ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ92

アスペルガー症候群(Asperger syndrome：AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。

前スレ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ91
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1310954019/l50
ASに興味ある非ASも参加は自由です。原則sage進行です。
みんなで仲良く＆みんなで楽しく＆みんなでマターリ

・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。


参考：スクリーニングテスト
ttp://www.the-fortuneteller.com/asperger/aq-j.html

>>1
乙
君可愛いね＾＾

アスペは顔いいの多いから、嫉妬してる粗悪面が湧いてるんだよ。
背も高くてスラッとしてるからね。
ｷﾆｽﾝﾅ

参照
http://ameblo.jp/kyupin/entry-10118096186.html#main

アスペは可愛いからつい構われてしまうんだろうね。
どうせ発達障害なら、ＡＤＨＤを相手にしろと言いたい。
あいつら獣だから。

とりあえず、貼っておく。

　頭のおかしな人の判定基準
http://www.2ch.net/before.html
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らし
など 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

ID:Fi0uIBRmは将来逮捕された時が一番見もの

前スレ998
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1310954019/998

前スレ997
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1310954019/997
に示した科学的根拠に基づく客観的事実により
アスペの脳は欠陥脳

それ以上の説明は断る

統計の部分はぜんぜん否定してないんだよな。（そもそも英語読めない。）

>>この有意差をもたらすものを「欠陥脳」と呼んだだけだ。
>>社会的な支障をもたらす原因となるものを欠陥脳と読んだだけだ。

について ID:Fi0uIBRm個人の価値判断は一般化できないだろうという話であって。

>>「納豆は美味い。これは客観的事実だ。世界の定説だ」

とか言われたらおかしいと感じるぞ。

統計の部分は全然否定してないんだよな。（そもそも英語読めない。）

>>この有意差をもたらすものを「欠陥脳」と呼んだだけだ。
>>社会的な支障をもたらす原因となるものを欠陥脳と読んだだけだ。

について ID:MVlZzNcq個人の価値判断は一般化できないだろうという話であって。

>>「納豆は美味い。これは客観的事実だ。世界の定説だ」

とか言われたらおかしいと感じるぞ。

同じように「・・は迷惑だ」も個人の感想だから一般化したものを

>>「これが現実です」「これが客観的事実だ。」
>>「周知の事実だ。」「これが世界の定説です」

で語る事はできないはずなんだ。このあたりが「頭のおかしな
人の判定基準」に抵触してるように見える。

>>8
英語ぐらい読めよ。
誰でも習う第一外国語だろ。

だったら表だけでもいいよ。
例示した表は健常者とASでEQの比較をした分布表だ。
(EQとは平たく言えば心を読み取る能力を表す指数だ)

ようするにそのベンチマークテストの結果だ。
AS群はその能力が低いために対人問題でエラーを出しまくるという
初期不良があり、しかもそれは修理不可能なものだ。

それをもって欠陥と表現したわけだ。

アプローチの違いではない、特定分野における明らかなスペックの違いだ。
したがって、多様性の一種という君の見解も、
観測点の違いによる差異であるという君の見解も
ともに破綻するわけだ。

何度も同じ説明をさせるなよ。

>>納豆は美味い
納豆の美味さは主観によって評価されるものだ。
対してASのEQ Factorは科学的に数値化されたもので、
一般論としてNormal群と高低を比較できるものだ。
すり替えすんな。

>>10
統計から得た数値を「欠陥」として解釈する段階で、あるべき理想
像・状態を想定する君個人の主観が入ってるだろうという話だよ。

>>10
特定分野における明らかなスペックの違いなら
タンクローリーと宇宙ロケットと笹舟の間にも有
る訳で「人間を乗せられるべき」みたいな理想像
の想定を挟まないと何が「欠陥」かは定まらない
だろ。

>>4
おｋ

だがスルー力に関しては、>>4が1番心配だ。

>>9
アスペルガーはコミュニケーション不全により迷惑をかけやすい障害だ。
この認識は一般論として広く共有されていることだ。

そういうマクロな傾向論を話しているときに、
「・・は迷惑だ」も個人の感想などというミクロな視点を持ち出してきて
全体を否定しようとする。
教えておいてやるが、これはチェリー・ピッキングという典型的な詭弁の技法だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AD%E3%83%B3%E3%82%B0

めくらに証拠写真は無駄だとわかっているが、興味深いものを紹介しておこう。
Googleのページにいってみろ。http://www.google.co.jp/
検索窓にアスペルガーと打ち込んでからスペースを入れて
ひらがなの「め」を打ってみろ(ｍ 続けて e とタイプししてストップ。Enterで確定はするな)
検索候補にどういう順序で何がでる？

>>11 >>12 まとめて

何度も論破済み。

>>14
>>この認識は一般論として広く共有されていることだ。
その主張が

頭のおかしな人の判定基準
http://www.2ch.net/before.html
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らし
など 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

に抵触してるようにしか見えんと書いてるんだよ。

俺から見れば「直接対応して迷惑だと思う人間が一定数」＋「迷惑だと誰かから聞いて信じた人間が
一定数」＋「迷惑かけてるとどこかで聞いてそう思い込んだASが一定数」・・・みたいな話にしかならない。
要は「管直人 迷惑」と同じ話だ。

>>14
>>この認識は一般論として広く共有されていることだ。

でさ、この「広く」の部分にも君個人の主観が入ってしまってる
だろ。範囲を実際に確認したのか？

あと、「アスペルガー　迷惑」を利用した君の論法それこそが
典型的なチェリー・ピッキング（いい所取り）なのだがその
自覚は有るのか？

>>17
では聞くが障害とはなんぞや

このバカバカしくてウンザリな議論はつまるところ

障害は個性だなどというバカな主張をするやつに
障害は障害だと当たり前の答えを返す議論。

この2行で表せる議論だな。
>>18はそれを看破してるのだろう。

ID:geodGI1c は、アスペの考え方は別のアプローチに過ぎない、つまり個性だと主張する。
ここを崩されると自我崩壊するんだろ。
だからわけのわからない抵抗をして意地でも認めない。
(本人に意地の意識はなく基本的にまともな思考のつもりでいる。)

もともと、身体的、精神的に欠損した部分があるのが障害だ。
欠損した部分を欠陥というなら、障害という言葉自体に
欠陥という意味が含まれてるのは当たり前なのに。

それでも自分なりの意味不明なこだわりを守らなくては生きていけない障害。
本当に不幸な障害だなあ。

>>18
少し考えてみたが、答えは出ない。

とりあえず、人間の体は消耗品なので有るべき状態像、
理想状態を想定してそれを広めるメリットは無いように
思える。乙武さんは五体満足であるべきとかな。

それと特に重要だと思うので

>>「アスペルガー　迷惑」を利用した君の論法それ
>>こそが典型的なチェリー・ピッキング（いい所取り）
>>なのだがその自覚は有るのか？

に答えてくれ。自覚に関する問いだ。

>>19


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.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
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　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶


思い込みが激しい人や的外れな意見を述べる者に対する煽りとしてしばしば使われるようになった。
近頃では知名度が上がったためか、単純に「人によって正答は異なる」ということを示す意味で使われることもある。

>>20
>>19が答えを書いてくれているな。

>>22
乙武洋匡
「障害は不便です。しかし、不幸ではありません」
だと思うぞ。

俺の場合は資料を集めてパターンを組み合わせる
楽しみが有ると思ってるしな。

>>23
>>楽しみが有る
それはよかったな

>>24
>>「アスペルガー　迷惑」を利用した君の論法それ
>>こそが典型的なチェリー・ピッキング（いい所取り）
>>なのだがその自覚は有るのか？

君の自己認知がどうなってるのか確認したいから、
これに答えてくれよ。

>>25
なんど答えても認識できないのに
答えても意味ないだろ

なんでGoole先生は「め」と書いただけで、第一候補に「迷惑」を出してくるんだろうな。

>>28

検索する人が多いからかな

アスは社会生活の能力（ＳＱ）が著しく低いので、
ＳＱを前提にした場へ出ると混乱を巻き起こす。

目の見えない人が公道で車を運転したらどうなるか、
というようなものだ。

>>28
なんで多いんだろうな。

>>26
>>チェリー・ピッキング(英語：cherry picking)とは、数多くの事例の中から自らの論証に
>>有利な事例のみをならべたてることで、普遍的な真理や政治的な妥当性を導こうと
>>する論理上の誤謬、あるいは詭弁術。

>>たとえば、「政治家の世襲は良いか悪いか」という論題で、全世界に無数にいる世襲
>>政治家の中から評価の高い人間か低い人間だけを選んで、「AもBもCも世襲だから
>>世襲は良い」「甲も乙も丙も世襲だから世襲は悪い」と論じるのがこの誤謬にあたる。

君の論法は

根拠・・・「アスペルガー　迷惑」で検索しろ。

　　　　　この時点でネット上から「アスペルガー　迷惑」と関連する事例のみが抽出される。

結論・・・アスペルガーはコミュニケーション不全により迷惑をかけやすい障害だ。
　　　　　この認識は一般論として広く共有されていることだ。

だから、教科書に載るような「チェリー・ピッキング」だろう。
君は投影性同一視が相当に強い可能性が有ると考えてるんだ。

>>アスペの考え方は別のアプローチ

違うな。人間の考え方は全部別のアプローチだ。

>>31 「アスペルガー　迷惑」で検索しろ。

違う違う。
もう一度>>14をよく読んでみろよ。
検索結果のことなんて書いてないだろ。
ID:9iY3NcKwは「め」と打ちかけた時点で勝手に迷惑が
候補に挙がってくるだろといってるじゃん。

てか、アスペだけじゃなくて日本語大丈夫か？

>>33
なるほどね。だとすれば、だからなんだレベルの話に
しかならないな。これが何の証拠になるんだ？

>>34
だから言っただろ。
君には認識できない領域の話なので気にしなくていいよ。

アスペの方は恋愛とか可能ですか？

ID:geodGI1c すげー
壊れ方が半端じゃねえわ

重度ってこんなにとち狂ってるもんなの

>>33
言語性IQ自体は高いよ。ただ、こんな事に意味を見出す人間を
全然想定してなかった。

>>37
>>欠陥という意味が含まれてるのは当たり前なのに。
根拠は？

>>10
>>「これが現実です」「これが客観的事実だ。」
>>「周知の事実だ。」「これが世界の定説です」
を含まなければ一部に迷惑を感じる人間が居る
事を否定していない。

君の頭の中でASが欠陥脳だろうが俺が犬だろ
うがどうでもいいからな。

つまり、全体を否定しているわけでなく「広く」が
妥当でないと判断しただけだ。

>>26
>>33の説明で認識できた。
答える意味は有るぞ。

恐ろしい執着だな。
これを生み出すものはなんなんだろう。

一般に、迷惑と感じたりするような相性が悪い人間は勝手に避け
ようとするだろう。失敗が会っても学習に繋がれば収穫は得られる。
接触を最小限にする必要性を感じないな。

>>42
君自身もう見抜いてるじゃないか。
非常に脆い自我の崩壊を防ぐための防衛だよ。
アスペって他人の気持ちが認識しにくいのと同様に
自分の気持ちも認識しにくい。
認識しにくいから、自我っていうものも育ちにくい。

かといって人間なので自我がないわけではない。
それは生存本能のまわりにぼんやりと形成される。

その脆い自我の支柱になるようなこだわりを守ろうとしてるんだろ。
たとえそれが客観的に見て歪なものであってもな。

http://www.as-japan.jp/hosinoko/asp.html

>>42
「人間は一人一人違う。」「人間の区別は必謬的。」
「人間は常に不完全な情報を基に意思決定してる。」

みたいな事実とはっきり言い切れる前提を支柱に使った
思考で人間に何がどこまで可能なのか自分で確認した
いとの考えは有る。

思考の多様性が軽く扱われる状況は気持ち悪い。

俺に可能な事は一通りやっておきたい。

関心が向いたら簡単に止められない。

こんな感じかな。

>>44
俺としてはむしろ自我の支柱に使ってる

「人間は一人一人違う。」「人間の区別は必謬的。」
「人間は常に不完全な情報を基に意思決定してる。」

等々を壊す方法を確認してその先を見たいと思ってる。

要するに自分の自我全体を異なった思考パターンで検証する感じだ。
自我を守りたいなら2chに書き込まないほうがいいと思う。

>>46
>>「人間は一人一人違う。」「人間の区別は必謬的。」
>>「人間は常に不完全な情報を基に意思決定してる。」

それらは支柱じゃねえな。
それらは支柱を守るために採用した命題だな。
ちなみに議論してたのはそれらの命題と別のことだから
そんなものをスタート地点にしても意味はないな。

>>思考の多様性が軽く扱われる状況は気持ち悪い。
気持ち悪いと感じさせるものが、あやふやながら存在する自我だな。

>>その先を見たい
その先を認識できないのがアスペだ。

>>48
>>ちなみに議論してたのはそれらの命題と別のことだから
さて、どの命題を議論すべきだと思ってるか？

>>49
ほらな、予想通り。
無理なんだよ君には。

>>48
>>その先を認識できないのがアスペだ。
なぜ、そう考える？

>>50
>>「人間は一人一人違う。」「人間の区別は必謬的。」
>>「人間は常に不完全な情報を基に意思決定してる。」
このあたりって君は意識して暮らしてる？

>>51
答えても意味がない。

>>53
なぜ？

答えて意味があるかないかは答えた後にしか
確定しないはずなんだよ。不思議だ。

>>48
「人間は一人一人違う。」「人間の区別は必謬的。」
「人間は常に不完全な情報を基に意思決定してる。」
等々を壊す方法を確認してその先を見たいと思ってる。

>>その先を認識できないのがアスペだ。
もしかしてその先を認識してるのか？

もうやめとけよ。
おれにはID:9iY3NcKwの言ってることがよくわかる。
言葉で説明しても見えないものがあるのがアスペなんだよ。
その意味が感覚的に理解できるのなら君はアスペじゃない。

>>支柱を守るために採用した命題だな。

もしかして、支柱って「小選挙区制・消費税の導入は間違ってた。」
とかそういうのか？

>>57
いや、相手の世界は俺に見えないし
相手にも俺の世界は見えない訳だろ。
だからこそ話をする意味があるわけで。

>>59
そうだったら世の中みんなアスペだなｗｗｗ

>>60
見えないから推測したり投影したりするんだろ。

お前らなんでそんなにアスペにムカツイてんの？　仕事奪われたのかな？　普通に生活してたら淘汰される奴らだよ？そこが謎だね？

もしかしてアスペに負けたのかな実生活でｗ

でも、どんなに心配性の人でもやがてこの恐ろしいことに直面し、なにげなくこなしてきたのですから

>>44
むしろ、君が「ASは欠陥脳」と位置づける事で、暗に自分を理想
状態の位置に置き自我の崩壊を防いでる可能性がある。

そもそも、理想状態を言語で説明されるまで理解できない人間ならば
理想状態を設定する事自体に無理があるパターンが考えられる。

「俺には欠陥がある。・・・どこにどんな欠陥が？」
「理想状態（定型発達）を目指さなければ。・・・どんな状態だ？」

俺はこんな茶番に付き合いきれないぞ。

www

そんなわけで俺は、個別の問題解決を通じて得られる
スキルの集積を重視する立場を採用している。

35/67があぼーんとは困ったもんだな
しかも残りもあぼーんと絡んでるしで、テンプレにしても長過ぎwww

とりあえず、遡って問題を整理してみよう。ID:9iY3NcKwの想定する
AS像は下記の「本人」がモデルになってると推定できる。


>>問題なのは、障害だから配慮しろとか、我慢しろとかいうやつが
>>かならずいるということだ。
誰が言ってるんだ？
>>迷惑かけてる本人だよ


本人側・・・障害だから 　　　ID:9iY3NcKw・・・欠陥脳だから

・アスペルガーという理解困難な概念に理由を求めても
　問題の解決に寄与しない。

本人側・・・我慢しろ 　　 ID:9iY3NcKw ・・・黙って聞けよ

・双方似たような主張だが、やはり問題の解決に寄与しない。

ID:9iY3NcKwと「本人」の間で似たようなパターンの主張が
循環してるようにも見える。お互いの間で妙な学習のサイ
クルが成立してる可能性はないのか？

>>69
なぜ放置しろ。貼りながら、自分は放置できない？

重度ってすげーや

もはや支離滅裂
理解不能な電波だしまくりだね。

問題の解決？
問題が何かも見えてないのにｗｗｗ

ID:geodGI1cは薬でもやってんのかな？　何が言いたいのかわかりません。

>>72
究極のシングルタスク脳で、含意や暗黙の了解や背後にある話者の意図など、
アスペに見えないものを排除し、字義のみを細い一本線に紡いでいけば、脱線しまくって最後にはこうなる。
という実験結果だな。

本人的には、自分が辿った細い一本線以外の場所には、事物の存在し得る空間すらないので
それがどれだけ支離滅裂で主題から外れたものであっても、絶対的確信をもった答えなのだろう。

自他の心を読むというコミュニケーションに必須な要素が欠落した脳で、というのは
ある意味、向精神薬である種の感覚センサーを麻痺させたような状態なので
「薬でもやってんのかな？」という感想は妥当なものだ。

リアルではやっていけないと思うが…

>>73
>>絶対的確信をもった答えなのだろう。

>>「人間は常に不完全な情報を基に意思決定してる。」
を前提とした思考のどこに「絶対的確信」が入る余地が
有るのか教えてほしい。

俺の仮説として提示しているだけだから「可能性」「見える」
「考える」と表現してるだろ。投影が入ってないか？


>>自他の心を読むというコミュニケーションに必須な要素が欠落した脳で、
>>というのはある意味、向精神薬である種の感覚センサーを麻痺させたような状態なので

「他人との関係」でなく「世界全体」との関係で人間の心や自分の自我を
位置づける思考も成立しうるという話だ。

>>74
これはASに関連する基礎理論みたいな話であって、
このスレの趣旨に合わせてるだけだ。近所のおば
ちゃんに話したりしないぞ。

http://www37.tok2.com/home/koreanworld/analysis.html

ASの自分の心が理解できなく、その時に状況によって流動的に自我や自分
を都合良く改ざんするってのは間違ってないと思うよん

境界性人格障害や↑にHPに書いてある内容と酷く酷似するんだわ
そう言う自分も無論ASだけどね

ASが人並みに行きていくにはそうした脳や認知の機能を理解するところから
始めないといけないあたりやっぱりハードルは高い

>>70
俺が否定するのは

「ASは嫌われる。これが世界の定説」
「アスペルガーはコミュニケーション不全により迷惑をかけやすい障害だ。
この認識は一般論として広く共有されていることだ。」

であって、

「ASと診断された何処かの誰かの行動で迷惑を受けたと訴える人間が一定人数いる。」
「俺から見るとASは迷惑だ。」

は否定していない。自分の思い込みによる判断を避けて相手から
直接確認する必要が有ると考える。絶対的確信はないからな。

>>78
重度のアスペってマジ気持ち悪いけど、真剣なのはわかるからマジレスしてやるよ。

答えをいうと、前段は定説、後段は君の思い込みが切り出した事実の一部だね。

自分や他人の思いを把握できない人間が
事実と思い込みの区別をつけることなんかできないんだよ。

だからいくらもがいても無駄なんだよ。

>>77
そのハードルを越える可能性のあるアスペと
可能性ゼロのアスペがいるんだな

>>76
学校や職場ではどうなのかというつもりで書いた。なぜ近所のおばさんが出てくる
もしかしておまえ無職か？　かつ、引きこもりか？

>>79
相手=ID:9iY3NcKwとして文章は書いた。ID:9iY3NcKw
の言い分を確認する必要が有るとの論旨だった。

「世界の在り方」と「他人の頭の中」の事実は人間が
本質的に知りえないようになっていて、説明や推測を
するぐらいしかできない。

だからこそ、
「何が事実か」　でなくて　「何を事実とするか？」
「何が正しいか」　でなくて　「何を正しいとするか？」
で人格・思考にバリエーションが生まれるのだろう。

で、「何を事実とするか？」「何を正しいとするか？」
「何をわかってるとするのか」・・・において相性の悪い
組み合わせが有ると考えてる。

>>81
議論と関係無いので答える必要がないな。
頭の中の世界で勝手に設定してくれ。

これは、このスレに入ってきて「現実」「周囲」「客観的事実」
「周知の事実」「社会はそうなってる」とか言ってる人間を
念頭に置いてる。

>>82

素晴らしい「何を事実とするか？」「何を正しいとするか？」そこん所の
境界が怪しいのがまさしくASがASたる所だね

言い方悪いがここの所がイカレているから逃げれない現実との乖離
を感じるんだよね

この特有の認知が酷い人間ほど現実に適応できる能力が無くなるわけだ

さすが重度

＞議論と関係無いので答える必要がないな。

これが職場だったら問答無用で解雇になるレベル
無職なのは事実で図星だから答えられないでしょう

>>84
>>「世界の在り方」と「他人の頭の中」の事実は
>>人間が本質的に知りえない

俺にとって「事実」「正しい」と言い切れるのはこれ
だけなんだよ。境界は全然怪しくない。

>>85
ここは「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ」だ。

「事実」「正しさ」にこだわるのは、アス丸出しだね。

「事実」に対置される、あるモノを取り扱うのが苦手そうだね。

>>87
そのアスペルガー症候群によって職場や学校で不利になる事由については無視するのか？　少しは頭を使えよ

>>77
2.朝鮮民族の精神世界
2-1.幼児のような民族性
2-2.目先の利益が最優先
2-3.「公正」が存在しない社会
2-4.「卑怯」が存在しない社会
2-5.「責任」が存在しない社会
2-6.「約束」が存在しない社会
2-7.他力本願社会


こういうのは、社会生活で相手にされなくなるタイプだね。
アスに似てる。

で、そうなると「世界の在り方」はとりあえず脇に置くとして、
「他人の頭の中」を推測する方法として人間はどんな方法
を使ってるのかという問題が出てくるわけだ。

恐らくは、ここが自閉症問題の核心だろう。

共感　wikipedia　より
情動的共感と認知的共感
マーチン・ホフマンによれば、幼児期における共感の発達
段階として、自己を投影して相手も同じことを感じているで
あろうとする段階(いわば自己中心的な共感であり、ヒトや
場合によって状況が異なる可能性を考えない)を経て、や
がて自分の境遇とは異なる相手の様子を推し量る段階に
も達するとしている。

投影を行って自分と同じ思考を仮定する方法は一般的な
方法でコストが低いが、お互いの思考パターンの相性が
悪いとうまくいかないし。投影が強い人間がASに投影しま
くると勘違いが大量に発生する。

http://www.youtube.com/watch?v=F5l4LEw26DY
http://www.youtube.com/watch?v=-V1q9DCBNmM
http://www.youtube.com/watch?v=vpuer6vf7wI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=re-u1qpmVgU&feature=related
世界先進１０カ国でテロカルト認定されている創価学会員の
特技は集団ストーキングです。創価のシンボルカラーである黄色
のカゴにご注目ください。なお創価の集団ストーキングに加担
しているのは売国奴の偽装右翼である細野晴臣というオワコンの
犯罪ミュージシャンです。愛人と隠し子を作りながら前妻とは
離婚もせず慰謝料も払わないクズです。

>>77
その時や状況によって流動的に自我や自分を都合良く改ざん
できる方が人間は生活しやすいぞ。

一般論で言えばその時や状況よりも自分の同一性保持が優先
されるASには適用が難しい議論だと思う。

>>86
>>境界は全然怪しくない。
禅問答みたいな言い方になるが、「境界が厳密なこと」が「境界が怪しい」
ということなんだ。

「言い切れるのはこれ」というピースのみをつなげてしか思考できないところが
アスペのアスペたるゆえんであって、そのことが「大量のエラー」を吐き出す原因なんだよ。

世の中は０ or １のバイナリーデータに置き換えられるようなことばかりじゃない。
そういう不確かなものから、感覚的に正解らしいものを抜き出して、
「言い切れるのはこれ」というものに加えて思考できないと対処できないものが多い。
対処できなかった例の多くが迷惑になるということだ。

