葉を使うときが来た！

必死だな！

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 16:26:59 ID:+3gpo/Sm

>>630
俺もそう思う

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 18:53:43 ID:BOVBR4FM

>>630

木を見て森を見ない発想だな。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 19:26:39 ID:elulMevV

>>626
アメリカの都市を大量の隕石が直撃し超大規模な直下型大地震が襲い、
季節外れのハリケーンと竜巻が大量発生すれば勝てるかもしれないが、
逆に言えばそれくらいない限り勝つのは無理だろ。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 21:00:25 ID:gn3l+Vmg

ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、

1位　フォッカー・アインデッカー世界初の戦闘機
2位　米国のP51　第二次大戦の最優秀レシプロ機
3位　ドイツのMe26　史上初の実用ジェット戦闘機
4位　米国のB17　欧州戦を勝利に導いた立役者
5位　米国のF4 第二次大戦後のベストセラー戦闘機
6位米国のAH-1世界初の攻撃型ヘリコプター

こちらの方が個人的には納得できる

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 21:01:32 ID:gn3l+Vmg

Me262

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 21:03:17 ID:O7JjNME6

太平洋戦線自体、技術レベル低いからな

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 22:01:41 ID:R2ao3zdB

世界中には優れた戦闘機が数多くあったし、日本にも陸海軍問わず優れた戦闘機があった。
だけど零戦て、それらを代表して魅力的なのが不思議だよ。
武骨さのないスマートな機体ながらも強さも兼ね備えていたからなんだろうね。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 22:02:24 ID:elulMevV

魅力と優れているのとはイコールじゃない。仮に優れていなくても零戦は魅力的だ、違うか？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 22:29:13 ID:R2ao3zdB

どんな物にも長所があれば短所もあるのは当たり前。
そのバランスが魅力を醸し出すのだ。
違うか？

人にケチ付ける勢いがあるならわざわざ〔sage〕るなよ。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/05(金) 22:49:13 ID:8Lwk4GGk

>>642
日本は東洋の土俵で勝負するのが嫌いな国だからね。欧州の流儀に則って欧州の技術で
勝負して勝つ事に満足感を覚えるほとんど唯一の非西欧国だから。
欧州の様式に習って製作された日本製マシンはじつに美しい
発明としての独自性はないが、幾つかのものは究極にエキゾチックな名品と評価されてる

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 08:56:16 ID:DZrHEtZB

そもそも１２試艦戦にも関わらず、それを昭和２０年まで引っ張ったのが、ゼロ戦の名声に影を落としてる一因だ。
当時の技術革新のテンポの早さからいうと、当時の８年は、今日の２０～３０年に匹敵するのではないだろうか。
すべてが海軍当局の先見の明のなさ、愚かさから来てる事に残念でならない。それと同時に三菱技術陣の苦労を
思うと同情を禁じえない。事実、過労から技術者が亡くなっている。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 18:23:01 ID:rOi/lN+m

>>642
確かにどの戦闘機もそれぞれ特徴が有って良いけど、出現当初の零戦みたいに
ほぼ無敵の驚異的な空戦性能、トンデモない航続距離、非常識な上昇力
と言った飛び抜けた凄さを持つ戦闘機ってのはなかなか無い。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 20:14:44 ID:zHHr65/e

>>647
キミのいう零戦はどうやら俺の好きな零式艦上戦闘機とは違うもののようだ。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 22:04:48 ID:gjpM7Pxf

>>645

アングロサクソンに媚びても得にならんぞ。
おそ松くんのイヤミになるのが関の山。シェーッ！

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 22:24:44 ID:Q9IaVSzN

>>630
戦後は反共反ソ連で日米同盟でしょ普通ｗ
それに核の時代で総力戦なんてのは終わり。

>という事で貧しい軍事国家で終わってたよ

ということで、日本が先の戦争に勝っていても
経済大国間違いなし。

しかも、台湾朝鮮千島樺太も合わせて人口２億だな。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/06(土) 22:31:58 ID:Q9IaVSzN

>>584
>ドイツの戦闘機Ｍｅ１０９は航続距離が短く、イギリス本土への爆撃機の援護が出来ませんでした。
>ので、航続距離が長い日本機が参加してたらバトルオブブリテンの様相も違ったであろう、という
>話になっているんですよ。

バトルオブブリテンでのBf109Eは落下タンクを装備できなかったんだよ・・・
それだけの話。
後に落下タンクを装備可能にして航続距離が伸びた
Bf109E-7型が量産されたけど既に趨勢は決していたと・・・

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 06:30:41 ID:JEMmYHIP

チハ改と零戦は素敵な兵器

これで良いじゃないか諸君

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 06:54:43 ID:FlSczR/2

あ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 08:17:12 ID:RWwAo18n

>>651
スピットファイアも零戦相手に格闘戦するとカモになるとか

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 14:12:45 ID:HfsUUx7G

>>654
零戦に格闘戦を挑んでくるから一方的に負けました。
あれはいかんかった・・・

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/07(日) 16:44:49 ID:RWwAo18n

世界最高水準の格闘戦能力を持つ零戦に格闘戦を挑むのが間違い

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 07:16:54 ID:sgS54aJK

ダーウィンのスピットファイアは格闘戦より一撃離脱での戦いの方が多いぞ？

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 11:52:53 ID:aH51QQ0Q

>>657
飛行機の性能に踏まえた高度に誘い込み、自ら得意な戦法に持ち込むのも作戦のうちだしパイロットの腕でもある。

659 ：クイズアドベンチャー：2008/12/08(月) 12:22:34 ID:LRv9doQ6

戦争最低だよな、見ればわかる。
異論は認めない。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 12:42:15 ID:xt7ZI+zj

日本機の「タラレバ」話にはケチつけるくせにダーウィンのスピットファイアのボロ負けには
「砂漠用フィルターがなかったら」たら何たら仮定を持ち出す欧州機ファンは見苦しいよな
スピットファイアは零戦に負けたし、空冷機のＦ６Ｆにも遠く及ばない駄作機

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 12:46:44 ID:Iw3ZFYwd

つまり人間社会は最低という事ですね、わかります。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 15:53:01 ID:aH51QQ0Q

空力特性に優れ理想的な主翼形状と言われるのが楕円翼でそれをスピットファイヤーに採用されたのである。
しかし、それはあくまでも主翼面だけに限定され、胴体が付加される事を想定されない理想であった。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 16:03:28 ID:fRRzk2NX

>>660
だがデブキャットにない美しさがある

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 17:48:17 ID:aH51QQ0Q

>>663

世界中には様々な文化があのだから「美」に対する趣も千差万別である。
貴殿が美しく思わない米軍機も貴殿とは違う感覚で美しく思う人は大勢いるのだ。
もっとも私は、零戦の方がスピットよりも数段美しいと思うがね。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 23:21:36 ID:O/10XIhd

まだ根に持ってたのか…
おまいらの零戦愛を推し量る為に、あえてスピットやBf109を出してみた
零戦より早く飛行し、より長く使われ、倍以上生産された機体だから

さて…で、零戦のどの辺が最高？

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 23:42:33 ID:sgS54aJK

>>665
零戦は艦載機として生まれたけど、陸上戦闘機としても優秀だったのは散々既出だけど、艦載機としてスピットやBf109はどうだったの？ｗ

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/08(月) 23:59:22 ID:O/10XIhd

>>666
そもそも、零戦が艦載機として活躍したのか？
ああ、四空母が沈没したミッドウェイじゃ、零戦が大活躍だったなｗ

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 10:32:03 ID:MxMmlNit

>>667
おいおい、それだとｂｆ１０９はドイツの都市も部隊も守れなかった駄作機となるがいいのか？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 11:06:25 ID:2Nog2Xvl

>>665

>零戦より早く飛行し、より長く使われ、倍以上生産された機体だから

つまり、戦闘機として役に立つのは二の次と言いたいのか？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 12:14:32 ID:xzdhS3N8

ゼロ戦ってかさ、戦闘機はプロペラに限ると思うわけですよ

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 13:19:29 ID:1M9vDApP

いいものもある！
わるいものもある！！

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 17:02:11 ID:Weo6Gvjp

>>665
世界最高レベルの格闘性能でスピットファイアをカモにした事と
Bf109とは桁違いの航続距離を誇ることかなぁ・・・・

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 17:47:26 ID:+98H+Hxf

もともと何が最高かだなんて、主観によっていくらでも変わるからな。
他人の最高という価値観に干渉しても意味ない事。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 17:49:13 ID:Weo6Gvjp

性能で評価するしかないだろ

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 17:53:39 ID:SC8jD2Es

当時のパイロットの技量が最高だったって話でいいんじゃん

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 18:04:03 ID:Weo6Gvjp

零戦以上の航続距離や空戦性能を持つ戦闘機って居たかな？

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 18:14:34 ID:EJvfz0bg

空戦能力が何を指すのかはわからんが、旋回性能と上昇力は隼のほうがやや上だと思った。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 18:19:32 ID:Weo6Gvjp

零戦が出現当初、欧米列強の主力戦闘機中最高水準の高性能機だと言うことは分かるが・・・・・

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 18:35:04 ID:2Nog2Xvl

>>677
当時も隼と零戦のどちらが強いのかと話題になり、陸軍も海軍も興味深いところだったので模擬空中戦を行ったらしい。
その結果、３－０で零戦の勝利で終わった。
しかし、それだけで模擬空中戦で負けた隼も零戦に劣っていたとは思うのは早合点だろう。
模擬空中戦だから予め決められたルールもあるのは当然で、実戦とは違う部分にも目を向けなければならない。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 22:02:02 ID:Owu2HwCl

>>679
ガチで戦闘したら、20mmを撃った途端に零戦が勝手に空中分解するので隼の不戦勝。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/09(火) 22:31:40 ID:2Nog2Xvl

>>680
撃つのだから不戦勝は成立しません。
また、空中戦においては、撃てる位置に着かなければ20ミリも12ミリも当たる事はありません。
それにパイロットの技量にも左右されます。
そう簡単には判断できませんよ。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 00:01:46 ID:4FM4+Dn7

結局、みんなが当時のパイロットだとして
「お前にWWⅡ（開戦初期）の戦闘機を１機貸してやろう　どれで戦う？」
んでーどの機なら自分の命を預けれるかだな・・・

俺は多少撃たれても、生存率の高いＦ４ワイルドキャットを選ぶな

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 03:32:49 ID:PPPwCqhF

大戦末期はアメリカの水兵に「鳩撃ち」と揶揄されたぐらい時代遅れな機体だったんだよな・・・
元々２年以内に戦争を終わらせるって条件で開発されたものだからしょうがないんだが。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 03:59:54 ID:JRFu9Xaq

機体もアレだけどパイロットがどうしようも無いからな。
ダイブで逃げたり出来る機体ならまだ生き残れたのかもしれん。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 04:11:42 ID:UuRf6P7l

さすが、深夜だけあって無知な寝言の応酬が続きマスネｗ

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 04:41:17 ID:4FM4+Dn7

かつての零戦パイロットの坂井三郎氏はご自分の体験として
次のように言われていた。

死んでいく若者を多く看取ったが彼らが死んでいく時

必ず、お母さんと呼ぶ。しかし、空中戦など真剣勝負で

勝った時は、必ず親父どうだ。と言うそうである。

植民地になってしまった国の特徴は、国民に国のためなら

命を捧げるといった強い意志、国に対する誇りがない場合

がほとんどなのである。国に対する誇りがないから、力の

強いものが入ってくると、途端に卑屈になってしまう。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:18:27 ID:z6csdcQc

>>686
やっとまともな話が出来そうです。
坂井氏のその話は有名ですね。
当時の人達は、ただ単に戦争をしていたのではなく、戦争をしなければならなかった事情も把握しなければなりません。
命懸けで国を守ろうとした人達を思えば、無知で無責任な妄想は恥ずかしい事です。
どなたでしたか「妄想は紳士の嗜み」とか寝言を申されていたが紳士は妄想などせずに自分の責任を果たす為に今日を精一杯生きているのだ。
妄想は「貧士」に任せておこう。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:38:19 ID:LsxNsod5

