デイサービスと在宅介護、老人保険施設と特養の違い
54 ：ばいすてっく：01/10/24 00:25
仮に入所中に認定が変わり、「要支援」以下になったとしても、
養護老人ホームや、ケアハウスなんかの「非介護施設｣があるので、
それまで入所させていた施設と、行政が責任を持ってサポートし、
速やかに新たなる受け皿を確保することが望まれます。
養護老人ホームや、ケアハウスなんかの「非介護施設｣があるので、
それまで入所させていた施設と、行政が責任を持ってサポートし、
速やかに新たなる受け皿を確保することが望まれます。
55 ：元事務員：01/10/24 00:34
>53
これは違いますね。
これは、介護保険の負担額が措置時代の負担額を越えないようにという
ものです。
本来は施設サービス10％、食事代1日780円（管理栄養士配置）の
利用者負担ですが、
特例措置によって、施設サービス0％、食事代1日10円という人もいます。
考えてみたらむちゃくちゃな優遇ですね。
介護度で入所が云々は、介護度が低い人を入れてしまうと
報酬が安いから儲からないという単に施設側の言い分です。
介護度1・2の人でも入れます。要支援はダメだけどね。
＞五年あれば、死亡や、加齢による介護度の上昇があるだろう
だろうじゃなくて、
実際に通達にそのような内容の文章が盛り込まれています。
これは違いますね。
これは、介護保険の負担額が措置時代の負担額を越えないようにという
ものです。
本来は施設サービス10％、食事代1日780円（管理栄養士配置）の
利用者負担ですが、
特例措置によって、施設サービス0％、食事代1日10円という人もいます。
考えてみたらむちゃくちゃな優遇ですね。
介護度で入所が云々は、介護度が低い人を入れてしまうと
報酬が安いから儲からないという単に施設側の言い分です。
介護度1・2の人でも入れます。要支援はダメだけどね。
＞五年あれば、死亡や、加齢による介護度の上昇があるだろう
だろうじゃなくて、
実際に通達にそのような内容の文章が盛り込まれています。
56 ：元事務員：01/10/24 00:37
＞54
さっきの投稿に付け加えて
54のような「要支援」になってしまった人でも、
措置入所者に関しては特例措置がある期間は
継続して入所できます。
退所時相談援助加算という介護報酬があるので、
一応サポートはしてくれると思いますが。
さっきの投稿に付け加えて
54のような「要支援」になってしまった人でも、
措置入所者に関しては特例措置がある期間は
継続して入所できます。
退所時相談援助加算という介護報酬があるので、
一応サポートはしてくれると思いますが。
57 ：元事務員：01/10/24 00:41
55の訂正です。
＞五年あれば、死亡や、加齢による介護度の上昇があるだろう
だろうじゃなくて、
実際に通達にそのような内容の文章が盛り込まれています。
じゃなくて、
特例措置の5年間の間に、
軽減措置がなされている利用者負担額の増額もあり得る
という内容の文章が盛り込まれている、の間違いでした。
＞五年あれば、死亡や、加齢による介護度の上昇があるだろう
だろうじゃなくて、
実際に通達にそのような内容の文章が盛り込まれています。
じゃなくて、
特例措置の5年間の間に、
軽減措置がなされている利用者負担額の増額もあり得る
という内容の文章が盛り込まれている、の間違いでした。
58 ：53：01/10/24 00:50
59 ：ばいすてっく：01/10/24 00:51
>>55
うーん、ということは低所得者にとっては、応能負担の措置費入所の
頃がよくて（払いきれない分は扶養義務者へまわるっていうデメリット
もあったけど・・）、経済状況に関わらず１割負担になってっていうの
はイタイよね。
でも、措置時代に自己負担０円だったような人でも、生活保護が受給で
きれば「介護扶助｣で結局は本人負担０円だから同じことか・・・。
うーん、ということは低所得者にとっては、応能負担の措置費入所の
頃がよくて（払いきれない分は扶養義務者へまわるっていうデメリット
もあったけど・・）、経済状況に関わらず１割負担になってっていうの
はイタイよね。
でも、措置時代に自己負担０円だったような人でも、生活保護が受給で
きれば「介護扶助｣で結局は本人負担０円だから同じことか・・・。
60 ：58：01/10/24 00:54
ありゃ。文章考えている間に訂正入っている。了解しました。