つまりアスペの脳は「言い切れるのはこれ」というものしか収集できないという
修理不可能な構造的欠陥を生まれながらに背負ってるんだ。

何が欠陥で何が欠陥でないかわからないというような理由で、この構造的欠陥を認められない君は
永遠ループから脱することはできないんだよ。

あきらめろ。

>>94
>>自演自演言い出すのはまず間違いなく境界例orアス
>>理由は無い

なら頓珍漢な妄想になってしまう。
結論だけ見て○×付けるならば、それ
こそが0 or 100思考だと思うぞ。


と以前書いたけどさ。俺は資料や経験を基に確からしさを
アナログに判断してると思うぞ。

>>「俺から見るとASは迷惑だ。」
みたいな証言だって嘘を付いてる可能性が有るし、
時間や経験で変化する可能性があるから情報と
しての信頼度は100じゃない。

>>93

同一性保持が優先されるのに都合良く改ざんできる人間のが生活しやすい
ってのはねぇこれは矛盾するんだわ、改ざんを繰り返せば繰り返す
ほどね間違いに気づいた時のダメージは果てしないモノになるんだわ
だからこそ自我や理屈を都合のいいように誘導してしまう彼の国がそうで
あるようにね彼の国の実態はいいサンプルになるんだわ

同一性を保持する為には現実って奴を受容し自分なりに適応する事が求めら
れるんだわなその自分が生きてきた証こそが同一性であって

認知する事ができないものが本当の同一性を手に入れる事はできないのよ
そう言う点では自分はASというものはある意味良くできたシステムだと
思っている

>>94

永久ループを脱したASには今度は現実の適応という定形発達者と同じ
目標・課題が待っているのよ辛いかなこれが現実

（ASなりに）理解していてもできないという現実がね
認知に問題を抱えるASのその多くは実行し結果を出すプロセスが破綻して
いるのはご存知の通りかと

>>96
俺的に考えると、間違いに気づいたから改ざんするんだ。
改ざんというより「改定」だがな。何かに気が付くのに四半
世紀かかったりする生き物は生活がしにくいだろ。

ちなみに、リンク先は読んでない。

>>97
「世界の説明」みたいな性質に向いた目標・課題を設定する選択肢は無いのか？

＞ちなみに、リンク先は読んでない。

それで議論しているのか
一般社会だと配布資料を無視して議論に参加しているようなものだ
排除されて当然であろう。少しは考えてみろよ

>>100
俺は飛んだ瞬間読む気が失せた。ただそれだけだ。

>>95
>>俺は資料や経験を基に確からしさを
>>アナログに判断してると思うぞ。
判断結果としての確からしさがデジタルかアナログかということをいっているのではない。

もっと前の話、アスペが「資料や経験」として思考に用いるものに、感覚的に採用したものを織り込めないこと。
そこが問題なんだ。>>71のいう「何が問題かも把握してない。」というのはこれだ。
そして、その結果出てくるエラーがこれだ。>>78

おれは>>73で
「自分が辿った細い一本線以外の場所には、事物の存在し得る空間すらない。」
と書いた。この状態から脱する第一歩が>>77のいう
「脳や認知の機能を理解するところから始る」
(認識範囲外の空間の存在を認める)
ということだ。

君の今まで見せた受け答えからして、おれは君がその第一歩に到達することすら困難だと思っている。
一般的に重度のアスペも同じだ。

だから、見込みのないアスペは迷惑だから、世の中とのかかわりを最小限にしろといってるんだ。
これは一定の視力のないものは車を運転するなといってるようなもので、なにも不条理なことではない。

>>99
「世界の説明」

ブラックホールやダークマターの存在を世界で始めて理論的に証明する。
みたいな賢者にしかできない課題になるだろうよ。

>>102
>>「世界の在り方」と「他人の頭の中」の事実は
>>人間が本質的に知りえない

は認識範囲外の存在を最大限認める考えだろう。
そもそも、認識の範囲外を最大限認めてるから
多くの質問をするわけで。

>>97
>>破綻している
そうだね。だから無理なもんは無理。
切り分けが必要だろう。

ただ、EQの種を持ち、それを育てながら
足りない部分を先人の知恵で補い、成果を上げてる人には
「がんばれ」とおもってるよ。

>>105
おれとしてはクイズ王に勝ったスーパーコンピューター「ワトソン」
みたいにEQが欠落してるからこその対人対応も有ると思うんだよ。

>>106
「ワトソン」の価値の一部はコンピューターであることだろ。

君は見た目に人間なんだろ？

でだ、EQが欠落してる人間による徹頭徹尾システマティックな人間理解は
人間社会が抱えてる問題に解決策を提示できる可能性が有るのではない
かという気がしてる。

>>107
ワトソンの逆だよ。徹頭徹尾システマティックな人間理解を
人の言葉で喋れるから意味が有るんだ。

>>109
あらゆる可能性を総あたりでスキャンする方法しかとれないから
人間の脳の物理的限界を遥かに越えるんじゃね

>>110
俺はむしろシンプルな結論になると直感してるけど、
多様性が有るほうが良いだろうな。

徹頭徹尾システマティックにアス理解をするなら、アス問題
の解決策は「人間社会に混ぜ込まない」になるかもしれない。

>>111
ＡＳの直感ってなんだ？

＞ただ、EQの種を持ち、それを育てながら
＞足りない部分を先人の知恵で補い、成果を上げてる人には
＞「がんばれ」とおもってるよ。

この言葉、アスの人たちは胸に刻みつけておいたほうがいい。
ヒトの好意はここまでしか期待できないという意味で。

アスの人たちは障害があるから周りが合わせてくれて当たり前
と思ってる人が多いみたいだけど、それは全く通用しない。
世の中は厳しいんだよ。

>>113
資料や経験の集積によって方向性が絞れてる感覚。

>>112
勝手に避けてればいいよ。

アスペに足りないものは経験だが、アスペが経験を身に付けることはない

あるとすれば「失敗」と「挫折」という経験だけだ

>>116
「アス迷惑」なるものは定型の回避能力不足が原因、と考えてないか？

そこのけそこのけアスペ様のお通りだ！
ってか？

>>118
相性の悪い二人が居るなら、お互い勝手に避けるなりすればいいだろ。
個別具体的な対策の話だよ。別に摩擦を起こして解決するのもいいけど。

>>120
世の中、相性の問題といえるのは友情くらいじゃないかな。

就業や恋愛に関しては、大部分は互いのニーズなんだよ。
多くのアスには残酷な話だけど。
アスのニーズは激減してるから。

>>121
ニーズにしても同じ話だよ。合わないなら
合わないで各個人が判断する問題だ。

>>109
>>110の見方に同意だな。
>>108みたいな方向性に進むと、今以上に迷惑を撒き散らし、
君は破滅への道に進むことになる。

仮にその道を進むというならこうなる。
必要な作業は；
・あらゆる可能性を網羅した膨大なファイルサイズのデータベース作成---�@
・検索性をあげるためのデータベースの整理作業---�A
・人間の限界を超えるレベルの脳の速度アップ---�B

その作業をするための環境として、君に関わる人たちに求められるものは；
・アスペルガーの認知や思考について深い理解を得るための学習---�C
・データベース作成に伴う質問攻めへの適切な対処---�D
・大量に発生するであろうエラー時の失礼、不快、迷惑な言動に耐えられる忍耐力---�E

どれもこれも実現が難しいものばかりだ。

そして、君が見落としている視点がひとつある。�@,�A,�Bの君自身の苦難は自己責任だからまあいい。
周りの人はどうだ？�C,�D,�Eに対処するには一定の能力が必要になるし、
協力するしないは任意なのではないか？
君は周囲のこの選択権をなかったことにしてないか？

>>120
>>相性の悪い二人が居るなら、お互い勝手に避けるなりすればいいだろ。
>>個別具体的な対策の話だよ。別に摩擦を起こして解決するのもいいけど。

まるで自己完結する気がないじゃないか。
これがアスペが嫌われる典型例なんだよ。

>>123
>>協力するしないは任意なのではないか？
誰が誰とどう関わるかは基本的に任意だぞ。
「勝手に」みたいな表現を良く使ってるだろ。

>>124
自己完結するかどうかも含めて個人の判断
だとする立場だし。摩擦自体は誰と誰の間で
も起こりえる。

>>122
じゃあ、「私は（わが社は）アスの人は要りません」という考えを、
キミは受容できるのね？

>>124
自己完結しようと思ってもできないのがアスペだし、
重度となると隔離しかないというのは、
結局双方の被害を最小限にする最善策なんだよな。

アスペはとっとと８０１病棟に入院しなさい。

>>126
「外国人お断り」みたいな話だな。個人の行動を見て判断すべきだろう。
個人的には変な企業だと認識できるので有益な情報だと思う。

>>125
>>「勝手に」みたいな表現を良く使ってるだろ。
そうか。ならば君は>>108計画を具体的にどうやって進めるつもりだ。
�C,�D,�Eに対処できる意思と能力をもった人間など
世の中にそうそういるもんではないぞ。

>>摩擦自体は誰と誰の間でも起こりえる。
その発生率の歴然たる差が問題なのではないか。

>>127
そうだ。
何が問題なのかも把握できない重度は隔離する以外に道はない。

>>78の壁を越えるという第一歩にも到達できてないのに
>>108計画って壮大すぎてｗｗｗｗｗ

>>129
まあ、キミのほうから避けてくれるならいいよ。
「変な人（会社）だから矯正してやろう」とならないならね。

>>132
障害は個性や多様性の一部。
だから平等に受け入れられる権利がある。
とかっていうマジキチ圧力団体の論法は
「変な人（会社）だから矯正してやろう」
って言ってるのと本質的にかわらないね。

マジキチ圧力団体とアスってそっくりなんだよね。
アスの場合、障害特性として、環境変数たる他者を
変えよう変えようとするのは理解できるけど。

結果としてマジキチ論理押し付けなのは同じ。

>>130
少なくともこのスレには

・アスペルガーの認知や思考について深い理解を得るための学習---�C
・データベース作成に伴う質問攻めへの適切な対処---�D
・大量に発生するであろうエラー時の失礼、不快、迷惑な言動に耐えられる忍耐力---�E

を一定レベルで備えた人間が来てるんじゃないか？


>>133
>>132
俺個人としてはわざわざ矯正するつもりはないが、

社会として見るなら

第四条　国民は、発達障害者の福祉について理解を深めるとともに、社会連帯の理念に
　　　基づき、発達障害者が社会経済活動に参加しようとする努力に対し、協力するよ
　　　うに努めなければならない。

のような努力義務は必要だと考えるぞ。

＞発達障害者が社会経済活動に参加しようとする努力に対し、協力する

アス側の参画努力が無ければ、受け入れ義務は無いということ。
そこはわかってる？

>>135
国民一般の努力義務の前に、障害者自身の努力義務が必須なのは自明のことだな。

>>135
>>78
>>「ASは嫌われる。これが世界の定説」
>>「アスペルガーはコミュニケーション不全により迷惑をかけやすい障害だ。
>>この認識は一般論として広く共有されていることだ。」

この初めの一歩を受け入れられずに否定しているようでは、
ほんの少しの努力義務も果たしてないとみられてもしかたがないな。

君が絡んでいる人たちの、ASの認知についての知見は間違いなく君以上に高いよ。
それだけでも君が果たしていない努力義務を果たしてることにならないかな。

>>134
発達障害基本法の精神はマジキチ論理ではないと考えるが。

>>136
社会経済活動に参加しようとする努力をしてないなら、協力
以前に合う事すらないだろうな。

>>137
重度は隔離という君の主張に反しないか？

>>139
>>重度は隔離という君の主張に反しないか？
反するどころか、まったくもって合致するんだが。

重度はその努力の第一歩すら大変な精神的困難を伴う、
程度によっては踏み出せと強要するよりあきらめろというほうが合理的。
したがって、前提となる障害者自身の努力義務の履行が困難な場合の
一般国民の努力義務を論じても意味がない。

これの何がおかしいのかさっぱりわからん。

同人誌とアイドルプロマイド山積みの弟の部屋を覗いてまで
弟の自慰行為に執着する姉というのは精神重症といわれたのです。
しかし私が病気というのは困ります。
病気なのは30過ぎてまだ実家でアイドルのプロマイドを集めている
気持ちの悪い弟です。

これはさわらないほうが．．．．．

>>140
文面上は、参加しようとする努力をしてる場合は協力するよう努めるべし
という話だろ。自明の前提と言うには根拠が薄いと考えてるんだよ。

>>139
発達障害基本法の精神は努力義務にとどめ、任意性を確保しているところに整合性があるが、
マジキチ団体は「〜しなきゃだめ」と言い切り、
実際に有形無形の圧力を行使して社会から便宜供与を勝ち取ろうとするからな。
同列に論ずるもんでもないだろ。

ID:apT2P3ZBに聞く
これだけいろいろ議論してきても客観的には君には進歩というかスタンスの変化が見られない。
自分なりにはなんか収穫はあったのか？あったなら列記してみ。

>>143
細かいことうるさいな。方向性はあってるんだからトーンの問題までガタガタいうなよ。
ASだから仕方がないんだろうけど。

参加しようとする努力をしてる場合は協力するよう努めるべし
に訂正するよ。

>>139
＞社会経済活動に参加しようとする努力をしてないなら、協力
＞以前に合う事すらないだろうな。

キミ自身は参画する意思はあるの？
参画する意思があるなら、きみに努力義務が課されることを受け入れる、
または支援法の枠組みに頼らない、ということでいいのかな？

>>144
努力義務だから当然任意だし、俺も元々誰と誰がどう関わるかは
各自が決める問題だと主張している。マジキチ団体がどこの団体
を指示してるか知らないが、障害者団体が障害者の権利を擁護
しようと活動し、協力を要請するのは当然だな。

>>145
相手には相手の、俺には俺の過去の積み重ねがあるわけで、ここ
での議論なんてそれと比較すると限られた極一部に過ぎないわけ
だ。人間のスタンスが簡単に変化するとの考えが不自然だろう。

収穫かどうかは一定時間経過しないと判断できない。

>>147
社会に関わりたいという気持ちはあるんだろうな。
ただ、>>108をみると自分自身のスタンスはいささかも変えることなく
結果的に周囲に多大な苦役を生じさせるような自己中な方法だけどな。
いくら「やめとけ」といっても、これは本人のメタ認知の不具合に起因するものなので
やめはしないだろう。

>>149
むしろ、社会に関わってない人間の想定が難しいと思う。
引きこもりでも飯の確保は必要だろうし。

話せば話すほど「重度は隔離」という方法論が説得力を持つな。

メタ認知の不具合というより、メタ認知の仕方の違いだと思うな。

>>152
とりあえずそのメタ認知の方法は失敗みたいだな

「メタ認知」で調べてみると

１番、自分が他人からどう見られているかを把握する能力。
２番、自分で自分がどう見てるかを把握する能力。

の二つが定義として混在している事がわかるが、俺の考える
限り、俺のメタ認知は専ら２番を扱っている。

そもそも罰則なしの規則ですら守られないのに努力義務に実効性があるとは思えないが

さらに、努力は定量的に計れないから成果ゼロでも努力したと言われればそれまでだし

＞第四条　国民は、発達障害者の福祉について理解を深めるとともに、社会連帯の理念に
＞　　　基づき、発達障害者が社会経済活動に参加しようとする努力に対し、協力するよ
＞　　　うに努めなければならない。

これって、法の強制力がなくとも、こういうスタンスの人はけっこう
多いと思われる。
自分のリアルの感覚ではそうだし、>>105なんかもそう。

わざわざこの条文を振り回すあたり、他者の協力を引き出すには自助努力
が要求されるという、当たり前のことがわかってなさそう。

ああ、当たり前ではないと>>143に明記してあったか。

>>157
>>国民一般の努力義務の前に、障害者自身の努力義務が必須なのは自明のことだ
これが自明でないとの話だ。

参加しようとする努力がどんな行為、程度かを示していないし、協力も具体的にどんな協力が必要なのか明記していないのでただの机上の空論じゃない？
努力で何とかなる程度なら発達障害に対する配慮ではなく個性に対するフォローの範囲で収まってしまうだろうし
社会が求める努力という名の最低限の能力を持たないなら受け入れる努力をしないなら、
そもそも社会が求める最低限の能力までも達することが著しく困難な発達障害を受け入れる条文ではないと思う

そもそも、義務化しなきゃ社会は障害者を雇わない

また、発達障害の大部分は生きていける金が手にはいるなら社会に出て行かなくてもかまわないと思ってるはず

アスペは文字通り血がにじむような努力をして神経を磨り減らしながら生きていくしかない、というわけだ
最終的には自殺しようが、こっちの知ったことないしな。

>>160
>>21
あなたの頭の中の世界もこっちの知った事ではないな。

>>161
なにそれ？　捨て台詞？

ID:apT2P3ZBは何らかの知的障害を伴ってるんじゃないの？

片付けは勿論、旅行の準備とかも苦手
アスペは殆どみんなそうだよな…？

>>163

まだやってんのか
何の進展もしてないしw

アスペは「正しいと確信できるもの」を順番に一本につむいでゆけば
間違った答えにたどり着くはずがないという思い込みを壊すしかない。
でないと、進展などない。
しかし、その壊す過程が人間関係での幾多の失敗からの意識改革でありなんだけど
何が何でもそれをやるべきって言うのはなりたたない。

本人の失敗や、まわりの迷惑というコストを払っても、それに見合うリターン(意識改革につながる可能性)
が薄いのなら、初めからやめるという判断をするのが合理的だ。

ID:apT2P3ZBはその典型例でここの議論でも数々の破綻(＝失敗)をしてるわけだが
本人は失敗とすら認識してない。

>>151
>>話せば話すほど「重度は隔離」という方法論が説得力を持つな。
他にないだろ。

今日のテレビで被災地での発達障害者の問題をやっていた
避難所で周囲に迷惑をかけるから車内で過ごしている家族がいるのは、以前も取り上げられたけど。
一般人に求める配慮というのが「少し見守ってあげてほしい」だった

しかし、テレビに出てたアスペ（10歳）は絵に描いたような肥満児で、すぐ裸になりたがる
Tシャツとパンツ一丁でテレビに映ってた

この番組を見た人は「発達障害者＝知的障害者の一種」と思うことだろう。

しかしアスペってのは不幸だな。
EQの低さに相応して、IQも低ければよかったのにな。
なまじそこそこのIQがあるからバタバタともがく。
操舵装置がコントロール不能なのにエンジンだけは元気な
乗り物がぶつかりまくってるようなもんか。

キチガイ団体がぎゃあぎゃあいって怒りそうだが
妊娠のどこかの段階でアスペ度を数値的に判別して、
中絶を考えられるようにならないもんだろうか。

テレビでは普通学級に在籍している発達障害者は6.4%（文部科学省調べ）と言っていた
微妙なボーダーライン及び未診断を含めたらもっといる可能性があるけど
これって身体や知的より多くない？

>>167
そういう見た目にはっきりとわかる発達障害者は「障害なんだから」と我慢もしてもらえる。
でも、アスペのほとんどは見た目に普通の人間なんじゃないかな。
>>168の言うようにIQが低いわけではいので、内容はともかく普通にしゃべる。
しかしそのしゃべる内容がどうしても独善的にみえてムカつく。
相当程度にアスペの認知や思考を理解しても、やっぱりムカつく。
>>168の言ってることは「重度は生むな」であって「重度は隔離」より
さらに過激なものかもしれんが、それができれば不幸を最小化する以前に
そもそも不幸がうまれない。
羊水検査によるダウン症の発見なんかはすでに実用化されてるし、
技術的に可能であれば、意味がある考察なのかもな。

そんなにナカーマ多いのか
我ながら役に立たない障害だ。

>>169
AS, ADHD, LD, PDDいろいろあるからな。
そんなのを全部ひっくるめるとそういう数字になるのかな。
しかし6.4%ってすごいな。
とても支援できるような数字じゃない。

・100人いれば100通りの支援が必要
・少しでも変わった子がいたら発達障害者でしょう

とも言ってたからね

そう思うと人格・精神障害も含めると相当な確立でDQNとかは生まれる事になるのか
重度のADHDが一人いるだけで学級崩壊する例もあるらしいし難しい所だね
隔離するのか適応させるのかはさ

普通の人間というものになるのは難しいものだね

なんとかして社会に適応している発達障害者もいるってのに
やっぱり発達障害者は差別的に見られているんだな
悲しい

普通の人間って、凡人のことっしょ？？
個性で片付けられないレベルも確かにあるけど、普通が偉いって
俺には理解不能っす。

>>175
なんとかして社会に適応しているんなら障害者と見られないし差別もない。
問題ないだろ。

>>176
>>普通の人間って、凡人のことっしょ
この場合の普通の人間とはその場の常識を理解する人間のことだろ。
そういう常識とか暗黙の了解ってのは場面によって変わるし
一冊の本にまとめられるもんでもない。

普通の人間＝凡人と考えてしまうのがアスペなんだけどな。

普通でなきゃいけないって、がんじがらめになってると感じるんだけどね。
凡人っていうのは、言い過ぎだと思うけどさ、普通とか常識とか大事だけど
それが全てでもないのでは？？

>>178

そりゃここは日本だからね出る杭は打たれるし和を尊ぶ社会
最も最近はそれが可笑しい方向に歩いている事は否定できないけどね

その社会・組織の常識とかルールといわゆる正論であろうというものは
往々にして一致しないそんだけの話

自分の環境や行きていく上での条件で選択を繰り返していくのが人生という
ものでしょそんな事は自分で判断しとくれ

でもASはね（自分もなんだけど）日本の社会によって生かされているって事
はマジで自覚しといた方がいいと思うよ

>>179
すまん、俺、ASではない。周りには、グレーゾーン含めるといっぱいだけど。
障害として他者から見られてないヤツというか、それこそエリートとして
頑張ってるヤツも知ってるけど、皆、それぞれ苦しんでる。

なんか、AS＝悪みたいな論調って、理解できないよ。

>>180

ああそりゃ悪かったねすまない

AS＝悪というよりかは利害関係や効率とは無縁の存在って自分は思っているかなぁ
人間は基本的に自分の利益を優先して考えるけれども常識のある人間なら
win‐winになるように学習して適応する事が一応普通とされるかな
（現実は…）

でも自他の境界が認知のレベルであやふやなASはそうして利害関係や効率の
中に踏み込む事が困難だから回りから孤立したり干されてしまうでもそれは
やっぱり悪に結果としてならざるを得ないと思うよ

でもそれはASに限った話じゃない

>>181
君が謝る必要ないよ。
ASかどうかって、俺にとっては、それほど問題ではないし。
大事なことは、普通かどうかではないって言いたくなるんだよね、時々。

>>183

うーん組織や社会は（得に組織は）正論よりもどこもかしこも利益や権益
を重視するからねぇ

タイムリーな話題ならフジテレビ問題とかがそうなるかねぇ
フジの組織の利益・権益　VS　一般人（ネット民）の唱える公正さって奴かなぁ

文化や伝統は尊重するべきものではあるけれども普通や常識なんて
流動的なモンですわ

アンカミスったorz

>>182

まぁ大事なことは薄々感づいてるだろうけどASは「排除されないための努力」が必要なんだよね
そのためには自分の正義を捨てる必要がある

そうそう、普通や常識って流動的。それを追いかけ過ぎるのは、どうなんだ？と
感じているよ。

ただ、>>185の言ってる、自分の正義を捨てる必要って、分かるよ。
ASでなくても悩むところだし、他者として見ていて、ASが正義を捨てるって
かなり辛いことみたいだよね、、、（ゴメン、他人事で）

>>186
そうだね。このスレを立てた本人でもあるID:Fi0uIBRm（＝ID:apT2P3ZB）が完全に折れることだからね。
それは自分を否定することに繋がるから。まぁ、こういう社会である以上、潔く受け入れるしかない。意固地になってる彼が悪いのであって、同情はしないけども。

正義というよりかは本質が空っぽなものなので何かにこだわる事が必要
とされているからねぇ

自分は普通（まともな人間）に近づく事にこだわったが故に看護師になる
事を志したがICUでの臨床看護の場に置いて心身共々ズタボロになって挫折
した、その後には空っぽな心しか残らんかったよ何もしたくないってね

今のは自分の例だったけれども空っぽ故に何かにこだわるんだ自覚があるに
しろないにしろね

自分を否定することは、誰にとっても辛いことだよ。
多分、、、、ASがどうだのこうだの言ってる奴らは、出来ないよ。
自分が空っぽだとか、認められないはず。

俺は、否定しても否定しても、なんとなく自分っていうのが存在するのか？と
思ってるよ。
ま、ASからみたら普通なのかもしれないが、普通の奴らと気が合わない、
ちっぽけな存在。

