回復を願う境界例あるいは支援者のために

とにかくボーダーや元ボーダーの方、あるいは支援者が入り乱れて、
リアルな体験を踏まえつつ、話し合えたらと思うんですが。
もちろんできるだけ触法性精神病患者予備軍抜きで。

元スレ『境界型人格障害って治るの？』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953

分裂したもう一方のスレ『正しい境界例の知識と回復方法』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992165824

542さんはしばらく出てこない方がいいでしょう。
みなさん、先にこちらへ移行しておきませんか。
頃合いを見計らって、適当に出てきてください。>>542

ほいほい

では、前スレからの流れを。
このスレは「境界性人格障害って治るの？」というテーマで始まったわけですが、
途中から「いわゆるボーダーと付き合ってるが、困ってる」というレスが増えていきました。
で、どう接したらいいかという点が焦点になって来ていたわけですが、
そこで「治してしまえ」みたいなことを言い出した人が現れて、しばらく紛糾、
その後、数名の元ボーダーの方がカミングアウトして、自力で立ち直れると語り、
おおよそ「ボーダーというのは、本人の自覚や周囲の配慮で改善できる」という方向で、
話はまとまっていったわけです。
で、今は数名のレスがあって、回復のための方法論にテーマが移行しつつある状況。
・・・これでいいでしょうか？>>ALL　補足のある方はお願いします。

では、前スレからの流れを。
このスレは「境界性人格障害って治るの？」というテーマで始まったわけですが、
途中から「いわゆるボーダーと付き合ってるが、困ってる」というレスが増えていきました。
で、どう接したらいいかという点が焦点になって来ていたわけですが、
そこで「治してしまえ」みたいなことを言い出した人が現れて、しばらく紛糾、
その後、数名の元ボーダーの方がカミングアウトして、自力で立ち直れると語り、
おおよそ「ボーダーというのは、本人の自覚や周囲の配慮で改善できる」という方向で、
話はまとまっていったわけです。
で、今は数名のレスがあって、回復のための方法論にテーマが移行しつつある状況。
・・・これでいいでしょうか？>>ALL　補足のある方はお願いします。

とりあえずあげ

ひととおりあげ

うまくまとめてありますね。

あれ……？
このスレ、外から見えなくないですか？
私だけ？

age

age

test

age

age

sage

age

移行してきました。

いろいろ考えちゃうんですよ。このままでいいのか、
変えたいのか、ボーダーで困っているのは当人自分自身ですから。

言うことがころころ変わる。人間関係が続かない。
人の話が信用できない。一点でも何かあると猜疑心に
かられちゃう。どうしたら＞All。どうしたら健全な
人間感覚って育つのかな。

前のに書き込んだけど長文だし論点が一人でずれてたのか
「レスなし？」「ノーレス！」「かなしみ〜」でした。
辿ってココ来たけどよかったのかな？

以前私、専門書は読まないほうがいいと発言したのですが、
その理由としてまず、遠回しにでも
「これ治すのほんと難しい。はっきり言っちゃえば治らない。」
みたいな結論に至っているモノが多いと思ったから（５、６年前の本）、
というコトが挙げられます。
私は今医者に縁はなく、精神的な問題も特にない身なのですが、
そんな本見てた当時の自分は、私の思う典型的な境界例で、
一見普通、その実中身はカオス状態で、薬でヤラれていることもあって
自ら何か解決策を見い出せるわけでもなく、
ただ鬱や焦りや寂しさから逃れるためだけに
その場しのぎ的な困ったイベントを自分の身体に起こし
いくつもの病院を出入り禁止にされるなど、毎日がてんてこまいまいでした。
その最中得意としていた口癖が、「どうせ治らないし」でした。

良くなった今思うのは、変に医学書など読まなければそう思い込むことによる
治療に前向きでない期間を短くすることができ、生活の再スタートをもっと
早く切ることが出来たのでは？ということです。

難しいのは「治る」の定義ですが、私の個人的な「治る」は
・医者、薬が不要になる
・自活できる　（私の場合二人住まいですが）
・迷惑かけてる人がいない
細かく言えばもっとありますが、こんなコトでしか判断してませんでした。
でも本人が楽になることが大前提かとは思います。

あまり長いとまたスカされるかもなので、この辺で、、。

>>19
治らないなら治らないでいいんだよ、諦めがつくから。
でもそうじゃない、。時間が掛かる、難しいよ、って
言ってるのでしょう？？

復帰おめでとう。

回復の設定はある程度、自分で持っていたほうがいいんじゃ
ないか。人により回復の設定はまちまちでいいと思う。
回復するにつれ、自分の進歩を確認する意味で。たとえば
会社へ遅刻しないでいけるようになった、とか、
近所付き合いを避けずに出来るようになった、とか、

自分の目標、そして限界なども書き込んだメモなども
持参して取り組んでいけたらと思う。

私にとって回復とは過去の罪悪感の消去、かな。
過去、間違いは自分にある。それを今も考えると
責めて辛い。うつっぽい時期もあった。
しかし自分は間違いをまず否定しなくていいんじゃ
ないかと思う。

否定の論理に苦しめられるのはもうこりごりなんだ。

>>20
19です。
なんかそれは専門家（権威）同士の愚痴りあいみたいな対談で
病人にとってはとても夢のない話が列挙されていたような、、。
今現在用いられている認識はごめんわからないです。

境界例のこと「診断のゴミ箱」とか位置付けしてる人いたけど、
ほんと、応用の利くようなこというのは難しい。
でも、自分のパターンを知るってのは利くかも。
いつもどういう状況で辛くなるのか、とか。
そしたら次はそういう場面は避けるようにしたらいい。

>>19
「診断のごみ箱・・。」なんじゃそれ！？。
診断つかないものはみんな境界例にしちゃうわけ？？
信じられない。。でもそのときの医療現場ってそんな
もんだったのね。

医者に匙なげられてりゃ世話〜ないね。

>>19

不快な場面に遭遇すると余計つぼにはいってしまう。
なんとかせねば、という気持ちが強いのか、それとも
状況に対して自分が弱いのをただ知らないだけなの？？

治る＝仙人のような人格者になる
というわけでは決してないし
些細なことで喜べるとか、
憑き物取れたようにケロっとすることを望むんじゃなく
うまくいえないが、、いつのまにか人が隣にいた、みたいなことが
あり得る自分を目指し、倒れる時は倒れて気負わずいけたら、、。

また来た時荒れてないことを望みつつ。

19です。
>>24
そう。たしかいろいろ症状はあるのに何病とも断定できない場合、
境界例という病名は便利だったらしい。
いまでもそうかも。
私は心理テスト（ロールシャッハ）の結果で言われた。

>>25
関係ない話かも知れませんが、私は精神的にマゾっぽかったことがあって、
わざと問題に首突っ込んで困ってることがあったりした。

またこれたら来ます。

>>19,all
18で質問が出てるんですが、具体的にどういう方法で「健全な人間感覚」を育てたんでしょうか。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=987018912

　　　　　　　　　↑境界の恋愛スレ↑

age

エロゲーやるとパワーでますか？

でるよ

>>28
>具体的にどういう方法で「健全な人間感覚」を育てたんでしょうか

19です。
私事ですが、酷かった頃も小動物をいじめたいとか人をどうにかしたいとか
思ったことはなかったな。こう考える人＝ボーダーラインという図式は
今もって私の中にはないですが。ちと違うか。
ただ境界例らしく？親への憎悪は周囲の理解を超える量、あった。
でもそれも使い果たしてやがて枯渇してしまい、今は自分のこと
わかってくれてるようなそうでもないような親に対しては
諦めというか、現実と折り合いをつけるがごとく付き合ってる感じです。

ちっさいことから自分に自身を付けていくこともできると思います。
私は、ずっと片付けられなかった陽も風も入ってこないような部屋を
ゴミをたくさん出して徹底的な掃除でいっちょまえにして
気持ちよくなったのをとっかかりにいろいろ始めた気がする。
強迫神経症が酷かったのによくやったと自身を持てた。

19さん
徹底してお部屋を掃除したきっかけから、直ったなーと思えるまで
どれぐらいの時間を要したの？

>>33のつづき
あと、自分は絶対間違ってないと思い込んでいたけど
それにしては生き辛くて
どうやらそうでもないことがなんとなくわかり始めてから
人の言動をよく観察するようになった。
そしてうまくやってる人の言動は参考にして
そうでない人のは「人の振り見て」って感じにした。
「きたない」と感じる人もいるかもしれないけど、
この世は残念ながらサーバイブ合戦なので、
ある程度はクレイバーに生きないととはその頃気付いたことです。

>>34
19です。
それまでが人の助言を無視するは何だで長かったので
それからは一年とかからなかったです。
もちろんトントン拍子とはいかず
何回も子供ガエリみたいな状態になって
立ち止まったりとかありましたが、トータルでは
前進できていたという感じです。
今でもべつに完璧人間では到底ないですが、
なんていうのか、「一日寝たら忘れる」という感覚が
備わってきた気はします。

心が洗われるような、糞スレですね。

なんか自分をきっかけに停滞させるのも何なので
また来ます。

何か、背中に「こいつは人格障害だ」というレッテルを貼られているようで涙がでる。

>>39
そのレッテルは君を回復させるのに有効なんだよ。

どう有効なんですか？

自覚が回復の第一歩

どうも。

総理大臣／小泉純一郎さん 「何で今さら、こんな質問が出てくるのか分からない」
自由党党首／小沢一郎さん 「（事務所を通じて）コメントする価値を見いだせない。」
東京都知事／石原慎太郎さん 「くだらないねえ。何が楽しみでこんなスレ立てるのかな。連中は。」
日銀総裁／速水優さん「頭の中までデフレが浸透していると、再認識せざるを得ない。」
ソニー会長／出井伸行さん 「ブロードバンドが普及すれば、こういう削除も速くなると思う。」
白鴎大学教授／福岡政行さん 「やっぱり自公保連立政権の発足からこういうスレが増えたと思います。」
タレント／デーモン小暮さん 「わが輩が地球を征服した暁には１から処刑するぞ。グハハハハ。」
新しい教科書を作る会／西尾乾二さん 「このスレほど戦後民主主義教育の欠陥を表しているものはないと思う。」
元グリーンベレー／柘植久慶さん「海外にはこの程度の変質者はコンビニにもいる。日本が平和すぎた。」
女優／広末涼子さん「こういう人がいる日本って、やっぱりすごすぎると思う。」

>>42
確かに自覚することは大事です。でも、どう自覚するかって問題もありますよね。
みんな自分の「自覚」に自信はあるんですか？
たとえば、宅間みたいな事件があり「人格障害」って病名だけ外に出てくると、
自分の中にそういう部分がありそう、とか勝手に思っちゃう人って多いらしいけど。

┌───────―――――――――――――─―─────────―――――――――──┐
│　ボク達は524を許しません。　　ボク達は524を許しません。　　　ボク達は524を許しません。　　　　　　|
│　ボク達は524を許しません。　　ボク達は524を許しません。　　　ボク達は524を許しません。　　　　　　|
｜　ボク達は524を許しません。　　ボク達は524を許しません。　　　ボク達は524を許しません。　　　　　　|
└―――──――――――――――――――――――――─―──―――――――――――――┘

　　ヽ(´ー｀)ﾉ ヽ(´ー｀)ﾉ ヽ(´ー｀)ﾉ ヽ(´ー｀)ﾉ ヽ(´ー｀)ﾉ　ヽ(´ー｀)ﾉ ヽ(´ー｀)ﾉ ヽ(´ー｀)ﾉ ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　へ　　) 　 へ　　)　　 へ　　) 　 へ　　) 　　へ　　)　　 へ　　) 　 へ　　)　　 へ　　) 　 へ　　)
　　　　　　> 　　　 　>　　　　　 > 　　　 　 >　　　　　 > 　　　　　> 　　　 　　>　　　　　 > 　　　 　 >

>>40
良い事を言う。有効性があったな、そういえば、。
そうじゃなければなんで「人格障害」などど自分をいうものか！！

有効性を論じようよ。何も性格が悪いわけではない。
ただ、そのあらわし方が極端だったり、スキルとか
勉強したほうがよさそうだね。こんなこと言ったら
嫌われる、とか。

社会的な犯罪をするやつはとりあえずぺけだよ、
自分を同一視する必要なない。なぜなら自分の
回復に役になってないだろ？

大事なことは自分を回復させることなんだ、ひとが
どうとかこうとかじゃない。自分で見る力を養うことだ。
自分を養育って言ってもいいかも。

・・。ものを極端に見たり、ものを破壊したくなってみたり、
ボーダーにはほんとたくさん出てくるもんなんだよ、、。
そうゆう自分をね、少しづつ認めてやるっていうのかな、、。
そうゆう衝動があってもいいじゃない、、出てきたら
しょうがないじゃない、、。不安や孤独に耐えられないような
もともとがそうゆう性格なんだもの、、だ・か・ら・・・。
大切なのはね、何があっても決して自分を見捨てないと決心することなんだ、

ボーダーって被害者？

加害者。

>>51
「自分で自分を見捨てない」に異論はないのですが。
＞もともとがそうゆう性格なんだもの
って、なんか甘くないですか。もともとそういう人なんているのかな。
もともとっていうか、本来はそういう人じゃないから「障害」っていうんでしょう？
不安や孤独は人間みんなが感じてることで、ボーダーの特権じゃないと思うけど。

542、今じゃ嫌われ者か・・・

人格障害が治るか否かって、一番大事なのは、自分が「人格障害」
であるらしい。くらいに「自覚」・というか、「認める事が出来る事」
だと思います。

認められない・気づかない、場合は、やっぱり、突発行動に制御を利かせよう
とする「意思」が無い訳だから、治る治らないの次元ではないと思います。
ただ、「人格障害」の定義が広すぎるから、全部日「一まとめ」
で見られるのは悲しい現状だわよ。　　　　　現在・治療中

>>56
＞「人格障害」の定義が広すぎるから、全部「一まとめ」 で見られるのは悲しい現状だわよ。
僕も、妄想型人格障害と境界例を一緒にするのは、間違ってると思います。
犯罪傾向のある「妄想型」は、妄想的な自己像を信じて疑わない。から、他者を犠牲にできる。
逆に「境界例」は、自己像が明確でなく、存在にも自信がない。だから、自分を消そうとする。
これだけでも根本的に違う種類の障害だってことは明白だと思います。
現実の例でも加害者＝妄想性、被害者＝ボーダー、って図式はあるしね。
できればみなさん、ここらへんに配慮して言葉を使ったらどうかなあ。今はナーバスな時期なんで。

そうそう、同感！

ここは「自覚」を前提としたものの参加が前提だと思う。
一からやってたんじゃ回復論までいかないと思うぜ。
「自覚」ないものの「話」はここでは無しね。
３だって、５６だって、自覚あるんでしょ？だから参加
してるんでしょ？
だったらいい。

ここは犯罪者を論議する場所じゃない。他にたくさんある。
揶揄や批判を参加しにわたしはわざわざここへきてるんじゃない。

もうちょっと本題に踏み込もうぜ。だいちそうゆう論議が回復
を鈍らせると思う。いいかげん５４２の登場が待ち遠しい。

まあ、世間の目に弱いのがボーダーだから
これはこれでいいんだと思うけどね。

５９が論議したいのはなんなの？
踏み込んでみてよ。

行き過ぎた自己批判が良くないって知ってた？
ボーダーが加害者かそれとも被害者か、なんて
論議はもう、ほんとどうでもいいんだよ、、
だってそれって世間様から見たらが前提でしょ？
世間がどう、なんてほんとはどうでもいいんだよ、。
まず、そこじゃないかなー、回復ってさ、、
まっ、ぼちぼちやろうぜ！。参加のメンバーさん。ｖ（＾＾）ｖ

６１．
６２と５９がわたしだ。その質問にはいつでも答えよう。
ボーダーにとっての回復とかななにかだ。

６３は、前スレでかわったことばづかいしてたひと？

ごめん　かんけいなかったね

まぁ、こてはん使うのは自分でうざいがとりあえず、。

ボーダーてさ、生き苦しいだろ？誰かに助けてもらいたいって
いっつも思ってねえか？そこなんだよ、まずはね、
辛くない人間が誰が人に助けをもとめねえつーの。
そしたらさ、まず、自分なのね、ちゃーんと自分がいるのね、
助けてっていってる自分がさ、可愛いと思わない？？

・・・。でもこんなこといきなり始めちゃっても
みんなついて来ないよ、。

やっぱぼちぼちだ、。（＾＾）/

>>59
「助けてほしい」といわれたら「何を」と聞いてしまう。
そこで、何がどう辛いのか、助けが必要なのかお互いの立場を踏まえてきちんと
説明してもらえたら、俺も「助けになろう」って思う（俺の彼女との関係上）。
また、それによって前向きに進む部分が大きい気がする。
でも、「どうして私が辛いのが理解できないのよ！」「理解できない彼方が悪い！」
という風になってきた時は、関係がいつも悪化する。俺もあきれてしまう。
だから、自分はみんなかわいいと思うけど「助けてもらう」人の話をもう少しだけ
聞いてほしいな。
俺は彼女以外に意識してボーダーと接したことが無いから、ボーダーの人の共通点
みたいなものは感じたことが無いし、みんなはどうか知らないんだけど「聞き上手になる」
ってのは人と良好なコミュニケーションをキープするうえで凄く良い技術だよね。

話が大分進展しているようで、そこに水をさすようで悪いんですが、すごく初歩的な質問をさせてもらってもいいでしょうか？

私は、心療内科に５年、精神科に１年通っていますが、ツイ最近やっと病名を「境界性人格障害」だと告げられました。
ネットなどで調べた限りでは、病院での投薬治療以外にカウンセリングも受けた方が良いといいますよねぇ？
今日、診察日だったので病院の先生にカウンセラーを紹介してもらえないか頼んでみたんですが、先生は病院とカウンセリングの併用に対して
「混乱したらいけないから」という理由で否定的で結局投薬治療だけでやっていくことになってしまいました。

よく、ボーダーの人が立ち上げてるサイトでちょっとナルシスト的なものってありますよね。
「この人治す気あるのかな？」と疑問に思ってしまうほど、ボーダーな自分に浸ってしまっているというか。

私はあーいう風にはなりたくないんです。
とにかく治したい。
秋に結婚を控えています。結婚相手や家族ともそのためにも早く治そうと努力しています。

投薬治療のみで境界例が治るモノかどうか、どなたか教えてくれませんか？
また、カウンセリングに通ってる方、どんな感じが教えてください。

>>59
すでに参加してたりしてね（笑。
>>67
よくわかる。だってさ、前のスレでもそうだったけど、「私は頼らない」って言ってるくせに、
父親や神に匹敵する能力を求めているんだから。で、それが得られないと、「やっぱりダメ」。
まあ、これが極端から極端を揺れ動く、ボーダーならではの病理。
支援者にとっては精神的にきついし、もどかしい部分だと思う。
それでも、こういう攻撃的人格の殻の向こうに見え隠れする、子供のような無垢さに、
一抹の希望をもつしかない。

ぼくの場合、手に余る場合は、自分の限界を説明しました。
でも、それだけだと「見捨てた」と取られかねないので、本来どうありたいかを補足して。
あと、一晩頭の中でシミュレーションすれば見えてくる、とかね。

ボーダー渦中の人からすれば支援者のすることなんて「しょせん他人事」って思うんだろうけど、
話を聞かせることで、転移はするから、疑似体験的な部分はあるし、
決して楽な作業ではないんですよ。

おっしゃる通り「聞き上手」はすべてのカウンセリングの基本です。
「おまえはこういう理由で苦しいんだろう」という解釈の押しつけは時に危険だし（自戒をこめて）。
本当に、安定した対処をされてるみたいで頭が下がります。

>>68
「人格障害の治療に投薬はあまり効果がない」だいたいどの医学書にもそう書いてあります。
その病院の対処には矛盾があるように思えます。
あと、書き込みの内容が、いわゆる「境界性人格障害」に共通するものがないような。
素人考えでしかありませんが。ただ、プロと呼べない医者が多いのも事実のようなので。

>>70　ナンバー５４２さん

>「人格障害の治療に投薬はあまり効果がない」だいたいどの医学書にもそう書いてあります。
そうですよね。私もその言葉はイヤというほど目にしているので、この度カウンセリングにチャレンジしたかったんです。

実は、この間薬を大量に飲んで緊急入院したんです。
ホントは小さいクリニック（精神科）に通ってたんだけど、日曜日だったんで、救急の体制のある病院に急きょ運ばれたんですよ。
今日は退院１週間後ということで、その入院先の病院に診察をうけにいったんです。

明日、元々通ってたクリニックにも相談しにいってこようかと思ってます。
病院の二股なんてよくないことなんだろうけど、やはり色んな意見が聞きたいし、良いカウンセラーを紹介してもらえるものならしてもらいたいし。

ただ、入院先でもらっているお薬は、元々飲んでいたお薬とは違うものなんですが、それがだいぶ効いてるみたいなんですよ。
だから、ひょっとしていい病院なんかなーって思ったりして。

支離滅裂でごめんなさい。ただいま悩み中です。

>>69
いえいえ安定した対処なんてしていないですよ。
まるで彼女は不安定の海の中を自由自在に泳いでるのではないかと感じる時さえあります。
俺はその海で溺れてる。
本当は彼女の方が苦しいんでしょうけれどね。
ボーダーの彼女とは距離感が本当に難しいです。だから今は俺が若干距離をおいてる感じですかね。
やっぱり見捨てられ不安は強いみたいです。
さっきの海の例えで言えば、俺は苦しいから海から出てしまった感じです。
そして彼女が上がってくるのを今は待ってる。
彼女が溺れ死にそうだったらまた海に飛び込むことがあるかも？ですね。
>>71まいさん
具体的に、どうして薬を大量に飲んでしまったのか？そういう精神的病理のプロセス
を書いたほうが皆も５４２さん反応しやすいのでは？

>>72
コントロールしきれないのがつらいところですね。
でも、およその話からすると、たとえ一時的に沈んでいても、戻ってくるんじゃないかな。
ボーダーの彼女を信じ切ることは難しいですが、案外、それが早道かも知れません。
>>71まいさん
パニック障害をボーダーと診断されてた有名な人が、別の板にはいるみたいなので。

19よ。
>>69をうけて、、。
自分が病気病気してた頃、私はある行動パターンに支配されていました。
それは　”all or nothing”です。
やるなら完璧に、完璧にやれないのなら一切手を付けない
といった感じで「ほどよさ」を知りませんでした。
完全にやることも、手を出さないことも
時にわがままと採られることがありました。

ですので、ほどよい愛を受けずに育ったが故に
混沌としてしまっているボーダーラインな訳ですが、
言動が極端にならないようこの「ほどよさ」を
常に頭に入れておくことも、生きる知恵ではないでしょうか？

私はこのスレに、自分の考える回復策をいくつも
えらそうに提案してますが、取捨選択は個人の自由なので
皆さんのいろんな提案を吟味して、モノになりそうなものから
考えていってはと思います。

>>74
ボーダーの人って７４みたいに、本意でなくても嘘でいいから（語弊があるけど）、芝居でもかまわないから
とにかく人とのコミュニケーションのあり方を変えていくのは難しいの？

　本意でないが言動に統一性を持たしてみた→→人間関係が何故かマシになった→→ストレスが軽減された→↓
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←　←←←←←←←←←　←←←←←←←←←　←←←←←←　

ってとりあえず、ちょっとしたアクションから良いスパイラルに持っていける気がするのは、
素人考えだろうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>67(前スレ183)
「聞き上手になる」
ってのは人と良好なコミュニケーションをキープするうえで凄く良い技術だよね。

これって彼女さんを見ていてのボーダーへの助言かと私には取れましたが、
だとするとたしかにそうですよね。
彼女さんがまくしたてるのは自分の世界の住人が実質一人で、
他人をなかなか心底信用できず、
彼氏でさえほんとは中に入れることできていないからではないでしょうか？
183さんのこと自分の中で、完璧でなくてはならない人だと
思い込んでしまっているふしも、、。
そんな時は「俺だって生きてるんだけど、、。」と呟いてみましょう。
私はそう言われて目からウロコ体験をしたことあります（私だけかな？）。

>>76
それはとてもいい話ですね。ぼくもそんなようなことを叫んだことがあるような。
>>75(183)
確かに19さんの言うとおり、彼女の期待する完璧を演じるだけがすべてではありません。
時には、あえて自分をさらけ出してみるのも、アリだと思います。
で、そのスパイラルですが。とてもよくわかるのですが、それは周囲の人すべてが、
１８３さん並みに善悪のバランスのとれた人という前提が必要な気がします。
でも、こういう風に考えられるってすごいと思いますけどね。
ぼくはやっぱりボーダー的なところがあって、周囲の人間関係には期待できないから。
これはこれで１８３さんの持ち味ではあると思います。
ただ、演技に精神的な負担がかかると、過食や拒食になる可能性もあるかも知れない。ほどほどのバランスで。

５４２さん。
出てきてくれてありがとう。ん？すでに参加してたの？？？
わたしはしばらくロムは続けるつもりだ。
ときに参加させてくれ。ボーダーは一種、情緒障害、認知のエラーが
起こしてると考えられる。ここの部分の取り組みがまず先決なのだろうと思う。
認知の改善なしに物事は進まないような気がする。物事には順番がある。

あたしもボーダーです。
あたしの場合はボーダー歴が長いので、「演じ分ける」ことは出来ます。
ただ普通の人と違うのは、自己同一性の障害があるので
「１人の自分」が演じ分けてるのではなく、それぞれが別の自分なんです。
自分の中に何人もいる自分のうちの１人、というような感覚です。
社会的な自分でいる間はずっと気を張りつめているので、かなりの精神力を使います。
その状態を続けると、あたしの場合は反動が過食嘔吐の形で現れます。
おまけに、それ以外の自分が息苦しくなってしまうので、リストカットが酷くなります。
結局そんな自分を腹立たしく感じて、自分を消してしまいたくなるんです。

何事もバランスが大事って分かってるんですけど、どうやったら
バランスをとることが出来るのか解らなくて困ってます。

私がお薬を飲んだプロセスをご説明します。

とにかく、寂しくて寂しくて小さい頃から自殺願望がとても強いんです。
何か楽しいことがあって「あの時死ななくてよかったでしょ？」って自分に問いかけても
「いや、あの時死ねてたら今よりマシだった」と答えるほどに。

自殺未遂は今まで数え切れないほど経験しています。（薬を大量に飲む・首吊り・リストカットなど）
その全てが未遂に終わって今ここに生きているわけですが。
「死のうと思ってもどうせ死ねない」ことを悟ってからは空虚感が増しました。

つい先日お薬を大量に飲んだ時も「死ねたらラッキー」ぐらいの気持ちで、あんな量で
まさか死ねるとは思っていませんでした。
ただ、何もかんがえずに眠りにつけたらどんなに楽かと思いました。
それを、両親が単なる自殺未遂だと勘違いして救急病院に運ばれたんです。

私は普段、人前では普通以上に常識的な気のきく振る舞いをすることが出来ます。
７９さんと同じように、その後ドっと疲れがきますが。
現に、婚約者の上司と会食した時も、この上ないぐらいの評価をいただけました。
自分でも不思議なぐらい、社会的な場面では評価が高いんです。

一時は二重人格なのかと自分を疑ったこともありました。
けれど、お医者様はそれは違うとおっしゃいました。
ささいなことで鬱の最低ラインまでズドンと落ちてしまうから仕方がないことだと。

>542さん
自分ではパニック障害ではないと思っています。（文献などを読んで）
過呼吸発作は出ますが、ごくたまにです。
私がイライラしてぎゃーぎゃーわめきだすことを家族は「パニック」と呼びますがそれはちがいますよねぇ？

乱筆乱文ごめんなさい。
どなたかこんな私にアドバイスをお願いします。

大阪泉南ペットボトル製造工場【レイプマン】

社員に、創価学会２世のレイプマンがいます。
母親は、和歌山チキンセンター。

レイプマンの折戸毅（おりとたけし自筆）
http://www.eurus.dti.ne.jp/~yamada-c/c001.jpg
創価学会の闇の組織で警察に圧力かけるが、レイプ・ストーカーの犯歴は免れた。
民事解決ではパトカー出動しなかったので、公明党が圧力。
警察もそこまでは面倒見切れなかった。
公明党江上県会議員と厚生労働省官僚の染谷意（染谷意）と和歌山県庁が結託。
【措置入院】を悪用。
http://www.est.hi-ho.ne.jp/yamada-c/

女性らしきひとが増えたので、自分、女性に戻します。
（ねかまの反対はなんていうの？）
前のスレでも男性なのってました。女性っていうの、、
ここらへん苦手なもので・・。

本題・・。ボーダーは自分で治すことが可能か？
１８３みたくいい男に出会えって治るとは限らないでしょう？（笑）
５４２さんも言ってるように自分を振る相手に異常に執着してしまう
性質が自分にもあるから・・。うまく言えないけど、”自分で自分を
見捨てる”ことができない感じなのよね、。いっそ古いこびた自分を
見捨てることができたらすっとするんじゃないかな、、。って素人考え
ですけどね。

周囲の変動に根底から左右されない、自己の確立が一番大切だと思います。
信頼できる異性と良い関係を持つ事で治る人もいますが、それではやはり相手まかせの自分です。
境界性人格傷害における一番顕著な症状の核は、自己同一性傷害なのだから。
自分の感情に影響を多く与える人間から、精神的に自立する事。
それには、薬で感情の波を安定させつつ、医者のアドバイスに耳を傾け、自分自身も努力する。
過剰な病識よりも、自分の苦痛を自覚し、それを現実生活の中で取り除く作業が大切ではないでしょうか。

でね！＞５４２さん。
わたしには結婚してかれこれ運十年のだんながいるんです・・。当然子供は
いません。つくれません、こわくて・・。
で、だんなが貴方の言動がころころ変わるっていうんです・・。それ・・
ほんと？？今いち自覚ないんすよね・・。（＾＾；）それと自分の現実
認知ってゆがんでるっていうけど、本人はまともなつもりなのね。

で、どうしたら、自分のエラーに気づけるのな。へんな質問とかして
他のひとに嫌われちゃったりしたらやなんすよね。。

＞８３さん。
そんなんすよね。でもじゃあ、具体的に自分はなにしたらいいの？
どうすれば自分は変わるのっていったらそこがわからないの。
一から教えてください。（＾＾；）ほんとにこれじゃあかんぼと一緒。

>>85さんは、通院していらっしゃいますか？
現実認知には、その病気の状態を理解する第三者の意見が必要不可欠だと思います。
それには信頼のおける医者が一番と思われます。
一般的な意見はこの場合、役に立ちません。85さんが現在何をどのように認知しているかを
きちんと理解した人の意見でないと、振り回されるだけになると思います。

>>84の５９さん
だんなさんがいらっしゃるんでしたら。どの言動がどのようにコロコロ変わるのか
逐一チェックをしてもらってはどうでしょうか？
うっとうしいかも知れませんが。

>>80
まいさんの場合、一応、ご指名をいただいたのでレスさせていただきます。
あくまで素人として、また限られた情報の範囲でという限定で、参考程度にしていただければ。
というのは、やはりぼくが知ってる典型的なボーダーのケースとは、どこか違う感じがあって、
とても慎重な判断が必要な気がします。うーん。
とっさに思い浮かぶのは、例の元Ｘジャパンのhideのケースとかなんですが。
「自己像があやふや」というより、むしろ「何かに憑かれてる」と表現した方がしっくり来るような。
というのは、>>83さんの言うとおりボーダーの基本は、日常における「自己同一性障害」です。
しかし、まいさんの場合、人格が解離してる感じがしない。レスの範囲の印象でしかありませんが。
自分で死にたい理由に心当たりがまったくないなら、催眠などを含めた、より高度な治療の領域かも知れません。

>>79
こういう感覚が、ボーダーについてまわる「自己同一性障害」だと思われます。>>まいさん
知ってる範囲では、過食嘔吐はテンションを無理にあげている状況で起きるようですが。
バランスをとる方法は、やはり自分で自分のしたことに納得できるよう、
自分なりのルールを作っていくしかないので。
それが自分でできないなら、信頼できる誰かに頼るとか。
つまり、「悪いことをした」と思いこんだ子供が親の判断で罪悪感から逃れられるような仕組みというか。
どなたか自分なりの解決をされた方っていないかなあ。

>>85の５９さん
前提として>>86や>>87の１８３さんの意見が王道です。
しかし、どうしても５９さんが医者やご主人を含めた他者に対し、今までの経験から信頼がもてないなら。
将来の自分がこうありたいと思える理想モデルを捜すか、信頼できる他者を捜すか、
まず、捜すことからはじめてはいかがでしょう？
もし、誰かの評価を受けることに抵抗があるなら、
その対象は自分で選択できるということを、思い出してみてください。
それは自分の人生や人格を自己選択できることと同じことです。
あと方法論として、自己同一性に確信が持てない場合、>>87のように、
５９さん自身の言動を、解釈抜きで記録してもらい（あるいは記録し）、
それを静かに振り返るというのも、自己治療の方法としてあるようです。

それから、自分で自分を「捨てる」「捨てない」とか言葉で考えすぎず、
日常の行動で「こんな自分が好き」くらいのことを積み重ねていくのも有効だと思いますよ。
・・・ってことで。
こうあれこれ書き込むと、また私物化と批判されそうですね。女性だったのは、驚きました。
変だとは思ってたけど。あと、ちゃんとぼくは最初からいましたよ。

