知的障害者を一人で歩かせないで！

実家の近所に養護学校があるのですが、子供の頃からしょっちゅう
知的障害者に追いかけられたり、道ばたで押し倒されたり、
突然ぶつかられたりしました。彼らは性的欲求を抑えることが
出来ないので、私もレイプまがいのことをされそうになったことも
あります。もし本当にレイプされたとしても、彼らには責任能力が
ないために、こちらが泣き寝入りすることになります。
何回か養護学校に話をしに行ったのですが、自立だの人権だのという
言葉でごまかされました。知的障害者の面倒を見ている方々、
頼むから彼らを一人で歩かせないで下さい。けして自立のため等と
言って目を離さないでください。本当に怖いです。

知的障害者にもいろいろな人がいて、障害の程度もさまざま。
たしかに、あなたが実際会ってきたようなひともいますよね。
私も突然叩かれたことがあり、ものすごく怖かったのを覚えています。
でも、障害者と接していくうちにみんながみんなそうではないとわかりました。
だから、1さん、知的障害者みんなを「怖い」というふうに思わないで下さい。
といっても、怖い経験をした人にそんなことを言うのはとっても無責任だとわかっています。
でも、もし1さんがそう言う意識で障害者みんなを見ていくなら、どんなに
危害を加えない障害者に対しても、あなたは壁をつくってしまいます。
そして、あなたは障害者と関わらずに生きていくことを望むのではないでしょうか？
それは私のように障害者と接している人間にとってとってもつらいことなんです。
こんなことかくと障害者を敵視している人に叩かれそうですが・・・
差別につながるんですよ。
もちろん、養護学校や保護者も他人に危害を与えるような行動をなんとか
しなければいけないし、するべきです。
本人のためにも、１さんのような被害者の為にも。

これは１の煽りだなぁ。話が陳腐すぎるもんな。今にボロ出すから見てよっと。

　しかし、実際に危害を加えられた上に「理解しろ」というのは、世間一般ではあつかましいと言われても仕方ないと思う今日この頃。

＞２　あんたの気持ちはよくわかる。でも、それは「業界人」だから出来るのかも知れない。「慣れ」が必要でしょう。

私の妹も似たような経験が有る。
口で言ってもわからないので血を吐くまで殴ってやった。
親が怒鳴り込んできたが、こっちが警察沙汰にしろ、と言うと
相手も警察沙汰にしたくないようでそれきり黙っていた。
一応、今度やればこれでは済まない、と釘を刺してやった。
ああいう連中は動物と同じだ。体で教えるしかない。

あっ、そ。

理解しろって言われてもねえ・・
人権云々いってるけど健常者にも人権はあるんだけど。
それに知的障害者は罪に問われないってある意味そっちも問題
じゃん。平たく言えば「知的障害者は人間扱いされていない」
ってこと。

そういう私も通っていた高校の沿線に養護学校があって
知的障害の奴らに変な事されかけてトラウマ起こした。
だから恐怖感は拭えないんだよね。
人権云々言う前に「犯罪に問われない事は問題」と言うことも
考えてみたら？「私たちは人間ではないですよ〜」って
言っている事と同じだよ。今の現状は。
ねえ、福祉関係者の皆さん。

言っている事＞
言っているようなもの。でした。失礼。

また間違い。
「言っている事と同じだよ」−誤
「大きな声で言っているようなものだよ。」−正
ごめんなさい。

1>>2　理屈ではよくわかります。ただ、話をしたこともない
赤の他人が「この人は大丈夫な障害者かそうでない障害者か」なんて
判断は出来ないです。知的障害者を見たらいちいち警戒しなければ
ならない現実があるんです。だから、責任者がしっかりと見ていて欲しい。
障害者が住みやすい社会は、何でも擁護してしまう事とは違うと思います。
悪いことをしたらちゃんと叱って欲しい。「障害者だから」と何でも
許してしまっては彼らにとっても不幸だと思います。
こういう私の考え方は差別的でしょうか？
しかし、私が知的障害者にもの凄い力で抱きつかれて、私が助けを
求めているのを見ながら、誰も助けてくれない健常者にもガッカリ。

>1
あなたのいうことは確かにその通りだと思います。
私自身、知的障害者と接するようになる前は同じような考えでしたから。
障害者だからといって許されることではないですよね、人を肉体的にも精神的にも傷つけると言うことは。
そういう、社会に出て必要となる常識なんかも保護者や学校は教えるべきなんです。
人とかかわっていくうえで必要となるマナーをきちんと教えていくべきなんですよね。
でも、どんなに教えても理解するのが難しい障害者もなかにはいますし、
人に危害を与えることを悪いことだと思わずに成長してしまう障害者もいます。
私は業界人として、障害者に接してきましたが、もし、業界人でなかったら１さんと同じような考え方で
ずっといたと思います。だから、1さんの考え方がまちがってるなんて思いません。
でも、健常者だからできることがあります。
それは、少し心を広くして、障害者と接していくことです。
赤の他人を理解しろなんて、そんなことはいいません。ただ、知的障害者には物事を理解する力というのが
健常者よりもとてもゆっくりとしたもので長い年月がかかるんです。
その辺をすこしでも良いですから理解しておいてください。

＞１１
いや、それは差別ではありません。知的障害者は特に囲い込み保護による福祉政策がのさばりすぎです。
外を保護者無しで歩けるぐらいの知的障害であれば、ものの善し悪しは理解できる程度の知力は持っています。
問題は、施設（入れモノ）だけ造っておいて、教育やしつけに力を注がないことです。
性的なことについては、性知識を仕入れ、整理することが出来ない知的障害者が、性的本能だけで行動するというのは本来あり得ないことなのです。人間の性意識は元来非常に高い知力がないと発現しないはずなのです。
しかし、性情報があふれている今の社会では、彼らも刺激を受けてしまうようなのです。しかも知力というフィルターを通さずダイレクトに。こんな状況ではやはり、２のように理解を求めるだけではなく、しっかりした社会訓練を受けさせる必要があります。
それをサボっておいてただ理解しろというのは、どちらの側にとっても不利益です。

危険な障害者は１人で外出させてはいけない

一人で外出するのは、試験して合格とれた人だけにしてほしい。
リハ期の人や、ちょっとでも不穏になりやすい人は
後ろで見守ってるとか安全対策は必要だ。
それに外出ルートが決まっているのであれば、
危険があろうがなかろうが
ポイント地点の周囲にその人のことを知っておいてもらう必要はあるね。
それが理解や協力をもとめる基本だと思うし、
何も知らない人に対して、協力しろっていうのは無理な話しだ。

＞15
＞それに外出ルートが決まっているのであれば、
＞危険があろうがなかろうが
＞ポイント地点の周囲にその人のことを知っておいてもらう必要はあるね。

家の近くの知的障害者施設ではそうしてるみたい。
ずいぶん前だけど「Aさんはこの辺をよく歩いてるのですが、人には危害を
与えるようなことはしないので安心してください。」って職員が言いに来てた。
やっぱり、知らない人から見たら怖いもんね。
職員がいったようにAさんはちゃんと挨拶もするし、危害を加えられたことは一度もない。
もちろん、Aさん以外にもその施設に通ってるたくさんの人達が職員さんの紹介で
家の近所では顔見知りになってる。
どこの施設・学校もそうすればいいのにね。

よくコンビニで知的障害者がエロ本見てハァハァ言ってるのを見ます。
酷い時なんてコンビニ内で股間を触ってます。
エロ本を見るほどだから、重度の障害ではないのかもしれないけど、
こういうのがレイプとかしてしまうんだろうなぁ、と思った。

みなさん、なにか勘違いしてるかもしれません。
知的障害者と、精神障害者を一緒にしてません？
知的障害者はよほどの軽度でないと大体の人は本やテレビの情報を
性的欲求に結びつけることは難しいものです。
私達が普段情報としてとり入れていることを彼らは私達と同じようには理解することは
とても難しいことなんです。
精神障害者もかなり重度になると挙動不審になるし、支離滅裂なことをいいます。
もしかして、ここに書きこんでいる皆さんのなかに、勘違いしてる人がいたら
それは本当に大きな間違いですよ。

知的と精神の重複らしい人を見たことあるのだけど・・
（見た目がいかにも・・だったから）

>18
ここで書き込むこと自体間違い。
地域福祉専門のページにいったほうが良いとみた

大体が、作業所いっても既知害感じのな人いないぞ・・・？
ここでそんな事言うこと自体間違いか（藁

怪しい人がすべて障害者だという根拠はないんじゃないの？
ちゃんと手帳持ってるか確認した？
そんなこと言ってたら酔っぱらいも外歩かせるなよ。
大体、知的障害者にレイプされたって、
社会のルールが理解できない障害者がＳＥＸの仕方なんか知ってるわけないじゃん。

それより、施設の中でレイプされてる障害者を何とかしてやれよ！！

1です。やはりネタだと思われてしまうのですね。
でも実際、本当に知的障害者に襲われることは子供の頃から
多々ありました。近所に住んでいる幼なじみも同じです。
性的と言いますが、彼らにはそんな意識はないのかもしれない。
ただ突然道ばたで押し倒されたり、ぶつかられたり、抱きつかれたり。
一度服を脱がされそうになったこともあります。
これは向こうにはそういう意識が無くても、こちらは性的暴力と受け止めます。
こういうことをされたときの恐怖（特に幼少の頃）は、半端じゃないです。
追いかけられたあとも、ガタガタ震えが止まりませんでした。
精神病者ではないかとのことですが、養護学校にはそういう人も
入るのですか？実際養護学校に行って話をしたら、彼らは知的障害者だから
我慢してくださいと先生に言われました。
それに、障害者かそうでないかの区別くらい一応出来ます。
ネタだと思われる方はそれで結構ですが、こういう事もあるという現実を
知って欲しい。

精神障害者についてですが、精神障害者のなかには確かに性的な
問題行動をおこす方もいますが、無気力になり性欲どころでは
無い人も多いです。精神障害者＝制的暴力を起こす人というのは
違うと思います。
知的障害者について２３さんのいうことは私も同じ意見です。彼らは
罪の意識は感じていないのかもしれないが、されたほうにとって
みればたまりませんね。とはいえ、彼らにそういう行動の意味する
ところをわかってもらうにはどうしたらいいのか、頭が痛いところです。
施設職員として１６さんのいうように近所への挨拶というのは必要
でしょうね。

＞実際養護学校に行って話をしたら、彼らは知的障害者だから
我慢してくださいと先生に言われました。

こういう養護学校や施設側の姿勢によって十分な生活訓練をしないから、知的障害者ひいては障害者全般に対する恐怖心や偏見を助長しているのだ。養護学校や施設は託児所じゃないんだから、その日その日、障害児(者）を預かって、無事に過ごせればいいってもんじゃない。

↑の続き
いくら性意識がなかったとしても、他人に抱き着いたり、服を脱がそうとしたりする行為は反社会的でしょう。
職員に抱き着いたりするのは、養護学校なんかでよく見かけた光景ですが、なぜ職員が生徒を叱らないのか不思議です。子供扱いしすぎです。それこそ、しつけるべきものをしつけてない、教えるべきべき物を教えてない、ということは怠慢です。それでいて周囲が理解しろというのは、ちょっと理屈が通りません。

私は知的障害者施設に勤めて４年になりますが、未だに納得できないことがあります。
それは、26さんが書いてるようなこと。
障害者が抱き着いてきても職員は叱りません。叱ったとしても幼児を叱るように
「だめでしょう？そんなことしちゃあ」って、もんのすごく子供扱い。
私はいずれは社会に出ていくであろう彼等に社会の常識を知って欲しいと思い、
「そんなことしたら嫌われるよ！！」と、言ったら･･･私のほうが嫌われました・・・
彼等の為を思えば私が嫌われ役になって叱っていってもいいなと思いますが、他の職員との連携がないと
難しいんですよね。
他の職員の言い分は「まずは信頼関係を気づくべきだ、そのあとにしかるほうが相手も納得するというものだ」
確かに、信頼関係は大切だと思いますが、それを築き上げるのにはものすごく長い年月を要します。
その間はどんなに抱きついたりしても叱るなとでも言ってるようです。
それに、私は施設が開設された時からずっと４年間勤めているので、利用者との
信頼関係もそこそこできているつもりなんですが・・・
まあ、保護者が今まで彼等を甘やかしてきたというのも現実なんですけどね。
施設にくるまで叱られたことのない人だっているくらいなんですから。
福祉の世界なんて理屈の通らないことばかりです。

＞「まずは信頼関係を気づくべきだ、そのあとにしかるほうが相手も納得するというものだ」
これって、職務放棄の言い訳？ にしか聞こえないけど。養護学校の内情を多少なりとも知っている私にとっては、、、。
こうやってどんどん社会性のない障害者が生産され、社会から嫌われて行く。

知的障害者の人権で飯食っている
弁護士の先生方は
どう考えているんでしょ

私も２７さんの言うことがすごくわかります。
高齢の女性利用者が抱きついたり、蹴ったりするたびに注意するのですが、
上司は信頼関係が大事、受け入れろと言います。障害があるからという理由で
抱きついてくる女性を受け入れるなんて納得できません。

知的であろうと、精神であろうと犯罪は犯罪。
関係者にいっても、自分の身を守ろうと人権だの言うのです。
私も小さいとき、ズボンを降ろされたりしましたが未だに嫌です。
周りはしょうがないという感覚でその人を怒りませんでした。
それ以来、やられたことは暴力で返すことにしています。

今まで、障害者についてマイナスになるようなことは言えなかった。
たとえ事実であっても、それを言うと「酷い人」というレッテルを
張られる可能性があった。障害者だって犯罪はする。
そういった当たり前のことについて話も出来ない世の中の風潮は問題。

>>32
　激しく同意。障害を盾にやりたい放題の障害者、その家族
最低。

３３です。その家族の後に「は」が抜けていた。
そしてそれを指摘出来ない世の中も最低。犯罪として裁くことが
出来ないのも最低・・

1です。誤解があるといけないので言っておきますが、
私は障害者もどんどん社会進出すべきだと思っていますし、
その為に回りも努力しなければいけないとも思っています。
しかし、社会の中で生きて行くと言うことは、最低限の
マナーやルールを身に付けなければならない。
障害者だから全てを認めろ、全てを許せと言われても、
申し訳ないですが、私はそこまで人間が出来ていないです。
こういうことを書くとまた冷たい人と思われてしまいそうですが、
これが本音なんです・・・。

>>35
　ちっとも冷たくはないよ。マナーやルールを守る事は
当たり前の事だと私も思います。障害があろうがなかろうが、
それは一緒です。

>1
あなたは決して冷たい人間ではありません。そしてあなたの言いたいことは、大体の人には伝わっていますよ。だからこそ、施設や養護学校の関係者も発言し、現場での問題点を指摘しているのでは？
一部の「殴ってやる」だのというレスはあまり気にしないことです。
私は障害者で車椅子で生活していますが。親の仕事の関係で外国での生活が長く、日本に帰国後、障害児（者）福祉と教育の現状に愕然としました。特に知的障害者の教育方法に付いては憤りを感じています。まず、親が甘やかし、先生やその他の職員も専門知識とプロ意識が低く、親にアドバイス、コンサルティングをすることは皆無です。ほとんどの関係者が、時間がかかる教育に対して意欲も誇りも持っていません。難しい問題から逃げてばかりです。どうせ理解できないんだから、ほっとけばそのうち（学校の場合3年も経てば）目の前からいなくなる。といった態度です。それは「馬鹿は殴って矯正する」という態度と全く同じに思えるのです。

そこには人権といった概念が欠落しているのです。そういった無責任な親、学校、施設で育てば、知的障害がなくても、反社会的な人間になっていくのではないでしょうか。

>>1
お前はそいつらの性のボランティアに行け！

３９の言ってることなんて気にしないでいいよ

>>1
　３９はただの煽りだからね〜。

　いくら業界人が「権利だ」と言ったところで、世間ではそうは見てくれないものです。
実際、私も知的障害児（私より大きい）に何度となく眉のあたりを殴られて（流れゲンコツと呼んでいる）流血したことが１度や２度じゃなく起こっている。おかげで、左の眉は３分の２になった。
ボランティアなので、何とも言えないが、そういったことが普通でむしろボランティアが悪いと言う風潮を持つ福祉業界のほうが変だと思われても仕方ないと思います。

39に激しく同意。
法的に責任能力のかけてる人間には
人権はおろか、権利もあたえるべきではない。
人というものには、人としての権利があると同様に
「人責」があるべきである。
「人責はたせぬものに人権なし」と
私は主張する。
　ちなみに私は福祉業界のものである。

千絵足らずもキＴガイも抹殺しろ。
おめーら、人殺しても罪問われねーんだったら、殺されても文句言えねーだろ。
保護者連中は殺されるの嫌だったら、あいつら野放しにすんなっつーの！！！！

やつらを抹殺しろ。
おめーら人殺しても罪問われねーんだったら、殺されても文句言えねーだろ。
保護者の方々可愛い我が子を殺されたくなかったら、放し飼いすんな！！！！

日本の知的障害者ってある意味「人間扱いされていない」んだよね。
罪に問われない事がそう。それを家族は「当然の事」と思っている
けどさ、「人間として扱われていない」事には全然気が付いていない
のには笑ってしまうんだよね。
アメリカでは知的障害者の死刑囚が存在する事も知らないんじゃない。
アメリカでは障害者も健常者と同じ権利があるから当たり前なんだけど
ね。日本みたいに「差別するな」といいながらも「障害があるから〜」
という甘えは通用しないんだよな。「罪を裁かれる権利」を自ら放棄
しているんだよな。知的障害者とその親は。
ついでに野放しにしている状態って恐怖以外の何物でもない。
ある意味ペット以下。

ペットの方がまだマシか。ちゃんとしつけされているからな。
ペットじゃなくって野性動物だよ。人間の皮を被った。

＞４３
福祉業界に居ながら、こんなところで暇つぶしのカキコしてるあんたが一番「人責」とやらがないんじゃないかい？

野生動物にはれっきとしたルールがある。それを守らないと動物は死ぬ。

じゃあ、野生の動物よりも下なのか・・・？ルール守らないから・・・

>>50
当然。ハンパに知恵が残ってるだけ、始末が悪い。
全員ロボトミー手術すりゃいいんだよ。

駄レスばっかりで反吐が出そうだが、
でも、知的障害者が地域社会で暮らすためには
他の人に迷惑をかけない、という最低限度の社会性はやっぱり必要。
僕は通所施設の職員だけど、
利用者が地域住民の人に迷惑をかけてしまうこともある。
そのときには被害を受けた方にこころを持って謝るし、
利用者にも厳しく注意して『これは悪いことだ』と認識させて、再発防止に努める。
また、その利用者の調子を見て、まずいときはマンツーマンでへばりついているときもある。
知的障害者を昔のように、山奥の入所施設に事実上隔離させるようなことを、また繰り返してはいけない、と思うから。
でも、一般の人でも社会性に欠けている（僕も人のことはいえないが）者もいるのに
知的障害者の人に社会性を養わせることは難しい。
でも、それができなければ、少なくとも通所の職員としては失格だと思う。

＞48
職務専念義務時間外に
無知な奴らを善導しているのだよ。
これこそ、我ら福祉関係者の「使命」である。
おまえこそ、丑三つどきに、なにやってんだ。
お天道さまの下でちゃんと遊べよ。な。

＞被害を受けた方にこころを持って謝るし

ウソ言うのはやめようね。

外に出すときは必ず首輪をかけるよう
飼い主に指導する！

「責任能力がない」＝「人間ではない」でしょうかねえ？

＞５２　心を持って謝っても、被害者の不信感はなかなかぬぐえない。
世の中、ボランティアをしている人ばかりとは限らない。
そのことを良く考えて仕事にあたってください。
いくら謝っても、眉毛はもう戻りません。

>>56　いや、人間です。
だけど責任能力がないから罪に問われないのは変だと思います。
なんか、少年事件にも似てるよね。
少年と言うだけで許される。被害者はたまったもんじゃない。

＞ａ６ｍ２
私は〆切に追われる仕事しててね、昼夜ない時もあるんだよ。あんたと違って、昼間知的障害者 と適当に時間潰して（しかも、彼らを動物として扱い、ろくな教育も指導もせず） 、夕方さっさと帰れるねぇんだ。
解った？

通学中神障にされたこと
なんか人の前を行ったり来たりしだして、話し掛けてくる。
しかもヘンな所自分で触ってるし。最低。私の他にも制服の子中心に話し掛けてた。
隣に座られただけでも、独り言ゆうし超気色悪い。この前は胸のあたり叩かれた。
肩とかも降りる際に触ってくるし。自分が汚くなった気がして鬱になった。
追いかけられた時は、怖くて奴らが去った後泣いた。
嫌いなんてものじゃない。死んじゃえ。

好きで障害を持って生まれた人などいないのになぜそこまで言われるのでしょうか
責任能力がない人が権利が狭められる部分はあるにせよ、人権が認められないのは
おかしい。1に関しては自治体に抗議すべき。一人で歩かせる周囲が悪い。

＞59
＞夕方さっさと帰れるねぇんだ。
充分に了解させていただきました。
〆切に追われてて、
知的レベルがボーター下まで落ちてるっことがね。

>ａ６ｍ２
あんたは〆切なくてもボーダー下。
そんなことより、同業者のレスにまじめに応えてやれば？

>>60　そういうことをされても、ただ「理解しろ」だけじゃ
納得いかないよなぁ。障害者にも人権があるのは当たり前だが、
それを盾にして善悪の判断も出来ない、周囲に迷惑をかけるような
障害者を野放しにする責任者にはほとほと困る。
はっきり言うが、知的障害者が町を歩くと「迷惑なことが多い」。
人権だの権利だのをギャーギャー騒ぐ前に、何が障害者への偏見を
招いているのかよく考えてみよう。

>>60
高校時代、身障に変な事されかけてトラウマ起こした。それ以来、
そういう奴らが苦手になってしょうがない。差別はイヤだけど。
その頃、新聞の投稿欄に「養護学校の生徒に声を掛けられてつきまと
われて困る」という投書が載った。私、その人の気持ちが痛いほど
わかったよ。読みながら「うん、うん、わかるわかるよ」
が、その数日後、養護学校の生徒の親が「悲しい、あの子達に全然
悪気はない。普通に接して欲しい。声を掛けられたら「こんにちわ」
と答えて欲しい」と反論が。でも見知らぬ変な奴に「こんにちわ」
と答える勇気なんか出ないって。しかも身障だったら余計に。

>>64
全くその通り。
せめて人体実験にでも使って、世間のお役に立てば？
競走馬でも「研究」て言う最後もあるくらいだしよ。

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　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　巛《 ／￣￣ それなら
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　《巛＼＼ 　今度ウチで使わせて
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡》》》》》 ＼＼ もらうことにする。
彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡》》》》》》》＼ノ
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>63
おまえ、レベルが低いなぁ〜。
世間の一般常識と福祉業界で認識が異なっているこんな問題に
まじめに答えてられっかよ。

福祉業界、特に障害福祉の業界はよ。
「平等」が旗印の中央計画経済の世界なんだよ。
世間一般は資本主義の世界だろ。
天然の障害者は、自分の身は「平等」で護りながら
資本主義世界の「自由」を当然のように自分の権利だと思ってるんだよ。

　奴らの本音は
「私の障害は、国が面倒をみるのが当然である。
それなのに、国は何もしてくれない。
私はハンディキャッブをもっているのだから、
健常者が助けるのは当然だ」
あるいは、
「私の息子は行動に責任がもてないが、
健常者はそれを理解して当然である。
たとえ、迷惑をかけたとしても、
それは健常者が負担すべき義務である」

　特に大学で福祉を学んだ福祉関係者に
この考えが多いのには、俺も面食らってるよ。

>>68
＞「私の息子は行動に責任がもてないが、
＞健常者はそれを理解して当然である。
＞たとえ、迷惑をかけたとしても、
＞それは健常者が負担すべき義務である」

＞「私の障害は、国が面倒をみるのが当然である。
＞それなのに、国は何もしてくれない。
＞私はハンディキャッブをもっているのだから、
＞健常者が助けるのは当然だ」

はあ・・・呆れた・・・だから余計に差別されるんだよ。
こんな奴らの為にどうして健常者が犠牲にされなきゃなら
んのだろ・・と思ってしまう。

「平等」はいいけどそれに対する責任は持たないのかね？
＞知的障害者

＞７０
うちの職場では知的障害者の問題行動はそういう行動を
起こさせる周囲の責任（施設職員）だと言われてます。

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

＞71
まるで戦前の天皇みたいだな
本人の責任を問わずに周りが責任を負うという意味で・・・

それからすると、悪いことすることもできそうだな
ふと、「狂気人間」思い出したわ。

>>60
>養護学校の生徒の親が「悲しい、あの子達に全然 悪気はない。
>普通に接して欲しい。声を掛けられたら「こんにちわ」
>と答えて欲しい」と反論が。

悪気はないと言ったってねぇ・・・。親の気持ちもわからないでもないが。
投稿してきた人は「つきまとわれた」と書いてるんでしょ？
悪気がなくたって気持ち悪いよ。声をかけてきたくらいなら
適当に促せるけどね。もし嫌なことをされたら、はっきり本人に
「そういうことはやめなさい」と注意した方が良い。その方が本人のため。
これとは例が違うけど、かく言う私もバスの順番を守らなかった
知的障害者に注意した。手を引っ張って列の最後に並ばせたよ。
彼がそれを理解したかどうかはわからないけど、私は間違ったことは
してないと思う。

>>71
おいおい、じゃあ知的障害者本人の責任じゃないんか・・・
スゴイ論理。呆れて物が言えないよ。
「平等にしろ」とよく言えるもんですな、障害者とその家族。

問題行動を具体的にあげると、ところかまわず自慰行為にふけったり、
待てずに暴れたり、人の食べ物をとったりなどですが、それはそういう
行動をおこさせないように環境を整えるのが（具体的な例では、自慰行
為であれば気をそらす、待てずに暴れないように待たせないようにする、
食べ物をとらないように視界に食べ物を入れないなど）、職員の
責任であると上司は考えています。だから、知的障害者本人は何一つ
悪くないと言うのです。
最初は反発してましたが、もう最近はどうでも良くなってきました。
問題発言かもしれませんが、一般的に権利には責任が伴うとよく言わ
れますが、知的障害者の権利と責任って一体何なんでしょうね。
私はこの仕事向いてないのかなあ....

＞問題行動を具体的にあげると、ところかまわず自慰行為にふけったり、
＞待てずに暴れたり、人の食べ物をとったりなどですが、それはそういう
＞行動をおこさせないように環境を整えるのが（具体的な例では、自慰行
＞為であれば気をそらす、待てずに暴れないように待たせないようにする、
＞食べ物をとらないように視界に食べ物を入れないなど）、職員の
＞責任であると上司は考えています。だから、知的障害者本人は何一つ
＞悪くないと言うのです。

は・・・はぁ？？？？（言葉がない）

知恵遅れは臓器を提供するためだけに生きているんですよ。
臓器の畑。
さっさと収穫しなきゃね。

動物園の動物でもしつけはちゃんとするのにね・・・
何だかなあ・・・

盛り上がってるねこのスレ

結局はこれからは、健常者も障害者も自己責任でしょう。
障害者も反社会的な行為をしたら、ちゃんと責任を取りましょう。
健常者も障害者からイヤなことされたらはっきり言う。
コレがノーマライゼーションです。
　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙバンク・ミケルセン

障害者が悪い事しても健常者が悪いか・・・責任転嫁もいいとこだね。

共産板からのスレッド

★平成３年６月10日１１時すぎに、日本共産党の福井典子
都議（当時）が新宿西口の百貨店で、２万３千円相当の万
引きをしました。大手各新聞社とも、「本人もつい魔がさ
してやったと認めている」と報道し、本人は辞職願いを出
したのです。が、恐ろしいと私が感じましたのは、１４日
の赤旗の記事のほうです。ここに引用してみましょう。


『常識では到底考えられない事態であり、私たちも大変び
っくりしました。心身の健康状態とも関係があるのではな
いかと憂慮して、本人の同意も得て、福井前都議に医師の
診断を受けてもらいました。その結果、脳波に顕著な異常
が見られることがわかりました。脳波の異常について、代
々木病院（民医連系）の精神科医に他の病院の専門家（民
医連系の）もくわわって合診を行っていただき、”挿間性
意識変容”で当面入院加療を要すると診断されました。
　・・・医師の意見では、体調をくずしたなかで、この症
状が起こり、意識がもうろう状態に陥り、今回の異常な行
為（万引き）となったものとみられるとのことでした。』

週刊新潮は6月27日号で「さっそく、事件を”病気”のせ
いにして始末をつけようというわけである。診断結果まで
発表された彼女、たちまち、共産党系の代々木病院に”隔
離”されてしまった。」と報じました。

私は知的障害者施設に勤めているものですが・・・ここは勉強になります。
福祉業界だけだと、とてもじゃないけど聞けないような意見がたくさんありますね。
全てが事実ではないと思うけど、でも、真実もある。
確かに、障害者の人権については私も納得いかないことだらけ。
でも、それを同業者に話しても相手にされない。それどころか非難されちゃいます。
障害者だからといって許されることがあるのは、「人間」として認められてないことだと思うんですが。
「障害者にも権利を」って、ぎゃーぎゃーいってるくせに、障害者の犯罪は許してしまう。
矛盾だらけの福祉の世界。こんな世界で私は働いている・・・鬱になりそう。
だけど、実際仕事で彼等と接しているとなんとかしてやらねば、と思ってしまう・・・
自分のなかで葛藤があっている福祉業界の人間は、私だけじゃないですよね・・・？

>>77
＞私はこの仕事向いてないのかなあ....

　仕事向いていないんじゃ無い。
　あなたの職場の上司の意見は、ともかくとして、そこの施設の利用者の人たちは、よほどストレスが貯まっているのでしょうね。障害者行動をとやかく言う前に、自分自身の職員としての「問題行動」を振り返って反省してみることが大切ですぞ！

>>79
＞知恵遅れは臓器を提供するためだけに生きているんですよ。臓器の畑。さっさと収穫しなきゃね。

　いくら匿名で何を書いても平気と云っても、いい加減にしなさい！！！

　　　　　　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　確かに彼らには
　　　　　　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　臓器提供くらいしか
　　　　　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　存在意義はないか
　　　　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　彡彡彡　もしれない。
　　　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　- -　　　　］　　しかし、彼らも
　　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　- ---　　　［　使いようによっ
　　彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　　彡彡巛　　　）　てはかなり使
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　彡　　＿)　　 ）えるものではあ
　彡彡彡彡彡彡/￣￣彡彡　　　　∠＝≡　　（　る。それだけ
　彡彡彡彡彡彡| | 　　彡彡　　　　　　　　）　　＼　基地外という
　彡彡彡彡彡彡|| 　　彡彡　　　　　　　　　　 　　＼　ことが逆に
　彡彡彡彡彡彡＼￣彡彡　　　　　　　　　（　　　　）　有利になる
　彡彡彡彡彡彡彡￣彡彡　　　　　　　＿ノ　⌒─　こともあるのだ。
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　 　 ＿ノ《《《巛巛巛》》
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　　|巛巛《　 　 　 )安心しろ。
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　　　巛《 ／￣￣今度うちの
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡　　《巛＼＼ 実行部隊として採
　彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡》》》》》 ＼＼用する予定だ。
彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡》》》》》》》＼ノ
彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡》》》》》》》》》》》》》》》
彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡》》》》》》》》》》》》》》》》》
彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡彡》》》》》》》》》》》》》》》》》

　　　書いたやつは氏ね。おまえはこの板に来る資格なしだ！もう２度と発言するな！！

>>84
＞「障害者にも権利を」って、ぎゃーぎゃーいってるくせに、障害者の犯罪は許してしまう。
＞矛盾だらけの福祉の世界。こんな世界で私は働いている・・・鬱になりそう。

　おいおい、「福祉の世界は障害者の犯罪を許す」なんて人ぎき悪いことを断定的に云う問じゃないよ！
　ここの掲示板に書き込まれている例だって「犯罪」と言える物は少ない。多くの関係者は、障害者の犯罪であってもきちんと罪を償わせているよ。本人を注意する場合でもどのように分からせるか必死になって努力している。
　自分自身のいい加減さ、そこの施設のいい加減な取り組みを根拠に福祉の世界全体が非難するのは止めるべきです。たぶんあなたも福祉の職場にはむいていないのですから、早く辞めたらいかがでしょうか。

>>88
>書いたやつは氏ね。おまえはこの板に来る資格なしだ！もう２度と発言するな！！

　同感、賛成、大賛成(^_^)/

＞８３
　てんかん　は　知的障害とは異なります
　これでは知的障害者がかわいそう

　てんかん患者は　存在するだけで社会悪そのもの

共産板からのスレッド

★平成３年６月10日１１時すぎに、日本共産党の福井典子
都議（当時）が新宿西口の百貨店で、２万３千円相当の万
引きをしました。大手各新聞社とも、「本人もつい魔がさ
してやったと認めている」と報道し、本人は辞職願いを出
したのです。が、恐ろしいと私が感じましたのは、１４日
の赤旗の記事のほうです。ここに引用してみましょう。


『常識では到底考えられない事態であり、私たちも大変び
っくりしました。心身の健康状態とも関係があるのではな
いかと憂慮して、本人の同意も得て、福井前都議に医師の
診断を受けてもらいました。その結果、脳波に顕著な異常
が見られることがわかりました。脳波の異常について、代
々木病院（民医連系）の精神科医に他の病院の専門家（民
医連系の）もくわわって合診を行っていただき、”挿間性
意識変容”で当面入院加療を要すると診断されました。
　・・・医師の意見では、体調をくずしたなかで、この症
状が起こり、意識がもうろう状態に陥り、今回の異常な行
為（万引き）となったものとみられるとのことでした。』

週刊新潮は6月27日号で「さっそく、事件を”病気”のせ
いにして始末をつけようというわけである。診断結果まで
発表された彼女、たちまち、共産党系の代々木病院に”隔
離”されてしまった。」と報じました。

83と92はうざい。書き込む場所が違う。

>ふる
あなたのおっしゃることは全てこのうえなく正しいですし、理念にかなっている
ことですね。
でも、現場でいるとそう思えないこともあるんです。もちろん、自分自身の行動
を常に反省するために、毎日利用者や自分のかかわりを記録に残すなどしています。
とはいえ、あなたのように必死になって努力している現場ばかりではないんです。
そのくせ、きれいごとばかりで片付けようとする。
ここでは、そういう現実を書きたいんです。

殺人、窃盗、傷害、強姦は重度であっても責任は問われるべき。最近成立のストー
カー法は「レベルが高くて」責任がとれないだろうな。
ちなみに重度知的障害者の精神年齢は3〜4歳くらいだという。それなら殺人
等の重罪でも責任は問われない。少年院の代わりに入所施設に移したりすれば
よいのかな。(入所施設の関係者の方、例えが悪くてすみません)

>>89
＞ここの掲示板に書き込まれている例だって「犯罪」と言える物は少ない。

いきなり抱きついたり押し倒したりするのはレイプ未遂で立派な犯罪だけどね。
「犯罪」のレベルが福祉業界と一般社会ではかけ離れてるのかも。

>>95
＞ちなみに重度知的障害者の精神年齢は3〜4歳くらいだという。

これくらいの子供を一人で歩かせないように、知的障害者も一人で
歩かせるべきではないな。3〜4歳の子供レベルの人間に「自立」なんて
言ってる障害者の親ってどこか変じゃないかい？

