■■■森田療法について静かに語ろうpart18■■■

森田療法について静かに語るスレです
体験談、質問、疑問などを語りましょう

（前スレ）
■■■森田療法について静かに語ろうpart17■■■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1285878226/

森田療法が通用しにくい世の中になったね。
生きる目的が定めにくい。
それと、｢いくら技術があっても愛想のない奴はダメ｣みたいな言説が、正義としてまかり通っている。
｢どもりながらでも、伝えるべきことが伝われば…｣なんて悠長なことは言っていられない。

森田療法をしないことが、森田療法になるのです

前スレで、

>「ありのままを受け入れる」のと「自分のクズな所を認めて受け入れる」のは異質なことだと思うぞ

と言っている人がいたが、どうなんだ？
「自分のクズな所を認めて受け容れる」ことは大切なことだと思うが、どうよ？

駄目なヤツが「オレは凄い、やれば出来る」などと言うのは
明らかに間違ってるし、社会や周囲にとってもいい迷惑でしかない。

一応、精神科医というのは人間心理のプロなわけだから、
医師に「お前を雇う会社はない」と言われたのなら、それは真実なんだろう。

そして、森田療法的には「あるがまま」の駄目な自分を受け容れて、
生活保護でも受けながら粛々と生きていくという結論に至るのではないか？

>>4
お前も偉そうにすんな
人間のクズほど偉そうに人をバカにする

>>4
森田療法は根本には向上心が入ってるよ 「生の欲望」とかまさにそれだろうし
その解釈をする人は森田療法を勘違いしてるか、森田療法は合わないよ

神経症は『心の矛盾』を感じて苦しんでいる事です。頭の中の世界と、現実が
食い違っている事です。

自身の中に真実を伝える者が存在している為です、その者が伝える事は真実
（目の前の現実）です。自身の心は、自分の考え方の偏りから、現実を誤まっ
て受け取っています。

現実と頭の中で作られた『世界』が一致する時、妄想は止みます、症状には
苦しめられなくなると云う意味です。

現実を『あるがままに見ている者』と自分が一致する事を意味しています。

東京から離れた田舎者には森田を正しく受けられそうにない
有名な割に実際のところメジャ−な心理療法となっていないのは
効かないといことですが

今の森田療法は

�@禅的森田療法
�A医療森田療法
�B「あるがまま」の学習森田療法

�@〜�Bに分かれます。
�@の禅でやってもかなり効果があります。�A�Bはいまいち。。。
メジャーじゃないのは慈恵大卒ぐらいしか森田を知らず精神分析屋が多いからでしょう。

仏教＝禅って発想が間違ってるよ
禅の本なんて腐るほどあるが濡れ落ち葉にカビが生えたようなもんばかり
森田は仏教のことは言っているが「禅」がどーのこーのなんて言ってないだろ

>>9
下手な精神分析屋は事態を悪化させるよな。
>>4のような精神分析医は結構いて、患者を更なる絶望に導くだけなのが多い。

>>10
>禅の本なんて腐るほどあるが濡れ落ち葉にカビが生えたようなもんばかり
>森田は仏教のことは言っているが「禅」がどーのこーのなんて言ってないだろ

森田が療法を確立する際に役に立ったのが、禅の体験だよ。
それにおまえ、禅は頭で理解するものじゃないんだから、
いくら本を読んでも禅機を得ることは出来ないよｗ
古沢平作なども、「欧米の精神分析の限界を知ったなら、
まず親鸞の真宗を経てから、禅に進むのが良い」と言い残してるし。

禅にも限界はありますよ

>>12
うん、そうかもしれないけど日本における神経症の治療は、
昔から精神分析学派を中心に、欧米の翻訳紹介や観念論の
受け売りでお茶を濁しているのが実態ですからね。
この閉塞状況を何とかしたいと思っているのですが。

>>11

>>4のような精神分析医は結構いて、患者を更なる絶望に導くだけなのが多い。
↑
その通り。そして何でも医療と称し病名をつけたがる。原因もわからず治し方もわからないくせに、
病気でもない神経症の人たちを病人にし、そしてバカにする。

＞森田療法的には「あるがまま」の駄目な自分を受け容れて、
生活保護でも受けながら粛々と生きていくという結論に至るのではないか？

↑このように神経症の地獄の体験も、生保、ホームレス状態など、
そうした地獄から立派に立ち直った経験もない、だから治し方も当然わからない。
そんな人間のクズが神経症者を馬鹿にし、自分たちはぬくぬくと国民が払った高い保険料
を診療報酬にし、飯の種にしている。そんな医者は国益にならないからいらない。

>>13

＞この閉塞状況を何とかしたいと思っているのですが。

↑然り、しかり、その通り。

>>4

＞一応、精神科医というのは人間心理のプロなわけだから、
医師に「お前を雇う会社はない」と言われたのなら、それは真実なんだろう。

↑レス４、人間心理のプロ？
笑わせちゃいけないな。神経症の地獄の経験も無く、毎日病院と自宅を往復、
弱い立場の患者さんだけを相手にし、人に頭を下げることも知らず馬鹿にしている
視野の狭い世間知らずの人間なのに人間心理のプロ？

ワロタ。

一般企業では君らを雇う会社はないし、務まらんよ。

結局森田で治るの

俺は治った

どの程度？

禅機という言葉が出てきましたが、療法世界で、禅機があるのは京都のあの有名なところしかないでしょう。
ここで一見、もっともらしいことを言う、ＨＮさんに禅機はありません。
初心の方は気をつけてください。

彼の掲示板（人生問題解決）で昨年10月−11月に2，3人の方によって
彼の悟りが本当でないことが証明されました。
興味ある人には面白い問答になっていると思いました。

>>18
程度ですか？うーん、なんと説明すればいいんだろ
神経症に負けないで普通に社会生活を送れる程度 勿論、仕事もしてる

>>19
どのように証明されたの？

H,Nさんは酒に酔ったときに、
過去にいじめかなんかでひどいトラウマを負ったと、自らBBSで告白していたよ

Ｈ，Ｎさんに関しては仏教じゃないでしょ。
その証拠に
＞自身の中に真実を伝える者が存在している為です
というようなことは仏教を理屈だけで知っている人ですら言わないです。

＞森田が療法を確立する際に役に立ったのが、禅の体験だよ。
いろいろ調べると宇佐玄雄という森田の弟子の影響が大きいようです。

＞それにおまえ、禅は頭で理解するものじゃないんだから、
そうです。

＞いくら本を読んでも禅機を得ることは出来ないよｗ
ほんとは読んでること自体、禅機です。それをしってください。

＞古沢平作なども、「欧米の精神分析の限界を知ったなら、
＞まず親鸞の真宗を経てから、禅に進むのが良い」と言い残してるし。
真宗の安心（あんじん）も禅の悟り（頓悟禅）も同一ですから
そういう階梯があるわけじゃないことを古沢氏がよくわかっていないのです。

対人恐怖症は自信をつければ治るという

現に私は包茎手術をしたら対人恐怖症が治った

>>26
それは対人恐怖症と勝手に勘違いしてただけだな。

もうクリニックの服薬治療には限界を感じています。
京都は遠いですが、三聖森田入院にかけてみようと考えています。くれくれで申し訳ないのですが‥三聖病院は保険治療が効くのですよね?
一月だいたいいくらくらい治療費用かかると考えればよいのでしょうか?
ご教示くださればありがたいです。よろしくお願いしますm(__)m

神経症は『意識』が生きる邪魔をしています。吃音なら治そうと意識しない
で意識するなら、『ままないて話そうと意識するなら』ままなく事が出来な
くなります。

この書き込みを『吃音の人』が見ているなら、試して下さい。
ままなく事を、意識してするようにしてください。逆に出来なくなるはず
です。

パニック障害の元は『小さな不安です』その小さな不安を『心の奥底で受け取ろうとしない考え方』があります。
人間の自我意識は『もう一つの意識』から絶えず生きる為に必要な情報を貰って、その情報を『言葉に翻訳して』感情を沸かせています。

恐怖症などの場合には『送られてくる情報を』受け取ろうとしない事から、再度同じ情報は送られています。又受け取ろうとしない事で、その情報は段々と大きくなってきます。

ある段階を過ぎた場合から、今現実に『恐怖の実態が無い』時でも不安や恐怖感を抱いてしまいます。この段階から『妄想として苦しむ事』になります。

元は小さな不安が、受け取ろうとしない事から、今度はその不安を拡大して送って来ます。その不安を拡大したものが、恐怖と云う訳です。

現実に目の前に不安の実態が有る時にだけ不安を感じた場合が『健常者』です。目の前の現実と息子さんの頭の中の現実に違いが存在しています。無いもの（不安）に反応している事を意味しています。

湧き上がる感情をそのまま受け取る、或は、湧き上がった感情に右往左往しない人間性が培われた段階で治ったと云う言い方になります。

この事は、心を病む場合でも、神経症の場合でも、自律神経失調症でも、全てに付いて言える事です。『心（意識）を何処にも固定させない事』『流れる心』と云う意味が分かる時に解消します。その場合『意識してするする事』 ＶＳ『意識しないでする事』の違いが分かります。

『意識する自分』ＶＳ『無意識の自分』が争っている事が『心の矛盾』の正体です。この二つの意識が手を取った時、強迫観念や、心の争いは解消します。

意識しないで生きてゆく時、その者は、『心の奥底からの抗議をやめると云う意味です』心の違和感が全て解消すると云う意味になります。

オブソリート(時代遅れ)になったものは、自然と淘汰されて力を失っていく
これが環境における「あるがまま」の意味となる

時代遅れちゃ時代遅れかもね
ただ、今の時代の医療が信用できるものなのかは本当に疑問

時代遅れとかは関係なく信用できるかどうかです。
ちなみに今から約760年前の寛元二年（1244年）道元禅師によって開かれた座禅修業の道場
永平寺とか、ものすごく時代遅れかも。ところが心の問題は今の変な医療より信用があるのです。
修行のやり方も７６０年前と全く同じ。
まあ、本人の努力だし、禅的森田でも治らない人もいるから禅が絶対良いとは言いませんが
成果の出ない変な今の医療森田よりはずっと良い。

>>29,>>30　結局は神経症者にとって、内向させ、「内面を意識させることになる」間違ったアドバイスです。
>>31あるがまま」は意味となったら、あるがまま（事実そのもの）でなくなるのです。
　ですから、>>30のような話は害あって無益です。

>>32
三世心不可得と言われるように心という永遠に不変ではなく、固定的実体のない＜現象＞に
物理法則上の発見の如く時代を持ち込むこと自体
「今の医療」は、良く解っていないことを暴露しています。

>>33
「本人の努力（治そうとする）」が止むことを治るとカルテ上やむなく言っているんです。
元々＜治っている＞んですが、本人が病気を虚構上毎回立ち上げて一人相撲しているんです。
その間違った努力が事実の方に向けられることが入院治療や専門僧堂の修行（只管打坐）です。

「家庭厳峻にして陸老の真門より入るを許さず」

「命がけで修行をする決心のないものはこの門をくぐるな」という意味だそうです。このあとに、

「鎖鑰放閑さもあらばあれ善財の一歩を進め来るに」

と続きます。

「真の教えを極めたいとの志のある者はこの門には鍵も鎖もないから、自由に入って修行をしなさい」との意味だそうで、
修行僧である雲水は修行に来たときと、修行を終えて寺を後にするときの２回だけ、この門をくぐるのだそうです。

「今の医療」は、良く解っていないことを暴露しています。
「今の医療」は、良く解っていないことを暴露しています。
「今の医療」は、良く解っていないことを暴露しています。
「今の医療」は、良く解っていないことを暴露しています。
「今の医療」は、良く解っていないことを暴露しています。

>>35
門は無門の門です。これからくぐったり出たりするのではありません。
そこにすでにそのものです。それをあるままと呼んでいるだけです。
神経症という門もあります。真の教えを極める門です。真の教えを極めるとは極まっていた事を了知し忘れ去ることです。
それをあるままと呼んでいるだけです。
以上は理屈です。理屈も了知してみれば法です。

無門の門
無門の門
無門の門

ある和尚が言った。「何故達磨には髭がないのか」

禅の名著、無門関の第四則はたったこれだけです。無門関にはこのような一見風変わりな課題が全部で48並んでいます。
猫を斬ったり、草鞋を頭に載せたり、水差しを蹴飛ばしたりします。

猫斬って頭に草履載せたりと、禅は奇特な行為を楽しむことが目的なんだな

昔、南泉禅師という偉い坊さんがいた。ある日、僧堂の中に猫が迷い込んできた。南泉はその猫を捕まえて、弟子の僧達にこう言った。

「お前達。仏教の本当の意味について一言言ってみなさい。正しければこの猫は生かしておこう。正しい答えが言えないなら、この猫を斬り捨てよう。」

誰も答えられなかった。すると、南泉はその猫を斬ってしまったのだ。

禅的森田も結構ですが、そうしたのをもっと超えてこないといけません。

↑
全て言葉あそび。
言葉あそびに何の意味があるんだ？

説明に言葉は必要なのですよ。

＞言葉あそびに何の意味があるんだ？

↑こういうのを超えたもの。

猫を斬って店じまい。
今日のお話はおしまい。

大乗の仏師が猫の命を絶つことなどしないだろ。
そいつは無間地獄だな。何かのたとえ話か、ただの誤記。
前スレでも書いたが、とにかく解説書ではなく、森田先生の原著を読みなよ。
ここで仏教クズレの変な説を見るより、即効あるよ。

>>28
具体的な数字を言うことができませんが、保険が適応し、たいへん良心的です。
経済的な負担は、森田療法としては、最も軽いと思います。
電話やお手紙で相談されてみたらどうでしょうか。
一度、院長先生の日に外来受診が最良です。遠いのかな。（予約がいると思いますので、まず電話してみて）

また医師としても、人としても素晴らしい先生です。
もちろん森田療法の臨床家としても素晴らしい。
使い切れないような、宝に出会えるかもしれません。

>>28
４６ですが、外来受診をすすめましたが、まず一度、経費の相談も含めて診察をされておいたらよい、ということです。
もちろん基本は入院です。
ぜひおすすめします。

先生は良い先生ですが入院は重い人が多く直らない人もいるので、
どの人も入院すれば直るというのではありません。
基本入院が約４０日ですので、お仕事をお持ちの場合は入院はおすすめしません。

宇佐氏の教えは簡単にいうと、
「神経症の治りと取り引きをしないこと」につきる。
これが守れない人は、どんな生活をしてても神経症は治らないらしい。

pw9pZ+ZOさんに聞きたいんだけど、

１猫は何を意味しているのか？
２超えるとはどういうことか？
３草履を頭にのせるとはどういうことか？
４それらの回答がどう神経症治療に結びつくのか？

代わりにお答えします。
全て言葉あそひということを意味します。

>>49
確かにそうかも
神経症に損得換算はやらないほうがいい

「無門関　第十四即　南泉斬猫」

猫を斬る話、その意味とか書いてあるよ　
公安（禅問答）だから考えでは得られないんじゃない？

猫と警察に何の関係があるのか

>>11
>下手な精神分析屋は事態を悪化させるよな。
>>4のような精神分析医は結構いて、患者を更なる絶望に導くだけなのが多い。

あと、マニュアル通りにしか指導できない精神科医も多いね。
神経症患者は家庭環境に問題がある、というマニュアルを真に受けて、
「君の家庭がもっとギスギスして、半ば崩壊状態になれば治ります」
なんて指導している先生もいて、心底驚いたことがある。
そんなこと言って患者さんの家庭が崩壊して、最悪の場合刃傷沙汰にでもなったら、
一体、どう責任を取るつもりなんだろうね。
まぁ、「そんなこと言ったつもりはない。心神喪失状態ゆえに曲解してしまったんでしょう」
なんて言い訳するんだろうけどなｗ

精神分析学派の医師って変な人たちが多いよ。

>>54
タイプミスでしょう。安→案、木を足しておきます。
>>55
NHKで認知行動療法の放送をしていました。
経営的にきついから２％しか普及していないそうです。
認知で２％：（平均１時間あたり２人見る）
精神分析医：（平均１時間あたり６人見る）

アメリカでは大学で実践的なカウンセリングの勉強を教えるが
日本は教えていないから出来る医者がいないそうです。薬出して平均６人
見たほうが経営が楽。
カウンセリングは臨床心理士を安く使ってやらせているのが現状。

認知で２％しか普及していないのなら、森田療法はもっと低い％じゃないかな。

認知療法、森田療法、心理療法より薬物療法が主流になるのは経営面より理解できてないことが原因でしょう
できないから薬を使った方が物理的、生理的に早く、治療感、回復感があるわけです

なお、間違った説を頑張って主張している方もいますが、20年かけてそのような説になるのだから難しいことです
くれぐれも誤解して下さらないように

pw9pZ+ZOさんに聞きたいんだけど、

１猫は何を意味しているのか？
２超えるとはどういうことか？
３草履を頭にのせるとはどういうことか？
４それらの回答がどう神経症治療に結びつくのか？

以上答えられないなら、そんなもの引用してここで何の役に立つのか。
禅の語録祖録に読まれ、もてあそばれる愚の見本だな。

「pw9pZ+ZO」は、良く解っていないことを暴露しています。
「pw9pZ+ZO」は、良く解っていないことを暴露しています。
「pw9pZ+ZO」は、良く解っていないことを暴露しています。

逃げたか。
「pw9pZ+ZO」は、良く解っていないことを暴露しています。
「pw9pZ+ZO」は、良く解っていないことを暴露しています。
「pw9pZ+ZO」は、良く解っていないことを暴露しています。

知識自慢をしようとするから、ボロがでる…
自分をよくみせようとせず、等身大の自分を自覚しなければ森田はわからない。

>>57
＞薬を使った方が物理的、生理的に早く、治療感、回復感があるわけです

これもわかりますが、TVでも逆に副作用などで余計悪化したと言ってました。
薬で治った気分にはなるでしょうが、きちんとした治りではなく、根本的な解決にはなりません。

>>59
人に聞くのにずいぶん偉そうな質問の仕方ですね。
悟りとはどういうことか？自分の言葉で書いてみよ。とか
嫌味な質問ばかりしてくる、森田批判の人いましたね。

ちなみに私は禅の語録祖録とか全然興味ないです。
公案だから、いくら考えても答えはありませんのでしょ？
禅的森田もどうかと思います。

森田スレに公案を持ち込むなら、関連を説明すべき。
それができないなら、公案なんか持ち込むな。

ついでに禅の話も一切持ち込むな。

そうだなあまり禅の話はしない方がいいと思う。
森田先生がご自身の考えを分かりやすく伝えるために
禅の話を持ち出されたことは確かにあったが、それを
半可通のわれわれがまねすると、あさっての方角へ飛んでいってしまうだろう。
森田先生ご自身が、禅との類似を指摘されると、（自説ができた）あとから、
禅にも似た話があるのでそれを説明に使うこともあるが、（自説は）禅から出たものではない、
とハッキリ仰っている。
すなわち、禅は「相対的存在」であるわれわれから、それを超越した
「絶対的存在」に帰依することにより救われる、とするものである。
しかし、合理性を尊ぶ科学者である森田は、現実世界に「相対的に」存在する我々を
ありのままに認めて、その相対のバランスをきちんと自覚することで、迷妄から
離れよ、とするものである。
そして神経質者はそのバランスが狂って、自己の「えせ異常状態」に集中し、外界が
見えなくなっているから、その者に対しては、「なりきることによって得られる、絶対（無差別）の
無風状態を知れ」と導く。（例：心頭滅却すれば火もまた涼し）。

神経質者は、己の苦しみについてまずは語ることをやめることだ。
語るとは、＜自己＞と＜苦しみ＞とを二分して、いつまでも異常視を続けること。
それをやめたとき、こだわり続けた「集中」が解き放たれて、自己の本分や
生の欲望といった、ほかのものに目が向きだすのだ。

禅の話は難しい。このスレでのアドヴァイスとしては、「清濁併せ呑む」。
あまり善・悪、快・不快を対立させて白黒つけたりせず、当面の必要を
こなすのがいいんだろうね。

だいたい禅とかの難しい話や悟りがどうのこうの、そんなくだらん論戦も多いから
警告の意味で公案の話を持ってきたが、冗談もわからんのかな？？なさけない。

ちょっと分かりにくい冗談だったね
神経質同士仲良くしましょ

>>67
今頃、冗談だよか！都合のいいこと。
意味もわからず使うから、そういうことを言うしかないようになるんだよ。

意味は

「無門関　第十四即　南泉斬猫」に書いてあるつーの。

いちいち説明なんて偉そうに聞いてくる奴にする必要なし。
無視でいいのだ。↓何これ、偉そうな質問。

１猫は何を意味しているのか？
２超えるとはどういうことか？
３草履を頭にのせるとはどういうことか？
４それらの回答がどう神経症治療に結びつくのか？

以上答えられないなら、そんなもの引用してここで何の役に立つのか。
禅の語録祖録に読まれ、もてあそばれる愚の見本だな。

君、↑遊びも知らないと神経症は治りません。

朝まで生2ちゃんか！
2ちゃんで言い合いしてると切りないぞ
お互い神経質なら、時の性を尽くせ！

2人とも寝たのか
もういいじゃん
治るとか治らんとか
救われるとか救われないとか
宗教とか医学とか

>>67 ←　この人みたいな恥の地雷は、神経質患者はよく「踏む」んじゃないかい？
他山の石にしよう。そして神経質患者同士、なかよくしましょう。

>>67 >>70
＞冗談もわからんのかな？？
＞ 君、遊びも知らないと神経症は治りません。

↑
やっぱり、言葉あそびだったんだ(^_^;)ｶﾞｸｯ
なんか思わせぶりなことしておいて、結局これかよ〜っ。
かっちょわるすぎだろーっ！(T_T)

【認定】　>>67さんは皆を笑わせてくれるエライ人ｗ

こういっちゃあなんだが、そう面白くもなかった

>>67と同一人物かもしれないが、人の書いたものを
いちいち　＞で引用して、仏教知識をたらたら書いてくる奴
あいつの臭みもなかなか笑えます（キモイけどね）

掘り下げれば掘り下げるほど、小難しい話になるし
普通の人は禅がどーのこーのクスリがどーのこーの言わないんだよね。
難しく考えれば考えるほど悪化するんだから簡単に考えるクセをつけるだけでしょ。
やるべきことに集中しろって。
それで終わり。
出来ないなら練習、おいしいごはん食べて、よく寝て、小学生みたいな生活していれば半分はよくなる。
小学生どまりで終わるヤツはそこまで。
そこから成長して、初めて寛解に向かう。
寛解とは、今の現実社会の中で、人並みに暮らせるかどうかで
寛解の定義は時代によって変わると思う。

>>78
＞出来ないなら練習、おいしいごはん食べて、よく寝て、小学生みたいな生活していれば半分はよくなる。

このスレを見ている奴で「小学生みたいな生活」の具体的意味が分かる奴はいるだろうか？
こんな人の役にも立たない事を訳知り顔で書いていくバカがオープンの匿名掲示板にはどうしても
出てくる。

「寛解」なんて森田先生が遣いもしなかった言葉を、なぜわざわざ使うのか？
時代によって定義が異なるなどと自分で書いているほど内容の定かでないものを
なぜ書く。こういう奴には神経質仲間に対する思いやりなど微塵も感じられない。

下らないスレになったな 罵る奴も住み着いてるし いくらメンヘル板とはいえ
やたらネガティブなレスをする奴も住み着いてるし

>>79
これくらいのレス内容に、そこまで厳しい言葉で批判しなくてもいいのでは？
批判したいなら、もっと優しい言葉で批判したほうがいいと思う。

人それぞれだから、もっと尊重しあおう。

>>79
お前は小学校行ってなかったの？

>>79
キミは神経質過ぎるくらい神経質みたいだけど
神経質になる練習かなんかしてんの？

あと、他人様に思いやりが無いと指摘する割に、キミ自身が思いやりを持っているように見えないな。
汚い言葉で感情のまま書きなぐる様は、客観的に見て思いやりがある人には思えない。
自分がどう思われているか日頃考えない人ですよね。

＞小学生みたいな生活していれば半分はよくなる

お前らは本当に森田の本を読んだことがないようだな。
事実即真。具体的な内容を持たない言葉遊びは神経質者が
もっとも陥りやすい悪弊だ。

このスレを見る奴で、「小学生みたいな生活」を実践できる奴がいるのか？
そんなことしてたらもう人生絶望だから苦悩するんじゃないのか？

おい>>79を批判した知ったかぶりの馬鹿どもへ、おまえら何も分かってないのに
悩んでる人たちにアドヴァイスなんかするんじゃねえよ、カスどもめ。

大切なことはノートでもなんでもメモする

一日の計画を立てて、しっかり過ごしましょう
一日の終わりには、今日を見直しましょう
ご飯はよく噛んでバランスよい食事を心がけましょう
疲れたら早目に寝ましょう。
わからないことは、放っておかない。
よく食べて、たくさん運動しましょう。
人と話す時は、目を見て話しましょう。
目の前のやるべきものに、しっかり集中しなさい。

など、小学校で習ったことは、大人でも通用するものが結構あるよ。
基本が出来ないヤツは、難しいことも出来ないからね。
漫然と生活してる感じだから、余計なことに神経質になるんだろ。

>>84は高尚な理論を上っ面だけ習得して、実践してないんじゃないの？
カスとかいう下品な言葉は、治療者も患者も森田実践している人は使ってなかったけど。
自分の思い通りにならないと暴言吐いたりすんのは、癇癪持ちかなんかですか？

>>85-86 バカ二人、書き込みするも何の益なし

「言葉遊び」「机上の空論」「益のない話」

こう言って 話を終わらせすぎるのもな

そうやって自分に都合の悪い話を終わらせるような生活をしてきたんでしょうね。
今更それをやめるわけにもいかないんじゃないの？

自分が理解出来ない、または実践したことがない、聞いたことがない
これらは、全て”言葉遊び””机上の空論”に置き換わっちゃうんだもん。

自分が働かないことへの理屈付けを延々繰り返している様は見苦しい。
周りにいる人もさぞかし迷惑に感じているんではないでしょうかね。

神経症者に正社員は務まらないとか言っている人もいたけど
神経症者でも正社員として働いているという現実から逃れたいだけなんでしょうね。

>>84
＞ お前らは本当に森田の本を読んだことがないようだな。
＞ 事実即真。…
＞知ったかぶりの馬鹿どもへ

それを言うなら事実唯真だろ！！
お前こそ森田の本を読んだのか？
知ったかぶりぶり男くん！

悪い方向に向かってますよと教えてくれているのに
私は正しいと言って聞かなかったり、バカ、カスと罵ることしかできない。
そういう日々の積み重ねが取り返しのつかない人生になるんだろうね。
頑固で神経質でわがままで言葉遣いも汚いとくれば、誰も近寄らないんじゃないの？
引きこもってんのかね？この人。

不愉快な現実から目を背けて、自己改造にばかりこだわっている俺。

>>87
お前は相当バカに見られているけど、自覚あんの？

みなさん、どうもすみませんでした。
お騒がせしました。

事実唯真＝自分唯真
じゃないよ

ここで書き込みしている人は絶対仕事してないな
単なる一療法に過ぎない
喧嘩するほどの治療法ではない

どうしてこう森田スレは馬鹿どもの集合になるのだろう。
半可通が公開の場で誤りを指摘されると、逆上して赤面恐怖おもいだすのかのう

こんな、くだらんスレをたてるからだ。

くだらんスレなら、わざわざ来なくてもええやん

絶対とか言い出す人間は観念にしばられているよ。

絶対発作が起きる、絶対手が汚い、絶対あいつはこう思ってる

とかね。

鈴木大拙のような有頂天の僧正慢ばかりだから

２５年前森田でほほ治ったけど、結構苦労したし後遺症もある。
まあそんな昔のおいらの診療記録なんてまずないだろうな。

>>102
後遺症って何？

>>103
ここで書けません。
ある言葉が気になる症状で、森田療法始めたら言葉が増えたとだけ行っておく。

患者も暇だが医者はもっと暇

気になる言葉が増えたのは、
症状があっても行動しなさいっていう森田的療法に心が抵抗して重くなったかもしれません。

最近は薬品会社も、うつ病キャンペーンはしなくなった。
精神科に通院しても、自殺者が減らないのが社会問題
日本は年間３万人自殺者がいるけど、実際は１０万人以上いるでしょう
変死者が年間１０万人から１５万人、精神病院で年間２万人近く死亡
精神科の薬を飲んで症状が悪くなる人は、現実に多い訳だし
薬の効果とブラシボー効果と、たいして差がないてデーターも発表しているし
森田療法ではこうした人は助けられないのですか？

今の森田療法では、森田正馬の「あるがまま」を理解できないから無理です。

うつ病は適用外じゃなかったっけ？
やるべきことに集中させるって意味では効力あるかもだけど
昔と今じゃうつの度合いも、やるべきことのハードルも違い過ぎる。
便利を捨て、山にこもって森田的な生活すれば、うつ病にも効くと思うけど
現実問題として、そんなの無理だしね。
クスリの補助無しで、現代森田なんて無いと思うよ。

現代森田　→　X
昔ながらの森田　→　○

test

あいかわらず

あたまがぱっぱらぱー

HNって2002年頃からネットでやっている人ね。
10年も。〇ホですか？

精神科に通院していると、まだ若い女の子で
目がうつろで、ヨダレを流して首が曲がっていたけど。薬の副作用でしょう
パキシルなんか、妊婦は奇形児が生まれることを薬品会社は認めたし
精神科の薬の副作用は、自殺願望・心不全・骨をもろくする・内臓の壊死など
薬によって色んな副作用があるよ
薬物治療で対処して治らない場合は、認知行動療法や森田療法など
自分に合った精神療法で対処した方が良いと思う
薬物よりも認知行動療法の見直しは世界中しているそうです。

森田療法やった直後はよかったけど
また症状が悪化してきた気がする。

入院生にもいたな、なぜ先生の言うのを聞かないのかって
先輩にすごく叱られてたよ。甘いんじゃないの？

>>114
私は彼に能書きをたれるより、神経症圏の患者で仕事につけない人は
大勢いるから、HN氏の会社で雇ってあげてくれと懇願しているのですが
スルーされている。口先だけならいくらでも奇麗事はいえるからね、気楽だわ。

そいつの会社があるかどうかも定かではないよね。
妄想であることないこと書いているだけだろうと思うよ。

HNって時々キレるよな。
神経症じゃなくて人格障害か統合失調症なんじゃないの？
こっちの質問にトンチンカンな答えしか言わないしさ。
もう年寄りらしいから認知症って事も考えられる。

良くなった時→本人の努力＋○○教のおかげ
悪くなった時→本人の努力不足
宗教で良く聞く話

可能性の低い副作用が怖いなら
薬は一切飲まない方がいい
効果の低い治療を続けて
時間・金・労力を無駄にするリスクもある

原理主義者の存在も宗教で良くあること

ソラナックス(コンスタン)はいいんじゃないか？

どの薬がいいかは人によるんじゃない
現在病院で森田療法を行う場合
ほとんどの人は薬を飲んでるみたいだし

私はパニック障害があるので、そのためにソラナッックスを飲んでいます。
この薬は抜くのが大変なので、あまりお勧めできません。
薬で性格は変わりませんし。

抗不安薬は耐性の有無について見解が分かれているようです
現在神経症の治療に使われる薬は
抗うつ薬が中心になっているようです

私は薬で性格が変わる場合もあると思っています
実際に精神疾患が回復すると
人格障害の基準を満たさなくなる場合もあるそうです
薬によって物事の感じ方が変わってくる
結果的に性格も変わってくる
そんな感じではないでしょうか
もちろん薬なしで森田療法をやるんだ
と考えている人はそれでいいと思いますけど

ソラナックスとか薬は飲みたくありません。薬依存になってしまったようで、
抜けないのがすごく苦しいから仕方なく飲んでいます。麻薬と同じみたいです。
薬ではパニック障害は何年も正直治りません。
やめられなくなる薬を処方する側はどう考えているのですか？

俺の場合ソラナックスじゃ眠気強すぎて、フラつきが激しく飲んでる方がきつかったわ。
入院森田やれば、そんなクスリ要らない位にまで回復すると思うけど
入院して森田やったの？

今の医師のもとで断薬がうまくいかないようでしたら
別の医師に相談してみたらいいんじゃないですか
あとこれは私の考えですが
森田療法をやってみようと思っているのならば
断薬の苦痛に耐えることも
森田療法を行う第一歩ではないでしょうか
森田療法は苦痛に耐えて必要事を行うことが
大前提のようですから

関係ないですけど
思い込みの激しい人間はどーにもならん

>>123にも書き込みましたが
現在病院で森田療法を行う場合
ほとんどの人は薬を飲んでいるようです

大きくわけると、
・薬を飲みながら森田をやる派
・薬を断つことが森田派
がある

断薬の苦痛があるのに薬（麻薬）を処方する。
薬（麻薬）を処方しておいて、今度は断薬しろか、
ひどいな、アホの医者は、
お前たちが飲んでみたらわかるよ。

入院森田やる時点で、他の病院でクスリ漬けになっている患者が多かったなあ。
俺の場合は、パニック障害で一日18錠だった薬が、
入院直後に単剤3錠に減らされて、普通に生活できるレベルになって退院。

