★　あなたは捕鯨に賛成？反対？　★

>>792
欧米かぶれ？違うね。
例えば、同じヨーロッパでも、冷戦時代の旧共産圏は、日本とは少し違うが景観が酷い所が多かった。
今は、少し改善されたかもしれないが、旧東ベルリンは、西ベルリンと違い、それは酷い景観だったよ。
日本に帰ってくると、郷愁の情は俺もわくが、だからといって景観を誇れるかと言えば別問題。
幼少時代、南米で育ったが、東京に帰国したら、幼いながら、なんてみすぼらしい所に移ったのだろうと思ってしまった。
景観をそっちのけで、経済発展をした結果なんだと後で知ったが、またあまりに東京と日本文化に愛着も持たない人達が多いこと、欧米かぶれが多いのにも驚いた。
子供時代から、髪をヨーロッパ人の真似をして黒以外に染めたり脱色したり、欧米人風の顔立ちのマンガも許せなかった。
そうした日本人達なのに、なぜか鯨問題になると、途端に伝統主義者に早変わり。
どう考えても、伝統を守りたいということ以外の動機があるようにしか思えない。
確かに、欧米の保護の姿勢は、マスコミのせいで感情的で鯨類ばかりに偏より、他の生物にも関心が払われていないのは確か。
だが、それを差し引いても、日本が捕鯨の科学的正当性を提示できているとは到底思えない。

>>793
食べたいという欲求があれば、そのまま無制限に肯定されるべきなの？
どんな欲求も、公共の福祉との兼ね合いを付けなくてはいけない。
この場合の公共の福祉とは、海洋生態系に対する悪影響の有無。
(動物愛護的理由は、まともに結論が出せるとは思えないので、保留)
鯨という繁殖力の小さい生物を資源対象にすれば、生態系に対して直接的に大きなリスクを負担かけることになる。
まず鯨は一度個体数が減少すると回復に時間がかかる。
捕獲数を仮に完全に管理できても、何らかの自然の要因で大きく数を減らしたり、繁殖できない場合、その事態が判明してから、捕獲を中止しても、手遅れの危険性が高い。
異常事態を察知するまでにはどうしても時間がかかるためだ。
そして、個体数の大きな減少と増加を繰り返した生物種は、非常に絶滅しやすい。
なぜなら、遺伝的多様性を失っているため、たった一つの要因でも、生き残れる形質を持った個体が殆どいないので、絶滅しやすくなる。
また、交配相手が、遺伝的親戚になってしまう確率も非常に高かまるので、新たに生まれてくる個体も弱くなるリスクが高い。
これが、個体数の多い魚類なら、まだリスクは小さいのだが…。

そして、海洋生態系に対して大きな負担を強いるのも問題だ。
なぜなら、人間が現在獲って食糧資源として利用している魚に加え、さらに鯨を介して利用する魚もその負担を加える必要があるからだ。
鯨を介して魚の水産資源を利用する場合、直接的に捕獲する場合より、同じ量の利用でも、トータルでは増えてしまう。
鯨がまずは魚の栄養を利用して消費してしまうからだ。
(これは、穀物を、畜産動物を介して食糧とする場合、直接食糧とする場合より、必要量が増えるのと同じ理屈)
しかもそのリスクは、鯨を含めた海洋生態系の全容が技術的に全く掴めないために、さらに計り知れない。
そのための調査捕鯨だと言うのだろう。
しかし、鯨だけ詳しく調べても、全く無意味だ。
全海洋生物種の極一部のサンプルでしかないからだ。
しかも、鯨と同じ生物を食べている海洋生物が、存在しているのに、そちらは捕獲して調べているとは聞いたことがない。
そして、世界中の全海洋生物の生態系把握しても、リスクが見積もれるとは限らない。
生態系には、様々な気象や火山などの不確定要素もあるからだ。

