森田療法で症状の改善を目指すスレ １０

森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
森田療法を完全否定する書き込みや「あるがまま」や「生の欲望」「死の恐怖」等の
基本的部分を否定する書き込みも対象外です。
森田療法の否定を主としている書き込みは禁止です。
（行動療法などの部分的なものを肯定していても否定を主とした書き込みは禁止です）
森田療法の科学的根拠、医学的根拠 などを当スレで扱うことは禁止です。（別スレで行ってください）
同じような質問を繰り返し行なう等のスレに故意に迷惑をかけることは禁止です。
根拠のない誹謗中傷、罵言雑言等々は、これも当然対象外です。
森田療法で症状の改善を目指すスレですので、評論よりも、今苦しんでいる人のために
何が有益なのかを意識した発言をするよう、心がけましょう。
質問歓迎です。又、それに回答する軽癒者、全治者の積極的な参加をお願い致します。

前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ ９
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400150109/

『難癖がSだと判明した事例』

始まりは「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」
このスレの中で難癖とSが使う単語や言い回しが一致しないか検証した所
実際に一致する点が続々と出てくる（↓のスレの>>820〜>>879辺り）

森田療法で症状の改善を目指すスレ ５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1354207515/

>>2
（続き）

その検証の最中になぜか難癖がSを宣伝するなら通報するぞ！と脅しをかけてくる
↓がそのレス

879: 優しい名無しさん [] 2013/02/13(水) 19:09:03.09 ID:LnAt/x7N
>>820
斉藤のスレは法に抵触する恐れがありつぶれた、お前も宣伝するようならマジで通報させてもらう。

880: 優しい名無しさん [] 2013/02/13(水) 19:12:54.77 ID:LnAt/x7N

個人輸入代行業の指導・取締り等について（厚生労働省医薬局長）
ttp://www.mhlw.go.jp/kinkyu/diet/tuuchi/0828-4.html
個人輸入代行業による医薬品ネット販売の危険性
http://www.d9.dion.ne.jp/~sigma72/Mezashite2003/Okada1.htm


＞「個人輸入代行業の指導・取締り等について（厚生労働省医薬局長）」
＞「個人輸入代行業による医薬品ネット販売の危険性」

これを見る限り個人輸入の医薬品関連が法に触れるから通報すると難癖は脅してきてる
でも、話がおかしいのよ
俺が検証してた「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」内の>>820→>>879で
俺はそんな話には一切触れてない 一切も

それなのに難癖はいきなり通報するぞ！と脅してきた

>>3
（続き）

それとも、こういうことだろうか？
薬品の話には触れてなくてもSの話題をしてることが宣伝になってると
そういうことだろうか？非常に無理があるけど

でも、それもおかしいんだ
難癖自身がSの掲示板のURLを貼ってたりひてるんだな同じスレ内でね
ちなみに俺はURLなんて一切貼ってない一切
↓は難癖がSのURLを貼ったレスね

850: 優しい名無しさん [sage] 2013/02/12(火) 22:48:58.28 ID:HqMY6OkD
>>847
ああ、わかった。お前斉藤療法のHPに鈴木知順と只管打座の話が書いてあるから、
「只管打座などという森田に関係ない話をするお前は斉藤に違いない」とでも言いたいんだろｗ
http://526.teacup.com/masahi/bbs/1841

（以下略）


おかしいよね…自分はURLまで貼ってるのに、俺に対して宣伝してるから通報？？？？？？

age

（まとめ）

導き出される答えは一つだよね
俺の、難癖とSの単語や言い回しの一致を検証する作業が、難癖にとって都合が悪かったわけだ
だから、宣伝するなら通報するぞ！ってめちゃくちゃな脅しで妨害しようとしたんだなｗ

逆にそれがアダとなったけどね 間抜けだよ

ちなみにこのやり取りがあった「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」では
もう一つ難癖がSだと分かる状況証拠があるんだよね

確かに難癖の急な通報レスは違和感バリバリｗｗｗｗ

さてさて、もう一つの状況証拠はこれなんだな
また「森田療法で症状の改善を目指すスレ ５」でのやり取りなんだな
まず難癖が俺は斎藤ではないと否定したんだな↓のレスね

956: 優しい名無しさん [sage] 2013/02/15(金) 22:34:45.75 ID:TgFYFa4e

今日も一レスだけ斉藤関係につきあっておくか。

あいつと俺を一緒にするなよ。あいつは何も禅がわかってないぞ。
HPの資料も小説の孫引きしかない。だいたい俺は道元が嫌いだ。
俺も漢文が読めないから、「禅の語録」とかの日本語訳しか読めないけど、
それにしてもあいつはひどすぎる。
もちろん森田や鈴木（といっても大拙じゃないぜ）の禅もひどいもんだけどな。
擬すれば即ち背く、というのが神経症の人間には理解できないのだろうけど。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1354207515/956

それに対して俺はこういうレスをしたのよ↓

957: 優しい名無しさん [sage] 2013/02/15(金) 22:39:12.52 ID:eF+3h90S

あまり否定しないほうがいいぞ
お前は気づいてないみたいだが水曜日に墓穴を掘ったレスを残してるから

まだ否定するならそれを説明するぞ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1354207515/957

>>8
（続き）

この「（難癖が）墓穴を掘ったレス」が何だったのかは今となっては思い出せない
もしかしたらハッタリだったかもｗ俺も、難癖みたいなハッタリの脅しをしたのかなｗ

「お前が斎藤だと分かるレスをお前は残してたぞ、墓穴を掘ったことに気づいてないのか？」
「これ以上すっとぼけるならその墓穴をここで晒すぞ？」

まあ、こんな意味合いだよね 俺が難癖に返したレスはさ
でも、ハッタリにしろここからが面白いんだ…

>>9
（続き）

なんと！このハッタリレスのあとに難癖がレスをしなくなるのよｗ
笑ってしまうよ びびって書き込みを止めてしまうのよ
それまでは毎日粘着してた奴がこのハッタリレスのあとは急にレスを止めるのよｗ
ハッタリレス↓以降のログを確認したらよく分かるよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1354207515/957


分かりやすい奴だよ本当
「お前が斎藤だと分かる証拠を握ったからな！まだ暴れるなら晒すぞ！」
こういう感じで言われた直後にピタリと止めるなんて、自分が斎藤だと物語ってるやんｗ
腹痛いｗ

（最後に）

ちなみに俺のハッタリレス以降に難癖のレスが止まるのがどれくらい不自然かも付け加えておく

〇まず、さっきも書いたがそれ以前は難癖は毎日スレに粘着していた（ログを確認してもらったら分かる）
〇俺のハッタリレスの日（2013/02/15(金))の難癖のレス数を調べてみたら…27レスもあったｗ
〇難癖は土日は休みという設定にしてるからか前から土日になるとレス数が増える傾向がある
〇ハッタリレスは2/15(金)なので土日はすぐ次の日なのに関わらず…難癖は1レスもしなくなるｗ

考えれば考えるほど不自然
急にレスが止まる理由は一つしかないｗ斎藤だとバレるのにびびったんだな

違うなら無視してレスを続けられるのが普通だもん

なかなかの名推理ですな。
まあ、斉藤＝難癖は、ほぼ確実でしょう。

少し前も、難癖が英語の文献を引用してカキコしてるのがあったんだが、
その後に、謎すぎる文脈で、「やっぱ俺は英語は苦手だｗ」とかいうカキコをしている。

頭の片隅で、「やべっ、英語が少しできるのがばれちゃったな（斉藤も英語が少しできる）」
という思いがあったんだろう。意味不明な文脈で、思わず「やっぱ俺は英語は苦手だｗ」とか書いちゃったんだろう。

残念でした。逆にばれちゃいましたね。

アスペルガーの件もあんた、スルーしてることばかりなんだよ。

DSM-TR�Wのアスペルガー障害の定義は
A 以下のうち少なくとも二つにより示される対人的相互反応の質的な障害。
�@ 目と目で見つめ合う、顔の表情、体の姿勢、身振りなど、対人相互反応を調節する多彩な非言語的行動の使用の著名な障害
�A 発達の水準に相応した仲間関係をつくることの失敗
�B 楽しみ、興味、達成感を他人と分かち合うことを、自発的に求めることの欠如　例：他の人たちに興味のあるものを見せる、持ってくる、指差すなどしない
�C 対人的または情緒的相互性の欠如

B 行動、興味および活動の、限定的、反復的、常同的な様式で、以下のうち少なくとも一つによって明らかになる。
�@ その強度または対象において異常なほど、常同的で限定された型の一つまたはそれ以上の興味だけに熱中すること
�A 特定の、機能的でない習慣や儀式にかたくなにこだわるのが明らかである
�B 常同的で反復的な衒気的行動　例：手や指をぱたぱたさせたり、ねじ曲げる、または複雑な全身の動き
�C 物体の一部に持続的に熱中する

C その障害は社会的、職業的、またはほかの重要な領域における機能の臨床的に著しい障害を引き起こしている
D 臨床的に著しい言語の遅れがない　例：二歳までに単語を用い、三歳までにコミュニケーション的な句を用いる。
E 認知の発達、年齢に相応した自己管理能力、(対人関係以外の)適応行動、および小児期における環境への好奇心について臨床的に明らかな遅れがない。
F ほかの特定の広汎性発達障害または統合失調症の基準を満たさない。

>だが、どれも該当しない。
だから俺は違うと思う。 ・・・
B�@ てのもない。俺が２ｃｈをするのはテレビ代わりのヒマつぶしだ。


A�B　A�C　が、2chのやりとりだけでも垣間見れる。
（これは、100パー言語コミュのことには、適応されない診断だとは思うが、
それにしても、2chでのあんたの他人とのおかしなスタンスは、A�B　A�C　そのもの）

B�@ B�A　もまんま、10年以上「常同的で限定された」「機能的でない習慣」を続けているあんたの特性そ
のもの。（2chカキコ、嵐）

あんたのリアルでの対人コミュなんて見たことないから定かではないが、

(前スレ822)>そういえば、斎藤スレに書いてあったがお前に会った人が言うには
感情がないブリキ人形みたいなんだな ロボットみたいって人もいたな

のような報告もありますし、A�@　A�Aとかも、あてはまるんではないかと。
（前スレ822)のカキコにあんた、特に反論してないしね。

>どれも該当しない。 って書くのは簡単だけど、該当していることばかりに感じるのだが。

別にあんたのアスペルガーのこと自体を、叩いているわけじゃないよ。あんたが、アスペルガー
＋神経症だったのに、それを、神経症だけだと勘違いしていたことが、2ch嵐も含めてすべての歪みの
根本じゃないのかということを明らかにしたいわけ。

>あんたが、アスペルガー＋神経症だったのに、
>それを、神経症だけだと勘違いしていたことが、
>2ch嵐も含めてすべての歪みの根本じゃないのかということを明らかにしたいわけ。

どうぞご自由に、としか言いようがない。
上でやってる「お前は斎藤だ」というのと同じレベル。
違うものは違う、と説明したらいいんで、
いちいちアオりには反論しないよ。

内容で反論できないと、相手をキチガイ扱いするしかない、
（俺のファンクラブ会長君はおれを斎藤扱いするしかない）
というのは２ｃｈでよくあることだから慣れてる。

ただ、そういうことをする人は得てして頭が悪そうで、
自分の中の引き出しに一つの言葉しかないことが多く、
同じことを繰り返すだけなので聞いててつまらない。
相手しないのはそういうことも理由。

２ｃｈは、リアルと違って、
いくら多数でいじめても誰かを追い出すことはできないから、
そういうことをやっても無駄だとわかって
そのうちみんな退出していくこともわかってるから全然問題ない。

そういう意味で、俺のファンクラブ会長くんの根性は見上げたものだ。
まあ、彼の場合は、「俺に相手してほしい」というのがミエミエでかわいいものだけどな。

森田療法の本を数冊読んで、始めようかと思ったが、
２chは荒れてて、教えを請うことは難しそうだな。
荒れなくなったらまた来ますー。

>>16
やめた方がいい。。

森田療法は、不安障害などの「治療法」ではなく、
「我慢法」に過ぎないから。
その我慢のために「あるがまま」とか「なりきる」とか
人をだます方便を使うだけ。

斎藤だと否定すれは斎藤だとバレないと思ってる頭が笑える
まあ、馬鹿なお爺ちゃんの不自然なログはしっかり残ってるからｗそれを挙げるだけだ

孤独死を迎えそうな老人の相手をいつまでもするなよ…

神経質症の人は逃避する人だから、社会から逃避し、仕事から逃避し、人から逃避する。
神経質症が治るとは、逃避しなくなることだが、不安がなくなるわけではない。
神経質症のときも不安だし神経質症が治っても不安。ただ不安を理由にして逃避しなくなるだけ。
神経質症の一番の問題は、神経質症の期間が短ければ問題ないが、神経質症の期間が長くなると、
体験不足により、人間的に非常に未熟という問題がある。
それは今まで社会や仕事や人から逃避していたから当然なのだが、治るまで気づかない。

＞森田療法は、不安障害などの「治療法」ではなく、「我慢法」に過ぎないから

我慢することができれば逃避することもなく、神経質症が治っても苦労しないですむ。
我慢の何が問題なのだろうか？
あなたは自分がどんな病気に罹っているか病院で診断もせず、治療法だけに過度に拘り、
そして病気が治った後のことも考えない。
森田は「仕事を辞めたら神経質症は治らない」と言って、なるべく辞めさないようにした。
あなたと森田、どっちの言葉を聞いたら良いかは説明するまでもないだろう。

>>19
構ってやらないと可哀想
お爺ちゃんが部屋で独りで毎日パソコン浸りよ？
リアルな死の恐怖を感じる年齢だだと思うし、お爺ちゃんの現実逃避に少しは付き合ってあげないと
あまりも可哀想だよ

>>15

>違うものは違う、と説明したらいいんで、

根拠に異常にこだわるくせに、自分のことはそれで説明がつくとでも？

>いちいちアオりには反論しないよ。
>内容で反論できないと、相手をキチガイ扱いするしかない、

あおってない。真実を見極めたいだけ。
あと誰も、アスペルガーということ自体をキチガイ扱いしたカキコはしてない。

>ただ、そういうことをする人は得てして頭が悪そうで、 ・・・・

あんた、図星だったり、具体的に反論できないと、だいたい
そういうふわっとした非論理的な返しをしてくるよな。

>いくら多数でいじめても

他の人はどうか知らんが、おれは別にいじめに興味ない。
あんたが、10年以上荒らしているということ、ひたすら「それは我慢法です」
「治った気にさせるだけの洗脳です」などと繰り返すこと
その歪みの真実を解き明かしたいだけ。そして、嵐を辞めていただきたい。
普通の森田〜や認知のスレが実現して欲しい。

あんたは、>>16→>>17のようなことを延々続けてる。
それは、間違ったことではないですか？森田療法や認知行動療法がまったく効かない
ならある意味正しいですが、もはやその考えが幻だったことにもう気づいていますよね？

それでは、(>>13>>14)に関して、個別具体的に答えてください。
曖昧な返ししかできないなら、もう認めたんだと受け止められますよ。

ぼくちゃんに〜せいしんりょうほうがなぜきくのか〜せつめいしてみろよ〜
ぼくちゃんは〜なんじゅうねんもなおらないのに〜せつめいしてみろよ〜

ざっとスレを見てると老人の泣き事に付き合ってる感じ

>>22
>真実を見極めたいだけ。
俺はアスペルガーじゃない。
そのような疑いかけられたことがないし、もちろん診断もされてない
社会生活にも何ら不都合が生じていない。
お前は俺の情報を何も知らないんだから診断ができるわけがない。以上

＞あんたが、10年以上荒らしているということ、
「荒らしている」も含めて事実と違うなあ。
俺のデビューは3年前だ。

「認知療法:行動療法:論理療法20 -質問回答歓迎-」
268　優しい名無しさん ID:AJFCjJK8 2011/06/23 17:03
認知療法に根本的疑問があります。
「認知の歪み」は、うつ（病）の原因ではなく、うつ（病）によって起こる症状の一つに過ぎないのでは？
だから、「認知の歪み」を治しても、「認知の歪み」が治るだけで、うつ（病）の改善にはつながらないのでは？

これが俺の輝けるデビューレスだな。もう3年になるか。
そこでわけのわからない非論理的なことを山ほど言われたので
納得できなくて今に至るんだ。

3年とサラリと発言してるが基地外だよ

その間認知行動療法などの精神療法や、脳科学や、仏教や、哲学や、
いろんなご教示をいただいて勉強になったよ。読書量も増えた。
最近ではヒュームとかイギリス経験論哲学に詳しくなった。

ただ森田療法は庶民騙しで底が浅いから
信者の話聞いてもあまり勉強にならなかったなあ。
まあ猫じゃらしで猫と遊ぶかんじ。
ときどき不用意な発言して突っ込まれたけどね。

本当にテレビに代わるいい暇つぶしなんだわ。
じゃあおやすみなさい。

当たり前だろ お爺ちゃんの机上のディベートに付き合う人間ばっかではないんだよ
結局、お爺ちゃんはディベートしたいだけなんだよ それで孤独を紛らわしてるんだろ

でも、そのディベートは結局はお遊びでしかないんだよ
実用性に何ら関係しない、そこから遊離した言い争い

サンデル教授みたいな机上のディベートをしたいなら、別でやれよ別で
迷惑なんだよ マナーすら守れないのか？その歳で
ディベートをしたいスレなら他でもいくらでもあるだろ

ただのアンチテーゼにしか過ぎない、机上のディベートでしかない、お爺ちゃんの飛躍論が酷い

これらを指摘してあげたけど意味がなかったな
持論が馬鹿みたいな空論でしかないと、お爺ちゃんが気づいて自主的に止めるのを期待してたけど…
馬鹿は死なないと治らないみたいだね

事実、死ぬまで粘着しそうだよねｗこの老人ｗ

まぁ…もう依存症に近いかもな…
きっと死ぬまで止めれないだろ

ただ、死ぬまで間際に物凄い後悔すると思うけどね　不毛なことに人生を棄ててしまってさ
お爺ちゃんは覚悟しておくべきよ 自業自得だけど

確か７０だよね？その老人が2chで構ってちゃんしてるｗ
どんな人生を過ごしるかは察しがつくよねｗ悲惨すぎるよ

難癖さん、朗報です。


人は死なない-ある臨床医による摂理と霊性をめぐる思索- [単行本（ソフトカバー）]
矢作 直樹 (著)

命には続きがある 肉体の死、そして永遠に生きる魂のこと [単行本（ソフトカバー）]
一条 真也 (著), 矢作 直樹 (著)

生きる/死ぬ その境界はなかった 死後生命探究40年の結論 (超☆わくわく) レイモンド・ムーディ、ポール・ペリー、矢作 直樹 (東京大学医学部教授)、 堀 天作

>>24
森田療法スレの嵐も含めればもっと長いでしょ。3年でも、やばいけど。

>「認知の歪み」は、うつ（病）の原因ではなく、うつ（病）によって起こる症状の一つに過ぎないのでは？
だから、「認知の歪み」を治しても、「認知の歪み」が治るだけで、うつ（病）の改善にはつながらないのでは？

例の信念、法則がまんま炸裂してておもしろいね。3年前はその法則をまじめに信じてたんだね。
ていうか、少し前までのはじめての認知〜スレでも炸裂してるよね。でも、今はもうさすがにね・・・。
うつ病とストレスの件で完全に自己矛盾を起こしたからね。あとは、その法則が、ある意味まちがってなかったというアスペルガー＋神経症説だね。

相変わらず、アスペルガーのことはふわっと否定するね。
具体的なことは何も書かずに。で、痛いとこ追求されると前も「・・。以上」 って書いてたな。もう、かなり確率が高まったな。

前スレでいろいろ紹介したURLは見てみたか？見るだけでもしたほうがいいよ。
情報シャットダウン決め込んでるんじゃないだろうな？たしかに、いまさら自分自身に対する見方が大きく変わるのは、
大変かもしらんけど、自分自身をだまし続けるよりかはずっといい。

とにかくアスペルガーの件はスルーばかりなんだよね。

前スレ
>自分の点数まで書いて誘導ごくろうさんだが、テストをしたかどうかを含め何も情報は与えない。
アスペルガー傾向あり→やっぱりアスペルガーだ
アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ
とかどっちに転んでも何かしらインネン付けられるからね。
そういう「王手飛車」の質問には答えないんだ。

>アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ

これが意味不明。あのテストではっきり低い点数が出たなら、普通書くでしょ。何、ごまかしてるんだよ？
低い点数ではなかったのはガチだな。

アスペルガー診断テスト
http://asperger.nerim.info/diagnose/test.html

�@ その強度または対象において異常なほど、常同的で限定された型の一つまたはそれ以上の興味だけに熱中すること
�A 特定の、機能的でない習慣や儀式にかたくなにこだわるのが明らかである

自分自身の2ｃｈ粘着（森田療法、行動療法、心理療法は我慢法である、だましである！）
がアスペルガーから来ているとは、驚きだったろうな。目からうろこみたいな？
でも、彼の「病気中心説」（病気自体が原因）がある意味正しかったわけだ。

何が問題って、「機能的でない」ってことだな。
言い換えれば「建設的でない」。
その常人離れした、集中、執着をもっと建設的な分野に注いでいれば、
社会的にも成功したかもしれないのにね。人の役にも立てたかもしれない。

それが、わけのわからないアンチテーゼに膨大な時間とエネルギーを注いできてしまったわけだから
なんつうか、他の誰でもなくあんた自身が一番損してるよね。
で、他の人の迷惑もし続けてね。

今からでも、何か建設的なことを勉強して、建設的なことをしていく生き方に切り替えたら？
今のあなたがやってることは、個人的なうっぷんから、人に迷惑をかけて憂さ晴らしするという
犯罪者の心理だよ。

もういっそいろいろなネガティブなことを、全部アスペルガーのせいにして
開き直って、それで前を向いて生きていけばいいんじゃね？

>>20
>我慢することができれば逃避することもなく、神経質症が治っても苦労しないですむ。
>我慢の何が問題なのだろうか？

過去から、森田信者の主張として、「症状を我慢させて社会生活を送れるなら、そうすべきである」
というのがある。

この主張は１００％間違いとは言えないが、その適用すべき条件が極めて厳しい。
�@　不安障害（いわゆる神経（質）症）が症状を我慢できるほど軽症であること。
　または単なる患者の思い違いで、実は不安障害（いわゆる神経（質）症）という病気には診断されないこと。
�A　症状を我慢させることによって、不安障害（いわゆる神経（質）症）が悪化するリスクがないこと
�B　症状を我慢して送る社会生活における支障が、本人または周囲が対処可能な範囲であること

こういう条件をクリアできる患者は、
不安障害（いわゆる神経（質）症）の何パーセントいるのだろうか？
どんな医者や学者が、「悪化するリスクがない」と判断できるのだろうか？

森田はこういう数少ない例外（いわば患者のエリート）を、
いわゆる神経（質）症患者全体に一般化して、
「神経症は病気ではない」「神経症になりきって生きる」「恐怖突入」とごまかして我慢させた。
森田療法の体験記を見ると、その我慢の苦しみを免れるため、
死ぬまで森田を信じ続けなければならない被害者も多い。

森田療法は、「不安障害（いわゆる神経（質）症の苦しみ」を
「我慢の苦しみ」に転嫁しただけに過ぎない。

だから森田療法の「我慢」は良くない。

繰り返しになるが、
森田療法は、「病気の苦しみ」を「我慢の苦しみ」に置き換えるように洗脳して、
その苦しみは自分次第で克服できると勘違いさせる方法。

森田は、「あるがまま」（自然服従）という我慢を信者に強制するとともに、
「病気の治療のことを考えると神経症は治らないぞ」というアンカリングを信者に植え付けている。
そして「病気の治療を考える」というトリガーを引いた信者が、
「それは逃避だ」「意志薄弱者だ」「そんなことをしてると神経症は治らないぞ」と考えるよう洗脳している。
まるでカルトが「信じないと地獄に落ちるぞ」と信者に言うように。

だから、森田信者の洗脳を解くには、
「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
　その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
　病気のせいなんだよ」という
当たり前の事実を告げて再洗脳する方法があると思う。

森田信者に「我慢しないラクさ」
「自分のせいじゃなく病気のせいであると考えるラクさ」を
教えてあげて、森田信者を解放してあげる必要があるだろう。

お爺ちゃんはまだやってるのか
我慢してでも行動したほうが良くなるってのは、とっくの昔に答えは出てるんだよ

馬鹿はまだそこを分かってないんだな

さすがに斎藤だけ気持ち悪い文章をかいてるな

おっ、途中で送信してしまった
さすがは斎藤だけあって気持ち悪い文章を書くな 洗脳とか、解放とかｗ
救世主かなんかのつもりか

お爺ちゃんの唱えてる病気なんだから休養すべきなんてのは
もうとっくの昔にそれでは改善されないと話は終わってるんだよ

お爺ちゃんは周回遅れの主張をしてるんだな

>>39>>40
森田療法を理解できず、医者を信用できないのは、あなたが病気だからです。
あなたが何を言おうが、病人の判断よりも、専門家の判断のほうが正しいです。
病人は思考も判断力も健常者と比べて低下しています。
自分が正しいと思っても第三者から見れば間違っています。
まずは自分を客観的に知るために、自己診断は止めて、第三者である医者に診断してもらいましょう。

お爺ちゃんは、社会で発散できてない自己顕示欲をネットで爆発させてるキチガイ
だから、机上の空論でしかない独自の仮説をこれほどしつこく強弁してくるんだよ

言ってみればここは「学会」でお爺ちゃんの独自の仮説は「学説」なんだろう
自分の学説を、自分の存在価値を、自分の自己顕示欲を、認めて欲しいまたは満足させて欲しいのかもな

自己顕示欲も存在価値も満たせない孤独な人間の発狂とも言える
それをネットが後押しした形かな 発狂できるツールと場所が出来たわけで
お爺ちゃんは戦後日本が産み出した孤独な亡霊かもな それに精神療法が絡んでしまった

本当はお爺ちゃんの学説に聞く耳を持ってあげたり存在価値を少しは認めてあげたほうがいいかもな
そしたら成仏できるかも

>だから、森田信者の洗脳を解くには、
「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
　その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
　病気のせいなんだよ」という
当たり前の事実を告げて再洗脳する方法があると思う。

>森田信者に「我慢しないラクさ」
「自分のせいじゃなく病気のせいであると考えるラクさ」を
教えてあげて、森田信者を解放してあげる必要があるだろう。


だから、昔は発達障害、アスペルガーの認識がまだなかったんだよ。
昔からその認識があって、アスペルガーと神経症を分けて診断できれば、
あなたにもちゃんとした対応がなされただろう。

それこそ、あなたが書いた↑のような言葉をかけてくれただろう。
「頑張って、アスペルガーの部分まで根治させよう」なんてことにはならないわけで。

森田療法のせいというより、認識が進んでいなかった「時代」のせいというほうが正しいと思うよ。
今だったら、森田療法を受けても、まずそういう先天性の疾患とかをちゃんと区別して診断すると思うぞ。

（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/360）

あなたの「病気中心説」（行動や考え方を変えても病気は治らない」、「我慢させるだけ、治った気にさせるだけ」という主張、
それらは、あなた自身にとっては本当に正しかった。森田療法で治ると主張する人々のなかで、あなたは「治らないという真実」を発見した。
しかし、発達障害などはなくて、神経症になってる人がたくさんいるのである。そういう人にまで、「神経症は脳の病気であり極めて治りにくい」
「その療法は我慢させるだけ」「治った気にさせるだけの洗脳」などと、一緒くたにして言うのは間違いなのです。

難癖は確かに神経症ではないだろうな
森田療法では治らないよ 最初から間違えてたんだ

>>44
>森田療法を理解できず、医者を信用できないのは、あなたが病気だからです。
>あなたが何を言おうが、病人の判断よりも、専門家の判断のほうが正しいです。
文体からするとたぶん両面観ちゃんだろうけど、それを、
>>47のアスペルガーちゃんに言ってやってくれよ。
専門家でもないだろ！人を勝手に診断するな、ってね。

しかし
「森田療法は病気の苦しみを我慢の苦しみに置き換えただけ」という
新しい発見があったなあ。もしかしたらこれが森田療法の全てかもしれない。

確かにそうだね！お爺ちゃんの言う通りだ！
ノーベル賞（仮）ものだよ よくできまちたねー
おりこうおりこう

お爺ちゃんの人生をかけた説は後世できっと評価されるよ！
人生を費やして訴えてきたもんね

ネットの片隅というしょーもない空間で

注射は痛い。だからと言って「医者ならこの痛みを取り除くのは当然だ」とは、誰も思いません。
注射が痛いのは自然の反応だからです。だから皆、注射を打たれるときは我慢しています。
森田療法は「痛いのを我慢しろ」と言っているのではなく、「痛いのは自然な反応だ」と言っているに過ぎません。
だから森田は神経質症は病気ではないと言っています。当然です。注射されて痛いのは病気ではなく自然な反応だからです。
ただし、本物の病気による痛みは、必要とあれば鎮痛剤を注射します。病気ですから治療します。
でも、鎮痛剤を注射する痛みに対しては、病気ではないので何もしません。
同じ痛みでも、病気による痛みと、自然な反応としての痛みと二種類あります。
治療法に拘り診断を無視すれば、自分の痛みがどちらの痛みか分かりません。
まずは病院で診断して貰いましょう。

病気と社会生活における苦労を同化しすぎてると思う
社会生活で誰にでもあるような苦労さえ「病気だから」としてしまい
「病気なんだからそこから逃げるべきなんだ」となってしまってる気がする

これは病気という視点を蔑ろにしてる話ではなく
病気に関係ないとこまで、病気を絡めて人生を逃げてしまった人間だとも思える

>病気と社会生活における苦労を同化しすぎてると思う
社会生活で誰にでもあるような苦労さえ「病気だから」としてしまい
「病気なんだからそこから逃げるべきなんだ」となってしまってる気がする

アスペルガーとかの場合はそれがけっこう正解なんだよね。
逃げるってよりかは、うまく折り合いをつけてやっていくって感じだろうけど。

>>49

だから、専門家が作ったチェックテストをやってみればって言ってんの。
で、あんたはアスペルガーじゃないと言ってるのに、その点数をごまかしてるの。
そして、専門家の元で診断受けてみればはっきりすること。

情報シャットダウンだけは良くない。それって、逃げてるわけだから。

あんたは、とにかくスルーしてる。あんたがスルーするのは、図星のことばかり。
俺は専門家じゃないが、確率的に相当ガチだと思われる。
違うなら、具体的に反論すればいいこと。

>しかし
「森田療法は病気の苦しみを我慢の苦しみに置き換えただけ」という
新しい発見があったなあ。もしかしたらこれが森田療法の全てかもしれない。

何が新しいだよ。数十年前から同じ思考だろ。

基地外に森田療法を説明しても、理解する能力がないから無駄。

よく、みなさん基地外を相手に討論しますね？

一義アワー

>>52
>注射は痛い。だからと言って「医者ならこの痛みを取り除くのは当然だ」とは、誰も思いません。
>でも、鎮痛剤を注射する痛みに対しては、病気ではないので何もしません。
事実と異なる。
歯医者の麻酔の例
http://www.kinoshita-shika.com/subject/painless.php
テルモの「ナノバス３３」
http://mds.terumo.co.jp/professionals/products/nanopass33.html

森田療法のおかしいところは、治療しないのに我慢させるところだ。
良薬は口に苦い（最近は甘いけど）かもしれないが、口に苦いのが良薬とは限らないように、
病気を治すには我慢が必要だが、我慢したら病気が治るとは限らない。むしろ悪化するリスクが無視できない。

>>54
前述の通り、
・専門家によればアスペルガー症候群という病名はもうＤＳＭ−５では存在しない
・ＤＳＭ−ＴＲ�Wに自分の事実を照らし合わせてみたら診断基準をみたさなかった。
これで必要十分だ。

どう答えても突っ込まれる質問には答えない。
「森田療法を受けたことがあるのか」
「入院森田療法を受けたことがあるのか」
「不安障害（いわゆる神経（質）症）」の診断を受けたことがあるのか」
など

>>57
病気の痛みと、自然な反応の痛みの違いが分かりませんか？
走れば息切れする。病気が原因で息切れしたら治療するが、
自然な反応で息切れしたら治療などしません。
あなたは自然な反応で息切れした場合でも治療しろと言っているんだが、
この可笑しさを理解できていますか？

話がかみ合うはずないよ
お爺ちゃんは治療とずっと言い続けてるからね そんなのは50年も先の話なのに
今の段階では無理な話を持ち出して同じ主張を繰り返してるキチガイ
克服や対症療法を認めてないからな

おっと、対症療法ですらないとは言うなよ？
今は森田療法も薬は出すらしいからな

>>58

>・専門家によればアスペルガー症候群という病名はもうＤＳＭ−５では存在しない

自閉症スペクトラムという名前で統一されるとは思えない。アスペルガー症候群という名前は、
実際には、広く使われている。しかも、あんたがアスペルガーかどうかということの反論とは
まったく性質が違う論点。そんな論点を、2つある箇条書きの一つに持ってくるのがおかしい。
他に反論要素はないのかと。

・ＤＳＭ−ＴＲ�Wに自分の事実を照らし合わせてみたら診断基準をみたさなかった。
これで必要十分だ。

そんないくらでも嘘がつけることが根拠になるなら、それこそ観察者バイアスが排除されてないものでも
十分な根拠になるだろ。バランス悪すぎ。

スルースルースルーひたすらスルーですね。個別的なことには何も答えてない。
はっきりアスペルガーじゃないとわかってるのなら、そんなひたすらスルーして逃げるでしょうか？
個別具体的なことに確信をもって、反論できるのではないでしょうか？

例えば、
>
>アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ

>これが意味不明。あのテストではっきり低い点数が出たなら、普通書くでしょ。何、ごまかしてるんだよ？
低い点数ではなかったのはガチだな。

この指摘にひたすらスルーするってどういうこと？

アスペルガーじゃないのが、はっきりしてるなら、堂々と正直にを答えるでしょ。

>森田療法のおかしいところは、治療しないのに我慢させるところだ。

ほんと「我慢させるだけ」ということにひたすらこだわるよね。耳たこだよ。
なんでそうなのかなあ？なんで「我慢させるだけ」ということにそんなにもこだわるのかな？

それは、先天性のアスペルガーに気付けずに、森田療法に長年取り組んでしまい
我慢ばかりで結局治らなかったという実体験から来ているのではないですか？

逆に聞くけど、なんでそんなに「我慢させるだけだ」ということに
異常にこだわってるの？

「ちょっと調べてみたら、疑問点があって」ってだけで、10年以上
そのことにこだわり続けるかね？
あんたのその「我慢法だ」「我慢させるだけだ」ってひたすら言いたいのって、
感情から来てる感情論だよね。だって、根拠にこだわるくせに、自身のその主張には
何も根拠がないもんね。

あんたが根拠もなく「我慢法だ」「我慢させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」と言えば言うほど、
アスペルガー説の確実性が高まっちゃうよ。

お爺ちゃんは呼称が新しくなったら存在すら無くなるみたいな馬鹿な主張が好きだな
精神病で異常に拘ってた点もそうだが

そんなことを言い出すならパニック障害もパニック症になる指針らしいが

http://bizacademy.nikkei.co.jp/business_skill/shaberi/article.aspx?id=MMACi8000003072014

これを日本精神神経学会が発表したからと、旧来の病名が持つ意味合いが無くなるわけではないだろ

お爺ちゃんは柔軟性がないんだよな
しょーもないとこに異常に拘って、そこから飛躍したら極論になる

「100%でないなら0%だ」
こういう極論が多すぎる気がする 例えば観察者バイアス
これは確かに改善すべき点だよ でも、決定的な問題点ってわけではない
治療データの信憑性を根本から覆すものではないんだよ 捏造や改竄ではないんだからな
治療効果80%のデータが観察者バイアスを排除したら70%まで落ちる場合もあるかもね

この程度の話だろ 治療効果の有無じたいを疑われる話ではない
このへんのバランスがお爺ちゃんは狂ってる 他の話でもな

まあ、本当にまじめに「効かない」って思い込んでたんだろうね。
頭の中だけの、「完璧なる数式」を信じて。

あとは、「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」は出ないだろ！
って言えば、議論に勝てるだろうと思ってる感じで、まあ小手先テクニックだな。
小手先テクニックを伝家の宝刀にしてる時点で、相当なザコキャラなわけだが。

「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」が必要なんてのは難癖が勝手に用意した尺度であって、
「それが、けっきょく出ないんだろ！」とか言って勝った気になって、自分の極端な主張が通ると思ってるんだから
おばかだよね。ほんとザコキャラ。

んだね、お爺ちゃんが勝手に作った尺度を持ち出して
「さあ、俺を納得させてみろ！」って態度はこいつキチガイちゃうかと思うｗ

お爺ちゃんが最後まで意地でも納得しなかったら終わりようがない話やんけ
どうせ最初から納得する気がないのに、納得できる話が出たら俺は退くよｗって嘘の体裁まで装ってさ

キチガイ荒らしが構ってもらうためによくやるテクニックじゃん

東京の会員にエゲツナイ心無い暴言吐かれて嫌な療法だと思いました

もともとそういう森田でしょ

面倒くさいから宣言しておこう

おれは斎藤じゃないと言い続けても信じてないように、
おれはアスペルガーじゃないと言い続けても信じてないだろ？

点数が0点だったとかめちゃくちゃ低かったとか言ったら信じるか？
指摘を受けてちゃんとした精神科医に言って診断書もらったとか言ったら信じるか？
信じないだろ？
「うそだ」とか「それは自己評価が間違ってる」とか言うんだろ？

斎藤氏は英語が得意らしいが、俺は苦手と何度も言ってるのに「またごまかしてる」とか言われるんだよ。
俺をスレから排除すること「だけ」が目的のお前らの戯言につきあう必要はない。

もう斎藤話とかアスペルガー話含めて、そういう決めつけプロファイリングには一切レスしない。
俺のことをお前らがどう決めつけようが、俺はこのスレから出ていかないから無駄だよ。

＞もう斎藤話とかアスペルガー話含めて、そういう決めつけプロファイリングには一切レスしない。

守れない宣言をしてしまいましたなー
英語が苦手かどうか過去ログとレスを掘ってみよ

>>57
>あなたは自然な反応で息切れした場合でも治療しろと言っているんだが、
>この可笑しさを理解できていますか？

いわゆる神経（質）症は、自然な反応の息切れみたいなものなの？
じゃあ森田療法なんていらないな。放っておけばいい。
放っておいたら治るものを森田療法で治したなどというのは詐欺師そのものだな。

両面観くんは「神経質症」と書くぐらいだから、
「神経質症」を病気だと思ってるのかと思ってた。
その言葉の使い方は、高良さんのように、
「神経症」を病気と考える人の用語法だよ。

それとこの話題は、両面観くんの
>注射は痛い。だからと言って「医者ならこの痛みを取り除くのは当然だ」とは、誰も思いません。
>でも、鎮痛剤を注射する痛みに対しては、病気ではないので何もしません。
からスタートしたの覚えるよね、これが間違いだ、と指摘したまでだ。

事実に基づかない思いこみで語るのは自由だが、おれはウソはウソって言うよ。

>>62
北西さんが、森田療法は「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」と言ってるよ。
大原さんのネオモリタも、治療は薬や心理療法でするんだ。

それを「我慢法」と解りやすく言ってるだけだ。

自分をあるがままにうけいれへー

>10年以上そのことにこだわり続けるかね？
事実誤認がある。
１．俺が認知療法スレに登場したのは3年前。
２．別にこだわってないのだが、暇な時間に、次から次に湧いてくる非論理的なレスに対応してたら、
　　いつの間にか時間が経っただけ。
　　特に俺のファンクラブ会長君は、やめとけばいいのに、次から次にスレ立てるもんで
　　俺も退場の機会を失っている。

まあ最近はスレも理論がなくなって俺への攻撃ばかりでつまらないので、
以前に比べると２ｃｈも飽きてきたが、振りかかる火の粉を払ってるとレスが続く。

>>69
まーた出来もしない事を発言して恥をかくのか
あっ、そうそう「斎藤療法について語ろうpart16」で面白いレスを見つけたよ
難癖と同じく神経症は機能できない範囲がある病気って主張が入ってるのがいた こんな昔に