そうそう、書き忘れた。
「つきまとう」も今や立派な犯罪だな。
95も書いてるが、ストーカー法も出来たことだし。

＞ふるさん
たった１回のレス読んだだけで向いてないから辞めろ、だなんて
短絡的ですねぇ。あなたは間違ったり悩んだりした事ないの？

>ふるさん
あなたの言ってることはよくわかる。私自身一生懸命努力している。でもさ、94も書いてるけど、
ここでは現実を書きたいのですよ。理想ばかり、きれいごとばかり書いたってしょうがない。
私が学生のころ実習やボランティアで行った１０以上の施設はどこも現実はここに
書かれているようなところばかりだったし、実際就職してからも、「福祉」という
社会の理想と現実に悩んで辞めていった人もたくさんいる。
学生時代の友達と久しぶりに会ってもギャップについていけずに退職を考えている友達の
話しばかり・・
ふるさん、あなたの知っている施設とはそんなに理想通りなんですか？
学校の授業で習ったような「理想の施設」なんですか？
本当にそんな施設があるなら教えて欲しいわ。見学にいかせていただきますから。
もちろん、「理想」に近づくように日々努力していますよ。
だからこそ、理想と現実のギャップを感じて鬱になりそうなんですから。
このスレと話しがずれてきちゃったけど・・・私の質問に答えてくださいね。

>91
　てんかんは薬さえ合えば服薬を続けることで発作も起こらなくなるものですが。
なんか酷い目に会った？
会ったんだろうなあ。

>99
　ふるさんは「あなたの施設のやり方が全てではない、違うやり方の施設もあるのだから、普遍的な言い方は誤解を招くので止めなさい」と言いたいだけでしょう。

>>100　100番ゲットおめでとー！

さて、障害者に嫌なことをされたら今後はどんどん110番しよう。
抱きついたりするのは痴漢だし。痴漢は通報してOK。
一般人が積極的に行動に移せば、福祉業界の人だってそれが
犯罪であることに気が付いてくれるでしょう。
「抱きつく位、大きな心で許してあげて」なんてけして言えなく
なると思います。

>>94
>とはいえ、あなたのように必死になって努力している現場ばかりではないんです。
>そのくせ、きれいごとばかりで片付けようとする。
>ここでは、そういう現実を書きたいんです。

　綺麗事で無い現実、それは大いに書いて下さい。大賛成です。
　確かに「知的障害者を一人で歩かせた」責任は、私たち（＝教育、福祉関係者）にあると思います。でも、そのことを伝える為とは云っても「障害者」の一部分の実態を、さも全体であるような、さらしのもにするような、書き込みは止めましょう。
　「ところかまわず自慰行為にふけったり、待てずに暴れたり、人の食べ物をとったりなどです」等　幾つかの事実を組み合わせて、障害者の実態をおもしろおかしく書き込みのは止めた方がいいと思うよ！
　もっと、自分自身の問題として真剣に考えようよ！

>>96
>いきなり抱きついたり押し倒したりするのはレイプ未遂で立派な犯罪だけどね。
>「犯罪」のレベルが福祉業界と一般社会ではかけ離れてるのかも。

　実際に「レイプ未遂」であれば「犯罪」は、成立する可能性があると思います。かけ離れてはいないと思いますよ。
　本人に責任があり、犯罪が成立する事実があれば、法律に基づいて「逮捕、起訴、裁判」を受けるのが当然だと思います。私自身、入所児童（知的障害児）を「窃盗」で警察に訴えたことがあります。
　でも、確認しておきますが、障害があるから窃盗したわけではありません。障害と罪は、直接的には、全く関係ありません。レイプ未遂だって「障害」があるからレイプする訳じゃ無いと思います。
　どちらにしても、「知的障害者を一人で歩かせた」最大の責任は、福祉、教育関係者、保護者にあることは、間違い無いと思います。

>>98
＞たった１回のレス読んだだけで向いてないから辞めろ、だなんて短絡的ですねぇ。あなたは間違ったり悩んだりした事ないの？

　そうですね。ちょっと短絡的だったかも知れません。反省m(_ _)m
　でもね。「福祉業界は障害者の犯罪を許す」なんて断定しちゃいけませんよ。福祉業界の他の人間をそこまで信じられないのであれば、この業界で働き続けるのは、現実問題として無理なんじゃないかな。

>>99
>ふるさん、あなたの知っている施設とはそんなに理想通りなんですか？

　「理想の施設」であるかどうかは、別にして「障害者の犯罪を許す」施設で無いことだけは確かです。
　逆にお聞きしたい、あなたの所属する施設は、犯罪者を隠しているのですか？犯罪を隠蔽しているのですか？もし、隠しているのであれば、あなた自身が今すぐ警察に行くべきです。

　別の問題として「理想と現実のギャップ」という、あなたの悩みは、良く分かります。でも、このスレとは、ちょっと違いますので．．．．．

>>100
>ふるさんは「あなたの施設のやり方が全てではない、違うやり方の施設もあるのだから、普遍的な言い方は誤解を招くので止めなさい」と言いたいだけでしょう。

　その通りです。私は、少々荒っぽい表現をしてしまうので、誤解を招くようです。
　どちらにしても、「福祉業界」全体が「障害者の犯罪を容認」している様な書き込みは許せません。
　ありがとう御座いました。

>ふるさん　がんばれ！

ふるさん、あなたの言いたいことはゆっくり読んだら理解できました。
私もさっと読んだだけだったので失礼なことしました。
＞あなたの所属する施設は、犯罪者を隠しているのですか？犯罪を隠蔽しているのですか？
＞もし、隠しているのであれば、あなた自身が今すぐ警察に行くべきです。
これに関してですが、「犯罪」というものは法を犯すものですが、私の
書き方が悪かったですね。障害者本人は悪気があってやったわけではない事が、
他人にとっては「セクハラ」であったり、「暴力」であったりする・・・
そのことを全部まとめて「犯罪」という表現をしてしまいました。
私の所属する施設はこういった意味では職員に対する「抱きつき」「キス」「他傷行為」
などが許されてしまいます。
職員も、障害者に関しての知識がありますから決して「セクハラ」「暴力」などと言って
訴えることはないのですが、全くの他人だったら・・・
やっぱり訴えたくなるでしょうね。
そういった「現実」をどのように障害者に教えていくか、頭を悩ませているのも現実です。

＞100、＞106
　知的障害者の犯罪を容認していないっていう理念までは分かったけどさ
で、具体的に結果はでているのかな。
理念だけ振りかざして
「努力している、努力している」っててもなぁ〜。
　このスレッドじたいがネタだとしても
多少でも犯罪者がでると色眼鏡でみるのが世間様だからな。

　俺の知りあいの知的障害者なら、電車のなかで悪さしたら注意できるけど、
　幼稚園に通っている自分の娘といっしょの時に知的や精神の奴が乗ってきたら
俺はさっさと車両移るね。
　そいつが何に反応して暴れだすか見ただけは判らないからさ。
工事の音で暴れるかもしれないし、メガネのように光るものに興味をしめすかもしれんし、
そのへんの対策についてはどう具体的に考えているのか聞きたいな
　まあ、知的や精神の奴らで筋肉ムキムキって奴はあんまりいないんで
一撃さえくわなければ、なんとかなるとは思うけどさ。　

>職員も、障害者に関しての知識がありますから決して「セクハラ」「暴力」などと言って
>訴えることはないのですが、全くの他人だったら・・・

この辺が、福祉業界と一般社会の考え方がかけ離れてるんだよね。
抱き付くなどの痴漢行為を「悪気がないから」の一言で済ませてしまうのは
どうかなぁと思う。法には触れなくても犯罪だと私は考えてるし。
でも、84さんみたいに、それらの行為が犯罪だと思ってくれている
福祉業界の人がいることが嬉しい。

　障害者施設の役割というものは､いくつか種別があり、その種別に適当な障害者を入所させ､個別の援助計画の下に援助を進めていく目的があるのだから、そこにいる職員はそこのプロ。セクハラや暴力などが減少するようにも組織やチームの力で援助するのだから、職員が、そこに入所していて援助している障害者＝入居者に対して、個人的に「訴える」という事態はそうめったに発生するものではないと思う。「一職員がまったくのプライベートの場で、まったくの他人だったら」・・こっちのほうはまったく別の次元のことだよ。一般社会の問題。

110>>111
もちろん、110では全くのプライベートでのことを言ってるんだよ。
施設の中の事じゃなくてね。
福祉施設の中と一般社会を同じように考えないで欲しいと
言いたかったんです。施設の中での抱き付きは許しても、
施設外での抱き付きは犯罪です。

>>109
＞多少でも犯罪者がでると色眼鏡でみるのが世間様だからな。
＞工事の音で暴れるかもしれないし、メガネのように光るものに興味をしめすかもしれんし
　本当にひどいですね。こんな書き込みは、止めた方がよいと思いますよ。内容をみると意外と具体的に障害者の実態を知っている方ようですね。議論を面白くしようと思ってワザと刺激的に書き込んでいるのかしれませんが、ひどすぎます。
　あなたの記述自体が「犯罪」の可能性だってあります。　

僕は軽い知的障害があるけど女の人に抱きついたりするのを
理性で止めれます。癖ででいつも股間に手を入れてます

↑ こういうのも止めれ。

＞113
ちゃんと文章読めよな。
ブライベートの時で自分に護るものべきものがある状況で
かつ、自分が普段かかわっていない障害者らしき者から
俺は避けると、言っているだけだよ。

わかってないな〜。

多少は福祉の心得があるみたいだから言っとくけどさ。
たとえばさ。施設職員という肩書きなしの状態で
小学二年生の娘を連れていたという状況で
普段接してない大柄の知的障害者が、
車両のなかで、首ふりながらウ〜、ウ〜と大声をあげながら
広告を破っていたら、君はやめさせることができるかな。

俺ならさっさと違う車両に行くね。
かかわりになりたくからね。

やめさせる自信があるなら、その手段カキコよろしく。
俺も勉強したいからね。

＞113
　おっと書き忘れちまったけどよ。
どの部分が犯罪の可能性があるんだい。
具体的に刑法なり、判例なりあげてくんないかな。
レス待ってるよ。

>>116-117　気持ちは分かるなぁ。
障害者に差別してるわけではないんだよね、けして。
ただ、障害者にも色々いるわけで、みんながみんな
安全な障害者ばかりではない。
電車の中で自分の子供が突然叩かれたりする可能性だって
あるわけだからさ。それを避けようと思ったら自分が
車両を変えるしかない。こういう意見を「ひどい」と
言う人は、見ただけで安全かどうかの判断が出来る人なのかな。

>>116
＞ちゃんと文章読めよな。

　あなたこそ、ちゃんと文書を読めよな！！
　あなたのとった行動をいつ誰が責めたのだい。何を批判されたかも分からないのかい。

　又、今回も性懲りも無く書いているけど．．．．
　「．．．車両のなかで、首ふりながらウ〜、ウ〜と大声をあげながら広告を破っていたら．．．」
　この人が、あなたや娘さんに何をしたのかね。こんな、薄汚い言葉で、刺激的に大袈裟に書き込まれる筋合いはない。
　このスレを面白くしようとする意図からやっているのかも知れませんが、許されないことです。

>>117
＞どの部分が犯罪の可能性があるんだい。

　あなたは、比較的日常的に障害者の身近にいる方の様ですね。嘘を交えて大袈裟に書いていますね。ある意味では確信犯。さしずめ「名誉毀損」というところかな。

＞でも、確認しておきますが、障害があるから窃盗したわけではありません。
＞障害と罪は、直接的には、全く関係ありません。
＞レイプ未遂だって「障害」があるからレイプする訳じゃ無いと思います。

障害があるから犯罪を犯しやすいんじゃないの？
善悪や他人の気持ちを理解出来ないとか、衝動を抑えられないとか。　

↑ こういうのを堂々巡りって言うんだな

>>118
＞気持ちは分かるなぁ。

　どんな気持ちが分かると云うのだね。障害者に対する侮蔑的表現に賛同しているのかね。

＞．．．．みんながみんな安全な障害者ばかりではない。

　あなたは、どれだけ障害者に安全を脅かされたと云うのだね。どれだけ障害者の事を知っているのだね。分かったようなことを云うもんじゃない！！

116じゃないけど、
まあ「車両のなかで、首ふりながらウ〜、ウ〜と大声をあげながら
広告を破っていたら」、普通は何されるかわかんないと思って
逃げるわな。116は面白おかしく書いてるか？そうとは思えないが。
実際、こういう場面を自分もよく見るしな。
実際の被害がなかったとしても電車の中で暴れられたら迷惑だ。
これも「知的障害者を一人で歩かせた保護者の責任」か。

116の言う事わかる気がする。
私だってもしもそういう状況になったら別車両に移るか、遠くに離れるよう
行動すると思う。もちろん、施設職員という枠を離れての考えですが。
それから、116さんは面白おかしく書いてるわけじゃないとおもうんですが？
実際電車や街中で唸りながらうろうろする障害者はいるんだし。
たとえ危害を加えられなくても、その姿だけをみて怖がったりするのは
福祉業界人間でなければ当然の心境ではないでしょうか？

118>>122　あららら。「みんなが安全な障害者ではない」に反論していると
言うことは、障害者は全員安全だと言いたいのかな？
健常者だって障害者だって、危険な人はいると私は思ってるけど。
私も障害者に叩かれた経験が有るし、少なくともその障害者は「危険」だと
思っているよ。障害者に対して侮蔑しているわけじゃあ、けしてないんだけどな。

追記。福祉施設の中と外は、全然違いますよ。
でもそれは「差別」では無いと思う。
社会には社会のルールがあるしねぇ。
だからルールを守れない障害者は責任者がついて監視した方がいいと思う。
その責任者がついていなくて一人で挙動不審な行動をしている障害者がいたら、
何が起こるかなんてわからないし、それはやっぱりその場を離れるしか
方法はないでしょう。もしこれが健常者でも、同じ。
守らなければいけない子供のそばに暴れている人がいたら普通は逃げるのでは？

危害を加えないといっても「得体の知れないもの」に対する恐怖感はあります。

１１６さんの気持ちは凄くわかるよ。ネタでは決してないよ。

＞122
さしずめ「名誉毀損」てね・・・
彼らの名誉て・・・

埼玉の川越市のJSW（ジャパンソーシャルウェルフェアー）という福祉用具の
会社はやくざまがいのといちの金融業を行っている。社長は社会保険を不正受給して
裁判をおこされた事がある。今は住宅改修を利用者が望みもしないのに不必要な工事
をおこなっている。最近やくざが新しい金のなる木として福祉に注目しているというが本当だろうか
ちなみにこの業者は市の指定事業者となっている。

たまたまリンクを辿って行った先で、こんな日記を見ました。
11月24日の日記をコピーする要領で、反転させると、行間に隠れた
文章が出て来ます。

ttp://www1.ocn.ne.jp/~mille/index.htm/diary.htm

11月24日
養護学校へ行ってる奴らって要するに「変質者」だべ。
なんでああやって保護してるんだろうなぁ？？
大きくなっても変質者にしかならないんだから、
早いうちに安楽死させりゃあいいじゃない！
生かしておく意味あるのか？
（中略）
変質者を育てようとする奴、つまり、知的障害者を保護しようとする
団体は、「破壊防止法」で取り締まるべきだよ。
（以下は略）

私、腹が立って仕方ありません。
>>1 さんのように嫌な思いをしたにしても、書いている内容があまりに
思い遣りを欠いてます。
掲示板での抗議に対するコメントも、ご覧になっていただきたいわ。
この人こそ、大きな欠陥があるとしか思えない・・・

少し論点がずれるのですが、福祉施設の中では抱きつきが許され、外では許され
ないということですが、そんな器用な使い分けを当事者が理解できるでしょうか。
ダメな物はどこでもダメとしてしまった方がよい。

抱き着きは施設内でも、その外でも駄目だと教育すべきでは？

学校2を見ろ！知的障害のすべてがわかる
浜崎あゆみも出演した伝説の映画だ

>>134
見た見たキャスティングがすごい映画だね永瀬もでてるし
神戸浩の出てる映画はほとんどみた

>>131
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=975184221
ここでは盛り上がっているよ

＞119
　本当に俺が嘘を大げさに書いていると考えているのかな。
　本当にそう考えているなら、
本だけの勉強で現実を知らないか、
現実を知っていて、世論を現実から逃避させようとしているか
どっちかだな。

　ちなみにさ、俺の発言のどの部分が刑法なり判例なりに照らして
犯罪なのかを聞いたんだよ。
　あなたの観念のなかで、犯罪って決め付けられてもね〜。
頼むから決め付けはやめてくんない。

>>137
>本当に俺が嘘を大げさに書いていると考えているのかな。
ま、仮に嘘でないにしても、意図的に障害者像を悪くしようとして書き込んでいますね。あんな内容を書き込む必要は無いんじゃないよかな？とにかく、こんな事は、止めなさい！！

偽善者発見

>>LOTTEさん
とりあえず、感情的になるのをやめて下さい。
理解しづらい文章にしているのは、ご自分です。
そしてこのスレの全てのログを読んで下さい。

>>140
>とりあえず、感情的になるのをやめて下さい。

　ご忠告ありがとう。でも、実は、冷静です。
　で、Name_Not_Foundさんは、どういう立場なの？
　障害を持っている人たちの表面的な部分を故意に強調して取り上げて「恐怖心」を煽ることに賛成なの？？
　

>>139
＞偽善者発見

　差別的煽動者発見！

知的障害者も人間だゾ

http://logdanyan.virtualave.net/up/image/351.htm
http://www3.jp-bbs.com/170/gb.cgi?room=mille
つーかよぉ、養護学校へ行ってる奴らって要するに「変質者」だべ。
なんでああやって保護してるんだろうなぁ？？
大きくなっても変質者にしかならないんだから、
早いうちに安楽死させりゃあいいじゃない！
生かしておく意味あるのか？
多分、親が「そんな子でも大事な自分たちの子供」とか言うんだろ。
てめーらの我侭の為にどれだけの犠牲を払っていると思ってんだ？
人の迷惑考えろよ。
変質者育てるなんて、ゴキブリ育ててる奴よりキモイぜ。
どーにかしてよ、この日本。
変質者を育てようとする奴、つまり、知的障害者を保護しようとする
団体は、「破壊防止法」で取り締まるべきだよ。
ゴキブリの話すれば、最近ゴキ飼うの流行ってきてるって？
信じられないよ〜。私の家には出ないけどさ。
海外から輸入した、でかいゴキを得意げに見せてる人、いたね。
それって、飽きたら捨てるんでしょ？
東京・・・もしかしたらそれ以外の地域も、そのうち・・・
日本はゴキブリだらけになるぞ。
あ〜、よかったなぁ。寒いとこにいてぇ♪

まずお前を血吐くまで殴りつづける＞144

>>144
ひどい書き込みですね。怒る気にもなりません。

>>114
わからん話でもない

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doujin&key=975184221
このスレの270番前後から。
書いたのはこいつ、この日記↓ドラッグして反転させて読む。
http://logdanyan.virtualave.net/up/image/351.htm
こいつの掲示板↓
http://www3.jp-bbs.com/170/gb.cgi?room=mille

>>139
　お前のことだよ！！ＬＯＴＴＥ！！（ﾜﾗ

ＬＯＴＴＥさんの気持ちはわからないでもない。
でも被害にあった人がいるのは事実です。
（私も被害者）

勿論、「被害者だから」といって何を言ってもいい・・という
わけではありませんが。（被害者−知的障害者にいたずらされたり
嫌がらせされたりした健常者の事です）

知的障害者に対してひどい印象しか与えられないような書きこみもありますね。
でも、それも事実なんですよ。
ただし、全ての障害者がそうではないと言うことをみなさんが理解して
読んでるんなら、いいのではないでしょうか？
ＬＯＴＴＥさんたち、あんまりにも現実逃避しているようにしか見えないんですが･･･

>>LOTTE
これまでのログを読んで、「恐怖心を煽る」としか思えない訳ですね。
「人間」が罪を犯さない様に、
>>1さん他業界の方までもが、真面目に(ネタでないことを前提にしてます)話しているのに、
その懸念こそが「感情的」だと思うのですが。

>>144さんは「コピペです」と入れた方が良かったですね。

>>LOTTEさん
さんを付けるの忘れました。
失礼しました。

＞全ての障害者がそうではないと言うことをみなさんが理解して
＞読んでる

　そうそう、「全部が全部ではない」ということも理解しているよ。
知的障害の人にもいい人はいる事も知っているよ。以前会社帰りの
バスに授産所帰りの知的障害の人が乗っていたの。（沿線に授産所
施設があるので）その日私は時間ギリギリの状態でバスに乗ったの
だけど、乗った直後に急発進！思いっきりバランスを崩して転びそう
になりました。その時「大丈夫？」との声がしました。
その人は授産所に通っている知的障害のお兄さん。私「ありがとう」
と答えました。他の人は知らん顔していたのに・・・
　知的障害者には昔いたずらされかけたトラウマ持っているけど、
こういう優しい心の人もいるんだよね。
　だけど反対にそうでない人もいるんだよね・・・悲しいけど。
何かわけわからん文章でごめんなさい。

>>149
　判っています。差別的煽動者さん

>>150
＞ＬＯＴＴＥさんの気持ちはわからないでもない。

　気持ちを理解いただきありがとう御座います。

>>151
＞勿論、「被害者だから」といって何を言ってもいい・・というわけではありませんが。

　その通りだと思います。特に、主観的な印象の描写は、被害の事実を越えた魔女狩り的効果を生み出す危険性を持っています。

>>152
＞全ての障害者がそうではないと言うことをみなさんが理解して読んでるんなら、いいのではないでしょうか？

　理解して読んで頂いている方が多数派だと思えませんね。それよりも、書き込んでいる方は、意図的に「偏見」を拡大することが目的としているかのようです。


>>153
＞これまでのログを読んで、「恐怖心を煽る」としか思えない訳ですね。

　はい、恐怖心を煽ってると強く思います。

＞．．．真面目に話しているのに、．．．

　真面目な書き込みが一部にはあると思います。
　しかし、私が反論した書き込みは、「被害者」でもないのに無意味に障害者の行動を「醜く」描写し、意図的に「恐怖心」を煽っています。

ごめん、あなたのカキコ、どうみても現実離れしているとしか
思えないんだよね。＞ＬＯＴＴＥさん

＞ＬＯＴＴＥさん
はっきりいって、あなたは現実逃避しまくってますね。
そんなに福祉の世界の現実をみるのがいやなんですか？それとも、あなたは
そんなに被害妄想がすぎるんですか？
＞意図的に「偏見」を拡大することが目的としているかのようです。
これはあなたの勝手な思いこみだと思います。
私は意図的に「現実」を書きこんでいるんです。もちろん、私の書きこみで
障害者を「醜い」「怖い」と思われる方がいらっしゃるかもしれません。
でも、そういう人もいるじゃないですか？152さんが書いてるように、全ての障害者が
そうじゃないと皆さんが理解してくださってればいいじゃないですか？
もし、そういう方が少数派なら、今ここで多数派になるよう努力すれば良いじゃないですか？
私から言わせてもらえば、あなたの書き込みでは障害者に対して嘘ばかりのような
ものしか伝わってきませんが？

ＬＯＴＴＥみたいに
自説を絶対に曲げないのも多いよ。
福祉業界には・・・。
自分が絶対に正しいと思い込んでいるのが。
なんだか、うんざりするな

ＬＯＴＴＥ・・・また負けちゃた・・・アホやな

障害者は「絶対善」という図式から抜け出せないのかもしれないですね、
LOTTEさんは。人間なのだから善も有れば悪もある。
こんな簡単なことに気付かないのは何故なのでしょう。
障害者に対しマイナスイメージになるような話（それが現実でも）を
するのが一切のタブーならば、今後ますます障害者への偏見は
膨らんでいくと思いますよ。

かわいそうにね、障害者を「絶対善」という方程式を持っているなん
て。
私も障害者の友達がいるけど（難聴）彼女とつき合っているうちに、
「障害者も『障害がある事』の一点を除けば健常者と一緒なんだ」と
いうことを知った。当たり前だよね、同じ人間なんだから。
健常者にも悪い人がいるように障害者にも悪い人がいても全然不思議
じゃないよね。「同じ人間」だから。
だから今まで「障害者は特別な人」と思っていた私にはある意味衝撃
的だったよ。彼女の存在が。簡単な事なのに気が付かなかった自分に
すさみの面もあったけど、それでも彼女との出会いが障害者を「同じ
フィールドに立つ人間」という意識を私に持たせてくれました。

障害者に対するマイナス面、書いても私は構わないよ。いえ、ここの
スレで初めて今まで溜まっていた障害者に対するマイナスイメージを
カキコ出来ました。だって他で書けば絶対に叩かれるしね。

あれ？知的障害者限定の話じゃなかったの？

すまそ、１６２です。何やらいつの間にか「障害者全体」の
問題になってる・・過去レス読んでレスつけたのだが・・
いわれてみればそうだな。

>>158
＞そんなに福祉の世界の現実をみるのがいやなんですか？

　やはり、あなたは、ある程度福祉の現実を知っている方の様ですね。知的障害者の方達に対する厳しい差別、偏見の現実を知っているのであれば、こんな書き込みをできるはずは無いと思うんですがね。

＞もちろん、私の書きこみで障害者を「醜い」「怖い」と思われる方がいらっしゃるかもしれません。

　歴史的にも「恐怖心」を煽るような事が繰り返し行われてきており、知的障害者の方の内面の現実とは大きくかけ離れた「偏見」が広く行き渡っています。
　確かに、中には、「怖い」人もいるかもしれません。しかし、それは、「障害」が原因であると断定できるものではありません。
　ところが、ここでの議論は、「障害が原因で罪を犯す」「障害が原因で怖い事をする」と断定しています。この点が問題なのです。「障害者絶対善」の図式とか「良い障害者、悪い障害者」とかという問題では無いのです。

116だけど、
ＬＯＴＴＥって
自分を非難しているのが、一人だと思いこんでるみたいだな。
116は158じゃないよ。
なんだかなぁ〜

はじめっから否定しようとかまえてるんじゃ、しょうがないなあ。
どうすれば理解が深まるかとか
どうしたら歩み寄れるかとか
どうしたらお互いにより良く生きていけるかとか
そういうことを考えるのって、知的にも精神的にも健常だったら容易なんじゃないの？

社会ってのはある一定のルールがあってそのルールを守れる人
によって成り立っている。

野球のユニホームを着て土俵に立つのはルール違反であり、
まわしを締めてバッターボックスに立つのもルール違反である。
ルールに反すれば競技に参加することはできない。

ルールを守れない障害者が、社会に参加することは
とうてい認められないのである。

加えて、ルールを守れない健常者も、社会から追放するべきだ。

校則違反は即退学。
交通違反は即免停。
不倫は即離婚。
会社遅刻は即クビ。
暴走二輪に暴走四輪は即廃車、運転者は即抹殺。

ルールを１００パーセント守れるまともな健常者のみが社会で生きる資格を持つ。

ＬＯＴＴＥさん、１５８の書きこみもわたしです。一応、ＨＮということで「84」という
番号を使っているんですけど、過去の書きこみを読んでください。
もう一度書きます。私は知的障害者の通所授産施設の職員です。学生の頃は覚えている限りでも
１０程の施設に実習やボランティアで行ったことがあり、今現在は職員としては
４年目を終えようとしているところです。
ある程度知っているんではなくて、「現場」で実際に関わっている人間なんですよ。
＞やはり、あなたは、ある程度福祉の現実を知っている方の様ですね。
＞知的障害者の方達に対する厳しい差別、偏見の現実を知っているのであれば、こんな書き込みをできるはずは無いと思うんですがね。
こんな書きこみとはいいますが、「現実」なんですよ。
世間の差別・偏見は本当に醜いものですが、このスレではそういうこともひっくるめて、
「現実」を書いていくべきだと思うから私はそうしています。
158でも書いているように、私はこう思います。
＞152さんが書いてるように、全ての障害者が
＞そうじゃないと皆さんが理解してくださってればいいじゃないですか？
＞もし、そういう方が少数派なら、今ここで多数派になるよう努力すれば良いじゃないですか？
全ての障害者が「怖い存在ではない」ということも「事実」だし、なかには
「怖い障害者」もいるわけです。そのへんをこのスレを立てた1さんや、他の健常者にも
理解してもらうのも必要だと思います。
＞ところが、ここでの議論は、「障害が原因で罪を犯す」「障害が原因で怖い事をする」と断定しています。
これは、あなたの一方的な思いこみのような気がします。
断定してしまっているのはあなたのほうじゃないですか？
書きこんでる方の中にはそう思っている健常者もいるようですが、だったらそれを
「そうじゃないんだよ」と教えてあげれば良いじゃないですか。
「障害が原因ではない」と、きちんと書けば良いじゃないですか。
せっかくこういうスレがたってるんだから、ここで「現実」を知ってもらうのも
健常者と障害者が「壁」を無くすための1歩になるんじゃないですか？

>>166
>自分を非難しているのが、一人だと思いこんでるみたいだな。
　一人だろうが２人だろうが大した違いは無いんじゃない。区別して欲しかったら判るように堂々と書き込んだらいかがですか。

1です。しばらく書き込みをせずに黙って見ていました。
このスレで、福祉関係者の方々、またそうでない方も真面目に議論して下さって
とても嬉しく思っています。ただ、やはり1での書き方は悪かったかもしれませんね。
今思えば、非常に差別的な書き方だったかもしれません。ごめんなさい。
ただ、こういう書き込みに怒っているLOTTEさん他、わかって頂きたいのは、
私はけして障害者を社会から糾弾しようと考えているわけではないのです。
そして、障害者への偏見を大きくしようとも思っていません。
私はただ、子供の頃からの「事実」を書いただけなのです。
そして、その事実に対しての養護学校の態度に前々から疑問を感じていて、
だからこのスレを立てたのです。LOTTEさんは、知的障害者が突然
抱き付いてきたり押し倒してきたりぶつかってきたりという、「事実」を
どうお考えですか？また、そういう事に対し、「大きな心で受け止めてあげて
下さい」という養護学校の言い分に対してはどうお考えですか？
「障害が原因で怖いことをする」という意見に怒ってらっしゃるようですが、
抱き付いたりするのは障害が関係しているのではないのですか？
私は福祉業界の人間ではないし、「わかったようなことを言うな」と
怒られてもしょうがないかもしれませんが、でも、怖い思いをしたのは
けして大げさに書いてるわけではないのです。この辺の所、わかって頂けると
嬉しいのですが・・・。

>>170
＞こんな書きこみとはいいますが、「現実」なんですよ。
　あなたに現実を指摘していただくまでもなく、社会的に「誤解」されやすい「知的障害者」方たちの「行動」ついては十分に熟知しているつもりです。あなたと同じくらいに身近にいつも知的障害者の方がいます。だからこそ、書き込みには、慎重な姿勢が求められていると考えています。
　しかし、あなたの書き込みは、
「．．．職員に対する「抱きつき」「キス」「他傷行為」などが許されてしまいます。」の様に、知的障害者の方の内面の状態を何の説明もなく紹介し、「偏見」を煽っている内容になっています。スレの最初の問題提起から考えれば、「知的障害者は、レイプの危険有り」とあなた自身が煽っているような物です。
　知的障害者の方の内面の現実を誤解の無いように説明するのが専門家としてあなたの責任ではないですか？

＞「そうじゃないんだよ」と教えてあげれば良いじゃないですか。
＞「障害が原因ではない」と、きちんと書けば良いじゃないですか。
　あなた自身は、どう思っているのですか？
　障害が原因でレイプする可能性があると考えているのですか？
　障害が原因で抱きつくと考えているのですか？
　障害が原因でキスをすると考えているのですか？
　障害が原因で他人を傷つけると考えているのですか？
　あなたは、どういう立場で書き込みをされているのですか？
　あなた自身が問われているのです。

>LOTTEさん
>区別して欲しかったら判るように堂々と書き込んだらいかがですか。
根本的に、匿名掲示板というものを理解してから
もう一度ログをお読み頂けることをお勧め致します。

これを理解できない限り、堂々巡りです。

>>174
>根本的に、匿名掲示板というものを理解してから....
　匿名掲示板でも書き込み者の区別は可能でしょう。何か問題があるのですか？

いい加減にしたら？私も１さんの気持ちわかります。

＞障害が原因でレイプする可能性があると考えているのですか？
＞障害が原因で抱きつくと考えているのですか？
＞障害が原因でキスをすると考えているのですか？
＞障害が原因で他人を傷つけると考えているのですか？

そう思ってるに決まってんだろ。

＞障害が原因でレイプする可能性があると考えているのですか？
＞障害が原因で抱きつくと考えているのですか？
＞障害が原因でキスをすると考えているのですか？
＞障害が原因で他人を傷つけると考えているのですか？

極端ですねえ（ﾜﾗ
でも「障害があるから仕方ないじゃない」の一言でそういう類
（レイプ、抱きつき、キス、傷つけ）の苦情を片づけられるのは
ご免こうむりますね。

介護の現場は厳しいですね。現実はもっと陰惨なものですよ。幸い今は老人ホームの方にいっていますが。しかし痴呆の方が多いので男性が行くと本能のままに群がりますよ。まっ男だからレイプとかは関係はないけど

＞＞ＬＯＴＴＥさん
＞匿名掲示板でも書き込み者の区別は可能でしょう。何か問題があるのですか？
　この発言を書きこむ際に、私が名前欄に「ＬＯＴＴＥ」と書き込みしたら、
どうなりますか？
　誰か悪意ある人間がＬＯＴＴＥさんの名を騙って書き込みしたらどうなり
ますか？
　例えＬＯＴＴＥさんが「この発言は私ではない」と言い張っても、それは
読んでいる人には分かりませんよ。　

なんか話が低レベルになってます。
折角現状や、被害者の気持ちがわかってきたのに…。

誰も「知的障害者は危険だから、全員閉じこめておけ！」なんて思っていませんって。
知的障害者だって人間なのだから、人間として教育して下さい、
と訴えているだけでしょう？
自制が出来ないのなら、自制できる人が制してあげるというのは、
知的障害者に限ったことではありませんよ。

バリアフリーやらノーマライゼーションの意味を取り違えてる連中に
頭にきてるわけでしょう。「イキイキ伸び伸びみんな仲間だ親切だ」ってのが
障害児教育の根本にあるわけ（建前ではね）
実社会へ出て行ったときの軋轢についてまで視点がいってない。
駈けずり回ろうが大声で騒ぎまくろうが他の人へぶつかりまくろうが
「ひとりで切符を買って電車に乗るのが自立である。それに親切じゃない
健常者は心が狭く冷たい」という人権さんがウザイんだよな。

>「ひとりで切符を買って電車に乗るのが自立である。それに親切じゃない
>健常者は心が狭く冷たい」という人権さんがウザイんだよな。

そうそう、人権さんのせいで健常者は言いたい事が言えないんだよね。
「彼らは苦労している」とか言って。健常者でも苦労があるのに。

>>182-183
人権(屋)さんって
○産党関係者が多いとおもいますが
偏見でしょうか？

＞障害が原因でレイプする可能性があると考えているのですか？
＞障害が原因で抱きつくと考えているのですか？
＞障害が原因でキスをすると考えているのですか？
＞障害が原因で他人を傷つけると考えているのですか？

障害が原因でこのようなことをするのではないということは、常識ある人であれば理解していると思います。

しかしながら、問題はそいう行為をする危険性のある知的障害者に対して、プロの施設職員や養護学校の先生達が積極的に教育をしたり、躾をしたりしていないという現実です。

ノーマライゼーションの思想の根底には、そういうプロの力が目一杯働いているということを大前提としています。アメリカを例に挙げれば、幼稚園の時から専門知識を持ったカウンセラーとチューターと呼ばれる障害者教育専門教員が、障害者一人一人に付き添い、社会生活がスムーズに送れるように指導していきます。そのプロセスは、その障害者が一般社会で通常の生活を送れるようになるまで続けられます。