こうした検討すべき様々な問題を、水産庁とその下部組織は、全く説明していない。

<<賛成>>

・リスクが大きいから1頭も獲るなよ。資源が回復した後？ｼﾗﾈｗ
・無くなった伝統が多いから、今さら一つ無くなっても良いじゃん。田舎の伝統？東京以外ｼﾗﾈｗ

こう言いたいのですねｗ



<<賛成>>

<<賛成>> >>802
＞食べたいという欲求があれば、そのまま無制限に肯定されるべきなの？
＞どんな欲求も、公共の福祉との兼ね合いを付けなくてはいけない。
＞この場合の公共の福祉とは、海洋生態系に対する悪影響の有無。

567 ：名無しさん＠八周年 ：2008/01/04(金) 16:45:51 ID:0qr+Bozc0
えっとね。 日本の捕鯨によっては有り得ないんだけど、仮にある種のクジラが絶滅したとしても
その地位は別のクジラか魚類が埋めるから殆ど問題無いんだよ。
それより特産の影響で日々数種類は野生生物（植物・菌類・昆虫の亜種など含む）
が絶滅してるんだけど。
これ等生態系の上位生物の餌として下から支えてる下位生物の絶滅は
クジラなんかよりもずっと大変な事なんだけど、環境理由の反捕鯨論者は
わかってる？ それから生物の絶滅以外でも「自然資源」としての真水や
大気分圧にも大きな影響を与えてるのは捕鯨なんかではなくて、畜産なの。
牛が環境への最大の脅威　FAO報告
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
↑には畜産廃棄物、排水が海を汚してる「最大の原因」とあるんだけど、「公共の福祉」はどうした？w
いくら牛肉食いたいという欲求があっても無制限に肯定されるべきではないから
先ず、捕鯨問題なんかより畜産問題を解決すべく努力するべきなんだけど？
そんなんだからキミは「反体制ママゴト」から抜け出せないんだよw

海洋生物の生態系の頂点に立つ鯨が一年間で消費する魚の量は人間のそれと比べて3倍
さんざん鯨保護をしてきているが小型の鯨にいたってはかなり増加しておリすでに漁で生計を立てている人間（もちろん日本人も含むよ）に支障をきたしているケースも見受けられるようになった
小型鯨に関しては十分な調査がなされているので繁殖に関わらない程度に間引く事は可能だ

欧米かぶれどころか欧米に完全に洗脳された帰国子女だったとは失礼しました
だからさあ景観を誇る必要がどこにあるのよ？え？
欧米人風の顔立ちの漫画なんていつの時代の少女漫画？？
まあ髪を染めるうんぬんの話は頷けなくもないが基本的に余計な御世話だな
景観の美しさや伝統の良さなんて見る側の主観に基ずくもので
それを自分の美意識を押し付けようとするところが欧米そのものじゃないか
これが正しいスタンダードですって無理矢理押しつけるところがね
それと勝手に鯨問題だと伝統主義者になるって決めつけないでくれんかのう
捕鯨に賛成してる大多数の人たちは伝統だから賛成してるなんて言ってないし

それと生態系への悪影響って言うけど、仮に鯨が絶滅したとしてさ
それで他の海洋生物が一緒に絶滅したりすんのかい？
あえて極論で言うけど鯨が絶滅したって生態系では鯨が居なくなるだけの話で
それ以上の悪影響が必ず出るって分かってるわけなのかいな？
例えば日本狼を絶滅に追い込んじゃったから天敵が居なくなった猪や蝦夷鹿みたいに
増えすぎて畑やら荒らしまわるようになって対応に苦慮するとかみたいな？

大体、日本政府がナショナリズム的感情を煽ってるなんて何処でやってるの？
あるんならこっちが知りたいよ水産庁のｈｐを覗くか捕鯨問題云々でググっても
ＧＰやらのＨＰやらが先に出てくるのにさあ
もっとＧＰやらＳＳみたいにプロパガンダぶちあげてほしいくらいだ

