介護中の事故について　Ｐａｒｔ３

>>724
賞賛と激励のお言葉、感謝申し上げます。

>>724-725
ワトソン君とか、Part1から参加してくれている方々であればお分かりのとおり、
自作自演なんかじゃ絶対にない。
：保険屋さ〜ん、見てますか〜？　お暇なときにご意見お待ちしてま〜す。

>>727-729
鬱病は、私です。
それから、スレタイからあまり逸脱した書き込みについては、
出切れば、御遠慮いただければ幸いです。

>>728-729

ﾌﾟ

2ちゃんにふさわしい人は、2ちゃんにいてね。
2ちゃんが貴方の居場所。

しまった、つまんないものageてしまった。
sage、sage。

>>732-733
レスありがとう。
個人的には、そう思っているし、それで済めば何よりだとも考える。
あなたのお立場は知らないけれど、何らかの御助力がいただければありがたいと思う。

ただ、本件については、最早、自分でコントロールできないところにまで来ているような気がする。

介護福祉施設身体拘束ゼロ運動に関するアンケートが来た。
厚生労働省の研究会では努力次第で完全に拘束を廃止できるそうな・・・
念仏唱えれば救われるってことですなぁ

明らかに福祉職員の質の向上が求められてますな。　ﾌﾟ

こいつらほとんど首じゃねーの？

その努力には、無断行動者の排除努力も入っている。
ま、無断行動って、痴呆と関係してる事が多いから、痴呆棟いきだが。
２ｃｈﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ監視人 御前も痴呆棟逝け。

ま、全部が全部。痴呆棟逝きって訳ではないがね。
>>735で言う努力って、
センサーシート類（ナースコールへの接続）の使用。鈴の使用（布団などに付ける）。積極的な排泄促し。日中の覚醒促し（それに伴う
利用者の集合化）利用者が集合してる所に職員の配置。
ほかにあるか？。

厚生労働省の研究会では実務的な方法は出てきてなかったんじゃない
まぁほとんど実際の介護をやったことも見たことも無い人たちが
話し合ってるんだからそんなもんだろうけどな。

>>739
そこが官僚の痛いとこだよ。おうかた、欧米では拘束が少ないってんで、
張り切ってんだろうが。過去書きでも書いたようにイギリス、ドイツは日本の
倍の介護・看護人員だ。そこが、本質を物語ってると思うがね。

で、しっかり
「人員設置基準通りで拘束を完全廃止できている施設もある」
って書いてあるんだよなぁ。

その施設にどんな利用者が居るのかは関係ないらしいね

しかし、拘束を完全禁止にはしないんだよな。

>>741
「薬漬け」を推奨しているわけでもあるまいし。
官僚の皆様方には是非とも特養あたりで3年くらいの
実務研修を行ってもらいたいね。
勿論、給料も研修先の基準に合わせてほしいな。

>>743
拘束に当たる事項の中に「過度な安定剤の投与など」って
しっかり規定してあるよ。

事故防止に必要なのは不必要な人員の排除
倍の介護・看護人員がいてもワトソンなんかじゃ頭数にしかならん

>>745
藁。御前、誰よ。おりが不必要な人員である理由を書いてみろよ。

看護・介護人員が増加したら、現行の業務体制の見直しが可能だ。
ここのスレだけでも老健看護師とか１０？人前後の担当とか、部屋持ち制の業務体制らしい
事をかいていたが、排泄、入浴、更衣など清潔（おむつ交換含む）、リハビリ、etcなど業務別分担制も考えられる。
無論、トイレの数、配置、建物の構造などが絡み、部屋担当制との優劣は一概ではないが。

今朝の朝日の社説に痴呆の方々の不安の自己表現困難さが徘徊、妄想につながるなどと書いてあったが。
ま、それも言えるんだが。脳卒中系の患者は高次脳機能障害を患ってる方々は
自分の体の機能を正確に把握出来ない方々が多く、それが、無断行動につながる。
老いるって言うのは一言じゃ解決しない。
たぶん、この社説を書いた方って施設を訪問程度しか経験ないんだな。