>>682
＞多少撃たれても
あほ？
Ｆ4Ｆは急降下速度が少し零戦より早いだけで他は全て劣るので、1対1なんてなったらＦ4Ｆで零戦相手するのは自殺行為とサッチ少佐も言ってる位、Ｆ4Ｆでは勝ち目が無いんだが。
多少撃たれるなんて物じゃなく、「何もできず、死ぬまで撃たれる」だけ。
Ｆ4Ｆが零戦に勝つには、高度優位から急降下で一撃して、とにかく逃げるか、数の優位で押すしかないんだが。

>>683
火葬戦記か？
マリアナ沖海戦では米軍は制空の零戦隊を「これまでで最も危険な相手だった」と記してるんだか？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:41:24 ID:FQrfe97K

>>688
＞1対1なんてなったら
安心しろ。
後ろには超絶生産力を誇る米帝様が控えていらっしゃる。

それに、最初の一撃を防げるか否かは生残性に直結するでなあ

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:42:34 ID:LsxNsod5

>>684
Ｆ4ＦもＦ6Ｆも、零戦相手に下手に急降下するなと言われてるんだが？

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:44:42 ID:LsxNsod5

>>689
＞最初の一撃
それは戦闘機の性能関係ないな。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:52:13 ID:JRFu9Xaq

ダイブで逃げるなとダイブが出来ないとじゃ意味合いが全然違うと思うんだ。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 08:55:07 ID:JRFu9Xaq

>>691
そうだよ。
しかし戦闘機同士の撃墜比率ではそちらが圧倒的に多いんだ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:03:43 ID:FQrfe97K

>>691
空戦は大抵その『最初の一撃』でほとんど決着がつくんですよ。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:19:30 ID:z6csdcQc

>>694
その最初の一撃に至る前、敵に見つかる前に敵を見つける必要がある。
そのために坂井三郎氏は昼間でも星が見えるように眼力を鍛えていた。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:20:29 ID:JXRMyiuv

一方米英はレーダーを使った

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:30:48 ID:z6csdcQc

>>696
戦闘機にレーダーが搭載されるようになったのはまだまだ後の話。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:32:50 ID:JXRMyiuv

>>697
日本と違って米英の戦闘機には実用レベルの通信機がついてたんだよ。誘導が受けられたんだ。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:37:53 ID:LsxNsod5

>>693、694
その「最初」をとるのは機体性能より「パイロットの見張り」能力。

末期の技量の差が開いた状態ならともかく、初期なら同時発見か、技量の高い日本の方が早く発見している。

この辺は坂井氏の本にも載っていたはずだ。

次に重要になるのが位置優位。
これは上昇性能が問題になり、Ｆ4Ｆは零戦に劣っており、「零戦は常に我々より高い所にいる（ワーグナー中佐）」と零戦の方が先手を取る事が多かった。

このように、Ｆ4Ｆと零戦では、零戦の方が先手を取る事が多かったんだよ。
「最初の一撃」をＦ4Ｆが常に取れたなら、初期の日本軍の快進撃は有り得ないし、サッチ少佐がＦ4Ｆの性能に嘆くなんて事も有り得ないんだよ。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:43:42 ID:LsxNsod5

>>696
レーダーは限られた範囲のみ（地球は丸い）であり、パイロットの見張り能力を超えるまでになったのは、つい最近でしかない。

>>698
通信機がついていても、見張りが劣れば先手を取られる。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:44:01 ID:z6csdcQc

>>698
いつから使ってたの？
どんな方式でどの辺のバンド使ってたの？
アンテナは八木アンテナだったの？
それは空対空の誘導？
どこから発信してたの？

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:50:26 ID:4FM4+Dn7

>>688
なんでもいいんだよガキじゃないんだからｗ　妄想に必死になるなよ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 09:58:08 ID:FQrfe97K

>>699
それはすべてにおいてその通りなんですがね。
ただ、最初の一撃を喰らえば火だるまになって落ちるしかない零戦と、
ひょっとしたら生き残れるかもしれないF4Fの差ってうのはさ。大きいと思うよ。
特に、パイロットの技量便りだった大戦前期は。

>>701
地対空の誘導なら直援や要撃に限っては大戦初期から連合国側では行われてたねえ。
ミッドウェーのときも、有効な航空管制があればなあ。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 10:22:31 ID:z6csdcQc

>>703

当たった弾が急所を捕らえたのかどうかでも違いはあるな。
零戦パイロットも敵弾を受けながら生還し次の戦いに挑んだ勇士は坂井氏をはじめ多く居る。

地対空誘導を受けながら零戦には敵わなかった米軍パイロットは未熟者が多かったのかな？
その誘導もきっと八木アンテナを使っていたんだろうな。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 10:37:01 ID:FQrfe97K

>>704
空中線アンテナだよ？大戦初期は。
ただ、日本軍の無線は絶縁不良でノイズが激しかった。
連合国やドイツの無線機は絶縁やアースがしっかりしていたので、
有効な無線足りえた。

それに、最初の一撃を生き延びたF4Fもいれば、
かわしきれずに落ちた零戦もいる。

いずれか一方が絶対有利であったわけじゃない。
キルレートは零戦有利だったけどね。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 14:43:55 ID:z6csdcQc

アンテナを総称したのが日本語で空中線です。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 15:20:31 ID:4AnGablt

zeroとF4Fの空戦は常にF4F側有利の条件で戦われた。
航続距離が長く攻勢に出るzeroに引きかえ、
足の短いF4Fは邀撃任務に徹するしかなかった。
zeroが偉大なのは戦略機としての任務がこなせたから。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 17:09:19 ID:p+hGO9jO

>>707
ガダルカナルなどの長距離出撃においてな。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 18:58:23 ID:Mhuu7U6L

ヘルキャットの方が上

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 19:49:27 ID:HHf1PwAs

防弾、防火と構造力学は別のものだからねえ
当時の直線翼の航空機にそんな機体強度や空力特性の差があったとは思えない
日米、日欧で、全く異なるシャシーテクノロジーが使われていたとでもいうのか？

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 21:55:46 ID:z6csdcQc

>>708
つまり欧州においても爆撃機護衛は荷が重い任務だった訳だ。
しかしながら、後年坂井三郎氏がP-51の航続距離や運動性能に関して絶賛している。
零戦に惚れ込んでいるが故に零戦の欠点も熟知しているから、命懸けで戦った人にしか解らない事だけに説得力も大きい。

戦争のない時代の国に生まれた我々には、戦争とは未知過ぎる話なのである。

家族を恋人を友人を守るために命懸けで戦えるか？
それら自らの周りが生きて暮らす国を命懸けで守る覚悟があるか？

いざ有事の際まで自問自答を続けるしかないだろう。

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/10(水) 22:17:01 ID:eAVa0qIv

皆さんはインフルエンザ対策してますか？
新型にはどうかわからないけど
銀翹散(ぎんぎょうさん)は、インフルエンザにも効くそうです。
漢方薬だけど、ウイルスに効くらしいです。
新型はまだ誰も試して無いからわからないだけで、効果はあるのではないかと言われています。
新型が流行ると大変な事になるので、今のうちに買って備えておくと良いのではないかと思います。

このスレはこの板で上の方でたくさんの人が見てるみたいだから、書いてみました。
また定期的に貼ると良いかもしれません。
他板でも人が多いスレに貼って下さい。

2ch人口は何百万人もいるから、それくらいの人数が感染を免れれば、新型インフルエンザが猛威を振るっても、社会の最低限の秩序は保たれると思います

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 17:34:29 ID:bx8ALoiD

>>707
零戦がドイツに有ったらイギリスはドイツ領に成っていただろうな

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 20:34:23 ID:0baEFu4J

そういえば、66年前の昨日、つまり昭和17年12月10日戦闘機によって初めてB-17が撃墜（体当たり等ではなく空中戦で銃撃により）された日らしい。
ラバウル上空かポートモレスビ上空か、こちらには資料がない。
どちらにしても零戦の戦果である。
ご存知の方は詳細を伝えて頂きたい。
願います。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 20:38:57 ID:j75fWyWa

うわー、今手元に大空のサムライがないから確認できねーorz

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 21:26:47 ID:EyRECGOf

同感です

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 21:44:56 ID:EyRECGOf

ごめんなさい　713様の意見に同感です
初めての書き込みでした
もう書き込みません、怖いので

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 21:50:14 ID:m5JEk21d

ただし、スピット相手にゼロで一撃離脱は自殺と同義。
格闘戦主体にドイツ空軍のドクトリンから訓練内容まで全部日本式に変えないと宝の持ち腐れどころか、
未亡人製造器で終わる可能性も。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/11(木) 22:03:51 ID:1wSmcM8k

そのかわり迎撃を行う英軍基地はさらに英国奥地に持っていかなくてはならないから
スピットの行動時間にも制限が加わるかなぁ

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 06:55:37 ID:L7ff95ZI

ゲーリングが馬鹿じゃ意味無し

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 14:57:03 ID:ji2RdEZW

>>717
そんなこと言わずにどんどんレスしてくださいよ～＾＾
いろんな人がいるから面白いのですよ　

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 16:48:44 ID:cFVEN4x5

>>719
零戦の航続距離だったら英国全土を制圧できるんじゃ？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/12(金) 23:09:44 ID:Y/re3iQ4

>>722
う～ん。
スコットランドが遠い。
飛べなくはないが、ガダルカナル状態になるぞ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 02:25:50 ID:SOgTwPuX

>>616
遅レスのマジレスですまんけど
小学生の頃、みんなで飛行機図鑑みたいなんを見る。で大戦中の項の零式艦上戦闘機
数字を見ると世界はおろか日本でも一番鈍足だし「日本の主力戦闘機　小回りが利いた」
なんだそれ？　子供心に本当がっかりした。
アンチ零戦＝日本人外はやめてくれよ。あんなんじゃだめだってマジデ思った。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 05:25:40 ID:Eb1+j/Sc

昔スターレットのGTやランサーに乗ってたがまさに零戦的だったよ。
軽いだけが取り柄でパワーも剛性もまるで無かったが峠じゃちゃんとスカイラインと勝負できた。

下りだけはな。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 05:42:30 ID:5BXhIaxk

ゼロ戦をひとつの工業製品として見るとき、残念ながらあの枠だらけ
の、見るからに視界が劣悪な風防がすべてを物語ってる気がしてなら
ない。優秀な実戦に耐えうる無線機、防弾設備、与圧コックピット
過給器、新世代の照準器・・・すべてゼロ戦にはなかったものだ。

第二次大戦時の日本の工業技術力では、Ｐ５１のような枠なしの洗練
されたクリアなバブルキャノピーはどうあがいても作れなかったし、また
その発想も思い浮かばなかったとしか思えない。その後の戦闘機キャノピー
の元型を作った、米のメーカーは偉大であり、先駆者と言える（残念ながら
これは航空機技術のほぼ全てに当てはまる）

日本人だからこそ、ゼロ戦がいちばんであってほしいと思うが残念ながら
ゼロ戦の風防の枠の多さは、当時の遅れた劣悪な日本の工業技術の
象徴であり、Ｐ５１と比較するとき、その登場時期の違いなどは何の言い
訳にもならない。なによりも敗戦直前までその　”鳥かご”　を作り続けたの
だから。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 08:48:02 ID:GaqVB6LE

早朝から中身スカスカなレスご苦労さん。
無知無教養丸出しなんだからさ、せめて
自分の言葉で語れるくらい調べてからに
したほうがいいなぁ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 09:45:18 ID:5BXhIaxk

>>727
朝から頭の悪いガキ丸出しのレスするなら
他のスレへ行けよｗ　子供はくんな

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 09:53:49 ID:Ofazw2vx

今の経営者に似て、軍部の上の連中が馬鹿だった。

使い捨て、無茶苦茶させ、現場の声聞かずに、自分の地位の心配してた。

休みなく、防弾無く、落下傘付けず、通信、レーダー、火器、数に劣る、そして、空中待機時間の長さ。どう考えても長く持たない。

730 ：727：2008/12/13(土) 10:21:50 ID:GaqVB6LE

まあまあ。何か主張があるならさ、
こっちに

【評価】零戦は無敵じゃない37型【再検証】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222055122/

●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　520
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1229009590/