自分の存在を認識する時には過去の事を思い出すのがいいけども人によって
は死にたいって気持ちになるかもしれないねつか自分はそうなる

ASが過去にこだわるのも自我があやふやだからなのだろうね存在を確かめる上でね
自己否定・批判は必要だとは思うけどね誰しもそこからスタートするんだろう

しかし楽しく振舞うというのはかなり難易度高いからねぇ多分それは定形の人
でもそうかもしんないね積極奇異の人の方がその変は入りこみやすいんだろう

重度くんはこなくなったね
やっとあきらめたのかな

アスは事実とか正しさとか全体効率が大好きなのがよくわかる。

あと、人の評価尺度として優劣を重視してるのもわかる。

アスペは他人の意見をことごとく否定しているが、自身はどうなんだ？その知識や考え方はどこから得たのか？
他人の書いた論文なのか？そうだとするとアスペは取捨選択がおかしいことに他ならない

>>194
お前は本から知識を得ないのか？サルが。

>>195
サルにもノン・バーバル・コミュニケーション能力が備わっている件について

http://www.jst.go.jp/kisoken/crest/report/heisei17/pdf/a09/f01/s005.pdf
http://www.jst.go.jp/kisoken/crest/report/heisei18/pdf/pdf13/13_1/005.pdf

>>196
サルどころかうちの犬も猫もこちらの機嫌に合わせて行動を変えたりするんだが。

機嫌が悪い時
犬：尻尾を丸めて心配そうに顔色を伺う。
　　「ぼく、なにか悪いことをしたのかな。おこられたらいやだな。」
猫：人が届かない高いところに上って、遠巻きにちらちらみながら
　　「こいつなんか機嫌悪そう、いまかかわるとウザそうだからしばらく放っておこう。」

普通の時
犬：積極的に周りをうろうろして
　　「ワン、なんかおやつおくれよ。」
猫：すりすり、グルグル
　　「おい、せっかくおまえのところにきてやったんだから、なでてくれよ。」

長年犬猫をかった感覚で言うと、言語コミュニケーションができない犬猫のほうが
気の利かないタイプの人間より、ノン バーバル コミュニケーション力は豊かだったりする。

>>194
意見が正しいとか正しくないとかではなく、
他人に意見を言われるとカッとなり冷静ではいられなくなるんですよ。
だから他人の言葉を聞けない。多くのアスペはこんな感じだと思います。

>>198
ねえねえ、それって
君はどうして、僕と違う意見を言うの？？ってビックリしてる感じなのかい？
(非ASより、素朴な質問です）

ビックリというより怒りだね。

>>199
アスペとしてはあくまで演繹的に "自分なりに確実と思われるもの" を積み上げて
思考してるのに、全くあり得ない方向から答えを出してきて突きつける定型って
「なんだよ！」となる。--> >>73
アスペなりの答えと、社会一般からみた正解にはずれがあることが多く、
それが数々の迷惑行為の元になる。

どうも、ありがとう。
私(非AS)のASに対する偏見なんだけど、
物事には絶対的な正解なんて無いはずなのに、ASの人は、正解が無いことを
知らないように感じてる。
定型なんて、適当なんですよ。ただ、適当っていうのが大事だとも思ってる。

適当がわかるなら
アスペじゃない

>>202
物事に「絶対的な正解」がないことは、多分健常者よりも理解してるよ。
他人に意見を言われるとカッとなるんじゃなくて、意見への同調を強要されたり、
根拠のない意見を強く主張されたりしたときにイライラするがね。
そもそも「正解のない議論」を好まない。
「ラーメンは史上最高の食べ物だ」
って意見に対しても、
「ふーん。君にとってはそうなんだろうね」
で終わるからそれ以上話が続かない。
ただし、「正解のある議論」や「優劣がはっきりする議論」にはとことんこだわる。
例えば数学とかプログラミングとか。

自閉症だから物事ハッキリしないと不安だし気持ち悪いんだよ。

だいたい人間というのは、ナカから湧き上がった考えを尊重し
慈しむ生き物。
そしてソトから入ってきた考えには、まずは自動的に反発する。

本能的な性質なんだよ。
アスはその性質が強いか弱いか。

要するにリアルで関わると面倒くさいってことでおk？

良い意味での適当なるものが存在することは理解してるの？
（適当が分からないからASってのは、同意なんだけどさ）
っつうか、答えがないことを、うだうだと話すことは、ASにとっては
苦痛なんだろうか？

>>208
>>良い意味での適当なるものが存在することは理解してるの？
AS傾向の程度によるだろ。

>>っつうか、答えがないことを、うだうだと話すことは、ASにとっては苦痛なんだろうか？
「そもそも「正解のない議論」を好まない。 」と>>204も書いてるだろ。
ASにとって話す意味とは、情報の交換と処理でしかないから
処理不能な情報を延々わたされても意味がないんだろ。

実際には、答えがないことをうだうだいうことで、
なんとなく進むべき方向性が見えてきたりするもんだが
そういう抽象論の積み上げを一般論化するような手法は
ASがもっとも反発する手法だよ。
かといって結論だけを渡すと納得しない。まったくこまったもんだ。

関わってしまった場合のために知見を得ておくのはよいが、
>>207の言うように、リアルでは積極的に関わらないことだな。

ASには議論の場を与えないのがもっともスマート

アスペの発する文字列は議論にならんでしょjk

そもそもASに限らずともヤバそうなのとか可笑しいのには近づきたがらんけどね
まぁ関わらざるを得ない状況は仕事ならあるだろうけどね

ASからしたら興味や愛着の対象は近づくわけでROCKONされた人は頑張って下さい
逆にADHDはASに近づきたがる性質を持ってるとかは何かのブログで読んだなぁ

書き込んでる皆さんはアスペって実際に診断されたの？
アスペと診断してくれる病院ってめっさ少ないんだが・・・
本はたくさん出ているのに。

>>213
メッサ！メッサ！ホンハタクサンデテルノニ！

>>213
アスペを疑われて検査して、
不確定要素が多いとかで、広汎性発達障害だってさ。
発達障害で薬は無いけど、うつ病とか二次障害なら薬がある、と言われ終了。

>>213
関西なら奈良市にあるよ。

修正。
私がアスぺの診断もらったのは奈良市の某メンタルクリニック。
疑いを確信にするには親が患者の幼少期の事を説明する必要があるぐらいかな。
今は薬飲みながら育児してる、通院は2カ月に一回ぐらい。

>>209
> 実際には、答えがないことをうだうだいうことで、
> なんとなく進むべき方向性が見えてきたりするもんだが
> そういう抽象論の積み上げを一般論化するような手法は
> ASがもっとも反発する手法だよ。
まあ、確かにASは演繹を重視し帰納を軽視する傾向にはあるな。
個々の事象の積み重ねによる一般論の導出は非常に難しいものだということを、
ASは健常者より身をもって理解してるからね。
(自分自身が少数派であり数少ない反例であることが多いから)

> 関わってしまった場合のために知見を得ておくのはよいが、
> >>207の言うように、リアルでは積極的に関わらないことだな。
うむ。それがお互いのためだな。

>>218
>>確かにASは演繹を重視し帰納を軽視する傾向にはあるな。
ASとのやり取りから発見したことだが、普段は徹底した演繹法に執着するアスペが
時として、帰納的な推論をすることがある。
こういう場合に多く見られるのが、彼らのアスペとしての同一性確保のための攻撃、防衛だ。

意識されにくい感情がもたらす命令に基づき、帰納的推論を成り立たせる事象を
作為的に抽出しているように見える。
感情に支配されているのだが、表層意識はそれを捉えてないので普段どおり
フェアに材料を集めているつもりでいる。
ここでがんばってた重度くんにもそういう例が多々みられた。

リアルでやると、
融通が利かないくせに、勝手なときだけはご都合主義みたいに評価される例だ。

あんたは、いろいろと考察を深めてそうなので質問する。

上述の例は自我防衛のための無意識の超法規的措置みたいなもんだと推測してるんだが、
AS的にはどう思う？

>>219
新調したパソコンの設置、設定をいろいろとしてたから来てなかったし、いい
加減このスレから離れたいのであまり書き込みたくもないのだが、一応書い
ておく。

俺は自分に感情が無いとは思ってないし、医師に対しても感情の在り方が
何か違うとの話しかしてない。あと、帰納による飛躍を経る事なしに人間の
思考は成立しないとも考えてるので超法規的措置でもなんでもない。人間
のなす区別は必謬的な訳だしな。

そもそも、積極型に分類したほうが良いと思われる俺がASについて何か一般
論を述べたとして受動的なASはどうなんだ？芸術に向かうASはどうなんだ？
どこどこどこの誰かさんはどうするんだ？・・・みたいな疑問がいろいろ残るは
ずだ。

上で書いたようにASに関連する基礎理論「みたいな」話として差し引いて読め
ばいいんだよ。

>>218
アスが演繹が大好きなのは、帰納的推論の問題点を把握してのことではなく、
情報不足や情報処理の苦手ゆえに「事実」や「正しさ」に頼ってるだけなの。

定型のやり方は多数派なだけというのも違うし。
アスの発達が遅れてるだけなの。
ひとつ間違いなく言えるのは、アスのもろもろは、幼児のそれからなかなか
分化していかないということ。

＞人間のなす区別

こういのアスだなぁ。

おそらく、考えイコール区別みたいな論（ソシュールか？）
をどこかで読んだのだろうけど、それをメジャーな通説の如く
扱うの、おかしいと思わないみたいね。

>>221
それは君が「事実」や「正しさ」に頼らないで導いた答えですか？

>>222
メジャーな通説かどうかはどうでもいいよ。俺が採用してる考えというだけの話だから。
君はメジャーな通説かどうかが気になるようだけど。

きみの論点はわかるけど、自分が言いたいのは補足説明が
必要という話だよ。

でさ、自我防衛はちゃんとやってると思うぞ。一般論としてラー
メン好きが多いみたいな認識は俺の自我の役に立たないけど
誰がどんなラーメンを好きかみたいな情報は役に立つ。

一般論として迷惑かけやすいと考えると加害妄想的になり対人
対応がややこしくなるけど、誰が何にどんな反応を示したかの
情報は役に立つ。

論点になりそうなのは防衛の仕方の違いだな。

>>225
帰納の対象の選び方だろうが概念の設定だろうが、人間による
作為を入れずに済す事は出来ないという話だ。

人間社会というのは社会性を前提としてるんだよ。
アス脳においては障害されてる能力。
定型認知とて無謬ではないとかのアラを探してまわっても、
アスが人間社会で迷惑かけてもいいことにはならない。

そこをどうしても、積極奇異アスはひょこひょこと人に近づ
きたいようだ。
資格検定制度が必要だわ。社会性○級みたいな。

>>226
自分がある水準まで発達するためにデータ集めしてまわる、
もうそれしか見えてないね。
近づくなと言われれば「イヤなら日本から出ていけばいい」
とか言い返すんだとうね、きみは。

>>228
君の頭の中の俺ならばそう言うだろね。

俺ならば、単に近づかないけど。

>>196
>>197
そんなこと聞いてねんだよ
>>194が「どこから知識得てんのか？論文か？」の文章だけを見て、こいつ本も読めない馬鹿なのか？
って思っただけだよ。

>>220
>>人間のなす区別は必謬的
だったら話す意味なんてないだろ。

>>このスレから離れたいのであまり書き込みたくもない
だったら無理に書き込まなくていいよ。

>>221
そんなところなのかな。
で、その理由は扁桃体がぶっこわれてて統合機能がうまく働かない。
しかもハード要因なので修復も困難。
発達って言うのは経験(データ)を収集するだけではなくて
それを統合し、高次元なものに昇華させることだろうしね。

発達障害とはうまくいったもんだ。

>>222
考えイコール区別みたいな論にこだわるから
ああいう人間ができあがる。
なるほどよくわかる。

福島産のアスペが増えまつ

>>226
>>一般論として迷惑かけやすいと考えると加害妄想的になり対人
>>対応がややこしくなるけど、誰が何にどんな反応を示したかの
>>情報は役に立つ。

もうさんざんやったけど、論点はこっちだろ。

ASが迷惑かけやすいのは必然＋実際によく認識されていること。
対人対応がややこしくなるのは、君の欠陥頭が原因だろ。
誰が何にどんな反応を示したかの情報だけ集めても
マクロに見てその意味を抽出できないと意味がない。

そのための機能が欠落してるんだから
つまらんことは考えずにあきらめろといってるんだけどな。

重度ASが自己を確立するために変な方向にもがくと
世の中から嫌われる資質を全てそなえたやつができあがる。
君はそのいい見本だよ。

>>227
>>資格検定制度が必要だわ。社会性○級
発達障害者 判定、分離、支援 基本法みたいな法律にしてほしいもんだ。
マジキチに税金つかってもしょうがない。

>>ある水準まで発達するためにデータ集め
そもそも発達の意味を認識できてないのが問題。

・やけに距離が近い
・馴れ馴れしい
・初対面なのにかなり図々しい
・変わり者だなーと誰が見ても思う
・１意見すると必ず１０にして返してくる(怒ってるとは少し違う)
・目がイッテル
・よくニヤニヤしてる
・何度も同じ事をする、やんわり注意しても理解しない
・たまにすごく失礼な事を言ってくる(人の気持ちを理解してない)
・お金に異常なまでの執着心がある
・興味の無い物事、人物は完全スルー
・目立ちたがり
・すぐ煽る
これってアスペだと思いますか？

>>226
＞一般論として迷惑かけやすいと考えると加害妄想的になり対人対応がややこしくなる
おまえの対人対応をややこしくしないために、なんで事実のほうを捻じ曲げるんだよ。
どうやったらそんな自己中な発想がでてくるんだ？
対人対応がややこしくなるのがいやなら自分のほうを変えるか
それができないほどのマジキチ頭ならあきらめてひきこもってろよ。

他板の話だが、メンヘルサロン板にあった、
ブログ嘲笑スレと浅見スレってどこへ行ったか知ってる人いる？
ブログ板やネトヲチ板を探しても見当たらない。教えてエロい人。

>>237
俺は「自分と相性の悪い特定の思考パターンを存在する。」との考えが有
用で「ASが迷惑かけやすいのは必然＋実際によく認識されていること。」
は実生活上意味が無いとの立場なんだよ。

つまり、

　頭のおかしな人の判定基準
http://www.2ch.net/before.html
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思って
ると力説する人他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の
意見が通らないとコピペや荒らしなど 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。


のような、「俺と相性の悪い特定の思考パターン」に君が特に強く依存して
おり、君自身の持つ俺じゃない誰かに感じた迷惑感が広い範囲に投影され
てるように見えてるんだ。

君から見て俺がマジキチに見えるのは当然だろうし、君と俺が避けあう理由は
十分に有ると思うが、俺がひきこもる理由にはならないな。

>>234
「世の中から嫌われる」のような発想こそが、

　頭のおかしな人の判定基準
http://www.2ch.net/before.html
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思って
ると力説する人他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の
意見が通らないとコピペや荒らしなど 無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

の典型例だと思うぞ。

つまり、俺の考えと、強い一般化傾向を持つ人間が自分自身の思考を広範に
一般論化した場合に得られる考えとは相性が悪いと言いたいのだ。

>>230は行間が読めない馬鹿なのか？　もっとよく読んで理解しろ

>>242
だからそんな話どうでもいいんだよ。なにがどうでああでこうでとか、なんもかもどうでもいいんだよ。
過去レスみね〜んだよ。うざいんだよ、関わんなよ。ひっこんでろ。

>>239
俺は自己中 までよんだ

>>239
自分がどれだけ横暴で幼稚な主張をしてるかわかってるか？

>>実生活上意味が無い
社会的には意味があるんだよ。それを否定するやつは社会から排除されても仕方がない。

>>頭のおかしな人の判定基準
なるものを持ち出してきて多様性を否定するやつは「あたまのおかしな人」
とレッテルをはれば、世の中のありとあらゆる常識や価値観を否定できる。

人を殺してはいけない。
公共の場所で騒いだりして迷惑をかけてはいけない。
などなど

http://www.autismresearchcentre.com/docs/papers/2004_BCandSW_EQ.pdf
まえにも示したように、アスペが社会適応能力にとぼしく迷惑をかけやすいのは
科学的に証明された事実だ。これを認めないならこれを学術的に否定してみろ。

>>「俺と相性の悪い特定の思考パターン」に君が特に強く依存
>>広い範囲に投影され
>>見えてるんだ。

一般に真であるテーゼを特定のものであり、おれがとくにそれに依存していると
"みえてる"だけで事実を否定できる根拠には到底なりえない。

>>俺がひきこもる理由にはならないな。
社会性というものを真っ向から否定するんだから十分な理由になるだろ。

>>241
>>強い一般化傾向を持つ人間
証明されてない。
>>219で指摘した都合のよい帰納的推論でしかない。

>>自分自身の思考を広範に一般論化した場合に得られる考え
なんども根拠を示している。
http://www.autismresearchcentre.com/docs/papers/2004_BCandSW_EQ.pdf リンク６ページ目のFig.2
おれが一般化したわけではない、科学的、社会的に認識されている事実だ。

http://www.clinic-nishikawa.com/post_70.html より引用。
1.他者と相互に関わるための社会的な能力の著しい障害：人としての共感能力に欠け、他人の感情や考えを理解して相手の心の動きに適切に反応しようという本能的な衝動が欠落しています。
また、社会で暗黙の了解となっているようなサインを認識することができません。アスペルガー症候群の人たちは自分自身の現実にだけ心を奪われているのです。
このために、他人の感情を察知できないで、情緒的にも社会的にも不適切な行動をとってしまいます。

こんなのは探せばいくらでもある。
問題があるから障害なんだろ。これを真っ向から否定するなら、これは特定の思想である。
すくなくとも少数の意見による一部の説に過ぎないことを証明してみろ。

できないなら、おまえは反社会的マジキチ
これが結論だ。

>>245
>>社会的には意味があるんだよ。
君の頭の中の社会では意味があると思うよ。

>>頭のおかしな人の判定基準
「俺の常識は社会の常識」を基盤とする思考を
俺は変だとはっきり思ってるからな。

>>社会性というものを真っ向から否定するんだから
君の頭の中で言うところの社会性を否定してるだけだよ。
個人の対人対応スキルの向上はむしろ推奨してる。

>>246
>>証明されてない。
思考実験と観察から得られた結論だ。
君と俺の思考パターンの相性はえらく悪いようだぞ。

>>問題があるから障害なんだろ。
自分の感覚としては「不便だから障害」だな。
君の両手が無くなった場合を想像してみてくれ。

>>少数の意見による一部の説に過ぎないことを証明してみろ。
俺には相手の思考パターンの性質、構造が重要なので数は関係ない。

>>適切に反応しようという本能的な衝動が欠落しています。
俺に関して言うならその本能的な衝動は欠落していると思うよ。
ただ、対応策を出せるか出せないかとは別の問題だ。

>>これは特定の思想である。
人間の内面が関わる事柄にまとまった言及をしようとするならば、
特定の思想を帯びざるを得ないと考えるが。

思想
人間が自分自身および自分の周囲について、あるいは
自分が感じ思考できるものごとについて抱く、あるまとま
った考えのことである。

まぁカキコするのも何だけども0YfxbJPzが何を主張したいのかがガチで分からん
でも一つ分かった事があるとするなら
「俺がひきこもる理由にはならないな」だね

あと受動系ASの行動パターンについての分析しているサイト
http://blog.m3.com/adhd_asperger_etc/categories/188
割と有名なサイトだけども一応貼っとこう

>>219
> 上述の例は自我防衛のための無意識の超法規的措置みたいなもんだと推測してるんだが、
> AS的にはどう思う？
どうかね。
俺の場合は、「演繹法へのこだわり」こそが自我防衛の唯一の、そして最後の砦だから、
それを自ら破壊してまでご都合帰納主義を取ることはあまりないな。
それに、その必要も感じていない。
健常者を黙らせるくらいの仕事ができてれば、心にも余裕が生まれるもんだよ。

>>247
埒が明かない。論点を絞ろう。

>>思考実験と観察から得られた結論
それこそ"俺の"思考実験と観察だろ。
このことをもって>>246に提示した常識や科学的分析結果を否定したことにはならない。
説得力のある説明で否定してみろ。論点はここ。

>>「俺の常識は社会の常識」を基盤とする
明白な事実誤認だ。俺の常識ではない、先にあるのは社会の常識だ。
これについても>>246に提示したような事柄が
社会の常識でなく俺の常識が先にあると推論するのが合理的だという理由を提示しろ。

>>対人対応スキルの向上
対人の"人"とはなにか？それが特定の誰でもない不特定多数の個人であることは自明のことだろ。
常識を否定した先に向上などない。
>>徹頭徹尾システマティックな人間理解>>108
笑わせるな。常識をも科学的分析結果をも否定する
極度に恣意的でアンフェアなポリシーの選択のどのへんがシステマティックなのか。

>>俺には相手の思考パターンの性質、構造が重要なので数は関係ない。
前項と矛盾するな。より多くの個人に対応できるという結果を期待せず何を向上させる？
数は大いに関係ある。

>>250
>>「演繹法へのこだわり」こそが自我防衛の唯一の、そして最後の砦

その方法論のみで対応することの限界を知り、
http://www.autismresearchcentre.com/docs/papers/2004_BCandSW_EQ.pdf リンク６ページ目のFig.2
に示すような結果の劣勢を認めたところから、こだわりを追求できるアスペは
社会で受け入れられる素地があると思う。

>>251
>>俺の常識ではない、先にあるのは社会の常識だ。
どこかの誰かさんの見解を社会の常識として認めたのが君の常識だろう。

>>不特定多数の個人
最寄のコンビニの品揃えはざっくりとでも覚えておくと便利だが、地球の
裏側のレストランのメニューを記憶しておく必要はないと書いただろ。
政治家ですら最大で「投票者の過半数」の支持を集めれば十分だ。

マジキチがいくらがんばっても全部きれいに論破されてるじゃないか。

アスペが迷惑をかけやすいなんていうあたりまえのことを認めると
崩壊するような自我なら、そんなもんはじめから守る意味なんてないだろ。
てか、自分でも本当はわかってる事実を事実でないといいながら
何十年もの人生を精神的に孤立しながら生きていくなんて、
それこそ自我崩壊以上の苦痛なんじゃないのか？
あうあうあ にでも生まれてこない限り、なかなかできるもんじゃねえよ。

ASについてある程度の理解を持ち、ここでおまえを攻撃してくれる人間って、
お前にとってはある意味ありがたい存在だよ。
リアル社会なら、避けられて終わりだからな。

>>253
>>思考実験と観察から得られた結論
それこそ"俺の"思考実験と観察だろ。
このことをもって>>246に提示した常識や科学的分析結果を否定したことにはならない。
説得力のある説明で否定してみろ。

なぜここに答えない？

何処かの誰かの意見を「これが世界の定説です」と思い込むからこそ、
その人の内面で「世界の定説」として成立するのではないのか。

>>255
そうだよ。俺が行った思考実験と観察から得られた結果だよ。
統計そのものは否定してないし、君の内面における常識としては認めてる。

>>253
お前さあ、もうレスも相手もしないでくれる？
ﾏﾀｰﾘスレでアスペを貶しまくってる奴なんか、スレチだし荒しなんだよ
どうしてもしたいなら被害者スレ行って相手してろ
鈍い奴だな

>>255
一応質問するけどさ、相対主義者と議論してる自覚は持ってる？

>>256
>>君の内面における常識
それだけか？
>>246に提示した常識や科学的分析結果はどう説明する。
これも何処かの誰かの意見でしかない。
特定の科学者や医者による妄言であるというのか？

統計そのものは否定してないのに一般的な傾向であることは否定するのか？
ここの説明は？
どういう合理的な理由がある？

アスペルガーの症状として「相手の気持ちが分からない」ってありますよね

質問�@その症状は必ずなるという事では無く、症状が出なかったり重さに違いはありますか？

僕は性格が気弱なため相手の気持ちには敏感に反応出来るのですが
色々と検索してみるとアスペルガーやADHDなどがよく引っかかります

症状としては
・極度の運動音痴
・日常のちょっとした事をとても忘れやすい(ADHD？)
・ロジックを考えたりプログラミングは得意な方ですが勉強は不得意です
・感情の起伏が激しい
・真に受けやすい、信じやすい
・前は人間関係は凄く酷かったのですが、今は方法を確立していい感じです
・チック症持ち
・元未熟児

質問�A上記よりASの可能性はあると言えますか？
それとも似たような症状が重なっているだけでしょうか？

よろしくお願いします

>>258
>>相対主義者
わかりやすいな。
そこに最後の逃げ道を求めようというのか。

だいたい予想はつく。
突然範囲を狭め、その中では矛盾しないとでも主張する気だろ。
そして最後にはこれだろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3