そっから、フルタイムで仕事できるようになって、単剤2錠まで減った。
ミリ数で言えば退院時から、三分の一。
症状軽快できて、クスリ抜きをやってもらって良かった。
毎日発作が起きて、クスリ使って10年掛かって軽快すらしなかったのに
3ヶ月ちょっとの入院で発作が起きなくなって、クスリも最低限になったし
俺には合っていた治療法だと思うよ。

対人恐怖の人は入院が半年とか掛かっている人がいたし
強迫性障害だと、9ヶ月とかもいたなぁ。
パニック障害の人も4ヶ月とかの人もいた。
うつ病の人は退院まで2ヶ月とか3ヶ月で一番早かったけど、再入院が多かった。

もしも森田神経症なら、抗うつ剤は違うよね。昔、本で読んだ。
大きな石はなかなか動かないが、少し動けば後はどんどん力を増して転がる。
最初の段階で、軽い薬は有効だと思う。軽い薬というのは、決して抗うつ剤ではないと思う。
若い人も、ネット情報に右往左往するんじゃなく、やはり、出版社、著者が明確な本を熟読すべきだと思う。

薬を飲んでても、やっぱり最後は森田療法もしくは森田療法的な努力はしないと
実際に社会復帰や社会生活をキチンと送ることはできないよね
薬が出来るのは「不安を一時的に紛らわせる痛み止め程度」だという認識は持っとくべきではある

不安神経症とかなら薬は多少有効かも知れんが強迫とかは薬なんて効かんだろ

古い本だが、鈴木知準の「ノイローゼの積極的解決」はよかった。
この著者本人が実際にもがき苦しんだ経験があるので森田療法がより核心に近い。
「ボールペンを見ようとすることと、見ることはちがう」という言い回し。
とにかく自分で“はからう”ことがいかにダメなのかがわかる。
不安があるとかないとか、病気が治るとか治らないということではなく、
物事に対して、ふっとやるという心の態度がないといけないと。

>>135
強迫にはそれこそ抗うつ剤のアナフラニールとかSSRIは有効だろ？ｗ
森田以外の本も読めよ

たしかにネットの情報は信ぴょう性に問題がある
自分で本でも読んで、自分で考えるのが一番

今日も、感情をあるがまま、なすべきことをなそうや。(^-^)

俺はアナフラニールを断薬してから２週間ほどは嗅覚が変になり
目玉を動かしたり首を振ったりする度にシャンシャン鳴って、夢も
真っ黒な夢を見るなどいろいろとおかしかった。
アナフラニールは副作用も離脱症状もキツい。

森田療法＝ニュートン物理学＝現代物理学の端っこ
時代は変わってんだよwww

実際、隅っこだろうが
結局、最後は森田療法的な行動療法が必要だと思うけどな
実際、最近の認知行動療法てのも森田療法と同じとは言わんが似たようなもんだし

>>141

ニュートンよりは森田のほうが新しいけどな

>>137
はぁ？強迫にそんな薬は効かねーよアホ
間違った知識で知ったかしてんじゃねーよカス

森田正馬も対人恐怖の患者に薬を最初は少し使っていたが、やめたんじゃなかったかな？

>>144
馬鹿につける薬はない
馬鹿には向精神薬の効果もわからない
もっとも、馬鹿は神経症にならん
あなたが自分で強迫だと思ってるなら、それは基地外妄想では？

>>146 キリッ

もちつけよ

test

そもそも薬と森田療法って対極にあるんだよな。
薬を飲むこと自体が回避行動というか「はからい」になるわけだから。
ますます気分本位になって、意識が自分自身の気分に集中してしまう。
不安になっても、その不安をもったままやるべきことをやる、ということを森田療法の根幹だよね。

>>2
そうだよ。
だから、頓服薬は余程のことない限りつかわないよね。
定期服薬の単剤、最低量。

『不安障害に用いられる主な薬は、抗うつ薬と抗不安薬です。
最近では、SSRIという抗うつ薬が使われることが多くなっています。』
慶応義塾大学病院　医療・健康情報サイト

『神経症（現在では不安障害とも呼ばれます）』
神経症（不安障害）と森田療法　（財）メンタルヘルス岡本記念財団

『明らかにOCD（強迫性障害）に対する治療効果が見られたものは、SSRIです。』
OCD研究会

慶応病院http://kompas.hosp.keio.ac.jp/contents/000093.html
岡本財団http://www.mental-health.org/morita.html
OCD研究会http://www.ocd-net.jp/cure/02.html

�@原型�A慈恵系�B禅系

同じ森田でも考え方に違いがある
現存する�Aと�Bの森田は
ほとんどの患者に薬を処方しているようだ

今後森田療法が医療で生き残れるかどうかは
エビデンスを残せるかどうか次第

エビデンスかなんかしらんが、日本語を使ってわかりやすくしてくれい！

発症初期でクスリ使って楽にして森田で行動意識、目的意識を高め
軽快後クスリ抜きってのが主流なんじゃないの？
これだけクスリが広がってんのに発症初期に丸腰で森田やる人ってかなり少ないと思うよ。
つうか、森田にたどり着くまでに内科や外科なんかで安定剤だしちゃうからね。
森田治療開始時には、どこまでクスリを減らせるかからスタートだから。

そう、森田に行きつく人はもうかなり重度になっていたりする。
すでに薬漬けになってそれでも治らなくて。
わらをも掴む思いで本を読みあさってたどりついたのが森田療法だった。

俺は長いあいだ対人および勉強不能だったが、鈴木知準の本のおかげでずいぶんラクになったよ。

みなさんはこの娑婆をどういう場所だとお思いでしょうか。
そしてその娑婆でどのように生き抜くおつもりなのでしょうか。
みなさん何らかの「症状」に不便を感じ、苦悩していらっしゃる。
でも、もし「この症状さえ解消したら、すべてがうまくゆく・・・」
なんて思ってはいませんか？

この娑婆はどんなところでしょう。
そして、まず「あなた自身」はどんな方でしょう？

じぶんの思い通り、やりたいように生きる。１００対０という行き方。
これでは、まず何一つなしえないのではないでしょうか。

１００を望まなくとも、「森田神経質」の完璧欲はその数値を常に上げたがる
大欲張りです。

いっときに１００を求めず、一生という長いスパンで、自らの望む生き方を考えたらどうでしょう。
高すぎる欲望が、ブレーキになってしまうことは、経験値にあると思います。

こんな娑婆でいきてゆく我々です。ゼロで止まっていては望んでない人生しかないです。
１、２も捨てないで「手を出す」。今できるのがそれだけなら、それを大事にするのが
やさしいヒントになるでしょう。

やかましーわ！

EBM（エビデンスに基づく医療）による患者中心の医療（聖路加看護大学）
・EBMによる患者中心の医療とは？http://www.kango-net.jp/nursing/03/index.html
・「エビデンスがある」とはどういうことか？http://www.kango-net.jp/nursing/03/index2.html
・誤ったエビデンスhttp://www.kango-net.jp/nursing/03/index3.html
・エビデンスを活用するためにhttp://www.kango-net.jp/nursing/03/index4.html

>>157
お前、そのレス書く時読み直した？
相手に物事を伝える時は、わかりやすい文章を心掛けるんだよ。
森田治療の中でも日記で練習するし、社会に出たら書類作成において
神経症者に限らず身につける技術な。

お前のレスはわかりにくい。
神経症丸出し。

>>160
同意
「禅系」？の人たちは、自分は悟りをひらいたと有頂天になって押し付けがましく、禅を知らん者を未開人のように扱うし、第一、人に分からせようと言う姿勢がない
道元や白隠からかけ離れてる

>>158　>>160-161

きみたちは「森田神経質」ではないだろう。
禅や悟りのことなんて何も書いていないし
親切心で「森田神経質」の処世術の核心を説いているものだ。
このぐらいのことに、ピンと反応できないのは
ただの愚鈍か精神異常者だよ。

君たち、なにを求めて森田のスレに来るのかな？

やかましーわ！

森田に禅を求めている訳ではないことは確か

>>157 >>162

慇懃無礼　→　>>157
非礼　　　→　>>162

自分の姿（レス）を客観的にながめてごらん。
森田を偉そうに語る資格なし。

>>162
森田療法で悟りや禅の解釈なんて教わらなかった。
本には載っていたから知っているけど、治療者からは
悟りが開けるように頑張りなさいとか、禅の解釈について学びなさい
なんて言われませんでしたよ。

そんなことより、畑の作物の様子はどうですか？花壇の花はどうですか？
何か足りないものはありますか？レクレーションの準備は大丈夫ですか？

など、活動や行動内容に対する応答が多かったよ。
退院した時身についたものが、禅の解釈や悟りだとしても
実生活では役に立たないし、復職して同僚に禅を身につけた、悟れましたなんていってもキチガイ度が増したと思われるだけ。

それより、仕事に集中できるようになったとか、家事に参加できるようになったとか
周りのみんなには、そう感じて欲しいんだよ。
毎日禅がどうこう言ったり、悟るにはどうしたらいいかなんて考えません。
それは神経症をこじらせている人がすることです。

自分は悟ったんだと他人に言いたがる人がいる
そういう人って自分の優越欲を満たしたいんだろうね
もうその時点で周りの人間にとってはうっとおしい存在

禅の解釈とかでカネ稼げないし、生活出来ないだろ。
友達や同僚とも話があわなくなる一方だぞ。

偉そうな奴と言えば、カミスナって御方が
患者や精神科医を見下して偉そうにわいわいやってたな

http://saito-therapy.org/
この掲示板では「死ね」は禁止言葉です。

>>166
＞退院した時身についたものが、禅の解釈や悟りだとしても

三聖の宇佐玄雄氏は「森田療法は禅の筆法だ」と言いました。
口には出さなくても、指導者の頭の中には「禅」があるのでは？
悟ると言うとおかしいですが、森田療法では「自覚」とか「体得」とか言いますよね？
言い換えに過ぎないと思うのですが…

>>171

>『三聖の宇佐玄雄氏は「森田療法は禅の筆法だ」と言いました。
　口には出さなくても、指導者の頭の中には「禅」があるのでは？』

それは禅系森田と考えられる
故・宇佐玄雄氏，宇佐晋一氏，故・鈴木知準氏など
ごく少数の人だと思います

>>171

>『悟ると言うとおかしいですが、
　 森田療法では「自覚」とか「体得」とか言いますよね？
　 言い換えに過ぎないと思うのですが…』

『さとり【悟り/覚り】
�@物事の真の意味を知ること。理解。また、感づくこと。察知。
�A仏語。迷妄を払い去って生死を超えた永遠の真理を会得すること。
じかく【自覚】
�@自分の置かれている位置・状態、また、自分の価値・能力などをはっきり知ること。
�A仏語。自ら迷いを断って悟りを開くこと。
たいとく【体得】
体験を通して知ること。理解して自分のものにすること。』大辞泉より

「悟り」という言葉を�Aに近い意味で使っている人もいるようですね

>>170
てｓｔ

身体的に悟らせるのが森田療法である

体得は入院中によく聞いた言葉だな。
治療方法や、その原理についてはそんなに細かく説明しない。
とにかく与えたスケジュールをうまくこなすことだけ考えてくれと言われたよ。
納得しなくてもいいからやれと言われた。
だから軽快して、健常者と同じ生活に戻ることが出来た。
12年間、不安神経症、心臓神経症だったけど、今では5km走れるようになった。
治療者やナースの一方的な指示に腹を立ててみたり、口ごたえしたりしたけど
結局、ほぼ治っちまったので、あいつらの言うことを納得しなくても聞いておいて良かったと思う。

森田療法では基本、薬に頼るのは邪道だとおもうよ。
不安になるから薬飲むというのは、そうすればうまくいくと“はからう”から余計にダメになる。
なんで森田が作業ばかりやらせてたのか、最近ようやくわかってきた。
症状が治るとか治らないとかそういうことは問わないほうがいいとおもう。

薬批判≒現代の森田療法家批判なんでしょうね
ちなみに現代の森田療法家の、森田療法と薬の併用についての考えは、次のようなもの

『神経症患者は、薬物に依存することや副作用などについてもとらわれる場合が多いものです。
併用する場合は、この点もとらわれの態度の一つとして吟味した上で導入し、
治療過程でもおりおりに取り上げていくことが必要です。』
心理療法プリマーズ森田療法　7外来治療（立松一徳,2005）P. 110

『薬を使うか否かが問題なのではなく、いかに不安や症状との付き合い方、
そこでの行動の仕方を身につけるかが肝心なわけですから、
その目標のために必要であれば併用するし、
不要であれば使わないというふうに柔軟に考えてもらえばよいでしょう。・・・
「薬は絶対に使わない」と頑なになるのは、
薬物と闘うことに問題がすり替わってしまっていると言えます。・・・
必要な場合には上手に薬を使っていくことが大切でしょう。』
新時代の森田療法（慈恵森田センター編，2007）P.96

本人が薬なしで森田療法をやりたければ、そうすればいいし
薬があった方がいいと考える人は、薬を併用すればいいだけじゃないかな

宇佐晋一先生も入院患者（修養生）のほとんどに
薬を処方しているようですし
薬を飲んでいても作業をしていれば
それで満点と考えているようです

宇佐先生は１種類〜２種類、しかもほんの少しの薬の量だから　○
問題は依存性もある危険な薬を何種類も長期に出すアホの医者　×

神経症の分野にアホの医者はいらんよ。
アホのくせして、神経症患者は。。。とかバカにする。
森田専門の医者は薬も少ないからまだまし。

とにかく患者さんが迷惑するからアホ医者はこの分野にはいらない。
くすりの併用も良いが薬を飲んでいる状態では治ったとは言えません。

薬を大量に処方された副作用で、眠気強すぎて、フラつきが激しかったり、性格かわるほどキツい薬だったり
そんな状態で森田療法の軽作業をしても意味ないでしょ。
離脱症状も激しいから、一生飲み続けなければいけないし。
やはり強い薬と森田療法とは対極にあるよ。

他の医院での副種類処方から、森田療法での単剤処方まで持っていくまでが大変。
入院森田で単剤まで落としてから、退院後生活安定するまで単剤続けて
そこからできれば全部抜きか最低量って感じじゃないの？
発症後すぐ森田療法で治療開始すれば、昔みたいに４週間で治療完了できるかもしれないけど
今はクスリ抜きに、えらいこと時間かかるからね。
森田治療やっている医者も薬漬けになった患者をしっかり診なければいけないから
相当苦労していると思うよ。
絶対臥褥の時クスリを最低限にされて、発狂状態になって手に負えなくなる患者もいたし。

だから副種類、多量に長期処方するアホの医者はいらない。
普通の内科ではうちはそんな危険な薬は出せないといわれた。
神経科をやってる○○さんでもらってくれと断られた。
その内科の先生のほうが正しかった。
くすり抜きがすごく大変、麻薬と同じ、これを簡単に処方する
アホ医者は犯罪である。
森田の指導も出来ず、薬出すだけの能無しアホ医者は要らない。
患者さんたちが迷惑。

精神系に限らず、例えば内科にしてもそうだよ。
胃の調子が悪いと言ったら、今の医者は3種類くらいのクスリを初診から出すし。
食べているものに問題はないか問診で見直さず、クスリ頼みだから。
ま、自己健康管理ができないからと言われればそれまでだけどね。
早く対処できるのはいいけど、クスリ貰えるから食生活を見直さないとか
生活態度を見直すとかいう機会を簡単に奪うし、儲かるっつーのもあるんだろうね。
一回ちゃんとした生活を身につけさせることが出来れば、その患者はもうこなくなる。
医者としての実績は、本来そこにあると思うよ。
今は、如何にして対処出来るかになり過ぎているね。
そういう時代なのかもしれんが、あまりにも犠牲がデカいな。

森田正馬先生もパキシルとかＳＳＲＩとかの強い副作用がある薬が出回ることまでは想定外だっただろうな。
大正のころはそんな薬を使ってる患者さんはいなかったでしょ。
だから症状もシンプルだったようにおもう。
いまは薬で別人格になってたり、もつれた糸がからまっちゃって大変なことになってる。
副作用でそうなってるものに森田療法の作業をなんぼやっても治らんよ。

薬で人格が変わるなら、人格障害の人は大助かりだが…

良い方向へ転じてそれで終われば森田まで辿り着かない。
大抵は脱薬の時、クスリは対処にすぎなかったと気づく。
または、耐性ついてクスリが増えて、MAX処方で効かなくなりどうしようも無くなる。
その時にはクスリ漬けだから。
どっちにしろ、クスリは補助か対処でしかないよ。
骨折にしても、骨つなぐのは医者だけど、動かせるようになるには患者の力が必要だからね。
精神系も同じでしょ。

『向精神薬の副作用に「薬が止められなくなる、癖になる､中毒になる」
という誤解を持たれる方がいますが、これは正しくありません。
まず、抗精神病薬、抗うつ薬に耐性（薬が効かなくなり薬の量が増える事）、依存性はありません。
次に抗不安薬、睡眠薬のほとんどはベンゾジアゼピン系薬剤と言われ、現在処方が認可されているものは、
耐性、依存性が低く、長期の服用に耐えられるように開発されています。
医師と相談し､その指示に従えば、向精神薬をやめられない事はありません。
しかし、ベンゾジアゼビン系薬剤について、常用量依存（薬の量は多くないが薬を減らせない）や、
薬剤中止に伴う離脱症状の出現など、解決しなければならない事もあるのも事実です。』
ねぎしクリニックと横浜西口カウンセリングルームhttp://www.negisi.com/negisicl%20kusuri.htm

森田療法を行う精神科医が他の精神科医と比較して、
処方している薬の量が少ないことを具体的な数値を提示して記載されているものは、見たことがない

引用文や出典を提示できなければ、出典のない独自解釈で情報の信頼度は低い

ネットの普及で、誰でも手軽に情報を発信できるようになり、情報量がすさまじく増えた
そのこと自体すごく良かったと思う
ただ情報量が増えた分だけ、不正確な情報や、くだらない情報も多くなった
それだけに情報を選ぶ能力も、以前より重要になっている

ネット上の医療情報の選び方については、前にも書き込んだサイトの記述か参考になる

インターネット上の保健医療情報の見方（聖路加看護大学）
・質の高い情報を探すhttp://www.kango-net.jp/nursing/02/index.html
・複数の情報を比較するhttp://www.kango-net.jp/nursing/02/index2.html
・自分の責任で選択するhttp://www.kango-net.jp/nursing/02/index3.html
・トラブルにあったときはhttp://www.kango-net.jp/nursing/02/index4.html
・参考になるサイトhttp://www.kango-net.jp/nursing/02/index5.html

>>176 いいね。このスレでまともなレス見ることができるのは非常にまれ。

【このスレが腐る３大理由】

１．森田神経質でないほかの患者や単なる不満野郎が愚痴る
２．森田を分かっていないくせに、それをまた余計難解な禅などで
　　解説したがるおせっかい馬鹿が湧いて出る。
３．ひがみ根性の被害妄想をかいて皆の足を引っ張りたい馬鹿が粘着している。


>>166　　こいつは異常者か？　>>162は禅のことなんか一言も言ってないぞ（大笑）

不満は不満でそれっきり

>>188
依存性、副作用は少ないように薬屋の能書きにはそんなことが書いてあるな。
ところが実際は違う。製薬会社の意見や、薬の説明書のことしかお前たちは知らないアホである。
患者さんたちのほうが副作用や依存性について、その断薬の苦しさも体験して良く知っている。
薬で神経症は治せないことも。アホ医者は犯罪人である。
お前たちは迷惑。

>>192
出典を提示できない信頼度の低い独自解釈
理性の弱い信者の相手は時間のムダ

>>190
やかましーわ！

金儲けの薬屋が出す出典提示は益々信頼度が低い。
時間の無駄はお前たちアホの医者。

森田の指導も出来ず、麻薬を出すだけの能無しは去ってよし。
患者さんをなめんなってこと。

>>190　←不満野郎・おせっかい馬鹿・ひがみ根性・馬鹿が粘着

前からだが…
やたら「森田も薬を出してる」てのを主張する奴がいるが、だから何だってんだ
今の森田が薬を出してる時点でもう駄目なのか？
元々、療法の肝は違うところにあって、実際に違うことで治療させるのに本当にくだらない
前からいる奴がだろうが、ハッキリ言ってこのスレでは邪魔だよ
スレの話題がおかしくなるし、他の人の邪魔

>>188
＞森田療法を行う精神科医が他の精神科医と比較して、
処方している薬の量が少ないことを具体的な数値を提示して記載されているものは、見たことがない

↑お前たちは数値で提示されたものしか知らないようだ。
患者さんたちが生きた提示をしてくださっているってこと。
宇佐先生のところへ入院していた人、他の精神科よりずっと薬の量も種類も１〜２種類と
少なかっただろ？断薬の方向で頑張っている入院生もいる。神経症を治すのに何種類も、量も多くいらない。
お前たち森田関係以外のアホ医者は、まず薬を多量に何種類も自ら食らってから、処方するなら処方しろ。
それが本当の出典提示。森田リョウホウの指導も同じことが言える。

東京だと、どこで治癒を受けるのが良いですか？

>>199

一番オーソドックスな選択は、慈恵第三になるかもしれないですね
中でも今、森田のトップである中村先生は、一番熱意を感じたし
日誌の評も他の先生とは一味違い、印象に残るものが多かったです
詳しくは『新時代の森田療法』（慈恵森田センター2007）を参照して下さい

その他では私の場合、首都圏にクリニックがある立松先生が、一番相性が良かったです
立松先生は慈恵と鈴木知準診療所に勤務経験があり
わかりやすい説明をしてくれましたし、非常に紳士的でかつ、ユーモアのセンスもある方でした
あと森田療法で良く使われる「あるがまま」「目的本位」「なすべきをなす」等の言葉は
症状を悪化させる場合があるので、使わない方がいいという考えのようです
この点は森田療法家の中では珍しい存在ですし、故・鈴木知準先生の考えにやや近いようです
詳しくは『心理療法プリマーズ森田療法 』7外来治療（立松一徳,2005）を参照して下さい

あとは、実際に診察を受けて自分の相性に合う先生を、探してみるしかないでしょうね

>>188
俺のお薬手帳見せてやろうか。
いわゆる町の心療内科で処方されたものと
入院森田治療中〜退院後と全然違うから。
患者が持っているお薬手帳見たら、その医者がどういう方針なのか
薬剤師でもわかるし、家族でもなんとなくわかるぞ。

>>190
でたな
上から目線の他人バカ扱い
治療の効果がまるでないじゃないかｗ

>>201

見せてくれなくていいよ
症状が良くなったのであれば、薬の量を減らしていくのは、他の療法でも同じじゃないかな
あと、一人の患者の例を見ても、あんまり意味ないし
匿名の掲示板に書き込まれても、事実かどうか確認できないし

一人一人のデータがないと、信頼出来る統計データも得られないし
治療方法をよりよいものに出来ないよ。
あと、匿名の場所で物を語るなら、確実性を求めないことですね。
このような所であーだこーだ言わないで
学会とか、医師会にでも出席した方が良い。

>>200
慈恵医大第三病院では、基本的に入院治癒であるとホームページにかいてありましたが、入院生活は大変でしょうか？
通常の怪我や病気での入院も経験が無いので、かなり敷居が高く感じてしまいます。

>>205
お金の問題
医療保険入ってる？
入院には自立支援きかないんだよ

>>205

慈恵の記述はちょっと古くなっているように思います
入院が基本というのは昔のことで、現在はむしろ通院が主になっているようです
そのためまず通院で治療してみてあまり進展がなかったら
入院するというのが一般的な選択かもしれないですね

『森田療法には、大きく「入院療法」と「外来療法」の2つがあります。
森田療法は元来、入院療法が基本でしたが、入院先などの問題もあり、最近では通院治療（=外来療法）が中心になりつつあります。
したがって重度や長期の方には入院療法、比較的軽度で短期の方には、通院による外来療法が基本となっています。』
神経症（不安障害）と森田療法　メンタルヘルス岡本記念財団
http://www.mental-health.org/morita3.html

>>205

慈恵の入院は、対人面の負担が大きいように感じました
仕事をしながら職場の人と寮で共同生活をする、みたいな面があります
入院中の仕事については、実社会の仕事よりかなり楽に感じました

今はもうありませんが、鈴木知準診療所は慈恵とは少し違っていました
雑談はしない方が良く、常に作業をしていることが良いとされていました
そのため入院患者との会話は、必要事のみで良かったため、
対人面の負担は慈恵より少なかったです
ただし入院期間が長くなるに従って、
雑談ができないことや自由時間がないことが苦痛になって行きましたね
入院中の仕事については、慈恵よりややきつかったですが、実社会の仕事よりは楽に感じました
鈴木知準診療所は今はもうありませんが、私が本やネットで知った中では、
京都の三聖病院が鈴木知準診療所の雰囲気にやや近いのではないかと思います

他人の財布の中身まで心配するのはさすがだ

>>205
入院生活は、こういう病気じゃなくても大変だよ。
金額面でも入院生活面でも。
本人は治療のために、今まで以上に一生懸命になるのはもちろんだけど、周りの家族も大変。
面会で必要なものを持っていったり、いつ軽快してくれるのか
また、平穏無事な生活が送れるか、家で心配して待ってないといけないからね。
頻繁に面会しても治療スケジュールの邪魔になったらまずいし。

金額面は、病院や入っている保険によるだろうけど
俺の場合は慈恵じゃないけど、月イチ清算で13〜15万くらい。
3ヶ月半入院で準備品、検査代含めてトータル45万程度だった。
入っている保険が3つあったけど、請求したら全部支払い対象だったので入院費の倍以上は貰えた。
会社の互助会や組合からも見舞金が結構出たし、給料もほぼ満額出てたので
家族がお金に困ることはなかった。
でも、お金より健康でいてくれる方が家族としてはありがたいとのこと。
当たり前だけどね。

慈恵だともっと入院費高いの？

入院となると長い休みとらなきゃならないよね
休職、休学…
神経症くらいのレベルでは周囲に理解されないかも知れない

>>211
自分が入院した時は1ヶ月20万円台だった
ただかなり前のことなんで
今とは違っているかもしれない

>>205
>>208も現在と若干の違いがあるかもしれません
参考程度に見て下さい

>>213
色々と参考になりました。
現在、休職中で休み始めて一年になります。主治医は気長に治癒して行く方針なんですが、会社の産業医はこれ以上の時間をかけるのは無駄だから入院して環境を変えて精神治療するべきと言います。
体調が物凄く悪ければ入院を迷わず選択するのですが、そこそこ良く感じています。しかし、これも薬の作用で良く感じているだけかもしれないと、強気と弱気が半々で入院するべきか迷っています。
外科的症状と違ってなかなか客観的に判断できないものですね。
家族は入院に賛成なので、入院する方向で考えようかなとは思い始めてはいます。

カネや周囲の目が気になるなら、入院をしなければ良い。
保険からカネがでて、周囲の目も一時的なものだと割り切れるなら入院したらいい。
軽快、回復して普通の人と同じように動ければ入院しようが、通院だろうがどちらでもいいでしょ。
ただ、入院の相談している時点で、そのレベルまできてしまったんだろうね。
今は入院レベルの人が多く、入院待ちの人が結構いるよ。
入院まで2ヶ月待ちとかザラ。
タイミングが悪いと、4ヶ月くらい待つ人もいる。
入院待ちから入院、治療、退院までだと一年くらいかかる場合もあるよ。

入院して、良くなりばりばり社会で活躍してる人もいる。
置かれてる状況を配慮しながら勇気を持って。
人生全体の中の、４０日は実は短い。

入院の森田療法は、カミナリ親父的な先生がいないとむずかしいんじゃないかな。
昭和の頃は患者に「打ち込み」といわれる厳しい指導があったらしい。
今の医者は、患者の意向にそった治療をするから、どうしても患者側の甘えが出るような気がする。

入院は真夏でも作業室以外は冷房も無く、かなり厳しいし、ガジョク期と言って
１週間ずっと部屋からは出れないし、厳しさに耐えられず途中で逃げ出す人も
おられます。症状も重い人が多く、入院すれば必ず治るという保障は無いです。

だらだらやっても治療になりません。
毎週のように外泊したら治療になりません。
規則を守れないなら退院してください。


と、言われている患者がいました。
きっちりやると、かなり回復します。

必ず治る保障のある治療法があるといいけど、ないよね。
専門家でないから、自分は良かった、としか言えないけどね。
一度、もし環境が許すなら、やってごらんよ、と俺は言いたい。

皆さんの意見を聞くと、入院は相当厳しいようですね。入院する意味が無くなってしまわないように、心してかからないといけないですね。
どんな治療でも努力しないと完治は難しいことを再認識しました。
やはり、今まで努力が足らなかったかと反省しています。でも少し入院に対して不安も芽ばえ始めています。

病院に入院するんだから、骨折治療にしてもガン治療にしても神経症治療にしても不安はつきものです。
不安神経症だから特に不安だ、ということはありません。
入院する人は、大抵不安になりますよ。
自分の病気と真正面に向き合わなければならないし、家から離れなければならない。
喜んで入院する人は、あまり居ないと思います。
ガンとかの死ぬ病気じゃないんだから、元気に戻ってこれると信じて頑張って下さい。

自分はとてもいい思い出で、厳しいとは思わなかったです。
こんなことは言う必要がないですが。

森田療法の真髄は、心に用事なし、で不安のままです。
あらゆる心構えに用事なく、不安のまま、ただ入院されるといいです。

質問すみません。
対人恐怖、視線恐怖、雑念恐怖で悩んでいるのですが入院するとしたら
いい病院はありませんか？
よろしくお願いします。m(__)m

京都は？

>>225
レスありがとうございます。
自分は関東に住んでいますのでちょっと遠いですが、東京の慈恵の評判がいまいちのようですので
いい病院なら京都でも行きたいです。

恐怖症のために京都まで行くとか馬鹿？
外科手術じゃないから神の手とか無いんだぞ

会社や学校を長期に休んで入院までしなくても私は治って行きました。
重症の人は入院が良いかもしれないけれど、会社や学校を長期間休んでまでの入院は
逃げにもなるし、お勧めしません。慈恵も京都も入院が一番みたいな宣伝しないで欲しい。
会社とか休めない人もいるのです。

休めない人も居るし、休める人もいる。
休んで入院したら逃げになるという流れがどこから来るか知らないが、そういうことはないよ。
一生入院しているわけじゃないし、入院治療は自由をかなり奪われるから、通院治療より厳しい面が多い。
家族や職場の人に入院しろと言われてもしなかったら
それが逃げととられることもあるからな。
私は通院で治ったからとか関係ない。
どう治療するかは、本人と医師と家族や職場との調整次第。

入院が逃げではないと思うよ。ある場合には前に進むことでもある。
必要があり、状況が許せばいいかな、と思う。
仕事がきちんとできて、良好だ、という２２８さんには勧めないですよ。必要はないです。
誰にとっても、入院が一番とは言えない。
いろいろな選択肢があるし、それぞれでいいと思うけど。
これだけが正しい、ということはないと思います。

入院して治るならいい。
問題は治らないとき、でもやらないで治らないよりは、いい。
時間とお金はしかたない。

入院を逃げというのは、治らないのを前提にしてるからか？

入院が逃げであるという強迫観念に囚われている。
良い方向に進むなら、手法にとらわれないと思います。
治療の中にも出てきますが、何事も囚われているうちは、良い方向に進まない。

大原さんは「とらわれた」ままで良いて言ってるな
とりあえず、何かとらわれたままでも良いからなんかの行動をするべきかもね

俺も通院で治ったから別に入院にこだわる必要はないと思う。
強迫観念だとか勝手につけているが、会社や学校を放っての入院は
逃げがあるのも事実だろ。重症の人が入院は多いのかな？入院しても
治らない人も多いみたいだし。
俺みたいに通院で働きながら治している人も多い。

会社や学校を休んだら、症状が少しおさまるレベルの人は、入院治療がただの逃げになる可能性がある。
仕事やめたら金銭的にもキツいとおもうし。
たとえば年収４００万の人が１年無職になったら実質８００万近い損失になる。そこまで賭けれるかというのは正直あるよね。
会社や学校を長期に休んでるのにもかかわらず症状が重くなっていく人は、入院するしかないとおもうけど。

神経症の人は休み続けると、余計神経症が酷くなるって森田の本に書いてあったよ。
俺も半年休んで、心療内科の医師に気晴らしして
回復を待ってと言われてた時期があったけど良くならなかった。
結局森田やってる病院に転院して入院治療した。
半年も治療せずに軽快した。
そういう人も多いよ。
休みも必要だけど、長すぎる休みはそういう環境に慣れてしまう危険もある。

>>236
なんで年収４００万円の人は実質８００万円近い損失になるんですか？？？

森田療法には、外来と入院のがあるのは事実だ。
それぞれにメリットとデメリットがある。
症状や置かれている状況、本人の希望、専門医の判断などで、適宜、選択されるべきだ。
本人と医師、家族で相談して最善と考えることを選択するのが良い。
入院が逃げという意図は良く分かりません。
一歩を踏み出すことになった人は多いと思います。
森田先生以来の実績もあります。
ただ外来で、という選択のそれはそれで、正しいとは思います。

