福井裕佳梨は堀江・田村より上らしいよ

福井裕佳梨は映画にも出てるからアイドル声優なんかより上だよ！
一般人の人気ももちろん上。出せないけれどデータはあるしね……。
と長文で論証するスレッドです。

貴方の出入りするスレッドで、壊れたスピーカーのように福井最強論を語り始める人がいたら誘導して下さい。

参考スレッド:
堀江由衣と田村ゆかりはどちらが絶対王者か？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1136167382/l50

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http://www.ytv.co.jp/geikoi/ranking/ranking0619.html
ネット投票というバイアスがかかっているあてにならないランキング

CDやDVDに関しては、福井裕佳梨関連商品の実売が少なすぎて比較が困難なようです。
一番かわいそうなのは、おかしな信者に無理やりトップ声優と比較される福井裕佳梨嬢であることを
忘れず、紳士な書き込みをお願いします。

まぁ顔とか体は福井の方が上だよな。

>>4
そりゃまぁグラドルだからねぇ。
知名度とか人気でも福井が上とか珍妙なことを言わなければ、誰もそれにわざわざ文句はいわないんだけど。
旗色が悪くなると長文連続投稿でスレ潰すようなキチガイが相手なんで隔離スレです。

>>5
へぇ、>>1のスレ見たけどすごいねぇ。まぁそんな俺は中島沙樹
スキー。

工作員さんが早くやってきますように。

前スレ「堀江由衣と田村ゆかりはどちらが絶対王者か？」はスレッド自体の容量(？)が満杯になってしまったらしく、書き込み不可ｗｗｗあ〜あ、これでまた工作員は華麗にスルーかよ……
まぁ工作員さん、まだやる気があるのならば前スレの881から888についての意見をよろすく。
みんな待ってると思うよｗｗｗ

>>8
明らかに工作員は最後の書き逃げを意識してたんじゃないかねぇ。
最後の発言なんて、一旦容量オーバーです、て言われて縮めて書き直した感すらあるww
ま、最後に言いっぱなした方が勝ちなんて子供のやり方は通らないよなwww

こんばんは

今、フジテレビの昼間にドラマ「GTO」の再放送をやってます
私は、TVドラマはあまり見ないが「GTO」は好きなドラマです
松嶋奈々子は、私が昔良く通っていた書店でバイトしてたのを知っています
若手女優のなかで、かなり好きな女優ですが、反町と結婚しちゃったしね
反町隆史は、若手男性俳優ではかなり好きです、AB型ですしｗ

で、話は反町が歌っているこのドラマの主題歌「POISON」

小西が晩年に歌っていた「PERFECT WORLD」は曲調に関しては、反町の「POISON」のパクリ？です
歌詞では、彼女の破れた夢と現実が書かれている
高校時代から養成所に通い、アーツビジョンの若手主力声優に登りつめ
さらなる高みを目指してTへ移籍、そしてTを辞めた後の迷走

旧態依然とした業界のしきたりや著作隣接権の壁
曲を聴くと悲しくなります

＞旗色が悪くなると長文連続投稿でスレ潰すような
ごめんねｗ
大いなる誤算でした、容量規制がかかるとは思わなかった
私も、まだまだ文章をかなり用意していたんだが、投稿できなくなってしまったよ
簡明な文を心がけていたんだが、疲れてたから、文章も長くなってしまったのは反省します

別に隔離しなくても、前スレでほぼ私見を主張したので、福井の話はもうしません
ただ、今から5年後にみなさんがどう思っているか楽しみです
私の論証結果は5年後のみなさんの心の中です

小西に関しても、本人がえらく嫌がってるｗ
もう、やめます
本当に、お気に入りのお店（食堂、飲み屋）は人には教えたくないものです
お気に入りの小西のことも人には教えたくないです

岩男さんなら語ることもありますが
心優しい紳士を目指すものとして、沈黙を保っておきましょう

それでは、ご自愛を

追伸

盆帰りのお土産です

とれたての軽いお笑いネタですが
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1155727201/57-69
このスレの>>57と>>64-65と>>69に注目すると、代表的アイドル声優が知名度を含め、どう思われてるか垣間見えますよ
このネタスレで、ネタに対し「知らない」と質問してるのは>>64だけです



「嫌らしい欲望」の意味を知りたかったなあ

長文かつ駄文だけど、せっかく書いたので…前スレでは容量規制で書き込めなかった…
福井さん好きの方への書き込みです。

声優界に詳しくない、新参の堀江・田村ファンなんだけど、
（故に、福井さんについては、恥ずかしながら知らなかった…）
芸能界には階級が存在するのはその通りだろうし、
階級社会である以上、下から上に行く事が難しいのも、
その通りだと思うけど、ならば福井さんは何で上から下に来たの？
完全に移行した訳ではないのかもしれないけど、
言わば現在の福井さんは、両義的存在に留まっているんだよね？
上で通用しなかったから、相対的に「甘い」世界である下に来たの？
それとも下の世界の方が、彼女の特性上適していると判断したから？
何と言うか、少し調べたら、現時点では中途半端な存在に思えるんだけど…
（私は上であれ、下であれ、芸能の世界で頑張っている人には、
一定の敬意を持っているから、福井さんを馬鹿にしたい訳ではない）
上の世界の人間にとって、特定の条件下で一時的に「出稼ぎ」する以外に、
下の世界に行くメリットってあるのかな？下手すれば黒歴史になるような…

上の世界に一時的にであれ位置していた事は凄いと思うよ。
短期間で首になろうが、プロ野球に在籍した人間は、
やはりアマのトップクラスよりも幾つかの意味で凄いと思うしね。
でも、声優の場合は、上の世界とは少々ジャンルが違う世界だとも思うので、上では通用しない人でも、
下なら通用するだろう、みたいな舐めた考えが、もしも福井さんの「周囲」にあるのなら、
それはどうかなあ、と思うなあ。マイノリティであるオタはそう言うのに敏感な気もするし。

かつての栄光よりも、現在の状態こそが大事だとも思うんだよね。
田村さんは何と言うかアイドルになるには能力が不足していて、
かつ声優としても期待されていなかった存在（故に声優学校の一般生だったんでしょう）。
そんな彼女がハンデを乗り越えて、下の世界とは言え括弧たるポジションを獲得した。
その事はとても凄い事だと思うんだけどなあ。
それと小西さんの事だけど、この方自体は、よく知らないんだけど、
同時代の比較ならまだしも、どの分野でも異なる時代の比較は難しいよね。

> 本当に、お気に入りのお店（食堂、飲み屋）は人には教えたくないものです 
> お気に入りの小西のことも人には教えたくないです 
前者は、人気店になって混雑すると困るという、
具体的な不利益があるだろうから分かるんだけど、
後者においては、人気者になる事による具体的な不利益が思い当たらないから、
例えとして前者が適当なのかどうか…独占欲や優越感の侵害？

俺は自分の好きな人・物は、より多くの人に知ってもらいたいと思うし、
マイナーだった存在が、メジャーになると我が事のように嬉しいんだけどなあ。
確かにお気に入りの飲食店は、少々困るけどね。

> 小西に関しても、本人がえらく嫌がってるｗ
もしかして、お知り合いなの？
まるで前スレを本人に読ませたみたいな文章だけど。

>>１２
前スレからずっとだけど、少数意見を一般論みたいに言うのはやめたらどうです？

>>15
少数意見どころか、自身の思い込みや信者フィルター越しの評価を一般論の様に言うのが
この福井ヲタの仕様だからなぁ
そもそも、それを止めちゃったら福井が堀江・田村より上なんて話は書き様がないしw

前スレ>>920>>921
＞一般論として、事務所やマネの力で仕事を得るのは本人の力とみなしてよいと思います
甚だ疑問を感じるがまぁよいとしましょう、しかし演技の魅力を語らずに出演が困難という理由だけで
映画出演を評価するのはやはり｢映画出演は困難｣という権威に頼っているわけで俺の人気至上主義論と
なんら変わり無いが、つまり福井の演技の魅力は息抜きを優先させるほど語る価値のないものということだろうか

＞個々の要素の総合ならば、総合たる「人気」と個々の構成要素たる「演技力」「声質」〜
別に変ではないが、ゲルト･ミュラーというサッカー選手を知ってるだろうか？彼はスピード（ルックス）・
テクニック（演技力）・ヘディングの強さ（声質）など人より特別に秀でたものは持っていなかったが
ゴール（人気）という結果は誰よりも残した、個々の能力で劣っていても総合力で勝るというのは珍しいことではないよ

＞ここからは極私論なので流してもらいたいが〜
申し訳ないが流さずに突っ込む、俺の知る限り2･3年前から福井は声優界でも田村の地位を越えると
福井ファンは言ってるのだが逆に差がつく一方だよね、工作員の妄想にはどれぐらいの実現性があるの？

>>922
ストロングポイントが人気でなくても人気というものは重要だよね、重要性については>>871をはじめとする
レスでさんざん書いたが、萌える声質やヒロイン演技の優劣を決める明確な規準が無い以上
人気で比べることにさらに意義がでてくるんじゃないの？

＞ただ、思うのですが、堀江のストロングポイント（突出部分）が人気であり〜
面白みがあるかないかは別に問題じゃない問題はそれが事実であるかどうか
客観性には疑問を持っているのならその理由を述べるべき、俺は映画の価値について疑問がありその理由を述べたが

>>923
＞あなたの基準では「ストロングポイント」の比較が前提になります〜
たしかに工作員は福井に関しては堀江･田村と同系統とは一言も言ってないな、ただ人気の重要性は腱鞘炎になるほど
繰り返したと思うがもう一度書こうか
映画に出るのはたしかに難しいのかもしれない、しかしそれだけで過剰に評価してよいのだろうか？
映画への出演が決まるということは供給側が価値を見出しただけに過ぎない、しかし市場の価値を決めるのは需要側
いくら映画という多くの人の目に付く綺麗なショーウィンドーに飾られようとも誰も買わなければ（人気が出なければ）
価値は無い、逆に裏通りの人目につかないところにありほとんど固定客しか買わなくても売れる商品はに価値がある
それにＣＤを万単位で売ることやイベに客を千単位で集めることは映画出演よりも簡単なことなのだろうか？

＞繰り返しですが、私はそうは思わない、役者である以上、尺度は同じです
だからそう思わない理由を言うか俺の意見を否定してくれるかな？俺は否定するときは自分の考えを一応述べているのだが
>>879の仕事の内容も求められる声質や演技の内容さえも全く違う云々というのがそれに当たるのだが
自分がそう思う、あるいは思わないだけでは議論にならないよ

>>924
事実なんだから別に不満はないよ、ただ林原が嫌いだってだけ、俺一個人の感情は大した問題じゃない
｢嫌い｣と｢認めない｣は全然違うが、嫌いだから認めないって言うのはただのわがままじゃないか
俺には事実を突きつけられても認めない人間の方がよっぽど不健全に見えるがね
へきるについてはじつはよく知らない、全盛期は確実にへきる＞堀江だったんだろうけどアーティスト宣言をして
ファンを裏切ってしまったってのがあるからね、これが結局人気減少というマイナスポイントになってしまったから
全盛期の林原と堀江ぐらいの差があればそれぐらいの失点があっても問題なくへきる＞堀江だろうけど

>>925
＞芸能人、役者がCDや写真集を出すことは想像以上に大変なことです〜
声優でも同様に大変なことだと思うが、まぁ芸能人、役者が出す方が大変としましょう、それに対する
俺の感想は｢で？｣だ、成果というものはCDや写真集を出すことではなくCDや写真集売ることだよ、何故なら彼ら
はプロなんだから
プロである以上努力より結果を尊しとすべき、努力を結果以上に評価するのはゆとり教育的発想だね
何故よりシビアな｢結果｣（人気）というものを軽視するんだ？

たしかにＣＤの複数枚買いはあるけど堀江･田村と福井を比較してるんだからそれほど問題ないでしょ
>>914さんがデータをだしてくれているが千枚や二千枚の差じゃないんだから、それにライブなどの
イベでは集客力がもっとはっきりするんじゃないの？

>>926
それが全ての顔出し芸能人＞声優という理由にはつながらないのだが
そういう市場があるのならそういった層をターゲットに売り込むのも一つの戦略だよ、売る側はどんな人に買って
もらったって構わないんだから、広い層に訴えて売れなかった芸能人より狭い層をターゲットとしても売れた人間
ならどちらがうえかは明らかだと思うが、芸能でお金を稼げない芸能人には価値は無いよ。
>>926は声優という仕事ではある一定以上の人気を得るには障害があると示しているに過ぎない
より広い市場をターゲットとしていてもその市場結果を出せなければ取らぬ狸の皮算用と上のほうでも書いたが。
それから何故そんなにマイナスポイントがあるのに福井はキモヲタ相手の仕事をするんだ？もともと人気のあった
乙葉がアニメに出るのなら世間は乙葉の人気を利用したタイアップと取るだろうが福井程度ではタイアップに
ならないだろ？逆に世間は売れないからキモヲタの相手をしてるかわいそうな人、または福井をよく知らない人は
他の声優同様「キモヲタの相手をしているキモい人」と受け取るんじゃないのか？実際福井はスクランの
イベントでヲタに媚びた格好をしていたが、福井にとっては百害あって一利無しだと思うが
福井自身がヲタらしいがそれだけで事務所がマイナス面の多い仕事をやらせるだろうか？
やはり福井の事務所は俺の主張の通りヲタ相手だろうが一般人だろうが人気というものに価値を見出しているからじゃないのか？

スレ違いの長文に１スレ近くつきあって、まさか「世間での声優の評価」を示すソースとして
示されたのが実況板のクソスレで「誰それというレスがひとつついた」という話だとは思わなかった。

肝心な質問・問いかけ・レスには何一つ答えなかったね。
結局、単なる荒らしで終わってしまったのは少し残念。
流石に、田村ゆかりと堀江由衣のスレに乱入してきて、容量規制になるまでスレ違いの連投を続けて、
すっきりしたから立ち去ります、と称する人物をを悪質な荒らし以外に形容する言葉が見つからない。

さようなら、福井工作員。
貴方は福井裕佳梨の名前を見ると嫌な気分になる人間をこの板に量産して去っていった、
ひと夏の嵐でした。

しかしまぁこっちはそんなマイナーのものいらないって言ってるのに福井と小西を
散々アピっておいて本当にお気に入りのお店は人には教えたくないものですとは
まともな羞恥心を持ち合わせていれば決していえない台詞だな
ある意味関心した

どっちのファンでもなかったが…

前スレ見てただけで福井の文字を見ると嫌悪感すら感じるようになったよ。

やるね工作員！

スゴい工作員だったなぁ…

過去の栄光にすがりつき、現状を認めない。
明らかに信頼できるデータや数字を出されたら「私はそうは思いません」「私は違うと思う」「私の意見では」「私個人的には」と、自分個人の思想を入れ始め、他人の意見は全く聞き入れようとしない。
挙げ句の果てには自分に都合の悪いスレは全て完全スルー。
そして小西・福井が堀江・田村より上ということが証明不可と分かったら、最終究極奥義「本当にお気に入りの店は人には教えたくない」ｗｗｗｗｗｗｗｗ
言いたい事全部言って他人の言葉には耳も貸さずスッキリしたからサヨウナラ。


5年後、本当に福井＞堀江・田村になってるか楽しみだｗｗ
…多数の舞台・映画をずっとやってきて、その集大成の演技が3日前のあの大根演技、と。
そして現在何してるか分からない、調子乗っちゃった行方不明声優が未だに堀江・田村より格上ｗｗｗｗｗｗ

まぁこんなことを主張している哀れな人だし、しょうがないかもね。
みんな、もう憐れんであげないかな。
ホントになんか可哀想に見えてきた…

むしろ壮大な福井&小西アンチだったのでFA？

こんばんは、今日は暑かったね

田村を中島みゆきに例えていた人がいたが、私もデビューから「悪女」あたりまでは好きです
同じ北海道の佐々木好や、その他茶木みやこ、森田童子、山崎ハコなども情念の人です
女性フォーク歌手は、幸薄系、恨み系のほうが心を打つのかもね

上で挙げた小西の「PERFECT WORLD」は「Little Lovers シーソーゲーム」の歌？です
「シーソーゲーム」は坂本真綾で有名な「リトラバ」の最終作で
ゲーム自体はともかく感傷的な高校生活のシミュレートはよく出来ています（兵庫県立西宮高校？）
音楽が特に良い
音楽は沢田聖子が担当しているが、この人は清純派のフォーク
エンディングの「忘れない季節」は高橋美佳子のデビュー曲でかなりの名曲です
でも、歌がド下手でがっかり、せめて沢田本人か坂本真綾が歌ってくれてたらよかった

>>13-14
真面目な文章をありがとうごさいます、感動しました
あなたのレスを読んで仕事の疲れが取れました
そういう優しい気持ちで田村、堀江を応援してください

＞マイナーだった存在が、〜嬉しいんだけどなあ
私も同じですよ
前スレで、福井のことを初めて知った人も居ます、嬉しいことです

小西は、ヲタ世界では有名でした
でも次第にヲタの記憶から消えていきました
いまさら、その記憶を蒸し返す必要も無いでしょうし

その記憶を持続している者のみが彼女の声や演技を楽しむ資格があります

もうやめ宣言から24時間強で復帰か。
福井工作員は脳の機能に何か深刻な欠陥があるんじゃないだろうか？
だとすれば不都合なデータやレスが「あーあーあー聞こえなーい」なのも納得が行く。
無視してるんじゃなくて、脳が受け付けない病気なんだよ。

>>25
ぉお、まだ来てたのかｗｗ
そのよく意図が分からない前フリはどうでもいいからさ、あなたに対してのレスは全て返すのは礼儀じゃないかな。(煽りなどは別としても
前レスから見てたけど、客観的に見ても明らか。あなたに都合の悪い部分は全てスルー、もしくは自分の考えをそれにかぶせることをして論点をズラしているようにしか見えないよ。

いえいえ
>>13-14の純粋な意見には、誠実に答えるのが大切です

>>28
前スレにも、純粋な意見はたくさんあったが。
それをスルーor自分の思想を被せてズラしてるのは何で？
まさかと思うがその「純粋な意見」ってのは「お前にとって答えられる意見のみ」ってワケじゃないよな？
前スレの881〜888。これはあなたと対立はしつつも純粋な意見だったとは思うが。このスレの>>17->>19も十分すぎるほど純粋な意見だけど。

>>27
前スレの答えの残りはファイルが残ってるのでコピペしてもいいですが
スレが変わって、流れが分からない人には意味不明でしょうし
私も前スレを参照できなくなるので、また同じ事を書くのはしんどいですよ

第一、みなさんが不快に思うのに書いてもしょうがないでしょう
紳士には引き際も大事ですよ

＞よく意図が分からない前フリ
私は歌唱力スレ、歌姫スレの住人ですから（最近はご無沙汰ですがｗ）

>>29
SUTq9leY0さんのことですか？
分かっています、林原やへきるの話は楽しかったです
サッカーネタもｗ

>>30
100歩譲って前スレのことを返さないのはよしとしよう。(個人的には881〜888には答えるべきだと思うがね


で、あなたはまたはぐらかしているということに気づいてないのかな？ｗ
>>17-19のレスについては完全スルー、調べんのもめんどいIDを出して単なる感想、あまつさえ「サッカーネタ」なんていう関連性ゼロの話題で逃げてる。
ちなみに881〜888を書き込んでいる人はサッカーの話なんて一切してないから

>>31
前スレ>>881から>>893まで、コピペをしておきます
あとはみなさんの判断にゆだねますよ

やはり、福井さんファンが来ると盛り上がるね。
少なからぬ人が単なるスルーや煽りのみではなく、
それなりの反応（内容の是非やレベルはともかく長文の熱心な書き込み）、
をかえして来たのには、理由がある気がする。
ある種の憎めなさや、内容の是非やレベルはともかく、オリジナルな主張を、
書き逃げではなく、長期にわたって展開してきた事など。

全くのデタラメで説得力が0な意見なら、こんな展開は無かったかも、と思うね。
事実上、1対多でよくめげたり、逃げたりしないなあ、とその信念（或いは頑固さｗ）は、
驚嘆に値するね。俺ならとっくに逃げてるｗ

学界や論壇、マスコミなどの論争ではなく、
所詮2ちゃん上の論争（悪い意味だけでは無い）なんだから、
必ずしも全ての書き込みにレスをかえす必要は無いと思うし、
1対多ではその時間も無いだろうと思う。
レスを返さない事もレスの内だし、
その事により説得力を失う事がある事も、承知の上なんでしょう。

関係ないが中島みゆきについては、好みが似ているｗ
俺もデビューから悪女、もう少し行ってギリギリmiss Mまでが好きだｗ

>>881
「ある程度の活動のウェイト」ならばYesです
>>817→>>835の返答は真面目に答えています

>>883
＞そしてそれが「田村のどのような点が好きか」に繋がるんじゃないの？
単なる羅列でなく、せめて非信者である私が>>で書いた程度の具体的な批評感想が欲しい

＞もしここで田村の良さを〜あなたはそれを認めるのか
認める用意はありますよ
前の話で、仮に田村がドーム制覇していたら、白旗を揚げる覚悟でしたよｗ
だから、びびったのです

＞ちなみにあなたは誰がどう見ても福井ヲタなのでｗ
はは、>>874さんに聞いて見てください

＞そこそこ雑誌、DVDに出てるって…雑誌やDVDに福井が出てるのなんて見たことがないんだが
人気声優AとグラドルBは、一般論と理解ください
車や写真技術、メカに興味ないですか？その手の雑誌でよく出ています

>>884
＞福井はあなたが言うほど一般人に浸透しているワケではない
アンケートの信頼性は別にして、さらに「あなたが言うほど」の程度が分かりませんが、
その留保を前提に、認めますよ
私の主張は「アイドル声優はヲタが思っているほど知られていない」がキモなので

>>885
＞ファンサービスも田村の方が上。
見逃せ無いから書く
田村のファンサービスの評価は対小西の話であって、福井ではない

「名前も演技力も全ての面で3流以下の超マイナー役者が〜上になるのか？」
なりません
私が指摘した「芸能界の序列」については、ぽっと出の新人映画俳優が、ベテラン声優より
格やギャラが上になることはありませんが、それをもって「芸能界の序列」自体を否定することにはならない
これは、現実に存在するものなので、言葉上の論理で否定する性質のものではない

>>887
簡単に書きます
＞今なら十分に堀江＞田村＞小西なんじゃないの
堀江、田村が「おじゃる丸」に匹敵するアニメの主役を初代で得れば認めます
堀江、田村と小西の声優としての決定的な差は、ドラえもんレベルのアニメの主役をしているかどうかなのです

>>888
＞ケースバイケースじゃないの
100%とは言いません、極端な例で反証を出すことはできます（先の「芸能界の序列」話と同じ）
しかし、大勢としては3は正しい
みなさんが1流アイドル声優と思っている人が、B級レベルのグラドル、顔出し女優に知名度で負けている事実があります
D級、E級よりは知名度があるかもしれませんが、それをもって3を否定は出来ない

>>882に関しては、>>888に対して答えます
1.私が、根拠を持っているが出せないのは3です、出せないことに対する批判は受け入れます
2.福井に絞ると、彼女は映画、ミュージカル、TVドラマに複数回出演していますが
そこへ至るエネルギーは大変なものです
ここのみなさんは、結果としてのCD売上やコンサート動員は評価しますが、そこへ至る過程は評価しないようです
それは、みなさんが観客サイドでものを見ているからです
役者の立場からすると、そこへたどり着くまでには大きな努力を必要とするのです
TVドラマに出るにも、舞台の主役を得るにも、映画出演を決めるのも想像以上に大変なこと
よって、私は、20代前半でそれを成し遂げている福井を評価します
単に勝手な主観で「福井ゆかりん最高！」でなく、事実の提示をして
彼女の才能と努力の「結果」たる映画、舞台出演を高く評価しているのです
なぜなら、堀江、田村より「上であろう」へきるが、それを得るのに30歳近くまでかかっているからです

>>893
＞堀江･田村と小西は同系統らしいから単純に人気を比較するだけでよし
ここは分かりやすい部分だから整理するよ

あなたの意見は
1.声優比較はその声優の持っている『ストロングポイント』で比較すべし
2.堀江、田村の『ストロングポイント』は「人気」である
3.工作員によると「小西と堀江、田村は同系統」であるらしい
4.同系統だとすれば堀江・田村のストロングポイント＝小西のストロングポイントとなる
5.よって、堀江、田村、小西のストロングポイントである「人気」で比較すればよい

4について私が論理の飛躍と指摘した際に、あなたの示した論拠は>>861より
A.堀江、田村はスペシャリストである
B.スペシャリストと同系統であるには同じ分野のスペシャリストでなければならない
C.（同じ分野の）スペシャリスト同志なら当然ストロングポイントは同じである

Cについては実は4と同じ事を言っているだけです
4.同系統だとすれば堀江・田村のストロングポイント＝小西のストロングポイントとなる
C.スペシャリスト同志なら当然ストロングポイントは同じである

よく読めは分かると思います
つまり、4について
なぜ「同系統なら堀江・田村のストロングポイント＝小西のストロングポイントとなる」のか、の説明がないのです
もしくはなぜ「スペシャリスト同志なら当然ストロングポイントは同じである」のか、の説明がないといってもいい

分かっていて、敢えて引っ掛け目的で論理テストを私に課したのかもしれないが、その手法はともかく
「単純に人気を比較するだけでよし」は正しくないです

> 小西は、ヲタ世界では有名でした 
> でも次第にヲタの記憶から消えていきました 
> いまさら、その記憶を蒸し返す必要も無いでしょうし 
> 
> その記憶を持続している者のみが彼女の声や演技を楽しむ資格があります 

あなたの意見には必ずしも納得できない部分も多いんだけど、
この部分は素直に良い文章だと思った。
あり得た世界の喪失に対する残念な思いと、
現実を引き受ける上で、諦念にも似た切なさと共に受け入れる感じ、
そして、現在がどうであれ過去に対する誇りを忘れない事。
俺もかつて少しだけ有名になりかけて、結局メジャーにはなり切れず、
それでも40を超えて尚、マイナーな存在でありながら歌い続ける歌手のファンなので、
何となく共感できる部分がある。細々と活動しているだけ、幸福なんだろうけど。

納得できない部分をひとつ指摘しておきたい。
権威は、それに対して自発的服従する主体の存在により、はじめて権威たり得る。
現実的に、非合理的で差別的な権威と、それによる位階制秩序があるからと言って、
ただそれを認識するだけでは、現実の追認と言う諦念につながり、
結局は秩序の再生産の一助とならないかと思う。
実際には位階制秩序は結構流動的なのではないか？
（芸能界という共同体内の価値観は、外部の価値観の投影という要素もあるからね）

声優ファンとしては、出来る事は限られているとは思う。
差別的秩序が存在する事を認識しつつも、それを共同体の内部の事として、
無視或いは軽視、必要であれば敵視する事。まあ反権威は権威を補強する場合もあるから、難しいけど…
あくまでも権威によらずに評価し、ファンとして位置する事。それをあらゆるジャンルに対して貫く事。
例えば三流の映画俳優よりも、一流の声優を評価する事。

いつの間にかこんなスレが出来てたのか
ちょっと間が開いちゃったが、俺も前スレの続きを書いておこう

>>918
> あなたの言う「ヲタ・非ヲタを含めた市場全体の中での人気」と意味は同じです
それなら、比較は「ヲタ人気＋非ヲタ人気」になる訳だから、>>873の
> それを示すのに、ヲタが買ったり動員されてる数字を示されても根拠が明確とはいえません
は明らかな間違いだな。強いて言うなら、堀江・田村の非ヲタ人気分が加算されてないから、
このままじゃ2人が不利になる、ってくらいか？そんなこと心配してないだろうけど

> 無関係ではないですがウェイトの掛け方が、恐らくあなたとは違うでしょう
福井の人気を示す正確なデータが1つもないならウェイトもクソもないだろ。0は何倍しても0のままだよ
それより興味深いのはそのウェイトの掛け方の違いがターゲットに依存してるか否かだな
仮に、堀江・田村と同じくらいのＣＤ売上・ライブ実績を持つ専業歌手（もちろんヲタとは無関係）
がいたとして、その歌手と福井を比べるとどうなるのか？
おまいのＣＤ売上・ライブ実績へのウェイトの掛け方はかなり変わってきそうだな

で結局のところ、一般の人気（ヲタ人気＋非ヲタ人気）を比べる上で、堀江・田村には正確な実績
データがあるのに対し、福井にはそれがないってことだな
それなのに「正確なデータがないからどちらの人気が上か分からない」はあり得ないだろ
実績データのある者と何の実績データも無い者、どちらが上かは明白だ
一般の人気で、堀江・田村＞福井って結論で文句はないな？

> たとえば、CD売上10000枚とTVドラマ一本が同等とか言えば良いのですか？
> 俺様基準でしか言えませんよ
むろん、そういう言い方をするしかないだろ
ただし俺基準じゃ話にならない、福井の価値がそれに匹敵するという明確な根拠を出してもらわないと

>>919
> 先に挙げた障壁を乗り越えるのには多大な才能、能力、いささかの運も必要です、そして福井はそれを達成しています
そんなものが福井の価値が上になることの理由にならないのは承知の上だよな？
おまいの言う通りCD売上・ライブで実績を出すのにも大きな障壁があり、福井がいくら頑張っても乗り越えられない
その障壁を堀江・田村は乗り越え達成しているんだから
こんなどっちにも使用可能な話は無意味だろ

> もちろん、あなたがコンサートやCD売上を高評価して田村＞福井と主張するのは自由
別に高評価なんかしてないよ
ただ、その数字によっては福井の価値を超えられるとおまいが言ってるから、基準値がどれくらいなのか
を訊いてるだけだ

で、結局その福井の価値に匹敵するＣＤ売上・ライブ実績の数字が出てないんだが
それらが一定値を超えればたかがヲタ向け声優でも映画出演を果たしたメジャーな福井の価値を上回るんだろ？
それなら、その一定値がどのくらいなのかを示してもらわないことにはおまい基準での比較もできないし、その基準の
正当性を評価することもできないんだが
信者フィルターのかかったただの脳内基準だから気にするなってことなら、話は別だけどな

>>37
わざわざそこまでさかのぼるということはまだまだ語る気満々ですな
あくまでも堀江・田村と小西が同系統だと主張したのは俺ではなく工作員だということをお忘れなく
そして、なぜ「スペシャリスト同志なら当然ストロングポイントは同じである」のかは“同系統”だからである
A・Bという二人のバッターがいたとしよう、Aは年間ホームラン50本Bは40本ならホームランバッター
という同系統の枠組みでは単純にAが優れていると言ってよい
AとBどちらが打者として優れているかと言う問題なら自ずと他の要素で評価も変わってくるだろうが
ホームランを打つというスペシャリティーを持つ打者、つまり同系統の打者ということが前提で語っているのだから
スペシャリティーが異なっているのに同系統ということはありえない
従って同系統なのだから「単純に（スペシャリティーである）人気を比較するだけでよし」
というか特徴が違えば同系統ではないというのは当たり前の話でその説明までさせられるとは思わなかったぞ

まぁこれは堀江・田村と小西が同系統という前提に沿った話で、福井が出てきた今ではかなりどうでもいい話なんだ
今のメインは声優以上に人気というものが重要（人気の重要性については前スレ>>871を始めいたるところで強調している）
な一般芸能人の福井を持ち出してるんだから、それなら単純に人気で優劣を決めましょうよと言ってるんだが
工作員が福井＞小西としている以上は声質や演技力などは芸能界では優先順位の低いものとなる
従って最も芸能界において最も優先順位の高い｢人気｣を比べればどちらがタレントとして優れているかははっきりする

たしか小西の事務所移籍も声優の方が一般芸能人よりも人気の限界が低いから上を目指すために移籍した
というのが工作員の説じゃなかったっけ？うろ覚えだが

今さら同系統の説明にレスを費やすことに意味を感じられないんだが
そんなことに長文を書く暇があるのなら>>17-19について答えてよ

お、福井工作員続ける気満々ですね。
それなら工作員の珍説について聞かせてね。

>#926
>芸能人としての出発点の違いによって、こういう差が出るのです、よって誰しも上から始めたいよね
>しかし上には下よりもっと強烈で残酷な競争があります、そしてそれに勝ち残ったものが、デビューできます
>こういう現実がある以上、序列の上から下への移動は楽だが、下から上の移動は極めて困難
>下から上へ上げるのにはかなりの障壁があります

つまりへきるは困難なことを成し遂げて、福井は競争に負けてオタク向け声優に成り下がったって事？
あなたの唱える「全ての声優は顔出しアイドル・俳優への第一歩として声優をしている」という珍説に従えば、
「せっかく顔出しアイドル・女優としてスタートしたのに、自分の意志でオタク向け声優になることはありえない」
ですよね？　明確に地位が落ちるわけですから。
福井さんがわざわざ

>「TVに出られないブサ」「声の演技しか出来ない半端者」「子供だましの仕事」「キモヲタの相手をしているキモい人達」etc
>そしてTVに出ると、紳助あたりにいじられ、小ばかにされます

の世界に行きたいはずが無いので、そんな仕事をやらなくてはいけないのは、

>しかし上には下よりもっと強烈で残酷な競争があります、そしてそれに勝ち残ったものが、デビューできます
>こういう現実がある以上、序列の上から下への移動は楽だが、下から上の移動は極めて困難

強烈で残酷な競争のある芸能界で通用するから、楽な上から下へ流されたんですよね。
あなたの意見をなぞっているだけですから、ここまでは無条件で認めてください。
否定するのなら、まず以前のあなたの意見が間違っていたことを認めてください。

前文のラスト、芸能界で通用するから→通用しないでよろしく。

>芸能人としての出発点の違いによって、こういう差が出るのです、よって誰しも上から始めたいよね

これまた工作員の珍説ですが、誰しも上から始めたいんですか？
普通、上でゴールしたいと思いませんか？
上からスタートして、今はトップをねらえ2!で岩田にいじられてキャラホビやワンフェスに出てるって、
福井工作員の序列観では「おちぶれた」って言うんじゃないですか？

>福井は、田村の志望するアイドルに近いポジションからスタートしている、これが現実です

近いポジションからスタートしたのに、今はあなたの言う蔑まれてるアイドル声優に落ちぶれているって、
普通「アイドル崩れ」っていいませんか？

普通は「上からスタートしたい」のではなく、「上でゴールしたい、もしくは長期にわたって上をキープしたい」
ものですよね？
スタート地点のキャリアが大きな評価基準で動かしがたいのであれば、福井工作員の基準で言えば

福井裕佳梨＞＞＞仲間由紀恵

が実証されてしまうわけですね。すごいなwww
スタート地点“だけ”を不自然に注視する福井工作員視点だと、下積み時代にHAUNTEDじゃんくしょんや
ナデシコ劇場版で声優をやっていた仲間由紀恵は下から上に来た組ですもんねw

ようするに誰が上だろうとどうでもいい。それぞれが必死に頑張ってんだからな

福井裕佳梨ＶＳ堀江由衣ってのは懐かしい響きだな。
まさか後に声優として会うことになるとは思ってなかっただろうに

福井って自分のこと「ゆかりん」とか抜かしてるｷﾓ女でしょ？
マジ消えてくれないかな〜

要は都銀をリストラくらった平社員は、地銀の頭取より上かみたいな話だろ。

アイドル声優はみんな消えてくれないかな〜

>>34
＞車や写真雑誌、メカなどの雑誌によく出ている
そのジャンルに全く興味ないんで知らないね。
っていうか…確かにそのジャンルはアニメ・声優系の「ヲタク」とは方向性が違うとは思うけどさ、(車はともかく、)その写真・メカ雑誌っていうのも一般人から見れば「ヲタク」なんじゃないのかな？少なくともその雑誌はメジャーじゃないよね。
DVDもそんなに売れていない、出ている雑誌も(アニメとは違うベクトルの)ヲタク向け雑誌。
出ている映画もマイナー物、そこそこ有名物に出たとしても脇役。(この部分は私の憶測。工作員が「福井は有名物にかなりの重要人物役で出ている！」っていう主張を聞いたことがないので。)
それでどうやったら「福井は一般向け」と言えるのかを教えて欲しい。

＞私の主張は〜
それにどうしても違和感を覚えざるをえないんだよね。
「アイドル声優はヲタが思ってるほど知られていない」
確かにそうだと思うよ。一般人がゆかりんとか言ってたら引くもんｗｗ
で、私は同じことをあなたに言いたい。
「福井はヲタが思ってるほど知られていない。そしてそれは『アイドル声優』というジャンルと同程度の比率である」

よくまあ、敵陣で独り論陣を張り続けられるもんですな…
傍から見ていて、中々興味深い論争なので、
出来れば、煽り口調は避けて、有意義に論争した方が良いと思うなあ。
「工作員」あってのこのスレだからねｗ