度々感謝。
度々感謝。
61 ：ばいすてっく：01/10/24 00:59
あのう、元事務員さま。
生活保護受給で、介護扶助を受けていることから実質自己負担０円
という利用者の方は、どれくらい居るもんなんでしょうか？
勿論､施設によっても差異はあるのでしょうが・・・。
生活保護受給で、介護扶助を受けていることから実質自己負担０円
という利用者の方は、どれくらい居るもんなんでしょうか？
勿論､施設によっても差異はあるのでしょうが・・・。
62 ：名無しさん＠１周年：01/10/24 01:02
>61
当施設には１名、在宅サービスに１０名ほど。
当施設には１名、在宅サービスに１０名ほど。
63 ：元事務員：01/10/24 01:04
＞58
なぜそういう文章があるかというと、
無いと困るからというのはわかりにくいですが、
要は値上げと言い出したときに、反発が出てくるのは必至だからです。
事前に匂わせておくことでなんとか納めようと。
それと、これは59の発言にも対応するんだけど、
そういう特例措置対象の人って、月15000円？の老齢福祉年金や
生活保護受給者が多い、というかほとんど。
だから、措置入所者は随分得しているというアピールでもある。
特例対象者で一番困るのはやっぱりボーダーラインにいる人だね。
特をしているのは恩給をもらっている人。
10万以上安くなる人がゴロゴロいる。
なぜそういう文章があるかというと、
無いと困るからというのはわかりにくいですが、
要は値上げと言い出したときに、反発が出てくるのは必至だからです。
事前に匂わせておくことでなんとか納めようと。
それと、これは59の発言にも対応するんだけど、
そういう特例措置対象の人って、月15000円？の老齢福祉年金や
生活保護受給者が多い、というかほとんど。
だから、措置入所者は随分得しているというアピールでもある。
特例対象者で一番困るのはやっぱりボーダーラインにいる人だね。
特をしているのは恩給をもらっている人。
10万以上安くなる人がゴロゴロいる。
64 ：ばいすてっく：01/10/24 01:09
>>62さん、有難うございました。
65 ：元事務員：01/10/24 01:12
＞61
別に〜さまをつけられるくらい偉くはないよ。
将来性に悲観してやめた「元」事務員だからね（笑）
で、ちょっとこういう質問にはあんまし答えたくないな。
というのも、
これはちょっと差別を助長するような内容になってしまうから。
そういうひとは説明してしまうと大体特定できてしまうので。
ただ、生活保護受給者といっても、身内がいたりいなかったり、
財政的な面では、生活保護の他に市町村独自の特別給付があったり
とかで、負担はもとより生活レベルもかなり違うよ。
別に〜さまをつけられるくらい偉くはないよ。
将来性に悲観してやめた「元」事務員だからね（笑）
で、ちょっとこういう質問にはあんまし答えたくないな。
というのも、
これはちょっと差別を助長するような内容になってしまうから。
そういうひとは説明してしまうと大体特定できてしまうので。
ただ、生活保護受給者といっても、身内がいたりいなかったり、
財政的な面では、生活保護の他に市町村独自の特別給付があったり
とかで、負担はもとより生活レベルもかなり違うよ。
66 ：名無しさん＠１周年：01/11/24 11:13
そういうものなのか。
67 ：名無しさん＠１周年：01/11/26 01:32
んと、医療法人と社会福祉法人で若干の違いが
あるんじゃないっけ？
医療法人が老健じゃなかったっけかな。
違ったらすまんです。
あるんじゃないっけ？
医療法人が老健じゃなかったっけかな。
違ったらすまんです。
68 ：名無しさん＠１周年：01/11/29 06:33
デイケアでＰＴやＯＴが名前貸してるだけのとこ結構あるよね。
通所リハビリテーションでレクだけでいいのかなぁ。
リハやらなかったら通所リハ(デイケア)の意味ないんでは？
質の高いデイサービスの方が良いんじゃないか。
通所リハビリテーションでレクだけでいいのかなぁ。
リハやらなかったら通所リハ(デイケア)の意味ないんでは？
質の高いデイサービスの方が良いんじゃないか。
69 ：名無しさん＠１周年：01/11/30 18:37
みんな、仕事は大変？
定時で帰れるって聞いたけど。
定時で帰れるって聞いたけど。
70 ：名無しさん＠１周年：01/11/30 20:24
帰ったためしなし。