そういうことを考えずにストレートに
>>259に答えろ。

>>259
俺はもともと、理想状態を仮定する「欠陥」は否定してるけど、
部分が欠けた状態を意味するである「欠落」は否定しないぞ。

>>特定の科学者や医者による妄言であるというのか？
特定の科学者や医者による言説を「社会の常識」として君が
認定した。そのように理解してる。

>>統計そのものは否定してないのに一般的な傾向であることは否定するのか？
世論調査と同じだよ。「この調査の結果はこう」であって解釈
はまた別の話だ。そもそも何を調査したか英語を読めないの
で触らない。

>>そこに最後の逃げ道を求めようというのか。
最初からそのつもりだったが気が付いてたかと質問してる。

推敲が雑だったな。

>>260
自閉症スペクトラムは範囲が広いし、組み合わせも様々。
ここで聞いたぐらいで判定しようとすると危険だから医者にいけ。

>>258
ID:0YfxbJPzのカタワ頭ではカラスをサギと言いくるめることはできないよ。
ここでいくら抵抗しても、何も得られない。
防衛どころか、自分のこだわりについての疑念が増して苦しくなるだけだよ。
カタワ頭は今日も明日も明後日もそのまま。
死ぬまで付き合っていくしかないんだから。認める以外にないだろ。

>>264
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　ん ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶


思い込みが激しい人や的外れな意見を述べる者に対する煽りとしてしばしば使われるようになった。
近頃では知名度が上がったためか、単純に「人によって正答は異なる」ということを示す意味で使われることもある。

>>262
いまだ合理的な説明になってないな。

>>最初からそのつもりだったが気が付いてたかと
前スレから一貫してそうだっただろ。

e.g.
お前がそうおもうんならそうだろ。のAA

そういう意味では気づいてたな。
それをさらにぼかして「相対主義」という大くくりにした。
そうすれば元々の答えが明らかなテーマを詭弁により
収集のつかない哲学的論争に持ち込める。
それが最後の手かなと感じたからそう書いた。

>>265
これは
「そう言うしか生きていく術のない哀れなアスペをお許しくだせえ。」
というおまえの感情の発露か？

>>266
「思考パターンの違い」が俺の興味の対象だぞ。
哲学の領域に触れるのは不思議でないだろ。

>>267
君の頭の中で答えが出てるならそれを信じればいいんじゃないか。

>>268
>>「思考パターンの違い」が俺の興味の対象
いろんな逃げのバリエーションを考えるな。本質的には同じだがな。
「俺」の興味の対象はいざ知らず、議論の主題は明らかにそれとは違うな。
なんども明示したしおまえもそれに反応してたはずだ。

この期におよんで
「おれは主題についてずっと勘違いしていました。」と？
あまりにも見苦しいぞ。

>>270
要するに、個別・具体論に着目するか、一般論に着目するかで
対人スキル向上のアプローチが違ってくるとの話だと理解してるが。

で、君は不特定多数の人間を想定したアプローチを重視して、
俺は個別の問題から得られる学習の集積を重視すると。
何かこれに言いたいことは有るか？

>>そこに最後の逃げ道 → >>そのつもり
>>君の頭の中で答えが出てるならそれを信じればいい

八方塞がりだな。

ID:xEpuaiMl
一体何を守ろうとしている？それは自分の存在意義だろ。
その存在意義とは定型との優劣を比較されると消滅する相対的なものなのか？
ときくとおそらく否定するだろう。自分の存在はだれしも自己完結するものだと。
ならばなぜ、>>108のような方向性で定型にない優位性を求める？

何重にも矛盾だらけなんだよ。
そんな絶対的にも相対的にもそんな価値観の存在意義はないんだよ。

>>273
問題が有れば気になる。ただそれだけだ。

>>272
>>不特定多数の人間を想定したアプローチ
>>個別の問題から得られる学習の集積

そんな話はしてないし、どちらかを否定しても居ない。
元々前提としてない観測点による相対論に逃げるのはいい加減にして

>>246に提示した常識や科学的分析結果についてまっすぐに答えろ。

>>274
>>273が指摘する矛盾点についても
合理的に説明し、矛盾を解消してみろ。

>>275
>>観測点による相対論に逃げる
そこは出発点だぞ。逃げ道じゃない。

>>246に提示した常識や科学的分析結果についてまっすぐに答えろ。
まず英語は読めない。

その医師の見解として否定はしていない。
ただ、俺から見ると見え方が違うという話だ。

実際、俺の立場からは「不便だから障害」と
しか言いようが無い。

ID:xEpuaiMlは政治家めざしたら？

そもそも、何故に相対論が逃げに見えるのかよくわからん。
特に精神医学みたいな人間の認知を扱う学問で。

>>277
>>そこは出発点だぞ。逃げ道じゃない。
>>そこに最後の逃げ道 → >>そのつもり
ふーん。

>>まず英語は読めない。
提示したグラフは健常者とASのEQ値の分布の比較
実線がアスペルガー群、点線は健常者群。
AS群が劣勢であるのは科学的事実。

>>その医師の見解として否定はしていない。
>>ただ、俺から見ると見え方が違うという話だ。
俺から見ると見え方はどうでもいい。
一般論として成立するのかしないのか。YesかNoかの問いだ。

>>実際、俺の立場からは「不便だから障害」と
>>しか言いようが無い。
>>部分が欠けた状態を意味するである「欠落」は否定しないぞ。
欠落とは対立概念だな。何から欠落してることを認めるんだ？

どれだけ言い張っても無駄だ。
>>246に提示した常識や科学的分析結果は
特定の観点からという前提のない一般論だ。
それを特定の観点からのみ否定しても
全体を否定できたことにはならない。

>>人間の認知
またすりかえか？

>>280
>>最初からその（相対主義者の）つもりだったが気が付いてたかと質問してる。

明白な事実の提示→俺には事実に見えない→認知がおかしい→キチガイ
十分に証明されてるじゃないか。

結論：
ID:xEpuaiMlは自分でキチガイと公言している。

>>282
無意味な問いだ。

一般論として成立するのかしないのか。YesかNoかの問いだ。
これに答えろ。

>>280
>>246に提示した常識や科学的分析結果は

欠落してるのはEQなんだろ。批判もいろいろと有る概念らしいし、
調査方法（質問設定等）がわからんので深入りしたくないがな。

>>一般論として成立するのかしないのか。YesかNoかの問いだ。
精神医学の本を一般論として正しいかどうかの観点で読んだこと
が無い。考え方の一つのパターンという理解だ。

>>284
>>そこは出発点だぞ。逃げ道じゃない。
>>そこに最後の逃げ道 → >>そのつもり
ふーん。

×最初からその（最後の逃げ道の）つもりだったが気が付いてたかと質問してる。

じゃなくて

○最初からその（相対主義者の）つもりだったが気が付いてたかと質問してる。

だと書いたんだよ。質問はしてない。

ここ一定の二人が言い合いしてて他の人が話したり投げ掛けても全然だめだね

>>281
>>特定の観点からという前提のない一般論だ。

精神医学や心理学は人間の内面を人間が扱う学問だ
から「特定の観点」はどうしても入ると考える。

>>283
わかってるよ。
もう十分すぎるぐらいに証明されてる。
恥ずかしい発言をどんどん積み重ねて自ら証明してる。
稀に見るレベルのキチガイだ。

示した事実をこいつが認められないこともわかってる。
ただ、こいつの反応をみて
抜け出せないでいる理由を考えるのがおもしろい。

>>289
世論調査は「事実」じゃないし、どこかの医者の発言も「事実」じゃないぞ。

なぜ君はこの事を認めないんだろう？

>>288
いつ精神医学や心理学の話になった？

アスペの脳に欠陥があること。
それにより迷惑をかけやすいこと。

だろ。

それをマクロ的な視点から見たソースを提示したわけだろ。
その見方は正しいと思うか思わないかの話じゃないか。

逃げ道を作るために勝手に論点をシフトするなよ。
もうちょっと高度な手を考えて楽しませてくれよ。

>>291
EQ低いから迷惑までの間には飛躍があるし、定型発達
という理想状態の設定はメリットがないと考える。
あなたの認識には賛成しない。

>>290
世論調査ってなに？どれのこと？

科学的分析結果と医者の見解が「事実」でないと結論付けられる蓋然性の高い根拠を
全く提示できてないな。
それでは「事実」ではない可能性が消えないとしかいえないな。

それを「事実」でないと言い張る。

これはもう日本語が通じないレベルと判定する以外にないな。

>>291
見解は見解。統計は統計。

事実
発生した現象のこと全般を指す抽象的な概念、ないしそれに合致する現象を指す表現である。

を推測するための手段に過ぎない。

>>292
迷惑をかけやすいといってるな。
EQ低い＝迷惑 とはいってないぞ。

定型発達＝理想状態ともいってない。
一貫して傾向の差としての能力の差。
それに起因する迷惑の問題だ。

>>295
EQ低い＝迷惑とも書いてないよな。EQ低いが迷惑に
つながる経路が示されてないという話だよ。

それに、迷惑だと思うやつを避けるのも学習だ。

>>294
>>見解は見解。統計は統計。
そのとおりだ。しかし見解や統計は利用するためにある。
その見解や統計を利用し、蓋然性が高いといってるわけだから。
否定するなら、具体的に
「見解や統計の何をもって蓋然性が高いと判断するのは誤りだ。」
といえなければならないな。

そもそも、迷惑について考えるには個別の状況を
踏まえないと意味がないとの立場だ。

>>297
君の判断として否定はしないよ。
蓋然性云々からのアプローチに賛成しないだけで。

>>296
では

EQ低い→その能力に欠損がある

他人の感情を察知できないで、情緒的にも社会的にも不適切な行動をとってしまいます。
→迷惑をかける可能性が高いという蓋然性がある

はどうだ？

そう考えるには問題があるという根拠は？
医者が単数だからか？関連学会の見解みたいなものも探せばきっとあるぞ。
それを提示すればこんどは、具体的反論をせずに単なるひとつの学会の意見では根拠に薄いとでもいうのか？

ヨコだけど、相対主義を採用すると「アスの能力不足」とい
うニュアンスが浮かび上がるぞ。

社会的コードは取り決めにすぎない、そしてアスは取り決め
を学べなかったということになるぞ。
（実際、そういうことなのだろうけど。）

つーかね、俺から見ると何が正しいかよりも「何故」「何を」「如何すれば」
いいのかが重要なわけで、全体の傾向は重要じゃないんだよ。人類全部
を直接相手にするわけじゃないからね。

>>299
>>蓋然性云々からのアプローチに賛成しない
しない理由の具体的提示がない。

見解や統計から蓋然性を判断するアプローチに反対する理由はなにか。

>>301
>>社会的コードは取り決めにすぎない、そしてアスは取り決め
>>を学べなかったということになるぞ。
>>（実際、そういうことなのだろうけど。）
実際そういうことだから、社会的コードの存在意義から否定するしかなくなるんだよな。
そしてこのマジキチはそれを見事にやってる。

>>302
>>俺から見るとｒｙ全体の傾向は重要じゃない
俺から見ると重要じゃないことが傾向を否定できる理由になるのか？
なんども破綻した理屈だろ。

>>人類全部を直接相手にするわけじゃないから
対人対応スキルの向上はむしろ推奨と不特定多数を想定していながら
人類全部という極端な例を引き合いにだして否定する理由にするのか。
典型的なストローマン論法だな。

あっちこっちもうボロボロだな。

>>304
「一般論という極論」で検索を辿れる

非コミュ「僕なんかが、他人に関わったら、人を傷付けてしまう…」
ネットみのもんた「自分の言葉が人を傷付けるとはなんと傲慢な考えだ。誰もお前のことなど気にしていない」
非コミュ「よし、気にせず、自分の思うように、人に関わろう」
ネットみのもんた「お前は鈍感過ぎる。自分がどれだけ人に迷惑をかけているのか、考えろ!」
非コミュ「どうすればいいんだよ!」（最初に戻る）

的循環を避ける方法論の話だ。

あんたの頭の中の世界は否定しない。

>>302
何が正しいかという基準なくして
どうやって「何故」「何を」「如何すれば」いいのかを判断するんだ？

きっとこう言い逃れするんだろう。
1行目は社会的に、2行目は俺がだからそれでいいと。

ところがそれも成り立たない。
ASに関する全ての問題は対人関係の問題であって、君もそれを対人対応スキルという言葉をつかって話している。
俺が「何故」「何を」「如何すれば」いいのかいうのは対人関係でのそれだから、社会とは切り離せない。

ここでも君は袋小路にはまることになる。

何人かが指摘してたが、その方向に進んでも永遠に出口はない。

>>306
>>何人かが指摘してたが、その方向に進んでも永遠に出口はない。

これが>>305的な一般論の罠だろ。対人関係のそれなら「誰と」を
つけて具体的に考えるべきだ。

「相手もそれぞれ違う論」を採用するなら、ある人との関係
から抽出した法則を、他の人に応用できないことになるぞ。

「社会とは切り離せない。」と言われたところで、目の前に現れるのは
「社会」「世間」「現実」じゃなくて「誰々さん」「何々さん」なわけでそれ
を無視するべきでないと考えるんだよ。

>>308
他の奴は知らんけどある程度の一般化は可能だろう。

「店員さん」「異性」「上司」「同僚」「知り合い」は目の前に現れる可能性が
あるが「社会」「世間」「現実」は具体的実在として目の前に出てこないので
実践上役に立たない言説だと思ってる。

>>305
>>303の質問から逃げるための脱線にみえるが、興味深いのでコメントする。
ハンディキャップをハンディキャップと認めないために採用した自分に対する言い訳だな。
根本的に一連の議論での言い訳と根は同じだ。

そうやって、ひとつひとつ言い訳を塗り重ねていって、永遠にその守る価値のない自我とやらを
守り続けるのならそれはそれでひとつのチョイスなのだろう。

要するに、この役に立たない言説を真に受けるから
袋小路にはまるんじゃないかと。

>>311
脱線というか、これが具体的な目の前の対策を
重視すべきという俺の本論の一部だぞ。

それに、俺は「不便」「欠落」としてハンディキャップ
を認めてる。脳内にいる架空の俺を藁人形に使って
叩いてるのはあなたじゃないのか？

俺アスペ。他人の会話や口調で気が散る

会社で左前席の奴：典型アスペ＜ー＞前席：聾唖者でアスペでバトル　
　毎日延々くどくど同じことを繰り返し説教しｲﾗついてみせては体をロッキング
左隣席健常、しかし雑談好き。アスペを相手に延々雑談
右隣強迫性行、作業ミスすると背後に監督者が突っ立って罵倒系でいらつく
右遠方におばちゃんの思考障害者、陰謀厨。仕事中に国会中継を流す、
付近の人にでかい声でアメリカとユダヤと日本政府と原発の陰謀を説教する

俺、アプリの操作しながらマニュアル作成と対応プロセスのエラーを抽出、解析する。
気が狂いそう。l

>>310
君ってさ、「店員さん」や「近所のおばちゃん」ばかり相手
にしてるんじゃないの？
それなら、たしかに社会性は要求されないだろうけどさ。
「異性」「上司」「同僚」あいてなら、１０分しないうちに
トラブルが起きるだろう。

>>310
きちんと挨拶をしましょう。
恩を受けたらお礼をいいましょう。
迷惑をかけたらすなおに謝りましょう。

誰にと規定されてない"言説"は全て意味のないものになるな。

話す意味のないことなら、なぜ「社会」とか「世間」とかいう言葉があるのか？

>>313
>>俺の本論の一部
そんなテーマは提示されてないな。
すきなだけ練り上げて自分への言い訳に使ってろ。

>>架空の俺を藁人形に使って叩いてる
叩いてるのは社会や世間という立場に立った一般論を役に立たないと否定する現実のおまえだ。

で、具体的実在として他人の目の前に現れない自分にとっての「社会」「世間」「現実」を
ネットで広めて周る人間を見てると不思議で仕方がないんだ。

>>317
不思議に感じるのはアスペだからだな。
抽象的なものを思考に組み入れる能力が欠落してるからだ。

>>318
抽象的な思考は可能だぞ。できないなら一般論がどうこうなんて
言ってられないだろ。ただ、一般論の罠は自覚が必要だと考えてる。

>>317
君の目の前に「社会」は存在してないんでしょう。
存在するのは、店員さんや近所のおばちゃん。

>>319
一般論の罠というのもチェリーピッキングだな。
一般論全般に危険と位置づけられるような理由にはならない。

結局は自己防衛のために見つけた都合のよい言い訳でしかない。

>>321
俺から考えると一般論は危険だ。あなたの頭の中では違うだろう。
勝手にすればいい。

>>319
それと一般論の罠で導き出そうとしてることも
一般論なのは気づいてるか？

>>323
反例は一つ出せば十分だ。

>>322
〜的循環から一般論の罠という一般論を導き出しておきながら
都合が悪くなると「俺から考えると」か

底が浅いな

一人の医者の言説は一般論化には不十分といい、
一般論の罠という一般論の成立のためには
反例は一つで十分という。

随分とアンフェアな発想だな。

アスは抽象的思考が苦手というのがわかった気がする。
自分の目の前にないものは自分に意味がないという考え。
アスは目の前に現れたものに反応していくだけ、という
ことだね。

アスは目の前に具体的に示されないと認識できない、ということ。

>>324
マジキチはもう十分にわかってたが
おまえ頭もそうとう悪いな。

どれもこれも簡単に破綻するものばかり。

それだけ大事に守りたい「自我」とか「存在価値」なら
もっと周到に考えて理屈を用意しておけよ。

もっとも、事実を事実でないと言いくるめられるような理屈なんてないけどな。
宇宙論でも引っ張り出してきて、無も無限も同じものだとでもやるか？

>>326
それとは別に世界全体の認識を目指す志向性も有ったりする。

>>325
命題　抽象的なものを思考に組み入れる能力が欠落してる
反例　一般論について話ができる

あとさ、一般論の足元に穴が開きまくってるのは性質上自明だろう。

>>327
このマジキチの場合はそれに加えて、都合の悪いものは具体的なものでも認識しないっていう性質があるな。

>>328
「存在価値」の話は俺には興味ない。
「存在理由」ならあるかもしれないがな。

>>330
それはお互い様だ。

>>329
＞世界全体の認識

これじゃアスの目先指向を否定にはならんよ。
宇宙全体の認識とか持ち出すならともかく。

で、たしかにアスはよく欧米先進国を引き合いに出すけど、
日本社会を貶すという文脈に特化してる印象。

>>一般論の足元に穴が開きまくってるのは性質上自明
とマジキチくんが墓穴を掘ったところで、ツッコミは入れずに寝るよ。

今日も破綻しまくりだったな。

>>316
>>社会や世間という立場に立った一般論を
あんたは「社会」や「世間」じゃないだろ。

こういうマジキチくんを受け入れて支援できる社会って存在するのかな
ちょっと想像がつかん
ほかのアスペにとってもこんなのの存在は
差別を助長するもとだし、
あらゆる面で存在価値なしだな

自分の存在価値を認めてくれる人が自分だけでも
メシだけ食ってりゃ人は生きていけるのか
また生きていく意味があるのか
考えさせられる

一般化
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%EC%C8%CC%CF%C0

個別特定の事例に特化しない、全体に共通する構造などを概括する議論。

例外的な事象を捨象して全体の見通しを優先する場合、個別具体的な事象
に言及することで必要になる調査や発言に伴う責任を避けたい場合に用いる。
あるいは、個別特有の事情の考慮を主張したい場合に、具体的な有効性を
持たない議論という意味で否定的に用いる。

発言者をぼかす目的で、「一般的に認められている考え方」の意味で用いる
のは誤用であるが、最近ひろまりつつある。

一般論の集積で自我を塗り固めて社会や世間に自己を投影すれば「頭のおかしな人」

http://www.2ch.net/before.html
「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう
思ってると力説する人他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人で
す。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど 無茶をし始めるので見かけた
ら放置してください。

になる事ができる。ただ、この自他の境界が緩いタイプの自我は思考全体が根拠
に乏しい上に一般化に伴い盲点があちこちに発生する為、その事実から自我を防
衛し処理がややこしくなるのを避けるために、自分の常識はみんなの常識と主張
して周る事になる。

当然ながら自己はASにも投影されるので鏡に映った自分自身を見ながらASを攻
撃する形になる。ASの自我について「防衛」「自我防衛」と騒いでる人たちは注意
をしたほうがいいだろう。

1kはxEを嫌い
ってだけで十分な内容だねー

1kもなんかの発達障害かなにかの人なのかなぁ

ID:xEpuaiMl
ぐだぐだとわかりきった議論に付き合ってやったが、
おまえは出発点から間違ってるんだよ。

障害とは健常者という状態からみてなんらかの能力の欠損がある状態だから
障害者という属性を持つおまえにも能力の欠損があるのは言葉の定義からして当たり前なわけだ。
欠損した部分があるのという厳然たる事実を「別のアプローチだ」、
「能力の優劣の問題ではない」と言い換えて、その上に同一性を保とうとすれば、
どんな理屈を持ってきても破綻するのは目に見えてるわな。

他人は納得しなくても俺の中ではそうなんだと、自分にも嘘をつき続けるか
あたらな定義を捏造するしかなくなるな。
そういう架空の想定のもとでしか存在し得ない自分ってなんだ？

>>341
不便だが自分用のアプローチを探るのは面白いと感じるぞ。
プラマイで言えばはっきりプラスだ。

投影した君の思考とは別の思考をしてる事をそろそろ認識してくれ。

>>341
＞架空の想定のもとでしか存在し得ない自分ってなんだ？
別のアプローチでASを克服した俺という永遠に実現不可能な架空の俺じゃね？
言い換えるとそういう架空の俺を俺に見せることでしか隠せない絶望の中にいる俺かな。
何かがあるはずなのに見えないっていう現実を認めるのはそれほど恐ろしいことなんだろうね。
だから絶望的とわかってる方法論にすがってでも逃げ続けたい。
それを自分で選んでるんだから、まったく同情する気になれないけどね。

>>343
むしろ、俺に見える世界が他人に見えないのが不思議だったよ。
ASを克服しようとは全然思わない。というか脳内設定たくましい人達だな。
自我の安定の為にその設定が必要だったりするのか？

>>343
しかし、現実を認める恐怖(永遠ではない苦痛)と
架空のものにすがり続ける苦痛(死ぬまで続く苦痛)
なら後者を選んだほうがましなんじゃないのか。
それも重度AS当事者でないから言えることなのかもしれんが。
そういう苦しみを背負って生まれてこなくてよかったと
つくづく思うよ。

>>345
君の場合、
「現実を認める恐怖」（事実を知らないという現実はいやだ）
「架空のものにすがり続ける苦痛」(投影で構成された世界にしがみつく)
って感じじゃね。

>>345
ところで、もうこの壊れたオモチャも飽きたしそろそろ透明NGにしてスルーしないか？
あんたなら大量バグ発生のメカニズムはもう十分わかってるだろ。

そもそも、ASてそんなに苦しい障害なのか？

>>347
おお！
ちょうど透明化したところだっよ。初めから破綻してるものに論破もくそもないしな。

おもちゃというのもあれだが、認知の一部が奪われるということが人間にもたらす影響の重大さとか、
精神的にチョイスのない状態とはどういう状態なのかよくわかったよ。

>>349
そう思い込めるなら君の人生は楽だと思うよ。

投影性同一視が強い人間の場合、ASを鏡に自分を見てる事に気が
付けたならば、それ以上必要な情報は何もないだろうな。

朝からワロタ

さんざんおもちゃにされて捨てられたID:xEpuaiMl
無様すぎるｗｗｗｗｗ

>>352
むしろ、諦めてもらう為に議論の平行線を伸ばし続けてきた訳だからな。
これで終わるならほっとするよ。

可哀想に
アスペにとって、人格障害者は天敵
格好の餌食だったな

>>354
「自己防衛」「自我防衛」と連呼してた所を見るに、餌食に
しようと思ったけど硬すぎて食えなかったんだろう。

ラララ〜おもちゃ〜♪
時と性に弄ばれるおもちゃ〜♪

とにかくも、この重度アスは、リアル社会と関わる気が満々
のようだ。
キチガイ扱いされてムシャクシャ、駅のホームから関係ない
人を突き落としたりしないか、マジで心配だわ。

まぁ自分としても心の理論が重度に壊れた人がどんな対応をするかは気になっては
いたんだよねぇ（自分も受動系のASではあるが）

まぁレスを見た印象としては>>77とかでも貼ってあるように朝鮮人の思考形態
に似ているとは思ったね

自身の感情や思いたいものが前提としてありそれに納得できるような情報や
知識を得るようになるが、本人はその矛盾を認めたくないのでどんどん
ハマっていくという事だね（つか気づかない）