だから、この板の始めの方で知的障害者の教育には大変な時間がかかるという意見がありましたが、時間がかかるからと言っておざなりに済ませられるようなことではありません。実際、１さんのように被害を受けながらも障害者の自立や社会参加には理解を示している方も多い訳ですから。

その点、知的障害者の親御さん達も施設や学校の職員さん達も配慮して、自分の職務に当たるべきではないでしょうか？さもないとますます障害者に対する偏見と差別を呼び起こすことになります。

>>184さん
183です。そう言われてみればそうだな・・・

性犯罪を抑止するには去勢しかないと考えます。

＞「．．．職員に対する「抱きつき」「キス」「他傷行為」などが許されてしまいます。」の様に、
＞知的障害者の方の内面の状態を何の説明もなく紹介し、「偏見」を煽っている内容になっています。
＞スレの最初の問題提起から考えれば、「知的障害者は、レイプの危険有り」とあなた自身が煽っているような物です。
あなたは本当に極端な人なんでしょうね。だれも、「障害者だからレイプする」なんて
考えてませんよ。私以外の方がいろいろ書きこんでくださってるんで、改めて書く必要は
ないんですけど。
さて、私はどんな立場で書きこんでいるのかという問に関してですが、福祉に携わる人間として、
決して「障害者」をかばうことなく、だからといって、大げさに書くわけでもなく、
とにかく「現実」を書いているんです。
抱きついたりする障害者は内面的にはどんな問題があるのか、そんなこと書いたって、
人それぞれ問題はちがうでしょう？
私のいままでの経験では、障害者の幼い頃からの教育が問題だと思いますが、それは
あくまで私個人の考えであって、全ての障害者に当てはまるわけではありません。
それくらい、ＬＯＴＴＥさんならわかってると思うんですけど。
あんまり感情的にならずに、福祉業界人ではない人にもわかるように書いてみてはいかがですか？
福祉を知らない人にとっては障害者は「怖い」と思うのが今の日本だと思いますよ。

＞１８８　悲しいかな、世間の現実を直視するとそうなのですね。
人権をとるか、躾をとるか、親でも難しいし、職員はなおさらです。
人権は大事だし、何物にも代え難いものですが、ふるかざすのはどうかと思います。

>>185 >障害が原因でこのようなことをするのではないということは、常識ある人であれば理解していると思います。

んん？そうなん？知的障害だからじゃないの？
知的障害だから物事の判断が付きにくくて、だから施設外でも
抱きついてしまったりするんじゃないの？
知的障害がなかったら、そんなことは普通しないでしょ。
するとしたら、変質者くらい。もし障害が関係ないというのだったら、
知的障害者でそう言う行動をしてる人は本当の「変質者」になってしまうよ。
どう考えても、そう言う行動を起こす原因は障害が関係してると思うんだけど。

　自分の子供が知的障害だとわかったらどうしますか？
わたしもつい五年前まで障害者なんて関係ない存在で、
子供の頃はからかいの対象か恐怖の対象でした。
自分の子供が障害者になるなんて考えた事なかった私ですが、
知的障害児の親です。
投稿している方もその可能性があるのです。
そうなったときは意見が変わります。
なにも優等生ぶってるんじゃなくて五年前なら
「そうだ　そうだ」とおもったでしょうから・・・。

>>191　結局何が言いたいのかわからない。
障害者の子供がいるから、どうして欲しいの？
障害者のやることはどんなことでも悪気はないから許して欲しいの？
周りに迷惑をかける障害者を一人で歩かせるのは賛成？
あなたは、子供に「躾」をしてますか？
抱きついたりすることはいけないと教えるのにはどうしたら良いと思いますか？

>>191
　子どもの躾をまともにしていないからそういう偏見が出るんじゃ
ありませんか？社会ルールをまともに理解していない障害者は外に
出て欲しくありません。「障害があるから」というのは理由のうち
には入りません。あなたはちゃんとお子さんに躾をしてますか？
「障害があるから仕方ないよ」「障害があるから我慢して」なんて
言い訳はもう聞き飽きましたよ

>>191のように、すぐ誰しもが障害者になる可能性があるとか、障害を
持つ子どもを持つ可能性があると言い出す人がいるが、だから、なんなの
と思う。

障害者のする迷惑行為の免罪符にでもなると思ってるのだろうか？
甘えるなと思う。

>>191さんがもし、ちゃんとお子さんに躾をなさっていたら
何も文句はないのですが、見ている限り、障害者の親御さん達は
「障害を持っているから」という理由で子供を甘やかして甘やかして、
悪いことは悪いと教えず、社会のルールも教えず、そのくせ
「障害者がもっと行きやすい社会を！」なんて声高に叫んでいる
パターンが多い気がします。
191さんは、障害者の子供を持ったら「意見が変わります」と
書いてらっしゃいますが、どのように変わるのですか？
その辺を具体的に教えていただきたいのですが。
それと、ここでは知的障害者をからかいの対象にもしていないし、
全ての障害者が恐怖の対象だとも言っていませんよ。
恐怖の対象になるのは、あくまで「躾も出来ていないのにそれを
野放しにして『自立』だと勘違いしている保護者」と、「野放しに
された障害者」です。

よくあるパターンだよね。>>191のカキコって。
私も事故の後遺症で左手首があまり曲がりません。（日常生活
には支障は殆どないので特に不便は感じません。出来ないのは
腕立て伏せと器械体操くらいだし）
まあ、障害とはいえないけどね。
でもだからといって「障害がある可能性がある・・」と言われても
さあ〜。何かもにょるんだよ。>>191のカキコ。

いるんですよね・・>>191さんのような人が近所に。
二人ほどいるけどさ、１人は自転車に乗って痴漢するんだよね。
しかも美人だけを狙って。もう１人は近所のコンビニの雑誌を
奇声を上げながら読んでいる。どっちも凄い迷惑。

197続き。ごめんなさい、>>191さんのような親を持つ
知的障害者でしたわ。本当に躾しているのか疑わしいよ。
確かに差別を一番受けやすいのは知的障害者だけどさ、
だからといってそれを言い訳にして欲しくないよ。

191さんにやたらと厳しい言葉を投げかけている方々へ。
191さんのお子様の障害の程度はわかりませんが、総じて知的障害者の
しつけは難しく、私が関わっている重度の方だと養護学校でも学習指導
よりほとんど躾、卒業後も更生施設で躾です。家庭、養護学校、施設、
地域が協力してしつけして初めて当事者が「最低限のルール」を守れる
ようになるのです。その辺りをよく理解していただきたいと思います。

だからさ〜地域に協力を求めるなら知的障害者の親も自分の子どもに最低限の
社会に対しての責任を負って欲しいな。

障害があるからって、それで何でも許してもらおうと思うなってこと。

小学校のとき同じ学年に２人いました
一人はおとなしいやさしい感じの男の子
でももう一人は暴力当たり前の問題児でした
神社の賽銭ぱくったり
思い通りにならないと暴れたり、やりたい放題だった
でも親は放任、先生は甘やかすだけ
当時、周辺の人間がどんなに嫌な思いをしたか…
あの頃の経験があるから本当に躾してるのかな？って
思うこと今でもあるよ
こっちが痛い思いまでして受け入れないといけないの？

躾が難しいからといって手抜きはダメだよ・・

「地域に協力を求める」のなら、「障害があるから仕方ない」
って意識を捨ててから求めて下さい。
自分たちの行動や言動に対する責任も持って下さい。
権利ばかり主張して「行動や言動に対する責任を持つ義務」を
果たさないのは虫が良すぎ。

>203
同感！障害を言い訳にしていては社会生活は送れません。
地域社会の障害への理解と、障害者の努力、ともに必要です。

>>172
＞．．．．やはり1での書き方は悪かったかもしれませんね。今思えば、非常に差別的な書き方だったかもしれません。ごめんなさい。
　謝っていただいた、あなたの誠意に関しては、十分に理解いたします。あなたの書き込みには、「障害者」の方達に対する「悪意」は、直接的には感じられません。
　私が怒っているのは、障害者対する「悪意」満ちた書き込みに対してです。更に、関係者であり、プロでありながら、何の自覚もなく「偏見」を煽っている人たちに対してです。

＞LOTTEさんは、知的障害者が突然抱き付いてきたり押し倒してきたりぶつかってきたりという、「事実」をどうお考えですか？
　極めて少数ですが、そのような方が存在することは、知っています。しかし、多くの場合に「障害」とは直接関係ありません。原因を特定し、医療機関の協力を含む多様な取り組みにより、施設外、学校外で再発を繰り返すことは、ほとんど無いと思います。

＞また、そういう事に対し、「大きな心で受け止めてあげて下さい」という養護学校の言い分に対してはどうお考えですか？
　この、言い方そのものは、間違いだとは言い切れません。しかし、「抱きつき」の事実が同じ人によって繰り返されているのであれば、学校側の怠慢だと思います。

＞「障害が原因で怖いことをする」という意見に怒ってらっしゃるようですが、抱き付いたりするのは障害が関係しているのではないのですか？
　直接的には、関係ありません。全ての知的障害者がそのような行動をとるのであれば「原因」だと言い切る事ができるのでしょうが、そうではありませんからね。
　それよりも、個々人の育った環境が主要な原因です。医療からの排除、地域の保育園からの排除、学校からの排除、イジメ、愛情不足、虐待、体罰等の環境が行動に大きく影響しています。

障害者の。
「自分の子供がそうなったら考えがかわる」とか
ずううううううっと思い込んでる親は多いですね。これはもう他者にたいする「怨念」ですな。
必要以上に幼児扱いしてみたり、暴れまくる子供にも盲目的に従いつづけたり
何かあれば「他人が・社会が悪い」
障害者教育、特に幼児保育の段階で母親を含めた「社会教育」の視点が欠けていますな。
「かわいそうな子供を守る会」とかなんとか、同病相憐れむ組織内で互いのキズを
舐めあいつづけてるうちは未来はくらいなあ。と、感じるきょうこのごろ。

＞「かわいそうな子供を守る会」

会の名前をそういう風にしている限り、偏見は絶対になくならない、
かえって偏見を助長していると思う。
だって障害を「かわいそう」なんて自分たちで言っているような
ものじゃない。「かわいそう」と言っている事も差別の一つとは
思わないのだろうか？

>>185
＞障害が原因でこのようなことをするのではないということは、常識ある人であれば理解していると思います。

　賛同頂きありがとう御座います。この点の誤解が多いのにびっくりしています。関係者でない方が、誤解をしてしまうことに関しては、仕方ない側面もあります。
　しかし、関係者がこの点について無頓着に安易に書き込みをしていることに関しては、怒りを感じます。

２０７です。
＞「かわいそうな子供を守る会」

＞会の名前をそういう風にしている限り、偏見は絶対になくならない、
＞かえって偏見を助長していると思う。

会の名前のニュアンスをそういう感じにしている・・という意味です。
言葉が足らなくて失礼しました。

私は身体障害者ですが、「恵まれない」や「可哀相だ」などと言われることが、また、そういう言葉を慈善団体、親の会なんかが好んで使うことに、小さい頃から強い反発を覚えてきました。あの言葉にこそ差別が凝縮されているような気がします。

>>210激しく同意
いつまでも同情論を振りかざしているのは、
障害者の権利だ義務だを語るずっと以前の問題。
24時間テレビも加担しているな、この事に。
当事者も気付かないと、進めないな。
ちなみにおいらは知的障害者施設の職員。
おいらはこの手のネタは好きじゃない。

>>210
　私も同感。それを障害者達がわざわざ「可哀想な〜」と
使っていると思いっきりもにょります。

>>188
＞．．．．決して「障害者」をかばうことなく、だからといって、大げさに書くわけでもなく、とにかく「現実」を書いているんです。
　障害者問題のプロとして障害者の立場から書き込もうとする気持ちは無いのですか？じゃ何のために書いているのですか？議論を面白くしょうとしているだけなのですか？
　とにかく、あなたは、困った方ですね。

＞福祉を知らない人にとっては障害者は「怖い」と思うのが今の日本だと思いますよ。
　あなたの様な職員がいるので障害者に対する誤解、偏見、恐怖心が益々煽られてしまうのですよ。こんな評論家の様な事を言う暇があったら自分自身の内面を深く分析して下さい。

>>191
＞わたしもつい五年前まで障害者なんて関係ない存在で、子供の頃はからかいの対象か恐怖の対象でした。
＞．．．．知的障害児の親です。．．．．そうなったときは意見が変わります。

　基本的に良く理解できます。つまり、子どもが障害児だった時点で初めて一人の「人間」として捉えることが出来るようになったと云うことですよね。親として、人間としての普通の感情だと思います。
　「障害があるから怖いことをしても仕方ないよ」なんて考えているわけではないと思いますよ。そんな短絡的な感情では無いと思います。

LOTTEさんへ
　あなたのいい言いたいことはよく理解できます。
ただ、あなたの文章を高圧的と感じてしまうのは
私だけではないと思います。
　そのような書き込み方では敵を作ってしまうのでないでしょうか。
その部分さえ改めれば、
もっと一般の方にも福祉を理解していただけるのではないでしょうか。

>>215
＞LOTTEさんへ
＞あなたのいい言いたいことはよく理解できます。
　ご理解頂きありがとう御座います。大変励まされます。

＞ただ、あなたの文章を高圧的と感じてしまうのは私だけではないと思います。
　ご忠告ありがとう御座います。人間が出来ていないというか、子どもっぽいというか、喧嘩好きというか。治らない性格なんです。自己嫌悪しています。
　今後ともご忠告よろしくお願いいたします。

　ここのスレに、地域の協力が不可欠だという言葉がありました。（２０６）
しかし、地域福祉において高齢の分野は少しずつ進みだしましたが、障害の分野は依然停滞していることが多いです。
仕事をしていて非常に感じるのは、障害者（本人というより家族）は、自分たちの「シマ」をもっており、そこから出たくないと思うのでしょうね。居心地がいいから。
しかし、自分たちから地域にでる努力をせずに、「理解しろ」というのはどうかと思います。
もちろん、自分たちから地域に出て理解を少しずつ深めている人も少なからずいますが。
特に商売の経験がある人にとって、店で暴れられて「理解」をするには、大変なことだと思います。

＞ＬＯＴＴＥさん
福祉労働従事者とお見受けしました。あなたの気持ちは良くわかります。
しかし、悲しいかな、これが現実なのです。

>つまり、子どもが障害児だった時点で初めて一人の「人間」として
>捉えることが出来るようになったと云うことですよね。

このスレでも、みんな障害者を「人間」と認めてるからこそ
議論が起こっているのだと思うんだけど。
人間だからこそ、ちゃんと教育をして、またルールを守れない人を
一人で歩かせないように監視するべきだと思う。

自分の子供が障害者だったら、
誰でも他者に対して何かしら恨みは持ってしまうと思いますよ。
私も自分だったらと思うと、気持ちはすごくわかります。
「なんでうちの子が！」と。

健常者より苦労はそれこそ沢山、沢山、沢山、あるでしょう。
その分、周りは協力すべきだと思います。
私じゃなかったから、あなたがしっかり管理してね、
という突き放した態度では、
障害者の親達の被害妄想を煽ってしまうでしょう。

でも、親としての責任はどの親にもある筈なんです。
「障害者」だから「甘やかしていい」ということは決してない筈です。

>>219　それはもちろん正論。
でも、それとこのスレでの問題はちょっと違うと思う。
たとえ、親がしつけをしてたとしても、1に書いてあるような
ことをしてしまう知的障害者がいる。
甘やかしたから悪いことをした、というんじゃなくて、
知的障害で物事の判断がつきにくいからそういうことを
してしまうわけだから。言っても理解できないような障害者なら
しつけ云々よりも、やっぱり周りに迷惑をかけないように
責任者がぴったり横についていてほしいね。
でもなぁ、親って自分の子供がまさか迷惑をかけてるとは
思いもしないんだよね。「この子は自立できるはず」と信じて
危険な障害者を一人歩きさせてしまう。どうしたもんかね。

↑ 先に進めねぇ〜奴だなぁ

＞でもなぁ、親って自分の子供がまさか迷惑をかけてるとは
＞思いもしないんだよね。「この子は自立できるはず」と信じて
＞危険な障害者を一人歩きさせてしまう。どうしたもんかね。

　で、余計に周囲の偏見を助長させてしまう。悪循環もいいとこ
ですね・・・困ったものだ。

>>220
「甘やかさない(躾)」には、迷惑をかけないようになるまでそばに着いている、
ということも含めたつもりです。

>>219は>>206の
>これはもう他者にたいする「怨念」ですな。
へのレスのつもりでした。
判りにくくてすみません。

>これはもう他者にたいする「怨念」ですな。

気持ちはわからないでもないけど、それを健常者にぶつけるのは
お門違いじゃないのかな？とふと思ってしまった。

＞それを健常者にぶつけるのは お門違いじゃ、、、
「健常者に」って言う意識はないはず。むしろ「自分より幸福に見える他人に」何か言いたいのでは？
でも、これって早く乗り越えて欲しいんだよね。自身が障害者で、これに似た親を持つ私としては、強くそう思う訳で。
私も親に潰されそうだったもん。

>>225さん
　224です。そういう解釈もあったんだ・・・そうだね、健常者
というよりも「自分より幸福に見える他人」か・・・
ふと思いついただけだったから意識してなかったんですよ。

＞でも、これって早く乗り越えて欲しいんだよね

同感です。

＞「健常者に」って言う意識はないはず。むしろ「自分より幸福に見える他人に」
　何か言いたいのでは？

障害者や障害児の親の他人が自分より幸福に見えることって、やっぱり他者が
障害が無くて自分らの障害を自覚するときだと思うけどな。

「障害」という具体像が成立するのは、だいぶあとのことでは？
障害者の親はそれまでごく普通の健康な男女だった訳で、障害児
の親になるという覚悟も意識もない。そこに「普通」ではない子
どもが生まれて、まずそれを一生背負う不幸と漠然と感じる。もし
障害というものをすぐに、あるいは早い段階で意識ないしは自覚
できれば、子どもに対しても周囲に対する対応はもっと変わって
くるはず。

障害を負った我が子を見て、先ず親が襲われるのは
絶望と不安、そして自己憐哀の情だと思う。それに、
それまでごく普通の健康な男女だった親が、自分の
子どもが障害児であることは現実で、それを
克服して初めてその子が自立した人間として社会で
生きていけるんだ、と気付くまでは相当時間がかかる。

　障害者の親といっても生活のため仕事している人もいるし
たまには子供から開放されたいときもあると思います。
四六時中目が離せない子供の親はどうすればいいの？
そんなこと自分で考えろというのは簡単だけど・・・。　

いま、保護者面談やってて話す親話す親言う事は決まって
「自分が死んだ後子供をどうするか・・・いっそ連れて行きたい」と言う。
これは切実な悩みですよね。
子供が障害児だということを受け止めたら、今度は将来が心配になる・・・
こんなこと書くのはおかしいのかもしれないけど、
安心して親が死ねるように体制がなんとかならないものか・・・
職員をやっていて一番つらいお話の一つです。

今日初めてこのスレッドを見ました。
>>199さんもおっしゃられているように、養護学校や施設での躾は厳しくなって来て
いると思います。
わたしは去年養護学校に教育実習に行きました。担当は小学部５・６年生で、ちょう
ど第二次性徴の始まる時。中学部の男子生徒から抱き付かれたこともありましたが、
先生方は「そういう事は○○君がもっと大人になって、大好きな人ができた時にする
ことなの。今きみが教生先生にした事はとっても失礼な事だよ。先生に謝りなさい。」
と厳しく注意していましたし、教育実習生達にも毅然とした態度で性的な興味の湧いて
きた生徒に接するように指導を受けました。
彼らの精神年齢が３〜４歳と言っても体は充分に大きな大人です。
養護学校での躾の強化、地域社会の安全の為の取組みが１さんのような被害者をこれ
以上出さない為に必要な事ではないかと思います。

>>232　全ての福祉関係者があなたのような考えだととても嬉しいのですが。
しかしながら、まだまだ障害者に100％寄り添った考え方しか出来ない
関係者も多いのが実状なんですよね。

ちなみに、うちの母親も昔、養護学校で教師をしていた経験があって、
授業中は必ず男性の教師も付き添っていたそうです。
やはり、生徒本人に悪気はないと言っても何があるかわからないと
いうことで、若い女性教師を教室に一人にしてしまうことは
絶対になかったそう。そうやって守ってくれる人がいれば
良いのですけどね、学校外だと色々難しいことも・・・。

>>232さんが教育実習に行った養護学校みたいな施設が増えると
いいですね。
>>230　そういう場合はどうするのだろう・・・施設の専門家の方に
みてもらう事は可能でしょうか？

いま、保護者面談やってて話す親話す親言う事は決まって
「自分が死んだ後子供をどうするか・・・いっそ連れて行きたい」と言う。
これは切実な悩みですよね。
子供が障害児だということを受け止めたら、今度は将来が心配になる・・・

兄弟はもっと切実なんですけど。親が死んだら責任取んなきゃいけないの？
家族にいたら結婚もできないとか。自分自身弟が知的障害であることが許せない。
ここにいる人が感じるようなことを他の障害児に感じてしまう自分と言うものもありますし。

>>236　あぁ、そうだよねぇ。親なら自分の子供に責任があるから
面倒は絶対見るけど、兄弟はねぇ・・・。
「なんで自分が面倒見なくちゃいけないわけ？！」と思ってもしょうがないかも。
私の兄弟は障害者じゃないけど、はっきり言って仲悪いし（笑）、
何があっても面倒なんてみたくないと思うよ。
って、それとは違うか。

障害児の親でも離婚して母子家庭の所よくあります
両親とも子育てを放棄して入所施設で暮らす子供もいます。
どうしても兄弟に障害があることがゆるせないのなら、
家を出て行くしかないでしょう。
障害を持って生まれた弟同様、運が悪かったとしかいえない
不条理な現実です。
一般的な社会生活をするうえで知的障害について理解しても
何の得にもならないし、知らなくても困らないので排除するか
避けてとおれば済んでしまいますが、
障害者の側からみれば理解不足による誤解から生じるトラブル
が「躾」問題としか受け止められていないのが問題。
障害者は何かにつけて目立つ存在だから一握りの素行不良者
がいれば、障害者半数以上がそう見られてしまっている感じ
がします。

ＬＯＴＴＥさんへ
２１３のカキコについて、一言申し上げたいのです。
１８８の発言はただ、「現実」を書いてらっしゃるわけですが、
それに対しＬＯＴＴＥさんは何か問題提起をされているように
見受けられます。なぜ、ＬＯＴＴＥさんは書き込まれた「現実」を
ただ、受け入れられないんでしょうか？なぜ、「福祉関係者のプロ
として障害者の立場に立った意見」を求められるのでしょうか？
なぜ、そういう意味のある発言が得られないと「困った方」として
捉えられるのでしょうか？おそらくＬＯＴＴＥさんは、障害者に対する
偏見等に対して憤りを感じ、それらを無くすため、意味のある議論を
交わしたいのでしょうが、そのためにはまず、ただ、素直に相手の
発言を「聴く」ことから始まるものだと私は思います。そうでなければ、
双方の意見は堂々巡りとなるだけではないでしょうか？
なお、私も（分野は違いますが）福祉施設関係者です。

問題行動を起こす知的障害者はたいてい思春期の自閉症。
彼等は高まる性的欲求をうまく頭の中で処理できず、
パニックを起こしてしまう。
自閉症はまだよく解明されていない、
ましてや、躾の方法も、これだ！というものがない。
結局、色々なことを試してみて効果が少しでもあったら万々歳。
それでも、問題行動が目に余る場合、
睡眠薬、精神安定剤を飲ませるが、
人間性が損なわれるだけで解決にはならない。
模索の日々なのが現状だろう。
【１氏への提言】
・知的障害の個々の特徴を勉強する。
※パターンの予測により安心を得る。
・護身術を身につける。
※不測の事態による危険の回避と不安の解消。

＞＞２１３
＞障害者問題のプロとして障害者の立場から書き込もうとする
気持ちは無いのですか
　貴方はどういうカキコを障害者問題のプロとして障害者の立場で
書いたものとして認めるのでしょうか？
　今までの貴方のスレは全部拝見しましたが、貴方にとって障害者は、
｢護るべき者｣「庇護すべき者」と映っているように見受けられます。
貴方は違うと反論されるでしょうが、貴方の文面からはそのように
見受け止められます。
貴方はこの意見に断じて違うといいたいでしょうが皆さん同じ印象を
受け、だからこそ沢山の反応があるのではないでしょうか。
　障害者は「護るべき者」「庇護すべき者」という考えは、自分が
障害者より一段上から見た考え方だと思うのです。つまり、障害者は
はじめから自分たちと同じ土俵にはいない、一段下の立場であると
いっていることにつながると思うのです。
　障害者の立場でものをういうとしたら、やはり「同情や哀れみはいらない、
同等に扱って欲しい」ではないでしょうか。実際、このような意見を障害者の
方がいっているのを耳にしたことがあります。
　ノーマライゼーションが実現するためには障害のないヒトの理解と協力が
大前提ですが、障害者自身の努力も必要不可欠であることに違いありません。
親や、福祉施設職員が声高に「障害者の立場」を唱える限り、障害者が自立した
人間として社会に迎えられる日は遠いのではないでしょうか。

　イヤー　それにしてもこの人って、自分に辛辣な意見にはとことん闘うなぁp(^^)q
それに比べて自分に好意的な意見にはなんであんなに態度が変わっちゃうの？
　　まっ　いっか

しつこいけれど、
＞＞２１３
＞あなたの様な職員がいるので障害者に対する誤解、偏見、恐怖心が益々
煽られてしまうのですよ。
こんな評論家の様な事を言う暇があったら自分自身の内面を深く分析して下さい。
　その逆もまた真なり。
相互理解というのはお互いの意見を吟味検討した上で成り立つのであって、
自分と異なる意見、理解しがたい意見を一方的に排除しては討論は成り立たない
と思うのですが......

　貴方が障害者を受け入れるというなら、同業者の意見も受け入れてみるのも
ひとつの手だと思うのですが.......

ＬＯＴＴＥ＝身障

1 : 知的障害者を一人で歩かせないで！ (238)　 2 : 福祉関係の大学へ行きたいのですが (95)　 3 : 中井君になるには？ (13)　 4 : ▲▼所詮介護士は偽善者なんだよ！！▲▼ (12)　 5 : 日本アビリティーズ社よ、お前もか！ (18)　 6 : 福祉系専門学校はどこがいいの？（首都圏） (17)　 7 : 老人施設のバカばばあ (88)　 8 : 在宅介護サービス事業者ランキング (9)　 9 : 保育士の就職活動 (12)　 10 : 託児所「ちびっこ園」でのいじめ (12)　 11 : ●頂上決戦。コムスンVSニチイ● (232)　 12 : ｢〜さん」VS「〜さま」 (19)　 13 : 京都花園大学ってどうなの？ (16)　 14 : ３大福祉大 (17)　 15 : ２２歳からの介護福祉士 (3)　 16 : 高卒。 (9)　 17 : 越路吹雪 (2)　 18 : 身障者向けの雑誌 (6)　 19 : ▼くそ乙武がＨＰ作ってるぞ▼ (12)　 20 : 俺、全盲です。 (30)　 21 : ｢万引き｣都議の福井典子が福祉倶楽部を主宰？ (10) 　 22 : 福祉倶楽部を主宰の福井典子って「万引き」なの？ (26) 　 23 : NPO議員連盟【会長：加藤紘一】 (10) 　 24 : 和光大学って・・・(1) 　 25 : 学校で... (2) 　 26 : 職場恋愛 (24) 　 27 : 障館（東京都障害者福祉会館）の民営化について (5) 　 28 : ボーナス出ない (13) 　 29 : ケアマネジャーへの質問は？ (121) 　 30 : コムスン新社長ってどんな人？ (13) 　 31 : 福祉倶楽部は｢万引き｣倶楽部か？ (9) 　 32 : なんだか悲しい (7) 　 33 : 内部告発したい・・・ (7) 　 34 : 酒害者？？ (3) 　 35 : 日本福祉大学を語る (97) 　 36 : 田中康夫知事のドキュン発言 (13) 　 37 : 介護福祉の仕事を選んだ動機？ (33) 　 38 : 性のボランティアって？ (105) 　 39 : ワタキューセイモアの件でご教示下さい。 (16) 　 40 : 介護政治連盟って何ですか？ (32) 　 41 : 全社協って何ですか？ (18) 　 42 : デイケア (21) 　 43 : 老健について (22) 　 44 : 特浴どんなのがいいの？ (2) 　 45 : 福岡国際医療福祉学院 (2) 　 46 : ケアマネージャー (29) 　 47 : MSWと社会福祉士 (38) 　 48 : 東北福祉大学は？ (50) 　 49 : 対象者に惚れてしまった (9) 　 50 : 介護福祉をしている男たち・・・ (17) 　 51 : 福祉や医療の給料ランキング (14) 　 52 : ひきこもりの人間がＰＴの専門学校受けても (50) 　 53 : コムスン(1) 　 54 : お世話になってます。 (4) 　 55 : インチキ福祉研究者 (57) 　 56 : 社会福祉士 (70) 　 57 : 障害者は社会のすみっこで暮らしてればいい (77) 　 58 : SEED'S SHOP(1) 　 59 : グループホームについて (5) 　 60 : 福祉施設で行われてるひどいこと (94) 　 61 : いんきんたむしにきく薬は？ (3) 　 62 : 巡回入浴サービスについて！！ (12) 　 63 : スカットクリーン(1) 　 64 : 床擦れに良いシーツは？ (3) 　 65 : アメリカ大統領選挙と福祉 (6) 　 66 : 曾野綾子を吊せ！ (22) 　 67 : ぼったくりヘルパー講座(1) 　 68 : 立花老人保健施設 (62) 　 69 : 俺は知的障害者なのだろうか？ (10) 　 70 : 特養を追い出されそうなんですが。。。 (9) 　 71 : 施設での行事・レクのアイデアスレ (20) 　 72 : 歯科衛生士の資格を取ろうと思っているんだけど…。 (2) 　 73 : 介護福祉士養成校ランキング (151) 　 74 : ＊＊＊福祉士試験統合スレ＊＊＊ (34) 　 75 : 体罰の責任 (17) 　 76 : 川崎医療福祉大学の就職状況は？ (4) 　 77 : ベネッセが厚生省と癒着？ (12) 　 78 : ひきこもりの人がボランティアをすることについて (15) 　 79 : 障害児と家族を応援するホームページ公開 (6) 　 80 : コムスン倒産 (22) 　 81 : コムスン１０００人削減 (23) 　 82 : 岡光の残党の動向 (17) 　 83 : ○----☆芸術療法について？☆----○ (10) 　 84 : 献血しようか迷ってます。 (74) 　 85 : 「私はボランティアのものですが・・」 (5) 　 86 : ＠＠＠ユニタクの京浜運送＠＠＠ (12) 　 87 : ◆◆僕が介護士をやめた理由◆◆ (32) 　 88 : 社会福祉協議会を考える (124) 　 89 : 勇気ある健常者はここに行け！ (8) 　 90 : 骨形成不全症スレ(1) 　 91 : 夜勤だけはつらい (39) 　 92 : 精神保健福祉士 (15) 　 93 : ２７歳＠理学療法士を目指してるのです。　 (25) 　 94 : ホンダから製作された人型ロボット (4) 　 95 : ニチイとコムスン合体か (7) 　 96 : こんなときは？？？ (2) 　 97 : 介護法人の設立について(1) 　 98 : ★奉仕活動義務付けに反対！くだらねーよ (46) 　 99 : 介護職 (31) 　 100 : 障害学生が十分学べる大学 (16)

＞243、244
悪ふざけはやめれ。

>>217
＞特に商売の経験がある人にとって、店で暴れられて「理解」をするには、大変なことだと思います。

　何の説明もなく「店で暴れる」等と云うことを安易に書き込むことには賛成できません。「恐怖心」を煽るだけの事になってしまいます。
　なぜ、暴れることになったのか？今後、どのような取り組みをする事によって「事件」が起きないようにすべきなのか？
　ある程度の分析を加えた上で書き込んで頂けると良いと思います。

＞ＬＯＴＴＥさん
＞福祉労働従事者とお見受けしました。あなたの気持ちは良くわかります。
＞しかし、悲しいかな、これが現実なのです。

　気持ちを分かって頂きありがとう御座います。お互い「悲しい現実の」中で仕事をしていますから、あなたの気持ちも分かります。
　でも、現実に負けないように頑張りましょう。現実に幾つかの反社会的な誤解を受ける行動があったとしても、私たちの取り組みによって必ず解決が可能だと思います。

>>218
＞人間だからこそ、ちゃんと教育をして、またルールを守れない人を一人で歩かせないように監視するべきだと思う。

　「教育と監視」は、大切な事だと思います。この中で書き込まれている「事件」と云われるものは、ほとんど場合には、教育と監視があれば避けられたことだと思います。
　「事件」の背景には、障害者への差別的政策（医療差別、教育差別等）がありますが、直接的には、医療、教育、福祉関係者の怠慢が原因で起こっていることだと思います。

>>241
＞今までの貴方のスレは全部拝見しましたが、貴方にとって障害者は、｢護るべき者｣「庇護すべき者」と映っているように見受けられます。

　ご指摘の件、即賛同は、できませんが、十分に検討し、考えさせていただきます。

>>242
＞貴方が障害者を受け入れるというなら、同業者の意見も受け入れてみるのも
ひとつの手だと思うのですが.......