>>35
＞見逃せないから書く〜
そうなんだ、それはすまなかった。
その福井のファンサービスってのは田村を凌ぐほどのものなのか？それとも同程度？

＞なりません〜
ならないんだよな？
あなたは前スレで散々「それは芸能界の序列であり、それは声優の『全て』に当てはまり、それは絶対である」と言い張ったが、それが間違いだったと認めるんだよな？
今私が書いた括弧内の文章はあなたが書いたことであり、いつでもレス番指定できるからね。
そして、これは前スレでもずっと言っていたが、その芸能界の序列っていうのを否定した覚えはないよ。
いくらトップのアイドル声優でも、ゴールデン番組に出てるような有名人には勝てないよ。
でも、『それは「全体」に当てはまることであって、細かく見ていくと例外もある。』
これを認めますか？
詭弁は結構、YesかNoかで答えて下さい

そして、その上で聞きたいんだが。
福井はアニメの声もあててるよね。
んで、その時に福井は普通に活躍している声優と比べてギャラや扱いが明らかに上なのか？

>>35
＞簡単に書きます
それがおかしいと思うワケよ。
確かに、当時なら誰が見ても明らかに小西＞堀江＞田村だよね。あのおじゃる丸の主役だったんだから。
でも、それはあくまで過去の話なワケでしょ。
先にも書いたが、現在何してるのかすら分からない人と、現在アイドル声優の中で圧倒的TOPの人気を誇る堀江・田村。
現在なら堀江＞田村＞小西になると思うんだが。
いくらスゴい役をとろうと、小西は「自分の意志」でドロップアウトしたんだよね。
確かにそのスゴい役を獲得した小西はスゴい、それは評価に入れるべき。
でも…
それとは別に芸恋ランキングなどのアンケートや人気投票、その人が関わったことによって売り上げられたCDやDVDの売上。
長く声優を続けて、そしてその(アイドル声優としての)人気を長年不動のTOPに維持してきたこと。
それと同等に評価して欲しいんだけど。

それとも、声優の優劣を判断するのは「役」という1つのコトのみで決まってしまうものなのか？



>>36については、
>>40、>>42が言ってくれたのでそれで。

あ、ちなみに私が>>52で書いた「堀江＞田村＞福井」っていう部分だけど。

それは「人気投票などのソース・売上・獲得した役・容姿・声質・演技力・ファンサービス・人気を維持し続けること」
などのことを比較して出したことね。まだあるかもだけどｗ

>>36
＞ここのみなさんは、結果としてのCD売上やコンサート動員は評価しますが、そこへ至る過程は評価しないようです
とんでもない、ソロのコンサートを国際フォーラムという大舞台で行うに至る過程だって高く評価してますよ。
その上で、コンサートを成功させたんだから評価は更に高くなるに決まってるでしょう。

＞役者の立場からすると、そこへたどり着くまでには大きな努力を必要とするのです
要するに、ドラマや映画に端役で出演することと、国際フォーラム級の会場でソロコンサートを行うことで、
とちらが大変なことかと言えば前者だと言いたい訳ですね。ただし、その理由は書かれてませんが。
私は、圧倒的に後者の方が大変なことだと思います。理由はそれをさせるリスクです。

ドラマや映画は極端なアイドルモノでない限り、結果に対する出演者の人気の比重はそれ程高くはないでしょう。
もちろんゼロではありませんが、出演者は複数いる上、その役目の大部分を担っているのは主役であって脇役
の人気の比重など微々たるものです。
つまり「この人を脇に使ったから失敗」という状況はほとんどなく、人気や実力のない人にさせても別にそれ程の
リスクはないということです。
それに対し大舞台でのソロコンサートの結果は、ほぼ100%が演者の人気や実力にかかってきます。
それらが伴わない人にさせれば確実に失敗し、膨大な赤字を生むというリスクがあります。
このリスクの高さが即ちそれを行う障壁の高さでしょう。
リスクの低い仕事ならコネや営業努力でなんとでもなりますが、リスクの高い仕事はそうはいきません。
出資者に「確実に成功する」と思わせるだけのものがなければ、コネや営業努力だけでは絶対にやらせては
もらえません。自分が出資者の立場に立って考えてみれば分かることでしょう。
人気や実力があるのかどうかよく分からないタレントをドラマの端役か大舞台のソロコンサートのどちかで
どうしても使ってやらなければならなくなったとして、自分がそれらの出資者ならどっちで使いますか？

つまらん！お前らの話はつまらん！

あいかわらず本当に厳しい書き込みがあると福井ファンの反応がぴたっと止まって、
そのあとどうでもいい発言にレスがつくね。
2日ぐらいしたら、厳しいツッコミの一番どうでもいい部分にだけあさってな返答をしたレスが5つぐらいつくんだろうね。
ちょっとワンパターンだよ。

福井にファンなんているの？

工作員が約一名。アレがファンかは確かに疑問が残るが。

>>56
なぁに、今日までは盆休みで今日からまた愉快な自論を展開してくれるって

ちょっとだけ燃料投下
FRIDAYダイナマイト（一般誌）「美しい声優ベスト10人萌えファイル」
http://maten2.sakura.ne.jp/gazou_seiyu/src/1155315149343.jpg
http://maten2.sakura.ne.jp/gazou_seiyu/src/1155315188114.jpg
http://maten2.sakura.ne.jp/gazou_seiyu/src/1155315234547.jpg

前スレで得意満面に福井が週間大衆の美人声優25人に選ばれたと語っておられた工作員プギャー
ぜひ感想を

>>59
だな。
ま、工作員頼りもあれだから、今日福井を生で見てきた正直な感想を。

・腰高い、ふとももムチムチ。スタイルの良さだけは、工作員の言う出自ゆえの素材のよさを感じた。
・歌はワンフェスのライブの中では抜群に下手。ただし、照れが入りがちな電波ソングを楽しそうに
　思い切り良く歌ってたのは好印象。
・顔立ちはやはり、隙の無い美形では絶対に無いが、オタ好きのするかわいさはある。
・トークも天然系としての水準は満たしている
・顔出し上がりだが、アニメを下に見たところは無く、作品自体や共演者好き好きオーラを出している。
　少なくともステージ上ではその顔を絶対に崩さない。
・歌い手として、芸能人としてのオーラでは別ステージに出ていた平野綾には遠く及ばない

トータルで評価すると、アイドル声優としてはかなり化ける可能性を感じた。
ただ、どこをどう見てももう完全にオタ向けドル声優だ。
あれを顔出し芸能人だからステータスが……なんてベクトルで持ち上げようとする工作員の意図は
理解に苦しむ。

一般人が声優を蔑んでるって言うなら、「ばすたぁぁぁぁぐんだぁぁぁぁぁぁん！」みたいな歌を
ちょうしっぱずれに歌ってる福井の扱いも間違いなくそれだろ。
俺は福井かなり気に入ったよ。
で、俺が気に入ったって事は、一般人向けとは正反対のベクトルってことだw

>>60
乙。
福井は見たことがない上に、声なんてこの前の「結婚できない男」のアホ女役での声しか聴いたことがなかったのでかなり参考になったｗｗ
でも、それを読んだ限りでは「一般向けではないヲタ向けアイドル声優」にしか見えないんだが。
「ヲタ向けアイドル声優」としてなら、堀江・田村が負けることなんてないと思うんだけど…ｗｗ
まぁこの部分は工作員が「福井はヲタ向けアイドル声優ではない！一般向けの舞台・映画・ドラマ役者である！」って必死に否定するんだろうけどねｗｗ
福井が「ヲタ向けアイドル声優」になっちゃったら堀江・田村に勝てないのは明らか、工作員としてもそこだけは否定しないと続かないか。
しょうがないしょうがないｗｗ

福井好きの人が来ないと、途端に過疎るなあ。

>>62
だって工作員しか福井＞堀江＞田村っていう主張してる人いないし。

>>63
福井ファンはこんな糞スレに関わりたくないだけだろ。
まぁ気持ちは解る。
アイドル声優（見た目）なら、福井の方が断然に上だな。
堀江とか田村って、もう婆じゃん。
正直もうアイドルとは言えないな。

>>60
ドラマ出演もしてるから、100%ドル声優だとは言わない。
ただ、どちらにより適性があるかは間違いないと思う。
顔出しにトライは続けつつ、徐々にオタク系にシフトしていくんじゃないかな。
適性は明らかにこっち。

今田村や堀江を脅かす存在とは思えないけど、5年後に今よりずっと人気が
出てる可能性はあると思うよ。もちろん水物だから、消えてる可能性だって
当然あるけどさ。

>>62
基本隔離スレだからね。
福井工作員が白旗ったならそこで終わりでもいいや。

>>62
この手のスレは春、夏、冬にしか伸びない

>>63
そうだな
このスレタイにしても、他に誰も賛同する奴が現れないんだから、いかに独りよがりな主張
だったかがよく分かる
まあ、奴に言わせればここは福井に不利なヲタフィールドだから仕方ないってことだろうけど、
でもヲタのいない板でこんなスレ立てても、「誰それ？どっちも知らん」で埋まるのは目に見え
てるしなｗ
福井に有利な板があったらそこに立ててやりたいところだが全く思いつかん

工作員が来なくなって、みんな微妙に寂しいんでしょ？

実はみんな



















工作員ﾀｿ萌え？

>>68
寂しいねｗｗｗ
早く来ないかな〜
でもこのまま来なかったらホントにただの「自分の言いたいことだけ言って十分スッキリしたし、言い返せなくなったから消えた、ただの荒らし」ってことになっちゃうけどね

同じ路線の菊地美香とか工藤晴香と比べて福井裕佳梨はどう？

>>71
正直その３人の中でダントツに演技下手。

工藤も微妙だけどノエインはまあまあだったかと。
そのメンツだと菊池がネ申に思える…

>>70
察するところ容量オーバーした前スレが落ちるのを待ってるんじゃないのか
このスレで前スレについて突っ込まれてるところはスルーしているが
他のスレには普通に書き込んでるし
http://hissi.dyndns.ws/
前スレでも都合が悪くなるとほとぼりが冷めるまで消えて、
人が少なくなったところを見計らって再登場っていうのは毎度のことだったけどね
工作員曰く手に怪我をしていたらしい、それも何度も、
不思議なことにその間他のスレには長文を書いているが

仮病と二枚舌は紳士の嗜み

まちがい>73のリンク先こっち

http://hissi.dyndns.ws/read.php/voice/20060821/bTJpbGlRZVcw.html

ここ田村ゆかりVS福井裕佳梨スレの次スレ？

にくちゃんで過去ログ拾えるし、
ここの常連はログぐらい持っているだろうし、
流石にスレ落ちを待つほどアホじゃないでしょ。

と言うか、他のスレの書き込みまで調べるって、
どれだけ工作員ファンなのよｗ

流石に長期に渡るバトルで、疲れた或いは飽きたんじゃねえの？
多数に袋叩きで、旗色悪いと思って逃げたのかもしれないがなｗ

純粋な材料不足だろうな、福井を持ってきた時点で終わってるようなものだ

>>76
前スレでも晒されていたがわざわざ調べなくても下のスレからすぐにわかるじゃないか
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1107830714/
1年半も保守し続けてるんだから飽きる性分ではないと思うがな
ちゃっかりこのスレにも書き込んでるし

>日替わりで違う声優とＨするとしたら？
>まじめに声優の未来について考察するスレ その2
>できちゃったとして、結婚してもいいと思える声優
>歯並び一生懸命矯正している声優
>ファンの人と交際または結婚した声優

うーむ、俺たちはこんなスレに出入りしてる40男と戦っていたのか。
そういえば前スレでも「福井と田村だったらどちらと結婚したいと答えると思いますか」
みたいな唐突な飛躍をしてたが、よほど声優と結婚(とHと歯並び)に興味があるみたいだなw

うわぁ…しばらくこなかったらこんなスレたってるしｗｗｗｗｗｗｗｗ

工作員さん、今度こそ「スレ違い」と叩かれる事も無いですし、
貴方の為のスレ立てて、萌えｗながら皆さんお待ちですョ〜


後、できれば、工作員さんにはこのスレだけでもコテハンでレスして頂けると助かるｗ

…なんだ、ホントに工作員逃げ出したのか
残念だ…もはや毎晩の日課みたいになってたのになｗｗｗｗ
淋しい奴多いんじゃないか？

ちょっとツッコミが厳しくなりすぎたのかも
要領をわきまえてる奴は工作員が返答を誤魔化しても新しいネタを投下するとそっちの話に付き合ってくれて前のツッコミはうやむやにできたけど
そういうお約束を無視してとことん矛盾を追及するレスが出てきたからな
そりゃ工作員もたまらんよ

>>82
それだとつまりは工作員の主張は矛盾だらけで完璧におかしいっていう話になるがなｗｗ

レス数増えてたから期待したのに

なんだ来てないのかよ・・・

>>82
それだとつまりは工作員の主張は矛盾だらけで完璧におかしい、言い返せない話だったっていう話になるがなｗｗ

そもそも初めに結論ありきの、信者としての理論武装に過ぎないし、
（これは双方、そういう面があるけれどｗ）
体系的な理論でも無いんだから、矛盾は仕方が無い。
（ためにする議論になりがちなのは、愛ゆえかｗ）

突っ込み側も、個々の人物の書き込みを抜き出して、
仔細に検討すれば、矛盾もあるだろうよ。
（俺の書き込みも抜き出してみたら、結構酷かったｗ）

ボケるよりも突っ込む方が楽だからなあ。こういう議論の場合。
工作員の努力と執念、オリジナルな意見は評価するから、また来ないかなあｗ

>>86
確かに細かく見てけば突っ込む側にも突っ込み所はあるだろうね。

…けど。…だけれども。
「声優は役者。役者をやっている人は全て舞台・映画を目指していて、目指すべきである。だから、それを達成している福井は凄い。だから福井は堀江・田村より上」てｗｗｗ

これじゃあ味方ができなくてもしょうがないって。

福井工作員見てるか？
これが世間の正直な評価だよ。

http://www.37vote.net/radioact/1155209795/all-50-10

福井＞堀江・田村というならデータを出してほしいものだ。

>>88
神谷浩史吹いたｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

声優での仕事は負けてるのは明らかで役者の仕事では勝ってるのも明らか。
でも声優と役者の両方やるってのは効率が悪い。
なぜなら

>>90
おい大丈夫か？何かあったのかｗ

このままこのスレも沈没か…主役が不在じゃなあ

>>91
あとは考えれば分かると思って・・・
俺が言いたい事は効率が悪いのに役者をやってるからスゴイってこと。
別に堀江や田村に勝ってるとか言いたいわけじゃなくて、
勝ってる部分もあるってこと。

90はニートで、ヒルズ族に収入では負けているが、使える時間では勝っている。
社会的に言って、勝っている部分もあるってこと。

納得できる？

>>94
論理的思考力無さすぎ。使える時間で勝ってるなんて言ってないのに・・・

福井のグラビア時代の写真見た。
別人じゃねぇか！

プロのメイクとスタイリスト、グラビアカメラマンってすごいんだな。
でも今ナチュラルメイクで生で見ると般若とどっこいな感じ。

>>93
両方とも一流、あるいはどちらか片方でも一流ならスゴイと言えるが
両方とも中途半端ではスゴイとはとてもとても

と何のとりえもないニートがのたまってます

そんなに悔しかったら金稼いでDVDがオリコンチャート入りするぐらい買ってやれよ

>>99
出荷数がそんなにないから一発じゃ無理だろうな
売上と出荷数を徐々に伸ばしていく長期計画が必要だ

所詮グラビアアイドルあがりの分際で……

声優と役者をやるのは効率が悪いのにやってるのはなぜか？
それは両方やりたいから。
つまり自分のやりたいことをするために不利な状況で戦っているわけだ。
そういうところは堀江や田村にはない。
だからって声優の仕事を基準にしてみれば、負けてるのも事実だし、
何を基準にするか明確にしない以上、絶対的にどちらが上か判断するのは
おそらくできない。

>>102
や、確かに中途半端でも両立させてんのは堀江にも田村にもない部分だし凄いとも思うが、
福井と堀江・田村じゃ人気と売上の差がありすぎて話にならないのも事実だろ。
両立させてんのは福井の評価すべき点だけど、演技や売上、人気などで見たら明らかに劣ってるワケじゃん。
いくら舞台や映画に出てようがマイナーで誰も知らなければ意味ないし。
総合的に見れば堀江・田村＞福井だろ。

>>102
一方の分野で苦戦しているから、他分野に進出してみたのでは？
「やりたい」からと言うよりは、何と言うか商売上の要請もあるように思うのだが。
完全にシフトせず、二足の草鞋状態なのは、どちらで芽が出るか、
まだ判断しきれていないから、だと思うんだけど。

まあ堀江も田村も、昔の基準から言えば、二足の草鞋なんだけどね。
アイドル的活動と声優のね。

ゆかりん「結婚できない男」？に出てたね

＞何を基準にするか明確にしない以上、絶対的にどちらが上か判断するのは
＞おそらくできない。

ヒント：ここは声優総合板

両立ワロスｗｗｗｗｗ
アイドルとして引っ張りだこなわけじゃあるまいし、空いてる時間に声優でもやらせた方が事務所的にも効率がいいだろ
グラビアアイドルで超売れっ子でそのうえ声優もやってるってんならやりたいことをするためというのも説得力があるが
不利な状況で戦ってるから負けてるみたいな言い訳する福井信者って何様？

>>103
人気を基準としたらおれも堀江、田村＞福井だと思うよ。
>>104
福井が高校の時に俳優デビューしたんだから、苦戦したからってのはおかしい。
といってもこれも104の言ってることも推測に過ぎず、関係者以外知らない。
とりあえず福井は俳優をやってて、堀江、田村はやってないというのは変わらない。
>>107
両立しているのは俳優と声優のことだったのに、グラビアアイドルと声優に
すりかえられてる。
アニメ声優はたいていレギュラー出演が基本なのに、空いてる時間に声優
をやらせるという矛盾がある。
なぜ不利かと言うとドラマや映画をやるとしても声優でレギュラーを持っているから、
主演の役をするのはほとんど無理だから。
言い訳と言うが明らかに不利なのも事実

>>108
そんな、声優やってなければドラマや映画で主演できるみたいな絵空事言われてもな
それに不利なことばかりじゃないだろ
俳優やってればヲタ以外に知ってもらえる機会がある訳だから、明らかに堀江や田村
よりもファンを獲得しやすいはずなんだけど

>>108
すり替えもクソも両方同じようなもんだろ、グラビアアイドルの部分を俳優に変換して読んでみろよ
まさか福井が俳優として引く手あまただとでも言うの？そういう台詞は一度ぐらい主演を勤めてから言えよ
世間の認識では福井＝俳優ではなく福井＝グラビアアイドルもしくは福井＝声優だろ
レギュラーがあったって抜き取りでもなんでもできるだろ、SMAPの香取だってアニメのレギュラー持ってただろ
勝てる部分を声優業以外の部分から無理矢理ひねり出し、負けている理由も無理矢理用意して逆にそこをすごい
と見せかけようとする福井信者ってほんと浅ましいな

それ以前に福井って今まで声優でどれだけレギュラー持ってたよ
一本も出てない時期の方が多いじゃねーか

現在はスクラン・ストパニのチョイ役だけ？

正直声優福井はトップをねらえ2!しか印象に無いなぁ。

フリクリとTOP２しか知らない

あ、ｶﾚｶﾉにも出てたんだっけ？
知らんけど

ttp://megaview.jp/pubtopic.php?&v=0&vs=0&t=2308112&ts=0&m=n&ctv=0&vs=0

>>109
絵空事といっても去年の10月に映画でマイナーだけど主演してた。
堀江や田村よりもファンを獲得しやすいとあるが、それはそうだけど、
ヲタ以外つまり一般人がちょい役で知ってファンになるの？
もしそうなったとしてもTVにたくさん出なければ一般人はすぐ忘れると思うよ。
そもそも俺はどっちが上か判断できないとしか言ってない。

>>110
俺の意見に対し反論する場合、俺の意見に無い情報を付加して（すり替え）
反論するのはダメに決まってるだろ。
アニメ声優はたいていレギュラー出演が基本なのに、空いてる時間に声優
をやらせるという矛盾がある。 に対しての反論がないのはなぜ？
アニメのレギュラーを持ってても、主演をできるのは香取だからだろ。
レギュラーを持ってて撮影のスケジュールをあわせる必要のある声優と
それをする必要の無い女優がいたらどっちを使うか考えたらわかるだろ。
勝てる部分を無理やりひねり出しって福井は俳優やってるし、
最後のとこもすごいと見せかけようとしてない。
堀江や田村が俳優してないのは事実なんだから。
こいつは矛盾だらけで相当論理的思考力がないな・・・

声優業と俳優業を、一般的に比較すれば、俳優業の方が実入りが良いよね？
その後の仕事のつながりや発展という意味も含めてね。
それなのに声優業の為に俳優業において不利を被ると言うのは、
何だか合理的じゃない話に思えるんだけどな。

普通は俳優業を優先する為に、声優業の方を犠牲にするよね？
福井さんの出自を考えても、その方が自然な気がするんだけどな。
声優業の為に、俳優業で不利を被ったという事があったのなら、
それを踏まえて仕事を取ったり、スケジュール管理したりするんじゃないのかね？
二足の草鞋を履くのであれば、事務所はそういった不利が無いように努めるのでは？

福井が声優と俳優をやってるのに対し堀江・田村は声優のみであるのは事実
しかし俳優もやることが不利なことだあるというのは単なる決め付けであり事実じゃない
実際には不利な点も有利な点もあり、トータルで見てどちらであるかは一概には言えない
であれば差し引きゼロと考えるのが最も合理的

とりあえずこの面白い彼については、論理的思考力くんと名づけたい。
福井工作員がいない間の暇つぶしにはなるだろう。

>>120
いいね、それ。
まぁ暇つぶしにはなりそうだし、サクッと潰すかｗｗｗ

>>120
つか、あれって工作員が口調変えて書き込んでんじゃねーの？ｗ

………つかさ、前スレからここに書き込んでる奴にとって工作員が伝説化してないか？ｗｗｗ
1人であそこまでやり合えるのは本当にスゴかったわ。……まぁ今は逃げたってことになっちゃうんだけれどもねｗｗ

>>118>>119
たしかに不利な状況で戦ってるというのはあまりにも福井寄りだったと
自分自身思う。
>>118の後半
俳優と声優の仕事をする期間を考えれば最初の1文は変。
不利が無いように努めるってことは少しは不利ってことになる。
>>122
別人だよ。

福井が俳優をやってて、堀江、田村がやってない以上
福井＜堀江、田村を証明することはできない。

論理的思考力くん、こんにちわ。
ここは声優板なので、声優として比較するのが筋じゃないかな？
主演作品数・CD売り上げ数・イベントファン動員数など客観的な評価基準も色々あるから調べてみてね。

グラビアアイドルとしての知名度がある状態で声優活動をスタートしたんだから、
声優としての福井裕佳梨は田村・堀江より有利なはずじゃないのかな？
大学に通いながら声優をやっている人気声優なんかもいるけど、「学業との両立は大変で不利だから人気もプラスに評価しよう」なんて珍論は聞いたことが無いよね？

客観的な数字を重視するのが論理的じゃないのかな？

おぉ、やってるなｗｗ
……工作員よりも酷い主張だがな
まぁ暇つぶしにでも付き合ってやるか

>>124
おまいは「声優業をやっているから俳優業で主役級の役ができない。」と、言いたいわけか？

俳優をやってるから堀江・田村＞福井を証明することができないてｗｗｗｗｗ
その論理だと、俳優でチョイ役でも映画やドラマに出ればその瞬間、＞堀江・田村になるってことか？
凄まじい主張だなｗｗｗ
それにあの大根演技は堀江よりも酷いぞ？
おまいの俳優をやってたら上って主張はただの職業差別にしか聞こえないんだが

>>124
> たしかに不利な状況で戦ってるというのはあまりにも福井寄りだったと自分自身思う。
と言いつつも、
> 福井が俳優をやってて、堀江、田村がやってない以上 福井＜堀江、田村を証明することはできない。
と言い張る根拠が見えないな
当初の主張は、不利な状況で戦った上での現在の結果（人気は堀江・田村＞福井）なんだから、互角
な状況でならどうなるか分からない、だからどちらが上か判断できない、ってことだったんじゃねーの？
「福井は不利な状況で戦っている」以外に、どちらが上であるか判断できないことの根拠って何かある
んだっけ？

>>126
何でそんなに偉そうなの？

>>124
> 俳優と声優の仕事をする期間を考えれば最初の1文は変。
すまんが意味がよく分からないんだけど。

> 不利が無いように努めるってことは少しは不利ってことになる。
俺は「不利を被ったという事があったのなら」と書いている。
声優業のために俳優業で不利な事がかつて実際にあったのならば、
今後はそういう事を減らすよう努めるのは事務所の仕事でしょう。

それはともかく、二足の草鞋でやっていれば、スケジュールのみならず、
色々と不都合があるでしょう。技術の向上も大変だろうし…
そういう意味では、可能性として不利がある事は否定できない。
ただ不利を承知で二足の草鞋を履いていると言う事は、
それを上回る有利があるか、或いは不利が殆ど無いと言う事かと…

>>125
声優として比較するのが筋とあるが、その理由が意味不明。
4、5行目、それは堀江、田村側にいる客観視していない意見。
もし福井側の人間がいたとすると、堀江、田村がグラビアアイドルだったら
福井並みの知名度を得られたのかと言いたくなる。
つまりそのことについての評価がされていないし、そもそも声優として
福井＞とは言ってない。
6,7行目、声優と俳優をやる上で不利なのは俳優業なのにそれを学業と
おきかえるのも珍論だよね。
主張に対し珍論で反論し、主張を珍論の立場で見れば主張が珍論になるのは自明。
>>126
4行目、主役級の役がしにくくなるということすら認められないの？
もし認められなかったとしても堀江、田村が俳優をしていない、その結果
判断できないとしか言ってないのに、6行目はおかしすぎる。
職業差別にしか聞こえないのは論理的思考力のない証拠。
こういう非論理的な奴は今度から無視する。

>>127
1行目の俺の発言は客観的に見ていなかったと言ってるつもりだったが、
言い方が少し悪かったな。
主張の根拠は不利な状況で戦ったからではなく、堀江、田村が俳優業を
していないという点。
ここには声優ファンが多いせいか、声優業だけ見てる人が多い。
>>129
声優業というのは1つの作品につき週1回の仕事、俳優業というのはドラマなら
撮影期間が3,4ヶ月間の仕事。
声優業を犠牲にするということはレギュラーで出てるアニメを1時的に
やらないことになる。犠牲にするのは俳優業ってこと。
俳優業のみと、声優業と俳優業をしてる人を比べると、俳優業においては
後者の方が不利なのは明らか。
最後の2行、もしそうならなぜ堀江、田村を含め他の声優はやらないのか？
やらない理由は何？

長文ｷﾒェｯｽ＞＜

工作員を超える衝撃を受けました、論理的思考さんｗ

>>130
＞客観視してない〜
どこが客観視していないの？
出演作品数、売上、ファン動員数は十分客観的な数字。数字を贔屓目に見ることなんてできないだろ？
売上が1万以下の微妙な数字なら贔屓目と見られても仕方ないが、両方とも売上2万は超えてるし堀江は4万だよ？
この数字は声優売上の中では間違いなくトップクラス。
これを堀江・田村側の強みにして何が悪いんだ？

＞福井並の知名度〜
とか言ってるが、福井の知名度ってそんなに高いか？
いくら福井の強みの「マイナーな舞台や映画」に出演していようと、こちら側の強み「売上、ライブ」には勝てないよ。
これは思い込みじゃなくて数字上の話ね。
少なくともその「マイナーな映画や舞台」で稼いだ知名度より「売上、ライブ」で稼いだ方の知名度の方が絶対に高いと断言できるよ。

＞主役がしにくくなる〜
そこに疑問を感じるね。
まず、仮に福井が声優業を辞めたとして、福井は舞台・映画からの主役オファーが殺到するほどの役者なのか。
もう１つ、おまいの言う通りなら何故そこまで福井は声優業を重視してるんだ？
しにくくなるというのは分かるがな。それが必ずしも福井に当てはまるかどうかが疑問。

>>131
説明サンクス。
ならば俳優業が順調ならば、ステイタス面、金銭的利益面含めて、
特別な理由が無い限り、声優業に手を出さない方が合理的だよね？
安いギャラ、ステイタスの低さ、スケジュール管理等を考えても、
俳優業を優先或いは専業でやる方が良いと思うけどね。
でも、実際には、兼業でやっている、或いはやらざるを得ない。

最後の2行は、福井さんに対して少々失礼な発言になると思い、
遠まわしに言ったつもりだったんだが…

福井さんは俳優業が順調ではないから、声優業に手を出している。
そして、その事により被る実害は、声優業と兼業する利益を、
実際的には下回っていると言うのが実情では？
俳優業において、良い仕事を継続的に得られないから（稼げないから）、
リスクを背負ってまで、声優業界に「出稼ぎ」に行かざるを、
得なかったのではと思うんだけど…
声優業の為に俳優業を犠牲にするメリットなんて一般的には無いでしょ？

堀江さんや田村さんは、既に声優業で充分以上に仕事があるから、
リスクを背負ってまで他業種に進出する必要は無い。

こんばんは

昨日ははCXの再放送「スタアの恋」（2001年）の最終回でした
普段、TVドラマはほとんど見ない私が、かなりお気に入りのドラマ
前に書いた「GTO」の反町といい、「スタアの恋」の藤原紀香といいキャスティングが上手い
ちなみに、前に書いた「紳助に小ばかにされ」というのは
「スタアの恋」の番宣でスペシャル番組に出た戸田恵子のことです
脇で某声優と同じ事務所で出っ歯の岸田健作や名前が激似の安西ひろこが出てたのも印象的
安西さんは今はうちの近所に出没してますよｗ

普段、スクリーンの向こう側にいる別世界の人間と現実に恋に落ちる
このドラマは、夢物語のようだが個人的にはリアリティを強く感じた話です

前スレで誰かが言ってましたね
「語られていない事、これもまた語る」って・・・・・・

>>130
＞堀江・田村が俳優業をしていない〜
していないから、数字上明らかに劣る3流役者に勝っているかどうかが分からないってことか？

職業差別にしか聞こえないのは当たり前だろが
おまいは>>124で
「福井が俳優をやってて、堀江・田村がやっていない以上堀江・田村＞福井を証明することができない」と言ったよな？
その根拠は何なんだ？

「俳優」という肩書きを持っている時点で「声優」という肩書きしか持っていない者はその「俳優」という肩書きを持っている人には絶対に勝てないということだろ？
それが職業差別だろ。
個々の能力・売上が存在する以上「俳優」という1つのカテゴリーのみで、
「俳優」という肩書きを持った者≧「声優」という肩書きしか持っていない者
とするのは不可能だよ。

そう思いこんでる時点でキミの方が「論理的思考のない奴」になってるってこと気づいてる？
あとキミの言う「論理的思考」の定義って何さ？ｗｗ

うぉ、工作員降臨ｗｗｗｗｗ
>>135
まだやる気があるんならあなたへのレスが溜まってるのでそこから初めて下さいな

福井工作員が帰ってきたなら、論理的思考力くんなんぞいらんな。
……あまりにタイミングがよすぎて、自分のマシさを印象付けるための……なんて邪推をしたくなるぐらいだｗ
福井工作員氏から見て、論理的思考力くんの主張はどう見える？

>>135
意味深な言い方ですね…
具体的な関係性が背景にあるのですか？

>>138
激しく同意。

俺もそれ聞きたいな。
工作員から見てこの論理的思考君はどう思う？

…ただ、ホントにタイミングよかったなｗｗ

まず、軽い数学ゲームで

ここに白碁石と黒碁石があります
白碁石を人気アイドル声優、黒碁石をB級グラドルとします
ヲタ世界で人気アイドル声優はB級グラドルの2倍の人気があるとしましょう
よって、人気アイドル声優が白碁石60個なら、B級グラドルは黒碁石30個です

さて、この90個の碁石を碁笥（碁石の入れ物）へ自由に分けて入れます
そして第三者の一般人に自由に碁石を一つ選んでもらいましょう
それを100回繰り返します

その結果
白碁石…34回
黒碁石…66回

あらら、黒碁石のほうが多く選ばれていますね
これが、現実の答えです

これは現実の芸能界のメタファーです

ああ、この何言ってんだかわかんないし実際中身もたいしてないと思うんだが、
説得力だけはなんかあるような文章が嬉しい。
登場した瞬間に文章でわかる名無しってのもすごい話だww

あさってぐらいからおい過去レスのツッコミ無かった事になると思ってないだろうな、と
リンチを始める予定だが、今はただおかえりと言いたい。

＞この90個の碁石を碁笥（碁石の入れ物）へ自由に分けて入れます
この90個の碁石を２つの碁笥（碁石の入れ物）へ自由に分けて入れます
に訂正、ここがキーポイントだし

>>141
…と、やっぱそうなるワケでｗｗ

まぁ工作員、やる気あるなら>>39-40、>>42-43、>>49-54の続きからよろすく

>>11でもう、福井の話はしないと言ってるし

ただ、それぞれの反証に個性があって面白かったですよ
私は、>>38さんと>>52さんの意見はかなりクリティカルだと思ってます
その他は私のPCのテキストファイルに大体の反論はあるが、声優論の本質でなく
どうでもいい議論のため議論のテクニカルな話になりがちなので止めておきますよ

総じて、CD売上やコンサート動員を根拠にするのでなく、
田村本人の仕事内容を評価するほうが私には説得力があるのです

そのことは何度もほのめかしていたのですが・・・

>>145
仕事内容の評価は難しいからね。
特に説得力のある評価、批評を行うのは困難。
曖昧で、主観的な言葉を羅列しても、
感情の共有、共感関係を背景としていなければ、
伝わらない事が多いしね…

だからこそ論理的に語る事が必要になるけど、
浅薄な印象批評を超えて、論理的に批評するのは…
それなりの訓練が必要だと思うしね。

「語りえぬ事については沈黙しなければならない。」
数字という共通言語に頼って評価する事にも、
それなりの道理（限界？）があるんだよ。

>>145
> 総じて、CD売上やコンサート動員を根拠にするのでなく、
> 田村本人の仕事内容を評価するほうが私には説得力があるのです

「仕事内容の評価」が具体的にどういうことを指してるのかよく分からんが、全体として
の意図は大体分かるよ
要は、CD売上やコンサート動員を根拠にされると辛いが、「仕事内容の評価」の話なら
得意だから自分に有利に議論を進められるってことだろ？
けど、まさかとは思うが、そう言えばCD売上やコンサート動員を根拠にした厳しいツッ
コミはやめて、自分が得意なネタでの話にしてもらえるなんて思ってないよな？
「饅頭こわい」じゃないんだからｗ

いずれにせよ、>>144が挙げてるレスに反論できないってことなら、それらの主張を
全部認めたと判断せざるを得ないな

>>142
余程嬉しいのね…文章がとっ散らかっているよｗ

>>145
>どうでもいい議論のため議論のテクニカルな話になりがちなので止めておきますよ

調子が出てきたな。
しかしそれでやってるのが>>141の数学ゲームじゃなぁw

にしても、田村堀江スレでは福井の話しまくって、福井比較スレがたったら福井の話はしないとは。
筋金入りのインテリ荒らしだなw

＞自分に有利に議論を進められるってことだろ
違うよ
議論の勝ち負けとかの問題じゃないんだよ
ただ、一部にそれにこだわっている人がいるようだが
前スレの真ん中あたりに書いたと思うよ

＞自分が得意なネタ
もうタネはないですよ、ペース配分考えてもう大概書きました
ただ、おじゃるの話でおじゃるのヒットと主演声優の因果関係について
ドラえもんの例を書きそびれたのがまあ、心残りなだけで

＞反論できない
だから、人気は「客観的」でなくそれに基づく評価はあまり意味が無い（全然ではないよ、一定の評価はする）
と私が思っている以上、そういう視点からのアプローチは私には説得力は無いのです

>>149
＞数学ゲーム
いや、これは結構おもしろい隠喩です
>>124さんの最後の二行がまあ、元ネタでしょうか

それと、もう一つ赤ニシンがあります
＞田村堀江スレでは福井の話しまくって
私は散々、堀江＞田村と言っていますがそれに対する反論はないようです
つまり、前スレの答えは既にみなさんで出しているのですよ
堀江が（対田村における）王者である、と

田村ファンは、数字における堀江の優位性を認めたうえで、それでも
自分は田村が好きだし、田村の方が魅力的だと信じているだけだ。
別に敵対関係でも無いから、「一定の評価はするがあまり意味は無い」なんて言う必要もないしなw

で、スレ住人の回答がなんであれ、工作員が常にスレ違いのことを中心に書いてるのは
なにひとつ変わらないよな。

ま、議論遊びはしたくないらしいのでちょっとした質問なんだけどさ。
工作員と遊ぶようににってから福井に注目してんだけどさ、あの娘オタク向け声優活動も
すごく好きで楽しんでるように見えるんだけど、工作員の目から見てどうなん？

>>150
＞ちがうよ〜
まぁ「勝ち負け」の問題ではないね、確かに

俺は工作員の福井＞堀江・田村が非常に気に食わないから反論してる。
ここの奴はみんなそうだからだろ？
…あともしくは面白いからｗ

だから「勝ち負け」ではないが、工作員が福井＞堀江・田村と主張している以上、そういう>>145みたいなことを言ってると
「自分に有利に進められる方向に持っていってる」と言われるのは仕方ないことだよ。