しかもその情報量かかなりの量になるので更に悪化するというね
結果現実に適応する事が致命的に難しくなるというケースまぁ人の事言えた
モンではないけどね

自分はASではないが、ASに物凄く近いものを感じる時がある。
同じような人居ない？？

アスペとか発達障害も、昔はなんだか変わった困った人と言う扱いだったんだよね

学校や職場で常習的にイジメ加害をする人間というのもあれ絶対に脳機能に障害があると踏んでるんだが、
たぶん将来的には何らかの病名がつくと思う
問題は、発達障害は本人が苦痛を感じるがイジメ病の人間は「イジメをするのが楽しい」というのが症状なんだから
それで人生を楽しみまくり、鑑定を受けるきっかけがないと言うこと

>>359
なんで自分はASでないと分かる？

>>358
俺としては、「感情」や「思いたい」のような直接見えない要素を
情報や知識より優先する思考の君がASの枠組みに入ってる事
に違和感がある。俺の>>34以外に自分の矛盾を認めた奴がど
こに居るかも教えてほしい。


>>朝鮮人の思考形態に似ているとは思ったね

君は
・民族全体の心情や主観、そして思考が時空を超えて同一だと考える
・周りの人が皆同じ事を言っていれば、それこそが朝鮮の「真実」になります。
・「普遍的道徳」という、「全世界の全時間軸で通用する、普遍的で絶対的な価値判断基準」
・朝鮮社会のタブーは、自分達が信仰する「入場」「真実」「恨」に対して異を唱える事
・韓国人の最大の問題点は、自他の思考の区別ができない事
を自分の思考パターンとして納得できるのか？

「他人と自分は違う」「人間は一人一人違う」がAS的基本思想だと
思ってるのだけど。

>>361
自己判断プラス指摘された経験が無い。

>>358
もともとの脳の状態もかなり酷くて、
そのうえ診断された時にはもう療育を受けるような年齢を超えてて
完全に手遅れだったんじゃないか。

>>364
現在の極端な状況はかなりの期間をかけて積み上げられたものでしょうから
その推測はおそらく間違ってないと思います。
加えて問題を大きくしているのが、孤立型ではないということですね。
不安物質の分泌-->こころの理論の強化による不安からの一時的な開放-->対人対処上での矛盾による不安の喚起
という悪循環のサイクルを速めることになります。

手遅れという見解に同意です。

頭のおかしな人の判定基準

http://www.2ch.net/before.html

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。


人格攻撃の物量作戦はやめてくれよ。

>>422
その自己愛はS県Ｓ市Ｓさん？

>>365
高サイクル、一定以上の期間
そうだろう。
だとしても、これだけ極端な破綻状態になるまでには
普通どこかで外的要因によるブレーキがかかる。
それがまったく機能しなかったんじゃないか？

例えば、無条件に溺愛する母、無関心な父みたいな。

>>368
>>例えば、無条件に溺愛する母、無関心な父みたいな。
なんとも言えんが、そうでなくとも早期発見と周りのASに関する深い理解がなくては
対処できるもんではないだろ。

>>365
君って、相手と自分の内面に同一性を仮定した投影が成立してるだろ。
他人の心を素で仮定してしまうのならASでなくて、境界例の可能性を
考えたほうがいいと思う。

あと、俺はスレの趣旨に従って理屈を組み立てて提示してるだけで、
日常と２ｃｈの区別は付けてるから内面の推測は意味がない。


>>368
>>369
子供の頃から日常的に政治を意識しつつ生きてきた関係上、経済・政治
問題の分析・解決策の提示、及び、目の前の対人分析・対応を一括して
扱えるシンプルで応用範囲の広い枠組みが必要となった。

その副産物の一つを置いておくので、使うなら持って行ってくれという
話だ。

それはそれとして、本論に戻る。
　・韓国人の最大の問題点は、自他の思考の区別ができない事
と>>77に書いてあったけど、
　>>「他人と自分は違う」「人間は一人一人違う」
とする自他の区別がはっきりした考え方と、
　>>「自分はみんなと同じ」「みんなは自分と同じ」
とする自他の区別をしない考え方は相性が極端に悪い。

アスペルガー症候群について考えるのなら、この事は特に
念頭に置く必要があるだろう。

>>368
よくあるのは、この子おかしいと思った時にはすでに臨界期を過ぎているという例ですね。
その場合は、>>369さんのおっしゃる深い理解があっても無理でしょうね。

>>372
まあ、こころの理論破綻の過程は興味深くはあるが、考えてもしょうがないな。

現状が改善される可能性はあり得ないだろうから、
どういうコミュニティであれ彼が継続して居られる可能性はない。
実害は税金の無駄遣いぐらいだろ。

なんでああも冷たいの？他人の存在みえてないわけ？
刺し殺すよ

>>373
ですよね。ごもっともです。
興味のある人が集まるこのスレッドですら
この状態なのですから。

重度アスの人は、これでもずいぶん「理解」されてるんだよね。
防衛本能の強さ、自分独自の関連性に沿って話が飛躍するとか。
アスペスレから外に出たら、キチガイ扱いだろう。

だろう。ではなく、でしょう（断定型）だよ

♪遊びだあ〜ったのね〜♪

♪もう〜振り〜向いては〜♪

♪くれ〜ないの〜♪

>>375
むしろ、このスレだからこそ自他の境界設定が緩い人間がASに
ちょっかい出しに集まって来てるように見えるがな。俺の見た事が
無いタイプの人物像だ。

>>376
「ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ」でASに関する理屈
を並べるのは至極当然の振る舞いだけど。他で言って回ったりし
ないぞ。攻撃をしようとするから相手の防御が気になるんだろう。

>>376
アスペスレでもキチガイ扱いどころか
触れてももらえない件について

「自他の境界設定が緩い人間」とか、俺はスルーできずに延々相手
してしまってるけど、健康な人間ならhttp://www.2ch.net/before.html
に書いてあるように放置して終わりなのだろうな。

>>380
スルーが苦手だから、相手が触ってこないほうがむしろ有り難いよ。

>>378
それって

Em Dm B7 G Em

みたいな救いのない感じのコード進行の曲？

さんざんボコボコにして遊んでおきながら
飽きたら放置プレーかよ

ちゃんと相手してやれよおまえら

おれはいやだけどねｗｗｗ

>>384
鏡に写った自分を攻撃しても意味が無い事に気が付いたのだろう。

>>362

2ch落ちるし仕事あるわで返信遅くなったわな
君に理解できるかどうかは分からんけども「他人と自分は違う」「人間は一人
一人違う」なんて事は大半の人間は言われずとも感覚として持っているのさ
小学生ぐらいになればね

正常な発達をしている人間なら自我ができて人と他人の違いを生活の中から
経験してくんだけれども、ASは曖昧故に理解できんから何で自分の事が回り
は理解できないんだって思考に陥るのは必然とも言えるね

実際の所は自分の事すら理解できないというオチなわけで
ASは特に自分の感情の流れに気づくことすら困難だからそこの所も大きいのよ

自分は自分
相手は相手
と思ってるけど
自分以外の事はカテゴライズしてしまうわ

一見性質の違うグループA・Bに
共通点を見いだすのはアスペルガーの得意な分野？

>>386
踊り子さんに手を触れないでください。

>>386
ああ〜
違うことを元々認識してるから
明らかにASじゃなさそうな人らは
同一の部分に着目してそこでの繋がりを大事にするのかー

>>389

そそそ理解できる所からなんとなく手を広げていくって事だね
まぁそんな自分でも４回ぐらい自我がぶっ壊れているからねぇ
今だからこそ壊れていた事も理解できるけど

１回自我が壊れてそのまま悪化するのかそれとも認知できる範囲が広がる
かどうかは運だね。まぁその人次第とも

>>1のテストいつも41とか42なんですが
アスペルがー症候群の可能性が高いということでしょうか

>>390
東京大学大学院医学系研究科精神医学分野の准教授　山末英典、教授　笠井清登らのグループは、
ヒトの脳部位のうち他者への協調や共感に関わる下前頭回弁蓋部と他者の感情の理解に関わる扁桃体について調べ、
下前頭回弁蓋部の体積減少が自閉症の対人コミュニケーションの障害に関与すること、
さらに扁桃体の体積の個人差が自閉症に関わるオキシトシン受容体遺伝子のタイプに関連していることを、
いずれも世界で初めて明らかにしました。

---------------------------

去年の話だけど、この記事よんだことあるか？
>>386の状態を生じさせるメカニズムが捉えられたという話だ。

こういうハード要因が致命的な状態なら、いくら環境や運に恵まれても
救われない例もあるんじゃないか？

>>理解できる所からなんとなく手を広げていく
前にも書いたが、それは正常な認知のもとになる種があるということだろ。
その種がない状態ならそもそもどうしようもないとおもうんだが。

>>391
自己診断は危険

医者にいけ

>>387
それ、たぶん外集団同質性バイアス。

「アスは規則性を見つけるのが得意」みたいな話は、実は
安心したいから無理矢理に探してるだけなの。
それこそ帰納的にね。

タチの悪いことに、観測と矛盾しない規則性なんていくらでも
見つかってしまうんだよ。

>>386
>>「他人と自分は違う」「人間は一人一人違う」なんて事は大半の人間は
>>言われずとも感覚として持っているのさ小学生ぐらいになればね

これはなんとなく分かるんだよ。だからこそ、ここに来てＡＳにちょっかいを
出してる人間に自他の区別が薄い面が散見される事が気になるんだ。日常
生活で似た人を見ないからね。

>>ASは曖昧故に理解できんから何で自分の事が回りは理解できないんだって思考に陥る
俺の場合は他人の頭の中は分からないのが当たり前、逆もまた然りと結論付けた。
こういった個別の対応枠組みの集積が役に立つとの実感を持ってる。

>>386
>>実際の所は自分の事すら理解できないというオチなわけで
「みんな」「社会」「現実」を主語にして一般論を語ってる人間が自分の
事を理解できるように思えないんだ。「おまえはどうなんだ？」を避けて
るわけだろ。

>>ASは特に自分の感情の流れに気づくことすら困難だからそこの所も大きいのよ
自分の感情ならば、有る事を前提にしたほうが対応しやすいと思う。
感情の性質は他人と違うように感じる場合がほとんどだが、無いと
考えるよりは妥当に見える。

>>389
それがわかると、ありがとうとか、ごめんなさいとかの意味もわかるようになるんだろう。

わかったところで、普通の幼稚園児に追いついたぐらいなもんだろうけど。

>>394
個別・具体的な観点から見ると、「自分に規則性の発見は不可能でない」
あたりになる。あとは実際にどんな規則性を見つけるかの問題だ。

>>394
ギャルとヲタって個別のグループがあって
結局、どちらも好きなものに囲まれてたい
自分たちのルールや価値観？の中で生きたいってことがわかりやすい人たち
って思ったりしてたんだけど
言われてみたら自分が安心したいためだなぁ

>>396
幼稚園が
ごめんなさいって言うのは
怒られないため程度なんじゃないの？
389の話と396の内容がどう繋がるのかよくわからないから
よかったらどう繋がるのか教えてちょんまげまげ

発想の根っこが違うだろ。こういうのが、ID:e3EaaTm3が自分の発想の枠内だけ
物事を考えてASを想定した具体例な訳で、これらを指して「ASを鏡に自分を
見てる」と言ってるんだ。

考えてみたっ
>>396
違うってことをわかってるゆえに
同一の部分での繋がりを大事にする
その繋がり自体は弱いから
強化・継続するために
ありがとうやごめんなさいなどの言葉を繋ぎにしてる
ってことかなぁ
社会的な言葉であってマニュアルみたいな意味合いが強いんだねー


おいらオポノポノをいいなーと思ってるから
ありがとうとかごめんなさいって良く使うけど
自分のために言ってる感じが断然強いー。
四書五経やら聖書やら念仏やら
意味わからずとも素読してる間になんとなく意味が見に染みてくるらしいから
そんな感じの効果を狙って使ってるんだぜ。ありがとう。とか

>>392

あるよ、えーと読売だったけ？まぁそれはいいとして
そうだねハード面の事はどうしょうもないね
でも心の理論の損傷具合の程度の問題かと

それに脳の損傷の事を言うにしても臨床に下ろしていくにはデータも足りんし
設備も足りない、まだ因果関係が分かったという段階だからねぇ
どれぐらいの損傷でどこまでコミュ障に影響を与えるのかとか扁桃体以外
にも関係があるのか、とかさもっとデータが増えるといろいろ応用されるん
だろうけどねぇ

ああ、ID:8g7P15+J　≠　ID:AmVs+syV　だったんだな。
勘違いしてたわ。

>>392の扁桃体の有意差は、損傷というより、神経反応の
積み重ねという気がする。

重度アスの人を見ればわかるけど、感情や共感性と無関係と
思われる認知課題まで障害されてるんだよね。
認知処理を感情でえり好みしてるから発達が遅れた面は確実
にあると思う。
逆に、感情を押さえ込めば発達できる部分もあると思う。

>>369
どう繋がるのかがわからないから
ＡＳなのでは？

>>403
少なくとも俺の場合、平素感情は平坦で対人対応上必要な場合に
コストを払って表出する感じだ。君の投影が相当に入ってるように
見える。

>>403

おおおおお確かにそうだ認知に問題を抱えているってのは重要なポイントだね
コミュ障の根っこは認知なのかな？

それに扁桃体が共感・協調に関係するならコミュニケーションに関わるのは
一部とも考えられる？

>>395

感覚で理解できないなら解釈でカバーって方法だね上手くいけばそこから
感覚につなげられるかもね、あくまでもかもなんだけど
感覚が仮に得られても処理速度だけは向上しない気がするんだよなぁ

>>403
感情を押さえ込めば、というが、
・感情が働いているらしいこと
・その感情の符号が＋か−か(不快なのか快感なのかぐらいのこと)
・その大きさ
ぐらいのことがわかっても
例えば、その不快な感覚が怒りなのか不安なのか、
またどこからくるものかがわからないと
自分の主張しようとしてることが、
正当な防衛反応なのか、不当な攻撃なのかの判断がつかないだろ。
つまりどういう場面が感情を押さえ込むべき状況なのかがわからない。

全て押さえ込めば、完全に閉じこもった自閉ができあがるし
全て開放して、不快でない方向で対処しようとしれば
破綻したこころの理論が出来上がる。

押さえ込めば、みたいな簡単な問題ではないだろ。

>>406
センサーでしか感知できない感覚を解釈で理解しようとするなら
センサーが働く多数の人間の行動を統計的に分析して
「どうやらこのへんが正解らしい」ということを認める以外に方法はないだろ。
逆立ち下って自分の中から答えが出てくることはない問題なのだから。

っていうかそいつにさわるなよ。

>>400
>>繋ぎにしてる　マニュアル

自分の心の中にあるものの実像を捉えられる。
だから他人の心の中にあるものも推測や想像ではなく実像として捉えられる。

それが共感なんだが。それを感覚的に理解できないなら
繋ぎにするためのマニュアルとでも捉えるしかないんだろう。

それでも、その存在意義を認めもしないタイプよりは随分ましだ。

>>406
>>感覚で理解できないなら解釈でカバーって方法だね

感情に関しては無い事にするとツールが制限されて不便だな。
相手の感情と自分の感情ははっきり別物との前提で行う擬似的な共感
なので、感覚には繋がらない気がするけど、相手がプラスの感情を出し
た瞬間にこちらの感情を表出するだけなので処理速度に問題は感じない。

>>俺の場合は他人の頭の中は分からないのが当たり前、逆もまた然りと結論付けた。

なら、それ意外に考えようがないからそうしましたって感じだ。

>>407
>>正当な防衛反応なのか、不当な攻撃なのかの判断がつかないだろ。

正当とか不当とか全然関係ない。関連情報を集めて自分が最も納得できる
理由と行動を考えるんだ。

>>センサーが働く多数の人間の行動を統計的に分析して
統計には誰が何に対してどんな反応を示したかという最も重要な情報が
入ってない。個別・具体性を重視する方法論から見て無意味なんだよ。

なんか死に切れないやつがもがいてるな。
見苦しくってしょうがない。

縦、横しかない二次元の世界から高さを認識することが不可能なように
存在事態ががあり得ない場所にあるものは、解釈や推測でも認識できないものなのでしょう。
繋ぎにするためのマニュアルみたいな、変な解釈で気持ちの悪い対応をされるぐらいなら
関わらないで居てくれるほうが、ありがたいですね。

ところでまだ居るみたいね。
番号が飛びまくり。

>>408
んー？
おれはヤクザ映画等で指を折られるシーンとのような痛々しいシーンで
自分がそうされたときの痛みを想像してしまい見るのが苦手だけど
自分は自分、他人は他人ってことを幼稚園くらいであいまいに理解して
部分的な繋がりを大事にする人たちは
他の人の痛みを
自分がもしそうだったらっていう想像や推測を通さず
ダイレクトに他の人の痛みと同じものを自分に感じるってこと？
それが自分の中でその痛みを捉えられるからできうる事なの？
んじゃアスペルガーの人の痛みもダイレクトに感じうる人らなの？
なんかおかしくない？

アスペルガーの人が
お前はなに考えてるのかわからない
って言われるってことがアスペルガーの人のブログを見てるとよくあるようだけど
それって相手が想像できないからそう言うんだと思うんよ。
きみのいう共感ってやつが想像を介してないとしたら
こういう人たちはなにをもってして
他人の考えをわかりえると思ってるの？

>>412
発言には前提とか暗黙の了解があるものですよ

>>408
逆に言うなら、「実像として信じてしまう」いう事だろ。
騙されやすくならないか？それは。

>>411
気を悪くさせたのならごめんねー

けど そういう事にしないと

他人と自分は違うってことを
小さいときからわかってる人が
わずかな部分での繋がりを大事にする
ってことがわかると
ありがとうやごめんなさいの意味がわかる

って言う流れを整理できないのですよー
わずかな部分での繋がりを大事にすることがわかると
何故、ありがとうやごめんなさいの意味がわかるのか？
→わずかな部分での繋がりしからないからこそ
わずかな部分以外を埋めるための繋ぎなのでは
って感じー

気になったんだけど
そんなにあなたは
一回一回のありがとうやごめんなさいに
ありがとうって気持ち100%や ごめんなさいの気持ちが100%なの？
ありがとうって気持ちや
ごめんなさいって気持ちの内訳はないの？

>>411
逆に、あなたにとってのＡＳも存在事態があり得ない場所にあると思うよ。
このあたりはお互い様だ。

>>413
なんのことを言ってるのかわからないけど

前提ってのは明示されて初めて前提たりうるでしょー

暗黙の了解ってのは
それを利用してきた人たちがより快適になるためのなにかしらでしょ？

暗黙の了解って便利な場合もあるし
理に敵ってる場合もあるけど
いつのまにやらよくわからなくなってたりするから
暗黙の了解があるよ って言われても 無いのと一緒な気がしますー

って
おれは別にASだからどうASじゃないからどう
っていう対立構造？のような話をしたいんじゃなくて
不思議だなぁと思ったことを聞いてるだけなので
対立という捉え方はしないでね ね

ネットっていう
相手が見えないコミュニケーションだと
アスペルガーじゃなくてもアスペルガー的になるらしいから
アスペルガーの方がアスペルガー的コミュニケーションになれてる分
コミュニケーション取りやすいです

というか、俺自身ＡＳがどうこうじゃなくて「他人は元々わからない」
だから、発言がおかしいな。訂正する。

結局のところ「信じる力が足りない」みたいな結論が出そうな議論だな。
「『空気』の研究」（山本七平）でも読めばそれで済む話だ。

現実のアスペは機械や物を相手にした仕事が適性であり、ネット上のアスペは顔の見えない人同士で支離滅裂な論議を繰り広げる

一方、人を相手にした仕事だとたちまち不適応をきたして仕事を辞める。オフ会のアスペは「頭のおかしい人」扱いされて、次回以降のオフ会に誘われなくなる

今の３次産業中心の産業構造じゃ生きづらいからね
ネットや情報技術だって結局は対人なわけで

そういう意味では１次２次産業中心の世の中だったら
まだ生きやすかったのだろうね

>>421
機械や物を相手にした仕事にも品質管理や調整が入ってくると
コミュニケーションは発生する。
扱う品目が変わった場合もコミュニケーションは発生する。
休憩時間には同僚との雑談もあるだろう。

重度のASは、結局「頭のおかしい人」扱いされる運命。

>>422
一般論で考えるより、どうやれば生活できるかが重要だろ。

>>423
自分をあちこちに投影して一般化するな。
「頭のおかしい人扱いする人間もどこかに居る。」
だよ。避ければいいだけの話だ。

>>422
コミュニケーションの頻度が違うのでましではあるだろうね。

ところで君の発言
>>４回ぐらい自我がぶっ壊れている
具体的にどういう状態になったの？

崩壊前：独自理論による世界の理解を目指す。
崩壊：とんでもない矛盾に気づく
崩壊後：崩壊しないですむ仮説をたて世界の理解を目指す。

ざっくり書けばこうだけど、具体的にどんな理論がどういうきっかけで崩壊したとか
崩壊時はどうだったとか、その後どうしたとか。

いやでなければ聞かせてほしい。

結論として、アスペは自身の欠点を理解した上で、欠点を回避する言動を努めてほしい
特に積極奇異型は、一生ひきこもるつもりでいてほしい

マジキチ破綻理論が確実な論拠を積み上げた思考実験の結果、
自信をもてる方法論を築き上げたのなら、誰がなんと言おうと気にならないはずなのに、
なぜしつこくからんで暴れるんだろうね。

相手にされてないのにウザくってしょうがない。

>>427
実際気になってないよ。単に議論が趣味なだけ。

>>424

まぁそうなんだけどね具体的に何をやるのか何ができるのかだね
自分はそれを模索している所一生見つからんかもねw

>>425

文字数が沢山必要になるからなぁ、生まれたときから既に壊れている
中学生の時、高校生の時、仕事止めたとき↑の方看護師やってたとかいうの
が自分ね

自分は小学生の時点では積極奇異的の面が強くて人の嫌がる事を沢山してきた
ぜでも何で嫌がるかが理解できないわけよ、で中学入って見事に干されるこれ
が１回目この時から空気を読む努力をようやく始めるようになるわけだ

>>426
型の問題より、社会でどれだけ摩擦をさけられるかだね。
アスペが全員修正不可能で社会不適合だとは思わないが、
違和感のないレベルにまで修正されるのは少数派だと思う。

>>427
専用ブラウザ導入して、透明にすればいいよ。
http://gikonavi.sourceforge.jp/download.html

とりあえず、触ると居つくから触るなよ。

>>430
修正というより矯正だよね。無理矢理しないといけない。あらゆる面で我慢を強いることになる
そうしないと社会で生きていけないからねぇ

>>425　つづき

前レスの１回目訂正→２回目

空気を読む努力の結果、受動系のASになりクラス委員をしたりまぁいろいろ
あったかな。この頃は回りにDQNが少なかったのも良かったね

そして３回目はね高校生、人的環境が更に変わるのと年齢に応じた友達や仲間
が少なくてぼっち状態な訳でこの辺から自分が可笑しい人間だと言うことに本格
的に感づき出す。

人とどう接したり関わったりしたらいいのかが全くわからなく
なるわけでねこれが３回目でどうしたかというとマトモな人間に近づく為
に看護師になろうと言うことを志す

看護学生の時は今度は同じ学年の中で、男一人のぼっち状態だったがむしろ
そのおかげで配慮してもらえたりする面が多かった

>>429
自分もASだけど、空気読もうとしてるなら、ヘンなのに触るのはやめてほしい。
専ブラ入れられない環境なので、余計なスクロールが増えるだけでもうっとおしい。
自分なりの方法で折り合いをつけた人の意見や、厳しい定型の人の意見も役に立つけど
ASにとっても害になりそうなレスは視界の端に入るのもイヤ。

>>431
個人の矯正でなくて政治・経済の修正が必要だろう。
生きていける社会を作ればいい。

>>434
それは難しい。個人の矯正の方が容易い。
以上

>>425　>>432のつづき

で病棟（ICU）に配属されるわけだが環境に適応できなくて見事にアウト
病棟茄子社会や流動的な環境変化の適応は困難を極めたよ、患者とのコミュでは
トラブルをしたことは無かったけれども茄子同士はね…
何よりも使えない子である事が痛かったよ
でこの時に持病の特発性過眠症が悪化したんで心身友にズタボロになり終了とね