　この間の書き込みは、怒りに任せたものです。少し、議論を煽る気持ちもありました。
　冷静な立場では、他の方達の意見を受け容れることに関しては、異論は、ありません。

　グリコさんの障害者差別や偏見に関する意見も是非聞かせていただきたいですね。
　今後ともよろしく。

本気で行こうか迷ってるのでどうして
ダメなのか具体的に教えてください。

スレ間違い失礼しました。

>>241
＞障害者は「護るべき者」「庇護すべき者」という考えは、自分が障害者より一段上から見た考え方だと思うのです。

　よーく考えてみました。
　確かに、わたしは、知的障害者の方を「護るべき者」として捉えている側面があります。しかし、それは、「一段上から見る」こととはイコールではありません。
　抽象的に実践を抜きにした理論的な部分では、成り立ちうる考え方だと思うのですが、具体的な実践の中では無理のある議論だと思います。
　実践的には、「護るべき者」であることと「平等」であることは、何ら矛盾しないと思います。
　視覚障害者に対する点字の援助、聴覚障害者に対する手話の援助、知的障害者に対する「認識活動」の援助、乳児に対する母親の生活全への援助等々。
　これらは、「一段上から見た」考え方や活動とは無縁です。しかし、「護るべき人」として捉えた様々な取り組みも行っています。

>>245
>243、244
>悪ふざけはやめれ。

　本当に同感です。くだらなすぎて怒る気にもなりません。

ふる＝ＬＯＴＴＥか？

ＬＯＴＴＥ＝ふる

ふる氏の掲示板？
http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=094/furutaki&page=1

>>254
＞ＬＯＴＴＥ＝ふる

　全くの誤解です。ふるさんとは、別人です。内容が似ているかな？？

　又、早速、掲示板も覗かせていただきましたが、紹介された「ふる」さんとも別人の様ですよ。

>>254のBBS
>「罵声」に近い書き込みが多数あります。
少数だと思うんだけどな…。
まあ、一部の強烈な意見が、
全てと印象づけてしまうことも２ちゃんではしばしばあるからね。
みんなそれなりに真剣だよ。

>>245のBBS
早速読みましたが・・・はあ・・・ため息ですね。
何もわかってないじゃん。って感じ。ま、確かに煽りのような
文面のカキコもあるけどさ・・２ｃｈじゃ全然そう言うことは
珍しくも何ともないから。（ちとオーバーだけど）
殆どはちゃんとしている真面目で真剣な意見だからね。うん。
罵声って・・・（苦笑）ちゃんと日本語わかっているのかな？
この人達。他のカキコも読んだけど、所詮「優等生」か・・・

1です。他の掲示板でこのスレについて語られているようですね。
http://hpcgi2.nifty.com/aku/chitree/cbbs.cgi?mode=all&namber=207&type=0&space=0
とか、http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=094/furutaki&page=1　とか。
これらを読んでいて、やっぱり私の考え方って差別的なのかなぁ〜と
落ち込みました。私は口では「障害者も社会に出るべき」なんて
言っているけど、これだって偽善かもしれない。だって、1に書いたように
突然襲ってくる障害者を一人で歩かせて欲しくないのは本音ですから。
養護学校の前を歩けば必ずといって良いほど何かされる。
でもこれを「怖い」と思うのも差別なのかもしれない。
障害者の「全て」を受け入れるほど私は立派な人間じゃない。
あー、自分でもよくわからなくなってきました・・・。

>>256
>みんなそれなりに真剣だよ。

　同感です。私も少々「罵声」に近い書き込みもしてしまいましたが、でも、真剣です。

>>258(1)さん
んなことないですよ・・・私も偽善的な部分を持ってます。
障害者の友達がいるのに差別的な部分も持っています。
全てを受け入れるのは難しいと思う・・ごめん、私もしっちゃか
めっちゃかだ・・

１さんの教えてくれたＨＰ（上の方ね）行きました。
呆れたよな・・・はあ・・って感じ。
「悪名高い」ってね（ﾜﾗ
でもこっちは真面目にカキコしているのに。他のＢＢＳでは絶対に
自称「優等生ちゃん」に叩かれまくりのカキコでも討論の材料と
して扱ってくれるのにね・・・

254、258のところ、読んで見ましたが、私には「偽善者」にしか思えません。
障害者を「怖い」と言う素人（この場合福祉に関しての）を「差別している」
といっているようなもの。
私は1さんのような素人さんは世間一般でたくさんいると思うし、素人ならば
それが当然だと思っています。もちろん、それをかえていくのがこれからの福祉の
世界での課題だとは思いますが,現状だけを考えると、1さんは落ちこむ必要はないでしょ？

259でＬＯＴＴＥさんが書いているように、私達だって、真面目に議論しているんですから。
福祉に関して、真剣にかきこんでいるんです。だからこそ、これだけの
スレが付き、本音で書きこむことが出来るんだと思いますよ。

それから、いままで「84」という番号のＨＮを使っていましたが、改めまして
「マサキ」というＨＮにしようと思います。
番号だとなんとなくわかりにくいんで・・・
今後ともどうぞよろしくお願いします。

自称「優等生ちゃん」というのは、世間体を気にし、世間一般では
受け入れられないような事は言わない（書かない）ものだと思います。
そういう、「本音」をあらわさない人達はなにを言っても無駄です。
おそらく、この書きこみを読まれたら私は叩かれる存在になるんでしょうね。
でも、これが私の本音ですから。
2ちゃんはかなり悪評ですけど、そんななかでも真面目な議論はたくさんあるっていうことを
「優等生ちゃん」にもすこしでもいいからわかって欲しいですね。

>>263（マサキ）さん
同感です。悪評が多い２ちゃんですが、真面目に議論するスレもある
のにね・・

　そですね、実際このスレが最近福祉板で常に上位にあるのはそれだけ関心が高いということ。
２ちゃん特有のものではないのでしょう。
実はみんな語りたいけど、どこか言い難さがあって語れない。
叩かれるから言えないてのがあると思います。
　誰だって憎まれたくない。だから優等生的発言に終始するわけで。
実際は「障害者を吊し上げ（？）てはいけない」で思考が停止していて、なぜ吊し上げられるのか、差別されるのかは語られてないような気がする。

以上、横レスでした、失礼。

ごめん、２５７です。間違えたよ、２４５さんごめんなさい。
２５４のＢＢＳだったよ。

「優等生ちゃん」特に障害児の親などは偽善的だと思われるような
考え方をしないと生きていけないんだよ。
障害者は天使、心優しい人ばっか、そんなふうに考えないとやってられない。

健常者は障害者を理解しなくても、なんの問題もないが、障害者は健常者に
理解してもらわないとコマル部分がある。そこがおおきな違いだと思う。
http://hpcgi2.nifty.com/aku/chitree/cbbs.cgi?mode=all&namber=207&type=0&space=0
の掲示板なんか見ると障害を持つ子どもの親の悲哀を感じてしまう。

＞障害者は健常者に
＞理解してもらわないとコマル部分がある。

でも、理解以前に問題が起こる場合が多々あるのも事実・・・

＞障害者は天使、心優しい人ばっか

ごめん・・こういうのも差別の一種じゃないのかな・・・？？

障害者を理解すればするほど、良い人もいれば悪い人もいることが
わかるんだけど。だって人間だもん。
でもさ、その障害者を一番理解しているはずの親や関係者が
障害者の悪の部分を一切語らないのはなぜ？
健常者の悪はこれでもかというくらい語るのにね。
障害者の問題行動について語っただけで
＞差別的な価値観にとらわれてしまう前の心の教育は大事ですね
なんて言ってしまう親って・・・。

>270

そうやって頑なになられればなられるほど
ますます理解できなくなってしまうんですよね
実際酷い目にあった方（１さんとか）がいるんだから
罵倒なんていわないで欲しいな
年頃の女が他人に押し倒される恐怖
誰にだって分かることなんじゃないの？

私、子供の頃知的障害のある人に
男のあの部分を見せられましたよ…
しばらくショックを引きずった
それでも意見しちゃ駄目？
こっちの心の傷はいつも置き去りかい？

知的障害者（キチＰ）はキモイからキライ。
目障りだから外をうろつくな、とまでは言わないけど、こちらに迷惑はかけてほしくない。
こちらも知的障害者（キチＰ）は迷惑をかけないようにするから。

障害者を社会が受け入れるのは当然だ、
障害者のする行為はどんなことでも甘んじて受け入れろ、
それが差別の無い社会だ、それならいいですか？障害児の親御さん

自分達に都合の悪いことには無視する。
障害を理由に正当化してしまう典型的な権利のみ主張する人も多い。
自称、人権主義者には閉口する。
ここが砂漠なら、あなた方の掲示板は同類相憐れむ傷のなめあいだよ。
http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=011/maharitamaru&page=1

知的障害者を普通学級に入れるのもどうかと思うなぁ。
普通学級に入れたい親御さんの気持ちもわかるけど、
果たしてそれが障害者の為になるか？
障害者に合わせていたら、授業が全然進まないし、逆に
健常者に併せて授業をしたら今度は障害者がついていけない。
養護学校で専門の先生がついていたほうが、よっぽど障害者の
為にも良いと思う。お互いを思いやる心を作る機会は、
何も授業中じゃなくてもたくさんある。
何でも「健常者と同じに！」と声高に叫んでる人権さん達、
本当にそれが障害者の幸せだと思いますか？

よく、障害児と早くから交流することで学ぶことが、たくさん
あるなんて言って普通学級に入れたがる知的障害児の親がいるが、
マイナス面の方が大きいぞ。

俺もそうだったが小学生なんかが障害児の面倒をみている感覚は
ペットを可愛がってる感覚とおなじだって。

>>272
皆が真面目に討論しようと模索してるのに、ふざけたこと書くのはやめれ

>>273
向こうのBBSがこっちを攻撃してても、刺激しちゃいかんよ
もうちとおとなになろうぜ

＞274
中軽度の知的障害児なら、普通学級で普通の生活を送る意味は確かにあるぞ。ただ、米国や英国みたいにカウンセラー＋専門教育がしっかりと障害児本人とその周囲の子供たちをサポートするのが尤も望ましいと思う。

275さんのような「ペット扱い」の雰囲気はやはり、周囲の大人達の認識や知識が不足しているからだと思う。きちっとした専門員の指導と教育があれば、障害児も周囲の子供たちもちゃんと共生できるはずだ。事実、障害児は養護学校で学ぶべきだという風に頑なに考えられているのは、知っている限り日本においてだけなのだから。

中学、高校と進んでいけば、学習内容が難しくなるので、当然分離して教育を受けなければならんとは思う。が、幼稚園や小学校低学年の間であれば、普通学級に通わせた方が、社会性の面で向上する確率が高い。それに、障害児（身体、知能）を十羽一絡げにして同じ養護学校で教育するというのも問題だ。あれじゃ、職員の手も目も行き渡る訳が無いし。知能障害を持たない子も、持っている子も同じ教室にいるんだから、授業も糞もあったもんじゃない。

統合教育、大いに結構。
でも大前提として健常児でも障害児でも同じく、悪いことは悪いという
姿勢がないことには始まらないと思う。
１のように自立だの人権だのということで知的障害者のすることを全て
肯定するような姿勢では一般社会ではなかなか受け入れられないと思う。

↑＞１のように、、、

１さんがそんなこと書いてるか〜？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

コピペやめれ

281〜284は知的障害者のシワザか?

ＬＯＴＴＥ＝身障が暴走中

＞＞２５８
　１さん！！全っ然あなたはまちがっていません。差別的でもありません！
あんな体験をしたら「キー！！知的障害者殲滅しろー！」と思うのも
致し方ないでしょう。そんなことは一切考えず、自分が差別的なのか、
偽善者なのか自問自答している貴女は天晴れです。
　私も福祉じゃないけど専門職ですが、知的障害者　怖いですよ。
専門的な知識があろうとなかろうと、その道のプロであろうとなかろうと、
嫌なものは嫌だし、怖いものは怖いですよ。そう思うこと自体を責める人
は思想差別だといっちゃいましょう。
　障害者に対して、マイナスなイメージを抱くこと自体は自然ですが、
要はそれを態度や言葉に出すか出さないか。もしくはそれを障害者に
ぶつけるか否かではではないでしょうか。
　＞＞２７６さん
＞皆が真面目に討論しようと模索してるのに、ふざけたこと書くのは
やめれ
　そうですかぁ　２７２さんの姿勢でみんな生活できたら、‘共生‘
出来るのじゃないでしょうか？言っていることは辛辣ですけどね。
お互いが迷惑をかけない、これに尽きるのではないでしょうか


　

以前も書きましたが、今うちの施設では保護者面談があっています。
今日、話した保護者がこんなことを言いました。
「この子をつれて、死んで良いですか？」
私は言葉を失いました。お母さんは涙を流しながら、繰り返しました・・・
私は持てるだけの誠意を込めて励まし、職員も一緒に頑張りましょうとしか言えず,
お母さんが帰った後わたしも涙が止まりませんでした。
障害を持つ子供を育てると言う事の苦しさを改めて感じ、今後のケアをどのようにすれば
いいのか、とても考えさせられる面談でした。
そんな矢先、うちの施設の人ではないのですが、お店で暴れ、警察沙汰になったという
情報が入り、その人の保護者は心中をしようとしていたことを知りました。
結局、心中は実行されず、本人が暴れてしまったということです。
本人は最重度の知的障害者で、保護者が心中を考えていると言うことはわからなかった
はずなんですが、雰囲気なんかで感じ取ったのではないかということです。
こういう話しを聞くと,私はなにをしているんだろう、と疑問に感じます。
なんのために福祉の職についたのか、問題行動に悩まされている人をどうすればいいのか、
自問自答しても答えはでません。

　社会参加だノーマライゼーションだと言うけど、実際社会に入ってくるのは障害者。
健常者が門戸を開くのはもちろんだが、障害者は既存のルールを守る義務があるはず。
　障害者や家族の主張を聞いていると時に「特別ルール」を要求しているような内容がある。
ある部分では必要なのかもしれんが、それってボクシングに例えれば
「障害者はなぐってもいいが健常者はなぐってはいけない」て言ってるようなもの。
そんなのボクシングではないし。

怖いものは怖いままでは平行線
沖縄のハブ取り名人はハブのことをよく理解しているので
そんなに怖くない（怖かったらしないよな）思う。
でも、一般人が理解できても何の得にもならないし
しなくても一般生活上困らない。
そして名人といえど噛まれることもあるから
ハブの方は必要以上に恐れられてしまう。
変なたとえだけどこんな感じがした。

たぶんコピペは身障なんだろうな？
可哀相な人・・・

私も＞１さんの意見・・間違っていないと思う。

私は知的障害の子供を持つ母親だけど・・きちんとそういう思いを他人に与えることのない子供に育てていかなくては・・と思えたもの。

私は＞１さんにありがとうって言いたいな・・
障害児でもちゃんと躾をしなくてはいけない！！これはあたりまえな事だよね。
それが親の勤めだよ。私もそう思う。

これから小学校や中学校、高校なんかに入学する障害者はまだまだ躾をする
余裕と言うものがあると思います。が、既に個が完成している人を躾るのは
ほんとうに難しいです。
だいたい、施設に入ってくるのは高等部卒業した人ばかり。古い施設になると
高齢化も進んで平均年齢５０歳とかいうところもありますね。

施設に入所・通所限らず、成人して本人の「個」というものが出来あがっている場合,
躾は思うように行きません。これは健常者でも同じだと思います。
ですから、養護学校（普通学校もですが）というのはものすごく責任を
もっているんだと思います。家族と連携して本人を躾ていくわけですから。
少し前、この板で「養護学校教諭に質問！」といったスレがありました。
内容は「養護学校まで家族すら躾をしていなかった生徒を現場実習に
だして、その施設で躾をしないといけないのか？」といったようなものだったと
記憶しています。
そのスレを読んでいて,無責任な学校・家族の対応に同じ施設職員として
腹が立ちました。
293さんのように、きちんと躾をするのが親の勤めであり、責任です。
健常者だって、障害者だって、親の勤めは同じなんです。
小さい頃から,甘やかさずにきちんと躾をしてくれる親ばかりとは限らないのが
悲しい現実ですね・・・

確かにどんな子供でも躾は大切だと思います。障害者でも健常者でも・・
自分の子供が障害児だから、わからない子供だからとそれを放棄している保護者側の責任はとても大きいものだと思います。
私もここに来てそれに気づきました。同じ境遇の母親には「ここは（２ｈ）は酷だから嫌いだ。」という人も多いのですが私はきちんと現実を見据えることが今の私たちには必要なのではないかと思うのです。
人権うんむんより本当に他人に迷惑をかけることなく生きていくことを教えていくほうがこの子達には必要なのだと思います。その為に今を使っていきたいものです。
覚えることに時間がかかる子達ゆえ躾をすること身辺自立を教えること小さいうちから教えていかなくてはいけないのではないでしょうか？私も第２の１さんを出さないためにも自分の子供の事きちんと躾ていこうと思っています。

>1 落ち込むことはないですよ。
あっちの掲示板の常識とこっちが違うだけですから。
こっちは本音と現実と理想と
「これからどうしていこうか」
「どうやったら、知的障害者が社会に受け入れられるか」
真剣に考え、議論を戦わせているのですから。

>LOTTEへ
現実と書いたけど、
あんまり悪い意味じゃないからな。悪い意味でとらないように・・・
　俺はここまで書いてきた意味は曲げるつもりはないけど
匿名掲示版では書き方が不適切だったかもしれないな。
　以後、考えよう。

1です。293さん、私、あなたの意見を読んで涙が出そうになりました。
私の一方的な意見、勝手な意見をこのスレで投げかけてしまったのに、
それでも受け入れてくれた293のような障害者の親御さんがいたことが嬉しいです。
障害について全く理解していない私なんかに「ありがとう」なんて言ってくれて、
ホントに泣きそう。実際に養護学校に話をしに行ったときに、少しでも私の
気持ちをわかってくれる人がいたなら、私もこんな頑なにならなかったかもしれない。
実際、障害者の親御さんにわかってもらいたかった。293さん、こちらこそありがとう。

1です。293さん、私、あなたの意見を読んで涙が出そうになりました。
私の一方的な意見、勝手な意見をこのスレで投げかけてしまったのに、
それでも受け入れてくれた293のような障害者の親御さんがいたことが嬉しいです。
障害について全く理解していない私なんかに「ありがとう」なんて言ってくれて、
ホントに泣きそう。実際に養護学校に話をしに行ったときに、少しでも私の
気持ちをわかってくれる人がいたなら、私もこんな頑なにならなかったかもしれない。
実際、障害者の親御さんにわかってもらいたかった。293さん、こちらこそありがとう。

すみません、二重カキコ・・・

293さん

あなたのような考えを持っている人がいて嬉しいです。涙が出そうになりました。
（私も１さん程ではないですが、知的障害者にイヤな思いをさせられた経験を
持っています。）

３００続き。>>281-284の削除依頼をしておきました。

躾してもリセットしてしまう子も、いますよ、それゆえに知的障害者！

そそ、ここ2chは一種無法地帯的な場所だけど、真面目な議論の中でこうやって接点を見出せる場所でもあるんだよな。他のサイトじゃ方向が決まりすぎてたり、ルールでがんじがらめだったりするからね、、、
1さんの勇気に敬服！

>302
だから〜？ ちゃんと教育しないの？
それゆえに知的障害者！ってほっとく訳？

＞302
だから〜？ ちゃんと教育しないの？
それゆえに知的障害者！ って放置しておく訳？

＞302
だから〜？ ちゃんと教育しないの？
それゆえに知的障害者！ って放置しておく訳？

リセットしてしまったらまたそこからやり直せばいい！
決して分からない子達ではないと思います。教えていくことを放棄してしまったら１さんたちのように障害者に怖い思いをさせられる人たちが増えていくばかりだと思います。
だから早期療育が叫ばれてきたのではないでしょうか？
私は自分の子供が人様に迷惑をかける存在であってほしくないです。人に危害を与える存在であってほしくないです。
知的に障害があってもその２点だけでも克服できたらもっと障害者に対する見方も変わってくるのではないでしょうか？
そのためにはやはり長期戦で臨む覚悟で保護者も学校関係者も子供に向かっていかなくてはならないのではないかと思うのです。
しっかりとした療育、教育、躾をこの子達は必要としているのだと思います。だから、なおさら幼いうちから手を抜かずに子供と歩んでいくつもりです。
＞３０２さんの意見、しっかり頭に入れていきます。子供に教えたことをリセットさせないように気を配っていきます。

本当のノーマライゼーションとは障害者も努力していくことだと思っています。社会が健常者が障害者を全面的に受け入れることではないと思っております。障害者もちゃんと健常者のルールを守ることも大切なことです。そのこと、いち障害児の親として私なりに教えていきます。
とても勉強になりました。ありがとうございました。

私も躾は非常に大事だと思います。障害にかかわらず。
そして、人に迷惑をかけないように教えなければならないと思います。
でも、ひとつどうしても感じることがあります。
特に重度、最重度の場合、どんなに躾をしても問題をおこしてしまう
ことがあるということです。どんなに親御さんが注意していても、
ちょっと目を離した隙に…ということも、残念ですが、ありえます。
問題行動をしないことが先決なのは言うまでもありませんが、もし
そうなってしまったら本人や家族や関係者が心から謝り、障害に関係
なく責任をしっかりとるという「あたりまえ」のことをする、
そして被害を被ってしまった人は、その謝罪を自分なりに受け止める
という関係がすんなりとはいかないものなのでしょうか。
多くの場合、障害者サイドが謝らないとか、被害者が必要以上に
「障害」を強調してしまうとかっていう関係になっている気がします。
１さんも、一人で歩いていた理由を説明され、しっかり謝罪されて
責任をとってもらえていたら、ほんのちょっとだけ苦しみが少なく
なったんじゃないかと思います。私の考えって甘いのかなぁ。

>302
何か言えや、おい、ぐぉら〜！ 書き逃げすんなや！

1>>302　躾をしてくれている、その姿勢だけでも嬉しい。
色々な事実があると言うことを親御さん達が受け止めてくれる、
その「気持ち」が私は欲しかったんです。
今まで、その「気持ち」を感じられずに来て、正直うんざり
してた部分もありましたが、293さんのような人の意見を聞けて、
このスレを立てて本当に良かった！と思いました。
リセットしてしまうかもしれない、でもそれで終わりじゃないと
思います。やり直しは出来ると信じたい。

1>>308　その通りなんです。私、今まで舌足らずでしたね。
1での書き方は、あまりに「被害者」を強調してしまったこと、
反省しています。

１さんをはじめ知的障害者に怖い思いをさせられた方ってこんなにたくさん居るんだ〜。ここのスレを見た時、私はとても驚かされてしまったのです。
もしその当事者が自分の子供だったらと考えると本当にすまない気持ちでいっぱいになりました。
私の子供がまだ小学校の低学年ということもあるのでしょうが将来このような思いをさせる人になってほしくないという気持ちがとても強くなってきました。
障害があることを言い訳にして言い逃れることのないように生きていきたいと思っております。
障害があろうがなかろうが人としてやってはいけないことは同じなのですから・・
そのこと、しっかり考えて子供を育てていきます。
１さん・・とても言いにくいことだったと思います。でも、このスレで学んだことがある保護者が居たことも覚えておいてください。
私、２ちゃんねるの掲示板とても好きです。だってどの障害児サイトでもここまで本音をいってくれているところなかったのですもの。
とても大切なことを教えてもらった気がしています。障害児であることは変わらないことですが健常者から疎まれることのない人として育てていきたいと思えるようになったのだから・・
１さん・・私の子供は将来あなたが体験しまったような障害者にはさせないように育てていきますね。
私、頑張ります。

つーかよぉ、養護学校へ行ってる奴らって要するに「変質者」だべ。
なんでああやって保護してるんだろうなぁ？？
大きくなっても変質者にしかならないんだから、
早いうちに安楽死させりゃあいいじゃない！
生かしておく意味あるのか？
多分、親が「そんな子でも大事な自分たちの子供」とか言うんだろ。
てめーらの我侭の為にどれだけの犠牲を払っていると思ってんだ？
人の迷惑考えろよ。
変質者育てるなんて、ゴキブリ育ててる奴よりキモイぜ。
どーにかしてよ、この日本。
変質者を育てようとする奴、つまり、知的障害者を保護しようとする
団体は、「破壊防止法」で取り締まるべきだよ。
ゴキブリの話すれば、最近ゴキ飼うの流行ってきてるって？
信じられないよ〜。私の家には出ないけどさ。
海外から輸入した、でかいゴキを得意げに見せてる人、いたね。
それって、飽きたら捨てるんでしょ？
東京・・・もしかしたらそれ以外の地域も、そのうち・・・
日本はゴキブリだらけになるぞ。
あ〜、よかったなぁ。寒いとこにいてぇ♪

社会ってのはある一定のルールがあってそのルールを守れる人
によって成り立っている。

野球のユニホームを着て土俵に立つのはルール違反であり、
まわしを締めてバッターボックスに立つのもルール違反である。
ルールに反すれば競技に参加することはできない。

ルールを守れない障害者が、社会に参加することは
とうてい認められないのである。

知的障害者はレイプしても殺人しても
許してあげましょう！しょうがないじゃん。

>>313
コピペだと分かってはいるが、不愉快だ。
ゴキブリはてめーだ。Ｙｏｕ Ｓｕｃｋ！

よくスーパーとかで品物（惣菜とかナマでだしててバイキングみたいなやつ）
触っちゃってる子供とかいるのに、親ってあんまり怒らないやつが
最近多い。むかつく。親もむかつくけど、子供の方がもっとむかつく。
本当は親がしつけをしてないから悪いのに、子供に対して腹が立つ。
知的障害者はしつけをきちんとされてないが故に健常者から
嫌悪される行動をとるのかもしれないけど、結局腹を立てられるのは
知的障害者本人だよね。

44 名前：奥様はエヴァ・ブラウン投稿日：2000/11/23(木) 01:02
千絵足らずもキＴガイも抹殺しろ。
おめーら、人殺しても罪問われねーんだったら、殺されても文句言えねーだろ。
保護者連中は殺されるの嫌だったら、あいつら野放しにすんなっつーの！！！！


45 名前：奥さまはエヴァ・ブラウン投稿日：2000/11/23(木) 01:06
やつらを抹殺しろ。
おめーら人殺しても罪問われねーんだったら、殺されても文句言えねーだろ。
保護者の方々可愛い我が子を殺されたくなかったら、放し飼いすんな！！！！

こう、言ってる奴が翌日には自分が障害者になって、周りから凶器を持って
追いまわされる、本人は必死に弁解しようとするが奇声しかあげられない・・・こんなドラマが「世にも奇妙な物語」であったような気がする。

先日、駅のホームで電車を待っていたら、知的障害者と思われる
（よく見かける）人に後ろから押され、ホームに落ちました。
走っててぶつかったとかではなく。
＞LＯＴＴＥさんへ。
「極めて少数ですが、そのような方が存在することは、知っています。
しかし、多くの場合に「障害」とは直接関係ありません。
原因を特定し、医療機関の協力を含む多様な取り組みにより、
施設外、学校外で再発を繰り返すことは、ほとんど無いと思います。」
という書き込みを２０５でされてますが、
上の例での私は、、下手したら死んでましたよね？
（実際には電車が来る前にホームに上がれました）
再発を繰り返さなくても、一撃必殺ですよ？
その人はその後、駅で知らない男性を思いっきり蹴ってましたよ？
この場合、誰が悪いんですか？上でいうたような取り組みが足りないんですか？
すいません、ＬＯＴＴＥさんの言ってることが正論なのは分かるんです。
ただ、再発を防ぐのは当たり前として、予防はできないんでしょうか？
たった一回の過ちでも、トラウマは下手したら一生ものです。
ただ、読解力が足りないのかもしれません。そうでしたら謝罪します。

一言・・

知的障害者と一言いっても
糞と味噌を一緒にしてはいけない。

監督側がちゃんと選別せずに表に出すから、一般ルールを守れる障害者までが色眼鏡でみられるんだ。
偏見がどうのこうのという前に、表に出せる奴出せない奴を選別してしっかり管理しろ！

犬ですらしつけられるのに。
知的障害ってのは、犬以下か？

躾をさぼっている周りの責任だろ。
それとも、ホントに犬以下か。

友人が知的障害者の施設で働いているが
友人はあいつらを人間とおもって相手していない。
理屈も愛情も理解できないからだ。
あるのは弱肉強食の理論。やつらはこちらが
強ければ屈服する。

２、３年前、交通博物館に行った時、障害者の青年が小さい子を殴り倒す現場に出くわした。
その青年にとって女の子がたまたま邪魔だったからそうしたのか、とにかく子供の父緒がすごい
剣幕でつかみ掛かって行ってた。
障害者がレイプ事件を起こすといったデマはよく聞くが、まずうそに決まってる。
しかしこういった障害者の行動にしろ、周囲の人を不安にさせる行動をとる者への
施設の対応も問題だろう。

age

友達の女の子が大学の実習で養護施設へ一ヶ月行ってきました。
やはり抱きつかれたり、目の前でオナニーされたり、襲われるんではないか
という恐怖感を持つ出来事に出くわすことも多かったみたいです。
なるべく二人きりで若い男の障害者といることは避けてたらしいです。
ただその子は障害者に理解を持っていますので、将来は福祉施設で働く気
があるようです。

戦前の「優性保護法」はどうか？

それに関する資料　求む。

>>322
そのような人ばかりではないですがね。
でもほぼそれが現実。舐められている職員もいるし。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝重要＝＝＝＝＝＝＝＝＝

このスレッドに、厨房板からの侵攻が見受け
られます。

よって、ただいまを持ちまして、郵政省情報
技術ならび取引監視委員会の管理下に置かれ
ました。

すでに通産省の手の上で踊らされてるよ

そろそろ期末試験が終わる頃だからな、厨房や工房が出てくるぞ。煽られないようにな。

結論：
知的障害者は社会のゴミ。殺そう！
（迷惑度：暴走族＝知的障害者）

かなり煽りが出てきましたね。せっかく真面目な議論ができるところだと思っていたのに・・・
1さん、あなたの勇気を認める人がたくさんいます。
ここまで育った真面目なスレです。煽りに負けないよう（というか、気にしないよう）
これからもどんどん本音を書きこんでいくつもりです。

うちの隣には障害者が女がいたけどそこんちその女のおかげで税金が軽いらしく
障害者特有の寿命の短さをなんとかして伸ばそうとしてた。
とんでもないやつだよ。葬式で泣いてたけど
周囲からすれば故人に対する純粋なものには見えなかったよ。

煽ってるわけじゃないけど、ここって、電波なスレッドなの？
というか、自分と同じ土俵にひきずりこんで、ウダウダ言っててもしゃーないやん。
なんかここのカキコ見てたら、健常者が障害者の土俵に立って意見言ってる気がする。

だいじょうぶですか？

>>334
相手の立場になってみて物を考える、ということを
学校で学びませんでしたか？

って、私も煽りに反応してしまってますね。

法律の話が少し出ているようだから専門家の視点から少し
まず、知的障害者に関してだが、彼らが違法行為を行った場合、
何故罪を負わないのかという疑問はあると思う。
この点につき、
「自分が何をしたのかわからないならば罰を与えるより、
　彼は病気なのだから治療を優先されるべきだ」との考えが根底にある。
同様に、少年犯罪も同じ。
彼らには懲罰よりも治療、及びに再教育した方がより社会の為になるとの
合理的判断による。別に温情でもなんでもない。
現行法では死刑にならない限り、結局いつかは社会復帰するのだから
その場合を考えて、復帰後に犯罪を犯さないようにするのがその趣旨だ。
知的障害者の場合も私はよく知らないのだが似たような物だろう。
彼らは罪の意識がなく行っているのだから、彼らに必要なのは懲罰ではなく
治療と思われる。
ただし、この点についても同じ被害を受ける者がでないように
病院等の施設に閉じ込める事になるだろう。
精神異常者は確かに刑務所送りは免れるが、精神病院からよほどのことがない限り
出られないからな。
鉄格子が付いてたり、２４時間監視がついてたりする点は刑務所と
何ら変らない。どちらが本人達にとって幸せなのかは判断が難しい所だが・・・
ちなみに煽っている奴、名誉毀損は確かにないかも知れんが
侮辱罪という罪を知っているかい？立派な犯罪だぞ。
こんなこというと２ちゃんではきりがないけどね。

　土俵を分けるわけにはいかんでしょう、同じ社会で生きとって。
「障害者のことは障害者しか語っちゃいかん」のなら
「なら健常者の社会に入ってくるな」と言えるのだが。
現実に無理だろ、そんなの。
それとも障害者の社会はどこか異次元にでもあると思ってるのか、334は？

>>334
そんな気がするだけだ。
嫌なら来るな。

３３４＞お幸せにね。
あんたみたいなタイプほど「自分の身」に降りかかると
被害者意識丸出しの「クレーマー」野郎として
「健常者様」の鼻つまみ者になるんだよ〜ん
お元気でね。きのう今日めっきり冷えるし、便所でくも膜下
あっという間に「フル障害」ってこともねえ。年齢に関係ないからさ
お大事にねえ。便所にゃ暖房したほうがいいよ。

本当にまじめな議論をしたいっぽいこと言ってる人
ってなんで２ちゃんにいるの？
まじめな議論しちゃいけないって決まってないけど
煽りなんかあたりまえのところじゃん。
煽り（みんなの本音？）を本当は聞きたいくせに。

＞彼は病気なのだから治療を優先されるべきだ

そもそもそれ自体が問題。「病気だから、障害だから仕方がない」
って考えは変だ。

法律の解釈なんてどうでもいいんだよね。

ただ、彼ら知的障害者の不条理な迷惑行為を受けたくないから
障害だから仕方がない、ではなくなんとかしてくれと言ってる
だけなんだよね。

>340

私もあちこち掲示板を覗いていますけど
他のところでこのスレの１さんみたいな書き込みしたら
間違いなく罵倒しか飛んでこないと思うよ
２ちゃんだからこそ話が進んでる部分はあると思う

＞340
そうだね。あなたの言ってる通りだわ（笑）
でも、2ちゃんだからこそここまで本音を書けるって思ってます。
以前のスレでどっかの掲示板が紹介されていたけど、だいたい障害者についての
掲示板なんて、「本音」を書くとかなり叩かれます。
まあ、2ちゃんだから叩かれないわけではないけど、同じ意見を持った人が
なにかしらのフォローをいれてくれます。
賛否両論、いろいろなことが「本音」でわかるのも2ちゃんならでは。
私がいってる「煽り」っていうのは、意味のないコピぺとかのこと。
「本音」での「煽り」はおおいに結構だと思います。
「本音」はあなたのいうように、本当は聞きたいものですから。

追加・・・
「本音」を書くことは「煽り」とはいわないのでしょうね。
なんだか、日本語がうまくわからなくなってきました・・・(-_-;)
すみません。

>>340
　以前、１さんと似たような内容の話を屋風のスレ（屋風でいう
トピ）が立ち上がった事がありました。
そしたら、そのスレを立てた方、叩かれる叩かれる・・・
フォローも幾らか入ってましたが、大半は「心の狭い人」とか
「優しさがない人」とかのカキコばかり。結局このスレみたいに
熱心な議論が交わされる事なく、立ち上げた方が削除依頼して
削除されてしまいました。
「何か違うぞ、これ」と思いつつＲＯＭしていた私・・・。
２ｃｈは叩きも煽りも荒らしも全然珍しい事じゃないけど、本音
をかなり入れて熱い議論が交わされる・・・煽りもあるけど、
ここのスレは好きだし、続いて欲しいです。

じゃあ
あなたが私の知的障害のある息子を殺してくれますか？
もちろん親である私も一緒に。

＞347
誰に言ってるの？

知的障害でも何でもいいけど、人に危害加えるやつは処罰されるのが当然。
責任能力が無い人間ならば、そいつの管理責任を誰かが取るべき。
飼い犬が人を噛み付いたら、飼い主の責任だろ？
俺も障害者施設の横を車で通ったとき、棒で殴りかかってきたやつがいたが、
もし車を破損させられたら誰の責任になるんだろう？
そういうやつを外に出した施設の責任者には管理責任が無いのかね？

危害加えられない限りなんとも思わないがね。

親がそんなことをいうな
ここには来ない方がいいよ、傷つくだけだから

ここの人間は根性がくさってるやつばかりだ

>351
そういうあんたもね（ﾜﾗ

＞347
煽りか・・・？

恐らくそうでしょう＞３５１
>>347のカキコ

ここの連中には全部教えてやらんとわからんようだな
いいか、336が言っているのは法律でそうなっているから
現状を変えるには法律を変える必要があると言ってるんだよ
法律を変えるには国会で採決をしなくてはならない
つまり、選挙でそんな事を訴えている国会議員に投票しろってこと
グダグダここで書き込むなら次の選挙でそんな議員に投票しろ
なんとかしろじゃなくて自分達で仕組みを変えるように努力する事から始めろ
それが出来なければ泣き寝入りしろ
権利は勝ち取る物だ

間違えた。>>351も煽りだったぜ。
（荒らしか？）

福祉板はもう少し建設的な議論ができるものだと思っていたが
やはり２ちゃんだったか・・・
書き込むだけ無駄だったな
さらば

愚痴をこぼす事しか出来ない奴らには
２ちゃんねるこそふさわしい

煽りは放置〜〜〜

>>355
そうなんですよね。
根本的対策をするには、それこそ立候補から始める覚悟もなくちゃならない。
でも一般市民の本音を言わせてもらえば、
とりあえず身近からできることからやりたいんですよ。
選挙に参加するのも、もちろん努力の一部ですね。

