堀江由衣と田村ゆかりはどちらが絶対王者か？

>>869
親のコネを業界、事務所やマネージャーのコネと置き換えるとどうだろう？

＞本人人気が演技力や声質などを〜
工作員の主張が福井＞小西＞堀江＞田村と思っている限り価値を見出せない
俺は事実を証明するためには客観性、物証、根拠などが必要と思ってるタイプの人間で主観、推論、
未来予想などは邪魔だと思ってるから

＞表面上の文章だけ見ると私と同意見と思われるが〜
だからその人気にはさまざまな要素が含まれると何度もいっているのだが、そこを否定してもらえないか
結果で語らずしてなにで語るんだ？応援スレでは工作員の主張も良いだろう、しかしここはVSスレだぜ
物事の優劣を決めるにははっきりとした結果というものが必要だが

あと偶然工作員が貼ってる途中で割り込んでしまった>>871が埋もれてるみたいなんでよろすく

>>870
＞事務所や世代が同じということはともかく 〜
それが他者と比べて突出してるの？他者と比べて突出していない場合はストロングポイントとは言えないよ
あと今さらだが>>452の｢小西難民はかなり堀江へシフトしたと思うがね｣と言うのはかなり疑問が残るんだが
工作員が主張するには小西のストロングポイントは本人の人気ではないということらしいが、それなら堀江
ファンの多くを形成するライブで飛び跳ねる者やCD・DVDを購入するものとはかなり気質が違うのではないか？
だとすれば推測できるのは小西から堀江へのファンの流れはあまり無かった、若しくは小西から堀江へ流れた
ファンは多かったが堀江ファンの内部において多数派を形成するほどの数は無かった、つまり小西ファンではなく
小西の演じるキャラのファンで小西自身を応援してるものは意外と少なかったと推測するがどうだろう？

＞声優がスペシャリストたりうるのは〜
声優の活動が多岐にわたっている現在ではそのような基準はふさわしくない、需要が細分化されている現在では
やはり特化している箇所を武器とすべき
その基準を用いるなら福井の声優界での地位はずっと低いものになるが、それを顔出し仕事だけで覆せるのなら
工作員の言うスペシャリストの資質｢声だけで、観客に感動や幸運を与える演技力や声質｣などというものは
全く意味を成さなくなる
だからこそ俺は演技に対する評価や声質、活動内容に対する評価などの含まれた人気というものを
最も公平な基準として提案してるのだが

＞私はアイドル声優でも、ベテラン声優でも尺度は同じだと思います
求められるものが違えば評価の尺度は当然違ってくる、�j声優と呼ばれている者たちとベテラン声優とでは
仕事の内容も求められる声質や演技の内容さえも全く違う、さらに�j声優には本来の声優としての役割の他に
声優本人が直接ファンを楽しませるという役割がある、これらを十把一絡に同じ基準で比較するのは正しくない
存在価値が違うものを同じ尺度では測れない、幸い小西は堀江・田村と同系統らしいので同じ尺度で簡単に測れるけど

>>872
＞今はそうでしょう？が〜
どうしても消えた声優が相手だとたらればの話になるな、ここはしてはいけない譲歩をして建設的ではない
水掛け論を呼び込んでしまったと素直に反省しておくか

スレタイで勘違いしてるのかもしれんが俺は堀江･田村を声優界の頂点と言った覚えは無いよ
�j声優とベテラン声優に対して違う基準を用いる理由は上に書いた
へきると堀江･田村を比較するなら全盛期の人気を比べるとへきる＞堀江･田村だろうねたぶん
ただへきるはアーティストの世界に行った人だから堀江･田村が超えるべき目標とも思えないし
世間が超えたと評価してもファンとしてあまり嬉しいとは思わないな
まぁへきるに対してはアーティストに転向してファンを失望させたことなどにより評価がより複雑
になってくるだろう堀江･田村と小西ほど差があれば簡単なんだが
まぁ歴代の�j声優を比較するなら林原が一番だろうね、俺は嫌いだが
人気の面でも他を圧倒してたし、何より長年にわたってファンの期待に応え続けてきたということが大きい
演技力も評価されてるし（俺は全くしてないが、たしかにはまり役をやらせればうまいがお前がそのキャラ
やるなってのはたくさんあった、この前のいぬかみっ！に出てたが感情表現もかなり劣化していた
まぁ全て俺個人の主観だが）�j声優を抜け出してベテラン声優の域に入りつつある
あれが現在の�j声優が将来目指すべき姿かなと思ったりもする

>>873
＞福井は、複数回TVドラマや映画、舞台に出ています〜
出てもそれによってファンを獲得できなければ意味が無い、芸能人として
写真集DVDを出しても売れなければただの廃材、工作員が俺が尺度を変更する理由について
疑問を感じるのと同じように俺は何故ヲタ・一般と分けるのか疑問を感じる
売る側はどんな人間が買おうが関係ないはずだがそれを分ける合理的な理由を求める

＞声優の芸能界での地位に低さに対する認識はおおむね〜
これも何度も書いたがそれは単に業界の優劣でそれを個々のタレントの優劣とする合理的な理由を求める

>>835
817ですよっと。
まだちょっとピントがずれてるな。
どうも、2行以上の質問をすると意図的にポイントをずらされるみたいですね^^;