実際の所ASの認知や行動処理と言う点で自分はかなり絶望を感じているよ
わかっている（つもり）ができないというのは本当に最悪だね
努力では克服できない壁でね

病棟茄子にミスを指摘されて口では改善点を答えれてお互い納得するんだが
も同じミスを何度もするわけだこれには流石に絶望を感じたね

>>435
難しかろうがなんだろうが、先進国における景気対策や財政赤字の処理方法を
誰かが考えて実行しないと人間社会に掛かる負担は増える一方だろう。

>>436
答えてくれてありがとう。＆おつかれ。

病棟茄子社会は経験ないが、まさに女社会だろ。
それこそ、「そうよね」「だよね」で共感しあい
アウトプットを目的とせず、感情の充足を目的とした会話の応酬
だと想像する。そんなのは定型の男でも苦労しそうだ。
ずいぶんと野心的な挑戦をしたもんだ。

ASのやらかすコミュニケーション以外のミスの多くは
情報統合能力の欠如による応用の失敗だな。

で、そこから何をどうぶっ壊し、どういう方法論を築いた？

>>438

方法論じゃないかも知れないけども力を抜く練習をしている所
仕事しながらねASはそもそも緊張を無意識の中でしているからね、対人や数々
の理解できない/しにくいものがあるから緊張がどうしても出てしまう
それが認知とか情報統合とかに悪影響を及ぼすしね

で何をしているかっていうと「歌」

前の仕事の先輩や上司がよく言っていたのが「力を抜いた状態で広く回り
をバランスよく見渡すこと」だったね

ちょっとromりますしゃべり過ぎたんでね

>>437
社会のせいにしてはいけません

>>439
RTやPTならまだ比較的男社会なのに

俺も、「発言主体をぼかした一般論を真に受けないほうがいいぞ」
とのメッセージは十分に伝えられたと思うのでここを離れるわ。
じゃあな。

一般論

http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B0%EC%C8%CC%CF%C0

個別特定の事例に特化しない、全体に共通する構造などを概括する議論。
例外的な事象を捨象して全体の見通しを優先する場合、個別具体的な事象
に言及することで必要になる調査や発言に伴う責任を避けたい場合に用いる。
あるいは、個別特有の事情の考慮を主張したい場合に、具体的な有効性を
持たない議論という意味で否定的に用いる。

発言者をぼかす目的で、「一般的に認められている考え方」の意味で用いる
のは誤用であるが、最近ひろまりつつある。

一般論の危うさを一般論で指摘する
一体なんのことやら。

重度のアスペは本物のキチガイって事以外伝わってないのに
最後まで負け惜しみとは、どこまでも醜いやつ。

居なくなる宣言してるんだからもう触るのヤメレ

♪ふつふつと〜湧き〜上がるぅ〜♪

♪つか〜めない〜この気持ち〜♪

♪許せ〜ないのは〜なぜ〜だろう♪

♪これが〜悔しい〜って〜いう〜ことなの〜？♪

♪だから〜戻って〜来て〜しまうの〜？♪

♪ほんとは〜逃げて〜しまい〜たいのに〜♪

>>439
「力を抜いた状態で広く回りをバランスよく見渡すこと」か
定型にも意味のある言葉だな。

材料をフェアに集め、統合することにつながるな。

>>444

♪なのに〜あなたは〜つれ〜ないの〜♪

っておい。ええかげんにしなさい。

マジキチボロボロになって逃げちゃったじゃん

>>439
ゆる体操おすすめ。
気持ちの脱力は まず体の脱力から。

>>439
ああ、緊張＝防衛本能の発動がアスの本質かもね。
空気を感じ取れないのではなく、むやみに情緒情報を拾い
まくり、敏感に反応しまくってるように見える。
で、本人は「自分の感情は平坦だ」と言ってたりする。

>>407
認知処理の方式というのは、遺伝的に決まったところから
動かし難いみたいね。
意外なことに、人間は二十歳過ぎると遺伝的な影響がモロ
に出てくるといわれる。
十代のうちは適応力の高さで周りに合わせてるということ。

いまは療育とかやってる世代も、適応力が低下しはじめる
二十歳以降は、自閉式に逆戻りすると予想。

>>449
俺はアスペ＆自己愛だが
認知処理は親に対してやってる

親の認知が偏ってたからこっちの方が世間がちゃんと見えてるわｗ

自分より偏った人間見ると醒めるぞｗ
といっても直るもんではないけどな

それから、アスペだろうがなんだろうがうまくいってるときは自閉症に戻らんよ
今回の地震みたいにとんでもない災害はアスペだろうが健常者だろうがダメージでかいし
しらんけどね

ってか、若いうちにアスペってわかった人は未来は明るいかもしれないが
年取って確定したら未来は絶望ｗ

療育方法はもっともっと進歩しないとあまり効果ないでしょ。
実際にやった人ならわかると思うけど。

>>436
＞実際の所ASの認知や行動処理と言う点で自分はかなり絶望を感じているよ
＞わかっている（つもり）ができないというのは本当に最悪だね
＞努力では克服できない壁でね

でもすごい成長だなぁと思う。
たいていのアスは、人に責任転嫁したり、新奇な状況のせい
にしてパターン追加で安心しちゃうわけで。

>>405
そういう表現が興味深い
知人ＡＳも自分の感情についてそういう独特の表現を使ってた

成長して少しましな状態になれるＡＳはごく一部
あとはゴミ

どんな表現をしようと
自分の感情すらわからないゴミ

多くのアスペは仕事はもちろん、私生活もうまくいかなくて人格障害になるパターンが多いそうだ
そのために作業所があるので積極的に活用してほしい

作業場もすぐに辞めちゃうらしいよ。
結局は人間関係だからね。

まぁ引きこもりが多いのも大きな特徴だよね
人間関係が上手くいかないから仕方ないでしょう
配慮を求めるにせよ、摩擦を嫌うから拒絶し、受け入れないのは道理であろう。

クローズアップ現代（動画あり）
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=2880
きこもり、うつ病など２０〜４０代の間で深刻化する問題の背後の多くに、実はアスペルガー症候群が潜んでいることがわかってきた。

なお、この番組ではITドカタの仕事を推奨している。

>>457
アスペが作業所でうまくいかないのは、
知的障害者を束ねるリーダーの仕事をやらされるからだよ。
つまり、作業所ですら、アスペの苦手な中間管理職をやらされる。
作業所の経営者やスタッフの無知・不勉強が原因。

ゴミですが何か？他に言いたいことは？

アスペはリーダーになるのは無理なんすか？

連投スマソ
議員とかでもアスペっぽい人いるから
どうなのかなーと思って。

>>461
単に銭勘定や製品の管理だけが仕事ではなく
人間のマネジメントだからな。

感情というものをもつ人間を、感情がわかりにくい人間が
マネジメントなど不向きに決まってるだろ。

アスペは末端構成員として末端の仕事をこなすのが良いが、アスペに向いた仕事自体が少ないので底辺の仕事しかないように思えても仕方がない
何度も主張してきてるように、社会性が無い以上仕方がない。この現状を打破するには社会性を身に付けた方がよい。

>>464
その社会性がどうしても身につかないような「仕様」なら
隔離するしかない。

最初は意味不明だったけど、>>441 の発言がやっと理解できた。

「発言者をぼかすための一般論」って「自分の意見ではないが」
というニュアンスを前面に出すことだと思うんだけど。
で、件の人はそんなこと言ってない。

重度アスは、防衛本能が発動しちゃうと、攻撃に利用できそうな
ものに何でも飛びついちゃうという例だね。

アスの認知の穴＝アスホールを丸出しで踊り狂う重度アス。ｗ

>>461
先生としてなら紛れこんでるよ＞生徒のリーダー
理数系
担任持つのはどうなんだろう、とは思う

あとやっぱ公務員系に紛れてると思う、リーダーじゃないけど

>>466
>>重度アスは、防衛本能が発動しちゃうと、攻撃に利用できそうな
>>ものに何でも飛びついちゃうという例だね。

感情からの指令でそうなるんだけど、本人はそれを自覚的できないから
せかされて無理な理屈に飛びついてることがわからない。
しっかりと有効性を吟味されてない理屈は当然、一撃で粉砕される。
その言い訳をまた探すことになる。
永遠に言い訳を探し続けるヴィシャス スパイラルに陥りながら
ますます人格が破綻していく。

もうちょっと尻穴丸出し踊りを続けるのかと思ったけど
放置されると弱かったね。

＞アスの認知の穴＝アスホールを丸出しで踊り狂う重度アス。ｗ
誰がそんなうまいこといえと


命名　尻穴くん　でいいよな。

帰ってきたら「尻穴くーん」と呼んで暖かく迎えてあげよう。

　　　∧_ ∧
　　（´∀｀　）
　　　 （⊃⌒*⌒⊂)
　　 　　/__ﾉ''''ヽ__）

尻穴丸出し踊りか
酷くお下品な表現だけど言い得て妙だね。
本人は全く気づいてなくても、明らかに激しい感情に動かされて
誰にも通用しない恥ずかしい理屈をわめき立ててる。

恥ずかしい尻穴が周りの者には丸見え状態だけど
本人は「ぼくにはもともと尻穴なんてないんだ」と思ってるから平気。

自分もASだけど、こんなに重度の人をみると正直いって本当にキチガイに見えてしまう。
と同時に自分も定型からみれば恥ずかしい言動をたくさんしてきたんだろうな
と思うとへこむ。

>>470
ほんとにアスペなのか？
ある程度の内省ができてるし、恥ずかしいなんていう単語は
なかなかアスペが発するような単語ではないよ。
恥ずかしいというのが感覚的にわかってるのなら
社会にそこそこ適応できるEQがあるんじゃね。

>>471
この人の、自分こそは正しい身の振り方ぶりにゲッソリするな
ｵｳｪ

http://www.ustream.tv/recorded/14150923
多くの人にこれを見てほしいね

過去スレログ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ81
http://unkar.org/r/utu/1283075787
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ82
http://unkar.org/r/utu/1284747219

パート81から出てくる ID:/uebNK1+ は
おそらくちょっと前までいたキチガイと同一人物。
好んで使う理論やフレーズに共通点がある。
内容を見ると重度のASだが現状よりはまし。

パート82で今回と同様、ボロボロに論破されて去っていくが
およそ1年後、パート91で復帰。
比較してみると、心の理論が1年でかなり悪い方向に進んだことがわかる。

>>469
1年後ぐらいにまた戻ってきて、もっとぶっ飛んだキチガイ理論で
楽しませてくれるだろう。

>>474
おまえらなんだかんだいって、好きなんだなあ。マジキチが。
あんなのはもう死んだほうが社会のためっていうレベルだろ。
もう帰ってこなくていいよ。

ASに近づきたくないなら、こんなスレに来なけりゃいいんじゃないかな

>>476
世の中で必然的に関わるASをできるだけ避けるため、
避けられないASの被害に遭わないために
ASの習性を知りたいだけだよ。

>>476
てか、アスペなんて全員ガス室送りでいいんじゃないかな

>>478
それはちと乱暴な意見なんじゃないの？
定型がASの尻拭いをすることもあれば、逆もある。
接触するのがストレスになるなら、できるだけ離れておくのは賢明だけれども。

>>479
双方からの尻拭いが同じような割合なら問題になってないよな。

>>480
なるほど。
身近なASに迷惑かけられっぱなしで嫌になってるんだね。

>>481
そうだな。
同僚にけっこう重いASがいて迷惑かけられっぱなしだった。

>>462
返信遅れた、アスペにリーダー、議員、大統領は無理。俺の持論。
理由：俺がこんなザマだから。

そらからアスホールって言って楽しんでるやつに教えてやろう、発音はアズホール（アズホーッ）だ。

>>459
アスペってのは池沼集団の中のほうが余計混乱するんだよ。まだ知的集団の中にいたほうが安心感が出るんだよ。

>>485
常人の中でダメ池沼の中でダメって、全てダメだろ
頼むからもうアスペだけで生きてくれ
もちろん既存社会のインフラに寄生すんなよな

ADHDの者です。ASのチームメイトと一時期衝突が多く、
その衝突の中で勉強し、以下の観点を取り入れ、
平和的にブレイクスルーできる事が多くなってきました。
この観点は正しいでしょうか? もっと工夫すべき事はありますか?

「理解」
ASが、こちらがムカっとする事を言うのは、彼が、
本当の意味での問題解決を第一に目的に置いていること、
そして、問題解決には現状把握と分析が必要だが、
現状把握には、客観的な観測が最重要であり、
そして、実のところ、人間はかなりあやふやな事実把握をしているのだが、
ASの彼は、厳密に現状を把握しようとしている。
悪く言うと、一般的に言う、「暗黙の前提」が通用しない。
良く言うと、ゼロベース思考で、きちんと前提や条件を全て吟味している。

「実践」
なので、ASがムカっとする事を言った時は、感情に目を向けるのでは無く、
こちらが暗黙の前提としている事と、彼の前提や条件が異なるので
こちらがムカッとしているのだと知り、だからその差を知ることを最優先する。
そうすると、新たな視点を得られる事がある。
さらには、そのムカッも、我慢では無く根本的に解決された気分になれる。

「課題」
こちらに余裕が多い時は「実践」に書いたような手法を取れますが、
余裕が無い時は、「ムカッ」が増幅してしまい、ASの彼に対して
その「ムカッ」を表現しないと収まりません。
ASから見ると、「ムカッ」をどのように表現されれば、
ショックが少ないでしょうか?

>>485
池沼だからと見下してかかるからうまくいかない、という面
は無いか？

>>487
＞本当の意味での問題解決を第一に目的に置いていること
自分なりのルールとかこだわりを第一においているだけだ。
外れる場合はとことん変な方向に外れる。

よく飛躍するASと優先順位無視で整理ができないADHD。
恐ろしく効率がわるそうだけど、それでまわるようなお気楽な職場なら、
キチガイ同士なかよくやればいいんじゃね。

>>本当の意味での問題解決を第一に目的に置いていること
>自分なりのルールとかこだわりを第一においているだけだ。
>外れる場合はとことん変な方向に外れる。

参考になった。サンキュ。
「自分なりのルールとかこだわり」が
他者にとって新たな視点として良い意味を持つ場合もあるし、
そうじゃない場合もあるということで、理解したフリをして
結局我慢して後で爆発しないよう気をつける。

>>490
いろいろ個人差があるはなしだが、

ASの頭の中はここに書いてあるようにイメージすればよい。
http://blog.m3.com/adhd_asperger_etc/20060914/AS_

例えるならチベット仏教の曼荼羅みたいなものなんだろう。
http://image.rakuten.co.jp/jigsawclub/cabinet/shohin_0006/bm81-507.jpg

大切なことでも、その世界観に合わないものは排除しようとする。
おれの経験上だが、
気持ちが読めないことによる無礼な発言以外でムカつく場面は、
だいたいこの排除行動が多かった。

あと、基本的なスペックはこんなもんと思っておけばよい。
http://www.geocities.jp/yanbaru5555/ASspirit.htm
http://www.geocities.jp/yanbaru5555/as1.htm

>>488
以前、デイケアに通ったが池沼は突発的な意味不明な行為をとるからアスペにとってはきついんだよ。

>>492
どっちもキチガイだろ
死ねばいいよ

重要なポイントが抜けてる。

アスペは容姿がいいからここまで注目を浴びるんだよ。
その辺の顔面お粗末共は嫉妬と羨望でアスペから目が離せない。
だから下げずにはいられない。

不細工どもは近寄ろうとしないでくれるかな。
汚い顔や姿は見たくないからね。
身分制度でも下だし。

>>493
お前に聞きたい、ホロコースト（大量虐殺、もしくは地球上からの抹殺）するならどれ
１中国人、韓国人（在日含め）　２アスペなど発達障害　３その他の池沼、精神病者　４アメリカの白人

>>473
倉持 由香ってアスペ発言してるだろ？なんでその動画では定型って紹介されてるんだ？

>>495
中国人

>>497
じゃ、お前在日韓国人じゃね〜か？

>>498
短絡的な頭だな

韓国人の民族性は嫌いだが、ぶつかってくるだけマシ。

アスは、不満があるとクチのナカでごにゅごにゅと文句を
唱えるだけ。赤チャンが空腹や不快で泣き喚く感じか。
で、赤チャンプレイが通ると思ってるところがムカつく。

アスペって、皮肉が単調だし弱いな
そういう事を言えないみたい

>>496
え？当事者ですって言ってるじゃん

ID:4n1SfRfVが知的集団に入ってもまともに相手されないでしょう
アスペに関わるメリットが無いのを知的集団はよく理解しているからだ。
ID:4n1SfRfVは作業所で、「今日のおやつは何かな」と楽しみにするとよい。

>>502
俺の勘違いだった。

ただ、動画見てると雰囲気だけじゃアスペってわかんないね、正直。
俺がこいつらやっぱアスペかなって思ったのは２０分過ぎ〜そこらの会話。

>>500
じゃあアスペの韓国人が地球上で一番嫌いなんだ

そもそもアスペって謙虚で我慢する日本人気質故にって感じの病気だから韓国()に
そんな病気は存在しない。あいつらぶつかってなんぼだから。
嫌な事があれば発狂して泣き叫んで終いだろ。
ある意味アスは人類最狂だな

俺がこいつらやっぱアスペかなって思ったのは近所でキチガイが大声たてて喚きだしたそこらあたりからの会話。

>>506-507
アスと思しき韓国人留学生知ってるけど、ヘラヘラ、ニタニタ
してばかり。実害は少なそうに思った。
かの国では、発狂戦法が通用しないのかもね。

>>507
つまり環境、民族によってはアスペルガー障害はアスペルガー性格となると？
韓国ではアスペがまったく問題にならないと？面白い発想だな。
　

え？鏡台の前に座ってる当事者ですって言ってるじゃん

>>507
自他を問わず感情を認知できない故の障害であり
そのことで対人上の問題が起こるわけだから
文化的背景なんか関係なく問題はおこるだろ。

あほじゃねえの。

　　ｎ
ヽ（凸）ﾉ ･･････
　 ［Y］
　 /　ヽ

>>511
誰に対してのレス？

ここに居座る反アスペ＝在日と認定しますた

女はより見た目だけじゃアスペだってわからないんだなぁ。この2人は普通に社会適応できそうだけど。

ところで、アスペの人って人差し指より薬指の方が長いんだってさ。

俺は在日じゃないけどね、とにかくね、アスは人間じゃないよ。
社会生活に必要なものが欠けてる生命体。
アスだけの社会をつくっても、あっというまに破綻するはず。

いや、アスペは国民性からの影響が大きい。

我慢して溜め込む日本人気質はまさしくそれで、他国から見た日本人の印象は
・気が弱い
・何を考えてるか分からない
・悲しいのに泣かずに不思議
・お世辞、建前

まぁこんな感じだからこれらの限度を越えた人間はアスペになって仕方ない。先天的ではなく日本国家が産み出した後天的な障害なんだよね。

>>518
そうか。ならば

「普通の人間である自分は日本が国家的謀略をもって作り出した
アスペルガー症候群なるものを持つ障害者に認定され、迫害を受け続けています。」

とでもいって、好きな国に政治亡命すればいいよ。

日本はアフリカより発達多いってほんと？

話切ってすまん
私、自分の物を人に触られたくない見られたくない知られたくないんだけど、アスペだからなのかな？
体を触られたくないのがアスペってよく聞くけど、物は？
携帯とかノートとか財布とか服とか絶対に触られたくないし見られたくないんだ
あと自分の部屋には誰も入ってきて欲しくない
なんか違う病気かな？

>>516
わああああああ！
よく見たら私の手指、両手とも
人差し指より薬指の方が長い…
そうだったのか…

>>521
そんなことだけで判断しようとしてるなら
それはアホという症状だ

ちゃんと判断したいなら医者にみてもらえ

血液型でどうたら言うのと一緒だろ
俺の薬指も爪半分程人差し指より長いっての！

>>519
お前はアスペルガーの異常さを理解していない。

>>524
それが違うんだな。
>>516の話は、疫学的に有意に傾向ありと認められてるんだよ。
あと猿腕、アトピーも傾向ある。

え？もちろん私はアスペルガーだよ。アスペの診断受けてるよ。通院もうしてないけど
みんなはどうなのかなっていう質問の仕方にすれば良かったな！
アスペに関係あるのかないのかが気になったんだ
みんなは物を触られるのが異常に嫌だとか別に無い？
病院で聞くんじゃ意味がない、ここのみんなに聞きたいんだ

安価忘れた
>>523宛て

>>526
アスペに、アトピー傾向はある。

そして薬指の方が長いという傾向もある。

同時にこの特徴は
＞研究によって、人さし指と比べて薬指の長い男性は容姿に恵まれていて、
＞女性から魅力的だと思われる、いわゆる「イケメン」である可能性が高いことが発表されました。
http://gigazine.net/news/20110421_male_finger_lengths/


やはりここでもアスペはイケメン傾向にある事が証明されてしまったな。

>>529
だから俺は薬指の方が爪半分程長いがアスペでもないしアトピーもないし
イケメンではあるがwww

>>518
>>519
お前らって無知？
レオ・カナーはドイツ人だし、ハンスアスペルガーはオーストリア、カナーもオーストリア人かな・・・
ま、どうでもいいが、自閉症を発見したのは外国だし、今一番発達障害の研究で進んでるのがアメリカだろ。
日本から亡命とか、馬鹿じゃ？
つまり、どこの国に行ってもアスペ自身困るわけであって、発達障害という問題を取り扱っていない国はないんだよ。

>>531

アメリカの発達障害の研究はそんなに進んでいるんですか？
ソースは？

人差し指の爪先が、薬指の爪付け根
すごく長い
長すぎるな
ちなみに気管支炎持ちアトピー

>>530
血液型でどうたら言うのと一緒だから

>>487
> 悪く言うと、一般的に言う、「暗黙の前提」が通用しない。
> 良く言うと、ゼロベース思考で、きちんと前提や条件を全て吟味している。
なかなか鋭い分析だね。
だからこそ、定型の手に負えない問題を、ASが容易に解決したりする。

> ASから見ると、「ムカッ」をどのように表現されれば、
> ショックが少ないでしょうか?
俺の場合は、
「会議資料を作成する時間がない」
「クライアントの言うことがコロコロ変わるから前提条件の作成が難しい」
みたいな、暗黙の前提を明示できない理由を怒りとともにぶつけてほしいね。
それなら、後味の悪い思いをしない。
本当に「言わなくてもわかるはず」ってのが正しいなら、そう言うのもいい。
もし俺が、能力資質的にその場に居るのが間違いなのなら、そして君が我慢できないのなら、
そう言っても恨んだりしない。ショックは受けるだろうけど。

>>532
俺が読んだ本だよ。いくつも読んだよ。日本はアメリカに比べて２０年〜３０年は遅れてるよ。
日本人の医者の息子が発達障害で困ってるときに、その医者が渡米したらすでに薬まで開発してあったとかそういうレベルだからな。

>>532
もっと言うとアメリカは資本主義、得意な分野は医療、金融、IT関連、
医療なんて政府、病院、製薬会社が癒着してて大もうけ、肝心の保険は仕事に就いたときに入れる保険か、高齢者、障害者向けのメディケア
アメリカの医療なんて恐怖の資本主義がまかり通っててそのために研究もすごいんだよ。

>>535
>>だからこそ、定型の手に負えない問題を、ASが容易に解決したりする。

ASの思考にファンタジーを求めたい気持ちはわかるが、
特定の分野でASが優れているとする統計も研究結果もない。

どうしてインドやアフリカは発達が
少ないと言われてるの？

>>539
知るかよ
根拠となるデータをもってこいよ

＞ゼロベース思考で、きちんと前提や条件を全て吟味している。

こういう種類の問題は、電算機でも解けるからねぇ。

>>541
そういう問題であっても、多くの場合は実用的な速度で処理できない。
途中経路でひとつでも踏み外すととんでもない答えをだす。

こういう場面ではアスペルガーが適任っていう
状況が思い浮かばん。

ASの思考でしかできない事ね…跳躍思考で電波を受信する事かね
うーん宗教家・思想家・理論家とかね
芸術だとかそっちの分野ならASでしかできない事もあるんだろうけどね

>>543
電波を受信して個人で楽しんでる分にはいいが
その電波を変調して、増幅して、言語化して、
状況を考えずに発言するからたちが悪い。

>>544
具体的にいうと、どういう発言ですか？

アスペルガー症候群の人とアスペルガー症候群じゃない人ってどっちがモテますか？
教えてください

新興宗教の教祖はどうよ

挨拶ができない。気が利かない。無礼。なんか暗い。
客の前に出そうもんなら、KY発言をして空気を凍りつかせる。
事務をさせれば、過集中と脱力の周期があるのでムラがある。
ルーチンワークをさせても、少しでもイレギュラーがおこるとそこでアウト。
失敗した理由を説明して諭すと、独特の理屈を振りかざし謝らない。とにかく強情。
どうしようもないので、資料のファイリングをさせると脈絡のない順番で
ファイリングするので結局やり直しになる。しかも遅い。
そしてなにより、アスペがひとりいると職場の雰囲気が変わり全体の士気に影響する。