おいで。同じ日本人として♪

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 10:33:55 ID:1t4Ydth1

>>726
＞Ｐ５１と比較するとき、その登場時期の違いなどは何の言い訳にもならない。

2世代後の機体と比較してる時点でただの自己満足オナニー。

＞なによりも敗戦直前までその　”鳥かご”　を作り続けたのだから。

航空機の『設計』というものを何も分かってないご様子。
たかが風防形状とおっしゃられるかもしれないが、
風防形状ひとつとっても大幅な設計見直しが必要。

それに、大戦末期の日本軍機は風防の枠数はかなり減じている。
というか、あの時点で一体成型型風防作れたアメリカがチート。
他にどこの国が一体成型型風防を実現できた？

732 ：727：2008/12/13(土) 11:09:22 ID:GaqVB6LE

せっかく待ってたのに…

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 11:49:22 ID:Eb1+j/Sc

＞Ｐ５１と比較するとき、その登場時期の違いなどは何の言い訳にもならない。

＞＞2世代後の機体と比較してる時点でただの自己満足オナニー。

横レススマンが、実際同じ戦場を飛んでたんだろ？
同じ土俵には上がってた訳だ。比べて何が問題かなあ・・・
別にファントムとラプターを比べてる訳じゃあるまいし。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 11:54:56 ID:1t4Ydth1

>>733
同じ戦場を飛んだから何？
それで世代が同じになるとでも？

同じ戦場を飛んだといえば、MiG-21とF-15だって同じ戦場を飛んでいるが、
F-15とMiG-21を比較してあーだこーだ言うことに何の意味があると？
旧式機は旧式機でしかないで終了だろ。

新型機が旧式機より優れています。
なんて当たり前にすぎることをことさらに言い立てることが自己満足オナニーでないとしたら何なんだ？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 11:58:03 ID:JOYEbjEk

まぁ一番の不幸は当時者であるパイロットだけどね

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 12:34:40 ID:Eb1+j/Sc

同じ時期に同じ主力戦闘機として造られてるのにもかかわらず
２世代離されてます、そのくらい国力差がありました、ッて話だろ？

戦闘機ッてのはその国の最新最高技術でなきゃならんのに
熟練工は前線にいってしまったもんだから、造り易い古いもんしか造れんかった。

戦争は互いの総力比べなんだから、兵器の世代格差は十分優劣を比論づる基準になるじゃん。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 12:58:21 ID:Eb1+j/Sc

ははは
比論づるってなんだ

すまん
論ずる、ね

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 13:13:11 ID:1t4Ydth1

>>736
それは、国力とか、技術力とかの比較である。
戦闘機単体の比較とするには不適切にもほどがある。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 14:03:23 ID:7HNuSu1S

>>725
零戦と呼ぶなら初代CR-Xだろ、ちなみにFDは軽量化をするにあたり零戦を参考にしたとか、
ボディ剛性の弱いところまで参考にしなくても良かったのに・・・

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 14:24:19 ID:Eb1+j/Sc

ああ、そうね
確かにそうだな。
つまりマスタングと比較するなら疾風とか紫電とかと比べろってこと？で桶？

流れ的にWW2でどっちの国の主力戦闘機が優れてたのかという議論なのかと少し勘違いしてた。
スレタイ読み返してくる?%

741 ：740：2008/12/13(土) 14:26:13 ID:Eb1+j/Sc

＞＞７３８

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 16:17:52 ID:LtV9xbzF

戦前の工業水準が米が1位、あと独英伊仏が続く．．というのは歴史なんであって、
そんな当たり前の事を「発見」しなくてもいい。
１９６０年代にＦ１やってみた時だって、ダンロップタイヤに、ガーリングのブレーキ、コニの
ダンパーだった。このスレの基準からいうと当時のホンダも「まだまだ」なんだろうな。
アクリルのキャノピー作れないと飛行機飛ばす資格もないみたいな論調だもんなｗ

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 16:27:42 ID:WVTYVm6v

まぁ悪口というのは誰にでも言えるんだよね。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 17:25:01 ID:2vOOlD0I

>>742
> アクリルのキャノピー作れないと飛行機飛ばす資格もないみたいな論調だもんなｗ

資格なんかねぇよ。微塵もない。
それから、ホンダの場合は今でも「まだまだ」だろ。あんなプラモに毛の生えたような柔なクルマばかり作りやがって。
多分30年後も「まだまだ」なんだろうな。おっと、30年後には会社自体が跡形もないかもしれないかｗ

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 17:46:27 ID:1t4Ydth1

>>744
はいはいくまくま

君はきっと、最初から何でもできるスーパーマンなんだよねー
努力とか、成長とか、そういうことなんてなあんにもなしに、
なんでも全部一流それがおれくおりてぃなんでしょ？
わかってるからママのおっぱいすっておねんねしまちょーね、ぼーや。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 20:06:44 ID:3dIKthGj

海軍側から曲面でキャノピー作ると視野が歪むと反対されたとの説もあったが。
中島機のキャノピー見れば技術的に不可能じゃないことはわかるだろうに。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 20:35:56 ID:5BXhIaxk

>>732せいぜい２０代のガキだろうけど、議論が出来ないなら
他へ行きなさい。お前に言える事はそれだけ

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 20:43:50 ID:5BXhIaxk

>>740

それであってると思うよ。そもそもスレタイは「ゼロ戦最高だよ」だから
どの機種同士を比較しようが、レス者の自由だし、所詮、この種の
話しは、レス者の主観が入るし、どの機種が最高かななんてレス者の
数だけ主張があっていい。他人の主張へ議論で返すのいいが
>>727みたいに、子供が喚くようなレスだけは勘弁だぜ。

749 ：727：2008/12/13(土) 21:26:38 ID:GaqVB6LE

これは申し訳なかったかな。いや、皮肉じゃなく。
とってもとっても大事な大事なプライドを傷つけちゃったようで。
でもまぁこの辺は↓

＞子供が喚くようなレスだけは勘弁だぜ

鏡を御覧なさい、ってことで♪

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 21:35:08 ID:5BXhIaxk

>>749
そのレスが子供なんだよ。お前も年取ればそんなレスしなくなる。
お前が学ぶ事は多い。年寄りからの助言だ。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 21:44:55 ID:WVTYVm6v

>>750
放っとけば良いのに

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/13(土) 22:22:59 ID:525DnpVD

戦艦や戦車なんて無駄なものを作らずに零戦をあと5000機作っていれば日本はアメリカを叩きのめしていただろうな。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 00:38:58 ID:9LDYmEAs

「零戦最高」というスレタイの表のテーマが英国式ジャーナリズムを覆す事だとしたら、
陰のテーマは海軍参謀やパイロット達が使ってきた言い訳に疑問を投げかける事にある
零戦の技術的最評価というのは日本の軍人にとって都合のよい話だけじゃないんだよ

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 00:56:09 ID:gX05Awmn

零戦の風防にケチをつける人がいたとは・・・
零戦の視界に不満は出た事はないし、枠がどうこうというのは
あくまでも後知恵でしかない。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 03:40:32 ID:CZrBPLPp

>>752 その5000機の零戦動かすのに必要な燃料とパイロット
継続的な補給と整備　運用の為の空母や護衛艦

はっきり言って米とガチの殴り合いなら日本の負けは不可避

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 05:16:58 ID:Njd4ZlSs

>>754
それならば、なぜアメリカでクリアな風防が生まれて
現代までその流れが続いてるんだ？

あんな枠だらけの風防でいいなら、Ｆ１５も枠だらけの
風防で十分だろうｗ

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 05:24:27 ID:G0hdpdey

風防と言えば重要なのが視界。零戦の視界の良さは当時世界最高水準に有ったと言われている。
背後が見えないスピットファイアや109EやP51Aに比べると零戦は非常に視界が広く良好。
良好な視界は敵を発見しやすく一撃離脱の奇襲をしかけるのにも避けるのにも有利。

スピットファイア1
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Supermarinespitfire.JPG
Bf109E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Bf109E4_Wick_Gr.Ko.gelb_kl.96.jpg
P51A
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:P-51A.jpg

零戦（紡錘形で後方視界の良好なキャノピーが特徴）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Mitsubishi_Zero-Yasukuni.jpg

欧米の戦闘機も戦争後期には零戦のような紡錘形で視界の良好なキャノピーを採用するようになっている。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 05:28:54 ID:G0hdpdey

>>723
と言うか、英空軍をスコットランドまで追い詰めたらドイツの勝利では

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 06:46:54 ID:Njd4ZlSs

>>757
問題は昭和２０年に入っても、枠だらけの風防だった事だよなあ。
もうそのときにはP51Aなんて生産されてないし。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 06:49:38 ID:G0hdpdey

それはジェット機の飛ぶ朝鮮戦争に入ってもP51やB29が使われていたという批判と同類でしかないけど

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 06:49:46 ID:Njd4ZlSs

他スレにあったレスだが、これはありえるかもな↓

122 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/13(土) 10:03:04 ID:???
技術的な問題に加え経済的事情も指摘されている。
鳥籠型風防の利点は、被弾などにより損傷した部分だけを枠から外して交換できること。
これに対してP51（D型以降）のような一体式水滴風防を直すには丸ごと全体を交換せざるを得ないから、
どうしてもより多くの資源を消費する。
だから、仮に枠無し風防採用の発想があったとしても財政上の理由で廃案とされたかも知れない。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 08:04:39 ID:7MqO3dQR

あれ？中島の戦闘機は零に比べて枠がかなり少ないはずだけど？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 08:59:23 ID:G0hdpdey

問い
>　ＷＷ２のドイツ軍機の風防は枠だらけですが、スピットファイアーなどは非常にすっきりとした一体型です。
>　当時のドイツでは、一体型の風防は作れなかったのですか？

回答
>　Do17 や Ju88 の多面型前面風防、Bf109 の平面的な形状は曲面風防による視界の歪みを嫌ったものではないでしょうか。
>　ささき
ttp://www.warbirds.jp/ansq/1/A2001484.html

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 11:16:16 ID:9LDYmEAs

Ｂｆ１０９やスピットファイアのファストバックの操縦席は横転時のロールバーなんだろ
Ｐ－５１以降の水滴型キャノピーはよいデザインだと思うよ
でもそれ以上何を言えというんだ。たしかにパッと見て目がいくところではあるけどさｗ

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 14:04:53 ID:8X28UG6H

日本でも陸軍機なんか風防枠少ないんだよね。
昔は子供向け雑誌とかで零戦と隼見分ける指標にされてたくらいだし。

ちなみにこれはちょっと関係ない話だけど、日本陸海軍が航空機を共同で開発・生産していたら、
太平洋戦争中にあと2～4万機は多く飛行機作れたとかどっかで聞いたことがある。本当なら凄い話だ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 14:21:43 ID:gX05Awmn

>>756
Ｆ１５なんて出されても・・・困るなあ。
戦闘機にしろ爆撃機にしろ、なんでも視界は重要だから
風防の形は様々に変わってきた。それだけですよ。
それを・・・風防だけで零戦のすべて否定されてもこれまた困る。

近視眼の典型ですね。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 14:33:13 ID:G0hdpdey

戦争中の日本の航空機生産総数は計6万9888機だったからプラス数万機は大きいよ

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 19:07:10 ID:G0hdpdey

>>756
一体成形のキャノピーは見た目きれいだが視界の歪みも生じるから一長一短ではないかな

>　ちなみにF-16の場合，キャノピーがあんな形状をしているので，中から外を見ると映像が歪みます．
>　これが機関砲の照準にも影響するので，キャノピーごとに固有の歪み情報を計測しておいて，そいつを
>　射撃管制コンピュータに入れて補正してやる必要があるんだとか．
>　
>　F-2はF-16より直線的な形状をしているから，F-16ほど厄介じゃないんですけど．
http://mltr.ganriki.net/faq09d02f.html

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 21:47:44 ID:oeAtsbPU

【Technobahn 2008/12/3 19:01】米技術専門誌のポピュラーメカニクスは11月11日号で「史上最強の軍用機、
ベスト6（The 6 Most Lethal Aircraft in History）」という特集記事を組み、
独自調査に基づく航空機史上に残る名機ベスト6を発表した。