・現状の福井ゆかりんが、オタ向け声優活動にかなりの活動のウェイトを置いてるのを認めますか？

YesかNoで答えられる質問ですので。
詭弁は結構。

ていうか、「根拠はありますけど出せないですね」「福井＞田村を示す根拠はありません」
で、普通は話は終わりなんだけどね。
誰も認めていない話で、言ってる本人すら根拠が出せないと言ってるんだから。

普通なら完全敗北の内容を書いても本人が涼しい顔をしている限り決着がつかない
というのは新しい戦術かも。
空理空論を取り除くと、結局「ぼくは福井が上と信じてるよ！」しか残らないんだから、
おかしな理論武装しなくてもいいのにと思う。

>>850
＞私は、本人の人気のみで〜
>>839は、『「本人の人気」というものは「声質・容姿・プロ意識・売上・イベント動員数・アンケート結果・演技力・スター性etc...」ということである』と言っていたような気が。そしてそれが「田村のどのような点が好きか」に繋がるんじゃないの？
それにさ、こう言っちゃ悪いけどあなたは私達が自分の言葉で田村のいい部分を述べても、またのらりくらりと詭弁(…のように見えちゃってるよ)でかわすようにしか思えないんだよね。
じゃあもしここで田村の良さを熱狂的な田村信者が熱弁したら、あなたはそれを認めるのか、と。。(あ、ちなみに俺は田村信者ではないんで)

ちなみにあなたは誰がどう見ても福井ヲタなのでｗ

>>854
＞アニメ界では有名な〜
そこそこ雑誌、DVDに出てるって…雑誌やDVDに福井が出てるのなんて見たことがないんだが…もしかして福井のDVDっていうのは俺が知らないだけで実はかなり売れてたりして、尚且つそのDVDは福井と共に一般人に浸透しているのか？

>>854
＞しかし結論は〜
や、だからそれは「人気」じゃないんじゃないのかなぁ。
この1万人アンケートに投票した人は、その投票した人を予め知っていて尚且つその人のファンだから投票したワケでしょ。
福井・田村のことを何も知らない一般人がいきなり面接させられたらそりゃルックスで明らかに勝る福井が勝つのは当たり前でしょ。
そんなのは所詮「どっちが可愛いですか？」と大差ないワケだし。
票数や無効投票の扱いがなくても「福井に1票も入らなかった」という事実は変わらないんだし。
しかもこのアンケートの手法は、ただ単に「好きな芸能人を投票して下さい」でしょ？何もおかしい所はないと思うんだが。
俺らがこのアンケートで求めてることは、何も「一般人にもヲタにも田村・堀江は福井よりも圧倒的に浸透しているんだ、それをおまいはいい加減認めろ！」…ってワケじゃないと思うんだよ。
みんながコレを求めているかどうかはあくまで憶測、そしてコレは俺が求めてることでもあるんだが、この1万人アンケートから求めてることは「福井はあなたが言うほど一般人に浸透しているワケではない」と言うことをあなたに認めて欲しいんですよ。

>>855
＞恐らくいい勝負をしますよ
田村のもつ魅力、ね…
とりあえず俺は福井を知らないからこれは憶測なんだが、演技力・歌唱力は福井より田村の方が上。(これは過去レスを見てそう判断した
ファンサービスも田村の方が上。
…こう見ていくと、福井が田村に勝っている所ってのは「ルックス・スタイル」でしかないように見えるんだが。
コレでは「いい勝負」にはならないような気がする…あくまで「(アイドル)声優の持つ魅力」の話ね。…あ、コレは俺の憶測での話でしかないので間違っている所はどんどん指摘してくれ。

＞残念ながら〜
＞名前だけは有名な〜
>>847で「超マイナーな3流役者」と書いてあるんだが。
まぁいいや、なら「名前も演技力も全ての面で3流以下の超マイナー役者がアニメの声を当てることになったとして、その扱いやギャラは大塚・大山・野沢クラスよりも上になるのか？」
この答えをよろしく。
「そんなマイナー3流役者と超ベテランで有名で実力のある声優を比べるのは間違ってる」みたいなのはナシね。
「全てにそれが当てはまる」と言い切ったのはあなたなんだから。

福井のルックスがすぐれている、というのが前提になってることに違和感

>>856
1…声質は福井の声質が田村より上、というような文を見たことがないのでこれは俺には判断不可。
演技力は過去レス見ても田村＞福井。
商品価値にしても、アイドル声優ヲタの中で絶大な人気を誇る田村なら、たとえ比較されている人(福井)が顔出しタレントだったとしても十分に渡り合える程の実績と売上を誇っていると思うんだが。
…まぁコレは何が何でも否定されるんだろうけど。

2…小西＞堀江＞田村
う〜ん…コレは要は堀江・田村が小西の穴埋めだから、とかいう理由でしょ？
昔の堀江・田村じゃ小西に劣っていたのかもしれないけど、今なら十分に堀江＞田村＞小西なんじゃないの？
所詮生き残らなかった(それが自らの意志であるとしても)声優が、現在絶大な人気を誇り、オリコン5位にまで入っている声優に勝っているなんてのは客観的に見ても信者フィルターにしか見えないんだけどなぁ…
その小西って人は今どこで何してるのか分からないんでしょ？そんな人と現在アイドル声優3強と言われる堀江・田村に勝つってのは…ねぇ。
3はすぐ上の文章に書いた。
4はまぁその通りなんだろうから肯定ですよ。

