■■■森田療法について静かに語ろうpart16■■■

森田療法について静かに語るスレです
体験談、質問、疑問などを語りましょう

（前スレ）
■■■森田療法について静かに語ろうpart15■■■
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1254405437/

医師との出会い@heart　http://www.aheart.net

心は川の水のようなもの 最後には最適な所に流れ着く
あまりあれこれ弄るのは良くない 森田療法のあるがままとはそういうこと

↑結果論としては正しい気がする

悩みがいのある事を悩む
症状を治すと 症状を消すという不可能なことを悩むべきではない

マサヒコはキチガイ詐欺師

騙されてる人達を救いたい

ド素人のマサヒコに金をむしり取られ、何時までたっても治らない哀れな生徒達

往生際悪いなあ。

斎藤、お前はもうボーダーの負け犬なんだからいい加減で引っ込めや！

ボーダーの境界例で神経症の範囲を超えている者が『新神経症を治すＨＰ』？　Ｈｕｈ？

日本語は前にも言った、北米に数年住んでいたからこれは仕方ない。お前みたいに屁理屈が多くならずに

済んだのでかえって良かったよ。クライエントさんにもわかりやすく伝えられる！（学者は難しい）

まあ、ボーダーくんは、そうやって人を罵倒して一生終えろや。

まだ、かまって欲しいのか？哀れなじいさんよ。

負け犬の斎藤正弘、さようなら。。。

マサヒコへ

お前は唯一森田の原法を伝えることが出来ると大見得を切っているが、１週間ですむ絶対臥じょく
だけでもやってみたことがあるのか？

＞【今日の一言】 2010年7月3日-土曜日
心の働きも、一方に強い力で奪われている時、それを調節して予定の心の活動をうながすためには、その一方の力と反対の方向に引っ張るようにしなければならない。森田正馬＜


＞【今日の一言】 2010年7月5日-月曜日
『悪智』でその雑念をおえよう、心を落ち着けようとする時には、ちょうど走る時に手を振らないようにするのと同じように、心の波動が思うようにできなくなる。森田正馬＜

この二つの文章の整合性をどう説明するのか？



お前も神経症患者ではないか

マサヒコは都合が悪くなると、話をそらすか、誤魔化す、或いは消えてしまう。

Ｈ.Ｎと同じだ。

どうした！森田の第一人者！

森田が草葉の陰からお前を応援しているぞ！
マサヒコよ頑張れと

>>都合が悪くなると、話をそらすか、誤魔化す、或いは消えてしまう。

お前みたいに岡本氏のＨＰ、今日の一言、これの批判の説明とか、そんなのはもう超えて
　
とっくに卒業してるから興味もない。それと大嫌いな斎藤、お前の指示に従う必要は全然ない。

だから逃げようが、消えようがこっちの勝手。

お前は師匠でもなんでもないし、のぼせんな！ とにかく詐欺だの営業妨害をやったら、

叩く。それしかお前に用はない。

↑鼻息をしずめたまえ

ほら、答えられないと誤魔化して逃げる(笑)

言った通りの行動で笑えるマサヒコ(笑)

よく治すために働くみたいな事を言う人がいますが これがそもそも本末転倒になってる
働くてのは生活のために金を稼ぐためのものなのに神経症を治すために！と定めるのがそもそも間違い

↑合ってる

｢〜の為｣って名目は何でもいいんですよ。
お金を稼ぐ為でも神経症を治す為でもね。
大切なのは実際の行動。
行動する事が大切なのであって行動する理由や名目は何でもいい。
行動して行くうちに名目なんて変化して行くし。

何か、｢理論｣が好きな人が多いようですね。
理論と実際は違うんですよね。
実際はシンプルなんです。
実際の行動に｢本末転倒｣って無いですよ。
理論が好きな人達は色々な用語を使いたがるみたいですけどね。

＞＞１５

対人恐怖の人が治すために営業をやる、不安神経症の人が飛行機に乗る仕事をする
不潔恐怖の人がトイレの掃除をやる、高所恐怖の人がビルの建築現場で働く等は当分
無理だと思う。

まだ、森田の根性論、精神主義に毒されている印象を受けます。

理論が好きなのではないでしょ。
「不安」だから頭でっかちになってしまう傾向があるんだよ。
神経症の根は基本一つでしょ。「不安・恐怖」でしょ？　
解決方法の一つとして、行動ってのがあるんだよね。

しかし・・・これらの不安や恐怖はどこに起因するのだろう？
・・バーストラウマに注目してるんだけどどうおもう？

神格化しちゃいかんよ
森田は…

神経症を治すには結局行動療法が近道な気がする。

さきに退行催眠とかのほうがいいんじゃない？軽くなってきてから行動療法に移すみたいな。
一つの療法だけで全部済まそうというのがむりあるとおもうけど。

>>15
＞｢〜の為｣って名目は何でもいいんですよ。

これは俺は違うと思います
最初は治す為という名目に囚われてしまうのはある意味しょうがないですが
森田療法の根本的な意味を分かってないと もしくはいずれ分からないと行動してても変わらない人は何時までも変わらない

行動してるうちに名目が変わるてのはその通りですけど
森田療法の「神経症の症状が無くなるわけではない」「本当の欲望は症状を治すことではない」てのは頭に入ってないといけないと思います

>>20そうだね。1つに頼るんじゃなくバランス良くした方がいいね。

>>16
うーん、別に不安神経症の人が飛行機に乗る仕事をやれとは言ってないですよ。
最初から飛行機に乗る仕事をしてるなら話をして飛行機に乗らない部署に変えて貰えばいい事じゃないですかね。
私は、根性論など言ってないつもりですが、そう感じました？
私は行動する名目や動機は何でもいいんですと言ったんです。
神経症を治す為でもお金儲けの為でもね。
名目や動機より実際に行動する事が大事だと言ったんですけどね。
これ、根性論ですかね？

「従来の精神分析・認知行動療法・クライアント中心療法・精神療法・心理カウンセリング・支持・傾聴(話しを聞くこと)・いわゆるメンタルヘルスなどの中には、
苦痛な習性・習性の再形成を妨げる自我の習性・直面を妨げる自我の習性をますます形成し強固にしてしまうものがあった。
そのようなものは徒労であるどころか害悪である。
例えば、友人・恋人・精神科医・臨床心理士・カウンセラーが単に支持する・受容する・傾聴する・話を聞くだけでは、
それらの習性がますます強固になってしまうことがある。
それらの習性を強固にしないためにはときには支持しないこと・受容しないこと・傾聴しないこと・話を聞かないことも必要であり、ときには無視すること・放置することも必要である。」

＞＞わたしたちの心理学　http://www.nameless7.net

マサヒコへ

お前は盛んに営業妨害、営業妨害というがそれは一人でも治しての話だ。
２３年間やってきて、年に１２人の患者を持っていたとしよう。
１２×１１万円×２３年＝３０００万円強になる。

お前は何人の神経症者を食いものにしてきた？
或る意味ではトヨタ商事事件の殺された社長よりもたちが悪い。
患者はお前にある意味人生をかけて治療を受けたのだ。
２３年もやっていれば、馬鹿なお前でも無力感、罪悪感にさいなまれても
人間ならばおかしくはないはず。

＞＞１５

神経症を治すためにやるは駄目だと思います。
なぜなら治そうとする努力が続く限り、その対象である治そうとするもの（症状）
が存在し続けるからです。

神経症を負債(負の遺産)とみたてる
株の世界では、塩漬けという方法があるらしいけど、
神経症の場合、症状を塩漬けにしておくのはどうだろう
いつのまにか、マイナスがプラスに転じている事もあるのではないか

森田療法分かってはいるけど性格とトラウマのせいでなかなか実行に移せない。

龍馬好きの貴方

今年の夏は、土佐の高知へ行ってみよう！
そして、心が落ち着いたら香南市野市…森田先生のふるさとへも足を延ばしてみよう。
森田先生も土佐の男ぜよ！近くには、四国八十八カ所のお寺もあるき。(^･^)
こもらず、考えすぎず、本ばかり読み過ぎず…とにかく行動ぜよ！
新たな自己洞察ができるかもよ。

森田って、なんでバカ高い入院費をとったんだろう？
金持ちしか治す気がなかったのか？

>>30
バカ高い入院費って、いくらなんだ？

具体的にいくらかは忘れたけど、入院費だけじゃなくて問診料も
相当な額だったといろんな人が証言を残している。

やっぱり弱みをもっていると、たかられるっていうのはあるかもね

森田は、気難しくて突然わけわからんタイミングでキレるから、
患者から疎んじられていたんだよな。

>>34
あれは教えるために叱ってただけだろ

例えば森田に「この花に水をやって世話しなさい」て言いつけられた患者がいる
その患者は森田の言いつけ通りに何日か水をやり世話をする

森田はそこでその生徒にこう怒る「その花に水を与えても仕方がない。」と 何故ならその花はもう枯れているから
その患者は森田の「水をやりさない」という言葉だけに囚われて愚直になり花そのもの状態を見ていなかったに気づく

こんな事に気づかない人はいないよ て言う人もいるだろうが
神経症の人は言葉に囚われてこういう事さえ見逃してしまいがちな事がよくある
そういう事を気づかせるためにあえて怒る事は多々あったみたいだな

>>30
森田正馬は、作業ができないで、自室に帰った人は、入院費を２倍にするということを言って
実際にその通りにしたらしい。

入院費が高いというのは、おそらく、あまり安くすると、患者が真剣にならないからではないかと思う。
また、当時は医療保険などはなかったので仕方ない面もある。

森田はお金なども寄付を良くしていたらしいので、守銭奴ではないことは確かだ。

>>36

＞神経症の人は言葉に囚われてこういう事さえ見逃してしまいがちな事がよくある

そうだね。心の柔軟性がなくなってしまって周りの状況を読めなくなるんだよね。

何かに心が囚われつづけてるから、目の前の現実が見えなくなるんだよね・・・

心ここに在らずってところかな。

>>36
俺もそういう愚直な傾向あって仕事の面で非効率なことが多く
いろんな人間に怒られることが多いけど、これって、怒られた
ところでどうにも治らないんだよな。
最近は、生まれつきの脳の欠陥じゃないかと思えてくる。

怒られると親父に怒鳴られていたトラウマで余計委縮しています。
中学になっても先生に怒られた泣いていたくらい。先生に怒られたとき
女子から悔しくないの？って聞かれた。普通の人は怒られたら
悔しいのか？と今になれば思う。

俺は中学の頃に一度一過性の潔癖症になった事があって手を何十回も石鹸で洗うて事をやって手がふやけてしまった事がある
それを兄に見られて「なに馬鹿なことをしてるんだ！おまえ！」て叱られた事がある
そうしたら、その潔癖症はパッと治ったな

森田のしてた事もこういう事だと思う 真剣に叱られたら治ることもよくあるよ

38度の熱をだしてる病人でも、銃でうたれるとなれば必死で逃げるでしょ。
でも、38度の熱があることにはかわらないんだよね。
なのに、「お前はうごけたじゃないか！熱で休んでいるというのは怠け心だ！」なんて非難されるようなことが、
神経症では多々ある気がする。

それと、スパルタとか根性だけで治すというのは違うと思うし、
そんなやり方はただの「調教」じゃないかと・・

また、一度怒鳴られた程度でなおるなら、それは一過性の軽い症状だったと思う。

本当によく勘違いされるが…森田はスパルタや根性論ではない
銃で撃たれそうになったら逃げるは面白い例えだと思う

森田療法関係でこんな話があったけど
視線恐怖症になって家に篭りきりで悩んでた主婦の子供が高熱をだして寝込んでしまった
すると外に出るのも億劫だったのも吹き飛んで子供を病院に連れて行った 勿論、その間は視線恐怖症は消え去ってる
何故なら子供に対する心配で視線恐怖を気にする余裕はなく それどころではないから
病院の待ち合い室や受付などでも視線恐怖症なんかは微塵も感じない 子供の容体の方が先だから

要するに神経症は表面上のものなんだよ 根本的な不安や問題の前では消え去るもの
この主婦はこれで神経症が治るわけではないかもしれない 一段落ついたらまた視線恐怖が出るかもしれない
でも気づくかもね 神経症は根本的な問題や不安ではなく表面上なものだと

そうだね。意識がどこへ向いているかの問題だとおもう。
「不安はあってもあたりまえ」、それでも日常をこなしていくってことが出来ればいいんだよね。
そもそも、上手くやろうとするから不安になるし、自信の欠如になるかと・・・
最初から上手くやらないつもりで望めばもっと楽になれるかと。

しかし、なぜ人はとらわれるのだろうか・・・

やっぱり、何らかの恐怖があるからだろうと思う。
この恐怖を解消できれば、とらわれなくなることが減るのではないだろうか？と思うこともある。

それと、心と肉体には密接な関係があるとおもうので、
神経症を心の問題というだけで語ることには限界があるように思ったりもする。

>>44
訂正・・・orz
× とらわれなくなることが減るのではないだろうか？と思うこともある。
○とらわれることが減るのではないだろうか？と思うこともある。

要するに、右脳と左脳には各々独立した心が宿っているということですね…

脳に心が宿っているっていうのは、一つの説にすぎないよね

何の話かサッパリ分からない

＞＞４３

＞神経症は根本的な問題や不安ではなく表面上なものだと

それは疑問
例えばうつ病の患者で普段起きることが出来ない人でも
病院が火事になれば起きて逃げ出すだろう。

しかし、うつ病の患者は脳の伝達物質のアンバランスから生じる根本的な
病気だからだ。

緊急事態の自分の命の危機になる例えと混同しすぎ

やるべきことをやる、目的本位などと言いながら動く動きは、もろにそうすれば治るに直結する取引の動き、雑用になってしまう。

入院中の厳しい環境で症状がよくなっても、退院してすぐにぶり返すという例が多いらしいね。
森田やその弟子たちは、入院中に患者の症状が改善された点ばかりアピールして、
退院後の再発にはあえて触れていないように思える。

神経症は根本的に「生の欲望」にある
例えば視線恐怖症、対人恐怖症になる人は「人から軽んじられたくない」「人から立派に見られたい」という欲望の裏返し
まぁイジメや酷い経験から人間不信になりそうなる人に当て嵌まるかまでは分からないが

それを病気だとして扱う人はそれでいいじゃないんですか
自分の判断、責任で病気として治すことを努力すればいい

＞＞５３

生の欲望、生の欲望とまるで神経症者の専売特許のようにいうが
人間でむしろそらが無い人のほうが珍しい。

犬にも自尊心があるから、しっぽを人間に踏まれたら、その人間に噛み付く。

>>54
意味が分からないな そりゃあそうだろ
ただ神経症になる人はそれが強い傾向にある

進学、就職などで新しい環境になった人が新しい人間関係で対人恐怖症になったとする
初対面の人と上手く話せない、会話に入れない、疎外感を感じるなどで新しい環境に行くのも億劫になる
こんな事は誰にでも有り得る 誰でも新しい環境は怖いし慣れるまで大変だからだ
誰の人生にも一度は必ずある壁だとも言えると思う

ただ神経質な人は上手く行きたいて欲望が強いから(悪い事ではない)それを強く感じるだけ

しかし これを自分は病気だからこうなるんだと大学や会社を辞めてこれを治そうとするとどうなるだろうか？
間違いなく泥沼化する 自分の経験からも言える 何故なら壁から逃げてるだけだから

まぁ人生で一度くらいはそういうのはあっても良いが
何時までも病気だからと逃げてたら成長しないしずっと変わらない

「上手くできなくてもいいんだよ」って自分を許せたらいいんだけどね。

やるべきことをやる、目的本位などと言いながら動く動きは、もろにそうすれば治る
に直結する取引の動き、雑用になってしまう。 →神経症を治すためにやるは駄目だと
思います。

なぜなら治そうとする努力が続く限り、その対象である治そうとするもの（症状）
が存在し続けるからです。

要は精神療法から離れないと上記のぐるぐるまわりが死ぬまで続いてしまう。

選挙に行くのでも、やるべきことをやるために行くのではない。政党を選びたい
からいくだけ。

馬鹿だな本当にモロに言葉に囚われるやん

神経症を治すために勉強する
神経症を治すために働く
神経症を治すために人付き合いをする
神経症を治すために外出する

よく考えたらおかしいと気づくよ

森田療法共通一次試験を作ったらおもしろい。

森田の言葉に（　　）を入れ、答えられたら合格（治る）
例えば「思想の矛盾」とか「純な心」「精神交互作用」「悪知」など

また、Ａさんはこれこれこういう状況で不安を感じてしまったが、この場合
は感情の法則の何番目で対処するのか答えさせる。

または、日記を書かせ、恐怖突入を何回やったのか記録にのこす。

森田の言葉を単語カードにして、こまった状況に一番ふさわしいカードを選ぶようにする。

一番嫌なことをやるのを日課にし、何日間継続できたかメモをとる。

森田のＤＶＤを購入して、それを毎日見る。

神経症を不治の病、大病と位置づける人はそれで良いんじゃない 治す事に重点を置けばいい
ただ、癌などの大病になっても働ける状態なら出来る限りで働いてる人は社会にはザラにいる

治す事に重点を置いて何年かをそれで過ごし いざ社会復帰する時に社会からどういう目で見られるかは考えといたほうがいいと思う

各「個人」がどういう見方をするかじゃないかな？
それに、神経症についても理解のある人たちが多いみたいだから、治療に重点を置いてもいいとおもうけどね。
ただ、完全リタイアはよほどのことがない限り、しないほうがいいらしいけどね。

神経症はそもそも間違った認識から始まってるの多いと思うな
視線恐怖症の「人の視線が気になる」てのも
よく考えたら「道行く他人がそんなに自分の事をジロジロ見てるわけない」「実際は他人は自分が思ってるほど見てるわけない」てのは知ってはいるだろうが
それを頭で分かってるけど「気になる」「それに囚われてしょうがない」てなるんだろうけど

それを頭の中や観念で消そうとか薬でどうにかしようするのは無理だと思うしベクトルが違うと思う
こういうのは経験を積むか場慣れして覚えないとどうしようもないものだよ
視線恐怖を感じながらも経験を積んだり場慣れするうちに「そんなにジロジロ見てる人なんていないな」
「人前に出るのは怖いが死ぬわけでもないな」とどんどん過剰で間違った認識を打破できる
人間は成長して場慣れする生き物なんだから

>>63は、とりあえず、何年も治らないっていう視線恐怖の人たちのスレを
見るほうがいいな。
私も、外出できない頃から長引いて、ずっと「なんで人は自分を見るんだろう」
ともう15年目。見るわけないと頭でわかっているけど気になるっていうもんじゃないよ。
実際に、自分を見ると感じている。類推すれば、潔癖の人も、洗わなきゃ
大変なことになると心から感じているだろうし、またある人は、実際に
近所の人が自分を窓からのぞいていると感じているだろうね。

私の場合は、場慣れで治ったわけでもなんでもない。いまだに「見られる｣と
感じている。けれども、子供が生まれて、（自分がどうなろうとどうでもいい、
子供が一番大事）という考えに切り替わったときに、開放されてきた。
また、（こんなどうでもいい人間に興味を持つ人がこんなにいるってことは、
みんな暇なんだな、怖がりなのかな、それともこれだけ病気を隠し持っている
人がいるってことかな）という思考回路になってきた。

整理すると、（感じ方）に変化はないが、（解釈の仕方・処理の仕方）に
変化が出て、恐怖がなくなった。

神経症者は不安のかたまりのようなものというのは分る。
しかし、生の欲望が健常者よりも強いという根拠が分らない。
森田がそう主張したからというだけではないのか？

不安が強いというのとその裏返しとして生の欲望がつよいからというのは安直ではなにのか？

世界的な大富豪にのし上がったハワードーヒューズは極度の不潔恐怖のまま死んだ。

ニチイの副社長であった岡本さんは未だに森田の言葉を毎日紹介している。
岡本さんの胃腸神経症は治ったのかもしれないが、強迫的思考はそのまま存続している。

京都の三省病院では、昔、いれずみをしたヤクザが神経症患者として入院
していたそうだ（風呂場でその人のいれずみを見た患者がいた）

また、神経症者は生の欲望が強いから自殺はしないと習ったが、自分の知っている
範囲でも５人自殺している。

>>64
63ですが言葉が足りなかったけど
勿論、視線恐怖が跡形もなく消え去るわけではなく ただそれがあっても行動は出来るようになってくる という意味
俺は視線恐怖を抱えながら社会復帰して場慣れ、対人関係を積むうちにそれができるようになってきた

社会復帰した後にも引き篭もってる時に感じたよく考えたら理屈に合わない視線恐怖は勿論よく出たけど
やっぱり引き篭もってる時と違うのは
実際に視線恐怖を抱えながらも用事を済ませられてきたていう経験と自信からそんなに気になるほどの不安ではなくなる事だった
そういう意味で間違った認識を打破できると意味です
理不尽で理屈に合わない恐怖を感じるのは根本的には治らないが 行動までは支配されなくなる

＞整理すると、（感じ方）に変化はないが、（解釈の仕方・処理の仕方）に
＞変化が出て、恐怖がなくなった。

まぁ同じような意見ですよ

朝の血液型占いで自分が最下位だったら何かトラブルあるかもと外出するのが怖いて奴がいるとする
勿論その恐怖はよく考えれば不合理でおかしいもの 占いなんて当たるも八卦当たらぬも八卦

でも、やっぱり怖いから最下位だと外出しないなどをすると最下位の日=外出できないて観念がその人の中でデカくなる 本物になる
終いには本当に外出できなくなる

怖くてもそのままで外出を続けると怖いという不安がなくなるわけではないが占いが絶対ではないという経験はいずれ得る
最下位の日でも何にもない日がある事を経験するから
それを積み重ねると占いなんて当たるも八卦、当たらぬも八卦てのは体得する

今後、またその不安にたびたび襲われてもその経験や体得があるから行動までは支配される事はない

だいぶ噛み砕いた例だが

>>68
簡単に言えば、森田療法は、慣れて自信を付けさせる療法とういことですか？

＞＞６９

そうであれば、認知行動療法と違いがない。

神経症問題の解決の鍵が「無意識」「半無意識」の復活にあるとすれば
森田正馬の言葉は皆概念であり、相反するものとなります。

概念とは辞書によれば「事物が思考によって捉えられたり表現される時の思考内容や表象、
またはその言語表現の意味内容」とあります。

やるべきことをやれ、間髪入れずに動け、ふっとした動き、などの号令は「半無意識」
を壊す元だと思います。
森田を習う前は上記のような言葉を知らなかったし、ましてやその号令で動こうとする
こともなかった。

自分の対人恐怖になったきっかけが、ストレス状態のとき「男は常に堂々としている
べきだ」と自分自身に言い聞かせているうちに自分は対人恐怖になってしまいましたが、
森田では「男は堂々としているべきだという掛け声」が単に「やるべきことをやれ」の号令
に摩り替わっただけでであり、神経症発症以来その意味では神経症を永遠続けているような
ものです。

だから、概念や号令から離れなければ「半無意識」は復活しない。
半無意識とは人との会話のときに、勝手に口から会話が出ている状態であり、
勉強不能であれば、勝手に頭が勉強しちゃっている、書けいであれば手が勝手に筆を
操る状態、不眠であれば勝手に体が寝ている、不潔恐怖であれば汚いものを見たときに
ああ、汚いなと思うだけです。

森田の本を読んでいる限り駄目。

｢半無意識｣も概念だろ?
神経症問題の解決が、｢やるべきことをやれ｣から｢半無意識｣に
摩り替わっただけでしょう

貴方は箸を使ってご飯を食べるときに、箸の使い方をいちいち意識していますか？

やるべきことをやろうと努力するのとご飯をただ食べている「状態」とは違う。

↑その箸の例えでいうと、それは｢半無意識｣ではなくて、｢習慣｣だからでしょう

＞＞これ以上言うと言葉のあげあし取りになりそうなので、止めます。

ずっとスレに住み着いて森田にいちゃもんを付けてる人とはもう議論する気はないが
レスを見てると手遅だし

要はビクビクしながら神経症を抱えながらも本来の目的を見失なわないてシンプルな話
神経症の人が買い物に出かけないと行けなくなった もちろん目的は買い物だわな
しかし神経症の人は「神経症を発症しないで買い物が出来るか」に拘りがちになる

赤面恐怖症の人なら「赤面しないで買い物できるか」「店員や他のお客さんに赤面を見せないで買い物を済ませるだろうか」て事ばかりに拘る
ここで大切なのは「買い物」をする事なのに目的がおかしな方向になってしまう

こんなベクトルでは勉強なんかでも「今日は(どれくらい神経症を発症しないで)勉強を出来た」という価値観になるわな
本当は「どれくらい勉強が進んだかの方が大切なのに」終いには「神経症を治すために勉強する」ておかしな方向にもなるわな

本来は高校 大学 就職という目的のための勉強だったものが

>>71
どうしたら、その「無意識」「半無意識」を復活できるのでしょうか？
実際に何をやればいいのか、具体的な例を言っていただけないでしょうか？

＞＞７７

新神経症を治すホームページを見てください

おいおい 新神経症を治すて「斉藤療法」じゃん ＞＞をよくやる奴は斉藤療法関係者かよ
うわぁーマジかよ 社会復帰できてない人が神経症を治すとかほざいてんのかよ

>>78
そいつ病気だから、見ても意味ないよ

森田療法から学ぶ事があるなら、感情に振り回されない人間性を構築する
処かも知れません。湧き上がる雑念に右往左往していて、本来の事が進み
ません。

びくびくでも、よろよろでも、本来の事をやる事ＶＳ症状の事ばかり意識
して何もやらないでいる、この繰り返しでは埒が明かないからです。

森田で治る人とは、この違いに気が付いた人です。症状が在ったままで『やる』
この繰り返しが大切と分る人が治る人です。

やっている内に、症状を忘れている事に『気が付く事が多くなります』症状を
「知らないうちに」忘れる回数が増えてきます。

心のウエイトが『症状』よりも『現場の仕事』に向いてきます。飽くまでも治
らないと言う「前提です」森田の真髄は『治らない事を承知させるところに在
ります。

もう治らない事を受入れさせる先生が良い先生です。治らないと思って諦める
生徒が良い生徒です。

神経症は『自我意識』と『命の働きが』うまく強調できなくなってしまう現象
です。つまり心の矛盾を『症状』として受け取っています。

症状を治したいという自分の意識が『症状を作って固定させています』症状を
起こしている元は『自分自身の命の働きです』この者は『無意識』の中に居ます。

症状に構わないで、症状を起こしている者を突き止めることが完治になります。
その者との出会いで『心の矛盾』は解消します。それが『悟り』です。

心を病む事は『心の矛盾』が原因です。症状の改善と言う方向では治りません、
症状とは何であるかが判った時に『治ります』もう心の矛盾が解消された事に
なるからです。『意識する事』『意識しない事』この違いが分るから、もう意
識しないで済みます。

意識しなくなった事が『完治』した証です。

森田は「薪割りの勉強になった」と日記に書いた患者をこき下ろしていた。
神経質を治すことが目的なのに、薪割りの仕方を覚えてどうする、と。
真面目に努力している患者にそういう言い草はないよな、と思った。

>>83
いや、これ結構面白い批評だよ

神経症の方に有りがちなやたら付加価値をつける傾向になるのを咎めてるんでしょ
これが強くなると薪割りを精神修養か修行と勘違いする事もありそうだし（笑）

>>83
本当に？実際に「神経質を治すことが目的」とかいてあったのですか？？
そうだとすると矛盾する。仕事が目的ではないのですか？

怖いのは怖い 辛いのは辛い 嫌なのは嫌
まずこういうのを素直に認める事が凄く大切だと思う
こういうのを認めないで片意地を張ったり見栄を張ったりすれば心が不自然になる

斉藤療法のHPを見たが
あんなに森田療法を調べてるのに森田療法の真意を理解してなくて笑ってしまう
しかも森田療法をめっちゃパクってるのも笑ってしまう

何がしたいんだか

↑心理学的にいうと、攻撃者との同一視っていう現象ではないですか

結局、森田に憧れてる反動だろ
素直になれよ

＞もう治らない事を受入れさせる先生が良い先生です。治らないと思って諦める
＞生徒が良い生徒です。

森田氏は、（早く良くなって社会に出たい、治って世の中に貢献したい）といった
思いの強い人ほど、治りが早いと言っていました。
ですから、森田氏に言わせれば、治らないと思って諦める生徒は
たぶん、良い生徒ではないのでしょう。

>>90
貴方の様な屁理屈の人は一生治らないから安心しな

一生か・・・
３ケ月ぐらいに縮まらんかね（笑）

どうせ斉藤療法の奴だろ



あそこで一生を無駄にしてこい

森田正篤氏は、人の思い、純なる心は、諦めようとして諦められるものではない
と言っています。ですから治すことを諦めるというのは、不可能ということを
森田療法では言われている筈ですが、いつの頃からか「治さず、諦める」が
森田療法になってしまった。あなたは治すことを諦められますか・・・？

たく屁理屈が固まった糞ジジイだな

森田が諦められないて言ってるのは人生の向上への欲望のこと
神経症を治す、諦める＝症状が根本的に消えるてのが諦めきれないて話ではない

だから神経症を抱えながらも前に進みなさいて話だ それが一番の望みだし願いなんだから

＞だから神経症を抱えながらも前に進みなさいて話だ それが一番の望みだし願いなんだから

教科書通りだな、まぁ治った人には言う事なしだ。ｂｙ糞じじい

このスレは何ら人を癒す力がない素人が偉そうに能書きを垂れているから
読んでいて不快なんだよな
しかも書いている本人がまだ病気だという

まあ森田療法などという糞療法に頼り切ってる時点で先が見えてるけどな

まぁ 治ったから言ってるんだけどね（笑）
治った人を認めきれないで、神経症者はみんな自分と同じはずだーて自己正当化してる奴はね（笑）

神経症は重病だ、森田が悪い、自分のせいじゃない 逃げ道だらけだわな
いずれ人生の終わりに貴方の生き方、進んだ道が正しかったか答えは出るよ
生き方に相応しい死に方を迎えるよ