＞私が思ってる以上〜説得力がないのです
……それってさ、
「俺がそう決めたんだから絶対にそうなんだ。他の誰が何と言おうと俺がこうだと決めたんだから俺が絶対だ。俺が正しい」
って言ってるのと同じだってもちろん気づいてるよな？ｗ
もし違うとしても>>144で挙げたレスに反論するor認めるかのどちらか選ばない限りそうなりますが？ｗ

つーか田村ファンは基本的に「メジャーなんだけどマイナー」が一番心地よいから、
「ゆかりんがナンバー1でないと嫌だ」なんて奴は少数派じゃね？

数学ゲームに関しては
一般人への脅しやインチキは全く無く、いわゆる「独立試行」で100回やれば必ず成立する数学的事実です
二つの碁笥に白碁石60個と黒碁石30個をある種の配分で入れれば良いのです
ヲタ世界で人気があっても、それが確率上の数字では反映していません

>>152
＞田村の方が魅力的だと信じているだけだ
ああ、そこが聞きたいんだよな、誰も言ってくれない
それを言うことが一番私への反論になる
俺は堀江以下であるとは思ってるけど、田村を頑迷に否定はしないよ
場合によっては堀江をしのぐと評価するかもしれないねｗ

それから、ごめん、もう福井の話はしないのよ
福井スレに来てね

>>153
＞福井＞堀江・田村が非常に気に食わないから
なるほど、そこで自分がなぜ田村が好きなのかを問うことになるんだが
そこを聞きたいんだよな
何度も言うけど、私も声優板にいる以上、ヲタ世界で田村が人気があるのは知っているんだよ
だから「人気」で反論されても、こっちには堪えない、知っている事実だからね
やはり、私の知らない田村の魅力を語ってくれよ
そういうヲタクの批評眼が田村を大きくするんじゃないかね

>>150
> 違うよ
まあ、その通りであっても、「その通りです」と答える訳はないんだから、そう言われても意味ないよな

けど、おまいが売上・コンサート動員の話を避けたがっているのはもう見え見えな訳で
前ｽﾚの最初の方では、その辺は「それはヲタだけの狭いセグメントの話だから」で何とか誤魔化せて
たけど、その誤魔化しを封じられ始めてからは、もうメロメロなんだよな、言ってることが

たとえば今回のレスでも
>だから、人気は「客観的」でなくそれに基づく評価はあまり意味が無い（全然ではないよ、一定の評価はする）
>と私が思っている以上、そういう視点からのアプローチは私には説得力は無いのです

って、これじゃまるで「そんな攻撃はオレには通用しない」って強がってるだけの子どもじゃんｗ

>214 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/01/15(日) 10:19:03 ID:eMt9ocPJ0
>簡単に言うと
>営業面では「結果が全て」、と言う観点に立つと
>一般人に名前、顔を覚えてもらえる奴が勝ち、そしてお客が呼べる奴が勝ち
>したがって福井が勝ち、スポンサーはそれを分かってるから福井を呼ぶ
>データに関しては「書けない理由も含めて、全て書けないんだよ」

以前こんなことを言ってた奴が、「人気じゃなくて魅力で勝負しよう！」とか言ってもさ。
そこはやっぱり「ああ、戦術を変えたんですね。それが議論ゲーム以外の何なのですか？」
としか答えようがないと思うんだけど、どうだろう？

>>155
本っ当にどうでもいい所ばっかレスして肝心な部分はスルーするのなｗ

＞それを言うことが1番の反論になる
じゃあさ、もしここで俺らが田村の魅力を熱く熱く語ったとしよう。田村のいい部分を語り尽くしたとしよう。

…んで、その後工作員は
「そうなのか！田村ってそんなにスゴかったのか！…ごめん、福井が田村より上なんてありえなかったわ！」
…ってことを言うワケか？
信者フィルターのかかった意見を聞いた上でそれに納得するのか？？
工作員は俺らが魅力を語ったとしたらその後はどんなリアクションをとるんだ？

それが分からんのだよ。
数字・売上などのはっきりとした万人に通用するデータなら相手を納得させることも可能だが、互いに違う意見を持っている者同士が主観の入った意見を交わしたとしてもそれは通用しないだろ。
だから数字や売上などを挙げてるのにね。

…それともアレか、数字・売上などのデータ上では堀江・田村＞福井と認めていて、今度は唯一勝てそうな数字にならない「コト」で計ってるってことか？ｗ

あと>>38と>>52のクリティカルな意見のことだが。
それについては「クリティカル」と言うだけで認めないのか？ｗ

>>155
本っ当にどうでもいい所ばっかレスして肝心な部分はスルーするのなｗ

＞それを言うことが1番の反論になる
じゃあさ、もしここで俺らが田村の魅力を熱く熱く語ったとしよう。田村のいい部分を語り尽くしたとしよう。

…んで、その後工作員は
「そうなのか！田村ってそんなにスゴかったのか！…ごめん、福井が田村より上なんてありえなかったわ！」
…ってことを言うワケか？
信者フィルターのかかった意見を聞いた上でそれに納得するのか？？
工作員は俺らが魅力を語ったとしたらその後はどんなリアクションをとるんだ？

それが分からんのだよ。
数字・売上などのはっきりとした万人に通用するデータなら相手を納得させることも可能だが、互いに違う意見を持っている者同士が主観の入った意見を交わしたとしてもそれは通用しないだろ。
だから数字や売上などを挙げてるのにね。

…それともアレか、数字・売上などのデータ上では堀江・田村＞福井と認めていて、今度は唯一勝てそうな数字にならない魅力的な部分で計ってるってことか？ｗ
それは>>156-157の言う通り前スレから書き込んでる俺にとって胡散臭すぎるんだが

あと>>38と>>52のクリティカルな意見のことだが。
それについては「クリティカル」と言うだけで認めないのか？ｗ

>>156
前に田村がドーム制覇したら白旗揚げるって言ったよね
攻撃の中身によっては効くよ
でも、現状のCDやコンサート動員じゃ弱いな
と言ったら、「逃げ」とか言うだろ、つまり平行線

>>157
前のログがあれば見て欲しいが
私が言ってるのは、ビジネス上の商品価値では結果が全て
ただ、役者を比較する際にはそれだけでいいのか、という問題提起をして
役者自身が持っている能力、魅力を語るべきなのではないか、と言ってる
つまりどちらも大事だと言うことだ

そして、私はヲタフィールドでの数字をあまり重視しないので、田村のCD売上を出されても
意味ないと言っているんだよ
おじゃる丸はヲタフィールドではないし、某グラドルのクリスマス特集も同じ

ちなみに「結婚できない男」第七話の視聴率15.3%
今、放映しているTVドラマでもかなり上位に属する
このドラマに出演する壁は、ヲタ相手のCD売上何枚に匹敵するのだろうか
こういう議論になるんだよ

>>158
＞田村より上なんてありえなかったわ
あなたの論証しだいではありえますよ
＞信者フィルターのかかった意見を聞いた上でそれに納得するのか
私のリテラシーを駆使して判断します
そう言ってるのに、なんで田村の魅力を熱く語らないんだろ
私は「田村の発声は歯を食いしばった感じでエレベーターガールみたい」と言ったが
信者サイドには、そういう視点からの魅力は語るものが無いほど少ないのか

＞数字・売上などのデータ上では堀江・田村＞福井と認めていて
何度も言ってるよ
ヲタ世界では田村＞某グラドルだって
ただ、批評空間はヲタ世界にはとどまらないからね

>>160
>そして、私はヲタフィールドでの数字をあまり重視しないので、田村のCD売上を出されても

福井工作員の一環した姿勢については認めているので、ダブルスタンダードはないと信じる。
ワンポイントに絞って聞こう。

つまり、福井工作員は『トップをねらえ2!』主演を福井裕佳梨の実績として重視しないってことでよいね？
ヲタフィールドの中でもどろり濃厚なヲタアニメ、一般人は誰も見ない作品の主演なんて価値はないよね？
返答無き場合はYesと受け取るのでよろしく。

>>160
> 前に田村がドーム制覇したら白旗揚げるって言ったよね
> 攻撃の中身によっては効くよ
> でも、現状のCDやコンサート動員じゃ弱いな
> と言ったら、「逃げ」とか言うだろ、つまり平行線

その話は平行線にはなってないよ。おまいの回答待ち。
現状のCD売上やコンサート動員じゃ弱くて、ドーム制覇で白旗なら、その間のどこかに
イーブンになるCD売上・コンサート動員の数字があるはずだろ、絶対に
それがおまいの考えている福井の価値になる訳で、じゃあそれがどれくらいなのかを
教えてくれと言ってるだけだ

> そして、私はヲタフィールドでの数字をあまり重視しないので、田村のCD売上を出されても
> 意味ないと言っているんだよ

得意のヲタ差別理論か
ヲタ相手のＣＤ売上の価値は、非ヲタ相手のCD売上の価値の何分の1になるんだ？
で、ヲタフィールドでの数字をあまり重視しないのに、ヲタの語る魅力は重視するってのか？
そんな話には何の説得力もないんだが

>>162
ああ、あなたか
極論を提示して追い込むタイプの人だね

答えです
「私はヲタフィールドでの数字をあまり重視しない」

赤ニシンって、ヒッチコックのあのマクガフィンの事？
映画に詳しくないので、小耳に挟んだ程度なので、
その細かい定義はよく知らないのだが、
その数学ゲームも赤ニシンなのか？

一般人の定義がよく分からないが…非オタの事だよね？
性別の前提も無いが、恐らく対象は男性なのかな。
そして、人気アイドル声優とB級グラドルについて、
知っている人は居ないと仮定していいのかな？
だとすれば、そのゲームで分かるのは、
視覚的な第一印象の好感度で、要するにセックス・アピールだよね…
それは負けると思いますよ…例えB級とは言え、
グラドルはその方面に秀でた存在として選択された、
特化された存在、言わば「プロ」なんだから…

オタの美意識は、表面的なセックス・アピールのみを重視しない。
そこには、一般人とは異なる、複雑な精神の縺れや歪みがある、とも言えるが…
少なくとも、セックス・アピールの要素はありつつも、
それ以外の、或いはそれを超えた価値を「人気アイドル声優に対しては」求めている。

あり得ない仮定だが、サンプルとしての人気アイドル声優について、
その認知を強制的に削除した上で、オタに同様のテストを行えば、
一般人とさほど結果に差異は無いのではないだろうか？

偶像崇拝には、自己の欲望の鏡として最適な造形の偶像が必要。
グラドルとアイドル声優では、それらに求める機能、
或いは体現して欲しい価値が異なるのでは？

>>161
実際俺は堀江信者なんだがなｗｗ
まぁいいや、要はその両方の魅力を熱く語って俺様を納得させてくれってことだな？ｗｗ


……でさ。
ここで1つ分からなくなったんだが。
工作員の思う福井の堀江・田村に対するアドバンテージって何さ？

過去から推測すると
「スタイル」「ルックス」「(マイナーだが)映画、舞台、ドラマに出てる」
の3つだと思うんだが、他にあるか？
少なくとも演技・歌・人気・売上では負けてるってことはは確かなんだよな？

>>164
極論とワンポイントに絞り込まない質問は全部わからないふりしてずらして答えるからなぁ、工作員w

>答えです
>「私はヲタフィールドでの数字をあまり重視しない」

明確な答、ありがとう。
あんなに福井頑張ってるのに、オタク業界を認めないスタンスをキープするために否定する工作員の非情さには感服する。
でもトップ2を否定しちゃったら、少なくともこの板じゃ空気扱いだよ、福井？

次の質問に行くね。
オタク市場やオタク人気を認めない工作員は、どうして声優板で、声優に対する優位性を語っているの？
どうして工作員は、一般の女優・アイドル・ドラマ出演者のフィールドで、一般人に届くように福井裕佳梨の魅力を語らないの？

>>164
> 「私はヲタフィールドでの数字をあまり重視しない」
既にどこかで説明したのかも知れないが…簡潔に言ってそれは何故？
オタ世界を、閉鎖的な、歪んだ或いは転倒した価値観が支配する、
少数者によるフィールドに過ぎない、ネガティブな世界だと考えているのかな？

>>38の意見は差別について否定的な意見だと読めるんだけど、
あなたの立場としては如何なのかな？

>>163
たとえば、へきる、国府田は最高で約70000枚のCDアルバムを売ってます
それでようやく映画1本です
CDアルバム70000枚＝1本の映画
でいかがですか、まああくまで俺様基準で意味の無い数字ですが

＞ヲタの語る魅力は重視するってのか？ そんな話には何の説得力もないんだが
うーん、まだ私の本意を理解してもらえてないようですね
私には説得力あるかもしれないですよ

>>165
＞赤ニシン
miss directionのことです、本当の目的から目をそらすために投げるオトリのこと

数学ゲームで言いたかったのは、たとえヲタフィールドで2倍の人気があっても
それが一般人世界をも巻き込んだ場合には容易に逆転する、と言う事実を数学的に提示しただけです
白碁石は黒碁石の2倍あっても、実際に目隠しして取り上げてみたら黒碁石のほうがずっと多い、という事実
これは、今の、ヲタ世界vs一般人世界の隠喩なんですよ
第一印象が美人、とかでなく単なる白黒の無個性な石ですよ、目隠しして取ってます

福井のＣＤアルバムの売上は何枚なのよ？

>>169
「アニメの主演」「声優としての歌手活動」「顔出し映画」
それぞれの適性やスキルを無視してどうするの？
国府田はオタ向けの歌を売る才能はあったが顔出しの適性はなかった。
それだけ。

へきる・国府田は最高で約70000枚のCDアルバム
　　　　　　　↓
どマイナー映画1本がやっと

これを等号で結ぶロジックが成立するのなら、

仲間由紀恵は映画・人気ドラマに主演しまくる超人気女優
　　　　　　　↓
仲間由紀恵withダウンローズは50万枚は売るポテンシャルを持っている

となるねw
工作員のロジックは、常に一方通行なんだよね。

>>166
歌は…ねｗ・・・負け
演技はアニメ世界では田村以下だろうが、実写、舞台では逆だろね
人気はアニメ、声ヲタの間では田村でしょう、全体ではどうかな
CDやコンサートは田村の勝ちです

>>167
それは前スレからのいきさつです、深い意図はない

>>168
ヲタ市場は、性欲に裏打ちされた先鋭的な熱狂や愛情を中心とした特殊な市場ではないか、と思っています
まだ、分析は半ばですが
市場分析には差別的なニュアンスはありませんが、個人的な私情ではいささか・・・です

>>171
そういうツッコミが来るから、「俺様基準」って言ったんですよ
先にナンセンスな数字を要求したのはあなたです
どうせ、スルーしたら「スルーしやがって」と非難するでしょｗ

>>172
前スレからの経緯？
なんの説明にもなっていないよ。
ならそもそもなんで前スレに粘着始めたんだ、と聞き返されるだけなのは、
わかっていて返答しているだろう？　工作員は。

「福井が女優・グラビア業界だけで勝負せず、アイドル声優の道で勝負している」のと、
同じ理由・動機・ルートだとこちらでは思ってるよ。

>先にナンセンスな数字を要求したのはあなたです

こちらが要求しているのは、「真っ当な数字・データがあるなら出せ」だよ。
工作員が出せる数字が無いから、ナンセンスなデータをひり出すしかできないのは
こちらの責任ではない。

「今からおかしなことを言いますよ」とエクスキューズすれば何を言っても許容されるの？
工作員はあれかい、田原総一郎か。

>>169
> CDアルバム70000枚＝1本の映画

つまり、その「俺基準」では、CDアルバム70000枚を売るシンガーと福井は同等の価値が
ある、ということで間違いない？

ここで、「70000枚を売るヲタ向け声優」とせずあえて「シンガー」としたのは、>>163の
「ヲタ相手のＣＤ売上の価値は、非ヲタ相手のCD売上の価値の何分の1になるんだ？」
に対してレスがなかったから、そこにバイアスがかかっていない（ヲタ向けであろうとな
かろうとCD売上の価値は同じ）ことを前提にさせてもらった訳だが何か不都合はあるか？

>私には説得力あるかもしれないですよ

何か勘違いしてないか？
現状、福井＞であるというおまいの主張は俺を納得させることができていないんだから、
おまいにとって説得力のある話なんかしても無意味だろ
俺にとって説得力のある話をしないと

>>172
> そういうツッコミが来るから、「俺様基準」って言ったんですよ
> 先にナンセンスな数字を要求したのはあなたです
要求したのは>>171ではなく俺
でもこの数字はナンセンスじゃないよ
それによって、どっちが上なのかが決まる数字なんだから
ここは重要なんで上の質問にはちゃんと答える様に

>>169
説明ありがと。ゲームのルールを誤解していたようだ…申し訳ない。

>>172
ヲタ市場は、恋愛偏差値の低い落ちこぼれ、
人間関係構築の為の技術と魅力が少ない外れ者、
社会的ステイタスの低い被支配層、等が、その飢餓感を背景として、
欠如と過剰の処理の為に、或いは劣等感と優越感の処理の為に、
歪んだ代替物を消費する為の、弱者のルサンチマンに満ち溢れた市場…
とでも思われているのでしょうか？

>>173
なるほど、つまりあなたは
田村のCD売上と某の顔出しを絶対的に比較する物差しはないという立場ですか
それでもいいが、それなら完全な相対主義で比較自体ができないということです
つまり、話は終わりと言うことです
あなたの立場では、永久に田村＞某の論証は不可能です
「人気」絶対基準としてその論拠にCD売上なり100人アンケートを持ってきて
一方それが、映画出演、舞台経験などとどう対比するかを放棄するなら
お互いに「俺様基準」の主張のし合いで終わりです
私は、それでも良いですよ、その過程で信者の田村観が伺えれば収穫はあります

>>174
ここでは
田村のCDアルバム70000枚＝福井の映画1本と言う意味です

＞俺にとって説得力のある話をしないと
誤解しているようですが、ここで言う説得力ある話というのは「田村の魅力」です
あなた自身にとって説得力ある「田村の魅力」は、私に対しては語れませんか

>>176
いえいえ
私たちが日常、スーパー・コンビニで食べ物を買うのと
ヲタが、堀江のCDをまとめ買いしたり、エロゲを並んで買ってるのとは
消費行動のパターンが明らかに違います
それは、ジャニーズや宝塚の追っかけと同じように、冷静な判断に基づくものでなく
ある種の熱狂や興奮に基づくものであり、それゆえにパンを買うのとは違う異常な行動に出ている
今はこのくらいしか言えません
ただ「冷静さ」を欠いているというのは言えてると思います

あなたのように、「落ちこぼれ」「外れ者」「被支配層」「ルサンチマン」などの
思い入れの深い分析はしていません

>>177
>田村のCD売上と某の顔出しを絶対的に比較する物差しはないという立場ですか

？　うん。
少なくとも、CD7万枚＝映画1本、のような頭痛がしそうな物差しはないだろうね。
んじゃ相対主義で、間に別のものさしを挟んだ比較をしてみようか。
ネタの域は出ないが、田村のCDアルバム70000枚＝福井の映画1本のような
ついに工作員もぶっ壊れたかとしか思えないものさしよりはましだろうから。

ものさし(・w・)ノ[野水伊織]

・平均視聴率20%オーバーの電車男でレギュラー出演していた野水伊織＞平均視聴率15%前後の結婚できない男で単発ちょい役の福井裕佳梨
・CD売り上げ2万枚オーバーの田村ゆかり＞初アルバムが圏外の野水伊織

よって、田村ゆかり＞野水伊織＞福井裕佳梨が証明された。やったーw
福井工作員ロジックワールドでしか通用しない話だけどね。

>>179
ああ、それが言いたくて私を誘導したんですか
予想してましたよ、誰かを媒介変数（パラメータ）にするだろうって

つまりあなたの論立てでは
田村＞某の証明はできないということです
なら、せめて、田村の素晴らしさ、でも語れませんかね
何度も言うが、そこがみなさんの攻め口なんですよ

んー、ついに工作員故障しちゃった。
いじめすぎたかな；

>>180は見なかったことにしてあげるから、もう一度じっくり論旨と戦術を組み立てなおしてきておくれ。
おやすみ。

A＞B
B＞C
という条件が成立していて
A＞C
が成立しないことってあり得るの？

>>177
何で田村のCDアルバムに限定するかな
やっぱ、ヲタにCD１００枚売るのは、非ヲタにＣＤ１枚売るくらいの価値しかないとかそういう話？

>>180
人の論立てにケチ付ける前に、まず自分の論立てが堀江・田村＜福井を証明できてないのを
何とかしないと

>>182
あり得ると言えばあり得る…
じゃんけんとか蛇と蛞蝓と蛙とかの三すくみ関係ｗ

>>183
この話が堀江田村vs某だからです
田村の先輩のへきるがそのくらいなので
ただ、こういう「俺様基準」の数字を真面目に議論する意味があるかどうかは疑問ですがね
恐らく>>179と同様なパラメータを引っ張ってくるかもしれませんがけど
一応、繰り返しておくけど議論のための議論には興味ありません
田村のアドバンテージを言うなら。田村の持つ声優としての魅力を説くしかないですよ

＞人の論立てにケチ
いえ、ケチつけてるわけでなく、そういう立場もありです（相対主義）
というか、CD売上と映画出演の価値比較など、実際に「俺様基準」以外に優劣のつけようがない
私も上のほうで既に言っていますよ

だから、上のほうでこの話（田村のCD売上は某のどれだけに相当するのかイコールで表せ、という要求）をスルーしたのです
あとはROMってる人の判断です

早く寝ろよアンタらｗ

>>185
> この話が堀江田村vs某だからです
それだけの理由なら、別に相手が専業歌手でも結果は同じってことだね？

> ただ、こういう「俺様基準」の数字を真面目に議論する意味があるかどうかは疑問ですがね
・・・
> 田村のアドバンテージを言うなら。田村の持つ声優としての魅力を説くしかないですよ
こういうところが可愛いとか惹かれるっていう魅力の話は俺様基準じゃないとでも言いたいのか？
俺様基準抜きで魅力の話をしようとしたら、どれだけの人がそういう魅力を感じてるかってことに
なって、結局おまいの大嫌いな人気の話にしかならないよ
ま、人気の話をしたいっていうなら俺は別に構わないけど

> というか、CD売上と映画出演の価値比較など、実際に「俺様基準」以外に優劣のつけようがない
と言いつつも堀江・田村＜福井という優劣を付けてる訳だが

>>187の最後の1行は一言足りてないな
正しくは、
「と言いつつも映画出演を根拠に堀江・田村＜福井という優劣を付けてる訳だが 」

＞魅力の話は俺様基準じゃないとでも言いたいのか？
ここは、そういう話をするところですよ

CD70000枚＝映画1本みたいな、声優の魅力ややヲタクの思い入れと無関係などうでもいい話は
話していてつまらないし皆のコンセンサスを得ることは不可能です

だが、堀江の声質や田村のサービスなどはヲタクの知識を動員して語れば同意や共感を得ることができる
ただ「ほっちゃん大好き！」のような話でなく、もっと奥の深い話がヲタクならできるだろ
比較スレというのはそういうスレじゃないのか？不思議だよ

何度も言うが、私に対しては、人気を盾にとってもダメなんだよ（既知の話）
効果的なのは、田村のここが良いという深い観察批評であり
それをここで書くことで、私以外のROMも自分の知らなかった田村の良さや、意外な魅力が見えてくる
第三者の視点で自分の好きな声優はどう映るのか、どこが魅力なのか分るだろ
そういうヲタの交流を通じて自分の好きな声優をもっと知り、好きになるのが目的じゃないのか
私はそういう目的で声優板に来ているんだが

おはよう。

>CD70000枚＝映画1本みたいな、声優の魅力ややヲタクの思い入れと無関係などうでもいい話は
>話していてつまらないし皆のコンセンサスを得ることは不可能です

そのどうでもいい無関係な話を1人でしていたのは福井工作員なんだが……。
確かに皆のコンセンサスを得ることは不可能だったね。
当たり前の話だけど、映画1本にはCD70枚の価値のものもあれば70000枚のものもあるだろう。
定量化なんて出来るわけが無い。

どうやら福井工作員は「全てのデータは相対基準だからあまり意味はない。声優の魅力は絶対基準だから(!?)それで語ろう」
という宇宙理論で籠城して、わがままな引き分けに持ち込む戦略みたいだねw
じゃ、俺は直接比較の対象を一旦切り替えよう。

野水伊織＞福井裕佳梨

に関しては工作員の理論上反駁の余地は無いよね。
つまり福井裕佳梨はメイド喫茶の店員以下のポジションなわけだ。
もちろん俺達は「いや一応ガイナアニメの主役だぜ？」と思うわけだが、工作員ワールドではポイントにならないん
だから仕方ない。工作員道も楽じゃないな。

あと、他人を媒介に挟んで意味の無い比較を始めたのは

>たとえば、へきる、国府田は最高で約70000枚のCDアルバムを売ってます
>それでようやく映画1本です
>CDアルバム70000枚＝1本の映画

(・▽・)おまえだ

あと、誤解があるようだが、福井工作員が工作員と呼ばれてるのは、何があっても
福井優位の立場を変えることがないのはわかっているから。
だから誰も工作員を説得しようとはしてないよ？

工作員がぎゅっとなって、理屈も何も投げ捨てた主張しかできなくなってる現状で
十分なのさ。
工作員1人を説得したいんじゃなく、工作員以外の99人の観客が「あーあw」と思え
ばそれでいいんだよ。

>>189
> ここは、そういう話をするところですよ
そういう話とは、俺様基準でどっちの魅力が上かを言い争うということか？
それなら、結局おまいが無意味だと言っている「俺様基準以外に優劣のつけようがない」
という状況に何ら変わりはないんだが

福井の価値に相当するCD売上の話がつまらなくなったのはおまいが無理やり福井が有利に
なる様につまらない屁理屈でその数字を出したから
CD売上を「お金を出してでも手に入れて聴きたいと思う程その声優の歌や声優自身に魅力
を感じた人の数」と捉えれば、魅力の大きさを定量化した指標の１つと言える
その立場から、福井の価値がCD売上でどのくらいに相当するかを答えていれば、おまいの
したかった魅力の話にもなった訳で、自分で話をつまらなくしておいて「この話はつまら
ない」じゃ、てんでお話にならない
そんじゃ、もう１度チャンスをあげるから、上記の立場から福井の価値がCD売上・コンサート
動員でどのくらいの実績を出したアーティストと同等であるか出してもらおうか

> 何度も言うが、私に対しては、人気を盾にとってもダメなんだよ（既知の話）
おまいが既知だと思ってる人気の優劣が間違ってるから人気の話もしてるんだって
一般市場（ヲタ＋非ヲタ）でも人気は堀江・田村＞福井、これが俺の知ってる人気の現状
それに文句がないなら、人気の話はおしまいだと言ったはずだが？

それと、わざわざ訂正した>>187の最後の1行の意味が分かってない様だが、俺がCD売上
観客動員の話をしているのは、おまいが映画出演を根拠に福井＞堀江・田村を主張したの
が原因だってことを忘れずに
おまいが、堀江・田村の守備範囲外である仕事の実績を根拠にしたから、俺は逆に福井の
守備範囲外である仕事の実績の話をし始めただけ
一方にだけ有利にならないよう話のバランスをとる上で、それは当然の成り行き

つまり、CD売上・観客動員の話をすることになったのも、そしてそれがつまらなくなったのも
全てはおまいの話が原因ってことな訳で
だから、今ここでおまいの話にのって俺様基準の魅力の話をし始めたとしても、また後に
なって旗色が悪くなったら同じ様に「こんな話は意味がない」とか言い出しかねない
（しかもこの場合は実際意味がないんだからその指摘は認めざるを得ない）
だから、そんなものに付き合う気なんてサラサラない
泥仕合に持ち込んで話をウヤムヤにしたい気持ちは分かるが、信用してもらえないのは自業
自得なんだからそれは諦めろ

こんばんは
人生は一期一会です

>>191
＞(・▽・)おまえだ
初めから「俺様基準」でしか語れないナンセンスな話だと言ってますよ

それをスルーすると「卑怯」といわれ
話を会わせると「おまえが、最初に言い出した」とか

やはりスルーしておいた方が良かったですか？

＞福井工作員が工作員と呼ばれてるのは
どうでもいいが、前スレの流れでは全然違います

>>192
＞一般市場（ヲタ＋非ヲタ）でも人気は堀江・田村＞福井、これが俺の知ってる人気の現状
そうですか、大事なところだから繰り返しましょう
一般市場では、みなさんが思ってるほどアイドル声優（堀江、田村）の人気は高くない
私の経験、実感では、B級アイドル以下です
ヲタ市場では既に述べているように堀江、田村の人気＞某です
これの証明は、データを持っていますがここでは出せないというのは既に言ったことですが
他に証明の手段を持たないので、5年後を見てください、と既に言ってあります

>>193
＞泥仕合に持ち込んで話をウヤムヤにしたい
だから、議論の勝ち負けが目的ではないのです
ただ、前スレの半ば当りから、勝ち負けにこだわる人が多くなってきたし
このスレでも、本質と無関係な殺伐とした雰囲気で私の求めるものとは違ってきたので
もう某の話はしないと言っているのです
私は、みなさんの文章を読んでどういう意図で文章を書いているか読み取って
遊び心とマナーを理解している真面目な人には真面目に返答しています

＞俺様基準の魅力の話をし始めたとしても
いや、前に言った「芸能界に厳然として存在する序列」を打破する手段として
ファン側ができる一番有効な手段が「冷静な観察眼、批評眼」です
深夜のヲタアニメの声優で留まっていればよい、別に向上心をもって高みを目指す必要がない、と
ファンがぬるい気持ちを持ってる限りは、「芸能界の序列」を打破することは不可能です
所詮、キモヲタが性欲の捌け口としてアニメや声優を見ていると世間、芸能界はみなします
「○○ちゃん萌え〜」「ほっちゃん可愛い」というレベルの感想、言葉しか持ち得ないなら
アニメや声優はいつまでたっても一般人からみて気持ち悪い低レベルの娯楽の域を出ないのですよ
温かくも厳しい観察眼、批評こそが、声優や業界の地位を向上させる一番の方法です
これは>>38さんへの私なりの答えでもあります

まあ、向上心などいらない、現状でよい、紳助にバカにされても良い、と思ってるなら自己責任でどうぞ
その代わり、いつまでたっても地位は向上せず、声優もヲタもバカにされっぱなしですが甘受すべきですね

ヲタ人気を重視して、それ満足しているといずれ消えていくのは既にへきるや國府田の例で示しました
それでもいいならどうぞ
私とは、声優や演劇に対するアプローチは大きく異なります

整理しときます
1.一般市場では、みなさんが思ってるほどアイドル声優（堀江、田村）の人気は高くない（これは本当です）
2.みなさんは、顔出し芸能界への障壁を軽く見すぎです
3.声優の地位を向上させるのは盲目的な応援でなく、冷静な観察批評である（自己責任で）

といっても、今これを言ってもヲタ真っ只中の人には理解されないでしょう
だから、時間を置いて5年後と言ったのですよ

>>178
そのような冷静さを欠いた熱狂や興奮に基づく消費行動
（それ故に、価値を共有できない人から見れば、まるで理解できない消費行動）は、
「趣味」の世界じゃよくある事ではないかな？
（車、オーディオ、ファッション、時計、貴金属、模型、等など…食べ物でも熱狂的ラーメンマニアとかｗ）

> 温かくも厳しい観察眼、批評〜
それが大事なのは分かるし、現状では欠如しているとも思う。
でも、それはアニメや声優の地位の向上という「権力闘争」の為ではなく、
アニメや声優の質の向上、即ち表現活動の内実の深化・拡大の為に必要。

その結果として地位が向上するかもしれないし、しないかもしれない…
したら喜べば良いし、しなかったら世間のレベルの低さや差別に憤れば良いｗ
（そう言えば、芸能は元来被差別的な地位にあったんだよな…歌舞伎とか。
質の向上が地位の向上をもたらした…と言うよりはその他の要因による所が大きいような…）

あなたは恐らく、分かっていながらそう言うロジックを使っているんだろうが、
何と言うか転倒した論理になっている気がするんだよなあ…
地位の向上の為に質の向上を目指すと言うのは…
要するに世間の支配的な価値観に同化するって事？

何と言うか…非白人が「名誉白人」を目指すみたいな印象を受けるなあ。
ブラック・イズ・ビューティフルですよ。マイナー表現の進む道はｗ
（この2行は蛇足です…半分冗談ですので）

今北産業、てか絶対王者スレのログ誰か持ってない？

>>194
結局、福井の価値の基準値は出せずか
要は明確な基準も持たずに、ただそうじゃないと福井が堀江・田村に負けて悔しいからというだけの理由で、ドーム制覇には
負けるけど、今の堀江・田村のＣＤ売上・観客動員じゃ足りないと言ってるだけだったってことだね？
これはつまりタレントとしての商品価値云々も単なる信者フィルターのかかった俺様基準の与太話ってことになる訳だが文句
ないね？　いや、それならそれで全然構わないから。つか、最初からそうだと思ってたしｗ

> 一般市場では、みなさんが思ってるほどアイドル声優（堀江、田村）の人気は高くない
同じ話を繰り返すのは嫌だから念のために言っておくが、一般市場の中にはヲタ市場も含まれてることが前提だから
で、一般市場での人気で堀江・田村＞福井に文句があるってことは、堀江・田村のヲタ人気に匹敵する非ヲタ人気が福井に
あるってことになる訳だが、それを証明する実績データは何１つ無いと
（持ってるが出せないなんて戯れ言を信じてやるほどお人じゃないんでよろしく）
これじゃ、やっぱりお話になりませんな。こっちも信者の与太話としか解釈のしようがない

> 私の経験、実感では、B級アイドル以下です
俺の経験・実感では、オリコン上位にランクインしたり、国際フォーラム級のホールでソロコンサートを成功させられる程
の人気を持ったＢ級アイドルは存在しないんだが

>>195
> 2.みなさんは、顔出し芸能界への障壁を軽く見すぎです
それが、オリコン上位にランクインしたり、国際フォーラム級のホールでソロコンサートを成功させることより高い障壁だ
と思っているおまいからすれば、そう見えちゃうかもね
でもまあ、顔出し芸能界への障壁の方が高くなきゃ福井が堀江・田村より上になれないんだから、福井信者としては、
そこはそうだと信じるしかないんだろうけどな。まさに「信者」と呼ぶにふさわしい宗教的ドグマだね

つうことで、人気と価値についてはどっちも福井ヲタの信者フィルターのかかった与太話だったって結論でいいのかな？

あとは、地位向上云々の戯れ言はどうでもいいから飛ばして、魅力の話？
まあ、それがそんなにしたいんなら、仕方ない。
ＣＤ売上も観客動員も映画/ドラマ出演もグラドルの仕事もどっかのHPに広告で使われたことも、そういう仕事上の実績
は全部無意味ってことで一切根拠に使わずに、福井＞堀江・田村であることをますは証明してみせてくれ
そういう話がしたいんだろ？だったらまずは自分の方からそういう話をし始めなきゃダメだよ
そしたら、それにレスを返してやるから、そこからおまいのしたい話が広がっていくよ、きっと

長文ｳｻﾞｽ

>>195
＞1.一般市場では、みなさんが思ってるほどアイドル声優（堀江、田村）の人気は高くない（これは本当です）
人の話をちゃんと聴きましょう。誰もドル声優が一般に広く知られてる、なんて言ってませんから。

さて問題です、どちらの知名度が上でしょうか？

�@一般人にはあまり知られていないがオタクにはすごく知られているアイドル声優
�A一般人にもオタクにもあまり知られていないグラドル

具体例を出しましょうか。

私の両親(一般人)は、田村・福井の事は知りませんでした。
堀江に関しては、本人の事は知りませんでしたが
過去に私がシスプリのDVDを見ていた時に、主題歌(ラブデス)を「ラジオで聞いたことがある」と言っていました。

オタクの友達(声ヲタではない人)にきいてみたところ、田村・堀江の事は名前くらいは知っていました。
福井に関しては知らないと言っていました。

少数にしかきいていないため、データとしては不十分なものですが
不確定な「たられば」やたとえ話とは大差ないと思いますので、参考までに。


2.みなさんは、顔出し芸能界への障壁を軽く見すぎです
顔出しの仕事をしているからすごい、と言いたいのでしょうが(実際すごいのだと思いますが)
いくらマイナーな映画に出ようと、ドラマにちょい役で出ようと、一般視聴者の印象に残っていなければ意味がないでしょう？
(ひとつひとつが積み重なって人気につながると思いますから、無意味とは思いませんが)

５年後とか、未来のことを話していたらきりがありませんから、あくまで現状の話です。
現状で知名度(人気)：福井＞田村・堀江だと本気で思ってるとしたら、工作員さんが最も盲目なドルヲタという事になってしまいますが…