それによると、ベスト1の名誉に輝いたのは第一次世界大戦に活躍した事実上、世界初の戦闘機
「フォッカー・アインデッカー（Fokker Eindecker）」。2位は第二次世界大戦初期から中期に活躍した
日本の「ゼロ戦」。3位は第二次世界大戦初期後期に登場し、その後の戦略爆撃機のベースともなった
米国の爆撃機「B-29」、続く4位以下からはようやく現代の軍用機が登場し、4位はガンシップの別名で
有名な米国の対地攻撃機「AC-130」、5位もやはり対地攻撃機の「A-10」、
6位は攻撃型ヘリコプターの「AH-64」となった。
1位の座に輝いた「フォッカー・アインデッカー」は日本ではなじみが薄いが、1915年に登場した戦闘用に
開発が進められた世界初の航空機となる。1914年7月に勃発した第一次世界大戦では大戦の当初から
航空機を用いた戦闘が行われたが、大戦初期に導入された「戦闘機」はそれまでは航空郵便などで
用いられてきた機体の流用で、最初から戦闘目的で開発された機体としては、
この「フォッカー・アインデッカー」が世界初で、この機体が当時の列強に与えた衝撃は、
甚大なものがあったという。

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200812031901

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/14(日) 23:38:38 ID:fqwI37gU

>>726
現実を見てないのはキミの方。
P51の登場は大戦末期。ゼロは初期からいる。
そして世界のどこにもティアドロップなんぞ作れた国はアメ以外にいないだろ？

ないものねだりで語り出したら、終わんないよ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 05:07:44 ID:QJRIsiCs

>>770
大戦末期のゼロ戦と比較しての話しだな。時期のずれなどないって意味だろ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 15:08:25 ID:Plt7FSuX

改良の余地の点でいえば、零戦はP36以下だな。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 18:26:47 ID:498Qqmu1

韓国に攻撃されてるぞｗｗｗｗ７
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1229319433/

世界フィギュア選手権で浅田真央が韓国を破り金賞に輝く
↓
韓国人が腹いせに2ちゃんねるを攻撃
↓
2ちゃんねるの住人に反撃され涙目の朝鮮人　←いまここ★

目標
http://www.dcinside.com/

Dcinside（ディーシーインサイド）は、韓国の電子掲示板サイトである。
デジタルカメラの情報を提供する専門サイトとして有名になりつつ、だんだん人が集まり韓国最大のコミュニティーサイトとなった。韓国の2ちゃんねるともいえるサイト。
2004年に2ちゃんねるのサーバをDoS攻撃したことで有名。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 23:19:35 ID:lhVX2Wsr

零戦最高！
初期、中期、末期、全てにおいて最高！

何か問題でも？

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 23:30:19 ID:r/F35O9c

>>771
時に、一体成型型風防でなければ飛ぶ資格なし。
というのであれば、F-4ファントムも飛ぶ資格なしか？

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/15(月) 23:43:36 ID:QJRIsiCs

>>775
いいんだよ。>>774と同じでどこに注目して、どこに魅力を感じるとか
人それぞれ。クリアなキャノピーがある戦闘機が一番と思うのも同じ事。

キャノピーにこだわる人もいれば、操舵ワイヤーにこだわる人もいるｗ
>>774みたいな感じでいい。なにが最高かなんてその人の夢であり自由。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 00:21:00 ID:pYC0H8Go

それなら、とんちんかんな正論もどきのアンチ零戦厨は不要ですね。
ここは『零戦最高だよな』スレですから。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 00:36:10 ID:UzjnwRof

>>777
誰が不要とかお前さんが決める事でないよ。
自治をしようとするから荒れるんだよ。俺は最高。俺は違う・・・これでいいんだよ。
他人を制したがったり、レスを止めさせようと（不可能）するから荒れる。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 03:59:58 ID:pYC0H8Go

>いいんだよ。>>774と同じでどこに注目して、どこに魅力を感じるとか
>人それぞれ。クリアなキャノピーがある戦闘機が一番と思うのも同じ事。
>なにが最高かなんてその人の夢であり自由。

>誰が不要とかお前さんが決める事でないよ。
>自治をしようとするから荒れるんだよ。俺は最高。俺は違う・・・これでいいんだよ。

あなたが言い始め、あなたが主張しているだけのように思われますが…
もちろんそれ以前にはその様な『決まり事』は無かった筈です。
無理矢理な零戦叩きをダシに他機種等を持ち上げたいのであれば、粘着せず
専用の『〇〇最高だよな』スレを立てれば良いと考えますが。変でしょうか？

繰り返しますが、ここは『零戦最高だよな』スレですから。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 06:23:04 ID:UzjnwRof

>>779
繰り返すけどどんなレスも自由なのですよ
気に入らないレスがあればスルーすればいいだけの話。
あなたがこんなレスしてほしいと思うのは勝手ですが
私はあなたの要望を聞くつもりはまったくありません

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 11:02:23 ID:k8/NIIeY

確かに無防弾でベテラン死にまくりという点では最高の殺人機ですね。ライデンや正気も真っ青w

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 21:34:09 ID:O3ah35S2

雷電や鍾馗より1ケタ多く生産されている分、損害も比例して多いというだけである。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 22:21:40 ID:u2fTc8Bb

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1198151856/
【その四】四式戦闘機疾風丁型

さて、南京大虐殺があったかなかったかで議論が長くなっているようだが、
旧日本軍の残虐行為というのを南京だけに限定するのもナンセンスであろう。

日中戦争で皇軍が虐殺した中国人は３５００万だったというのが、中国政府の主張だ。
残念ながら３５００万でなければ何だと言われても、代わりの数字を出すことはできない。
代わりの数字が出せない以上は、「３５００万」をとりあえず受け入れるしかない。
南京で仮に婦女子のみで３０万が虐殺されたにせよ、日中戦争全体からそれば１００分の１にすぎず、
従って南京大虐殺が３０万だったか軍人だったか婦女子だったを論じるのは全くのナンセンスだ。
ここは南京にばかり拘らず、日中戦争全体をマクロで考察していきたい。

　　　　す　ご　い　ぞ　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ　！

いったい１９４４年以降、日中戦線の制空権は日本ＶＳ米中で、どっちの側にあった？
皇軍の四式戦疾風は、ドイツのＭＥ２６２なんてオモチャに見えるほどの活躍だった？
そうでないとしたら、敵機の乱舞する戦域で地上軍が南北縦貫３０００キロを突破したということで、
惨めなのは専ら中国人のほうだぞｗｗ

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/16(火) 22:48:38 ID:O3ah35S2

>>783
そのコピペをするなら名前欄にだつおと入力しろ。

785 ：神：2008/12/16(火) 23:01:49 ID:PXYENTWT

零戦って太平洋戦で、アメリカ相手にほぼ無敵でした。後半戦はファントムだかなんだか忘れたけど改良型にやられちゃったんだけどね。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 09:37:52 ID:iUArTbW8

正確には熟練パイロットと零戦の組み合わせは無敵だった。
が、ちょっとした被弾でも未帰還になる可能性が高い為、新人パイロットに厳しく
容易に熟練パイロットすら喪失していく。
発展キャパの無い機体とあいまって次第にジリ貧になっていった。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 10:05:39 ID:oi46WGJb

>>786
同意
一部の神業的な技能を持った熟練パイロットしか使いこなせないという
段階ですでに兵器として、「ゼロ戦最高だよな」などと言えた代物ではない。
諸外国に大きく立ち遅れた技術力を補うために、操縦者の生命を犠牲に
するという禁じ手を使って製造された、反則技の兵器がゼロ戦。

>>786も指摘するように、戦争初期には育成に膨大な時間と経費がかか
った熟練パイロットをほんの僅かなミスで失わせ、戦争中盤以降は大量の
新人、中堅パイロットを失わせたゼロ戦を評価する事などとても出来ない。

さらにこのような欠陥兵器を終戦まで、延々と作り続けた軍部、製造元の
責任は限りなく大きい。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 10:38:50 ID:iUArTbW8

>>787
>一部の神業的な技能を持った熟練パイロットしか使いこなせないという

んー・・・ちょっと違うな。

新人パイロットなんて基本的に飛ばして編隊組むだけで精一杯、
空戦で最重要な周囲警戒などとてもじゃないが気が回らない。
それでも空中無線がしっかりしてればなんとかなったかもしれないが。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 10:46:52 ID:oi46WGJb

ある意味、初期の連合軍にも本来、神話になんかならないゼロ戦を
神話的な存在にしてしまった責任があると思う。

人種的偏見から日本を過小評価し、ゼロ戦に苦戦してからはその
反動でゼロ戦を過大評価して右往左往した。もうすこし仮想敵国
である日本の技術力を認めていれば（認めても日本の工業力は
限りなく低いが）少なくとも、戦闘機を作れて操縦できるんだって事
で有事に備えて、事前に戦闘機など開発しておけばよかった。

怠慢で戦闘機開発に手をぬいて、ゼロ戦神話を作り出してしまった。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 13:37:28 ID:+0X7KkMB

×「郡盲、象を撫でる」

○「ID:oi46WGJb盲、象を撫でる」

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 18:04:33 ID:oi46WGJb

>>790

意見などさまざま、個人を中傷するのでなく
あなたの意見を述べればいいだけの事。

それが出来ないのが子供

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 19:52:00 ID:/ksZ9DEo

>>791
零戦は艦載機だし、低速で舵が効いて操縦は容易な部類に入ると思うよ。
諸外国に大きく立ち遅れた技術力といっても、その諸外国っていうのは戦前に自動車工業があった
米英独仏伊だけを指しているんじゃないか。そんなの世界的に見て一握りの国家だよ。
しかも大量生産の技術となると米にはどの国も及ばない。日本だけじゃなくな。
それから零戦が軽いのは設計によるんであって、命を犠牲にすれば誰でも作れるんじゃないからな
死んでよければ誰でもロータスF1が作れるわけじゃないだろ。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/18(木) 20:05:56 ID:rM23/BU5

>>789
君はさ、列強全てが、
『日本のみ』を仮想敵にして戦闘機開発してたと思ってるの？

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 00:44:34 ID:LtsrpyM4

米軍にとって、零戦は手強い存在であらねばならない
弱かったら「強敵を圧倒した米軍こそ最強」と宣伝出来なくなるだろ？

「ゼロ戦神話」って、そういう意味合いだと思うぞ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 01:22:19 ID:5gp3T9UM

ゼロ戦が良いかどうか～よりも使う方に問題があった。
兵器も工業製品、時間が経てば性能的に古くなる部分もあるでしょう。
しかし、最初から最後まで連合軍機より性能的に優位だった部分もある。
優位な部分を作戦に生かすアタマが海軍首脳に無く、戦争中盤から戦果が充分
上げられなかったのは残念だ。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 01:42:25 ID:AW/TkHQA

>>794
ソースは？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 01:42:39 ID:gyBLfovT

>>792
操縦席の背中部分に防弾鋼板がある米機、軽量化のためになんと穴が空いてる
ゼロ戦・・・そこが全てですよ。まさに欠陥の反則兵器です。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 02:54:18 ID:gyBLfovT

>>792
追加

艦載機で軽量なのは問題ない。。どこの国も艦載機は軽量化を目指したのだから。
また欧米と比較するのは戦争相手国だから。しかも米国はその中でも正面の敵であり
その国の兵器と比較するのは当然である。アフリカの未開の国の兵器と比較しても
意味がないと思う。

＞命を犠牲にすれば誰でも作れるんじゃないからな

その発想が反則であり、「ゼロ戦最高だよな」などとはとても呼べないという事です。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 03:13:30 ID:SvPvhK88

一対一だったら負けない！

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 07:41:29 ID:gyBLfovT

>>793
そんな事は一言も言ってないし、米国にとのっての対ゼロ戦、対日本という
意味でレスをしている。対日戦争を想定したオレンジ作戦なかで、もっと
敵方を研究すべきだった。特に人種差別で目が曇ったのは愚かすぎる。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 08:32:28 ID:FcNXIsT5

>>800
怠慢で戦闘機開発を疎かにして～
っていったその舌の根が乾かないうちに言っちゃうかね。
そんなこと。

当時の列強諸国は皆例外無く戦闘機開発に血道をあげてたよ。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 09:27:00 ID:gyBLfovT

>>801
日本を軽視していたの意味。お前さんが言いたい事はよくわかならないので
これ以上レスするのはやめとく。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 09:35:07 ID:gyBLfovT

>>801
何が言いたいの？何度読み返してもわからんｗ
日本を軽視していたという俺の意見に反対なのか。それさえわからん。

＞当時の列強諸国は皆例外無く戦闘機開発に血道をあげてたよ。

そんなこと当然だし、なにもそんな事は否定しておらん。噛み付く相手を探してる
ならこれ以上。返答しても無意味だし、相手をするつもりもないのでやめておく。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 09:45:25 ID:FcNXIsT5

