エーチーム工作員の凄さ 4

エーチーム工作員は>>118-119や>>251-255の他に
２ちゃんでは都合の良いように連レスで誘導し話を持ってくようですね。
現にエーチーム工作員を示唆すレスには、すぐさま否定レスが付き
それまで過疎っていたスレでも他の話題でレスが付き流されます。

いったい工作員は何人いるのでしょう。
こうなるとＨＰにある採用情報も気になります。

水樹が紅白初出場でBREAKERZが紅白落選しちゃったからエーチーム泣いてるんじゃねｗ

京都に跡地として登録されてません。個々の物件を一まとめにして登録させたのです。奈良は平城京跡がありますが、そこの周囲は遺産化にあたって立ち退きさせられてます。
その立ち退きってのはどのレベル？
平城宮跡地の上に立っていたものをどけたってこと？
それともその周辺のものまでどけたってこと？
後者ならそれはなぜ？

そもそも、平城宮跡地の周りって畑じゃなかったっけ？

平城京跡には住宅もたってるよ。こないだ朝のﾆｭｰｽ番組で平城京跡の新区画が発見されたけど、
その時のｷｬｽﾀｰの実家がちょうどそこだったって言ってたし。

ん？よく分からん。もう一度聞くよ。
平城宮跡地に立っている建物のを退かしたの？
それとも平城宮跡地より外の建物を退かしたの？

平泉の文化遺産と彦根城とどっちが先に登録されるかな？

平泉は柳の御所の発掘調査が一段落ついてから。

きゃらの御所は？

家からわりと近くなので鎌倉に行ってきた。
丸一日使って、鎌倉五山（円覚寺、浄智寺、建長寺、
寿福寺、浄明寺）といつくかの切岸、あと永福寺跡をチャリで回ってきた。

円覚寺と建長寺は想像以上に規模があった。
三門など見た目に楽しい立派な建造物もある。
他の五山も雰囲気あるし悪くないと思った。個人的には浄智寺が好き。
建長寺の境内がなぜかアスファルトで舗装されまくっているのは不満。

切岸は亀ヶ谷と巨福呂、釈迦堂だけ見てきたけど、
いずれも管理がほとんどなされていないようで残念。
巨福呂にいたってはただの住地になっており切岸の名残もほとんどゼロ。
あと、永福寺跡にはいくつかの民家がまだ残っていた。
永福寺跡を史跡公園として整備するなら、立ち退きする必要があるね。

行ってきた中での文化財。
国宝：円覚寺の舎利殿、梵鐘。浄智寺の梵鐘。建長寺の梵鐘。
国重文：建長寺の仏殿、唐門。
県重文：建長寺の三門、法堂。
あと、仏像など動産の国重文もいくつか。
これらはあくまで今回行った中でのみなので、
他にももっと文化財はあるはず。

史跡としての価値で押していけば大丈夫だと思う。
（五山、切岸、永福寺はいずれも史跡に指定されている）
しかし、そのためにはやはり切岸、永福寺など史跡の整備はやってもらいたい。
これらを整備してからの登録なら、まだまだ時間がかかるような気がする。

鎌倉は一日で回るにはあまりに物件が多すぎる。
また近々行こうと思う。

乙。筋肉痛にならなかった？
ちなみに浄明寺→浄妙寺ね。
円覚寺舎利殿って一月三日しか拝観できないって聞いたけど。
筋肉痛、ビキビキですわ。翌日動くのも辛かった。
舎利殿は、手前の門から遠巻きになら見ることができました。
といっても屋根が見える程度なので、
その構造などはほとんど分かりませんでしたが。

最近重文になったのってなんだっけ

95年につるがおか八幡宮が重文になったよ。
鶴岡八幡宮の社殿は、あれだけの規模にもかかわらず、全国的に見れば建築学的には
そんなに凄いものじゃないから指定が遅かったんだろうな
大して古くもないし、建築様式的にも平凡だし