>>701
職員の人は、
>「私の不注意で事故を起こしました、死んだのは、私のせいです」
とだけは、絶対に言うな。
施設に責任ある場合でも、個人に全責任負わされる可能性が有るからね。

「申し訳ありませんでした。詳しい事は○○長から説明します。」とだけ、
繰り返していろ。
>>705
却下。施設に過失が有る、と認めてしまってる。
「死んだのは、うちの施設利用したせいだぜ、
こんなふうに死んでしまうのが嫌だったら、うちになんか来るな」
と、いちゃもん付けている用に聞こえる。
事故後にこじれてしまう典型例だ。
>>712
事実隠しに走るから、おかしいだけだ。
事実隠しに走ると、こじれやすい。

事実だけを説明する事ができないようなDQN職員は家族に会わせるな。
書類隠すと、これもまたこじれやすい。

おいワトソン、お前は俺様に態度が悪いが許してやる。
これからもがんがれ。

>>750 ：２ｃｈﾎﾞﾗﾝﾃｨｱ監視人 さん、
ワトソン君のこのスレでのスタンスと、
専門的・実務的な意見が有益であることを御理解いただいたことを感謝いたします。
今度は、スレタイに沿ってのご意見をお待ちしております。

>>738
>ほかにあるか？
付け加えるならば、個別の利用者についての危険性のｱｾｽﾒﾝﾄと、
効果的なｹｱﾌﾟﾗﾝの作成とそれらの周知を含む職員同士のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝの促進が考えられるね、
ワトソン君。
あと、今後は、どのような具体的予防法が効果的なのかについての実証・検証を積み上げる研究が必要で、
既に多くの研究報告も散見されているし、画期的な事故防止方法が発見される可能性も皆無じゃないかもしれない。

>>748
>老いるって言うのは一言じゃ解決しない
全くそのとおりだね、ワトソン君。
先日は、厚生労働省が、介護予防の拠点を整備するとか報道されていた。
これについては、別のところで少し意見を主張しているところ。
前にも言ったけど、ピンピンコロリが最も望ましいと思っている。

あと、痴呆については、
介護する不安と戸惑いを感じている家族が少なくないことは御承知のとおり。
だから、「痴呆の理解と介護」について、
あまり重度化して、介護が切迫しないうちに特徴を知っておくといいと思う。
これ、今日の読売新聞の受け売り（笑）

>>739-744
厚生労働省の役人にもヘルパー2級の取得を義務付けるってどうだろう？（笑）

>>794
>施設に責任ある場合でも、個人に全責任負わされる可能性が有るからね
前レスをよく読んだかな？
事故責任は、大別して�@民事責任�A刑事責任�B行政上の責任�C道義上の責任、がある。
全責任を個人が負うことはちょっと考えられない。
責任を負う可能性があるとすれば、
�@民事賠償請求権者が、個人を相手取って訴訟を起こして判決が出た場合。
�A刑事告訴・告発権者が、個人に対して告訴・告発をし有罪判決が出た場合。
�B監督官庁が個人に対して行政処分を下す。
�Cこれは、介護に携わるプロであれば当然負うべき責任。

個人が責任を認めた発言をしただけで�@〜�Bが、実際にあり得ると思うかね。

>>752続き
>却下。施設に過失が有る、と認めてしまってる
前記>>3-4にもあるが、
1.社会福祉施設での事故の場合には、
保育所における乳幼児の突然死症候群(SIDS)による死亡事故などの場合を除き、
結果の予見さえできないと認められる場合は稀であり、
2.施設側の注意義務が間われる事故が生じたときには、
施設側の過失が肯定されることが多い、のが実情だから、
訴訟を起こされないために、最大の努力するべきだろう。