２３９ですが、入院を逃げだという意図が分からない、なんてきつい表現してすみません。

一言、言いたいとすれば、自分は入院して良かった、ってことだけです。
通院で、素晴らしい先生に出会えた、という経験の方もたくさんいるでしょうね。
それぞれです。

長期に休んでしまうと脱落の烙印を押したみたいになり、劣等感も強まって
余計社会復帰もしにくくなり、引きこもりになる可能性も高いので
出来るだけ会社や学校に通いながら森田の指導を受けた方が良いと思います。
重い人は入院も良いですが、退院後も就活とかしないといけないわけで、
休みすぎて年を食うほど社会復帰も難しくなります。

＞長期に休んでしまうと脱落の烙印を押したみたいになり、劣等感も強まって
＞余計社会復帰もしにくくなり、引きこもりになる可能性も高い

これは可能性の話で、実際にこうなるのかな？
そんなに悪い方向に考えちゃうのはどうしてだろうね。
自分がそうだからかな？
俺の同期入院は、退院後の通院でたまに会うけど
大学へ戻ったり、ちゃんと元の職場に戻っているよ。
職がない子は見つかるまで、ボランティア活動したり
スイミングスクール行ったり、何かしらの活動をしているよ。

もちろん仕事しながら、治れば一番
でも、入院のマイナス要素を拡大して見るだけでなく、プラスの面もきちんと評価しないと。
やはり集団で、遮断して、厳密に、指導者ももとでやるプラスの要素はあると思うな。
もちろんマイナスは指摘されるように、時間を取れない人があることだろうね。
学生だと長い休みもあるしね。

>>242
世間では何十日も会社を休んだりしたらリストラされる場合が多いです。
長期に休める人はいいですね。実際にウツで長期に休んだ同僚はリストラ
されたよ。俺は入院とかしてリストラされると生活が困るから今の会社は辞められない。
だから、長期に休んで入院とか出来ないよ。もっと働いている人のことも考えた
森田療法であって欲しい。会社を辞めて入院しなくても働きながら治せるほうた良い。
企業に入院に対する理解があれば良いけど、何十日も休んでいい会社ってあるのか？

確かに今は時代の状況は厳しいよね。
休みが取れないことはあるよね。

必要に迫られて、仕事をする、ことは、森田療法の大事なところだと思います。
実生活の中で、仕事をする中で、良い先生の指導を受て、入院以上のよい治療効果が上げられることもあると思う。

>>244
何十日も休んでいい会社があるかと聞かれれば、あるとしか言えないんだけど。
公務員じゃなくて、民間であるよ。
そういう会社に就職できて良かったなあと思っている。
もちろん、通院で良くなるなら、それで終わりにした方がいいんだろうけど
俺が見た入院患者の中には、とても通院治療レベルじゃない人がいた。
逆に何で入院してんの？っつーくらい普通に見える患者もいた。
いきなり、不安発作起こしてたりしたけど。
入院、通院はその人のおかれている環境に依るでしょ。

精神疾患であれば業務に差し支える。
積極的に雇う会社なんかないですね。
その人に特別な才能があるとか代替がない人ならわからないけどね。
ほとんど非現実的な話。
重い人は会社を辞めず薬を使って通院しながら治した方がいい。
森田療法、認知療法等単独では荷が重い。
別療法に期待だね。

別療法に期待って？
どんな療法だよ。薬だけ出す奴の所への通院はもう結構。
森田療法専門医は大変少なく、きちんと森田療法の指導が
出来る医者はほとんどいない。薬だけ出す奴はいらない。

>>244
森田にこだわることはない
森田正馬が亡くなった時点で終わった療法

>>249
森田療法を知らないからそう言うんだろ？

今の保険制度の枠組みの中で、ほんとに森田療法ができる医師が少ないのは事実。
ただ少数はいると思うよ。
大体、どんな精神療法でもたぐいまれな力量はいると思う。

>>247はおかしなこと言うな。
後天的な精神疾患が、一生発病しっ放しだと思ってんのかな。

あと、別療法に期待が持てるなら、それがなんであるか書いておかないと。
ありもしない療法や、存在しないクスリに期待して、何もせずに引きこもっている人に思われちゃいますよー。

まず森田療法というのは不安をなくす療法ではない。
不安のまま、そのまま何かをやるというもの。
それがわかるためには身をもって体験することが最良で、そのための入院。
入院でないと、「不安のまま、そのままふっとやる」という感覚がなかなかつかめないんだよね。
通院ではどうしても頭の中の観念だけで先に考えてしまう。「あるがままに」とか呪文のように唱えても症状は治らない。

でも精神科の臨床というのは、その人の人生の全体を考慮すべきじゃないかな。
どうしても休めないという状況の中での、森田療法もあるといい。先の人が言ってたけど。
実生活の中で、ままという実際が出てくる、森田療法があるといいね。
本来、自分は入院がいいとは考えるんだけれど。
今日は書きすぎた。反省してます。

入院での作業療法も会社での仕事もどちらも身をもって体験するから同じ。
自分は会社があるから入院は出来ないので仕事をしながら指導を受けたが
体験的に仕事の中からこんな感覚なんだとかわかったよ。

入院の病院も次の世代ではなくなってしまうし、森田専門の先生も少ないから、
なんとかしないと２０年、３０年後の次世代の人は困るだろうね。

>>250
少数いたって地方の田舎の人間にとって森田は
幻想に過ぎない東京に一部森田教をできる医師がいても
その恩恵には与かれない

>>255
別に森田は必ず医者にかかる必要はない

森田的考えを取り入れた別療法でも効果があればいいわけで
森田にこだわるわけが判らん

お金かけて森田療法やったのに
症状が戻った気がする。。
再入院するべきなのか…
でも学校があるから長期休暇でしか入院できない

>>255
森田療法に限らず、医師が精神療法を中心に治療してくのは、経済的にも、時間的にも、
労力、つまり献身という点からも大変ですね。
治療する側の負担は大きい。
しかも森田療法は、医師であるとともに師という（宗教的にでなく、人間としてね。）要素も必要だし。
今、精神文化全体が衰えてるので、森田療法の厳しさがあると思う。
一部、批判のある薬物中心の治療が主流になってるのは確か。
森田療法は、終わってないし、良心的な、効果的な精神療法だと思うけど、人材が、と言うのはあるね。
反省したのに、書いちゃった。

ついさっきまでやってたNHKの番組では、クスリは問題として取り扱ってたよ。
必要悪みたいな感じだった。
もうみんな気づいているんだろうなと思う。

>>258
春休みに短期は？
一週間とかさ。

>>260
向精神薬が有効な精神疾患も多い
神経症には弊害が多いのかもしれないが
なんで薬を目の敵にするのか理解出来ない

手間ひま掛けて精神療法もやらず、薬だけ出していたら、
すごい楽でどんどん儲かるよな。

>>262
4時に起きててネットやってんのか。
クスリは効いてますか？

Ｂライフ研究所−10万円で家を建てて生活する−
http://www.blife.asia/
毎日三食バラエティに富んだ食事を摂る必要はないでしょうし、屋内はどこもかしこも無菌状態にしておく必要はないでしょうし
一億の家を買ったところで寿命が1000年に延びるわけでもありません。

安価な住居を確保し安く生活する方法を考える　2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1293849851/l50

【家有】安価な土地を買って安く住む【HL】 その3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/dame/1289807340/l50

労働廃絶論　　
http://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/black1.html
自動車公害・産業汚染の犠牲者や、労働によって引き起こされたアルコール中毒・麻薬中毒を、この数値に加えなければならない。
また、がんと心臓病は両方とも、直接・間接的に労働に原因があることが多い現代病である。
　このように、労働は、人間生活における殺人制度なのである。
自民族を大量殺戮したカンボジア人は狂っていると誰もが考えるけれども、我々は違うと言えるのだろうか？

無職って大変なのね！
頑張って仕事探してね！

このまま森田療法が衰退していくのはほんとにまずいことだよね。
本屋で並んでいるようなうすっぺらい本では解決できない。
とらわれをおこしてる人はあれではよくならない。
生真面目に生きてきて、それで社会で生きにくさを感じてる人にとって、森田療法は一つの救いだとおもう。
読書不能とか、勉強不能とか、そういうノイローゼに、今の現代医学は対応できてないと思う。
不安をなくそう、なくそうとする方法ではうまくいかない神経症もあるんだよね。

手間ひま掛けて精神療法をやらず、
楽をし、薬だけ出して金儲けの事しか考えないバカな医者が多すぎるから
みんなが困る事になる。きちんと森田療法が出来る人はいなくなるから、
次世代は確実に悲鳴をあげるぞ。人類の危機、『自業自得』

>>268
ageないでね
「危機、危機」って精神療法は森田だけじゃないし
森田の医者→金儲けしない、その他の医者→金儲けってこと？
それは森田をやる医者を買いかぶりしすぎてないか
ボランティアでやってる訳じゃないだろ
認知の歪みが全然治ってない

>このまま森田療法が衰退していくのはほんとにまずいことだよね。
↑
衰退ってかいてある、てーことは危機。

森田をやる医者→軽四輪で往診。（京都もそう）
その他の医者→メルセデスで往診。

＞認知の歪みが全然治ってない

＝

>>269

例えば週1回のカウンセリングでも効果はありますか？

因みに藤沢の鶴井医院に通ってる方いらっしゃいますか？

>>273
やってみたの？

こんな古典的方法にしがみついて何したいの？？
森田が治したとかいう漱石ほかの人も本当に治したかどうかも怪しい
外科じゃないし見分けできない

漱石？何の話だ？

こういうヤツには何を言ってもダメ。
否定、疑念、妄想にとりつかれているので
すでに独特の世界観が構築されてしまっている。

治療者にさじ投げられて、この療法を恨んでいる人に多い。
この療法があわなければ、さっさと違う療法のスレッドに行っているはずなのに
いつまでも粘着して、本当に気持ち悪い。

test

>>275
外科じゃないし見分けがつかないというのなら、森田療法以外の全ての精神医学だって同じ。
外科じゃないし見分けがつかないという事柄は、古典的方法であると批判する根拠とは成り得ない。

それと、漱石じゃなくて倉田百三だろ。多分勘違いしてると思われ。

ついでに、境界性パーソナリティ障害(BPD)に対して、近年目覚しい治療効果をあげているとされる、
弁証法的行動療法(DBT)。森田療法に酷似したところも多いと指摘されている。禅がベースにあるとか。
又、森田療法に係わる医師が、DBTを紹介する著書等に絡んでいることもある。森田療法は生きてるよ。

ないのよねー
神経症は森田しかないのよねー
違う療法スレにいっても結局ないのよねー
別療法は？結局ないのよねー
だから、ここへ戻って恨むしかないのよねー
可哀相なのよねー
前途多難なのよねー

>>263他
精神科の医師は「1分間診療」といって、面談時間を1分以上持つと赤字とまで云われている。
現在の保険制度が森田療法に対して不利であることは、過去から指摘されているよね。

>>258 甘えてる感じがするw
あの鈴木知準先生ですら、退院した後、自宅で元に戻りそうになって困ったといっている。
でも家族が心配するだろうと思い、生活態度を乱さず粘ったら、越えられたそうだ。
鈴木診療所では「追体験」というのがあったが、どこかにそんなシステムがあれば良いんだけどね。
生活の発見会に参加するというのも、少しは良いかも知れない。

「生活の発見会」の集談会に行ったことある人いる？
行きたいけど、どんな雰囲気かわからないからこわいんだよね。
やっぱり年齢層とか高めなのかな。

やる事が見つからない人は、生活の発見会に行ってもいいと思うけど
自分でやる事を発見出来る人は、わざわざ行かなくてもいいと思うよ。

一分診療のことだけど確かに居るな。
赤字を承知で森田をやってくれる医師は少ないわ。
少なくとも開業医では、無理だと思う。
財政的に恵まれている大病院でないと、きっちりできないでしょ。
あとは、時間をしっかりとれる入院コースか。
入院は高いカネ支払う分、回診できっちり話を聞くし
退院後のフォローも、割としっかりしてくれる。
医師も実績残さないと生き残れないから、そういう患者を優先するのは見ていてわかるよ。

このスレ見てると、あれか、これか、で答える人が多いね。

ざーっと上から目を通してみて、オレの中に何気に浮かんだことなんだが…

それは、自分の意志で、治す気があるのかどうか？ ということ。

森田博士は「森田神経質」の定義(判断基準)の一つとして、これをあげている。

自分で治す意志のない人は、森田では治らんと。
そういう人を「意志薄弱性者」と定義し、森田神経質とは別にし、治療対象とはしなかった。
そういう人は、他をあたりなさい、と。

心当たりのある人は、森田にくっついていても時間の無駄だよ。

その点、歯医者は偉い、神様である。競争も激しいから１時間はしっかりみてくれるなー

ほんとに杞憂だといいが、森田の体験者は割りときついね。
苦しんでる人に充分、配慮して言葉を選ばないと、傷つけてしまう。
アドバイスするにしても、自分の限界と相手の苦しみを理解して。
ぐっさとやらないでね。
それを感じるんだけれど。
特定のレスに対して言ってないので、流して欲しいけど。
一言、言っておきたいことです。

＞他をあたりなさい、と。

それが、ほかにねーんだとさ、可哀相じゃないか
あまり言ってやるなよ。

体験者でも森田療法の指導能力がある人、無い人にわかれるのさ。
医者もそう、実力のある名医はほんの数人しかいないのさ。

待て待て、よーく考えてよーく読んで欲しい。

オレは、森田博士が言ったことを書いたまでだよ。
オレが言ったんじゃない、森田博士が言ったことだw

ぐさっとやるも何も、例えばこのスレを見て森田療法に興味を持った新しい人が、
本屋で森田博士の本を立ち読みすれば、そこに書いてあることだ。
その一部をここで紹介したまでのこと。

>>290
２８７です。　特定のレスに対して言ってないと書いたよ。
君に特に言っていないので気にしないでください。

自分で治す意思がないと、自然治癒力は引き出せない。
他力本願で治したければ、先生やナースにケツ叩かれて、あれやってこい、これやってこいと、ソフトに言われるだけ。
イヤイヤやっても、イヤが増幅する。
自分から動き出さないとどうにもならないよ。
その自分から動き出す起点が、がじょくだったりする。

>>291
>特定のレスに対して言ってないので　の意味…
「>>285は、特定のレスを指摘しているのではなく「ざーっと上から目を通してみて」
と言っているのだから、みんな流してね」…というようにも読めるよ？w

まぁそんなことは、殆ど、どうでもいいことです。
オレが気にしてる、気にしてないなんてことも、殆ど、どうでもいいことです。

森田博士の本に書いてあることを「NO! キツ過ぎる」と感じる人がいたならば、
ハナっから森田療法では…　ってことにならないかな？ と。

でもこんな言葉に発奮するなり、反省するなり、そんなことを感じた人は、粘ってみて下さい。

みんな治したいから、このスレをロムったりカキコしたりしてるんだよね？
それなら「治す意志がある」ってことだ。

どこからどこまでが意志のある人なのか・意志薄弱な人なのか、
その境界線というのは実は曖昧なんだしね。

煩悶即解脱

努力即幸福

現世に生きてる生身の人間なら、誰だって煩悩ってあるよね。煩悩≒迷い
晩年の森田博士だって、まだまだ分からないことが沢山あると言っていた。

だから、煩悩のまま生きていれば、これは即解脱してるんだよ、多分…w

ところが、煩悩を取り去って、一切迷いのない自分であらねばならんはずなのに…
と悩む。すると解脱できてない人間像となる。そんなの最初から不可能なのにね。

それを体で知ることが森田療法だね

対人恐怖症の人間は実にひつこい
嫌なやつです

>>282
10年以上前にいったよ。とりあえず初心者懇談会へ言って見たら。

>>287
不安神経症の人は普通だが、他の症状の人は無神経な人が多い印象。

症状のとらわれがとれると柔らかくなるよ。
視野が広がると、繊細さが生きてくる。

実にひつこい嫌なやつ、無神経な人はクスリで治るわけないでしょ。森田しかないって。

絶対臥褥！

人の手を借りなくても自分自身で森田をやれば治りますか？

今目の前の作業に入りきれば全治です

森田療法の内容が自分にピッタリな自分は
やはり森田療法を受けた方が良いでしょうか？

あるがまま、と言いますがあまり乗り気ではありません・・・

受けた方が良いかって？
神経症専門療法で他にあるの？
無いけれど、もしあるのなら先にそちらを受けた方が
ダメだとわかるから、森田のありがたみも分かるし、
しっかり療法を守ると思います。
本人に治す気があるかどうかですね。

>>306
あるがまま　に乗り気ではないのに
森田療法がピッタリだと言えるの？

…ところがこれらの患者は、罪を悔い懺悔しようにも、自ら自分の罪を知らない。
自分が頭痛持ちであるのも、生み方の悪い親の罪、赤面恐怖も人々の同情がないから位に、
自我一点張りで罪を周囲に嫁して、自分には少しも心に疚しいところはないと信じている。
もしこの患者が精神修養によって、自分は大変な自我主義者であり、人の苦痛は十年でも我慢するが、
自分のは少しの苦痛でも、家族、友人、周囲の人に同情を要求せねば気が済まないとかいう
自分の欠点を知ることができたならば、もちろん懺悔によって治るのである。

神経質の患者が揃えば、十人が十人ながら、皆互いに他を笑うのである。
君は立派な身体で、ニコニコして元気で、どうが苦しいのかという。(中略)
赤面恐怖は眩暈恐怖を笑い、不潔恐怖は赤面恐怖を笑う。(中略)
もしこの患者が、ひとたび自我のとらわれから離れたときには、
他のすべての患者に対して同情に値することがあるということを知るようになる。

(森田正馬著 神経衰弱と強迫観念の根治法より)

>>302
わざと、ひつこいを使ってんの？

>>304
指導者のもとでやれれば、その方が的確なアドバイスが有料でもらえるけど
本だけでもやれる人はやれるでしょ。
分厚い森田大全集を何冊も読まなくても、わかりやすく解説された本は
図書館に行けばたくさんあるので、行動の仕方や考え方が理解し易い本を選べば大丈夫。

>>310
対人恐怖症の人間は実にひつこい
嫌なやつです

って>>298の人がそう書いているから、その通りに書いただけです。
ひつこいなあｗ

>>304
かつて鈴木知準先生が、生活の発見会を "ありのまま心理学" といって批判したことがある。
今は良くなったようだが、生活の発見会は、森田を学習すればノイローゼは治る、というような、
言い切ったタイトルの本を出して、各所から批判を浴びた。

自分で本を読んで治る人・治らない人は、個々人によって違います。
まずは読んでみること。駄目なら次のステップを考える。そういう順番でしょう。

で、上のような本も有りますので、まずは森田博士が書いたものを読むことをお薦めします。

森田先生の書いた本って少々難解じゃないかな。
学問の本みたいな感じで初学者にはいまいちピンとこないとおもう。

鈴木知準氏の「ノイローゼの話し合い療法」を読んだほうが全体像をつかめると思う。
先生と患者の会話形式だからわりとすんなり入ってくるはず。

>どうが苦しいのかという。→×
>どこが苦しいのかという。→○

>かつて鈴木知準先生が、生活の発見会を "ありのまま心理学" といって批判したことがある。→×
>かつて鈴木知準先生は、生活の発見会のやり方を "ありのまま心理学" と呼んで批判したことがある。→○

以上訂正します。失礼致しました。

>>315
『誠実』
そうやって、きっちり訂正、詫びをを入れてくるところが、この性格の人の良い面。→○

やはり指導者がいたほうが良いと思います。
読書で治る人もいるとは思うけれど、どうしても理屈になってしまうことがある。
理屈抜きというところが森田療法の肝要なところ。

>>314
確かに「ノイローゼの話し合い療法」を初めとして、鈴木知準先生の本は良いと思う。
しかし森田先生の本も、是非かじりついてみて欲しいと思う。

今再版されているものは、現代仮名遣いになっているので読みやすくなったし。
「神経質の本態と療法」「神経衰弱と強迫観念の根治法」の二冊だけでも是非。

それから今は再版になっていないのかも知れないが、
「自覚と悟りへの道」や「神経質問答」。こちらは話し合い療法にも似た
生徒達と森田博士の会話形式なので、読みやすいかも知れない。

>>316
ありがとうございます。ってゆーか、こういうことやらないと気が済まないので…。
いかにも森田神経質って感じでしょ？w

レスの内容がわかれば、細かい訂正はいらんでしょ。
かえって邪魔だな。

>>311>>313
御二方レスありがとうございます。
良さそうな本を探してみます。

>>306
親も私も森田の本を読んで大変共感したからです。

ちょうど3年くらい前、以前から本を何冊も読んで、もう自分にはこれしかないと覚悟を決め、職場を休職して慈恵医大第３病院の森田療法センターに2ヵ月くらい入院した。
期待は見事に裏切られ、そもそもやってる医者からしてこの療法を理解も信用もしておらず、患者は毎日ままごとみたいな事をやらされ、良くなったような人はほとんどいなかった。
自分はその後、ボランティアなど色んな事を経験して何とか社会復帰できたが、森田を信じている人は、森田理論と、その療法の実態を一緒にしない方が良いと思う。

そんな医師のもとで治療してたらよくなるわけないな。
慈恵はそもそもあまりいい評判を聞かない。
慈恵の中にもちゃんとした療法士がいるのかもしれんが、そいつに当たらないと
ちゃんとした作業もままごとに思えるだろ。
信用できる医師に当たらないと、全てが馬鹿らしく思えるのは確か。

未熟な治療者もいるが、無神経に名指しで批判したり実に嫌な奴。
それじゃあ治らんよ。

>>322
確かに森田先生も初期には「40日でピタリと治す」と言いながらも、
形外会等の座談会で引き続き指導を続ける等のスタイルを取りました。
又、鈴木先生も追体験というスタイルを作り、「入院治療は基礎作り」とも言っています。

>良くなった人はほとんどいなかった
本当にそうでしょうか？　どうやって確認しましたか？
全員と話をして「全治も軽癒もしていない」と確認しましたか？
更に重要なのは、その人達が退院後どうなったか確認しましたか？

こんな批判の仕方では「事実唯真」とは言えません。
又失礼ながら >>324さんの >嫌な奴 というのも、>>322さんを事実唯真で批判しているとは思えません。
この場合の「嫌な奴」とは、気分本位にあたると思われます。

>>325
病院を名指しで批判している事実（唯真、ｗ）があります。
病院名を出して、そこまで言うか？と思うのですが、どうでしょう？

自分で療法をやろうと思うのですが
○起きている間はヒマにならないように何か見つけてやる
（悪い癖がとれ、良い習慣が身についてくるまで）
○できたことは、自分で自分を褒める
こんな感じでどうでしょうか？

>>327
自分でやるのもよいが、つい甘えが出て、楽な方へ、楽な方へ向かうことが多いので、
アルバイトか何か仕事で外に出る方が、早く悪い癖も取れるよ。
あとの○の出来たことはほめてやれば良いです。

>>326
病院名を名指しで批判していることは、>>322さんの発言の主旨ではないです。
主旨はあくまでも「森田(理論)とその実態(入院治療・医師による治療)とのギャップ」です。
まずは念のため。

病院名を名指しで批判している事実に対して → 嫌な奴　ということなのですね。
嫌とか好きとかいうのは気分です。
病院名を具体的に挙げることが、この場合適切なのか否か？ 不適切であれば何故なのか。
それを述べることが事実唯真の態度であると思います。

>>327
何故入院治療は効果があるのか。一定以上こんがらがった人は入院でないとダメなのか。
様々な理由があるでしょうが、一つには、先生(医師)と生徒同士との関わりの中で、
森田先生の言葉を借りれば「すべからく往生する」〜追い詰められる場面が出てくるから、ということもあります。

他生徒の前で先生に叱られ、その時自分が自己中心的だったことを思い知り、
そこから急速に心が展開していった例なども、数多く書き残されています。

私は不潔恐怖があり、赤の他人が使ったトイレの掃除ができませんでした。
学生時代に、とあるファスト・フードでバイトしました。トイレ掃除の順番が回ってきたら、トイレ掃除ができない。
トイレ掃除も仕事に含まれるということは、入る前に考えもしなかったのです。
もうこれはバイトをやめるしかないと思い、絶体絶命になりました。
しかし思い切って責任者や他のバイト仲間に「実は不潔恐怖症みたいなのがあって…」と正直に話しました。

「そんな甘えたことでどうするんだ。トイレ掃除は決まった仕事だ。やらないでは済まない」
と言われ、それならやめてもらうよ、ということになるに決まっている、と思っていました。
ところが意外にも「そうか。それじゃ仕方ないよな」と。他のバイトの人が「それならオレ達が代わってやるよ」と。

嬉しくて涙が出ました。そして同時に、代わってやって貰うことが、有り難いながらも申し訳ないなーと感じたのです。
それで一念発起して「やってみよう」と。そしたらできたのです。
しかしこの例は、あくまでも、たまたま起きたことなのです。いつもいつも、そんなうまい状況があるものではありません。

甘え。森田先生は「神経質人は自己中心的である」「ズルいのであります」などと言っています。
それは「甘え」ということにも置き換えられると思います。しかし甘えていると自分で自分を叱咤しても、なかなか前には進みません。

外部環境の力を借りること。これは間違いなく、自分が向上していくスピードを早めてくれます。
のたのたしてると、何十年も経ってしまいますよ。本当に何十年も経ってしまった人だって、数多くいるのです。
以上参考になれば幸いです。

>>330
いいですね。バイトの話。感動しますた。

>>329は森田理論の事実唯真とかにこだわりすぎ。

>>298でも

対人恐怖症の人間は実にひつこい
嫌なやつです

って書いているし、嫌な気分だから嫌な奴と思うのも心の事実。
このスレでは、無神経に平気で名指し批判やる者がいてすごく感じわるい。

>>330
いい話ですね
久しぶりに有意義なレスを見ました

神経症を克服する時て本当に「自分は我儘なだけなんじゃないか」て実感するのが必要だと思う
自分を本当に見直した時に我儘、自己中心的な部分を見つけられると思う

嫌な気分が事実だからといって、その嫌な気分をあからさまに相手にぶつけるのは森田と違う。

森田は名指し批判肯定か？
感じ悪いから注意しているが。

>>328>>330
レスどうもありがとうございます。
自分はひつこい（笑）対人恐怖で家族と会話するのも不都合が生じるので
バイトなんか無理だし、やっても職場の人たちに迷惑をかけるだけだと思っておりました。
バイトしたことはありますが、変な奴といじめにあったため、逃げてしまいました。
しかし、少しずつでも慣れていこうと思います。
貴重なレスありがとうございます。

森田は嫌な奴て感じるのしょうがない
でも、行動は常識的て教えだよ

名指し批判肯定とかではない

森田って言うのは神様だな。
一切気分本位で行動しないんだな。

とにかく屁理屈はいいから、
名指し批判は良くない。
すごく感じ悪い。

>>330
やかましーわっ！
>>339
あんたが自分の気分書いてどーすんの

でたー

超ーーーー嫌な奴。

重症だなｗ

また変な人いるね
批判にしろ一理あるなと思わせるレスも書けないならどっか行ってくれ

やかましーわっ！

>>342
一理あるだの、お前のような理屈優先野郎にはわからん。
お前も重症だなｗ

「理屈」「重症」てすぐに出すほうが、重症の疑い強いよ
自分がそうだから他人にそれをあてつけて安心したい心理がありそう

「〜われわれは毛嫌いといって、人を憎悪することがある…」と、
神経質の本態と療法の中程に書いてあります。ご興味のある人は読んでみて下さい(笑)。
「嫌な奴」〜これは純な心であると。「純な心から出発すべし」と。
だから嫌な奴とか、すごく感じ悪いと思っても、それはそれでいいと思いますよ。

しかし「出発すべし」なのです。そこからどう展開して、どう表現するかです。
気分を最上のものとする「気分本位」なら、ただ「嫌な奴」と吐き捨てるだけで、
何ら建設的ではありません。この板は悩む人とアドバイスする人が集う場所です。

私も、正直(勿論)嫌だなと感じましたよw　でもただ嫌だと言っても、何ら建設的ではありません。

嫌な奴、すごく感じ悪いと思った人は、何故そう感じたのでしょう？　〜そこだ！ と思いますよ。
じーっと自分の心を見つめてみて下さいよ。

批判するに足りる正当な根拠があれば、それは告発です。時と場合によっては、告発は公益にかなうので、可です。
しかし正当な根拠がなければ、中傷です。「中傷」の意味を辞書で確認して下さい。

だから私は「嫌な奴」とは言わず、この批判について >>325(自レス)で、正当な根拠を求めました。

何故そう感じたか？

あのねー、心が感じるからそう感じるの

名指し批判は感じ悪いから感じ悪いって言ってるわけ

不潔恐怖の人とかこだわり強いから、もういいです。

嫌だと思ったから、相手に嫌だと言う。
幼い子はまだ社会性がないからそうなるが・・・・・

注意をするのと、嫌みを言うのとは違がう。

大人でも気づかせるのに言いますよ。
嫌だってね。

注意してんだけど。

注意をするのと、嫌みを言うのとは違がう。

だから注意してるんだって。

他のスレと違って
無神経に名指しで特定して誹謗中傷もここはやりすぎ。

訴えられたら責任もてんの？

>>351
きっとお薦めした通り、じーっと自分の心を見つめてくれたようですね。
「根拠なき批判は中傷にあたる」というところに、辿り着いたのですね。
今度からは、もっと早く気づいて下さい。
そうすれば「注意の仕方」とやらが、もっと適切になると思いますよ。

根拠無き批判でなく、根拠あります。
病院名を名指しで、しかも、そこの医者とか特定して批判していたからです。
根拠無く、誹謗中傷してたでしょ。
訴えられたらどうすんの？

こっちも説明の仕方がわるかったけど。

>>353
>根拠無き批判でなく、根拠あります。
だから、貴方が>>322さんを批判するに足りる、正当な根拠が見つかったんですよね。
その根拠とは、>>322さんが、正当な根拠無く、病院を批判したことである、と。
それにやっと気づいたんですね、って話ですよw

それで、不潔恐怖だけを特化し「不潔恐怖」と名指しして「こだわりが強い」というのはどうでしょう？
>>347を読めば「こだわりが強い」というのは悪い意味として使われています。
同じことですよ。私を含め不潔恐怖の人は、貴方を「嫌な奴だな」と感じます(笑)。

貴方は、不潔恐怖だけが「こだわりが強い」という、根拠を示していますか？
又、そう指摘されれば、その根拠を示せますか？　根拠とは「客観的に誰もが納得できる」ものでなければいけません。

折角苦労して引用文を書いたのです。>>309(自レス)も、ついでに読んでいただきたいと思います。

強迫行為、不潔、確認の人は特に重症の人が多く入院クラスが多いし、こだわりが強いですが。
きりがないし、理屈は嫌いなので、この辺で。

>>309(自レス)
>もしこの患者が、ひとたび自我のとらわれから離れたときには、
>他のすべての患者に対して同情に値することがあるということを知るようになる。

どうして自我のとらわれから離れ、他者に対して同情を感じられるようになった時、
神経質が治るのでしょうか？

根拠なく全否定されれば、慈恵医大を信頼している人は、嫌です。苦しいです。
「自分は慈恵医大を信頼しているのに、根拠なく全否定された。嫌だな」と思う。
そしたら同じように、根拠なく全否定された不潔恐怖の人も、同じように嫌なのです。

自分だけでなく、他の人も同じなんだな、と気づくこと。
これが「自我のとらわれから離れた心」だと思うのです。

(一例として)
私は人前で恥ずかしい。私だけが恥ずかしい。だから私は異常だ。〜これが「とらわれ」です。
しかし、私だけでなく、他の人も同じように、恥ずかしいと思う時には恥ずかしかったんだ、と気づく。
すると、自分だけが異常ではなかったんだ、ということになる。
すると「とらわれ」から離れることができ、治るのです。
「自我」にとらわれているから、神経質症状にも「とらわれている」ってことです。

この度は>>355さんを例にとったようなカタチでモノを申し、>>355さんにはお詫び致します。
もしかしたらそういうことなのかな？　と私が勝手に思っただけのことです。
皆さんの参考になれば幸いです。

別に病院批判しても、医師批判してもいいんじゃない？
カネ払って体験したことを素直な感想として述べているだけだし。
ただ、その病院や医師に掛かって良かったと思う人もいるわけだから
そういう人からすると、ああ、この人はそれまでの人だったか、って感じで終わるとおもう。
治療中には症状に重い軽いはあるよ、なんでお前はわからないんだクソ医者め
と思っていたけど、軽快しちゃうとそんなの関係なかったと思う。
実際そんなもんは、どーでもよくなるし。
重い症状の俺をわかってくれ、なんでこんなことやらすの？って言っている内は
治療中の作業も医者の助言も陳腐なものにしか感じなくなる。
そうなったら、カネ払うのもったいないんで、クスリにでも使ったらいいと思うよ。

森田療法の本について伺いたいことがあります。
自分は強迫性障害で、根拠の無い不潔・汚染観念に悩まされています。
病院には２，３回行きましたが、治療費や効果があまり感じられないような気がしたので、自分が強迫性障害であるということを自覚できてそれ以来行っていません。
自分で治療したいと思い、自分に合った本を探しています。不潔観念についての経験談が多く載っている本がいいです。
常に不安感に襲われていて、心が安らぐ時がありません‥
現時点で森田療法についての知識はありません。病歴は症状が気になりだしてからだと６年くらいで、今１９歳です。

http://www.mental-health.org/

岡本財団の会員制掲示板でご相談されるのが、一番手近かな、と思います。
混み合っているようなので、すぐに入れるかどうか分かりませんが…。
混み合っているようでしたら、同じ岡本財団で電話相談や面談もあるようですので、
利用を考えてみては如何でしょうか。