因みに俺が言ってる奴は斉藤療法の奴でいつもスレに住み着いてる奴ね

＞まぁ 治ったから言ってるんだけどね（笑）

以前このスレだったかな、治ったというので治癒を語ってくださいとお願いしたら
「不立文字」と言われた事がある。治った人も治ったでいろいろと大変なんだなと思いました。

そんなの当たり前 治ったからて人生の荒波すべてが上手く行くわけではない
仕事 結婚 人間関係 子育てetc色々あるわな

大変なのは当たり前 まぁ貴方の大変てのは皮肉を込めてるんだろうが

>>101
あなたの書き込みは、とてもよくわかります。
皮肉ではなく・・・皮肉かな（笑）
森田の本に書いてあるようなことは饒舌に語るのに
ご自身の体験となると、いまいち口ごもるというか、自身の言葉になっていない。
実際のところ書けないのではないですか？という皮肉を込めていますね。
これでお終いにします。失礼しました。

自分の言葉で？普通に語れるよ 口ごもる？どこが？
また神経症を森田療法で克服できた人はいるはずはないて決めつけかな？

>>97
他人に癒しを求めている時点でおかしいよ。
自分でどうにかしないといけないんだから。
いつまで他人に依存するのさ？

>>104
自分で自分を癒せる人は精神的に健康な人です
そんな人はメンヘル板に来ません

「気分障害の治療ガイドライン」という本があります。
その本は、治療成績を信頼度の高い順に、A〜Eのランクを付けています。
ちなみに、Aが最も信頼度が高く、Eが最も低くなっています。
そして、AとBは「根拠に基づく医療（EBM）」で、現在最も信頼度の高い「無作為割り当て臨床試験（RCT）」です。
森田療法の治療成績は、鈴木知準のDランク以外全てEランクだったと記憶しています。
また、現在RCTで森田療法の治療効果が証明されたものは、ありません。
今後、「不安障害の治療ガイドライン」という本が出版されても、森田療法の治療成績は同じような結果になるでしょう。
いくら治療成績の良いものであっても、現在森田療法の治療成績は、全て信頼度の低いものと考えられています。

神経症になって医者にかかって薬を貰って良くなった人てどのくらい居るんだろうな
俺の知る限りではどんどん酷くなっていく人を多く知ってるんだが
会社を辞めて引き篭もりがちになり より不健康になり 症状も酷くなり薬に依存する
泥沼になっていく人も沢山知ってる

今、薬の依存性や成果も疑問視されてるし
まぁ本当に薬が必要な人もいるだろが 薬で良くなった人もいるかもしれないけど
あまり信用できないな

↑まあそうだね

自分の経験から言えば神経症の時は「自分勝手」な傾向が強かった
自分の症状ばかりを気にして「親や兄弟にどんな迷惑をかけてるか」「周りに配慮してるか」てのは二の次だったな
そういう指摘を森田療法の本で読んでも周りに対する配慮が欠けている状態に気づくのではなく
「ああ、親や兄弟や周りを気にかければ神経症は治るんだ！」て自分の症状を治す手段として自分勝手な考えで捉えたりもしたな

神経症が第一にきたら色々とおかしくなる

>>107
現在、不安障害（以前の神経症）の治療で第一選択肢は、「薬」と「認知行動療法」であると考えられています。
ただし、「薬」の場合は中断した時の再発率が高いそうです。
しかし、抗うつ薬のように「耐性」が生じない薬ならば、一生飲み続ければ症状の改善を維持できます。
他の病気でも、一生薬を飲み続ける必要があるものもあります。
例えば、血圧を下げる薬がそうです。
その場合、「薬」に「依存」しているのではなく、「薬」を「利用（活用）」しているのだと思います。
一生「薬」を「利用（活用）」しても、それで症状が改善して、より「楽」で「楽しい」人生が送れれば、私はそれでいいと思っています。
以前行っていた「森田療法」のように、「苦しくてもなすべきをなす」人生は、絶対に送りたくありません。

薬の全てを否定するわけではないが、最近の森田でも薬を出すらしいし

俺の知り合いの不眠症で睡眠薬を病院から貰ってた人がいるが
「睡眠薬で助かった」「これでもう苦痛から救われる」て言ってた人がいたがどんどん泥沼になって行ったんだよね
最初の頃は睡眠薬で眠れたから不眠症も気には多少はならなくなったみたいだが、後から薬も慣れてくるとまた不眠症が気になってきて
今度はもっと強い睡眠薬を！とか一日の最大の目標が眠れるかどうか！てベクトルにどんどん向かい生活が疎かになってどんどん駄目になった人を知ってる

一時の拠り所として薬に頼るのもいいかもしれないけど
森田が言うように「神経症を治す」てベクトルに行った場合は良くないと思うな

意識した場合に『心は苦しくなります』意識する事と、意識しない事を学ぶ
事が大事です。

意識した内容をたまたま、又意識しただけです。意識する事と、意識しない
事の違いが分かる事が大事です。

意識した内容は『症状です』が症状の改善から神経症の治りに取り組む事は
111さんの云うとおりになるかも知れません。

意識した内容（症状）に構わないで、意識する事と、意識しない事の違いを
学ぶ事が大事です。この方面からの解決こそ本当の解決です。

　↑こんな風にお経を唱えても、意味は全くありません。

　　そんなことを言ってわかるなら、みんな神経症はとっくに治ってますよ。

>>111

>『最近の森田でも薬を出すらしい』

そうです。
私が平成○年鈴木知準診療所に入院した時は、ほとんど全ての人が薬を飲まされていました。
またその後、平成○年慈恵に入院した時は、かなりの人が薬を飲んでいると言っていました。
現に慈恵の場合、社交不安障害（昔の緊張型対人恐怖）で入院した人の７割が薬を処方されているそうです。
それなのに、鈴木知準の本にも慈恵の本やHPにも、治療成績が「森田療法＋薬」のものであるとの記載はほとんどされていなく、あたかも「森田療法単独」のものであるような記載がされている。
これは、不安障害（昔の神経症）の人を「だます」行為です。
こんなことをしていることが、森田療法が信頼されない、1つの理由だと思います。

>『不眠症で睡眠薬を病院から貰ってた人が・・・どんどん泥沼になって行った』
　
現在、睡眠障害（昔の不眠症）は、不安障害（昔の神経症）とは別のものと考えられています。
睡眠障害が不安障害の一種と考えられていたのは、森田正馬の頃の話です。
また、「一人が薬でダメになった＝他の全ての人に薬はダメ」ということには、ならないでしょう。

>『森田が言うように「神経症を治す」てベクトルに行った場合は良くないと思う』

不安障害（昔の神経症）は、「薬」や「認知行動療法」で「症状」が「改善」できることが「証明」されています。

↑なるほど

>109

>『神経症の時は「自分勝手」な傾向が強かった』
>『神経症が第一にきたら色々とおかしくなる』

不安障害（昔の神経症）に限らず、病気が重くて苦痛が強い場合、多くの人は自分以外のことに目が向きにくくなると思います。
しかし、病気が改善して苦痛が軽減されれば、自分以外のことにも注意は向いて来るようになります。
そのため、「森田療法」で考えられているように、「性格」が「幼稚」で「自己中心」的であるから不安障害になるのではありません。

と言うより。大は小を兼ねるんじゃないの？
統合失調症には鬱や境界例、神経症の要素を含んだり。
鬱には境界例、神経症の要素を含む。
そんな風に理解してますが違うんですか？

私は平成○年に鈴木知準診療所に４ヶ月入院しました。
その時、入院する前に入院案内をもらいました。
そこには、入院してから薬を処方されることは、全く記載されていないか、あったとしても「うつ」の人に処方する程度のことしか記載されていなかったと思います。
しかし、入院してみるとほとんど全ての人が、作業所で職員の前で薬を呑まされていました。
そして、１ヶ月分の入院費３３万円位の他に、薬代を毎月７万円位請求されました。
当時、高良興生院は１ヶ月４０万円位だったので、少しでも入院費を安くみせかけて、患者を獲得したかったのでしょう。
しかも、鈴木知準は何か質問をする患者に意対しては、他の大勢の患者がいる前で、「○○君は、ぐちぐち言う。」と、しつこく言っていました。
そのために、入院している患者は、鈴木知準に質問や意見を言いにくい雰囲気がありました。
これらのことは、当時入院していた人に聞けば分かります。
また、鈴木知準は著書でも、薬については一切記述していなかったと思います。
このような人物の治療成績や著述は、信頼度の低いものであると考えた方がいいでしょう。

>>118

>『意対しては→対しては』です。

治らなかった人の意見だけを聴けばもっともらしいが、
それこそ、信頼度の低い意見といえる。
実際に治った人の意見は全く逆の内容の意見になると思う。

鈴木知準の著書は昭和に書いたものばかりで、いい薬がある平成とは状況が違うと思われる。
薬を使おうが、使うまいが、森田療法で治る確率が高くなればそれでよいと思う。

>>118
薬代だけで、毎月７万円って、保険を使って？
そうだとすると、あたまにくるのはわからんでもない。

>>118 ためになる内輪の話だね

>>120

>『治らなかった人の意見だけを聴けばもっともらしいが、それこそ、信頼度の低い意見といえる。』

私は自分自身の体験だけで、森田療法の治療成績を批判している訳ではありません。
森田療法の治療成績についての私の意見は、>>106を参照して下さい。

>『鈴木知準の著書は昭和に書いたものばかりで、いい薬がある平成とは状況が違うと思われる。』

鈴木知準は、いい薬がないのに、患者から１ヶ月７万円の薬代を取っていたんですね。

>『薬を使おうが、使うまいが、森田療法で治る確率が高くなればそれでよいと思う。』

薬を使っているならば、治療成績にそのことを「明記」しなければならない。
それを「明記」しないのは、患者を「だます」行為です。

>>121　

>>『薬代だけで、毎月７万円って、保険を使って？』

鈴木知準診療所は、保険が効かなかったので自費でです。

>>122

>『ためになる内輪の話だね』

私の経験が少しでも、他の人の役に立てば、それは私にとっても、うれしいことです。

>>123

文章の主旨を間違って解釈したので、もう一度書き直します。

>>120

>『鈴木知準の著書は昭和に書いたものばかりで、いい薬がある平成とは状況が違うと思われる。』

　私が入院したのは、１９９０年代の前半です。
　ですから、現在不安障害に効果のあるSSRIは、日本ではまだ認可されていませんでした。
　そのため、私が入院していた時と、鈴木知準が著書を出した昭和の時代では、日本で認可されている薬に大きな変化はないはずです。
　

Ａ，Ｂ，Ｃを教えていただけますか？

＞＞１０６

Ａ、Ｂ、Ｃを教えていただけますか？

>>124
なるほど。
まあ、平成でもなんでも、森田療法で薬を多用するのはやっぱり違うと
考え直しました。

医療をするなら、誠実でないと信頼はできないですね。

それでも、鈴木知準診療所で治った人もいると思うので、治った人の意見も聞いてみたい・・。

>>126

質問の主旨が分からなかったのですが、詳しく知りたいのであれば、「気分障害の治療ガイドライン第2版（医学書院、監修：精神医学講座担当者会議、編集：上島国利、樋口輝彦、野村総一郎、2010.3）」を参照して下さい。

さっきから森田療法のネガキャンしてる人は斉藤療法の奴だよ（笑）何年も森田療法に逆恨みしてる奴

その人のネガキャンを信じるかどうかの前に斉藤療法のHPを一度は見たほうがいいよ

というより毎日森田スレに張り付いてネガキャンしてる時点で異常性も分かる
しかも ここは森田療法の批判を主とするスレではない 勿論、批判する意見をしてはいけないてわけではないが
常に批判、ネガキャンするために粘着するのは異常だし荒らしと変わらん


しかも、三年前くらいにこのスレを見た時にもこの人いたよ
鈴木先生 宇佐先生どうたらて話をいつもしてた（笑）

>>116
＞>109
＞
＞>『神経症の時は「自分勝手」な傾向が強かった』
＞>『神経症が第一にきたら色々とおかしくなる』
＞
＞不安障害（昔の神経症）に限らず、病気が重くて苦痛が強い場合、多くの人は自分以外のことに目が向きにくくなると思います。
＞しかし、病気が改善して苦痛が軽減されれば、自分以外のことにも注意は向いて来るようになります。
＞そのため、「森田療法」で考えられているように、「性格」が「幼稚」で「自己中心」的であるから不安障害になるのではありません。

経験上からは違うね
自分の症状や不安ばかりを気にしてるから神経症の症状が強く感じたな
ベクトルを違うほうに置いて行動すれば変わったね＞俺の場合

接客業の仕事をしてる時にお客さんを前にしたら緊張で舞い上がりぼっーとなる症状になった
勿論、ミスも多かったし 回りも見えなくて仕事も遅いし 回りに配慮もしないから職場で浮いてたな
「緊張さえしなければ…」「症状さえ出なければ…」こんな事ばっかり考えてたな
終いには「どうすれば緊張しないか」「どうすれば症状を出さないか」ばっかりに重点を置くようになった

この時点でもうお客さんの事、ミスの事、回りの事、仕事の能率の事は二の次になってた
だから、ミスがあってもお客さんに上手く接客できてなくても症状が軽かったり緊張が薄い日だったら
「いや〜 今日は良い日だったな〜」てなったな（笑）よく考えれば仕事的には駄目な日なのに（笑）

「神経症を治す、症状を消す」が強まるとこういう傾向に行くと思う

不安障害（昔の神経症や神経衰弱、森田正馬のいう神経質）を「病気」とは考えずに、「症状」を「治さない」のであれば、病院でやるべきじゃない。
「森田療法（医療）」ではなく「森田教（宗教）」として、布教活動をした方がいい。

アルコール中毒 薬物中毒を病院でリハビリするのを否定する様な意見ですね

神経症はいずれ「向かいあわないといけない」「逃げてばかりはいられない」ものだと思う
それを「治す」「消してから」という目標、逃げでいたら10、20年も費やす人もいる

本当にそうはならないで欲しい

>>133 その通りだね

>>129>>130>>131>>132

>『森田療法のネガキャンしてる人は斉藤療法の奴だよ（笑）』

　それはあなたの思い込みで、間違いです。
　私は斉藤療法とかいうものと、何の関係もありません。
　ここで斉藤療法のことを知って、HPを少し観たことがある位です。

>『毎日森田スレに張り付いてネガキャンしてる時点で異常性も分かる』
　
「森田療法（森田教）」を批判する人を、「異常」と決めるつける態度は、自分が信じる「宗教」を批判する人を、「悪魔」と呼ぶ態度と同じです。

>『常に批判、ネガキャンするために粘着するのは異常だし荒らしと変わらん』

　ここは、「森田療法」について書き込む場所ですよね。
　どこかに「常に批判をする人は荒らしです。」と記載されているのですか？
　多くのものは、「批判」されながら「発展」して行くものです。
　批判を受け付けない態度も、たちの悪い「宗教」にありがちなことです。

>『三年前くらいにこのスレを見た時にもこの人いたよ　鈴木先生 宇佐先生どうたらて話をいつもしてた（笑）』

　これもあなたの思い込みで間違いです。
　あなたは、思い込みが激しいですね。
　私は、三年前に鈴木知準や宇佐親子を批判した書き込みをしていません。
　

>『「神経症を治す、症状を消す」が強まるとこういう傾向に行くと思う』

　自分や自分の周りにいる人の「体験」だけで、他の人も同じように「良くなる」と考えるのは、自分や自分の周りにいる人が「救われた」から、他の人も「救われる」と考える「宗教」と同じです。
　私は自分自身の「体験」と、現在入手が出来て「信頼度の高い」文献を基に発言するように心掛けています。
「森田療法」の「文献」や「治療成績」は、現在「信頼度の低いもの」と考えられています。

↑どうして信頼度の高い文献と言い切れるんだ？

そりゃ２ちゃんねるで定型化されとるからやで

>>137
＞　それはあなたの思い込みで、間違いです。
＞　私は斉藤療法とかいうものと、何の関係もありません。
＞　ここで斉藤療法のことを知って、HPを少し観たことがある位です。

それは怪しいですね 自演なんてすぐに出来る
ここで斉藤療法のHPの掲示板で書かれてた批判レスをそのまま張り付けてた奴がいる
そして、そいつは斉藤療法の名前を出してた

＞>『毎日森田スレに張り付いてネガキャンしてる時点で異常性も分かる』　
＞「森田療法（森田教）」を批判する人を、「異常」と決めるつける態度は、自分が信じる「宗教」を批判する人を、「悪魔」と呼ぶ態度と同じです。
＞>『常に批判、ネガキャンするために粘着するのは異常だし荒らしと変わらん』
＞　ここは、「森田療法」について書き込む場所ですよね。
＞　どこかに「常に批判をする人は荒らしです。」と記載されているのですか？
＞　多くのものは、「批判」されながら「発展」して行くものです。
＞　批判を受け付けない態度も、たちの悪い「宗教」にありがちなことです。

これは話にならないね ここはいわば本スレで批判が主のスレではない
この辺の住み分けも出来てないしないで「宗教だ」なんて質が悪すぎ
批判するためにだけいるなら間違いなく荒らし以外の何者でもない 他の人の邪魔

そのくらいは分かるよね？流石に？

＞>『三年前くらいにこのスレを見た時にもこの人いたよ　鈴木先生 宇佐先生どうたらて話をいつもしてた（笑）』
＞　これもあなたの思い込みで間違いです。
＞　あなたは、思い込みが激しいですね。
＞　私は、三年前に鈴木知準や宇佐親子を批判した書き込みをしていません

これも怪しいね（笑）貴方が書いてること

三年前にも見たよ（笑）

>>137
＞　私は自分自身の「体験」と、現在入手が出来て「信頼度の高い」文献を基に発言するように心掛けています。

これに対しても突っ込みたいね この際も森田は省いて
貴方の「体験」で良くなった治療法の話を聞きたいね 勿論、社会復帰はしてるんだろうしさ

>>140>>141

まともなで冷静な議論が出来ない人のようなので、もうあなたの相手はしません。

>>142
いやいや 決め付けになったかもしれないが
貴方が斉藤療法関係かどうかは確かめ様がないから省くとしても

貴方が社会復帰できた治療法に実際に出会ったかをまず聞きたいんだけど 森田は駄目だった
で、他の治療法ではどうだったのかと

＞　自分や自分の周りにいる人の「体験」だけで、他の人も同じように「良くなる」と考えるのは、自分や自分の周りにいる人が「救われた」から、他の人も「救われる」と考える「宗教」と同じです。

これは確かに一理ありますよ
因みに俺はそこまで強く森田を推してるわけではない
ただ、森田で変わったて事実と信頼は持って語ることが出来ます

＞　私は自分自身の「体験」と、現在入手が出来て「信頼度の高い」文献を基に発言するように心掛けています。

貴方の「体験」はたぶん森田で駄目だった「体験」ですよね それも勿論一つの経験として語れますけど
「信頼度の低い」という表現を証明できる経験はしてるのですか？
信頼度の高い治療法で変わった体験はあるんですか？と聞きたいです

>>144

>『「信頼度の低い」という表現を証明できる経験はしてるのですか？』

　信頼度の低い「経験」ではなく、信頼度の高い「文献」です。

>『信頼度の高い治療法で変わった体験はあるんですか？と聞きたいです』

　私個人の経験を書き込んでも、それは一患者のエピソードに過ぎないと思います。

>>145

>『私個人の経験を書き込んでも、それは一患者のエピソードに過ぎないと思います。』

　誤解を招く書き込みだったので、取り消します。
　どうも森田療法で良くなった人には、何を書き込んでも無駄のようですね。

>>145
＞　信頼度の低い「経験」ではなく、信頼度の高い「文献」です。

信頼度が高い文献と言い切れる根拠はありますか？あったら知りたいです
それの上位にどんな治療法が来るかは分かりませんが
http://mainichi.jp/select/science/news/20100626k0000m040028000c.html

向精神薬：過量投与に注意促す…厚労省が日医などに初通知

　医療機関で処方された向精神薬を飲んで自殺を図る人が増えている問題で、
厚生労働省は、処方する際に長期、多量となるのを避けるなど細心の注意を
払うよう日本医師会（日医）などの関係団体や自治体に通知した。
厚労省によると、国が自殺予防の観点から医療機関に向精神薬の過量投与に
注意を促すのは初めて。
通知は２４日付で、都道府県や政令市のほか、精神医療にかかわる日本医師
会、日本精神科病院協会、日本精神神経科診療所協会など８団体の責任者にあ
てて出された。
厚労省研究班が遺族との面接を通じて自殺者７６人について調査したとこ
ろ、半数が死亡前の１年間に精神科か心療内科を受診。
このうちの約６割が、直接の死因でない場合も含め、処方された向精神薬を
自殺時に過量服薬していた。
通知はこうした調査を基に、患者が自殺する可能性を考慮して向精神薬の
投与日数や投与量に一層の配慮をするよう求めている。
向精神薬を巡っては自殺や自傷目的で大量に飲んだとして消防が救急出動
した件数が、データのある札幌市、東京都、大阪市、北九州市の４都市で
０８年までの１０年間で約２倍に増えていたことが毎日新聞の調べで判明し
ている。【江刺正嘉、奥山智己】

こういう問題もあるみたいですよ

>>146
うーん 話のしようがないですね

森田を批判する時に自分の体験例を出しておきながら、その論調は理解できないですね

ＨＮさんは、鈴木知準診療所で、薬をのまされたりしましたか？

私が入院治療を受けていた頃は、基本的には薬は使っていなかったように
思います。一回も薬を処方された人は見ていません。

薬は基本的には使われなかったようですが、先生は、症状が余りにひどい
場合は薬を処方するような話はしていました。

今治った立場から言うならば、薬とは、もう一つの意識からの『情報』を
分り難くする働きをしています。人間が生きてゆくために『必要な情報』
です、必要があって『無意識』から送られてくる情報を嫌っていると言う
事です、或いはその情報を送ってくる者そのものを嫌ってしまう場合と二
通り在ります。

その情報を嫌う場合が、高所恐怖症や閉所恐怖症や先端恐怖症等、送られて
来る情報のみに違和感を抱いている現象です。

送る相手そのものを嫌う場合が、強迫観念を生んでいるような気がします。
果てしない『心の戦いをしている事になります』リストカット等や、拒食症
や過食症などにもいえる気がします。

心と心が果てしなく争いを始める事になります。心を病む事は自分自身が
自分自身を受入れられない現象です。自我意識が自分の命そのものの働き
と同調できなくなる現象です。

自我意識が『自分自身の命の働き』の下で働く事を、『神の御心のままに』
と表現します。お釈迦の涅槃と言うものと同じ事です。

二つの意識が仲良く、得意の分野で入れ替わる事になります。

人間の心は『自我意識』と『無意識』が交替制を取っている事で『正常に』
成り立っています。無意識の自分に任せられないなら、眠りにさえ入れません。

眠れない人でも、神経症の症状に悩ませられる現象も、全てが『無意識の自分』
を無視してしまう事が、その原因です。

神経症になる前のうまく行っていた状態を取り戻すべく『無意識がアプローチを
しています』そのアプローチを受け取る事が『悟り』です。

神経症とは、症状を受け入れるだけで『悟りを開く事になります。
健常者とは既に悟っているために『心に違和感が生まれません』
自我意識が強くて、命の働きが強いためにお互いが争うのかもしれません。

>>150
>>151
お前は名無しで潜伏してても、箱組でレスするからすぐわかるな（笑）

神経症の人は「怖い」という感情を本気で「怖くない」に出来ると勘違いしてる部分があると思う それは絶対に無理な事
「怖い」は「怖い」で素直にそのまま受け入れるしかない 人間本来のナマの感情だから
それを頭や観念でやり繰りしてしまう、また出来ると勘違いするから感情や心のバランスもおかしくなってしまう

>>150
ありがとうございました。
やはり、>>118の「入院してみるとほとんど全ての人が、作業所で職員の前で薬を呑まされていました。」というのは、
勝手な思い込みの可能性が高いですね。

>>118が嘘をついていたという事か
まぁ そうではない可能性もあるが もしも嘘なら最低だが

薬で改善できるて話は気になるな
精神安定剤みたいに症状を一時的に抑えるて事ではなく、薬を飲んでるうちに実際に症状が出なくなるて事か？

本当に医学的に治るて事か？

「作業所」→「作業室」だったかもしれません。
私が書き込んだ本を読めば、私が書き込だことの信憑性は確認出来ます。
私自身は、「抗うつ薬」と「認知行動療法」で「症状」は「改善」しています。
自分達に都合の悪い情報は頭に入らず、自分達に都合のいい情報はすぐに信じてしまう「森田教」の「信者」に、何を言っても「無駄」でしょうけどね。
　

神経症を治すと言う事を、症状の改善のみに留めるなら、薬はその効力が
効いている間は、効力があると言う言い方は当たっています。神経症の治療
を神経症の完治と言う観点からするならば、症状を感じなくさせる、という
事は『間違い』と言えます。

症状とは、人間が生きてゆくための必要可欠の情報と言えるからです、必要
不可欠の情報を『快く思えない』と言う理由で、心から排除しようとする事
が、症状を作って、更に固定させています。

症状とは、高い所に上がった時に、その環境を意識させる事で身を守ってゆ
く、自己防衛機能の事です、狭い所に居る事も教えています。鋭い刃物を見
た場合にもです。

人間に備わった、自己防衛機能を、自我意識が認めようとしない事が、神経
症の発症の根本にはあります。

自己防衛機能の教える事を直接恐れる事が、恐怖症です。

自己防衛機能そのものを恐れる事が、強迫観念や、色々な負のスパイラルを
引き起こしています。心が何時もやっている悪循環です。堂々巡りの事です。

神経症を治す事は、飽くまでも、自己防衛機能と仲直りする所にあります。
症状の改善は当然の事ですが、症状の改善からのアプローチでは不可能に近
いです。

神経症の完治とは『心の矛盾』の解決です。悪循環の一つが症状となってい
ます。心の矛盾の表れが、症状となっています。

その元を解消する事が本当の解決です。症状を無くしようとする方向ではなくて
症状を自然に忘れさせる事が、本当の解決方法です。

忘れるようにさせるには、『不問』と言う森田の基本があります。その基本を
忠実に守るなら、森田療法で完治します。私は不問を守って完治しました。

>>157
＞私自身は、「抗うつ薬」と「認知行動療法」で「症状」は「改善」しています。

貴方は鬱なんじゃないの？

＞自分達に都合の悪い情報は頭に入らず、自分達に都合のいい情報はすぐに信じてしまう「森田教」の「信者」に、何を言っても「無駄」でしょうけどね。

こんな言い方をするとはね 因みにこれは本当に答えて欲しいな
貴方は仕事とはしてるの？「改善」て出てるから社会復帰はしてるんだよね？
まぁ流石にしてるんだろうけどさ

＞＞１６０

自分の知り合いでものすごい強迫行為の患者がいました。
鈴木診療所でも作業がまったく成り立たなかったぐらいです。

その人の父親が息子を退院させて、順天堂大学病院に入れました。
そうしたら強迫行為はまだ残っていたようですが、かなり改善した姿で現れました。

鈴木さんはお前は順天堂でどのような治療を受けたのかと不思議そうに質問しました。

当人いわく、最初はアナフラニールの点滴注入をうけ、その後は錠剤を服用しているとの
ことでした。

一般的に森田系の医者は薬を使うことを邪道であるかのように思っているように思います。

また、アナフラが強迫性障害に有効なことぐらい、精神科医として当然知っていなければならない
知識だと思います。

>>161
おまえの知り合いって、病気のヤツとか自殺するヤツとか多いな。
どういう環境なワケ？

＞＞１６２

鈴木診療所つながりです。
嫌でも分ります。

しかし、お前にお前よばわりされる覚えは無い。
質問したのはお前の方だろう、礼節をわきまえろ

>>160

「抗うつ薬（SSRIやアナフラニール）」が「不安障害（昔の神経症）」に効果があることは、精神医学の世界では「常識」。
あまりにも「知識」がなさ過ぎる。
やっぱり相手にしても「無駄」だ。

>>163

相手にしない方がいいですよ。
匿名であることをいいことに、「幼稚」で「礼儀知らず」の「くず」ですから。

>>162は質問した>>160の俺ではない
>>157と>>161が同じ人かは知らないけど

結果的に社会復帰したかどうは明確でないんだね 社会復帰社会復帰てしつこく言うのはさ
俺の知り合いで病院にかかってる人がさ薬だけ飲んでて社会復帰が出来てない人を結構知ってるからさ

安定剤を飲んでれば症状は抑えられるだろうけど最終目標は社会復帰でしょ？
薬を飲みながらでも社会に出て頑張ないといけないわけだし これは森田の言う神経症を抱えながらやるべきをやるて事と同じ
そこにいずれは皆行き着くと思う

よく薬で「症状が改善された」て話になると社会復帰と切り離されて語られてる気がする
症状が落ち着いた、症状が和らいだ、気分が安定してる てなっても
実生活が家でブラブラ、薬を常に飲んで精神安定が日課になってるなら「改善」と言えるのか疑問

>>164
何で社会復帰については触れないんだ？
やっぱり貴方自身が本当は成果に自信がないんじゃないかと疑いたくなる
いくら薬に詳しくてもそれで精神が健康になるわけではないし
認知療法は良いと思うよ あれは素晴らしい

>>161>>163が＞＞106て書いてるて事は…自演してるんちゃうんか（笑）

そういえば、森田療法には｢薬は厳禁｣っていう規則は明確でないよね
思うに、｢薬を禁止｣あるいは｢薬の効能を否定｣するのは、
治療者が患者を扱いやすくするための方便なのではないかな

難しいことは考えないで、ただ現実の気になることに手を出せばいい。
このとき「どうせやるなら」などと気負ってはいけない。
多少のもどかしさを感じながらも、とにかく現実を前に進めることが
観念の世界で生きている人間にとって、とても大切なことだ。

>>157
「作業所」→「作業室」つまり、
入院患者のほとんどが薬をのんでいたというのは間違いですね。

鬱患者ばかりの部屋だったんじゃないですか？
薬を飲むのは当然だと思う。

>>161
鈴木診療所で森田をやめて、順天堂大学病院で良くなったのに、
なんでまた、わざわざ、鈴木診療所に戻ってきたんでしょうか？

信頼できない森田療法の先生に、わざわざ報告ですか？
おかしな話ですね。

>>168
観念の世界で生きてるて表現はピッタリだったです
観念の中で苦しみ、現実を直視してなかったです

＞＞１71

彼は入院経験が２回あり、高校生の頃は鈴木診療所で強迫観念がよくなったのです。
しかし、就職してからまた駄目になりました。

彼とは追体験や夏休みなどの長期外来で知り合いました。
彼は精神療法（森田）と薬物療法を共に否定しているわけではありません。

>>163
おまえに命令される覚えはねーよ

>>164
>匿名であることをいいことに、「幼稚」で「礼儀知らず」の「くず」ですから。

幼稚なのはどっちかよーーーーーーーーく考えてみなｗ
わからなかったら、かーちゃんに聞いてみｗｗｗ

鈴木診療所の動きは半端ではなかった。
６時に起床しゴミ選別から始まり、心ある人は寸分の時間を惜しんで就寝１０時半
まで何かしらやっていた。

あそこに４ヶ月もいれば上半身は逆三角形のボクサーのような体型にかわる。
余計な贅肉がそぎ落とされる。

上砂正彦がどシロウトである証拠



※Ａさん：僕はこのごろ薬の量を少なくしてもらって　まだ飲んでいますが、
薬を飲んでいると神経が鋭敏になるのか強迫観念が沸いてきます。仕事中に
紙で手を切ったのですが、そのためか自分の前を結束した紙束が通過する時に
顔の近くを通って鼻が切れるんじゃないかという強迫観念が起こってきます。
少し前までは（　　�@　　）して苦しんでいました。しかし今日は（　　�A　　）
しました。すると強迫観念は感じられなくなりました。そして紙束は顔より離れ
ているのだから大丈夫だと念じていると　ほとんど強迫観念は感じられなくなりました。.
....←強迫観念、強迫神経症（強迫性障害,OCD）の方の克服例です。（　　）内のノウハウ
は会員の方にお教えしています。このように強迫観念で苦しい方も必ず良くなっていか
れますのでご安心ください。


（　　　）は秘伝だそうですので、１１万円用意してください。
それにしても

＞そして紙束は顔より離れているのだから大丈夫だと念じていると・・・・

とありますが、まともな精神科医は患者が普段念じているということを聞けば
それを止めさせるのが普通です。

まぁ、マサヒコは基地外だからな。

ってマサヒコが飛んで来そうｗ

てことは、鈴木診療所はジムみたいなもんだった?

