★アスペルガーを理論的に語るスレ★
1 ：優しい名無しさん：
アスペルガーを理論的に語るスレです
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>>1
で、あなたの理論は？
で、あなたの理論は？
3 ：優しい名無しさん：2009/04/23(木) 17:34:14 ID:jKFncU6g
人生ゲームでいえば
何回も振り出しに戻るを
繰り返すのがアスペ
何回も振り出しに戻るを
繰り返すのがアスペ
組織
論理 精神
個人
普通の人間は個人-組織という縦軸で論理-精神の横軸を
支えるがその縦軸が弱いまま横軸を伸ばそうとして不安
定になってるのが発達障害
論理 精神
個人
普通の人間は個人-組織という縦軸で論理-精神の横軸を
支えるがその縦軸が弱いまま横軸を伸ばそうとして不安
定になってるのが発達障害
5 ：優しい名無しさん：2009/04/24(金) 12:49:46 ID:1gVfiErg
公私混同したがる。
そして巻き込む。
そして巻き込む。
6 ：優しい名無しさん：2009/04/24(金) 19:39:44 ID:xtiB7SO0
心がわからない
そもそもアスペなど存在しない
8 ：優しい名無しさん：2009/04/26(日) 18:35:55 ID:QRVHRv+w
神経症とアスペルガーはどこが違うんでしょう？
>>1
理論を語れる人が現れたら、その時にでもまたスレ立ててください
理論を語れる人が現れたら、その時にでもまたスレ立ててください
11 ：優しい名無しさん：2009/05/01(金) 03:49:32 ID:yBxDaCkT
誰かミラーニューロンの文脈でアスペを説明してよ。
>>8
症状の定義がぜんぜん違うからそこは置いといて最大の違いは多分
神経症＝器質的じゃない＝治療可能
アスペ＝器質的＝治療不可能（訓練により改善は可能）
ただアスペで神経症を併発したり、神経症と誤診されるケースは多々あると言われる。
>>8
症状の定義がぜんぜん違うからそこは置いといて最大の違いは多分
神経症＝器質的じゃない＝治療可能
アスペ＝器質的＝治療不可能（訓練により改善は可能）
ただアスペで神経症を併発したり、神経症と誤診されるケースは多々あると言われる。
はやい話まとめると
バカってことでいいんだよな？
バカってことでいいんだよな？
↑バカ発見
14 ：優しい名無しさん：2009/05/02(土) 00:03:58 ID:+azTmqa1
えーと 自演おつ？
16 ：優しい名無しさん：2009/05/02(土) 17:24:59 ID:emeWKadm
たぶん昔だと、アスペルガーは神経症か分裂病のどちらかになっていたのだろう
17 ：優しい名無しさん：2009/05/02(土) 19:02:33 ID:Z+RHjvdJ
>>16
分裂病だな。
分裂病だな。
実際に自閉症を持ってる人の方が統失発症率高いんだよね。
強迫性人格障害と診断されてる人の中にも未診断のアスペが混ざってるような気がする。
強迫性人格障害と診断されてる人の中にも未診断のアスペが混ざってるような気がする。
クレッチマーの分裂病質
21 ：優しい名無しさん：2009/05/02(土) 21:57:37 ID:emeWKadm
強迫性人格障害はほとんどアスペルガーという気がしないでもない
>>20
ごめん、知的障害の間違いだった。知的障害だと統失になる率が数倍に上がるんだと。
ごめん、知的障害の間違いだった。知的障害だと統失になる率が数倍に上がるんだと。
23 ：優しい名無しさん：2009/05/02(土) 23:41:14 ID:+5K0UPN9
テレビ放送 テレメンタリー2008 テレビ朝日系列
http://www.tv-asahi.co.jp/telementary/
友だちが…欲しい～アスペルガー少年の闘い～
見れない人は KeyHoleTV Google
関西地区は まもなく夜１時から放送
http://www.tv-asahi.co.jp/telementary/
友だちが…欲しい～アスペルガー少年の闘い～
見れない人は KeyHoleTV Google
関西地区は まもなく夜１時から放送
>11
素人で良かったら…
ミラーニューロンに欠損が有る、または活性が低い場合、
他者の行動を直感的に理解する事が難しいと言うね。
それは、目の見えない人にはルックスに気を遣う事が難しい様に、
「心の目の悪さ」としてその人の振る舞いになって表れるのかな？
ところで、先天的とは言われるものの、
自閉傾向の強い個体のみで更正された集団に、
コミュニケーション能力の高い個体を一人だけ参加させて、
外部との交流を絶った場合は、どの様な反応が起こるのかには興味が有る
ミラーニューロンによって、自閉的振る舞いを学習したりするんだろうか？
素人で良かったら…
ミラーニューロンに欠損が有る、または活性が低い場合、
他者の行動を直感的に理解する事が難しいと言うね。
それは、目の見えない人にはルックスに気を遣う事が難しい様に、
「心の目の悪さ」としてその人の振る舞いになって表れるのかな？
ところで、先天的とは言われるものの、
自閉傾向の強い個体のみで更正された集団に、
コミュニケーション能力の高い個体を一人だけ参加させて、
外部との交流を絶った場合は、どの様な反応が起こるのかには興味が有る
ミラーニューロンによって、自閉的振る舞いを学習したりするんだろうか？
とか、無駄に長く書いといて済まないんだけど、
自閉＝ミラーニューロン不活性ってのはまだ仮説らしいすねorz
個人的には、出生時の刷り込み失敗とかにも少し信憑性は感じる
自閉＝ミラーニューロン不活性ってのはまだ仮説らしいすねorz
個人的には、出生時の刷り込み失敗とかにも少し信憑性は感じる
なるほどな。
よく自閉症を「アンテナが壊れている」って表現、昔からあったけど、ミラーニューロンを指してるのかもな。
私が読んだ話だと、確か、自閉だとミラーニューロンが形成されてないんだか弱いのは確かだけど、
ミラーニューロンが原因とは言い切れない。
つまり自閉だからミラーニューロン出来なかったのであって、ミラーニューロン無いから自閉になるってわけではない、
のかもよ！みたいな話だった。
例えば、目の前でうまそうに鍋焼きうどんを食べてる人がいたとして、
普通の人は、うまそうだな、とか、幸せそうだな、とか思う。鍋焼きうどんの味が脳内で蘇る。
でもミラーニューロン無い人は、ああ鍋焼きうどんを食べているな、とだけ思う。
例えば自分が大好きな鉄道の話に熱中しすぎて相手が引き気味になったとして、
普通の人は、あっ引いてる、と感じてやめる。引かれると自分も引いてる感覚を同時体験するから。
ミラーニューロンが無いと、「あ、表情が変わった、この表情は引いてる時だ。そうだ、経験から知っているぞ、
という事は、この話題はもうやめるべきという事だ。納得はいかないが、そうしないと痛い目にあうと経験から知っているぞ」
みたいな回路を通すことになる。
こんな感じ？
今の特殊学級って、一つの学校に３つとか５つとかあるんだけど、
自閉傾向ある子はなるべく集めるんだと。特に自閉傾向ある子のクラスに無い子を入れると悲惨らしい。
よく自閉症を「アンテナが壊れている」って表現、昔からあったけど、ミラーニューロンを指してるのかもな。
私が読んだ話だと、確か、自閉だとミラーニューロンが形成されてないんだか弱いのは確かだけど、
ミラーニューロンが原因とは言い切れない。
つまり自閉だからミラーニューロン出来なかったのであって、ミラーニューロン無いから自閉になるってわけではない、
のかもよ！みたいな話だった。
例えば、目の前でうまそうに鍋焼きうどんを食べてる人がいたとして、
普通の人は、うまそうだな、とか、幸せそうだな、とか思う。鍋焼きうどんの味が脳内で蘇る。
でもミラーニューロン無い人は、ああ鍋焼きうどんを食べているな、とだけ思う。
例えば自分が大好きな鉄道の話に熱中しすぎて相手が引き気味になったとして、
普通の人は、あっ引いてる、と感じてやめる。引かれると自分も引いてる感覚を同時体験するから。
ミラーニューロンが無いと、「あ、表情が変わった、この表情は引いてる時だ。そうだ、経験から知っているぞ、
という事は、この話題はもうやめるべきという事だ。納得はいかないが、そうしないと痛い目にあうと経験から知っているぞ」
みたいな回路を通すことになる。
こんな感じ？
今の特殊学級って、一つの学校に３つとか５つとかあるんだけど、