71 ：名無しさん＠１周年：02/01/06 03:32
デイサービスとデイケアの違い＆特養と老健の違い
元々前者は老人福祉法、後者は老人保健法に規定されているものでしょ。
介護保険施行に際して、それぞれの特色を出すようにと厚生省が「机の上で」考えた
人員配置基準がここでいう違いじゃない？
介護報酬単価は後者の方が格段に高く、サービスの内容はほとんど同じというのは、
こういうところに問題があると思うんだけど。。。
元々前者は老人福祉法、後者は老人保健法に規定されているものでしょ。
介護保険施行に際して、それぞれの特色を出すようにと厚生省が「机の上で」考えた
人員配置基準がここでいう違いじゃない？
介護報酬単価は後者の方が格段に高く、サービスの内容はほとんど同じというのは、
こういうところに問題があると思うんだけど。。。
72 ：名無しさん＠１周年：02/01/16 22:52
デイケアという名前でデイサービスを行い、金だけをふんだくっている施設って
多いよ。どうして、そんなところに行政の監査が入らないのか。いつも、疑問に
思っています。役人に、金でもばら撒いているんだろうか。
多いよ。どうして、そんなところに行政の監査が入らないのか。いつも、疑問に
思っています。役人に、金でもばら撒いているんだろうか。
73 ：名無しさん＠１周年：02/01/17 01:13
介護保険が始まって老健の根拠法は介護保険法になりました。
老健と特養を比較するなら歴史から調べた方がいいかもしれません。
福祉元年といわれ老人医療費無料化制度が開始された１９７３年前後あたりから
がいいと思います。
老健と特養を比較するなら歴史から調べた方がいいかもしれません。
福祉元年といわれ老人医療費無料化制度が開始された１９７３年前後あたりから
がいいと思います。
74 ：名無しさん＠１周年：02/01/20 10:48
>68
デイサービスもリハやりますよ。
介護保険法で定められていますからね。
デイケアとデイサービスの違いは
療養上の世話をするか否か、
つまり医療行為する、しないのみです。
デイサービスもリハやりますよ。
介護保険法で定められていますからね。
デイケアとデイサービスの違いは
療養上の世話をするか否か、
つまり医療行為する、しないのみです。
75 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 02:02
>>73
歴史を知ってるから現状との乖離に疑問を投げてるんじゃないかな？
↓みたいなスレも上がってるし
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1009274128/
歴史を知ってるから現状との乖離に疑問を投げてるんじゃないかな？
↓みたいなスレも上がってるし
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1009274128/
76 ：名無しさん＠１周年：02/01/21 02:03
初めまして。全くのど素人なので、このスレで出て来る単語も
わからないのもある程なのですが、質問させてください。
祖母87歳が、ずっと田舎で一人暮らししてたのですが、足元が
おぼつかなくなり、ついに転倒して骨折してしまいました。
これを機会に、ケアハウスなり、家族の近くの施設に入るのが安心と
考えてるのですが、同業者の方から見て「ここの施設だけは、やめとけ」
というのはあるのでしょうか？東京か千葉あたりで考えてます。
心臓がちょっと弱い、足元危なっかしい＠杖、で痴呆ではないです。
スレ違い、すみません。。。。
わからないのもある程なのですが、質問させてください。
祖母87歳が、ずっと田舎で一人暮らししてたのですが、足元が
おぼつかなくなり、ついに転倒して骨折してしまいました。
これを機会に、ケアハウスなり、家族の近くの施設に入るのが安心と
考えてるのですが、同業者の方から見て「ここの施設だけは、やめとけ」
というのはあるのでしょうか？東京か千葉あたりで考えてます。
心臓がちょっと弱い、足元危なっかしい＠杖、で痴呆ではないです。
スレ違い、すみません。。。。
78 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 15:23
デイケア＝通所リハ＝医療機関でしかできない（個人でも法人でも、
病院でも診療所でもＯＫ）ＰＴｏｒＯＴｏｒ経験を有する看護婦が必ず必要。