それから、施設・事業所は、ｹｱﾏﾈｼﾞｬｰがその要介護者にとってもっとも適切な施設を利用者の選択に基づき
ケアプランに位置づけることになっている。
だから、選んだ利用者も悪いし、ケアプランに位置づけたｹｱﾏﾈｼﾞｬｰも悪いし、一番悪いのは事故を起こした施設・事業所。
他の施設だったら事故が起きていないかもしれないと考えるのは当然。
ｹｱﾏﾈｼﾞｬｰも次回からはその施設･事業所を利用するケアプランについて慎重を期すだろうし、
その施設･事業所が同様の事故の再発防止に消極的であれば、一切の利用を停止するべきだろうね。

もっとも、これは居宅サービスに限った場合で、どこでもいいから入所したい･させたい、居宅復帰は拒否、
を主張する利用者・家族は問題外。

>こじれやすい。
前述のとおり>>720でも書いたが、
現在のところ介護事故の過失の有無を判断するのは、裁判所しかない。
裁判にならければ、施設･事業所の過失は証明されない。
だから、裁判にしないためには、あらゆる手段をとるべきだと思うよ。

それから、裁判になった場合。
これは、後で詳しく報告するけど、一言で言って「馬鹿馬鹿しくて笑える」。

>>753
>>もっとも、これは居宅サービスに限った場合で、どこでもいいから入所したい･させたい、居宅復帰は拒否、
を主張する利用者・家族は問題外。

「1」もかなり話が判るようになってきたね、前スレから散々言ってたのが
こういう事例(家族)なんだよ。
でもこういう家族の希望を拒否するってのは難しいからなぁ・・・
困難事例の1つだわなぁ

>>754
>困難事例の1つだわなぁ
全く同意する。
自分自身も、自治体の委員会で色々の問題事例があることを現実に知ったんだ。
実際に介護サービスを利用していながら保険料を納めていない住民とか、
介護虐待なんじゃないかって思えるような事例も報告されていた。
嘘かホントか知らないけれど、議員の名前まで持ち出して
入所を早めてもらおうと談判に及ぶなんて人もいるらしい。

まあ、そういう犯罪者まがいはともかくとしても、
介護は、家族が行うべき大切な義務で、自分の生活の質を全く変えずに、
公的サービスだけにマル投げは、絶対に認められないと思う。

前から言っているけれど、自分の家族が要介護になって、懸命の介護･看護の甲斐もなく
最終的に死んでいくことにかかわることは、人としての大きな意味を持つ過渡儀式なんだと思う。

身寄りがまったくなくて誰にも頼れない病弱の高齢者とか、
痴呆やその他の疾病があって、なおかつ貧困で民間の施設に入居するだけの資力に乏しい人とか、
本当に、家族、親族総動員で力になってもどうにもならなくて、
最終的に地域の人達が見かねて入所を依頼するような高齢者が、真っ先に入所すべきだと思う。
もちろん、入所判定があるから、居宅介護が困難な方から入所しているだろうけどね。
そういう人達だったら、いわば「終の棲家」としての入所だろうから、
最終的に何らかの形で、そこで亡くなられる以上、事故責任を考えるのは無意味かもしれない。

いずれにしても、これまでの経験を生かして自分自身ができることを気長にやっていこうと思う。
悪質な事業所・施設も皆無ではないみたいだしね。

>>755
保険料を納めていないって普通徴収か？
普通徴収ってことは年金額が月額2万無いだろ？
まぁ普通に考えたら払いたくても払えないって人も居るんだろうけどな。
介護保険事業者に払う本人負担分を踏み倒す利用者なんて2〜5％ぐらいは
いると思うけど？

>>756
>払いたくても払えないって人も居るんだろうけどな
そうかもしれないけどね。でも、保険料未払いとか、利用料本人負担の踏み倒しが、
黙認されると、介護保険の信頼性が薄らいで、国民年金みたいに成り立たなくなるだろう。
だから、市町村の役所の人達もわざわざ出向いていって支払いを求めている。
コストはかかるけど制度の根幹にかかわることだから、いくらでもいいから、
支払って欲しいと言って、何度も足を運んでいる。それでも支払いを拒む人がいるらしいね。