自閉傾向ある子はなるべく集めるんだと。特に自閉傾向ある子のクラスに無い子を入れると悲惨らしい。
27 ：優しい名無しさん：2009/05/03(日) 20:32:56 ID:6L73Iof+
アスペは模倣が苦手だと言われるが、
変なところだけは模倣する気もする。
模倣の仕方が定型とは違うということだろうか。
変なところだけは模倣する気もする。
模倣の仕方が定型とは違うということだろうか。
そう言えば、ミラーニューロン不活性とは別に、
意識レベル低下による脳のブラウジングの問題の線も。
意識レベル低下による脳のブラウジングの問題の線も。
って、専門家でも無いのにまた知ったかぶりしてるし自分…orz
ごめんなさい、ちょっと自重します。
26さん、補足ありがとうございます
ごめんなさい、ちょっと自重します。
26さん、補足ありがとうございます
30 ：優しい名無しさん：2009/05/04(月) 04:16:52 ID:CnJN11uh
感情があまり、強くないので、顔にしわなどがなく、ツルンとしている・・・
>>28
ぐぐったけどよく分からんから教えて
ぐぐったけどよく分からんから教えて
>31
「素人の経験とオカルトに近い知識と中二病的発想」
をソースに言っちゃったから、トンデモかも分からん。
教えてgooで言う所の、一般人：参考意見か、それより下と思って欲しい。
意識レベルってのは、「行動や思考の随意性の高さ」って感じ…だと思う。
アスペルガーと言うよりも自閉に関してかも知れないけど、
常同行動なんかに意識レベルの低さを見出す人も居る…らしい。
自分も、「意識の量」には個人差が有るのかなぁとは思う。
それは、ただ意識の量が多い少ないでは無く、
「強くて狭い」「広くて浅い」とかそういう違いかも知れない。
脳のブラウジングは、自分のミラーニューロンの反応、
と言うか…心的現象のうち、自身の脳に端を発する一部分？を知覚出来るかどうか
って意味合いで言ったけど、これは本当に憶測で語ってしまってます。
ただ、高度な脳の働きって、活用すれば更に発達するし、
活用されなければ衰えるんじゃ無いかなーとか。
あいまいな言い方が多くてゴメンなさい。
発言に責任が取れるほど正確な知識はたぶん無いですorz
「素人の経験とオカルトに近い知識と中二病的発想」
をソースに言っちゃったから、トンデモかも分からん。
教えてgooで言う所の、一般人：参考意見か、それより下と思って欲しい。
意識レベルってのは、「行動や思考の随意性の高さ」って感じ…だと思う。
アスペルガーと言うよりも自閉に関してかも知れないけど、
常同行動なんかに意識レベルの低さを見出す人も居る…らしい。
自分も、「意識の量」には個人差が有るのかなぁとは思う。
それは、ただ意識の量が多い少ないでは無く、
「強くて狭い」「広くて浅い」とかそういう違いかも知れない。
脳のブラウジングは、自分のミラーニューロンの反応、
と言うか…心的現象のうち、自身の脳に端を発する一部分？を知覚出来るかどうか
って意味合いで言ったけど、これは本当に憶測で語ってしまってます。
ただ、高度な脳の働きって、活用すれば更に発達するし、
活用されなければ衰えるんじゃ無いかなーとか。
あいまいな言い方が多くてゴメンなさい。
発言に責任が取れるほど正確な知識はたぶん無いですorz
知的障害だから統合失調症になる率が高くなるってのは聞いたことないな。
接枝統合失調症（知的障害者が統失になった状態）は確かにいるけど。
デイケアにいる強迫性神経症の人とアスペの人の動きがけっこう似てる。
神経症の人は自覚があるって感じかな
接枝統合失調症（知的障害者が統失になった状態）は確かにいるけど。
デイケアにいる強迫性神経症の人とアスペの人の動きがけっこう似てる。
神経症の人は自覚があるって感じかな
34 ：優しい名無しさん：2009/05/05(火) 17:25:05 ID:yC1RNYDh
アスペルガーとメンヘルの違いというのは、ちゃんと理論化されているのだろうか？
生まれつき鬱病の人はいないが、アスペルガーは最初からアスペルガー。
途中からアスペルガーになる人はいない。
そういう理由から別物とされているが、メンヘルでも、多くは素因があるという意見もあったりして。
生まれつき鬱病の人はいないが、アスペルガーは最初からアスペルガー。
途中からアスペルガーになる人はいない。
そういう理由から別物とされているが、メンヘルでも、多くは素因があるという意見もあったりして。
35 ：優しい名無しさん：2009/05/05(火) 18:07:04 ID:vswXmTJx
すみません、仕事場の先輩なんですが
何を言っても雑談や天気の話など挨拶程度の話でさえも全て「でも～、だけど～」といった否定形で返されます。
たまに彼自身の話をもういいよって程延々と話されます。
その話に相手は全然興味が無いことは態度に示しているのにとても細部まで長々話します。
社交性はあまりありません。
無口と饒舌の差が激しいです。
金銭感覚はしっかりしています。
泣いた事がほとんど無いらしいです。
しかし他人に対する気遣いなどは出来ますし上司後輩への対応も使い分けられます。
あれ？と思うことが他にも度々あります。彼はアスペの可能性ありますか？
何を言っても雑談や天気の話など挨拶程度の話でさえも全て「でも～、だけど～」といった否定形で返されます。
たまに彼自身の話をもういいよって程延々と話されます。
その話に相手は全然興味が無いことは態度に示しているのにとても細部まで長々話します。
社交性はあまりありません。
無口と饒舌の差が激しいです。
金銭感覚はしっかりしています。
泣いた事がほとんど無いらしいです。
しかし他人に対する気遣いなどは出来ますし上司後輩への対応も使い分けられます。
あれ？と思うことが他にも度々あります。彼はアスペの可能性ありますか？
36 ：優しい名無しさん：2009/05/05(火) 20:21:35 ID:aCG8BiC6
ミラーニューロンの不活性で
「人の感情がわからない」のは当然だろうが、
その他の症状はどこから来ているのだろう。
自閉的なのは、小さいことからの周囲との摩擦の結果だろうし、
人の顔と名前を覚えられないのも直接関係ありそう。
過去のフラッシュバック、運動オンチ、独特な皮膚感覚などは
ミラーニューロンの不活性とはつながらないと思う。
もしかして、他のニューロンにも問題があるのかな。
「人の感情がわからない」のは当然だろうが、
その他の症状はどこから来ているのだろう。
自閉的なのは、小さいことからの周囲との摩擦の結果だろうし、
人の顔と名前を覚えられないのも直接関係ありそう。
過去のフラッシュバック、運動オンチ、独特な皮膚感覚などは
ミラーニューロンの不活性とはつながらないと思う。
もしかして、他のニューロンにも問題があるのかな。
仮説だけでも１ダースぐらいあったような気がするぞ
たぶん、いくつかの要因が重なっているんだろうけど
たぶん、いくつかの要因が重なっているんだろうけど
長期記憶形成が短時間で起こってしまうから、って仮説はないかな？
他の体験や概念との結びつきが少ないうちに記憶が定着してしまうため、
物事を具体的なその場面のみで記憶してしまって、抽象化がしづらく、あとから訂正しにくい。
言語発達の障害、言葉を字義通りにとらえてしまう、フラッシュバックが起こりやすい、
曖昧さを理解できない、特定の物事への固執、洗練された動きができない
とかがおこる。
長期記憶が大量に容易にできすぎるのを防ぐために、
入力を少なくする必要があり、感覚過敏が起きる。
素人の思いつきですが。
他の体験や概念との結びつきが少ないうちに記憶が定着してしまうため、
物事を具体的なその場面のみで記憶してしまって、抽象化がしづらく、あとから訂正しにくい。
言語発達の障害、言葉を字義通りにとらえてしまう、フラッシュバックが起こりやすい、
曖昧さを理解できない、特定の物事への固執、洗練された動きができない
とかがおこる。
長期記憶が大量に容易にできすぎるのを防ぐために、
入力を少なくする必要があり、感覚過敏が起きる。
素人の思いつきですが。
むしろ長期記憶を過度に抽象化してしまうために、言外の意味というのが分からなくなってしまうような気も…。
私は、短期記憶はまるで駄目というタイプなもんで…。
私は、短期記憶はまるで駄目というタイプなもんで…。
>>39
抽象的概念ができるには、具体的な出来事がいくつも重なって、