>根拠の無い不潔・汚染観念
統合失調症などの妄想であれば、家族が治療をすすめることが多いようですが、
貴方の場合はご自分で本など読み、治療したいとおっしゃっていますので、
そうではない可能性が高いとは思います。

又、強迫性障害の場合は、強迫行為があるかないかでも違ってきます。
実は元々森田先生は、強迫行為がある人を森田神経質の範疇から外していました。
しかし鈴木知準先生は、強迫行為の人も(全てではないにせよ)受け入れていましたし、
最近は総じて幅が広がっているようです。

(上記は診断等ではありませんので、あくまでもアドバイスとして捉えて下さい)

本としては、私は森田先生の原書と鈴木知準先生をお薦めしますが、
特にお若い方なので、うっかり間違った固定観念のようなものを持ってしまうより、
まずは岡本財団で、専門の先生と接してみるのが良いと思いますよ。

斎藤〜先生著の「家庭で〜分かる森田療法入門」だったかな…
手元に本が見当たらないので、〜の部分が記憶が曖昧なんですが、その本は実際の経験談を何件か載せてる本でした
もしかしたら不潔、汚染恐怖の経験談も載ってたかもしれません
今日は遅いので探せませんが、もしも見つかって不潔、汚染の経験談も載ってたら明日にでもここで報告します

>>356
他人に同情する、なんてのは人類に備わった本能
あなたにそれが無いから白痴か機械だよ
「相手の立場になって物事を考える」
もっと発展させて「自他利」を実践すること

嫌なヤツに「イヤなやつ！」と言うのは要は単なる「幼稚」
普通は「イヤなヤツ！」と「純なる心」があっても、口には出さんし、こういうところにも書かんよ

森田療法は確実に消滅しつつある感じ
世話になった人には寂しいかぎり

>>361
「相手の立場になって物事を考える」 人は
あなたにそれが無いから白痴か機械だよ

とかいわんよ。偉そうに説教たれて,嫌な奴ｗ

森田が、神経症者は幼児性を垣間見せる時があると言っていたらしいが
このことだったのか。

>>358の者です。詳しい症状はこれです。他のスレに書いたのをコピペしました。長文ですが読んでいただけると嬉しいです。
自分は１４歳の時から強迫性障害を自覚するようになり、１７歳の時に病院にいき強迫性障害と診断されました。
その後は気の持ちようで治る可能性もあるし、これ以上通院して薬なんかもらっても依存症になるかもしれないし、
変化が無いように感じたので、強迫性障害だということが分かってから病院に行っていません。
症状は、汚染恐怖で根拠の無い観念に悩まされています。具体的な症状は、自分が嫌っている・不潔だと思っている人に対して
いろいろな場面で強迫観念が起こってしまうことです。例えば、嫌っている人が自分の近くで喋っている、もしくは近くで喋ってない場合でも
何の根拠も無くその人の唾や歯垢(実際歯垢は喋っているときに飛散しないと思いますが…)が自分や自分の私物に付着したのではないか?
という観念が起こってしまいます。近くで喋っていない場合は付着している可能性はほぼ０パーセントだと思いますが、
脳が「付いている、付いている」と反応しているかのように、胃の辺りがモヤーっとなって根拠の無い不安感に襲われます。
今日現れた症状は、会員証のカード(財布に入っている硬い質のカード)に極小のささくれが出来ていて、
それはおそらくカードの一部傷ついてめくれあがったものだと思いますが、嫌っている人の歯垢ではないかという信じられないような観念が起こってしまい、
今もモヤーっと不安感があります。とにかく根拠の無いような観念に悩んでいます。
今日も財布に対して観念が現れて、革の財布なのに手洗いしてしまった。乾かしたら白い塊(洗剤のカスだと思われる)が底の方に残っていて不安になってきたorz
革の財布を洗ってしまったしそれが裏目に出たorz
しかもその観念というのは、相当前の事を引っ張り出して来てのことで、１１月くらいにあるパソコン検定を受けたのですが、そのときに身分証明代わりに出していた免許証に関してのことです。
運悪く自分の隣に例の特定の人が座っていてそういえば咳き込んでいたような記憶がよみがえってきたので、急に怖くなって免許証も洗剤水に漬けて拭いたり、免許所が入っていた財布自体も気持ち悪くなってと‥
時々大昔の記憶から来る観念に悩まされることもよくあります。

プラス思考の方の評価

想像力の豊かな方で、キレイ好きなんだなあと思いました。

マイナス思考の方の評価

潔癖性すぎるし、考えていることも理解出来ないと思いました。

森田の評価

そういった考え方もあるかと思いますが、何をしたいのか、何をしなければならないかよく考えて下さい。
そちらに意識を向ける練習をしましょう。
あなたは細やかなことに気付く、よい特性を持っています。
それを周りの人のため、自分のために活かしてください。

>>366
お話したくなっちゃうことが沢山あるのですが、止めておきます(笑)。
それをこういう場所でお話した際に、貴方とロム者にどれ位プラスになるか、なのです。

一つだけ。
私の経験では、貴方は森田神経質の範疇である可能性が高いと思います。(絶対とは言いませんが)
ですから是非、まずは先刻ご案内した岡本財団などにご相談されることを、強くお薦めします。(相談は無料です)
森田療法は基本的に、薬は使用しません。もしその辺りがご心配でしたら、大丈夫です。

お若い方ですよね。19歳といえば、人生において特に大切な時です。
きっと何となく億劫だ、不安だという気持ちがあるのでは？
でも、その気持ちを払拭してから、ではなく、その気持ちを持ったまま、岡本財団の扉を叩いて下さい。

早く早く！
朝起きるのがしんどくても、ずっと寝てはいられないので、結局はスッと起きますよね。同じことですよ(笑)

>>368
ありがとうございます。
入会手順は、市民の皆様 > 体験フォーラム > 入会希望 ですよね?
入会申込フォームに電話番号や住所を書く欄がありますが、家に電話がかかってきたり、配布物が送られてきたりするのでしょうか?

むしろ電話した方が話が早く進むな。
急かすわけじゃないけど、話す方が意思の疎通がしやすい。
受話器触れないとか、郵便物触れないとかならしょうがないかもしれないけど。

>>369
入会手順は、市民の皆様 > 体験フォーラム > 入会希望 ですよね?

そうです。
電話番号や住所を書くのは、悪戯などで掲示板が荒れたりするのを防ぐ目的が主だと思います。
プライバシーがありますので、電話や配布物はないはずです。
ご心配なら事前に電話相談を受けて、確認すれば安心でしょう。

岡本理事長は、現在の株式会社マイカルの副社長までやった人で、森田療法の元患者です。
私財を投げ打って財団を築きました。怪しい組織等ではありませんので。大丈夫ですよ^^

http://spysee.jp/%E5%B2%A1%E6%9C%AC%E5%B8%B8%E7%94%B7/1134897/#lead

>>371
そうですか
早速登録してみようと思います＾＾

ダメ。ゼッタイ。

↑
なぜだめなんだろう？
具体的な理由はあるのですか。

森田療法で治るのって森田さんぐらいじゃね？

なんでだろー、なんでだろー、
なんでだなんでだ、なんでだろー？
なんでだろー、なんでだろー、
なんでだなんでだ、なんでだろー？

登録できました＾＾
でも初回発言は４００字程度でまとめろと書いてあったので、書きたいことを書ききれませんでした。
なので同じようなタイトルで再投稿したのですが、反映されて無いですorz 向こうに認証されないと投稿できないんですかね?

地震だよー

余震に気をつけてください。

>>377
今まで多数、森田神経質の人が自分の症状を訴える文章を読んできましたが、
>>366を拝見すれば、特徴がよく似ているなー、と感じていました。

まず、客観性があるので統合失調症等の人ではないな、と。
それから、失礼な言葉になりますが「しつこい」のです。(私もそうでした^^)
あれもこれも不安で、あれもこれも分かって貰いたい、という心が表れている感じなのです。

森田先生は「要するに一番自分が症状と思っていることは何なのですか？」と、
受診の際、しばしば初診の患者に問うています。
これは、患者に心の整理をさせ、より客観的に自分の状況を把握させるのにも役立っていると思われます。
同時に、聞く側(読む側)の人が大変だという理由もあるでしょうが…(笑)

まぁ、そんなことがあるので、きっと400字と決められているのでは、と思うのです。
そのうちレスがつくと思いますので、それまで再投稿は控えて、待ってみるのが良いと思いますよ。
(きっと森田神経質・強迫観念の一つの特徴と云われる「完全欲」の虫がウズウズしているのでは？ とは思いますが^^)

自然に服従し、境遇に柔順なれ

不謹慎だが、地震の影響でとらわれに気づけた
森田の本にも、病気か災害にあった子供を庇護しているうちに治った母親の例が紹介されてたね

そんな状況の母親の心…
心が完全に外向きで、自己内省している暇がない。外界との調和。
すべからく往生せよ。背水の陣。戦争で弾が飛んでくる中「やっつけろー」と駆け出す心。
その時、恐怖になり切っている。相対性理論。比較するものがないから、そこに恐怖心はない。
不安を否定しない心。不安と自分が別ではなく、一つ。一つだから対立するものがない一元の世界。無。…etc

知的理解、思想、言葉は沢山ありますね(笑)。でも「だからおまえ、その心になれ」といってもなれません。
「不安を否定してはいけないんだ」と言い聞かせることが既に、不安と自分が対立している…。
絶対矛盾的自己同一！ 絶対矛盾的自己同一の心になればいいんだ…　でもどうやって？w

環境ですよね。環境に置かれないと、どうにもなりません。
心の展開がすぐ近くまで来ている人なら、あと一息の言葉で悟ることもある。
しかしそうでなければ、環境に身を置くしかないと、鈴木知準先生が言っていた通りなんでしょうね。

>>383
草加の駄作先生ですか？
何言ってんだかわかりません

私にとって大きな転機となったのは「生まれながらに足の不自由な人と、自分。同じなんだ」と。これに気づいたことでした。
もっと言えば、足の不自由な人に限らず、人間誰でも、それぞれに、必ず何か、背負うべきハンデ・運命があるのです。
そして「苦しもう」と決めたことなのです。

足の不自由な人の一歩は、健常者の一歩よりずっと労力が要る。大変だ。苦しい。「苦しい」。
でも足の不自由な人は、その人なりに、健常者より大きな苦しみを苦しんで、歩いています。

私は一般人より不安を感じ易い神経質・強迫観念に生まれた。そして養育の悪さもあり、苦しいことを回避する自分となってしまった。
不安を感じ易い分、不安を感じる状況においては、一般人より苦しい。でもそれは自分が背負った運命。
だからそれはそれで、苦しみましょう、と。足の不自由な人の一歩と同じなんだ、と。

完全欲。完全な人間。〜実はそんな人はいないのです。スーパーマン幻想。
自己愛性・自己愛肥大型の、幼児期の誇大自己の残留。「私は特別、誰よりも凄いんだ。凄くなければいけないんだ」。
自己愛萎縮型の、親に刷り込まれたスーパーマン幻想。「私はスーパーマンじゃないと、見捨てられてしまう」。

でもそれは間違い。誰だって何かハンデがある。人それぞれ必ず「どうにもならない」デコヒコがある。「ありのままの自分」。
私は不安を感じ易いというハンデがある。だから「このありのままの自分でいい。それに伴う苦しみは、苦しもう」と。
それが「ありのままの自分を受け入れている姿」なんだと、気づきました。

なり切ること。一元の世界。なり切ろうと思っても、なり切れません。自分がすることは、苦しむことです。実行することです。
苦しみながら生きていると、気づいたらなり切っているのです。

しかし！(笑)、誰だって苦しみから逃れたいです。それはそれでいいんです。いいも悪いもないのです。それが自然の心です。
森田先生だって「酒は体に悪いと知りながら、ついつい飲んでしまう」と言っています。酒飲みが酒を飲まないでいることは、苦しいことです。

又、こうも言っています。
「勉強すべきなのにやる気が起きないなら、とにかく机に座れ」。
「禅をやって、いつも平常心でいようとするのは間違い。茶の間でダラダラしている時と、木にに登っている時の緊迫した心は違う」
違っていていいんだと。それがありのままの心、純な心なんだ、と。平常心とは、その時に応じて正常に反応するのが平常心なんだと。

だから環境なんです(苦笑)。環境の力を借りて、苦しみを苦しむ。
いくら上のようなことの知的理解ができても、一定以上こんがらがった人は、苦しみを前にすると逃げてしまいます。
入院環境。不安を持ちながら、やるべきことをやる。苦しいです。でも苦しいと思いながら、やる。やれる。

どうしてやれるかって？　それは先生に叱られるのが嫌だから(笑)。同僚の患者も苦しんでいる。自分だけ逃げると恥ずかしい。
同僚の患者に申し訳ない。時には自分が逃げたせいで、同僚の患者の仕事の負担が増えたりする。
断絶の環境。逃げられない(笑)。金も払ったし、金が勿体ない。〜そんな様々な心が、苦しみから逃げないでいようとする自分を支えてくれる。

日本の非常事態なのに、森田の話か

日本の非常事態なのに、２ちゃんねるか

って言われるよ。
こんな時はできることが限られているので、出来る限りのことをしたら
いつもどおりでいいんじゃないの？

あなたは日本の非常事態になにか具体的にしようと思っているの？

非常事態なのに２ちゃんやってないって馬鹿にされる時代がいつか来る

森田療法がわかったどーーーー！！！！！

森田療法を体得したどーーーーーー！！

>>330 これがいい。百読に値する。
トイレ掃除を避けるためにズル休みをしなかった。
調子のイイ事をぬけぬけと頼む自分をずるいヤツと認め
拒絶されることを観念しながら、相手の意向を尋ねている。
そして、自分の代わりに汚いのを我慢して掃除してくれる人に
気持ちの共感をしている。

本を読んでも、人の体験を聴いても、実際の行動がなければ実生活は良くならない。

くどくど書く人が多いのは神経質の完璧欲の表れだ（笑）
今の必要に応える。多くは仕事だろうし、働く必要のない人は、まあ掃除かな。
それを工夫しつつ、人とやり取りする中で、悩み腐心しつつ揉まれて成長する。

>>392
>>330も >>385・>>386も、(同じ人が書いた)同じことなんですよ。
一定以上こんがらがった人には、>>385・>>386のような、
より深くした言葉も必要です。単なる完全欲のくどさではないのです。人によるのですよ。

「ズル休み」ではありませんよ(笑)。無理にやってたら吐いたでしょう。
今でも生ごみの臭いを嗅いだだけで、唾がこみ上げます。これは「体質」なのです。
吐いたら更に迷惑をかけます。だから調子のイイ事をぬけぬけと頼んだのではありません。

>気持ちの共感　
生意気な言い方になりますが、ここはとても良いと思いますよ。
しかし最初に書いたことを、考えてみて下さい。もーっと共感が広がれば、もーっと良くなるはずですよ。
いろいろな人がいるのです。
たとえ貴方が共感できなくても、森田先生の言葉で言えば「そんなこともあるのかなー」
と心で思うだけで収める(笑)。「いろいろな人がいるんだ」という広さなのです。もう一歩。

(続き)
失礼ながら、>>392を読むと、他者を拒絶する心が強いと感じるのです。
だとしたら、それは貴方も貴方自身を拒絶する心が、未だどこかにあるはずなのです。つまりは自己蔑視・自己嫌悪です。
それは言葉を変えれば、まだ「ありのままの自分」を受け入れ切っていないところがあるはずだ、ということです。

一つの例としては、スーパーマン幻想です。(あくまでも一つの例です。貴方がそうなのかは分かりません)
オレは特別凄いはずだ、という前提を守るために、回りの人を下げようとする。

ところが心は、ちゃーんとありのままの自分のことも知っているのです。
するとスーパーマンと比較して「ありのままの自分は、ショボい」と感じるのです。→それが自己嫌悪・自己蔑視です。
そうではなくて、このありのままの自分こそ、本当の自分なんだ、と。そこに行くのが宜しいのです。

>本を読んでも、人の体験を聴いても、実際の行動がなければ実生活は良くならない。
>今の必要に応える。
全くその通りだと私も思います。
必死に実生活を良くしようとすることになり切ってしまえば、症状も良くなります。

きっと貴方は今、卒啄同時の人だと思うのです。もっともっと進んで下さい。
きっと先には、もっと広い世界が待っているはずなのです。

俺は糞親父からもらった糞ハゲ遺伝子が禿しく発現していることに
苦しんでいるが、これを生まれながらのハンデとして受け入れ、
好みの女性にアプローチするなんて一生できそうにない。

＞単なる完全欲のくどさではないのです。人によるのですよ。

↑結構くどい長文と思うけど。(^_^;)

そったくどうじ 『卒啄同時』
　　　　　　　　　僧、鏡清に問う、学人啐す、請う師、啄せよ
　　　　　　　　　清云く、還って活くることを得るや
　　　　　　　　　僧云く、もし活せずんば、人に怪笑せられん
　　　　　　　　　清云く、また是れ草裏の漢
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　碧巌録（へきがんろく）

いや(汗)、持ち前の完全欲のせいで くどいことは認めますよ(笑)。
でも読み返してみるとちっとも完全じゃないなー。もう一度書き直してもいいですか？(冗談)
「人による」とは、葛藤の大きい人には、>>330よりもっと深く(くどくw)書いたほうが…
という意味です、念のため。

もし本当に見た目だけで判断する女性なら、諦めてもいいんじゃないですか。
だからってそのことは、貴方の全人格を否定するものではありません。
人それぞれ、何か背負っているものがあるはずです。
でも実際は、見た目だけで判断する女性ばかりではありません。
自分で自分の全てを否定していたら、何も見えなくなってしまいます。
森田神経質もそうなのです。鈴木先生はそれを「部分的欠陥の絶対視」と言いました。

卒啄同時。
鳥のヒナが卵のカラを割って生まれる時、親も外からカラを割るのを手伝いつつ、
ヒナも自身でカラを割る。どちらかが早すぎても遅すぎても、ヒナは死んでしまうと。
森田先生はそのように書いていますよね。

>>398
あなたは、神経症を克服した人のようだ。
これからも、書き込みしてほしい。
少なくても、俺にとっては有益な内容だ。

お褒めにあずかって大変恐縮しております。
ついでに失礼ながら、「異性関係〜結婚相手」について、
森田先生のお話が書かれたサイトをご紹介します。

http://shinkeishitsu.cocolog-suruga.com/blog/2008/01/post_04c4.html

>>399
自分で調べたり、本を探せば全部わかるよ。

お前らこれを読めば神経症も治るぞ。

880 ：M7.74(静岡県)：2011/03/13(日) 22:02:44.69 ID:4x0DtbxG0
■各原子力発電所の状態のまとめ■　03月13日 22:00

・福島第一　1号機
　消化器系ラインを使用して海水注水中(16:30 経済産業省報告20報)　←　★ New!
　格納容器と原子炉に海水注入中　そのまま注入できれば当面は問題なし(20:44 NHK)
・福島第一　2号機
　東京電力は2号機に対しても海水注入の準備を始めた(21:38 時事)　←　★ New!
　電源を確保し注水機能を維持(16:30 経済産業省報告20報)　←　★ New!
　水位が通常より低く圧力が高い状態　電源車を接続し圧力を下げようとするもうまくいかない(20:44 NHK)
　容器の空気を抜くなどの手段を検討(20:44 NHK)
・福島第一　3号機
　消化器系ラインを使用して海水注水中(16:30 経済産業省報告20報)　←　★ New!
　水を供給し続けているが、水位計は上昇を示していない(20:00 官房長官会見)
　水位計が上昇しないのは弁が正常に動作しておらず圧力が下がっていない可能性(20:00 官房長官会見)
　海水注入も効果なしの可能性(ANN)
・福島第二　1号機 2号機 4号機
　冷却能力不十分で、13日夜、1号機から順次、ポンプを動かすモーターを交換する予定(20:44 NHK)
　冷温状態を保てない状況が続くため、格納容器内の圧力を抜くことを検討(NHK)
・冷温停止した発電機
　福島第二→3号機　女川→1号機 2号機 3号機

・各原発の様子
福島第一　1号機▲　2号機×　3号機×　4号機○　5号機○　6号機○
福島第二　1号機△　2号機△　3号機○　4号機△
女川　1号機○　2号機○　3号機○
○：点検中または冷温停止状態(冷却水が100度以下)　
△：冷却システム稼働、冷却水が100度以上で冷温停止でない状態
▲：冷却システム停止などで水位低下などで海水、軽水注入中、圧力開放でなんとか保っている状態
×：水位が安定しないなど危険な可能性がある状態

>>395
禿げしく同意

>>393　　おれは３９だけど、>>393以下を読んでがっかりした。
結局、お前治ってないじゃないか。なんだそのえらそうな教えてやる口調は。
くどくど書いているのも事実だし、おせっかいの気持ち悪さ丸出し。

おれが勝手によく解釈してしまったようだ。
たまたま人の協力が得られただけで、
おまえ自身はないもそこから学んでいない。
書き振りを見れば、気持ち悪さを、ずうずうしく人に出す
変態だな。お前なんか森田語るなよ（笑）

http://m.youtube.com/watch?gl=JP&client=mv-google&hl=ja&v=8FIclMdQxME

>>398
人間見た目も大事なんだよ
ガキみたいなこと言ってんじゃねーよ

>>404さん
グサーッとやり過ぎましたね。未だ遠いようです。お詫びします。未熟でした。
しかし、私が治ったことは事実です。貴方は如何ですか？ お前なんか森田を語るな…？w
では貴方は貴方で、どんどん語って下さい。期待してます。

>>399さん
「…それは、悲しいあきらめの心ではない」と。鈴木先生が言っています。
貴方はまだ「それ」を、悲しいあきらめの心だと思っているように感じます。そこから先があるのです。
私が、苦しいものは苦しいんだとホントに覚悟できた時は、森田先生が言う「勇猛心」ってこれか！ と心底思いました。
ここはどうしても、言葉では説明し切れません。「それに知るためには自分を大切にして日々粘ること」だと。
これも鈴木先生の言葉です。

ただ、「リンゴと梨の味の違いを、食べたことのない人に説明するのは、とても難しい」〜森田先生の言葉。
そもそも言葉とは？ まず何かの体験等があり、それを「言葉」というモノに置き換えたんだ、と。
だから本来は、同じ体験をしていないと、言葉でコミニュケーションはできません。

で、もう少しでリンゴを食べられそうな人には(笑)、事前にリンゴってこんなモノなんだよと、言葉で説明しておけば、
ああこれがリンゴか！ とか、役に立つはずですw　又同時に、食べたことのない人が分からないのも、それは当然ってことです。

>>406さん
人間見た目は大事でないと、私が>>398中のどこに書きましたか？

禁断のリンゴ

>>407
もうその辺にしとけよ、自分自身の言葉に酔ってるおバカさん。
森田のカウンセラーにでもなったつもりか？

神経症は治ったのかしらんが、人間的には幼稚なままのようだな。

>>409
神経症の患者は「自分は特別だ、特殊だ」と思っているから不遜な態度を示す

神経症の時は、神経症なんだから特別扱いしてくれ
神経症克服したら、神経症を克服した人として扱ってくれ
いつまで経っても普通の人にはなれません。

自分自身の言葉に酔ってる？　確かに少しはありますねw
でも自分が大マジで向い合って、感動して乗り越したことなので、
そんなニュアンスになってしまいます。

不遜な態度… 確かに自分でも傲慢だな、とも思ってます。
でも誰かの役に立つハナシでもあろうと、勝手に思ってます。

お前は治ってない、と言われたので、それに対し治ったという事実を言ったまでで、
特別扱いしてくれと言ったつもりはありません。どこで言いました？

患者同士の傷の舐め合いは駄目です。愚痴です。ぬるま湯です。
入院中も「患者同士で症状について雑談するのは禁止」です。

でも(相変わらずの)こんな雰囲気では、結局傷の舐め合いをしたい人や
>>190さんの言う1と3のような人ばかりが集まってくるでしょうね。

こんなんでは結局、真剣に悩んでいる人に対して、
一体この板って、どんなメリットがあるんでしょうか？

ここがどういう場所かわかるか？
なんの責任も持たない匿名が語り合う掲示板だ。

メリットもデメリットも溢れている。
統率の取れた話し合いは皆無。
森田療法も原型のまま受けた者もいれば、現代アレンジの物を受けた人もいる。
普通の生活に戻った人もいるし、生保でグダグダやっている者もいる。
そういうところだ。

真剣に悩んでいる人へのメリットは、その人自身がメリットであると判断したレスを拾えばそれがメリット。
積極的に誰かが、これはメリットですと与える場所ではない。
治療の各段階においては有用な情報も、治療中、治療前のものには有害となる場合もある。

>>413
>真剣に悩んでいる人へのメリットは、その人自身がメリットであると判断したレスを拾えばそれがメリット。

正しく例えば私のレスなら、それを、その人自身がメリットであると判断するか否か、でしょうね。
様々な人がいることも、勿論想像はしています。
結局、誰かがメリットであると判断して私のレスを拾ってくれれば、それがメリットでしょう。
上の>一文は、何が言えたことにもなっていないと思われます。


>積極的に誰かが、これはメリットですと与える場所ではない。

真摯にアドバイスをしようとする側は、誰もが、その人なりに「これがメリットになるだろう」と思って、
レスをしているはずです。この「その人なり」をどう判断するのかは、結局レスを受け取る側の個々人によって違うでしょう。
正しく様々な人がいるのですから。よってこの一文も、何が言えたことにもなっていないと思われます。


>治療の各段階において…

それも私なりに考えているつもりです。上の不潔恐怖の19歳の人には、敢えて深く言いませんでした。
しかして同時に、全ての人・場合に対して、特定の情報が有害になると配慮することは不可能です。
それなら最初から、森田療法についての情報は、どこを見渡しても一切無し。情報から完全隔離するしかないでしょう。

悩んでいる人が、たまたま森田療法の本を、本屋で立ち読みしたとしましょう。
私のレスは、その本から得られる情報を歪曲したり、大きく逸脱したりした内容のものではないと思っています。
そこは常に強く心がけているところなのです。

でもこういう掲示板を一日に５分以内にしないと。
生活を前向きにしていくこと、充実していくこと、実際に手をだしていくこと。
必要な勉強をすること。

反省してます。

森田先生も鈴木知準先生も、入院治療のやり方は、日中〜夕方までは、ひたすら作業ですよね。
で、その途中で「みんな集合〜」といって、たまに講話をやる位で。
生徒(患者)は、理屈のようなことを考えるのは基本、夜に日誌を書く時だけですよね。

岡本財団でも、ネット依存症に気をつけましょうと言ってます。私も気をつけますw

これは私の勝手な想像なんですが、きっと「脳の筋肉を鍛える」ことじゃないかと…。
いくら運動力学〜「理屈」で、例えば鉄棒の大車輪を理解しても、筋肉とかないとできないし。
作業を適切にやると、脳の筋肉が鍛えられるんじゃないか、と。
っていっても脳には筋肉はありませんから、脳内物質の出方が変わる、みたいなことなのかな、と。

戸塚ヨットの、極端で人格を無視したようなやり方は、私は決して賛成してません。
しかし昔戸塚氏が言っていた「危機的な状態におかれると、ドーパミンが出るようになる」
みたいな考え方には、一理あるのか、などと思います。

脳ミソ筋肉？日体大？

そーです、脳ミソ筋肉です。「脳の筋力」とでも言いましょうか。
これはあくまでも自説ですのでくれぐれも。
でも脳神経科学と森田療法の関連を調べている研究者の書籍等があるかも知れません。
計算ゲームなどで高める「脳力(思考力)」と分け隔てるために「脳の筋力」と命名しましたw

つまり理屈〜知的理解では解決しないってことです。自分の経験からしても。
鈴木先生は「性格の強化」と言いました。強化→強い→強いか弱いか。強いってことは力があるってことです。

どうにもならない運命を前にして、悲しい諦めを感じた。〜そうじゃないのです。
どうにもならない運命を前にしたら、力が湧いた。勇猛心です。
「どうにもならないと知った時、直ちに前進する態度」〜鈴木先生はそんな言葉で言ってます。
その時「無」なんだと。その「直ちに」というところが「無」ということなんだと。

…でもそんなことも理屈ですw
要は、本を読んだり、頭で理屈をこねくり回しているだけでは解決しないってことです。

「なんでこんな作業なんかしなきゃいけないんだ？」と疑問を感じた時、
そんなことの可能性も考えてみて、日常の動きに励みましょう、というアドバイスです。

>>418
やっぱりお前はダメだな。
自説と断って、持論を展開しているじゃん。
免罪符があれば何を言ってもいいのかね？
森田の本や治療に沿ったレスをするといったそばからこれだもん。
お前は信用を失った。

>>358、>>366の者です。
登録して何回か回答を頂きましたが、自分勝手な判断は症状を長引かせるので病院に行ったほうがいいという回答でした。
でも、病院に行って入院する時間なんてないのでどうしたらいいのでしょうか?
本を読むといっても症状によって異なるみたいで、間違った本を読んでしまっても困ります。
もう諦めたほうがいいのでしょうか?具体的な方法がよく分かりません。

そんなこと言ってたら、いつまで経っても普通の生活に戻れない。

親は無償でお前を中心に動く。
お前はそこに居ればいい。
医者は有料でお前を中心に動く。
ただし、医者のところまで行かないと動いてくれない。
自分の都合で自分のやりたいようにやりたければ、自分でやり方を考えろ。
ただし、お前は行き詰まっているので、信用の無い者に騙されない様に注意しろ。

>>419
自説と明記した上で、何故持論を発言してはいけないのか？
>>419の言っている「信用」とは何か？

自説と明記した上で自分の考えを述べることが、上の内容において、
具体的にどう信用を失わせることになるのか。そこを客観的に述べよ。

それができないなら、ただの悪意あるこきおろし。
そういうことをやる人、即ち自分自身が、第三者に信用されるとでも思っているのだろうか？

誰の発言をどう捉えるのか。参考にするのかしないのか、信用するのかしないのか、
最終的にはロム者の自己責任であることは、今更言うまでもないこと。
それをわざわざ「信用できない」とだけ発言する自分自身が、客観的に第三者の目に、
どう見えると思っているのか？

森田の本には書いてない「自分の考え」を述べることが「信用できない人」ならば、
>>421も>>422も自分の考えを述べているのであり、信用できない人ということになる。

何よりも>>419が私を信用できないのは、>>419自身の感想、即ち「自分の考え」だ。
私のことを信用するなと、森田療法の何という本に書いてある？

まるで子供。

>>420
きっと専門家が >自分勝手な判断は症状を長引かせるので病院に行ったほうがいい
と回答したのですよね。それならそうすべきとしか言えません。

入院する時間がないということなのですね。
しかし病院に行けば、間違いなく入院を勧められ、他に選択肢がないと決め付けていませんか？
入院する時間がないという事情を医師に話せば、通院などの適切な対応をとってくれる可能性も大いにあるはずですし、
もし医師がどうしても入院が必要と判断すれば、親御さんに対してもそんな事情を説明してくれるでしょうし、
他にも様々な可能性があります。

>間違った本を読んでしまっても困ります
これは最終的には自己責任です。どんな本が最適なのか、絶対に間違いない判断を
貴方に指し示すことができるのは、神様より他にありません。
「貴方自身のことについて、貴方自身も責任を追うこと」。

これは特に貴方にだけ厳しく言っているのではありませんよ。誰でもそうなのです。勿論私もです。
「貴方自身が」と言いたかったのですが、年齢を考慮し、甘くして「貴方自身も」と言いました。

私としては、「専門家がそう言うのなら、できるだけ良いと思われる森田療法系の病院を、まず受診すること」と。
これが唯一のアドバイスです。

鈴木先生は「不問療法」という言葉を使い、実践しました。私もこれを最後のアドバイスにするつもりです。

追う→×　負う→○　失礼(苦笑)。

リアルに近くにいる人なら、もう少しやってあげたいことがあるのですが、
こんな掲示板だけの関わりですから、もうこれ以上どうにもなりません。
もし貴方がリアルに近くにいれば、首に縄をつけてでも、病院に連れていきますよ(笑)

このような窮地に追い込まれることは、チャンスですよ。神様は貴方の味方です。

(これでホントに最後にします 連カキ失礼しました)

書き込み時間を見ると一日中書いてますね。
社会的に信用のある人ですか？

>>428
社会的には普通に信用あるはずですよw
昼休みの終わりに書いたり。仕事の時間は、全体としてはやや不規則です。
で、そう言えば信用できますか？　まさか個人情報を開示しろ、ですか。
でも他に証明のしようがありませんよね。〜分かり切ったことです。

つまり、そんなことを発言者に聞く貴方については、社会常識があるとは思えませんので、
社会的にどんな地位にある方か存じませんが、そんなことには関係なく、
社会的に信用のある人とは思えませんが、如何ですか？

私は、こんな社会常識を欠いた質問をする人を、社会的に信用する気にはなれません。

昼休みの終わりに書いたり。仕事の時間は、全体としてはやや不規則です。
で、そう言えば信用できますか？　まさか個人情報を開示しろ、ですか。
でも他に証明のしようがありませんよね。〜分かり切ったことです。