でもそのうち国宝になりそうだな。境内は史跡にも登録されているが、これもそのうち特別史跡に昇格されそうな感じ。
国宝は難しそうだけど、特別史跡にはなるかもしれないね。

鶴岡の特別史跡は可能性あるね。
(社殿国宝は生きているうちには絶対ないけど)

瑞泉寺庭園とか、もう少し評価してよいと思う。
鎌倉だと建長寺山門、法堂と荏柄天神社本殿が
今年重文になったようだけど。
「建長寺　重要文化財」でググッたらすぐでてきたよ。
ひょっとしてまだ内定段階？
文化庁のＨＰは更新が遅くて参考にならん・・・。

円覚寺舎利殿は１１月の連休にも公開でしょ。
誰か行きます？
正月に行ったことあるけど、
１１月の方がいいって聞きました。

鶴岡八幡の史跡としての価値ってそんなに高いもんなの？
具体的に教えてほしいす。

そりゃまあ鎌倉の政治の中心地だったわけだし…移ったけど。
建長寺って鎌倉五山一位なのに国宝ないなんてしょぼいね。でも建長寺造るときに建長寺船ってのを中国におくったぐらいだし、世界遺産にはふさわしそう。

円覚寺の舎利殿特別拝観は３〜６日でした。
連休じゃなかった…。

それは申込みなどしなくても、
自由に拝観できるのでしょうか？
特に必要ないのでは？
とりあえず円覚寺のＨＰ見て下さいな。
一般拝観料とは別に５００円だって。
まぁ、しょうがないか…。

行ったことある人に話してもらいたいんだけど、
だれかいません？

どもです。拝観料とあわせて700円。
鎌倉にしてはちょっと高いですが、行ってみることにします。

鎌倉って古都として登録されるのは、京都、奈良、平泉の類似性があるから難しいと聞いたんだが、本当かな？
「侍」最初の都としてアピールしる！
武家の京どころか、武家の都市としての歴史が途中から断絶してそのまま現在に
至ってるからなー。
近世の城郭や武家屋敷街の残骸でもあれば話は違ったんだろうけどな
鎌倉時代の遺物がないもんな。やっぱり景観をそろえるべきだと思う。建物を古都化させて、不満な住民を全て北方領土へ移住させたらいい。そしたら日本人がいるから、ってことで北方領土が日本だと主張できる。そして鎌倉と北方領土の二つが新しく世界遺産に！

禅宗は武家の宗教でいいんじゃないの？
八幡宮は武家の棟梁が創設したわけだし、
覚園寺は足利尊氏が再建してるし（サイン入り）
金沢文庫やなんかの

でもそれなら京都ですでに登録されてるよ？三浦半島一円の文化遺産も併せて申請するらしい。

京都のは禅の庭園が評価されたかたちだから、
性質が違うと思うよ。

またスレ埋め工作がはじまったな

> 鎌倉時代の遺物がない
切通し、やぐら、和賀江島がある。
推進サイドは、市民の大多数の賛同を得ているらしいぞｗ

年内には推進委員発足して、
２０１０年には登録完了を目指しているらしいｗ

気のとおくなる話だな。

まだ推進委員がなかったのね…。
のんびりしすぎでない？

対象候補が首を縦に振ってないんだよ。
この先も振らないんじゃないかな。

世界遺産？ビジョンが無さ杉。宣伝も足りない。説明も足りない。
何も見えてこない。デメリットしか思い浮かばんｗ

具体的に、世界遺産登録のデメリットとは？

熊野三山だって重文なのに世界遺産になれたんだから鎌倉の寺だって世界遺産のなれるだろ。

今日円覚寺の舎利殿見てきました。
観光シーズンって事もあってか、平日なのに結構な人出でしたね。
舎利殿は、門内での撮影は禁止ですが、
門外からの撮影は黙認されている（僧侶談）らしいです。