＞357
正解、さすが弁護士さん、理解が早い。

>>360
　同感。勿論法律を変える事が一番ですが、まずは身近なところで
自分の出来る範囲の事を地道にやっていくことがまず先決でしょう。
>>357　？

362続き
>>357さんは本当に弁護士さん？「２ｃｈだから」とひとくくりに
されても・・・（苦笑）

ｿﾝﾅﾉ首輪ｦｽﾚﾊﾞｲｲﾝﾀﾞﾖ

煽ると知識や教養のある人はいなくなっちゃうんだよね
貴重な意見を聞くチャンスがなくなるから煽りは本当にやめて欲しいな
弁護士さんのお話をもっと聞きたかった

今日はまた煽りが多いね。どっかの板から流れてきた？

>>365
同感。
折角理解してくれてた>>293さんとか、
このあたり見たらなんて思うでしょうね…。

誰も突っ込んでないけど気になるから聞くけど、
>>205 でＬＯＴＴＥ氏が

>＞「障害が原因で怖いことをする」という意見に怒ってらっしゃるようですが、
>＞ 抱き付いたりするのは障害が関係しているのではないのですか？
>直接的には、関係ありません。全ての知的障害者がそのような行動をとるのであれば「原因」だと言い切る事ができるのでしょうが、
>そうではありませんからね。
>それよりも、個々人の育った環境が主要な原因です。
>医療からの排除、地域の保育園からの排除、学校からの排除、
>イジメ、愛情不足、虐待、体罰等の環境が行動に大きく影響しています。

と言ってるけど、実際どうなの？
（いまさら聞いても無駄か？）

知的障害者が文字どおりに知的に障害（判断能力の欠如）があると
仮定するならば、「障害が原因で怖いことをする」とのことは間違い
とは言えないと思う。

　私LOTTEさんじゃないけど、「抱きつく」こと自体が障害と関係しているわけではないと思うよ。
ただ、健常者でも子供の頃は誰に抱きついても許された。
男の子が女湯に入っても許された。
それがいつしか、「もう許される年ではないな」と自分で感じて止めた時期があったと思う。
きっかけは人それぞれだろうけど。
　障害者はそうしたことに気づく機会はあったのかね？
抱きつかない人は気づく機会があったのかもしれない。
抱きつく人はそうした機会がなかったのではないのかな？
その機会がなかったのはなぜ？
周囲の環境と言うより、もっと身近な人間がそうしたことに気づく機会を奪ってたのかもしれない。
その可能性についてはLOTTEさん、どう思うよ？
あくまで仮定の話だけどさ。

つまるところ
>それよりも、個々人の育った環境が主要な原因です。

には納得できても、

＞医療からの排除、地域の保育園からの排除、学校からの排除、
＞イジメ、愛情不足、虐待、体罰等の環境が行動に大きく影響しています。

という部分と「抱きつく」行為との因果関係が今ひとつピンとこないのよ。
もっと身近な要因についても言及してほしいのですが。
揚げ足とりですかね。

>>370-371
なるほど。
結局、
社会全体（いじめとか）の問題なのか、
障害者本人とその周辺（しつけとか）の問題なのか、
という、その辺の認識の相違だったのかな。
この辺は、専門的な研究とかの結果を見ないと分かんないのかもな。

ただ、その判断能力の欠如がどの段階で生じているのかを把握するのは、重要なことだよ、特に障害者の周囲にいる人たちにとって。知的障害者といっても、感情や心理が全く無い訳じゃないと思う。排他的な雰囲気や愛情不足を彼らも感じ取っている（しかも知というフィルタを通さずに）からこそ、そのはけ口もまたダイレクトな物になっちゃうというのはあると思う。愛情をたっぷり受けて、自分も社会から締め出されてはいないと感じてる知的障害者は、結構普通だよ、当り前だけど。私がロンドンで出会った障害児がそうだった。その男の子は言葉も喋れないくらい重傷だったけど、普通の小学校に通って近所の子供たちとも普通に遊んでた。不思議なことに英語でのコミュニケーションはちゃんと理解してた。日本にいる同じ程度の知的障害児だったら、もっと荒れてるんだよなぁ。私は養護学校で知的障害の子らと十羽一絡げの扱いうけてた身の上だから解るんだよ、その点。私も外国で暮らしてた方が、言葉とか習慣の違いでストレスは多いんだけどなぜだか開放感があって、社会の一員としての人間である自分を認識できるんだ。別に外国が良いとかって言ってるる訳じゃないんだけど、私が日本社会で感じてるこの閉塞感って、知的障害者も感じてるだろうし、その感覚が思考の方に行かなくて、感情の方に即行っちゃうから「危ない人」になっちゃううんのでは？
養護学校の頃、私は自分の周りの人たちやあらゆることを嫌悪してた。だって、凄く息苦しくて毎日が苦痛だったから。「お前は普通じゃない、人間じゃない」って毎日言われてるような気がしてた。知的障害の子達のことも憎んでた。「なんでこんなのと一緒にされなきゃならないんだ」ってね。実際殴られたりしたし、、。それが普通高校に入って凄く楽になって、現実が受け入れられるようになったんだ。知的障害の人たちのことも素直に考えられるようになって。そして父親の赴任で外国に行ったときはもっと解放された。私のこんな経験って、、、何か纏まらなくなってきちゃった。ごめん、また後で続き書くよm(__)m。

>>373
知的障害者の反社会的行動の原因は、
周囲の環境に因るところが大きいってことだよね？
そうすると、どの辺が問題なんだろう？
ＬＯＴＴＥ氏が言ってたような、

>医療からの排除、地域の保育園からの排除、学校からの排除、
>イジメ、愛情不足、虐待、体罰等の環境が行動に大きく影響しています。

というのは感じる？
その辺のことが聞きたい。

>>373　海外旅行に行った際、結構障害者の人が気軽に外を出歩いて
いるのを見かけましたが・・・
全く違うのはこういう事だったんだ・・・
身体障害者も、知的障害者も、周囲に溶け込んでいて、今ここにいる
事が「当たり前」という雰囲気がしたのです。日本みたいに「異質な
空間、異質な空気」というのがまるでないんですよね。

>374
横レスですが・・・

>医療からの排除、地域の保育園からの排除、学校からの排除

があるなら、彼らの接する環境は非常に狭いと思う。
そうした環境の中で、

>イジメ、愛情不足、虐待、体罰等の環境が行動に大きく影響しています。

こうした行為を実際に行う環境（むしろ主体）は、具体的には何でしょう？

知的障害を伴わな高機能自閉症者自身が書いた本や、
ホームページならけっこうあります。
彼らの物事の捉え方の違いをよく知れば知的障害の
ある自閉症者が起こす問題解決の糸口になるような
気がします。
残念ながらここの掲示板にＨＰのアドレスを載せる勇気は
ないので悪しからず。（真面目な人ごめんなさい）
知的障害者は自閉症だけじゃないので他の障害については
それぞれ違うと思います。

おまえらみんな偽善者だ　しんでしまえ

偽善者は氏ね。。。逝ってよし。。。

人間は皆、自分のことを第一に考える。
これは紛れもない事実だ。
以上の理由により人間に奉仕などむりだ。

あぼーん

介護福祉してる人に質問
本当にボランティア精神でやってる？
仕事とわりきってる？

ホルモン注射で性欲無くしちゃえばいいんでない？

首輪つけてあるけよ
犬といっしょだから

知的障害者のあたまんなかってどんな感じなの
一日中酔っ払ってるかんじ？

思い出したけど、同じ学校の女の子が何人か
同じ路線で知的障害者からちかん？を受けてた。
ちかんっていうかじゃれる感じなんだけども
身長175センチくらいで20代くらいで、階段を上っていく
女の子のおしりをガッとつかんで「おしり、おしり」とか
言ってたらしいです。
あと別の子は、電車の中でなんかずーっと見られてると思ったら
路線変わるまで肩をつかんで離さなかったようです。
話のネタで気軽に言う子もいたけど、本当にいやがってた子もいました。

ちなみに同じ路線を使ってて絡まれた男性はいません。

ごめん　それオレだわ

　知的障害者のよくない行為が刑事的に責任を問われないのは責任を阻却するからであり、
かれらの行為が犯罪の構成要件に該当する、違法な行為であることは一般通常人と同じです。
　そして正当防衛は違法な行為に対してなすものであるので、知的障害者の行為に対しては
正当防衛が成立します。
そして正当防衛は、他人の権利を守るためでも成立しますので、知的障害者による違法行為
があったら、かかる違法を排除すべく、皆さん積極的に行動しましょう。
但し過剰防衛にならないように注意しましょう。

３８７の書き込みって、たぶん煽りだと思うんですけど、
厨房考えであえて聞きます。
正当防衛にも関わらず、その相手が「障害者」であることを
盾にしてなんらかの抗議を行ったことはないんでしょうか？
ましてや、相手と二人っきりだった場合、知的障害者には
証言不可能な場合もあるのでは？

今度は厨房や工房の躾の話でもするかの〜、試験休みと冬休み明けるまで･･･。

ああ･･･ 休みに入るとこれだ（-_-;;
せっかくこんなに育ったスレだったのに
皆さん、年明けて休みが終わるまでさよーならー
新たなる世紀が始まったらまたお話しましょうね

私が思うのは正当防衛が成立するか否か、じゃなくて

ふだん生活する上で、健常者と違う行動をする障害者がいるということ
わーわー　電車のなかでわめいたりすること。
それについて、たとえ注意しても言葉が通じないのこと

少なくてもそう言うイメージはある

知的障害者に安楽死を、

この世に存在しなければ、

このような議論しなくていいのだ。

知的障害者の存在理由は？

過去スレ　かなり　長文

誰か　簡単に　まとめて

おまえあほか？
すきでなったひとがいるとおもってんのか？
まあおまえはなりそうだけどな

＞３９５
たしかにぼくは、そうなるかもしれません

たしかにすきでたったひとは、いませんね

ではぼくの質問にも答えてください。

知的障害者の存在理由は？

かなりの煽りに凹みそうです・・・ＬＯＴＴＥさん、あなたとやりあっていた数日前が懐かしい・・・(-_-;)

障害者の物の捉え方について少し疑問があるようなので、私の知っている範囲でお答えしたいと思います。
一般的に「自閉症」と呼ばれる人は、私達が普段「情報」として捉えているものを
同じように「情報」として捉えることが難しいです。
テレビを例えにあげますが、私達はテレビから様々な「情報（ニュースとかね）」を
自分なりに理解し、生活に役立てていこうとしますが、「自閉症」の人は「ただ見ているだけ」
「人が動いている」「音が聞こえる」といったような感じで見ているそうです。
中には「音がするから嫌い」と言う人もいるそうです。
雑誌や本も同じで、「ただ見ているだけ」「ページをめくって遊んでいる（規則的に
ページがめくれていくのが楽しい）」といった感じだそうです。
基本的に「自閉症」の人は「規則正しいもの」を好みやすいそうで、生活のリズムや
物の置かれている位置なんかには強いこだわりを示す人も多くいます。
私達が普段使っている「言葉」も理解が難しく、「言葉=コミュニケーションの道具」
として見ることができず、その為、他人との関わりを嫌う人もいます。
まだいろいろありますが、長くなるのでこの辺で･･･
また時間があったら書きますね。

「煽り」は本当にやめてください。
せっかくここまで育ったスレなんですから・・・

「煽り」とはいいがかりだ。
マサキさん、２ちゃんねるはネット行うすべての人のモノでは
ないだろうか？
たしかに、お二人のお話の腰を折ったのは詫びましょう。
しかし、このスレッドはあなたたちお二人のものなのでしょうか？

あらためて質問します。

知的障害者の存在理由は？

>>393さん
あなたの存在理由は？
答えられますか？

存在理由ねえ
俺のしってるＤ介くんはみんなにかわいがられて
ちょっとしたアイドルだよ　あのこと話してると
心が和むっていうか　そういう子もいるんだよねえ
質問の答えになってないけど　生きてるだけでいいんじゃないの

あなたは心配しなくても精神障害者だ

否定意見＝煽りじゃないでしょう。
393みたいな論法は私も好きじゃないですが。

＞３９９

……答えられません。

一概にはいえないけど
障害者をもつ家庭って強くなれるよ
周りに仲間ができるよ
健常者より幸せだよ

＞４０１
そうです。僕は精神障害者です。

精神障害者の定義は？

＞４０６
え〜４０５＝３９３

ぼくは、専門家じゃないんでわからんです。

んじゃあ393の質問撤回しろ

わかりました。
質問を撤回します。

失礼しました。

以前も書きましたが、「煽り」というのは「意味のないコピぺ」や、議論に全く関係ないこと
をいいます（私の場合ですが・・・）それから、私は決してＬＯＴＴＥさんと
だけ議論を交わしていたわけではありません。
偶然,ＬＯＴＴＥさんが返答してくれていたので、そういう書きこみになっただけです。
2ちゃんはみんなのものってゆうのはきちんとわかっていますから、誤解しないでくださいね。

さて、「存在理由」ですが、これは健常者にも尋ねたいです。
399さんと同じことを書きますが,「あなたの存在理由はなんですか？」
私は答えを出すことができません。
私という人間がいてもいなくても、世の中は困らないだろうし・・・
それ以前に「人間」という生物がいてもいなくてもなんにも困らない。
健常者・障害者それぞれ別の存在理由があるとは思いません。
400さんのように、「生きていれば良い」とも思いますし・・・
この質問は哲学ですね、「人間」がいる限り繰り返されるものだと思っています。

存在理由＝存在意義＝アイデンティティー

存在理由など関係ない
有害障害者は氏ね，氏ね，氏ね

412みたいなのが２ちゃんねらーの大半なんだからここでの議論なんぞ
意味無い（笑）

＞マサキさん
３４４を読みました。
以前にもおっしゃっていたんですね。
失礼しました。

>>413
議論の意味すら分からない人間は２ちゃんから失せろ

>>415

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=976160377

議論出来ると思うんだったらここで議論したら？絶望が足りないよ。

いったん退室します。
用事がありますので。

＞416
指図はやめれ
知ったかぶりすんな

>>416
お前は日本語を理解する能力が足りない

ちくり板から来ました。

｢あなたの町の電車電波野郎を教えてください。｣
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=denpa&key=952345044

↑は参考スレになるかと思います。
何分、脚色されているので不快に思われるかもしれませんが、
一般の人間が知的障害者をどのように見ているかが解るかと思います。
関係者の方に是非見てもらいたい。

>>394過去レスダイジェスト

知的障害者に襲われたという、被害者の体験談に、
施設勤務者から見た福祉業界の現状。
>>7さんの書き込みあたりから、
知的障害者も人間なのだから、
犯罪を犯したら責任を取るべきだ、という意見殺到。

>>48さんとa6m2さんの言い合いの中、
a6m2さんの障害福祉の業界の衝撃的な書き込み(>>68)により、
障害者の家族の株、大暴落。

>>85ふるさん登場。職員の理想と現実のギャップに、
やるせない現場職員の葛藤が。

>>113LOTTEさん登場。
このスレの一部の書き込みに「名誉毀損」発言。
ここから理想と現実のギャップが更に悪化、
堂々巡り始まる。

話は変わりますが
家の近所の酒屋に20才くらいの女がいつも座っています
いつもへらへらしてて夜中になるとなにか叫びながら
自販機を叩いています　恐くて買いに行けません
この女も精神を病んでるんでしょうか？

>>420さんのカキコしたスレ・・結構凄いものがあります。
優等生色がない分、生々しいです。脚色されている部分も含めて
ですが。

>>394過去レスダイジェスト続き

>>191障害者の親の方からの書き込みへ、厳しい書き込みが多発。
障害者の身内の方や、親の立場の書き込みも出てくる。
>>254,>>267の掲示板にこのスレが上げられて攻撃されているもよう。

>>293さんの登場に、>>1さん他、被害経験者涙する。
歩み寄りにより、このスレも落ち着いて来たな、と思った矢先、
煽りがちらほら出没。弁護士Y.M氏、風のように去っていく。

>>368の通りすがりの方の「傷害が原因で恐いことをする」のかどうか、
の問いかけから、躾・教育・環境の問題に。

以後煽り激化。

かなり私の主観が入ってますが、ざっと書いてみました。
間違ってたらすみません。
このスレは初めから真面目な本音が書かれてましたよ。
言葉が悪いのと煽りの違いを見分けるちからが必要ですね。

普通の20才の女の子です

>>421＆>>424さん　ダイジェストご苦労様です。

＞言葉が悪いのと煽りの違いを見分けるちからが必要ですね

同感です。

>420
お宅の板の主人公達の中で、知的障害者とおぼしき人物は少ないね。
電波君とは区別して考えてね。

↑まちがえた。sageちゃったよ

あ・・念のために、電波と知的障害は別物ですよ〜。
>>420のスレ・・電波が多いですが、知的障害もおります。

そそ、オバタリアン（死語）なんかはちゃんと知的障害とは区別して考えなきゃ行けない。
あれはただの「知性欠如」だかんね

知的障害者＝かかわりあいたくない
それだけなんです。人間っていうのは
そういう動物なんです。
関わってしまってはじめて考えをかえる。
知的障害者の存在理由を見出そうとする。

彼氏の家族に知的障害者がいることがわかりました。
もちろんそれでも彼を好きで、いままでとかわらず結婚したい自分と
知的障害者が自分の家族になるなんてまっぴらと思う自分がいます。
心の奥底には後者の自分がいる。

>>432　結婚してから同居するならともかく、別居なら問題ないのでは？
どうせ盆暮れ正月くらいしか会わないんだろうし。
あ、でも親が死んでからその障害者の面倒を見ることになったら嫌かもね。
きれい事ならいくらでも言えるけど、実際家族になるってことは想像以上に
色んなことあるかもしれないしね。

>>432
家族の知的障害者が彼の兄弟の場合、親は将来は面倒をみなくていい
なんて言うかもしれないけど、ホントウはどうなのかな？

変な期待されるのは絶対ヤダナ。

>>432
>>433->>434の言う通りです、もっと真剣に考えても全然不謹慎じゃない！
若いウチは彼の両親も知的障害者の世話をちゃんとやってくれるかもしれない。
でも！！30年、40年経って彼の両親も、彼も他界してしまったとして、
誰が面倒を見るの？モチロン、アナタです。
彼との間に子供まで出来ていた日には絶対逃げられません。
各言う私もちょっと先の事を考えて悩んでます。
私の場合、その人はかろうじて結婚しているので何とか･･･大丈夫･･･
じゃないかも（冷や汗）

>432
父親の会社は倒産。両親は借金問題のため書類上離婚。
俺は病気による脊髄損傷で車椅子。弟１は知的障害の呪われたような家族です。
それでも弟２（献上）にヨメが来ました。
弟２がヨメを好きになった理由は、ヨメがまだ、ただの女友達だった頃、
遊びに来たヨメが弟１の面倒を見て可愛がって？居るのを見て決めたそうだ。
アトピーのひどい弟１が背中を掻かせたりヨメが絵本を読んでやったりしていた。
もらした小便（もっとも弟１は甘えたくてわざとやっているが）の掃除までしていた。
ただヨメはきつく叱らないので弟１は結構調子に乗っているが。
俺の家族は父親と母親は近所だが別居し（借金取りが押しかけるため）
母親と弟１、弟２夫婦が同居し、俺は一人暮らしをしている。
ヨメは俺の所にもたまに来て掃除をしてくれたり飯を作ってくれたりする。
今年２歳になる甥っ子（弟２の息子）は弟１に良くなついて、二人はほとんど
同レベルの頭で仲良く遊んでいる。
ヨメが内心どう思っているかまでは解らないが、俺の見る限りでは俺や弟１の
事を嫌っているようには見えない。

そんなのがいたら、結婚なんてしないな。
中学生のとき、うちのクラスに分校からきた障害児の子がしばらくいたんだけど、学級委員
で押しの弱い私が一手に面倒をみなければならない状態になった。
つーか先公死ね。
皆も授業でその子と一緒に遊ぼうみたいな時間を設けた時は、遊んでくれたけど
他の時は腫れ物にはさわらない状態だった。
ほんの数日間だったけど、もう大変でやってらんない。
男だから、Hなこと言ったり、ベタベタもするし。２度３度言ったって聞かないこと
は周知のとおり。挙句の果てには、もともと私がいじめられっこだったから付き合っ
てるとか噂立てられるし（藁　否定すれば、照れてるとか囃されるし。
それを抜きにしても、面倒みるのはつらい。
あんなのが何年間もあるとしたら、結婚してても離婚して逃げるね。

＞432
もちろん、深刻な問題だと思う。
その知的障害の人って、兄弟かなんか？ 未成年者？ 障害の程度は？
将来自活が出来るか、受け入れてくれる施設があればまだいいんだけどね。おれの叔母さんもダウン症（58歳）。現在施設で暮らしてるから、今のところ家族に影響は出てない。小さい頃は一緒に遊んだりしてたから、存在が嫌だと思ったことはないけど、その心理の裏には、残酷なようだけど、ダウン症の人たちが総じて短命だという楽観的な気持ちがある。また、今のところ福祉製作が充実しているおかげで経済的負担も少ない。
俺の場合、元々知的障害者に対する恐怖とか嫌悪感がないけど、心配なのは今後の経済的負担の面と、その叔母さんが施設からでなきゃならなくなった時のこと。もう年だから施設の外では生活できないし、普通の生活に適応できないのは目に見えてるからね。こういう場合、福祉の切り捨ては困るよな。
あなたの場合、もし自分がそういう人たちのことを、いろいろな意味で受け入れられないんだったら、その彼とのことは諦めた方が良いね。
でも、お互いに結婚を考えるようになる以前に、どうして彼はそのこと言わなかったんだろ？ お互いの家族構成について話し合うことだってあったろうに。良い方に解釈すれば、あなたと別れたくないから言えなかった、っというのはあるかもしれないけど。

>>432　考えれば考えるほど泥沼化しそうです・・・
でも私も４３８さんのカキコにあった「彼が障害のある家族に
ついて話さなかったのか」が気になります。

４３９で書き忘れ。
「どうして彼が障害のある家族がいる事をずっと話さないで
おいたのか」・・・が気になります。

という意味です・・・
彼も悩んではいるのでしょうけど・・・・

私は通勤にバスを利用していますが、そのバスの途中に知的障害者の施設があります。
当然、そこに通う生徒もいる訳ですが、ちゃんとしてる人もいるのは確かです。
毎朝、お母さんにバス停まで見送ってもらって、一生懸命バイバイしてるのは
可愛い子供の行動そのものですよ。（おそらく１６歳くらいだと思いますが）

でもいるんですよ、バスに一人で乗るべきでない子が。
大声で叫ぶ、周りの人の頭を殴る、女性の顔と自分の顔をくっつくくらい近づけて叫ぶ、
恐いですよ。女性が勇気をふりしぼって「やめて」と言って席を移っても追いかけるんですから
たまに勇気のある周りの男の人が「やめなさい！」と言うとやめるんですよね。
相手を見てるみたいで、確信犯じゃないかと思うくらい。

苦情がバス会社に入ったみたいで、もう一人見張りみたいな人が乗りこんだんですけど
いつものごとく暴れだしたので、その見張りの人に胸座を掴まれて
「いい加減にしなさい」って言われたら、台本にあるみたいに
「ごめんなさい、もうしません、ごめんなさい」って言って次の停留所で降りました。

でも、その日の夕方に繁華街でまたその人がすれ違う人全てに叫んでる姿を見たんですけど。

なんで、こんな人を一人でバスに乗せるの？
親は何してるの？学校は何してるの？
甘やかしてるとしか思えないんだけど。
そしていつも「ごめんなさい、もうしません、ごめんなさい」で
逃げてるとしか思えません。

私も兄が精薄
兄のことはとても気がかりだけど、犠牲になるのは嫌。
兄のことを理解してくれる夫を探さなきゃいけないって時点で
かなり制約があるじゃない。

このことを考えると、とても鬱になる・・・

>>442
私も兄が知的障害者です。確かにかなり制限がありますねぇ＜結婚。

でも、相手の女性には早い段階から事実を伝えるべきなんだろうなぁ・・・。

知的障害は私の作り出した失敗作です

奇声をあげるなど、別に他人に迷惑かけない行為なら、シカト。
1のように押し倒されたり、迷惑かけられたら、容赦なくぶん殴る。
障害者だからって甘やかす必要なし。

>>445
その通りですね。ただそれは相手が健常者だろうが言える事なんですが、
健常者に対してもそのような対応が出来ているとは言い難いと思いますね（ﾜﾗ

まぁ、知的障害者の家族がいる彼が自分の彼女に、そのことを言えない
気持ちもわかるような気がするな。

何人かの知的障害者の兄弟の人の意見を見ても、やっぱり出来れば隠し
たいことのようだし、面倒なんかみたくないみたいだしね。

健常者の場合、ある程度は「話せば分かる」から、そこの違いでは？

guest　guest

guest guest

guest　guest　

＞448
全くわかんない奴も多いじゃん、健常者でも。

この間、厨房くらいの奴等（健常者、男4人）が、軽度のダウン症の女性に某駅で絡んでた。
その女性が、彼らの待ち合わせの場所にたのが気に食わなかったらしい。
周りはジロジロ見てたけど、ますますエスカレート。最後に「警察呼ぶぞ！」って怒鳴ったら、マジギレした目で睨まれた。
ビビったぜ。言葉が通じない奴ってそこら中にいるぞ。

＞445
相手が障害者で、殴っても仕返しされないからか〜？

殴ってやろうと思うのは、単に「気持ち悪い」とか「醜い」
そんな感情が知的障害者に対してあるからじゃあないかな？

あと、何するかわかんない人達、言葉で言ってもわかんない
人達、そんなふうに思ってるなら口よりも先に手が出るんで
しょうな。

よくなぐれるな　さわりたくねーよ

私電車通学なんですが、知的障害が一人いて、
電車待ってる間若い女性の顔を一人一人のぞきこむん
ですよね・・さわってきたりはないけど
本当やだ・・・

こないだ電車の中で一人で会話してるやつがいたぞ
満員なのにそこだけ空いてた

＞４５７
そりゃ、電波だろうよ

そうなのか？　ちゃんと左右首振ってはなしてたぜ

正直言って、区別つきにくいからな、電波が多すぎて、、、

>459
落語の練習じゃないの？

いやあどう見ても落語家じゃないね

既出だけど電波と知的障害は違います・・・
電車通勤通学が長いと、何故か電波か知的か区別がつくように
なってしまう・・そんな自分がちとイヤだ。

レスありがとうございます。
彼の兄が知的障害者なのですが、一級とか二級とかは
よくわかりません。一度家に行って見たのですが、説明するの
むずかしいんだけど、重度の知恵遅れとでもいうんでしょうか。
奇声をあげたりはしなく、いたって大人しい感じでした。
しかし一人では生きていくことはできません。
説明がうまくできませんでしたがこんな感じです。
今までなぜ私に話してくれなかったのかというのは、まだ付き合って
半年ぐらいっていうのもあったんですけど、やはり話した時点で私
が離れて行くと思ったらしいです。ちなみに私は24歳。彼は26歳。
彼の兄は28歳です。

一日中ボーっとしてるの？

＞＞４６４
それで、どうすんの？
１人で生きていけないような兄だったら将来はどうなんのかな？

少しは将来は面倒みてもいいと思ってんのならいけど大変そうだね。

＞３６８さん
373です。亀レス、すみませんm(__)m

＞ＬＯＴＴＥ氏が言ってたような、
＞>医療からの排除、地域の保育園からの排除、学校からの排除、
＞>イジメ、愛情不足、虐待、体罰等の環境が行動に大きく影響しています。
＞というのは感じる？
＞その辺のことが聞きたい。

LOTTEさんが言うような環境は、先鋭化された（明白な）形態で
存在してる訳ではないと思うんです、特に現在は。15年くらい前
までだったら、タクシー･電車･バスの乗車拒否とか病院での診療
拒否、ホテルでの宿泊拒否、飲食店の入店お断りなどが、理由
を告げなくても堂々と出来ました。私もこれら全てを経験してま
す。学校については、先ずは幼稚園は受け入れ不可（今でも）で
すし、高校と大学を受験する際には、入試には合格しても、入学
手続きはして欲しくないと言う学校がいくつかありました。都立
高校もそうでした。その点今は、拒否の仕方がオブラートに包ま
れたような、マニュアルでもあるんじゃないかと思えるような、
実に上手い手法を使います。もちろん、皆がそうだということで
はありませんが、、、。やさ〜しく拒否されたり、紳士的に無視
されたりすると、反論しにくい分こちらの苛々は行き場を失って
溜まってきます。それに、障害者の家庭では親の愛情が歪む傾向
が強いと思うのです。昨日まで障害者なんて関係ないと思ってい
た人たちが、ある日突然「不幸な子を持つ親」（藁）になる訳だ
し、子どもと同様に親も養護学校や療育園、施設といった狭い社
会に生きることを余儀なくされます。すると、過保護、囲い込み、
社会に対する過敏（時には攻撃的）な反応が出てきたり、「この
子を連れて死のうか」などという、子どもの私物化、同一化を起
こしやすいのではないでしょうか。また、養護学校の教員や施設
の職員の中には、「障害者（心身両方）はどうせ使い物にならん
のだから、、、」という考えを言葉や行動に出す人もいます。
それに、教育や躾は、少なくとも私がいた養護学校では、十分に
成されていなかったと断言できます。今も状況敵には同じような
ものでしょう。
こんな雰囲気、状況の中にいて、私がもし身体だけではなく、知
的障害も負っていて、理性で判断することが難しい立場だったら、
もっと感情にまかせた行動をとっていたかもしれないとも思うの
です。

>464

28歳、、って、随分長い間家に置いといたもんだね!?
普通、生活訓練の必要もあるから、学校が終わったら施設に入ると思うけどね、、、。
親が不憫がっていれなかったのかなぁ？ ヤバイよ、それって。

>464
それとも、君の彼が住んでるところが福祉整備されていない地域？
地方だと、よく「家の恥」っていう考えが残ってるから、施設に入れない場合も多いらしい

469の続き

例え凄く理解のあるお嫁さんが来たとしても、夫婦だけじゃ無理でしょう、誰かの助けがなけりゃ。
それに、そうやって家にずっといる本人（彼の兄さん）にとっても、環境として悪すぎるんじゃないか、、、。

年頃の若い子に近づくのはまだわかるとしても
あかランドセル背負った小学生まで
ストライクゾーンな奴は本当に新でいいと思う
生涯など関係ない　真のクズだから

>しかし、私が知的障害者にもの凄い力で抱きつかれて、私が助けを
>求めているのを見ながら、誰も助けてくれない健常者にもガッカリ。

危ないことに首を突っ込まないから健常者なんです。
助けに入って怪我をしたら、そのひともあなたの嫌いな障害者です。
襲われる人は運のない人で、運のない人にかかわると運をなくします。
捕まりそうになると周りの人も巻き込まれる可能性があるので、
怪我をしたくない場合は加害者に協力することもよくあることです。

だいたい、なにもしないなんていい人たちじゃないですか。
さらに運が悪いと（仲間に入っても大丈夫そうだと）
野次馬がいっしょになって襲ってくるのに。
集団痴漢は特に危険で、集団になると荷物も服も剥ぎ取って、
後で呼び出されて使えなくなるまでおもちゃにされる。

↑ 電波か？

話のレベルが落ちて来たぞ。
健常者であろうが障害者であろうが、いい人はいい人で悪い人は悪い人。
どう？297>とか２００〜３００代はよかったのにな。

↑ごめん、297>>とかね。

フラフラしてると
気持ちよく轢き殺しちゃうよ。

はっはっは

すっきり死そう。

もうこのスレおわらせたほうがいいよ

>>297

続けろ

続行決定

レス待ってんだからぁ、まだ続けるの！

某板でこのスレを1時間前に知り、ようやく全レス（一応）読みました。スレが育ったと喜んでる方もおられるが、核心には誰もふれてないね・・・

ショウガイ（男限定）は一度もセクースできずに死んでいくのでしょうか？それでいいのか？可哀想だと思わない？ショウガイがセクースできる方法はないのか！

>>232
それで、大きくなったその子は、好きになった子に抱きついたりする事、本当にできるの？
現実に実現不可能な事を教える教育者はゆるされるのか！その場しのぎに過ぎない・・・

もっと書きたいのですが、ウザいと思われるのでレス待ちます。無視されたら、名無しに切替えます。
煽りじゃありません。マジレスです。

知的障害者の施設のおばさんが言ってたけど、１回結婚した事のある女の人はたち
が悪いらしい。（おばさんからすると）
結婚生活の経験があるので見た目の良い障害者の男の人を物陰に引っ張り込んだり
して目が離せないらしいです。

女として役に立たなくなったオバタリアンらしい意見だなぁ。
もうちょっとましなこと書くやついねぇーのかよ？
って、俺もレス待ちばっかだけどさ。

>>486
　すみません・・もう少しわかりやすく書いてくれませんか？
人のこと言える立場ではないのですが・・・
（要するに、「結婚経験のある知的障害者女性が見た目の良い
同じ障害者男性を逆レイプする」って話でしょうか？間違って
いたらすみません）

>486
いいじゃん、少なくともやれるんなら。しかし、ここでも容姿至上主義が・・・。駄目な奴はどんなコミュニティに行けば救われるのか？

セクースという究極の至極のコミュニケーション/スキンシップを知る事で、症状が良くなるという事はないのかな。

充たされて満たされて。「セクースセラピー」というか。マジで治療法の一つにならぬか？やり方にもよるが、箱庭療法やアニマル・セラピーより効果あると思うのだが。

>>483さん
知的障害者を兄に持つ男です。で、一生させない方がよかろうと
考えています。させてしまったら逆に可哀想じゃないですか・・・・。
まぁ、障害の程度にもよりますが・・・・。

>490さん
お兄様の症状が不明ですので、一般論とさせて頂きますが・・・
（暴力的でないオーソドックスな）セクースをする事により、優しく触れる事で相手が喜ぶという感覚を、本能的に知る事ができ、他人に暴力をふるうような事が以後減っていくと想定する事はできないでしょうか？

「アニマル・セラピー」とは違い、自身も快感を得られるので効果が高いと考えました。

>>491論客さん
もしかすると、将来的にそういう事は有り得るかもしれません。ただ
それは健常者にもそういうものの恩恵が「公的に」あるいは「合法に」
セックスの快楽を誰でも得られるようになってからの方が良い、と考え
ます。そういうものは、健常者も含めた福祉政策になるんですかね・・・・。

ちなみに兄の症状は表現するのは難しいですが、現在40歳、で知能は
３〜4歳レベルだったか？。施設にいて集団生活は苦手ながらも、人に
迷惑かけるタイプではないが、ごくたまに感情が高ぶって私達家族や、
施設の方を困らせる、というところです。

兄はここ数年、里帰りしている時など、TV番組の出て来る可愛い女性
を見て、「可愛いなー好きだもんなー」などと言ったりするようになりまし
た。父の夢の中に「僕、女の子と付き合いたいもんなー」と泣く兄が出て
来たとの事で、泣いておりました（私も今、書きながら・・・・・）。私も、相手
の女性を捜す立場の人間ですのでまず自分から、というのは正直な気
持なのですが、障害者の性についての政策というのも変わっていかなけ
ればいけないのかもしれません。ただ、それは前にも述べたように知的
障害者のみならず、人類全部に突き付けられた問題でもあろうと思います。

何故ファッション華やかなこんにちに、知的障害を持つ青年（成年）に、野球帽子を被らせたり、ださいジャージや奇異なGパンをはかせたり、お決りのスポーツ刈りにしているのだろうか？
経済事情からだったら申し訳ないが・・・