前スレの１８３さん、それに５４２さん、暖かいメッセージサンクスです！（嬉涙）
やってみます。

ふたりに言われ、おかしいのは言ってることばかりじゃないことに気づきました。
行動も・・逸脱した行動と思われるのはインターネットへの長時間のアクセスです。
ふつう、職場から帰ってきたら、主婦って家事とかしますよね？でもわたし、
出来ないんです、、やりたくないんです、。
それでネットに長時間費やしています。こんなのおかしいですよね？
これもメモして記録に残しておいたほうがいいですか？インターネットで
自分が楽になるわけじゃないのについやってしますんです。４・５時間も。
家事が出来ないのは当たり前ですね、。

夫には自分の言動に矛盾があった場合、すぐ、その場で指摘してもらう
ように頼みます。すぐ自分で気づくのが一番いいのでしょうが。
信頼できるモデル探しも時間がどんなに掛かってもいいから自分のために
やらなくては・・。＞５４２さん。やっぱ男言葉、へんでした？（笑）

「自己同一性人格障害」・・ってなんですか？
初めて知りました。（＠＠）

>>91&92 ５９さん
ネット依存はぼくも含めて、ここにいるみなさんほとんどにとって頭の痛い問題ではないでしょうか（笑。
あと、いちいち指摘してもらうのもいいですが、それだと短絡的に判断しがちなので、
ある程度、時間を経過してから振り返っても問題ないと思います。
その方が自分に対しより客観的になれるので。
家事が好きではないのは、母親が理想モデルでなかったケースが多いようです。あくまで一般論ですが。

あと「自己同一性障害」です。「人格」はつきません。
さまざまな状況に対応するため、状況に応じた人格になってしまい、
自己イメージが矛盾したり、ぼやけたりすることを言います。具体的には>>79にある通り。
男言葉は・・・なんだか怪しかったですね（笑。内容と口調が離反した感じ？

・・・余計なお世話かもしれないけど　精神病に一番悪いのは
「自分を観察する」ことです「自分を観察する」とすべてが他人ごとになるからです
「自分を観察する」ことは「自分が無い」状態で最も危険なのです
なにか趣味でもいいから夢中になれるものを見つけて下さい　それしかないです
なにもやりたくない人は散歩でいいから体を動かしてください
部屋でじっとしていると頭の中で「自分を観察」してしまうからダメなのです

ヒマは人間をダメにするというのなら解るけど……。
趣味したって、小説読んでも映画見ても自分と切り離せないよ。
批評とは己を語ることである。文芸ヒョ−ロンカ小林秀雄。
感想は自分を見つめなおす契機になってしまう。
趣味で絵とか書いたり機材いじったりの能動的なのはいいかもね。
だけどヘタクソだと飽きてくんだよな。
散歩はいいね。しかし、散歩のようなヒマな行為は考え事してしまいがち。
ルービックキューブでもやりながら散歩してもアタマガヘンニナル。

>>95
貴方もわたしと一緒で何かを模索してるひとなの？

>>94
ちゃう！。”頭の中で”模索するんじゃない。
実際、自分の行動、言動を意識することなんだ、。
ボーダーの無自覚さっていったら、ほんとおこちゃま以下なんだから・

>>79

演じわける。。器用貧乏のようなものなのか、本当の自分がどれなのか、
隠したいと思う本心があるのかな。。

※中性子を頭部に照射すれば、一瞬にして脳細胞が破壊され、
今あるどんな自殺方法よりも極めて楽に死ねる。苦痛は全く無い。

実は広島や長崎に原爆が落ちた時、爆心地付近に居たほとんどの人は、
原爆の爆発によって生じる熱線や爆風で死んだのではなく、
爆破した瞬間に閃光と同時に放たれた”中性子”によって
何が起きたのかも分からないまま一瞬にして脳細胞が破壊され、
苦痛も無く死に至ったのだ。

要するに”死”とは脳細胞が死滅する事を指す。
所詮、心臓を始めとする臓器などは脳の機能を維持する為の部品にすぎない。

どんな自殺方法、または様々な病気、あるいは寿命をまっとうした老衰でさえも、
結局、最終的には脳細胞が破壊されて死滅するからこそ”死ぬ”のだ。

だったら、遠回しな自殺方法などで苦痛を強いられながら脳細胞が破壊されるのを待つより、
手っ取り早く脳細胞だけを直接破壊してしまえばいい。
それが、”中性子”を脳に照射する事で実現できる。
しかも、どんな自殺方法よりも楽。
わずか0.1秒、いや、0.1秒も掛からないで照射した瞬間にスッと死ぬ。
他の自殺方法にある多少の苦痛や恐怖の時間もない。
そして、遺体の損傷なども全くない。当然、死後に失禁や脱糞などもしない。
おそらく、これ以上に美しく楽な死に方は他にはないだろう・・・。

また、余談だが・・・
中性子を頭部のみに照射するのであるから、その他の臓器はダメージは受けておらず移植にも使える。

>542さん
「自己同一性障害」について、皆さんの書き込みを読みましたがどうもうまく理解できません。ごめんなさい。

ちなみに、私が死にたい理由は「生きづらい」から。
小学生の時から、人生が楽しいって思ったことがない。
秋の結婚が決まった今すら、死んだ方が幸せなんじゃないかと思ったりします。
これからも、こう思いながら生きていく人生なんてもううんざり。
これから先もずっと「あの時死んでいれば」「人生って辛い」と思い続けていくんだろうなぁと考えると正直ゾっとします。

もしも、私の病気がボーダーじゃないなら、またイチから出直しですね。
なんだか混乱しています。
今日診察に行って、病名についてもう一度確認してきます。
あと、カウンセリングを受けられる場所を紹介してもらえないかどうか頼んでみます。

今、催眠療法に行こうかどうか迷っています。
自分でも思い当たるトラウマが私にはいくつもあります。それらを浄化するというキャッチフレーズは大変惹かれるものがあります。

>>100まいさん
言葉が足りなかったことで、混乱させてしまったかも知れません。
まいさんがボーダーでないという意味でなく。たとえばhideもボーダーはボーダーだし。
「自己同一性障害が見られない」というのは、「まったくない」という意味ではなくて。
たとえば摂食障害の人なんかは状況に応じて、攻撃的な人格や、同調的な人格を使い分け、
そのことで「葛藤」が生じるために、それが過食嘔吐みたいな形で現れるのですが。
まいさんには、そうした意味で意識上の葛藤がない代わりに、それが潜在意識下に行ってるような。
そこで、催眠や自由連想により記憶を掘り起こしていく作業をカウンセリングの一環として、
行える場所なら、と勝手に思ったのですが。
もし、民間施設での「催眠療法」をお考えなら、それはぼくの書き込みの主旨ではありませんし、
個人的にお勧めはできません。

まいさんは、どう生きづらいのですか？
hideのケースでは、子供の頃に肥満児だったことが、慢性的な憂鬱の原点とされています。
いろいろとトラウマに思い当たると言うことですが、それを第三者に受容してもらったことはありますか？
何か創作してみるとか、言葉を連ねていくことで、意識していないトラウマにあたることもあります。
もし今の病院の対応に満足できないなら、より高度な専門施設を訪ねてみてはいかがでしょう。

＞５４２さん
レスありがとうございます。とても参考にしてます。

私が考えているのは民間の催眠療法です。若干うさんくさい気はしないでもないのですが、
色々電話帳で調べて問い合わせた中では一番マシでした。
私の理想としては、病院にカウンセラーを設置しており、カウンセリングと診察を一度に
受けられればと思うのですが、何しろ田舎なもので、いくら電話で問い合わせてもそんな病院はありません。

私の生きづらさというのは、言葉にするのは難しいのですが・・・。
つたない表現で申し訳ないのですが、今思いつくトラウマと言えば、姉からの虐待に近いいじめ、父親の酒乱、小中学校でのいじめ、大学時代のレイプまがいの経験、大学のゼミ教授との確執などでしょうか。
ほかにも細かいことを思い起こせば数えきれません。
今まで２６年の人生において、たくさんの苦痛を感じて来ました。
ですから、人生は苦しいモノ　だという方程式が私の中でできあがってしまっているのです。
だから、生きることに価値を感じなくなってしまいました。

上記のトラウマに関しては、全て婚約者に話してあります。
それを「受容してもらった」と表現してよいかどうかはわかりませんが。
あと、姉や父の問題ですが、今は表面上解決しています。
今は、婚約者含め家族全員が私の病気に対して理解しようとしてくれています。
ですから、とても恵まれた環境ではあるんです。

５４２さんのおっしゃる高度な専門施設とは具体的にどのようなものなのでしょうか？
今は比較的落ち着いており、秋からの結婚生活に向けて１日も早く治したいという前向きな気持ちが強いので、出来ることならなんでもチャレンジしてみたいです。

>>100
まいさんが、自分の病名についてもう一度確認するというのは、良い事ですね。
病気が違うものだったとしても、治そうという気持ちは持ち続けて欲しいな。

542さん＞私は前スレから時々見ていましたが、あまり542さんの事は詳しく知りません。
彼女がボーダーだとかいうお話だったようですが、542さんはボーダー等の病気ではない人ですか？
病院にも行ってはいない方なのですか？

まいさん＞私の住んでいる所も田舎です。なので、あまり信用できそうな医療機関が無く、
車で１時間程の所に良い病院があると聞いて、そこに通っています。
私も酷いトラウマ持ちで、パニック障害ではないのですが、そこからパニック発作を起こす事もしばしです。
トラウマに対して、催眠療法がまいさんに必要かどうかは、デリケートな問題なので、
自分自身で決めない方が良いと思われます。
病名を再確認し、その病気に何が必要かではなく、症状は当人の背景もあり人それぞれなので、
まいさんにとって、どのような治療が必要かが大切だと思います。
その為には、今のお医者さんではダメなのでしょうか？

境界性人格障害美少女アサミ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992972607&ls=50

1 名前：アサミ 投稿日：2001/06/20(水) 02:43
こんにちは、お顔の醜いみなさん
わたしって子供の頃から「かわいい」ってちやほやされて
育ってきたから醜いみなさんの気持ちはわからないの
きっとつらいんでしょうね

よく分からないですけど、、。短絡的に治る道を選び勝ちですけど、
わたしが生きたのは４０年、回復だってまさかこんな時間かかりゃ
しないと思う。けど、それ応答の時間はかけてもかまわないんじゃ
ないのかな。。

まいさんは、結婚を控えて急いでいるみたいですけど、すぐお子さん
を生みたいとかは言ってないんですよね？だったら結婚生活、婚約
生活を続けられる中で、うまく、自分の症状と相談していかれても
いいのではないかと思います。短期間でなんとかなるようなそんな
やわな病気（？）ではないと思います。。それはそんな簡単な病気
でなないとこをご自身が一番良く分かっているのではないでしょうか。

トラウマ探し、みたいなことも大切だと思いますが、
適切な時期でないと受けれられない、みたいな、自分の
許容みたいなものもあると思います。自分がまだ受けれ
たくないって思う過去を無理やり引きずり出すのは怖い
感じもします。それは嫌がってる自分がかわいそうです。
それ応答の時期に、自分がその受け入れたくない過去を受け入れても
構わないんだって思えるようになったらいいと思うんですけど・。

そうゆう時期を信じられるようになることが自信なんだろうね。

皆さん、レスポンスありがとうございます。

今日、婚約者とクリニックに診察に行って来ました。
とても痛烈な言葉をぶつけられ、耐えられずに一人で飛び出してしまいました。
先生は彼に対し、「男は仕事が一番なのに帰ってきて毎日パニックおこされたらたまらないでしょう？そんなんでうまくいくんですかねぇ？」
一度白紙になった結婚話を、私のこれからの努力を信じて元に戻してもらったばかりなのにどうしてこんなことを言うのか？私の心には鋭く突き刺さりました。

たまらなくなった私は、診察室を飛び出してしまいました。

あとで彼と話し合おうとしましたが、私のパニックのおかげで彼の方までパニックになってしまい、話し合いが出来ないまま、彼は仕事に戻っていきました。

おまけに、私の住んでるところでは専門のカウンセラーはいないとのことで、糸口もゼロでした。
もう最悪です。
病名を問いただすこと、それすらも出来ないほど困惑してしまいました。

とりあえずは報告です。乱文でごめんなさい。

>>108まいさん
とりあえず緊急にレスします。
最初にご相談にあったように、「ボーダーと診断しながらカウンセリングが必要ない」というような、
医療施設では、まず医者としての最低限の良識を疑わざるを得ません。
特に地方の個人病院の現状は悲惨です。カウンセリングは保険の関係で、
効率が悪いんだそうで。
とにかく、ぼくが言ったように「高度な専門施設」を訪ねることを検討してみてください。
たとえば、大学病院などがそれにあたります。
そうした場所なら、ロールシャッハから自由連想、催眠まで、さまざまなカウンセリング技術を、
活用することが可能です。

とにかく「治りたい」という気持ちを大事にしましょう。
医者なんて、いくらでもいますから。
いつかは103ミアさんのように、信頼できる医者に会えると思います。

>>108
ちょっとそのお医者さん心ないですね。
自分のところに来た患者さんが今後うまく行くように、前向きに治療をしていくのが
医者の仕事だと思うのですが。
俺も高校生の頃学校の先生に「お前は絶対いい大学に行けない！保証してやる！！」
と言われたことがあるのを思い出しました。
先生の仕事は「良い大学に行けないことを保証する」のと正反対のところに役割があるはずだ！
先生は自分の仕事を放棄した！！と憤った経験があります。
その医者もその先生のように仕事をしたくない医者だったんですよ。
まいさんは気になさらずにとっとと医者を変えてください。
こんなしょうもない事で死にたくなったりしないで下さいね。

１１０は前スレの１８３でした

キレル息子との対応どうしたら良いのでしょうか？
現在バイトはしているもののもの凄くイライラしています。
こうなったのは「親のせい」だと言って暴れたりしますが
身体も大きいし怖いです。
こんな時親はどんな対応　言葉かけをしたら良いのでしょうか？
今はただ黙っています。何か言うと大きな音を立てたりと尋常じゃ
ないです。

＞542さん、前さん
励まし、ありがとうございました。

どうやら私の住んでいる地域では大学病院ですら心理療法は進歩してないようです。
この際、隣の県でもあたってみようかと思っています。

今日は久々に本気で「死んでやる！」と固く思いました。
きっと、今日の辛口の診察はそのお医者様の「アメとムチ」の方針なんでしょうが、私にとってはタイミングが悪すぎたとしか思えません。

あと、先日の入院に関しても、１週間で退院出来たことを告げると
「私だったらあなたのような危険な患者、絶対に１週間で退院なんかさせません！」と言われました。

一体、私って何なんでしょう。
私って、そんなに重症な患者なのか。そんなに治る見込みがないのか。

そのクリニックには半年通いました。
出されたお薬も真面目に飲んでいたのに、挙げ句の果て緊急入院です。
そんなヤブ医者にこけにされたかと思うと、怒りがふつふつと沸いてきます。
もう２度と行く気はありません。
とりあえず、今の主治医は入院していたところの先生ということになっているので、その先生についてやっていこうと思います。

婚約者とはもうダメかもしれません。今日、行くんじゃなかった。
死にたいです。

>>113まいさん
そのお医者さんには行かないのが当然だと思います。
「あめとムチ」にしては、ムチの破壊力が抜群すぎます。
まあどのような文脈の中でお医者さんが言ったのかわかりませんが、
その医者の方がボーダーじゃないかと疑いたくなります。
婚約者の方は今きっと「死にたい」と思うあなたに対して不安感を募らせて
いると思います。
だから死にたい等という感情は、ごまかしてでも前向きに彼との関係を
修復してほしいです。それも治療の一部になるのではないでしょうか？
しかし、
”きっと、今日の辛口の診察はそのお医者様の「アメとムチ」の方針なんでしょうが、私にとってはタイミングが悪すぎたとしか思えません。”
とかの発言を聞いてると、ちゃんと認知できてるのになあと思えます。
俺の彼女はそんなに冷静に物事を把握できないから。

>>114前スレの１８３さん

そうですね。
貴方のおっしゃるとおり、彼は私の「死んでやる！」パニックを見て、自分までパニックになってしまったんです。
彼には一応、「私、今日のことは忘れて頑張るから、あなたも前向きに考えてね」と言い残してあります。
ホントはそれほど単純に忘れられるほどの事じゃないんですけど、こうとしか言いようがなかった。

私、ちゃんと認知出来てるんでしょうかねぇ？そう言われると嬉しいです。
ますます、ホントに自分はボーダーかと疑いたくなります。
（けど、よくあるボーダーの診断基準にはぴったり当てはまります）

>>113
その医者自身、人格に問題がある可能性があります。
たぶん、よその病院に入院されたり、診断に疑問をもたれたりしたのが、
面白くなかったのではないでしょうか。自己愛性人格障害というものですが。
今まで「言うこと聞かないと、治らないよ」みたいな発言はありませんでしたか？

ぼくは例の町沢静夫が、テレビの「ここが変だよ日本人」に出演し、
途中で怒って退席した時のことをよく覚えています。
唐突に「日本ではレイプは多くない、韓国では日本の３倍、レイプがある」と主張を始め、
外国人たちに「その数字の根拠は？」と詰め寄られ、
最初は「厚生省だ」とか「文部省だ」とかいい加減に答えていたのですが、
最後に怒り出して、途中退席。「そんなデータはありません」とテロップが出ていました。
これが日本のボーダー治療の権威の姿です。
この町沢でさえ、バスジャックの対応では、佐賀の精神病院よりまともな診断をしていたのだから、
はっきり言って、あとは推してしるべしでしょう。
しかし、中にはちゃんと真面目に治療に取り組んでいる方もいるようなので、
希望を捨てずに、いろいろと捜してみてはいかがですか？
まいさんにとって、医者なんていくらでもいるけど、あなた自身はひとりしかいないってことを、
思い出してください。

いずれにしても、治療は長い時間がかかります。結婚までに、というわけには行かないかも知れない。
一時的に子供に戻ったりとか、いろんな過程を経ていくでしょう。
婚約者の方については、ちゃんとそういうまいさんを受け止めてもらうよう、
話し合ってみるか、ある程度の期間、待っていてもらうか、
いずれにしても、あんまり急いで結論を出さない方がいいですよ。
民間の催眠療法なんてもってのほか。かなり危険です。
だいたいまだ、ちゃんとしたカウンセリングさえ、受けていないじゃないですか。
ってことは、まだ治療のスタートにさえついていないわけで。
今の主治医の方と相談しながら、少しずつ進めていってはいかがでしょう。

>>116　ナンバー５４２さん

＞その医者自身、人格に問題がある可能性があります
なんか、そう言われるとそんな気がしてきました。
今まではホントに優しくて、「ウンウン」って話を聞いてくれるようなお医者様だったのにこの豹変ぶり、少し異常ですよね、確かに。

今の主治医には、カウンセリングは反対されたんです。
「もしも、２カ所で違う事を言われたら混乱して悪化するといけないから」という理由で。
なんか、今までこの医者もはっきり言って好きじゃなかったけど、出してくれるお薬は合ってるし、一応この人信じてやってみようかな。

お隣の県に、ちゃんとしたカウンセリング施設があることを知りました。
そこを検討しつつ、お医者様にももう一度相談してみます。

>>116
民間の催眠治療は危険なんですか。
俺は彼女に薦めようかなーと思ってました。
よかった薦めなくて。
でも、どんな風に危険なの？

19です。

>>108のまいさんへ。
大変でしたね。
私は今、昔頭から離れなかった消えてなくなりたいという思いを
抱かずに過ごせている者ですが、こんなこと言ったところで
何になるのかはわかりませんが、精神科医だからといって
やはり勉強しただけの人ですから、中には患者の心を慮ってくれない
ような態度をとる人もたくさんいます。私はもっとかなり酷いことを
いろんな医師に言われ、この、外の世界なら
されれば当然抗議できるようなことを、処置としてたくさんされました。
そして私が冷静になった時に強く思ったのは、せめて人間として
最低限の扱いをして貰える立場になりたいということです。
そして今、その立場は当たり前のようにここにあります。
大袈裟な話になってしまいましたが。

ですので、そのまいさんの経験されたくやしい思いを
変な方向に持っていくことなく、契機にしたり
何か成す為の力に替えたりなどすることで、昇華してしまいましょう！
なんて、こんなすぐに前向きにならなくてもよいのだし。
マリッジブルーもあったのでは？　焦って治そうとしているように
感じました。

彼氏さんもその医者も生身の人間な訳ですし、こちらの
思ったような動きをしてくれないことも当然あります。
それでも自分が保てるようになれば、シメたモノだと思います。

ちょいと話がずれるけれど、
和田はつ子「境界性人格犯罪」（角川ホラー文庫）を読んだのだが、一体何が「境界性人格」なんだー？と言いたくなる。この作者勘違いしていないか？
興味のある方は読んでみてください。

19です。
流れと関係ない話になりますが、どうしてそんなに
「この人は何障害だ」
「いやいや、こんな動きがあるし、こっちだ」
みたいなことにこだわるのでしょうか？
以前も言ったのですが、私には意味のないことのように感じます。
病名に対処するのではなく、症状に対処すべきだと思います。
それに人格障害のいろんな円は、かぶっている場合も考えられるし、
そんなにはっきりカテゴライズできるものとも思えません。
それと、個性や性格の傾向を、すぐに障害や病気としてしまうのも
おかしな話だと思います。
なんだか病気ノイローゼのようです（こんな言葉ないが）。

>>121
確かに、これといった決まった症例がないのがボーダーとも言われています。
しかし、ある程度は区分けしないと、ボーダー自身が困惑してしまうという気もします。
たとえば今回の池田小学校事件でも「人格障害」という病名が出ただけで、
悩む必要のない人が悩んだり、自分を同類かもと恐れたり、他人の誹謗中傷を受けたり。
分類することで、重しがのしかかることもあれば、逆にとれることもあります。
あと、まいさんのように「ああはなりたくない」と自己制御の基準にすることもできます。
だから最低限は必要ではないでしょうか。
>>118
クールな１８３さんらしくもない（笑。気持ち的にちょっと煮詰まった感じなんですか？
でも、へたなことすると、彼女の心とのつながりがなくなっちゃいますよ。
それはそれで、寂しくなるんじゃないかなあ。
民間の催眠療法、すべてを否定するつもりはありません。
しかし、ボーダーの人ってわりと暗示にかかりやすい人が多く、
そこが新興宗教がらみだったりすると、ちょっとややこしい事態になります。
つまり上手にノーが言えない部分につけ込まれるというか。
苦労が増えるだけって可能性が高いのではないでしょうか。まあ例外もあるのでしょうが。
>>117
しばらくは新しい医者に行ったりするのとか、抵抗あるでしょうね。
前向きな気持ちを忘れないで、ひとつひとつ行きましょう。
>>103ミアさん
ご質問ですが、直接的な関わりはないです。
なんか書き込みで疑問や矛盾だのありましたら、適当に指摘してくださいね。

19です。

>>112
それは大変ですね。素人の意見ですが、、。
これから暫く一筋縄ではいかなくなると思います。
ここよりもきちんとした対処をしてもらえる機関がある筈です。
そちらを捜して相談されたほうがよいのではと思います。

ちなみに私事になりますが、私（女）が暴れようが叫ぼうが
親は容赦しませんでした。
力では完全に私がかなうのに、体を張って挑まれると
なんか、甘くないぞというか手ごわいぞというか
勢いではかなうことができず、その真剣さに
暴れる気力が失せたりしました。
しかし、男性なんですよね。でもオロオロすればするだけ
いくらでも責めや要求が続くように感じます。　参考までに。

今朝は時間があったので、いろいろネットを探索してみました。
「同一性障害」って性のことでもあるんですね！。自分の性の
同一性に悩むというか。。

また、行動化についての内容は深く考えさせられました。わたしも
自分の感情がよく飲み込めないまま、つっぱしることがあって、
これを行動化というのだそうです。未分化な自分の情動を整理しき
れていないというのかな。うまく整理すればいきなり行動化せずに
すみのにね。行動化することで内面の欲求を爆発させているんだと
思います。そのためのメソッドとしては、そこに至る経過やその
時々の感情を自分で明確にすることが必要なんだそうです。

行動化することで一時的にストレスは解消しますが、自分で行動化する
自分を自覚することでリスクを減らすことは可能なんじゃないかと思います。

以前優れた療法家と言われる民間さんの療法家に面接を
何回か受けましたが、うまくいきませんでした。
非難されるともうだめです。ちょっとわたしが面接をためらう
ようになったら、相手はわたしを非難し、見捨てられ感が
強まりました。誤解を解くことが出来ない。もう仕方ないです。

面接家はボーダーを扱いたがらない理由ってあるのでしょうね。

＞１９さん　レスありがとう
親のセイと言ったのは今回が始めてです。
まだ　実際に母親の手を挙げたことはないのですが
やはり　怖い感じがします。
専門の機関と言うのはやはり精神病院でしょうか？
以前は通院していたのですが現在は宙ぶらりと言った
感じです。

>>126さん。
専門の機関というのは保健所などの公的機関ではないかと思います。
まず、そういった相談所に相談を持ち込まれたらいかかでしょうか。

家族の問題だからと言ってひとりで抱え込まないことが大事だと思います。

>>116

精神科になるような方自身も自身精神的問題を抱えていて、それで
医療家を目指したってことはないんでしょうか。
医師とはいえ完全ではないし、精神分析なんてそんな時間のかかる
ものはやりたがらないし、投薬中心ではないでしょうか。

現状の中で自分の選択肢を探すって大変ですよね。でもやんないと・・。

まいさん＞
昨日は本当に大変な日でしたね。とても辛かった事と思います。
ただ、自分で病名を決め付けないで欲しいと思います。
自分が何の病気かハッキリしない状態は辛いでしょうが、病名よりもやはり症状です。
私は医者ではないので、こんな事を言ってはいけないと思いますが、不安障害系統のような気がします。
でも、その病名にも過敏にならないで下さい。適切な医者が、適切な診断を下してくれるまで。
そして、やはり２つの医療機関に診てもらうのは、混乱と薬の問題があるので避けて欲しいです。

これは、まいさんにはキツイ意見と思いますが、昨日の医者さんの言い方には問題がありますが、
言っている事は事実です。愛だけでは乗り越えられない現実があるのです。
老人介護や、身体障害者の介護をする側の人達は、我が親、我が子であって血縁の愛があります。
しかし、それでも介護する側の心的疲労は相当なもので事実です。
まいさんは、そうならないよう努力しているし、今後も努力していく事でしょう。
でも、一朝一夕にはいかないその過程があり、その中で何が起きようと、
まいさんは受け入れていかなければなりません。治したいと心から思うなら･･･。
強く生きて下さい。私に言えるのはそれだけです。
このレスが、まいさんを傷付けたら申し訳ありません。でも、どうかそれにもひるまないで下さい。

>>129
ミアさんの言いたいこともわかるんですが、ちょっと例えが悪いような・・・。
ボーダーって、やろうと思えば、社会的に自立もできますしね。
逆に言えば、治ることさえ諦めたら、何でもできる。そこにボーダーならではの問題があるわけだし。

私事を言って悪いのですが、ぼくの場合も彼女を介護するってより自分がそうしたいからそうしただけだし。
このスレにいる１８３さんもそうだろうし、まいさんの婚約者だってそうかも知れない。
たとえば親は苦労させられるためでなく、育てる喜びを知りたいから産むのだろうし。
側にいることは義務じゃないんですよ。精神的肉体的疲労なんて、たいしたことではない。
そりゃ、自分が倒れてしまっては、本末転倒だけど。

個人的な思いとしては、１８３さんのような人が増えれば、何か変わるような気はしています。
結局、ボーダーなんて４０くらいには治るか、そこそこ落ち着いてしまう。
でも、その時、どうしても２０代や３０代への喪失感がついてまわる。
そんな時、誰かが自分のことを真剣に心配してくれたという記憶があれば、
まだ救われるような気がしませんか。
もちろん、その人がずっとパートナーであれば、もっといいだろうし。
だから、あまり人に迷惑をかけることを恐れないでいて欲しいと、ぼくは思うんですが。
支援者の得るものも、かなり大きなものがありますから。

でもミアさんのような発言もこうした場では必要なのだと思います。

>>129 >>130 ミアさん、ナンバー５４２さん及び昨日からアドバイス頂いた方々へ

今日はとても長い１日でした。
夜、彼から電話があることを待ちながら、そして彼が何と言うのか不安に思いながらなんとか１日やり過ごしました。
今までの私なら、自殺未遂しかねないほど辛い１日でしたが、パニックになりそうなのをこらえながら何とかやり過ごした自分をほめてやりたい気持ちです。
食事は全くとれませんでしたが・・・。

先ほど、彼と電話で１０分程度ですが話しました。
どうやら、昨日の医者の言葉を、彼は私とは違う観点でとらえているようです。
ミアさんの言う通り、「一理ある。これから２人で考えていかなければいかない課題だ」と。
そして、彼が昨日、自分自身があんなにパニックになったこと、そのショックはまだまだ大きいようです。

私は、何でも人の意見を悲観的、否定的にとらえる傾向があります。
要するに、彼から言わせれば、昨日の医者の言葉は、私が言うほど辛辣ではなかったとのことです。
私と彼の捉え方、一体どちらが正しいのかわかりませんが、明日（この週末）時間をかけてじっくり話し合います。

今日彼と話して思ったことですが、昨日の私はかなり感情的でした。
真剣に私にアドバイス下さった皆さんには心から感謝していますが、もしかして私の書き込みの表現（昨日の医者について）には偏ったものがあったかもしれません。

とりあえず、私の一番の不安材料であった、彼との関係ですが、それは揺らいでいないようです。
今夜は安心して眠れそうです。本当に良かった。

ここの方は本当に皆さん親切ですね。
こんなに親身になって答えて下さって、どれだけ救われたかわかりません。
本当にありがとうございます。

また、彼との話し合いを経て、経過を報告します。

>>124 ５９さん
行動化って、たとえばどういうことですか？
考える前にしてしまう人っているけど、ああいう人がボーダーってことでしょうか。

>>132
うわ！。”行動化”についてわたしが説明するんですか！（汗；
昨日ネットで探索してて出てきたんです。つまり、ボーダーの
心の葛藤を開放するための限定された行動のことです、
リスカも、薬物の大量投薬も、、。一見、なんでまた？？と思う
ようないわゆる常識から外れた、ボーダーには意味があるのでしょう
が、自分の感情やら状況を自覚することが大切なんだと思いますが、
それよりも大事なのはひょっとすると周囲の理解かもしれません。

周囲のボーダーの”行動化”への理解というかな。それは甘やかす
とは違うということの言う上で。
難しいのだと思います、ある程度の優れた知識をもつ専門家との
かかわりが必要になってくるのだと思いますが。

>>131まいさん。
ふと思ったのですが、今回、その事件に対し、まいさんは
修復作業？ってすっごいエネルギー使いませんでしたか？・・。
医者がどうのこうのより、。自分の心の対処のほうが大変じゃ
なかったですか？
すっごい大変じゃなかったかなと思うんですよ、、よくやったですね！。

そうゆう事の積み重ね、への自覚が本来ボーダーにあっていいですよね。

>>132
これは補足ですけど、、。ボーダーって考えることが苦手
とも書いてありました。考えることに途中で挫折しちゃうというか。
最後までやりぬくとか、そうゆう力が不足しているのかも
しれません。補う力が出てくれば、また違う展開になるのでしょうね。

＞３＝５４２
荒らしもいないのに、なんでコテハン使い分け？

まいさん＞
少し落ち着いた様子でよかった。
彼氏との話し合いの時も感情的になったり、彼の言葉を否定的に受け止めず、
彼氏の気持ちを信じて、落ち着いて良い話し合いをして欲しいなぁ、と思います。
不安になったり、感情的になったら、話をいったん止めて、
ゆっくりと気持ちを落ち着けて、また話し合うようにするといいんじゃないかな。
現実を一緒に受け止めてくれるパートナーを信じてネ。

ボーダーの「行動化」とは、衝動性を指すものと思います。
それはストレートに出る場合と、
人それぞれの性格的なものによって別の行動で、
そのストレスの埋め合わせをするものがあるようです。
例えば性的逸脱や、過剰な金銭の浪費など、様々あるようですが･･･

>>138ミアさん。
”行動化”は「衝動性」・・つまり考えた上の行動ではない、という
ことですよね、。考えた上で、例えば、行きずりのセックスに身を任せる
とか、、高額な商品をなけなしのお金で後先考えず買ったりはしないですよね、。

ボーダーは自身、そういった自分の”行動化”にむしろ傷つくことが他人から
受ける仕打ちや言葉より多いのかもしれない、。そのへんに気がついてゆくためにも
もっと自分の”行動化”に注意を向けるようになる必要はありそうですよね。

>>136
誰かに気づいて欲しかったから（笑）。これは冗談。
最初は荒らし対策だったんだけど。
それに色々考えて、５４２は指名された時だけ登場ってことにしとこうかなとも思って。
まあ、バレてしまったら仕方ない。
しかし、いい勘をしてる人がいる・・・。

皆さんこんばんは。
今は彼の家からアクセスしています。

今晩、無事彼との話し合いが済みました。
先日の医者の是非を問うのはもうやめようということで、二人の間の、前向きな話し合いをすることが出来ました。
昨夜、彼にここをのぞいてもらいました。
とても参考になったそうです。ありがとうございました。

