【注目】ここの自治意識を高めよう　

休憩室にレスがあったから、きてみました
ロゴとかいいですね！

>>500
自分はこのスレの議論の中でずっと、「ルール」と言う言葉に対してこだわり
を持って、使って“いませんでした”。
自分が思うのは、言ってみれば「福祉板の歩き方」のようなもの。
「ブラジルでは、高い腕時計ははめてはいけない（腕を切られるから）」
とは、私がブラジルに行く際に聞いたことですが、こういった事前の心構えの
ようなものは、やはり･･･必要なのでしょう、今は。
>>501
たまにはこっちも顔だしてyoこの板ではホント貴重な長期コテなんだしさ＾＾
ヲレはやはり「名無しさん」を決めることが一番なんだが、今の流れでは後回しだわな
（´・ω・｀）

名無しさんもあったね。
とりあえず後回りでロゴでも作ってみますか
なんかキーワードとかがあればみんな教えてください。

とても深く読ませていただいてます。実際僕もレス立ててますが、
本音と建前の世界だからですね。明らかに個人や法人、会社の名誉
を毀損する内容は犯罪性が高く、感心しませんが、それ以外ならい
いのではないでしょうか。この２ちゃんにまで建前を持ってきたら
本音を出す世界がますますなくなってしまいます。あえてルールと
しては、「本音の部分の言葉を簡単に否定しないで受け止めてあげ
る」ことかな。それができれば２ちゃんユーザーとしてはうれしい
ですね。

>>502
> >>500
> 自分はこのスレの議論の中でずっと、「ルール」と言う言葉に対してこだわりを持って、使って“いませんでした”。
> 自分が思うのは、言ってみれば「福祉板の歩き方」のようなもの。

　私自身は、「ルール」という言葉も使っています。
　しかし、内容的には、「福祉板の歩き方」的なものに賛成です。

ここにいる連中は頭固いな
思うんだが貴方たちは自分の立場（福祉職）の事だけを考えてルールを決めている
まず、貴方がたの無責任な発言で関係無い人間が迷惑したり気分を悪くする事を考えるべきだね
自由な言論は認めるが最低限のマナーを考えろや

本音と建て前っていう程大袈裟なものか（w
いくらなんでもここの福祉職の奴等がレベル低いだけ
ここの連中のおかげで他のまっとうな福祉職の奴等が迷惑だよ

どの仕事だってなぁ表裏はあるんだ！でもなぁここはもうそういう問題じゃないんだよ！

>>506
今までのスレの流れを見る限りでは
心得作りに深く関わり、かつ福祉職のことを中心に考えて心得を決めようとしていた人は
ごく少数しか見受けられないと思いますが・・・。

>>504
>あえてルールとしては、「本音の部分の言葉を簡単に否定しないで受け止めてあげる」ことかな。

　基本的には賛成です。
　本音だけに限らず「建前、理想」についても自由に議論し、お互いに「簡単に否定しないで受け止めてあげる」ことが大切だと思います。

こんばんは。♪裏の裏の表は〜ただの表だったりして〜♪（ｂｙ大黒）
むかつくこともあれば、楽しいこともあるさ（＾−＾）
>>509
それは、「●異なる立場・考えの人がいるので人によっては不快感を憶える表現がある可能性がありますが
それが全ての話ではないことをご理解下さい。<BR>」でいいと思うのですが。
　
あとねー「3．駄スレはレスをつけないでいると自然に沈んで消えます
荒らしが駄スレを上げているときは削除依頼をしてください<BR>」より
「無駄スレにレスをつけない。・駄スレもレスがつくと削除されにくくなり、ログ圧縮の原因となります。
・一切書き込まず放置の後、削除依頼しましょう。」の方がいいと思ったの（ｂｙ海外サカ板参照）
ここって、なかなか沈まないからね。あきらかな蔑視スレタイでもマジレスが続けば
削除されにくくなるからね。
とりあえず「障害者そのもの」を蔑視する内容は削除対象です。それが煽りの蔑視スレなのか
マジレスのスレなのか見極めるべきだと思います。

>>503
ロゴはね、ラウンジの人が住人の意見を参考に作ってくれて、提案したいくつかの中から
住人が選ぶみたいよ。>>489のラウンジにも行ってみてね。

>>502
上手いこといいますね。詩人になれると思います。。同感です
私的には今回の心得としては、こういう考えや意見もあるけど頭固くせず
後ろ向きにばかり考えないで色々な話や意見を聞いてみてね・・・みたいなカンジでいいと思います。

マアあんまし極論な話は、人権板に行くべきだとは思うけどね

>>510

いったい何を浮かれているのですか？
　
＞とりあえず「障害者そのもの」を蔑視する内容は削除対象です。

どうしてですか。前にも言ったけど、ここ以外にもっとふさわしい板はありますか？　私のレスを読んでから、レスをしてくれましたか。

　以前も言いましたが、独り決めして断定する坂さんの発言の仕方は、非常に不愉快です。

>>511
＞とりあえず「障害者そのもの」を蔑視する内容は削除対象です。
これは福祉板では削除対象だよ。
「障害者問題」は、ここの板でＯＫだけど、「障害者そのものの蔑視」は削除対象だよ
この違いを、わかってほしいみたいな♪

削除依頼出してみて、削除人サンの判断でわかったことだよ。
なんなら削除議論板にいくことをオススメするよ

>>512
とりあえずその馬鹿っぽい調子でのカキコは止めろ。
読んでて不愉快になる。
まじめに議論すべきスレで、なめた言葉使いするな。

>>513
あら、ごめんなさい。
そういうつもりは、なかったんだけど。これでも
真面目に話してるつもりだったんだけどなあ

>>512

　坂万歳さん

　私は、いままであなたが真面目に自治について考えているのかと思っていました。とても残念です。
　まるで、酔っぱらいの人か薬物中毒の人、それこそ精神障害の人と話している気分です。

　

>>514
内容じゃなくて言葉の使い方が問題。
ここは現実世界とは違って相手の表情・しぐさ等がわからないから
文字だけで全てを判断することになる。
貴方のさっきの書き方だと、人を小馬鹿にしてるような感じしか受けないんだよ。
子供や老人ホームの老人相手に語ってるんじゃないんだから
それ相応の言葉使いをしたら？

>>515
まあ、そんな怒らないでよ。私は至って、いつも真面目だよ
ただ、もっと肩の力を抜いて話したかったのよ
大丈夫！！私一回貴方の作ったスレを削除依頼したんだけど
削除されなかったよ（＾＾）
だから、自信持って議論してね

>>517

あなた、正気ですか。ほんとに酔っていませんか。先ほどの私のレスを読んでいないのですか。その言い方、腹立ちます。

　ところで　削除依頼したって？　あなた、喧嘩売っているんですか。
　そのスレで一言も板違いと抗議せずにですか。どう考えて、板違いと思ったのか、釈明していただきたいものです。

>>518
そんなに怒らなくても（＾＾；
スレタイが蔑視っぽいかなーと思ったから削除依頼しただけだよ
んでも、後で内容読みなおしたら、あっ蔑視内容じゃないかーと思ったよ
ごめんね、確認もせず削除依頼して。

マアこのへんで、やめときましょ。これは、あくまで私の一意見です。
コロさんの意見も全否定してるわけじゃないしさ、勘弁してね。

>>518
やめとけよ、もう。
まじめな言葉使いも大事だけど、寛容さ、懐の深さも重要でしょう。

>>519

　内容も見ないで、削除依頼。あなたほんとに正気ですか。そんなあなたに自治を語る資格がないと思いますよ。
　とんでもないスレでない限り、そのスレで板違いでないかと抗議するのが、筋というものではないですか。
　しかも、>>519でね謝罪の一言がありませんよね。非常に不愉快です。

サカーマンセーさんへ
コロ基地を相手にしないように
偏屈で根暗で明るいノリで話せない・・・それがコロ基地

コロ基地、ちゃんと文章読め

http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

>>521
コロちゃん、そんなんだからみんなにからかわれるんyo＾＾
･･･と、冗談はここまででいささかまじめなレス。
＞とんでもないスレでない限り、そのスレで板違いでないかと抗議するのが、筋というものではないですか。
そんな義務は全くありません。
それに今回の場合はそもそも“板違い”が理由ではなく“蔑視”が理由です。
煽りスレに抗議なんて、それこそいい燃料を与えるモノではないですか？
『下手にレスしないで、速やかに静かに削除依頼』は常識だと思っていましたが？
「あのスレは荒らし・煽りではない。」とスレ主は言われるでしょう。
しかしそれを判断するのは、スレ主でもましてや削除依頼をした者でもなく
削除人です。
削除人の判断に対しての抗議は、それこそ削除議論板で行うのが筋です。
よかったじゃないですか。どのスレかは知りませんが、あなたのスレは削除
対象ではなかったと判定されたのですから。

コロ基地の糞レス私も削除依頼したよ。
非難してるやつもだけどコロ基地なんてかなり頭おかしいでしょう。
何処にきみが、まじめに議論してるの？何処のなんていう文章？
議論ていう意味しってる？コロ基地さん

自ら望んでどんな子供でも、育てようときめていた人ならばこの問いに
答えていただかなくても結構です。
もちろんこの問題の意見は歓迎です。
私が、お聞きしたいのは、診断で事前に基地害と言うことを知る事が出来るのに
基地害を産んでしまった方にお聞きしたいんです。
知らなかったのですか？
それとも自分は関係ないと思ってたのですか？
医者に人権の立場から反対されたのですか？
そして、ここで馬鹿にされてる事実をどう思ってます？
愛護　小生　喩え　意味不明　行為能力　善意　義務などの間違った意味をしらないのは、
義務教育をマトモにうけてないからだと思います。あげくの果てに法大卒とか、わめき出す始末。
私は、学校もいかず、ここでしかストレスを、発散するしかないコロ基地さんが、かわいそう
だと思います。
だって、コロ基地が妄想で書き込んだ文章を作って非難される事は、２ｃｈにとっても宇宙のゴミとしても、
これだから、２ｃｈは．．．と思わせてしまうのは、絶対罪深いと思います。

心得の方に話を戻させていただきます。

＞あとねー「3．駄スレはレスをつけないでいると自然に沈んで消えます
＞荒らしが駄スレを上げているときは削除依頼をしてください<BR>」より
＞「無駄スレにレスをつけない。・駄スレもレスがつくと削除されにくくなり、ログ圧縮の原因となります。
＞・一切書き込まず放置の後、削除依頼しましょう。」の方がいいと思ったの（ｂｙ海外サカ板参照）

これはどうかと思います･･･。
今回作ろうとしている心得は、福祉板初心者並びに２ちゃんねる初心者にたいする案内、という意味合いが
かなり強いように思います。もちろんそれだけではなく、元からここを利用している方達にも注意を促すということもありますが･･･。
上記の改正案ですと、削除を強要･･･というか、半ば義務化したように感じられます。
他板のスレ削除依頼スレを見るとわかりますが、結構同じホストからの書き込みが多いです。
つまりスレ削除して、板の健全化に勤めているのは一部の（おそらくは板の運営を考えている）人たちであり
大多数の２ちゃん住人にとっては、レス削除はともかく、スレ削除の方はそれほどお世話になっていません（気に入らないスレは無視するだけ、というのが普通の態度のようです）
それに「不審者を見つけたら即刻密告ｗ」見たいな感じの心得だと、板の雰囲気が穏やかでなくなります。
まあ、これはあくまでも私の印象ですが･･･。

ここは普通に
■駄スレはレスを付けずに放置してください
でいいと思います。
削除の方は気になった住人や、それこそ自治に携わろうと思う人がやればいいわけで（普通はそれでことが足りるはずです）
初心者が参考にするような心得に、「圧縮が･･･」などとわかりにくいことを書いたり
わざわざ「削除依頼しましょう」みたいな文を付け加える必要はないかと･･･。

サカーﾏﾝセーが出てくると一気に板が荒れるなｗ
やっぱトラブルメーカーは天性の素質があるんだよねｗ

そう言えば、どっかの板で“２２０”とか言ってた奴と文面が似てるな…

>>530
このスレの過去レスを見るとうすうすわかりますが
文体・レス内容等からして、初期に書き込んでいた「別スレの220氏」と
同一人物の可能性が極めて高いと思われます。
別に、だったらなんだ、というわけではないんですが･･。

サカーマンセーさんは悪くないと思うよ（藁
ただコロ基地をはじめとする叩き厨房がサカーマンセーさんを恐れてるだけ。
コロ基地とかってコンプレックス強そうだからなぁ

>>528
そうですね。シンプルな書き方でいいと思います。
ただ、ここは無法地帯状態になっていて、駄スレ、重複スレが多い気がするんですよ
無駄にマジレスして煽り合いが続き板全体が荒れてる気がするのですよ
出来たら皆が積極的に依頼してくれると嬉しいのですが。

マア皆さんが、積極的に自治スレで話し合っていけば良いと思いますが＾＾
ただ、レスに「早く、削除依頼出して来い」って言われると、何か悲しいんですよね（ｗ

>>528同感です。出来れば「心得」は簡素で分かりやすい文がいいかと思います。

そうそう、ちょっと気になったんだがなぁ・・・
「ヲレ以外のコテハンを名指しで非難するのはヤメレ！」
あくまで批判されるべきは、文章、なによりも書かれている内容であって、
書いた当事者の存在そのものではないでしょう。

･･･理屈をこねられない低脳にとっては、安易で楽な方法なんだろうけどね（藁

>>528
っていうか、あんたは削除依頼出してるのかよ。
例えの話だよ。
頭悪いな。圧縮の意味ぐらい調べとけよ
仕切るんならもっとレベル上げてほしいよ
アラハンさんとサカーマンセーさんの説明わかりやすくて助かります
蔑視と批判の違いをわかりやすく説明してくれて有り難うございます

>533
＞無駄にマジレスして煽り合いが続き板全体が荒れてる気がするのですよ
＞出来たら皆が積極的に依頼してくれると嬉しいのですが。
これはその通りなんですよね。
で、削除依頼が受理されたりされなかったりして、そこで又色々考えて。
色々やっていく中で、２ｃｈの経験値が上がっていく訳なんですよね､､､
まぁ２ｃｈの経験値が上がっても、嬉しくも何ともないんですけどね（ｗ

＞ただ、レスに「早く、削除依頼出して来い」って言われると、何か悲しいんですよね（ｗ
マジで！そんなレスあったの(＞з＜)＝зPu-

<B>■荒らし、煽りへの対処法、書き込みの注意点■</B><BR>
1．福祉板の詳しい利用案内は<a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1036955007/l50">【自治スレッド】
その他質問したいことや新規スレッドを立てる前に内容が重複してないかの確認は<a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1013499330/l50">
【スレ立てるまでもここに質問しろ】で質問して下さい<BR>
2．荒らし･煽り･叩きは完全放置しましょう。無視できない貴方も荒らしです
3．駄スレはレスを一切つけないで放置してください。
荒らしが駄スレを上げているときは削除依頼をしてください<BR>
4．削除依頼される方は必ず心得及び<a href='http://qb.2ch.net/saku/'>削除ガイドライン</A>
を踏まえた上でお願いします。<BR>
5．削除処理後の議論は<a href=' http://qb.2ch.net/sakud/'>「削除議論板」</A>
まで<BR><BR>

とりあえず、3は、シンプルに変えてみました。
ただ、放置だけだと、また新たな荒らしが現れる可能性があります。
そして、板はまた荒れるというカンジがするのですよ。なので「削除依頼をしてください」
という言葉は大事かと思うんですよ。
マア誰が依頼してこいとは言いませんし、強制はしませんが、お任せできる方に依頼を頼むという事で
是非一文として加えて欲しいんですよね。

どうですか？また修正があったら、お願いします

>>536
ハイ（；；）そんなレスありますた
「じゃあ、この人がやればいいのに〜」と思ったけど
マア依頼してきますた。（見事あぼーん）
ぐすん

>>535
他板では何度かスレ削除も依頼したことがありますが
ここでは経験ありませんｗ
それと別に仕切ってるつもりはありませんよ。あくまでも意見を言わせて頂いているだけです。

まあ、私は自分の思ったことを全て説明しようとする傾向があるので･･･。
だからレスが長文化するんですけどね。
なるべく細かく説明することで、誤解を防ごうというつもりなので、ご容赦の程を。
もちろん私の文章力に問題がある事は自分でもわかっていますが。

>>534
＞ただ、レスに「早く、削除依頼出して来い」って言われると
何というか、（状況にもよりますが）非常識なレスですねｗ
削除したいなら、その当人が依頼すればいいものを。

ここの奴ら全体的に依存心強いから削除依頼できるぐらいの根性ないんだよ
そんな依存心丸出しで福祉職が勤まるか（怒）
蔑視と批判の区別がつかん奴は福祉から足洗え

>>537
やはり私は「削除依頼をして下さい」というのには賛同しかねます･･･。
ここだけ文体が異質な気がするんですよね。もはや感性の問題かもしれませんが･･･。

　荒らしが駄スレを上げているときは削除依頼をしてください
　　　　　　　　　　　　　↓
　駄スレがage荒らしにあっていると判断した場合、そのスレは削除します

私は基本的に２ちゃんのなかでは、
「ガイドラインに抵触する行為でなければ、自由に振舞っても良い」という考えがあるので
行動を縛ってしまうような書き方は、感覚的に受け付けません････。とは言え、気分の問題なんで無視してくださっても結構です。

それとは関係ないですが、前々から気になったところがあったのでそれも訂正。
　【スレ立てるまでもここに質問しろ】で質問して下さい
　　　　　　　　　　　↓
　【スレ立てるまでもない質問はここにしろ】で質問して下さい。
正確なスレタイは忘れましたが、こちらの方が日本語として適当かと･･･。

>>541
自己レス
今確認したところ
スレタイが【スレ立てるまでもここに質問しろ】のほうでした･･･。鬱
しかしこの場合どうすればいいんでしょう。
初めて来た人には【スレ立てるまでもここに質問しろ】だと、
意味は取れるものの、妙な感じがするし、、、

コロもサカもどっちもどっち。
どちらも偏り過ぎ。ベクトルの方向が違うだけ。
俺はこんな奴らが絡んだルールなどに従う気はないね。
もっともここで問題視されてるようなことはしないが。
実生活に関係ない掃き溜めにルールなど不要。
こんなところでルールを作りたがる奴は自分に自信の無い群れたがる奴だ。
自分に有益である情報を己で選べ。嫌なら来るな。
強いて言うならルールはこれだけだ。
あなたたちが同じ福祉業かと思うとうんざりするね。

>>541
うーん
表現というのは、難しいですね
とりあえず表現の仕方は表現訂正屋さんの方が上手いと思うので、
お任せします（＾＾）
そのスレタイは確かにちょっと、わかりにくいかもしれないから何か補足を入れた方が良いかもしれませんね

>>543
気分を悪くさせてしまいましたね。
申し訳ないです。なにぶん、まだ勉強中の者なので・・・。
マア他の賢い先輩達がフォローして下さると思うので生暖かく見守っていただけると有難いです
私も、まだまだですね（反省）

っていうかコロ基地が被害妄想で勝手に、つっかかってるだけ。
コロ基地は自分の隔離スレで、おとなしくしてろ

>>544
おい、関仁
相変わらずロリ画像ばかり集めてるのか(ﾜﾗ

>>546
あの・・・多分人違いだと思います。
っていうか、私は・・・（以下略）

>>547
しｰっ相手にしない方がいいよ
煽りはスルーして自治の話を続けましょう
貴方もイジメられて大変ねf(^_^;

よく、「身障者は権利ばかりを主張して、それを得るための義務を怠っている」
という書き込みをよく見かけ、僕はそれに賛同します。

しかしながら、この板での過剰な煽り行為は、「言論の自由」という権利で保障されて
いるとしても、それを得るための、発言の責任という義務を怠っているのではないでしょうか。

でもそれを指摘すると、２ちゃんねる掲示板の存在自体が、あってはいけないものになる。

福祉板の存在が、やもするとタブー視されかねない、実情に切迫した話題を提供している
のもある意味事実だろうし、そこらへんのさじ加減は、かなり主観的なものによると思います。

そこらへんが、福祉板が「止まっている」一因でもあると思います。

福祉板の性格に鑑みるに、健常サイドより障害者サイドにさじ加減を
振るくらいで丁度いいと思います。他板では対等の立場で言い合えても
ここは障害者の生活の質に係わる問題を扱うのですから、障害者が
熱くなるのは当然です。障害者が主、福祉関係者をはじめ健常者が従、
という主従関係をベースに考えてもらいたいです。
そうすればルールや削除の基準も自ずと決まってくるのではないでしょうか。

僕が、福祉板に一年間、常駐してきて思うことは、
結局言ったもん勝ち、乗ったもん勝ちの２ｃｈという世界のなかで、
どうしても現状の身障者に対するアンチテーゼに傾くのは仕方がないかな、
ということです。

臭いものには蓋、ではないけれど今まで世論で事実上禁じられてきた
叩き、煽りの類は見方によってはいい勉強になることもあるはずです。
でも今の福祉板は住人も少ないし、大衆的にみたら、醜い心を持った人たちの場所、
ととらえられてもなんらおかしくない、状態です。
ここはひとつ、ロゴを作ったり名無しを定めたりして、福祉板は終わってないぞ！
っていうようなことをアピールすることぐらいから始めればいいんじゃないでしょうか。

>>550

そこらへんは微妙ですよね。
自分の経験談から言うなら、休憩室スレッドはなんで荒れなかったか、
と反省すると、そこは別に障害者→健常者の　主→従関係が成立した
スレッドであったからでは、ないはずです。
僕や寒桜さんをはじめ、身体が悪いとか、福祉にかかわる仕事を目指している人とか、
何かしら「福祉」というキーワードで集まった人たちが、立場とかをこえて
トークしてこれたんです。
逆に主従関係を明白にしてしまうと、ちょっとしたアンチテーゼ的な書き込みも
削除対象になりかねないし、そうなると２ｃｈである必要がなくなってくる気もする。
単なる福祉についての掲示板、だけでなく、言いたいことがある程度開放されている
２ｃｈらしさ、みたいなものも考えていかないといけないかもしれません。