つまり、そんなことを発言者に聞く貴方については、社会常識があるとは思えませんので、
社会的にどんな地位にある方か存じませんが、そんなことには関係なく、
社会的に信用のある人とは思えませんが、如何ですか？

私は、こんな社会常識を欠いた質問をする人を、社会的に信用する気にはなれません。

>>430は誤送信です。

＞昼休みの終わりに書いたり。仕事の時間は、全体としてはやや不規則です。

昼休みが一般的な時間より結構ズレていますね。
お疲れ様です。

＞で、そう言えば信用できますか？　まさか個人情報を開示しろ、ですか。

そんなこと言っていませんよ。
頭の中で勝手に話を進めないでください。

＞でも他に証明のしようがありませんよね。〜分かり切ったことです。

証明しろと言っていません。

＞つまり、そんなことを発言者に聞く貴方については、社会常識があるとは思えませんので、
＞社会的にどんな地位にある方か存じませんが、そんなことには関係なく、
＞社会的に信用のある人とは思えませんが、如何ですか？

それで結構。

＞私は、こんな社会常識を欠いた質問をする人を、社会的に信用する気にはなれません。

しなくてよい。

じゃ貴方は、もし自分が、この場所で
「社会的に信用ある人ですか？」と聞かれたら、何と答えますか？

結局何が言いたいのでしょう？
私は何と答えれば良かったのでしょう？w

＞じゃ貴方は、もし自分が、この場所で
＞「社会的に信用ある人ですか？」と聞かれたら、何と答えますか？

客観的にあると思われているんではないでしょうか
と答えます。

＞結局何が言いたいのでしょう？

あなたは社会的に信用のある人ですか？
です。すでに回答を得ています。

＞私は何と答えれば良かったのでしょう？w

良いも悪いもないよ。
あんたが考えた答えを見て、こちらが判断するので思った通りに答えれば良い。
答えたくなければ答えなくて良い。

また変な人が…sageてないし…
やっぱりこの板で建設的なレスは無理か…

まぁ様々言いたいことはあるのですが、例によって長くなるとご迷惑でしょうからw 一つだけ。

"「社会的」に信用" と、意図的にアタマに「社会」と付けて言いました。
貴方の「人間的」信用までは疑っていません。
特に貴方がもし悩んでいる人ならば「人間的に信用しない」とまでは、決して言いません。
そこのところだけは誤解しないで下さい。

とらわれの真っ只中にいる人が、克服したと思ってアドバイスしてるから無茶苦茶。
自分の発言に矛盾が生じていることもわからないようだし。

「これで最後にします」と言っておいて、その舌の根も乾かぬうちに
書き込んでるね。どういった人間かは推して知るべし。
コテハンで書き込んだらどうですか？少なくとも今のままでは
ミソもクソもいっしょくたになった「名無しさん」でしかありませんよ？＞ID:+g4RjpBJ
自分の書き込みが役に立つという自信があるのなら、ね。

>>436
どこにどんな矛盾を生じていますか？　具体的に指摘して下さい。

>>437
19歳の彼に対してのみ、これで最後のアドバイスにすると言いました。
どこをどう読めば、他も含めて、今後一切発言しないと解釈できますか？

レスを辿ったらマトモな事を書いてますね
ただsageてください sageてないと荒らしに見えてしまいます

>>436
＞とらわれの真っ只中にいる人が、克服したと思ってアドバイスしてるから無茶苦茶。

見方によっては本人が克服したと思ったのなら既に克服しています。
少なくともその時点で精神交互作用からは自由になっています。

＞自分の発言に矛盾が生じていることもわからないようだし。

そもそも禅自体が理屈上は絶対に矛盾するようにできています。
だからこそ理屈なんて結局言葉遊びだと言っているのです。
ゆえに矛盾しているからという理由で相手の理屈を批判することはできません。

言葉遊びなら、わざわざ言い回しにこだわったり、言葉尻をとりあげたりしなけりゃいいじゃん。
わざわざ墓穴掘りに来てんの？

>>440 ありがとうございます。
まぁきっと>>436は、>>437同様(或いは同一人物？)、「最後のアドバイス」を勘違いしたのだと思います。
でもそうでないなら「禅の矛盾」といったようなことも含め、>>436に是非指摘して欲しいものです。

私が治ったというのは、一般的な社会生活を送る上で、大いに自由になったという、客観的な事実を伴うものです。
だからこれは私の思い込みではないのです。事実です。以前と今とでは別人だな、と言われたこともあります(苦笑)。

>>439 拙文を辿っていただき、ありがとうございました。
スレ違い(森田でなく個人を語っている等)、誹謗中傷、煽り …の類を、確かに私はスルーせず、呼応しています。
他のカテとは違い、メンタル板は、症状≒その人 なんですよね(笑)。だから個人を語ることが入り交じりながら、
それが心の問題の解決に役立つなら、という気持ちがあり。でも今後は基本 sage します。
但し悪質な発言については、スルー、削除依頼、ISP対応依頼等するつもりです。

>>440
お前が神経症を克服するにあたり、禅が前面に出てくる森田を学んだようだな。
その中に矛盾ありきだというなら、それでいいんだよ。
お前はそれで克服した、それで終わり。
しかし、禅をほとんど意識しない森田もある。
本にはそんなようなことが書いてあると治療者は言うし
それを読んでくれともいうが、理解しなくていいとも言う。
体得する段階でそれを持ち込まない治療者もいる。
神経症者は、自分の思っていることと体の反応が矛盾してしまう。
それに困っている。
不安神経症なら、こんなところで動悸がするはずないと思っていても
その意思に反し動悸が起こり、頻脈になり、果ては顔面蒼白、意識朦朧まで達する。
この矛盾が放っておけるようになるまで、どんだけかかると思ってんの？
お前治療したんならわかるだろ。
矛盾はあっていいと体得するまで、矛盾はあっていいという考え方にも悩まされる。
だからわざわざ口に出さない治療者もいるということだ。
患者の症状や治療段階を第一に考えた場合、禅の考えは必要ない場合もある。
禅問答は終わりが無いから邪魔になる場合もあるんだよ。

>>442は友達、または配偶者がいるの？
いるなら、その人と話があう？
言ってることが凄まじく変なんだけど。

？ 社会的に普通に、大勢の人に囲まれて生きていますが。
言ってることの、何が凄まじく変なのでしょう？

>>444
http://info.2ch.net/before.html

↑"頭のおかしな人" という表現には、大いに問題があると思っています。
しかし、要は貴方は、このままでは、ここに書いてあるような人物像に当てはまることになってしまいますね。
理由は、私の言ってることが、どう凄まじく変なのか、その根拠を示していないからです。

>・根拠もなく、他人を見下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人

「根拠なく悪口を言うことを、中傷と云う」〜辞書で「中傷」って言葉を調べたことがありますか？

でもそんなことしなくても、他人に対して根拠を示さず「凄まじく変」と言えてしまえるというのは、
それを言えてしまえる貴方の方に問題があるってことですよ。…このままではw

是非その根拠を指摘してみて下さい。

私は○○だと思うんですけど、それに対して>>442は△△だと言っています。
だから疑問です、質問です、違うと思います、変だと思います…(笑)
まぁ変なら変という言葉を使ってもいいですよ^^

問題はまず、貴方が、貴方自身どう思っているのかを、分かっているのか、分かっていないのか、です。
(それが本当に分かっているか否かは、とりあえず置いておいて)

貴方自身が貴方のことを分かっているなら、「私は○○だと思う」という言葉が出てくるはずじゃないですか？

私の友達だとか配偶者だとかは、貴方ではないのですよ！ そして「貴方の知らない人」なのですよ！
その人達がもし、とんでもない変な人だったら、どうでしょう？
そういう、貴方の知らない第三者と「話が合う」と言えば、貴方は安心できるのですか？
私を信用できるのですか？

人に頼ってばかりじゃいけません。「自分を持つこと」って大切なことじゃないですか。
自分を持ってないと、ホントに人とうまくやっていけないんじゃないですか？

或いはホントは分かってる？ 言いたいことがある？　それなら「自分を出すこと」です。
出す時に出さないと、これまた、人とうまくやっていけないんじゃないですか？

神経症が治ったという根拠は示せるのでせうか?

一つの切り口としてですが、みーんな同じコトなんですよ。私自身がそうだったと>>385に書きました。
「苦しもう」と決心した。じゃその前はどーだったのか？　「苦しみを、回避していた」んですよ！
苦しみを苦しみとして苦しみなさい、と。〜森田先生の言葉です。

自分に合わない本、間違った本を読んでしまっても困る。
良書に巡り合うか否か。最後は自己責任であり、運もあります。
もし的確な本に巡り合わなかったとしたら、幾許かの損害を被ります。損害を受ければ苦しいです。
この「自分が担うしかない」「どうにもならない苦しみ」を、回避しようとしている。

書き込み時間という曖昧なモノで、明確に相手の信頼性を計ることはできません。
社会的に信用できる人ですか？ 第三者から信用されていますか？ この問い方も同じです。
仮に私を信用したとします。そして仮に、幾許かの損害を被ったとする。
損害を受ければ苦しい。でも私を信用するかしないかは、最後は自己責任です。
そのせいで幾許かの損害を被り「苦しさ」が発生すれば、それは「自分が担うしかない」「どうにもならない苦しみ」です。

例えば対人的に顔が赤くなって不安だ。不安が強くて苦しい。〜同じことなんです！ 「苦しい」。
この苦しさは「自分が担うしかない」「どうにもならない苦しみ」です。

ところがこのを「自分が担うしかない」「どうにもならない苦しみ」を、どうにかしようとする。
自分の意志ではどうにもならないものを、どうにかしようとする。〜はからいです。
それは実は、苦しさから逃げているのです。はからいとは逃げです。

で、一定以上のところまでいくと「苦しもう」と念じることすら落ちていきます。
苦しいのは当たり前なのだから、わざわざ苦しいと念じる必要がなくなっていきます。

>>448
「一般的な社会生活をおくれるか否か」〜例えばこれが一つの明確な根拠です。
一般的な社会生活をおくることができなくなった。しかし治療によってそれができるようになった。
この「変化」は治ったという一つの根拠に成り得ます。
医師などもしばしばここを「治ったのか治っていないのか」の判断基準とします。

また滅茶苦茶いってるな。

滅茶苦茶だと思う人は、やっぱり神経症か神経症気味でしょう。
なーんのことはない、ごく一般的な範囲で精神的に自立している人の、
当たり前の様子が書いてあるだけです。
但し、本人がどれだけ自覚しているか。どれだけ徹底しているか。
そういった辺りには個人差がある。それだけの違いです。

>>451
定職についていますか？
転職経験はありますか？

本来プライバシーに関わることは、尋ねるのも答えるのもご法度なはずですが…。
そんなことが何かの役に立つのでしょうか？w　不安ですか？
定職には就いていますよ。思いっきり就いています(笑)。転職経験はあります。

仕事は、PCの前に座っている時間がとても長い系の仕事内容ですが、
取引先・得意先の人などと会って、物事を決めたりすることもしばしばあります。
ここに書くのは自分にとっては「休息は仕事の転換にある」という森田先生のお言葉にあやかろうと(笑)。
でもここに書くことは勿論、ビジネスという意味での仕事ではありませんが。

原稿を書くのに疲れたら、風呂焚きをする。休息は仕事の転換にあり、です。

森田先生は体が弱く、早歩きするのも困難な人だったようですね。それでも常人の何倍も仕事をしたと。
外出から帰ってすぐに座り、お茶を飲むなどすれば、どっと疲れが出てしまう。
だから帰ったらすぐ盆栽をいじったり、片付けものをしたりして、それから座って休むと。
すると体が弱くても、日常生活に支障をきたさないどころか、沢山の仕事をこなせた、と。
それに少しでも近づけたらな、と思っています。

何か問題が起きた時、
「私はあの人が信用できると言ったから信用したんだ。だから私が悪いんじゃない」
状況によっては、上の態度は「責任の転嫁」です。

誰が信用できると言ったのか？　その「誰か」は本当に信用できる人だと、客観的な確認が取れているか？
私はおろか、私の周囲の第三者が信用できると言ったから、だから信用したなんて、とても「客観的な確認」とは言えませんよね。
私は私なりに嘘偽りなく、私なりに誠意を持って発言しているつもりですが、最終的にこういう場所での情報は
「自己責任」です。メンタルカテの顔ページにも、赤い字で「ご利用は自己責任で」と書いていますよね。

森田先生の言葉なら、きっと信用できますよね？^^ >>309 (自レスより)

>…ところがこれらの患者は、罪を悔い懺悔しようにも、自ら自分の罪を知らない。
>自分が頭痛持ちであるのも、生み方の悪い親の罪、赤面恐怖も人々の同情がないから位に、
>自我一点張りで罪を周囲に嫁して、自分には少しも心に疚しいところはないと信じている。

「罪を周囲に嫁して」＝「責任の転嫁」＝「自分が担うべき苦しみを回避しようとする傾向が強い」

以上、理屈を書きました。筋は通っているはずです。でもこんな理屈を聞いても「実感」が湧きませんか？
森田先生も、このように理屈を言っても「自分が責任を転嫁しているんだ」と、
実感として感じられない人も多いということは、よーく分かっていました。

上の引用には続きがあります。できれば是非ご自分で本を手にして、読んでみて下さい。
もし「信用できる感覚」が欲しいなら、私の言葉でなく、本を買って読むのが良いと思います。

>しかしこれを知るに至る修養は容易ではないから、したがって他の方法をとらねばならない。
と、ちゃんとしっかり書いてあります。で、その「他の方法」というのが、例えば入院治療です。

死人に「先生」を付けるのはキモい
誰が歴史上の人物に「先生」呼ばわりするんだ？
未だに「坂本龍馬先生」「福澤諭吉先生」と呼ぶ人が何人いるだろう
宗教家ならあり得るがな
それより、擦ったマイカーの傷からサビが出てきた
補修はしておいたんだけど
神経症なので、このまま放っておくと車が朽ち果てる気がして眠れない
森田ならなんと言うか教えてくれ
夜中に何か作業をするわけにもいかず、「不安ながらも布団で我慢する」とかあり得ない答え無しで早く教えてくれ

>>453
プライベートって言ったって名前や住所聞いてるわけじゃねーだろ
森田正馬が生きてたら、パソコンの前で座り込みなんてのは、仕事も作業とも認めなかっただろうな
＞それでも常人の何倍も仕事をしたと。
だから、一切気分本位で行動しなかったのは「森田ってのはネ申だな」と書いたヤツもいるだろ
常人に失礼なんだよ

いや、それよりも本格的にロジックが崩れているので、何を言おうにもアドバイスにすらなってないよ。

症状や治療方針、その経過や効果もプライバシーに関わる問題なので
医師は本人の承諾なしに、家族にも言わない場合がある。
プライバシーに関わることに受け答えするのがご法度なら
なんでそんなこと積極的にするんだろうね。
苦しんだら、自己責任たからって、よく言えたもんだよ。
自分はノーリスクで、相手には言いたい放題って、誰が見てもおかしいよ。

>>455 最初のうちは「森田博士」と書いてました。「森田先生」の方がいいかな？ と迷ったんですが。
混在しているレスもあったはずです。で >>314さんが森田先生と呼んだので、
その方が皆さんにとって親しみやすいのかなー？ などと思って、以降「森田先生」を意識するようになってしまいましたw
私個人としては、森田先生がご存命の頃に、森田先生の弟子だった人とリアルで接すると、そういう人は話の中で「森田先生」と呼びます。
だから私の中では違和感がないのだと思います。やっぱり「森田博士」の方がいいですかね？w

>>456 森田博士は、自身が座り込んで本の原稿書くことを「仕事」と認めていました。当然。
現代においてPCで作業することは、その中身によっては原稿書くのと似たようなモンですから、
生きていたら、PCでやってるそれを仕事と認めたに違いありません。
又、森田博士だって気分のままに行動することもありましたよ。何となくこの象牙の箸を買ってみたとか。
気分本位って何でしょうね？　ちなみに反対語は事実本位です。
http://shinkeishitsu.cocolog-suruga.com/blog/2011/02/post-9c36.html

>>457 誰のロジックがどう壊れていますかね？

>>458 医師の担う守秘の問題と、この板のそれとがごちゃまぜになっているようですね。私は医師ではありませんよ。
自分はノーリスクで言いたい放題？　私だって言いたい放題にさらされることが当然ありますが？ この通り。
そういう貴方はどうですか？　貴方が>>458を発言するにあたって、自分自身、ノーリスクで言いたい放題状態になってませんか？
自分がノーリスクなのがおかしいなら、>>458さん自身はどんなリスクを背負ってこの発言をしたのでしょう？

>>455 追加
鈴木知準博士は「ここは病院じゃなくて学校。だから私は先生、皆は患者ではなく生徒」と。
だから鈴木「先生」だ…　思い出しましたw
中学の先生など、故人であっても「○○先生にはご存命中お世話になり…」などと云いますよね。
やっぱり○○先生でもいいかな、と(笑)。

で、不眠のことですが、
森田では「不安ながらも布団で我慢する」という主旨のことを言います。きっとご存知かな、と。
なのに「森田ならなんと言うか教えてくれ」とか「そんな答えはあり得ない」と言われても… 循環してます。

赤面恐怖の人に、何故治したいのかと聞くと「苦しいから」と答える。
では何故苦しいのかと聞くと「人前で赤面するから」と答える。
これでは循環論であり、ぐるぐる回るだけで果てしがない。〜森田先生。(書名 "自覚と悟りへの道" より)

で、「それではどうすればいいのか？」となると、私としては、それは既に書きました、ってことです。
但し「我慢」…？　「我慢」という言葉は間違って捉えやすいので、私は使わないと、鈴木先生は言ってました。

まぁ私の言葉などタカが知れてます。"自覚と悟りへの道" は良書だと思いますよ。熟読されることをおすすめします。

死んだ医者に、「先生」を付けてもおかしくはないと思う。

＞まぁ様々言いたいことはあるのですが、例によって長くなるとご迷惑でしょうからw 一つだけ。

自分で「例によって長くなると迷惑なので」って分かっているのに、何か突っ込まれると
ずーーーーーーっと長文レス繰り返したり、一回の突っ込みに２回３回とレスするね。
いい忘れたのか、書き忘れたのか、推敲してないのか知らないけど。
長々と迷惑です。
まあ、お前の言葉はタカが知れているので、言っていることに一貫性がないのもしょうがないな。

>>462
例によって… とは、あの場面においての>>433さんに対する発言です。元より私のレスを全ての人が読む義務はありません。
ああ又この人かと思えばスルーすればいいだけのことです。読むも読まないも自由＆自己責任です。
よって「一貫性がない」という批判は的外れです。
又、どの程度の長文までが許されていて、一つの発言に対して何回までならレスしていいという決まりはありません。
よって、どの程度の長文及びレス回数が誰にとって迷惑かというのは、主観的な問題です。

http://info.2ch.net/before.html
・自分の感情だけ書く人
"頭のおかしな人" という表現には、大いに問題があると思ってはいますが。

>>443
要するに、禅を強く出す治療者もいれば、そうでない治療者もいると。
殆どそれだけの話ですよね。どちらが良いか悪いかは、患者にもよるでしょう。

>この矛盾が放っておけるようになるまで、どんだけかかると思ってんの？
>お前治療したんならわかるだろ。

>>440さんは、禅を強く出す治療者の元で、比較的早期に解決したのかも知れません。
そうでないと決め付ける情報はどこにも示されていません。
それを「お前治療したんならわかるだろ」っておかしいですね。
>>440さんが禅により早期に解決したなら、それが分からなくても致し方ありません。

これらの態度は、自分がそうだから相手もそうだという、決め付け的傾向が出ていると感じます。
つまり自己中心的ということです。
>>443さんは自身が心の問題を持っている人なのか？ 分かりませんが、
そうだとして、そして森田で改善を目指しているなら、この辺りについて見つめ直してみるべきと思います。

神 経 症 は 爆 発 だ

先の赤面の話、どーして循環するのか。分かりづらいですかね？
以下は解説です。ご興味のない人はスルーして下さい。

「人前で赤面する」ということと「苦しい」ということは、一つのことなんです。
絶対に切り離せない一つのモノなんです。人前で赤面すれば苦しいのです。当たり前です。
一つのことの裏表なのに、どっちかだけ取ろうというのが無理なんです。
それをしようとするから、循環するんです。

一枚の紙があります。裏表があります。裏だけ取り去って表だけにすることができますか？

できないことなのに、できると思って、試みる。できない。元々不可能なことなのだから、当然できない。
でもそれに気づかないから、できると思って延々繰り返す。〜永久に循環し続けるのです。

それじゃどうすればいいのか。
この二つが別のものでないことを知り、それを認めれば、循環しなくなります。

「人前で赤面すれば苦しい。これは、どうにもならないことなんだ」ということです。
「人前で赤面→苦しい」→は絶対です。

人前で赤面することは、体の反応ですからどうにもなりません。
すると残されているのは、苦しいものを苦しむってことだけです。

「先生と、呼ばれるほどのバカじゃなし」
医者、教員、政治家、宗教家など、凡そ先生と呼ばれるのには禄な者がいない
鈴木某は自分を先生と呼べと言ったか
お里が知れるｗ

>>465
とても分かりやすいです。
なかなか受け入れ難いことですが、苦しみのからの解放は諦めるしかないということですね。

そうですね、最初は受け入れ難いことだと感じると思います。

「苦しみからの解放」＝「諦めること」〜これは、違うんですよ。

「これは諦めるということでしょうか？」最初の段階では、しばしばそんな話になります。
でも最初のうちは「諦めよう」と思うことで、従来より行動範囲が広がるなら、そう捉えてもいいんです。
しかしその段階では「苦しみからの解放」には至らないはずです。

諦めようと思う。苦しい。しかし苦しみながらも、つまづきながらも、日常をやり続ける。〜これはステップです。
殆どの人は、必ずそこを通らなければいけないはずです。この頃が一番苦しい時かも知れません。
しかしそれはあくまでもステップであり、粘って日常をやり続ければ、必ず次のステージに出られるはずです。

ちなみに「諦める」を辞書で引いてみると、"もう希望や見込みがないと思ってやめる。断念する" とあります。
正反対ですね(笑)、面白いです。これも森田先生の言う「思想の矛盾」でしょうか？(笑)

一般的に「諦める」って、何かを失った時にも使いますよね。「ああ、皿を割ってしまった。諦めよう」。
諦めようとする。…その時貴方は一体、何を失うのでしょう？　失うものなんて、ないはずですよね^^

皿を割る 心底おしいと思う すなわちそれがあるがままなり
皿を割る 無理にあきらめようとする すなわちそれが思想の矛盾なり

…森田正馬翁が言っていましたね

初歩的なことを教えて下さい。

うじうじ考えてないで行動しようよ、ってニュアンスのことをよく医者から言われます
森田療法って行動療法の一種なんですか？
行動療法の定義についても広義と狭義があるのかもしれませんが

「行動療法」の「行動」という言葉に引っかかっている、ってことでしょうね(笑)。
引っかかる＝とらわれる　森田神経質の人にはありがちです。
確かに森田療法は「行動」を伴う療法ですが、いわゆる行動療法という分類・流れとは、発祥からして全く別です。

但し境界性パーソナリティ障害の治療において、近年目覚しい効果をあげているとされる
弁証法的行動療法〜DBTなどは、これも発祥は全く別ですが、期せずして森田に似ていると云われています。
これは新しい行動療法の一種です。森田療法の医師がDBTの著書に絡んでいることもあります。

「行動」という言葉。勿論間違いじゃないんですが… 紛らわしいなら他の言葉で、私からも言います。
そんなことをうじうじ考えていないで、日常の生活を正す努力を、営々と積み重ねましょう！^^

毎日2chに張り付いて、神経質者に講釈を垂れるのが日常。
時には朝起きてすぐに、またある時には寝る間際まで。
それが日常。

そうそう、仕事しながら張り付いてw 　いや、張り付いてるってほどでもないですよ。
初めてこの板にきてから、まだ2週間です。そのうち居なくなると思いますよ、約束はできませんがw
昨日今日は(明日も)休みだし。朝起きてすぐは無いです。早起きなんで。仕事の直前にとか。
後は寝る間際の時もあるし、そうでない時もあります。

>>471
うじうじって、ちょっと失礼ですね、その医師は(笑)。私もつられて失礼致しました。

不安を感じて、様々考える。「お前それを止めろ！」と言われても、できないですよね。それでいいと思いますよ。
鈴木先生が、本によくそんなことを書いてます。

不安を感じたら、まず事実唯真です。私が答えたようなことは、ネットで調べても分かると思いますよ。
だから自分で事実を確認する。認識する。事実を自覚する。自覚するだけです。それをイジらないようにする。
事実唯真の「真」は、「信」(信じる)ではなくて、真実の真です。「事実だけが真実」〜無理に信じようとしないことです。

でも不安は消えない。昔の私ならそんな時、たとえ事実確認ができても、なーんか嫌で、次に進みたくない。
モヤモヤしている。でもそれは、その時にはどうにもならないんです。うじうじ考えそうになる不安は、どうにもならない。
だから苦しくても、その不安を感じたまま、次にやることに手を出していくんです。そんな感じが良いと思います。

>>471→×　>>471続き→○

>>472
勘違いして盲信して布教してるヤツに何言っても仕方がないぜ
スルーで
スレ汚し

>>471-473
そうなんですか。ありがとうございます。
私は森田神経質と診断されたわけではなくて、主治医が森田療法の人らしいだけなのですが
なんか、やたらと行動を促してくるので少々ウザイというか
もう少し考える時間が欲しいのにな、と思ってしまいます。

改めて行動、動き、作業といったものの必要性というか、それを説明するって難しいですね。
勉強になります。どなたか良いお知恵はありませんかね？(笑)

森田療法の医師、故鈴木知準先生が、禅の鈴木大拙博士の言葉を引用してます。
>人間は考える葦であるが、その偉大な仕事は、はからったり考えたりしていない時になされる。
>長い間、自己を忘れる術を修練することにより童心が回復される。
>それが達成された時、人は考えてしかも考えていない。

で、鈴木先生は「そういう心の態度を患者の心に打ち出すために、ここでは作業をしてるんだ」と。
「考えて、しかも考えていない」〜言葉では矛盾してますよね。

ところがタレントのタモリさん！(ちなみに本名の苗字は森田さんですよね^^)
この間、笑っていいとものテレフォンショッキング で、料理について語っていまして、私は驚きました。
「オレは料理が趣味で、よくやるんだけど、料理の何が良いか、素晴らしいかって、
料理してる時は、なーんにも考えないんだよね、それがいいんだよねー」と。

森田の入院治療でも永平寺の禅の世界でも、料理はとても大切な修行の一環とされています。

料理する時だって、考えてはいるはずですよね。でも本当に没頭する、埋没すると、自分がなくなっちゃう。
それを後で振り返ると主観的には「なーんにも考えていなかった」と思う。だから「考えてしかも考えていない」なのです。
で、そこでは自分がなくなっちゃうから、それが「無の世界」ですよね。タモリさんは無の世界を知ってるってことです(笑)。

タモリさんは特に、森田療法や禅とは関係ないでしょう。自ら生きてきて、そういうところに達したんだと思います。
それでタモリさんに興味を持って検索してみれば「眠れない時は、寝なければいい。寝ようとするから大変なんだ」とか。
この発言も、森田療法の不眠に対する考え方とそっくりです。凄い人です(笑)。
以上大変に漫然としましたが、参考になれば幸いです。

森田神経質適応者だったら、やっぱ震災後ちょと心おかしいはず。俺もそう…
感受性が強い分、映像なども含めてやられてるんだろう。
それと、原発。
俺なんか九州で年齢も重ねたから(生の欲望低下？)そこまで不安感はないが、それでも何か心の不調感じる。

そんな時こそ、動きだと思います。目前のやるべきことをやる。
でもその時決して「忘れよう、気を紛らわせよう」とはしないことです。〜「はからい」
そして「オレは大丈夫だ、何も怖いはずはない」等、言い聞かせることもしないことです。〜「かくあるべし」
「はからい」も「かくあるべし」も、逃げです。逃げたら追ってくる。
森田先生は、究極の集約的言葉として「強迫観念は逃げの心理」と言ってます。

その上で、具体的にやれることがあるなら、やる。ニュースなどもしっかり見て情報を得る…等。
私はそんな感じで、結構安定してます。

>>478
ちょと追加

不安なのは今みんな不安なんだよね。それが、｢病的なレベル｣かどうか…
振り返れば、チェリノブイリの時も雨に｢100％完璧｣に濡れまいと思ってた。少しでも濡れたら、くよくよ悩んでた気がする。

ん〜この話題はやはり微妙なだけに…<(_ _)>
何かの参考になればと思って…

>>478
森田神経質に限らずおかしいから。
視野狭窄な。

>>477
もう「禅」の話は終わったんじゃねーの？またほじくりかえすのかよ、馬鹿野郎
>>478
神経症の有無にかかわらず、平気なほうがおかしいから
死ぬ時はみな一緒だから平等感に立てよ

>>482
>>477は前とは全く関係ない話。
元々、森田の板で禅の話が終わる わけがない。
それが分からないのは>>482が自己中だから。

全てが自分を中心に回っていると思っているから、
>>477の話が、前に自分が係わった話とは全く別だということが見えない。
元々森田の板で禅の話が終わるわけがない、ということが見えない。

放射線を浴びるのは有毒である
浴び続けると死ぬので怖い
しかし森田神経質や強迫の人間はこの恐怖を事実と受け止め、進んで恐怖に身を投じ、避難などせず、むしろ原発に近寄り、大量被曝しながらも農作業や逃げられない病人の手当てに従事すべきである

そういうのを「かくあるべし」っていうんだよ。

俺は>>171で、宇佐玄雄が「森田療法は禅の筆法だ」と言っている、と書いたにも関わらず
「禅と森田は関係ない」と批判されたからそう言ってるんだよ！ハゲ

>485
森田ってのは自分のつまらね不快感を受け入れるためなら人助けも否定するのか
何様のつもりなんだねｗｗｗ

>>171？　そんな上の方なんて、読んでないw
全ての人が、上からぜーんぶ読んで理解していないと発言できない はずがない。
やっぱり>>482は自己中だ。

＞私のことを信用するなと、森田療法の何という本に書いてある？

こんなことを平気で言うようなヤツだぜ？
まともとは思えない。

>>477
そういうのを深いと思ってんの？
頭わるっ

>>470>>476

森田療法と行動療法は別物です
共通点もあれば相違点もあるというのが実際でしょう

また森田の治療者の中には、理屈で納得する前に行動するように促す人がいます
理屈で納得してから行動しようとするところが、神経質の悪いところと考えているようです
このような考え方に共感できなければ、今の治療者は合わないのかもしれません
現在医療では「充分な説明と同意」が重視されています
患者が充分に納得してから治療が行われることが、当たり前になってきています
特に森田療法はかなりの苦痛を伴ったり、「全治」の定義が特殊であったりします
そのため「充分な説明と同意」が特に必要になると、私個人は思います

なんかすごく理屈っぽい
結局行動本位で生活すればいいのでは

一日や二日で1000までいくような、流れの速いスレッドじゃないから
どこかに有用なレスはないか、今はどういう流れなのか最初から順番に読んでくる人もいる。
むしろこういうスレッドは途中参加の人こそ最初から読むものです。
なぜなら、過去のレスに同じことが書かれていたりするから。
それができない、やろうとしないなら、そういう人だということです。

>>493
最初から読むというのは、ベターではあってもマスト(必須)ではない。問題の主旨がズレてますね。
又、仮に最初から読んだとしても、>>476に対するアドバイス(自レス>>477)の内容は、全く変わりません。
私は私で禅の話を絡めることは悪いと思っていないし、それを止めることを他人に強制されるいわれはない。

>>489
>私のことを信用するなと、森田療法の何という本に書いてある？
そんな本があるわけないのは、言ってる私も勿論、百も承知です。(→これは分かりますかね？)
だからこそ>>419に対して問題を返してるんですよね。とんち・皮肉の類。

>>477は >>476さんに対して語っているのに、それを自分に語っていると勘違いするパターン。
自分が世界の中心になっちゃってます。もう何度同じことがありましたっけ？

憎しみが強い自己中心的な人は、まるで「暴君」です。
「なーんでも自分の思い通りになると思っている」 〜裏を返せばそれは、
『"どうにもならないこと"なんて、世の中にはないと思っている』。

心の奥の奥で、どうにもならないことが世の中にはあるということを、知らない。認めていない。「自然に服従していない」。

こんな自己中心的態度の強い人が、もし不安神経症(発作性神経質)にでも引っかかれば、
自律神経系に統制されている心臓までもが、自分の思い通りにならないと思い、怒り焦る。結構ありがちなパターンです。
ところが本人は、その焦りの正体が実は「自分の自己中心的な態度」であることに気づかないんです。

>こんなところで動悸がするはずない

どうしてそう思うのでしょう？　いくら自分の都合でそう思っても、事実動悸がしている。
ありのままを認めていない。自然に服従していない。自分の思い通りにならないはずはないと、勘違いしている。
世の中には「どうにもならないこと」があるということが、実は本当に分かっていない。認めていない。