見た目イッパツで、ソレとわかるようにしているんか？
それとも、すぐに服を汚す（排便の問題など）からなのか？親御さんや施設側のポリシーなのか？

ああいう服装を街中で見た瞬間、私は反射的に身構えてしまう。
平均的健常者レベルのお洒落をさせてあげれば、（異性と）コミュニケーションをとる確率も上がると思うのだが・・・
知的障害の人でも、もっとsexyになれるはず。
ユニクロやダイクマで安くていい服売ってるのになぁ。
マジックテープの靴でもカッコイイのあるのににゃぁ。
オシャレしないのはもったいないと思うし、周囲の人のこだわりや努力が足りないのでは。

ナマイキdeスマソ。

>>488
障害者施設の中でも「彼がいるの」とか「彼女が出来た」とか言って
デートしたり、バレンタインにチョコを送ったりと可愛い付き合いを
しているのですが、結婚生活を送った事のある人は普通の若い人がする
ような付き合いをしようとするわけです。
別に無理やりではないらしいです。

おばさんだからの意見というか、別に施設内のカップルを変な目で
見ている訳ではなくて子供が出来たりすると家族に怒鳴り込まれる
からと、その女の人に振られた後他の何も知らない女の子にもそういう
事をしようとするので本当に困るそうです。

>>493
そう言われてみればそうですね。本人が髪の手入れとかをしなくなる
からでは？（あるいは夢中になってずっとやってる）
１番は家族や施設の先生の都合でしょうけど
あと何故だかわからないけどにおいがするんですよ。毎日お風呂に入って
ても。
それでなるべく臭いの元を断つ為に短いのかも。

４９０さん、私も障害者を家族に持っていますがやはり一生させない方
が良いと思います。
家族にそういう方が居ない人はかわいそうだと思うかもしれませんが、
そういう行為にたいして責任が取れない以上させない方が良いと思う
のです。
やはり社会的ルールを完璧に理解出来ない為、１度知ってしまうと
性衝動が高まったとき>>1さんが言っているような事が起こる可能性
は充分ありえます。

うちのおじはたまに「ＯＯちゃんに好きだっていわれた」なんて少年のように
頬を染めながら話していますが、このままで居て欲しいと思います。
こんなおじを見ていると微笑ましくもあり、４９０さんのように切ない気持ち
にもなります。

>>492さん
>493は、お気になさらないで下さい（>491をレスした後、すぐに続けて書いた不特定の方へ捧げたものです）。
私は政府には期待できません。義務教育での性教育でさえ、諸外国のレベルに達していないのですし。

人間の生活で、性的欲求は避けられない物だと思います。健常者の（最悪の）場合、性的欲求をスポーツや仕事、創作活動などに転換・昇華してごまかす事は出来ると思いますが、
障害（段階にもよりますが）を持つ方の場合は、その代替方法の選択肢がかなり狭められると思います。
ぶっちゃけた話、フォークダンス踊るくらいでは気休めにしかならないと感じます。

他人事ではありますが、日々のストレスをどう発散されるのかとても心配です。僧侶のように精進料理を食べて煩悩を無くせというのか、それとも真逆に飲食やドラッグによる快感で紛らわせというのか。

>たまに感情が昂ぶるというのは、もし健常者が同じ生活状況をしたとしても起こりうる、当然の摂理だと私は思います。

ドラマ「聖者の行進」「ピュア」などで、知的障害を持つ登場人物が音楽や美術を行うという描写がありましたが、
果たしてそれで性欲はごまかせるものなのか、性行為or家族以外の異性とのスキンシップと同様の、ストレス発散、満足感が得られ、明日への希望が沸いてくるのか疑問に思ったものです。

長くなってしまったので、またレスします。
不適切な表現がございましたら、お詫び致します。

別用がありますので、レスはまた今日の夕方にでもいたします。でわ。

セクース、性行為などとばかり書いて、ちょっと反省。
生肌でのスキンシップは人間には不可欠であろう。

健常者でも、赤子の頃は父母に抱かれ（入浴も含めて）、早い人は小学校中学年から家族以外の異性（同性の場合も）とそれ以上のスキンシップをライフワークとしてゆく。長い人は氏ぬまでずっと・・・

相手が嫌がらなければ、挿入なしでただ抱きあったりペッティングする事はできるだろう。手コキ等で終了を迎える形で・・・
女性は自分も快感を得る事が出来ないと不満だろうが、
見返りなしの「本当の慈愛」というものが、ボランティアとしてこういう形で成立すればいいのになんて、ふと無責任に思ってしまう。

もし、こんなのがあったなら、そこに「本当の愛」は発生するのだろうか？
風俗にも束の間でも愛は現出するのだろうか。そうだとしたら、その愛は忘れない限り永久なのだろうか。思い出す度に永遠なのだろうか。
※ 全然このすれに関係なくてスマソ。

健常者でも、スキンシップなしで暮らして行くのは虚しく何らかの形で弊害が起こるような気がする（想像の範疇でしかないが）。

＞４９３
オシャレしないのはもったいないと思うし、周囲の人のこだわりや努力が足りないのでは。

そんな事まで努力してらんないだろ。
うちには障害者はいないが家族がかなりの苦労をしているであろう事位はわかる

> 492 > 499 興味深く読んだよ。特に４９９の言っていることは意味がある・・。

フラフラしてると
気持ちよく轢き殺しちゃうよ。

障害者の性と言う事が議論になっていますが、確かその関係の著書が何個か出ていたような気がします。
私としては性ということについては「人前で変な事するな・・！」としか子供に教えてあげられないような気がします。
出来ればそのような感情を持つことはないといいな・・と思ってしまうのは本音ですね。
そんなことあるわけないけど・・何かしらの方法を模索しながら思春期を過ごすことになると思っています。

いかにも障害者という格好で出歩く人の大半は汚しても良い格好というより女性なら「いたずらされないように」男性なら「この子は障害者ですから近づかないように」という意味で着せているという話を聞いたことがあります。障害者の親がすべてこの意味で着せているわけではないだろうけど根本的に何かが違うのではないかと言う思いを持ったことが思い出されます。
格好で知らせて歩くより中身が安全な障害者を育てていくほうがなんぼか大切だと私は思うのですがね〜。
障害者を育てる環境としてこんな背景がまかり通るようじゃいつまでもこのような事件（？）が起こるのもあたりまえだと思った次第です。
学校関係者は保護者の意識改革も行ったほうが良いのではないでしょうか？この頃とてもそう思います。
障害者自体も変わらなきゃいつまでも差別意識は変わらない。自分が変わろうともしないで社会が健常者がもっと理解してくれなきゃでは聞く耳も持ってもらえないでしょう。
そういう転機が障害者の世界も迎えているのではないでしょうかね。

>>494
>>488です。レス、ありがとうございます。
つまり「恋愛価値観」の差なのでしょうか？
結婚経験のない障害者は「恋愛の基礎の基礎レベル」結婚経験のある障害者は
「年齢相応の恋愛レベル」というのでしょうか。（トラブルあるわけだ）
それプラス家族・・・・やっかいな問題ですね。

＞フラフラしてると
＞気持ちよく轢き殺しちゃうよ。
ひと思いに司ぬのが幸せなのか
生き続けて周囲の人間に苦痛と負担とを与え続けて行くのがいいのか・・・
難しい問題ではある。

＞293さん
私自身、叔母が中度のダウン症と言うこともあって、この板、特にあなたの
レスを興味深く読ませて頂いております。今回は知的障害者の性と服装につ
いて意見を述べます。
10年ぐらい前のこと、英、仏、スウェーデンの知的障害者施設数箇所を見学、
生活指導員の話を聞く機会に恵まれました。キリスト教団が運営している
所は別として、どの国の施設にも共通していたことは、性生活（セックスだ
けではない）が基本的に、一般社会のルールを守れるようになった入所者に
対しては本人の自由意志に任されていたことです。入所者は施設の外に毎日
働きにでたり、買い物に出たりするので、この問題は誤魔化せないと言うの
です。恋愛もあり結婚･出産もあるというお話でした。ただし、そのレベル
までの生活訓練は厳しく、細やかな指導をしていました。例えば、男女とも
オナニーは、自分の個室でしかしてはならないことを教え込みます。性交渉
は決まったパートナーとのみ、しかも一緒に住むことが条件でした。避妊ピ
ルの常用が義務でした（未婚者のみ）。飲酒は医学的見地からも厳禁。外出
は段階的に、範囲制限、全面監視、部分監視を経て、試験にパスした人たち
に許可されるようでした。指導員のお話では、入所者が時折外出先で問題を
起こすことはあっても、それは性的な興奮によるものではなく、多くの場合、
馬鹿にされた、からかわれた、あるいは本人にはそう思えたというのが理由
だということです。レイプ事件を起こす人もいるにはいすが、普通に刑罰を
受けるそうです。それだけ施設の指導は責任が重いと言うことです。問題行
動の多い人には薬物療法や催眠療法が用いられていましたが、人間性尊重の
範囲を逸脱するものはありませんでした。正直言って、徹底した性教育が行
われていたのには驚かされました。彼らの方が性の大切さ、相手へのエチケ
ットについて、私たち健常者よりも深く理解しているのではないかと思いま
した。（服装については後で･･･。）

506の続き
＞293さん
私の叔母（5４歳、ダウン症）は大阪の某施設で生活しています。その叔母に対して祖母は、可愛らしい格好をさせたがります。祖母も８０をとうに過ぎた人ですから、その異様さを理解できないようです。いつまでも子どもだと思っているのでしょう。ですから、別の叔母や叔父達が気を付けています。あなたのおっしゃる「保護者の意識改革」が昔から実践されてればなぁ、と思います。その一方で、ジャージとズック、運動帽といった、所謂「養護学校ルック」も、私たちとしては嫌悪しています。普通じゃないですもの。やはり年相応の服装をするのがベストだと思います。但し、今の若い人たちの扇情的な服装は別ですけどね。施設の職員からは、なるべく動きやすく、そのまま寝ても大丈夫で、洗濯しやすい服を、と言われていますが、、、。

話をまた海外の施設のことに移しますが、重度、治療･訓練中の人たちは制服を着ていました。しかも、女性は年齢に応じて女性らしく、男性もとてもお洒落でした。ベネトンのようなカラーコーディネートが印象的でした。外出が許可された人たちは、指導員に相談しながら自分で服を選び、結構ファッションを楽しんでいました。

帰国して、私はしばらく考え込んでしまいました、海外と日本とのギャップについて。

私の叔母は、性についても子どものまま一生を終えるでしょうし、お洒落を楽しむことも知らないままこの先も暮らすのですから、、、。

八日目みた？

５０６，５０７さん（どちらも同じ方ですが）
日本という国で生まれてきたことを考えるとその国でしか生きていけないという意味で日本のルールに従うことを考えてしまいます。
人前での性行為、どの人が見ても嫌悪の対象としか映らない事と思います。そういった行為がいけない事であるということを知らないまま大きくなってしまったことが原因なのではないかと私は思うのです。
そもそも幼いうちから人との接し方を学ばせていかなければ克服できないことなのではないのでしょうか？
私の子供は自閉傾向のある発達遅滞という障害ですが、幼いうちから異性の先生と接する時は意味のないスキンシップは避けて頂きたいと言って参りました。
小学校に入ってからは年相応の対応が障害者でも必要であると思うのです。
普通の学校であれば小学４年生を抱き上げることは先生もしないのではないかと思うのですがそれが養護学校では当たり前こんな中で果たして他人に不快感を与えない人との距離というものを学ぶことが出来るのでしょうか？
私は疑問に思うのです。
いつまでも赤ちゃん扱いをしてしまうという事はこういう経験が招いているのではないかと私は感じています。
養護学校の先生方はこういったことをどう捉えているのか聞いてみたいものです。

海外へ移り住んでいる友人（障害児をつれて）は「こちらは何かあるとすぐ訴訟問題になってしまうという国柄なのか障害者にはとても優しい、それは訴訟になれば障害者側が必ず勝訴してしまうからなのかな・・？」といっておりました。
それが良いことなのか悪いことなのか私にはどちらともいえない話でしたが・・どうなのでしょうね？
知的障害児に学校の門が開かれるようになったのも戦後から話ですしそう考えればギャップを感じることもないのでは？

誰かが言っていました。「障害者の生活でその国の国力・モラルが分かると・・」
それもまたひとつの考え方なのでしょうね。ちょっと面白かったので覚えていましたけど・・
でも、私の子供は日本で生まれ日本で死んでいくことになるでしょう・・そう思うと今の現状の中、精一杯生きていくだけです。
そうなれば日本の法律、ルールを守ることを子供に教えていくことになると思います。
それが、私の考えであります。

で、そんな障害者に精神的苦痛を
与えられた女の子達のことは無視なんですね。
あー勝ってでいいスレ。

いいじゃねーか　そんな女の子となんか
身障のボランティアしたと思えばよ

身障のボランティアなんかしたくないよな、普通。
結局は迷惑のかけられ損だな、身障のすることには、
でも、よくもまあ身障やその親は自分の都合のいいように考えられるな。

いるんだよ　身障好きの女が
意外と美人

＞510、511、512
この板の最初から読め。流れを把握してからカキコしようなぁ、良い子だから。

良い子だったらこんなとこ来ないって。

＞５１５
まぁ、そらぁそうだな、、、

5４歳、ダウン症の叔母が性について子どものまま一生を終える、
お洒落を楽しむことも知らないままこの先も暮らす、

いいじゃん、それで、お洒落に気を遣うダウン症のほうが笑えるって。

んで1はまだいるの？
どうして欲しいの障害者を隔離してほしいわけ？
ひでえ差別者だな1は

＞293さん
＞いつまでも赤ちゃん扱いをしてしまうという事はこういう経験が招いているのではないかと私は感じています。
同感です。だからこそ、海外のやり方の良いところを養護学校関係者が学ぶ必要があるのではないでしょうか。健常者･障害者双方にとって不幸な事件を増やさないためにも。

＞訴訟になれば障害者側が必ず勝訴してしまうから・・・
恐らく米国のお話だと思いますが、このような現象は過渡的なものなのでは？ もちろん、そんな偏った傾向は評価できません。米国は元々、人種問題にしろ障害者問題にしろ法律による解決法が極端だと思います。後5年もすれば反動が来るんじゃないでしょうか。

293さんがおっしゃってられる「日本の現実」（健常者側、障害者側双方）を一日も早く変化させる必要を強く感じます。、
さもないと。多くの１さんと多くの293さんが孤独な闘いを強いられ、その一方で人間として生活できない障害者が増えていくだけですから、、、。

＞517
お洒落に気を遣うお前も、結構笑えたりしてナ

＞５２０
ダウンよりはいいでしょう、ダウンより

それは、本人が鏡見て考えろや

じ〜っくりとな

でもなぁ〜
俺だったらどんなに醜くても健常のほうがイイナァ
そうは思わん？

>524
破壊された顔、崩壊した脳みそでも、健常の方がいいんんか。ホントか〜？
両方嫌だね

じ〜っくり、じ〜っくり、鏡を見て考えました。
そうだなぁ、俺がお洒落するよりダウン症の叔母さんのお洒落の方が
カッコイイよな、たぶん。

ゴメン間違っていた、お洒落に気を遣うダウン症は笑えるんじゃなく
哀れだった。言い換えるヨ。

＞525
そりゃどっちも嫌だよ誰でも、
破壊された顔、崩壊した脳みその健常者のほうがダウン症よりまだ
ましだってことでしょう？

〉カッコイイよな、たぶん。
〉笑えるんじゃなく 哀れだった。

笑い取りたいんだったら、矛盾を感じさせない言葉選びをな。健闘を祈る

＞528
ありがとう、ガンバルヨ

では、言い直そう。
破壊された顔、崩壊した脳みその健常者でもいいんんか。ホントか〜？
両方嫌だね

どうでもいいけど破壊された顔はともかく、崩壊した脳みその人は
健常者とは言わないで脳に障害がある人、つまり障害者になるんでは？

国や地方自治体が障害者として認定しなければ健常者なのよ、＞崩壊した脳みその人

age

これいろんな板に貼ってください
************************************************************************
ドキュン発見！ヤンキー、暴走族系のページ。
こいつ等、犯罪者予備軍なんだから、徹底的に荒らすべし！
■その1
ページ名：「ヤンキーまっしぐら」（藁）
http://shu.3nopage.com/?
掲示板（すごい荒らされよう。おもしろい！みんなも参加しよう！画像も可だよ！ ）
http://www81.tcup.com/8115/shu.html

■その2 茨城の14歳女のページ
ページ名：「BUTBOYSandGIRL」　　BADって言いたかったのかな…（藁）
http://www17.tok2.com/home/BUTBOYSandGIRL/
掲示板は荒らしによって閉鎖。（藁）

■その3
不良達の集い −土曜の夜の天使達−
掲示板
http://www67.tcup.com/6718/0144.html

■その4
東京少年愚連隊隊員名簿
http://www.google.com/search?q=cache:www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/9802/0144.html+http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/9802/&hl=ja&lr=lang_ja

■その5
俺ら暴走愚連隊参上
http://chance.gaiax.com/home/asuka999
掲示板1
http://chance.gaiax.com/www/chance/a/u/asuka999/bbs.html
掲示板2
http://mintclub.nu/maria/mkres2.cgi?hiroshi
************************************************************************

５１９さん、同感です。
第２の１さんたちを出さないためにも、今私が出来ることを考え、行動していこう思っています。
それが障害者の見方を変えてくれるものになればと思っています。
誰もが安心して暮らしていくことが何よりも大切です。健常者が障害者によって安心できない生活なんてやっぱりおかしい！

こう言うと私は障害者の保護者から「あなたは健常者に都合の良い障害児にさせたいの？」と途方もない意見をぶつけられたことがあります。
私は「健常者に不都合な障害者なんて私も困るな」と笑ってしまいました。
こんな極論が飛び交うほど障害者の周りを囲んでいる環境とは異質なものなんだと思い知りましたね。
そういう意味では私の考えとはかなり浮いたものなんでしょうね。

＞２９３さん
519です。
〉私の考えとはかなり浮いたものなんでしょうね。
浮いてませんよ、ちっとも。
養護学校とか施設にいると平衡感覚を無くすと言うか、児童も親も、そして先生までもが世間と隔絶した考え方になりがちなんだと思います。生活範囲が狭くなりますからね。そんな中で正論を吐くと裏切り者扱いされたり、批判されたりすることは、私も良く知っています。
あなたの考えは正しいんです、一般社会の常識に即してるんです。
別に「健常者から見て“可愛い障害者”」にお子さんを育てる訳じゃない、ただ、常識的な、人間的な生活を送れる人間にしてあげるだけなんです。
月並みな言葉ですが、大いに期待してます、あなたと、そしてあなたのお子さんに。
１さんも勇気と良識あるお方ですが、あなたもそうですね。

荒らしは昨日の(あ、今日か)夜中に終わったと思ってたのに…。
傷害を持ってるのと、自分で腐らせるのとは違うんですよ＞脳味噌
折角生まれてきたんだから、腐らせないであげて下さい。
もー、話が進まないよ…。

あ、私が荒らしになってしまった。
話は進んでたんですね。
すみません…。

５１９さん、ありがとうございます。
常に子供のことを実年齢で（発達年齢ではない）考える癖をつけていきたいものだと思っております。
６歳ならこのくらいの常識は理解していなくては・・というように。発達年齢で考えてしまえば何時までたっても先には進めないと思うから・・

皆さんの意見、とても参考になりました。（煽りも含め・・本音で語ってくださってありがとうございます。）
＞１さん、５１９さん、Name Not Foundさん、貴重な経験でした。ありがとうございます。
また、機会があれば皆さんの意見、お聞きしても良いですか？よろしくお願いいたします。

で、心象に傷つけられた子たちはどうしたら
ええんだつーの。ばかどもが

>>540
話の流れを見なさい。躾は無ければならないって話になってるでしょ。
法律に問題があると思うんなら日本語でちゃんと論じなさい。

日本は明らかに貧乏になってきている。
そういう中で、コストのかかる障害者向けの政策などは
だんだん負担できなくなってきている。一般人が利用しない
特殊な施設を、一般人に何らメリットの及ばない政策のために
用いる、などという贅沢が許されるのもこれからそう長くはない、という印象を持つ。

少なくとも自分の裁量がきく範囲内では、そういう見返りのないコストは
全て切り捨てる方向で物事が進み始めている。

甘えとよりかかりを捨てよ。

＞５４２
オマエモナー

＞２９３さん
519です
了解です。

まず最初に切り捨てを考えなければならないのは
社会に対し何らの貢献もなく見返りも期待できない非生産部門。

どれだけコストを削減できるか、という視点からのアプローチが必須。

そもそも俺達がなぜ、なんの見返りもないコストを負担しなければならないの？
誰か、納税者の納得を得られる合理的な説明をしてください。

なんの見返りもないコストだからこそ行政がやるんです。
見返りが見込めるような事業はどんどん民間でやればいいと思ってます。

行政がやるそのコストをなぜ善良な納税者が負担しないといけないの？
自分たちにはなんのメリットもないわけよ。

福祉とか無駄なだけの合理性ゼロの出費はゼロにして、
真面目に働いて税金をきちんと負担して社会に貢献している人達の
幸せのために使って欲しいのよ。

もう日本はお金持ちじゃないし全然余裕がないわけ。
納税者一人あたりの公的債務が５０００万円突破したことは知ってるよね？

あなた５０００万円返せます？自分の分も返せないでしょ？
私も返せない。自分も苦しいのに、何で、自分に何の見返りもない
ましてや、社会の発展という大きな目的のためになんの貢献も
もたらさないことが確実な人達のよりよい生活のために絶対に返せない
借金の借り増しを強いられるわけ？はっきり言って身の破滅よ？

全然納得できないよ。

社会に貢献しない人間は切り捨てていくというのは大変危険な思想
です。もっとも都知事もそういうお考えのようですが…

昨晩ここに来た（招かざる）論客です。
スレの流れが変わったようなので、今後当分名無しで参戦します。
多分バレバレだけど。

↑ あんたが、「社会の発展という大きな目的のために貢献をもたらすことが確実」だと、誰が，何時、何処で決めた。人に聞く前に自分で考えろ。その前に、自分でスレ立てたら？ 人が集まらないかも知れんから、ここに来たか？ きんたま小せぇーぞ〜

あれまぁ、ゴメンナサイ、論客さん。
551の上向き矢印は548に向けられたものだからね。そこんとこよろしく！

自分自信が借金で首が回らない、余裕が全くないのに
他人まで敢えて背負おえってて発想自体が大間違い。
雪山で遭難して両方足とられて死むパターンだよ。

福祉マニアが、自分で負担を買って出て自ら身動きできなくなって
死んでいってもそれはその人の自由な判断。勝手にやってください。
私は他人の趣味にまで踏み込むつもりは全くない。

しかし、善良な一般納税者まで巻き込むことは本当にすぐにやめて欲しい。
それとも、善良な納税者が借金に借金重ねて他人を救済しないといけない
って合理的な理由ある？納得のいく説明してください。

自分は、石原さんに首相になってもらって、基本的にきちんと納税義務を
果たしている真面目な市民になんの見返りもない福祉関係の
予算はゼロにしてもらいたいと思っている。
そういうのは、お金が余っている人が善意で寄付するお金でまかなえば
いい。
少なくとも自分たちはそんなお金持ちじゃないし勝手に
税金からどぶに捨てられるのは、絶対に許せない。

論客の障害者擁護レスがあった後、突然293に向けるレスが出てきて、かなりブランクのあったの293が>1擁護のレスし始めたのおかしくねえか？
自作かな。どう思うよ。

論客の方も自分の書いたレスに責任持てなくなって逃げ出したのかね。

>554さん
論客です。かなり考えてレスしたものなので、今現在は責任を持っております。

「性」以外のテーマをコテハンでレスし続けるのは、何かウザイかな？と客観的に思えたものなので・・・
また話題が出てきたらコテハンでレスします。

>554さんがsageておられるようなので一応sage。

まぁ、君たちが社会の仕組みも責任も何も考えないで
自己満足のおなにぃ議論を繰り広げるのはかまわないが
これからどんどん日本の財政状況が悪化するにつれて
きちんとした説明を求められる機会はどんどん増えてくるでしょう。

そのときに重みを負担する一般庶民をきちんと説得する言葉を持たなければ
いくら耳障りの良い言葉で無益なオナニー議論を並べ立てても
納得を得ることは難しいということは肝に銘じておいて下さい。

っていうか、これだけ人がいて、これだけ基本的な疑問に対して
素人でも納得のいく説明をきちんと自分の言葉でできる人間はいないのか？

>556
年間いくらくらい、税金で福祉に負担してんだよ。
老人福祉は良くてそれ以外は駄目なのか？！

障害者の基本的人権考えろ。福祉の援助受けていても決して経済的に楽じゃないはずだ。

障害者の基本的人権考えろ。福祉の援助受けていても決して経済的に楽じゃないはずだ。自分が障害者やその保護者の立場だったらどう思う。
健常者で普通に働いてたら、納税くらいどうにかなるだろ、いやしんぼめ！けちんぼめ！
てめえらマイホーム欲しいだけだろ。

老人のうち、今まできちんと汗水垂らして働き、社会にそれなりの
貢献をしてきた人達に払うのは、納得できる。

納得できんのは、過去社会を支えた実績もなく、納税者に
なんの見返りももたらさないことが確実な人達に税金を投入する
こと。

お金が有り余っているときであれば、余った部分を回す、というのは
納得できるが、一人あたり莫大な借金でへこんでるときに
そんなことして自分の首閉めてる余裕はない。

>560
しょうがねえじゃん、働けないんだから。
福祉減らしてもどうせつぶれる国なんだから、行けるとこまで行っちゃえばいいじゃん。

ちゃんと貿易して海外から金せしめない労働者が悪い。
海外のブランド商品ばっかり買いあさるてめえらが悪い。
ポケモン輸出万歳！

＞５６０
あんた、どれだけ社会を支えてるの？
高額納税者さんでしゅか？

納税分は、歌舞伎町の店でボッタクラレたか、オヤジ狩りに遭ったものだと思ってあきらめろや。もしそうだった場合なら泣き寝入りする人種でしょ？

>納税くらいどうにかなるだろ
あんたヴァカ？

目先のPL?/CFのこといってんじゃないのよ？
BSベースの連結pro formaで納税者一人あたり５０００万の借金よ？
おまけに毎年どんどん増えてるけどあんた返せる？
返せない分は自分が背負うだけじゃなくて、自分の子供達の世代に重荷と
して垂れ流されていく訳よ？
あんた子供に５０００万の借金抱えさせて、お金なくてそれでもなおかつ
なんのメリットもないお金放りこめって命令できます？
そんな説明じゃ全然納得できないよ。

もうそんな無駄なお金払いたくないよ。

＞５６０
書き忘れで〜す。追加で〜す。集中砲火で〜す。

所詮、エンコーやお見合いパーティ、ヤフオク等には喜んで大枚はたくプチ成金のくせに。

>563
誰にとってのメリットだゴルァ。
税金っつーのは投資じゃねえんだよ。見返り望むなよ、オッサン。
そんなに子供と日本の未来が心配なら、ガイジンと結婚して他の国籍とらせちまえよ。

>所詮、エンコーやお見合いパーティ、ヤフオク等には喜んで大枚はたくプチ成金のくせに。
私の書いたこときちんと読んでます？
お金のある人が任意に余ったお金を寄付して福祉のお金に充ててもらう。
これになんの異議もないしそんなこという権利もない。
そんなこと百も承知。

全然納得できないのは、本当は借金で首回らなくなってる
にもかかわらず庶民が税金でそんな負担をさせられることが
全然納得行かないってことなのよ。
そういう出費から削っていかないと、社会全体が共倒れになっちゃう。

＞誰にとってのメリットだゴルァ。
真面目に働いてきちんと納税している一般庶民にとってのメリットです。
今まで、日本はこういう人達のことをバカにしすぎてきていた。
理屈の通らないことでも、もっともらしいご託を錦の御旗に掲げて、
大声を張り上げて周囲を威嚇するところにばかりお金を使ってきた。

もうたくさんだ。これ以上、自分にも社会にも何の見返りもない
お金を使われるのは絶対に納得できないよ。

>>566
借金する奴が卑しいだけなので悪い。以上。
稼ぎにあった金の使い方すりゃいいだけ。マジアホか。
駄目なら自己破産せよ。

＞借金する奴が卑しいだけなので悪い。以上。
＞稼ぎにあった金の使い方すりゃいいだけ。マジアホか。
＞駄目なら自己破産せよ。

あんたヴァカ？
日本の借金を国、地方自治体、特殊法人その他のpro formaベースで
連結して、納税者一人あたりで平均すると５０００万円の借金になってる
のよ？　あんたも納税者ならその中に入ってる。あんたも５０００万円
これから返していかないとダメな訳よ？ちゃんと分かってる？

こういう状況の中で、納税者になんのメリットのない出費のために
さらに借金増やしてまで自分たちが犠牲になるなんてもう絶対
我慢できないっていってんだよ。

>>566
私が悪い。「借金」って前述の、一人あたり5000万円の事っすね。
そうなら、金持ちからとる税金の比率をもっと上げて、庶民の暮らし守ればよろしい。まずは福祉というあんたは何か障害者に恨みでもあるのかよ。
著作権者に入る印税減らしたりその一部を福祉にまわしたり。

以上。

>>569
だから、メリットって言うなよ。氏ね。

＞稼ぎにあった金の使い方すりゃいいだけ。マジアホか。
私の言いたいことはまさにそこにあるわけ。
お金もないのに稼ぎを越えて借金増やして、なんのメリットもない
福祉なんかにお金をつぎ込んでる。これ自体がとんでもない間違い
、勘違いな訳よ。あんたの仰るとおり、こんなこと普通の神経の
持ち主なら絶対しないし、明らかに間違い以外の何者でもないのに
強制なんかされたら怒って当然でしょう！
こんな出費は絶対に今すぐになくさないとダメ。

>>567
国に嘆願書かけよ。お前一人でやれよ。いっちょ選挙出てみるか？マジで刺されるぜ。
誰も賛同してねえんだから。

っつーか、今レスしてるの、you&meだけかな？
虚しいスレだ・・・

＞５７３
後から誰かが見てくれて疑問に答えてもらえればいいです。

>>572
だから、他に減らせる所あるだろ。
そこまで庶民の事思うなら、私服こやしてる高等遊民から、ねずみ小僧すれば？
鈴木その子の稼ぎどう思うよ？

それに、庶民は俺から見たら無駄な支出いっぱいあるぜ。本人にとってメリットあると言われて喪ね。

＞誰も賛同してねえんだから。
国民が国の財政状況きちんと知らされたら、莫大な借金に
さらに上乗せしてまでボランティア使用なんて言う物好きは
少なくなると思います。というかボランティアの鉄則は自分の
能力の範囲内でできることをやるってことのはず。

自分に負担の能力もないのに、無理を重ねて屋台骨を揺るがして
共倒れってのは、一番やっちゃいけないこと。

>>574
しかし、今までレスしてた偽善者共はどこに逝っちまったんだろう。他の板やスレじゃこんなチャットくせえ事できないぜ。煽りも荒らしもねえ。

>>576
庶民でも、障害者に実際にボランティア奉仕するのは嫌だっていう>1みたいな差別者はいるだろうよ。
金（納税）で解決するならいい。関わりたくないっつー奴がよ。どう思うよ。

眠っていいぜ、朝辛かろうから。
俺はもう少し起きてるけど。いつでも再開してやるからよ。

>577
責任のある立場から責任のある施策を行うことの大切さを
何も考えてないから何も答えられないだけでしょう。
そもそも動機が極めて不愉快。

一般社会で劣っていて相手にしてもらえない自分の寂しさ、悔しさを
「弱者」にかまってあげる自分、っていう歪んだ醜い自己満足の
形で表現していたいだけなんでしょう。
本当の本当の心の底では見下しているのに、素知らぬ振りで展開される
お為ごかしの偽善オナニートーク。端から見たら寒すぎるっていう
状況が全く分からない寒い人達が、こういう板に居着くっていうのが
残念ながら私の今までの経験からの正直な気持ちです。

じゃなけりゃぁ、あんなにも無意味で上っ面だけ、
本質と全く無関係の表層的な議論に一生懸命に
なれるわけがないからね。

ということで、今晩は納得のいく説明するひとは
いないようなので寝ます。

>>580
この時間でも、昨日の事考えると誰もレスして来ないというのは明らかにおかしい。ロムはしてるはずだ。
sageでやってる訳ではない。

しかし昼間になると、この議論も昨晩の論客さんのレスのように放置されて、またあたり触りのない、自分自身を追い詰めないですむようなレス群に戻されていくのかな？
あなたと私は意見は逆のままだったけど、こういうレスはまたして欲しいと思います。このスレの為にも。

おいおい、本当に2人だけだったようだな・・・
しかし、お互い名無しでよくやったものだ。自作しようがない。

ロムしてただけのてめえら、何か書いてみろよ。
また表層的な内容にすり替えても、つぶすからな。
自分の意見に賛同する人間増やそうと、自作自演してんじゃねえよ。

583だけど、別にスレの主旨からズレてなかったっすよね。寝ちゃったろうけど。
ズレてたらアオリ来たはずだよね。
独りになったらマジさみしくなったので、しばし撤収します。

もっと具体的に書いたら＞日本の財政難を憂いてる人
何を、どの人たちを、どうやって、何故に切り捨てたいのか。切り捨てたらどういう「メリット」が具体的に庶民にあるのか、切り捨てられた人口をどう処置するのか、,,,etc.
考えまとめときな、あした読んでやるから。なんかなぁ、５０００万円っていう数字しか伝わってこないぜ。

>585
さっきまで独りでレスしてた、あんた側の人間だけど、相手が眠ってから仕掛けるなよ。それはキタネエぜ。
あいつとは機会があれば又徹底抗戦するつもりだけど、騎士道精神のガチンコで行けよ。そうしないと張り合いあるいいレスは来ねえよ。

世の中は君らみたいにヒマ人ばかりじゃないの。まともなレス期待するくらい
だったらリアルワールドで活動しな

>587
てめえみたいのが出てくるの待ってたんだよ。
何もレスつけれねえ癖に。ブタ。

土日ぐっすり寝たから、このまま会社行っても大丈夫なんだよ、ブタ。

うそつけ！このひきこもりが

で、憂国のブタは何処行ったんだ？

で、憂国のひきこもりは？

http://www6.airnet.ne.jp/~yen-raku/lunatic/densha/f_w.html
見世物小屋を復活させるべきだね。

昨日のＮスペ見た？結構面白かったよ。
｢ハイテクが支える私の人生〜アメリカ･障害者政策の大逆転〜｣
http://www.nhk.or.jp/special/top.html

見たぞ＞Nスぺ
で、どこらへんが面白かったんだ？

６７レスを見て思ったんだけど、オウムが障害者を使ってサリン撒いてたらどうな
ってたんだろう？撒いた障害者は無罪？

身体障害者福祉法の記述は以下のとおり。

「身体障害者の自立と社会経済活動への参加を促進するため，
身体障害者を凄助し，及び必要に応じて保護し，
もって身体障害者の福祉の増進を図る」

　「なぜ、税金の投入が必要か」
の答えになっていなくてスマン。

　俺自身は、障害者福祉に財源投入の必要性について、
明快な答えを持っていない。
誰か答えてくれや。

　俺自身は福祉の肥大化には反対だ。
なんつってもコスト意識がないから、
どこまでも当事者や福祉関係者のニーズが肥大化してしまう。
まるで戦前の軍部のようだ。
最後にゃ
「なんにもやってくんない」だからな・・・。