いろいろな神経回路との結びつきを形成しながらも意味が確定していない時間が必要だと思うんですが、
これがあまり早く確定してしまうと、言葉の獲得でも抽象性が高すぎて、
言外の意味がわからなくなるんじゃないかと。
抽象的概念ができるには、具体的な出来事がいくつも重なって、
いろいろな神経回路との結びつきを形成しながらも意味が確定していない時間が必要だと思うんですが、
これがあまり早く確定してしまうと、言葉の獲得でも抽象性が高すぎて、
言外の意味がわからなくなるんじゃないかと。
>>40
何とも言えないのですが、経験よりも辞書の方が分かりやすい…というのが私の特徴ですね。
ただ、WAIS-IIIの結果によると、「知識」と「類似」が私の中で最も高い数値を出し、同値120でした。
で、「数唱」「算数」はかなりひどい結果でした。
一番ひどいのが「記号」で、なんと知能指数20。
あと神経学的な特徴を書くと、不安が酷いです。
特に、私の場合、ドーパミン系が特異なようで、ドーパミン遮断薬を飲むと強い錐体外路症状が出ます。
なお、超運動オンチですが、感覚過敏などはあまり出ていません。
参考にならないかもしれませんが、一応、一症例。
何とも言えないのですが、経験よりも辞書の方が分かりやすい…というのが私の特徴ですね。
ただ、WAIS-IIIの結果によると、「知識」と「類似」が私の中で最も高い数値を出し、同値120でした。
で、「数唱」「算数」はかなりひどい結果でした。
一番ひどいのが「記号」で、なんと知能指数20。
あと神経学的な特徴を書くと、不安が酷いです。
特に、私の場合、ドーパミン系が特異なようで、ドーパミン遮断薬を飲むと強い錐体外路症状が出ます。
なお、超運動オンチですが、感覚過敏などはあまり出ていません。
参考にならないかもしれませんが、一応、一症例。
>>40
＞これがあまり早く確定してしまうと、言葉の獲得でも抽象性が高すぎて、
＞言外の意味がわからなくなるんじゃないかと。
むしろ逆じゃないか＞抽象性が高すぎ
>>40自身も書いているように、抽象性を高めるには、複数の事例が必要だと思う
早く意味が確定してしまうということは、特定の文脈に
依存した意味に固定されると考えるほうが自然だと思うが
＞これがあまり早く確定してしまうと、言葉の獲得でも抽象性が高すぎて、
＞言外の意味がわからなくなるんじゃないかと。
むしろ逆じゃないか＞抽象性が高すぎ
>>40自身も書いているように、抽象性を高めるには、複数の事例が必要だと思う
早く意味が確定してしまうということは、特定の文脈に
依存した意味に固定されると考えるほうが自然だと思うが
あるいは、言葉を音の列として認識してるだけで、意味にまで配慮が回って無いか
これなら、ある意味抽象性が高すぎるとも言えない事も無いかも
ただ、音という具体的なもの（？）に縛られてるともいえるだろうかど
これなら、ある意味抽象性が高すぎるとも言えない事も無いかも
ただ、音という具体的なもの（？）に縛られてるともいえるだろうかど
>>41
なるほど。参考になります。
もうちょっと考えてみます。ありがとう。
>>42
実際特定の文脈で固定される記憶も多いと思うんですが、
言語獲得にいたるにはあるレベル以上の抽象化必要で、
それを乗り越えて獲得した言語は単純＝抽象度が高い、ということになりませんかね。
わかりにくくてすいません。
なるほど。参考になります。
もうちょっと考えてみます。ありがとう。
>>42
実際特定の文脈で固定される記憶も多いと思うんですが、
言語獲得にいたるにはあるレベル以上の抽象化必要で、
それを乗り越えて獲得した言語は単純＝抽象度が高い、ということになりませんかね。
わかりにくくてすいません。
いや、音が音として十分に認知できないという、そういう意味での短期記憶の欠落があるのでは。
例えば、語気が荒くても、丁寧な言葉だと、人が怒っていると認知できない。
例えば、語気が荒くても、丁寧な言葉だと、人が怒っていると認知できない。
>>44
＞それを乗り越えて獲得した言語は単純＝抽象度が高い、ということになりませんかね。
それならアスペに特有の問題ではなく、
誰でも「抽象化しすぎ」という問題に直面していることになると思う
実際に、誰でもそういう問題を一度くらいは経験してるかもしれないけど
＞それを乗り越えて獲得した言語は単純＝抽象度が高い、ということになりませんかね。
それならアスペに特有の問題ではなく、
誰でも「抽象化しすぎ」という問題に直面していることになると思う
実際に、誰でもそういう問題を一度くらいは経験してるかもしれないけど
こう言う事を書くと、ちょいと荒れちまうかも分からんけど…
定型って、特定の高次機能を後からちょっと足しただけのASじゃ無いかね。
定型って、特定の高次機能を後からちょっと足しただけのASじゃ無いかね。
それはつまり、
「定型って、知能を足しただけの知的障害じゃ無いかね。」っていうような事？
「定型って、知能を足しただけの知的障害じゃ無いかね。」っていうような事？
んー、ASが知的障害で有るかは良く分からないけど、そういう事にもなる…のかな？
気を悪くしたらゴメン。
足すのは知能では無く、共感能力の方面で考えとります。
強める、と言った方が正確かも。。
そういう医療として、療育なんかがそれに当たるのかも知れないですが、
成人に対しての物となると自分の知る所には有りません。
気を悪くしたらゴメン。
足すのは知能では無く、共感能力の方面で考えとります。
強める、と言った方が正確かも。。
そういう医療として、療育なんかがそれに当たるのかも知れないですが、
成人に対しての物となると自分の知る所には有りません。
>>38
アスペルガーは本当に長期記憶が強いのか？
単に怒りの感情が強くて、過去の記憶が強く再現されるだけかもしれない。
>>47
人間は本質的に自閉症で、
定型はそれを乗り越えるアンテナを持っているというような？
アスペルガーは本当に長期記憶が強いのか？
単に怒りの感情が強くて、過去の記憶が強く再現されるだけかもしれない。
>>47
人間は本質的に自閉症で、
定型はそれを乗り越えるアンテナを持っているというような？
あ、気を悪くはしてないよ。
アスペ + 共感能力＝ほぼ定型？
って事だよね。
アスペの人を見てて不思議に思うのが、
他者への共感能力は低いけど、他者に共感されない事には敏感な事がある。
>>23の番組、見た人いないだろうか。
共感能力が低くても、自分の中での感情のフィードバックみたいなものはされてるから
そこがアンバランスになって傷つきやすいのだろかと考えた。
アスペ + 共感能力＝ほぼ定型？
って事だよね。
アスペの人を見てて不思議に思うのが、
他者への共感能力は低いけど、他者に共感されない事には敏感な事がある。
>>23の番組、見た人いないだろうか。
共感能力が低くても、自分の中での感情のフィードバックみたいなものはされてるから
そこがアンバランスになって傷つきやすいのだろかと考えた。
>>46
たしかに言葉を使い始める幼児の様子を考えると、
たとえば最初の「ぶーぶー」は自動車ではなくて、
母親が取り出すおもちゃを使った状況自体なのかもしれません。
「まんま」というのは、幼児が偶然発した言葉に母親が反応して、
母親が顔を出したり、ご飯を与えたりしたところから、
一種の魔法として「言葉」が生まれるのかもしれない。
>>50
長期記憶が「強い」というより、形成が早すぎる、ということです。
私が知っているアスペルガーの人は数少ないのですが、
決して怒りっぽいのではなく、何年も前のことを昨日のことのように思い出して、
処理しきれずに暴発してしまい、本人も苦しんでいるように思います。
通常ならある、時間による曖昧化・変形を含んだ「思い出」にならないような。
たしかに言葉を使い始める幼児の様子を考えると、
たとえば最初の「ぶーぶー」は自動車ではなくて、
母親が取り出すおもちゃを使った状況自体なのかもしれません。
「まんま」というのは、幼児が偶然発した言葉に母親が反応して、
母親が顔を出したり、ご飯を与えたりしたところから、
一種の魔法として「言葉」が生まれるのかもしれない。
>>50
長期記憶が「強い」というより、形成が早すぎる、ということです。
私が知っているアスペルガーの人は数少ないのですが、
決して怒りっぽいのではなく、何年も前のことを昨日のことのように思い出して、
処理しきれずに暴発してしまい、本人も苦しんでいるように思います。
