介護中の事故について教えて

うちの家族が、施設で、転んで、骨折して、寝たきりになって
死んだ。施設に文句言ったら、うちでは、一月に一人くらいは、
骨折して死んでる、と言われた。
施設ってそんなに事故が多いの？
介護職の人、おしえて？？

２ゲッツ。

ネタ臭いので終了。

事故は大なり小なり、必ず起こりうることです。
転んでケガするのは、人間だったら必ずあることだし、転んだ場所がたまたま
施設だからって、必ずしも施設が全て悪いわけでもない。
もし、誰かが家で転んで頭打って死んだら、その家の家族が責任とらなきゃいけ
ないの？施設は「生活の場」であって、第２の我が家です。転倒することもそりゃ
あるわな。
でも、事故を未然に防ぐ努力や事故が起きた時の職員の対応はちゃんとマニュアル化
しておかなくちゃいけない。
「でも、１ヵ月に１人は骨折で死んでいる」はちょっとヒドすぎ。
本人のケース記録とか見せてもらえば、どんな対応していたかわかるよ。もちろん
本人が死んだ後でも。利用者に対する情報開示が問われる時代になったから。

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それ、施設からいくら貰った？
だいぶ儲かったでしょ？

＞＞３さん、ご意見ありがとう。
実は、デイサービスでなんですが、
最初は、誤嚥で、救急車で運ばれて、
そのときは、大事には至らなかったのですが、
その後に、転倒して、骨折して、入院して、
退院したときは、寝たきりで、流動食しか受け付けないほど衰弱してて、
家族で一生懸命看護して、
主治医の先生にも協力してもらって、それでも一月くらいで死にました。
施設は、市内に、特養とか、デイサービスとか、
訪問看護とか、たくさん経営しているので、
その中のどれかで、一月に一度くらいは、事故がおきて、死んでる、
というような意味なんですが、
朝、家から、歩いて出かけたものが、
帰ってきたときには、見る影もなくなっている、というのは、
言葉に表せないほど悲しいものです。
人は、いずれ死ぬ、それはわかっていますが・・・
ちなみに、施設の担当の人は、
通夜の晩に、私に笑いかけました。

いよいよ、訴訟になりました。第１回口頭弁論。
行ってきました。

　裁判官。
答弁書が出ています。次回は、○月×日、○○時から。
終了。

あっけないものですね。
さて、あなた方は、（介護サービスに携わる方）派、自分達が、
事故を起こして訴えられることを想定していますか？

刑法第２１１条
業務上必要な注意を怠り、よって人を死傷させた者は、
５年以下の懲役若しくは禁固刑又は５０万円以下の罰金に処する。（以下略）

本件は、、民事訴訟ですが、今後、刑事告訴も検討しております。
事故を起こしたときは、（人が死傷した事故）
刑事処罰もありえるのですが、ご存知でしたか？

介護職の方々からのご意見、承りたく存じます。

まじレスすると、週１で亡くなるのは
当たり前の施設にいました。
ひどい時には、３日に一人亡くなってました。
急変（夜中）になっても、救急車は呼ばず
看護婦を呼び、様子を見て、看護婦が
ＨＰの手配していました。
（主治医に連絡するも、ＴＥＬで指示だけで
来ない）
結局、Ｎｓが来るまで３０分ほど適当な処置しかできず
放置していました。
こういうとこも、あるということで

介護事故はどこでも起こりうること！
要はその頻度をどれだけ少なくするかなんだよね
いわゆるリスクマネジメントってやつ！
だいたいの介護事故が発生するときって職員の不注意、技術不足がほとんど
結局は職員の質ってやつ
介護職員の養成の仕事もしているけど　ほとんど現場で使えないヤツばっかり
基本的な注意力、学習力なんかが必要なんだけど・・・
介護はいい仕事だ、なんてイメージで入ってくる半端もんが介護事故起こしやすいヤツ
ちゃんとした専門知識と技術力があって基本的な業務対応能力があれば防げるはず

＞9それで、家族などから、苦情はないのでしょうか？

＞10老健、特養などでは、身体拘束が、やむをえない場合を除いて、
禁止されています。
厚生労働省の指針では、
クオリティー・インプルーブメント（質の向上により、事故を未然に防ぐ）
を推進する、などとなっていますが、実際、如何なのでしょうか？
拘束は、禁止、その一方で、事故は起こしてはいけない。
介護職員の質は、今ひとつ？
これでは、事故は、減らないと思われますが？

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普段の歩行の状態から転倒の可能性が低い人が
転倒の危険が少ないよう十分注意された環境で
たまたま運悪く転倒した事故ならしようがないと思うよ
１の施設はその後の対応に問題ありなようだけど
逆に普段から転倒の可能性が考えられたのに
十分な介助や監視をしてなかったり
また環境に問題があったのなら
施設か職員に責任が問われると思う
結構、転倒してもその人の責任だから
自分は関係ないって職員が多いのは問題だと思う

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デイですが転倒があった時、利用者の家族へ折を持って
相談員があやまりに行きました。
たいした転倒ではなかったのですが
変な噂がたつと困るからだと思う。

それはそうと以前、新聞にどこかの施設で
機械入浴中におぼれさせた事故が載っていたな。

＞15　パーキンソン症、重度痴呆、要介護5、徘徊あり。
居宅サービス計画書（2）にも、
転倒による骨折の危険に注意。と記載されている。
（こういった書類が作成されていることは、後で知った。）
個人別生活記録表を見ると、何度も転倒の記載があった。
（そのときは、怪我しなかった。）
後で、書きますが、その後の対応。
問題ありなんてもんじゃない。大有り。ひどいひどいひどい。

＞17　どれだろう？今年の２月の１７日には、
入所者が、入浴用補助器具から、転落して、死亡。
昨年１２月には、施設で、入浴していた男性が、水死していて、
業務上過失致死容疑で、書類送検。
昨年１２月１５日、入浴のため、ストレッチャーに移し、
直後に転落、死亡。これも業務上過失致死容疑で、書類送検されている。
まだまだあると思うけど、それでも新聞に載った記事は、
死亡とか、行方不明で、大騒ぎになった事故ばかり。
骨折したくらいじゃ、新聞にも載らないし、
勝手に転んだ、で、済ませる施設が多いんじゃないかな？

１７さんは、いい事業所で働いてるね。
たいした転倒でなくっても、折り持ってあやまりに行く施設は、
歯の生えているニワトリくらい珍しいと思うよ。

介護って仕事に就く人の多くは「責任」と言う言葉を理解してない
事故が起こっても仕方が無いと言う考え方は間違い

「事故が無くて当然」と言う考え方が根本にあってこその仕事
介護職はプロ意識が無いと考えましょう

折までは持ってかなくても、謝りに行くのは普通だと思う。
つか、月1回は骨折で死んでるとかいう施設はひどすぎ。

正直申し上げ、転倒＆骨折注意の人がいる日なんかは
小さな物音ひとつしただけでも身の毛がよだつ。
危なっかしい人をステーションのそばにして、１０分おきにのぞく日もある。
そんなときに限ってノーマークの人が転んだりする。（涙）

よその人を預かっていて怪我させるって、仕事云々以前に申し訳ないこと。
それにしてもポカーンとしてしまうような事故が起きるのは何故だ。
個人的には熱湯風呂で死なせた事故が一番口がふさがらなかった。

＞２０
）転倒＆骨折注意の人がいる日
いない日があるのか？。

半年に1回くらいはあります。

＞１１
拘束無く事故を減らす唯一の方法がある。
それは、
危険行動をする方の入所を制限すること。
そして、
そういう方針の施設が多いのだ。

１の家族が何歳かしらんが、骨折したら老人はもう終わりって例は多いね。
骨折のストレス。入院生活のストレスが老人の機能を奪っていく。
歩いている人の転倒を防ぐ術があるなら、教えて欲しい。

＞19介護は、以前、福祉だったよね？
で、福祉ってのは、自分自身が、他にかけがえのない、この世で
ただ、一人の、大切な人格である、
事を認識する事から始まるんじゃなかったたっけ？
だから、福祉事業は、無私、無欲。
営利主義であっては、いけないはずだよね？
福祉の担い手は、基本的にボランティア。
福祉を受けた人たちは、ただ、感謝して、
ボランティアの人たちは、感謝されることが、何よりの報酬。

で、介護は、サービス事業だよね？
サービス業は、お客様が、支払った対価に対して、
サービスを提供するもので、
当然、義務と責任を負う性質のものだと思う。
介護にかかわる人たちは、その認識が、曖昧なんじゃないかな？
＞20　７を読んでいただきたいのですが、
ひとつの施設で、月１で死んでるわけでは、ありません。
そこを誤解なさらないでいただきたく。
＞23　介護保険制度では、多種多様な、サービスが、
利用者の選択にもとずいて、提供される事に、なっているはずでしょ？
施設が、駄目だったら、訪問介護とか、訪問入浴とか、
ボランティアの配食サービスとか、
いろいろ組み合わせて、可能な限り、
自立した生活のためのやり方が、あると思うんだけどな・・・、

＞24　歩いている人の骨折。最悪の場合は、
大腿骨頚部骨折だね。そうすると、多くの場合寝たきりになる。
今、提案しているのが、プロテクターの入った、パンツ。
グンゼ、東京エンゼル、帝人、フットマークなどから出ている。
今手元にある資料だと、
フ社のが、７９００円。エ社のが、４８００円から。
これさえつけていれば、というものではないけれど、
何件かの転倒骨折は、防げるんじゃないかと期待しているところ。

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しかし、オムツって動きづらいから転倒するよね。
施設も色々工夫はしてるけど、
能力が衰退してゆく高齢者は自分の能力が落ちてるの理解して無い。
特に痴呆の家族は利用者の能力理解して欲しい。
施設に入ったら能力が向上するわけではない。多少動きやすくなる事はある。
例えば、誤嚥で家族死なせた人数少なく無いと思う。
施設の数は出ても家庭内では出ないよね。
人間は自分勝手で他人か身内かで感情がかなり入る。
現実の法律的には親殺しは罪は重いよ。
面倒だから、姥捨て山の変わりに施設使う？
家族は、施設に実際に行って面会くらいすればいいと思う。
今まで見ていた様子とか、好きな事（食べ物とか、趣味とか、癖とか）
職員に伝えることは、お世話になりますの菓子折りより重要な事。
この職員ってのは実際にその人のケアする人。
毎日２４ｈ介護するのが、週に１から２の数時間の面会楽でないかな？
家族のあり方は其々だろうけど、ケアの意味でも家族の面会は本人は喜ぶ。

2ちゃんねらー分布地図
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1059631235/
只今調査中。。協力してください！

＞28この掲示板の姥捨て山、でも意見を述べさせていただきましたが、
施設に入れたら、施設の方針に逆らっちゃいけない。
いやなら、高額の施設がいくつもある。そこから、高齢者自身か、
家族の意向で、選択すべし。
居宅で生活できない、または、家族が、面倒見られない、
そういう理由から、安価な、施設に預けるのだと思う。
（これについては、親を親とも思わない人多数的姥捨て論）
施設の人たちが、どんなに献身的であろうとも、
家族の介護に、勝るものは、ない。
三人の介護を経験したものとして、はっきり言える。
だから、家族総動員で、介護して、それで、誤嚥で死んだら、
死んだ者も幸せじゃないかな？
法的には、家族は、保護責任者、または、善良なる管理者、
として、一般的な、管理義務を負っているに過ぎない。
でも、介護者は、業務者として、介護を行う技術を持ったものが、
通常行うべきである程度の、義務を負っている。
刑法で言うと、身分犯であり、その罪は、８で記したとおり。
それとは、別に、親を捨てた人は、子供に捨てられるよ、
間違いなく。それが、一番の罰。
核家族化が進んだ、今の世の中で、人が、老い、
いずれ死んでいくことが、きちんと認識されていれば、
もっと、福祉も充実するだろうし、
少年犯罪も、多発しないんじゃないかなあ？

私がいた施設では、転倒して怪我しそうな人は眠剤。

私はデイ勤務。
うちの家族もデイで転倒したのがきっかけで、亡くなった。
ま、要介１で一人でも歩き回る人だったし。
めちゃむかついたし、悲しかったけど、
現場のことも分かるので、あんまり責められなかったな。

その後、自分が転倒事故を起こしてしまった。
責任も事故の怖さも分かっているけど、反省もしてるけど、
やっぱり起きるもんは起きる、と思ってしまうのは、
福祉従事者として失格？？？
人手不足（忙しすぎ）も原因のひとつだと思う。

>３０家族介護が、一番かは解からない。
家族にだって生活も自由も必要だから。
高齢者は転倒・転落・誤嚥は常に起こりやすい。
骨はカスカスだったり、痴呆で能力以上のことやったりするから。
確かに亡くなるきかっけは、転倒で廃用症候群併発させるのは多い。
歩き回ると転倒は起きる。監視すると言っても１対１ではない。
能力の衰え理解出来ないと事故の大きさも感情のかかり方も大きくなる。
拘束しなくなるということは、利用者本人原因の転倒が増える事にもなる。
業務であっても、家でも転倒は常にあると言う事。人間転んだ事が無い人なんていない。
間違うと困るのは転倒事故は、後ろから介護者が押して転ばせるのではない。
介護者の落としたりぶつけたりは、技術向上とコミニケーションが必要。
もちろん事故責任の所在ははっきりさせなければならない。
しかし、廃用症候群についてはリハビリ歩かせ動かせ！！と療法士に言って見たい。
療法士は、能力低下理解の説明して欲しい。（数分では無理？）
このとき家族面会でリハビリしてもらうのは本人家族共にメリットがある。
介護従事者は、この時リハビリが医療行為に入るかどうか体使うより頭使う。
そして、触らぬ神に祟りなしに落ち着く。
介護でこれが、廃用化の原因かもしれないと最近感じている。

＞31　それで、入所者の、
ＱＯＬが損なわれないのであれば、何の問題もないと思う。

＞32　あなたのご家族の事故について、二つ質問。
1.その事故は、避けられなかった事故なのでしょうか？
2.デイは、その後、誠意ある対応をしてくださったのでしょうか？

あなたが、起こした事故については、
1.事故の経緯を検証して、同様の事故の再発防止を図りましたか？
2.責任者は、人手不足の問題も含め、
　問題点の解決に、積極的ですか？

サービス事業者として、事故が多発するようであれば、
理由のいかんを問わず、市場から、退場を
迫られることになると思います。ですから、
デイの責任者が、質の向上を図ろうとしないようであれば、
いかがなものかと思います。

25を読んでほしいのですが、デイを含め、居宅サービスは、
福祉と、サービス事業者と間で、
責任と認識が、社会的にも曖昧である、と感じています。

＞３３
リハビリの成果って個人差が大きいと思う。歩くためには
脳の能力（筋肉動作の指示・バランス安定能力）
関節の状態（動作範囲・稼動速度・稼動維持力）
内臓の能力（心臓・肺・血液ETC)
の結果の耐久力。訓練でどうにでもなるものではない。

＞34
施設は責任を自覚しているから、危険動作をする方の入所を制限している。

＞３１
眠剤は転倒を誘発する可能性がある。

>３５
確かにリハビリって個人差はある。最低限は廃用にならないリハビリして欲しい。
転倒でその日に亡くなってる人ばかりじゃない。
それまで経過の問題がかなりあるってこと。
訓練でどうなるもので無いと言ったらおしまいだね。

＞３７
確かにレロッテルときが一番転ぶ。
ついでに内蔵機能障害リスクも高い。
見えないし徐々になって病名付くから体裁はいい。

＞３８
関節にある程度問題が無く、内臓もある程度の負荷に耐えられる状態で
中枢神経もある程度問題が無いなら、今流行の筋力増強マシン（スポーツジムそのまま）
ってもんがある。君の家族もジムに通わせたら、ただし、医師には相談したほうがいい。

＞33〜38
利用者もその家族も、人によって様々だと思います。
尊敬に値する高齢者の人、そうじゃない人。
自分の家族を何だと思っているんだ、という人たち。
33さんは、家族にも生活も自由も必要だから、といわれるが、
家族、縁者、介護事業者、みんなで助け合えば、
必要な自由・生活は、得られるでしょう。
それに、ホントに、大変なのは、死ぬ前の3年くらいだと思うよ。
それを成し遂げることで、得るものって、
ホント、想像もできないくらい大きい。
それに関わると、命の意味が、少しわかった気がする。
そうすると、高齢者や障害者に、
思いやりをもって接することができると思う。
もちろん、自分の子供を虐待しようなんて思わない。
まだいないけど。
それから、すべての施設は、自分の施設が、どういう施設だか、
きちんと説明してほしい。
その上で、利用者や、家族が、判断すれば、何の苦情も
言われないと思う。
民剤使おうが、拘束しようが、突き飛ばして転がそうが、
仕方がない。
いやなら、高級老人ホームに入居すればいい。
老々介護の末、殺人、心中などという報道も後を絶ちません。
そういう人には、どんな施設でも必要だと思う。
それと、末期医療には、ホスピスがあるよね？
老衰には、ない。
リハビリも必要だし、有効な場合の方が多いのだろうけど、
もっと踏み込んで、終末期について、
積極的に語るべきじゃないだろうか？

＞33事故についてだけど、本件は、デイサービスでの事故
居宅サービス。簡単に言うと、介護保険で、
ケアマネジメントが導入されたよね？
ケアマネジャーは、転倒の危険のある高齢者には、
居宅を訪問して、手すりの設置や、
段差の解消などを助言すべきでしょ？
スタンプラリーで、単一サービスメニューは、
はっきり言って、違法。
その法令等を守っていなければ、自宅で転んだことについても、
場合によっては、有罪となるかも。

>42
だから転倒はいつでも誰でもあるのわからないかな？
施設が多少の配慮したって転倒しませんサービスは無理。
自己責任で歩きますかと聞く？利用断る？念書入れてもらう？
痛い転んだ誰の責任ってそういう人間が増えたことが問題。
転んだら立ち上がらないとね。それが、触らないって事になると廃用の元。
助言と保護では保護の方が責任は重い。
保護とあきらめは家族は出来る、介護で給料貰う人間の出来ない事。
押し倒したり、拘束したり、民剤使う事は当たり前ではない。
だから、辞めよう減らそうとしてるが、老いて衰える事が忘れられた。
ケアマネ・相談員がケアしてると思ってる？違うでしょう。
そういうこと考えない奴は先ず面会行かない。
家族保護は転倒するところに近寄らせない選択も義務。施設と介護者の選択義務はある。
家族でも、誤嚥や転倒の傷害はある。表に出る出ないではない。
当たり前だが、現在の法ではもし亡くなってもいいなんてことは言えない。

＞43
1.転倒は、ある。そのとおり。
自宅で転んでも、怪我しなかったけど、
たまたま、施設で、骨折しただけかもしれない。
2.転倒することが、問題じゃなくて、
転倒したときに骨折するような、
状況が、問題だと思う。
それについて、もし、施設の設備等に、問題があるのであれば、
改善を図ってほしいと思う。
3.責任を問うのではなくて、おんなじ事故の再発防止のため、
これからの利用者のために、何ができるのか、考えて欲しいだけ。
4.事故は、なくならない。そう言い張っていたら、
事故は、減ることすらない、と思う。

＞43つづき
1.　それから、そのデイでは、ケアマネ、指導員、生活相談員、責任者
介護者、全部兼務。違法が疑われる。

2.　ケアプランは、デイのみ。他には、どんなサービスがあって、
何が、利用できるか、死ぬちょっと前まで、ぜんぜん知らなかった。

3.　助言が、業務であれば、身分犯として、より重い責任あり。

4.　保護者は、善良なる管理者として、一般的な程度の責任に止まる。

＜４４・４５
先ずいえることは、基本的に事故は起こる。
ゼロで在って欲しいが、人相手である限りなくなるとはいえない。
それは、問題が無いではない。責任の所在ははっきりさせなければならない。
再発レベルでなく発生防止レベル問題である。
ケアマネ兼務ってことは、間違いなくケアの時間少ないよ。
介護者に家族の説明が無くわかりません。知りませんでした。幾らでもある。
相談員記録当てにならないものが多すぎて見ないことが多い。３０分で何がわかる？
家族は資格が無い人の方が多いし、システムも知らない。無知なんだ。
まず、責任云々は面会に出かけて何をやってるのか見に行くべきだ。
それで危ないならばつれて帰るなり、管理者は良くする義務がある。
それすらしないで管理者といわれても、責任放棄してる。
その辺が解消されると事故は確実に減る。もし起こっても小さく出来、理由が判る。
家族は判断し選択しなければならない。利用者は一人では無い。
一人一人性格も生活歴も違う同じ事故に見えても違う。
介護者の技術だけで事故防止出来ない。

＞46
このスレを最初からごらんいただきたいのですが、
この施設は、デイサービスなんですけど・・・

＞46つづき
1.　ケアの時間が少ないのではなく、
ケアマネの本来の仕事をほとんどしていなかった、
と思われます。ほとんどの時間デイ勤務。たまに、訪問看護。
ちなみにこのデイは、単独通所介護として、県の指定を受けています。
2.　この一件があってから、私、猛勉強しました。
今では、介護保険法、厚生労働省令、老健局企画課長通知、
老人保健法、老人福祉法、地方自治法、すべて読破しました。
それから、県の対応について、問題があったので、
行政不服審査法、関係法令整理法、すべて調べた上で、
訴訟に踏み切ったわけです。
3.　事故防止に関しては、私自身期する所がありましたので、
全県レベルでの事故防止の取り組みを策定中であり、
それについては、県議会で担当課責任者が、発言しており、
地元新聞社が報道いたしました。詳細は、後で記します。

デイだから無知で良かろう？
何やってる？大丈夫？って思わない！！

それは無知ですむ問題で無い。だから知らなかったしか言わない。
家族が考えたのは、一割負担で時間手が空く楽になるだけじゃないの？
税金（介護保険）使うのなら少しまともに使ってください。
厳しいですが、時代は契約です。無知は許されない現実があるんです。

　　　　　　　　　　要望書
○○県介護保険課長様　　　　　　　　　　　　1の氏名
1.介護事故の定義について、厚生労働省が通達等で、
新たに定めるまで
（介護サービスの提供過程で利用者に対して、何らかの不利益な結果
を与えた場合または与える危険のあった場合）を定義とする。
2.介護事故のうち、�@救急搬送されたもの、�A医療機関による
加療を受けたもの�B施設長が、特に報告を要すると判断したもの
のいずれかに該当するものについては、共通の書式による、報告書を
各市町村に提出し、必要に応じて、各市町村が、
管轄の保健福祉事務所に連絡する。
3.　2以外の介護事故については、各市町村の社会福祉協議会等
において、月一回程度の定期的な報告の場を設け、
市町村、各施設、介護支援事業者、介護提供事業者間の
共通の情報とする。
4.　2・3の個々の事例は、事故再発防止を目的とする統計的分析、
研究を実施するための資料とし、事故に遭われた利用者、
および家族のプライバシーの保護に関して、十分な配慮をする。
5.各市町村は、適切な方法で資料を解析し、
事故防止策を計画し、実施する。
6.県は、適切な方法について、各市町村を指導し、
各市町村の資料および事故防止策を取りまとめ、
事故防止策の実施に当たっては、必要な指導および助言を行う。
7.県は、全国担当課長会議等を通じ、本件の取り組みを
全国的なものとするよう提案し、
厚生労働省の担当者も交え討議する。
　　　　　　　

＞49　
1.私は、無知ではないつもりでおります。
2.措置当時よりは、料金は、増額となっております。
3.税金についてはおっしゃるとおり、それについては、後ほど記します。
4.契約はそのとおり、以前と比べ、本来であれば、利用者、事業者として、
　立場が入れ替わったはず。でも現実はソウじゃない。

50が、事故防止について、私自身が県に、
要望したものの全文です。（一部修正あり）
これについては、某公的機関のご助力を賜りました。
この場を借りて、深くお礼申し上げます。
Ｋさ〜ん、あなたですよー。
県は、これを受けて、事故防止策を策定中です。
また、事故報告書別紙（案）も同時に提案しています。
これについても、後ほど。
さらに、事故報告書別紙

http://homepage.mac.com/miku24/

最後の一行は、誤植です。ごめんなさい。

問題はコミニュケーション。気持ち。そんな気がする。
兎に角、利用するなら如何な所か？確認は自分の目でやる。
認可とか役所を信じる気持ちは判らないではないが、サービスも見て決める事。
施設不足は深刻で事業者が強気だったりするが、選択権は生まれた。
必要なことは小さい頃親が学校の後ろ窓から大丈夫か覘いてたその気持ち。
これをやれば家族は施設での利用者を知る事になるよ。
無知というのは書類だけの事じゃない。

漏れのおばちゃんが勤めてたDQN施設で、

1.徘徊者を3F個室に閉じ込め、ベランダから転落死
2.無断外出→行方不明→廃屋で白骨体ハケーン

てのがあった…最悪だ。

事故死か

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>55
1. 役所、認可、今では、信用していません。なにしろ、
　施設は、地方議員・役所の天下りばっかり。
　政・官・業の癒着の温床。

2.　面倒を見てもらっている、という引け目があるので、
　なかなか、苦情は言いづらい、のが現状。

3.　サービスの提供事業者が、事故は、絶対に無くならない、
　と考えている限り、事故は、減りもせず、起こり続ける、と思う。　

1さんにぜひ、聞きたい。あなたのご家族をどのように介護したら、転倒事故
が起きなかったと考えるのか。

＞１さん
）高級老人ホームに入居すればいい。
施設の費用と介護サービスは正確には比例しません。あんがい、安いとこの方が
サービス良い場合があります。ウン十万支払っても経営者にいくだけで介護に回らない
場合があります。
）突き飛ばして転がそうが
馬鹿な事は書かないでください。
）ケアマネジャーは、転倒の危険のある高齢者には、居宅を訪問して、手すりの設置や、
）段差の解消などを助言すべきでしょ
手すりより狭い通路は転倒しにくいです。ケアマネで手すりの知識を持っている方は少ないです。
）　ケアプランは、デイのみ。他には、どんなサービスがあって、
）何が、利用できるか、死ぬちょっと前まで、ぜんぜん知らなかった。
役所からパンフレットもらわなかったのか。
）転倒したときに骨折するような、状況が、問題だと思う。
状況とは人か設備か。

＞61
1.　それについては、異論はありません。
　情報を収集して、より質の高い施設を選択すべきだと思います。
2.　実際、施設の職員が、入所者に対して暴行を加えた例が、
　報告されています。
　私としては、どのような施設であるか、情報を公開して、
　利用者の選択にゆだねるべきであると、考えております。
3.　ケアマネは、居宅を訪問して、アセスメントを行うことが、
　義務付けられているはずです。その際、必要ならば、助言すべきでしょう
　また、介護支援専門員実務研修受講試験の出題範囲にも、
　住宅改修の意識・目的・内容・機能などが含まれております。
　知識を持っていないのは、勉強不足か、
　ケアマネが所属する、系列のサービスを提供することを
　優先させている場合が考えられます。
4.　パンフ等は、貰っておりません。
　また、本来であれば、ケアマネが、地域の実情に応じた、
　多様なサービス（有償、無償を問わない）を内容料金等を含め、
　説明し、その中から、利用者の選択に基づく
　居宅サービス計画を作成することとなっているはずです。
　　役所も、あまりに事業者が、法令等を守らないので、仕方なく、
　パンフ等を作成、配布しているのでしょう。
5.　両方だと考えております。

＞60
　事故防止策は、一般的に、以下の手順を踏むと思われます。
�@　事故に関するデータを収集して、事故のパターンを把握する
�A　事故のパターンに基づいて、事故を予測して、防止策を計画する。
�B　その計画を実施する。
�C　実施の効果を測定して、計画を修正する。

個別の利用者についての事故防止策は、基本的に、ケアﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄの過程、
　�@アセスメント　�Aケアプラン作成　�Bサービス提供　
　�Cサービス提供の効果の評価　�Dケアプランの見直し
の中に組み込んで、行うこととなると考えております。
　自立歩行という積極的目的とともに、転倒防止という消極的目的の
双方に対し、必要な対策を講じること　可能である、と考えております。

ＡＶアニメの決定版！
隠すトコはまるでなし　すべて見せます。
女子校生も大股開きで頑張ってるよ
http://www.pinkfriend.com/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

机上の空論だね。
）必要な対策を講じること　可能である、と考えております
だから、対策を述べてください。

)自立歩行という積極的目的
歩行は手段であり、目的では無い。
）転倒防止という消極的目的
転倒防止は積極的目的なんだ。

＞66　事故が発生した場合、　隠さないで、報告すること。
　まず、これが第一でしょう。
　それから、事故を少しでも減らそうと努力すること。
　介護者、施設、自治体、国、それぞれのレベルで、検討を進めること。
　すでに取り組みは、進んでいます。
　

現場を知らない人たちに何が出来るのかね。

　施設は民間家屋を改装しているなど特殊なパターンを除き、無段差・手すり付き・横開きドア
など安全面には注意している。
転倒の原因は単独歩行・単独移乗が危険なのに利用者様がそれを認識せず、
単独行動をしてしまうの主原因だ。なぜ、危険を認識しないのか。脳の問題が大きい。
認知能力に欠けていて危険空間（人・不可欠の物Etc)を認識できず、バランス安定能力に欠けるのに、
立位・歩行時に複合動作を行う。もちろん、痴呆も含まれる。これらは残念ながらリハビリでどうこう
出来るものではない。では、患者の動向を予測（排泄、自宅帰宅願望Etc)などを予測し、
先回りのケアを行えばよいのではと思われるが、そうそう、うまくはいかない。
特に、脳卒中の利用者様は尿・便意が希薄な場合が多い。自宅帰宅願望を６時間も紛らわすなど
至難の業。ではスタッフを増やせばと言っても、限界がある。利用者以上に増やすのはまず、
不可能と思われる。ある程度にスタッフを増やしても必ず注意が外れるブラックタイムが
出来ると思われる。しかし、施設で事故を起こさないと言うより極力減らす方法がある。
それは、危険行動者の利用を制限もしくは拒否する事だ。

　

良くも悪くも、現実問題、介護報酬を改定したり、
施設の人員や、ベッド数などを決めているのは、
厚生労働省の各審議会で、その中には、利用者を代表する人、
施設を代表する人たちが、それぞれの立場から、意見を述べ、
それによって、様々な関係法令という形で、
方向が決定されています。
　あなたが、意見をお持ちなのであれば、
可能な限り、働きかけを行うべきである、と思います。
現場を知らない人たちに、可能な限り、
現場の状況を伝えることも、必要だと思います
あなたが、行動を起こさない限り、何も変わらないとおもいます。

＞７１
行っていますよ。だけど、入所施設の運営面でも問題がありそうなのに、施設の点数を切ったしね。
けど、これは私見だが厚生省の方々が見ているのは我々だけじゃないでしょ。
介護保険の真の目的はベビーブーム第一次世代の福祉対策を税金ではなく保険で行う事でしょ。
これから、お金がかかりそうな時にスタッフ増員などは考えてはいないよ。
あと、ケアマネのことも色々かいていたけど、ケアマネって大変だよ。
介護保険施行前はインターネットでスムーズに安くケアが良い所をマネージ
出来ると」噂されていたけど、実情はとんでもないね。出来るわけ無い。
利用者様に説明するって痴呆で理解できない人が一杯いるんだから。

＞70施設の利用者のすべてが、痴呆などで、
予想不可能な行動を取るのでしょうか？
　痴呆などで、特に、注意を要するの利用者をグループ分けして、
そのグループには、常に複数のスタッフを配置するなどといった
対応は、不可能なのでしょうか？
　可能な限りの対応をして、それでも事故がおきる、
というのであれば、それは、やむをえない不可避の事故であった、
といえると思います。
　しかしながら、ケアマネジメントの現状を自分なりに判断すると、
法令で、定められた、最低の基準すら、満たしていない
事業所がほとんどである、と思われます。
　その違法な状況で、事故が発生している以上、
危険行動者の利用制限以前に、事故の発生を減らすために、
行わなければならないことが、ある、と考えております。

＞７３ はやいタイピング
)痴呆などで、特に、注意を要するの利用者をグループ分けして、
　そのグループには、常に複数のスタッフを配置するなどといった
　対応は、不可能なのでしょうか
それはほとんどの施設で行っています。

＞72
介護保険については、
措置から、保険によって、公費の負担を軽減すること。
おっしゃるとおり、だと思います。
それと同時に、多様な事業者の参入によって、
質の劣る事業者に向上を促す、または、淘汰する、
これも趣旨のひとつである、と考えております。
　私は、現状、施設に必要なのは、質の高い、一人でも多い、
現場の人員ではなかろうか、と、考えております。
　あなたの施設が、どのような、システムの施設であるか、
残念ながら、承知しておりません。
　もしかしたら、これは、想像ですが、不必要な、高給の管理職が、
多数在籍しているようなことは、ありませんか？
　本件の事故を起こした施設は、その類の施設です。

ケアマネ、については、また、後ほど記します。

）グループには、常に複数のスタッフを配置するなどといった
それでも、ブラックタイムは起きるよ。

）質の劣る事業者に向上を促す、または、淘汰する、
ベビーブームの方々が天に召されたあと起きます。
）これは、想像ですが、不必要な、高給の管理職
これ、ケア雑誌に掲載されていたけど、元リーマンが福祉は民間会社に比較
して合理化されてないから、民間の手法で合理化すると熱弁振るっていた香具師が
いたね。けど、それ読んでかんじたけど、その香具師は現場に出る気あるのかねと。
だって、大手家電販売店の重役って自ら販売現場に立っているでしょ。

http://homepage.mac.com/miku24/

ケアマネも色々いるからね。あきれるのもいるよ。

＞74・76
私は、事故後、どのように事故が発生したのか知りたくて、
事故報告書をいただきましたが、それによると、
事故が発生したときは、誰も職員は、そばにいなかったうえに、
どこの施設でも行っている、とご指摘の、
グループ分けは行われていませんでした。
　確かに、ブラックタイムは、発生するでしょう。
しかし、その多くは、入浴であるとか、昼食時であるとか、
あるパターンが、そこから見出せるのではないでしょうか？
　それであれば、その時間にＢ・Ｔが多く、発生しうることを、
職員全員の、共通の認識として、
より、注意を促すべきだと思います。
その上で、発生した事故については、原因をより現実的にとらえ、
対応を考えるべきである、と思います。
　タイピングに関してお褒めのお言葉、ありがとうございます。
行政や、議会などに、陳情やら要望やらいろいろ作成しましたので、
いくらか、前より、早くなったようです。

【大規模Off】平和記念公園の焼けた折り鶴１４万羽折らないか？２
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059806650/l50

