★★脳障害とリハビリについて－２★★

7 ：takimota2002：02/10/03 11:19 ID:OYPCQstr

その２ですか、復活していたのですね。

「重症心身障害療育マニュアル」という本を買いました。医歯薬出版株式会社
３０００円でした。

マカトン法とかはでているが、ドーマン法は何も書いてないです。
どんな形でもいいから、何らかの記述があっていいのになあ。

専門家が、いろんな配慮から、公に書いてこなかったから、
ドーマン法、未だに話題になってしまうのだろうと。
まあ、医学家計論文を出しもしないドーマン法だから、
書かないといういい訳なのでしょうが。

8 ：2チャンネルで超有名：02/10/03 11:25 ID:wycPj4vS

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

http://www.tigers-fan.com/~kaaax

ヌキヌキ部屋に直行
　　コギャルとヌキヌキ
　　全国地域別出会い

9 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 12:08 ID:fXzdkPlH

>>7
はじめから専門家はそれを障育とは考えていないから書いて
いないと私は思いました。

10 ：きりこ：02/10/03 19:45 ID:cW7UNqr7

滝本さま、私の持っている
「療育技法マニュアル」第一集にはドーマン法が
　載っています。
財団法人　神奈川県自動医療福祉財団、発行。昭和６０年初版
平成７年第８刷。

11 ：takimota2002：02/10/03 19:47 ID:2Ex+TaiL

療育方法に値しないのでしょうね、そして専門論文もなし。
だから書かないという選択をとったのかと。

あの番組、多くの類似障害の関係者には、見てもいなかったでしょう。
見てもただちにチャンネルをかえたり。
相手にしている方が馬鹿らしいし、いつか親御さんは分かるだろうから、と。

だが、超常現象を宣伝するのに対して立ち向かう科学者もおられるし、
それと同じ発想で、否、現実に、藁をもすがる心で親が試みるために、
辛く痛い想いをする本人がいるのだから、
超常現象云々よりも、より強い理由で書いて欲しいなあ、と思いました。

日本では、関係の諸学会でも声明など出てないみたい。
アメリカとの国民性の違いかなあ。いかんなあ、と思ってます。
だんだん変わっていくでしょうけれど。

12 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 19:52 ID:cW7UNqr7

すみません、自動→児童です。

13 ：takimota2002：02/10/03 21:40 ID:CexsKfyK

おおっ、そうなんですか。
もし短かったら、どんなように書いてあるのか、知りたいです。
二版とかにはどうなっているのかなあ。

14 ：名無しさん＠１周年：02/10/03 22:55 ID:fXzdkPlH

お願いです。ここは sage進行で行きましょう。
名前に青い字が出ているのが sageとE-mail：の後に半角で入れたものです。
そうすると順番が上がらないのでむやみに目立つことがなく
荒らされにくいんですが。
たきもとさん、お願いします。

15 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 00:14 ID:1JFHzAuC

脳性麻痺の小便はまずい

16 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 08:25 ID:2ugu3bRD

１ROMっているものからのお願い

前スレからずっと読んできましたが、内容はともかく、バカ丁寧な言葉が多すぎて、
かえって読みずらいです。
前スレにもありましたが、ヘンなあいさつ文とかもあって、スペースの無駄遣いとしか思えません。
いろいろな人が出入りする掲示板だからこそ、バカ丁寧な言葉遣いとか止めてもらいたい。
内容がとてもいいだけに残念です。
普通の丁寧語じゃダメなんですか？
私は又、ROMに戻りますが、どうか、簡潔で、わかりやすい文をお願いします。

失礼しました。

17 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 08:48 ID:J3ycOM/r

失礼しましたってずいぶん礼儀正しいじゃないですか（笑）。

18 ：takimota2002：02/10/04 23:16 ID:LljFKRQp

たしかにネットなのだから、さん付け、前略もなくいきたいです。

19 ：takimota2002：02/10/04 23:18 ID:LljFKRQp

？？？これで下がるのだろうか。

20 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 23:30 ID:mGZeKESX

>>11

21 ：名無しさん＠１周年：02/10/04 23:33 ID:mGZeKESX

>>11
おいおい、民間療法をいちいち取り上げて丁寧に論破していったらキリがないぞ。
普通の人間は議論に値しないものは取り上げないぞ。
もっとも怪しげな療法と言うことなら取り上げる奴もいるけどな。

22 ：名無しさん＠１周年：02/10/05 11:00 ID:rvF0wpFJ

>19
takimotaさん、ＯＫです。

23 ：takimota2002：02/10/07 18:40 ID:TFL3s5+T

民間療法といっても、何もすべてを検討するということではないかと。
脳障害の関係で言えば、民間療法って、ドーマン法以外は何かなあ。

自閉症その他それぞれの障害によって、民間療法はあるけれど。
また
さほど害がない民間療法ならば、そう批判もしないものかと。

sage進行って、その存在を知らない方も多いだろうということになりましょうか。

24 ：名無しさん＠１周年：02/10/07 23:21 ID:8En0tXJm

電気をかけて自閉症を治すというのがあって、もともと視力回復から
きたらしいのですが、ニフのフォーラムで質問した人がいて、すぐ
まったく根拠のないものだとレスがついてました。
ニフティーの会員しか入れませんがそこのフォーラムって障害児関係の
情報が詰まっていて、検証本に関してもちゃんと紹介している人がいま
した。
そこは自閉症だけでなく、いろいろな障害に関して諸先輩が答えてくれたり
専門家の人がいろいろ議論を闘わせていました。

sage進行は２ちゃんねるではそんなに珍しいことではないので、興味の
ある人は検索で探し当てて来ますよ。ここは静かに息の長いスレに
したいですね。

25 ：takimota2002：02/10/08 11:19 ID:QPFEhzp5

自閉症に電気ですか、ああっー、考えたこともなかった。

脳の微細な障害ということですから、なんか、
精神病院で不穏行動を止めるのに使うあの電気ショックから
ヒントを得たのかなあ、恐ろしい話。

26 ：名無しさん＠１周年：02/10/08 23:11 ID:Fp4yzXhx

電気あてて痛い目に遭わせれば多少は言うことを訊くようになるだろう。

27 ：名無しさん＠１周年：02/10/08 23:32 ID:osFvzZYb

>>25
電気ショックと聞いて、即座にそんな反応ですか。
ステレオタイプですね。
電気ショックは、薬物にも治療抵抗性を示す重度うつ病など
一発で即効性があったりするので、病院内では「やってくれ
やってくれ」と密かに人気だったりするのですよ。

28 ：名無しさん＠１周年：02/10/08 23:35 ID:osFvzZYb

それに今時「不穏行動」に電気ショックなんて。
んな暇あったら、注射一本打って鎮静をかけますって。
思い込みで不正確なコメントを書かないでいただきたい。

29 ：takimota2002：02/10/09 11:06 ID:LovQeZ3n

薬剤の注射で効果が足りないことも少なくなく、電気ショックをさらにしたりしますね、
仕事の関係で、知ったことですが。
先日も、家族の同意書をとっている比率とか、など報告されていたですね。
たまに事故がありますからね。

それから、「やってくれ」の希望って患者さんからもあるというですか？

まあ、脳障害とは離れた問題ですが。

30 ：名無しさん＠１周年：02/10/09 19:46 ID:SN1zeZzL

>>29
お仕事の関係でお知りになったというなら、そういうイメージになっても
仕方がないかもしれませんなぁ（つまり悪い部分ばかりご覧になっている？）。

>それから、「やってくれ」の希望って患者さんからもあるというですか？
すべての疾患の方ではないにしろ、27に書いたようなケースでは事実です。
精神疾患はひとつではありませんから。
種類がさまざまなら、症状が出るメカニズム＝原因もさまざまです。
うつや分裂はある種の脳内伝達物質のアンバランスが原因とわかってきて
います。でもそれを「根治」するのはまだできません。
薬物にしても結局は対処療法です。
そこのところをまっとうに考えれば、自閉症に電気ショックが効くという
「噂」は「アホらしい」と私も思います。
自閉症も原因はよく分かりませんが、ともかく脳の器質的な問題だという
ことは合意を得ていますね。私などよりもよくご存知だと思いますが。
自閉症のケースで脳幹が短いとか、そういう報告もありますし、これは
神経伝達物質など代謝的な問題ではなく、「つくり」の問題が怪しいと
いうことになるでしょう。

31 ：takimota2002：02/10/09 20:04 ID:Z9+/NkE0

でしょうね、「つくり」と言っても、どこのところか、
いつかは分かるかも、ですね。
２１世紀中には、かなり分かるのでしょうかしら。

私、ショックだったのが、自閉症が、昔、小児精神分裂病と
言われたこともあったとのこと。まあ確かに、そう命名すれば
理解はしやすいと。

とすると、子どもの他動症とかに対して、昔電気痙攣療法とか、
したことあったのかなあ。もしあるとすれば、結果を知りたい気もします。
命名としてはショックだけれど、何も統合失調症と別物だっ、
と強く言う必要も根拠もなし。だって症状の似ているところは多い。
なにか、研究の余地はあるのでは？と思ったりもする。

ああ、うつ病に電気療法が効果あることは、知ってもいます。
自殺されるよりはいいかと。

32 ：名無しさん＠１周年：02/10/09 23:12 ID:rm+qBSXj

自閉症はアホと分裂病の合いの子。
発病時期の違いで病名が違う。
多動に電気使えば少しはおとなしくなる罠。
使いすぎると死んでしまう諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。

33 ：名無しさん＠１周年：02/10/09 23:35 ID:TewaA9cx

>>31
>「つくり」と言っても、どこのところか、
>いつかは分かるかも、ですね。
>２１世紀中には、かなり分かるのでしょうかしら。
これについては私は結構悲観的です。
どうも、胎児期からの問題のように思いますので。
つまり、受精卵→胚からの発生の過程でほんのわずかな狂いが
起こった結果かと。
「健常者」といってもかなりの割合で小奇形があると言われて
います。
私も右耳の付け根に小さな穴が開いていて、これは何かと思って
いましたが、これは胎内で耳が形成されるときにふさがれそこな
った部分だとか。まあこれも小奇形といえましょう。

>私、ショックだったのが、自閉症が、昔、小児精神分裂病と
>言われたこともあったとのこと。
何故ショックだったのでしょうか。

34 ：名無しさん＠１周年：02/10/10 00:04 ID:2vJWq3hm

自閉症なんてバカか分裂病にしか見えないぞ。

35 ：takimota2002：02/10/11 18:07 ID:k0hy9Uu2

そうね、分裂病というと廃人になっていくという感覚がやはりあった、ですね。

成長また療育の過程で、ゆっくりと成長し、また社会適応力をそれなり
につけていくのですが、幼児段階では、症状が明確になっていくばかり
で、その状態を突きつけられますもんね。

また、分裂病は、今はかなりいい薬も出ていますが。

36 ：名無しさん＠１周年：02/10/12 14:22 ID:MrcAgnT9

今日発売のアエラ（１０．２１．０２）に
超早期教育で子供は「肥満脳」
という記事があります。
フラッシュカードや超早期教育にる弊害が取り上げられています。

育児不安が高い親ほど早期の文字学習や良い学校志向が高いそうで、
療育について不安な親にとっても参考になる話だと思いました。
また「幼稚園では遅すぎる」というベストセラーの井深さんが後に
主張を変えているけれど３歳児神話はまだ健在として、七田式等を
挙げています。
しかし「３歳児神話」は脳科学者らが異論をいままでも唱えて居たこと、
３歳までに脳が決まるというのは脳科学的には何の根拠もないと言われ
きたが、効果よりも悪影響を警告する声も出ているそうです。

興味のある方はぜひ見て下さい。
偏った教育が子供の脳を壊しているということがよくわかります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

37 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 01:56 ID:IPZFTVZS

>>36
ドーマン法の事ですか？
元々壊れているならいいのですか？

38 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 02:21 ID:K+rztXUo

”困った障害者”にまつわる怖い話　避難所
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1028035828/l50
同士が弾圧を受けてます。助けて。

39 ：名無しさん＠１周年：02/10/13 10:05 ID:sOx+CMhx

困ったものですね、２ちゃんには障害者たたきを
趣味にしているような人もいます。ヤフーでも
落ちても落ちてもそういうトピ作る人もいます。
どんなにお話しても、理解し合えないようです。

セーフティネットというのの協力員をやっています。
障害者が被害にあったときにどうするか、という冊子も
できました。もちろん加害者になることも想定しています。

40 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 11:55 ID:MXubxfSe

前スレで発言されていた高機能自閉症者pocksさんが
自閉症＠育児板にいらっしゃいました。

職場やめさせられたそうです｡周りの人たちとの
付き合い方がネックになったようです。
大変残念に思いました。

41 ：名無しさん＠１周年：02/10/14 15:19 ID:/UNKZYGc

所詮そこまでの人間なのよ。

42 ：名無しさん＠１周年：02/10/17 11:51 ID:DSaMmBM7

>>36
七田式の七田眞さん
　　↓
http://ww3.tiki.ne.jp/~teppey/monndaisyoseki.html#Ⅰ．問題表現・不当表現のあると思われる書籍

>>40
世間話が出来ないから､ですよね。
私も残念に思います。

43 ：名無しさん＠１周年：02/10/21 16:52 ID:/gZ6irde

どの療育とは言いませんが、ある小さな講演会での講師の話の中に
＊＊＊＊＊
この療育はてんかんなどの薬を使わない、それは、その薬によって
ぼーっとしてしまって子供の学ぶ力をそぐからです。
医者は診断しても儲けになりませんからすぐ薬を出す。
不必要な薬も出すんですよ。
この療育は金儲けのための薬を使わないから医者が儲からない。
だから医者から無視されている。非難されるんです。
同じく学校教育でも無視をされる。
学校はお役所ですから、上から言ってきたことには絶対に服従なんです。
お役所は上でつながっているから、絶対なんです。
みなさんの子供を考えて学校は動いていない、自分たちがどう評価される
かで動いているんですよ・・・
学校なんか行っても無駄なんです。
昔のヨーロッパの貴族はペスタロッチが貧民街の子供を集めて勉強させた
を喜んだんです。それは集団の教育なんてたかが知れている、優秀な子供
はよい家庭教師をつけて育ている、結局自分たちの子供は一生民衆にはお
いつけないエリートとして育てられるってことだったのです。
これからは教育は学校なんかに行かずに家庭ですることが一番になって
きます。アメリカだってその方向に行っている。

＊＊＊＊＊
これはとある話の枕だったのですが、正直絶句してしまいました。
講演会を催して下さった方はたまたま塾の先生で通ってくる障害児
の親向けに勉強会を企画して下さったのです。
お招きした講師の方が話の枕でもまたこんなことを言っているなんて
と驚きました。
何も知らない人が聞いたら、きっと納得してしまったでしょう。
ちょっと怖かったです。

44 ：takimota2002：02/10/27 02:10 ID:LD+Lkhe3

今日のＮＨＫ「抱きしめたい」
良い番組だった。よく研究していたと思う。
療育とは関係が無かったですが。

45 ：名無しさん＠１周年：02/10/27 10:26 ID:qcULmMKr

そうですね、特にパニックを起こしたときの
迫真の演技には、鳥肌がたちました。

婚約者がいいかげんな返事をして、
ハッピーエンドにならなかった事が好感持てました。

46 ：takimota2002：02/10/28 15:15 ID:DNpM7KCG

一番身につまされたのは、夢の中で弟が正常になって、
いろいろ会話が出来ていたところ。

その他、いろーんなエピソードがあり、施設なりにいったり、
また自閉症児者を持つ家族からとことん話を聞くなどしたのだと思う.

47 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 15:56 ID:+HFNpYj0

「おかあさん、おはよう、おなかすいたよー」なんて
普通にしゃべっている子供の夢を見る人はかなりいます。

でも子供が大きくなるにつれて、そういう夢は見なくなる
と言うんですね。なるほど私もそうです。
心の中に受容とあきらめ(と言うより落ちつき)が
染み込んでくる感じです。

兄弟と親では、また感じ方は違うのですよね。
非常に良く練られたドラマと思いました。

48 ：名無しさん＠１周年：02/10/28 19:21 ID:35Iu/kNB

芸術祭参加ドラマですから、時間がかかっているはずです。
粗製濫造ではああはできません。
少し辛いことを言うと、あれが水準だと思うのですが、
今はあまりに他がひどくて、比べようもありません。
ドキュメンタリーでもドラマでも根は同じなのです。

49 ：takimota2002：02/10/30 11:36 ID:uLrKalRo

「抱きしめたい」のこと日記に書いてみました。
ttp://www2.diary.ne.jp/user/140664/

50 ：takimota2002：02/11/14 13:31 ID:j3v1vEJa

ドーマン法外に関する国会質問
http://www2.diary.ne.jp/user/140664/

本日、ありました、日記を更新しました。

事前に広く知らせることが出来ず、申し訳ないです。

滝本太郎

51 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 21:08 ID:bElReUAM

知障のガキを間引いた弁護士のいるスレッドはここでつか
巧妙な間引きかたを伝授してください
福祉板にふさわしい(ﾜ

52 ：takimota2002：02/11/16 21:19 ID:6rVF6M4Q

■（・∀・）知的障害者による嫌な思いをかこう■
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1015633470/
撲滅！！！生活保護　第四章
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1033359263/
何故出生前診断があるのにダウン症を産んだの？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/990065836/
＊＊ボランティアを偽善者という人たちへ＊＊
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/977518308/
思い上がり障害者をなんとかできないか
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1029373762/
●知的障害者ってキモチ悪いね！【怖いね！】●
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1016178314/
知的障害者が一般の学校へ来る理由
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1024402335/
なぜ車椅子野郎は駅員にお礼を言いませんか？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1025772139/
福祉板AAスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1020473297/
ダウン症
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1023971270/
知的障害や精神障害者の犯罪の罪が軽くなるのは差別
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1035274361/

こんなの見つけましたんだは

53 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 21:54 ID:e1Sau9QA

知障は親ごとこうしやしょう
きれいな日本をつくりやしょう
日本をｷﾚｲﾆｽﾙ滝本弁護士ﾏﾝｾｰ!!

　　　　目ｶﾞｧｧｧｧ!!!!
　　　　∧_∧ﾍﾞﾋﾞﾁｬﾝﾊﾄﾞｺﾅﾉｫ!!!　　　　　ﾊ　　,.,.,,.,　　ｸﾞﾋｨ・・・
　　　　(;:*0*)　　　　　　　　　　　　　　　　:;:.,:;,.(。oﾟ,,),,)～
　　～（,,,⊃⊃　　:;.,　　。　　　　　　　,.:.,;,.:;.,:,ﾊ.,:;:;::.::;.:,:;
　　　　　　　　:;,.　。　　　　　　　　　　　　　　　　,. , 　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾞｭｨー！;ﾊ,,ﾊ;∀・　）　ハハハ！
　　　　　　　 .,.,.,.,..,　　　　　　　　　　　ｷﾞｭｨｰ！Ο(*o*,,)⊂　　）　砕けるぞぉ！
　　　　　　　(；д。)∝∝@⊃⊃　　　　　　。:;: 　　;(,,.,.,@;ゴリゴリ・・・・
　　　:;::;.,.::;.:;,:;.ｶ・・ｿ・・ﾞｸ・・　　　　　　　　　　　　　。,..:　（＿_） J

54 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:04 ID:e1Sau9QA

ｌヽ　　
ｌ」 ∧＿∧
∥　)｀Д´( ひえっー　　　　　　　　　　　　ｺﾛｻﾚﾙー!!!
⊂　　　　つ　　　　　　　　　　　　≡　　,,;⊂⊃;,､
　人　Ｙ　　　　　　ﾀﾁｹﾃｶﾊﾟｰ！≡。・ﾟﾟ(；・∀・)
　し（＿）　　　　　　　　　　　　　≡　。　　と　 #）つ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　し'し'　　ダダダダダ・・・・・・

　　　　　　　　　　　,;⊂⊃;,
　　　　　　　　　　 (；ﾟ∀｡)＜ｶ…ﾊﾟ・・・
　　.,:; ;.,:;.,.　　　　　　│　　　　　　ｌヽ＋
　　　;.:;,.　　　　　　　│　∧＿∧　ｌ」　ｷﾗｯ
　　..,:;,.:.;,　　　　　　　∩ )｀Д´( 　∥ <ひえっー
　　と　 #）っ　　　　　＼　　　　つ
ブシュｩｩｩｩｩ　　　　　　｜｜　|
　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）

55 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:10 ID:e1Sau9QA

　　　　　　ｶﾊﾟｧ♪　　　　∧＿∧
　　　　　 ,;⊂⊃;,　　　　 )｀Д´(
　　　　　 (,,・∀・)　　　（　　　　）
　　　　　【( つ #つ　　　. |　 |　 |
　　　　　　し'し'　　　　. （__（＿_）

　　　　　！？　　　　ベキ
　　　.｡ ,;⊂⊃;,　　 ∧＿∧
　　’・';(；д(#と三　)｀Д´(　＜ひえっー
　　　　【( つ #つ　　（　　と）
　　　　　し'し'　　　｀Y　人
　　　　　　　ﾐ　　　　（＿）J 　　　　　

56 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 22:48 ID:e1Sau9QA

　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　　　　　　　　　　||l　 ∧＿∧　
　　　　　　　　　　　　　 l|ll 　)｀Д´(　＜ひえっー
　　　　　　　　　　　　　 .l|l　ヽ ∨ ﾉ　∧∧
　　　　　　　　　ｻﾞｼｭｯ　 l|l (./`'(　) (,,-д-) ｸﾞｴｰｯ
　　　　　　　　　　＿＿_,,_l|./ ./ ,:,'::,.;'"^^´
　　　　　　　　～⊂　((⊂(::;ム'.':‥,':￣/l
　　　　　　　　　 / ￣￣　∴‥.,.':　 .//
　　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣l/

57 ：フランケンタッキー：02/11/16 23:05 ID:H8197Sd2

＜ひぇっー・・・ひぇぇぇぇっ

　　　 ∧∧
　　　(ﾟωﾟ=)y-~~　＜　？！
　～（　 x）　　　　
　　　 U U
______________________________________________________________________
　　　　　　
　　　　　　　)｀Д´(　　＜ひぇぇぇぇっー
　　　　 /⌒　　　ヽ
　　　　/　/　　　ﾉヽ　　　　
　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　＿　　　　(=；ω；)；；　＜ひええ　タッキーの怪物、フランケンタッキーだょぅ・・・
　　　　　＿＿　　 λ つつ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

58 ：フランケンタッキー：02/11/16 23:05 ID:H8197Sd2

　　　　　　　　　　　　　　　　　ひぇぇぇっ！！　　　‘バキ！
　　　　　　　　　　 rｰ　)｀Д´(　　　　,，　 ∴’ 　＿　　　ドカ！！
　　　　　　　　　　 i　 i,__、/}ﾐ　∧ ,,,,,―　痛いよぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅ
　　　　　　　　　　/ｔ､,,__ ,,j,ﾉヽ､（ω；=)；..；;;；　＿_　　バシュゥゥ！！！゛　、＿―
　　　　　　　　　ｲ　　,ｆ"ﾞ丶､＿　 (ﾉΞ　つ（；☆;;；；＿＿
　　　　　　　　/　　ヽ、　　　　￣；＝＿；;;；；＿＿＿　　グシャ！！
　　　　　　　 /’　 ,_ 　｀`'ヽ;、 -=・'　─;;;；；☆
　　　　　　　,'´　,／ `'ｰ-,_ 　 /　 ☆
　　　　　;'ﾞ　／　　　　f'　,/ 　　二
　　　　;'~　,;'ﾞ　　　　　,I'　/　　
　　／　;'´ 　　　　　　,/　 i
　　;'´,;-'"　　　　　　　.i　.,´ヽ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　‐=≡　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　‐=≡　　　　　)｀Д´(ひぇぇぇっ
　　　　　　　　　　　　　　‐=≡＿＿　ノ_/　/ヽ
　　　　　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　　　　　　　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　　 /＼＼／／
　　　　　　　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／
　　　　　　　　　　　　‐=≡　　　　/　　　 /
　　　　　　　　　　　　　‐=≡　　　|　　＿|__
　　　　　　　　　　　　　　‐=≡　　＼＿＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　‐=≡　/　／　／

　　　　　痛ぃょぅ…痛ぃょぅ……誰か…助けてょぅ………
　　　　　　　 ∧,.,.:⌒ヾ
　　　　　　　(:;ω；=)　）～;; 　:;っ

59 ：takimota2002：02/11/16 23:13 ID:2fdZRT70

くだらない絵をかきますね
車を使いなさい　んだは

60 ：52に追加：02/11/16 23:35 ID:+2Rm69MW

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1034675558/
脳性麻痺の難聴者に困っています

61 ：名無しさん＠１周年：02/11/16 23:48 ID:cW0JD2nE

>>52
滝本先生、著名な弁護士に加勢して戴けると心強いです
追加をお願いします。国家動員できれいな日本をつくりましょう。
隣の国もご存じの様に成功しています。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1033806392/
セックスボランティア？ふざけんなヴォケが！ Part3

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1028989695/
電動車椅子に乗るクレーマー

62 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 00:27 ID:Ekd0vd4A

福祉板にニューヒーロー誕生か?

63 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 01:07 ID:hZdZAP8V

>>53だけモララーなのが実に惜しい。
乙武虐待AAも使おうよ。カタワーも退治キボンヌ。
>>54-55は知障殺しか?
車で轢き殺せ!!電車で轢き殺せ!!やっちまえ

64 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 01:23 ID:hZdZAP8V

折角のスレッドも滝本が降臨するとすぐに腐る
この繰り返し
余程腐っているんだね

65 ：滝本太郎：02/11/17 03:27 ID:1frDxxbM

takimota2002---という、私のハンドルネイムを騙る
偽者が登場していますね。ひどいものだ。
とある方、甘く見ないほうがいいと思いますがね。

以後、本名で、２チャンネルは書きこみます。

66 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 03:50 ID:rH9LKBUK

>>65
ちゃんねら諸氏は「タッキー」のほうが慣れ親しんでいると思われ

67 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 03:54 ID:xlx75lcD

そもそも今まで幾度も注意されたのを無視してきたせいと思われ
今も無視しているし
どうしようもないとおもわれ

68 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 03:57 ID:xlx75lcD

どーでもいいけどこんな時間まで２ｃｈに張りついている様ではお先無いとおもわれ
こんなゴミ仕事手下にさせろよ

69 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 04:09 ID:rH9LKBUK

そこはそりゃ　２CHから始まった運動だべさ。弁護士が言っていたで。
自分で見ない書かないではおさまりがつかないだろう。
見なければ気になって眠れない。見れば書かずにおられないってなものだわさ。

めちゃくちゃで　ござりますわな

１４日の国会質問は事実上の幕引きだったんとちゃうけ。運動のよ。

70 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 04:25 ID:xlx75lcD

いや、滝本にとってはこれを持って日木家、ドーマン叩きをする口実にしたいだけだよ。
ライフワークでいくらでも金づる「犠牲者」を引っ張り出せると見込んでいる。

オウムは既にｼﾞｮｳﾕｳと分け前を分け合ったからもう終わりだよ。
10年美味い思いをしたね。

菅の質問を見たらわかるだろう。全然勉強せずにドーマンは悪、日木家は破壊すべき
と言う方向に持って行こうとしている。滝本に言われた通りにしているからな。

ＮＨＫはダシなんだよ。
そして２ｃｈの連中もダシ。

運動派のコアやペットは可愛がるだろうよ。

71 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 05:42 ID:xgx2T5WV

★★★★★みんなの合言葉★★★★★
２ちゃんねらーの敵

市　民　弾　圧　の　『菅　義　偉』と、　人　権　蹂　躪　弁　護　士　『滝　本　太　郎』を　絶　対　に　許　す　な。

72 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 05:52 ID:EmLR+VzD

　┏━┓　　　＿＿＿_◎＿＿＿＿
　┃公┃　　 .（＿＿＿_┃＼＿＿＿）
　┃開┃　　　∥＿＿_┃＿＿＿∥
　┃処┃　　　∥|:::::::::::::::::::::::::::::::|∥
　┃刑┃　　　∥|WVWWVWVW.|∥＼
　┃予┃　　　∥￣￣￣￣￣￣ ∥　＼
　┃定┃　　　 ∥　　　　　　　　　.∥　　＼
　┗┳┛　　　 ∥ 　ｳﾜｧｧﾝ!!　　　∥　　　　＼＼ﾋｷﾙﾅは処刑なんともおっ／
　　 ┃　　　　 ∥ ヽ(`Д´)ﾉ　---∥ヘ　　　　＼　￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣
　^~^~^~^~　　　 ⊂丁;　　/;;;丁⊃∥￣(⌒) 　　　＼　　∧＿∧
　　　　　　［二二二二二二... ∥..二二］］　　　＼)｀Д´( .
　　　　　　　 |＿＿|＿＿|＿＿|∥＿|＿|||　　　　 ⊂（　 ⊂ ）
　　　　　　　 |＿|＿＿|＿＿|＿∥|＿＿|||　　　　　　|　 |　 |
　　　　　　　　　 |＿＿|＿＿|＿＿|∥＿|＿|||　　　　　（＿（＿）

73 ：takimota2002modoki：02/11/17 08:37 ID:+3fGK/wL

トリップつけていないから誰でも偽物になれる。
かもめ出ていない、かもめが偽滝本になったかな？

74 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 13:13 ID:RzfJqYDM

>>73
おまえかもめだろう　出て逝け　ｳﾞｧｶ

75 ：滝本太郎：02/11/17 17:12 ID:1frDxxbM

申し訳ないです、私が時に書きこむせいで、ここが
こんな変な書きこみの続いていることが。

ネットストーカーへの対策は、どこまですべきものなのか、
いつも悩みます。法にのっとってのみすればいいものではないが、
対応は時にしてます。しばし、ご容赦を。ーａｌｌ

76 ：滝本takimota2002：02/11/17 17:47 ID:IjCoU7/h

833 ：滝木太郎：02/11/17 17:31 ID:9y6MbCPM
>>828
滝本よ。おまえどうして国会質問の日程を隠した？答えろ。

834 ：滝木次郎：02/11/17 17:37 ID:s6OP1lzD
滝本がいうＮＨＫの「立証責任」ってよ。
ようするにＨ家いじめをＮＨＫにやらせたいという代行主義なんだよな。
今や、差別主義者のちゃんねらに支えられている。
こいつ、自分の子どもが障害児だったのに、なにも分かっていないな。

「Ｒ少年の頭かちわって知能を見たい」というのは滝本、saiらの本心だろ？

77 ：takkikiimota2002：02/11/17 17:51 ID:IjCoU7/h

　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
　　（　　　从　　　　ノ.ノ
　　　( .／￣￣￣￣＼
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　　　　　
　.　　＼　　　.._.　)3( .._丿＜滝本さん、いただいた資料は民主党にわたしました
　　　 |￣＼ヽ　＿二__ノ￣|　　

　　　｜ ●　　　　　　 ● .｜
　　／|　 ┌▽▽▽▽┐　｜
　（　┤　｜　　　　　　｜　|
　　＼.　 └△△△△┘ 　＼
　　　｜　＼自＼　　　　　 |＼＼
　　　 | 　　＼民＼　　　|　（＿）
　　　|　　　　　＼党＼.　　|
　　　 |　　　　　　　＼　＼ |
　　　 |　　　　／＼　＼　 |
　　　└──┘　 └──┘

78 ：名無しさん＠１周年：02/11/17 21:53 ID:YZs9DvLd

ここで本来の板やスレッドの趣旨からはずれたネットストーカーの話題を持ち出すのは有害無益。しかも、自分の発言力が等という自己分析をするのは傲慢、勘違いも甚だしい。

以前、他の掲示板に

＞その傲慢さと勘違いが、なくならない限り、有害無益の書込みであり、行動だと思われます。

と書き込んでいた人がいたなぁ……

79 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 00:09 ID:OUYB+ykH

タッキーは当分２ちゃんに来ないか、あるいは名無しで書き込めばよいと思う。
この板で「滝本太郎」である意味はほとんどないのだから。

80 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 02:12 ID:qKuLe8Wg

差別弁護士滝本太郎がスレにいるかぎり、スレが荒れるのも必定でござる

81 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 02:21 ID:9wQlNou+

＞ネットストーカーへの対策は、どこまですべきものなのか、
＞いつも悩みます。法にのっとってのみすればいいものではないが、
認識のズレがおぞましいな。
現状ではネットストーカーなどではなく、ただおちょくられているのが判らないか？

滝本は自分が力があると錯覚しているから、
滝本として書き込めばみんな喜ぶと錯覚しているから
>>79のようなもっともな意見にも従うわけがない。
悲しく哀しいことだ（ｗ

82 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 07:00 ID:yvldYSvX

驚愕情報

以前、NHK板で滝本、共産党、北朝鮮の三角連携が指摘されたが、あの滝本の陳情で
動いた菅義偉代議士(旧宏池会)も北朝鮮のダークマネーを握っている。
http://www.sugayoshihide.gr.jp/

石原発言で指摘された自民党有力政治家が北朝鮮への米をピンはねどころか大部分
私腹肥やしに使い、アメリカからのKEDO重油を密輸し私腹を肥やしていたと言う事だが、
この政治家は何と加藤紘一だった。

加藤派(旧(旧宏池会))に所属していた政治家は全員が北朝鮮人民の飢餓を代償と
したマネーに手を染めている。自民党旧宏池会所属議員は全員この金を握っている。
加藤派は加藤派と堀内派に分裂し、菅は堀内派ですが、いずれにせよ全員北朝鮮
ダークマネーを原資にしている。

思えば、加藤の乱など、巨額の金を握っていなければ不可能であり、これは
盲点だった。

野中氏はこの点では白だったのだ。

残念な事に、加藤は全てを公安に白状したかわりに、訴追を免れる事になっている。

83 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 09:24 ID:bmepYQwB

921 名前：名無しさん＠３周年投稿日：02/11/18 08:59 ID:PfZ1h6oS
96 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/11/18 01:34 ID:???
菅義偉の盗聴法がらみのおｳﾞｧｶ発言は前も出ていたけど、
今度は釣りの話し。
彼の釣り好きは有名。
「釣り人社」の社長の鈴木某と組んで
バス問題（リリース禁止）を封じ込めようと動いているって聞いたけど。

@@@@@@@@@@@@@@@@@@
例の代議士は趣味のブラックバス釣りのために生態破壊を推進する厨房です。
http://www.sugayoshihide.gr.jp/

84 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 11:41 ID:8xLCFRJr

???

85 ：名無しさん＠１周年：02/11/18 16:15 ID:qyZRovxk

　　　　　　　　＿＿＿＿_＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　.／∧＿∧　　　　//　　.||　＼く --- - -
　　　_____ ／　 )｀Д´( 　うわをっ　　||.　 .＼＼ - --- -
　　__[__∠＿⊆⌒⊆___）＿_//／￣|..||＿___)　ヽ - -- -
∠＿＿＿(⊆⊇)＿＿／￣。|￣￣=.|　　口 .〔]
|:____|:◯∵∵◯ :|__＿|]....へ.|................|.......へ .. | -- --
〔.ロ.--┌---┐--.ロ .../∩.| .|　　　 |..//∩.|. / ｱ
ヽ＝∈┴─-┴∋＝＿|. .∪)========|| ∪)_|　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　ゝゝ_ﾌ￣￣￣￣￣ゝゝ__/~￣￣￣.ゝゝ__/　　　　　　　⊂￣＼＿／つ　ﾟσﾟ）つ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

86 ：滝本太郎：02/11/18 16:54 ID:gwhCAygp

　　　　　　　　　　　　　　　　　∩∩
　　　　　　　 ∧＿∧　　　　　 ⊂二)
　　　　　　　　) ｀Д´(　＿／(。Ａ。)
　　　　　　＿丿　ヽ⌒￣　　／V￣V
　　　　／　｡　　　｡／￣￣　 |　　|
　　　く　<´|｀　　　/　　　　　 ∪∪
　　　　｀ヽ_つ　、ﾉ
　　　　　（　　、 /
　　　　　　ヽ　ヽ.
　　　　　　 ,>　 )
　　　　　 (ﾉ／
　　　　　ιつ'

87 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 01:24 ID:rm6VfSKK

脳と心？
脳で心は作られる？
脳は心に影響される？

88 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 02:19 ID:nJ4V0yKr

161 ：有滝：02/11/19 02:12 ID:???
タッキーは金のためではないと自慢していたな。
運動を広げれば、そのうちドーマン法被害者が現るだろうと期待していたが、
いっこうに見つからない。訴訟が上がらない。
一方、反証本を出した時点で、金にならなと悟った有田はそうそうに引き上げた。
奇跡問題で一冊著作をモノにしてやろうという魂胆で関わってみたが失敗。
あの薄ハゲは世を勧善懲悪でしか裁断できないから、それなりにネットを
見ているとどうも訳が分からなくなってきた。正邪の区別がつかなくなった。
腰が引けた。一時などは、自分のＨＰを閉鎖しようとまで落ち込んだ。
そのうち拉致問題が騒ぎになり、かろうじて頭の切替ができた。これで奇跡
の方は忘れることができ救われた。

有田はあれでなかなか老獪だな保身法をわきまえている。
そこにいくとタッキーは青臭い。このまま突っ走るなら身の破滅だ。
二度とマスコミに浮かび上げることができなくなる。
オウム時の名声は地に落ちる。
空中浮遊の写真がスポーツ紙の一面にでかでかと載せられる。
かつては英雄の写真だったが、今度は胡散臭い差別弁護士の魔術写真として。
写真が胡散臭いだけに、衆愚は今度はタッキーを検証せよと弁護士をつるし
上げる。

89 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 11:52 ID:BxT/VbAu

有田は、軽薄だが、人がいいと思うので、そんなに責める気はないよ。
ま、老獪なのは確かだが（ｗ

90 ：名無しさん＠１周年：02/11/19 11:57 ID:Hqmg2YTZ

「ニュー速」での「ちしょうネタ」荒らしはオモロかったな（ｗ
ここでまた、やるべか。

91 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 11:58 ID:EpPoex14

「ちしょう」と出したとたん、
凍りついて何も書かなくなるか、過剰な反応ってか？
あん？（ｗ

92 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:30 ID:WoD2LkT2

93 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:37 ID:WoD2LkT2

94 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:47 ID:AQeesANL

95 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:49 ID:jjEADVZD

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　　（　　　从　　　　ノ.ノ
　　　( .／￣￣￣￣＼
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　　　　　
　.　　＼　　　.._.　)3( .._丿＜有田さん、忘年会は中止にしました。
　　　 |￣＼ヽ　＿二__ノ￣|　　＜そのかわり大カラオケ大会をやります。
　　　｜ ●　　　　　　 ● .｜　＜都はるみの「あんこぉ椿はよぉ」一緒に歌いませんか
　　／|　 ┌▽▽▽▽┐　｜
　（　┤　｜　　　　　　｜　|
　　＼.　 └△△△△┘ 　＼
　　　｜　＼自＼　　　　　 |＼＼
　　　 | 　　＼民＼　　　|　（＿）
　　　|　　　　　＼党＼.　　|
　　　 |　　　　　　　＼　＼ |
　　　 |　　　　／＼　＼　 |
　　　└──┘　 └──┘

96 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:51 ID:AQeesANL

97 ：名無しさん＠１周年：02/11/20 23:55 ID:dSau1sLR

98 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 01:43 ID:fnq/QfOU

99 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 01:56 ID:OtTJq/Y5

100 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:03 ID:LvlCu+Jr

ちしょうと書いたとたん、空白アラシか？

101 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 02:31 ID:sKwmwGVP

102 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 05:06 ID:xL587VKR

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　　（　　　从　　　　ノ.ノ
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　.　　＼　　　.._.　)3( .._丿＜有田さん、ＮＹタイムズ広告の件、承知しました。
　　　 |￣＼ヽ　＿二__ノ￣|　　＜私も寄付させてください。一口いくらでしたっけ
　　　｜ ●　　　　　　 ● .｜　＜お世話になったお返しです　アメリカにも有田屁を
　　／|　 ┌▽▽▽▽┐　｜　　　　＜ふかせましょう。事務所まで誰か使いに寄こしてください
　（　┤　｜　　　　　　｜　|　　＜茶封筒に入れてお渡しします
　　＼.　 └△△△△┘ 　＼　＜それより一緒に「アンコぉ椿はよぉ」を歌いませんか
　　　｜　＼自＼　　　　　 |＼＼　　＜売名行為だなどと言う人がありますが
　　　 | 　　＼民＼　　　|　（＿）＜気にすることはありません
　　　|　　　　　＼党＼.　　|
　　　 |　　　　　　　＼　＼ |
　　　 |　　　　／＼　＼　 |
　　　└──┘　 └──┘

103 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 05:32 ID:MzJoXjBz

104 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 05:44 ID:tB5+EqVU

105 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 05:57 ID:K855/lrX

106 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 05:58 ID:SxCBo4LR

107 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 06:07 ID:SxCBo4LR

108 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 06:54 ID:9lv4Vzm1

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　　（　　　从　　　　ノ.ノ
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　.　　＼　　　.._.　)3( .._丿＜有田さん、週刊金曜日攻撃についてですが
　　　 |￣＼ヽ　＿二__ノ￣|　　＜　一日で戦意喪失ですか
　　　｜ ●　　　　　　 ● .｜　＜　期待していただけにがっかりです
　　／|　 ┌▽▽▽▽┐　｜　　　　＜ＮＹ広告はどうするのですか
　（　┤　｜　　　　　　｜　|　　＜私もなにかと年末には物いりです
　　＼.　 └△△△△┘ 　＼　　＜すみませんが、寄付はできません　
　　　｜　＼自＼　　　　　 |＼＼＜少し苦言をもうしますが
　　　 | 　　＼民＼　　　|　（＿）＜あまり図に乗らないでくださいよ
　　　|　　　　　＼党＼.　　|
　　　 |　　　　　　　＼　＼ |
　　　 |　　　　／＼　＼　 |
　　　└──┘　 └──┘

109 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 11:54 ID:JB8OE5Gd

110 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:04 ID:JB8OE5Gd

111 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:18 ID:VSLWONQA

112 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:28 ID:VSLWONQA

113 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:33 ID:VSLWONQA

114 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 12:42 ID:VSLWONQA

115 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:00 ID:ihZ/4UGq

116 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:03 ID:ihZ/4UGq

117 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:34 ID:LMGjq7om

118 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 15:48 ID:QQ/2SyF7

119 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 16:40 ID:d8s/emqi

120 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 17:04 ID:C6EeyNzX

121 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 17:12 ID:C6EeyNzX

122 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 17:25 ID:9LQ4ty/B

123 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 18:21 ID:2Tgivgt8

124 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 18:32 ID:CWo/STWV

125 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 18:53 ID:tDRwiQ7b

126 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 21:50 ID:xX/qwFu1

自己嫌悪にならずにやっていけるのが不思議

127 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 21:52 ID:xX/qwFu1

125までのあらしに。

128 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 22:20 ID:KEslbGgN

129 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 22:53 ID:dDTQYiK+

130 ：名無しさん＠１周年：02/11/21 23:00 ID:dDTQYiK+

131 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 00:55 ID:YqjrsJWz

132 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 01:36 ID:Gg+u/JID

133 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 01:54 ID:mGkNMHso

134 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 02:05 ID:MgIPqImM

135 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 02:14 ID:SW3x9+pN

136 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 02:22 ID:SW3x9+pN

137 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 02:56 ID:jBHev0tH

138 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 03:10 ID:fup9+5dP

139 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 03:33 ID:zaSD2gaF

140 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 03:37 ID:zaSD2gaF

141 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 04:10 ID:9031mn6g

142 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 04:15 ID:9031mn6g

143 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 04:58 ID:FHpiZjVl

144 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 06:20 ID:fhkltUAT

145 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 07:19 ID:ejtiKWsh

146 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 21:29 ID:MaT/EAZ1

147 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 21:38 ID:MaT/EAZ1

148 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:31 ID:JWpetj6y

149 ：名無しさん＠１周年：02/11/22 23:41 ID:JWpetj6y

150 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 00:55 ID:y/8hS9gW

151 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 00:57 ID:y/8hS9gW

152 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 01:00 ID:K+mhGRtB

やれやれ
くだらねー埋め方しか出来ない低能がいるな

153 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 01:08 ID:tUWdFCLF

どーでもいいから、さっさと埋めて逝ってくれ。

154 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 02:59 ID:9kij9Tx+

155 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:11 ID:9kij9Tx+

156 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:39 ID:oUjtHxxO

157 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:39 ID:oUjtHxxO

158 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:46 ID:A0QyDhAT

159 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:46 ID:A0QyDhAT

160 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:50 ID:al5PUIE9

161 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:52 ID:/LGmJTRh

162 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:52 ID:/LGmJTRh

163 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 03:53 ID:/LGmJTRh

164 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:01 ID:TLX9PUIR

165 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:02 ID:TLX9PUIR

166 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:12 ID:IoEfcKe6

167 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:17 ID:IoEfcKe6

168 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:19 ID:YhYwIvEN

169 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:26 ID:SCZv7w70

170 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:27 ID:SCZv7w70

171 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 04:36 ID:W6PUc4Xa

172 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 05:45 ID:MN21NYk3

173 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 07:16 ID:/axJkpSl

174 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 18:03 ID:xWmBiIlM

175 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 22:13 ID:+5NEUXkU

176 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 23:40 ID:osGyaCHv

これが、あのリハビリスレ？
こんな意味のない埋め立てしている人
虚しくならないの？

またいつかと言って去っていってしまった方々の話を
聞ける日が来ることを待ち望んでいます。

177 ：名無しさん＠１周年：02/11/23 23:53 ID:STQc3BT7

178 ：滝本太郎：02/11/24 04:00 ID:E8SIsGvc

>>176

偽善者ですね
んだは

179 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 06:35 ID:u0nfzujs

180 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 06:45 ID:u0nfzujs

181 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 09:03 ID:iJ39iNrh

子供の学校で（小学校）放課後に学年関係ないく大人の目のあるところで
遊ぶボップというものがあります。
そこには心障級の子供たちも来ています。
普通学級との交流はあっても遊びではなかなか健常の子供とからむことが
できませんが、最初はお互いにおそるおそる、ちらっ、ちらっの関係が、
だんだん気にならない相手になり（いて当たり前）、そのうち何している
のか気になる存在になるようです。
今、ボップでは室内ゲームをしたり工作をしたり室内遊具で遊んだりを大
学生や在校生のお母様方のスタッフで見守ったり、遊びを提案したりして
います。毛糸でボンボン作りも見よう見まねで参加できたり、それにゴム
をつけて髪飾りにしたり、簡易機織りで布をおったり、指編みもはやりま
した。
猫耳をつけて自分で編んだ指編みのしっぽや首のリボンで、最近は健常の
お友達とお化けごっこや追いかけっこをして遊んでいるとスタッフから聞
いてびっくりしました。
地域とのつながりという点で、スタッフをして下さるお母様方が近所でこ
えをかけて下さったり、同じ年代の子供たちから声をかけられたり、なに
よりも学年を越えた身近な交流が年数回ある同学年との交流より刺激にな
っているようです。
小学校までしかそれは使えませんが、地域の児童館を利用することなどの
練習や図書館の利用等で孤独になりがちな余暇活動につながったらいいな
と思っています。
また、お帰りが遅くなるのでその間親もこれからの勉強のために同じ障害
をもつ子供を育てている者同士茶話会などを企画して情報交換もできまし
た。インターネットでもできますが、お互いに直接会っていろいろな問題
点を話し合うとうこと自体とても良いことだと思いました。