861 ：優しい名無しさん ：04/03/04 11:34 ID:QhBA1x5T
斎藤の性格が偏屈なのは斎藤がもともとだめな人間だったから、
今、偏屈なのだろうか。
斎藤は英語の勉強など、自分にできる範囲のことは勤勉にこなしているが・・・。
神経症の治療には、
インフルエンザのように「これを飲めば病気は終結する」という薬はないし、
カウンセリングをすれば確実、というのも聞いたことがない。
うつ病は「必ず治る」なんて言われているが、
「神経症が必ず治る」と断言しているところは、宗教など変なところぐらいしかない。
精神科医で「神経症は必ず治ります」と断言してくれた人に会った人はいますか？
恐らくいないのでは？
現代の医学では、治る病気よりも治らない病気の方が多いそうだが、
誰も言わないが、神経症は本当は治らない病気に入っているのではないだろうか。
斎藤の今の在り方は、
神経症で機能できる範囲が限られていて、
それが固定化して人生観そのものが歪んでしまったと考える方が現実的ではないだろうか。
斎藤の姿は、嘲笑うべき老人の姿ではなくて、
今後、数十年の間に確実な治療法が発見されない限り、
自分の未来も同じことなのではないだろうか。

>>75
ちなみにこいつは斎藤を馬鹿にするレスもしてるが
スレ内で本人光臨してるって疑惑があるわけ そこへのカモフラとしてやってる工作だろうな

この臭さは誰かさんと同じだよね 臭すぎる

神経症が自分の人生を歪めて偏屈にしたと考えるのは自由だが
少なくともそれを他人にあてはめて道連れや仲間を作りたがるのは止めろ

亡霊になったからって、寂しいから他人まで道連れにしたがる悪霊になったら駄目だよ

ありのーままのー姿見せーるのよーー
ありのーままのー自分ーになーるうのおー
わたーあしーわー、じゆーうーうよー
これでーいいのーすこーしも寒くないワーー


今のーままのー難癖は寒いわーー


ありのーままのー姿見せーるのよーー


ありのーままのー姿見せーるのよーー


（おじいさん、アナ雪の歌ぐらい知ってるよな？TV見ないらしいからなー・・・）

>>71
>>いわゆる神経（質）症は、自然な反応の息切れみたいなものなの？
>>じゃあ森田療法なんていらないな。放っておけばいい。

自然な反応だと患者が分からないから森田療法がある。今まで知りませんでしたか？

>>事実に基づかない思いこみで語るのは自由だが、おれはウソはウソって言うよ。

注射を打つとチクッと痛みを感じる。この痛みは病気ですか？
病気による痛みと、自然な反応としての痛みの違いが分からないから、見当違いな事実を持ってくるんですよ。

>>20でも書いたが、若年や中年で神経質症が治るのは、やり直しが効くので救いがある。
でも老年で神経質症が治っても、やり直しが効かない。
中年ですら後悔だけが重く圧し掛かり将来に不安を感じるのに、老年に耐えられるだろうか？
むしろ治らないほうが良いのではないか？
病気を理由に現実から逃避し、空想の自分に酔っていたほうが、かえって幸せではないかとすら思える。

うーん、残酷な話だけどそうだね
難癖も自分の掲示板だけに閉じ込もて現実逃避してればまだ幸せだろうに
ここにまで出張して荒らしにくるから
現実を思い出させられる手厳しい意見や指摘を喰らう羽目になるんだ

難癖は強がってるがキツいと思うんだよな本当は
やり直しがきかない老年だと思い出させられたりさ

アナ雪も、若いときに人生取り戻す話だからなあ。
老年のおばあさんが、
「ありのーままのー姿見せーるのーよー」って歌われても
様にならないよなあ。
あるいは、老年のおばあさんが
「生まれーてはーじめーてー」恋をされてもねえ・・・。

いやっいいんだよ。様になんかならなくても
自己満は大事だから。

ただ、他の人に迷惑はかけるなよ。

難癖さんTV見ないらしいけど、
Youtubeでアナ雪の歌見れるよ。

>北西さんが、森田療法は「治療モデル」じゃなくて「受容モデル」と言ってるよ。
大原さんのネオモリタも、治療は薬や心理療法でするんだ。

>それを「我慢法」と解りやすく言ってるだけだ。


よくわからんが、この説明って論理的な説明になってる？なってないよね？

やっぱり、「我慢法」とか言いまくるのは、個人的なうっぷんからくる感情論だろ？
相手に対しては根拠にやたらとこだわる奴が、自分は感情論ばかりという愚行。矛盾。

「我慢法だ！」→「私にとっては」（←ここ重要）治らない我慢法だった。（アスペルガー＋神経症）


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネオタモリ

>>69

もう認めてるも同然のカキコだな。
だって、ひたすら逃げようとしてるもんね。
違うなら、堂々と個別具体的な追求にしっかり反論すればいい話。

>点数が0点だったとかめちゃくちゃ低かったとか言ったら信じるか？

その発想がおかしい。低い点数が実際に出たなら、そのまま書けばいいだけ。0点と書くとか、めちゃくちゃ低く書くという発想が出るのがそもそもおかしい。
けっこう高い点数が出たからこそ、そういう発想をするんじゃない？

>斎藤氏は英語が得意らしいが、俺は苦手と何度も言ってるのに「またごまかしてる」とか言われるんだよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/807
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/808
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/809 (807、808が難癖であるのは前後の、同一ＩＤのカキコから明らか）
　　　　　　　　　　　　　↓
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/137
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/138（不自然すぎる文脈でのカキコ）

動かぬ証拠。

>>74

>
>10年以上そのことにこだわり続けるかね？
事実誤認がある。
１．俺が認知療法スレに登場したのは3年前。

なんで認知療法スレ限定の話になってるんだよ。
森田療法とか斉藤療法のスレだったら、明らかに10年前から粘着してるだろ。
その「3年前からうそ」、さすがにばればれで無理があるから。
（注：3年前からでもやばいです）

これなんか2006年の斉藤療法スレだけど、Ｙという名で難癖が大いにカキコしてる。
http://mimizun.com/log/2ch/utu/1148398220/

全体的に今よりぶっ飛んでておもしろいんだけど、自分が注目したのは、
46,47のカキコです。

46 ：Ｙ：2006/05/31(水) 00:40:20 ID:JKYi8dfC

もう少し楽しく説明をしよう。
皆さんは「行列のできる法律相談所」を見ているだろうか？あれは非常に面白い。

面白い話をしようと意識してしまうとあのおばはんのようにキリコッてしまうのだ。
なので司会者のような「自然」をもっている人に見事に叩かれてしまう。
対人恐怖症の人はキリコッているのだ。
恐ろしいことに本人は気づいていないため、必死に努力をしている。

そうならないためにも雑用をして無理なく生きた方がいいのです。

47 ：Ｙ：2006/05/31(水) 02:59:46 ID:JKYi8dfC

↑眠れないので続きを書きます。

司会者は自分の体験したことを話しているだけなのです。
体験してから心・感情がついてくるのです。

適当な例をあげると「ボ〜と歩いていたらウンコをふんでしまった。」と言う笑い。
笑いを作ることが目的でウンコをふんだのではありません。
予想外のことで驚いて思わず笑ってしまったのです。

神経症・社会不安障害の人たちは笑いを求めるためにわざとウンコをふんでは笑えるかを永久に繰り返しているのです。
感情の動きは目に見えないので客観的にみると
「ウンコをふめば笑うことができる。」と勘違いしてしまうのです。
健康な人たちはこれが当たり前だと思っているので、
「ウンコをふめば笑うことができるよ・早くウンコをふみなさい」
という間違った指導をしてしまうのです。

苦しみたくなかったらただ雑用することです。
「笑える」ということは努力とはまったく関係がありません。むしろ逆です。


まあなかなか意味不明な文なんだが、これこそ彼がアスペルガーであるのが
わかるカキコではなかろうか？

>感情の動きは目に見えないので客観的にみると

まさに、アスペルガーの特徴です。対人コミュニケーションにおいての
非言語コミュニケーション能力、感覚の低さが見て取れます。
空気を自然に読む能力ですね。

英語苦手という話も嘘臭い
昔の難癖のログとレスを見てたらやたら英語（横文字）を使ってるｗ

普通に日本語でいいところを英語（横文字）を使ってる
斎藤だと指摘される前は気軽に得意の英語(笑)を混ぜてきてたんだな
この辺と斎藤スレの斎藤らしきレスを検証してみるかな 英語（横文字）を同じの使ってないか

単純な神経症・社会不安障害の人は、
「感情の動きは目に見えないので客観的にみると・・ 」
なんてことはありません。
むしろ相手の感情を察知しやすく、空気を感じやすい人
のほうが、神経症・社会不安障害になりやすいと言えます。

では、アスペルガー＋神経症というのはどういうことでしょう？

>恐ろしいことに本人は気づいていないため、必死に努力をしている。
そうならないためにも雑用をして無理なく生きた方がいいのです。

>「笑える」ということは努力とはまったく関係がありません。むしろ逆です。

このように本人が書いているように、空気が読みにくいのに、
無理して人に合わせたり、演技をしたりと、無理をしてしまうことが
神経症につながるのではないでしょうか？

それが、わかりやすく書かかれてあるのがこちらです。
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/343124149.html
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/367102044.html

ちなみに法律〜でのキリコは、ほんとにてんぱってる、無理してるというよりかはキャラでぼけてる感じだな。
かといって、完全な演技とも違う自然さもあって、絶妙な感じだ。
タレント同士の掛け合いのおもしろさっていうのは、そういういろいろな空気の読み合い、くずしを
自然な感覚と創造性でもって行い、生まれているのだ。
キリコを例に出して、対人恐怖症を語るというのは、アスペルガーならではの
ずれた見方だと思う。

48 ：Ｙ：2006/05/31(水) 07:02:44 ID:JKYi8dfC

私の書き込みに興味をもった人がいたら雑用しつつ、人に伝えてあげてください。
この療法は本物です。
そこを見抜くには私の書き込みが現実世界と一致していること、お金儲けが目的でないこと、それに
半年前まで引きこもりでアルコール依存症だった私の書き込み内容を見ることだ。

正式な病院はお金は取られるがインチキではない。
まだ療法が見つかっていないから「治るであろう。」という行動療法や薬を患者を救う目的でやっているからだ。違法性はない。

１人でも多くの人が苦しみから解放されたならば結果が出たことになり、正式な療法として認定されるでしょう。
そのためには結果がいります。

>人に伝えてあげてください。
> １人でも多くの人が苦しみから解放されたならば

そういう善意を今でも持っているなら、嵐はやめていただきたい。
「無為療法以外では、神経症は治らない」なんてことは幻だったとわかっているはずである。

森田療法も認知行動療法も他の各種療法も完璧ではないですが、
神経症などで悩んでいる人の救いになり得るものなのです。そういう人が気軽に語れる
スレがあなたの嵐行為によって、10年以上奪われているのです。

嵐にかまう奴も嵐というのは本当ですが、あなたの嵐カキコが静まれば、それも自然となくなります。
議論がしたいのなら、他にもたくさんのスレがあります。また、他にあなたの雑談スレ議論スレがあってもいいわけです。
その後難癖はどうなったか？という興味でそれなりに他の人もカキコしてくれるでしょう。かたくなな姿勢を変えて、柔軟性を見せる
カキコをあなたがすれば、他の人の目に新鮮に映ることでしょう。

あなたは、なぜこんなに攻撃されているんだ？と思っているかもしれませんが、
長年、〜療法のスレで普通に情報交換したい人を、じゃまし続けてきたわけです。
その当然の結果ということです。

原因：あなたが他の人の邪魔をしつづける。
結果：あなたが攻撃される、非難される。

原因を取り除けば、結果は変わります。

>>86
森田療法スレへの登場は、認知療法スレへの登場の後だ。
認知療法スレへ来た森田バカを相手にし出してからだ。
あの頃はじめて森田全集という名の「狂人日記」を読んだ。

>>84
たしかに「受容モデル」が「我慢法」である、というのはわかりにくいから説明しよう。

通常、「受容モデル」という日本語は「受け入れる」ということだ。
右手を切断した人は、右手がないことを受け入れる。
下半身不随の人は、下半身が動かないことを受け入れる。

それはどういうことかというと、まさにレスに書かれてる「ありのままを受け入れる」ということ。
そして動く部分を動かしていく。

ところが、森田療法は、それを「ありのまま」にしておくことを許さないで、
「なすべきことをなせ」という「あるがまま」（自然服従）を強制する。
それが不安障害の人にとっては、無理と我慢になる。
「恐怖突入」を考えてもらえばすぐわかる。

それが、森田療法が「我慢法」である、ということだ。
「受容モデル」と言えば聞こえはいいが、その実は「我慢強制モデル」ということだ。

不安障害という病気には治療法はまだない。
だから「○○療法」というのはことごとく治療効果としては信頼出来ない
（もちろん「無為療法」なる劣化版森田療法もね）
休んでも、薬を飲んでも治るとは限らない。

ただ我慢させると悪化するリスクが無視できない。

右手切断とか下半身不随を例えに出すのが面白いよね　こいつの気持ち悪い主張が顕著になってるもん
神経症は脳みそのある能力部分が完全に壊れてるって意味なんだよ
そして、これはあるキチガイと被る主張んだな

まあ、お爺ちゃんは確かに脳が壊れてるかもな 異常すぎるもん
神経症ってレベルでないもん

そういう意味では、鈴木さんも災難だったなと同情するよ
町の小さなクリニックに天の邪鬼な重病患者が「治してくれ〜」と来たようなもんだろｗ
鈴木さんも大変だよ 最初から治るわけはないし、結果的に逆恨みはされるしで
「あなたは神経症より重病だから森田では無理だよ」って言うべきだったな鈴木さんも

>>94
>>不安障害という病気には治療法はまだない。

医者に診断してもらってから治療法を語ってください。自己診断で治療法を語るのは止めましょう。

>>93
受容モデル＝我慢法なら、「ところが、森田療法は・・・」で文章が破綻しているんだが理解しているだろうか？

お爺ちゃんは机上のディベートをまだまだ続けたいみたいだな
もはや現実と実際から遊離した言い争いでしかないのに
その点は何回も指摘されてるから、さすがに気付いてるはずなんだがｗ

ネットという仮想空間の中で自己顕示欲を満たすライフワークは止められないか
現実世界で満たされないと変わりようがないしな
ずっとネットに逃げるだけだもんな

>>93
>>94

>森田療法が「我慢法」である
>不安障害という病気には治療法はまだない。

いや、だからもっと論理的に説明しなよ。
意味不明な説明はいいんだよ。

「なすべきことをなせ」って、「とにかく雑用せよ」と同じだろ。

だから、アスペルガー＋神経症を森田療法で根治できるわけがなくて、
我慢とかも多かったってだけの話なんだよ。

単純な神経症は、いくらでも治ってる人、いるっての。
だいたい、不安障害と不安ってどこで線引きするの？
それとも不安を感じているひとは、みんな脳の病気なの？

逆になぜ単純な神経症も「治療法はまだない。 」と思ってるの？
論理的な説明できる？
結局、感情論だけだろ？

結局、あんたの今までの人生を自分でどう捉えて、そしてこれからどう考え、どう生きていくかってことが、
あんたにとっては大事なわけでしょ？

「不安障害という病気には治療法はまだない。 」ってことにしとかないと、
なんかあんたの信条体系が崩壊してしまう感じ？

今までの他の人からのレスをちゃんと読んできたか？
自分の信念と異なるところは読まないで、今までの考え方、信念を堅持しようとしているんじゃないだろうな？

「アスペルガーと斉藤の話にはもうレスしない！プンプン！」（←ほぼ完落ちですね。）

らしいが、その他のことでも、もはやあんたの主張なんて
何の力もないでしょ？

「我慢させるだけで、治らない！」　　　　　　　　　　　　
「不安障害という病気には治療法はまだない。 」　　　→根拠は？論理的な説明できないでしょ？個人的なただの感情論じゃん。くだらない、どうでもいい。


「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンスは出せないだろ！えっへん！」　

→いや、その尺度はあんたが勝手に持ち出したものであって、なんであんたの尺度で精神医学を
語らないといけないのよ？アホなの？

観察者バイアスが排除されてないと、効果がないことになるの？アホなの？
観察者バイアスが排除されてない→そうだね、多少誤差はあるかもしらんね。　ってだけの話。


終了ー。難癖の難癖、終了ー。

難癖がボコボコにされてるねｗ
笑えるｗ

偉そうに言っているけど、神経質症が治ったと自覚したのは、つい最近。
今は現実に押しつぶされそうで、ノイローゼになりそう。
神経質症のときは、やれば出来ると思っていたが、今は、自分の能力の無さに危機感を抱いている。
解決策としては、遅れた分を一歩一歩積み重ねるしかないんだけど、何で今まで気づかなかったんだろ？

>>97
>受容モデル＝我慢法なら、「ところが、森田療法は・・・」で文章が破綻しているんだが理解しているだろうか？
説明不足でわからないようだから、もう少し説明してあげよう。
「治療モデル」に対して「受容モデル」という言葉を使うのは、
「病気の治療はしない」けど「病気であることを受容する」ということだよね。
その「病気であることを受容する」まではいいのだが、
「病気であるのに病気の症状に苦しんでもなすべきことをなせ」という、
森田療法の「あるがまま」（自然服従）を「受容モデル」というきれいな言葉で表すのは不適切ということ。

じゃあ、どう言う言葉が適切か？「我慢法」「無理法」「強制法」というのが一番しっくりくる。
その中で一番わかりやすい「我慢法」というのがいいな、ということ。

両面観くんも、その他の人も、森田療法が「我慢法」であることは、特に否定してなかったと思う。
むしろ両面観くんなどは、「我慢で何が悪い」と開き直っていたようにすら思う。

ただ、病気の治療を考えるという、
症状に苦しむ人にとって当たり前のこと自体を「逃避」と言って攻撃し、
我慢で病気が克服できると思ったり、
治療モデルを考えると神経症が治らない、と考えるのは、
森田に洗脳されているにすぎない。

>>102
>偉そうに言っているけど、神経質症が治ったと自覚したのは、つい最近。
>今は現実に押しつぶされそうで、ノイローゼになりそう。
治ってなかっただけ。
単に我慢でごまかすことができなくなっただけ。

それが森田我慢法の限界なんだよ。

お爺ちゃんには症状を抱えながら社会生活を送ることが、どうしても「我慢」なんだな

ちょっと本気で可哀想になってきたな
どうしても、その発想にしかならないってのは同情する

>>100
>「不安障害という病気には治療法はまだない。 」
もちろん「医学的に信頼できる治療法」ということだよ。
効くか効かないかがわからない、定量的に表現できない治療法は治療法とは言えない。
当たるも八卦、当たらぬも八卦というのは「おまじない」であって「治療法」ではない。

そもそも、不安障害は、原因も発症機序も病変もわからないのに
それらをたたく治療法がわかるわけない。
不安障害の原因や発症機序や病変を明らかにしたり、
治療法を発明したらノーベル医学・生理学賞ものだ。

そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。

やっぱり、お爺ちゃんは社会生活や日常生活を送る上で誰にでも起こる
不安や負の感情を病気と同化しすぎてると思う 境界線がなくなってるんじゃないかな
前にも書いたが
お爺ちゃんは、健常者とやらがスマートに生きてると錯覚してるのよ
幻想や理想像が強すぎるのよ

そのへんの錯覚が「我慢」という極端な考えにつながってる気がするな

>>105
風邪で熱が出てるのに、どうしても休めないから会社に行くのと同じだよ。

普通の人は、無理したら風邪が悪化する危険性があるから、
本来なら、休んで養生して、医者に行って病気を治療すべきだと考える。
会社に行くのは「やむを得ないから」だ。

森田我慢法の信者は、
風邪を治すことを考えないで、無理して会社に行けば、
そのうち熱が気にならなくなるとか、風邪が治る、とでも思うのかな。

作用機序が分からなくても臨床的見地があるだろと何回も言ってるだろ
本当はその話もこれで終わりなんだよ
医学では臨床的見地で認められてきた治療法ってのはあるわけで
昔、風邪ですら本当の原因は分からないと聞いたわ でも、その時には既に風邪の治療法は存在してたしな
今は分かってるかもしれないが