長いので分けます。すみません。

3.声優の地位を向上させるのは盲目的な応援でなく、冷静な観察批評である（自己責任で）
それはそうだと思います。
しかし、工作員さんが否定なさる「萌えアニメ」にしても、いわゆる萌え系のキャラしか出てこないわけではありません。
可愛い女の子キャラもいれば、お姉さん、男の子……
萌えアニメといえど「いわゆる萌えキャラ」しか出てこない作品なんてのはほとんど皆無でしょう。
だから「萌えアニメでは演技が上達しない」と工作員さんが言っていたのがとても引っかかっていました。
しかも「普通のアニメだと少しは演技が上達する」ともおっしゃっていたので、ずっと不思議でした。
今、田村ゆかりんが主演しているおとぎ銃士赤ずきんはどちらでしょう？
ヲタの需要も多いでしょうが、公式ＨＰなどを見てみても基本は子供向けだということが分かります。
「普通のアニメ」と「萌えアニメ」にはっきりした線引きもないのにそう言いきるのはどうかと…

それに萌えアニメでも、そこらのドラマより感動できる作品はたくさんあります。
実際、涙を流した事や感銘を受けた事が何度もあります。


ここからは余談です。
ゆかりん・ほちゃは今ドル声優でトップの位置にいます。
でも、歳を重ねればそれも長くはできないのが現実でしょう。
だから個人的な意見(希望)としては、
・アニメ→女の子役からお姉さん役にシフトチェンジ
(大人の女性役は少女キャラとは違い、ある程度歳をとっても演技力があれば起用されやすいように思うので)
・洋画の吹き替えにももっと進出

私はとくにゆかりんのファンです。
彼女の声・歌・アイドル性ももちろん好きですが、一番は演技です。
言葉で語るのが難しいですが、彼女が演じているキャラはどれもとても生き生きしているというか…
特にくじアンの小牧ちゃんの時(あくまで主観ですが)「こういう表現の仕方もあるんだ」と、素直にすごいと思いました。
だからアイドルのままで終わってほしくない、とは常々思っています。

まとめきれていなくて申し訳ありません。乱文失礼しました。

>>196
＞「趣味」の世界じゃよくある事
そうです
ただ、他の趣味と声優ヲタ市場の違いもあるのではないか、とは思います
これはまだはっきりとはいえない漠然としたものです

＞地位の向上の為に質の向上を目指すと言うのは…
分かりにくい表現だったかもしれないが
別に地位の向上や権力闘争のために「批評眼」が必要という訳ではない
そういうものとは離れて、およそ芸術表現には冷静な批評眼が必要
ただ、その「反射的効果」として世間の業界への評価も変わることが期待されるということです
ただ、世間の既成概念におもねるのではないが、戦略的、打算的思考（大人の事情）として
そういう狡さもあって良いとは思いますよ
綺麗ごとばかりでは、ドロドロした芸能界に対抗するのは厳しいです
ただしビッグマネーが動くようになったらなったで大変ですが

メインカルチャーには批評は付き物です、批評が対象を成長させる
文学や映画や舞台芸術には厳しい批評が欠かせない、それがステータスの維持に繋がっている
冷静さを欠いた、盲目的賛美は決して生産的ではない
ただ、声優やアニメは「子供相手＝批評対象ですらない」という認識が一般的で
それが、メインカルチャー側から見て、地位の低いものに見られる原因の一つ

「わが道を行く、分かるものが分かれば良い」というのは筋は通っている
が、いささかズルい手であってもヲタの意識改革や耳を肥やすことも
結果的に声優の地位の向上になる（合目的的）のなら主張しても良いと思います

長文ｷﾒェ（＞＜）

>>194-195
種明かしをするとこういう議論は結局「相対主義」に落ち着きます
ただ、それでは議論が膨らまないので、いろいろな問題提起をしていたわけです
それを「暗黙の了解」として議論するのなら意味がありますが
その空気を読まないで「俺様基準」の批判をすることは、つまるところ議論は終了ということです
そういう人に対しては、すでに「あなたとの議論は終わりです」と振っています
ですから、「信者の与太話」と思うならそれで終わりです、別に言うことはありません

>>201
＞誰もドル声優が一般に広く知られてる、なんて言ってませんから。
それが分かっているあなたは冷静な人です

＞現状で知名度(人気)：福井＞田村・堀江〜工作員さんが最も盲目なドルヲタ
ストレート（福井vs堀江田村）な比較データがある訳ではないから、あくまで過去の経験、実感です
このソースに関しては、前から突っ込まれているので反論のしようがありませんが、事実です

私の実体験も含めて、人は熱狂の最中にいると冷静に自分の立ち位置をつかめないものです
「最も盲目なドルヲタ」に関しては否定しますが、証明のしようはないね

＞否定なさる「萌えアニメ」
萌えアニメ自体を否定するのでなく、それに安住する向上心のなさを否定します

＞萌えアニメでは演技が上達しない
いわゆるヒロインばかりだと役作りが定型的になりがちで「何やっても○○」になる可能性があります
大人や男の子役など異質の役をこなすことが役作りの段階からの演技向上に繋がります
萌えアニメでもそういう目的意識（向上心）があれば演技向上は不可能ではないです
が効率はよくないね
なんでも賛美するヲタ以外の厳しい一般人視聴者がいる作品に出ることは演技力の向上には必要でしょう

>>205
どうしてこの人が、オタアニメに出てる福井さんを批判しないのかが不思議で仕方ない。
頼まれてもいないアイドル声優には向上すべきだって迫るのに……

Wikipediaによると堀江は洋画の吹き替えの仕事もしてるみたいだし
大地、庵野、富野といった著名監督の作品にも出演しているとのことだし
あと田村は声優としての実力も認められている

で、厳しい一般視聴者がいる作品に出演しているという
福井は実力派声優なんですか？
演技力向上に役立ってるんですか？

>>203
メインじゃなくても批評は大事ですよ。
寧ろ、衰退しているカルチャーの中に、
批評が満ち溢れていたりします…現代詩とかｗ

プロの批評家の作品としての仕事には敬意を払いますが、
それが対象のジャンルにどれほどの影響を与えているのか、
その点について疑問が無いわけではないのですが…
（文学について念頭において考えています）

そして大衆文化においては、訳知り顔の評論家が居ようが居まいが、
何を言おうが言うまいが、具体的な影響力など無いし、
現実のダイナミズムに何の関係も無いと言う点に、
ある種の健全さを感じたりもしますｗ

まあ、確かに消費者においては厳しい批評が必要かもしれません。
しかし、声優においては、どのような生産的批評が可能なのか、
私には具体的なイメージが描けません。
（フェミニズム批評なんておもしろそうですがｗ）

泥水を清水として飲んでいる人が居ます。
彼はそれで喉の渇きを癒しています。
泥水は体に良くないと、清水を差し出します。
彼はその清水を一口飲むなり、吐き出して言います。
なんだこの汚れた水は、身体が壊れてしまう！
それもそのはず、彼の体は泥で出来ていたからです。

何でも良いから書くことで思いつくこともあるし
人の文章、意見で触発されることもあるでしょ
ここは、所詮匿名の掲示板なのだから、自分で思ったことを書けばいいですよ

私はそういう文章を読むのが楽しいのです
メインでもショボい評論はあるし、サブカルの批評でも興味深い批評があるでしょ
正直、声優論でおもしろい視点で論立てしてくれないか、と思います

余談
昔、「中島みゆきは中山みきである」という文を読んだ
中身はあまり印象に残らなかったが、なんとなく納得してしまうネーミングが上手かったね

>>205
> その空気を読まないで「俺様基準」の批判をすることは、つまるところ議論は終了ということです
俺様基準の批判をし始めたのが誰なのかもう忘れちゃったみたいだな
自分でその話を始めておいて、それを逆手にとられたら議論終了？もう少しマシな言い訳は思いつかなかったのか？

> ですから、「信者の与太話」と思うならそれで終わりです、別に言うことはありません
相変わらず話をすり替えることだけは上手な様で
おまいの主張が俺様基準の信者の与太話であるということは「俺がそう思った」ということではなく、結果的に
おまい自身がそうであると言っていることで、俺はただおまいのその言い分を「ああ、やっぱりそうだったんだ」
と受け入れただけ
これは解釈レベルの話ではなく事実レベルの話なんだから、そこを勝手にすり替えるなよ
はっきりさせようか
おまいのした福井＞堀江・田村という話は俺様基準の信者の与太話である、これを事実として認めるのか認めないのか
回答をスルーした場合は「認める」という回答と等価であるということをあらかじめ言っておくから、認めない場合は
必ず回答する様に

で、魅力の話はどうした？
せっかく付き合ってやろうっかって言ってやってるのにスルーかよ
あれだけ魅力の話をしたいしたいと言っておいて、じゃあ自分から始めろよと言われたらダンマリか
まあ、おまいの魂胆は大体見えてたから、そうなることも分かってて言ったんだけどなｗ

>>209
「中島みゆきは中山みきである」は私も遥か昔に読みましたｗ
呉智英でしたかね…私も中身は印象に全く残っていませんが、
こうして今も覚えているのは、タイトルの印象の強さ故ですねｗ

まあ、ぐちゃぐちゃと交差する議論や煽りの中で、
何かが生まれたりする可能性もありますしね…
残念ながら、ほっちゃんファンになって日も浅く、
また能力も無い為に、面白い問題提起は出来ないのですが…
いつか挑戦してみたいとは思いますね。

工作員の言ってることが如何にムチャクチャであるか、これまでの話の流れを簡単に書いておこう
1.堀江・田村がなし得てない映画/ドラマ出演をした福井の方が上
2.CD売上・コンサート動員では福井がなし得てない結果を堀江・田村は出しているが？
3.その程度の実績じゃ足りず、映画出演の方が凄いことだから福井の方が上
4.ではCD売上や観客動員でどの程度の実績があれば福井と同じくらいになるの？
5.そんな比較は俺様基準でしかできないから無意味
6.ということは、3.でしてた比較も俺様基準で無意味だったってこと？
7.あなたが空気を読まずに俺様基準を無意味と批判するなら議論は終了だ
8.いや、俺様基準が無意味と言い出したのはあなたなんですが

>>210
もう煽っても無駄ですよ
あなたが種あかしである「相対主義」に言及する以上、もう話は終わりです
一応言っておくが「相対主義」には勝者はいません
一部の人がやっきになってる？議論の勝ち負けにこだわっても無意味です

某グラドルに関しては、>>11でもう話はしない、と言っています
業界を含めた批評として話すなら意味あると思いますが、議論やディベートがメインで
声優はその媒体に過ぎないのなら私には無意味です

私は、比較という手法を通じて声優を語りたかったのです
声優を道具にしてテクニカル（でもないかｗ）な議論やディベートをメインにしたいわけではない

>>212
あなたの表で言う3を単に「俺様基準」で片付けるなら結局「相対主義」で終わりです
私も、万人が納得する決定的な論拠は出せず、ROMってる人の、日常感覚というか常識に判断を委ねています
そこで3に同意が得られないなら、ROM側にとっては、あなたの言う「信者の与太話」となり話は終わりになります
ちなみに4は間違いなく「俺様基準」です

3について私自身は単なる「俺様基準」以上の強い普遍性を持っていると思う
よって私自身は「信者の与太話」ではないと思っています
（これに関しては顔出しへの障壁が大きい、という視点から芸能界の序列やへきる、國府田の例で話をした）
しかし、ROMってる人が「映画や顔出し」の高い価値について私に同調しないなら
ROMってる人にとっては私の3は結局「俺様基準」でしかなく、結果的に「信者の与太話」と言うことです

>>211
昔のアイドル・山口百恵が引退したのは21歳
30歳近い堀江がアイドルをやっているのはある意味凄い
彼女は割り切りを持ってプロ意識でアイドルを演じているのです
それを受け入れる社会の変化も社会学的に興味深い観察対象です

小西の本スレで昔SF小説「接続された女」の話を書いたが
みなさんの中にもこの小説を読んだことがある人もいるでしょう
これはアニメと声優について書いた小説ではないが、今読み解くとアニメキャラと声優の関係に良く似ている
SF好き、サイバーパンクに詳しい人なら分かるでしょう、「声だけが好き」と言われた彼女の悲しみ
深読みしすぎかなあ

長文ｷﾒェ（＞＜）

どうでもいいよ。

実感なさすぎなんだよな、福井のバリュー感。

グラビアアイドルのスレや福井が出演してるドラマのスレとかに
彼がいったらどうなんのかなw
熱狂の中で冷静さを失ってるのは果たしてどっちなのか・・・
あと、他人に説明できない自分の認識を
『事実』の一言で片付けるのはやめたほうがいいと思うぞ

>>214
> 30歳近い堀江がアイドルをやっているのはある意味凄い
（笑）まあ、そうですよね。最近まで声優に何の興味も無かったので、
30歳近い人が今尚アイドル声優のTOPに君臨しているとは知りませんでしたよ。

> 彼女は割り切りを持ってプロ意識でアイドルを演じているのです
これは、一般論的な認識に基づく推論ですか？それとも、何か具体的な根拠が？
人が社会関係の様々な場面で、その都度関係性に規定された役割を、
自覚的であれ無自覚的であれ（大抵、それの混合態でしょうが）演じるのは、
寧ろ常態と言えるでしょう（同一性の幻想性）…例えば母の前では、人は子を演じます。

その意味では、ほっちゃんは、ある役割を演じているのは事実ですが、
（まあ一言で言えばアイドルですが…その固有性、あるいは差異こそが肝心でしょうね）
それは無自覚的に演じているように見えるという意味において、とても「自然」に見えますし、
その作為性を感じない部分こそが人気の肝かと思っていましたが…

> それを受け入れる社会の変化も社会学的に興味深い観察対象です 
アイドルは欲望の鏡ですからね…映し出される事を望む像の変化もあるのでしょう。
物神崇拝（フェティシズム）、それは社会関係の物象化ですから、
社会学的にも対象となるかもしれませんね。

>>214
グラビア・アイドルという言葉はいつ頃からあるんですかね…
何と言うか…福井さんも元々はそうなのかな？
以下の文章は彼女を批判したい訳ではないですし、
或いはあなたに対する批判でも無いのですが…

例えばグラビア・アイドルの水着写真は、明らかに自己の性的な部分を切り取った商品であり、
そこで多くの人々に消費―視姦されます。彼女達はそう言う形での承認を望んでいる、
もしくは承知しているはずです。非常に割り切った、機能的な、自己の商品化ですよね…
（えー私は男です。フェミニストでもありません。）

まあ、そうは言っても、色々考えてしまう場合もあるのでしょうが…
何と言うか、疎外を感じたりしないのでしょうか…

アニメ、及びその関連商品、アイドル声優等のもそうなのかもしれませんが、
羞恥心や慎み、遠慮などの無い、エゴやリビドー丸出しな、
あからさまな欲望の商品化―消費行動が増えたような気がします。
欲望の積極的な承認という社会的な背景があるのでしょうが…

その本を読んだ事が無いのですが、故に単なる印象からの連想なのですが、
「声だけが好き」と言うのも哀しいですが、
おっぱいだけが好き、と言うのも同じように哀しい気がします…

工作員さんは、オタアニメに出ても成長も一般への影響も無いと断定していて、対象を成長させるためには
批評が必要、と素敵なことを言ってるのに、どうしてご自分が好きな福井さんのオタアニメ出演を批判・批評せずに、
そのジャンルをメインに頑張っている人だけに批評をおしつけるんですか？
自分が応援する対象にこそ成長してほしいものじゃないんですか？　また無視されるんでしょうか・・・。

論理的思考力君と名づけられた者だが、今更需要は無いと思うが、
俺に対しての反論だけ書かせてもらう。
>>133
出演作品数、売上、ファン動員数は声優を基準としてて客観的でないから。
福井の知名度については、グラビアアイドルとしての知名度がある状態で
・・・とあなたが言い出したこと。
次の疑問は>>134に書こう。
すべての人間がステイタス面、金銭的利益面を重視して仕事をしてると
思ってるのがまず間違い。
wikipediaにもあるが、福井はアニメ漫画好き、声優をしてる理由がこれならどう？
それはあくまで憶測だろと言われるかもしれないが134の言ってることもそう。
そもそも俳優なんて一つ主演をして、一気に売れることだってあるんだから。
最後の1文は俺の質問にちゃんと答えていない。
>>136
前言に従って無視。

>>213
俺がいつ「相対主義」に言及したんだ？
>>212を見れば分かると思うが、基本的に俺はおまいの言うことを素直に解釈した結果生じる疑問を投げているだけなんだが
ついでに言うと、議論の勝ち負けにこだわってるのはおまいの方
いちいち勝ち負けの問題じゃないだの、勝者はいないだの、俺はそんな話はしてないのになんでそこにそんなにこだわるんだ？

で、>>212の流れで４に対する答えは俺様基準だが３はそうじゃないと言いたい訳か
だけどそれはあり得ない。３で比較されているのは現在の売上・動員実績の「値」なんだから
これが値でなく仕事（活動）そのものなら話は分からないでもないが、その場合は値に関係なく福井が上になるはず
だがおまいの主張はそうじゃない。値が十分大きくなれば福井は負けると言っている
３でおまいが売上・動員実績の値を俺様基準以上の何かで評価しているのなら、４に対しても同じロジックで値を評価できな
ければ辻褄が合わない

更に言えば、３について顔出しの障壁の高さや序列で説明したと言っているが、それにしたって比較対象である売上・動員
の値と関係づけられた説明にはなってない
ただ顔出しの障壁の高さを強調するばかりで、売上・観客動員の障壁の高さについては全く触れず、だから両者を比較する
という観点からの説明も一切なしで、一気に顔出しの方が上という結論を出している
それはまるで、堀江・田村の売上・動員の実績なんて福井がその気になればいつでも簡単に乗り越えられるつまらない実績だ
と言っている様にさえ見える。これに同意しろと言う方が無理だ
おまいは散々顔出しの障壁の高さをヲタは分かってないということを言っているが、それではおまいはＣＤ売上・観客動員
で堀江・田村程の実績を出すことの障壁の高さを本当に分かっているのか？と問いたくもなる

つまり、おまいの３の主張は致命的な自己矛盾（４への回答と辻褄が合わない）と致命的な説明不足（比較の結論を比較観
点の説明なしに出している）があり、どんなに同調したくても同調しようがないものになっている
だから「これに同調できない人にとっては結果的に与太話」と言われても、「要は話の矛盾や説明不足に気がつかない騙さ
れやすいお人好し以外にとっては与太話ってこと？」となる訳だ

>>221
工作員が帰ってきた今、論理的思考君は出番ないよｗｗ

まぁいいや、１つだけ論理的思考君に聞きたいことがある。

君の言う「論理的思考」の定義って何？
>>136は普通の議論をしているようにしか見えないんだが。
>>136の文に何の問題があって「論理的思考じゃない」としているのかを是非教えてくれ。

あ〜なんかもう訳分からなくなってきたｗ

下の文は俺が工作員の意見ざっと読んでまとめてみた文だから、間違いがあれば訂正よろしく。


１、工作員はヲタ市場内に限って言えば人気、売上、知名度ともに堀江・田村＞福井と認めている
2、一般市場(ヲタ市場含め)では、B級グラドル＞アイドル声優。
これは福井と堀江・田村にも当てはまり、人気と知名度も福井＞堀江・田村。
この「福井と堀江・田村にも当てはまる件」に関しては、絶対に事実だしデータもあるが、諸事情により出せないので証明できない。
なので5年後を見てみろ。
(売上に関しては一般市場でも堀江・田村＞福井でいいよな？福井のDVDがそんなに売れてるというのは聞いたことない)

3、「売上、ライブ、観客動員」。「対して映画、ドラマ、広告、グラドル」。
これらはベクトルが違う上に「映画に相当する売上は○○枚」、みたいな明確な答えが俺様基準でしか出せないので無意味。たとえその上に挙げた2つの「質(売上枚数やその映画の知名度など)」濃度が違っているとしてもそれは絶対に無意味。
だからそんなこと(上記に挙げた部分)を論議するよりも、本人達の魅力について語るべき

4、工作員の「映画出演＞売上・動員数」というのは俺様基準ではない。なぜなら、「顔出し」という障壁は「売上・動員数」なんかよりも遥かに高いから。

…で、工作員にちょっと質問させてくれｗｗ

1、福井って結局ヲタ世界の芸能人？一般世界の芸能人？

2、とりあえず俺らが堀江・田村の魅力を熱く語ればそれでいいわけね？

3、あのゲームの話なんだが、そりゃまぁ「萌アニメの声やってるアイドル声優と、あんま有名じゃないグラビアアイドル。さぁどっちを選ぶ？」なんていう質問をしたら、そりゃ一般人はグラドル選ぶさ普通ｗｗ
アイドル声優が一般に浸透してるワケないし、まだグラドルの方が引かれないもんｗ
…まぁそれは「カテゴリー」の話なワケで。
前にもこの議論やった覚えがあるんだけど、それは個々には当てはまらないよね。
もしそれを
「萌アニメの声もやってるけど、歌手としてもオリコン5位でルックスもいいアイドル声優」
「普通は知らないマイナーな映画や舞台に出演、たまに普通なドラマに出ても本当に一瞬しか出ない元グラドル。萌アニメの声も当ててて、ヲタクが集うアニメイベントにも積極的に出てるグラドル」
……という条件がついてたら、あのゲームはどうなる？

スゲー！
調べたら福井ってコスモXでヒロイン役やってるじゃん！
ヴァニーナイツのチョイ役の由子ごとき雑魚じゃかなうわけないよ！

>>225の質問は
「1、〜」の形式で答えてくれると助かる。
詭弁は結構、各質問に対してその答えを簡潔に述べてくれ。

>>212
これはわかりやすい
話の流れがこの通りなら確かに工作員は自分の話は全部俺様基準で無意味っていってるのと同じになるわｗ
そうじゃないって言いたいなら工作員はこのフローを否定しないとダメなんじゃないの？
もう手遅れって気もするけどｗｗｗ

>>228
無意味な話を自分で振ってから、「ほら無意味でしょう。議論もデータも無意味です。だから田村さんへの想いを語りなさい」の繰り返しだと思います･･･。

何故そこまで顔出しの有無を絶対視するのか
納得できる理由を示して欲しいね
顔出しの有無を絶対視する工作員に言わせれば
福井はトリビアでナレーションやってる中江真司よりも上ってことになる
じゃあ制作サイドがB級アイドルと中江のどっちかを
降板させなければならないとしたらどっちを降板させるだろうか？
顔出しの有無をもって福井のことが上だと言うのは職業差別としか思えない

福井って一人看板張れる仕事してきてんのかね？

声優雑誌の編集部は田村堀江以上の人材がいたら
表紙巻頭に飾って販売売上アップさせるのに起用したい
でしょうね。

ここ数年の声優雑誌は「堀江か水樹を表紙にしておけば、ある程度の売上が見込める」
という考えで作られてる気がする。

営業あげる面からすれば
堀江水樹以上の人材なら
とっくに起用してるだろうね。
それが一般層に広がってるならば、なおさら拡販したいわけだし。

>>229
ゆかりんへの想いを語ったのにスルーされ、都合のいいところだけ抜粋されてしまった>>201>>202です。
まあ、それが工作員さんクオリティなんでしょうね。

>>179>>180あたりで言われている
A＞B 　B＞C という条件が成立していて A＞C
…のような事ってそもそも工作員さんが言い出したことですよね？
・小西＞田村・堀江で、(理由はいえないの一点張りですが)福井＞小西で、すなわち　福井＞田村・堀江

>>180さんの例も短絡的ではありますが(分かっている上で書いていらっしゃるのだと思いますが)一応事実に基づいたデータですよね？
工作員さんの場合、理由が提示できない以上はそれはデータとしては認められません。
ただのはったりだと思われても仕方がないと思いますが…。

>>205
＞私の実体験も含めて、人は熱狂の最中にいると冷静に自分の立ち位置をつかめないものです
今一度冷静な目で言わせてもらえば………よーく聴いて下さいね？
「ヲタには超絶的な人気があれど一般人には知られていないアイドル声優」と
「ヲタにも一般にも(特に一般の方に)ほとんど知られていないグラドル」
どっちが知名度が高いでしょうか？日本の総人口的に。
繰り返しますが、私は「ゆかりんとほっちゃんは一般にも広く知られているのよ！」なんて盲目発言してるわけじゃありません。
単純な＜ゆかりん＆ほっちゃんvs福井さん＞についての比較です。

「お前らヲタが知らないだけで福井は一般には人気も知名度もあるんだ！」
とおっしゃるのであれば、何故女優板(？)にあった福井さんのスレは落ちてしまったんでしょう？
「板は違えど、２chにはヲタが多いからだ」…なんて返答がきたら笑うしかありませんがｗ

改めて思いましたが…工作員さんって面白い方ですねｗｗ

一般社会における知名度よりも
アニオタにおける知名度合のほうが高い
と思われるのですが、いかがでしょう。

>>223
出番がないと言われ書く気が失せるがまぁ許そう。
そもそも>>136は声優業をしてると俳優業をしにくくなることすら認めていない。
それは>>126ね。
それともう一つ明らかにおかしい所がある。
「俳優」という肩書きを持っている時点で「声優」という肩書きしか持っていない者はその「俳優」という肩書き
を持っている人には絶対に勝てないということだろ？
俺はどちらが上か判断できないと言ったのに、彼の中では福井＞堀江、田村
と俺が言ったことになってる。
「俳優」という肩書きを持った者≧「声優」という肩書きしか持っていない者
とするのは不可能だよ。
判断できないというのが俺の主張なのに、俺の主張が「俳優」という肩書き
を持った者≧「声優」という肩書きしか持っていない者としてると変えられてる。
つまりこいつは俺の言ってることを自分勝手に間違って解釈して、反論してる。
そういうところが論理的思考力が無いと言ったわけだよ。

>>221
論理的思考を重んじるている方であれば、
理想形（価値的な意味ではなく）を設定して、
それに基づいて理論的モデルの構築をするのが、
社会科学的方法だと言う事はお分かりですよね？
理想形は計算合理性に基づいて、費用対効果のより大きな選択をする、
ろいう合理的行動をとる主体である、と仮定するのはそんなに間違いですか？
従って、憶測云々と言い出すのは少々違う気がしますが…

個体の特異性という例外を持ち出したとしても、
理論的モデルの一般法則や合理性を否定する事にはなりません。
個別具体的なケースについて論じる場合には、
理論的モデルの修正を図るのは当然ですが…
（福井さんについての個別的な認識が、当方には無かったものですから、
そのような動機があるのならば、また個別に議論を進める必要がありますね）

本業で充分に利益を上げているのであれば、
不確定な要素が多い他業種に進出する積極的理由は、
一般的には無いと思いますけどね…
声優は企業とは異なり、自分自身を商品として生産―再生産するんですから…

しかも、それにより本業に不利益がある（スケジュール面や、従来のファンの離反を招く恐れ
―これについての詳細は割愛するが、マイナーな業界においては、あり得ない事ではない）
可能性があるのであれば、尚更です。下手をすれば二兎を追うものは…になるかもしれません。

誤字が多くてすいません…

福井さん好きな方は居ないのかな…
要するにあなたは、その価値の大小に関わらず、グローバルな価値は、
ローカルな価値よりも常に大きい、もしくは量的な比較が不可能な、
質的に別の次元―上位次元にあると言いたいのですか？

グローバルな文化的価値という事で言えば、
例えばアメリカの娯楽・文化産業は世界王者と言えると思います。
日本の一流俳優や一流ミュージシャンは、例外はありますが、
グローバルな視点からすれば、所詮は「田舎芸人」で、
殆ど無名に近い存在として扱われる事でしょう。
ハリウッドの三流俳優よりも、例え経済的効果が大きくても、
日本の一流俳優は所詮ローカルな存在として、
その価値は低く看做されるであろうと推測されます。

変なスペースまで作ってしまいました…すいません。

より極端な例を出しましょう。
インド映画は非常にユニークな存在で、それ故に世界的にはローカルな存在で、
インドではアメリカの映画は全く客が入らない、と聞いた事があります。

インド映画のトップ俳優は、世界的には無名でしょうし、
（インドの人口を考えれば世界的にも無名とは言えない。
少なくともハリウッドのマイナー俳優よりも、知っている人の数は多い、
と言う主張は、この場合的外れになります。）
恐らくハリウッドに進出しても成功する事は難しいでしょう。
同様に、ハリウッドのトップ俳優が、インド映画に進出しても失敗するでしょう。

インド映画の質とハリウッド映画の質、そしてそれぞれの志向性は、
同じ映画でありながら別の次元にあるのでしょう。
それらは文化的コードなどの基底的次元から異なるのでしょうから、
両者を安易に比較したり、序列をつけたりする事は極めて難しいと思います。
売り上げなどの経済効果に絞ったとしても、その事にあまり意味は無いでしょう。

長文レスする人ってニート？

何言ってんの？
声優という全員共通のフィールドがあるじゃん
萌えアニメという同質の作品に出演しているという共通点もある
つーか堀江と福井はスクランで共演している
別に売り上げに言及しなくても比較することは可能なわけだが
それを顔出しうんぬんという次元が異なるものさしで
不可能な比較をしようとしているのは工作員なんだけど

>>242
ですから「工作員」さん相手に書いたんですけど…

>>238
社会科学的方法に基づいて、仮定することは間違いではないよ。
でもその仮定が事実であるかどうかは別だから、仮定を憶測と言った。
あなたの言った例を否定してはなくて、それが事実かどうかは断言できない
と言ったつもりだったんだが。
最後の1文は俺の質問にちゃんと答えていない。 と言ったのは堀江、田村だけ
だったから。

まぁつまりアレか。

1、まず工作員が「福井＞堀江・田村」説を主張し始める
2、もちろん堀江・田村側は反論
3、映画出演という顔出しの仕事をしているから問答無用で福井の方が上
4、堀江・田村は大型ライブを成功させ、2万以上のCDを売り上げてますが？
5、そのそれぞれの『質』の部分の濃度に違いがあろうと、問答無用で映画・舞台出演＞ライブ・売上・観客動員数である
6、じゃあその映画・舞台出演に匹敵する売上枚数って何枚よ？
7、それは俺様基準だから示すことはできない
8、その「ライブ・売上・観客動員数＞映画・舞台出演」
を否定するなら
「映画・舞台出演＞ライブ・売上・観客動員数」も否定できちゃうよ？

9、私も「映画・舞台出演＞ライブ・売上・観客動員数」は万人が納得できる論証は出せず、ROMってる人の判断に任せる。
この「映画・舞台出演＞ライブ・売上・観客動員数」について、『私は』俺様基準以上の強い普遍性を持っていると『思う』が、
まぁこれにROMってる人が同調できないなら結局「映画・舞台出演＞ライブ・売上・観客動員数」は俺様基準でしかない。

………と、言うことは。
こちら側の「ライブ・売上・観客動員数」で堀江・田村＞福井を示すことは不可能。
同時に「映画・舞台出演」で福井＞堀江・田村を示すことも不可能。
…すなわち、比較の対象の得意フィールドベクトルが違ってる以上、そんなことの議論は無意味。
だからお互いに、工作員は福井の「映画・舞台出演」をナシにした魅力を。
こちら側は「ライブ・売上・観客動員数」を抜きにした魅力を語ろうじゃないか、と言うことだね？＞工作員

>>244
社会科学的な理論的モデルは、一般法則を導き出すものですから、
当たり前ですが、全ての、個別現象に当てはまる訳ではありませんし、
抽象化されている以上、個別現象の全てに対する完全な説明にはなりません。
（その意味では固有名詞福井さんと言うよりは、
福井さん的な二足の草鞋モデルに対する一般論的な概念的説明です。）
私は>>134で既に> 特別な理由が無い限り、と留保しています。
福井さんには特別な理由がある可能性がある事は分かりました。

しかし、福井さんの意志だけで、そのような異業種への進出が決まるものなのでしょうか…
確かに福井さんの意志「も」尊重されるでしょうが、「福井さん」は商品でもある以上、
言わば共有物として存在している訳ですし…周りの方々は「福井さん」でより稼ぐ為の、
合理的な計算「も」していると考える方が、自然かつ論理的だと思いますけどね…
「福井さん」と言う商品を生産する為に、それなりの投資もしているのでしょうし。

> 最後の1文は俺の質問にちゃんと答えていない
そういう事でしたか…まあ説明不足だった事は申し訳ありませんが、
主語に対する定義として「既に声優業で充分以上に仕事がある」と書いている訳ですから、
その定義に該当する別の主体を主語部分に代入しても、（堀江、田村の代わりに、声優Ａ、Ｂ…を主語にしても）
結論としての「リスクを背負ってまで他業種に進出する必要は無い。」は成り立ちますよ。
個別論ではなく、単なるつまんない一般論なんですから…

 

>>245
最後の部分はどうなのかな
工作員さんは田村の魅力を語れとは言ってるけど自分で福井の魅力を語る気があるようには見えない
それをしてみろと言われてもスルーしてるし、実際今までも顔出しの仕事をしてること以外に
福井の優位性を語ったことなんて一度もないし

>>247
過去レスを読む限りはこうなった。
確かに工作員は
「映画・舞台出演＞ライブ・売上・観客動員数は論証できない」
「なのでROMってる人の判断に任せる」
と言ったからね。

俺らが
「その映画や舞台って超マイナーなヤツじゃん。こっちはヲタを含めた一般市場で4万枚だよ？」
と『質』の話をしても工作員は認めないんだからしょうがないよ。


まぁ別にいいじゃん、工作員が自滅したおかげで「映画・舞台出演」で福井＞堀江・田村を証明することは不可能になったんだから。

工作員が映画・舞台出演以外で福井の魅力的な部分を挙げたのは…
『性格』と『自身がヲタ』くらいしか見たことないなｗｗ
堀江・田村の持つ魅力はかなりあるんだし、こちら側が魅力を語ればいいんだろ？
散々言ってたもんな、「私に堀江・田村＞福井を証明したいなら魅力を語るのが一番ですよ」って。

……明らかに信者フィルターのかかった意見が出て荒れそうだがなｗｗ

>>246
つまり事務所の人間は福井の意志と金の両方を尊重しているが、金を重視
して仕事を取っているか考える方が自然と思ってるわけですね？
思うではなく断言するか、それを証明するかをしてないから、俺の主張を
否定してることにはならない。

不利を承知で二足の草鞋を履いていると言う事は、
それを上回る有利があるか、或いは不利が殆ど無いと言う事かと…と
あなたが言ったからよく分かってもらうために質問して、その答えが
リスクを背負ってまで他業種に進出する必要は無いは少しおかしい。
それを上回る有利があるのところを除けば成立してる。

>>249
うーん、申し訳ないが、あなたの言いたい事がよく分からない…
二段落目はただ疑問を提示したまでです。
しかし、その疑問が生じるのは論理的に自然だと思うのですが…
それと主張とは何ですか？憶測ではないかと言う事ですか？

後段も何を言いたいのか、或いは何を言っているのか、
失礼ながらよく分かりません。従って、ズレた回答になると思いますが…
既にある業界で成功している人間と、現段階では成功していない人間とでは、
所与の前提が異なる以上、当然、同一の行為（厳密には異なるが…）に対する意味合いも変化します。
成功していない人間にとっては、一定の合理性を有していると看做される行為も、
成功している人間にとっては、合理性を有していない行為と看做される場合があります。

>>249
仕事量が少ない人間（収益が少ない）にとっての兼業は、
メリットが上回ると看做されるが、
仕事量が多い人間（収益が多い）にとっての兼業は、
メリットが専業を下回ると看做される。

すいません、途中で送信してしまいました…
>>249 
仕事量が少ない人間（収益が少ない）にとっての兼業は、 
メリットが専業を上回ると看做されるが、 
仕事量が多い人間（収益が多い）にとっての兼業は、 
メリットが専業を下回ると看做される。 

もちろん、これは一定の条件の下に成立する認識です。
堀江さんや田村さんのような、安定した人気と地位を既に確保している声優と、
福井さんのような、一般芸能界において安定した人気と地位を、
既に確保しているとまでは言えない方とでは、全く前提となる条件が異なりますよね？
その場合、後者にとって不利が無い事は、前者にとっても同様に不利が無いとは言えません。

このスレのような議論は、往々にして材料の少なさから、
具体的な根拠に欠けたものにならざるを得ません。
数少ない材料を用いて、論理的思考に基づいて仮説を組み立て、
それに基づいて説明したり、主張したりするしかないのです。

それを否定する具体的な材料が出てきたのであれば、
絶えずその都度仮説を修正していく必要がありますが、
その仮説は憶測であると言う指摘はあまり生産的ではありません。
より矛盾のない論理的整合力、説明能力があるか否かは問われるべきですが…

とりあえず君らは、無意味に難解めかした言い回しをするよりも、平易な言葉で相手に理解させるほうがよほど難しいのを知るべきだと思うw

>>253
どれも、そんなに無意味に難解な書き込みでも無いと思うけどなあ。
まあ、長文な割には中身がどうも…と言うなら分かるけどｗ

何だ、昨日は工作員さん来てないんだ
自分の元主張を自分で俺様基準にしちゃったのはやっぱフォローしきれないのかな
俺様基準以上の普遍性があるっていう苦しい言い訳も筋が通ってないのを簡単に証明されちゃったし
顔出し仕事の話抜きで福井が堀江・田村より上を主張するのはさすがに無理があるか