あと、
>>858のあなたの3に対する答え(これもケースバイケースなんじゃないの〜)、
>>871、
>>880
>>882
にはしっかりと答えて欲しい。

>>869
堀江本スレに貼られていたのだが
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/voice/1136525827/

238 ：声の出演：名無しさん ：2006/08/15(火) 13:34:37 ID:0CgBa+h00
演技：野川＞＞＞＞＞堀江
容姿：野川＞＞＞＞＞堀江
歌唱：野川＞＞＞＞＞堀江
人気：野川＞＞＞＞＞堀江

だそうだ、主観で語ると比較の容易な人気でさえこうなる、これでも主観で語ることに
意味があると思う？人気があるから好きなのではないというのは当然のことで演技や声質の
素晴らしさは本スレで語ればよい
逆に聞くが何故｢客観｣で判断することを怖れる？工作員が人気で語ることに意義を見出せない
のは単に好き嫌いで、人気というものはおおよそ芸能人の端くれなら誰にも等しく価値のあるもの
じゃないか、工作員は声質や演技に拘っているようだが全ての声優ファンが声質や演技に
価値を見出してるわけでもないのにそれを語る意味があるの？福井ファンは声質や演技に価値
を見出してるの？それよりも万人が価値を共有している人気を比較した方がはるかに公平だろ？
人気で語ることに意義を見出せないのは勝手だがそれが人気で語ることを否定する合理的な
理由にはつながらない、意義を見出せないまま語ってもらうか人気以外の万人が共有する
客観的かつ公平な価値観を新たに提案してもらうしかないね

>>889
工作員じゃないけど、その引用は明らかに…
妥当じゃないでしょう。

人気だけで言うなら、このスレタイに対する答えは、
堀江の方が田村より人気があるから、
堀江が王者、以上。で終わっちゃうよ。

>万人が共有する客観的かつ公平な価値観
以外は主観なの？それまた極端すぎ。
人気だって等しく価値は無いよ。人により優先度が異なる。

ある主観的な意見が議論を通じて検証され、
共有されたりされなかったり…その過程が大事だと思うけど。

どうも主観・客観、価値観或いは価値評価など、
諸概念に曖昧さと混同があるように見受けられる。

ファン層の広いほちゃと、熱狂的コア層の多いゆかりんで甲乙つけがたしって感じじゃないの？

>>891
確かにそれが（声オタにおける）一般的な認識だよね。
人気と一口に言っても、質・量等に差異がある訳で…

お値段も手頃で、多くの人に好かれやすい味の人気のラーメンと、
独特の味で、好き嫌いは分かれるし、値段も高いけど、
根強い固定ファンが多いラーメン、
どちらが商品価値のあるラーメンなんだろうね。

>>890
この場合は小西・福井と堀江・田村を比較してるからこれでいいんだ
工作員が言うには堀江･田村と小西は同系統らしいから単純に人気を比較するだけでよし
福井に関しては差がありすぎて話しにならないでしょ
堀江と田村を比べるならまた別の話俺はこの二人は同系統とは思ってないから

＞万人が共有する客観的かつ公平な価値観 以外は主観なの？〜
万人が共有する客観的かつ公平な価値観 以外の客観があるのならそれを提案してもらいたい
それが妥当なものならそれについて語る価値は十分にある

＞人気だって等しく価値は無いよ。人により優先度が異なる
>>871に書いたが優先度は異なっても芸能活動をすることの目的のほとんどに人気は付随してくる
人気以上に等しく価値のあるものがあればこれもまた提案してもらいたい

＞ある主観的な意見が議論を通じて検証され〜
そんなに大事だろうか？所詮同じ感性を持つ人としか共有されないのではないだろうか
共有させることができるとしてもそれは弁論の得意な者が有利になる不公平なものではないのか？

＞どうも主観・客観、価値観或いは価値評価など、
そうかもね、あまり推敲してないし適当に思いついたこと書いてるから
具体的につっこまれると困る部分が満載だろうな

さっきから気になるんだけど福井ってだれだよ

>>892
そのたとえはちょっとどうかと
田村ファンに濃いのが多いのは有名だが、堀江ファンが濃くないかと言えばそうじゃない
元がタダ同然の抽選イベントの参加券がオークションでは万単位で普通に取引されてたり、
例の奇声などからも堀江ファンの濃さも有名だ
Aice5なんて普通に考えたら1万も売れれば上出来なはずのユニットがイベント参加抽選
券で3万以上売れたが、それにしたって濃い堀江ファンの複数買いの結果としか考え様が
ない
同じ様にイベント抽選券を付けた田村のシングルはAice5程売れなかったことからも、濃い
ファンの数は堀江と田村でそれ程違いはないと思う
ただ、堀江にはそれ以外のライト層も大勢いるから、平均すると濃さがうすまるというだけ
なんじゃないか？

その貼られている書き込みは、殆ど煽りだろうからどうかと思ったんだよね。

「万人が共有する客観的かつ公平な価値観」だけが客観であれば、
そもそも客観なんて存在しないのでは？
そもそも客観的な価値観とはどういう意味なの？
主観的な価値観が万人に共有されていれば客観なのか（量の問題）、
それとも量的次元ではなく、質的な次元における話なのか、条件が不明。
量の問題であれば、たった一人でも共有しない人が現れた瞬間、
その客観は主観へと変化するの？客観を客観として認識するのは主観だしなあ。
それと公平の意味がよく分からない。