燃やされた千羽鶴を取り戻すため、今現在有志が折り続けている模様。
14万羽に届かなくても、被災者に哀悼の気持ちをささげるのに
意味があるとは思いませんか？
広島の人で、市内の郵便局（東郵便局がベスト？）に受け取りに行ける人は
ぜひ名乗り出て下され
局留めの場合、郵便局に事前に話を通しておけば
ネット上に本名を晒す必要はない。
糸通しOFFと当日の受け渡しに参加する人も募る！

まとめサイト(まだ未確定事項が多いからこまめにチェックする！)
ttp://f18.aaacafe.ne.jp/~oriduru/

今、数十名のチャネラーたちが鶴を折っています。かなり大規模な祭りになりつつあります。
ご協力お願いします。

ディだよね。
グループ分けは施設の広さが必要だし。あと利用者グループの雰囲気造りにも影響を
与えるし、難しい点もあるね。ある程度多い利用者が必要だね。
あとスタッフの振り分けもね。ディってどうしても、新人がおおいだろうし。
職員がそばにいなかったのは他利用者の排泄介助中だったんじゃないか。
排泄介助は待った無しの場合は多いしね。トイレの中で他の利用者の事を考えて
気もそぞろということは多いよ。

＞77
現状、多くの社会福祉法人においては、多くの場合、行政・議会の
現職、または、ＯＢなどが、多く名を連ね、
有給で、勤務している、と思われます。
　利用者やその家族は、、オシメを取り替えてくれる、職員を
必要としているのです。
　天下りで、ネクタイを締めているような人たちは、
そんなことしません。
　そういう人たちについては、ただちに、
合理化すべきである、と考えております。

＞82
本件事故の際には、利用者28人に対し、職員は、11人です。
事故が発生した時刻は、10時45分頃で、
10時15分から、入浴を開始しています。
　おそらく、ルーティーンとしての入浴業務により、
付き添い介護が疎かになっていたのではないか、と考えています。
　

　願わくば、このスレを今一度最初からごらんいただき、
ご意見を賜りたい、と要望いたします。
　ただ、事故がおきた、というだけで、今までお世話になっていた、
施設を訴える、などということは、どんな家族だって、しません。
　訴訟になるには、訴訟になるだけの理由がある、
と私自身は、考えております。
　その経緯についても、後ほど記しますので、
失礼かもしれませんが、第三者として、ご意見をいただければ、と
希望いたします。
　はなはだ、勝手ながら、今日は、これにて失礼いたします。
お休みなさいませ。

だいたい、どこの施設も入浴担当とか担当制にしていると思うけど。
デイだと曜日曜日で雰囲気が変わるんだよね。
転倒された利用者様やご家族はお気の毒ですが。ここでの、原因追求は
しないほうが、結局スレ住民は傍観者だからね。無責任な原因追求になる可能性が強い。

＞８５
訴訟は個人の気持ちを司法に持っていくことでしょう。
あなたが、考えた報告用紙で天下りの官僚や利用者見ない記録者がいる。
用紙まとめ・書いてる時利用者見てない。見てない介護者や記録者は責任問われない。ほとんど介護者だけが責められる。
利用者見る業務が出来ない。パターン化は数の問題になるから感心しない。
一人一人顔が違うように障害も能力も異なる。
利用者見る業務より記録用紙書きで施設判断したらまずハズレに当るね。
行政で統括してる事務業務と実際の介護者業務分離してほしい。
行政は画一的な通達・法律で動いてる。だから変動は少ない。
介護者はQ・O・Lなんて訳の判らん基準で介護してる。基準は個人・人間。
もちろん行政の対応も個人差はある。それは書類的知識・問題でしかない。
事故は介護者・利用者・施設で起こる。役所では無い。
１さんの悔しい気持ちの文面はそのデイ施設で、介護者が利用者を押し倒したり、
意図的に骨折させたように感じさせる。
転倒時内容から考えられるのは、１さんの親類の方は
自宅ではない施設で気分高揚し、歩行能力が衰えている状態で歩き転倒した。
転倒時手を付くなどの骨折予防行為が行えなかった。弱っていた骨が折れた。
施設職員はそのとき他の業務と重なり、転倒後発見した。
訴えてるから、もしや職員は骨折気付かずにそのまま家に帰ってもらった？

同じ様な事例で、友人のケアマネ病院連れて行ったら痛がらないのに骨折ての聞いたことある。
痴呆・麻痺あるとうそみたいだが、本人は感覚鈍くてわからないことがある。
恐らくフロアー担当者離職してるか、心と人間関係にしこり出来たね。
まったく、介護って割に合わない仕事なんだろう。
介護で給料貰うなら、利用者の奴隷になれと言わんばかりではない？？
施設に世話になったって書いてるけど、ケアしたのは介護者なんだけど。

我より離れたとこで同僚が転倒させた。
それにより利用者は不穏になったので
同僚は上へ原因の報告をするかと
思ったら何もしなかった。
俺も同僚が転倒させたことを上には言わなかった。
ややこしいことに関わりたくないから
皆、ふせちゃうのだな。

>介護で給料貰うなら、利用者の奴隷になれと言わんばかりではない？？
はぁ？
何度、スレを確認してもこんなカキコミは１さんしてないね
責任を負うのが嫌なら駐車場みたいに施設入口に
「当施設の利用にあたり事故・盗難等の一切の責任は負いません」と書いとけ
これでも管理責任を逃れる事はできないが
少なくても責任感の無いお前みたいな介護職員が居る施設と理解できる

訴訟社会になるんなら、誤嚥・転倒に関しては本当に念書が欲しい。
文書屋と天下りが増える。使えないのが残る。事故が増える。
この事故で実際に介護職員退職しても介護しない職員は退職しない。
利用者に必要なのは介護職員である。
給料って生活あるんだよ。関わりたい？８８は珍しくない。
痴呆・パーキンソンなんて日中変動予測・理解厳しい。
１さんの訴状載せたら？
記録用紙・パターン整理人員って介護しない訳判らない事務屋が給料貰うの？
介護者の残業（残業代なし）増やす？
介護者は、オムツ換えるのに暴れたり、暴力振るう利用者に責任問えない。
施設介護能力向上のため、問題利用者リスト作って利用お断りしてほしい。

＞86
ご忠告ありがとうございます。どのような、ものであれ、
ご意見は承りたいと考えて、おります。
最悪の場合、この掲示板のサイトに、二度と関わらなければよい、
それだけの話です。
裁判や、つらい介護の日々は、逃れようもない現実の話であり、
それらについては、自分自身の信念に基づき、戦ってきましたし、
これからも、徹底的に戦うだけの話です。

＞87
1.施設に世話になった、というのは、もちろん
　介護者の方々に対して、です。
　言葉足らずで、誤解されたのは、残念です。
2.私は、事故に対しては、これからの利用者のための再発防止を
　施設に対しては、誠意ある対応を求め続けてまいりました。
　それが、なされないがゆえに、関係方面に適切な対応を求め、
　結果として、訴訟に至っただけの話です。
3.この施設は、デイサービスです。
　9時30分くらいから3時30分くらいまで、利用者を受け入れており、
　原則的に延長は、ありません。
　従って、利用者が誰もいなくなった状態で、
　事故についてのミーティングは行われるでしょうし、
　大きな事故が多発しなければ、
　職員にとっての負担も少ないでしょう。
3.事故が発生した場合、個人の注意ミス、という形で、
　判断される場合が多い、と聞いております。
　そして、再発防止策としては、事故に関わった職員の反省。
　これで終わってしまっては、再発防止は、望めません。
　転倒であれば、時間帯、場所、利用者の基本的属性、履物、
　転倒した状態と怪我の状態等の、様々な具体的な要素を勘案して、
　対策を講じるべきである、と考えております。
4.あなたが、介護職なのであれば、
　�@より良いサービスのためにより効率的なサービスの提供を図る。
　�Aあなた自身が、向上に見合った分だけの給与を要求する。
　�Bあなたの後輩達に、あなたの知識と経験を伝え、向上を促す。
　以上を提案します。

＞88
　事故が発生すると、個人の責任が問われることを恐れて、
どうしても隠そうとしますが、これでは、
事故は、減らないと思います。
＞89
　好意的なご意見ありがとうございます。
施設の実情をすべて提示して、
その上で、利用者の選択にゆだねるべきである、
という点については、全く同意見です。

＞90
1.　介護にとって必要なものは、現場の介護者である。
2.　天下りや、文書屋などの不必要な職員は、
　できるだけ退職を求めるなどして、削減すべきである。
上記については、全く同意見です。

通達は全ての関係施設に行く。
おかげで、介護技術の高い介護職員減って資格もちのつかえないの増える。
このデイの利用時間が３でも、送迎・環境整備・サービス準備は？？
ミーティングの必要性は否めないが、サービス残業は必死だね。
パート・交代制の職員は？？抜け落ちるし正しく伝わらない。
対応は技術もあるが、個人・個体差ある。恐るべき最後は人間性なの。
給料？パートは時給８００円とかでオムツ替えてる。
本当に頭が下がるよ。時間には上がれない。同情は必要ないが現実だ。

１さん
今日初めてスレ見たのでｶﾞｲｼｭﾂだったらすみませんです。
介護事業を経営する個人あるいは会社、施設などは、介護に携わる側と介護を受ける者の両者に、福祉サービス保険からなる自賠責保険や傷害保険等の加入を義務付けられていると思うのですが、その点で施設を訴える事はできないんですか？
私も含め被害を受けた介護職の人は少なからずいるわけで、
その多くが内部処理や放置で済まされています。
事態が明らかに証明できるものを揃えれば保険を落とす事ぐらいは可能な気がするんですが・・・

＞95
1.介護技術の高い職員に資格を取得していただくか、
　資格保持者に、介護技術の向上を図られたらいかがでしょうか？
2.サービス残業については、労働基準法違反です。
　施設の責任者が、同法違反で書類送検された例もあります。
　必要であれば、管轄の労働基準監督署に、
　事情を説明するべきであると思います。
3.時給等については、雇用契約を締結した、本人の問題であり、
　それによって、介護の質が、低いことの
　理由にはならないと考えます。

＞96
　おっしゃるとおりです。
　本件施設は、施設の損害保険に加入しており、
　最高2億円まで補償されています。
　　私ども家族は、手術保険金といって、
　治療費、リハビリ費用に相当する金額は、支払いを受けています。
　　施設側に、仮に、管理責任がない、場合でも、
　事故から、180日以内に事故によって後遺障害を負った場合は、
　後遺障害相当の保険金が支払われるのではないか？と考え、
　施設側にお話しました。
　　しかし、保険会社は、これ以上1円も出せない、
　の一点張りだったそうです。施設側と話し合って、
　そちらから、訴訟を起こせば、法廷で、責任を認める、
　ということで、しかたなく、訴訟になった次第です。
3.その際、法人の会計から、相当の金額を支払う、という
　提案もありました。
　しかし、そのお金は、施設の設備を整えたり、入所者の処遇や、
　そこで働く人たちのために使うべきお金です。
　ぜひ保険から支払ってほしい、
　とお願いした、という経緯があります。
4.　96さんは、私も含め被害を受けた、と記されていますが、
　差し支えなければ、事情をお話いただけないでしょうか？
　

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１００ゲッツ

>>93
利用者が痴呆であったりで表現が出来ない人に対しての
事故は隠しちゃう。
表現が出来る人に対しては隠し通せないので
やむを得ず上へ報告せざるを得ないね。

＞101
　ご意見ありがとうございます。
傾向として、おっしゃるとおりだと思います。

あくまで、私見ではありますが、
可能な限り居宅で、という方針が、もっと重要である、
と考えております。
　特養等でも、基本的に、社会復帰を目的としているはずです。
しかしながら、現状は、ソウではありません。
施設に入所させた時点で、家族は、
居宅での介護をすべて放棄しているのです。
ですから、そういった入所者と、居宅復帰を家族共々希望している、
一時的な利用者の方と、その処遇を
区別するべきだと考えております。
　前者については、可能な限りの尊厳をともなう
苦痛の少ない死を与えていただきたいと希望します。
また、後者には、効果的なリハビリ等で、一行も早い自宅復帰を
促すべきでしょう。
すべての利用者に対し、画一的な、マニュアルどおりのサービスを
提供することは、介護者、利用者、
双方にとって、無意味である、と思います。
その点を踏まえた上で、介護を行えば、訴訟はもちろん、
苦情すら激減する、と考えております。

＞１
脳卒中発病後１〜３ヶ月以内にリハビリテーション専門病院において理学療法・作業療法
をうけて、だいたい訓練開始ご３〜４ヶ月で機能レベルの上昇は一部を除いて止まる。
専門病院でもない特養で効果的なリハビリの意味がわからん。普通は機能維持が目的ではないか。
）可能な限りの尊厳をともなう苦痛の少ない死を与えていただきたいと希望します。
死は天が与えるものであります。特養入所者レベルと言えどもすぐに亡くなられる訳でもない。
何か怖い事を書いてるね君。

＞103
　おっしゃるとおり、私は、死ぬことが怖いです。
もっと怖いのは、これ以上苦痛を味わわずに、死にたい、
と望んでいるにもかかわらず、意思表示ができないために、
延命措置により、苦痛を感じ続けることです。
　現状、本来、天が与えるものであるべき、死が、
医師の、延命措置の終了とともにやってまいります。
残念ながら、ある種の医師は、所属する医院等の経営についてと、
患者の尊厳とを比較した場合、
前者を優先するのではないでしょうか？

実際、特養でも老衰などの場合はご家族との話し合いの末に転院を避けて、
ま、点滴くらいするのだろうが天寿を見守るというのは聞いた事はあるよ。

そのあたりの、終末期医療について、語られる機会が、
少ないように思われます。
　疾病の場合には、ホスピスがあり、老衰の場合にはありません。
加齢による身体機能の衰えからくる、緩慢な死について、
もっと、積極的に、自分自身の終末期に重ね合わせて、
議論すべきではないでしょうか？

介護療養型の場合は医療には金かけないだろ。全部込み料金だもんな。
ま、点滴くらいするだろうがね。ホスピスと言えるとこがあるかは疑問だがね。

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料金、とおっしゃいましたが、そのほとんどは、
公費で賄われているのでは、ないでしょうか？
望まぬ点滴を受け、抗生物質を投与され、それらについては、
医院等の、診療報酬とされている事例がある、と聞いております。
介護、医療は、そのサービスを受ける人たち本位、でなされるべき、
ではないかと、考えております。

うちでは小さな事故でもちゃんと報告するようにしてる。
後になって痣とかが出てきたとしたら、
万が一訴訟になったときに不利になるし、
手抜きをして事故を起こしたわけじゃないから。

こちらとしては、抑制は一切しない方針であること、
利用者一人だけに付きっ切りになることは出来ないということ、
事故を防ぐ努力はしているが、事故が起きることもあるということを
前もって伝え、家族の了承をとった上で利用して頂いている。

ターミナルに関しては家族に決めてもらう。
どんな方でもいきなり亡くなっている事はあるわけで、
ちょっとでも危なくなったら家族に指示を仰ぐようにしている。
夜間の急変はまず家族に連絡することになっているし。
入所時から状態が変わったらその時点で再度家人に確認。

＞110
おっしゃることわかります。砂漠の薔薇サンは、
最善を尽くされていらっしゃるのでしょう。
　私ども家族にとっては、死亡した、というのは、争えない事実です。
その死を、無駄にしないため、最善を尽くしているだけです。
　私の知人、縁者も今後施設などを利用するでしょう。
私も利用するかもしれません。
誰かが、声を上げなければ、現状は、好転しないと思っています。

＞111
102をご覧ください。私の考えを記してあります。
　砂漠の薔薇さんは、意欲をお持ちの、優秀な介護者だろう
と想像します。
ここで質問です。
あなたがケアしている方々は、様々であろうと、想像しますが
その、ご家族は、いかがでしょうか？
　ほとんど面会に来なかったり、
親を親とも思わないような人はいませんか？
面会に来ても、悪口雑言を浴びせるような人はいないでしょうか？
　いかがでしょうか？本当のところをお話いただけないでしょうか？

私はあまりにひどい施設に対しては訴訟すべきだと思っています。
何と言いますか、訴訟になっても敗訴しないようなケアしなくちゃ駄目。

他のスレでほめられて逆にブルーになったのだが。
利用者にも家族にも「ここを選んで良かった」って言われたいから、努力する。

んで、ちゃんと働いて、給料はきっちりもらうのだ。
それから、利用者にやられた怪我に関しては上司に報告。

職員が見て大変な人は家で世話するのも大変だろうと思うから、
他で断られるような人も出来る限り受け入れていきたいと思っている。
私たちは利用者のために働く。でも、施設は家族のために存在する。

入れっぱなしの人もいれば、1日１０分だけでも毎日顔を出す人もいる。
会う度に喧嘩になる親子もいるし、他人への見栄だけで外泊につれてく家族もいる。

その家族関係は利用者が長い年月をかけて家族と培ってきたもの。
それは家族の問題であり、私の介入すべき問題ではない。

他人だから許せること、親子だから許せないこと、いくらでもあると思う。
利用者も人間、職員も人間、家人だって職員には見えない生活がある。
面会時間だけでも笑顔で接してやれよ。と思っても、言わない。

距離を置いて初めて優しい気持ちで接することが出来ることもあるし。

＞114
　あたたのおっしゃることは、いちいちごもっともです。
文句のつけよう、ありません。
　あなたの人格の形成の過程に関与された方々に対しても
敬意を表します。
　オダテルわけじゃありませんが、あなたが、なさっている事が、
そっくり、後で還ってくると思います。
　なにしろ、明日は、わが身・・です。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

102を踏まえて言えば、可能な限り居宅という家は既に連れ帰ってると思う。
リハビリは、本人に意欲が無ければ続かない。
それは利用者本人の責任だよ。無理やりやらせても身にならないって。

つか、利用者への対応は既に個別だってば。

http://homepage.mac.com/miku24/

＞115
　大きなことを言うようですが、思いやり、
が社会全体に、欠けているように思っています。
お互い様とか、明日は、わが身とか、自分が子供の頃は、
とか、自分の子供が、障害児に生まれたら、とか、
自分が、年を取って痴呆になったら、とか、
そういった、切実な想像力が、欠如しているように思われます。

　金になるかならないか、面白いか面白くないか、
そういう、おかしな行動原理で、
世の中が回っているように思われてなりません。
痴呆の老人も、重度の障害者も、
目にして楽しいものではありません。

　しかし、まやかしでなく、現実に存在しているし、
自身、家族、知人、誰かかが、そうならないとも限らないのです。
それについて、可能な限りの理解と協力、そして、幾分かの敬意、
これらが求められていると思います。
　

明日は、わが身・・・・です。

＞116
うん。そうだよ。
だからきっちりやるのさ。

恩が仇で還ってくる可能性もあるだろうけどね。
つーか、家族だからって心が完全に通じ合ってるわけ無いじゃない。
1卵生双生児だって人格は別ものだ。

すばらしい考え方だと思います。あなたのような考え方をする
事業者の方が、もっと増えることを期待しています。

まことに勝手ながら、今日は、これまでにて。
お休みなさいませ。

>114
敗訴しないケアが、誤魔化し隠すケアになる温床。
記録を訴訟の為にするのならそれは余にも、お粗末だ。
問題はどんなにある人に悪い施設でもそこが必要な利用者もいる。
利用者に、よい施設だろうと死ぬ、転倒事故はある。（防げない事もある）
家族が施設に対し訴訟してやると思ったら訴訟は起きる。
人間は会う会わないってのはある。マア好き嫌いだよ。
これに技術言われてもね。　砂漠のバラさん程で無いが努力はする正直大変だ。

だから、施設覘きに行き利用者が適応してるか問題ないか見て判断するしかない。
個性はあるし、生活は其々だし、施設集団でのルールもある。
駄目なら止める変更する選択も必要である。

＞125
同意。
ごまかさなければ、信頼は得られると思う。

現実は小説かける位である。
先日、家族がウツで利用者より対応大変だった。
介護に専念したい食事時。

俺、こないだの夜勤で一人転倒させちゃった。
痴呆棟のひとり夜勤で、明け方に転倒の危険性がある利用者のフットコールが
鳴って駆けつけたんだけど、自分で立ち上がって車椅子に移ろうとして
転んでた。
記録には書いてないんだけど、実はその部屋の手前のトイレに
同じくらい転倒の危険性のある利用者が一人で入ってく
のが見えて一言声をかけてたら、間に合わなかったんだ。
プロとして働いてる以上言い訳は通用しないんだけど
やれるだけやっても仕方ない時もあるんだって思った。

＞125・126
1.訴訟になった理由の一部を
　98に記してありますので、ごらんいただきたいと思います。
2.信頼関係の構築が最も重要だと思います。

＞127
新しい事例については、今後、同様の事例の発生の際の対応を
介護者全員で、話し合われると良い、と考えます。

＞128
避けられない事故もある、と考えております。
大切なのは、発生した事故を教訓として、可能な限り、
再発防止に努める、ことではないでしょうか？
事故は、隠すものではなく、減らすもの、だと思います。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

思ったんだが、
１の家族は自分で転んだんだろ？
施設の介護人は少なくとも同時に何人もの世話をしなきゃいけないわけで
ましてデイサービスで来た人よりも重度な人は施設には大勢いるわけで
わざと突き飛ばしたとかならまだしも勝手に歩いて勝手に転んだ人にそこまで優待遇する施設など無いに等しいと思われ。
さらに直接の死因はその事故後に再び転んだからなわけだ。
つまり事故後の注意を怠った家族に責任があるのでは、と。

>131
同意です。

記録「立ち上がり独歩あり、バランス悪く転倒の危険あり」書くと訴訟かね。
恐ろしくて記録担当嫌だね。
それで、資格取得者の若い子が転倒してる利用者避けるのわかる。
記録に書くと改善？体裁はどの位不利益があるのやら。

素朴な疑問だが、最近高齢者でも民間保険は入れる。
１の親族年齢不明だが、入ってなかったの？
痴呆高齢者って入れるのだろうか
痴呆加入者増えたら保険会社は介護保険より先に潰れそう。

転倒事故は
介護者として起してやりたいが、訴訟なら触らない方がいい。
（記録も身体も）

怪我してたら、事故報告書。報告者になりたくない。
爆発前の爆弾抱えてる。

＞131
1.この施設は、デイサービスのみで、他の施設は、
　一切併設されていません。
　従いまして、重度の入所者等は、一切存在しません。
2.私の家族は、要介護5でありました。本件事故の少し前にも、
　誤嚥事故で、救急搬送されており、
　その際、今後の安全管理に対し、
　十分な配慮をお願いしておりました。
＞132
1.居宅サービス利用者は、
　ケアマネによる、アセスメントが実施されており、
　転倒の危険等については、その際に把握されると思われます。
2.民間保険には、一切加入しておりませんでした。
＞133
事故のなかには、避けられない事故もあるでしょう。
しかしながら、事故は、隠すものでなく、減らすものです。
転倒している利用者に対し、
　訴訟なら、触らない方がいい、という発言は、遺憾です。
アクシデント、だけではなく、インシデント（ヒヤリ・ハット）
の事例も含めて、施設全体の共有の情報とし、
具体的な対策を講じるべき、だと思います。

　ここで、事情を少しお話したいと思います。
訴訟に至った経緯の一部は、98にも記してありますので、
ご覧ください。私は、一貫して、話し合いによる解決を
求め続けてまいりました。
これについては、後ほど詳述するつもりですが、
　問題は、施設側が、隠そう、ごまかそう、とする
姿勢に終始していることです。
Ａ施設側の対応について、
1.事故を市の担当課に報告していなかった。
2.報告をすることにはなっていない、と嘘をついた。
3.どんな事故を報告するのか決まっていないので、
　報告しなかった、とごまかした。
4.保健福祉事務所の検査の際に、報告を行っていた、と嘘をついた。
5.不正受給が疑われたため、市が、立ち入り調査をしたが、
　そこでも嘘をついた。
6.責任者2名、定年と称し、退職。
7.指導員、ケアマネ、異動。
8.後任の責任者、私は、何もわからない、知らない、と言い張る。
9.再度の話し合いに対しては、弁護士通せ、という。
10.弁護士に、話し合いによる解決がしたいと言っても、
　訴訟しろ、といわれる。
11.市と県の担当課から、話し合ってほしいといってもらうが、
　弁護し通せと、言い続ける。
12.県の特別実地指導で、やっと話し合いになる。

Ｂ死亡にいたる経過について、
1.デイサービス利用中の転倒事故で骨折。
2.同日入院。今後の自立歩行は、絶望的な状況。
3.手術を受ける。
4.胃ろう、か、退院か、の選択を迫られる。
5.退院。寝たきり状態。
6.事故後、約2ヵ月後、自宅で死亡。

135の訂正

Ａ施設側の対応について、

1.事故を市の担当課に報告していなかった。
2.報告をすることにはなっていない、と嘘をついた。
3.どんな事故を報告するのか決まっていないので、
　報告しなかった、とごまかした。
4.保健福祉事務所の検査の際に、報告を行っていた、と嘘をついた。
5.不正受給が疑われたため、市が、立ち入り調査をしたが、
　そこでも嘘をついた。
6.責任者2名、定年と称し、退職。
7.指導員、ケアマネ、異動。
8.後任の責任者、私は、何もわからない、知らない、と言い張る。
9.再度の話し合いに対しては、弁護士通せ、という。
10.弁護士に、話し合いによる解決がしたいと言っても、
　訴訟しろ、話は法廷で、といわれる。
11.市と県の担当課から、何度も、施設に、話し合ってほしい、
　と助言をしてもらうが、従わず、弁護し通せと、言い続ける。
12.市と県には、示談になっている、と嘘をつく。
13.県の特別実地指導で、やっと話し合いになる。

>131
136に経緯を記しましたが、
事故後、寝たきりとなって死亡したものであり、
　その後に転倒した、という事実はありませんし、
私は、そのような記述をしておりません。
　
くれぐれも誤認、誤解なさいませんよう。

十分な安全配慮って何？親類誰も亡くなってない人なんていない。
デイにこだわるが、デイ以外利用者は事故容認するとでも考えてるの？
自宅で転倒する利用者、施設に希望もしないのに家族に行かされて
家族でない始めましての介護者にどの位のことできる？
家族大事はいいが、確認せずに信頼してたってのは後悔した方がいい。
そういう利用者の家族に対応するのまで業務ですか？
訴訟なんて数万もあれば簡単。
でもね、訴訟対応じゃなく、利用者のこと介護したいわけ。
弁護士仕事は喧嘩が仕事、介護者は日常生活の介助なの。
日常生活は、資格・文書以外の、技術だったり人間性だったりする。
１さんは訴訟中。勝訴なり敗訴なりは裁判所に任せたい。
もう少し、他を見る事も必要と感じる。
それが、死亡する前でなかったのが悔やまれるかも。

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＞139
1.あくまで私見ではありますが、
　24時間介護の施設に入所された方、のご家族は、
居宅における介護を一切放棄したもの、と考えております。
　従いまして、そういった施設等については、
　ある程度、事故を容認する事は、やぶさかではありません。
2.この施設については、介護保険施行以前に、
　主治医の紹介で利用を始めました。
　その際、自宅よりも安全で、痴呆の症状の進行も食い止められる、
　と説明され、それ以来利用を続けておりました。
　　利用開始から、約5年程度の利用になります。
　ですから、始めまして、の介護者というわけではありません
　施設の方々は、皆さん親切でしたし、
　その考えは、今でも変わりません。

　今一度、このスレを初めから、ごらんいただいた上で、
ご意見をいただければ、幸いです。

転倒するかもしれない、それが原因で取り返しのつかない事になるかもしれない・・・とか
安易になんでも介助してしまって、それで自立している動作ができなくなるかもしれない・・・とか
そういうことまで考えられる人が増えると変わるとは思うけど

事故容認？？するわけ無い。してはいけない。何処でも。

その親切だった施設の方々が、訴訟の相手なのでしょう。
今後ってしきりに言うが、亡くなった人に今後は無い。
その転倒時の状況が恐らく判断出来ないでしょう。家族なのに。
記録がきちんとして無い、報告というが、自立歩行で痴呆者拘束無い転倒記録
１さんあなたの納得行く記録って何？
自宅で家族介護やってるなら、施設内容からの原因はなに？
書き表して欲しい。

＞１４２
考えない知らない職員は聞いたこと無い。
廃用症候群って言葉は周知されている。
誤嚥・転倒は事故防止対策が何処でもさまざま行われている。
しかし、これで絶対万人に大丈夫っての無い。
在ればノーベル賞とれるかも。どうぞ考えてください。

　デイだから重度の介護者がいないといっても、介護の頻度が時間によって変化します。
例えば食後で我先にと移動をはじめたり（トイレなど）どうしてもどんなにがんばっても
コールや介護が重なってしまうことがあります。
　
　なんというか酷い施設のようですが、施設を選ぶ際にあなたが情報をもっと集める
べきであったとも言えます。例えば誤嚥事故の際に不信感は抱きませんでしたか？
もっとも田舎でなければそのような情報（噂）も少ないのかもしれませんが・・。
　
　ケアマネですが、現状利益誘導型になっているのは仕方ないことかもしれません。
独立ケアマネというのは全く皆無に近い現状ですし、自分の県でも数人です。
これは介護報酬の改定などで少しは変わっていくかもしれませんが・・。
　
　

）パーキンソン症、重度痴呆、要介護5、徘徊あり。
これ１さんの書いた事か？。
この人喜んでディに行っていたのか？。ディなんか理解できていないだろう。
５年間で転倒事故多かったようだが、そりゃ転倒するわ。
これで転倒させただけで訴えられたら全国の施設がこういう人の介護から手を引くわな。
ま、１さん転倒させたことではなく、転倒事故を家族に知らせなかったり、県への報告とか
施設の不誠実さを訴えているんだろ。

ある医療事故にあった少女がいた。最初は家族も怒りに満ちていたらしいが、
担当青年医師は誠意をもって説明し、最後まで延命に勤めたらしい。
残念ながら少女は亡くなられたが、病院を出る時、その青年医師は涙ながらに見送ったそうだ。
それを見て家族は医療訴訟をやめたそうだ。

恨み買うなって事？？
誠意って他人が判断するかどうかで問題にされてもね。
不誠実に心してする人間少ないと思われる。
しかし、他人のこと誠実じゃないって思ったら、そこまでだ。

誤嚥って書いてあったが、食事の時は前からむせこんでいたのでは無いか？。
ケアマネで手すりについて書いてあったが、手すりつけても使わんかもね。
あと、最大の疑問、家族はケアマネ云々以前に自発的に手すり設置や段差解消に
動かなかったのか。

＞１４８
転倒したら家族に報告するでしょ。転倒のダメージに関する施設判断と
様子を見るようにという要望とともに。そしたら、転倒者の小さな何らかの
変化にもすぐに対応出来る。ま、慢性硬膜下血腫なら症状でるのは忘れた頃だが。

>>144
う〜ん、うちの施設がレベル低いのかもしれないけど
ほとんどの介護職員は見ててイライラするよ

私、東京の広告制作会社で、シーダッシュのﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰをしております
住本宜子と申します。鉄道模型趣味のｈｐを探しご連絡させていただいた次第です。
実は50代の鉄道模型マニアの方でご自宅等にジオラマ（レイアウト）を
お持ちの方を探しています。不躾なお願いで恐縮ですが、どなたかとお話させていただきたく、
ご連絡をメールもしくはお電話で頂戴できませんでしょうか？　私の電話は　会社　０３−３７９６−７５４４　もしくは携帯０９０−３０８６−６０７４です。　
何卒宜しくお願いいたします。

2Chって電話番号掲載時自動警察通報システムってのがあると
他スレで読んだ事がある。

＞142
　介護者、とともに、家族も
質の向上を図らねばならない、と考えております。
＞143
　今一度、このスレを最初からごらんいただくことを
再度お願いいたします。その上でのご意見、ご批判であれば、
いかようにもお受けいたします。
＞144
　事故の防止策は、63に記しました。今後の対策に期待します。
＞145
　おっしゃるとおりです。
特に、ケアマネに関しては、今後、
独立型の事業所の増加を期待しております。
本来、要、であるべきケアマネが、
現状ほとんど機能していない、点については、
まことに憂うべきである、と考えております。

＞146・147・149・150
これまでのスレをごらんいただければ、
お分かりいただけると思いますが、
私は、今後、どう、するのか？
ということを主張し続けているつもりです。
　死んだものは、これからも死んだ状態ですし、帰ってはきません。
帰ってこられたとしても、介護をもてあますかもしれません。
　事故についても、介護保険制度の現状についても、
介護の現場にいる実際に手を差し伸べる立場の
介護者の方々についても、今よりもっと良い状態を望みます。
　そのためにいろいろな取り組みを考え、実施していくつもりです。
良い施設、良い介護者、良い利用者の家族、それらを作っていくのは、
すでに死んでいる事故の被害者ではなく、生きている、
あなた方であり、私たちなのである、と考えております。
＞148
お互いが、よく話し合い、理解しあう、ことが必要だ、と考えております。
＞151
施設の責任者の強いリーダーシップで、
質の向上を図っていただきたい、と要望します。

）パーキンソン症、重度痴呆、要介護5、徘徊あり
５年前からこの症状なら、良く５年もったね。
今後って、何を期待するの？。

家で徘徊したでしょ。重度痴呆、徘徊＝歩けるのに介護度５．尿便失禁、もち後始末不可。
便コネありと想像される。。いくら、ディ行っていても家族の苦労は計り知れない。
１よ、君は介護に参加したのか？。５年も介護に参加していたら、こういう人が亡くなると
失礼ながら、体力精神力の臨海点に達していて、内心、ほっとしなかったか？。

＞149
手すり等についてですが、様々なものを自費で購入し利用しました。
トイレ、浴室については、実際問題必要だったので、
手すりに設置も含め、いろいろと工夫しました。
　自宅で寝たきりとなった末期については、
痰等の吸引機も購入しました。
　自分の家族ですから、できる限り、
可能な限りの介護を行った、つもりです。
　ただ、仕事もありますので、日中の6時間程度を
デイで、面倒を見ていただいていた、ということです。

こういう人が家庭にいると、普通先に家族が倒れる。

＞157
　おっしゃるとおりです。
要介護者は、私の祖母です。
私の母は、50代で、脳疾患で、半身が不自由になりました。
　倒れてから、病院には毎日行き、
可能な限りの介護をしたつもりです。
　その後、リハビリ専門の病院に、転院したのを機に、
私は、介護から遠ざかりました。
母は、その後、病状が悪化し、死亡しました。
　残ったのは、父と年老いた祖父母です。
で、家に戻りました。
早く言うと、私は、介護から一度逃げたのです。
　実の母親の用便に付き添ったり、
リハビリを助けたり、というのは、若かったせいか、
実に情けない気分のものでした。
　それゆえ、祖父母の介護に対しては、可能な限り、
楽しく行うことを心がけました。
　介護をなさる方はご存知でしょうが、
《天使の笑顔》というそうですね。
心に、なんの含むところもなく、
ただ、美しいものがこぼれだすようにして、にっこり笑うのです。
　それを見ることが、何よりの救いでしたし、
父と二人、共通の目的であり、課題でした。
私達家族は、ただ、天寿を全うしてほしかっただけです。
　私達家族にとっては、大事な一員でした。
そして、介護は、大変でしたが、
人として、正しいことを行っている、誇り高い喜びがありました。
　少し感情的になりましたが、そういうことです。

訴訟というのは喧嘩じゃない。
でも、訴訟を起こせば人間関係に角が立つことが多い。
角が立つ方法に委ねるのは誰しも本意ではないと思う。

例えば、自分にとって大事な存在が、自分の知らないところで大怪我をしたら、
その状況を見ていた人から、その状況を聴きたいとは思いませんか？
もし、その人が本当のことを頑として教えてくれなかったとしたら、
たとえ角が立っても本当の事を知りたいと思いませんか？
それを知る唯一の手段が訴訟を起こして弁護士の力を借りる事だとしたら？
やむを得ず訴訟を起こすことも考えられませんか?