とりあえず、前に一歩踏み出してみようと思います。
また、何かあったら書き込みますし、私がアドバイス出来そうな相談には乗りたいと思います。
これからもよろしく！

＞３＝５４２
気づいた理由＝前スレのまとめがうますぎたから。（笑）
つい指摘しちゃった。ゴメンネ！

>>142
あれは我ながらよく出来てた（笑）。ぼくの文章って癖があるみたいですね。
まあ、いずれ自分でバラすつもりではあったから（８００あたりまで引っ張ってから）、
謝ることではないですが、京極堂気取りの仕掛けを（それほどではないが）、
誰が邪魔してくれたのかは、知りたい気がします。よかったらコテハンにしませんか？
このスレは、コテハン率が高い、とてもいい雰囲気のスレだし。
だからこそ、煽りを招かないようにしてたんだけど。
>>139
行動化って、「考えてしまう」ことを遮断するためにするところがありますよね。
だからどんなに傷ついても、反省しないから、やり方を変えることができない。
同じ過ちを何度も繰り返す。
あと行動化がどういう場面で起きるかは、やはりその人のトラウマに密接な関連がある気がします。
普通はセックスで傷ついたなら、しなければいいのにって考えてしまうんだけど。だいたい逆。
そういう心のメカニズムって、どうにかならないのかな。

>>3．>>542（前スレ）>>136
それは知らなかったです。勘のいい方はいらしゃいますね。
わたしはよくないかもです。でも１３６さんもそうだったりして。。

その後彼女さんとはその後いかかお過ごしですか。うまくいっていらしゃる
みたいですよね。
わたしはここであまり自分の訴えばかりじゃ悪いかと遠慮していました。
ふとそのへんな遠慮も自分の甘えからきているのかなって思いました。

あ！>>139はわたしです。失礼しました。

いろんな思いがあってうまく言えないのいですが、、。なんだか自分は常連
さんみたくなってしまいました。また５４２さんにレスしてもよろしいでしょうか。

>>143
レスをどうもありがとうございます。
セックスって気持ちいいでしょう？。ついのめりこみます。
「考える」ことを拒否したいんでしょうね。きっと。
そうゆうのをトラウマって言ってなにかから逃れることを
いうんでしょうね。純粋にセックスを楽しんで
いる、とかいう感覚は薄いです。やらざるを得ないなにかに
縛られているというか。・・普通の考え方はどうしたら出来る
のでしょう。（涙）

>>144
ぼくは５９さんの呼びかけで出てきたんですよ。いつでもどうぞ。
彼女は、ファミレスで焼きそばを食べてました。
最近は、意地の悪いバイトをいびり返す技を覚えたそうです。

>>145
たぶん５９さんの言う気持ちよさは、性の本質的な気持ちよさとは微妙に違う。
自分や周囲への罪悪感とか、自分自身に対する気持ち悪さ、
そして「自分にその時、何が起きたのか、確かめたい」という無意識が、
５９さんの性衝動の裏にあるのではないでしょうか。
「性はこうあるべきだ」という思いこみ、あるいは「本来、私にとっての性は、
こういうものではなかったはず」という喪失感などが、現在の５９さんの
感覚を縛ってるのかも知れません。
しかし体はいろんな手段で快感を得るように生まれついているので。
それを楽しむための行為から、一切の暗いイメージを取り去ることは難しいでしょうか。
笑いながら、ふざけあいながら、無邪気に眠る。触る。その延長にセックスがある。
さもなくば記憶の根底までさかのぼり、罪悪感の源につきあたって、その状況を客観的に把握し、
今の自分の立場から、かっての自分に「おまえは悪くない」と声をかけること。
あるいは誰かにそうしてもらうこと。
「普通」とは何だと思います？　「自分は悪くない」と信じられること。それだけです。

>>147
自分は悪くない。じゃあ、何を信じたらいいのだろう・・
何かが悪いとか良いとか、そもそもそう考えることが矛盾なのかな。

環境・親・自分・自分を悪く言う材料ってたくさんあるけど、
自分に起きてしまったことは必然だったのかな？

わたしは自身、子供心から不幸であるのは当然、でも不幸は許せない、
という観念が染み付いていて、自分に不幸が起こることも今でも信じられない。

”不幸”という認知は極端なのだ、と一瞬は思っても信念として残っている。
硬い、こうした信念は変えることが難しいです。

147と148はなんとなく微妙に論じられる「不幸」の意味が違う気がするけど。
>>148
俺は単細胞だから、１４８の気持ちはわかんない。
自分を悪く言う材料の中で、正当正があると判断すれば反省したらいいし、
なければ受け入れなければいい。
悪く言われたのは必然の場合もあるし、そうでない場合もある。
「不幸」が自分の身にまったく振りかかる事を防ぐのは不可能だけど、確立を
少なくするのは、結構簡単。
１つは不幸に対する感受性の問題だと思うし、１つは立ち振る舞いを変えるだけで
周りの反応なんてかなり変わる。いいほうにも変えれる。
同じ意味のことを伝えるのにも、言い方やニュアンス一つでぜんぜん違うでしょ？
って俺やっぱり無神経だからこんな風にしか思えないかも。

>>148
１８３さんの言うとおりです。
不幸は存在するけど、それは善悪の問題とは別のこと。必然かも知れないけど、偶然でもある。
現実的に対処すればいいことです。
１０歳で地雷を踏むことは不幸。でもそれは誰が悪い？
なら貧乏で金を盗むのは？　誰が悪い？
善悪なんて言い出したらキリがないですよ。
不幸な人を責める資格のある人はいない。たとえ自分自身でさえ。
不幸を回避する知恵を獲得することが大事です。１８３さんの言うとおり、簡単なこと。
もともとどうであったかに囚われず、今できることを淡々としていけばいいんじゃないでしょうか。

診断基準読んでもイマイチ、ピンとこなかった。
でも、本物のボーダーに会ったら意味が解るようになった。
そして、自分も昔そうだったと気が付いた。
いつの間にか治ったのは、たぶん旦那の愛 (すまん、ちょいノロケ)
でも、浮気されてからまたおかしくなって来た、病院行こうかな・・・

>>151
浮気されると「今まで、何を信じてきたのか」って思っちゃいますよね。
それはボーダーでなくても思うことだから。
まずは、まだ信じられるものを、とりあえず信じてみてはどうでしょう。
ご主人が「大事な人を傷つけたいわけではない」ってことだけは信じてみる、とか。
正直な話、男の立場だと愛と性は別って部分はあるし。（反発されそうな気が）
つい夏服を着た女に目が行ってしまう男が、妻に愛想をつかされる有名な小説があるけど。
ちなみに「信じる」ってことは泣き寝入りしよう」ってことじゃなくて、
もちろん相手を追いつめたり、裁いたりすることでもなくて、
ただ今のそういう不安な気持ちを率直に受け止めてもらうというか。
なんていうかボーダーにしても誰にしても、他人との関係で大事なことって、
恋でも愛でもなく、単にどこまで信じられるかってことだと思うけど。

ついでに性についても、ボーダーの人って、相手に対する不信感から、
行為を操作しがちなところがあるけど。そこに問題を感じる。
まず相手を信じないと、リラックスすることさえできないから。

ってことで、話題の焦点は・・・それつつあるのか、核心に向かいつつあるのか。

>>152
ありがと、なんか独り言っぽく呟いてただけなのに
返事ついてて嬉しかった。

>>149前スレの１８３
そうなんだ、、わたしのいう「不幸」と>>147のは違うんですか！？
確かにいやな出来事、不快な自分の感覚までをすべて「不幸」という言葉で
これすべて不幸じゃない、って一くくりにして捕らえるてちょっと自分に
傾向ある、。
避けられない出来事を全部不幸にしちゃってるというか、。こんなこと
してたら自分、つぶれるのに、。この場合の不幸って>>149の言うように
避けられるよね？つまり避けられる不幸とこういっていいのかどうか
わからないけど、避けられる不幸があるって言うのはほんとなの・・？
不幸って必然じゃあなかったの？偶然もありうるの？？じゃあ、わたしの
考えてる不幸ってなんなの？？

>>148
不幸に善悪がないってほんとうのことなの？？不幸は善悪の判断から
外れてるってほんとうのことなの？？不幸って悪じゃないの？？
不幸が悪じゃないとすれば何が悪なの？？不幸ってなに？？ただの感覚？？
・・クエスチョンだらけになってしまった・・・スマソ・・。

>>150
まとめです・・。不幸とは避けられないものと、回避しようと思えば
避けられるものもあるということ。回避できる不幸であるならば回避
するしないは自分で選択してかまわないんだということ。

不幸への取り組みもそれをしないのはその不幸全部が全部
変えられない必然であると信じ込んでいる自分に他ならない
ということ。認知を修正し、不幸に対するスキルをひとは学ぶ
ことが出来ることを学べばそのすべてではないにしろ、多種多様の
うちのいくばくかの不幸は予め予測も出来れば、そうなってくれば
回避することを学ぶことが予め出来るのだということ。

善悪で考えられる不幸って限られていてその多くの不幸は善悪の
範疇ではないということ。・・不幸は最初は確かに必然だったかも
しれない、、。けどその原発の不幸に対し、誰も非難は出来ないし、
やっちゃいけないことなんだ・・誰にもそれを裁くことなんて出来や
しないんだということ、。それは神様にも出来ないことかもしれない。

不幸とは何か、と問われれば『変えられるもの』。自分で片足
突っ込んでいたら、不幸は変わらないよということ、。

こんなんでいいでしょうか、長くなりました。
まだ自分の考えに自信がありません、、。
、、。確認させていただければ幸いです。

>>151
本物のボーダーってなに？？わたしはここに来るひとはみんな
本物のボーダーだと思ってたけど・。うそのボーダーがいたら
面白いけど・・。>>153一人事でもここにのせちゃうとそうでは
なくなる、、かも・・。

>>152
横レスですけど、。信じられない人間関係はだめということ？？
信じられないなら人間関係って成立させちゃいけないの？？
操作しなくても人間関係って成立するの？？操作する人間関係
っておかしいの？？

。。あ。。またクエスチョンが・・いっぱい。（あせ）

人間関係が普通に信じられるようになればいいのですけどね。

わたしにはどうもその普通の人間関係がいまいちよくわからないです。
人間関係とはぎくしゃくしたものである、うまくいかなくて当然である、
という思い込みが強すぎて、。

みんな・そのへんはどうなのかな・。わたしだけなのかな・。
どうもよくわからん・・。

＞まいさん
前向きな話し合い、本当に良かったネ。
まいさんの彼氏もここを見てるなら、一言いいですか？
まいさんが彼氏さんを信じているように、彼氏さんもまいさんを信じて見守って下さい。
まいさんがどんな行動をとろうと、
まいさんなりに治る事を切に願い、努力している事を忘れないでいて欲しいです。
どうか二人で幸せになって下さいネ！

＞＊５９＊さん

>>139での59さんの思いが一番シンプルで、重要な事だと私は思います。
衝動性とは、理性が別の考えを働かせていても、感情の方が勝って起こす行動だと思います。
その結果、自分が傷付いたり、虚しくなったり、鬱的な気分になったり、面倒がおこったり･･･
59さんの言う通り、自分の行動が自分を傷付ける事も多いと思います。

私は性衝動を悪いとは思いません。問題は当人がそれで満足であるか、そうでないかです。
後者の場合であれば、それを変えていきたいと自然に思うのではないでしょうか。
それには、少しずつ変えて行く方向に持って行く事が大切だと思います。
何度挑戦して同じ事を繰り返しても、何年かかっても、自分に変化はあるはずです。
自分の行動の分析よりも、>>139でのレスのように、
自分の行動を認識し、それを自分がどう感じているかが大切だと思うのです。

この世の事物は単純です。それを難しくしているのは人間自身です。
だから、事物に対する答えは、いつも簡単なものなのです。私は、そう思います。

>>155（＊５９＊）
＞多種多様のうちのいくばくかの不幸は予め予測も出来れば、そうなってくれば
＞回避することを学ぶことが予め出来るのだということ。

俺のカキコしたのとはちょっとニュアンスが違います。
５９さんの考えでは不幸が予測されれば回避可能であるって事ですよね。
「雨が降るのを予測して傘を持っていく」って感じでしょ？
それはそれで正しいと思うけど、それだと一つ一つの不幸のケースに一つ一つ対処
する必要があって、しんどいです。普通はそんな感じではないと思う。
俺が言ったのは、５９さんが常日頃の立ち振る舞い一つで不幸が５９さんに
寄って来にくくなるんじゃないかな？ってことです。
例えば
「毎日虫ペールを肌に振って外出したら、殆ど蚊に刺されなくなって良かった」
みたいなかんじかな？
わかりにくいかも。ｽﾏｿ

>>156
操作についてのレスは145を受けたものです。セックス限定。
ボーダーでなくても信頼できる人間関係は難しいですよ。ただ性は完全なプライベートだから。
あと身近に信頼できる相手、つまりありのままの自分をさらけ出せる相手はいた方がいいとは思います。
ぼくは基本的に「人間関係でできた障害は、人間関係で改善できる」と思ってるので。
そこらへんが医者のサポートを絶対的な前提とするミアさんとの立場の違いかも知れない。
>>155
まあ、およそそういうことですよ。
イエスはマグダラのマリアに石を投げた者になんと言ったかっていうような。
自分はどうなっても構わないと勝手に決めて彼女は慣れない酒を飲んだ。
それは彼女の罪かも知れないけど、でもそれで誰かを傷つけたわけではない。
ならばその後、その状況につけ込もうとする男の存在を予想できなかったことは、
彼女の罪なのか。そんなこと考えるだけで馬鹿げている。
それでも回避するべきだったと言うのは、十分な情報と安全な場所に恵まれた人間の、
思い上がりではないでしょうか。
人は誰もそんな立派に生きられるものじゃないですよ。
ぼくにしても日々、予測のつかないトラブルの連続です。蚊にさされまくり（笑。

>ミアさん
どうもありがとう。是非彼にも読んでもらうことにします。

性衝動について話題になってますが、私もハタチ前後のころ、性衝動にかられていた時期がありましたよ。
今、そのことを思い起こすと胸がキュンとしめつけられるようになり、思い出したくない過去です。
でも、有る意味、あの時期の私を救ってくれたのかなという気はしないでもないです。

ここにいるボーダーの方で、何かに依存してしまった方っていらっしゃいますか？
私は一時期、ほんの一月前後ですが、パチンコに依存してしまったことがあります。
今でも、「行っちゃおうかな」と思うことがあり、必死で抑制している自分がいます。
私は平台ばかり打っていたので、それほどの負けはありませんが、それでも５万ぐらいクレジットに手をつけてしまいました。
自分だけの時間の過ごし方がわからないんですよね。
今は、ビデオレンタルが安い日にまとめて借りてきて、どんなしょうもないくそ映画でも集中して見ることによって何とか時間をつぶしています。

別のスレに投稿すべき話題かもしれませんが、皆さんは自分自身の時間をうまく過ごすことは出来ていますか？
私は、今のところ、午前から昼過ぎのアルバイト、午後のスイミング、その後はもっぱらビデオ鑑賞です。

依然話した問題の医者には腹の立つことをたくさん言われましたが、一つだけためになった言葉があります。
「耐えることが治療に繋がる」という言葉です。
それだけは素直に受け止めることが出来ていて、寂しくて時間が長く感じて仕方ない時も
「これが治療に繋がるんだ」と信じて何とかやり過ごしています。

性衝動、ですか。ぼくはあまり肯定的に評価する気になれないですね。
女性にとってはハイリスク・ローリターン。
相手がルールをわきまえた人ならいいけど、そうでないとトラウマの上塗りになるし。
ボーダーの人っどっちかっていうと避妊を自分から言い出せない傾向があるみたいだし。
曖昧な態度で、自己愛系のストーカーを招きやすいし。
京都の女子大生とか、東京の世田谷の女子大生みたいに殺されることもある。
ちゃんと自分でリスクマネジメントした上で、前向きに性衝動を解消できてる人っているのかな。
結局、運任せ、相手まかせになってるんじゃないでしょうか。なら依存でしかないし。

あと自慰行為もあまりしない気がするんだけど。そういう場合、その衝動は、
純粋な性衝動とは少し違う気がする。
実際、行為自体は嫌いなのに、しちゃうってことが「行動化」なわけでしょう？

依存というか、現実逃避で何かをしてる自分がいる事に気付きます。
依存と言うと何だろう･･･、タバコかな（笑

う、う、ん。皆さんの意見を聞いていたら、、。

ようは観念的になりすぎてはいけないということでしょうか。
難しく考えるって現実的な問題から話がずれますよね？
同じ悩むにしろ、非科学的なことでなく、現実的なことで悩み
ましょうよ、ということでしょうか、、。そうゆうことなら
問題を自分の身近な問題として捉え直せそうです、。

>>165
そうそう。いい感じだと思います。
俺は医者でも無いのに「そうそう」とか言って
何様なんでしょうかね

入院患者(10年以上いるらしい。２５前後）の境界は手におえないな。
わあわあわめくは、看護婦や医者にからむはで。。。
まあ、自分は幸せなんだろうね。

>>166
きっといい父親になる人だと思います。
信じることを周囲に問いかけるのが、他人との関わりのはじまりだし。
そういう人ほど、他人の言葉も真摯に受け止めることができる。
ぼくも今では人からたしなめられる方が多い身分だし。
>>167
幸せ？　ミアさんは、この人は幸せだと思いますか？

>>98 （＝５９）
＞演じわける。。器用貧乏のようなものなのか、本当の自分がどれなのか、
＞隠したいと思う本心があるのかな。。

今更かもしれませんが・・・
あたしが隠したいのは「ボーダーであるコト」です。
あえて言うなら、ですけど。

１人暮らしなので、働かなくては生活できません。
会社でソツなく過ごすために、会社が求める人材を装うのです。
結局自分が耐え切れなくなり１年単位で職場を変えてしまいますけど・・・

全体的にあたしは相手がその時あたしに何を求めているか
ということを感じ取ってしまいます。
幼い頃から周囲の顔色を窺いながら暮らしてきたせいなのでしょうか。
そしてつい期待に応えるように振舞ってしまうのです。
そこには「自分」というものがありません。
あたしは自分が誰で本当は何をしたいのか解らないんです。

>>165の59さん　>>166の前スレの183さん　に私も同感です！

>>168の542さん
えーと、何故私に質問するのかわかりませんが、
>>167で言ってる入院患者さん自身に聞かないとそれはわからないです。
私の想像の中では、幸せそうには見えませんが（笑
ただ、そこの看護婦さんや医者が「手におえない」と思ってるかどうかも、
ご本人達に聞かないとわからないですよね。

>>169
＞あたしは自分が誰で本当は何をしたいのか解らないんです。

自己同一性障害というのが、そういうものなので、
79さんは、「解らない」という事がわかっている状態である自分を、大切にして欲しいです。
それが糸口になるかもしれないから。

>>167
ぼくも、この状態はやっぱり不幸だと思います。
本人に聞いてみる必要もなく、現実的な判断として。
理由は「誰もこうなりたくはない」から。それじゃダメかな。
このレスに書かれた状況が不幸でないから、
ぼくたちは何を指して「回復」と呼べばいいのか。

何が言いたかったかというと、ぼくは本人の言葉や意志って、
そんなに重要な気がしないんですよ。
苦しそうな人の世話を焼く。本人がなんて言おうと。それはそんなに悪いことかな。
みんなそれを「共依存」というし、前のスレでは、ぼくもそう言われたけど、
誰しもひとりで生きていけるわけではないし。
所詮、生そのものが、もともと強引に他者から与えられたものでしかない。
こういう考え方を、モラルの押しつけだと反発する人もいるだろうけど。

ただ、私事をまた言わせてもらうなら、
ぼく自身が他人のおせっかいで、強引に病院に連れて行かれていなかったら、
きっと今、生きてはいなかった。緩慢な自殺的人生を過ごしていたから。
もちろん、今ではそうしてくれた人にすごく感謝をしているし、
自分とか価値観なんて、そういう出会いで変わっていくものって実感がある。
自分についてわかってるのは、ほんとに自分だけ？
自分について、自分より他人が正しいってこと、ありますよね。

>>169
＞そこには「自分」というものがありません。
＞あたしは自分が誰で本当は何をしたいのか解らないんです。
つまり、自分以外の人はみんな自分が誰か知っていて、
何をしたいかわかってるってことですか？

でも。ぼくは自己同一性障害の人たちが「留学したい」とか「学校行きたい」
とか、断片的に言うのを、幾度も聞いたけど。
周囲はそれを信じていたのかなあ。信じる人しか寄せ付けない傾向はあった。

誰も自分で何をしたいかなんて、わかってるわけではないと思うけど。ボーダーとか関係なく。
前スレで１８３さんもさんざん、悩んでたくらいで。「自分って何？」
７９さんは本当にそんなことを悩んでいますか？
＞そしてつい期待に応えるように振舞ってしまうのです。
そう言いながら、期待のはっきりしない人を無意識に避けていませんか？
アンビバレント。未分化な（しばしば相反する）自我。これが自己同一性障害です。
人は誰でも他人に合わせて生きたりしてるものなので、
あまり観念的にならず、まず「ここまでなら合わせるけど、ここから先はダメ」みたいな、
自分の中のルールをつくってみてはどうでしょう。で、決めたら、それに従ってみる。
「サービス残業は２時間まで」とか「デートがある日は、最初に帰るって言っておく」とか。
あと自分なんて見つけるものではないので、やりたいことを見つけましょう。

ここではわたしを認めてもらえる・・少なくとも信じてもらえる。あり難い・・
（不思議）です。

正しい考え方、という言い方が適切かどうか、はいまいちですが、正しい考え方
に自分の場合、添っていないような気がしてならないんですよね。考え方の正し
い道筋、みたいのを自分で学ぶことでその袋小路から脱出できるのではないだろ
うか、とは早急な考えでしょうか、。

脱出と捕らえると、少し大げさになってしまいますが、。現実的な考え方が
自分の場合非常に大切で、それが出来れば大抵の現実ってそう難問奇問の世界
でもないし、そうおびえ、おののく必要もないんじゃない？？っていうか、。

現実への対処法には己の自己認知ってものすごく左右されるような気がするんで
すよね。個人の認知からすべてが始まる、というか、。自分の認知のありかたが
現実へ大きな影響を与えているというのかな、。

袋小路とは今の自分の精神的現状、その他諸々です。自分を変えるにはそんな
思い切った改革を自分に強いることはなく、ちょっとずつ自分の思考を変えて
いくことに他ならないのではないか、、とつい最近になってからそうんなふうに
考え初めてます。現実を変えるというより自分の物の見方を修正していくと
いう方向性に自分を持っていくというような・・。

岡田美里ってＰＴＳＤだけど、トラウマは思春期なんでしょう？
それは、境界例かあるいは他の人格障害と言うことになりませんか？
っていうか人格障害ぽいですあの人。
医者は告知しないだけかな？

>>173
59さんは自分を見つめて、ある一つの袋小路を突破したように見えます。
新たな第一歩がもう始まってる。
これからも、回復を目指してお互いに頑張っていこうね！

>>173
ここで、信じられてる？認められてる？
お前…からかわれてるのにまだ気付かない？
つかさ、ミアお前、幾ら2chでもマジなキティを
そうやって嬲るのは悪趣味だぞ。

>>176
　　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　,((彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)))
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡))))
　　))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡(((
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　((ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ)))))
　((ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡ミ))
((ミミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡ミ))
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　＜　おまえの性格の悪さに感動した！
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　＼／▽＼／

>>174
岡田美里ってクラシック系の人？
どうして、そう思ったのか、ちょっと聞かせてくれませんか。
しかし・・・、人格障害の人がクラシックやってる率って異様に高い気がする。

>>178
クラシック系かどうかしらないよー
だけど今話題沸騰ちゅうの堺正章の元妻だよ
超唖然なワガママ意味不明会見のひとだよ
まさか５４２さんしらぬの？

それと岡田�_の発言聞いてたらこりゃ人格障害だなってこの板に
いる人なら大半気付くよ。
ほんと堺かわいそうで。
５４２さんの彼女も昔あんな感じだったんなら大変だったね。
でも、本人はＰＴＳＤだって本まで出すんだから。
でもトラウマがあったのが思春期なんだよ。
まえ、境界例とＰＴＳＤの違いはトラウマの時期だって言ってなかった？

あのね、こんな事言うのは失礼かもしれないけど、
あれはボーダー、これもボーダーって他人を分析しない方が良いと思うよ。
病気に過敏になると、自己暗示的な部分も働く可能性があるし。
本人ＰＴＳＤって言ってるなら、それでいいんじゃないかな…。
彼女が仮に人格障害だとしても、だから？って感じで、私達が関与する事は出来ないのだから。

>>179さん
レスありがとう。ちょっと最近、忙しくて。週末のワイドショーでチェックします（笑。
でも堺正章っていうのも、変な人ですね。前妻の高見恭子もトラウマ系の人だし。

は？？？
高見恭子？？？

>>181ミアさん
でもね、人格障害に対する認識が世間全般的に足りてないと思うんです。
俺も一月前まで知識ゼロだったけど。
最近PTSDやら人格障害やらが取り沙汰される事件が立て続けに起こって
テレビで司会者やらが、人格障害なんかにコメントしているのを聞くと
「そうじゃないのに！！」って思うことが多いよ。

岡田美里は人格障害じゃないかと俺も思うけど
今日も誰かが「きっと美里さんは、とても几帳面で完璧主義で、考え方が違って
るから堺さんとすれ違いがあったのよ」っていってた。
たぶんそれ見てたひとは「そうなのかー」ぐらいに思うだろうね。
だけど美里が人格障害だったとしたら上の発言間違ってるでしょ。
美里が障害の自覚が無い場合、一番危惧されるのは彼らの子供達だと思う。
確か、美里が育てることになったんだよね。もし彼女がボーダーなら
子供もそうなって苦しむ可能性が高い訳でしょ。
美里の親も「思春期に暴力を振るったら人格形成に影響を与え、娘が苦しむ
かも知れない」って知識があれば、今の美里は違ってたかもしれない。
今の美里が人格障害だと告知を受けてたら、子供を育てるなんて言わなかったか
も知れない。もちろんホントにPTSDかも知れないけど、５４２さんの
定義では違うよね。
俺は、もっと浅く広くでも皆が人格障害や心の病気について知って欲しいよ。（俺も全然だけど）
義務教育過程の”保険体育”でも教えてほしい。

>>184＝前スレの183
同感です。
病名うんぬんより、「心のしくみ」みたいなものについて、
広く子供たちに（もちろん大人にも）教育して欲しい。
人格障害の親は、子供が他の人間に影響を受けることを嫌って、
他人を信用しない、人付き合いをしないようにコントロールしがち。
「もしかしたらうちの家庭は一般的じゃないのかもしれない」
という気づきの機会を、子供たちが持てるようにしてあげて欲しい。

>>180
１７９さんの言ってる「トラウマの時期」だけど、他のスレ見て情報得た限りだと、
父親の話ですよね、どうやら。だったらトラウマの時期が思春期ってより、
生まれてからずっと継続していたんじゃないかな。あれは狭義のＰＴＳＤにあたるのかな。
どっちにしてもあの状況で「治った」なんて言ってる主治医なんだから、
はっきり言って宗教系のエセ医者でしょ。本人の発言内容がその証拠。
ＰＴＳＤなんて診断も疑わしい。精神系の医者って、そういう連中が多いんだよ。

境界例を診てくれるいい病院ありませんか？

>>185
最近ホントにそう思う。
触法性人格障害者を収容するインフラも必要だけど。
本質的に大切なのそうではない気がします。
もっと人格障害に対する知識とアナウンスをって感じです。
自分の障害に対しても、自分の育った環境にしても、早期に
気付けるかも知れないし。障害の連鎖を止めれるかもしれない。

>>184,>>185
いや、マジ泣き。ホントにそうだと思う。ホントに、ホントにそうだと思う。

ここに人はみんなボーダーさんですか？

>>190
いや、そうではないです。
最初にある通り、入り乱れて、前向きな意見交換をしている状況じゃないかな。
誤解を招く言い方になるかも知れないけど、>>173で５９さんが言ってる不思議さって、
このスレがボーダーだけで成立してないからだと、思うんだけど。
そう言えば建設的な議論をするはずの某スレは・・・。←また煽りを招くかな（笑。

５４２に飽きたんだよ。

>>190
私は元ボーダー。
現役ではないけど、歴が長かったから通った過程も大変だったよ。
時代的に今よりずっと「精神科系の病気」の情報も少なかったし、
こうしてネットで「精神科系の病気」の人と話せる事なんてないし、
世間の認識なんて今より無いからね。酷いもんだったよ。

>>193
昔は「非行」としか認識されなかったんですよね。
時代は少しは進歩しているんでしょう。でも、まだまだな部分もあるけど。
だからこそ、自分の経験から、声をあげていくことも大事でしょう。
他人に関与できなくても世間に流通する情報に関与することはできるし。
結局、黙っていることは黙認になってしまうから。
そう言えば誰か書いてましたね。なんとかはつ子の「境界性人格障害の犯罪」角川ホラー、だっけ。
ひどそうだけど・・・本屋で見てみないと。

ボーダーという規定概念があったほうがいいか、は結果を見るしか
ないのかも。途中経過ではボーダーであったかどうかは問題にしても、
その概念がボーダーの役にたったのかが問われると思う。今、やっと
ボーダーという概念が生まれてきてるけど、これが役に立たなければ何の意味
もない。

何か、事件なりが起きて、ああ、これはボーダー、という概念が
生まれて、何らかの対処の方法論が確立されることが一番望ましいのだけれど。。

>>195
そういうことですね。
去年の暮れかな。少年と少女がタクシーの運転手を殺した事件がありましたよね。
少女は高校生で、家出した少年に携帯電話で友達のクリスマスパーティーから、
呼び出された。少年は切れると何するかわからないタイプで。
少女の親は学校の教師。年の離れた兄がいて。まあ、そういう家庭。
これくらい気が滅入る事件ってなかったな。誰の身にもおきうる出来事だと思ったし。
たとえば、ぼくの付き合ってる彼女にも、少し似た状況はあったみたいだし。
これだけで、人生が決定的に狂ってしまう。クリスマスと殺人。ノーと言えないだけで。
結局、裁判所は少年と少女を同等に扱った。世論のあと押しもあったし。
少年は少し冷静になって裁判では「彼女は俺を止めようとした」と証言したけど。
いずれにしても、彼女の心と人生がこれからどうなっていくかは、
ここにいる人なら想像つくと思う。
「ボーダー」が認知されていれば、少なくともワイドショーのコメンテーターは、
もっとマシな発言をしていたとは思う。まあ、それでもその程度だけどね。
なんとかならないものか。

初めてカキコします。
自分は「境界人格障害」という紹介状と共に、精神病院に任意で1カ月入院し、以後通院しています。
そこの病院では入院中はセレンジンしか投与しませんでしたが、退院後はアナフラニール、コントミン、メレリル、そしてパキシルというように、どんどん強いものを投与するようになりました。
パキシルでひどい薬疹になっていますが、「じゃあデプロかルボックスにしますか」としか言ってくれません。
果たして、「性格が悪い」のに、薬を投与して効果はあるんでしょうか？
以前のように自傷もしなくなりましたし、現在は「半年に一度くらい」過呼吸を起こす、その程度です。
会社を辞めて引き篭っていますが、これは自分で乗り越えてはならない問題で、薬でどうこうなるものではないとおもうのですが。

投薬って、必要ですか？

>>184の前スレの183さん　>>185さん　>>194のナンバー542さん

精神科系の病気に対する世間の認識の薄さ、それによる偏見、
それ等の苦悩は「非行」と言われるだけ、まだマシくらいでしたよ。

542さんの言う通り、声をあげていく事、
ボーダーは比較的最近になって表舞台に出てきた病名だからこそ、これからなのだと思います。
私は自分が精神科へ通っている事を恥じてはいないし、人にも聞かれたら言います。
その点では、分裂病者の方々の方が、もっと昔から世間と闘ってきたのではないでしょうか。
私自身、精神科へ行くまで、その敷居は高かったし、先入観や偏見がありました。
私は、人格障害だけでなく、全ての精神科系の病気に対する世間の認識を深めて欲しいと願います。

今まで、分裂病という病気を私達は教育されていないのが現状です。
にも関わらず人格障害の教育を、とここで望んでも無理でしょう。私達が行動しない限り。
口で言うのは簡単です。自分自身が症状の回復でいっぱいいっぱいの人達も多い中で、
世間に正確な認識を求める為には、先に闘い、今も闘い続けている分裂病者の方々の、
そういったコミュニティーもあるので、その方々の働きを参考に、
建設的な議論と行動をするのが良いと思われます。
世間の認識の薄さを嘆いてきた私も、今は悲しくとも仕方ない現実と受け入れています。
その中で自分がどう生きるかを、私は今は考えています。

ただ、マスコミによって人格障害が誤認されるとか、過剰に反応するのはどうかと思います。
明らかに犯罪者のそれと、私達のそれとは違うのだから。
世間に誤解を招くとしても、今までは犯罪者＝分裂病というのがほとんどだったのだから、
分裂病のせいなら良くて、人格障害ではダメと言うのは、精神科系の病気に対する偏見だと思います。
この板を見ても、互いに互いの病気に対する偏見が横行しています。
病人ですら病人に偏見を持つのだから、世間はもっと厳しい。
私にとって悲しいのは、せっかく、発達した文明の恩恵を受けてこうして同じ病気の人達と話せる場が出来たのに、
そこで行われているのは、病人同士が足の引っ張り合いをしているという事です。

