第2回2ちゃんねる全板人気ﾄｰﾅﾒﾝﾄ運営議論ｽﾚ-02

>放送協会 ◆V8Te562x0Q氏
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1113234099/93
↑これへの返答は、もらえないのでしょうか？

・コード/IDが重複した票は、運営の認定したスレッド番号の若い投票スレッドで使われた、
　最も早いレス番の一票を除き、全て無効となります。

この部分だけどタイムスタンプではなく何故最も早いレス番なのか？

使い切られなかったら次スレは即無効でいい。480kbなんて文を入れたら
また紛糾するに決まってる

>>29
そういやよく考えたら調べる方法がないのか、、そいじゃこんな感じかなぁ、
(一例：950レスor480KBover)→(一例：投票終了時に950レスoverまたは23:02:00までにスレが使い切られた)

>>31
ルールには「誤って新スレで投票しても有効です」って書いてないと思うのですが

>>30
これからそのレアケースにもあらかじめ対応でき、問題が起こらないように
今ルールを改定しているのです

いや基本的には無効です。と、しといて
但し書きに、運営の裁量で有効になるケースもあります。
ぐらいでいいんじゃないのかな。

>>32

タイムスタンプだとバグって投票時間がおかしくなることあるから

>>33
そんなことは判ってるが

判断された場合は集計人の協議により有効となる場合もあります。

の一文を入れる事により集計人の判定に結果を委ねるので他をシャットアウトできると思うが

>>37
俺の経験則では投票時間はおかしくなった事ないのだが
書き込むを押した時間そのままの時間がタイムスタンプに押されてる
ただ書き込みが終了しましたと出るまでの時間が長いときタイムラグが起きてる感じだな

タイムアップ時のスレが、重複スレの古い方ってこともあるかもしれないので、
運営の裁量の範囲をもっと広げてもいいのでは？

・投票スレは、前スレが埋まってから次スレに移ってください。
　前スレが投票時間終了までに使い切られていない場合、次スレの投票は全て無効です。
　但し、何らかのアクシデントなどによる明らかに救済すべき票は、
　運営の裁量により有効とするケースがあります。


こんなんは？　 　

「スレッドキーの若い順」って明記すれば防げるんとちゃうか＜重複スレについて

但し、アクシデントなどによる明らかに救済すべき票は、
運営の裁量により有効とするケースがあります。



何らかのはいらないな・・・

＞ID:zt+9fcOD
とりあえずsageれ

>>42
明らかに不備のスレッドが立ったらどうすんの？

>>34
今現在の公式サイトの●細則１●には「なお誤って新スレで投票しても
有効です」とあるので向こうの93を書きましたが、10組の予選時は
↓こちらだったようですね。
>誤って移行前の次スレ予定スレに投票しても他の有効の条件を
>満たしていれば有効となりますので、この場合現行スレへの再投票は
>行わないで下さい。

ということで改めて
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1113234099/92　に対するレスを。
↓補足１．注意事項その他などの文章についての話です。

自分の日本語理解では、「『確認をお願いします』『確認して下さい』
というのは注意を呼びかけただけであって、罰則(＝無効になる)までを
述べた文章ではない」と読み取れるのですが、補足１．注意事項
その他などに書かれた文章は、無効になることまでを述べている文章
なのですか？

一方で、●細則１●には「(スレ間違い以外の)他の有効の条件を
満たしていれば有効となります」と明記してありますし。

>>44
スマソ

>>42
状況によっては重複スレのスレッドキーの遅いほうから
投票が始まってることもある

322立てまーす

うへ、誤爆--ここまで読めた--

俺の考えたルール

・先に立ったスレから順に投票してってくれ
・前スレが埋まらないうちは次スレの投票は無効だ
・ただ、終了間際のスレ立てミスや極端に鯖が重い時などは、投票者の意を汲んで次スレまで有効にする時もある

運営の判断は過半数とか、その辺も書け

運営の判断に不満が無ければ、今回これほど紛糾せずに済んだんだがな
それだけ信頼が無いって事だ

>>50
なら何か意見はないですかな？

・投票スレは、前スレが埋まってから次スレに移ってください。
　前スレが投票時間終了までに使い切られていない場合、次スレの投票は全て無効です。
　但し、アクシデントなどによる明らかに救済すべき票は、
　運営の多数決により有効とするケースがあります。

まとめるとこんなかな？

>>32
前スレをきちんと使い切ってから次スレを使ってほしいというのがありますね
（そのように投票されていたらレス順≒時間順になるはずですし）。
まぁ、いちおうツールの仕様でもあるけど。
ちなみに、まえにperl版集計ツールを改造してみたら、2時間くらいかかって
タイムスタンプ順に集計するように改造はできたことはできました。。