１は訴訟を起こす前に色々な行動を起こしたのではないかと私は思う。
つか、事故そのものよりも、事故隠蔽を問題視して訴訟を起こしたように感じるのだが。

考えられるだけの対応をすべて行って、それでもだめだったなら謝るしかないじゃない。
私は「骨折なんてどこでも起きている｣と開き直った発言をした責任者の態度が問題であるように感じる。

>>138
７に誤解を与える表現があったからだ。
二段階にわけて転んだと書いてる。
紛らわしい。

＞156
社会的弱者に対する思いやり。
老人介護を行うものについての理解と協力、ほんのちょっとの敬意。
　

＞162
誤解なさるような表現があったことについては、
お詫び申し上げます。

＞161
砂漠の薔薇さんは、98をごらんいただいたでしょうか？
今まで、ずっと嘘とごまかしの連続だったのですが、
法廷で、責任を認める、といわれたので、訴訟しただけです。
それについては、相手の了解を得た上で、録音しています。
今度は、嘘もごまかしも通用しないと思いました。
　それでも、相手の訴訟答弁書の内容は、
その話と全く違ったものでした。
　また、ウソをこきゃがった。
と怒り心頭でした。
　ま、そんなもんです。

http://homepage.mac.com/maki170001/

保険に関しては無知なので読んだがノータッチ。

危機管理の改善を求めてきたのに反映されてないことに対して
管理責任を問うた裁判なわけでしょう?

私はそう理解したのだが。

とりあえず、127〜153を読んで、161を書いたので、ちょっとずれたレスになったのですよ。
139とかに対するレスなので、1に対するものではない。と補足説明。

＞167
おっしゃるとおりです。
ただ、一部、補足するとすれば、
　私に対して嘘を言っても、罰せられることはありません。
しかし、今度こそは、ごまかしは、効きません。
今度こそ、本音が、聞ける、と確信しています。

そうだねぇ。

全然関係ないけど、最近夢屋さん来ないねぇ。
彼の意見を聞いてみたいものだと思ったりなんかする今日この頃。

今日は、これで失礼いたしますが、
忌憚のないご意見を頂戴できれば幸いです。

http://www.sol.dti.ne.jp/~taizen/juju/keiko1.htm
実録：介護中の事故。

あ、まちがえた。ｽﾏｿ。

例えば、小学校１年生の水泳の授業中に
教師が目をはなしてる隙に子供が勝手にプールに入って
勝手に溺れて死んだら教師の責任になる？

★おまんこナビ★クリック一発無修正！！
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

　訴訟で責任を認めるって言ったって・・・。そりゃその時点で嘘バレバレな様な気が・・。
だって認めるなら裁判する必要ないじゃん。違う？争う必要なしだから。
要はくそ施設というわけだ。ただそのようなクソが淘汰されるのかというと疑問だ。
福祉のみ施設建設バブルってますが、まだ供給不足だからさ。酷い施設はいっぱいあります。
まあ訴訟がんばって・・・。辞めていった職員がいるらしいからその辺から施設攻められないかな？
辞めちまえば施設に義理はないから・・・。もっとも同じ業界だとかなりしがらみなどなど
怖い面もあるから難しいかな。

>173
事故も多いだけに、示談も敗訴も山のようにある。
１さんへ
１、誰が何処から、病院に搬送したの？
２、転倒は、利用者本人の独歩によるもので無いのか？
説明と報告は自治体になされて無いのは書かれているが、
その日家族に対してなかったのか？家族は、聞かなかったのか？
もちろん最初から見てるが、不明である。キチンと答えて。
事故対策は、あなたの主張は正しい誠意があると思うかもしれないが、
事故・雑務と施設体制では、パーキンソンや痴呆徘徊者の受け入れ制限になる。

弁護士を通したいと施設が恐らく言ったのではないか？
１さんあなたは、望む正しい事実・賠償がおこなわれないと抗議。
その時に施設業務支障をきたしたのでは無いの。
リスクマネジメント的にはそうなるだろう。他の事故防止の為にも。
まず、抗議時信頼関係既に施設にも家族にも無かっただろな。

レベルの低い職員も古い施設もあるが、それを上手く使いこなすしかない。
なかには、９０過ぎて骨折後杖歩行してる高齢者もいる。
だから何と考えちゃいけない。　本当に様々なの。

開き直るではないが、訴訟したい家族には訴訟していただくしかない。
個人的には介護者が、介護業務を行う環境が欲しいだけだ。
転んじゃった人は起したいの。見守りも業務にあるしかし、１００％は無理。
見て見ぬふりと誤魔化しがまかり通ってる今の状態が問題。
今は、利用者個人に起因する事故と介護者による事故現状区別が少ない。
あめとかムチでなく何とかなら無いかと思っている。

＞173
そういった事例については、私には、知識も資料もありませんので、
申し訳ないが、お答えしかねます。
＞175
現在、施設が加入している保険では、
そうしないと、保険金が支払われないということです。
励ましのお言葉、ありがとうございます。

　　＊＊＊＊＊＊＊＊　　　　重要　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊


　この点については、この記述をごらんの介護職の皆様にも
ご注意申し上げます。

　万が一の事故の備えて、あなた方の施設は、
保険に加入されていることと思いますが、
　ご加入の保険について、保険金が支払われる要件について、
良くご確認ください。

＞177
1.病院へは、施設の方が、施設の自動車で、搬送してくださいました。
2.そうらしいです。
3.�@施設に事情をうかがう際には、あらかじめ、電話で連絡をいれ、
　都合のいい時間を指定していただきました。
　利用者を送り出した後、誰もいなくなった、
　施設で、お話をすることが多かったので、他の利用者の方に、
　直接のご迷惑はおかけしていないと思っております。
　�Aその施設に、事故当時のことを知る職員が、
　一人もいなくなったので、（全員、退職または異動）
　他の施設の、ネクタイを締めた方々とお話いたしました。
　もちろん、あらかじめ、面会を約束してからです。
4.より良い介護は、利用者、介護者双方にとって望ましいものです。
　そのためには、お互いが、それぞれの立場で、
　努力をするべきであると考えております。
　そして、現状をよく理解したうえで、法制度の改正も視野に入れ、
　可能な限り、働きかけを行うべきである、と考えております。

事故対応としてはそんなに悪かったの？
退職した職員？要介護５の誤嚥ありの利用者に食事介助してたわけだ。
かなり、技術高いと思う。病院なら間違いなく胃ロウかなんかだね。
多分介護者はこういう施設だと個人賠償言われてるね。

十分な配慮？契約した上（ケアマネとか施設管理者）の甘いやり方が問題。
正装職員は保険の話し合い上無理であったので、困ったかもね。
疑いはどんな事故でも起こる。
介護職員に利用者断る選択ないし、困った事だろうなと思う。

>>96です。ご丁寧なﾚｽありがとうございました。
短期間にﾒﾝﾍﾙ板並みのﾚｽ数ですね・・・
介護人側からの意見を言わせてもらいますが、
故意に手を離したり押したりして利用者を転ばせてしまったのではなく、徘徊による独歩転倒ならば、
同時に数人を看なければいけない立場にある介護人は、その徘徊を発見した瞬間に介護している利用者を放棄して飛んでいく事はかなり難しいと思います。
介護人の一人が呼びかけて駆けつけようとしてたかもしれないし、失礼な言い方ですが、今の人不足のこの業界では、すぐに病院に搬送した事だけでも立派な処置だったと思います。
さらに致命的な大転倒だったわけでも無く、たまたま体の老化の為に寝たきりになってしまった・・・
いたたまれない思いですが、早急な措置と病院の治療費等をきちんと支払ってもらえた事だけでも誠意と受け取って良いのではないでしょうか。
まるで人殺し施設的な見方をされたら、特に１さんの件に関しては、施設の対応も理解できる面があります。
一般の施設の中でも誠意ある方だと思います。

178：＞177は、＞176の間違いでしたので、訂正いたします。

＞179
1.　経緯については、137：に記してありますので、ご覧いただきたい、
　と思いますが、私が、問題としているは、隠そう、ごまかそう、とする
　施設の運営に携わる方々です。現場の介護者の方々に対しては、
　なんらの悪感情を抱いておりません。
2.　朝、晩の食事は、家族が介助しておりましたが、その際に、
　特に技術は、必要ありませんでした。
　誤嚥事故を起こしたのは、後にも先にも、一度だけ、そのデイで、です。
3.　介護サービスの選択については、法令の遵守も含め、
　ケアマネが、きちんと機能する体制が、必要でしょう。
＞180
　こちらこそ、ご意見ありがとうございます。
レス数が多いのは、それだけ、事故についての関心が深いこと、と同時に、
介護に携わる方々が、いろいろな立場で、問題意識として感じている、
からではないか、と考えております。
　上記>179でも記しましたが、私は、現場の介護者の方々に対しては、
その誠意を疑ったことはありません。
問題なのは、ネクタイを締めた、管理者の方々の一部、ではないか？
と思います。
)まるで人殺し施設的な見方を・・と記されておいでですが、
私は、そのような記述は、していないつもりです。
スレを立てた際の1：が、少し配慮を欠いた表現であったかもしれません。
おっしゃるように、これほど反響があるとは思わなかったので、
配慮不足の表現で、スレを立ててしまったことは、
少し軽率だったかもしれませんが、
このスレを初めからごらんいただければ、ご理解いただけるもの、
と考えております。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>182
すみません・・・
携帯からなので新10ｽﾚしか見れなくて(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
ｽﾚ番の前を＞じゃなくて>>にしてもらえるとありがたいでつ。

人殺し施設的な見方という表現をしたのは、
１さんを攻めているわけでは無く、
裁判沙汰にして非を認めさせる、という行為が１さんを深く知らない世間一般に大いにそう思わせるからです。
おそらく施設側は１さんが金目当てで、金さえ払えば気が済むと思って施設の運営資金の話をした。まさか裁判沙汰にまでするとは思わず、事を早く済まそうと裁判話を持ち出した。のではないでしょうか？
示談の時点で１さんが運営資金からの支払いに反対したのは素晴らしいと思います！本当に。
でも、もう既に裁判沙汰にしてしまった以上は、現実問題として医療・福祉等の施設を相手に闘うのは難しいと思います・・・

スイマセン、何が言いたいかわからなくなってきました・・爆。

1さんに質問
　亡くなられた方はパーキンソン病なのか、パーキンソン症候群なのか。
後、主介護者の祖母の方の今回の訴訟について何か言ってないのか。

>>183
これでよろしいでしょうか？
お恥ずかしい話ですが、ネットを始めてから、まだ半年足らずなので、
スレ版の前につく記号の意味もわからずに、書き込んでいます。
何故、この記号なのでしょう？ご指導いただけると助かります。
　
　あなたの好意的なお気持ちには、本当に感謝申し上げます。
確かに、医療・福祉事業者は、地域の有力者が多く関与しており、
場合によっては、その地域で、非常に居心地の悪い思いを
することと、なるかもしれません。
　でも、私のことを知っている人は、ご理解くださるもの、
と信じております。
　現に、あなたも、こうして、励ましてくれているじゃ、ありませんか。
あなたの他にも、多くの人たちが、支えてくださる、と信じています。
私が、この裁判を通じて、主張することが、
これからの、介護・福祉の向上に寄与するもの、と強く期待しております。

>>185
1.病と症候群の違いが、私には、よくわかりません。
2.主介護者は、私達家族二名です。期するところは、全く同じです。

　訴訟厳しいのかなあ？転倒が直接の要因ではなく（脳挫傷とか）、骨折後寝たきり
になり死亡。これって典型的な老人の姿のような気が・・・。
争点は骨折の際の職員の過失なの？過失の有無なんてあってももみ消しそうだし・・。
それとも報告義務などの隠蔽行為についてなの？保険も訴訟も詳しくないんでスマン。
　まあ気にかかることがあるなら、裁判をしてでも明らかにしたいことがあるなら
がんばってちょ。
ちなみにうちんとこもリスク管理が本格的に始動しはじめました。まだ手探り状態です。

>>187
1.訴訟については、判例も出始めています。
　ボランティアでなく、業として行っている以上、
　その責任は、判例に従って、問われる事となる、
　と認識しております。
2.争点については、職員の過失もありますが、
　介護保険法で定められた手順である、
　ケアマネジメントが尽くされているかどうか？という点である、
　と考えています。
3.リスクマネジメント始動の由。
　より良い介護ために、対外的な、ポーズでなく、
　実りある物とされることを強く要望してやみません。
　参考までに、63：をご覧戴きたいと思います。
　
　その際、最も大切なことは、未遂事故も含め、
事故報告を怠ったものに対しては、責任を問う、　
という、管理者の、強い事故防止に対する意識でしょう。
　前述しましたが、事故というと、介護者個人の注意ミス、
で済まされている例が、多く見られます。
　実際は、ソウでなく、多くの事故が、実際は、
施設の設備、人員的配分の不具合から生じているものです。
　そういった、具体的な、介護システムの不備を認識し、
改善することを目的とした、
リスク管理となることをお願いしたいと要望いたします。

　リスク管理はっきり言ってめんどくさいよ。ぶっちゃけ。保険なんだから
当たり前なんだけど・。

　施設の設備、人的配分といっても結局は金なんですよね。これは。
で介護報酬ね、どこの施設でも介護保険導入を境にパート化、賃金カットなどなど
していると思います。それで黒字になれば、介護報酬カットされちゃうわけですよ。
おおまかで申し訳ないけど・・。
古い施設なら改修の費用とかも必要となるけど黒字はいけないみたいな風潮なんだよ。
人員配置だって結局は人件費。そうそう人は増やせないと思いますよ。
良い介護や転倒リスクの高い方に安全を提供するにはお金がそれだけかかることは
確かです。
すると究極的には良い介護を求めると職員の賃金福祉は低下することになりますよね。
介護保険料を引き上げられれば別ですが。単価下がってるんです。悲しいです。
数年前には良しとされていたものや施設が数年で設備の不備になってしまう
ことだってある。廊下の広さとか・・。色々な基準。

　ケアマネジメント機能してませんです。自分とこのショートなんですが・・。
とにかく転倒リスクの高い方、ショートですので帰宅願望などなど・・。
ケアの水準とかどのようなケアを提供するかとかの次元ではないです。かといって
受け入れを減らせば赤字になります。

　転倒リスクの高い方へのケア。非常に困難です。筋力の維持に生活上のリハビリ、
ＰＴなどをによるリハビリ。これは積極的な施策。
　事故防止では抑制が禁止されているのでとにかく見守り、排泄パターン等々を観察のみです。
歩行の意思ありなら、見守りか一部介助ですよね。とにかく目を離してはいけないという
のはかなりきついことですよ。多くの人を見ている現状では。
利用者の介護度に波があって、転倒リスクの高い方が多くなったらお手上げです。

　

　

>>186
そうそう(・∀・)ｿﾚ！
この記号つけると、そのﾚｽ番号をｸﾘｯｸできるようになり、
ｸﾘｯｸするとそのﾚｽが見れるんですヨ。
だから特にこのｽﾚでは良くﾚｽ番が飛び交ってるので、
「前の>>○にも書いたんですが・・」
という表現にしてもらえると、話が飛んでてもすぐ内容確認できるんです。
・・・わかりましたか？(￣д￣；)ﾄﾞｷﾄﾞｷ

１さん、ヒヤリシタコト無いとあなたは言うでしょうね。
家族介護でも事故は起こってるし、施設の中でもある。悪い事じゃない。
全てについて、報告書書くのなら、あなたの意見は意味があるかもしれない。
ある意味で介護は、人命を預かる事にもなっている。責任は重大だ。
デイ施設だけで考えるから、システムばかりにとらわれる。
改善というより、自助努力の時代になっている。施設の保険？が問題なら
保険会社の問題である。

自己加入しない保険は他人の負担であり、それに期待するのはどうかと思う。
介護保険は相互扶助、税金から支払われる保険料。
介護保険システムで何故１割負担で施設やサービス受けているの？
施設対応が不味いってあなたの感情以外は介護上不味い対応は感じない。
個人的に国民感情的として自己保険加入する人がいる限り許しがたいと思う。
日本は資本主義ネクタイ締める人間も必要。恨んでも仕方ない。

事故防止は社会的に必要だが、特養ならいいとか、家族ならというレベル？
全ての人間に喜ばれ受け入れられる事に出来ない。
人員が足りないのも施設が少ないのも直ぐには解決しない。
だが、責任賠償・訴訟以外の相互扶助の発生が望まれる。
時に十分に出来なくても補わなければならない。その中で成長していくだろう。
施設なんか潰れてしまえと私は考えない。悪い所は見学し、良くする手伝いをする。
みんなの知恵とちょっとした思いやりと愛情で変わる。

特養に勤めてます。うちでも事故はあります。防ぐために努力はしても、
起こるときは起きます。ただ、報告と話し合いは鬼のようにやります。
利用者さんが朝食の梅干の種を、口の中でなめ続けて、夕方になって初めて
発見した場合も報告書を書きます。それを誤飲して窒息したかもしれない、
という事件ががたまたまなかったが、もしかしたらそうなっていたかもしれない。
危険性につながつことはすべて報告書にして話し合います。
転倒事故もおきます。実際骨折して入院した人もいます。
本人が歩きたいと思っているなら歩いてもらいます。そのかわり、転倒や骨折の危険という
リスクが生じることは、ちくいち家族に了承を得ます。
でも、半年前に骨折、入院して、ホームに戻ってきたMさんは、徐々に回復し、
今では、車椅子を自操してトイレにいくようになりました。
ご本人の「回復したい」という意思が一番大きかったと思いますが、
ワーカー全員でADLを元に戻す取り組みができたからでもあると思います。
貴殿のご利用されていた施設が劣悪な施設だったのかどうかはわかりませんが、
残念なできごとであったと思います。でも、そんな老人ほーむばかりででは
ないということを話したくて書き込みました。長文ですいません。

>>189
　お金がかかることに、についてはそのとおり、だと思います。
でも、限られた費用を効率的に使う、工夫をすることは、
必要だと思います。
　常勤の介護者とパートの方、あるいは、ボランティアとの連携。
高齢者であれば、時給６００円くらいで、軽作業はお願いできます。
いつ、どこに、どのように人員を配分するか、
を検討させるべきではないでしょか？
　ケアﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄが、機能していないことについては、残念です。
今後の最も大きな課題である、と考えております。
　拘束の問題には、現在、様々な取り組みが行われている、
と聞いております。
　小規模多機能ユニットの推進、などという考え方もあり、
いずれにしても、施設、家族、地域、自治体、国などが、
いろいろ意見を出し合って、
望ましい方向に、向かうことを期待しております。

>>190
ご指導、ありがとうございます。
これからは、教えていただいた事を
記述に生かしたいと思います。

>>191
1.ヒヤリシタコトのない人間は、いないと思います。
　私自身、製造業ですから、機械設備で、怪我をしたことも、
　危うく、死ぬところだったこともありますし、大怪我をしたり、
　死んでしまった知人もいます。
　　それらについては、その後の業務に生かして、２度と、
　同じような事故を起こさないための、教訓としています。
　　介護についても同様です。
　トイレ、風呂場で、危なかったことがありましたので、
　手すりを設置したり、いすを購入したりしましたし、
　タバコの吸殻を口に入れそうになったことがあったので、
　灰皿を置く位置を工夫したりしました。
2.報告書については、実際に起きた事故（アクシデント）が対象、
　ですが、ヒヤリ・ハット(インシデント)についても、
　検討がなされるべきである、と思っております。
３.施設の損害保険については、あなたの施設でも、
　保険対応事故の発生、の可能性がありますので、
　ご留意いただきたい、と思います。
4.ネクタイ締める人間、については、必要以上に在籍している、
　施設については、経費の点からも、問題である、と考えています。
　再三申し上げておりますが、恨んでは、いません。
　　質の向上を求めているだけです。
5.私の考えの一部を>>102に記してありますのでご覧ください。

>>192
　ご意見ありがとうございます。
あなたのお勤めのような施設が、もっと、もっと、もっと
もっと増えることを切望してやみません。
　私の家族が利用していた施設は、その成り立ちの経緯等も関係してか、
基本的に、面倒を見てやっているのだから、文句を言うな、
というスタンスに思えてなりません。
利用者、その家族、施設の人たち、その関係において、
コミュニケーションと信頼があれば、
トラブルには、決してならないでしょう。
　あなたとあなたの施設の方々に、心より、敬意を表します。
それから、腰などを痛めることも多いと聞いておりますので、
ご体調、ご健康には、くれぐれもおきをつけくださいますよう。

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事故報告書別紙（案）

１.事故報告の理由　
　�@救急搬送　　　�A医療機関での加療　　　その他（　　　　　　　　）
２.事故の区分　
�@転倒　Ａ車椅子から転倒・車椅子ごと転倒・車椅子に移ろうとして転倒
Ｂトイレ周辺で転倒・トイレに行こうとして転倒
Ｃ歩いていて転倒・立った姿勢から転倒　Ｄ介助中の転倒　
Ｅその他の転倒（　　　　　　　）
�Aベッドからの転落
�B介助中の事故による、あざ・出血・やけど・その他(　　　　　)
�C原因不明、およびその他の骨折・あざ・出血・その他(　　　　　)
�D誤嚥
�E異食
�F薬の誤配
�G無断外出
�H利用者同士のトラブル
�I物品の破損・紛失
�J皮膚病・その他の疾病の感染
�Kその他（　　　　　　　）

３.事故による損害の区分
�@死亡　
Ａ窒息　Ｂ出血多量　Ｃ溺死　Ｄ心不全　Ｅ呼吸不全　Ｆ急性薬物中毒
Ｇ脳疾患　Ｈその他（　　　　　　　）
�A骨折・捻挫
A頭蓋骨　B鎖骨　C肩甲骨　D肋骨　E胸骨　F脊柱　 G腸骨　H恥骨 　I坐骨　
J大腿骨　K膝蓋骨　Ｌ脾骨　M頚骨　N足指骨　O踵骨　P上腕骨　Q前腕骨　
R手根骨　S中手骨　T手指骨　Ｕ仙骨　Ｖその他（　　　　　　　）
�B負傷・出血　
Ａ頭部　Ｂ顔面　Ｃ首　Ｄ肩　Ｅ腕　Ｆ手　Ｇ胸　Ｈ背中　Ｉ腹　Ｊ下腹部　
Ｋ下腿部　Ｌ足　Ｍその他(　　　　　　　　）
�C打撲・あざ・こぶ等
Ａ頭部　Ｂ顔面　Ｃ首　Ｄ肩　Ｅ腕　Ｆ手　Ｇ胸　Ｈ背中　Ｉ腹　Ｊ下腹部　
Ｋ下腿部　Ｌ足　Ｍその他(　　　　　　　　）

�D疥癬・皮膚疾患等
Ａ頭部　Ｂ顔面　Ｃ首　Ｄ肩　Ｅ腕　Ｆ手　Ｇ胸　Ｈ背中　Ｉ腹　Ｊ下腹部　
Ｋ下腿部　Ｌ足　Ｍその他(　　　　　　　　）
�E利用者の体調不良
Ａ血圧の低下　Ｂ血圧の上昇　Ｃ発熱　Ｄ嘔吐　Ｅ発病　Ｆ意識障害　
Ｇその他（　　　　　　　　）
�F物品の損害
Ａ衣類　Ｂ履き物　Ｃ義歯　Ｄ介助用具　Ｅ義肢　Ｆ利用者の身の回りの品
Ｇその他(　　　　　　　　）

４.事故にあった利用者の基本的属性
�@年齢　
Ａ65以下　Ｂ66〜70　Ｃ71〜75　Ｄ76〜80　Ｅ81〜85　Ｆ86〜90　Ｇ91〜95　
Ｈ95〜100　Ｉ100以上　
�A性別
Ａ男性　Ｂ女性
�B体格
　　Ａ ＢＭＩ値�T　Ｂ同値�U　Ｃ同値�V　Ｄ同値�W　Ｅ同値�X　
�C　疾患　
Ａ脳血管疾患　Ｂ骨関節症　Ｃ整形外科性疾患　Ｄパーキンソン症　Ｅ高血圧症　
Ｆ精神分裂病　Ｇうつ病　Ｈ循環器系疾患　Ｉその他（　　　　　）
�D機能障害
Ａ痴呆　Ｂ失認　Ｃ麻痺　Ｄ運動失調　Ｅ視力障害　Ｆ聴力障害　
Ｇその他（　　　　　　）　
�E日常生活動作
Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�F日常活動性
Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ

�G自覚症状
Ａ頭痛　Ｂ耳鳴り Ｃ手足のしびれ Ｄ目眩 Ｅ関節腫脹 Ｆ眼症状　Ｇ不眠　
Ｈその他（　　　　　　）
�H　服薬の状況
Ａ降圧剤　Ｂ鎮痛剤　Ｃ精神安定剤　Ｄ睡眠剤　Ｅ利尿剤　Ｆ循環器作用薬
　Ｇ向精神・向不安薬　Ｈ向痴呆薬　Ｉその他（　　　　　　）
�I入所・利用期間　（断続的な利用については、利用初日よりの換算）
Ａ1日　Ｂ１週間以下　Ｃ1ヶ月以下　Ｄ3ヶ月以下　Ｅ6ヶ月以下
Ｆ１年以下　Ｇ3年以下　Ｈ10年以下　Ｉ10年超
�J事故暦
　　　Ａなし　Ｂ１回あり　Ｃ2回あり　Ｄ3回あり　Ｅ4回あり　
Ｆ5回あり　Ｇ6回超あり
�K事故予防の自覚
Ａ事故予防の自覚が非常にある　Ｂややある失認　Ｃあまりない　Ｄ全くない

5.事故に遭った利用者の精神状況　
�@痴呆　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�A失認　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�B譫妄　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�C徘徊　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�D意識障害　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある

6.事故に遭った利用者の心身状況
�@下肢筋力　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�A重心動揺　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�B片足立ち　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�C歩行状態　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�D握力　　　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ

7.事故時の状況
�@事故発生時刻　
Ａ9-11　Ｂ11-13 Ｃ13-15 Ｄ15-17 Ｅ17-19　Ｆ19-21　
Ｇ21-24　Ｈ0-3　Ｉ3-6　Ｊ6-9
�A事故場所　
Ａ居室　Ｂ廊下　Ｃ食堂　Ｄトイレ　Ｅ浴室　Ｆ玄関　Ｇ駐車場　Ｈ施設隣接の道路　Ｉ送迎路途上　Ｊその他(　　　　　　)
�B事故発生時の意図・動作
Ａ歩行時　Ｂ食事等のため移動中　Ｃ食事中　Ｄ排泄のため移動中　Ｅ用便前後
Ｆ入浴中　Ｇ入浴前後の脱着衣時　Ｈ帰宅時　Ｉ就寝中　
Ｊベッド等から立ち上がろうとした　Ｋ談話中　Ｌその他（　　　　　）
�C事故発生時の着衣・履物等
Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
8.事故発生の原因　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ

9.事故発生後の対応策　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ

>>197〜>>201に、リスクﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄの一例として、事故報告書別紙(案)
を記載いたしました。
ただ、○をつければよいだけのものとしたい、と思っております。
あくまで、一例としてですが、見る人が見れば、
全くお話にならない、と大笑いされる、態かもしれません。
　これについても、ご意見がいただければと思い、
記載させていただきました。

1さんへ
）1.病と症候群の違いが、私には、よくわかりません。
馬鹿か、ディケアのスタッフが勝手に病名を診断したとは思えん。主治医の診断書
に病名が書いてあり、それをケアファイルに転記したのだろう。
主介護者なんだろう１は医師の診断に興味がわかないのか？。
症と症候群では偉い違いがあるぞ。
）2.主介護者は、私達家族二名です。期するところは、全く同じです。
１６０の
）要介護者は、私の祖母です。父と二人、共通の目的であり、課題でした。
要介護者と主介護者って違うのか？。

事故別紙報告書の
5.事故に遭った利用者の精神状況　
�@痴呆　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�A失認　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�B譫妄　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�C徘徊　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある
�D意識障害　Ａない　Ｂあまりない　Ｃややある　Ｄかなりある　Ｅ非常にある

6.事故に遭った利用者の心身状況
�@下肢筋力　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�A重心動揺　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�B片足立ち　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�C歩行状態　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ
�D握力　　　　　　　Ａ　　　　　Ｂ　　　 Ｃ　　　 Ｄ　　　　 Ｅ

判別基準が無く査定不可能です。

ディで何回も転倒したというが骨折しないまでも痣くらい出来なかったのか？。
普通、家族は気づくぞ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45

>203
文においては要介護者という表現よりも被介護者という表現のほうが適切だぁな。
んで、主介護者というのは介護の中心となっている人。キーパーソンとも言う。
つうわけで、違うです。

>>203〜>>205
1.主治医の定期的な往診を受けており、必要な加療は受けておりました。
　病名がどのようなものであるかについては、特に興味は、ありません。
2.要介護者＝痴呆老人、主介護者＝介護をしている家族、
　という意味に解釈いたしました。
3.小さな擦り傷、切り傷、あざ、はそれほど珍しくなかった、と記憶しております。
　補聴器や、入れ歯が紛失したこともありました。
4.報告書別紙（案）に関しては、おっしゃるとおり、出来損ないです。
　知識・経験豊富な方々に、検討をお願いしたい、と考えております。
　

>>203
おっしゃるとおり、だと思いました。同意見です。

>>209は、砂漠の薔薇さん、へのレスです。

介護職員として困る事。
病気怪我死亡の診断（判断・表現）は、医師資格の無いものには出来ない。
その日に来た利用者に家族と同等以上介護をしなければならない。
人見知り、痴呆などでコミニュケーション取れない。
自宅での事故を施設事故に出来る環境。逆ももちろんある。
表現方法が、あいまいであったり、正しくない事が多い。
日常生活にルールが無く千差万別。そしてどれも正しい。
そして、最大問題は個々人に伝わる印象が違う。利用者と家族でも違う。
この辺砂漠の薔薇さんどのようにしてますか？
もちろんプロであればと安易に言われるが、所詮凡人には悩みばかりです。
観察・確認していますが、正直なことをいえば、家族ってひいき目でみます。
独歩転倒に、家族から虐待（押し倒した）とワメキ散らされた介護職員がいたり、
疑いはもたれないに越した事は無いが、疲れ被害妄想に近い家族もいる。
最初や障害変化時、事故の可能性の理解とは、何処を持って言うのだろうか？
この理解度が解釈違うと同じ事故、訴訟と何も無いになる。
信頼は大事だが尺度が欲しい。

だからさあ。大規模ケア＝効率良し、小規模ユニットケア＝効率悪い
つまり金かかるんだよ。一人の人間に寄り添ったりするわけだよ。
うちはユニットケアもやってるよ。しかも古い施設でやってるから最悪、効率悪し・・。
またこれからも老人は増えていくだろうし、施設も減ることはないと思います。
そんな中でお金のかかるケアを何処まで求めていくか？保険料あげるの？
となるわけです。めちゃくちゃ大雑把な整理なんですけど。

パートにしてもさ、雇用するということは専門性の放棄に繋がるおそれがあるの。
まあぶっちゃけ誰でもできる仕事だけどさ。
ボラや高齢者にそれこそ業務を任せられるわけではない。
それに俺たちの給料は？？下がってもいいの？
同じ仕事してるのにという感じで職員間のチームワークが乱れるよ。

>>211
1.医師の診断書については、多くの場合、施設側に対して、
　理解のある物となることが、多いと思われます。必要であれば、
　あらかじめ、地域の医師会との連携をお勧めします。
2.人見知り、痴呆の利用者については、利用者本人だけでなく、
　主介護者、それから、利用者の日常を知る、親類縁者、
　できるだけ多くの人との、コミュニケーションを図り、
　事情を説明した上で、利用を開始されることが、
　トラブルを未然に回避することになるのでは、ないでしょうか？
3.疲れ、被害妄想になっている家族の方は、感情的にはなりますが、
　一時的なもの、だと思います。
　　私もソウでしたが、介護に全く関わらない人たちが、
　死んだとなると、大騒ぎをすることもあります。
　私も、「お前が、あんな施設に預けるのが悪い」と言われました。
　実際に介護に関わっている家族の方との信頼関係があれば、
　不愉快でしょうが、苦情は、一時的なもので終わると思います。
4.訴訟等については、難しい点もありますが、一番大切なのは、
　介護保険法等で定められた、最低の基準を遵守すること、
　だと考えられます。
　

>>212
　お気持ちは、わかるつもりでおります。
私は、製造業ですが、単価は、お話になりません。
　仲間も、廃業できればよい方で、逃げちゃった、のもいます。
世の中、不景気なのです。気前よく、保険料上げる、
ってわけには、いかないでしょう。そんな状況。
　介護の今後について希望しているのは、
1.がんばっている現場の職員には、それなりの待遇を。
2.役所・議員の天下りは、不要、今すぐ退職せよ。
3.ネクタイ締めたり、無能な資格職の給料が、高額すぎる。
　適正な基準に引き下げ、その分を現場に還元せよ。
4.介護について、質の向上を図れ。
5.家族は、安易に介護を放棄するな。

　これが、老人介護についての、私の主張です。
ちょっと大雑把ですが。

<212

<そんな中でお金のかかるケアを何処まで求めていくか？保険料あげるの？
<となるわけです。めちゃくちゃ大雑把な整理なんですけど。

そう。そのとおり。ケアの質を上げればその報酬も当然上がる。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