正しい知識を最低限もち、知恵を最大限に活かすことが大切だと私は思います。

>>197
＞果たして、「性格が悪い」のに…

そんな事、自分で言わないで…。
薬は必要だよ。
薬は、197さんが自分で乗り越えなければならない問題と言ってる事への、
サポート的役割を果たすものだから。
ただ、入院した病院と、通院している病院が違うなら、
そこで上手く情報のやり取りが出来てない場合もあるだろうから、
もし病院が違うなら、入院中の薬と今の薬の違いについて医者に聞くといいと思う。

もちろん、自分の

ごめん。レスの最後の「もちろん、自分の」は入力ミスです。

>>198
この発言をどう取るかは読んだ人によると思うからコメントはしませんが。
「分裂症」との比較はみんな面食らうんじゃないかな。
ミアさんは「ボーダーが精神科系の病気」って誰に聞きましたか？
ぼくの認識では人格障害は精神科系の病気ではないはずなんだけど。
だから医者じゃなくカウンセラーだけが対応するケースもあるし。
日本の場合はサポート的に投薬をする習慣があるから、医者の診察を並行するけど、
治療においては、臨床心理士によるカウンセリングが主導的な役割を果たす。
つまり医学ではなく、心理学の対象領域のはず。違うかな。
だから刑法３９の対象になることはほとんどない。
ボーダーに対しては、病気って言葉もぼくはどうかと思います。はっきり「病気」と規定してる本なんてあったっけ。
「障害」と「病気」は違うはずだけど。いろんな意味で。
別に「分裂病」に偏見をもってるわけではないけど、一緒にすることはできない。
責任能力の有無って、ものすごく大きな問題だから。
分裂病の人たちは完全な自立はありえない。その診断名がついている限り。
やってしまったことの責任は、医者や親が負う。システムもそうなってるし。
しかしボーダーは、まったく違う立場です。自分でしたことの責任は自分でとらなければならない。
つまり「病人」とは世間的に認知されてないし、これからもそれは無理だと思う。
ミアさん自身、少し隔たった意見に影響を受けていませんか。
「ボーダー」の認識のズレにちょっと驚いてしまった。
できれば、他の方にも確認を求めたいのですが。

久しぶりに来て最近のレスきちんと読んでないけど、、。

>>201(542)
以前も思ったけど考え方がかっちかちじゃないですか？
少なくとも私は保険が利く時点で病気だと。
それに自分を例に挙げれば、神経症をいくつも患ってて、且つ
境界例との診断の後も、分裂病という病名をいただいたこともあるし、
診断は診る側によりまちまち、定義もそう、いまいち輪郭が
はっきりしないのがこの病気なのではないでしょうか？
ただ自分は、明らかな精神科的症状のない境界例のことはわからない。
そういう人も見たことあるけど（一見わがままなだけの人）、
それより何か具体的な症状を持ってる人のほうが多かった。
元々は神経症と精神病の狭間の状態を境界例としていた筈だし。

本で「病気（治療の対象）です」としてあるのを読んで
安心した覚えが自分にはある。
文字を信じすぎなのでは？　実際この病気の人をたくさん見れば、
そんなわかりやすいラインなんてないのわかるよ。

>>198
レスの前後関係が、まだきちんと読めてなくてわからないけど
レス単独でなら、おっしゃってることわかります。

>>197
投薬はメインにはなり得ないと思います。要するに
一生飲み続けなければいけないモノではないということだと思います。

細かい話をするなら、回復方法についてしたらどうかと。
新しい人が入りにくく思うのでは？

>>202
いや、それは違うと思う。
確かにボーダーにパニック障害や各種依存症はつきものだけど、でもそれは診断名ではないから。
単に一症状として出てくることであって。
保険が利くのは単に制度上の問題でしょ。ほっとけば治る風邪だって、保険は利きます。
ボーダーであるか分裂症であるかの差は、大きい。治療方法も全然違うはずだし。
だいたい、さすがにいくら「妄想的」なぼくでも、分裂症を語る気にはなれない。

私の言葉の表現が良くなかったのかもしれません。
「精神科系の病気」＝精神科・心療内科などに通う方々全般、を私は指して言った事です。
ボーダーが病気である、無い、は、
以前もレスしたように、精神医学会でも意見は分かれているのが現状です。
しかし、>>202さんのおっしゃる通り、
ほとんどが、何らかの他の症状を併発しているのが事実であると思われます。

>>198の私のレスは、人格障害がどうのではなく、どんな病気であれ障害であれ、
何らかの医療機関に通う人達全般への、世間の認識の薄さや偏見の話をしたものです。

>>202

たしかにプロの鑑定家たちが一人に対して三つも診断結果
出すこともあるんだしね。

５４２って冷たい・・・

　「分裂病の人たちは完全な自立はありえない。その診断名がついている限り。」

これ、偏見としか感じられない・・・

　「ボーダーは治ることさえ諦めれば　云々」

みたいなことも、前に言ってたよねぇ？

煽りじゃないよ〜　しつれいしました〜〜

>>205
「病気」を一般人と同様に扱うことが、むしろ差別だと、我々の社会は判断している。
分裂病の人に自立を強制するのは、逆に問題というか、極論だと「死んでも構わない」って話だから。
誰かのサポートを必要とする存在と言うことは、乱暴な言い方をすれば、
社会的に子供や障害者と同様に位置づけざるを得ない。人間性云々の問題はおいといて。
「ボーダーは云々」は、つまり自己責任能力があるわけだから、何でもできるって話。
つまり社会は通常の大人として扱う。
ミアさんのレスにもあったように、精神医学界でも意見はわかれてるけど、
現実社会の対応はそうなってるし、一般的な意識も社会に近いはずだと思う。

簡単に言うと、「人権に優先して生命を守らなければならない人たち」っていう、
カテゴリーがあるんだよ。

それから地方の精神科では、ボーダーでも他の症状を併発して、
投薬によって精神的、肉体的苦痛を緩和して生命の危険を回避するべき状況の人が多いだろうけど、
都会の精神科や、医者より臨床心理士の方が多い病院などでは、当然違うし、
通院歴のない病識なきボーダーまで含めると、やはり精神病系のカテゴリーに、
入らない人の方が圧倒的多数だと思う。このスレも、そういう人の方が多いんじゃないかな。

私のせいで話が違う方に行っちゃったかな。ごめんなさい。

では、ボーダーがどうこうよりも、
「回復を願う境界例あるいは支援者のために」の最初の趣旨に沿って、
又これは私の願いですが、
他の病気の方々への偏見抜きで、皆同じく世間の認識の薄さと闘う者として、
各人それぞれの問題クリアの為に話を進めていきましょうよ…。

ボーダーを重い症状を抱えた者と軽い症状を抱えてるもの、
あったとしても区別して論じることはあまり賛成ではない。
どっちにしたってボーダーだ。共通項を探して回復へのチャレンジ
精神は失いたくないと個人的にはそう思う。

　

わあ難しい話になってる。

俺の超ド素人級解釈ですけど、「人格障害」は病気じゃ無いと思ってます。「障害」だから。
「障害」の意味は「生きていく上で、そのままだといろいろ大変ですよ」って意味だと思う。
オトタケさんは「障害」があって産まれて来て、一人で階段上れなかっり色々大変だ。
だけど病気じゃないよね。オトタケさんが風邪を引いたら、風邪って言う病気だ。

世の中にもボーダーっぽい人はたくさんいると思う。その人が自分の性格が原因で著しく「苦しい」
と感じたら「人格障害」なんだと思う。同じ性格でも苦しくなければ「障害」じゃない。
もちろんその性格のせいで鬱などの症状が出たら「鬱」の部分は病気だと思う。

ボーダーは社会との関係性の問題だから、極端な話そのままの性格で、一人で山にこもったら
ボーダーでも何でも無くなってしまう。そんな「病気」は無いよね。
例えば「エイズ」という病気だったら、大勢のなかだろうが、山で一人だろうがエイズは
エイズ。死ぬモンは死ぬ。
あくまで、周囲と関係が発生するポイントで障害があるって言うことだと思ってます。

>>211
１８３さんの言うことはわかりやすいなあ。自分がバカだって思えてくる。
>>208
ミアさんが悪いわけではないんですよ。
ただ、ぼくとしてこだわりたかったのは「病気」と「人格障害」では、
回復への方法がまったく違ってしまうから。
精神病の場合、治療するなら「いい医者へ行く」以外の選択肢がなくなってしまう。
１８３さんの定義は目から鱗、でした。
ボーダーは医者へ行く必要のある人ばかりじゃないし、自分でなんとかしてきた人もいるし、
医者に絶望してる人もいる。だいたい医者との関係が完璧なら、２ちゃんになんて来ないって気もするし。
だから、ぼくとしては「病気とは違う」と言っていきたい。それと偏見は別の話です。

>>199
>>202
レスありがとうございました。
通院しているのは入院した病院です。
余りにも薬疹がひどくて（体中ケロイド状）、パキシル飲むのを止めました。皮膚科で注射を打ってもらっています。

なんか、結局「人格障害」って、治る治らないじゃなくて、性格なんだからある程度どうしようもないんですよね。
世間で猟奇的殺人をする人が「人格障害」って言われています。自分は彼らとは違う、人は殺さない、って思っていてもやっぱり自分もいつかはそうなるのかな、なんて思うと泣けてきます。

ちょっと性格傾いているだけじゃん...

>>213
そういう疑問をちゃんと医者にぶつけられていますか？
人格障害は性格じゃないですよ。
このスレの前の方に書いたことですが、猟奇的殺人をする人の「妄想性人格障害」と、
２１３さんのような、境界性人格障害はまったく違うと言っていい障害です。
原因から心理メカニズムまで全く違う。
簡単に言えば、「妄想性」は歪んだ自己イメージを信じ込んでいるので、すべてを他人のせいにできる。
それとは逆に２１３さんのような境界例は、自己像があいまいなので、理由もなく自己責任を感じてしまう。
まったく違う障害です。

それから投薬は、医者の判断で２１３さんの衝動的な「行動化」を抑制するために行われていると思われます。
つまり、まだ「人格障害」の治療はまったく行われていない状態です。
人格障害の治療はカウンセリングで行います。
もし今の病院がカウンセリングに対応していなくて、
２１３さんが、今後何があっても自分を傷つけることはないと、自己判断できるなら、
カウンセリングを主体とした病院を探すのもひとつの手段ではないでしょうか。

>>203 =542
何だかよくわからないけど、、。
自分は境界例とも分裂病とも診断されたことがあるんです。
そして一番悩まされたのは多々の神経症の症状です。
境界例とされたのは、症状がたくさんあって
限定できなかったからだと自分では考えています。
そしていくつもの、あなたのいう都会の高度な専門施設である大学病院、
もしくは少し田舎の専門の病院に何度も入院して、
自分やいろんな患者さんたちを見てきた上で意見を書き込んでるわけです。
同じ境界例でも、神経症よりの人もいれば分裂病よりの人もいて
性格の問題だけで終わっている人もいる。
、、どうしても５４２の語るボーダーはリアルなものに思えない。

、、、こんなこと言っていいのか、言っちゃうけど
５４２には独善に陥ってる印象を持ちます。
まず、何が言いたいのかわからない。
何をどうしたいのかがわからない。
私は境界例という状態は、
本人の意識如何で生涯続くものではなくなると言いたいです。
そして、少なくとも自覚があり基本的には前を向いている境界例の方たちには
少しでも早く人生というものを楽しめるようにと
役に立つかしらないけど、意見を残していきたく思います。

最後にこれが一番言いたかったんだけど
犯罪者は犯罪者じゃない？
イコールして即精神障害者に結びつける人、そんなにいる？
マスコミ、２chの影響受けすぎなんじゃないかと。
何も知らない人って、精神的に問題を抱えている人に対して
難しそうめんどくさそうつまらなそう、くらい考えてたとしても
まさかニュースになるような人と一緒にはしていないと思います。

>>215
＞イコールして即精神障害者に結びつける人、そんなにいる？
>>213の１９７さん自身が、そう感じてると書いていることなので。
そういう言い方は、ちょっと失礼なのではないでしょうか。
実際、この板にもそういう悩みを訴えたスレはありましたよ。
２０２さんの「まさか」は、ありふれた現実です。

あとぼくの独善をもう少し続けさせてもらえるなら、「病院に行ける」ボーダーの人って、
ある意味、少しは幸運なんですよ。誰かが気が付いてくれてるわけだから。
もちろん、周囲が気付かざるを得ないくらい、状況がよくないってことでもあるんだけど。
でも誰も気づいてくれず、病院へ行くなんて思いつくことさえできないままの人が、
都会には相当数います。
ボーダーの多くはまず家庭を見放してしまうから、都会でひとり暮らす人も多いし。
で、そういう人たちは、生活するのに精一杯で、ちゃんと病院に行くゆとりもない。
世間の目も怖いし、捨ててきた家庭への意地もある。
そうやって生きてる人にとって、たとえば東電ＯＬ事件は本当に人ごとではなかったりもする。
誰もが２０２さんのように、病院での保護を自由に選択できるわけではありません。
「犯罪者は犯罪者じゃない？」的な言い方は、「どうしてみんなあたしみたいにしないの？」に、
聞こえてしまう。「どうして前向きにならないの？」
ボーダーの人は、２０２さんほど自己存在に自信が持てないんですよ。
でも、２０２さんも言ってるほどに強い人とは思えないのだけれど。
強い人ならここへは来ないと思うしね。コテハンには戻さないんですか？

「めんどくさそう・くらそう・わからなそう・・」
それはいえてる。自分が精神的問題を抱えているからまわりの
みんなもそうかと思っちゃうけど・・。ひとってそんな難しく
してないんだよね。いちいち考えない。考えて行動してない。
それが当たり前っていうか・・。何をそう難しく考えてしまう
のかって・・。私は神経症よりの思考体系だからいうわけじゃ
ないけど・・。固定的な見方をやめて、いろいろな角度から
自分の症状をアプローチしていけばいい。ボーダーだって
生きている。

>>215
ちょいアドバイス。
５４２さんの発言でどこがどう、独善なのか、具体的
に”言葉”を引用して説明したほうがいいと思う。
そうしないとただの個人的な”印象”で終わってしまうから。
普遍化した理論にいたらしめる。これはいろな面で鉄則です・。
自分の概念を強くしてますよ、。もちろん個人攻撃は
無意味、を双方が理解していないと無為な作業になりますから。

こんにちわ、科学者チネンです。
境界例によって問題となるのは、社会性ではないでしょうか。
ただし、精神科で使う症状名は、あくまで「病気そのものの本質」を意味するのではなく
どんな症状なのかを的確に把握するための、いわば共通の概念図です。

そこで今回は、そういった概念的な精神医学用語を省き、境界例を治療する方法をご紹介します。
そもそも境界例とは、例えば社会性のない家庭で育てば、子供はやがて社会性において未熟に成長し、また、精神的な面でも「非社会性」という結果を生み出しがちになってしまうのです。
こういった現象で起こってくる精神的苦痛を「境界例」といい、人格性に問題があるとされていますが、これは社会性のある環境で、直接他の人間が教えてあげていくことで、問題は解決します。
私の名は、超能力者「チネン」

>>ナンバー５４２
失礼ですが、ご自身は双極性障害の診断を受けたことはありませんか？
あちこちのスレでのパワフルなご活躍、「自分だけが頭がいい!!」と
思い込み(確かに躁状態のときはIQがいつもより30ほど上がるらしい
のですが)、あらゆる反論に関してはマシンガントークで応対して相手を
呆れさせ沈黙させ、聞かれもしない自分の自慢話を長々と語りまくる。
これは双極性障害の躁病相と思われます。
一度病院へ行かれては？
今はいいけど後で貴方が自分の書き込みを見て恥じ入ることがあって
はいけないと思いまして。
独善的な意見で失礼しました。

ここ見てると三谷の「１２人の優しい日本人」思い出すよ。
もちろん、あの若いリーマンは　＞＞ナンバー５４２

>>222
それってトヨエツがやった役だっけ。それとも？
トヨエツなら、ありがとうを言うべきかな。あの映画は好きですよ。元ネタも。
こんなこと書いてると、また自己愛的と言われてしまうかな。

ＨＮミア、元スレ１８３、２０２、くらいとは会って、
相談にのってもらいたいとかある、というか、
話がわかってもらえそうだけど、やはりナンバー５４２にはいろいろ決め付けとかされて
「独善」て、言いえてて、あまり会いたくもないって思う。
ここは知識の自慢先行で、当事者不在。そうした張本人は明らかだけど、違うかな？
入ろうとか思えない、「壁」というか、なくない？
もう回復方法を語ってほしいと思う治療中の人でした。。。

↑sageるつもりがageてしまい。。

>>224
壁があるなら無くそう。それはここの住人？の義務。

失望するくらいなら、初めから期待なんてしてほしくない。
期待されたら、その期待に沿って行動しないと、失望され、そのうち見捨てられる。
期待は勝手に膨らんでいくもの。それに応えられればさらに要求が高まる。
そしてさらに頑張って期待に応えないと、人は失望し、私を見捨てていく。
みんな、勝手だよ。私にはそんな実力なんてないよ・・・。
でも、見捨てられるのが怖くて、期待に応えるべく頑張ってしまう。
もう、疲れたよ。これ以上頑張れないよ。お願いだから、少し休ませてほしい・・・。
でも、見捨てられたくない・・・。私はどうしたらいいの？！

>>227
期待に答えられないって日常ないかな？
期待に答えることがすべてなのかな？
人間関係ってほんとうにそれだけかな？

ちょっと断りたいとか、ちょっとやだなって思うとき
ってないかな？。人間だから、なまものだから、そう
ゆうときってあるんじゃないの？・・ふつうに・・。

…なんだな、寂しがりやのキティって、
ちょっと相手にされるとしつこく長文レスで返してきてウザイよな。
まぁ日常、話を聞いてもらえる機械が無いってのはわかるんだが…。

くだらないこと書いてないで勉強でもしろ

あーあの、嫁に逃げられてたって最後まで有罪を通して最後孤立する人ね うまい！

>>231
へ〜、そうなの？ＴＶ？みてみたいな。

あんまし542氏の話を書いてもしょうがないが。
冷静になって読んでみると542の書き込みはよく的を得てると思う。
広い視野で語っているだけで、見下してるわけではないでしょ。
知識の「自慢」先行というのも、違うと思うけど。意味ないし。「見捨てない」人ですよ。きっと。

一見不快に感じても、なぜそう感じるのか、また、真意はどこにあるのかを
（時間がかかっても）探るのって、一つの回復法だと思う。

今日カウンセリングへ行って来ました。ふつうに自分を境界とか
何も言わず受けてます・・。
その先生は行動主義的流派なので・。
わたしの悩みはやはり行動できないこと。
カウンセリングの内容はわたしがどうしたら悩む時間を減らし、行動する
ほうへいくか・。先生と一緒に考えたのは、まずやらなくてはいけない
ことをしてから、ネットでも何でも思う存分すればいいじゃないかということ。

悩むことが増えると人間って鬱屈しますよね。その
悩む時間が少しでも減ったら楽になるのになあって思います。

行動を変えることと考えを変えることと、どっちが簡単
すぐ実行できるかと言えば、行動ですよね。明日から
すぐ変えられますもの。でも思考ってそう簡単に変わらない。
だからすぐ出来るものからやっていけばいいのでは？？
と先生とわたしの解釈です。みなさんはどう思いますか？

悩み癖ってそう簡単には変えられない、。それが正しいみたいな感覚
ってあるから。行動が先か思考が先か、はこのさいどっちでもいいんです。
そんな分析を始めてるから先が短くなってしまうのです。それよりも
すぐ決断し、行動化するほうが物事って進むし、案外いい結果が出たりするんですよね。
とにかく、結果を出すとか行動化した自分になじむようにしていかないと・・。

いっぱいかいちゃいました！。（＾＾；）

ミア＝イズうざい。

59、頭悪いのがばればれだよ。

>>233
ミエミエの自己弁護は止めてもう少し自分が周囲からどう見られているのか
冷静に見てみたらどうでしょう。

人格障害が「病気」か「障害」か、という事よりも、
本人がそれで苦しんでいる（悩んでる・困ってる）という事実が、
一番大事な問題だと、私は思います。

＞59さん

ある本に、思考は直接、感情を変えられないが、思考は行動に影響を与える事が出来る。
そして行動は、感情に影響を与える事が出来る、とありました。
私の先生も、行動療法を私に勧めています。
ホントは怖くて、なかなか実行できないでいますが、少しずつ時間がかかっても、
頑張ろうと思っています！

５９さんて最近前向きだよなー。
むっちゃいい感じ。

>>213
＞ちょっと性格傾いているだけじゃん...

そうそう、オリジナリティ、オリジナリティ！全てが悪いわけじゃないよね。

>>227
境界性人格障害には「見捨てられ不安」ってある。
それは、とてもとても恐いことだよね。
自分にとって必要な誰か何かの為に、見捨てられまいと頑張ってる227さんは、
その誰か何かの為に、既に自分で自分を見捨ててる。
頑張らなくちゃ、期待に応えなくちゃ227さんを見捨ててしまうような人の為に、
227さんは自分を見捨てるの？
頑張らなくても、疲れて休んでもいいんだよ。それで227さんを見捨てない人が、
本当に大切な人達だから。それを頭ではわかっていても、やっぱり恐いよね。

私が227さんと同じ恐怖の中で苦悩し、最後に見つけた今も大事にしてる言葉。
「どれほど愛が欲しくとも、その為に自分を捨ててはいけない」
簡単な事でないのは、よくわかってる。
何も出来ないけど、ここのスレッドが少しでも役に立てればいいなぁと願ってます。

>>236 （５９さん）
私は、足がかりとして、自分のために一日にひとつ何か"建設的"なこと
（乱雑になってる本の一列だけ直すとか、 書いてないメールの返事を書くとか、ほんとに些末な事でも、ひとつ） をやるようにしてます。でも、めんどくさいときは
やらない。 だけど自分は責めない。特に、憂鬱になっているときは、自分を責めない。

あと、自分に多大な期待を寄せてるのは、実際には、自分自身だけ。
フテて寝ていようが、世間は動いている。
その中で、自分自身の「現在」を持っているのは、やっぱり自分だけ。
と思って、自分なりの時間の過ごし方をしてます。最近。

>>241
私はナンバー542さんじゃないですよ。
むしろ、実生活で542的な人と関わったことがあり、当時はかなり
消耗しました。あんまり疲れたので、物理的に離れた程です。
掲示板では、当たり前だけど発言がテキストで、ゆっくり
冷静に読めますから。前スレからずっとROMしてましたが、
書き込むのはあれが初めてでした。あくまでも、一つの感想です。

>>231
なんだトヨエツじゃないんだ・・・。お礼言って損したな。
>>232
映画です。元ネタは「１２人の怒れる男」。ディベートの苦手な日本人にディベートさせる話。
>>233
ありがとう。ひとりでもそう言ってくれると、うれしい。
しかし、ぼくへの批判はあるのに、ぼくの意見への反論がなぜないのかは不思議。
ディベートって、普通は逆じゃない？

…なんだな、寂しがりやのキティって、
ちょっと相手にされるとしつこく長文レスで返してきてウザイよな。
まぁ日常、話を聞いてもらえる機会が無いってのはわかるんだが…。

自分の書き込みにより荒らしを招きました。
どうもすみませんでした。ごめんなさい。

独善に陥ってると言ったのは、、。
例えば、自分は事実を書いたのに(>>202で）
>>203により　「いや、それは違うと思う」。事実をふまえているのに。
レスきちんと読んでくれていないと感じた。
>>215の返事であるはずの>>216においても関係ない話、挑発はあっても
やはり質問に返事はない。自分は経験を元にレスしてるけど、
この人はいったい何を元にして、何でもかんでも
断定的なこと断言口調で返事ができるのかと。
例えば>>206の
＞「病気」を一般人と同様に扱うことが、むしろ差別だと、我々の社会は判断している。
といった書き込み。都会、田舎の病院と線を引いていたり。
私だけかもわかりませんが、「？」がたくさん浮かびました。

自分はこの病気（自分にとってはこれが「障害」だろうがどうでも、、）のこと
まるで無知ではないので、どうしてこの分野のせいぜい20〜30%のこと
まるで100%であるかのように言うんだろうと。知識のない人が見たら
それだけを信じてしまうかも、そういうこと思いました。
誰かも書いてましたが決め付けが激しい。

自分は「独善に陥ってる」としましたが、人を丸ごと否定したわけではないので、
正直これだけで個人攻撃と受け取られてしまうのに驚きました。
それでは馴れ合いで終わってしまうと思います。
＞ぼくの意見への反論がなぜないのかは不思議。 （>>247)
これだけ読んでも自分は「しましたよ（返事は？）」と思います。

それからコテハンについても疑問があります。
前スレであれだけ叩かれたものを何故ここまで使い続けるのか。
このスレの初めでは迷ってたみたいだけど。542という数字を見ただけで
攻撃性を示してくる人がいることには自覚がある筈です。
基本的にゲームを楽しみたがる、駆け引きが好きなようで。
途中で自らボーダーであるようなこと言っていたことに合点がいきました。

ですが、この人は良い事ももちろん言う人で、特に私は>>171の
ラストの段落のような考え方には共感します。
それと自分は基本的に強気で、いつも意見を強いるように言ってしまってるのを
再認識させて貰ったのでこれも感謝したく思います。

ですので自分はこのレスを最後に、これからは
「謙虚さ」を意識したレスを心掛けたいと思います。
嫌な思いをされた方もいると思います。ごめんなさい。
そして最後に、これと同じことをこのスレタイトルのために
542にも意識して頂けたら自分は嬉しいです。

「犯罪者は犯罪者じゃない？」
言い方はともかく、自分が言いたかったのは
「犯罪を犯してしまった人が犯罪者」ということです。
犯さなければ障害者だろうが常人だろうが
そんなこと言われたってそれは嘘です。
加療中、もしくは苦しんでいる最中の人がテレビ等を見て
「自分はこの人と一緒に扱われているのか？」と
悩んでしまうのはわかります。自分も何かセンセーショナルな事件が起き
その犯人が分析されているのを見て、同じことで悩みました。

ですが、、。
「世界」が、＝「マスコミ、２ch」 のようになっていない大概の人は、
前にも書きましたが、精神障害者に対して
「難しそうつまらなそうめんどくさそう」といった印象を一瞬にして持って
距離を置いたりとか実際することもあるのでしょうが、
当人がそれを意識して悩んでいるような、例えば>>213のような方のこと
そういう極端なみなし方はしていないと思います。
少なくとも私の周囲にはいません。
だいたい、そういった過激な話自体をしたいと思っているふうもなく、
深く考えることを自然にしないようになっている、というか
思考が程よく止まっている感じで、知らない人は「意味がわからない」
ということで、いろいろ関連付けたりすることに
興味を持っていないし、意味のない事としているのだと思います。
こういう人は、あまり理屈っぽくもないから
あまりこ難しくない人ということで、周囲に
自然な人間関係を成立させることが出来ているのかも知れません。
それより自分の生活を向上させることのほうに関心を持っているのでは？
私はこれは見習うべきところだと思います。

マスコミやここは極端な印象がありますし、テレビは見ないという人や、
２ch?なにそれ？やめときな？　ということをさらっと言う人もいますし、
特に前者は情報操作が加わっていることもあり
世の中の全ての人がそんな攻撃的な訳ではなく、
そして他人に必要以上に介入してもこないと思います。
そんな酷いこと言ってくる人は避けるという手もあります。

長くなってしまいましたが、、そんなことだと感じます。

たびたびすみません。
返事があるかもと思って休日なので少し起きて待ってみましたが、、。
「謙虚さ」は一旦寝てから心掛けます。オヤスミナサイ。

チェック

５４２＝天動説論者

５４２は自分のこと頭が良すぎて嫉妬されてはいるが、
誰にも反論できないほどの意見の持ち主として
認められてると思ってるんだろうな

omedetaiyatu

つーかそう簡単にレッテル貼りできないだろ、人間て。
言葉さえも一つの単語に対しての解釈が様々なんだから。
境界型人格障害と診断された人が別の病院にいったら別の診断名
つけられるということが行われるなら、こんな議論ほとんど無意味。

>>254
まぁまぁ、ここはある意味「542狂乱の場を楽しむ会」ですから(笑)
泳がせて楽しんでいるようなところもあるんですよ。
ちなみに、授業でこのスレッドを学生に見せているところも
あるようですよ。

>>242
自己流になっちゃうけど、認知行動療法的手法で大事なことは自分で
やらなくちゃね！。

>>243
前向きになることを進めているのは５４２さんも前スレの１８３さんも
皆含めて同じことをここで考えているよね？わたしだって例外ではいられない。

>>245
”自分にとっての”1日一善。自分だって例外ではない。行動が自分を変えるなら
チャレンジをしない手はないよね？

>>247
あ、映画なんだぁ。日本人ってほんとウエットなものを好むからディベートって
苦手なのかも。個人の体験なり趣向を交えずに論争を展開するとは一定のルール
の最低基準の確認が必要なのかもね。

レスばっかでめんご・。

>>252
こういう言い方は悪いんですが、待っていただいても対応できない時はあります。
ぼくにもいろんな事情はあるんですよ。パソコンにつなげない時もあります。
それを>>250みたいに「返事がない」と思われてしまうのも、ちょっと。
結局、202さんはそういう点も含めて、視野が狭いっていうか、予断で判断してる部分が大きいと思うんですよ。
ぼくの断定口調は、ぼくなりの考え方の基盤を示すものです。
個別に反論はあるかも知れないけど、それは反論していただければいいことで。
今までも、そういう反論にはきちんとレスはしてきました。
あと「言葉」というのは、言葉に過ぎません。断定口調と断定は違います。
だからこそ、ぼくは自分の意見を一般論と隔てるためにコテハンにして、言葉に責任を負ってるわけです。
あとぼくが202さんの発言で気になったのは、
＞当人がそれを意識して悩んでいるような、例えば>>213のような方のこと
＞そういう極端なみなし方はしていないと思います。
みたいな部分です。ぼくへの予断も含めて、なんですが。
ボーダーの人の発言を否定してはいけないと思うんですよ。
多くのボーダーの方は今までそうされてきたことで、傷ついてきて、
自由に発言できなくなってる人が多い。
だから、まずその発言を事実として受け止めることから、はじめたい。
202さんは疑念から出発してしまう。たとえばぼくが「個人攻撃」と書いたのは、
当たり前ですが202さんの発言に対してではないし、それは前後を読んでる人にはわかると思うけど。
202さんだけでなく、たとえば「医者の対応に疑問がある」に対して、
「薬は飲もう」とレスする方もいます。
それはそれで正論だってことはわかるんですよ。
でも、ぼくはまずその疑問を信じることを優先したいんですね。
そこらへんが病院での治療を経てきたボーダーの方との温度差という気もするんですが。
ただ前のスレからの流れで、ここはどちらかというと非通院系というか、
ある程度、自己判断できる、町沢いわく「困ったちゃん」的なボーダーの人の
情報交換の場になってきたという経緯もあるので。
それから、ぼくはどんな話でも首を突っ込んで自己主張してるわけではないです。
個別の相談的なことについては、指名があった場合と、他の方のレスに疑問を感じる場合のみ。
あとマスコミ云々の話については。
たとえばしばらく前に岡田美里の話題がありましたが。
ああいうのってホントのＰＴＳＤの人に失礼だと思うんですよ。
本人の発言をそのまま流すことも含めて。あの程度のわけもないだろうし。
202さんのマスコミ発言の主旨はよくわかりません。
ボーダー認識についてのズレは感じます。通院系と非通院系でスレをわけた方がいいのかも知れない。
臨床心理士の書き込みしてるスレとか見てる限り、ぼくは自分の認識に近い気はするのですが。

>>257
その話、ホントですか？　つまり、このスレでのぼくの発言ということ？
専門家が興味持ってるなら、ぼくもそれには興味があります。
本当なら具体的な情報が欲しいのですが。

およそのぼくのボーダー観は>>219,220の分裂君　-田中- さんの言うとおり。
まあ、そう簡単に解決するとは思わないけど。あくまで概略として。
しかし「チネン」って何者？

すみません。お騒がせすることになるかと思います。

>>260
>こういう言い方は悪いんですが、待っていただいても対応できない時はあります。
>ぼくにもいろんな事情はあるんですよ。パソコンにつなげない時もあります。
>それを>>250みたいに「返事がない」と思われてしまうのも、ちょっと。

自分はべつにあなたの返事を待っていた訳ではないです。
そういうふうに、取りますか。


>あとぼくが202さんの発言で気になったのは、
>＞当人がそれを意識して悩んでいるような、例えば>>213のような方のこと
>＞そういう極端なみなし方はしていないと思います。
>みたいな部分です。ぼくへの予断も含めて、なんですが。
>ボーダーの人の発言を否定してはいけないと思うんですよ。
>多くのボーダーの方は今までそうされてきたことで、傷ついてきて、
>自由に発言できなくなってる人が多い。