>>40
うーん、、最後にこの文入れたほうがいいっすかね。
どんなルールを作ってもどこかに穴がある可能性は否定できないし、
・その他集計人の協議で有効となる場合があります。

>>54
前スレが投票時間終了〜のあたりはこのほうがよさそうですね。

>>46
どこに明記してあるんですか？＞(スレ間違い以外の)

>>51
・ただ、終了間際のスレ立てミスや極端に鯖が重い時などは、投票者の意を汲んで次スレまで有効にする時もある

この辺は運営の判断というグレーゾーンに置いておくよりも
ルールで縛っといたほうがいいかなぁと思ったのであえて削除したのだが・・・

前スレが埋まる前の次スレへの投票は無効
ってルールはなんで必要なんですか？

>>54
それだったら28の方が判りやすいかな
アクシデントは現状でスレが殆ど使い切られていた以外は認めてないから

>>57
集計ツール上スレが早い順からカウントするからかな

>>58
しっかし現時点ではとても想定できないようなアクシデントが
今後起こるかもよ。

そもそも、何のために複数立っているのでしょう。
不測の事態(スレ立てられる人がいないとか投票が一気にきた)に
投票先がなくならないようにするためであって
投票時の有効投票先を増やすためではないと思うのですが

我ながら相変わらずのズレっぷりな回答

昨日は一連の判断の際の不手際や意見提出の遅れ等から
不信感及び不快感を与えてしまい申し訳ありませんでした。

今後このような事が出来る限り無くなるよう改善に努力します。

さて、その改善の第一歩とも言えるルール改定の議論について。
>>28
>>25の一番下の行はスレ立てする人向けの周知事項にするとして、
第2項以外はおおむねそれで良いのでは。
（但し第4項については相当な不備があった場合を除く）

第2項の使い切り判断基準の明示についてですが、これについては2chで最も多くの人が次スレを立てるタイミングを
採用するのが良いのではないかと思い、コッソリアンケートにおいて以下のようなアンケートを作成し意見を集めてみました。
http://find.2ch.net/enq/result.php/1707
回答数150、1モリタポ、複数回答有り（2つまで）

これを見ると次スレを立てるタイミングとして一番多いのは950レスに達した時／480KBに達した時のようです。
しかし、容量についてはレス数と違い一般ブラウザで表示されるhttp://server.maido3.com/の広告の脇の表示しか
目安となるものは無いので、容量を採用するのは難しいのではないかと思われます。

>>56
鯖重で容量ギリギリの前スレに投票できる状況じゃなかった
スレ番重複で投票が平行進行していた
そういう人が何十人もいた
こういう場合でもクレームがこないと思ってるなら、そのルールでもいいんじゃないの
俺なら絶対嫌だけどね

>>57
荒らしがスレ乱立→全部のスレの投票を有効にしろよルールに書いてあるだろ
を防ぐためかな

>64
に同意しておきます。

・ギリギリの場合（荒らし対策考えると基準は書かない方が良いかも）
・その他重大なアクシデントの場合

で２つ書いておくと良い希ガス

>>63
しかしそれでは全て無効といってるようなものじゃないのでしょうか?
今までで900以上の投票スレはありましたか?

>>64
でもさ時間ギリギリでの投票でもない限り、
次スレに投票するってことまず無いでしょ？
イヤな人は時間に余裕を持って投票すれば？

ん

>>62
投票人の判断により
ってのをなくしたほうが今後揉めないで済むと思いますが？
>>64
スレ乱立は今出てる改正ルール案でも、起こりうると思いますけど？
同じスレ番号のスレが乱立した場合、一番若いスレッドキー云々ってのは投票者に
分かりづらい気がしますが。

>>63

こっそりアンケートしてたのね。
モリタポ欲しかったｗ

レス数だと今回の投票具合を見てると950に行く前に
500ｋBの容量制限でアウトになることが多いんだよなぁ。

専ブラ使えば容量分かるからスレ立て人はｾﾝﾌﾞﾗ使って
タイミングを計るようにしたほうがいいと思う

>>67
もちろんそれは正論だが
時間ギリギリだからというのは時間を1:00ー23:00:59と決めた以上
時間内なので問題ないはずだが

時間内なら〜すべての時間軸において平等にすべきなんですよ
容量いっぱい→次スレは基本で絶対であるべき

じゃあ本選からは、どんなアクシデントが起ころうとも
本スレが埋まらない限り次スレ票は無効ということにする？

>>72
もちろん反論の余地もないが
情状酌量を認めてもいいんじゃないでしょうかと提案している
例えば残り1分で現行スレが480kbのとき俺は間違いなく次スレに投稿する