なんだ、せっかく>>245でうまい具合にまとまって、さぁ工作員お望みの「魅力対決」に突入するかと思ってたのにｗ
『映画出演＞売上・ライブ』で福井＞堀江・田村が証明できなくなったら急にオサラバですか。
まぁ顔出しの仕事ナシで福井＞堀江・田村はキツいわな。
まぁ福井＞堀江・田村とか言ってる時点で勝てるワケがないってのは明白なんだけどな。
そういや工作員って小西＞堀江・田村みたいなのも主張してたなぁ…ｗ
それも>>52の意見で粉砕されたけどなｗｗｗ

結局工作員は逃げかよ

アレだけの壮大な自己理論を持ってたんだから認めるべき所は認める人だと思ってたんだが…買い被りだったか

元々語るにも値しないような比較を、話題ずらしともっともらしい詭弁だけで論争として一人で成立させてたんだからたいしたものだなw

こんばんは
疲れましたよ、会計事務所もいろいろ大変ですねｗ
もう、某声優の話しはしないのだから、私はここへは来ないよ
ただ、置き土産の解決編だけをかいておきます

みなさんが華麗にスルーしている、>>141の碁石の種明かしをしましょう

碁笥Aと碁笥Bがあります
Aには、白碁石が60個、Bには黒碁石が30個です
そして
AからBに白碁石をP個移動させます
BからAに黒碁石をQ個移動させます
そうすると
Aには白が60-P、黒がQ
Bには黒が30-Q、白がP

そこで、通りすがりの一般人に自由に碁笥AかBかを選ばせ、
選んだ碁笥から目隠しして石を1個選んでもらいます
100人に同じことを100回行います、するとなぜか黒が66個、白が34個でした
なぜでしょうね、白のほうが黒の2倍あるのに・・・変ですねぇ

いいですか？白が多いのに、一般人が選んだ石は黒が多い、というのは
ヲタ世界で、アイドル声優が大人気であるという、ある種の「思い込み」が
必ずしも科学的には正しくない、という実証です

もう一つ
碁笥は、芸能界の活躍フィールドの比喩です
Aはヲタ世界、Bは顔だし芸能界の比喩ですね

はい、答えです
P=0、Q=29で試してみてください
Aには、碁石が89個（白60、黒29）
Bには、碁石が1個（白0、黒1）
B級グラドルは、ヲタ世界にも活躍フィールドがありますから、よってAの中は白60:黒29
アイドル声優は顔出し芸能界には活躍の場はありません、よってBの中は白0:黒1

こういう比率で分配すると、必ず確率的には黒の出現が白の倍になるのです
これは、声優ヲタが自分達の絶対的な立ち居地を掴めずに、思い込みや先入観で思っていることが
一般人の目から見たら、偏っていることがありうる、というメタファーであります

もう一度、言っていきます
人間は、熱狂の真ん中にいると、自分の立ち居地が掴めなくなるものです
5年後に、もう一度お会いしましょうｗ

さよなら

……………………そういう逃げで来ました、か。
工作員の福井＞堀江・田村説の根底が「映画・ドラマ・舞台出演」だったから、
>>245で『おいおい、それはちょっと違うんじゃないのか』ってことを示したら今度は散々話題になったあのゲームを持ち出してサヨウナラですかｗ

誰もアイドル声優が一般世界で大人気なんて思ってないってｗ
俺らが堀江・田村の方が人気が上って言ってんのは比較の対象が「福井裕佳梨」だから、なんだがな。
これがもし、「元グラビアアイドルで、今は舞台や映画を中心に活動している女優A」とかなら堀江・田村＞女優Aなんてことは言わないよ。

芸能界での地位的にはそりゃ顔出し＞声優だよ？それは認める。
が、必ずしもそれは個人には当てはまらないと何回言えば分かるのかな？ｗｗ
野沢雅子や大塚明夫クラスの「声優」が知名度も演技力も全ての面で劣る3流以下の「顔出し」にギャラや扱い、人気で劣るとでも？


優しい俺が言ってあげよう。
人間は、熱狂の真ん中にいると自分の立ち位置が掴めなくなるものです
5年後と言わずに今もう認めちゃおうよｗｗ

…悪いけど、>>245の意見を無視している時点で「魅力だけでは福井＞堀江・田村を証明することができないって言ってるようなものだから

…って言ってももうムダか。
自分の理論が通用しないと分かったら何度も否定され続けて証明されてきた化石論理持ち出して
「私がこう思っているからこうなんだ、そしてコレは誰が何と言おうと絶対。」…って。
社会人の言う言葉じゃないなマジで

駄々っ子にしか見えんな。
忠告しておいてあげるよ。
こういう不特定多数の人が利用する掲示板だからこそまだ通用するけど、社会じゃそれは通用しません。
御愁傷様…

>>259
終わったのか。
じゃ俺も結論をだしてあげよう。

堀江・田村＞＞＞＞＞福井

は、論証する必要のない自明の理。
ちびっこ柔道チャンピオンとミルコ・クロコップのどちらが強いかに、ジャンル違いを考慮する必要がない。
ずっと前に工作員自身が、「俺様理論同士でぶつかった場合、最終的な判断は観客に委ねるしかない」と
言ってしまった時点で結論は出てたんだよ。

だって、お前の論理は誰にも届いてないじゃないか。
誰の目にも明らかな序列を覆そうとするのなら、お前は毎日闘い続けるしかなかったんだよ。
議論が継続している内は、結論は「一応」留保される。
ドンキホーテがケツをまくった時点で、

堀江・田村＞＞＞＞＞福井

というごくごく当たり前の結論が、元通り出るだけ。
碁石パズルがスルーされたのは、どうでもいいからだよ。
どうでもいい話しかしなくなった工作員がどうでもよくなったから。

声優板での決着はついたので、今度は女優板で、一般人に届く福井の魅力を語ってみてくれ。
福井の魅力について言葉を持たなかったこと、福井が声優界に出稼ぎに来ていることへの工作員論理に
おける評価を提示できなかった時点で、福井工作員は死んだ。

＞5年後に、もう一度お会いしましょうｗ

5年後に無理だったら、10年後か、15年後かw　芸能界、待ってりゃいつかは相手が消えるだろうな、そりゃ。
ただ福井の寿命がそんなに長いとは思えないが。30になっても闘えるキャラか？
そこまでわかってるから「5年後」なんだろうけどな。

>>260
> Aはヲタ世界、Bは顔だし芸能界の比喩ですね

顔出し芸能界の世界には競争相手が誰もいなくて福井は100%の確率で選ばれることが前提の話かよ
くっだらねーたとえだなぁ
現実には、AにもBにも白黒以外のいろんな色の石が沢山混ざってるんだよ
ただし、Aは石の総数ではBよりずっと少なくて同色で60個以上ある様な石はそうそうないのに対し、
Bには同色で何百・何千個なんて石がゴロゴロあるって状況な訳で、そんな中に黒碁石が1個入って
たところで白碁石に対するアドバンテージなんて皆無だよ

グラドルヲタが自分の絶対的な立ち居地を掴めずに、「顔出しの仕事をしてる方が人気あるに決まっ
てる」という思い込みや先入観で現実が見えなくなり、偏った評価をすることのメタファーとしては、
おまいの話はよく出来てたと思うよ

誰もが納得するような評価できず、個人的な偏った評価しかできない
その性質を利用して福井＞堀江、田村と主張し
感情で納得できない堀江、田村ファンはもちろん反論する
結局は工作員に遊ばれてたわけだな
まぁそれは俺も含めてだけど

福井裕佳梨スレの本音

756 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/09/22(金) 21:01:42 ID:E6hqDJ/o0
僻み、妬み、嫉み・・・・・・
だからブサ声優ヲタは馬鹿にされるんだよ

「福井裕佳梨は堀江・田村より上らしいよ」



……ああ、確かに上だな。スタイルは。

だってグラビアアイドル出身だしな。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/20(水) 18:02:47 ID:nRnYrevq0
「結婚できない男」の評判がかなり良いね
ゆかりんも良いドラマに出たものだ

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/20(水) 18:53:37 ID:IzZ7ostt0
コンビニのねーちゃんとかレストランのねーちゃんとかクラスの常連キャラならともかく、金田の女の一人じゃなあ・・・

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/21(木) 02:34:19 ID:QKdjwgA+0
コンビニのねーちゃんとかレストランのねーちゃんとかより
田園調布のお嬢様の方がゆかりんに合ってる。
それ以前に、フジのドラマに出てること自体が凄い。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/21(木) 04:30:39 ID:dpjFEW8G0
しかも、ピンポイントで良質ドラマに出演するとは、運もある。
この作品は今年のドラマの中では出色だよ。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/21(木) 12:18:14 ID:8ytH3WVl0
>>742
視聴率的にはあの枠で史上4位らしいから、今年だけじゃなく
記録にも残る良ドラマみたいだね。俺は見て無いが。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/21(木) 12:50:11 ID:bkwm1TmnO
まだ実写ドラマに未練があんのか…

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/21(木) 14:01:38 ID:lhBRnoQf0
↑
ゆかりんの仕事を、ジャンルで括る必要がどこにある？

普通にしゃべってるだけだったら天然だから面白いんだけど
悲鳴っていうかキャーとかいいすぎてるからその部分がすごい耳障り

ヴァンパイアホストの福井裕佳梨はカワイかった
まあいつも可愛いけど

ファンなら誰と比べてどうだ、とか言わないで福井を見守ってやりゃいいものを…

自分の主張…と言うよりは自分のディベート技術をひけらかす為のただの道具にするなんて、最悪。
誰一人納得させることが出来ない稚拙さまで晒してみっともないったら無いね。

福井自身喜ばないだろうし、ファン層を広げる目的に対しても逆効果だし、全く意味なしでしたとさ。

だから
小手先のディベート技術などに全く興味はありませんよ
大いなる誤解です

>>272
「もう来ないよ」とか言って来てんのかよｗ

そう思われるほどワケの分からん論理を展開してたってことだよ。
自分の論理が追い詰められたら(>>245辺り)とことんスルー、
そして忘れた頃に(>>259)またしてもワケの分からん穴だらけの碁石パズル突きつけてサヨウナラだからなｗ

まぁ結局はおまいのその論理は、本当に追い詰められたら言い返せないただの稚拙なガキの戯言だったってことだよ。
それを覆したければ>>245や>>52をスルーしないこったね

福井って誰？

>>274
http://www.yamagiwasoft.com/anime/star/event/akiba/images/a_06110318.jpg
ttp://www.tmc-ov.co.jp/lagoon/dlgn008/image/p1.jpg
ttp://www.tmc-ov.co.jp/lagoon/dlgn008/image/p2.jpg
ttp://www.tmc-ov.co.jp/lagoon/dlgn008/image/p3.jpg
ttp://www.tmc-ov.co.jp/lagoon/dlgn008/image/p4.jpg
ttp://www.tmc-ov.co.jp/lagoon/dlgn008/image/p5.jpg

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以下の３名に投票お願いします
残念ながら、本戦では敗れ去った彼女達ですが、今度こそは･･････ッ！！
<<竜宮レナ＠ひぐらしのなく頃に>>　　CV：中原麻衣
<<古手梨花＠ひぐらしのなく頃に>>　　CV：田村ゆかり
<<園崎魅音＠ひぐらしのなく頃に>>　　CV：雪野五月
ちなみに詩音・沙都子はエントリー不可能

最萌2006コード発行所
http://banana236.maido3.com/~bs5114/a06/
最萌2006投票スレ
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1161094772/l50
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

カナタ死ね

ほっちゃんはその昔ゆかりんに遠慮してゆかりんをゆかりんと呼ばなかった

……おれたちやってますのことか？

こんな面白い馬鹿スレがあったとは…後の祭とはこの事だな

碁石工作員は何で「目隠し」で石を選ばせるのか？
そもそも声優板で行われる議論の物差で、何故声優業を主にしていないのか？
色々混ざって話したかったなぁ…

まぁ碁石工作員さんはあくまで「お客さん」の立場を守り続けただけで
要は人の話を聞かずに「俺を楽しませろ」って主張の一点張りな感じみたいだったようだね

サラ金の広告やってる話はガイシュツ？

金より福井を借りたいﾊｧﾊｧ(；´Д`)

CM放送されたら、YouTubeにアップしておくれ。
たぶん地方じゃ見えないからね。
（YouTubeの露出量じゃ田村にまけてからな。増やさねば）

いまのところ新聞広告しか見てない＞サラ金
あの会社、テレビＣＭ自体見たことないが
ちなみに日刊スポーツ（東京版）ならほぼ毎日掲載されてます

日刊スポーツは東京版だけ？
地方版には載ってないの？

ようつべは違法ファイルだろ
田村って合法的に露出できないのかよ

誰だよ福井って

福井のほうが可愛いなあ。

寝顔がサバみたい

>>287
自分は東京版しか見れないので分からん
スポーツ紙を１週間くらい全部買ってみれ
東京以外は多くても４〜５紙だろうに

ちなみに会社名はアルファＯＭＣ、なんとメガネ姿のアップショットでっせ
ポケットティッシュとかないかなぁ？

裏最萌２００６　Ｅブロック準決勝！！
<<古手梨花>>　に投票おねがいします

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
　　　　　,　-‐―‐-､__　　　　
　　　 ／　　　　　　　､ ｀ヽ､
　　 /　 / /　/　ヽ丶 ＼／
　　 l　 / _j___{＿__ﾑ_>=ｲ
　　 |　|'´! -‐‐ 　‐-　{ ! ! 今日はボクの番なのです
　　 |　l　| 　　 r┐　 ﾙ| |　　 にぱ〜☆
　　 |　l　|トｨ⌒v⌒1′| |
　　 |　l　| ∧. ∧. f ﾊ. ｌ |
　　 |　|　l:ハ| |/_| ﾚ' j│!
　　 |　l　/ 　V〈_／ ,ｲ.j八
<<古手梨花>>　ＣＶ：田村ゆかり

最萌2006コード発行所(裏)
http://tcode.sakura.ne.jp/uramoe/code/
最萌2006投票スレ(裏)
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1161958690/l50
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

48 名前：あんじゃひったん[sage] 投稿日：2006/10/28(土) 18:17:34 ID:3yx2sqUv0
ああこいつ知ってる。
アナルセックスのし過ぎで直腸炎か大腸炎になってウンコ漏らした奴だな。
あと、「り」がまともに言えないのにオマンコ使ってトップをねらえ2で
主人公やったヤリマンドスケベアナル声優だなｗ
はやくAVに出ればいいのに。

10周年DVDにオールヌードがあるぜ！
意外とフワフワな感じだったぜ。

赤ちゃんやんけ！

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1156562866/n488-491

巡回乙ｗ

これもどうぞ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1135990664/148

暇で巡回するなら、ここも押さえておきたい
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1162047752/20

暇に任せて何書いているんだか

不等号が好きなようだなｗ

一般人の意見
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1161275149/24

Unix.Penquinて何？
リスク　高？

福井裕佳梨の知名度についての証言
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1160828190/72

>>303
声優総合への書き込みを一般人の意見として扱うのかどうかと思う

>>305
なるほど、つまり日高のり子が超有名で小西は浅野真澄以下ということだな

よく分からんなあ

堀江由衣は榎本温子以下という意見
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1160481559/57

ネタ切れでつか？

なんかアレだな、おじゃる丸の件は分かるんだが。

どっかのオバハンがたまたま福井の事知ってたからって、
それだけで堀江より知名度高いんじゃね？的な発言する奴の脳を解剖してみたいよマジでｗ

まぁとりあえず、知名度に関する舞台・映画vs歌手・ライブは判断しようがないってのがココの結論なんだしさ、
さっさと福井と堀江・田村の魅力を熱く語ろうぜｗ＞工作員
アレだけ「堀江・田村の魅力を語るのが一番の解決法」みたいなこと言ってたのに、いざそうなると逃げるってのは…
どうも、ただ単に自分の弁論をひけらかしたかっただけにしか思えないんだがなぁ

>>309
何ヶ月前から来た人どすか？

俺も再開を待ちわび続いている一人だったりする。

あの長文が、今では懐かしい……

工作員の主張で一番理解に苦しんだのは『一般社会での価値』の概念だった。

工作員はオタ社会と一般社会を完全に切り分けてたけど、実際はそんなことは有り得ない。

オタだからオタものしか興味がない、オタじゃないからオタものには興味がない、ということは実際には少ない。
お互い少なからず、興味あるカルチャーには触手を伸ばしあってるものだし、
そもそも現在オタと呼ばれている存在の多くはサブカルチャーにのみ特化しているというよりも、
趣味系統がサブカルチャー寄りという認識が一般的だと思われるのだが。

このようにライトオタ、一般人、極オタと一般社会には混在し、且つ、昨今の商品売上高から鑑みて
どこに最も価値があるとは言えなくなってきている現状
（一般層の購買意欲の低下とオタ層の購買意欲及び単価高止まりによる相対的な差の縮小）
から考えると、一般向けの仕事をやっているからいくら稼いでいてもオタものだけの活動しかしていない存在よりも
『価値が高い』という主張がどうしても霞んでしまう。ちなみに職業差別をしていないと断言するなら売上高にもしきい値を設けちゃいけない。

魅力勝負も何も『未来の』価値を考えれば誰もが∞であり、そんな主張に意味が無いのは誰しもが理解しているはず。
前述の社会構造、その中での売上高による実績を踏まえ現実を見つめ、評価し、
その上で自分が感じる『素材の良さ、未来性』をアピールしない限り、誰からも評価されないし、
独りよがりな『論術自慢』にしか受け取って貰えない。それが最後まで工作員の主張における最大の欠陥だったのでは？


…と工作員待ちわびての長文投入。

長文大好き！

長文(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ/lｧ/lｧ/ヽァ/ヽァ ﾉ　＼ア ﾉ　＼ア　／　＼ ア ／　＼ ア

長文　カモン！
語れ！　もっと　熱く語ってくれ！

知名度についての第三者の声ヲタの意見
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1160828190/90

直後のランク付けにて福井が省かれているのとセットで「ギャグ？」
と思ったのはどうでもいいことですね。

私は「知名度が価値とイコールである」とは思いません。
「一部分である」とは思いますが。

陶芸、絵画等の世界で考えれば分かると思いますが「興味がある人間」に
対してアピール度が高ければ、それは立派に価値として成り立つのです。
「見出した者達」が「評価」して「対価」を設定する。その「対価の総計」。
それが「価値」ではないのでしょうか？

対価＝金銭だけが価値ではない。そんな意見もあるでしょうが、自由資本主義
の国では「価値と対価が比例しない」という事象はなかなか見受けらません。

また、知名度と価値が正比例するのだとすれば、人間国宝の方の名前は
それこそ誰に聞いても分かるほどのものになるでしょう。
どれだけ名前挙げれますか？
その方々の国宝級の創作物や演技等は、その対価を知らない人間でも
一目で価値を見分け出来、欲求が発生するほどのものですか？

福井の魅力の否定も、一般へ知名度への否定もするつもりはありません。
実際福井を見て「美しい」と思うし「魅力」はとてもあると思います。
前にも書きました「未来的価値」から言えば充分にそれを感じさせる存在で
あるでしょう。

…続き

ただ、芸能という「商売」の点から見て、価値を見出せる人達への
アピールに成功し、その地位を確立させ、イベント動員数やグッズ売上高を
伸ばすことを成功させている存在へ、他方の価値が上だとアピールするので
あれば

＜最低でも「売上高」すなわち「利益」を上回る＞

必要があるのは明白なのではないでしょうか？

オタから搾取しようが、一般層から搾取しようが、搾取元はどこでも
いいのです。自らの魅力、価値が最も評価されるステージで自らをアピール
すれば良いのですから。

芸能という「自らを商売道具」とする世界にいる以上、陳列される棚や客を
選んで売上を下げ、それを棚や客のせいにする事は笑い話です。
棚は価値＝売上高が見込まれれば、良い場所になるのはどの商売でも同じ。

つまり、福井の知名度を語れば語るほど
「福井の方が一般の人に知られていると言われているのに、
知られていないと言われている人に対して稼ぎが劣っている」
ということを声高にアピールしていることになるのです。

売上高が伴わない知名度は商売に取って意味が無いのではないでしょうかね？

・・・とまたもや長文投入。

> 対価＝金銭だけが価値ではない。そんな意見もあるでしょうが、自由資本主義 
> の国では「価値と対価が比例しない」という事象はなかなか見受けらません。

価値の問題は色々と複雑なので、そう簡単に言う事は出来ないと思うけど…
それに対価とは商品価値を基準商品である貨幣で表したものだから、
「価値そのもの」ではない…価値の「量」を経済的に表現したものに過ぎない。
そして対価は市場の論理であって、個々人における商品価値＝効用とは別の話。

また文学で言えば、大江健三郎のある本の単価×部数＝総売上は、
ちょっとした人気作家のそれを下回る場合が多いだろう。
従って、価値的にも比例して劣る…とは言えない。
歴史的・文学的評価は必ずしもその結果に比例しない。

価値に関しては一概には言えない…考え方を変えれば全くその通りですね。

でも、個々人における商品価値＝効能という考えでは優劣自体つけることが出来ません。その物差しでは個々人の脳内でどうとでも転がりますしね。

結果、福井の価値が上という主張自体が崩壊してしまいます。５年後を見て云々…てな主張も意味を成さなくなります。

ということで、貴殿の御説明の通り、商品には商品価値を基準商品である貨幣で表した対価が市場の論理として存在し、
市場におけるニーズを反映する形として価値の量を表す役割を果たしているわけです。

芸能商品である芸能人をその物差しで測る事に何か問題でも？

また、大江氏の例ですが何故『ある本の…』と、視点が一つの作品なのでしょう？
そこを除くと『今までの累計、もしくはヒット作品における…』と考えられて、破綻してしまうからですか？

それよりも、芸能人の価値の議論に対して歴史的・文学的な評価を取り上げた意味の方が謎ですが。どのような意味合いをお持ちなのか興味があります。

また、貴殿の例のちょっとした人気作家ですが、『売上高が上回った実績がある』のであれば価値が上だと主張しても矛盾はありませんよね。
しかし、過去の実績を考慮した累積価値を鑑みて世論がどう判断するかはまた別の話ですがね。

>>321
大江を例としたのは、文学的名声（文学的価値）と、
その商品的価値（作品の売り上げ）との落差が有名な例だからと言う事と、
文学の世界は商品的価値を括弧に入れた上で、
文学的価値について批評する事が、芸能に比べれば発達しているからです。
別段、音楽や絵画でも良いのですが、うまい例が思いつかなったので…

『今までの累計、もしくはヒット作品における…』
と言う件ですが、通時的な累計売り上げは、
その活動年数、作品数にもよりますからねえ。
累計売り上げを活動年数で割って比較しますか？
それにどういう意味があるのかは分かりませんが…

ある本の…と言うのは任意の指定ですから、
大江の一番売れた作品を指定しても構わないのですよ？
それでも売り上げでは勝るベストセラーが、
5年も持たずに忘れられる事はよくありますよね。

それに「価値」は、必ずしもその売り上げに比例しない、
と言う事の例として取り上げたので、
正直あなたの指摘がよく分からないのです。すいません。
「過去の実績を考慮した累積価値」と売上高との関係性は何ですか？

商品価値と個々人における価値、それと共同主観的な批評的価値（通時的・共時的な）、
実際は価値と言っても色々で、2ちゃんのような場では様々な価値を論じる事が一番おもしろいかなあ、と。
個々人における価値と商品価値しかない訳ではないでしょう？
経済的な指標で論じるのは企業の視点であって、消費者はまた別の位相で論じるのもありでは？

それと芸能人をその売り上げ＝商品価値で測る事に問題はありませんよ。
でも、それは結果論であって、言うなれば子供でも分かる事で、
それだけでは思考停止してしまいませんか？
その結果をもたらした要因についての分析も肝要でしょう？
マーケティングでも、Aという商品はBという商品よりも売れましたから、
従って価値が高いです…だけでは何も言った事にはなりませんしね。

美的価値、倫理的・道徳的、思想的・宗教的価値、科学的価値、使用価値、商品価値…
価値にも色々ありますからねえ。商品価値が一番分かりやすいですけど、
あらゆる価値の質・量を余すことなく最も正確に表す表現形態だとも言えないでしょう。

> 「過去の実績を考慮した累積価値」と売上高との関係性は何ですか？
訂正。ここは削除します。

前置きしておきますが、私は声優や声優の活動、作品については興味が
ありますが、福井、堀江、田村の３人のうちに贔屓の存在がいるわけでは
ありません。

私は工作員が「福井の方が、堀江、田村よりも価値が上だ」と主張し、あれほど
論じていたのにも関わらず、それを肯定する意見が出てこなかった事に対しての
原因について自分なりに考察し、今までの工作員の論調では主張に同意を
求めるのにはいささか無理があるのではないか、と考えているだけです。
工作員の主張を否定して堀江、田村が上だとは言っていませんし、
そんなことを主張する気も無いです。自分の考察が正しいとも思っていません。

貴殿の言うように売上高ベースの累積価値は結果論であり、子供でも分かり
ます。確かにマーケティングではそこで思考停止せず、要因を分析する
事が肝要であり、もっとも重要な点であると思います。

でも、ここはマーケティングの場ではありませんし、その結論で思考停止しても
「主張」として問題が生ずるとは思いません。根拠が数字ですし、明確ですからね。
その点で、堀江、田村のCD売上高、観客動員数等を根拠にした工作員の主張への
各反論については正当性を感じます。

＜続き＞

しかし工作員の主張は、根拠は自分尺度、データはあるが提示は出来ない、と
曖昧さ極まりないのにも関わらず「価値は上である」と断定し、その上で
「一般社会」向け活動の優位性を、これまた根拠に乏しく主張していました。

私はその「一般人」と「オタ」とを切り分けた工作員定義の「一般社会」を
ベースに展開された主張が最も理解に苦しみ、皆に主張が受け入れられ
なかった大きな原因と感じた結果、自分の考察としてまとめてみた次第なのです。

貴殿の、価値には色々あり〜、全くその通りです。
私はここで様々な価値について論じることはしません。そもそもスレ違いかと。
哲学的な延々答えが出ない不毛な論議は苦手です。

・・・ところで貴殿の主張はどのようなものなのでしょう？
私の稚拙な考察への意見よりも、工作員の主張に対しての意見を論じて
みてはいかがでしょう？貴殿ほどの高い思考能力があれば私の考察なんぞ
よりももっと万人に有益な考察を生み出せるのでは？
お世辞でも嫌味でもありませんよ、ホントに。

私の足りない頭ではこのくらいの考察が限界ですし、私の考察をこねくり回し
否定したところで「福井＞堀江、田村」の正当性の立証につながるわけでは
ありませんしね。

ID:yurKLLEG0です。

私は堀江さんの大ファン、田村さんのファンですが、
VS福井さんにおいて、特に主張したい事がある訳ではありません。
現状では明らかに勝っていると思っていますのでｗ
しかしながら、福井工作員（失礼）さんの蛮勇にも似た勇気ある主張に対して、
そしてその偏愛から来る様々に趣向を凝らした主張に対して、
大変面白いなあと思っておりましたので、出来れば議論の再開を望むものであります。

その為には多数意見に対する少数意見（と言うよりは、ほぼひとりの意見ｗ）
に対して、その支持率(現時点での経済効果の大小）のみを持って遇し、
主張を門前払いするのは「勝者」の陣営に位置する者として、些か寛容さに欠けますし、
福井工作員さんの意欲を削ぐ結果にしかなりませんので、批判した次第です。

まあ、福井工作員さんに対して、注文をつけるとすれば、
福井さんと堀江さん＆田村さんを、共時的に比較しようとするから、
強引な無理筋の議論になるのではないか、と思いますね。

現時点で与えられた諸要素の比較では、既に一定の地位を確立した、
すなわちその価値が一定程度の人々に共有され、その経済効果も含めて、
既に結果が現れている堀江さん＆田村さんの勝利は決まっている事です。
そこで、無理に福井さんの価値を位置付けようとするから、
多くの人に妥当と看做されないような主張、
（他分野からの強引かつ不完全な根拠の引用等）に陥るのだと思います。

既に通用的価値を有している存在、即ち現実態としての堀江さん＆田村さんの価値的優位性に対して、
未だ通用的価値を有していない（或いは乏しい）存在、
即ち現時点では可能態に留まっている福井さんの価値的優位性を主張するのであれば、
その潜在的可能性の価値、即ち可能態としての価値を、理性的、論理的に主張するべきです。
それは現時点での福井さんが有していると考えられる潜在的可能性の主張と、
それが可能とするであろう未来における福井さんの通用的価値についての主張であるべきです。
既に為した事同士を比べても、説得力に欠け、完敗するであろう事は必至です。

それでも無理に所与としての現実態同士を比較するから、無理筋な議論に陥る事は、
彼も分かっているんでしょうが（彼は5年後を見よ、と言っていましたしね…）
福井さんに対する偏愛故なのか、別の動機があるのか、今一よく分かりませんｗ

いいなココ。
こういうの大好き。
もっと論理展開してみて。

藤原紀香結婚へ

なんだこのスレｗ

よく罵り合いにならずに話し合えてるね。
実に興味深い現象です。
声優系スレでは、貴重ですここは。

前スレはそうでもなかったけどね

以前話題に出たサラ金。あえてｈ入りで
http://www.alpha-omc.co.jp/

年末年始用の壁紙撮影したそうだよ。
こんどは、どんなかな？

他スレから拾い物
ttp://kunekune.breeze.jp/up/uploader/src/up0746.jpg

小西＞堀江の一証言
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1161275149/30

>>337
たかが一意見を提示されても堀江＞小西は揺るがないわけでｗ

それもあなたの一意見

業界から消え去った過去の人vs今年も主役級の役をいくつも獲得し、
最新シングルは自己最高5位、
自分の好みで作ったユニットは7位を達成し更に3万枚をコンスタントに売り上げる記録を達成。

業界から消え去った過去の人と、デビューしてから安定した人気を保持し今尚その人気を上げ続けている人。
比べるまでもないと思うのだが

どう見ても小西は関係ないだろ、このスレじゃ

小西の話はここではスレ違いだし、更に言えば>>337が貼った証言も
そのスレではスレ違いなレス
いわゆる類は友を呼ぶってヤツだね

まあここは元々工作員の長文にかまってあげるスレで
工作員が「福井＞小西＞堀江・田村」を主張してたから仕方ないんだがな
どう仕方がないのかは>>305とそこのアドレスに飛んで時間を確認、あとはお察しください

正確には
福井＞小西＞堀江＞田村

それから>>305は、自演ではないよ
自演で帰納的な証明をしてもつまらない
紳士の好む手法ではありませんｗ

おぉ、出た工作員ｗ
なんかおまいが書き込んでくると、何とも言えない嬉しさがこみ上げてくるよ。

というか、福井＞堀江＞田村は最近まで散々主張してたから知ってたが。
小西＞の主張もまだしてたんだな？

ちなみに>>340への工作員の意見を聞いてみたい。
是非よろしく工作員。

私が言わなくても
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1160481559/l50
の>>1さんや他の人々が説明されている通りです

少しマニアックな比喩ですが
山内泰幸（尾道商・引退）と小林雅英（都留）はどちらが上でしょうか？

>>347
俺は>>340への、工作員が考える意見を聞きたいと書き込んだはずなんだが。
それともそのスレに>>340への答えが乗っているのか？

あと、前々から思ってたんだがその訳分からん例えを使って煙に巻くのは止めてくれ

>>345
別に>305が自演なんて断定していないしどうでもいいです
ageてあるとはいえ別スレに書き込まれたことに6分(>303は30分)で反応、そのまま転載はあまりにも必死でみっともない
旗日の朝から2CHに張り付いているとはあなたは相当暇な紳士さんですね

誰も自分の福井＞小西＞堀江＞田村の主張に同意してくれないから、
常に2ch見回って自分に有利な意見を集めて回ってたんだろｗ
どうあがいてもその主張は通らないわけだから手数で勝負ってトコかな？
今度は「自分と同じ意見の人はこんなにいます」的なこと主張して、自分の意見が一般的みたいなことを目論んでたんじゃないの？
それでも自分は紳士だとかイタいこと思ってるから必死になって否定する。

というか数ヶ月前に「5年後を見りゃ分かる」って捨て台詞吐いて論議を放棄した時点で、もうこのスレは終わってるようなものなんだけどな。

完璧に論破されたから不確定性未来に頼るしかなくなってしまったんだよ。
本当に福井が上ならいくらでもこちら側を論破する策はあるはずだろうしな。
まぁ確かに未来は誰にも分からんし、福井の確変も起こりうるわけだし確かにいい策だなｗ
だがその策は引退した小西には適用されないのが難点、そこはどうするんだろう？ｗ

分かりやすく言うと、工作員はCD売上や観客動員、アニメへの出演など、それらがヲタ向けであればその
実績は一切合切評価せず、それ以外の仕事の実績だけで声優の序列を付けているってことだ

こう言うと工作員は否定し、ヲタ向けの仕事も真っ当に評価した上での総合判断だという様なことを言うが、
じゃあどれくらい評価してるのか基準を示せと問うとまともな答えは返って来ない
つまり、上記を否定するのはただのエクスキューズであって、本音ベースではヲタ向けの仕事の実績なんか
全く評価していないということ
あるいはとんでもなく低いバイアスをかけた評価（たとえばCD売上でもヲタ向けであれば売上数を1/100程度
に換算するなど）くらいはしているのかも知れないが、どうせそんなものは評価結果に影響を与えないのだ
から、それを理解したり考慮したりする必要性もない
それなら、ヲタ向けの仕事の実績は一切合切評価しない、と捉えたところで大して違いはない上、遥かに分
かりやすい

>>350
＞今度は「自分と同じ意見の人はこんなにいます」〜目論んでたんじゃないの？
一般的だとはいわないが、私以外にもそういう意見を持つ第三者はいるという例の提示ですよ

>>351
>>350にも通じるから言っておくが
1.「夜７時台のアニメに出たことがない声優」
（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1160481559/l50）と
2.「まじめに声優の未来について考察するスレ」
（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1161745112/l50）と
3.「一般人含んだ知名度で決める声優有名度ランク」
（http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1160828190/l50）は
2ちゃんねる声優板に来たときは必ずチェックしてます
私の意見に近い人が多く議論に参加しています

1では、”一流”のアニメ声優のメルクマール
2では、声優も顔出しするほうが偉いのか、ヲタ相手でいいのか、という議論
3では、ヲタの主観を極力排除した形の知名度について

>>347後段について
山内も小林も有名なプロ野球投手ですが、学年は2つ違いで共に日体大OB
山内は大学時代から全日本のエースで活躍、小林はノンプロを経て遅くプロ入団（つまり遅咲き）
小林の決め球は山内のスライダーの影響が大きい（見て盗んだ）など

山内＝小西、小林＝堀江、日体大＝アーツビジョン、スライダー＝フルバ、十兵衛ちゃん
年齢の近さと活躍時期のずれなど、多くのアナロジーが成り立つます

>>351後段について
＞本音ベースではヲタ向けの仕事〜とんでもなく低いバイアスをかけた評価
一応、私は声優板に出入りする人間として、ヲタ仕事を評価をしてますよ
ただ、それが強度のバイアスの入った過小評価であるかどうかは、もう少し引いて（冷静になって）考えてほしい
声優版住人たる私でなく、アニメに興味のない大多数の人間が、顔出しやTV、映画の仕事と比較して
ヲタアニメの声優仕事やヲタク相手のコンサート動員やオリコンランクをどのくらい評価するのか
口でおざなりに賞賛しても腹の中で小馬鹿にしてる現状を感じませんか

歌唱力スレでの私の雑感です
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1158112627/398-399

>>352
で、その3つのスレの結論は？
福井＞小西＞堀江になったの？

>>353
あぁ、小林ってロッテのクローザーね。
山内がどうだったかは正直全く知らない。
山内がどの程度の成績を上げたかにもよるけど、小林はかなりの名選手だと思うんだがなぁ
まぁそれはどうでもいいよ。

下段だけど。
確かにそれは感じる…というか理解はできるよ。
その主張は何回か聞いたからそれはもう何度も納得はしたんだけどさ。
果たしてそれは福井に当てはまるの？って思うんだよなぁ
前にも言った覚えがあるんだが、福井のその顔出しの仕事ってのは一般人に浸透してるのか？ってこと。
グラビアの仕事も、カメラ雑誌やら銃関係雑誌やらのいわゆるその方面の「オタク」しか買わないような雑誌でしかやってないんだろ？
何回か話題に出た金融会社の広告って奴も1回も見たことないし。
っていうか最近の福井がアニメ・声優以外の仕事をしてる所を見たことすらないんだよな。
舞台とかをやってるんだとは思うけど、それも一般人が見るような舞台じゃないんだろ？
福井の活動範囲が一般的ではなくマイナーな以上、それを絶対的なアドバンテージにするのは難しいと思うんだよ。