通常ならある、時間による曖昧化・変形を含んだ「思い出」にならないような。
私の知っているASは、会話中、何の脈絡もなく突然、何年も前の思い出を鮮明な映像を見ているがごとく話します。で大体その話は以前何回か話した内容であったりする。
記憶のしまい方に時系列という概念がない気がします。しかしながら記憶自体に劣化がないというか・・・。ただし、忘れものが多いなど、決して記憶力がいい、というわけではない。
きっと脳の中への記憶のしまい方は乱雑な気がしますが、いかがでしょう。
記憶のしまい方に時系列という概念がない気がします。しかしながら記憶自体に劣化がないというか・・・。ただし、忘れものが多いなど、決して記憶力がいい、というわけではない。
きっと脳の中への記憶のしまい方は乱雑な気がしますが、いかがでしょう。
被害妄想と執着
健常者が記憶を圧縮変形するのって、記憶形成が遅いからじゃなくて
いったん記憶した事を反芻してるからじゃない？
記憶のしまい方が乱雑っていうのはそんな気がする。
これ完全な憶測だけど…
アスペも健常も、記憶は経験といっしょに乱雑に入ってくる。
脳に入った時点ではみんな雑然としている。
健常はそれを時間かけてちょっとずつ圧縮変形していく。アスペはそれをしない。
記憶と睡眠は関係があると言われるけど、自閉症児は睡眠障害が多い。
人間は睡眠中に記憶を取捨選択している。
自閉症の特徴にオウム返しがあるけど、あれも「処理」をしてない事の表れのような気がする。
いったん記憶した事を反芻してるからじゃない？
記憶のしまい方が乱雑っていうのはそんな気がする。
これ完全な憶測だけど…
アスペも健常も、記憶は経験といっしょに乱雑に入ってくる。
脳に入った時点ではみんな雑然としている。
健常はそれを時間かけてちょっとずつ圧縮変形していく。アスペはそれをしない。
記憶と睡眠は関係があると言われるけど、自閉症児は睡眠障害が多い。
人間は睡眠中に記憶を取捨選択している。
自閉症の特徴にオウム返しがあるけど、あれも「処理」をしてない事の表れのような気がする。
57 ：優しい名無しさん：2009/05/06(水) 16:48:07 ID:GH/pWtNk
定型と比べて記憶を大量にするんだから記憶の仕舞い方が乱雑になるのも普通の事じゃない？
例えば人間の仕事にたとえて、少量の仕事をこなしている時は細部が丁寧アフターケアもばっちり。
仕事を大量にこなしている時は細部が雑、おおざっぱフォロー無しな状態になる。
そして最近気になってる。ＩＱ高い人でアスペルガー傾向が全くない人はいない。
世界一のＩＱの持ち主マリリンボスサバントさんだって恐らくアスペ。
ＩＱの高い定型って、あまり数いないんじゃない？
これから世界的に徐々にアスペルガーしかいない世の中に変化して行く気がする・・・。
定型がいなくなっちゃったら定型の仕事(定型は単調な作業、同じ作業の繰り返しが得意。アスペは不得意)は誰がすればいいんだろう？ロボットとか？
例えば人間の仕事にたとえて、少量の仕事をこなしている時は細部が丁寧アフターケアもばっちり。
仕事を大量にこなしている時は細部が雑、おおざっぱフォロー無しな状態になる。
そして最近気になってる。ＩＱ高い人でアスペルガー傾向が全くない人はいない。
世界一のＩＱの持ち主マリリンボスサバントさんだって恐らくアスペ。
ＩＱの高い定型って、あまり数いないんじゃない？
これから世界的に徐々にアスペルガーしかいない世の中に変化して行く気がする・・・。
定型がいなくなっちゃったら定型の仕事(定型は単調な作業、同じ作業の繰り返しが得意。アスペは不得意)は誰がすればいいんだろう？ロボットとか？
>>56
たしかに睡眠時の長期記憶形成過程の機能不全と考えることはできますね。
時間がかかろうがかかるまいが、不十分な記憶形成なら同じ結果になりますから。
おうむ返しは何でしょうね。
たしかにある処理をしないで、そのまま出力しているわけですが。
身体化とか言葉化の困難…
やはりミラーニューロンに関係してくるのか。
たしかに睡眠時の長期記憶形成過程の機能不全と考えることはできますね。
時間がかかろうがかかるまいが、不十分な記憶形成なら同じ結果になりますから。
おうむ返しは何でしょうね。
たしかにある処理をしないで、そのまま出力しているわけですが。
身体化とか言葉化の困難…
やはりミラーニューロンに関係してくるのか。
ちと思うんだけど、次回のICD、DSMから自閉症も、アスペルガー症候群（アスペルガー障害）も消える予定とのこと。
アスペの典型例だけ考えていても意味はそんなにないような…。
アスペの典型例だけ考えていても意味はそんなにないような…。
遺伝子的には統合失調症や双極性障害とも共通しているらしいね。
どれこもれも一緒くたになるんだろうか？
自閉症、アスペが消えて、どうなるの？
どれこもれも一緒くたになるんだろうか？
自閉症、アスペが消えて、どうなるの？
へ～、じゃぁ自閉症とかどういう扱いになるんだろ？
精神科医が診る「病気」ではなくて、純然たる「障害」として、
担当が変わるのかな？
精神科医が診る「病気」ではなくて、純然たる「障害」として、
担当が変わるのかな？
「自閉症スペクトラム」とか「広汎性発達障害」とかいう広いくくりの中のひとつという
扱いになるって事かな。
扱いになるって事かな。
>>61
現行案だと、
・先天性（確実な治療法なし） or 後天性（ある程度治療法あり）
・（可能な場合、神経細胞的な特徴）
・パーソナリティー（人格）
・状態・症状（○○状態、○○症状など）
を基軸に、職業上、生活上に支障が出ているかによって「障害」かどうかを振り分ける。
精神科、小児精神科の枠組みはそのままなのが前提。
現行案だと、
・先天性（確実な治療法なし） or 後天性（ある程度治療法あり）
・（可能な場合、神経細胞的な特徴）
・パーソナリティー（人格）
・状態・症状（○○状態、○○症状など）
を基軸に、職業上、生活上に支障が出ているかによって「障害」かどうかを振り分ける。
精神科、小児精神科の枠組みはそのままなのが前提。
>>62-63なるほど
だとすると、>>59の「消える」という表現はちょっと違うような気がするな
名称上は消えるのかもしれないけど、診断の枠組みが変わるだけであって、
結局は内包されるわけだろうし
言い換えれば、名称が変わるという方が近いような気がする
だとすると、>>59の「消える」という表現はちょっと違うような気がするな
名称上は消えるのかもしれないけど、診断の枠組みが変わるだけであって、
結局は内包されるわけだろうし
言い換えれば、名称が変わるという方が近いような気がする
すまん。確かに消えるのは「診断名」であって、概念そのものが消えてしまうわけではない。
ただ、今は「典型例」による診断であるのに対して、将来は「個々の状況」による診断に変化する。
そうすると、典型例よりも、「こうこうこういう状態でこういう結果」というものの集大成が、神経学、薬理学、心理学に求められてくるような気がする。
まあ、集大成というのはあくまで理想でしかないけど。
ただ、今は「典型例」による診断であるのに対して、将来は「個々の状況」による診断に変化する。
そうすると、典型例よりも、「こうこうこういう状態でこういう結果」というものの集大成が、神経学、薬理学、心理学に求められてくるような気がする。
まあ、集大成というのはあくまで理想でしかないけど。
先天性と後天性を分けるのって、そんなに意味あるのかね？
たとえば統合失調症とかは、実は生まれつきで、発症するのが青年期以降というだけかもしれない。
まあ鬱病とかは、後天的に発症して、その後で治る一時的な病気という考え方も出来るけど。
たとえば統合失調症とかは、実は生まれつきで、発症するのが青年期以降というだけかもしれない。
まあ鬱病とかは、後天的に発症して、その後で治る一時的な病気という考え方も出来るけど。
>>66
そりゃあ、遺伝性でも発症が後天的なら、たとえば神経の伝達物質が過剰になったり不足したりしているなら、
その分を投薬で調節して、発症前の状態に近づけることができるでしょ。
とりあえず統失には効く薬があるけど、自閉症には今のとこないし。
そりゃあ、遺伝性でも発症が後天的なら、たとえば神経の伝達物質が過剰になったり不足したりしているなら、
その分を投薬で調節して、発症前の状態に近づけることができるでしょ。
とりあえず統失には効く薬があるけど、自閉症には今のとこないし。