森田は本を読んで自分で実践も出来る

自分独りでやる場合どうしても甘えが出てしまう。

それはそうだが、自発性、自主性が大切な療法だから森田は
一人で出来るなら一人のほうが良いと思う

＞恐るべきものを恐れれば、恐れまいとする考えはなくなり、考えがなくなればすぐ恐ろしくなくなります。森田正馬

＞『そのままになろうとかすれば、それはすでにそのままではない』とも述べている


森田理論に整合性というものがあるのでしょうか？

恐るべきものを恐れれば、恐れまいとする考えはなくなり、考えがなくなればすぐ恐ろしくなくなります。森田正馬

これは神経症者のこころのやりくりそのものです。
森田は患者と同じ次元で発言し、同じ平面で生活している。
飛躍というものがない。

説明が難しいけど

>>182
＞＞恐るべきものを恐れれば、恐れまいとする考えはなくなり、考えがなくなればすぐ恐ろしくなくなります。森田正馬

これは自然と湧き出る人間の感情の話 人間が本来から持ってるもの
言ってみれば絶対に逃げられない自然の摂理 それにワンクッションを入れるのがいけない
トイレに行きたくなるたびに「トイレに行きたくなってはいけない」と常に抗うようなもの
それは明らかに不自然だし余計に疲れる

＞＞『そのままになろうとかすれば、それはすでにそのままではない』とも述べている

トイレの例に合わせて説明すると
「トイレに行きたくなるたびに抗うのは不自然だから止めよう」と心がけるのと同じ
これは結局、「行きたくない」と抗ってるのと同じ
自然の摂理に観念を持ち込みすぎ

観念も自然の摂理ではないのですか?

＞＞１８４

読んでいてもあまり意味が理解できないのですが、健常者はこんな面倒な
小難しいことをしながら生きているものでしょうか？

神経症者がいつかはこうなりたいとあこがれる対象である健常者が読んでも理解不能なものは
間違った指導ではないかと思います。

＞暇なので岡本さんのホームページを開き、「努力」というキーワードで検索してみました。
すると１１１個も出てきました。同じく「自覚」６８個、「向上心」１６個、「反省」１２個
「内省」２１個、「勉強」８０個でした。

これは一体何を暗示しているのでしょうか？

>>186
うーん、分かりやすいかと思ったんだけどな

つまり、感情てのは自然現象と同じでどうしようもないものということ
「恐ろしい」を「恐ろしくない」に変えるなんて不可能 森田の言う神経症は根っこは「死の恐怖」からかんがえるれば
「死ぬのを怖くない」て無理に思おうとしてるようなもの


健常者というか神経症が治ったらいちいちそんな解釈をしないでも自然に受け流すもの
神経症が治ったらいちいちそんな小難しい事を考えてるとは書いてないし、そうは読めないでしょ

>>185
何が言いたいのか分からないです
観念も俺が言う自然の摂理と扱うなら森田の言うように諦めるしかないじゃないんですか？

だいたい神経症の方が怖がってるのはよく聞けば誰でも怖がるような事を怖がってる
それの度合いが強いかどうかはあるが

例えば人と会うのが怖いてのは 人見知りの人なら誰でもそんな部分はある
しかし 人見知り=神経症ではない
神経症の人はその「怖い」を異常だと思い排除しようとする、また出来ると思ってる
健常者(神経症ではない人)はみんな人と会うのが怖いてのがないと勘違いしてるから
だからややこしくなる

全てがこのパターンに当てはまるとは思わないが

＞＞１９０

昔は自分も相当な対人恐怖でした。
対人恐怖の気持ちはよくわかります。
「怖い」というのは反射的に出てきてしまうものだから
そこに森田の理屈、理論が入り込む余地はないと思います。
何しろ「反射的」に怖いと感じるものだからです。

>>191
うーん、だから「怖い」は「怖い」でしかないというレスだったんですけど
「怖い」という感情を排除しようとする心理も変えきれる余地もないて事ですか？

>>190 つまり一部の神経症者は、極端な治癒像を持っているということでしょう

>>193
それはあると思います 実体験からも言えます
まぁ、全ての人に当てはまるとは勿論断言は出来ないんですけど

人とのコミュニケーションが上手くいくと、わーってなって
気持ちがとても高揚する。そのことを人に悟られるのが
怖くて抑えようとする。だって、普通の人はそんなことで
そんなに気持ちが高揚しないと思うから。そんなに高揚するのは
変だと思っていて、だから人に変だと思われるのが怖い。
これも、神経症でしょうか？


わかりズ来文章ですいません。

＞＞１９２

＞「怖い」という感情を排除しようとする心理も変えきれる余地もないて事ですか？

では具体的にどうしたらよいのでしょうか？
抽象論は聞きたくないのです。

>>195
自分も昔よくあったよ
自分の経験を言えば病気というより ただコミュニケーションの経験値が足りないだけだった
ハイテンションになってるのを隠したいて気持ちは自分も分かる
でも、こういうのは経験で覚えるしかないかなーと自分は思う

>>196
森田の言うように「怖い」という感情を抱えたまま、もしくは「怖い」という感情を排除したいという願望を抱えたままでも
「本来の目的、目標」に努力することだと思います

＞＞１９７

神経症が治らないのは努力が足りないからなのでしょうか？
しかし、例えば不眠恐怖などは努力して寝ようとすればするほど眠れません。
また、書けいは努力して書いていれば治るようには思えません。
むしろ、その努力こそが不眠、書けいには有害なのではないでしょうか？

神経症は病態が色々ありますが、根は一緒だと思います。
読書恐怖などは努力して読んでいないからこそ、頭に入ると思います。

>>198 神経症は病態が色々あって、根は一緒というのは、どうでしょうか?
ではなぜ、森田療法では、各症状によって、治療成績が異なるのでしょう
不眠と対人恐怖を一緒くたにするのは、乱暴といえます

>>198
＞しかし、例えば不眠恐怖などは努力して寝ようとすればするほど眠れません。
＞また、書けいは努力して書いていれば治るようには思えません。
＞むしろ、その努力こそが不眠、書けいには有害なのではないでしょうか？

「症状を治す」努力とは書いてません
不眠恐怖はそうなった悩みがあるはずです 仕事の悩み、人間関係の悩みなど それに対して努力すれば
心も「やることはやった」と充実感があり不眠も徐々に治ると思います
不眠の元になった悩みをどうにかするのではなく、不眠をどうにかしようとする傾向が強まるのはどうかなーと思います

書痙も論点が違います 緊張をしないよう、症状が出ないように字を書く努力をするのは変です
バッターボックスに立つと緊張するのを治すため！とバッティングセンターで練習をするようなものです
スイングや他の技術は二の次になって、何回も何回も緊張するのを治すためとバッティングセンターで打席に入るようなものです

多少は勿論そんな傾向があっても良いでしょうが、症状が一番にくると合理性がなくなると思います

＞不眠恐怖はそうなった悩みがあるはずです 仕事の悩み、人間関係の悩みなど それに対して努力すれば
心も「やることはやった」と充実感があり不眠も徐々に治ると思います

その程度の問題であればそれは不眠恐怖とは言わないと思います。
誰でもあることですから

いずれにしても神経症の各症状は不眠、対人恐怖、書けいにしろ今まで半無意識
で処理していたことが、何かのきっかけで意思の力が入り込み、半無意識が消えて
しまったことが原因だと思います。

意思の力で寝ようとするから不眠恐怖になる、書けいは意思の力で筆を操ろうとするから
書けいになる、対人恐怖は意思の力で対人関係をうまくやろうとするから対人恐怖になる。
勉強不能は意思の力で覚えよう、理解しようとするから勉強不能になる。

続き

だからいくら森田療法の本を読んでも駄目なのです。
むしろ意思力の多発でがんじがらめになります。

以前はとくに意識しなくとも勝手に行えていたものが今は出来なくなった状態なのですから
家で身近な手足を動かす雑用的なものを行うのがよいと思います。

例えば一人暮らしをしていて、「男やもめの台所にはウジが湧く」のたとえではありませんが
その程度のことが自由に出来ないようでは、会社勤めは難しいと思います。

意識してする行為で、書く時が、書けい。話を意識がする場合に吃音になる
と思います。とにかく意識した事が症状になります。思わずに出来た時が
治った時です。意識が生きる邪魔をしなくなった状態です。

意識した時に働けない者がいます。それは無意識です。無意識と仲直りを
する時に治った事が分ります。

＞その程度の問題であればそれは不眠恐怖とは言わないと思います。
＞誰でもあることですから

そうですね 今の時代なら誰にでもある事だと思いますよ
友達に不眠症になった人がいましたが(原因は嫁さんの事や経済事情)
そいつは神経症の事も知らないし、医者にもかからなかったけど いつの間にか治ってましたよ
そういう人もいるみたいです我慢して社会生活を送ってるうちにいつの間にか治ってるて

雑用からリハビリするというのも分からないではないですが
それで一年かかったとしたら、それは一年間のハンディともなるんですよ
例えば高校受験の前なら一年浪人になり、社会人なら仕事を辞めて一年間のプーとまた一から出直し
それらのハンディを背負ってまた出直すというのは大変です
意識するのが治った〜などの話ではなくなりますし 余計に焦り酷くなる事もあるんじゃないでしょうか？

症状の度合いは勿論ありますが、軽い状態なら辞めてリハビリをするべきではないと思います
前にも書きましたがいつの間にか治ってるて例も沢山ありますよ
因みに重症の人に死ぬまで頑張れる て意味ではないですからね

ああー 別に仕事などを辞める事が前提とは限らないですね すいません

a

森田療法を信じているのなら、日常茶飯事の重要性は入院森田を読めば分るでしょう。
１浪ぐらい神経症ののっぴきならない事態（人生の破壊）を考えれば屁でもないはずです。
仕事などは幾らでもありますが、神経症を治せるか否かはその人の根幹の問題です。

>>207
＞森田療法を信じているのなら、日常茶飯事の重要性は入院森田を読めば分るでしょう。

結局、入院森田と同じやり方を支持してるて事ですか？

＞１浪ぐらい神経症ののっぴきならない事態（人生の破壊）を考えれば屁でもないはずです。
＞仕事などは幾らでもありますが、神経症を治せるか否かはその人の根幹の問題です。

それは一理ありますが
軽い症状を「重い病気」だと勘違いして人生の遠回りをする危険性もあるという事です
逃げずに社会生活をしてるうちに治る例も沢山あるんです 神経症=人生のレールから一旦離れないと行けないではないんです

無理して社会生活を続けて神経症で追い詰められる人がいるのも事実ですが
その辺の判断は確かに難しいですね

＞結局、入院森田と同じやり方を支持してるて事ですか？

自分は鈴木診療所経験者ですが、あそこのやり方は極めて不自然、軍隊式、森田の
号令である「やるべきことをやれ」が単に「間髪入れずに動け」の号令に摩り
替わっただけで、入院患者は廊下を走り回っていました。

そして退院したら「間髪入れずに動け」が自分の新たな強迫観念となってしまい、それを
落とすのに７年掛かってしまいました。

自宅でやるのがよいと思います。（不自然な小細工などをせずに、普通に）

健常者の動きはそのような「号令」などのない静かなものだと思いますので
鈴木診療所のやり方は好みません。

自分の強迫観念

入院はした事ないから その辺は分からないです

最近は何でも病気と認定しすぎる傾向がありますよね

鈴木知準については森田正馬ほど間違ったことばかりは言っていないのでやや書きにくいです。
それは最近の森田は「心のやりくり心理学」「お勉強森田」に堕してしまったという彼の指摘は
うなずける所があるということです。
生活発見や岡本はまったく酷いです。（かといって入院森田の原法を守っていると言われている
三聖病院は入院したことが無いのでよく分りませんが）

また、神経症者とは不安をそうでないものに変えようの意思の力、反対観念が「反射的に」起き
てしまい、こんがらがった結果であるという彼の指摘もうなずけます。

例えば、対人恐怖の人は意思の力で対人関係を上手にやろうとする、書痙は意思の力で筆を操って
字を書こうとする、不眠は意思の力で眠ろうとする、強迫観念が起きたら反射的にそれをそうでな
いものに変えようの意思の力が働くなどです。
反射的に起きてしまうものに対しては、理論、理屈の入り込む余地などありません。

要するに神経症者とはすぐに「意思の力」が働いてしまう人間だということです。
問題はそれをどう元にもどそうか（発病前の状態）ではないかと思います。

また、無為療法の投稿で動きの重要性を指摘しているのはごく少数に過ぎないということですが、
自分がもし鈴木診療所に入院していなければ、自分の心の問題と雑用とどう関係があるのか分らず
じまいであった恐れがあるということです。
（だからといって鈴木診療所がまだ続いており、そこへ行っていじくられたいか？と問われたら、
はっきりノーですが）
入院前は森田の本を読みながら、家で雑用をやってみたこともありますが、結局続かなかったし、
意味もあまりよく分りませんでした。

今度は反論、弊害を書いてみます。
それは「間髪入れずに動く」という不自然な動きを危うく死ぬまでやるところであったことです。
「なすべきことをなせ」「目的本位」という号令、強迫観念が単に「間髪入れずに動け」に変わっ
ただけですし、その動きは不自然であり非常に疲れます。
また、何事も退院以来オーバーアクションになってしまった点もあります。

気づいたらまた、おいおい書こうと思っていますが、結論を言えば鈴木知準のやり方は岡本や生活
発見よりはましですが、所詮『森田という枠』を出ておらず、その方向性では死ぬまで健康世界を
分らずじまいに終わってしまうということです。

無為療法は話にならない

例えば自分の息子が中学から高校に進学した
新しい環境、新しい人間関係で今までとは勝手が違う 慣れるまで大変
その内に息子が学校に行くのが怖いて言い出すようになった 入学一週間や一ヶ月未満くらいで
俺なら息子にもうちょい我慢しろ、慣れたら楽しくなるかもしれんぞ、甘えないで学校に行け て言う
息子は渋々と学校に通い、その内に本当に慣れて新しい友達も出来て前に行きたくないと思ってた事なんか消え去ってる

もしも息子が怖いて言ってた時点で病院に連れて行ってたら、これさえも不安障害て診断されて薬を処方されてる可能性もあると思う
要するに起こるべき時に起きた不安を病気として扱われる可能性があるて事
誰でも一度は会う人生の壁を病気として逃げてしまう恐れもある

何でもかんでも神経症、不安障害では駄目になる

鈴木診療所で自分が治らなかったから、森田療法を完全否定。
鈴木診療所で治った人は皆無のごとき発言。

　↑残念ながら、その考え自体とらわれと気づいていない人。

自分が駄目だったから完全否定は確かに乱暴な意見ですね

認知療法のわかりやすくて、いいサイトがあったら教えてください。

>>218
認知療法:行動療法:論理療法18 -質問回答歓迎-
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1279104561/

ここで聞いた方がいいんじゃないかな
このスレにも認知療法に詳しい人はいるみたいだけど

>>219
ありがとう

｢あるがまま｣を論理的に気取ったのが、生活の発見会
｢あるがまま｣を禅的に気取ったのが、三聖会
｢あるがまま｣を動きとして気取ったのが、鈴木知準氏
｢あるがまま｣を宗教で気取ったのが、H・N氏
｢あるがまま｣を脳科学で気取ったのが、斎藤氏

…という理解をしています

"腱常者の動きはそのような「号令」などのない静かなものだと思いますので
鈴木診療所のやり方は好みません。

自分の強迫観念 "

是は勘違いもはなはだしいと思います。何も出来そうも無い人達に一つの
指針を与えて、思わない動きが出るように、指導していました。

思わずに出来た時が、直った時と言う指導です。よろよろでも、やって行く
時に、思わずに出切る事や、回数が増えてきます。

何も出来ない人に対する指導では、この他は出来なかったと思います。

斉藤氏が、雑用と言っている意味と同じ趣があります。

斉藤さんの名前は出さないでもらいたい
あの人は素人だろ

斎藤療法は結局は素人療法でしょ

森田療法で駄目だった人が森田療法を批判するために自分で考えた様なもんでしょ
まず斎藤さん自身が神経症を克服してる様に思えない この時点でもう話にならない

森田療法との比較、批判を省いて、斎藤療法を単体で見たら…余りにも御粗末だし

そうでした！

＞＞＞２２２

森田では二言目には「やるべきことをやれ」「目的本位」といい
鈴木診療所では「間髪入れない動き」と言っていました。

どうしてこれらの言葉が森田信者に対し、第二の強迫観念とならないのか
論理的に説明してほしい。

ちなみに腱丈者ではなく、健常者でしょう
森田をやっていると間違いがすくなくなるはずでは・・・・・

>>226 ｢やるべきことをやれ｣｢目的本意｣｢間髪入れない動き｣等の号令は、
斎藤氏の｢今すぐ立ち上がって何かに手を出せ｣と何ら違いは無いと思うのですが…

＞＞２２７

強迫観念とは馬鹿げているとわかっており、考えまいと思っても頭から払いの
けることが出来ない考えと辞書にはあります。

「やるべきことをやれ」という号令は、神経症者は何を基準にこれはやるべき
ことだからやろうと決意しているのでしょうか？
それは神経症を治すのに有効そうな動きかどうかだけが基準でしょう。
健常者は一々これはやりゅべきこと、これはやるべきことでないと考えながら
動いていますか？


「目的本位」などと言われても、健常者は何のことだか理解できますか？
その用語を発明したのは長谷川洋三ですが、使っているのは森田信者だけです。
人間はロボットではないのであり、働きもすれば遊びもする、酔っ払いもする、人
間の営みを画一的に規定するのはおかしい。
健常者がやりもしないことを神経症者だけがやるというのは間違っています。

間髪入れない動きで健常者は動いていますか？
人間は忍者ではない、そんな無理な動きはいつかは破綻します。
健常者でこんな動きをしている人は一人もいない。
それは鈴木信者だけでしょう。
しかも、そう動く目的はすべて症状を治すためでしょう。

>>228 あなたの言う、｢健常者｣とは、単に神経症でない人ということでしょうか。
あなたの言う｢健常者｣とは、それだと、あまりに限定的な意味合いではありませんか。

例えば、神経症ではないが、｢健常者｣とも呼べないという人達がいます。
こういう人達は、単に神経症ではないというだけで、じっさいには、
神経症者と同じく(社会的に)限りなく｢無能｣である可能性があります。

つまり、森田の号令とは、神経症を治すと同時に、｢無能｣になってはいけないという
いましめも加味されていると読めるのですが、如何でしょうか。

ハッキリ言って考えすぎですね 言葉に囚われすぎです
ここで何回も森田療法への批判を論破、説明されてもそれを認めないでずっーーーと粘着して森田療法を叩いてるあたりを見ても
まず「素直」じゃないですね 言っちゃ何ですがへそ曲がりで天邪鬼です

森田療法の話は置いといて それではきっと駄目ですよ

斉藤を信じるって、それ自体が精神病の証拠。
多分、分裂病だな。

神経症の根本にある「死の恐怖」を素直に受けとめないで
観念やもはや悪識とも言える余計な知識で「死の恐怖」をガードをする傾向があると思う>神経症の人

怖いものを怖いと素直に受け入れないで観念やらでガードしてれば そりゃあやっぱり観念が強くなる

＞＞２３２

＞神経症の根本にある「死の恐怖」を素直に受けとめないで 観念やもはや
悪識とも言える余計な知識で「死の恐怖」をガードをする傾向があると思う>神経症の人


医者にあなたは癌で余命半年といわれて、死の恐怖を素直に受け止められますか？
おそらく最新の癌の本をよみあさったりするでしょう。

>>233 ｢余命半年｣と、実際に言われた経験が無ければ、それは想像でしかないでしょう
森田が嫌いなかたに言うのも何ですが、それは｢思想の矛盾｣と言えます

神経症から健常者になった者です。今は健常者よりも健常者です、何故なら
健常者ではない事も知っている、健常者だからです。

”間髪入れない動きで健常者は動いていますか？
人間は忍者ではない、そんな無理な動きはいつかは破綻します。
健常者でこんな動きをしている人は一人もいない。
それは鈴木信者だけでしょう。
しかも、そう動く目的はすべて症状を治すためでしょう。 ”

と言う事が,書かれていますが、鈴木診療所での体験が今では普通の事と
して、実行されています。一日の仕事の量が、自分の収入です。

一分一秒の使い方で収入は異なってきます。間髪を入れない動きは、高収入
になれば、なるほど、その動きになるはずです。ですが、結果として動きが
早いということではないかも知れません、結果の事ですから、動かなくても
仕事量が大きければよい事になります。

それらを総合しての結果そのものを含んで、高収入の人は、一日に多くの仕
事をしています。自分一人で出来ない場合には、人を雇ってするわけです。

確かにその通りだな 例えが違いすぎる
神経症と癌では話が違いすぎる

>>233
＞医者にあなたは癌で余命半年といわれて、死の恐怖を素直に受け止められますか？
＞おそらく最新の癌の本をよみあさったりするでしょう。

これは実際に死の宣告をされた例だからやっぱり話が違いますね
10代で神経症になった人など沢山いるし あと何十年も生きれる例と混同するのは乱暴かな

神経症の根本の「死の恐怖」をあるがままに受け止めてれば いずれ神経症は気にならなくなる
何故なら神経症どころではなくなるから

神経症で仕事が出来ないて人も
「死の恐怖」を生に感じてれば 「神経症とか言ってらんねー 仕事を探さないといずれのたれ死ぬー」となる
神経症と実際の深刻な問題が逆転する 神経症が二の次の悩みになる

ある意味、神経症てのは現実を直視、生きるための恐怖から目を逸らすための自己防衛かもしれない
人生に一回くらいはあっても良いと思いますけど 何時までもそれではまずいですね

233 237さんへ

神経症の解決は、生死の問題の解決です。安楽に死を受け入れるようになれば、
生きて行く心境も安楽になると言う事です。

何も、計らいが無くとも、全てが整っている事に気が付くからです。
心の準備が、全てに対して必要なくなります。

生きる事全てに、思わずに、対応できるようになります。
そのための準備が、神経症かも知れません。

乗り越えるまでは大変ですが、乗り越えたなら大変な、安楽な心持に
なります。

神経症者はなぜ標語がまずいのか
森田的に説明すれば下記のようになります。

＞思想の矛盾で、「こうなってはいけない」と思う「思想」と、そうではない
「事実」が反対になり矛盾することをいう。

神経症者は口癖のように標語、号令をいいます。

やるべきことをなせ、目的本位、気分は気分仕事は仕事、現在になりきれ、
外相整えば内相おのずから熟する、気分本位はいけない、プラスの行動をせよ
、人のためにつくせ、間髪入れずに動け、あるがまま、聞き役になれ、
こちらから先に挨拶せよ、動き、結果を求めない動き、行動によって気分は変
わる、気分が変われば性格も変わる、気分本位はいけない、感情の法則、
ふっとした動き、ちょろっと手を出せ、手洗いで１０回やりたい所を８回に
せよ、あるがまま、感謝の生活、努力即幸福・・・・・・・

まだまだ森田の用語がありそうですが、ここで止めておきます。

森田療法家はこの矛盾をどう説明するつもりなのでしょうか・・・・・・
森田の本など即座に捨てるべきです。

批判の論点が分からないですね
貴方の主張は結局行き着く所は神経症に療法の説明や論理は出来ないて事です
つまり、それがまた違う囚われ強迫観念になるというなら全ての療法にそれが当て嵌まります

結局、自分で自分をがんじがらめにしてるんですよ

病気のことばかり考えてたら病気になるのが当たり前。
それが神経症。
強制的に病気を考えないようにすればよい。

方法としてはいろいろ。
自分にあったものを選べばいい。

>>239
標語にしているのは、あなた自身です。
矛盾を生んでいるのは、あなた自身だと気づきましょう。

森田の標語というのは、たしかに(言葉は悪いが)ダマクラカシの側面は否めない
しかし正当の治療だけでは、あまりに辛くて脱落してしまうでしょうから、
必要悪といえるんじゃないでしょうか
どうせナムアミダブツ的標語で神経症が治ることはないのだろうが、
しかし何も無いよりは、多くの場合なぐさめになるでしょう

斎藤フルボッコ

神経症は、認識の誤りで、世の中を見ている現象です。従って治った世界は
世の中の見方が、がらりと変わります。

神経症で苦しい想いをしていた場合、治った人の言い分をよく理解出来ない
可能性があります。斉藤氏はその良い例です。

誰もが、この世で、たいした事を出来ない事を知っています。世界中で
自分が一番と言う思い込みをしている事を、避けようと思っています。

世の中を誤って見ていた場合、自分が世界で一番と思う事は理解できます。

ですが、世界は広くて、深いものと思います。自分よりも優れた人はごまん
と存在する事は、当たり前かも知れません。

道元は言います。

仏法が良く分からないうちは、もう十分に知り尽くしたと思い、
仏法が十分に満ちた時には、未だ努力が足りないと思う的な言葉を残して
います。

鈴木知順先生が未だ治っていなくて、世界中で自分一人が神経症が治った
と宣言する事は、まだ、間違った認識から抜け出せていないと、宣言して
いるのと同じです。

斉藤氏が間違った呼び方で、斉藤先生が正しい呼び方とは、笑止千万です！
先生とはもっと、懐が広くて、人格的にも、人間的にも偏った見方をしない
人の事を言います。あの人を先生と言うには、もっと勉強して貰いたいと
思うのは、私一人ではないと思いますが、如何でしょうか一休さん。

>>245
何わけのわからん事言ってるんやこのキチガイ

いや、分かるだろ
斎藤は言動からも器量が狭いのが分かるてこった

森田療法は、森田正馬でないとできない。
直弟子もある程度はできたが、
さらに次の世代（ネオ・モリタ）では、森田正馬の森田療法は引き継ぐことはできなかった。

子供の言いがかりレベルですね

純な心

大切なのは「素直」になる事だと思う
何でも疑う事なく信じる「盲目」になるのではなく「素直」に

>>251
じゃあ何か？神経症の患者は「素直」じゃなくて「ひねくれてる」とでもいいたいのか？
そんなつもりは一つもないぞゴルァ

>>252
何年も神経症をこじらせてここに粘着してる人に対して言ったつもりだったけど
俺の場合は「素直」になってから変わったのは事実

「素直」云々は単に森田が言ったことばの受けうりではないのか？＿
もし森田が「素直」云々を言っていなければ、貴方もそれを言わなかったいはず
であり、貴方の内発から出たものではない。
森田が言ったからただそんな気になっただけのような気がする。
治らない人間はみなひねくれ者だからか？

娘が親パラだからだろ。

「素直」は森田が言った言葉からではないんだが…

森田だって患者から、まだぜんぜん治っていませんと詰め寄られたら
貴方は「素直さ」が足りないからだと言い逃れしやすい。
恐らく正彦もその手を使って逆切れしていることだろう。
フロイトだって「素直さ」が足りないぐらいは言いそうだ。
実に精神療法家には都合のいい言葉だ