３０分ごとぐらいに僧侶の舎利殿についての説明がありました。
舎利殿、作られたのは鎌倉時代だそうですが、
火事による消失で室町時代の再建だそうです。関東大震災でも倒壊したそうで。
やっぱり、関東の文化遺産は地震や火災などの天災は避けられないようですね。

ついでに他の史跡も回ってきました。
明月院にある最大のやぐらはけっこうポイント高いですね。
石窟仏像の風化が進んでるのが残念ですが。
朝比奈切通しは思っていた以上の規模で、風情がありました。
（ただし、横浜側の出口付近にある高架橋はいかがなものか）

三浦半島の鎌倉時代遺跡というのは、
どんなものがあるのですか？
筆頭は朝比奈道でつながる称名寺、金沢文庫だろう。
横浜金沢区の寺ですね。
三浦というと、どうしても逗子とか葉山、横須賀など
いわゆる三浦半島をイメージしちゃうのですが、
そちらには鎌倉時代の遺跡はあるのでしょうか？
逗子は鎌倉の続きだから、いろいろあるね。
横須賀線の鎌倉との市境に切通やヤグラがあったと思う。
小坪海岸に和賀江の島
あとは亀ヶ岡八幡宮とか社寺が散らばるくらい。

横須賀には三浦氏関連の史跡が結構ある。

となりの市までは無理じゃないですか？
あの山々に囲まれた土地での都市計画というのが評価されるのではないかと思います。
鎌倉街道でつながっている信州、別所の古寺も追加
山地震が、鎌倉市内で完結しているものではない。
逗子の名越切通しやまんだら堂跡は、
世界遺産指定地域の有力候補地（っていうか、間違いなく含まれる）。

っていうか、まんだら堂跡、
いつになったら調査完了するんだよ！
早く整備して公開再開してくれよ！

頼むよ、逗子市！

切通って全部候補になってるの？
各切通しについて、
現状教えて下さいな。
ちなみに史跡指定うけてるのって３つであってる？
鎌倉七口は全て国史跡指定受けてますよ。
ただ、世界遺産の候補としては、全ては無理かと
（古道としての様子をとどめていないものも多いので）。

名越切通し、朝比奈切通しは候補になると思う。
大仏坂切通しもいけるかも。大目に見れば、化粧坂切通しもなんとか。
七口じゃないけど、釈迦堂切通しも可能性はあるかな。

そういえば、暫定リストにも登録予定物件が記載されていると聞きますが、
実際それに書かれた切通しは何があるんでしょうかね？
まだ決まってないから鎌倉や平泉はこんなに長引いてるんじゃないか。
あなたが言ってるのは、本登録の際の登録物件選びでしょ？
暫定リストにも、世界遺産登録予定の物件が記載されてるんだよ。
仮の登録予定物件がね。
暫定リストに記載されている鎌倉の物件は、15件。

＞暫定リスト記載の国指定史跡
＞鶴岡八幡宮、若宮大路、建長寺、円覚寺、高徳院、永福寺跡、北条氏常盤亭跡、和賀江嶋、
＞七切通（朝夷奈切通、巨福呂坂、亀ヶ谷坂、化粧坂、大仏切通、極楽寺坂、名越切通）

これを見ると、鎌倉七口は全て暫定リストに入ってることになる。
あと、第二回の講演禄pdfには暫定リスト記載は14件ってあるけど、
これは15件の間違いかな。

あと、鎌倉や平泉が長引いているのは、
本登録物件の選考だけじゃぁない。

史跡の調査や整備、バッファゾーンの確保、
法整備など様々な要因がある。
平泉はこのまま行けば2008年登録予定らしい。
鎌倉はまだ登録範囲が確定できていないそうだ。
1992年に暫定リスト入りしたにも関わらずいまだ世界遺産になっていないのは
他に彦根城があって、こちらは姫路城との違いが証明できていないとか。

なんで彦根城なんて暫定入りさせたのか…
まぁ、それぞれ進捗状況というものがあるのだから、
登録予定の差異が出るのは当然ってものだよね。
特に鎌倉は、これまで発掘調査などに結構時間かけていたみたいだし。
まだまだ、これからじゃないかな。