介護保険料を負担しているうちの約９割が収めるだけで利用していないことは知っているよね。
これも「保険」だから、いざと言うときのお守りみたいなもので、
生涯、利用せずに済めば、こんないいことはないと思う。

法制度上、保険料を納めるのは市民の義務で、指定基準を遵守するのは、指定事業者の義務。
保険者と都道府県は、事業者絵尾指導監督するのが義務。
義務を果たさないで権利を主張するのは、主張そのものの信憑性と根拠に欠ける。

個人的な意見だけど、前述の施設入所や介護放棄の家族についても、
民法上の扶養の義務を果たさないで、相続権とか、賠償請求権を無闇に主張するのであれば、
ある意味で、権利の濫用にあたるかも知れないと考えている。


勝手ながら、今日は落ちます。私宛のレスには、後日お返事いたします。

今日の｢1｣は変わったな。
>>義務を果たさないで、相続権とか、賠償請求権を無闇に主張する

以前はコレを散々説明しても理解しなかったんだけどなぁ

お上の報告書？。拘束を廃止できるって言うの？。
ここの報告は理解できるんだよ。
だけどさ、その施設全体のイメージがわかない。
わし、公民取り混ぜ複数の施設をみたことあるが、お上のおっしゃる素晴らしい施設に
お目にかかったことが無い。
何故、施設名を公表しないのかね？。お上のおっしゃる拘束の無い施設に是非、見学にいきたいよ。

お前に見学させても仕方が無いから

ワトソン相手に見学の手間と時間を潰すのは無駄。

>>760-761
溜まってるようだな。
摘便してやるから、ケツを出して、さー、息を吸って吐いて。ブス。クネクネ。
旦那、一杯出ましたぜ。

>>758　誤解があるね。
その主旨を理解していないなんてことはありえない。
個人的には、Part1から、ずっと同じことを主張しているつもり。
以下を参照。

1.がんばっている現場の職員には、それなりの待遇を。
2.役所・議員の天下りは、不要、今すぐ退職せよ。
3.ネクタイ締めたり、無能な資格職の給料が、高額すぎる。
　適正な基準に引き下げ、その分を現場に還元せよ。
4.介護について、質の向上を図れ。
5.家族は、安易に介護を放棄するな。

あと、Part1の記述では、こんな事も希望している。

『社会的弱者に対する思いやり。
　老人介護を行うものについての理解と協力、ほんのちょっとの敬意。』

>>759
具体的な施設名は、>>1�@�Aあたりにもいくつか認められるから、
機会があれば、見学を申し込むのもいいかもしれないね。

>>760-762
摘便は、一回だけやったことがあるけど、正直あまり気持ちのいいものじゃなかった。
二人がかり。一人が両手を抱えてて、その隙に指を突っ込んだ。
その時の反応。
　「痛え〜・・（数秒の間）・・ああ、出た、出た。」（笑）

>>759
探していってきたよ
介護度は平均3だそうだ
痴呆は軽度止まりっぽかった。まあ、全員と話したわけじゃないからね
医療的には軽めの人が多いが、胃漏はいるそうだ
職員の錬度は高かったな…ただ待遇は余りよろしくないらしい
色々と工夫なんかもしていて、かなり勉強にはなったね
ただ、家族が拘束を望む場合どうするか聞いたら「入所を断る」と来た
実はこれが0のからくり
ここの施設は創意工夫をして0にしたようだが
最近多い拘束0の施設は「必要そうな人は断る」と言うのが有るんだよね…
実際に拘束系の公式の集まりで、0の施設職員の口から聞いたものだよ