これは駄目だな 偏屈 天邪鬼 へそ曲がり過ぎる
しかも それがプラスにではなく自己弁護、正当化に傾いてる
キツイ言い方だが「バカにつける薬はない」だな

＞＞２５８

では貴方は森田が始終いっていた「純な心」について
どのような見解を持っているのですか？

自分はその言葉は抽象的すぎて、森田がさかんに使うわりには
さっぱりわからない。

＞＞２５８

ついでに書きますが

＞【今日の一言】 2010年7月19日-月曜日
恐るべきものを恐れれば、恐れまいとする考えはなくなり、考えがなくなれば
すぐ恐ろしくなくなります。森田正馬

＞『そのままになろうとかすれば、それはすでにそのままではない』とも述べ
ている


森田理論に整合性というものがあるのでしょうか？
また、森田「理論」といえる程のものがあるのでしょうか？

これでどう患者は治れというのでしょうか？
盛田をやっているとノイローゼにノイローゼを重ねかねない。
自分などは盛田関係の本をとうの昔にゴミに出した。

何回も何回も説明されてるでしょ
貴方のその疑問は…

＞神経症の解決は、生死の問題の解決です。安楽に死を受け入れるようになれば、
生きて行く心境も安楽になると言う事です。


Ｈ．Ｎさん貴方は結構なおじいちゃんなのだから、生命保険をかけて
直ちに自殺したらどうですか？

貴方なら安楽に死を受け入れられるのでしょ？
なぜ直ちに自殺しないのですか？

貴方は本心から言っているのではなく、単に「禅病」におかされているだけ
直ちに死ねもしないくせに薀蓄ばかりは一人前
どのに死ぬのが怖くない人間などいるか！

発狂するなよ 大丈夫かよおい

神経症が重病だて言ってる人は精神病院を一度訪ねてみたら
自分がどれだけ恵まれた健常者か分かるから

いつまでも甘えてるんじゃねーよ！

森田関係スレッドで（今は３本中この１本しかのこっていませんが）
堂々と神経症が治ったと公言しているのはＨ。Ｎさんだけ

その治ったはずのＨ．Ｎさんが上記の発言ということは
盛田で治った人など皆無である証拠

盛田自身が臨終の際は泣いていたはず

H.Nて誰だよ？視野が狭すぎて話にならん

ID:UYhg/Ejf (5/5)
こいつはミスタイプしているのも、誤字にも気付かない。
手は震えているし、文字認識能力も相当なくなっている。

挙句、人に死を進める始末。
自分がどれだけ恐ろしい状態にあるのか、自分で理解できないようだ。
これで森田を語る状況じゃないだろうに。
まして、自分の考えを理解させようとしているんだからあきれる。
もうちょっとマシな状態になってから言葉を発してくれないと。
まわりの家族も相手する医師もさぞや大変だろうな。
あと少しで措置入院レベル。

お前と同じ状態からでも、そこから少しずつ努力して神経症を克服した人なんて腐るほどにいるんだよ
それが森田療法によってでなかったにしろだ
自分が人生を逃げてきたのを自己正当化するために神経症を重病だと抜かしてんじゃねーよ
こんなんから誰もお前が病気だったからと同情すらしねーよ ただの甘えと逃げだよ

それを自分の中で認めて受けとめる事すら出来んのか

＞お前と同じ状態からでも、そこから少しずつ努力して神経症を克服した人な
んて腐るほどにいるんだよ　それが森田療法によってでなかったにしろだ

ではそれは何療法なのですか？
貴方は森田では治った人がいないと言っているようなもの

では何故森田にしがみついているのですか？
何故その何とか療法に変えないのですか？
有効な療法があれば是非教えていただきたい。（マジデ）

俺は森田で治ったちゅーの 他の療法とかでなく
神経症を自分の努力で自然と克服してる人達も沢山いるてこった
神経症になっても、それを神経症とは認識しないで
辛いけど我慢して社会生活を送ってたらいつの間にか治ってたて気にしなくなったてのも沢山いるて話

＞＞２７０

では私も貴方も神経症が治らないということは、二人とも
そうとうな怠け者で現実逃避をさんざんしている
そのような理解でよろしいでしょうか？

文字が読めないのか（笑）

続き

自分は日本で一番厳しいといわれる鈴木診療所に半年と３ヶ月の２回入院
しました。

それは会社を休職してです。
会社は三井系の月曜会の一部上場企業であり、対人恐怖にもかかわらず営業
をやっていました。
最後には欝になって辞めました。

大学の頃は足柄の生活道場で神経症を治すべく農作業をやり、薪で五右衛門
フロやお釜でご飯を炊いていました。

それも２回行いました。

会社に復帰後は正月休み、ゴールデンウイーク、夏休みの長期宿泊外来（各１０日間）
を１０年間コンスタントに入院生と同じ作業をやっていました。

また、資格を取るべく宅建とＦＰ２級を取りました。
夜の接待もやりました。

これ以上どう森田的努力をすればよいのでしょうか？
ちなみに鈴木診療所には６００万円つぎ込みました。

続き
貴方に言わせればまだまだ努力が足りないですか？

そもそも、それが本当かどうか分からないんですが

自分がそこまでの人間だったとあきらめればいいじゃないか。

あと、鈴木診療所に入院したという話は何回繰り返せば気が済むのかね？
もうひとつ・・・同じ議論を何回繰り返せば気が済むのか？

強迫性障害丸出しだな。

ずっーーーーーーーーーーーーーとベクトルが「神経症を治す」に向いてたのか
ある意味、可哀想だな

貴方は死ぬまで努力して下さい。

貴方はそこまでの人間ではないようですので

お察しのとおり、自分は強迫性障害です。

貴方が治ったら是非報告してください。
それまで自分が生きているか分りませんが

自分がどれだけ努力したとか、自分がいくら治療につぎ込んだか
自分の症状がどれだけ苦しいかとか、自分はどんな会社にいてどんな環境だったかとか
そんなもん他人にいくらいったところで、何も興味ない。

今何ができているかだけに興味あるんだよ。
結果でしかものを見ないからね。
世の中そんなもの。

がんばって治ってください

森田の言う根本的には神経症は治らない、症状が消えた事を神経症が治ったとは言わない を分からないで突っ走た感じもする
それか本当に森田が合わない人だったんじゃないかな

これだけ病気について考える力があって、研究熱心。
周りの人より多く考え、深く考える力を授かった。
それを別の何かに活かせばいいのにな。
・・・って言うと「俺は単純に物事を考えられる人でいたい、平凡でいい」とか言い出す。
ある意味欲張り。

森田の言う＞根本的には神経症は治らない、症状が消えた事を神経症が治ったとは言わ
ない

森田正馬もいい商売にありついたもんだ
患者がいくら苦しいといっても森田がお前は治ったといえば治ったことになるのだから・・・

神経質、完璧主義をプラスに使えないで欠点、欠陥と捉えてしまったかもな

>>283
全く…わざとらしい曲解が好きですね
本当はそのレスの内容がどういう意味か知ってるだろ？

そもそも神経症の症状が消えると思ってんの？
そんな事は長年の苦労で身に染みて分かってるはずだろ
森田の言うように症状は根本的には消せないて論理の正しさが

＞＞２８５さんへ

恐るべきものを恐れれば、恐れまいとする考えはなくなり、考えがなくなれば
すぐ恐ろしくなくなります。森田正馬

＞その治ったはずのＨ．Ｎさんが上記の発言ということは
＞盛田で治った人など皆無である証拠

　↑なんで？？？皆無である証拠なんだ？？？

　　いろいろ意見を言っても、正当性に欠けては、おバカな意見としか受け取れない。

>>283
お前は森田神経質ではなかったから、治らなかったんじゃないのか？

Ｈ．Ｎさんは森田で全治したそうですが、全治で得た心境は死ぬのはそれほど
怖くなくなったとおっしゃったからです。

あの一休禅師の最後の言葉は「まだ死にたくない」だそうです。
つまりＨ．Ｎさんは一休禅師を超えたお方だからです。
森田も臨終前に泣いていた。

そうやすやすとはＨ.Ｎさんのようなお方が出る訳はないから感心したのです。

>>286
言葉にすぐとらわれる男だな。

＞＞２８８

この世に森田神経質、フロイト神経質、ユング神経質、岩波英知神経症、上砂
正彦神経質、ただのぐーたら神経質などの色分けがあるのですか？

ＤＳＭにそんな記載がありますか？

＞＞２９０

森田正馬が死んだのち、彼の著作から彼の思想、概念を探るしか手がないでしょう。
貴方は都合の悪い森田の言葉を無視し、気に入ったものだけ自分の生きる指針
にしたらよいでしょう。

>>286
またまた前レスでも出してた同じ疑問（笑）
何ですか？これで症状が消えるて森田が言ってるとでも（笑）

凄く極端に言えば 貴方が銃を向けられたら「恐れるべきものを恐れまい」とはならないでしょ？
ただひたすらに恐ろしいだけになりますよね 「恐ろしい」「恐ろしくない」もない ただ恐ろしいという感情だけ

簡単に言えば自然に湧き出る感情てこと それにいちいち「恐ろしい」「恐ろしくない」という観念を挟むのが余計て事
森田が言いたいのはそういう事 症状が根本的に消えるとは言ってないし
その前にそれに繋がる話かも微妙

まぁ 貴方は言葉の揚げ足取りでこれでも納得しそうもないけどな

森田神経質しかしらんな。

　フロイト神経質？ユング神経質・・なんだ？

>>292
あなたは、一生、森田の言葉は理解できそうにないな。

＞＞２９３

森田曰く「僕が右を向けといったら右をむけばよい。右は北ですか、西ですかと
僕に問うてはいけない。森田療法はモリヒネが痛みをとめるように神経症をピタッと
治す」

>>290
額面通りに言葉を捉えてて笑ってしまうよ
まぁ わざとそういう風に曲解して書いてるかもしれんが

そうでないなら、これだけ森田に執着して全く森田を理解してないとしたら それはそれで凄い

＞＞２９４

森田神経質とは具体的に何ですか？
森田神経症がある以上、相対的にそうでない神経症があるということでしょう？
それは何ですか？

>>296
またまた そんなのを（笑）話にならない（笑）
まるで2chに有りがちな悪意のあるテンプレだな（笑）
森田のそんな端の発言だけで「森田療法はこう主張してる」とでもぬかすつもりか（笑）

>>298
自分で調べてください。

＞＞２９５

そうです、自分は一生森田の言葉を理解できそうにありません。
もう諦めました。

【今日の一言】 2010年7月24日-土曜日
理智あるいは理想を第一にして、それから感じを出そうとするから、
『思想の矛盾』となり、主義の色合いにかぶれて純白無垢の行いができなくな
るのであります。森田正馬

こんなことを言われても自分にはまったく理解できません。
森田は要するにどうしろと言っているのでしょうか？
どうぞ博学の方、解釈してください。

そんな発言くらいでどうだこうだ主張するなら
きっとフロイトやユングだって発言をかき集めればやろうと思えばばんばん突っ込めるはずだよ

>>301
まず、感じが第一、次に理智。
そうじゃないと、純な心は発動しないよ。ってこと。

>>303
まあ、あなたみたいに、理屈ばかりが第一になってたら、治らないってこと。

訂正　>>303 → >>301

＞＞３０２

だから精神分析は滅んだのです。

＞【今日の一言】 2010年7月19日-月曜日
恐るべきものを恐れれば、恐れまいとする考えはなくなり、考えがなくなれば
すぐ恐ろしくなくなります。森田正馬

＞『そのままになろうとかすれば、それはすでにそのままではない』とも述べ
ている

森田もここまで呆けたことを言っていれば、いずれは精神分析と同じ運命
になる。いままで突っ込んだ人間がいなかったのが「和をもって尊し」的な
日本らしい。

＞＞３０３

それで貴方の実生活でその言葉がどう役にたっているのですか？

＞理智あるいは理想を第一にして、それから感じを出そうとするから、
『思想の矛盾』となり、主義の色合いにかぶれて純白無垢の行いができなくな
るのであります

>>301
＞【今日の一言】 2010年7月24日-土曜日
＞理智あるいは理想を第一にして、それから感じを出そうとするから、
＞『思想の矛盾』となり、主義の色合いにかぶれて純白無垢の行いができなくな
＞るのであります。森田正馬

例えば、子供が怪我をしてるのを見た時に
理智、理想を第一にしてしまってたら「どうしよう？こういう場合は助けるのが良いのかな」
「助けるのが大人らしいよな」という観念が先に来てしまう傾向が強まってしまうて事
子供が怪我をしたのを見た時に感じる「大丈夫か！」「痛くないか！」という人間本来の情、感情が二の次になるて事

後者の方がサッと動けるし自然

まぁ これは説明が難しいな

>>307
そういうことが身について、わかることです。

鈴木診療所でも、それを身につけさせようとしていたのに、
あなたは、言葉にとらわれ、気付けなかった。

>>306
その二つに関連性はあるのか？全く違う事に対して言ってるだろ

そのままの話は
無我になろうとすれば無我になれないと同じだろ

というか「今日の一言」て斎藤療法のHPからだな（笑）

＞＞３０８

現に子供が怪我をしていた、あるいは溺れかけていたら貴方の場合は「助けなくっちゃ！」という感じは
即座に出ないものでしょうか？

そんなことまで森田の指針で動くわけですか？

>>311
＞現に子供が怪我をしていた、あるいは溺れかけていたら貴方の場合は「助けなくっちゃ！」という感じは
＞即座に出ないものでしょうか？

溺れるは緊急事態すぎるから話が別だな
子供のあたりは神経症の時は観念が先に来てたね それは実体験から言える

人間本来の感情が観念に抑えられてたな

＞＞３０９

貴方はＨ，Ｎ氏と見ました。
貴方の書き込みは理屈ばかりで「動き」を言っていない。
これでは慈恵医大系森田（高良武久直系）の思う壺ではないのでしょうか？

＞＞３０９

貴方のような投稿が、鈴木知準がよく批判していた慈恵医大系の「あるがまま心理学」
（口先だけ森田）を助長しているのです。

死ぬのが怖くないなんてよく言えたものだ。
死ぬのはたとえ天皇陛下だってビビるものだ。

>>313
あはははっ、ばれたか〜！って、

　　　　　　　　　　　　　ちがうよ。

あなたになにを言っても、理屈ばかりで、どうしようもない。

>>311
森田の指針でまず動くということ自体、理智第一になってるじゃないの
　おかしなこと訊いてること自分でも気づいてないでしょ。

とりあえず今までの自分のレスを見て
どれだけ屁理屈があるか省みたほうがいいよ
そういうのが長引かせてると本当に思うよ

＞＞３１５
一本取られた
これも匿名だから仕方が無い。

＞森田の指針でまず動くということ自体、理智第一になってるじゃないの

それを森田理論学習で矯正するのですか？

＞＞３１５

そうです、その通りです。
神経症者は健常者の１／１０も動けない。
青い顔をして天井ばかりにらんでいる。
どうしたら神経症が治るのかばかり一日中考えている。
理由がないと動けない病気です。すっと動くことができない。

それを森田理論学習で治すのですか？

>>318
ちがいますよ。

あなた自身が、森田の言葉を学習して失敗してるようにね。
森田正馬も入院してある程度良くなった人にしか本は読ませなかった。
神経症者は言葉にとらわれやすいですからね。

＞＞３１９

このスレッドで理屈よりも日常茶飯事をやれと言っている人がいくらいますか？
理屈ばかりです。
それが慈恵医大系森田の正体です。

最終的には森田は理屈ではないよ
だから説明が難しいし誤解もよくされるんだろうけど

高良武久、長谷川洋三は神経症者ではなかった。
洋三は生活発見の忘年会で大酒を飲んだ後、露天風呂に入り溺死した。
こんな無用心なのは神経症者でない証拠です。
洋三は医者から病気の問屋と言われていたくせに、です。

>>320
貴方が理屈で説明しろー 具体的に説明しろー て言うからでしょ？

>>322
神経質な人でも不慮な事故は起こすでしょ…
本当に何を言ってんの…

＞【今日の一言】 2010年7月19日-月曜日
恐るべきものを恐れれば、恐れまいとする考えはなくなり、考えがなくなれば
すぐ恐ろしくなくなります。森田正馬

＞『そのままになろうとかすれば、それはすでにそのままではない』とも述べ
ている

こんな矛盾したことを矛盾するなという方がおかしい。
岡本メンタルは銭を沢山森田療法学会に寄付しているから、まわりから先生よば
わりさせれて、当人はいいきになっている。

岡本の森田正馬の言葉を１か月分ワードにでもコピーしておけば、矛盾がわんさか出てくる。
当人は善意でやっているつもりなのでたちが悪い。

＞神経症者は健常者の１／１０も動けない。

決めつけだな。

>>324
さっき…皆から説明されてたじゃん
そういう天邪鬼な所が救いようがないんだよ

＞＞３２５

おそらく神経症者は生活保護ぎりぎりだと思う。
普段強迫観念にあおられつつ、ミスのない仕事などできるわけが無い。
同僚からも浮いた存在になっているのでは・・・・
重要な仕事も任せられない。
転職を繰り返す・・・・

確かベッカムはパニック障害だったかな カミングアウトしてたな
他にも著名人、有名人で心の障害や病気を抱えてた人は沢山いる

現在の不況のせいで、非雇用社員の割合が３、４割だったと思う。
神経症者の多くはその中に入っていると思う。
独身で終わる人も多い。
老後の金もない。
神経症者は真っ暗闇だ。

>>324
その矛盾の大部分はあなたが理解できていないだけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

麻原彰晃みたいな奴だな 自分の不遇を他人にも覆い被せるとは
もう手遅れなキチと言っても過言ではないな
相手するの止めとこ

＞＞３２８

昔アメリカの大富豪でハワードヒューズという人がいた。
世界の富の何分の一かは彼の財産だと言われていた。
努力して一代で財を成したが、死ぬまで不潔恐怖が治らず、彼が定宿にしていた
ホテルのスイートルームは耐え難い悪臭だった。

たとえ岡本さんが大金持ちで、胃腸神経症が治ったと公言していても、あの森田
の矛盾だらけの文章を載せているようでは、彼の治りを信用できない。

努力して出世すれば神経症は治るは嘘だ。だったら対人恐怖のコンビにのにーちゃん
は一生治らないことになる。
そんな馬鹿な話はない。
病気とその人の社会的地位はなんら関係ない。
社長だから病気がなおり、貧乏人は治らないというのはおかしい。

＞＞３３０

ではこの大矛盾を貴方の言葉で説明して下さい。

＞＞３３０

・・・・・・・・・
以上

だなんて勝手に付けて論争を自分から放棄するな、「以上」をつけたのは
貴方が説明できないからだろう。
卑怯者

>>333
大矛盾　→　大きくつじつまが合わないこと。　ですが。　

>>327
＞おそらく神経症者は生活保護ぎりぎりだと思う。
>>329
＞現在の不況のせいで、非雇用社員の割合が３、４割だったと思う。
＞神経症者の多くはその中に入っていると思う。
＞独身で終わる人も多い。
＞老後の金もない。
＞神経症者は真っ暗闇だ。

>>332
＞病気とその人の社会的地位はなんら関係ない。
＞社長だから病気がなおり、貧乏人は治らないというのはおかしい

さっきから言ってる事が支離滅裂
気づいてないのか？

>>334
あなたが大矛盾というのを説明できたら、
あなたは、あなたの間違いをすなおに認め、謝罪できますか?

＞【今日の一言】 2010年7月25日-日曜日
もし心の活動がさかんであって、雑念のさかんな時にしずかな一室でひとり勉強しようとすると、心は雑念に奪われて、勉強の方には少しも向かないものです。森田正馬＜

こんなものは一般論であり、読書恐怖や勉強不能という「強迫観念」にはなんら関係ない。
森田は患者の切実なる困窮がわかっているのだろうか？

都合の悪いレスは無視して自分は森田に対する批判と質問だけ

ずいぶん勝手ですね

これだけ勉強しても森田を分かってない人ているんだな 頭が良いんだか悪いんだか…
野球理論はめちゃくちゃ知ってても野球を実際にやらしたら全く駄目な奴みたい

>>334
どうしたんだ？逃げたのか？卑怯者はどっちだ？

本当に逃げた？恥も外聞もないね
めっちゃ卑怯者やん

視野の狭窄が激しすぎ。
ものすごい狭い世界で生きている。
もし、こいつが神経症から解放されて、世界が広がったら
その世界観にビビってしまうだろうな。
そのまま小さい世界で暮らしていたほうがいいのかもしれないな。

ID:KX20NMHdは完璧に逃げたな 斎藤療法のHPから【今日の一言】て転載してるみたいだし
次にこのスレに来たら逆に斎藤療法に対する質問、突っ込みにもしっかり答えてもらう
卑怯者だからスルーして逃げそうだが逃がさない

http://blogs.dion.ne.jp/researchdiary/archives/9032875.html

大槻ケンジは森田療法をやってたんだな
前からあの人の事は好きだったがより好きになった

>>343 森田療法でいう、｢神経症の治り｣がおこっても、
それで自分の世界が広くなるとは限らないよ それこそ思想の矛盾だね
あと、広い世界に住んでいるんなら、こんなスレに誰も来ないよ(笑)

"どのに死ぬのが怖くない人間などいるか！ "

人間の心の成長とは、不合理の事も全て受け止めて、矛盾を矛盾のままに
受けれてゆく中に在ります。自分の死を恐れるうちは、まだまだと言えます。

自分の運命も、自分の環境も、全て受け入れる事が出来る心境が健常者です。

自分自身と、自分自身の運命と、その他もろもろを受け入れたくないと思う
心が、神経症としての症状を醸し出しています。

自分が自分を受け入れられない事が、全ての原点になっています。

自分自身を知る事で全ての解決になります。その為には、症状を不問とする事
が大事です。言葉の無い世界で、暮らしてゆく事が大事です。

言葉の無い世界が、その入口です。言葉の無い世界とは、心が生まれる前の
世界の事です。『意識』と『無意識』が生まれる丁度その前です。或いは丁度その時です。

>>324

>『岡本の森田正馬の言葉を１か月分ワードにでもコピーしておけば、矛盾がわんさか出てくる。』

　確かに、森田正馬の言葉は矛盾が多いですね。
「神経質は病気ではない」と言ったり、「病気」と言ったり。
「恐怖はなくならない」と言ったり、「恐怖になりきれば、恐怖はなくなる」と言ったり。
「症状はなくならない」と言ったり、「症状になりきれば、症状はなくなる」と言ったり。
「神経質は治らない」と言ったり、「治る」と言ったり。

>『当人は善意でやっているつもりなのでたちが悪い。』

　自分が森田療法で救われると、他の人も森田療法で救われると「思い込む」人が多いみたいですね。
　鈴木知準の神経症に対する入院森田療法→信頼度A〜EのD
　慈恵のうつ病に対する入院森田療法→信頼度A〜EのE
その他の森田療法→信頼度A〜EのE
「気分障害の治療ガイドライン第2版」より
　現在「森田療法の治療結果は、信頼度が低い」と考えられているんですけどね。

Ｈ．Ｎさんは鈴木診療所が生んだ最高傑作だ

＞自分の死を恐れるうちは、まだまだと言えます。

「気分障害の治療ガイドライン第2版」こんど買ってみよう

本当の安心とは、安心しなくとも良かった事が分かる事です。

それが不安心即安心という事です。

言葉は無力ですが！

>>346
またまた考え方が狭すぎ
治った人はここに来ない？何を根拠に？
世界は広がるよ、まず神経症になったら世界は狭まっただろ？
とりあえず貴方自身がよくそれは知ってるだろ

>>348
また何遍も何遍も説明された疑問をまた…
失礼ですが、もしかして何かの違う病気じゃないですか？
ずっーーーと同じ疑問、質問を延々と異常だよ
逆に自分が森田で駄目だったから森田を全否定してる人が暴れてるんだがな…

>>349
おい！卑怯者！>>334にも答えろよ
あと、その気分障害のガイドラインに斎藤療法は載ってさえいるのか？

斎藤療法関係者ではないとか気分障害のガイドラインを出したのは私ではないとか都合良く逃げるなよ？
このスレの前レスでお前が自演してるらしい事は推測できるんだから

いい加減にちゃんと議論しろ卑怯者

森田の標語、投下しまーす(宇佐晋一先生の語録です)
・知性は精神の外部機構
・治るのはインスタント、神経症になるのもインスタント
・心に準備なし
・骨折り即全治
・いきなりの神経症全治が本物
・無とは、｢なにでもないもの｣
・不安も安心も忘れることが、両忘
・神経質の徹底即全治
・心に掃除なし
・神経症は、歴史(ストーリー)を超えて全治する
・心に大油断
・わからなさの妙味
・いつの瞬間も神経症全治
・実社会の生活は、全て神経症全治の姿

＞＞３４８

買って調べてみようと思います。（鈴木の入院経験者として）
鈴木自身が作った統計では、一番難しいとされる強迫行為が１０年後には
９５パーセント全治している、と説明を受けました。

＞＞３５１
確かに治った人はここに来ないし、森田の本も読まなくなる。
興味が無くなるから

患者に説明するために噛み砕いて話す時もあるだろうし 説明するために軽い例えまたは標語が増えるのは多少しょうがないだろ
それら全てを捕まえて言葉が矛盾してる！辻褄が合わない！てのはちょっと稚拙じゃないか？
どんな偉人、聖人でも言葉尻を捕まえれば辻褄が合わないのなんて幾らかはあるだろ

>>354
＞確かに治った人はここに来ないし、森田の本も読まなくなる。
＞興味が無くなるから

また何を根拠に
確かに今はもう滅多に森田の本は読まないな 興味もほぼない
ただ、自分がお世話になった療法を語りたくて ここに来る奴がいないとは言い切れないだろ
しかも貴方の様に森田をやたら全否定してる人には反論を言いたくもなる

>>348

　追加。
「反対の気持ちが浮かぶから強迫観念になる」と言ったり、「反対の気持ちが浮かぶから精神のバランスが保たれている」と言ったり。
「反対の気持ちがなくなれば、強迫観念でなくなる」と言ったり、「反対の気持ちは、なくすことはできない」と言ったり。

>>349

>『Ｈ．Ｎさんは鈴木診療所が生んだ最高傑作だ』

　確かにそうですね。
　森田で治った？人の中には、「高飛車」で「独善的」な人が結構いますね。

>『「気分障害の治療ガイドライン第2版」こんど買ってみよう』

　今後「不安障害の治療ガイドライン」が出版されたら、森田療法の信頼度の低さが、より明確になると思います。

矛盾矛盾て
ここで何回も説明されても認めてないだけなのも沢山あるでしょ
自分が理解できない、認めてないだけで矛盾矛盾と言うのも稚拙じゃないか？

ここで常に森田を批判してる人は
都合の悪いレスは答えない 前に説明されても認めないでまた繰り返す 自演をする
視野が狭い 固定観念が強すぎる 言葉尻を強く捉える

もうちょい大人になって議論したら

そもそも気分障害て躁鬱病の事か
気分障害のガイドラインを挙げて 森田批判とは的外れもいいところだな

>>357
その森田の言葉はどの本にあるのか具体的に書いて欲しい。
出典元を言わなければ、ねつ造されてもわからない。

＞森田で治った？人の中には、「高飛車」で「独善的」な人が結構いますね

ということは、逆に少なからず森田で高飛車でなく独善的でない治った人たちもいるということを認めてるんですね？
森田を批判するなら、治らなかった一部の人だけが全てのようなことわ言わない方がよい。

ガイドライン、ガイドラインって、あなたはガイドライン命のようだが、
そのガイドラインの信頼性は、A〜Eのうちどれだ？

>>354

>『鈴木自身が作った統計では、一番難しいとされる強迫行為が１０年後には９５パーセント全治している、と説明を受けました。』

鈴木知準診療所に入院したことのある人なら、分かると思いますが私の経験を書き込みます。
私は、1990年代前半に鈴木知準診療所に４ヶ月入院しました。
その時、入院する前に入院案内をもらいました。
そこには、入院してから薬を処方されることは、全く記載されていないか、あったとしても「うつ」の人に処方する程度のことしか記載されていなかったと思います。
しかし、入院してみるとほとんど全ての人が、作業室で職員の前で薬を呑まされていました。
そして、１ヶ月分の入院費３３万円位の他に、薬代を毎月７万円位請求されました。
当時、高良興生院は１ヶ月４０万円位だったので、少しでも入院費を安くみせかけて、患者を獲得したかったのかもしれません。
しかも、鈴木知準は何か質問をする患者に対しては、他の大勢の患者がいる前で、「○○君は、ぐちぐち言う。」と、しつこく言っていました。
そのために、入院している患者は、鈴木知準に質問や意見を言いにくい雰囲気がありました。
このような人物の治療結果や著述は、信頼度の低いものであると考えた方がいいと思います。

矛盾はあって然るべきものだということを気付かせてもらったのだよ。
それが、修正できるものなら修正する。
修正出来無いものなら放置する。
簡単な事だ。
完璧な療法やクスリが存在したら、患者はそれがベースになるだろ。
完璧なものや人間は、世の中にあまり存在しない。
それを理解して欲しいからさ。

鈴木知準診療所が森田の全てなのか？
いつも鈴木知準診療所、鈴木知準診療所と言う人がいるけど…
そこで駄目だったから森田全否定？論理的に考えたらおかしいやろ

>>362
これも前にあんたは書いていたよ。
自分でなにを書いたか、なにを書いて無いかわからないのかな？
同じことを何回も書かないと不安になるのかね？
自分の気が済まないから、周りの人間に同じことを聞いて貰うってのは
強迫行為だとお医者さんに教えて貰っただろ。
なぜやめられないんだね。
ワガママだからかね？病気だからかね？
どちらにしても周りの人に不快感を与えているのがわからないのかね。
大切なことだから何回も言うのかね？
誰にとって大切なのだ？
お前にとってだろ。
どこまで、自己中心的なんだよ。

A「いいかげんにそろそろ働けよ」
B「なんで働かないといけないんだ？具体的に理屈で説明してよ！」
A「いや、だから働かないと生活できないし…(ryていうか 働く意味から説明？」
B「自分は前に仕事場でこんな酷い事(どうたら)されたんだ！」

何時までも働かないニートとこんなやり取りをしてる気分になる＞いつもの人
もう少し年相応になれよ

>>362
あなたも、ぐちぐち言うと言われてたでしょ。
でもそれは、正解です。

＞＞３６２

自分は平成４年の入院ですが、多分貴方を知っていると思います。
作業も一緒にやったはずです。（長期外来、追体験等）
いろいろと情報交換したいと思いますので、フリーアドレスですが
連絡いただけないでしょうか？
いたずらも入るでしょうが、内容で判断できると思います。