182 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 10:37 ID:Mwxzcv7E

地域で交流ができるといいことたくさんありますね。
自然に子供たちと声を掛け合えるようになることが、だんだん、将来に
つながっていくような気がします。

同じ障害を持つ方との情報交換もどの地域でもできるようになると
いいですね。子供が小さなころはいろいろと療育のあり方について
悩んだり、あせったりしますが、先輩お母さんがゆったりと子育てしているのを
見て、「いつか自分もあんなふうに子供と向かい合っていけるかも」って
安心したりできます。

183 ：滝本太郎：02/11/24 14:56 ID:ShPjuGsh

そうですね。
その流れで日木家を抹殺出来れば無類の喜びです。

184 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 15:32 ID:kORI/tx+

185 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 15:43 ID:kORI/tx+

186 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 16:38 ID:FhxtHoUO

187 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 16:48 ID:ezbuLTGX

188 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 17:28 ID:2zNakdOa

189 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 18:28 ID:QWBR3bKM

190 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 19:05 ID:PvqgnP3z

191 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 19:47 ID:OHKXcFnu

192 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 20:28 ID:G9T51hIe

193 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 21:59 ID:mJKn2TT4

194 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 22:55 ID:IXTi88pZ

195 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 23:01 ID:IXTi88pZ

196 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 23:03 ID:pRy63Olm

197 ：名無しさん＠１周年：02/11/24 23:28 ID:lsf3EO1i

198 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 01:30 ID:wJgHr1LM

199 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 02:09 ID:C0BiUMBk

200 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 04:41 ID:FxE63v97

201 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 04:50 ID:FxE63v97

202 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 05:49 ID:hIRvH7z3

203 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 07:04 ID:O2Xwnwv2

204 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 20:28 ID:9LAIK/on

205 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 21:07 ID:0qcVOamm

206 ：名無しさん＠１周年：02/11/25 23:29 ID:XrE7MIJ0

207 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 00:30 ID:YJ+7YJui

208 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 00:47 ID:YJ+7YJui

209 ：滝本太郎：02/11/26 02:40 ID:j5VIDXib

１８３は、私の書き込みではありません。
１８３さん、震えて待つべし。２ー３ヶ月はかかるかも。
今後、私が２チャンネルに書き込みしたときは、日記にその旨を記載します。
ttp://www2.diary.ne.jp/user/140664/
記載がないときは、すべて偽者です。

210 ：滝本太郎：02/11/26 02:41 ID:j5VIDXib

ああ。１７８も。以上

211 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 03:18 ID:38tXjCVL

212 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 04:10 ID:jsUsc2d4

ってことは、209も210も日記に載るってことでつか？

213 ：滝本太朗：02/11/26 05:51 ID:fnxSn7aO

私の扱いはどうなるのでしょう。

214 ：滝本太朗：02/11/26 06:12 ID:fnxSn7aO

>>209
できもしないことを声高に言って、脅しているつもりなのかな。

215 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 06:26 ID:E6NyOIwH

ってことは、209も210も日記に載るってことでつか？

216 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 09:35 ID:PPl+fSaJ

>>214
できるんじゃなですか？
ここのひろゆきでしたっけ？その人の書いたものに、あんまり事件を起こす
香具師がいるから建前は残していないけどどこの誰が書いたかはたどれる
よう
に残してあるからあんまり悪さはしないようにと書いているの読みました。

217 ：名無しさん＠１周年：02/11/26 20:10 ID:PPl+fSaJ

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1038296160/l50
【ネット】"大学に放火"２ちゃんねるへの書きこみで逮捕された人物のその後が判明

にメルマガからの引用がありました。
　＞某警察（前回のM警察署じゃないです）からの要請で一つのスレッドと
　＞某社の仮処分で三つのスレッドの書きこみのIPを保存してますです。
　＞捜査関係事項照会書or裁判所の令状で開示しますので、
　＞お心当たりの人は、親戚縁者への挨拶回りを済ませておきましょう。

だそうです。

218 ：滝本太郎：02/11/27 02:42 ID:Ydpq6Ehk

トリップもつけないで騙られたと言ったところで相手にされないよ
自分が弁護士という事にあぐらをかいて差別運動を他人任せで煽動してきた報いだよ
2chがIPを保存しているのは結構昔からだろうIDついた時点でIP保存しているよ

最近は必死に「専門家」のコメントをコピペしているね
相変わらず他人任せ他力本願

219 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 02:50 ID:FUEb3OOh

>>209
>>210
つー事はこれは騙りでつね。

220 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 03:22 ID:ERD0w5tG

ストーカーは滝本太郎その人ではないだろうか?
ストーカーがストーカーに付きまとわれたと言えるのは弁護士だからかね?。
いずれにせよ差別運動は完全に煮詰まったね。
最初に釦をかけ間違えていたのに只の怨念と差別意識で強行するからこうなる。

221 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 05:32 ID:FUEb3OOh

{{{　NHKスペシャル『奇跡の詩人』総合スレ 7 }}}
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1037445848/
★★脳障害とリハビリについて－２★★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1033453255/
日木　流奈【其の四】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1037915149/
ネタバレOK!「異議あり！　奇跡の詩人」part II
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027708252/
★奇跡の詩人日木流奈少年　をいじめる人たち★
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/net/1035431121/
【アヤシイ?】日木家の育児【流奈くん】
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1032110778/
日木流奈に　数学のテストをさせたい
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1026786865/
日木流奈の詩ってどうよ？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1020232864/

222 ：名無しさん＠１周年：02/11/27 06:10 ID:s0CXhDba

どうしてこうも頑に当事者への聞き取り、面会を拒否するんだろうね、滝本氏にしろ運動派にしろ。
情報交換板見てみたけどピンと外れの検索や引用ばかり。

永遠にやっていたいんだろうね。

223 ： ◆aQKvVqLZig ：02/11/29 18:38 ID:1n5Qpf7X

・日本小児科学会の声明
・日本小児神経学会からのＮＨＫへの質問状
・国会での厚生労働省の答弁
これにて、ＮＨＫの過ちは、既に明確になり、
あとはどの段階でＮＨＫが客観的・科学的検証に欠けたことを認めるか
だろうと思われます。
ネットは先駆的、集中的なものですが、おのずから
限度があるものだろうと思いました。

書き込み方、#をつけたので、これでニセモノが出ないようにできるのでしょうか。

224 ： ◆aQKvVqLZig ：02/11/29 18:40 ID:1n5Qpf7X

今度は名前が出なくなるのですね。滝本太郎の書き込みです。

225 ：takimota1977：02/11/29 19:28 ID:ls9ox6Av

あっ　ほんとだ！

＞ネットは先駆的、集中的なものですが、おのずから
＞限度があるものだろうと思いました。

敗北を認める！

226 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 00:12 ID:dImrPfQ8

愚かで、何の力もないネットオタクちゃねらーへ

我々には、有名弁護士と国会議員がついています。愚かな庶民などは、あの家族とともに雑草のように踏み潰してやります。。

227 ：滝本太郎 ◆ilek4WkoZM ：02/11/30 04:33 ID:UtBEKsbh

私が本物です

228 ：滝本太朗：02/11/30 04:35 ID:79hEf2B4

太郎さんに、言っておきますが、私もそれなりに本物です。何か？

229 ：滝本太郎 ◆CUZLM8U3vI ：02/11/30 04:52 ID:s/r7kgEE

私も本物ですが、何か?。

230 ：ｔａｋｉｍｏｔｏ太郎：02/11/30 04:57 ID:79hEf2B4

私もそれなりに、本物ですが、何か？

231 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 04:59 ID:79hEf2B4

私は名無しですが、これでも一応本物です。何か？

232 ：名無しさん＠１周年：02/11/30 05:37 ID:yKgoVCAo

あたしも滝本ですが、何か？
あのー
交際の申し出は残念ですが、すべてお断りしております。
なにせ弁護士稼業がいそがしいものですから、
ケッコンは断念しております。

233 ： ◆aQKvVqLZig ：02/12/05 19:47 ID:jpSoqxYD

test

234 ：知障の名無しさん：02/12/05 19:52 ID:jpSoqxYD

あ、やっぱり。(笑)

メール欄には「滝本太郎#」に続けてパスワード代わりの任意の文字列を入れて下さい。
例として、パスワード代わりの文字列が「takimota4096」とすると、メール欄には
「滝本太郎#takimota4096」と入れるわけです。(当然、括弧は除く)

235 ：滝本太郎 ◆UV8j.WJA8. ：02/12/12 02:45 ID:Hc1TZ+g+

てすと

236 ：滝本太郎 ◆UV8j.WJA8. ：02/12/14 02:03 ID:k16exqI1

まだ頑張ります

237 ：名無しさん＠１周年：02/12/14 09:57 ID:CI4KUmn7

238 ：名無しさん＠１周年：02/12/16 09:17 ID:JM/5owt4

{{{　NHKスペシャル『奇跡の詩人』総合スレ 8 }}}
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1039753756/
{{{　NHKスペシャル『奇跡の詩人』総合スレ 7 }}}
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1037445848/
★奇跡の詩人日木流奈少年　をいじめる人たち★
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1035431121/
ザ・ワイドの有田批判スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mass/1023467500/
★★脳障害とリハビリについて－２★★
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1033453255/
日木　流奈【其の四】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1037915149/
ネタバレOK!「異議あり！　奇跡の詩人」part II
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027708252/
【ｱﾔｼｲ?】日木家の育児【流奈くん】
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1032110778/
日木流奈の詩ってどうよ？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1020232864/
日木流奈に　数学のテストをさせたい
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1026786865/

239 ：名無しさん＠１周年：02/12/22 01:05 ID:YzZ4RK0a

すごい遅レスだけどそういえばタッキーさん、某BBSにドラマの
感想書きに来てましたねー。わたしも昔書き込んだ事があって、今はロムってる
だけだけど、すぐにタッキーさんだと気付きました。
いいドラマだったですね、でも短すぎた。連ドラで原作通りやって欲しかったですね。

240 ：名無しさん＠１周年：02/12/26 18:57 ID:GdIvhKJt

久々にカキコみます。ぬえです。
誰も見ないかもしれませんが。

今日子供の療育でお買い物ごっこをしました。
いつもおやつの時間があるのですが職員の人がお店やさんで
おもちゃの１０円だまを２つ持たされて、好きなおやつと交換です。
その前にチップとおやつを交換というのや３つあるなかから２つを選ぶ
という勉強をしています。
初めてのお使いは、お金を自分の机の上に忘れてきたり、１０円だまに
とまどったり。

お金の使い方はとても大切だと思います。
コンビニで５００円でパンと飲物などを買えるようになるのはいつ頃かな
と思っています。
お買い物ごっこは家庭で簡単に取り入れることができると思うので
お正月休みなど家族そろって遊んではどうでしょうか？
お父さんのお店やさんやお母さんのお店やさん、今年からお年玉も本人
に管理させようと思います。

241 ：滝本太郎 ◆UyUOU60uGE ：02/12/30 12:02 ID:+GCMO/Hb

おひさしぶりです。荘ですか、買い物ごっこ、素敵ですね。
自動販売機で購入することが先に出来たりするのでしょうけれど、
レジで、人にお金を渡して、買うということができれば、すごい進歩ですね。

242 ：名無しさん＠１周年：03/01/01 10:21 ID:9rhKP+Z8

やぁ、また連絡取り合って差別運動の再開ですか?

243 ：知障の名無しさん：03/01/04 12:52 ID:A+Rdao3i

>>235-236

本人さんなら、パスワード部分を例とは変えることを強くおすすめします。
公開してある文字列を元に誰でも同じトリップが出せたら、トリップの
意味がないので…。

244 ：滝本太郎 ◆UyUOU60uGE ：03/01/05 03:39 ID:WoqEn1Cz

２４１のが私です。
日記に、あらためて書いておきます。

ああ、買い物とか出来るようになれば、涙がでるものです。
自動販売機だと買える人も多いようですが、あれも不思議。自閉症のこと。

ドラマは、「抱きしめたい」のことですよね、本当に良かった。

245 ：山崎渉：03/01/06 03:53 ID:nT7GroYN

（＾＾）

246 ：バリアフリーな名無しさん：03/01/17 00:55 ID:9XWmNi+o

上げます。

247 ：山崎渉：03/01/18 21:01 ID:MidlnJG3

（＾＾）

248 ：バリアフリーな名無しさん：03/01/27 03:39 ID:HdI0EVZx

このスレまだあんの？

249 ：バリアフリーな名無しさん：03/01/29 16:27 ID:SfCG26tL

>>240
淡々と、日々の療育の様子をこれからも書き綴ってください。
以前からあなたのレスを楽しみにしていました。
ここを開く機会が増えそうです。

250 ：バリアフリーな名無しさん：03/01/31 00:55 ID:M4xr3Kkv

★★運動派基礎知識★★

「異議あり！奇跡の詩人」運動をやっている、陰湿でイジメ体質の人たち。
執拗にＲ家をいじめる。
かつては、ちゃねらーも、多くいたが、
今はそのほとんどが、ちしょうの親たち。
あと、しょうがいしゃネタでマスコミに返り咲こうとする、
おタッキー弁護士はじめとする売名目的自称文化人たち。
放送から、半年以上たつのに、まだ騒いでいる。
『彼（Ｒ君）があんなに、メディアでヒーローになっているのに、
なんでうちの子はヒーローじゃないの？！
わたしたちの気持ちはどうなるのですか！？』
という勝手な論理を振りかざす連中のこと。

251 ：山崎渉：03/01/31 13:40 ID:EtJ9FwMz

（＾＾）

252 ：バリアフリーな名無しさん：03/01/31 19:11 ID:m0vvKzOU

>>250
＞今はそのほとんどが、ちしょうの親たち。
ドーマン法を実践している方達のなかにもお子さんの知的障害克服するべく
この療法に取り組んでいる方がいらっしゃるのです。
あなたはどういう視線でこういう書き込みをするのでしょうか？
運動派といわれている人よりあなたのような方のほうがずっと
問題があると感じました。
ドーマン法で頑張っている方も他の療法を取り入れている方も知っていますが、
あなたのような方が一番親御さん達を苦しめているのではないかと思いました。
面白半分に茶化して書くような問題ではないのでは？
本気でドーマン法実践者の方の力になりたいのでしたら、もっと違った切り口の
レスをお願いします。

253 ：バリアフリーな名無しさん：03/01/31 23:28 ID:04QaqtRi

訂正。

★★運動派基礎知識★★

「異議あり！奇跡の詩人」運動をやっている、陰湿でイジメ体質の人たち。
執拗にＲ家をいじめる。
かつては、ちゃねらーも、多くいたが、
今はそのほとんどが、歪んだ陰湿な、ちしょうの親たち。
あと、しょうがいしゃネタでマスコミに返り咲こうとする、
おタッキー弁護士はじめとする売名目的自称文化人たち。
放送から、半年以上たつのに、まだ騒いでいる。
『彼（Ｒ君）があんなに、メディアでヒーローになっているのに、
なんでうちの子はヒーローじゃないの？！
わたしたちの気持ちはどうなるのですか！？』
という勝手な論理を振りかざす連中のこと。

254 ：バリアフリーな名無しさん：03/01/31 23:45 ID:3tQYKn34

>>252
はあ？
アンタ何様のつもり？
単に言葉だけの問題でしょう？
250さんの好意とかわかんないわけ？
全体の文章を読みなさい。
また、言葉狩り？

＞運動派といわれている人よりあなたのような方のほうがずっと
＞問題があると感じました。

よくここまで、言えたもんよね。
誰が、２ちゃんで、あんたらを擁護してくれるってわけ？
１文の得にもなんなのにさ。
たかが、「ちしょう」って言わけらくらいでさ。
あんたみたいなのがいるから、
「ちしょうの親は歪んでる」とか「ちしょうの親は権利ばかり叫ぶ」なんて
言われるのよ。
２５０さん、気を悪くしないでね。

一生、あんたたち、反ドーマンとドーマンの小競り合いやってれば？
誰も同情しなくなっちゃうわよ。
まだ、ぐずぐず言うんでしょうが、それだから、
「障害者と付き合うのは、面倒くさいからごめんだ」って風潮になるのよ。
あんたみたいなのが、一番、差別や偏見を助長してるってことわかんないわけ？

255 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/01 00:33 ID:Dhs+A4PS

言葉だけって…
言葉って大切だと思います。
運動派といわれている人もドーマン代表のように言われていた
ニダー博士もきちんと自分の思いを表現していたように思います。
ニダーさんやみずきさん、ヴェラスさんのなさってきたことを
無駄にして欲しくありません。

256 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/01 00:58 ID:7vavEM4E

「ちしょう」は、「知的障害」の略で、差別用語ではないと思うが。
ニダーの「肉ゴミ」の方が問題発言じゃないのさ。

257 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/01 01:10 ID:DnWnNdDv

250も、254も世間知らずの厨房っていうのよ。
あたしも、ボランティアやった経験あるけど、
彼女たち（知的障害児の母親）に、どんなによかれと思って、優しい言葉をかけても、
カチンとした「単語」が含まれちゃうみたい。
疲れて会話もできやしない。
ああいう、人たちに一番接するのに一番いい方法はね、
『おたくも、大変ですねえ・・おほほほ』っていって
通り過ぎること。

かかわり合いにならないこと。

（「大変ね。がんばってね」の、「がんばってね」の言葉がどっかのスレでもめた
ことがあったでしょう。）
仏心だして、何か言葉かけたり、親切しようとしたひには、
バカを見るだけよ。
じゃないと、よくゆう『運動派』と呼ばれているクレーマーの人たちや、
252みたいな人に。一生つきまとわれちゃうわよ。
（もちろん、これを仕事としてわりきってやる人は別だと思うけどね）

258 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/01 01:17 ID:/vafisl4

>257
すごく説得力のある言葉だと思いました。
以前、正義感から、どろぼうを追いかけて、刺されて死んだ青年の話がありましたが、
具体的には違いますが、なんだか似ているなあと思いました。

259 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/01 01:39 ID:KyI/1OdU

今、ちょっとピリッときました（笑）
ちょっと場違いな場所（２ちゃんねる）かもしれませんが、忘れないうちに書いときます。
ある人々には、このメッセージの意味がわかると思います。
こういうこと嫌いな方は、軽～く受け流がしちゃってくださーい。

『他人の愛を、愛だと認めてあげて、無条件に受け取ること。

　これが、今世でのあなた方の課題です』

260 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/02 21:17 ID:xWVskPYj

>252
>255

ありがとうございます。
「ちしょう」ってぜんぜんいい言葉ではありませんね。
見るたびに悲しくなります。ドーマンやってる人もやってない人も
同じように子供のことを思っているのに。

すぐに変な書き込みがあるのでずっと来てませんでしたが、
きてみて良かった。
また、いつか落ち着いてお話できたら・・・・。

261 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/02 22:21 ID:BVo2eO5W

260のスレ汚しの罪は重い。

262 ：　　：03/02/02 22:24 ID:TaT/7aQH

言葉遊びだね。
正直にバカと言おうよ。

263 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/08 21:13 ID:P/EQbDdU

まぁ、ﾄﾞｰﾏｿなんて民間療法をマジメに信じちゃったばかりに
自分の信仰のために子供の将来を犠牲にしてるような
バカ親には何を言ってもムダ。

264 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/08 22:37 ID:vUN5xbI2

それって嫉妬？
一応攻撃しとかないとアウチなわけ？

265 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/09 02:53 ID:qVFc/ydF

まぁ、どんな民間療法を信じようと、子供のことを考えて
選択したのなら、その家族の勝手だろう。

266 ：知障の名無しさん：03/02/09 16:43 ID:KABvw/q4

>>265

まっとうに提供された情報から下された判断ならば、ね。
(ドーマンやら「奇跡の詩人」の情報提供には問題ありすぎ。)

267 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/09 18:00 ID:BGwG/xO8

横から失礼。
だからといって263のような表現はいただけないと思いまつ。
理屈ではわかっているが、感情的にイヤーなものを感じるカキコも多い。
(容認派・懐疑派ともに）この手のものは無視するのが正解？

268 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/10 01:31 ID:XhBTE29H

総合スレにも書いてしまいましたが、
先ほど放映された日本テレビのドキュメンタリーを見て、
苦しんでいる人に寄り添ってこういうことなんだな。
と改めて打ちのめされました。

269 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/10 02:37 ID:dZCQ04V6

>>266
いいたい事はわかるように思うが、藁にもすがる思いって
のがあるだろう。

どんなに怪しげなものでも、ひょっとしたらって考えていまう
親を責める気にはなれん。

奇跡の詩人や犬ｈｋを責めたいなら、他の板で十分だろ

270 ：知障の名無しさん：03/02/10 07:18 ID:EMR1ubim

>>269

デタラメな情報の提供は、自己決定権(家族は本人に代わって
自己決定権を行使する立場にある)を侵害する、と私は言っています。

誤った情報に基づく判断を責めているのではなく、誤った情報を提供
する事を問題にしているわけね。デタラメに基づいて、まっとうな
リハビリ(又はハビリ)が行えるのか、と。

271 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/10 11:01 ID:ojfnn9Vr

何を持って「デタラメな情報」とする？
科学的な根拠とか？

まっとうなリハビリ(又はハビリ)ってのは
どんなのだ？

272 ：　　：03/02/11 11:51 ID:qfP8dFuL

>>271
専門家に聞きなさい。
ドーマンも数ある民間療法の一つ。
まっとうな人は相手にしていません。

273 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/11 12:37 ID:WJ3ISFt9

民間療法にも、効果あるものも
あるのでは？

>まっとうな人は相手にしていません
まっとうな人ねぇ・・・
272は健康なんだろね

274 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/11 15:13 ID:+3dT+yce

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275 ：263：03/02/11 15:26 ID:NHkZ+hZl

科学か民間療法かの峻別が困難であることは認めよう。
今は科学だと認められていなくても、将来パラダイムシフトが起こって
新たな科学だともてはやされるようになる可能性がないとは
誰にも断言できないからね。
だから、ﾄﾞｰﾏｿが科学だと言い張るんならそれでもいいや。

問題は療育方法の選択が子供のためではなく自分の救済のために
なってしまっている本末転倒の親が多いこと。
いいヒトぶるのもいいけど、間違っているものは間違っていると、
バカはバカだと言わなければならない時にまで取り繕うのも
愚かなことだ。

276 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/11 17:31 ID:pB7ZJfZQ

>>263
どの様な形で取り入れても
ドーマン＝子供の将来を犠牲
ドーマン＝自分の救済のため本末転倒の親
の公式に当てはまってしまうのかなあ？
そこまで言い切れないような気がする。

277 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/11 17:37 ID:8kRU3YdV

子供のためか親自身のためかは、区分できるものではないのではないか。
それに、いくら自分の救済のためといっても子供の幸せを考えてのこと
なら、いいのではと思う。ボランティア運動も、自分の満足感や救済を求めて
いるのでは。

＞ﾄﾞｰﾏｿが科学だと言い張るんならそれでもいいや。
そんなことを言い張るつもりはないが、将来はどうなるかわからないからね。
そこをふまえて、何が間違ってて、何がバカなんだろう？

278 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/11 21:44 ID:kukD4bZh

ドーマンに何らかの価値を見いだそうとしてる人たちって、
神経生理学でも認知心理学でもなんでもいいけど
なんかそういう学問的な根拠があって言ってるの？

279 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/11 22:42 ID:cjTDyNY7

リハビリがあるならハビリもあるんじゃないかな
障碍は治らない、受容するべき。
今は治らないと思われているだけじゃないのかな？
将来はどうだろう？

280 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/12 10:58 ID:IXaVXce2

教えて欲しいことがあります。
親の犠牲となっているとされている子供達に正規の療育を受けて成長させる
為にはどうしたらよいのでしょうか？
また、正規の療育を受けるさせると子供の将来がどの様に変わるのですか？
全くのど素人なもんで予測もつきません。具体的な解説お願いします。

281 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/12 15:35 ID:tbTKYOMm

正規の療育だから良くて民間治療は全て駄目ってことではないし
早期療育や家庭での取り組みを全否定してる人はいないのではないの。

ドーマン法で治ったとされる例が実態としては違うんじゃないかとか
過酷な訓練によって子ども自身の健康や自発性を損なってしまうなら
問題だと疑問視されてるわけでしょう？

医療や福祉行政にだって問題がないわけじゃない。でも障害についての
客観的な判断や家族本人の社会参加への支援は必要だと思うよ。

282 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/12 16:44 ID:afFg4Ucg

＞障害について客観的な判断
これが違っていた場合、是正させる義務を負うべき人は誰？

283 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/13 10:08 ID:KZfSodku

客観的な判断を下すのは医療の専門家ってことになるでしょうねえ。
専門家の意見だから正しいとは限らないけど、一応は今まで解明された
根拠に基づいて判断するわけで、素人判断だけではまずいというのは
理屈ぬきの信念になってしまうのではないかという懸念があるから。

で、ある専門家の判断に不審な点があれば本人もしくは他の専門家も異議を唱えるべきだし、
患者本人や家族の判断がブレてるなら担当医なり信頼関係にある他人が説得するのが
一番いいのではないかな。専門家や社会通念上の自明であっても、本人家族にとって
受け入れられる内容手段に溝がある場合は難しいかもしれないけど。

極言しちゃうと子どもの将来像や治療・療育の選択で「絶対」に正しいという保証は
誰にもできないと思う。よりよい選択を各人の立場で検討することは出来るけど。
親だけが出来ることも、親だけでは出来ないことも、どちらも大切ってことで。
抽象的だしエラソーなこと言ってスマソ。

284 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/14 00:13 ID:L2idcYfj

ありがとう。
問題になっているドーマン法に進んでしまった人にあなたは
障害に対して客観的な判断をしてませんって、説得するためには
何が必要なのでしょうね？こういうときに活躍してくれる専門家って
いるのでしょうか？

285 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/14 11:00 ID:qFy/L8x0

284さん、おはようございます。
283ですが、あまり参考にならなくて申し訳ないです。

説得するには何が必要かとは、またまた難問ですが
説得というより対話について素人考えでいくつか挙げてみます。

・相手の主張をよく聞き、現在に至るまでの経過を知ること。
・双方が問題事案についてよく知ること。情報を開示しあうこと。
・考え方の相違があっても、お互いを尊重し信頼関係を築くこと。
・良い点は認め、問題は指摘する。事実を多角的に検討し認識すること。
・改善案・解決策を考え、提示すること。

以上、どうにも独りよがりで机上の空論的な考え方だし、なにより
説得なんかされたくないんだよ！という相手に対しては無効な気もします。
問題が個人的なものか社会的なものかという質によっても違ってくるし、
何がベストなのかという問いに完璧な答えは存在しないのかもしれません。
ドーマン法ＦＣ法もその辺が難しい点だと思います。

286 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/14 11:45 ID:qFy/L8x0

追記。専門家も様々な分野で頑張っていると思いますよ！

ただ、ドーマンを選ぶ人達は現状の医療や療育に
限界や不信を感じた経験が多いように感じるし、
相反する意見は受け入れ難いのだろうと想像しています。

しつこく繰り返すと、受容とは決して諦めて何もしないことではないし、
子どものありのままを認めた上で障害と共に逞しく生活を送ることとか、
ドーマンを選ぶ親御さん達の視野に入れて貰えるといいなと思っています。

287 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/14 11:53 ID:qFy/L8x0

…読み返すと何様かお前はぁ！って感じ。
スレ汚し失礼いたしました。

288 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/14 23:03 ID:t949pRdn

読み返さなくても何様かぁお前はぁ！って感じだよ。
だから嫌いなんだよ、運動やってるヤシって。

289 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/14 23:19 ID:iC6Ekb+U

>>288
そう？
結構、冷静に考えてる人だなって思ったけど・・・
やっぱり、人によって感じ方が違うもんだね。

どこらへんが偉そうに感じた？
運動とかいうのはNHK板にまかせとこうよ

290 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/15 00:48 ID:o4N6KQxJ

283さん、重ね重ね有難うございます。
説得って言葉はなんだか奢っているようで、確かによくありませんね。
対話といっても、目的をもっているだけに難しい。
相当な知識と覚悟をもっている方しか出来ないことだと思いました。
結果的には現在の価値観を否定して転換して頂く試みですから。

皆が皆‘障害が治る’と思って、ドーマン法に飛び込んでいるのかなあ？
多くの方が、少しでも障害が改善されればという程度の気持ちなんだと思います。
その中からごくわずかの方が、ボランティアさんとドーマン法のお仲間以外の社会との
接触を極力絶ってしまうような生活を選ぶのでしょう。
そういう親御さんは、あまり他の方の言うことを聞いてくださるような感じではないかなって
いう気もします。

個人的には、どうしても知性のプログラムがひっかかっています。
この療法にぴったりはまってゆく親御さんは、このプログラムに魅力を
感じるか、このプログラムの評価が高いお子さんをお持ちの方なのでは
ないかなあと何となく感じているのですが…

＞…読み返すと何様かお前はぁ！って感じ。
とんでもありません。感謝しています。
根気よくお付き合いくださって有難うございます。

＞子どものありのままを認めた上で障害と共に逞しく生活を送ることと
障害は克服するものだとの強い認識がある親御さんの耳には不快に感じる
言葉かもしれません。
しかし、このことは障害のある無しに関係なく、普遍的課題かなって思います。
ありのままの自分をを認めるって実行するのは難しい！

291 ：知障の名無しさん：03/02/15 11:00 ID:u+VDRuzo

>>275

そういうパラダイムシフトが起きるかどうかはわからないかもしれないけれど、
「これは起きない」という判断ができることは多い。起き得る場合は、現在の
最新の知見と矛盾しない。言い替えれば、一見してトンデモな理論が夜が明けたら
真理になってるということはあり得ない。

こう言うと、天動説から地動説という転換を持ち出す人がいるだろうけど
「コペルニクス的転回」が衝撃だったのは科学ではなく神学とか
哲学方面での話。

科学の本質はその最新の知見にあるのではなく、その方法論にある。
だから、何らかの治療法が科学的に有効だと認められるためには、科学的な
チェックを受けて、それで有効だと認められる必要がある。ドーマン法の
場合、チェックを避けているので、その態度を改めない限り科学界から
認められる日は永久にやってこないだろう。
もっとも、態度を変えれば科学的な有効な治療法と認められるとは限らないのが
ドーマンにとって痛いとこなんだが。

292 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/16 21:59 ID:BXLiAGD+

宗教に染まっている奴を元に戻すなんて無理。
北風と太陽じゃないがコートを自分で脱ぐまで待つ方がいい。
２０年もすれば親も疲れてあきらめる。
その間子供がむごい目に遭っていないかを遠巻きに観察。
あまりにひどい場合は児童相談所に通報して保護。

293 ：275：03/02/16 22:37 ID:wigAid63

>>291
「態度を変えれば科学的な有効な治療法と認められるとは限らないのが
ドーマンにとって痛いとこ」

正確には、「態度を変えれば科学的に有効な治療法ではないと認められてしまうのが
ドーマンにとって痛いとこ」と言うべきだろうね。
事実、すでにそう認定されてるし（w

294 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/16 22:44 ID:SR7T/jJ9

メカニズムはどうであれ、ちょっとでも治ればえーんでないの？

295 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/16 22:48 ID:BXLiAGD+

>>294
ドーマンで治ったものはいない。

296 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/16 22:56 ID:kyw14qfl

ドーマン法によって障碍がチョットでも治ることはないのか？
他の運動療法ではどうなのかな？

297 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 13:33 ID:Gi6EmW2v

>>295
ソースキボンヌ

298 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 14:15 ID:ME/B8ilY

>>295,>>297
厳密には、ドーマンで治ったと証明できる事例はなし、だね。
「証明できないのなら、もしかすると効いたかもしれない」って
理屈をどんな立場の人間にも明白に完全に払拭するのは難しい。

「治ったと証明は出来ない」旨の文章はいろいろあるよ。

299 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 15:08 ID:Y8R/VzAC

>>295
こちらをどうぞ

http://www.iahp.org/hurt/victories_00.html

300 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 15:28 ID:ME/B8ilY

301 ：300の続き：03/02/17 15:30 ID:ME/B8ilY

それとは別に、ドーマンは理論面で追いついてないという話もあるね。
脳性麻痺などで身体の自由が利かないのは、酸欠やら薬害やらのさまざまな理由で、脳組織が傷つくからだよね。
傷つくから、体の各所に、正常な緊張や弛緩の信号を送れなくて自由が利かなくなる。
で、そういう状態に対して、ドーマン法の対処は、体や手足を外部から動かしてやることによって、正常な動作を
傷ついた脳組織に教えてやるわけです。それを繰り返していくうち、脳組織はやがて破損した部分を迂回して神経
回路をつなげて、事実上、正常な脳と同じような信号を体に送ることが出来るようになると。
つまり末端を刺激することで、中枢に学習させようという理論だね。

だけど最近の脳性麻痺研究や臨床では、正常な緊張や弛緩の信号を送れないのなら、では、どんな信号が送信され
ているのか。実はそれは、四六時中緊張せよという信号が流れていて、それで自由が利かないのだ、というのが常
識になってるみたい。
のべつまくなしに、または、てんかんなどでは何かの刺激をきっかけにして、緊張せよという信号がず～っと流れ
続けて、それを自分の意志でキャンセルできなくなってるから、関節とかが固定されて、曲げ伸ばしが出来なくな
ってるわけね。
つまり、中枢から末端に行く経路に注目してるわけだ。

で、薬剤でその緊張を取るとか、外科的に緊張がかかっても大丈夫なようにするとか、最近では神経経路を狭くし
て緊張せよという信号が過剰に流れないようするって術式もあるみたい。どっちにしてもある程度、理学療法的な
手段はついて回るけどそれだけじゃなくて、外科や内科を総動員してよりよい方法を模索するのが通常の対応だと
思う。

あと、まぁ、ドーマンがトンデモ扱いされやすいのは、その基本的な理屈のものすごさにある。
おおざっぱにいうと、「個体発生は系統発生を繰り返す」なんてすたれた進化論を元に「だから、人間は腹ばいか
らハイハイ、それから直立という順番で体の動かし方を覚える」という理論を採用してるわけ。つまり、両生類→
４足獣→人間の流れを幼児期に再現しているってことね。
こういうこというと、「理論はどうでもよろしい、効果があればいいじゃないか」と言う人がいるだろうけど、そ
の効果が証明できないんだってばw

302 ：ごめん、重複だった：03/02/17 15:32 ID:ME/B8ilY

(T/O)

303 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 15:45 ID:Y8R/VzAC

>>301は自分の子供が生まれたら、ずーっと天井から宙づりにして一年置いておくと
いいよ。一才になったら子供が歩けるかどうか、試してみれば？
ハイハイを飛ばしても果たして人間は二足歩行はできるのか？
ドーマンの理論はこれで論破できるね。興味深いよ。

304 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 15:45 ID:erYOp/+q

運動派頑張れ

305 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 15:46 ID:erYOp/+q

もはやリハビリも障害児もどーでもいい
運動の自己正当化スレッドだな(w

306 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 16:32 ID:ME/B8ilY

>>303
よくわかんないあおりだな。

立つ前にハイハイするからドーマンは正しいといいたいのか？

307 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 16:54 ID:Y8R/VzAC

>306
立つ前に一切ハイハイをしない子供がいたら見てみたい。
一時期、早すぎる歩行器の使用についても警告が出たことがあったよ。

どんな子供だって、寝返りから始まってずり這い、ハイハイ、つかまり立ち
をしてから歩くようになるよ。それ以外の手順を踏んで歩けるようになった子供がいるんですか、
と聞いているんだよ。

ドーマンはその自然な手順を「系統発生」になぞらえているだけだろう。
べつにおかしくもなんともないと思うが。

308 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 17:06 ID:ME/B8ilY

そうか、なぞらえてるだけなのか。
じゃ、べつに系統発生以外の説明をつかってもつじつまが合っていれば
ドーマン法としてはＯＫなのね。

309 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 17:16 ID:Y8R/VzAC

そういう何が何でも「ドーマンは悪」的なこじつけ方は、さすに運動派ですね。
悪意に満ち満ちている。
カルトっぽいと言われる由縁だな。（w

310 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 17:18 ID:ME/B8ilY

>>303 >>307
この程度の反論は想定してるだろうけどさ。
生まれたばかりの子を一年間宙吊りにして育てて、まともに歩けなくなってもさ、そりゃ
ドーマン法と関係なく単なる虐待の結果じゃん。
まさか、303は本気ではいってないよね。

それに、系統発生の例えが、脳性麻痺のハナシとどうつながる？

311 ：大久保光明容疑者：03/02/17 19:21 ID:911nznyw

古清水のバス停で脳性麻痺のボンクラを殴りました。

312 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 20:57 ID:Y8R/VzAC

>>310
やれやれ・・例え話もできないわけ？やたらと噛みついてくるけど、
どうしてそんなに必死なのさ。（w

313 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 20:59 ID:ME/B8ilY

>>312
やれやれ・・例え話しか出来ないわけ？以下同文

314 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 21:09 ID:ME/B8ilY

>>311
殴り返されないような相手でよかったねw

315 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 22:46 ID:lrCoXxIg

アートセラピーってなんだ？！

1 ：antonio ◆KNs1o0VDv6 ：03/01/25 00:59
芸術療法　臨床美術　癒しのアート

http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%A2%A1%BC%A5%C8%A5%BB%A5%E9%A5%D4%A1%BC

2 ：antonio ◆KNs1o0VDv6 ：03/01/25 01:04
子供の時、自分の存在を意識し始めたその時　ぼくは　石で地面に線を描いた。

カブトムシ､クワガタ　泥だらけの膝小僧。

316 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/17 22:49 ID:hjEx1hkZ

ドーマン法を行えばワニでも、カエルでも犬でも歩くことが出来るようになる。
一日２４時間頑張るんだ。
ドーマン法マンセー。

317 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 09:29 ID:yiefC+3A

うちのいぬ、立って歩くよ。すごいだろ。

318 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 11:55 ID:lQayllaU

運動派ってヤパーリいやらしいというのがよく分かるスレだな。

319 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 12:42 ID:pBdOB+KL

>>318
ネタがないのね、よしよし

320 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 19:37 ID:h+Bl1naU

>>317
ドーマンかましたんですか？

321 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 22:26 ID:Pfiih46l

えっと。
知的教育の部分はどう思います？
カードを高速度でフラッシュさせることで脳を活性化させる
のは可能ですか？（そういう理屈なんでしたっけ？）
また小学校１年生位の理解度しかない子どもに対して
哲学書だの読み聞かせすることとか。

322 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 22:37 ID:o4elReyQ

>>321
無駄でしょう。
場面を記憶する能力があっても、理解する能力とは別物です。
パッパッとカードを見て多少は見たことを記憶するかもしれませんが、理解する能力は高まりません。
少し考えれば分かるでしょう？
議論するのもばからしくなる。

323 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 23:03 ID:s6pDx734

理解する能力と記憶の違いはなんですか？

324 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 23:16 ID:OJavo/Bj

カードを見るだけでは試行錯誤がありません。

りんごの絵をりんごと理解するには、りんごを知ってなきゃいけません。
でも、りんごそのものはカードじゃない。

カードもかじったら血が出るかもしれないけどね。

325 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/18 23:42 ID:Nu0ZpEQy

百科事典的な知識や記憶力が鍛えられるとしても
それをその後どう生かせるかってのは個人差あるでしょうねー。

プロ棋士の記憶力って凄いけど絶対忘れないということもないみたい。
25歳は“記憶の曲がり角”なんだとか。ましてや凡人においておや。
http://shogi.mycom.co.jp/weekly/bn/column/2000/0621.html

子どもを受動的な立場において機械的・物理的・生理的に反復して
教え込むことが効果をあげるとしても、体験や感情など生活を通して
子ども自身の主観的な判断や理解力を伸ばしてあげるのも大切だと思うよ。

326 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 00:13 ID:1wwNnLOM

>>324
>りんごの絵をりんごと理解するには、りんごを知ってなきゃいけません。

「りんごを知る」とはどういうことでしょう？
自分でりんごを触る、持つ、食べるといった実体験でしょうか？
そういう触覚や味覚と組み合わさって、初めて理解できるってことかな。

327 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 00:24 ID:N48TMFtG

>>326
そうそう、そういうこと。

328 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 00:56 ID:DMI3P4Y8

324さんではありませんが。

たとえば外国人が326さんに「赤い一個のりんご」のカードを見せて、
「＃＄＆」←（外国語）と言ったとします。

「＃＄％」は何の意味でしょう？
日本語で「赤」でしょうか？「一個」でしょうか？「りんご」でしょうか？
もしかしたら、「誰かが書いた絵の題名」を言ったのかもしれないし
「くだもの」と言ったのかもしれません。

フラッシュカードだと、与える人と受け取る人の間で、情報がうまく
伝わらない場合もありますね。
音は聞こえるけど、人の声に集中する力が弱い子供もいるようです。
そういう子供は、外国人にカードを読み上げてもらっているのと
同じ状態になってしまうのではないでしょうか。

329 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 02:06 ID:blAR8qhA

面白い話をしているので一言。
自閉症の子どもなど記憶力が抜群なので小さい時に字が読めてしまうと
親が舞い上がってしまうのですが、例えば「りんご」は読めても
「り」「ん」「ご」は読めない子どもが居るんですよ。
「りんご」や「林檎」って１つの絵のように憶えてしまうんですね。

330 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 10:35 ID:g7jwacs/

フラッシュカードが効用を上げてると解釈する事には
>>329さんのおっしゃるような、記憶力によってみせかけ上
効用のように見える場合がある。という事でしょうか？
自閉症の子どもに限らず、小さい子は記憶力がいい場合
もありますね？

331 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 11:59 ID:K+kB+vOd

>>330
早期教育 and 弊害　でぐぐるとこんなんでましたけど。
http://www.et.soft.iwate-pu.ac.jp/study/soturon/98h/sumo.pdf

332 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 12:08 ID:K+kB+vOd

さらにここなんかはもっときつい調子で書いてますね。
http://www01.tcp-ip.or.jp/~siho/report/

どうも探せばなんぼでもでてきそう。

333 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/19 22:26 ID:D87tlqsq

>>332
当たり前の事だね。

334 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/20 14:57 ID:kjZ6EJqd

フラッシュカードというのは具体的にはどのように
行なわれるんでしょうか？
331のリンクを見るとドッツカードについて１日３回ほど、
１回10秒ぐらいと書いてありましたが、同じような
ものでしょうかね。

335 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/20 16:14 ID:CSIc5FPO

一枚１秒以下でぱっぱっぱっぱと見せていくものです。
フラッシュカードで検索かけていくといっぱい出ますよ。
七田式とか公文とか、ドーマン以外も引っかかってくるけど
本質的には同じものです。
検索をちょこっとかけるくらいは自分でやってみましょう。
たいした手間でもないし。

336 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/20 16:53 ID:2envJVIX

>>335

>一枚１秒以下でぱっぱっぱっぱと見せていくものです。

検索してこの部分はわかったのです。ただ、334のような
やり方だと、弊害がおこるのか疑問に感じたもので。
実際にやってる方がいたら聞いてみたいなと思いまして。

337 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/20 17:17 ID:dMiJLKMq

>>336
記憶するだけじゃ理解したことにならないって
前の方の人が書いてるよ。

実際やった人を探すなら
お受験板か育児板で聞いた方が早いような。
あちらではお腹一杯の人が多そうな感じだけど。
１コ七田のスレ見つけたんで貼っておきます。
http://life.2ch.net/ojyuken/kako/1012/10126/1012646325.html

338 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/20 17:48 ID:CSIc5FPO

>>337
いや、たぶん336氏は、フラッシュカードが弊害を誘発する仕組みを
知りたいんだと思う。ポケモンでてんかんを誘発した事件が前にあっ
たよね。あんなかんじで直接に因果関係があるとわかりやすいけど。

332で張ってある文書は、事例もひとつだけだし、説明も乱暴くさいの
であんまり鵜呑みにはできないけど、素人向けの理論武装には使えるか
もしれない。331でも、直接症例を紹介しているわけでもないのでもう
ひとつ訴求力に欠けるかもしれない。もう少し時間かけて探すとふさわ
しい文章が見つかるでしょう、アレだけたくさんあるし。

ただ、自分は、３歳以前の記憶はそもそも残りにくいことや、こどもの
ときは文字や絵だけでは成長に必要な経験として足りないことなどを明
白に記してあればそれで十分な気がする。
自分が乳幼児のときに一夜漬けの試験勉強のごとき詰め込みをしても大
人になるまで保持できないでしょう。大人だって無理なんだから。

一夜漬けをなんで覚えておけないかというと、それをテキストデータと
してしか覚えてないからでしょ。後まで残る知識ってたいていなんらか
の経験とリンクしてるじゃない、趣味でも仕事でも。
それは子供でも同じだと思うよ

339 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/20 22:04 ID:dMiJLKMq

えーっと、フラッシュカードだけの問題に絞ったものは
ちょっと見つからなかったですが、早期教育の弊害についての
本が図書館にあったので借りてきました。

・警告！早期教育が危ないー臨床現場からの報告ー
（高橋聖編著　日本評論社）はさまざまな事例や考え方が示され、
大変示唆に富んでいる本だと思いました。子どもや親を
とりまく社会の問題であるとの指摘もされています。

・早期教育が育てる力、奪うもの（加藤繁美　ひとなる書房）は
「早期教育に関する議論が、あらかじめ結論をもった人たちによって
展開される傾向に疑問に端を発した」と書きながらも
『大人たちが準備したさまざまな学習「パターン」を、
「丸暗記で理屈なしに覚えること」がたいせつなのだという主張の下、
子どもたちに受動的学習を強いている点が特徴なのです。』と指摘しています。

子どもをのびのび育てよう、子どもの人生は親のものじゃないって、
口で言うのは簡単だけど実際には迷うことも多いし難しいよね。
早期教育やドーマンの功罪も一言では言えないだろうなと思うし。
ネットなり実生活で情報交換しつつ、井戸端会議するのも悪くないのでは。

スレの本題とずれて申し訳ない。

340 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/20 22:22 ID:dMiJLKMq

育児板に★☆早期教育の弊害と効用☆★ 2 ってスレがありますた。
フラッシュカードの話題もちょっと出てる。
336氏の疑問はそちらではっきりするかも？
警告！早期教育が危ないの抜粋乗ってるサイトもありました。んでは。
http://www.hoiku.ohkagakuen-u.ac.jp/hp000113/2001syuuryourepoort/175nakamurasizuka.htm

341 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/21 12:45 ID:JiM4Kor0

>知育は原則として三歳からが望ましいと思うのです
　　↑332さんがリンクした文章の中から

フラッシュカードを、三歳以上の子供が楽しそうにするなら、
遊びとして、してもいいのではないでしょうか。

普通の子供でもフラッシュカードを全然覚えない子もいるし。
昔、親戚の子供が（何歳の時か忘れた・・）二人試したけど、
興味が無くて覚えなかったと言っていました。

336さんは「一日10秒×3回＝30秒したぐらいで、弊害が出るの？」
と不思議に思ってらっしゃるのかな？
売られている教材は何十万円もするものがあり、カードの種類も
多いので、一セット10秒でも全部のセットをすれば長い時間に
なると思います。
買ったカード以外に自作する人もいるようですね。