>ケアの質を上げればその報酬も当然上がる
しかし今のままの水準で良い訳が無い
なぜならば報酬は低いがケアの質は最低だからである

）2.人見知り、痴呆の利用者については、利用者本人だけでなく、
　主介護者、それから、利用者の日常を知る、親類縁者、
　できるだけ多くの人との、コミュニケーションを図り、
　事情を説明した上で、利用を開始されることが、
　トラブルを未然に回避することになるのでは、ないでしょうか？

１さんさ、出来ると思うのなら業種変更してディ施設を営業してみれば、

）病名がどのようなものであるかについては、特に興味は、ありません
君、おかしい。

）3.小さな擦り傷、切り傷、あざ、はそれほど珍しくなかった、と記憶しております

普通、施設に確認するでしょ。君の書いている介護って夢想的なんだよ。
痴呆、徘徊、介護度５、さらにその妻も介護が必要。自宅は戦場さながら、
はっきり言って寝室は糞まみれ。しかも、君は働きながら看たと言う。

逆に言えば施設で入浴中に職員は利用者の体を観察するわけよ。痣があればその部位から
受傷原因を推定し、怪我、家庭内暴力の可能性とか必要におうじてケアマネや
地域の福祉事務所と連絡とったりね。

１の言ってる事は分るが、所詮は現実を無視した理想論

というか、在宅者と施設生活者の処遇に関して差別的な発言がみられる。
こんな香具師に天使の微笑みが見られる介護？出来るの。
天使の微笑みなんて介護の結果ではなく脳内のパターン変化で出る時はでる。

・・・結局いま現在の論点は何？
・施設は１にそれなりの医療費等をきちんと支払った。
・当時の関係職員にそれなりの処分・左遷等を施した。
・後遺症・死亡に対する見舞金（慰謝料？）は保険が降りなかったので施設の運用資金から払うという事に対し１が拒否。
・裁判沙汰になってしまった為に施設は一部否認。（医療、福祉施設相手なら当然の結果）

・・・そもそも保険が降りなかった時点で転倒が直接の死因では無いという事になる。
高齢者ならば多少の怪我でも老化の為に寝たきりになってしまう事が大いにある。
その後の衰弱経過はもともとの本人の老化具合、免疫・抵抗力による。

・・・で？論点は何？

＞＞２１１
砂漠の薔薇さんへのレス。
１さんが介護したのかしなかったのかは見てい無いから判らない。
施設は利用者のためにある。
利用者家族の被害妄想で辞めた職員は還ってこない。

家族でも、他人の仕事場生活の場に土足で入るのはいけない。
自分が出来る事は、誰にも出来るなんて事はいえない。
第三者が施設に入るのは必要であるが、介護職員が働き易く出来ない？
１さんの偏り、押し付けは要らない。
訴訟は、裁判所の裁判官の決裁で決まる。
高齢になれば何時でもお迎えは来る。それを訴訟でどう判断されるか？
転倒があれば、大丈夫か？ってのが、訴訟になる時代が来るのかもしれない。
この大丈夫って、転んだ人間へのいたわりでありたい。訴訟ではない。
天下り？出来る人間に介護職員が成れないのは事実である。

>・・・そもそも保険が降りなかった時点で転倒が直接の死因では無いという事になる
おいおい！！
契約者である施設が過失を認めないのに保険金を支払う保険会社は存在しないよ
このケースで死因や過失の有無を保険会社の判断を根拠にする方が間違い

＞＞２２５
訴訟時点で社会通念に委ねたんだよ。
死亡原因との相関、過失についても施設契約保険の基準を満たしてなかった。
契約者である施設の過失（責任賠償なら）が保険として認め難かった。
当たり前に考えれば、施設の保険は、施設のためにある。
個人の契約する生命保険と同じに出来ない。
自動車の自賠責みたいな保険を利用者向けに考えて売ってよ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

ついでに保険について一言
施設が契約していた保険とは「施設賠償責任保険」と思われる
これはスキー場から小売店まで幅広く使われる保険
タリフと呼ばれる保険料を算出する本で確認してみると
拠点長（支店や営業所）申請となって保険料を算出するのに必要な料率すら記載がない

つまりはリスクが高すぎて保険会社は契約したくない保険なんです

>>215
限られた費用を効率的に、使う工夫は、必要だと思います。
>>217
私の意見を>>214、に記しましたので、ご覧いただきたいと思います。
>>218 >>219
1.今のところ、デイ施設経営の意思は、ありません。
2.病名が、どのようなものであれ、症状は、はっきりしておりましたし、
　家族が行うべき介護、看護については、医師の往診を受ける際に、
　ご指導いただいております。
>>220 >>222
1.また誤解されたようで、残念ですが、事故当時の家族構成は、
　�@被介護者80代、事故の当事者�A被介護者の長男60代�B被介護者の孫30代
　の三名です。被介護者の夫は、数年前に死亡しております。
　私は、�Bです。
2.寝具については、布団を使用しておりました。敷布団、介護用シート、
　オシメ（フラットタイプ）、混紡シーツ、の順に敷き、就寝時には、
　パンツタイプのオシメを着用しました。
3.大便につきましては、起床に、排便が確認されることは、
　ほとんどありませんでしたが、布団カバー、シーツは、
　必要に応じて、ほぼ毎日洗濯いたしましたし、
　畳に付着した便については、オキシフルを使うなどして、
　可能な限り清潔を保っておりました。
4.在宅・施設介護につきましては、
　>>102に私の意見を記してありますので、ご覧ください。

>>223
1.このスレは、
　事故についての現状と　介護事故に対する、介護に携わる方のご意見
　を伺いたい、と思い、立てたものです。
2.論点につきましては、223現在では、>>214について、皆様の
　ご意見をいただいている、といったところではないでしょうか？
　できましたら、報告書別紙（案）>>197　>>198　>>199　>>200　>>201
　についても、ご意見をいただきたいと思います。
3.当時の関係職員は、処分・左遷された、わけではありません。
4.医療・福祉施設が、一部否認することが、
　当然の結果、であるとは思っていません。
5.保険会社は、できるだけ、保険金を支払いたくない、
　というのが本音である、と考えております。
　保険関係の板をご覧いただければ、主に自動車事故ですが、
　保険金を支払わない、保険金を値切られた、等々
　相当数の書き込みがなされております。
　　ちなみに本件保険会社は、損保○ャ○ンです。

確か通達基準あったでしょう。
規模一律であったと思われる。（保険屋では無いが見たな。）

それに訴訟弁護士費用対応オプション化するようになる。
以前なら顧問弁護士が対応してたが、顧問料値上げされそう。
リスクは高いよ。高齢者扱う時点で。
でもケアマネは施設利用契約作るんだよ。

>訴訟時点で社会通念に委ねたんだよ。
>死亡原因との相関、過失についても施設契約保険の基準を満たしてなかった
転倒による怪我に対してならば、施設側が過失を認め保険会社に請求すれば保険金は支払われたでしょう

>自動車の自賠責みたいな保険を利用者向けに考えて売ってよ。
自賠責は政府保険と呼ばれ保険会社の商品じゃない。販売の窓口になってるだけ
６５才以上は傷害保険ですら加入制限があるのに無理でしょうね

お年寄りなんてのは誰が考えても簡単に怪我する＝壊れるものなんだから
金とってあずかり、壊れて返せば責任とらないといけないと思うが・・・

痴呆の症状があり後見人制度も使わず、生活している人ってどうなるの？
加入されたら保険会社潰れそう。

率から言えば自動車事故以上に、介護時の事故は多い。（壊れやすい。）
保険屋も大変ですね。
お金がらみは保険屋さんに任せて、介護プランでも考えよう、利用者の。

>>225〜>>233　保険屋さんに伺いたい、のですが、
1.保険会社の対応については、>>98にも記しましたが、
　施設側は、見守りを怠った、過失を認め、保険会社の担当を呼び、
　支払いを求めた、と聞いております。録音もしております。
　これが事実であるとすれば、どうなっているのでしょう？
2.施設が加入している保険については、保険証券は、施設にありますが、
　約款が、送付されておりません。そのため、支払われる要件が、
　私にも、施設側にも不明であり、それも、訴訟に至った一因です。
　これは、保険業法違反にならないのでしょうか？
3.過失については、施設の顧問弁護士と話し合った際、過失あり、
　という点で、考えは、一致していたと思います。
　しかし、訴訟代理人は、その顧問弁護士ではなく、派遣会社が手配した、
　と思われる、別の弁護士でした。
　こういう例は、珍しくないのでしょうか？

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>>234
　派遣会社、は、保険会社、の間違いでした。訂正いたします。

過失を認めた→誰が認めたの？
施設で事故時に勤務していた全ての職員の意味？
その人たち＜犯罪者＞になるんだね。単独歩行で転倒した利用者のために。

笑いが止まらない。
高齢者様の過失は何も無いわけね。　冗談？？

237は煽りだと思うんだが
実際まだまだ237みたいな人が多い

８０過ぎた高齢者が、自分で転びました保険金はいどうぞ！

>>237
1.法人の理事長が、事故に関係した、当時の、すべての職員から、
　聞き取り調査をし、その上で、明言しました。

>>237 続き
1.社会福祉施設における注意義務の程度
　社会福祉施設における注意義務の内容や程度は、
　施設の種類や担当職務によって異なり、一概に述べることは
　困難です。例えば、保育所の職員と老人施設の職員では、
　注意義務の内容が異なりますし、同じ行為であっても、
　歩行能力の異なる高齢者の散歩を介助する場合では、
　注意義務の程度が異なることがあります。
　しかし、注意義務の水準は、当該職業や社会的地位における
　通常人が基準になることに照らし、
　一般に、社会福祉施設における経営者、施設長、職員には、
　次のような理由から高度な水準の注意義務が課せられています。
　そのため、社会福祉施設において
　施設側の注意義務が間われる事故が生じたときには、
　施設側の過失が肯定されることが多いのが実情です。
�@児童、高齢者、障害者という社会的弱者が利用する施設であって、
　もともと事故の危険が潜在的に存する施設であること
�A施設における処遇は専門的知識に基づいて行われるものであること

>>237　続き�A
2.施設に高度の注意義務を課すことの合理性
　営利を目的としない社会福祉法人が利潤をあげる営利企業のように
　重い責任を負うことや、一般企業の職員と比較して
　社会福祉施設の職員の職業上の責任が重いことに、
　戸惑いを感じる声を聞くことがあります。
　社会福祉施設や職員としては、施設長や職員に
　相当に高度な注意義務が課せられることについて、
　施設側に酷な感じを受けるかも知れません。
　しかし、施設と利用者との間の
　責任の公平な分配の見地からしますと、
　両者は次の関係にあり、いずれの面からも、
　社会福祉施設に高度の注意義務を課すことは
　合理性のあるものと考えられています。
�@施設側の注意義務を軽くしたときには
　利用者の負担が重くなることになるが、そうしたからといって、
　社会福祉施設の利用者の側が自ら安全を確保する努力をすることは
　能力的に無理と考えられる。
�A高度の生意義務を課すことによって
　施設側は安全確保に努めることになる。
�B施設側は万が一の事故に備えて
　責任保険に加入するなどの方法により
　リスクを軽減することができるが、利用者の側に
　自ら生命保険や傷害保険に加入することを強いるのにも無理がある。

>>237 続き�B
1.刑事責任については、以下の場合に、逮捕、起訴が考えられます。
�@刑事訴訟法第230・231条において定める、告発権者が告訴する。
�A刑事訴訟法第239条において定められる、告発権者が、告発する。
2.ほとんどの事故の場合、告訴が行われることはない、
　と考えられますので、その点については、
　あまり心配されない方が良い、と思います。
3.公金の不正受給については、
　詐欺罪で告訴・告発された例もありますので、
　そのような施設については、今後、刑事処分も考えられます。
　

>>241
>>�A施設における処遇は専門的知識に基づいて行われるものであること
介護職は、とてもサービス業には向いていないおばちゃんとか
世間知らずの遊んでるのか仕事してるのかわからない若者ばっかり

>>238
好意的なご意見ありがとうございます。
>>239
本件については、いろいろな事情がありまして・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>244
そのためにも、質の向上を図るべきである、と考えております。
私の考えは、>>214に記してあります、のでご覧ください。

施設側の過失が肯定された判例そんなにある？
単独歩行の転倒事故で言ってる。
遁走・風呂などの事故と一緒にしないように。

単独の自立歩行の転倒事故。
裁判所で判例として裁判がどう答えるか面白い。
社会的効果について考えた妥当性のあるものであればよい。

８０歳過ぎた判断能力無し高齢者自分で転んで保険金もらえる。
これを判断される。　保険の公平の原理からはずれてない？
なんだか、考え方が

>>248
以下の事件については、施設側の責任を100％としています、
金額については、相当減額されていますが。

介護老人保健施設に入所していた当時９５歳の老人女性が，
自室のポータブルトイレ中の排泄物を捨てに行こうとして
自ら汚物処理場に赴いた際に，仕切りに足を引っかけて転倒し，
傷害を負ったとして，上記施設を経営する法人に対し，
債務不履行又は民法７１７条による損害賠償請求権に基づき，
金１０５４万７９７０円及びこれに対する
本件事故の日である平成１３年１月８日から支払済みまで
民法所定の年５分の割合による遅延損害金を求めた事案

告発は出来るだろうが、単独歩行の転倒事故で逮捕？
遊んで仕事して無い職員なら注意は入れたいと思うけど。

介護職員脅してるのかな。
ほとんど告発されません安心できるわけ無いだろう。

＞224氏へ。＞211は私ではないです。
とりあえず＞211氏からの御指名には答えます。

えーと、うちでは相談員が事前面接に行くには行きます。
ケアマネさんを通して他施設を利用中の様子等、
事前に手に入れられるだけの情報はできる限り仕入れます。

でも、勝負は御本人が施設にいらしてからです。
御家族の情報もきちんと伺いますが、主介護者も要介護？みたいな方とか、
どう見てもそれは介護放棄してるだろう・・・みたいな方も多くいらっしゃいますので。

様子観察は当日の日勤者、夜勤者の目に委ねられます。
歩行中の様子、会話のつながり具合、座り方やしぐさの癖などなど。。。
職員同士で伝達するときは、｢＊＊さんみたいな歩き方｣というように、
他のリピーターさんにたとえて表現することが多いです。あるいは実演してみたりとか。
記録には｢立ち上がり時に前のめりになりそうな感じでよろめく｣とか書きます。
傷の形状等は絵で記録することもあります。

でもやっぱり、頼りにするのは自分の目。
出勤したらまずフロアの利用者全員の顔をご挨拶を兼ねて見に行きます。
百聞は一見に如かずともいいますし。
久々さんもはじめましての方と同じくらい気を使います。
まぁ、そんなかんじ。つってもわかりにくいかも。申し訳なし。

全然関係ないけど、１氏にこれだけは言いたい。
家族が看ている看ていないで利用者の処遇を変えるなんて考えは最低だ。
私らから見れば利用者はみな同じ立場。

>>250
刑法第35条
　（正当行為）　法令又は正当な業務による行為は、罰しない。
　
　私は、法律家ではありませんので、
確実なことは、申し上げられませんが、
　上記を踏まえて言えば、介護保険法令違反を犯していた場合、
罰せられるのでは、ないでしょうか？
　法令違反がなければ、大丈夫なような、気がします。

　介護保険法令に詳しい、ある法律家の記述によれば、
ケアﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄが尽くされていない場合、法的責任を問われる、
と書いてあったように、記憶しています。
　

>>252
おっしゃることわかります。

　でも砂漠の薔薇さんが、記されているように、
家族にもいろいろな方がいらっしゃると思います。
>>30にも、私の意見の一部を記しましたので、
ご参照いただきたい、と思いますが、この板の各スレを見る限り、
介護に関わる、いろいろな立場の人たちが、少しでも良い方向に
進むような取り組みは、必要だ、と思います。

>>252 続き
砂漠の薔薇さんに質問ですが、
Ｑ家族が看ている看ていないで利用者の処遇を変えるなんて考えは最低だ、
　とありますが、私、そのような記述をしましたっけ？

確かに職員は家族には勝てないと思うことが多々ある。
だからといって、家族が看なければいけないという考えには賛同しかねる。

親を長期入所させたからといって、それは姥捨てではないと思う。
他の家庭の事情など、他の利用者の家族が窺い知る事など出来ないのだから、
とやかく言う筋合いは無い。

＞102の記述を踏まえて、
1さんは「家族が看ている看ていないで利用者の処遇を変えたほうがよい」
という考えを持っていると判断した。

>>255 >>256
　了解しました。
でも、私は、可能な限り、と記しました。
実のところ、私が住む自治体では、特養の待機者が、約500人います。
実際は、予約（？？）だったり、複数の施設に、同時に
申し込んでいたりして、実数は、それほどではないのでしょうが。
　また、先日は、老々介護の末に、妻を殺して、自分も死のうとしたが、
死に切れず、逮捕された老人がいました。
　本来、そういった人にこそ、施設は必要なのではないでしょうか？
>>115 >>119　などをみても、いろいろなご家族の方がいらっしゃる、
と思われます。
　私は、入所させるのが、悪い、と考えているわけではありません。
安易に、入所させるのは、問題ではないか？と考えているだけです。
今、家族による、介護虐待すら問題になっています。
介護を安易に、放棄したものは、安易に、介護を放棄される、と思います。
　自分の子供達のためにも、自分の親の介護は、可能な限り、協力して
行うべき、だと思います。
　そして、家族全員で、やるだけのことをやった、と納得できたら、
安心して介護を任せられる、施設にお願いするべきじゃないか？
と考えている次第です。

本日は、これで失礼しますが、最後に、砂漠の薔薇さんに質問です。
Ｑあなたの勤務する施設は、いわゆる、特養ですか？
　それとも、民間の、いわゆる有料老人ホームのような施設ですか？

http://homepage.mac.com/miku24/

＞２４９
これは普通の単独歩行での転倒とはやや違うだろう。
マニュアルでポータブルの洗浄は職員が一日２回やることになっていたが
それを怠った為の事故ですよね。マニュアルで決められた介護業務を怠った
ために、老人がポータブル汚いよと棄てにいっちゃった訳で・・・。

今ひとつ論点がブレていますね。
>>214　の１氏主張に対する意見としてはいくらでもでてくるでしょうが、
主張はすべて当然のことである上に、
１氏及び当該デイでの事故と直接関係のないことであると思われますので、
論理的な展開が望めないように感じられます。

よけいなお世話でしょうが、
このスレでは１氏が不愉快な思いをすることはあるでしょうが、
お身内の問題について、前向きな提案がなされることは
無いと思います。
司法に委ねたのですから、それでいいのでは？

一応、既出の事故報告書に関する意見を述べさせていただきます。
都道府県の介護関係部署にこれを提出した場合、
一番問題にされるのは、原因と再発防止に関する記述です。
特に死亡事故の場合、どのような改善がなされたか、
実際に施設に足を運ばれます。
当該デイの管轄がどこかは知りませんが、
当方では、事故発生から２４時間以内に、
なんらかの連絡をすることを強く指導されます。
１氏のケースであったような、ヌルいもんじゃありません。
何度も書き直しを求められます。

ついでに保険の話ですが、
都道府県にデイ事業所設置時に、
保険加入の約款を提出しているかもしれません。
有料老人ホームでは提出が必須でした。

もしかすると、訴えられるべきは
都道府県かもしれませんね。

もうひとつ、事故防止の観点から、
１氏は日頃からデイでの記録等に目を通されなかったのでしょうか？
興味がなかったのでしょうか？
転倒が頻回に記録され、対策が納得できなければ、
こうなる以前に施設を切り替えることができたはずです。

１氏に対しては、お身内を亡くされたことに対しては、
まったくお気の毒なことであったと思いますが、
１氏の親類縁者は一切当施設では関わりたくないですね。
預けっぱなしで、体調が悪くなったり、骨折したりすると
とたんに知識をつけてきて、ゴネる家族は非常に多いのです。
転倒以前と以降の１氏の知識の変化には、
そういった家族を思い起こさせます。

１氏が全ての施設・デイに対して悪感情をもっているのではないことは
よくわかります。
私は１氏に悪感情をもっているのではありませんが、
１氏と同じような行動をされた方に対して、悪感情を持ったことがあります。

１氏には失礼な物言いになってしまいましたことお詫びします。
ネクタイを締める立場の者からの意見でした。
長文失礼。

>>261
遁走・風呂の事故でないもので、尚且つ、自発的な行動にともなう、
歩行による転倒、という事例だったので、例出いたしました。

>>262〜266
ご意見ありがとうございます。
このスレで、私が不愉快になることについて
ご心配くださる、ご配慮には、心より、感謝申し上げます。
それについての私の意見は、>>91に記しましたので、
ご覧いただきたく存じます。

施設を運営されるお立場であれば、私のような存在が、
いかに、腹立たしいものであるか、想像に難くありません。
　ハンドル・ネームからもそれが伺えるように思います。
私の事故報告書に対するご意見についてですが、
平成１４年９月４日（水）全国担当課長会議資料
（２） 指定介護サービス事業者からの事故報告に関する調査結果
をご覧いただければわかると思いますが、
ほとんどの県で、実態を把握しておりません。

従来の、措置による、公的福祉の委託であったときと異なり、
多くの福祉施設は、質の向上を求められ、
リスク・ﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄの実施を余儀なくされておりますが、
私の住む自治体などでは、旧弊な土地柄、ということもあってか、
介護保険法施行から、三年余が経過したにもかかわらず、
意識の切り替えや、質の向上をともなう、組織改革が、
図られていないように思われます。
　本県御担当各課、も同様です。これまでの経緯は、>>137　
に記しましたので、ご覧いただきたい、と思いますが、
このレスのほとんどが、法令違反であり、
中には、罰則の対象となるものもありますが、施設には、文書による指導、
以外の処分は、行われておりません。

このスレの意図がよくわからん

ケアマネジメントを内容確認しない人間に質の向上言われてもね。
意識改革は利用者にも必要だ。
利用者の契約状態が、無茶苦茶状態であるのに尚且つ、
単独歩行転倒事故で訴訟で損害賠償、過失責任の罵声浴びさせられる。
利用者介護するのだって手探りなのに、介護の本来目的も忘れる。

最近同意書に印鑑頂いている。
それほどまでに訴訟が増えた事実がある。
争っている原因は浅ましい理由もあるだろうが、施設サービスの理解不足。
サービスが理解できない。関係者の利用は控えて欲しい。
お互いに気分が悪いし、業務が煩雑になる。

>>271
訴訟天国にしたいから？

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>>271　>>272　>>273
1.このスレの意図については、>>230にも記しましたので、ご覧ください。
　現在のところ、皆様からのレスに、私の意見を申し上げる、という形で、
　進行しているように思います。
2.利用者も、質の向上を図るべきでしょう。
3.訴訟については、法科大学院の設置など、司法制度改革に進行につれ、
　弁護士の数も増え、全般的な増加が見込まれます。対応策としては、
�@事故を起こさないこと。�A契約の内容を守ること
�B運営施設について定められた、最低基準を遵守すること
　だと思います。
　

　今一度、このスレの趣旨を申し上げたいと思います。
>>1にも記しましたが、ある介護施設で事故がありました。
私は、施設を信頼していたのです。介護者の方々にも感謝していました。
これまで、一切苦情など申し上げたことは、ありません。
遅めにつれて来い、早めに、迎えに来い、と言われれば、そのように、
痰が出て困る、と言われれば、主治医の方に薬を出してもらい、
チャリティー・コンサートのチケットを買え、と言われれば、
買いました。、
理事長が選挙に出るから応援に来い、と言われれば、応援に行きました。
　面倒を見てもらっている、という引け目があったからです。
　家でも、そのデイでも、大きな怪我は、今までなかったのです。
骨折、などという大怪我が何故おきたのか？どのようにして起きたのか？
どんな転び方をしたのか？知りたいと思いました。
それら、事故後の経緯については、
このスレをご覧いただけばわかると思います。
　介護事故について、事故の発生の頻度、事故についての考え方、
再発防止策、等々。
介護者の方々をはじめ、いろいろな方の意見を伺いたい、
と思った次第です。
　以上が、このスレに対する、私の考え方です。
よろしくご配慮賜りますよう。

１の経験談はもうお腹一杯
その体験談がデータとして認められてわけでもないし、少数の統計に過ぎないから参考にならん

>>277
なるほど!少数は切り捨てても良いとお考えですか〜
ならば世間から見れば小数である介護職の待遇など切り捨ててもかまいませんね

かまいませんよ

>>278

統計の誤解
わざとだろうけど

1さん心中お察し致します。
私も貴方と同様の体験をし、疑問と憤りを感じた過去がございます。
様々な手法で独自に探索・調査を行いましたが、ある時解決手段が
見つかりましたので、ご参考までにお知らせ致します。

『実際の介護現場を自分の目で見ることです。百聞は一見に如かず
すなわち、私は転職し高齢福祉分野に従事し実態を体験しました。』
その結果、私は自分なりに抱えていた疑問や憤りを解消しました。

介護施設におけるサービスの実状と介護職員様の考え方、
施設毎様々とは存じますが、体験談を踏まえてお勧めしますよ。

骨折という重大な事故を報告しない施設の背広組みはクソだと思う。
それに対して司法が何か罰を与えられるならどんどんやって欲しいと思う。
がそれから飛躍して、背広組みなんていなくてイイとなってしまうと
問題は全く別の物であり、自分自身反発を感じます。隠蔽するトップに
１さんが嫌悪感を感じるのは当然だろうが・・。

ケアマネジメントをつくすという点に関してはこれがなかなか難しい
ということも現場の意見として聞いて頂きたい。対人援助という人相手の
仕事にこれと言った解決策とかベストのケアは何かといった答えは
出てこない。痴呆であるので本人の意思は曖昧であると思うから、
当然職員も戸惑うわけです。効果も数字で現れるとは限らない。
自分の施設ではケアプランを立てるときは利用者に意向を聞きます。
それが出来なくても、ケア会議には家族の参加を求めます。
出来ない方には郵送でケア会議の議事録を送り、承認を求めます。

１さんの場合は２７６を読んだ感想ですが、ケアに参加できる状況では
なかったような気がします。選挙の応援などなど・・。そんな状況なら
ケアマネジメントをつくすというのは多分無理ですね。
選挙の応援なんて頼めるほど施設の方が立場が強かったのか、他に選択肢が
なかったのかそれはわかりませんが・・。

ケアマネジメントといっても書面でいちいち現場ではやりませんよね。
その場その場で介護職がアセスメントする。例えば夏場でメシ食べねーよ
となれば、家族に連絡。好きなものがないか？聞いたり、形態考えたり、
栄養士に相談したり、捕食の購入を考えたり・・。当然そういうことから
家族と接点ができる。その中でケアの方針が決定すれば、それは文書なり、
プランの随時変更としてなされていきます。
１さんの場合はどのようにケアに参画していたのか良くわかりませんが。
自分のところではこんな感じでケアが修正されたりしていきます。

>>276
〜しろ、〜した、〜しろ、〜した、って・・少々表現にひねくれを感じます。
利用者は10人いれば皆バラバラで、徘徊の激しい人、食べ物の好き嫌いが激しい人、膿や爛れの多い人、暴れまくる人・・・
人不足の現状では同時に１人で何人も看なければならず、（１フロア30人の利用者に対しヘルパーは数人）
ご家族に安心してもらう為にできる限りの努力をしています。
その為にはある程度の協力をして頂く事はやむを得ず、
例えば１さんに病院の薬を用意してもらったのも、体に合わない薬を勝手に使用してアレルギーが出てしまう事が十分在り得るので当然のことなんです。
車イスを嫌がって自発的な独立歩行いわゆる徘徊をする利用者など数え切れず、対応に神経尖らせても身一つでは限界があるのが正直なところです。
・・・さんざんﾚｽされてる内容でしょうが改めてすみません。

骨折はなぜしたのか？
想像の域をでないが、パーキンソンと重度痴呆がある自立歩行利用者。
８０才台利用者は転倒頻回であった。骨密度は弱り、事故防御できない。
筋緊張状態でフロアーで転倒すれば骨折は何時でも起こる状態であった。

施設側は送り迎えの時間ずらししている。（この施設に適応していない）
フロアー人員で安全にこの利用者を介護出来ない危険は感じていた。
しかし、利用者家族は、施設の言う通りにすれば利用できると思った。
他に、受け入れる施設の空きも無かったか少なかったし、考えなかった。
骨折の場所も部位もわからないが、施設利用を中止・変更しなかった。
場所が施設であったのはディが悪いとはいえない。
施設が利用断りを入れたとしたら良かったのか？
現在、利用者の選択と施設の選択で断りの申し出が行われている。
転倒事故防止より、訴訟防止で動いている。（本来の業務ではないと思う。）

施設は足りない。大変に後の利用者家族が不幸である。
高齢者が施設で自分で転んだ保険金ください。そこまで世知辛い世の中。
一体誰にとって良いのか？

パーティ・選挙は個人的なレベル。宗教と政治は思想の自由である。

骨折は重大事１氏の求める人間性は介護職員も思うよ。
訴訟がらみなんてうんざりである。

感情問題でない事故防止のスレがほしい。

>>277
経験談については、まだまだあります。このほかにも、主なものとして、
�@機械に指を挟まれて、右手の指を4本なくした私の祖父。
�Aリハビリ専門病院における、リハビリの順番と、
　職員に陰で渡す、御礼の金額との相関関係。
�Bガン告知に立ち会った時の、家族の衝撃と心構えについて。
�C変死の際の、警察の現場検証とその後の事情聴取。
　などがあります。

>>281
　おやさしい、励ましのお言葉、心より感謝申し上げます。
経験者さんは、ご経験を前向きにとらえ、転職を果たされた由、
　さぞ、利用者に対しても、優れた介護者であることと、
お察し申し上げます。
　私について言えば、以前、都内で流通業の会社に勤務していましたが、
10年ほど前から、家業の製造業に従事しております。
いわゆる3Ｋで、金属粉や、油にまみれての仕事ではありますが、
やりがいと、プライドを持って、働いております。
　私としても、本件に関して得た、経験と知識を前向きに生かすべく、
介護保険の向上のための委員会に、応募し、委員を拝命いたしました。
本委員会は、いろいろな立場の方々が参加されている、と聞いております。
　その会議において、いろいろなご意見を承った上で、
介護の現場にも、できるだけ足を運び、夫々にとって、
より良い介護とは何か？を考えたい、と思っております。
　あなた様には、お体大切に、良い介護者として、今後
ますますのご活躍を期待しております。ご意見ありがとうございました。

>>282
ご意見ありがとうございます。上記>>281にも記しましたが、
1.管理者は、必要です。いなくてイイ、とは申しておりません。
　過度に、多数・高給であれば、改善を図るべきではないか？
　と、申し上げております。
2.相手の施設の社会的地位・影響力は、本自治体においては、
　破壊的なまでに、すさまじく大きいです。
3.私は、自営で、自宅と仕事場が、隣接しておりますから、
　時間的な自由が、大きく、仕事の総量に対し、期日があるだけですから、
　例えば、食事と入浴を介助した後、仕事をすることもできますし、
　寝かしつけてから、再度、仕事に戻ることもありました。
　仕事場で、見守り介護をしたこともあります。
　その点は、会社にお勤めの方より、恵まれていた、と思います。
4.ケアﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄについては、あなたが、なさっているようなことは、
　当時、何一つありませんでした。
　本来、地域の実情に応じた、あらゆるサービス、(有料・無料を問わない)
　について、料金内容を提示した上で、利用者の選択に委ね、組み合わせ、
　系列のサービスのみを提供してはならない、と言うのが、
　正しいケアプランだ、と思っています。
　でも、私には、他の選択肢が、与えられなかったのです。
　ひとつだけ、特養のショートステイを提示されたことがあります。
　しかし、特養は、居宅介護の放棄だと思っていましたので、断りました。
　デイか？何もなしか？常に、その二者択一です。
　さらに、ケアマネの人は、自宅に、一回来ましたが、
　介護保険施行後から、死ぬまでに、一度も来たことがありません。
5.前記レスにも記しましたが、ある委員会の委員を拝命いたしましたので、
　質の向上については、　その席において、各方面に対し、
　求めて行きたい、と考えております。

>>284
事故当時の人員等については、>>63にも記しましたが、
　事故当日の状況は
1.利用者28人に対し、職員11人
2.痴呆の利用者をグループ分けして、職員を重点的に配置する、
　などの対応は、行われていない。
3.定員は、30名。
4.食堂兼機能訓練室は、　142�u　約43坪　86畳
5.デイですから、痴呆の方は、約3分の一として、10名前後
6.要介護3〜5については、当時の区分割合から、
　要介護3＝12.3％、4＝9.1％、5＝6.6％とほぼ同値と考えられ、
　当日の人員28に乗じた場合、（小数点2位以下4捨5入）
　3＝3.4　4＝2.5　5＝1.8　合計7.7 約8人程度と考えられます。
7.事故に遭った私の家族は、繰り返しになりますが、要介護5
8. >>289　に当時のケアﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄの状況が、ほぼ、記してあります。

284さんは、上記をご覧になって、如何思われますか？

≫１
ディ開始の時に契約をなさったと思いますが、利用者の転倒骨折の可能性の説明を
口頭、若しくは文書にて受けなかったのですか？。

>>290
ﾃﾞｲｹｱ施設と老人ﾎｰﾑとのあまりの差に正直驚きました。
同時に、多少責めるようなｶｷｺ失礼しました。
定員30人の内、３以上がたったの８人・・・
11人もの職員がいるなら十分信頼できる施設と言えますね。
30人いれば30人全員に転倒の危険が伴っている事も事実ですが、
グループ分けのいい加減さに、３以上の利用者への注意不足を感じました。
事故当時の現場の状況に関して、隠されている部分もあるでしょうから、
職員よりも当日近くにいた利用者に話を聞きに行くのも一つの方法では無いでしょうか。
職員はこういう場合、最悪、口裏を合わせるよう上から言われる事もありますから。

私がデイ経営者だったら、極力１さんの家族の『パーキンソン病、徘徊、痴呆』
なんて方は避ける、もしくは転倒骨折の可能性を説明、文書化し転倒時の施設責任
回避を図ります。実際入所施設では転倒、誤嚥、痴呆の悪化などの可能性を
文書にて明確かし、責任回避を図り、なおかつ、そのような方の入所を避ける傾向に
あるのです。

あと、１さんって結構、保険金にこだわりますね。亡くなられた方は身体障害者手帳を持って
いなかったの？。１〜２級だったら、入院代もかなり援助を受けられると思うのですが。