>>353
アニメに興味ない人がアニメ声優を評価する訳ないだろ
重要なのは、興味があって評価する人が実数としてどのくらいいるのか
それが、一般アーに混ざってもオリコンでトップ10入りするくらいの数であるという
事実を無視して、「とにかくヲタはマイノリティー」理論をひたすら振りかざす工作員
にとっては、実数なんてどうでもいいことなんだろうけど

連投失礼。

つーか、顔出しの仕事(舞台・映画)と声優業・歌手活動・ライブは優劣がつけられないってことになったんじゃなかったのか？
圧倒的な一般への浸透があるならともかく、福井の顔出し活動がマイナーの域を超えない以上顔出し活動を以て福井の絶対的アドバンテージにするのは無理だよ。

あとさ、アニメという一般の目で見ると今や蔑みの対象にまでなっているモノを一般人が分かってくれるわけがないと思うんだが。
一般人に小馬鹿にされても評価されなくても、CD売上が一般アーティスト以上の記録を残し、
オリコンでもかなりの上位に食い込んでいるって事実が大事なんじゃないの？
小馬鹿にされてようがそれはただの感情なわけだし。
そして福井の実績ってのは一般人に話せる程すら存在してないわけだし。

>>355
日刊スポーツ東京版にほぼ毎日出ていると過去レスにあります＞サラ金の広告
スポーツ紙読まない、あるいは地方在住では仕方ないな
ただ、声優にカテゴライズ可能な女性タレントで
若手女性タレントの起用が定着したサラ金広告の
イメキャラをやっているのは過去、現在では
福井しかいないのは厳然たる事実ではないのかな
一方で広告出稿量は大手に比べれば全然少ないようだが

あと、舞台というのは客数や客層を非常に限定するエンターテインメントです
それは上演機会の少なさ、動員数の限度、あるいは鑑賞料金がかなり高いなど
要素はいろいろあります
堂本光一の舞台は２カ月上演しても、まだニーズをさばけないほどの人気
ジャニーズのトップタレントの人気は、舞台では到底収められないということからも
舞台というのがいかに規模が小さいか分かります
ただ、舞台をやる、特に主演や座長をやるとなると
ステータスはかなり高くなりますから、そういう意味では
特殊なジャンルともみなせるでしょう
一方で100人に満たない客を前に演じる小演劇も舞台のひとつの形
個人的には、本当に一般向けなのは劇団四季くらいだと思いますが
その四季だって俳優、女優の知名度は相当低い。世間から見れば声優並みかそれ以下も
したがって、舞台をやることは対世間での影響度は
ごく一部の例外を除いて無視できるレベルと看做していいでしょう
たとえば、現在帝劇で上演中のマリーアントワネットの出演者、何人ご存知？
四季の舞台なんておそらくひとりも知らないでしょう。でもそれが普通

結論
サラ金広告はステータスになり得るが、サラ金会社の規模次第
舞台は一部を除いて世間様は知るところになし
一般人は見ないのが普通

>>357
スポーツ新聞にはサラ金の他にも精力剤やら風俗関係やらの広告が沢山掲載されてる訳だが、
そういうのでしょっちゅう見かける見るからに安っぽいモデルが劇団四季の役者より格上って訳か
工作員の価値基準が一体どういうものであるかを端的に表した非常に分かりやすい例を引き出せ
て俺としては大満足だよ

>>358
その文章は私ではありませんよ
でも、>>357さんの舞台論は興味深い

たとえば宝塚歌劇
日本芸能史の一翼を担ってる少女歌劇であり、意外にもオタ業界にも影響がある舞台です
有名なベルばら、広井王子のサクラ大戦、そして何より
声優養成所のカリキュラムに大きな影響を与えている宝塚音楽学校
何で声優の養成にダンスやら舞踊があるのか
それは、舞踊、ダンス、演技、歌唱のレッスン課程がそのまま宝塚の模倣だからです

そこの各組とそこのトップを知っていますか
一般人は、アイドル声優の名を知ってる以上に宝塚トップの名を知ってますよ
歴代トップならもっと知られてます
同じ女性で、アイドル声優の嚆矢であろう林原やへきるとどちらが有名なのか
そしてどちらがより一般人がリスペクトされているのか

もちろんアーツや８１、青二の専属になるのは大変なこと
だが、声優業の現状として顔出しアイドルの失敗組などが主戦級として活躍しています
日高のり子（NHKサンデーズ）、角松かのり（グラドル）、安原麗子（少女隊）、斉藤ゆう子（お笑い）など

言うまでもなく宝塚音楽学校は入るのも難関、舞台で活躍するのも難関、ましてトップなど超難関
アイドル崩れなどが入る隙間などない、よって日本の芸能界でのですステータスはとても高い
それは彼女らが研鑽された技術を舞台演劇で見せているからです

ちなみに宝塚ヲタはかなり痛いし傍若無人な連中が多い、恐らく声優ヲタ以上に痛いであろう
そんなキモくてクレージーなヲタクを抱えながらも宝塚は高いステータスを保っている
この違いを考えてみてください

権威主義を排した所に、大衆文化はあると思う…
大衆文化には「パトロン」は存在せず、大衆個々が零細なパトロン。
特別な発言力を持つ存在による価値付け或いは批評は、
存在しないか、存在しても殆ど影響力を持たない。

スノッブな「高尚」な「演劇」の「通」からすれば、宝塚なんて権威でもなんでも無い。
無思想な高等遊戯、特殊かつ無内容なエンターテイメント。
観客に消費されるのみで、何の生産性も持たない単なる娯楽のひとつ。
そのように馬鹿にされる面もある。

勿論エンターテイメントのプロであり、その意味での権威はあるが、
文化的・知的権威は無く、知識人のまともな批評対象にはならない。
競争の激しさや難易度、或いはファンの数は必ずしも権威に直結しない。
所詮は物の分からない大衆（女・子供）が好むお遊戯文化だと看做される。

個人的には大衆文化に権威は要らないと思っている。
民主的な文化、それが大衆文化だと思うからだ。
当然、宝塚を馬鹿にする立場に立つ者ではないが、
難易度だのそれ故のリスペクトだのは…本質的な事では無いと思う。

大衆文化の中で、権威による序列を語る事に、
劣等感を感じてしまう。第一野暮だ。
アニメ声優だの宝塚だのJPOPだのは、
高尚な文化からすれば、卑しい庶民文化として蔑まれている。
そこで庶民同士で差別しあってどうするんだ？と思う…

「差別しあって」は人聞きが悪いな
特定のジャンルを蔑み差別してるのはこのスレに一人しかいないんだから
まあ、単なる言葉のあやだと思うけど

>>361
じゃあ、もう一つのケースメソッドである歌舞伎について語りましょうか
世襲と歴史を除けば結論はほぼ一緒ですよ

「高尚な文化」＝メインカルチャーという理解でいいのでしょうか
それとも俳優座とか文学座という意味ですか

>>362
＞特定のジャンルを蔑み差別してる
リテラシー不足です、それとも煽りか

リテラシーが不足してるのはお前だろ
>>361が言う差別をしてる人間は、このスレにお前しかいないって言ってるの
そんなことも読み取れないの？

しんどいね
まず常識と感性を働かせて欲しいが、蔑み差別しているジャンルに対し
こんな夜中にマジレスするほど暇ではない、今日は税理士と打ち合わせだよ

>>364に関しては、
＞庶民同士で差別しあって
という片方は、>>358の二行目をさしている（見るからに安っぽいモデル）
もう片方は、私の>>360の、宝塚の話なんだろうが
私は、一般人が抱いているであろう舞台演劇とアニメ声優とのステータスギャップの現状を指摘しただけであり
私個人の価値観として宝塚が素晴らしく、アニメ声優がダメだと思ってるわけでない
このスレや前スレでさんざん同じことを言ってきたが全然分かっていないようだね
あなたは>>364が演劇スノッブが宝塚を馬鹿にしている、という現状を指摘したことが
>>364個人が宝塚を馬鹿にしていることになる、と解釈するのでしょうか

訂正します
>>364に関しては→>>361に関しては

一応補足しとくが
私は>>358の文章の「安っぽいモデルが劇団四季の役者より格上」とは思わないが
かといって、「安っぽいモデル」のビジネス上の商品価値に関しては舞台役者に対しても
決して卑屈になるものではない、という立場です

>>362

同意。

少なくともこれまでの工作員への反論の中には
福井含む声優及び声優業界を差別視又は
蔑んだ内容はなかった。

工作員は差別などしていないと語られてましたが、
その主張からは蔑みを感じる部分があると言わざるを得ません。
>>361のような感想のように。


蔑みあう、などという表現は反論者の方々に失礼かと思われます。

>>365
「差別してるって言われたのはボクだけじゃないもん
それにボクは差別してる人のことを書いただけで、自分では差別なんかしてないもん
ただ、差別されてるから声優は格が低いって言ってるだけだもん」
って言いたいわけ？ガキか、お前はｗ
差別してる人間の評価を根拠にヲタ向け声優を格下と評価してる時点で
お前も同じ穴のムジナだってことを知れ

>>367
そうですか
同じことを言うが、私個人は声優、特にアニメ声優の現状の扱いに不満を持っています
できれば芸能界での扱いや、ギャラに関しても改善されることを望む
それは、その戦いに挑みそして敗れ去り干された、皆さんが前スレで嘲笑していた某声優の
ファンとしての思いです

が、そのためには現状の把握が大事です
>>355の一行目のような
「アニメに興味ない人がアニメ声優を評価する訳ないだろ 」→だから一般人なんてどうでもいいんだよ
のようなヌルい議論ではずっと今のまま
みなさんが、声優は蔑まれている、という現実を直視しないで、今のままヲタのアイドルでいいんだよ、と思うなら
それでもいいです、前スレで指摘した「深夜のヲタアニメ人気で現状に満足する人々」でいいですよ
ただ私はその立場はとらない

>>368
自己の相対化を考えてください
あなたは、声優議論以前に、ここでの声優の優劣を決めるという行為がどういうことなのか考えるべきです
何度もいうが、私は声優が芸能界でのステータス向上を望んでいます
それを差別というならは、あなたはそもそも声優をランク付けするという愚かなことはせず
全ての声優を等しく応援してください
ただし、それでは現状は一向に変わりません、それでもいいならどうぞ

話をすり替えんなよ
何をどう言い繕っても、人の差別を隠れ蓑にお前自身が差別してるって事実は変わらないよ
あと、地位向上だの何だのと偉そうなこと言ってるけどさ、それだったら２ちゃんでヲタ向け声優を
蔑む以外に、おまえがその地位向上のためにやってること具体的に書いてみせろや
言っとくけど、俺は「ヲタ相手の声優で人気出たから、これを足掛かりにＴＶでチヤホヤされるタレントに
なりたいわー」なんて発想の声優のことなんか知ったこっちゃねーから
そんなのは勝手に破れ去って干されてりゃいいよ

声優の優劣を話すスレですからね
あなたが、私の本意を汲み取るかどうかはともかく
「一定の基準」で優劣を決めることが差別、といえばこのスレの趣旨自体が差別ですよ

できれば、生産的な（前向きな）議論がしたかったんですが、残念です

>>362
表現が拙くてすまん。このスレ全体に対するコメントではない。
一般論として、世間に大衆文化の各ジャンルのファンの間で、
差別し合う傾向が少なからず存在していると思える事、
或いは、「結果的」に権威主義と差別を消極的に肯定する傾向があると言う事。
個別具体例は割愛するｗ

>>363
メインカルチャーは解釈次第だが、現在では大衆文化もメインカルチャー化したもと言える。
「大衆文化」との対比だから、上位文化・ハイカルチャーと言う意味合いで解釈してもらいたい。
すまんが専門家ではないから厳密な定義は知らんｗ多分間違っているｗ
（支配層の文化がハイカルチャーだとすれば、現在では知的階層の文化こそがハイカルチャーだとも言える…かなと）
まあ故に「高尚な」（自称・他称問わず）と曖昧な形容を使ったのよ。

歌舞伎はそもそも大衆文化（或いはサブもしくはカウンターカルチャー）だったと思うが、
現在ではハイカルチャー化したとも言える（ような気がする…故に近代の歌舞伎は「変質」したと思っている…）。
故に宝塚以上にアニメ・声優の比較対象として歌舞伎はどうかと思う…
それに現在の歌舞伎から世襲と歴史を抜くと、その本質が変わってしまうと思うけど？
新劇か…それも高尚な演劇の中に含まれるんだろうけど、よく知らないんだよね…
俺の脳内には疎外だ実存だ不条理がああだこうだ、或いはポスト・モダンがどうだこうだ…
と言う一昔前の小五月蝿い小演劇・実験演劇の関係者或いはそのオタが浮かんでいたんだけどｗ
まあ、そういう具体例はどうでも良くて、大衆演劇である宝塚は馬鹿にされる傾向もあると言う事。

あなたの過去の発言（前スレ？とか…）を仔細に追ってきたわけではないがｗ
所々に権威主義、或いはこのスレの（自分以外の）声優オタを見下した感じを受けるね。
まあそのような傾向、スノッブさは俺にもあるし、オタの中では珍しくも何とも無い傾向だけどｗ

> 今日は税理士と打ち合わせだよ
今日も仕事だよ…と具体的な内容に踏み込まずに書いても、
充分「暇ではない」事の説明にはなると思うし、そう書く人が多いと思うが…
色々と下種の勘繰りをしてしまいますｗ生産的でなくてすいません…

>>367
> 蔑みあう、などという表現は反論者の方々に失礼かと思われます。
これは俺に対して？微妙に俺が書いた表現とは異なるけど…
まあそうだとすれば、上でも述べたけど拙い表現ですまんね。
このスレの現状を直接批判したつもりはないんだ。

蔑まれた宝塚とそのファンの中には、アニメ・声優とそのファンを差別する人も居るでしょう。
蔑まれたJPOPとそのファンの中には、声優の歌とそのファンを馬鹿にする人も居るでしょう。
差別されているｗアニメ・声優ファンの中にもまた他のジャンルとそのファンを…
差別と蔑みの連鎖は嫌だなあ…と思うのですよ、本当に。

なんか…
宝塚は高尚な舞台で、ステータスは本当に高く、それはアイドル声優なんかよりも圧倒的に高い位置にある。
だの、
アニメ声優の地位向上を願っている。
だの、
アニメ声優は蔑まれている、このままでいいのか？
だの…とてもスレ違いな気がするのは漏れだけ？ｗ
ここは「福井vs堀江」だよ？福井に当てはまることを議論する場所じゃないのかな？＞工作員
その宝塚論議は>>357から始まったんだと思うが、福井は>>357の言う「影響度はほぼ無視される舞台活動」に当てはまってるんだよな？
そこで何故宝塚？ｗ
福井に当てはまらないことはここではスレ違いではないのか？＞工作員
舞台活動と声優活動の優劣をつけるのは結構だが、福井に当てはまらない宝塚を持ち出すのはどうかと。

>>369に関しても同じ。『地位向上』、工作員の熱意は伝わったよ。
けど、『一般人がどう思っているか＆一般からの評価』は堀江と福井が残した「実績」には何の影響も及ぼさない。
要は…一般人にアニメ声優と知名度の低い顔出し活動、どちらを選びますか？
→一般人は知名度の低い顔出し活動を選ぶ、だから福井が上だ
…ってことだろ？
でもそれは福井が上ってことではなく顔出し活動が声優活動よりも上ってことじゃん。
しかも福井は今声優としての活動がメイン(俺は福井に関して詳しくない、なので間違いなら謝る)、声優活動＞顔出し活動な上にその顔出し活動も影響度をほぼ無視されるモノなんだとしたら…
これ書くのに結構時間費やした、スルーするのだけは止めてくれｗ＞工作員

>>369
>同じことを言うが、私個人は声優、特にアニメ声優の現状の扱いに不満を持っています
>できれば芸能界での扱いや、ギャラに関しても改善されることを望む
>それは、その戦いに挑みそして敗れ去り干された、皆さんが前スレで嘲笑していた某声優の
>ファンとしての思いです

某声優とやらはそんな立派な事をしようとしてたのかね？
それが事実のすり替えの超理論であるかどうかを
今一度じっくりと再考する方が先決ではないかい？

まぁ思い出の美化は個人の自由だけどそれを他人にしつこくバラ撒きはじめた時から
その想いは宗教的な何かへと変容していくのかもね…

>330あたりからほぼ全員スレ違い

>>377
実に面白いと思うよ。
話の広がり方がすてきだ。
冷静に意見を交換してるところが特にいい。

>>371
自己正当化も大概にしておけよ
一定の基準で優劣を決めることが差別ではない
おまえが選択した「一定の基準」そのものが差別意識に支えられていると言ってるんだが
社会への貢献度で優劣を決めるのは差別ではないが、家柄で優劣を決めるのは差別
差別主義者にはこの違いを理解するのはちょっと難しいかも知れんがな

そうか、工作員の評価基準がどうなっているかは>>351で説明できたが、では何故彼はそういう
評価基準を採用しているのかまでは説明されてなかったな
それに関しては、まあひと言で言うなら散々出てきてる「差別」以外何もないんだけどな
彼の名誉のためにもう少し言うなら「差別されている現状があるから」くらいか
彼のロジックでは被差別者は格下という評価になる様だ

で、ここから先はもう半分スレ違いなんだが、工作員がそういう差別的な評価基準を採用してる
ことのエクスキューズは、実は、差別者の基準で声優に優劣を付けることで声優差別の実体を啓
蒙し、それによりこのスレの読者に何らかの行動を起こさせ声優の地位向上をはかろうとしてる、
という様なことだ
自己正当化のためのただの言い訳としては非常に理解しやすいんだが、もしこれを本気で言って
いるのだとしたら、かなり痛いな

で、相変わらず都合の悪い意見が出るとスルーか

>>375、>>379-380にどう答えるのかを楽しみにしていたのになぁ

で、何で大腸炎なったん？
本当のところを知りたいんだが。

週に一回長文を！
がんばれ！

あーあ過疎っちゃった

オタクどもってこんなにキモイんだねw

私も知りたい。
大腸炎になったのはどうしてなのか。

工作員スルーすんなよ〜

工作員自身に差別意識があるかどうかはともかく、差別してる方の側に立って評価してるのは事実だからな
その姿勢を批判されたらやっぱ言い訳のしようがないってことだろ

なんか福井さんみたいな娘はなりやすいんだとか。
最近若槻千夏もなったらしい。

どちらも噂程度にしか知らん。

現状認識はシビアにしないとダメ、ということですよ
なれあいのロマンチズムでもいいですが、たまには冷たい北風に脳みそを晒してみて下さい

＞差別してる方の側に立って評価してるのは事実
大いなる誤解です
自分と対峙する相手の論理思考を汲み取らないと論争の実（現実の落としどころ）は得られません
その（対峙する相手の）論理思考を記述することと、記述者本人がそのロジックを採用するか否かは全く別次元の話なのですが
そこが理解されにくいのでしょうか

自身の立場の弁明はいいから、レス無視すんなよｗ

>>390
そこまで分かっているなら、
現実の落とし所は勢力のバランスによって決まる事も分かりますよね？
そして、差別主義的傾向を持つ方々の方が強い勢力である事も…

対して、こちらの陣営は、政治的・経済的・文化（権威）的にも、
弱い勢力でしかないんですから、
数少ない武器である倫理的正当性を手放すべきではありません。

少なくともあなたの書き込みは、その正当性を安易に手放し、
「敵」の陣営に迎合していると言う印象（誤解？）を与える時点で、
「説得」と言う意味においては失敗していると思いますよ。
利敵行為として解釈されやすいのは、予め分かっているでしょう？

自己顕示欲を満足させたいと言う目的でないのなら、
現実の説得対象に応じてロジックを組み立てたりするなど、
もう少し表現に工夫をすべきなのでは？

それと現実にはどんなに注意しても、
客観的「記述」には記述者の「イデオロギー」が混入します。
例え、論理的に指摘出来なくても、
嗅覚的感性でそれを嗅ぎ取る能力を持つ人は少なくないと思います。

なんだかキモイよこのスレw
まさにヲタの巣窟だな（笑

ノノ「次回、トップをねらえ☆チう！おっ☆たのしみに！！！」

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これは・・・

>>390
久しぶりに来たと思ったら、これまた随分と苦しい言い訳だね
残念ながら、このスレには工作員さんが「対峙する相手」と呼ぶ差別主義者はいないんだから、
そんな言い訳は全く筋が通らないよ
そんなことは、その対峙する相手のいる場所でやることであって、ここでやるべきことじゃないでしょ

まあ、尤も俺はそういう奴らを相手にしたって、相手の論理に迎合・・あっと失礼、「汲み取って」だっけ？
そういうことをして「そうだよな。顔出ししてるんだから福井の方が堀江・田村より格上だよな」なんて
ことは言わないけどね
どうするかと言えば、工作員さんに対してやったのと同じ様に、どうして福井の方が格上なのかその
根拠をトコトンまで言わせ、その中で矛盾点や不合理な点を浮き彫りにし、結局突き詰めれば「ヲタ
向け声優という職業自体が賤しいから」という差別意識しか根拠がないって事実を相手に突きつけるだけ
そうすりゃ真性の差別主義者だって「俺が差別してる訳じゃない。世の中が差別してる現状を踏まえて俺
は評価しているだけだ。」みたいな、正に工作員さんがしてくれた様な言い訳くらいしかできなくなるんだよね
で、そこまで行けばしめたもの、止めのこの質問でジエンドだ。
「なるほど。確かに聡明な君が差別なんていう前時代的な思想を持っているとは到底考えられないもんな。
それじゃあそういう世の中の人々が行ってる非道な差別の現状は抜きにして、君個人の評価を聞かせてもら
いたい。堀江・田村と福井はどっちが格上だと思うんだ？」

工作員さんにも是非とも答えてもらいたいなぁ

>>392
うーん、短い簡潔な文章でうまく伝えることは難しい
文章表現力についてはまだまだ反省すべき余地があります

ただし、前にも言ったように、私は役者は舞台演劇が基礎でありまた終点であると思っているので
それを重視しない役者にはそれなりの評価をせざるを得ない
その「それなりの評価」が文章に滲み出て、人によっては差別的に感じるのかもしれない、と自己分析しています

ただ、地道に努力をして演技力を磨いている声優に対してただ「声優」である、という理由で
TVタレントやお笑いより低く見られるならば、そういう偏見には断固反対する
差別とは内容を精査せずラベリングすることです、こういうステレオタイプ思考には反対します

ただし、地道な努力でTVや映画出演を勝ち取る人に対しては、高い評価をするべきでしょう
舞台演劇を中心に演技力の向上を目指さず。深夜のヲタアニメで充足しているならそういう声優には
それなりの評価をせざるを得ない
そういう意味で、完全に「差別する側」と対峙している訳ではない事情もある

上の方で「ハイカルチャー」と「サブカル」について興味深い問題提起があったが
「ハイカルチャー（ここでは舞台演劇）」と「サブカル（アニメ声優）」の峻別が
根拠なきステレオタイプのラベリング＝差別、なのか、それなりに根拠があるものなのか

私は、上に挙げた紳助などの行為は前者だと思うのでそういうのには対峙するが
舞台演劇の厳しさやレベル、バックグラウンドは、アニメや声優のそれとは
やはり現状では差があることは認めざるを得ない
それを認めることすら声優への差別であるといわれるなら、もはや批評というものは成立しない
と思っています、ただ、文章の表現にはデリケートでありたいね
今でも気を使ってるだけどね、掲示板での表現は難しいのよ

>>396
＞その根拠をトコトンまで言わせ、その中で矛盾点や不合理な点を浮き彫り
ここでディベートの手法を語る気は無いんだが、一応言っておくと
そういう方法では、こっちにはダメージはないですよ
自分の言葉で意見を言わず、相手の矛盾を付くのは誰でも出来る一番易しい攻撃法だが
それは、前向きな議論を恐れるメソッドです、それ以上は言いませんが・・・まあ・・・ね

氏ねや。ヲタどもwww

福井って誰？

福井は、演じることが好きなようなので機会があれば色々な現場に
チャレンジしていくようだが、堀江や田村は役者として演じること
をどう思っているのかね。

>>398
ハイカルチャーと言うのは、元来はヨーロッパの支配者層の文化の事で、
要するに貴族文化の謂いだったのが、現在では社会の支配層の文化、
と言う意味で使われていると記憶しているんだが。

ハイカルチャーとは、その文化を支持する階級・階層がどのような位置の存在か、
によるカテゴリー分けであって、階級が高いからと言って、文化自体が高級であるとは必ずしも言えない…
とは思うけど、実際の貴族文化なんかは金と手間を惜しまずに注がれ、
伝統を重ねる中で洗練されていった文化だろうから、その当時の庶民文化よりは高次の文化だったのだろうね。

舞台演劇の中にはハイカルチャーとは言えない演劇も多いと思うよ…
それを支える観客の階級や階層を鑑みれば、だけれども。

アニメ声優をサブカルチャー、舞台演劇をハイカルチャーと言うような分類は、
その文化の観客層の階級・階層差に着目した分類ではなく、
文化そのものの質的差異（に対する批評的認識）に基づいた分類のように思えるんだが。
つまりは、価値判断による分類なのでは？と言う事。

女性声優の中でトップクラスのほっちゃん・ゆかりんと空気女を比べて何だっていうの？

>>397,398
グダグダ書いている割りには、結局「対峙する相手の論理思考」とやらを一切抜きにした工作員個人の
本当の評価で、堀江・田村と福井でどっちが格上なのかを明記しないんだな

まあ、それ抜きにしても福井が上って言いたいところなんだろうけど、それを明記しちゃったら、数字の
実績で責められて苦しくなった時に「声優が世の中でどう扱われているのかあなた達オタクは知らなさ
過ぎます」とかいう決めセリフが使えなくなっちゃうもんなｗ
間違ってそれを根拠に使っちゃったら、やっぱり工作員自身が差別してるんじゃんってことになっちゃ
うし

つか、何とかして「ホラ、これなら差別じゃないでしょ」って言いたいのは分かるんだけど、

> ただし、前にも言ったように、私は役者は舞台演劇が基礎でありまた終点であると思っているので
> それを重視しない役者にはそれなりの評価をせざるを得ない

なんて言ってる時点でもうボロが出てる
工作員が声優という職業が舞台俳優という職業よりも劣ると考えてるのは明白なんだよな
まあ、差別してる人間にはそれが差別であることは中々自覚できないっていうことだね

差別やら文化の優劣やらを抜きにして、福井と堀江の実績から工作員の意見を聞きたい。
世の中の風潮や意見などはもう結構、2人の実績のみを考慮した2人の評価を。

>>397

>>397
どうも論点がズレてるね。
福井と堀江の優劣じゃなくて深夜アニメ声優と舞台・映画役者の優劣になってる。
その書き方だと、舞台や映画をやってさえいれば問答無用で舞台役者＞深夜アニメ声優と読み取れてしまう。

で、その地道な努力を福井はしてきたの？
福井については詳しくないから知らんが、今はその「深夜のヲタアニメで満足している声優」としての活動が主になっているように見えるんだが。で、堀江がその地道な努力をしていないという根拠は？
福井がしているという根拠は？

前から思ってたんだが工作員は福井＞堀江ではなく、舞台役者＞深夜アニメで満足している声優の評価をしているね。
カテゴリで言えばそりゃ舞台役者＞満足している声優だろうけど、それが彼女ら2人に当てはまっているかどうかは全く考えていないように思える。
その証拠に福井の演技力は堀江以外という通説も出来上がってるしな。
福井がその舞台演劇を中心として演技の向上に日々邁進しているのならば演技力は福井＞堀江となっているはず。
だがその邁進の結果がこの前の結婚できない男のあの演技じゃ…ねぇ…
まぁいいさ、とりあえず
堀江が「演技力の向上を目指さず、深夜ヲタアニメで満足している」と
福井が「舞台演劇を中心に日々演技力の向上を図っている」というソースを。
それが示せないってことは「深夜アニメ声優はほぼ全員演技力の向上を目指さず、舞台映画役者はほぼ全員演技力の向上を目指している」という差別に繋がる、と思うんだけど
まさかとは思うけど、舞台や映画に出ることがポテンシャルであって本人の力は関係ないなんてことは言わないよな？

福井はこれからって時に病気でぶっ倒れて生死を彷徨う長期入院してたからな
そっからだよ。劣化しだしたのは

死ねばよかったのにね

だな

人の不幸を望むとは、おまいら最低だな
そういう奴は今日の午後三時からフジテレビ観ろ
関東地区限定

顔面偏差値：柚木涼香＞＞＞田村ゆかり
CD売り上げ：柚木涼香＞＞＞田村ゆかり
演技力：柚木涼香＞田村ゆかり

どうでもいいじゃん、こんな糞話。

何この枕でしか仕事取れないゴミｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>412
全裸で逆さ吊り？

“ほっしゃん。”と二人でユニット「やまたのおろち」を結成しる！

とりあえず
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1138796924/44

福井って誰？

AB型の美人声優

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1150160248/854

長文こなくなってつまらんな。

仕事が忙しいんだよ
貧乏ひまなし

結論が出たからじゃね？

福井裕佳梨は堀江・田村より上らしいよ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1155755489/

23 声の出演：名無しさん 2007/01/18(木) 07:50:15 ID:CRMHU88Y0
だから>>3で結論出てるんだってば

某スレで小西＞堀江＞田村は論証されてるし
コナミ仕事でも小西が主役で桑島は脇役

ここの人は桑島を美化しすぎてます

81 声の出演：名無しさん sage 2007/01/19(金) 22:01:59 ID:Vr9ibZ9j0
>>23
某スレってここか？

福井裕佳梨は堀江・田村より上らしいよ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1155755489/

工作員理論だと顔出ししてれば偉いんじゃなかったっけ？
よって工作員理論だと
映画出演歴・全国ネットの特撮ドラマ出演歴のある宮村＞映画出演歴もあり笑っていいもにも
出演し武道館でライブをしたへきる＞徹子の部屋に出演した林原＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞いちおうTV・映画出演歴があるらしい福井
＞子供向けアニメの主役小西

まちがた

堀江由衣VS川澄綾子
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1169014364/

>>421
工作員の名に違わず地道に工作活動は続けているようだ
てゆーか堀江田村関連スレが立つと必ず小西以下だろって書いてるみたいだぞｗ
まぁそのうち出てくるでしょ、不利になるとしばらく消えてほとぼりが冷めた頃に
手を怪我していたと言って復活するのがいつもの手口

田村ゆかりってかわいい
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1170334772/2

ほっちゃんってかわいいよね
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1170333476/3

きめーよ

最近はへきるスレに出没してる

>>427
ちょっとからかってくる

97 ：声の出演：名無しさん ：2007/01/26(金) 19:10:32 ID:N7zWGCSI0
へきると小西の対比
1.共にアーツビジョンの主力声優である
2.年齢も声質も比較的似ている
3.共にアーティスト宣言で声優からの脱皮を図る

結果
1.小西の代表作は知名度の高いNHK「おじゃる丸」、へきるは無し
2.小西は、タモリやマチャアキのいる超有名芸能事務所へ移籍、へきるは残留
3.小西はプライベートで大金持ちで幸せな人生、へきるはいまだ・・・

>>429って工作員？プライベートまで持ち出してくるとは完全にオワてるな
消えた人間のほうが有利な項目だもんな、ソースは？って聞いてもプライバシーに
関ることだからと逃げられるし、それだけへきるには勝てる要素がないってことかな>>423

だんだん話しが逸れていってるな。
まあ、いいけどね。
ここは、読める長文が多いから暇つぶしにはいいところだね。

結局工作員の考える福井＞堀江って持論の根拠は、ただ単に舞台・映画出演をやっているから…にすぎないんだよな。
質や知名度の低い舞台や映画だけに出て、その低い演技力や歌唱力は何ら進歩のない役者が福井じゃん。
これじゃ工作員の言う「深夜アニメのレギュラーに満足して能力の向上に励まない人」と全く変わらない気がするんだがなぁ
少なくとも堀江は演技力も歌唱力もトーク力も昔と比べれば段違いだし。
今、白石涼子が文化放送内でやってるラジオ内に福井がパーソナリティをつとめるミニコーナーがあるんだけど、
散々なトーク力だぞアレはｗ
そこで福井のシングルが流れたんだが、堀江より遥かに低い歌唱力だった。
声優の未来を思慮する工作員が推す役者が、そのコネとルックスのみで舞台や映画に出演し、何ら進歩のない能力しか持たない役者なんだもんな…
そりゃ誰にも福井＞堀江は認めてもらえないよ

堀江なんてババア誰も相手にしないよ

今、NHK教育テレビでやってる舞台に某声優さんが出てますね

「死してなほ この世に未練 残せしは 魑魅魍魎と
成り果てる その悪しき血を 清めるが 陰陽の道」

人の世に生まれし悪を　闇にへと　ほおむれや
悪霊退散！悪霊退散！
妖怪　あやかし　困った時は
ドーマン！ セーマン！ ドーマン！セーマン！
助けてもらおう　陰陽師 レッツゴー！

氏ね氏ね団

yahooのトップに福井裕佳梨が出てます
ttp://www.yahoo.co.jp/
必見！春ファッション＆キーワード

詳しいリンクはここ
ttp://special.auctions.yahoo.co.jp/whatshot/fashion/ladies_workingstyle_2007spring/

宣伝ウザいから踏まない

それはもったいない
人生のいくらかを損してますよ

ファッションブログ　春の通勤OLスタイル
ttp://blogs.yahoo.co.jp/y_auc_fashion/45146296.html?p=1&pm=l

撮影メイキング
ttp://edit.photos.yahoo.co.jp/ph/y_auc_fashion/slideshow?.thema=7&.spd=n&.full=n&.dir=%2Fd735&.src=ph&.view=t&.done=http%3A%2F%2Fphotos.yahoo.co.jp%2Fph%2Fy_auc_fashion%2Flst%3F%26.dir%3D%2Fd735%26.src%3Dph%26.view%3Dt&submit=%A1%A1%C1%AA%C2%F2%A1%A1

ますますウゼぇｗ
その程度で損するほどつまらない人生送ってないんでｗ

藤原紀香は両親が和歌山県出身
紀香は紀ノ川から命名したらしい

なにか、因縁を感じますね

福井裕佳梨
デビューシングル「未知なる場所へ」
ttp://www.konami.jp/music/fukui/index.html

よろしく

あまり詳しくはいえないが、当たり障りのない範囲で・・・
昔、ド○○ンク○ブってのがあって
そこの娘が証言してた
堀江さんは後輩に優しい
田村はえらそう
椎名は、わがまま

４４４げっとなら裕佳梨たんは貧乳

ここは何？

工作員はホリエモンの裁判で忙しいようだな

ν即でヒロタ
ttp://2ch-news.net/up/up49714.jpg

福井ブログ
http://ameblo.jp/yukari-hukui/

福井かわいい

コイツ情けない顔と声してんな

加護似の堀江ももう終わりでしょ

トップのラジオを聴いたが、福井裕佳梨は今後も楽しみなタレント声優と思う。
ただ、ブログの一番上の写真がイマイチだ・・
もっと良い写真に変えるべきと思わない？

かわいいです

福井のシングルの売上はどうだったん？ｗ

へんじがない。 ただのしかばねのようだ...