私はボーダーの方の発言を否定したのではなく、主にあなたの発言に対してです。
あなたは言う必要のない絶望的な現実をよく言いますよね。
本当にボーダーの方を助けたいと思っているのでしょうか。
そういえばそんな発言はありませんでしたが。
私が野暮なことわざわざ長々書いたのは、わかってほしかったからなのですが、
これが読解力の問題なら、私にはどうしようもありません。
あなたの周りにはボーダーと犯罪を即結びつける方ばかりなのですか？
私がマスコミを持ち出してわざわざ発言したのは
「（怖いこと言う人がいるけど）外の世界ではみんながみんな
そんなことしてくる訳ではないので、安心してほしい」ということを、
ボーダーや人格障害と言われた方に伝えたかったからです。
私は現実の体験を元にして発言しているのに、どうしていつも
「あなたのまさかは現実です」というように、まるで現実の番人で
あるかのようなふるまいをしてくるのでしょうか？
自分は「だと思う」という言い方をしています。
自分の認識が全てと思わず、他人の意見も聞き入れられるような
柔軟性を望みます。
それとあなたのいう「ボーダー」とは、彼女さん以外にいったい
何処の誰をさしているのでしょうか？まさかこのサイトの
発言のみを元にしている訳ではないと思いますが。
それとあなたの精神障害の知識はどこから来ているのですか？
実体験ですか？　それとも町沢静夫などの本からですか？

>だから、まずその発言を事実として受け止めることから、はじめたい。

これは私に対してはしていただけないのでしょうか？

>たとえばぼくが「個人攻撃」と書いたのは、

こんなこと書いていましたか？
私は>>218での59さんの発言をふまえたのですが。

>でも、ぼくはまずその疑問を信じることを優先したいんですね。

私にはしてくださらないのですか？

>そこらへんが病院での治療を経てきたボーダーの方との温度差という気もするんですが。
>ただ前のスレからの流れで、ここはどちらかというと非通院系というか、
>ある程度、自己判断できる、町沢いわく「困ったちゃん」的なボーダーの人の
>情報交換の場になってきたという経緯もあるので。

そうだったのですか。雰囲気が読めませんでした。しかし排他的ですね。
このスレではいつからそういう区別がなされていたのでしょうか？
病院に通えることが＝幸せなのでしょうか？
通わずに済むならそれにこしたことはないと思います。
あなたはそういう人に対しても
「いかに自分が正気で、いかに相手が間違っているか」を
おせっかいにも、言ってしまうのでしょうが。
自分は通院をやめてから自分で自分のことをどうにかしました。
「非通院系」。また線引きをしますか。この板の人々は
病院にかかっている方も多くいると思います。

>それから、ぼくはどんな話でも首を突っ込んで自己主張してるわけではないです。

これはどの発言を受けてでしょうか？

>あとマスコミ云々の話については。
>たとえばしばらく前に岡田美里の話題がありましたが。
>ああいうのってホントのＰＴＳＤの人に失礼だと思うんですよ。
>本人の発言をそのまま流すことも含めて。あの程度のわけもないだろうし。
>202さんのマスコミ発言の主旨はよくわかりません。

私の文章力のせいでしょうか？　自分はマスコミを鵜呑みにしないほうがいいという
主旨のことを言ったのです。あなたがここで言ってる事と同じようなことを
発言しているのに、どうして結論が「よくわかりません」になるのでしょうか？
主旨は上に書いたようなこと。「世界」＝「マスコミ、２ｃｈ」とせず
本当の現実を恐れないでほしいと伝えるのに説得力を持たせたかった。

>ボーダー認識についてのズレは感じます。通院系と非通院系でスレをわけた方がいいのかも知れない。
>臨床心理士の書き込みしてるスレとか見てる限り、ぼくは自分の認識に近い気はするのですが。

この発言により、あなたがいかに自信過剰でブランドに弱いのかがわかります。
そして偏見を持ちやすく、差別的である人格が根本にあることもです。
もう一度聞きますが、あなたの発言の元は何ですか？
生身の苦しんでる人間ですか？
それとも本を読んで勉強したことですか？
本を読んで勉強すれば人の病気が治せるのなら
精神障害者は取り敢えず医者に掛かれば間違いないですね。
ですが現実はどうでしょうか？

５４２さんは治った人？　自分で治した人？　他人を治した人？
それともまだ治っていないの？
最近のレスを読むたびにアゴがズガーンと床まで落ちます。
「謙虚」はあなたを相手にしていると、私には難しかった。

私はきっとどうでもいいものを相手にしているのでしょうね。
ハマっちゃったんでしょうね。
ディベートとかちゃんちゃらバカくさいと考えていたけど。
５４２みたいな人は正直言って苦手です。

実は敢えて書き込みませんでしたが、
私は昔の入院仲間に依存されていました。
こちらの携帯の番号を調べて何年かぶりに連絡を入れてきた彼女と
久しぶりに会うことになり、お互い元気になったものと思って
再会すると、それは違い彼女の状態は相変わらずでした。
以前と違い余裕があったので、自分なりに親身に相談にのると
彼女は私なしでは自分の取るべき言動を考えられないようになっていき
依存が始まり私を独占することに必死になっていきました。

自分にできるアドバイスはし尽くして、どうしたものかと考えていた時に
ここの前スレで自分と似たような境遇の人が書き込みをしているのを見て、
それからチェックするようになりました。
それまでは喉元過ぎた熱さはとうに忘れ、こういう分野とは無関係のように
日々を過ごしていました。
そして思わずはずみで書き込んでしまったことをきっかけに
今に至りました（そんな話どうでもって感じでしょうが）。

ですが、その彼女、思ったよりも早く良くなっていきました。
感情を込めすぎの話し方も、目に見えて穏やかになっていき
男を渡り歩くようなことをしていたのを、
「まずいと感じている」と言うまでになり、
浪費癖もあったのが、親からのお小遣い制に自らしたことで治まり、
私への連絡頻度も徐々に少なくなっていきました。
ずるずる惰性で続けていたデイケア通いもやめ
勤め先を自ら探してきて、最新の近況報告によれば
「大変だが楽しい」と、以前のようにすぐやめてしまうということはせず
きちんと働くことができているようです。
要するに、一区切りついたのです。

ですので、極々個人的なことで書き込むのに恐縮しますが、
自分も区切りを付けたいと思います。
迷惑はかけてしまっても役に立つことはできず、
自分の非力さを痛感しました。
避けるべきことも判断できず、偉そうなこととても言えない立場でした。

人は自分の鏡だと聞いたことありますが、笑顔の人の周囲には
笑顔の人が集まってくるように思います。
ここに書き込んでいても、自分は笑えなくなっていました。
笑いたいので、区切りをつけます。

ちなみに先ほど書いた彼女は分裂病の診断を受けています。
私がしつこく書いたのも、こういう事実があるからです。

>>260
貴方が某所で(一種のと学会みたいなところですね)バードウォッチングの
対象になっているということです。
最初は私も一緒に貴方の行動を笑って見守ったり突っ込んだりしていたのですが、
病人を笑い者にすることに慙愧に耐えずお知らせさせて頂きます。
貴方の発言録を抜き出した告発サイトを作るという動きもあり、くれぐれもご自重を。

>>262-267
多くは日本語の受け取り方だと思うので、これで終わりにします。
ひとつだけ指摘させていただきたいのですが、
＞自分はマスコミを鵜呑みにしないほうがいいという 主旨のことを言ったのです。
つまり、ボーダーの方にとっては、こういうことが余計なお世話だと思うわけです。
鵜呑みにしてる方もいていいじゃないですか。

テレビのドキュメントで一人の登校拒否の女子中学生を取り上げていたのを見たことがあります。
女子中学生が自殺したあと、両親が児童相談所にカウンセリングの情報開示を求めていた件ですが。
なかなか悩みをうち明けようとしなかった少女は、やっと思い口を開いて、
「いじめ」の事実を告げたらしいです。
で、それを知った母親は「どうして言ってくれなかったの？」と少女を問いつめました。
少女はそれに対し「やっぱり、あたしが悪いの？」と言って、その日、首を吊ったそうです。

ボーダーは分裂病ではありません。
一般に典型症例とされているのは、尾崎豊、ジェームズ・ディーン、太宰治、ダイアナ妃などで、
社会との接点で苦しんできた人たちで、人生が自殺に終わることも珍しくない。
臨床心理士の言葉によると「病識が深ければそれだけ治るが、病識がないのが問題」ということで。

ぼくがコミットメントしていきたいのは、そういうボーダーに対してです。
通院できてる人、医者に満足してる人に干渉するつもりはない。
ただ通院に踏み切れない人、医者に不満があっても言い出せない人、そして病識なきボーダー。
そういう人にとっては、たとえば２ちゃんくらいしか行き場所がなかったりするわけで、
ボーダーとは固定観念への固着による障害でもあるわけで、
そういう状態に対し、ぼくなりの考え方や発想を提示することができればと思っているだけです。
>>268
＞貴方が某所で(一種のと学会みたいなところですね)バードウォッチングの
＞対象になっているということです。
>>257には「授業で生徒たちに」って書いてありませんでしたか？
と学会とは、大きな違いと思うが。「平気で嘘をつく」妄想性、つまり犯罪系の人ですか？
なら告発サイトをつくってください。
ぼくの方も、268さんとその同調者には言いたいことがあるので。
>>202さんも、続きはそっちでご一緒しませんか？

>>269

病識の問題って深いのだと思います・・病識がないっていったいどうゆう
ことなのか？
自分が苦しさがボーダーだから、という認識が必要でしょうね・・。
あまりネガティブに考えすぎるのもどうか、とも思いますけど・・
ボーダーであることをネガティブでなく、ポジティブなものとして
捕らえなおしすることである種、それが回復の原点になるのでしょうね。

>>269
＞「病識が深ければそれだけ治るが、病識がないのが問題」

その臨床心理士の言葉は当たっていると思いますが、
病識とは、自分の症状の認識の事を言っているのだと、思います。
自分が何を苦しいと感じているか、それは何故なのか…
それを知れば、対処の仕様もあると思うので。
境界例の知識が必要なのではなく、症状の認知が必要なのだと思います。

>>270
病識の意味は、５９さんが書いてくれてる通りです。前後の文脈からそう判断するのが妥当。
銀座のホステスの行く末とかの話題にからめて出てきた言葉だから。
日本の自殺者は年間ほぼ２０，０００人、だっけ。
うち半分が病識なきボーダーとすれば、交通事故と同じくらいの死者を出してることになるのかな。
>>271
ミアさん、症状の認知ってなんですか？

>>272
>>日本の自殺者は年間ほぼ２０，０００人、だっけ。

失礼ながら人数が違うのでは。
それに大半は鬱病患者では。

日本の自殺者はいま年間約３万３千人だって。３年前に比べると３５％も増えてるそう。
自殺者の増加には不況の影響が大きいようだけど、精神疾患者の割合も知りたいよね。
私が思うに境界例の人の自殺って意外と少ないんじゃないかと予想してるんだけど。

５４２さんに質問があります。
いろいろ叩かれているようですが、プロの方なのですか？
相談したいので聞いてみたいのです。
それによって過去のレスを参考にさせていただきたいのですが。
沢山カキコがあるので読んで損がないように。（むずかしいから）

542ってどこの542だ？

>>274
その通り。境界例は演技はありますが死にいたらないのがほとんど。
決定的な方法はとらないのです。
自殺者の多くは壮年層以降です。考えなくてはならないことです。
働き過ぎて追い詰められるのです。
若者の「抑うつ状態」とは区別が必要です。

＞＞２７６
えっ　違うの？ ここでナンバー５４２さん。

>>274
ミアさん、ぼくもそう思ってた。少ないはずだと。未遂の数の割には。
なんか、そうでもないみたいなこと言ってたんで。言いづらいんだけど。
あと>>271確かに「深い病識」って言葉には症状認知的なニュアンスもあった気がする。失礼しました。
>>275
プロではありません。そういう範囲で、ご理解ください。過去レスは多くが個人的な経験に基づいています。
もし相談があるなら、書き込んでいただければ。
こういう場なら、ぼくだけでなく、いろんな人が意見を書いてくれますから。

ははは
まちがいを指摘されると→ぼくもそう思ってた。
ははは
しったかがすぎるねぇ。だからおまえ、信用ないんよ。
ははは

だからみなさん。相談は他スレで。

161 名前：精神科医のまい 投稿日：2001/03/25(日) 03:47
まいが、人格障害についてカキコするね。
思春期、青年期のころから長期にわたり持続する人格のいちじるしいかたよりを人格障害と呼ぶの。
境界性人格障害が対人関係、自己像、感情の不安定さ、およびいちじるしい衝動性が特徴で
ときに強い不快感やいらいら感が生じて、他人に対して攻撃的になるのよ。
反社会性人格障害は他人の権利を無視し侵害する行動パターンが特徴的で、犯罪行為や人を
だます行為、暴力を繰り返し、責任感や良心の呵責に欠けているの。怖いのよーん。

　青年期境界例とは比較的新しい精神科の診断名なの。むかしからあった神経症や精神分裂病と
いった病気にどこか似ていて、しかもどちらともつけがたいという理由から「境界例」
の名称が生まれたのよん。しかし、最近では、鬱病の要素も混じっているとか、脳波異常などの
器質的な要素も含まれているのではないかなどという議論がいまだにつづいているのよん。
おおむね一致した見解は、精神発達のある時点に困難を抱えているらしいというものなのよん。
その時期というのは、いわゆる「親離れ」の時期なのよん。

　

>>281はコピペだけど。
何だか蒸し返すようで悪いけど。
ここのスレタイトルは「境界例」とあるんだから
２０２と５４２の論争は、概ね「境界例」について書き込んでいる
２０２の方が正しいんじゃないの？

人格障害については他にスレッドがあるし、ここで頻繁に使われている「ボーダー」
ってのが指すのは（境界性）人格障害のことなんだから話したかったらそっちで
話せば？スレ乱立は良くないよ。
スレタイトルは変えられないし、「境界例」について話すかそれかいちいち
来た人に１がタイトル間違えたこと説明して現状を維持するか、でもやっぱ
先にスレがあるしここは放置して移るか。

１はタイトルもっと慎重に考えないと駄目だよ。紛らわしいから。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=985094839
↑リンク張っとくよ。

>>269
＞「平気で嘘をつく」妄想性、つまり犯罪系の人ですか？

542はおもっきしこのスレの上のほうで自作自演してましたよね。
もちろん、こういう発言がご自分の首を絞めてることは？　ご存知？
ここいら変の支離滅裂、矛盾のオンパレード加減がゆかいつーかいなので
ウォッチャーを呼ぶのです。つづきをどうぞ。

念のために……。
５４２氏と
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992877493
の１はおそらく同一人物です。
こんな有様ですので、この人と関わる際にはくれぐれも慎重にしましょう。

そのスレの１は、５４２氏より、
元スレ１８３のほうじゃないかなーと思ったけど・・・

こんにちわ、なかなか熱い論争の真っ最中ですね。
前回のごとく無視されるのを願いつつ、知念式治療法にボーダーを新たに掲載しましたので、一度ご覧ください。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/9901/prescription.htm
３．境界例（ボーダーライン）の治療法論説
社会倫理学の見地から、人格のありかたを考察し、無薬によって回復を促せる教育的な治療法です。

>>281
君の仕事エライ！！
すっきりした！　感動した！
なんか自分の中でもさ、「ボーダー」と「境界例」は
イメージ違う感じ？違和感あったからさ。たしかに過去レス読むと
ごっちゃになってる奴、いるな。ありがとう！

>>286を見てきたけど電波の電波による電波サイトだった・・・

　261 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/07/01(日) 13:06
　およそのぼくのボーダー観は>>219,220の分裂君　-田中- さんの言うとおり。
　まあ、そう簡単に解決するとは思わないけど。あくまで概略として。
　しかし「チネン」って何者？

電波同士仲良くせーよ。ほんとに運ないな、５４２って。

あたしは今の話の流れだと境界例のほう。もう毎日本当にすごいすごいすごい
苦労の連続。こっちの症状がおさまればあっち、かと思いきやまた新しい症状。
直るとは思えない。語弊があるな、直ったのが想像できない。自分の姿。

こまったちゃんて、イメージでそんな鬱とかなさそう。友達とか彼氏彼女振り回しても
本人も悩んだりとかしてるんだろうけどなんかな。「ボーダー」て主にこっちの人の
イメージが殆んどだよね。だとしたら本音言っちゃうと結構いい迷惑。あなたたちさえ
大人しくしててくれたら、２ちゃんでもここまで叩かれないってわがままだけど、
思ってしまうわ。

感情でタイピングしたから文がへんだけど、そうなのか症状ないのかって、、不公平感じる。

そろそろ５４２さん先を続けませんか？

パートナーの話していいですか？

「君はなんかおかしいよ。治しなよ、病識持ちなよ。」
ってしょっちゅう言ってくる人よりは、
「君はたしかに個性的だけど、おかしくなんかないよ、普通だよ、考えすぎだよ。
　君が大事だよ。そんなことより今度どこへ遊びに行くか考えよう」
というような立場を取ってもらえたほうが、何だか相手に悪い気もして
治す前向きな気持ちを持てて、人知れず努力できて自分も楽になれると思います。

ややボーダーの私が見ても明らかにボーダーとわかる人でも、私よりも全然社会適応
できている人はいます。もしそういう人知識がない人にこういう話をしてしまったら
その人の人生を一瞬止めてしまうようなかんじがして、責任が発生する気もして
ためらってしまいます。

要は、事を荒立てないで済むのならそれでいいのではないか。とりあえず本人が
困っていないのなら平気なのではないか、と漠然と考えたので。

何か問題を起こしてしまうくらいの人なら、周囲のひとが何かしらすでに
考えているでしょう。

そんな指摘ばかりされてたら深みにはまる、すねてしまう、ノイローゼっぽく
なってしまう。そういう反作用もあるのでは。

あっ、すいません、上の>>291は主に>>269-272に対してのレスです。
長文になり、申し訳ないです。

>>289
　２段落目の意味がわからん
　「こっちの人」ってだれ？

ここの趣旨と関係のないレスをさせて頂く事、本当に申し訳ありません。

>>274の偽ミアさん

雑談スレでも言いましたが、このＨＮをあげる事は出来ない事を理解して下さい。
私はここで、ミアというＨＮで責任を持ってマジレスをし続けているのです。
私が、以前ここの皆さんに暴言を吐いた「イズ」であると知りながらも、
皆さんは「ミア」のレスを、一つの意見として捉えてくれているのです。
私のレスを今まで読んでくれていたここの皆さんに対し、私は責任があるのです。
遊びでレスしてきた訳ではありません。
だからＨＮを下さいと言われても、あげる事など出来ないのです。
どうか、その事を理解して下さい。お願いします。

ＨＮ下さいってなんて書いてあった？
騙られただけなんだから、あれは私じゃないって書けばいーだけなのに。
シラ切り通してるから、見逃されてた部分があったのに・・・

ミアさんってイズって人だったんだ
なんか印象ちがうね

>>295
雑談スレで「下さい」ってハッキリ言われて、困るから「アミ」はどう？
ってレスしたら、「アミだとすぐ干されるから、ミアじゃなきゃヤダッ」
という事でした。トホホ〜（泣

第三者的には意見の内容が大事。誰が書いてようが別にどうでもいい。

ミアさんてあの「イズ」っていう人と同一人物なわけ？
記憶によると「イズ」はもうメンヘル板にはこないって
断言してたよな？　いや、絶対してたわ。
中傷するつもりないけど、これは詐欺。
「知りながらも」って、気づかねーよ、普通。
みんな知ってたわけ？　そんな勘繰って読まねーよ。ふざけんなよ。
あの女が言ってたのかよってことだけで説得力もなんもないわ。
おまえもうこないって言っただろ？　やっぱだから叩かれんだよ。
叩かれる奴にはやっぱそれなり理由があるわ。おかしーわ。
気持ちを逆撫でするようなことすんなよ。バカバカしくなんだろ、
人格障害のイメージをこれ以上わるくすんな、逝けよ。とっとと！

＞ミア（イズ）さん
このスレだけ見てたらわかんない話なので、？？？って感じだったけど、
そーいうことですか。了解しました〜。

雑談スレの>>607　>>608を読んで下さい（泣
この人の心理状態がわからない・・・

>>299
ええ？気づいてない人いたの？・・・ﾋﾞｸｰﾘ
でも、そんなの関係なしにミアさんのレスは読み応えあったじゃん。
私は>>298さんに同意ですよん。

凄かったんだぜこいつ、自分のためだけにスレ立てて、、
こないって言ったんだからくんなよ。
また来そうなら言わないだろ。
やっぱボーダーのサンプルだな、治ったとかもうほざくなよ、
とりあえず謝れよ、俺にじゃねーよ、他にもＲＯＭしてたやつとかの
ために。謝ってから話続けろよ、俺はもういいわ、はっきり言って。バイバイ。

以前のここでの暴言を謝ります。
そして、「ミア」というＨＮで、ある意味ここの皆さんを騙した事も重ねて謝ります。
本当に、申し訳ありませんでした。
アンチ・イズの方々で、人格障害を持ち、ここにレスしていた方々、
どうか私のせいでいなくならないで下さい。お願いします。
もし、私がいる事で皆さんの居場所がなくなるなら、私がいなくなります。
今回の事でも、結果的にまた皆さんを騒がせてしまい、申し訳ありませんでした。

>>304
また口先だけでいい加減なことをいう。私がいなくなる？そんなことできるの？
「ここにはもう要がない」と捨て台詞を吐いて去っていったのに、「耐性がないから」と
舌の根も乾かぬうちに帰ってきたあなたのいう言葉を信じられると思う？
それもコテハンを偽るなんて卑怯な方法でこっそり帰ってくるなんて！
私はあなたを許せない。もしあなたに少しでも恥や誠意というものがあるなら、
黙ってこの板から消えて。そして二度と書き込まないで。もしあなたが書き込んだときは、
私が２ちゃんねるを見るのをやめる。

言うとか、言わないとか、消えるとか消えないとか、
それってそんな大事なことなのかな？
いちいち言わなくても心の中で自分で決めたてら
それでいいんじゃないのかな、、？

表立っていちいち確認することはないと思う・。

・・。
人の言動にいちいち左右することっていいこと・・？。

自分が今、目の前にある現実の中で信じられるものだけを
信じればいいのに・・。それはとてもシンプルなこと。

やれば出来ると思う。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=993019753
こんなのあった

脱線した話を元に戻さないか？

私が、ここに来ないと言いながらも、また来たのは542さんの存在でした。
私は境界性人格障害でした。過去形になっているのは、
その症状が日常生活において支障をきたす程ではなくなったからです。
今は不安神経症とパニック発作があり、まだ完治はしていません。
心身的な苦しみは、十代から２７歳に至る今まで、皆さんが現在感じているものと、
何ら変わりありませんでした。
542さんを悪い人とは思いませんが、私は、大切なのは、
現実生活で起こる様々な事をどう受け止めるかだと思っています。
542さんは知識派なので、私は現実を見据える方向へ促したかったのです。

皆さんにどう思われるかは、わかりませんが、
ただ、ただ、お騒がせした事をお詫びします。

イズって２７歳なんだ？文体から二十歳そこそこだと思ってたのに。意外。

>>309
もはや何を信じていいのやら。
とりあえずこれを信じておくとして、ぼくがミア（＝イズ？）さんに絡んでみたかった理由はひとつ。
あなたくらいの人がちゃんと治ってないことに不審感を持ったから。
普通、病識があって、なかなか治らない人って、医者あるいは治療方針に疑念をもつはず。
だいたい、あなたがここまで２ちゃんになんかにこだわるなんて普通じゃないですよ。
なぜ主治医を疑えないんです？

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ(･∀･)

>>311
542さん、私だって弱い人間だという事です。
病院に行くまでに、一人たどった１０年は長く深いものだったのです。
通院してからは２年半くらいになります。
主治医は、合理的でもっともな事を言い、行います。
治療に必要なのは、医者と薬と自分自身です。
医者と薬からは良い効果を得ています。問題は自分自身にあるのです。

[email protected]

[email protected]

[email protected]

[email protected]

嵐を呼ぶ女、イズ。

そしてイズ叩きに執念を燃やすｱﾎ、天然無脳。

>>334
てっきり542がミア叩きに矛先を向けて皆の目を自分からそらそうと
しているのかと思ってた(ﾜﾗ

542って誰や。

>>322
イズさん、症状が改善することと、人格障害が治ることは、まったく違います。
ぼくには、イズさんが「治った」と思いこんでるようにしか見えないんですよ。
あなたに問題があるわけはない。
あなたは患者であり、医者がいる以上、あなたの問題はすべて医者の責任です。
「胃潰瘍が治らないのは自分がわるい」なんて誰かが言ってたら、あなたはどう思います？
「医者、変えたら？」でしょ。
ぼくは現実的な人間ですよ。書き込みからあなたの自己認識力を判断し、
どうしても、あなたの今の２ちゃんでの行動にそぐわないものを感じている。
だいたい、治ってきてる人はもっと幸せで前向きなものですよ。違いますか？
こんな煽りにつきまとわれて、あなたくらい若くて才能のある人が、いったい何をしてるんです？
あなたの主治医は自己愛系の搾取的な人物でないと、本気で断言できますか？

それからぼくが見てる現実を知りたければ>>291さんの書き込みを読んでください。
数十名から同じ言葉を聞かされ、そして半年間、同じことを言い続けられた人は、
誰一人いません。

sarasi
age

>>337　542さん

診断名が過去形になったというのは、その事に関しての治療は必要なくなっている
状態である、というだけで、ボーダーの要素は充分に残っていますが、
自分の行動の認知しており、それを感情も含めてコントロール出来るようになった、
という事です。
ただし、私の症状は境界性人格障害だけではないので、まだまだ問題はあります。
そこには自分自身の問題もあるという事です。
その点については抽象的なレスしか出来ないので、どう受け取られても仕方ないです。
全ての人が、自分の全てをレスしている訳ではないと思います。
レスのほとんどが、実生活の中の、自分の中の断片のはずです。
542さんの他者分析は、その断片からの推測の域を越える事はないのです。
542さんが知っている私は、意識が氷山の一角なら、そのまた一角にしかすぎない。
つまり、ほとんど何も知らないのと同じですよ。
私は、私を、ほとんど、もしくは全く知らない人に何を言われようと気にしないので、
好きなように言ってくれて構いません。

627 名前：イズ 投稿日：2001/07/02(月) 23:58
宿命が酷いから、今日は退散するね。

君はもう、フリークスでしか、ないんだよ・・・・
ばばあのくせに、はしゃぐなよ・・・・　四根

いつ挙式？

>>339
イズさんお得意の「しょせん納得なんて得られない」ってヤツですね。
前のスレでも書いてましたが。
しかし、それでもあなたが何より「納得」を欲しがってるように見えてしまう。
自己同一性障害、あなたがいつか定義した通りの。

推測だろうとなんだとうと、女性が一般的に考えることは同じです。
あなたは転移によって一時的に症状が改善していますが、
主治医に依存しているため見捨てられ不安を持っています。
そこでこの２ちゃんで、そうした不安を忘れようとしています。
だいたい自己同一性障害を持つクライアント（あなた）に対して、
「患者の顔」と「女の顔」を使い分けることを強制する医者って何者です？
素人考えでも、人格解離が進むのは明らかだし、社会通念上でも、あなたの主治医は犯罪者ですよ。
あなただって、このままだと最後には煮詰まってしまうことは自覚してるでしょう？
あなたは医者に自分の不安さえ言えないでいるんじゃないですか？
なら、それは治療に必要な信頼関係さえできていないということです。
ずっとこのまま一緒にいられるのかどうか、尋ねたことはありますか？
今からバスルームへ行って、鏡に映った自分の顔を見てきたらどうです？
そしてレスしたのと同じように「気にしない」と言ってみてください。
もしそれがスムーズに言えないなら。別の医者、別の人生を探しましょう。

>>341
小学生か？

>>294

言わなくてもいいことを・・・

話題独占したくって思わずまたネタばらし、しちゃったね！　＞イズ（ミア）

>>342
あなたが描く絵はあなた自身を満足させるものかもしれないけれど、
私から見れば、それはひどくデッサンの狂った拙い絵でしかない。
あなたは１０００ピースのジグソーパズルのうちほんの１０ピースしか
持たないのに、残りの部分を妄想で補って絵を完成させたの。
そんなものを押し付けられても、迷惑でしかないよ。

おまえ無職で常駐してるくせに形勢不利な時隠れてたろ。
んで、公開青春説教か？　電話番号教えてもらってサシで話せよ。
見てるこっちがハズイんですけど、、、。

この2人（イズと542）ってなんか似てるね

542の言い方、マインドコントローラーっぽくて嫌だ。

>>345
ミアに戻しましたね、なぜ？
結局はいつかあなた自身がわかることです。
とにかく、主治医と自分の受けてる医療を誇りたいなら、まず幸せになってみせてください。
このスレでも、自分で直した人とか、いろいろいたけど、みんなそうしてますから。
とりあえず切り上げますか？
このスレに、いたければいてもいいと思うけど。コテハンだろうとなんだろうと。
どうせぼくも煽りを呼ぶ人間ではあるし、みなさんにはちょっと迷惑かも知れませんが。
でも、以前、反省して大人しくしてたら、あんまり話が進まなくて呼ばれてしまったので（笑、
ぼくみたいのもいていいのかなあと、思ったのですよ。あの時はありがとう。＞５９＆その他の方々

死ね

ここは偏執病（パラノイア）の男と

ボーダーの女が恋に落ちるまでを

優しく、そしてちょっぴり切なく

綴ったスレッドです。

皆さんどうぞ５４２とイズを

生温い目でご見物下さい。

（同時上映：デスメタル外伝）

健常者でも不幸な人はいます。だから治療がうまくいっていることと、私が幸福でいられることとは直結しません。
ひとつ言えることがあるとするなら、私の受けている医療が私の不幸の火種にはなっていないということ。
むしろ不幸の火種を消してくれる、放水器の役割を果たしてくれていると言ってよいでしょう。
残念ながら、私の不始末から燃え広がった火を消すのに、十分な水量が得られないことはありますが。
あなたはいましあわせですか？そしてそれはあなたがいう信頼に足る医療機関の恩恵によるものですか？

＞でも、以前、反省して大人しくしてたら、
＞あんまり話が進まなくて呼ばれてしまったので（笑、

嘘つき！！
自作自演して、いたじゃないか！！！

>>352
ミアさんが書いたような「自分のせいで自分は不幸」というのは、
典型的なボーダー的罪悪感というか自己責任感で、
これを読むだけで主治医の誤診、あるいは嘘がわかります。
別のカウンセラーに意見を聞いてみてはいかがでしょうか？

ぼく自身は幸せでも不幸でもありません。
食道ガンで死んだ経済学者がいましたよね。
死を自覚しつつＴＶに出演しつづけることについて「やるべきことをしておきたい」と。
でも、幸せな時間はたくさんありますよ。それほど悪くない人生なんじゃないかな。
それは医療機関のおかげでもありますが、科が違います。

あなたの不始末なんて、誰がそんなことをあなたに信じさせたんですか？
子供に責任能力なんてありませんよ。
過去からもっと自由になれないかな。
そういう意味では、ぼくは自由だし、幸福でしょう。
問題は、明日のことだけなので。

>>353
こういうのに反応するのもよくないんだろうけど、一応、ずっと読んでいてくれたわけだから。
「３」は、すごく控えめにしてたんですよ。進行役キャラ（笑。
連続カキコもしなかったし。これから、しばらくそうなるかな。
ずっと言ってるけど、指名されたら、ちゃんと書き込むってだけで、
そんなに自分から、出てってるつもりはないんですよ。結果がなかなか伴わないけど。

どうもあなたのおっしゃることが解せません。
自分が不幸に陥った時、自分になにか過失がなかったか思い返すのは
常識人としてあるべき姿で、ボーダーにこじつける必要のないことです。
それをことさらに、主治医の誤診、嘘に結びつけるのは、不可解です。
あなたはどうあっても私の主治医を悪者に仕立て上げねば気がすまないのでしょうか？
ところで、私はこのメンヘル板で大勢の人に謝らなければならないことをしてしまい、
多くの人々の反感を買っています。これは私にとって不幸なことといってよいでしょうが、
これも自らが蒔いた種、自分の責任だと思っています。
あなたはこの考えを間違いだというのですか？

www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/7414/

>>356
あなたはこう書いてます。「私の不始末から燃え広がった火」
こういう罪悪感はボーダーに特徴的なものですが、あなたの主治医は「治った」と言ったんでしょう。
なら、誤診か、嘘です。
常識人ならといいますが、自己愛性の人ならすべて他人のせいにするし、
いわゆる常識人でも「火種」の責任感はあっても、燃え広がったことについては、
自分以外の様々な要因があっての結果として、受容することができます。
イズさんは、基本的なカウンセリングさえ受けていないようですね。
メンヘル板の件でもそうです。みんな好きで騒いでるだけですよ。
ぼくだって好きでこうしてるだけ。
謝らなければならない人にだけ、謝ればいいんですよ。
逆に言えば「みんな自分のせい」なんて単なる思い上がりです。
ぼくやあなたがいなくても、騒ぐヤツは何か理由を見つけて騒いでる。
そう考えることが現実検討です。
明日が来るかどうかなんて、明日にならなくてもわかるでしょう？
というわけで。ぼくはそろそろ休むので、ミアさんも寝たらどうですか？
また、明日会いましょう。
それから、ミアさんがどう間違ってるか、よかったらみんなもレスしてくれませんか？
この人は確かに騒ぎのタネになりやすいけど、それは意図してるわけでもなく、
悪いのはこの人だけでもないでしょう？
ミアさんも>>298 や>>302みたいな意見もちゃんと受け止めましょう。
いわゆる「常識」はこっちの人ですよ。

ttp://borderline1.hoops.ne.jp/border-cure.htm

それよかｵﾏｴ（ナンバー５４２）！

>>281の通りすがりの善意の第三者により、
自身の持論の誤りを実に的確に指摘されているが、
今までｵﾏｴの話芸にマインドコントロールされ
ホラを入れ知恵され続けて来た、善良で大人しくﾋﾟｭｱな
ROMオンリーでしかいられない弱者の方々に対して、
まだ謝罪の言葉が無いようだが、
まさか「ミア＝イズ騒動」に乗じて、
ｳﾔﾑﾔにしてしまう気ではあるまいな。
干されたことに無自覚でのこのこ出てこられる
そのﾛﾎﾞﾄﾐｰぶりには同情するが、
やはりそれは社会倫理上、許されることではないのではないか？