>>550
障害者側が熱くなればなるほど健常者側の反発も大きくなり
その結果荒れる

sakamanse-ってしばらく大人しくしているんじゃなかったっけ?
やっと平和でしっかりとした議論になると思ってたのに。。。

>>554
奴は異常なほど短気だからね･･
先日精神病院から退院して、親から与えられたPCで2chを見ていたら自分の仲間が
批判されていたので切れて粘着しているんだよ

おい いい加減sakamanse-さんを叩くのやめなさいよ
いつまでも攻撃するな
粘着質だっつｰの

色んな意見があっていいっつｰの

sakamanse-さん煽りは気にせず、またお話してね

精神病院とか短気とか、そういう言葉でしか意見できないのか？人を攻撃する事でしか意見できない奴が粋がるんじゃねｰよ
sakamanse-さん、復活待ってました！
ここの連中は陰気な奴も多いから明るいノリは通用しないのよね

人を叩く事でしか生きがいを感じられない奴も何かなぁ・・・

あちゃー
ID変えて自作自演で煽っちゃってるよ･･

漏れは最近サカマンセの真の目的はこのスレを荒らすことではないかと思い始めてる。
出てくるタイミングとかレス内容、表現とかが狙っているとしか思えん。
個人には特に敵意はないのだがコロノアスレルが怒るのも無理はなかろう。
>>554-559の流れもどれかにサカマンセ自身が混ざっていてもおかしくはないなと感じた。

おいおい
いい加減個人攻撃はやめなさいよ
誰が悪いとかではなく色んな意見があると思いスルーすれば良いこと
文句ばかりの粘着君はカコワルイよ（w

>>560
漏れもそう思っていた。

まとまりそうになると出てきて台無しにする。
しかも、sakamanse-が非難されると必ず直後に複数の擁護レスがつく。
これはsakamanse-が自作自演をしながらこの板を荒らしている証拠ともいえるだろうね。

この板のルールを作る前にsakamanse-の書込み禁止を申請する方が良いのではないかな？

自分も擁護したけど自作自演じゃないことは確かだよ
何か皆ここに心得を作る事を異常に恐れている
だからここで自治を考えている人間を追い出そうとしている
そんなに言うなら文句だけではなく意見を言うといいよ
とりあえず個人攻撃はこれで終わりにして
自治に話を戻しましょう
コロさんもサカさんもこれからも参加よろしくね！

↑　ごくろうさんｗ

ここの連中は都合の悪い意見は皆自作自演だからな（藁
もうサカさんも謝ってるんだから粘着しないの
文句ばかり言うより意見いってくれる方が有難いよ
マアまだまだ話合いの段階だからね

いや〜　ごめん、ごめん。
常々思っていた事とはいえ、こういう場で書いちゃいけないことだったね。
sakamanse-さんごめんね。もう書かないから安心してね。

しかし、＞５５４さんが意見してから、いきなり（以下略・・・

★電話料金を請求しない優良なサイトのみをご紹介しています★
◆http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html◆

ここは愛誤たちの馴れ合いスレのようですね

コロ基地、向こうのスレで対決しようぜ！

マア煽りや粘着厨房はスルーして自治をﾏﾀｰﾘ話し合ってくれ

個人叩きばかりしてる香具師ってキモイ（w
多分世間のはみ出し者だと思うから気にしない 気にしない！

いや>>543も俺だし。俺は個人叩きする気はないよ。
ただ客観的に見てあまりにアレじゃないか？附合するというか。

実をいうと俺はここで健常者のふりして障害者叩きしてる障害者がいるのを
知ってるんだが、あなたたちからすればそれってどうなのかね？
人の心の持ちようは複雑だよ。特に障害者は。
あなたたちはここでルールを作ることによって何を成そうとしてるのかね？
彼の憤りを解消できるというのならOKだけどね。
ここは便所の落書きで十分。それで多くの人を救ってるよ。

漏れが書いたのが荒れた原因なのかな…　だとしたらごめんね
もう、sakamanse-には触れないようにするね
みんなごめんね。。

私も、失言あったのは謝ります。私としては、ちょっと気になったので
意見しただけなのですが、何かこのＨＮってだけで、叩かれてるような気もするんですよ
異なる意見ではあるものの、コロさんが煽られてるのを見て、可哀相に思うときがあるもの
>>571そういう方もいるんですね・・・。ただ、煽りや個人叩きとかではなく、もっと
具体的な意見がほしいです。ここの板を見たとき、悪意のかたまりのように見えたんですよ。

では、また数時間後に書きこみにきます

私はまだまだ未熟者なので失言も多いと思いますが、自分なりに考えていこうと思ってますので
お手柔らかにお願いします。独り善がりにならないよう気をつけますね

ただ言えることは福祉職にも障害者にも色々な感じ方、考えの人がいるって事だよね

>>574たしかに。

>>512

だいたいにおいて、障害者蔑視スレがこの板の対象外と言うこと自体、納得いかない。
　なぜなら、逆万歳さん、あなたが>>519で暴露した行動でわかるように、蔑視スレと正当な批判の区別など付かないからだ。付かないと言うか、この板の住民が区別していないからだ。
　たとえ蔑視と思われるタイトルだとしても、議論として成り立つレスをつければ良スレになる。それが何だ。この板の住民は、荒らすことでしか、対抗できないのか。理解不可能なレスで返すことしかできないのか。

　また、逆万歳さん、もう一言あなたに言いたいことがある。
　鼻歌交じりで、ごめんなさいって、正気ですか。それは、相手に対しての極度の侮辱ですよ。あなたが精神障害でないのなら、あなたは普段そういう行動をして許されているのですか。
　それにあなたのレスは不思議すぎます。しばらくお休みしますと言っていたはずなのに、１日もしないうちに、何の理もなしに再びレス。議論の流れを読んでいて、レスをしたくなったのなら、その趣旨を言うべきです。
　そして、時間の感覚がおかしいと思います。たった、１時間レスがなかったから自分の主張が受け入れられたと考えるのはどうしてですか。ほんとに真面目に議論するつもりがあるのですか。
　あなたが精神障害や、アルコール中毒でないのなら、もう少し普通の感覚でレスをしていただきたく思います。この板の住民の、奇行のの象徴のようにも感じます。

コロ基地さんもうかきこまないでください。
お願いします。ホントに迷惑です。

　板全体に少々「荒れ」がひどくなっているような気がします。
　討論の相手を批判する際に「馬鹿、キチガイ等」の用語が飛び交うのは、あまり良いことでは無いと思います。
　非難する際にも言葉を選びお互い、冷静にお願いします。

>>576-577
お前らまとめて迷惑です。
それとサカマン氏も時々言葉使いがおかしすぎる。

560氏の弁もあながち冗談とは思えなくなってきた･･･。

もしも、サカマン氏に荒らす意図が欠片もないんなら
人を不愉快にさせたり、場を混乱させる素質が備わってるって事か？

コロ基地と非難する方は専用レスがあるのでこちらで書き込んでください。
ここは、自治レスです。専用レスがあるので、ご理解の程をよめしくお願いします。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1039427057/l50

ゴメンナサイ　私の文章が気分を害するならスルーしてもらって構いません
私も少々一人で突っ走った部分がありましたが、皆で考えたいと思ってます。
昨日の書きこみは人によっては、失礼だったかもしれませんが真剣に話てるつもりでした
正直、今までネットで、こんなに住人同志が仲悪く荒れた板ははじめてです

ただ、蔑視スレがここでは、削除対象なのは、私が決めたことではありません
削除人さんが判断したことです。その疑問については、やはり削除議論板に行く方が良いかと思います
では、また少ししたら、書きこみにきます

コロノアスレルさん、もうやめて

誰もアラを煽ってくれないのかyo･･･（´・ω・｀）

ageるぞ。

いきなりビックリしました。
mentaiからtonに変わったみたいです。mentaiは駄スレがつきやすいと何処かで
聞きましたが・・・。

>>585
あんたさー
自分の発言には責任を持てよ
しばらく静観しますって言いながらすぐ出てきてるしさー

とりあえずドメルドマジックするよ
　　　　　　　(⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
　　　　　　 (_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _)
　　　　　　　/　　　∧　 ∧ ＼
　　　　　　　|　　　<・>　<・>　|
　　　　　　　|　　　　 ）●（　　|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　＼　　 ┣━┫　ﾉ　＜　ドメルドーマッジク！！！
　　　　　　　　 ＼＿＿＿_／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　ﾉ二ニ.'ｰ､`ゞ
　　　　　　　　Ｙ´⌒` r‐-‐-‐/｀ヽ、≡＝─
　　　　　　　　|; ⌒ :; |_,|_,|_,hに丿ヽ ≡＝─
　　　　　　　　.|: ; : : : .| ｀~`".｀´ ´"⌒⌒)≡＝ -
　　　　　　　　. |; ; ; ; 人　　入＿ノ´~￣ ≡＝ -
　　　　　　　　　l ; ;／　　 //　／''　　≡＝─

面白かった。
各自の反応も自治のお話の参考にされるのかな。

この板はレスが長いのが多いね。



・・・なんて書くとまた
コレくらいで長いなんて活字離れが云々とか、
本読めとか言われるのかな・・・？



掲示板と論文の区別もつかないクズに

ローカルルール考案については、少々お休みしようかと思ったのですが
気になる点があったので意見させてもらいました。申請する際は、他の方にお任せします
また、意見があったら、未熟者なりに意見書かせてもらいます。ブクロさんやアラハンさんも
仰ってるように心得的なカンジがいいかと思います。ここを見ても決して人間不信にならないように（ｗ
ただ自由と非常識の違いが難しかったりもするんですよね。２ちゃんねるの良さは自由と敷居の低さだけど
２ちゃんねるにも、それなりのルールというものがあるから、それに沿って決めたいですね
色々な立場の方の意見欲しいです。>>571さんのように、こういう人もいるんだというようなお話でもいいと思います


ロゴはね、アニ‐サリバンとかへレン･ケラーとかもいいな。
明るくて癒し系のロゴがいいかも。
名無しさんは「明日は我が身」が私もいいなと思います
皆さんは、どういうのが良いですか？

＞こういう人もいるんだというようなお話でもいいと思います
それで？ここでは鍋奉行みたいに振舞っていつも聞く姿勢は
もってるみたいにいってるけどそういう人にちゃんと考慮するの？
基本的に他人の話にはスルーだよね。聞く姿勢だけ。
だから色んな立場の意見なんて無意味じゃないの？

>>591
うにょ　ローカルルールの主導権は他の方にお任せするって事ですよ＾＾
私の言う事が参考になるのなら、光栄ですし、ウザイと思うのならスルーしてくだされば結構です
確かに私は、未熟者だからまとめ役は務まらないと思うので、他の方にまとめ役お願いしたいです
何なら名無しに戻りますよ＾＾

昨日１日考えてみました。
そして自分の中では、以前にもどなたかが書かれていましたが『福祉板の歩き方』
という様なものがいいのではないかということで結論付きました。

無理にルールを作ろうとすれば、自由な議論の妨げになるばかりではなく、どちら
かに必ず偏りができるでしょう。そのルールを強行採決の様に申請しようとすれば
sakamanse-氏の様に非難を浴びることになり、更に荒れることになるでしょう。

１つの事柄を取り上げたとしても、その表現・感じ方・内なる思いは千差万別です。
表現の上手くない人のレスが蔑視としてとられたとしても、本心は至ってそのよう
な気持ちはないこともあるでしょうし、本心は悪意に満ちているのだが言葉が綺麗
なためお咎めを受けないこともあるでしょう。
これでは自由な議論は到底無理だと思います。表面だけに拘りすぎますよね。

自由な議論をするのならば、個人のモラルに任せる以外はないでしょう。
そのモラルを向上するために、特に初心者の方々には『福祉板の歩き方』のような
ガイドに１度目を通していただく。更に、管理人（削除人）の方にも一声かけて
より一層注意をかけていただく、といった所で良いのではないかと思います。

あと、このスレに来ている人たちは多かれ少なかれ自治に関心のある方達だと思い
ますので、その各人が気付いた時に行動をとるというだけでもかなりの自治になる
と思います。

あの・・・あんまり私の名前出すのやめていただけないでしょうか？
私の名前で昨日荒れたので、もう名前出さないでほしんですよ（＾＾；
もう煽りあいは、うんざり。
勿論、強行で申請出したのは反省しますが。ただ、私をそこまでさせた、ここの
人達の議論のレベルの低さをお忘れなく。
何はともあれ、自由と非常識の違い・・・は大事だと思います。
とりあえず私は名無しに戻りますので、続けて下さい。
私だけでなく、批判ばかりしかできない煽りあいの多い今の板の現状をお忘れなく

>>594
失礼。例え話に使ってしまいました。

しかし、今日はどうかされましたか？
非常に攻撃的で怒りに満ち溢れている文書になっているように思えますが・・・

>>594
やっぱりおまえ、典型的なキチガイだな
退院してきたばかりだろうけど、もう一度精神病院に戻った方がいいよ

>>593

> 自由な議論をするのならば、個人のモラルに任せる以外はないでしょう。
> そのモラルを向上するために、特に初心者の方々には『福祉板の歩き方』のようなガイドに１度目を通していただく。

　賛成です。お互いが成長する意外に方法は無いと思います。とにかく、気長に努力を続けましょう。
　何よりも自由な討論が大切ですから．．．．
　５９３の趣旨で「文案」の提案をお願いします。
　
　

＞sakamanse-
「しばらく静観する」と言ってても脊髄反射的に内容の無いダラダラレスを
書きこんでしまわずにいられないのであれば、名無しにもどれ！　
コロは基地だがあんたも同類。

おい
もうやめとけよ
個人叩きには、もうウンザリだ
サカーマンセー氏が何となく怒っている気持ちはわかるけどね（w

sakamanse-さんが出てきただけで過剰反応しちゃう人がいるからなぁ
ご自分でも言われてるけど名無しに戻った方がいいかもね

今まで色々お疲れ様。今のルールの基盤を作って下さって有り難うございました。

おい
またコロ基地が暴れてるよ！
思うんだけどコロ基地は男？女？
あと漫画板住人なの？

えっ男じゃないの？アニオタとか聞いたけど

>>594
完全に逝ってるよ、あなたｗ
この世は自分を中心に動いているとでも思っているのかね?
＞勿論、強行で申請出したのは反省しますが。ただ、私をそこまでさせた、ここの
＞人達の議論のレベルの低さをお忘れなく。
思いっきり笑わせてもらった。
ちなみに次の名前は『天上天下唯我独尊』はどうだろう？
あなたにぴったりだと思うがｗｗ

>>603
もう、いいっつｰの！済んだことをいつまでも
しつこい
もう誰の名前も出すな
ウザイ
自治の妨げになる

･･･あ、あのぉ〜アラの事は放置ｹﾃｰｲですか？σ(^_^;

　そろそろ本題に戻りませんか。
　冷静に！冷静に！

>>594

>>594

　あなた正気ですか。同じ台詞を何度か言った気がします。あなたには、まともにレスをする気がなくなっていたのですが、これだけは言わせて貰います。
　まともに議論ができない精神状態なら、２ちゃんねるにも書き込まないでいただきてい。あなた、原因はわかりませんが、かなりの躁状態ですよ。

　自治スレでの合意もてんで成り立っていないのに、ルール申請。それがどういう事かわかっているのですか。２ちゃんねる福祉板をあなた一人だけで私物化すると云うことですよ。何らの責任をともなわずに。
　まるで、私の嫌いな一部の障害者みたいです。とっても納得いきません。

>>808
お前は狂状態だよ。
サカマンはちゃんと約束どおり大人しくしてるんだから
お前も自重する、と考えるだけの脳味噌もないのか？
シャレにならんぞ。マジで！

>>608･･･あ、あのぉ〜アラのことも少しはかまってくださいよぉ･･･r（；；）

･･･それはそうと、コロちゃんのレスでちょいと興味を引かれたのは、
＞まるで、私の嫌いな一部の障害者みたいです。
のトコロ。
常々思うんだけど、掲示板上でのコミュニケーションって、非常に制限された
不自由なモノなんだよね。相手見えないし、声の調子などといった非言語の
コミュニケーション手段が全く使えない。
アラは障害とは詰まるところ「コミュニケーション障害」に帰結すると考えている。
つまり２ｃｈは、「障害者のコミュニケーションのシミュレーション」とも言え
なくもないのかな、、、と。
･･･以上雑談でしたな、申し訳ないなと一寸は思ってるアラでした（。。ゞ

さて、、、自治関係のレスはどこまで遡ればいいのかしら。。。
>>543
＞自分に有益である情報を己で選べ。嫌なら来るな。
全くその通りなんだけどねぇ･･･なんでそれが出来ない人が来るのかねぇ･･･
で、さすがにこの板も出来て３年目になるとそういった輩も溢れてウザイ。
なによりも有益な情報を探すのが困難、もしくは埋もれかねない。
そういった輩を交通整理するガイドラインがあったらいいのかなぁ。。。
･･･とまぁ、こんな感じでしょうか（。。）ゞ

いや、言わせろ。カチンときた。
>勿論、強行で申請出したのは反省しますが。ただ、私をそこまでさせた、
>ここの人達の議論のレベルの低さをお忘れなく。
強行申請という行為とここの議論のレベルの低さには全く因果関係はない。
「私を怒らせた以上、この行為は当然だ」とでも言いたいのか。
何様だ？おまえは。
・・・というレスを途中まで書いてたんだが急な訪問が入って出てた。
そして今帰ってみれば>>603氏が代弁してくれている。（笑
ありがとう。

俺はちと疑問なんだが、サカマンセは皆の意見を聞く姿勢をとりながらも
強行ルール申請。これって裏切りでないの？
しかもそれはここの住人の所為だってんだよ？
擁護してる人、そのへんどうなの？しつこいとか粘着とか言ってるけどさ。
俺は攻撃が集中するのは当然だと思うんだがね。だって板全体の問題だよ？
しかもなんだかだ言ってずっと出てきてただろ。荒れるのも当然だよ。
俺は公然の議論の場でこんな行為に及んだ人はコテハンだろうと名無しで
あろうと参加する権利はないと思うんだがね。

＞自分に有益である情報を己で選べ。嫌なら来るな。
それ俺が言ったことだ。我ながら偉そうだな。（笑
俺思うにアラハン氏はいい潤滑油になってると思うんだ。
丁度いいタイミングで場を和らげてるというか。
レスつきにくいかもしれないけど気にしなくていいと思う。
あくまで俺意見ですが。（笑

＞自分に有益である情報を己で選べ。嫌なら来るな。

私も結局のところは、これと同じ考えを持ってます。
だからこそ、今まで心得の中から余計な部分を削ってきたわけなんですが･･･。

個人的には
●レス内容の真偽はご自身の判断の上でお願いしますです
の部分だけフォントを大きめにして目立たせた方がいいかな、と考えている今日この頃。

それと、心得がまとまった際の申請は、アラハン氏にお願いしたのですが
よろしいでしょうか･･･？

自己訂正ｗ
＞アラハン氏にお願いしたのですが
　　　　　　　↓
アラハン氏にお願いしたいのですが

一文字追加しただけですが、この一文字があるのとないのとでは雲泥の差。

>>614
反対！まだ全然まとまってませｰん
愛誤だけで決めないでくださｰい

折角サカマンセがおとなしくなったのに今度は表現訂正屋って奴が仕切り自治厨になりやがった

いいか、叩きの言うことは皆真実なんだ！
真偽なんて書いたら愛誤の思うつぼだ！
大反対！！

これが真のローカルルールだ！！

『愛誤や障害者はこの板に来ないで下さい』
この部分を大きく書いて下さい

表現訂正屋はsakamanse-の後釜狙ってたんだ！
ああ糞愛誤自治厨一人減ったかと思えば、また増えて・・・。
反対！！ここにルールはいらないんだ
表現訂正屋、お前も場を読めや

あげ

とりあえず表現訂正屋氏ねや
お前のような自治厨見てると腹わた煮えくり返る

おい同胞たちよ
糞愛誤を思い知らせてやれ！！

真性のアフォには任せられん

大きくルールとして
『ここの叩きの言うことは真実です。愛誤や障害者は来ないで下さい。福祉職の人は隔離スレのみでお話下さい』
これでお願いします

スレッドとは無関係ですが、緊急を要するため書き込ませて
もらいました。
現在、世界の２０カ国で児童用ワクチンの不足によって、子供たちが
１日７千人、１年でおよそ２５５万人も死亡しています。
ポリオのワクチンなら１人につき２０円の費用がかかります。２０円がない
ために１人の子どもの命がこの世から消えています。
NPO団体に「世界の子供にワクチンを」日本委員会があります。
ユニセフやWHOの協力で９４年１月にNGO団体として日本委員会は発足し、
つい先日、NPO団体に承認されました。
ワクチン接種のためさまざまなボランティア活動を行っております。
その団体では随時、電話による募金を行っています。１通話で３００円
の募金ができます。ポリオのワクチンなら１５人分の額です。
５歳までに一度注射すれば二度とその病気にかかりません。
発病すれば数百倍の治療費がかかるというのでワクチン予防は有効な
手立てです。
詳しくは同日本委員会の公式ホームページをご覧ください。
URL : http://www.jcv-jp.org

あのねえ。なんでここぞと急に出てくるか。一人っぽい気もするけど。
俺はルール不要派だが理由は以前に述べた通り。
後は誰かが言っていたがここの住人が少ないことと削除人の方がしっかりしている点にある。
ルール不要と思うなら、愛護寄りに反対ならその理由をちゃんと記すべきだよ。
脈絡のないレスを重ねることは愛護急先鋒を先走らせるだけ。
「ここの叩きの言うことは真実です」ではあの人と何も変わらない。

なんか出すぎた気もするし、ここらでちと静観しとく。

>>625
うるせｰお前も愛誤かよ
お前も同じモンだ
おい表現訂正屋、人に頼ってばかりいるな、ボケ
っていうか勝手に決めんな

コロノアスレル氏へ
もう自治厨愛誤はいなくなった！
俺達の天下だ！
ここで愛誤たちを叩く！

ここは今から叩きスレになりますた
愛誤は逝ってよし

>>625
コロノアスレルは神だ！

　逆万歳氏の要請のためか、否かはわかりませんが、障害者批判スレがスレストや削除されることが多くなっているようです。そこで、板違いでもないにもかかわらず、削除されたスレを集積するために、一つスレを立ててみました。ご協力御願いします。

　　この板の言論封殺に抗議する　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1039436186/l50