まったく使えねーーー。

>>491
大変参考になりました。
曼荼羅の例えがちょっと難解でしたが調べてみます。

>>535
なるほど、コミュニケーションギャップを感じたら、
なるべく暗黙の前提を明示するようにしていますが、
それが億劫なときもあります。
そういう時には、明示出来ない理由を言うようにします。

ちなみに億劫になる理由について、
前提条件の差を紐解いて行くとまずは自分の前提が浮き彫りになってきますが、
その時に、実は自分の前提は、こんなに私欲に基づいたものだったのか、
とかそういう、「前提の差は見えたけど、言いにくい事」
がけっこうあったりします。

>>540
http://en.wikipedia.org/wiki/Health_care_in_the_United_States
毎年のGDPが１４００兆円のうち１６％を医療費にさいてんだから間違いねーだろ。

>>548
本人がこだわりのある分野に従事させ、
対人関係、条件があやふやな状態での初期の立ち上げ、
プロジェクトの俯瞰、最終的な帳尻合わせ
は、他の誰かが引き受ける。
これがASが活きる道だと思います。

ウチ(IT関係)ではそうしてます。
ASだからそうなのか、個人差なのかはわからないけど、
ASなチームメイトは俯瞰図を見せてからのブレイクダウン方向への情報処理、
毎日こつこつとした精度の高い作り込み、
などは類を見ないくらい優れてる。
品質を高めるんじゃなくて、品質を落とすのに
管理をしなければならないという感じ。
ほっとくとどこまでも品質高めちゃうから(苦笑)。

ITでは、ある分野に滅茶苦茶優れてるけど、ある条件が揃わないと
全然ダメという技術者はけっこういる。
もちろん、それかせる組織はかなり少ないけど、ちらほらありますよ。

>>540
http://www.whotv.com/news/who-story-namenda-20110203,0,3693920.story
http://www.namenda.com/
オキシトシンもそうだが、最近では自閉症に効くというナメンダ（日本では第一三共でメアリー錠）を
開発したアメリカが発達障害に関して一番貢献してるんじゃないか？
ただし、オキシトシンは点媚薬、ナメンダはアルツハイマーの薬だがな。
そっからどうやって自閉症の薬を作るかだよ。
これ以上のソースいる？他にもASのための療育方法とかいろいろあるが、日本ではまだまったく浸透してない部分だ。

>>551
やめてもらうように仕向けるのが一番。

>>551
そもそもASやらADHDを雇ってしまわないようにすることが肝要。
紛れ込んでしまったら、被害の程度を評価し、
是正にかかるコストが割に合わないなら
やめてもらったほうがいい。

>>554
そのとおり

「ASやADHDが活きる道」を前提にして考える意味がわからん。

修正できない状態。あるいは修正に多大な人的コストがかかって
割に合わないなら、やめてもらったらいい

>>553
>>554
もちろん、ASならば優れてる という意味では無くて、
やっぱり背負う十字架は基本的に重いと思う。

一方で、人材市場の需給という観点から見ると、
AS(および多くの発達障害)は不当に悪い評価をされてる。
そこにアービトラージがあると思いますけどね。
マッチングさえうまくできれば、需給共にハッピーになれる。

優秀なASがもっと発掘されるべきだと思います。
これはどちらかというと組織の問題。

そしてASから見れば、もっと、ありのままでいて、
合わせるんじゃなくて自分に合う組織(や職種や労働形態)
を見つけてほしいと思う。

点数が A(10,7,1,1,2) な人は不当に評価されがちだけど
(日本では一般的に(6,6,6,6,6)が望ましいとされるので)、
B(4,3,8,9,10) な人と組めばかなりハッピーになれてしかもそれは
マッチングだけの問題で一切の修正が不要なので、
マッチングさえうまくいけばほとんどエネルギーロスが無い。

一方で、A(10,7,1,1,2)な人がA+(10,7,5,5,5)になるには
滅茶苦茶エネルギーが必要で、場合によっては不可能で、
不可能な事にチャレンジし続けると、
振幅が大きくなり続ける振り子運動になり、いずれは破滅しかねない。

Aな人は、A+になるのを止めて、パートナーBを
探し続けると良いのでは? と思います。
また、各種組織は、トレーニングコストを削減し、
それをマッチングコストに投入し、AとBをセットにできるような
マッチングを目指すべきだと思う。

>>555
> 「ASやADHDが活きる道」を前提にして考える意味がわからん
組織側から見ると、そこにアービトラージがありますね。
不当な評価と実質的な価値の差です。

> 修正できない状態。あるいは修正に多大な人的コスト
多くのトレーニングコスト(ランニングコストだし、(恐らく)収束していかないし)
を投入するようでは難しいと思います。
あくまでマッチングコスト(イニシャルコストのみ)で解決すべき問題かと。

>>557
A(10,7,1,1,2)がどういうパラメータを想定しているのかわからんが、
どのパラメータにも許容限度というのがある。

どのパラメータも3以下であってはならないとかいう縛りは必要になる。
それを満たした上でのばらつきの問題なら、どこの会社であれ
組み合わせを考えて活用すべきだ。

しかし君は発達障害の問題を甘く見すぎている。
マッチング程度の試行錯誤はどこの企業でも多かれ少なかれやる。
それでも顕在化するから問題なんだろ。
初めから発達障害者の活用ありきで考えたり、
君の経験したたった一例をもって、一般論を展開したくなるのは
当事者ゆえのバイアスではないのか？

そもそもリスクの高い人材を雇わない。
それでも問題が発生したらとりあえずは対処する。
対処にとても見合わないコストが要求されることがわかったら解雇する。
あたりまえの理屈だとおもうが。

平日の昼間から、企業がどうこう五月蝿いなあ
解雇された鬱憤を美貌アス様にぶつけてんじゃねーよ

>>559
総論同意です。「たった一例をもって一般論」「当事者ゆえのバイアス」
まさにそういう面はありますね。

それを踏まえた上でもなお、
ITの発達によりマッチング技術は加速度的に向上しつつある事や、
移動コストや物流コストの低減により、
総論として、組織に合わせるよりは合う組織を見つけやすい条件が整いつつある
という後押しがあるにも関わらず、
主に知識不足や偏見により、需給双方で不当な評価が目立つ(ような気がする)というのは、
残念な現状だな、という思いは捨てきれません。

貴殿がどのようなポジションからそうおっしゃっているのかはわかりませんが、
とにかくそんな甘いもんじゃない、という重みは重々読み取れました。
軽々しく一般化するのは慎みます。

工場、清掃に合う発達は多いですよ。また、幾度も述べてきているように、興味と適性は別の話である。
従って、興味のある分野に従事させるより、適性のある仕事へ従事させた方が遥かに良い。
企業はリスク回避のためなら手段を選ばない一面があるからね。それでも対策を講じるというならば、アスペには（大卒であっても）一定期間の就労訓練をさせることを義務付けた方がよい。

>>561
>>需給双方で不当な評価が目立つ
それが「ような気がする」だけではなく、
実際に是正することが、経済原理に見合うなら
自然とその方向にすすむだろう。

とにかく、真摯なる議論、ありがとう。

>>561みたいなADHDとは共存できるかもしれない。
単におっちょこちょいで落ち着きがなくてミスが少し多いぐらいのレベルなら。

けど人の気持ちが読めなくて、しかも自分の理屈でしか納得しないASってのはなあ。
ASの思考回路をいくら説明されても生理的に無理だわ。

>>564
そういうASには肉体労働をさせるのが一番よい。理屈を振りかざす機会がほとんど無いからね

>>565
それがまた運動神経がにぶいやつが多かったりするんだよ
ほとんどのＡＳは基本的に使えないとおもっておいたほうがいい

まぁ最初から雇用しないのが一番だわな

なんかむずかしすぎてよくわかんないいいいいいいい
マタリじゃないじゃん

>>561
アスの側で、アスとマッチする定型を高額で雇えば？
定型はああしろこうしろ、クチのナカでごにゅごにゅと
言ってないで、さっさとアーヴすればいい話。

美貌?関係ないだろ、所詮定型の間ではコミュ力で人間関係からはねられる
のが俺たちASなのさ。

しかしアスペが本当に2ちゃんの言うとおりに世間から毛嫌いされてんだったら、
歴代政権は「日本中のアスペをひっ捕らえて抹殺します」と宣言して解散総選挙すれば圧勝するはずだろ？
鳩山も菅も野田もそんなマニフェストは書いてないよな。
ってことは、たぶんアスペってこのスレの連中が思っているほど嫌われてないぞ。

アスペルガーという名前が特に日本においてはかっこよすぎる。神秘的で違う星から来たサイボーグみたい。
その上顔が端正な人が多いなんて言えば、このスレの様に接したい人が列をなすのも無理は無い。

だからもう少しかみくだいて行ってちょ。

>>573
アスペはえらい
だってさ

まぁ↑の方や他スレでも淘汰/隔離されるべきという意見はみるけれども
ホントにそうしたいなら政治家に陳情したらいいんでないの？
（まぁ世論的な票や指示をそう簡単には得られないだろうけどね）

それはともかくとしてASが使える可能性があるとするのなら
１、心の理論や認知障害を後天的学習で身につけて適応する
２、工場など人と関わりを持つのを最小限の所に配置する
３、ギフテッド的な才能に賭ける

というのがありがちなパターンになるかねどれも芽は非常に低くどっかの
サイトで書いてあったASの就労率は７％とかそんなんだったけ？
あと発達障害とニートも関係があるんだわな

訂正

身につけて→改善して

>>551
なんとなく同業者っぽいと思ってたら、やっぱりIT系の方でしたか。
まあ、この業界じゃ、ADHDとかASとか意識することは比較的少ない気がしますね。
定型が付けた火を消して回るなんてこともしょっちゅうですしね。

>>573
そっか、みんな頭いいんだｎえ。うらやましいいよ。
なんかここにいちゃ話の腰おっちゃうしもうきえれね、ばいあいいあ

ASでコミュ力が問題ないって人いますか？
自分は診断済みASですがコミュ力は普通にあると思います
専門機関を受診した時に発達障害だと気付かれにくいと言われました

自分では普通と思っていても周りから見たら普通じゃないだろうね

>>580
そう言われると返す言葉がありません

今学生だけど接客のバイトはずっと続けてるし友達も並にいると思う
破滅的にコミュ力がない事はないと思うけどね
女だからホルモンの影響で傾向が軽いのかなぁなんて思ったりします
金縛りで病院行ったらASと診断されて現在情緒不安定気味になりました
診断されたのは安易に精神科に行った罰だと思ってます
チラ裏すみませんでした

女性脳はコミュ力あるからね。。。うらやましい。

今まで逃げまわって隠して生きてきたが
今日飲み会で初めてアスペであることでおちょくられた
悔しいな。興味がないから黙ってるだけなのに
世間的には悪いことしてんだもんな
こうなるのわかってるから無視しろって、最初に言ってるのにな

>>581
実害がないならどんなレッテルを貼られようと気にすることないだろ。
病院にいって具合が悪くなるって本末転倒じゃねえの。
AS診断に納得がいかないならセカンドオピニオンを聞いてみなよ。

ランランルー♪

別にｱｽﾍﾟでも普通の人は多いと思うけどなぁ〜

だけどｱｽﾍﾟには冗談が通じないなｗ

すごい形相で文字打ち込んでる

>>462
アスぺっぽい人って？
鳩山は宇宙人とか言われて珍しく理系らしいね
あと小泉さんは多少、ぽい

小沢とか根回し凄そうで間逆タイプっぽい
腹黒そうだし何考えてるか分からない
表情も裏に何かありそうな感じ
アスペはもっと単調な表情してる印象

冗談の内訳を考えると
半分以上が本気だと思う

冗談が通じないっていう人がいるけど
通じる冗談を言えてない時点でそれは冗談じゃないなぁとか思うわよん
冗談だと思ってもどう返せばいいかわからないから
この人は、こういうことを冗談だと思う内面なんだなぁとしみじみと思うだけにしてる

冗談って世代の違いや環境の要因がでかいからなんとも言えんよなぁ
2chで通じる冗談を現実で言ったらドン引きだろうし
現実で通じる冗談は2chじゃインパクトに欠けるし

キチガイがいないと盛り上がらないな

なんかこのスレを見る限り、ASの方がまともに思えてくる不思議

自分はアメリカの大学院で研究やることにした。外人はまだ話せるんだよね。
じーっと見つめてもそこまでおかしく思われないし。後英語って日本語より楽だ。
拾ってくれたアメリカに最大限貢献して恩を返して行こうと思う。
博士課程も競争社会だし、コネ社会だから脱落の可能性多いにありだけどね。日本ほどはKY圧力が強くない。
アスペルガーも生きやすい場所を探す必要があると思う。日本じゃなくてもいいんだよね。

そういうアスペの人って多いね〜
表情の変化がでかいから表情を読むのもわかりやすいらしい

>>593
そう。日本じゃ変人だが、少なくともアメリカでは常人内らしい。ありがたいよ。


後特に北米に留学する人には結同類らしき人を見かけた。
同じ理由で留学するのかなとふと思った。

そのままアメリカに永住してほしい。

>>595
そうなると思うよ。少なくとも6年は帰らないから安心しろw
アメリカは最近は財政難だから学部は選ぶが、理系なら大体学費から生活費からくれる。
大卒、院卒のアスペルガーは皆頑張って勉強して北米へ行こう。
知能と研究分野へのちょっと視点の違うアイデアがあれば受け入れてくれるからさ。

最近かたっぱしから似たような奴を誘っててて、日本から少なくとも二人以上はアスペルガーは消える。
日米双方にいいよなこれ。

小沢は人間臭くてアスペの反対に見える
濃密な人間関係を求めそうで田舎のおっさんぽくて演歌っぽい
ちょっと極端過ぎて別の障害名を付けることもできそう

お笑いの、ツッコミは絶対アスペには出来ないと思う
どっちかといえばボケなのかは知らない

>>581
学生のうちに、ASって分かったのなら運がいいよ、多分。
男でもASって、簡単に分からないぐらいのコミュ力持っている人もいる。
でも、ASって分からないぐらいだからこそ、ASの部分に関係する出来事があると
性格の問題とかと思われて自然と距離を置かれるから。
誰も面倒だから、お前変だよって言わないし。
イロイロ難しくなるのは社会人になってからかと思う。
あ、恋愛は？大丈夫？？

>>596
成果をだせない場合 アメリカは厳しいよ

アメリカはものすごくドライだからね
「君がアスペだと聞いて雇用してみたが、特性が全然発揮できていない。健常者の1/2も出せてないじゃないか。しかも、他の駄目駄目な部分は健常者の1/10以下と来たもんだ
　結果を出せない人に用はない。君はsackだ！　go home.」

>>601
素直に応援できないものかね
少なくとも君の目の前からは消えるんだからさ
君も何か別の精神疾患を患ってるみたいにみえるよ

>>598
案外ツッコミ向きだぜ
細かいことが気になるからなぁ
あと自分なりのツッコミ論みたいなのが出来上がったら
あとはそれに沿って処理すればいいから
ボケの方が無理
なにがおもしろいのかわからないから不安になる

>>590
よくそういう勘違いしたやつがいるな。

アメリカ社会で生き抜くにはプレゼン能力が必要。
説得力をもって、自説を認めさせる能力が必要だろ。

アスペの弊害の一部を文化の違いに転嫁してるようなやつが
そういう競争に勝てるのかな。

とりあえず日本からアスペが消えてくれるなら
どこへでも行って帰ってくるなとは思うけどな。

自説を押し通すのは得意だよー
説得力があるかは分からないけど

>>605
ちゃんと周りの人のことを考えて言ってるかい？
相手してもらうには順序や言い方がある。アスペはこれが出来てないのがほとんど

このスレにもいただろう？　散々キチガイ扱いされて、やがて消えていったID:Fi0uIBRmがね。

そして、そういうのを「得意」とは言わない。

「おまえの頭の中は知らんが、おれにとってはそうなんだといえば」
押し通せないものなどないからな。

そういう方針をとると、そもそもコミュニケーションというものの
意味がなくなってしまうが。

>>606
> ちゃんと周りの人のことを考えて言ってるかい？
> 相手してもらうには順序や言い方がある。アスペはこれが出来てないのがほとんど

君の３つのレスを見る限り、全く説得力なし
俺は>>592とは一緒に飲みたいと思うが、君には近づきたくない

アスのトークは、自分の予定をゴリ押しするには役立ってるが、
人を説得して動かすには役立ってない。

自分は病院で診断された訳じゃないけど間違いなくアスペ。
同じアスペのヤツと今まで会った事はない。
共感できる同じようなヤツらに会ってみたい。
アスペのサークルとかあるのかな
それに参加するには診断されないとダメかな

>>610
アスペ同士だから共感できるわけじゃないよ

>>611
そうかね

前に貼られてた倉持由香と誰かの動画見て共感できそうだなーと思った

>>606
周りの人のことを考えてたらプレゼンなんてできないよー
１つの案が通ったらその他の案はたいてい廃棄になるわけだし。
目的に向かってはいろいろ試行錯誤するよ。
順序や言い方は、そういうプレゼン関係の本やら演説関係の本やら発声の本やら読んで
自分なりに組み立てて運用してるつもりー

散々キチガイ扱いしてたのは性格的に合わなかった2、3人でしょー
おれ見てたけど
その人には同意できる部分が多々あったけど
単純にキチガイ扱いしてた人たちの書き込みには同意できなかったよー
この場合 あの人はおれに対して説得力があり
あの人をキチガイ扱いしてた人たちの方が説得力がなかったってことになるさ
最初はただの好みで受け取られやすいんだろねー

>>607
コミュニケーションって許容だよねー
おれの場合
あなたはそういう考えかぁ
おれはこうだよ〜
どちらも正しくて正しくないんだろね ってスタンス。
より その時々の正解のようなものに近いものが採用されるし

>>601,604
アスペルガーに憎しみと言うか、何かを憎んでストレス解消したり
精神のバランス取っている奴は、その対象が何かをしようとすると、
失敗するように、失敗するようにと必死に祈る。
例えば韓国経済失敗しろとかねｗ
心底失敗して欲しいんだなあと思うよ。

アメリカがドライで競争社会なんて行くくらいだから知ってるに決まってるだろｗ
覚悟も無しに行くわけないじゃんｗ

>>602
慣れたよー。すごく多いよ「失敗するに違いない」って言う人。
ここまで来るのにも結構努力したんだけどね。
（辿り着くまでに英語も研究も面接も人とのコネ繋ぎもプレゼンもあったし）
多分アスペルガーの人がチャンスを掴むこと自体、許せないんだろう。

このスレでは、アスペを落とそうとする人の方が病んでるので

>>613
英語はどれくらいのレベルなの？

アメリカもアスペルガーは結局マイノリティであるだから、
やっぱり苦労している人が多いのは確か。
ただ日本よりは支援が進んでいる。

>>616
IELTS7.5　TOEFL110
死にそうでした。何回受けたか分からないくらい受けた。

>>608
自分が押し潰されるからだね。アスペはアスペ同士コミュニティを築いて、定型には近づかないでくれ

>>613
知能指数が低そうな文体に思わず苦笑いしたよ。
君がアスペだから、重度アスペな彼に共感できるものがあっただけだろ。

>>614
憎しみなど一切ないが、君らは夢見がちなところがあるから。

努力の結果として米国でチャンスを掴めるというのなら頑張って下さい

しかしこのスレにも努力して一定の結果を出した人は何人かはいたけども
そういう人もASだからとひとくくりにして攻撃する執念は一体何なのか

正当化したいなら2chで攻撃せずに社会に訴えればいいのに
そりゃ経団連とかからしたら使えん奴をASの診断を付けて首切れば
いいんだろうけどさ

>>618
>>君らは夢見がちなところがあるから
自己同一性を保護するために、歪んだ認知を正当化する方向で考えるから
訳のわからんルールができあがるんだな。
無理なもんは無理とあきらめて、社会から離れて暮らしてくれればいいのに。

>>619
＞ASだからとひとくくりにして攻撃
他のやつは知らんが、おれは一貫して
まともな療育を受けて問題のないレベルに達したASは受け入れたうえで
無理なやつは隔離すべきという考えだよ。

>>619
ただ病んでる人がいちゃもん付けて発散したいだけだから、理由なんかない
スルー推奨

アスペルガー症候群と自閉症と統合失調症ってどう違うの

その程度の質問ならググレカス

>>618
おれはお前さんの文を知能指数低そうだなぁと思ったよー

定型にも重度定型とか軽度定型とかあるのかなぁ

倉持由香の動画みたら癖が私と同じでワラタｗ

ＡＳにしろ何にしろ、知的障害がない、対応型はまわりが疲れる事は事実だよ。

ちいさい秋

ちいさい秋

みつけた

ＡＳ、歳をとると、ひねくれて、自覚なんて、なくなるし、へんてこなことばかり、
小さな子供達のなかでも、猿山の、ボスざるに、なりたいらしく、ホントはわかっていても、しらっとだし、
ずるいと、生き様が感じるわ、ある一部だがね

東京でアスペルガー症候群の診断してくれる病院ってあるの?