希望と夢？現実は？
痴呆だけにすると環境整備は楽だけどね、利用者は痴呆進行が進む。
職員も長続きしない。　一度痴呆専門の所見たら。
刺激と反応無いことは、健常者・痴呆者関係なく体に悪い。

事故発生時は入浴時間だった。２８名の利用者の内、
銭湯タイプもしくは歩行入浴タイプの入浴可能者が
１５人くらいとして男女別グループで入浴時間が６０分くらいとみて、
残り１３名をリフト浴または車椅子浴で入浴させる。ざっ計算して
６名以上の介助者がいないと入浴不可能。（６名では浴室が戦場並の喧騒と
思われる）
この時点で１１−６＝５
内、一人はナース、ナースは体温、血圧などのチェック、薬のチェック
入浴後の軟膏塗布などでまたまた、除外、
５−１＝４
実際、ディルームには即戦力が４名ほどと推測される。
入浴後の利用者の水分補給、かつ、ゲームや文化的課題などに１〜２名
あてるとして、、実際は２．５名では
８名の要注意者の介護力が不足ないとは言えません。

事務員と施設長で後２人引かれる？

102 ：1です ：03/08/03 21:09 ID:LNb/aLWL
＞101
　ご意見ありがとうございます。
傾向として、おっしゃるとおりだと思います。

あくまで、私見ではありますが、
可能な限り居宅で、という方針が、もっと重要である、
と考えております。
　特養等でも、基本的に、社会復帰を目的としているはずです。
しかしながら、現状は、ソウではありません。
施設に入所させた時点で、家族は、
居宅での介護をすべて放棄しているのです。
ですから、そういった入所者と、居宅復帰を家族共々希望している、
一時的な利用者の方と、その処遇を
区別するべきだと考えております。
　前者については、可能な限りの尊厳をともなう
苦痛の少ない死を与えていただきたいと希望します。
また、後者には、効果的なリハビリ等で、一行も早い自宅復帰を
促すべきでしょう。
すべての利用者に対し、画一的な、マニュアルどおりのサービスを
提供することは、介護者、利用者、
双方にとって、無意味である、と思います。
その点を踏まえた上で、介護を行えば、訴訟はもちろん、
苦情すら激減する、と考えております

１０２のような書き込みをするお方が介護保険を考える会の委員ですか？。
なんで施設生活者はリハビリから外れるのか？。

287の書き込みが何ででてきたのかよくわかんない。

あなたの今日の刺激！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>292
私の意見に対して、ご理解をいただき、
また、アドバイスには、本当に、感謝申し上げます。
>>291 293 295 298
1.事故についての、文書等は、受けませんでした。
2.利用者・施設、ともに、質の向上を図るべきである、と考えます。
3.保険金が、支払われることで、関係各機関に、報告がなされる等により、
　できるだけ、公的な形で、解決を図りたい、と考えたためです。
4.委員を拝命いたしました。
5.>>292の施設の方は、
　30人を3人、で介護していらっしゃると言うことです。
6.このスレを一からご覧いただければ、私の考えを
　ご理解いただけるものと、強く、期待しております。
>>294 296
現状を勘案した上で、可能な限り、質の向上を図るべき、と考えます。
>>299
私としての、>>277サンへの、
ご意見に対する、レスである、と考えております。

私は特養の職員です。

＞297の考えには賛同出来ない。
また、カキコが重なるにつれて、1氏に対する印象が変わってきた。

１氏が欲しいのはお金ですか?
それとも事故時の状況についての情報ですか?
話をどんな方向へ持っていきたいのでしょうか？
その辺がだんだん見えなくなって来た様に感じます。

過去レスが長文で読みにくいから見落とししたのかもしれないけど、
骨折→寝たきり→死亡した場合、施設には死亡の責任ってあるの？
直接の死因に関係ない場合はどうなんでしょうか？

>>302
私は、
1.一日も早い本件の終了。
2.今後の、福祉などの向上、を期待しております。

>>303
弁護士によると、因果関係は明らかである、となっております。

＞３０３
骨折と死亡との間に直接の因果関係が無い限り、
責任が当然に認められることはないです。

>>298
私は、《介護保険を考える会》などと言う表現は、していませんが、
その表記をなさるのは、当該自治体関係者、の方でしょうか？
誤認であれば、謝りますが。

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骨折（大腿骨なの？）が死亡の直接の因果関係になりえるんでしょうか？
その後の治療とかにも問題が無かったのでしょうか？
弁護士がどのような判断で直接の因果関係があると言ったのかはわかりませんが、
交通事故などの場合だと認められませんよね。
それとも判例でも出てるのでしょうか？

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>>301
30人を3人で介護している、という記述はしていないと思うんですが・・・
誤解させる部分があったならすみません。
パートや非常勤の人が多いので、確かに深夜・早朝はそのくらいです。
利用者は定数なのに対し、職員が時間帯によって人数バラバラなのがツライところです。
１さん、特養の目的は社会復帰ではありません。

＞砂漠の薔薇さんへ
>>302のお名前を見落としたので、
素っ気無いレスになってしまったことをお許しください。
　実は、この事故については、祖母が、死亡してからでも、
もう2年経過しようとしております。
　正直、介護はそれほど楽じゃありませんでした。
愚痴を申し上げないように事実だけをお話したい、と思いますが、
もう、いつでも自由に、旅行に行ったり、
友達づきあいもできますし、友人を、家に呼ぶこともできます。
　この件については、早く終わりにしたいのです。
　あなただったら、　今までの経緯から、今後は改善を図る、
と言ったときに、信用したでしょうか？
　施設が、自費で金を払う、と言ったときに
受け取ったでしょうか？
私は、ある福祉関係の法律相談で、本件事故について、
業務上過失致傷罪、不正受給について詐欺罪で、
刑事告訴・刑事告発を勧められましたので、
実際、警察へも行きましたし、関係各課に、告発を求めてまいりましたし、
議会で、本件が取り上げられもしました。
　そして、現在へと至っております。あなたなら、どうしますか？

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>>311
訂正ありがとうございます。
　あなたの勤務する施設が、あなたの存在を誇り、
また、あなたが、その施設を誇れるもの、であることを
心より願ってやみません。

>>309
その点については、判例なども可能な限り、調べましたが
私には、わかりません。

本日は、これで失礼します。
>>312について、ご意見がいただければ幸いです。

>>303
訴訟で弁護士介入しているから、そこで司法で判断されるよ。
因果関係は司法が決裁する。弁護士が判断するわけではない。
弁護士は主張する。しかし、裁判官が決め判決文で判例となる。
判決に不服があれば上告。
１０年かかるかそれ以上か先は見えない。　ご苦労さま。

訴訟中、１さんはけして、家族の不利な条件について認めないでしょう。
自分は出来た。施設は手抜きだ。病気は内容知らない。
思いやりは出せない。相手施設が悪い所探ししか言いようが無い。
そうしなければならないのが司法の場である。
選択し司法に委ねたからには、そこに従うしかない。

社会福祉系施設は利潤と効率を目的にされていない部分が多い。
どう考えても司法向き人間で介護職員やってるのは見ない。
でも、利用者は余生の中で、施設利用しなければならぬときもある。
介護職員は、利用者に対して色々無い知恵絞っている。事故防止もしている。
１００％なんて出来てない。でも介護は必要。毎日爆弾抱えてる。
あら捜しされて嬉しい人間はいない。お互いに角が立つ。
荒探している１さん、それは家族が亡くなった事より可哀想かもしれない。

1氏の否定される介護保険施設のひとつ、老健の看護職員です。
スレの趣旨から逸れますが
施設に対する1氏の意見は、かなり偏ったものだと言わざるを得ません。
家族介護は理想の形のひとつにすぎません。
施設に入所させることが介護放棄だとおっしゃるのは、真剣に施設介護を行っている私達職員への侮辱です。
私達は寝たきりを容認するために存在するのではないからです。
たしかに介護放棄かなと思うケースもないわけではありません。
しかし、以前　砂漠の薔薇氏がおっしゃったように、各家庭の問題には、私達が首を突っ込むことではないと思います。
事情には勿論配慮しますが。

介護虐待のことにも触れられていますが、介護疲れが虐待を産むケースも想像に難くありません。

昔は大家族が基本でした。
だから家族介護が基本でもありえたのです。
しかし、今は家族の小規模化が進んでいます。
家族の介護力は低下し、家族介護のために退職、転職、休職等を余儀なくされている人が増えています。
なのに介護への認識だけが変わらないのです。
そう、｢介護は家族がするもの｣だという認識が。
それは確かに間違いではないでしょうが…
しかし、家族で見なくてはならない、というこの思い込み、決めつけだけは少なくとも介護保険を考える会の方には持っていただきたくありません。
それは介護者を追い詰めるだけです。
世間や親戚の目がうるさくて施設が利用できないという家族がいます。
昼夜逆転状態の要介護者(被介護者)につきあって、ついには過労からくも膜下出血で倒れた介護者がいます。
(この方は日中1氏と同じように働いており、帰宅後介護をされていました)

1氏はこのような事例についてはどうお考えになりますか？

事故防止についても言いたいのですが、長文になったので一旦区切ります。

http://elife.fam.cx/a010/

http://homepage.mac.com/miku24/

砂漠の薔薇さんじゃないですが・・・
>>312
施設相手に裁判をするのは難しいです。
ことが公になれば、過失は認めても過失致死は認めないのが目に見えるからです。
なので自分の場合は自費で払うという申し出を素直に受けたと思います。
断った１さんのお気持ちには敬意を評しますが、
実際は施設の運営など超低賃金高経費で、
国からの支援金や、利用者から頂く料金などから差し引いても毎月それなりに資産は残る（貯まる）のです。

まぁ、その頂く実費というのが、元はと言えば国民の税金なのが気分の悪い点ではありますが。
過去のこのケースの裁判のイメージからして何年も争うよりはマシかなと。

91 名前： 1です 投稿日： 03/08/03 13:09 ID:42f5hs/D
＞86
ご忠告ありがとうございます。どのような、ものであれ、
ご意見は承りたいと考えて、おります。
最悪の場合、この掲示板のサイトに、二度と関わらなければよい、
それだけの話です。
（後略）

今更だけどさ、この言い方って聞く耳を持たないとほぼ同じ事だと思うんだけど
ただ単に忠告を聞くだけで、自分は何も省みないつもり？

>>321
業務上過失致傷みたいだよ
業務上過失傷害と過失致傷って違うんだってね、知らなかったよ

(・∀・)ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
知らなかったです。
すみません。

>>317
1.あら捜しは、しておりません。会話の内容は、
　こちらも録音しておりますが、施設の方も、同時に録音しています。
　私が、話し合いによる解決を終始求めた姿勢については、機会があれば、
　法廷で、明らかになる、と考えております。
>>318
1.このスレをお願いですから、今一度、よくご覧ください。
2.私は、特養、老健を否定したことは、一度もありません。
　必要な施設である、と考えております。
3.家族介護についても、安易に放棄するな、と言っているだけで、
　施設・サービスの利用を否定するものではありません。
　可能な限り利用し、負担の軽減を図るべき、だと考えております。
　介護虐待の末に、殺人を犯す危険のある家族は、当然のことですが、
　施設に入所させるべき、だと思います。
4.老健も含め、施設については、質の向上を図るべきである、
　と考えております。
>>321
率直なご意見、ありがとうございます。
場合によると、最高裁までで、12年程度を要する、と聞いております。
しかし、その間相手施設は、ずっと、被告です。
　交通事故の被害者の中には、相手を被告と呼ぶことを目的として、
裁判の長期化を図る方もいる、と聞いております。
　私は、施設が事実を認めれば、それで、満足です。
支払いの額は、裁判官が計算するでしょう。
弁護士費用のほうが、高くつくかもしれませんが。
>>323　>>324
法の条文は、
　刑法　第211条　業務上過失致死傷等、となっております。

>>322
　私は、もっと早くに、
　こういったご意見があるもの、と考えておりました。
1.最悪の場合は、です。
　こちらが、反論すらできないような、例えば、
　バカー、シネーといった、感情的な書き込みばかりでであれば、
　そうするつもりでいましたが、これまでの書き込みは、
　至極正当な、夫々の立場からのご意見で、大変感謝しております。
2.これまでの私の記述をご覧ください。
　可能な限り、自身の意見を述べさせていただいております。

１さんの祖母様がパーキンソン症、徘徊、介護度５、痴呆
断片的に語られているだけで実際の歩行機能はどの程度かわからない。
症状が進行していて、かなりの突進歩行（小刻みの歩幅、上体を前傾した歩行姿勢、早歩き）
だったのか、そうでないのか。痴呆と言っても人格や社交性などは保たれていたのか。
全然、わからん。だから、施設の責任など判断できない。
ただ、転倒の無い施設を作るのは不可能ですよ。
１さんの祖母が人格、社交性とも破壊されていたら、ディの他の利用者から嫌われていたかもね。
他の利用者から好かれていたら、祖母様が勝手に動き出した時に職員に連絡がいったのでは？。
、どんどん、憶測で書いています。
ここの他スレに嘘は真実か知らんが、どこかの施設で車椅子乗車抑制帯使用、さらにその抑制
帯をベッドなどの不動物に縛るなどをして動きを抑制するなら可能だがね。
誤嚥だけは自宅ではなかったと言うレスがあったが、高齢者なら嚥下機能の老化
（喉頭挙上能力の低下）で誤嚥する時は誤嚥するよ。そのディって吸引機を備え付けていたのか？。

>>325
勿論よく読んだ上で書きこみましたが。

安易に放棄する、と言う言葉が気に入らなかっただけです。

施設利用は、例えばショート利用の場合、
家族の介護疲れからのリフレッシュと言う意味合いもさることながら、
施設でのリハビリ提供という手段でもあるのです。
それは決して安易に放棄した結果の手段ではないと思います。

勤務先の施設でも、1氏の祖母様のようなパーキンソンの方がいらっしゃいます。
診断に興味はないとおっしゃっていましたが、
パーキンソン病であったのならば、進行性の疾患ですから、当然症状は進行して行きます。
それでも機能低下防止のためのリハビリは出来るのです。
通所リハ(デイケア)利用者にもいらっしゃいます。

以前のレスで、ケアマネから特養ショートを提案されたが断ったということを述べておられましたが、
もしかしたらケアマネは1氏の介護疲れ、あるいは祖母さまの機能低下を懸念されたのではないでしょうか？
そのときに｢介護放棄になる｣と断ったのですよね？
おそらくそれでケアマネは｢家人の意向は現状維持｣というアセスメントをされたのでしょう。
勿論それ以降訪問もしないケアマネなど、大問題ではありますが。
逆にケアマネにおんぶに抱っこではなく、介護者である1氏からサービスについて提案すべきであったと思われます。
施設は利用せず、在宅のままでの介護保健サービス利用で、といってもほかにもいろいろ手段はあります。

そういった意味での書き込みでした。
施設での事故防止について、次回改めて書かせていただきます。

328の書き込みは私です。

＞３２６
なんだよこの言い草は・・・。かなりムカついたぞ。人が真面目に答えてるのに
煽りいれたのか？・・・。確信的に。

でさ、デイなんだから職員から送迎なりの時間に一日の様子とかいくらでも
興味あれば聞けるでしょう？現場の人間まで腐ってればしょうがないけど、
あなたは現場の人間には嫌悪感はないと言ったね。
ケアマネジメントがどうこう考える前に職員とコミュニケーションとっていたのかなあ？
問題が出てくれば当然それについて話がでるでしょう？
俺は特養の介護職ね。末端の？ショートも関わるけど・・。

>>327
1.以前のレスにもありましたが、誰でも転倒します。私達でもします。
　　専門でないので、誤りがあれば、お詫びしますが、

　　危険回避には、アクティブ・セイフティーとパッシブ・セイフティーの
　両面の考え方、があると思います。
　転倒に関して言えば、前者は、如何に転倒を減らすか？であり、
　後者は、如何に転倒したときのダメージを軽減するか？だと思います。
2.従来から、前者ばかりが問題とされ、多くの場合、
　原因＝介護者の個人的注意ミス。対策＝今後一層注意する。で終了し、
　システム的な、具体的な対応が、等閑にされていたのではないか？
　と考えています。こちらの対策としては、>>63に記しました。
　さらに、>>197 >>198 >>199 >>200 >>201を一例として提案しております。
3.後者に関しては、>>26 が、効果的ではないか、と考えております。
　今後、さらに研究が進むにつれ、より良い具体的な、取り組みが、
　講じられる、と期待しております。
4.拘束に関しましては、特養・老健等で、緊急やむをえない場合を除き、
　禁止されておりますが、その判断基準は、あくまで、
　介護者の判断に委ねられるのでは、ないでしょうか？
5.居宅サービス（訪問介護・通所介護等）の運営基準には、
　拘束の禁止規定は、ありません。

>>328・329
おっしゃることわかります。でも私は想像力に乏しいのでしょうか？
1.祖母が、骨折するまで、骨折することが想像できなかったのです。
2.後で、調べてみるまで、他のサービスが利用できることを
　知らなかったのです。デイか特養か、それとも何もなしか、
　常に、三者択一でした。
3.特養については、良いイメージを持っていませんでしたし、
　祖母の待遇についてだけでなく、他の入所者の方に迷惑ではないか？
　という思いもありました。
4.その他、ケアﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄについても、法令についても、
　調べてみて、初めて、わかったことばかりです。
　その付け焼刃の、乏しい知識と、三人の自分の家族の介護、
　の経験から、このスレに、書き込んでいます。
>>330
ごめん。いやな気持ちがしたのなら、謝ります。
決して煽りではありません。
聞く耳持たない・省みないと言うことではない、
と言うことが言いたかったのです。
職員とは、送迎時に、ちょっと話をするだけ、でした。
便出た、とか、食欲なかった、とか。
　それよりも、他にも利用者がいるので、
その人たちの介護が疎かになる、ことが、申し訳なくて、
出来るだけ、速やかに退出しておりました。

あとの祭り。

>>330
>でさ、デイなんだから職員から送迎なりの時間に一日の様子とかいくらでも
>興味あれば聞けるでしょう？
報酬を貰い仕事をしてる職員から一日の様子を伝えろよ

>ケアマネジメントがどうこう考える前に職員とコミュニケーションとっていたのかなあ？
これも同じく職員からコミュニケーションとるべき

つまり、聞きたい事があれば「利用者サイドから聞け」って事か？
介護って、えらい殿様商売なんだな〜　

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＞介護って、えらい殿様商売なんだな〜
たいていの場合、客はいくらでもいるし、
頭下げられてお願いしますって言われる立場だからね
でも、儲からないから人権費削られてギリギリの人員で最低の給料・・・
こんな状況じゃサービスの質などあがるはずもない

３３４のやつ

いちいちうるさいやつだのう。ショートでも、特養でも、デイでも家族と
情報を共有するのはごく当たり前のことだ。うちのとこではこちらの
ミスも含めて全て話をする。

がコミュニケーションって一方通行では上手くいかないだろ。介護職が
情報を流さないのはクソだけど、１さんが介護職には嫌悪を持っていない
とのことでこちらからの働きかけも出来たのではないかという問いかけを
したまで・・・。とにかく情報を流すのは介護職だが家族も興味を持って欲しいわけ。

べきとかヘンな言葉使いをしたことには謝るが、
それは３２６の言葉に触発されてのもので自分の至らなさでもあるのよ。
ケアマネジメントが尽くされていなかったと言うことの対する自分なりの
疑問を聞いてみました。利用者のケアに興味があれば当然一日の様子は
どうだったかとか聞くのではないかと自分は思ったからですね。

つうことで煽りにマジレスしてみた夜勤明け介護職でした。
言葉使い荒くて正直スマンかった。

>>332
サービスについて知らなかったという言葉はよく聞きます。
しかし本気で祖母様の介護を家族でする気だったと言うなら、
利用できるサービス等がないか調べる気はなかったのかと聞きたいですね。
まあ、介護保険のサービスって、病院などと一緒で、
宣伝文句を入れた広告が打てないみたいですから、
ある意味仕方ないのかもしれませんが…

ところで1氏は、人権保護の見地からあちこちの施設(通所施設含む)で取り組まれ始めた
身体拘束禁止の動きについてはどう思われますか？
独立歩行が危険な利用者について立ち上がり困難な椅子に座らせたりすること、
車椅子からずり落ちそうな利用者に対して固定ベルトを使用することは、
そのどちらも身体拘束に該当します。
つまりこれらはやってはいけないことになるわけです。
私の勤務先でも取り組みが始まりました。
(興味がおありでしたら身体拘束禁止の対象となる11項目すべて、書きますが…)

いわゆるアクティブ・セイフティーは、こうなると、見守りと声かけ、段差解消と手すり等の完備くらいしかないでしょう。
パッシブ・セイフティーで挙げられたプロテクターパンツも、
側方転倒や尻もち転倒には効果あるものの、前方転倒に対しては余り効果がないですしね。
膝つき転倒で大腿骨顆上骨折や骨頭骨折を起こす例は結構ありますから。

まあ、だめだだめだじゃ何も利用者のためにならないので、
職員の動きも含めて今いろいろと変えている最中ですが。

シンパシーを感じた！
確かにDQN会社員ってダサい。申し訳ないけど禍々しいって感じ。ほんっと煽りでも何でもない。
自分は人に職業聞かれて公務員と答えたら必ずといっていいほど
「すごいですねぇ〜」「羨ましい」みたいなことを言われる。
ネタだと思う？心当たりあるはずだけどね（ｗ
ふと思ったんだけど、低レベルDQN会社の人はそんな時どうするの？
同窓会などで人に聞かれたり、書類に記入しなければならないときとか。
自分の勤めているDQN会社をそのまま言ったり記入したりするの？
もしくはフリーター、無職ですってそのまま言うの？信じられない・・・。
あと２ｃｈでは公務員を悪く言うケースが多い。でも現実を見なさいって！
ttp://www.jma1122.com/mimi.html　　「どんな職業の男性と結婚したいか」
１位、地方公務員　２位、国家公務員
あと子供のなりたいあこがれの職業、親が子供になって欲しい職業も公務員が1位を占めている。
いかに低レベル民間が敬遠されてるかってのがわかるよね。残滓ってやつ？（ｗ
2chという場所が低レベルDQN会社員、フリータ、無職の溜まり場だから当然といえば当然かもしれないけど
公務員叩いてる人って見苦しい。公務員の立場が羨ましいですって言ってるようなもの。
こんな状況でなければわざわざ公務員叩いたりしないでしょ（ｗ
しかも叩いてる奴に限って公務員になる頭すら持ち合わせていないのは言うまでもない。
心の奥底に本心を隠してるんだろうねぇ。都合のいいように必死で自分の立場を正当化してる。
まあ悪いとは言わないけどね。現実から目をそむけて生きられるのも人間のメリットだし。
せいぜい現実から逃げ続けながら、妄想の世界で生きていけばいいよ。
でも景気は回復するだろうなんて思わないこと。っていうか景気はずっと回復しないし。
負け犬民間人の立場はこれからもずっとこのままだよ（藁

>>332
闖入してごめんね。
気にする必要ないと思う。公務員なら猜疑されることは多々ある。
負け犬はよく釣りとかコピペとか言って曲解もするしね。　　　
相手がなかなか信用してくれないのは公務員が勝ち組であるという証拠！
そうでなければいちいち疑うなんてことはしないでしょ。公務員はすごい職業って改めて思ったよ。

なんにせよ長い

明日、ニチヨウビなんかあったっけいいことありといな。

１氏はどちらが良かったのだろう？
身体拘束禁止であるが、該当者が亡くなっているので仮定として
１、自由に見守りが不十分になる危険を含んで歩く。
２、身体拘束し骨折の危険回避を行う。
今出来て確実な方法（拘束を肯定してません）書いてみました。
１氏が問題としているのは１のケースで対応し訴訟になっています。
利用者のQOL向上には、２の禁止が行われています。
あえて現状に即す為に、
１で確実な見守りが理想的ですが、それは人員と経費から出来ません。
どうしましょうか？

特養の職員として言わせてもらえばだ･･･怪我もいや、拘束もダメ。それなら
何百万という金払って、ケアハウスか有料老人ホームに行ってくれ･･･
と言いたくなる。月数万しか払わない分際で何を望むんだ？いいサービスは
それなりに高くつく。当たり前だろ。

>>333
まさにそのとおり、今後に期待。>>214参照
>>334
理由として考えられるのは、
1.介護保険施行以前の、措置による、
　公共機関の委託業務の実施者としての権威主義の残滓。
2.介護サービスの供給量の不足により、質の向上が、図られない。
3.面倒を見てもらっている、という引け目から、
　利用者が、サービス内容に対する、不満・苦情を伝えない。
4.利用者の調査不足から、他の代替案・代替施設を知らない。
　　などが、考えられます。
>>337
330＝11：13夜勤明け。337＝21：10夜勤明け。
願わくば、当該自治体関係者でないことを願う。（Ｂ課長とか？）
>>338
本気で、家族で介護しておりました。
他に利用できるサービスを調べるまでもなく、この事故さえなければ、
なんら問題なしでした。
　まさか、不正受給も含め、このような、いい加減な施設だとは、
夢にも思っていませんでしたので。
　身体拘束については、法令等で定められております。
法令遵守は、当然のことながら、施設運営の大前提です。
今後、サービスに対する消費者意識が、一層高まる事が予想されます。
施設経営の見地からも、サービスの質の向上に、利用者の要望を踏まえ、
真剣に取り組まれることをご提案申し上げます。

>>342
・・人員と経費から出来せません、とありますが、本当でしょうか？
利用者本位で、無駄な経費を削減し、その上で、無理、
ということであれば、そのとおりですが。
>>343
一日、一万円以上払っていました。（ただし一割負担）
月27日として、約30万円。それで、一日6時間。
>>331の5.にも記しましたが、
1.デイサービスには、拘束の禁止規定は、ありません。
2.たかが、6時間、そのうち、必要があれば、一時的な拘束可。
3.小さな擦り傷・アザ位であれば、文句は言いません。
4.大怪我だけ気をつけていただければ、結構です。
　さて、あなたは、不可能だと考えますか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>345
4.大怪我だけ気をつけていただければ、結構です。←無責任発言の典型
擦り傷あざ位なら文句は言わないんだってさ。

何処でも誰でも、基本的に拘束禁止である。
理由は拘束禁止ってのが、利用者の人権侵害に当るからである。
よほどの趣味思考持ち以外は縛られたくないと思う。
事故防止に家族の同意で転落防止するが、場合によっては暴れる。
おまけに、一時的ってのがあいまい過ぎる。拘束希望家族初めて聞いた。
忘れないで欲しい拘束されるのは、利用者である。

経費、役所に近い仕事、備品キチンと定価でお買い上げ。
理由は、介護用品自体高い。割引無し。
法人監査時の会計の説明問題出さない為。（主婦の買い物ではない。）
利用頻度高い大人のオムツでもバーゲンってほとんど無い。
競争させたら今の２/３には出来る？是はメーカーに努力検討いただく。

人員増やすといっても離職者の穴埋めさえおぼつかない現実。
無駄ってうち施設長が此間オムツ交換利用者支えてくれたよ。
挺身頭下げ、冷や汗かいたよ。

介護職員ってのは馬鹿なのか？

>月数万しか払わない分際で何を望むんだ？
利用者、一人当たり月数万しか施設は受け取っていないのか？

>>349
概ねの理解は出来てるが、甘いんだよ
言葉の端々に勘違いが見える
>忘れないで欲しい拘束されるのは、利用者である。
「忘れないで欲しい拘束されるのは『お客様』である」

>>350
客じゃない介護保険利用者だ

>>348
>4.大怪我だけ気をつけていただければ、結構です。←無責任発言の典型
>擦り傷あざ位なら文句は言わないんだってさ。
ならば…
こっちは銭払って大事な身内を預けてるんだから傷の一つ、痣の一つでもつけてみろ！
お前の髪の毛掴んで引きづり回し、顔に拳を叩き込んでザクロみたいにしてやるからな!！
と、言えば責任ある発言になるのか？
　　…しかし、こんな発言した方が以外と満足いくサービスを受けれそうだな(w

>>352
なら預けなくていいよ
そんなこと言ったら何処も受け入れしてくれないから自分で面倒見ればいい。

>>345
実際、施設で、ドアに指をはさんだりして、怪我をしたことがありましたし、
補聴器や、入れ歯が無くなったときも、
誤嚥事故で、救急車で運ばれたときも、特に苦情は、言っておりませんし、
もちろん、すべて、自費で処理しました。
>>349
1.入所者又は、他の入所者の生命又は身体を保護するため
　緊急やむをえない場合、拘束は認められております。
　　一律に拘束禁止で、事故防止のための、必要な拘束を行わないのは、
　事故の原因であり、事故がおきたとき怪我をして痛みに苦しむのは、
　利用者であり、怪我をした利用者を見て、
　悲しい思いをしながら看護するのは、利用者の家族です。
2.介護用品については、多くの販売店がありますので、出来るだけ、安価な
　購入先を探す努力が足りないと思います。
　事実、私は、いくつかの販売店に問い合わせ、
　一番安いところから、2種類のオムツを購入しておりました。
3.施設長が、オシメ交換の利用者を支えることが、そんなに珍しいのでしょうか？
　あなたは、利用者の事故防止と、施設長の一時的な労働と比較した場合
　どちらを優先するのでしょうか

>>354の、
　　>>345は、>>348の間違いでした。訂正します。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz08.html

あの〜
３４９よーく読んでね！！
事故防止で、拘束に当る行為利用者家族に説明同意得て行う事がある。
利用者が判断能力無いときは家族、本人の場合もある。
そのことを書いてる同じ行に、「場合によって利用者が暴れる」事
書いてる意味わかる？
１、拘束して、その事が利用者に苦痛感じ拘束状態で暴れ事故になったら？
　　
　　怪我は間違いなく重傷化し易い。
　　本人がその時点で苦痛であれば、拘束は違法である。
　　家族の同意は利用者の同意では無い。（但し、後見人なら本人）
　　
訴訟があれば、重大な責任のある事故加害者である。
その状態を他人が見たら、拘束した人間が仕方ないなんて誰も言わない。
この事故で、訴訟・告訴なら、檻の中入る可能性高い。
見守り不十分の状態が起こるのなら事故はおこる。

２、拘束状態について
　　「やむ得ない」といわれるが、施設で３０人として一人が拘束。
　　他の２９人の利用者・職員・他の利用者家族みられたらどうよ。
　　利用者痴呆だから解からないから構わないの？
　　
備品は、家庭主婦の様に今日はこっちのスーパー明日あっち？
１個や２個ではない。量が必要である。
多少は安いのかもしれない。しかし、それほどでも無いと思う。
薬局の赤ちゃんオムツの定価半額セールを見れば高いと思う。

>>350　>>352
理由として考えられるのは、
1.介護保険施行以前の、措置による、
　公共機関の委託業務の実施者としての権威主義の残滓。
2.介護サービスの供給量の不足により、質の向上が、図られない。
3.面倒を見てもらっている、という引け目から、
　利用者が、サービス内容に対する、不満・苦情を伝えない。
4.利用者の調査不足から、他の代替案・代替施設を知らない。
　　などが、考えられます。
>>351　>>353
介護職のご苦労・ストレス等は、お察し申し上げますが、
可能な限り、利用者・家族のおかれている状況をご理解いただきたい、
と要望いたします。

>>357
1.拘束するような、利用者であれば、本人からの同意は、不可能でしょう。
2.�@転落防止のために、拘束したが、暴れて怪我をした。
　�A暴れて怪我をすると、訴訟の際、不利になることを恐れて、拘束せず、
　　転落した。
　あなたは、�Aを選択なさるのですね？
3.一時的な拘束と申し上げております。他の利用者のトイレ介助の間、
　車椅子に座ってもらい、ずり落ち防止の固定ベルトをする、というような例です。
4.例えば、痴呆の利用者が、施設外に出たくて、施錠してある、
　入り口のドアを開けようとして、開けられないでいる状態、について言えば、
　通常であれば、監禁罪に該当する、かもしれませんが、
　介護保険法において定められた、一定のルール（指定基準等）に則り、
　実施される場合については、違法性が、阻却されると考えられます。
5.必要な、拘束は、他の利用者・家族がどうあれ、行うべき、と考えます。
6.多少安いなんてもんじゃありません。
　それについては、コスト意識の常識外の欠落を指摘いたします。
7.施設の収入のほとんどが、公金・税金です。責任のある使い方が、
　今後、ますます、問われることになるでしょう。

訴訟ですか？
当り前、訴訟になる事態は避けたいし、起したいと思ってない。

考えて欲しいのは、「暴れる状態創る事が問題である」その事。
車椅子固定でそれごと転倒したら、健常者でも場所に寄れば骨折する。
利用者が動きたい抑制する危険と抑制しない危険のことである。

訴訟不利・有利ではなく問題は事故の重症化である。
事故おこりにくくなると想像する家族・介護者共に利用者本人ではない。
動く判断は利用者が判断能力なしで行う。
転倒・転落は一時的時間に十分おこる。だから防止が厳しいのである。
予防拘束措置の基準はどうするのか？　選択は難しい。
それで話し合いする。事故は起こるまで大丈夫の考えでは防止できない。
高齢者の骨折は１回で十分。　危険回避の必要性である。

暴れ怪我をする危険判断がなされると、拘束しないことの了解得る。
それを利用者の選択というのではないのか？

コストの件、多少安いのは現状の購入価格の話。（量あるから）
しかし、まだまだ安くして欲しいと希望している。（漏れカブレ無いので）

上記踏まえて
>>342考えて欲しい。
どちらが良いのだろうか？

１さんの
訴訟が正しいかどうかは別として、ディサービス側が不利な用件がそろっているな。
１、ディでの転倒を家族に伝えていない。
２、ディ利用における転倒転落による事故の可能性を伝えていない。

ここで１つ不思議なのは、ディ利用開始時にけがや再発作などで救急入院の必要性が
生じた場合の受診先をディ側は１さんに聞いてなかったのか。

だけど
１さんへ
）1.祖母が、骨折するまで、骨折することが想像できなかったのです。
手すりを自費でつけたんでしょ。想像力が乏しいというか。お人よしというか。
）3.特養については、良いイメージを持っていませんでしたし、
何故、ディに対しても警戒心を持たなかったのか？。

）

ケアマネさんも試験受かれば完璧に仕事が出来る訳じゃない。経験を通して一人前になる。
ケアマネについても、選択の自由があるしね。不満があったら変えればいいだけの話。
１さんって他人の間違いに対しては厳しいね。