デイサービス＝通所介護＝医療機関の他、株式会社等の営利法人でもＯＫ
（医療にはかかわらない）
ＰＴやＯＴは必ずしも必要ない。
しかし実情では医療機関においても最近はデイサービスを実施するところが多くなっている。
なぜか？やはりＰＴ＆ＯＴの確保がままならないからだ、特に地方ではいろいろ難しい面も
あって。
しばらくＰＴ＆ＯＴは売り手市場が続く・・・何年間かはね。
病院でも診療所でもＯＫ）ＰＴｏｒＯＴｏｒ経験を有する看護婦が必ず必要。
デイサービス＝通所介護＝医療機関の他、株式会社等の営利法人でもＯＫ
（医療にはかかわらない）
ＰＴやＯＴは必ずしも必要ない。
しかし実情では医療機関においても最近はデイサービスを実施するところが多くなっている。
なぜか？やはりＰＴ＆ＯＴの確保がままならないからだ、特に地方ではいろいろ難しい面も
あって。
しばらくＰＴ＆ＯＴは売り手市場が続く・・・何年間かはね。
79 ：デイサービス所長：02/01/23 21:22
>78
都内ではＰＴの確保は簡単ですが、
彼らは人件費がかかる割には収入に繋がらないのです。
コスト効率が悪いので採用しません。
都内ではＰＴの確保は簡単ですが、
彼らは人件費がかかる割には収入に繋がらないのです。
コスト効率が悪いので採用しません。
80 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 21:23
＞７７
担当のケアマネに聞いてください。
担当のケアマネに聞いてください。
81 ：名無しさん＠１周年：02/01/23 23:20
>>79
都内、大都市圏ではそうでしょうね。偉そうにしてるしね。
都内、大都市圏ではそうでしょうね。偉そうにしてるしね。
82 ：元事務員：02/01/23 23:56
83 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 10:17
ＰＴも量産体制が整ってきてますから近い将来安く調達することができるでしょう。
ただし、粗悪品も多く出回ると思われますのであわててとびつかない方がいいかもｗ
ただし、粗悪品も多く出回ると思われますのであわててとびつかない方がいいかもｗ
84 ：名無しさん＠１周年：02/04/10 04:49
スレ違いな質問かもしれませんが、教えてください。
母（６２才、最近１人で立ったりするのが難しい）
をホーム（自治体で経営している）に入所させたいと思っています。
市の便利帳とかを読んでると、経費が本人と扶養義務者の所得に応じて
かかると書いてあるのですが、実際はどの位かかるのでしょうか？
本人は働けなくなって無収入です。
母（６２才、最近１人で立ったりするのが難しい）
をホーム（自治体で経営している）に入所させたいと思っています。
市の便利帳とかを読んでると、経費が本人と扶養義務者の所得に応じて
かかると書いてあるのですが、実際はどの位かかるのでしょうか？
本人は働けなくなって無収入です。
85 ：名無しさん＠１周年：02/04/10 06:44
相場的には特養は５万から７万円。
但し最低１００人入所の順番待ちしてるね。
但し最低１００人入所の順番待ちしてるね。
87 ：医療法人勤務：02/04/30 19:18 ID:FSCZWyJq
特養・・・終の棲家（入居者の住民票も特養が住所）・医者不要
開設主体：社会福祉法人のみ
老健・・・建前は在宅に戻る（入居者の住所は個人宅）・医者必要
開設主体：社会福祉法人・医療法人
老健の特養化・・・老健の建前上の３ヶ月がどんどん長引く
特養の老健化・・・措置（行政側からの入居者の斡旋）が介護保険の
導入で終わりを告げ、利用者が選ぶ時代に。
開設主体：社会福祉法人のみ
老健・・・建前は在宅に戻る（入居者の住所は個人宅）・医者必要
開設主体：社会福祉法人・医療法人
老健の特養化・・・老健の建前上の３ヶ月がどんどん長引く
特養の老健化・・・措置（行政側からの入居者の斡旋）が介護保険の
導入で終わりを告げ、利用者が選ぶ時代に。
88 ：改悟職員：02/04/30 20:41 ID:Ty3jiKlt
>>87
>特養の老健化・・・措置（行政側からの入居者の斡旋）が介護保険の
> 導入で終わりを告げ、利用者が選ぶ時代に。
あと何年間かは特養の独断場でしょうね。介護保険が始まってやっと２年がすぎたところで、