>>108
お前は風邪と一緒にしたがるが…
休養しても治らないってのはもう医学的に分かってるんだよ ずっと昔にな
んで、行動させたほうが良くなるって診察例や臨床的見地から導かれての今なんだよ

だから、お前の風邪の話とか最初から的外れで周回遅れなのよ まだ分からないの？

本当は難癖の話は全部終わってるんだよ 論破されてる全部

このあとに出す話も予測はつくよ
科学を例に出して、作用機序を分からないのに〜有り得ない〜ってくるんだろ？
でも、これもおかしいんだよ 科学と医学は違うだろと
混同して語ったら駄目だろってな

>>109
>作用機序が分からなくても臨床的見地があるだろと何回も言ってるだろ
それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」
と言うのに何も反論できないから全然終わってない。

>行動させたほうが良くなるって診察例や臨床的見地から導かれての今なんだよ
ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。

>科学と医学は違うだろと
病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。

確認のためにwikiを久しぶりに見たら、面白い加筆がいっぱいあるなあ。

なお森田正馬は患者に対して、医者には「治らない」とは言い難いから、
「大分良くなった」と言えばいいと述べており、医者に「少しも良くならない」と言う患者は、医者に愛想をつかされると述べている[64]。
また森田正馬の側近患者であった井上氏や山野井氏は、森田正馬の前では「治らない」と言い難かったと述べており[65]、
山野井氏は「治らない」と森田正馬に言って、よく叱られたと述べている[66]。

なお岩田真理は森田正馬が使う言葉の多義性や曖昧さを指摘しており、
例として「ものそのものになる」「恐怖突入」「あるがまま」「自然服従」という言葉が同じ意味で使われている場合があると述べている[67]。
また「なすべきをなす」ことがかえって悩みを深くする可能性を指摘しており、この言葉は恐怖で動けない人がそのまま実生活に取り組むための言葉であり、
教条的でどんな状況でもやるべきことをやらなければならない、という押しつけの意味ではないと述べている[68]。

なお立松一徳は「目的本位に」「なすべきことをなせ」「恐怖突入」という言葉を治療中に使うことは禁忌で、
これらの言葉が患者の治療抵抗を強化したり副作用の原因になる可能性を指摘している[32]。

また以前日本森田療法学会には、神経症を克服した体験を持つ者しか治療を理解できない、などのやや狂信的な考えを持つ者によって議論が困難になる場合あり、
このような学会内の神経症的態度を克服できず自閉的な体質があったと指摘している。
しかし最近はさまざまな分野の若い専門家の参加により、学会の雰囲気はかなり変化していると述べている[69]。

また森田療法では患者が治らなかった時、原因が患者側にあると考える場合があり、田代信維のように森田療法で治らなかった場合は、
明らかに患者の理解と実行の不完全さが原因と考える専門家もいる[70]。

もうガタガタだね。

もちろんwikiは医学的根拠にならないよ。
みんなの感想文だ。
でも面白い感想文だな。特に日本森田療法学会の話が面白い。

>>112
>>112
＞それが「信頼が足りない（特に森田療法のエビデンスはwikiレベルでも信ぴょう性が疑問視されてる）」
と言うのに何も反論できないから全然終わってない。

Wiki…Wikiなんて誰でも編集できるだろ…デマも多いし
話になりましぇ〜ん

＞ちゃんとしたソースがあったら示してほしい。

これは社交不安障害の治療法を書いてあるサイトだが
ここの薬物療法でさえ薬の力を借りて場を慣らすとあるだろ？こういう治療法しか見たことない

http://utsu.jp/sad/about_cure/cure/index.html

たぶん、お前が前に出したサイトじゃないかな？
逆に俺は要求するぞ、不安障害に休養を進めてる専門家かサイトを引っ張ってこい　逃げるなよ？

＞病気の治療法を考える場合にどう違うのか説明してほしい。

当たり前だろ…違うに決まってるだろ！医学と科学は絡むことが多いとしてもだな
なぜ医学の臨床的見地を科学の価値観で否定されないといけないんだ？
ちなみに数学とかを混ぜるのもアホだぞ

>>103
どうして病気と決め付けるんですか？あなたは医者ですか？
痛みには、病気による痛みと、自然な反応の痛みとがあるのはご存知ですか？
自然な反応の痛みなら、「病気ではないから苦しんでもなすべきことをなせ」で正しいと思うが理解できませんか？

>>104
社会の荒波に揉まれながら一歩ずつ大人になっていく。
本来なら青年のうちに体験すべきことを、私は今更ながら体験している。
森田療法とは全然関係ありません。

>>115
前にも言ったけど、そのサイトは、すごく慎重な書き方してるのわかる？

ＳＳＲＩは「不安を感じにくくするといわれています。」
抗不安薬は「そのため使用されるくすりの種類や量は患者さんの状態にあわせて使用されます。」
認知行動療法は「有効とされている」
森田療法は「有効な治療法として用いられています。」だ。

伝聞と当たるも八卦だ。
さすがに抗不安薬については抗不安効果があるという言い方をしているが、
それが不安障害に聞くかどうかは何一つ断言していない。
そしてエビデンスもない。こんなのは根拠にならない。

>当たり前だろ
どこが当たり前だ？
生物学的基礎なんてまさに「科学」だよ。
それとも「心身医学」みたいな19世紀のお話してるのか？

Wikipediaね 前は森田療法の項には斎藤ってキチガイがいるとあったんだよなｗ
俺がスレで指摘したあとに消されてたけどさ

あっ、あとお前は俺にソースを要求したんだから
得意の権威を盲信する馬鹿〜とかお爺ちゃんの独自の仮説で逃げるとかは駄目よ
ソースを出せよ ソースを

>>117
おいおい、逃げるなよ
他のサイトも引っ張ってくるか？うん？

早く休養を進めてるサイトを持ってこい 逃がさないからな

ほらほら、このサイトでも

http://www.sad-net.jp/cure/process.html

「薬物療法は不安感情を抑えることを目的とし、学校や職場を避ける等の回避行動を減らし」

どう読んでも休養しろって話ではないな
まあ、勿論、行動療法とは違うだろうが

もう一回、釘を刺すからな、お爺ちゃん
お前は俺にソースを要求した
だったら俺がソースを提示したら、お前の主張（休養〜）のソースも要求していいはずだ
それが公平な議論ってもんだわな

俺はこういうのは逃がさないからな
「お前のソースになってない」とかそういう苦し紛れの言い逃れしても駄目だからな

はよはよ

>>119-120
「信頼に足りない」という話をしてるのに、何の証拠にもならない、ってことだよ。
「エビデンス」という言葉がわからないのではどうしようもない。

>>115
俺は休養が治療になる、なんて言ってないよ。
頑張っても無駄だ、下手な行動するより休め、と言ってるんだ。

いちおうＳＡＤだとこんなサイトはあるな。
＞また、社会不安障害を罹患してしまった方々の多くは「脳が疲れた状態」にさらされています。
＞人間、疲れた時には休養を取ることが一番であることは言うまでもないでしょう。
＞実際、脳の疲れが取れてくれば「自然治癒力」が起動し、病から抜け出せるケースもあるのです。ですから、
＞患者さんには繰り返しですが「叱咤激励」ではなく「休養」を勧めるべきでしょう。
http://zusu.net/mentalhealth/sad.html

おっと、先に苦し紛れの言い逃れになりそうなのを、もう一つ潰しておく

「重病の人」を盾に出すなよ？重病の人にはまず休養が必要なのは当たり前だし
別の話だからな

あ、答え出すの早すぎたかな？

もうちょっと調子に乗せてから出せば良かったかもｗ
岡本財団ＨＰ事件の二の舞にできたのに。

>>122
これ個人サイトじゃないかｗ

>>122
だから、信頼に足りないってのはお前の戯言だし

頑張っても無駄ってことの専門家のソースもないやんけ

>>122
おい、お爺ちゃん！
不安障害闘病中の管理人って文章があるぞ、そのサイト内に！！！
個人サイトで、しかも素人の患者さんのサイトじゃねぇーの？

お前まさかこれで騙さそうとしたのか？何が岡本財団のをもう一回だ
またお前が恥を晒したし、しかも姑息な手を使う奴だとバレただけやんけ

あっ、違うな すまんすまん
違うサイトの管理人の話みたいだな 今日は飲みながらやってるから間違えたわｗ

でも、これ個人サイトじゃないのｗ

>>119
>早く休養を進めてるサイトを持ってこい 逃がさないからな
に答えただけだが？

何度も言うように、俺は行動療法は信頼に足りない、と言ってるだけだよ。
休養が病気を治す、なんて言ってないはずだが？
そうして自然治癒を待つしかない、とは言ったがな。

お前の示すサイトもエビデンスを示してるわけじゃない。

>>129
逃がさないと言っただろ

論点は、今の主流は休養では治らないって医学的にはなってるという話だったな？
そこでお前は俺にソースを求めた
んで、俺はどの医療サイトも風邪みたいに治療法として休養を進めてない、場に慣らしていく方向性だと分かるソースを明示した

そして、俺は今度はお前に要求した、だったら休養しろと言ってる専門家のソースを出せとな

公平な要求だよな？

つまり、今の医学的には不安障害は休養では改善しない
行動療法にしろ場に慣らす方向性なんだって分かる状況証拠を俺は示したわけだ
この時点で俺の話のほうが有利なんだわな てか、状況として事実として調べれば方向性がそうなんだから

んじゃ、次は俺からの逆襲なんだわな 俺はこういうのはやり返すし逃がさないから
では、お前の休養しかないって、説を後押しする専門家のソースを持ってこい

逃げるなよ

もう一人の人もお前に言ってた覚えがあるな
お前はソースを要求してくるくせに、自分はソース無しの妄言を吐いてるとな

こう言われたら悔しいだろ？だったら、はよ引っ張ってこい
二の舞を喰らわせたいんだろｗ本当はお前が二の舞だけどなｗ精神病の時といい

何回も言うが逃げるなよ 俺は卑怯で不公平な議論の仕方は許さないからな
お前も公平にソースを持ってこい

>>131
「行動療法のエビデンスは信頼に足りない」という疑問に答えるサイトを示したわけじゃないからな。

＞医学的には不安障害は休養では改善しない
行動療法をしたら改善する、というエビデンスがない、と言ってるんだよ。
どうも話がとんちんかんで困る。

難癖ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>132
またソース論争かｗ

俺の主張である、
「(認知）行動療法の治療効果の根拠は信頼に値しない。
なぜならば観察者バイアスを排除した客観的なデータによるエビデンスがないから。」
に対する確かな反論のソースを持ってこないと反論にならないよ。

わかりやすく言うと、「悔しかったら正しい根拠で俺の主張内容を崩してみろ」ということだ。
いつも「俺は専門家じゃないからわからない」とか逃げてないでさ。

反論の理由まで挙げてるのに「ソース出せ」という方が難癖だぜ。

>>133
逃がさないと言ってるだろｗお爺ちゃん
最初の論点は、もう休養では治らないってのは医学的に通った道で
今は薬物療法にしろ場に慣らす方向性なんだって そのほうが良くなると分かるからそっちに行ったんだと

そしたら、お前は俺にそのソースを示せと言っただろ？
それで、俺は医療サイトを出して今の医学の方向性を状況証拠から示しただろ？

この時点で俺はソースを出したわけた

>>136
大原さんの本でもあっただろ
昔は神経衰弱と呼ばれて、休養させてたが、それでは改善しないと分かったとな

もしも、休養で良くなるならな、精神医学会も休養を進めるに決まってるだろ
でも、そうではないだろ 休養では効果がないと結論づいたからなんだよ

お前は陰謀論が好きそうだから、これも付け加えておくわ
もしも、精神医学会が金儲け大好きなら、休養させ薬漬けにしたほうが儲かるだろ？

つまり、陰謀論としても有り得ないわけだ

さてさて、となると医学的には休養は効果がないってのは既に通った道で
お爺ちゃんの主張は的外れで周回遅れなんだって俺の主張は正しくなってくるよね
医学的にはさ、あっ、精神医学と言わないとお爺ちゃん怒るかｗ

ではでは、精神医学が行動や場に慣らしたほうが休養より効果があると結論づけてきた話を
お爺ちゃんは休養しかないと反論できるソースは何だろうね？

逃げるなよ 信頼に足らないとかはお前の妄言でしかない
ソースを出してみ 逃げるなよｗ

お爺ちゃんの苦し紛れの言い訳は流し見しかしてなかったがｗ

まだ観察者バイアスの話を出してるのか あれだけボコボコにされたのにｗ
捏造や改竄と違うから弱いと話したのにまだ理解できてないの？笑ってしまうｗ

まだ鬼の首を穫ったように観察者バイアスを出してきてるのかよｗ

お爺ちゃんの議論は卑怯なんだよ、不公平で一方的なんだよ

こっち側にはソースを散々要求してくるが
てめえは「ほらほら、ここを俺は納得してないぞ」「俺を納得させる反論がないなら駄目だなｗ」
こんなのばっかやんけｗ

それがソースになるのかｗただのてめえが強弁してるアンチテーゼなだけやんけ

俺はそういうふざけた卑怯な不公平な一方的な議論には乗らないからなｗ

難癖フルボッコｗ涙目ｗ

休養の話でお爺ちゃんは風邪を例えに散々出したよな
風邪は休養が必要ってイメージなのは当たり前だよね　他にも骨折とか休養が必要な例えをお前はしてたよな？
他のお前の主張を見てもそういう論調なのは分かる

>>118
＞風邪で熱が出てるのに、どうしても休めないから会社に行くのと同じだよ。

普通の人は、無理したら風邪が悪化する危険性があるから、
本来なら、休んで養生して、医者に行って病気を治療すべきだと考える。
会社に行くのは「やむを得ないから」だ。

森田我慢法の信者は、
風邪を治すことを考えないで、無理して会社に行けば、
そのうち熱が気にならなくなるとか、風邪が治る、とでも思うのかな。

あっ、安価を間違えた まあ、いいや
あと、それは風邪の例えをされたから、風邪の例えで返しただけｗと言ってきそうだが
前から、お前は風邪の例えはしてたからな　先に釘を刺しておく

>>142
（続き）

お前は不利になると「有効な治療法がないから休養して自然治癒を待つしかないと言ってるだけ」
とトーンダウンして逃げるけどさ
実は、風邪や骨折の例えでも分かるように、病気なんだから休養が必要とお前は散々言ってきたんだよな
休養が必要な病気という立場を取ってるんだよ 誤魔化すよ？
脳の機能が壊れてるとか、回線が壊れてるとか、そういう主張だろ？

>>143
（続き）

となるとだな、精神医学が結論付けた休養では改善しないって方向性とお前の主張は対立するわけだわな

さてさて、ここからが重要よ
お前はその自説を「観察者バイアスを排除したエビデンス」「信頼が足りない」
って精神療法へのアンチテーゼや反発で攻撃することで強弁してるだけなんだな

簡単にいえば
行動療法が「観察者バイアスを排除したエビデンス」を用意できなくても「信頼が足らない」ままで終わっても
お前の、風邪や骨折と同じだから休養が必要って説が正しいとはならないわけだ
てか、最初から関係ない話なわけだ

>>144
（まとめ）

となるとだな
俺が求めた専門家が休養を進めてるソースを出せって要求に対して
「まずは俺が疑問に思ってる行動療法の疑問点を説明しろよｗ」ってお前の反論は的外れなんだよ

お前こそ反論になってないわけ
医学的な根拠、専門家の根拠、ソースがなく、行動療法への攻撃を隠れ蓑にトンデモ説をお前は主張してたわけよ

よって、次からは風邪や骨折とか、脳が壊れてるとか、病気の話をするにしても
そういう例えはもうするなよ やるならソースを出してからな

>>106

>そもそも、不安障害は、原因も発症機序も病変もわからないのに
それらをたたく治療法がわかるわけない。
不安障害の原因や発症機序や病変を明らかにしたり、
治療法を発明したらノーベル医学・生理学賞ものだ。

>そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
そもそも、アスペルガー（AS)は、原因も発症機序も病変もわからないのに
それらをたたく治療法がわかるわけない。
ASの原因や発症機序や病変を明らかにしたり、
治療法を発明したらノーベル医学・生理学賞ものだ。

そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。


なーるー、だね。
ほんとうに、単純な不安障害と「AS＋不安障害」をごっちゃにして語っちゃいけない。
あんたが、「AS＋不安障害」なのが本当なら、あんたの説、主張は見事につじつまがあって、正当なものになるんだよ。
でも、それを単純な不安障害まで一緒くたにして語ると、当然その論はめちゃくちゃなものになり、みんなに総スカンをくらう。

>そんな治療法がどこかにあるのなら教えて欲しい。
作用機序がわからなくても、いつも言うように、
「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」のある治療法があれば教えて欲しい。

難癖さん、特別大サービスで教えてあげるよ。

アスペルガーかどうかは定かではないが、人との共感性の能力が先天的に乏しい（脳の疾患）
人が、臨床段階の新しい薬を飲み始めたら、それらの機能に改善が見られて、笑顔も多くなったという
ドキュメンタリーのTV番組を見たことがあるんだよ。日本人の人だったよ。

あんた、「いつの日か研究が進んで、手術や新薬で、精神疾患を治せる時代がくるといいなあ」とか
書いてたけど、結構リアルな話として出てきてるみたいよ。

まあ、その番組を見ただけだから、詳しいことは知らない、自分で調べたらいい。
「ちょっと改善した」ってのと「すげー良くなった」でも違うしね。あとこれも、NHKだったなあ。

もしこの話が本当ならその薬使ってみたいでしょ。
完璧な「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」がないんだから
俺は絶対やらないとかいうことにはならないでしょ。

不安障害も同じだよ。完璧な「観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンス」がないから
やらないほうがいいなんてことにはならないのだ。

難癖さんの「観察者バイアス〜論法」の不備は、

>>64
>>66
>>67

ですでにわかりやすく説明がなされている。


難癖さんの小手先テクニック集、言いぬけ集

1、観察者バイアスが排除された、客観的エビデンスを出せ！えっへん！出せないだろ！

2、極端な例えをこじつけて、印象操作をする

3、自分自身への追求に対して、痛いところ、図星なところ、反論できないところはちゃっかりスルーする。
　　そして、相手のカキコの一部をかいつまんで、揚げ足を取ったり論点のすり替えをする

4、あまりにも追い詰められたときには、「もうその件については答えない！プンプン！」ってのもある。まあ、ほぼ完落ちのときだね。
　　前に、「もう主語、述語、目的語がはっきりしない質問には答えない！」とか言うのもあったな。
　　難癖さんは、誤りを認めることは、ほぼ0パーなので、この4が実質的な降参を意味する。

このスレでも、この1〜4がたくさん出てきている。
実質的な完落ち、降参はすでにしているので、
「相手のカキコの一部をかいつまんで、揚げ足を取ったり論点のすり替えをする」
というところに巻き込まれないほうがいいかと思います。
　
ということで、他の人も難癖さんとのカキコを控えたほうがいいかもしれません。
そして、>>102 >>116さんのような本来のカキコ、話をしましょう。
間に>>104みたいな難癖さんのじゃまが入りますが、そこはスルーで。

難癖さんの実質的な完落ち、降参

1　難癖さん＝斉藤さん

2　彼の特異な信念、法則
　　「考え方や行動、感情を変えても、精神疾患は良くならない」
　　｛「病気自体が原因（根っこ）であり、ネガティブな考え方や行動、感情というのはその結果（症状、枝葉）　｝

　　の破綻

　　これは、うつ病において強すぎるストレスが、大きな原因になり、
　　その強すぎるストレスを軽減させることが大事であることを、彼自身が認めていたので、
　　例の信念と完全に矛盾しますよね？と16回聞いて、16回スルーされたことで、はっきりした。（認知行動療法を始める前に　スレ）