わたしはもちろん、５４２さんもイズさんもここで大歓迎です。

ここでやらなければ誰も、どこでも出来ないと思う。

貴方は、ミアさんはイズさんなのですね・・。

ここで論旨を展開することで、イズさんの不安が一時的に高まるかもしれません。
それはやはり予測できます。
でも私は最後まであなたと付き合う。見捨てない。

　境界もだけど、共依存の複合型ね、59は。
やっかいだから、放置したほうが身の為心の為だと思う。>からまれている方々
納得する気なんて、最初から無いから、この人。

話に乗ったもん負けだねぇ。
まさに「境界例の人を相手にしてるなぁ」って感じる。

>>362

わたしも書き込んだ後で書き込みを間違えて
いたか、と思いました。

「共依存」・・他者の問題、自分の問題はそれぞれ
べっこに存在する、、。

>>362

ご指摘のとおりです。同じことの繰り返しの過ちは
もうここらでやめないと・。どうもありがとう。

かまうことが好きなものずきもいるんじゃねーの？
レス読んでないから状況がワカランケドネ。
需要と供給がなりたっている、というのはピントはずれだろうか。

心に傷や不幸を負った患者は、救いを求めて精神科へ来られる訳です。

よく聞いてください。

精神科の中で、特に治療を行ったり、回復させるというのは、残念ながら人格に対しては無理なのです。

その辺を明確にする必要があります。

薬や医者の役割というのは、患者を慰める為のものなんです。

応急処置としては効果があります。

その反面、多くの依存を残してしまいます。

>>356は、そのよい例だと思いますよ。

精神科には、依存者しか残りません。

もちろん、精神科にとっては、居なくなると困るわけです。

>>291

ボーダーは何を基準をして問題解決とするのか。
症状を出すこと出さないこと。すると今度はそれに
とらわれる。社会的に適応すること。これもひとつの
基準だと思う。っていうか、これを最終の目標として
もいいのかもしれない。わたしがなぜ悩んでいるかと
いえば社会に適応できていないから。社会と自分の
認知との差が開きすぎるから。「あなた、おかしい」
と言われることは実際ないけど、実際、うまく行って
たら悩まない。

自分にとってのこうあるべき社会、すべてが自分中心。
自分中心なんだ。社会は自分中心の見方には関係なく
動いていて、アクセスのやり方をひとつでクールにも
なる。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/9901/prescription.htm
３．境界例（ボーダーライン）の治療法論説
社会倫理学の見地から、人格のありかたを考察し、無薬によって回復を促せる教育的な治療法です。

>>ミアさん
同じく、某氏のことはかちゅーしゃあぼーんかなんかされた方が……。
まともに相手してもいいことないですよ。
貴方の治療方針にまで口出してくるなんて、あの人異常過ぎ。

>>365

需要と供給のバランスっていうとちょっと極端な見方かもしれない。
しかし人間関係が一方的には成立しないというのは認識しておく
べきかもしれない。簡単に孤独に耐えられるほどひとは強くできていない。

治療方針とは、薬を飲む事である。そして、洗脳する事である。
あるいは>>369のようにまくしたてるのも、一種の集団コントロールである。
今、日本の精神医学では洗脳について急速に研究が成されているが、それこそ意図的に集団コントロールすることが可能なのだ。
「洗脳」とは、「自己満足の世界」を完成するためにあるのだ。
薬はちゃんと飲みたまえ。

>>371
そんなこといってまぜっかえしてる場合じゃないと思うけど...
あの人マジヤバよ

>>360
281とぼくの持論がどう食い違うのかわからない。
定義として、より厳密だとは思うがそうでない部分もある。

ついでにもうひとつ「持論」を「共依存」という指摘に対して。
多くのボーダーは必要のない罪悪感を抱えて、そこに固着している。
だから加害対象の責任を追及すること、そのことによって、
客観的に自分が何もかも責任を感じることはないと自覚することが、治療になるはずだと思う。
「何もかもあたしが悪いんです」と言ってた被害者が、裁判を通じて、
きちんと加害者を憎めるようになれば、それはそこで「現実検討」がなされたと、
評価できるわけで。
簡単に言えば「自分を責めるのもいいけど、それはあと回しにして、
誰が悪いか、ちゃんと考えよう」ってこと。
洗脳じゃなくて、これは当然、受けるべきカウンセリングのはじまり。
イズさん的な「自分は特別」感っていうのは、いかにもそういうボーダー的な感覚なので、
他人の考え方を客観的に見ることは、ボーダーにとっても自己の客観視につながると思うんだけど。

ｦｲ!　542!
君は風俗嬢が知り合いに多くいるようだがいったい何が目的なんですか。
ここではおっさんかと思っていたが若いようですね。
君は総合的にﾍﾀｸｿですね。
策士では、ないですね。
知りたい答えがあるならうまく計算すればそう導けるじゃあないですか。
ここの人は手強いけど、それを上回る頭脳があればやってできないことはない。

・・・ですがそれがなかったからこの有り様ですけどね。
もっとうまくやってれば協力者もいただろうに。
別スレで１やってた手前、ここにはどうしても書けなかったことがあっただろう。
言語武装をし、詭弁を労し続けることで君は目的を見失った。
救えたはずの悲惨なボーダーも、今じゃ、、。

出展
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992877493&ls=50

542はちょいと本読みかじった理屈っぽいヒッキー工房ってところでしょ。
別スレで裏原だの代官山だのトンチンカンなこと書き散らしている辺り、
馬脚現れまくりだが。

>>373

おまえの中では風俗嬢だけがボーダーで
それ以外の「境界例」患者には興味がないのだろう。
露出狂が本当にしたいことは覗きである。
性的にいたぶられてる風俗嬢を助けたいおまえは
、、ただ女をやりたいだけである。
心理学に詳しいならわかってんだろ自分で。このサドめが。

「風俗嬢を助けたい」というスレ立てて一人で逝けよ。

５４２もイズも、何人も装ってるのがカブッテル！

流行ってんの？

味方が欲しいなら取り入るんだよ。下手に回るの、わかる？　＞５４２

わかるようならここまでこじらしちゃいないわな。

不幸にもここの存在に気がついてしまったそこのボーダーさん。
あなたは女でおバカですか？　そして公衆便所ですか？
もしそうなら、ここの５４２、「ボーダーを告知しますか」スレの１に
またパンツ下ろされちゃうので、このスレのことは忘れて、去りなさい。

その他の考える頭脳を持ったボーダーさんたち。大丈夫です。
５４２はじきに893に狙われ始末されますから、ここにかきこみできなくなります。
そうしたらまた、ここで建設的な議論を始めましょう。

　５４２へ
美人局って本当にいるんだぜ。家族が大事ならおとなしくしてろよ。ﾉｰﾀﾘﾝ

風俗嬢がテストケースなら、初めからそう言えよ。
なんか偏ったことばっか言ってると思えば・・。

真剣なレスも、意味ないね。

542は暇なの？
マチザワの小説なんてよんでる暇あったら、ドイの
「甘えの構造」でも読んだら？
あんたは自分がここの住人に甘えてることに気づいてないみたいだし。
あとオコノギの「自己愛人間」。内省できるんじゃない？

５４２さん。

初めに、あなたを責めたいのではないということをお断りしておきます。
上記のリンク先を見てきたのですが、発言内容、言い回しから
どうやら別スレッドで１をされているとは本当の事のようです。
前スレを読むにつけ、あなたは彼女を治癒した人という
登場の仕方をされています。ですがこことリンク先のスレッドでは
殆ど彼女については言及されていないようです。
そしてリンク先をざっと読みましても、彼女がおられるどころか、
むしろ振り向いてくれない人に片思いをされていて、
その方にどうアプローチするかの相談で、発言は一貫しているようです。

ここは２ＣＨです。真実ばかりが書き込まれているわけではないことは
承知しています。
しかし５４２さんは御自分の発言に責任を持つとされて
固定ハンドルで通しておられます。
名無しで発言される方に対しても「コテハンを使え。卑怯だ」とされています。
ですが、どう見ても同一人物の人が、
活躍しているスレッドが違うからといって、固定ハンドルが違うからといって
まるで別の話をこうも長々と続けてもよいのでしょうか？
一つのレスで嘘をついてしまっただけならともかく。
５４２で発言する内容について、別スレ１では責任を持たない。
また、その逆もしかり。
これでは５４２さんが固定ハンドルで通し、それについて誇っておられることにも
疑念が生じてしまいます。それでは人は納得させられません。
名無しで発言しているのと、なんら変わりはありません。

どうやら初めの方では、５４２さんには「援護射撃」して応援くれた方が
少なからずいたようです。今となってはその方たちが可哀想です。
御自身が責任を取れないようなことをするのなら、
相手にもそれを強要しないことです。

長くなりましたが、上記についての弁明を求めます。
最終的には責めることになりましたが、宜しくお願いします。

>383
ご明察。

でも、文体みてれば分かるはずじゃないのかな？>ALL

あげげ

>>384
解らない

５４２のコテハンって便宜上のものでしょ。
そのスレ内で発言が一貫してるんならいーじゃない。
ここで３って名乗ってたのは荒らし対策でしょ。イズ＝ミアも同様。
ミアさんが以前暴言吐いたとかいってるけど、別に内容自体は矛盾してないし。
単に言葉づかいの問題だよ。
あっちスレの内容は、自分の過去の経験を現在のこととして書いたんじゃないの。
意見が聞きたいっていってるんであって、助けてくれっていってるわけじゃない。
もうネタだってバラしてるみたいだし、問題ないよ。

だけど、私も５４２のコミットメントしたいボーダーの基準の狭さには疑問。
ま、単に好みってことかもしれないけど。

>>問題ないよ。
問題あるよー。
542って自分の歪んだトンデモ思想を押し付けてばっかり。反論した
って聞きゃしない。
心理板にも道場破りしに行って迷惑かけてるっぽいし(馬鹿にされて
終わったみたいだけど)。

>>383

真面目だね。
真面目で親切な人ほど５４２ってムカつくんだろね。
そんな真剣に見てない人にとっては単なる狂信者だけどね。

>>386
omaeitanarahenjisiteyareyo

>>387
あれは違う人じゃないのかな〜。

>>388
henjittedareniyo?

>>386
心理板のどのスレのこと言ってる?

私が見たのと違うかな？
「ぼーだーに手を焼いてる・・・」ってやつだよ。

これだろ

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=991837187

>>391
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=991837187
これね。
ここの59は確かにアヤシイナー。

かぶった

>>392
(･_･)人(･_･)ﾅｶﾖｼ!!

>>395
　かわいい

www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/7414/

>>383
他スレのことは他スレでやりましょうよ。
>>386
答えは、この意見の通り。付け加えることはないです。

以下、ぼくのボーダーへのスタンスを説明します。


結局のところ、ボーダーに対するぼくの関わり方の問題にもなるのですが。
ぼくはボーダー（被害者）と同じくらい（って言い方もヘンですが）、
ボーダーをつくった「加害者」に関心がある。

自分自身がボーダー的な過去があるせいかも知れませんが。
加害者の責任をきちんと追及することが、最大の自己救済になるっていう、
実感があります。

それに加害者（＝自己愛）的な人物というのは、どこでも同じことをするものです。
イズさんの主治医だって、イズさんがいなければ、別のクライアントに、
同じことをするだろうし。実際、すでに物色しているだろうし。

ここで言う「加害者」とは、
ボーダーにとって発症誘因となったトラウマに、関係した人物。
および現状のボーダーから搾取する自己愛性人物の両方です。

「主人が浮気するのはあたしが悪い」的な発想をする女性がいますが、
そういうのが、ボーダー的な独善思考、です。簡単に言えば、ひとりよがり。
浮気する人は適当にしますよ。偶然とか全体の成り行きもあるし。
それは誰かが責任を負うべきことではないはずです。
しかし、ボーダーの人はすべてに責任を負いたがってしまう。

だから、ぼくは「加害者の責任」を明白にしたい。
そうすれば、ボーダーの「自分を責める気持ち」がそれだけ軽くなるはずだし。
それこそが何よりの「現実検討」につながると思うから。

ボーダーの治療に関わる医者やカウンセラーは立場上、それが言いにくいんです。
「行って、仕返ししてこい」とか「きみは悪くない」とかはね。
それが言えるところに、素人ならではの、ぼくの特権的な立場があるってことです。
ただし、あまりお勧めできる方法ではないです。＞１８３さんその他、ボーダー当事者の方々。
これは、かなり例外的なことだと思ってください。

以上。
しかし無意味な煽りが多すぎるから、しばらくひっこもうかな。
イズさん他、もし用があるなら、適当に呼んでください。それまでには対策を。

>>339のレスを最後に「イズ」に戻りましたので、以降の「ミア」は、私ではありません。
雑談スレの方にあるのですが、
「どうしてもミアというＨＮを欲しい」という現ミアさんにＨＮをあげました。
彼女は別人です。私を演じたいという希望でしたし、
今後、二人の「ミア」で一貫性の無いレスをし続ける意味もないので、
イズはイズに戻り、>>345からの「ミア」は私ではありません。

542さん、見抜けなかったようですね。
「ミア」さんの演技もなかなかのものです。

しかし、私は彼女のようなレスはしないでしょう。私は542さんと議論する気はないので。
542さんの意見は542さんなりのものであって、私のレスは私なりのものですから、
納得させようとかいう気はありません。
昨夜、最後に言ったように、542さんが私をどう言おうと私は構わないので。

>>399、イズさん。
また煽りを呼びそうな露悪趣味的なレスを。あなたが悪いとは思いませんが。
とにかくイズさんは、客観的に「治ってる」状態ではないし、
自分を治ってると信じ込んで、悩んでる人にレスしてるのは、かなり危険な状況です。
つまり「犯罪者的な主治医がついた嘘」をまき散らしていることになるんですよ。
それについては、見かけたら、絡みますから。
ここを読んでる人に言っておきたいのは、イズさんのアドバイス通りにするということは、
イズさんと同じ状況になりかねない、ということです。

心を病んだ人から、ライナスの毛布を取り上げるような真似は、
ぼくもするべきではないと思ってます。でも、その毛布に火がついていたら？
できることは、しょせん言葉を投げることだけですが。

あと>>386とか、理解を示してくれた人にお礼を言うのを忘れていた。ありがとう。

>>399

304 名前：イズ（ミア） 投稿日：2001/07/02(月) 21:51
以前のここでの暴言を謝ります。
そして、「ミア」というＨＮで、ある意味ここの皆さんを騙した事も重ねて謝ります。
本当に、申し訳ありませんでした。
アンチ・イズの方々で、人格障害を持ち、ここにレスしていた方々、
どうか私のせいでいなくならないで下さい。お願いします。
もし、私がいる事で皆さんの居場所がなくなるなら、私がいなくなります。
今回の事でも、結果的にまた皆さんを騒がせてしまい、申し訳ありませんでした。

一日寝て忘れちゃったんですか？
来ないで下さい。。私たちは真面目な議論をしたいのですから。
お願いですから混乱させないでください。
お願いします。お願いします。もうここには名前を変えても、装っても
来ないで下さい。お願いですから。
これを煽りと捕らえられてはたまりません。
煽りと言えるのはあなたがた（イズ、５４２）のほうです。
お願いですから別スレを立ててそちらでやって下さい。邪魔をしないでほしいんです。
まずイズさんが来ないで下さい。一回くらいは言ったことを実行して下さい。
本音で、私からすれば、イズさんは別の脳疾患のように思えます。
一度精密検査をされたほうがよいかと思います。
お願いですから、お願いですから！
あなたが来ると５４２も来るのです。
そうすればおのずと別の煽りも来るのです。
いい加減に気づいて下さい。人に迷惑をかけていることに。
きちんとした話し合いを持ちたいと思っているのは私だけではない筈です。
あなたがたのやり取りに皆、うんざりしているのです。
来ないでほしいんです。お願いだから！
病気が悪くなりそうなんです。ストレスが溜まって。
あなたがたを憎いと思っているのは
煽る技術を持っている人だけでは決してないのですから！

何回真面目に書き込んでも、あなたがたのやり取り、それに付随する煽りで
消し去られ、泣きそうです。

>>401
もう来ないつもりだったけど。
＞私たちは真面目な議論をしたいのですから。
私たちって誰のことですか？
>>401さんこそ、イズが登場してから現れていませんか？
ぼくは一見もっともな理由をつけて、他人に対して支配的に振る舞うことは、
イズがしようとミアがしようと誰がしようと、
ボーダーの回復を目指すスレには相応しくないと思ってます。
読みたくないなら、あなたには読まない権利がありますよ。

>>400

もうあなたが何を言ってもしょせん
「煽られる人の意見」です。以前はどうかは知りませんが、
今はいくら長くボーダーについて書かれても
信憑性も疑わしく、誰も読んでいないと思います。
見ている人は煽り煽られを楽しんでいるだけじゃないですか。
あなたは病気ではないからどうでもいいいのでしょうが、
今現在困っていて、こんなスレにも救いを求めている人もいるのです。
お願いだから風紀を乱さないでほしいのです。
正直に言って、今あなたの見解を聞きたいと望んでいる人は
一人もここにはいないと思います。
誰一人として、あなたはボーダーを治すことはできないでしょう。
わかっていないからです。だいたいボーダーに対する変な決めつけが
激しすぎませんか？　あなたは全くと言っていいくらいにわかっていません。
そしてどうしてそんなにボーダーを蔑むようなことを言えるのです？
不思議で不思議で不思議でなりません。
あなたも病院で脳のほうの精密検査を受けられたほうがよいのではないですか。
自分のディベートの練習のためだけに人を利用するような、人を試すような
とても人間の赤い血が流れているとは思えないようなことを繰り返し、
自分の考えを変えずに、それこそ「ひとりよがり」の戯言を吐き続け、
指摘されれば時間がたっぷりあればこそできる暗号のような
訳のわからない論説を人に押し付け、
私にはここの煽りの方がまるで一方的に悪いとは到底思えません。
むしろあなたが呼んでしまっているのです。そして現に迷惑して
泣きそうなボーダーがいるのです。
ディベートがしたいのなら、ここの管理人さんにそういった板を
作ってもらえばいいじゃないですか。
どうしてよりにもよってボーダーなんですか？
本当に苦しいんですよ？　もっと他の健常者と
討論でもなんでも、したらいいじゃないですか！
あなたに意見できる人間がいないと思ったら大間違いです。
あなたのその冷たい人間性、ひとりよがり、
人を救えるはずがありません。絶対無いです。
お願いですからもうここには来ないでほしいんです。
もう言い訳も結構です！　いなくなってくれさえすればよいのです。
特に誰に呼ばれることもないでしょうから。
ずっと監視されているようでとても気持ちが悪いんです。
もはや誰もあなたに興味を持っていません。
いじられ煽られるのを楽しんでいるだけなのです。
気づいてお願い！
自分が悪いのです。長い返事を書く暇があるのなら、
自分の胸に手を当てて目をつぶり考えてみたらよいのです。
そして反省して一生ボーダーに関わることなく
おとなしくしていて下さい、お願いです。

>>402(542)
＞ぼくは一見もっともな理由をつけて、他人に対して支配的に振る舞うことは、
＞イズがしようとミアがしようと誰がしようと、
＞ボーダーの回復を目指すスレには相応しくないと思ってます。

これ、おまえが風俗嬢にしようとしていることそのものね。
オケツ掘るのすきだね〜。

女の子泣かしちゃあいけないな。
もちろんもう出てこないんだろ？　当たり前だよな。
ここまで死にそうな訴えされちゃ、普通男なら黙って去るけどな。
無理か、男じゃねーし。

>>403
どうせ「だったら読まなければいい」って言われるよ。
542の方が絶対病気だって。わかってると思うけど

女だよ〜。
むーたしかに、一生５４２みたいなｷｼｮｲやつに会わずに過ごせたら
それはそれであたしにとっちゃ、りっぱな
し・や・わ・せ！　だ〜な。
金とんなきゃ生きてけねーんだな〜。
じゃあ、末永く、ごはん食べさせてってくれるんですか〜？
＞えせいぎのみかた、５４２クン！へ。

>>405
じゃあどうすればいいのかね、真面目に話したい人は。
読まなければいいって、おまえのすれじゃねぇって
いったいどこの誰ならこのボケカスに教えられるんだろう。
変なことやってる奴が出んのが正論。

>>402
>私たちって誰のことですか？

おまえがいなくなったらｳﾖｳﾖ出てきます。

>読みたくないなら、あなたには読まない権利がありますよ。

参加する権利もあります。ですが秩序を乱す５４２のような人間は
その権利は剥奪されます。

ラリってんのかこいつ。つか、
どちて亡やか、こいつ。

>>407
うん。これは大きな声で言っておきたい。

「ここは５４２のスレじゃない。ボーダーのためのスレ」

病人傷付けたり試すことがおかしいことだと分からない奴は
「身体・健康」板へ。

>>405
うん。だったら読まなければいい。
ボーダーは、ヒューマニズムの押しつけによる病でもあるから、>>403みたいな
安易なヒューマニズムには乗れない。

ただ、しばらく出てこないことは、さっき決めた。>>403 とは関係なく。
それから、このスレはもう使わない方がいいと思う。>>ALL
確かに>>403の反応もわかる部分はある。
ここでのぼくとイズとの応酬はちょっと敏感な人にはヤバいかも知れない。
人によっては、感応精神病の危険もあると思う。
まさか、って結末だったし。現実がどこにあるか見失われる感じ。
ぼくは慣れてるんだけど。きつい人もいたとは思う。
ただ、わかる人にはわかったはずだけど。つまりボーダーと精神病の質感の差というか。
だた理屈じゃない、得体の知れなさは残ったかも知れない。
しばらくチル・アウトは必要だと思う。３日から１週間くらい、２ちゃんを休むとか。
数日したら、５９さんか、このスレ立ててくれた元スレ９２４さんあたりで、
新しいスレ立てて移行するのがいいんじゃないかな。
ぼくはしばらく謹慎してるけど、一週間くらいしたらどうなったか探してみるから。
新しいスレで、ぼくの意見がまだ必要なら、また話ができるかも知れない。
誰かが「この人は見捨てない」と言ってくれた以上、このまま逃げるわけにはいかないし。

ただ、ぼくの存在が危険なこともわかってる。
本来ならこっちのスレでのイズとの直接対決は避けたかった。
ここでのイズの言動はできるだけ無視した方がいいと思う。
正しい正しくないに関わらず。とにかくスレごと捨てた方がいいと思う。

とにかく、このコテハンでの書き込みはこれが最後になるよ。
最後の意見を前向きに検討していただくことを望む。
それでは、５４２の意見をちゃんと読んでくれた方、ありがとう。
ぼくが何をしたかったかは、そういう人に伝われば、それで十分なので。
じゃ、また、どこかで。

わたしも言いたいことがある。

ごちゃごちゃうるさい。「ごめんなさい」も言えないのか。ガキ。

今まで黙ってみたいたけど、みんな勝手だ。５４２さんも含めて。
その理由、わかる？

>>421

うざい！だまれ！おまえこそだまれ！

その理由はね。みんな勝手に生きている。なんのかんの
高尚なことをほざいてもみんな自分がわかいいのさ。

>>59
君じゃない、勘違いするな。

それが生きてる、気持ちよく生きたいとほとんど本能で感じているからなんだ。

だけどね。ボーダーはその息を止められちゃってるんだよ。

皆勝手に生きていたら、この社会は成り立たないと思いますが。

わたしを個人攻撃していないのはここを長く拠点にせざる
をえないボーダーの自分にはよくわかっている。

なぜ５４２を攻撃する？>>416ＹＯ！

>>418

みんな勝手にめし食って、みんな勝手に自分の家族作って

みんな勝手に友達つくるだろ！

それが勝手でない、社会の決まりごとを遵守しながら勝手
にやってることだ。

ボーダーはね、強迫的なボーダーはそれができない。

まわり。自分に翻弄されて、流されて自分が見えなくなっている。

わたしはそれが決して悪いことだとは思わない。改善の余地なんて
いくらでもあるだろ？

それが勝手にいきてゆこう、というわたしのテーゼなんだ。

みんなヒーローになりたい。みんな自分がえらくなりたい。
そう思っていないか＞ＡＬＬ

>>419
542が嫌いだからです。

ここでさ、、あおったりするの、もうやめようよ、、

それ・・おもしろい・・？たのしい・・？

ひとが傷つくのがそんなに楽しい・・？

５４２さんだっていわないけど、そうとう傷ついているはず・。

自分のプライドを守りたいのか、それとも自分自身を守るのか、
どっちが大切かといえば自分だろ！

>>423

それでいいじゃん！

>>社会の決まりごとを遵守しながら
じゃ勝手じゃないでしょう。
飯を食うにも、家族を作るにも、友達を作るにも、一人の力では
無理なのです。
それは勝手とは言わないのです。

ひとの感情、自分の感情も含めて変えられるもんではないよ。

だ・か・ら・・・

感情以外のことで責任もとうよっていってるんだけどな・・。

感情に関しては誰も責任は取れない。けれど行動・パターンは
ある程度変えられるだろ！

>>59
聞きたいのだけど、要するに542もボーダーなの？

>>426

あんたさあ、何もわかってないね。

あかんぼじゃあるまいし、ご飯食うのにひとりで食えないわけ？

自分の家族を作るのに、お母さんの力が必要ですか？

友達って、ふとりでつくるでしょ？父親に頼んで友達を
つくりますか。

>>428

ボーダーでなければここのスレにくる理由がない。

わたしはそれほど悠悠自適の生活ではない。

>>429
やれやれ。
わかってないとは、随分失礼ですね。
自分の生活が自分ひとりの力で成り立っているかどうか、少しは
考えてみてください。
まあ、これ以上は特にいう事もないですね。
あなたは一人で生きているつもりのお方のようですし。

59さん落ち着いて

>>429の書きこみで59の尊大さと幼児性が露見した。

おい、煽るなよ。

いや・・・いるんだよな、たまにこういうの。
「自分は一人で生きている立派ーすげー、。人間そうあらねば
ならない〜」って、一方で「淋しい淋しい淋しい････」って

････そりゃそうだろうな、ってしか回りはいえねーっての（怒

あ、これは59さんとは関係ありません。
でも、こういう心の中の「断絶」をどううめていくかってのも
ボーダーさんの回復の一つではあると思いますよ。
まぁ、人間「1人で生きている」なんてことは、「無い」な。
「自立」と「孤立」は違うんだものさぁ。

　そういう意味で、ボーダーさんて、ある意味「生真面目すぎる」
人多いのかもね。
　がんばりすぎちゃって、周りから誤解されて、みたいなさ。

59さんがなんか心配。大丈夫??

心配するほどのことはねーと思うよ。
ある意味、「好きで」やってんだからさぁ。

　　　　　みなさ〜ん！！！　　　＠　　　　ちなみに５９は
　　　　　　　　　　　　　　　　＠
　　　　　もちろんのこと　　　　＠　　　　別の病気で〜す。
　　　　　　　　　　　　　　　　＠
　　　　　 >>410は無視で　　　　＠　　　　何言ってるのか
　　　　　　　　　　　　　　　　＠
　　　　　お願いしま〜す！！！　＠　　　　考えてもムダで〜す。
　　　　　　　　　　　　　　　　＠
　　　　　　　　　　　　　

あっ調子乗った。
謝ります　すんません＞５９

＞５９

もっと噛み砕いては言ってもらえないの？
みんなは言ってる意味わかってるのかな・・

今度立てるスレのタイトルには５４２が来られないように
「へりくつ抜きで」って入れてほしいです。

542専用スレを立てればいいのではないか？

59には悪いけどこれは淘汰だからね。
542は不必要だから追い出されたんだよ。
ここでキレられてもひいてしまうよ。

>>442

ぜ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ったい
あたし行かない。マジで夢に出てくるかの勢いで
キモかった。粘着質で。

>>444
やっぱり？

>>442
ある意味大賑わいするよ。玩具だし。

提案。
１レス何行までとか、決めたらいい。
５４２はうるさ長いから入ってこられないだろう。

このスレで542をとるのは誰かな？

>>448
なかなか怖いことを言う。

185 名前：１ 投稿日：2001/07/04(水) 02:45
>>179
２ちゃん限定ならどうかな。某スレでムダと知りつつ例の人に告知したんだけど。
かなり暴挙ではあったかも知れない。
あと、前に出てきたけど、感応精神病の話はちょっと痛かった。
ボーダーに近づくことが、危険であることは認める。
ただ、たとえば映画「ハンニバル」を見ることとかも危険と言えば危険だし。
本物の狂気に接することの危険に比べたら、確かに比べものにはならないけど。
一部指摘があるように、ぼくは特殊な例かも知れない。ぼくの精神構造の問題でもあるのかな。
その可能性はあるから「ぼくが大丈夫だったんだから、みんなも」とは言ってこなかったし。
よりゆるやかな情報提供の仕組みを提示するってことは、難しいかなあ。

実は、次に「感応精神病経験者集まれ」くらいのスレを考えてるんだけど。
確かに一般的にはリスクを警告しておく必要もあると思う。
バランスを取るっていうか。
>>180
煽りじゃない人、あちこちに出てきてません？（笑。
>>181　＞＜さん
自己愛性については、やっぱり１１５さんに紹介したＨＰに詳しいはずです。
典型症例、野村沙知代。
個人的見解としては、堺正章とかちょっと怪しい。まあ「傾向」くらいだけど。
>>184
それなんすか？

↑のカキコのあるスレ（「ボーダー」告知）の１は
ここでいう５４２ですが、
秘密裏にこんな計画を立てています。
近日立つと思われる「感応精神病」関係のスレの首謀者は
５４２です。
皆様、くれぐれもご注意下さい。

185 名前：１ 投稿日：2001/07/04(水) 02:45
>>179
２ちゃん限定ならどうかな。某スレでムダと知りつつ例の人に告知したんだけど。
かなり暴挙ではあったかも知れない。
あと、前に出てきたけど、感応精神病の話はちょっと痛かった。
ボーダーに近づくことが、危険であることは認める。
ただ、たとえば映画「ハンニバル」を見ることとかも危険と言えば危険だし。
本物の狂気に接することの危険に比べたら、確かに比べものにはならないけど。
一部指摘があるように、ぼくは特殊な例かも知れない。ぼくの精神構造の問題でもあるのかな。
その可能性はあるから「ぼくが大丈夫だったんだから、みんなも」とは言ってこなかったし。
よりゆるやかな情報提供の仕組みを提示するってことは、難しいかなあ。

実は、次に「感応精神病経験者集まれ」くらいのスレを考えてるんだけど。
確かに一般的にはリスクを警告しておく必要もあると思う。
バランスを取るっていうか。
>>180
煽りじゃない人、あちこちに出てきてません？（笑。
>>181　＞＜さん
自己愛性については、やっぱり１１５さんに紹介したＨＰに詳しいはずです。
典型症例、野村沙知代。
個人的見解としては、堺正章とかちょっと怪しい。まあ「傾向」くらいだけど。
>>184
それなんすか？



↑のカキコのあるスレ（「ボーダー」告知）の１は
ここでいう５４２ですが、
秘密裏にこんな計画を立てています。
近日立つと思われる「感応精神病」関係のスレの首謀者は
５４２です。
皆様、くれぐれもご注意下さい。

542は専門家でもその道のプロでもないのに
なんで「治療者きどり」なんだろう。
そういうのって、恥ずかしいちゅーか、厚顔無恥つーか･･･。

感情的はよくなかった、ある意味幼児性といわれてもしかたない、。

自分は解釈はどうも苦手だ、。冷静になったらまたきます、

あおりにのるのは幼児性の現れか・・

ふかくお詫びします反省します。

>>441
なんで？　新スレがどうのって言ってたのは５４２で
それはこの躁野郎の勝手な独断なんだからシカトでいこーよ。
もうこいつほされてこないんだし、ここのスレのままでいいのさっ！

これでやっとﾏﾀｰﾘいけるね。

この病って、言い訳してるうちは治らない。
ううん、言い訳するのに饒舌なうちは治らない。
だから542は死ぬまでずーっと人格障害者。 ﾎﾟｸﾎﾟｸﾎﾟｸ､ﾁｰﾝ｡

ナンバー５４２の母でございます。
ナンバー５４２の主治医です。
ナンバー５４２の初体験の相手のソープ嬢です。
ナンバー５４２の背後霊でござる。
皆様には大変ご迷惑をおかけしております。深くお詫び申し上げます。
このたびナンバー５４２について一同で話し合った結果
ナンバー５４２は『逝って良し！！』ということで一致しました。
2ちゃんねるの皆様には大変ご迷惑をお掛けしました。
皆様どうぞナンバー５４２を晒し上げるなり、基地外扱いするなり、
自由になさって下さい。
私達も、いい加減疲れました。
今後ナンバー５４２がレスをつけても
皆様<放置でよろしくお願い致します。