こっちがナショナリズムを煽られてるとすればおまえさんとかＧＰみたいに
自分の考え押しつけてくる奴らに反発してるからだろ

それとせめて投票だけはしろよ投票スレなんだからよ自分の考えおしつけてばっかじゃ
なくてさ

<<反対>>
ちょっと吐きそうになった

>>794
伝統ってのは語り受け継がれる文化のこと
途切れたら伝統とは言わないよ

鯨食は多くの地域で受け継がれたわけじゃないから
ごく一部の地域の伝統であって全国的な文化とは言わない

>>811
まあまあ、無理やり食わされるわけじゃないんだし。
鯨肉好きな人もいれば嫌いな人がいるのも分かってるから。
鯨嫌いな人に無理やり食わすほど量もないしさ。鯨肉好きから食う機会を奪わないでよ。ねっ？


<<賛成>>

>>812どのような状態を指して「途切れた」と言うのか説明してもらっていいかな？
因みにこんな↓レスがあるけど「途切れ」てない日本の全国的な伝統食文化って何があると思う？
（略）
同じ様な捕鯨反対の理屈に南極まで行って捕鯨するのが文化か？とか、
現代技術である爆発銛を使って何が文化か？などの主張を見かけますが、
現代技術や産地を限定していなければ文化でないのならば遠洋での漁業によって
得られた各種の魚、輸入野菜で作る和食、大豆ですら国内自給率は一割を
割り込んでますから、豆腐も納豆・味噌汁・醤油も文化とは呼べなくなります。
現在私達が口にできる「ししゃも」の殆どは遠洋で獲れた「カペリン」ですからね。
北欧産の鮭やインド鮪を使っても「和食」であることは変りありませんしね。
また、農業機械・科学農薬無しでの穀物生産はほぼ成り立ちませんし、
畜産はおろか現代技術無しで採算のとれる物は無いでしょうね。

鯨類を食用利用し、その調理法・料理・食し方・習慣が文化なのであって、
その調達場所・生産方法・鯨種を限定しなければ文化で無いなどという理屈は
成り立ちません。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
米・味噌・醤油・梅干、の内国内のみで、近代的な機械を使わず伝統手法で
作れそうなモノは精々が梅干ぐらいだろうね。
日本には「全国的伝統食文化」は梅干しか存在しないのか？w

お？酔っ払ってコピるレスを間違えたようだけど、今見当たらない。
>>814のコピペでも中身は被ってるんだけどな。
>>812
>鯨食は多くの地域で受け継がれたわけじゃないから
>ごく一部の地域の伝統であって全国的な文化とは言わない

日本「全国」で伝統的に食されてきた食材って何があるのか挙げてみて？
米・味噌・醤油・梅干以外で何がある？
魚介は各地で其々種類に特色があって「全国共通」してるものなど無いよね。
しかも山間部では極一部の干し魚しか消費されてない。
漬物なんかも使用野菜が違うからこそ特産品として色んな物が全国にある。
しかも条件としては「途切れず」だ。
ねえ、「全国的に」「途切れず」利用されてきた「伝統的食材・食文化」は
米・味噌・醤油・梅干以外に何がある？
日本各地に其々の調理法・郷土料理が存在する鯨を指して「全国的な食文化でない」
と言いたいのならば、日本に存在する「全国的な食文化」は米・味噌・醤油・梅干しか
存在しない、という事を理解した上で言ってるのかな？

何とかして「鯨食なんか食文化じゃない」と否定したがる「一部の人達」が居るもので...w

連投ですまんが、>>812

＞鯨食は多くの地域で受け継がれたわけじゃないから

どれくらいから「多くの地域」と言うのかも説明してもらおうか。
自分の感覚だけで「多くの」とか「少ない地域」とか決めてしまって
その前提で議論を進めてしまうのは勝手極まりないよね。
「鯵の刺身」は「日本全国」で消費されだしたのは精々が冷凍技術が発達した昭和以降。
それまでは鯵が獲れる漁港周辺という限られた地域のみでのモノ。
だけども「鯵の刺身」を指して
「日本全国の伝統食文化ではない」「極一部地域の伝統でしかない」
とは言わないよね？
でも何故かこと鯨に関してはこのような言葉を一々言わなければ気が済まない人達がいる。
何故だ？>>812何故だと思う？