　それと、逆万歳さんは、このスレを立てた人みたいですね。１は名無しでしたが、次に掲示するスレで暴露しちゃっています。

自治スレッド
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1039447152/l50
1 ：sakamanse- ：02/12/10 00:19 ID:7Z/u/USJ
とりあえず、もう一回立ててみました。
今度は皆で、冷静にローカルルールやロゴ、名無しさんを考えましょう
もう一度原点に戻りましょう

　もう一回と言うことは、一度目のスレはここのことでしょうね。自分でスレ立てして、別ハンで途中から議論に加わった振りをして、結論を出してしまう。
　結局、最初から議論をする気がなかったのではと邪推してしまいます。

久しぶりにスレの前文読み返してみたよ。
結構あぼーんされてんだなぁ。

>>631？？？
１さんは>>42で、ここの１でもあります。って言ってたよ？
あなたもたくさんスレまわってるみたいだから暇じゃないとは思うけど、
ちょっと読み返してみてくださいませ。
途中で加わったふりはしてなかったと思う。

あと、削除やスレストの妥当性や公平性に関しては、この板だけでなく、
２ＣＨ全体の問題となっているようです。
さびしいなぁ。忙しいのはわかるけど、削除人さんには
内容をもうちょっと読んでほしい。。。

>>632

ということは、別スレ２２０＝逆万歳氏なのですか？　別スレって何だろう？　逆万歳と云うハンドルは２００番台から使っているようだけど、ハンドル変更の理由も書いていないですね。
　逆万歳というハンドルも片仮名やらアルファベットやら、バージョンがたくさんありますね。一つのスレでハンドルを使い分けるのって、同一性を特定しにくいし、第一なんだか卑怯な感じがしますね。
　
　それと、今気づいたのですが、１の「話の途中で」とはいったい何のことなんでしょうね？　１つのスレは、話題は１から始まるはずなのに、ずっと何のことだろうと思っていました。
　１＝逆万歳氏は、この板をチャットと勘違いしていたのかな？　それとも、妄想癖があるのかな？　それなら、今までの奇妙に性急なレスもわかる気がしますが。

現在、どのような文面が良いのか検討中です。
決して消えた訳ではありません。

>>634
> 現在、どのような文面が良いのか検討中です。
> 決して消えた訳ではありません。

　安心しました。微力ながら応援させて頂きます。　
　この板の参加者は、立場や見解は、違っても多くの方が「冷静で論理的な議論」を願っていることは間違いありません。
　必ず良い方向に行くと思っています。
　よろしく、お願いします。

>>635
こちらこそよろしくお願いします。

あぼーん

俺的に
「真偽が〜」を大きくするより
「異なる立場〜人によって〜不快〜それが全てではない」を大きくした方がいいと思う

真偽の方を大きくしたらそれこそ、どの話も都合の良いことは嘘で片付けられてしまう

漏れ思うに表現訂正屋って奴、施設叩きや個人叩きしてた香具師か？
だから真偽にこだわるんか？

あのね、この板のｽﾚﾀｲを読んでると、福祉・介護・ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱについて、考える
人達の集まりとは思えないんですよね。だから、「障害者や介護問題」について、
不快な思いをした人が、書き込むｺｰﾅｰと、福祉・介護・ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱについて、
勉強したい人のｺｰﾅｰとで、振り分けたらどうかと。
全く、考え方が違うわけでしょ。もう、分けてしまったほうが、かえって、
さっぱりして私はいいと思うんですけど。平和に共存なんて、出来ないでしょ。

いちいち自治自治ってうるせーんだよ　なんだ自治って？そんなに律したきゃ自分の尻でも拭いてろ！

アイディアは出せないのに、叩きだけしてる連中が急に出ましたねｗ
多分一人、もしくはほんの数人の人物が繰り返し書き込んでるんでしょうけど。
今の福祉板の現状をそのまま表していますね。

>>616
私のレスをよく読んでいただきたいです。
私は「心得がまとまった際の申請は･･･」と書いただけで、「心得がまとまった」とは書いてません。
つまりこれはまだ先の話です。
貴方の言うとおり、まだまとまったわけではないんですよ。

>>638-639
言っても無駄でしょうが一応言っておくと、叩きの類はやってないです。
「真偽･･･」の部分を大きくした方がいいかなと思ったのは、
それが、２ちゃんねらーとしての心構えの中で最も必要なところだから･･･という理由です。
確かに>>638のレスにあるとおり、「異なる立場･･･」のほうでもよさそうですね。

結局のところは、「全ての発言を鵜呑みにはしない方がいいです」ということを伝えたいだけです。

車板でも目が届かないと思って、障害者への誹謗中傷が蔓延してます

フィット1.5Tを買う奴の集い
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1029759203/l50

>>642
> 確かに>>638のレスにあるとおり、「異なる立場･･･」のほうでもよさそうですね。
> 結局のところは、「全ての発言を鵜呑みにはしない方がいいです」ということを伝えたいだけです。

　同感です。
　異なる立場の人への過剰で感情的な反応は、お互いのためになりません。それを認め合うところからすべての討論が成り立つのだと思います。
　また、無意味で傷つける事だけが目的の差別用語の使用、荒らし、煽りが存在する中では「鵜呑みしない」ということは、冷静になる上で大切なことだと思います。

とにもかくにも、このスレの参加者が多くなることはいいことダスな。
煽り・叩き・荒らしが増えるのも、一つのバロメーターだしね＾＾

>>642
お前も消えろ
ここにルールはいらねぇんだよ

ゆうママウザイ

自己表現屋さｰ
もう少し言葉選んだら？
折れは自治厨がキライなんだ
名無しに戻せ

オカルト板のトップを参考にしても良いのではないでしょうか?

>>640
議論をする上で必ずしも平和で共存できるとはいえないと思います。
板を分けても同じことだと思います。
ペット大好き板にペット嫌いの人が入って来たり、逆だったり…
結局同じことだと思います。
完全に過激な批判や気に入らない意見を排除したいのなら、以前にもありましたが
個人のＨＰで掲示板を作る方がいいと思います。

>>649

同意です。分割は意味がないでしょう。障害者問題を論じたい人は、特に福祉関係者に声を届けたいわけですから。
　そして、この板のスレの流れるスピードから考えても、ベツト板のような処置を執る必要は全くないと言えましょう。



>>634

　私は、ルール不要という立場ですが、それ以上にこのスレが自治を論じる場としてふさわしいか、疑問に感じております。
　このスレの１が、複数のハンドルを使い分けて、自作自演を繰り返し、かつ勝手にルール申請を行ったわけです。いまも、別ハンで議論をねじ曲げ、独りよがりな結論を出そうとしているか、わかったものではありません。
　このような場で自治を論じる意味があるのでしょうか。

　自治を論じるには、この板から逆氏のような人物が消えるまで待ってからでも遅くないと思います。

先の私のレスに、>>648氏の言うとおり
他者への配慮に欠けていた表現がありました。
あれを読んで不愉快な気分になった方、すみません。

ところで気になったのですが、このスレを見ている人の中には
「ルール」を作られることを良く思っていない方が結構いらっしゃるようです。
しかし、今作ろうとしているのは「心得（利用案内といってもいい）」であって、「ルール」ではないはずですが･･･。
>>427>>429>>502>>505>>593　あたりを参照のこと。

自己訂正屋うるせｰな
仕切るなっていうの

表現訂正屋じゃなく自己訂正屋だろ？（藁

>>640　>>649平和に共存なんて始めから無理でしょう。オカ板とはまた違います。

アラ的見解を言えばですね、この板はあくまでも「介護福祉、ボランティア」板
であって、「障害者問題」板でもましてや「障害者叩き」板でもない訳デスよ。
ただ、コロちゃんが>>448で言ってる様に「重複する領域」という部分で、それら
の内容の話題も存在を認められる訳よ。
２ｃｈの性格＆住人の考えから、「障害者問題」「障害者叩き」の内容の話題は
“大目に見てもらってるの”yo。
もう一度言う、ここは「介護福祉、ボランティア」板。

･･･で、それを“分かった上で”
＞障害者問題について論じるのには、この板がもっともふさわしいと
いうのなら、それはアラ的には“アリ”な訳です。
「枠外思考」という言葉もあるくらいなので、それこそ確信的な「板違いスレ」
も、内容次第では（面白ければ）全然オケーイな訳です。
で、そういうことを“全然分からん”と、ただスレ＆レスの印象から「ここは
障害者問題を論ずる板だ。」「障害者を叩く板だ。」と思っている奴らは、
勘　違　い　も　程　々　に　し　と　け　よ　･･･と（藁

あぼーん

>>650コロちゃん前半はそのとーりとアラも思うんだけどねぇ･･･
＞このスレの１が、複数のハンドルを使い分けて、
そんなのみんな分かってると思ってたけど･･･（＾＾；
敢えて指摘しなかったのは
�@別にどうでもいいことだから
　･･･だってHN変わっても、書いてる中身同じだもん。
　それに肝心なのは「誰か」ではなく「何を主張しているか」だし･･･
�Aどうでも良い事を、さも鬼の首を取ったかのように騒ぎ立てる厨房が
　出てきて、それはそれでウザイだろうから

あぼーん

>>651表現訂正屋さんの言われている通りなのですyo
少なくとも「削除・排除」を目的としたローカルルール作りに関しては、
アラはずっと批判的な立場だったのは既知の事と思いますが。

だから実は、「障害者問題」を語りたい人、「障害者叩き」をしたい人
にとっては、今までと全然変わらないんですよ、全〜然。
それを何故？そこまで向きになって反対するのか？ワケワカメ･･･(-_-;)

>>650
分割する必要はない、という意見に賛成です。

ただ、このスレを誰がたてたのかということと、自治を話し合う場所としてふさわしくない、
というのは良くわからないのですが？それほど重要なことでしょか？
確かにサカ氏の行動に、私は何度か、？？？と思ったことはありましたが。。。
個人的には納得できる主張もありましたし、サカ氏は今は書き込んでいらっしゃらないようですし。
もしも、だれかが今後、ルール策定や申請に関して、勝手な行動にでたとして、
今のこのスレの方々（もちろん、あなたも含め、です。）が、
止めないとは考えにくいのですが、いかがでしょう？

>>651
pc15162.amigo2.ne.jpさん
何回も名前変えて自作自演して楽しいですか？(ﾜﾗ

>>660
多分別人だと思うよ

>>660
私も別人だと思う。ってういか、だれと同一人物って言ってるのかがわかんない。
サカさん？サカさんはこういう文体じゃないんじゃん？

っていうか言ってる事違うし。
単に煽りは自治を叩きたいだけらしいし。

>>661 662
自治に関係ないことは書き込まないのが「ルール」だろ。

で、「粗藩」て何。

これも自治には関係ない。
消してくれ。

>>664
おっと、しつれい。そうでしたね。
好きなリズムのスレだなぁ。

自治ってそんなにだめなのかなぁ。
自由じゃなくなっちゃうってことかなぁ？
ルール反対には納得できるけど、
自治反対ってのはどういう感じなんだろ？

>>665
バカ！
そういう意味じゃない！
頭冷やしてこい

>>664　は「あるスレの240」です。
約１ヶ月ぶりの復帰です。
まさか「リズム」で突っ込まれるとは思わなかった。

私は「自治反対」はしてませんよ。
ちょっと残念。

マア
ただの煽り合いにならんようにね
ここの住人さん、テーマ云々というよりは煽りや荒らしをスルーできてへんわ
それに自治考えるんやったら言葉遣いに気をつけることやな
批判と叩きを混同させてますわ
他板住人の漏れが言うのも何やけど、ここ見て不快にｵﾓﾀ椰子結構いると思うわ
障害者の方も、おりますんかいな？漏れは、そっちの意見も聞きたいんやわ。

＞嫌なら来るな

へぇー？言ってくれるじゃねえか
たまたま行き着いちまった
そういう時はどうするんだ？
情けねぇな・・・お前等だけの馴れ合い板じゃないんだよ

>>667
ばればれの自作自演はみっともないよ(ﾌﾟ

>>649氏が教えてくださったのは、

＞オカルト板ではオカルトを学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、
＞それぞれが異なる立場で参加しています。
＞互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。

というオカルト板のコメントでしょうか？
なるほど、言わんとしていることが分かります。
文面を手直しすると福祉板でも当てはまりそうですね。

>>650　コロノアスレル ◆IlOJdgINSA 氏
おっしゃられていること非常によく分かります。

＞複数のハンドルを使い分けて、自作自演を繰り返し…

このようなやり方をされている方もいると思います。しかし、少なくともこの２ｃｈ
では、複数のハンドルを使い分けて自作自演をするという行為は珍しくなく、２ｃｈ
の名物ともいえるでしょう。幸い、自作自演（と思われる書き込み）をされている方々
のコメントは書式や言葉を変えても結構わかるものなので、しっかりとした意見以外
は気にしなければいいと思います。
皆さんも気付いていますよね。

＞いまも、別ハンで議論をねじ曲げ、独りよがりな結論を出そうとしているか、わか
＞ったものではありません。

だからこそ自治が必要だと思います。
個人の勝手な振舞いによって板全体に迷惑をかけるような行為を阻止するためにも、
この板でじっくりと話し合っていくべきだと思います。
時間はかかると思いますが、自治に関心のある方々みなさんで考えていってはどうで
しょうか？
及ばずながら、私も協力いたしますので・・・

書き込んでも良いのかな。

ここのテーマは
　１　意識を高める
　２　ルールを考える
だったと思う。
１は「こうやって話し続ける」ことで「高まってゆく」
２は「ルールが必要であるかないかを考え、必要なら作る」
ではないのか。
違っていたら添削してくれ。

あまりルール、ルールーといっていると
そのうちキタキツネがやってくるわけで、

えっ、面白くない？
グラウンド１周走ってきます。

>>671
> >>649氏が教えてくださったのは、
> ＞オカルト板ではオカルトを学問的に追及したい人、娯楽として楽しむ人、
> ＞それぞれが異なる立場で参加しています。
> ＞互いを尊重し不快な思いをさせないよう心がけましょう。
> というオカルト板のコメントでしょうか？
> なるほど、言わんとしていることが分かります。
> 文面を手直しすると福祉板でも当てはまりそうですね。

　この内容なかなか良いですね。
　立場の違いを認め合い、尊重し、傷つけることを目的にした書き込み出来るだけ避けるようにすることは本当に必要ですね。
　この点を強調した「板の歩き方」的なものが出来ると良いですね。

いい感じに意見にばらつきが、、、
これでこそ話し合いの意味があるってもんだ！！

>>665
スレじゃなくてレスですね。ごめんなさい。
やっぱ頭冷やさないとダメみたいですｗ

しまった。走ったとはいうものの、何も考えていなかった。

人違いをし、ある人に迷惑メールをしたのは最近のことだ。
××さん、御免。そのせつは御迷惑おかけしました。
書き込む前に、飛ばす前には書いた文章を必ず読みなおす。
そう心掛けるようにした。普通のことをやっていなかった。

えっ、おまえはもうイッている？
川へ行き水を浴びてきます。

>>675
天然ボケ？

何か議論ばかりして肝心の自治は、どうなの？
またループが始まるのかと思ってしまい、鬱。
っていうか、ここ本当に自治スレ？

>>678
天然ボケの私がいうのもなんですが、
自治の議論をしてるんだからやっぱ自治スレなのではないかと。
私は、急ぐよりも、きちんと話し合ったほうがいいのではないかとおもいます。

>>679
天然ボケｷﾀｰ

っていうか議論は良いとしても、自治というよりは私怨や雑談が多い

そういえばコロ基地、漫画板でも健在？

お、おい！とんでもないスレが要請板に立ってるぞ！コロ基地愛護委員会は見に行ってこい！

>>681どのスレだyo　分かんねぇyoヽ(｀Д´)ノｺﾞﾙｧ
とりあえず削除議論板から･･･【削除忍、削ジェンヌを首にしてください 】
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1038853770/

>ｈｏｈｏさん　名無しの初心者さん　へ
ごくろうさまです　この板のために時間を費やしてくださってありがとうございます　とても感謝しています
僕はほとんど参加できませんができるだけ協力したいと思いますので僕にできることがあれば言って下さい

何だかとても有意義なスレになったと思います。

あぼーん

>>682
とりあえずコロちゃんの作ったスレにヒントが隠されてるよ！是非見にいってみて！

>>682

　全くひどい内容だね。アクセス禁止などよっぽどひどい荒らしにしか適用されないと云うのに。
　あれが、逆氏のスレなら、彼は自分の嫌いな意見がレスされるのをいかなる反則手段を講じても、排除したようだね。




　こんな人間が自治を呼びかけていたとは・・・・・・、福祉板のレベルが低いと思えるのも、道理だな。

>>669そういうときは･･･下のAAでも貼っておいてください。

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　　　　 )ノ ｀Jззз

･･･で、たまたま迷い込んだ人が、困らない＆知らず知らずに迷惑をかけないように、
「福祉板の歩き方（案内）」みたいなものを作りましょうか、という話になっている
ンですyo

>>686
コロ基地、何か勘違いしてる（w
っていうか、これ以上笑わせないで腹がよじれる

というか、サカーマンセ氏は関係無いと思うけど・・・

っていうかコロ基地は自分の隔離スレに帰れ
ここは自治スレだ

>>673

　あなたがもし逆氏なら、少なくてもそういうことではないでしょう。
　私がなぜ怒っているのかわかっていますか。

　勝手に、合意ができたと嘘をついて、ルールを申請する人物に自治を議論する資格があるとは思えません。
　それに、あなたまた勝手に削除要請などを繰り返しているのではありませんか。もしそうなら、削除要請にもルールがあるので、あなたの行為は福祉板というより、２ちゃん全体に対する荒らし行為に他なりません。
　もっとも、勝手なルール申請こそ、重大な荒らし行為に他なりませんが。

少なくとも、コロ基地のほうが、明らかに異常だと思う人のほうが多いいよ。

全くひどい内容だね。アクセス禁止などよっぽどひどい荒らしにしか適用されないと云うのに。
　いつもころ基地の糞スレなら、彼は自分の嫌いな意見がレスされるのを気持ち悪い日本語を捏造して語っても、排除したいようだね。



　こんな人間が自治を呼びかけていたとは・・・・・・、福祉板のレベルが低いと思えるのも、道理だな。

>>689
その件に関してはｻｶﾏﾝｾｰ氏は謝ったし、今は書いてないんだから、もういいんじゃない？
もうコロ基地わけわからんよ
私怨を自治スレに書き込むな
ウザイ！
お前の事キモイと思う奴沢山いると思うよ
もう皆もコロ相手にすんなよ！スレが荒れる

　コロ基地なら、なんでも許されることではないでしょう。
　みんながなぜ基地害と言うかわかっていますか?。

　粘着に、思い込みや馬鹿なのをいいことに、嘘をついて、ルールを申請する生物に自治を議論する資格があるとは思えません。
　それに、あなたまた勝手に隔離板からでてきて粘着にあらしている。人間社会には、ルールがあるので、あなたの行為は福祉板というより、２ちゃん全体に対する荒らし行為に他なりません。
　もっとも、勝手な思い込みや、ろくに調べもしないて語る行為、重大な荒らし行為に他なりませんか?。

>>692

いまは、もう書いていないというのなら、いいのですが、>>673は、「ということは」というハンドルと「もう書き込んで」という書き出しから考えて、逆氏と考えていいのではないでしょうか。

>>694
「サカ」さんと「ということは」さんは別人だと思うが。
もうコロ基地ウザイよ
気色悪いから誰か通報してくれ

>>694
ちがうぞ。

誤解を招くような書き方をしたことは謝る。
ハンドルにポインタを合わせれれば分かる。


グラウンド１０周ぐらいして出直すよ。

んじゃ、サカさんは書き込んでないってことで、
いいんだよね？コロノアスレさん？
私としては、あなたが自治に参加してくれるのはうれしいので、
もうちょっと違うところにこだわってほしいよ。

そうそう、だからサカさんに粘着しないように
多分向こうも嫌ってると思うから。
っていうかコロ基地はくるな！
多数決で決まりました

もうコロ基地はスルー！
こいつがマトモに話し合えるわけねｰよ

とりあえず精神笑害者のサカマンセーの案は抹消で一から作りなおしませう

>>700
そうかな？サカマンセー氏の言うことにも一理あると思う。
とりあえず今までまとめてくれたのを少し変えていって、そこから考えてくのが大事だと思うよ
他板へのリンク貼りと「異なる立場・考えの人がいるので人によっては不快感を憶える表現がある可能性がありますがそれは全ての話ではない事をご理解下さい」ってやつと「真偽はご自身の判断」は是非とも加えてほしいな
アラハンさんが考えてくれた健康・身体板とメンヘル板のリンク貼りも僕的に賛成です

コロ基地はもう来るなよ

誰と比較するとか以前にコロ基地がウザイだけ

>>701
うん、こういう心得的なものでいいと思うよ

>>683 氏
ありがとうございます。みんなで良いものを作っていきましょうね。

ここではルールを決めないまでも（ある程度の）共通意識としてのモラルについて
話し合おうとしているのですから、擁護派・批判派双方の意見が必要だと思います。
更に『この人は議論に参加禁止』という隔たりは必要ないと思います。
また名前を出してしまいますが、sakamanse−氏も、sakamanse-氏を批難していた
人も、コロノアスレル氏も、コロノアスレル氏を批難していた人もそれぞれの思い
があるからこそ発言していたのだと思います。その発言は単なる煽りや嘲り以外の
ものは貴重な意見だと思います。

複数の人間が1つの議題について話し合うのですから、賛否両論あって当然です。
お互いに意見を主張しつつ、妥協できるところは譲り合って納得のできるものを作
っていきたいですね。

なんだか『仕切り屋』みたいな文面になってしまっていました。気分を害された方
がいましたらお詫びします。
あくまでも『一参加者』として意見を述べさせてもらっているにすぎません。
あしからず。

>>705ちょっとしつこいんじゃないんですか？そんな話し合いというレベルじゃないし一緒にするのは失礼というもの。また煽り合いが起こるので発言に気をつけなければ
>>701のカンジで良いと思います。前に纏めてくれたのを元にアラハン氏か名無しの初心者さんが再度纏めてくれると嬉しいのですが

>>706
しつこかったですか。
それは失礼しました。

しかし、今までの発言の中に限っていえば『一緒にするのは失礼』というような
ことはないと思います。
双方、良い点も悪い点もありますし、これは誰にでもいえることですしね。

今までの事を教訓にするとすれば、性急に事を運ぼうとすれば必ず荒れるという
ことですよね。
『話し合いのレベルじゃない』などと他の人の意見を突っ撥ねるとまた偏りのあ
るものになってしまうことでしょう。
いつまでに作らなければならないというものではないので、じっくりと作ってい
ってはいかがでしょうか？

>>706
サカマンセーよー
もう書きこまないんじゃなかったのか？(ﾜﾗ

>>707
> 『話し合いのレベルじゃない』などと他の人の意見を突っ撥ねるとまた偏りのあるものになってしまうことでしょう。
> いつまでに作らなければならないというものではないので、じっくりと作っていってはいかがでしょうか？

　同感です。
　立場の違い、意見の違い、思想の違い、障害の有無の違い、福祉対象者であるかどうかの違い等は、異なるからこそ話し合う意味があるのだと思います。
　どのような立場の方も排除せずに冷静に自由に議論できる場でありたいと思います。
　それこそが「福祉」という掲示板にふさわしい状態であり、福祉の発展につながるのだと思います。
　「ループしている」様に見えて実は、ゆっくりと進んでいるのだと思います。とにかく、じっくりとつくりましょう。その過程が大事なのですから．．．．

マアある程度何かは見えてきたと思うね

多分別の人だと思う
サカさんは、もう書き込んでないみたいだよ
別スレで見かけたし
確かに以上その心得でいいと思う
どうだろう？

>>709
＞どのような立場の方も排除せずに冷静に自由に議論できる場でありたいと思います。

本当にそう思います。これこそ福祉板！このスレから自由で冷静な論議ができなかったら
うそだと思うのでしっかりと話し合っていきたいとおもいます。
ここで急いで決めても意味がないと思うので。

いつも脱線して雑談しちゃったりしてごめんなさい。
決して飽きたわけではないんですｗ
ただ、話がずれたとき、どこまで戻ってよいのかわからなくなってしまって、、、
そもそも、心得も本当に必要なのか。自分の中でもう少し考えてみます。
それから、表現訂正屋さんの指摘はとても的確でしたので、またお会いしたいです。
コテハンの方々には、ほんとに頭が下がります。軟弱な名無しさんでごめんね。

>>712
> >>709
> そもそも、心得も本当に必要なのか。自分の中でもう少し考えてみます。

　そうですね。この点も「決まったこと」として固定せずに繰り返し議論していきましょう。
　私自身は、福祉板らしさ、福祉板だからこそお互い気をつけていただきたいことを「心得」としてまとめれれば良いと思っています。
　例えば、そもそも福祉は「自分の事ではない他の人への援助を目的」にしています。それは、「相手の立場、思想」も含めて冷静に受け止めること無しに成り立たない実践です。
　だからこそ、福祉板は、どの板よりも「どのような立場の方も排除せず」と言うことを徹底させれればと思うのです。「排除の論理」は、「差別」そのものですから．．．．．

コロ基地のように知能が送れている人にもわかる議論をしたいですな。

歴代　基地害キング達　コロ基地以外は，つかまったので位を剥奪されてます。
初代様　サカキバラ
二代目　ネオ麦茶
三代目　粘着　
四代目　上村
五対目　コロ基地

　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★差別屋は放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置された差別屋は煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃は差別屋の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ 差別屋にエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.