＞このスレッドで理屈よりも日常茶飯事をやれと言っている人がいくらいますか？
＞理屈ばかりです。

理屈ばかりなのは自分でしょ。

＞おそらく神経症者は生活保護ぎりぎりだと思う。

なんで決めつけてんの、お前がそうだからか？

【自殺は国技　それが日本人】

会社をクビになった　→　すぐ自殺
仕事でミスをした　→　責任とって自殺
職場で辛いことがあった　→　もちろん自殺
職場でパッとしない　→　そのうち自殺
将来に漠然と不安がある　→　なんとなく自殺
人に言えない秘密がある　→　やむをえず自殺
人に嫌われた　→　耐えきれず自殺
人に好かれない　→　やりきれず自殺
最近疲れている　→　やるせなく自殺
世の中にうんざり　→　そろそろ自殺
若い　→　今のうちに自殺
年老いた　→　遅ればせながら自殺
友達がいない　→　だから自殺
友達が死んだ　→　ぼくも自殺
友達が生きている　→　わたしから自殺
もし自殺したら家族が悲しむ　→　でも自殺
もし自殺したら敵が笑う　→　悔しいけど自殺
もし自殺したら皆に迷惑がかかる　→　細かいこと気にせず自殺
政府が自殺対策に乗り出した　→　鼻で笑って自殺

日本人には二種類しかいない。
まだ自殺していないがいずれ自殺する人間か、
自殺する踏ん切りがつかないうちに事故死、病死、殺害、老衰死してしまう人間だ。

｢理屈を言う｣→理論森田
｢日常茶飯をやれと言う｣→鈴木知準氏の森田

理屈ばっかりを並べる人は「だいたいこんな感じ」て感覚が麻痺してるんだろうな
まさしく理智が第一にきてる
料理で薄味と言われても「何グラムだ？」「薄味てどれくらいか具体的に書けよ！」てなる人みたい

だいたいを自分の感覚で覚えるんだよ

↑わかります

>>372
でも最低限の「レシピ」がないと料理は不味くなります

レシピが無い＝料理がまずくなる
…ではありませんよ

>>374
論点がずれてます

鈴木鈴木て…もはや私怨だな いつまで過去を引きづてるんだか
色んなトラウマを抱えながら頑張ってる人なんて沢山いるのに恥ずかしくないのか！＞斉藤
もうかなりの歳のくせに いいかげんに少しは大人になれよ 情けない
森田どうこう神経症どうこう以前の問題

鈴木の話してるヤツって斎藤なの？

>>378
間違いないと断言できるよ アンカーが＞＞の鈴木をよく引き合いに出す奴は

何故かというと そいつがたまに貼る森田への批判は斉藤療法の掲示板からそのまんま転載してたやつが沢山あった（笑）
まぁ、このスレと前スレを斉藤療法の掲示板と見比べたらすぐに分かるよ
前に自分から無為療法(斉藤療法)の名前を出してた事もあるし

あと気分障害ガイドラインの話をよく出す人とアンカーが＞＞の奴は別人の様に自演してるが
>>161で墓穴を掘ってるし…あまにも馬鹿なミスすぎて釣りかと疑うほどだが

森田療法への批判をしている人は、
実は森田療法をヒエラルキーでとらえているだけなのだ

↑(上)
無意識、只管打坐、禅的森田でいう無の概念
動き、日常茶飯の指導の森田
入院療法の森田
心のやりくり、理論、勉強、標語の森田
↓(下)

つまり、森田療法(下)を批判して、森田療法(上)を肯定しているのである
つまり、森田療法が好きなのはまちがいない(笑)

森田の理論が分らなかった事が、幸いしていたのかも知れませんが、
理屈をこねるだけだと、一休さんになってしまいます。

もう少しのところで、又振り出しと言う訳です。
全ての理屈を捨てて、生の生活をするのみです。

苦しみも、慶びもある生活です。只喜びとは程遠いと言う気がする場合が
多いかもしれませんが、毎日の生活を、『出来ないと思いながら』する事です。

他に何かありますか？やる以外は前進しません。自分を習う事です。
自分がする以外ないです、人に聴いても自分は掴めません。

自分自身の行動から『自分は何者か？』を問う、自分で答える他は
無いと思います。行動を通してのみしか、答えは返ってきません。

行動とは『言葉の無い世界』だからです。

>>381
>森田の理論が分らなかった事が、幸いしていたのかも知れませんが、
>理屈をこねるだけだと、一休さんになってしまいます。

お前はずーーーーっと理屈こねてるけど自覚できているの？
あと、わかりやすい文章を書こうと心がけているのかね？

＞言葉の無い世界で、暮らしてゆく事が大事です。

普段言葉を使ってないから、使い方がわからんのかね。
言葉が無力なら何も言わない方がいいのではないかね。

矛盾が大好きな小僧に突っつかれるぞ（笑）

森田式なんてナンセンスそのものだよ。　　ヤフーの板でも熊って言うのが治るといってるが、こいつは何十年も森田やってて、相変わらず初対面の人に話しかけるのが、緊張してなかなか出来ないと言ってる。
そのくせ、森田式の言葉を悟ったように並べてる。　　　実行できないくせに。
森田式は絵に描いたもちだよ。　　　気にしなければ苦痛はないはずだと言う推測から始まった理論のようだ。
考えても解決は無いだとか、基本が皆間違っている。　　　　　科学も医学も皆考えて考えて答えを獲得してきたと言うのに、それらを皆否定しようとする思想だ。
一部に異常なほどこの思想を広めようとする連中がいるのは、在日か何かの意図ではないかと思う。
神経症を解決させないで、日本人の活力を奪おうと言う事かもしれない。
森田の思想を信じるものは自分の頭でものが考えられない馬鹿だけだろう。
たとえば震えてもいいというが、震えても良い訳が無い。　　　社会や会社での評価が下がるし、自分自身気持ちいいはずが無い。
当然そうならないように頑張ってしっかりやればいいし、前向きに頑張る気持ちがいい結果をもたらすものである。
結果が悪ければ引き続き頑張ればいいだけのこと。
そういう健康な心があれば、「頑張っても結果は良くない」などという森田の考えは病的だと分るはず。
それも分らないバカが森田信者なのだ。

余りにも馬鹿な意見すぎて話にならないな
森田を曲解してるし馬鹿な妄想も混じりすぎ

社会から長いこと離れてる人なんじゃないかと思える

見ようと努力をしていると次のような障害が発生する

不眠症
寝る瞬間に寝ようの意志が発生し就眠を妨害する。

対人恐怖
グループの談笑に参加する時に意識的準備運動をするために、自然な形での
参加が出来ない。
笑う時に笑顔を意識的に作ろうとして歪んだ笑顔になる。

勉強恐怖
勉強に取り掛かる時、勉強の障害を除去しようとする。そのために自然な勉強
開始が出来ない。あるいは集中しようとするために真の集中が出来ない。

疾病恐怖
病気の恐ろしさを除去しようとして、病気不安が爆発する。

離人症
自分が自分で無い不確かな感覚を除去しよとして意識的努力を開始するため
に、本来の感覚を失い離人症的不安が発生する。

上記は鈴木知準の言葉であるが、森田正馬より実力では上ではないかと思います。

３８３さんには、神経症的なこと、或いは人間手Ｒ期な悩み、或いは心を病む
と言う意味が判らない人と言えます。

人間の計らい、或いは意志が人間の生きる事を邪魔する場合があると言う事
を理解できないからです。

しよう、或いは、見ようといった場合、スッと見た場合には見えても、
意思の力が入りすぎた場合には、心は、見ようとする自分と、本当に見ている
自分と二つになって『心がけんかをして』見えなくなってしまう場合です。

自我意識と仏性の対立というのは、
医学というよりは、文学の領域にあるんじゃなかろうか

じっさい、晩年の三島由紀夫は唯識論を研究して、作品に反映したといわれている
森田の治療家で誰が実力があるだのと考えるよりは、
唯識論でも勉強した方が、森田療法との親和性も上がるんじゃないでしょうか

＞＞３８６

言いたいことは分ります。
それは神経症の現象、或いはからくりを説明しただけであり、では
以前の正常な状態を戻すにはどうしたらよいのでしょうか？

抽象論でなく、具体論でお願いします。
貴方は鈴木知準から何を具体的に習ったのでしょうか？

鈴木診療所で一番気を付けた事は、歩く時にスリッパが、音がする事で『音を
立てないように歩きなさい』と言う注意を受けて、何時も音がしないように
気をつけて歩いた事です。

もう一つ在ります。『靴の底が平らになるように、歩きなさい』を受けて何時も
靴の底に意識を向けていた事です。

最近になって、靴底を見たら、外側が少し余計に減っていました。そのためか
膝が痛いと思っていました。親指に重心をかけて歩くようにしたら、膝の痛み
がなくなりました。

鈴木大拙博士の著書に巡り合った事も、重要な事と思います。
今でも、家にいる時には、暇さえあれば、鈴木大拙博士の本は読むように
勤めています、ですが一日には、一ページくらいしか読めません。
毎日が忙しくて、寝る暇も無いくらいです。

鈴木知準先生は医師だから、習うじゃなくて治療をするのが仕事だったのでしょう
だから習ったものは具体的には何も無くて、ただ従っていたら神経症が治ったのではないですか

＞＞３８９

鈴木診療所で習った「間髪入れない動き」を退院後もやる必要があるのでしょうか？
それも立派な「囚われ」ではないかと思います。

鈴木先生は神経症の「有意識的注意」が「無意識的注意」に変わると言われましたが
「間髪入れない動き」を退院後も継続するというのは「有意識的注意」ではないかと
思うのですが・・・・・

｢有意識的注意｣や｢無意識的注意｣というのは標語であって、
本来はどっちでもいいのではないですか

>>388
貴方は、さんざん鈴木診療所にだまされたようなことを言って、悪口を書き込んでいたのに
しかも

＞Ｈ．Ｎさん貴方は結構なおじいちゃんなのだから、生命保険をかけて
＞直ちに自殺したらどうですか？(>>262)　
　
こんなひどいことを書いたり、

＞Ｈ．Ｎさんは鈴木診療所が生んだ最高傑作だ (>>349)

とＨＮ氏を皮肉ってバカにしたりしていたのに


こんどは、そのＨＮ氏に
「言いたいことはわかります。・・・鈴木知準から何を具体的に習ったのでしょうか？」だって。←よく言えるよな(~_~;)

あまりに虫がよく、無礼で、あまりに厚顔無恥ではないか？
もっと普段から礼節を持って、レスをしたらどうなんだ？

貴方自身はつらいかもしれんが、
自己中心的態度は、あまりにもあまりにも、ひどすぎる。

>>391
＞鈴木診療所で習った「間髪入れない動き」を退院後もやる必要があるのでしょうか？
＞それも立派な「囚われ」ではないかと思います。

俺は>389さんではないですが
退院後も心掛ける必要性は多少はあるでしょうが 生涯ずっと常にてわけではない
必要に応じてその意識は薄れていく

森田療法は人生、社会生活へのリハビリみないなものだと思う
例えばアルコール中毒の人へのリハビリもきっと厳しい規律やカリキュラムを作りやるはずです
森田療法もそういう部分はある だから「間髪入れない動き」みたいな標語も沢山うまれたんだと思う
森田療法的解釈の治るまではそれらの標語はある意味必要だが
退院して社会生活を送るうちで常に必要とはならないし 後からそんな余裕もなくなる
まぁ、人によっては生きる上での格言として心掛ける人もいるでしょうね でもそれは囚われではない

つまり何が言いたいかというと
リハビリ中の厳しいカリキュラムや規律または標語をまんまに社会を常に送らないといけないわけではないて事
ていうかそれはまず不可能 リハビリは治すためにあえて厳しくしてるんだから

ダラダラして神経症やアルコール中毒だった頃の生活に後戻りしろて意味ではないからね

>>394　異論は出るかもしれないけど、
現時点ではもっとも妥当な森田療法の解釈だと思います

間髪入れない動きが不要なら捨てちまえよ。
生きる上で不要なものは捨てていいってこった。
不要な恐怖、不要な緊張、不要な不安。

それらは捨てて結構。

必要な不安や緊張、恐怖は残しておけ。
それは感覚で身につけるしかない。

＞＞３９３へ
別に貴方に釈明する必要はないのですが、一応書いておきます。

入院中に「間髪を入れずに動く」は鈴木先生に１００％すがるしかなかったか
ら他の入院生と同様に何の疑いもなくやっていた動きです。
それしかないと思い込んでいました。

自分のメインの症状は強迫行為です。
そして入院後５年後ぐらいして、他の症状のある部分は治ったのです。
しかし、統計では強迫行為は１０年後には９５％全治するというのがありま
したので、仕事場でも自宅でも間髪入れずに動くを１０年以上やっていました

しかし、その動きは鈴木診療所でこそ出来ましたが（皆がそう動いていたので）
自宅や職場ではそれが出来ず、かつ不自然であり、非常に疲れるのです。
１３年だけ様子を見ようと決めましたが（明日突然、鈴木のいう悟りがおとず
れるか分らないので）しかし、自分の強迫行為がとうとう治らなかったのです。
そこで森田療法を疑うようになりました。

１.メインの症状以外は治ったというのは入院中の「間髪入れない動き」の
賜物であったのかどうなのか正直よく分らない。そこで鈴木入院経験者
の話を引き出して、リトマス試験紙に掛けていた。
例えばＨ．Ｎ氏のいう悟り（死ぬのは怖くない等）

２．メインの症状は鈴木に１３年かけて通ったが、ついに治らなかった。
しかし、他の症状は治った（軽くなった？）これは他の入院生にも言える現象なのか？

３．他の症状が治ったというのは、他の症状の囚われが単に「間髪入れない動き」恐怖
という強迫観念に摩り替えられただけでの話ではないのかという疑問
これも鈴木経験者に聞くしか分らないし、積極的に話したがらないのなら、話を出すように
なだめすかしてでも話させようとした。
。
４．森田療法などフロイトの精神分析のように滅んだ方がよいと思っている。
しかし、鈴木診療所をつぶす（もう後継者がいないのでつぶれていますが）ことに
一抹の躊躇も感じている。

５．それはあそこまで潰してしまえば日本には「あるがまま心理学」「屁理屈森田」
森田理論学習しか残らなくなってしまうからです。
こんなものこそ本当に自分としては駆逐したい馬鹿森田です。

６．しかし、鈴木の森田は森田正馬や生活発見よりかはましですが、「只管打座」
では無かった。そこで日本には道元の曹洞宗があるので、鈴木も潰してしまっても
構わないかもしれないとも思っています。
自分は散々森田のインチキを指摘しましたが、鈴木という最後の砦らしきものまで潰して
よいものか、鬼に徹する冷酷さがかけているのです。

(ブログに書けばいいじゃないのかな…)

＞１３年だけ様子を見よう

時間感覚が無い。
様子を見るのに１３年も掛けようとしている自分がおかしいことに気付けよ

＞自宅や職場ではそれが出来ず、かつ不自然であり、非常に疲れるのです。

不自然と感じることを続け、疲れることを続けたら悪くなる一方。

＞明日突然、鈴木のいう悟りがおとずれるか分らないので

突然の意味がわかってない。
突然が来る心構えをしていて、突然は来ない。
永久に来ない。

ワラタ

間髪を入れない動きを、始めは意識したとしても、そのうちの『意識をしなくとも
出来る』ようになるはずです。

思ってするのが、神経症者ですが、徹底する時の動きは、思わずにやって行く
事になります。そこまで持ってゆこうとしたのが、鈴木知準先生と言う人と
思います。

まんまとその術にひっかったのだと思います。

先生に騙されたと思います。治らない事を納得させられたと言う事を！
です。

道に到るとは、意識しながら、無意識的な行動が出来るところに在ります。

或いは無意識でしながら、意識が黙って（強迫観念なしで）見ている事を言います。

>>397
自動車学校で、運転できな人は、
最初は技術的なことを、あれして、これしてと覚えながらやるが、
いつのまにか、自然な動きで、特に意識しなくても運転できるようになる。

神経症の人は、心が囚われていて「間髪入れない動き」と言わないと
動き出せないが、次第にそんな号令などなくても自然と動けるようになる。

いつまでも治るために号令をかけていても、症状への意識を強くするだけで意味はない。
私は鈴木先生がどんな人かは本で少ししっているだけだが、

鈴木先生がぐちぐち言わせなかったのは、いつまでも症状を相手にさせないためじゃないだろうか。

鈴木先生はおそらく、いつまでも号令をかけろなんて言ってないと思う。
症状を相手にせず、自然に動けるようにしたかったのだと思う。

いつまでも症状をなくそうとしているから、失敗していきたのだと思う。

>>403　正論ですね
治療家が未熟(仮に)だったとしても、患者も人として未熟なんだから、
｢被害を受けた｣と感じているとしても、それは泣き寝入りするしかないのでしょう

先生に騙されたと思います。治らない事を納得させられたと言う事を！
です。

一休さんは、騙されなくて、疑っていただけかもしれません、斉藤氏も
その取り巻きもです。

自分の思考はこれだけおかしい。
自分の体調もこれだけおかしい。
総合的にみても相当おかしい。

そんなヤツの言い分を誰が聞くと思うか。

＞「60％主義のすすめ」 '09.12
  Oさんは、心のどこかで「60％の自分は許せない」とも感じておられるよ
うですね。そうだとすると、「常に人前で完璧でなければならない」という考
えが、Oさんの心を縛っているように思いました。Oさんは「完璧」という言葉
に対してどのようなイメージを持っていらっしゃるでしょうか？　もしかした
ら、「誰からも咎められない振る舞い」をイメージしていたのかもしれません。
もしそうだとしたら、常に人前で戦々恐々とし、失敗の許されない心境に陥る
のも当然であったでしょう。けれども、私は、Oさんにとって60％主義の進め
が、あながち悪いものではないように思っています。というのも、「60％主義」
という言葉の中に、「失敗から学ぶ」という内容が含まれているように考える
からです。もし、「失敗しないように」と力むことで、Oさんが新しい経験を遠
のけていたとしたら、それこそOさんにとって一番悔しいことのように思います。
「失敗をしない生き方」、「失敗から学ぶ息方」、両者とも苦しいものです。


＞【今日の一言】 2010年7月27日-火曜日
本当の『精進』は我を捨てるのではなく、我を発揮する事であると解釈する。森田正馬＜

結局森田は６０％主義で生きろと言っているのか、我を発揮しろ、精進しろと
いっているのか分りません。
森田理論学習をやっている生活発見に行って、症状が軽減したと言う人もいま
すが、それは単にプラシーボ効果、鰯の頭も信心程度の話ではないかと思います。


森田の主張には矛盾が多すぎる

何と言うか、森田も鈴木知準も典型的な日本人気質者のように感じます。
それは例えば戦前は富国強兵、戦後は企業戦士としてサービス残業など当たり前、勤勉を美徳とし過ぎる日本的風土。
森田をやっているとおちおち遊んでもいられない心境になります。

仕事をするのは或る部分金を得る為であり、その金で趣味、本当に自分のやり
たいことをやる為だという風に自分の考え方も変わって来ました。

それを考えるとオーストラリア人やスペイン人がうらやましい。
ＦＰの資格の内容のうち、ライフプランというのがあります。
貴方は月に給料以外に幾ら余分に欲しいのか？それを得る為には余裕資金を何％の
年利で運用すればそれが達成できるのかという考え方です。

森田をやっていると、お金は欲しいのだが、具体的に月に幾らほしいのかと
ＦＰの人に聞かれたら、漠然とした答えで多ければ多いほど良いと答えるのが
森田の精神主義、突撃主義のような気がします。

森田が「遊び」を大切にしてたのを知らないのか
知識があるようで曲解してるせいか、意外と何も分かってないな
これだけ長く森田を勉強してて森田療法ね核を理解してないあたりとか

＞＞４０９

森田といえば、なすべきことをなせ、向上心の達成、目的本位、恐怖突入
休息とは休むことではなく、作業の内容の変更である、会社には誰よりも早く
出社し、サービス残業もどんどんやれ、間髪入れずに動けというような日本の明治
以来の美徳？に根ざした突撃主義、モーレツ主義ではないのでしょうか？

要するに仕事に精魂傾ければ治る、治らないはずがないが中心思想でしょう。
（それは希望的憶測ですが）
強迫観念に凝り固まった神経症者にそんな指導をしたら、泥沼状態になってしまう。

森田はくそ勉強をして東大に合格したから、或いは進級試験に受かったから治った
ような記述が有名ですが、実際の彼の日記にはその後も神経症の症状に悩まされて
いたのである。

>>410
＞森田といえば、なすべきことをなせ、向上心の達成、目的本位、恐怖突入
＞休息とは休むことではなく、作業の内容の変更である

森田自身は寝る間も惜しむほどのアグレッシブな働き人だったのは事実だが森田療法が
＞会社には誰よりも早く出社し、サービス残業もどんどんやれ、間髪入れずに動けというような日本の明治
＞以来の美徳？に根ざした突撃主義、モーレツ主義ではないのでしょうか？

これだと主張する論理の飛躍が訳わからん

あと森田が「遊び」も好きだったのは本当に知らんのか

>>411
＞要するに仕事に精魂傾ければ治る、治らないはずがないが中心思想でしょう。
＞（それは希望的憶測ですが）
＞強迫観念に凝り固まった神経症者にそんな指導をしたら、泥沼状態になってしまう。

やれやれ本当に森田を分かってないな
あくまで貴方の言う治るは「症状が根本的に消えること」みたいだな…
本当に森田を理解してないな…

＞森田はくそ勉強をして東大に合格したから、或いは進級試験に受かったから治った
＞ような記述が有名ですが、実際の彼の日記にはその後も神経症の症状に悩まされて
＞いたのである。

だから何なんだ（笑）
神経症＝神経質、完璧主義から来る苦悩や苦痛を消すのを諦めあるがままに受けとめて前に進むのが森田療法だよ
貴方は神経症を治る(症状が消える)を基準にしか出来ないのか？
神経症云々より結果と経歴を見てみろよ

逆に貴方が神経症の症状が治ってなかったという森田があれだけのアグレッシブな活動を残してるのはどう解釈するんだ？
貴方の主張では神経症の間は何も出来ないんだろ？

神経症を治すために働く
神経症を治すために勉強する
神経症を治すために我慢する

よく考えたら分かるだろ これがおかしいて
森田をやり始めの頃とかにこういうベクトルに囚われるのはしょうがないが
まだそれを分からないのかいつものスレに粘着してる人は

＞あと森田が「遊び」も好きだったのは本当に知らんのか

知りません。しかしその部分は森田療法の構成要素にはなっておらず、
森田個人のパーソナリティの一部ではそういう面もあったのかもしらない程度
に認知されているのでは・・・・・

要するに強迫観念にさいなまれている患者に森田の強烈な強迫的な指導は
剛に対して剛でこたえるになっているということを言いたいのです。
それで本当に強迫観念が落ちるのでしょうか？

>>仕事に精魂傾ければ治る、治らないはずがないが中心思想
→これは真理をついているような気もする
じっさい、森田で神経症が治って｢高等遊民｣みたいな人を見たことはないな(笑)

＞＞４１４

しかしそれは貴方個人の体験によって得た答えであり、岡本さん、生活発見の
ホームページや集団会場では

＞神経症を治すために働く
＞神経症を治すために勉強する
＞神経症を治すために我慢する

の論調になっている。そう教えといて、本当はそうではないとなると、何の為の
森田理論学習なのでしょうか？

>>415
＞知りません。しかしその部分は森田療法の構成要素にはなっておらず、
＞森田個人のパーソナリティの一部ではそういう面もあったのかもしらない程度
＞に認知されているのでは・・・・・

当時の入院患者も集めてよくやってたらしいんだけどね
時代の流れもあり今はもう無理かもな

＞要するに強迫観念にさいなまれている患者に森田の強烈な強迫的な指導は
＞剛に対して剛でこたえるになっているということを言いたいのです。
＞それで本当に強迫観念が落ちるのでしょうか？

貴方には無理だったんでしょ 常に症状ありきだから
薬で常用的に抑えてればいいんじゃないの

＞＞４１８

そうです。私には森田では強迫観念が治らなかった。
貴方は治った、或いは治る予定、目処がついているのですか？

>>417
＞しかしそれは貴方個人の体験によって得た答えであり、岡本さん、生活発見の
＞ホームページや集団会場では
＞
＞＞神経症を治すために働く
＞＞神経症を治すために勉強する
＞＞神経症を治すために我慢する
＞
＞の論調になっている。そう教えといて、本当はそうではないとなると、何の為の
＞森田理論学習なのでしょうか？

誰がそう教えといたんだ？森田がか？
勝手にそういう流れになってるだけかもしれんだろ

そもそも貴方は森田関係を混同しすぎ批判するためにあっちこっちから揚げ足取りをしすぎ
だから貴方自身の主張や批判自体がよく破綻するし支離滅裂になる

つまり、もうちょい議論が出来るようにまとめろよ

>>419
俺は治ってるよ 森田の言う治っただけどな

＞＞４２１

自分は治っていません。だからＰＣの前で平日だと言うのに書き込みを
しています。

治った貴方が何故このＨＰにいるのですか？

>>422
俺は携帯から書いてるよ
治った人が来たら不自然なのか？

そもそも前レスにある貴方の言う強迫観念が治ったて どういう状態を想像してるわけ？

＞＞森田を捨てたから強迫観念が弱まりました。
治ったというのは言葉が強すぎたかもしれません。
時々鎌首をもたげます。そのときは絶望的な気持ちになります。

しかし、基本的に自分の強迫性気性は治っていません。
世の中には楽天的な人がいます。
しかし、自分は未だにネガティブ思考なのです。

しかし、前すれで自分のことを知っていたとは少し驚きました。

前スレでなく前レスね 書き方が悪かったが

>>419
＞そうです。私には森田では強迫観念が治らなかった。

治った場合がどういう状態をそうていしてるかって意味です

＞＞４２５

それは治った貴方にお聞きした方がよいでしょう。
私は治っていない。

なにこのやりとり

>>426
治るという意味の捉え方は森田療法では大切
貴方が言う「治る」て強迫観念が消えるて捉え方なんじゃないの そこを知りたいわけ

＞＞４２８

自分が理解する強迫観念が治るとは、その観念が頭の中で起きても
それは只の観念であり、恐怖を伴わないものです。
恐怖が伴わないからその観念が邪魔である、或いは苦しいから何とかしようと
いう次の念が発生しない。

例えば不潔恐怖
茶色いものを見たら、もしかしたらそれは糞尿かもしれないと頭をよぎる。
そしてそれが自分に飛びついて来るようで怖い。

しかし、不潔恐怖が治ったら、糞尿かもしれないと思うが、ただそう思うだけで
茶色いが何だかよく分らない。
もしかしたら糞尿かもしれないな、と思うだけです。

要するに強迫観念から強迫が取れた、只の観念になるという理解です。

今度は貴方の理解を聞かせてください。

自分は貴方の質問に答えました。

つまり、恐怖を消したいんだね

>>429
そういう事を知ってた上で

＞森田といえば、なすべきことをなせ、向上心の達成、目的本位、恐怖突入
休息とは休むことではなく、作業の内容の変更である、会社には誰よりも早く
出社し、サービス残業もどんどんやれ、間髪入れずに動けというような日本の明治
以来の美徳？に根ざした突撃主義、モーレツ主義ではないのでしょうか？

＞要するに仕事に精魂傾ければ治る、治らないはずがないが中心思想でしょう。
（それは希望的憶測ですが）
強迫観念に凝り固まった神経症者にそんな指導をしたら、泥沼状態になってしまう。

森田はくそ勉強をして東大に合格したから、或いは進級試験に受かったから治った
ような記述が有名ですが、実際の彼の日記にはその後も神経症の症状に悩まされて
いたのである。

こういうレスも書いてるんですか？

強迫観念が観念になるてのは上手い言い方だが
そもそもはその心境になる事が目的ではなかった事は忘れないほうがいいと思う

｢強迫観念が観念になる｣っていうのも、強迫観念になりうる

恐怖を消したいなら、無感情に生きるしかないね。
つまらない人生だこと。
事実つまらん人生送ってそうだもん。
こういうヤツがいると思うと気が楽だわ。

＞鈴木の森田は森田正馬や生活発見よりかはましですが、「只管打座」
では無かった。そこで日本には道元の曹洞宗があるので、鈴木も潰してしまっても
構わないかもしれないとも思っています。

自分以外は治らなくて森田信者は精神病院へ行くべきだそうだ。
この人、自分が道元禅師にでもなったつもりなんだ。

自分が治ることが全てだから、周りのことなんかどうでもいい。
そんな思想がみてとれます。
このような人が社会復帰しようなど考えるのは不届き千番。
部屋は汚ない、思想は汚ない、見てくれはどうでもいい。
そんな人がどうして成り立つことができるのか？
出来っこないさ （笑）

馬鹿は死ななきゃ治らない。
真理だな。

親が完璧である事を押しつける、または本人が完璧主義者。
↓
完璧になろうと努力をするが、なれない。
↓
完璧ではない自分に自信が持てなくなる。
↓
自信がないから積極的に動けない。
↓
動かないから何も得られない。
↓
その不満を周囲にぶつける。
↑
今ココ。

ココで終わればいいが、理解されないため実力行使に打って出る。
まさに加藤である。

負の連鎖をどこかで断ち切りたいのなら、健康的な生活を送ればいいだけだよね。

ID:LHA1aFg/：「先生、文字が恐くなってしまいました。なんとかなりませんか」

先生：「どの文字が恐いのかね」

ID:LHA1aFg/：「恐怖とか・・・もう”恐”だけでだめです」

先生：「それを見るとどうなりますか？」

ID:LHA1aFg/：「胸がグーーーーっと締め付けられて、痛くて冷や汗が出て、気を失いそうになります」

先生：「でも、死なないし、気を失いませんよね」

ID:LHA1aFg/：「はい。でも恐怖感はすごいんです。あ、ボク今恐怖って言いましたか？」

先生：「はい、症状の確認のため状況を話してもらっているところです」

ID:LHA1aFg/：「先生、恐怖という文字が脳から離れません・・・うう・・・ううぅ」

先生：「いや、症状を確認するため恐怖という言葉は使うと思いますよ。当たり前ですよね。どうかしました？」

ID:LHA1aFg/：「うぅ・・・恐怖に支配されてしまったぁ。もうダメだぁ。先生助けてください・・・うぅ・・・あぅあぅ」

先生：（なんだコイツ。措置入院だな）

↑のようなことにならないように、やるべきことにしっかり目を向けよう。

｢森田療法｣とか｢神経症｣とかは、たんなる名前であって、ほんとは存在していない
もし絶対的に存在していると考えてしまうと、それは原理主義におちいりがちになる

もちろん原理主義的なものは全て悪ではないけど、
あくまで自分を治すためだけに、人に押しつけないように、ひけらかさないようにする方が良いのでしょう

いいぞ、もっと書け

ちびはげでぶメガネでおどおどして人の前ではまともに会話もできない
中年ひきこもりをそれなりの年相応の真人間に戻すとかの結果を出してるのを
見れたりする治療法ないのかな
理屈はとりあえずおいといて
こんなたくさんのくずが真人間に戻りましたみたいな