>>812
いつ（何世紀）鯨食文化が途切れた？
途切れた時点で伝統ではなくなる？
少し乱暴すぎないかな

<<賛成>>
あーあ、結局こういう奴らが集まってきてしもうた
>>782みたいな奴が現れると必ずこういう風になるから嫌なんだよ
投票スレなのにさ

<<賛成>>

賛成です
古いブリキのおもちゃばらしたら
鯨の缶詰を再利用していて懐かしさに泣きそうになった

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>
次からはルールに「議論厳禁、やるならそういうスレでやれ」って一文必須だな。
ここで一番ウザいのは、賛成反対関係なしにすぐそんな事おっ始める奴らだわ。

<<賛成>>

<<賛成>>

<<大賛成!!>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<反対>>　
南極まで出向いて食糧捕獲する意味が無い

<<賛成>>

反体制ぶりたい馬鹿が来たw

賛成派圧倒的多数のこのスレで議論を吹っかけて何とか溜飲を下げたいのは
分かるんだけど、結局負けちゃうんだよね、反対派w

議論したいなら誘導しとくよ>>828

捕鯨問題議論スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400

<<賛成>>
水産庁、鯨研、日進丸、みんな頑張って！

>>818
賛成という奴にかぎって気持ち悪いほど必死な奴が多いのをよく見ようね

捕鯨オタにキチガイが多いから<<反対>>

クズのようなゆとり煽り厨やニュー速系特有のネトウヨの悪目立ちが惨い
政治的な理由で投票してるクズ連中だと思われ

だからまともな理由で賛成してると思われる>>819が可哀想だな

うぜえ、<<賛成>>か<<反対>>かだけ書いて消えろ

<<反対>>
南極捕鯨はフードマイレージが異常に高く
コストにも環境にも過負荷です。
捕鯨に拘る理由が無い。

「フードマイレージ」の意味解かってないの確実なんだけど、説明を受けたいのなら
このスレで何度も応答すると迷惑になるから、投票スレの>>834だと↓で名乗りなさい。

捕鯨問題議論スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400

鯨肉が養殖魚を除くあらゆる家畜肉より「フードマイレージ」が低い事を説明してあげるからw

・・・恐らく中学生以上ではあるんだろうけど、学校教育がナンにもなってないんだな・・・

クジラのフードマイレージ値は記載されてないが、かなりの劣悪値になるのは確実

　フードマイレージって、なんだろう？

あんまり知られていませんが、国産小麦の食パンを食べることは、
冬自宅のエアコンの温度を1℃下げるくらいCO2を減らすことができます。
海外の食べものは日本までにたくさんのエネルギーを使って運ばれてきます。
CO2削減というと、「省エネ」が有名ですが、じつはこの「フードマイレージ」、それに負けません。
http://www.food-mileage.com/about/

>>835
日本から見て地球の裏側のような南極に
複数の大型船舶で構成される捕鯨船団を派遣すると
燃料費や捕鯨船団維持費に
それはそれは莫大な費用とCO2を消費＆排出してしまいます。

>>836->>837
818 ：清き一票＠名無しさん：2008/08/08(金) 06:18:40 ID:VcAOk9wc
<<賛成>>
あーあ、結局こういう奴らが集まってきてしもうた
>>782みたいな奴が現れると必ずこういう風になるから嫌なんだよ
投票スレなのにさ

ココは議論スレ。
迷惑になるから誘導したんだけど、打ち負かされるのが怖いのでココで踏ん張るんだ？
捕鯨問題議論スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400

ホントにスレチなんでこれだけにしておくけど、
家畜肉1キログラムあたりその何倍もの畜産飼料の運搬が必要になることを考えれば
「獲って」「運ぶ」だけの鯨肉と比べてどうなのか、出来の良い小三でも解かる事。
解からなければ続きは、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400
ココで無理に続けようとすればアク禁の手続きするからヨロシク。 赤ちゃんじゃないんだからね？

>>838
無理目な論点誘導です。
地球環境に厳しい「フードマイレージ」値の高い南極クジラ肉が諸問題に反する食材な訳で
「フードマイレージ」値の高いチリ産のチキンを比較対照する意味はない。