何か流れが理屈っぽいぞ。勿論、森田スレなんだから分からないではないが。
…で、みんな為すべき事してるのかな？

変な奴が湧く位ここの治療法って難しいのか？
俺森田療法が当てはまると思ってたけどやめようかな・・・

本人は自分がおかしいと気付いてないらしいよ。
それはそれで幸せなんだろうけど、周りの人間は迷惑なんじゃないかな。
そういったことを確かめる>>444だとおもうんだけど
その後のレスで周りの人間がへんならどうするんだとかわけわからんこと言い出して、肝心の質問には答えてないみたいだし。
要は都合のいい質問には答えるが、都合の悪い質問には曖昧に答えてよしとしている。
身体症状は無くなったかもしれんが、それ以外はどうなんだろうね。

>>451も言っていることがおかしいな。

＞一般的な範囲で精神的に自立している人の、
当たり前の様子が書いてあるだけです。
＞但し、本人がどれだけ自覚しているか。どれだけ徹底しているか。
＞そういった辺りには個人差がある。それだけの違いです。

一般的かどうかなんて、周囲の人が判断することなのに。
自覚してるか、しかも自覚には個人差があるなら、自分中心の判断だろうがよ。

>>497
肝心の質問には答えていない？　どこですか？　何を曖昧にしていますか？
そんなことをした覚えはありません。

さあ、今この通り>>497に質問しました。>>497は当然、私のこの質問に答えますよね。
答えないなら>>497こそ、都合の悪い質問を曖昧にする人ということになりますね。

>>498
>>449で示した人間像は、一般的な大人〜精神的に自立している大人のそれだと、思っていますが。
要は「自分が苦しむべきことは、自分が苦しむしかないから、苦しむ」。殆どそれだけのことです。
それが滅茶苦茶だと感じるなら、やはり神経症か神経症気味の人だと思いますよ。

>>449で示した人間像の、どこが滅茶苦茶でしょうか？

>>494
＞最初から読むというのは、ベターではあってもマスト(必須)ではない。
一部だけを取り出して、あーだこーだ理屈をこねるのはワーストだな。
＞そんな本があるわけないのは、言ってる私も勿論、百も承知です。とんち・皮肉の類。
そういう語法を「反語」って言うんだよ。語彙が足りない。
＞憎しみが強い自己中心的な人は、まるで「暴君」です。
それが「森田神経質」の本体です。
とにかくあんたは文章を短くして、皆にわかりやすく説明するように努力しなさい。国語の勉強が足りないんだよね、基本的に。

>>497　追加して質問
>本人は自分がおかしいと…　→私がおかしい人ということですね。
>都合の悪い質問には曖昧に…　→私が卑怯者ということになりますね。

以上これだけでも悪口ですね。中傷です。
但し客観的で明確な根拠を伴った批判なら、中傷にはなりません。
ところがその「客観的で明確な根拠」が、どこにも書いてませんね。これでは完全な個人に対する中傷だけの内容です。

よって>>497の発言内容は、言ってることが凄まじく変だと思うので、以下のように質問します。

>>497は友達、または配偶者がいるの？
いるなら、その人と話があう？
言ってることが凄まじく変なんだけど。

さあ、人のことをそこまで言うのなら、自分はどうなんでしょう。当然何ら曖昧にせず、答えますよね？

>>500
＞最初から読むというのは、ベターではあってもマスト(必須)ではない。
一部だけを取り出して、あーだこーだ理屈をこねるのはワーストだな。

ちょっとこの意味が分かりませんが？　何から何の一部を取り出してます？

「神経質の本態と療法」って本がありますよね。「本体」ですか？
…あんまり日本語がどうこうって批判は、お互い意味ないんじゃないでしょうか？

誹謗中傷してるのは、どこのどなたさん？
カザフィ大佐？タモリさん？

>>477,494さんも鈴木先生も、わかってるようでわかっていないです。

＞鈴木先生は「そういう心の態度を患者の心に打ち出すため
森田は「心の態度」を問いません。行動を問うています。

＞この発言も、森田療法の不眠に対する考え方とそっくりです。
森田原法どんな考えも問われません。
「ありのままを認めていない。自然に服従していない。自分の思い通りにならないはずはないと、勘違いしている」まま、
寝られないまま
の行動です。

客観的に明らかな根拠なくして、批判する。否定する。それを表現する。これだけで既に自己中心的です。
こんなことは別に森田も何も関係ない、一般常識でしょう。「自分がそう感じているから、そうに違いない」。
或いは又、他人に要求しておきながら、自分はどうなんだ、とか、自分のことを棚に上げる態度。
いずれも又、自己中心的です。「自分だけは特別だ」。

勿論こういったことは神様でもない限り、人間誰にでもあることです。しかし問題はその程度です。
どこまで自己内省が進んでいるか。本のタイトルにもある通りじゃないですか。「自覚と悟りへの道」。

>>494を読んで、耳が痛い。しかしどうして耳が痛いのかハッキリとは気づかない。そこまで自己内省が進んでいない。
そんな人々だな、と、これではそう思われても仕方ないでしょう。

否定するからには、何か理由がある。ところが本人はその理由に気づいていない。だから理由が出てこない。
実はその理由とは、「耳が痛い」ことだった、と。どうして耳が痛いのか。それは自身も自己中心的だからです。

自身ハッキリとは気づいていないが、でも心の奥にそれを知っている自分がいる。だから反応する。

「ありのままを受け入れろ」と頭ごなしに言われたって、「ありのままの自分の心」を知らなければ、
受け入れようにも受け入れることなどできません。森田先生がしばしば書いている「自覚」「正覚」。

特に自分で本だけ読んで治そうとしている人は、どれだけ自分で！ 自己内省を進めていけるか、です。
それが進まなければ、自分で自分の心に気づかなければ、自覚をしなければ、いくら言葉を覚えても駄目です。
何十年経ってもまるで進まない。

そして自覚を得るためには、外の世界と接することが一番です。自分の中だけでぐるぐる回っていてもキリがありません。
だからこういう場所で真正面から議論してみるのも、自分を見出すきっかけになると、思っています。

>>505
だからあんたはどんだけ上から目線で書いてんのよ
どんだけ偉いんだ？
何様のつもり？
どうでもいいけど文章長すぎ、スレ汚し

>>501
>さあ、人のことをそこまで言うのなら、自分はどうなんでしょう。当然何ら曖昧にせず、答えますよね？

妻と子がいます。友達もいます。
同僚でもプライベートで付き合いのある人が何人かいます。
病に伏していた時は、なかなか理解され難い病気であったため
なぜ、ちゃんと食べているのにふらつくのか
さっきまで元気に見えたのに、なぜいきなり過呼吸になったり、動悸がしたりするのか
など、いろいろ疑問をもたれました。
説明しようがないので、横になったりさせてもらっていました。
そのうち、出先で体調が悪くなったら困るんじゃないの？ということで
飲み会や旅行などに誘ってもらえなくなりましたが
軽快して、症状が出て動きが取れなくなる・・・などということはなくなりましたので
また誘って貰えるようになりましたし、自分からも誘います。
付き合いが疎遠になった特は、当然会話も少なくなり話があわない時もありましたが
今まで助けてもらった分、ひたすら同僚の仕事の手伝いや家事の手伝いをしていたら
自然とその中で会話も生まれてくるので、今では自然と話があうようになりました。

森田療法じゃなく森田宗教だなこりゃ

時々、このスレには基地外が現れるなぁ…

ご回答ありがとうございます。しかし私の回答>>445だって、まるでダメではないでしょ(苦笑)。
なるほど貴方は私にも、>>501で貴方が書いたような内容を期待したのでしょうが、
その期待は、必ずしも誰もが期待するものではないでしょう。私ぁ症状沢山あったし。書けば超長文になりますよw

で、折角こうやって書いて下さったこの内容、私は信用しますよ、貴方が嘘を書いていないだろうと。
そして又、私も今まで何ら作り事や嘘は言っていません。
しかし書こうと思えば嘘はいくらだって書けますよね！　だから！ ここにプライベートを書いたとしても…？　なのですよ。
又、配偶者がいるとかいないとか、仕事の時間がどんな傾向だとかは、人間の本質的なモノには直接関係ないことです。

私は決して、意図的にズラしたとか何とかしたつもりは、更々ありません。
そこはご理解いただきたいものです。森田世界は案外、広いようで狭いモンです。
職種とか何とか書いて、ひょっとして関係の人がロムっていて個人が特定されると、私以外の人に迷惑がかかったりする。
明かせる内容については、各人様々な事情があるはずです。

近年の私は特に、趣味が多いこともあり、友達は多いです。特に話が合わないというか、話ができない人って殆どいないですね。
でも必ず誰しも、お互い話が合わない人っていますから、どーもあの質問にはどう答えて良いやら… とは思いました。

初対面の人ともガンガン話します。怒りを爆発させることが、めったになくなりました。
部下などに厳しく注意することもありますが、数時間後には元通り、ニコニコ笑って話せるようになりました。
又自分が失敗して笑われた時、以前はムッとしてましたが、今は一緒に笑えるようなノリが強く出るようになりました。
…こんな話は、話し出すとキリがないですね。

アンカー間違いました。>>501で貴方が書いた→×　>>507で貴方が書いた→○

＞「ありのままの自分の心」を知らなければ、受け入れようにも受け入れることなどできません。森田先生がしばしば書いている「自覚」「正覚」。
自覚とは：
「ありのままの自分の心」を知らない以前の行動そのものをそう表現しているのです。
自己内省とは違うのです。
「ありのままの自分の心」を問う内面作業より、その場で要する生活上の外面作業に向かわせることが森田のねらい（不問）です。

＞特に自分で本だけ読んで治そうとしている人は、どれだけ自分で！ 自己内省を進めていけるか、です。
これは違う療法です。
それでもよくなればよいですが。

＞そして自覚を得るためには、外の世界と接することが一番です。自分の中だけでぐるぐる回っていてもキリがありません。
そのとおりです。
あなたが言ってらっしゃる自己内省によって、「自分の中だけでぐるぐる回っていても キリがありません」
しかし、自覚を得ることは第一目的ではありません。
外の世界（自己精神内界以外）と接することはまず第一に生活上の用があるからです。副産物として治癒あるいは人によっては自覚があります。
外面作業に実際に向かうことを「あるがまま」「受け入れる」と表現したのです。

私たちは皆、自己中心です。
そこで自己中心を脱することを目的にしないことをおすすめします。
自己中心を脱する自分が目標になるからです。
ですから、まず第一に生活上の用です。

,

>>510
お前は質問に対する受け答えが単純明快ではない。
なぜなら、頭の中で勝手に話を進めてから話し出すので突拍子もない話をしている。

俺は森田正馬先生の著書を何冊か読んだが、先生の著書に度々出てくる言葉で「目的本意」と「忍受」は、正に読んで字の如くと言おうか、森田療法（理論）の根本を集約してる、説得力のある言葉だなと思った。

追記だが、勿論「あるがまゝ」は最高の言葉だ。

偉大なる首領様はこうおっしゃった
親愛なる指導者同志はこうおっしゃった…

>>510 は森田と禅に関するブログを書いていますか？

>>504 >>512
「ある時森田先生が "森田療法では何をやるのですか？" と尋ねられた時 "作業するだけです" と答えた。
禅でも "ここでは飯を炊き掃除をする以外何もない。他に何かあると思っていたのか？" と云う。
これは徹底した態度です」〜鈴木先生の本にあります。

「今になり切ることが全てなんだ！」〜悩んでいる人を前にして、私も叫びたくなることがありますよw
「核」はそこですよね。しかし「どうやったら」そこに行けるか、なのですよ！ どうやったら？ です。

誰でも一足飛びにこの徹底した態度のみ言って治るなら、こんな楽なことはないでしょう(笑)。
それなら職業人として働くだけで済みそうです。
確かに入院治療などでは基本、朝から晩まで作業です。しかし時々「みんな集合〜」といって講話が始まる。
そして日記を書いて先生が赤ペンで様々書く。打ち込み的助言もある。日曜講話もある。

例えば森田先生の患者だった水谷啓二さん。森田先生に強情な態度を指摘され、雷を落とされた。
それが治っていくきっかけになったと本に書いています。

又、本だけ読んで治る人もいると、森田先生は言っています。>違う療法 は極論過ぎます。
本を読んだだけで頓挫している人も、現実には大勢いるはずです。きっとこの場所にも、と思います。

「人がそれぞれ自分の心の事実をありのままに認めることができるようになるのを "自覚" といい、
自分の心の奥の奥まで見とおしがつくのを "正覚" といい、…」〜森田先生の言葉です。
又森田先生は「事実唯真こそ」と言った。それは「心の事実」も含めてです。

ありのままの自分だけになった時→童心の回復。〜それは私自身も見えているつもりです。
「あ、これは はからいだったんだ」「これはかくあるべしだ」と知る。認める。それを遂に「自覚」できた。すると消えていく。
自覚することで雑音が消えていく。どんどん消えていく。そしたら何が残るか？　何も残らない。→童心の回復。
『自分の心の事実をありのままに "認める！" ことができるようになる』こと。

自分でも悩んだことのあるホンモノの指導者は、知っているんですよ、「これは はからい。これはかくあるべし」。
自覚してます。普段は「ただ作業せよ」と。でも突っ込んで聞いたら、ちゃーんと説明してくれます。
たとえその時は分からなくても、後であの言葉はホンモノだったと分かる。
実はそんな言葉が無意識で自分を支えていてくれてたんだ、と分かるのです。

ば〜か

>>519　ブログではありませんが、書いたりはしています。それ以上は悪しからずご容赦下さい。
但し、あくまでも念のため言いますが、私は四分休符さんじゃないですよ(笑)
http://shinkeishitsu.cocolog-suruga.com/blog/2011/02/post-9c36.html

↑上には森田先生の言葉そのものがあったので、利用させていただきました。
で、利用させていただきながら こんなことを言うのは失礼なのですが、

>気分の良し悪しや症状の良し悪しに一喜一憂せずに、

と四分休符さんが書いてますね。葛藤が軽度の人ならそれでいいでしょう。
しかし一定以上こんがらがっている人は「一喜一憂せずに」と思っても、できません。

聞いてもないことを長々と書いたり
聞いたことには、まともな返答がないし。
>>465もそうだけど、誰も分かりづらいなんて言ってないのに
延々と長話を書いて、興味のない人はスルーしろと言ってみたり。
自己都合ばっかだな。

分かりやすかったです、と言ってくれた人がいましたので、
やはり分かりづらかったのでしょうw

で、聞いたことには、まともに返答がないとは？
どこのことですか？

…と、私は>>524に聞きました。

人にこれだけ要求しておいて、まさか自分は上の質問に答えないなんてことは、ないですよね？

まともに返答していないとは、どこのことですか？
まともに返答して下さい。

過剰な介入は、いわば「余計なお節介」であるんじゃね。

>>318
森田療法に詳しいみたいなので教えてほしいんだけど
治療初期に絶対がじょくというものがあると医者に聞きました。
基本的に丸々7日間個室でただひたすら寝て過ごし、ナースや他の患者と会話ができないようです。
主治医の回診は１日一回程度で症状を中心にした診察もないそうです。
風呂にも入れないようで、あせもが酷い患者くらいしか許可されていないようです。
日数は症状によって違う場合もあるそうですが最低でも4日はやると聞きました。
決められた日数以内でもリタイヤできるようですが
そこで治療終了か最初からやり直しだそうです。
がじょく中には非常な退屈と症状が襲ってくるそうです。
あなたは何日やって、どんな感じでしたか？

>>526　それは言えてます(苦笑)。私もこの場所での自分を傲慢だと思っていますよ。前にお断りした通りです。>>412
しかし、ただ個人攻撃だけやってる人の方が、それより遥かに傲慢で無意味じゃないですか？
それよりは意味があると思っています。様々な人がロムっているはずです。スルーはお互い様ってことで。

>>523に追加
どこで何を書いているか言えば、個人が特定されるので、言えません。言いません。

>>527
私自身は、5日だったか？ なーんにも起きませんでした。臥褥(がじょく)は個人差がとても大きいようですね。
私が見聞きした中で、一番インパクトがあった臥褥の体験談は、鈴木先生が患者だった時のそれです。
3年間片時も頭を離れなかった様々な症状が、臥褥中に吹っ飛んで、自分でも驚いたそうです。

何冊かの本にその話が載っています。「ノイローゼの体験療法」には、入院生活全体が詳しく書かれています。
あと「ノイローゼ全治の道を語る」の巻頭が一番オススメです。しかしこちらは残念ながら、今は廃刊ですが、
アマゾン等で古本が買えるようです。

http://blog-imgs-34-origin.fc2.com/n/e/w/news020/20110320_JAPAN-slide-UOZ1-jumbo.jpg
http://blog-imgs-34-origin.fc2.com/n/e/w/news020/20110313_JAPAN-slide-0EG9-jumbo.jpg
http://blog-imgs-34-origin.fc2.com/n/e/w/news020/20110313_JAPAN-slide-HK9T-jumbo.jpg
http://blog-imgs-34-origin.fc2.com/n/e/w/news020/rdn_4d7d67f1e8fe9.jpg
http://blog-imgs-34-origin.fc2.com/n/e/w/news020/rdn_4d7d6521bcef1.jpg

>>528
そうですか。
では、感動して乗り越したと感じた瞬間、または実感が沸いてきたのはいつですか？
鈴木の話や本の紹介は要りません。
あなたの体験を聞きたいです。

>>530
あなたの質問は核心をついているね。

>>521
＞何も残らない。

これが本当の自覚です。
「何も残らない」それ自体含めて残らない。
これがわからなかったら禅の話などやめてください。
禅を持ち出さなくても十分回復します。

＞童心の回復。 『自分の心の事実をありのままに "認める！" ことができるようになる』こと。

「何も残らない。」と言っておきながら、「認めたありのまま」が残ってらっしゃる。
522さんに「ば〜か」とせっかく、褒められたのに残念です。
あるがままである時にはあるがままと認識できないのです。
「あるがまま」は、行動を促す言葉で、内面作業をやりくりさせる言葉ではないのです。

このあたりの事が理屈でさへ、良くおわかりでない方は、禅など、からめて話さない方が良いです。

>>520
＞「今になり切ることが全てなんだ！」〜悩んでいる人を前にして、私も叫びたくなることがありますよw

あなた自身が 今になり切れてらっしゃらないのですから、叫んでも無駄です。
なりきれてらっしゃたら、ありのままを認めることができません。
自己内省もできません。

＞「核」はそこですよね。

核なんてありません。
「作業するだけ」です。

＞しかし「どうやったら」そこに行けるか、なのですよ！ どうやったら？ です。

「そこ」にいこうとしません。
「どうやったら？」と内面で作業する前に、
外面に「作業するだけ」です。

>>530
今、医師と入院について話している状況なのですよね。
そういう、いよいよこれからという状況であろうと思われる人に対しては、
私個人が余計な先入観のようなものは持たせたくないな、と思いました。
よってあのような回答にしました。
本については、事前に本は読んだ上で入院の申し込みにくる人が多いですから、
それによって得た知識なら基本的にアリだろうと。

まぁ本意は、個人差はあるが、急激に展開する人もいるのだから、臥褥に可能性を感じてもいいんだよ、と。
私の話だけでは臥褥に暗たるものしか感じず「やっても無駄ではないか」との先入観を持たれてはいけないと思い、
急速に良くなった鈴木先生などの体験をご紹介したかった、と。そんな感じです。

>>527を読めば、いかにも神経質人らしい、云わば食わず嫌い的なお悩みだな、とも感じました。
精神科医がついておこなうのですから、大丈夫ですよ。臥褥で大きなトラブルがあったなんて話も、
私の知る限りでは聞いたことがありませんし、と。〜もしそんなご心配があるとしたら、そんなことも付け加えます。

で、私の体験は段階がありますし、きっと長文になります(笑)、ご紹介したいのは山々なんですが。しかし既に、
一つの体験は>>330に書きました。もう一つ大きな変化の基礎になった時に思ったことは>>385に書きました。
既に原稿は書いてるんですが、未だアゲてないものもあります。

>>532 >>533
>何も残らない。分かっているつもりですよ。今の私はそんな心にあります。
それが分かっていないと言いましたか？

認めること→自覚。森田療法において「自覚」を否定するのは無茶です。
森田先生が初期にこう言っています。
「この療法には未だ正式名称はない。宇佐君は "森田法による自覚療法" と呼んだ」
真の自覚に至るには、どうしたって自己内省する。それは過程です。
そしてそれをどんどん否定していくからこそ、辿り着ける。皆そうです。道元ですらそうでしたよね。

貴方は森田原法という言葉を使って、そうでないモノと森田原法を分けていらっしゃる。
貴方が、他のとは違い「これが森田原法」なんだ、と主張しているものと、
私が「核」と言っているものは、同じものですよ。

確かに理屈など考えず理解もせず、いきなり達する人もいます。
上で話題になった、病気の子供のために必死で働くことで良くなったお母さんとか。
しかし多くの人は「理屈にとらわれる」ことをも経て、或いは途中で懺悔もし、越えていく。

貴方が何に悩み、何を症状とし、どうやって越えたのか、その体験談をお聞かせください。

>>532,>>533
＞あるがままである時にはあるがままと認識できないのです。

＞なりきれてらっしゃたら、ありのままを認めることができません。
＞自己内省もできません。

上記二つが矛盾しています。

森田療法についての余計な先入観のようなものは無いほうが良い。
森田療法の本を読むのも入院では禁止のはず。

この板で森田療法について語っている人たちよりも、被災地で救援物資を運んでいる人
とかのほうが悟っているし治ってるよ。
ば〜か

>>537 入院中は禁止でしょう。しかし入院前なら話は別です。
「入院を希望して自ら受診する人は、その殆どが事前に森田の本を読んでいるので…」と鈴木先生。
入院前なら個人の自由です。誰もその権利を侵害できません。しかし同時に「自由」と「自己責任」は表裏一体ですよね。

又、>>414でも言いましたが、特定の人の事情が見えているならば、それには配慮します。
しかして同時に、全ての人・場合に対して、特定の情報が有害になると配慮することは不可能です。
それなら最初から、森田療法についての情報は、どこを見渡しても一切無し。情報から完全隔離するしかないでしょう。
よってそうなれば、この板そのものを消滅させなければいけません。
勿論そんなことはできないし、する必要もありません。最終的には掲示板の顔ページにもある通り、
情報を得た人自身の自己責任です。

>>538 ば〜か と叱咤すれば、悩んでいる人がその気になってどんどん動きをやるのなら、こんな楽なことはありません。
(それは勿論、過去の私も含めてです)

>>537

慈恵は読書自由だった
実際の入院生活も森田正馬の頃とは随分違っていたし
昔と今で森田も結構変わってる
現存する医療森田のほとんどは慈恵系
それ以外は医療としては、ほとんど消滅した森田

>>534
そうですか、ありがとうございます。
このスレッドをざっと読みましたが、あなたの書いたと思われるレスで参考になったのはコンビニバイトの話だけでした。
がじょくの話に関しては、良くなった人の話を又聞きしても、あまり興味はありません。
また、期待していたらダメだったより、ダメだと思っていたら良かったの方がいいし。
単純に体験談が聞きたかっただけ。
それと、最初から読み進めてみると
あなたはあの時はこう思ってレスしたと、後で言うクセが見受けられます。
それは、私が知る限り世間一般で言うところの言い訳です。
受け取る側は超能力者ではないので、あなたが本意でどう思ってレスしたかなどわかりません。
後でなら、なんとでも言えます。

こういうことに限らず、例えば仕事や家庭で何か行き違いがあったり
問題が起きたりした場合、あの時自分はこう思っていたと言っても、大抵聞き入れられません。
それは問題が大きければ大きくなるほど、何を言っても無駄状態になります。
今の地震に関しても言えますが、千年に一度の事象には対応しなくていいと思っていました、と設計者が言っているようです。
後で言われても困る、迷惑。
その時に言ってもらわないと、隠してたのか？信用出来ない！ということになります。
これは、ごく自然な流れです。

私だって超能力者ではないので、
>期待していたらダメだったより、ダメだと思っていたら良かったの方がいいし。
という、貴方がこれについて最優先とする貴方の感じ方まで、分かろうはずはありません。
私なりの経験の範疇において、私が一番多いと感じている「食わず嫌い的」な人に、
私の経験や知識の何が役に立つかと、まずは私なりに考えて回答する以外には、どうしようもありません。

私は幼児である貴方のお母さんではないのですよ？

どこに『言い訳』が書いてありますか？　誰かの発言に答えているだけですよ。
見識の差、捉え方の違い等は何時でも誰にでもあることです。それは話し合いなどして埋めていくしかありません。

最初貴方は、臥褥における私の体験談を求めた。臥褥という限定付きです。どこをどう読んでも、です。
それが途中、臥褥以外も含め「感動して乗り越したと感じた瞬間」という話に変わった。
だからそれは既に書きました、と答えた。で、最後には「単純に体験談が聞きたかっただけ」と。

最初から私の「感動して乗り越したと感じた瞬間」を聞きたかったんだ、という気持ちを分かってもらえていない。
そこに憤りを感じているのではないですか。自身の最初の質問を読み返して見てください。
こちらがその貴方の気持ちを汲み取ることは不可能な内容です。臥褥における… としか書いていません。

この流れの中で、私の発言を言い訳と感じ、後でならなんでも言えるとか言って非難している。
それがどういうことなのか、です。

要は貴方が甘えているだけです。
誰もかれも何もかも、自分に都合の良い人間ばかりであるはずはありません。
それが分かった時、症状は治るはずです。

536です。
誤読でした、すみません。

気恥ずかしいから人のせいにするけど、らっしゃらっしゃ書くから読み間違うんだよ。
誤読でホッとしたわ。
あなたの考え方は嫌いだけど。

>>543の続き
岡田 尊司先生の「パーソナリティ障害がわかる本」(出版 株式会社 法研)

怒りや憎しみに関する心の問題については、上のような本の方がてっとり早いと思っています。
森田神経質もパーソナリティ障害(的性格)も、元より全く別のものではないというのが、
私独自の経験から湧いた持論です。
("回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です" 〜メンタル板顔ページより)

〜以下内容の一部〜

「初対面の相手が、100%自分を分かってくれる、神様のよう人だというような期待を持つ」
「ところが暫くして、たった一つでも嫌なところを見つけると、途端に今度は100%否定して攻撃的になる」
白か黒かの両極端。オール・オア・ナッシング的思考。完全主義的…　原因は幼児性の残留。

「相手が抱えている諸事情」まで含めて、何もかも自分に都合良くなければ、怒る。
お母さんがミルクをあげようとした直前、ピンポーンと誰かが訪ねてきた。
応対のため、ミルクをあげるのが数分間遅れた。赤ん坊はそんな「諸事情」は分からないので、泣き喚いた。
「良いおっぱい」と「悪いおっぱい」の二分論的思考。自己中心的思考。

貴方は「言い訳」「説明」「歩み寄り」等の言葉の違いが分かっていない。
やはりそれは元をただせば幼児性だと思います。

人の本、勝手に引用していいのか？
医者でも学者でも無いのに独自の奇論を持ち出して

>>543
私がこのスレッドを読んでいて感心するのは、あなたに反論する人に対し
いちいち関連する本を即座に探し出し、内容をタイピングして
ここに書いてある通りだ、だからあなたはこうだ、自分もまさしくそう思う。
と、やってのけることです。
自宅が仕事場だったりするのか、または書籍をPDF等で持ち歩いていて
即座にコピペできる環境にあるのか、どういう背景があるのか知りませんが
連日、朝から夜遅くまで、こういった書き込みができることに驚いています。
あなたについて凄いなあと思うのはそれだけ。
参考になったのはコンビニバイトの話だけ。
以上が率直な感想です。

>>546
まず、ソースが明確なら引用は可。しかし上記は引用ではない。
さりとて、あの本にはこんな概要のことが書かれていた、という表現〜
どう読みこなしたかは個々人違う。
よって当然個々人ならではの解釈が氾濫しているのが現実。今更何なのか？

英語ではCATといい日本語では猫という。
学問が違えば名前が違うだけで本体に変わりなしということがある。
パーソナリティ障害の中には強迫性パーソナリティもある。
他、森田神経質の症状全てを網羅してはいないが、森田神経質の遺伝子的気質の上に、
親の養育の躓きを主原因とするパーソナリティ障害が乗っかる可能性が、
ゼロであるはずはない。何が奇論なのか？

以上は説明であり、言い訳ではない。
正直、常識と思われることを知らない輩が多過ぎると感じる。

>>547
自宅にて書籍を引っ張り出し引用をする場合はあります。常に用意しているわけではありません。
今回のパーソナリティ障害のネタについては、ずっと以前から書いてあったものを、
一部貼り付けて手直ししただけです。但し書籍タイトルは記憶していますし、
内容は自分なりに頭に入っていますし、もし出版社等の名称を忘れても、検索すればすぐに分かります。

で、何でわざわざ>>547。この発言は何ですか？　
何故わざわざこんなことを書いてアゲなければいけないのでしょう？
その自分の心を覗き込んだ時、恥ずかしくなりませんかね？

コンビニではなくてファストフードです。…ってそんなことより、
別に「凄いなあ」と思ってくれと、最初から誰も頼んでませんよね？

>>548
あんたのせいで森田療法に幻滅
もう森田も読む気も失せて明日の資源ゴミで捨てる
もうここにも来ない
氏ね、バカ

>>548
お前、もう出てけよ。
お前の話なんか何にも参考にならないし、スレの雰囲気が悪くなるわ。
ブログか何かでやってくれよ。

バカとかお前とか書くほうが、スレの雰囲気を悪くしているように思えますが。
２ちゃんだからと言ってしまえば、それまでですが。

しょせん２ちゃんねる
どこのだれかは知らないけれど、きっとだれもがしっている♪
匿名板に信頼関係なんてね〜〜よ。説教たれてごくろうさん。
聞きたくもない。

ば〜〜か

>>523
書いてないなら、書いてないだけでいいよ。
四分休符が何者か知らないし、そいつの話をいきなり持ち出されても
あんたが何がしたいのかさっぱりわからない。
森田と禅に関するブログ書いてる？の問に対するレスの結びが
「一喜一憂せずに」と思っても、できませんって、おかしいでしょ。
なんで、そんなにどんどん話を進めていっちゃうわけ？
あと、言葉の使い方っつーか、文章の作り方が変だね。

＞>>519　ブログではありませんが、書いたりはしています。それ以上は悪しからずご容赦下さい。
＞但し、あくまでも念のため言いますが、私は四分休符さんじゃないですよ(笑)

↑ここ。一行目から二行目に行く時、メチャクチャ違和感あるんだけど。
文章の作り方って習ったと思うんだけどさ、自分で読み返しておかしいと思わない？
なんか、お前いろいろヘンだし、大変そうだけどがんばれよ。
鈴木ナントカと禅系森田はこういうヤツを生み出すのか。

森田療法は結局体得なんだから、体験談が役に立つんでしょ？
理屈ばっか言ったり、読書感想文発表の場、推薦図書発表の場じゃないと思うんだよ。

>>545>>553
境界例はお前だろう。基地外はスレ違い。誘導
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1299037047/

>>548
書いてアゲるとか意味がわからない。
お前の作った言葉なの？これ。
自分ルールや、自分にしか分からない言葉
って普通使わないと思う。

>>544
>あなたの考え方は嫌いだけど。
考え方ではなく事実です。好き嫌い以前の事実です。

出る杭は打たれるか。日本人の嫌な部分だね。

>>527
>がじょく中には非常な退屈と症状が襲ってくるそうです。あなたは何日やって、どんな感じ？

第一期の森田の狙いは退屈です。体験は、ひとそれぞれです。
鈴木先生が症状がなくなったという話ですが、、
森田先生が存命中でしたら、「鈴木君、ただ、横になっていればよろしい」と言われるでしょう。

あなたのような意見が森田を難しくしてるんです。
森田はもっと単純なのです。
理屈が分かる方はわかってもよいが、森田が当初意図したことから外れています。
ただ、おもしろいことに、考え方、理屈が間違っても神経症は回復するんです。無為療法の齋藤さんや人生問題解決のＨ，Nさんがその例です。
以下、あなたの書きこみに一応答えておきます。

＞何も残らない。分かっているつもりですよ。今の私はそんな心にあります。
それが分かっていないと言いましたか？

「何も残らない。」なら、「今の私はそんな心にあります。」とは言えないのです。

＞認めること→自覚。、、、、 "森田法による自覚療法" と呼んだ」

あるがままと認めること以前を自覚と呼びます。
さて、認めるのがお好きなようでしたら、こういうことに注意が向いて言って生活におろそかになるのを神経症的になっていくことを認めてください。

＞真の自覚に至るには、どうしたって自己内省する。それは過程です。
そしてそれをどんどん否定していくからこそ、辿り着ける。皆そうです。道元ですらそうでしたよね。

道元さんは『習禅習学にあらず』とおっしゃってます。道元の間違った解釈本を鵜呑みにしないでいただきたいです。くりかえしますが、あなたのような方が禅を持ち込む事は無益です。迷宮化するだけです。
森田の狙いは、くりかえしますが、生活上の用事に向かって生活を立て直すことです。
自覚に至ることが森田の目標ではないです。生活を立て直すことです。