ポケモン事件の時は、
＞問題の映像には､赤や青、白が多く使われていたり､光の点滅が
＞７秒以上続くなどの特徴があったそうです｡

http://www.rakuten.ne.jp/gold/pigeon/mailcom/mailcom20010518.htm

脳が未発達の小さい子供には、情報が入り込みやすくて
点滅を見せたりフラッシュの映像を見せると、個人差があるのだけど
弊害がおこる子もいるということかな。
記憶できて楽しんでいる場合も、理解できたとは思い込まないで、
いろんな理解を深めるための経験を積ませることが大切ということかな。

342 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/21 13:45 ID:fMYHwXSe

>>341
ポケモンは「わかりやすい因果関係」の例として出しただけで、フラッシュ
カードの弊害を例えているわけではありません。微妙に例題が近いので誤解
を受けやすい書き方だったかもしれません。

フラッシュカードだけでみればこれといって弊害はないように思いますが、
知育としての効果も宣伝ほどはないでしょう。
遊びとしてなら別に文句をつけることもないですが、馬鹿高いお金払ってま
でやることはないと思います。リスクはないけどベネフィットもない、コス
トだけかかるって感じですかね。あとは商売上のモラルの問題ですな。

知育（３歳未満の早期教育）全体で言えば、誇大宣伝をどのくらい真に受け
るかによって、「弊害」の評価が変わってくるように思います。
あんまりがんばりすぎてる家庭だと、それなりに弊害も出るでしょう。
親子交流の小道具として家事とか生活全般の合間にちょちょっと使う程度な
らなんだっていいと思います。ていうかふつーの積み木とかのほうが効果あ
るような気がしますが。

343 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/22 00:26 ID:Qbu6SDVT

ドーマンにのめり込む親ってのはオカルト好きが多いんだろね。
自分だけは特別ないい方法で助かりたい。
どこかにみんなに知られていないいい方法があるはずだ。
どこかに青い鳥がいないか探し回って一番身近にいることに気付かない。
一度信じ込むとまともな人の意見は聞くことが出来ない。
熱が冷めるまでどうしようもない。
子供はいい迷惑だよね。

344 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/22 00:59 ID:qufe+vyM

自分だけは、じゃなくて自分の子供は、だな。
願望が混じっていることは確かだとおもうよ。

345 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/22 02:09 ID:MJJVkQI0

てゆうか代替医療ってグレーゾーンなもの多いから気をつけないとね。

ちかごろ統合医療とか言って民間的・伝統的医療も研究されてきてるけど
自発的治癒力、生命エネルギー、あたりはともかく、効能の検証不足のまま
一足飛びに霊性回復とかエコロジー医学と称してしまう治療方法が多いのは疑問に思う。
最近代替医療に興味を持ったばかりでレイキ（手かざし療法）が
日本語の「霊気」から来てるって始めて知った。ニューエイジ・ジャーナル誌に
よると約140種類もの療法があるらしいです。いや奥が深いつうか…はぁ。

346 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/22 03:03 ID:MJJVkQI0

345だけでは言葉が足りないような気がしたので、ちょっと引用。
ウザかったらスルーおながい。

補完代替医療入門（上野圭一　岩波アクティブ親書）によれば

医療における脱近代化を模索し、「地球の健康なくして人間の健康はない」を
モットーとするエコロジー意識にめざめた市民たちは、長く不当に差別され、
蔑視されていた「外辺医療」の自然療法的な価値を積極的に評価して
「現代医学以外のあらゆる治療法・健康法の総称」を代替医療または補完医療の
定義としていた。（序章）

生命、病気、苦痛、治癒、感情、想念、行動などがいずれもファジーな性質を
もつものの典型である以上、治癒を生じさっせる手だてがファジーであっても、
かんがえてみれば、なんのふしぎもない。（第４章）

著者は暫定的な分類として
１伝統医療とシャーマニズム（鍼灸、漢方、気功など）
２近代医学に対抗的な治療体系（ホメオパシー、カイロプラクティック、
　シュタイナー医学など）
３広義の民間療法（食事療法、免疫療法など例多数）
４その他の心身相関療法（アロマテラピー、エネルギー療法、瞑想法など）
５健康補助食品（サプリメント、健康食品など）　　　　　としています。

ニューエイジや自然志向がある人は代替医療と親和性があって当然な訳で、
たしかに現代医療では掬いきれない面をフォローしている感もあって
一概に否定はできない（むしろ著者は魂の救済効能を説いている）けど
「鰯の頭も信心から」という気がしないでもない療法も多いような。

ドーマン法が該当するとしたら２か３てとこでしょうか。
禿外だけど今後ドーマン側に求められるのは、心理面での
モチベーション効果を前面に打ちだすか、成否を含む実際の事例を
対外的にもデータとして通用するようにする事なのかなと思いますた。

347 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/22 03:09 ID:MJJVkQI0

たびたびスマソ
×ドーマン側に求められるのは
○ドーマン側が主張できるとしたら
に訂正。おやすみなさい。

348 ：黒ニャン：03/02/22 09:13 ID:l46eeCsc

４０代になると、けっこう回りの知っている人が、倒れて脳に障害だとか

体に後遺症が残って･･･なんて話が聞こえてくるんだよねぇ。。。。

私は家族への愛だと思って、今から健康管理には気おつけてはいるんだけどね♪

http://slowfox.easter.ne.jp/newpage1.htm

349 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/22 13:24 ID:MJJVkQI0

黒ニャン、鰯の頭の典型でつな。ナイスタイミング（藁
いまだにこーゆーの信じちゃう人いるんだねえ。。。。
http://www.e-dokuritu.com/dokuritu/dokuritu4_03_01.html

350 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/22 21:40 ID:wE3jqDdG

どうでもいいが、ﾄﾞｰﾏｿの是非を論じるならなぜ福祉板？
病院・医者板か医歯薬看護板が適当なんじゃない？
リハビリテーション医学という学問の範囲で論じるべきことを福祉という
サービスの立場で論じようとするから無限ループなんだと思うけど。

ついでに、ＰＴ・ＯＴ・ＳＴについての話も福祉板でするのって適当じゃないよね。
つか、彼らは自分たちを福祉職だとは思ってないでしょ。

351 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 00:34 ID:ps75iVzf

だって、もともとが「奇跡の詩人」が発端だから
それでも、最初のうちは、実際に障害児の親御さんとかがかいていて
福祉っぽい話が続いてたんだけどねｗ

352 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 00:37 ID:vPUcRTIx

運動派がスレ乱立をしたのがそもそもの問題。

353 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 00:50 ID:ps75iVzf

>>352
あんたも楽しんだでしょ～w

354 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 01:03 ID:ps75iVzf

>>350
>病院・医者板か医歯薬看護板が適当なんじゃない？

このあたりでドーマンの話題が長く生き残れるとおもう？
ドーマン実践者もドーマン自体も、あんまり医学かどうかということに
こだわってない、というかわざと自分から医学の範疇から離れてニッチ
を探っている感じがする。

でも、理学療法ではそれなりの勢力を保っているのが不思議。

355 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 09:30 ID:zThaUly+

>>354
オイオイ、ドーマンやってるＰＴなんていないって。
ウソ言ってもらっちゃ困るよ。

ついでに言っとくと、病院板や医歯薬板でドーマンの話題が生き残れないっていうこと自体が
いかにドーマンがまともなものとして扱われていないかの証左だね。

356 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 10:27 ID:ps75iVzf

>>355
>オイオイ、ドーマンやってるＰＴなんていないって
そうなの？ごめんおれ正確なデータなしでしゃべってるかも
俺も別にドーマンがまともと主張するつもりはなくて、むしろ疑似科学の
トンデモ系に分類してるけどさ。医学系の人たちはもうちょっと明確に否
定してもいいと思うな。いちおう「奇跡の詩人」いこうに小児医学会がＡ
ＡＰの声明の抄訳をＨＰにのせたりしてるけどさ。それも、「効いたとは
証明できない」てかんじの内容で。

なんかスレ違いの話題が続いてますねw

357 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 11:11 ID:bFV8IERo

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/tochigi/

358 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 17:15 ID:UhMVh9yO

医療関係者でドーマンしてると言えば「お大事にね」と言われ相手にされなくなる罠。
福祉関係者でドーマンしてると言えば「頑張ってね」と言われボランティア集める罠。

359 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 17:52 ID:ps75iVzf

福祉関係だとなんで「がんばってね」つってボランティアを集められるんでしょ

う～んすれ違いw

360 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 22:49 ID:0LHMIjde

ドーマンに相応しいのは結局オカルト板ってことでつか？

361 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/23 23:04 ID:ps75iVzf

いまさら脳障害とリハビリねたに戻ることはできんのかな。
俺は脳障害とはリアルではかかわってないけど、でもココの過去スレとかは
けっこう読めたのに。ドーマンがらみだったけどそれなりには

362 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 00:14 ID:BWZuNw3a

>>361
脳障害とリハビリについてまじめに論じようと思ったら
福祉板は不適当。

363 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 01:03 ID:ydGUSsyQ

>>362
そうなんだ。いや、ふべんきょうなもんで興味を持ったのは最近なのよ。
何で不適当か聞いていい？

364 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 01:12 ID:FzSdVzRH

>>362
どこが？
何遠慮することなく直球でこの板だろ。

365 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 01:24 ID:BWZuNw3a

>>364
ネタ？天然？それとも真性のバカ？

366 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 01:28 ID:FzSdVzRH

>>365
君のﾚｽには理由が書かれてないな

367 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 09:19 ID:BWZuNw3a

>>366
ああ、３番目か（w

368 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 14:36 ID:Fids7o3k

「脳障害とリハビリ」ネタがなぜ福祉板で不適切なのか今ひとつわかりません。
根本的にカテゴリを錯誤しているのか、それとも福祉板独特の雰囲気とか暗黙の
了解があるのか。
さてどっちでしょう。そしてそれはなぜでしょう。

369 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 22:39 ID:nJNYCREZ

>>368
リハビリって福祉なの？

370 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 23:20 ID:ydGUSsyQ

う～ん違うのかな。
間接的には関係あるとおもうんだけど。

371 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/24 23:36 ID:BWZuNw3a

脳障害を持って生まれてきた子をどう育てていくかという話なら
福祉だろうけど、
脳障害に対するリハビリ（治療といってもいいけど）の中で
いくつかあるアプローチの（特にドーマン）それぞれについて
その特徴だの是非だのを論ずるんなら福祉じゃなくて医療でしょ。
それとも368だの370 だのは、福祉の人間が小児のリハアプローチについて
論じられる立場にあると思ってるの？

372 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 00:40 ID:Vb6+Omuq

>>371
>それとも368だの370 だのは、福祉の人間が小児のリハアプローチについて
>論じられる立場にあると思ってるの？
いや、そうけんか腰で来られても困るんだけどw
福祉の人間が小のりはアプローチについて論じられる立場にない理由はなに？

あまりに素人くさい質問には答えられないとか言われるとぐぅのねも出ません

373 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 02:06 ID:vXzLnF4a

>>371
別にけんか腰のつもりじゃなかったんだが、そうとられたんなら
謝ろう。

リハビリテーションについてきちんと論じるつもりなら、障害像を正確に
理解する必要があるだろうし、個々のアプローチについて論ずるなら、
障害像のもととなっている原因疾患の特徴を理解していることが必要だろうけど
福祉の人って、それについてどういう認識を持ってるの？

374 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 02:07 ID:vXzLnF4a

小児のリハビリテーション、ここでは「脳障害」（これもいいかげんな用語だな）
なわけど、ようするに胎生期から周産期にかけて生ずる中枢神経疾患を原因疾患
として想定している訳だよね。
以前は、そういうものは「脳性麻痺」という用語で総称されていたけど、
ここ10数年くらいの間に、先進諸国ではだいぶ様相が変化してきている。
麻痺のタイプもそうだし、それ以外の問題も大きく変わってきている。
たとえば、超低体重出生児の場合には、中枢神経系の軸索が髄鞘化される
前に生まれてきてしまうために、視覚や聴覚などの感覚情報への適応の仕方が
変わってしまい、可視光線の波長や可聴周波数帯域が変化してしまうことさえ
懸念されている。
PVL（脳室周囲の白質の軟化）による視覚経路の障害を合併している子が
増えてきているのも変化した点の一つと言えるでしょう。

375 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 02:07 ID:vXzLnF4a

小児の中枢神経疾患に対するアプローチ、ボバースでもボイタでもいいし、
ドーマンでもいいけど、そういったアプローチについて論じるんなら、
少なくとも上記のような原因疾患の特徴を理解した上で、さらにそれぞれの
アプローチ法がそうした特徴を持つ障害に対してどんな理論と技術をもって
挑もうとしているのかを把握していなければ、ただの井戸端会議にしか
ならないんじゃない？
福祉の人が議論するって、そういうことをふまえて議論するつもりなの？
それができるんなら素直にスゴイねというしかないけど、それを議論するのは
医療の立場にいる人の仕事なんじゃないかと思うし、福祉の人はもっと別に
やることがあるんじゃないのかな。

長文ｽﾏｿ。

376 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 02:10 ID:vXzLnF4a

ID変わったけど、373～375は371が書きました。

ついでに、373の冒頭の>>371は>>372の間違いです。

377 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 15:21 ID:ysq5ISgk

まあ、この板が「障害者」板なら、
障害者や障害についての話題はなんでも扱うってことでいいんだろうけど、
ここは福祉板なんだから、
福祉の観点で論じられる話題に限った方がいいんだろうな。

378 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 17:17 ID:qWgX2VRi

言語聴覚士は、福祉職でしょう。
その言語聴覚士の職能団体である日本聴能言語士協会が、会員向けに、
ドーマン法とFCについての注意を促す文書を発表しています。
だから、福祉板で、ドーマン法やFCの話をしてもいいと思います。

379 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 17:25 ID:qWgX2VRi

あれ、待てよ、言語聴覚士は、医療職だったかな。
言語聴覚士スレッドは福祉板にあるけれど、
言語聴覚士の本は、図書館の医療の棚にあるから。

まあ、どっちでもいいんではないでしょうか。
ところで、374さんの御投稿は、福祉職でも医療職でもない
私にとって、勉強になりました。ありがとうございました。

380 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 17:36 ID:crzrScA3

ＰＴもＯＴもＳＴも医療職ですよ。
働く場は医療の領域だけじゃなくて、福祉や教育の領域にも拡がっているけど
仕事の内容は医療職ですよ。
ＰＴやＯＴは法的には診療補助職である看護婦の業務独占を限定的に解除する
というかたちで規定されていますからね。ＳＴも、医師の指示規定がないために
ＰＴやＯＴとは厳密には違うけど、大筋は同じ。
図書館のどこに本があるかで職種の特性を決められてもちょっと困っちゃうけど...

381 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 17:45 ID:0zj2YsRv

ついでに言っとくと、>>378で日本聴能言語士協会が言語聴覚士の職能団体
と書かれているけど、それは間違い。言語聴覚士の職能団体は日本言語聴覚士
協会であって、日本聴能言語士協会は言語聴覚士の資格を持たない人も会員に
含む任意団体に過ぎません（歴史的な経緯はともかく）。
それから、配布された文書も同協会名で発表されたものではなく、コミュニケーション・
アシスト・ネットワークという別の団体が発行している機関誌です。
>>378がどういう方かは存じませんが、半可通で適当なこと言わない方がいいですよ。

382 ：368=370=372：03/02/25 17:50 ID:1VynoHXn

>>376さん
ＩＤが変わってるでしょうが、368=370=372です。
丁寧なご回答ありがとうございました。

ボイタ、ホバーズなど訓練により障害を克服しようというメソッドには
障害の内容を考慮して施療するという視点が、素人目にはないように思
います。その辺がもしかすると進路を間違える要素かも。
ちなみにドーマンはこれまた別格であれこれ一緒くたです。

そもそも中枢神経疾患に対して訓練で障害に対処するのは適切かどうか、
なんていう疑問こそ、医療系の板で聞くべきですね、きっと。

なにはともあれ多謝。

383 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 22:11 ID:U0cJqCL9

オカルチックな議論からまともになったね。

384 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 22:23 ID:4Qw/wYty

>>382
ID違うけど376です（まわりくどいけど別にコテハン名乗るつもりもないので）。
ボイタはどうか知らないけど、ボバースについてはそのアプローチを「訓練」と捉えない
方がいいだろうし、また障害を「克服」しようとするものでもないと思ってほしい。
ボバースでは画一的であらかじめできあがった手技によって患者に働き掛けるのではなく、
厳しい研鑽をつんだセラピストがその時々の患者の反応から見つけ出した、
その患者独自の障害のメカニズムに対して、その患者に最適な働きかけを
その場で新たに考案して実践するという立場をとっているし、
障害を克服するのではなく、障害という健常者とは違った条件を持った環境に対して
より適応できるような方向に誘導してゆくことを働きかけの基本としている。

385 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 22:28 ID:4Qw/wYty

そこには神経生理学や認知心理学や運動学、更には分子生物学や発生学など
さまざまな関連領域の最新の知見が反映され、さらにそうした知見に基づいて
考案された働きかけを、セラピストの操作（ハンドリングと言う）によって実現できるよう
厳しい実技練習も必要とされる。
そういった観点からの働きかけは、明確な方法論に基づかない働きかけとは区別され、
事実欧米では正規のボバースの講習会を終了したセラピストが行う治療は、
ＰＴ・ＯＴ・ＳＴを問わず、ボバース講習会を終了していないセラピスト
（それぞれの職種の視覚は持っている）の行う治療の２～３倍の診療報酬が請求できるほどに
区別されている国が多い。

386 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 22:35 ID:4Qw/wYty

そこで質問だけど、こういった観点から働きかけを行っている職種の仕事って
福祉の仕事なの？
福祉とは公的サービスか市場型サービスかを問わず社会的な観点からの働きかけを行うものだと理解しているけど、ＰＴ・ＯＴ・ＳＴの仕事はそうじゃないでしょ。まぎれもなく医療の仕事なんじゃ
ないかな。医療は医師だけが行うものじゃない訳なんだし。

そのへんのとこ（医療と福祉の違い）をあいまいにしたまま、議論しててもエンドレスだし、
それはドーマンのような障害者を食い物にしているとしか言えないやり方を
生き永らえさせることに手を貸すことになりかねないと思う。
まして、天才教育も可能みたいな触れ込みで、健常児にまで害悪をなしかねないような風潮には
はっきり否定をすべきだと思う。
長文ｽﾏｿ

387 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 22:54 ID:U0cJqCL9

>>384,385,386
でもね、ボバースアプローチもその他のまっとうな療育も行き着く先は同じでしょ？
あまり一つの方法に入れ込んじゃうとドーマン法に入れ込む人と変わらないんじゃないの？

388 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 23:04 ID:4Qw/wYty

>>387
１行目意味不明。「行き着く先」って何だ？「同じ」ってどういう根拠で言ってるの？
２行目。自分は一連のレスでボバースの考えを少し詳しく記述しはしたが、
賛美した覚えもそれが正しいと言った覚えも無いぞ。
「脳障害とリハビリ」というこのスレのテーマが福祉板にふさわしいのか、
セラピストの仕事は福祉なのか医療なのか、という話題の流れの中で、
ボバースを例にとって、ＰＴ・ＯＴ・ＳＴはこんな感じで仕事をしている、
それは福祉ではなくて医療の仕事だ、だから脳障害のリハビリについて論ずるなら
医療の枠の中でするべきだ、という話をしたまで。
あんたが俺の何を貶めたいのかは知らんが、別に俺は貶められるほどの自己賛美を
そもそもしてないんで、あしからず。

389 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 23:18 ID:U0cJqCL9

>>388,385
そういった観点からの働きかけは、明確な方法論に基づかない働きかけとは区別され、
事実欧米では正規のボバースの講習会を終了したセラピストが行う治療は、
ＰＴ・ＯＴ・ＳＴを問わず、ボバース講習会を終了していないセラピスト
（それぞれの職種の視覚は持っている）の行う治療の２～３倍の診療報酬が請求できるほどに
区別されている国が多い。

ほんとかね。

390 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 23:32 ID:zs7paTwV

>386さん
>ＰＴもＯＴもＳＴも医療職ですよ。
>働く場は医療の領域だけじゃなくて、福祉や教育の領域にも拡がっているけど
>仕事の内容は医療職ですよ。

>福祉とは公的サービスか市場型サービスかを問わず社会的な観点からの働きかけを行うものだと理解しているけど、ＰＴ・ＯＴ・ＳＴの仕事はそうじゃないでしょ。まぎれもなく医療の仕事なんじゃ
ないかな。医療は医師だけが行うものじゃない訳なんだし。

御教示ありがとうございました。378です。ところで、
「各種学会のドーマン法またはFCについての見解など」
というウェブページをつくりました。
http://members.tripod.co.jp/saihikarunogo/announcemnet.html

よろしければ、御覧ください。

391 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 23:40 ID:Vb6+Omuq

あら、saiさんでしたかw

392 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 23:46 ID:zs7paTwV

>391さん
おはずかしい。
ところで、00:40からつなぎっぱなしだったんですか。
おつかれさまでした。

393 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/25 23:48 ID:Vb6+Omuq

ああ、ＡＤＳＬなんでw

394 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 01:15 ID:utK+GGpv

昨夜の4Qw/wYtyというか、>>384以降の一連のレスつけた者だけど。

>>389
あんたの387のレスに対して俺が388で返したコメントにいっさい触れることなく
389で「ほんとかね」と人の書いたものをただ疑ってかかるだけのようなレスを
つけるだけである以上、まともに取り合う必要はないと判断したんで、あんたに対するレスは
これで最後にしたい。
「ほんとかね」に一応返事をしとくと、ドイツで小児のＰＴやってる人の話じゃ、
ドイツでは小児はボバースとボイタ、成人ではボバース、ボイタ、PNFが健康保険会社から
認められていて、担当セラピストのそれらの治療法の講習会受講証明書の提示で保険点数が
加算されるとのこと。他の治療法の詳細は知らんが、小児のボバースでは公的保険で約２倍、
民間の保険で３倍の料金が請求できるそうだ。
残念ながらネット上で探れるソースは見当たらなかった。
ま、あんたのことだから、こんなんじゃ信用しないだろうけど。

>>390
ご教示のページ、拝見しました。リンクはって広げて下さい。こういう情報をひろげてゆかないとね。

395 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 01:26 ID:FCoC7v/g

３８４さん、いい情報ありがとうございます。

３８７さんがなぜ、行き着く先が同じというのかわからないのですが、
ボバーズのアプローチは訓練で障害を治すと言うより、
残された機能を最大限に生かして、生活を向上させていこうと
いうもののようなので、いいセラピストに出会えれば、行き着く先は
同じにならないと思います。

396 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 01:47 ID:utK+GGpv

>>395
　>>ボバーズのアプローチは訓練で障害を治すと言うより、
　>>残された機能を最大限に生かして、生活を向上させていこうと
　>>いうもののようなので

すまんが、そう理解されたとしたらちょっと誤解
（環境に適応という>>384の表現がまずかったかも）。
ボバースは障害を固定したものと捉え、残存能力をどういかすかといった
代償法の習得を目指すものではなく、むしろその対極にある考えといっていい。
つまり、中枢神経系の可塑性を前提として、
筋の緊張や協調性といった姿勢運動制御の機能の改善を図ることで、
中枢神経疾患患者の能力を最大限に改善させること
（あなたの言う「障害を治す」ことそのもの）を追求している。
セラピストが患者の問題点を的確に見抜いて、適切な働きかけが出来た時は
１回の治療の中で患者の機能は見違えるように変わるほど
（だからといって障害全体が完治するとは考えてないけど）。
けして、障害を治らないものと捉えたり、残存する能力だけを使った代償法を教えたりすることが
ボバースアプローチの内容だとは思わないでほしい。
余計な説明、冗長だったらｽﾏｿ

397 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 01:58 ID:utK+GGpv

ん？読み返していて今気がついたが。

>>390
　>386さん
　>ＰＴもＯＴもＳＴも医療職ですよ。
　>働く場は医療の領域だけじゃなくて、福祉や教育の領域にも拡がっているけど
　>仕事の内容は医療職ですよ。
俺は386を書いたけど、引用されてる部分（380と381）は俺じゃないぞ。
主張は似ているようだが、混同しないでくれ。

んじゃ、以上にします。このスレのトピックが板違いだと主張している割に、
詳細な記述をして深入りしすぎたようなんで。
ROMは続けるつもりなんで、気になるレスがあったら（別人の顔して）現れるかもしれません。
お世話になりました。

398 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 19:47 ID:WnaZtsNU

結局運動派は、なんだかんだいいがかりをつけて有効な可能性を否定したいだけ。
効果があっても、お金と手間のかかる方法はなんとしてもお上の力で禁止してほしい。
抜け駆けする奴がいると嫌だから。

399 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 21:00 ID:Pfq0DJsy

>>398
面白そうな話がしばらく続いた後に
こりゃまたとんでもなくクソみたいなレスがついたもんだ。

400 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 21:09 ID:HaDtjKyt

>394=396さん
390です。

>ご教示のページ、拝見しました。リンクはって広げて下さい。こういう情報をひろげてゆかないとね。

ありがとうございます。さっそく、あちこちの掲示板に紹介しています。

>俺は386を書いたけど、引用されてる部分（380と381）は俺じゃないぞ。
>主張は似ているようだが、混同しないでくれ。

すみません。

ボバース法のことをくわしくお話ししていただけで、
ありがたかったです。
私もこちらの板はほとんど読むばっかりですが、
今後も何かと教えていただけたらうれしく思います。

401 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 23:06 ID:q/2QJuLL

ドーマンに変わってボバースの布教スレになったのか？
障害が治ると言い出したら同じ穴の狢。

402 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 23:14 ID:Pfq0DJsy

>>401
別に布教をしてた訳じゃないと思うが。
アタマの作りが雑なヤツは人の話をきちんと理解できないんだな（w

403 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 23:18 ID:q/2QJuLL

＞４０２
シャーの手先か？

404 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/26 23:28 ID:Pfq0DJsy

>>403
無理してこんなスレにしがみついてないで、もっとお前に合った
くだらないスレに行って思いっきり荒らしてきたらどうだ？
きっとお友達がいっぱいいるぞ。

405 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 00:02 ID:dmg4x1Qw

>>404
活動をじゃまされて切れたのか？

406 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 00:07 ID:0vVlYV54

一転して格調低いスレになりますた。

407 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 01:22 ID:EKV6+njv

なんだ、いさかいはもう終わりか。

408 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 06:27 ID:UOk0ZyLT

とどのつまりはこういうこと。

結局運動派は、なんだかんだいいがかりをつけて有効な可能性を否定したいだけ。
効果があっても、お金と手間のかかる方法はなんとしてもお上の力で禁止してほしい。
抜け駆けする奴がいると嫌だから。

409 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 09:04 ID:iQ5vMHcZ

　408はそのゴーマンさゆえに周囲から孤立してない？
純粋にドーマンやってる家族を心配してる人もいるかもしれないのに
わざわざ嫌み言うのってなんだかなー・・・

ドーマン法の有効性が立証できるとしたら、それはそれでメデタイ。
で、その効果が公式に認められるのって、いつ頃？
・・・と朝っぱらから釣られてみたり。

410 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 20:16 ID:ol7w95g+

>409
＞純粋にドーマンやってる家族を心配してる人もいるかもしれないのに

他人を心配してやってるなんて言って大きなお世話。
可能性は低いのは承知でやってます。
だめもとの気分で。
こういう善人ぶったおせっかい屋さんが、一番タチが悪い。

＞で、その効果が公式に認められるのって、いつ頃？

ばか言ってんじゃないの？
公式には認められてる丸山ワクチンでもなんでも、直ればこっちのもの。
せいぜい、科学がどうとか一生、議論やってなさい。

411 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 21:10 ID:yIihVc/l

>>396
あれあれ、完治はしないけどなんて予防線を張りながら、障害が治るなんて言い出したよ。
新手のニダーか？

412 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 21:30 ID:ZzuuZ4z/

ほえ？丸山ワクチンってみとめられてんの？　公式に？
知らなかったよ。

ドーマンやりたい人はやればいいんじゃないかな。
それこそ、そういう人生もあるでしょ。
子供が幸せかどうかは知らないけど、ドーマンやってる親は
頭のいい人が多いみたいだし、間違いはしないでしょ。

それより、ドーマンやってる４１０さん、よけいなおせっかいは
あなたのためではなく、今、障害児を抱えてどうしたらいいんだろうって
悩んでる人のためのものですよ。

情報があるほうが決定もしやすいもんね？　
あなたのようにみんな賢いとはいえないから。

413 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/27 22:53 ID:4LHrzKMQ

自分ではなにも建設的なことが言えないくせに
人の揚げ足取ってるばかりって姿は
自分じゃ見えないのかもしれないけど
ハタから見てると醜いだけだな。

情報提供してくれてる人が具体的な内容のレスをつけてる間は
なりをひそめといいて
当人がいなくなってから中傷か。
ほんとにくだらないな。
そういうやつらなやってるのがドーマンなのかと思うと
ドーマンをやるってことがどういうことなのか
それだけで分かるような気がする。

414 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/28 07:14 ID:yKIHSvUP

世田谷美術館の区民ギャラリーで小、中の心障学級の合同作品展が催されています。
３月２日（土曜）までですが、作品としてみごとなものもあります。
また、作品を仕上げるにあたって親の補助がどう入ったかも明確にしています。
ここで論争されている方、もし近くであれば是非見に行って下さい。

415 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/28 07:54 ID:yKIHSvUP

３月２日は日曜日でした。

416 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/28 09:18 ID:olR/BlfF

410さーん、茶化して悪かった。
親こそ最良の・・・って頑張ってる人達、
ある意味では根性あるなと尊敬してるよ。

412さんの言うように、いろいろな情報が多いほど
判断もしやすくなって考え方に幅も出るだろうし、
努力根性一直線で子どもに無理強いしたり
挫折感に苛まれるケースも減ると思うんだけど。

http://www6.ocn.ne.jp/~gifu-hos/02series4.htm
↑ドーマンを一時体験した方の講演記録があったんで
参考までに。

417 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/28 09:25 ID:olR/BlfF

416=409でした。
ところで９４年３月に閉園したというキラキラ星園と
下記のリストにある園は別モノ？　誰か知りませんかぁ？

http://www.cityfujisawa.ne.jp/~f-meikan/sfdb0905.html

418 ：バリアフリーな名無しさん：03/02/28 14:48 ID:rBRG2U3/

直接、施設に電話して聞くのが早いかと。

419 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/01 01:15 ID:slRz4bpv

{{{　NHKスペシャル『奇跡の詩人』総合スレ 17 }}}
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1045828576/
ザ・ワイドの有田批判スレ4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1044060044/
★★脳障害とリハビリについて－２★★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1033453255/
日木　流奈【其の四】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1037915149/
NHK板【異議あり！奇跡の詩人】スレ住人忘年会
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1040116074/
ネタバレ上等!!「異議あり！　奇跡の詩人」part Ⅲ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1044807118/
日木流奈の詩ってどうよ？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1020232864/
日木流奈に　数学のテストをさせたい
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1026786865/

420 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/01 11:31 ID:Cpcsrpjv

↑
今さらながらだが、（異議あり）運動派のスレ乱立もひどいものがあるね。
しかも、ムリヤリ立てたものだからほとんどのスレが死んどるし・・・

421 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/01 13:06 ID:SRyAkOmT

だが、書き込まれたレスが無意味なものだったり支離滅裂なものだったりするのは
きまってﾄﾞｰﾏｿ擁護派のものだという罠。

422 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/01 13:55 ID:MrKnGeod

●●運動派の特徴●●

２．反対意見を言うものは、「かもめ」か「ニダー」か「ドーマン」のどれかだと思っている。

423 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/01 14:37 ID:9uWEJLGU

>>422
ボバースも似てるね

424 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/01 14:44 ID:SRyAkOmT

>>423
スレの流れわかってんのか？

425 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/04 11:55 ID:U63rMLUU

>371, 373-376, 384-386, 394, 396-397さん

先日の議論がおもしろかったので、
「2ちゃんねるにおける小児のリハビリテーションについての議論」
というウェブページにまとめました。
http://members.tripod.co.jp/saihikarunogo/rehabilitationdiscussion.html

特にボバース法についてのくわしい説明が興味深かったので、
参照も付けました。

426 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/04 21:04 ID:VDibyjLH

>>425
あなたがwebページに掲載してくれた一連の発言をしたものだけど...

興味を持ってくれて、わざわざサイトにコーナーまで作って掲載してくれたのは恐縮次第。
けれども、このスレのトピが福祉板という場所にふさわしいのかという疑問から始まって、
セラピストが行う治療は福祉ではなく医療であるという趣旨の説明のために
ボバース概念（ボバース「法」というのは正確な言い方ではないので）について
少し詳しく触れたというスレの一連の流れから切り離されて、
あの一連のレスだけを並べられると、ドーマンに対する批判と表裏一体の関係になった
ボバースの長所の宣伝というふうに誤解されはしないか、という懸念を抱く。
事実、このスレの中にあってすら、そう誤解して（あるいは故意に悪意を持って）つっかかってきた
アホウもいたわけだし。

427 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/04 21:17 ID:VDibyjLH

更に、レスの内容から想像はつくだろうけど、自分はボバースを実際にやっているセラピストの
一人ではあるけれど、レスした内容はあくまで自分一人の個人的な見解であって、
ボバース研究会という団体の公式の見解でも何でもないんだが（まあ、公的な団体の公式見解が
２ちゃんで発表されるわけなんてありゃしないんだけど）、ドーマンと比較して掲載されるような
形になると、そう受け取られかねない危険性もあると思う。
自分は、自分一人の立場においては、レスした内容について全面的に責任を負うつもりだけど、
あの一連のレスがある一個人の発言以上のものとして受け取られかねない危険性には危惧が隠せない。
その結果、ボバース研究会という公的な団体および他のボバースセラピストになんらかの迷惑をかける
ような事態になるとしたら、自分の本意ではない（特にドーマン擁護派にはこのスレのレスからも
伺えるけど、ドーマン批判をする者に対してはかなりの悪意があるようだしね）。

428 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/04 21:21 ID:VDibyjLH

２ちゃんのような匿名掲示板から離れてあのような形で掲載されることで、２ちゃんなど知らない人も
あのレスを読む可能性があるわけで、その場合に一連のスレの文脈から切り離されて扱われかねないことが
心配だ。
そこで、削除してほしいとは言わないが（別に間違ったことを言ったとは思っていないので）、
2ちゃん以外の場所に転載するのなら、オリジナルのレスがどのような文脈でなされたのか
（ここでは、ボバースの宣伝ではなく、このスレのトピが板にふさわしいものかどうかへの疑問から
始まって、セラピストの治療が福祉ではなく医療として行われていることの説明としてなされたもの
であること）、それがどのような立場の人間によってなされたのか
（ここではただの一ボバースセラピストの個人的な見解であって、けして団体としての公的な見解を
なぞったものでも何でもないこと）、を付記する程度の対策をしてくれると助かる。
できれば事前にこのスレで転載してもいいかどうかの確認をしてくれるとありがたかったけどね
（一応、こういう掲示板にも著作権てあるみたいだし）。
ただし、適当に要約したり、書き換えたりしないで、原文のまま転載してくれたのはありがたかったと思う。

では、頑張って下さい。
ところで、あのサイト、奇跡の詩人問題についてのトップページはどこ？掲載されてるURLはそれぞれの
単独のページにダイレクトに飛んでおしまいだし、URL削ってもそれらしいところには行かないんだけど。

429 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/04 22:49 ID:vqTsMwU0

ボバースかぶれか。

ドーマンが親に経済的負担を強いているが、ボバースは療法士に経済的負担を強いるね。

お茶やお花の家元制度ではないのだからもう少し科学的になれないのかな。

まーどちらも大差ないか。

430 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/05 02:10 ID:ETGnmb63

>ドーマンが親に経済的負担を強いているが、ボバースは療法士に経済的負担を強いるね。

結局運動派はお金がかかる方法が嫌なんだね。
誰かが書いたこのレスが益々真実味を帯びてくるね。

結局運動派は、なんだかんだいいがかりをつけて有効な可能性を否定したいだけ。
効果があっても、お金と手間のかかる方法はなんとしてもお上の力で禁止してほしい。
抜け駆けする奴がいると嫌だから。

431 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/05 11:33 ID:zpCi7gkR

>>429-430

両方とも、釣りだか本気だかわかんねぇなw

432 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/05 15:52 ID:MBdch0il

>430
まあ、真実をズバリ言ってしまえばそういうことなんだろうね。

433 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/05 16:37 ID:PHdthiQV

ボバーズは保険適用されてるし、お金はかからないんだけど。
患者にとってはね。

＞ボバースは療法士に経済的負担を強いるね。

これの意味がわからんのだけと。
勉強するのに、普通のリハビリよりお金がかかるってこと？　
そんなこと聞いたことないけどなー。

釣りだとは思うけど、４２９みたいなことをいうのは運動派ではないのでは。

434 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/05 21:24 ID:bCQIO+1q

>>433
バカ高い受講料のことじゃないの？

435 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/05 21:24 ID:9YZ+a02j

　　　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/yuusei/

436 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/06 00:11 ID:/MWfSJVZ

>426-428さん

425です。
御指摘ありがとうございました。
事前に確認をとらなくてごめんなさい。
御助言をとりいれてウェブページを加筆更新してみました。
http://members.tripod.co.jp/saihikarunogo/rehabilitationdiscussion.html

あと、ページの最後に、NHKスペシャル「奇跡の詩人」関連リンク集へのリンクが
はってありますが、これが、私が作っている「奇跡の詩人」関連サイトの
トップです。
そこから、他の関連サイトへのリンクもはってあります。

437 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/06 00:16 ID:/MWfSJVZ

>429さん、433さん、434さん

>ドーマンが親に経済的負担を強いているが、ボバースは療法士に経済的負担を強いるね。

これはもしかして、385の
>事実欧米では正規のボバースの講習会を終了したセラピストが行う治療は、
>ＰＴ・ＯＴ・ＳＴを問わず、ボバース講習会を終了していないセラピスト
>（それぞれの職種の視覚は持っている）の行う治療の２～３倍の診療報酬が請求できるほどに
>区別されている国が多い。

394の
>ドイツでは小児はボバースとボイタ、成人ではボバース、ボイタ、PNFが健康保険会社から
>認められていて、担当セラピストのそれらの治療法の講習会受講証明書の提示で保険点数が
>加算されるとのこと。他の治療法の詳細は知らんが、小児のボバースでは公的保険で約２倍、
>民間の保険で３倍の料金が請求できるそうだ。

のことを、意味を取り違えて書いているのではないでしょうか。

438 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/06 11:13 ID:ZSRFoRH/

まあ、429、430みたいなアタマ悪いヤツは無理して書き込まなくてもいいってこった。
誰もオマエらの話なんか聞きたいわけじゃないんだし（w

439 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/06 21:08 ID:1RsSYNjD

>>436
426-428です。早速の対応多謝。
サイト全体も拝見。よくまとまっていて分かりやすいと思う。活用させてもらいます。

440 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/07 08:17 ID:SvUqEXJz

>439さん

436です。
ありがとう。
どんどん御活用ください。

441 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/09 23:32 ID:MFTjSSOP

ブランド好きな頭の弱い奴を洗脳するのは終わったの？

442 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/10 00:03 ID:A4mvpcSB

うん！

443 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/10 07:04 ID:ClZYxJ52

>>441, >>442
自分の書いたレスを見直してみて、惨めな気分にならないかい？

444 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/10 13:07 ID:F9zRLs0r

>>443
そりゃ、なんないでしょ。

445 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/10 14:39 ID:xoT35lfX

運動の影の将軍、有田氏は見事に崩壊したし。

　　終　　わ　　っ　　た　　ね

446 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/10 19:01 ID:dEjD0Obj

あげまして

お・め・で・と・う！

447 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/10 21:25 ID:w4NoVUeu

運動派敗走。

お　め　で　と　う！

448 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/10 21:52 ID:sEDFpQFl

なんだ典型的な関係者降臨ｽﾚじゃん(w

449 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/11 00:42 ID:T8k33I/k

あれかいのう、まだ、小さな団扇とか栞とか、若いお方たちは作って
おられますかいな。NHK殿に電話ｼﾙとか、どこの誰がやっとるかのう。

あれから何年たったかしらんのう。実に惨めな、無益な闘いだったわい。

暇を持て余しておったら自分を売り出せそうなネタを見つけ、
しゃしゃり出てきた弁護士の本をみなで売ったり。10人くらいで自分発見
セミナーよろしくセコセコ録画テープを見たり。お互いに何とか勇士とか
呼び合って、はげましあったり。で、いつの間にやら雲散霧消じゃ。

おババはのう、久方ぶりにこちらのほうへ来たら、まだショボく
続けているそなた達を見つけてな、ほんに哀れでならぬわ。

猿マスと申すものがあろうが、ご存知か。
あれじゃよ、お主らのやっていたことは。

450 ：↑：03/03/11 19:03 ID:r9QQl62e

猿マスとは君のことだろ？

451 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/11 22:15 ID:1R2gp7DO

ドーマンとかボバースとかカタカナが好きな連中はオナニーが好きらしい。

452 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/11 22:29 ID:WDLJMpLl

スギケンなどのインチキ医者たちの利権、
みづきなどのちしょうの母親たちの私怨、
おタッキー、おおーつき、政治家などの売名行為が
渦巻いていた運動でした。

インターネットを悪用しようとした運動と、それを無名の心あるネット市民が阻止した運動として
永遠に語り継がれてゆくことでしょう。

453 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/11 22:49 ID:1R2gp7DO

↑自分たちの利権が掛かっているから必死だね。

454 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/11 23:08 ID:Qnp59eze

どこか、いい病院知りませんか？

455 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/12 19:05 ID:ba++7vGi

>>452
かもめ？

456 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/12 21:07 ID:5YCE6GSe

457 ：山崎渉：03/03/13 13:55 ID:PwJpfBZ7

（＾＾）

458 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/15 00:24 ID:c9A2sy2W

医学書院のサイトで「子どものリハビリテーション」という
インタビュー記事を見つけました。なかなか読み応えあるかと。
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2001dir/n2467dir/n2467_02.htm

神田の三省堂で3月11日(火)～5月18日（日）まで医学書院出版物の
フェアをやってるそうです。通常は書店の店頭に並ばない書籍・雑誌も
展示するそうなので、立ち読みのチャンスかも～。
http://www.igaku-shoin.co.jp/misc/fair/fair.html

459 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/15 00:50 ID:rydhoYAF

>458さん
いい情報をありがとうございます。
「子どものリハビリテーション」、いい記事ですね。

460 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/24 18:09 ID:Id2k2xAa

>>458
以前のリハビリスレでも、週間医学界新聞記事としてリンクされていましたね。
そのときに読んだ覚えがあります。
ご自分のサイトでにSaiさんが、上田先生の「リハビリテーションを考える」を
とりあげていますが、その昔、「この本を読み始めました」とレスしたこと、
懐かしく思い出しました。あの頃、あそこにいらした皆さんどうしているのかな？
私は自分のペースで、ぼちぼちやっています。

461 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/26 02:55 ID:ZmdWSdyI

上田＝スギケン＝利害派医療スキャンダル

462 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/26 18:21 ID:L8xu8tHj

比嘉純医師＝佐野弁護士＝ドーマン推進派

463 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/28 23:40 ID:HPhLBDct

NHKで新番組「福祉ネットワーク」がはじまりますね。
毎週水曜日は「子どもの相談室」で、
■　子どもの障害や病気に対する理解
■　専門家からの子育てアドバイス
■　役に立つ育児支援ネットワークの情報
が放送されるようです。

464 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/30 02:11 ID:eX3LEE3G

>>463
ドーマン法は放送するの？

465 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/30 11:51 ID:SJ9rBDz+

>>464
さあ？
取り上げて欲しい内容を募集していましたから
ﾘｸｴｽﾄしてみたらいかがですか。

466 ：バリアフリーな名無しさん：03/03/31 03:12 ID:8n87qmrY

障害者の圧力団体にはもうコリゴリ

467 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/04 10:49 ID:tCV+n4Pp

子どもを連れて沖縄に行って来ました。
同じホテル（ルネッサンスリゾート沖縄）に脳性麻痺の車椅子のお子さんも数人。
そこはイルカと遊べるプログラムがあり、子どもと一緒に参加しました。
イルカは触ると弾力があって暖かいのです。お腹とかさわってあげると
気持ちよさそうにめを細めます。
子どもはイルカをやさしくさわったり、輪を載せてたりお姉さんの指示に
しっかり応えています。学校の先生の話はぼーっとしているのに、
イルカのお姉さんの話はしっかり聞いています。質問にも答えました。

海の水は冷たいけれど、潮だまりのなまこ（４０センチぐらいあった）を
触ったり、ウニにさわったり、いつもと違って生き生きしている子どもです。

北部の美らみ水族館でも車椅子で海の中を体験できるような大きな水槽が
あって、ジンベイザメやエイを見上げるように見学できます。生き物に
触るコーナーもあって、簡単にいそ遊びできないお子さんにもウニやなまこ、
小さい魚、ヒトデ等々見ることが出来ます。

帰りに平和記念館に行きました。子どもは理解できるのか大人にとっては
本当に平和を考えさせる展示で、刺激も強いものです。
思わず子どもの目を覆ってしまいました。
でも、世の中の事が判っていないようでいて、「あかちゃん、ほねほねで
かわいそうねぇ」「お着物ボロボロでかわいそうね」と記念館を出て
見晴らしのいい公園でポツリといいました。

子どもに体験させるということ、反応が今ひとつだと理解しているのかどうか
親は不安になりますが、理解ではなく感じることはできると思います。

感じることってそれだけでも「リハビリ」になるのではないかな？
理解させること、憶えさせることよりも最初に「感じる」を大切にして
あげたいと思いました。（ぬえ）

468 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 01:55 ID:bHIP1FWI

>子どもに体験させるということ、反応が今ひとつだと理解しているのかどうか
親は不安になりますが、理解ではなく感じることはできると思います。

>感じることってそれだけでも「リハビリ」になるのではないかな？
>理解させること、憶えさせることよりも最初に「感じる」を大切にして
>あげたいと思いました。

想い出に残る春休みを過ごされましたね。
沖縄は美しすぎる自然と悲しい歴史のコントラストが
なんともいえないところでした。
一日中家の中で、ストップウォッチとにらめっこしている友に
どうしたら体験の重要性を理解してもらえるのか悩んでいるので、
上記のような素敵な言葉や体験談に出会えたことは大きな喜びでした。
自分の子ではありませんが、喜び、嬉しさ、驚き、嬉しさ、恐怖、不安、悲しさ、
美しさ、苦しさ感動緊張感、嫌悪感、罪悪感などなど、正の感情も、負の感情も
含めて様々な体験をさせて欲しいと願っています。
家の中で詰め込む知識も魅力的なのかもしれないけれど、体験を伴わない
知識の先にあるものは何なのでしょう？とっても不安です。

469 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 13:14 ID:O3samxmn

468さん、会えたー。まだ見ておられたんすね。すごくうれしい。

470 ：通行人A：03/04/05 13:47 ID:VqYelh/a

＞＞1
脳梗塞による発語障害や運動機能障害も取り上げてもらえるんでしょうか？

471 ：通行人A：03/04/05 14:57 ID:VqYelh/a

終末医療のスレを探しているんですが見当たらないんです。
終末医療は問題山積みだし、聞きたいこと聞きたい人が山ほど
いるはずですよ。なんでスレが無いんでしょうね・・。
皆さんもヤガテお世話になるんですけどね。不思議です。