>>765
痴呆が軽度ってっのは大きいね。以前、書いているが高次脳機能障害も痴呆の程度が軽い場合は
障害者自身が把握しやすく、必然的に危険行動は少なくなる。
拘束を望む利用者を断るって言うのは、仲間内での表現で利用者側に対しては拘束を行わないで
工夫しましょう。但し、転倒転落の可能性があります。って説明だな。ま、他に理由を見つけて
断る可能性があるが。ただし、こういう方って入所が遅れるみたいだね。
＞＞７６４
摘便時には入れる指にオリーブ油でもいいから油を付けると良いね。あと、男性の場合は最初
小指からが良いかも。
＞＞１の施設だが一件は特養か。

>>764
施設は２件とも特養か。その前に施設生活が長い方も多いんだよね。
長く、拘束してると危険行動は少なくなるな。それに老健と較べると高年齢だからな。

12月26日（木） 高村　浩先生　：　高村浩法律事務所　弁護士
痴呆ケアにおけるリスクマネジメント　〜介護事故を中心に〜

Q：身体拘束について厳しい歯止めがかけられている結果、現場では、
本来、身体拘束すべき場合にそれを躊躇し、その結果、事故が発生することがある。
このような場合、国や行政の責任を問えないか。
A：仮に、「緊急やむを得ない場合」にのみ身体拘束を許容するとした政策（施設の運営基準を定めた厚生労働省令）が誤りであるならば、
そうした責任が問題となることもありえないではない。
　 しかし、介護保険施設については、精神病院とは異なり、法律で行動制限が認められていないのであるから、
行政機関である厚生労働省が、「緊急やむを得ない場合」以外にも身体拘束が許されるというルールを省令で設定することはできない。
　 ただし、身体拘束の原則廃止というルールを実現するためには、現場での工夫の積み重ねのほか、政策上の配慮も必要であるから、
現場では努力を尽くしたのに、政策上の配慮はなかったということになれば
責任は問題となりうる。

>>766-767　ああ、ワトソン君のレスを見逃してたね、失礼した。
>最初小指からが良いかも
『日本薬局方』ってやつね、オリブ油でも食用はまずいような気がする。
あと、>>768に身体拘束と事故責任についての質疑応答を記したのと、もう一つ以下に記載する。

Q：「政策過誤」について、もう少し話しを聞きたい。
A：介護従事者について「政策過誤」がありうるように、
　政策の立案担当者についてもいわば「政策過誤」ということがありうる。
　政策過誤を防ぐためには、介護現場からも、具体的な提言をする必要がある。
　例えば、施設の職員配置についても、何対何という数値を要望するだけでなく、
　その根拠と増員によって期待される効果等を示して提案する必要があるのではないか。

現場の介護職の意見が、行政や政策にきちんと反映されることが最も望ましいと思うけど、
これについては、ワトソン君も異論はないんじゃないかな。

勝手だけど、今日は落ちます。

>>752
> �@民事賠償請求権者が、個人を相手取って訴訟を起こして判決が出た場合。
ではないが、
民事賠償請求権者が、個人を相手取って訴訟を起こす場合
が有りうる。裁判関係の仕事をしている人には、想像できないかもしれないが、
個人を相手取っての裁判は、起こされただけで大打撃を受ける。

>>753
極めて高度の注意義務を要求されていても、
裁判にもならない時点で、施設に過失があると認める必要は無い。

>>770
そのレス番：740　ってワトソン君かい？
まあ、誰でもいいけど、反論しよう。

>個人を相手取っての裁判は、起こされただけで大打撃を受ける
あったりマエダのクラッカー（古っるーいステロタイプ・ギャグ、知る人ぞ知る）
これまでにも再三語られているが、そもそも訴訟は、個人が簡単に選択しうる手段じゃない。