>>535
あなたのような意見が森田を難しくしてるんです。
森田はもっと単純なのです。

＞貴方が、他のとは違い「これが森田原法」なんだ、と主張しているものと、
＞私が「核」と言っているものは、同じものですよ。

「核」という残りものがないんです。
だから、あなたのように「どうしたら、そこへ？」ということにならないのです。
ただ作業です。
あなたが、事実と観念の区別ができていないことがわかります。
あなたが鈴木先生の言う森田原法治療者であるとしたら、給料返上して体験入院していただきたいです。自己内省がお好きのようですから、このように自己内省していただきたいです。

＞確かに理屈など考えず理解もせず、いきなり達する人もいます。
上で話題になった、病気の子供のために必死で働くことで良くなったお母さんとか。
しかし多くの人は「理屈にとらわれる」ことをも経て、或いは途中で懺悔もし、越えていく。

考えることを否定いたしません。
あなたのように内面に向かう作業に導くのは森田本来でなく他の療法です。（それで回復すればそれもいいです。森田にかかわららず回復すれば何でも可です。）
ただ、森田を言うんであれば、森田では外面に向かって考えさせることをねらっています。具体的には作業計画や工夫・日記などです。

＞貴方が何に悩み、何を症状とし、どうやって越えたのか、その体験談をお聞かせください。

今まで書きこんだものはすべて体験からの談です。
症状はほとんど経験しました。今まで書きこんだものはすべて体験からの談です。
どうやって越えたのか：その場に応じて、外面に向かって考え、ただ作業したのです。

test

f

>>551
禿同です。「お前」って呼び捨て等は、もう古いと感じます。
2ちゃんでも建設的な話ができることを望んでいる人が、今増えていますので。

>>553
>>400以前から読んでいる人を対象に書きました。>>400を御覧下さい。
さりとて貴方を >>482のように「馬鹿野郎」と罵倒するつもりは更々ありません。
必ずしも>>1から全部読む義務が、全ての人にあるとは思っていません。
さりとて途中から読んだ人がどう思うかまで考慮して発言すれば、説明が長くなりましょうし。

「一喜一憂せずに」については、悩んでいる人にとってはとても大事なことだと思っていますので、
書きました。>>539のば〜かに対する私のレスと、主旨は同じです。
又同時に「私は四分休符さんじゃない」ことの一つの証明にもなるので。
自分で書いたものを自分で批判するっておかしいですよね。私は四分休符さんじゃないから、なのです。

>>556
これは自分や自分の回りの人間が昔から使っていた言葉でして、
特定の業界の専門用語… なのかな？(笑) アゲる→アップロードするという意味です。
確かに一般的には分かりづらい表現でした。

>給料返上して体験入院していただきたいです。

暴言ですね。社会人としての貴方の達成度が垣間見えます。
何卒自己内省をすすめ、自覚を深めて下さいます様…
もしリアルでお会いすることがあれば、ここについてはキッチリとさせていただきます。

>それが分かっていないと言いましたか？(>>560)　→言ってますね。

>「何も残らない。」と言っておきながら、「認めたありのまま」が残ってらっしゃる。(>>532)
>「何も残らない。」なら、「今の私はそんな心にあります。」とは言えないのです。(>>560)

よーするに！
全部まとめて、私が分かっていないバカ者だとお思いなので、こうやって反論されているんですよね。

「核」という言葉については、確かに最適な表現ではなかったとも思います。「真髄」「本質」でしょうか。
貴方が仰せのことは、私なりによーく分かっているつもりですよ。そこが真髄でしょう。
でもそこについて、直接的に掲示板でやれますかね？
神経衰弱と強迫観念の根治法で森田先生は、懺悔によりても治ると言っています。
森田を難しくしてるのは、むしろ貴方の方じゃありませんか？

>>536→>>544　お借りします。これについては私も矛盾はしていないと思います。
「自由とは何ぞや？」不自由な状態があるから、自由がある。不自由がなければ自由はない。
赤という色は、白や黒その他の色があるから赤として存在する。もし世の中赤だけなら、あるけどないのです。
「対立」です。対立を離れれば、無くなるってことです。あるがままである時には、あるがままとは認識できません。

で、次に時間の変化です。その時は、無い。でも後でその時のことを考えれば「あれがそうか」と。
(ハッキリとは掴めませんが。そこのところをハッキリ掴んで言葉にするのは、とても難しいですが)
「時間の変化〜異なる時間の二点における比較」を考慮に入れないと、矛盾に見えたりする。
あるがままでない状態(過去)があったからこそ、今のこれがあるがままだと分かる。自覚できる。
過去と今とを比較した時のみ、分かる。しかしあるがままになった真っ最中には、自覚はできない、と。

>>532さんへ 追加
私の方は「過程にあった自覚〜自覚することで消えていく心など」と「大悟たる自覚」の両方を「自覚」と言っている。
対して>>532さんは、大悟のみを自覚と言っている。〜どうやら、この言葉の定義の違いが、まずあるようですね。

加えて>>532さんは、過程にあった段階的自覚を全面否定されているようですが、そこが違うと強く思います。
今、小我が薄らいでいても、過去にはあった。過去にはあってそれを自覚して、幾つも越えてきたからこそ、
これから来る人に言葉を送れるのです。自分は過去に自覚したことだから、分かっている。たとえ今はそれが無くとも。

他者を激しく求めている人がいますね

＞>>400以前から読んでいる人を対象に書きました。>>400を御覧下さい。

こんなもん、後から言われてもわからん。
大体さ、質問者を対象に答えないのか？
意味不明だなお前は。

＞さりとて貴方を>>482のように「馬鹿野郎」と罵倒するつもりは更々ありません。

482がどうした。
お前が俺に馬鹿野郎と言いたいのか？
なんで、馬鹿野郎の話になっちゃうんだ。
話があっちこっちに飛んでわけわからんわ。
お前独自の複雑怪奇な論法で議論しようとすると、どんどんズレていく。

>>568
>但し、あくまでも念のため　と断ってますよね。(>>523 自レス)
>>400以下は全部読んでもらいましたか？ >>459にもアド貼ってます。
ひょっとして、上からずーっと読んでいる人で、私を四分休符さんかも？
と思っているなら「念のため」違うと申し上げます、ってことです。

質問者がそういう誤解をしている「かも知れない」。だとしたら念のため、です。
質問者が上から読んでいるのかいないのか、私は超能力者じゃないので分かりません。
なので読んでいて、且つ誤解をしているかも知れない可能性を考え「念のため」
述べたまでです。四分休符さんにご迷惑をかけるのも申し訳ないし、ということもあります。

なんだか>>568さんも>>541さんに似てますね。

神経質同士ってやっぱりいざこざがあるんですかね
結婚するとしたらおおらかな人がいいのでしょうか

>>569
超能力者じゃないなら、誰かがこう思うかも
誰かに迷惑かけちゃうかも
自分は誰かと間違われるかも
余計な先入観あたえちゃうかも
誤解を与えちゃうかも
なんて先読みは要らないんじゃないの？
殆んどあんたの頭の中で起きている話で、仮定だとか、親切心の類いに見えないんだよ。
妄想。
あれこれ考えすぎ。


＞>>551
＞禿同です。「お前」って呼び捨て等は、もう古いと感じます。
＞2ちゃんでも建設的な話ができることを望んでいる人が、今増えていますので。

あんたはどういったスレッドを今までどれだけ見て
こういうことを言えるようになりましたか？
メンタルヘルス板以外にどこか利用していますか？
例えば俺はニュース速報と芸スポ＋を結構見るけど、あんたはどうなのよ。

2ちゃんねるのどこのスレッドで建設的な増えてきたと感じましたか？

>>570
もしかして>>400のリンクご覧いただきましたか？ 森田先生はあんなことも言っていたようです。
でも神経質同士で結婚して、結構長くやっている人達も数組知ってます。うまくいってるようですよ。
神経質といっても、様々なタイプがありますから、何かのデコヒコみたいなものが噛み合えば、
結構うまくいくんじゃないですかね？

>>571
>今増えていますので　と言い切っちゃいましたからねー(笑)
確かにご指摘の通り、言い切るだけの根拠はありませんね、失礼。
私としてはPC板や政治板を見るのことが多いです。でもそんなにヘヴィ・ユーザーではないです。
PC板はマトモに質問に答えてくれる人が多くなったなーと、個人的にはそんな印象を持っています。
政治板等も、メチャクチャな荒れ状態に陥ることが少なくなったという印象です。
全体として、ネット社会の熟成化、2ちゃん利用者の高齢化wに伴い、建設的なハナシをして
情報源として有効活用しようという大きな流れはあると感じています。

>あれこれ考えすぎ。
貴方もあれこれ考えすぎじゃないですか？
確かにここでの私は、2ちゃんらしくない異様なスタイルやってますが、
それにいちいち文句言うのって、考えすぎだと、私個人は思います。

>>504　えーい こっちの方が手っ取り早いか　ということで。

>私どもは、静かに自分を見つめ、自分ははたして何を求めつつあるのか、
>ということを知らなければなりません。〜(中略)
>不眠を逆用することによってますます仕事の効率を上げることができることを体得すれば、
>そこで心機一転して、ほとんど奇跡的にいままでの不眠がなくなるのであります。
>それはいいかえれば、自分がほんとうに求めていたのは睡眠をむさぼることではなくて、
>じつはよりよく生きたいからであったということを自覚することから起こるのであります。

↑森田先生の言葉です。(神経質問答より)

>知らなければなりません　とまで言ってるので、よっぽど大事なことなのでしょう(笑)。
これが「静かに自分を見つめ→(自己内省)」と「自覚」でなくて何でしょうか？

>どうやって越えたのか：その場に応じて、外面に向かって考え、ただ作業したのです。(>>561)

「静かに "自分を" 見つめ」ですよ。外面ではない。自分を見つめよ、と言っている。

更に↓こんなことも書いてあります。

>強迫観念に悩んでいる人は、まず第一に、自分は何を求め、何を目的とするかということを
>つきとめなければなりません。〜(中略)
>神経質でも、上っぺらで自己内省の浅い人がときどき診断を受けにくることがあります。

我々の議論が、悩んでいる人に対し、どれ程有効なのか？ って気もしてます。この辺にしておきませんか？
私は私なりに、>>504さんも貴方なりに、直接悩んでいる人の方を向いて、ってことで。

無意味　時の性を尽くせ

504も573もどっちもどっちって言う・・・

>>575
それじゃ>>575さん、何かためになる、良いお話を是非お聞かせください。

人のやってることに文句つけるだけなら簡単ですからね(笑)
そういうのはもう聞き飽きました。
元々ここは森田を語る場所なのですから、是非何か体験談でも何でも…

今日も天気が良いにも関わらず一日中寝てしまいました。
自分の精神力の無さに辟易しています。
どうしたらよいのでしょうｋ？

「精神力が弱いことのせいにしている」と思いますよ、厳しい言い方になっちゃいますが(笑)。
誰かの何かのせいにするってカタチです。若い頃の私もモロにそうでした。

森田先生は初期の頃、日記に深く踏み込む治療法をやって、何人も治してます。
赤面恐怖でかなり良くなった人がいて、でももうイマイチで、この人が田舎に静養に行って日記を書く。
これを森田先生に定期的に送り、森田先生が赤ペンで書き込み、送り返す。そんなスタイルです。

「一月から学校に行かなければならなくなりましたが、私に学校に行ける勇気がありましょうか」
それに対して森田先生は赤ペンで、「勇気はいらない。ただ行けばよい」と。

貴方に対してなら「精神力はいらない。ただ必要なことをやればよい」と。置き直せると思います。

で、問題は、はたしてそう言われた時、できるかどうかです。
そんな話を聞いて「やってみよう」と思い、少しでもやれたら、そしたら良いです。
でもどーしてもできないのなら、やはり入院環境など考えていくしかないと思います。

或いは又、自分の本当の目的は何だろうと自己内省してみる。
辟易しているのは何故でしょう？　「良くなりたい！」という自分が、自分の心にいるからですよね。
こんがらがったものがほどければ(仏れば)、神経質人は自ずから、自己実現へ向かうはずです。
自己実現に向かおうとする心がなければ、辟易なんてしないはずです。なーんの罪の意識も何も感じないはずです。

だからその自分を自覚することができれば、苦しくても必要なことに入っていけるはずなのです。
そんな「自分探し」も又、一つの方向だと思います。

(上の日記の話は、"神経衰弱と強迫観念の根治法" という本に書いています)

>>578
さっそくのアドバイスありがとうございます。
「神経衰弱と強迫観念の根治法」は手元にあります。
また読み直してみます。

>>578
あんたホントに暇だなｗ

森田名物「くさみ」の強い信者

2ちゃん名物「妬む人」ですか(笑) 　"「私は不幸だ」と自分で宣伝して歩いてる人"
って言葉があります。ジャストミートしてませんかね？

まずとにかく一番大切なことは、日常生活を整え続ける。必要なことをやり続ける。動き！をやり続けること。
「今日は精神力が無い、弱い」「やる気がない」「睡眠不足だ」…etc
その！ 自分のままでやる。その時の自分なりにやる。ただやる。今の自分のままでやる。

睡眠不足で今日は頭がボーッとする。そのままです。今日は普段の80%の自分。
普段の80%やれれば、それがその日の100%です。調子の悪いなりに精一杯やる。だって他にどうしようもない。
それを「今日は調子が悪いから止めとこう」とか、80%の力があればできることでも、やらない。
すると実際にやれたことは、一日総計で60%位になっちゃいます。

調子の悪い時は悪いなりに、今日一日なんとか精一杯やった。そしたら、これも一つの「日々是好日」です。
そこには納得・達成感のようなものがある。この80%の今日の自分に納得している。
この納得しているという心は、80%の自分をありのまま受け入れている心でもあります。
そして、もういちいちそんなことも考えなくなったら、そしたらそれが本当のありのままです。

又一方で、懺悔に出会うことです(笑)。あーオレは逃げてた。あーオレはズルかった…等。
はからいの自分。かくあるべしの自分。勉強やる気が起きません、という質問者に対して森田先生は、
「勉め(つとめ)強いるのが勉強です。苦しいのが当たり前です」と。そして、

「イヤなことをイヤでなくしておいて、それから手を出そうとするのが神経質の人の通弊であり、
ずるいところであります」と。(神経質問答より)

核心をついています。赤面恐怖の人なら、まず先に恥ずかしいという気持ちをなくそうとする。
恥ずかしいという気持ちがなくなってから、やりましょうと。不可能なのです。もしそれができたら、恥知らずになってしまう(笑)。

どうにもならないことを、どうにかしようとする。それが「はからい」です。かくあるべしも、はからいの仲間です。それは『逃げ』です。
どうにもならないことを、忘れようとする。気を紛らわせようとする。或いは、どうにもならないことなのに、言い聞かせようとする。
「人前でも堂々とできる人間でなければダメなんだ」とか　〜かくあるべしです、言い聞かせです。どうにもならないことなのに、どうにかしようとしている。
要は目の前のどうにもならない苦しみから、逃げているのです。どうにかしようとする。それは逃げです。ずるいのです。(過去の私も勿論そうでした)

はからうということは、対立することです。「苦しさ」と「苦しさを、どうにかしようとする自分」。二つに分かれ、対立している。
そうではなくて、自分が苦しめばいいのです。そしたら二つに分かれません。苦しみ＝自分です。実際に苦しいものを苦しんだら、対立しないのです。
ありのままです。

但し！ 「懺悔の自分」については、絶対にこれに出会わないと神経質が治らない、とは言いません。必須でありません。
「一方において、懺悔でも治るのである。しかしこれは遠回りだから、他のやり方を考えなくてはならない…」と森田先生。

森田神経質〜森田先生の本に出てくる人を見れば、懺悔で治っている人も相当いるのです。
しかし全員ではないと思います。

「自らが苦しむしかないことから、逃げてしまう」〜私はこの態度の大元は、親の養育にあると思っています。
ただ特に神経質の気質を持って生まれた子供は、普通人以上に逃げてしまう傾向が強いです。
だから神経質の子供を持った親は、その分大変です(笑)。しかして元々完璧な親なんていないのであり。
結局は親の養育の躓きによる自分の性格の問題は、自分が背負うしかないのです。

例えば懺悔じゃなく、臥褥で大きくひっくり返った鈴木先生。しかし鈴木先生ですら
「自分は一人っ子で甘やかされて育った。そのことも関係していると思う」と仰っています。

そこに行き着くには幾つかの道があると思います。
しかし結局は、自分が担うしかない苦しいことを苦しめる自分になること。対立しない自分になること、だと思うのです。
だから一番大切なのは、今目前の必要なことを、粘ってやり続けることです。今の自分なりに精一杯。

外に出たらもう汚いって割り切ってる。
つり革とか汚いと思うけど菌がついてる感じがするけど触る。
でも家に帰ってすぐ自分の部屋に行きたくない。（リビングにいる

お風呂に入ったら自分の部屋のベッドしかいれない。
トイレもなるべく入りたくない。（汚いから
床にはもちろん座れないし家族と接触したくない。
汚い時（学校から帰ってきたとき）に椅子とか座っちゃうと
綺麗なときにもう座れない。
携帯は防水携帯でお風呂に入った後に洗う

これって強迫性障害かな？ここ見てると違うような気もするけど、
親が潔癖症とかなんとかうるさくて・・・・。
お風呂に入ったり、洗濯したらもう綺麗だと思うんだよね。
森田療法で治るなら治したい。お願いします。

>>565
＞全部まとめて、私が分かっていないバカ者だとお思いなので、こうやって反論されているんですよね。
発心があり、真面目に修行された方と見込んだのでレスさせてもらっています。

＞貴方が仰せのことは、私なりによーく分かっているつもりですよ。そこが真髄でしょう。
真髄と言っても本質と言っても、同じです。だから、事実そのものと観念・思想の区別ができていないのです。今おわかりでなくとも気に留めておいてください。そのうちわかることでしょう。
観念化された思想を持ち越しては、また再矛盾し、台無しになるということを申し上げています。

>>566
＞赤という色は、白や黒その他の色があるから赤として存在する。もし世の中赤だけなら、あるけどないのです。

そうです。見事な説明です。
こういうことがわかる方だからレス申し上げています。

＞「対立」です。対立を離れれば、無くなるってことです。あるがままである時には、あるがままとは認識できません。

そうです。そこをはっきりしていただきたかったのです。対立を離れてあることをあるがままというのです。そのとおりです。

＞あるがままでない状態(過去)があったからこそ、今のこれがあるがままだと分かる。自覚できる。

あるがままでない状態はありえません。

＞私の方は「過程にあった自覚〜自覚することで消えていく心など」と「大悟たる自覚」の両方を「自覚」と言っている。
＞過程にあった段階的自覚を全面否定されているようですが、、

あなたが道元さん（頓悟禅）を持ち出すのであれば、上記はあなたの誤理解になります。

＞今、小我が薄らいでいても、過去にはあった。過去にはあってそれを自覚して、幾つも越えてきたからこそ、

「幾つも越えてきた」という連続性はありません。瞬間瞬間終わっています。
「過去にはあった」という思いがあっただけです。その思いも実際はとどめておくことはできません。

はずれ。思い込み激しい
さすが、くさい森田教の信者
一生ここで布教してれば

>>573
>じつはよりよく生きたいからであったということを自覚することから起こるのであります。 (神経質問答より)
>「静かに自分を見つめ→(自己内省)」と「自覚」でなくて何でしょうか？

ここだけ抜き出して読まれるとこれは誤解なさっても無理はないかもしれません。
この場面は、森田先生自身が、自我意識機能が弱体化した境界例的な入院生にあえて葛藤を強め自我意識を強め、
神経症領域に引き上げるためにあえて内省を強めたのかもしれません。
（新しい森田で不問をやめたのはこういう患者の増加からです）

いずれにせよ、森田自身が僕の療法は不問療法だということからも、結論としては内省・内観から離れてもらうねらいがあります。

自分を対象として二つに自分を分けるから神経症的葛藤が生じるのです。ですから、森田神経質には自己内省がすすめられないのです。

>どうやって越えたのか：その場に応じて、外面に向かって考え、ただ作業したのです。(>>561)
>強迫観念に悩んでいる人は、まず第一に、自分は何を求め、何を目的とするかということをつきとめなければなりません。〜(中略)

これは外向きの思考です。外に注意が向いています。自分を対象としていないからです。

＞我々の議論が、悩んでいる人に対し、どれ程有効なのか？ って気もしてます。

ここにあなたの善意と菩提心があります。感謝します。
続けたければ、ただ論じ続けれればよいです。何かの為にこの論があるのではありません。この論はこの論で完結しています。論じている時はただ論じていることにあるだけです。

>>586
随分と偉そうだな。

とある海外のすし屋では、ワサビの代わりに辛子を使っていました。
魚介類よりは、ベーコンや肉類がネタとしてありました。そこの常連はそれがすしだと思っています。

そのようにアレンジされてでもうまければよいのです。ただ、すしは元々はわさびですよと言っているにすぎません。
わたしは神経症の回復にはいろいろな方便があってよいと思っています。
ただ、森田の元々はこうですと言っているにすぎません。

くりかえしますが、森田も一つの方便にすぎません。
治った後、森田的な思想・気付き森田に対する信仰心のようなものが残ってあるとしたら
それらをきれいさっぱり流して残さないということが大切です。

>>582

ネットで言い合いすると切ないし、あなたほど暇じゃないんで、
もう相手やめておくは。時間のムダ

>>587
＞あるがままでない状態はありえません。

対立を離れてないときは、あるがままじゃないんじゃないの？

>>582は自分が暇だと自分で証明していることに気付いてないんだろ。

>>577です。
このスレでは、>>578さんの発言に反発する方が多いようですが、私は意志が弱いなりに>>578さんの指示に従います。

はい頑張ってください

こんな事態に神経症か？すごいな
現在森田療法に期待している人は極めて少ないな
森田正馬はいま一つだった
また残念ながら弟子などでそれを越える人はいなかった
'YOU SEE?

>>589 (>>586 >>587 >>589 >>591)
>ここだけ抜き出して読まれるとこれは誤解なさっても無理はないかもしれません。
>この場面は、森田先生自身が、自我意識機能が弱体化した境界例的な入院生にあえて葛藤を強め自我意識を強め、
>神経症領域に引き上げるためにあえて内省を強めたのかもしれません。

皆さん、もう一度>>573(自レス)にある、森田先生の引用文を御覧下さい。
或いは出来れば、是非本全体を読んでみて下さい。
森田先生は「私どもは」と言っているのです。境界性とか森田神経質に関わらず、
森田先生自身も含めて全ての人＝「私ども」と言っているのです。

>>504さんの上の解釈は歪曲です。「強めたのかもしれません」〜"かもしれない" では済まない。

この要点だけ示しておけば、他のところをいちいち反論せずとも充分だと思っています。
失礼ながら全体的に、ああいえばこういうでウチの新興宗教は絶対に正しいですという、宗教勧誘者のようです。
禅を、自らが議論で負けさえしなければ良いという「道具」として使うのは、お控え下さい。
以降は基本、他の方にも迷惑ですので、スルーします。

>>595
雑音に惑わされずにいて下さい。私はアドバイスをしただけで、指示という程のことではないのです。
神経質人は本来、生の欲望が強い。だから ほどければ(仏れば)必ず優れた人となる、と。
こんな森田先生の言葉を、何時も忘れずに、と思います。

>>585
貴方自身が、不潔が気になる自分自身をどう思うのか？ なのです。
そこが一番大切なところです。

自分自身、こんなことが気になるのはおかしいと思う。
だけど「汚い」という感覚が、強迫的に襲ってくる。
「自分でも不合理だ、おかしいと思うのだけれど…」〜ここです。

>親が潔癖症とかなんとかうるさくて・・・・。

自分ではそういう自分自身のことが、あまり苦ではないのだが、
自分より親が心配している、ということなら、
森田神経質の範疇以外の可能性が高いと思います。

ご心配なら親御さんと一緒に、一度専門医を受診されることをおすすめします。
その際はできれば、森田神経質にも詳しい医師を選んでみるのが良いと思います。

>>467さんへ >>468(自レス)の続き…
「人前で苦しいのは、どうしようもない。諦めよう」で失われる大きなもの…。「かくあるべしの自分」が一番でしょうか。
で、更にこの陰に隠れた、もう一つの「諦め」のオハナシです。

私もかれこれ○十年も前にw 「諦めよう」と思いましたよ。確かに確かに、そう思いました(笑)。
初期の人が、誰に聞いたわけでもなく「諦める」という言葉を出してくる。この言葉は定番です。
しかし本など読むと、どうも「諦める」こととは違うようだ、と。でもその時はよく分からず、うやむやになっていました。

それから暫く経ちました。前よりはずっと良くなっていましたが、それでもまだ中途半端さが残っていた頃、
「諦める」のことを思い出しました。

はて？ オレはあの時、何で「諦めよう」と思ったのかな？　不思議だ…

オレは一体、「何を」諦めたんだろう？…

オレが失ったものって、「何」だろう？…

以前はあったけど、今は無いもの、何だ？　あー！ 失ったのではなく、無くなったものがある！

それは、精神葛藤だ。ぐるんぐるん回り続ける、苦しい苦しい果てしない循環論理の世界。〜「砦(とりで)」。
これを失ったんだ。いや、失ったのではなく、これが無くなったんだ…　すっかりじゃないが、うーんと薄らいだ…

でも、どうして「諦めよう」と思ったのだろう…？
分かった！ 分かった気がする。オレは精神葛藤の世界に、自らしがみついていたんだ。
何かが怖くて怖くて仕方ないから、自ら望んで、精神葛藤の世界にしがみついていたんだ。
…でもすると一体「何」が怖かったんだろう…？

あーオレは逃げていたんだ。苦しいことから逃げていたんだ。
「オレは神経質の症状があるから、社会的に○○もできない、△△もできない」と。
神経質のせいで「できないということに、しようとする自分」。どうにか、しようとする自分。できないことに、しようとする自分。

この砦がなければ、オレは皆と同じ条件の元で比較される。だからこのハンデにしがみついて、特別扱いして貰おうと思っていた。
「オレは病気なんだから仕方がないさ」と。ずるかった。オレはずるかった。だから！ この砦を失うことが怖かった。

「惜しいー！ 失うことが怖い、悲しい、失うのが嫌、無くなったら困る」〜そんなものを失うのが「諦める」ってことだ。

あの頃のオレにとって「砦」は、そういうものだったんだ。失うことが怖いもの。失うと困るもの。
だから「諦める」と感じたんだ。失うことが怖かった、悲しかった、嫌だった、困ると思った…　だからそうだ。きっとそうだ。

>>579
但し「諦める」といっても「神経衰弱と強迫観念の根治法〜涜神恐怖と赤面恐怖患者−通信治療の例」の人の
「悲愴な勇敢な諦め」は良いと思います。これには「苦しむべきものは苦しもう」という覚悟があります。

>>601
おいら阿呆だからよく分からんのだけど
「諦め」に関するあなたの理屈をアル中や薬中に当てはめると、どうなるのかな
アル中だから仕方がないとは思ってないつもりだけど
あるいは酒に逃げる原因となってるものと「諦め」をからめて考えればいいのかな

>>601
きっとそうだって考え方はとらわれや悪循環の始まりだって教えてもらわなかったの？

>>603
もう貴方のようなタイプの人は、(多分)飽きました(笑)。

私を否定することと、自分が担うしかない苦しみを否定することが、ごっちゃになっていませんか。
私を否定することで、自分が担うべき苦しみを否定し、逃げていませんか？

違うなら違うで、反論を是非お待ちしています。

>>602
深い。深過ぎます。貴方の存在はこの板において、私にとって、かつてない程、巨大です。
今暫くお時間を下さい。

>>604
担うべき苦しみはあなたにわかってないし
こちらが持っているかどうかも知りませんよね。
持っていると仮定して、逃げているとか言われても困るんだけど。
俺は治療者に、自分で決めつけて物事をみたり、自己判断したりするなと言われたから
きっとそうだなんて考えることはないんだけど。
それは思い込みの始まりですよって言われたけど違うの？

森田療法は現実主義だな
ぶっちゃけ2chばっか覗いてる人とは対象的な療法かもな
2chばっか見てると観念的な悩みや不安が増えそうだし

誰も読まない長文を書いて独り悦に入ってるマスタベーションの人もいるしな
短歌とか俳句とかの風情がわからんのだろうな

長文を書いてる人は殆んど同一人物だと俺は思ってるけど
なんとゆうか悦に入ってるような長文を何回も書くのは神経症をまだ克服してないからじゃないかな、て感じがする

>>605
>持っていると仮定して、逃げているとか言われても困るんだけど。

困らせちゃいましたか(笑) でも少々困っても、折角ここに参加したのですから、
もう少し正確に私の体験談を捉えていただくのも、少しはプラスになると思いますよ。
例によって貴方がどう誤解しているのかは、こうやって引き出してみないと、
私は超能力者じゃないから、分かりませんので(笑)。

>>600 >>601は、>>583で書いた懺悔についての、実際の私の体験談です。
で、これは>>584で書いた通り、必須ではないと思っています。

当時は「きっとそうだ」と思いましたが、今は「間違いなくそうだった」と120%確信しています。
だからこそ砦が崩壊したのです。だから、>とらわれや悪循環の始まり どころか、その真逆でした。

宜しいですか、貴方も又、私の「きっとそうだ」という言葉を、
「とらわれや悪循環の始まりになる悪しきモノ」であると仮定したのですよね。だからこれでお合いこですよ(笑)。

治療者は「自己判断するな」と。それじゃ貴方が歩いていて、信号の色とかは、誰が判断しているのですか？
例えば入院治療なら、入院は基礎作りだと、鈴木先生は言いました。
こういったことについても「自己判断」をしなければいけない時期というのは、一定以上良くなれば、必ず来るはずです。

ひょっとしたら貴方もそんな時、私と同じような体験をするかも知れませんね。
だとしたら、こんな私の体験談が、ホンの幾許かでも貴方の頭の片隅に残っていて、
ホンの少しでも貴方の良き自己判断の助けになるとしたら、幸いです。

>>607
こんな拙文を苦心して読んで下さっている方がいるのは事実です。だから幾つも反論なりご質問をいただいています。
こんなあからさまの事実を見て取れない人に、短歌や俳句が分かるとは思えません。

>>608
例えば鈴木先生の著書を読んだことがありますか？　鈴木先生の著書と自分の長文とを比較するなんて、
はなはだおこがましいことではありますがw　何となく似てませんかね？(笑)
悦に入ってるというか、自分自身が真摯に苦しんで大感動して抜け出したことなので、そんな感じの文章になるんだと思います。
お陰様で今では以前以上に幅広く、社会人やらせていただいてますよ。

>>593
＞＞あるがままでない状態はありえません。
＞対立を離れてないときは、あるがままじゃないんじゃないの？

どういう方でどういう意図のレスかわかりませんが、これに関して、勝手に思いつくままレスさせてもらいます。
まず、簡単に言うと、『対立を離れてないときは、あるがままじゃないんじゃないの？』のとおりにあるがままです。
さらに、興味ある方には、この質問は大事なポイントを含んでいますので、小難しい話をさせてもらいます。

思いの中で「対立を離れてない時」である時も、「対立を離れてある時」である時も、それらに関係なく（思いの内容・気分を問わない＝不問）、思いの外では、このとおりの事実がそのままあるだけだということを表現しているにすぎません。
「日が西から昇れと強く思ったとしても、それに関係なく、日が東から昇る」と言えばわかりやすいですか。
事実そのもの・空・無常というところを森田は、簡単に、あるがままと表現したのです。

>>593
さて、ポイントは次です。
この方は知りませんが、神経症に悩みこういう質問をする者のほとんどが、思いが事実より先行して、
思いや気分＝事実となり、両者の区別が明確につかないことが多いのです。
つまり内面（主観的虚構）が実際の事実より過度に先行し、本人にとっては実際の事実より事実化している方が多いのです。

この生活態度をあらためてもらうため、森田は思想の矛盾・事実唯真・あるままと方便して、
入院者に、実際の事実に動かされ、事実に働きかけることをねらったのです。
それは、自動的に思い・気分に○×をつけず（＝不問）ということです。

>>593　まずこちらを。横レス失礼。
森田先生の言葉を借りれば「観察者の立つ場所を明確にせよ」なのです。

あるがままでない状態はありえないです、確かに。草でも木でもなーんにでも「あるがままの姿」があります。
でもそれは基本、対象を外から見た場合です。「対象の外」が立ち位置です。
精神葛藤でガチガチになっているA君を私が見れば「あるがままでないA君」として、あるがままに見えます。

そして本人が本人を見ている時、ガチガチだった時とそうでなくなった時を本人が比較すれば、
そこには、あるがままでない姿、あるがままの姿の両方が垣間見えるはずです。
(だから587さんは、立ち位置のすり替えをやっているのだと思うのです)

>>602
まず、アルコール・薬物依存の問題は、森田神経質の範疇外です。
だから森田神経質における「諦め」の解釈を土台としてこれを捉えることは、難しいなー 悩む(苦笑)。

森田先生は、苦痛には様々な種類があるが、その一つとして「観念的苦痛」があると言ってます。
これは葛藤の精神世界、はからい、とらわれの世界がもたらす苦痛です。
で、これは、自分が作り出した悪夢にうなされているようなものですから、夢から覚めれば消えてしまいます。

しかし「薬物がもたらす物理的欲望」→「これに従わない」→「苦しい」。〜この苦しさは別モノです。
物理的欲望ってヘンな言葉ですが、要は歯が痛いとかと同じ、器質的な純肉体的な苦しみ、というような意味です。