施設は競争しなくても待機者が増えている状況で、なにもかもが特養に追い風となってる。
来年度の介護報酬単価の改定はマイナス要因だけど、次には特養は利用者を選び出すよ。
介護度の低い人を追い出して介護度の高い人を受け入れる。これで特養は安泰でしょ。
利用者が選ぶ時代の到来にはまだまだ時間がかかりそう。。。
>特養の老健化・・・措置（行政側からの入居者の斡旋）が介護保険の
> 導入で終わりを告げ、利用者が選ぶ時代に。
あと何年間かは特養の独断場でしょうね。介護保険が始まってやっと２年がすぎたところで、
施設は競争しなくても待機者が増えている状況で、なにもかもが特養に追い風となってる。
来年度の介護報酬単価の改定はマイナス要因だけど、次には特養は利用者を選び出すよ。
介護度の低い人を追い出して介護度の高い人を受け入れる。これで特養は安泰でしょ。
利用者が選ぶ時代の到来にはまだまだ時間がかかりそう。。。
89 ：医療法人勤務：02/04/30 23:00 ID:QWADNb5d
>>88
私はあと数年と思っています。
社福の現状は補助金収入を除いても黒字決算です。
この補助金（の裏付けのある）体質は、数年後には
通用しないでしょう。
ＮＴＴが良い例です。
３００万の株価が５０万ですから。
私はあと数年と思っています。
社福の現状は補助金収入を除いても黒字決算です。
この補助金（の裏付けのある）体質は、数年後には
通用しないでしょう。
ＮＴＴが良い例です。
３００万の株価が５０万ですから。
90 ：医療法人勤務：02/04/30 23:05 ID:QWADNb5d
ついでですが、グループホーム。
在宅扱いのため、医師・歯科医師の居宅療養管理指導が、
取り放題。
医療のレセプトと介護のレセプトの突き合わせが実質上
不可能なため、不正請求の温床になっています。
一刻も早く施設扱いにしてもらいたいものです。
在宅扱いのため、医師・歯科医師の居宅療養管理指導が、
取り放題。
医療のレセプトと介護のレセプトの突き合わせが実質上
不可能なため、不正請求の温床になっています。
一刻も早く施設扱いにしてもらいたいものです。
91 ：名無しさん＠１周年：02/04/30 23:10 ID:3HatP/i0
＞87
老健、今でさえ三ヶ月どころか、一年くらいざらに入っているからなあ。
行く先が決まらないから仕方ないかもしれないが。
前の職場では二年入ごしの人がいた。トップの知りあいだかなんだかで、
内容書くと一発で特定できそうなほどの特別待遇受けてた。裏で「VIP」と
呼ばれていたよ。
老健、今でさえ三ヶ月どころか、一年くらいざらに入っているからなあ。
行く先が決まらないから仕方ないかもしれないが。
前の職場では二年入ごしの人がいた。トップの知りあいだかなんだかで、
内容書くと一発で特定できそうなほどの特別待遇受けてた。裏で「VIP」と
呼ばれていたよ。
92 ：医療法人勤務：02/04/30 23:25 ID:QWADNb5d
>>91
このような現状の打破のために、行政側はグループホーム
を救世主扱いしている様な気がします。
グループホームは90で言ったように、必ずしも適正に運営
されていません。
今後は療養型からの老健への転換や、ミニ老健の運営が
必要と思います。
カルテ上では酸素を吸っているはずの人が、ゴルフをして
いるんですから、医者のモラルの向上も必要不可欠ですね。
これは、うちの病院ではありません。念のため。
このような現状の打破のために、行政側はグループホーム
を救世主扱いしている様な気がします。
グループホームは90で言ったように、必ずしも適正に運営
されていません。
今後は療養型からの老健への転換や、ミニ老健の運営が
必要と思います。
カルテ上では酸素を吸っているはずの人が、ゴルフをして
いるんですから、医者のモラルの向上も必要不可欠ですね。
これは、うちの病院ではありません。念のため。
何かよい知恵あったら教えてください。
両親共稼ぎ（自営業）＆私も仕事のため日中は留守番の祖母（９０歳・要介護１か２）でしたが
最近めっきり足が弱くなって一人で歩けなくなりました。＆過去に脳梗塞をし、半身不随。
夜も眠れないことが多く、しょっちゅう家人を起こして眠れないと訴えます。
最近まだらボケなときがあります。間違って薬を飲みすぎることがあります。
家人は睡眠不足になり、仕事を急きょ休むなど支障をきたし始めていました。
最近、急きょ体調が悪くなったので入院させたのですが、現在はよくなり、