人気以上に等しく価値のあるもの…か。何と言うか、1か全かという発想なんだね。
消費者の主観的な選択の結果の総和として、事後的に見出されるのが人気だよね？
もちろん、重要だとは思うけど…例えば、音楽において名曲を選ぶと言う目的で議論する上で、
売り上げだけが基準として公平で客観的なんだろうか…客観的かもしれないが、公平かなあ…

> そんなに大事だろうか？所詮同じ感性を持つ人としか共有されないのではないだろうか 
> 共有させることができるとしてもそれは弁論の得意な者が有利になる不公平なものではないのか？ 
なるほど、言っている事はよく理解出来る。しかし、ネガティブな要素だけを取り上げるのはどうだろう。
或いは思考における引き篭もりではないか、とも思うが、それによるネガティブな要素はないのだろうか。
政治、経済、文化などの各ジャンルでは、そのような過程を踏んで発展してきたと言う側面もある。
例えば、差別は良くないという主観が、多数の人に共有され、差別が減少して言ったようにね。
ある人がある感性であるのは、何故か。その形成過程について考えてしまうなあ。

それと人気も公平な競争の基に得られたものではない、と言う側面もある。
運であったり、政治的・経済的な力関係に左右される場合も少なくないだろうし。

>>895
例えは所詮例えだからね。
例えられる現象と全てにおいて同一ではないから、
説明効果も限定されるのは仕方が無い。

とは言え、何一つ説明出来ていない例えだったかもしれん…すいません。

そもそもライト層が多い事＝濃いファンが居ないという図式は、論理的に成り立たないよね。
堀江さんに田村さんの熱狂的なファンと同レベルのファンが少なくない事も知っている。
だけど比率的に堀江さんにライト層が多いのは、それだけの理由がある、と言いたかった。

>>838
見たけど。
確かに顔は可愛いな。でもあれを大根と言わずしてなんと言うんだ？




って釣られてみたりして。だって暇なんだもんｗｗｗ

んー。
俺的にはオークションに大金ぶっこむのが濃いファンとは思わないな。
なんとなくだが、ほちゃ好きって、結構幅広く声優ファンで、中でも一番はほちゃって感じの人が多いような。ゆかりんに惹かれる人間は業が深いというか余裕がないというか、一途にダメな人が多いイメージ。うまく言えなくてすまぬ。

でも珍しくスレタイにそった話でうれしいw

>>899
俺のイメージでは、田村さんはクサヤのような珍味ｗ
嫌いな人も多いけど、好きな人は凄く好き。

田村さんのファンは、宿命的なマイノリティ。

>>896
言葉遊びが好きだね、その通り客観などというものは主観の集まりでしかないが
少数の主観が支持するものより多数の主観が支持するものを良しとした方が公平だろ？
別に芸術など高尚なものを語ってるわけではなく�j声優という世俗的なものを語ってるのだから
スレタイを見て堀江･田村のいずれかが演技者として頂点にいるかを競うスレだと思って人はいるの？
俺は女性�j声優の頂点にいるのはどちらかを語るスレだと思ったんだが
演技論などを持ち出せばこの二人を絶対王者などと考える者はいないと思うが

＞公平の意味がよく分からない
例えばK朝鮮という国ではK正日という指導者がAというものを最高と決めてしまえば
いくら国民の支持がBにあろうともAが最高ということになるのだが、これって公平？
俺は国民の支持があるBを最高とした方が公平だと思う

＞人気以上に等しく価値のあるもの〜
売れる曲と良い曲は違うということは自分も承知しているが、ここで比較しているのは
そういったものではないからね、タレントとして等しく価値を持つ部分を比較してるわけだから
名曲を選ぶといえばクラッシックの名曲100選などは昔から俺より頭の良い人間が議論を戦
わせて何度も選んできただろうけど誰もが納得する選曲はおそらく未だにできてないよね
俺程度の頭でそのような議論をして決着をつけることができるとは思わんな

＞なるほど、言っている事はよく理解出来る〜
差別は良くないという主観の発端は議論ではなく革命により政治の主権が民衆に移ったことに
あると思ってたがあまり歴史勉強してないからシラネ、まぁここでされる議論とは関係ない話じゃない？
まぁそういう話が建設的だと思うのなら専用のスレを立てた方が良いかも

＞それと人気も公平な競争の基に得られたものではない〜
それを言ってしまっては全てのものについて比較できなくなるが

>>900
そだね。
で、そういう受け手を選ぶ筈のゆかりんが声優界トップクラスの人気ってのは、結構すごいことだと思う。
つっても俺はゆかりんが超かわいく見える病気なので、客観的には見れてないかもしれないけど。

>>901
> 言葉遊びが好きだね
この手の議論は所詮「遊び」なんだから、
何と言うか、感情的な物言いはどうかと思うが…

意見が対立するような話し合いの場合、
主要概念についての定義を明確にして、
共有を図った方が、話が円滑に進むと思うんだけどね。
まあ、小うるさい、少々野暮な問いかけだったかもしれん。
昔々大学で学んだ学問なんて、ある意味「言葉遊び」の世界だったけどね…

そういうレベルでの公平なのね。
ある基準を絶対化するのは公平では無いと言う、認識もあると思うけどね。
独裁者の意見を絶対基準とするのも、大衆の意見を絶対基準とするのも、
構造としては同一だしね。