「社会福祉基礎構造改革」がうまくランディングすれば
福祉の肥大化による財政の圧迫をある程度防ぎ、
かつ、適度なサービスの提供が
可能となろう。

>596
コスト意識がないかどうかはともかく、福祉援助は要求
していけばきりがない。障害を持ってるだけで、働くことを
免除され、遊ぶことを保障しろと言ってくる。
とはいえ、入所施設の不足とか本当に必要なものは十分に
満たされていない。
コスト意識についてだが、最近では「福祉経営」がこれから
のキーワードになってくる。

過去に幾度か知的障害者の醜い場面をみています。
養護学校の校舎の裏が、ちょうど僕の通っていた高校の向かいでした。
ある日、養護学校の生徒二人が校舎の裏に現れました。
何が始まるのか気になった僕は、放課後の教室の窓から伺っていたんです。
その二人は、小学校高学年くらいの男女でした。
女の子の方がコンクリートに仰向けになると、男の子の方は女の子のパンツを降
ろし、お祈りのような仕草を始めました。それから、女の子の脚を広げようとし
たんです。
これは、止めさせないといけないと焦っていたら、自転車で通りかかったおばさ
んが、それに気付き、止めに入りました。
二人は慌てて逃げていってしまいましたが、そのおばさんは、学校の中に消えて
いきました。恐らく、学校に報告へ行ったのだと思います。

養護学校に通わせれば安心だと思われている方がいるかもしれませんが、実際は
逆に危ない場面も多いようです。

新参者なのですが、障害者福祉に対する国家予算の割合は、国民一人あたり
いくらくらいになるのでしょうか？

・・・「５０００万円の借金」という、パッと見非常にわかりやすいキーワード
にばかり目がいきがちですが、それって障害者福祉を押し進めた結果、蓄積された
借金なのでしょうか？

質問君でスマソ。

＞ａ６ｍ２ さん
あなたが「当事者や福祉関係者のニーズが肥大化」すると判断された根拠、事象を具体的に説明して頂けませんか。
これは別にあなたへの挑戦ではありません。ただ、私のように、福祉は必要だけど、何かおかしいと漠然と感じてる者もおりますので、、、。
また、「社会福祉基礎構造改革」がランディングすれば、具体的に今とどこが違ってくるのでしょう。

＞５９７さん
障害者は、「障害を持ってるだけで、働くことを 免除され、遊ぶことを保障しろと言ってくる。」と書いてらっしゃいますが、どのような実例に遭遇されたのでしょう。

質問君でスマソ

今宵は寒すぎるので、戦線離脱します。また来ます。
一生懸命話題そらそうとしてる人もいて苦笑いしたよ。
>589-591の白昼にレスしてる奴らこそひきこもりかい？勘弁してよ。

>>595
ちょっと気になる疑問ですな。深めたい。

なんかやたらと人が増えたみたいだけど、どこの板から来たの？
どっかでこのスレ紹介されてるの？

>602
「ちくり裏事情板」の類似スレッドでは、数日前にこのスレリンクされてたよ。

>>600さんへ
　ａ６ｍ２氏（>>596）ではありませんが、今までの福祉は氏の指摘
　されるように、「コスト」や「効率」という意識はありませんでし
　た（元来福祉は利益を上げる活動ではないので、経済学的概念であ
　るこれらとは縁遠かったのかもしれません）。

　効率を考えなければ、お金なんていくらあっても足りないのです。

　で「これじゃ際限がない。」と言うことで、福祉の分野にも「コ
　スト」や「効率」という概念を導入しようと言うのが、「社会福
　祉基礎構造改革」。

　つまり「この福祉政策は、お金をかけただけに見合った成果がな
　いなぁ〜。」といった会話ができるような制度になると言うこと。

･･･説明になってないなぁ。スマソ＞600さん＆ａ６ｍ２氏

　

＞601
所詮は２ちゃんねる、ひきこもりがいてもいて当然

まじめな人の方が少数派

>>598
ゴムつけて「和姦」ならいいと思うけど。
建前だけの、年齢の法律上問題は無視するとして・・・

障害者にうまく「避妊」を教える事ができないものか？
まあ健常者でも生信仰堕胎まかせが多いので、もっと厳しいだろうけど。

他のスレで言われてたのを読んだのですが、
やはり障害者、健常者という言葉は不適切でしょうか？
別の適切な言い方あったらどなたか教えて下さい。

>606
生信仰＝ナマ信仰ね。

＞６０６
＞やはり障害者、健常者という言葉は不適切でしょうか？
他に言葉がないから別に不適切じゃないと思うけどね。ただ、「障害者」の前に「知的」とか「身体」、「精神」とかちゃんとくっつけて使ってくれよ。れっきとした違いはあるんだからよ。と、身体障害者の俺は思う訳よ。俺も「出来損ない健常者」とか「小心健常者」、「人間失格健常者」とか使い分けるよう心がけるからね。

福祉に税金をつぎ込むのは何のためかっことについて。

保険でしょ。税金を払っている健常者にとっての保険。
健常者だって、ある日突然障害者になることだってあるし、
障害者の親になることもあるかもしれない。
そのときのための保険って考えるのが合理的なんじゃないかな。
医療保険と同じような感じね。

生まれながらの知的障害者は、誕生した時点で生存させるかどうかの判断を親に
委ねて良いような気がします。そのような法律の制定を期待しています。
知り合いで、長女が先天的な知的障害者で、家庭が崩壊しかかっています。
長女の両親はもう高齢で、この後の面倒を誰がみるべきかで、一家心中でもして
しまいそうなムードなんです。

なんかお金のこと云うてはるひといますが
日本の巨額の財政赤字は世界一割高な
公共工事などの歪んだ利権構造によるところの
ものが大きいのではないですか？

福祉関係のお金がどれだけかは知らないのですが、ただ
一人当りの国民医療費が先進国一安いということからも
それほど大したことないのでは？

>>601　厨房は氏ね

>>609　厨房思想は氏ね

>>611　厨房計算は氏ね

>>606
最近どこかの自治体が提案した表記ガイドラインの
「障がい者」はどうよ。

アマチュアのカーレースの世界では、「ハンディキャッパー」と呼んでるようだ。といっても「下駄を履かせる」と言う意味じゃない。

>>610
出産前診断というのは今でも出来るはず。
産んでから殺すと言うのは、親として、人間としてできない。少なくとも私は。

出産前の診断で知的障害かどうかってわかるの？

あのさーがーっと読んでマジで気になんだけど
みんな被害にあった女の子の方はからっきし
無視してない？１のいう、抗議したがごまかされたの
領域で話してるの、きづいてる？マジで痛いよここ

んじゃあよ　619はその女と身障のどっちの
見方なわけ？　おまえがいてーよぶさいく

少なくともダウン症は分かるらしい、発達障害なんかもね＞出産前診断

>>617 さんへ
出産前の頭の大きさで判断したりするそうですが、知的障害の危険性程度に留まっ
ているようで、誤診率もあるようです。
確かに生むこと自体も大変ですし、見かけは普通の赤ん坊です。情もうつります。
ただ、それは生まれた直後のことです。
本来の成長過程で、一人で任せられる状況がないまま、体だけ成長していくのは
家族にとっても大変なことです。知的障害者に兄弟がいた場合など、兄弟も学校
でイジメにあったりで。。。

平等に差別させてもらおう

知的障害者は見てて面白いから、生きてていいよ。あれ見てると笑えるもんな。

やっぱ障害者は怖いよ
だって自分の行動本能抑えてないんだもん。

>>619　スレの展開というモノがあるので、元々の趣旨から逸脱すること自体は
　　　悪いとは決められない。ただ指摘は全くの正論。

　それにしても、このスレを見ている人たちは全員５０００万円以上の高額納税か？
　それとも、いつから日本の税制は完全均等課税になったんだ。

　国の公的債務を頭割りして、それが５０００万円？だからって俺達一人一人が
　５０００万円背負い込まなければならないってモノじゃないだろうよ。
　金のあるやつは多く、少ないやつは少しだけ背負い込む。それが今の日本の税制
　だろう。

　偉そうなこと言ってるが、おまえはいくら税金払ってるんだよ>>548
　すまんな６１９。俺もスレの元来の趣旨からはずれちまったわ。

すると、ドキュンってみんな知的障害ということか、なるほど

知的障害者って自分より知能の高い生き物の肉も食べるんですか？

＞６２６
＞金のあるやつは多く、少ないやつは少しだけ背負い込む。それが今の日本の税制
これ、本当にそう思うか？ 税負担の不平等があるからこそ、あたかも自分が借金苦に陥ったかのように、5000万、5000万ってわめく奴が出てくるんじゃないか？

＞６２８
お前の肉は食わないそうだ、低いから

低いからあげ

>>629　鋭いね、そこだよ問題は。
　　結局、今の国の公的債務を増やしたのは誰よ。障害者か？違うだろ、
　　バブル期に金儲けしようとして失敗した･･･あ、アレだ･･･金持ち！
　　だろう。（ｽ･ｽﾏﾝ！厨房な表現しかできなくて（。。ゞ）

　「何で、金持ちの借金を、俺らの税金から支払わなきゃならない？
　　　金取るべきところから、まずはちゃんと取れ！」
　　これがまずまっとうな考えじゃないか？

　　しかし、その問題はほったらかしで、やれ「国民一人当たり
　　５０００万円の借金」なんて、わかりやすいキャッチコピーで
　　ほかの予算を削ろうとしている。
　「削る前に、取るべきところからちゃんと取れ！」って思わない？
　もっともらしいけど、>>548は自分に借金を背負わせた奴らの旗を
　それとは知らずにブンブン振っているだけ。
　しかも、自分の首をじわじわと絞めそれに気づかずに。

　　

>>626 >>632ダス。
昨日初めて、このスレ見たけど･･･イヤ興味深いね。概ね意見は出た所みたいで、
もっと早く知っていればよかったなぁ〜と、ちょっと思った。

また時間があるときに、全部のレスを見返してみるわ。
俺の独り言だからsage。

日本の収支が成り立ってきたのは庶民が真面目に汗水垂らして働いて
社会に貢献してきたから。
企業企業と目の敵にするが、その企業の利益も、こつこつと働く数多くの社員の
労働と貢献の集大成であって、その企業が付加価値を生み出した場合に
そのほぼ半分を法人税などの形で社会に還元してきた。社会を支える
富を生み出す企業が苦況に陥っている状況でさらにそこから絞って
社会の支えとなる企業の命脈を断ち切れなどと金切り声で叫ぶのは
見当外れのキチガイ議論。

庶民が重みに耐えきれずにあきらめの心境になってしまう前に、
また未来の世代が返しきれない借金の返済のためだけに生まれてくるような
悲劇を避けるために、まず真っ先に削るべきは、今までも何ら社会に
貢献したことがなく、今後も貢献をする可能性がない者に対する
社会と庶民に対する見返りゼロの、全くメリットのない無駄な出費を
ゼロにすること。
真っ先にすべきことは、社会に対する貢献ゼロの者を対象とした福祉予算を
ゼロにすること。

>>634　レスくれてありがとう＾＾
＞そのほぼ半分を法人税などの形で社会に還元してきた。
きちんと還元していないでしょ、実際。特にもうけているところは。
後、
＞富を生み出す企業が〜
って、その「富」は企業や政府のそれであって、庶民の「富」にどれ
だけつながってるの？（つながっているモノもあることを認めた上で
の発言）。
てめえらの「富」を「ありがたがれやぇ〜」等と、押しつけられても、
そっちの方がありがた迷惑だわ。

＞まず真っ先に削るべきは〜
だから、削るべきはほかにあるし、そっちの方がコセコセ福祉予算を
削るより、ゴッソリ金が入るって。

後、障害者に対してなぜ公的予算を割り振らなければならないかは･･･
かなりスレ違いになるな。必要があれば明日書く（かも･･･）。
とりあえず切る、お休み。また明日なぁ〜>>634(＾−＾)ノ〜〜

＞６３４

障害者が嫌いなら、嫌いと書け！
回りくどい理屈こねてんじゃねー！

障害者を家族に持っている納税者もゴマンといるぞ！

n?

>>634
バブルの時に銀行も企業も踊りに踊って、そのつけを税金で補填したっていう国、どっかになかったけ？
あんた、その国知ってんだろ！
あんたが大好きな企業や御金持ち様は「お・い・と・い・て」、口減らしや間引きやろってか！
あんた、今に闇討ちに遭うぞ、あんたが書いてるその庶民からな！

636に加えて書いとくがな、税金払ってる障害者の方が多いんだぞ！
しかも、お前より多額かもよ

実は僕は知的障害者です。

>634
再度言っといてやる
日本の国家財政とてめぇのふところを嘆いてばっかいずに、もっと具体的に書け。
何を、どの人たちを、どうやって、何故に切り捨てたいのか。切り捨てたらどういう「メリット」が具体的に庶民にあるのか、切り捨てられた人口をどう処置するのか、,,,etc.
考えまとめときな、あした読んでやるから。なんかなぁ、空しい５０００万円っていう数字しか伝わってこないぜ。

>638
>636に加えて書いとくがな、税金払ってる障害者の方が多いんだぞ！
あなたはアフォですか？
＞社会と庶民に対する見返りゼロの、全くメリットのない無駄な出費を
＞ゼロにすること。
社会に対する貢献ゼロの者に対する出費をゼロにしろといっているだけであって
単に障害者に対する出費をゼロにしろといっているわけではない。
障害者であっても納税義務をきちんと果たしている者に対しては
それに応じた行政サービスが付与されるのは全く正当。これには何の疑いもない。
そもそも障害がなくても働きもせずぶらぶら遊んでいるような放蕩者も含めて
社会に対する貢献ゼロの者に対する出費を即座にゼロにしろといっているだけ。
障害者に社会に対する貢献ゼロの者の割合が相対的に多いであろうことは認める。

＞バブルの時に銀行も企業も踊りに踊って
そのバブルによる税収増で、あなた方が錦の御旗のように保護を唱えている
社会に対する貢献ゼロの者達へのの恩恵的給付が支えられていたことを
忘れてはならない。誰が、誰に養ってもらっていたか、それをはっきりと
させることが寛容。
今まで、恩恵的に社会に対する貢献ゼロの者を、黒字の範囲内で
養ってきた者が借金漬けで自分の首も回らなくなっている現状で、強制的にさらに
借金を増やしてまで”ボランティアであるべき人助け”を”強制”（既に矛盾）
される筋合いなど全くない。

障害者の保護を唱えつっつ、実は小さな小さな存在にすぎない自らの
存在を正当な理由もなく精一杯アピールするために、障害者を飯の種、
錦の御旗とばかりに後生大事にしっかりとまとわりついて離れない、
卑しくみにくい似非社会保障マニア、ヴォランティアマニアの
現実無視の暴論につき合わされて、納税者が自殺行為に追い込まれる
筋合いは全くない。

＞税金払ってる障害者の方が多いんだぞ！
そりゃそうだ、いくら知的障害者でも買い物ぐらいしたこと
あるだろうから消費税ぐらいはらったことあるわな。

>>634
企業の上層部はピンハネしてるよ〜ん。
オイラヒキコモり、キミワキミワルイドキュン。

>>634
では、君なら具体的なビジョンを聞かせてくれないか。
あるんだろ？ 社会貢献する見込の無い者、何年間ぷらぷらしてるとそうみなすべきなのか、切り捨てられた階層はどう処理するのか、治安問題にまで発展するおそれがあるが、それについてはどうするのか・・・etc
その書き方だと具体的な行動計画案みたいなものを持っていると信じる。石原都知事はもっと具体的だぞ。

ところで君は、公明党が打ち出した児童手当（ﾀﾞｯｹ?）上限年収の引き上げ案についてはどう思う？
福祉政策は従来、選挙が近づくたびに拡充される傾向にあるが、その点についても君の意見を聞きたい。
待っています。

アフォが信じる。
アフォが話を変える。
アフォは自分の考えを持ってない。

>>634
こないだからROMってたけど、どう考えてもスレ違い。
「社会に対する貢献ゼロの者達」が障害者（しかも「知的障害者」）であると明言すれば、まだ話しは分かるけどね。

アフォが信じる。
アフォが話を変える。
アフォは自分の考えを持ってない。

くやしかったら音竹をこえてみろ

アフォが信じる。
アフォが話を変える。
アフォは自分の考えを持ってない。

>>646
アフォーは相手の意見に対しすぐに｢スレ違い｣と言う
アフォーの君がこのスレに合ってないんだよ。

>649
逝ってよし。さっきからひっきーマジウザ。
>650は
逝かなくてよし。

そんなに口惜しかったら自分で自分の手・・汚せば？

こんばんは>>641　＾＾今、家に帰りました。
今から書類を仕上げるので、どれくらいおつきあいできるかわかりませんが、
>>646でも指摘されていますが、一連の話題は（このスレ本来の流れから派生
したものの）もはやスレの趣旨を飛び出した感がするのだが･･･

新たにスレを立てて、そこで語ってみてはどうか？
俺はついていくからさ。

>653
別にわざわざ「お付き合い」願わなくといいんだけどね、おれも結構外的刺激が無いと動かないぐうたらだからね。
でも、お前さんが別スレ立てると言うんだったら、そこでやった方が良いような気がする。ここは人の立てたスレだから、人のふんどしじゃないけど、土俵借りるっていうのも何だからな。

1がビビッたんか反省して逃げだした模様なので、
もはやスレの主旨変わってもOkeyちゃうんの？

今更本題に戻してもレスつかんにょ。流れで行こや。

１さん、きっとROMってるよ。こんな展開になろうとは思ってなかっただろうね。
また、出てくりゃ良いのに。

>600
　「自分でやれよ」ちゅうことまで
周りに要求してくる福祉関係者が多いのて゜
あのような表現になったまでです。
　たとえば制度的には利用できない場合でも
「あっちは高いから・・・・」
などなど、
あなたの障害では利用できない制度だと説明しても
経済的な理由を挙げて理解しようとしない。

　こんなんを始終、対応してみ。
いいかげんげんなりするから。

＞ａｌｌ
流れが止めてスマン。

>657
>>600
にしてね。

1です。話の流れが、税金云々、それに対する見返りが云々、といった
内容になっているようなので、ロムってました。
それに対して意見できるほど私は知識を持っていないので。
ごめんなさい。

>>659
ええ子や！２ｃｈにもこんな子おるんやなぁ･･･ｼﾐｼﾞﾐ（−｡−）

ホンマに真面目な子やで！ １さんって、、、。

＞659-661
レスつかねえからって自作すな。（苦藁
>1よ、税金の話ちょっと消えたっぽいから、又ご意見レスしてちょ。

少なくとも661は俺（654）だぞ！

施設ができると地価が下がるって本当？？
うちの近所でそういって住民運動していた。

私も知的障害者に痴漢されました、殴ってやろうかと思ったけど我慢しました。
あと重度の障害者が介護の人とバスに乗る時に、かなりの時間がかかってしまい
乗り換えの終バスを逃してタクシーで帰ったこともありますが、その時は終バスが
早いバス会社を呪いました。
でも申し訳ないけど、知的障害の人には差別感を持っています。
話が通じない人とはコミュニケーションが取りづらいからです、いきなり奇声を
発する人や突然暴れたりする人とは関わり合いたくないです、正直な気持です。
知的以外の障害の人は大丈夫なんですが、本当に知的障害の人には恐怖も感じるほどです。
１さんほどヒドイことされていませんけど、それでもトラウマになるんですから
一人で歩かせないで欲しい！と言う気持とても分かります。
健常者・障害者に限らず、知らない人に体を触られる事の恐怖と不快感はあるんですから
施設の人も『自立のため』とか言う前に、もっと注意深く観察してから外に出して
下さい、もう大丈夫と思わずこっそりとでもいいから監視して下さい。

>665
トラウマって言葉を簡単に使うな。
少なくともおまえがこんなとこで軽軽しく話してられる程度ならな。

>>660で、実は>>626で、要は>>653なんだが･･･
そうか、俺は実は１で、しかもここ２，３日はスレの趣旨とはずれたところで
自作自演していたのかぁ。
家に帰るまで気付かなかったわ。ありがとう>>662（＾o＾）/

>>665　１さんの場合もそうだけど、こういう話は正直つらいわ俺。
　お２方がそう思うのも、ごもっともだもんな。

>>６６５
嫌なものは嫌だよね、知的障害者にそんなことされれば嫌になるのも
いたしかたないこと。
そりゃあ知的障害者の親やその関係者が、そんなふうに言われれば
なにか言い返したい気持ちもわからないこともないが、彼らが迷惑
な存在に思えるときがあるんだよね、それが差別だといわれても。

うちの施設には他人に危害を加える人はいません。
でも、同じ地域にある施設にそういう事をする人がいるんで、とても他人事ではありません。
このスレ、始めの頃は煽りも少なくて私も書き込んでたけど今は煽りが多いから
休んでいました。今回、ＨＮをつけて再度参加していきたいと思います。
みなさん、おてやわらかに・・・

＞６６４　悲しいかな、それは本当です。
不動産業界そのものが保守的な部分もあるのですが、不動産ブローカーに話しを聴くと、やはり、１〜２割値下げしないと物件の買い手がつかないそうです。
さすがに、最近はそうでなくなってきたそうですが、やはり田舎のほうでは「収容所」の扱いのところが未だにあります。
つくづく、教育の無力さを痛感しました。「関係ないだろ・・・」

みんさんおっしゃるように嫌なものは嫌ですよね。
現場の職員だってよっぽどの偽善者で無い限り利用者に対して「嫌だ」
という感情を持つことは人間として認めていれば当然の感情です。
こんなこと書いたら「現場の人間の言う事か？！！」と叩かれそうですが、
利用者のことを「同じ人間」として認めていれば「好き嫌い」があって当然だと思います。
健常者だって自分にとって迷惑な人は近づきたくないし。
それと一緒だと思うんですよね。
ただ、それを仕事としているんだから、仕事中にその感情を出してはいけません。
それくらい、だれだってわかってるでしょうけどね。

>>660で、実は>>626で、要は>>667･･･メンドイから以後サラハン（捨てハン
>>671
＞仕事中にその感情を出してはいけません。
その事で時々思うのよ、「そうやって囲い込むから、いつまでたっても
彼ら彼女らは社会常識や対人関係を学べないんじゃないか」と。

だから「おまえの前世は殿様かお姫様かぁ、ｺﾞﾙｧ!!」とつっこみたく
なるような知的障害者がのさばるんじゃないかと･･･どうだろ。
　

ROMに戻ろうと思いますが一言だけ。
>>666さん
　痴漢されたのは１０年以上前の事ですが、今でも鮮明に覚えています。
　それでも『トラウマ』という言葉を使うなとおっしゃるんでしょうか？
　私以上に怖い思いをしてきた方々からの指摘でしたら、お詫び申し上げます。

>673
ふ〜ん。そうかいそうかい。
健常者のカッコイイ男となら
どんなプレイもするくしぇに。

>>665
　どうして「我慢」したの？

　別に答えが聞きたいのではないので、ROMのままでいいですよ＾＾
　ただ１０年以上たった今に改めて考えてみたら、どうなのかな･･･と、
　ちょっと思ったもので。
　

悔しかったけど、気持ちよかったから、うふっん

>>676
二度とここに来るな。馬鹿。

>>676
またここに来いよ。犬猫。

あいよっ

>679
何かご意見書けよ。

「めちゃいけ」のネタで、「落ちてくる金タライを無視しながら演技
をする」ってヤツがあるよね。
アレを見ると、
「無視するって言う事も、結構大変でエネルギーがいるんだなぁ。」
と思う。

だから「荒らしに反応して、レスする方が悪い。」とはとても言えないけど、
「“荒らし、煽り”に対しては無視が一番」
なのは事実なので、　　　~~~~~~~~~~~
まぁみなさん、がんばって無視しましょうよ。

まあ流れっつーもんは確かにある。
でも流れ具合を指摘されると暴言はくのが
ほとんどなのもここの事実。
６１９には激しく同意だな。少女の心に傷を付けて
障害者だからいいんですなんてことあるわけ・・・・・
いや、ある・・んだ、この国は・・・

・・・雨津堕。

＞６７０
＞不動産業界そのものが保守的な部分もあるのですが、不動産ブローカーに話しを聴くと、やはり、１〜２割値下げしないと物件の買い手がつかないそうです。
さすがに、最近はそうでなくなってきたそうですが、やはり田舎のほうでは「収容所」の扱いのところが未だにあります。

うちは、東京都。福祉で有名なＭ市です。でもそんなもんなのですね。住民の意識って。
結局、施設のなかって、なにしてるか一般人のみなさんには分からないし、不気味に思われちゃうんだろうな。
でも、それって一般人の無理解だけじゃなくで施設のほうでも閉鎖的してるように感じます。
そういう意味では新興宗教施設と似たような感覚「わけがわかんなくて不気味」に写るとおもいます。

できても健常者にはメリットないしね。

「Ｍ市」って俺が住んでる中央線沿いのThree Hawks Townか？
知らなかったねぇ、そんなことがあったとは、、、。

＞672　サラハンさん
＞だから「おまえの前世は殿様かお姫様かぁ、ｺﾞﾙｧ!!」とつっこみたく
＞なるような知的障害者がのさばるんじゃないかと･･･どうだろ。
あなたのおっしゃる通り。私もその事には疑問を感じています。
いずれは社会復帰させたいと考えているのが施設のくせに、ある意味「特別扱い」
なんですよね。
いけないことはいけない、嫌なものは嫌だときちんと教えていくべきだと思うんですけどね・・・
そうなったら、職員や他の利用者に嫌がられることをする人にはきちんと説明したほうが
今後の為とは思います。
でも、現状では難しいんです。
成人施設なんかだと、その人の「個性・癖」なんかがほとんど出来あがってしまっていて、
人に不快感を与えないようにするにはかなりの時間がかかります。
時間がかかってもなんとかなる場合はいいんですが、保護者があきらめていたり、
職員が適当な対応ばかりしていたらいつまでたってもどうにもなりませんし、悪化します。
ですから、養護学校（普通学校）での教育、家庭での幼い頃からの「躾」は
とても重要になってきます。
「障害をもって産まれてきたのが不憫だから、せめてしたいようにさせたい」という考えを
持った保護者もたくさんいます。職員からいわせてもらえば、そんな風に育てたんだから
人に不快感を与えてしまうんだよ、わがままを通そうとするんだよ。
それに、そういう考えであるなら、将来社会に出ることをあきらめているように感じます。
現場の職員は保護者の意見も重視しないといけない反面、アドバイザーでもあります。
そのへん、上手にアドバイスしないと「若いくせに生意気だ」という保護者もでてきます。
はっきりいって、仕事じゃなかったらこんなこと出来ないと思います。
世の中には「奉仕精神」で働いてる人もいますが、わたしには無理ですね。

知的障害とは別なのですが、気になったので綴ります。
私は雪国に住んでいます。本日のことなのですが、国道を走っていて目の前の
車が赤信号から青信号へ変わったのに停まったままでした。
しばらく待ったのですが、動きそうも無かったので、隣の車線に移って抜き去
りました。車が小刻みに揺れていたのでエンジンのトラブルか何かと思ったん
です。
その車の横を通り過ぎるとき、驚きました。運転手は踊るようにケイレンして
いるんです。恐らく、テンカンなのかと思います。
放っておいたら危ないし、場合によっては救急車を呼ぼうと思い、十字路を四
回左折して、先程の場所に戻ると、その車は既に去っていました。

冬場の雪国は、健常者でも車の運転が危ないです。他人を巻き添いにしない事
故で済まされるならまだマシです。何故、あのような方が公道を走れるのか不
思議でなりません。
突然、自分の体をコントロール出来なくなる人が、車を運転するなんて理解に
苦しみます。

>>686「仕事」と思うだけではやってられない仕事だけどねぇ。
　仕事＋何かがないと･･･がんばろうね。

　俺さぁ、結構自分の心の赴くままに入所生（うちらは“共作連”の
　からみで「仲間」って呼んでるけど）に接してます。

　むかつくときは、かなり露骨にあしらうし、仕事上まずいときには
　怒るよ。
　
　障害者は、ただでさえ他人との関わりが少ないんだから、障害者施設
　職員は、多くの役割を演じなければならないと思う。

　俺らが多くの人たちとの関わりの中で身につけ培ってきたモノを、彼
　ら彼女らは、限られた人たちの中からしか得ることが出来ないのだか
　ら。
　“反面教師”も教師だよ（ただ、それには他の職員との連携が必要
　　不可欠だけどね）。
　それでもうまく「怒」れない時も多いな。　

「更生」って概念を知的障害者施設に求めるのって無理があると思うのです。
そんな風に育てたんだから
人に不快感を与えてしまうんだよ、わがままを通そうとするんだよ。
知的障害なんて「育て方」でどうにかなるものじゃないでしょ。
親の意思がつたわらないんだから。障害者の親は「障害を持った子供」に対する苦労と「育て方が悪かった」系の無理解で苦しんでいる。
障害者を持つことにより家族は「人間らしい生活」ができなくなるのが現実です。ですから「収容所」というのは必要悪です。
殺すわけにもいかないでしょ。「普通学級」に入れたがったり、「障害者だからなんでもあり」みたいな一部の親もいるかもしれないけど「社会の隅っこで小さくなって」暮らしています。

あと「奉仕精神」で働いている人の方が逆にうっとうしいです。価値観の押し付けや親への自己犠牲の強要につながる。

>687
てんかんの人は運転免許証を取得できないことになっていますので、
もしかしたらその人は自分が発作を起こす体ということを知らないのかも。
きちんと病院に通っていて抗けいれん剤を服用していれば発作を起こす
ことは無いはずですし。

>690
弱視や色盲の友人でも、運転免許を取得しているのが現状です。
何らかの盲点があるのかもしれません。
授業中に発作を起こすてんかんの先生がいました。この先生も車両通勤でした。

最近の議論の流れとちょっと違うけど・・・
　俺の兄貴は、知的障害者だ。今は施設に入っているが、子供の頃は一緒に生活してた。
　母親は、「お兄ちゃんが、あんたが背負う一生分の不幸まで背負ってくれいるんやから、感謝せなあかん。嫌ったらあかん。」
が口癖だった。
　そんな訳で、子供の頃は、兄貴のことを感謝しないまでも、別に嫌うことはなかった。でも、実際、周囲から直接言われないまでも、「あいつの兄貴、ノータリンやで」とか言われたり、兄貴を見られるのが嫌で、友人を家に呼べなかったのは事実だ。

でも、結婚を考える歳にになって、実際彼女が出来ると・・・「兄貴さえいなければ・・・」と思うのも事実。「出来れば、隠したい。いなかったことにしたい。」と思うのも事実。
　今、兄貴は施設に入っているので、彼女を家に呼んでも問題はない。そして、両親も、「お兄ちゃんのことは、うちらで最後まで面倒見る。あんたには迷惑かけへん。」とも言っている。でも、戸籍謄本とか見れば、俺が次男で、兄貴が居るというのは一発でわかる。そうなったら。当然「お兄さん何してんの？」となるだろう・・・。家出・失踪して行方不明とでも言おうか・・・正直に、「実は、こうゆう兄貴がおんねんけど、迷惑かけへんから・・・」とでも言い訳するのがいいのか・・・いくら「両親がこの子の面倒は私らで最後まで見ます。」と言いきって、事実、施設に入れているが、俺にとっては、できればそん存在自体を隠したのだ。そんなことは可能なのだろうか？
　現実の話、母は、「別に親戚付き合いせんでもええから、あんたの結婚式には、お兄ちゃんを出席させたい。こんな子やから、結婚なんてでけへんし・・・」と言われているが・・・出席さて時点で相手のの親族、職場関係等俺にとって重要な人間に、俺が知的障害者の家族であることがばれてしまう。出来れば、と言うか絶対やめて欲しい。
　兄貴は、女と見れば見境なく抱きついたり、人前で自慰行為を行うことはないようです。少なくと俺の知る範囲ですが・・・

　成人を対象とした施設の職員の方に質問です。知的障害者の両親は、定期的」に（またイベントがある際に）は、必ず施設に出頭して兄貴と面談せなあかんのでしょうか？夏休みや年末年始は、引き取りいかなあかんのでしょうか？
　親が死んだら、やっぱり兄弟になんらかの面倒せなあかんのでしょうか？
　母言うとおり「俺の一生分の不幸まで背負っている兄貴」に対し、こんなことを考える自分は、冷酷非情の人間やと思う。
　でも、正直思うよ・・俺の一生分の不幸を背負ってる兄貴に対し、不幸を背負わさているのは俺やないかってね。

俺と同じ境遇の人って結構いるんじゃないかな？みんなどないしてんのかな？やっぱ家族に紹介しました？私の兄弟姉妹ですって。
隠し通した人はは、どのように隠し通したのでしょうか？

　あと、障害者は税金の無駄使いと主張するひとがいるが、確かに障害者自信の兄貴は、無納税者だ。でも、少なくとも親父は、その辺のサラリーマンよりよっぽど納税している。
俺は、サラリーマンだが、平均に比べそこそこ収入があるので、同年代の人間より税金は払ってつもりだ。これでも、社会のメリットとデメリットを考えれば、兄貴を抹殺すべきなのか？

　長くなってしまい４連続たなってしまったが、レスを待ってます。

>695
隠せるものなら隠しとおすべし。
後で判っても、事後承諾になる事も多かろう。

>695
文章を拝見する限り、お兄さんが原因でお金に苦労することは無さそうに思えます。
率直に申して、問題になりそうなのは、家族としての介護？出現率？
興味本位の質問ではありません。僕の家系も出現率が高いんです。

>>687
原則的に癲癇症の人は運転を許可されていない。だが、知的障害を併発していない人が、障害を隠して（あるいは本人が知らずに）教習所に入ってしまうことは大いにありうる。沿い得人を見掛けたら警察か、公安委員会に氏名、車のナンバー等を通報すれば、免許は取り消される。
しかしながら、次のように考えることもできる。即ち、道路を走っているドライバーが癲癇患者である確率は、恐らく飲酒運転や心臓病、運転の支障になり得る作用を持つ、何らかの薬を服用しているドライバー、無免許の者、あるいは免許は持っていても性格的に不適な者の割合に比べれば、何百万分の一に過ぎないだろう。もし、あなたがその人と知合いでチクるのを躊躇っている、または面倒に巻き込まれたくないとの考えであれば、こういう考え方をしてはどうか。
癲癇を理由に事故過失が免責にはなることはないから、その点はご安心を。

>>690
色盲や弱視の場合は、運転教習に入る前に運動能力検査というものを、最寄りの運転免許センター（東京であれば府中または鮫洲）で受けなければならないようになっている。それに合格しないと、誤魔化して免許は取得できても、障害者としての免税等の特典がない。
雲煙教習も特別な教習所で、健常者よりもやや大目に受けているはずだ。弱視の場合は免許更新ごとに視力低下が進行していないかどうかのテストが行われる。

>>知的障害者の弟
戸籍を分けてしまいなさい。そうすれば少なくともご両親が亡くなった後に、行政からお兄さんの面倒について言及されにくくなります。

698です。
補足：
免許センターで行う運動能力検査は、普通の教習所内で行われているものより精密です。

>>695
私とは逆のケースだな。私は身障で車椅子。普通に大学出て、仕事もしている。しかし、従妹のうちの一人が結婚する時には、式に招待されなかった。相手が奈良の田舎の方の出身で、私の存在を知られたくなかったらしい。年収は結構ある方なので、祝い金はガッポリ持っていかれたが、、、（うちの親戚では年収でお祝儀の額を決める）。私が結婚する時にその従妹夫婦を招待しなかったら、文句を言われた。不条理だ。
兄弟でさえも、お互いの扶養義務なんて有り得ないのに、従妹同士なんて10年に1回会うか会わないかなのに、、、。