472 ：通行人A：03/04/05 15:01 ID:VqYelh/a

人生の最後はいつも脳障害とリハビリの問題が出てくるんです。
脳血管性痴呆症やアルツハイマー、脳梗塞、脳内出血
そしてその後のリハビリ。これが今一番旬の問題なんですけどね。
どうなんでしょうか？

473 ：通行人A：03/04/05 15:10 ID:VqYelh/a

病院や施設に於けるリハビリの現状は目に余るものがあります。
ST、PT、OTも、ノルマをこなすのがせいいっぱいでマトモニ
患者の家族と話をすることもありません。拘縮が進んでも
病院は病状が安定すれば退院を要求してきます。施設には
理学作業各療法士は数が少なく、十分なリハビリは期待できない。
切捨て行政でしょうか。特別養護老人ホームは姥捨て山同然です。
私はスレの立て方知りません。誰か立ててもらえませんか。

474 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 15:12 ID:O3samxmn

1さんではないんですけど。
>人生の最後はいつも脳障害とリハビリの問題
そうですね。健常と呼ばれる体で生まれても、命が終わるまで
そのままでいられる保障はどこにもありません。

もし、自分がそうなったとき、どのようなリハが受けたいか、
言葉が不自由であったらどう、意思をくみ取って欲しいかというのは
とても大切な問題だと思います。

いろいろなご意見を伺って学びたいなと思います。
よろしかったらいろいろ聞かせてください。

475 ：通行人A：03/04/05 15:20 ID:VqYelh/a

実際介護をしている人間から介護に対する意見を聞いたほうが
介護関係や福祉の人にも有意義だと思うんです。
介護や福祉のスレで家族の意見を集中的に聞いているスレも無いですよね。
私は両親二人見てました。介護度4と5です。一人は昨年末身罷りましたが、
一人は生存しています。同じような境遇の人で力のある人スレ立ち上げに
手伝ってもらえませんか。

476 ：通行人A：03/04/05 15:22 ID:VqYelh/a

＞＞474
スレ違いになるようなので躊躇するんです。

477 ：通行人A：03/04/05 15:26 ID:VqYelh/a

＞＞474
老人になると「加齢によるボケ」と「病気のボケ」が出てくるようです。
家族は初期のボケ対策（これもリハビリになるのかな？）に
まず頭を悩ませます。そして環境による急速な痴呆症や徘徊。
(リハビリというより対策ですよね。）

478 ：通行人A：03/04/05 15:36 ID:VqYelh/a

ケアハウスに入居させていました。
そして多発性脳梗塞を発病。救急病院に自分で担ぎ込みました。
ケアハウスは救急車を呼んでくれませんでした。呼ばなくても
責任が無いのだそうです。（これも驚きました）
脳梗塞の治療ですが（もっぱら点滴です）他にも先端の
治療があるようですが、そのような説明（インフォームドコンセント）
はまるでありません。

479 ：通行人A：03/04/05 15:42 ID:VqYelh/a

病院に担ぎ込んだ時に医者にある程度既病歴やそのときの状態を
適切に説明すれば対応処置にかなりの差が出てくることも
知りませんでした。左脳梗塞で右片麻痺の診断と胃潰瘍との診断です。
同室のもう一人の痴呆状態の親との会話で胃潰瘍になっていたものか
2ｃｍくらいの潰瘍が4つ十二指腸に同じく一つありました。
この場合脳梗塞の治療と胃潰瘍の治療は正反対の治療方法で
脳梗塞をスグに治療できないとのことでした。

480 ：通行人A：03/04/05 15:49 ID:VqYelh/a

約2週間くらい胃潰瘍の治療（絶食）を行い。その後脳梗塞の治療（点滴）です。
40日ほど入院すると転院するようにいわれました。
「救急病院」と「リハビリ用の病院」「長期療養型病院」とあるのですか？
まだまだ続きますが今日はこの辺で・・・。

481 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 18:44 ID:SJ76CHWL

通行人Ａさんへ、
ここは、一年も前に放映されたＮＨＫの番組「奇跡の詩人」の中に出てくるＨ家を批判、糾弾する障害児の母親が中心となってるスレです。
奇跡の詩人を批判し、滝本弁護士著「異議あり！奇跡の詩人」本を支持する人たちは、
いわゆる『運動派』と呼ばれているようです。
（それに対して、運動派の行き過ぎたやり方に疑問、反感を持っているのが『反運動派』『嫌運動派』
と呼ばれている人たちです）
運動派の主張は、『障害は直るわけではないので、すべての民間医療を否定する』
というのが本音のようです。
民間医療にお株を奪われることを恐れたごく一部の医療関係者によって、
運動が扇動されてきました。
医療利権がからみ、政治的にも利用されているようです。

通行人Ａさんのおっしゃってる問題は、大変重要なことだと思いますので、
つまらない争いに巻き込まれる前に、
新しくスレを立てることをお勧めします。

482 ：通行人A：03/04/05 20:41 ID:Vc03RJ/F

>>481
分かりました。

483 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 21:56 ID:BYMhlIJW

>>481
根拠のない民間医療によけいなお金や時間を費やすなと言っているんですよ。

484 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 22:00 ID:sZ3Vnf/L

通行人Ａさん
480の質問ですが、救急病院の場合はその中にリハがあっても長期に入院することは出来ません。治療をしつつリハをするという形です。
これは救急病院という性格上の問題で常にあたらし患者を受け入れなくてはならないということのようです。また脳梗塞の場合安定した状態からいかに早くリハを始めるかということで予後が違うそうです。
症状が安定したのちリハビリ専門病院に転院することになりますが、リハビリ専門病院は順番待ちでいつ入院できるか判らない事も家族や本人のイライラが募るようです。
その間のつなぎの病院を最初の救急病院でさがして下さる場合もあります。最初の救急病院でリハビリ病院の順番待ちをして偶然そのまま転院できた人もいます。
リハビリ病院もやはり順番待ちの人がいるのである程度ゆくと退院して通所や長期療養型の病院に転院してから自宅に戻るということになります。
機能は完全には快復しないこと等々説明や、出来ないことをどうやてやるかの工夫などその間に学ぶこととなり、その間自宅を改造して生活しやすいようにしている人も居ました。
大きな病院など専門窓口を持っているところもあります。
私は持病で入院していたときに同じ病気で入院された方が入院中に脳梗塞になられ、元気に歩いて入院していたのが半身不随の状態で転院されました。
その方の話しも同じでした。（私自身脳梗塞のリスクが高いです）

私は知的障害のともなった自閉症の子どもを育てています。（だから長生きしたいんですけど）
簡単に言えばまだらの痴呆状態の子どもとでもいいましょうか、足腰は強いけれどいろいろ問題行動もあります。
介護をしている時一番の問題は家族が燃え尽きるということでしょうか。
どうか燃え尽きないで下さい。
インターネットなどで同じ様な境遇の人と話し合う事も大切だと思います。
新しくスレをたててもよいかもしれません。こういった場所に書き込むことで自分の考えが整理されて冷静になるという効果もあります。
ここは時として心ない言葉を投げかける人もいますが、脳障害の子どもをもった人やそれに関わる人が時々来ています。成人のリハの専門の人もたぶんたまに来るかもしれませんので、時々見て下さいね。ぬえ

485 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 22:29 ID:O3samxmn

通行人Ａさん，いいアドバイスがあるといいですね。
私も、身内に三人の介護の必要なものがいて、一人は老人ホームで
二人は家の中で、それぞれ家族総出で援助していました。
多発性脳梗塞と診断されたということですが、もしかすると、少しずつ進行して
施設の方が家族ほど気づかれなかったのかもしれませんね。
少し痴呆が進んでいた方が脳梗塞を患われたのですが、
その方の息子さんが｢なんとなくいつもよりゆっくり動くな｣と思って
病院に連れて行ったら、脳梗塞が起きていたそうです。

これは想像ですが、体調が悪いことをうまく伝えられなくて
胃潰瘍になられたのかもしれませんね。とてもご心配だろうと思います。

身内にも介護の必要だったものが三人おり、症状が悪化したときには
どのように治療を進めていくのが本人のためなのか
家族は悩みました。本人の意思がくみとれて、それにそってやることが
できるのが一番なのですが。

お一人で抱えていらっしゃるようなので４８４さんが言われるように
燃え尽きてしまわれないか心配です。
よい、アドバイスがもらえるといいのですが。

486 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/05 22:31 ID:O3samxmn

あらら、同じことを二回も書いちゃいました。すみません。

487 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/06 00:01 ID:rnx2Fpvi

実際に苦しんでいる人たちにとっては、根拠はなくても、効果があれば、いいと思う。
漢方にせよクロレラにせよ・・・

＞根拠のない民間医療によけいなお金や時間を費やすなと

これですべてを切り捨ててしまう運動派は問題。

488 ：通行人A：03/04/06 00:16 ID:PcLWLFh+

>>484
>>485
アドバイス有難うございます。＞481さんのアドバイスにしたがってスレ立てました。
11: ●●老人介護、医者への不満、家族の声！●● です。
・実は昨年の4月、5月と二人ほぼ同時に脳梗塞をやりまして、昨年の12月に
一人は他界しました。自分の至らなさに臍をかむ思いでした。
色々新しい情報があるにも拘わらず、トータルとして手に入れることの出来る
情報が無く、色々な利害関係が錯綜しているみたいで、本当の話が分かりませんでした。
今日の朝日新聞にもありますが脳梗塞は「時間との勝負」だそうです。
一人は脳梗塞の初期症状を見つけて病院に連れて行ったにも拘わらず
病院の中で大きな脳梗塞に襲われました。医者の話では、キチンとした
治療をしているの一点張りです。実際は今日の新聞のように早期治療を
すれば発症を抑えられたようです。
私の目標は医者を管理する機関や評価する機関を役所に働きかけて
作らせることです。患者には医者がサボったり、適当な治療をしたり、
藪医者であったり、間違えたりしても分からないのです。一人
特別養護老人ホ－ムから電話があって肺炎で救急車で病院に運ばれた
ときも、最初救急病院の医者が私に「なんでこんなになるまで放って
置いたんだ？、慢性の誤嚥性肺炎です。」といいましたが。当日施設で
医者に診察してもらったばかりでした。それを話した後亡くなりまして、
役所から貰った死亡診断書には急性肺炎になっていました。
医者同士がかばいあっているのです。今度のスレが同じ境遇の人の少しでも情報の
足しになればと思っています。たまに見に来てください。

489 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/06 01:58 ID:ZrQbqobK

>488
おめでとうございます！パチパチ！
有益な情報が得られるといいですね。
運動派も反運動派も、非戦地帯ということで！

490 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/07 19:25 ID:uWjcVmlP

桜の花がきれいに咲きましたね。皆さん見られたかなぁ

491 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/08 07:04 ID:/mQ4l0dx

だから、２ちゃんで真剣な相談をする方が間違っていると何度言ったら（ｒｙ

492 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/10 23:34 ID:jMnAW3iO

学校が始まりました。
保護者会ででた話しですが、あるお子さんが薬の調整の為に長期入院した
ところ今までトイレは介護している人の肩を叩くということで知らせてい
たし、母との間のコミュニケーションはそれで取れていたが入院中はそれ
が出来なくなって本人にも辛い思いをさせてしまったということから、
第３者にも判りやすいコミュニケーションを取る方法を考えていかなくて
はならいという話しでした。
入院がきっかけの母子分離で初めて直面した問題だそうです。
早めに判ってよかったとそのお母さんは言っていました。
家族になにかあったり本人が家族から離れて入院生活をしなくてはならない
ことを考えると母子のコミュニケーション、家族とのコミュニケーション、
家族外の人とのコミュニケーションを段階的に考えていかなくてはならない
のだと改めて今日の話から考えてしまいました。（ぬえ）

493 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/16 21:23 ID:d9aTpEJx

今頃気付いたのかい。

494 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/16 21:33 ID:zEeD164P

でも、ＦＣは絶対禁止です。
きーーーーっ！

　　　　　　　　　　ヒステリー運動派

495 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/16 23:46 ID:DTvQjTns

でも？
でもってどういうつながり方だよｗ

496 ：山崎渉：03/04/17 08:31 ID:k1tcQbAE

（＾＾）

497 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/19 13:58 ID:Wl58vUQa

本スレ23の13です。
166でここの過去ログの中から心に残るスレを書き込みましたが、私も同感でした。
受容とは個人の心の問題なのか、それとも取り巻く環境も大きく関与するものか…
その辺りを今、自分なりに探っている最中。

498 ：山崎渉：03/04/20 03:44 ID:4zkIoowI

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

499 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/20 11:08 ID:CtVx1wSO

>>497
伊勢真一さんというドキュメンタリー映画監督がいらしゃいます。
たまたま２年前に「ドキュメンタリーごっこ」という映画を見ました。

それはある小学校の養護学級に中学生たちが行ってドキュメンタリー映画
を作ろうということから始まります。
その頃テレビなどで流行っていた風なオープニングも撮って、知的障害を
もった子ども達の姿やそれに関わる先生など中学生の目から撮ったものが
３５年間未編集のままに残り、当時撮っていた中学生が５０代になって
編集した作品です。

映画の中では、知的障害児という子ども達も喧嘩をしたり、すねたり、
いじめたり、いたわりあったり、慰めたりと普通の子どもと変わらない
生活をしていました。その中では特別な子どもではありませんでした。
そして出てきた養護学級の先生が「この子たちを可哀相という目で
見ないで下さい、理解をして下さい」と言ったのが印象的でした。
もし見る機会があったらぜひ見て下さい。なにかの参考になるかも
しれません。
同じ監督で障害関係のドキュメンタリーも何本かあります。

最近の「ぴぐれっと」という映画は。４月２４日の夜９時から
下高井戸シネマ（京王線下高井戸駅）でレイトショーで見ることが
出来ます。（ゲストに伊勢監督もくるらしい）
監督のＨＰに内容等書いてありますので取り巻く環境という意味で考える
参考になるかもしれません。（ぬえ）

（伊勢真一監督のＨＰ）
http://www2.odn.ne.jp/ise-film/Contents/Market/Market.html

500 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/20 12:53 ID:CtVx1wSO

↑伊勢監督のＨＰは下記です。
http://www2.odn.ne.jp/ise-film/

ビデオがあるか確かめていたらそこの画面のアドレスをコピペ
してしまいました。（ぬえ）

昨日は名探偵コナンを親子３人で見てきました。
これからクレヨンしんちゃんを見に行きます。（ぬえ）

501 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/20 15:43 ID:R+O+XPXZ

497さん、みづきです。
私が書き込むと荒れるかもしれないのでちょっと悩みましたが、
ま、心の広い方がほとんどと意を決し書き込むことにしました(笑

｢受容」ってすごく、私にとっては重くて難解な言葉です。
この一年、ぐるぐる考え続けて少しだけ答えが見えかけています。

「お母さん　ぼくが生まれてごめんなさい｣っていう本、もしよかったら
読んでみてください。題が題だけにずっと読まずにいたのですが、
時間ができて、目の前にぽんとおかれてしまったので
つい読んでしまい、この本の深さに引き込まれました。

少し答えを見つけてもらえるかもしれません。
よろしかったらどうぞです。

502 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/20 23:24 ID:dG2VGzWi

>>499,500,501
おふたりのレスに深謝。参考にさせていただきます。

「ドキュメンタリーごっこ」という題名、どこかで聞いたような…
以前、どなたか（ぬえさん？）が紹介されていたいらしたような
記憶がおぼろげながら残っています。
そのときの紹介のコメントが素敵で写真を見に行った記憶があります。
校庭らしき所で子供達が整列しているなんとも懐かしい感じの写真だった
ように思います。映画、可能なようでしたら見てみたいなと思います。
監督さんのﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞこれから拝見させていただきますね。有難うございました。

みづきさん、私も同じです。ずっと考え続けています。
なかなか答えは出せそうにありませんが、考え続ける意義はあると思っています。
ご紹介いただいた本ですが、かなりドキッとする題名ですね。
早速、図書館に行ってみます。有難うございました。

＊Tさんが今でもここを覗いていてくださることを願って＊
レスを勝手に引用してしまいまして申し訳ございませんでした。
あのレスの問いは、私の問いでもありました。
私も自分なりの答えを出したいと思っています。
主に考えていることは、お子さんの障害を受け容れてゆくお母さんの心の在りようと
周囲の環境について。そこから、自分のすべきことが見えてくるかも知れないなと
思っています。
本スレよりこちらの方が落ち着いている様子ですので、こちらにレスさせていただきました。

503 ：プチ人間：03/04/21 01:13 ID:Jp/KSykb

　＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

504 ：血液型A型：03/04/21 10:05 ID:fk6W/205

↑
どきッ
結構、当たってる。

505 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

506 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/21 21:39 ID:02FO17oI

ぬえも、みづきも、恥というものを知らないのかな？

507 ：名無しさん：03/04/21 22:08 ID:qhT3EfPq

>506さん
ひとを中傷するのはやめましょう。

508 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

509 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/22 00:04 ID:r5beSVKa

ぬえさんも、みづきさんもイジメ運動をしなきゃいいのに。
二人とも利用されてるだけってわからないのかな。

510 ：名無しさん：03/04/22 00:13 ID:ePs0FmoT

>509さん

ぬえさんもみづきさんも、イジメ運動なんかしていないし、
利用されてもいません。

511 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/22 01:07 ID:1tNBo/j6

＞509
まったくﾊｹﾞﾄﾞｳ！

512 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/22 10:23 ID:04jwetkX

>502
遅レスでごめんなさい。
引用されて嬉しかったですよ。あれが私の出発点で、今もそれは変わりません。
私も同じことを考え続けています。受容とは個人の心の持ちようなのか、
取り巻く環境や外部の条件によって変わるものなのか。
でも、この問い立ては少し違うような気もしています。
レベルの差が本質の差であるように、環境が変われば、心の持ちようも変わりうる。
それでも「たった一人の思い」というものは残るでしょう。
それを尊ぶためにも、ましな環境にしていかなければならないという思いは変わらずにあります。
「障害者のことは、しょせん自分にはわからないから」
こう言うことが誠実だと思っている人が多すぎる。実際誠実な人に多い。
私は野蛮な人間だから、わかりたいと思い続けるつもりです。

513 ：Ｔ：03/04/22 10:24 ID:04jwetkX

すいませんＴでした。
いつまでもコテハンに慣れない私です。

514 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/22 17:42 ID:LT4OAeDN

ぞぬ

515 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/23 02:24 ID:WRFqwaO+

友達の子どもは難病指定になってる障害があって今は
養護学校へ行ってる。入学以来、昼間は自分の時間が
持てるようになったはずなのに、いつも忙しくしてる。
時間が空くといろいろ考えて落ち込んじゃうからって…。

でも、子どもも親も友達が増えたり情報交換するのは楽しいし、
前みたいにどうしようもなく自分を責めたり心中しちゃおうかっていう
衝動は減ったとも。

ドーマン法を選ぶ親御さんの気持ちを否定するつもりはないけれど、
あまり訓練ばかりに打ち込まずに、時間がかかってもなんとか
気持ちの折り合いがつくといいな、子どもさんの笑顔をたくさん
引きだしてあげてほしいな、と思う。

516 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/23 03:55 ID:7Ifpkvxs

あぼーんって何がかいてあったの？

517 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/23 22:45 ID:q+W07Mh0

>>516
真実または虚偽

518 ：大久保光明容疑者：03/04/24 19:28 ID:eOe6tp1J

古清水のバス停付近に潜伏する、脳性麻痺のボンクラ野郎をボコボコにしといた。

519 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/24 23:07 ID:+kgtEG25

水曜日のＮＨＫ教育で子どもの言葉の遅れについて今月は放送していました。
２才前後で言葉が出ないときに、親が子供の動作のマネをしたり、言葉以外
で伝えていることを感じとってあげたりすることが大切だそうです。
自分のやっていることをまわりの大人がマネをする楽しみに気が付いてそこ
からマネをしたりマネされたりの世界が広がってコミュニケーションが円滑
になってゆくそうです。

時間に追われるのではなく子どもの時間の流れに一緒に身をゆだねるという
こと、大切ですね。

子育ては辛い事が多いかもしれなけれど、スヤスヤ寝ている子どもの顔を眺
めていると、それなりに幸せな気持ちになります。（ぬえ）

520 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/25 00:19 ID:dWnH57zH

ちしょう母連は、ほわーっと暖かい日だまりの微笑みのお母さんたち、という想像は
なかなかできない。
滝本は正義の見方の辣腕弁護士、にはもはや見えない。
Sは優雅な独身貴族、にはとても思えない。

521 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/25 00:48 ID:RJlXChj8

たといわたしが、人々の言葉や御使たちの言葉を語っても、もし愛がなければ、
わたしは、やかましい鐘や騒がしい鐃鉢（にゅうはち）と同じである。

たといまた、わたしに預言する力があり、あらゆる奥義とあらゆる知識とに
通じていても、また、山を移すほどの強い信仰があっても。もし愛がなければ、
わたしは無に等しい。

たといまた、わたしが自分の全財産を人に施しても、もし愛がなければ、いっさいは無益である。

522 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/25 03:17 ID:IirADb+p

＞518
嫌運動派じゃが、そりはかわいそうじゃけん。

523 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/25 17:04 ID:6NmANLCW

>>522
あんまり気にするな。前にも>>518こいつは似たようなこと書いていた。
事実なら見下げ果てた犯罪者だし、嘘でも見下げ果て度は変わらない。
嫌とか反とかあんまり関係なくスルー推奨。

524 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/25 17:55 ID:jvS5RjXH

自分が辛い思いをしたから他人をいじめてるの？

525 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/25 19:43 ID:6NmANLCW

>>524
だからスルーしろってばｗ

526 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/26 02:09 ID:vr7W34nR

運動派は人をいじめるのが好きらしい。
どーしてだろう。

きっと思いやりがないからだね。

すぐに溜まってしまうストレスを発散するためでもある。

いじめるのが好きというよりかは
誰かをいじめていなければ精神が安定しないのかもしれない。

527 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/26 12:38 ID:45YZbSVa

反運動派もたまに池沼がどうたらいってるな。
しかも特に根拠もなく運動派全部が嫉妬と利権で動いてるようなこともいってるな。
そういうのは虐めとはいわないのか。ほほ～

528 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/26 13:03 ID:xjDgiVa8

やな言葉だ

529 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/26 13:20 ID:Gvt/B8gX

こうでもしないと運動派は自省しない。

530 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/26 22:15 ID:45YZbSVa

自省ｗ
よくいう

531 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/27 23:18 ID:RpgGNNve

211 ：名無しさんといっしょ：03/04/26 15:31 ID:???

｢人が否定されないルール｣の中では結構な数の人が批判されてた
読んで自分のこととわかった人もいたかもね。

↑
運動派の原動力はやっぱり私怨です。
みづきあたりか。

532 ：　（　・∀・）/＜　こんなのみつけたっち♪　：03/04/27 23:21 ID:KYmGzpEM

http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

533 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/28 08:08 ID:mhkTAIXu

>531
みづきさんて、運動派の人で、
実は昔、ルナ家と一緒にド－マンやってたんだけど、
効果なくてくやしがってる人でしょう？
（しかも真面目にやってなくて１年半でやめたと自分で書いてた）
コワ～

534 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/28 10:39 ID:fhO5rTf2

↑
惜しい、IDがｍｈｋ

535 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/28 11:41 ID:UIQ5Q/p1

関係する各スレに同じ文章をコピペして廻ってるほうが怖い
てか、みっともない

536 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/28 17:46 ID:d5bDsq1Q

saiさんも、かもめの通夜に行けばよいのにね。今日は奇跡記念日。

537 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/28 23:41 ID:Q1sR6yNe

運動派ってドーマンやってる人のこと？

538 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 02:06 ID:l/tKphJR

>537
★★運動派基礎知識★★

「異議あり！奇跡の詩人」運動をやっている、陰湿でイジメ体質の人たち。
執拗にＲ家をいじめる。
かつては、ちゃねらーも、多くいたが、
今はそのほとんどが、ちしょうの親たち。
あと、しょうがいしゃネタでマスコミに返り咲こうとする、
おタッキー弁護士はじめとする売名目的自称文化人たち。
放送から、半年以上たつのに、まだ騒いでいる。
『彼（Ｒ君）があんなに、メディアでヒーローになっているのに、
なんでうちの子はヒーローじゃないの？！
わたしたちの気持ちはどうなるのですか！？』
という勝手な論理を振りかざす連中のこと。

539 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 02:08 ID:dRIKar9p

>>538
> 半年以上たつのに

今日は何の日？　フッフー

540 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 02:09 ID:O5aIicj2

●運動派のこれまでの歴史●

５　月　弁護士から金太郎飴もらって喜ぶ。
６　月　仮名で差別本を作りにわか喜び。
７　月　飴なめて団扇配り
８　月　飴がなくなり、不平不満の声あがる。離反者が出る
９　月　差別運動と指摘され腰が引ける
１０月　内部告発者あいつぐ。運動崩壊する。
そして今にいたる。

541 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 03:27 ID:P6R1cFEu

★★一年を振り返って★★

この一年・・・・。
もしあのまま、運動派が勢力を伸ばしていたら、
あの家族が引き裂かれたり、罪のない少年が公開実験とやらの
さらし者にされていたかもしれない。
かもめも、アラーシもどうもありがとな。

別に、オイラはあの家族とは何の関係もないがな。
（もっとも何にもしなくても、運動派が自滅してた可能性の方が大だがｗ）
あの家族に平安を。。。
おいらは、しばらくサヨナラするわ。

みんな、アリガト、アイシテルヨ～

542 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 03:40 ID:JGEdZH8d

またコピペか。

543 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 10:55 ID:NMTUXV9k

>>512
レス有難うございます。
お久しぶりと申し上げましょうか…
502＝「木を見て森を見ない」ぼんくらです。
偶然またお会いしましたね。Tさんの予言どおり。

夜にでもまたゆっくりレスします。

544 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 12:51 ID:QPKyhIs0

29 ：名無しさんといっしょ：03/04/29 12:50 ID:???
運動派の母体って、やっぱしカルト集団だったんだね。
どおりで組織だってやってると思ったよ。
↓

千乃正法機関誌の画像、フジのニュースJAPANより。
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/img20030429010902.jpg

545 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 13:47 ID:RIm8AG7x

330 ：名無しさんといっしょ：03/04/29 13:32 ID:???
派奈ウエーブさん達は電磁波に弱いはずだからＰＣのそばにも居られないし、
あんな山の中の移動生活でどうやてテレビを見ていたのか不思議。

しかし、親がそのグループだと言ってカキコしていた香具師の話の中に
携帯電話（携帯電話は例外なのかと小１時間・・・）が鳴って
たまちゃん救出の為に残ってくれと言われて戻って行ったそうだ。
教祖様のペットは蝿だそうだ。
５月１５日にはポールシフトで地球が破滅する（おいおい、映画の予告を
真に受けるなよ、だいたいどこで見たんだ）ので助けてもらうには宇宙人の
UFOにのせてもらうか、宇宙人のお力で軌道を変える？ことしかない。

どちらかと言えば白の一団はナチュラルスピリットに親和性がある団体
だと思うが。

546 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 18:00 ID:sooZckP1

>>538
オームを裁判で裁こうとしているのはイジメ？

547 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 18:13 ID:EVVEAp0/

オウムは人死んでんじゃん。
全然違うというのが運動派には、わからない。
やはり、運動派の論理回路はどこかぶっ壊れている。

548 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 18:40 ID:MxLispHi

そうだよね。
オウムと比較するのはちょっとやりすぎ。

549 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 19:17 ID:RIm8AG7x

でもナチュラルスピリッツと同じにおいがする。＜白い集団

ポーションとあのグルグルお札とか。

550 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 20:38 ID:oORkY0+8

ナチュラルスピリットやＨ家の周囲が多少怪しく見えてもあからさまな反社会的行為は
していませんよね？していたらもっと騒がれていたでしょうし。

「奇跡の詩人」が問題だって言っても、自分がしっかりしていれば何の問題も無いわけです。
（こう言うと反論があるかもしれませんが、まあそこはおいといてください。いままで散々言い合ってきたのだからもういいでしょう）

でも、あの集団は違う。あれはヤバイ。堂々と反社会的行為をしています。

5月にＥＴＶで関連番組をやるそうですから、それを見た上で何らかの議論をするのはいいと思いますが
今の段階では話が出尽くした感があります。
それなのに、いつまでもあんなのと同じ主張をしてもらっていては困ります。
特に中身空っぽで同じフレーズを繰り返し繰り返し言い続けたり
コピペばかりやり続けたりするってのは、どう考えても異常でしょう。

最近のsaiさん見ていていくらなんでもおかしいとは思いませんか？
ノイローゼならまだいいのですが、洗脳されてんじゃないかと疑いますよ。

551 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 20:43 ID:dRIKar9p

複数のスレに同じ話コピペするのやめれ

552 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/29 21:21 ID:RiibhnVO

saiは、やつらの手先か？

553 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 00:00 ID:TeM9rPPP

情報板の発言をずっと拝見していました。
そういえば、情報板について教えて下さったのも
Tさんでした。
今も２ちゃんねるは相変わらずですが、当時、私も
随分と叩かれました。（笑
私はあの時と変わりません。いつの世もドーマンのようなものは
存在するし、それを選択することも否定しません。Tさんもそうでしょう？
「奇跡」について私もずっと考えていました。
Tさんのような見事な表現は出来ませんが、私の思いをお伝えしたいと
思います。私もあそこに映った映像を奇跡と思う人を否定するつもりはありません。
（私は心動かされませんでしたが。）Tさんのおっしゃるように、製作者サイドの
説明はそういった人の純粋な感動を裏切るものと私にも移りました。
何を奇跡とするか、何処に奇跡をみたかという製作者の思いが私にも理解できません
でしたもの。
過酷なリハビリを通してFCという手法で思いを語ることも奇跡なら、
私にとって、お子さんの障害を受け容れて新しい価値観を見出してゆくことも奇跡なんですね。
どんなに考えてみても、お子さんの障害は受け容れがたいことですし、喜ばしくないものだと思います。
この、「願わしくないことに積極的意味を見つける」ということは、口でいうほど生易しいものでは
ないでしょう。そこに到達するまでには闇の中をさまようのでしょう。ぬえさんが語ってくださったように
半狂乱に近い精神状態を体験なさっている。そして、思いは行きつ戻りつなさってる。
それは当たり前。現在の社会的判断からすると、障害を持って生きることはかなりの
困難が予想されます。こういった社会状況に置いて半狂乱になりながらも、
願わしくないこと＝障害に積極的意味を見出す。
これって当たり前のことなんでしょうか？当然なんでしょうか？簡単なことなんでしょうか？
私はこの心の変化にこそ奇跡を感じます。TVで取り上げられた奇跡には感動しない私ですが、
こちらの奇跡には大きな感動を覚えます。ですから、この奇跡を起こすメカニズムについて知りたい。
そう思い続け、奇跡の第一歩となる受容にこだわっています。

554 ：T：03/04/30 02:36 ID:FybxX9T+

>553さん
あの頃、お話していた人たちとは、いつかまた話すことがあるような気がしていました。
「あれは本当か嘘か」といった表層的な興味に満足できず、もっと、「ほんとうのこと」に触りたい、
届きたい、という思いの人たちが自分の言葉で語ろうとしていた場だったと思います。
あのときも書きましたが、私には、多分、永遠に答えの出ないテーマとして、
「障害は、なければないに越したことはないのか」ということがあります。
私たちの内なる優生思想を厳しく問うことは大切なことですが、この私にも
社会の中で有益な人間でありたい、そのことで自分に価値を置きたいとする気持ちがあるのは事実です。
しかしそれですべてが満たされるかといったらそうではなく、
第一そのモノサシだけでは子どもなど育てられない。健常児でも、障害児でもそうだと思います。
「かけがえのない私」はどこからくるんだろう、誰しもが世の中と折り合いをつけながら、
その「かけがえのない私」を殺すことなく生き抜いてほしい、と誰にともなく願います。

情報掲示板では、あえてドーマン法やFCを選択する権利を「信仰の自由」にたとえました。
今のところ、それしか折り合える論が見つからなかったからです。
でもこれは、安易な「棲み分け」につながりかねないと自覚しています。
信じているのだから、それでいいじゃないか、傍がとやかく言うことじゃない、
一見物分りがよさそうなこうした思想のなさは、すぐ底が割れると思います。
たとえば地域に授産施設ができる、子どもの学級に障害児がいて先生が世話に追われる、
自分の身に降りかかってきたとき、どれだけ人として適切な判断が下せるか疑問です。
Ｎスペのスタッフについて、「信じてしまったのだろう」というのが定説になっていますが、
私は実はそうは思っていません。「障害者のことは、しょせん我々にはわからないのだから」という、
「信じているのだからいいではないか」に通じる当事者意識の欠落を疑っているのです。

不妊治療も、いつやめるのか踏ん切りがつかなくてカウンセラーが必要な時代です。
人生は一度きり。私は私だけ。生きることは痛いこと。
これらと向き合ってきたここの方々は、多分一人一人の「奇跡」が何か知っていることでしょう。

555 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 03:29 ID:a+1+4uIL

そもそも「障害を受容する」なんていちいち言わなければならない事なのかと疑問に思う。

まるで自分に言い聞かせているようだ。

実は障害を受容できていないのではないか。

そう考えるとすぐにストレスが溜まってしまうことも頷ける。

だいたい運動派が馬鹿な事を言い出さなければ反運動派も馬鹿な事を言う必要がないのである。

世の中、暮らし難いと思っていれば暮らし難くなるものである。
それを障害があると余計に暮らし難いと騒ぎ立てるのは障害（者）を利用しているようなものである。
暮らし難いと言って文句を言ってもなかなか聞き入れてもらえないものだ。
暮らし易い世の中を作ろうと言う前向きな意見が必要なのである。

いじめ運動だからやめろと言う意見にいつまでも聞く耳を持たない運動派。

障害があっても人をいじめてはいけないのだ。
ストレスが溜まっていても人をいじめてはいけないのだ。

いじめ運動ではないという運動派。

どうみてもいじめでしかない。
その証拠に運動派がネットで何を騒いでもいじめ以外の何にもなっていない。

556 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 04:45 ID:DxY5yWYO

>第一そのモノサシだけでは子どもなど育てられない。
>健常児でも、障害児でもそうだと思います。

当たり前だよ。どっかに転がっているモノサシが使えるならば
誰も苦労はしないだろう。
この「モノサシ」自分でさがし、自分で作っていくことが、
生きるということだと思うのさ。材料ぐらいなら金で買えるの
かもしれないがね（藁

557 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 04:54 ID:DxY5yWYO

>第一そのモノサシだけでは子どもなど育てられない。
>健常児でも、障害児でもそうだと思います。

健常児でも障害児でも人間に変わりない。拾ってきたモノサシが
そのまま使えるなら、それはロボットだろ。生きる意味もない。
あいかわらず方法論さがし、プログラムさがし、学校さがしで
子育てを満喫しようとする「代行主義」なのだよ。
方法論で生きることはできないのだよ。例えドーマン法でもな。

558 ：T：03/04/30 05:16 ID:abyzmGyo

>557
自分探しと言われてぜんぜんけっこうですよ。
人と語り合うことでモノサシが拾えるとは思えませんが、
自分に合ったモノサシを見つける助けになればそれもいいことだと思います。
などと、マジレス。
お元気ですか。

559 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 05:40 ID:DxY5yWYO

>>558
モノサシさがしもＴＶ頼み、奇跡頼みでは、どうにもこうにもってことですね。
本気で対象物の中に自分を介入させていかねば、なにがモノサシですか。
どのようなものでもモノサシにさえならずに、自分のわきを素通りしてしまう
でしょう。言葉だけでの批評の多くがそうであるようにね。メディアやネットや
、上っ面だけの言葉だけでやりとりされているから、また危険なのです。

なに一つ「信じる」ことができないということは、知性を現しているわけではない。
人間に対する不信一般を現しているのであり、それは孤独と不幸な自らの姿を批評
しているにすぎないのです。

560 ：T：03/04/30 05:42 ID:ZHBp1VQu

>559
お元気そうで何よりです。

561 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 05:44 ID:DxY5yWYO

あれほど子細にＴＶにウツされていた母子の姿を信じられないという。
それは母子の責任かい？ふざけるのじゃない。
見ても聞いても「信じる」ことのできないというのは、こちら側のう
すっぺらな人間不信の醜い感性こそ疑ったほうがよい。

562 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 05:48 ID:DxY5yWYO

毎朝、血液検査＝検証をしなければ、我が子とは「信じられない」という
馬鹿者は、お目にかかったことがなかったけれど、ネットにはそう言うこ
とを主張して、自分がいかに科学的な教養のある人間かを証明しようとす
る人間がいたのには、驚いた。
これも、「信じる」ことをハナから拒否している専門ブタに自分の生その
ものを依託してしまった不幸な人間なのだ。

563 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 05:55 ID:DxY5yWYO

どうして「信じよう」と努力しないのか。
見てくればよいと、１年前から言っているのだ。
信じることのできないと偉そうに公言する人間に問題があるのだ。

今は、それが批判にさらされているのだ。

批判されるのが嫌なら、黙っている見識を持て。
本当に利口な人たちは、みな、そうして暮らしているのだ。
反論したいなら、見てこい！会ってこい！確かめてこい！

564 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 06:21 ID:GLCoEjbf

信じるということと、放送される事は別。
ニューエイジの中で信じるのはかまわない。
でも、ことＮＨＫの電波にのってしまったら、ミスリードされる人が
出てくるから問題。
他の民放で取りあげられた時は問題にもならなかった。
キワモノ扱いだったせいもある。

ＮＨＫが再放送をしないで５月１７日に別の番組を放送するということは
ＮＨＫ内部でもこれはマズイことをしたという判断だと思う。

とにかく１７日の放送を見てから新に議論したらどうだろうか？

565 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 06:51 ID:DxY5yWYO

＞ミスリードされる人が
＞出てくるから問題。

だからよ。ミスリードされた人間の集まりが、運動派だったんだろ。
sai以下の。彼らが「奇跡」に持ち上げたんだろ。
視聴者は落ち着いているぜ。どっちがバカだ。このバカ。

566 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 06:59 ID:c9taAJbW

謎の白装束団を有田氏が擁護していたよ。
滝本氏、運動派と白装束団、有田氏の関係はなかなか芳しい。

　　　　や　っ　ぱ　り　運　動　派　は　カ　ル　ト　で　し　た

567 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 07:10 ID:c9taAJbW

282 名前：名無しさんといっしょ：03/04/30 07:03 ID:???
有田氏は、”白装束集団は反社会的なことはやっていない”とか言って擁護していた。
白装束団が運動派である事は連中のチラシなどで大勢が見ている。
なかなかなかなか芳しい。
白装束団の事がウプされたり叩かれたりした途端に墓場から運動派が沸き出してもう必死。

オウムだってマスコミに叩かれることによって組織防衛のために過激化していったんだよね。
白装束集団だって今後どう変質するか。
電波だらけの運動派もそのうち（藁

568 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 07:15 ID:DxY5yWYO

＞ミスリードされる人が
＞出てくるから問題。

「ミスリード」があったというなら、このミスリードをさらに
拡大宣伝しようとしたのが違法「ビデオ上映会」だったな。
誰がなにをしてきたのか、総括してみろ。このバカ。

569 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 07:18 ID:DxY5yWYO

＞「あれは本当か嘘か」といった表層的な興味に満足できず、もっと、
＞「ほんとうのこと」に触りたい、
＞届きたい、という思いの人たち・・・・・？？

だったら、どうして会ってこないのだ。自分で調べようとしなかったのだ。
さわぐことだけが目的だったのじゃないのか、この人たちは。

570 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 08:40 ID:GLCoEjbf

直接会うなというのは流奈擁護派の願いだよ。
テストもしてはいけないんだよね。

１８才になったら一芸入試で大学に行けばいいのに。＜ルナくん

571 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 09:13 ID:ziCYhlke

直接会うなというのは、運動派も、ドーマン派も共通して
言っていること。うかつにテストなんかしたら、ひどいことになるからね。
会いに行ってテストしろとか言っているのは、反運動派だけ。

572 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 10:26 ID:m367dgEN

タワケモトは石井が会いに行こうとしていたけど、「敢えて、止めた」とヤフ板で
明言していたよ。

そんなに信じられないなら、映像じゃない実物に会ってこいよ、というのが
反運動派の一貫した主張。
「会ってこいよ」と言うと、「そんなことして、嘘がばれたらあの一家は
どうなるんですか！」と、これまた訳のわからないへ理屈こねるのが
運動派。自分らがこれまでやって来たこと棚に上げて、よく言うよ（w

573 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 11:43 ID:OoSD14lh

>>572
運動派が会いにいくっていうのはつまり、二人に対してブラインドテストなんかを実施するって事だけど
けっきょくそれでもいいっちゅうわけかな、この書き込みは。

574 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 11:48 ID:OoSD14lh

それとも、ただ単に「できるものならやってみろｺﾞﾙｧ」といいたいだけか

575 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 18:37 ID:DxY5yWYO

>>574

見てきたように言うなつうことよ。コキタネ運動派。
言うなら見てきてから言えつうことよ。コキタネ運動派。
知りもしないで運動するな。コキタネ運動派。
その他、扇動されたバカ一同。

576 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 18:51 ID:DxY5yWYO

Ｓと言い、saiと言い。スギケンと言い、児玉と言い。有滝はもとより、
どうして、そこまで精神がコキタナイのだ。

おまえら、精神における障害者よ。

577 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 18:56 ID:GLCoEjbf

＞おまえら、精神における障害者よ。

これは、相手をさげすむために言ってる言葉なのか？
障害者ってのは悪口の１つなのか？

それで障害者を擁護している立場なんだね。

578 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 19:05 ID:DxY5yWYO

>>577

てめの精神、意識統合体たるてめの頭の中味が分裂している。
それが運動派一味の正体さ。
つまり自分のこれまでの言動について、自分ではこれっぽっちも
責任を取ろうとも、実際何一つ取っていない。これは過去的なこ
とだがよ。時間が教えてくれる。すでに歴史は刻まれている。
１年間といえども、歴史は構築されるからな。人一人の有り様は
すべて歴史的に検証されっちまうのさ。ご本人の意向はどうあれ
にゃ。
現在、この歴史にさらされているのが、有田だろ。滝本だろ。
saiだろ。スギケンのピロロ菌騒ぎだろ。バッカやってんじゃないよ。バカ。

579 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 19:31 ID:GLCoEjbf

責任をとらない発言ってかもめのこと？

580 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 19:41 ID:OoSD14lh

＞言うなら見てきてから言えつうことよ。コキタネ運動派。
いやだからさ、「見てきてから言」うには、かの親子に二重盲検法をもって検証することなんだけど
それでもいいのかって聞いてんの。

ただ、訪問して、ＦＣやってんの見てるだけだったらテレビ見てるのと変わらないでしょう。

581 ：じ、遠藤：03/04/30 21:35 ID:o3/a3upu

これが本当の障害児
http://www10.plala.or.jp/the-vsop1985/

582 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 22:46 ID:m367dgEN

>>580
お前は初対面の人間に対して、いちいち知能テストで検証してから、話を始めるのか？

人が人を評価するなどという野蛮で愚劣な行為を行なう、と平然と言う人でなし。
運動派の醜さを、まざまざと見せてもらったよ。

583 ：バリアフリーな名無しさん：03/04/30 22:57 ID:oEMmwns7

このスレでは運動派とはルナたんの擁護派を指しているように見える。

584 ：bloom：03/04/30 23:02 ID:9YsC9DGb

http://homepage.mac.com/ayaya16/

585 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 01:30 ID:Q2L1guJe

>ただ、訪問して、ＦＣやってんの見てるだけだったらテレビ見てるのと
>変わらないでしょう。

やっと分かってきたのか。差別バカは。
なんどＴＶを見てもビデオを見ても分からないバカは誰だったんだぁ。このバカ。
視聴者の多くは、ＴＶを見ただけで分かったのだよ。
そうした視聴者をＮＨＫにだまされているとバカにしたのが、運動派saiだよな。
自分のほうがよほど、バカのくせして。人間不感症。どっちが不幸者だ。

586 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 01:35 ID:vH+UKasD

たしかに、最近きている反運動派はちょっと・・・
比べると運動派の方が穏健に見えるから不思議だ。

いや、反運動派が陰険って訳じゃなくて・・・汗

587 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 02:14 ID:9jQMn/6p

>>585はもしかして揚げ足を取ったつもりなんだろうか。

いっても無駄かもしれないけど、ＦＣを二重盲検にかけるということは知能テストをするわけじゃないからね。
本質的に、電話が通じるかとか、漢字変換がうまくいくかとか、そういう質の検査だからね。

>>586
だって、今きてるのは反運動派じゃなくて、かもめだもの。
かもめと反運動派は別にしたほうが、反運動派にとってもいいと思う。

588 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 03:21 ID:Q2L1guJe

>ＦＣを二重盲検にかけるということは知能テストをするわけじゃないからね。

だから、どうしてさっさと猛犬にかけないのだね。このバカ。
おめの知能テストだろ。このバカ。どこに行けばやれるってんだ。このバカ。
ＮＨＫ本部か、このバカ。てめの低脳内部のことだろ。このバカ。
さっさとＦＣを検証してみろ。このバカ。

589 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 03:24 ID:Q2L1guJe

>>588

滝本が白装束にやられて、切れたのか（ｗ

590 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 03:31 ID:Q2L1guJe

滝本の精神を立てているのがカルトだからな。
空中浮遊を成功させてからというもの、自分がカルトの親分になって
サテアンを運営しているほどだからね。
カルトが根っから好きなのだろう。飯のタネばかりではないよ。

591 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 04:10 ID:Q2L1guJe

滝本の弁護士資格が疑われている！

592 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 07:41 ID:UjsIi7HG

ヤフーの運動派も必死だな（藁
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
新ネタ・パナウェーブの謎
2003/ 4/30 19:26 メッセージ: 4890 / 4890
投稿者: class_real2002
林道を白衣姿の団体が占拠

ttp://www.odn.ad.jp/odnnews/20030428i316.html
パナウェーブ研究所
(パナウェーブ, スカラー波, 電磁波, 環境破壊, 送電線違法工事, 重力制御, フリーエネルギー, 電磁波公害, 健康)
ニコラ・テスラの発見したテスラ波から旧ソ連の科学者によるマインド・コントロール方法、やがてソ連崩壊後の左翼組織の犯罪的な陰謀として、スカラーー電磁波を悪用した地球環境破壊の報告です。
ttp://www.panawave.gr.jp/

「喃語しか喋れない天才児を擁護する人もいる御時世ですから、どんな妄想団が現れても驚くことはないのでしょうね・・・。」
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