苦楽超然

本当の世界を取り戻した時、喜びも悲しみも素直に感じることだろう。
その時神経症状はどうでもよくなる。
今まで苦しんでいた時間を取り戻そうと必死に生きるようになる。
その事に一生懸命になれる。
治ろうという心に支配されないでね。
そんなものは病院の中だけで良い。
もっと貪欲に生きても大丈夫。
自信があるとかないとか、そんなことは本当に小さなものになってしまう。
やりたいことを見つけ、やり抜くだけだよ。
その時、時間が足りなく感じる。
だから、やりたいものに優先順位をつけ大事なことを最初にやる。
なるべく悔いを残さないように。

治そうと思わなくなった時が、治った時です。もう意識には上がって来なく
なっています。

症状を嫌う事が、症状として頭の中で『妄想』としてしっかり固定しています。

症状を受け入れた時に、症状なんかは如何でもよくなっています。是が治りです。

＞＞４４８

しかし、その道程を書いていない。
相変わらず、右脳左脳論ですか？

どうすれば症状が気にならなくなり、軽快するのか？
散々病院で習い、過去スレでも言われ続けた。
それでもなお同じ事を疑問に持つ。
そして他人を平気で貶す。

攻撃的なキチガイの見本ですな。

その道程とは、症状を雑念の一種として受け流す練習をする事です。
湧き上がる雑念を大事にする事が、恐怖症と強迫観念を生み出しています。

湧き上がる雑念を、大事にし過ぎる事が、意識からはなれなくなる原因を
作っています。

飽くまでも、心に湧き上がる事柄は、一過性のものです。その一過性のもの
を追い出そうとしたり、受け入れようとしない事が、意識が停滞する原因です。

受入れたくないという心が、妄想として症状を作っています。

受入れる以外には神経症からの脱出はありません。受け入れた時に、完治ですが、
神経症が完治することは『自分自身を知る』事になります。見性する事が運命
として授かっています。

ID:RN768QXCに何を言っても無駄。
ここに書き込み、回答を得ることによって不安感を解消している。
だから、同じ話題を何回も持ち出す。
こいつにレスしたら、強迫行為に付き合わされるだけ。
こいつの猛烈な不安や痛みを解消するだけの捨て駒。

昨日にいたってはものすごい恐怖感で一日中寝てる始末。
ここに書き込むことすらできなかったらしい。

こいつの強迫行為をやめさせるには、こいつに付き合うのを止めたほうがいいのかもな。

不安が解消されなきて、ものすごい痛みや恐怖感で発狂するだろうけど。

右脳・左脳論というのは、唯識論でいう半不浄・半清浄のことと考えればいいのではないか
それと、森田療法でいう｢あるがまま｣というのは、これも唯識論の全清浄(もともと汚れが無い)の考え方と同じものだろう

>>452
「不問」が一番かもね
相手にするのはよくないて事か

＞飽くまでも、心に湧き上がる事柄は、一過性のものです。その一過性のもの
を追い出そうとしたり、受け入れようとしない事が、意識が停滞する原因です。

強迫観念とは辞書によると、馬鹿げているとわかっており、考えまいと思っても頭から
払いのけることが出来ない考えとあります。

一過性ならただの観念であり、苦しむ原因にはなりません。
貴方が言っているのはただの観念の話では？

追い出そうとしたり、受け入れようとしないとは具体的にどうすること
なのですか？
辞書には「馬鹿げているとわかっており、考えまいと思って
も頭から払いのけることが出来ない考えとあります。」
それが出来ないから苦しいのでは？

例えば不潔恐怖のひとが、汚い！、怖い！と感じる心を追い出そうとしない、
受け入れようとしないから駄目だと説教してもそれでは何もならないのでは？

＞受入れる以外には神経症からの脱出はありません。受け入れた時に、完治で
すが、神経症が完治することは『自分自身を知る』事になります。
見性する事が運命として授かっています。

それと貴方がさんざん力説する「間髪入れない動き」を今日もやっていると
いう内容と『自分自身を知る』『見性する』の因果関係が触れられていないのは
不自然ではないのでしょうか？

神経症とは「間髪を入らない動き」をパブロフの犬が条件反射で動くように
死ぬまでやらなければいけないのでしょうか？

確か森田も何回も何回も同じ事を聞いたり突拍子もない質問する患者には何も答えないて対応をやってたらしいな
それが本当に一番いいな モンスタークレーマーを丁寧に対応しても無駄の様にある程度は無視しでやるのが一番

斎藤療法関係者は相手にするだけ無駄、いくら答えてやって説明しても
いちゃもんつけられるだけ。絶対に斎藤療法＞森田療法って考えだから

自分にレスが無いと
「俺の書き込みは見えているのだろうか？俺には見えているがみんなに見えてないのか？」
多分そんな恐怖に襲われて、パソコンの画面を穴があくほど見つめたり
何回もリロードしたり、パソコンの調子が悪いと、パソコンを買い換えたり
ママに書き込み画面を確認してもらったり
そんなことばかりしているんだよ。
しまいにゃ、自分は本当に存在しているのか？と疑い出す。
存在を自覚するにはどうしたらいいか？と考え出す。

そんなヤツが誰かを批判するとか考えられん(笑)

蚊に刺されたら、痒いという症状が現れる。
それに異常にこだわり、刺されたところを掻きまくったりすれば、そこはキズだらけになり、皮膚炎に姿をかえる。
余計症状が気になる。

蚊に刺されるのは許せない。
蚊を全て退治する。
それまでは寝ることができない。

こんな悪循環が生じている。

病院でも症状と思考の悪循環について十分習ったはず。
それを実生活においてやらないということは、実生活を放棄しているも同じ。

かゆみはある程度我慢して、放置すれば一番。
これと同じ原理が神経症状にあてはまる。
症状が重かろうが、軽かろうが関係ない。
原理は同じなのだからね。

こんなわかりやすいたとえでも、蚊の痒さと俺の症状を比べるなとか言いそうｗ
だから、俺も相手にするのこれでやめるわｗｗｗ

ひとつのレスに、質問(?)は原則ひとつにまとめよう
いくつも(?)を使うのは、見苦しいし、意味がわからなくなる
答えを求めているのか、それとも純粋に咎めたいのだろうか
とにかく、もうお互いいい歳なんだから、書く時のマナーくらい守ろう

斎藤のページをみたわ。
森田の矛盾を指摘することに必死に
なっていて、自分の矛盾には気づいてない。
まるで神経症そのものだな。
治ったという幻想に取り憑かれているんだろうか。
まあ、いいや。
生活保護でなんとか生き延びている神経症者ってことはわかった。
こいつは俺のおこぼれを喰らって、息も絶え絶えに
他人に説教垂れるのが生き甲斐なんだな。
憐れみすら無いわ。

そもそも神経症を治すのが第一に来たら人生の歯車がおかしくなるよ

>>462 序列の問題は無視できませんね
｢小人閑居して不善をなす｣というように、時間のスキがあるともたげるのが、
強迫観念であり、神経症の問題であるのでしょう

そこで間髪入れない動きが出てくるわけですね

案ずるより生むが安し

「間髪を入れない動き」というのは、神経症の者には都合が良さそうですが、
神経症＋気分障害の者にはむしろ逆効果でしょう

森田療法は、神経症（神経質）が治るものであるという前提で成り立っている
だから神経症がいまだ治らないと感じている者には、その実践や学習は、ほとんど意味を成さない

しかしこれは、あくまで森田学説の話で、
森田療法の究極は「無言無説」だから、そこには批判すら成り立たないものである
（もちろん実証も成り立たない）
いわく、「だしぬけに治る」というゆえんがそこにある

したがって、森田療法批判とは、正確には森田学説批判であるべきである

ふぃー、今日は5年ぶりに携帯を機種変してきたぜ。
パニック発作が起きそうな不安や
ぶっ倒れそうな頭痛が起きそうな不安や恐怖はみじんもなかった。

対応してくれたねーちゃんとどうやったら仲良くなれるだろうとか
そんなことしか意識にあがってこなかったな。
今、外食して帰ってきて気付いたわ

森田療法とは、無為自然を学ぶ事、そこには批判は在りえない、何故ならば
『無』つまり批判する心を捨てる所に有るからです。

只雑用をする、と言う森田批判者がいます。バカだと思います。矛盾が有る
からです。

只森田をする、治す心が無くなって森田をした時に、治った事が分ります。

>>469
あなたは批判は在りえないと言いながら批判していますよ。

あるがままと言えば、あるがままになろうと作為し、
あるがままになろうとしてはいけないと言えば、あるがままになろうとしないように作為する。
おまえらはばかじゃ。

心の問題に理路整然なんてあるわけない
森田療法は「なんとなく分かった」このくらいがちょうどいいと思う
論理的に完璧に理解しようとしてもそもそもそれは無理だし 方向性が違う

あなたは批判は在りえないと言いながら批判していますよ。

と言う事に付いて反論してみます。

私は森田療法が間違っていない事を言っています、森田で治らない事で
森田を批判している人の批判をしています。

どの道神経症の完治とは、期待をしないで行う時に、期待不安が取れる事
になります。その心的態度が治った事に共通しています。

森田を批判して『雑用』に重きを置いて、世界で自分一人が治ったという宣言
をしたとしても、その心的態度は『森田によって』治った事になるからです。

別にあんたを批判していないから。
反論されても困るんだけど。

俺は森田療法をある程度理解している。
斎藤が普遍的なもので自分にとってよくないと判断したら
それを相手にしてもしょうがないだろ。
堂々巡りしているヤツに付き合ったら、それはずっと続く。
わからないヤツはいつまでたってもわからないんだから、付き合うだけエネルギーの無駄。
症状を相手にしないのと同じだろ。

つまり、森田で治らない事で森田を批判している人の批判をしている人
ということですね

そうです！本当は神経症の本治りと言う事を説明したいからです。彼のホーム
ページが、神経症は脳の狂いで、脳の研究成果で将来は治るのではないか？と
書いているからです。

神経症になる事と、治る事の違いが分らないのに、さも分ったように書いて
いるからです。本治りと言うもの、そうして神経症が治った世界というものを
書いて、今は意気消沈している人達の、将来は明るいと言う事を啓蒙したいと
思います。

日本の女が狂ってるから女の口をふさがん限り治らんだろ。

ほら、土木屋の事務所とか静かだろ。

>>475
なんだお前か。

>>476
お前は意味不明なことを書いて
それを認識させられるような場所に出入りしていることに対し
リスク管理をどのようにしているのかね？

意味不明…たしかにそうかもね

>>479
よくわからん？
リスク管理って、具体的に言うとどんなこと？

発言のリスクを管理するということだよ

>>481
わからなければ、わからないまま放置。

２ｃｈで発言する場合、リスク管理なるものを構築していないといけないのか？
あほらし。

自分は小学時代後期に確認恐怖、中学初期から雑念恐怖、対人恐怖を発症し七転八倒の苦しみを経験した。
森田療法の専門書を買い漁りなんとか軽快させる事が出来たが失ったものはあまりにも大きかった。
結論を言うと森田療法は強迫神経症にはかなりの効果があると思う。
ただし残念ながら、自分の人生を成功させるレベルまでには引き上げる事ができなかった。
専門書で理解を深めるのもいいが、やはり通院して専門医の指導を受けるべきだと思う。

強迫が一番治りにくいとも聞いたことがあるけど

強迫性って、症状の強迫性と、劣等感による強迫性っていう2つの要素があって、
両方を克服するのは森田療法だけでは難しいのかもしれない

>>487
そんな複雑に考えなくても、いいと思うけど？

＞動こうとすることと実際に動いている状態とは違う、神経症者は何事にも意
思の力が働いてしまう。やろう、やろうとしているのと実際にやっている状態
とは違うが神経症者はそこの所がこんがらがってしまっている＜

＞ここに一本の万年筆がある。神経症者はそれを「見よう」「見よう」として
いるだけで実際には見えていない。
実際に見ている時は必ず「見よう」から離れている。＜

・不眠恐怖は意思の力で眠ろうとするから不眠になる
・対人恐怖は反射的に意思の力で対人関係を上手にやろうとするから対人恐怖になる。
・書痙の人は反射的に意思の力で筆を操って、字を書こうとするから書痙になる。
・強迫観念はそれが湧いた時に反射的に意思の力でそれをそうでないものに変えようの
　心が働いてし　まうから強迫観念が治らない（ただの観念に落ちない）


ある勉強不能、読書恐怖の患者が入院して来ました。知準さんはその患者に対し、入院３ヶ月間
は教科書を開かすのを許しませんでした。
そしてその年の入試は諦めさせ、次回にするようにアドバイスをしました。
というのは、その患者は文章の同じ行を何度も何度も読み返す強迫行為をやっていたので、前回は
とうとう白紙で提出し、零点でした。そして今回も同じことをやってしまう恐れがあるから、との
ことでした。

家での雑用にしろ何にしろ、やらなければならない、やらなければならないばかりで手が付かず、
精神葛藤にまでなってしまったら、もう処置無しでそこから一度離れた方がよいのではないかと自分
は思います。


それにしても岡本や生活発見、慈恵医大系森田と鈴木知準森田では、同じ森田でも
随分と差があるように思います。

鈴木知準の「間髪入れない動き」「ふっとした動き」を入院生にやらせた説明として、先ほど
の万年筆の件で言えば、患者の「見よう」「見よう」ばかりでいつまでたっても実際に「見ている」
状態に至らないことの改善です。すなわち「見よう」「見よう」をすっ飛ばさせて実際に「見ている」
「見ちゃっている」状態に早く患者を至らしめようです。

自分の最大の知準さんのなぞは入院中のその指導の是非です。

しかし、退院したらもうそれは止めさせるべきだと思いますし、退院後、実際にその掛け声、号令の
力で「すっと」動ける訳でもないと思いますし、そこまでしてバリバリ動こう、数をこなそうとする
のは不自然です。また、疲れます。
間髪入れずに動くの練習人生になって、何か本末転倒なものを感じます。

入院中のきついカリキュラムを退院後に同じようにこなすのは無理に決まってる
当たり前の話 何が言いたいのか分からない

入院中のカリキュラム通りに今後も暮らせと指導でもされたのか？

>>491
「間髪入れない動き」、言葉強迫の奴は無視、無視、無視で行きましょう。

森田でいう「動き」の核心に迫るつもりかもしれないけど、
それがけっきょく心理の説明に終始してしまっていることに、はやく気づいた方が良い

日本で森田療法は衰退している。
大学病院、入院施設、発見会の会員数など。
海外にも、あまり広まらない。
そのうち、なくなるだろう。

森田療法を本当に理解できる後継者がいなくなったからでしょう。
森田療法が古いとか言っている医者もいるらしいが、それは、理解できないからでしょう。
せっかくの日本独自の優れた療法だったのに、残念。

森田正馬の着眼点はいい面があったと思う。
1900年代前半、精神分析に比べて、認知行動療法に近い考えでしたからね。
現在、禅や瞑想からヒントを得た第三世代の認知行動療法が出て来ている。
マインドフルネス認知療法やアクセプト・アンド・コミットメント・セラピーと呼ばれているものです。
マインドフルネス認知療法とは、
『意図的に、今この瞬間に、価値判断することなく注意を向けること。』
「非定型」うつ病がわかる本P.125より
認知行動療法は創始者の考えを踏み台にして、多くの人が新しく有効な治療法を考え出して発展している。
一方、森田療法はその名前が一因になって、いつまでも森田正馬の考えから出られなかったのが、衰退の一因だと思う。

「純な心」を抑えこむ観念主義は何もいい事なかったな
もっと早く気づきたかった

これから頑張ればいいのでは。

まぁ、そうですね

森田療法で神経症が治るとしても、
そこから社会に適応できるかどうかが難しいのかしらね

まぁ、個人差や諸々はあるでしょうが
症状があってもでやるべき(働くetc)ことはやるという森田療法はどちらかというと社会適応にむいてると思います

何の行動をする場合にも言えますが、『思わずに出来た時が』治った時です。
そこまで持っていくためには、間髪を入れない動きは必要です。

何も期待しないでする行動です。心に何の準備もしない時に『心は自然体』
になっています。全ての計らいが無い場合です。

「感じから出発せよ」

↑いいですね

森田で治らない、わからない、と騒いでいた人は、
結局、森田を理解できずにあきらめたのかな？

消えつつあるからずいぶん強がるな

>>505
最近は誰も構ってくれないから来ないんだと思う
前は俺はよく構ってたが同じ質問ばっかりネチネチと続けるからある程度は無視する事にした
スレはよく覗いてはいると思うよ

森田信者がいくら強がっても、森田衰退の流れは止められないでしょう。
「高飛車」で「独善的」な森田信者の存在が、森田衰退の一因かもしれない。

「高飛車」で「独善的」なのは、神経症の全ての人ではないにしろ、
多くの神経症者の特徴です

「高飛車」で「独善的」なのは、「不安障害」の人に多いのではなく、「森田信者」に多いような気がする。
ここの書き込みを観ると、そのことが良くわかる。

万引き指摘してやったら離人感わめいて
いい歳こいたババァが男性怖い怖いわめくやで
日本の女性はとろすぎるイメージで日本語通じんでー

今ある森田療法の大半は、慈恵系のようですね。
慈恵は薬を出すし、症状の改善を治療目標に含めている。
慈恵系以外の病院は、三聖病院ぐらいかもしれませんね。

抑うつ神経症で、鬱状態が結構ひどい場合も森田で治るものですか？

鈴木知準診療所は、もうなくなった病院ですし、考え方に共鳴できなければ、そのやり方はやめればいいのでは。

子供の時は自然に出来た「あるがまま」や「純な心」が難しくなっていく
ややこしいね 大人になるにつれ心が複雑になる

現在「抑うつ神経症」という呼び方は、あまりしなくなっているように思います。
（定型）うつ病、非定型うつ病、気分変調性障害などという分類の仕方が多いのではないでしょうか。
慈恵では、うつ病にも森田療法を行っているようです。
その治療結果は、「新時代の森田療法」に掲載されています。
ただ、実際は薬を併用しているのに、治療結果のところにそのことを記載していないので、注意が必要です。
それから、その治療結果は、現在「根拠に基づく医療」で最も信頼されている「無作為割り当て臨床試験」ではありません。

もし人間の心の成長が子供の状態で止まってしまったら、現在のような秩序は維持できないと思います。
成長するにつれて「理性」が身に付いて、社会の秩序が保たれているのではないでしょうか。
ただ、その「理性」強すぎると逆に問題が生じて来る。
結局、「理性」と「感性」のバランスが大切なのかもしれませんね。

自分自身の体に行う医療行為は医療法に該当せずやでな。
どうなっても知らんで。

>>502
＞『思わずに出来た時が』治った時です。
思わず・思うにかかわらずできた時が治った時です。

／／／／／／／／|　|　　　　ヽ　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　|＼　　　　　　　/　　＼
／／／／／／／／| |　　　　　　ヽ　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　|　　＼　　　　/　　　　　＼
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／／／／／／／　 |　　　　　　　　　　ヽ　 /　　　　　　　　　　／ ＼!　　　 |　　　　|　　　　＼/　　　　　　　　＼
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／／／／／／／　∠　　　＼　　　　　　　　　　　　 　　／　　　　_-―￣`＼
／／／／／／／／ |￣ -ヽ 　＼　　　　　　 　　　　／　 ／　￣|　　　　　 　＼
／／／／／／／／　|　　|　　＼　＼　　　　| 　　／　 ／　　　／　　　　　　　／　お前かーっ！
／／／／／／／／／|　 　ヽ､_　 （＼＼_　　|__／　／◯ _,.-' 　　　　　　　／
／／／／／／／／／　|　._　　` ‐-‐' ヽ!.l|, l__／ヽ‐-‐‐'´　　　__,.　　　／ 　　 　　民間みかんを
／／／／／／／／／／|　　￣＝≡／　=i　i=　ヽ≡＝＝＝￣　　　　 ＼
／／／／／／／／／／ |　　　　　　　　　| 「　　　　　　 -┐　　　　　　　　＼
／／／／／／／／／／　|　　　　　　　／|　　　　　　　, ヘ　　　　　　　　/ー ＼ 　刑務所にぶちこむ奴はーっ！！
／／／／／／／／／／／|　　　　＿＿ヽ| ヽ　　　　／　／|　　　　　　　/　　/
／／／／／／／／／／／ |　　　　|‐--二二二二 =-イ　 /　 　　　　　/　　/　　　　　／|
／／／／／／／／／／／　|　　　　Ｙ´　　　　　　　　　`､/　　　　　　/　　/　　　　／　　 |　　　　/＼
／／／／／／／／／／／／　＼　　　|　　　　　　　　　　/　　　　　／　 /　　／　　　　　 |　　　/　　＼
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>>473
＞どの道神経症の完治とは、期待をしないで行う時に、期待不安が取れる事
になります。その心的態度が治った事に共通しています。

心的態度に関係ないことをありのままという。

だって俺自身は最初から最後まで変化ないもん…
民間みかんとか意味不明な発言はあんた自身の
数学的なプラトニズムの問題でしょ

>>490
＞間髪入れずに動くの練習人生になって、何か本末転倒なものを感じます。

この人の間髪いれずの意味は違うが・・・・
確かに本末転倒なことは確かだ。

間髪を入れずというのは、正確には「間、髪を入れず」といって、
あいだに何ものも介在しないことであるから、禅でいう「無」と通ずることになる
だから、間髪を入れずに動くの練習というのは、本来は成り立たないものでしょう

慈恵の医師は、良心的な人が多かった。
ただ、「あるがまま」という言葉を、「治療手段」と「治療目標」に使っていて、わかりにくい。
宇佐晋一さんも、非常に穏やかな人のようですね。
ただ、「仕事即全治で瞬間、瞬間にしかない。」という考えが、かなり独特。

んで、結局、神経症って病気なん？病気じゃないん？どっち？

ここでよく間髪〜て言葉に囚われるて人は
一見、愚直なまでに素直に額面通りに言葉を捉える人の様に見えるが
実際はただ頑固なだけだったりすると思う

仕事で「ミスをしないでね」と言われて
ミスをしないようにとゆっくりゆっくりと仕事をする人のよう
あまりに遅いので「もうちょっと早くして」と指示しても「ミスをしないでて言ったじゃないですか！」と返す人に似てる

森田正馬に言わせりゃ、病気じゃない。
現在では、病気としてとらえ、主に薬で治そうとしている。

森田正馬は、基本的に不安障害を病気とは考えなかった。
ただし、中には病と表現している時もある。
『神経衰弱症は病ではない』神経衰弱と強迫観念の根治法P.21
『神経質はつかまえどころのない病』神経衰弱と強迫観念の根治法P.70
『病（神経質）=素質（ヒポコンドリー性基調）×機会×病因（精神交互作用）』森田正馬全集3P.45-57

その後の森田療法の治療者（森温理）は、次のように表現している。
『森田神経質の発症機制=素質（神経質性格）×病因（精神交互作用）×病因（思想の矛盾）』臨床精神医学38(3)P.291,2009

現在森田療法以外の治療者は、「不安障害」を「病気」と考える精神科医がほとんどで、「薬（主に抗うつ薬）」と「認知行動療法」で「症状」が「改善」されることが「証明」されている。

不安障害の人の中には、完全主義が強くて言葉を厳密に捉えようとする人が、結構いる。
ただ、森田正馬の文章は同じ著書の中でも、矛盾する表現が結構あることも事実だと思う。
この点は森田療法家の北西憲二も、次のように表現している。
『森田の提唱した説は荒削りで、・・・時に矛盾をはらみ・・・』臨床精神医学38(3)P.256,2009
矛盾を指摘されると揚げ足取りと言ったのでは、「学問」や「医療」とは見なされないと思う。

　生活の発見会を脱退して五年になりますが、やはり会員数は減ってるの
でしょうか？

間髪いれずとは：：：：

『息をつかせず、ドタバタ忙しく走り回るほど動け』と
いう意味の指導だとしたら
鈴木知準（その弟子のＨＮ）の間違いだ。

神経症は病であるといったり、病でないといったりするというのは、矛盾しているかもしれんが、
たとえば｢うつ病｣と｢擬態うつ病｣の関係のようなものが最近でもいわれているから、
森田がそれを神経症として、時代を先どりしたといえばいえるのではないかしら

発見会の会員数は、約60000人(1995年)が最多で、近年は約3000人(2009年)まで減少しているそうです。
臨床精神医学2000年増刊号P.316,臨床精神医学38(3)P.306,2009より

森田療法を行っている大学病院も、5箇所（1998年）から3箇所（2010年）に減少。
慈恵、聖マリアンナ、浜松医大、高知医大、九州大（1998年）→慈恵、浜松医大、札幌医大（外来のみ）（2010年）

入院施設も12箇所（1998年）から6箇所（2010年）に減少。

ただし、外来だけの病院は28箇所（2000年）から33個所（2010年）に増加しています。
これは、近年精神科のクリニックが増加していることが、一因だと思います。

海外では中国で、森田療法を行う施設が62箇所ある出来たそうです。
しかし、中国は人口が日本の約10倍ですから、日本の人口比に直せば6箇所程ということでしょう。
しかも、そのほとんどの施設は、他の治療法を併用しているそうです。
その他の国では、ほとんど行われていません。

日本では欧米に比べて、薬の認可や認知行動療法の広がりが遅くなってしまった。
不安障害に有効な抗うつ薬が認可されはじめたのが、2000年頃です。
また、日本で認知行動療法の治療施設が多くなっていったのも、2000年頃からのようです。
そのため、新しい抗うつ薬の認可と認知行動療法の広がりが、森田療法が衰退していった一因になっていると思います。

さすがに同じ本の中で、病といったり病でないといったら、まずいでしょう。
あと、「擬態うつ病」は林公一さんが使っているだけで、正式名称ではありません。
それと、「神経症」という名前は、フロイトがつけたものだったと思いますよ。

森田正馬や森田療法家は、「あるがまま」や「なりきる」という言葉を、「治療手段」と「治療目標」の両方に用いている。
そのことが、森田療法をわかりにくく、わけのわからないものにしていると思う。

無為ナントカ part29
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1281651823/

お前のイメージなんてしらねえから、そこで死ぬまで絵でも描いてろよ

「森田信者」の中には、「斎藤療法」のことが「強迫観念」になっている人がいますね。

↑それは(一部では)たしかにあるでしょうね

斎藤さんもH,Nさんも、「素人」が「治療者」になろうとしているところに無理があると思う。
森田正馬が「治った人は、治らない人を治すことができる。」のような発言をよくしていたことが、その一因かもしれない。

ＨＮさん、何年か活発に書き込み活動していますが、成果は出そうですか？思わしくないのではありませんか？　
まあしばらく森田や鈴木療法で頑張ってみてください　
そういえば関西の人は最近ずいぶんおとなしい　

>>539
逆ですよ逆（笑）斎藤療法の奴が森田療法が強迫観念になってるんですよ
あんな失笑もんの素人療法(斎藤療法)なんて強迫観念になんてならない（笑）
ただ斎藤療法の人がよく絡むから名前を出すだけ

斎藤療法の神経症を治す方法だかの項目を見たら分かりますよ その失笑もんさが

森田の言葉尻をよく捉えられるが
ちゃんと言葉の本質を捉えてるかどうかが気になる

「素人」が「治療者」になろうとするのは、「森田信者」に多い。
ここの書き込みを観れば、そのことが良くわかる。

そんな書き込みは殆んどない（笑）
殆んどが粘着する奴と議論してるだけ

「森田信者」は「ひま人」が多いみたいですね。
あと、「森田教」のせいか、「理性」の「弱い」書き込みも多い。

最近、誰も構ってくれないから今度はあおりですか？
で、次は鈴木、間髪入れず、自分は森田にいくらつぎ込んだ〜の話になるんですかね

もう誰も貴方のその話には付き合わないと思いますよー 残念ですが
ここで森田を批判するより

無為ナントカ part29
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1281651823/
こういうスレで斎藤療法の正しさを語ったほうが有意義ですよ
今のままでは斎藤療法は神経症を治すためではなく、森田療法を批判するためだけの存在でしかないですよー
本末転倒ですよー

>>547
森田信者はひま人っていうのは、あなた自身を含めて言ってるの？
朝からひまそうだもんね。

あんまりこのような、特定されたスレで他人を批判しない方がいいですね
文体の特徴で誰だか簡単にばれちゃいますからね

たちの悪い「森田信者」の存在は、森田療法衰退の一因だと思う。
自分も森田療法が衰退して、被害者が少なくなってくれることが望みなので、森田療法衰退のためにこれからも頑張って下さい。

まぁ、そうやって(森田批判に人生を費やし)人生を棒に振るつもりならどうぞ
何かのせいにして人生を逃げた報いはいずれ必ず来ますし
それなりの歳の方ならそれを自分でよく分かってるでしょう
既に後戻りが出来ない歳に来てたとしても、それは自業自得です それを認めらないのも自業自得です

死ぬ間際になって自分の人生は何だったのか…？と思い知らされる事になりますよ いつもの人

自分が、タチの悪い者であることに気付かないのが凄いな

斎藤療法vs森田療法
永遠のライバルみたいですね。
お互い、いい対戦相手なんでしょう。
お互いライフワーク頑張って下さい。
森田療法で救われた人は、もっと有意義なことに時間を使うと思ってたのですが、それは私の間違いでした。
あと、やっぱり森田信者は、思い込みが激しいですね。
これも森田療法のおかげかもしれませんね。