>>802-803
怠慢で戦闘機開発を疎かにして～
ってかいたじゃん。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 09:52:24 ID:gyBLfovT

日本を軽視していたのは、イギリスも同じ。本国に近いからある程度やむ得ないとはいえ
対独戦には第一線機を投入し、アジア方面には二戦級の機材でじゅうぶんと思い、対日戦
を軽視した。プリンスオブウェールズなどの沈没にも、対日蔑視が遠因にある。

ゼロ戦にしても、アメリカが戦前に日本に対してはこの程度の、対策、研究で良いだろうと
あまく見たのが、ゼロ戦神話を作ったもと。その後の開発の進捗力を見ていると、戦前の
段階で日本人が操縦でき（目がつりあがってるので、操縦に不向きであり、ハワイ空襲も
ドイツ人が操縦していると、まじめに疑っていた）まがりなりにも、防弾などを無視した反則
的戦闘機を開発するならば、それなりに脅威であるという認識が足りなかったと思う。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 09:53:31 ID:gyBLfovT

>>804
怠慢で、この程度の武器の開発で東洋人相手なら平気だろうという意味。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:05:41 ID:FcNXIsT5

>>806
すげー
対日戦専用の装備開発してたんだー。ふーん。

馬鹿なの？
イギリスにせよ、アメリカにせよ、日本以外の国を仮想敵想定してなかったっていいたいの？

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:11:04 ID:gyBLfovT

>>807
>馬鹿の？　
おまえ子供だろ？ＩＤあぼーんしとく。ガキはくんな。言葉のキャッチボールが
さえ出来ないガキは、社会で揉まれて出直しこい。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:11:34 ID:FcNXIsT5

アメリカも対独戦がまず大前提にあって、その上で兵器開発してたんだかなー
で、対独正面と変わらない機体を開戦直後から対日戦でも使ってたんだけどなー

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:13:04 ID:AW/TkHQA

＞アメリカが戦前に日本に対してはこの程度の、対策、研究で良いだろうとあまく見たのが

例えば直接ぶつかるはずの米海軍戦闘機について、ちょっとでも調べてみた？

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:26:24 ID:gyBLfovT

>>809
対日蔑視がゼロ戦神話を産み出したのは事実だと思うよ。イギリスと違って
直接攻撃されたアメリカが、のちの対独戦と同じ機材で対抗したのは事実。

それでも、目がつりあがってる・・・云々の心構えで漫然と対日戦に備えてた
のは事実あり、空母の運用方法を含めて日本人だから出来ないだろう的な
発想があったのは事実。国民がヨーロッパの戦いに関心を示さない。
それに対して、日本はフィリピンなど自国の植民地への脅威となってる。

こんな状況で・・・
＞対ドイツと同じ兵器で戦った・・・これも蔑視がなければ、もっと対、、、日本
用に開発を進めるべきだった。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:30:37 ID:gyBLfovT

>>810
ｋｗｓｋ　だからあなたの意見は？どうなの？

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 10:44:06 ID:gyBLfovT

>>811
補足すると欧米、対日戦を戦ったアメリカやイギリスには、日本とアメリカの
人命の価値に大きな違いがあるという事を見逃してた思う。

現在でもそうだが、イラクでもし人的被害が一緒なら、先に耐えれなくなるの
は、もちろんアメリカだ。それは当時においても一緒だと思う。もうすでに
家庭には冷蔵庫が普及し、マイカー時代を迎えて豊かな生活を営んでいた
アメリカ。それに対して日本では、貧しくで娘を売る農家も出る始末。

そんな仮想敵国ならば、人命軽視を武器にした。ある意味マンパワー的な
兵器開発や作戦（のちの特攻など）に出る予測してもしかるべきだったので
ないか。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 19:57:29 ID:xd/BOqrK

>>812
F-4Fにしろ、P-38、P-39、P-40にしろ、当時の米航空技術の最新の技術を惜しげもなく投入されてますよ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 19:58:25 ID:xd/BOqrK

>>808
いやー言葉のキャッチボールができてないのはあなただと思うぞー。
だって、対日蔑視と戦闘機開発はなあんの関係もないもん。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 00:28:56 ID:MQ6xAIWq

いいんだけど、たった１人が自分の意見を言ってて他の奴は
何か自分独自の話題をないのかのよ？ｗ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 06:45:11 ID:u6RmnEFe

>>816
かまってちゃんをいじってつついて遊んでるだけ。
彼も本望でしょうなあ。
そもそも、わざわざこういうスレで奇妙な意見だして無駄に盛り上げる必要性がどこにあります？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 09:41:20 ID:MQ6xAIWq

>>817
君も子供だな。そのレスですぐわかるよ。こういうレスと思うなら来なければいいだろうに。

819 ：727：2008/12/20(土) 13:44:50 ID:FbEOMG4k

子供認定第1号の俺以降、ドンドン子供が増えるね♪

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 13:54:44 ID:MQ6xAIWq

>>819
んじゃー俺も見習って君をあぼーんしとくよｗ　ばいばいｗ

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 18:41:58 ID:8Vrcy3RE

＞対独戦には第一線機を投入し、アジア方面には二戦級の機材でじゅうぶんと思い、

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 18:50:32 ID:u6RmnEFe

>>820
見たいもののみ見て、見たくないものは見ない。
あんたも子供だねえ。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/20(土) 21:03:59 ID:ztYb86Pl

零戦の話をしようぜ

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 01:57:41 ID:h8NM5sdD

零戦最高や。
初期、中期、末期全てにおいて最高や。

なぜか？

諸外国の戦闘機は零戦とはまともに交戦できないため、一対一のドックファイトは逃げるしかできなかったから。

マリアナの七面鳥は、あくまでも艦砲射撃。どんな装甲をもってしても防げない。

問題はパイロットと零戦の絶対数と稼働率。当時日本の車の運転免許者数はアメリカの1/10。

そら、最高の零戦が有っても勝てんわ。

時々震電も思い出してあげてください。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/21(日) 02:33:04 ID:mj0UYC/6

　　　　　　｜　Hit!
　　　　　　｜
　　ぱくっ｜
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　いくら週末とはいえ
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| 　　そんなクソマズい餌で釣られるｔ
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　｀ー U'"U'

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 19:48:28 ID:xCdBcI/R

>>817みたいなクズがいるので過疎ったな
自分じゃ何もレスしない、だがレスには噛み付く・・・どんだけカルシウム足りないんだよ
お前みたいなのは、ずっとあっちこっちのスレをまわって噛み付く相手だけを探してる
まさにクズの中のクズ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 19:54:09 ID:+Tww8kcX

>>826
鏡見てなにぶつぶつ言ってるの？

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 19:55:17 ID:+Tww8kcX

そもそもさあ、かみつかれて当然の大バカじゃないか。
日本を侮って戦闘機開発おろそかにしてました～

うん。もうね。この時点で馬鹿確定。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 19:58:39 ID:xCdBcI/R

>>828
勝手に人を他人とひっつけるなよ
初めてレスするぜ
おまえ誰を追ってるんだ？ｗ

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 03:04:18 ID:sXZkibdR

自分じゃ何もレスしない、だがレスには噛み付く・・・どんだけカルシウム足りないんだよ
お前みたいなのは、ずっとあっちこっちのスレをまわって噛み付く相手だけを探してる
まさにクズの中のクズ

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 05:10:54 ID:9pHAAxAq

>>830
子供って言われてくやしいのうｗくやしいのうｗ

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 09:38:54 ID:9pHAAxAq

ID:+Tww8kcXお前にみたいに他のレス者を侮辱するようなガキって
言われてるとおり本当のクズだろうな

子供なんだろうけど、スレを過疎化させて荒れさせてる事に気がついて
ないところがさらに愚かで間抜け過ぎる

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 15:58:29 ID:2QBMSr8u

零戦最高だよな・・・そうでもない。
三式戦こそ最高だ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 17:02:38 ID:NhwX0MG+

いやいや五式戦の方が

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 18:04:41 ID:xlQSpUqT

違うな。９７戦が最高だ

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 22:22:59 ID:w2DIgn/c

９６艦戦もいいよ～

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/24(水) 22:53:06 ID:RCErZDiD

最強は疾風

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 04:01:00 ID:a/OJguUR

米軍パイロットによると速度も運動性も中途半端な３式戦は良いカモだとか・・・
逆に低速でちょこまか動く零戦が嫌だったらしい。
まぁ、どっちにしても墜されないからいっけどねぇーとかなんとかｗ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 10:22:39 ID:/qkDalkv

>>828
おまえの頭の悪さに乾杯っ！

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 14:03:13 ID:0+zCUvL/

>>837
ここでは疾風ではなくて、やっぱり
四式戦　といって欲しかったな。

でも、三式戦が最高だな。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 22:00:23 ID:4Sa0RKSH

心神は米戦闘機を撃墜出来るだろうか？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 22:59:10 ID:WSuUXiqq

>>841
戦後アメリカは日本が飛行機飛ばすの禁止したからその比較はつまらない
日本やドイツが外国の邪魔を受けなかったら何作ったかは飛行機みてもわからない
禁止されなかった分野での戦績から類推するしかない

843 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/26(金) 14:49:28 ID:kkTavYYw

>零戦のカモにされていたアメリカ海軍戦闘機Ｆ2Ａ（バッファロー）
>だけど、これは艦上機仕様にされたＦ2Ａは様々な装備が付いており、
>鈍重になってしまい軽快な動きの零戦の対抗にもならなかったが、
>フィンランド軍に供与した機体はソ連空軍相手に善戦し、

フィンランド空軍の撃墜戦果も、台南空に劣らず水増しだらけだったかもしれんけどなｗｗ

＞for a victory ratio of 26 to 1.

After five years of combat and attrition, only eight Brewsters remained
in the Finnish inventory. These surviving Finnish Brewsters were used in
the training role until late 1948. During its combat career, the B-239 is
credited with 496 kills, against 19 losses, for a victory ratio of 26 to 1.
Finnish air force records credit 41 kills to a single B-239 before it was shot down.
Is there any other fighter aircraft in history which has a record as good as this?
After the war, the Humu prototype was restored and is on display in a museum in Finland.
It is believed to be the sole surviving Buffalo in the world today.

ttp://home.att.net/~jbaugher1/f2a_3.html
Brewster B-239 to Finland

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 14:53:43 ID:iwgLbkf5

あれ？レスにケチをつけるだけのゴミがいなくなったな
レスにケチがつかんぞ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 01:31:48 ID:a078yRsR

>>843
>フィンランド空軍の撃墜戦果も、台南空に劣らず水増しだらけだったかもしれんけどなｗｗ

空中勤務者が申告した撃墜数よりも多くの残骸が発見されている地域が
あるんですけど・・・
あ、釣られましたか・・・('A`)

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 04:21:29 ID:mgBrYQUp

>>828

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 04:24:17 ID:mgBrYQUp

>>828お前みたいな池沼が叩かれるのは当たり前>>830のような
事が言えるわけねーだろ

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 04:46:54 ID:VEyFhw8w

零戦がサイコーなのは、
軽量で構造が単純で特殊な素材を使っていないから、安価に誰にでも造れたという所だね。
お金や技術ではなく、日本人の知恵を結集させた。
列強に比して工業力の劣る日本があの時期に造り得たのは奇跡と言っても言い。

だが長期戦のセオリーとして、奇跡や偶然に頼るな、という鉄則がある。
日本のその後の戦闘機開発の経緯、そして零戦自身の末路を見たとき
この奇跡の傑作機が、結果として日本の戦略に著しい錯誤をもたらしたように感じてならないね。

多額の経費と長い経験を必要とする優秀なパイロット達。それは一機の戦闘機ごときとでは釣り合わない価値を持つ。
しかし、この戦闘機は彼らを大戦中期において、その絶望的な防御力のために、悉くその座席の中で死に絶えさせてしまった。
その後、いかに優秀な機体を開発しても、操縦できる者がいないという事態に陥ってしまう。
疾風や紫電がその性能の割に評価が二分するのはその為だろう。

この人的被害の点だけ見たとしても、敗戦の遠因になった機体である事だけは間違いないね。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 07:31:45 ID:vAYflZr9