同一視されたくないのは分かるが、主張が同じなら皆一緒
タキモタもアリタッペも皆お仲間だとおもわれ

593 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 10:55 ID:LyutRfrt

>>587は、話が通じない障害者の人格を認めないそうです。

594 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 11:00 ID:nZq5IwUc

>>593
なんで？

595 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 11:39 ID:Q2L1guJe

滝本は、どうして稼業の中味を日記にさらすのかね。
弁護士には守秘義務というものはないのか。
滝本に弁護士の資格なし！

596 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 11:57 ID:nZq5IwUc

なんか、ここにきてるかもめって偽かもめだって？
やっぱり靴の先がとんがってたり、マフラーが色違いだったりするのかな

597 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 13:27 ID:1F+R7vX2

血の商法とタキモタとアリタッペの主張は一部同じである。
したがってタキモタとアリタッペは血の商法の仲間だとおもわれ。
（一部のアンチ運動派論理学より）

598 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 18:03 ID:nZq5IwUc

一部同じだとみな同じって、それが通用すれば世界は平和でいいなぁ

599 ：大久保光明容疑者：03/05/01 18:41 ID:TSNx5iWv

脳性まひのボンクラを殴っても罪にならねぇよ
バカタレガ

600 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 18:51 ID:nZq5IwUc

>>599
そうだねぇ、うんうん。

ｶﾜｲｿｰﾆﾅｧ

601 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 19:25 ID:RU7u0vP9

532 ：名無しさんといっしょ：03/05/01 18:42 ID:???
運動派のミカエルタソは話題の白装束団員だったんだけど。
よく旅に出るとか言っていたけど、白装束で山を旅していたのね。
テレビでも出ていたよ。
ニュースで千乃祐子が「ミカエル」のメッセージを話すテープを流していたぞ。
35タソはどう反論するかな。
いちおービデオをとった香具師がいないか手配中(ww
ミカエルは運動派では無いとか言い訳しては駄目だよ。
運動派に話題のカルトが混ざっていたのは事実だからね(ww

ttp://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9F%E3%82%AB%E3%82%A8%E3%83%AB%E3%80%80%E5%8D%83%E4%B9%83%E8%A3%95%E5%AD%90&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

602 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 20:26 ID:RU7u0vP9

運動派って昔からカルトチックだとは思っていたが、やっぱりほんまもんのカルト集団だったんだね。

603 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 22:40 ID:9jQMn/6p

楽しいおもちゃが手に入ってよかったね。

604 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 23:14 ID:p/mq3KhU

５月現在認定専門豚

・スプーン曲げの手品師の安斉
・臨床嫌いで口先医療のスギケン
・弁護士だから警察だか自分で訳が分からなくなっている
カルト専門取り締まり官の滝本
・北海道の研修医たらこ
・動物を自転車に乗せよう運動の中島定彦大学講師
・おなじみ、自称芸能レポタ有田芳生こと
ヨシフ・シュガシュビリ・ガシュリビッチ・スターリン

605 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 23:18 ID:9jQMn/6p

あ、きたきたｗ

606 ：Let's go for it：03/05/01 23:27 ID:t8Ooo1ws

★自己破産者・ブラックもクレジットカードを持てる★

日本国内で審査に通らなくても、国際クレジットカードなら
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607 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/01 23:52 ID:82Pij0jG

その昔の荒れ方を思い出します。
「高みの見物」について少しお話したかったのですが、もう少し落ち着いたら
レスします。

＞ぬえさん、せっかくご紹介いただいたレイトショーの映画「ぴぐれっと」ですが、
残念ながら見ること出来ませんでした。ご覧になりましたか？

＞みずきさんいま読んでいます。最初の詩で思わず涙してしまいました。
1ヶ月かかって書き上げた詩とわかり、彼の思いを受け止め言語化された
先生の忍耐強さに敬服。

608 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 13:44 ID:RcOCeHFI

放送予定　　５月１７日　22：00-23：30　
ＥＴＶスペシャル　　あなたと話したい
～障害者と向き合う医療・教育最前線～
　ＮＨＫスペシャル「奇跡の詩人」には、科学的な根拠が不十分
との批判が寄せられた。今回はそうした批判を踏まえ、障害児の
医療や教育の最前線で何が分かり、何が課題なのかを探っていく。

　体が動かず言葉も発することが出来ないとき、人は自らの意思を
いかにして伝え得るであろうか。この難題に幼少期から直面し生き
ているのが、重度の障害者たちである。
　彼らの中には、体の一部を使ってハイとイイエで合図する。シンポ
ル記号や文字を使って意思を伝えるなど、言葉を話す以外の方法
でコミュニケーションを取れるようになった人達がいる。
　一方で、重度の運動障害のためにサインを送れず、内面を捉える
ことが困難な方も少なくない。
　近年、障害者の社会参加か叫ばれる中で、コミュニケーションの
十分に取れない方への新しいアプローチ法が模索されている。
　教育現場では、子供の僅かな体や表情の変化をコミュニケーション
につなげるための指導や、スイッチなどの支援機器をつかって周囲に
反応を伝える取り組みなど様々な試みが始まっている。
　子供の内面を科学的に捉える研究や脳を詳細に調べることで、子供
のコミュニケーションの可能性を追及し医療に生かす試みなども行わ
れている。
　また、リハビリテーションの最前線では、ＥＢＭ(根拠に基づいた医療)
を導入し、その効果を科学的にとらえる研究も進められている。
　今回の番組では、障害児医療、リハビリテーション医学、特殊教育や
行動分析学の専門家４人をスタジオに招き、重度の障害者のコミュニケ
ーションの可能性について様々な観点から、彼らの内なる世界の把握と
意思表出の試みを紹介する。

609 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 14:06 ID:2yfAKJD0

例の差別学者ナカジーの書いた文章だろう。

＞彼らの中には、体の一部を使ってハイとイイエで合図する。シンポ
＞ル記号や文字を使って意思を伝えるなど、言葉を話す以外の方法
＞でコミュニケーションを取れるようになった人達がいる。

だからなんだってんだい。このアホは。
「言葉以外の方法でコミュニケーション」つたって、それを言葉と
いうのじゃないのか。この馬鹿は。
どうしても「重度の障害児」には、言葉を与えたくないらしいな。
この差別学者は。言葉以外の別のものでやれと、ずいぶんに傲慢こ
いているじゃねぇか。ナカジーは。この差別ブタ

610 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 14:16 ID:RcOCeHFI

NHKの広報文ですが？　NHKが差別ブタと言うことでよろしいですね？

611 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 14:41 ID:zLk5ZS+M

ＮＨＫの広報文は、どこで見られる。指示してほしい。
ちなみに　>>608　の紹介記事は、行動分析学会のメーリングリスト
において中島定彦が発信したもの。

http://behavior.nime.ac.jp/~behavior/bml-new/200304.month/950.html

612 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 14:51 ID:zLk5ZS+M

>NHKの広報文ですが？

ＮＨＫスペシャルのサイトを見てきたが、どこにもないぜ。
中島宛にきたＮＨＫ担当者からの「私文書」なのかな？
中島は、どこのＮＨＫから入手してきたのだ？

http://www.nhk.or.jp/etv21c/

613 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 14:54 ID:RcOCeHFI

>>611
>>612
プレス・局内向けの広報文だよーん。
だから一般には発表されてないよ。
すべての文書がウェブにある訳じゃないんだよ。
お嬢ちゃん。

ナカジーが、自分が制作に関わっている
訳でもない番組の制作意図を滔々と
説明したらへんじゃん。
その程度の読解力もないのかな？
たぶん山元Pかその部下が書いたものだよ。

614 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 14:58 ID:zLk5ZS+M

>>613
局内文書を広報文とは言うまい。
中島は、どこから、どのように入手したのか、聞いておる。
中島が入手できたのなら、おまえも入手できるだろう。
ここに持ってきてみろ。

615 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 15:00 ID:RcOCeHFI

「プレス」向けって書いてあるじゃん。
新聞社とか出版社に行ったらあるよ。
行ってらっしゃい。

616 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 15:28 ID:zLk5ZS+M

今、ＮＨＫに電話して聞いてみたら、半月も先の番組紹介という意味での
「プレス向けの広報文」なんてあり得ないという話だったな。
取材には分かっている範囲で答えるとも言っていたな。
滝本はこの番組について要請文を送ったりしていたのだから、番組の内容に
ついても聞き出しているよな。それを中島か誰かが、文章に起こしたのじゃ
ないのか。ＮＨＫの担当者は障害児問題についても、もっと進化しているよ。
こったら差別感で仕事をやりくりしているのは中島以外にあるものか。
この差別学者めが。

617 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 15:41 ID:RcOCeHFI

>>616
大ハズレー。

> 半月も先の番組紹介という意味での
>「プレス向けの広報文」なんてあり得ない

これまた大ハズレー。
半月先の番組紹介の広報文がないのなら、
新聞の番組紹介もテレビ雑誌もありえないわな。
どうやって番組紹介するの？＞テレビ雑誌とか。

618 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 15:43 ID:zLk5ZS+M

１７日も先の番組表をお前は何かで見たことがあるのか？
05/17のＥＴＶスペシャルにしても内部の企画情報だよ。
まだどこにも公表されていない。
１７日先の番組の乗っている新聞、雑誌があるなら、教えろ。
さっそく買いに走ってくら。このウソつきヤロ。

619 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 15:45 ID:zLk5ZS+M

>>617
差別学者をそれほどかばいたいのか。
いやにムキになっているじゃねぇか。
運動員か。おまえ。ナカジーだったりしてな（ｗ

620 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 15:53 ID:oT0WlMDd

>>618
ｺｲﾂは正真正銘のバカでつねwwwwww

621 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 15:53 ID:zLk5ZS+M

>>608

中島発のメーリングリストなのだが、>>608　はあえてヘッドを隠したようだな。
以下だ。
@@@@@@@@@@
Date: Wed, 30 Apr 2003 21:13:26 +0900
From: "Sadahiko Nakajima" <[email protected]>
Subject: [bml:00950] あなたと話したい
To: <[email protected]>
Message-Id: <004301c30f11$e7180e80$422514ac@DJC9X31X>
X-Mail-Count: 00950

中島@関西学院大学です。
NHKが以下のような番組を放送するようです。
番組内に「行動分析学の専門家」も登場するとのことですが、
『奇跡の詩人』のときとは違う「まともな補助代替コミュニケーション」
の紹介があると良いと思います。
@@@@@@
以下　>>608　に続く。

622 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:03 ID:oT0WlMDd

24 名前：名無しさんといっしょ[sage] 投稿日：03/04/29 10:46 ID:???
５月１７日（土）１０時００－１１時３０分
Gコードは654098

1) ETVスペシャル
「あなたと話したい・脳障害児と向き合う医療・教育最前線」仮題
▽内なる世界の把握と意思表出の試み▽親の障害の受用の問題▽脳科学研究をベース
に医学、教育現場から見つめるほか
(「TVnavi 首都圏版」(産経新聞社・扶桑社)
「B.L.T」(東京ニュース通信社)
「TV Taro」(東京ニュース通信社))

2) ETVスペシャル
「あなたと話したい・脳障害児と向き合う医療・教育最前線」
▽脳科学研究をもとに医学、教育現場から検証▽顧みられなかった重症児の可能性▽
内なる世界の把握と意思表出の試み▽親の障害の受用問題ほか
（「月刊ザテレビジョン首都圏版」（角川書店）

3) ETVスペシャル
「あなたと話したい～脳障害児と向き合う医療・教育最前線」
▽今まであまり顧みられなかった重症児の可能性に焦点を当てる▽親の障害に対する
受用の問題を踏まえながら、脳科学研究をベースにした内なる世界の把握と意思表出
の試みを紹介
[出]黒田あゆみ
(「telepal f 東版」(小学館))

走って買って鯉(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

623 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:15 ID:zLk5ZS+M

>>622

ＴＶ雑誌には出ているのか。ふうーん。それにしてもぜんぶ２行だな。
中島発の１０００字に及ぶ文書は誰が書いたのかと聞いている。
このデレスケヤロ。まさかおまえには書けないしな（W
ＮＨＫじゃないらしいで。ほなら誰だ。んん、よく考えろ。
このノータライのアホ万寿

624 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:22 ID:w+Kqogze

＞このノータライのアホ万寿
かもめの言語感覚ってちょっと好きｗ

625 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:23 ID:RcOCeHFI

>>623
うー。頭痛が痛い（ｗ
NHKじゃないものが書くわけ無いじゃん。
なんでNHKじゃないもの（ナカジー？）
がNHKの番組の概要や企画意図を
延々と解説できるのよ。ほんとあったまいたいよ。

NHKじゃないと思う理由はなんですか？

626 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:26 ID:RcOCeHFI

ちなみに、５／１７の番組の制作は科学環境番組で、（確認済み）
プロデューサーは山元修治氏だと聞いています（これは未確認）

627 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:28 ID:w+Kqogze

どっちでもいいじゃん。
ニビルが地軸をひっくり返さなきゃ５月１７日の放送を
見ることはできるんだから。
紹介文を誰が書いたかなんて、それこそ瑣末な事柄。

628 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:30 ID:zLk5ZS+M

>>624
オレも、悪口罵倒語ボキャの底がついてね。
勉強中・仕入れ中でごじゃる。
語尾で一喝しておくと切れ味がよくなるようでにゃ。
かならず、おまけとしてサービスすることにしておるのじゃよ。

なにか悪口集とか罵倒語辞典のようなサイトでもあったら、教えてケロ。
それにしても、辞典もええんだが、やっぱ、てめぇで考え出した語呂の
いいヤツが一番よさそうだな。

てめら、クソでも食って、おっちんじまえ・・・とかね。

629 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 16:31 ID:RcOCeHFI

いや、５／１５で世界は終わるらしいよ（ｗ

630 ：bloom：03/05/02 16:36 ID:3PnL5SDi

http://homepage.mac.com/ayaya16/

631 ：(・∀・)ｙ－~~~　：03/05/02 16:50 ID:AWfCT968

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

632 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 17:19 ID:zLk5ZS+M

＞なんでNHKじゃないもの（ナカジー？）
＞がNHKの番組の概要や企画意図を
＞延々と解説できるのよ。ほんとあったまいたいよ。
＞NHKじゃないと思う理由はなんですか？

このノータライヤロ。取材してくればなんとでも書けるだべ。
滝本が取材済みだんべ。
だいたい、あったら差別文書はＮＨＫには書けないな。
ナカジーの差別思想が丸出しだろ。ナカジーよ。おめが書いたんだっぺ？
正直に申せ。この差別学者の動物自転車オタンコナース。

633 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 17:22 ID:RcOCeHFI

あたまわるー……。

634 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 17:56 ID:w+Kqogze

ナカジーが書いたという推測以外に、どこんとこがどう差別なのか説明ｷﾎﾞﾝﾇ

635 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 22:56 ID:zLk5ZS+M

>>634

>>609　を読んでね。

636 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 23:07 ID:+DAXmFg6

>>635
いや、それいうならＦＣも言葉以外のコミュニケーションでしょ。
手に伝える感覚で、文字を指定するのであって、「そこから一マス上に上がって右に二つ進んで」って言葉を話してるわけじゃないよね。

637 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 23:24 ID:oo986PyD

>>632 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 17:19 ID:zLk5ZS+M
>このノータライヤロ。取材してくればなんとでも書けるだべ。
>滝本が取材済みだんべ。

良かったですね、かもめさん。
ずっと取材しろ取材しろとタッキーに言ってたのが通じて（藁

638 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 23:25 ID:zLk5ZS+M

＞それいうならＦＣも言葉以外のコミュニケーションでしょ。

言葉にはいろいろある。日本語だけが言葉じゃないんだよ。
一月ほど前の本スレで、広義の意味と狭義の意味があることは説明したよな。
赤ちゃんがお腹を空かせて、泣いているのも一種の言葉だと認めてやること
から言葉は始まるのじゃないのか。こちら側の読み解き能力が試されている
のだよ。鯨だって、言葉を発しているようだぜ。

639 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 23:28 ID:zLk5ZS+M

>>637

ＮＨＫだけは取材したり質問状送りつけたりしているけどな。
どって、肝心要のその人間を取材しないのだろうね。
ねじ曲がっているよね。それが差別弁護士のねらいなのだろうな。
本人に会ってきちゃうと、自分の説を運動がすべて壊れちゃうからね。
妄想運動のままにしておきたいのさ。彼ら差別ブタ一同はね。

640 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 23:29 ID:+DAXmFg6

いやいや、だからさ、かもめさん。
ＦＣってのは、介助者が、被介助者のかすかな手の動きを援助するってことでしょ？
介助者と被介助者の間には言葉じゃなくて手の動きじゃない。
赤ん坊が泣くのがどういう関係があんの？

っていうのがいつまでたっても理解できないから悪菌くらうのねｗ

641 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 23:57 ID:y3Y685dD

>介助者と被介助者の間には言葉じゃなくて手の動きじゃない。

君きみなにを言っているのだ。君も喉の力がなくては言葉はでまい。
ＰＣがなければ、ネットに顔を出すわけにもいかんぞな。
そうなると、君という人間は、オレにとっては「言葉がない」人間の
ように見えなくもないな。どうする？

642 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/02 23:59 ID:+DAXmFg6

このみちぃ～はぁ～　いつかきたみぃちぃ～ｗ

「代弁」と「インターフェース」の区別はついた？

643 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 00:17 ID:efmwzFBJ

テンカン店頭だな。毛がぬけてしまったようだな。可哀相に。

644 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 00:25 ID:i8pIGPMv

区別ついてないのか。
なぁんでこんな簡単な理屈がわかんねぇのかな

645 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 00:27 ID:azwuCR+I

わかりたくないから、だと推測する。

646 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:02 ID:efmwzFBJ

事実を知るのが恐かったのだとおもう。
運動がぽしゃっちゃうるからな。
だから取材しなかったんだろうな。
いまだに、この妄想差別運動のままだモナ。
馬鹿な弁護士無資格者。

647 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:10 ID:i8pIGPMv

反運動派の最後の砦だから。本人にアタックせよってのは。
ルナ君やルナママを守れよといいながら。

648 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:15 ID:efmwzFBJ

>>647
直接対話って良い言葉があったが、代行主義のおまえはには死ぬまで無縁だろ。
自分の言葉を持たなくてよい。考えなくてよい。よかったじゃないか。おい。

649 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:18 ID:i8pIGPMv

だからさ、運動派が直接会いに行くというのは、ＦＣを検証するということだけどいいのかって、どっかで別の香具師に聞かれなかったか？
もちろん、検証した結果は何らかの形で発表しまっせ。

650 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:25 ID:efmwzFBJ

んで、１年たったいま、どうしてＦＣを検証しないのかね。
なにか理由でもあるのか。運動一派に聞いているのじゃ。
どうして検証しないのだ。あれほど、検証と騒いでいた馬鹿どもが。

651 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:25 ID:i8pIGPMv

していいの？
あんた、能力論がどうこうってナカジーと論争したそうじゃん。

652 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:26 ID:efmwzFBJ

>>649

おまえが検証するってんだな。いつやるのかね。
どのように検証するのかね。このトンカチガキ。

653 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:29 ID:i8pIGPMv

ちなみに追加だけど、ＦＣに関して、とくに「奇跡の詩人」のＦＣに関しては
否定的な状況証拠や考察はたくさんでてますな。
やすまるの肯定的な考察がひとつあるけど、あれも証拠とはいえない。
やすまる本人が、この方法かそれに類した方法が使われていると証明できる方法がないことを認めている。

654 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:33 ID:i8pIGPMv

>>652
ほらな、やっぱ最後の砦だろｗ

655 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:50 ID:efmwzFBJ

コバカヤシだか別のブタだかが、ええこと言っていたで。
Ｒ君とＦＣへの疑義は別に考えるべきだとよ。
だったらＲ君なしで検証するなら、いつだってできるだろ。
おいブタの検証犯。
どうしてやらないのだと言っているのだ。

墓場にいくよりしかたもないか。おめたち。

656 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:52 ID:efmwzFBJ

Ｒ君への検証というなら、それは決定的な差別行為だからな。
それを知っているから、やれないのだろう。んん、どうだ。
ナカジーも、そこまで問い詰められて口をつぐんだのだよ。
なにを検証するのだ。おいブタ差別らよ。

それほどＦＣを検証したいなら、どうしてやってこなかったと言っているのだ。
この馬鹿者

657 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 01:54 ID:i8pIGPMv

ＲくんなしのＦＣならすでに否定されておる。

658 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 02:00 ID:efmwzFBJ

>>657

おい、面白いことを言うじゃないか。
Ｒ君の場合は、「すでに否定されている」ＦＣを使って
成功しているとでも言うのか。
ああん。
おめの論理矛盾が気がつかないのか。この屁理屈ブタ。
どう説明したのだ。おめの頭の中でだよ。
たまたま「良いＦＣ」に巡り会ったとでも言うのか。この嫉妬派。

659 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 02:01 ID:i8pIGPMv

だから、成功しているかどうかを、検証するんだろ？
それを、かもめとしては許していいのか？と、いってる。

660 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 02:07 ID:i8pIGPMv

あのな、補足するけどな

あちこちで否定されたＦＣで”成功してますよ”っていった番組が「奇跡の詩人」だったわけよ。
そこで、ほんとに成功してんのかいって批判が出るのは当然だろ。

661 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 02:26 ID:efmwzFBJ

>>660

だからお前はどうなのだって言っているのじゃ。
ＮＨＫは確信をもって放送した。
オレも見たけどな、疑問はないぞ。
Ｒ君にとっても、世の中のためにも、
良かったことじゃないのか。
何か、いちゃもんつけるようなことがあるなら、別問題なんだろな。
おめはどうだ。ねたみ嫉妬の激情一派か。

662 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 02:31 ID:i8pIGPMv

で、話が元に戻るのだな

663 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 02:35 ID:efmwzFBJ

>>662

そうだよ。いつでも初心にかえらねばにゃ。
馬鹿とガキばっりだからな。
話をひとつでも進めるともう訳が分からなくなる。
なにせ、事実はどうあれ、少年から言葉を奪いたい、その激情運動だからな。

664 ：動画直リン：03/05/03 02:36 ID:lPaJGzjz

http://homepage.mac.com/hitomi18/

665 ：かもめ：03/05/03 05:16 ID:efmwzFBJ

暇だから、下の文章を取りあげてみよう。

＞あちこちで否定されたＦＣで”成功してますよ”っていった番組が
＞「奇跡の詩人」だったわけよ。
＞そこで、ほんとに成功してんのかいって批判が出るのは当然だろ。

批判がでるのは、当然というより仕方もあるまい。オレがいうのはその批判者の
真意のことよ。なにゆえに批判しなければならないのか。どのような情動があっ
たのか。そこに興味があるということよ。分かるか。どう考えても、その批判を
質す方法はない。いわゆる検証のことだよ。あってもなくても良いような茫漠と
した疑問だろ。そうした疑問というものはいろいろある。だがこの場合にしても
相手がいることだろ。たまたま出逢った人間に対する疑問というものは、いろい
ろ出てくるだろう。そりゃ。そんなことは分かっている。
だが、それをどのように解消していけばよいのだ。そこにモラルがかかっている。
一人の子どもの読み書き能力が怪しいという疑問から、その子を引っぱり出して
検証させなければ、納得しないブタどもの心の問題を言っているのだ。
そんな話は聞いたこともないだろう。常識的考えれば、他人の子どもの読み書き
不出来問題など放っておくのではないのか。
ＴＶで見たからと言ってだ。多少の疑義が自分の心に残っても、放っておくのが
正しい市民と言うものではないのか。今般の場合は、そういうわけにはいかない
というブタが出てきた。
＜下に続く＞

666 ：かもめ：03/05/03 05:18 ID:efmwzFBJ

だったら、そのブタは、どのようにして自分の疑義を晴らそうとしているのだ。
現存していることが確かな、その少年に会ってきて確かめるより、他に方法があ
るのかい？
ＮＨＫや弁護士や学者が雁首並べて検証したとする。検証の結果の内容を公表し
たとする。だいたいこの公表からして人権無視だろ。ある子どもの学校での成績
が本人の意向に反して一方的に世に公表されては、人権とか民主主義はなりたた
ないだろ。滝本が検証すれば、公表するのか。この弁護士無資格者！
だが、例え滝本であったとしても彼の検証結果を誰が納得するのだ。
いずれにしても、理論的には白黒がはっきりするのだろう。つまり少年が言葉を
出しているとか、そうではなく母親の言葉だったと。
このいずれかだろう。これに誰が納得するのかと、申している。納得した一同
と納得しない一同が現れる。そしてまた戦いが始まる。永遠のことだ。
滝本であれＮＨＫであれの言に納得できるなら、あまりにおめさんたちの脳内
活動が安易じゃないのか。納得できないというのが人間らしいのじゃないか。
そういう人たちもたくさん出てくるだろう。
だったら最初から、検証方法についてとげとげしく、ああやれこうやれと指図
してみればよいのか。何度も何度も違った方法で検証するのか。それは少年を
実験台にすることだよな。ブタにもこれぐらいのことは分かるだおる。この屁
トラー思想。
だからよ、検証といっても現実的には切りがないと言っているのだ。一つ一つ
の検証方法自体が仮説の表明なのだから、一般的に検証を叫ぶブタどもの頭を
疑うのだよ。
だからよ、おめさんがたの疑義は、たとえ専門豚がどのような検証結果を持っ
てきても、最終的には納得できるはずのないもとからの性質を持っているのだ
と申しているのだ。おめたちの疑問は、おめたち自身が足を使って解明して近
づいてみない限りなんの足しにもなりはしない。そのことだけでも分かってお
け。このブタ弁護士ヤロ。

667 ：(・∀・)ｙ－~~~　：03/05/03 05:51 ID:WYDW0uE+

http://www.k-514.com/

668 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 10:23 ID:sr1C2h3n

　　　　　　　　　 ,,.-‐''""""'''ー-.､
　　　　　　　　,ｨ"　　　　　　　　　＼　　　 ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　　　　 /　　　　　　　　　　　 `､　＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　 ,i　　　　　　　　　　　　　　i　＜　♪どーいーつも　こーいーつも　　＞
　　　　　　r'-=ﾆ;'_ー-､___,,.ｨ‐‐-,,_　　__| ＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　 | r,i　　　~`'ー-l;l-=・=,`l-r'"ﾒ､＜　バーカァーばーかあーりいいぃ！＞
　　　　　　ヾ､　　　　　　　`ｰﾟ‐'": i!_,l_ノ`＜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞
　　　　　　　|　　　　　　　　oﾟ(,..､ ;:|/ﾟ。　　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　|　　　　　　　　ﾟ,,..;:;:;:;,/ ｡゜
　　　　　　 /　　`::;;.　　　'"`ﾆ二ｿ　 o
　　　　　/7　　　　ﾞﾞ:`-､;:;:;;;:;:;:;;/
　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._

669 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 12:35 ID:i8pIGPMv

>>665 >>666
なんかも～、突っ込みどころがいっぱいありすぎてｗ

よくまぁこんな日本語で教育評論家を名乗るな。自分の書いた文章を読み返すことなんてあるのかな。

670 ：bloom：03/05/03 12:36 ID:lPaJGzjz

http://homepage.mac.com/ayaya16/

671 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 12:38 ID:i8pIGPMv

営業ご苦労さんｗ

672 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 12:51 ID:Bi7rJjcZ

必見！http://kozukaikasegi.fc2web.com/index.html

673 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 13:51 ID:iAmWM2XF

>>665-666 記憶障害のかもめへ

日木家に取材に行けとずっと、運動派を唆しているのはお前じゃないか（藁

674 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 14:23 ID:CgsUYshj

かもめはかもめ
クジャクにはなれない
単なるお馬鹿さん

675 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 15:35 ID:32zwsMAn

運動派って、自分たちに反対するものは、オウムかドーマンだって。
運動派のカルト度もここまできたか。

↓

＞973 名前：名無しさんといっしょ：03/05/03 01:36 ID:???
＞どうせ利害派って滝本を根に思ってるオウム

@@@@@@@@@@@@@@＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
自分たちの敵はみなオウムってか。
もう聞く耳持たないね。この連中は。

676 ：かもめ：03/05/03 18:25 ID:efmwzFBJ

＞なんかも～、突っ込みどころがいっぱいありすぎてｗ

小出しでもいいんだから、しっかり批判してごらん。おまえの屁はかぎあきた。
屁を出してそれとなく臭わせるだけじゃ、つまらんだろう。話がないのか。
相変わらずの言語無能者だな。おまえも明日あたり棺桶入りの口か。名簿に
乗っけておくかな。ほれ、桶を調達してくる都合があるからな。その変わり香
典を忘れるなよ。

677 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/03 19:25 ID:pY4u/OWw

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=skyshame

678 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 04:00 ID:mR8jDacW

448 ：名無しさんといっしょ：03/05/04 03:56 ID:???
運動派=利害派でつね

＊グル、正滞師クラス(利権派兼利害派)
滝本(TBS事件のオウム役、青山弁護士兼麻原)
中島(科学技術省)
スギケン(これはサリン林そのもの)
有田(ジョウユーヘルメットでなくカツラ着用)
菅(政界工作犯:ご新規)
森岡(報道工作=誰かいたよな)
コバカヤシ(ぎりぎり上級患部プロパガンダ犯)

＊正誤師クラス(利害派兼運動派)
sai（西森豊）
S（ちしょう）
ホト(死亡?)
bian
文献検索班
たらこ(渡部和重)

＊サマナの皆さん
運動派

679 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 04:14 ID:BoKyUBgg

それ、よそで読んだよ。ほかのもってこい

680 ：かもめ：03/05/04 04:38 ID:tVIlOeF8

傑作記事は、関連スレすべてに及ぼせ。
ふんにゃふんにゃ。
何度も読んでも溜飲が下がる。憂さが晴れるぜ。
あんがと。

ｱﾀﾏの良い人は大好きだよ。

681 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 04:38 ID:2RyftVX/

>678
だから、運動派はオウム返しが好きなんでつね。

682 ：てんかん持ちの娘っ子：03/05/04 08:03 ID:9DbSjmCT

事故で頭打って脳挫傷・脳出血とかやって脳障害が残りました。
でも半年ほど言語療法等のリハビリでだいぶ良くなって、今では
ふつーに勉強もできるし、ぜんぜんなんともなく生活できるようになった。
ただ後遺症として、てんかんだけは残ったけどね。でもこれも
ちゃんと薬飲んでれば大丈夫だし。あー生きてて良かった。

>672,673,674,675,676,677,678,679,680,681
てか、とぴっくとかんけいないうえにくそくだらねーわだいもってくる
そこのげすどもきえろ。

683 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 08:57 ID:UTRMrDAv

>682
リハビリで治るわけないじゃん
障害を直そうというのは、障害者を否定することにるってわからないの。
リハで直るとかいいだすのは、怪しい民間療法をはびこらせる元になるだけ。
障害を受け入れるべき。
障害を「受容」すべき。
それとも、あんたドーマン信者？

684 ：てんかん持ちの娘っ子：03/05/04 09:18 ID:9DbSjmCT

>682
あのー、てんかん持ちの娘っ子サン、「治った」なんていってないよ。
「良くなった」っての。ドーマン信者ってなんだ。

おっしゃるとおり、リハビリテーションは、「治す」ものではない。
症状を少しでも「改善」させようとするもの。
それでも残った障害には確かに「受容」が必要。
「行けるところまで行こう」というのがリハビリ。

少しでも良くなろうとするのがなんでいけないの？
おかしな人だなあ。

685 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 09:19 ID:MG4Y1Gjh

>>683
リハビリで治る（完治する）なんて書いてないじゃん。
後遺症が残っているって書いてあるじゃん。
ちゃんと読め。
それにリハビリで症状が改善することは
当然あるでしょう。
どうしてそれが、「ドーマン信者」になるの？
おかしいでしょう。

686 ：てんかん持ちの娘っ子：03/05/04 09:20 ID:9DbSjmCT

>684
おいひとのなまえでかきこみするな

687 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 09:26 ID:MG4Y1Gjh

682と684と686のIDは一緒だから、同じパソコンか、
おなじLANからの書き込み。名前が一緒なのは、
同じパソコンでクッキーが働いているからでは？
あなたたち家族では？

（同一人物が遊んでいるのでなければ）

688 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 16:40 ID:rreFw4+M

運動派のジサクジエンってわけがわからない。

689 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 23:49 ID:BoKyUBgg

惜しいな、娘っ子ｗ
いらんことしなければ、話題にのってもよかったのに

690 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/04 23:52 ID:s7bzpGF5

結構カンドーしたけど、
最後の３行でなあ・・・

691 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/05 03:28 ID:ib/NPYOZ

いや、最後の3行はいいんだよ。
>>684と>>636がよけいだね。クッキーとＩＤには気づくべきだった。

692 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/05 10:14 ID:T40gsxXZ

かんてん餅というよりかんしゃく餅の間違いでは？

693 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 01:53 ID:q1vrs/Fx

＞Tさん
先ほど、本スレにざっと目を通したところ、ある方が
「高みの見物」という言葉を使用して、Tさんにレスされていらっしゃいました。
わたしが、お話しますと言いながらなかなかレスしなかったせいで
少し展開が変わってしまって困ったなあ。と思っています。
今日は、遅いので明日にでもレスしますね。
情報板でのsaiさんとのお話、興味をもって拝読いたしました。
Tさんがおっしゃりたいこと、よく理解できます。
それもまた、すこしずつお話してゆきましょう。

その方が、私についてとっても好意的に受け止めてくださっているのですが
有難うございます。でも、思ってくださっているような苦しみの真っ只中に
いるわけではないんですよ。
ただ、今もこの問題にしつこく心を向けているという点においては、どこかにTさんを
揶揄して書いてあったように、自分が少し変わってはいるということは
否めないかもしれないなあとは思っています。
でも、運動派反運動派にかかわらず、この問題に集う人は多かれ少なかれどこか
偏っている人じゃあないかな。と思います。

694 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 17:47 ID:PRY8WrYu

こないだうちからsaiは本スレで徹底的に罵倒してやろうと思っていたので
勇み足から勘違いしてここの人を罵倒してしまったかもしれません。
それに昨夜は久々にまともな書き込みがあったので、ここの人なのかと思ったら
いきなり攻撃してきたので、苛め返したるなんて言ってしまいました。
でも相手はコバカヤシ仇討隊だったようです。
あ、訳が分からなかったらすいません。
もう本スレは駄目ですね。罵倒合戦場になりそうです。（失礼、以前からでしたか、、）
仇討されるのも嫌なので、私はそろそろ消えようかと思っています。
その前に精一杯、最後まで責任を持ってレスしたいと思います。

695 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 17:51 ID:PRY8WrYu

困らせてしまったのなら謝ります。でも、もっと困らせてしまうかもしれません。
今回は「高みの見物」について、次回は「受容」について思ったことを述べたいと思います。
無意味な高みの見物にで頓珍漢な内容になってしまうかもしれませんが、その時はご容赦なく非難
して下さい。

今までちょこちょこ口出ししていましたが、今年の3月から本格的にR少年のFCに口出しはじめるに
あたっては、「H家の尊厳がかかっているのだから絶対に負けられない」という思いで（あれでも）
全力を注ぎました。討論で負けてしまったら、何もしない方がマシだった、ということになってし
まいますからね。彼らのFCは生活の一部でアイデンティティの一部ですから、彼らの尊厳に直結し
ていると言えるでしょう。

脳障害のある人と言っても、ある程度の意思表示ができる人から、ほとんど意思表示ができない人
まで、いろんな人がいると思います。石井めぐみさんのお亡くなりになった息子さん「ゆっぴい」
はほとんど意思表示ができない子のようでした。なのにどうして数年間も生きていたのでしょうか。
もっとはっきり言ってしまえば、ほとんど意思表示ができない子を、どうして数年間も生かしてい
たのでしょうか。今も生きている子なら「どうして生かしているのか」。人によってこの答えは変
わるのでしょうか。可愛いから？自分の子供だから？じゃあ、可愛く感じなくなったらどうするの
か、子供の面倒を他人に見てもらうことになったら子供はどうなるのか、、。
「どうして生かしているのか」の答えは「尊厳を守るため」ではありませんか？自分で面倒をみて
いるのなら、自分と子供の。でもこれって、意思表示がどれだけ出来るかなんて関係なく、みんな
に言えることですよね。ですから他所の家族のことだろうと尊厳を傷付けている奴を擁護する人が、
何を言っても高みの見物だと言ったのです。
優性劣性、有益無益なんて言い出したら、私なんか間違いなく劣性で無益の人間です。でも尊厳が
あるから生きて、それなりに死んでいけるんだと思っています。

696 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 18:56 ID:Nmk05kvA

石井めぐみさんのお子さん、ゆっぴいは自分で意思表示をしていましたよ。
はっきりした言葉ではないけれど、体を突っ張らせたり、ゆったりした
表情を見せたり、とても素敵な笑顔で答えたり。
養護学校で日直の係りの時には、必ず起きていて、｢いただきます｣の挨拶を
口をもごもご動かして、そうして眠ってしまうんだというエピソードが
何かに書いてありました。

彼の出ている番組を見たけれど、
彼の意思表示はとてもしっかりしたものでした。

697 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 19:11 ID:OPcx9TxM

ゆっぴいがまったく意思表示できていなかったなんて一言も書いていませんよ。

それに何が言いたいんですか？
彼が意思表示できていたから生かしておいたとでも言いたいのですか？

698 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 19:14 ID:Nmk05kvA

いいえ

699 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 19:16 ID:8BUTvjc+

私は無知なので教えて下さい。
全く意思表示できない子供は殺してしまうものなんですか？

700 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 19:21 ID:8BUTvjc+

>>698
失礼しました。主観による見解の差が出ただけだったようですが
こう言うのは無理解ということになるのでしょうか？

701 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 20:04 ID:UJveSsId

PRY8WrYuは694で見当違いの勇み足と自分で言ってるのに
なぜまた相手を「コバカヤシ仇討隊」と断言したりするのか、
運動派＝ミカエル＝白装束団とか変な分類も全く理解不明。
ただの思い込みではないなら証明して下さい。感情にまかせて
議論相手を罵倒することを正当化するなんてどうかしてる。

ある家族の尊厳を尊重するためだと言いながら
「苛めるやつは苛め返せ」では、いつまでたっても
まともな話なんかできないし相手するだけ無駄無駄。

702 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 20:37 ID:ORbUm03y

（受容１）
以前、忘年会スレで軽率なことを言ったら、それがここにコピペされてご迷惑をおかけしたようで
申し訳ありませんでした。しかし軽率で安直だったとは言え、ほとんど本音です。
私は「障害の受容」という言葉に非常に違和感を覚えました。そして「H家やドーマン法をやって
いる人たちは障害の受容が出来ていない」とまるで彼らが現実逃避でもしているかのような意見を
目にしたことがあります。ここにいるドーマン法を実践したことがある人は「障害を治したい」と
思ってドーマン法に頼ったのかもしれませんが、それが障害を受容していない事に、現実逃避にな
っていたのでしょうか。

553さんは次のように仰っていました。
＞どんなに考えてみても、お子さんの障害は受け容れがたいことですし、喜ばしくないものだと思
います。この、「願わしくないことに積極的意味を見つける」ということは、口でいうほど生易し
いものではないでしょう。そこに到達するまでには闇の中をさまようのでしょう。ぬえさんが語っ
てくださったように半狂乱に近い精神状態を体験なさっている。そして、思いは行きつ戻りつなさ
ってる。

「願わしくないことに積極的意味を見つける」ことって悟りを開くような話になるのではないでしょうか。私も異議あり本を読んだので、どこかの施設の人がそう言う境地にたっているというのを読
みました。それならば「障害の受容」とは心持なのではないかと思うのです。しかし、ただのガキ
んちょでしかない私が、悟りを開く奥義を説くような真似ができようはずがありません。ですから
戯言でしかないかもしれませんが自分なりに考えた事を述べます。

703 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 20:37 ID:ORbUm03y

（受容２）
私は100％デザインベビー時代は到来しないと思っています。中にはそう言う子供を望む人もいる
とは思いますが、自然な子供を望む人たちがいなくなるとは思えないからです。ひょっとしたらい
つの日か、デザイン人間ばかりの世の中になるかもしれませんが、その時は今の思想哲学、価値判
断は一新されているのではないかと思うので、今の感覚でその時のことまで考えても仕方が無いと
思うので、自然な子供を望む人たちがいなくならない、ということで話しを続けます。

今まで通りに自然に子供を作るのなら、常に先天性の障害を持つ子供が生まれる可能性があります。
脳障害は出産時の事故ということなのかもしれませんが、それだって遺伝的な弱さが原因になって
いるかもしれません。今は、お腹の中で先天性の障害を見つけたらおろしてしまう事もあるようで
すが。しかし、人間が障害を克服できる技術を得たら、そんなことはやめるでしょう。
H家を擁護する人たちをニューエージなんていう人もいるようですが、私自身はそういう人ではな
いと思っています。東洋のいいところ、西洋のいいところから恩恵を受けて生きていると思ってい
ます。でも、思想哲学自体をよく知っているわけではないので、東洋も西洋もあまり関係ないんで
すけどね。でも、東洋思想の基本、陽があれば陰がある、光があれば影がある、という真理の前に
は平伏していることを知っています。大変失礼な話になるかもしれませんが、健常者がいれば障害
者がいるということです。両者を対立させているのではありません。自然に子供を作るとそうなる
と思うということです。だけど人間はただ平伏しているだけではありません。肉体的な障害に限ら
ず、どんな障害をも克服していこうとしてきたのが人間ではありませんか。脳障害があるからとい
って殺していたら、いつまで経っても克服できません。それにそんな理由で殺さないのが人間です。

704 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 20:37 ID:ORbUm03y

（受容３）
ただ、克服すると言ってもそう易々とできるものではありません。簡単にできればとっくに克服し
ていますからね。でも、いつの日か必ず克服できる日がくると、私は信じています。あらゆる病気
や障害を克服する日が。私は脳障害においてはそれが療育法ではなく生化学や生物工学の未来がも
たらしてくれると勝手に思っていますが、学問は単独で成り立っているわけではないですし、いろ
いろな事を試みながら努力して生きていくしかないのだろうと思っています。でも、そうやって生
きている事こそがいつか障害を克服する日への歩みの中にいることになっていると思います。これ
は間違いないでしょう。生きているだけで素晴らしい意味が含まれているのではありませんか？生
きているだけで「障害を受容」していることになっているのではありませんか？
口で言うのは簡単だと言われてしまうかもしれませんが、、。

705 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 21:09 ID:yiNZiMeC

まあ、こう言う話は今までに言い尽くされてきて、
みなさん十分承知していて、その上でお話なさって
いるのかもしれませんが、、。

私に書ける事はこの程度のことです。

706 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 21:12 ID:DY9ZWsaL

遅レスですが。石井めぐみさんはドーマン法を試されているはずです。
著作にそのあたりの話がでてきています。
試された上で、彼女はこの実践を止めています。
それは「生きている事こそが障害を克服する日への歩みになることだと
思ったから」だそうです。
丁度彼女を引用したのですから、『笑ってよゆっぴい』を読んでから
もう一度、「受容」ということについて考えてみてください。

707 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 21:24 ID:9GXISxC4

＞「生きている事こそが障害を克服する日への歩みになることだと思ったから」

え？石井めぐみさんがこう言っていたのですか？

＞丁度彼女を引用したのですから、『笑ってよゆっぴい』を読んでから
＞もう一度、「受容」ということについて考えてみてください。

いや、私それ読んだことないので引用してないんですけれど、、。
考え直せと言わてもどういう風に考え直せばいいんでしょうか？
私があなた方の気に入らない事を言ったというのですか？

あ、ドーマン法のことですか？それならみづきさんに聞きましたよ。
で、ドーマン法と受容と何か関係があるのですか？
ひょっとして私にドーマン法批判でもやらせたいのですか？

708 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 21:33 ID:BDgvreN2

自分の子供の障害を受容できてる連中が、なんで他の家族の選択した
療育法を「受容」できねんだよ（ゲラ

過去スレでも、きちんとした障害児の親連は「他の家族の事に口出しは控える」
というスタンスだった、とあった。

やすまるだと思うけど、お前さんの意見は間違ってないよ。

709 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 21:58 ID:MMM9LWWU

パナウェーブもオームも批判するなということだな。

710 ：553=693：03/05/06 22:20 ID:uCKAu4wA

>>PRY8WrYuさん=ORbUm03yさんかな？
長文のレス有難うございます。
私の場合、自分の考えをまとめるのに時間がかかります。
返事はもうしばらく待ってくださいね。
今年の3月から参加されていらしゃるとのこと。
私はマスコミ板、福祉板、情報板を中心に読んできました。
（最近はNＨK板も覗くようになりました）
ですから、運動といわれているものを今もって理解できずにいます。
それ位、偏った形でこの問題を眺めている人間です。
これらの過去ログはお読みになりましたか？
本スレと違って３スレッド程ですので、まだでしたら是非読んでみてください。
それから、694に関しては理解不能でした。694さんはsaiさんのことを
怒っていらっしゃるようですが、どうしてなのか私には良く解りません。
saiさんのなさっていることは、私の好みではありませんし、私にはsaiさんのような
資料整理能力もありませんが、淡々とご自分のすべき事をなさっている感じで、
筋が一本通っていらして凄いなと拝見しています。
saiさんもご自分が「高みの見物」にならないよう心を砕いていらっしゃる方だと
私には思えますが…
といっても、あまり興味のないところはスルーしながらロムしているので
わからないこと沢山あるかもしれません。ですから、694に関してはこれくらいで。
でも、694が自分に向かってのレスと同一IDさんでなければ完全スルーの内容かな。
もうそろそろ消えようかとおっしゃっていますが、ロムだけはなさってくださるのかな？
もう少しお時間ください。

711 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/06 22:56 ID:xkr6s64k

694については気にしないで下さい。間違えた相手が誰だったかも分かりませんの
で、とりあえずここの人への言い訳です。
saiについては、もうほとんど諦めています。あれで筋が通っているように見えて
しまうのは、客観的に見れていないからでしょう。私は、自分の知らない療育法を
批判することはできません。

＞もうそろそろ消えようかとおっしゃっていますが、ロムだけはなさってくださるのかな？
＞もう少しお時間ください。

高みの見物と受容については、最後まで責任を持ってレスしようと思っています。

712 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 00:00 ID:CqJXKR59

http://www.geocities.com/diet1114/nhk/

2月22日のNHK,山Pとの対話記録。

713 ：Ｔ：03/05/07 00:01 ID:6tfRPPnW

>553＝693さん
こんばんは。やすまるさんもこんばんは。
少し前に、553さんが言っていた大事なこと、
「望ましくないことに、積極的な価値を見出していく心のメカニズム」について、
あまり噛み合ったレスができなかったことが気になっています。
情報板でも言っていることですが、「受け容れること」と「超えること」が一致するとき、という、
つまりそれが個々の「奇跡」なんだと思うのですが(で、この言葉を一生懸命考え出してくれたのはsaiさんです)
おのおのの「奇跡」のありようは、必ずしもこの社会でよしとされる価値観に基づいてはいないかもしれない。
saiさんが例に出した「サイモン＝バーチ」という映画は、ユリカモメさんが不愉快に思ったように、
「自己犠牲」と「自己肯定」が背中合わせになっているし、
私が引き合いにだしたサイバラの「ぼくんち」は、差別が本当に当たり前のように存在する世界で、
人はもうそこからスタートするしかない。いいも悪いもない。そこからつかみ取った「価値」。
それらも一種の「錯誤」でしょう。「偏差」でしょう。
「奇跡の詩人」もそうとえられることができればよかったのだけれど、ノンフィクションで、
Ｎスペで、現実の療育とからんでいて、問題を整理するのは一筋縄ではいかなかった。
そんなわけで、まだぴたりとくる言葉を見つけられていませんが、553さん、引き続きお相手下さいね。
では。

714 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 00:14 ID:9IPM2gnj

あらら、日付が変わってしまって同じＩＤが出ないかもしれませんが
696,698はみづきです。

やすまるさんの６９９の質問の意味がもうひとつつかめないので答えられません
ごめんなさい。

715 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 00:31 ID:WhauB+L+

高見の見物がイクナイというなら、かなり古いドキュメンタリーだけど
原一男の「さよならＣＰ」も機会があれば見てみるといいよ。

森達也みたいな撮られる側に立とうとする思い入れとは
全く逆に、徹底して撮る側・見る側に叩きつけてくるような感じ。
他人の尊厳がどうとか言う前にまず自分を振り返る気になると思うよ。
しょせん我々は「物語」を求めているだけなんじゃないかってね。
横レスすまそ。