鎌倉は市街地という事もあって、平泉には無い問題も多いし
（若宮大路の風致地区条例適用問題などがそのいい例）。
鎌倉市の予算も限られているわけだし。

鎌倉の世界遺産申請にこぎつけるには、まだまだ時間が必要だろうね。
急ごしらえのやっつけ仕事にはせず、一つ一つ丁寧に整えていってほしいね。

>>817-849までの埋め立ては
【鎌倉の世界遺産登録について】より抜粋しているようですね。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/ruins/1122771175/4-145
の範囲より抜粋
どなたか存じませんが引き続き報告お願いします。
再発を何回も繰り返しているので、早めの厳しい規制を願いたい。

瑞泉寺って構成要素ですか？国宝ですよね？

国宝ではないよ。
庭園は名勝指定されてるけど。
現在、まんだら堂跡のやぐら群が休日だけ公開されています。
残りは12月3日と4日だけですが。
今日、名越切通しとまんだら堂跡のやぐら群を、
文化庁、県、逗子市、鎌倉市の役人が視察に来ていました。
永福寺跡も11月からなにやら工事が行われているようで
（受注者は造園業でしたが）、実際に鎌倉の世界遺産登録に向けた動きが
目に見えるようになってきました。

覚園寺の薬師堂はなんで県重文なんだろうなぁ……
国宝の円覚寺舎利殿と同じ室町時代のものなのに、
屋根を改築しただけで県重文。

足利尊氏の自筆文が残されてるし、国宝でもいいぐらいな気がする。
せめて、国重文ぐらいにはなってもいいものだと思うんだけど。
なんで県重文どまりなんだろうなぁ。

何回工作員が埋めても、スレは立ち続けるよ。誰か芸能板や噂板の落ちたスレも立て直してくれ。
若者がこんな事務所に騙されて、大金払って夢を捨てていくなんて馬鹿馬鹿しい。
お前らに人間の心はあるのか？こんなことして罪悪感は感じないのか？恥ずかしくないのか？

政府の事業仕分けで２５日、五輪に選手を派遣する日本オリンピック委員会（ＪＯＣ）が要求する約２７億円の選手強化費など、
３団体への計３２億円の補助金が削減とされた。国が主導する強化態勢の確立を求めるＪＯＣからは異論が相次ぎ、
反対声明を発表すべきだとの意見も出た。

市原則之専務理事は「強化予算１００億円を超える諸外国の流れに逆行している。これでは太刀打ちできない」と頭を抱えた。
約３０分の議論では、仕分け人からは「五輪は参加することに意義があるのではないか」
「ボブスレーなどマイナーな冬季競技を支援する必要があるのか」など、スポーツ行政への理解に欠ける質問も多かった。

日本体育協会への約５億円の補助金も含めた「スポーツ予算」の議論はサッカーくじの助成やスポーツ振興基金と
重複する事業を一本化すべきだという意見でまとまった。しかし、市原専務理事は「国費だけでは足りないから
やりくりしてる現状が理解されていない。不勉強だし無責任だ」と批判した。

削減と判定したのは９人で、うち６人が削減幅は１〜２割だった。ＪＯＣの竹田恒和会長は
「横並びでスポーツも聖域じゃないということか。声を大にして（必要性を）訴えたい」と話した。

歴史的価値がないからじゃないですか？
境内は史跡だよ。薬師堂ができた後に、
薬師堂を寺の体裁に整え寺にしたぐらいのもの。
建造物としても、室町時代のもの。

これでも、歴史的価値が無いと判断されるの？

古かったいいってもんじゃないでしょう。
っていうか、少しは覚園寺薬師堂について調べてくださいな。
知識も無いのに、歴史的価値が無いとか、
古ければいいってもんじゃないとか、
ケチつければいいってもんじゃぁないでしょう。