森田療法はいずれ薄くなっていく
森田的解釈で「治れば」いつか忘れるもんだよ 社会で揉まれて生きてるうちに
森田もそれが本当に治ったて事だと言ってたし

ただ森田療法で変われたから恩義はある

俺は今日一日仕事に行ってきて、このスレを覗いたら
朝から発狂連レスしているヤツがいたことに愕然とした。
明日から盆休みだ。
盆休みが終わったら、また覗いてみるよ。

マイナス思考の奴は、何をやってもダメ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news/1281685702/

ニュー即民は割と森田療法的思考が多いな。
というか、こういう考え方は自然に身に付くものなんだろう。
しかし、いったん身体に異常をきたすと
こういう考え方もどっかへいっちゃうんだと思う。
また取り戻せるし、取り戻すのは自分。

斎藤さん一休さん，ＨＮさんは、
神経症症状はよくなったが・・・・・・・・、

新たな病を背負ったのだろうか？？？？？？？？？？？？？？？



そうすると、今、苦しんでいる諸君も
なんとか仕事にありつけて、
なんとか飯が食えればよいのかもしれんな。

小難しく考えんでいいやん。
日々襲ってくるマイナス感情。→あるがまま→目的本位→なすべきをなす。
これで、よかろうもん！

うん。それで、ドラえもん

森田療法の勉強したけど、単純労働をさせる患者には給料は支払われるんでしょうか？

H,Nはお盆明けにお迎えの先生と帰るんじゃないか？

ほんとの森田療法は
京都・三世病院の宇佐晋一郎せんせいが
引き継いでいるにすぎない。

現在流通している
岡本財団、慈恵病院系森田療法の実体は
認知行動療法です。

いうなれば、
アフリカやロシアでアレンジされた日本料理みたいな
奇妙キテレツなものですな。

ふぅん

>>563はずいぶん痛いところをついた　
森田療法はもう完全に…

現在存在する森田療法の大半は、慈恵系ですね。
それ以外は、三聖病院ぐらい。
宇佐晋一さんも「仕事即全治。全治は瞬間、瞬間にしかない。」というのは、独自の考えだと思います。
慈恵系と三聖病院以外の森田療法は、現在病院としては消滅した森田療法ということでしょう。

慈恵系の森田療法は、第三世代の認知療法に近い側面がある。
そのため、森田療法も第三世代の認知行動療法に含めてもいいのでは、という意見もあるようです。
慈恵では、薬も出すし、症状の改善を治療目標に含めている。
森田正馬の時代は、不安障害の症状を改善させる治療法がなかった。
しかし、現代では「薬」や「認知行動療法」で不安障害の症状を改善させることができるようになった。
そのため、森田療法も時代と共に変わらざるをえなくなったんだと思います。
宗教なら創始者の考えに忠実になろうとすることは、ある程度理解できます。
しかし、医療ならば創始者の考えを踏み台にして、症状の改善を目指すのは当然のことだと思います。

宇佐語録:｢絶対矛盾的自己同一｣(西田幾多郎)

神経症はインスタントに治る(何をしても、神経症は治る)
しかし、それと同時に、神経症は自己内部において固着している(何をやっても、神経症が治らない)

前者は、スポンティニアス(自然発生的)な時間軸であり、
後者は、歴史(自己の)を有する時間軸である

脳科学で言うと、
前者はフロー状態であり、
後者は記憶や回想といった機能に当たるだろう

前者と後者は、お互いに(絶対的に)矛盾しつつも、併存しているものである

前者を語ると、後者がないがしろにされる。逆もまたしかりである
前者と後者を、同一の視点で語ることは基本的に不可能であり、
それが｢絶対矛盾的自己同一｣というゆえんであるだろう

また斎藤か

久しぶりに森田スレ読んでみたけど治療法というより完全に宗教だな

森田療法は宗教的な側面がありますね。
信者が存在するのも、森田特有の現象だそうです。
「森田」療法という名前がその一因だと思います。

斎藤療法（無為療法）とかも宗教なの？

斎藤療法のことは、良くわかりません。
ただ、斎藤さんは医師や臨床心理士ではなく、素人のようですよ。

『井上氏　　患者の前でも、井上は治った、患者になにか話をするようにと、先生からいわれると、つい自分が、治らないともいわれず、話などしているうちに、いつの間にか治ってしまった。
　山野井氏　その通り。
　根岸氏　　退院後に治ったと思ったが、そのうちにまた治らない。しかし先生が、治ったというから、しかたなしにその通りにしていたら治ってしまった。
　森田先生　なんでもその人の働きが事実において、偉くなったのが治ったのです。細かい事を、とやかくいうのではない。』
『山野井氏　私もいつも、よく先生に叱られます。
　　　　　　よくまだ治らぬ治らぬというものだからです。
　　　　　　しかし他の人の前では、治ったといっています。
　　　　　　先生のところでは、もっと完全に悟ったという、心境になりたいという野心があるからであります。
　　　　　　先生は、「君が会社へ出勤し始めた時に、既に治っているではないか」といわれるのであります。』
『森田先生　先生に対しても、「治りません」とは言いにくいから、ツイツイ会釈笑いをしながら「大分よくなりました」という。
　　　　　　それでよい。』
　森田正馬全集第5巻P.590,636,766より

　これじゃ、「治ってない」とは言えないでしょう。
　あと、森田正馬はかなりアバウトに「全治」を判断していたようですね。

それは暗示についての問題でしょう
治す、では無しに、治っている(あるいは治っていない)という表現をする

神経症という固有の問題から解離させようとしているのでしょう

宗教とか信者とか簡単にレッテルを貼って煽るが



とりあえず、もう鈴木、間髪入れず、自分は何年も森田をやったが〜お金をつぎ込んだが〜はもう話を聞かない

障害が取り払われて、日常生活や仕事が出来ているなら普通の人と同じでしょ。
頭の中の苦しみや、心の苦しさは誰にもあるし
周りの人の方がもっと悩んでいるかもしれない。
治ったか治らないかっつーのは、周りの人が
ああ、あの人もう病気で苦しんでいるように見えないな
って見えたときが治っていることでしよ。

日常生活教
仕事教

これの教祖なら、入信してもいいよ。
せっかく入院生活で生き方を教えて貰ったんだから
それを自分なりにアレンジして、喜怒哀楽とともに自然に生きれば大丈夫だろうね。
怒ったり悲しんでいるばかりの人も居るけど。
何もせずに時間ばかりが過ぎていくのは、虚しさがつのるばかり。

＞ほんとの森田療法は 京都・三世病院の宇佐晋一郎せんせいが引き継いでいるにすぎない。

＞現在流通している岡本財団、慈恵病院系森田療法の実体は認知行動療法です。

＞いうなれば、アフリカやロシアでアレンジされた日本料理みたいな奇妙キテレツなものですな。

岡本財団、慈恵病院系は、、、、、、、、、
オリジナル森田を全面的に改訂してまで、、、、、、
ナゼ、森田というネームバリューに、森田ブランドに、こだわるのか？？？

くだらねーぇ。最近中国が日本的な名前を商品につけるみたいやな。
第3世代の認知行動じゃカッコ悪いのかぁ。
自信持たんかい。

>>574
森田が患者に嘘つかせているところが、なんだかなぁ…。
雰囲気に押されて、一回でも「よくなりました」と言ったら、
その患者は治癒例としてカウントしたんだろうな。

最近の森田療法が認知行動療法と変わらん、いちいち区別すべきではないて論調が既によく分からん
もともと森田療法は行動療法なんだが

>>575
俺もそう思いますね
ここで「治ってない」と言っても悪循環にまた囚われるだけ
森田が治ってると言ってるなら退院後に社会復帰してる人に対してだろうし

>>580
でも >>574で挙げた人たちは結局、完治してるんだからいいじゃない。

>>574>>580
これじゃ、「治ってなくても治ったといえ」って強要しているようなものですよね。
おそらく、ある程度動けるようになった人は、「全治」にしたんでしょう。
入院生活は特殊な生活なので、退院後また悪くなる人も結構いる。
森田正馬の本は現在でも出版されていて、「全治」と「軽快」の率がかなり高い。
ただ、「全治」や「軽快」の定義が記載されていなし、いい加減な判断基準だったと思います。

うーん…治ってると強要されてる…
とてもそうは読めないんだが…

あと、そもそも森田療法に貴方が言ってるような「全快」も「軽快」もない
貴方が言ってるのは「症状」の度合いの事でしょ？
その読み方は神経症は「病気」、症状本位て考えるに立ってるから、そういう見方になってるんじゃないの

動けるのに、動こうとしない。
それは恐いからである。
そう言い張る。
だったら、そのままで居てください。

後に山野井さんは完治して公認会計士として独立し、
会計書十数冊を出したり、執筆と講演に忙しい日々を過ごした。
対人恐怖だったとは思えないほど外向的になっている。

山野井さんは予定の４０日になったので森田に相談し退院したということだった。
だから、森田はあえて厳しい退院後の在り方を指導しただけでしょう。
その他の人に対しても的確な指導を行なっていたと推測される。

あやかりたいもんです

何か専門家(Dr.)がかきこんでるなぁ〜

そう言えばキチガイ正彦はやっと死んだか？(笑)

＞もともと森田療法は行動療法なんだが

見ろや、
こういう人がでてくるとは、
ここまで、もとの森田はどういうものかが、影が薄くなったんや。

世界絶滅療法種登録じゃね。（笑）

＞もとの森田はどういうものかが、影が薄くなったんや。

高良ほか弟子の人たちが森田を広めようとどんどん本を出版してから
元の森田と全く違ってしまった。何人もの弟子により伝えられるうちに
変化してしまい元のと違ってしまう、他の宗教などでも同じことが言えます。

>>591
えっ？
俺の書いた事が論理的に何がおかしいのか説明して…
逃げないで説明してね…

もしかして…最近煽ってるのおなじ奴か…
いちいちageてるし、言ってる事がチラホラ＞＞のアンカーの奴が自演してたのと被ってる部分もあるしw
最近、誰も自分の身の上話（笑）を聞いてくれないから手を変えてきてるのかな？w

まぁ、どちらにしろもうそういうのはあぼーんにするか 構うと悪化するしな

＞＞のアンカーの奴ってＨ,Ｎ氏か？

Ｈ,Ｎ氏の人生問題の解決掲示板で
ＨＮ療法が森田先生につるしあげを食っている。

http://www.jinseimondainokaiketsu.com/contents3.html

たもり

森田療法を音にたとえると、
その音波(言説)が快いものに聴こえるか、不快なノイズに聴こえるかで、
信じるか疑うかが決まる。

森田療法という音に、特定の意味づけをすればそれが独自の主張となる。
聖なる音と解釈して、宗教的意味づけをする場合や、
森田という既存の音節に、新しい楽器で演奏してごまかしたりする場合もある。

>>595
違うんじゃない 多分、＞＞は斉藤療法の奴
いい歳したオッサンなのにネチネチとした気持ち悪い粘着レスをしてる

本治りの者はずっと住みついてネチネチ気持ち悪い粘着レス、不愉快、気分を悪くさせるようなことは書かない。
治ったのは自分だけだとかは嘘で斎藤療法の奴は決して治っちゃいない。

あんな奴が治ってる(社会生活をおくれてる)わけはないよね
それは確実

元の森田療法にこだわる必要ないやん。明治時代とは違う

森田は大正時代やなかったか？

>>595

Ｈ，Ｎさんは、あいかわらず、

酒飲んで、暴言はいて、
自分は悟っているんだ、
無意識と意識の和解だ、
間髪いれずだ、
で
酒飲んで、暴言はいているな。

鈴本診療所でたやつは、Ｓ藤にしてもＨ，Ｎにしても
助けたいという気はわかるが、なんだかな〜

神経症が治った、っていうのは、
多かれ少なかれ自慢話ですからね。

>>595
リンク先を読ませてもらったけど、面白い掲示板だね
僕は森田療法には疑問を持っているが、HN氏にはもっと根本的な疑問を持っている
言っている事が滅茶苦茶だからだ

HN氏の意識と無意識に対する理解はオコチャマ程度だと思う
精神医学は遊びではない
ちゃんと症状が治らなければそれは机上の空論であり、何の役にも立たない

>>603
HN氏は基本的に頭が悪いと思うよ

ゴミ屋敷をなんとかしなきゃならないが掃除する気力がでない
ゴミ溜込みはホーディングというらしいが‥

もう少し厳しい言い方をすれば、HN氏には人を助ける気持ちなどことさら無く、
単に自分で作り出した独自の机上の空論に酔っているだけという感じがする

まあ聞いても害はないが、病気は治らないと思っていた方がよい

>>604
森田信者は、治った？ことや仕事をしている？ことを誇示したがる人がいますね。

森田正馬の考えに忠実であろうとする姿勢は、教祖の考えに忠実であろうとする宗教に似ていますね。
慈恵系と三聖病院以外は、医療としては消滅した森田療法なんですけどね。

高飛車で独善的な人の周りに、人は寄り付かないと思う。

仕事もしないでスレにずっと粘着
大の大人が情けないです

仕事？と森田しか、よりどころがないんでしょうね。
実社会でそんなこと言っても誰も相手にしてくれないんで、ここに住み着いて自尊心を満たそうとしてるんでしょう。

大の大人が仕事をしてないのは恥ずかしい事なのは当たり前 仕事してるのが自慢とかではなく常識
色々とトラブラがあって無職、鬱やらにかかってキツイとはともかく
いつまでも仕事もしないでスレでネチネチと粘着してる人が情けない大人なのは世間一般から見てもそう

そんなの当たり前じゃん

高飛車で独善的な信者は、森田療法特有の現象だそうです。
興味のある人は、『神経質性格、その正常と異常』「くさみ」のある人間像（大原健士郎）を参照して下さい。
今、手元に本がないもので。

やれやれ

ロクに仕事もしないで、スレに粘着してアンチ活動して
人を信者呼ばわり、高飛車呼ばわりしてる自分を省みることも出来ない

まぁ、神経症とかは抜きにしても、そういうとこが幼稚だな

パソコン・携帯電話の購入代、維持費も自分で払えないようなヤツが
よくぞ、ここまで堂々と他人様を批判出来るのか。
娯楽や自己満足を得るために、親兄弟を犠牲にし、
勤労者を小馬鹿にするような神経の持ち主が社会復帰できる訳がない。
人が恐いとか抜かすクセに、ネットでは恐くないから何でも言える。
アホか。
恐怖から逃れるため昼間でも寝る。
夜になったら、人通りが少ないので街にでる。
それでも恐い。
まさに無限地獄だなw

それニート批判やん

そして、こいつらは言う。
「ニートと一緒にしないでくれ。俺は病気なんだ」と。

それは広くメンヘラー批判やん

>>605


H・N氏は、
純粋な神経症ではなく
人格障害が入っていると思うわ。

神経質だったらもっと小心で、
人から批判されたらそうかなと内省するはず。
あんなに異常な自信過剰で傲慢じゃないだろ。

世界で自分だけ治ったと豪語する斎藤氏と同様だな、
神経症とした鈴木先生の誤診じゃないか。
あるいは、途中で別の病になったんかね。

それぞれの頭のなかの｢世界｣をもっているんだ

治さな蹴れば時間がたくさんできます。。。。。　
しつこいのでストーカーで逮捕しました
　
(@ﾟ▽ﾟ@)入( ＿)
　

>>605
「ＨＮ氏は頭悪い」という以前
神経症語る以前に


「なんだか〜なぁ」ですやん。

岡本財団、人生問題解決、無為療法、直人の幸せ研究所、kenさんブログ・・・まともなサイト
ないんですか。教えてな。（爆）

まともな森田療法のサイトもあるよ
非営利で個人サイトなら さがせばいくつかはね

HNは、ただの認知症。
神経症から認知症に移行した脳疾患者。

>>625は斎藤氏と同レベルで全然治っていない。
本治りの者はそうした不愉快なことばかり書き込まない

斎藤乙w

森田は、門外漢といいながら、禅の言葉を多用したり、
人間の心理を相対性理論にあてはめたりと痛い発言が多い。
博学なのが災いしてか、患者に神経症とは関係のないことまでいろいろ言い過ぎている。

森田療法を少しでもかじるってことは、
やっぱり「修行」が好きなんでしょ?
医療行為のみじゃ、自分で治った気がしないんじゃないの
需要と供給の関係じゃん

本治り(笑)

595 ：優しい名無しさん：2010/08/17(火) 01:05:50 ID:lMOE0h12
＞＞のアンカーの奴ってＨ,Ｎ氏か？

Ｈ,Ｎ氏の人生問題の解決掲示板で
ＨＮ療法が森田先生につるしあげを食っている。

森田先生？誰の事ですか？

スレでＨＮさんの事が話題になっているんで、人生問題の解決掲示板見ました。

この人（人生問題の解決管理人ＨＮさん）は、どうも、話が、金魚のウンコみたいに長くって、ＴＴさんの言っているように、的が外れっぱなし。どうも、ポイントがいつもずれていくんだね。
相談者の聞きたいことはそっちのけ、抽象的な持論を毎回繰り返すだけ。

そんな中、ＨＮさんが掲示板の中でtakeruさんという人に暴言吐いたこと「会ったら殺すぞ」発言について謝ればと、ＴＴさんは、ざっくばらんだけど、親切に言っている。

こういう人の家族が大変と思う。お子さん奥さんどんなにかご苦労されてるか。こういう社長がいたら社員はどんなに苦労するか。
症状治っても自己中は治らないのかね、この療法では。

暴言はいておいて、「謝るつもりはありません。」って、謝らなくてもそれは自由ですよね。ただ見事にＨＰの信頼をなくすんですよね。そういうこと分ってんのかね、このお方。

せっかく、症状を克服したんだから、皆の見本になって役立ててもらいたいです。

どっちもどっちだね。
神経症者はネチネチ厭味（いやみ）なことしか書けないのかね？ＨＮも切れるわな。

しらふの人相手に酔っ払って対応するとか
会ったら殺すとか、神経症以前に人としておかしい。
その様子を世界中に向けて発信していて、恥ずかしくないのかな。
老いぼれの戯言程度で、笑いものにされているようにしか見えない。
誤字・脱字も激しいし。
もうろくしてんだろうな。

会う事なんかないと分っていたからかかな？
会わなくて良かったね！

自分の領域の範囲の中では、きわめて大人な対応や解説ができる
しかし、そこから真っ向で対立する意見には、あからさまな敵対心をあらわにする

…こういうのを、はたして神経症の本治りというのでしょうか(いえるのでしょうか)

性格の問題だろ

>>628

宗教なら話は別ですが、医療であるならば、生き方や人生観にまで踏み込まない方が、良かったと思いますね。
現在医療として残っている森田療法のほとんどは、慈恵系ですね。
慈恵系は、宗教的な側面をなるべくなくそうとしてはいますね。

『新時代の森田療法』（慈恵医大森田療法センター編）という本に、『2.森田療法はどのような病気に適用されるか』という見出しがあって、次に『不安障害、身体表現性障害、うつ病、心身症』という小見出しがあります。
また、本文中にも次のような記載があります。
『神経症とは、・・・精神疾患の中で最も多く認められるものです。』P.24
辞書には「疾患」=「病気」となっています。
現在医療として残っている森田療法のほとんどは、慈恵系ですね。
そのため、現在は森田療法の専門家のほとんども、不安障害や神経症は病気と考えているのかもしれませんね。

無職引きこもりの独演会

>>636
そういうのは自分勝手とか、自己中心的と言うんだよ。
おとなしく自分の世界に閉じこもっていてくれたらいいんだけどね。
勘違いして活動的になってるから、害になっている。

最近は本当に何でも病気だな
心配症、神経質な人間をそりゃあ分析すれば多少人間を不安にする物が多く流れてるたろ
だから心配症で神経質になるんだろうから
それを病気だ！異常だ！て「治す」て発想が気持ち悪いし、その人の性質や生きる力を失う事にもなる
薬の全てを否定はしないが、薬を飲んで不安を抑え込むかわりに本来の性質や生きる力も抑え込んでる人をたまに見るが
あれが「治った」てのは個人的にはなんか違うと思うな

相当な重傷な時なら薬は必要だろうが

それは主に製薬業界に向けて発してくれまいか

結局、薬てのも「根本的には治らないけど薬で症状を抑える」なんじゃないの
森田が言うように「症状が消えるわけではない」と根は変わらないと思う

「薬で症状を抑える」でなく「薬で頭の働きを鈍くする」だろ

名古屋に森田療法やってる病院なし
偉大なる田舎ナゴヤ

↑名古屋駅付近にあるよ。

生活の発見会に所属して、勉強会でかなり改善され
自分が神経症だったのを忘れてたけど。
これも何年前の事かも忘れたし。どうでもいいし。
１０年以内なのは確かなんだけど。
日記療法楽しかったなあ。日記にコメントもらえるんだよ。
ブログでコメントもらえるみたいなもんじゃない。

定期的に心療内科に通って薬ももらってるけど、
神経症やウツの治療に行ってるのを忘れるというか。
症状を感じない状態なもので。
薬を飲む飲まないで悩んだり、森田療法がどうので議論するエネルギーが
すごくもったいないなとこのスレ見て思った。
普通に生活して、普通に仕事して、普通に遊んでると、議論なんてどうでもいい。

こんな自分だけど、最初は電車乗れない、疾病恐怖、外食恐怖で大変だった。
１人で家にいるのすら恐くてってぐらい死ぬの恐いに執着してたな。
ま、そういう例もあるってことで。

運?もありますよね

まぁ、>>648さんの言う通りだな
森田療法は正しい、正しくないだのにエネルギーを費やすのは不毛
最近は頻繁に来ないが粘着して森田療法批判を繰り返してる人がいたから、何回も議論になっちまう部分もあるが
粗探しと粗探しに対して擁護、説明なんて基本的には馬鹿馬鹿しい話だわな

もう神経症を克服したいて点が置いてきぼりだし

>粘着して森田療法批判を繰り返してる

斎藤療法の奴だろ、森田で治っている人は多いのに
森田で治ったものは一人もいないとか、自分だけ治ったとか
実に不愉快な奴
治っていないのは斎藤だろ

議論にもなってないな。
あれは、なんでどうしてを繰り返す強迫性障害の症状のひとつだろ。
それに付き合わされていただけ。
最初はそれに気付かなかったけど
気付いてからは相手するのやめた。
そしたら、ヤツはここに来なくなったな。
強迫行為が満たされなくなったからだろうなw

>>648
おめでとうございました。

Ｑ１どういうきっかけで転換することになりましたか？
Ｑ２行動ができないときはどうしてましたか？
Ｑ３いつ気付きましたか。忘れていたことを。？

よければ、皆さんにご意見おねがいします。

>>653
転換って何？
行動できない時？行動しなかったよん。
あ、でも仕事は何が何でもやめなかった。
具合悪くなって早退とか、救急病院に駆け込んだのは何度かあったな。
夜間外来で点滴受けて徹夜でも仕事は行った。

自分で行動療法的な事をして電車に乗れないのは克服してから生活の発見会に出たよ。
電車乗らないと行けないもんね。
勉強会って書いちゃったけど、正確には学習会だったかな。
あれで同じメンバーで毎週会えるのが楽しかった！３ヶ月だっけかな。
森田の理論も勉強になったよ。
頭でっかちだった自分も多少柔らかくなったかも。

生活の発見会で誰かが言われてたんだよ。
何かの役をやってる人が薬を飲んでる事をなんとかしたいって話をした時に
「薬を飲んでもいいじゃない。それで役目ができるなら」って
言った人がいて『おおー、そうだそうだ。』と思った。

薬を飲むことなんか些細な事だと。
そうするとどんどん薬が減るのね。症状も治まるしね。
実際、今たいした量は飲んでない。
先生に会いに行ってるのと、あと、他の内科の薬もついでにもらう感じ。
自分が心療内科に通ってるの忘れてるよ。
歯医者に行くのとたいして変わらない感覚。
先生に明るく愚痴を聞いてもらって、いつも通りの薬もらって。
PMSの漢方薬とか、アレルギーの薬ももらえるから便利でねえ。
肩こりの薬とか、頭痛薬とかももらってる。
何しに行ってるんだって感じ。

忘れてた事をいつ気がついたかって、そりゃ、このスレ見つけた今日ですよ。
何しろ、普段は忘れてるんだから。

意見っていうほど、大げさなものはないけど
神経質で困ったけど、まあ、それもまた自分の個性だと受け容れるしかないんじゃないかなと
神経症の自分もＯＫ。そうするとあら不思議。とらわれなくなったら神経症なんて症状ないや。

面白い話ですね

薬を飲む、神経質も受け入れたら大した問題ではなくなるて事ですね
実際に薬を飲む、神経質な性格は些細な事だと思う
こういう事で悩む根本にはもっと本質的な悩みがあるだろうし、仕事、健康、家庭、人間関係etc
受け入れるべきものを受け入れたら、些細な事は些細にしか悩まないし
本当に悩むべき悩みに重きを置くようになると思う

６５３です。
>>654>>655
>>656
ともに、そのとおりですね。
まさに治った人の意見です。
皆さんを勇気付ける良いレスです。
ありがとう。

災難(症状)にあうときは災難にあうがよろしく候、の境地でしょう

実家に戻り、病院を転院する時に興味のあった森田療法をやってるという三島の森田病院いったら、ひどい目にあった。

自分は糖質ではないのに、勝手に糖質の事を話し始めてレベルが低いだのと偏見はひどいわ、薬を減らしたいと相談したのに、逆に量倍にふやすわ。
挙句のはてに、病院が休みなのに、専門の先生がいるからこの日に来てくれと言われ行ってみると、断りなしに学生とおぼしき人が部屋にいて先生との会話のメモを取っていた。

もうね、患者を研究対象としか、思ってないんじゃないかと。森田療法の善し悪し云々以前の問題。結局、そのまま放置したまま半年経過。

モンスターホスピタルやん

しかし、糖質ってそんなにひどいのか⁇
自分のイメージだと、時折、意味が崩壊してわけのわからないものに、襲われるような体験をリアルに感じる障害、所謂電波というイメージがあるが、障害による制限があるにしろ、知能的には関係ないと思うぞ。
小泉元首相が精神分裂病で病院に運ばれたというのは有名な話しらしいが、それでも結局、総理大臣までなった事を考えれば、レベルが低いわけがない。
というか、他人事とはいえ、専門の人間がそう平気で見下した態度を取るのは人間性に問題ありだよな。

さて、その学生だが医師に問い詰めると、名前はわすれたが、浜松の森田療法をやってる病院からきたそうな。すると、浜松の森田療法をやってる病院も、そういう目で患者を見ていると言う事になるなぁ。

断わるけど、森田療法を否定するつもりはないぞ。

森田療法で統合失調症に対処するのは、そうとう困難だろうな

>>661
559→659の間違いか？
証拠のないゴシップをとりあげて論じてもしかたないだろ。

空想や妄想が入り混じっているから
事実の部分まで信憑性が無くなる。
仮定の話や、想像の話はしない方が良い。

H.Nはあまり科学的な思考に向いてない頭をしてるな
こいつはブログをやらない方が良い
全世界に恥を晒す事になる

＞事実の部分まで信憑性が無くなる。

その通り。嘘だとか森田では治らないとか狂っているとか言う馬鹿がいるから
現在神経症で本当に困っている人はどの療法を信じたら良いか余計迷ってしまう。
無駄な時間ばかり過ぎていく。人を迷わせることよりも本当のことを伝えるべき。

>>665
酒に酔って殺すだのなんだの言うヤツが
論理的思考などできないよ。
それに、もう世界中に向けて生き恥晒しているから。
まあ、そんだけ図太い神経の持ち主であるということかもしれませんな（笑）

>>665
HNさんの人生問題解決、掲示板から

＞＞平常心とは、いつも心が青空のようにからっとしている事です。＜ＨＮさん＞

＞この方は禅を語る資格はありません。
＞厚顔無恥とはこのことですね。＜田―田というハンドルネーム者＞

ほんとうだね。俺でも知ってたよ。
よくある平常心の誤解を指摘されているのに図太い神経？？？しているのは、
なんだかな〜

>>665
HNさんの人生問題解決、掲示板から part2
********************************************

投稿者：takeru 投稿日：2010年 8月28日(土)17時57分53秒

管理人さんの次の書込を読めばすぐ分かります。不安感から次第に憎しみの感情が湧き上がっています。

「takeru氏よ 投稿者：管理人 投稿日：2010年 2月22日(月)01時11分10秒
貴方にはきてほしくはないです。何故ならば、貴方は、、わから無すぎて不気味だからです。貴方には会いたくないですし。貴方とはこの世では会うべきではない人とも今思っています。貴方とは合いたくないと思います。貴方は私に何をしたのですか？

　-------------------------------------------------------------------------
：takeru 氏の馬鹿 投稿者：管理人 投稿日：2010年 2月22日(月)01時27分22秒
今お前には、恨みしか残っていない、お前は俺にどういう恨みがあるのか言ってみろ
！
俺がお前に何をしたというのだ・お前には分からないだろうが、俺は粘着質でとてもしつこくて、気が短い。お前を死ぬまで許さないぞ！もう二度と来るな。：takeru の馬鹿人をなめるな。お前は誰だ、言ってみろ。」
***********************************************************

これじゃ、なんだかな〜
ほんとは悪い人じゃないと思うけど、謙虚になってやり直したらと思う。

ＨＮ療法、斎藤療法、素人さんたちは患者さんを振り回さないで欲しい。

カウンセリングという言葉の氾濫　（動画です）
http://www.youtube.com/watch?v=t2AMujhqmkg&feature=channel

>>665>>667>>668>>669
つるし上げみたいなことをコピペまでして神経症者は無神経にやる。
見ていてすごく感じ悪い。
ＨＮさんも怒るはず。

>>672
自分に、さん付けとか（笑）

この紋所が目にはいらぬかぁ〜
｢本治り!｣

>>672
おいH.N
自分のおかしい所がわからないか
わからないだろうな人格障害だから(笑)