>>359
だから〜〜！
必要な拘束なんてないんですよ、身体拘束禁止という考えの中には！
すべての身体拘束は人権侵害だと言われる行為です。
ベッドの安全柵ですら、4点柵つけたら身体拘束に該当するんです。
以前>>328で書きましたが、車椅子の転落防止用ベルトは立派な身体拘束です。
それに対してのレスで1氏は、身体拘束禁止は法令等で定められてるって書かれましたよね？
人権保護の見地から、たとえ転倒のリスクを背負ってでも身体拘束は禁止されるんです。
それこそ家族が望んだとしてもね。
だから、それについてどう思うのかと問うたわけですが？？

以上踏まえて改めて聞きます。

施設で取り組まれ始めた身体拘束禁止の動きについてどう思いますか？

やっぱこれっしょ。http://www.ma-click.com/lnk.cgi?id=10684

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

１さんへ
施設から転倒の連絡を受けていない？
早急に病院へ搬送したんだから病院からは連絡を受けたわけですよね。
１さんが仕事を優先しなければいけないからデイを頼んだわけで、
施設側もそれを考慮して敢えて連絡を遅らせたのでは？
実際、利用者のご家族には仕事等で忙しいのを理由に、あからさまに連絡を嫌がる方も多いのです。
しかし後になって文句ばかり言ってくる。
いざ施設に預けたらあとは知らん顔の家族が現実にかなり多いのです。
前のレスにも数回出てきてましたが、ご家族とのコミュニケーションや情報交換は、お互いが望んで成り立つものですから空振りに終わるのがほとんどです。
なので、今は契約時に要望を全て聞いておくのみに終わる事が多いです。

あと一つ、１さんに思った事。
‘質の向上、改善’たる言葉をよく使われてますが、
具体的な案をあまり提示しないので無責任に見えます。

ヒッキー板でまたスレッドストッパーが壊れた模様！！
↓
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1060491899/l50


1006：（-＿-）さん ：03/08/10 12:01 ID:???
なにこれー、面白い！！
まだ書けるよ！！


1007 ：１００１ ：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


1008 ：１００１ ：Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。


1009 ：（-＿-）さん ：03/08/10 12:02 ID:???
またストッパーが逝ってしまったのか

>>360 >>361
ご自分で、答えは、出しているじゃありませんか？
１で確実な見守りが理想的です。

>>362
主治医がどなたかは、知っていたはずです。
>>363
1.たかが、6時間。>>290にも記しましたが、
　夜間3人程度となる、と前レスにありましたが、特養と違って、
　それだけの大勢の介護者の人数に安心していました。
2.小さな擦り傷・アザ、物品の紛失などでは、文句は言っていませんが、
　当然、大怪我だけは、気をつけていただいているものと思っていました。
3.現場の介護者の方は、実際、警戒しなければならないような
　人たちではありませんでした。
>>364
　あなたも、ご自分の大事な人が、事故で怪我をして、
痛みを感じながら、目の前で衰え、死んでいったとしたら、
考えが変わると思います。
　間違いは、誰でもします、私もします。
それに対しては、誠意を持って話し合って、解決すべきじゃありませんか？

私は、隠したり、ごまかしたり、嘘を言ったりしたことに対しては、
厳しく対応します。

>>364
>１さんって他人の間違いに対しては厳しいね。
そうか？
介護職員や施設が甘いだけだろ

>>
身体拘束禁止、であれ、高齢者虐待の防止であれ、実態を調査し、
効果的な具体策をより多くの立場の人たちが意見を出し合い、
より良いものとなるように、進めていくべき、であると考えています。
>>368
上記>>370にも記しましたが、私が、腹を立てているのは、
事故そのものではなく、それについて、責任逃れをしたり、嘘を言ったり、
ごまかしたり、人のせいにする、体質であり、考え方で、
　多くの場合、弱い立場の人たちは、泣き寝入りです。
何しろ、相手の社会的地位は、破壊的に大きいのですから。
誰かが声を上げない限り、何も変わりません。人任せでは結果は出ません。
　たまたま、声を上げたのが、私だった、だけです。
　それから、質の向上・改善については、私は、一、要介護者の家族、
デイサービスの利用者として、家族、利用者に対する質の向上の具体策は、
お話できるし、提案も出来ます。
施設に対しては、これから、様々な立場のご意見を聞いたうえで、具体的に
検討したいと思っています。
その際には、ここで、皆さんからご意見をいただきたい、と思っています。
いまのところの、私の考えとしては、>>214に意見を記してあります。

>>371
そういった介護職・施設の方が少なくなることを期待しています。
以前何かで読みましたが、

自分に厳しく、他人に厳しく、過去に厳しく、未来に厳しい。

以上が、厳しさの4つの方向だそうです。

確実な見守り、理想論は要らない。
６時間監視？　介護職員は利用者のｓｐじゃない。
ｓｐに給料払うのなら、利用料１０倍必要じゃない？
見守りの放棄はしないが、１氏の主張する考えは自己満足でない？
介護コスト考えてください。
〜かもしれないに幾らコストを支払うんですか？

あなたの起した訴訟に対する施設側のコストは税金と介護保険料です。
施設事故で、預けて見ていない場所の事が、うそである？　
理解出来ない、わからないの間違いではないのか。
あなたが正しいという事の方が誤魔化しに思えてくる。
人間何でも自己中であるが、理想論の押し付け、自己判断のこじつけ止めたら
利用はあなたの関係者だけではない。
もちろん、関わりたく無いし、訴訟関係者が考える会のメンバー？
訴訟終わってからにする判断さえ無い自治体？　恐ろしい。

家族介護・事故防止は利用者のために考えてくれる？
それが１氏に出来るのだろうか？とてもそうとは思えない。

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利用者状況も施設状況も適合しない。
怪我が頻繁。まともなコミニケィションなし。利用者は厳重要注意状態。
１氏は、施設利用の必要があった。以外にニーズ適応しない。
このような利用者向けに民生委員みたいな相談・監視するシステムない？
利用者家族の見てもらってるって書いてる意味は、
施設・知識判断不足でそこに断られる危機感で利用。そこが問題。
訴訟以前に利害関係無い第三者の相談・見学・アドバイスない？
苦情とかのシステム在るけど、利用方法相談機能ケアマネがね１回
そのトラブル多すぎる。

まともにやってるケアマネも家族もいる。
しかし、少ない。

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

はっきり言いますね
「長生きがシアワセなんて誰が言い、決めたんだ！」
文無し老人達の生き地獄･墓場を見た事があるかい？

私は「介護福祉士」の実技実習で東京23区の
某特養施設に2週間勤務したけど介護される方も
する方も地獄絵に思えました。

その他、ボランティアでやはり某特養施設に
土曜日08:50〜13;00務めた事があったけど
更なる、この世の地獄を見た気がした！

【バリアフリー以前にすべき事が沢山ありましたよ】

そもそも自分の生みの親すら扶養できない
マヌケな子供達がタカガ「バリアフリー程度」の
事でガタガタ言うな！
どんなツラ下げてネゴトとたれてるんだ！
老人を「現代のおじ捨て・おば捨てヤマ」＝特養ホームに
ぶち込んでシカトしている輩が笑わせるな！！！

NHK学園「社会福祉コース」２年制専攻科卒
「介護福祉士」有資格者

>>374
6時間に対して、今の10倍だと、1日で約10万円ですね？
常識的な、コスト意識を求めます。
それから、訴訟のコストは、全部、保険で賄われます。
だから、訴訟を起こす、利用者方にだけ、自費のリスクあり。
敗訴の場合、数100万円、最高裁まで、場合よると、12年程度。
訴訟している人が、考える会のメンバーでもいいのではないですか？
これから、訴訟を起こす人も増えるでしょうし、
いろいろと役に立つ情報を提供できるでしょう。
施設側の人たちには、煙たがれるでしょうが。
自治体の判断は、公平だと思います。
私は、私の意見を率直に、述べるだけです。他の方々の意見も聞きます。
そのうえで、より良い方向に進んでいくことを期待しています。

>>376　>>377　>>379
だから、私が、関係方面にいろいろと働きかけているのです。
利用者は、立場が弱い。文句を言えば、>>353みたいに言われるから、
黙って、耐えている。さもなければ、いくらかでも良くしてもらおうと、
そっと心づけを渡す。渡された方は、いや〜困ります、そんな。
とかいいながら、受け取る。
魚ゴコロあれば、水ゴコロ。　阿弥陀もカネで光る世の中。
そんなのばっかし。

事故に対して苦情を言えば、圧倒的な、社会的地位を背景に、苦情を封殺。
拘束が禁止されたから、事故は、無くならない。
で、家族も介護を放棄して、ジジ・ババを姥捨て山に捨てて、
ケアマネは、不正請求。
長生きは、この世の地獄。
12歳の子供が、4歳の子供を投げ殺す。
カネほしさに、児童買春。だまされて監禁。
　　
なんか、オカシクナイ？

>６時間監視？　介護職員は利用者のｓｐじゃない。
>ｓｐに給料払うのなら、利用料１０倍必要じゃない？
ｓｐって・・・
年寄りを危険から守るのに介護職員にまで危険が及ぶのか？
転ばないように注意しろと言ってるだけだぞ
預けて怪我させられるなら、利用料など１円すら払う必要が無い

>>381 続き
もひとつあった。

施設長、金持ち、現場介護職、生活保護スレスレ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku01.html

>>379 補足
特養は、地獄の一丁目、一丁目があって、二丁目のないところ。

>>379 悔悟腹死士さん
やっと、本当のことが、聞けたように思います。
マスコミで見る、特養などの報道は、きれいなところだけ。
実際、自分の家族でさえもてあます痴呆老人達が、施設で、
幸せに暮らせるはずが、ない、と思います。
食事、メチャクチャ、大小便垂れ流し、コミニュケーション障害、
暴力振るう、徘徊、昼夜逆転、これで、他人様が、いくら給料貰っても、
まともに見られるはずは、ない、と誰だって、想像できます。
夜間は、30人を3人程度で、介護している、ともありましたし。
　家族は、自分を偽り、施設は、家族を偽り、
そして、お互い、嘘だとわかっているのに、信じた振りをして、
自分さえ良ければ、と日常を快適に過ごす。死んだら、引取りに来て、
良い介護者の方達に囲まれて、幸せだった、と喜ぶのです。
　介護者の皆さん、本当のことを教えてください。
姥捨て山なんでしょ？地獄なんでしょ？、入所したら最後、
死ぬまで出られないんでしょ？
でも、捨てたい家族が、順番待って、死ぬのを待っているんでしょ？
前に書きました。拘束しようが、眠剤使おうが、
突き飛ばして転がそうが、と。
地獄なら止む無し、と思います。
　本当のところをお聞かせいただきたいと思います。

>>386

１よ、餅つけ
当り散らしたような感情的な書き込みでは誰からも賛同は得られないし、
この文は真面目に働いている人達に対して失礼だぞ

>>382
同感です。法的には、債務不履行である、と思います。

怪我させられるって言い方は辞めて下さい。
１さんの施設はまだ人が多いほうですが、
実際に今の人不足施設で働いているわけでも無いのに、どれだけ徘徊に神経尖らすかあなたには分からないでしょう？
少し目を離したその一瞬にも動き回る利用者はいるんです。
まるでわざと転ばせているような無責任な発言をしないで下さい。

>>387
落ち着きました。
賛同はともかく、>>379は、事実だと思います。
それから、感情的な書き込みと非難されるかもしれませんが、
私には、身内に、『智将』が、います。それほど重篤では、ありませんが。
やはり、相当手がかかります。
その母親が、私に、「この子は、私じゃなければ、育てられない」
と言いました。泣き笑いしながら。
そのとおり。同じように、あなたの両親、祖父母は、痴呆になったとき、
あなた達じゃなければ、ケアできないのです。
他人には、絶対無理です。
安易に放棄するな、といっています。
様々な事情のため、どうしても駄目だったら、お願いするしかありません。
そして、お願いした施設が、出来るだけ、良い施設であることを祈るばかりです。
ただ、>>379 出来された施設が、多いのでは、ないか？
と思っています。

＞３８２
）年寄りを危険から守るのに介護職員にまで危険が及ぶのか？
年寄り＝ひ弱、小さいと言うイメージ持ってないですか？。
身長１７０Cm以上の人、体重１００Kg近い人もいる。
普通体型でも片麻痺で半身だけに力入れられると
介護者がよろめくほどの力を出すひとがいる。
よろめかないまでも持病の腰痛悪化。

>>389
　感情的な書き込みお許しください。
あなたは、事故防止に神経をとがらせるかもしれない。
　さらに、お怒りを覚悟で、あえて記しますけれど、
私の祖母は、事故に遭いました。
あなたが同様の施設にお勤めであれば、その家族は、私と、同じ事を経験するでしょう。
苦情に対して、圧倒的な社会的地位で封殺。
そして、私は、その地域で、変わり者呼ばわり。
　私は、可能な限り、祖母の介護をしたつもりです。
24時間のうち、6時間、契約した施設に預けて、
その施設で起きた、事故に対して、苦情を言うのが、
そんなにいけないことなのでしょうか？

＞３７１
ケアマネの学校はありません。
試験に受かったものも２週間くらいの実習を受けるだけです。
試験勉強で介護がわかるとお思いですか？。
１さんは知っているはずです。
介護保険が始まる前はインターネットでケアプランを立てる（より良いケアをより安く）
ことが出来るといわれていました。実際、今のケアマネの忙しさは凄いらしい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku01.html

さっき、テレビのさOま誤伝に出演していた、痴O老人？。
あんな人ばかしなら事故起きないよ。

>>391
私の祖母は、当時の記録を見ると、140ｃｍ・44キロ
実際、私が、一緒に風呂に入ったときも、
また、日常的に、介護しているときも、わきの下に手を入れて、
持ち上げることは、それほど困難では、ありませんでした。
現在より、食糧事情の悪かった高齢者の体格は、比較的、低身長であり、
高齢となって、やせる傾向にある、と考えられます。
　また、当時の施設で、散見したところでは、100キロ超の人は、
一度も、見受けられませんでしたので、それから勘案して、
老齢で、100ｋｇ超の要介護者は、ごく少数だ、と考えられます。

しかし、あれだな、これからは利用契約書を書く前に、転倒骨折したら施設に対し損害賠償訴訟を
起こすきあるかを確認しなきゃいかんな。１さんは損害保険会社から金をとって県に転倒の
事実を知らせたいなどと書いて施設のお金は施設のために使って欲しいなどと書いているが
ほんとに自営業か？。損OジOOOは施設への保険料を上げるに決まってるじゃないか。

＞３９６
別に１さんの祖母の事書いたわけじゃないけどね。
やはり、１さんって介護の経験が乏しいよ。
それから、わきの下じゃなく腸骨の両端を支えるほうがいいですね。

>>391 続き
腰痛に関しては、様々な解消法がありますが、もっとも有効、と思われるのは、
あらかじめ、筋力の向上を図ることだ、と考えられます。
主に、背筋・腹筋・脊柱起立筋・大臀筋を意識して、筋力アップを図られると良い、
と思います。
　また、腰椎に負担になるような、負荷を避けるためには、できるだけ、
上体を垂直に保ち、下半身の屈伸を意識して、介護に当たられること
をお勧めします。

拘束を無くすための方策として排泄誘導などでオムツはずしを心かけ、
編み物、絵描き、カラオケなどを行いストレス軽減をはかる。
これ、介護、看護に当たる人は読んだ事あると思う。
けど、その前提になるのは十分のマンパワーだ。

＞３９９そりゃ、どうも、そんなの常識。
あなたね。今度友達に片足立ちしてもらいそれを１さんが支えて、友達は片足の方向に全力で
１さんの体をねじ上げてもらいなさい。
その方法で腰を守れるのなら。

>>393 >>397 >>398
1.ケアマネは、実務研修を受けますが、実際は、実務に当たって、
　最低基準を遵守しておりません。これが、介護保険制度のもっとも大きな、
　問題である、と考えております。
2.保険について、事故が、多発する施設は、保険料の値上げ、
　又は、保険加入の拒否が検討される、可能性はあります。
　訴訟の増加も考えられます。
　施設経営者も、そうすれば、賠償が、自費負担になるので、
　事故防止に全力を尽くし、不要な管理・事務職を減らすでしょう。
3.賠償を起こさない、と念書をとることは、法的に、無効である、
　と考えられます。また、刑事告訴・告発を妨げるものでは、ありません。
4.腸骨の両端に関しては、今後機会があれば、そうしてみます。
　この点に関しては、アドバイス感謝します。

>>401
もうすこしくわしくおねがいします。

>>392
さらに怒ったりはしませんよ。
御丁寧にひとつひとつに答えて下さることは２ちゃんにいると嬉しいものです。

しかし、１さんの意見には賛成できない部分がたまにあります。
私の祖母（１さんより痩せた34kgほど）も施設での転倒事故により亡くしました。
おばあちゃんっ子だったので誰より悲しみました。
でも施設に対しての恨みや怒りは一切ありませんでした。
それは私自身が施設で働いているからです。
介護職がどれだけ心身共に大変かということ、いかに頑張っても事故が起こってしまうのは避けられないこと、を十分身にしみて知っているからです。

‘働いたことの無いあなたには分からないでしょう’と言っても無駄なことですが、１さんの介護職に対する気持ちが、理解や感謝よりも怒りの方が勝っているようなので・・・

>>４０１
無理っぽいね。

どうも最初の趣旨とずれてきたように思えてならない。
１さんとやらの不満を分かち合える同士を募ってるようにしか見えないのだが、最近。

>>400
重度痴呆で、コミニュケーションが困難、レク・編み物・絵描き
一切参加させることが不可能な状態になったとき、
当該、被介護者の機能の維持・ストレス軽減をどのように図りますか？

）3.賠償を起こさない、と念書をとることは、法的に、無効である、
　と考えられます。また、刑事告訴・告発を妨げるものでは、ありません。
そうでしょうね。だから、転倒しそうな人は施設からしめだされます。

４０１の事を詳しく書くと、車椅子からベッドなどへ移るとき。
介助者は利用者様の背中、腰、下衣などを握り持ち上げる。
介助者はかなり、全力を出す。このまま、利用者様がうまく
立位バランスをとってくれればいいのだが、半身の力を調整できず
あらぬ方向に利用者様の体重x筋力が行く時がある。当然、介助者は利用者様を転倒しないように
腰捻りの力を出す事になる。
利用者様も最近は４０台以上の人も珍しくないよ。
１さん、検討を祈る。

＞４０６
こちらが教えて欲しい。

重度痴呆で、コミニュケーションが困難なのに、機能の維持・ストレス軽減する理由が解らん。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>404
介護は、以前、福祉でしたね？
で、福祉は、自分自身が、他にかけがえのない、この世で
ただ、一人の、大切な人格である、
事を認識する事から始まると思っています。
だから、福祉事業は、無私、無欲であり、営利主義であっては、
いけない、と思います。
福祉の担い手は、基本的にボランティア精神で取り組み、
福祉を受けた人たちは、ただ、感謝して、些細なことには、苦情を言いません。
ボランティアの人たちは、給与の額でなく、感謝されることが、
何よりの報酬である、と思っています
しかし、介護保険制度になり、介護事業は、サービス事業となりました。
サービス業は、お客様が、支払った対価に対して、サービスを提供するもので、
契約は、遵守しなければならないと思いますし、支払った、対価については、
当然、義務と責任を負う性質のものだと思います。
　私も事業を行っております。決められた対価で、お客様の要望にこたえて、
サービスを提供します。別に当然のことであり、感謝されることは、ありません。
介護にかかわる人たちは、その認識が、曖昧なのでは、ないでしょうか？

>>405
今後は、気をつけます。
>>408　>>409
それが、私の祖母の状態でした。
408サンも、わからない。409サンは。理由がない、と記されておりますが、
その状態でも、私にとって大事な家族で、一日でも可能な限り、良い状態で、
良好な、関係を保ち、ひとつ家の中で暮らして行きたい、と考えておりました。
　あなた方にとっては、誰でも平等な、変わらぬ被介護者であるかもしれませんが、
私にとっては、かけがえのない家族なのです。
自分自身の経験と乏しい知識で、何とか、機能を維持し、自律歩行を出来るだけ助け、
機能の維持、知的刺激と、疲労の度合いを量り、寝たきりを防いでおりました。

病院での転倒骨折または、死亡事故の訴訟の場合で転倒が予想される場合は
頻回の訪問による見守りを行うとか適切な予防処置を行うなどしてなければ
病院側の敗訴もしくは和解などの判例がある。
ま、訴えれば、そして、金取れば、施設はつぶれ、最終的に困るのは利用者と
家族だ。
１さん、ところで訴えた金額いくらなの、事実を争うだけなら、小額で十分と思うが。

＞４１２
１さんの祖母って施設で何度も転倒してたんでしょ。自立歩行はしていけない
人だったんだよ。ま、車椅子すすめても、歩いてしまっただろうけど。

>>412　続き
私にとっては、わからなくても、しなければならない、事でした。
そして、するべき理由は、はっきりしております。

老齢による機能低下を以前の状態に維持する自体、被介護者のストレスと感じるが・・・。

>>414
文面どおり、伺いたい、と思います。
では、私は、どうすれば、良かったのでしょう？

さっさと、逃げ出して、自分の父一人に、任せれば、良かったのでしょうか？
父が、祖母を虐待する可能性もあったかもしれません。
祖母を施設に入所させたかもしれません。
それらから、目をそらして、事故を容認し、死んだら、
引き取りにいけばよかったのでしょうか？
そして、良い介護者の方々に介護されて、幸せだった。
と、言えばよかったのでしょうか？

>>４１５　理由とは？

>>418
特養に、入所させたくなかったことと、
寝たきりにしたくなかったことです。

>>４１７
段々自虐的になってきたな。とりあえず落ち着きなさいまし。句読点も変だから。
そんな可能性ばかりなげかけても始まらんでしょ。

質問ばかりで悪いが、何故特養に入所させたくなかったの？
まさかとは思うが世間体じゃないだろうね？「自分の所で面倒も見れない」とか
言われるの嫌だったとか・・・。そんな訳ないか。

＞４１７
そんな、態度とったら祖母が悲しむ。
最初から、祖母の介護に手を出すべきではなかった。
だいたい、家庭内介護の手が少ないね。
君の祖母のレベルなら特養では寝たきりにはしません。

>>420
句読点については、以後気をつけます。
ご心配なく、自虐的的には、なっておりません。
これは、この件についてすべていえるのですが、
　自分が何故、どういう思いで、どのように、介護をしなければならず、
どれだけの介護をしたか、ということを伝えない限り、
介護職の方や、行政の方々は、わかってくれません。
　友人達には、とっとと逃げ出せ、特養に入れろ、と何度も言われました。
ご指摘のとおり、可能性をあげても始まりません。
それに、不本意ながら、介護は、終わったのです。
しかし、次は、私の父であり、私の知人、縁者であり、私自身です。
ですから、出来ることは、何か？を考え、実行していきたい。と考えております。
　ご配慮ありがとうございます。

あの、それから、特養にはすぐに入れません。

）友人達には、とっとと逃げ出せ、特養に入れろ、と何度も言われました。
友人がそう言うような、態度を１さんが取っていたと言うわけだ。
ほんとに
）それに、不本意ながら、介護は、終わったのです。
これ、本音か。

で〜
>>342
どちらを選ぶのかな？
余計な文言・理想論抜きでね。１氏以外でもいいよ。
訴訟は裁判所が解決するでしょうから。裁判所と弁護士に働いてもらう。
自分または家族を他人に預けることの意味を問いたい。

介護職員は利用者が施設に利用契約すると介護しなければならない。
現状は人員不足の施設は多い。経費そんなに直ぐ減らない。
考えてみてよ。

利用者排除、利用回避は何時でも考えることは可能。（難しいけど）
利用者の無知と介護職員の技術不足は簡単に変わらない。（問題であるが）

特養１氏が想像してるような所か、実際に見てから書くこと。
見て言ってるなら、１氏の親族の自立歩行で自己転倒より先に訴訟だね。
存在するのなら、その特養の方が潰すか改善すべきでないの？

>>421 >>422
前記レスにもありましたが、特養は、姥捨て山という考え方が、ありました。
これは、結果ですが、
デイで、6時間、28人に対し、11人の介護者がいてさえ、事故が起きました。
そして、多くの介護職の方々は、同様な、事故の再発防止について、
否定的です。
祖母は、夜中にも、相当、活動的でしたから、他の利用者の方に迷惑になる、
という思いもありました。
それで非難されたことが、母の時にありましたので、同じ思いは、したくなかったのです。
おそらく、特養に入所すれば、もっと早くに亡くなっていた、と思います。
　そして、一生自分が、捨てた、という記憶は、残るのです。
それが、嫌だったのです。

１さんの祖母の場合は重度痴呆棟だね。心配しなくてもみんなそんな利用者様ばかりだよ。

>>423
ほら。
「介護職はわかってくれません」
・・・介護職の意見を聞きたくてｽﾚ立てたはずなのに１は反論ばかりしている。
特に今日は文が荒々しい。
自分の気持ちをわかってほしいのに〜！って・・・
そんな態度で反論ばかりしてたら意見言って下さる人の反感買うだけです。
現にｽﾚの初めの頃と今とで明らかに１さんの対応も皆さんのﾚｽも空気が違ってます。
それは１さんの態度にも原因があるんじゃないですか？
意見を聞きたいなら反発反論の聞く耳持たずは辞めて欲しいです。
介護職に実際就いている、現場の人間の声なんですから。

>>424
知ってます。予約している人、重複申請している人含めて、
私の住む地域でも、約500人くらい待機者がいます。
>>425
1.私の介護の一部、又は、祖母の表情などを見た通常の男性の
　典型的な、反応だと思います。
2.風引いて、肺炎か何かで死んだのであれば、
　死んでから、2年近くも、苦闘したり、ここにスレ立てることも、
　きついレスに耐えなければならないこともなかったでしょう。

>>429
おっしゃるような文面では、ない、と思いますので、
今一度良くご確認いただきたい、と思います。
文が、荒々しかったと感じられたのであれば、お詫び申し上げます。

）特養に入所すれば、もっと早くに亡くなっていた、と思います。
どうかな？。
）祖母は、夜中にも、相当、活動的でしたから
転倒の原因の一つが出てきたね。
夜に寝てないから、日中の機能が低下していると。このこと施設側は知らないね。
１さん、裁判では祖母が夜に活動していた事も正直に言うように。

特養に入所していたら、日中の日向ぼっこ散歩などと眠剤の検討などで昼夜逆転を防止
する方策をとっていたろうから、また、車椅子移動の検討もしただろう。
結構、長生きしたかもよ。

でも質問に関してはキチンと答えても、
意見に対しては反論をしているのは事実じゃありませんか。

正直に書かせてもらう。気に障ったのなら申し訳無い。

１さんは選択を誤ったと言わざるを得ない。固定観念が先行している。
決して特養側を庇護するわけでないが・・・。
もし、切実に介護を必要とするのならばそれなりの方法はあったはず。
固定観念から導き出した罪悪感のために祖母にとって謝った選択をして
しまったようだが、もう済んでしまった事だし他人がとやかく言う事では
無いが、何年も前から準備する事は出来た筈。
今度そのような事態になってもいいように予備知識を蓄えた方がいいと
差し出がましいでしょうが薦めておきます。

１氏は施設利用するべきではなかった。
最後まで自宅で介護して、転倒して亡くなっても悔いは無かった。
施設で早く亡くなるか、自宅で早く亡くなるかなんて。
人間切ないものだね。

事故の再発防止に否定的って出来る可能な事考えてから書くこと。
実際に見て来たら？ボランテイアでいいから出かけて見る事。
１氏が施設を利用したのは、内容は無茶苦茶であった。だから後悔。
介護の理想が偏りあり、今のシステムに合ってないと思われる。
介護保険は、公務員の介護休暇は認めている。
しかし、自営などの休暇なんて存在ない。平等なんてないね。

>>426
ご覧の皆様の誤解を恐れずに、国保連の方の意見を記しますが、
事故を起こして、早めに死んだ方が、年金・医療費・介護保険給付
のすべてが、軽減される、という考え方もある、ということです。
　実際問題、痴呆の老人は、創造的な存在では、ありませんから。

＞４３６
）痴呆の老人は、創造的な存在では、ありませんから
そうかな、重度痴呆で異食あり。コミニケーション困難でも、毎日、同室者への挨拶の仲介
をしていたら、『おはよう』って言ったときあった。

何度もすまんが、句読点変だって。

痴呆老人が一番嫌うのが痴呆老人というのを何かの本で読んだな。
案外、施設に入所したら痴呆が軽くなったりして。

とか書いてみる。

>>435
私の経歴の一部を>>288に記してありますので、
ご覧いただきたい、と思いますが、自営は、9時〜5時の勤務、
というわけでは、ありません。食事介助・入浴介助の後、
仕事に戻れますし、寝かしつけてから、仕事をすることも可能です。
　夜中に暴れて、寝られなかった時には、
日中、昼寝することすら不可能では、ありません。
ですから、自営は、介護にとっては、農業と同じように、
理想的である、と思います。
　逆に、会社勤務であることを理由に、
介護を放棄する例が、多いのでは、ないでしょうか？

病院での転倒骨折または、死亡事故の訴訟の場合で転倒が予想される場合は
頻回の訪問による見守りを行うとか適切な予防処置を行うなどしてなければ
病院側の敗訴もしくは和解などの判例がある。
ま、訴えれば、そして、金取れば、施設はつぶれ、最終的に困るのは利用者と
家族だ。
１さん、ところで訴えた金額いくらなの、事実を争うだけなら、小額で十分と思うが。

１さんって介護保険何たら委員になったんでしょ。
特養・老人保健施設・ディ全ての施設でボランティアを受け入れているから
一度全ての施設回ってみたら、正直いやな施設もあるでしょ。
けど、１さんってだいぶ誤解してるみたいだし。

＞４４１
コピペするな。

＞１さん、ところで訴えた金額いくらなの、事実を争うだけなら、小額で十分と思うが。

意図的にスルー？

普通ならスルーでしょ。

そ、１さんって結構かわすのうまい。

>>437
創造的というのは、利潤を生み出して、税金を納める、という意味です。
>>438　>>439
1.句読点、については、勘弁して、ください。
2.もう終わったことです。ID:0822Ln+8サンが言うように、
　これから、自分の目で見てから、今後の介護をを考えたい、
　と思います。

ID:0822Ln+8 って、明らかに荒らしじゃないじゃん。
自分に都合の悪い質問にはスルー、って何かフェアじゃないな、とか思った。

明らかな荒らしによるカキコならスルーしてもいいんだけど、
ID:0822Ln+8の他のカキコを見れば判るじゃん。

今後の介護？。これからベビーブーム世代が要介護世代に突入します。
質より量の時代です。おまけに不況です。期待できません。

>>441 >>444 >>445
誤解のないように申し上げますが、
私は、民事賠償請求権者では、ありません。
私は、この訴訟には、当事者として参加しておりません。

それより１さん。
））祖母は、夜中にも、相当、活動的でしたから
　転倒の原因の一つが出てきたね。
　夜に寝てないから、日中の機能が低下していると。このこと施設側は知らないね。
　１さん、裁判では祖母が夜に活動していた事も正直に言うように。
施設が昼夜逆転の事知らなかったら裁判不利だわ。正直に裁判官に言うように。

＞４５０
当事者（原告）は誰よ。

>>448
すみません。教えていただきたいのですが、
どうすれば、リアルタイムに、書き込みが見られるのでしょうか？
　少しずれているように思うのですが。

>>451
施設は、そのことを知っております。
>>452
祖母の、相続人たち5名のうちの一部です。

リロードするよりウィンドウ閉じてもう一回ググってみればええよ。

>>455
たびたびすみません。ウインドウってどうやって閉じるのでしょうか？

>>453
こんだけ、アクティブに書き込みをするのであれば、（myスレもある訳だし）
専用ブラウザの導入を勧めます。
>>xxx にマウスをあてるだけで、該当レスがポップアップ表示されたり、便利ですよ。

１さん。
あなたの介護の知識。いい加減です。文書上の知識が主みたいです。
介護保険なんたら委員に適切とは言いがたいです。
頼みますから委員拝命を辞退してください。

画面の一番右上に×印ないかい？

>>457
レスと関係ない、質問ばかりで、本当に申し訳ないですが、
専用ブラウザってなんですか？どうすれば、導入できるのでしょう？

>>460
http://www.monazilla.org/
ここにいろいろあります。

でも、>>456 のような質問をする方であれば、自力での導入は不可能と思います。

>>458
私もそう思います。
辞退は本人次第ですがもう少し理解を深めて下さい。
またはキチンと目で見てきて下さい。
先入観でモノを言っている箇所があまりに多すぎます。

>>458
出来るだけ、介護の現場に行き、多くの方々の意見を聞いたうえで、
私の意見を述べたいと思っています。
前レスでも記しましたが、施設側の方々には、嫌がられるでしょうが、
家族介護の経験は、この歳にしては、豊富ですし、葬式も3回出しましたし、
いろいろな立場の方がいてもいいのではないか、と思っています。
>>459
×印を押したら、インターネットが、終わりました。

>>461
ありがとうございます。この方面についても、勉強します。
>>462
ご意見ありがとうございます。そのとおり、今までは、介護、そのものではなく、
行政との折衝とか、弁護士との話し合いのための知識ばかりでした。
ですから、介護保険法とか、指定基準とか、刑法、民法については、
それなりに、勉強しました。
　これからは、介護そのものについても勉強して、皆様のご意見を伺いたい、と思います。
パソコンのことも少し勉強しないといけないようですし。
　
　まこと勝手ですが、本日は、これで、失礼いたします。
自営の悲しさ、質より量で、安い仕事ばかり、盆休みも取れるかどうか？
本日は、いろいろなご意見ありがとうございました。

農業は介護にむく職業？　１は他の業種の理解度無し、勝手に解釈する。
人間は、お天道様の出てるときに起きて働き、夜は眠る。これが普通だ。
出来ない人間作る介護は優しさではない。

社会適応身に着けたほうがいい。自営じゃ集団性も怪しそう。　
先ずは、少子高齢化対策の方が先じゃない？
一人じゃこれは無理だが。貴方介護する介護者作ったら？
そのように思った。

で、
2.風引いて、肺炎か何かで死んだのであれば、
死んでから、2年近くも、苦闘したり、ここにスレ立てることも、
きついレスに耐えなければならないこともなかったでしょう。
なんだけど死因って骨折じゃないんでしょ。何で骨折して寝たきりになったことを
問題にせずに転倒したことのほうを問題にするの？
骨折=死じゃないんだし、転倒骨折後の対処のほうをもっと良く振り返ってみてよ。