でもどうすればいいかと考えれば、基本は同じだと思います。「飲みたい」のまま固着されることでしょう。
アタマでは「飲みたい！」と思う。その「飲みたい！」のままです。何も対立させない。
体に悪いからとか、酒のせいであんな酷い思いをしたのだからとか、価値批判を一切加えないことです。

酒を止めたいという「動機の感情」を、酒が飲みたいという欲望を抑えつける道具に使わないことです。それは「かくあるべし」です。
或いは又、酒のことを忘れようと心の置きどころを工夫すれば、それも又はからいです。逃げです。逃げれば追ってくる。

で、「固着」によって、この苦しみを苦しみ抜けるのか？ 〜それは当人の生の欲望の大きさと、この苦痛の大きさによります。
当人がどうしても苦しみ抜けなければ、外の力を借りるしかないでしょう。即ち隔離的入院等です。

>>614の続き
森田神経質は、当人が治す意志を持っていることが大前提です。治す意志のない人は基本、森田神経質の範疇外とされます。

だから「オレはアル中だから、もう酒を止めることはできない。どんなことになっても、このまま飲み続けよう」〜という諦め。
森田ならこれはナシです。しかしアルコールなら…？ 極論ですが、本人がそう決めたなら、それで良いのかも知れません。

「オレはアル中だ。だから "飲みたい" という欲望は、一生背負わなければならない」という、苦しむ覚悟。
>>601の最下段で述べた「悲愴な勇敢な諦め」。これができる人間像。

やー、森田神経質の素養のある人が森田先生のいう修養を深めていけば「悲愴な勇敢な諦め」に達することができると、
私は信じたいです。何とも要点を得ないアドバイスになりまして、すいません。

(尚「観念的苦痛」については、「自覚と悟りへの道」の一番後ろの方に書かれています)

>>598
書き込みは勝負ごとをしているのではありません。
あなたにとっては、違った意見を取り入れ柔軟に対応するには、容量オーバーのようです。
いずれにせよ、ご迷惑ですので、あなたへの話はもうありません。
ご迷惑をお詫び申し上げます。

逆に教えていただきたいのですが、
ID:S78fg0WTさんは、「越えた」とおっしゃるんですが、それは、本当に治ったということなんですか？
治ったとおっしゃるなら、どこが、どういうふうになったんでしょうか？

例の評判が良いファストフードの体験後、どういうことがおきたんでしょうか？

よろしければお聞かせください。

いえいえこちらこそ、度々失礼を申しております。今までの私の発言を熟読していただければお分かりになると、
勝手に信じておりますが、ある意味「徹底した人」という点では、貴方はご立派だなと感じ入っております。
森田先生は、自身を「変態だ」と言っていました。貴方に比べれば、ひょっとすると私などもその類かも知れません(笑)。

しかし貴方は宗教人ですよね。森田療法は大基本、精神医学であり、宗教ではありません。
そしてここは森田療法の板です。宗教板ではないです。
又、自己内省と自覚を否定されれば、柔軟に対応するなどとは筋の違う話です。それはできません。
…と言いながらも貴方の影響は受けていますよ。懺悔系は誰にでも必須ではないと明記せねば、という自覚が強まりました。
>>584(自レス)などがその反映です。

しかして「森田も一つの方便」とまで仰る貴方と議論を続ければ、場外乱闘に陥る危険性大です。
確かに精神医学自体が、一つの技術・道具のようなものではありましょうが、それをそう言う立場は宗教人の立場かと。

S78fg0WTは私ですが、このIDの時に「越えた」と書いてはいないはずです。何処の部分でしょうか？
ファスト・フード話の評判が良いのは、うがった見方ですが、一つにはロム者が優越感を感じるからじゃないですかね(笑)？
あれは自分にとって、かなり初期の頃の体験です。要は外部環境によって窮地に追い込まれ、心の流転が起きた、というような。
ただあの時も「一つ越えた」と思いました。「神経質を越えた、越す」は、鈴木先生が本でしばしば使う言葉です。
一つの苦しみの自分を乗り越えた、というようなニュアンスでしょうか？ ご希望なら時間のある時本を引っ張り出して引用します。

ファスト・フードの体験以降何が起きたか？ 様々変わりましたが、その一つは>>600 >>601の自覚に至ったことです。
これは涜神恐怖の人が「オレは罪に対する償いから逃げていたから、涜神恐怖に陥ったんだ」と自覚して治るのと同じ心です。
で、これはただ「自覚するだけ」です。言葉なんて忘れてしまってもいい。一度深く自覚すればいい。
それ以上意図的にどうこうしようとはしない。ただ自覚をしたら放りっぱなしです。後は心の仏が勝手にやるんでしょう(笑)。

こんにちは。
高校生の男ですが先日医者から不安神経症と診断されて森田療法を薦められました。
まず森田療法の本を買って読む事から始めれば良いでしょうか？
今、春休みなので時間はたっぷり有ります。
よろしくお願いします。

>>610
＞例えば鈴木先生の著書を読んだことがありますか？　鈴木先生の著書と自分の長文とを比較するなんて、
＞はなはだおこがましいことではありますがw　何となく似てませんかね？(笑)
＞悦に入ってるというか、自分自身が真摯に苦しんで大感動して抜け出したことなので、そんな感じの文章になるんだと思います。
＞お陰様で今では以前以上に幅広く、社会人やらせていただいてますよ。

鈴木先生？あー、鈴木先生の名前をよく出すいつもの人か
暇なんだな何回もこのスレに書き込めるほど 本当に社会人か

ぶっちゃけ貴方の長文からは何も得るのがないし感じるのもないけどか

貴方の事細かな状態等が分かりませんので、何とも言えないところです。
「事前に森田療法の本を読んでもいいでしょうか？ その方がいいでしょうか？
読むとしたらどんな本がいいでしょうか？」と、その医師に相談するのが良いと思いますよ。

>>620は>>618さん宛です。

>>621
菅首相の国民へのメッセージと同じで、空虚な言葉の羅列
全く心に響いて来ないんだよ
ホントに神経症を克服したという感動が伝わってこない
それはあなたがうそつきだからだろう

>>622
嘘はついていません。で、自分は金払ってるお客さんのつもりですか？
オレはお客さんだから、文句だけ言っていればいいんだと、勘違いしてませんか。
ここでは貴方も私も同じ発言者です。

それなら貴方が、感動的な体験談でも何でも、書いて下さい。
心に響くヤツをやって下さい。どうぞ。

>『ホントに神経症を克服したという感動』の発言………？？？

どんな発言でしょうね？

一体そんな大感動の話って、どんなだろう？ 想像もできない？ ワクワクしますよ。

【長文を書く際は必ず「神経症を克服したという感動」が伝わる内容でなければいけない】

何時の間にそんな法律ができたんですかね？　菅総理が決めたんですか？

「自分は神経症で、こんな辛い苦しい思いをした、或いは今している」〜それでもいいですよ。
大感動を呼ぶようなヤツ。それもアリですよね、治った人ばかりが集う板ではないのだから。

まさか自分ができないことを、人に要求しているのでしょうか？
貴方も私も同じここの発言者であるにもかかわらず。
そんな人には人を評価する権利なんて、最初からないでしょう。



神経症を克服するってことは、そんな甘いもんじゃないですよ。もっと地道な粘りの積み重ねです。



そういう『ニセモノ』『嘘』に酔いたいのなら、テレビドラマでも観ていれば良いでしょう。

要するに傷の舐め合いをしたいんですよね。違いますか？

そんなことやってても、マジで治りませんよ。断言します。

>>622
な

>>622
な？いきなり話飛ぶだろ？
ウソはついてませんだけでいいのに「自分は金腹ってるお客さんのつもりですか？」だって。

>>624、>>625みたいな言い方って、ホント気持ち悪い。
なんでこんなにひねくれてしまったんだろう。
こんなんが同僚にいたら、必要なこと以外喋りたくないわ。
金が絡む仕事場だからしょうがなく話すけど、プライベートでは絶対話ししたくないタイプ。
幸い自分の周りには居ないからいいけど。

＞何時の間にそんな法律ができたんですかね？　菅総理が決めたんですか？
＞嘘はついていません。で、自分は金払ってるお客さんのつもりですか？
＞2ちゃん名物「妬む人」ですか(笑) 　"「私は不幸だ」と自分で宣伝して歩いてる人"
って言葉があります。ジャストミートしてませんかね？
＞私は幼児である貴方のお母さんではないのですよ？
＞私のことを信用するなと、森田療法の何という本に書いてある？
↑
こういう態度、言い方の人って普通に社会生活送れているなんて到底思えんわ。
療養施設とか支援施設から書きこんでいるの？

俺は>>627さんじゃないよ。ID見なよ。
俺と同じ意見の人が他にもいるってことで、あなたに加勢する人はいないってこと。
まず現実を飲み込まないとね。

>>628
長文の人は、一日中森田と鈴木とこのスレッドのこてで頭がいっぱいみたいだよね。
朝から晩まで曜日関係なくずーっとレスしてるものね。
自己主張が強く、文体やよく使う言葉が特徴あるから
多分、検索すればすぐ特定できそう。
そんなのしてもあんま意味ないけど、やったら面白いかもｗ

>>626
アツくなってるし
この人にとって森田療法の本って、出会ってはいけないカルトのバイブル的な存在だったんだな
お気の毒様
教祖が死んでるって点で、伝播はしないけどね

東日本に住む貧乏人が被曝するのもあるがまま
金持ちが東日本から逃げ出すのもあるがまま
どっちも人間の認識や内省をはるかに越えてるもんね
そもそも経産省から東電への天下りがあるがままだったわけだし

>>627以降
みんな逃げることに必死だね。
負け犬の遠吠え。

神経症の治療法でしかないくせに
スケールがでかいことを語りすぎるから
話がぐちゃぐちゃ

>>626
なんだ、今度は脅しか。
最悪。

↓ガチホモが一言

＞なんでこんなにひねくれてしまったんだろう。

フツーの社会人としていうが、628よ ひねくれてるのはオマエの方。
それがわからないから不安が高じてオマエは神経症。

かわいそうだがオマエがなおるのに１０００年はかかるｗ

628のうしろにくっついてるヤツらも同等
図星突かれて、一言いわないと眠れないか？ｗ

長文バカは１日中ここに張り付いてるけどママに怒られないのかな
｢少しは外に出なさい！｣ってさ
｢いい加減に働きなさい！家も苦しいの！｣って言われて顔真っ赤にしながら枕を殴ってんのかな？
まぁ森田本の読み過ぎで頭が変になったみたいだからママも大変だわな

長文なんて放置すればいいよ　読んでるの？
どうしていちいち文句書くの？

>>637
キミもそう言わないと寝られなかったのか。
色々と大変だな。

>>640　そういう貴方も朝早くから大変ですね。

>>628「貶す　心理」「劣等感　外化」とかで検索してロジック読んでも…　分からんでしょうね。自分で気づく以外ないですよ。
私の話が飛ぶってことの裏に、何かあるでしょう。

ではロジックでなく、自分に都合の悪い心をすり替えていた体験談と言えば…。ああ私の>>600 >>601 ！(笑)
結局、体験談を(文字で)読んでも、自分で自分の心のすり替えに気づかないうちは、ダメでしょうね。
拒絶するだけで、その拒絶の理由が分からないから。
私の体験談が大したことなくて、文章が下手くそだという理由だけではないと思いますよ。結局は体験談なんて…　ってことです。

>>629　(>>622)
で、結局、森田に絡む貴方の感動話・体験談等はどこに書いてあるんですかね？

私に文句ばっかり言ってないで、貴方も他の皆さんも、私に文句言いながらでもいいですし、
スルーでもいいですから、皆さんなりに森田を語って下さいよ！
どーしてそれができないのか？　今度はそれまでをも、私のせいにしますか？

貴方が治った人なら、こんな決めつけは失礼なので、そうだとしたら謝りますが、
もし人の体験談の「感動の力」で治そうとしてるなら、甘えですって。そんな感動は二三日しか続かないですよね。
体験談に感動を求めてる時点で甘えです。(まぁ何時までも心に残る体験談等はあるにしても…)
でも「感動」には負の感動もありますから、それなら良いですよ。懺悔の感動とか。>>600 >>601の私です。

神経症治すには、マジでもっと、地味な粘りを延々と営々と続けるしかないですって！ これは体験から得た超実感です。
この体験をどう書けば良いのか…　900日分の私の日記でも超長文で書けばいいですかね？(笑)　難しいですね…

だからまぁ、大体こんなモンかな、大体(笑)。

・鈴木知準先生系(＆H,Nさん)：粘り続けることで全治する

・宇佐晋一先生系(＆斎藤療法)：骨折り即全治／雑用即全治

その他の森田療法は、上の二つの系統のいいとこどり
ただし、上の二つの系統は、どちらも極論的だ
だから各自で二つからいいとこどりをした方が、むしろ有効であるだろう
端的には、「粘り続けなければ神経症は治らないだろうが、それと同時に、
直ちに立ち上がることで神経症はインスタントに全治するものである」と言える。
もちろん、これを金科玉条にする必要はなく、各自で柔軟に考えればベターである。

森田療法で治ってない奴の中にはやたら自分の体験談を語りたくなるもんよ
多分、「自分はもう神経症を克服した！」て優越感があるんだろ
で、上から目線で「治ってない皆さんに森田の秘訣を教えます」て気分にでもなるんだろ
その心理の裏には本当は治ってないてコンプレックスの裏返しがあるやろ

�@原型�A禅系�B慈恵系�C発見会

�A禅系でも鈴木氏と宇佐晋一氏では、全治の定義が全く違う
鈴木氏・・・禅の悟りと同じ心理状態
宇佐晋一氏・・・働いている姿・瞬間
�B慈恵系は森田の中では、一番宗教色が薄い
�Cは医療ではなく、自助グループ
�@原型と�A禅系鈴木は、もう医療としては存在しない

自分が良くなったやり方で、他の人も必ず良くなるはずだ
自分が救われた宗教で、他の人も必ず救われるはずだ
森田でも宗教でも、こう考える人間がいるようだ

宗教と一緒にするな
馬鹿じゃないのか

禅的森田療法（宇佐晋一）という本がある
禅→宗教
禅的森田療法→宗教的森田療法

こじつけも大概にしろや！
宗教つーなら森田療法に神への祈りでもあるんちゅーんかい！

>>641
＞>>640　そういう貴方も朝早くから大変ですね。

おたくさんほどではないですけどね。

もし森田正馬が生きてたら、長文バカや504みたいなのはものすごく怒られてただろうな。
あと何の本で読んだか忘れたが、森田で治ったと称するものには、自分が何か
普通人よりも高い次元の人間になったと思い上がるものがあるそうだが、
こいつらは多分そういった種類の人間なんだろう。

ニックネームは「長文バカ」になったのか。
平日の11時に書き込むとかってカタギじゃねーなﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)
ママンに怒られないのかい？

>>643
こんなことだけ書いて自分の劣等感ぶら下げて歩いて、楽しいですか？
>本当に治っていないコンプレックスの裏返し　だと言うのなら、具体的にそれはどこ？ 何？
それを明確に指摘しないまま、このように発言しているのだから、
自分の方が、実は治った人間に対して劣等感の塊なんだって、100%モロに、ぶら下げて歩いてますよ。
ホントに神経症克服した人なら、こういう態度はしない。

>>649さんも同類ですわ。
二人共治ってないからこういう態度なのであり、治ってないから治った人がどういうモノだから分からないのであり、
だから判断できないのであり、だから両人共間違った判断してます。

私は昔は、お二人以上に酷かったよ。超攻撃的。今思えばそれは自分に自信がなかったから。劣等感の塊。ドロドロ(笑)。
人に文句ばっかり言って、人を憎み、そしてとにかく根に持った。回りは「絶対にこいつを認めない」
と心で思っている人間ばっかり。山積み。

「幼稚だ」「大人になれ」「大人の事情が分かってない」とか言われるけど、どういうことだかさっぱり分からない。
でもみっともないから、一応堪えようとするけど、逆に爆発する。自分で自分を持て余してた。

今は年取ったこともあるけど、心が広い人ですねと、お世辞を言ってくれる人が結構いるw　勿論今でも完全じゃないが。
仏様のようにとはいかないが、昔と比べれば遥かに遥かに、おおらか。自分でも全然違うし、旧友からは別人と言われる。

自分が自分と対立しなくなっていったから、ということもあるけど、一番デカいのは自信だ。自惚れ？ ではない。違う。
私より利口な人、金持ち、恵まれてる人はいっぱいいるし、自分は未だ未だ至らないと思うことも多々ある。

でも今は、この自分はこの自分のまんまでいいんだという自信がある。それは妥協ではない。まるで違う気持ち。
この今の自分のまま、即！ 自分を受け入れている。「この今の自分のままでいいんだ」という自信。
これはやっぱ言葉で言えば、ありのままの自分を受け入れてる、って言い方になる。なるわ。

やれやれ…駄目だこの人

明確に指摘だ じゃあ自分の体験談を話せだ…
んなことより貴方の長文レスが下らないて話だわ てことを指摘してるのに具体的も何もないやろ

やれやれ…駄目だこの人 → あー私も今そう思ったw　そっくりお返しするわ(笑)。

私の長文レスが下らないならそれでいいけど、何時それを指摘した？
で、下らないなら何が下らないの？
まぁそれは言わなくてもいいけど、それなら下らなくない自分の体験談でも何でも書いてよって話。
人に文句つけないで、下らないと思うなら、下らなくない文章を自分が書くしかないんじゃない？

やたらと長文のレスがだよ しかも連レス
つーか、ここの住人は殆んど貴方のレスを叩いてるやん
結局は殆んどの住人に貴方のレスがそう感じられてるてことじゃねーの

最初はスルーしてたが、そろそろ本当にウザいわ

どうでもいいからもう消えてくれ、元の静かなスレに戻してくれ、長文バカ

本当に治った奴はこんな所に来てダラダラ長文を書く訳が無いわな
本当に治ったら森田なんか忘れるもんだろ

>>654
ってことは、長文書く人＝コンプレックスの裏返しな人
…って、それだと意味通じてないと思われ。

>>655
静かなスレ→傷の舐め合い？
止めといた方がいいって！ ゆるま湯にいても時間浪費するだけだって！
マジ体験してるから、知ってるんだって。

…でもまぁ、私がそんなこと強制はできないよね、確かに。うんうん。それはそうだ。
でも限界というか、感じてはいたんだが。近頃。この2ちゃんという場所で…　まぁ、元々無茶。
>だからまぁ、大体こんなモンかな、大体(笑)。 →そういう意味だったんだけどねw

>>656
森田をすっかり忘れることが全治というカタチも、確かにあります。
でも一方で、仕事にしてる人もいるし、発見会などに長年参加してる人もいるし、
自己啓発的・生涯学習的に捉えている人もいるし、そういう人向けの本も出てるし、様々。

>>657
お前スレタイも>>1も読めないのか。
まあいい。
お前は傲慢なヤツだからしょうがないな。

>>657
あと、「禿同」「思われ」は結構古いね。
（笑）はずいぶん前から、嘲笑に使われることが多いから気をつけてね。

長文さん、毎日大量に釣れますね！ある意味尊敬します。

何で、>>657さんが叩かれているのか、よくわからない。
そんなにおかしいことを書いているようには思えないんだけど。

>>661
スレッドの容量が規定値を超えると、1000に行く前に強制dat落ちする。
長文を書き連ねると、どんどん容量食ってdat落ちしたらそれまでのレスが読めなくなる。
誰かが入れ替わりで長文書いて行くならまだしも、1人がずっと書き続けるのは容量独占しているとみなされちゃうの。
有用無用を問わず長文が嫌われるのは、そういう理由もあります。
気に入らないスレッドを長文連投で潰す人もいるので
仮にまともな事を言ってたとしても、その類のヤツと同類だということです。

>>657
＞ってことは、長文書く人＝コンプレックスの裏返しな人
＞…って、それだと意味通じてないと思われ。

はっきり言って他人がウザがるような長文をやたらと書く人は治ってない可能性は高いと思うね
森田先生も森田療法の一環の日記がだらだらと長いと「これでは駄目」て指摘したらしいしな

しかし貴方の議論の仕方なのかもしれないが
いちいち「具体的に」「明確に」てねちねち細かいレスを求めてくるな
そうやって相手を黙らせる手法なんだろうけど

>>662
無知で周りに迷惑掛けるヤツっているよね。
あとで、知らなかったとか言いそう。
すげータチ悪いわ。

『直ちに、早速の全治、いきなりの全治が本物なのです・・・
どういう心になったら、どういう気持ちになったらとか、
とういう考えになったらというように心の内側に何かの条件を問うということが
もうすでに全治からの脱線であります。』

『全治はその方の生活振りのその「ふり」ですね、あるいは「姿」ですね、
そういうところに表れているのですから、決して心の中が問われているのではないのです。』

『けっしてだんだん積み重ねていって全治に到達するのではありません。
スイッチを入れてライトを使うのと同じ成り立ちなんです。』

『ここに一切のことばや倫理を払拭して、あるがままの真実に生きる時、
もっとも鮮やかに現実に即して生活する姿が、早速かつ確かに現れるであろう。
森田療法の全治は、このように迅速に現れてこそ本ものなのである。』

とらわれからの解脱（宇佐晋一,木下勇作,1991）P.58,59,85,89,159より

>>665
面白いな 本当に面白い
この言葉を読んでるだけでもなんか安心する

＞どういう心になったら、どういう気持ちになったらとか、
＞とういう考えになったらというように心の内側に何かの条件を問う

泥沼の時て本当にこんなのが多い
で、こう考えたら楽になった(例えば「人生なんて大したことない」て考えたら不安がマシになった)ていうのが出てきて
二、三日はそれで「悟った！」て調子に乗るけど、すぐにいずれ何かで叩きのめされる…これの繰り返し

確かに心に条件を探してる時は大抵が悪い時だと思う

>>666
レス引用も長文なのが長文バカの特徴だよな「＞」以下が長すぎる。
自我礼賛を始めたようだなｗ>　>665＝>>666
長文バカを分析するには、ゲシュタルト療法のほうがわかりすい。
特に「偶像崇拝を止めさせて、自分自身の考えを優先する」ってところ。
「森田先生が言いました、鈴木先生が言いました、宇佐先生が言いました、だから正しいんです」
というのは、諸先生への責任転嫁だし、諸先生への偶像崇拝だからね。

えっー！俺は長文の人じゃねー！

>>667

俺も長文君じゃないし、宇佐晋一信者でもない
宇佐晋一氏の本を引用したのは、長文君が鈴木信者みたいだったから
ある意味、正反対の考えを書き込んだだけ

鰯(いわし)の頭も信心から

同じ穴のむじな

神経症で社会復帰が出遅れるて本当にもったいないな
こじらせるとなかなか厄介な壁になるし
分かってはいるんだが第一歩を踏み出すだのが難しくなる

長文氏のせいでおかしくなって来て、なんかみんな疑心暗鬼…
長文氏はスルーするとして、他の人達！お互い悪口はやめよう(あ、これは長文氏の悪口になっちゃうのかな)
なんだかぎすぎすしちゃって気分悪いよねぇ

長文氏になんとか精神的なダメージを与えようと必死な人がいるねぇ…

>>673
確かに疑心暗鬼になってるね

>>674
長文のヤツは自分の書くことによって被る害は個人の受け取り方だとか、スルーすればいいだけっていうスタンスなの。
だから、長文のヤツだって自分のスタンスを貫けばダメージなんかないからいいんだよ。

>>658 この板で貰ったレスで一番嬉しかったかも、です。リアルでちょっと涙出た。
>>659 そうですか(汗) 昔のチャット風しか、よー分からんのです、おじさん。すんません、ありがとう。
>>660 >>661 ありがとう
>>662 dat落ち〜一人が書き続けると？ でも1日位(?)でID変わるよね。どうやって一人と判断してるのか？
申し訳ないが大事だと思う人はログ保存などして下さいとしか、私の立場では言えません。

>>663 入院日誌とここでの私の発言は、別モノです。又「具体的に」「明確に」〜これは私だけの偏った意見ではなく、
一般社会常識ですよ。根拠なき悪口を中傷と云う。「中傷」を辞書で引いて下さい。>>444(自レス)もご覧下さい。
ここの管理者までもが言ってることです。
>>664　その内容・程度にもよるが、お互い様。私の心が狭いままなら、>>663に向けて貴方と同じことを言ったでしょう。

>>665 ここに書いてあることは、(恐らく引用の前後まで含めれば)私が今まで言ってきたことと
大きく矛盾してはいないと思いますが？
>>666　>>665さんにレスを貰って欲しいと思います。>>665さんはこの人にこそ、キチンとレスして欲しいものです。
>>667 私は引用に>を使います。＞は多分一度も使ってないはず。関係ないけど「ゲシュタルト崩壊」って言葉を思い出したw
>>669 私は鈴木先生信者でも誰かの信者でもないです。でも迷った時は基本、森田先生に戻ることにしてます。

>>672〜676(ざっくりと)　やっぱ傷の舐め合いが始まったなーと、正直思う。それから貴方がたは、しつこいw
それから「私」という「不安」に対する態度が、母親の懐に顔を突っ込んでじっとしてる心と、
吠えかかる犬をじーっと睨みつけている心とを、右往左往している感じ。神経衰弱と強迫観念の根治法に書いてある通りだと感じた。

>>657(自レス)での「そろそろ…」と思っている私の態度は、お分かりいただいてますか？(苦笑)
ある意味、貴方がたのそういう態度が、私という「不安」を増大させているのですよ、こうやって私を呼び寄せているのですw
つまりは、私という「不安」の正体を見極めることも、解決の一つに成り得るはずですよ。

長文バカ一代です。
(三連続投稿できない(汗)　コテハンにしたからかな？　なので別PC回線にて)

>>444(自レス)もご覧下さい。→×　>>446(自レス)もご覧下さい。→○　失礼しました。

ついでに、折角だから確信犯による自演でもやりますかw

だからー、どうして長文バカのこと考えると「不安」になるんだろう？ ってことじゃない？
長文バカの言ってることは、ひょっとして当たってることもあるんじゃない？
でもそれを認めたくないから、長文のこと考えると「不安」になるんじゃないかなー？

あるいは、長文バカが嫌いなら、完全にシカトすればいいんだよ。
完全にシカトして、「長文バカはあーだこーだ」という発言は一切止めて、
全然違う話を始めればいいんだよ。そしたらアイツはもう来ないんじゃないかなー？

上のどっちかにするってことが、右往左往しなくなるってことじゃないのかなー？

間違いなく治ってないな（笑）この人
無理に治ってるフリして書くなよと思うが
まぁ、好きにすればいいか

長文バカは神経症と言うより統合失調症の域だな

可哀想に

>>679
それはあんたの願望な。

森田正馬「長文バカに先生と呼ばれる筋合いは無い！」

このスレみて素朴な疑問が湧いたんですが
森田療法が役に立つのはどの程度なんですか？
いわゆる森田神経質にしか役に立たないの？
自己愛型とか境界性とかの人格障害や
統合失調症には役立たないんですか？
あるいは、非行少年の更生には？

努力即幸福

これが当てはまらない人間ないし生物はいないでしょ

長文バカよ、今更どう取り繕っても君自身の>>633と>>637の書き込みで
君は終わってるんだよ。

長文バカみたいなのが森田療法の評判を悪くしていきやがる 本当に自重しろよ

統合失調症の域だな、とか　
ID:BjJF+JJfみたいに人を馬鹿にする奴がいる。
てめえがそうだろ。

>>679
お前もう終わったわ。
ここまでの中にtest書き込みいくつもあるけどIDチェックしてたよな。
こんなスレッドでtest書き込みするヤツがいるなんてずっとおかしいと思ってたけど

＞ついでに、折角だから確信犯による自演でもやりますかw

これでお前だってわかったわ。
震えて安定剤でも飲んで逃避しとけよ、クズオヤジ。
森田と鈴木でオナってろカス。

確かにこの板に初めて書いた時、testしました。
最初に書いた時、IPアド規制の被害者状態になってて、アップできなかったんですよ。
それで翌日位にtest書いたらアップされたので、やれやれと思って新たに本文書き直しました。

私、文章書くのは早いんですが、それなりに気合入りますから、折角文章書いても
アップできないと無駄になるので、まずtestが通ってから本文書こうと思った記憶があります。
でもそれ一度っきりだし、別にIDチェック？ とかのつもりは全くなく。

＞ついでに、折角だから確信犯による自演でもやりますかw ＝ 全てのtest書き込みをした人
って、その繋がりは妄想ですよ。

さて。こんなこと書いててもキリがないですね。切りますか、今度こそ^^
終わったというか、終わらせたかったんでしょうね。(他人事かってw)
最後に少し、毒吐いちゃいました。これが今の私の、この場所での、ありのままの力です。
でも2ちゃんで又やってみたいと思ったら、又きます。

まじでこれだけ荒らせば規制受けてもおかしくないよなぁｗ

分かったからとっとと消えろ
まぁ、どうせ消えるとか言ってすぐに戻ってくるタイプだろうが
本当に切るなら、何の参考にもならん長文が消えるならこのスレにとって良いことだし

被害妄想
自己保身
言い訳
嘘
矛盾
自己完結
逃げ
甘え
作り話

↑神経症者をバカにしてるのか？
長文バカと、この基地外野郎は？

は？キチガイはお前の方に見えるが(笑)

強迫観念の根治法の中の黒川氏は、鈴木式で治ったの？それとも宇佐式？

その本は誰が書いたんだよ。
その中に治療者が載っていないのか？

一日、5分以上は２ｃｈで時間を潰さないことが大事です。
せめて10分以内がいいと思う。

それは死亡宣告に近いです

>>699
分かる自分が悲しい。

>>684

森田神経質（神経質タイプの神経症）以外にも
最近は強迫行為，ひきこもり，うつ病，気分変調症，摂食障害，心身症，
身体疾患患者のメンタルケアなどにも適応されるようになってきているそうです

また森田神経質は人格障害の中で、クラスターCと重なるところが大きいそうです
ただし実際の入院患者の中には、クラスターAやBを満たす人も少なくないそうです
クラスターA・・・妄想性，分裂病質，分裂病型
クラスターB・・・反社会性，境界性，演技性，自己愛性
クラスターC・・・回避性，依存性，強迫性，受動攻撃性

最近は病名と人格障害を並列して診断するようになってきているようです

詳しくは『臨床精神医学　第32巻　第10号』森田療法の適応拡大と技法の修正（中村敬，2003）
と『こころの臨床アラカルト1995年3月』人格障害と森田療法（橋本和幸）を参照して下さい

>>407
>『「…それは、悲しいあきらめの心ではない」と。
鈴木先生が言っています。
貴方はまだ「それ」を、悲しいあきらめの心だと思っているように感じます。
そこから先があるのです。
私が、苦しいものは苦しいんだとホントに覚悟できた時は、
森田先生が言う「勇猛心」ってこれか！ と心底思いました。
ここはどうしても、言葉では説明し切れません。
「それに知るためには自分を大切にして日々粘ること」だと。
これも鈴木先生の言葉です。』

>>665

『直ちに、早速の全治、いきなりの全治が本物なのです・・・
どういう心になったら、どういう気持ちになったらとか、
とういう考えになったらというように心の内側に何かの条件を問うということが
もうすでに全治からの脱線であります。』

『全治はその方の生活振りのその「ふり」ですね、あるいは「姿」ですね、
そういうところに表れているのですから、決して心の中が問われているのではないのです。』

『けっしてだんだん積み重ねていって全治に到達するのではありません。
スイッチを入れてライトを使うのと同じ成り立ちなんです。』

とらわれからの解脱（宇佐晋一,木下勇作,1991）P.58,59,85,89より

>>701に関連するもの

>>545　>>548

人格障害とパーソナリティ障害は同意。
2008年より用語改定が推奨されている。
詳しくはWiki 人格障害 を参照のこと。

>>545
>貴方は「言い訳」「説明」「歩み寄り」等の言葉の違いが分かっていない。
>やはりそれは元をただせば幼児性だと思います。

似た例として、
他人の意見を尊重することと、
他人の良いなりになることの
違いって何でしょうかね

私は人から尋ねられて、うまく答えられませんでした

>>706
「森田正馬　盲従　服従」で検索したり直接文献を探す。
又「加藤諦三 迎合」で検索するのも参考になるかも知れないと思った。

原発の恐怖で頭がおかしくなりそう

『森田先生・・・
完全主義の強いほどますます偉い人になれる素質である。
完全欲の少ないほど、下等な人物である。
この完全欲をますます発揮させようというのが、
このたびの治療法の最も大切なる眼目である。
完全欲を否定し、抑圧し、排斥し、ごまかす必要は少しもない。』
森田正馬全集第５巻（第3回形外会,1930）P.32より

>>657
>『静かなスレ→傷の舐め合い？
>止めといた方がいいって！
> ゆるま湯にいても時間浪費するだけだって！
>マジ体験してるから、知ってるんだって。』

>>641
>『神経症治すには、マジでもっと、
>地味な粘りを延々と営々と続けるしかないですって！
>これは体験から得た超実感です。』

>>463
>『これらの態度は、自分がそうだから相手もそうだという、
>決め付け的傾向が出ていると感じます。
>つまり自己中心的ということです。』