差別の話は、まあひとつの例えだから、細かい説明は割愛するよ。
イデオロギーとか社会構造の変動とか面倒くさい話になるし…
俺が言いたかったのは、様々な多面的な議論があって良いと思うし、
それを予め放棄するのは（個人の自由ではあるけれど）、
スレとしてはどうかなあと思ったんだよね。
どのジャンルでも、議論百出なのは、そのジャンルの活性化に繋がるし。

> それを言ってしまっては全てのものについて比較できなくなるが 
そんな事は無いと思うよ。予め認識していれば、それについて配慮すれば良い事だし、
或いは、ひとつの尺度の限界を認識した上で、多面的に比較すれば良いと思うしね。
それもまた公平な比較方法のひとつだとも思うけどね。

>>902
病気だなんて…自然な心の働きだと思うよ。

人気面では堀江さんに劣るかもしれないけど、
俺も田村さんは凄いと思う。

昔、好きだった中島みゆきを思い出す。
暗く重い情念の世界。ユーミンとは人気面では差があったけど、
その個性と存在感は、決して劣ってはいなかった。

>>902
漏れも、般若とか言われててもゆかりんは超可愛いと思ってる。
一般的に見て綺麗かどうかは問題じゃないんだ。
ただ、それはフィルターかかりまくりの感想だから他人に押し付けたくないとも思っている。

それ以前に、なに基準で絶対王者とするかって所で既にもめたりしてるわけで……
まあ結論としては




スレ立てた奴が逝ってくればいいと思うよ

そもそも小西って、そんなに人気あったのか？
勝手な事で消えてしまった為に
なかなか良い声優が、居なくなって勿体無い事を
したとしか思えないのだが。

>>905
http://imepita.jp/trial/20060815/273290

>>905ですが。

>>907
やっぱ可愛いよゆかりんｗｗｗｗｗｗ

指標の一つにふたりのCD売り上げ枚数を見ていたら、林原の全盛期アルバム27万枚とか
出てきてやる気無くなった。俺も買ってたもんなぁ。

当時はゆかりんのことも、伊集院メイのキャラソンぐらいしかしらなかったなー。

>>863
お前は俺か

スレタイを見たときの俺の感想
どちらが絶対王者かといわれれば
ほっちゃんかな
ゆかりんはオンリーワンってかんじ

どっちも人気・実績あるけど、>>863みたいに思う人が多いんじゃないかな？

堀江由衣 の検索結果 約 1,060,000 件
坂本真綾 の検索結果 約 932,000 件
平野綾 の検索結果 約 900,000 件
水樹奈々 の検索結果 約 875,000 件
田村ゆかり の検索結果 約 833,000 件
林原めぐみ の検索結果 約 608,000 件
生天目仁美 の検索結果 約 554,000 件
能登麻美子 の検索結果 約 530,000 件
野川さくら の検索結果 約 357,000 件
福井ゆかり の検索結果 約 251,000 件
椎名へきる の検索結果 約 234,000 件

現状はこれ、スルーするなり好きにするがいいさ

ちなみにBIGLOBEサーチでやってみたところ

堀江由衣…約70400件
坂本真綾…約67800件
田村ゆかり…約65000件
水樹奈々…約63300件
平野綾…約62500件
林原めぐみ…約42600件
能登麻美子…約36400件
中原麻衣…約26100件
野川さくら…約25700件
生天目仁美…約25500件
清水愛…約22900件
桃井はるこ…約21000件
椎名へきる…約17400件
福井裕佳梨…約14100件

だった。

福井もひらがなだと思ってた、スマソ

福井裕佳梨 の検索結果 約 183,000 件

福井のDVDについて
>>875
> 写真集DVDを出してるんならその売上データ持ってこいよ
>>883
> 福井のDVDっていうのは俺が知らないだけで実はかなり売れてたりして、尚且つそのDVDは福井と共に一般人に浸透しているのか？

などのレスがあったんで調べてみた
売上数は結局分からなかったが、声優DVDの売上でトップ記録を持つ堀江にはやはり遠く及びそうにない
取り敢えず
ttp://www.hometheater-japan.com/gravure-idol-dvd/694784.html
によると一番売れたのは、2004/6/16発売の『福井裕佳梨』らしい
このDVDの今現在のAmazon.co.jp ランキングはDVDで35,581位
それに対し、同時期発売の堀江のCLIPS1は同ランキングで:7,762位

DVDの売上データが残ってないかと発売当時の声優CD売上スレの過去ログを見たが、堀江のDVDの売上は書いて
あった（12,568枚売れてCDTVの月間DVDランクでも10位に入った模様）が、福井のはなかった
DVDのランキングは30位までだから、１週目から圏外だったと思われる
というか、あの手のアイドルDVDが音楽DVDの上位と同じくらい売れるなんて、普通に考えてもあり得ない
それこそ市場の規模が違うと思うよ

>>914
乙、そしてありがとう。

声優PVのDVDで歴代1位の売上を誇り、オリコン5位にも入っている声優。
例え顔出しタレントでもその程度のDVD売上しか残せないB級タレント。


いくら「アイドル声優」というジャンルが一般に知られていないとしても、比較の対象がその程度の売上しか残せていないB級タレントならば、そのアイドル声優知名度・影響力は福井を超えないにしても同等程度にはあると思うけどね。