東京ならいっぱいあると思うけど

バイト先の人にくせを指摘されたときに
○○さんはタバコ止めたらどうなんですか？って言ったら
今はそんな話してないだろうと
怒ってた様子だった

止めるに止めれないもの繋がりで言ったんだけどなぁ

>>632
典型的なアスペで笑った
どうしてなのか自分で考えてみてごらん

>>626
どんな癖？

言われると、すぐにきりかえしていってくるくせ？
典型的なとこがそこだと、きずかないのが、ＡＳ
だから、でも、わからないのが、持ってるものなんだな〜
笑

個性はのばすと強くなる ダメや違いをある成長段階で、正常枠の
中に入れてあげれなかった、肉親もそのたぐいなんだよね。
年代でだんだんとかわいそうだわね、本人はまったくもって、ずれて
る気はないんだから、

>>632はどういう脳内の展開でそういう事を言うのか純粋に興味あります。揶揄では無く。

1.くせを指摘された
2.→(確かに、くせってなかなか治せないよね... そういえば、なかなか治せないAさんのクセといえば...)
3.→「Aさんもタバコ止めたらどうなんですか?」

一般的に見ると、2.と3.が飛躍している感じがします。
まず2.の段階で、「クセはなかなか治せない」と気づいているわけで、
普通だと、なかなか治せない事を指摘するのははばかられる。
2.と3.の間に、そのような思考は無いのか、
思考した上ではばかられるという感覚が無いから3.にジャンプするのか、
それともそのような思考の流れと全然違うのか、
とても、純粋に興味あります。

例えば定型の一例(もちろん、他にも色んなパターンがあるだろうけど、
少なくとも、2.と3.の間にいくつかのステップがあるはず)

1.くせを指摘される
2.(確かに、くせってなかなか治せないよね... そういえば、なかなか治せないAさんのクセといえば...)
2a.(俺は後輩。彼は先輩..)
2b.(彼が指摘してきてるおんなじテーマでカウンター打つと刺激が強いかな..)
2c.(でもむかつくから言いたいな..)
3.「いやーほんと。治せないクセで困ってるんですよ〜。
そういえばふと思ったんですが、治せないクセって考えてみると、
けっこう多いですよね。僕は他にも、〜とか〜とかあります。
先輩もなんかあります? あれっ、ひょっとしてそういえばタバコとか(笑)」

一般的に見て口答えしてるようにしか見えないから

例えば
学校の担任「髪の毛を伸ばすな。目にかかってるぞ。見苦しいから切りなさい」
アスペ「先生の剥げた頭の方が見苦しいです」

保健室の先生「運動不足ですね〜、もっと運動しないと」
アスペ「先生こそ太ってるので運動しないと」

これと同レベルのことを>>632はしでかしてる
ちなみに最適な答えは「わかりました」だ。これ以外無い

同じく〜

>>638
何故>>632の脳内展開が>>638ではなく>>637だと思ったんだい？
それじゃ、ただ>>632の頭の回転が早いようにしか見えないが。

応用力はあるけど、脳内の構造がそうだから、
けろっとしてるんだよ。組み込んだり整理したり、
認めたりが難しいんだよね。

>>633
自分のことを言われるのは嫌なんだろね
攻守で言うところの守が弱いというか。

>>637
そんな難しく考えてないよ。
ただたんに
そんなの仕事に関係ないと思う指摘だったから
それなら、あなたにもありますよって意味で言っただけだよ。

バカって言われて
バカって言う方がバカって言う感覚に近いのかも。

キチガイをキチガイと言うやつもキチガイにしか見えない感覚への指摘というか。

個人的にその定型の返しは腹が立ちます。

>>643
＞そんなの仕事に関係ないと思う指摘だったから
＞それなら、あなたにもありますよって意味で言っただけだよ。

思っていても決して口にしてはいけない。
せめて「それは仕事に関係あるんですか？」に留めるべきだった

レスだけではホント（真実）はわからんのよね。
ただ、個人感情はひとそれだし、流しでいえば、639
になるかな〜

>>645
俺はおまいさんのレス >>629>>635>>636 にも興味があるな
いかなる脳内過程をへて幼児退行するに至ったのか

ん〜。チョイうれしっ。だって、ASはいま、始まった
ことではないでしょ？おかしいなぁ〜とか、まわりも
本人も、わかるんだし、おっていくと、はじまりは、
見えるでしょ？沢山いるし、

>>647
正直すまんかった
まあ、なんだ
>>646は忘れて、強く生きてくれ

大丈夫よ〜ッスレだし〜でも、自分でこんなことがあった
って、それに対してこうなんではないか？いや、こうある
べきだよって、医者いらずだね〜

そうだね
情報化社会万歳

>>639
ほんとにさ、そんなこと言うやついるのかな？ｂｙアスペ当事者

>>651
あんなはっきりとしたのはいないと思うなぁ
生徒間で言われてる教師のあだ名を本人に言っちゃうとかならあるだろけど

広汎囲性発達障害者に同情してはいけないが、
彼・彼女らもどうして自分はこうなんだという自己嫌悪の念で大変だよな。
でも、その自己嫌悪に陥るきっかけとなった事象に対する反省や解決が出来ないからこそ障害なんだよね。
生活保護が必要なレベルでもないし、かといって社会では迷惑な人間という位置づけだしでなんなんだろうね。
アスペなんかは発病の因果関係が皆目検討もつかないんだっけか？

ID:fu9y21RBって、知的障害？ＬＤ？等質？なんの障害？
こんなおかしな文初めて見た。

そうみたいだよね、 昔々はきっと、少年みたいなひと
だとか、夢を語るとか、比較的良いフレーズや、ちょっと
変わってるくらいで、おわっていたかも、戦後あたり、頑固者
とか、よく、ＴＶでみるし、時代とともに、変わり度も、
考えも、主張できるようになって、認められる障害に、なったん
では？ないかな〜

あー・・・
>>654は忘れてくり。

>>643
本当に仕事に関係ない揶揄を受けたら、意趣返ししてもいい。
むしろ、するべし。
ただ、相手の不機嫌が気になるようなら、最初から黙っとけ。
おそらくアスのビンカン神経では、緊張関係を併呑できまい。

またまた、アスは個性との主張が勢いを増してきたもよう。

基本的に、「アス認知はひとつの解」という考えは捨てるべき。
孤島で一人暮らしでもするならともかく。
アス認知に基づくアス方式で動くことで次々と問題がおきる。
アス本人も自身のアス認知で困ってるはずなんだが。

>>657
いや、不機嫌が気になったんじゃなく
こんなことで不機嫌になるのかぁって驚いたの
黙ることにするよー

ほんと冗談ってわからない
冗談言うくせに冗談言われるの嫌いな人ってなんなんだろって思う
アスペ以外のなにかの発達障害なの？

わすれてくれーはないよ。わすれるけど、
知的障害とか、失礼だよ。

>>655
それはあるねー
差別もしやすくなるし
差別に対して 差別だ！って言う輩も出るだろうし
問題が無駄に増えてる部分もあるねー

>>658
困ってるから別の方法論を探す方向にいけるか、
「アス認知はひとつの解」という破滅の道に進むか、
その分岐点はASであることを発見した時に
>>491にあるようなASルールマップみたいなもんが
どれだけ完成されてるかだよな。
それを壊す苦痛に耐えられないほど完成されてるならもう手遅れ。

>>659
＞アスペ以外のなにかの発達障害なの？
あんたも自分ルールから離れられない方のタイプだな。

>>660
君はとりあえず、アナルの力を抜いたほうがいい。

>>662
冗談言うくせに冗談言われるの嫌いな人への疑問ってのの
どこらへんが自分ルールになるの？

と、
自分ルールから離れられない
って、自分が自分であるならば
自分ルールから離れられないのは皆そうじゃないんかしら
それが衝突するか衝突しないかの違いで
衝突しないようにする行動も自分ルールだし
あえて衝突するのも自分ルールでしょ。
問題なのは自分で把握しきれてない部分の話なんじゃないのかぁ

冗談言うくせに冗談言われるの嫌いな人って
その部分を把握できてないからそうなるんだと思うの
そういう部分を把握するのが苦手な発達障害もあるのかなぁって思った次第でございますます

>>663
＞冗談言うくせに冗談言われるの嫌いな人

そういう解釈事態が認知のゆがみ。

そうなのかな？とか言われて見ればそんなのもあるな？
とか、あ〜って、思わない人って、なんだっけ？
勉強になるわ〜

>>664
そうなのかぁ
よくわからんなぁ認知の歪みって。

実際にそういう人いるのにー

自分はするのに、されるのは嫌
って人への疑問が認知の歪みってことなら
なんも言えなくなっちゃうわぁ
されるばかりで なにもできず
立ち尽くすばかりかぁ

>>666
そんな問題じゃなくて
もっとまえの段階で間違った思考回路に
入ってる

>>667
そこを教えてほしいっ

ほんとすまぬ

>>668
>>667では、ないんだけどね。。。
まず、あなたの指摘されたくせは、何？
どうして、この質問をするのかというと、その指摘されたくせが
仕事に関係ないとしても、相手にとって不快な場合がある。
あなたにとっては、単純にくせで片付くことなのかもしれないけど
相手にとっては違うこともあるんだわ。

それから、、、相手とあなたとの関係性。
もし、相手が上司でなくても先輩や目上なら、お互い様といえないのよ。
相手との関係性も教えてくれるかな？

クセを指摘するような人にクセを指摘して何が悪い? というのは原則論的には正論ではある。
一方で、普通だと、立場、タイミング、言い方あたりに気をつけて、かなり慎重にやる。

立場、タイミング、言い方に気をつけないと相手が怒るという事が想像できないのか、
想像できているけど敢えてやっているのか、知りたいな。
コメントからすると、想像できないという事?

批判では無く、純粋な興味として知りたい。

あ、二択じゃなくてもっと色々あるか。
想像できてるけど、その瞬間に忘れてしまって、反射的に反応してしまう、とか。
純粋に思考の展開パターンを知りたいです。

カナータイプのオウム返しに似た感じなのかな？
今聞いたことを、オウム返しするのに
自閉傾向がちょっと軽いので一ひねり入ってるとか

>>669
肩凝った感じのときに
肩甲骨をぐにぐにする事ですよ
意識的にやってるから癖かどうかわからんけど

立場は、１年だけ先輩だよー

相手にとって不快なんてことを考えだしたら
なにもできなくなるよ。

>>670
今回のことに関しては
想定外な怒りだよー。

今回以外だと様々です。
あえて怒らしてみる場合もあるし
怒られてもいいやって思う場合もあるし

基本的に相手の感情は相手のもの
こちらの所有物じゃないって思ってはいます。
同じことをして怒る人も居れば怒らない人も居る
こちらのアクションに対するリアクションは相手の領分だから
こちらがどうアクションしようと相手の領分を出ないって感じに思ってる
そう思いながら なるべく刺激しないように心がけてはいます。

まさに自閉的ですね

>>672
おうむ返しではないって認識してるけど
実際どうなんだろ

たぶん相手は
指摘＝おれのことを思って言った
って感じなんだろけど
おれは
あんたのタバコみたいなもんだぜ
って意味合いで返したからダメだったんだなぁ
お前のために言ったのに って言うような怒りかな

>>673
彼が何を言ったのかに反応してるけど
彼が何を意図したのかは見えてない。
だから彼の意図には答えず、まったくあさっての方向の
答えを返してしまった。

反省して問題を解析しようとしてるのはいいけど
その意図がなんであったのかという方向で解析してない。
たんに発せられた言葉のみを頼りに分析をしてる。

だからそういう回路にはまり込んでしまう。

sayとmeanの違いを考えること。
アスペにとっては難題だがそれを解く以外に方法はない。

その癖とはなんだったのか。
その時の先輩の表情はどうだったか。
普段の関係はどうなのか。
その前の会話の流れはどうだったか。

定型はそれらを総合的に判断して
多くの場合その意図を瞬時に察知できる。
そのことで意図に答えることができる。

俺は定型だが、その場に居なかったので
正しい答えが何だったのかは、今ある情報だけでは判断できない。

しかしはっきりいえることは、君の答えは先輩の意図とは
全く関係のないものだったことだな。

>>673
なんとなく状況は、分かったよ。
まあ、あなたのくせは、相手にとって不快ではないと思うよ。
ただ、それに対して、普通の会話としては
「あ〜〜、俺の癖なんですよね〜」とか返事すると思ってるのよ。
そこを省略して、あんたのタバコって言われても、
お前、俺の話聞いてる？と思うんだよね。

今までにも、相手は、こいつ俺の話聞いてるのか？？と思うことが
あったとしたら、怒るというか面白くない感情になるよね。

一度率直に、なんで怒ってるんですか? 教えてください! と真摯に聞くと良いかもよ。
以外と真面目に答えてくれる。
ただしまたそこで、(いや本当は俺は悪いと思ってなくて、悪いのはお前だけどな)
とか思ってると、見透かされるけど。
自分が悪いと思う必要は無いけど、無意識レベルでも相手が悪いと思ってると
それは伝わってしまう。

ASとは、論理的思考力は普通に、または人並み以上に機能してるけど、
表情から考えを読み取る能力みたいな感性が欠落してる
という認識でおk？

「あ〜〜、俺の癖なんですよね〜」みたいな、
いったんは相手を認める言葉を挟めば、
その後に自分の反対意見や逆指摘などを入れても、
たいていは、とくに問題にはならないと思うんだが、
そういう返答はポリシーに反するとかで嫌なのかしら？

そうなんですよ〜とかが嫌なら、
「ふむふむ。なるほど〜」
(これなら内容の肯定にはならず(ポリシーは守れ)、それでいて相手の人格は肯定できる)
とかでも良いと思うけど。

◆その癖とはなんだったのか。
　他人を不快にさせる一般的によくないと考えられる癖。
　許容範囲の個性だけど、たまたま先輩のお気に召さない癖。
　こんなの癖といえるほどでもないだろ。いまたまたまやっただけだよ。

◆その時の先輩の意図はどこにあったか。(アスペが回答するのは難しいだろうけど。)
よくない癖だから、こいつのために指摘してやろう。
それうぜえんだよ。やめろよ。
こいつ前からうざいとおもってたからいじめてやりたい。
別に不快でもなんでもない癖だけど、なんでそんなのが癖なのか不思議なので
　単に好奇心で聞いてみたかった。

◆普段の関係はどうなのか。

◆その前の会話の流れはどうだったか。

タバコどうこうが飛躍しすぎで間違いなのはわかるけど、
正しい答えが何なのかは、うえのような情報がないと答えようがないな。

俺はASだけど、相手と敵対関係にでもない限り、
「その肩ぐにぐにするの癖なの？」
って言われたら、普通に事実関係と照合して
「まあ、そうなのかも」「いや、ちょっと肩がこってるだけだよ」
とか答えると思うな。
相手の意図が読み取れないときは、それで話は終わり。

関係はけっこういいよー
相手は誰にでもフレンドリーな感じ
普段から冗談言ったり
自称毒舌？って感じ

それ癖なの？
止めた方がいいよｗって言われた
から
なぜか止めように止めれない
ってのを
相手にすぐに伝わるように伝えようと思って
相手の所有する物に関係するように言ってみたの
たぶん 止めように止めれないんですよーって言っても
ぐいぐい来るような人だから
一発でわかってもらうためには これしかないかなぁと思って言ってみたんだよ
失敗に終わりましたけど。

なんというか
普段から冗談言ってたりフレンドリーだからと言って
別に許容範囲が広いとかじゃなく
自分って枠の中での話なんだなぁって思い知ったわ

>>679
怒ってる人にそう聞くと
それこそ、察しろよ的反応しかこないよ。
または、怒ってないよって言う感情を隠す反応とか

>>681
それ癖なの？って言われただけならそうしてますよー

>>619

どうもありがとう。
そう言ってくれる人が２ｃｈにも居たんだと思うと嬉しいです。
（ちなみにリアルでここと同じく「海外は厳しい」「どうせお前は
失敗するに違いない」と言った人は、定型・アスペルガー関係なく、
自分が海外に行くこと自体が気に入らない人だった。
２ｃｈを見ていると大体理由は分かるけどね）
今後も頑張ります。

自分、誰にでもフレンドリーで毒舌系。
なんでASにロックオンされ易いのか、ちょっぴり理解した。
こんなやりとりで、人の話聞かねえ〜とかと不機嫌になったら
キャパ狭いって思われるのか。。。。いやはや。

>>685
英語圏では無いけど、海外で生活したときに感じたのは
日本人同士のコミュと日本語って面倒だったんだな〜〜〜ってことです。
現地語は、ボロボロのレベルでもね。
ASの知り合いで、海外の方が生きやすそうにしている人いるよ。
頑張ってね〜〜

>>686
キャパ狭いとは思わないよー
許容範囲広いわけじゃない、を
許容範囲狭いって捉える理由がわからないです。

と、その人はあなたじゃないから何も思わなくていいよー
フレンドリーで毒舌な人ってなんか好きで
ついつい 寄り過ぎちゃう自分への戒めみたいなもんさ
許容範囲広いわけじゃないうんぬんは。

>>687
このやりとりで、許容範囲って言葉が出てくるのが分からないよ〜俺には。
自分への戒めっつうのは、理解したけど。
あと、その癖やめたほうがいい！って言われたってことは、
相手は君の為に言っているというよりも、見ていて不快（＝見苦しい）
可能性がありますよ。

周りにASが多いので、ASってことに偏見を持たないようにって思ってる
けど、君のそのショートカットな会話だと、面倒なヤツって思っちゃうかな。

ランランルー♪

>>688
フレンドリー＝オープンな性格っぽい
毒舌＝毒に対して抵抗がありそう

そういう人って許容範囲が広く見えるんよ
懐広そうというか
来るもの拒まずって感じな。
許容範囲って言葉が気になりましたか？
許容範囲が広いわけじゃないってのを
許容範囲が狭いって捉えるほどに気になる言葉、概念？ってとこは
もはやこちらの手を離れてる
そちら側の内面の問題だからどうしようもないよー
痩せてるわけじゃないねって言われて
太ってるって言われたと勘違いするお年頃なおにゃのこみたいに。

ショートカットは どの人もお互い様な気がするよー
前段階の思考を全部言う人なんていないじゃん

周りにASが〜うんぬんの後半の文の必要性もわからない。
なんのアピール？って思っちゃうんだけど
どういう意図で言ったのですか？

そもそも「キャパ」を「許容範囲」で言い換えてるのが混乱の原因なのでは？

>>690
確かに来る者拒まずだと思いますよ、私。
身内にもASいるし、ASの友もいるし、AS男とマジで付き合ったこともあるし
被害者スレに書きこんだら慰められるかもしれないよ。
そんな私からみて、君は、面倒だから友達になれないかも？って話だよ。
なんでだろう。。。
他人の意見を聞く気が無さそうに感じるからかな？？

ちなみに、ショートカットがお互い様っていうのは、合ってるよ。
でも、物事には程度とか限度っていうのがあるのよ。
全部言う必要はない。だからといって、君みたいに思いっきり
ショートカットし過ぎなのは、会話が成立しない。

あと、相手の内面の問題というのは、お互いに気を使うのが大切。
そのあたりがASだから難しいというのは解らないではないんだけど
ASだから解りません！って当たり前な態度に出られると、、、、
私は友達になりたいとは思わないよ。

連投スマソ

女性に痩せてないと言うのは、止めた方がいいよ。
太ってると勘違いということではなく、痩せていないっていう事実は
他人から指摘されたくないのが多くの女性たちの心情です。
痩せてる、痩せてないなどという言葉は、女性同士でも使い方が
難しいのです。
そのような難しい言葉を使うのは、止めておいた方がいいよ。

あと、その先輩のタバコも似たようなもの。
定型同士でも、気を遣いながら話す内容なので、君には無理だと思う。

>>693
> 相手は君の為に言っているというよりも、見ていて不快（＝見苦しい）
> 可能性がありますよ。
それだと話が違ってくるな。
「俺が不快だからやめろ」
ってニュアンスに対する返しなら、
「あなたのタバコも相当不快ですよ。でも、あなたも一服したいときがあるだろうし、
　それであなたが気持ちよく仕事できるんなら、わたしはとやかく言いたくない。
　でも、あなたは私に対してそうは考えないのか？」
という脳内思考を経て
「あなたもタバコやめたらどうですか？」
って返しをするのも理解できるな。
その場合、売り言葉に買い言葉で、失礼なのはお互いさまだな。
まあ、職場の上司とかが相手なら、腹の中ではそう思っても態度では>>683だろうけどな。

ASってのは、相手の意図を読み取るのは下手でも、相手のことを考えてないわけじゃない。

あと、おまいさんがASにロックオンされやすいのは、フレンドリーで毒舌系だからじゃないな。
>>686はそうでもないが、それ以降のレスからは、ASに対する上から目線が透けて見える。
「ASにも寛容な私って素敵！」に酔ってる感がある。
ASは、とくにそういう気配に敏感だからね。

ID:f06HcCMFとは友達になりたくない

流れぶった切ってすみません。

自分にはとても世話になった先輩がいます。その人はASです。いまその先輩は風俗にハマってて今度アフターではなくプライベートでデートしようと誘われています。

本人はもちろんのこと真に受け、付き合えるかどうしようか悩んでいる最中です。

本気で彼女にしようと思っています。私は全うな道に進んで欲しいですしどうにかして引き止めたいと思っています。

どう言った言葉を掛けたらいいのでしょうか？

>>694
ASに対する上から目線ですか、、、、
そうね、コミュに関しては、上からモノを言ってもいいかな〜〜って
思ってるよ、自覚有る。
ただ、人としてASだから、そうでないからっていうのは別でしょ？
このスレで一番感じるのは、時々ASをひとくくりにしてASというだけで
定型より劣るんだ的な主張をする人いるでしょ。私は、あれが嫌いですけどね。

>>692
ごめんっ
それがわからないんだわ

周りにASが多いからうんぬんは
そうなのかーって受け取れるけど
それと
おれに対しての 面倒 って言うのをなぜ繋げる必要があるのかワカンね

周りに金持ち多い私から見て
あなたが金持ちだとしても友達にはなれない
って言われたところで
それがどうしたのって思いませんかー？

こんな優しい私ですら無理って意味？
なんかおれ あなたと友達になりたいとかって言ったっけ？

フレンドリーで毒舌だとしても
あなたのような人は
怒った先輩より苦手だわ
アクセサリー感覚で付き合われてる気がしてしまいそうで。

>>693
わかんなかったかも知れないけど
痩せてないうんぬんは例え話だよ。
例え話にそんなわかりきった真面目なレスをされてしまった困惑を抑えながら言わせてもらえば
嫌な気持ちになったとしても それは事実でしょ。と。
事実を事実として受け入れられる人と おれは友達になれるなぁ。

>>696
相手はカモとしか思ってないよ
ってはっきり言ってもいいだろけど
カモでもいい！って言われちゃうかも。

先輩にはそういう風になってもらいたくない旨を
しっかりと言ってみて反応を伺えばいいかも

f4Oのおかげで
周りのASとやらがたのしげならそれでいいんだけどね。
個人攻撃のようになってしまった

>>698
そうか、、、、私は、事実を事実として何時でもは受け入れられないですね。
だからお互い友達にはなれないのでしょうね。

ただ、アクセサリー感覚で人と付き合うっていう感覚は持ち合わせてないよ。
ASだから友達になりたいというような気持ちもないし。。
君が、定型の人とのコミュで困っているのかな？と想像したので
定型の人の気持ちを多少なりとも伝えられたらいいな〜〜と思って
昨日からカキコしていたんだけどね。

>>699
そうですよね。

電話で「目覚ましましょう。高校生時代思い出して下さい。彼女いたじゃないですか！普通の恋愛しましょうよ！」
って言ったのですが本人は「ん、あ、ああ」と認めたくない気持ちでいっぱいの返事が返って来ます。

そのくらい自分で考えろって言いたい所ですが…やっぱり難しいですかね？すみません独りよがりな感じで。

分かりにくかったら申し訳ないので、、、
念のため。
私は、昨日は>>669だよ。

>>702
一時期ハマってもまぁ、いいんじゃない。
とことんやれば意味無いことに気づくよ。

>>701
やさしい人だねー

>>705
ねえ、そのコメントの意味教えてくれる？
馬鹿にしてるの？それとも怒ってるの？？？

>>706
そんなにまで 相手(おれ)のこと考えたような書き込みしてくれてたなんて
やさしい人だなぁって思っただけだよー

>>707
ふ〜〜む。てっきり馬鹿にされたんだと思ってたわ。
本心で、そのコメントだとしたら、その気持ちは伝わらないってことよ。

ID:dL9oN+80＝ID:lZjUPC9m本人が>>659で言ってるとおり、
相手もおかしいのだろうね。
共依存っぽい感じがする。

ただし、>>684なんかを見るにID:lZjUPC9mは心の理論が
かなり障害されてるようなので、自分のおかしさに注目
したほうがいいと思う。

>>708
それはこちらの知らざることだよー
あなたが受け取れなかったんでしょ
一連のやりとりでおれの言動が好みじゃなかったとかそんな感じで。

伝わらないってときに
伝えようとした側じゃなく
伝えられた側もなぜ伝えられなかったのか考えるのって大事だと思います。

浜田「そんな歌知らんし」
有吉「知らないってことを偉そうに言うなよ！」

この言葉を思い出しましたわ
わからない 知らない 伝えられない 伝わらない
無い って事は 無いを所持してる人が 有るに変えるようにしなきゃいけないんだろなぁと思う最近ですよ

>>709
心の理論ってののおかしさを知るための
心の理論がおかしくない状態の基準はなんなのですか？
心の理論で検索したら出るのかなぁ。

なんとなく おかしいなぁと思うことはあるけど
話相手との差異・差違だとしか思えないの
その差違・差異を感じるのは楽しい。

1+1は2だよ って言われたらそうだなぁって思うけど
2は1+1だよ って言われてもどうすりゃいいのか。

1つのスレにこんな長々書き込んでる時点でおかしいのかも知れないけど
それはそれ これはこれ だよね。

心の理論って
相手が違う信念を持ってることとかを察する能力みたいなことかー

おれは 相手が違う信念を持ってること前提でごちゃごちゃ言ってたのですよ

相手が違う信念を持ってること前提という信念を察せれない人はどうなるんだろ

役に立たない考えばかり浮かぶ

ヒトリゴト板にでも行きます

>>711
「○○さんはタバコ止めたらどうなんですか？」をもって
「なぜか止めように止めれない 」が伝わると思ってるのは
おかしいんだよ。（>>684）

自閉の特性を知ってれば、自閉がわけのわからない口答え
をしてくるのは何らかの悲鳴なんだとわかるけど、クセを
やめたくないとまでは、さすがにわからないよ。

それが伝わる伝わらない関係なく
そんな程度のことで怒ったのがよくわからないって話〜

自分がアスペだなんて思いもしなかった
いい顔立ちしてるとかいうのを、耳にした事があったから
ネットでアスペ　顔でググってた位だ

そしてなぜか自分がアスペと診断され
うーん納得
なんともいえず神秘的でいい顔してるし整ってる

>>710
個人として今まであまり発想に出てこなかったが
伝わる側の問題の話はとても興味深いと思う
色々思考の幅が広がった、外からだがありがとう

アスペっていろいろ面倒くさいな

関わらないのが一番いい
アスペを入れさせないために入社試験を厳しくしたおかげで
ここ5年くらいアスペらしい社員は一人も入ってきてないけどね

脳内企業の話はいらん
関わりたくないならこのスレにも来なくていいよ

障害者と自覚があるくせに口答えばかり
理解できなくてもまず自分が悪いと疑え
脳が異常なんだから