断言するが、経験上「訴訟」は、原告の人生を変える。

それほどまでにして訴訟を起こすのは、余程の感情的な鬱憤の窮みでのことに限られる。
例えば、「話し合うことはない！」とか、「弁護士通せ！」あるいは「訴訟してみろゴルァ！」
などといった、話し合いによる解決を一方的に拒んだ場合に限られるだろう。
だから、個人が、過失を認めた発言をしたからといって、訴訟になることはありえないだろう。
前記、高村弁護士は以下のような見解を示している。
Q：介護事故が発生した場合、施設の法人が使用者責任を問われるほか、
　　現場の職員が責任を問われることはないか。
A：ありうる。医療事故では、法人のほか、医師や看護師、
　　また管理者の責任が問われるケースがあるが、
　　介護事故でも同様の事態は生じうる。
　　　ただし、事故は、特定の職員の不注意にのみ起因するというより、
　　組織の構造的な要因（教育訓練、職場環境等）によるところが多いと思われるから、
　　責任を特定の職員にだけ帰せしめることは、
　　法的な観点からも、将来の事故防止の観点からも適切ではない。

>裁判にもならない時点で、施設に過失があると認める必要は無い
やれやれ（溜息）
裁判になるのは、感情をもつれさせて、今後の人生を一変させることを覚悟した挙句のこと。
それまで一切、過失を認めていなかったのにも関わらず、訴訟になったら過失を認めることは、
被害者意識を増幅させて、刑事訴訟に移行する可能性すら考えられる。
馬鹿なこと言わないほうがいい。

>>771続き
介護保険法制度上、「賠償すべき事故については速やかに賠償すべきこと」と規定されている。
従って、この主旨に則れば、施設・事業所が原告となって、加入する保険会社を訴えるのが望ましい。
これならば、施設・事業所・利用者・家族が一丸となって、賠償すべき事故であるか否か、
あるいは賠償額はいくらかについて、事実をを争うことなく裁判所の判断に委ねられる。

是非、御一考願う。

>>770はワシではない。

＊サイズが496KBを超えています。512KBを超えると表示できなくなるよ

ちょっと早かったかもしれませんが、新スレを立てました。
このスレの残りを使い切ったら以下のスレッドに移動をお願いいたします。


介護中の事故について　Ｐａｒｔ４
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1094113214/

>>773
ワトソン君じゃないとは思ったんだけどね、大変失礼した。
たまたまなんだろうけど、>>769での高村弁護士の意見と、君の書いた>>740と>>747との比較が興味深い。

御存知のとおり、介護保険法は、来年度からの改正を目指して審議会で討議され、
7月30日付で意見書が取りまとめられている。この中で、
（人材の資質向上）と題して、以下の記述が認められる。

○　「サービスの質」を確保するためには、それに携わる人材の資質向
　上と雇用･労働環境の改善が不可欠である。(中略)
　　このため、今後増加する痴呆性高齢者へのケアを含め、人としての
　生き方全体を支援する専門性の高い人材を確保する観点から、介護福
　祉士など介護職員の資格・研修システムや雇用・労働環境の在り方、
　さらには施設長や管理者の在り方が問われている状況にある。

以前、[特養ホームを良くする市民の会]の本間さんの報道について語られたことがあったけど、
本間さんは、4.1：1から3：１以上に改善された人員配置を2：1以上へ引き上げることを要望している。
あと、ワトソン君の主張と同趣旨の意見も色々な立場の委員の方から提出されていると思う。
制度自体は、今後、確実に実態に即した形へと改善されていくだろう。
あとは、都道府県や市町村単位での運用が、どれだけ法制度の趣旨を遵守できるかではないだろうか？

ワトソンの書込みって自分の経験上ではなくてネット情報だけだから
比較しても仕方が無いだろう。

保険屋が語るのは真実のみ

>>772
そんなことしたら保険会社が何処も受けなくなる。
交通事故のケースだと加害者側が保険会社を訴えるなんて考えにくいし。
>>777
もう保険屋の事はいいよ

>>778
保険屋さんが来なくなってから意味のある書込みなんてない。
クソレスばっかり。