そして工作員は何で沈黙してるんだ？あまりにも自分に都合の悪いレスばっかなので、例によって華麗にスルーしてんのか？ｗｗ

要するに堀江のヲタ人気＞福井の非ヲタ人気＋ヲタ人気ってことだな
つか、一般アーに混じって上位ランクインしてるのに、それをヲタ人気だからってバカにしてる時点で
福井ヲタの言ってることはそもそもおかしいんだよな

こんばんは
お盆なのにレスがなんでこんなに多いのでしょうか
それも長文ばっかり、まあ、議論が活発なのは良いことです
900超えですか、もう大円団だね
私のレスに関しては、興味あるところだけ見てください
長文読むのもウザいでしょう
人生は90%の辛い現実と9%の理想と1%のネタです

>>874
私はミステリ小説好きなもので
>>874の文章は、さながら暗号のようでとても刺激的です
純粋に、あなたの推測（暗号）の中身を推理するのは楽しいよ

＞俺の推測なんて邪推の域を出ないよ。
「背景に嫌らしい欲望が隠れている」というフレーズの真意
答えを聞かせて欲しいが、図星だと困るしなあ

＞語られていない事、これもまた語るよね、色々と。
あなたはもう私が（メル欄）に気づいているかもしれないね

>>875
ああ、私の言う非ヲタ（一般人）世界での人気は
あなたの言う「ヲタ・非ヲタを含めた市場全体の中での人気」と意味は同じです
私の中では、一般人には当然ヲタも含まれています（私の言葉が足らなかったです）

よって
＞それならヲタ人気のデータも関係あるだろ？
無関係ではないですがウェイトの掛け方が、恐らくあなたとは違うでしょう
＞ＣＤ売上とライブの実績をおまいは無視できなくなりました
そうですね、初めから無視していませんよ
＞ＣＤ売上とライブの実績が〜具体的な数字を出してもらおうか
たとえば、CD売上10000枚とTVドラマ一本が同等とか言えば良いのですか？
俺様基準でしか言えませんよ

でも、敢えて言いましょうか
>>713で（＾ω＾）さんが言っていますが「顔出しで売ってても声優から映画に出るのは狭き門だお」
この狭き門（障壁）は、かなり金銭的に高くつきます、同様に、TVドラマ出演への障壁も高くつきます
舞台、ミュージックの主役になる障壁は金銭的にどのくらいでしょう
写真集やカメラ撮影会もやってるが、これはまあ、そんなに高い障壁ではないかもしれないね
福井はDVD、CDを出しているし、アニメ声優もラジオもやっている、ビックサイトでイベントもやってます
この辺は田村と重なる、だが総じてアニメフィールドでは田村が優ってる
田村はコンサートをやってるが、これは福井には高い障壁
それで、私が先に挙げた映画などの障壁を大きく評価して、福井＞田村といって良いのですが、それは所詮俺様基準です
どうせ同意しないでしょう
先に挙げた障壁を乗り越えるのには多大な才能、能力、いささかの運も必要です、そして福井はそれを達成しています

もちろん、あなたがコンサートやCD売上を高評価して田村＞福井と主張するのは自由
というか、議論の取っ掛かりとしてはおもしろい
何故、そんなにCDが売れるのかを信者視点で分析したら、建設的な議論になります

>>878
一般論として、事務所やマネの力で仕事を得るのは本人の力とみなしてよいと思います
小西がおじゃる丸を始めた頃は、堀江、田村と同じアーツビジョン所属
条件は同一で、役を得たのは小西です
小西のマネと某監督に関しては、プライバシーコードに触れるためノーコメント
福井は、事務所をいくつか移籍しています、それほど業界で力がある事務所とは思えませんが

＞工作員の主張が福井＞小西＞堀江＞田村と思っている限り価値を見出せない
テクニカルな話から
私は、福井＞小西の証明をしていないので、この点だけでもうみなさんとの共通認識はないでしょう
さて、福井に関しては、私は彼女のキャリアを高く評価してるが、それは、そのキャリアを得るためには
多大な才能と努力が必要であると強く推測されるからです
そして、私の立場ではへきるの例で示したとおり「本人人気＝声優の総合力」とは思っていないのは前述通り
>>840の山のふもとのメタファーについても個人的には違和感があります
人気というのが演技力、声質など個々の要素の総合ならば、総合たる「人気」と個々の構成要素たる「演技力」「声質」を
おなじ山に並べて比較対照し、「人気」が一番高い、というのは変だと思います、が
本質的なことではないのでここまでにします

私の感想では、堀江＞田村を証明するのは最も易しい、小西＞堀江＞田村も難しくない
福井＞堀江＞田村に関しては、まあ、このスレでコンセンサスを得るのは楽ではないだろうとは思います

＞物事の優劣を決めるにははっきりとした結果というものが必要
半分は同意しますが、匿名掲示板では限界があり、その限界を見切った上で話をしています
かみあわない部分に関しては、ROMっている人の判断に任せるというのが私の立場です

>>871
＞メディア至上主義の他者の権威に頼ったもの
いえいえ、私はそこへ至るまでの福井の才能、努力を評価しているのです
映画に出たから偉いのでなく、映画に出るに至るまでの彼女の才能、努力、いくばくかの運を評価するのです
＞演技力などタレントとしての能力に関る部分はノーコメント
まあね、議論には息抜きも必要かな、ということでｗ