ゴメン、突っ込みどころを用意しちゃってたw
「議論スレ」じゃなくて「投票スレ」な。↓

ココは投票スレ。
迷惑になるから誘導したんだけど、打ち負かされるのが怖いのでココで踏ん張るんだ？
捕鯨問題議論スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400

ホントにスレチなんでこれだけにしておくけど、
家畜肉1キログラムあたりその何倍もの畜産飼料の運搬が必要になることを考えれば
「獲って」「運ぶ」だけの鯨肉と比べてどうなのか、出来の良い小三でも解かる事。
解からなければ続きは、
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400
ココで無理に続けようとすればアク禁の手続きするからヨロシク。 赤ちゃんじゃないんだからね？

因みに追加ヒントを与えておくと、日本国内産の家畜肉といえどその飼料の
9割以上は外国産。この意味解かるね？

<<賛成>>ほうっておこうかと思ったけど、これは酷いブーメラン（笑
>>839＝ID:R4hK7bbbオマエ、>>834で
＞南極捕鯨はフードマイレージが異常に高く
＞コストにも環境にも過負荷です。

って書いてるが、Fマイレージが"異常に高い（笑）"鯨肉より更に高FMの
"チリ産チキン"って表現は成り立たないよ？
チキンの値が鯨肉より高ければ（事実だけど）牛豚はもっと高くなる。
畜産の高Fマイレージ値要因が飼料⇒食肉への変換効率である事すら理解
してない様だな。。。
食肉生産の効率は鶏肉＞豚肉＞牛肉の順番。小型の生物ほど同量の飼料で
早く成長できる。チリの鶏はどんなに遠い土地からの餌をどんだけ大量に
食って何年かかって出荷されてるんだか（笑
そのコストもチリの養鶏家が負担してるんだ・・・？兎に角議論スレにおいで？

<<反対>>
IWC（国際捕鯨委員会）から捕鯨中止勧告が出されてるのに
調査と偽り大量商業捕鯨を継続するのは国際世論を逆撫でするだけ
クジラ資源量が国際的に回復したと認識されるまで
調査でも商業でも大量捕鯨するべきでは無い。

<<賛成>>
本当にいい加減にしろ！！
賛成か反対かだけを書くことがそんなに難しいのか？？

>>833
さりげなく賛成の二重投票をするなカス

ID:pe6H84Rgを見ても思うけど、捕鯨オタって病的なほど気持ち悪い奴が揃ってるなぁ・・・
キモイ

えーと、今軽く賛成票を集計をしました
・賛成・・・・529（重複数は知らない）
・そのうち鯨が美味しかった、食べたい、等の本来の
鯨食についてのコメント・・・45
>12>27>119>127>130>134>143>144>146>161
>175>188>191>201>205>210>227>228>229>243
>249>294>296>303>308>309>312>313>314>329
>330>333>358>361>362>373>391>420>426>495
>507>512>528>542>590
・・・45/529だけが鯨を食べたい人の賛成票

賛成票にはオージーへの反発や食料安保を持ち出す政治的な
発言が目立ちすぎます。あと厨房的な発言も多い。
本来の鯨食についてのコメントが1/10以下と少ないのは、
鯨食そのものには興味がないけど政治的に関心を持った層の
投票数が圧倒的に多い事を数字が示していると思われます。

もう少し鯨食そのものに興味を持ちましょう。賛成動機が不純ですよ

>>833
日本語でおｋ
煽りたいだけなら他のスレ行ってねｗ

<<賛成>>

あ、ちまみに俺は<<反対>>です・・・鯨不味い・・・こんな不味い肉で争うなんて馬鹿馬鹿しい

<<賛成>>

反捕鯨って投票スレでさえも煽ることしかできないの？

煽りじゃなくて事実ですから・・・捕鯨の目的って何ですか？
オージーを叩きのめす事？それとも環境保護団体と戦争をする事？

・・・本来の鯨を食べる事について興味を持たないで政治的な面だけで
捕鯨を考えるのは邪道と考えます。これは鯨食を普及させたい方々
（本来の鯨食愛好家）の願いともズレていると思う。