716 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 00:39 ID:7o+6u8Ox

>>695
こんばんは。
すごい説得力がありました。
尊厳を付与することが必要な場合、私もそうしたと思います。
尊厳って、まるで独立した物みたいにいわれるけど、そんなことは、
不可能だとおもいます。
まったく、あなたのおっしゃる通りだとおもいます。
尊厳を演出するのは、当然の、行為だと思います。

717 ：かもめ：03/05/07 00:47 ID:2VOR4A9m

＞尊厳を演出するのは、当然の、行為だと思います。

これは素敵な一行。感服いたした。そうなのですよね。
人が化粧するのも、尊厳の演出です。誰が否定できましょうぞ！
読み書き能力だって尊厳の演出です。誰がとやかく言えますか。
自分を演出して、なんとか生きていこうと懸命なんだす。

よい言葉を聞いて、胸がスッカっとした。

いい気持ちになったので、葬式のことは考えず二三日
のんびりすることにした。

718 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 00:51 ID:L2VglDu0

>>716
尊厳って演出するもんなんですか？
ちょっと言葉が不適切だと思います。
演出するということはもともと尊厳などないところに演出して与えると
いうニュアンスに受け取れてしまいます。元のやすまるさんの言葉から
演出という言葉は出てこないとおもうのですが？

719 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 00:55 ID:7o+6u8Ox

＞＞717
かもめさん、ご指摘の発言は、
ざんねんながら、かもめ派のいかちゃんでしたよ。
596さんのご意見については　かもめさんと私以外の表明はないようですよ。

720 ：かもめ：03/05/07 00:57 ID:2VOR4A9m

>>719

いかちゃんの発言だったのけ。だろうな。ねたみしっとを燃料として人生を
過ごす運動一派のノータリン頭脳から出てくる言葉ではありゃせんわい。納得。

721 ：かもめ：03/05/07 00:59 ID:2VOR4A9m

>>718

君はなにかい。尊厳の演出より、やはり葬式のほうがええのか。
それほど墓場が好きだというなら、当初の予定通り、明日通夜を執行すっかな。
香典を忘れるなよ。

722 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 01:04 ID:7o+6u8Ox

納得しないでくださいよ。
ねたみしっと燃料だけではないと思います。

723 ：かもめ：03/05/07 01:14 ID:2VOR4A9m

>>722

確かに。ちょっくら葬式執行を焦ったかな。
言い過ぎたんべか。
それは失敬したな運動一派。

724 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 01:18 ID:7o+6u8Ox

つわけで、れっつご～、でもどこへ、、？
私は、朝早いのでおやすみなさいです。

725 ：Ｔ：03/05/07 02:06 ID:ZxfzQARF

>715
なんだか、気の合う人発見。
私、かもめさんて、「ゆきゆきて神軍」のあのヒトみたいに思えるときがあるのですよ。
原一男の突き放した愛、凄かったですよね。
「全身小説家」なんて、もう虚偽性なんてはなっから問題にしていない。
彼らはフィクションとノンフィクションの境界を限りなく無効にする企みのよう。
今月号だったかの「草思」の森達也の文章も面白かった。
土本典昭が水俣病患者を撮ろうとして食って掛かられ、土にひれ伏した話。
と、勝手に同じ趣味の人とみなしてごめんなさい。陳謝。

>いかちゃん
オピニオン掲示板、読みました。
いつも私の言おうとすることを読み取ってくれてありがとね。
この問題が自分の中で決着ついたら、メールしたいと思っています。
いかちゃんがカトリックの学校に通っていたという話、頷けます。
宗教を否定するも肯定するも、まずそういう素地がないとなかなか、ね。
私も朝早いの。なのにいつも夜更かし。

726 ：715：03/05/07 02:16 ID:WhauB+L+

Ｔさん、こんばんは～。本スレでＮＨＫが確信犯だったら
よかったと思う？と聞いてレス頂きながら返答しそびれてました。
すんません。原一男お好きですかー、結構意外かも。

「職業欄はエスパー」だけは読みましたが、彼の映画は見てません。
あの本では信じきれない、でも信じたい自分もいる、あえて
そこに止まるのを「良し」とする甘さがどうも合わなくて。
それでいて森監督は奇跡の詩人には番組としての綻びがある
（つまり確信犯ならもっと上手く作れよ）と批判してたのも
どうもしっくりこない。首尾結構整っていれば良かったのにという
問題じゃないじゃんて感じで。

Ｔさんがおっしゃる「ＮＨＫに制作者としての覚悟が欲しかった」と
いう点には禿同です。もし原一男のスタンスで「奇跡の詩人」を
撮っていたらどうなっただろう、などと思う丑三つ時でした。
たびたび横レス失礼しました。ではお休みなさいー。

727 ：かもめ：03/05/07 02:19 ID:2VOR4A9m

>>725

なんだ。Ｔさんの感性って、オレと同じ過程をたどっているじゃないのけ。
おりゃ。原一男は捨てたものじゃないと思ってっと。とりわけご指摘の
「行い行きて進軍」は、傑作中の傑作。見た方々は多くはなかったと思うがね。
「全身小説家」も、感涙した。ガンを聞き知ってもなお、小説書きに励む主人
公・井上光晴の姿以上に、監督という名のもう一人の作家に姿が瞼にうかぶほ
どだった。
自慢じゃねぇがオレも原一男に同級生だ。
それからにゃ。原は、長男を自殺させっちまっただよ。
そうさな。今から１０数年もめえのことだんべ。ある日の午後、事務所と自宅
とが見境ない部屋に、長男が、明らかに学習塾に行くのをさぼって遊びにきた。
仕事中の原は、長男を殴った。たしか妻もその場にいたとか。

「おまえ、それほどベンキョするのが嫌なのか」　パシーン

長男は当時中２・・・だったかにゃ。頬を手で押さえながら、ドアの
向こうに消えた。

夜になっても、その長男がけぇってこね。胸が騒いであちゃこちゃに電話を
かけまくっても、音沙汰無し。静かに夜が更けていく。

そうさな。夜も１０時頃だったかにゃ。電話がけたたましく鳴った。
原は「どきっ」としたそうだ。

電話は警察からだった。隣町の高層ビルから飛び降りた少年は、
あなたのお子さんですか？

以後、原の人生観はひっくり返った。

728 ：動画直リン：03/05/07 02:35 ID:zV3ozN1D

http://homepage.mac.com/hitomi18/

729 ：Ｔ：03/05/07 02:48 ID:ydPA8Q2/

>かもめさん
だからねー、私はかもめさんとそんなに違うことを言っている気がしないって、
前に言ったじゃないですか。
ただ今回の場合、互いの言葉の向く方角が違う。
それは、もう、ある程度仕方のないことかもしれないと思うようになった。
かもめさん世代の党派性は、私、苦手だしw
私は初めから、話したい人と話したかったんだと思う。
ここではみづきさんやぬえさんや553さんや。
情報掲示板では、後で気づいたけど、いかちゃんへのレスが初登場なのです。
「あなたの言っていることが反映されていたら高級な番組でした」と。
saiさんにも、どこまで自分の言葉が届くか知りたくて話している。

いつか、「田嶋陽子さんの涙」の感想をお伝えすると書きましたよね。
その日がくるといいなあと思っているのです。
Ｎさんて言ったかな、彼が絶賛していたから、読む気になった。
「なんだ、かもめさんて私の育ちとけっこう似てるじゃん」と思いました。
こんな私が「偏差値至上主義」？のはずないでしょうが。

辛抱強く話しているとたまにいいこともありますね。じゃ。

730 ：Ｔ：03/05/07 02:56 ID:ydPA8Q2/

>726
私は、ほんと、森達也に日木家を撮り直してほしいと思いますよ。
結局ね、彼らの濃さに太刀打ちできる人間しか撮れないんですよ。
でもＮＨＫにも昔はそういう人はいたんです。
そうした覚悟を持つか、サラリーマンに扱える題材に甘んじるか、どっちかにしてほしいです。

731 ：２ちゃんカキコ、週刊新潮、週刊文春規制法案：03/05/07 06:00 ID:7viMu113

個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も東も西も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

1 名前：週刊新潮投稿日：03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が３．２８交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて３人目。
本当に交通事故だったのだろうか？

作家の城山三郎さん
「　自由に調べてよいが、発表できないというのは、
　一種のペテンであり、ごまかしだ。
　雑誌と新聞を分断しようという作戦に違いない。
　官僚というのは悪知恵を持っているものだ。」
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/25/20030425k0000e040072000c.html
■個人情報保護法新法案にも多くの課題　解説と要旨
http://www.mainichi.co.jp/digital/network/archive/200303/07/4.html

732 ：かもめ：03/05/07 07:56 ID:2VOR4A9m

Ｔさん、おれんちの板にも遊びに来てくれや。
オラ、すっかりＴさんのファンになっちまっただよ。
文才ってのけ。筆力ってのけ。感じるモナぁ。
ようするにオラ、なにより頭の良い人が大好きなんだべにゃ。
自分がほれ、こんな空っぽな調子だからね。へっへっへっ。
それに関連スレも、そろそろって雰囲気になってきたモナ。
これほど連日連夜のお通夜に葬式で盛り上がるとは半年前には
想像もつかなかったモナ。
かったモナ。

733 ：Ｔ：03/05/07 10:10 ID:EzSGtf4O

ありがとう。
区切りがついたら寄らせてもらいます。

734 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 12:03 ID:eYKI4acV

しかしなぁ～。
ＦＣが個人や家族の尊厳に直結しているなら、むしろきちんと指摘すべきじゃないかな。
裸の王様の話を思い出すね。

735 ：かもめ：03/05/07 13:20 ID:2VOR4A9m

>>734

君の書き込んでいる、その言葉が君自身の尊厳を表しているようにね。
それで、君はなにを「指摘」されたいのかね。人のなにを「きちんと指摘」
しなければならないのかね。一体、何を？

736 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 14:30 ID:p6LfbRje

かもめさんはベタベタに愛しちゃうか、
そうでもなければドロドロに憎んじゃうか極端かもめ。

737 ：動画直リン：03/05/07 14:35 ID:zV3ozN1D

http://homepage.mac.com/hitomi18/

738 ：かもめ：03/05/07 15:26 ID:2VOR4A9m

>>736

再三再四の誤爆弾だったかにゃ。許してケロ。

739 ：553：03/05/07 18:16 ID:gn/dMYUu

553です。695さんはやすまるさんとおっしゃるのですね。はじめまして。
そういえば、よくお名前出ていたような。
でも、ごめんなさい。殆どレスはスルーしていたと思います。

＞どうして数年間も生きていたのでしょうか。
＞もっとはっきり言ってしまえば、ほとんど意思表示ができない子を、どうして数年間も生かしてい
＞たのでしょうか。今も生きている子なら「どうして生かしているのか」。
という発言ですが、この主語にやすまるさんは何をあてはめていらしたのですか？
ご両親？お医者様？私達？それとも神？
こういう問題を考える時、神を自分達の上において考えられると、本当にスッキリすると
常々思っています。Ｔさんが悩んでいらっしゃるのも実はそこのところなのでは？などと
想像しています。その領域に入らないで考えてゆくのは、本当に難しい。

尊厳ですか… 過去ログ読んでくださいましたか？実は私、以前、この問題にレス
する人は、子供の人権とか尊厳って言葉をよく（私にすれば安易にという気持ちがあったと思います）
使うが、胎児に関してはどう思うか? それこそ声もあげられない胎児の中絶をどう思うか？
なんて質問して叩かれたことあるんですよ。（Ｔさんあのときはどうも）
恥ずかしながら、実はまだ、こういうところで堂々巡りしてます。
尊厳って言葉の響きはとっても美しいけれど、私には重くて簡単に使えません。
やすまるさんは尊厳をどのようなものとしてとらえていますか？お答え頂けると
嬉しいです。

「高みの見物」と批判されることを承知しつつ、考えることを止められなかった。
私達が高みの見物なら、作り手ももしかしたら「高みの見物」意識で作品を作っていた
のではと私は疑っているのです。高みの見物という言葉は私にもＴさんの胸の奥に
ちくりと刺さっている小さな刺です。やすまるさんはどうですか？

740 ：553：03/05/07 18:16 ID:gn/dMYUu

先ほどの問いですが、何故生かしておいたの？と聞かれたら、
私はやすまるさんのように立派な答えは見つけられないなあ。
「私のこどもだから。私が生んだから。この子が生きているから」
そういう答えしか浮かばなかった。
これじゃあ話にならないかも。期待に添えなくてごめんなさい。

>>715さんＴさん
ありがとう。まずは、漫画から読んでみます。
相変わらず教えてもらってばかりですが。これからもよろしく。
Ｔさんの発言の中から自分に必要な部分を取り込んでロムしてます。

741 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 18:42 ID:eYKI4acV

高みの見物であること自体は別に問題ないと思いますが。

742 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 19:53 ID:DZK+xonc

>>739
＞＞今も生きている子なら「どうして生かしているのか」。
＞という発言ですが、この主語にやすまるさんは何をあてはめていらしたのですか？
＞ご両親？お医者様？私達？それとも神？
＞こういう問題を考える時、神を自分達の上において考えられると、本当にスッキリすると
＞常々思っています。Ｔさんが悩んでいらっしゃるのも実はそこのところなのでは？などと
＞想像しています。その領域に入らないで考えてゆくのは、本当に難しい。

よく分からないことで悩んでいるのですね。こんなことを言うと笑われるかもしれませんが、私はオレ教でいきているので、そういう悩みはありません。

私が考える尊厳とは、受精した瞬間から、死んであの世に行ったあとも冒してはならないもの、です。命より大切なもので、時には命を捨てでも守らなければならないものです。

＞「私のこどもだから。私が生んだから。この子が生きているから」
＞そういう答えしか浮かばなかった。

それでいいじゃありませんか。無意識に尊厳を守っている。

743 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 19:54 ID:DZK+xonc

Tさん
えー、大変失礼しました。
でも、言ってみるものですね。
あなたの顔が少し見えました。

744 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 19:56 ID:eYKI4acV

>>734は>>695を読んだ感想だけどね。
これ書いたのは多分やすまる氏だとおもうが、とくに引っかかったのはこの部分。
＞彼らのFCは生活の一部でアイデンティティの一部ですから、彼らの尊厳に直結し
＞ていると言えるでしょう。
これはつまり、どんなことでもアイデンティティの一部になったらアンタッチャブルだ
ってことだろうか？
アイデンティティの一部を任せるほどの重要な事柄であるなら、よけいに各種の批判を
受け止めるべきだと思う。とくに個人の発言の有効性が問題になっている場合は。
ＦＣというのは別に信仰でもなんでもなくて、ひとつの方法でしかない。
もし誰かがあやふやな方法に自分の人生をかけていた場合、その方法はあやふやではないか
との意見を表明することは自由である。
(もちろん自分の意見を通したいがために相手を貶めたり罵倒したりは問題外)

障害の受容に関しても、なんだかデザイナーズベイビーとか生物工学とかの「未来
になるとできるかもしれない」ことがらを持ってきて語られているので論点が散漫
になっている印象がある。それはそれで議論する価値のある話だけど、障害の受容
という意味ではちょっとスレ違いだと思う。
障害の受容って要するに、「現在の状態をきちんと把握して、現在できることを考
え実行していく」ことだと思うが、そう考えると、ドーマンにはたくさん疑問符が
つくわけだ。
つまりドーマンでは、現在わかっていることである脳や神経の最新の知見が取り入
れられていない。脳や神経の障害に対しては、現在でも不明な点も多く常にわかっ
ていることとできることが、常に大きく変動している。
ドーマンのＨＰとかのぞいてみても、それらをＦＩＸしているという証拠はない。
つまり、お題目だけは障害を克服できるとしているが、どうしてできるのか、ほんと
にできるのか、実際にできたのかなどの問いに対してドーマンは答えていない。
それでもやっぱり、障害の克服というお題目は魅力的だからついついすがってしまう。
このへんが、受容ができてないといわれる所以だと思う。

745 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 20:02 ID:DZK+xonc

>>744
だからこれからは機械を使ってやろうとしてるらしいじゃん。

希望を捨てたら受容どころじゃないだろう。生きていけないよ。

ドーマンのことはしらね。

746 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 20:06 ID:7o+6u8Ox

なぜ受容が困難なのか、ということも問題なのでは？
障害児を「受容」する社会的環境は整備されているのだろうか？
日本だけの困難なのか、諸外国は、どういう感じなんだろう？

747 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 20:16 ID:ySzLPT6t

>>746
ああ、この板はホントはそっちの話題のがふさわしいかもｗ

748 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 20:32 ID:ySzLPT6t

>>745
希望をステロとは一言も言っていない。単なるお題目か、根拠のあることなのか
きちんと峻別すべきだといっているだけ。

749 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 21:55 ID:2VOR4A9m

>>744

それは一つのリハビリ手法としての「ドーマン法」に対する理不尽な要求だよ。
早い話「いじめ」たいがための屁理屈だろう。同じ事を医療全般、または個々
の医師なりに要求できるのか。ましてや患者側には、医療を拒否する権利だっ
てあるんだろう。医療にしてもリハビリにしても教育もそうだが、実に千差万
別、個々別々の説明と結果があるということだろう。言ってみればこうあって
ほしいという一つの「仮説」にすがって生きているというのが現実じゃないの
かね。なにもかも整理整合されたレールがあるわけではないというのが本当の
ところだろう。そうは思わないのか。ドーマン法だけは、すべて整理整合され
た説明をしなければ、認めないというのは、どう考えてもおかしいと思うよ。

750 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 22:31 ID:7o+6u8Ox

>>746

なぜ受容が困難なのか。
つまりさ、人の錯誤に寛容になれないのじゃないかな。
コバヤカシたんなんて、かもめちゃんの錯誤をあげつらいためにだけ、
情報掲示板にやってきたわけじゃん。

人の錯誤に寛容になれない→価値の硬直化→みんなと一緒じゃないと笑い者
→ありのままじゃやってけない→奇跡の要請→優越性の強調→人の錯誤に
寛容になれない→価値の硬直化、、、、、、
こんなループをやってんじゃないのかなあ。

751 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 22:33 ID:7o+6u8Ox

そういうタイトな社会は、ルナ母じゃなくたって、きついよね。

752 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 23:12 ID:WhauB+L+

療育が医療の範疇である以上、錯誤は出来るだけ少ない方が
いいんじゃないですか？　下手したら命にかかわることだよ。
「寛容であれ」とは個人に対しては有効でも、医療であれば
そう軽々には言えないものだと思うけど。

個人的な信念が錯誤であっても弊害は少ないかもしれなくても
あまりにも現実と乖離してたら結局は孤立しちゃうだろうし。

それから受容と一口に言っても、個人的なものか、社会的なものかで
違うのでは。今度、社会受容障害受容の本質という本を読んで
また考えてみようと思います。んではー。
http://www1.odn.ne.jp/~cbh92600/shakaijuyo.html

753 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 23:26 ID:2VOR4A9m

＞下手したら命にかかわることだよ。

それは心配だが、本人と医師なり教師なりの関係次第だろ。
ドーマン法のどこに「命にかかわる」問題が現れているのだ。
ドーマン法に関わって、なにか甚大な命に関わることがあったらなら、
どうして訴訟が起きていないのかと、聞いている。
命の問題ならば、ドーマン法などよりよほど大病院のミスのほうが数多く
報道されているだろう。おめさん、なにも知らないで、口だしている口か。
それとも情報操作でもされてけつかるのけ？んん。こうしたことをよく自分
で考えておかなければにゃ。いずれにしても選択するのは当事者だ。どちら
にしてもリスクは伴う。成功するか実現するか。全部が全部、思い通りになる
方法なんて、なに一つない・・・のが世の中を面白くさせている・・・という
考え方もあるんだよ。

754 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 23:32 ID:0idQYsQ+

訴訟がおきなければ問題はないわけ？

755 ：じつは、いかちゃんでした：03/05/07 23:33 ID:7o+6u8Ox

>>752さん　レスポンスありがとうございました。
なるほどでした。
ご紹介くださったところへも飛んでいって、さらになるほどでした。
そういうこと、とっても知りたかったからわたしはこの本を
読んでみようと思います。ご紹介ありがとうございました。
国家っていう枠組みはなんのためにあるのか、なんてことも
社会受容っていう事を考えていくと誰に異議申し立てをすることが
重要なのかって事がみえてくるのじゃないかな、と、読んでもいないけど、
ワクワクしています。
あした、注文してみようと思います。

756 ：いかちゃん：03/05/07 23:35 ID:7o+6u8Ox

書き込んだ後に、
タッキーだったらどうしようかとおもいました。

757 ：いかちゃん：03/05/07 23:37 ID:7o+6u8Ox

ま、いっか。

758 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/07 23:48 ID:9IPM2gnj

ああ、やっぱりいかちゃんだったんだ。みづきです。
レスしたのは私ではないよ。念のため。

私、いかちゃんがかもめさんにだけ寛容な理由がわかりません。
滝本さんであろうと、小林さんであろうとやっちゃいけないこと、
言ってはいけないことは同じなはずです。

それに、小林さんはきちきちに固めた常識の中でだけ生きていくべきだと
思ってないでしょう。それだったら職業変えなきゃね。

受容って私は取り違えてました。あきらめることだと思ってた。
そうではないことを教えてもらった。
錯誤がある限りほんとの受容はできないかもしれません。
自分のことも、子供のことも。自分のことだったら錯誤しても
許されるけれど、子供のことだったらどうでしょうね。
その子供が私自身だったら.....。そこら辺までようやく来ました。

759 ：?￠?�???a´?n：03/05/08 00:21 ID:U5SAMk3X

わ、みづきさんだ！！
いつかお会いしてお話したい。ずっとそう思ってます。
文通でもいいけどみづきさんとはお会いして話をしたいです。

で、かもめさんにだけ寛容な理由ですか？
こういうおっちゃんは、親戚に一人いた方が絶対いいと思うからです。
私にはこんなおっちゃんがひとりいて、それでとても救われました。
かもめさんの口の悪さになれてはじめて心のおっちゃんを持つ事が出来る？
なんだか訳わかんないですね。

コバヤカシたんについて、彼は、そういう趣味なんだと思います。
趣味なら口出しすべきないのかもしれないけど、彼の趣味は人をコケにする事らしいので、そういう悪趣味の対象に
されたらたまらなので、コバヤカシたん防衛本能が働きます。

受容について。
「受容」って二文字だけど、実は、なにが受容かなんて誰もわからない。
受容できたと思っていてもそれは偽の受容だったなんてこと、多分
ざらにあるのじゃないかな。
障害児をどういう風に社会的コストとして位置付けるかってことさえ、
きちんと話し合えないってのは、最悪の状況だと思います。
錯誤なんてたいした事ない。ほんとの受容なんてないかもしれない。
受容しなくちゃって思ったとたんに別な負担がかかっちゃうでしょ。
そうでなくて、受け入れがたいと思う個人なんて
ものともしない社会的受容があれば、いいなとほんと、思ってます

そんなの、夢のまた夢かもしれないけど、
そういう事を実現できる社会を目指すとしたら、
何をすればいいのか、何をしてはいけないのか、って、、。
ぜんぜわかんない。でも、この運動は、なにかしっくりこなかった。
いまもね。

760 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 00:24 ID:EzkBKGUX

障害児は社会的コストなの？

何が言いたいのかいまいちわからないけど、その表現はちょっと…

761 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 00:32 ID:EzkBKGUX

考えてみれば人をコケにするのが趣味なのはかもめも一緒だね。さんざんブタブタいってるし。
こややしﾀｿがそういう趣味なのはそのとおりだろうけど、理屈に筋が通っているか、通そうと思っているか、その努力をしているかその辺が違うね。かもめと。

762 ：いかちゃん：03/05/08 00:39 ID:U5SAMk3X

>>760
ね、字面ばっかりあげつらってて、楽しい。
障害児に対する政策が問題なんじゃないの？
どういう社会にしましょうかって話をしてんじゃん!!
NHKにうだうだいって癒されてんの？
>>761
コケにするって、どういう行為をさすの？
ブタブタっていうのがコケにする行為なの？
ふ～～ん、初めて知った。
コバヤカシたんが何の努力をしているの？
つまびらかにのべよ！！ってか。

763 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 00:43 ID:7HivcuhR

愛しのいかちゃん。そうですね。ほんとにいつかお会いできたら
私もうれしいです。

受容ってね、障害児に限ったことではないと思います。
健常児だって同じこと。親は必ず自分の思い描いた理想の子供とは
違う一人の人間のありのままを受容していかなければならないのだと思います。

障害児と健常児の違いは、健常児だと親から逃げられるでしょ。
親以外の大人とかかわることも、その気になればできるし、他の人に
受け入れてもらうことで、心の平衡って保てるような気がします。

だけど障害児の場合、重度になればなるほど他の大人と
かかわることが難しくなりますよね。

私は自分勝手だから、自分が娘をどう受容するかばかりを考えてきました。
娘はずっと闘っていたのにね。

等身大の娘と向かい合おうと奮闘中の私はすごく楽になりつつあるんですよ。
他の人にも素直に｢娘をお願いします」と言えてたりする今日この頃。
今夜はそんなとこです。

764 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 00:48 ID:7AeIcYR3

＞錯誤がある限りほんとの受容はできないかもしれません。
＞自分のことも、子供のことも。自分のことだったら錯誤しても
＞許されるけれど、子供のことだったらどうでしょうね。

みづきさん、それは杞憂というものですよ。子どものことにしても
よく分からないことのほうが多いと踏んで、諦めるのか受容するのか
やっちまってみるのか。それは各自の自由だが、根は同じでしょう。
子どもとはいえ他人の命。意志があるなら、幸いとおもわねば。
補佐してほしいときは、子どもからこうしてほしいと伝えてくるでし
ょう。親にできることは、それぐらいですよ。ガッコにしてもドーマン
にしても、そうそうはできるものではないと思っていたほうが気は楽
になるのでは。
Ｒ君が本を書いた？いいじゃないですか。売れた？いいじゃないですか。
関係ないですよ。第三者的に言うなら、つまり想像力だが、誉めておくの
が常識人ということではないですか。我が子の顔を見る喜び。これは、誰
しもに与えられた奇跡と思っておりますよ。みづきさんにはみづきさんの
奇跡があるのです。もちろん辛いこともいっぱいある。それはＨ家だって
同じ事なのです。日常的には、Ｈ家のほうが大変なのかもしれないではあ
りませんか。でも我が子に与える親の表情がいつも苦痛に満ちていたら、
それは、子どもに不幸を伝染させることにしか過ぎないわけで、
ここにこそ親の責任があるのかもしれませんね。つまり自分を演出する。
それが教育の根幹的問題なのだと、たった今、気づいたしだい。
他の家の子どもの進展は、我が子のリハビリ、療育、教育には、関係あ
りませんよ。

765 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 00:51 ID:EzkBKGUX

ええ？
＞ブタブタっていうのがコケにする行為なの？
＞ふ～～ん、初めて知った。
これ、本気でいってんの？＞いかぶたちゃん

障害児を社会的コストって表現しているところにちょっと不安を感じるね。
療育には金銭的な問題ももちろんあるんだろうし、それを支えるには社会
全体のサポートが必要なのは確かにそうだけど、それをコストといっちゃう
のがなぁ・・・

766 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 00:52 ID:7HivcuhR

かもめもどきさんですね。
今は、かもめもどきさんの言葉は私の心に響きませんです。
ごめんなさい。

767 ：いかちゃん：03/05/08 01:06 ID:U5SAMk3X

愛しのみづきさん

ほんと受容って障害児に限らないです。
夫を受容するために私は今も努力中かも＾＾。
それからかわいいかわいい私の子供についても。

そっか、わたしもまだ、自分が受容する事ばかり考えて
いるのかもしれないです。
みづきさんになら、
すなおに「お願いします」って言えそう。

でも、すなおに言えない人の気持ちもわかるんだな～～。
ゆっくりでもいいから指差す前に、ゆっくりでもいから
ただただおねがいしますっていえるような誰かが
あらわれればいのにね。彼女にも、

768 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 02:40 ID:9ayxGYLi

>>760
実際コストでしょう
だから影に追いやられてきた
おかげで怨念を蓄積している人もいっぱい居ますね
でも断種や間引きされなくなっただけ受容性のある社会になったということです

769 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 02:45 ID:R8a4Hjy+

>>759 いかちゃん
＞＞でも、この運動は、なにかしっくりこなかった。いまもね。

しっくりこなかったのは、お前がろくに番組も本も読まずに首を突っ込んできた
からだろうが。それで、あおられて、逃げたと思ったら、知らん顔して別のコテ
ハンで出てくる。そういう人間がしっくりくる場所なんてないよ。

770 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 02:47 ID:R8a4Hjy+

>>767 ：いかちゃん：03/05/08 01:06 ID:U5SAMk3X
>>ほんと受容って障害児に限らないです。
>>夫を受容するために私は今も努力中かも＾＾。

この感受性のない無邪気なアフォは・・・・・

771 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 04:16 ID:NkUybxHO

715=752です。
いかちゃんとは本スレで「やっていいことと、やってはいけないことの
線引きが曖昧なのが問題ではないか」という一点のみで話が合いましたっけ。
総論賛成各論反対というか、いつまでたっても纏まらない気もしますがｗ

かもめさんみたいに、自説に固執して自分とは違う意見をハナから拒む方が
私には想像力ないように感じるけど、どうなのかな。都合の悪いことからは
逃げまくって、見たくもない現実をつきつけるのは苛めだ、お前のせいで
傷ついた、って子どもの言い分としか思えない。他人の家庭や選択だから
干渉するなというのと、ある療法に疑問を呈するのは、別のことだとも思うし。

人は誰でも間違いを侵すことはあるんだし、失敗や間違いに気がついたら
訂正なり軌道修正すればいい、と思う。ある場合には謝罪とか。んで結局
何を言いたいかっていうと、信じ通すのが格好いいとか嘘も方便だとか
正当化する前に、事実を素直に受けとめるのが大切なんじゃないかと。

しょせん高見の見物人が偉そうに言っても反感買うのがオチなんだけどね…。
寝る前につい思うところなど書いてしまいました。スレ汚しスマソです。

772 ：かもめ：03/05/08 06:53 ID:7AeIcYR3

>かもめさんみたいに、自説に固執して自分とは違う意見をハナから拒む方が
>私には想像力ないように感じるけど、どうなのかな。

具体的にご指摘願えればありがたい。反省するところは反省するよ。ただ
自説に固執するってのは、しかたないでしょ。批判者がなまくらでは、
問題点も出てこない。いずれにしても説が違うからと言ってハナから拒んだ
り排斥したりはしていないはずですよ。
自分とは違うことを言っているというだけで罵倒したり暴言を投げつけたりも
していないはずだが、ま、指摘していただければ幸いだす。それより私のＨＰ
に来ていただければ、じっくりお話もできるんだが。saiさんなんかもよくい
らっしゃってくだはります。

773 ：かもめ：03/05/08 06:54 ID:7AeIcYR3

>都合の悪いことからは
>逃げまくって、見たくもない現実をつきつけるのは苛めだ、お前のせいで
>傷ついた、って子どもの言い分としか思えない。

またまた、私の記事のどこがどのようにあなたに気に入らないのかにゃ。
そのままでは議論にはなりませんよ。

>他人の家庭や選択だから
>干渉するなというのと、ある療法に疑問を呈するのは、別のことだとも思うし。

ドーマン法のことを話すのと、番組を批判するのを分けて話をすればよかったの
にね。さすれば療法への疑問を呈する議論も少しは「学術的」になったことでし
ょうね。どこかにそんな板とかスレがあるのじゃないの。真面目な人たちは、そ
うした板で話していると思いますよ。番組否定ということになれば、どうしても
Ｒ君の能力否定というイヤラシイ話になってきちゃうよね。滝本さんやsaiさんが
やっている運動がそれでしょう。私は徹底的に彼らを批判していきますよ。あな
たもかにゃ。いくらでもご批判いたしやしょう。

>人は誰でも間違いを侵すことはあるんだし、失敗や間違いに気がついたら
>訂正なり軌道修正すればいい、と思う。ある場合には謝罪とか。んで結局
>何を言いたいかっていうと、信じ通すのが格好いいとか嘘も方便だとか
>正当化する前に、事実を素直に受けとめるのが大切なんじゃないかと。

まったく有田、滝本、スギケン、児玉の専門豚一同。及び腰巾着に撤して
自分の意見をもたず奔走しているsai、Ｓ等々には困りものです。
どこまで行けば反省するのでしょうね。それから小馬鹿香具師なんてバカ
もいたね。

774 ：かもめ：03/05/08 06:57 ID:7AeIcYR3

あいさつを忘れた。

おはよ！　愛するチャンネラ諸君。

本日もよろしくにゃ！元気で議論しましょうぞ。

775 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 07:35 ID:uxsGZJy+

かもめさんは来ないください。
ここはいかちゃんとやすまるさんだけで十分です。

776 ：別人の別人不動産：03/05/08 07:44 ID:O4O2RtqC

{{{　NHKスペシャル『奇跡の詩人』総合スレ 29 }}}
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1052343014/
冗談のわからない必死運動派君が↓に痛いメッセージを残しています(w
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1052343014/10
★★脳障害とリハビリについて－２★★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1033453255/l50
Tさんの毒白場。
ガイの運動派では最もまともな香具師。可哀相な人はそっとしましょうと別人はいていましたが遠慮はいらない様な(ww
日木　流奈【其の四】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1037915149/l50
新築廃墟、住宅ローン破産
ネタバレ上等!!「異議あり！　奇跡の詩人」part Ⅲ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1044807118/l50
新築廃墟、差押物件、最近再稼働?
日木流奈の詩ってどうよ？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1020232864/l50
築1,000年おババが出ます
日木流奈に　数学のテストをさせたい
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1026786865/l50
築1,000年ぬるぽが出ます

777 ：別人の別人不動産：03/05/08 07:45 ID:O4O2RtqC

{{{　NHKスペシャル『奇跡の詩人』総合スレ 28 }}}
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1052131654/
埋まりました
元日番組に｢奇跡の詩人｣山元ﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｻｰ!!!
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1040354934/
別人で埋まりました
NHK板【異議あり！奇跡の詩人】スレ住人忘年会
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1040116074/
別人で埋まりました

おまけ
川島屋ﾏｿｼｮｿの呪い　87　２周年呪まーす！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050408637/
【たてなが】川島屋家の食卓【まんまる】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1041063902/

778 ：Ｔ：03/05/08 08:13 ID:10JuH4ln

ガイって何？　障害者をさす隠語？

779 ：553：03/05/08 09:55 ID:UBgm+393

>>773
＞ドーマン法のことを話すのと、番組を批判するのを分けて話をすればよかったの
＞にね。さすれば療法への疑問を呈する議論も少しは「学術的」になったことでし
＞ょうね。どこかにそんな板とかスレがあるのじゃないの。

このスレの前身が療法に関する議論を行なう場として立てられたもではありませんでしたか？
マスコミ板でドーマンについての深い議論を望む人と、純粋な番組批判に限ると主張する人が
いて、スレの主旨を尊重するということでドーマンについてもっと知りたい人がこちらに
移ってきた経緯があったように思います。そこから一歩踏み込んで療育全般にわたる議論へと
発展してきたのではないかと。
ですから、個人的にはかもめさんにもここで運動がどうのとか言わないで頂きたいという思いが
あります。

780 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 09:55 ID:bKm4ZAJ4

>778
ナイスガイの略ですよ。
あまり気にしないように。

781 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 11:05 ID:47lpJUmO

ショウガイシャ
略して
ガイ

うそを言ってはいけません

782 ：Ｔ：03/05/08 12:12 ID:eL/2ZvXA

>779
そうでしたね。あまり横道にそれないよう私も気をつけます。

>780
いや、キチガイの略とどっちだろうと思ったので。
くだらないことを聞いて失礼。
言葉の意味ってどうしても聞きたくなってしまう、それだけです。

783 ：553：03/05/08 16:28 ID:QPmBBmIX

>>782
偉そうなレスしてしまって恥ずかしく思っています。
かもめさんが此処に参加していない人の批判をなさっていらしたので、
ついレスしてしまいました。売り言葉に買い言葉的レスで反省しています。
そうはいうものの、始まりはあの番組だったのですから
まったく触れずにいるという訳にはいかないですよね。
行き過ぎは良くありませんが、そのあたりのところをかもめさんも
納得してくださるといいのですが。
私もレスをつけるときには、気をつけたいと思います。

784 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 17:25 ID:YJlkKZUX

>>782
そうそう、ショウガイもキチガイも似たようなものだから、
気にしないでね、Tさん。

それでなくとも、運動波＝カ○トの評価が定着しつつあるのだから（w

785 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 18:03 ID:LzoGKMHq

>>784
こういう書き込みする人が何で福祉板にくるの？

786 ：Ｔ：03/05/08 20:52 ID:/dMFePyf

>783
553さんはけんきょですね・・・(ウケてくれました？)。
いや、あなたのおしゃる基本姿勢を尊重したいです。
私も前スレに参加したときは、ドーマン法の問題点を指摘するばかりでは不毛である、
それに代わる効果が期待できる療育がないではないかという声や、
ドーマンに頼らざるを得ない人の気持ちを考えろという声を踏まえて、
まずは療育の現状がどうなっているのか、社会のサポートはどうなのか、
そこから知りたい、知った上で何をどうしたいか、いろいろなレベルで考えたいという気持ちでした。
そのときは、他の人の話をたくさん聞きたいという気持ちだったのに、
毒白場？にしてしまったらしいことをやや申し訳なく思っています。
本当は、ぬえさんやみづきさんが、書きたいときに気負いなく書き込める場であってほしいのですが。

いかちゃん、人の錯誤に寛容であれというのはその通りと思いますが、
信念にも寛容であることは難しいんだろうか。
信念もひとつの錯誤といったら、それはもう信念ではないかもしれない。
でも私は信念を持ってまっすぐに生きている人が好きです。
だからかもめさんのこともいろいろあっても嫌いになりきれません。
いかちゃんの主張は、滝本氏らが自由で繊細な意見交換を封殺した、というものでしたよね。
でも、それを取り戻すのは容易ではないね。
何は言ってよくて、何は言っちゃいけないんだろうね。

787 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 20:59 ID:fbuPtQ3+

肝心なところにレスしていませんでしたね。

＞「高みの見物」と批判されることを承知しつつ、考えることを止められなかった。
＞私達が高みの見物なら、作り手ももしかしたら「高みの見物」意識で作品を作っていた
＞のではと私は疑っているのです。高みの見物という言葉は私にもＴさんの胸の奥に
＞ちくりと刺さっている小さな刺です。やすまるさんはどうですか？

えー、はっきり言わせてもらうと、どんなに考えてもループしてたんじゃ考えてないのと同じです。
なんでループするかというと頭が悪いうえに気に入らない人の意見は聞かないからです。意見がど
んなに正しくて、どんなに素晴らしくても、一切聞き入れなくなるようです。で、そう言う人はヒ
ヨコと同じで、最初に見た（気に入った）人の意見は聞き続けます。そして、頭が悪いので自分で
はあまり考えません。だからいつもまでもいいように利用されます。どうしてこんなに頭が悪くな
ったのかと言うと、常に何かに縋って生きてきたからです。だから人に考えてもらって自分で考え
る必要がないので、いつまで経っても頭が良くなりませんし、いつまで経っても自己の確立が出来
ません。→だから誰かに縋る、という泥沼にはまっている。で、誰かにスポイルされる。

788 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 21:00 ID:fbuPtQ3+

え？かもめさんもループしてるって？　私が見ていた限り、かもめさんの「意見」にはほとんど誰
も反論していませんでした。反論できなかったのでしょう。だから、かもめさんは自分が間違って
いないという自信があったのでしょう。だから堂々と自分の意見を言い続けたんだと思います。そ
う言えば、かもめさんの意見は聞きたく無いというアホな意見なら最近もよく目にします。

作り手が高みの見物ではないかとの疑問については、アホですか？と答える以外にありません。
逆にどうすれば高みの見物していて作品が創れるのか聞いてみたいと思います。

私にトゲが刺さっているか？刺さらないように精一杯やってきたつもりです。私は最初からこの問
題に口を挟んでいたわけではありませんが、本格的に参入してからは、高みの見物はしていないし
R君のFCの真偽に関係なく人間として間違った事はしなかったと胸を張って言い切れます。

いつまでもアホに付き合ってると、こっちもアホになるので、そろそろ消えようかと思います。

なーんて、ちょっと言い過ぎ？
でも、みなさん、頑張って。自分を鍛えて。
応援してます。

789 ：Ｔ：03/05/08 21:13 ID:/dMFePyf

せめて名を名乗ったらどうですか。
自分であることはわかるはずだから名乗る必要はない？
名無しと同じで書き込みの内容がすべてである？
破綻しているんじゃないですか。

790 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 21:20 ID:KlUyvv6u

>>788
Tに同意。
「私」はコテハンつけろよー。
コテハンでなくてもいいけど、何番が自分の発言なのか
明記してくれ。さぱーりわからん。

あと788は意味がよくわからない。他人に読ませる文章を書く練習をしてください。

791 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 22:56 ID:LzoGKMHq

やすまる氏だと推測するけど、違ったらごめんね。
＞R君のFCの真偽に関係なく人間として間違った事はしなかったと胸を張って言い切れます。
けっきょくここなんだよな。ＦＣが偽であるということがどういうことか考えてない。
障害者であれば自動的に知性がないと決め付けるのは確かに偏見以前の妄言だが当の障害者の名前だけ
を使って違う人間が発言し、その発言を持って「ほら、知性があった」ていうのは、決め付けることと
同じくらい悲惨なことだ。
たしかにＨ家の問題は、家族がファシリテイターをしているので問題は複雑だけどね。ＦＣが偽であっ
た場合の悲惨さは変わらない。だからやすまる氏もＦＣが事実である可能性をがんばって探ってたので
はないかな？
ＮＨＫほど規模と歴史のある放送局なら、そのくらいの議論なんてあって当然と思うけど実際にはあの
番組が放送された。そこが最大の問題なのに。
上記のようなＦＣおかしさって言うのは、過去にもあちこちで議論されているのにそれを踏まえた上で
「胸を張って言い切れ」るとする、その自信の根拠はどの辺りにあるのだろうか。

以下は完全に邪推だが、単にＦＣが偽であるとまったく想定できない、ゆえに想定しない。だからＦＣ
の真偽なんか気にしないということであるなら、なぜそういわないのだろうか。
それくらいだったら、何を言っても主観フィルターと罵倒砲で跳ね除けて「俺は信じた、信じないやつ
はブタ」といい続けるほうがある意味正直に見える。

792 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 23:20 ID:CVAoo+GW

>>787
ちょっとびっくりしましたが、はっきりとご指摘くださってありがとう。
もってまわった書き方しかできないのでとっても難しい。
何故私がループするかといえば、作品に登場する療法の事情を知っているからかも。
作り手がどんな資料を集めたのかわかりませんが、もう少し調べていたら
ああいう作り方はしなかったと思います。
ドーマン法を選ぶのは自由だと今でも思います。でも、ああいう形で取り上げて
欲しくなかったという気持ちは強いです。
2月22日の話し合いの記事を読んでやっぱり…と思うところがありましたが、
あそこで話されたことはごく一部だと思っています。
作品を通してしか考えられない人と、それ以上の情報を知りえている者が対話する
不自由さをみずきさんのレスに強く感じながらロムしてました。
自分の中にある刺は、こういうもどかしさによってさらに痛みを増しているのかな。

受容って勇気だと最近は思うようになりました。
前スレの最初にどなたかが書いてくださった祈りの言葉を反芻しています。
いろいろ調べてみましたが、わたしは、この訳が一番好きです。

主よ、変えられないものを
受け入れる心の静けさと、
変えられるものをかえる勇気と
その両者を見分ける英知を与え給え。（ラインホールド・ニーバーの祈り）

あの時と、今とではこの祈りの重さが違っています。あのレスをしてくださった
かたのお気持ちに今頃になってやっと気付きました。（まあ、こんなテンポで
気付いているので頭が悪いのはご指摘のとおりです。その上鈍感かも）

ドーマンが親に求める勇気は果敢に障害に立ち向かい征服する勇気。
受容に必要なのは受けいれ難いものを受け容れてゆく勇気。
同じ勇気でも質が違うと思いました。

793 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/08 23:22 ID:LzoGKMHq

追加。ていうか補足。
ＦＣが偽であった場合の悲惨さっていうのはつまり、それがいかにも障害者の
ことを考えているかのようなおためごかしだから。
真実ではないのだけれど障害者のためを思って行っている。障害者のためを思って行っているので自分ではそれをやめるきっかけがない。そのためいつ
までたっても真実が表に出てこない。他人からそれを指摘されると、本人は
障害者のためを思ってやっているので、その指摘をとても理不尽なものと捕
らえる。
こんなところが悲惨に思える。

794 ：Ｔ：03/05/09 00:14 ID:JQ7Cvgcg

ごめんなさい、「553さんの基本姿勢を尊重したい」と言ったそばからＦＣの真偽に
話を持っていくのは気がひけるんだけど、793さんのその何度も指摘された問題点を、
それでストップさせておくと、ほらね、やっぱりそういうことをずっと言いたいんでしょ、と
言われそうで、ならいっそのこと、語らせてもらう。

「実験科学の旧来からの手法にこの現象がどうしても馴染めない理由のひとつは、
再現性がなく追試が不可能だからだと肯定派はよく弁解のように口にする。しかしそれだけじゃない。
理由はわからないがほとんどの自称超能力者は意識下で、できることなら発現したくないと抑制していると
僕は思う。彼らの無意識の領域に、この能力に光を浴びせたくないという衝動が間違いなく存在している。
それは断言できる。断言できるが理由はわからない」(｢職業欄はエスパー｣森達也)
ここで言う「肯定派」とは超能力の存在に肯定的な人のことです。
超能力とＦＣを一緒にしていいかは措くとして、「再現性がなく追試が不可能」という点は同じです。
「科学的に証明できない」とはこのことをさしています。

795 ：Ｔ：03/05/09 00:19 ID:JQ7Cvgcg

で、ＮＨＫはこのことを何度も指摘されました。指摘された内容が理解できないとは思えませんから、
訂正をしないどころか、「我々は見た、確信している」という態度が奇異に映りました。
確信しているかどうかではなく、科学的に証明できないことを問題にしているのに、と。
日木家を守るために苦し紛れに強弁しているのかとも思いました。
しかし、どうでしょうか。スタッフは本当に確信しているのかもしれません。
私は半信半疑でしたが、滝本氏らとの二月の対話記録を読み、その思いを深めました。

796 ：Ｔ：03/05/09 00:27 ID:JQ7Cvgcg

ここでかもめさんの、「自分の目で見て、確かめて来い」という無謀な主張が
にわかに重みを持ってきます。
「会いに行って、何をするのか。相手がブラインドテストに応じてくれるのでもない限り、
テレビと同じものを見せられて、それで何が変わるのか」
私もそう思います。しかし、「再現性がなく、追試が不可能」ではあるものの、
確かに本当のことだと確信してしまうようなことが、そこではあるかもしれない。
「ＮＨＫの人間が全員騙されたのか。皆がグルになって嘘を言っているのか」
たしかにそれも不自然な話です。ただ引っ込みがつかなくなっているだけとは考えにくい。
では、じゃあ、もし目の前で事実と確信してしまうようなことが起きたら、そしてそれが
「再現性がなく、追試が不可能」な場合、見ていない第三者に、それをどう伝えるべきなのでしょう。