ここからは極私論なので流してもらいたいが
私が福井を知るきっかけになったのは小西の存在です
そして、私が福井の一番好きなところはルックスでもキャリアでもなく、人柄です
私は、人柄の良い声優が好きですが、福井はその中でも特に人柄の良い人です
もともと性格が良い上に、ファンにも優しい、福井本人がヲタ志向なのでヲタに理解があるのでしょうか
福井の商品価値について話すと、>>273で指摘したとおり彼女は芸能界のポジションとしては乙葉と類似してる
同じグラドルであり顔も天然ボケで心優しい性格も、そして声質も乙葉とかぶっている
乙葉のゲットパッカーズの演技も福井とかぶって？いるか？
乙葉は吉本興業の藤井隆と結婚したため、人妻タレントとして方向変換を図るかもしれす
結果として乙葉の地位に福井が入ることもありうるがそれは事務所次第
彼女は、今は自分の好きなヲタ世界の仕事に力を入れているが、一方で映画も毎年数本出て経験を積んでいる
将来的には、アニメ世界と顔出し女優の両方でそれぞれ主戦級として頑張っていくと思われる

ついでに田村について軽く
彼女の発声は、歯を噛みしめたような話し方
たとえて言うと、昔のバスガイドやエレベーターガール、デパートの呼び出し嬢を彷彿とさせる
プロ意識は高く、自己にも他人にも厳しい、この辺は堀江と違うなｗ
水谷優子ほどでないが、声質はややおばさん臭（失礼）が入り、もうヲタ向けのヒロインをやるには厳しいかもね
声質は堀江の方がずっと良い、堀江のプロ意識は田村（仕事現場での厳しさ）とベクトルが違い
アイドルとしての本分（プライバシーを守り、ヲタに幻想を与え続けること）をきっちり守っている
目下のドリカンクラブのメンバーに「姉格」として優しく接するのが堀江、厳しく接するのが田村です

>>879
＞他者と比べて突出していない場合はストロングポイントとは言えないよ
なるほど、擦りあわせをしましょう
あなたの「ストロングポイント」というのは単なる特徴、ウリでは足りず、突出している必要があるのですか
私は、他の声優と差別化が出来る特徴があれば良いと思っていたから
他の声優より萌える声質やヒロイン演技で十分だと思っていましたよ
あなたが「ストロングポイント」の要件に「突出」している事を求めるなら
堀江、田村の比較対象は小西でなくへきるや水樹奈々？になりますし、小西や福井との比較は出来ません
なぜなら、先にも挙げた通り、小西、福井はあなたのいうストロングポイントが人気ではないからです

私は、上に挙げた理由で小西と堀江田村が同系統であり、共通項が多いから十分比較対象になりうる、と思っています

ただ、思うのですが、堀江のストロングポイント（突出部分）が人気であり、へきるのそれも人気であるとして
へきるが堀江よりストロングポイントたる人気の比較で上だから、へきる＞堀江で終わり
という議論に、声ヲタとして何か面白みがあるのかは疑問です
もちろん、それが「客観的」だから良い、というならそれ以上言うことはありません
私は「人気」の客観性には疑問を持っていますから、そういう議論には関心ありません

＞｢小西難民は〜はかなり疑問が残るんだが
時系列で言うと、小西が消えてから、堀江がファーストCDを出すまでにタイムラグがあります
つまり、小西が消えた時点では堀江は今のような人気アイドルでなく、アーツ期待の若手声優に過ぎなかった
そして、小西の降下後しばらくして堀江が新しい声優アイドルとして上昇してきた
堀江は同じ事務所で、声質も萌え声系統で小西に近く、しかも顔が良い（声グラでグラビアがだんだん大きくなる）
そこで、本田透や自由といった小西の持ちキャラを制作サイドの意図もあり受け継ぐ
それに小西難民が乗っかったのだろうと思う
ただ、その後の堀江の売れ方は小西とはかなり異なる方向へ流れた
小西より歌が上手く美人の堀江は、80年代アイドルのように変貌していく
ロリペドの暗いアニヲタがファンの大半を占めていた小西と、イベンターが跋扈する堀江のファン層は今ではかなり異なっている

＞小西自身を応援してるものは意外と少なかったと
厳しいね、小西のファンの多くは「声だけが好き」、それで、本人がキレて没交渉になったことがある
小西本人の人間性についてはノーコメント
ただ、「声」だけは間違いなく神だよ

＞その基準を用いるなら福井の声優界での地位はずっと低いものになるが
どの基準を用いても福井のアニメ声優界での地位は、堀江、田村よりは相対的に低いです
しかし、TVやグラビア界では逆転します、あとはその評価のウェイトの掛け具合です

＞人気というものを最も公平な基準として提案してるのだが
あなたの基準では「ストロングポイント」の比較が前提になります
福井の（あなたのいう突出した）ストロングポイントは「人気」でないので比較が出来なくなります
あなたの立場で、「人気」で比較するのが公平で客観的で良い、というならあなたのいう「ストロングポイント」による縛りを外すべきです

＞�j声優と呼ばれている者たちとベテラン声優とでは仕事の内容も求められる声質や演技の内容さえも全く違う
繰り返しですが、私はそうは思わない、役者である以上、尺度は同じです

>>880
＞世間が超えたと評価してもファンとしてあまり嬉しいとは思わないな
それは、「本人人気」を評価基準とすべきであると主張するあなたでさえも
やはりへきる＞堀江に腹の中で納得がいっていないからです
なんで、堀江がへきるの下なんだ、と無意識に思っているんです