>hohoさん
ｈｏｈｏさんの信念、いつも頭が下がる思いです。
全ての人に対して平等に接しようとしている姿勢は福祉板の鏡です。
煽りや嫌がらせも多いでしょうが頑張ってください。

＞名無しの初心者さん
いつも冷静に観察し、適切な意見をされることに感心させられます。
＞福祉板は、どの板よりも「どのような立場の方も排除せず」と言うことを徹底させれればと思うのです。
＞「排除の論理」は、「差別」そのものですから．．．．．
まさにその通りだと思います。
その信念を最後まで曲げずに頑張ってください。

今までいた人が名無しで嫌がらせをしているようですが、あんな荒らしにに負けずに頑張ってください。

書きこまないでおこうかと思いましたが、何か私のニセモノらしき人物が現れたので少し言わせて下さいね。
私は、当分静観してますので、ここのスレに名無しで現れることはないと思います。
来る時は、コテハンで現れます。ｈｏｈｏさんや名無しの初心者さんもニセモノに利用されないように気をつけてね
私は、雑談系のスレにいますので、また話し掛けてください
ここは荒らしや煽りがすごいので、根負けしてしまうこともあります。私は、根負けしてしましたが（苦笑）
静観する事で落ち着きつつあります。私が最初に言いたかった事を皆さんが受け継いでくれて嬉しいです。
私の最初の目的は、色んな立場の人間が冷静に話し合えることです。それが、あまりにも煽りや叩きが多く半ばノイローゼになってしまいました
皆さんは、私のように煽りに負けず頑張ってください。私の作ったスレが、ここまで成長したのは皆さんのおかげ。
それで、福祉板が少しでも良くなるお手伝いが出来たらと思います。
それでは、後の仕事は、他の皆さんに引き続きますので、頑張って下さいね。
では、ＲＯＭ側に戻ります。

ＰＳ・名無しの初心者さんへ
貴方がここに来てから、ここも落ち着いたと思います。アラハンさんやｈｏｈｏさんの
冷静なフォローは頭が下がります。私は、まだまだ未熟者なので勉強させてもらってます

では、失礼します

>>713

しかし、そのような雰囲気と２ちゃんねるの中でも、もっともほど遠い板の一つが福祉板だと思います。
　何人かかわかりませんが、自分の気に入らないスレを削除依頼しまくっている人がいるようです。このような現状で、自治を論じる事に疑問を感じるようになり、別スレを立てました。

　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1039436186/l50

>>719
アホちゃう こいつ
そりゃあ排他的なスレは削除されて当たり前やわな
蔑視と批判を混同しとるわ
どの立場の人間も排除してはいけないっていうんなら蔑視スレ消されても仕方ないんじゃない？
貴方の場合単に自分が気にいらんのを大袈裟に言論封殺って言ってるだけ
ってかアニメへ帰れ ボケ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/150
こちらも見にあげて
余計なお節介かもしれないけど
最初に基盤を作ってくれた人だもんね

>>718
精神障害者のサカマンセーさん
あなたの自作自演を生暖かく見守らせていただきます♪

>>720

　以前にも書きましたが、批判スレと蔑視スレをどう区別しますか。
　逆氏などは、タイトルを見て、私のスレを蔑視と思ったと言って削除依頼したと言っているのですよ。（どういう勘違いなのだろう？スレタイからは蔑視という内容はなかったはずなのに）

　また、蔑視スレにもまともなレスをすれば、良スレになりうると、これも以前話しました。他の板はそうなっているでしょ。

sakamanse-ってかなりヤバイ奴なのか？

悪いことは全て他人のせいにして自己弁護ばかり

雑談スレも見たけどかなり逝っちゃってるよね。。。

悪い事いわない、ちゃんと病院に行った方が良いよ

ご愁傷様。。。

コテハンの皆さん煽りや叩きに負けず頑張って下さい多分一人の人が自作自分演でやってるだけだと思うから

愚痴ってもいいじゃないんですか

それに叩くだけしか能のない奴って

>>725
やばいと言うか、奴は精神障害者だよ
奴の言動見てれば誰でもわかるはず

見るに耐えないな。


結局はエゴのぶつかり合いなんだろうけどね。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　｜★★コロ基地は放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイからそのまま放置！
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　　　｜▲放置されたコロ基地は煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
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　　　｜■反撃はコロ基地の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ コロ基地にエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
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>>719
> >>713
> しかし、そのような雰囲気と２ちゃんねるの中でも、もっともほど遠い板の一つが福祉板だと思います。

　確かにその通りかも知れません。福祉という分野が人間自身に直接関わる内容であり、ひとり一人の感情にストレートに触れる質を持っている事が原因かも知れません。
　他の板の様に客観的になりきれないのだと思います。だからこそ、ちょっとした冷静さと「心構え」が必要なのかも知れません。

>何人かかわかりませんが、自分の気に入らないスレを削除依頼しまくっている人がいるようです。
>このような現状で、自治を論じる事に疑問を感じるようになり、別スレを立てました。
>http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1039436186/l50

　言論を封殺することは、何よりも避けるべき事だと思います。冷静さを欠いた状況に関しては大いに指摘し大いに論議すべきだと思います。「言論」スレが有意義なものになることを期待しています。
　今後ともよろしくお願いします。

>>718

> 私の最初の目的は、色んな立場の人間が冷静に話し合えることです。それが、あまりにも煽りや叩きが多く半ばノイローゼになってしまいました。

　誰もこの目的に反対する人はいないと思います。誰しもがちょっと冷静さに欠けてしまう雰囲気が２ちゃんねるには、あるのだと思います。
　でも、思っていても言えないことを言える貴重な場であることは間違いないと思います。だからこそ大切に育てていきたいですね。

> ＰＳ・名無しの初心者さんへ
> 貴方がここに来てから、ここも落ち着いたと思います。アラハンさんやｈｏｈｏさんの冷静なフォローは頭が下がります。

　私もアラハンさんやｈｏｈｏさんの冷静さにはいつも関心させられます。
　お互い地道に冷静に気長に歩みましょう。

ねぇ・・・
名無しの初心者さん・・・
一言暖かい言葉かけられないの？
ここの議論、心も体も寒いよ・・・
確かにここは自由な掲示版・・・自由な言動は許される。だけど何か人間らしい感情の何かを忘れてるよ・・・
これじゃあマトモな人は去ってしまうよ

多分自治の議論は長引くでしょう・・・
人間らしい感情を押し殺しただけの議論の最終論が見えない
ここの板から沢山の悲鳴が聞こえる

ここの板・・・自由って問題じゃないよ
人間として何か欠落してるよ

名無しの初心者さん・・
俺は貴方を今までマトモな人だと思ってた
何だ、俺の見込み違いかよ
確かに貴方は冷静だと思う
でも何かが違うと思うのは俺のエゴか？

>>733
> ねぇ・・・
> 名無しの初心者さん・・・
> 一言暖かい言葉かけられないの？

　確かにご指摘の点あると思います。今後心がけますが、フォローもよろしくお願いします。

> 確かにここは自由な掲示版・・・自由な言動は許される。だけど何か人間らしい感情の何かを忘れてるよ・・・

　「熱き心と冷たき頭」これが両立して始めて「人間らしさ」が生まれるのでしょうね。
　でも現状は「熱き頭と冷たき心」になってしまっているのでしょうね。まずは、冷静になることを第一目標に将来は、「科学とヒューマニズム」に溢れた福祉板にしましょうよ！

>>735
> 確かに貴方は冷静だと思う
> でも何かが違うと思うのは俺のエゴか？

　繰り返しになりますが、．．．
　冷たく判断してしまうのは、私の欠点かも知れません。
　大いに、補って頂ければありがたいです。

　私は、現在、出来るだけ中立の立場からの書き込みに心がけています。そのために、尚更「冷たく」感じられるのかも知れません。
　ただし、私自身もこの掲示板の殺伐とした雰囲気、福祉の対象者に対する差別、蔑視に満ちあふれた書き込みには、常に怒りを感じ、心を痛めています。
　差別や蔑視のない平等な社会のあり方にこの掲示板が何らかの役割が果たせればと願っています。

　至らない点が多々あると思いますが、今後ともよろしくお願いします。

もうここ見て辛い人は、ここから去った方がいいよ
ここの板と現実は違う
ここは所詮過疎の便所の落書き、掃き溜めの場なんだ
だからここの奴らの言う事は気にするな
ここに自治はいらない

ほんとにつらい人は何にも言わなくたって去って行くんじゃぁ？？？

それから、私にはあなたの言ってることがわからないよ？
できれば、あなたの言う「マトモな人間らしく」なりたいので、
なにが足りないのかを言ってほしいよぅ。
私は名無しの初心者さんじゃないんだけど、聞かせてほしいのです。

断末魔が聞こえますナ^^

>>739
あんたに何がわかる
基地外相手にすんなって事だ
コロ基地、こいつが一番の元凶じゃねーか

結局無理な気がしてきた。

とりあえず誰かが適当に管理人になって、
その人の酌量で削除したり規制したり、しまくればいいんじゃないですか。
ここで何を言っても解決はないし、他のスレッドと同じような
展開になってしまうでしょう。

>>741
わかんないから教えて欲しいんだよぉ
こんな私じゃ教えてももらえないの？
しかも、今の展開にコロノアスレさんは出てきてないじゃん？
「ここに自治はいらない」とつながらないよ？
そしてあなたは>>739なのか？
もうなにがなんだか、、、

ブクログラマーさん、無理だなんて。。。
そうすかねぇ、かなしいなぁ。。。

あ、ごめん。>>739のところは>>738ね。

1年間、自治という考え方がでてきたのはこれが最初ではなかったはず。
でも、自治は結局、なされなかった。それは、
「煽り合い、中傷こそ２ｃｈの華」という意見があって、２ｃｈっていうのは
基本的に言ったもんがち、多数決の世界で、たとえ自治について話をしようとしても、
その書き込みのアラを捜して書き込んでいる人間のキャラをいじりあうことになってしまう。
最近できた自治スレッドみてきたけど、結局、誰がどう言ったとか誰がアホだとか
そういう話になってしまっているよね。だから、もはや暴君のごとく、たとえば>>1さんにBBSの
権利を渡して管理してもらうとか、しないといけないかもしれない。

僕は今まで、あまり自分の地であるとか、考えていることとか、
わりと押し殺してきた。２ｃｈでは、人の話を聞くことのほうが大事、
どんな煽りのレスからも、そこからは何か訴えかけるものがあって、
少しでも自分なりに大事にできれば、と思ってた。
でも1年間この福祉板を見てきた結果、福祉板で、半分ROMのように
いろいろなスレッドを見てきたけれど、そこにあるのは、両極の意見が
それぞれ肯定し合っているだけで、何も生まれなかったようなきがしてる。
ここで何かを得たっていう人はいるのか？
結局掃き溜めならば、掃き溜めとして放置しておくか、路線を持たせたいなら
徹底的に規制したほうがいいような気がする。

バリアフリーとか福祉というのは革命にも似ているような気がする。
資本主義、社会主義の対立からきて、現在グローバリズムという考え方が
言われるようになってきて、そんな中、過去の戦争の負の遺産として中東問題、
北朝鮮問題が我々に迫っている。
それと同じように、今現在　福祉板で行われている煽りや叩き、貶しの書き込みの類は、
戦後の時代、急速に発展してきた福祉社会の負の遺産なのかもしれない。
僕は、養護学校に通い、一時期　手術加療のために　身障者向けの医療施設に入っていた。
学校を出た後、俗にいう障害者団体というものに加担したこともあった。
でもそこでは、確かにここで書き込まれているような、「補助を増やせ」とか、
「性問題の解決を」と、いったような卑しい欲張りなことを言っている人を多く見かけた。
また医療施設では、重くてしゃべれない障害児の子を　雑に扱っている人をみたことがあった。
（もちろん、そんな連中は一部だし、それが全部でないことは付け加えときます）
でもそんな負の部分を見据えなければ本当のバリアフリーはないのかもしれない。

>>748
>．．．．今現在　福祉板で行われている煽りや叩き、貶しの書き込みの類は、戦後の時代、急速に発展してきた福祉社会の負の遺産なのかもしれない。

　同感です。
　戦後の遺産だけでなく、戦前の負の遺産も含む歴史的な背景があるのかも知れません。

> でもそんな負の部分を見据えなければ本当のバリアフリーはないのかもしれない。
　
　そうですね。ここでの討論もこうした現実の負の部分を反映しているので他の分野以上に「誤解、偏見」が多いのだと思います。
　厳しい現実を見据えれば見据えるほど気長に５年、１０年のテンポでこの掲示板もとらえていかなければならないと感じます。
　（気長すぎるかな〜）

まあね・・・
私も名無しの初心者さんと同じ事言われたからね
自分も最初は中立の立場でいたつもりなんだけどね・・・。
ここは、煽られやすいからな。

この発言を言うと、また愛誤だとか、言われそうですが
蔑視と批判は別です。そして批判か蔑視かは依頼者の判断で選択しますが
最終判断下すのは管理側です。
障害者問題と障害者蔑視の違いは、ある程度良識がわかると思います。
（マア、人によっては微妙かもしれませんが・・・。）
まず、自由と非常識の違いを勘違いしてる人がいます。

　＞近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
＞基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
＞　はぁ、、めんどくさ。。
これはhttp://www.2ch.net/guide/faq.html#B2に載ってます。
障害者蔑視（削除対象）と障害者問題（削除対象外）の違いをを見極めてください
マア言ったモン勝ちという言葉があるのなら、消したもん勝ちという言葉もあるでしょうね
それで消されたり止められたりしたのなら、それはそれで仕方ないこと。
基本的にはブクロさんの意見には同感です。
ここの板を統治するのは難しいかもね。
とりあえず比較的平和な板の自治スレのリンク貼っておきます。あくまで参考までに。
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027680869/

また、しゃしゃり出てしまいましたが・・・。ここの人達の具体的な主張がよくわからないと私も思ったので。
ちゃんと考えてくれてる人に文句言うばかりでは伝わらないと思うから・・・。
では、お話続けてください
失礼しました。

訂正
×　ある程度良識がわかると思います。
○　ある程度良識があればわかると思います。

名無しの初心者さん、時間をたっぷりかけてでも頑張ってください。応援してます。

ブクログラマーさん、もっと意見をしてください。具体的なお話を聞きたいです。

sakamanse‐さん、しばらく出ない方がいいと思います。どんどん問題が複雑になってしまいます。

>>752
> 名無しの初心者さん、時間をたっぷりかけてでも頑張ってください。応援してます。

　応援ありがとう御座います。あまり期待しないで下さい。プレッシャーを感じます。自然体で、気長に、一緒に取り組みましょう。
　「心得」または「ローカルルール」の作成は、作ることが目的であると同時に、作る過程の論議も重要な目的だと思います。
　仮に当面の心得が完成したとしても、それも一つの通過点ですから．．．
　日本の福祉の実態を常に反映出来るような「生きた」掲示板に出来れば良いですね。
　そのために参加者の枠の広がりとお互いの成長が必要だと思います。

>>752
またケンカするような事言うでしょ？そういう一方を排除するやり方ではダメだと思う
他板住人の第三者の意見だけど>>750さんの意見は正論だよ
それを見極められず分けた言い方はよくないと思うよ
ハッキリ言ってコロなんとかさんを放置できない貴方がたに問題があるよ

ここが悪名高いのわかったよ
何がどの立場の人も喋れる自治だよ
結局都合の悪いことスルーしてるだけじゃん！
やっぱ名無しの初心者さん向いてないよ。どいつもこいつも偏屈だよ
>>746ｰ747さんの肝心の意見受け止めてないよ
結局エゴのぶつかり合いなような気がした

どいつもこいつもクズばっか
エゴの剥き出しの巣窟。
良識のあるマトモな方は、ここは放置でお願いします

>>746
> 「煽り合い、中傷こそ２ｃｈの華」という意見があって、．．．．

　両刃の剣では、あっても「自由」という点では、かけがえのない内容ではあると思います。
　自治を理由にこの点を縛ってしまうのは、掲示板の死を意味します。
　自由に、冷静に、謙虚に．．．．

結局さ皆人の話聞いているふりして、聞いてないのよ
じゃあ名無しの初心者さん
貴方が今まで聞いた事をまとめてみなよ
hohoさんは何となく言いたいことわかる。信念ある方だと思う
でも名無しの初心者さんてコロコロ話変わって貴方の意図がわからない

>>757
じゃあ、そういうならsakamanse-さんに対する態度は何？
それとブクロさんの>>746ｰ747の意見にはどうお考え？
悪いけど頭冷やしてきた方がいいわ

>>747
> ここで何かを得たっていう人はいるのか？

　前にも書きましたが、私自身は、多くの情報を得ています。
　荒らし、煽り、差別蔑視的書き込み等も含めて、現実の福祉の実態の「建前」でない部分をかいま見ることが出来るので、日常の実践にも大いに役に立っています。
　この無法地帯ともいえる「自由」さから多くのものを得ることが可能だと思います。　

結局初心者に自治は向いてないんだよ。
貴方あんまり人付き合いしてないでしょ？

>>760
ちゃんと>>750のリンク先読んだ？2ちゃんガイドライン
勘違いしてるようだけど750氏が言うように自由と非常識を履き違えてるよ
貴方はここの大半の住人が底辺の集まりだという事にお気づきではない

>>760
じゃあこの板が荒れる問題点をまとめてみて？
その問題点とは？貴方の発言はエゴまるだしで耳の痛いことは聞かないフリしてる

やめやめ
この人ブクロさんの言いたいことわかってないわ
結局罵倒の煽り合いだけ
もうここは放置
隔離板にしときましょう

嘘を嘘と見抜けない、どの人が真剣な思い、悲痛な叫びか煽りか厨房か釣り師か見抜けない奴は自治やるな

>>sakamanse-
おまえ、何度もう書き込まないって言ったんだ？
舌の根も乾かないうちにすぐ書きこみかよ・・・・・・・・

>>766
別に誰が書き込んでもいいんじゃない？
確かにイライラしてくるもの
ここさｰ自治とは言えないよ
真面目に取り組んでる人いないと思うよ
皆見るに耐えられなくて去っていったと思う
ここは所詮掃き溜め
隔離板でいいんだよ

おお〜 すごいスレだなぁ〜
おぉ〜そうかぁ〜ってなぁ〜驚かされる発言ばっかや〜
わしゃ〜初心者だからさぁ〜 特に感じるんかもしれんがなぁ〜
イヤ・・ただ・・頭がっちっと いや・・かなり弱いんだけどね〜

なんだかんだぁ〜 みんなちゃんと〜言いたい事言ってるみたいだしさぁ〜
２ちゃんらしぃ〜スレなんじゃないのかなぁ〜

結構・・わしゃ的には〜レベル高いけど〜 中身が濃ぃ〜〜
スレで気に入ってるけどなぁ〜ニャハハハハ

>>768
わざわざ来てくださって有難うございます。本当イイ方ですね
でも、もうここ話し合いにならないと思う。
よろしければ、こちらに来てください
ﾏﾀ―ﾘお話しましょ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/l50

あとｈｏｈｏさん、前にヒドイ事言ってゴメンナサイ。
（あっでも名無しでは攻撃してないよ）
貴方の的確で丁寧なアドバイスは、すごく勉強になりました
何だか失礼した事が多かったので、お詫びとお礼を言わせてください
では、さようなら

さっき帰ってきて･･･今一通り読んだところ･･･(ノ_-).。oO
ゴメンネ、だってクリスマス前なんだもん･･･

意識がなくなる前に一つだけ･･･
どうもみんなの言ってる「自治」とアラの思ってる「自治」とは違うのかなぁ
と思ったりします。
「自治」とは先ずは「自らを治める」事からなのではないかと思います。
･･･すいません、もう寝ます。アラでした。

>>770
さて、今度はいつまで持つかな(ﾜﾗ

>>743

　それは、すでに２ちゃんねるではないですよね。
　そういう自分の気にくわない意見をすぐ消してしまう掲示板なら、いくらでもあるでしょ。そこが、メジャーにならないのは、そういう一方の意見だけの宣伝になっている板には、興味を持つ人が少ないということでは。
　雑多な意見を縫合するところに２ちゃんねるのおもしろさがある。魅力がある。
　一部の自治厨と呼ばれている人たちは、自分の気に入らないスレを削除することに喜びを感じているみたいで、嫌ですね。削除依頼をする前にいくらでもやることはあると思うのに。異なる意見を容認する態度があるのなら。

>>769

　逆万歳さん、あなたあちらで言いたいこと言っていますね。あなたの書き込まないというのは、このスレは、名無しで書き込んで、向こうで言いたい放題言うぞと言うことですか。非常に人間性の欠落を感じます。
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/394
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/395

　それと、音符つきのレスで何を発言したのか、わかっていないようですね。私への謝罪ですよ。謝罪を鼻歌交じりやられたら、普通怒ります。
　軽く言うべき事と、真剣に話すことを区別できないあなたの精神構造を疑います。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/426-427
　私だと特定していないようですが、そのスレに書き込んだのは私ではありません。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/409
　これも、私だと特定していないけど、別スレ２２０と逆万歳サンを同一視したのは、私ではないからね。そういうふうに言われて、そうですかと返しただけ。


http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/l50
　蔑視スレと批判スレの区別が付かなかったのは、自分自身だったくせに、勝手なことを言っていますね。どう区別するのか。蔑視スレも板違いでないのなら、良レスで良スレかすると何度も言っているはずなのに。

↑　うざい　コロ基地お前がどれだけここの2chの人に迷惑かけてるのかわかってんのか?
お前は隔離レスで書き込め

コロ基地さんあなたは、ここで荒らしている事の私達の謝罪はないのですか?
自分の事はすべて棚にあげてサカさんばかり攻めてる。自分の都合の悪い事は、
すべておしつける。今自分がなにをしてるかも自覚せずにね。

どうせコロ基地にマトモに反応した時点でいけないとおもっているのだれど粘着すぎて見るに耐えないものだから...