>>55
>自分の日本語理解では、「『確認をお願いします』『確認して下さい』
>というのは注意を呼びかけただけであって、罰則(＝無効になる)までを
>述べた文章ではない」と読み取れるのですが、補足１．注意事項
>その他などに書かれた文章は、無効になることまでを述べている文章
>なのですか？
↑ここへのレスをお願いできませんか？

それから>>46以後のレスは自分の個人的な質問であり、懐かし漫画板
選対スレで合意を得た質問ではありません。念のため。

>>66,70
そう、今回は500KBオーバーにより1000レスに達さないケースがほとんどで、
達したケースは初期の十数スレ程度しかない。
そして容量は基準として非常に使いづらいことを考えると何かもう1つの
客観的基準が欲しいところですが・・・。

あるいは根本的に形式を変更してタイムスタンプ順に集計するようにするか。
（同タイムスタンプの場合は先発スレ、レス番の若い方を優先ということにでもして）

480kb とかの救済措置を考えるくらいなら、
次スレへの投票無効ってルール自体いらないと思うんだけど、
なんでこのルールが必要かの理由が説明されてないかと。

>>77
集計の際、集計ツールの依存上かな

救済処置は次スレだけの判定だしそれほど量もないから
手動でも安易に集計できる

締め切りギリギリに投票して、500kbで弾かれても救済しないって明記しとけば
次スレ無効でいい
ギリギリに投票使用とするのが悪い

>>76

>あるいは根本的に形式を変更してタイムスタンプ順に集計するようにするか。
>（同タイムスタンプの場合は先発スレ、レス番の若い方を優先ということにでもして）

集計側が対応できればそのほうがベターだな

>>77

前スレを使い切ってないのに次スレが乱立するのを防ぐため。

76の言うように集計ツールが対応できて集計側の負担がさほど重くならなければ
次スレ投票無効ルールは要らないかも

俺、ふと思ったんだけど、どうせ集計人も待機してることだし、
21:50にオフィシャルの最終投票スレをたてれば？
それで、重複してるスレの重複コードは時間で優先していけば？？

>>78
自分も集計ツール作ったけど、そのルールはなくても困らなかったんですが？

>>34>>55
それは揚げ足取り、詭弁ではないでしょうか。
ルールに有効ですと書いていないと無効ですということになると、
他にも該当するものが出てくると思いますが。
あとこれからのルール改定も大変ですね。
有効なものを全て列挙しないとならなくなりますから。

>>69
＞投票人の判断により
（第2項の内容で「集計人の判断により」の誤りかな？）
確かに集計人による判断をせず、機械的に判断できればさほど
揉めないで済むことになるのは確実でしょう。
しかしその為には絶対的に判断できる明確な基準をルール本文
に書き記した上で公開する必要があると思います。

>>78
救済処置はconfigg.txtに次スレを追加するだけで
安易に半自動集計が出来ます。

間違えた22:50ね。

>>79
まあ、そうだよな。
無理して締め切りギリギリに投票する方が悪いわ。
自己責任の論理がでてくる。

>>83
いや運営の協議によると書いてあるじゃまいか。

とか言ってるそばから重複スレが・・・。
ルールと鯖負荷の問題が一段落したら重複スレが出来るだけ
立たないようにする対策も考えたいところです。

>>85
なぜ、今回揉めたのにもかかわらず、十分想定範囲内のことで
「集計人の判断」って語句を残そうとするのか理解できません。

集計人の判断ってのは想定外の事態が生じたときに仰げばいいと思います。

>>87
>>34>>55の説明で、運営の協議によりと放送協会氏が言いましたか？
主催者の発言と、明文化したルールの整合性が取れないままだと
また揉める元になるだけだと思いますよ。

じゃあ、運営コテで今後は

「23:00:59の時点で前スレが埋まっていないスレへの投票は、どんな場合でも無効」

これを発動するか多数決とれば？

ツマラン釣りだな。5時間も張り付いて親が帰って来ないのがおかしい

スーパー誤爆

>>90
今更、終わったことの説明を求めるより
運営は今後どのようにすべきかを話し合った方が良いのでは？

今の状態じゃ誤爆とも言いにくいんだよなぁ

>>94
今後のことにも繋がってくることでは？

>>96
つーか運営も混乱してるんだよ。人間だもの。
トナメ参加者みんなで物事を明確にしていったほうが良いんじゃない？

>>75
そうそう、今のルールではそこらへんがもとになってるはずなんですけど、
ルールがあまりに不明確ですいませんでした。
で、今の話になってるわけです。

>>78
いや、別にスレは使い切っていなくてもツールでは集計できますよ。

このスレ限定でもいいので、コテハン付けてくれた方が助かる。
現状では誰がどういう主張をしているのかわかりにくい。

コテつけた。俺は、

「23:00:59の時点で前スレが埋まっていないスレへの投票は、どんな場合でも無効」

に一票。

今まで生じた事態
・同じスレッド番号の投票スレッドの乱立
・「投栗（なげぐり）スレッド」が立てられた
・前スレへが埋まる直前に次スレへ投じられた票が有効とされたことがあった