鶴岡八幡宮って、
1180年に元八幡から今の場所に移されただけじゃなく、
それ以降にも場所を変えたことがあるの？

本殿は1828年の再建だけど、
場所としては鎌倉時代から変わってないんじゃないの？

かわってるよ。政権が北条氏になってからもっと南になってる。

それは鎌倉時代ですか？

北条氏政権なんだから鎌倉時代にきまってるだろ。

webを調べても、鶴岡八幡宮が移転したという話はでてこないなぁ。
できればソースをキボンいたします。

幕府なら、1225年、大蔵幕府から宇都宮辻子に移転し、
さらに1236年、若宮大路に移転したという話だけど。

元八幡調べたか？
材木座の横須賀線線路際に今でも跡があるよ。
解説板もあったから自分で現地を見てきな。

行ってきたよ。
そもそも、元八幡は鶴岡八幡宮より南じゃん。
っていうか、元八幡からの移転は源頼朝が行ったことであり、
そのこと鶴岡八幡宮の史跡としての価値を持たせているわけで。
自分が知りたいには、頼朝が鶴岡八幡宮として元八幡から移転させた後、
さらに移転したことがあるのかどうかということ。

鎌倉の地理に疎い人なんじゃないか？
元八幡から北に移転したんだろ。それ以降は無いでしょ。

鶴岡八幡宮は源頼朝によって今の位置に移転した後、
それ以降は一度も移転してない。
（幕府は大蔵→宇都宮辻子→若宮大路と３度移転しており、
それと勘違いされていたのかと思われる）

ということでＯＫかな。

鶴岡八幡宮「寺」のままだったら見ごたえもあったろうになあ。
廃仏毀釈で相当ぶっ壊したらしいからなあ。
日経新聞に鎌倉アルプスが載っていた

これはいける

重要文化的景観にでも適用させるつもりかね？
鎌倉側を見ればそれなりの景色でも、
横浜側を見ればそこにある無常な現実。
鎌倉アルプスはハリボテだと言われても、否定できない……

鶴岡八幡宮の裏の聖地をホテルにしようとしたぐらいだからね。それは大仏次郎や川端康成の力でなんとか回避されたけれど。
十二所の山を崩して自分らの巨大な墳墓を作った
アノ一族に言ってください・・。ハイランドも七里ガ浜も然り。
鎌倉は室町以後、関東の一寒村になったが、
明治以後、関東に住む文化人が、東京周辺
は、関西と違い、歴史的な物、文化的な蓄積が
少ないことに気付き、京都の模倣をした仮想
歴史都市、鎌倉を作った。
だから今の鎌倉は、歴史的というより、昭和の
薫り。文学も昭和のものも多い。
最も仮想都市建設に、あの一族は深く関わったが。

鎌倉より、金沢のほうがふさわしいと思う。

どこがどうふさわしいのかを明確に述べないと
まるっきり説得力ないですぜ。

金沢には庭園しかないよ。

金沢とは金沢文庫、金沢八景の地のことかな？
確かに、残ってるのは称名寺庭園くらいだが。
県立金沢文庫だって、大昔の金沢文庫の伝統を受け継いでいるとは
言いがたいな。

八幡宮のまえを大型車が沢山通るのが何か萎える

建長寺の境内がアスファルトで敷かれていて、寺の雰囲気をぶち壊して最悪だった。
寺の関係者は何とも思っていないのかな。　あんな寺が世界遺産になったら恥ずかしい限り。

何百年前なら世界遺産になるのか？
とは疑問です。
古いとか、メジャーな要人が使用していれば
登録されるのかなぁと。

いや、よく考えたらそんなことは関係ない・・。

別にどこにでもある観光地のありきたりな店ばかりだよ。
むしろ、鶴岡八幡宮正面への若宮大路だっけ？の鎌倉彫の店が渋くてええ。
飽きたら由比ヶ浜へ行って、そのまま江ノ島まで歩けｗ
後は、長谷の大仏前のみやげ物屋「山海堂」に是非いっとけ。
もしかしたら、こいつがある意味世界遺産かもｗ