　　彼はこの信念を元に、森田療法や行動療法、心理療法を否定していたので、彼の中で、それらを否定する根拠がなくなったということである。

3　↑の信念が見事にあてはまることなんだが、
　　彼はただの神経症ではなく、アスペルガー＋神経症だった。という説

　　すべてのつじつまが合うのがこの説。

　　これもさんざん追求したが、彼はひたすら曖昧なことしか言わなかった。
　　彼が、ひたすらスルーしたがるのは、図星であったり、反論できないことであることが多い。
　　まだ、確定したわけではないが、少なくとも、そうではないという証拠や論拠は何も出てきてない。
　　そして、そうである可能性が高い話ばかりが出てきている。


実質的には、相当彼は、いろいろ信念を変えざるを得ない状況にあると思う。
しかし、彼はとにかく自分から誤りを認めることはしないし、適当な話題で懲りずに今でも論戦をしようとしている。　　

ここはひとつ、他の人も、彼の論戦に乗らずに、いったん沈静化、様子見をしたほうがいいと思う。

難癖の最後の手段　【逃亡】

「このスレにも飽きたし、他におもしろいこと見つけたから、もう来ない」などの言葉を発して逃げる。
その後以下のパターンがある。
�@しばらくして、ほとぼりが冷めた頃に、スレに現れる。
�A別人を装ってスレに現れる。

休養と投薬しか方法がない、というのを
「休養で治る」とわざと曲解するみたいだから
明確に書こう。

「風邪で熱が出てると、普通の人は会社を休んで医者に行って治療する。
　無理したら風邪が悪化する危険性がある。
　それでも会社に行かなければならない場合もあるが、
　それはやむを得ない場合だけ。

　森田我慢法は、
　風邪を治すことを考えないで、無理して会社に行って、なすべきことをなして働けば、
　そのうち熱が気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。

　そんな方法が通じるのは、体温計が壊れていて
　熱がないのに熱があると勘違いしてたときなど、
　もともと治療の必要がない場合だけ。」

>>149
>実質的には、相当彼は、いろいろ信念を変えざるを得ない状況にあると思う。
別に「信念」（これもヒューム用語）ではないが、
俺の主張に対する具体的な反論が皆無で、
やってることは俺を斎藤扱いしたりアスペルガー扱いしたりすることだけなので、
主張を撤回する状況には全くないことをお伝えしておく。

>>151
また風邪に例えたな
風邪と同じく休養が不可欠だというソースを出せ 逃げるなよ
お前は何のソースもなくその種の病気と不安障害を同じとして語ってる

しかし今の精神医学の不安障害の治療の方向性は
行動療法だけではなく薬物療法でさえも休養させるのではなく場に慣らしていくのが基本
つまり、お前が語ってる治療法とは異なるわけだ

では、お前が語ってる治療法は何をソースにしてるのか？逃げるなよ？逃がさないよｗ
お前のこういう適当に語ってるとこはそろそろきっちり潰すか

あっ、よく読んだら
休養と投薬しかなくて、それは「治療法」ではないってスタンスに逃げてるのかｗ
なるほど セコいお爺ちゃんだな

でも、そうだとしても、風邪と混同して語れるソースは出せ 逃げるなよ
ここは精神療法や行動療法の信憑性が〜とは関係ない話だからな

難癖の作った思いこみだから、ソースはないんじゃないかな？
どうせ、口先で逃げるんだろうけどね。

風邪と不安障害

→2、極端な例えをこじつけて、印象操作をする

相変わらずの小手先テクニック。風邪と不安障害は違う。
こじつけがひど過ぎて話にならない。

>俺の主張に対する具体的な反論が皆無で、

>>149の2（3も関連している）のことでもって、具体的にあなたの主張の
不備、破綻がはっきりしている。

また、1、観察者バイアスが排除された、客観的エビデンスを出せ！えっへん！出せないだろ！

という主張、論拠は、>>64 >>66 >>67 でもって、そもそもそんなことを論拠にしてること自体が
まちがいであることを示している。（>>64 >>66 >>67 についてあなたの具体的な反論はない。）

「それは我慢法に過ぎない！」みたいな主張は、もうただの非論理的な感情論であり
意味不明なので、反論もなにも、誰も付き合いきれないだけ。
非論理的すぎる意味不明な感情論に対して、論理的に反論などできない。

出てきましたよ、ヒューム
彼が「眼光紙背に徹し」たものは、客観事実として
理解したことになっている

>主張を撤回する状況には全くないことをお伝えしておく。

すでにそういう状況ではあるが、お伝えされなくても
「誤りを認めることは、ほぼ0パー」なのは、みなすでにわかってる。」

ことをお伝えしておく。以上

>俺の主張に対する具体的な反論が皆無で、

「神経症、不安障害は脳の病気であり、極めて治りにくい」
みたいな主張に対して、

（「では、不安障害とただの不安はどこで線引きするのですか？
それとも不安を感じているひとは、みんな脳の病気なのですか？

逆になぜ単純な神経症も「治療法はまだない。 」と思ってるのですか？
論理的な説明できる？
結局、感情論だけだろ？ ）

というような具体的な反論が出ても、けっきょくあなたはスルーする。
あなたの非論理的な主張に対して、論理的な説明で反論するのは難しいので、
あなたのその主張のおかしさ、不備、自己矛盾を指摘する質問、追求で他の人は
反論するわけだけど、あなたは、結局スルーしつづける。
これで、あなたの中で、すでにそれらの主張が破綻していることがわかる。

そして、「観察者バイアス〜出ないだろ論法」もすでに破綻している。

「ここはひとつ、他の人も、彼の論戦に乗らずに、いったん沈静化、様子見をしたほうがいいと思う。 」

おっと、自分でこう書いたのに、またやってしまった。
彼は、自ら誤りを認めることはほぼ皆無で、言い訳や新たな話題で、延々またやりつづけるところが
あるので、付き合ってはいけませんね。

難癖さん、アスペルガーの新薬の件、何かわかったらカキコしてください。

>それとも不安を感じているひとは、みんな脳の病気なのですか？
ホメオスタシスで回復する範囲を超えて、
「不安障害」という病気に診断される症状のある人に関し、
病変がないのに症状が起きる、という理由が全くわからない。

病変がない、というより、病変があるけどそれがわからない、という方が
適切ではないか。

もうちょっと書き変えよう。

森田療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
風邪は病気じゃないと言い、
風邪を治すことを考えないで、体が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち風邪が気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。

もう少し正確に

森田療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
風邪は病気じゃないと言い、
風邪を治すことを考えないで、体が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち辛くても仕事ができるようになるとか、辛さが気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。

何回も言わすなよ
風邪と同じく休養すればいいって病気ではないのは既に通った道
同じことを何回も言わすな
周回遅れの主張を繰り返す壊れたスピーカーかお前

行動療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
頑張って会社に行けば風邪が治る、と考える方法。

妄言を繰り返すだけになったか
風邪と同じく例えるソースも臨床的見地もないからな
そこは決めつけて安易に語ってたと、難癖が認めた形になるかな

>>161

>「不安障害」という病気に診断される症状のある人に関し、
病変がないのに症状が起きる、という理由が全くわからない。

病変がない、というより、病変があるけどそれがわからない、という方が
適切ではないか。

　　　　　　　　　　　　　　　　↓

「アスペルガー(＋神経症）」という病気に診断される症状のある人に関し、
病変がないのに症状が起きる、という理由が全くわからない。

病変がない、というより、病変があるけどそれがわからない、という方が
適切ではないか。

>>163

>森田療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
風邪は病気じゃないと言い、
風邪を治すことを考えないで、体が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち辛くても仕事ができるようになるとか、辛さが気にならなくなるとか、風邪が治る、と考える方法。

↓

森田療法をたとえれば、「アスペルガー（AS)＋神経症」で体（心）が辛くても、
「AS＋神経症」は病気じゃないと言い、
「AS＋神経症」を治すことを考えないで、体（心）が辛くても我慢して、会社に行って自分の仕事をしていれば、
そのうち辛くても仕事ができるようになるとか、辛さが気にならなくなるとか、「AS＋神経症」が治る、と考える方法。

>>165

>行動療法をたとえれば、風邪で体が辛くても、
頑張って会社に行けば風邪が治る、と考える方法。

↓

行動療法をたとえれば、「AS＋神経症」で体が辛くても、
頑張って会社に行けば「AS＋神経症」が治る、と考える方法。

あなたはある意味、間違ってない。
ただ、単純な不安障害も一緒くたにして語ると、めちゃくちゃな主張になる。

いいかげん、理解しようよ。

>ただ、単純な不安障害も一緒くたにして語ると、めちゃくちゃな主張になる。

１．「単純な不安障害」の意味を明確にされたい。
　不安障害に「重症」「軽症」はあるかもしれないが、「単純」「複雑」という区分はない。

　もし、「我慢して社会生活を送れる程度の不安障害」という趣旨ならば、それは語義矛盾。
　ＤＳＭ−５の診断基準では、たとえば全般性不安障害（ＳＡＤ）の例をとると、
　「D. 不安、心配、または身体症状が、臨床上著しい苦痛、または社会的、
　または他の重要な領域における機能の障害を引き起こしている」であり、
　「著しい苦痛」と「社会的機能障害」がその症状。
　他の不安障害である「分離不安障害」、｢特定の恐怖症」、「社交不安障害」などでも同様の診断基準がある。

>あなたはある意味、間違ってない。

２．どの部分が正しいのか明確にされたい。
　もし、「我慢して社会生活を送れる程度の不安障害以外については正しい」というのなら、
　１．に上げた理由と同様、その指摘は誤りである。

なお、全般的な問題として、
「一生懸命森田療法でいわゆる神経（質）症を克服しようとしている人とか、
　克服した（と思ってる）人、
　森田療法が本当にいわゆる神経（質）症の治療に役立つと思ってる人がいるんだから、
　そういう人の気持ちを逆なでするのはよそうよ」という趣旨の提案なら拒否する。

　私は、病気であるのに症状を我慢させるだけの方法が、
　病気の治療法であると喧伝されることについては容認し得ないし、
　不安障害（いわゆる「神経（質）症」）をはじめとした精神疾患の患者は、
　我慢させるだけで病気を悪化させるリスクを無視できない森田療法から
　一刻も早く離れるべきであると考えている。

　不安障害（いわゆる神経（質）症）の治療法について治療効果の根拠が信頼できるものはない。

「行動できない範囲がある病気」と言わなくなってきただけマシになってるよ
それは進歩だ まだトンデモ自説を引きずってる感はあるが

>>171
病気の人が「行動できない範囲」というのは存在する。
不安障害で外に出られないのなら、それが「行動できない範囲」
いわゆる「潔癖症」で、公衆トイレに行けない人は、それが「行動できない範囲」。

>>170の追加になるが、
「病気の治療」と「社会生活を送る」ということは別である。
社会生活を送るために、病気の症状を我慢しなければならないことはあるが、
それはあくまで止むを得ない緊急避難的な措置であり、望ましい状態ではない。
なのにそういう状態を目的として症状を我慢するのを推奨すること（「あるがまま」「なりきる」）は
自然治癒という幸運に恵まれなければ、病気を悪化させるリスクが大きい。

病気は、治療する。
病気に至らないものは発病しないように我慢しないでケアする。
そして治療できない範囲については、「あるがまま」と行動を強制するのではなく、
「行動できない範囲がある」ということを「ありのまま」に受容して、
「行動できないのは病気なんだから仕方がない」と諦めて、自然治癒を待ち、
無理せず可能な範囲で社会的活動に参加する（これがリハビリテーション）。

森田療法に洗脳された人に、この常識を再認識してほしい。

なお、私のファンクラブ１号君は、「いわゆる神経（質）症が病気である」
「ネオモリタの薬物療法などを許容する」という柔軟な考えを持っているのだから、
自分の体験から離れて、もう少し考えを進めれば、
「治療を考えさせないで我慢させるのは間違いだ」という結論に達すると思うのだが。

>>172
存在する人もいるが 必ずそうではないから
お前の定義は極端すぎる

あと、お前が言ってる治療の論理は50年先の話
そういう未来の話を持ち出して、現代の精神医療を嘲笑ってるだけ くだらない話

確かに、難癖の言ってるように脳科学が発達して、ピンポイントに治療が出来るようになれば
精神療法は不要になる時代は来るかもね
その時代の医者には、効率が悪い治療法だなｗと笑われてるかもね

でも、50年先の話だ

そして難癖が言うように精神療法は「まじない」レベルに過ぎないのか？というと、そうでもない
臨床的見地や診察例を重ねていき積み上げてきたものがある

50先には笑われていても、現代である程度の効果があるならそれは有益なものなんだよ
難癖はそこを理解できてない

まあ、お爺ちゃんみたいに症状の完治を目指してる人間がいてもいいか
そこは個人の自由

ただ、「症状の完治」を目指してることと「人生を逃げ続ける」ことが
自分でも気づかない間に同化して何年も時間を不毛に過ごす危険性には注意したほうがいい

と思う

>>122で挙げられてるサイトを見た。そこによると、
「社会不安障害の治療法としては大きくわけて2種類あります。それは『薬物療法』と『心理療法』です。」
らしいよ。

>「症状の完治」を目指してることと「人生を逃げ続ける」ことが
>自分でも気づかない間に同化して何年も時間を不毛に過ごす危険性には注意したほうがいい

人生を逃げ続ける言い訳に「症状の完治」を理由に上げる人が現実にいるのだろうか？
生活保護の不正受給者や、損害保険金・労災保険金詐欺が、病気が治っていない振りを故意にすることはあるだろうが、
それ以外の人は病気のせいで動けないところが治れば喜んで動き出すのではないか。

「病気への逃避」のために治療をする人がどれだけいるのだろうか。
いわゆる「逃避型うつ病」というのも病気だから逃避するのであって、
病気に逃げ込んでいるわけではない。
ドクターショッピングをする人も含め「病気を治して一刻も早く通常の生活に戻りたい」から治療をする。

病気の治療を考えることは、常識的な判断であって、甘えでも何でもない。
病気の治療を考える人を、十把一絡げに、「病気への逃避」と決めつけるのは不合理ではないか。

>そして難癖が言うように精神療法は「まじない」レベルに過ぎないのか？というと、そうでもない
>臨床的見地や診察例を重ねていき積み上げてきたものがある

残念ながら、俺は「まじない」レベルに過ぎないと思う。

その理由は、いつも申し上げている
１．治療機序がはっきりしていないし仮説すらない。
２．観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンスがない。
という2点に尽きる。

わかりやすい現象面の理由をあげると
「治療者と患者の人間関係によって治療効果が左右されるのは医学ではありえない」ということ。
嫌な医者にもらった薬でも飲めば効く。それが医学だ。
森田の言うことを聞かなければ効果がない、というのは宗教だ。

気づかない間にそうなる危険性もあるって話だよ

例えば、不安障害で社会からドフェードアウトするとしよう　何年か症状の完治のために過ごしたとしよう
そうすると社会復帰する時にブランクやまた一から始めることへの難しさから
現実的に不安や壁はどうしてもあるわけよ

その不安や壁さえも症状だと混同してしまう危険性ってわけ

>>180
つまり人間なら当たり前に起こる不安や心理現象すらも「病気」や「症状」と同化してしまい
これが無くなるまでは、完治するまでは社会復帰できないと勘違いしてしまう悪循環
健常者でも起こる不安や心理現象だから、無くなるわけはないのに

お前は特にその傾向がありそう、健常者のへ理想像が強いからな
健常者ならフェードアウトからの社会復帰もスマートにいくと思ってそうなお前はな

森田療法治療者が、
「不安障害の確たる治療法は、現在のところない。
　だからあなたの不安障害は治せない。
　だから、あなたが、不安障害を治療しようという気持ちを捨てて、
　不安障害の症状を我慢して苦しみながらも社会生活が送れるように
　森田が過去から患者を説得してきた方法を利用してあなたの考え方を変えるとともに、
　あなたに行動せよというタスクを課して、どこまであなたが耐えれるかを見たい。
　これは不安障害の治療ではないから、あなたの不安障害の症状を軽減しないし、
　あなたの不安症状を悪化させるリスクもあるが、
　我慢すれば苦しみながらも行動できるんだということがあなたの認知を書き変えて
　あなたの行動可能範囲を広げ、行動しているうちに自然治癒が起きるという可能性もある。
　そういったことを理解したうえで、森田療法を選択するかどうか検討してほしい」
とちゃんとインフォームドコンセントをすべきだね。

それでも、そんなリスクのある治療法を選択する医者はダメな医者だ。

>>179
成功体験って仮説はあるし
まだ観察者バイアスをほざいてるのか？さすがに頭悪すぎる

もう観察者バイアスの件は無視するぞ 何回も言ってるが捏造や改竄ではないから問題点として弱いと言ってきたろ…

>お前は特にその傾向がありそう、健常者のへ理想像が強いからな
>健常者ならフェードアウトからの社会復帰もスマートにいくと思ってそうなお前はな

今の厳しい世の中、健常者でも、ドロップアウトしたら復帰は極めて困難。
「病気の治療」と「社会生活の復帰」は全く別問題と過去から何度も申し上げている。
俺がそう思っているというのはお前の誤認だ。

今日は発狂気味だな まあ、付き合ってやるよ
明後日からはもう本当にしばらくは付き合えないしｗ

>>183
観察者バイアス、というのは、これまであった数々の偽医療を駆逐した大事な方法。
心理療法、精神療法がその洗礼を受けなくていい理由はない。

>>184
そうだよ 別問題だよ
だから、それは同化したら駄目なんだよ 俺はその危険性を指摘してるわけ
健常者ならスマートにいくって馬鹿な幻想には陥っては駄目なの

>>186
＞観察者バイアス、というのは、これまであった数々の偽医療を駆逐した大事な方法。
心理療法、精神療法がその洗礼を受けなくていい理由はない。

観察者バイアス排除が駆逐した偽医療を挙げてくれ 断言したなら出せるだろ

>>187
http://pha.jp/shin-yakugaku/doc/W12-2.pdf
「観察者バイアスの制御： 遮蔽化（盲検化） とプラセボ（全訳）」

「もっとも古い盲検化法は，ルイXVI 世によって任命された審理委員会が，“ animal　magnetism”（催眠療法の一種）に
　医療的効果があるという主張を検証するために，1784 年に行ったものであろう。」

「盲検法はホメオパシー（19 世紀における非正統的治療法の別の主流のひとつ）をめぐる論争においても研究のツールとなった。
　ホメオパシーは健康人に対してある種の症状を引き起こす薬物は，少量を用いるとその症状に類似した
　症状をもつ疾病の治療に有効であると主張する。正統派の医師はこの説を嘲笑し，論争に決着をつけるために
　すみやかに盲検法が取り入れられた。」

「近代英語圏における盲検化試験は，薬理学者が在来の“いかさま療法退治”の動き（盲検化法を用いた）に影響されただけでなく，
上述のドイツの伝統の影響をも受けて始まったものである（Kaptchuk 1998）」

おいおい…お爺ちゃんが言ってた…観察者バイアスってさ…
まさか…医学会からの検証や認められるまでの過程を受けてないって意味か…

まさかな…

俺はてっきりお前が言ってる観察者バイアスってのは
治療者が治療効果を少し高めに診断してる危険性があるって主張だと思ってたな

まさか精神医学会や医療ジャーナリストからの検証や洗礼すら受けてないって意味なのかな？
まさかな…
それって無為療法とかの話だろ

なるほどな >>188を読んでよく分かった
難癖は本気で怪しい治療法、おまじないレベルだと思ってるってことなんだな
催眠療法とかさ そういうのと同じってことだろ>>188を出すってことは
いやー、俺が軽く考えてたな
お前はあの人なんだから、そこまで電波な事を言ってくる人間なんだよな


森田の時代ですら学会で発表しあってやり合ってたというし
大原さんの本にも報告や発表は学会で常にしてると書いてたな
てことは、精神医学会での追求や洗礼も散々受けてると思うんだけどな

お前が言ってる観察者バイアスの話は的外れすぎやしませんか？

心理療法は二重盲検を行っていない。それだけでも信頼に足らない。

何度か書いたレス。

『ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽにもとづくｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ効果の研究―ｸﾗｲｱﾝﾄにとって何が最も役に立つのか』

「２９のサイコセラピーの比較調査をレヴューした定評ある研究において、
Luborskyと共同研究者（1999)は、結果に見出された変動の3分の２超が
研究者の思い入れによって説明されることを見出している。