本人は退院したくてしょうがない感じです。
でも、一人でトイレにいけないのに無理に立とうとして転んだり（そうでないときは家人を呼んで用足しを手伝うのですが、
やたら頻繁なので夜など大変）で家に一人で置いておくと少々不安です。オムツ嫌ってますし。
ご飯は流動食ですが自分で食べています。時々むせます。
老人医療＆介護できる施設をさがしましたが、3年先まで予約でいっぱいで、どうも役に立ちません。
そこで、
本人にとって、自宅に居るのが一番落ち着くので、
デイケア（午前から午後まで・入浴もここで）とヘルパー（昼食の世話）と訪問看護婦でどうにかできないか、
算段しているのですが、金銭面と時間が折り合いつかなく、困っています。
ほかによい案ありましたら教えてください。
両親共稼ぎ（自営業）＆私も仕事のため日中は留守番の祖母（９０歳・要介護１か２）でしたが
最近めっきり足が弱くなって一人で歩けなくなりました。＆過去に脳梗塞をし、半身不随。
夜も眠れないことが多く、しょっちゅう家人を起こして眠れないと訴えます。
最近まだらボケなときがあります。間違って薬を飲みすぎることがあります。
家人は睡眠不足になり、仕事を急きょ休むなど支障をきたし始めていました。
最近、急きょ体調が悪くなったので入院させたのですが、現在はよくなり、
本人は退院したくてしょうがない感じです。
でも、一人でトイレにいけないのに無理に立とうとして転んだり（そうでないときは家人を呼んで用足しを手伝うのですが、
やたら頻繁なので夜など大変）で家に一人で置いておくと少々不安です。オムツ嫌ってますし。
ご飯は流動食ですが自分で食べています。時々むせます。
老人医療＆介護できる施設をさがしましたが、3年先まで予約でいっぱいで、どうも役に立ちません。
そこで、
本人にとって、自宅に居るのが一番落ち着くので、
デイケア（午前から午後まで・入浴もここで）とヘルパー（昼食の世話）と訪問看護婦でどうにかできないか、
算段しているのですが、金銭面と時間が折り合いつかなく、困っています。
ほかによい案ありましたら教えてください。
>>93
区分変更申請をしてみてはいかがですか？
回数にもよりますが、
>デイケア（午前から午後まで・入浴もここで）とヘルパー（昼食の世話）と訪問看護
だと、要介護３以上の要介護度がないと保険内のプラン作成は厳しいのではないでしょうか。
ショートステイの組み入れやポータブルトイレの購入など検討していく必要もあるでしょうし、
１日でも長く在宅生活を続けられる環境整備をケアマネージャー等と相談してみてください。
区分変更申請をしてみてはいかがですか？
回数にもよりますが、
>デイケア（午前から午後まで・入浴もここで）とヘルパー（昼食の世話）と訪問看護
だと、要介護３以上の要介護度がないと保険内のプラン作成は厳しいのではないでしょうか。
ショートステイの組み入れやポータブルトイレの購入など検討していく必要もあるでしょうし、
１日でも長く在宅生活を続けられる環境整備をケアマネージャー等と相談してみてください。
95 ：デイサービス ボランティア：02/06/30 18:45 ID:RMHwlimC
２ｃｈスレッド いけてないデイサービス・デイケアとは？
とても参考になりますよ。
とても参考になりますよ。
スレ違いかもしれませんが、祖母がくも膜下出血で倒れ、介護療養型病院を探しています。
今までいた病院から転院しなければならないのですが、横浜市周辺での病院の評判や、
選ぶ際のポイント等、ご存知でしたら教えて下さい。
教えてちゃんで申し訳ありません。
今までいた病院から転院しなければならないのですが、横浜市周辺での病院の評判や、
選ぶ際のポイント等、ご存知でしたら教えて下さい。
教えてちゃんで申し訳ありません。
97 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 06:14 ID:VgMaMQnw
どうでも良いけど、給料安いわ！！！
98 ：名無しさん＠１周年：02/11/07 15:16 ID:nnjGlv2s
あげ
99 ：cache6.156ce.scvmaxonline.com.sg：02/12/10 06:41 ID:hzjGJXez
age
101 ：名無しさん＠１周年：02/12/11 19:53 ID:WGiwpCDA
介護付きマンションてなんでつか？
事務職採用で介護をさせる施設ってどうですか？