ｱﾁｬｰ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

大腸炎って何でなったの？　本当のところが気になる。

尻穴の使いすぎです。

んなこたーない

ゆかりんラジオ終わったけどこれからも応援するよ

どう考えてもやまなこの二人の方が上です。
福井のゆかりんってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
福井つけただけじゃねぇかよｗｗｗｗｗｗ
出目金声優だよ。

＞福井つけただけじゃねぇかよｗｗｗｗｗｗ
福井つけただけ？
意味不明ですね

ニーチェでも読んで、ルサンチマンや奴隷道徳について考えてくださいな

>>462
お、工作員久しぶりｗﾉｼ
で、他意とかは全くないんだが待望の1stシングルの売上はどうだったん？

ニーチェってｗここで持ち出すかなあｗ

こいつは工作員じゃねえだろ…
そんなコケオドシする程のアホじゃなかったと思うし。

思い返せば、工作員はコケオドシもしてたけどｗ
権威主義的に「ブランド」名を持ち出して、
それだけで批判した気になる程アホじゃなかったと…思うんだが買い被りかもｗ

しかしニーチェか…こんな事に使われるとはニーチェも安くなったなあｗ

携帯からですまないね、PCが調子悪くて

>>464
いーやこの口調やその聞き慣れない単語を使ってくる辺りコレは工作員だｗ
長い間闘ってきた俺が言うんだ、間違いない。それに工作員の間が空くと必ずみんなの中の工作員の評価が上がるってのも、もはや此処の仕様だしｗ

で、福井の売上調べてみたんだが…1週目が900枚後半で100位圏外、2週目からの売上は圏外で分からなかった。

…さて、工作員のコメントを聞きたいものだなｗ

ニーチェはキリスト教批判で知られています
彼がキリスト教の根底に「弱者」が「強者」に対し持つ妬み恨み（≒ルサンチマン）が隠されているとし
キリスト教の道徳は、結局「弱者」の自己正当化であり、ルサンチマンに基づく「奴隷道徳」であると批判
キリスト教的価値観の否定を「神は氏んだ」という言葉で表した

たとえば、「汝の敵を愛せ」というのは、無力だからそういうしかない
復讐したくても無力だからできない悔しさを「自分は愛にあふれた人間だから復讐はしない」と思い込むことで
ごまかしているだけである
キリスト教とはそういういわばごまかしの奴隷道徳にすぎない
これが大まかなニーチェの思想です

これを、このスレ的にあてはめると

ルックスが、顔出し女優（＝役者）に及ばない声優（＝役者）が、容姿や舞台演劇などをあえて捨象して
アニメ声優の現状に満足するならば、それはニーチェに言わせれば奴隷道徳である

アニメ声優はただただアニメオタクに人気があればそれでよい、とするならば
それはキリスト教の持つ「不完全物でもいいんだ、救われるんだよ」というごまかしの価値観に裏打ちされてい

る

現実の社会には厳然として役者のヒエラルヒーが存在する以上
その上位にいる顔出し女優は自分に対し肯定的でいられるが、（貴族的価値評価＝君主道徳）
アニメ声優は、役者世界の弱者としてオタク人気を支えに生きていくしかない（僧侶＝キリスト教的価値評価）

それで、知名度が上がり人気が出ても、そのアニメ声優の悔しさは癒されない
それがニーチェの言うルサンチマンとなる

そして、アニメ声優は、人気がありCDも売れてるからそれでよいではないか
映画、舞台俳優などどうでもいいし興味ないよ、と既存の価値基準（貴族的価値基準）をひっくり返して
新しい体系、ヒエラルヒーを作り出す
（創造的行為＝いわゆる「道徳とは復讐である」とはコレをさす）
それに弱者たるアニメ声優（およびその信者）はそれに飛びつく

キリスト教はそういうアニメ声優や信者のぬるい、馴れ合いの態度を褒め称えるが
ニーチェはその奥にある弱者としてのアニメ声優の真の望みを見抜いている
アニメ声優は本当はオタクでなく一般人が注目し尊敬し憧れる顔出しの映画、舞台女優に憧れている、と

申し訳ないが、ニーチェを通俗的な理解（誤解？）に基づいて、
無理矢理、日本の芸能界に当てはめるのは無理筋だ。
俺は専門家ではないが、ニーチェの思想はそんなに単純な思想じゃねえだろ…
（あんたの論理は、ニーチェの思想を都合の良い様に曲解して利用したナチズムと変わらん）

本当に工作員なのか？
その程度の論理展開なら、わざわニーチェを引用する意味は無い。
コケオドシ以外にはな。
一般的な意味で弱者のルサンチマンとして描写すれば良い。

>>467-469
その考え方こそが人気が及ばない者の人気あるものに対する妬み恨みそのものなのだが
顔出し女優なのだから人気が無くてもよいという考え方こそ無力な者の奴隷道徳ではないのかね？
人気のある顔出し女優に対する憧れはなきにしもあらずだろうが、末端に対する憧れは皆無
というより、ああいうふうにだけはなりたくないと思っているだろう

http://www.youtube.com/watch?v=X0NUOSRpESc
ここまでキモい格好をしてヲタクに媚ているのに一般人どころかヲタクにさえ支持されないのは
完全敗北以外の何者でもない
工作員の主張では福井は一般人から相当支持されてるんじゃなかったの？
福井を支持する一般人はわずか1000円程度の金を福井のために使うのも惜しむ程度のものですか？

　　　　　 　 　 　　 　　　　　　　　 　　　　　 　|　 　 　 |
　　　　　 　 　 　　 　　　　　　　　 　　　　　 　|　 　 　 |
　　　　　 　 　 　　 　　　　　　　　　　 　　　 　|　 　 　 |
　　　　　 　 　 　　 　　　　　 　　　　　　　　 　|　 　 　 |
　あの豚何か言ってるぞｗ　　　 　 　 　　 　|　 　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　低すぎてよく聞こえねｗ　　 |
　　　●　 　 　　　　　 　 ●　　　　　　　　　　|　 　 　 |
　. < 十 >>←堀江ﾌｧﾝ< 十 >←田村ﾌｧﾝ　　|　 　 　 |
　 　 人 　 　　　　　 　　 人　　　　　　　　　　|　 　 　 |
　|￣￣￣|　　　　 　　|￣￣￣|　　　　　　　　|　 　 　 |
　|　 　 　 |　　　　 　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |
　|　 　 　 |　　　　 　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |
　|　 　 　 |　　　 　　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |　　　
　|　 　 　 |　　　　 　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |　
　|　 　 　 |　　　 　　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |
　|　 　 　 |　　　 　　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |　
　|　 　 　 |　　　　 　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |
　|　 　 　 |　　　 　　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |　
　|　 　 　 |　　　 　　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |
　|　 　 　 |　　　　　 　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 |● ＜一般市場で戦ってる福井は堀江田村より上！
　|　 　 　 |　　　　 　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　─）
　|　 　 　 |　　　　 　　|　 　 　 |　　　　　　　　|　 　 　 <　　←工作員
　　　　　　ヲタク市場　　　　　　　　　　　　　一般市場

しかしテレビCMまでやってるのに1000枚てｗ
白ロリなのに真っ赤ですなｗ
これだけ赤出したらおそらく次は無いから、事実上のラストシングルをファンは買っとけｗ

>>471
先越されたか・・・
でも、折角作文したから同じ話だけど書いておこ


これを、このスレ的にあてはめると

人気が、トップの人気声優に及ばない福井が、容姿や舞台演劇などにあえて活動を広げて
Ｂ級アイドルを兼任する現状に満足するならば、それはニーチェに言わせれば奴隷道徳である

福井はただただアニメオタク以外にも顔を知られていればそれでよい、とするならば
それはキリスト教の持つ「不完全物でもいいんだ、救われるんだよ」というごまかしの価値観に裏打ちされている

現実の社会には厳然として人気のヒエラルヒーが存在する以上
その上位にいるトップの人気声優は自分に対し肯定的でいられるが、（貴族的価値評価＝君主道徳）
福井は、人気商売の世界の弱者としてオタク以外にも顔を知られていることを支えに生きていくしかない（僧侶＝キリスト教的価値評価）

それで、Ｂ級アイドルとしての地位が確率できても、福井の悔しさは癒されない
それがニーチェの言うルサンチマンとなる

そして、福井は、一般人に知られており某ＨＰの広告で使われたりしてるからそれでよいではないか
オタに支えられたライブツアーやＣＤ売上などどうでもいいし興味ないよ、と既存の価値基準（貴族的価値基準）をひっくり返して
新しい体系、ヒエラルヒーを作り出す
（創造的行為＝いわゆる「道徳とは復讐である」とはコレをさす）
それに福井（およびその信者）はそれに飛びつく

キリスト教はそういう福井や信者のぬるい、現実逃避の態度を褒め称えるが
ニーチェはその奥にある弱者としての福井の真の望みを見抜いている
福井は本当は自分名義のライブツアーをやったりオリコン上位にランクインする人気声優に憧れている、と

連投ｽﾏｿ
売上1000枚とか>>471の動画とか見たら、書かずにはいられなかった

正直言って可哀相になるね、あれだけやっても1000枚ってのは
成り行きで福井のことを「人気商売の世界の弱者」なんて書いちゃったけどさ、そういう現実を知って
それが余りにも的を射た残酷な表現だったことに気づいて、ちょっと後悔してる
逆境にめげずに、これからも頑張って欲しいと切に願うよ

>>474
そして>>467-469より>>474が真理でしょうな
芸能ごとにおいて力とは人気
極端すぎる喩えだが人気さえあれば犯罪を犯しても復帰できる
容姿や舞台経験などは糞の役にも立たん

個人的には福井さんに対して何の恨みも無いしｗ
人の不幸を願う程のルサンチマンも持っていないから、
福井さんには素直に頑張ってもらいたいと思うね。
容姿等、素質的には恵まれているんだろうし。
才能溢れる人々が切磋琢磨して、業界全体に活気をもたらすのは良い事だ。

何かを、或いは誰かを肯定する為に、何かを、或いは誰かを否定的に扱うのは、
ままある手段だけど、それこそルサンチマンより生じるもの、
或いはルサンチマンにつながるものとなる場合もあるｗ

福井さんに対する強すぎる愛が、「工作員」を歪ませているように思えるが、
それこそ「世俗」的な福井さんのおかれた現状など無視して、
純粋に彼女を愛する事に専念すれば良いのに、と思う。

愛する彼女の存在を世俗的に「も」価値付けたいのは分かるが、
現状をあるがままに認識する限り、それが困難である事を分かっているのだろう。
他の人気声優の価値を下げる事による相対的な価値の向上を図る等、
ルサンチマン的な、そして無理筋な価値付け（或いは現状読解）を行っているように思える。

ニーチェ君が「工作員」だとすれば、あなたこそルサンチマンに囚われているように見える。
弱者ではなく強者のルサンチマンなのかもしれないが…
（或いは中間層のルサンチマンかもしれないけど）

言うまでも無いが、この文章における弱者やルサンチマンなどの言葉は、
一般的な意味におけるそれだから…

しかし、工作員らしき人物が現れた途端のこの活況。
彼は得難き人材（トリックスター？）だなあ…

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/voice/1155755489/

お〜キタキタ、やっぱ此処はこうでないとｗ
まだ餓鬼な私にはルサンチマンやらニーチェやらはよく分からんのだが、とりあえず時間をかけて双方の意見を解読するわ。
つか誰か端的に分かりやすく簡潔に意訳してしてくんない？ｗ

>>480
板違いなので省くが、ニーチェは無視して良いと思う。
ニーチェ曰くではなく、全て工作員の考えとして普通に読めばOK。

ルサンチマンは辞書によれば、

　ニーチェの用語。被支配者あるいは弱者が、
　支配者や強者への憎悪やねたみを内心にため込んでいること。
　この心理のうえに成り立つのが愛とか同情といった奴隷道徳であるという。怨恨。

だけど、現在ではニーチェに関係なく、憎悪やねたみ、怨恨の感情を意味する言葉としても流通している。

じゃあ、頑張って読んで、面白いレスを書き込んでくれ。
長い間、彼と闘争してきたあなたの書き込みを楽しみにしているから。

福井って、ユーシィに出てた･･･何だっけ?、忘れた。

連続スマソ。
福井って、一時期。病気休業してた人?。

wikiさえ…wikiにさえ目を通せば分かるものばかりですね＾＾

>>480
箇条書きにするとこんな感じかな
・声優は顔出しの役者より下等な職業である
・オタに支えられた人気は無価値である
・全ての専業声優やその信者は無価値なオタ人気を価値あるもの思いこむことで下等な自分を慰めている
・と、ニーチェは言っているｗ

で、アレが本物の工作員なら更にこの後に、
・これは私がそう思っているのではなく、ニーチェがそう言っているのです
と続く訳なんだけどなｗｗｗ

>>481
>>485
レスサンクス。
コメントを期待してくれた所悪いんだけど、>>471と>>474に尽きるわ。

堀江や田村など人気声優を貶めることにより相対的に福井の評価・価値を上げたり、
役者を2つのカテゴリ(顔出し女優とアニメ声優)に区分し、個々のケースやパーソナリティを考えずそのカテゴリのみだけで全ての役者の優劣をつけるetc...それこそルサンチマンに囚われてるじゃん、と。
つまり工作員の主張だと大塚明夫や大山のぶ代、深夜アニメにも出ている茶風琳などの大御所声優よりたとえB級でも顔出しをしている福井の方が上、となるわけだ。
それは実に興味深いロジックだねｗ

可能性という意味では、三十路必死の演技力で声優雑誌止まりの田村よかは
これからの福井のほうが何倍も秘めている。
でも福井の場合は、特に声優のみに固執しなくても、グラビアやタレント業等の
土壌を持っているので、必死になる必要もない。

なぜそんな差が生まれてるのか。それはやはり
最終的には「人間性」の差だろうな。

？

韓国の我が国は10年後日本を越えているに似てるな

例のコスプレPVを見るかぎり、福井も十分すぎるほど必死だと思うけどな
田村との違いはそれが結果につながってない点だけ

>>487
その「人間性」なる概念について、もう少し詳細に定義してもらえないだろうか？
高尚過ぎて、そのままでは、私のような浅学の徒には到底理解出来ません。

>>489
可能性だけなら、無いとは言えない…可能性だけならな。

>>487はちょっと日本語があやしかったりするし、恐らく自分でも
何書いているんだか分からなくなってたんだろうなｗ

実績のない者ほど将来性って言葉は大好きだからな
けど現実的に考えて、福井が将来、今の堀江や田村ほどの人気を獲得できる可能性なんてほとんど無いに等しいだろ

>>494
おいおいそれを言っちゃったらこのスレで工作員ができることは何もなくなっちまうだろｗ
工作員曰わくあと4年と半年が経てば福井は人気も実力も堀江や田村を遥かに凌ぐ顔出し役者(声優？)になってるらしいし、
ここは大人しくそれを待とうぜ

4年半後ねぇ・・

時に、かの工作員は逆に5年前はどんな未来予想してたんだろうな
５年前つうと堀江は既に高い人気を獲得してたけど、当時「堀江人気は一過性、すぐ消える」なんてよく言われてたよな
まあ、「今がピーク」とか「すぐ消える」ってのは現在も言われてることで、堀江は常にそう言われ続けながら今に至って
る訳だけど
田村の５年前はそれなり知名度は上がってきてはいたものの、でも今の人気と比べるとまだまだマイナーな感じだった
当時、田村がここまでの人気を獲得するとは予想できなかったな

で、この2人に水樹を加えた�j声3強時代をもし工作員が5年前に予想してたっていうなら、4年半後の福井の大活躍
も信じてみようって気になるけど・・・まあ、あの工作員に限ってそんな予想はあり得ないかｗ

ニーチェ君は工作員じゃなかったのかなあ…

どうなんだろ？
今回はやけにあっさり引っ込んじゃったからな
でも言ってることは同じだし、単に前からいる「工作員ファン」がそろそろいなくなってくれてないか
覗きにきただけなのかも
で、まだみんな手ぐすねひいて待ってることが分かって、早々に引き上げたとｗ

この状況(福井シングル壊滅)を打破する為に満を持して持ち出したニーチェ論が、いとも簡単に自分自身の屈折した考えに返されたからだろｗ
それに分が悪くなったらスルーするのは工作員の常套手段じゃないか

選挙で忙しかったから別人じゃないか？最近他のスレでも工作員らしき書き込みを見てないし
公明というか創価のパシリらしいからな

果てしなくスレ違いな野郎ばっかだな

福井は声優もやってる女優さんなんだが、いつから舞台や映画をやってる
声優さんになったんだ？
声ヲタからみるとそうなるのかな？
一般人から見ると視点がずれっちゃってるような気がするのだが。

影薄いし、どうでもいい

びっくらした
こんなにレスが多いとは

>>470
＞無理矢理、日本の芸能界に当てはめるのは無理筋だ。
その通り
>>461の文章が馬鹿っぽいので、こういうネタでちょっとからかったのです

>>474
ああ、ルサンチマンの方向は間違ってるが、それ以外ではその文章も正しいですよ
某グラドルのルサンチマンの方向は、アニメ声優などでは決してなく、松嶋奈々子や藤原紀香などのTVドラマや舞台や映画で人気のある女優です

>>476
＞芸能ごとにおいて力とは人気
なるほど、ビジネス面ではその通り、半分は同意しますが
芸能、芸術で語るべきなのはそれだけでないのです

>>485
だいたい当たってる
・声優は顔出しの役者より下等な職業である→下等だと社会的に思われている
私が思ってるのでなく、一般的にそういう現実があるということ

・オタに支えられた人気は無価値である
声優本人はそう思っている（思い込んでいる）が、それはぬるい価値観を従順に受け入れる「弱者」の奴隷道徳である

・全ての専業声優やその信者は無価値なオタ人気を価値あるもの思いこむことで下等な自分を慰めている
すぐ「全て」とかいって絞り込もうとするのがね・・・ここで言ってるのは田村に代表されるヲタ向けアニメ声優なんだが・・・まあいいよ

・と、ニーチェは言っている
キリスト教を前提にしているが、声優話に置き換えればそうです

＞工作員の主張だと大塚明夫や〜福井の方が上、となる
いや、映画、舞台女優は、アニメ声優より芸能人ヒエラルヒーでは上位にある、ということです
それが、良いとか悪いとかという価値判断を言ってるのでなく、現実としてそうなっているということ

高校野球の全国大会はNHKで毎日放映してる
高校サッカーの冬の選手権や春高バレーも民放で一部放映している
その他のインターハイの中継はほとんどない
スポーツコンテンツのヒエラルヒーは、野球＞サッカー＞バレー＞＞＞＞その他
これは、野球が素晴らしいとかつまらんとかいう価値判断とは別の次元で、現実として存在する
この事実を指摘しただけで、私が野球信者で他のスポーツを差別してると思うのでしょうか


もう一つ
悲しいですが、声優のルサンチマンの実例は多いです
肩書きを「声優」とされると怒る人とか、声優をやっていた過去をあまり出さない人とか
TVに出だすと「声優」の肩書きを外す人とか
「女優・声優」「歌手・声優」「シンガーソングライター・声優」などと声優を２番目以降に書く人とか
ヲタクのみなさんが、その現実を直視しないならは、それはニーチェのいう奴隷道徳につながるのです

正直ってしんどいのは、>>486のように私の意見を自己流に解釈して批判する人です
こういうのがつまらないんだな

たとえば、あまりたとえは良くないが、簡単に言うと

A高校は、地元でNO1の優等生ばかり集まる名門校
B高校は、学区3、4番手クラスの中堅校
1.地元の大人の評価はA高校＞＞＞B高校

さて
A高校のX君はセンター試験？で1000点中750点でした
B高校のY君はセンター試験？で1000点中900点でした
2.学業成績はY君＞＞＞X君

私は1の事実を指摘しているだけ（それが良いとか悪いとかいう価値判断については指摘していない）
2の事実は1を否定することにはならない
あとは長々なるから書かないが、いくら2を主張しても1の事実に影響はないんだよ
個々人の一定点の評価は、地元の大人が長年持っている「伝統校」の思いを否定するものにはならない
「伝統校」＝「伝統芸能」と直せば同じです
私を批判するなら、まず1の事実（芸能界のヒエラルヒー）を否定するべきです
その際2の事実（大塚明夫、大山のぶ代）を持ち出しても1の否定にはならない
これはルサンチマンとは無関係な事実認識の問題です

>>500
岩男さんのファンであるというだけで創価工作員というのは乱暴すぎるし事実とは全く違いますよ
何度も言うが、他人の信仰の自由は尊重しますが私自身は創価などに興味ありませんよ
むしろ、学生時代のあまり知らない同級生が選挙のたびに電話してくるのがうっとうしい

本物だったのか、相変わらず突っ込みどころが満載ですなー

>>504
＞芸能、芸術で語るべきなのはそれだけでないのです

福井は別に演技力など芸術的な面では評価されていない
ルックスと言いたいのだろうが福井よりルックスがいいのは一般人でもいくらでもいる

>>505-506

X君は今回750点どころか40点ぐらいだったじゃないか
学業成績はY君＞＞＞X君ならそれが結論だろ
就職などでは同じぐらいかやや劣っていても名門校出身を採用することもあるだろうが
名門校の劣等性と中堅校でも900点取れるようなやつでは勝負にならんよ

工作員の主張が真なら次の事柄も真である
サッカーは全世界でプレーされていてバスケよりも市場規模、プレー人口など全ての面で上回っている
したがってマイケル・ジョーダン（バスケットボール選手）はサッカーJFL（日本の3部リーグ）のプロ契約選手より
アスリートとして劣る
これは個人の人気、収入、もたらす経済効果その他もろもろに関係なく動かすことのできない真実である

あれ？

また工作員の主張では堀江・田村は女優になりたがっている（らしい）から女優の福井のほうが上である
と言う主張が真なら
マイケル・ジョーダンは野球選手になりたがっていた（確定情報）
したがってマイケル･ジョーダンは四国アイランドリーグの選手よりアスリートとして劣る
これは個人の人気、収入、もたらす経済効果その他もろもろに関係なく動かすことのできない真実である
以上も真である

あれ？

>>506
＞岩男さんのファンであるというだけで〜

つかなんでそんなスルーすればいいような幼稚なあおりに反応してんだよｗ
選挙期間に書き込みがなかったし、もしかして・・・とか思っちゃうじゃないかｗ

福井ヲタって痛すぎる

相変わらず飛ばしてるな〜
>>504
＞ルサンチマンの方向〜
大女優にルサンチマンが向いてるのにも関わらずゴスロリ探偵団のコスプレを身に纏い、イベントでヲタク共に媚びを売っているわけだが。
福井は本当に映画・顔出し業を中心なのか？ｗ

>>505
うん、全体的にそれは分かるさ。社会的風潮で言えば当然映画＞深夜アニメ。

>>506
…自爆してないか？
や、俺の読解力がないからなのかもしれないが。
要はA高校が映画・舞台、B高校が深夜アニメ。X君が福井、Y君が堀江・田村(大山、大塚？)。
個々の価値(学業成績)は堀江・田村(大塚、大山？)＞福井。
二を以てして一は否定できない、それも分かる。
だがそれは裏を返せば一を以てして二を否定できない、それもまた一つの事実。
いくら所属校がA高校＞B高校でもテスト結果(＝経歴)がY君＞X君ならばそれはつまり堀江・田村(大山、大塚？)＞福井だろう。
私達は2の事実を指摘しているだけ
1の事実は2を否定することにはならない
所属校(芸能カテゴリ)の評価は、その人の残したテスト結果(＝経歴)を否定するものにはならない。
つまり工作員が今まで主張してきた、芸能ヒエラルヒーとしては映画＞深夜アニメだから福井＞堀江・田村である、というのは意味を持たなくなる。

…と思うのだが。
ここまで書いておいて間違ってたら相当恥ずかしいな俺ｗ

>>507
ちゃうちゃう
わざわざ「地元」「学区」と書いている
尺度は「センター試験の点数」及び「学力」と限定している
比較の際には両者に等しく適用される基準を持たないとフェアな比較はできない

ある一定の閉鎖された世界、ここでは日本の芸能界のヒエラルヒーについていっているのだから
共通点が「プロスポーツ」というだけの米国のバスケット選手と日本のサッカー選手を同列に並べて比較するのはおかしい、つか両者に共通する基準が「運動選手」だけじゃん
議論に勝ちたいがためにそういう飛躍をあえてもってくるからしんどいんだ

何度も言うが、私が指摘した芸能界の序列の存在を否定しない限り
ヲタアニメ声優の優位性を言われても意味がない

それから
＞学業成績はY君＞＞＞X君ならそれが結論だろ
それは2の事実提示であって1の否定には全然ならない
A高校の地元の人は、いつまでたってもA高校＞＞＞B高校であるという認識は変えないし
それは、A高校の生徒はB高校の生徒より優秀であろう、という強い推測をもつ
それが、前にも言ったへきるや國府田が乗り越える苦労した障壁なんだ
その事実を直視せずに、Y君＞＞＞X君だから、それでいいじゃん、とするなら
いつまでたっても現状は変わらない

そういう声優の現状（偏見）を変えたいという気持ちが無くて、ただ本質と関係ないことで反論してくるから
あんまり興味をそそらないんだよな

あと一つ
＞名門校の劣等性と中堅校でも900点取れるようなやつでは勝負にならんよ
日本の芸能界に完全な自由競争が存在すると思っているのでしょうか、ありえません
あなたの就職観はそれでいいでしょう（それも地方の役所などを見ると正しいかどうかは疑問ですが）が、
芸能界の現状を語る際には全く参考にはならないのです

あ、もしかしてそのY君って大山、大塚限定か？
まぁそうだとしても、工作員自身が所属校(＝所属芸能カテゴリ)を以てしてテスト結果(＝個々の実績・経歴)を否定することはできないと証明してくれたんだ、これでやっと個々の話ができるわけだね。
で、個々の優劣をつけるのに実績と経歴以外に使えるファクターってあったっけか？

>>510
＞1の事実は2を否定することにはならない
その通り
ただ、この板の住人ならば常識であろう1をなかなかここの人は認めてくれないんだよな
現状を謙虚に受け入れないと、先には進めないといってるのに

2については、既にさんざん語ったが、みなさんの反対が多いので、あとは5年後の結果を見ましょう
ということです

私がここに来ないのは、上でもう某グラドルに付いては語らない、と宣言、約束したのと
これまた前に書いたが5年後の結果に自信があるのであえて熱弁する必要がないからですよ

>>511
2の事実提示を以てして1の事実を否定してるわけじゃないんだって。
こちら側が言いたいのはそれの裏返し、1の事実提示を以てして2の事実を否定することもできない、と。

所属校(＝所属芸能カテゴリ)が上位だとしても、一般認識が全てA高校生徒(映画・ドラマ役者)＞B高校生徒(声優)なわけがないじゃん。
そりゃゴールデンドラマ役者と深夜アニメ声優どちらが上かと聞かれればほぼ全ての人間が顔出し役者と答えるだろう。
しかし「3流舞台で無名、しかも最近は深夜萌アニメ系ばかりに出演していて、ゴスロリ服着てオタクイベントでオタクに媚びてる、顔出し経験のある役者兼声優」
と
「舞台やドラマ経験はなく深夜萌アニメ声優だが、出したCDはオリコンTOP常連、ライブをやれば国際フォーラムなどの大舞台を一瞬にして売り切れにさせる声優」

…果たしてどちらが価値的に上だろうか？

>>511
＞比較の際には両者に等しく適用される基準を持たないとフェアな比較はできない

両者に等しく適用される基準の一つCDの売り上げには今回圧倒的な差が出たじゃないか

＞ある一定の閉鎖された世界〜

おいおい、議論に勝ちたいがために共通性を否定するなよ
女優様であらせられる福井と声優の堀江･田村を同列に並べて比較してるんだ
スポーツ選手ならおかしくて、芸能人なら理論の飛躍とか都合のいいこと言うなよ
バスケもサッカーもプロスポーツなら根幹の部分はエンターテインメントだろ

＞何度も言うが、私が指摘した芸能界の序列の存在を否定しない限り〜

1.は否定する必要もないんだが、単なる高校の評価であって本人の評価ではないだろ？
A高校＞＞＞B高校と思ってる人間でもセンター試験で1000点中900と40点という結果を見れば
Y君＞＞＞X君で納得するでしょ、今回それがはっきり示せたわけだし
A・B二つの池があってA池の方が大きい魚がつれることで有名
しかし今回魚釣りをしたところA池の魚は10ｃｍで、B池は50cmだった
この事実を目の前にしてもA池の魚の方が大きいと言うやつは頭がおかしい

>>515
あまり言いたくないが、あなたの論理について、このスレの人がどう思うか
正直言って、しんどいです
根幹の部分でエンターテインメントならば、イチローとマドンナでも比較可能ですなｗ
私はそういう「為にする議論」には興味はない

＞この事実を目の前にしてもA池の魚の方が大きいと言うやつは頭がおかしい
実社会では（芸能界も含め）おかしいことだらけです
社会に出れば、奇麗事や書生論は通りません

そう、あたしたちはこんなにも理不尽な世界に生きているのだらよ

>>513
5年後というか今回の失敗で福井は切られる可能性すらあると思うんだが
事務所も慈善事業でやってるんじゃないんだ
もう福井も7、8年のキャリアがあるんだろ？
事務所も始めは将来性を見て「この娘を売ろう」とプッシュする、だから需要がなくてもいろいろ売り込まれる、
いわゆる先行投資というやつだ
しかし何年たっても売れないと事務所も｢この娘を売ろう」から｢コイツどうやったら売れるの？｣
に変わってくる、福井の売り出し方の最近の迷走ぶりを見てるともう｢コイツどうやったら売れるの？｣
にシフトしていると見て間違いは無いように思う
そして今回の失敗で｢コイツどうやったら売れるの？｣から次の段階｢コイツどうやっても売れないんじゃねーの？｣
にシフトする可能性は大、まぁ事務所が声優に本格転向させるつもりで今回を文字どうりファーストシングルと
とらえていればまだチャンスをもらえるだろうが、売れないものをいつまでも店頭に並べてるわけにはいかないでしょ？
そうなると余裕のある事務所なら売れ筋商品のおこぼれで細々と所属して仕事もできる可能性もあるが
弱小だと簡単に首を切られるだろうな
まぁ事務所に残れてもこういうときは本人が一番居づらいらしいから適当な男を見繕って結婚引退の可能性も…
第一テレビタレントとして一番旬な十代後半から二十代前半の時期に売れなくて逆転できる可能性は有るのかね？
テレビにはいくらでも若くてかわいい娘が出てるんだが

>>513
その5年後とは、福井さんの5年後の事なんだよね？
比較対象は、堀江さんや田村さんの5年後なの？
それとも、堀江さんや田村さんの全盛期との比較？

まあオタ向け声優のみならず、
アニメ声優一般が芸能界において地位が低いのは同意。
アニメ業界の利権（経済面のみならず）が少ないが故に、
強者と弱者の棲み分けが為されてきたのだろうね。

そこで不思議なのは、わざわざ被差別階層の領域に、
上位階層から進出する事のメリットって何なんだろう？

現状における芸能界において厳然と差別構造があり、
差別者と被差別者が、共にその構造を再生産している。
（権威或いは価値観にそれぞれの立場から自発的に服従している。）
両者は言わば共犯関係にあり、そして、多くの消費者もまた、
同様の価値観を共有する共犯者である。
（差別に反抗する者も、もちろん差別意識を内化していて、
その意図とは逆に、差別構造の再生産を担ってしまう…）

差別の克服を思考する場合に差別構造の生産諸関係、
生産様式の現実を踏まえる事は前提だけど、
その上であなたは何を主張したいの？

>>516
ああ、比較可能だと思うよ、どれだけ多くの人間に支持されたか、感動を与えたか明確な指標があればね
しかし今回は同じ芸能人、スポーツ選手という近い分野での比較をしてるんだ、より正確な比較ができる
さらに続けると圧倒的な差がある場合は別分野の比較でも容易になる
ネコひろし（芸人）とイチローはどちらがエンターテイナーとして優れているかとどちらのファンでもない者
に聞けば間違いなくイチローと答えるだろう（エンターテインメントを芸能という狭い意味でとらえないように）
だから福井（女優）と堀江･田村（声優）でも簡単に比較可能だ
これは工作員の興味の有無によらずだ
俺の理論の心配をするより工作員とあだ名される自分の理論の心配をしたほうがいいよ

＞実社会では（芸能界も含め）おかしいことだらけです

で？
それが何か福井のほうが上だという説の根拠になるのかね？

名門A高校卒のA君と中堅B高校卒のB君が、
センター試験同点でC大学に合格した場合、
当然、現時点での学力は同等と評価されるが、
現実にはA君の方が学力が高いと看做され易いと思う…
（潜在的能力とか潜在的可能性はA君の方が高いとかね）

>>518
＞比較対象は、堀江さんや田村さんの5年後なの？
鋭いね、その通り
上に上げた自信の根拠の一つにこれがあるんだが、ここのトリック？に気付いたのはあなたが最初
なぜ5年後なのか、というのには意味があったわけよ

全盛期の比較に関しては、前スレで時系列の中でどこを捉えるか、で変わってくるという話で
初代おじゃると、堀江、田村を例に出して話したはずだから（エロゲー批評空間のあたり）ここではしないけどね

＞上位階層から進出する事のメリット
楽だからでしょ、障壁がないからね
素人のダウンタウンだってやってます

＞その上であなたは何を主張したいの？
声優があなたのいう「被差別階層」に甘んじているのはおかしいのではないか、ということ
あなたが前提を認めることで議論が先に進む
このことは、前スレの議論で、某声優引退の原因
あるいは映画、TVドラマに出演することの障壁として一流アイドル声優が苦労した原因として語っておきたかったことです

>>521
始めから5年後と言っていた様な書き方をしてるが、現時点で福井が
上だとずっと主張し続けてたよな
まぁ福井ファンはゆかりんというあだ名に噛み付いているのか2年後には
田村を逆転してるというレスを4年前ぐらいからいろいろなスレで見かけるのは内緒だｗ

楽なとこに来て失敗してりゃ世話無いよな

あと乙葉が結婚したからどうタイプの福井がそのポジションに着くって話はどうなった？
確か結婚してから2年ぐらいたつが兆しすら見えないんだが

>>513
＞その通り〜
その芸能ヒエラルヒーの現状を認めようと、現時点での堀江・田村の実績・経歴＞福井の実績・経歴は覆らないと思うんだが

>>520
同点ならね

>>521上部
ごめん、普通に客観的に読んで「それってつまり現時点ではかなわないから、�j声優としてはさすがに全盛期を過ぎた堀江・田村を相手にする」としか思えないんだが
え、もしかして現時点では堀江・田村＞福井ということを認めてるわけ？

＞楽だからでしょ
芸能ヒエラルヒーとして上位に位置する顔出し役者という大きなメリットを、ただ楽だからという理由のみで深夜萌アニメに活動フィールドをコンバートする役者を
果たして本当に映画・ドラマを縄張りにする役者と自信を持って呼べるのだろうか？

>>521
すまんが前スレ全部読んでいないんだよ…
共時的な比較はある意味公平ではあるんだが、
通時的な比較が仮定的であれ観念的であれ可能と「看做される」以上、
その価値判断は共有されにくいと思うんだけどなあ…

上位階層から進出する事のデメリットには軽重がある。
その芸能人の上位階層における位置付け、
出演するアニメの位置付け（内容は関係ない）、
そして、出張、出向、転籍のいずれと「看做される」かにより、
刻印されるスティグマｗのレベルが異なる。
ダウンタウンの例は良く知らないが、彼らは安全地帯から出ていないのでは？

差別の克服が難しいのは、それが支配的な観念・価値観の体系（イデオロギー）の内化、
即ち個々人の社会化に由来するからだと思うのよ。
つまり芸能界の差別は、特殊な世界（自律した閉鎖的な構造）における現象では無い。
複雑かつ多層的な社会構造・関係の相互作用の中で、
生産-再生産される差別構造の一局面に過ぎないからね。

差別は外部の現象では無く、同時に内部の現象でもある。
これは被差別者においても同様。何よりも、被差別者は自分自身によっても差別される。
白人になりたかった黒人は、自己否定の果てに、
「名誉」白人になれるかどうか…が関の山なのが現状でしょう。（そして逆も真なり。）
「Black is beautiful」と言うスローガンを思い出すね…
俺はそこにしか可能性を見出せないけどね…

>>523
同点の例は分かり易い極端な例に過ぎないよ…

福井がまた体調崩したせいでイベントポシャりかけじゃねえか
プロ失格だな。もう向いてねえからさっさと辞めろよ
堀江・田村？比較するに値しねえよこﾝのカス声優が氏ね

>>522
＞現時点で福井が上だとずっと主張
そう
だが、それについて私の出した論拠（たとえば某グラ＞初代、初代＞堀江＞田村であるから推移律で某＞田村）
に対し、みなさんの同意が得にくいから5年後の話をした
>>513の通り、2については前スレでさんざん議論したでしょう

>>523
＞ごめん、普通に客観的に読んで〜としか思えないんだが
現時点の話はともかく、「�j声優として〜」以降はその通り
トリックというのはそういう意味
これも種明かしです

＞本当に映画・ドラマを縄張りにする役者と自信を持って
現状では残念ながら、素人が簡単に「声優に挑戦！」という記事が踊っている
それは、プロの技術をもって高い障壁を築けない声優側にも問題はある
たとえば、顔出しタレントの千秋や森尾由美の技量はどうですか？
アイドル声優プロパーの人と比べて劣ってるでしょうか
この問題に関しては、某グラドルの業界アイデンティティの問題というより
声優業界の技術障壁の低さに問題があるのではないか、と思っています

>>527
あー話をそらすなよ
千秋や森尾はどうでもいいよ、ここは福井が堀江・田村より上だと証明するスレだろ？
で、その顔出しタレント業から逃げてきて声優業で失敗した福井が堀江･田村より上
だとどうやって証明するんだ？

＞通時的な比較が仮定的であれ観念的であれ可能
そういう立場でも良いんだが、それならば
堀江、田村は永久にへきるや林原以下、ということになりそれを信者が甘受しなければいけないね
上のほうで、全盛時ならへきる＞堀江、と認めてる人もいるようですし

＞上位階層から進出する事のデメリットには軽重
そう
個別に分析したいところだな
実は松たか子の声優挑戦と某グラドルの声優活動はあなたの言う意味での軽重が違う
某の芸能活動の軸足のウエイトをアニメに結構乗せている
だから、一般女優以下だ、とはならないが、ちょい難しい話になるな

＞差別の克服が難しいのは
分かりやすくルサンチマンあるいは自己欺瞞ということを提示したつもりです
声優も日本の芸能界に属し、その中で育っている以上、意識内の「自己否定」からは逃れられない
人間の誇りとは扱いづらい魔物です