言い換えるなら、セラピーに関して精神力動的なアプローチよりも
行動療法的なアプローチに属する研究者は、
行動療法的アプローチが精神療法的アプローチよりも実効性があると見出しがちであり、
精神力動的アプローチに属すると考える研究者は
その反対の結果を見出す傾向があるということである。

実際、Luborskyと共同研究者のデータに基づきWestenと共同研究者（2004)が
計算したところでは、10例中9例以上において、比較研究の結果は、
研究者がよりどころとするアプローチを知ることだけで予想可能であった」
（５９−６０頁）

要は、その人の流派を見ただけで、その人がどういう結論を出すかは９０％以上見えてるってこった。
もうそれは科学でもなんでもないだろ。

「Luborskyと共同研究者（1999：ｐ１０２）はまた、
『あるセラピーの創始者が筆頭著者として公表した論文のいずれにも、
著者の思い入れに沿わない調査結果が掲載されているものは見当たらない』ことを見出している。」（60頁）

これを宗教と呼ばずしてなんと呼ぼうか。

お前の言う「精神医学会の論文」というのは、こういう風にマユツバものと思われてるんだ。
それをまず理解した方がいい。

科学じゃなく、茶道や生け花の「流派」、
もっと言えば、「森田教」という宗教に近い、というのは、
「家元を批判する人が一派の中にいないし、いた場合は独立して新たな家元を作る」ということ。
斎藤に限らず、認知行動療法でも皆そうだ。
人の流派には文句を言わない、という不文律のもとで
精神療法は素人を騙して生き延びてる。

せめて>>182ぐらいの謙虚さを持ってほしい。

おいおい、二重盲検はされてないって話ではいやんけ
この研究データをまた精神医学会内で検証されてる可能性を考えてないのか？

>難癖は本気で怪しい治療法、おまじないレベルだと思ってるってことなんだな

>>163をさらに書き換え。
森田療法は、不安障害の症状に苦しむ患者に、、
不安障害は病気ではないと教え込み
不安障害を治すことを考えないで、症状が辛くても我慢して、自分のなすべきことをしていれば、
そのうち辛くてもなすべきことができるようになるとか、症状が気にならなくなるとか、不安障害が治る、と考える方法。

おいおい、お爺ちゃん話を聞いてるか？
二重盲検というか、研究を検証される機関がないわけではないんだぞ？

>>195
二重盲検は観察者バイアスを排除するための方法だ。
検証される可能性、とか関係ない。
現在のところ二重盲検で検証されていないから、信頼に足りない、ということ。

もしかしたら森田療法が脳のどこかに作用して生物学的に病気を治癒する可能性があるかも、
なんてことは実証してから言わないといけない。
可能性で医学を語るのはまさに中世呪術の世界。

↑自分の都合のいいところだけを、切り取って、それが全てのように述べる難癖ちゃんｗ

>>193
なるほど なら、この話をしようか
お前が大好きな科学も捏造や不正データ論文が多いんだよな 知ってるよな？お爺ちゃん
特に日本な

では、科学の世界全てをめちゃくちゃだと言っていいのか？
信憑性が足らないふざけた世界だと言っていいのか？

いいわけないよね それは極論だよな 同じことだろ

>>198
なぜ二重盲検されてないと言いきれるんだ？
精神医学会がやってる可能性もあると思うが

>>201
まさにおれはそういうデータを求めてる。あれば示せ。
コホートとかやって人もいるが本当に適当で信頼に足りない。

ちなみに偽薬効果に関して排除しなければならないバイアスは、下記のとおり。
（ビーチャー他著「偽薬効果」pp64-65）

・自然軽快
・症状の自発変動
・状況による治療の切り替え
・測定の偏り
・補助的治療
・不適切な反応指標
・義理立てによる回答
（wikiには「森田には治ってないと言いにくかった、とある）
・条件付けられた応答
・神経症的・精神病的誤解
・誤った引用
・副作用と誤解される日常の症状
・馴化
・効能の粗雑な定義
・以前の投薬による毒性効果の鎮静

精神療法についても、このようなバイアスを排除しないと、治療法の効果は信頼できない。

小保方さんの問題の時に、日本の不正データの問題もよく出てたよな
ソースを探してみるが あれと同じだろ

それを飛躍させて極論にしたら駄目だろ お前が大好きな科学の世界でそうなんだからな

>>202
一応、言っておくが二重盲検がなくても
学会からの検証や洗礼があるなら話はまた違うからな

んで、さすがにそれはあるに決まってる

>>201
疑いのあるデータに基づく結論が信頼できないのは、科学も医学も同じ。
精神医療や森田療法に「疑いのあるデータ」以外のデータがあれば、信頼できるが、それがない。
薬と、薬+精神医療では、薬の効果自体が不分明だから、何ら信頼ある比較とはならない。
もちろん、「森田療法をすればこれだけの人に治療効果があった」などというのは、他原因を排除していないから全く信頼にたらない。

>>205
疑いのあるデータという検証法が出来にくいだけじゃないのか 投薬データとは話が違うからな
でも、大原さんでも森田療法への批や検証をあえてやってた本はあったぞ
お前も知ってるだろ

>>205
>>170によると「病気を悪化させるリスクを無視できない森田療法」らしいけど
リスクはどうやって評価してるの？　悪化させたことの評価はどうやるの？

信頼にたらないって立場をとるのはいいけど、そうすると、よくなる評価とは別に
悪化の評価もできなくなるんじゃないだろうか。

森田の時代ですらフロイト派とバチバチとやり合ってたんだよな

今でも学派によってバチバチやってると思うけどな
難癖は生け花の流派みたいにやり合わないって書いてるが

どうだろうねｗ

というか、不安障害における行動療法の二重盲検って元々無理なんじゃないの

不安障害の患者さんに治療法だということも知らせずに、症状が出る場所で行動させるわけだろ
それも１日や２日とかではなく、何週間や１ヶ月になるかも
投薬データや心理実験とはハードルの高さが違うよね

なんかスゴい馬鹿な話を延々と難癖はしてたんじゃないのか

うむ、やっぱりよくよく考えると、不安障害の患者さんへの行動療法の二重盲検なんて
ハードルが高すぎて無理じゃないの

投薬データの二重盲検なら薬を飲ませるだけだし
心理実験なら健常者に許容範囲内の何かをさせるわけだし

不安障害の患者さんを捕まえて
症状が出る場所に目的も知らせずに行動させるなんて、最初から無理があるのでは

やっぱり無理だよ無理 馬鹿みたいな話を延々としてたんだな
ただ行動させても駄目なんだよ
森田の日記指導にしろ、認知行動療法にも認知の歪みってチェックリストとかあるわけだろ？

そういうのも付きまとうのに二重盲検なんて最初から無理があるだろ…
難癖〜色々と混同しすぎてそういう事情を見えなくなるのはお前の悪い癖だよ
事情を理解してない無茶な要求が多いのよ、だから難癖と呼ばれるのよ

精神療法 二重盲検 問題点

みなさん、心底、お気づきのように
彼は、物凄い頑固ものですね。

他の人からすれば、あまりにも頑固なため、性格が悪いとか、悪気があると
捉えがちですが、これは「症状」の一種だと思います。

http://asupe.uijin.com/tokutyou3/
>アスペルガー症候群の人は、想像力に乏しく、応用がききません。一度決めたことを簡単に変更しないのは、想像力が弱く考えや発想の転換が苦手だからです。
想像力が弱いという特性は、実生活の中では、こだわりの強さとなって現れます。

>アスペルガー症候群の人は、規則や正確な数値を覚えると、それを絶対視する傾向があります。正しいものは正しいのだと思い込んで、変更や訂正の可能性を考慮できなくなります。例外を思い描く力が弱いからです。

>時間や決まりに対して頑固な態度をとるため、周囲にはこだわりの強い人だと思われがちですが、これは、本人に変えることのできない特性です。

>・決まりをかたくなに守り、例外や間違いを許せません。
・因果関係を決めてかかります。一度できたことができないと腹を立てます。

彼らの関心は生涯にわたることもあるが、いつしか突然変わる場合もある。どちらの場合でも、ある時点では通常1〜2個の対象に強い関心を持っている。
これらの興味を追求する過程で、彼らはしばしば非常に洗練された知性、ほとんど頑固偏屈とも言える集中力、
一見些細に見える事実に対する膨大な（時に、写真を見ているかのような詳細さでの）記憶力などを示す。
ハンス・アスペルガーは、彼の幼い患者を『小さな教授』と呼んでいた。その13歳の患者は、自分の興味を持つ分野に網羅的かつ微細な、
大学教授のような知識を持っていたからである。

臨床家の中には、アスペルガーの人がこれらの特徴を有することに全面的には賛成しない者もいる。
たとえばWing と Gillberg はアスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。
しかし、このような限定はGillbergの診断基準を用いる場合であっても、診断とは無関係である。

>ほとんど頑固偏屈とも言える集中力

>アスペルガーの人が持つ知識はしばしば理解に根付いた知識よりも表層だけの知識の方が多い場合がある、と主張している。

(アスペルガー　wiki)

http://jihei.net/asperger-tokuchou.html

>.話は関心事のみで一方的です。　興味や注意も一方的で限定された事象に固執し、現実にそぐいません。

>自己流の論理や知識を固持し、教師から学ぶことをしません。教えようとすると反発します。

>>214
あらあら、本当に当てはまるのが多いな難癖

確かに二重盲検がないって問題点はあるかもね
ていうか、先に患者が理論をある程度は知る必要性があるから
そもそも無理なんじゃないかと思う

どちらにしろ
治療データにブラセボも入ってて何%か落ちるんじゃないの？って話でしかないな　やっぱり
根本的に治療効果全般がプラセボなんだと疑われるまではいかない
問題点を指摘してる専門家もそこまで言ってるのはいないでしょ

我々は、彼と論戦をしていたのではなく、
彼のASの「症状」と論戦をしていたのかもしれない。

なおさら、沈静化、様子見が妥当だと思う。


>彼らの関心は生涯にわたることもあるが、いつしか突然変わる場合もある。

それで難癖は二重盲検がないことを理由に
>>188にあるような催眠療法やいかさま療法と森田療法や行動療法を混同してくるが…
さすがにそれは難癖の飛躍論

なぜなら森田療法や行動療法は少なくとも精神医学会の検証や洗礼は受けてるに決まってるから
催眠療法やいかさま療法とは違い、通るべき道は通ってるはずだから
今でも常にデータは発表して報告してるでしょ

>>218
確かにそうかもね
難癖の粘着は病気の症状ではないと思うこともある

俺も明日辺りには何ヶ月かいなくなるが…（明日からは完全に暇がない）
その間に難癖が良くなってるといいが

>>220
訂正

×難癖の粘着は病気の症状ではないと思うこともある
〇難癖の粘着は病気の症状ではないかな？と思うこともある

彼の果てし無い頑固っぷりが、ASの「症状」だとすれば、
いくら論破されても、図星なところを追求されても
また果てし無い頑固な論戦を、し始めてしまうことも理解ができる。

反論できなくなって、図星なところをつかれたら
「ASの症状」がなくなるか？というとそんなことはないわけだ。
「反論できなくなる療法、図星なところをつかれる療法」などないのだから。

つまり我々は、「論理的な議論でもって、彼を屈服させることが出来れば、彼は嵐をやめるだろう」
というシナリオ、構図を思い描いていたところがあるが、そもそもその前提が間違いだったのかもしれない。

もちろん他者との議論でもって、彼が自身の信念を多少なりとも変えることはあるだろう。
しかし、信念を変えづらいこと自体、「ASの症状」なのだ。

とにかくここは、様子見、沈静化がよろしいと思う。
休んでいてもASは治らないが、
>彼らの関心は生涯にわたることもあるが、いつしか突然変わる場合もある。

とあるように、興味の対象が変化する可能性はあるのだ。

便宜的に「症状」と書いたが、一般的には「特徴、特性」と言う。

そして、ASの特徴はマイナスだけではなく、プラスに作用することもある。

難癖さんも、「特定の事に対するこだわりの強さ、集中力、記憶力」といった特性を、
プラスの、建設的なことに注いだら良いかもしれない。


アスペルガー症候群の長所
http://kokoromasic.com/repoat/96_asperger18.html

大人の発達障害＆予備軍に向けた
全国初“弱み”を“強み”に変える職業訓練
http://diamond.jp/articles/-/15960

アスペルガー症候群の人が強みを発揮できる燃費の良い生き方
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/362564912.html

アスペルガーの人たちの豊かな脳内世界
http://8729-13.cocolog-nifty.com/blog/2012/11/post-b916.html

世界はアスペを求めている
http://taichi-psycho.cocolog-nifty.com/adler/2009/12/post-fadc.html

映画シンプル・シモンあらすじ感想は？ネタバレありアスペルガー症候群の長所知っていますか？
http://douga-hikaku.net/sinple0400/

>>208
>信頼にたらないって立場をとるのはいいけど、そうすると、よくなる評価とは別に
>悪化の評価もできなくなるんじゃないだろうか。

診断基準と治療効果は別の話。
診断基準が抽象的だから、治療効果の測定も適当でいい、ということにはならない。

そして診断基準が抽象的でも、
・基準該当項目の増加
・基準該当性の深化
・病気の長期化
などで悪化は判定できる。

>>219
>なぜなら森田療法や行動療法は少なくとも精神医学会の検証や洗礼は受けてるに決まってるから
>催眠療法やいかさま療法とは違い、通るべき道は通ってるはずだから
そのエビデンスや論文が信頼出来ない、ということを>>192で述べている。
俺が過去に上げた森田療法の治療成績（森田は１００％）を
お前が大正時代とか昭和初期の話として信用してなかったのと同じ。
昭和初期の庶民なら「エライお医者様のいうことだから」と、その１００％という結果を信じただろう。

>>226
>>192の話はお前が大好きな科学の例えで終わらせたはずだが

あと、その
「ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽにもとづくｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ効果の研究―ｸﾗｲｱﾝﾄにとって何が最も役に立つのか」
って本は精神療法は詐欺だとまでは言ってないみたいだな　ググってみたけど
また、お前は一部を切り出して飛躍させてるだろ

森田の時代の100%は信じてないよｗさすがにそれはないからな
ただ、現代でも医療サイトや医療関係の本で残ってて認められてる節があるんだから
それなりのデータや結果を報告できてるんだろ

惰性で残ってるだけとお前は言ってきそうだが
それなら催眠療法やいかさま療法とかも残ってないとおかしいよな？

>>226
…？
診断基準と治療効果は別の話？
それ、どこからでてきたんだろ。
話があわない。

>>228
お前は病気の診断をするときに、治療効果をどう考えて組み合わせるんだ？
病気の診断をして病名を決める、それから治療効果を考えて治療法を決めるんだよ。
その二つに何の関係があるんだ？前工程と後工程の基準は別。以上。

>>229
病気の診断って、なんの話？
「病気を悪化させるリスクを無視できない森田療法」らしいけど
森田療法で悪化させたときの評価はどうやるの？って聞いたんだけど。（>>207-208）

>>208
>信頼にたらないって立場をとるのはいいけど、そうすると、よくなる評価とは別に
>悪化の評価もできなくなるんじゃないだろうか。
再診断すれば、
・基準該当項目の増加
・基準該当性の深化
・病気の長期化
などで悪化は判定できる。

>>231
それで、「森田療法で」悪化したかどうかの評価は？

悪化や改善の判定基準となる「診断基準」があるから、
はじめて治療効果が明確になるわけだ。
診断基準に該当しなくなったら病気は治癒。

何か疑問でも？

森田療法をやった結果、改善したことがわかったら、それは
森田療法で改善したと評価していいの？

>>230
「森田療法は病気を治療するわけじゃないから、病気が悪化するリスクを無視できない」ということ。

「森田療法で改善した例をいくら示しても森田療法の治療効果の信頼性につながらない」と言う考え方を逆に適用すると、
「森田療法で悪化した例を示さないとリスクが無視できないとは言えない」ということはない。

森田療法は、病気を治さないで放置するんだから。ネオモリタは、森田療法で病気を治すんじゃないしね。

>>234
観察者バイアスの排除された客観的データに基づくエビデンスがあれば、そう評価していい。

ｸｽｸｽ 面白い話だよね
リスクの評価の話をするなら、改善の評価の話も認めないと駄目だもんな

>>237
やっぱり、はたから見ると、話があってないかな？

>>238
あってない感じはあるね
難癖が「観察者バイアス」を盾に都合が悪くなると話を逸らしてる

>>239
結局、森田療法で悪化したときの評価をどうしてるのかは不明ですな。

「森田療法で悪化した例を示さないとリスクが無視できないとは言えない」
なんてのは言ってないんだけど。

悪化に拘るあたり森田療法のせいで自分は余計に酷くなったと考えてそうだな
その経験を書くならまだ有意義な話になるのに

あっ、いちいち否定レスらしないでいいから、森田療法経験者だと認めるわけがないのは分かってるから

http://asperger.blog.so-net.ne.jp/2012-02-23

>責任転換の要因に
被害妄想と誇大妄想があって、自己の不都合や損益の要因は全て
周囲や他人にあって全く自己責任ではないと言い張り、妙な信念が
あるわけです。

>自分にとって不都合や不合理になる過去の事実は自分の都合の
良い様に、自己で「事実」のシナリオを書き換えた既成事実を正式な
事実、記憶としてしまいます。当然ながらそれらの既成事実を追うと
矛盾が多数、生じて来るわけですが矛盾を修正するにも無関係な
事や人物、出来事を無理やり結びつけたりしてでも勝手なシナリオを
正式な事実としてしまいます。

彼の森田療法に対する根強いうっぷん、被害者意識もまた
ASの症状によるところがあるのだろう。

また、発達障害、ASなどのことがまだわかってなかった時代において
森田療法に取り組んだため、「我慢ばかりで、治らなかった」という実体験も
もちろんあるのだろう。

しかし、それは「時代のせい」であって森田療法のせいというわけではなかったわけだ。

>>167
>>168 のカキコを前提に

>>169を書いたが、
それに対する彼の返答が>>170

難癖さんアスペ説が仮説であるのを差し引いても
すごいずれてる。読解力が相当乏しい。

「あなたはある意味、間違ってない。 」
「ある意味」という表現から全体の意味を、理解することができないのだろうな。

「曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手」というアスペルガーの特徴が出ていると思う。

「あなたはある意味、間違ってない。 」ってのは、
「あなたが、アスペルガー（AS）だったということが本当なら
あなたの主張の大半は、あなた自身においてはつじつまがあって、ある意味、間違ってない。」ってことね。
（「森田療法は我慢ばかりで、治らない」のような主張、>>167>>168）

「単純な不安障害」というのは、アスペルガーなど先天性の障害がない人の不安障害のことを
言ってる。

アスペ説を否定するからこそ、あえて書いたわけではなく、リアルに>>169
がわからなかったなら、読解力が乏しいと思うよ。そして、それは、ASの特徴である。

>>240
>結局、森田療法で悪化したときの評価をどうしてるのかは不明ですな。

「治療効果の評価」については、治療と効果の因果関係の判定に客観的評価が必要。
「悪化したときの評価」については、症状の変化の把握だけで十分。

「増悪効果」というものを測定したいなら、客観的評価が必要だけど、
「増悪リスク」を論じるなら、症状の変化だけで十分。
リスク、というのは「確率」。
「治療効果が認められない」なら「病気が増悪するリスクは無視できない」というのは
非進行性の病気であるという特段の事情がない限り自明。

以上が、
>>235
>「森田療法は病気を治療するわけじゃないから、病気が悪化するリスクを無視できない」ということ。
の説明。

>>234
>森田療法をやった結果、改善したことがわかったら、それは
>森田療法で改善したと評価していいの？
についての答えは、
>>236
観察者バイアスの排除された客観的データに基づくエビデンスがあれば、そう評価していい。
のとおり。

>>237
>リスクの評価の話をするなら、改善の評価の話も認めないと駄目だもんな
は、リスクが「確率」であることと、（いろいろな定義があるが、確率が因数になっていることを無視した定義はないと思う）
「治療効果の評価」と「症状の変化の評価」の方法を混同している。