　　　　　　　　　　　　関係者一同

昔542みたいな自己愛男にストークされたことある。
なんか完全に勘違いしてて「今の彼氏、君には合わないよ」とか言って、すんごくしつこくされた。

もしかしてこいつかも。この自己完結男。
それから暫くたくさんしゃべる男が全く受け付けれなかった。。

「ここは、そういう「無責任」を自分に許すためにつくったスレだから。
そこで、個別の関わりとかなしで、あくまで一般論としてディベートが進む構造にしたんだけど、
・・・どうも２ちゃんの方々ってそういうのが苦手っていうか、
わからないみたいですね。」


これ他スレで見つけてきた５４２の正に本音が出てしまった部分。
５４２は危険人物。どんな人でも関わらないほうが身のためです。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=993842932
　　　　　　　　　　　　　↑↑
　　　　　　　　　　　　　境界

あのさ、
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992646755
の「確信者」とやらもひょっとしてあの人じゃ･･･。
素敵に無敵な強気っぷりが誰かを思い出すんだけど、さ･･･。

５４２という人物について。

　　　○椎名林檎のシングルが好き
　　　×椎名林檎のアルバムに共感

この人が「ボーダー」に向ける関心なんて所詮この程度。
あくまでも「オカズ」にならないモノは興味の対象外。

>>460
　それ以外のスレでもたまに見かけると、判別できるようになってきた。
　大抵反感買ってるね。

>>462
「542出没情報スレッド」ってのが欲しいね(笑)

「出たぞ〜皆このスレから至急退避〜!!」

……勿論冗談だが、奴の駄法螺を真面目に受取って
悩む人のことを考えると、マジで作りたくなってくるよ。

>>463
ﾜﾗﾀ

542はさ、>>410で>とにかく、このコテハンでの書き込みはこれが最後になるよ。
って書いてるけど、名無しではくるつもりかな。

噛み砕いて、、という意見があったので・・。
うまくいえませんげど、ひとりで生きる、の意味をひょっとすると
わたしは勘違いして使用しているのかもしれません。

友達、の関係を作るには友達、対わたし、の関係が存在するということ。
家族、を作るなら、そのパートナーとの信頼関係が大事である、ということ。

そして、ご飯を食べるには、その調理品、に対しても生産者、流通、
そして販売店、数々の経路を経て、わたしのくちへやってくると
いうこと。つまり、他人との関係なしにわたしは生きられない、ということ。
無自覚であれ、なんであれ、他人との関係の中でわたし、が生かされているということ。

この点については認めていくしかないよね。そしてこのような掲示板、
という関係性の中でもそれはやはり関係の中でしか、自分の確認が出来ない
ということ。。・。こんなんでよろしいでしょうか。。以上です。舌足らず
な意見かもしれませんが・・。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=990485756
が久しぶりに上がってきたけど、ここの1もそれっぽいですね。
うんざり。こんなにパワフルなのなら何でこの板にいるんだろ？

一見論理的な長文レスもしくはボーダー絡みの長文レスは
すべて５４２の書き込みに見える厨房がいるみたいだな…ｱﾎ丸出し

久しぶりに来たらひどい事になってるな。
とても醜いぞ。まるで、学級崩壊状態の先生対生徒の様だ。
「嫌い」「ウザイ」なんていう主観的すぎる理由で５４２を袋叩きする様は、
まるで、チーマーのオヤジ狩りみたいだぞ。
とても尊敬できないし、男らしくない（女性もいるだろうけど）。
ウジウジしてるぞ。まあ、２ちゃんだから普通といえばそれまでだが。

５４２の肩を持つわけではないが、５４２の議論のあり方はフェアだったと思うぞ。
ただ、彼の知識武装した論理に対して、不快感を抱いた人が多かっただけだ。
「押し付けがましい」と感じたら受け入れなければいいだけじゃいのか？
「嫌い」と思ったら、このスレに来なければいいんじゃないの？
自分から嫌いな味の水を飲みに来といて、やっぱり不味かったって言うようなモンでしょ。
それは飲んだ者の責任だよ。

５４２の発言の内容には賛否があるだろうけど（俺には難しすぎて解らんが）、少なくとも
ボーダーの回復を彼は願っているのだし、（不快な人も多いが）その方法を模索してるんでしょ？
そして、宣教師的かもしれないが、頻繁にこのスレに訪れて自分の時間を削ってボーダーの
為にレスをつけてたんだから、彼に悪意が有るとは思えないけどな。
その部分は少なくとも評価に値するんじゃないか？皆は嫌いだろうけどな。
これじゃ、幼稚なイジメと同じだと思うが。

？？

>>466
なんか孤軍奮闘してますね。
思い出してください。
この煽ってる人たちだけでつくったスレが過去、どうなったか。
「正しい境界例」だっけ。「境界例って治るの？」から独立したもう一方のスレ。
建設的な議論なんて一行だってなかった。
そして、暴言でイズを追い出し、今、同じ連中が「５４２はイズに謝れ」と言ってる。
茶番です。
彼らは５４２が嫌いなんですよ。きっと死ぬまで嫌いでしょう。
理由は単純。５４２が彼らの事実を指摘するから。
あとミア＝イズの件も整理がついていないかも知れません。
あれは、あれほど「ミアという名は渡せない」と言ってたイズが、
手のひらを返して、その名を譲った事実がすべてを語っています。
ミア＝イズ＝202? この件には、もう触らないことです。
このスレで、唯一、医療への信頼を主張した「ミア」が、実際は誰よりも病人だった。
ミア＝イズの存在こそ、日本の多くの病院の精神科で何が行われているか、
そのことの証拠でもあります。
昼は厨房が多いから、つながない方がいいですよ。
ぼくはあなたとはちゃんとした関係性を結べたと思ってます。

>>467
愚痴をいう気力しかないなら早く氏んだら？

私がきっかけでスレがとても荒れてしまい、
短時間で目まぐるしい変化が見受けられ、
「真面目な話をしたいのに･･･」と言う方々のレスも含めて全て読みました。
私と542さん二人の絡みだけの進行スレ、ように思っている方もいるようでしたが、
私と542さんは、意見に相違はあっても、二人で議論し合った部分は無いはずです。
ただ、私や542さんが居ようと居まいと、各々が思う「真面目な話」は出来るはずです。
好き・嫌いはあっても、色んな意見がある事＝不真面目な話、とはならないと思うので、
今後も、皆に共通する思いである「回復」、その為に、
話を進めていけたら良いのではと思います。

>>471
ミア＝イズ＝202っていうのは訂正してあげてください。

>>469 １８３さん
もう出てくるのよそうと思ってたけど、あなたには謝りたい。
この状況の責任は、ぼくにもある。
言い訳をさせてもらえるなら、「ミア＝イズ」を放置できなかったってこと。
ずっとぼくが「ミア」のレスの内容を気にしてたことは気が付いていたと思うけど。
あれくらい治ってない人が「治った」として、垂れ流す情報を、ぼくは放置できなかった。
「ミア＝イズ」は、主治医に非合法な手段でマインドコントロールされていて、
ぼくはそれを誰に対しても（たとえ医者に対しても）証明出来る自信はある。
ただ、もっと穏便にできなかったかという反省もあるので。
とにかく、このスレの内容が本気で危険なことになったのは事実。
あまり人目に触れるのは、好ましくない。
荒らしてる連中は、前回の例でもわかるように、
彼らが主張してるような正当性のある怒りをぶつけてるわけでも何でもなく、
単に５４２を逆恨みして騒いでるだけなので、
あなたか５９さんが別スレ立てれば、いなくなると思う。

２ちゃんを始めた動機は、極めて個人的なものだったけど、
１８３その他の存在は、ある意味、希望になりました。
お礼を言います。あと、後始末をまかせるお詫びを>>ALL

>>475の542さん
あの〜、とりあえず「火種」がどうとか言っていたミアは私ではないので。
どこからミアが別人になったかは、以前レスしてますので、
そこのところは御了承願いたいです。それ以外は何でもどうぞ。

結局コテ2つ使って混乱させたことにはかわりないやん。
もうでてくんな、お前。>>476

問題の履き違えかな。。

問題は揶揄する仲間？に問題があるのかな？。
だとしたら感情論に走らなければいよね。

無視すればいのでしょう？
この問題をクリアーしないかぎり、次のスレを
立ててもまた同じことの繰り返しになると思う。

本気でここでスレ立ててやろうとするなら、
このスレで問い掛けている問題の内容のわかりにくさ・。
もう一度、このスレで問い掛けている問題をここで提起することの
意味を考えてみない？

ほかは知らないけど、続いているスレって、骨太って感じ。
動じてないんだよね。

それだけ必要されている。

わたし個人は揶揄する仲間？がいても。って思うけど。
ただ、多勢に無勢、なのかな、。それとも
意見は真摯に受け止める？どっちでもいいけど、ボーダー
の存在をあからさまに否定されちゃうと動きようがないんだよね。

５４２さんが自己愛？？そう、で、それがどうしたの？
関係ないんじゃない？ひとはひと、だよね。

ってそうはいっても顔をひっぺばがれる恐怖でもあるのかな。
ただ、５４２さんが特定の個人にたいし、問題を突き詰めた
のは行き過ぎだったかもしれない。個人としてできる範疇
を超えていたかも・。どう？５４２さん、

・・難しい・・。どこまで入り込んでいいのか。。

５４２さんはひとりの生の人間をボーダーから回復された
よね？・だから５４２さんはある意味、ここででた、
ボーダーを個人的に直した？素人としてはじめてなんじゃ
ないのかな。だから、こうやれば良くなる、こうすれば
、、という個人の体験がものすごい文面としては強烈だ。
インパクトある、、。1対1の対話の中で出てきたら、多分
もっと、説得力があるのだと思う、・ただいかんせん、
電子掲示板、というものすごい特異な場所であるとむしろ
５４２さんの個性かなんかが特出して”見える”。

問題があるとしたら、むしろそこなんだろう。

個人でできる限界を５４２さんはその垣根を簡単に
飛び越してしまったように”見える”。印象として。

そしてその修復には過大な負担が個人にかかる、という
ものわかる・・

じゃあ、、どうしたらいいのかっていうと、、。さしあたって
考えられることは負担を分担することなんだろう。しかし
わたしには何もできない。考えられない。

わたし個人の限界があるのかもしれない・・。もうしわけ
ない、っていうか歯がゆいけど。。

とにかく良い案がでるまで様子を見ます、しばらく
かかるかな。。ではね、。

はあ？
なにいってんの〜？
あんたバカじゃないの？頭おかしいんじゃないの？？
病院いきなよ。もしかしてキチガイ？？
てゆーか、おまえメッチャつまらないよ。
わかってんの？
自分でおもしろいとでも思ってんの？？ばかぁ？
そんな事書いてはずかしくないの？ねえ？
頭大丈夫？？バッカじゃな〜い？？
てゆーかさあ、おまえちょーうざいよ。マジで。本当ウザイ。
死んでくれない？
おまえまじで邪魔。おまえの存在自体ムカツクんだけど。
てゆーか、お前なんのために生きてるの？
おまえなんか誰も必要としてないよ？
わかってんの？
生きてても意味ないよ？
あんたなんか死んでも誰も悲しまないよ？？マジで。
てゆーかお前終わってるじゃん。
死んだ方が幸せなんじゃない？？
とにかくなんでもいいから自殺してね〜〜。
ばいばーい♪

>>483
ｵﾏｴ ﾓ ｵﾓｼﾛｸ ﾅｲ

その回復ってのは素人目から見れば、で
玄人か見たら、ただの「依存ｰ共依存」だって
言われ続けてるのに･････。>59

結局542のような人に「依存したい」と思う人は
彼を肯定するだろうよ、59みたいにさ。

でもそれ、回復じゃねーよ、やっぱ。

自殺したって意味ないじゃん。あなたがすっきりするだけでしょう＞４８２

＞４８５

素人、、ていったらみんなそうじゃん。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
お前みたいなキチガイは来んなよ、、マジでさ、頼むから。
お前に死ねとは言わないからさ、俺の前に現れないでくれよ。
お前を見てると、こっちまで頭おかしくなってしまいそうだぜ。
お前のカキコ見るとマジで胸がむかつくぜ。
お前が何を考えて書き込んでるのか俺には到底分からんが、
お前が嬉しそうににやにやしてるのかと思うと哀れに思うぜ。
お前は本当にそれで満足なのか？わざと人を不愉快にさせて。
お前はそれでアイデンティティを確立してるつもりかも知れねーが、
お前以外の人間には迷惑なんだぜ？
お前みたいなキチガイは消えちまえ。それが世の中のためだ

＞４８６

わたし・わるいけど５４２さんに
「依存」してない。

５４２さんがいてもうなくてもどっちでも
いいと思うから。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
お前みたいなキチガイは来んなよ、、マジでさ、頼むから。
お前に死ねとは言わないからさ、俺の前に現れないでくれよ。
お前を見てると、こっちまで頭おかしくなってしまいそうだぜ。
お前のカキコ見るとマジで胸がむかつくぜ。
お前が何を考えて書き込んでるのか俺には到底分からんが、
お前が嬉しそうににやにやしてるのかと思うと哀れに思うぜ。
お前は本当にそれで満足なのか？わざと人を不愉快にさせて。
お前はそれでアイデンティティを確立してるつもりかも知れねーが、
お前以外の人間には迷惑なんだぜ？
お前みたいなキチガイは消えちまえ。それが世の中のためだ

＞４８９

わたしがきちがい、として、それがどうしたの＞４８９
あなたに関係ないじゃん！

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
お前みたいなキチガイは来んなよ、、マジでさ、頼むから。
お前に死ねとは言わないからさ、俺の前に現れないでくれよ。
お前を見てると、こっちまで頭おかしくなってしまいそうだぜ。
お前のカキコ見るとマジで胸がむかつくぜ。
お前が何を考えて書き込んでるのか俺には到底分からんが、
お前が嬉しそうににやにやしてるのかと思うと哀れに思うぜ。
お前は本当にそれで満足なのか？わざと人を不愉快にさせて。
お前はそれでアイデンティティを確立してるつもりかも知れねーが、
お前以外の人間には迷惑なんだぜ？
お前みたいなキチガイは消えちまえ。それが世の中のためだ

まあ、いいや。。あたなの言い分はわかった。

あの「みんなそーじゃん」とかそういうことじゃないと思うよ。
みんながそうだから、それでいいわけ？

だったら、素直にその「玄人目の判断」ってのを認めたほうが
賢いっすよ。
あ、542は前スレで「それを放棄する」みたいなこと言っているから
彼には求めないけどね。

でも、それで治れるかねぇ、本当に。

ｱｵﾘ ﾑｼﾞｭﾝ ﾊｯｹﾝ ! ｻｲｺﾞ ｢ﾖﾉﾅｶﾉﾀﾒ｣ ｼﾞｬﾅｸ ｼﾞﾌﾞﾝ ﾉ ﾀﾒ ｱﾙﾈ

59がおいこまれ過ぎて壊れてきちゃったから、これ以上は
つっこめんけどさぁ。
結構いーかげんにしてほしいよ。正直。

「542がいてもいなくてもいいから、私は542に依存してない」って
・・・・・そういうことを言っているんじゃないんだよねぇ。
「542的なものに依存したい(することが救い)と思っている人は
彼を肯定するだろうさね」って話。

まぁ、1回だけ、ちゃんと書いておきますよ。

>>495
いや、世の中のためだろ。宅間モドキが減るからな。

それより542はイズ＆ミアと202を一緒にしてる・・。
頭からもう煙出てるな、きっと。

>>483
お前、何も読んでないだろう。ここ読むのも初めてだし。
ただ誰相手でもいいから、うさをはらしたいだけなんだろう。
やってろよ、しょせん、お前の一生だ。
でも、母親が先に死んだらどうするんだ（笑。
>>478
５９さん。ぼくはイズ＝ミアを治そうとしたわけではない。それは誤解です。
ぼくの中で白黒をつけただけ。それに。
たとえば相談者Ａさんにとって、ミアとしてのレスを信じていたという状況があった。
それが、実はイズのレスだとわかったわけ。さして必然性のない本人の告知によって。
「何を信じていいか」と思うよね。
だから、ぼくはイズがどこまで治ってないか、スレ上で明らかにしなければならないと判断した。

で、イズの答えは、知ってのとおり。
治すとか治さないを試みたわけじゃないんだ。
ぼくはイズ＝ミアに関しては、これから一切、絡むつもりはない。
言いたいことはあるけど、それは本人でなく、主治医か保護者に言うべきこと。
まあ、ぼくとは違った判断をしてる人もいるみたいだから、
イズ＝ミアも、そういう人たちとスレを立ち上げればいいと思うし。
そうしてやりなよ>> アンチ５４２。言ったことの責任はとれよ。

ただ、このスレは、イズ＝ミアに真剣に接していた人たちにとって、
とてもイヤな気分を残すものになったと思う、
なんていうのかな、何を信じていいかわからない、ものすごい不安な感じがあるはず。
とにかく何かを信じようと相談してくれてたりしたわけだから。
だから、廃棄して欲しいというのが、ぼくの提案。

これで出てこない宣言をしてから、何度、出てきたか。
自分の未練がイヤになるな（笑。
ぼくのことより、自分の心配をしてください。>>59

>>499 バカまるだし

最後の1行だけは、支持>>499

>>486,>>496
未練ついでに、何度も同じことを前レスから飽きもせず、いい続けてるバカがいるけど。
依存っていうのは・・・。馬鹿馬鹿しいな。バカすぎて。

とにかく、人はひとりでは生きていけない。
誰かと一緒に生きていく。
そして、その相手は自分で選べばいい。
選ぶこと。その選択権。選んだ意志。気持ちが自分である限り、
それを「依存」という権利は誰にもない。

どうせこいつらこそ、母親に依存して生きてるんだから。

自己選択権。お前らは、今の情けない自分を、自分で選択してるのか？
「ぼくはぼくが選んだ人生を生きる」ということと、
「ぼくは自分が選んだ伴侶と、一緒に生きる」は同じこと。
お前らは何を選んでるんだ？　どうせ母親に用意された人生に乗れずに、
ひがんでくらして、こんなとこ来て憂さ晴らししてるだけだろう？

いいか？　ボーダーは他人との関係性の破綻で始まるんだぞ。
もともとがそういう意味では依存的なんだよ。
しかし、精神的経済的自立ができてないヤツほど、自分の自立を信じたがる。
それをまともに現実検討してみたらどうだ？
親の金以外何か残る？　一人になって、一人で生きて、一人で死ねよ。

あーあれね。寸劇なんで、ご心配なく。
そこまで他人に巻き込まれたりとか、ないんで。

>>502 マザコン？

>>542
お前、たばこやめるって言ってまた吸っちゃう喫煙者とそっくりだな。

↑
スレ違い・・　わるい・・

徐々にこのスレの542が近づいてまいりました

しょせん、周りの迷惑を考えることが出来ないノータリン。
母親に甘やかされて育てられた妄想クンなんだよ。

ちょっと、おちつきなさいって。>542

あなたの言っているものを「依存」とは言って無いよ,誰も。
そうじゃないから、指摘されているっていうのは、
まぁ、今すぐ認められないことかもしれないけども
まず、いずれかのうちに認めるのが、身の為、彼女の為と
思いますよ。
　あなた自身に、無理やり認めさせることは、誰にもできないとは
思いますが、それを見てあなた以外の人がどう判断するか、は
その人次第で、誰にも決めることはできません。

まず、そういうことです。

でさ、この人「依存」って言葉がでてくると突如として
攻撃的になるんだよね。>>542
どうしてかねぇ・・・。

>>505
確かにそうかも（笑。面白くなってきた。バカすぎて。
>>494
＞だったら、素直にその「玄人目の判断」ってのを認めたほうが
＞賢いっすよ。
じゃあ、お前、イズの主治医に診てもらえよ。紹介してもらったらどうだ？

>>542
母親に依存して生きているから。

あの、はっきり言いますけど
「依存ｰ共依存」という指摘を、単なる煽りとしか
受けとめない、受けとめられない時点で、問題あると思います。

これ、別に煽りでもなんでもありません。
真面目に、真剣にそう思いますよ。

あら、煽りに転身ですか・・・・542さん。
なんだか、残念ですね・・・・・。

542へ
ボーダーは天使と悪魔を飼っているの。
同一人物であるのに、正しいことを言ったかと思えば
突如おかしな行動を取ってしまう・・。
そうして言い訳を繰り返すうちに深みにはまる。信憑性も怪しくなる。
そして社会から疎外されてしまう。
これは自己を確立できていないボーダーさんがよくしてしまうこと。
芸術系の人物にこだわるわりに、まるで見抜けないのね。
イズはありふれたボーダーよ。だからあなたの発言よりも
ミアで発言していたことのほうがよっぽど正しく思えるわ。
そう、境界の塀の上に立ってるイズは、
あなたより足元不安定でよろめきながらも、
あなたよりよっぽど眺めのいい思いが出来て、
あなたよりよっぽど正しいことを言ってるわ。

>>509
あんたの言うとおりなら、言語ってもんが成立しなくなるんだよ。
共通の認識が土台になるわけだからさ。客観性のために、定義は重要なの。
たとえば「見合い結婚」は依存的だけど、「自己選択としての見合い結婚」なら、
依存的でなくなるわけで。
社会的習慣や風俗なんかも関係してくる。ボーダーの診断基準と同じこと。

「依存」にこだわるのは、あんたらがそれを錦の御旗みたいに使うからさ。
中身がわかってない言葉だけが、あんたらの頭の中で一人歩きしてる。
ちゃんと中身を考えてみろよ。
５９は他人をあてにしてる＝依存だ！　・・・バカじゃん。
まともに現実検討して「他人をあてにせずに生きていける状況が、
この社会で現実的に可能かどうか」って少し考えてみればいいんだよ。
・・・けっきょく、ヒッキーの限界なんだよな。
だからお前らに飯を運んでくる母親を責めたくもなるわけさ。
お前らだって、飯がなけりゃ、外に食べにでなきゃいけないだろうしさ。
もう、わかったから、外へ出られない憂さ晴らしはやめとけ。
結局、お前たちではぼくには勝てないんだから。

>>515
ボーダーにあって、イズにないものがある。
少なくとも、ボーダーは他人の悩みに率先して答えたりはしないよ。

>>516
お前はここに依存してるけどな。

>>518
　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜ 　オマエモナー！
　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

んー、勝手にヒッキーと決めつけているあなたはいったい何なんでしょう？
また、仮にヒッキーだったとしてですね、「間違ったことを言っている、煽りだ」
という根拠になるでしょうか？

まず、落ちついてくだいな（汗

あとですね「５９は他人をあてにしてる＝依存だ！」
こんなことも、言ってませんよ（汗

"・・・・・そういうことを言っているんじゃないんだよねぇ。
「542的なものに依存したい(することが救い)と思っている人は
彼を肯定するだろうさね」って話。"

もう1度だけ、あげときますよ。
まずなぁ「僕には勝てない」とか言われてもねぇ。
パワーゲームっすか、結局。

妄想と思い込みの勝利だね♪

1,共依存症とは
　人間関係において、きわめて他人に依存的で、他者をコントロールしようとする状態のことを共依存症と言います。もちろんこの社会にあって、他人と協力しながら生活していくことは必要不可欠であり、他人に協力を求めたり、他人から求められたりする事はよくあることであり、それ自体は問題ではありません。むしろお互い協力しあって夫婦生活を営んだり、友人関係を、恋人関係を進めることは必要なことです。その状態が互いに信頼しあう、協力的な中であれば、何も大きな問題はありません。
　しかし、世の中にある人間関係の多くが望ましい協力的な状態にあるとは言えません。お酒を飲んでは自分の妻に手を上げる夫。子供に対して口やかましすぎる母親。この状態の中にはもはや協力的な関係は存在せず、あるのは共依存症だけです。
　共依存症とはこのように、他人が自己の存在証明としてあるような人間関係を言い、根底には他者をコントロールしたいという欲求があります。お酒を飲んで妻に手を上げる夫は、酒を飲むことで、妻に自分の面倒をみてもらいたがっているのかもしれませんし、妻は酒を飲んだ夫の面倒をみることによって、自分の生きがいを見いだしているのかもしれません。
　では、一体どこからが問題ある人間関係、共依存症の関係と言えるのでしょうか。今のところ、これに明白なラインを引くことは難しいのですが、前項目で紹介した物質嗜癖や過程嗜癖をしている人、あるいはそのような人が家族にいる場合は、家族の中に共依存症があると考えて良いのではないでしょうか。

そうですね。この場合「依存」とは「共依存者の助けを必要とする人」
と解釈してください。

「お互いだったらいーじゃん」とか、そういうのは無しで、お願いします
「それはまずい」ってことは、証明されていることなんで・・・・。

あなたは少しのことしかわかってないのよ。
ボーダーを知らないの。
ドラマになるようなケースばかりがボーダーじゃないのよ。
いろんな人がいるの。
だからあなたは他人をこういうことでしか惹きつけられないの。
「ボーダーにあって」なんて表現がおかしいわ。
当てはまらない人もいるのよ。
悩みに答えたい優しさを持った人もいるわ。
あなたは自分のボーダー観にそぐわないボーダーのこと
認めたくないだけよ。
それだけの話なの。

いやぁ、こっちは真面目に話しているのに、ヒッキーだの、煽りだの、
決めつけられるのも、むかつくしさぁ・・・。

でも、切れるんだろうなぁ・・・542は、あーあ。

>>524
最後のの3行には同意、支持します。

手近かなとこから片づけようか。ちょっと今、躁状態に近いのは認める。
躁病疑惑は否定するけどね。
>>524
５１５でミアを信じられるって言ってた人ですよね。
なら。イズ＝ミアの主治医に診てもらったら、どうでしょう。
それがホントにできるなら、ね。
それから、イズさんはボーダーじゃないですよ。本人も「治った」って言ってたし。
信じてるんじゃ、なかったっけ？
>>523
うざいなあ。なら、どう「共依存」なのか、５９さんの例で説明してみてよ。
・・・しょせん、お前は空論しか言ってないんだって。「共」って俺？爆笑。

あんた・・・間違い無く共依存だわな・・・・。>>542

いや、でもね、それは御本人が認めるか、否かの問題ですから
まぁ、いいんですけど、これを見てですね、「周りの方」が
どう判断するか・・・そのへんのほうがね、私は重要と思います。
まるで「自分の言っていることは全て真実で正しい」みたいに
言う方ですから、あなた。

それと、「煽り」でないことはあなた以外の方にはわかって
いただけたと思いますよ。

まず、共依存の度合いが強い人ほど、「自分は共依存ではない」と
言い張る、ということも、追記しておきます、はい。

共依存テスト
http://www.os.rim.or.jp/~family/test/scale.cgi

こ-んなものもございますよ。
542さんはじめ、気が向きましたら、ぜひぜひどうぞ〜。

>>527
だから、具体的に中身を言えってば。５９さんの例をそう言ったんだから、
説明するだけでしょ。ここの心理機制がああとかこうとか。
ちゃんと定義もでてくてることだし。それに沿って。

結局、具体性のない誹謗中傷しかしてないじゃん。
ヒッキー系煽り野郎。消えて母親にでも泣きつきな。

まだ、決めつけたいらしい････
というか、自分の反論できないものは「煽り」としたい
らしいですねぇ（汗

いや、あなたのその彼女への熱の入れ具合なり、このスレへの
執着の仕方なり、具体的すぎるんですけども。

言っている意味がわからないわ。
なぜ私が診てもらわないといけないのかしら。
そこのところの意味がわからないわ。
あなたイズの主治医のこと認めてなかったわ。
なぜそんな医者を私に勧めるのかしら。
いじわるね。とてもいじわるね。
イズさんはボーダーじゃないってどうしてあなたが言うのかしら。
だとしたら彼女は何を患っているのかしら。
彼女は治っていないわ。その理由はさっき言ったとおりよ。
ありふれたかまってほしいボーダーなの。
あなたが話すほどに無知なのがわかるわ。
ボーダーは一般的に正しいことをいうはずがないと
思い込んでいるあなたは無知だわ。
それならなぜあなたのいう尾崎豊や太宰治は
こんなにも忘れ去られていないのかしら。
それは一部の人にとっては普遍的なことを言っていたからだわ。
普通の人よりも眺めのいい所にいたのよ。
だからこそあなたの言うように自殺で人生を終えた人もいるのよ。
結局私が言いたいのはイズは治ってないけれど
正しいことをいう係りの一人だってことだわ。
こういう人は一部の人にとっては必要だわ。
ただ、それが分からない人もいて、それはきっと
イズの自己中心的な行動ばかりに目が行く
あなたのような人だわ。
だからあなたは彼女を責めたのね。
自分の知らないボーダーを見て、びっくりしちゃったのね。

>>542
あ、それと、いくらね、具体的な根拠をあげたところで・・・
というか、これだけあがってるわけですが、それを「認めるか・
認めないか」はどこまでいってもあなた次第ですから。
「認めない」って言う人に無理やり「認めろ」とも言いませんし
そんなことをしているほどは、暇でもありませんし････。

まぁ「そういう見方もあります」ってことをちゃんと周りの皆さんに
指摘しておかないとですね・・・・
わかってて、黙っているのも気持ち悪いんですよ（汗

まぁ、気が向いたら、やってみてくださいよ、テストを。
まず、それからじゃないですかかねぇ。

５９さんには共依存の癖はきっとないわ。
それ以前に性の統合ができていないようだわ。

すげーなイズに「ボーダーじゃない」って言うのも。
さすがのイズも困ったろうな。

どーあれ、本人の言っているとおり、ありゃボーダーだよ。

59は共依存の人に「依存」する側だからね、共依存では
ないと思われ。今のところは。

>>533
だから、具体的にどう５９さんが依存してるのか、教えてくれって。
何度、言ってもムダだな。
>>532
イズ＝ミアを信じるって言い張るなら、自分の体を張って証明してみろって話さ。
そんなこと、できないだろう。
じゃあ、あんまり信じちゃダメだよ。
>>535
イズはボーダーじゃないよ。本人が言ってる通り。だが病気じゃないとは言ってない。
病名は主治医に聞けよ。

彼女の話は嘘だったようよ。
論争を巻き起こしてみたかっただけだと思うわ。
人をうなずかせることができると
彼の脳は気持ちがとても良くなるの。
軽く性倒錯してしまっているのね。
普通の人はＳＥＸをして快感を得るものなのにね。
でもその欲望のために試され騙された人たちがかわいそう。
でもあとから言い訳をして言いくるめればいいんだって
５４２の中ではなっちゃってるのね。
でも結局何度も論破されてるわ。
それを認めない彼のこと
みんな不思議でしょうがないのね。

イズよ･･････
お前のことは嫌いだ。
だけどな、「ボーダーであること」にアイデンティティを見出してる
お前が、それを否定されたら、さぞ凹んだであろうし、参っただろう。
さすがのお前でも。
･････大変だったな（しみじみ
どうも最近おとなしいと思ったら、そーいうことだったのか。

ある意味、542には、敬服だ。
････あ、これは皮肉だ。勘違いしないように>542

そしてイズ、お前は間違い無く「ボーダー」だ。
クイーンオブボーダーと言っても過言ではないだろう。
その王道を突き進み、そしていずれかは回復してくれ。

なんか、言いたくなったんだ。それだけだ。

追申:笑いすぎて腹筋痛て〜

わかんねーヤツはいいんだって、もう>>542
いつまでも吼えていてくれ。
んで、一生懸命考えてみてくれ。

まぁ、あんたが共依存ってのが大前提にあるから、
あんたは59が、ここでいうところの「依存」ってのは
認めることできないから、元々。

このスレ、いつからこんな「おもしろスレ」になってたんだよ・・・
気がついてなかったよ、不覚だ（笑）

>>539,>>540
煽りが、頭の悪いヤツのやることだって、わざわざ証明してくれて、
ありがとう。すでに日本語になってないよ。
ぼくは節度があるから、もう相手なんてしない。あきらめな。

･････先に見限られたの、あんたあんた（汗

本当にこのスレ「おもしろスレ」だな、こりゃ。

>>542
いや、大真面目に話し合っていることが、「これかぁ〜」って
感じで、思わす受けちゃったよ。
そりゃ、真面目にやってるあんたは気分悪いかもしれないけどな
これ、「笑い」の域に入っているぞ（汗

まぁ「煽り」だと思いたいなら、思ってくれ。
きちんと見ている人達が判断してるだろうよ。

すごい、また５４２が５４２番目だ。計算か。

宿命だな（笑

また出てきちゃうんだろうね・・・542タンは。
今までもそうだったもんね。
・・・うんざり。

誰もイズのこと信じているなんて一言も言ってないわ。
あなたよりよっぽど正しいことを言っていたと言っているのだわ。
彼女は当事者よ。彼女には同じ病気で苦しむ人間のことはわかるわ。
他人との境界線も曖昧な分それはリアルな体験だったと思うわ。
だけどあなたは当事者じゃない。違う病気の共感できない人間よ。
その嘘臭さは随所に現れてたわ。まず目的が自分に向かっていたのよ。
あなたは公開オナニーして快楽を得たかっただけだわ。
普通の人にももちろんそれはあるわ。だけどやってすぐ恥じるわ。
なのにあなたはいまだ恥じることができず名誉の回復に一生懸命よ。
イズは諦めたわ。ここにも違いがあるわね。
私が体を張って証明する必要性はないわ。
現にあなたにはいなくとも、彼女には意見に耳を傾けていた人がいたわ。
そしてそれはボーダーである状態を身を持って知っている人だったわ。
だけどその環境さえ絶つのに、あなたは大きく加担したわ。
名誉回復のためだけのおしゃべりはやめるべきだったのよ。
そして相談者は誰もこなくなった。あなたが自分のことしか考えていない証拠ね。
何度もそのチャンスはあったのに。またこうして遮ったのよ。
「ボーダーじゃないけど何かは知らない」こんなことは許されないわ。
現実にできないことを言ってくるのは子供のすることよ。
彼女の医師にどうすれば会えるのかしら。やけになっているのね。
彼女は医師に転移してたわ。これだけでもボーダーと言えるわ。
あなたは何もわかってないのにここにこだわるわ。
目的のためなら手段を選ばない人だっているわ。