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/389

　逆万歳さん、これが極め付きです。
　いったいなんで批判されているのか、全くわかっていないようですね。
　このスレを立てて、みんなの意見を募っておきながら、このスレの議論を踏まえないで、勝手なことをしたからですよ。
　反論がでているのに、１時間ほどでこれでいいですか、と言うのはあなたが特別な時間の感覚を持っている方のようなので、まあいいでしょう。（ほんとはあまりよくないけど）
　しかし、反論、異論が出まくっている状況で勝手にルール申請したというのは、許されることではありません。
　このスレに書き込んでいたすべての人への裏切り行為だと云うことがわからないのですか。このスレを見守っていたかもしれないこの板住民全員への裏切りだとわからないのですか。
　あなたは、この板を私物化しようとしたのですよ。自治と自由な討論が２ちゃんねるの基本です。
　独断でルール申請したり、自分の気にくわないスレを蔑視とレッテル貼って削除要請したりするのは、自治と言えません。私物化です。

　ところで、削除依頼板にあなたのスレ削除依頼がなかったようですが、あなた削除要請のほうでやっているのですか。あそこは、特定の個人に対する実名での誹謗中傷があったときによく使われるようですが、どういう資格で申請しているのですか。

　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★コロ基地は放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置されたコロ基地は煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃はコロ基地の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ コロ基地にエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.

>>775

２つ目のアドレスは、
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/414の間違いです。

コロ基地は、ただの荒らしです。サカさんもころ基地をまともに相手するのをやめましょう。
コロ基地はシカトといきましょう。

コロ基地はかなり荒らしいる
他人に迷惑をかけるのはやめよう
芸能人や公人ではない一般人の誹謗中傷、プライバシー暴露は禁止してます。
一般人の電話番号や住所などを見かけたら削除依頼にどうぞです。

もし、プライバシーが公開されてしまった場合は、ぜひ最寄の警察にも相談してください。
警察、裁判所から要請があれば、捜査協力してそのような書き込みをした人をつれてってもらってます。
警察か裁判所以外の問い合わせでは一切動きませんので、警察に行くことをお勧めします。

また、２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。

コロ基地のしてる事は立派な犯罪です。管理人は、こおいった荒らしには対策できないので、
警察に相談しましょう。警察や裁判所の申請なら管理人はうごきましょう。
犬猫大好き版みたいな事みたいに事態が悪化する前にコロ基地をうったえましょう。

　煽りに反応しない事を基本にしていますが、一言。
　私が>>783のようなことをしているというのなら、そのレスを提示しなさい。それこそ、誹謗中傷のたぐいです。

↑必死だな。

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　｜
　　　｜★★コロ基地は放置が一番キライ！★★
　　　｜
　　　｜●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
　　　｜ ウザイと思ったらそのまま放置！
　　　｜
　　　｜▲放置されたコロ基地は煽りや自作自演であなたのレスを誘います！
　　　｜ ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
　　　｜
　　　｜■反撃はコロ基地の滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
　　　｜ コロ基地にエサを与えないで下さい
　　　｜
　　　｜☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
　　　｜ ゴミが溜まったら削除が一番です
　　　｜
　　　｜　　　　 ｡
.　　Λ Λ　 ／
　　(,,ﾟДﾟ)⊃ ｼﾞｭｳﾖｳ!
〜/U /
.　U U ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣.

意味不明なハンドル名を
664から696の間使ったことを許して頂きたい。
以後、名前が決まるまで「名無しさん」にする。
このスレでは、他に　38　>>65　67が私だ。

初心者の失敗談として、改めて書く。
「心得」の参考になれば良いのだが。
１　人違いをしたことも、されたこともある。
　　嫌な気持ちしか残らなかった。
　　それ以来、書き込む前にもう一度自分が書いた文章を見るようにしている。
　　そうすればレスのあと数分で再レスすることも少なくなる。

あと、IlOJdgINSA よ。
書き込まれるタイミングではなく「内容」で判断してほしい。



え、１０周走ってきたのかって？
まだ２周半だった。
階段を昇り降りして出直す。

>>788

＞書き込まれるタイミングではなく「内容」で判断してほしい。

もちろんそうしていますよ。
　ただ、逆氏の場合は、たった数時間レスがないだけで、自分の意見が通ったと思っちゃう傾向があるようなので、それはやめて欲しいとレスしたことはあります。

>>771
> 「自治」とは先ずは「自らを治める」事からなのではないかと思います。
>>779
>自治と自由な討論が２ちゃんねるの基本です。

　この意見に賛成です。現在のガイドラインの範囲で、このことがまず議論の場として最優先されなければなりません。
　当然の事ですが、ガイドライン、削除対象の是非も「自由」な議論の対象です。
　管理と罰則主義（削除）からは、排除の論理が生まれ、思想差別へつながる危険性があります。
　冷静に、温かい心で、意見の違う相手を尊重し、自らを制御し、自らを治めるのが、「自治」です。感情的で敵対心丸出しの罵声では、何も解決しません。　
　同時に、障害者をはじめとする福祉の対象者に対する「差別、蔑視、偏見」に基づく罵詈雑言に対しては、毅然とした態度で「説明と説得」による、納得が基本でなければならないと思います。
　いわゆる一部の「人権派」といわれる人たちが差別的な発言を繰り返す人たちに対して「馬鹿、氏ね」等の罵詈雑言を浴びせるのは、「自らに唾する」行為だと思います。
　とにかく、まずは、第一歩として、感情的にならずに冷静に　(^^)/

余計なことかもしれませんが、ちょっと気になりましたので書かせてください。
名無しの初心者さんがかなり指摘を受けていたようでしたが、あくまでも私が見る限り
名無しの初心者さんは色々な立場の人の意見を聞こうとし、それを受け入れようと必死
に頑張っていたので『意見がころころ変わる』と誤解をされたのではないかと思います。

名無しの初心者さんもこのスレでの目的は１つ、自由な掲示板でありながらも（最低限
の）モラルを持った発言をする場所にする　ということだと思います。
決して『八方美人』という訳ではないと思います。

>>770　sakamanse-氏
こちらこそきついことを言ってしまったことがありました。ご容赦ください。


ところで、「福祉板の歩き方」の件ですが、400番代位まで具体的にルール案が出され
ていましたが、その案を全く無に戻すのももったいないと思います。
使える文面、その他はないでしょうか？
基本的に各人を制限する『禁止事項』から、各人の注意を促す『注意事項』に変更され
れば良いのではないかと思っています。あくまでも個人的にですが。

>>791
> 名無しの初心者さんもこのスレでの目的は１つ、自由な掲示板でありながらも（最低限の）モラルを持った発言をする場所にするということだと思います。

　ご理解頂きありがとう御座います。全くその通りです。_(._.)_
　「自由とモラル」これが大切なスローガンですね。(^_^)/

家事がたまっているから手短に･･･

誤解・曲解をされる表現なのですが、「自由」と「好き勝手」は違うと言うことです。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
何度も引き合いに出している話ですが、４月にここが強制ＩＤ導入になったのは、別に
たいそうな理由があったわけではなく、単に「厨房が削除依頼板で暴れてウザイから」
だった訳ですBy削除忍（過去ログが行方不明だから、うろ覚えですが）。
削除人の横暴？違いますよ、騒いだ人間があまりにも、まさに「厨房」だったからですよ。
わざわざ「ガイドライン」などというものを、親切に用意してくれているのに、なぜそれを
ふまえて上手に振る舞えないのか？
自由に振る舞うにはそれなりの頭がいるデスよ･･･

ID制のおかげで、アラは某飲み屋を続けることが出来なくなったわけですが、
当時の状況をみて、まぁ受け入れるしかないか･･･という感じでしたね。

舌足らずの文章で申し訳ない。時間があればきちんと書き直しますが、とりあえず、アラでした。

>>793
貴方は何故自分のことを「アラは・・・」とか言うんですか？？？
すごく一人よがりの自己認定な感じで引きます。
スレ題から逸れるので下げます。

>>793
> 何度も引き合いに出している話ですが、４月にここが強制ＩＤ導入になったのは、．．．．

　そうだったのですか。初心者だったので知りませんでした。
　強制ID導入で削除板のほうは、モラルが守られるようになったのでしょうか？

> 削除人の横暴？違いますよ、騒いだ人間があまりにも、まさに「厨房」だったからですよ。

　現在のガイドライン、削除の対象については、私自身は、感覚的に「横暴」とは、思っていません。
　歴史的にも社会的にも「差別用語」として確認されている言葉を無意味に悪意を持って書き連ねることを、何の制約も無く許されると言うことは無いと思います。
　しかし、現状の現状を「横暴」と感じている方が存在すること、「削除」だけでは、根本的な解決にはならないことを肝に銘じなければと思っています。

失敗したことその２。
>>793　にID制のことが書いてあるのを見て思い出した。
日付けが変わらないのに自分のIDが変わったことがある。
無責任なことが言えると思い、あちこちに書いた。
自分の意見が無くなった。自分が無くなった。
自分が書いたことに対する批判のレスが出た。
違うIDであるのに同じ人からのレスではないかと疑った。
結果、ある者に文句を言おうと、メールした。
間違いだった。
IDは、同一人物であることの判断はできるが
違う人物であるかは分からない。

IDが変わろうと、自分の意見をかえないようにしたい。
対策として自分の意見に誤りがあることに気づいた時、
書き込みを控えるようにしている。
複数のスレへの書き込みもやめている。

これは自分の意識を高めるための反省文として書いた。
「心得」の邪魔をしたのであれば許してほしい。


え、階段昇り降りしてきたのかだって？
すまん、エレベーターを使い煙草を買ってきた。
部屋の掃除でもする（本当に）。

皆様はじめまして。所属するスレッドがこちらの板に突然引越ししたのでまだにわか住民です。
ざっとここまで様々な意見、読ませていただきました。門外漢かもしれませんが私見、試案を一つ。

皆様、かなり議論に疲れていらっしゃるようなのでポイントだけ。

ローカルルールはあっさりと要点だけ。わかりきっていることは書かない方がいい。
特に荒らし対策については・・・。運営側もサイズが小さいものを好まれています。
細かい点は自治スレで補足すること。
ルール申請時には反対がつきもの、ある程度議論して大勢が賛成ならＯＫ。
全会一致は無理です。反対意見の人の論理的矛盾点等を指摘して申請に持ち込むべきです。
長く議論しているといつまで経ってもルールはできません。初回は最低限の文面で申請するのも一つの手です。
後ほどゆっくりと改正・補足議論をしてルール変更も一考すべきかと・・・。
で、400番台後半にあった案から個人的にまとめてみました。（タグ無しで）

介護福祉・ボランティア＠2ch掲示板

ここは、障害者支援、老人介護、児童福祉等の社会福祉・ボランティア等に関して話し合う場です。
異なる立場・考えの人がいるので人によっては不快感を憶える表現がある可能性がありますが
それが全ての話ではないことをご理解のうえ参加して下さい。
　
福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】、
その他質問したいことや新規スレッドを立てる前に内容が重複してないかの確認は
【スレ立てるまでもここに質問しろ】で質問して下さい。

話題によっては下記の掲示板も参考になります。
体の病は【身体・健康板】
心の病は【メンタルヘルス板】
子育ては【育児板】
人権問題に関しての議論は【人権板】

※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

>797
>初回は最低限の文面で申請するのも一つの手です。
> 後ほどゆっくりと改正・補足議論をしてルール変更も一考すべきかと・・・。

　私は、この提案には、賛同できます。
　文案につていもこれまでの経過を考えれば第一歩としてはこの内容で良いと思います。
　私自身も様な思いはありますが、一つの通過点として賛成です。
　皆さんどうですか？

あぼーん

>>797さんの提案には賛成。再びまともな議論を開始しましょう。

>>797

私も、文案にも、概ね賛成できます。もちろん、この板が荒れている原因が、この板住民のレベルの低さにあると云う認識は変えていませんが。

　ただ、反対意見があってもというのは、どうでしょうか。他の板で根気強く自治議論を゜繰り返した結果、荒らしが議論に参加できなくなった例を知っています。
　もちろん、そのようなケースを想定しているものと思いますが、もし逆万歳さんのことを考えているのなら、多少申し上げます。
　彼が、ルール申請していいのかと言っていたとき、私だけでなく複数の人が、もう少し待ってと言っていたのです。その後、反論、異論が出まくっていたのに、ルール申請。このスレの大勢は逆氏の意見に同意ではなかったのです。

それと、削除要請しまくっていたいたのは逆万歳さんのようです。自分で暴露していました。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1016265697/959-962

　ところで、逆万歳氏は、勝手にルール申請したことを、たいして悪いことだと思っていないようですね。揚げ足取りなどと言っているし。
　このような人が自治スレを立てること自体、この板のレベルの低さを現す証左と言えましょう。

>>800
> >>797さんの提案には賛成。再びまともな議論を開始しましょう。

　具体的な提案されているので是非形にしたいですね。
　一部にはあきらめてしまった方々もいるようですが、短期的展望と長期的展望を持って地道に冷静に自由に平和に気長に頑張りましょう。

あぼーん

>>797-803 レスありがとうございます。
どちらの立場ではない私を立ててこの際何事も白紙の状態、ゼロからスタートしませんか？
>>801-802のようなことを蒸し返していては泥沼のままです。
他板でいくつかのローカルルールについての議論に加わったことがあります。
一歩前進するためには、我慢、忍耐、譲歩そして時には強引さが必要です。
改めて心機一転スタートしましょう！！！

荒々のアラでございます＾＾
>>793
改めて読むと、どうも意味を誤解或いは反対に解釈しかねない文章でスマソ。
アラ的にはですね･･･２ｃｈには“自由”は必要でも“モラル”はそれほど必要
ではないんですyo
必要なのは、自らの“自由”を生かすための“アタマ（知恵）”ですワ。

「ジャングルではヲレは自由だ！裸で生活して何が悪い、ヲレの自由だ！」
って裸でジャングルに飛び込んだら、どうなります？アフォでしょ、そういうヤシ。

僕らは自由だけど、万能では決してない。まして２ｃｈでは、管理人やその代行者
の権限からしたら、偉そうに訓垂れるしか出来ない訳ですよ。
その唯一の「訓垂れ」にしても、自分だけじゃなくココの人みんなが“自由”な訳
で、その中で自分が最大限自由に振る舞うには、やはりアタマがいるわけです。
「好き勝手」やってても、すぐに他の人の自由とぶつかるだけなのは、このスレを
見るだけでも分かるでしょう。

>>805
フォロー有難うございます。
再び、マトモな議論に戻って>>1でもある私は嬉しいです。
皆さん、頑張りましょう。良い方向に向かってきたと思います。
ﾏﾀ―ﾘ行きましょう。では、今日はこれで失礼します。

>>806
　
　基本的にあなたの意見に賛成ですが、
　この板の１は>>807のような態度なのですよ。反論、異論轟々のなか、ルール申請した事への反省など、みじんも感じられない。

>>806
自治は冷静さと温和さを忘れずやりたいですね・・・。
もう煽り合いは終わりにしたいです。
アラハンさんの書きこみ気にいってますよ。
遊び心ありますよね〜。サッカー板にも是非遊びに来てください

今度から>>808のような粘着荒らしはスルーしていきましょう
この人が現れてからですよ、荒れだしたのは。他の板でも悪名高い人ですので。

>>810さん。
そういうことは、各自が判断することだと思います。
IlOJdgINSAさん。
あなたの発言のうち半分は、よいこと言っているのだから
そろそろ個人攻撃は止めようよ。
たしかに、あなた自身がコテハン攻撃されているからわかるけれども、
反撃したら、あなたの発言が「表面」で判断されてしまう。

今日、私の失敗談を２つ書きました。
いいたかったことは、最終的には「個人の判断」になるということです。

>>797さん。
新しい一歩という意味では賛成します。

え、掃除したかって？
ちくしょう。掃除だけではなく夕食まで作ることになった。
料理までする旦那は多いのだろうか。

>>811
失礼しました
何でいつまでも済んだ事言ってるんだと思ったんで。とりあえず皆で仲良くやりましょう
これからは発言に気をつけます
揚げ足とりにならないよう

>>806続き
で、アフォが自爆するだけなら笑って眺めているだけだが、それの巻き添えを
食らうのはたまらない。で、少しは考えろよ･･･と。
後ね･･･「福祉板」だからどうしても定期的にくるわけですよ、“愛誤”が。
その愛誤対策に、心得やロゴ・名無しさん等と言った「一応自治してまんねん。」
ってポーズをとるのは、それなりに効果あるんじゃないかなぁ･･･と淡い期待を
持っていたりもする訳です。
>>805
もうアラ的には顔立てまくりますので、どうぞよろしくお願いしますm(..)m
当方ごらんの通りのハンチクモノですが、重ねてよろしくデス。

>>811(/;o;(T_T )/

さて「愛誤」という言葉ですが、単なる「愛護」の誤変換ではありません。
一応の説明は、以下のスレ（のミラー）の６３を参照。
http://www.globetown.net/~glinedat2ch/021214-1036611872.html

何故今日はこんなに書き込めるかってか･･･聞くなyo(;_q)
>>797
実はこの文章で、以前から「もっとイイ表現ないかなぁ･･･。」と思っていたのが、
＞それが全ての話ではないことをご理解のうえ参加して下さい。
のトコロ。
個人的には、以下のスレの１９９のようなニュアンスが出ればいいなと思ったりする。
【本音で話そ！　本当は介護が嫌いなんです】（参考に前後１９７〜２００を併せて）
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1000282413/197-200n

>>814
それなかなか、上手い言い方だと思いますけど
何か悪用されてる気がする（＾＾；

それと
私の今までの書きこみで不快に思われた方もいると思います。
言葉遣いは、極力失礼のないよう気をつけます。

コロノアスレルさん、ごめんなさいね。
私が、おとなげなかったです。仲直りしましょう。

そういえば、ずっと思ってたんですけど
特定の施設の評判スレあるけど、こういうのは、どうなのかな？

コロ基地は自分より弱いところ見つけて自分の非難をかわそうと必死です。

最近、この板まともになって、なんかつまんない。

>>820
それなら人権板行きなよ
時の流れってやつ？このスレの通り自治意識が高まって私は嬉しい

介護とか福祉やってるのはバカが多いんだよ
蔑視と批判の違いもわからない奴は福祉やるな
削除は言論の自由の封殺というよりは、糞スレ立てたバカを正す行いなんだよ
それで実際犯罪起こしたら、たまらんからな
それもわからなんのか！
コロのスレは別に削除されてないじゃん！それを自分の我が通らなかったからダダこねてるだけじゃん
あと名無しの初心者って何様？

それに障害者や老人を実験台みたいな言い方は好かないな
名無しの初心者ってさｰ言ってることがわからんよ
長期と短期、どっちやねん
さりげなく嫌味でキモイな、こいつが冷静とは思えない

それに折角、>>797さんが上手く纏めてくれてるのに妨げるような事するなよ
結局自分の思い通りにしたいだけじゃん！
だいたい人のレスを返してるだけで自分の意見がない
ね、名無しの初心者さん？

それと昨日の問い、ちゃんと答えてないよね？
個人攻撃嫌？嫌なら名無しに戻れ

sakamanse- ◆GKGFsNfvZU＝キチガイ
おまえ、もう書きこまないんじゃなかったのか？

だよね。名無しに戻るどころか。
こーゆー人間は信用できねい。

>>826サカ氏は関係無いよ
それより名無しの初心者は信用できない
サカ氏やコロ氏のように何が言いたいかわからない
ちゃんと昨日の質問に答えてよ
貴方みたいな煮えきれない人が一番信用できなくて嫌い