訂正
×「増悪リスク」を論じるなら、症状の変化だけで十分
↓
○「増悪リスク」を論じるなら、症状が悪化する危険性だけで十分

>>244
俺はアスペだ斎藤だというレスは意味がないからもう読んでない。
引用されてるから仕方なしに>>168を読んだが、決めつけのみだ。

「ある意味」の意味も
>「あなたが、アスペルガー（AS）だったということが本当なら
>あなたの主張の大半は、あなた自身においてはつじつまがあって、ある意味、間違ってない。」ってことね。
というように定義の中に決めつけの仮定が入っている。

俺がその決めつけの仮定を認めていないということはこれまでのレスから明らかなのに、
なぜその決めつけの仮定の前提に則った解釈を俺ができると考えるのか、その自己中心性が理解できない。

「あなたはある意味、間違ってない。」の意味をあげよ、という国語の問題が出て、
お前の結論を示した選択肢を選ぶのはまともな人間ではない。

>「曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手」というアスペルガーの特徴が出ていると思う。
そういうのは思想哲学や文学やマンガなら大好きだぜ
俺が禅も大好きなことはファンクラブ会長くんなら知っているはず。

だけど議論するなら、しかも人を非難するのなら、定義が明確なわかりやすい言葉を使え。

>>248
>>だけど議論するなら、しかも人を非難するのなら、定義が明確なわかりやすい言葉を使え。

勝手に不安障害と自己診断して、自己診断を基に森田療法を施す。
そして自己診断を基にして、治らないのは病気を治せない森田療法が悪いと言う。
すべての間違いは、自己診断が原因だとは思わないのだろうか？
森田療法を非難する前に、病院で診断を受け、病気を確定するのが先ではないか？
自分の病気が何なのか分からない人と、なぜ治療法を議論しなければならない。

両面観くんの言うことも「病院で診断を受けろ」だけになってきたなあ。

何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ。
「いわゆる神経（質）症」の症状を見て、DSM-5という最新の診断基準に当てはめると、
それは「不安障害」と呼ぶべきだ、という一般論。
もう今は一般的な診断基準では「神経症」という病名はないからね。
もちろん「神経質症」という病名もない。

それより、「両面観」の話をしようぜ。お前の考える森田療法の基本なんだろ？
おれは「お前の『両面観』という言葉は森田の使用法と異なる。」と書いた。
そこに戻ろうか？反論は？

信じる者しか救われない、というのは、治療法ではなく宗教と言うんだ。

人間性は精神療法では治らないよ。

>>247
>>248

ということは、相手が>>169で何を伝えようとしたのか、その意味が、本当にわからなかったってことか。

具体的な言葉にしないとわからず、短い表現や微妙なニュアンスが理解できないまさにASだな。

「アスペを認めていない」「アスペ説を無視している」という自身の視点でしか、物事を捉えられず、
相手の考え、思惑を推し量る能力が低いんだろうな。
自身の視点でしか物事を捉えられないのは、まさにAS。

もしアスペではないなら、アスペ説を認めているいないに関わらず、相手の言った意味は理解できるものである。
つまり>>169の内容は認めないが、>>169の意味はわかるということである。


「アスペ説を否定するからこそ、あえて書いたわけではなく、リアルに>>169
がわからなかったなら、読解力が乏しいと思うよ。そして、それは、ASの特徴である。 」　ということである。

ちなみに、「相手はアスペ説を認めていない思考をしていて、そしてアスペだから、
アスペを認めていないという視点でしか物事を理解できないな。だから>>169は理解できないだろうな」
というところまでは、さすがにこちらもわからなかった。

>俺はアスペだ斎藤だというレスは意味がないからもう読んでない。

読んでから、意味がないか判断したほうがいいよ。

で、本当にアスペルガーじゃないなら、なんで個別具体的な追求に対して、
スルーし続けたの？ひたすら逃げようとしてたよね。

本当にアスペルガーじゃないなら、その対応は不自然すぎるんだよ。
堂々と個別具体的な質問に、個別具体的に答えればいい話。

>そういえば、斎藤スレに書いてあったがお前に会った人が言うには
感情がないブリキ人形みたいなんだな ロボットみたいって人もいたな

とか、違うなら真っ先に否定するところでしょ。ここにスルーし続けてるあなたは、
もうこの部分は認めてると思われてるんだよ？

あとは、ASのチェックテストに関して、
>アスペルガー傾向なし→やっぱり神経症じゃないんだ

というカキコが意味不明で、それを聞いたがひたすらスルー、
点数に関してもひたすらスルー。

他の様々な追求もひたすらスルー、逃げ。

「あなたが、スルーするところって、だいたい図星だったり、
反論しにくいところだよね。 」

っていうことに関してもスルー、反論なし。
ひたすら、曖昧なことを言って否定するだけ。逃げるだけ。

これで、あなたが「俺はアスペルガーじゃない」ってカキコしただけで、
ASじゃないこと前提で語れるかっての。

>>214
>>215
>>216

(>>218 >>222)

>>242

(>>243)

とかもひたすらスルーだな。
自分でも、ASの特徴と自分の特徴、やってることが
やたらと一致すると思わないか？

「神経症」「森田療法」ということがらに、長期間ひたすら異常に
粘着していることとか（しかも、ひたすらアンチテーゼとして）、
逆にASじゃないというほうが信じられないわけで。


「自分にとって不都合や不合理になる過去の事実は自分の都合の
良い様に、自己で「事実」のシナリオを書き換えた既成事実を正式な
事実、記憶としてしまいます。当然ながらそれらの既成事実を追うと
矛盾が多数、生じて来るわけですが矛盾を修正するにも無関係な
事や人物、出来事を無理やり結びつけたりしてでも勝手なシナリオを
正式な事実としてしまいます。 」

らしいからなあ、難しいか。ひたすら、思い込みを堅持するのかね。

>何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ。
↓
>「いわゆる神経（質）症」の症状を見て、DSM-5という最新の診断基準に当てはめると、
それは「不安障害」と呼ぶべきだ、という一般論。

？？？？？？

>「いわゆる神経（質）症」の症状を見て

がまさに自己診断じゃないのか？

>>245

もう頭の中お花畑だね。
物凄い、自分の説だけに都合がいい解釈だな。

「相手の説には、ひたすら根拠を求めるのに、
自分の説には、根拠もなにもなくていい」　　　　　　　　　というね。

なぜ、治療効果には、厳密なエビデンスが必要なのに、
悪化したときの評価にはエビデンスが必要ないんだ？

治療効果も「確率」でしょ？

現状、難癖さんの「悪化リスクがあると思う」「治らないで悪化すると思う」
ていう個人的な意見の域を1mmも出ない話だな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>治療効果も「確率」でしょ？
病気の治療効果の判定は確率だけでは不十分。
こういう治療したら○○パーセントの人が治りました、では
治療効果は不明としか言いようがない。
「作用機序の説明」「他原因排除」が必要。

1000人の不安障害の人が、毎日朝ごはんを食べるようになったら、
100人の不安障害が治ったとしても、
「毎日朝ごはんを食べると不安障害は１０％の確率で治る」とは言えない。
他原因を排除して寄与度を測らないといけない。
そして作用機序を明らかにしないといけない。

>悪化したときの評価にはエビデンスが必要ないんだ？
悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。

アスペルガー君は、本当のいわゆるアスペルガー症候群、
高機能自閉症の患者を知ってるかな？

自分の勝手な言い分を聞かない人間をいわゆるアスペルガー症候群扱いするのは、
そういう患者に大変失礼な話だよ。

>曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手
というレスに関して、国語のテストの話を出したが、小説文の問題は、
「哀しくもあり、嬉しくもある気持ち」というアンヴィヴァレントなところとか、
「道はどこまでもまっすぐ続いていた」というような心象風景を示して登場人物の気持ちを問う、というのがある。
いわゆるアスペルガーの子供は、こんな問題は全滅だ。
主人公が悲しみで目を閉じたのを「眠かったから」とか答えるんだよ。

料理をしてても、「こしょう少々」とか「塩ひとつまみ」がわからない子がいる。
何グラム、とか定量的に指定してあげないといけない。

そういう病気で苦しんでる人は世の中にたくさんいる。
特に子供は苦しんでる。
そういう人のことを何も考えず、
俺をこのスレから追い出すためだけに俺をいわゆるアスペルガー扱いする。
そういう奴のことを「人でなし」というんだな。

俺はいわゆるアスペルガー症候群とは何の関係もないので、何と言われようが気にしないし、
レスもしないつもりだったが、
いわゆるアスペルガー症候群についての偏見が余りに目に余るので一言言っておく。

>>251
>人間性は精神療法では治らないよ。
「お前の」という言葉が省略されているのを考慮しても、
最近では珍しい１００％同意できるレスだ。
一般論でも通用する。

ただ、森田信者は、「森田人間学」とか言って、
森田療法で人格が向上するかのように思ってるふしもある。

それとついでに、
＞誰の病気も精神療法では治らないよ。
と言ってくれたら２００％同意するのに。

人格障害には精神療法は効かないとひるおびで専門家が話してたよ。
人間性がおかしい人は治らないんだよ。

精神療法にも限界はあるんだ。宅間守も抗精神薬を飲んでたみたいだけど。あのザマだ。
宅間守は精神病より人格障害の疑いが強いエピソードが沢山ある。
異常者は薬でも精神療法でも治しようがないんだ。

>>169
>あなたはある意味、間違ってない。
>ただ、単純な不安障害も一緒くたにして語ると、めちゃくちゃな主張になる。
という文章を、

>あなたが、アスペルガー（AS）だったということが本当なら あなたの主張の大半は、
>あなた自身においてはつじつまがあって、ある意味、間違ってない。
>ただ、アスペルガーなど先天性の障害がない人の不安障害も一緒くたにして語ると
>めちゃくちゃな主張になる。

と>>244に示したように読まないと、いわゆるアスペルガー症候群に診断されるのか。
すごくハードルの高い基準だな。

あ、あまりの驚きで間違えた。
「いわゆるアスペルガー症候群と診断されないためには、すごくハードルの高い基準をクリアしないといけないな。」
に最終行訂正。

>>262

まあ、驚くんだろうな。でもそのくらいの読解力は普通だよ。

ていうか、>あなたはある意味、間違ってない。
ていうことは、今までも散々示してきたでしょ。

（あんたがASなのが本当なら、
「森田療法は我慢させるだけで、治らない」
「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない」
っていうあんたの主張は、見事につじつまがあって、あなた個人にとっては「ある意味まちがいではない」
ただ、先天性の脳疾患や不可逆の脳疾患はまったくない、単純な不安障害を一緒くたにして
語るとめちゃくちゃな主張になる。）

というカキコを散々してきたでしょ。
それで、>>169 を書いてるわけだよ。いきなり、何の文脈もなく>>169 を書いてるわけじゃない。
それをあんたは、まるで初見で>>169 を読んだかのような、読解をしてるんだよ。
結局、「自身の視点でしか物事を捉えられない」「曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手」というASの特徴、まんまやんけ。


あと、別にその点だけで判断しているわけじゃないよ。
今までの、難癖アスペ説の追及にひたすら、曖昧なことだけで否定して
逃げ続けてるの全部で判断してるよ。

何度も言うようにASじゃないなら、もっと具体的な事柄でもって反論せえよ。

>>258

そりゃあ、ASの症状の強さにも程度の差がいろいろあるでしょ。
「曖昧な表現や微妙なニュアンスが苦手 」ということの程度も一律ではない。
だから、「自閉症スペクトラム」とか言い出したんだろうね。

ていうか、子どもと比べるなよ。国語力自体がまだ低いんだから
同列に語れないでしょ。

>>249>勝手に不安障害と自己診断して、自己診断を基に森田療法を施す。 ・・・
↓
>>250>何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ。
「いわゆる神経（質）症」の症状を見て、DSM-5という最新の診断基準に当てはめると、
それは「不安障害」と呼ぶべきだ、という一般論。 ・・・

も変なんだよね。読解力なさ過ぎ。


で、チェックテスト何点だったの？

>>257

だからなんで、治療効果の測定も悪化したときの評価の測定も確率なのに、

>悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。 になるんだ？

>「作用機序の説明」「他原因排除」が必要。 なら、悪化したときの評価にも
それが必要なんじゃないか？

「習慣的な散歩を始めた人が1000人いて、100人が以前より
気分がさえなくなった」

というのがあった場合、それでもって、「習慣的な散歩は、10％の確率で、病状を悪化させる」
ことはならない。

悪化した人は、失恋があったかもしれないし、仕事の状況の悪化があったかもしれないし、
ホラー映画を見て、気分がさえなくなってるのかもしれない。


>悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。

まさに、キーポイントだよ。悪化の評価にも「他原因排除」が大事。
あなたは、ASという他原因に全く気づかずに、
「森田療法は神経症を治せず、我慢させる、悪化させる」と
独断で判断したのではないか？

ASということじゃなくても、「症状変化」というだけで、なぜ「森田療法の悪化作用」というのが、
判断できる？

あんたこそが、「他原因排除」というのを見落として、森田療法を一方的にマイナス判断してるんじゃないか？

>>264
>まあ、驚くんだろうな。でもそのくらいの読解力は普通だよ。
正気でそう思ってるなら、本当に、一度診断受けた方がいいレベルだよ。
後付けの下手な説明だらだら付けてるけど（お前の文章は無駄に長いね）
全然理由になってない。
「お前がそう思ってるんならそうなんだろう」とかいうＡＡあったが、そういうしかないね。

>>255
「自己診断」という言葉を両面観くんは>>259でこう使っている。

>勝手に不安障害と自己診断して、自己診断を基に森田療法を施す。
>そして自己診断を基にして、治らないのは病気を治せない森田療法が悪いと言う。
>すべての間違いは、自己診断が原因だとは思わないのだろうか？
>森田療法を非難する前に、病院で診断を受け、病気を確定するのが先ではないか？
>自分の病気が何なのか分からない人と、なぜ治療法を議論しなければならない。
最終行及び及び過去のレス（たとえば>>44、>>52)を勘案すれば、両面観くんの言う「自己診断」は、
「俺が自分を不安障害、いわゆる神経（質）症と（誤って）診断している」ということを指す。
彼は俺に早く病院に行けとしか言わないんだから。

だから俺は、「何か誤解してるみたいだけど、「不安障害」は自己診断じゃないよ」、
すなわち、「俺は俺の自己診断として自分を不安障害と評価していない」と答えた。
そして不安障害一般論を語ってるわけだ。

俺は両面観くん（彼は本当に森田にだまされそうなまじめで純朴で単純そうな感じだ）
の文章はちゃんと読んでるから、趣旨がわかるんだよ。
読解力のないのはお前の方だ。

>「習慣的な散歩を始めた人が1000人いて、100人が以前より気分がさえなくなった」
その「以前より気分がさえなくなった」というのが「症状悪化の評価」なんだよｗ
ほら、事実だけで評価してるだろｗ

「習慣的な散歩」が悪化させる、という「悪化効果」を評価するには、他原因排除が必要。

お前は、その二つの区別がついていないからそんなとんちんかんなことを言う。
そして「悪化リスク」もちゃんと理解していないようだ。

原因と症状の区別がつかず、「ネガティブな気分は病気の原因」とか頑張ってたおバカさんと同じだ。
もしかしたら同一人物か？

>>267
>正気でそう思ってるなら、本当に、一度診断受けた方がいいレベルだよ。
後付けの下手な説明だらだら付けてるけど（お前の文章は無駄に長いね）
全然理由になってない。
「お前がそう思ってるんならそうなんだろう」とかいうＡＡあったが、そういうしかないね。

そういう曖昧なこと書かないで、>>264 を具体的に反論してみろよ。
曖昧な子どものけんかみたいなセリフが出始めたといううことは、もう相当、詰みはじめてるね。

>両面観くんの言う「自己診断」は、
「俺が自分を不安障害、いわゆる神経（質）症と（誤って）診断している」

さすがに、そこは読解できていたわけか。
そして、つまり難癖さんは、「自分は不安障害、神経症になったことはないし、森田療法を受けたこともない」
っていう体裁で話をしているということか？

>>268

何が言いたい？適当なことを言って逃げようとしているのか？

あんたは、

>悪化の評価のエビデンスは「症状変化」という事実で十分だから。

って断言したのだよ？

>「習慣的な散歩」が悪化させる、という「悪化効果」を評価するには、他原因排除が必要。

というのと、どっちなんだ？

孤独死まっしぐらのお爺ちゃんは相変わらず今日も頑張ってるのかｗ

結局、難癖さんはアスペルガー（AS）の件に関しては、
根拠もなく「いや、俺は違う」って思い込んでるだけで、

俺が、示したASに関してのサイト（URL貼り付け）や文章は、
飛ばして読んで、見ないようにしているのですか？
チェックテストも、やってさえいないとか？

それで、とにかく「誰が何と言おうと、俺はASなんかじゃない」って頑なに思ってるの？

根拠が大事なんでしょ？「各種療法はとにかく根拠が大事」ならば、
自身がASかそうじゃないかにも根拠が必要じゃない？
難癖さんって、リアルでの対人関係、コミュもかなり薄そうだし、
なおさらわからないんじゃない？

「とにかく俺はASなんかじゃない」って自分で思ってさえいれば、ASじゃないことが
はっきりするの？それはないでしょ。

事実としてわかってることは、
�@ その強度または対象において異常なほど、常同的で限定された型の一つまたはそれ以上の興味だけに熱中すること
�A 特定の、機能的でない習慣や儀式にかたくなにこだわるのが明らかである
　
というASの特徴があるが、難癖さんの「神経症」「森田療法」「我慢法に過ぎない」とかの事柄に関する
かなりの長期にわたる執拗な思考、研究、2ch粘着というのが、まさにそれに当てはまっているということ。

また、ASではないという証拠や論拠は何も出てきてない。
　　そして、ASである可能性が高い話ばかりが出てきている。

そして、そういう話に対して難癖さんは、ひたすらスルー、逃げのポジション。
（現実、現状認識を変えたくなくて、見るのがこわいから読み飛ばしてるわけか。）

>>172

のようなカキコも、「ASの人の無理のない生き方の説明」として読むと
がぜん、それらしいまともなカキコに感じられるようになる。
彼の実体験から得た知恵のようなものなのかもしれない。

>社会生活を送るために、病気の症状を我慢しなければならないことはあるが、
それはあくまで止むを得ない緊急避難的な措置であり、望ましい状態ではない。
なのにそういう状態を目的として症状を我慢するのを推奨すること（「あるがまま」「なりきる」）は
自然治癒という幸運に恵まれなければ、病気を悪化させるリスクが大きい。

>そして治療できない範囲については、「あるがまま」と行動を強制するのではなく、
「行動できない範囲がある」ということを「ありのまま」に受容して、
「行動できないのは病気なんだから仕方がない」と諦めて、自然治癒を待ち、
無理せず可能な範囲で社会的活動に参加する（これがリハビリテーション）。


でもそれらの考え方、認識を彼は、神経症、不安障害、森田療法などに対して向けてしまっている
ので、他の人からするとわけのわからない主張に感じられるわけだ。

>>182もだね。

>森田療法治療者が、
「不安障害の確たる治療法は、現在のところない。
　だからあなたの不安障害は治せない。
　だから、あなたが、不安障害を治療しようという気持ちを捨てて、
　不安障害の症状を我慢して苦しみながらも社会生活が送れるように
　森田が過去から患者を説得してきた方法を利用してあなたの考え方を変えるとともに、
　あなたに行動せよというタスクを課して、どこまであなたが耐えれるかを見たい。
　これは不安障害の治療ではないから、あなたの不安障害の症状を軽減しないし、
　あなたの不安症状を悪化させるリスクもあるが、
　我慢すれば苦しみながらも行動できるんだということがあなたの認知を書き変えて
　あなたの行動可能範囲を広げ、行動しているうちに自然治癒が起きるという可能性もある。
　そういったことを理解したうえで、森田療法を選択するかどうか検討してほしい」
とちゃんとインフォームドコンセントをすべきだね。