)135 ：1です ：03/08/04 18:08 ID:bA9qpI0Z
　ここで、事情を少しお話したいと思います。
訴訟に至った経緯の一部は、98にも記してありますので、
ご覧ください。私は、一貫して、話し合いによる解決を
求め続けてまいりました。
)450 ：1です ：03/08/10 23:24 ID:BJasdrEG
>>441 >>444 >>445
誤解のないように申し上げますが、
私は、民事賠償請求権者では、ありません。
私は、この訴訟には、当事者として参加しておりません。

1さんって文章力がある割には矛盾した文章を書きますね。ネタっぽい。

）2.転倒することが、問題じゃなくて、
）転倒したときに骨折するような、
）状況が、問題だと思う。
）それについて、もし、施設の設備等に、問題があるのであれば、
）改善を図ってほしいと思う。
これも１さん。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

＞４６３
）141 ：1です ：03/08/04 19:28 ID:Octc8ndT
　＞139
　1.あくまで私見ではありますが、
　　24時間介護の施設に入所された方、のご家族は、
　　居宅における介護を一切放棄したもの、と考えております。
　　従いまして、そういった施設等については、
　ある程度、事故を容認する事は、やぶさかではありません

１さんって偏見の塊の上知識もあやふや、

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

しかし、転倒じゃなく骨折した設備が問題って言われても
高齢者の痩せ細った骨は簡単に折れるんですよ。
高齢になればなるほど転倒＝骨折になります。
施設だって様々な設備を取り付けて
介護者も歩行者には必ず付き添うようにして
回避の努力をしています。
でも目を離した隙に勝手に歩き回る利用者は常に存在する。
かと言って固定ベルトは付けられない。

まぁ実際、固定観念や先入観で詰まった頭でしかモノを言わない１さんにいくら言っても水掛け論でしょうけどね。

パーキンソン症。痴呆。介護度５．５年間ディに通っていた。誤嚥してしばらくたち転倒骨折。
脳梗塞が既往にあると思われるが症状が進行していた可能性がある。

>>472
事故が起きた後では、どんな言い訳も通用しない

まぁ実際、知識の幅が狭く少ない経験の中で得た常識でしかモノをいえない介護職員さんにいくら言っても水掛け論でしょうけどね。

>>473
>脳梗塞が既往にあると思われるが症状が進行していた可能性がある。
施設で転倒し骨折、それを要因に寝たきりになり死亡

は、上記の事実があるのに自分勝手な想像で死因を作り出してもねぇ〜
責任転嫁を上手に出来る事が、介護職に必要な能力なんだね

＞４７５
鷲の施設なら１さんの祖母の場合車椅子移動だな。ま、言う事聞かずあるくだろうが、
契約期間１クール（３ヶ月から半年）でこちらから契約終了だ。

病院は受診してきたら応受義務がある。福祉施設はありません。

実際介護度３以下で無断行動をしない人しか居ない施設がある。
理由は介護職員を無資格若手パートで固め利益を出すためにね。

４７４と４７５に聞くけど
転倒させないケアとはどういうものかね。

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>転倒させないケアとはどういうものかね。
サービスを提供する立場が考えないで質問かよ
これだけで介護職員の資質の低さが露呈するな

>>465〜447
1.長野県におけるＰＰＫ運動のについてと、その背景をご検証下さい。
　ゴールドプラン21に対するアプローチは、各都道府県の実情等を
　勘案して、各自治体が、様々に工夫して、なされるべきだと思います。
2.様々なご意見を伺った上で、考え方なりを改めるべきは、
　改めていきたいと思います。
3.福祉とサービス事業について、私の意見を>>411に記しましたので、
　ご覧いただきたい、と思います。
4.責任回避については、現場の介護者の方でなく、多くの場合、
　管理職の方々の実務である、と考えます。
5.被介護者を抱える家族は、立場が弱い、事をご理解ください。
6.この掲示板の特性上、記述の一部、又は全部が、ネタ（作為による虚偽）
　であることは、否定いたしません。

　ご覧の皆様にお願いしたいのですが、本件事故については、
今後の推移に応じて、必要な措置を講じることになると思います。
場合によれば、さらに強硬な手段も辞さないつもりです。
その際には、本件について、さらに詳しく記載し、
それについての、皆様のご意見をいただく事必要かもしれませんが、
このスレの趣旨としては、介護職の方の経験や、考え方に基づく、
事故全般について、事例やご意見、防止策などを伺いたい、
と考え、立てたものです。まことに勝手では、ありますが、
よろしくご配慮賜りますよう、お願い申し上げます。

都合の悪い話はスルー
みんな一緒だよ

＞４８２
わかんねーなら質が悪いなど口汚い事書くな。
夏厨房め。

君もな。

常に対一って訳でないし、事故を100％無くすのは、抑制しない限り無理では？
(↑自分の状況とかの理解が出来ない痴呆とかの年寄りが居る施設ならなおさら)
対一でも起きるときは起きるだろうけど…。その時の対応の仕方とか、普段の
家族との関係でも事故が起きた時、問題になるかならないかが決まるのでは
ないでしょうかねぇ？あと…骨折して「入院して」寝たきり？入院先の問題も
あったりするでしょ？病院での介護？っつ〜のも難しいよねぇ？大抵抑制されて
るみたいだし…んで、骨折してない方の足とかが硬縮して寝たきりになったり
ねぇ…。

結局、1の介護は1の自己満足のためのような気がした。
「祖母を捨てたという罪悪感にさいなまれるのがいやだから自宅介護した｣
この言葉に１の介護に対する姿勢が見えていると思う。

私が言っていることと同じようなことをほかの人が言っても対応が違ったし、
人を見て意見を変えて言っているように見えて仕方が無い。

職員が利用者を転ばせるとか平気で言えるのが信じられない。
１の御婆様が預けられていた施設の責任者の発言も耳を疑うものがあったが、
１の特養に対するイメージはあまりにひどすぎる。

それから、農家は介護に適しているなどと、よく言えると思う。
年寄りを寝かせてから田植えとか収穫とか出来るわけが無いだろう。
野菜や果物は朝一でとって出荷するものだ。
だから、農繁期にショートステイを利用する農家は相当数いる。

勝手なイメージで騒ぎ立て、その立場にいるものが「そうではない」と言えば、
「あなたのような人が増えることを祈っています｣とのレス。

つまり、イメージを変える気は無いと。

何をいまさらと言う突っ込みもありそうな気がするが、まぁ、そんなかんじ。

俺は結構早い段階で解かってたけんども、自慰介護だって事は。

結局、１の祖母は１の家族が追い込んだんだ。

) 　ご覧の皆様にお願いしたいのですが、本件事故については、
今後の推移に応じて、必要な措置を講じることになると思います。
場合によれば、さらに強硬な手段も辞さないつもりです。
その際には、本件について、さらに詳しく記載し、
それについての、皆様のご意見をいただく事必要かもしれませんが、
このスレの趣旨としては、介護職の方の経験や、考え方に基づく、
事故全般について、事例やご意見、防止策などを伺いたい、
と考え、立てたものです。まことに勝手では、ありますが、
よろしくご配慮賜りますよう、お願い申し上げます。

1さんね、昼夜逆転している人をディなんかによこすべきではなかった。
自宅で修正できないなら老健にでも入所すべきだった。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>483
>>411読みましたよ。
福祉は受けたものは感謝する？？
滅多なことでは苦情はいわない？？
いったいどこのどんな文献読んできたんですか？

福祉だって介護サービスだって受け手は独立した人格です。

結局貴方は自分のイメージから抜けることさえできないんじゃないですか。
介護職員はいい加減で責任放棄をするのが当たり前で、
真摯な態度で仕事に取り組むものなど少数派だと決めてかかってる。
(介護職への偏見あるいは煽りの書き込みに、御丁寧に｢そのような介護職の方が、減ることを祈っています｣ってレスしてるくらいだもんね)
私の主人も製造業(自営)なんで私はその大変さ知ってるし絶対言わないけど、
でも、知らない人から｢自営はいいよね、タイムカードないし、自分が休みだと思ったら休みじゃん？｣
とか言われたら腹立ちませんか？
自分のお仕事に誇りをもってるのなら、仕事を貶された私達の気持ちも判ると思うけど？

結局自分のイメージと違う内容の書き込みには、慇懃無礼な言葉だけ書いて結局は聞き耳持たない。
要は>>386で書いてる思い込みを崩したくないってことですよね？
そんな仕事してないって言っても信じないんですものね。

http://img34.ac.yahoo.co.jp/users/0/6/4/5/ght2002jp-img570x598-1058426664dsc00819.jpg
ﾜﾗﾀ

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1さん、訴訟を起こした裁判所の名前を書いて。傍聴に行くから。

Ｂ課長ではないぞ。ただの特養介護職だよ。

１さんって基本的にイメージ先行なんだね。特養に関しても、２ちゃんに
関しても・・。
たしかに特養の介護は水準低いかも知れないし、楢山節考の世界でもあるかもしれない。
それでも特養入所者は一日を生きてるわけです。

結局１さんは何をしたかったのか全然わからん？全部ネタか？

>>488 >>489
1.私の特養に対する、イメージが誤っている可能性は、否定しません。
　しかしながら、65歳以上の高齢者の約9割が、自立した生活を送っており、
　核家族化の進む現在、要介護者の実態を知る人の割合は、まだまだ、少数だと思います。
　多くの人が、私と同様のイメージを持っているのではないか？と考えております。
2.この掲示板の特性上、ご意見を述べられている方が、本当に、
　介護の実務に就かれている方かどうか分からない、ということがあります。
　場合によっては、当該自治体、利害関係者である可能性すら、あります。
　あなは、コテハンで書き込みをし、他スレでもご意見を拝見して、失礼ながら、
　介護に対する、姿勢を私なりに評価し、信頼できる方だと思い、
　そのご意見に一目置いた、ということだけのことで、他意は、ありません。
3.介護は、誰のためにあるのでしょう？
　私は、本人とその家族の負担の軽減のためにあるのでは、と思っています。
　祖母の葬儀で、私達家族は、多くの方に、敬意を表されました。
　介護に対する姿勢についてですが、とても真似出来ない、と。
　それが、自慰行為である、というのなら、その批判は、甘んじて受けます。
　世の、多くの男性は、自分の子供のオシメも取り替えない、と聞きます。
4.長野県は、在宅での介護率、自宅での死亡率が、全国的に高いことが知られています。
　その理由として、家業、特に農業が盛んであることが理由とされています。
　そのため、農業を例示したのですが、誤解があれば、残念です。

>>491　>>492
私は、出来るだけのことは、したつもりです。追い込んだ、といわれても・・・
>>495
｢自営はいいよね、タイムカードないし、自分が休みだと思ったら休みじゃん？｣
といわれたら、笑いますよ。そのとおりですから。
ご主人が自営（製造業）ならお分かりでしょうが、そんな甘いもんじゃありません。
コストダウンと納期短縮の連続でしょう。休みなど簡単に取れようはずもありません。
製造業は、結果がすべてです。良質な製品をどれだけ安価に提供できるかがすべてです。
質が悪ければ、仕事などありません。すぐ、他社に仕事を持っていかれます。
自分の仕事にプライドを持っている人は、他人に何か言われても、怒ったりしないと思いますよ。
ご主人に聞いてみてください。仕事を貶されて、怒るか？と、
笑いますよ、きっと。俺の作ったものを見て、分かる人は、分かる、と。
製造業は、結果が、すべてですから。

>>501
なんか、ああ言えばこう言う、ですね。

私達だっていい加減な仕事してれば自分の首絞めます。
当たり前のことでしょう？
常に勉強して、最新の知識を仕入れ、それを実践できるよう努力しています。
そうでなければ利用者に信頼されません。
私達の仕事は信用されなければ始まらないんです。

ちなみに私の主人は同業ならば日本一の精度を出すと豪語し
実際それを実践して居りますが何か？
おかげで1年のうち350日くらい仕事してますが何か？
貶されたら激怒しますよ。
タイムカード社員が判ったような口利くんじゃねえって。

ネタじゃなくて本当に。

）6.この掲示板の特性上、記述の一部、又は全部が、ネタ（作為による虚偽）
　であることは、否定いたしません

最低

つうかさ、ここには介護やってる人間がいて、現場の人間に現場の実状聞きたいんだよね。
介護職には嫌悪感はないが、特養などの介護水準には疑問視をしている。
そういう考えと現場の実状の差異を知りたいのではないの？だったら特養は
姨捨とかそういう言葉は少なくとも使わないように配慮するよね。普通。
煽って本音を聞き出したいの？

）5.被介護者を抱える家族は、立場が弱い、事をご理解ください。

介護保険が始まり老人保健施設が一杯できた。
老健に入所できるレベルなら昔ほど立場は弱くないよ。

特養でも色々あるからね。
老健もだが。

骨折後何故寝たきりになったのか？を意図的に触れずに、骨折事故そのものだけを
問題にしているように思えてならない。
日本全国で痴呆の骨折者はたくさんいるがその人たちがみんな寝たきりに
なってるとでも言うんでしょうか？
どうかその点についての意見をお聞かせください。

最近のこのスレの傾向として、発言の根拠に乏しく、
実情を理解する姿勢に欠けており
見ていて不愉快です。
言葉尻をとらえて不要に人を罵る表現が多いのも見受けられます。
>>482などは　>>478の発言が意図するところをあえて誤解しており、
良識が疑われます。

煽りに対して馬鹿らしいですが、>>474・>>475に代わり、
転倒防止策を記述します。
　眠剤・抗精神薬の停止・調整
　手すり・床素材等環境の整備
　杖・手押し車・歩行器等の補助具検討
　リハビリ等、筋力強化による転倒防止
　靴の見直し
　排泄の定期誘導等の手段で立ち上がろうとする原因を取り除く
現場ではなくてもこの程度は考えられます。
ましてや、一線でご活躍されている方々でしたら、
付け足せることが、まだまだあるでしょう。

あと、478氏、デイでご勤務のようですね。
デイ以外の事情は専門外でしょうから、
ご存じないのは無理ありませんが、
施設で入所を断るケースは
都道府県の監査で調べられます。

実際にそんなことがあるのであれば、都道府県や国保連に持ち込めば、
施設に指導してくれますし、
その上で断るのもやむなしというのであれば、
行政の判断ですからしかたないでしょう。
478氏のおっしゃる施設の判断が適正かどうかは、
都道府県に委ねてみてはどうでしょう。

更に言えば、無資格という問題については、
その時点で特養ではありませんね。
有料老人ホームであれば、入所者選定するのも自由です。
質の低い施設の淘汰は市場が行います。

あと、478氏のおっしゃるように、単純な理由でしょうか。
介護度が上がれば、介護報酬も上がります。
介護度１と５の差額　約１０万円で、
パート職員時給８００円として、１２５時間雇えますよ。
もちろんそんな単純な計算ではなく、税金・保険等がからみますが。
介護度５の寝たきりのほうが介護者は楽なのも
知っていますよね。

介護保険指定事業者には人員基準というものがあり、
常勤換算で何人を所属させなければならないというルールです。
それをデイや施設が守っている限りは、
人が少ないとか、質が低いとかを
公の場で論じることはナンセンスです。
施設は「行政の定める人員基準は守っていました」と言うはずですから。
また、不正に守っていなければ、最悪指定取り消しです。

話がそれましたが、介護関係者であれば、
それぞれの個別の事情があることは想像できるでしょう。
私達はたしかにサービス業ですが、扱っているのは人間です。
一般論で人の意見を否定することはほどほどにされてはいかがでしょう。
反対に個別を以て全体の問題を論じる姿勢も、いかがなものかと。
まぁ、ほとんどの人がそうなんだけどね。

一方、最近は建設的な提案が減少し、
１氏を非難することが多くなってきました。
例えば>>458のような。

同じ介護に関わるものとして、胸の痛いことですが、
それは１氏の姿勢にも問題があると思います。
「１氏がどうしたいのかわからない」という発言に対し、
前述のレスを示すだけではなく、
なぜそのような質問が挙げられるのかということを
お考え頂きたいのです。
また、１氏のスルーに対する反発も多くなりましたが、
これについては同感です。
今更ですが、私の　>>264　に対する１氏のご意見は
不愉快でしょうが、是非承りたいと思っておりました。

一番可哀相で立場が弱いのは、介護職員だよ。
家族も嫌がり捨ててった痴呆老人の世話を昼夜やってるんだから。
金もないんだから、彼らに無理な要求するなよ。
人員基準でできる介護なんか、死なない程度に餌を配り、糞尿を処理するだけ。

まぁそれは辞めて他の仕事すればいいんだけれども・・・

転倒骨折後の対処は訴訟では問題にしてないんでしょうか？
それとも1さんはそろそろこのスレからいなくなる頃なのかな？

なんだか変なスレだなぁ。要点がよくわからない。
１さんは施設で事故が絶対起こらないようにしてほしいのかな。
布団でぐるぐる巻きにして、ベッド又は車椅子にくくり付けておけば、それは実現できるけど、そうしてほしいのかな。
咳をしたらすぐ抗生物質で、むせたら胃瘻にしてもらいたいのかな。
訴訟回避のためにはこれからなそういう方針にすべきなのかもね。

>>515の続きです。

さらに１氏に苦言ですが、
ゴールドプランを引用されていましたが、
行政がらみですと、実情と矛盾した方針というのが提示されがちです。
ゴールドプランで設置目標が提示されているグループホームですが、
実際、自治体レベルでは、ウチはグループホームは要らないという
介護保険担当も多々おりました。
そういったことが書籍や行政通達からではわかりません。
これは一例ですが、
１氏が偏見や思いこみが多いという意見は
そのようなことの積み重ねででてきており、
その１氏非難に対する１氏の反省が見られないことが、
このスレを堂々巡りにしている理由の一つではないでしょうか。

で、私からの意見ですが、
事故後の経緯が事実としますと、
そうとう悪質なデイであることは明白です。
かなり特殊なケースであるので、
当該デイを知らない人たちとそれを論ずることは、
接点が見つかりにくいのではと心配してしまいます。
それより、訴訟相手はデイを監査した県も含まれるでしょうし、
今後の介護業界に改善を広く訴えるという点においても
１氏の活動はそちらに重点を置かれてはと提案します。
その意味でもナントカ委員での活動に期待します。

長々と駄文を失礼致しました。
長い割に具体性を欠く提案で恐縮です。
レスが長文であること以外で
ご意見をうけたまわれましたら幸いです。

↑
骨折をした時の状況が全然わからないのは職員がやめてしまったから？
この辺がわかれば現場なりの意見とか考えるけどわからないし・・。
どれだけ職員側に過失があったのかわからない。

事故後の経緯が事実ならクソとしか言い様がないけど、それは司法の判断を
待つしかないし・・。

訴訟がんばって福祉の風通しを少しでもよくしてくれよ。

＞５１０
危険行動だけでは入所は断れないでしょう。断るのではないのです。入所待機が長く
なりますと、暗に断るのです。

＞５１２
介護度５で寝たきりとは言えません。あらゆる動作が自分で出来るが見守りが
必要な場合も介護度５になります。

ネクタイを締める人さん
５０９で書いてある対策などどこでも行っています。
痴呆、危険行動を行う方々は、こちらの想像を超えた行動を取り転倒されるのです。

寝たきりになれば経管栄養や吸引が必要になりやすくなります。どちらも老健は
避けますね。

はっきり、言いますが特養、老健、ディでの事務は施設長と庶務の子だけでいいと
思います。給与計算は社会保険事務所に外注。出納計算もコンピュウター化して会計事務所
に外注。利用の受付などは現場スタッフの持ち回り制でいい。１週間事務担当でもいい。
そうすれば夜勤からも開放されてリフレッシュにもつながる。

１さん、長野の例ですが、そうじて田舎は介護の手が多いのです。
倒れたのが爺ならその妻、嫁、後娘、近隣に嫁いでいる爺の娘たち、
ざっと見て４，５人の手が見えてきます。
それ以外にも近隣関係が良好なら介護以外にも他人の手が差し伸べられる。

但し、田舎はプロの介護が少なく性格的に合わなくても選べません。

１は長野県や農家に対するイメージがあまりにも間違ってる。

農家は自営業と同じなの。
変なものを出荷すれば値が付かなくて収入が減る。
ねじとかは納期に間に合えばどうとでも出来るんだろうけど、
農業は生き物を相手にしている仕事だから後回しになんて出来ない。
わかる？

農家の年寄りが家にいるのは農家が介護向きなのではなく、
その年寄りが生涯現役でいられるから。
自営業だって業種によるだろうけど生涯現役でしょう？

PPKというのは年寄りがそれを目標にして自律した毎日を送るスローガン。
病気になりたくてなるわけじゃないし、ぼけたくてぼけたわけではない。
予防できることなら出来るだけ予防して生きていこうという運動のこと。
要するに長野の年よりの在宅率が高いのは
自宅介護を受けてるからではなく、介護の必要が無いからということ。

確かにうちは田舎だからばあさんは地域ぐるみで見てもらってるよ。
宅急便の荷物を受け取っている間にばあちゃんが鍬もって外に行ったら
隣のうちのおばちゃんがトラックで追っかけていって連れてきてくれる。

確かに誰か倒れたときに手が集まりやすいってのはあると思う。
祖父が倒れたときは両親と叔父叔母と私と弟、従弟とで交代で付き添いをした。
それだけで10人だものな。（みんなタイムカードの人だけど。）
輸血が必要だというときには近所の人や一族もばっと集まって即日で40人。

実際、頚損の元教師の画家さんが倒れて家族が病院にかかりつけの時
その人の家の田んぼは近所の人は土を耕し水を入れ苗植えをしてくれたそうだ。
運命共同体だな。

そういえば彼が鉄棒失敗したのは春だったね・・・。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

以前１さんと同様に祖母をなくした者です。
１さんの言われる事に徐々にイイ加減さを感じてきました。
文が逐一とても丁寧なので、介護に対する考えも冷静な客観的視点から来ているように思っていましたが
実際は全てご自分の主観でしかモノを考えられない人のようですね。
利用側と提供側の両方の思い・事情を正確に理解しなければ
真の改善は図れないのではないですか？
１さんの気持ちは十分にわかるつもりですが、
働いている以上、皆さんの反論も十分にわかります。
ﾚｽ数が増えるにつれ、このｽﾚに反論ばかりが増えてきた事を、このﾚｽを呼んで今一度考え直して欲しいと思います。

自分は家で身内を介護して１２年になりますが、
はっきり言える事は身内を殺されたくなかったらなるべく家で
介護しろということです。

病院も施設もいいかげんなもんです。はっきり言えます。
身内が死んで悲しいのは身内だけ。
他人は全く悲しみも痛みもありません。
むしろうっすら喜んでることもあります。

それが現実。

↑
殺されるってのは過剰表現しすぎ。
痴呆が余計ひどくなったり老化が進むのが早くなる事は多いけども。
それも家族に見放されて全く見ず知らずの人間に囲まれるわけだから仕方の無い事。

>>533

ホスピタリズムと似たようなもんかな

ttp://www2.odn.ne.jp/~cdv50380/seishin/hospitalism.htm

>>533
痴呆が余計ひどくなったり老化が進むのが早くなる事は多いけども。
それも家族に見放されて全く見ず知らずの人間に囲まれるわけだから仕方の無い事。

というのは事故が無い場合でしょ？
私の言ってるのは事故のこと。事故が起こるのは目を離してるとき、
介護が雑なときなどです。
そういうのは家族からしたら殺されたと感じます。
過剰な表現ではなく、普通にそう思うと考えられます。

実際、肺炎で入院した家族を雑に扱われて足の骨を折られました。
証拠はなかったけど、家族は丁寧に２人でかかえて車椅子にうつすけど、
看護士なんて一人で乱暴に車椅子の乗せたりして、ホントにひどい！

隣に寝てた身寄りのないおばあさんは一人でトイレに行けないぐらい
足が弱ってるのに看護士は面倒臭がって一人で行かせて、廊下でこけて
頭を打ってご飯を食べられてたのに鼻に管を入れられて流動食になったし、

前のベットの人はセキとタンがひどくて口からあふれてるのに吸引もしてやらない。
部屋に看護士が来ないから当然誰も取らないわけだが。

そういうのを見てきたからはっきり言えます。
事故で死なしたくなかったら自分で看ろ。
以上。

>>535

>病院も施設もいいかげんなもんです。はっきり言えます。
>身内が死んで悲しいのは身内だけ。
>他人は全く悲しみも痛みもありません。
>むしろうっすら喜んでることもあります。
>
>それが現実。

それは貴方が利用した施設や病院以外の介護施設も全て調査した上の発言ですか？
あと、自宅介護と施設での介護の事故の発生率のデータの提示も宜しくお願いします

ｲｲｺﾄｲｯﾀ(・∀・)
いちいち長々反論する手間が省けました。

これまでのご意見に対する、ご意見を申し上げたい、と思います。
1.私の意見は、私自身の経験とマスコミなどの報道、
そして書籍から来ていることについては、そのとおりです。
ご指摘のとおり、職業としての実務経験はありません。それらに基く意見ですので、
偏見の謗りは免れないと思っております。ただ、前記ゴールドプランを含め、
介護保険関係法令集もその根拠となっております。これらについては、
唯一客観的な根拠となりうるのではないか、と考えております。
2.介護は、介護保険施行以前は、公的機関の委託を受けた法人が公金の補助等により、
運営し、被介護者の費用負担も軽く、
そこには、一定のルールと秩序が保たれていたように思います。
秩序の維持については、ある程度の権威と身分が必要であり、
その当時においては、当該法人と、行政・議会関係者の連携は不可欠であり、
当該法人への前記関係者の入職は、不自然なことではなかった、と思います。
介護保険法が施行され、介護はサービス事業になったと理解しております。
そして、可能な限り居宅で、利用者の立場に立った、利用者の選択による、
多様な、地域の実情に応じたサービス基盤の拡充を図ろうとするものであり、
その内容の基本的理念は、本格的ケアマネジメントの仕組みを制度的に位置づけるものである、
などといった、ＧＰ21の精神に基づき介護保険関係法令が作成され、施行された、
と考えております。
3.ネクタイを締めた人氏（これ以降、ネ氏と記すご無礼お許しください）が言われたように、
介護保険担当者にもいろいろいると思います。実情と矛盾する方針が示される例があるのも確かでしょう。
ネ氏は、前記レスにおいて事業者に対する指導、指定の取り消しに触れられましたが、
その根拠となるのは、関係法令であり、それらを実施するのは、行政の実務担当者であり、
多くの場合、その文言を外れた矛盾した対応となるものと考えております。

4.さらに、私の地域の自治体は保守的な考え方が根強く、介護は家で家族が行うべきであり、
介護事業者に対しては、お願いしている・面倒を見てもらっている、
という引け目が強いということがあげられます。
上記2.に記したように、相当数の権威ある方々が、関与していることもその理由にひとつです。
ネ氏のご質問に対する答えですが、些細なことでは苦情がいえない環境がありました。
事業者の不正を摘発した行政担当者が、不遇を被った、ということも聞いております。
本筋からはずれかもしれませんが、公職選挙法が改正され、要介護5の方は家族の代筆での投票、
などという報道も目にしております。特養等の不在者投票については、
立会人が不要であるとも聞いておりますし、施設関係者が少し活動をすれば、
普段世話になっているとの引け目から、相当数の票になることも考えられますので、
この点で政・業は癒着している、という考え方も出来るのではないかと邪推しております。
今現在、私は友人関係を一切絶ちました。どこから誰に迷惑が掛かるか分からないからです。
それ程この地域においての影響力は大きいのです。
少しどなたかとコミュニケーションが図りたい、
と思ったのもこの掲示板にスレを立てた理由のひとつです。
5.前述しましたが、介護保険制度は、ケアﾏﾈｼﾞﾒﾝﾄの制度的導入をひとつの柱としております。
その重要性に鑑み保険給付を十割とし、
有資格職として職務の周知・遵守を求めていると考えております。
居宅介護支援とは、指定居宅サービス等の適切な利用等ができるよう
「居宅サービス計画」の作成とともに、様々な便宜の提供を行うことである、ともあります。
しかし報道等で目にする限り、現状、ケアマネは保険給付管理業務に終始し、
サービス事業所と併設された支援事業所で兼務し、
自身の所属する事業所のサービスを提供するのみとなっている例が多いのではないでしょうか？
他スレで見ましたが、居宅への訪問を義務付けられた際には、
スタンプ・ラリーとなってしまうのではないでしょうか？

6.砂漠の薔薇さんが言われるように、ＰＰＫは予防を含めた取り組みだと思います。
そして、その考え方はＧＰ21と一致し、
そのため介護保険制度上、予防給付という考え方となって現れているのだと思います。
また自宅で介護することについてご批判がありましたが、
可能な限り居宅でというのは国の方針であり、
介護保険制度上要介護5の場合の標準的なサービスの組み合わせに、
ショートステイは含まれておりますが、要介護者がどのような場合であっても、
特養への入所を推奨する文言は見当たりません。
今のような、特養への待機者の激増は明らかに国の方針から外れている
と考えられます。
7.姥捨てという文言についてご指摘をいただきましたが、
もちろん介護者の方々を侮辱するような意図は全くありません。
それから、ご理解いただきたいのは、介護職の方は多くの要介護者の方と接し、
高齢者が衰弱し死んでいく様を熟知し、職務上それに対しての
特別な個人的感慨を持つことを禁じられているのかもしれません。
実際問題一人一人に感情移入していると、体も心もズタズタになると思います。
が、私達利用者は、誰であれ、家族が衰弱し死んでいくことに慣れていないのです。
そして、介護にも慣れておりません。試行錯誤でうろたえながらやっていくしかないのです。
公共放送で介護技術についての番組があります。しかし、民放ではほとんど見かけません。
そのことからも大多数の一般の人たちは、介護全般に対し興味がないと考えられます。
まだまだ介護は少数派です。ケアマネにはそのことも含めて便宜の供与としていただきたい、
と思います。最初は大変でしょうし、本職の方のようにうまくいかないのは承知していますが、
オシメを取り替えたり、風呂に入れたりということは、やろうと思えば出来るし、
だんだん馴れて上手になっていくと思います。
8.結果として、自分の意見が如何に偏見に満ちているか、自己満足的であるか、など、
至らない部分へのご指摘をいただいたのは残念でしたが、
これまでのご意見を踏まえ、現在までのレスに対する私の考えは、以上のとおりです。

＞５３２
２人で行う車椅子への移し方を書いてみて。あと、足の何処を骨折したのですか。

堂々巡りから脱出しないであろうことだけはよくわかったよ。

自分は介護士や看護士と馬鹿にしてるわけではありません。

ただ、私が家で身内を介護して事故はありません。今のところ。
でも施設で１回（やけど）
ヘルパーさんによる食事で肺炎、
（ヘルパーさんは介護保険が始まって５ヶ月で肺炎にさせられたのでもう利用してません。）
病院で足（かかと）骨折です。
病院での骨折は前にも書いたけど証拠はありませんが、入院して５日目に骨折しました。
身内は全くの寝たきりなので自分で骨折することはなく、骨折させられたのは事実。

反論には耳を傾ける気はありません。実際にショートステイの説明のときに、
「事故がおきるのを怖がってたらあずけられません。
ある程度あきらめないと。。」ということを言われましたので、
あずけるのをやめました。

死んだ人は生き返らないのですよ。だから大切な人は自分で看る。それだけです。

＞５３２
そうね。家族で看られるならそれが一番。だけど、家庭から来る方の家族に
排尿回数を確認するとすくないんだよね。うちの施設では１日の水として
１０００ｃｃくらいだけど、必ず自宅より排尿回数・量が多くなる。
（もちろん、それ以外にも補水の機会はあり、実際はもっと多い）
君みたいな性格の方は病院にも来ないでください。お願いします。

たしかに寝たきりの人が骨折するってことは無いだろうねぇ。
だからといって、それですべての施設を批判するのは違うと思う。

大切な人だから自分で見るという姿勢を批判する気はありません。
それに、利用者がやけどするような施設だったら私も身内預けないし。

どの利用者も家族にとってはかけがえの無い存在であることは意識している。
自分の身内も安心して預けられるような施設であるように努力している
職員も数多くいることだけはわかっていてください。

しかしよく骨折してるのがわかったな。

踵は疲労性骨折だと思う。不可避です。
５３２みたいな性格の一家は誰かのせいにしないと気がすまないんでしょ。

>>547

お前に言われたくないわ

５３２
自覚してるんだ。

本性露呈。

人の痛みがわからない人間達の集まりなんだな、ここは。
もっとマシかと思ったが。

532さん、
あなたの家族の病室はナースコールは無かったのですか。
前のベッドの方苦しんでいたら、それでナースを呼べば、
呼んでもナースが来ないとしたら
それは、最低の病院なんです。病院は選びましょうね。

>>543
532さん、心中お察し申し上げます。自分にとってかけがえのない方なのでしょう。
お気持ち、よくわかります。
余計なお世話かもしれませんし、もうすでになさってらっしゃるかもしれません。
第一に、介護していらっしゃるあなた自身のご健康にお気を付け下さい。
あなたが、健康を害されたら、介護されているあなたのお身内も悲しむと思います。
それから、信頼できる掛かりつけ医の方などと、今後の介護について良くご相談ください。
医師達は、必要な対応と、今後についてのお考えをお持ちだと思います。
あまり楽しくないお話もあるかもしれませんが、納得されるまで、
良くご相談されることをお勧めします。
あなたの家族構成を存じませんが、他のご家族や、ご親戚などとの連携も必要だと思います。
そのときに、医師と相談した介護の方針を伝えて、協力を求められると良いと思います。
そして、そのお身内の方が、自分にとっていかに大事な人であるかを、話し合ってください。
そして、協力してくれた方に感謝の言葉をかけられるとよいと思います。
それが、お互いにとってとても大事なことのように思います。
差し出がましいことを申し上げて恐縮です。お体大切に。

>>１の次に痛い香具師登場か？

結局５１５に対するレスはなし？

１ﾀﾝ・・・
前まで１つ１つのﾚｽに丁寧に答えてくれてたのに・・(つд`)ﾟ｡
ついに明らさまなｽﾙｰ 連続でつね(￣Д￣;)

>>１
この質問にスルーは無しだぜ〜♪
このスレはネタ？　それともマジ？

スレを読んだ上でやっぱり介護＆福祉職の自覚の足りなさを実感した
ネタならネタでいいんだ・・・
自覚の無い介護＆福祉職員の意識改革としては素晴らしいスレだと思う
ただ、１さんに対してマジレスする気が無くなった

正直な事を教えて欲しい

結局１の主張は老人福祉施設や職員は絶対的に信頼できないが
医師は信頼できるということか・・・・
ふつう信頼できるかかりつけ医を見つけれるんなら
信頼できる福祉施設も見つけれるだろ

>>553
なんかあたりまえの事ばっか書いてあるが

>>558
医師と比較すると
福祉施設の絶対数が少ない
信頼に値する施設の確立が少ない
以上の点を踏まえると、信頼できる福祉施設は見つけられないとなる

だって、そんな信頼できる施設などないんだから・・・

申し訳ありませんレスが遅くなってしまいました

>>234の１、
施設内の事故については、
施設側が「安全配慮義務果たしていたか」を問われる事、つまりは施設側の「過失の有無」が問題となります
保険会社の対応を>>98で見ると、被害者が無過失責任で争える「債務不履行責任」の積極損害については十分な保険金が支払われているのではないでしょうか？
（債務不履行では消極損害まで賠償の範囲がありません）

事故から180日以内に事故による後遺障害との事ですが無理でしょうね
保険金が支払われる後遺症とは、事故により受けた傷害が固定し回復のめどが無い（若しくは薄い）場合です
１さんのケースでは被害者が１８０日以内に死亡しており後遺障害の概念に当てはまりません
（このケースでは死亡事故として扱うほうが合理的）

では死亡事故に対して争う場合は施設側の「不法行為責任」を問う事になりますが
この場合は過失責任の原則により、過失および事故と死亡の因果関係まで被害者側が立証しなければいけません
施設側＝加害者が過失を認めない場合、立証は非常に困難です
また余命いくばくも無い老人の場合ですと支払われる金額は限りなく低いと考えられます

>>234の２
約款が契約者である施設に届いてないとの事ですが、確かに厳密に言えば保険業法違反となりますが・・・
郵便事故や施設側の紛失も考えられますし、責任を保険会社に問うのは無理でしょう
必要ならば事故が起きた以降でも保険会社に請求すれば良かったのでは？

>>234の３
示談の時は施設側の代理人として施設の顧問弁護士が相手だったが、示談を１さんが拒否か不服としたので司法の場に移ったのでしょう？
争う相手が施設から保険会社になったのですから当たり前の事です

1よ
）、医師と相談した介護の方針を伝えて
君、夜間譫妄状態を治せない医師と相談した介護方針を述べてくれ。
それとも、夜間譫妄が嘘書きだったのか。

>>560
痴呆入院応需の病院のほうが少ないだろ。
紹介状書くだけなんてかかりつけ医とは言わないぞ。

>>555
前記レスを良くお読みいただければ、ご理解いただけると思います。
>>556
自己弁護のための他者攻撃については、法令を根拠とせざるを得ないことがあり、
そのことが、感情的な反感を助長する場合がある、可能性を
このスレで知りましたので、そうした場合については、あえて、お答えしていないことをお許しください。
532さんが、どんな気持ちで、自分に対するレスをご覧になったか、考えてみていただきたい、と思います。
>>557
刑法第230条（名誉毀損）公然と事実を摘示し、人の名誉を毀損したものは、
その事実の有無にかかわらず、三年以下の懲役もしくは禁固（以下略）
ネタか、ネタでないかは、ご想像にお任せしますが、少しでも、相手を特定するようなことがあれば、
上記容疑で、刑事告訴の可能性があることだけは、ご理解ください。この際、ご注意いただきたいのですが、
記載が、たとえ事実であっても、刑法犯なのです。
>>558
子供の頃からの掛かりつけの医者を持つ人は、いますが、
子供の頃から利用している老人福祉施設を持つ人は、稀少だ、と思います。

>>559
多くの福祉職の方がご覧になっていると思いますが、532さんに、専門的見地から、
何も、アドバイスがなかったのは残念です。
>>560
皆無ではない、と願っています。しかし、今後、利用者が、自覚を持ってサービス事業者を育てなければ、
良い施設は、育たないと思います。
>>561・562
ご丁寧な、御返事ありがとうございます。これについての私の考えは、失礼ですが、
後ほど、記させていただきたい、と思います。
>>563
1.介護保険法（平成9法律123.）第4条第2項の責務を果たしたものとして、同条第1項の方針に従い、
　関係法例の定めるところに則り助言された、適切な方針です。
2.夜間譫妄は、嘘ではありません。
>>564
介護事業が、構造改革一端として、一足先に規制緩和の対象とされました。
特養事業の株式会社の参入も答申されております。
次は、医業です。患者本位の医療を行わない医師は、淘汰されるでしょう。

利用者本位の介護を行わない福祉施設も淘汰される時代が来ると良いですね

ロジャースのように受容的な態度で傾聴したほうがいいのでしょうか?