私の意見に釣られて他の方の個人攻撃はやめてね。
私は>>826のように、ただ叩きたいだけしゃないから。
中立と言いながら偏ったものの言い方やオブラートに包みながらも都合の悪いことは聞き流し素直に謝らない名無しの初心者さんに問いたい

825さん。
あなたが名無しの初心者さんに対し質問したいのであれば
　　「名無しの初心者さん、>>××での質問に答えていただきたい。」
と、書いた方が相手も返答しやすいのではないですか。
すこし言葉をかえるだけで、誤解されなくてすむと思います。

>>830
失礼
じゃあ具体的に名無しの初心者さんへ
>>762を読み直して下さい
削除に関して批判があるみたいだけど貴方は批判と蔑視を履き違えてる。そして自由と非常識をね。貴方はそれでいいかもしれない。でもそれを鵜呑みして実行しそうな奴が集まってるスレをも認めるのはどうか？ここからペット板みたいに犯罪が出た時はどうお考え？
じゃあ、貴方の個人名と中傷目的のスレが立ったら？それでも削除はしなくてもいいと言い切れる？
それに削除に文句言いたきゃ削除議論板で削除人方に言えばいいこと
中立と言いながら一方しか見てない

>>831
> 削除に関して批判があるみたいだけど．．．．

　現在のガイドラインによる、削除対象の選択について直接に批判は、ありません。
　逆に現状の悪意を持った差別的書き込みに心を痛めており、削除されて当然だと思っています。
　しかし、現状の削除を「横暴」と感じている方が存在することもしっかりと受け止めておかなければなりません。更に、「削除」だけでは、「根本的な解決」にはならないことを肝に銘じなければと思っています。
　根本的な解決の方向は、「削除や管理」を中心にするのではなく、説得による納得によって成し遂げられるべきだと考えています。
　何よりも「差別の解消と言論の自由」のために．．．．

>>832
じゃあそれでいいんじゃない？
それに関しては貴方より、削除人さんの方がしっかりしてるから。
説得できる人はいいよ。良識を持って批判してるスレは削除されないもの。
何言ってもわからない、説得してもわからない犯罪起こしそうな叩きたいだけの奴が集まるスレは正すとして削除されても仕方ないこと
その件については今までの話合いで解決したこと
それをいつまでも、こだわってネチネチしてる貴方が嫌なんだよ
それ以外の事も話し合うべきなのにそんなに削除がムカツくんなら削除議論板に行った方がいいのでは？

ついでに
煽り合いばかりで有益な情報や意見のないもの、乱立・重複スレも削除対象かと。
板のバランスを考えるためにもね

最大の罵倒は黙殺と無視である。
障害者へ救いの手を差し出さない。
障害者問題から目をそむける。
これだけで障害者どもには大打撃。

叩き厨房の我儘な意見を鵜呑みに受け止めるのはどうかと思うしコロ氏のスレは削除されてないでしょ？
それでいいんじゃない？単に貴方は愚痴聞いてるだけなら、それでいいが。
ここは大勢の人が集まる巨大で自由な掲示版。
削除されて不満な人もいれば削除されなくて不満な人もいる
自由とは誹謗中傷目的だけではないという事を肝に命じてほしい

そして削除は蔑視だけでなく乱立・重複・有益な情報性の無いものも考えていただきたいそしてここは障害者問題だけの板ではない
もう一度いう
問題と蔑視は違う
自由と不自由は正反対でいて表裏一体。つまり陽と陰がバランス良く保てなければならない

そして攻撃するだけじゃ理解してくれない人もいるという事もお忘れなく
マアもうこれで終わりにします
福祉板とは障害者福祉だけの板ではないし
色んな立場・考えの人がいる
そして、ここの蔑視したいだけのスレを見て不快に思う当事者も多いと言うことをお忘れなく

>>837
しかし削除人はその違いを理解できていない

>>839
それならば削除議論板に行けばいい
貴方は削除議論板で具体的なクレームもつけず暴れて削除人を怒らしていた叩き厨房か？
まずは自治をやるなら人間性を豊かにしてもらいたい
福祉板の住人にはもう少しレベルを上げてもらいたい

そんなに差別や蔑視を楽しみたいんなら人権板行けばいいのに

マア削除は一人一人の自治意識だから置いといて、話を戻しましょう。
（私も削除の議論は削除議論板に行った方がいいと思う。）
具体的細かいことは、ここの自治スレで一つ一つ話し合っていけばいいと思うし。

そろそろ、まとめてもいいと思うんだけど・・・。
私は>>797さんに同意です。一段落つけたいのですが・・・。
皆さんは、どうでしょう？

>>797さんの意見から他の人は賛同して、まとまりかけていたのに
名無しの初心者が、ややこしい事言いはじめたからだよ
もうレスも800は行ってんだしいつまでもローカルルール作成に長々話しててもなぁ

>>797＋簡単な２ちゃんねるガイドラインと削除ガイドラインを
加えれば良いかと思うのですが・・・。
私だと上手くまとめられないんで・・・、誰か、ローかルル―ルのまとめを
お願いしたいです。よろしくお願いしますm（＿　＿）m

　「８２５」って荒らし！　煽り！の典型
　ひとり相撲？？？

とりあえず
ガイドラインのリンク★
http://www.2ch.net/guide/
http://www.2ch.net/guide/adv.html
この二つを貼っておけば、ある程度はカバーできるでしょう

ついでに詳しい作成の仕方は
http://www6.ocn.ne.jp/~mirv/accuse.htm#Rule
に載ってます。
ヨロシクお願いします

また再び皆様に苦言を一つ二つ。要点のみ。
「ローカルルール」制定議論に集中すること。
別に「ローカルルール議論スレ」を立ててやるか、もしくはこのスレに「ルール制定に直接関係ない話」は持ち込まず、
雑談は「【福祉板休憩室4】とりあえずここに【集合】 」あたりでするようにする。
そして、出てきた案・意見に対して直線的に活発に意見交換をして何度も修正案を出してまとめる方向に持っていく。
これまでの流れを見ていますと、はっきり言って余分なものが多く、これではいつまで経っても変わりません。
肝心な事象の要点もぼけぎみになっています。

さて、「ローカルルール」本体についてですが、
前回提示した「何もかも削ぎ落とした」素案は、今までの皆様の議論を基に仮にまとめたものです。
私個人として本音を言えば物足りない内容です。繰り返しになりますが「ガイドライン」に書いてあるような事柄は
「ローカルルール」にあえて入れる必要はありません。入れたいものを厳選していれるべきと考えます。

「板定義」をどうするか。今回の「ここは、障害者支援、老人介護、児童福祉等の社会福祉・ボランティア等に関して話し合う場です。」
という一文も板定義ですが、もっとはっきりした形にしておいたほうがいいかもしれません。
この板の特性として「人権板」との境界が一番問題だと思われますが・・・。
　　　　「話題によっては下記の掲示板も参考になります。
　　　　体の病は【身体・健康板】　心の病は【メンタルヘルス板】　子育ては【育児板】　人権問題に関しての議論は【人権板】
　　　　※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。」
ここの部分をもう少し詳しくして　　　たとえば
「゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】でお願いします。」とでもする。
これも
「゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティアに関係ないものは【人権板】でお願いします。」
「゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティア等に関係ないものは全て【人権板】でお願いします。」
「゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティアに関係ないものは全て【人権板】でお願いします。」
これらの微妙な表記の違いも意外と重要です。要は板の垣根の高さをどう調節するか？なのですが・・・。

それから付け加えたい文言として　　　　　　　　　　　　　「【スレ立てるまでもここに質問しろ】で質問して下さい。」
この部分を強化するために「単発質問スレは禁止です。質問したいことや相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。」
とでもする。　こうすることによって単発質問の駄スレはローカルルール適用で削除依頼が出来ます。
禁止ですという言葉を入れたくないという主張の人も当然居られるとは思いますが、そもそもローカルルールの重要な働きとして
「ガイドライン」を補足して板固有のルールとして削除判断の一翼を成すことにあります。
「゛○○をして下さい。゛　といったお願いスレッドも禁止です。」　この一文も欲しいところです。
　
今日はとりあえずここまで。

>>847
> また再び皆様に苦言を一つ二つ。要点のみ。
> 「ローカルルール」制定議論に集中すること。

　賛成です。(^_^)/
　集中！集中！頑張ろう。もう一息(^_^;)

>>848
> 「板定義」をどうするか。今回の「ここは、障害者支援、老人介護、児童福祉等の社会福祉・ボランティア等に関して話し合う場です。」

　これまでの話し合いの経過からこの文がたたき台になっているのは当然だと思う。
　ただし、「支援、介護」については、異論もあった。もっと、簡潔に以下のようでどうだろう。

　★当掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。

　「多様な立場」を入れたのもこれまでの意見をふまえたものだ。これは、福祉利用者、職員、親の違い、考え方の違いを認め合う趣旨を込めている。
　
> という一文も板定義ですが、もっとはっきりした形にしておいたほうがいいかもしれません。
> この板の特性として「人権板」との境界が一番問題だと思われますが・・・。

　確かに、この板の性格、境界線を明確にすることは必要だ。
　議論になっているのが「人権板」との関わりが中心だが、境界が不明確な分野は、多い。人権板のみを特殊にあつかうのはちょっと疑問だ。
　板の垣根は、少々高い方が良いと思う。以下の様でどうだろう。

　★福祉・ボランティアに関係の無い話題は、全て他の掲示板でお願いします。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】

　後、前にも話題になっていたが、この掲示板の名称である。
　介護福祉奉仕になっているが、一般的には、福祉の中に介護は含まれる。「福祉・ボランティア」に変更できないだろうか？
　以上
　ご検討をお願いする。

>>848　そうですね・・・私も本音を言うと物足りないとは思うんですよ。
他板の自治スレも見てるものとしては、ここは煽りや荒らしが多いのでループしちゃうカンジがするんですよね。
煽りは見分けて上手くスルーしなければと思う。ここは他スレと違い自治スレだと思うから・・。
私も極力気をつけます。
＞「゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】でお願いします。」とでもする。
私はこの文がいいかな。「全て」という言葉を入れると垣根が高くなるような気がするんですよ。あくまで私的意見ですが
他の方は、どう思われますか？

>>849
そうですね・・・まず、ガイドラインと今までの議論で禁止といかなくても注意してもらいたいものをまとめてみました。
・乱立・重複スレ
・個人・施設叩きのもの、または個人情報の書きこみ
・誹謗中傷・蔑視目的スレ
・単に煽りたいだけであり、有益性のないもの
・犯罪のにおいがするもの
ですかね。補足があれば、よろしくお願いします。

確かに単発的な質問スレを立てる人が、ここには多い。
それでは、ここの板は煽りあいだけの有益性のない板になってしまう。
【スレ立てるまでもここに質問しろ】で質問して下さい。の補足としては
どんな文章がいいんだろう？

>>849
> この部分を強化するために「単発質問スレは禁止です。質問したいことや相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。」
> 「゛○○をして下さい。゛　といったお願いスレッドも禁止です。」　この一文も欲しいところです。

　趣旨には、賛成だ。
　まとめて、以下のようではどうだろう。

　★単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。

　＞★当掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
＞「多様な立場」を入れたのもこれまでの意見をふまえたものだ。これは、福祉利用者、職員、親の違い、考え方の違いを認め合う趣旨を込めている。

そうですね・・・そういうシンプルなもので、いいと思います。
ただ、この板で今まで問題としていたこと・・・
それは、ここの板のスレッドやレスを鵜呑みにしちゃう人が多いという事なんですよね　
なので「それが全ての話ではないので鵜呑みにしないで下さい」というような一文は入れたいところです。

福祉太朗さんの言うように、良い意味で垣根が高く、自由性のあるルールにしてほしい
といっても批判や臭いものにフタをしたいわけじゃないですよ。陽と陰のバランスを上手く使い分けたいですね


　★福祉・ボランティアに関係の無い話題は、全て他の掲示板でお願いします。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
あっ上手い書き方だと思います。

それにしてもここの板は、「障害者」というキーワードにこだわりすぎじゃないのかと思う。
板名からいって、障害者福祉は、あくまで、その一つにすぎないと思うんだけどね
　

>>847
このスレもレス８５０を越えていることだし、自治関連ではローカルルール以外にも、
ロゴや名無しさんの話も板内ででていることなので・・・
「ローカルルール作成議論スレ」「ロゴ作成議論スレ」「“名無しさん”議論スレ」
の３つを新たに立ち上げ、ここは自治総合の話や「○○議論スレ」の観戦＆感想スレ
として（まぁ今までのような感じで）進めていけば？

それで行くなら、とりあえず各議論スレの１に貼るテンプレを作って、後はそれぞれの
スレで集中して議論を進めていきませんか？
アラ的には年内に形が出来て申請→年明けにリニューアルした福祉板を
って流れになると嬉し･･･って子どもが愚図ってるのでこれにて、アラ（雑談大好き）でした（＾＾）／~~~

>>853
★単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。

その文でＯＫだと思います。
あと自治スレと雑談系スレのリンクは、どうされますか？

>>817

　粘着と言われるかもしれないが、あまりにも問題意識がずれているので、一言申し上げたい。
　逆万歳さん、私が最も問題にしているのは言葉の問題ではないのです。勝手に、ルール申請したり、スレのないようも読まずに削除申請するような行動についてなのです。
　いくらここでみんなが真摯に議論しても、逆万歳に「私が自治スレの１です。ルール申請します。」とやられたのなら、話し合いが全く無駄になってしまいます。
　そして、個人への誹謗中傷を主な対象とする削除要請板にスレを立てて、諸々のスレを削除依頼していたようではないですか。そういう態度は、話し合いで解決しようと云う態度ではありえませんよ。
　私は、勝手なルール申請、削除依頼をやめると明言しない限り、逆万歳さんの言うことは信用できません。（ただし、彼はこのスレで自ら明言したことすら、守っていないようですが。）

>>857
はい、すみませんでした。
以後気をつけます。
申請や指揮は他の方にやってもらいますので、ご安心下さい。

コロ基地粘着。何度謝らせてんだ。
自分のことは棚にあげてさ。

>>847　>>848

　今までの話し合いの方向を無視した内容なので、少し驚きました。
　ローカルルールに限定と言うことですが、この板が荒れている原因は住民の半数の意識の低さと云う問題提起は無視すると云うことですか？
　それに、>>848では、昔の排他的な案がそのまま出ています。にわか住民さんの提案を始めとする最近の議論を全く無視して、まるで400番台あたりの議論を強引に持ってきているような気がします。

コロノアスレル、もうやめとけや。
ここは自治スレや！板が荒れる。
っていうか、ここはコロ基地の個人掲示版ではありません。
個人でコロノアスレル掲示版でも作れや
こいつマジでアク禁した方がいいんと違う？

自分の意見と違うからだろ。福祉のふもしらない人が、書き込むなんて
ル−ル以前り事だと思うよ。

862は、 コロ基地へです。

なにコロ基地威張ってんだ?本当にコロ基地うざい。自分の思い込みで、いろんな事語ったり、自分と意見が違う人みたら愛護だしな。ほんとにコロ基地アク禁してほしい。

sakamanse-氏の次は、にわか住民氏か・・・
ヤレヤレ
にわか住民さん、負けないでね！
こういう輩はスルー！
皆もまともに相手すんなよな

うう,,,,,コロ基地のせいで、また荒れてる。

　　本日オープンしました。　
　　　　福祉板【裏】休憩室
　　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1040049381/

　　ド素人熱烈歓迎でございます。来てねっ！

>>861-866
これが同じ人の自作自演ならば問題がないんだけど･･･
そうでないのなら･･･アラはもう自治なんてどうでもいいワ。
自らは何もせず、誰かがしてくれるのを待つだけのこんな輩が、 ここの住人の大半（といっても５人か）だったの？
“自治”は施されるモノじゃないでしょう。

>>855はスルーですか？
>>851 『板定義』という概念は、とても有用なものだが、
＞★福祉・ボランティアに関係の無い話題は、全て他の掲示板でお願いします。
この表現は如何なモノか･･･というより「スレ違いの話題はよそでしてね」という
ごく基本的なことをわざわざ表記することもないでしょう。
･･･この板の名称に関しての問題提起には、激しく同意！
>>847-849 非常に参考になりました。ありがとうございました。
で、アラは文章に「禁止」を入れたくない人です。
削除云々といった理由ではなく「雑談スレ」や「スレ立てるまでも･･･」 スレが本来の機能を発揮するために、こういった断りを入れることは 大切だと思います。
＞「゛○○をして下さい。゛　といったお願いスレッドも禁止です。」　この一文も欲しいところです。
は、この板ではいりません･･･人いないし（；；）

アラ的興味として、にわか住民 ◆PU2kGy6S0g さんが所属されたスレ＆ 元々いた板は何なのかな･･･と。
>>852 だいたい同じ思い＆考えです。その方向で文章をアラモアラなりに考え てみます･･･仕事中（ｗ
>>857 「勝手な削除依頼をしない」云々はそれこそ貴方の「勝手」な言い分だyo

以上ッ！アラ（E-mail：[email protected]）でしたッ！寝るッ！
PS.>>867逝くッ！

>>868

前半の数行、ありがとうございます。私は、基本的に荒らし、煽りのレスは無視する方針なのですが、第３者にそう言っていただけると幸いです。

　なお、
＞「勝手な削除依頼をしない」
とは、言っていません。「勝手なルール申請」とは書きました。また、「削除依頼をやめて下さい」とも書きました。
　スレの内容も読まずに乱発するのはいかがでしょうか。また、板違いでないことがわかっていながら、削除要請をするのはいかがでしょうか。それは、すでに異なる意見も認めようと云う態度ではありません。
　むやみやたらの削除要請は権利の濫用だとおもいます。　

>>854
> それは、ここの板のスレッドやレスを鵜呑みにしちゃう人が多いという事なんですよね　
> なので「それが全ての話ではないので鵜呑みにしないで下さい」というような一文は入れたいところです。

　これまでの経過を考えると気持ちは良く解る。
　しかし、まず、第一段階として、「板の定義、境界線、最低限のローカル禁止事項」に限った方が良いと思う。
　それに、「情報を鵜呑みにしない」というのは、日常生活でも、インターネット上の全てで言えることだから．．．．．

>>855
> 「ローカルルール作成議論スレ」「ロゴ作成議論スレ」「“名無しさん”議論スレ」の３つを新たに立ち上げ、ここは自治総合の話や「○○議論スレ」の観戦＆感想スレとして（まぁ今までのような感じで）進めていけば？

　賛成、(^_^)/新たに立ち上げよう。
　ローカルルール作成に絞って集中するためにも必要だ。(^_^)

>>868
> >>861-866
> 自らは何もせず、誰かがしてくれるのを待つだけのこんな輩が、 ここの住人の大半（といっても５人か）だったの？
> “自治”は施されるモノじゃないでしょう。

　本当にひどい。同感！！

> >>851『板定義』という概念は、とても有用なものだが、
> ＞★福祉・ボランティアに関係の無い話題は、全て他の掲示板でお願いします。
> この表現は如何なモノか･･･というより「スレ違いの話題はよそでしてね」というごく基本的なことをわざわざ表記することもないでしょう。

　「スレ違いの話題はよそでしてね」と言うことではなく、「にわか住人」さんも問題提起しているように、「境界線」を明確にするという目的で表記すると言うことなのだ。

> ･･･この板の名称に関しての問題提起には、激しく同意！

　同意ありがとう。これも別スレでゆっくり議論した方が良いテーマだな。

>>869
> ．．．異なる意見も認めようと云う態度ではありません。
>むやみやたらの削除要請は権利の濫用だとおもいます。　

　同意(^^)/
　２ちゃんねるの基本的な存在価値は、「自由な討論」だからな。

空あげ・荒らし

1 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/14 10:46 ID:fUNL6i8y
何気に見ていたらびっくりしました。ID:CI4KUmn7　のアンタ！！
なぜに手当たり次第にスレを上げまくっているのだ！？
数え切れないほどのスレッドを意味もなく空あげしているぞ。
止めなさいよ。本日１２月１４日、午前中の出来事です。

2 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/14 15:44 ID:Sh0MzI8O
びっくりですね。新手の荒らしでしょうか？
でも、荒らしになっていないか．．．．不思議ですね。

3 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/15 19:01 ID:C0ut8Wd9
最初は新手の荒らしだと思ったけど、
実際はウィルスかなんかじゃない？

4 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/15 19:05 ID:C0ut8Wd9
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/column/security/0307.htm
これと関係あるのかな？　よくわからないけど

6 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/15 19:20 ID:IRCBFQbL
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1039871767/l50
◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレ25
ここに報告すること。

11 ：名無しさん＠１周年 ：02/12/15 23:15 ID:0c5idvkP
あの〜、すみません、空あげされてるスレに
「福祉用語でしりとりするスレ」が貼ってあるみたい。
どうしても言っておきたくて。

あぼーん

http://basan7.tripod.co.jp/t2t/xyu.html
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　

>>私は、基本的に荒らし、煽りのレスは無視する方針なのですが、第３者にそう言っていただけると幸いです。
コロ基地が、粘着の荒らしじゃないの?

コロ基地さんは、人を非難(主にサカ氏)してるけど自分の態度は改めようとは

しないの?