797 ：かもめ：03/05/09 00:34 ID:ycWJ5A5Y

>確信しているかどうかではなく、科学的に証明できないことを
>問題にしているのに、と。

Ｔさんは、どうだろう。
Ｒ君のことやＦＣについての一般論でもよいが、科学的に証明する
という意図を正当化できる理屈というものが、そもそも科学的だと
言えるだろうか。

僕は、滝本やsaiさんのやっていることこそ非科学的なことだと思う
ね。彼らの言い分を通してしまえば、Ｒ君は社会から拒否されてしま
う。Ｒ君の発言は「言葉ではない」・・・これはＲ君の死を意味する。

ここに滝本の全人格がかかっている。それで良いのかい。ブタ弁護士よ。

君たちは同時通訳を認めないのか。信じる以外に、どのような証明がある？
言葉とはそういうものだ。

798 ：Ｔ：03/05/09 00:35 ID:JQ7Cvgcg

「奇跡の詩人」を見て、視聴者がその信憑性に疑問を抱いたとしても、それは無理ないことです。
もちろん信じた人もいるでしょう。しかし信じられなくても仕方がない。正常な反応でしょう。
ＮＨＫ側も、「これほど賛否が割れた番組はない」と言っています。
そして、これからどのような形でＦＣというものを取り上げるにしても、
「介助者の恣意が入っていないこと」の説明が成り立ち、再現性や普遍性(追試が可能である)が担保されない限り、
やはり多くの人は疑いを持ってしまうでしょう。
たとえ描きたいことが別にあったとしても、視聴者の目はそちらへ奪われてしまう。
意図が伝わらない番組になってしまう運命にある。

799 ：bloom：03/05/09 00:35 ID:f9CVKwXe

http://homepage.mac.com/ayaya16/

800 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 00:43 ID:EkXG099p

みづきです
あの、頭悪くて何でいけないんでしょうか。
ループするほど悩むことは決して悪いことではないます。
それは、自分のことじゃないから余計に。

そうそう、その言葉素敵ですね。
愛とかかれてあったのが心を打ちました。
あれ読んだとき、嫉妬したと思います。私。すごいなーって、
こんな思いで自分を律しながら子供さんを育ててはるんだなと。

Tさんに｢甘えじゃないか｣と指摘されてドキッとしたし。
そして、一番刺さったのは多分滝本さんがいきなり言った
｢子供の立場に立った本にしたかった」という一言だったよな。

Tさんはじめ、それぞれの立場でずっとここにいてくださる方に
感謝です。

801 ：Ｔ：03/05/09 00:49 ID:D3lHDnh5

で、そういう番組を、今回のような騒動を引き起こすとわかっていて、
繰り返し制作・放送することは考えにくいのではないでしょうか。
じかにこの目で見なければ確信を得られず、映像を通して第三者に伝えることが
非常に難しい、むしろ意図しない疑問や不信を募らせてしまうようなものを、
今後も同じやり方で提供するとはさすがに思えないのです。
「このままでは終わらせない」という自信に溢れたかのように思える制作者の言葉が
何を意味するのかわかりませんが、もし、虚偽の疑いなど発生しようもない形で
ＦＣなりを紹介できるのだとしたら、それは疑いを抱いた人間にとっても、
その疑いを払拭できるのですから、願ってもないことです。
しかしそれが可能でないのなら、わざわざまた騒ぎを引き起こしたいとは思わないはずです。
私が、あれからＮＨＫは同様の番組を作ったわけではない、出版についてもそうだ、
その現実をもってもう結論は出ていると判断していいのではないか、と言うのはそういうことです。

たぶん、みづきさんなどは、私が長々書いたことなど遥か昔に実感されていることでしょう。
番組は、それでいいかもしれない。
しかし、現実は？
しかしそのことは、番組とは切り離して考えませんか。切り離すのが筋でしょう。

802 ：Ｔ：03/05/09 00:58 ID:D3lHDnh5

「さよなら神様」

奇跡がおこることを信じて祈る日々は
影のようにいつの間にか消え去っていく
跡形もなく

時がさらったあの頃俺は
瞳を空のように輝かせて
疑うことを涙で流した
大人になって涙は枯れ果てた

さよなら神様さよなら神様
俺は自分に　今から頼ってみる
さよなら神様さよなら神様
俺は自分に　今から祈ってみる・・・

スプーン曲げで一世を風靡し、その能力のせいで深い傷を負った清田君の、
売れなかったＣＤの歌詞です。
私は、清田くんの視線による「スプーン折り」をこの目で見た者です。
彼が今も「スプーン曲げツアー」などやっていると聞いても、悪感情はありません。
それが超能力でも、マジックでも。

803 ：かもめ：03/05/09 01:00 ID:ycWJ5A5Y

＞「介助者の恣意が入っていないこと」の説明が成り立ち、
＞再現性や普遍性(追試が可能である)が担保されない限り、
＞やはり多くの人は疑いを持ってしまうでしょう。

それはね。Ｔさん、言葉のもつ特殊性、広義性と言ってもよい。
また複写性の可能性が広いということかな。
例えばボクが「ドストエフスキー」と書く。Ｔさんは、何を想起する？
ボクの言う「ドストエフスキー」とＴさんの中に想起された
「ドストエフスキー」が同一人物であると・・・誰も証明し
ないに関わらず、どうして、ただちに同一人物として共通理
解が生まれてきてしまうのかね。こっちのほうがおかしいと
は思わない。ボクは定義も説明もせずに固有名詞を投げつけ
ただけだ。あなたがドストエフスキーを皆目しならないなら、
話は通じないし、信頼できる間柄なら、あなたから問い直しが
あるだろう。「ドストエフスキー」ってなんですか？と。
話はそこから盛り上がる。だが、それにしても「かもめ」と
いう名無しの存在を、あなたが認めざるを得ないから、問い
返すレスも言葉であると信じられるのだろう。
相手の言葉がそもそも言葉ではないとするなら、無視するし
かない。忘れるしかない。言及するに価値もない。
ボクはＴさんの存在はしらない。合ったこともない、だが
Ｔさんという人がこの世に存在していることを、「信じる」
のだよ。否定しようという感情だけは皆無だ。
なんとか「信じよう」と努力している。一語だけでもオレの
出す言葉はあなたに届いているだろう。だったら、オレの言
葉は、オレの言葉であるということだろう。
あなたの言葉も届いているよ。不思議じゃないか。
会ったこともない人間が、あたかも目の前に存在しているよ
うに、その人が存在してくるのだよ。それが言葉だ。

804 ：Let's go for it：03/05/09 01:05 ID:AVDZB9mT

805 ：Ｔ：03/05/09 01:09 ID:D3lHDnh5

>かもめさん
私は肯定したいから言っているのだと、まだわかってもらえませんか。

806 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 01:11 ID:k2a6Y0q8

かもめさん、「代弁」と「インターフェース」の違いは以下略。

807 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 01:14 ID:k2a6Y0q8

「個人」が「存在」していることを「信じる」ことと、採用している「インターフェース」の信頼性を評価することとは全然問題が別だよ。

ま、とりあえずいっとくだけですが。

808 ：かもめ：03/05/09 01:17 ID:ycWJ5A5Y

>>805

私の話がトンチンカンなら、無視すればよい。ＦＣを肯定するということは
個別人間の言葉を肯定する、または否定するということですからね。
あなたがＲ君をどう見ているのか、そこに集約されるのです。
ことは政治的問題になっている。

あなたに確信があるなら、あなたもブタ弁護士一派に抵抗しなければ
あなたの言動に何の価値が生まれてくるのです。そこまでわかってい
るなら、もう少し政治的に立ち回りなさい。しっかりと人権否定者を
攻撃しなさい。なんのためのネットですか。いつまでもぼけた寝言を
言っているのではない。ここは天下の２ちゃんねる。有効に使いなさ
い。

809 ：かもめ：03/05/09 01:19 ID:ycWJ5A5Y

＞採用している「インターフェース」の信頼性を評価することとは
＞全然問題が別だよ。

同時通訳一般を否定して見ろ。このバカ。てめで証明しなくて、誰に
証明させたがっているのだ。この魂のカラっぽ野郎。

810 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 01:21 ID:k2a6Y0q8

同時通訳は、どっかで北朝鮮の番組を例題にしてだれか話した香具師いたよね。忘れた？

811 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 01:28 ID:k2a6Y0q8

ついでに駄目押ししとくけど、同時通訳とＦＣでは、まったくそのインターフェースとしての仕組みが違うことは、かもめさんでも理解できるよね？

812 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 01:28 ID:rGZsZjo3

ここにカキコしてるってことはみんな微妙な人ばかりだと思う。
2chってほんとにひどいところというか、かたよった人
多いんですね。
巨大掲示板ということできましたが、ただの煽りや罵倒、
人を見下さないと自分の存在を認識できない人が多いですね。
悲しいです。

813 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 01:31 ID:k2a6Y0q8

残念ながら、それも２ｃｈです。
それだけじゃないとは思うけど。

814 ：Ｔ：03/05/09 01:42 ID:Jy6TFsTN

>かもめさん
政治的でない人間などこの世にいない、生きている限り。
しかし私は、たとえば署名という行為はいっさいしない。
横田めぐみさんとご両親の身の上を思って涙しても、署名はしない。
拉致被害者・家族の会にサリン事件における河野さんのような人がいないのが不幸である、
と言ったのはこれまた森達也。
この問題で、誰が河野さんになれたか。誰もなれなかった。かもめさんも、私も。

815 ：かもめ：03/05/09 02:09 ID:ycWJ5A5Y

>>814

さすがＴさん、よい事に気がついた。ボクも最近は、それに気がついた。
当事者こそ美しい「言葉」を発する資格があるのです。
ＴさんにはＴさんの「当時者問題」があるでしょう。
Ｔさんの言葉の発生源。
その発生源は、別になんの変哲もない自然界の変数です。
だが、それをどのように述べ立てるのか。訴えるのか、そこの言葉の性質
がかかっており、言葉の性質を言うなら、個別人間の魂とか命の叫びに
他ならないのです。
「科学」と言われている存在や現象も、よく見てみれば個別人間の言葉で
あることはＴさんも承知なのではないですか。
言葉化された理屈も論理も「普遍的」なものだから従えるという強圧は
誰一人、証明できないのです。世の中は流動しています。
揺れながらどこかに向かっては・・・それは向かっていくのでしょう。
だが、その一方向の現実は、からなずしも人個別の幸不幸には関係がない
のです。
それを「政治」というのです。売られた喧嘩は買っても、自分を守る。
そこに言葉が発生してくる。ジャーナリズムは、個別人間の言葉だけは
すくい取ることはできない。ではどこに個別人間の言葉があるのか、
オレは２ちゃんねるにあったと思っているよ。
２ちゃんねるのお陰でＴさんにも出会えたし、おおむねＴさんの言葉と
存在も、おれは喜びを持って、容認しているのだがね。

なにか、この件について証明が必要かい。ブタ弁護士よ。近代のカルト者よ。

816 ：こんな人、知り合いにいませんか？：03/05/09 02:14 ID:WQFAOYV6

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www3.ocv.ne.jp/~cochome/kaisetsu.htm#chigai
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

817 ：Ｔ：03/05/09 08:03 ID:iCQRlEjT

>800
ごめんね、みづきさん。
私はまだ子どもの人権について本当に突き詰めて考えたことがないと思う。
流奈君は、「さよなら神様」と言えるのだろうか。
親を拒否する意思表示や、それを実行することが難しい子どもの立場に
どうやったら立てるか、わからないでいます。
そこが、saiさんのように子どもの臓器提供問題などを通して
子どもの意思をどう確認・尊重すべきか取り組んできた人との行動の差だと思う。
障害児の母の声に胸つかれ、ここまで来て、今、「誰も河野さんになれなかった」と言い放つ私は、
やはり高見の見物とそしられても仕方ないと思う。
でも、私も一生懸命考えました。健常者が障害者向き合うとき、
(差別する側が差別される側と向き合うとき)
傷つける覚悟殴られる覚悟で「私も一生懸命考えました」と言うしかないと思っています。
それが私のちっぽけな当事者意識です。

818 ：かもめ：03/05/09 10:56 ID:ycWJ5A5Y

Ｔさん、当事者意識なんて「ちっぽけ」なままでよいのだと思いますよ。
世に知られ、そこそこ持ち上げられたに関わらず、自分だけが健全（健常）
であるとゴーマンかまして、人を食い物にして生きている人間の顛末を見
てご覧なさい。

その一つの例が、奇跡問題に健常者の立場から首を突っ込んできた有田芳生
氏ですね。
彼は、現在のステージから落ちていくでしょう。当事者でもないものがいい
加減な法螺をふいて当事者たちを出しにしてきた「罰」です。
ほかならない「当事者」こそ、真実を知っているのです。だから「当事者」の
言葉こそ強く、美しいのだと申したのです。
当事者の言葉には、最終的にはジャーナリズムもメディアもかなわないのです。

http://6802.teacup.com/eaab/bbs

819 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 11:10 ID:k55ELzVt

>>818
かもめさんは当事者と。（メモメモ）

820 ：かもめ：03/05/09 11:30 ID:ycWJ5A5Y

>>819

Ｒ君に比べればにゃ。君はどや？
じゃが、オレのことなら、オレが当事者だんべ。誰にも負けないで。
事があって、なにか弁護士に頼むという場合もあるかもしれないにゃ。
そんときは、弁護士はオレの番頭ちゅうことだべ。のうお滝。
君など誰の番頭しているのかにゃ（爆

821 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 11:46 ID:k55ELzVt

>>802
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052223787/l50
ショック、「清田君」がシャブ中、インチキスプーン曲げを告白！

http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1052445415/l50
[嘘？] 清田君、超能力者を辞めますた [言い訳？]

822 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 15:59 ID:a7hmgzq7

かもめさんは>>816みたいな文章はスルーですか？

一番最後のオレンジジュースの例なんか、ちょっとでもその気がある奴は健常者
とは違うのだとおっしゃってるようですが。

823 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 16:12 ID:ubeLb/8N

>>820
かもめさんが弁護士を頼む場合はやはり珍想弁護士でないと
相性悪いだろうなあ。

824 ：かもめ：03/05/09 16:20 ID:ycWJ5A5Y

>>822

当事者だけだよ、比喩を使わずに真っ正面から話ができるのはね。
だからね。当事者の言葉というものが一番強くて美しいと申しておる。

>>823

だろうね。滝本など、金はいらないからと言われても番頭にはしないな。
中坊氏なんかいいじゃん。立派な弁護士もたくさんいるよ。
売名や金のことばっかり考えている悪徳弁護士もいっぱいいる。医者もな。

825 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 16:55 ID:ubeLb/8N

かもめさんも結構危ない橋渡っているよね。
国銭弁後人のお世話になることもなきにしもあらず？

826 ：かもめ：03/05/09 17:05 ID:ycWJ5A5Y

酷賤弁護士も立派な方がいっぺぇいるよ。気にするなって。
その際、お滝さんの横浜弁護士会はさけておいたほうがよいカモ。
金がなくても、人権は守られている。

827 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 18:57 ID:pUcfzQwE

>>816と同じのが政治思想板にもあった。流行りですか？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1051683647/54

828 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 19:22 ID:k55ELzVt

>>827
そこらじゅうにコピペされているよ。

829 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 19:37 ID:pUcfzQwE

>>828
育児板と福祉板ざっと見ても、なかったよ。

830 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 20:18 ID:pUcfzQwE

829訂正。育児板で２つほど見つけた。
こういうの貼って回る人って歪んでるね。

831 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 21:38 ID:lL479rmc

>>798 ：Ｔ：03/05/09 00:35 ID:JQ7Cvgcg
>>ＮＨＫ側も、「これほど賛否が割れた番組はない」と言っています。

情報ソース、キボン。
「賛否が割れた」なんてことＮＨＫ言ってたっけ？

実際には否が大部分だったのに、「賛否があった」と半々に
受け止められるような表現はしていたけど。
しかも、ＮＨＫが「賛」に入れていた意見の多くは「再放送希望」
という、実際には否定派の意見だったんじゃないかと思うよ。
その当時の２ちゃんねるでのカキコを見ればわかるけど、
「賛」に見せかけて再放送を要求していた、ちゃねらがかなりいた。

832 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 21:56 ID:jOPijb87

２月２２日の対話記録でＮＨＫサイドが発言してるよ。
もう一度よく読んでみるといいと思う。

833 ：lL479rmc：03/05/09 22:07 ID:lL479rmc

881>>832
ありがと。見てみる。

834 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 22:08 ID:jOPijb87

↓のことではないかな。「先鋭的に半々」ってことは賛否が割れたと解釈していいんじゃあない？
滝本　反響は、肯定、否定半々だと言いますが、半々なんですか。ネットでの反響や、文春への投書を見ても、半々とは思えない。
山元　半々としか言えない。
木内　長年番組を作っていたが、こんなに先鋭的に半々になっていたのははじめてです。

長年番組を作っていたが、こんなに先鋭的に半々になっていたのははじめてです。

835 ：かもめ：03/05/09 22:50 ID:ycWJ5A5Y

滝本は番組を否定する意見のほうが多数だと思いこんでいたカルトバカ。

836 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 22:59 ID:kQctuyrH

かもめにしては芸がない罵倒

837 ：いかちゃん：03/05/09 23:10 ID:DfCrT5+a

Tさん、
サイバラの「ぼくんち」読んだ～～～！！！
すごいね。
ん～～～～～～～～～～～～、、、、まいった。

838 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/09 23:24 ID:ASPvAXNi

>>834
あんなＮスペ見たのも初めてです

839 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 00:20 ID:vNjgoYQI

運動派の主張する
「ＮＨＫとの会見は隠していない。滝本氏の日記にも書いてある」
の根拠。
↓
＠＠＠＠＠＠

■2003/05/09 (金) ２月２２日のＮＨＫ面談

４月２９日の日記に書きましたが、
昨年のＮＨＫ「奇跡の詩人」番組についての第１回のＮＨＫとの面談結果は、下記のサイトに表示されましたので、ここに報告します。

http://www.geocities.com/diet1114/nhk/

うーん、１９９５年以降、いろいろなマスメディア－放送局、雑誌、出版社、もちろん外国関係も含めて、６－７０社はあったと思う－と付き合ってきたが、

＠＠＠＠＠＠
激ワロタ！よ。
２月２２日の会見したのに、日記に書いたの５月９日じゃん。
全然日記になってない。

２ヶ月以上も公表を隠していたことには変わりない。

840 ：↑：03/05/10 00:23 ID:Wm1oTCnb

ふーん、すごいね、君の文章

841 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 01:10 ID:Ms6uVsBh

情報掲示板より。
Ｔさんて、こんなにまともな感覚の持ち主だったんですね。

2835 この投稿に返信対話記録の問題Ｔ 2003/05/09 17:28

滝本氏ほかとＮＨＫ側とは水面下で交渉を続けていたということでしょうか。
つまり「奇跡の詩人」の問題点を質す目的の番組を作るか否かについてですが。
それがうまくいかず、つまり滝本氏らの要求を十分に汲み取った形とはいえないものが制作され放送されるかもしれないことを知り、いわば巻き返しをはかるため(番組冒頭で訂正に当たる文章を読み上げよという要求)、この時期になって対話記録を公開したのでしょうか。
しかし以前この掲示板でも述べましたが、そうした交渉は「高度な政治的判断」に属するもので、あくまで水面下でやらなければ意味がないのではないでしょうか。
つまり明るみになったらスキャンダルです。ＴＢＳのオウム騒動と同根です。
滝本氏にはその自覚がおありなのでしょうか。
ＮＨＫはこの記録が公開されることを承諾済みなのでしょうか。

842 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 01:16 ID:RwbY4UA+

まともな感覚認定ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

843 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 01:34 ID:rpmstCPf

>>834
[先鋭的に半々]という日本語の使い方は初めて見たが
どういう意味なんだろうか？

844 ：かもめ：03/05/10 01:36 ID:iWgDCFuy

>>841

Ｔさんの言っていることは正しいよ。公共放送を私物化しようとしていた・・・
これは事実だね。ＮＨＫに抵抗力があったから、よかったようなものの。
会談後半で、こうした番組を作れという差し出がましい内容の文面（中島定彦作）
を読み上げ、手渡しているな。これは放送法違反スレスレだね。それが通ってし
まったら、犯罪となる。滝本には法意識が薄いようだね。

さらに、以前も書いたことだが、運動も黙って隠れてやるなら、誰からも文句は
言われないだろう。当事者だけの運動というものは、そういうものだ。謙虚に活
動していることが世に認められ共感を得る。最初から打ち上げ花火を上げて、は
じめる運動とは、悪しき５５年体制を夢見ていたとしか思えない。そこにネット
が絡んでいた。２CHをはじめ、彼らの性根である「科学」もどき主義は、ようす
るに専門豚の仮説をたてまつるコピペ漫才のことだから、ネットは、他のなによ
りも利用するにピッタリだった。saiを見よ。根のところには科学に名を借りたカ
ルトがあるのは言うまでもない。

845 ：いかちゃん：03/05/10 02:04 ID:SdR3ilL3

Tさんこんばんは。
サイバラ「ぼくんち」を読んで圧倒されていたのだけどようやく復活。
>いかちゃん、人の錯誤に寛容であれというのはその通りと思いますが、
>信念にも寛容であることは難しいんだろうか。
>信念もひとつの錯誤といったら、それはもう信念ではないかもしれない。
>でも私は信念を持ってまっすぐに生きている人が好きです。

わたしは色んな錯誤を抱えてみんな生きてるんだろうからなんでもすぐに、
「糾弾」「謝罪」ってやんない世界の方が断固居心地よさそうだなと思って
るんです。
自分に違和感を生じさせたものに対して、「糾弾」とか「謝罪」とか反応して、
たとえば、それで「謝罪」を手に入れたところで、それって自分がスカっとする
だけじゃないですか。そんな人だけじゃないと思うけど、私なら、スカッとして、
ま、いいかってそこで考えるのをやめてしまうかも。
NHKがレベルアップして啓蒙してくれる番組を与え続けるようになる事を選ぶか、
私の感度を上げていくことをえらぶかっていったら、世のためには
ならないかもしれないけど、私はためらいなく後者を選びます。

846 ：いかちゃん：03/05/10 02:15 ID:SdR3ilL3

>>７１５さん
>下手したら命にかかわることだよ。

確かに命は大事だけれど、
それをどういう価値付けるか、意味付けるかってのは、
人間の永遠のテーマだったりするんじゃないのかな。
医療関係は命を生かすことがテーマの限定的な領域だから、
医療の命と人間の命は別の意味をもっているかもしれないでしょ。

>個人的な信念が錯誤であっても弊害は少ないかもしれなくても
>あまりにも現実と乖離してたら結局は孤立しちゃうだろうし。

弊害って何でしょうか？よくわからない。
余りにも現実と乖離していても、白装束なかたがたは今日も
キャラバン巡行です。
って、なんかどんどんあっち方向擁護にまわってそうで、
バッシングが恐い。

847 ：Ｔ：03/05/10 05:40 ID:XIJvuluE

>841
その「まとも」って皮肉なんでしょうか。
すいません、言葉の意味って聞きたくなるたちなんで。
同じ内容の発言は前にもあそこでしました。
「ＮＨＫが、自分でそうした番組を作りたいと思い、作ってくれるのが一番いい。
しかし交渉によって勝ち取るとして、それを掲示板で話す者はいないだろう」と。
それから、私の前の発言が一瞬で削除されたので(内容は、対話記録はけっこうやばいですね、といったもの。
やばいというのはＮＨＫの発言のことをさしていた)、削除理由が知りたかった。
私の発言は削除されず、削除理由が説明されました。

>いかちゃん
生活時間のすれ違い？でなかなか直接話せませんね。
「ぼくんち」、映画化されて公開中。この週末、見に行きます。

848 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 06:07 ID:8IWsqYwX

>847
皮肉で言ったつもりは全然ありません。
Ｔさんの意見にほとんど賛成です。
＞ＴＢＳのオウム騒動と同根です。
まったくそう思います。
表現の自由が失われてしまいます。

849 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 07:05 ID:FEI4yWe1

オウムがやったことと滝本がやったことを形式が似ていることをもって同列に扱うのは
かもめさんは仕方がないがＴさんは頭悪すぎると思った｡内容が全く違うということがわかっていない。
これは暴力団と警察を同列に見るのと同じくらい馬鹿げている。
こういう人がいるから世の中おかしくなる。革命思想なのかもしれないが。

850 ：Ｔ：03/05/10 07:09 ID:WhTOhHB/

>848
そうでしたか、失礼。
正面からやっていいことは、訂正・謝罪の要求。
番組にこれこれの意図を反映させろ、は、政治の世界の話。
だと思います。

851 ：Ｔ：03/05/10 07:38 ID:0QWrMw97

>849
正しいことをしようとするとき、別の間違いを呼び込まないか、よく考えたい。
この社会を理想形に一歩近づけるために、交渉するのはいいことです。
しかし交渉結果を成果の雛形に見立てるのは、それこそ性急な革命思想ではないですか？
言い分が通ることが成果なのですか？
制作者の意識に何の変化がなくても、文言だけ読み上げてくれればいいのですか？
そうやって相手の主体性を殺していって何が残るのか。
つまらない番組が増えるだけだと私は危惧します。

852 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 08:01 ID:5DvT7GFu

>849
>これは暴力団と警察を同列に見るのと同じくらい馬鹿げている。

まったくです。

弁護士自ら言論弾圧の急先鋒になるということは、警察官が、暴力団と同じようなことをしているようなもの。
さらに悪質なのは明白。
まったく同列に扱うことなんてできませんね。

853 ：Ｔ：03/05/10 09:16 ID:0QWrMw97

>852
煽らないで下さい。

スレ荒らしになりたくないので、一言だけ言わせてもらいます。
>849
警察にも不祥事などいくらでもある。
だから形式やルールが大事なんじゃないのか。
それが社会秩序というものだろう。
以上。

854 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 09:24 ID:FEI4yWe1

>>850
内容について吟味をすること抜きに訂正・謝罪の要求はいいが
番組にこれこれの意図を反映させろというのは政治の世界だから
オウムと同じというのは現実的に意味がない形式的判断にすぎない。
訂正・謝罪の要求だってＮＨＫ会長にいわせれば
マスコミに対する政治的干渉ということになるのでは？
Ｔさんと議論するには言葉の定義から始める必要があるのだろうが
形式的に糞も味噌もごったにする議論にはついていけないということ。

855 ：Ｔ：03/05/10 10:21 ID:hUwzhPVE

>854
それでは味噌も糞もごったにする議論にしないために、
あなたが滝本氏らの要求に理があると考える理由を述べてくれませんか？
私はずっと以前から「奇跡の詩人」の間違いを正す目的で
別の番組を制作せよと要求するのは筋違いだと主張しています。
そういうことが通るとどういうことになると思いますか？
通った、という既成事実を残すことが、という意味ですが。
訂正・謝罪の要求はＮＨＫは突っぱねました。
放送法違反に当たるかどうか、審議中なのか、立ち消えになったのか不明ですが、
「放送法違反に当たるのでは？」と問うことは圧力でもなんでもないと思います。

856 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 10:28 ID:FEI4yWe1

一部の行動が同じだからすべて同じという論理は煽動家の常套手段だな。
２ちゃんねるでよく使われるネタだけどね。
番組にこれこれの意図を反映させろといったことがリークされたことが
オウムと同罪だというのなら警察に通報して取り締まってもらえばいいでしょう。
逆にリークさえされなければオウムがしたことも問題なかったということかい？
あまりおなしなこというなよばか者が。教育上良くないよ。
滝本にも謝罪したほうがいいと思われ。

857 ：Ｔ：03/05/10 10:44 ID:hUwzhPVE

>856
リークではないでしょう？
滝本氏の日記に公開されている記録でしょう？
そういうものを公開するということは、もし要求が通った場合、
それを成果とみなすということでしょう？
それは、オウムを糾弾してきた弁護士として、辻褄が合う行いなのかと尋ねたのです。
要求の内容については、たしかにオウムのそれと同列には扱えないかもしれません。
しかし、目的は方法論を正当化するか、とさんざん私は反運動派に尋ねてきました。
同じことを問うのは当然でしょう。
自分に都合の悪いことから目をそむけていると、いずれ自分の中で辻褄が合わなくなる。
そういうことを言っているのですが。

858 ：かもめ：03/05/10 11:24 ID:Uhpy49IE

>>856　はずいぶん短絡な思考をする。

859 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 11:32 ID:Y6yitUJ9

校長先生が殴りかかってきた
Hpでビデオがみれる。
　http://www.100free.com/mtsuji/mov/c_vio.html
こっちではテープが聞ける。
　http://www.100free.com/mtsuji/tape/voice_index.html

860 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 11:38 ID:sKYNoNj5

＞目的は方法論を正当化するか
という問いかけがある以上は、つまり滝本氏がＮＨＫに出向いて訂正要求をし、その記録を公開する
という方法は正当でないと考えるわけですね。それはなぜでしょうか。

正当でないとされる理由が、いまいちピンと来ません。

861 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 11:55 ID:g3+lHzH4

結局このスレッドは運動派の運動派による運動の為のスレッドということですな
>>860など放送に圧力をかけるという最低のことの意味がわかっていない。
運動メクラ

862 ：かもめ：03/05/10 12:03 ID:Uhpy49IE

＞つまり滝本氏がＮＨＫに出向いて訂正要求をし、その記録を公開する
＞という方法は正当でないと考えるわけですね。それはなぜでしょうか。

そもそも「訂正要求」というものが立証されていないのです。曖昧模糊
としていてＮＨＫとの共通理解がない。最初から蹴られているでしょう。
ＮＨＫは訂正する必要はないと確信をもっているのだから。１年前から
代わっていない。どうして訂正しなければならないのか。一億国民中
そんな横やりバカ主張をしているのは滝本とその手下の数名だけだよ。
彼らの要求を通したら、公共放送はどうなる。放送の自由はどうなる。
勝手なふるまいをしおって、それが丸出しなのだよ。

そうした意味のない運動も当人達にとって「善行」だと思っているなら、
黙って世間から隠れてやる見識を持ったらどうだ。自慢するな。見苦しい。

863 ：Ｔ：03/05/10 12:12 ID:ZsQAe9LI

>860
訂正要求をし、その回答を公開することは別に問題ないと思います。
しかし、ある番組に対し、訂正の目的にかなうよう、具体的な手法に踏み込み、
要求することは、言論機関への介入にあたると思います。
しかしＮＨＫが拒否すれば別にどうでもいいことです。
要求など数限りなくあるでしょうから。
ただ、滝本氏の姿勢として、こうした介入をよしとするのかどうか尋ねました。

864 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 13:05 ID:sKYNoNj5

>>863
しつこくて申し訳ない。Ｔさんがどのあたりを問題視されているか把握できてないので。

新聞や雑誌などで、過去に訂正記事を出したような例がありますね。
そういったものも言論機関への介入にあたるのでしょうか。
「このように訂正して欲しい」と訂正内容に踏み込んだ指示を出すことが不当だとは考えにくいのですが。

865 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 13:10 ID:FEI4yWe1

俺は滝本氏をオウムに模したＴさんを叱責してる。
これがどういうことがわかってんのかな？この人は。
かもめじゃないんだからさ。
まあわかってないからできることだろう。
滝本氏に謝罪することをお勧めします。

866 ：：03/05/10 13:26 ID:eEOLrO2q

北大・櫻井義秀助教授に聞く「カルト宗教のいま」　パナウェーブ研究所編(BNN)
　「白装束集団」に社会的問題性はあるのか。
　宗教社会学を専攻する北海道大学大学院文学研究科の櫻井義秀助教授（宗教社会学専攻）に、
いま話題の白装束集団の「実態」を解説してもらった。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/local/road_illegal_occupation/

867 ：Ｔ：03/05/10 13:38 ID:fq/KuGy2

こうした介入をよしとするのか→こうした介入を公表することをよしとするのか。

じゃあ、秘密裏にやればいいのか。
そういうことがあって悪いとは思わない、結果次第だけど。
以前、拉致被害者を第三国で発見したことにして帰国させようという案があった。
それを得意げにばらした当時の森首相は批判を浴びました、ぶち壊しだと。
拉致被害者の帰国は万人の願いです。
障害児の療育についての適切な情報の提供も多くの人の願いです。
その願いのためにルールを曲げることもあるでしょう。
人はルールのために生きているわけではありませんから。
そこがオウムの要求と同列には扱えないところです。
でも、どっちが勝った負けたと言い出したら、外交は終わりでしょう。
願いも消滅します。

868 ：かもめ：03/05/10 13:41 ID:Uhpy49IE

>>865

おまえテンカン店頭だな。同じ事をオウムする。
おまえもオウムも滝本も同じだろう。そっくりだろう。
てめの言葉がない。ブタ弁護士が

869 ：Ｔ：03/05/10 13:48 ID:fq/KuGy2

>865
855にお答え下さい。

>864
「奇跡の詩人」に即した訂正要求なら、当然内容に踏み込んだものになります。
その訂正要求をＮＨＫが飲むかどうかは別として、
ここがおかしい思うから訂正せよと言うのはけっこうです。
私もさっさと「証明された事実のように紹介して誤解を招いた」と言ってほしかったですからね。
しかしそのことと、個別番組に介入することとはわけが違う。
ある番組について間違いがあったと訂正したり謝罪することと、
どういう番組を今後作るかということは、全然別の次元の話でしょう。

870 ：かもめ：03/05/10 13:49 ID:Uhpy49IE

＞「このように訂正して欲しい」と訂正内容に踏み込んだ
＞指示を出すことが不当だとは考えにくいのですが。

番組の内容によって、自己の立場をおとしめられた当事者だけ
が内容の訂正を要求できることだよね。滝本は映っていたのかね。
第三者だ。その彼がなにの訂正を要求できる。そんな横暴が通る
なら、関連番組はすべて弁護士一派に私物化される。
要求はできるかもしれない。だがそれを通したら犯罪になる。
滝本は違法行為スレスレのことをしているのだ。
運動初期のビデオ検証会なるものも、違法行為スレスレだっただろう。
ＮＨＫの出たか次第ということだな。これ以上しつこくすると違法が
立証される。っぁたくあれで、よく弁護士がつとまると思うぜ。
そもそも一人の子どもの人権を無視した運動だったのだからな。
トンデモナイバカだ。

871 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 14:32 ID:0WaMi/sg

>>867
訂正内容の指示を出したことを公表する、この行為を問題視されているということ
でしょうか。
この場合、公表しないことに対してのメリットはないように思われますが。
森首相の浴びた批判には、「ぶち壊しだ」という以外にも「その方法では問題があ
やふやになる」との内容もあったと思います。つまり、第３国で発見されたという
密約が実行された場合、工作船の問題や日本国内での実行犯の存在などが言及され
ずにそのまま次代に持ち越されることになっただろうからです。次善の策に頼らざ
るを得ない状況もありえますが、最初から次善の策に突き進むのもどうかと思いま
す。もちろん、何が最善かを抜きにして次善も何もないですが。
この場合の最善とは、ほんとうなら滝本氏らの働きかけナシで、ＮＨＫがみずから
士道不覚悟を自覚することだと思います。いまさらですけどね。
と、ここまで書いて、もうひとつコメントをいただきました。
>>869
私の上記のコメントは若干ずれていますね。
つまり、放送予定の決まったある番組に対して、その内容を制御しようというのは
おかしいということでしょうか。
２月２２日の会見をもとにするのならば、春ないし初夏に放送予定の関連番組で滝
本氏の要求は中島氏の作成した文章を番組中に放送せよとのことでした。明示され
ていませんが関連番組とは５月１７日のことでしょう。
Ｔさんはこれをもって、番組の内容を左右する行為だとおっしゃるのでしょうか。
ＮＨＫがわは、放送予定があることだけを述べて、どんな番組かは、少なくともこ
の会談記録では言及していません。そして滝本氏も訂正文案を示したのみで、放送
予定の番組の内容まで具体的に公表や変更しろとはいっていません。
ＮＨＫ側はやるともやらないともいってませんね。保留というとこでしょうか。し
かし、仮にＮＨＫがこの提案を受け入れたとしても、番組自体は普通に作って、画
面の片隅にテロップで流すとか最後のスタッフロールの後に表示するとか、内容に
影響しないやり方はあります。
滝本氏が直接要求したのは、ある文案を放送することであって、滝本氏もそれ以上
のことはあまり期待されてないと思いますが。

872 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 14:45 ID:FEI4yWe1

ＮＨＫが同じ過ちを繰り返さないようにと考えての滝本氏の行動でしょう。
それがオウムと同じ犯罪だというのであれば警察に通報すべきでしょう。
滝本氏に謝罪することをお勧めします。

873 ：かもめ：03/05/10 14:47 ID:BMmwkfhz

＞滝本氏が直接要求したのは、ある文案を放送することであって・・・

放送に対する恐喝だね。クーデターでも起こったのかにゃ。
この「文案」とは中島の作ったものらしいが、そのまま番組に挿入されて
放送されたなら、犯罪は立件される。ざまみろ。今からでも遅くはない。
滝本よ。取り返しにいかなくて、ええのか。犯罪スレスレ弁護士。

874 ：かもめ：03/05/10 14:48 ID:BMmwkfhz

＞滝本氏はＨ家に謝罪することをお勧めします。

御意！

875 ：かもめ：03/05/10 14:51 ID:BMmwkfhz

＞滝本氏もそれ以上のことはあまり期待されてないと思いますが。

奇跡の詩人は奇跡であったと認めたのか。このご都合主義者。もうええのか。ブタ。

876 ：かもめ：03/05/10 14:53 ID:BMmwkfhz

弁護士と有田屁はいい加減に釈明記者会見の日取りを決めろ。
それとも「桶」選びをさきにするのか。

877 ：Ｔ：03/05/10 15:03 ID:fq/KuGy2

そもそも、なぜ訂正要求が受け入れられなかったのか考えてみて下さい。
それは、Ｎスペが、時には科学番組であり、時には情報番組であり、
また時には人の生きざまを紹介した「イシュー型」番組であり、と
ジャンルが多岐にわたっており、「奇跡の詩人」はイシュー型だと逃げることができたからでしょう。
そうであるならば、今後は、イシュー型番組においては、科学的に事実と証明されていない事柄について、
視聴者が科学的事実と誤解するような描写は避けるよう、社内でガイドラインを作るなりすべきである、
そしてそれを視聴者に見える形で提示せよ、
そういう要求こそが放送局、特に公共放送への実のある要求なのではないですか？
「間違ったことをさせない」ことと、「正しいことをさせる」こととは違います。
要求なるものは、「間違ったことをさせない」にとどめるべきではありませんか。

878 ：かもめ：03/05/10 15:19 ID:BMmwkfhz

＞要求なるものは、「間違ったことをさせない」にとどめるべきではありませんか。

そうだと思いますよね。しかし、滝本氏等は、１年間運動してきても「間違ったこと」
を立証も、相手に認めさせることもできなかったのです。この事実は重い。
ということはいかに、たんなる感情的な言いがかりにしか過ぎなかったか、ということ
を認めるというのが、大人でしょう。これができないで強情を張っているという現段階
のようですね。

879 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 15:20 ID:sKYNoNj5

ひとつの例として提示されているのは重々承知ですが。
ガイドラインの作成を求めるのは個別の番組に対して言及するよりさらに影響範囲が大きくなると思われます。
ようするに「奇跡の詩人」を包含した今後のＮＨＫの方針全体を問うような戦略を、滝本氏は選ぶべきだったということでしょうか。
推測ですが、滝本氏は話をでかくすることで焦点がボケてしまうの避けたかったのではないかと。

いや、ええと、ガイドライン作成案に反対しているわけじゃないですよ。それ自体は慧眼だと思います。

880 ：かもめ：03/05/10 15:25 ID:BMmwkfhz

その「ガイドライン作成」って、滝本に関係があるの。
ガイドライン作成に、一介の弁護士なりどこぞの団体
一派の意向を入れてしまってよろしいのでっか。
それで公共放送が成り立ちまっか。

881 ：Ｔ：03/05/10 15:46 ID:fq/KuGy2

>869
まず、あの対話記録からだけでは、「奇跡の詩人」の問題点に答える形の番組を制作するかどうかについて、
滝本氏らとＮＨＫが継続的に話し合いを重ねてきたのかどうかが不明です。
あのとき１回限りの会談で、ＮＨＫとしては、批判を受けてなんらかの回答となりえるような
番組を放送する予定であると答えただけで、それに対して滝本氏らは
訂正に当たる文章を番組内で読み上げるよう要求した、ということでしょうか。
私は、こういう会談内容を公表することにまず違和感を覚えます。
だからＮＨＫは公開を了承ずみなのかと尋ねました。
こういうものを公表されては、ＮＨＫはますます滝本氏らの要求を飲みにくくなるのではありませんか？
滝本氏らは、公表することで要求が通りやすくなると考えているのでしょうか？
私はそもそも、今度の番組で「奇跡の詩人」について触れることに反対です。
それでは「落としどころ」の意味がなくなると思っています。
ですがそれでは「けじめ」をつけたとは言えない、なんらかの訂正が不可欠だとするなら、
なぜ、それが実現するように事を運ぼうとしないのでしょうか。
自分達が要求し、それが通ったという形がそれほど大切なのでしょうか。
それでもし通った場合、ＮＨＫは、独立した主体性のある局とみなされるでしょうか。
私は作り手の主体性を最大限に尊重したい立場です。
だからこそ、「士道不覚悟」に憤ってきました。
私には記録の公開は、作り手の主体性を損なう行為に思えます。

882 ：Ｔ：03/05/10 16:01 ID:fq/KuGy2

>872
私は「ＴＢＳのオウム騒動と同根です」と言いました。
「オウムと同じ犯罪です」とはあなたの言葉です。
ＴＢＳの最大の過ちは自分の頭で考えて判断することを放棄した＝主体性の放棄と考えます。
同じ過ちを強いるなと言ったのです。
あなたは、オウムの要求は社会悪で滝本氏らの要求は社会善だからいいと思うのですか？
誰かが印象や個人的思い入れで善悪を決めることが危険だから、
ルールというものがあるのでしょう？　血も涙もない法というものがあるのでしょう？
弁護士なら、まずおのれにそれを厳格に適用すべきじゃありませんか？

883 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 16:29 ID:sKYNoNj5

>>881
881の記事でＴさんのご意見はまず理解できたかと思います。
しつこい議論にお付き合いくださってありがとうございます。

本人でない私が何をいってもあんまり意味はありませんが、やはり滝本氏のプライオリティのつけ方は
ちょっと違うのだと思います。別に滝本氏も「自分達が要求しそれが通った」という形が欲しくて公表
しているのではないでしょう。このままなかったことにされるのを避けるためにネットで露出されてい
るのではないでしょうか。
作り手の主体性ですが、誰かが要求しそれが通ったという形ができたとしても、なぜそれを通したのか
という説明（あるいは表現）が作り手のほうできちんとなされれば主体性は保持できるものと思います。
滝本氏は、まず問題点をはっきりとさせる、あやふやなままにしないということに主眼を置かれたので
はないかと考えます。

5.17の番組がちゃんと落としどころとして機能できるかは、まぁ見てのお楽しみですね。

884 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 16:37 ID:FEI4yWe1

>>882
何をもって主体性といっているのかわからないけど放送局の主体性ってそんなに
簡単に奪われるものなの？ＴＢＳは自分の頭で判断したのではないの？
自分の判断ではなく主体性を奪われていたら責任は発生しないの？
脅迫されたから？滝本氏も脅迫したの？誰かが要求すると主体性って
そんなに簡単に失われるものなの？知らなかった。
滝本氏が脅迫行為をしているとしたら確かに犯罪だ。

885 ：Ｔ：03/05/10 16:39 ID:fq/KuGy2

>833
こちらこそ、お付き合い下さい感謝します。
士道不覚悟、今後の座右の銘とさせていただきますw

やや勢いに流れて滝本氏批判が強調されてしまいました。
情報掲示板には、誰かが問わなければならないのではないかという気持ちで投稿しました。
おっしゃる通り、要求を飲むことは主体性の放棄とイコールではありません。
それでは話し合いによる合意の形成も成り立たなくなります。
ＮＨＫが視聴者や滝本氏らの要求をきちんと自分のものとして消化し、
動機の明確な番組を作ってくれればそれは必ず視聴者の胸にも届くものと思います。
意地を見せてほしいものです。

886 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 16:44 ID:sKYNoNj5

>>884
蛇足ですが。
かもめさんの主張とＴさんの主張は明確に区分して読みましょうね。
おなじ滝本氏批判でも、かなり内容も方向性も違うから。

887 ：Ｔ：03/05/10 16:49 ID:fq/KuGy2

>884
もう一度言います。
オウムを糾弾してきた弁護士として、辻褄が合う行いなのかと尋ねました。
犯罪とか、脅迫とかは私の言葉ではありませんので。

888 ：Ｔ：03/05/10 17:27 ID:fq/KuGy2

>844
でも、「明るみになればスキャンダルです」という言い方は軽率でした。
圧力ととられかねない、という程度にとどめておくべきでした。
今更ですがお詫びします。

889 ：いかちゃん：03/05/10 17:50 ID:SdR3ilL3

滝本・NHK会談の、訂正要求について

Tさんこんにちわ～～～！！

マスメディアに主体性をもとめたいのはわかりますが、
そもそもマスメディアに倫理的な主体性などあるのでしょうか？
エコロジ関係の番組は、自動車会社のスポンサーのもとでは
おそらく作れない。

TBSのウオム検閲問題は、オウム映像欲しさ、すなわち
視聴率欲しさの愚行だったように記憶していますが、
そう考えるならば、マスメディアの主体性を奪っているのは
視聴率、すはなち、視聴者の要求そのものだと言う事ができませんか？

NHKは特定のスポンサーの圧力からは免れていることになっていますが、
視聴率、つまり民衆の欲望に対してはかなり敏感にならざるを得ない。
なんたって、スポンサーは視聴者一人一人なのですものね。

民意を反映しつつ、政治的な誘導を避けつつ、しかしながら、
ある種の啓蒙を行いつつ、、、、こんな条件を満たしながら
毎日毎日相当数の番組を提供し続けなければならないのですから、
NHKも大変だな。
NHKにばっかり求めるのは、子供っぽい態度だとおもうのだけど。
最終的には、NHKは見識のたかいそれぞれの専門分野のエキスパート集団を
抱え込まなくちゃならなくなるのかな。
在外エキスパートは、何らかの政治的偏りがないとは言えませんからね。
それでも、中立的にならないかもしれないから、
結局は、神の視点が必要になってくる？
疑似科学、宗教性、神秘性を排除するための運動が、つきつめれば
カリスマを希求する運動になっちゃう皮肉！

890 ：いかちゃん：03/05/10 17:50 ID:SdR3ilL3

Tさんもおっしゃっている通り
>誰かが印象や個人的思い入れで善悪を決めることが危険だから、
>ルールというものがあるのでしょう？　血も涙もない法というものがあるのでしょう？
>弁護士なら、まずおのれにそれを厳格に適用すべきじゃありませんか？
このご意見には完全に同意ですが、この意見をもうちょっと敷衍していくと、
いまのところドーマン法やFCに関して違法性は指摘されていないわけです。
（もちろん、違法性はなくても道徳的に問題というのはあるのですが、）
そう考えると、ドーマン法やFCを選択した個人と、その能力や
効果について否定的声明を出せようとした滝本先生や中島先生の
要求というのは、やはり行き過ぎなように思えます。