>>565中の>>555に対するレスについて。
全レスを読んだ上でさらに出てくる疑問なのだから、
用いる言葉を変えて再度表現したほうがよいと思います。
自分の言葉で表現しているのでしたら言い換えて表現することも容易だと思われ。

そろそろ潮時かと感じる今日この頃です。
532氏は
>>543で　反論には耳を傾ける気はありません。
と明言しております。
さらに、>>547氏の半分煽りめいた推論に対して、
スレ全体を否定する発言をされており、
介護に関わるものから　「専門的見地からのアドバイス」を
得られるような姿勢ではないと見受けられます。
そもそも、専門家ほど状況を詳しく知らないと何も言えません。
おそらく532氏もアドバイスを望んでいらっしゃらないでしょう。

くどいようですが、
私は>>264の答えをいただけたとは思っていませんし、
>>519>>520の呼びかけに対し、
１氏が真摯に受け止めていただいたという印象も得られておりません。

私も他の諸氏も、
身内を亡くされた１氏に対して、
かなり真剣にこの問題を考えていると思います。
皆、立場や意見はさまざまですが、
１氏の呼びかけで集まっているのだということを踏まえ、
もう少し、耳をかたむけられてはいかがでしょうか。

私は不用意に人が傷つくのを好みません。
議論がかえっておつらいのでしたら、
スレから退席されるもご自由です。

１さん退出＝ｽﾚ終了。
は寂しいので避けて欲しいでつ。
かなりのﾚｽ数なのでこのままpart2も行ければ良いかと。
個人的に煽りや避難の連続は見てて如何なものかと思うので、
例えば１つ１つ議題を提示し、
ある程度のﾚｽと結論が出たら次へ。
という流れに変えるのも悪くないのではないでしょうか。
もともと１さんの希望する意見なりテーマが広すぎるから荒れやすいという気がしないでも無いので・・・

貴方のおっしゃる｢自己弁護のための他者攻撃｣が為されるのはなぜかお考えください。
貴方が御自分の意見に固執し、｢それについては>>(レス番)をもう一度お読みください｣
としかいわないからでは？
>>565における>>555へのレスは、単なる煽りと理解されますよ。

法や理想と現場の矛盾は、私達現場だって感じていること。
その矛盾は、一律なイメージでしか高齢者あるいは要介護者を捉えていない法律にあるのかもしれません。
お偉いさんは現場見てみろよ！そう思うことは多々ある。
理想はないよりあるほうがいいですけど、理想言ったところで、目の前で徘徊しまくる複数の入所者は存在するわけで。
転倒ハイリスク者が同一フロアに複数入所されている場合、夜勤者は生きた心地がしません。
1さんには信じられないいい加減さかも知れませんが、
夜間は入所者30名に対して介護士1名で見ていることは珍しくありません。
私の勤務先では入所者100に対して介護士4・看護師1で夜勤を行いますが、
厚生労働省令に照らせばこれは基準以上の配置なのです。

続きです。

ちなみに勤務先は老健なので、基準で言うと
｢夜勤を行う看護職員又は介護職員の数が二以上
(指定短期入所療養介護の利用者の数及び当該介護老人保健施設の入所者の数の合計数が四十以下の介護老人保健施設であって、
常時、緊急時の連絡体制を整備しているものにあっては、一以上)であること。(平成十二年二月十日　厚生省告示第二十九号)｣
これで充分だとはとても思えないですが、現状でこれ以上の配置は望めそうにありません。
とにかく理想を語る前に目の前で事故が起こらないよう神経を尖らせておくことのほうが大事です。
カネ貰って仕事している以上、当然最善は尽くします。
何の責任も伴わないボランティアじゃないんですから。

あと、>>565の>>558へのレスですが、本気で言ってますか？
ジョークですよね？？

あえてマジレスしますが、
子供の頃から利用している老人福祉施設なんてあるわけないでしょ。
信頼に足る医者だからかかりつけの医者って存在するんでしょ？
だから、そういう意味で、事故があったならデイの施設を変えるとか、
そもそもいい加減なマネジメントしかしてくれなかったケアマネ自体変えるとか、そういう手をとったってまったく違法じゃないんだし。
読んだ限りでは権力持ったケアマネだったみたいだけど、
ケアマネジメントの際に契約書交わしたでしょう？
そこに苦情窓口の記載なかった？
大体は保険者となってる自治体の介護保険担当部署が該当するはず。
そこに訴え出てもよかっただろうし、
あるいはケアマネ養成が都道府県である以上、長野県に訴えてもよかったと思いますよ。

まあ、最悪な事業者は山ほどいますよ。
以前勤めていた訪問介護サービスの会社は、居宅介護支援もやっていたけど、
ケアマネが、会社単位で契約しているリース会社を利用しなかったってことが問題になっちゃったくらい。
そのケアマネは、一番対応の早い会社を選んだだけなのに、
営業所の所長からは｢その業者と癒着してるんじゃないのか？｣とか、
｢会社の方針に従えないなら辞めてくれてもいい｣(←辞めろ、と言わないところがいやらしい)とか、
散々言われて神経やられて結局退社してしまった。
ケアマネが所属する会社の系列の事業ばかり勧めるのは、その会社自体に問題があるから。
会社に利益誘導できないなら存在する意味がないとまで上から言われる。
利用者本位のマネジメントをしようにも、
会社が硬直化していて、柔軟な仕事が一切出来ないと嘆いているケアマネはとっても多い。

>>573-576
えらくヒステリックな自己弁護だな

ダみだコリャ、って感じ。
コテの名誉毀損は社会生活に影響しないから責任はほとんど問われないような。
実名なら別だけど・・。つーか、１氏を中傷したようなレスはあったっけ？

でね、記録については、一氏は施設に対して弱者だから閲覧できませんでした
でよろしいか？
介護者にとってあまり答えたくないような介護事故について何人かの方が
真摯？に答えているのに自分が答えたくないことには想像にお任せします
と逃げるのですね。

それとスレを立てた人間がその一部もしくは全部がネタかもしれませんなんて
かいたら完全な煽りにしかならないでしょ？違う？まあ２ちゃんだからネタでも
俺的にはありだけど・・・。

　俺が何故転倒リスクが高い人間の見守りをすることに対して、コストがかかると
再三言ったことに対して不快感を持ったかもしれない。
ただそれはうちの施設で問題になっていることだったりするのだ。簡単に・・。

ショートステイ・・・帰宅願望や転倒リスクが高い方が多い。
さらに特養での転倒リスクの高い集団。
上記２点をグループ分けしました。当然夜勤その他完全貼り付け、巡回ではなく。
さらに人員も他ユニットよりも厚く・・・。これに自分は反対しました。
何故なら総職員を増やさないままのユニット分けだったからです。当然重度の
方のケアがなおざりになる。現実オムツ交換回数が減ったりしています。
　さらに今は特養では入所者を断るなどできない。すると退所があるとグループ分けが
すぐ無効になってしまいます。結果重度のユニットに転倒リスクが高い方が
入り、また重度の方のケアがなおざりになりつつあります。ホントアホかと・・。
　これはあくまで特養のユニット分けのケースです。

>>567〜>>577
1.はじめに、改めて>>264についてのレスを申し上げます。
�@些細なことでは、苦情が言えない環境にあった。
�A他の施設、サービスが利用できることについての知識に乏しかった。
�B長くその施設を利用していたので、いろいろな意味で、その施設を利用することに馴れていた。
�Cその施設を信頼していた。
　ということだと思います。
　　ネ氏のご配慮には、感謝しますが、全レスでも申し上げましたが、私は友人関係を断ち、
　可能な限り、他者と接することを避けておりますので、このスレで多くの方々が、
　私に批判的であろうとも、そのコミュニケーションは、掛け替えのないものです。
　好意的なご意見があれば、ネ氏が、お考えであると想像する以上に、とても嬉しいのです。
2.ID:a1IJMLSmサンへ申し上げます。（出来ればこれからはお名前をいただきたいと希望します）
　長野県の名誉のためにも申し上げますが、これは、長野県の施設では、ありませんし、
　これからも、所在地を特定することは、しません。理由は、>>565の3に記しました。
3.私は、私の経験を一般論として、実態やご意見を伺いたいと希望しております。

　　このスレの中で、多くの方にご批判いただいたように、一時的に感情的になり、
　真摯に取り組んでいる多くの介護に携わる方々に対し、とるべきでない態度をとり、
　さらに、多くの失礼な発言があったことは、改めてお詫び申し上げます。　

　　

4.話がさらに複雑になる、とのご批判を承知であえて申し上げますが、
　少子高齢化は、時代の流れであり、早急な対策が求められます。
　その中において、住宅の建設並びに関連産業は、内需の大きな柱であり、
　今後も核家族化がさらに進むことが考えられます。従って、多くの子供達が、
　普段から、高齢者と親しく接する機会が減少し、
　そのことが、敬老の精神の軽視につながる一因ではないか、と懸念しております。
　>>575の冒頭に対してのレスですが、現在、総合教育の一環として、
　学生に、ヘルパー3級の資格の取得を行っている中学校もある、と聞いております。
　また、託老所と託児所を併設する取り組みを行っている自治体もある、と聞いております。
　教育基本法の改正が議論されその中には、宗教的素養の涵養、が含まれていると聞いております。
　多くの宗教の命題は、人は、何故生まれてきたのか？何故死ぬのか？生きることの意味は、何か？
　ということが、老いて要介護となった方々と接することで、言葉からではなく、感じられるのではないか？
　と、考えております。そういった意味で、今後は、幼年時に親しんだ老人施設が、存在しうると思います。

5.系列のサービスのみを利用させるような支援事業所は、明確に指定基準違反であり、明らかになった場合は、
　指定の取り消し、サ-ビス計画費の返還も考えられます。関係監督機関に内部告発も考えられます。
　私は、�@ケアマネ本人�A市町村の担当課�B管轄保健福祉事務所�C国保連苦情処理委員会�D社協運営適正化委員会
　�E都道府県担当課�F市町村議会所轄委員会委員長�G市町村議会議長�H都道府県議会委員長�I市町村首長
　の順に事実を告げております。
　前記>>539に関連しますが、多くの施設で、国政レベルの方々が関与している事が理由では？と疑っております。
6.老健の基準に触れられましたが、介護保険法では、各施設の運営基準で、事故発生時の対応が定められております。
　その第1項には、市町村への報告が義務付けられていることはご承知のとおりです。
　報告を意図的に怠れば、指定の取り消しもありえます。第2項もご覧いただきたいと思います。

ここで、>>572　ID:a1IJMLSmサンのご意見に従って、ひとつテーマを提示させていただきたい、と思います。
各施設、運営基準で、事故報告を義務付けられております。

　　　　　報告すべき事故とはどのような事故か？

決して、上記のみに限定するつもりは、ありませが、
皆様のお力で、出来るだけ建設的なレスになるよう、
ご協力をいただければ、幸いです。今更ながら、よろしくお願い申し上げます。

前言撤回。コミュニケーション取れるようになったので、ダメだコリャはなし。
つうかさ批判であっても受け入れるというならば、一部ないしは全部がネタとか
書かないほうがよろしいかと・・・。そんなんじゃコミュニケーションにならんよ。
ほんじゃ、寝るわ。おやすみん。

>>578 >>579 >>583
豚のいんのううより汚いＣＷさん（失礼ですが、以下ＣＷさんと呼ばせていただきます、
何か、フルネームのほうが、失礼にも思いますが。）ご意見ありがとうございます。
1.記録については、記録があることも知らなければ、
　それを見せろ、というに憚られる状況でした。後で、そういうものを作成する義務がある、
　と知ったので、確認したところ、ほらこのとおりと、見せてもらいました。
　その後、それらをよく見たいから、とお願いしたところ、上司に確認しますといったきり、
　連絡がありませんでしたので、
　自治体担当課から、何度も指導してもらって、やっと提出された、という経緯もあります。
2.コミュニケーションについては、おっしゃるとおり、砂漠の薔薇さんからもご指摘がありましたが、
　自分では、説明を尽くしたつもりでも、今一度自分の言葉で改めて、記すように努めます。
　これに関しては、全面的に、私の認識不足からくる怠慢でした。
3.ネタ発言については、>>565の3に記した理由のほかに、
　本件事故だけが、興味本位で集中的に取り上げられ、
　一般的な事故についての議論の妨げになることを恐れるあまり、
　表現に、配慮を欠いたと思います。
　しかし、ネタか？ネタでないか？というのも、少し無粋な質問ではないかとも思います。
　仮に、どちらの答えであろうとも、何の根拠もお示し出来ないのですから。
4.リスク回避とコストに関しては、おっしゃるとおりだと思います。
　一般的にリスクが高く、一般的に生命力が弱い方が多いところへ、生命にかかわる事故を皆無に、
　せよ、というのは、限りなく不可能に近い、とも考えられます。
　そこで、>>582で記しました、テーマについてのご意見を伺いたい、と思います。

　　運営基準で定められた、市町村に報告すべき事故とは、どのような事故か？

　お目覚めになって、このレスをご覧いただくことがあれば、ご意見をいただければ幸いです。

＞ネ氏が、>>570で記された、>>519　>>520についてのお答えの一部を
>>582の5.に記しましたのでご覧ください。蛇足ながら記させていただきます。

http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした！！（＾０＾）★最高でした！！

１氏よりいくつかの返答をいただきましたので、
理解・納得の可否にかかわらず、
私は１氏の主張を当初のように傾聴することにしました。
もちろん、施設管理者という対極の立場は変わりませんが。

議員のコネで特養にねじ込むという話は聞いたことありますが、
露骨な権力の行使は、翻って身を滅ぼすことは常識であります。
私は介護関係者の良心を信じていますが、
もしも１氏のおっしゃるような諸々の事実があるのであれば、
施設管理者・役人・議員全てが
相応の罰を受けることを願ってやみません。

次回、私が前向きな意味で議論に参加したいと感じたとき、
またレスさせていただきます。
しばらくは期待をこめて静観ということで。

なにか、このスレは１さんの知識の実践の場という感じがする。

医師が医療指導を行うことはあっても、まず、介護指導はおこないません。
通常は在宅につながる病院もしくは施設を退院（退所）時に状況によっては数週間
指導を看護師、介護士などからうけます。自宅において介護問題が発生した場合は
医師の指示のもと訪問看護師が行うものです。

>>587
いくつかの制約（私の主観的な制約を含む）において、可能な限り、
ネ氏からのご質問に可能な限り、お答えしたつもりです。どのようなお立場をお取になるかは、
この掲示板の性格上、ご自由だと思います。
その上で、施設管理者のお立場であるネ氏に伺いたいと思います。
ネ氏がお考えになる、報告すべき事故とは、どのような事故か？
お答えいただけるとものと期待しております。
>>588　>>589
1.ご感想は、ごもっとも。ただ、事実とは、お考えが逆です。
　事故があって、その対応を考なければいけなくなり、やむを得ず、
　実践のために必要な事を学び、実践してきたのです。
　決して、知識だけで、空想上の
　ありもしないお話をしているわけでは、ありません。
　そして、その実践してきた経緯をここでお話しているのです。
　市町村のご担当には、デイは施設サービスではなく、居宅サービスだと指摘され、
　居宅サービスとは何ぞや？を調べました。
　国保連を訪れたとき、介護保険法第176条について対応すると言われたので、
　介護保険法を調べ、弁護士が出てきたので、刑法・民法などを調べ、
　保険会社が出てきたので、保険の内容、約款などについて、調査したのです。
　さらに、自治体の担当課が法令で定められた対応を行わなかったので、
　地方自治法・各議会規則に則り、陳情を行った、というのが現実です。
　その経緯において浮かんだ、疑問点・課題点について、
　皆様のご意見を伺っております。
2.介護保険法制度については、ご承知かと思いますが、
　居宅においての介護は、ケアマネが、その要となることとなっております。
3.あなたのお立場がどのようなものであるのかを存じません。
　唐突で、面食らわれるかもしれません。そこをあえて伺いたいと思います。
　大変不躾ですが、お立場（現場の介護職、管理職、利用者など）の別を
　をお聞かせいただいた上で、前述のテーマにお答えいただきたいと希望しております。
　
　　　報告すべき事故とは、どのような事故でしょうか？

少し話しが外れますが、聞いて下さい。
私は介護福祉士です。生まれてから今までずっと祖母と同居していました。
介護が必要になり、私は務めていた特養を辞めました。
祖母は誤嚥性肺炎になり、入院を要しました。
以前は危篤状態にもなりましたが今は安定しています。
が、吸引がかかせなくなりました。
家で吸引機を買って、看てあげたらいいのか…
病院の看護、介護を受けていればいいのか…
私は家で看たいのですが、私の母（祖母の嫁）は気が進まず。
どうしたらいいのか？
それより一番の悩みは祖母の手首に表皮剥離が酷くあります。
完治しては、新しいのが出来ています。一応ガーゼ手当てはされています。
明らかに介護士？看護士？の仕業です。
意図的ではないにしろ、見る度に連れて帰りたくなります。
吸引が必要な祖母を連れて帰って、不安があるばかりです。
看てもらっていると言う負い目から、職員に文句も言えません。
表皮剥離は事故ではないのですか？
私の祖母は身体も小さく、痴呆もないので抵抗もしません。
なのに、なぜそんな痛い目にあわされるのか。
家族としては許せません。

>>590　続き
ID:rJTxtfNw　氏の記された内容から、医師でいらっしゃる、とも想像いたしました。
その場合においても、質問の趣旨は、変わりません。
病院でも、安全管理を徹底し、医療事故を隠さないことで、
医療の透明性を高め、患者や地域の信頼にこたえたい、としているものもあります。
報道等によると、Ｊ医大付属病院では、医師のミスによって、患者が死亡するなどした場合、
概要にあわせて原因について発表する方針で取り組みを進めている、と聞いております。
さらに、家族からの要請があれば、カルテや看護記録についても
コピーを提供する方針だと聞いております。
あなたが、どのような立場であれ、伺いたい、と思います。

　　　　報告すべき事故とは、どのような事故でしょうか？

　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
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　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「なんとかしてこの板を明るくするんだ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「邪魔なだけかも、のび太君・・・」　　　　

スレにひかれてさっと目を通しただけなんで、
ちょっと的外れだったら申し訳ないんですが、、、
私も特養で働いていますが、
利用者ってよく転ぶんですよね。
古い施設で、重度化していまして、
精一杯気をつけていても転倒するときは転倒してしまいます。
要注意と言われて気にかけていても、
自力で起き上がるはずのない人も、
振り向いたらいきなり転倒しているときがあります。
抱えていて落としたのならともかく、
防げない事もあります。
もちろんそれに甘えず、できる限りの事をし、必死に働いてはいますよ。
１さんは私たちの意見を聞きたいのか、施設を訴える応援がほしいのか、わかりません。
私としては、現場の人たちが転倒防止や事故後にどういった対応をしているかを
お互い話し合い、参考にできるスレかと思ったんですが。

ここは>>１の不満の捌け口。

>>591
お気の毒です。短い記載の内容からでは、最適なアドバイスとなるかどうかは、
私自身疑問です。それから、これは決してあなたにとって、楽しい提案ではない
かもしれないことをご理解いただいた上で、以下の私の考えをご覧ください。
以下については、あなたの住む地域の実情を勘案して、
あなた自身が、総合的に考えて、お決めください。
残酷な意見ですが、
お祖母は、あなたよりも先にお亡くなりになると思います。
その時に、あなたやご家族に災いをもたらすのは、
お祖母様の本意ではない、と思います。

>>591 続き
1.まず、病院の対応を変えるための方法を私の経験からお話いたします。
�@表皮剥離の状況を写真にとって、記録してください。
�A病院関係者にその原因について確認してください。看護記録の写しの交付、
　あるいは、会話内容の録音でもいいでしょう。
　あらかじめ、録音することを断ってください。
�Bその上で、病院に改善を求めると良いと思います。
　経験上、責任ある立場の方は、ごまかしは得意ですが、
　事実が公になった場合、その責任を負うことをもっと嫌います。
�C退院を勧告された場合には、その内容を録音した後に、拒絶してください。
�D次善の策として、その病院の経営者などの背景を調べ、
　関係する議員など、影響力を持つ方に働きかける、という方法もあります。
2.退院させ、ご自宅で介護することは、あなた一人では、相当のご苦労を伴います。
　ご家族とよく話し合って、お決めになるべきだと思います。
　あなたのお母様のお気持ちは、理解できます。ただ、お母様がなさったことは、
　数十年後に、そっくり同じことがなされるという事をお話ください。
　「お母さんだったら、どうされたい？」と聞いてください。
　そして、よく話し合って、決められると良いと思います。

　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
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　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「このスレの住人の意見はすばらしいよ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　「漢字飛ばしても分かるの？のび太君・・・」
　　　　　　　　

>>594
現場の職員の方の努力を疑問視したことはありません。
私の主張は、>>214にも記してありますので、よかったらご覧ください。
ここで伺いますが、施設は、事故報告を義務付けられております。
あなたが考える、
　　　　報告すべき事故とは、どのような事故でしょう？

>>１は施設＝どうもならんと言うフィルターを通して物事を見る傾向にあるな。
大体、気に食わない病院あるからと病院の体質を改善させるのでは無く、とっと
と転院させればいいだけの話でしょ。
なんで関連の議員まで引っ張り出してぐだぐだ言ってるのか解らん。
なんかね、簡単な結論をややこしくしてるだけに思えてきた。
要するに>>１は「自分の身内を施設に殺されたから腹くそ悪い」「施設庇護を語る
香具師共に俺の理論でアンチ施設にもっていきたい」「俺みたいな香具師でも施設
に影響与えて、身内を殺した施設を見返してやりたい」と、まぁこんな物でしょ。
本音は。
いくつか、結論は出ているが結局無限ループなんだろうな。きっと。

>>600
ご意見ありがとう。あなたのお考えは、わかります。
しかし、>>591さんが、どのような地域にお住まいか分かりませんが、
転院できるのであれば、このような書き込みをせず、
既になさっているのでは、ないでしょうか？
多くの地域では、介護・看護は、寡占、もしくは、独占状態であり、
転院させるにも代替がない場合が少なくありません。
そうした場合、その病院に対して、苦情を言うこと自体、大変なことなのです。
そうした地域では、今後の医療を一切拒否するか、苦情を言うかの二者択一です。
施設についての問題点は、これまでにもいくつか提示し、
賛否両論ありました。決して、一方的なアンチ施設ということではありません。
身内を殺した施設を見返す、との御指摘ですが、私が問題にしているのは、
ごまかそう、うやむやにしようという施設の体質で、
それに対しては改善を図って欲しい、と強く感じております。
テーマが多岐にわたるので、いろいろなご意見があると思いますが。
決して、無限ループではない、と考えております。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

以下をテーマとして提示いたしました。

　　報告すべき事故とは、どのような事故でしょう？

　介護職の方、施設管理者の方、利用者の方、医師の方
いろいろなお立場から、ご意見承れれば、幸いです。

>>603　続き
特に、上記に限定する訳ではありませんので、
事故全般についてのご意見も広く伺いたい、と思います。

＞５９１さん、
まず、祖母さんは現在、経口食を行っているのか（経管栄養を除く）。
）私の祖母は身体も小さく、痴呆もないので抵抗もしません
吸引は苦しいものです。誰だって抵抗します。苦痛なく吸引は不可能です。
おそらく、吸引時は家族をベッドサイドから遠ざけていると思いますが、
あなたは吸引を見た事はないのでしょう。
吸引していると言う事は、肺炎を完治してないか、痰を排出する能力に問題があるのでしょう。

病院に入院している限り痰の吸引は必ず行われます。医療過誤が問われますからね。
吸引時に患者様の両手を押さえると言う事はよくあることですが、手首の表皮剥離は珍しい。
栄養状態が悪いのか、皮膚病の疑いもありますね。

続き
祖母様がおいくつか、わかりませんが。信頼できる。往診可能な開業医をさがし、
自宅で点滴だけで余生を看る方法もあると思います。
ご家族で話し合ってみたらいかがですか。
　通常の点滴では余生はしれています。まして、病院のように吸引しなければなおさらです。

これは個人個人のQOLの問題です。もちろん、ご家族で話し合った結果を
医師に話し承諾をえられたらの話ですが。

>>603
報告すべき事故
何処への報告の事かな？
家族への報告ってことなら些細なことでも報告するべきだと思うけど、
監督官庁への報告となるとどうだろう。

自分で面倒見ないで人に面倒みさせる家族に限って文句ばっかり言います。
よく面会にきたり、外泊で１日２日、家につれて帰るやさしい家族は文句言いません。
介護がどれほど大変かよくわかっているから。
拘束の意味をもっと考えて欲しいです。拘束ととるか、危険防止ととるか・・・？
あなたが遊園地に行って、ジェットコースターの前に行ったとします。
360度回転のスリル満点のジェットコースターです。
遊園地の係員があなたに言いました。「当遊園地ではお客様を拘束するのはよくないという考えから
安全ベルトは一切使用しません。どうぞお乗りください。あ、安心していいですよ。落ちても大丈夫
なように下にマット敷いておきますからね。」
こう言われたらあなたはそのジェットコースターに乗りますか？
私なら安全ベルトをして欲しいです。たとえ拘束であっても・・・。
介護する側から言いたいです。言ってはいけない言葉ですが・・・。
人間らしい生活は人間がするものです。既に人間らしさを失った者にはそれなりの対応が
必要です。
それなりの対応をしていれば事故はぐんと減るはずなんですよ。
施設の人間は面白半分に拘束しません！

問�@
重度の骨粗しょう症（車椅子にて生活、立位保持不可、自力での体位変換もほぼ不可能）
がデイサービス利用中、頻回に足腰の痛みを訴えていた為、病院受診の必要性を家族に報告、
しかし家族からはなんら反応は得られず、担当ケアマネへ状況を報告するも2ヶ月間有効な対応策の
提示無し。そのままデイサービス利用を続ける。（この間も本人の痛みの訴え変わらず）
その後、移乗時（休息時ベッド使用の為）に、移乗担当した職員が「ポキッ」っという軽い
異音を聞いた為骨折の疑いもあると判断し病院受診した結果、大腿骨の骨折が発見された。
医師の判断ではいつ骨折したのかの確定は出来ないという判断であったが、
家族は施設側の責任を主張し訴訟も辞さないという態度であった為、施設首脳部の判断により
担当職員の責任を認め、保険の使用や見舞金の支払いなどがあった模様。
当該担当職員は個人的責任を問われ自主退職へと追い込まれた。

この事例の場合、どのような対応をとるべきだったか、またＤＱＮは
誰かを簡潔にまとめよ。

なお問題への質問は手を上げて担当官に尋ねてください。

　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「監督署に通報すればいいんだよ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　「監督署は話を聞いてくれるだけだよ、のび太君・・・」

面白半分になんて拘束はしないだろうことはわかるが

手間を削減するために拘束してるとこがほとんど。
人手が足りないし。

以下のレスは、私が意見を申し上げるの立場にはないのは承知の上で、2点。
>>605
古くは、ヒポクラテスの誓い、
さらには、ニュルンブルグ憲章といった、
医道倫理が定められていることはご承知だと思います。
現在でも、インフォームドコンセントは、申し上げるまでもなく治療の大前提です。
違法性すら疑われます。
>>606
ＱＯＬは、個人・家族の問題です。
世のすべての医師は、本人等の意向を最優先に、尊重していただきたい、と強く希望します。
>>607
介護保険法においては、指定を受けたすべての施設は、その基準により、
保険者である、市町村に対し、事故の報告を義務付けられております。
　さて、どんな事故を報告すべきでしょう？
>>608
ID:f9+t/kJMさん、あなたのおっしゃることは、まさしく私の意見そのものです。
あなたは、
《人間らしい生活は人間がするものです。
既に人間らしさを失った者にはそれなりの対応が必要です。》
と記されたが、現状、どのような状態でも、拘束も、事故も許されないのです。
一言で言って曖昧なのです。
　誤解を恐れずに申し上げますが、私は、24時間の公的介護施設への入所は、
家族が、介護を放棄したものである、と主張しております。
そして、その時点から、ターミナルが始まっていると思っています。
ターミナルである以上、施設の方は、事故を恐れずに、可能な限り、
人として、尊厳のある生活と、苦痛の少ない死を前提に介護を行うべきだと思っています。
ターミナル以前の方は、家族で、可能な限り、介護すべきだと思っています。
特養は、施設が、入所の判断を行う、と聞いております。
上記が、入所の基準ではないか？と、個人的には、思っております。

>>609 問�@　への個人的見解
1.利用者家族は、利用者への扶養義務を怠っている、と考えられます。
　この時点で、施設は、管轄の保健福祉事務所への通報が、選択肢として考えられます。
2.担当ケアマネの所属する支援事業所は、その基準で、必要に応じ、
　居宅を訪問し助言することが、義務付けられております。
　怠った場合は、指定の取り消し、サービス計画費の返還もありえます。
　この場合も、通報先は、保健福祉事務所です。
3.施設側には、注意義務並びに派生する案配慮義務があります。
　しかし、医師の診断では、骨折が、不可抗力的に発生したことが伺われますので、
　仮に、訴訟された場合には、原告敗訴の可能性が強い、と考えられます。
4.保険は、事故発生時のために加入しているものです。
　加入している保険にもよりますが、担保内容によっては、
　施設に管理責任がない場合でも支払われるものもあります。
　また、保険金が支払われたといっても保険料が割増しになることもありません。
　従って、施設になんらの損害も発生しないのです。
5.事故の際に、担当者の個人的責任を問うのは、労働基準法違反が疑われます。
　
　本レス記載事故については、相手の地位、事情、施設の実情等不明な点も多いため、
明言いたしかねますが、事故の個人責任を問う、施設側の対応は、問題である、と思います。

１
）現在でも、インフォームドコンセントは、申し上げるまでもなく治療の大前提です
何が言いたい。わからん。
）世のすべての医師は、本人等の意向を最優先に、尊重していただきたい、と強く希望します。
何が言いたい。わからん。

本人が苦しがっているから、家族が希望すれば吸引をするなといいたいようだな。
あのね、病院は死ぬ所ではないの。死ぬとわかっていることを病院はしないよ。

>>611
まさにそのとおり。
>>612
実情を踏まえ、改善を図りたい、と考えております。