　「荒らし」がひどい。我慢、我慢。

う〜ん
煽りや荒らし的なモノが正当な意見の場合もある。
それを見極めること。
誰とは言わないが粘着荒らしをスルーすること
今までの経路で説明してるのにコロノアスレル氏の意見はどう見ても偏りがありすぎる
それに彼の意見は自治とは関係無いもの
どうしてスルーできないのか
悪いがコロ氏を批判してるのは一人ではない

あのね、コロ氏を批判してる人の気持ちもわかるのよコロ氏の言動は確かにおかしいなぁと思うから。
でもただコロ氏を煽るだけじゃなく論破しないと貴方たちの言うことは正当化されないわ
あと福祉太郎さんへ
貴方は自由と非常識を履き違えてるわ
削除の件はそれまで繰り返し説明されてた事。
そういった悪意のあるスレは事が重大になる前に（犯罪が起こる前に）削除はされるべきよ
貴方は自由と言いながら異質な考えの者・・・臭いものにフタをしめようとしている
ここはモラルに関わる板だから「鵜呑みにしない」という注意事項は大事だと思う

福祉太郎＝名無しの初心者？

最悪！
こいつの独善的で中身の無いマンセーレスは吐き気がする
はっきり言って人馬鹿にした言い方するよね

>>870-873 福祉太郎さま。本日は何も申しません。
全面同意です。全く同じ気持ちです。意を汲んでいただいてありがとうございます。

　無意味なコテハン叩き反対(^^)/

　私がこの板を覗いたきっかけを思い出した。
　それは、福祉関係者のあまりも押しつけがましい態度にうんざとしたからだった。福祉関係者は、その行為による反対感情を思い考える知性がないのかと、思っていた。
　そして、それはこの板の傾向に如実に反応している。他の板にも特有の業界があり、その業界関係者にとって耳の痛い意見のスレがある。私の仕事にもある。
　しかし、だからといって荒らさない。それは、自分の職業の負の部分だと知っているから。当然そういう意見があるだろうと云うことは、当事者である自分が一番知っているから。
　しかし、この板は、福祉関係者にとって耳の痛いスレを荒らしでつぶそうと云う傾向がある。それは、福祉関係者のレベルを現しているのではないのか。そんな板がどこにある。どの板でも、業界関係者は冷静に対処している。
　この板、というよりその背景にある、福祉関係者の意識が世間並みにまともにならなければ、この板がまともになるはずがないと思う。２ちゃんねるも、世間の反映でしかありえない。

はじめまして。板が移転したと聞いたのが、きっかけで来ました
ざっと読ませてもらいました。皆さん色々考えてるなあ（＾＾）
お疲れさん。皆さん色々お考えのようだけど第三者の立場から、こういう風にまとめてみました
どうでしょう？


福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解のうえ参加して下さい。　

　福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】、
　★単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は
【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書きこんでください

　話題によっては下記の掲示板も参考になります。
体の病は【身体・健康板】
心の病は【メンタルヘルス板】
子育ては【育児板】
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手く使い分けて下さい
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

あとは、>>846さんが言ってるようなガイドラインのリンクを貼って
あとは、雑談スレや福祉板の歩み方スレとか貼るのは、どうでしょうか？

自治スレをあんまり細かく分けるのは、まとまりがない気がするので

「自治スレ」「雑談スレ」「質問スレ」「福祉板の歩み方スレ」と分けるのはどうでしょう？

自治と歩みの使い分けは・・・
「自治スレ」・・・福祉板の実質的な運営を住人たちが自主的に行うスレ。ローカル、ロゴ、名無し、削除など
「福祉板の歩み方スレ」・・・福祉板のあり方について語る
そうすれば余分なレスは、なくなるかと思われます
　

今日はもう発言するつもりはありませんでしたが、「提案」があったので出てきました。
>>887に対して　大筋ではＯＫです。
>>887に↓の一文を加えた形を考えました。入れる位置は最下段です。

（＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。）

これでどうですか？

887の理由として
　＞ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
＞人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解のうえ参加して下さい

こういった表現の方が柔らかい言い方かと。
自分は小さい時から身近に障害者や老人の方と接してきました。
小中学校にも障害持ちの子もいました。子供というのは、大人が考えてるより
純粋で天使にも悪魔にもなります。最近では、小中学生も気軽にネットをやる時代です。
大人だとある程度は割りきれるものですが、子供とはとても純粋で鵜呑みにしてしまうこともあります
また、この板は失礼ですが、第三者の者からすれば、大半の人間がショックを受けてしまうんです
自分も以前ここに来た時、一時期精神的にまいった口です、実は（Ｗ
そして意見したところ煽り合いになるだけでスレを荒らしてしまっただけでした。
こういう説明があると、新参者の方も冷静に批判派や擁護派の意見を聞けると思うんですね

それと「全て」という言葉はあまり、遣うと異質な存在を遠ざけ、敷居を高くしてしまう
可能性もあると思います。なので、気軽に書きこめるように他の板のリンク案内の説明は
押し付けのないように書いてみました

>>889 そうですね加えましょう

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　

　福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】、
　★単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は
【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書きこんでください

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい
　話題によっては下記の掲示板も参考になります。
体の病は【身体・健康板】
心の病は【メンタルヘルス板】
子育ては【育児板】
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手く使い分けて下さい
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。


こんなとこで？あとは雑談スレと歩みスレも加えて欲しい
雑談スレは、あるようだけど、歩みスレはあります？誰か教えてください

まずはここを読んで下さい
２ちゃんねるの基本的なルールはhttp://www.2ch.net/guide/
詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　

・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】、
・　単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は
【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書きこんでください
・雑談は【リンク探し中】でマタ―リして下さい
・福祉板の歩み方は【リンク探し中】で語ってください

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい
　話題によっては下記の掲示板も参考になります。
体の病は【身体・健康板】
心の病は【メンタルヘルス板】
子育ては【育児板】
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手く使い分けて下さい
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

あとは、タグつけと、何処を大きくしたり赤くすることかな？
タグつけるのは苦手なので、タグは他の方にお任せします

【自治スレッド】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1036955007/l50
【スレ立てるまでもここに質問しろ】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1013499330/l50
【雑談スレッド】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1005958231/l50
【福祉の歩み方】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1039487351/l50

のリンクでいいですか？
それで異存がなければ、にわか住民様に申請していただきたいのですが・・。
そろそろ、ここもパート２作らなきゃいけないとこまで進んでますしね

補足
>>892->>893
のまとめでお願いしたいのですが、どうですか？

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティア等に関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　
　
・　単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。
・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ、
質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書きこんで下さい。
・雑談は【リンク探し中】でマタ―リして下さい
・福祉板の歩み方は【リンク探し中】で語ってください

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。
　話題によっては下記の掲示板も参考になります。
体の病は【身体・健康板】
心の病は【メンタルヘルス板】
子育ては【育児板】
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手く使い分けて下さい。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

２ちゃんねるの基本的なルールはhttp://www.2ch.net/guide/
詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

>>892 少し変えさせていただきました。
トップはこの方がいいかと。

>>895-896
そんなカンジでＯＫだと思います
それで進めましょうか。

ああ・・・私のミスです。>>895のリンク案内が重複してまいますた
すみません・・・

ちょいと変更。・福祉板の歩み方は【リンク探し中】で語ってください。
はとりあえず抜いてみた。↓再掲。

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティア等に関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　
　
・　単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。
・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ、
質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書きこんで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。
　
話題によっては下記の掲示板も参考になります。
体の病は【身体・健康板】
心の病は【メンタルヘルス板】
子育ては【育児板】
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手く使い分けて下さい。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

２ちゃんねるの基本的なルールはhttp://www.2ch.net/guide/
詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

微妙なところがあったので再度ちょい修正。

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　
　
・　単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。
・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ、
質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。
　
話題によっては下記の掲示板も参考になります。
体の病は【身体・健康板】
心の病は【メンタルヘルス板】
子育ては【育児板】
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手に使い分けて下さい。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

２ちゃんねるの基本的なルールはhttp://www.2ch.net/guide/
詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

>>899
そうですね、そもそも板自体が歩みだし、抜いてもいいか。
とりあえずリンク貼りが重複したので直します

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティア等に関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　
　
・　単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。
・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ、
質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書きこんで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。　
話題によっては下記の掲示板も参考になります
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手く使い分けて下さい。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

２ちゃんねるの基本的なルールはhttp://www.2ch.net/guide/
詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

って事で賛成です

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1039487351/l50
「福　祉に　つい　て教　えて　くだ　さい　」
はまだきちっと機能していないので入れるのは不安です。

>　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティア等に関して多様な立場から話し合う場です。
の　　　　　　　　　　　　　　↑の等は抜きました。
>上手く使い分けて下さい
は　上手に　　の方がいいかと。
で>>900です。

こうかな？

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　
　
・　単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。
・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ、
質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。　

話題によっては下記の掲示板も参考になります
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手に使い分けて下さい。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　人権問題は【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

２ちゃんねるの基本的なルールはhttp://www.2ch.net/guide/
詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

はい、あとは、にわか住民さんにお任せしたいです。
他の皆さんもお疲れ様でした！
ようやく、皆さんの努力が実に結びそうですね（＾＾）

一応一日は放置しましょう。今の段階では>>904でいいという事で本日は閉廷。
意見のある方はお早めに。上記でよければどなたかにタグを付けて頂いてと。
あっ、まだこれ、確定事項ではありません。もちろん皆様の承認が無ければ・・・です。。。
ただ、もうこの辺りが落としどころかと・・・。
ではまた明日。

>>906
そうですね。明日の今の時間帯で。それと
この心得に関して意見以外は、余分なレスはつけないようにお願いします。
タグについては、自分もここの方が考えてくれたのも参考に思案してきます。

では皆様おやすみなさい

お二方、約２時間、２０レスの話し合いご苦労様でした。
なるほど「趣味一般板」のやりかたはかようなモノなのですね、参考になりました。

とりあえず、そちらの流儀にのってみて･･･

■福祉・ボランティア板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますが、それが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　

・2ちゃんねるが初めての方は、先ずは【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。
・単発の質問・疑問・お願いスレはひかえ、【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】その他でマタ―リして下さい。
※注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。　

■話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】　心の病は【メンタルヘルス板】　子育ては【育児板】
　　゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】

＞・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ
まだこの自治スレッドは「利用案内」にはならない。
ここはまだ、あくまでも「自治意識を高める」スレッド。
いきなり>>907のように
＞この心得に関して意見以外は、余分なレスはつけないように･･･
では今まで議論に参加していた人たちがとまどいます。
自分のことを言えば、>>855に提案したとおりココの住人の反応を踏まえた
上で、専用スレを立ち上げようと思っていました。
で、帰ってみれば･･･（＾＾；
正直状況把握＆情報収集でこんなに遅くなってしまいました（ｗ

名無しさんやロゴに関しては「先ず決める事」最優先で行けばいいと
思いますが、「心得」「ローカルルール」に関しては、今日の内容＆
進め方は疑問です。
それとスレ削除に関しても、少々思うところもあって･･･
議論板に逝かねばならないのかな･･･と思うアラでした（明日も帰るの遅い）

>>908-909 アラハンさま。朝で時間が無いので要点のみ。
昨日のわたしのスタンスは>>884の通り傍観者でいるつもりでした。
ただ、新規の議論スレがまだ立ち上がっていなかったことと、謎の風来坊さんが具体的に提案されてきたので呼応しました。
どなたも他に出て来られなかったので結果あのような形になりましたが・・・。
具体的な意見が出てきたらそれに対しては何らかのリアクションはするべきと常々思っているからです。

>>909の文案について
＞・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ
まだこの自治スレッドは「利用案内」にはならない。
はい、抜いてもいいと思いです。入れてもいいとは思いますが・・・。
>・2ちゃんねるが初めての方は、先ずは【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください
これはこれでいいと思います。
>単発の質問・疑問・お願いスレはひかえ
は、ここは「控え」ではなくてやはり「禁止」でいきたいものです。
dat落ちが早い板には不要ですが、駄スレ対策としては強化しておく必要ありかと。

で、少し直してみました。

■福祉・ボランティア板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますが、それが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　

・2ちゃんねるが初めての方は、先ずは【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。
・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】その他でマタ―リして下さい。
※注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。　

■話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】　心の病は【メンタルヘルス板】　子育ては【育児板】
　　゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

あっ、>゛人権゛に関する話題は、介護福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】
ここは
「゛人権゛に関する話題で、介護福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】」
の方がいい。ですね

おはようです。了解です＞にわか住民 ◆PU2kGy6S0gさん　＾＾

仕事で留守にしている間にこんなに進んでいました。
よく読み直します。

886 ：コロノアスレル ◆IlOJdgINSA 氏の反論か....
今まで、君のは根拠も何もないよ。とさんざん言われてるし私も非難してきたけどね,,,,,
自分の非難してる人は、福祉関係者だと思い込んだり、すぐ愛護とか、荒らしていう時点でかなり独善的な考え方だと思う。
　だいいちコロ氏の福祉の考え方て、マンガからまなんだんだろ?あんた背中がすすけてるよ。とか
　福祉の関係者がというのも、母が北海道旅行にいった際という発言をしていたが、たぶんそれピ−プルファストの北海道大会の事だと思うけど、そこの施設が母の交通費支払ってくれなかったて腹たててたよね。
　はっきり言うわ。キチント調べてからいけ。責任とれなないならいくな。ちなみにボランティアというのはもともと義勇兵という意味で自発的なんだよ。
　

まあ、コロ氏はまた思い込みで騙るんたろうけど...アクマで元々の意味はだから玩味してから考えてね。
ちなみに俺は、福祉関係者ではなくだだの厨房なので学校のパソ室から打ってます。
たしかコロ氏て法大卒なのに善意と悪意もしらない人でしたよね。捏造や妄想話もいいかげにしてくれない。
はっきりいって迷惑なんだよ。後、知的障害者が犯罪おかしたら無罪みたいな発言でてたけど何処のなんて資料からだしたの?
自分でみてわかる身体障害者は、理解しようとするのにね。自分がわからない知的と精神は除外てだだ君が理解できてないだけだろ｡
だいいち ｺﾛ氏て、精神障害者と知的の区別できてるの?

よくコロ氏は、責任もてない知的は...といってたけどだいいちあんた自分の発言に対して責任もててるの?
すくなくともコロ氏のいった発言に対して調べてから反論してるよ。

失礼。私の発言に配慮が足りませんでした。
今までの皆様の努力により私もまとめさせてもらっただけなので。

＞・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ
＞まだこの自治スレッドは「利用案内」にはならない。
＞ここはまだ、あくまでも「自治意識を高める」スレッド。
よその板の自治スレも読ませてもらってますが、
タイトルは、そこまでこだわらなくていいのでは？
内容から言って、このスレは自治スレッドだと思うので入れるべきでしょう。
まあ、もう900を超えてるのでパート2を作る際は少しスレタイを変えてみるのもいいでしょう。
名無し・ロゴ・心得専用と分けるより、まとめて考えた方がいいかと
今回は、初回のようなので、長くなってしまったようですが、二回目以降からは
そう、長くかからないでしょう。名無しやロゴもそんなに検討しなくても決まることですし。

それと削除に疑問がおありみたいですが、マア具体的な削除内容に対しては言うつもりはありませんが
しかし、簡単なガイドラインは付け加えるべきでは？削除されてしまっても、復帰をさせてもらえることもできますし。

にわか住民様
全面同意です。参考に以下の通り変えてみました

>>912
　一晩寝ている間にずいぶん進みましたね。コンパクトにまとまりつつありますね。
　良い方向に進んでおり、皆さんの努力に敬意を表します。
　しかし、もう少し議論させて下さい。

> 人によっては様々な感情を覚えると思いますが、それが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。

　この部分についてですが、「板の定義、整理整頓する、境界線をはっきりさせる」というローかルール趣旨からするとちょっと異質な気がします。
　更に、このままの文章では、あまりにも、一般的すぎ意味が無いような気がします。
　これまでの議論の経過から気持ちはわかるのですが、その気持ちも反映したものなっていないような気がします。

　「尚、福祉分野の特質から「差別」に関わる話題も多くなりますが、書き込みの際には十分な配慮をお願いします。」

　これまでの議論の経過を考えると障害者をはじめとする福祉対象者に対して「激しい」言葉が使われ「非常にショックを感じる人が多い」ことからこの文を入れようとの提案があったと思うのです
　しかし、回りくどい言い方は、止めて、ストレートに「福祉板」の性格をはっきりさせ、書き込む側に配慮を求めた方が良いと思います。
　蒸し返して申し訳ありませんが、大事な部分だと思いますので、もう少し議論をお願いします。

> ・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。

　「禁止」にするかどうか？との議論があったと思うのですが、私は、「禁止」で良いと思います。
　この問題は、「差別」問題と違って「思想」による排除につながる危険性はありませんので、はっきり「禁止」したほうが、板の自治を守る上で大きな武器になると思います。

・2ちゃんねるが初めての方は、先ずは【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。

福祉・ボランティア＠2ch掲示板
　ここは、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　
　
・福祉板の詳しい利用案内は【自治スレッド】へ、
・　単発質問、疑問、お願いスレは禁止です。
質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい

＃注意　あまりにも福祉・介護、ボランティア等の話から逸脱したものはご遠慮下さい。　
話題によっては下記の掲示板も参考になります
人権問題に関しての議論は【人権板】
★福祉・ボランティア以外の話は以下などの掲示板などに行き上手に使い分けて下さい。
　　体の病は【身体・健康板】
　　心の病は【メンタルヘルス板】
　　子育ては【育児板】
　　
※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

>>920
＞人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。　

この文章に関してですが、説明はシンプルでいいと思います。
ここは福祉職の方だけでなく、様々な方が来られますし、何より感情のぶつかり合いみたいな
討論が多いので必要かと思います。

今回は、こんなところで良いかと。
何回も直せますしね　

補足として
あまり「差別発言がある」という言葉には賛成できません。
一人の人が、少し厳しい言葉を言っただけで差別だと騒ぐ方もいますし
なにより、それぞれに多様な考えがあると思いますので
この言葉は、かえって過剰反応させるだけです。

　厨房さん、コテハン叩きは、取り締まりの対象です。現行犯ですよ！(>_<)

ガイドラインに沿って決めたいですね。
ここは、あくまで福祉板です。
まあテーマからいって、ある程度の発言は仕方はないかもしれませんが
基本的に差別発言は禁止です。
「差別発言がある」という書きこみでは、申請しても却下されるのがオチです

それでは皆様、夜にお会いしましょう。

>>922
>「人によっては様々な感情を覚えると思いますがそれが全ての話ではないことをご理解の上参加して下さい。」　
> ここは福祉職の方だけでなく、様々な方が来られますし、何より感情のぶつかり合いみたいな討論が多いので必要かと思います。

　仮に１００歩譲って、この文章の採用を認めたとしても、「福祉板の基本的性格」を表すトップの２行目に持ってくる内容ではありません。
　注意事項の一つにすぎません。

> 今回は、こんなところで良いかと。何回も直せますしね。

　基本的定義に「どのような文章を使うのか」という大事な議論です。
　意見が複数ある場合には、議論を続けるか、保留にするのがすじだと思います。
　無理矢理入れるべきでは無いと思います。

>>926
うーん、でもその文章においては、殆どの方が賛同してらっしゃるようですし
それで、いいのでは？

何度も保留では、いつまでたっても決まりません。
自治は、あくまで一部の人間で決めてます。
だいたいの方は、そのテーマの情報や話題がしたいだけですし。
ある程度決まれば、申請していいかと。

>>927
> >>926
> うーん、でもその文章においては、殆どの方が賛同してらっしゃるようですし
> それで、いいのでは？

　確かに、ずいぶん長い議論になっていますが、大事な話ですから、もう少し話を続けましょう。それに、具体的な文章化の細かい点での話は、始まったばかりですよ。
　不真面目な気持ちではありませんので、もうしばらく、つきあって下さい。

　これまでの議論をふまえて以下の内容よ提案します。細かい点も含めて「叩いて」下さい。

■福祉・ボランティア板
　この掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
あまりにも福祉・ボランティア等の話題から逸脱した書き込みはご遠慮下さい。

■歩き方の心得
　△基本事項
　・この掲示板の特質から人によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それが全ての話題ではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。
　△禁止事項
・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい。それ以外のスレでの雑談は、禁止です。
　△必須事項
　・2ちゃんねるが初めての方は、必ず【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。

■掲示板紹介
・話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】、心の病は【メンタルヘルス板】、子育ては【育児板】
　　「人権」に関する話題で、福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】
　 ※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。

　以上です。
　もう少し短くシンプルな方が良いような気もするな〜。

携帯からです

福祉太郎様
だいたい、それで賛同です。
こちらの事も汲んでいただき有り難うございます。
では詳しいことは夜に

まだ全部読みきっていませんが1つだけ…

>>928　福祉太郎氏
基本的なところを私が知らないだけなのかもしれませんが、
＞・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい。それ以外のスレでの雑談は、禁止です。
と、雑談を禁止する必要はあるのでしょうか？
全てのスレに於いて雑談が大半を占めていると思うのですが・・・

>>930
> ＞・雑談は【雑談スレッド】でマタ―リして下さい。それ以外のスレでの雑談は、禁止です。
> と、雑談を禁止する必要はあるのでしょうか？

　済みません。新たな提案をしておきながら何の説明もしていませんでした。

> 全てのスレに於いて雑談が大半を占めていると思うのですが・・・

　現在の状況に対する認識は、同じだと思います。
　だからこそ、スレのテーマ、問題提起と関係の無い書き込みは、禁止した方が引き締まった板になると思い提案しました。
　少し、厳しすぎるかな〜。雑談とそうでないもを区別するのも大変かな〜。是非、検討をお願いします。
　どんどん叩いて下さい。

２ちゃんねるでユーザーに名誉棄損の書き込みをされたとして、「（○）○○動物病院」と○○さんが２ちゃんねる暫定菅直人の ○○ゆき に
500万円の損害賠償などを求めた訴訟の一審判決が26日13時10分から、東京地裁第627号法廷であり、山口博裁判長は、○○氏に400万円の支払い
などを命じた。
2001/09/19 に第1回口頭弁論がおこなわれ、本日判決がでたもの。
判決では、言論の自由は認めつつも、管理の不行き届きにより無用の混乱を招いたとし、「匿名掲示板であるために被害者が書き込み者を特定
できず、名誉回復の機会などが与えられないのは公平ではない」として原告の訴えを認め、400万円の支払いなどを命じた。

つまり、２ちゃんねる一審敗訴確定。
こおいった事件がおきたようにコロ氏のような人間が書き込めないような対策が必要だと思う。

　コテハン叩きは、犯罪の可能性あり、事件として捜査する。

再び携帯からです
大方同意ですが
やはり簡単な削除ガイドラインは添えるべきかなと。皆さんの言う問題のある削除もないみたいだし万が一何かあっても
削除人様や復帰屋様がしっかりしてますので大丈夫でしょう
趣旨にあったバランスのいい板にするにもそういった一文は大事かと。簡単な削除ガイドラインを最後の一文にさりげなく貼っておけば良いかと。
勿論コテハン叩きも削除対象ですが・・・。
これだけ加えていただければ、他に注文はありません
福祉太郎様
いえいえ 叩いてるわけではありませんよ
一緒に頑張りましょう