＞定型がいなくなっちゃったら定型の仕事(定型は単調な作業、同じ作業の繰り返しが得意。アスペは不得意)は誰がすればいいんだろう？ロボットとか？
ＡＳのほうが単調作業、繰返作業が得意でないの？
ＡＳのほうが単調作業、繰返作業が得意でないの？
>>67
すると、統合失調症や気分障害その他を統合して単一精神病を復活させる、という話はポシャッたのでしょうか？
すると、統合失調症や気分障害その他を統合して単一精神病を復活させる、という話はポシャッたのでしょうか？
得意でないのと出来ないのは違う
単調作業や繰り返し作業はアスペでも、単に複雑な仕事が不得手な人でも
出来る仕事です
単調作業や繰り返し作業はアスペでも、単に複雑な仕事が不得手な人でも
出来る仕事です
74 ：優しい名無しさん：2009/05/07(木) 12:22:47 ID:1ITl/vZZ
アスペはオンラインゲーム中毒になりやすいという話もあるけど。
単純作業の繰り返しが好きだから。
単純作業の繰り返しが好きだから。
少なくとも、接客は苦手だよね。
研究職にアスペが多いって思っている人もいるけど、研究職のアスペっぽい雰囲気の人々が
診察受けて本当にアスペと診断されるのかどうか？
よく分からない。中には居るかもしれないけど、言われるほど多くはない気がする。
「アスペっぽい」のと「アスペ」は違うからな…。
研究職にアスペが多いって思っている人もいるけど、研究職のアスペっぽい雰囲気の人々が
診察受けて本当にアスペと診断されるのかどうか？
よく分からない。中には居るかもしれないけど、言われるほど多くはない気がする。
「アスペっぽい」のと「アスペ」は違うからな…。
つーか、医者の観点からすると、生活に支障が出て初めて「病気」と診断がされるわけで
研究職や技術職にアスペが馴染みやすければ、適応としているから異常なし、と見なされるかも知れない
研究職や技術職にアスペが馴染みやすければ、適応としているから異常なし、と見なされるかも知れない
プログラマーにアスペが多いという話もあるけど、
インドアでパソコンに向かう生活してたら、
アスペでなくてもアスペみたいな感じになるかも。
インドアでパソコンに向かう生活してたら、
アスペでなくてもアスペみたいな感じになるかも。
糞スレ立てんな
削除依頼だしとけよ
80 ：優しい名無しさん：2009/05/07(木) 14:53:52 ID:II0xc/UY
アスペルガースレ乱立しすがなんだよ、一ヶ所でやれよ
どうせおめえらの話に内容なんかないんだからよ
どうせおめえらの話に内容なんかないんだからよ
>>76
研究職や技術職も、30歳を過ぎると中間管理職をやらされるからね。
そのタイミングで落伍するアスペが多い。
>>77
定型の場合、どこまでパソコンを続ければ自分が壊れるかを理解できてるから、
パソコンが原因で壊れることはない。
アスペは自分が壊れるまでパソコンに向き合い続ける。
>>80
内容がスカスカなのはお前の脳ミソだろwww
研究職や技術職も、30歳を過ぎると中間管理職をやらされるからね。
そのタイミングで落伍するアスペが多い。
>>77
定型の場合、どこまでパソコンを続ければ自分が壊れるかを理解できてるから、
パソコンが原因で壊れることはない。
アスペは自分が壊れるまでパソコンに向き合い続ける。
>>80
内容がスカスカなのはお前の脳ミソだろwww
83 ：優しい名無しさん：2009/05/07(木) 15:59:11 ID:vRI1VRxq
アスペと統合失調症との関係についてはいろいろな議論があるようだけど、
発病時期の違いが決定的だということですね。
すると、アスペは先天性に発症した統合失調症と考えていいの？
発病時期の違いが決定的だということですね。
すると、アスペは先天性に発症した統合失調症と考えていいの？
>>83
なんとなく
生後3歳以下で既に症状が出てる→広汎性とかアスペとか
思春期以降に発症して薬が効くｏｒ進行するｏｒ自然と治る→統合失調症
思春期以降に発症して（ｏｒ生育歴がはっきりしない）症状横ばい→Ａ群人格障害
っていう雑な分類されちゃってるような気がする。病院では。
なんとなく
生後3歳以下で既に症状が出てる→広汎性とかアスペとか
思春期以降に発症して薬が効くｏｒ進行するｏｒ自然と治る→統合失調症
思春期以降に発症して（ｏｒ生育歴がはっきりしない）症状横ばい→Ａ群人格障害
っていう雑な分類されちゃってるような気がする。病院では。
>>83
サイトからのネタ拾ってきた。
ttp://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/backnumber/02_10/top.html
ttp://blog.m3.com/adhd_asperger_etc/20070909/1
サイトからのネタ拾ってきた。
ttp://kids.gakken.co.jp/campus/jiritu/medical/backnumber/02_10/top.html
ttp://blog.m3.com/adhd_asperger_etc/20070909/1
>>84>>85
基本障害は一緒と考えていいようですね。
とすれば、統合失調症の理論をそのまま適用しても通用するのだろうか？
対象との心理的距離（ファントム空間）が普通にあったのが急に短縮したのが統合失調症で
はじめから短縮しているのがアスペという具合に。
基本障害は一緒と考えていいようですね。
とすれば、統合失調症の理論をそのまま適用しても通用するのだろうか？
対象との心理的距離（ファントム空間）が普通にあったのが急に短縮したのが統合失調症で
はじめから短縮しているのがアスペという具合に。
じゃあ発症にタイマー付いてるのが統失で、付いてないのがアスペか
陰性症状が強いのが受動型で陽性が積極奇異型とか…（適当）
知人に統失の人がいるんだけど、その息子がADHDだ。
これは偶然かな。どっちもドーパミンがどうたらって言わないっけ。
陰性症状が強いのが受動型で陽性が積極奇異型とか…（適当）
知人に統失の人がいるんだけど、その息子がADHDだ。
これは偶然かな。どっちもドーパミンがどうたらって言わないっけ。
ファントム空間論からすると、統合失調症の幻覚、妄想、自我障害のたぐいは
ファントム空間が短縮したのに本人はそれを知らないために起こる一種の錯覚という説明ですね。
とすれば、生まれた時からファントム空間が短いなら、それを前提に成長するわけで、
陽性症状なんかは原則出現しないはず。
中には成長過程でも短縮するタイプの子もいるだろうから、
障害が進行する場合には陽性症状もでることがある、ということになるかな。
ファントム空間が短縮したのに本人はそれを知らないために起こる一種の錯覚という説明ですね。
とすれば、生まれた時からファントム空間が短いなら、それを前提に成長するわけで、
陽性症状なんかは原則出現しないはず。
中には成長過程でも短縮するタイプの子もいるだろうから、
障害が進行する場合には陽性症状もでることがある、ということになるかな。
昨夜のNHKにて脳の回復力について放送してたのみた？
あれみてるともしかして、何とかなりそうな気がする
軽度の人ほど、学習できそうな感じだし
解剖学的な目線はなかったからな、気づかされたよ
あれみてるともしかして、何とかなりそうな気がする
軽度の人ほど、学習できそうな感じだし
解剖学的な目線はなかったからな、気づかされたよ
90 ：優しい名無しさん：2009/05/08(金) 15:41:15 ID:VcABl8r6
>>81
750 ：優しい名無しさん：2009/05/07(木) 01:51:17 ID:6KdUPW0K
っていうか、お前らの知力がイルカ未満ってことだろwww
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 4【自閉症】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1240825137/615
615 ：優しい名無しさん：2009/05/07(木) 15:44:53 ID:6KdUPW0K
>>610
役立たずなのはお前のチンコだろwww
>>613
きもちわる～いのはお前のツラだwww
750 ：優しい名無しさん：2009/05/07(木) 01:51:17 ID:6KdUPW0K
っていうか、お前らの知力がイルカ未満ってことだろwww