もう少し鯨を食べて問題を考えましょうって俺は言いたいだけですね。
鯨を食べずにこの問題に取り組む奴はニワカって事で

俺は食った上で反対ですが、逆に賛成に回る方もいると思いますよ
とにかく食え、まずは食え、グチグチ言う前に食え

食わない奴に賛成や反対の投票をする資格はありませんよ

安価間違えた
×>>833
○>>844

>>852
そっくりそのまま打ち返してやるｗしかるべきスレに行けカス

>>844>>845>>846>>847>>848851>>852>>853　ID:lamBTU9Q

オマエがアタマ悪すぎて議論スレでは発言できず、投票スレで少しでも
いいカッコしたい、っ気持ちなのはよくわかった（笑
バカすぎて↓じゃとてもムリだろう。
捕鯨問題議論スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400

>>845
ID:pe6H84Rgに完全に言い負かされて、というか「フードマイレージ」の意味すら
わかってなかったID:R4hK7bbbについては？
ID:R4hK7bbbは「出来上がった家畜動物の肉」の移動距離だけがCO2排出に
影響してるんだと思ってたみたいだけど（笑>>839
「チリは『遠い』からフードマイレージが高いんだ」って（笑）

俺ならこんな大恥掻いた後はもう二度と出てこれないけどな。。。

夏だねぇ・・・煽り厨のガキがワラワラと・・・

・・・あからさまに釣りに釣られるｗ

厨臭い奴は好かん。捕鯨オタに厨率高いね

レスを見てもガキ臭い煽りとかネトウヨ系の馬鹿発言は圧倒的に捕鯨賛成に多い

<<賛成>>

<<賛成>>
竜田揚げ、刺身、ハリハリの旨さは異常
房総のたれも旨い
ベーコンが旨いとか言っちゃう奴は田吾作
それを政治的に介入してきた緑豆とかの環境ゴロによって食えなくなるのは断じて許さんｗ
奴等は科学すら否定するからなｗ

捕鯨賛成

<<賛成>>

賛成だ

<<賛成>>

<<賛成>>

あれ?
これ以外の選択肢がないみたいだけど・・・・

賛成

<<反対>>　
食物連鎖の頂点に位置するクジラは海の汚染の縮図であり食用に向きません
日本近海のクジラは水銀、ﾀﾞｲｵｷｼﾝ等の食品基準値をオーバーする汚染状況ですし
南極の生物全般に言える事ですが、南極のクジラもカドミウムの汚染が食品基準値をオーバーしてます。
食の安全に飛びつくマスコミが沈黙してる状況に、日本の報道システムのダメさを痛感してます。

<<賛成>>

>>842＝>>866

842 ：清き一票＠名無しさん：2008/08/11(月) 02:55:48 ID:HgoAhIf6
<<反対>>〜

866 ：清き一票＠名無しさん：2008/08/11(月) 22:38:06 ID:HgoAhIf6
<<反対>>〜

ホントに止めとけよ？
しかも書き込み内容そのものも何百回撃沈されたか知れない使い古し。
不満なら満足行くまで教えてやるよ？

捕鯨問題議論スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1215846284/301-400

因みに>>833が2重投票だとか言ってる馬鹿がいたが、
「賛成か反対かだけ書け」と書いてただけ。

<<賛成>>

賛成

<<反対>>

私は戦争が好きだ

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<反対>>
魚嫌い

<<賛成>>

<<賛成>>
まあ、>>842＝>>866が二重投票で無効なのは確実だよな。

<<賛成>>

<<賛成>>

>>877
鯨は魚ではない。
とマジレスをしてみる。



<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

お馬鹿さん反捕鯨の嵐は止みましたか？w

<<賛成>>
↓から議論禁止

<<賛成>>
文句あるなら日本以外にも抗議しろ！
暴力反対！

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

<<賛成>>

　鯨のCO2排出量をちゃんと調べろ
　あの体だから、牛以上だろ


　ちゃんと調べて、環境の象徴になってる鯨を
　最大の環境破壊動物に認定してやれよｗ

<<賛成>>

<<賛成>>