最初から民主的な手続きとか試行錯誤ってのを否定しているのが
滝本さんですから、今更、なにを言っても無駄だと思いますけれど。

891 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 17:50 ID:FEI4yWe1

>>886
すません。お二人ともよく似ていらっしゃるものですから。
どちらも美文をお書きなさるし。

892 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 18:25 ID:SPjS1R40

＞お二人ともよく似ていらっしゃるものですから。
外野ですが、結構受けました。
かもめさんＴさんによくにているそうですよ。よかったね。

893 ：Ｔ：03/05/10 18:29 ID:ueLExiRQ

>いかちゃん
せっかくご登場なのに、私は今日パソコンに張り付きすぎで頭パーです。
いかちゃんのご指摘はいつもごもっとも。
私はＮＨＫに期待しすぎです。
できれば、集中砲火を浴びる番組を擁護する立場でありたかった。

>891
これから情報掲示板に行って不適切な文言をお詫び申し上げてきます。

それではいったんこれで。

894 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 20:03 ID:rpmstCPf

どうして、スポンサー（受信料支払者）が番組作りに文句をつけては
いけないのか、Ｔは説明したまえ。

895 ：かもめ：03/05/10 21:02 ID:pfkpxtdD

>>894

Ｔさんより先で悪いが、

＞どうして、スポンサー（受信料支払者）が番組作りに文句をつけては
＞いけないのか、Ｔは説明したまえ。

文句をつけるのは、あくまでも受信者個人ということ。番組評ということ
なんだから。正論ならば、いくらでも受け付けてくれるし、意見を以後の
放送に反映させることは不可能ではない。

だが、団体組んで示威行動に及ぶってのは放送にはなじまない。別にＮＨ
Ｋは戦争しているわけじゃない。なにゆえに運動が必要か。運動体の要求
をのんだとたんに公共放送は地に落ちる。団体に私物化される。以後、滝
本はＮＨＫの関連番組が企画されるたびに、顔出して指図するのか。
放送のブタ。

896 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/10 23:21 ID:Rz4atCSn

日本は教育制度も放送内容も、すべて馬鹿にあわせる方向だよね。
全体をレベルの低い人種にあわせて設定してしまっている。
妙な平等主義がまかり通って「差別」と糾弾されるのを過度に恐れている。

このままじゃ日本は将来どうなってしまうのか…。

897 ：Ｔ：03/05/10 23:43 ID:npgx1SKz

>894
誰が何を要求しようと自由だと思います。
私も「制作責任者の見解が聞きたい」とメールを送りました。
滝本氏に対する発言についておっしゃっているのでしたら、
情報掲示板にお詫びと発言の真意及び釈明を書きましたので、
そちらをお読みいただければ幸いです。

898 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 00:02 ID:Jf8KqaJV

言うことが一貫してなさ過ぎるんだよ。馬鹿は黙ってろ。

828 ：かもめ：03/05/09 16:55 ID:i6uWCqMC
　　滝本一派とＮＨＫスタッフの会談そのものを
　　ＮＨＫスペシャルという具合には行かないのか。
　　おい、運動員。お滝よ。
　　君たちにやましい気持ちがないなら。
　　その会談の模様をすべての国民に見てもらえ。

　　そのことをＮＨＫに要求したら、どうだ。
　　視聴率のうなぎ登りだろう。
　　どうだ。運動員。
　　もう一回、山Ｐにお願いしてみろ。
　　できないか。このデレスケ山。
　　物取り運動だからな。もともと。

899 ：かもめ：03/05/11 00:22 ID:hd8SWabq

>>898

＞君たちにやましい気持ちがないなら。
＞その会談の模様をすべての国民に見てもらえ。

そうなれば、弁護士の放送法違反、番組制作に圧力をくわえ
指図したことが明白になるだろう。どうして、いつまでも
おなじところをぐるぐると回っている。話を進展させない。
話を決着させるには、謝るのが嫌だというなら弁護士の法
違反はっきりさせたほうが早いのじゃないのか。
どっちでもよいがね。オレはね。滝本次第だろ。

900 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 00:42 ID:Jf8KqaJV

放送法のどこにこの場合のタキモトを罰する規定があるんだ？
馬鹿は黙ってろ。

901 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 01:03 ID:BTk2hC2T

>>868

お前相変わらず馬鹿だな。
点頭てんかんの件でお前がうその横槍を入れられたのは俺だよ。
わかりもしないで決め付けしかできないヘタレ自称評論家は逝けよ

902 ：かもめ：03/05/11 01:04 ID:hd8SWabq

>>900

これ以上しつこくすればＮＨＫ次第だろと申しておるのじゃ。
もちろんお滝だって、それぐらい分かってやっているのだろうがにゃ。
オレからすれば、ＮＨＫよ、ぐだぐだいちゃもんつけて自分たちの仕事の
邪魔をしてくる、バカ弁護士との対応なんぞ、早いところ決着つけちまえ
ってな感じだな。
違法ビデオ上映会も、今となっては遅いだろうが、当初から、毅然たる態
度を持って、saiらを、しっかり取り締まってほしかったにゃ。

903 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 01:06 ID:BTk2hC2T

まあ俺は９００に同感だな。ただ、会談を放送というバかもめの意見も
同感。いっそのこと本当にあれ放送すればいいよ。
できることなら本放送の再放送とセットでな。でもＮＨＫは実現しないだろう
けどな。

904 ：かもめ：03/05/11 01:06 ID:hd8SWabq

>>901

テンカン店頭は少し具合よくなったようで、よかったじゃないか。
ぶわーはっはっはっ。

ところで、このスレも終わりだな。

905 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 01:18 ID:BTk2hC2T

>>902
かもめはあれに行ったんだろ？プー太郎は暇でいいな。
行った奴が言うセリフじゃないな。ならついでにお前も捕まって来いよ。

906 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 02:40 ID:61vu7BWG

57 ：名無しさんといっしょ：03/05/11 02:38 ID:???
そういえば、明日は母の日。
世の中のすべてのお母さんに　
運動派のおかあさんのおかあさんにも、
反運動派のおかあさんのおかあさんにも、
それから、おかあさんでない運動派や反運動派のおかあさんにも
みんなでいっしょに、セイの！！

「　お　か　あ　さ　ん　あ　り　が　と　う　！！」

907 ：喪主より：03/05/11 05:39 ID:hd8SWabq

>>905

がつがつと忙しくしている人に喪主は務まらない。
オレも、好きで墓場ばっかり掃除しているわけではないのだよ。
おめさんも早く自分の桶を探しておけ。香典を忘れるなよ。
墓場にいきはぐるからにゃ。

908 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 05:45 ID:Samhlwnh

そろそろここもカウントダウンと思う別人です？

909 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 05:47 ID:Samhlwnh

放送に必死に文句付けるスレッドの何処が脳障害とリハビリについて－２なんでしょう？
スレ違いと思う別人です？

910 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 05:55 ID:YQbfCc0Z

>909
まったくそう思う別人です。
たまに真面目な方がきて困惑してます？

911 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 07:23 ID:YdPBSkQU

ＴさんはＮＨＫなどの主体性を重視しておられるのは大変良いことだと思います｡
滝本氏らがＮＨＫの主体性を脅かすような要求をすべきではないでしょう。
しかしその主体性なるものが既に各種勢力によって篭絡されている可能性は
ないのでしょうか？私はそんなことはないと思いたいのですが「奇跡の詩人」を
見た限りでは不安です。

912 ：喪主より：03/05/11 07:51 ID:hd8SWabq

＞しかしその主体性なるものが既に各種勢力によって篭絡されている可能性は
＞ないのでしょうか？

具体的に何か、危惧されているようなことがあるのでしょうか。

＞私はそんなことはないと思いたいのですが「奇跡の詩人」を
＞見た限りでは不安です。

「奇跡の詩人」の中味からは、上の危惧は持ちませんでしたよ。
この番組を否定する人たちの集まり＝運動派こそ、放送に自分たちの
意図を介入させようとする運動だったと思わざるをえません。
滝本氏たちの要求が通ったら、以後ＮＨＫは独自に障害児関係の番組
は自由に作れなくなるところでした。必死に放送の自由を守るために
滝本氏に抵抗している、というのが実際のところではなかったのでし
ょうか。

913 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 09:27 ID:YdPBSkQU

>>912
Ｔさんレスありがとうございました。よくわかりました。

914 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 09:28 ID:p9ziVWD7

私はあの番組は障害児を抱えている家族にとって間違った情報を世の中にまき散らした罪があると思います。

作られた当事者はあれは障害児の事を主眼にして作っているわけではなく、その子どものもつ詩作の世界とそれに癒される大人という番組を作ったのでドーマンなどの療育を宣伝したつもりはないとしていると２月２２日の記録から読み取りました。

日木流奈という少年の内的世界ということが中心なのでしょう。
しかし、最後に彼が障害者でなくては取りあげなかったという発言もＮＨＫから出ています。
なにか矛盾したような解答です。
その矛盾がその後の混乱を巻き起こしている原因だと思っています。

間違った情報とはドーマン法は効果の期待出来る療法ではないこと。そしてそれは多くの専門家に２０年前から否定されていること。ＦＣに海外で過去に問題があり、その信憑性には疑問視される論文があることを隠して放送したこと。

本来、ＮＨＫが釈明するときに一番に語らなくてはならないグレーの情報を結局自分たちの責任問題になることを恐れて彼らは他人事のように、反響が半々だったと語って少年個人の問題にすり替えて少年を盾にして逃げたと思います。

番組制作者としても、彼らが狙ったものとまったく違う受け取り方をされる番組を提供してしまったのですから、彼らの番組作成能力の低さ指摘されてもしかるべきですが、そのことを滝本弁護士らが追及していると思っています。

それは番組作成に介入するということとは別次元と考えます。
間違った情報を流してしまった責任はどうとるのか？今度このような番組を作る上で注意して欲しいという希望は視聴者として出すのは当然です。
放送の自由を守るの前に間違ったことは正す、間違って受け取られてしま
うことには補足説明をする等は普通のことと思います。

915 ：喪主より：03/05/11 09:54 ID:hd8SWabq

>番組制作者としても、彼らが狙ったものとまったく違う受け取り方を
>される番組を提供してしまったのですから、

そのように言っているのは、滝本氏をはじめほんの一部の人たちですよね。
この点についてばかりは、ＮＨＫはスタッフ一同なにひとつ滝本氏らの言う
ことを認めておりませんよね。基本のところです。「提供してしまった」と
いう言いかたは、あなた独自の見方だと思いますよ。
それを言うならねらいと違った受け止めかたをされるというのは、ＴＶばか
りでなくすべての情報がそうなのです。受け取った人たちすべてに間違いな
く同じ核心が伝わるとは、言い切れない。そうであったら、そのほうが危険
な社会であるとも言えるのではないでしょうか。同じ番組を見ても少しずつ
ずれて受け止められる。このほうが健全だと思いますよ。

彼らの番組作成能力の低
>さ指摘されてもしかるべきですが、そのことを滝本弁護士らが追及し
>ていると思っています。

916 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:02 ID:BGRIqGlg

みなさんおはよう。ＮＨＫ板、新スレたってたね。
で、前スレから言われてる川島屋ってなにかな、と思って検索したら、
オカルト板のネタだったみたいです。
やっぱりオカルト板の住人みたいだね。オカルト板で、以前から
Ｒ君が有名人だったというのも聞いた事があるので、やっぱり
信者さんの妨害工作だった事がですね。
ＮＨＫ板ではスルーできてるのでこのままスルーしてましょう。
バッカみたいだったよ、相手されないのに別人ごっこ（藁

オカルトのみなさんご苦労様。って感じでした。

917 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:05 ID:tZoUfkb6

利権派スキャンダル医師スギケン先生ご苦労さん。

918 ：喪主より：03/05/11 10:06 ID:hd8SWabq

＞間違った情報とはドーマン法は効果の期待出来る療法ではないこと。

「期待出来る療法ではない」と断言するのは早いのではないでしょうか。
ドーマン法を否定的に語る専門家もいるそうですが、絶対禁止とか絶対否定を
されている方は、むしろ少数だと思いますよ。
関連学会の声明などを呼んでみても、ドーマン法を採用する場合は過信せずに
注意を喚起しているような内容でしたね。いわば、薬は正しく服用しましょう
という注意書きのようでしたよ。

成功例やリハビリ上の目標が一定遂げられる理論時、見通しと実際があるから、
専門家といえども絶対否定にはいたれないのではないでしょうか。
わたしも、例として何度も書いてきたが、学校に通ってさえいればどのような
子どもも、分け隔てなく同じように勉強ができるようになる、という理屈はあ
り得ない、ということに同じです。ドーマン法は否定されているものという、
どこからか聞いてきた話を頭から信じるというのも、一面的な情報に操作され
ているように思えてきてしかたないのです。

919 ：喪主より：03/05/11 10:08 ID:hd8SWabq

>>914

これがスギケンだったとしたら、最低だね。
これでよく医者をやっていられる。
やはりカルトだよ。医者だったとしたらな。

920 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:15 ID:tZoUfkb6

スギケン先生はリハスレ常駐と認定されまつた。

921 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:15 ID:tzt1fktD

オカルトの人達は正体をばらされて必死です。

922 ：喪主より：03/05/11 10:16 ID:hd8SWabq

＞本来、ＮＨＫが釈明するときに一番に語らなくてはならないグレーの情報を・・・

医療や教育に関する情報なんて、本質的にはグレーでしょ。そうは思わないですか。
黒白はっきりした情報とは、どういう情報だすか。無理をいっちゃ話になりませんぜ。
そうそう口先ばっかりで机上で空論くっちゃべっていても、しゃあんめ。

＞結局自分たちの責任問題になることを恐れて彼らは他人事のように、反響が半々
＞だったと語って少年個人の問題にすり替えて少年を盾にして逃げたと思います。

それは弁護ちゃんのほうじゃないのかな。すでにＮＨＫとの話し合いは出来ないの
だと思うよ。あまりにバカな新興宗教の教義みたいな無理難題を押しつけてくるだ
けなのだから。滝本氏はね。だめよ。すべて根拠が崩れたのよ。事実の前にね。
あとは弁護士らの頭になかにある妄想でしょう。説明できていないのだから。一点も。

923 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:18 ID:tzt1fktD

てゆうか、本当にスギケンがいるんだとしたら
スギケン掲示板にいろいろ聞きにいったら？（呆

マジメなレスがついてると反論できないでﾁｬﾁｬ入れるだけなのは
オカルトの特徴ですね。

924 ：Ｔ：03/05/11 10:20 ID:bful0+RN

>913
912はＴではありません。
ＮＨＫの主体性が各種勢力に篭絡されている可能性ですか。講談社との談合はあったと思います。
即座に出版でしたから。篭絡というより、互いの顧客を交換したのでしょう。みっともないことですね。

>914
私はＮＨＫが明確な訂正ができない事情を推し量るものですが、914さんが責任を追及したいと思い、
それをすることを止めることはできません。
今度の番組が、「奇跡の詩人」とは別個の番組であるとはいっても、関連はあり、
関連ある番組に訂正文をかぶせたくなる気持ちもわかります。
ただ失礼な言い方ですが、要求することが大切である、とのお立場のように思えます。
私は実現可能な道や、代替案や、要するによりましな明日なら、そちらを取る人間です。
今度の番組も、放送されないよりはましなのだから、一歩前進と受け止めています。

925 ：喪主より：03/05/11 10:22 ID:hd8SWabq

>>923

どっちがどこに行こうと勝手なんだよ。君はどうしてオレのところに来ない。
少なくてもオレはスギケンとは彼の板で話してみたぜ。カルトで話にならなく
てよ。それにsaiとか滝本が出てきて、オレを追い出しにかかったな。
見てこい、どういうことが運動派がやってきたのか。情報板はどうだ。
明日あたりＴさんが追い出されるのじゃないのか。

言論封殺だろ。他人の意見は聞けないのだろう。カルトじゃねぇか。
それより滝本の掲示板も見てこい、どういうありさまか。
どうして自分のお膝元で奇跡問題を話せない。話そうと顔出していったら
俺も追い出されたぜ。見ろ。誰がなにをやってきたのか。１年はすでに歴
史になっている。

926 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:31 ID:p9ziVWD7

>>915
＞同じ番組を見ても少しずつ
ずれて受け止められる。このほうが健全だと思いますよ。

仰られる通りと思います。
人それぞれ思うところが違いますから、あの番組を療育を紹介していると感じて藁をもすがる思いで見る人もいれば、天才詩人の番組として感動される人もいる。イカサマと思ってチャンネルを変える人ともいれば、あの番組にそれほど問題も感じない人もいて当然です。
そう考えるならば問題が有ると発言される方がいてもおかしくはないです。

同じ番組をみて素晴らしかったとＮＨＫに伝える人の意見と、問題がある番組ではないかと伝える人の意見をもし差別しているとしたら、公共放送として問題があると思います。

今回の場合、疑問を持って居る人に対して満足な説明はなかったと思います。
私はそう思いました。

制作者自身、あの番組が自分たちが考えていた感動を与える番組ととるひとと
同じぐらい疑問に思った人が居たと言っています。
その中でなぜ北米放送や再放送が中止されたのか？自信を持って提供した番組のはずです。（提供を放送と読みかえていただいてもかまいません）
その自信作が何故そのまま放送されないことになったのでしょう？

一部ではドーマン研究所が止めたとドーマン関係者から出ましたが真偽のほどはわかりません。もしそうであったらドーマン研究所の人さえも自分たちのやっていることが誤解されると危惧して抗議したのでしょう。

私はそれ（ドーマンの抗議）で放送が中止されたとしたら、大きな問題だと思っています。
放送の自由を簡単に１つの研究所の抗議で取りやめたとしたらＮＨＫの制作者は放送の自由を自分から放棄していると思います。

何故、再放送や北米放送を中止したのか？
その答えははっきりとしていません。
はっきりとしていないけれど、やはり放送には耐えられないと判断したか、または再放送に及ばずといった番組だったのでしょう。

927 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:32 ID:ioy3vvud

>>925

どっちがどこに行こうと勝手なんだよ。君はどうしてオレのところに来ない。
少なくてもオレは喪主とは彼の板で話してみたぜ。カルトで話にならなく
てよ。それにやすまるとかいかちゃんが出てきて、オレを追い出しにかかったな。
見てこい、どういうことが利害派がやってきたのか。ＮＨＫ板はどうだ。
明日あたりニューエージさんが追い出されるのじゃないのか。

言論封殺だろ。他人の意見は聞けないのだろう。カルトじゃねぇか。
それよりオピニオン掲示板も見てこい、どういうありさまか。
どうして自分のお膝元で奇跡問題を話せない。
見ろ。誰がなにをやってきたのか。１年はすでに
喪主がしつこく嘘をつきとおす事と宗教野郎が
必死で妨害している事が歴史になっている。

928 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:35 ID:ioy3vvud

まあ９２６は普通に普遍的な疑問だね。
その通り。

929 ：動画直リン：03/05/11 10:36 ID:cgmfTZbj

http://homepage.mac.com/hitomi18/

930 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 10:38 ID:p9ziVWD7

>>922
＞＞本来、ＮＨＫが釈明するときに一番に語らなくてはならないグレーの情報を・・・

＞医療や教育に関する情報なんて、本質的にはグレーでしょ。そうは思わないですか。
＞黒白はっきりした情報とは、どういう情報だすか。無理をいっちゃ話になりませんぜ。

何故グレーの情報をグレーであると但し書きをよく見えるようにださないのでしょうか？

931 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 11:05 ID:p9ziVWD7

>>924 Tさんへ
＞私はＮＨＫが明確な訂正ができない事情を推し量るものですが、914さんが責任を追及したいと思い、
それをすることを止めることはできません。

私はＮＨＫが明確な訂正が出来ないのはその放送によってその少年の著作によって生活してるあの家族が偽物であると判断される危険性が高くなると思ったからではないかと推測しています。
明確な説明、様々に出ている論文や専門家の意見を全部出して終わりと出来る問題ではありません。不用意に取りあげてしまったあの家族にとっては死活問題です。ＮＨＫには取材の時点、放送前にその事に気が付いてほしかったと思います。

＞ただ失礼な言い方ですが、要求することが大切である、とのお立場のように思えます。

まずは声をあげなくてはなりません。
説明不足ではありませんか？と問うことです。私は要求する立場より問う立場をとりたいです。
それはその次に説明することにも繋がりますが、要求すると言うことは答えを期待するということです。答えは白黒はっきりさせるという事に直結しやすいです。この問題が１家族に関係なければ要求したかもしれません。しかしここはあえて、「問う」という立場をとりたいです。

＞私は実現可能な道や、代替案や、要するによりましな明日なら、そちらを取る人間です。
今度の番組も、放送されないよりはましなのだから、一歩前進と受け止めています。

私も同じ考えです。
この問題が困ったことには１つの家族がその中心にいることです。
その取材の方法や番組作りの不手際（グレーをグレーと説明しなかったこと等）を追及すると中央にいる家族がどうしても巻き込まれてしまいます。

１７日の放送を１年前の釈明放送とするならば、世間がもう忘れているあの家族のことをまた引っ張り出してしまいます。
ＮＨＫがどうそのあたりを調整して番組を作っているのか興味深くまた期待もしています。
私が「問う」た答えが現在の重度障害児に関わる問題を作られた感動や奇跡という糖衣でくるまずに放送され、それを受け止めた人がそれぞれにそこから情報や感動、また１年前の放送の答えと受け取ることが出来たらと希望しています。

932 ：Ｔ：03/05/11 11:12 ID:cYCyQnyh

>931
まったく同感です。

933 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 11:21 ID:p9ziVWD7

私は１７日の放送が滝本弁護士だけで実現したとは思っていません。
また滝本弁護士の意見が簡単に反映されるとも思っていません。
あの放送以来沢山の人が様々な形で「問う」をしたからだと思います。
直接電話をした人もいる、手紙を書いた人もいる、抗議をした人もいる、沢山の人の思いが伝わったから１７日の放送になると思いたいです。

そして、もし、あの番組が放送されなかったら１７日の番組が作られ放送されたかどうか今一度ＮＨＫに問うとしたら聞いてみたいと思います。

そこから自ずとＮＨＫのあの問題に対しての答えが判るかもしれません。

934 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 11:26 ID:xfFWPOH2

でも１７日の放送って本当にアンサーなのかな？

まあ、９３３に完全に同意。滝本さんだけではなく、
他にも抗議した専門家だっていっぱいいるみたいだし。
誰ともつるまないでね。

何時からなんだろ。見てみたい気はする。

935 ：いかちゃん：03/05/11 11:30 ID:61vu7BWG

>>914
>私はあの番組は障害児を抱えている家族にとって間違った情報を世の中にまき散らした罪があると思います。

あなたがおっしゃる間違った情報というのは、あくまでも障害児医療の
領域のお話のようですね。
あなたは「異議あり本」をお読みになりましたか？
私は、滝本弁護士が読め読めというので読みました。あそこで問題にされているのは、
あなたのおっしゃるような事だけではありませんでした。
お母さんが赤い服をきて髪の毛が長いのでニューエイジだ、カルトだ、という
一家の信仰問題にまで取材もせずにあげつらいまさしく言いたい放題。
そのような本を世に送りだした人権感覚の薄い弁護士が先頭に立って
すすめようとするNHKに対する謝罪訂正運動など、だれがまっとうなもの
だと思えるでしょうか。

障害児に対する人権も、なにかを信じている人達への人権も
同様に尊重されなくてはならないはずでした。

一方の人権を守るために他方の人権を無視していいというような
方針をとってしまった軽はずみな編集方針を採用してしまった弁護士さんたちが
どう誠実に決着をつけるか、わたしは興味深く見続けていきたいとおもっています。

936 ：Ｔ：03/05/11 11:42 ID:cYCyQnyh

>933
>また滝本弁護士の意見が簡単に反映されるとも思っていません。
滝本氏ご自身も、思っていないのではないでしょうか。
ひとつくだらないことを喋らせて下さい。私は日教組の力が強い地域に住んでいます。
「右も左も頭につけたヘッドギアは同じ」人々に取り囲まれて暮らしています。
そういう中におりますと、おのずと自分の限界や出来ることのちっぽけさが見えてきます。
で、それが見えている人と共に歩んで行きたいと思っております。

937 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 11:46 ID:qalfgj0P

異議本にもいかちゃんさんが指摘するような間違いがあるわけだし、
異議本第２弾があるとしたら訂正すべきだ。
でも出版しても売れないだろうから出版はないだろうね。

938 ：喪主より：03/05/11 11:46 ID:sL12HWDa

>何故、再放送や北米放送を中止したのか？
>その答えははっきりとしていません。
>はっきりとしていないけれど、やはり放送には
>耐えられないと判断したか、または再放送に及
>ばずといった番組だったのでしょう。

運動派のミソクソ一緒論だが、再放送ってそれほど
確たるものなの。再放送しなければ、番組に値しな
いなんて、そんなバカな話がどこにある。
放送とは一度放送されれば、それでええんじゃよ。
それににゃ、二年先、三年先に再放送してってかま
わなかんべ。いついつ再放送せよとかするなとか、
そこまで君たちは放送に口だししたいのか。
再放送しないという事情から、番組の内容が決まる
とでも言うのかね。
そうした話の持って行き方、徹頭徹尾、自分たちの
言っていることだけが正しいという・・・これカルトの特徴だね。

939 ：いかちゃん：03/05/11 11:48 ID:61vu7BWG

>>925
追い出しにかかったとは、面妖な。
そういう思考回路を被害妄想というのです。

940 ：いかちゃん：03/05/11 11:51 ID:61vu7BWG

>>925
じゃなかったです。
>>927
でした。スマソ。

941 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 11:54 ID:70kYr2DT

＞運動派のミソクソ一緒論だが、再放送ってそれほど
＞確たるものなの。再放送しなければ、番組に値しな
＞いなんて、そんなバカな話がどこにある。

普段NHKスペシャル見ない馬鹿は黙ってろよ。

942 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 11:55 ID:Samhlwnh

スレッドタイトルとは全然関係ない人権侵害センモンカの自己慰撫スレッドを覗きに来た別人です？
やはりどうしようもないですね？

943 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 11:56 ID:TZMFZf5Z

>>939
誤爆？

944 ：いかちゃん：03/05/11 12:01 ID:61vu7BWG

そそ。

945 ：喪主より：03/05/11 12:13 ID:sL12HWDa

＞今回の場合、疑問を持って居る人に対して満足な説明はなかったと思います。
＞私はそう思いました。

あなたはどういう疑問の性質だったのかは知りませんが、１００％満足させる
説明もまた出来るわけがないと思いますよ。１００％の合意が必要ないのと同
じで、また１００％でないことのほうが健全であると認めるならば、あり得る
ことでもないのです。番組を作ったスタッフだって、１００％満足出来る作品が
出来たかどうかを問われれば、そうとも言えないのが常のこと。
ましてや、今回の場合、滝本氏らは、番組そのものを拒否して、制作者たちに
作品を否定させようとしてきたのですから、これはスタッフからすれば、自分と
自分の仕事を全面的に否定されていることではありませんか。
そんなことをできますか。何度も言いますが、ＮＨＫが滝本氏の言うことを認め
たら、それはＲ君と父母を否定するということになるのです。ＮＨＫが率先して
Ｈ家をウソツキ呼ばわりしてしまうことになるのです。それをＮＨＫにやらせよ
うとしてきたのが滝本氏らです。なぜならＮＨＫは公共放送だからと言う。
そうでしょう、ＮＨＫは「お上」だからですよ。一種の「判例」を作りたかった。
ドーマン法とＦＣを日本から排斥するための第一歩となる「お上」からのお墨付
きを取りたかったのでしょうね。

946 ：喪主より：03/05/11 12:22 ID:sL12HWDa

＞直接電話をした人もいる、手紙を書いた人もいる、抗議をした人もいる、
＞沢山の人の思いが伝わったから１７日の放送になると思いたいです。

まるで見たような話方だけど。あなたの予断や期待というのも人とは違って
いるはずだからね。期待にそぐわないという場合もあるかもしれませんよね。

＞そして、もし、あの番組が放送されなかったら１７日の番組が作られ放送
＞されたかどうか今一度ＮＨＫに問うとしたら聞いてみたいと思います。

それはやってみればよろしいが、すでに２月２２日の会談でだいぶＮＨＫ側の
真意は説明されているように思いますよ。
１７日放送予定の番組が「アンサー番組」かどうかとうるさいが、どうであれ、
制作者のほうに放送の自由はあるのだし、自由を持たせておかなければ、放送は
地に落ちるわけですからね。あなたの期待にそう番組ばかり放送するわけには
いきませんよね。わたしの希望に添う番組ばかり放送してほしいのは山々だが、
なにせ、わたしのほかに１億人もいるんだすからにゃ。国内受信者だけで。
ちなみに、わたしから言わせれば、ＮＨＫは一日中野球ばっかりやっていろ。
他の番組なんか流すんじゃねぇ。おまえ公共放送だろ。おれも受信料払ってい
るだぞ。オレの言うとうりにしろ！

って、電話でもしてみっかい（爆

947 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 12:31 ID:p9ziVWD7

>>935
同じ本を読んでも印象がまったく違いました。

少年の書いている内容がどこから来ているのかとうことでニューエージ関係の著書や発言との比較がありました。
あの本は少年があの内容の著作をするという事に関して異議があるというスタンスです。当然触れてしかるべきと思います。

それ以上にあの本で考えた事は、ドーマン法という療育で１つの家族が捨ててしまったものと得たものの違いです。
彼は天才詩人（それでも脳障害者というレッテルで評価されている＜ＮＨＫは障害者でなかったら取りあげないと言っています）としてリハビリと著作に明け暮れています。
普通の１１才の子どもは友達とふざけたり、喧嘩したり、泣いたり、笑ったり、もう二度と戻ってこない子ども時間を生活をしています。
放送で取りあげられた少年は障害者や天才詩人である前に一人の子どもなのです。その意味でドーマンと言う療育は子どもとしての時間がなさすぎるように感じました。
本の中では滝本弁護士が最後にゆっくりでいいからあの少年が自分で言葉をつむいで欲しいという意味のことが書かれていました。
私も同じように思いました。
障害者とレッテルを貼られて生きることの過酷さは立場になってみなくては本当には判らないかもしれません。しかし、レッテルを貼られる前はみな子どもです。子どもが子どもとしての扱いをうけ健やかに育って欲しいと思うのはいかさんも同じではないですか？

あの放送が何故罪だったかと再び書けば、子どもらしい生き方を捨てて奇跡の詩人、天才と持ち上げられる少年を細やかな目で見て作られていません。
あまつあえ、その表層的な事柄に障害児を持ったり、また健康なお子さんが事故や病気でそうなったときに、意志をはっきり伝えられないまま子どもらしさを奪われてしまうかもしれないことに危惧を感じるからです。
ＮＨＫがなんの配慮もなく放送したことで新たな悲劇がどこかで始まるかもしれません。そうならないことを願っています。
本の中で体験を書かれいたお母様方はそれに気が付いて、そしてその自分の悲劇を繰り返さないためにあえて声をあげていると思います

948 ：喪主より：03/05/11 12:32 ID:sL12HWDa

>>931　さんなんかの態度に常識的な見識がうかがえるよね。
メディアを過信したり必要以上に期待したりすることは、間違いのもとだよ。
ＮＨＫは公共放送だからという理由で完璧性を求めたりね。そんな理屈を通し
たら、それこそ社会は全体主義になっちまうよ。こんかいの運動は受信者の
ほんの一部の人たちがなにか番組以外のモットーのようなものをＮＨＫに押し
つけて、思いこみから信念に育ってしまった「正しい」方向に他の人々も、
どうしても向かわせようとする狂信的運動ですよ。そうとしか思えませんね。

949 ：喪主より：03/05/11 12:39 ID:sL12HWDa

>>947　さんは「異議あり」本に手記を寄せられた方の一人だと思うが、
あなたの主張はあまりにも自己中心だとは思いませんか。
どうして外側からしか子どもや人を見ることができないのでしょうか。
子どもはこうある「べき」という理屈あるなら、それはあなたのお子さん
だけにふるまってやればよいのです。人の子に、及ぼす必要なないのです。
それも、十分に暖かな父母のもとで育っているという子どもを、これはだめ
あれはだめと口を出せるなんの権利がありますか。
それほど、Ｒ君のことが心配ならば、里親にでもなる覚悟の上で、言葉を発
しなさい。たしなみを持ちなさい。
お世間さんと同じではありませんか。そのスケベな根性は。見苦しい。

950 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 12:41 ID:r3ZBD2sb

>普通の１１才の子どもは友達とふざけたり、喧嘩したり、泣いたり、笑ったり、もう二度と戻ってこない子ども時間を生活をしています。
>放送で取りあげられた少年は障害者や天才詩人である前に一人の子どもなのです。その意味でドーマンと言う療育は子どもとしての時間がなさすぎるように感じました。

他人の家族を大きなお世話。

こんな個人糾弾運動していい理由にはならない。
運動派って同じことしか言わないのね。一年も前から。
誰だったかしら？　みづきか？ぬえ？
しっと、怨念が、ミエミエなのに、偽善者ぶるのがキモいんだよ！

951 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 12:46 ID:GwxlUeNI

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

ここは『介護福祉、ボランティア板』です。

この掲示板は、老人・児童・障害者等の福祉、ボランティアに関して
多様な立場から話し合う場です。

このスレの現在の内容は『板違い』です。
このままこの方向で議論を続ける場合は別の板にスレを立てて下さい。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

952 ：喪主より：03/05/11 13:01 ID:sL12HWDa

＞本の中では滝本弁護士が最後にゆっくりでいいからあの少年が
＞自分で言葉をつむいで欲しいという意味のことが書かれていました。
＞私も同じように思いました。

差別弁護士の真骨頂が出ていたところですね。それにＲ君の本を焼き捨てろとか
言っていましたよね。ブタですよ。滝本は。人権意識欠乏症でよく弁護士をやっ
ていられる。日本の未来は真っ暗でつね。

953 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 13:09 ID:HQ0sZKM9

鼬飼いだってよ＞かもめ

954 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 13:10 ID:Samhlwnh

>>951
激しく同意の別人です
ここの方達は自分達の情報交換板なる掲示板か、最悪板にでも逝って下さい。
難民板には既に重複先住スレッドがありますが、ローカルルール上は別スレッドを立てられるでしょう。
でも、難民板でこのような誹謗中傷スレッドを立てることは全く歓迎されません。

あなた方に最も適切な板は、「最悪板」です。
http://tmp.2ch.net/tubo/
どうぞこちらへ。

955 ：喪主より：03/05/11 13:13 ID:sL12HWDa

さて、このスレの通夜の準備でもするかっと。Ｓﾀﾝはいるのかにゃ。
まんずは、墓場の掃除だ。それから受け付けようの机でも運んでくるかっと。
紅白の幕なんかも必要かな。縁起物だからな。
そうだ。焼酎がまだ届いていないよ。有田から昨日メールが入ったのだが、
おかしな文面でよ。いかにも馬鹿者から届いたメールだったにゃ。掲示板で
聞いてみたら、あちこちに同じメールが同時発信されていたらしいで。
もう誰もが読んでいる有田を攻撃する長文メールを、ただ貼り付けただけの
メールって、おめさん、こったらメールを出すバカがどこにいる。そうとう
ボケてきやがったな。メールのことじゃない。焼酎のことだったな。
「家康」の焼酎がうまそうでよ。いつも有田が飲んで自慢しているやつだんべ。
Ｓよ、ちょっくら「家康」まで地下鉄に乗って行って、焼酎５升ほどひっかつい
できてくれや。代金？　それは香典が入ってからのかけひき勝負だ。有田の顔を
たてれば値引きしてくれるだろう。有田の使いだとでもだまくらかしておけ。

956 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 13:32 ID:i5VeiHDN

>954
まったく同意です。
ずっと前から変だとは思っていました。

957 ：別人です：03/05/11 13:54 ID:PtUbftqY

まったりなさりたい方は NHK板へどうぞ
カルト運動派は宗教板へ移動してください

958 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 14:00 ID:MFaQPvUB

>>936
>「右も左も頭につけたヘッドギアは同じ」

ほほう、○教組は全員ヘッドギアつけてまっか？○ウムかよ？
つまり全員教祖にコントロールされているということね。
自分の意見が何もなく専門ブタに操られてる運動派と同じだよね。

959 ：別人です：03/05/11 14:13 ID:PtUbftqY

NHK板にこんなんありました
@@@@@@@@@@@@@@@@@
238 ：別人さんといっしょ：03/05/11 14:00 ID:???
別人ですが、スギケンが名無しで福祉板にいるの？
なんで名無しなの
コテハンにできないのはなんで？
せっかく自分の考えを書けるのに、おかしいよね
スギケンは運動派の主要メンバーだよね
本にも寄稿してるんだよね
学会でも権力者なんでしょ
わけわかんないね
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
スギケンせんせい
コテハンでおながいします
発言には責任がありますよ

960 ：喪主より：03/05/11 14:16 ID:sL12HWDa

宗教板があったか。運動員各自は、そちらに身を寄せておもらいなさい。
実は、ここは今朝から内実、葬儀スレとなっている。それほど桶が恋しい
という方だけは、喪主と桶を信頼して、夜までつき合えばよろし。
さて、家康に行ったＳからのケイタイによる報告によれば、有田が手を回
したらしく、焼酎をわけてはくれないそうだ。
焼酎がなければ通夜も成り立たない。したがって、今回はセレモニーなし
で墓場に直送ということになる。そのつもりで運動員各氏は、すこしは真
面目になって自らの葬儀に望んでほしい。おって沙汰があるまで、そこに
ひかえて自省の句でも作成していてくれれば、当方としても安堵する。
和尚を捜しているところなのだが、別途スレに、ときどき顔をだして蘊蓄を
たれている姿を見かけた。Ｓが家康から戻ったら、追っ手に差し向けようと
思っている。最悪、和尚がつかまらないときは、喪主が念仏をとなえてやる。
「日蓮宗」のものしか心得ない、学会用だが、本日はこれで我慢して桶。

－以上－

961 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 14:57 ID:t441cI0K

>>959

本当にそう思うなら週刊現代にでもチクれ。
いつも誤爆のくせに。
小難しい事を書いた瞬間、「スギケンだろ」と言われた他の人より。
（ちなみにいかちゃん、と言われた事もあるしみずきといわれた
事もある。）

962 ：奇跡の別人不動産屋：03/05/11 15:23 ID:mG6xHkSj

1.{{{Ｎスペ『奇跡の詩人』}}}30続きがあるかも (ID付かないように出来ます)
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1052576976/
別人ご一行様が談笑中です。
2.NHK板【異議あり！奇跡の詩人】スレ住人同窓会４ (ID付きません)
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1052344373/
マスター(別人)が立てました。荒らし警報発令中です。しばらくは慎重に願います。
3.★★脳障害とリハビリについて－２★★ (ID付きます)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1033453255/
運動派の拠点、ガイのTやオカシナ人達が出没しています。地下隔離病棟に付き立ち入りは慎重に。間もなく満床。
4.日木　流奈【其の四】 (ID付きます)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1037915149/
新築廃墟、住宅ローン破産
5.ネタバレ上等!!「異議あり！　奇跡の詩人」part Ⅲ (ID付きません)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1044807118/l50
新築廃墟、差押物件　別人様にお勧め物件
6.日木流奈に　数学のテストをさせたい (ID付きません)
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1026786865/l50
築800年ぬるぽが出ます　あいふる様常駐板　別人様にお勧め物件
7.日木流奈の詩ってどうよ？ (ID付きます)
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1020232864/l50
築1,000年おババが出ます

963 ：奇跡の別人不動産屋：03/05/11 15:23 ID:mG6xHkSj

おまけ１
ＮＨＫスペシャル「奇跡の詩人」について
http://life.2ch.net/psy/kako/1020/10200/1020003119.html
元祖別人スレッド？823辺りから？

おまけ２
川島屋ホームページ
ttp://members.tripod.com/kawashimaya/
西麻布霞町パークマンションの場所
ttp://web.archive.org/web/20010708052435/http://piza.2ch.net/occult/kako/988/988291112.html
川島屋ﾏｿｼｮｿの呪い　87　２周年呪まーす！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/occult/1050408637/
【たてなが】川島屋家の食卓【まんまる】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/intro/1041063902/

964 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 18:00 ID:W3IlFxZ2

ｽｷﾞｹﾝ様ご一行退場です?

965 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 18:41 ID:l8pvTY55

かもめたんの未だにID理解していないよう。

966 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 19:07 ID:Samhlwnh

>>965
別人ですよ(ww

967 ：___：03/05/11 19:10 ID:jc4qBUUp

968 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 19:34 ID:S62Zuu5K

別人です

969 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 19:36 ID:u4ChpHZY

別人だッペ

970 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:38 ID:qpSzLV6w

別人ですよ

971 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:40 ID:5ToYGZzO

別人だにゃ

972 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:44 ID:C7DCdU8G

別人です運動派は醜いですね

973 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:50 ID:KOV/fA8y

やぁ　（゜◇゜）　運動派にここでも一句謹呈するよ

　　運動派　福祉板でも　嫌われる

974 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:52 ID:KOV/fA8y

運動派　治らぬ決めつけ　　悪い癖

975 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:52 ID:rLA4mxtU

ありゃりゃ、もう終わりそうですね。こんばんは、みづきです。
スギケン先生が書き込みしてるなんて妄想している方は大丈夫ですか？
先生は２ちゃんねる見る余裕なんてないと思います。

私のせいで、先生が覗いてるなんてことになってるので、ここでちゃんと
言い訳しときますね。私が２ちゃんねるで叩かれ始めたとき
誰がやってるのかわかりませんでした。怖かったので、杉本先生に
お願いして、先生の掲示板の書き込みを消してもらったんです。
先生が、常にのぞいていたわけではなく、私がお願いしたというわけです。

杉本先生の重症児に対する取り組みは、すばらしいものだとおもいます。
医療ケアの必要な子供たちの為に開催されている集まりに一度だけ
参加させてもらいましたが、医師も教師も、保護者も結構突っ込んだ
話し合いをされていました。それでも、先生は最後に
｢本音が出ていなかったように思う」としめくられて、もっと言いたいことを
言い合おうと薦めていらっしゃいました。医師の技術に差があるのは
何でだ、なんて医者の前で言える機会ってあんまりないですよね、
そんなことがいえる場を作っていらっしゃるんですから。

976 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:53 ID:KOV/fA8y

運動派　死ぬまで続く　カルト隊

977 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:54 ID:KOV/fA8y

運動派　エホバもいるぞ　カルトだな

978 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:54 ID:KOV/fA8y

運動派　創価も居ます　カルトです

979 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 19:55 ID:KOV/fA8y

運動派　　一年経っても　　同じ場所

980 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 19:57 ID:tZfZagad

別人です、みづきおばさん宗教板で懺悔してきなさい？
エホバでは懺悔しないのですか？

981 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 19:58 ID:Samhlwnh

自分が救われる為には運動に娘も差し出すみづきさん
さっさと楽になりなさい

982 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 20:00 ID:QpT+bstQ

いやはや、娘をサタンの生贄にするみづきさんが出てきましたね？
気持ちが悪いのでさよオナラ？

983 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 20:06 ID:GP3q8J3k

別人です、みづきおばさん引っ込んでいなさい。
奇跡の水はどうなりましたか？

984 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:07 ID:rLA4mxtU

大急ぎ。

Ｔさん、謝らせてしまってごめんなさい。でも、私は、見たくなかったことを
見るきっかけになりましたんです。だから、ホントに感謝です。
自分の意志を伝えにくい子供のことですが、難しいです。どこまでいっても。
でも、難しいけれど、どこまでいっても考え続けなければならないと思います。
そのヒントは、私は「ぼくが生まれてごめんなさい」の中にあるようなきがしました。
また、どこかで話せたらうれしいです。（あっ、情報掲示板があるか）

985 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:09 ID:lFnuiCIv

自分が楽になる為に人を生贄にするのですか？
大した運動ですね？

986 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 20:12 ID:zp028JNo

別人ですよ運動派は決めつけがお好きですね

987 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:12 ID:rLA4mxtU

もと、ボラさん、ドーマン実践者の方のお友達まだ、みていらっしゃいますか？　

お友達のお子さんの喘息は、その後どうでしょうか。　
ダニや、布団のほこりを出しにくいシーツや枕カバーを買ってみました。
びっくりするほどほこりが出ません。アレルギー反応もダニや
ハウスダストに関しては半分になっていました。びっくりです。
ドーマンやってる子供さんはうつぶせに眠ることが多いので使ってみられると
いいかもしれません。今のところ、通販でしか買えないみたいです。
ディノスのカタログに載ってました。ネットでも買えるかな。

988 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 20:13 ID:zp028JNo

別人ですがみづきさん、あんた何の権利があってヒキ家を誹謗中傷して手を突っ込むんですか？
そうだからカルトババァと言われるんですよ？

989 ：名無しさん：03/05/11 20:16 ID:94t/uqQA

誹謗中傷なんてしていませんよ。

990 ：：03/05/11 20:17 ID:3KS40Vjd

991 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:17 ID:a6EDGL7m

いやはや本当のことを言われても微動だにしない貴方の態度？
流石はカルトですね？
別人として感心します？
そうやって善人ぶりながらお友達を食い物にしてきたのですね？
ご自身の心の平穏の為に?
二重カルト三重カルトとは恐ろしいですね?

992 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:18 ID:HQ0sZKM9

もっと早く出すべきだったなぁ・・・

993 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:19 ID:a6EDGL7m

994 ：名無しさん：03/05/11 20:19 ID:94t/uqQA

でも、「奇跡の詩人」と関係のないことを書いていても、
嫌味を書きに来る人がいましたよ。

995 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 20:20 ID:Samhlwnh

言い訳の為でしょう
偽善者ですね

996 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 20:21 ID:YxEkV+3m

このスレッドの最初を見ればそんなのはアリバイ作りでしかないことは自明ですね？

皆さんご推薦の最悪板をお勧めします。
http://tmp.2ch.net/tubo/
どうぞこちらへ。

997 ：名無しさん：03/05/11 20:21 ID:94t/uqQA

沖縄へ旅行に行ったとか、楽しそうな会話をしているところに、
ひどい嫌味を書いていましたよ。

998 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:23 ID:YxEkV+3m

自分や身内の障害を楯に人を平然と傷つけ、自分を慰める醜悪な人達は福祉板から出て行って下さい。

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ここは『介護福祉、ボランティア板』です。

この掲示板は、老人・児童・障害者等の福祉、ボランティアに関して
多様な立場から話し合う場です。

このスレの現在の内容は『板違い』です。
このままこの方向で議論を続ける場合は別の板にスレを立てて下さい。

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

最悪板をお勧めします。
http://tmp.2ch.net/tubo/
どうぞこちらへ。

999 ：バリアフリーな名無しさん：03/05/11 20:23 ID:YxEkV+3m

さようなら永遠に

1000 ：バリアフリーな別人さん：03/05/11 20:23 ID:Samhlwnh

　　　へ　　　　　　　　　　　／⌒ヽ
　oノ)==ヽ　　ミ＿ｻﾞｸッ　（:: 冫、）
　　 (　　,,)┌─┴┴─┐　/:::` 　　ヽ
　　/　　　つ.　糸冬了 │ （::: 　　　）
～′　/´　└─┬┬─┘　ヽ::: 　　 /
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