>>544
お前、同じこと何度書いてるんだよ。
だいたい５９さんの「依存」問題はどうなったんだ。
ちゃんと説明できないなら、謝罪しろよ。
それだけいいたくて、ＰＣ立ち上げたら、また・・・。

とにかくぼくはもうイズ＝ミアの件には関わらない。
>>548だって、誰の発言かわかったものではないし。
文体のわりに奇妙な鋭さと偏りがあるし。
>>545
いや、偶然。書き込みラッシュみたいだし狙ってないよ。勢いがあるのかな（笑。

だーから言っているでしょ？
自分の共依存は認められたの？
そしたらきちーんと説明してやるってば、出なおしてきな。

あいかわらずわかってないね、自分の立ち位置。

それに「煽り」は相手にしないんじゃなかったのか？
「それだけいいたくて・・・」
あいかわらずの常套句ですな。
だらしなくて、けじめ無いだけでしょ。はっきり言って。
んで、これも「煽り」ですか？
単なる「指摘」ですけども。

　苦言に耳を傾けるのが賢い人間のすることですよ、542さん。
あ、「煽り」だと思うなら、無視してくださいねぇ。

結局542はさ、パワーゲームをしたいだけなんだよね。
で、本人はそれがものすごく正しいことだと思っているからねぇ・・・・

ただ、イズにしても他の人達にしてもさ、こういう人の
餌食になるいわれはないし、それは傷つくだけだよ。

いや、イズさ、大嫌いだよ。
自作自演やるし、二重コテハンやってシラ切りつづけるし、とんでもねー
やつだよ。だけど「私はボーダーよ」ってのは、こいつの口から出た
数少ない「真実」なんじゃねーかと思うんだけどなぁ。
根拠ねーけど、そう思うんだよな。

あ、542はこれに答えなくていーから、もう。
つーか、出てこないでね。

実際、ハタから見ても「あ、ボーダーさんね」って思うしな＞イズ

５４２以外は意味がわからないと思うわ。
読まないでいいと思うの。↓

542のことまるで悪人だなんて言ってないわ。
ただへたくそだと言いたいの。
自分の目的が正しいことを信じて絶対に遂行したかったのなら
その手段は計算され尽くしたものでなくてはならなかったわ。
私としてはもっとうまく立ち振る舞って
本当に助けたかった人を助けてあげてほしかったわ。
でもそれは難しいことよ。
よけて通れる道でもあるわ。
でもそれはまるきり間違っていることではないと思うの。
・・ネタだと言っていたスレ見て私も女だし泣きそうになったわよ。
そうよ。ネタならネタに泣きそうになったでいいわ。
だからまるきり人間性を否定しているわけではないわ。
ただ頭が悪いと言っておくわ。

>>533
>ただ頭が悪いと言っておくわ。

これ、彼は1番ｶﾁｰﾝとくると思うぞ（汗
・・・あんたも徹底しているな、"あいかわらず"。

言っていることは、わかるし、筋は通っているよ>>553

そうね。もう何だっていいのよ。
久しぶりに人間にキレて遊んじゃったわよ。
でも以前言ってたことに嘘はないわ。

あのな・・・・542なぁ。
一つ指摘するとだな。
まぁ、君がいてだな、ボーダーの彼女がいてだな、まぁ百歩譲って「回復した」と
しよう。
　で、このスレなり板なりにきてだな、その「やり方」なり「自分の考え」が
通用、受け入れられない、ってのは、当たり前のことなんだぞ。
だって、パソの前にいるボーダーさんは、別にあなたの「彼女」じゃないんだから。
あなと彼女の間に「彼氏-彼女」という一歩踏みこんだ関係があるからこそ、
成立することもあるわけだよ。その「関係性」の上でね。

　だから、まず基本的に「あんたが正しい」とか「相手が間違っている」とか
だいたいそういう同じ土俵に乗せること自体が難しい話なんだよ。
別にあんたが間違ってなくても、拒否されることも、否定されることも
あるだろうよ。それはただ「あんたの彼女の場合はそうだった」って
それだけなんだよ、残念だけど。そこに普遍性を求めることのほうが
ナンセンスなんだよ。

まぁ、あんたがそこを認めるか、認めないか、その「否定されているんじゃない」
ってのを受け入れられるか、受け入れられないか、の問題だろうね。

「ネット」という距離も理解したうえで、いろいろ発言なり"助言"なり
してほしいですなぁ。･････するならね。
　同じやり方が受け入れられない、通用しないからって
こんだけ執着されても、それは単なるあんたの「ダダこね」であって
迷惑だよ。はっきり言って。
　結局あんたは最初は善意でこのスレなり板なりにきたのかもしれないけど
結果的に何人もの人を傷つけているしね。

　そのへん、冷静に考えてね。

きついね、、みんなぁ、。

依存を認めれば、それで指摘は終わるのかな・・？

あのなぁ・・・・
「きついね」ってさぁ、じゃぁ逆に甘くしてどーるわけ？
話オブラートにくるんで、いつまでもこんなのうろうろさせといて
どーしたいわけ？>>59
わかったような口きーてごまかしてんじゃねーよ。

そうやってこのスレごまかしてきてるから、こーなってんだろ？
冗談じゃねーって。

つっかかるんならさ、なんか、そういう含みのあるレスつけるなら、
ちゃんと答えてくんないかなぁ？

だいたいあんたはどーなわけよ。＞依存ー共依存

いや、まじむかついたわ、いろいろ。

だいたいよ、根本から変な話なんだってば。
542がきた、542の彼女は回復(？)したらしい････
「ああ、そうですか、ようござんしたね」ってそれだけの
話だろう。
なんかそこに悩みがあって、ボーダーのスレにくるならわかる。
「まぁ、自分達の場合は〜でした」
「あーそうですか」ってそれだけで帰ってくなら、わかる。

勝手にいきなり来て「自分は〜だった。ﾜｰ」っていきなり
押しつけてだな、それに対する「それやばいんじゃない？」
指摘に対しては「煽り」だの「わかってねー」だの、いったい
「あんた何様」ってさ。いーかげんにしろって。

　彼女が回復したとしたらだな、あとは彼女と自分の幸せ
追求すればいーわけ。わざわざ喜んで他人様の問題に
首突っ込む「必要」ないわけよ。
そこに「使命感」とか感じているなら、その時点で、変。
　基本的に「余計なお世話」なわけよ。出向いてきていることが。
で、それをさ「あ、いいです、まにあってます」って言われている
ことに関して、逆ギレして、なんとしても自分を押しとおしたい
ってのは何なわけ？善意のおしうりなわけよ。
まぁ「こんな感じでした」話くらいなら、わかるんだけどさ
どーしてここまでさ、執着しなきゃなんないわけ？
まるで「彼女を回復させたことが自分の存在証明がごとく」

だから「共依存じゃないの？あんた」っていわれてんの。
わかった？
わかんねーだろうけどさ。

ただの煽りがこんなに手こんでるかよ、馬鹿めが。

ある意味で、メンヘルさんを食い殺しているいい例なんだよ
はっきり言うとさ＞542

彼女食い尽して、足りなくなってるから、わざわざこんなところに
出向いてるんだろうってさ。

そうそう、余計なお世話だけどさ。
毎日毎日こんなことしてて、彼女、どーしてるわけ？>542
あんたも余計なお世話をはたらくから、こっちも余計な心配
確信犯でしてみたんだけどさ。
こんなところで油うってないで自分と彼女の幸せなり
楽しみなり追求するほうが「真っ当」じゃないの？
それとも彼女は「治っちゃったから」興味なくなったの？

あ、別に答えなくてもいー質問だけどさ、ふと気になったのよねぇ。

あー、やっとすっきりしたわ、じゃ。

>>59
最終的には彼が
「助けてやるから自分がお前より頭がいいということを認めろ」
というスタンスを自ら捨てない限り、指摘は続くでしょう。

非難覚悟で敢えて言うけど、このタイプの人が果てしなく暴走していくと、
カルトの教祖様(最悪例：ヲ○ムの松本智津○)みたいな人になっちゃう
可能性があるのよ。
スティーヴ・ハッサンの「マインド・コントロールの恐怖」という本が
図書館にあったら読んでおいて下さいませ。

563に、同意、支持します。

手の届く範囲にいるなら、ぶんなぐってるな、とっくに>>542

この板の人達はさ、こういういい方嫌かもしれないけどさ・・＞ぶん殴る
あの、被害者サイドを殴るのは、間違いよ。そりゃいかんよ。しないし。

だけどね、542みたいなねある種「加害者」的な人はね、いっぺんね
あの「鼻っぱしら」折らないと、話しあいにもならないんだよね、
いつまでたっても。

あんまなめてんじゃねーつーの。

やってられんよ、全く。

テメーの彼女をいうことをきかすことができたことに
味占めてしゃしゃり出てきたことが間違いだっつーの。
それで思うとおりの返答がかえってこないからって
ごねられてもねぇ。
視野狭過ぎ。出なおして来いつーの>>542

えと、つまり、542はミアの主治医に成り代わって
ミアとやりたかったってことなんすか？

>>553
それは難しい選択だね。面倒くさくなってくる。
それができる、できないは、自分を切り離せる人間とそうでない人間の差じゃないかな。
あと、別の場面では、マキャベリストに徹することもできてはいるよ。
こう書いてしまうことが、ぼくの正直さなんだけど（笑。
でも矛盾してるって。
マキャベリストは、きみに対しても、手の内をさらすわけないんだから。
>>560
仕事でパソコン使ってるわけ。基本的に２ちゃんは・・・まあ、いろいろ。
現実とこれって別でしょ？　今、彼女は働いてるし。
俺もヒッキーの相手を終わったら、セールに行くしさ。]
とにかくさ、俺があんたの指摘通りの人物なら、その時点で「共依存」はないんだって。
レクターは犠牲者と共依存関係とは言わないだろ。普通。
共依存は１対１、あるいは閉じた共同体で使う言葉であって。
むしろ、ぼく個人の犯罪射的体質を指摘すればいいこと。頭悪いんだよ。
手なんか込んでないじゃん。バカのひとつおぼえ。前レスからの。
>>557
おまえも粘着質だよな。「何人も傷つけた」そういうのを偽善者って言わないか？

まあいいや。もうぼくはここに出ない。
だから、糞は糞貯めに帰れ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992165824
ここはもともと、あんたらみたいなアンチ５４２が「もっと建設的議論」をするために、
立てたはずのスレだろう。
イズ＝ミア支持者も含めて、こっちで建設的な議論すればいいじゃないか。
おまえらだけじゃ、頭が悪すぎたから、このありさまなんだろう？
だったら、こっちに行ってやるよ。
最初にほざいてた通り、建設的な議論をやってみな。誰も傷つけず（笑。

>>567
ゴジラ出たみたいなんでsageますが(笑)

>>えと、つまり、542はミアの主治医に成り代わって
>>ミアとやりたかったってことなんすか？
ある意味すごく合ってると思います。
彼女の主治医に取って代わって
彼女を「支配したかった」＝自分の「モノにしたかった」
ってことじゃないですかね。

ウチに石原壮一郎の「大人の女養成講座」って本があるんですが、
542と彼女のやり取りを見ていて、その本にあった
「何かの拍子に正義の味方傾向がある女性に邪心を抱いた場合、
当然、その正義にうなづいて歓心をかうのが正攻法。ただし、
あなたが口が立つタイプなら、その正義をボロカスにけなして
ショックを与え、自分がカリスマになったほうが確実に目的へ
と近づけます」
って文章を思い出しました。

>>569
結局、相手なんてみてないんだよね。イズにしても54にしても。

ナルシストの自己愛て感じ。「自惚れていなきゃ生きてられない」て感じ。
当人にとっては、もうそれこそ「命がけ」で自惚れていなきゃなんないわけ。
そりゃ凄いはすだよ。だって「命がけ」だもん。
自惚れることが出来なくなりでもしたら、お先真っ暗、この世の終りだよ。当人は　

だいたい両人共に自分でアンチ・イズだの、アンチ・542だの
と「アンチ」なんてつかってるしなー。これ宣伝だよ。

>>自惚れることが出来なくなりでもしたら、お先真っ暗、この世の終りだよ。当人は
で、負けた542は某スレにて必死で自分で自分をホメあげて傷ついたプライドを癒して
いるという訳で。

そんなことだから、
誰かが言ってた、「常に自分を疑う」なんて高等技術は彼らには
まず望まれないでしょう。本気で真理を追求なんてしてないもん。
「本気で自惚れ」だけは追求してるけど。
だってそれしか方法知らないみたいだし、仕方ないんだろうけど。
ずっとそれだけやってきて、今さらねぇ。酷だね。でも世の中甘くないからな。
それでもそんな自分が生きていかなきゃならないのなら、当然ネタがいるよね。

客観的に見てここの５４２以外の人は
煽ってるというよりは５４２が許せなくて真剣に怒ってるだけだから
５４２がいなくてもボーダーには関係ない人かもしれないけど
すごくいい話し合いができると思う。
煽りって５４２は言うけど、コピペやAAは皆無と言っていいくらいにない。
それはどういうことかっていうと
今まで５４２の言うことをおかしいとか思っていて
意見を持っていたけど言う機会を逃してた人が集結したってことなんだ。
特にここのところの書き込みは５４２のは変だけど
他の人のは納得できる。
これが現実。５４２はこれを受け止めないとこれから辛いと思った。

境界例の回復を願うとかいいながら、境界例患者に愛が無い人ですね。
＞５４２

出ないつもりだったけど、ゆっくり読んでこいつだけは許せないと思った。
>>565　おまえ、おまえが５９さんにしたことは何だよ。
「俺じゃない」っていうんだろう。でも、おまえなんだよ。
おまえは正義ぶって俺を殴りたいと言った癖に、５９さんへの暴力は容認したろう。
俺はおまえみたいな偽善的な糞がいちばん嫌いなんだよ。
くやしいなら早く糞溜めに来るんだな。とにかく、最悪の偽善を見た。
そして久々に吐いたね。
>>574
この発言以来、４時間。未だに何の議論も始まらない。
５７４はこの現実を受け止めないとこれからつらいと思った（笑。

>>576
ちょっと苦しいのでは・・・
あまり意地張らずに・・・。

>>576
うーん、その最後の（笑。　がどうも痛々しいですね。
（苦　にしか見えん。何か言えば言うほど墓穴掘るようで。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　悪あがきも程々に。

ここが匿名でもじっくり読めば誰か誰かがわかりんだよね、今までそうは
しなかったけど。手を休めていた自分も悪かったけど、

だけど５４２（>>576）さんの

意見で気がついた。


これからは対１対１。

つーか、今本読んでます。

青年期境界例･･･成田　善弘著。金剛出版。
メルマガも配信きたね、
ここでちょいちょい紹介のホームページの。

本くらい読んでないとまずいよね。

・・。

ふと思ったんだけどさ、個人的に会ったことないから
よくわかんないけど、５４２さんてたんに話好きなんじゃ
ないの・・。ふと思っただけなので根拠ないけど・・。

しばらく本当に困っている人は542氏を怖がって出て来れないだろうなー。
そこが一番の問題かもしれないね。

>>556

依存と共依存の関係かんて簡単に人くくりで説明できない。
ここの場である程度、自分を具体的に出す必要があるから。
時間がかけてもいいならがんばるけど。

>>534

性の統合ってなんだ？？

もう少し分かりやすく言ってもらえないだろうか？

>>559（まちがい５５６）。あせるな・・。自分。

自分はひとより頭が良いのだ、自分は何でも出来る、。
弁護するわけじゃないけど、
５４２さんは自分の限界もわかっているひとだと思う。

指摘されまくりなので、そのへんのニュウアンスはここで確認
しずらいけど。

限界がわかってないと、自分は髪だ、っていい出すんでしょう。
可能性の話、例えば、の話でしょう？ちょっとそれを個人的に
出すのは失礼ではないか。。？

個人をいろめがねで見ることになると思うよ、。>>563

82 名前：５９ 投稿日：2001/06/19(火) 19:40
女性らしきひとが増えたので、自分、女性に戻します。
（ねかまの反対はなんていうの？）
前のスレでも男性なのってました。女性っていうの、、
ここらへん苦手なもので・・。

おそらくこういった発言からでは・・・。>59
最初から読み直して初めて（女の人か・・）と・・。

>>59
では問うが、あなたはどうしてそんなに>>542に同情するの?

自分が普通にココロが健康だと思うのなら
ﾋﾞｮｳｷしている人の位置まで（それ以下まで？）いちいち降りてきて
ﾋﾞｮｳｷの人に向かってこんな厨房みたく怒んなくてもと思うんですね。

この人たちだって今はともかく道を前に進もうとしてるんだよ。
それに水差すっていうかいちいち腹立てて切れてるのって
それこそ同じ穴のムジナ。ひとの事とやかく言えない。
そして自分も「オマエモナー」ですね。。。

>>584
>>５４２さんは自分の限界もわかっているひとだと思う。
「2ch内でなら自分の野望を充分に達成できる」
とは考えていたでしょうね(笑)
ただ、2chにはこの手の「カリスマ志望」に対して本能的に抵抗する
タイプが多いので、こういう人は叩かれやすいのよ。

>>限界がわかってないと、自分は髪だ、っていい出すんでしょう。
自分の限界を解っている「生き神様」なんかこの世にたくさんいますよ。
「むむぅこの家に憑いた悪霊は私の力では払えなーいーーーー」
なんて言ってる生き神様、いくらでもいるでしょ?

59さん、「『ボーダー』を告知しますか？」スレは読んでいらっしゃいますか?
ここの1(=542)のこの発言で
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992877493&st=128&to=128&nofirst=true

>>たとえば宗教にハマってる人に「一緒に抜けよう」とまでは言えないにしても、
>>その宗教の問題点を書いた本くらい渡せるのではないか、とかね。
>>実際、ボーダーの状況って、宗教的なマインドコントロールと似てるところあるし。
このくだりから、>>542氏が精神的に他人を支配することに対して、何らかの興味と
予備知識を持っていたことが伺えます。

>>584
５９さん、孤軍奮闘してくれてますね。申し訳ないし、ありがたいです。
でも、やめた方がいいですよ。そんなに意味のあることではない。
前スレから移動してきた時でも、そうでしたが、
結局彼らはなんとなく毎日が面白くなくて、誰かの悪口を言ってみたいだけなんだから。
あなたがまともに対応する必要はない。
>>（俺を嫌いな奴ら）
ただの反論はもう聞き飽きた。みな同じ内容だし。
反論したいなら、>>574の言ってた「すごくいい話し合い」っていうのを見せてくれよ。
俺はそこには入っていかないから。それは約束する。
他人を否定して悪口言うだけで「自分じゃ出来ません」なら子供と同じだろう？
「まともな意見交換」ってのをやってくれないと、俺が消えた理由がないじゃないか。
「怖くて出て来れない」>>581とか言ってるバカもいたけど、理由にはならんよ。
俺が出てきた時の方が書き込み多いわけだし。
そういう現実を見ないこと言ってるから、心の底からバカにしたくなるんだよ。
とにかく、俺の「間違い」を証明したいなら、自分で言ったことくらい実行してみろよ。
それができない限り、頭悪いとか現実見えないヒッキーって言われても、
仕方ないだろう。どうしてそんなこともわからないんだよ。

それから、５９さんもひとつ間違ってますよ。
ぼくの考え方を信じることと、ぼくの人間性を信じることは、別です。
ぼくは自分なりの考え方を、今まで提示してきたつもり。
それにきちんと反論することもできない連中が、人間性攻撃に走ってるわけだけど、
こういったスレで、そんなことをすること自体が無意味です。
だいたい「いい人」「悪い人」で人を区別することが、ナンセンス（死語）。
ぼくは自分の人間性など、出てるとは思ってないし、
みんなに理解されようとも思ってない。それに、理解してくれてる人はいると思うし。
前スレの時だって、四面楚歌っぽかったかけど、
書き込まない人でわかってくれてた人もたくさんいたみたいだし。
だから、ぼくに同情する必要はないですよ。
考え方を正しいと思ってくれるなら、それだけ主張していただければうれしいです。
しかし、他人の人間性をこうまであからさまに批判できるって、
自分は人間的に善良で正しいと信じてるわけかな。
あさましい。そういうヤツが子供をボーダーにするんだよな。

59と542みたいのがもっともよい「依存-共依存」関係の
手本。

こうやって周りの真っ当な意見を「否認」しながら
二人はもりあがり、結束していく。

語れば語るほど、ドツボ。

＞書き込まない人でわかってくれてた人もたくさんいたみたいだし。


誰だって「見方ばっかり」だよねぇ、それならさぁ（嫌味)

>>589, （５６３その他、同種の連中）
それから数名が５９さんに対してやってること、
「どんな方法を使っても、５４２という人間が悪いことを納得させる」って、
一種の強引なカウンセリングじゃないんですか？
ぼくが今まで主張してきて、みなさんが「最低の行為」と否定してることと、
やってることは同じですよね。
そこんとこはどう正当化してるんです？
ここらへんを踏まえて、建設的な議論をはじめてくださいな。
だいたい５９さんはおまえらみたいな勘違いと詐病野郎と違って、
回復意欲のある葛藤を抱えたボーダーなんだから。
何もわかってないのはどっちだよ。
俺に話があるなら、糞溜めに来いよ。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992165824
>>592
だから悪口以外になんかしてみろって言ってるんだよ。
それから、おまえ本も読んだことないのに、こういうとこに意見書くなよ。
最近、書き込んでないけど、ちゃんとした人も読んでるんだよ。恥ずかしくないか？

すがる59ふりはらう542
もりあがりは最高潮。

はいはい、自分に都合の悪いことはみーんな、悪口ね。
あ、これも嫌味〜。

お前みたいに独り善がりのオナニー公衆の面前にさらしてるやつに
いわれたかねーなぁ（笑）

「恥ずかしくないのか？」とか自分のしていることを棚に上げて
こんなに堂々と聞いちゃうあんたにこっちが赤面。

恥ずかしいよ、・・・あんたがな。

59の「依存性」は皮肉にも証明されましたなぁ。

>>ナンバー524
>>594
>>最近、書き込んでないけど、ちゃんとした人も読んでるんだよ。
もしかして>>257=>>268の「ナンバー524氏のトンデモ暴言録」の話?

うんこ６００

542は強そうだからいいんだけど、
59が批判されてるとなんか切なくなる。

じゃ、これから59には誰かが味方につく。当番制で

>>542
お前５９をかばうふりして、自己弁護に利用してるだけじゃないか？
５９のことはしらんが、お前みたいなやつは嫌いだ。

59が>>590-591を読んだらどんな気持になるだろう。

>>542
目的を達成するためなら何やってもいいと本当に思ってるんだね。
失望した。

「>>574の言ってた「すごくいい話し合い」っていうのを見せてくれよ。」

それには542君がいなくなってくれなきゃ。

「ぼくは自分の人間性など、出てるとは思ってないし、
みんなに理解されようとも思ってない。それに、理解してくれてる人はいると思うし。
前スレの時だって、四面楚歌っぽかったかけど、
書き込まない人でわかってくれてた人もたくさんいたみたいだし。
だから、ぼくに同情する必要はないですよ。」

大丈夫？　口車に乗せられて後悔してた人いましたよ。
君って、話せば話すほどにうそ臭いのバレてくからね。（ボクも後悔してる）
今となっては59さんのような古い付き合いの人しか味方は出てこないみたいだし。
あの時味方した人ほとんどやべって思ってるよ。

>>585

サンクス・・。「性の統合」と言われてピンと来るものがあるとしたらこれ
だったね、
ありがとう。指摘してくれたので私の中ではっきりしました。サンクスです・・。

ここで自分が女性であることをカミングアウトすることがある意味勇気が
必要だったのです、、っていきなり説明を始めても理解されにくいでしょうね、。
ここはいわゆる特殊でしょう？偏見かもしれないけど、。

>>587

やっとわかった、＞わたしがここで何をしていたのか。・・。
これを依存ー共依存といわずなんというのでしょうね。
はっきりさせておきます。

わたしが『わたし』であるために、５４２さんの存在が必要なっだのですね、
わたしが『わたし』であるための存在証明。だから５４２さんが否定されかかる
とさも自分の問題であるかのように振舞っていた、。

５４２さん。貴方には、貴方の問題がある。そしてそれは貴方自身が
気づかなければ他人には解決のしようのない問題なのです。
貴方はがんばるしかない。自分でね。出来る・・？

59さん、えーらーいー
パチパチパチ

>>606=59
ここしばらく、お辛かったでしょうに。書き込んでくれてありがとう。
私も、パチパチパチ

なにわけのわかんないこと言ってるの、こいつら？

女だとカキコしにくいから男を装う、そんな奴ゴマンといると思うが。
それが性の統合ができてないってことだって、59は思ったのか？
それから、59さん、542の問題ってなんだ？
自分のこれまでの弁護の内容をよく見ながら、自分の言葉でいってみてほしい。
他人の言葉をうのみにして、コロコロ意見を変えないでさ。
前も、ちょっと叩かれてすぐ「間違ってました」とかいってたじゃないか。
59さん、あなたの判断力は赤ん坊並なんかじゃないぞ。
自分を過小評価しすぎることは、言い訳にもなるってわかってるか？
責めてるんじゃないって、わかって欲しいよ。

>>610
>自分のこれまでの弁護の内容をよく見ながら、自分の言葉でいってみてほしい。
>他人の言葉をうのみにして、コロコロ意見を変えないでさ。
ま、揺り戻し繰り返しながらでも少しづつ前に進んできゃいいんだよ。

少なくとも59さんの
>だから５４２さんが否定されかかる
>とさも自分の問題であるかのように振舞っていた、。
は、彼女の実感に基づく発言だと私には見える。

>>611
前に進んでいるんだったら、いいと思う。
ただ、その心境の変化が早すぎる気がすんだよな。
542がこのスレから消えちまった不安感から、
残った人たちに否定されたくなくて意見を変えたんじゃないかって。
542の59に対する対応をみてれば、それだけ思い入れあるのも当然、
そんなふうにみえてたし、たしかに感情的だったけど、
弁護の内容は、わからなくもない、って感じだったからな。
じゃ、542の問題ってなに？って聞けば、
「ここの皆さんのいってるとおりです」とかいうんじゃないかってさ。
本人に聞いてみたかったんだよ。

その、あの。”自分”を暴露？出来た時点でもうこて半は
真剣いらないって、自分で判断したんだけど、自分はまだ
こてはんを捨てていけない理由、というか課題、が残されて
いるような。ただ、もう義理だけの意味はなくなったので
捨てます。

本を読んでるっていってた中で、治療者の方針が一部明示されて
てね、。・・

『長期治療方針』ー患者の人格の成長。

『短期治療方針』ー長期治療方針に反しないよう、その場
その場であれこれ工夫して見よう・・。

って実もふたもない回答をその治療に携わる現場の医師が正直に
書いているんだけどさ、。


急激に成長しようとするとその反動もあると思う。どうしろと
いったらどうしたらいいのかわからないけど。みなさんの危惧
が本当なら、わたしはただ自分の意見を言えず、右往左往する
自己内部の葛藤を抱え込むことになる。

５４２さんの問題は、それと自覚せぬまま周囲を巻き込むこと。
自身の問題のすり替えの為に他人を書き込んでしまったこと。

悪い言い方かもしれないけど、ここまでなんで言うかと
自分でも思けど、５４２さんは他人を利用する。
自己の正当化に良かれと思うとき。自身の問題の直面化を
避ける必要があったときだけ。だからそんなあくどいやり方
には一瞬思えない。”自分がわかいいとき！”だけ。そのとき
だけ５４２さんは現れて他人を利用し、自分を擁護し、守ろうとする。

そのちっぽけなプライドの為に。

それがどれだけ幼い行為なのか。

それがどれだけあざとい行為なのか。

それが見るものをどんな耐えないものにしているのか。

>>613
コテハンとおしてると、キツイことも多いだろな。
もうちょっと聞いてみていい？ヤだったらいいんだけどさ。
542に自分が利用されたと思ってるのか？
542のいってることって、みんな自分を守るためにいってるんだって。
なら、ハッキリした意図があるよな。
「自覚せぬまま周囲を巻き込む」ってことと矛盾しないか？
それとも、自分を守ろうとしてるのが無意識だっていってるのか？
たてつづけに聞いて悪いけど、「自分がかわいい」って悪いことかな？

>>542
ちょっとつついて去った、その結果がこれだよ。どう思う？

私、精神科に今行こうと思っている段階ですが、
神経症気味というより、最近ボーダーであると
思っています。
瞬時にしていれかわる、自分の感情に腹をたてています。

>>613
ま、>>614氏の問いにすぐに答えなくとも、ゆーっくりお考えに
なってお書きになればよいと思います。いろいろ考えることも
おありでしょうし。
(急いでないよね……>>614さん)

>>614
もうほっといてやれよ。お前５４２のやり方とそっくりだぞ。

よーわからんが今は59さんが542に責められているらしい。
59さんはおかしなこといってない。>>613
542はもう卑怯の域>>609 610 612 614
613で59さんが542にキレてる。当然。正論。

>>616
急いでないよ。
ダメもとで、っていうと失礼になるな。
ゆっくりでいいし、質問の一部でもいいから答えが聞けたらいい。
>>615でりなさんがいってるような感情の振りの激しさを感じたから、
（両極端を揺れる、理想化とこきおろしってやつ）
それは納得や理解とは違うんじゃないかって可能性も考えてみて欲しかった。

>>617
ちょっと矢つぎ早に聞きすぎた。それは認める。
「悪いけど」っていやいいってもんじゃないな。

いきなしきて、目を通してみたんですけど、
誰かがいなくなると、自分の責任だと思って、自分を
責めるのと同時に、自分は悪くないっていう、正反対の
感情出ますよね。

後、>>614
さんの、自分をかわいいとは、自己愛で、見た目に関わらずなた
誰にでもあるでしょうね。
私は、見た目だけならば、コンプレックスをかかえつつも
くっそー、かわいいのにと思ったりもするし、
コンプレックスな部分を責めます

>>618
スレＲＯＭりすぎて口調がうつったのかな。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ疑惑……いや、ｼﾞｻｸじゃないしな。複雑なキモチ。
542じゃないよ。

542はﾎﾞｰﾀﾞｰの��回復�≠�願っていた筈ではないのかしら？
そのﾎﾞｰﾀﾞｰに「頭が悪い」「ヒッキー」「バカ」はない。
��回復�≠ﾇころか傷つけてどうするの
男ならズドンと構えとかんかい！
この事からも542の目的がﾎﾞｰﾀﾞｰの��回復�≠ﾅは無く「威張りたかった」
だけなのがわかった。
彼女さんを治したエピソードも
「俺はお前らより賢いやり方で治したんだぜ」って自慢したかったのね
今では彼女がかわいそうな気さえする
542が嫌いな低レベルの日本の精神科医でさえ患者に「頭が悪い」とは
言わない
だから542はそいつら以下　さらに低レベルよ

>>587
きみは一応、５９さんが５４２のマインドコントロール下にあると主張して、
現状ではそれを納得させることに成功したわけだよね。
で、これからどうするの？
以前、ぼくは「無責任」という理由で糾弾されたわけだけど、
きみがどう責任を取るのかは、ちゃんと見せてもらうから。
>>614
あなたは現実的で、ロジカルに物事を考えられ、一定のモラルを持ってるようですね。
ぼくが評価すると叩かれるかも知れませんが。
ただ、ぼく自身が介入するよりは、あなたのような人が情報整理を行ってくれるのは心強いと思います。
頼めた義理はないのですが。
ただ、たぶん一定の危機感を持って書き込んでくれたと思うので。
「この結果をどう評価するか」というご質問ですが、
ぼくは現実でも結構、負け続けているので。
結果への責任を取るべきという考え方もあれば、意図と違って裏切られたと、
逆恨みする道もある。
でも、どちらも選ぶ気はないですよ。
ぼくは前、誰かが行ってくれた「見捨てない人」という信頼を裏切らないために、
どうすればいいんだろう、と考えてるだけです。
できたら、アドバイスをいただければ。＞まだ信頼か期待をお持ちの方
しかし、これから２ちゃんに関わるのも含めて、一生の責任などとれるはずもないし。
現実的な妥協のラインを見つけるしかないでしょう。
>>587
きみは現実でも２ちゃんでもいいから、誰かに「信じてる」と言われたことはあるかな？
自分の納得のいく生き方を模索してみたこと、とかさ。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>614
こて半である理由って自分の中で消えてしまった。こてはんで
がんばってる意味がなくなったから。わたしが誰でもいいでしょ？
みたいな。５９である理由はもういらないんじゃないのっていか、。


５４２さんは少なくともわたしの発言を借りていない？わたしの発言
なしに自己を主張しているかな？

他人の存在なしに自分を表現できなければそれが依存ー共依存の関係から
排除される、とぱいえないと思うんだよね。

５４２さんが自覚して自分を守ろうとしたのか、それとも無意識的
なのかわからない。そのへんがわたしの発言の中ではわたし自身が
あいまいだったと思う。

自分がわかいい、そのために自分を利用する、しないとは別だろ。