>>839
おお！ではどこが間違ってるか具体的に。
日本を侮って戦闘機開発をおろそかにした。
というのは一体に何を根拠におっしゃられるか？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 07:32:43 ID:vAYflZr9

>>832
鏡。鏡。
なに？
自分は自ら話題を持ってきてスレを活気づかせてるんだ！
だから自分への批判は絶対するな！
翼賛以外認めねえ！
か？
お子様だねえ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 09:29:55 ID:mgBrYQUp

>>850
議論と侮辱の区別のつかんガキが何を喚いてるんだ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 09:43:49 ID:mgBrYQUp

>>850
たぶん俺はお前の親より年が上だろうけど

年長者から見るとお前のガキ臭いレスが
人を殺伐させるのがよく見えるよ。少しは自制しろ

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/27(土) 10:42:45 ID:kF4ym7Yt

>>841
武装も積めないのにどうやって？　カミカゼアタックでもすんの？

>>842
そんな事実はありません。T-2は1967年に計画開始で1971年に完成している国産機です。
作れないのはただ単にもっと高性能なアメリカのものが安くライセンス提供を受けられるために、
わざわざ国産する動機がなかったためです。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/28(日) 23:57:40 ID:nESaU5MA

まあ大戦末期にはゼロより隼の方が米軍は嫌な相手と思ってたらしいけどねｗｗｗ

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 01:45:39 ID:MD9FQOwi

>>854
そりゃそうでしょ。零戦はほとんど性能向上はせずそのままだったんだから、
より後に出てきた機体のほうがアメリカにとって手ごわいのは当たり前。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 11:24:44 ID:yQX+3Rd9

>>855
疾風かなんかと勘違いしてないか？お前。
確かに隼は零戦の1年後だけどさ。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 12:37:25 ID:M7GbGwSl

採用が遅いだけで、完成は隼のほうが何ヵ月か早い。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/29(月) 22:20:00 ID:OMY9fCcP

>>856紫電改は隼の何年後なんですか？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 17:03:34 ID:zfh9l4Kz

１２試観戦一号機のプラモデルが出てるけど、二翅プロペラを付けた状態の
写真が出てきたのかな？
確か、図面しかなくて機首が映った写真は無かったかと。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/30(火) 17:04:24 ID:zfh9l4Kz

×観戦
○艦戦

失礼

861 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2008/12/30(火) 18:24:12 ID:MI1DK0r/

>>845
それについては自分もあまり詳しく調査したわけではないが、もしそのようなフィンランド空軍の撃墜記録が正確なら、
それだけ優秀なバッファロー戦闘機を供与されても大敗したマレー・インド洋の英軍はどれだけ無能なんだよｗｗｗ

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/31(水) 15:33:27 ID:ptvoEpKG

中の人の差だね。
フィンランド空軍の戦闘機乗りたちは部類に強い・・・

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 19:37:32 ID:SIMx+f/5

日本の航空隊が英空軍のパイロットに付けた技量レベルはBないしCだったとか
余談だが日本の航空隊はマリアナ沖海戦や台湾沖航空戦の時ですらBクラスのパイロットがそれなりにいた事を考えると…

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/01(木) 21:22:16 ID:RD4vgBLU

戦前からモータリゼーションに親しんでいた英国人がモーターの付いた乗り物の扱いで日本人に遅れをとることはない。
スピットやハリケーンが糞過ぎたことを直視できないだけ。
英国のジャーナリズムではカビの生えたような英国製マシンがつねに過大に評価される。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 22:18:56 ID:If1tbrfe

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::|
　　　┌─────┐ 　　　　　　　::::::|
　　　│探しています|　張り紙でもなんでもやるわ。
　　　│　 ∧∧　　　|　あの子はきっと何処かで生きている・・・
　　　│　(*゜ー゜). 　｜∧∧　絶対に諦めない・・・
　　　│ 　|∪ ∪ 　　|(,,　　)　　　　　:::::::|
　　　│連絡先：xxx⊂　　 | 　　　　::::::::|　　　＿[警]
　　　└─────┘| 　|| 　　　::::::::::::|　　　　(ﾟＡﾟ；)　奥さん・・・・
　────　ﾍﾟﾀﾍﾟﾀ（____））────┘,,　　　∪∪ヽ、
　　　　　　　　　　　　"　　　 "　　　　　　　　　　　　（_（__）
横田めぐみさんは
キム・ジョンチョル王子の家庭教師をしていたので返されない！
http://jp.youtube.com/watch?v=wCDYMT9gSHA&feature=related

☆アニメ「めぐみ」
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg1754.html

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 22:39:58 ID:dtTMNQ7+

零戦を買いかぶりすぎだな。軽量化のために燃料タンクのゴムシールド・
操縦席の防御板無くしたり、航続距離を伸ばす為に翼にも燃料タンクを作ったり＝危険なため欧米では絶対しない
高速ダイビングも出来ないほど機体を薄っぺらく造ったり、ちなみに欧米の戦闘機は7.7ミリ銃では機体は貫通しないが、
ゼロは簡単に貫通する程薄っぺらい
「高価なパイロットの命を大切にする」との思いはまったく感じられないのだ
つまり設計者の基本思想がまったく異なっており、欧米のパイロットからみたら、棺おけに入って操縦するのに等しいと思う。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 23:31:37 ID:tVIBn6wS

>>866
戦闘機は文字通り戦うための飛行機だ。
防弾や機体の頑丈さを追求すれば、当然ながら機体は重くなり運動性能は低下する。
もし零戦がそんな鈍重な飛行機だったら、ノモンハンで戦った時に敵の物量に押されていただろう。
零戦に限らず96艦戦や97戦、一式戦が何故大戦果をあげたかというのが解ってないな。

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/02(金) 23:52:59 ID:PsM4PRBL

>>867
一式戦は1型でも防弾付いてるぞ
機関砲は積めないけど

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 00:49:51 ID:TkViZ7wl

>>867
？ノモンハンは97戦だよな

ノモンハンを戦い抜いた４個戦隊（計11個中隊：約99機）
の損失は51機で、損害率はかなりのものだ
この点を重く見た陸軍は、人事制度の変更や新機材の獲得に生かしている

後年、四式戦のような重戦闘機を投入できたのも
結局のところ、この時点で方針を転換出来たからじゃないかな

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 08:46:14 ID:cFofNT98

>>869
すまん、零戦のデビューはシナ事変だったな。
ノモンハンでの撃墜率は10：1以上だったから、もし仮に97戦がI-16みたいな重戦だったら
こんな戦果は望めなかっただろう。
シナ事変では96艦戦の航続距離が短かったために、96陸攻の護衛ができず大損害を蒙った
のが、零戦がデビューしてからは被害が激減した。
だからおれは零戦の白眉は航続距離だと思っている。

それと、日本の重戦の走りは中島の二式単戦だろ。
これも一式戦が97戦を越えることができず、設計者の鬱憤を晴らすために中島が軍の要請も
ないのに独自に開発した。
当時の軍部は軽戦こそ主力と思っていたが、二式単戦の性能が優秀だったために採用された。
もし中島が二式単戦を作らなかったら、重戦の投入はずっと遅れていたはず。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 15:21:20 ID:+bMgA01k

アルミホイルにガソリン包んで飛んでるような飛行機だったというのは本当の話。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 19:26:05 ID:BpW+q9gf

>>866
でも当の欧米人パイロットが大戦初期に零戦にハエのように落とされたと説明しているわけだが

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 19:29:10 ID:BpW+q9gf

>>866
大戦初期はスピットファイアもＢf109も防弾装備なんか無かったぞ？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 21:27:36 ID:wo1YW4Iy

歴史に残る飛行機として認定されたよね

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 21:57:19 ID:PsgtqpEy

>870
何その妄想w

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 22:34:33 ID:uQdp3UVP

>>866
('A`)
欧米機で防弾を重視しだしのはいつからか、ご存じないようで・・・

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 22:40:13 ID:cFofNT98

>>875
どこが妄想？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2009/01/03(土) 22:46:25 ID:xkYWMvMi

日中戦争で実戦経験あるパイロットがたくさんいたからな。
陸軍も艦上式でない零戦を採用していればよかったと思うが。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 03:45:16 ID:4Tcry+7M

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880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 04:05:36 ID:dWP7+rSp

海軍が零戦に要求した一番重要なコンセプトは戦闘力でも防御力でもなく

「航続距離」

軽いのも非力なのも旋回性能が良いのも全てその設計思想からくる副産物。
防弾板も馬力アップもどちらもこの最大の利点を損なうからな。
なんだかんだで結局終戦まで使われた理由は、どんなに多くのネガがあっても型遅れでも
この一点に置いて海軍の要求に最後まで応えられたからだ。
やはり掛け値なしの名機だと言えるね。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 05:21:11 ID:BNGMwR5o

＞馬力アップもどちらもこの最大の利点を損なうからな。

それ妄想ｗ　少しでも馬力の大きな発動機を搭載しようとがんばっていたのだよ

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 05:59:59 ID:gFX3NRbQ

旋回性能が高いわけじゃない。
軽量からくる上昇性能と低速時での運動性能が高かっただけ。
逆に高速時には機体の強度不足から運動性能は落ちる。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 11:29:37 ID:QbE6M7iJ

零戦の航続距離は、艦隊防空の効率化を狙ったものだったと思う
つまり、一定の範囲に滞空する時間を出来るだけ長く保つということで
長距離侵攻というのは副次的な要因といえる

成都で零戦が劇的なデビューを果たした時点で
長距離侵攻の方が主目的にすり替わってしまったのでは？
1年近く稼動して、未帰還ゼロという快挙は
機体性能もそうだが、搭乗員と整備員の能力によるところも大きい

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 18:01:32 ID:8bzfVxQa

>>861
大敗した、と思っているのは実は当事者同士が勝手にそう思いあっているだけかもしれん。
実は日本軍機はバッファローに随分と食われているのかもしれないがイギリス人は過小評価した戦果と自軍の損害を比較して惨敗と思い、
日本人は数倍に水増しした戦果と自軍の損害を比較して圧勝と信じているような。
対米戦だけじゃなくて対英戦も一度最初から相互の損害を突き合わせた方がいいんじゃないのか？
スコア上だけなら意外と定説を全く覆す「零戦・隼大惨敗」という結果にならんとも限らない。

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 22:34:46 ID:3RHjiy1V

>>884
は何が言いたいのかよくわからん。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 22:37:25 ID:FjrUQjJD

>>882
それも勘違いだな。上昇性能も世界トップクラスだったが旋回性能も
零戦は世界最高レベル。
急降下性能も米海軍主力戦闘機と同等か上回るほどでやはり上位。
高速時に舵が重くなるのはBf109も同じ傾向を示しているが機体強度とは
関係ない話し

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 22:43:31 ID:FjrUQjJD

>>883
理由はどうあれ零戦が世界最高水準の長大な航続距離を持っていることは
確かなんだからいいのでは？
それと零戦21型の航続距離3500kmとは実は控えめな数値らしく腕のいいパイロットなら
燃料を節約して飛ぶから4000km超の航続距離を持つという話し

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 23:06:37 ID:FjrUQjJD

ネタもと　>>409

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/04(日) 23:52:14 ID:QbE6M7iJ

>>887
欠点として指摘しているつもりはないよ
零戦の航続力が作戦指導者の過信を招き
人的資源を損耗させた結果、海軍航空隊の自壊を早めた、という話で
航続性能は結局のところ、諸刃の剣であったと思う

いくら航法士のいる攻撃機に随伴するといっても
単発単座機での長距離飛行は困難を伴う
また、酷使された機体を整備する者にも負担が掛かる

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 03:00:34 ID:amZRznCF

>>887
控えめ？　なに言ってんだ。他の機体は増槽なしの数値なのに、
ひとつだけ増槽ありの数字で水増ししてるじゃねえか。
日本人なら謙譲が美徳ってことくらい知ってるかと思ってたが、
嘘をついてまで他者より優位に立とうとするお前は朝鮮人か？

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 13:34:12 ID:DnBspRR/

実はバッファローの方が零戦や隼より強い。

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 14:56:59 ID:0ow+NOlX

バッファローがハリケーンより強いなら。そうかも。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 15:10:42 ID:G3BUbw9Z