削除ガイドラインが改訂されましたので、
削除依頼者のリモホ晒しなどは、削除整理掲示板のほうへ
お願いします。

４． 投稿目的による削除対象
データ
　公開することで第三者が損失を受けるデータは、
削除される場合を限定します。今のところ、
シリアルとキャップパスと運営系スクリプト関係は削除対象です。
その他のパスワードは任意削除とします。
　
☆会話とは無関係なホスト情報晒しは任意削除とします。
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

今日中に全ての書き込みを読むのは無理そうです・・・

途中（私のまだ読んでいないところ）に議論・説明等がありましたら申し訳
ありませんがまた一言いわせてください。
現在、ルール作りになっているように受け取れるのですが、2〜3日前までは
「福祉板の歩き方」を製作することになっていたと思います。少なくとも私
はそのつもりで考えていました。

ルールとなれば解釈の違いにより問題が生じる場合が非常に多くなると思い
ます。
いくら中立の立場に立っているつもりでいても、中立と思っているのは自分
だけで、第三者から見れば明らかに偏っているものです。人間ですから。
その人間が作るルール、しかも、そのルールを作った人たちには削除や規制
をする権限がないのです。ルールの意味があるでしょうか？

その点から見ても、ルールなどの規制や禁止事項を我々が勝手に決めるので
はなく、この板を利用する人々のモラルの向上を呼びかけるガイド的なもの
が理想だと思います。

少し他のスレを覗いてみたのですが、障害者批難も健常者批難もひどいもの
です。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1036156641/41
障害者批難（叩き）を対象とした規制を念頭に置きがちですが、このような
書き込みも同時に規制し、みんなで障害者批難と同じように嫌悪感を持てる
のならば別なのですが・・・

また明日参加の予定です。
夜に参加できなくて申し訳ございません。

>>936

>>938
　上記の書き込み間違いました。ごめんなさい。

>>936

> 現在、ルール作りになっているように受け取れるのですが、2〜3日前までは
> 「福祉板の歩き方」を製作することになっていたと思います。少なくとも私
> はそのつもりで考えていました。

　確かに、一時期は、「ガイド的、心得的」方向が一つの方向でしたが、その後、「福祉板の定義、ガイド、ルール」の三点を含んだ総合的な方向へ話が進んでいます。
　さらに、具体的な「文案」の検討へと話の中心が変わってきています。
　どちらにしても、更に十分に討論が必要だと思います。文案に沿って具体的にゆっくり討論を続けましょう。

>>928 大筋ではＯＫですが・・・問題点は以下に記しますね。
>それ以外のスレでの雑談は、禁止です。
やはりここは問題です。個人的には気持ちは同じですが、「線引き」が難しいのと、このローカルルールで仕切りすぎの懸念があるからです。
雑談系のみのスレッドが複数立った場合は、ガイドラインの「重複」で充分対応できるのでこの表記は止めた方がいいと思います。
入れるとしたら・・・「テーマを決めず雑談のみのスレッドの乱立はお断りです。」か
「新規にスレッドを立てる場合は必ず話題の中心となるテーマを>>１に掲げましょう。スレッドの趣旨に関係ない雑談は【雑談スレッド】でお願いします。
なお、雑談系のスレッドは乱立させないで下さい。」。　　こんなところでしょうか？
>「人権」に関する話題で、福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】
ここはこれでいいと思います。ただ、直前の>■掲示板紹介　は外して欲しいです。
理由：削除依頼がらみで板違い問題になった際、この部分が
「単なる掲示板案内であって、ガイドラインを補完するローカルルールの規定ではないと判断される可能性が若干あるのでは・・・
と思うからです。
>>936 >ルールなどの規制や禁止事項を我々が勝手に決めるのではなく、この板を利用する人々の
モラルの向上を呼びかけるガイド的なものが理想だと思います。
少し違うような気がします。ローカルルールを議論し、設定し、そしてそれを削除依頼に活用することは大切な自治活動です。
明らかな板違いスレや単発質問スレなどは放置せず、早い段階で適切な誘導をし削除依頼するべきです。
ローカルルールはガイドラインにない板独自のルールとして認められ、削除判定の補助になります。
ガイド的なものだけではルールたる意味が薄く、単に看板としての存在しかないと思うのですが・・・。
モラルの向上を掲げても荒らす人は関係なく荒らし続けます。やはりある程度「効力」があるものでないといけないのです。
また、勝手に・・・というのは心外な発言です。全く意に介せず参加しない人たちの相手はできません。
こうして自治的スレに集まって真剣に語る行為は否定してもらいたくありません。

まとめてみました。

■福祉・ボランティア板
　この掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
あまりにも福祉・ボランティア等の話題から逸脱した書き込みはご遠慮下さい。

■歩き方の心得
　△基本事項
　・この掲示板の特質から人によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それが全ての話題ではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。
　△禁止事項
・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
・新規にスレッドを立てる場合は必ず話題の中心となるテーマを>>１に掲げましょう。スレッドの趣旨に関係ない雑談は【雑談スレッド】でお願いします。
　なお、雑談系のスレッドは乱立させないで下さい。
　△必須事項
　・2ちゃんねるが初めての方は、必ず【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。

・話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】、心の病は【メンタルヘルス板】、子育ては【育児板】
　　「人権」に関する話題で、福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】
　 ※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。
　
　詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html

>>941の補足

うーん。あらためて見ると
「全ての話題ではないことを・・・」この部分が日本語的にひっかかりますね。
「この掲示板の特質から人によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それが話のすべてではないことをご理解の上参加して下さい。」
こうしたいですね。「全て」の位置を変えたので、ひらがなの方がいいような・・・。

「この掲示板の特質から人によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それが話のすべてではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。」
でした。

>>940
　なるほど、「雑談禁止、掲示板紹介」の件については、納得出来ます。
　>>941「まとめ」読ませて頂きました。内容的には、賛成です。しかし、少々、全体に長くなってしまっているような気がします。もう少しコンパクトにならないかな〜。
　お互い考えてみましょう。

>>944 長いとは思いませんよ。他板ではもっとご丁寧なとこもあります。
長さは気になさらずに「内容」に関して詰めていきましょう！

あぼーん

さらに長くなりますが、なかなか削除系のアドレスを知らない、調べるのが面倒な人もいるので追加するのもいいかと。
　で、こんなかんじ。


■福祉・ボランティア板
　この掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
　あまりにも福祉・ボランティア等の話題から逸脱した書き込みはご遠慮下さい。

■歩き方の心得
　△基本事項
　・この掲示板の特質から人によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それが話のすべてではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。
　△禁止事項
　・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
　・新規にスレッドを立てる場合は必ず話題の中心となるテーマを>>１に掲げましょう。スレッドの趣旨に関係ない雑談は【雑談スレッド】でお願いします。
　　なお、雑談系のスレッドは乱立させないで下さい。
　△必須事項
　・2ちゃんねるが初めての方は、必ず【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。

・話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】、心の病は【メンタルヘルス板】、子育ては【育児板】
　　「人権」に関する話題で、福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】
　 ※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。
　
　詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html
　削除依頼は
　 volunteer：福祉介護奉仕［レス削除］
　volunteer：福祉介護奉仕［スレッド削除］
　volunteer：福祉介護奉仕［重要削除］
　まで。

>詳しい削除ガイドラインはhttp://www.2ch.net/guide/adv.html
ここは
詳しい削除ガイドラインはこちら。
でいいですね。リンクしてもらえばいいので。

ねえ,にわか住人ってどうしてそんなに禁止事項にこだわるの?
あんたがこの板を管理する権利があるわけじゃないんでしょ?
何様のつもりなの?
ｈｏｈｏさんが言っている通り,あんたが勝手にルールを決めているままごとみたいだよ。
バカらしくて今までの人達も出て来たくなくなっているんじゃないかな?
にわか住人なら黙っていたら?
よその板の話はここでは通用しないんだよ。
あんたサカマンセーかｗ

>>949のような人は無視でいいですよ。「仕上げ」の段階で文章を調整しているのだから。
この調子だからいつまで経っても何も決められない恥ずかしい板なのです。。。

>>913

　人権板のほうがふさわしいスレというのはどういうものか、考えてみた。何もおもいうかばない。
　人権板の提示は、不要ではないか。

用事を済ませてから、また来ますが
私も、にわか住民さんの案に賛成です。
こういう風にまとめて下さる方は有難いです。

>>950

　ここでの議論は、あまりにも排他的な雰囲気にあふれていたので、>>949のような意見が出てくるのことはわかる。禁止事項を入れる必要はないと思う。
　他板を提示したいのなら、あくまで参考にとどめるべきだ。

にわか住民さん、煽りはスルーで頑張りましょう
皆さんも応援してくださってますしね
あと一息です

>>948

　特に、削除スレの提示には絶対反対です。
　この板は、逆万歳さんのような、削除厨の攻撃に遭っている最中の板なのです。そういうことを考えると、その提示は、非常に危険です。

>>951 「板の垣根」は必要です。ただ地上に書いた線の境界では対応できない場合があります。
いつ何時、板が微妙なスレが立てられるかわかりません。
特に人権板との境界には注意を払うべきかと。

>>954

　反対意見を煽りとするのなら、一部の人の独善でルールを確定しようとしていると言われてもしかたないでしょう。結局、この板の住民の意識は変わらないと言うことになります。

クリスマス商戦も追い込みですが、予想外に早く帰れたアラでございます。
>>939前２点はいいとして、「ルール」にまで踏み込んだのは、たかだかここ１日でしょう。
>>940後半２行･･･つまり仕事をするなということですか？＾＾；　　･･･で、心外だと･･･
＞こうして自治的スレに集まって真剣に語る行為は否定してもらいたくありません。
そっくりそのままお返ししましょうか（藁

･･･などと言ってみたところで、仕方ないのでアラ的直しをば（如何でひょ）

■福祉・ボランティア板
　この掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
　あまりにも福祉・ボランティア等の話題から逸脱した書き込みはご遠慮下さい。

　※2ちゃんねるが初めての方は、必ず【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。
　△基本事項
　・この掲示板の特質から、話題によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それがすべてではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。
　　この板に対してのご意見・批判・要望があれば「【自治】福祉板のあり方について話し合おう【総合】」に書き込んで下さい。
　△禁止事項
　・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は「スレ立てるまでもここに質問しろ」に書き込んで下さい。
　・新規にスレッドを立てる場合は必ず話題の中心となるテーマを>>１に掲げましょう。スレッドの趣旨に関係ない雑談は【雑談スレッド】でお願いします。
　　なお、雑談系のスレッドは乱立させないで下さい。

・話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】、心の病は【メンタルヘルス板】、子育ては【育児板】
　　「人権」に関する話題で、福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】

削除関係の文章に関しては、あったほうが親切だと思いますが、いい文章が見つからないのでアラ的保留です。
補足説明は後のスレに･･･ちょっと待ってのアラでした。

>>956

　いったいどのようなスレですか。微妙なスレなら、どちらの板に立てられても構わないではありませんか。板の境界を厳密に解釈して、排他的なニュアンスを示す必要はありますか。

>>955
貴方の発言には偏りがあるのでは？
拝見させてもらったところ、貴方のスレは削除されてないようですし
削除されたものは、皆モラルに欠けたものですし、何より削除人さんが、
しっかりなさってますし。
消されたら消されたらで仕方ないのでは？
折角まとまりかけてるのに、妨げてはいけませんよ。
それならば、他の方のように具体的に>>947のように案を書いていただけないと。
でないと、貴方の発言はスルーされますよ？

>>955,957 禁止事項をルールに入れないのなら、無意味ですね。
この板にルールは必要ないということです。
あくまでもガイドラインを補完するためのローカルルールという位置づけだと思いますが・・・。
ただ単に案内文だけ載せるのですか？　笑いますよ。。。。。
削除系のアドレスの件は逆に考えられたらどうですか？
一般住民の多くはどんな削除依頼が出されているか、割りと知らないわけで
提示することで情報を知りやすくなると・・・。
ただ、個人的にはこの項目はこだわりませんが・・・。

>>960

　私の意見は、最初から読んで頂けたらわかりますが、基本的にルールによる禁止は必要ないし、有害でしかないということです。
　それでも提示したいというのなら、最低限のものにしていただきたいと言うことです。
　なぜなら、繰り返しになりますが、この板には、板違いのスレなどほとんどないし、スレが流れる速度も遅い。ことさらにスレを誘導する必要などないのです。
　それでも、禁止を強行しようと言うのなら、それは、自分の気にくわないスレを削除する理由をつけたいと言うに他ならないと思います。

>>961

そのとおり、現状ではルールの必要性は認められません。

>>958 問題なし・・・です。
>この板に対してのご意見・批判・要望があれば・・・。
付け加えても差し支えないと思います。

>>962
削除に関しての意見は、こちらに
http://qb.2ch.net/sakud/
私は色々な板を見、ここのスレも色々見させてもらいましたが
削除に関しては、的を得てるし、貴方が心配するような削除はしてないと思いますが。
自由をいいことに、モラルに欠けたことをしたら、事が重大になる前に、削除するのもよろしいかと。
そんなに、お気になさらなくてもいいのでは？

>>962-963 今提示されている案はそれほどきついものとは思いませんよ。
最低限に近いものと思っています。有害なのは・・・？？？。
この段階ではお一方の反対でも充分申請は通りますよ。
まとめようとする意思がないただの○○でしかないと・・・。

>>958
>>965
私もそんなカンジでいいと思います。
あとは具体的な文章を考えましょう。
どうやら、次のスレに持ち越しそうですね。
ローカルルール申請の際は、議論したスレのリンクを貼らねばなりませんので
次スレの>>1に、ここのスレを前スレと貼り続行すればいいでしょう

>>958補足
基本的に>>947のアラ的な（つまり独断的な）手直しで恐縮ですが（。。）ゞ
１．「必須事項」とわざわざ書くくらいなら、先ず文頭の始めに持っていっては如何かと。
２．「歩き方の心得」とわざわざ書く必要はないかと。あくまでそういった「内容」が大切。
　　逆にいくら看板で掲げても、内容がローカルルールそのものでは羊頭狗肉というものです。
３．【自治】福祉板のあり方について話し合おう【総合】スレは、現在まだありません（藁
　　これはこのスレの次スレの事デス。>>909にある「利用案内」ではなく、もっと広く「福祉板のあり方
（を通して「福祉」「ボランティア」そのもの）を語る場として･･･要は今のままの流れで話せる場を目指します（アラ的には）
−補足−
このスレでも問題定期をしましたが、福祉板が荒れる原因は「叩き（主に障害者）」の書き込みのみならず、「『叩き』叩き」
つまり「福祉板の書き込みに憤慨した人の抗議のレス（スレ）」があった場合の過去多いのです。たいてい立て逃げです。
そういった（憤慨した）人たちが、図らずも「荒らし」まがいにならないように、又きちんと受け止め止揚して、お互い有益に
していく上でも、上記のような内容のスレ＆案内がほしいと思います。

後、雑談スレのあり方ですが･･･現在福祉板には雑談系のスレが複数存在します（sage深行含む）。
この板の成り立ちから、複数の要素が入り乱れる板です。混雑や荒れの原因に鳴るのならともかく、
今のところけっこ棲み分けが出来ているので、現状のままそっとしておきたいのと、アラ的には思う訳です。

>>968 雑談スレのあり方・・・ですが、ガイドラインの「乱立」の項目はかなり重要なものです。
やはりどこかで歯止めをしないと思いますよ。いくつかに統合すべきかと。

で、ふまえたうえでくどいようですが少し修正してみました。

■福祉・ボランティア板
　この掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
　あまりにも福祉・ボランティア等の話題から逸脱した書き込みはご遠慮下さい。

　※　2ちゃんねるが初めての方は、必ず【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。　
　△基本事項
　・この掲示板の特質から、話題によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それがすべてではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。
　　この板に対してのご意見・批判・要望があれば【福祉板のあり方について話し合おう】に書き込んで下さい。
　△禁止事項
　・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は【スレ立てるまでもここに質問しろ】に書き込んで下さい。
　・新規にスレッドを立てる場合は必ず話題の中心となるテーマを>>１に掲げましょう。スレッドの趣旨に関係ない雑談は【雑談スレッド】でお願いします。
　　なお、雑談系のスレッドは乱立させないで下さい。
　　
　・話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】、心の病は【メンタルヘルス板】、子育ては【育児板】
　　「人権」に関する話題で、福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】
　 ※その他適切なジャンルは全掲示板＆案内で探して下さい。
　
　詳しい削除ガイドラインは【こちら】まで。
　削除依頼は【 volunteer：福祉介護奉仕［レス削除］、【volunteer：福祉介護奉仕［スレッド削除］】、　【volunteer：福祉介護奉仕［重要削除］】まで。

hohoさんや福祉太郎さん、コロノアスレル ◆IlOJdgINSA さんや、こういった話し合いのきっかけを作ってくれたsakamanse-さん。
ほかにも多くの方の話し合いの末、ここまで来ました。
勿論まだまだ詰める余地は多いと思います。しかし、議論ばかり伸びるのも決して良い物ではありません。
ここに来て、新たに力強い仲間が加わりました。個人的には頃合いだと思います。
「とりあえず」「間に合わせ」ではなく、不十分な点・議論の余地のある点があることを踏まえつつ、
「現時点での到達点」として、期日を決めて「福祉板の心得（ローカルルール）」の申請に移っても
良いのではないでしょうか？･･･単にアラが「締め切り」がないと働かない人だからかも･･･（。。ゞ

申請スレを出してからも、その手直しの時間（もっとタグを減らすなどといったアドバイスなど）
がかかるので、出来れば･･･２５日にむけて文章をまとめてみては･･･と思います。
年の最後に福祉板へクリスマスプレゼント･･･ｽｲﾏｾﾝ、クリスマスセットの箱詰めに追われているもので･･･
以上、とりあえず長々と、アラでした（次スレたてていい？）

■福祉・ボランティア板
　この掲示板は、老人、児童、障害者等の福祉・ボランティアに関して多様な立場から話し合う場です。
　あまりにも福祉・ボランティア等の話題から逸脱した書き込みはご遠慮下さい。

　※2ちゃんねるが初めての方は、必ず【書き込む前に読んでね】【２ちゃんねるガイド】をご覧ください。
　△基本事項
　・この掲示板の特質から、話題によっては様々な感情を覚えると思います。しかし、それがすべてではないことをご理解の上、冷静に参加して下さい。
　　この板に対してのご意見・批判・要望があれば「【自治】福祉板のあり方について話し合おう【総合】」に書き込んで下さい。
　△禁止事項
　・単発の質問・疑問・お願いスレは禁止です。質問、疑問、相談等は「スレ立てるまでもここに質問しろ」に書き込んで下さい。
　・新規にスレッドを立てる場合は必ず話題の中心となるテーマを>>１に掲げましょう。スレッドの趣旨に関係ない雑談は【雑談スレッド】でお願いします。
　　なお、雑談系のスレッドは乱立させないで下さい。

・話題によっては下記の掲示板も参考になります。上手に使い分けましょう。
　　体の病は【身体・健康板】、心の病は【メンタルヘルス板】、子育ては【育児板】
　　「人権」に関する話題で、福祉・ボランティア等に関係ないものは【人権板】

＊蔑視は禁止＊〜どの立場の方も、モラルを忘れず参加して下さい＊
あまりにも、ひどい場合・板違いなスレは禁止です
【削除ガイドライン案内】http://qb.2ch.net/saku/
【削除後の議論は】http://qb.2ch.net/sakud/

こんなとこは、どうですか？あくまで私的見解ですが。

補足です。ここの次スレは
たとえば　「福祉板自治スレッド」のような明快なスレタイを希望します。
　自治スレ更新のリンク変更時にスレタイが変わるのはまずいのです。
わかりやすい固定した名称で２，３，４，と進んでいってアドレスだけ変更してもらうためです。
運営側からもそのような注文がついています。

>>971 ＊蔑視は禁止＊〜どの立場の方も、モラルを忘れず参加して下さい＊
あまりにも、ひどい場合・板違いなスレは禁止です

これは抜いて欲しいです。個人的な意見よりも反対される方が確実に増えるので・・・。
文意はよくわかりますが・・・。

>>970
個人的には、このスレは「意識を高める」スレという認識でいました。

25日を目標として「心得」を決めること
次のスレッドを立てること
この２つに同意します。
n分の１としてカウントしていただければ幸いです。

危険領域のようです。どこに移動すればいいのかな？

だいぶ進んできたみたいですね。
にわか住民さん、アラハンさん、謎の風来坊さんお疲れ様です。
私も色々考えてきます
じゃあまた

>>972反対。なぜなら「明快なスレタイ」とはあくまでも２ｃｈネラーの感覚で
あって、一般の人には必ずしも明確ではないからです。
運営側の理由は分かりますが、あくまでも「運営側」の理屈です。
別に「福祉板のあり方について話し合おう」で、２・３･･･と続いても問題ないでしょ？
ただ、ソレだと「自治」で検索すると引っかからないので、
「【自治】福祉板のあり方について話し合おう【総合】」と。
それと、この自治スレは「ローカルルール（ととりあえず言う）」の話し合いだけには
アラ的にはしたくないので、ローカルルールに関しては、別スレで集中したいと考えています。
今の流れでは、ロゴなんて話し合えないでしょ？

あっ携帯からだとトリップ変わるんですね。

>>977 もう少し運営系の板を覗いて勉強して欲しいですね。

最初自治スレがどこにあるのかわかりませんでしてから・・・。

>>969大意はアラも同意です。後は具体的な次スレの名称だけかと。後>>973も全く同意。分かるだけになんだけど･･･
>>974同意グラシァス（＾＾）／＞９７８坂ちゃん･･･だからソレが「余計」だっちゅーねん☆(°o (○＝＝(°ο°)ｏ

自治スレは他の一般のスレと違う扱いをされる・・・大切にと言う意味で。
このことをお忘れなく。

このスレを作ったモノですが、私はあまりスレタイは、こだわりなく作りました。
一応自治スレッドのつもりでした。
すみません、ややこしくて！
次のスレタイは変えてもいいと思います

>>983さん　スレ立てお願いします。サイズオーバーしますよ。

じゃあ次スレは、こんなところで？

タイトルはシンプルに「福祉板自治スレッド」

1は
ここを前スレとして」貼るだけにしませんか？
詳細は>>2以降ということで。