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 4【自閉症】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1240825137/615
615 ：優しい名無しさん：2009/05/07(木) 15:44:53 ID:6KdUPW0K
>>610
役立たずなのはお前のチンコだろwww
>>613
きもちわる～いのはお前のツラだwww
男はみんなアスペじゃないの？
>>92
それは自分勝手でビッチな女の言い草
それは自分勝手でビッチな女の言い草
治る、というのは語弊があるかもしれないけど、
例えば否定的な働きかけしかされない環境にいる子供よりは
欠点を補うように促されて育った子供の方が、予後がいいのかもと思う。
この場合の”子供”は軽度自閉傾向の子供ね。
知能が高い子供なら、なおさら学習で（本人には大変な負担だろうけど）
協調をしていくだろうし。
例えば否定的な働きかけしかされない環境にいる子供よりは
欠点を補うように促されて育った子供の方が、予後がいいのかもと思う。
この場合の”子供”は軽度自閉傾向の子供ね。
知能が高い子供なら、なおさら学習で（本人には大変な負担だろうけど）
協調をしていくだろうし。
ファントム空間とは、パーソナルスペース的な物ですかね。。
このおばかさんに、フリーザ様的な手法でどなたかご教示お願いします。
高次機能は自我領域に沿って発達すると仮定すれば説明が付くような…
いやでも乱暴すぎるかも。。
このおばかさんに、フリーザ様的な手法でどなたかご教示お願いします。
高次機能は自我領域に沿って発達すると仮定すれば説明が付くような…
いやでも乱暴すぎるかも。。
97 ：優しい名無しさん：2009/05/08(金) 20:14:09 ID:ocsozCE3
（↑ごめんなさい、2行目無視でいっす。ちょっとググったけど自分には長文で難解でした。。）
>>96
パーソナルスペースと似ていますが、やはりちがうものだと思います。
自分と対象（人でも物でもよい）との間には、心理的な距離感があり、
それは対象を遠ざけようとする心理的な力でもあります。
これがファントム空間なのですが、これは無意識的なものというか
おそらく生理的に規定された作用です。
統合失調症においては、この力が突然弱くなってしまう、
つまり、対象との距離が急に縮まってしまう（ファントム短縮）ということがおきる
というのがファントム空間仮説です。
もし普通に歩いている人の片脚が突然短くなったら、当然前につんのめります。
このときその人は「脚が短くなった」とは考えず、「片脚が地面にめり込んだ」と思うでしょう。
これと同じ錯覚が、統合失調症の認知にもおこる、というのです。
これは遠くにあるべき対象がなぜか生々しく自分を脅かすように圧倒的に感じられる、というような体験です。
そして、この錯覚において「パターン」の逆転が起こります。
パーソナルスペースと似ていますが、やはりちがうものだと思います。
自分と対象（人でも物でもよい）との間には、心理的な距離感があり、
それは対象を遠ざけようとする心理的な力でもあります。
これがファントム空間なのですが、これは無意識的なものというか
おそらく生理的に規定された作用です。
統合失調症においては、この力が突然弱くなってしまう、
つまり、対象との距離が急に縮まってしまう（ファントム短縮）ということがおきる
というのがファントム空間仮説です。
もし普通に歩いている人の片脚が突然短くなったら、当然前につんのめります。
このときその人は「脚が短くなった」とは考えず、「片脚が地面にめり込んだ」と思うでしょう。
これと同じ錯覚が、統合失調症の認知にもおこる、というのです。
これは遠くにあるべき対象がなぜか生々しく自分を脅かすように圧倒的に感じられる、というような体験です。
そして、この錯覚において「パターン」の逆転が起こります。
<<つづき>>
「パターン」とは全体＞部分、自＞他というように、人間の認識においてはこのようにしかあり得ない認知の形式です。
部分があるためには必ず全体がなければなりません。
しかし、全体があるために部分がなくてはならない、ということにはならない。
全体は必ず部分に先立ち、同様に自は他に先立ちます。
他は「自でないもの」ですが、自は「他でないもの」ということはできません。
通常あり得ない「パターン」の逆転が起こると、
自は他に支配され、想像は現実以上の現実感を持ち、作為体験、幻覚妄想といった現象が生じます。
このような「パターン」の逆転はファントム空間短縮の結果おこる錯覚であり、陽性症状と呼ばれます。
一方、主体側がこの短縮に適応して、対象を本来の（弱まった）ファントム空間の適正な位置に置くことができれば、
上記のような陽性症状はなくなりますが、対象との距離が近く、自由度の少ない、
心理的には非常に窮屈な状態におかれることになります（陰性症状）。
と、説明してきましたけど、なかなかこんなのでわかってもらえるとは思えませんですねえf(^^;
ファントム空間理論て、わかったような気になれば、単純でわかりやすくて、
特に基礎部分については同意せざるを得ない説得力がある理論なんですが。
まあ、「よーわからんが、なんとなくこんなもんかなあ」くらいに思っていただければ、と。
「パターン」とは全体＞部分、自＞他というように、人間の認識においてはこのようにしかあり得ない認知の形式です。
部分があるためには必ず全体がなければなりません。
しかし、全体があるために部分がなくてはならない、ということにはならない。
全体は必ず部分に先立ち、同様に自は他に先立ちます。
他は「自でないもの」ですが、自は「他でないもの」ということはできません。
通常あり得ない「パターン」の逆転が起こると、
自は他に支配され、想像は現実以上の現実感を持ち、作為体験、幻覚妄想といった現象が生じます。
このような「パターン」の逆転はファントム空間短縮の結果おこる錯覚であり、陽性症状と呼ばれます。
一方、主体側がこの短縮に適応して、対象を本来の（弱まった）ファントム空間の適正な位置に置くことができれば、
上記のような陽性症状はなくなりますが、対象との距離が近く、自由度の少ない、
心理的には非常に窮屈な状態におかれることになります（陰性症状）。
と、説明してきましたけど、なかなかこんなのでわかってもらえるとは思えませんですねえf(^^;
ファントム空間理論て、わかったような気になれば、単純でわかりやすくて、
特に基礎部分については同意せざるを得ない説得力がある理論なんですが。
まあ、「よーわからんが、なんとなくこんなもんかなあ」くらいに思っていただければ、と。
このサイトの統失の説明がそれに近い感じですかね？
ttp://homepage3.nifty.com/kazano/s.html
ttp://homepage3.nifty.com/kazano/s.html
統合失調症の症状についてはわかりやすく書いてありますね。
だけどこういうことがなぜ起こるのかがわからなくて、いろいろな理論がある。
ファントム空間理論もその一つね。
この人のページ、「ファントム空間論」が（準備中）になってる。
早く完成させてくれるといいんだけど。
私 家 版 ・ 精 神 医 学 用 語 辞 典
ttp://homepage3.nifty.com/kazano/psy.html
だけどこういうことがなぜ起こるのかがわからなくて、いろいろな理論がある。
ファントム空間理論もその一つね。
この人のページ、「ファントム空間論」が（準備中）になってる。
早く完成させてくれるといいんだけど。
私 家 版 ・ 精 神 医 学 用 語 辞 典
ttp://homepage3.nifty.com/kazano/psy.html
統合失調症との関係で盛り上がっている人が多いけど、
抗精神病薬を飲んで収まるものでもないので、ちょっと疑問感じる。
抗精神病薬を飲んで収まるものでもないので、ちょっと疑問感じる。
103 ：優しい名無しさん：2009/05/09(土) 03:49:39 ID:3EPLeiIx
ADD＆アスペ疑いでWAIS-Ⅲを受けた。
結果は来週なんだけど、自覚できたのは、順調だった検査が、語音整列でわけがワカラナクなったこと。
単音と数字が交ざると、全く理解できなくて、復唱できなかった。
これって、アスペなんでしょうか？
むしろ、LDじゃないかと…。
いずれにしても、情けない…(＿＿;)