＞林原が一番だろうね〜人気の面でも他を圧倒してたし
それなら、林原のあなたのいう「ストロングポイント」たる人気では、堀江は無論、へきるすら凌駕した
圧倒的NO1で、林原＞へきる＞堀江ということになります
あなたのいう客観的な尺度である「人気」ではこのような結果が出ますが、やはりあなたは不満そうです
不満の理由は、林原の演技力に疑義を感じているのに林原がトップになっているからです

私は、自分に正直に「林原は、人気は高いが演技力は大したことはなく、説教もうざいし顔も嫌い、
だから、俺は林原がアイドル声優のトップであるなど認めん」と言った方がよっぽど健全だと思います
「客観性」という呪縛で、声ヲタの本音が言えないのはもったいないしつまらないですよ

＞ファンを獲得できなければ意味が無い
芸能人、役者がCDや写真集を出すことは想像以上に大変なことです
出版がペイすると見込んで出すのだから、芸能人はそれに見合う経済価値を努力して手に入れる必要がある
私はCDや写真集出版に見合う価値を得るまでの努力や天分、そしてCDや写真集を出すに至ったという成果を評価するので、決して無意味ではない

＞ファンを獲得できなければ意味が無い
芸能人、役者がCDや写真集を出すことは想像以上に大変なことです
出版がペイすると見込んで出すのだから、芸能人はそれに見合う経済価値を努力して手に入れる必要がある
私はCDや写真集出版に見合う価値を得るまでの努力や天分、そしてCDや写真集を出すに至ったという成果を評価するので、決して無意味ではない

＞俺は何故ヲタ・一般と分けるのか疑問を感じる
「人気アイドル声優が自分が思ってるほど知名度が高くない」という現実を突きつきられて
私の得た結論は「ヲタ世界」と「（ヲタも含まれる）一般人世界」はかなり異なるのではないか、ということ
私もヲタ世界の内部にいて、内部にいるがゆえに客観性を欠いた判断をしていたわけで
それは、一般人世界が、自分とは無関係の他人事のように醒めた目で芸能人を見ているのに対し
ヲタ世界は、多くの人が思い入れ深くまるで恋愛対象として声優を見つめていることから
派生しているのではないかというのが私の見解です
堀江のCDを数枚まとめ買いするヲタ、声優のサインを数万円で取引しているヲタなど
一般人マーケットの常識とは異なる振る舞いがヲタ世界マーケットで行われている現実
そういうのを見ていると、ヲタ世界での人気、数字と言うものへの信頼がかなり低くなってしまう
上の議論でヲタマーケットの分析という新たに興味深い課題が出来たので、研究課題としておきます

＞業界の優劣でそれを個々のタレントの優劣とする合理的な理由
私は、芸能界に無意味な序列は入らないと思っていますが
現実には映画俳優や歌舞伎、宝塚などの舞台俳優は尊敬の眼差しで見られています
アーティストにあこがれる人も多いです、TVドラマ役者やタレントも有名人ということでちやほやされます
昔は、あまり尊敬されなかったコメディアンも今はTVの主役的存在です
さて、声優はどうですか？かつては、舞台や映画俳優が片手間にやっていた仕事が、主にアニメの普及により需要が増えてきました
そして、はじめから声優プロパーの人が出てきます、時期的には宇宙戦艦ヤマトの頃か
声優は、声優だけの世界にいる限りはなにも問題はなかったが、活躍フィールドを広げるにつれ、他分野の芸能人や一般観客から叩かれることになる
「TVに出られないブサ」「声の演技しか出来ない半端者」「子供だましの仕事」「キモヲタの相手をしているキモい人達」etc
そしてTVに出ると、紳助あたりにいじられ、小ばかにされます
それはもともと声優が舞台、映画でメインを張れないレベルの人がバイトでやってきた歴史的経緯から
所詮二線級が片手間にやれる簡単な仕事という意識があり、声優プロパーが主流になる頃になると
子供向けのマンガと軽く見られ、最近では異性にもてないキモヲタ、腐女子相手の仕事と蔑めれているからです
声優は、そういう周囲の目に対し、自分なりのプライドを強く持って仕事を続けるか、飯の種と割り切って生きるかコンプを解消すべく声優を超えてTVタレントや役者にステップアップするか、あるいは辞めるしかない
それが現状です
芸能界が人をを楽しませるのが仕事である以上、それに序列や上下があるのはナンセンスなのですが、
上で説明が声優を取り巻く現状であり、それは声優を名乗る以上、個々の人間にも等しく及ぶことです
それが今日の芸能界であり、私やみなさんの意志とは無関係に存在するのです
何度も言うが、私がその序列を決めているのでなく、序列があるという事実を提示しているだけです

こういう現実がある以上、序列の上から下への移動は楽だが、下から上の移動は極めて困難
下から上へ上げるのにはかなりの障壁があります
福井は、いわば上から下へ来た組であり、へきるは下から上へ上がる組です
芸能人としての出発点の違いによって、こういう差が出るのです、よって誰しも上から始めたいよね
しかし上には下よりもっと強烈で残酷な競争があります、そしてそれに勝ち残ったものが、デビューできます
福井は、その競争に勝ち、日テレジェニックになり顔出しタレントになったのです
この激烈な競争の勝者である事実は高く評価して良いと思います
田村は、もともとは顔出しアイドル志望だったが、スタートは（不承不承ながら？）声優
福井は、田村の志望するアイドルに近いポジションからスタートしている、これが現実です