>>887
何を読んだか知らないが、「航続距離3500km」の数値の方がベテランが
省燃費の研究をして得られた数字で、新米が何も考えるに飛ばせば
もっと航続距離は低い。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 15:46:28 ID:G3BUbw9Z

それから21型の航続距離は胴体内の増加タンクの効能も大きい。
カタログ正規では2,222km　3,350ｋｍは増加タンク付きの値。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 16:35:10 ID:N5gbrirg

今は亡き、京都嵐山美術博物館で初めて零戦の実物と対面した。
大きいなあと思ったもんだ。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 17:38:48 ID:oo4yi2Cv

巷では軽戦車扱いのチハタンも実物を見ると結構大きい

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 19:41:44 ID:u8eWQbFI

>>893
実を言うと逆で、日本式に厳しめで評価すると欧米の戦闘機の航続距離は相当
短くなる。輸入機を調査した結果だいたい３割くらいゲタ履かせていると判明した。

例えば航続距離７００kmの欧米戦闘機は航続距離3500km零戦に比べ５倍の
格差が有るように見えるが本当は７倍以上の格差。
新開発の増槽の成果と、零戦自体が持つ長大な航続距離のお陰。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 19:47:54 ID:amZRznCF

新開発？　別に増槽は以前からあるし、零戦だけのものじゃないんだが。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 19:55:32 ID:u8eWQbFI

うん。九六艦戦も増槽を付けてるけどスリッパ型の旧型で零戦のような
流線型の良好な増槽は新開発

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 20:03:25 ID:amZRznCF

>>899
だからって、それが零戦だけ増槽ありの数値で、他の機体の増槽なしの数値と比べる根拠にはならない。
全て増槽ありの数値で比べるか、さもなければ全て増槽なしの数値と比べるのがフェアじゃないのか？

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 20:10:18 ID:u8eWQbFI

なるほど、では、まずBf109から

>　英国上空での滞空可能時間が15分程度しかなかったことは大きな戦術的制約となった。
>　
>　本機の翼構造は翼内タンクなどを設置する余地がなかった。また、増槽を装備させるには機内の配管を改めなければならなかったため
>　にわかじこみで増槽を付けるわけにはいかなかった。
>　その燃料配管を改めたBf 109 E-7が1940年9月に部隊配備されたものの、パッキンの不整合による燃料漏れなどが祟って長距離型の運用は遅れた。
>　
>　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%88Bf109

>409の　１９４０年当時は、いまいち実用性が無さそう。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 20:22:38 ID:amZRznCF

そりゃそもそもBf109が電撃戦を行う上での近接航空支援のために制空権を取る要撃機として作られたからだろ。
航続距離なら同様のコンセプトの重戦闘機や乙戦と比べるべきで、それが違う甲戦と単純比較してもなんの意味もない。
軽自動車とSUVを比べて軽自動車は燃費がいいから優れているとか言うようなものだ。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 20:27:10 ID:u8eWQbFI

つづいてスピットファイアは九六式艦戦と同様のスリッパ型の増槽を装備している。容量30ガロン（136.38リットル）タイプ。

スピットファイアⅤ型の場合、機体の燃料搭載量が５００リットル。それに増槽の136リットルを加えれば航続距離が
約２割増加するだろう。Ⅴ型の航続距離は756kmだから30ガロンの増槽付きで約900km程度になるだろう。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/05(月) 20:58:44 ID:u8eWQbFI

スピットファイアと増槽に関して解説追加

スピットファイアが最初に増槽を装備したのはバトルオブブリテン終了後で、当初はMKⅡに182リットルの増加タンクを
取り付けた。しかし零戦のように飛行中に投下できないため戦闘用としては使えなかった。

その後に136リットルのスリッパー式増加タンクを搭載しているが元々航続距離の短いスピットファイアでは
増槽の効果も限定されたものだった、

905 ：sage：2009/01/05(月) 21:45:00 ID:4WhBmaNa

★　君は「アニメンタリー決断」を知っているか

http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 00:30:54 ID:D4Nz+mSB

こう見るとP-51は偉大だな
あの性能で片道1200kmの行程をこなしたんだから。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 10:29:31 ID:f9BgqDqi

F4FもFM-2になるともう零戦より総合性能上なんだよな

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 12:57:46 ID:QVIqOIrB

P39や40もそうだよ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 14:10:02 ID:31f5H9my

>大敗した、と思っているのは実は当事者同士が勝手にそう思いあっているだけかもしれん。
>実は日本軍機はバッファローに随分と食われているのかもしれないがイギリス人は過小評価した戦果と自軍の損害を比較して惨敗と思い、
>日本人は数倍に水増しした戦果と自軍の損害を比較して圧勝と信じているような。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害　1942年4月5～9日

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 03:20:16 ID:vubcTrrZ

ヨーロッパでも太平洋でも二流機とされたP-39だが
ソビエトでは最良のレンドリース機とされたね

P-39は4,000m前後の中高度でBf109Fのパフォーマンスを上回る
お互い地上支援型空軍を持つ独ソは、この高度での戦闘が多かった
結果、ソビエトはP-39を有効に活用できた…と、分析していた人がいたな

零戦を特定の要素だけで判断するよりも
戦況や機体の持つ各要因で総合的に判断した方がいい、と思うのだけどね

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 09:29:13 ID:Y2umqq01

開戦から二年たたずに熟練パイロットが枯渇したのはなぜか？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 11:12:08 ID:RBc4LpXG

サヨクがみんなの政治で攻勢かけてる件

http://seiji.yahoo.co.jp/giin/rev/index.html?g=2009000254&s=0&p=1

http://seiji.yahoo.co.jp/giin/rev/detail/index.html?g=2009000398&s=0&d=1&r=43

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 11:34:09 ID:2uW3qW0e

>>911
開戦時に搭乗員の大量採用を渋ったからだよ。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 11:38:03 ID:2uW3qW0e

>>911
ここでも参考に
http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/imperialfleet/yokaren.htm

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 16:38:04 ID:fm4esWEw

陸海軍ともよくぞあの少ない空中勤務者と搭乗員で開戦したと
思うなあ。

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 18:22:17 ID:Y2umqq01

陸軍は防弾の重要性を認識し、２式以降にははじめから、一式にも貧弱ながら、早いうちに防弾を施した。
が、海軍は、、、

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 07:10:27 ID:09UP0bDH

結論→防弾０はウンコ。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 09:41:15 ID:inl6vR3O

>>916
その変わり大口径機関砲の開発・配備を怠った
どっちもどっち。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 16:28:37 ID:M35Rzmt7

>>918
いや、防弾さえあれば搭載されているのがたとえ豆鉄砲だったとしてもそっちの方がマシ。
空の大艦巨砲主義にこだわって、巡洋戦艦のような防御力薄弱な戦闘機を漫然と作り続けた海軍の頭脳は腐りきっている。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 16:41:42 ID:09UP0bDH

大口径なら海軍以上のやつ配備して戦果もあげてますが何か？

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 17:54:18 ID:3DKCPOzo

>>918
たぶん一式戦のことを言ってるんだろうけど、もともと軍部の要求が7.7mm機銃2門という
ものだったからしかたがない。
主翼が3本桁だったために、翼内に機銃を搭載できなかったってこともあるがね。
そのかわり中島が独自に設計した二式戦は12.7mmから20mm、最後にゃ40mm砲も搭載
されている。
三式戦にはマウザー砲を装備してたしな。

>>919
おれは必ずしもそうは思わない。
だいたい防弾といっても戦車じゃないんだから、完璧なものなんて不可能。
まして重量軽減のために豆鉄砲積んでも、防弾してる相手に効果は上がらない。
それなら零戦のように防弾を犠牲にして運動性を上げ、20mmを装備した方がマシ。
戦闘機ってのは敵と空中戦やって勝つための道具なんだから。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 23:20:20 ID:09UP0bDH

その２０mmが使いやすいものなら、7.7mmなんて必要なかったはず。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 00:13:30 ID:RMJc/5J1

そういった理由で20/7.7mm混載をした訳ではない。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 08:33:45 ID:84Cj36tm

>>910
しかしP39は零戦からみると相当弱かったらしい。「大空のサムライ」に
笹井氏が一人で三機まとめて落としたエピソードが載っている

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 11:20:51 ID:VkLAkj6J

それP39Dだろ。
後期のQとかならどうなんだ？

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 11:25:20 ID:MqflQ2vx

>>925
逆に零戦がカモられる。モーターカノン一撃で木っ端微塵。

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 14:55:32 ID:VkLAkj6J

まあ零戦は、P40N相手だと倍の数でかかってもかなわなかったらしいね。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 00:09:26 ID:joIUq1e7

P40Nはかなりの高性能になっているね。
よくぞ、あそこまでしつこく改良したもんだ。

>>926
それは・・・どうかな・・・

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 21:42:08 ID:htsoPSML

大戦後期は紫電改や疾風の担当。零戦は１９４０年ごろ世界最強戦闘機として誕生したわけなんだから

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 09:47:12 ID:4J/QNdQH

おいおい、それでは零戦の発展性の無さがバレてしまうだろ
日本式に呼称すればBf109、スピットファイアで九七式
P-40で九八式、Fw190、タイフーンは一式、だったりする

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 15:59:35 ID:G5A/K+yM

採用が遅れた隼にしても零戦より早く完成してるし。20mmもつんだし。
性能面でも、、、

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 16:01:50 ID:k4c6e3ky

Ｆ４ＦからＦ６Ｆではエンジンが変わっているが、海軍機の基本の型というのはＦ４Ｆでできてる
ガソリンタンクの位置とか、自分の経験則に乗っ取った型を守ってそのままサイズアップしてる。
Ｆ８Ｆでは設計が洗練されて逆にダブルワスプ乗せたまま機体を絞った。
零戦そのものの発展性というより、開発が手堅くないだよ日本は。雷電みたいなコンセプトに振れたり。
根本には高出力のニューエンジンが出来てこないという問題があったけどさ

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 16:21:34 ID:fhAUzOex

無知な奴ほど語りたがりの法則

934 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/11(日) 20:16:54 ID:OMrbzuRz

つか四式戦闘機疾風は大陸打通作戦でデビューして大好評だったし、
しかも敗戦までの残り一年で3500機も生産されているのだがな。

それとも敵機が乱舞する戦域で昼は防空壕を掘り夜は眠らず3000キロ進軍する皇軍兵士とか、
飛行機も追いつけない速さでチンピラゴロツキを殺戮する９７式中戦車チハって想像できるか？

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/11(日) 21:22:21 ID:a2W5iELM

つまらん事良く書いてるもんだ。

君たちは戦争を体験して無いだろう？
零戦を作ったこと無いだろう？
復元した事すら無いだろう。

936 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/01/11(日) 21:31:49 ID:OMrbzuRz

でも皇軍が虐殺した中国人は、多ければ多いほどお国自慢になるし、
また進歩的でリベラルだと思うぞ。

チンピラゴロツキの３５００万なんて殺したってしょうがねぇ？

チンピラゴロツキの３５００万なんて生きたってしょうがねぇだろｗｗｗ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 08:41:52 ID:q4XX9Iln

>935
鏡持ってますか？

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 09:42:06 ID:pHbw4GvM

>>935
国の許可が下りてもし携れるならぜひ参加したい。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 14:08:43 ID:5tx7eXX5

戦争を体験してなくて、
零戦を作った事がなくて、
零戦を復元した事もない。

それで何か、問題とか不都合があります？

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 19:44:04 ID:iEYIoIxi

その通り、気にすることは無い
中には関係者への配慮、とか言いたい人もいるだろうが
それはむしろ、零戦及び海軍航空隊の正当な評価の妨げでしかない

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 03:39:01 ID:dMSQmcjU

丸の１月別冊のスーパーゼロ戦　烈風図鑑　で
初めて秋水の飛んでるところの写真を見た。
うまい具合に水蒸気が出ていて
かなりカッコイイもんだった。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 15:46:09 ID:A/nJZxNT

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　米国における基礎的研究の動向
(2)　スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 09:44:20 ID:Mr0uWvYb

零戦ウンコだよな？

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/15(木) 23:04:45 ID:PEIDq+2p

ある意味、進化の究極の一形態だったかも

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 21:49:20 ID:elTbxdZZ

そしてこの新型○○も、
あまりに○○に重点を置いていたため、
のちにゼロ戦的運命をたどることとなった。
　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 21:50:11 ID:elTbxdZZ