結果は来週なんだけど、自覚できたのは、順調だった検査が、語音整列でわけがワカラナクなったこと。
単音と数字が交ざると、全く理解できなくて、復唱できなかった。
これって、アスペなんでしょうか？
むしろ、LDじゃないかと…。
いずれにしても、情けない…(＿＿;)
悲観するなよ、得て不得手が明確になっただけだ。
LDかどうかはわからないけど、複数桁の数字の羅列を
復唱させられるとできない、ってテストもあったような。
知人は6桁になるとできなかったな
これは短期記憶?それとも認知なのかな。
どちらにしろ入力・出力のバランスの悪さなんだろうけど。
こういう検査のときに脳はなり何なり、行って
データ集めたりすれば、なんらか明らかになりそうだけどなあ
乳幼児は無理にしろ、学童期の子供のデータならたくさんとれそうだよね
LDかどうかはわからないけど、複数桁の数字の羅列を
復唱させられるとできない、ってテストもあったような。
知人は6桁になるとできなかったな
これは短期記憶?それとも認知なのかな。
どちらにしろ入力・出力のバランスの悪さなんだろうけど。
こういう検査のときに脳はなり何なり、行って
データ集めたりすれば、なんらか明らかになりそうだけどなあ
乳幼児は無理にしろ、学童期の子供のデータならたくさんとれそうだよね
>>102 確かに
ところで覚醒剤の乱用から統合失調症とそっくりな状態になるよね（覚醒剤精神病）
アスペ≒統合失調症≒覚醒剤精神病
これらは症状は似ているけど関係してる遺伝子が違う、らしい
栗とウニが見た目似ているのは、理由は同じ（食べられないようにするため）だけど、生物としての分類は全然違う
病気にもそういう「一部は酷似しているが、別の部分はぜんぜん違う」のがあるんだろうな
ところで覚醒剤の乱用から統合失調症とそっくりな状態になるよね（覚醒剤精神病）
アスペ≒統合失調症≒覚醒剤精神病
これらは症状は似ているけど関係してる遺伝子が違う、らしい
栗とウニが見た目似ているのは、理由は同じ（食べられないようにするため）だけど、生物としての分類は全然違う
病気にもそういう「一部は酷似しているが、別の部分はぜんぜん違う」のがあるんだろうな
いずれも前頭前野の活動が鈍ってるトコが共通しているらしい‥ド素人でよく知らないんだけど
アスペでドーパミンが過剰って話は聞かないし、統失でオキシトシンが不足って話も聞かないから
神経伝達物質のあたりで違いがあるのかね？
アスペでドーパミンが過剰って話は聞かないし、統失でオキシトシンが不足って話も聞かないから
神経伝達物質のあたりで違いがあるのかね？
扁桃体の異常の方が関係強くないか？
>>107
アスペは長期記憶が凄いというけど、
実際は不愉快なことだけ記憶してるよね。
昔の楽しいことが思い浮かんで仕方ないというアスペはあまりいないはずだから。
扁桃体の恐怖の条件付けが過剰にされやすいのかも。
アスペは長期記憶が凄いというけど、
実際は不愉快なことだけ記憶してるよね。
昔の楽しいことが思い浮かんで仕方ないというアスペはあまりいないはずだから。
扁桃体の恐怖の条件付けが過剰にされやすいのかも。
物事に対し、「他人と同じ」「他人の真似」で納得することができないため、
納得するのに時間がかかる。また、納得できるまで、なかなかあきらめない。
これを前提（仮説）とすると、
・同じ事を繰り返しているように見えるのは、納得できるまでしつこく行うから
・不愉快なことをフラッシュバックするのは、頭の中で納得しようと努力しているから
楽しいことは、納得できるので、記憶から消える。
納得するのに時間がかかる。また、納得できるまで、なかなかあきらめない。
これを前提（仮説）とすると、
・同じ事を繰り返しているように見えるのは、納得できるまでしつこく行うから
・不愉快なことをフラッシュバックするのは、頭の中で納得しようと努力しているから
楽しいことは、納得できるので、記憶から消える。
>>102
抗精神病薬は統合失調症でも陽性症状にしかほとんど効かないし、
ファントム理論を適用してもアスペでは陽性症状は原則でないはず。
だからアスペに抗精神病薬がきかないのは当然でないかな。
実際には広汎性発達障害でもオーラップとかリスパダールとか時々使うし。
>>105
自分が聞いた話だと、統合失調症と自閉症の遺伝子は多くが共通しているってことだった。
統合失調症の遺伝子といっても300個くらいあるらしいが。
抗精神病薬は統合失調症でも陽性症状にしかほとんど効かないし、
ファントム理論を適用してもアスペでは陽性症状は原則でないはず。
だからアスペに抗精神病薬がきかないのは当然でないかな。
実際には広汎性発達障害でもオーラップとかリスパダールとか時々使うし。
>>105
自分が聞いた話だと、統合失調症と自閉症の遺伝子は多くが共通しているってことだった。
統合失調症の遺伝子といっても300個くらいあるらしいが。
自閉症の遺伝子も１０～２０とか、１００とか、言われるもんね。
何割くらい共通してるんだろう。
何割くらい共通してるんだろう。
別のアスペスレにも、ちょっと書いたのだけど。
そっちでは話が簡単に終わってしまったので。。
「精神年齢」の定義がわかる人いる？
アスペルガーを「精神年齢が低い」と称することが多いのだが、
問題は本当にそこなのだろうか？
たとえば相手のボディーランゲージが読めてないとか、それは精神年齢の問題ではないだろと。
そっちでは話が簡単に終わってしまったので。。
「精神年齢」の定義がわかる人いる？
アスペルガーを「精神年齢が低い」と称することが多いのだが、
問題は本当にそこなのだろうか？
たとえば相手のボディーランゲージが読めてないとか、それは精神年齢の問題ではないだろと。
「精神年齢」って、こういう意味の？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0#.E7.B2.BE.E7.A5.9E.E5.B9.B4.E9.BD.A2.E3.83.BB.E7.94.9F.E6.B4.BB.E5.B9.B4.E9.BD.A2
もっとアバウトな意味だったら、印象で語られるだけだから
うまく人間関係を作れない人をひっくるめて「精神年齢低い」と言われがちだと思う。
一般的に「精神年齢高い人」って、寛容、空気読める、相手の気持ちを汲める、自分から折れることが出来る、
全体の利益を考えられる、根気強い、みたいな事を言ってるんだと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0#.E7.B2.BE.E7.A5.9E.E5.B9.B4.E9.BD.A2.E3.83.BB.E7.94.9F.E6.B4.BB.E5.B9.B4.E9.BD.A2
もっとアバウトな意味だったら、印象で語られるだけだから
うまく人間関係を作れない人をひっくるめて「精神年齢低い」と言われがちだと思う。
一般的に「精神年齢高い人」って、寛容、空気読める、相手の気持ちを汲める、自分から折れることが出来る、
全体の利益を考えられる、根気強い、みたいな事を言ってるんだと思う。
115 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 13:03:36 ID:ykKW3Vf9
>>113
勿論それはそれで別個の問題として存在しているでしょ。
それとは別に発達障害者の精神年齢は低いと言われてる。
知能に遅れがないアスペや高機能が「知能の割には」精神の発達が
年齢相応にはいかず幼いことが多いと。
勿論それはそれで別個の問題として存在しているでしょ。
それとは別に発達障害者の精神年齢は低いと言われてる。
知能に遅れがないアスペや高機能が「知能の割には」精神の発達が
年齢相応にはいかず幼いことが多いと。
たとえば知能の高いアスペなら優等生的なキャラになることが多いだろう。
大人の言う綺麗事を真に受けるという意味で。
そういうアスペは「精神年齢」が低いのだろうか？
（ふざけて馬鹿なことやってるDQNが幼いというのなら、話はわかりやすいのだが）。
大人の言う綺麗事を真に受けるという意味で。
そういうアスペは「精神年齢」が低いのだろうか？
（ふざけて馬鹿なことやってるDQNが幼いというのなら、話はわかりやすいのだが）。
117 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 13:26:19 ID:ykKW3Vf9