鎌倉彫って、無骨で粗野な感じで、地方の伝統工芸と比べると見劣りがする。
とても世界遺産は無理。
寺社もどことなく荒削りな感じで、
世界遺産にするなら滋賀や奈良、兵庫、四国あたりにはあのレベルはざらにある。
ｂｙ地元民

いや、そもそも鎌倉彫ってのは世界遺産にはなれないって。
無形文化遺産ならともかく。
世界遺産になれるのは不動産だけだから。

朝比奈の切通しですけど、、、
鎌倉時代に作られたって、、、役所の解釈だけど、
１２００年前の奈良時代にサカノボル道と言う事ぼ助は書いている。

それも、７ｍ幅の路面です。
５０年前の第一国道だって、６m程度だったのです。
歴史の認識不足で、、世界遺産なんて基から勘違いしている。

は？あんた実際に行ったことないだろ？
朝比奈は幅員7ｍも無いが。
近世に掘り下げて改修した部分で、やっと荷車一台通れるかどうかだよ。
それに明治期まで数度にわたって切り下げが行われているのは周知なんだが。

あんたの空論のほうが薄ら寒いよ。
図書館二階の発掘資料でも読んどいたら？

> 朝比奈は幅員7ｍも無いが。
貴方は計測したのか？
それ以前に朝比奈峠を見たことない様ですね！

教えてあげましょう！
切通し部分は７ｍあります。
切通しから鎌倉市内に向けては４ｍ程です。
切通しから六浦に向けては３から４ｍです。


>　近世に掘り下げて改修した部分で、やっと荷車一台通れるかどうかだよ。
近世って何時誰が改修したのですか？
取りあえず、江戸の改修は有りましたが、、、
是非お聞きしたい。
近世なら、時期と誰がと、どの様に改修したか教えてください。
多少の資料は有るでしょうから！！
当然その様な資料が鎌倉の図書館に有るのでしょうね！
本の題名でもカマイマセン。

>　それに明治期まで数度にわたって切り下げが行われているのは
>　周知なんだが。あんたの空論のほうが薄ら寒いよ。
根拠無く反論するのが、掲示板的ですね！

>　図書館二階の発掘資料でも読んどいたら？
ロクでもない資料が大量に有る事を知っています。

反論するなら、そんな資料を根拠に具体的な反論をして欲しいですね！
待っています！！　　ワクワク！

反論する能力は無いと見切って自己レスです。
鎌倉市世界遺産登録推進の見解として、
>朝夷奈切通は鎌倉幕府の主導によりつくられた切通であり、切通沿いには平場や
>切岸がつくられ防衛拠点として機能すると同時に、江戸湾(東京湾)に面した六浦
>津を通じて関東内陸方面との物資輸送を容易にするなど、軍事上、経済上きわめ
>て重要な峠道でありました。
っと言うことです。

問題は、「鎌倉市世界遺産登録推進」の考えるほど価値の低い物ではなく、
もっと貴重な価値を持つ道路遺構であると言う訳です。
１２００年前の最低でも道幅７ｍの道！
他の場所は道幅９ｍの古代東海道です。
それも、地下を掘るまでもなく、誰でも見れるのです。
そんな古代道路遺構を見れる場所は、日本に幾つも無い。
朝比奈切通の価値を低く見過ぎではないですか？

４ｍの幅が有れば、荷車どころか、自衛隊の大形トラックが通ります。
現に４輪駆動の車が、車止めを外してあの切通しを走っています。
鎌倉を頼朝だけが作ったと解釈する間違えです。
それ以前に平安時代、、奈良時代にも鎌倉の歴史はあった！
けどね、
奈良や平安の文献は鎌倉に無い、文献が無いと学者は、何も発言しないのだよ！
今の古代道路考古学なんて、その程度の物です。
再度お願いします。
「朝比奈切通しの価値を軽く見ないでください。