知的障害者の弟さん
私は以前入所施設にも勤めたことがありますので知ってる限り書かせてもらいます。
＞知的障害者の両親は、定期的」に（またイベントがある際に）は、必ず施設に出頭して兄貴と面談せなあかんのでしょうか？
＞夏休みや年末年始は、引き取りいかなあかんのでしょうか？
＞親が死んだら、やっぱり兄弟になんらかの面倒せなあかんのでしょうか？
これはその施設によって違います。イベント時に、「仕事だからいけない」というのを
「仕事なら仕方ない」ととるのか、「１日くらい休め」ととるのか・・・
長期休暇中の帰省についても同じです。
「たった１週間くらい面倒みてやれ」というところもあるし、「かわいそうだけど仕方ない」
というところもあります。
両親亡き後ですが、どうしても関わりたくない人は縁を切っていました。
兄弟・親戚が面倒をみる（実際は施設にいれっぱなし）のはどうしても簡単にはいかないようですね。
その為、戸籍上の縁きりを行う人も少なくありません。
そうすれば今後関わることはなくなりますからね。
ただし、これは入所施設に限られます。通所施設では無理です。当然ですが。
ちょっと時間がないので、また書きますね。

今、うちの施設に来ている人のお姉さんが半年ほど前に結婚しました。
チャペルでの挙式だったそうですが、本人も参列したそうです。
本人は最重度の知的障害者で癲癇発作も毎日あるほどなのですが、
チャペルという場所の雰囲気からか、ものすごくおとなしく、普段とちがう服をきていた為か
お行儀よく参列することができたそうです。
賛美歌をうたう場面などでは本人は歌詞が読めるわけないのですが、
周りの歌にあわせて「あ〜〜う〜」と歌っていたそうです。
本人の場合、他人に不快感を与えるようなキャラではなく、危害を加えることもしません。
その為か、相手の親族からも「〜〜さん、おりこうにしてるね」と声をかけられていたといいます。
実際、本人は施設内でも愛されるキャラで、愛嬌がありますので、ご両親も
式に参列させることにはあまり戸惑いがなかったそうです。
こういった身内の「冠婚葬祭」に参加するかどうかというのは周囲の理解や
本人の性格に左右されると思います。
今後、末永く付き合っていくうえで身内に障害者がいるということを隠していけるのか、
いつかは正直に話すときが来るかもしれませんし、そういったこともひっくるめて、
答えをだすのがとても難しい問題だと思います。

俺と同じ境遇の人って結構いるんじゃないかな？みんなどないしてんのかな？やっぱ家族に紹介しました？私の兄弟姉妹ですって。
隠し通した人はは、どのように隠し通したのでしょうか？

私は弟が知的障害です。
中学高校は私立のため「公立にいっている馬鹿」とごまかしました。
大学ではしつこく兄弟のことを聞く馬鹿がいたので友達なくしました。
就職してからは聞かれることはあるけど、弟の存在まで消すのははばかられて迷っているところです。
場合によっては「弟いるけど話をしたくない」ってはっきり言います。ここで察してくれるかどうかで今後の付き合いを決めている。


　

知的障害者って知的なの？

障害があるの！

だったら知的なんて言葉つかうなよ
「あの人知的だねえ」なんて言われたら誤解すんじゃん

知的に障害があるの！
「知的」で考えるな！「知」「的」に！

知的障害者って、乱暴はできても、レイプは
できないんじゃないの？結構複雑な作業だよね
うちの近くにもいるけど、いてもいいような気がする。
小学校にもいたなあ。

できます＞レイプ

私の実家の近所にも養護施設といいますか、成人した身障者の方たちの
職業訓練施設がありました。
子供の頃、そこのおじさんの１人にいつも大変優しくしてもらったのですが
ある日、突然男女の性器だけを大写ししたポラロイド写真を見せられ
股間をあらわにされたりしてとてもいやな思いをしたことがあります。
それ以来、もちろん恐ろしくてそのおじさんを始め施設の方たちとは
なるべく接触しないよう過ごしてきました。
あれはどう考えても性欲が結びついた行為としか思えないです。
本当に知的障害者の方たちはレイプその他の行為はしないものなの
でしょうか？差別はしたくないですが、自分自身も今でもそういう人たちが
怖いし、子供が出来たりしたらなるべく親の監視なしでは接触してほしく
ないです。

＞７０２　　とても参考になりました。
＞７０４　　どこの学校・会社でも男女問わず、他人の家庭のことをねちこく聞きたがる性根のやつがいるもんですね。放送局でもある場合が多いです。気をつけたいものですよね。

age

ああ、ただの荒れスレとなってしまった。

でもいいスレであることには変わりないと思う。
健常者「にも」人権はあるもんな。
猛獣を放し飼いにすると犯罪になるけど、
障害者を外に出してしまうことは犯罪にはならんのかな？

猛獣には法的責任を負わせられない。人を傷つけないための自己管理もできない。
だから管理する人がいて、その人が責任を負うんだ。
だからって、それをもって動物の権利侵害っていう人はいないでしょう。

障害者の場合もそれとまったく同じだと思います。
障害者を悪者にしてしまわないためにも。

>>702
>>704

あげ

MADAMADA AGE

AGEAGEAGE

偽善者→氏ね

＞７１４
　おまえは何様だ！！

720 偽善者→氏ね

＞722
　おまえは何様だ！！

＞知的障害者の弟さん
もし、結婚を考えている彼女さんが、あなたのことを本当に愛していればお兄さんに障害があっても関係ないんじゃないでしょうか？
もし、お兄さんのことを話したことによって、彼女さんの気持ちが変わるんだったら、最初から縁がなかったんですよ。
お兄さんの存在が、彼女さんがあなたのことを本当に愛しているかどうか、一生一緒に暮らしていけるかどうか、試金石になるのではないしょうか？
私だったら、ちゃんと話して欲しいです。隠されて、あとで、実は・・・なんて嫌。
それに隠すなんて、失礼ですよ。実のお兄さんに対して。
戸籍を別にしても、兄弟は兄弟。あなたの書き込みをみると、実のお兄さんを施設に入れっぱなしにして、後はしらんぷりを考えてるんでしょう？
ダメですよ。そんなの。ひどいですよ。

フラフラしてると
すっきりと気持ちよく轢き殺しちゃうよ。

一人芝居、、、

＞725
　おまえは何様だ！！

>724
本当に愛しているってどういう状態なんだろう？

低級な煽りに反応すんなよ。
＞おまえは何様だ！！
自分が良識ある人間である事を、そんなにアピールしたいのか？
>>681みな！

arete kitane(^-^)

彼女さんの気持ちが変わるんだったら、最初から縁がなかったんですよ。

っていうけど、障害者の存在がなかったら結ばれていたはずの相手にそのせいでうまくいかなくなるって悔しさ考えたことあります？
あなたは絶対「結婚する」自信はある？私は身内にいるだけに大変さ知ってるからやめると思う。

↑ 何をそう悲壮がってんだ〜？ 現実問題として隠しておけないだろ、あんたの家族にちょっと変わった人がいるなんてこと。自分のオヤジがアル中で、近所から村八分にされてるより、よっぽどかマシだよ。だって、まっとうな、本人の責任によらない理由があるんだもん。

いとこ（男）が、軽度の知的障害者です。で、その姉が最近結婚しました。
以前からも付き合っていた人がいたそうですが、弟が知的障害者であるということで
分かれたこともありました。相当つらい思いをしたのも知っています。

僕がそいういう立場になった場合、考えますよ。承知の上で結婚をするか、別れるか。
>>731さんと同じように、僕も身近で見てきましたから、その苦労はわかリます。
また、障害をもっているのが男の場合、いざとなったら同性である男で抑えるしか
ないですよ。男の立場としても、迷いがあるのは変わりません。

>>732
知的障害者とアルコール中毒患者は、違うでしょ。

ううむ、オレの彼女の弟が知的障害者だけど、
気にせず付き合ってるんだけど……。つーか結婚します。
そんな大問題なんかな？なんだろうなあ。言われてみると。
普通に世話を手伝ったりしてたから、深く考えたことがなかった。

めっちゃ不謹慎な言い方かもしれんけど、普通の人がしたことない体験してるしね。
まあ、強制されてるわけじゃない。自分が選んだことだからな。
弟君は、選ぶことすら許されずに知的障害者になってしまったわけだが。

ちなみに、知的障害者を一人歩きさせるのは反対。他人にはすごい迷惑だと思う。
彼は責任を取れないから、俺らが責任持たないと。
彼に人殺しとか破壊とかさせたくないし。

オレ自身、電車の中で奇声発して暴れて走りまわってるヤツを見ると
うざったいなと思うし、ちゃんと付き添っとけとか思うよ。

＞735　きっと苦労するぜ

>>736
激しく同意！

身内に障害者（知的障害者ふくむ）持ってる人ってかなりいると思います。
医学が発達してきたため、昔なら死んでしまったところが、障害をもちつつ生き延びるこ
とができるようになったためです。
このレスで人ごとモードで過去込んでる人たちにとっても、全然ひとごとじゃないよ。

おれの従兄弟も身障だな
そのおかげ結構大手に就職したよ
えらそーに

うちのおじさん（母の弟）ダウン症だったんだけど、祖母が施設に入れるのをイヤがって、
（国や都や区から出るお金を当てにしたのもあって←月１５万位出てたらしい。）、うちにいたんだ。
祖母が死んだあとは母が面倒見てたけどその後施設に入った。ダウン症は、早死にって言うけど、
５５才まで生きたよ。でも、老化も早くて最後は、脳が萎縮しちゃって病院と施設を
行ったりきたりだった。健康じゃないと、施設入れてくれないから、入れといて良かったね、
と、母と話した。
施設でやったお葬式は障害の軽い子は、列席してくれてみんな泣いていたそうだ。
今までで一番感動的な式だったと、母は言っていた。

ふーん

ふーん

＞７４０
なんで今までで一番感動的な式だったと思ったのかな？
障害の軽い子が列席してくれてみんな泣いてくれたから？

具体的におしえてちょ。

↑やっと肩の重荷が取れたから

>697
出現率・・・ようわからへんけど、俺の知ってる範囲では、兄貴だけや。ホンマかどうかしらんが、母親が、「赤ちゃんの頃の病気が原因」と言っていたから後天的なもんやと思う。
>703
結構勇気づけられました。まぁ、相手の親族に理解があったと言うことやろけど・・・。
俺の兄貴は、客観的に見たことがないので「愛されるキャラ」どうかわからへん。ただ、前にも書いたが、女と見れば見境なく抱きついたり、人前で自慰行為したりすることはない。
あと、相手の親族もやけど、職場関係も気になる。おもしろ半分のネタにされるのは、間違いないだろう。
>704
いるわな、しつこく聞くヤツ、いらんお世話やちゅうねん！！けど、ただの友人やったらともかく、結婚考えてる相手に対し、「弟いるけど話をしたくない」ですむか？
>724
まぁ、所詮他人事やからな。あんたが障害者の身内、または、結婚（してるかどうかわからへんけど）相手の身内に障害者がいれば、貴重な意見として聞かせてもらう。
>735
俺の彼女が、あんたのような人であればええんやけど・・・

>697
出現率・・・ようわからへんけど、俺の知ってる範囲では、兄貴だけや。ホンマかどうかしらんが、母親が、「赤ちゃんの頃の病気が原因」と言っていたから後天的なもんやと思う。
>703
結構勇気づけられました。まぁ、相手の親族に理解があったと言うことやろけど・・・。
俺の兄貴は、客観的に見たことがないので「愛されるキャラ」どうかわからへん。ただ、前にも書いたが、女と見れば見境なく抱きついたり、人前で自慰行為したりすることはない。
あと、相手の親族もやけど、職場関係も気になる。おもしろ半分のネタにされるのは、間違いないだろう。
>704
いるわな、しつこく聞くヤツ、いらんお世話やちゅうねん！！けど、ただの友人やったらともかく、結婚考えてる相手に対し、「弟いるけど話をしたくない」ですむか？
>724
まぁ、所詮他人事やからな。あんたが障害者の身内、または、結婚（してるかどうかわからへんけど）相手の身内に障害者がいれば、貴重な意見として聞かせてもらう。
>735
俺の彼女が、あんたのような人であればええんやけど・・・

さすがに結婚相手には話すと思うけど今はその勇気がないので結婚できそうにない。
幸い？しなくても食べていける仕事をしている。

私の友人の女性　結婚式に知的障害のある弟の演奏させてました　正直理解ある親戚やなあと思ったな
それに対して　しらこの友人は自分の親戚の冠婚葬祭にはまったく呼んでもらえず　未だにそのまま
私も前者のような家庭を作りたいですね　なかなか難しいけど　少なくとも騙したり隠すことだけは逆効果
新潟の中途失明車の新聞登校コーナーより
私は中途失明車　５７歳です　自宅に届く盲人とか　視覚障害車という団体名をなんとかしてくれませんか
結婚をひかえた娘がそんな郵便ブツが届いていたら今の彼氏と結婚出来ないと嘆きます
だとさ　情け無い親だね　私はこんな親にはなりたくないものです

>748
御自身が失明されている方でしょうか？
それとも知的障害のある方でしょうか？

ずっと呼んでたけどさ、結局健常者が広い心で泣き寝入りしろってことじゃん。

>750
じゃ、ほかになにができる？ 殺すんかい？

>751
だから最初に言ってんじゃん。
知的障害者を一人で歩かせないで！
てさ。

･･･「一人で歩かせないで。」ってことは、マンツゥーマンで監視をつけろと言う事？
出歩かないように、施設の中に閉じこめとけって事？
それとも知的障害者同士、チームを組んで行動しろって事？

外を歩くなら犯罪を止めることができる人間を付けろってことだよ

簡単なことだよ。
閉じ込めなくてもいいから、外を歩くときは監視をつけろ
ということ。

･･･逆に（知的）障害者を犯罪から守るために、しっかりした人をつけなくちゃ
いけないって事もあるんだな。
　それこそ彼ら彼女らは、自らの障害故に、自分の身を守るって難しいからな。

誰でも障害者に進んでなりたいと思ってるやつはいないだろうよ。
身内に「いる」ことも許せないし、自分の近所や生活圏の全て
目に触れるところにいないことが理想なんだろうな。本音は。
　今日も冷えるね。もう一度おせっかいだけどさあ・・・
「便所に暖房」「睡眠前と起床後にコップ一杯の水を飲む」
習慣付けたほうが身のためだよ。年に関係ないからね＜くも膜下出血
四肢麻痺以外にも言語や視力に部分的な後遺症が起こることも多いし
もちろん知的障害も伴う場合もあって厄介だよね。かなり。
　みんなも「監視者」つき外出または座敷牢生活を楽しんでね。ふふふ

>756
健常者サイドにはレイプまがいのことをしないようにする為など
健常者が泣き寝入りする行為を避ける為の理由で、
知的障害者サイドには自らの障害故に、自分の身を守るって難しい
という理由でしっかりした人（監視）をつける。

これでうまくおさまらんかな〜？

>756
そうですね、知的障害者を守るために・・・というのも一理ありますね。

そういえば、今日数年前の知的障害者向けに出版された本をチラっとみたんだけど・・・
「社会で生きていく君たちへ」とかなんとかいう名前だったような・・・
そのなかで、「君たちの知らない人には絶対についていかないこと」と、
小学生に言い聞かせるように書いていました。そして、「君たちは自分の体を
勝手に人から触られたら大声で助けを呼んでいいんです」ともありました。
この板では知的障害者によるレイプというのがかなり話題になってますが、
知的障害者に対するレイプだって存在するんです。
このスレの話題とずれてしまいますが、知的障害者のほとんどは自分の身に
危険が迫っても理解できなかったり、できてもどうしていいかわからなかったりします。
そういう無抵抗な人間に対してレイプという犯罪を犯している健常者も居るということを
わかっていただいた上で知的障害者によるレイプを攻撃してほしいです。

追加
知的障害者であろうが、健常者であろうが、レイプというのは「犯罪」
ですよね、「知的障害者だから性欲を制止できない」などといわずに
健常者でもそういうことをする人がいるということです。
今までのスレをよんでたら、知的障害者ばかりを攻撃しているように
思ったので、上記のことを書いてみました。
話題がちがっていたらごめんなさい。

交通事故もきっついなあ。
すっぱり下半身障害ぐらいで済めば幸いだけどね、頭やっちまうとさ･･
「即製中途知的障害」の一丁あがり！みんな明日の通学時は気をつけようね。
「注意一秒怪我一生」このエグイ標語作った人はスゴイよな。
それとね、統計でもはっきりしてるけど、本当は交通事故より恐ろしいのは
「自宅内での転倒事故」
夜中にふらふら便所に行こうと階段踏み外し・・・ご愁傷様です。
家族親族友人知人・・「表面上は慈愛のまなざし・・」ところが腹では
「クソ障害野郎氏ね」・・・・嫌な人生だよねえ。
大丈夫。君達のお仲間がＩＣＵへ出張ってコードの一本引っこ抜いてくれるよ。
それが淘汰だ。役に立たない税金喰い野郎は氏ねってね。安心してね。

age

知的障害者通所施設職員 さん
そうそう、知的障害者も悪い健常者にレイプされたりする可能性も
あるんだから、健常者は近づいたらイケナイ恐い人と教えて下さい。
我々も側に来ないでもらえれば、大変助かります。

もうちょっとあげ

さらにあげ

知的障害者通所施設職員 さん
問題は犯罪者が知的障害者の場合
障害を理由に罪を問われないということです

＞766
＞問題は犯罪者が知的障害者の場合
＞障害を理由に罪を問われないということです
はい、よく理解しているつもりです。
私は、「障害者だから」といって罪に問われないのはおなじ「人間」として
認められていないように思っています。
障害者の関係者も「障害」を盾にせずに、「犯罪」を犯したらきちんと
罪を償うようにさせないといけないのではないでしょうか？
ただ、それを本人がどこまで理解するかが難しい所でしょうが・・・
やはり、善悪の区別をできるだけ教えなければこの問題はどうにもなりませんね。

>>766その問題に対しての、あなたの解決策があればお聞きしたいのですが＾＾
　つまり、ドウしろと？

>>763何か貴方の文章を読むと、まるで知的障害者は人類とは別の、
　何か宇宙人のような存在であるかのような印象を持っちゃうけど、
　俺の印象通り、知的障害者に対してそういう認識なワケ？
　ドウ＾＾

このスレは、１の立てた趣旨からすれば、もう役目を終えたスレである。
大体の意見は出てるようだし、後は堂々巡りを繰り返してるだけじゃないか？

俺もこのスレの堂々巡りを強く感じる。
障害者だから罪を犯しても罰せられないという現状は、障害者が一方的に悪いのか、それとも罰しないようにしてる行政や制度に問題があるのか考えてみては？
俺は制度に大いに問題があると思うぞ。大体、知的障害者を裁ける検事や裁判官が日本にいるか？ 収容できる刑務所があるか？ 現場の警察ですら面倒くさがって事件にしたがらないんじゃないのか。その点からしてすでにおかしい。
また、知的障害者が能力的に罪を償えないとしたら、なぜ保護管理者が償わないのか？

　知的障害者＝レイプ魔みたいな見方は止めてくれ。
　再三述べているが、知的障害の俺の兄きは、女と見れば見境なく抱きついたり、人前で自慰行為をするようなことはしない。
　俺が知らないだけかっも知れないが・・・もし、今入っている施設でそんなことがあれば、第三者にはともかく両親には言うやろ。
　両親が知れば、まがりなりも自分の生活を確立している俺にも「お兄ちゃん、こんなことあってん」ぐらい言うやろ。
　確かに知的障害者でレイプまがいのことをするヤツの存在を否定するわけでもないし、知的障害者からすべて免責というのは納得いかんのはわかる。
　もし、万が一、兄貴がそんなことしたら、弟として兄貴をボコボコにしばくし（本人の自覚関係なく）、親父は、被害者に対し、出来る限りの
補償（所詮金銭にならざるをえないけど）するやろ。
　実際、健常者でもレイプまがいどころか、マジのレイプをやってまったりするヤツって少なからずいるわけやろ？
　少なくとも我が家は、そんなことがないように努力したと言うことだ！

　だから、長々書き込んでしまったが、ボランティアでもバイトでもええわ、知的障害者を四六時中環視するヤツがいれば、結婚相手として、知的障害者の弟」がハンディはなくなるのかをききたい！！
知的障害関係の福祉にすすみたいと考えている学生さん（出来れば男子、だって「それ見たこでトラウマになりました。結婚できませんて言われたないからな」本職になる前に俺の兄貴で肩慣らしをしてみいへんか？（ボラでもええけど福祉系も大学行ってて将来のこと考えている人やったらｏｋその辺に興味のある方？
　俺は、家族のことかカミングアウトしたい！！兄貴がまっとうじゃないが気害を与えるものではないこと知って欲しい・・・

・・・今日は、忘年間で酔っぱらっているのでこんなこんな感じです。
誤字、脱字、論理矛盾等は、明日指摘してくれ。

あげ

障害者にレイプされたっていいじゃないか。
彼らにとっての娯楽はそのくらいしか、ないのだから。
もっと、心を広く持たないと、人間として器量が狭過ぎる。

知的障害者って、見てる分には面白いけど、
近くにいたらヤダ。

知的障害者＝エンターテイナー

だね

非生産的で金食い虫だけど

みんなを楽しませてくれるよね

とおりすがりのものですが、性的犯罪について嫁さんや娘によく聞いたのは、
通勤・通学電車での痴漢行為とかどこそこの道によく変質者が出没するとい
う話で、しかし特にそれが知的障害者によるものだったという話は聞いたこ
とはない。

むしろ、そういう行為（性的嫌がらせや犯罪）はそれなりに知的作業を必要
とするから知的障害者にはなかなか難しい作業であるような気がするのだが
どうなんだろう。＜専門家の皆様への質問

嫁さんはボランティアであちこち行っているが確かに抱きつかれたりするこ
とはまれにはあるそうだけれども身の危険を感じたことはないと言ってたよ。
意識的か無意識かわからんが性器を見せたりすることもあるらしいが無邪気
なものだとも。

知的障害者に限定して性的犯罪を心配するのはちょっとおかしいんじゃない
かと思うな。

>>777
あなたの身のまわりの話だけで決めつけないでください。
過去ログ読めよ。

>>777
一応、ざっと目をとおしたけどね。どこかにおかしいところあるの？

>>777
いい加減にしろよ
ｺﾞﾙｧ

779の「>>777」は「>>778」の間違い。ついでに780は私じゃない
.......と言っても無駄か。ここでは........。

>777
>むしろ、そういう行為（性的嫌がらせや犯罪）はそれなりに知的作業を必要
>とするから知的障害者にはなかなか難しい作業であるような気がするのだが
>どうなんだろう。＜専門家の皆様への質問
知的障害者でも、かなりの軽度の人なら出来ることだと思います。
あなたの書いてるように知的作業がなければそういう行為は成立しないと思います。
以前も書いたことがありますが、知的障害者は私達が普通に「情報」として取り入れていることを
そのまま同じように「情報」として理解することはかなり難しいそうです。
ですから、仮にＨな本を見て性的欲求を満たそうとする人もいるでしょうが、障害者には
本に載ってる女性のハダカをそういう欲求のために見ることが出来ないこともあるとか・・・
私自身、本人の考えていることがわかるわけも無いのであくまでも今まで出会った
障害者や関係者の話しですけどね。
知的障害者=レイプという考え方ははっきりいって、間違っていると思います。
＞嫁さんはボランティアであちこち行っているが確かに抱きつかれたりするこ
＞とはまれにはあるそうだけれども身の危険を感じたことはないと言ってたよ。
＞意識的か無意識かわからんが性器を見せたりすることもあるらしいが無邪気
＞なものだとも。
これは受け止める人によって違うようです。あなたの奥様のように「無邪気」だと
思う人もいますが、同じ行為でも「性的嫌がらせ」と受け止める人もいます。
私は、女性に対する「セクハラ」と同じようなものだと思っています。
私なんかは知り合いの男性にちょっと胸があたったくらい、どうってことありませんが、
なかには「セクハラだ」という女性もいるでしょう？それと同じようなもんだと思います。
相手の受け止め方で「性的犯罪」と「無邪気な遊び」とにわかれることもあるようですよ。
障害者本人のキャラクターにもよりますけどね。

>777

私、地元の知的障害者の人に
モノを見せられましたよ
明らかにこっちの反応を楽しんでやってた

無邪気じゃなくてね
女の子が嫌がる顔を見るのがたまらねえって感じでしたが
それにいっくら無邪気でも
道端であんなもん見せられたくないよ
本当に怖かったんだ、私は…

知的障害者と精神異常者を間違えることもよくあることのようです。
性的嫌がらせを行うのが全て精神異常者ではありませんが、なかには
区別がつかずに施設に文句を言いに来た人もいるんですよ。
「うちの施設にはそういう行為をする人はいない」と、職員・保護者は
思っていましたから最後まで違うといったんですね、そうしたら数週間後に
「精神科に通ってる男性の仕業だった」と警察から連絡がありました。
でも、被害にあった本人は間違いを認めたのかどうか知りませんが、
なんにも言って来ませんでした。
間違いだとは言え、ものすごい勢いで文句をいいまくり、警察まで呼んでおいて
なんの謝罪もないのが納得いきませんでした。
このスレに書いてる人皆が知的障害者と精神異常者を間違ってるとは
言いません。が、なかには勘違いしている人もいるのではないかと思います。

>784


そうか…、そういう風にしか取って貰えないんだ
そうだね、私が遭遇した人は精神異常者だったのかもね
と私が言えば満足して頂けますか？

私が書いたことも、実行者が知的障害者だったことも
事実だからね、これだけは誓って言えるよ

でも、被害にあった人間が何言っても
こんな反応しか返ってこないんじゃ…
親が当時「仕方が無いことだ」みたいに言っていたのは
奴らには何言っても無駄だからってことだったのかもな…

>>785多分過去スレで、何度も取り上げられてるんじゃないかと思うが、
　加害者が知的障害者だったからといって、知的障害者全員をそう思う
　のは間違い。

　ただ、こういうことは（個を以て、集団全員を決めつけること）当た
　り前にあることだからなぁ。
　まして、被害にあったわけだし、トラウマみたいなモンだわなぁ（昔
　変なおじさんにいたずらされた事が、彼女のトラウマになって、男性
　全員に対して嫌悪感を持つようになったって話はよく聞くなぁ）。

　同情はするよ（そうは見えないか･･･）。
　それで７８３さんは、どういう風になったら満足なの？

愚痴って鬱憤はらしてすっきりするのが２ｃｈ。
７８６逝ってよし！７８３岩んでよし！

>785
>そうか…、そういう風にしか取って貰えないんだ
>そうだね、私が遭遇した人は精神異常者だったのかもね
>と私が言えば満足して頂けますか？

>私が書いたことも、実行者が知的障害者だったことも
>事実だからね、これだけは誓って言えるよ

私の書き方が悪かったのでしょうか・・・
あなたに対して書いたわけではないんです。ただ、そういう人もなかには
存在するんだということで書いたんですけど。
そういう風にしかとってもらえないということですが、全てを疑っているわけではないんですよ。
うちの施設の場合、「ありえないことだ」と、自信をもって言えたから、
警察も呼ばれたし、後に勘違いだと証明されたわけです。
もし、本当にうちの施設の利用者の犯行ならば、保護者と職員とで誠意をもって
謝罪したと思います。「ありえない」と思っていてももし、万が一「ある」
ことになりかねないですし、その場合はこちらが過信しすぎたということでしょう。
とにかく、私が書きたかったのは全てが事実ではないということです。
だからといって、全てが嘘・勘違いなわけでもありません。

満足というかなんというか
私は犯罪を犯したらちゃんと罰して欲しいだけです

私は一括りにはしてないよ
しっかりした人がいるのも知ってるし
ただ、実際に加害者はいるんですよ
知的障害者が犯罪を犯す、ではなくて
犯罪者の中には知的障害者もいるってこと

その人は親元で暮らしている人で
私がされたようなことを過去に何度もやっているんですが
その度に有耶無耶にされてしまってたみたいで
無邪気とか悪気は無かったって言葉で結局終わっちゃうの

誠意を持って謝罪、じゃなくて
あらかじめ防げるような事は出来ないものなんでしょうか？
とここを読んでちょっと疑問に思います
私が出会ったような人も更正の名のもとに
自由に行動できる仕組みになってませんか？
だとしたら、まだ怖いな…

ま、健常者でも知的障害者でも精神障害者でもなんでもいいけど、
犯罪起こすような人を外出させないでくれ。

↑ またまた堂々巡りだの〜

789さんを批判するつもりも、その加害者を擁護する気もありませんが、元来知的活動のレベルが低いと、性欲は強くないはずなのです。もちろん外的な刺激などで変わる可能性はありますが・・・789さんがいやな目に合わされた知的障害者も、恐らくはそう言うことを誰か（しかも健常者）に吹き込まれたのだと推察します。なぜならその行為そのものがあまりにも、下司な健常者が考えつきそうなことだからです。

実際、世の中で起こっている痴漢、レイプや暴力事件の99.7%は、所謂知的健常者（精神的にも肉体的にも健康な者）によるものです。警察庁の犯罪データがこれを証明しています。むしろ、健常者による知的障害者あるいは他の障害を負った人たちに対するレイプなどの事件数の方が、その数百倍多いこと、しかもレイプされた障害者が警察に訴え出たり、障害者関係団体に相談したりするケースは非常に少なく、健常者以上に、泣き寝入りに終わってしまうことを書き加えておきます。これは、障害者が周囲からも人権がないと考えられ、諦められているからでもあります。

さらに言えば、知的障害者はこのスレに書き込みをして反論することすらできず、一方的なバッシングの的になっている訳ですから、これこそ人権無視の最たるものではないのでしょうか?

このスレを見ていると、ここで繰り広げられている議論の中に、知的障害者に対する見た目からくる住民の先入観や無知、故意の蔑視が大きな要因として存在していることを強く感じます。

もちろん、知的障害者が犯罪を絶対に犯さないとは言いませんし、実際1さんや789さんのようなケースもあります。ですが、このスレで言われていることの60%程度は、邪魔だから、醜いから、何となくウザいからといった見地から書かれたもののようです。そのようなレスをつけている人たちの中には、実際には知的障害者を見たこともないし、精神を病む者や偏執狂的性格の持ち主との違いが分かっていない人もいるようです。

これでは議論は成立し得ず、何回も書かれているように「堂々巡り」です。

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　　　シコ　　(　ﾟДﾟ)　　　／|　　＜　１はロリコンだよ〜〜〜
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あげ

SARANIAGE

妊娠中、電車の中で知的障害者の男の子にまんまるおなかをさわられました。
とてもニコニコしていたし電車には人が他にもいたので恐怖感はなかったけれど
あとで考えるとやっぱりちょっとこわい・・・。

　

初めてこのスレにきましたが、今一気に読み終わりました。

関係施設の職員の方や親御さんにお聞きしたいのですが
前レスにもあったようにもし突然側で奇声をあげられたり、ぶつかって（偶然ではなくです）
来られた場合どのように対処したらよろしいのでしょうか？

もちろん各個人で程度や性格があると思いますので、お答えしにくいかと思いますが
例えばこちらが不快に感じていることをわかってもらうために厳しい口調で怒るような
ことをしてもいいのか、興味が他にそれるまで知らん顔してたほうがいいのか？

知的障害者と普段関わりのない私ははまずどう接してよいのかわかりません。
みかけたら避けることしか出来ないのでしょうか。

障害者サイドの方はどうして欲しいのかを聞かせてください。

>>797


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790さんの「ま、健常者でも知的障害者でも精神障害者でもなんでも
いいけど、犯罪起こすような人を外出させないでくれ。」というコメ
ントは、とても正直なコメントだと思います。一般人の殆どがこうい
う考え方をどこかに持っていると思います。
　しかし，一方、福祉についての問題点の根っこも良く示しています。
「ま、健常者でも知的障害者でも精神障害者でもなんでもいいけど」
という部分には、障害者に対する無関心，無知が示されています。
　また、
「犯罪起こすような人を外出させないでくれ」
という表現には、障害者に係わるのは真っ平ごめん。誰か他の人が
面倒見ればいい。自分はなにもしたくない。という意思が現れてい
ます。
　これでいいのかどうか、みんながこのへんのことを良く考えない
と、結局、堂々巡りのまま終わってしまいますよ。
　

知的障害者が起こす犯罪について語っている中で
「犯罪を起こすのは健常者も同じだ」などと場違いな
意見を述べるキチガイ厨房は有害身障と共に氏ね

　　　　　　　　　　　　ｏ
　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
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　　　　　　　　　/　　　　モナーより　　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　（　^∀^）　/　　　　　　　　　　　　　　　　/（^∀^　）
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
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>>800
分かったような口を利くな、厨房。お前こそ氏ね

>>789７８３さん、レスありがと（＆半分煽った書き込みで、スマソ）。
　なんか、いい意味で予想と違っていたので、ちょっと嬉しかったりします。

>>792，>>799さん、けっこう同意ダス。後から偉そうでスマソ　。。ゞ

>>797さん、怒れ！殴ってもよし！！貴方にとっては赤の他人なのだから、それで充分。
　ただ、理屈で怒っても伝わらないから、単純な言葉で怒るのがポイント。

すまん、酔っぱらってるのでこれで勘弁して･･･

知的障害者や精神異常者が刑事責任を問われない理由がわかってない議論だな。
刑事責任ってのは、法律を理解し遵守できる能力がありながら守らなかったことを言うんだ。
障害者でも健常者でも、法を守らなきゃ犯罪者なんだが、
刑事罰を科せられるのは法を遵守できる能力があるとされたものだけだ。
それ以外は治療に回される。

要するに、やばそうな障害者もやばそうな健常者？もちゃんと監督しろ、
ってだけじゃないのか？
健常者もレイプするとか、障害者は外に出すな、ってのは関係ないだろ。
感情的に対象の範囲を広げるから混乱する。いい加減にしろ。

>>804
＞要するに、やばそうな障害者もやばそうな健常者？もちゃんと監督
＞しろ、 ってだけじゃないのか？
全く、その通りだよ。

ただ、
＞感情的に対象の範囲を広げるから混乱する。
コレは単に「感情的」なだけの問題なのか。
単に「混乱」と言うには、そこには色んな問題が内包されてないか？
俺なんかは、そっちの方に興味があったりする。

一番近い番号で792です。
酔ってらっしゃる割には冴えてるね。それこそ理屈が｢混乱」してない。＞サラハンさん
>>806
あなたのいう通りだ。

>>797
普通に言っても駄目なら怒鳴っても良いと思いますよ。ただ、その際周囲の目を気にする人がいるのは確かです。日本じゃ他人の子ども叱ると、こっちが睨まれますからね。でも、勇気を持って声を上げるか、あるいは駅員に突き出すとか、いいんじゃないんでしょうか。私は、相手がただの糞餓鬼でも障害者でもそうしています。ナイフ持ってそうだったり、背中に龍や牡丹背負ってそうな人には遠慮してますが^^;

>>804
知的障害者でも服役している人はいるぞ！！

このスレ見ると関係者は、理解してくれと言い
そうでない人は、理解、不理解それぞれ

関係者は、ごう慢すぎる！
すべての人が受け入れられるわけがないんだ！
接したことも、見たことすらもない人のほうが、多いに決まってるじゃん！
もっと頭使ってそう言う人たちをどうしたら理解してもらえるか考えた方がいいよ
関係者側の論理をぶつけたって分かってもらえるわけないじゃん！
自分の身内で、受け入れられない人がいたらどうするの？
非難しちゃうわけ？
そりゃ、いろいろ説明するだろうけどさ
それでもだめって言う人は絶対いるって！

そういう自分も関係者だけどね