この辺を考えたら、運営が有効な投票スレッドを（そのスレッドへの投票が行われる前に）
認証する（トリップをつけて署名するとか）のがいいかと。
で、運営が認証したスレッドへの投票は全て有効にすると。

「投栗（なげぐり）スレッド」って何だ？

>101
運営が空白の時間帯が発生したらどうしますか？

>102
『第2回2ch全板人気トーナメント』投栗ｽﾚｯﾄﾞ-202
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1112351918/

>>102
『第2回2ch全板人気トーナメント』投栗ｽﾚｯﾄﾞ-202
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/vote/1112351918/

投栗=テンプレの不備等、不完全なスレってことかな？

>>103
あらかじめ余裕を持って投票スレッドを立てておくのではいけませんか？

>>103
姑の知恵としてはどうするのがベストと思うよ？

>>100
やろうと思えば、微妙なものからおおっぴらなものまで様々な妨害工作の手段がある。
だからある局面で運営の裁量に委ねる可能性は残す必要がある。
機械的な切り分けなど問題外。

昨日の問題は、これ以前に問題が指摘されたにも関わらず、
ルールの明文化をまったく行なおうとしなかったことだ。
集計人の連中も機械的な切り分けと明文化を混同する、あんたと同等の
オツムの程度しか持ち合わせていなかったようだが。

以下、おれからの提案。
・「集計人の協議により」には反対。クレーマの餌食になり、肝っ玉が弱い順に
つぶされる可能性がある。昨日のように従来なら誰も問題にしなかったような
事例でさえ、あんたらはおたおたしたあげく一人犠牲になっている。
これで文字通り、前例のないような事態が発生したら、どういう判断を下そうと
昨日とは比べものにならないほどの騒ぎになる。
誰か一人に裁量権を委ねるか、もしくは時間を特定した（できるだけ短く）単純多数決。

>>109
そうだな。

まず明文化する作業。
＞「23:00:59の時点で前スレが埋まっていないスレへの投票は、どんな場合でも無効」

まず運営に出来る奴がいればの話だけど・・

緊急事態が起こった時の為に運営内に議長を決めておき、議題を出す。
その後、運営コテだけで多数決。

これに一票。

>>34
＞ルールには「誤って新スレで投票しても有効です」って書いてないと思うのですが

ルールには次の条文があり、有効ですと書いてありますが？

>誤って移行前の次スレ予定スレに投票しても他の有効の条件を満たしていれば
>有効となりますので、　この場合現行スレへの再投票は行わないで下さい。
　￣￣

他の有効の条件を満たしていないとすれば、その条件を教えてください
なお前スレで「投票するべきスレが違うから無効」という人がいましたが
ルールにそんな文言はありません

コード取られるのが問題だというなら、同一コード使った投票の通報所でも立てておけば、
そこでどの票を有効にするか調べるとかできるんじゃないのかな、と思うんだけど。

>112
それが数票程度なら構わないでしょうが、
票数多いと手作業での対応には限界があります。

>>111

そのルールはどうするか今議論してるわけだが

明確な解答が一向に帰ってこないから、質問しているんだよ>>114

>>115

>なお前スレで「投票するべきスレが違うから無効」という人がいましたが
>ルールにそんな文言はありません

ここらへんを今、議論してんじゃないの？

「ルールを明文化しなければいけない」なんて、どこにも明文化されてない……

ｽﾏｿ

現行スレに於いて当該スレの全てのレスが23:00:59までに投稿されていれば、次スレは有効である。
以上を満たさない限り、次スレへの投稿は無効とし、いかなる救済措置も行わない。
次スレの定義
『第2回2ch全板人気トーナメント』投票スレッドの文字列と現行スレのスレ数+1を含んだタイトルであり
重複した場合は、スレッドの数字が若い方を有効とし、若くない方は次々スレと見なす

>>98
分かりました。

1.二次予選10組の時のルールが不明確で、不備があったことの認定
2.不明確かつ不備があったことへの謝罪
3.再発防止のための、ルール改定作業の約束

主催者から↑この3つがもらえたという理解のもとに、自分個人としては
納得しました。懐かし漫画板に戻って、他の住人の意見を聞いてみます。