これは、他の人が読むと？な文章だが、
「不安障害」を「アスペルガー症候群(AS)」に置き換えると
とたんにつじつまの合う文章になる。

やはり彼は、ASということがわからないままに、
森田療法に取り組んでしまい、「我慢ばかりで、治らなかった」のではないか？

>森田療法治療者が、
「(AS)の確たる治療法は、現在のところない。
　だからあなたの(AS)は治せない。
　だから、あなたが、(AS)を治療しようという気持ちを捨てて、
(AS)の症状を我慢して苦しみながらも社会生活が送れるように
　森田が過去から患者を説得してきた方法を利用してあなたの考え方を変えるとともに、
　あなたに行動せよというタスクを課して、どこまであなたが耐えれるかを見たい。
　これは(AS)の治療ではないから、あなたの(AS)の症状を軽減しないし、
　あなたの(AS)を悪化させるリスクもあるが、
　我慢すれば苦しみながらも行動できるんだということがあなたの認知を書き変えて
　あなたの行動可能範囲を広げ、行動しているうちに自然治癒が起きるという可能性もある。
　そういったことを理解したうえで、森田療法を選択するかどうか検討してほしい」
とちゃんとインフォームドコンセントをすべきだね。
　　

生活の発見会に行った事ある人います？
うちの市でもやってる事を知って、行こうか迷い中
なんとなく一般人〜セレブな人が来てるイメージ
短時間バイトしかしてないヒキメンヘラ貧乏人だから、よそゆきの服とか持ってないし

>>268

あんたが言いたかったのは、

「症状悪化の評価」や「症状改善の評価」自体は、>「症状変化」という事実で十分 てことか。

そして、

「森田療法の治療効果」や「森田療法の悪化作用効果」を判定するには、

「他原因の排除（考慮）」や、「作用機序の説明」が必要というわけか。

で、「森田療法の治療効果の可能性」や「森田療法の悪化作用効果のリスク」というのは、
別に明確な因果関係のエビデンスがなくても語れるってわけか。（「可能性」「リスク」というのは、0%も入るから）


それならば、「森田療法は治療法ではない」とか「森田療法は我慢させるだけ」とか
「森田療法は、症状を悪化させる」と断言するのは、間違いってことだな。

「精神疾患の種類や症状の違いにより、森田療法は治療法にはならない可能性がある」
「精神疾患の種類や症状の違いにより、森田療法は我慢させるだけになる可能性がある」
「精神疾患の種類や症状の違いにより、森田療法は、症状を悪化させるリスクがある」

としか言えないわけだね。

それなのに、>>170>病気であるのに症状を我慢させるだけの方法が、

というふうに断定して、決め付けてしまっている。

>>182なども決め付け、断定がひどい。

>>235>森田療法は病気を治療するわけじゃないから、
>森田療法は、病気を治さないで放置するんだから。
>>245>「治療効果が認められない」なら〜　　　　　　　　　　　　などもそう。

精神疾患の種類や症状の違いを考慮に入れず、また、可能性の域を出ていないことを、
否定的に断定するのはおかしい。

治療法の悪化作用効果の評価にも「他原因排除」が大事なわけだ。
あなたは、ASという他原因に全く気づかずに、
「森田療法は神経症を治せず、我慢させる、悪化させる」と
独断で判断したのではないか？

ASということじゃなくても、「症状変化」というだけで、なぜ「森田療法の悪化作用」というのが、 判断できる？

あんたこそが、「他原因排除」というのを見落として、森田療法を一方的にマイナス判断してるんじゃないか？

>>276
練馬くん、出番だよ！

森田正馬は、症状はあるのに病気でない神経質症を発見した。
神経質症は病気で無いから、医者でもない私でも神経質症を治療することが出来る。

もし自分の症状が病気だと思うなら、それは神経質症ではない。
神経質症でないなら森田療法も通用しない。

原理主義者ですね。。。

>>276
別に、パーティーに行くわけじゃないんだから、
気にしないでいいでしょ。

神経質症は病気ではないが症状はある。
この症状が神経質症による症状か、
それとも本物の病気による症状かは医者が診察して決める。
素人が自己診断で神経質症と判断して治療しても、
本物の病気だった場合は治療を遅らせることになる。
森田療法を批判する人は、一度、病院で診断してもらったほうが良い。

>>284
両面観くんは、今の医者は「神経質症」なる病気の診断基準を持ってないと知ってるのかな？
診断しようがないんだよ。

AS＋（神経症）＋・・・

偏執病（へんしゅうびょう、偏執症、パラノイア）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%8F%E5%9F%B7%E7%97%85
>強い妄想
>自己中心的性格
>異常な独占欲

妄執（もうしゅう）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%84%E5%9F%B7
>妄執とは、妄想がこうじて、ある特定の考えに囚われてしまう事、またはその状態を指す。

>ある特定の主義・思想に感化され同調する事は誰にでも起こりうる事だが、妄執の場合には、
その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。

>何かに固執する事は、頑なな態度とセットになって、初めて成立しうる。頑なであると言う事は、己の信奉する主義思想を捨てない…
言い換えれば、否定されると極めて感情的に反応しうると言う事でもある。それだけに、あからさまに間違いや問題点を指摘されうる妄執においては、
益々感情的に対応する機会が増えるという事でもある。

>特に妄執の場合において、最も他人が行ってはいけないことは、当人の主張を真っ向から否定する事である。
否定された「当人＝妄執の人」は、信奉しているモノが「正しいかどうか」を考える前に、「何故否定するか」を推論し、
信奉対象を擁護する立場から、逆により強硬な感情反応を招いたりすることになる。本当に妄執を取り除くのは、
周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。

「妄執の場合には、
その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。 」

根拠や妥当性の再点検→>>277、>>278

「本当に妄執を取り除くのは、
周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。 」

俺は、あんたをおとしめるために、ASの話を追求したわけじゃない。
>>40とかであんたが繰り返し言ってる事を、あんた自身が真の意味で
理解し、獲得するには、必要なことだと思うのだ。

>だから、森田信者の洗脳を解くには、
「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
　その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
　病気のせいなんだよ」という
当たり前の事実を告げて再洗脳する方法があると思う。

>森田信者に「我慢しないラクさ」
「自分のせいじゃなく病気のせいであると考えるラクさ」を
教えてあげて、森田信者を解放してあげる必要があるだろう。

↑こういう考え方は実際、ASの人などにとっては大事なことであり、
その前提が、自分自身がASであることを、しっかり理解することである。

俺は、ただ悪口を言いたいとかバカな話ではなくて、
本当に、有益になりそうなURLとか情報を紹介してきたんだからな。

>>223>>224>>225

http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/343124149.html
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/367102044.html

>>273>>274>>275

>>147

あと、偏執病、妄執の傾向があることとASは、やはり、かなりつながりがあると思われます。

http://douseiai.dousetsu.com/profile.html
http://douseiai.dousetsu.com/

この方もアスペルガーであり

>（アスペルガーは1980年代から研究が始まり心理学者などはその頃から知っている人もいたが、
基本的には日本でアスペルガーという言葉を聞くようになったのは2006年頃、一般に浸透したのが2011年頃で、
昭和生まれの人間は地獄を生き抜いてきたと言える）

と書いている。

また2ｃｈでも、いろいろ活動しているようである。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330703466

この人はいろいろと建設的にやっていると思う。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330703466

22 ：昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲欠落ｱｽﾍﾟ同性愛者池沼番長：2012/03/03(土) 01:41:20.09 ID:WOexy+YX〜〜〜〜〜〜
725 ：優しい名無しさん：2012/03/01(木) 18:53:37.71 ID:74XfoCfV
>>722
「いちいち考える事」。
「この言い方で相手に言いたい事が過不足なく伝わるかどうか」
「自分は相手が言いたい事を過不足なく把握できているかどうか、
質問し損ねていることはないか」等。
「アスペでない人はこういうふうに受け取るのではないか」なども。
もっともこういうのはアスペに限らず、誰もが経験の蓄積で学んでいく事なんだけどなあ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
726 ：優しい名無しさん：2012/03/01(木) 19:06:57.38 ID:nr0/dz0t
>>725
それは健常者の思考でアスペはそれができないから苦労してる（してきた）んじゃないの？
話が振り出しにもどるよ？
〜〜〜〜〜〜〜〜
727 ：優しい名無しさん：2012/03/01(木) 19:09:02.88 ID:74XfoCfV
>>726
できるよ。簡単じゃないけど。苦しくてもやらなくちゃね。
アスペに限らず障害持ちは皆苦労するんだよ。
苦労しないで社会に適応しようっていうのは無理。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜

23 ：昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲欠落ｱｽﾍﾟ同性愛者池沼番長：2012/03/03(土) 01:51:30.33 ID:WOexy+YX↑
725と727は智子さんだと思うけど。

725に関しては、論理的に全く問題ない言い方でも定型の人は切れるし、世界史教師の例では、質問の言い方ではなく、「質問そのもの」に怒っていたわけでしょ？　じゃあ俺はどうしろと？　


727に関しては、「苦労しないで社会に適応〜」は同意だが、しかしアスペのする「苦しさ」は定型の比ではないし、また、「苦労しても出来ないものもある」んだよ、脳機能が違うからね。
俺はまだ軽度アスペだから出来ないこともないが、重度アスペでは絶対に出来ない。
智子さんのカキコは医療者にしてはあまりにお粗末だよ、ガンが気合いで治るとか言ってるのと同じレベル（気に障った言い方ならごめん、他にうまい喩えが思いつかなくて・・）。
逆に、一部のアスペの人が得意とする「映像記憶」とか、これを定型の人にやれと言ってもいくら頑張っても無理だろう、脳のつくりが違うのだから。

医療者ならば、「外見で分からない、目に見えないというだけで、足が無い人が歩けないのと同様、アスペは脳の一部が違うのだから、『特定の行為をするのに定型より苦労する』ではなく、『そもそも特定の行為が出来ない』のである」ということを分かってほしい。

足のない人は歩けないでしょ？　頑張ってもどうにもできない。
アスペは脳機能の一部が違うのだから、定型の人の行動が脳の「A」という部分を使うとしたら、アスペの脳はそもそもその「A」が存在していないのだから、「苦労しても出来ない」んだよ。

車椅子の人が、頑張れば車椅子で走ることはできるが、自分の足で走るのが無理なのと同様。
智子さんは「足が無いからって歩かないのはダメなんだよ、障害持ちは苦労するんだよ、苦労しないで社会に適用しようってのは無理」とか「犬だって頑張れば人間の言葉を話せる」とか言ってるようなもの。
かといって、入院スレでの発言からすれば、「社会に適応しない」のも認めないのでしょ？　それはつまりアスペに氏ねと言ってるようなものだ。

24 ：昼間ﾗｲﾄ点灯虫の性欲欠落ｱｽﾍﾟ同性愛者池沼番長：2012/03/03(土) 01:52:47.68 ID:WOexy+YXいや、車椅子でも、例えば骨折とかだったら、杖を使って頑張れば歩けるかもしれない。

でも、足そのものが無い人は、歩けないでしょ？
そういうことだよ。

（ここで「義足がある」と言ってくるのは揚げ足取りだが、それでも、足には義足があっても、脳に義脳など存在しないし）


障害持ちは確かに苦労するよ。アスペに限らず。
例えば、車椅子の人は生活に苦労する。それに甘えて社会適応しないのもダメかもしれない。
でも、段差の解消（というか、車椅子にとって暮らしやすい社会）を求めることくらいは権利としてやっていいでしょう。

同様に、アスペの人が、ある程度の改善（というかアスペにとって暮らしやすい社会）を求めることは、権利としてやっていいこと。

極論しちゃえば、智子さんの論理は、
「同性愛者に、異性愛者になれ」
「左利きの人に、右利きになれ」
と言ってるようなものであって。

職場で、「電話を左手で取り、右手でメモを取れ」という社則があっても、
「私は左利きなのでメモも左手で取ります」と言うのは、
左手を武器にしてるわけではなく、そのほうが効率的になるとの説明だと思うけどな。

難癖さんと言ってることが、かなり似ていることがわかる。
でも、この人は、前提をまちがえてないし、
自分でスレを立て、スレタイに沿った話をしてる。
だから、堂々とばりばり発言できているし、
当然、嵐ではない。

かたや難癖さんは？
森田療法や認知行動療法、不安障害というカテゴリーで
同じような主張をしようとしてきたわけだ。
そりゃあ、ずれるよ。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1330703466 　　←ブラウザで見られる。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1399614318/578

ASに対する考察。

アスぺアスペ言ってる奴はウジムシ（智子）だったのか？

>>285
仮に、今の医者が神経質症の診断基準を持っていないなら、あなたを神経質症と診断した人はいないことになる。
あなたは自分が神経質症かどうかも分からないのに、神経質症の治療法である森田療法を、自分の病気が治らないからと言って批判したことになる。

それとも第三者的に、森田療法は悪徳宗教みたいなものだから、自分とは何の拘わりも無いけど親切に啓蒙活動をしていただけとでも言うのだろうか。
でもこれだと、悪徳宗教と思っているのは、あなたが勝手に「医者は病気を治すべきであって、患者に我慢を強制してはいけない」と思い込んでいるだけで、
当の森田本人は「神経質症は症状はあるけど病気でない」と言っているので根本から違う。
あなたが勝手に、神経質症は病気ではないのに病気だと思い込んで森田療法を批判したことになる。

自分の病気が何なのか分からず森田療法を批判し、尚且つ、神経質症は病気だと勝手に思い込み森田療法を批判する。
ここでアスペルガーではないかと言っている人がいるけど、一度、自分の病気が何なのか病院で検査して貰った方がいい。

「いわゆる神経（質）症は病気ではない」
三島森田病院のＨＰをあげておこう。
http://www.mishimamorita.jp/sub08-74.html

　今日はあなたの発表にも出てきた森田神経質という言葉について学びます。
　森田神経質という言葉は森田正馬自身は使っていません。森田正馬は単に「神経質」と言っていました。
　森田神経質には２つの意味があり、一つは森田療法の奏効する神経症という意味です。
　もう一つは森田療法の奏効する神経質性格という意味です。
　学問的には森田療法の奏効する神経症というのは病名、森田療法の奏効する神経質性格というのは性格になります。
　DSM-�Wでは病名を第一軸、人格障害（性格の異常）を第二軸として記述します。森田療法では病名、性格を合わせて森田神経質とします。
　一緒にするのは、森田療法では病名、性格が渾然一体しているからなのです。

１．病名としての森田神経質
　森田正馬は森田神経質を�@強迫観念症、�A発作性神経症、�B普通神経質の３つに分類しています。
　神経症の診断には森田とは別に従来診断、国際的診断（DSM-�W、ICD-10）があります。
�@ 「強迫観念症」は従来診断名だと強迫神経症、対人恐怖症、国際的診断名だと強迫性障害、社会恐怖（社会不安障害　SAD）となります。
�A 「発作性神経症」は従来診断名だと不安神経症、国際的診断名だとパニック障害となります。
�B 「普通神経質」はその他の神経症にあたります。国際的診断名では身体表現性障害に相当します。
　たとえば頭重感、神経症性不眠症、胃腸神経症（胃部不快感等）などがあります。

まあ、いろんな説があるが、高良が「神経質」を「神経質症」と言ったのは、明らかに病名として言ったんだよ。
両面観くんも「神経質症」という言葉を使う以上（森田はそういう言い方をしてない）、病名として使うべきだね。

ただ、上記ＨＰは間違いが一点ある。
神経症、と言う言葉はＤＳＭ-�Vでなくなったので、その後のＤＳＭ−�Wにはない。

「風邪みたいだから注射でも打って治してよ」と言う患者の言動を、医者は嫌うらしい。
当然だよね。診断と治療法を医者に聞きにいっているのに、自分で勝手に診断と治療法を医者に指示しているんだから。
あなたもそろそろ、神経質症かアスペルガーかは知らないけど、自己診断は止めて医者の診断に従ってみたら？

>>299
昭和の街医者のガンコじじいじゃあるまいし、
今の普通の医者はそんな患者の言い分を嫌わないでとりあえず聞くんだよ。
そして言うことが正しければそうするし、
正しくなければ専門的知識と経験をもって患者を納得させる。
専門職とはそういうものだ。

森田療法が信じられないですけど、と患者が言っても
神経質症などと言う病気の診断基準はどうなってるんですか？と患者が疑っても、
森田療法に医学的な治療効果があるならそんなことは関係ないはずなんだがなあ。

「信じる者は救われる」というのは医療じゃなくて宗教だから。

あなたが素直に医者に行って診断を受ければ済む話なのに、何で分からないんだろう。
こんな所で素人同士が議論しても何も解決しないんだから、あなたと言うとおり、
専門的知識と経験を持つ医者に診断してもらえばいいのに、何で頑なに自己診断に拘るんだろう。
「専門職とはそういうものだ」と、たった今、自分で言っておきながら、もう忘れたんだろうか？

>>301
横レスだが、専門家の診断を受けるのが、
彼にとって、簡単なことではないのは明らかである。

10代、20代の若者でさえ、ASの診断をまわりに進められても
抵抗することが多いらしい。
ASということを自分で正式に認めるというのは、当然心理的な葛藤を伴うものだ。

しかも彼にとってASを自分で認めるということは、今までの自分のいろいろな認識、考え方や行動を
大きく見直すということでもあるので、当然簡単なことではない。

しかしながら、ASの人は、やはり自分でそのことを、
しっかりと自己認識して、生きていったほうが
変な苦労や無理を軽減させて、暮らしていけると思う。

それは、彼が繰り返し言っていることでもある。

「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
　その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
　病気のせいなんだよ」

「自分のせいじゃなく病気のせいであると考えるラクさ」

「本当に妄執を取り除くのは、
周囲の理解と助けを得た当人自身の手だけである。 」

結局、ASのチェックテストをしたり、専門家の診断を受けることが
できるのは、彼自身だけである。

自分が気が向いたときでいいから、
チェックテストをしてみたり、ASに関して紹介されたＵＲＬや情報、カキコを
読んでみたりしたら良いと思う。

あなたが若いときに、あなたの病気を正確に診断できる体制があって、

あなたが繰り返し書いている

「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
　その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
　病気のせいなんだよ」

という言葉を言ってもらえれば良かったんだけどね。

あと、あなたが「我慢は良くない」「無理は良くない」
「我慢したって治らない」って繰り返し言うこと。

それは、あなたの心情的には、当然のことだったのかもしれないね。

アスペは素晴らしき宝だから治療は不要で伸ばすべき
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1342677920/

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1399614318/8

なにこれ難癖さんと他の人との長年の論戦を、見事に説明してる気がする。

>不毛な議論をしていて気付いたことがある。
彼らの考えは普通の間違え方じゃなくて多重的な間違え方になってる。

>「君の考えは間違いだ」と指摘すると、
「ではどこが間違いなのか論理的に説明しろ」と要求してくるのだが、
じゃあ説明するにはどうすればいいかとリアルに考えると。途方もない労力が必要。

> 大間違い
間違い間違い間違い
間違い間違い間違い間違い

>図解すると、こんな感じで、一番上の大間違いの下に、
それを支えてる各論があって、それを全部間違えてたりする。
知識の間違いもあれば、論理のすり替えもあれば、すぐ前の議論を勘違いしてるようなものまである。
いうなれば間違いピラミッド。

>こんなもんどこから手をつけていいのかわからない。
普通の人なら、どれひとつ陥らない間違いなんだけど、それを１０も２０も重ねてたら、めまいがしてくる。
そしてギブアップすると、こうなる。
↓
ライト「やはり答えられないな。（俺が正しいからだ・論破した）」
この「やはり」というのも算段ではなく、天然なんだろう、ああやっかいだ。

「大間違い」 にあたるのが、ASということを見落として、神経症・不安障害だけだと思ってしまっていたことだろう。

その下の間違いにあたるのが、
「神経症、不安障害は脳の病気であって、極めて治りにくい」
「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない。
（考え方や行動は結果、病気自体が原因）」

さらに、その下の間違いとして
「森田療法は我慢させるだけで治らない」
「認知行動療法は治った気にさせるだけのだまし」

ということだろう。

しかし、ライト君の場合は、自身の疾患を正確に認知しているわけで、
何が大間違いとか間違いなんだろうな？

ウジムシらしい決めつけとしつこさが出てるなあ。
こいつ森田療法何も知らないから語れないし。

>>288
６年カウンセリング受けても治らないスレの>>133->>218と
過去スレ 森田療法 Part2 >>542->>599を参照。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1347700083/133-218
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1368880131/542-599

荒らしなんぞ、無視すりゃいい
荒らしはあるがまま、建設的な話で行こう
それが森田の精神じゃないの

森田の精神だと
我慢して忠実な犬のように行動しろ、ってことだな。