>>672
＞つるし上げみたいなことをコピペまでして神経症者は無神経にやる。
＞見ていてすごく感じ悪い。

私もそう思います。斎藤療法と違って書き込みを検閲してから
アップしているわけではないので、直接疑問点をHN氏の掲示板に
書きこめばいいのです。自由に書き込める掲示板があるのに
２ｃｈにコピペしてまで、間接的にかかわる理由が私には判りません。
もしかしたらそれはそれで、当人に対する優しさかもしれませんがﾈ。
実際どうなんでしょう、議論したくないだけなんじゃないかな・・・。

>>676
なんで検閲無しってわかるの？

議論が通じる相手であるなら、いくらでもしますよ

>>667>>673>>675

気持ち悪い（笑）（笑）（笑）
神経質症者独特の悪臭がする
臭みのある人間　ｗ

>>679
おいHN
もうお前の本性は明らかにされてしまってるんだからブログを引退した方がいいよ(笑)

>>679
自分のレスを見て幼稚だと思わないの？
そこらのガキんちょの方がお利口だよ。

>>679
あんたが一番きもいレスしてるけど　　(~_~;)

文章から悪臭がするって、
すごい想像力ですね

嫌みなことを書いて挑発したり神経症者もきもい。

嫌味な事、じゃなくてH.Nの本性を暴露しているだけなんだが
本当の事を書いたらH.Nには嫌味に聞こえるわけか
こりゃ本物の妄想性人格障害だ

道元のような宗教家ならともかく、一般人は、働く事が必要で
経済的な基盤を確保しないと生きて行き難いと思います。
貧乏と言う事も人生の障害の一つです。無為療法は貧乏人を作るだけ
こりゃ本物の妄想性人格障害だ

9年前のスレッドですが、森田療法について、比較的丁寧な表現の書き込みが多いものがありました。
興味のある人は、参照してみて下さい。
http://life.2ch.net/utu/kako/990/990721573.html

現在、森田療法をやるとしたら、以下のようになるんでしょうかね。
医療としては�@慈恵系�A三聖病院
医療以外としては�B発見会�C独学

最終的には他力本願では駄目で本人の社会復帰への努力です。
仮に入院しても退院後に何年も�@〜�Cを転々としている人もおられます。
薬も必要に応じて少なく使えば良いですが脳の働きを鈍くするので治った
気分にさせるだけです。副作用で不安、無気力、ウツ感ほか強まる場合も

最終的には、本人の社会復帰への努力次第でしょうね。
これをどこまでも、つらぬける人は、森田療法で良くなる可能性が高いでしょうし、途中で挫折する人は、森田療法では良くならない人なんでしょうね。
あと、本人の意思の強さの他に、症状の軽重も社会復帰の努力を続けられるか否かに影響すると思います。

森田療法と薬の併用は、慈恵医大第三病院の場合、平成になってからの対人恐怖の入院患者の約70%に薬が投与されているそうです。
手元にその文献がなくて、出典を記載できませんが。
私も以前、慈恵に入院したことがありますが、その時入院している人の中で、薬を飲んでいる人の方が、飲んでいない人より、かなり多い印象があったので、他の症状も似たような割合じゃないかと思っています。

森田療法を曲解する人は、阿呆である(独創的ともいうかも)
でも図太い神経をもっていれば、神経症はいずれ治るのです
…これが現実なのです

てかさ、みんなー
いっそ神経症のこういうスレなんか捨ててみた方が治るかもよ

空想や妄想が入り混じっているから事実の部分まで信憑性が無くなる。
ちゃんと治っているのにアンチ森田の者もいて治らない、嘘だとか言う。
間違った変な情報や論戦も多く現在神経症で困っている人は余計迷ってしまう。

いろいろな情報の中から、それぞれの人が、信頼できそうな情報を選べばいいと思いますよ。
基本的に、情報は多い程いいと思います。
信頼できそうにない情報や、議論をしたくなければ、無視すればいいだけですし。
ただ、情報が多すぎて迷ってしまう人は、自分で観る情報を制限した方がいいかもしれませんね。

『平成16〜18年度・・・
　SADに対する入院森田療法の治療効果に関する研究を実施した。・・・
　方法　東京慈恵会医科大学第三病院において入院森田療法を受けた症例のうちICD-10により社会恐怖(SAD)と診断された症例に対し・・・
　薬物療法と治療的変化の関連・・・
　投薬があったものは入・退院時ともに70%近くを占めており、入院中に処方変更があったものも65%に見られた。』
　臨床精神医学　第36巻　第12号　P.1516,1518より

　社会恐怖は、以前の対人恐怖（緊張型）のことです。

『薬物療法の併用について　
　森田の時代には薬物が原則として用いられなかったこともあって、「森田療法は薬を使わない療法だ」と考えている方がいますが、少なくとも医療機関では今日、抗不安薬や抗うつ薬などを森田療法と併用することがしばしばあります。』
　新時代の森田療法（慈恵医大森田療法センター編2007）P.56

『神経症の治療　
　原法では抗不安薬などの妙法がなかった時代の治療法なので使用されていないが、今日では神経症は病状を軽快させる特効薬があるので好んで用いられている。』
　新版森田療法（田代信維2005）P.154

現在、森田療法をやるとしたら、以下のような感じでしょうかね。
1,入院・・・・・・・症状が重度の人向け
2.外来・・・・・・・症状が中度の人向け
3.発見会や独学・・・症状が軽度の人向け
あと、症状が重い人ほど、薬の助けが必要なのかもしれませんね。

>>696

『新版森田療法』→『新版森田療法入門』でした。

薬の併用として、森田療法をやるっていう位置づけかしら、昨今は…

か

森田療法の治療者は、「森田療法→主、薬→補助」と考える人が多いようです。
ただ、私は薬と森田療法を併用していると考えていいと思っています。

『現在多くの森田療法施設においても、薬物療法の併用が行われている。』
こころの臨床アラカルト1995年3月P.24森田療法と薬物療法（中山和彦、臼井樹子）より

1.森田正馬氏の時代は有効な薬がなく、ほとんど薬を使っていなかった。
2.一般人向けの森田療法の本に、薬物療法を併用していることが、ほとんど記載されていない。
そのため、現代でも森田療法は薬をあまり使っていないと考えている人が、いるのかもしれません。

結局、何が言いたいんだい

>>687スレから約１０年ですか、
当時の住人がまだここにずっと住んでいるとしたらかなり無駄な時間ですね。
現在悩んでいる人は時間の無駄だから迷って躊躇せず
正しく森田を学んで早くこのスレも卒業されたほうが良いです。

>>692
が正解

たがが掲示板だよ
そんなに深く捉えないんでもいいかと

依存しすぎは駄目だが

>>692
>>705だって

>>704
その根拠はなんですか？

>>706
そんなレスをされてどないせーちゅうねん

神経症の一番悪い癖は極端に考えることだと思う
薬を飲むのを止めたら〜ネット中毒を止めたら〜
緊張さえしなかったら〜症状さえなかったら〜

勿論あたってる部分もあるけどなんというかな、極端に考えすぎる傾向があるから
だからその辺はあまり深く捉えないほうがいいとも思う

>>704
あなたも、早くこのスレを卒業してください。

>>654
亀レスですが、発見会もかなり会員数が減ったそうですね。
普通程度の神経症の人なら数回程度参加してみるのも良いと思います。

何気にググって分かったが斎藤て少なくとも10年前から森田療法批判してるんだな
今でも斎藤らしき奴がここで書き込んでるらしきレスもあるし
たぶん定期的にこのスレをまだ覗いてるだろうし
なんちゅーかちょっと哀れだわ もう止められないんだろうな

初級の森田を学ぶなら発見会もよいですね

>>708
うん、ただここのスレでもそうなんだけど
基本２チャンネルは神経症によくないと思うよ。
治った自分からすると。
今、読んでも「こりゃ悪化する」と思っちゃう。

まぁ、確かに2chはメンタル面にあまり良くないてのはあるとは思う
このスレももっと建設的な意見交換をしたいが…2chでメンヘル板だで
殆んどが誹謗中傷になるからな 粘着して森田療法を叩く人もいたし

>>712
ただ、古い会員で何かと問題のある人たちもいる。それも会員が離れる理由の一つ。

昔の話だが、１年近く発見会と自力理論勉強だけで直そうとしたが、バカだったなあ。
発見会の人数人に相談したんだが、
なんで病院進めてくれる人が１年間現れなかったのか思い出せない。

>>716
やはり病院と発見会とでは、森田のやり方に根本的な違いがあったのだろうか？

根本的な違いと言うより、発見会に居る古参達の人格に問題があるんじゃないのかな。

うーん sageてない点とか
自演してネガキャンしてるようにも見えてしまう

発見会とかはどうでもいいけど

森田では症状はなくなるまい。　
なくならなくてよいのだから。　
　
その他の治療法は症状をなくすことが主眼。　
しかしそれらの方法でなくなった者がいるなら、いくら2ちゃんとはいえ、必ずそれを証明する者がいていいはず。　
ただし症状が消えましたという証拠がない宣伝はよくある。　
　
それがいないのだから、それらでも症状はなくなってはいないということだ。　
　

神経症が治ると云う事は、実に簡単な原理からです。症状を治さなくなった時に治っています。

或いは治す気が無くなった時に治っています。

或いは何かに夢中になって、忘れた時に、治っています。

つまり治そうと言う『意識が無くなった時に』治っています。

或いは症状を意識したとしても、他の事に気を取られていたら、直っています。

或いは自分の意識が、症状以外に向いていれば、治っています。

つまるところ、治らないと諦めて、何でも良いですので、精を出して懸命に生きてゆく事が全て、良い方向に向きます。

意識を何処に向けるかの違いが分れば、ＯＫ　です。禅では『足の裏で考える』と云う事があります。頭で考える事を止めて、体全体に意識を向けて、体で考える事を学ぶ事です。

禅を学ぶ事も良いです。門を叩かなくとも、鈴木大拙博士の本を買って、何十回も読む事です。飽くまでも症状の改善は、諦めてください。諦めたならその時が、完治する時です。

>>718
斎藤療法の奴か？ＨＰでも発見会の悪口ばかり書いていたが

発見会や独学は、専門家でない人の（自己）治療ですよね。
症状が軽度の人は、発見会や独学で良くなる人もいるでしょうね。
ただ、症状が中度や重度の人は、医療や薬の力を必要とする人が多いと思います。
一口に神経症が良くなったといっても、症状が軽度の人の体験談が、中度や重度の人に役立つとは限らないと思います。
現在は症状の軽重を測定する心理テストが、たくさん開発されています。

>>717
薬否定派が多かった本当大昔２０年くらい前のことなんで、
自分も薬飲んでも無理とか思い込んでた。
生活に支障あるなら薬必須だね。確認行為で生活がストップするとか思考がストップするなら。

『私の特殊療法は、これらの患者の誤想を破壊し、葛藤を調和し、純粋に自己本来の性格を発揮せしめるものである。
このようにするとき、患者の神経質症状は、消失全治する』
神経衰弱と強迫観念の根治法（森田正馬）P.310より

『(1)病的状態に対する洞察がすすみ、主観的症状、とくに苦悩が消失し、
(2)客観的にも作業能力を回復し、
(3)持続的に安定した精神状態をつづけるときは治癒（全治）とし、
(1)主観的症状、とくに苦悩が多少残存するか、
(2)あるいは同時に本来の作業能力がまだ十分に発揮されない状態にあるときは軽快とする、
という一応の基準をもうけて治療効果を判定するのが実際である。』
異常心理学講座３心理療法(5)森田療法（新福尚武）P.216

主観的虚構性絶対的受動性的絶対矛盾的自己同一的瞬間的全治

観自在菩薩行深般若波羅蜜多時照見五蘊皆空度一切苦厄舎利子色不異空空不異色色即是空
空即是色受想行識亦復如是舎利子是諸法空相不生不滅不垢不浄不増不減是故空中　

>>719
いやいや発見会は自助グループではかなりまともな方だ。
長くいるとアラが見えてくるが神経症の症状が中・軽度の人は
数回程度なら気軽に参加してもよいと思う。

HNが次のように指導した。
「つまるところ、治らないと諦めて、何でも良いですので、精を出して懸命に生きてゆく事が全て、良い方向に向きます」
青い顔した神経症の患者がよく言えるね、あきれ返る。
何処に嘘があるか。簡単に言うと

斉藤氏の所に投稿した結果、先のコメントを頂きました。

私は、青い顔をして天井を眺めてなんか、いません。到って活動的です。
三年間で自分の車は１万キロ走っています。万歩計は３千から５千歩歩いて
います。斉藤氏は、自分以外は全て青い顔をしていると思っているようです。

斎藤は大事な事をすっかり忘れているのに悟った気分に酔っている。
彼に本治りは決してやってこない。１０年も貧乏神みたいに住みついて
粘着し森田療法全面否定とは完全に狂っている。
ワラタ

ここのスッレドは、森田療法の支持者がどんな人かを知るのに、絶好の場所ですね。

斉藤療法のことは、無視すればいいだけだと思いますよ。
斉藤さんは、医師でも臨床心理士でもないようですからね。
ほとんど影響力はないと思います。
もし、無視できないとすれば、強迫観念かもしれませんね。
強迫観念は、不快で無視できないものですから。
あと、ここは森田療法のスレッドなので、できれば斉藤療法のスレッドに書き込んでもらえたらと思います。
荒らしのつもりなら仕方ないですが。

『どうだろうか、この辺で勝負がついた。斎藤ももう17年も前に一晩で治って
しまった。無為療法に来て一晩で治らない者は何十年無為療法の
ホームページを見ていても治らない。 』と斉藤氏は書いています。

私の場合は、今から３０年前に、『玄関の靴をそろえている時に』自分の無意識の意識
に出会った経験が在ります。その一瞬で完治しました。

それ以後治った事も、神経症になって苦しい想いをしていた事もすっかり忘れ果てていました。

私は発見会に１回だけ行ったことがあります。
発見会は、専門家ではない当事者や治癒者のアドバイスや体験談を聞くことができます。
あと、森田療法的な生活をしている人を、ほめ合って励まし合う場所のようですね。
この雰囲気が好きな人は、合うでしょうし、嫌いな人は合わないと思います。
ちなみに、私は参加したことがありませんが、他の自助グループは発見会とは正反対のところが多いようです。
基本的に、言いっぱなし聞きっぱなしで、他の人に治療上のアドバイスをしないところが多いようですね。

>発見会は、専門家ではない当事者や治癒者のアドバイスや体験談を聞くことができます。

薬漬けにするレベルの低い一般の精神科、臨床心理士より発見会のアドバイスのほうがずっとまし。

『現代森田療法の薬物療法併用の実態・・・
慈恵医大第三病院森田療法室において、昭和55年から56年と平成4年から5年のそれぞれ2年間に入院加療を行った患者を対象にした。・・・
表3　森田療法における薬物療法併用の実態・・・
入院前後を通じて薬物治療をしなかった群
昭和55〜56年41.6%　平成4〜5年11.3%』
こころの臨床アラカルト1995年3月P.26森田療法と薬物療法（中山和彦、臼井樹子）より

慈恵医大第三病院森田療法室で入院中に薬物治療をした群
1980〜1981年58.4%
1992〜1993年 88.7%
ただし1992〜1993年の方が抑うつ神経症や内因性うつ病の患者数が増加しているのが、増加の一因かもしれません。
詳しくは、上記の医学雑誌を参照して下さい。
医学部や福祉系の大学の図書館によく置いてあるものです。

素人に頼るか、専門家に頼るかは、人それぞれでしょうね。

8Tug0828は斎藤だなw前にいた＞＞アンカの奴に似てる
成りすましながら森田療法も薬物療法と変わらないよとやんわりと誘導してるw
実際に薬も使うのが今の森田療法だとしても、何回もしつこく森田療法の薬の割合を貼ってるし
斎藤療法批判の話を強迫観念なんて言うしwあんなのが強迫観念になんかならないよ
ただの失笑のネタだよ

ここで散々叩かれたから違うやり口で来てるなwバレバレだよ

>>736

抑うつ神経症と内因性うつ病の患者数は、以下の通りです。
1980〜1981年 72人中1人
1992〜1993年 79人中10人

もうどんなに頑張っても前みたいに森田に幾ら注ぎ込んだ〜鈴木で酷い目にあった〜
間髪入れず動けが強迫観念になる〜の話はもう聞いてもらえませんよ

武士は食わねど高楊枝
神経症は治らねど根本療法

�@『「薬は飲んでも構わない、薬は症状を維持するために飲むもの」というようなことを話されました。』
　森田療法って何だ？　三聖病院入院体験談　入院前の診察　より
　http://fujitarou.web.fc2.com/page144.html

�A『起床第三十四日　全治というのは瞬間、瞬間にしかないのでしょうか。
（そのとおり。いつの瞬間も全治です。全治は時間経過のないものです。）・・・
家に帰るのはまだ不安ですが、
（「まだ不安」というのでなく、不安のときは不安で働くとき全治なのです。）』
　とらわれからの解脱（宇佐晋一1991）P.234より

三聖病院でも薬を処方するようですね。
ただ、どの位の割合で処方しているかは、わかりません。
『とらわれからの解脱』（宇佐晋一1991）には、薬については全く記載されていませんでした。
仕事即全治で、全治は瞬間、瞬間にしかないというのは、宇佐晋一先生独自の考えかもしれませんね。

全治を面(一定のスパン)ではなく、点(瞬間)でとらえているのでしょう

数学の世界でいう点とは、厳密にいうと存在はしていないが、
仮に有るものだと定められている

『診察室に入ると宇佐先生は開口一番、「お待たせしてすいません」と言われ、深々とおじぎをされたので、私は驚き恐縮してしまいました。
「とんでもありません」と答えましたが、本当に腰の低い先生です。それでいてとても自然なのです、無理に取り繕っている感じが微塵もないのです。
人格者という印象です。・・・
ただ途中で一生懸命お茶の準備をされはじめたので、ご自分のお茶を準備しているのかなと思ったら、なんと私にどうぞと差し出されました。・・・
看護婦さんも別に普通なんですが、その看護婦さんより腰が低く、ていねいな物言いの先生でした。』
森田療法って何だ？　三聖病院入院体験談　入院前の診察　より
http://fujitarou.web.fc2.com/page144.html

宇佐晋一先生は、人格的にすばらしい人のようですね。
腰が低く非常に物腰の柔らかい人のようですし、かなり長時間治療に当たられていて、他の森田療法の病院の多くが自費診療だった時から、保険診療だったようですからね。

病院の宣伝ですか？
三聖で治らなかった人もいますが

>>743

わかりやすい、ご説明ありがとうございます。
おそらく、宇佐晋一先生の全治の定義だと、全治者の数やパーセントは出せないかもしれませんね。
　
>>745

宣伝ではありませんよ。
私は、宇佐晋一先生の人格は尊敬していますが、考え方には共鳴していません。
医師は、苦しんでいる人の治療をするのですから、人格面も大切でしょうが、一番大切なのは病気を治す能力だと思っています。

たしか、神経症で苦しみ克服したのは、親父の宇佐玄雄であって、宇佐晋一自身はそういう経験が無いんだよな。
しかし、あの世の森田からすると、息子を後継者として大成させることができた宇佐玄雄が羨ましくて仕方がないだろうな。
後継者にしたかった一人息子は結核で若くして簡単に死んでしまったからな。

今、北西憲二氏の本読んでます。
まだ、最初の部分だけしか読んでいませんが、良さそうですね。

一つの壁を超える そんな感じだと思う神経症が気にならなくなった心理状態て
心の成長とも言えるかもしれない
苦しいながらも壁に向かって立ち向かってる姿勢の人でないとやっぱり超えきれないよね
逃げの姿勢の人が運よく壁を超えれるわけはない

悟りとは、斉藤の言を信用すれば、ざるで水を救い上げる事だ。何でざるで水を救い上げる事が悟りなのか?


斉藤氏は言うかもしれない、何を言うかが、見てみたい。

神経症の全治の説明は、
｢言いすぎないこと｣が大事
それが正しいか誤りかは、ある意味で二の次

例
・森田正馬「あるがまま」
・鈴木知準「それっきりの状態｣
・宇佐晋一｢インスタントに全治｣

あとは実践
他人に指導というよりは、自分の生き方で体現していく

ちなみに宇佐先生は、文字通り寝る間もなく活動しているようで、
入院生から逆に心配されるくらいなほどらしい

薬を使うのは理由がある　
薬漬けにして儲けるためではない　
　
その理由がわからないくらいの頭では神経程度は治せないなあ
　
釈迦みたいに平凡な普通の人になれば治る

などとわけのわからないことを言っており

>>752
薬漬けにしたら、だめだろう！
それもわからの？

治らないんだったら薬に頼るしかないよ。

>>752
あなたはレベルの低い一般メンクリの精神科医さんですか？
�@薬を使うのは理由がある　
�A薬漬けにして儲けるためではない　
結局治す力量もないから薬で儲けて自殺者を増やすためだよ。
森田関係の医者は別として一般の精神科医は薬を出すほど儲かるのも確か。
そんな医者は信用できない。

向精神薬：過量投与に注意促す…厚労省が日医などに初通知

　医療機関で処方された向精神薬を飲んで自殺を図る人が増えている問題で、
厚生労働省は、処方する際に長期、多量となるのを避けるなど細心の注意を
払うよう日本医師会（日医）などの関係団体や自治体に通知した。
厚労省によると、国が自殺予防の観点から医療機関に向精神薬の過量投与に
注意を促すのは初めて。
通知は２４日付で、都道府県や政令市のほか、精神医療にかかわる日本医師
会、日本精神科病院協会、日本精神神経科診療所協会など８団体の責任者にあ
てて出された。
厚労省研究班が遺族との面接を通じて自殺者７６人について調査したとこ
ろ、半数が死亡前の１年間に精神科か心療内科を受診。
このうちの約６割が、直接の死因でない場合も含め、処方された向精神薬を
自殺時に過量服薬していた。
通知はこうした調査を基に、患者が自殺する可能性を考慮して向精神薬の
投与日数や投与量に一層の配慮をするよう求めている。
向精神薬を巡っては自殺や自傷目的で大量に飲んだとして消防が救急出動
した件数が、データのある札幌市、東京都、大阪市、北九州市の４都市で
０８年までの１０年間で約２倍に増えていたことが毎日新聞の調べで判明し
ている。【江刺正嘉、奥山智己】
神経症の患者さんを振り回さないでほしい。

別に薬に頼るのは悪いとは思わないが
薬で神経症が治るかとなると話は別かな
薬は痛み止めみたいなもんでしょ

>>755
薬は脳の働きを鈍らせ治った気分にさせるだけ。
補助的に使うのは良いですが、依存症、副作用の怖さを知ること。
薬では根本的な解決になりません。
『森田療法で治ります』。ほかに、これといって良い療法はありますか？
神経症で苦しんでいるのですからあれば教えてあげてください。

上から目線・・・

今、そのままの姿で全治していると言われても、糞の役にも立たない助言だな。
それどころか、怒りすらこみ上げて来る。

どの辺がですか？
何か経験上から怒りがあるんですか？
森田療法で酷い目にあった？

糞の役に立つのは、トイレットペーパーと解してよろしいか？

大いに違う

とりあえずもっと具体的な批判を書いてもらわんと

たとえば？

たとえば？
うん？そっちが何か森田療法に不満や怒りがあるんじゃないのか？

そういえば森田療法って、不安や恐怖が対象ではあっても、
不満や怒りを解消する方法は述べられてないな

TV番組で猛烈怒りの相談室ってありました。
森田療法では怒る人は修養が足らないとか、感情的になるなとかすぐ言う。
時には思いきり怒ってもよいのではないですか。鈴木先生は『鬼みたいに』怖かった、
宇佐先生も『あまえだ』ってすごく怒った。高良先生は、『まだ分からんのか』
ってバーンと机を叩かれた、そう聞いています。
時には『馬鹿野郎！』って怒りをぶつけても良いと思います。

>>768
＞森田療法では怒る人は修養が足らないとか、感情的になるなとかすぐ言う。

これは俺が勉強してきた森田療法では知らないな
むしろ森田療法は感情は抑えないで自由でいいて発想じゃね？
まぁ、勿論子供のように感情に任せて人目を憚らず泣いたり駄々をこねたりて意味でなく心の中はて話だが

>>768
それは、患者を良くするために怒っただけで、
相手に怒りをぶつけて発散せよとは、森田は言ってないと思うが・・・。

治療家側はともかくとして、森田療法では
患者に対しては、ある程度の大人の対応を前提としていますね

鈴木先生の粘っていれば治るっていうのも、
子供じみた駄々を言うなという意味が含まれているのでしょう

社会的全治と言うのかな？たとえば、ひどいいじめとか嫌がらせを受けても（一般社会、会社も含む）
大人の対応で粘れっていうことですか？発散じゃなくて、怒りをぶつけて表現しないと相手になめられるし、
やられてばかりです。黙っていたっていじめとかも（虐待も）ずっとこの世から無くならないと思いますが。
感情的になるなとか言われても相手があまりひどい場合はそんなに粘れないと思います。
完璧な大人っていないし、森田の先生（宇佐先生、鈴木先生、高良先生ほか）たちだって完璧な人はいない筈です。

怒っていい場面で怒るな、ては誰も言ってないでしょ
話がだいぶズレてないかな

>>772
いじめにあった時の大人の対応って、泣き寝入りとか、我慢とかじゃないでしょう。
言い大人が、感情的になって、怒りにまかせて、やりあっても・・・ねえ？
会社で上司とやりあえば、賞与とかの査定で報復されたりするかもね。
ひどい場合は会社を辞める覚悟で法的手段だな。

↑なんか文章がごちゃごちゃになったけど、なんとなくわかるでしょ。

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%81%AF&hl=ja&rls=com.microsoft:ja:IE-SearchBox&rlz=1I7SUNA_ja&prmd=nv&source=univ&tbs=nws:1&tbo=u&ei=cMmMTIucMpLqvQPLn4TdBw&sa=X&oi=news_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCEQqAIwAA

>言い大人が、感情的になって、怒りにまかせて、やりあっても・・・ねえ？

話がずれてしまいすみません。

>>769森田の感情はそのままに、心の中はて話、、
>>774言い大人が、、、もなかなか実際は難しいのでいろいろ考えさせられるのですね。
長いものに巻かれろでもないし、、

上のＵＲＬ、コーランの問題でもアメリカの旗を燃やしたり、言い大人がなもので。
あー難しい

10年以上もたつのに、いじめしてた奴らが腹立たしいなんか悔しい

１０年もだったとはびっくりしています。斎藤療法の人でしょ？
森田療法を全面否定していますが彼は療法上大事なことを忘れているので
相手にしていません。

しかし人間関係は神経症治しよりずっと難しいですね。
コメントいろいろありがとうございました。

人間関係は、神経症の問題よりも全般的な感情が関わるから
難しいのかしら(健常者にとっても)

神経症では特定の感情(不安、恐怖)に対処するものであるから、
特定の対策がこうじられるわけです
しかし、たとえば人間関係の修復に効く薬、なんてものはありませんから、
ある意味、神経症以上に人間関係はどうしようもありませんね

>>776
日本語でＯＫ

神経症の時は屁理屈が多くなるね それはやっぱり良くないね

北西の本読んでるけど、半分くらいで飽きた。

>>782

その人、ネオ森田じゃなかったかな？
ネオ森田より古典のほうが、いいような気がする。

>>783

そうそう。３冊買ったけど、今、一冊目の半分くらい。
同じこと何度もいうなwww
あくびがでるわww

>>782
森田療法の権威だそうだけど古典のほうが自分も良いように思う

怖いものは怖い
神経症だった経験からそれを屁理屈や本来の価値観をいじって怖くないてするのは良くないね
例えば本当は結婚したいんだけど「別に一人でいいやー」と殻に篭っちゃったり
だけど同級生が結婚して家庭を築いてるのをフッと見ると孤独が怖くなる寂しくなる
それが森田のいう根本てきな欲望、願いの表れ

あとはそれを認めるだけで変れたな

↑あんた、微妙に日本語が変だな。
神経症が辛すぎて脳がヤラレたか？

ふつうに読めたが…

間違いなく変だよね。ふつうに読めた？？

酔って書いたんで（笑）読みかえしてみるとテキトーな文章になってるね

まぁ、簡単に言うと素直になったほうが良いかもねて話
俺は素直になったら変われた

朝から呑んでた？

正確には飲みながら朝を迎えた

欲望と恐怖の調和、できてますか？

神経症の根本にあるのは「死への恐怖」 本当にそうだと思う
それに気づけば神経症に対する認識も変わるかもね
「死への恐怖」が先にきて神経症が一番の恐怖ではなくなる

「対人恐怖症を治したい、対人恐怖症状さえなければ」
↓
「対人恐怖症が辛い…でも仕事しないといずれのたれ死ぬ…死にたくない、対人恐怖症とか言ってられない」
こうなるともう神経症をあるがままに受け入れられると思う

　　↑これだと、後に続くのは、「･･･でも対人恐怖症が辛い･･･でも仕事をしないと･･････」
　　　となり、さらに葛藤が増して苦しむことになるだろう。

そんなことはない 俺はそうだった
自分が本当は何を恐れてるのか、何を恐れるべきか
それに気づけば神経症は自分の中で深刻なものではなくなる
もっと深刻で悩まないといけないものにベクトルが向くから

>>796
それでは、悩みが別のところに移っただけで、
もっと深刻で悩まないといけないものなら、今まで以上に苦しむことになりそう。
あなたが治ったのだから、違うかもしれんけど。

>>794
＞神経症の根本にあるのは「死への恐怖」 本当にそうだと思う

はいうそ、自殺願望のある神経症の人はいくらでもいる。
もう少し勉強しましょう。

自殺願望は自傷行為に近いんじゃない？

神経症で自傷行為する人って居るの？
人格障害とか混じってない？

死が怖いことが原因で神経症になった人いないのか？

>>797
それだけ深刻だと動かせるざる得なくなるて事ですよ
人間は追い詰められた時は意外と底力を発揮するもんです
まぁ、個人的な体験談ですが

>>798
？別に矛盾してないと思いますよ
神経症の「死にたい」は現状をもっと向上的に生きたいが上手くいかない由のものが殆んどではないでしょうか
つまり本当は死にたくない、もっと色んな事がしてみたい！がなかなか上手くいかないから
悲観して「死にたい」てなってる人達が多いんじゃないでしょうか