>>528
煽っても無駄
この話は前スレで多くのレスを交わしてきました
そして、このスレの>>11でもう終了すると約束しました

同じ話を繰りかえすことはしませんよ

>>527
声優の技術の問題はねえ…
極論を言えば、そこそこレベルで許されてしまう現状があるからねえ。

寿司を握る事を例とすれば、寿司を握る事だけで言えば、まあ大抵の人ならば、
そこそこの修行でそこそこのレベルにはなれるらしい。
最高の寿司を握るレベルには、才能はもちろん、長年の修行が必要。
しかも、そこそこの寿司との差は、素人からすれば大きくは無い。
もちろん寿司通からすれば、その差異は歴然としている。

まあ要するに客の要求する水準がそれほど高くないからね。
凡庸な意見だが、うるさい客が増える事が、水準の向上につながると思うけどね…

まあ俺は堀江さんの演技で充分満足なんだけどねｗ

>>529
煽りととらえるのは話の根幹から逃げたいと考えてるからだよ
お前の意見は業界がどうたらばかりで福井の魅力、技量、人気などが
堀江･田村より上であることは一つも示せてないではないか
そこで一方的に>>11を宣言しても普通は逃げたと解釈し、約束と捕らえる人は
よほどのお人好しだけですよ
同じ話を繰り返す必要は無いよ、今までの話で福井が堀江･田村より上である
ということが全然伝わってないんだから、新しい切り口でしてくれ

でその「自己否定」やらなんやらがどう福井が上であることとつながるのかね？

>>529
まあ通時的な比較を容認すれば当然そうなるね…
ナンセンスな比較になりやすいんだけどね。

差別は社会がその秩序を維持する為に生み出す、
価値の体系（イデオロギー）に由来するからねえ…
社会関係・構造自体に由来する要素も大きいから、
芸能界や個々の主体だけをいじってもねえ…
（ルサンチマンも大事だけどね…）

だから、局地的に開き直るのも手だと思うんだけどね…

まぁ、切り口が無ければ証明することも難しいだろ
とりあえず以下を否定することで証明してくれ

工作員は一般の仕事を理由に福井＞堀江･田村を主張してきたが
その仕事は市場の需要より投資の意味合いが強かったように思える
その理由は以下の2点から
・工作員の否定してきたヲタ色の強い仕事
http://www.youtube.com/watch?v=X0NUOSRpESc
・CD売り上げ惨敗

>>525
現時点での実績(テスト結果)は堀江・田村＞福井
これはもう動かしようのない事実、つまり「同点」という言葉は意味を成さないわけだ
比較の対象が同点なら顔出し＞声優だろ、そんなことは言われなくとも分かってるから安心しろ

>>527
小西＞堀江・田村、ねぇ…
でも確かそれって>>52で否定されなかったっけか？
んで>>145で「>>52はクリティカルだと思ってます」、とか言いつつそれについて全く反論できてないのはどうしてだ？
小西＞堀江・田村という事を否定したいのならまずは>>52を否定してくれよ
というかこのパターンって現在の堀江と福井に酷似してないか？
おじゃる丸初代の時期では小西＞堀江、これは分かる。
で、それから数年後小西は完全に業界から消え去ったわけだ。
しかし工作員的には「おじゃる丸初代だったから」という少ないアドバンテージのみで未だに小西＞堀江。

これって工作員の「5年後は福井＞堀江」に矛盾してないか？
工作員の中での比較はその時々での状態・立場を以てして行われるようだ、つまり小西と堀江の比較も現時点での状態・立場で行われるべきでしょ。
小西と堀江の比較では全盛期、福井と堀江の比較ではその時々の状態・立場。それって不公平じゃね？
それともアレか？福井はこれから、堀江が今までやったことのあるそれなりの大きい役を遥かに上回る超大役に声を当てるということか？
しかしそんな根拠も何もない話をされてもねぇ

>>527
＞現時点での話はともかく
ともかくじゃなくてちゃんと証明してくれよ
現時点で福井＞堀江とする根拠が全盛期の比較、つまり福井＞小西＞堀江という比較なのだとしたら、5年後で福井＞堀江というのは通用しないよ？
自身が>>35にて「堀江・田村がおじゃる丸に匹敵する役を獲得しない限り小西＞堀江」と発言してるわけだから。つまり自身の最高獲得役ってことでしょ？それは「全盛期」ってことじゃん？

全盛期(自身最高獲得役・自身最高売上実績)はどう見ても堀江＞福井。芸能ヒエラルヒーとしてのアドバンテージもそれは単なる所属校、個人には適用できないということは工作員自身が証明してくれたわけだし
というかそもそも福井＞小西の根拠が芸能ヒエラルヒーのアドバンテージ、しかし今回それが個人に適用されないと証明されたことにより福井＞小西も崩れさったわけなんだが

＞現状では残念ながら〜
それは有名顔出し芸能人の声優挑戦の場合ね、メイン業が深夜萌アニメにシフトしつつある福井には当てはまらないと思うが

なるほど確かに矛盾してるね、その2つの比較。
小西と福井もそのロジックでいけば崩れ去るね。

この意見に関してはどうなんだ？＞工作員

俺は福井ファンだけど

福井＞（他の声優）はありえない。
人を押しのけて自己主張するような性格じゃないし。

（他の全声優）＞福井　と言われてても
俺は応援するよ？

工作員の元々の主張は職業差別を根拠とした福井＞堀江・田村だったんだけど、実際の個人の実績を比較すると
堀江・田村＞＞＞福井であることが簡単に証明され、反論のしようがなくなっちゃったんだよな。で２の逃げを打った訳だ。

その１：現在ではなく５年後の話とした
未来のことを完全否定することは誰にもできないからな。これで取り敢えず自分の主張が完全否定されることがない安全
地帯へ逃げ込み、後は得意の知ったか口調で「５年後が楽しみです」などと嘯いていればよくなったと。

その２：福井についてはもう語らないと一方的に宣言した
安全地帯に逃げ込んだとは言え、可能性の大小の話になるとやはり福井の話を続けるのはどう考えても辛いってことで、
堀江・田村と対戦させる相手を「顔出し芸能人」と抽象化した訳だ。これで有名タレント／女優を相手にした話へのすり替え
が容易にできる様になったし、元々の根拠である職業差別の話だけしてればいいってことにもなるからね。先を見越して
のことかどうか不明だけど、その後になって福井がCDで惨敗した事実を思うと、この逃げは先見の目があったね。

けど、悲しいかな、このスレ住人の多くは福井の話を止めようとはしてくれないんだよな。
なぜなら、それはこのスレのタイトルが「福井裕佳梨は堀江・田村より上らしいよ」だからｗ
工作員君、芸能世界での声優差別なんてスレ違いの話はいい加減止めて、ちゃんとスレタイに沿った話をしてくれないかなぁ？
逃げ「その２」があるから答えないなんて姑息で卑怯な言い逃れはもう聞き飽きたよ。
グラドルとしても三流未満で、最近じゃゴスロリ衣装着てオタク相手に媚び売ってる（しかもそれでもＣＤは全然売れない）
福井が、堀江・田村より上であることを、声優差別がどうのこうの抜きで説明してみせろよ。
それが出来ない様じゃ、もう君の存在価値はないよ？

確かに差別の話抜きで福井＞の根拠を聞いた覚えはないな
工作員は>>513で所属カテゴリの優劣がそれと相反する個人の優劣を否定することはないとハッキリ認めているのにも関わらず、
堀江・田村のＣＤ売上やライブ実績を覆す福井＞の根拠はカテゴリの話しかしていない
それで「さんざん語った」だの「自信があるので熱弁しない」だの聞いて呆れる
>>513を書いた時点で、工作員は福井＞の根拠について何一つ語ってないことになるんだからな
これじゃ読み手の意思とは関係なく、工作員はただの大嘘吐きとしか解釈のしようがないよ

>>538
＞福井が、堀江・田村より上であることを、声優差別がどうのこうの抜きで説明してみせろよ

無理ですなー、福井ファンになったつもりで一生懸命考えてみたけど無理だった
そこに工作員が業界の優劣の話しに拘る理由があるんだろうが
しかしメディアなんてものは芸能活動をする上でのモチベーションの中で大きなウェイトを占める
｢人気者になりたい｣という部分を達成させるための道具に過ぎないんだが
故にアニメの裏方の声優業より顔出しのテレビ出演の方に優位性がある
（人気を得るためにはテレビの顔出しの方が断然有利な道具といえるだろう？）
従って声優業でも人気が有れば顔出しに拘る必要は無い
もちろん芸能・芸術語るべきなのは人気だけではないが、芸術性などでの優劣を語るなら
テレビで顔出しをしているから優れているなどという話は全く意味を成さなくなる
（もしこれが通れば舞台一筋で演技にいくら高い評価を得てる人でもテレビに出てる大根に芸術性で劣ることになるだろう？）
従って所属メディアの優劣を交えて芸能人の優劣を決めるなら人気が有る方を優として問題ないんじゃないか？
何の理由も無く顔出しメディアに所属しているから優れているとするのはあまりにも盲目的でメディア信仰に過ぎる
ニーチェを引用して無理矢理理由付けをしようとしているようだが、これはもはや推論を
通り越して妄想の類の域に足を踏み入れてますな

福井さんと藤田咲子の夢の共演きぼんぬ

アイドル声優と言う存在の位置付けを考えてみる。
俺が思うに「オラが村のアイドル」だと思うんだよね。
都会に出れば、もっと可愛くて垢抜けた人々がたくさん居る（だろう）。
アイドル声優も都会に出れば、恐らく目立たない存在になってしまう。
（村に居た時はあんなに光り輝いていたのに…）
あくまでも村に居る限りにおいて、アイドル声優はアイドル足り得る。

村人は田舎者として、都会人から馬鹿にされている。アイドル声優も村人である以上、同様。
でも、そうであるが故に、アイドル声優に対して、仲間意識が持てる。
或いは、初めから都会では無く、田舎でアイドル声優になろうとしてくれた人に対して、
村人は村を支持し愛してくれている人だと思い、嬉しくて応援したくなる。
都会に行ってしまったアイドル声優は、村及び村人を捨てた者であるが故に裏切り者である。

都会から出稼ぎに来たアイドル（声優）は、よそ者であるが故に愛着や親近感が持ち辛い。
所詮は都会で食い詰め、そこで初めて村に来る事を選択した、消極的な選択だと穿つ。
もしも田舎の村ならアイドルになれるだろうと言う馬鹿にした考えが透けて見えるなら、
多くの村人はコンプレックスも手伝って、そのアイドル（声優）を応援しないだろう。

堀江さんは完璧な「オラが村のアイドル」である。（ちなみに俺は堀江ファン）
仮に福井さんが客観的なスペックで堀江さんより上だとしても、
都会でどれほどの地位に居たとしても、村においてアイドル性を獲得出来るとは限らない。

工作員は「オラが村のアイドル」をその閉鎖性から評価しないようだが、ルサンチマンを持った弱者も、
そうであるが故にアイドルが必要。（さしづめ、イエス・キリストがそうなのかなｗ）
差別構造が必然的に作り出す現象、それも「現実」として認めるべきではないのか？
ちなみに5年後に、仮に福井さんが堀江・田村さんより上になったとしても、
恐らく他の専業アイドル声優に完敗していると思うｗ

顔出しの人気女優(アイドル)＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞ヲタクに大人気のアイドル声優

そりゃ盲目ヲタの俺でも分かる事実だっつのｗ
しかし、

ヲタクに大人気のアイドル声優＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞殆ど世間に認知されてない顔出し女優(アイドル)

なのもまた事実だと思うんだが？ｗ
今の福井は秋葉系の中でもアングラなドルの域を出ないぞｗｗｗｗ
せめて福井が小倉優子とか中川翔子レベル(の人気や知名度)になってから言ってくれｗｗ
特に秋葉系アイドルとかに詳しくないうちのオカンとオトンでもその二人ぐらいは知ってるぞ。

つか上でもう書いてる人いたけど
小西＞堀江・田村　の比較は、　全盛期の小西＞その当時の堀江・田村　なのに
福井＞堀江・田村　の比較は、　全盛期(予定)の福井＞人気が沈静している(予定の)堀江・田村
って、どう考えても都合良すぎだろｗ虐められすぎて故障したのか工作員……


・福井が堀江たちよりどこが優れているんだ？→障壁高い顔出しの仕事をしてるのはすごい事なのです
⇒それ福井本人じゃなくて顔出しタレント＞ドル声優ってだけじゃん

・肝心の福井本人の活躍が見られないんだけど？→五年後を待って下さい
⇒その頃にはみんなこのスレの事なんてもう忘れてるだろ、でFA？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

顔出しの仕事の障壁は説明してくれなくても重々分かってるけどさ
CD万単位で売ったりZepp Tokyoでライブしたりするのも並大抵じゃないと思うわけだが。
Zepp Tokyoって確か宇多田ヒカルとかもライブした所だよな…？ｗ
狭い世界の(声優界)でトップになっても世間には認知されてませんよｐｇｒって言いたいのかもしれんが

その狭い声優界でもトップになれない　顔　出　し　出　身　女　優　様　
ｶﾜｲｿｽｗｗｗ　

>>504
> びっくらした こんなにレスが多いとは
正直あんたの人気に嫉妬ｗ
いやまあみんなは表面的には色々言うけど、実際あなたの事が好きなんだよｗ（ツンデレ）
あなたが降臨するとみんな喜んで、一気にレスが増えるｗ
ここは実質あんたを囲んで議論するスレだからね。あんたがいないと始まらない。

>>519
あんまり工作員の肩は持ちたくないんだがｗ
流石にそういう比較の為の比較と言うか、
比較する事にあまり意味の無い比較を持ち出すのはどうかね？
議論技術上持ち出した論理で、
あんた自身の主張や信念ではないんだろうけど。

胃薬Aと頭痛薬Bがある。
単価は同じだが、売上げはAが一万個に対しBが5000個。
両者は共通して身体の機能を回復する効能を持つ医薬品であり、かつ商品である。
両者を比べればAの方が商品価値が高い、と生産者サイドとしては一応言える。
言えるけど、消費者サイドからすれば無意味な比較。
Aはその他の胃薬と比較して評価すべきだし、Bも同様。

そもそも生産者としての評価と消費者としての評価は別物だと思うんだよね。

また週末になったら会いましょうね、工作員さん

比喩は現実についての（現実のある局面についての）比喩に過ぎない。
福井さんのファンの人が言うように、>>506の比喩はそもそも比喩としてはあまり良くない。

彼の言う比喩で分かるのは、個に対する評価は、
その個が属する全体（共同体）の評価に影響を与えない、と言う事だけ。

同点の場合の比喩はご承知の通り、個の評価に対して、
共同体の評価が+αとして、加算されるが故に生じる現象。（0＜＋α）
αの大きさの算出は難しいので、分かりやすく同点の場合を例に出したが、
―学校の比喩だと、単位あたりの価値が等しいセンター試験が存在する為、
（センター試験におけるY君の1点はX君の1点と等しい）かえって分かり辛いんだが―
現実的には＋αにより多少の点差では、逆転してしまう局面は数多存在するし、
そもそも同じ1点でもその価値に差異がある場合も多い。

恐らく、福井さんのファンの人はαを大きく見積もるだろうし、
堀江・田村さんのファンは小さく見積もる傾向があるだろう。
どうも福井さんのファンの人は、現実認識と価値判断を混然とさせている印象があるなあ。

>>534
>>525だが、私宛のレスについて素朴に疑問なんだけど、何でそういう話になるん？

きもいな

これも出来の悪い比喩なんだが…
例えば英米で150万枚CDを売り上げたイギリスのロック・バンドがあるとする。
（英米で140万枚、日本で10万枚売り上げたとする方が比喩としては適切かも）
それに対して、日本で150万枚CDを売り上げた日本のロック・バンドがあるとする。

同枚数の売上げだが、前者の方が価値が上だと「看做され」易い。
仮に日本のバンドが200万枚、300万枚売り上げたとしても、
前者の方が価値が上と「看做され」るだろう。
ここでは同じ1点（1枚）の価値が違う（1＞1）であると言う現象が見られる。
これはそれそれが属する国のロック界のレベル差、
それに関連して購入する消費者のレベル差もあると「看做され」ているからだ。
そして前者のCDも、全世界でその数分の1しか売り上げていないクラシックのCDよりも、
同様の理由で価値が下だと「看做され」るだろう。

テレビの視聴率は仮に同じ数字であっても、
主たる視聴者層によって価値が異なる（広告料に反映される）と言う話も例になるかな。

容姿は福井の圧勝じゃんw
女としては勝ちだと思う。
仕事では堀江達には劣る。福井って顔出しも声優も中途半端じゃん。

>>549
私の眼には、ほっちゃんの方が、容姿が良く見えるんだが…
ファンだからバイアスがかかってそう見えるだけなのかなあ。

>>549
それだと、容姿で圧勝してる上に中途半端とは言え顔出しの仕事もしてその強みを有効利用してるハズなのに、
仕事(人気)で劣る原因は何なんだ？って話になるな
容姿を活かせる顔出しDVDの売上でさえ、PV集・ライブDVDとも声優歴代トップ記録を持つ堀江の圧勝だし
福井は容姿以外の何かで堀江にとてつもなく劣ってることなのか？

>>544
＞比較する事にあまり意味の無い比較を持ち出すのはどうかね？

どの辺りに意味が無いと感じた？俺は俺自身の主張や信念どころか一般論だと思ってるんだけど
エンターテインメントの存在意義というものを考えると、そんなに乱暴な比較かね？
野球にしろ芸能にしろ楽しむ人が存在することでプロ野球や芸能界が存続できるんじゃないの？
人は野球選手を応援するも自由、芸能人を応援するも自由、誰も応援しないという選択もある
悪い箇所に効くものを飲まないと意味が無い、つまり選択の余地の無い薬とは全く次元の違う話なんだけど
youは>>542に仮に福井さんが堀江・田村さんより上になったとしてもと書いてるけど
工作員が女優と主張する福井と声優の堀江･田村のなにを比較して上になったとしてもと仮定してるの？

>>552
福井さんは事実上、アイドル声優に転職したと思ってたｗ
だから5年後の比較はアイドル声優としての比較。
工作員の現在も女優と言う主張は、ほら微妙なファン心理ゆえと言う事でｗ

どんなものでも共通する要素があれば比較は出来る。
でも何の為に比較をするのか、が重要。目的と手段は別だからね。
薬の話は例え話なんだから、エンタメの比較とは全て同じ訳ないじゃん。
ある効果を期待して、それにコストが見合うと予想される時に投資する。
それは薬もエンタメも同じ。頭痛薬が100万するなら、俺なら買わずに寝て直すｗ

で、エンタメの効果は広い意味で「楽しむ」と言う事。これは間違いない。
でも、野球とお笑いは同じ効果を持つエンタメでは無い。期待する楽しさの内容が異なるでしょ？
ジャンルによっても異なるだろうし、或いは同ジャンルでも楽しさの内容は色々あるよね？
人は漠然と楽しみたいと思うんじゃなくて、人それぞれ、その時毎に求めるものがある。
感動したい時もあれば、ただ笑いたい時もある。ドキドキわくわくしたい時もある。
人は必要と好みに応じて、それに適したエンタメを選択し、投資する。
それも出来ればより投資効率の良いものにね（三流よりは一流とかね）。
笑いたければ、お笑いに行く。そんな時に幾ら一流でも野球には行かないｗ
笑いたいと言う欲望に見合わないからね。

より良質のエンタメを生み出す。その手助けの為に批評は存在する。
同じジャンルで競争している者同士の比較ならともかく、イチローとネコひろしを比較して、
双方に具体的に何が得られるの？それは頭痛薬と胃薬の比較と大差ないと思うんだけどなあ。
つまり置き換え不可なものの目的無き比較ね。
その意味では工作員のようにグラビア・アイドルとアイドル声優を比較するのもどうかと思うね。
それとファンで無い者に聞いてもねえ…そもそもどちらも求めていない人々なんだから、
マスコミが形成した常識に従ってイチローと答えるだけ。

以上は消費者視点ね。薬同様、生産者視点ならまた別の話になるだろうね。

名前欄間違えた…545じゃなくて544ね。

そう言えば、どこかのスレで、ゆかりん（雑魚）とか、
ゆかりん（雑魚の方）と書かれていて笑った。

頑張れ福井ゆかりんｗ

>>551
所詮は売れないグラビアだからだよ。どんな活動してたかわからんし。
だからスタイルとかでは勝ってるだけのこと。
タレント性があまりないんじゃないか？

長レスが多いスレだな

>>553
強引ですなぁ、既にそちらが議論技術化してるぞ
全て同じ訳ないじゃんって全て同にというわけにはいかないだろうが重要な部分がたとえ話として適当ではないぞ
白熊は白い、白鳥も白い、従って白鳥は哺乳類である、これは適当？
根幹の部分が間違っていれば見当違いの意味の無い例え話になる

で、俺はエンターテインメントの存在意義を考えれば｢楽しむ｣事こそが重要でその楽しさの
内容の相違はそれほど重要ではないと思うのだが（理由は>>552に書いた）
期待する楽しさの内容の相違は同ジャンルにも存在するしそれはただの個人の嗜好の問題
�j声優と呼ばれる人の中にもかわいさを売りにしてる人や面白さを売りにしてる人、
歌を売りにしてる人とかいろいろいるだろ？

＞より良質のエンタメを生み出す。その手助けの為に批評は存在する
なんか2ch的に言うとソースは？って言いたくなる様な書き込みだなぁｗ
比較なんてものは人々の興味に従って比較してるだけだって
youはこのスレタイを見て福井なり堀江･田村なりをより良いエンターテイナーにしようと
いう志を立てて書き込んだの？ｗ

＞それとファンで無い者に聞いてもねえ〜
ファンに聞けば工作員のようにいくら差があっても応援する方を押す狂信的な人がいるからねぇ
イチローの活躍はマスメディアによって伝えられたものだからマスコミが形成した常識と言えるかも
しれんがイチローの活躍はイチロー自身の実力によって造られたものだから問題ないのでは
マスコミが形成した常識なんて言葉を使えば全てのマスメディアを利用したものには
マスコミの価値観が付加するので等しく価値がなくなると思うのだが
youは全ての事象をマスコミの形成した価値観を廃して評価してると自信を持って言えるの？

>>558
＞重要な部分がたとえ話として適当ではないぞ×

重要な部分が異なれば例え話として適当ではないぞ

>>546
>>534です。
>>520にて「センター試験同点で大学に合格」「現実にはA君の方が学力が高いとされる」とあるよね？
俺はその人が残したテスト結果(＝実績・経歴)のみが比較する人達の価値…というか優劣を決めると思っている。
つまり所属校(＝所属芸能カテゴリ)がいくら凄かろうが、
自身の実績が相手より明らかに下回っている以上、その不等号はひっくり返ることはない。
そして所属校(＝所属芸能カテゴリ)がその比較に影響する場面は、本人のテスト結果(＝実績・経歴)がほとんど変わらない場合のみ。

対して、あなたは多少の点差は所属カテゴリの＋αで逆転できると考えている。

そこが俺とあなたの考え方の違いってことでしょ。
俺も>>546読んで初めてあなたの言いたいことが分かったからｗ
まぁ>>520の「潜在的能力は高い」というのは、納得できなくはない。

っていうか、その「現実的には＋αより〜」って例えばどういう局面？

まぁどちらにせよそれは多少の点差のみ、2人のCD売上や獲得役でこうも明らかな差がある以上、その＋αは通用しないね。
明らかに＋αが大きすぎる。
それこそバイアスのかかった根拠もクソもない主観に満ちた何の意味も持たない意見だｗ

>>558
なるほどねえ。あなたのスタンスは良く分かった。
イチローとネコひろしの比較を持ち出す意味も、
或いはその比較が有効だと看做す考えもね。

> 白熊は白い、白鳥も白い、従って白鳥は哺乳類である。
いやその例えはｗそもそも比較の例えですらなくて、
白い事が哺乳類固有の属性であると言う事が、予め一般的な認識とされていない事から、
演繹法を用いる際の過ちの例えだよね？…薬の例とはまるで異なるし…
そもそも薬の例を出した意味を考えてもらいたかったんだが。

「批評」と「比較」それぞれの定義と関係性について論じるのはつまんないからやめるｗ
ソースってｗ偉い人がそうだと言っている発言でも引っ張ってくれば良いのか？
それと予め志しているかどうかは、あまり意味が無い事だね。
興味に従って「比較」したいのなら、それはそれでありだろうね。
まあ、これはスタンスの違いだから、議論しても仕方ないかもね。

イチロー云々の話は長くなるし、少々面倒な話になるから割愛する。ただ少々。
> youは全ての事象をマスコミの形成した価値観を廃して評価してると自信を持って言えるの？
そんな事は思っていないよ。そしてこの場合の話とは少しズレているね。

あなたの意見に対する理解が深まったので、まあ個人的には良かったよ。
横から口を挟んで申し訳ない。以後はゆかりん（雑魚の方ｗ）工作員との議論に戻って下さい。

>>558
> 白熊は白い、白鳥も白い、従って白鳥は哺乳類である。
ごめん。ちょっと読み間違えたかも…

>>561
白いことが哺乳類の定義ではないってことは当たり前だよな
つまり根幹を間違えば話はそれほど見当違いな方向に行くと言いたくて書いたんだが
昼間は忙しくてかなり割愛して書いたから今読んでみれば何を言いたいのかよくわからんな
まぁyouの薬の例えと俺の話はそれぐらい根幹が違ってますよと言いたかったんだが
で、薬の例の意味って？破綻した例えで何を言いたいのか全くわからんのだが
100万円の頭痛薬というナンセンスな条件をつけなければいけないような例えで何が言いたかったの？
その例えは自由なようで自由ではないよ、100万円持っていなければ薬を飲むと言う選択は選べないし
年収が500万円ぐらいでも年収の5分の1の値段もする薬は買わないだろう？
つまりほとんどの人には寝て直すという選択しかない
このスレに福井を支持しなければ罰金100万円という法律ができたらという条件をつけるのと同じようなものだ

別ジャンルのエンターテイナーを人気を基準に比較するのは別に俺が発明した
全く新しい手法というわけじゃないよ、むしろ手法としては古典的
youが知らないだけで世の中にはさまざまな比較があるんだよ、イチローと中田、野球とサッカー、
関東と関西、別ジャンルの歌手同士、全く別業種の企業及び経営者などなど
そういったものには興味は無いというのは一向に構わないが（本当はバランスの良い人間になるため
には興味を持ったほうが良いのだが）興味が無いから意味が無い、認めないとするのでは
都合の悪い話には耳をふさぐ工作員と同じ人種ですよと言われればどう否定するつもり？
まぁ、否定しなくてもよいのだが、所詮工作員がいない間の暇つぶし
同じ種類の人間の相手をするのもまた一興

>>563
あのう、だからもう相手しなくて良いってば…

そんなこと言わずに工作員が来るまで遊ぼうぜ

>>565
じゃあ、俺も今暇だから、お言葉に甘えて遊んでいただく事にしますかねｗ

100万円の薬の例はねえ、単純に人は効率を考慮しつつ、
目的合理的に投資すると言う事の例。別に1万円でも良いよｗ本質は変わらん。
目的にそぐわなければ、幾らコストが安くても人は投資しないし、
目的に合っていたとしても、コストがかかりすぎると思ったら投資しない、
と言う当たり前のつまんない話ですよ。その罰金100万円の話は良く分からんｗ
まあ薬の例えは確かにあんまり良い例えじゃないよな。
目的（効能）に差異がある物事を、共通項だけに着目して比較しても、
あまり意味が無い事もあると言う事。

俺は比較全てに興味が無いとか意味が無いとは言って無いぞ。
そもそも比較無しに、人は認識も出来ないし、社会生活も営めん。
或いは比較文化論や比較社会学などは有意義な学問だと思っている。
諸条件が異なる分野の物事に単純に（特に数の論理で）優劣をつける事には批判的だけどね。
（ここにおける批判とは否定じゃないよ。念の為。）
ネコひろしとイチローを「あなたの言う方法」で比較して優劣を決めても、
あまり意味があるとは思えない。面白半分のネタならともかくね。

>>565
それと、ずらずらと比較の例を挙げてもらったが、それらを支持者ではない人々にどちらが優れているか？
と言うアンケートをとって優劣を決めるの？関東と関西や全く別業種の企業及び経営者を？
恐らく違うよね。背景や差異とかを含めて、色々と掘り下げて比較・分析するんだよね？
まあ異分野同士を人気投票的に比較する事に興味を持つと、バランスが良い人間になれるなら努力するよｗ
繰り返すが全ての比較に意味が無いとは思わない。対象の選択や比較方法、或いは目的による。
分かっているとは思うが優劣を決定する事だけが、比較じゃないよね？

B級グラビア・アイドルX（非福井）とA級アイドル声優Yをどちらのファンでもない人々に、
どちらがアイドルとして優れているか、アンケートをとる。まあ前者が勝つだろうね。
俺はその比較や結果にあんまり興味も意味も感じ無いけどねｗ
ジャンルは違えど、A級はA級として偏見無く認めてもらうための一助になるような比較論なら、
俺は興味があるけどね。

>>567
本論と関係ないのは承知で書くけど、俺はそのB級グラドルとA級ドル声の比較アンケート結果には懐疑的だな
工作員の啓蒙活動の成果なのか、何かこのスレではそれが常識みたいな雰囲気あるけど
まあ、そのアンケートのとり方(厳密には回答者の知識)にもよるんだけどさ

回答者を無作為に選べば「ドル声の方だけ知ってる」よりも「グラドルの方だけ知ってる」の方が多いだろうけど、
どっちも一般的に知名度は低いんだからそれよりも「両方とも知らん」という人が圧倒的に多いだろ
その中で回答者に２人の情報をどこまで与えるかで結果はかなり違ってくると思う
たとえばグラドルとドル声という肩書だけならB級グラドルの勝ちだろうけど、それにプラスして仕事の実績(出演
イベントやその規模、写真集・DVD・CD等の売上、FC規模など)を出せば、A級ドル声が勝つと思うよ
いくらオリコン上位に入ろうが、平日の国際フォーラムのチケを瞬殺させようが、それがドル声だからというだけ
の理由でB級グラドルの方が上だ、なんていう工作員みたいな偏見の持ち主はそうそういないって

>>568
その通りかもしれない。
ただまあ、イチローとネコひろしの比較に対比させただけｗ

名前と肩書きだけ提示した場合には、単なる知名度調査、
或いは職業に対する先験的イメージの良し悪しの調査、
写真を加えたとしたら、単なる容姿調査になりかねない。
それ以上の情報提示は、誘導とみなされる場合もあるから、
情報の取捨選択など公正かどうかで色々難しいだろうね。

いっそ両者を良く知っている両者のファンを兼ねている人を対象にした方が、
サンプル数はかなり少ないだろうが、意味のある結果がでるかもしれない。
諸条件を鑑み、様々な視点から両者の比較が可能な人達だからね。
つまり予め充分な情報を有している人達ね。

でも、まあ世間の偏見は根強いかもなあ…
かつて非オタの知人にほっちゃんの凄さを説明すると言う痛い事をしたんだがｗ
「でも売れていると言っても所詮オタ相手なんだろ」と言われた事あるしなｗ
お前は工作員かとｗまあこれは極端な例だと思いたいが、
それでも世間に偏見が少なからずあるのは事実だしなあ…はぁ

>>566

薬の例は俺のイチローと猫ひろしの例えにぶつけて書いてきたんじゃないの？
俺の例えに無理があるとして、その｢無理｣を示すための例えと思ったんだが
>>552の｢人は野球選手を応援するも自由〜｣」に対になるように
｢それは薬もエンタメも同じ。頭痛薬が100万するなら、俺なら買わずに寝て直すｗ｣と書いてるし
コスト云々が入ってる時点で俺の例えの本質とはだいぶ違う方向に行ってるのだが
まぁ、俺の例えとは関係なく書いてきたとしても｢人は効率を考慮しつつ、目的（に？）合理的に投資する｣
という結論でなにが言いたいの？それが俺の例えにどう関ってくるの？
>>552にアンカーをつけてるってことは>>552に対して目的に合っていたとしても〜と言っているのだろうが…
マジでわからんから目的やらを具体的におながい
罰金100万円の話はありえない条件付けを揶揄する意味で書いたｗ
だってそうだろう？100万円持ってなければ薬は買えない、100万円持っていなければ福井を
支持せざるを得ない、別に1万円でも良いよｗ本質は変わらん

どうやら｢どちらのファンでもないものに聞けば｣という部分に拘ってるようですな
>>519は工作員に当てて書いたものだからあえてそう書いたんだけどね
いくら差があっても絶対に認めようとしない狂信者向けに
別にどちらが人気が有るかとして、人気＝人々に楽しみを与えたことに対するリターン
＝優れたエンターテイナーであることの指標としてもよかったんだが、ちとくどくなると思ってな
これは俺のミステイクかな？イチローと猫ひろしならほとんどの人が誤解無く認識してるだろうが
あまり有名ではないもの同士を両者のファンでない者に聞けば環境によって相当な認識の
違いが出てくるだろうな
まぁ、イチローと猫ひろしでは差がありすぎて誰も興味ない罠
だがこれがイチローと中田英だったりすると俺の示した手法での比較に興味がある人が
けっこういたりするんですよ、人気はどちらがあるのか？収入は？などなど
人々の興味を満たすことには意味が無いと思う？そう思うのなら世の中のほとんどの比較には意味が無いよ
まぁ人々は意味の無い比較を必死で知りたがってるわけですな、諸行無常ですなぁｗ
（本当は同じスポーツ選手の中田じゃなくて歌手とかのほうが例としてはよりよいと思うのだが日本にイチロー
との比較で興味を引くことができるほどの大物歌手がいないので）

諸条件が異なる分野の物事に単純に（特に数の論理で）優劣をつける事には批判的なのなら
もうyouの中では結論は出てるんじゃないのか？堀江ファンだっけ？堀江が福井より上-終了
そして工作員にとっては福井のほうが堀江より上
そんな主観の押し付け合いの方が俺には意味を見出すことができないけどな
単なる数字と見ずに人気＝人々にエンターテインメントを与えた見返り、
経済効果＝人々を経済行為に走らせるほどの魅力の指標、ととらえることはできんかね？

で、ずらずらと挙げた比較の例だがもちろんアンケートなどではない、それぞれ人気だったり
規模だったり、収益だったり手腕だったりさまざまだが、人気を基準に別ジャンルを比較する方が
取り立てて突拍子も無いものというわけではないと示すためにいろいろな例を挙げたんだが

>>570
俺は思うのだが、そういう人たちに理解してもらう必要があるのだろうか…？
どういったジャンルでもそういう人間はいるものだ、例えばサッカー選手なら
大体知らない人でも尊敬してくれるかもしれんがただ球けりの上手いだけのバカと
蔑む人もいる、テレビに出てるようなアイドルだってアイドルに売女と反感を持つものは
サッカー以上にたくさんいる
要は価値観の違い、こちらの視点から見ればアイドル好きはドルヲタ、サッカー好きはサッカーヲタにすぎない
モーヲタなんて声ヲタが見てもキモイしな
差はマイノリティーかマジョリティーかというそれだけ
一般に認められないからといって価値が無いわけではない
虚（知ってるだけの一見さん）よりも実（実際のファン）を持ってるほうが価値が高い
骨董品だって世間一般にはいらないものだが欲しい人（ファン）は何百万も金を出すものだろう？

と書けば工作員を相手にする理由がなくなるが工作員の突拍子も無い物言いが面白すぎるのでここに居座る

>>571
> 目的（に？）合理的
「に」はあっても良いけど、目的合理性とか目的合理的（行為）という用語があるのよ。

胃薬と頭痛薬の比較と、100万円の頭痛薬の話は、
まあ分かりづらくて申し訳なかったが、比喩としては別の話。
前者は共通項を持ちつつもその効能（目的）が異なるものの比較の話。
100万円は投資行動における合理性（効率性）の話。まあ目的合理性の話。
後の説明は申し訳ないが、力不足なんで逃げますわｗ

｢どちらのファンでもないもの」について拘っていると言うか…
調査対象の選択は、結果の持つ意味内容までも左右する、とても重要な事柄だからね。

興味を満たす事に意味が無いとは思わんよｗ
ただまあ興味の中身や方向も色々あるからね。
あんたが言っているのは物凄く広い意味なのかな？

> 日本にイチローとの比較で興味を引くことができるほどの大物歌手がいないので、
そうなの？それはあなたの意見？

> 諸条件が異なる分野の物事に単純に（特に数の論理で）優劣をつける事には批判的なのなら、
だから「単純に」とつけたし、更に括弧内で否定的じゃなくて「批判的」と書いているじゃん…
辞書からコピペするけど批判とは「物事の可否に検討を加え、評価・判定すること。」と言う意味や、
「（哲）人間の知識や思想・行為などについて、その意味内容の成立する基礎を把握することにより、
その起源・妥当性・限界などを明らかにすること。」という意味もある。

> 主観の押し付け合い
だから、なんでそんな話になるんだよｗそれを言ったら…まあいいやｗ
数字の意味についてはそういう考えも出来るだろうね。
でもまあ、それが唯一絶対の優劣の基準にはならないけどね。

遊んでもらいたかったんだが、明らかにおれでは役者不足なようだ…

と、ここまで書いた所で、リロードしたら新しい書き込みがｗ
>>573
いやあ、結構共感しましたｗ良い意見や…