という表現が出来てしまうほどに。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 10:39:47 ID:72OFkhTO

ぼうだんゼロは欠陥機でFAです。
天下のNHKでそう言っていました。
欠陥機が最高とは、神経を疑いますね。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 11:43:06 ID:hNPVabL4

いまで言えば、レーダーにとらえやすい機体は欠陥機。
複葉機はスタントで使うには長優秀。
赤とんぼはうつりやすいか否か。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 11:45:10 ID:hNPVabL4

長優秀＝長い間、多分これからも優秀。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 11:47:35 ID:hNPVabL4

布張り飛行機とＦ３５はどちらがレーダーにとらえやすいのだろうか。もちろん電波吸収剤ありで。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/20(火) 16:32:30 ID:wSZ//Faf

>>947
「欠陥」と「欠点」を混同した酷い番組だったあなあ・・・

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 00:11:29 ID:EFb4Fz95

出演者怒ってたというウワサがあるくらい。ソースは２ちゃん。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/21(水) 22:34:32 ID:spojfHaM

感傷主義ですね？わかります

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 21:30:26 ID:/8NDnQhz

>>947　NHKは、平気で嘘や、自分達に都合の良い番組を放送するから。
気を付けなよ。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/23(金) 14:37:50 ID:7IDvvr8u

戦艦大和引き上げ計画があるというが、なぜそんな必要があるんだろうか。
彼女はもう充分に任務を果たし眠っているんだ。

先に引き上げた戦艦「陸奥」の酷い扱いを考えると、そのままがいい。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/25(日) 19:29:56 ID:k7QkVcXp

>>930
それは誤魔化しでしょ？　>>509　みれ

ちなみに零戦の前の九試単戦は高速性能と旋回性能を併せ持った機体で、戦前英独の
Bf109とスピットが争っていた論争「戦闘機に必要な能力とは高速性能か旋回性能か」に
終止符を打ったと言われるほどの優秀機だった。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 07:53:57 ID:AZ7y5do7

量産型が最後まで試作機を越える性能を出せなかった迷作がなんだって？
生産数の割りにサブタイプ多すぎﾜﾛﾀ。→96

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 08:54:57 ID:AZ7y5do7

最高なのは９７戦だろＪＫ

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 09:11:34 ID:UMYeafEP

性能や戦果は別として完全に主観のみでいえば
日本の大戦機のプラモ作ると空冷の単発レシプロ機では零戦が一番スマートな感じはする
ただ一番好きかと聞かれると別で不細工な方が格好良く見えたり愛着を感じるものでしょ
女の好みと似たようなもんだと思う

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 10:28:28 ID:M2nHbYhK

何で機銃の弾がプロペラに当らないの？
ずっと、不思議でした。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 15:32:30 ID:F47Qeapo

プロペラと機関銃発射を同調させる仕組みがあるのです。
プロペラの間を上手い事撃つことが出来るんですよ。
第一次大戦の頃にフランスが発明したんだったかな？

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/26(月) 20:41:06 ID:13wrtqvA

少し違うかも知れないが。今の感覚ならば、国産戦闘機が、F22 F18　相手に、空中戦で、勝っちまったモンだから、素直に、スゴいと思うがな。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 01:11:51 ID:JZhDRqOw

大艦巨砲主義・・・
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 01:19:16 ID:sTs6+UjX

>>956
>>930は空冷機と液冷機を比較した議論ではないと見受けられるが
空冷の方が機体更新に手間がかかる、といっても
それは、空冷エンジン採用側の都合でしかないのでは？

まあアメリカ側は、F6Fでそれを短期間にやってのけている
もっとも、F4F自体、F4F-4、FM-2と発展するにつれ
キルレシオは向上し、最終的には零戦を圧倒している

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 15:49:48 ID:63oSjzgb

>>961 最初にプロペラの間を縫って機銃をぶっ放したのは、フランス人のローラン・ギャロス。これはプロペラの裏側に鉄板を張って、当たる弾をはじき返すと言う野蛮な方法だった。
あるとき当りすぎてプロペラがおかしくなり不時着。それを見たドイツ軍が、当時ドイツで飛行機会社を経営していたオランダ人アンソニー・フォッカーに同じものを作るよう命令。
発明家だったフォッカーは、機械式カムによる同調装置を開発して、プロペラの間を縫って発射できるようにした。それを装備したのがフォッカーEⅠ単葉機。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 16:08:30 ID:63oSjzgb

>>965　書き忘れたけれど、これ1914年、第一次世界大戦の最中のこと。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 18:31:41 ID:gJrSEPEj

>>955
彼女・・・・って・・女なの？ソレって結構一般的な認識なの？よく知らないんだけどさ。
大和撫子ってこと？
ッてことは武蔵が男？名前的に。夫婦戦艦？

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 19:19:09 ID:TVmmHWeJ

>>967
船は女。ちなみに海も女だし、山も女。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 20:04:58 ID:g9truiIh

スレ違いだが船を女扱いするのは単にイギリス人固有の習慣だろ。他の国は色々だろう

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 09:56:02 ID:sN9lmm0m

次スレたてた

零戦最高だよな　21型
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1231164586/

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 10:15:39 ID:bvk/O3dU

零戦21型　河口湖の自動車博物館に実物がある。南方の島で回収した機体を完全にレストアしたもの。
毎年8月だけ一般公開している。この前行った時はなぜかカウリングが破損して、取り外してあった。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 11:07:17 ID:iIQG5ECY

防弾ゼロ戦wwwww
連合軍のカモとしては確かに最高wwwwwww

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 15:13:28 ID:Vi7sagG+

>>968
なるほど，女の船乗りを乗せると沈むとかは、ソレか。
男好きだな。船。
しかし、戦艦が女って・・・しかも巨砲・・・倒錯的だ・・・

萌える

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 19:11:08 ID:bvb99pji

後は零戦の世界最高水準に達すると言われる操縦性能に関して論じれば良いんだな

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 19:22:17 ID:pj5SKlKT

>>973
さらに言うなら飛行機も女。

ただし軍用機は男。だからF-14がトムキャット（雄猫）。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 19:47:36 ID:ON+nAVd9

確かに後につきたがる。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 22:39:07 ID:VraOYha9

桜花の方が凄いと思う。
ジェットエンジンだし。

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 07:36:40 ID:fyG2XCCo

>>977
ロケットモーターなんだが。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 08:03:15 ID:yQ3+Xg4Z

火龍がジェットだったっけ？

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 08:12:01 ID:mrjhoird

４３型で一応ジェットでの運用テストまでやってたっけか。

>>979
ちなみに橘花な

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 14:07:25 ID:sGsTb6KL

メッサーシュミットMe262ベースの海軍機が橘花で陸軍機が火龍だったよな

桜花は航空機のジャンルに入れるには微妙
グライダーどころか有人ロケツト弾だもの
馬鹿BOMと言われてもしかたが無いキチ＠イっぷり

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 14:11:33 ID:4gC7EGij

>>981

でも見た目が格好良いよ。
とても昔の兵器には見えない。

まさに天才バカボン。

誇って良いかどうかは微妙。。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 15:23:02 ID:eZyoFRQ+

「秋水」も思い出してあげてください・・・

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 17:42:35 ID:rKedyj7k

皆、当然、Ｆｉｇｈｔｅｒ　Ａｃｅやってるよな？
如意棒、クルクル回してグラマン落としまくってるぜ～
離陸もできないって言うなよな・・

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 18:13:48 ID:fyG2XCCo

泣ける。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=x8XYI4FyixY

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 20:27:46 ID:jtOBobIl

>>984
おいィ？面白そうだな。
ジョイスティック買っちまいそうだ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 10:51:05 ID:mrHsFQ0m

>>IL-2　1946にしとけ、現在最高峰のレシプロフライトシュミュレーターだ。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 14:39:30 ID:R/EOeAo6

　　　　　　　{　　　　!　　　　 ,r;;;;ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽ , |
ｨ彡三ﾐヽ　　｀ヽ　　　　　 ,i':r"ノ（　　　ﾐ;;|　このスレは
彡'⌒ヾﾐヽ　　　｀ー　　　彡　⌒　　　　　.|
　　＿　　　　｀ー―'　i　　彡　,,,,,、　,,,,､､　|　あなたとは違う福田康夫に
彡三ミﾐヽ　　　　　　　　 ,ゞi"￣ﾌ‐!￣~~||
彡'　　　ヾ､　　　＿ノ　　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､ |　客観的にみられて
　　　　　　｀ー '　　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　 |
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　　　,ｨ彡'　　￣　　　　　　ヽ、　　_,／　|
ﾐ三彡'　　　　　　　　／⌒　_,,ノ|､￣　／（二つ
　　　　　　ｨﾆﾆ=- '_,,..r''''" 　 |　＼`／　（二⊃
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　彡' 　　＿＿,ノ l　ﾐii　　　　 | ,r":::ヽ　/.　|
　　　／　　　　l　ﾐii　　　　 |i´:::::::::| / 　 |
　　　　
　　　　ワタシは隼のほうが好きなんです！

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/31(土) 18:04:03 ID:mrHsFQ0m

今の日本人に隼といってもわからないが零戦と言えばわかる。
知名度で零戦の勝利。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 11:13:53 ID:jMs7DzGA

実際には戦争やってた最中の当事者たちの知名度は
隼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞零戦
だったけどね。
『零戦伝説』は後世に作られた中ばフィクションていうか誇張だから。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 11:24:14 ID:kvKokxFv

宣伝上手だったのは陸軍だけど海軍も戦時中から”ゼロ戦”として結構宣伝してたよ

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 11:48:52 ID:jMs7DzGA

>>991
それは昭和19末～20年頃の話だな。末期のどうしようもない時期で、「こんなのもあったのね。」ぐらいのもんだろう。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 11:52:50 ID:FPn1n9mo

ｱﾘの巣ｺﾛﾘってあるじゃん｡
蟻の行列にﾎﾟﾝと置くと､一瞬ﾋﾞｯｸﾘして列が乱れる｡
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る｡
そのうち好奇心旺盛な一匹がｱﾘの巣ｺﾛﾘに入る｡
そいつをﾏﾈして何匹も入る｡
毒とも知らずにﾂﾌﾞﾂﾌﾞを運び出す｡一匹が一粒づつ｡
いつのまにか行列はｱﾘの巣ｺﾛﾘが折り返し地点になる｡
黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい｡
一匹が一粒づつ､丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ｡
せっせと､せっせと､せっせと､せっせと｡
蟻さんって働き者だなと思う｡俺も頑張らなきゃなと思う｡
次の日､あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない｡
ほんとにいない｡探してもいない｡泣きたくなった｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

このﾚｽを見た人は4日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう････
それが嫌ならこのﾚｽを5つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください｡　
信じるか信じないかはあなた次第です｡

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 11:57:43 ID:kvKokxFv

「神秘のゼロファイター・無敵神話」は戦時中は当たり前だけど対戦相手の米英パイロットの間にしか
存在しなかった。
それが一般的に流布されるようになったのは戦後、戦記物が欧米で出版され西洋の民間人に
知られるようになり、続いて日本にも翻訳されてからだから一種の「輸入品」と言うことになる

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 12:02:16 ID:+HkDUTWB

>>968
外国じゃどうかしらんが
日本では
「海」は男→「親父の海」by村木賢吉
「船」も男→「兄弟船」by鳥羽一郎
豆知識な

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 14:21:32 ID:Sg7KKHa0

戦中の朝日グラフを見ると、陸軍機はじゃんじゃん出てくるね。
詳しく解説もされてて、海軍とはサービスぶりが違う。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 14:26:44 ID:kQGL8c9M

まあその辺の情報が一気に流れたのが戦後。
戦中の陸軍プロパが上手かった分、戦後30～40年代の海軍SUGEE陸軍SYOBEEブームに繋がったのかと。

現在はどちらも再評価されて落ち着いてきたけど

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 14:37:52 ID:Ew5WAF3b

>>995
それだと「女を乗せると海が時化て船が沈む」って迷信の説明がつかないだろ……。

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 17:07:16 ID:xa1JSKFM

１０００なら空自の新鋭機の名称はZERO

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/01(日) 17:14:52 ID:kQGL8c9M

1000なら零戦はうんこ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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