もう少し視野を広げな。
あと、もう少し大人になれ。
あと、もう少し大人になれ。
>>116
先生等の言う事を付和雷同にハイハイ聞いてその通りにしか行動しないというのは
別に精神年齢が高いとは言えない気がするな。
指示に従わなければ何もできないって事だから。
ただ、ヤンキーな連中はボスの顔色だとか周囲の空気だとかを読んで行動する行為は
それは「社会性」の一種であると思う。
「ふざけて馬鹿なことやってるDQN」に見えてたって、ふざけてる時はふざけてるが
必要な場面ではそういう事ができるし、親がそろそろ体が弱ってきたなーと分かるようになるなど
しかるべき時が来れば将来の食いぶちを人知れず所で真剣に考えてたりとか。
先生等の言う事を付和雷同にハイハイ聞いてその通りにしか行動しないというのは
別に精神年齢が高いとは言えない気がするな。
指示に従わなければ何もできないって事だから。
ただ、ヤンキーな連中はボスの顔色だとか周囲の空気だとかを読んで行動する行為は
それは「社会性」の一種であると思う。
「ふざけて馬鹿なことやってるDQN」に見えてたって、ふざけてる時はふざけてるが
必要な場面ではそういう事ができるし、親がそろそろ体が弱ってきたなーと分かるようになるなど
しかるべき時が来れば将来の食いぶちを人知れず所で真剣に考えてたりとか。
「大人」とか「子供」というのは定型を見る場合の尺度のことで、
アスペには当てはまらない気がする。
最初から機能が欠損しているのだから。
そういう機能の欠損を通俗的な言葉で言うと「幼い」ということになるのだと思う。
アスペには当てはまらない気がする。
最初から機能が欠損しているのだから。
そういう機能の欠損を通俗的な言葉で言うと「幼い」ということになるのだと思う。
120 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 14:30:54 ID:ykKW3Vf9
うっわ、自閉度高そうw
122 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 15:11:08 ID:d781NB4N
>>102 自閉症の遺伝子は2008年で58個同定されていて最終的には130を超えるそうです。
アスペルガー限定の遺伝子はそれに含むんでしょうかね。いくつ位でしょうか。気になりますね。
完全に把握できれば、たとえば複数あっても乗ってる染色体が限定されてれば、防ぐことも可能ですよね。
複数染色体にまたがっていれば難しいでしょうけど。。
アスペルガー限定の遺伝子はそれに含むんでしょうかね。いくつ位でしょうか。気になりますね。
完全に把握できれば、たとえば複数あっても乗ってる染色体が限定されてれば、防ぐことも可能ですよね。
複数染色体にまたがっていれば難しいでしょうけど。。
幼稚か…
現実とファンタジーの世界を混同させちまうような奴か
現実とファンタジーの世界を混同させちまうような奴か
>>120
全員じゃないだろうけど、アスペには「精神的に幼い」っていう言葉が通じないようだね。
>>119は自分で「機能が欠損している」と書いてるから、欠損してるって言い方なら受け入れられるんだ。
欠損してるから定型発達と同じように成長しないって事を指して「精神年齢低い」って言われるのだから
表現が違うだけで、意味は同じなんだよ。
全員じゃないだろうけど、アスペには「精神的に幼い」っていう言葉が通じないようだね。
>>119は自分で「機能が欠損している」と書いてるから、欠損してるって言い方なら受け入れられるんだ。
欠損してるから定型発達と同じように成長しないって事を指して「精神年齢低い」って言われるのだから
表現が違うだけで、意味は同じなんだよ。
125 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 16:04:15 ID:ykKW3Vf9
>>124
「受け入れたくない・認めたくない」の気持ちも手伝ってのことだとは思うが
アスペは本当にストライクゾーンが狭いからなあ。
もともとの問いかけに対して望む応えが返って来なかったのがまず気に入らなかったんだろ。
そういうところが幼いと言ってもアスペに揶揄が解るわけもなく。
「受け入れたくない・認めたくない」の気持ちも手伝ってのことだとは思うが
アスペは本当にストライクゾーンが狭いからなあ。
もともとの問いかけに対して望む応えが返って来なかったのがまず気に入らなかったんだろ。
そういうところが幼いと言ってもアスペに揶揄が解るわけもなく。
そもそも「精神」が何を指示してるのか
全く解らない場合が珍しくないだろ。
全く解らない場合が珍しくないだろ。
127 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 16:38:54 ID:ykKW3Vf9
>>126
そういうところがアスペのストライクゾーンの狭さ。
「俺様にも解る書き方をしろ」「俺様が想定した書き方から外れたものは駄文」
これアスペがよくやらかすよね。理解できないのは自分だけとは考えもしない。
って言っても障害だから仕方ない部分もあるが。
でも解らないからと言って言葉だけを突き詰めていっても場合によっては答えはさらに遠退く。
定型は言葉のもつ本来の厳格な意味合いから少し外して(解釈を拡げて)
使ったりすることがよくあるから不文律が読めないアスペには辛いっちゃ辛い。
それが独りよがりにならず受け入れられて共有の言葉となっていくのが定型の世界。
そういうところがアスペのストライクゾーンの狭さ。
「俺様にも解る書き方をしろ」「俺様が想定した書き方から外れたものは駄文」
これアスペがよくやらかすよね。理解できないのは自分だけとは考えもしない。
って言っても障害だから仕方ない部分もあるが。
でも解らないからと言って言葉だけを突き詰めていっても場合によっては答えはさらに遠退く。
定型は言葉のもつ本来の厳格な意味合いから少し外して(解釈を拡げて)
使ったりすることがよくあるから不文律が読めないアスペには辛いっちゃ辛い。
それが独りよがりにならず受け入れられて共有の言葉となっていくのが定型の世界。
ID:ykKW3Vf9
って風俗で説教するオッサンみたいな感じ？
って風俗で説教するオッサンみたいな感じ？
130 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 16:52:14 ID:ykKW3Vf9
そう？あんた個人に関して言えば別スレでみたけど。
いまは一般論を言ってんだからどこに書いたとかの具体例は不要なんだよ。
あんたはそこがいつも理解できないらしいが。
いまは一般論を言ってんだからどこに書いたとかの具体例は不要なんだよ。
あんたはそこがいつも理解できないらしいが。
そもそも、「理論的に語るスレ」だから解らない部分を
言葉で突き詰めても何の問題も無い。
言葉で突き詰めても何の問題も無い。
132 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 16:57:52 ID:k+/OzSAN
・バカ正直
・自分内ルール
・計算がない
・自分内ルール
・計算がない
ID:ykKW3Vf9
って馬鹿な定型の見本だな。
こっちは、「定型の幼児性」と「アスペの幼児性」の違いを問題にしてるのに、
「アスペは幼い」とか説教してるだけ。
って馬鹿な定型の見本だな。
こっちは、「定型の幼児性」と「アスペの幼児性」の違いを問題にしてるのに、
「アスペは幼い」とか説教してるだけ。
こういう議論って、アスペと定型が頻繁にぶつかる問題だね。
こういう時に「やはり理解できない」ってお互いに思うんだよな。
欠損という言葉を使わせてもらえば、
アスペに欠損しているものについて定型がいくら言葉で説明しても、
アスペにはそれを認識する事はできない。
少なくとも定型から見ると、そういう平行線になる。
アスペ本人は、こういうスレタイだと自分も参加できると思うだろうけど
アスペが認識できない部分についての話題だと、定型同士でしか出来ないことになる。
なんか意地悪な言い方になってしまうけど、
知的障害者に知能の問題をどう説明しても伝わりきらないのと同じなんだよな。
こういう時に「やはり理解できない」ってお互いに思うんだよな。
欠損という言葉を使わせてもらえば、
アスペに欠損しているものについて定型がいくら言葉で説明しても、
アスペにはそれを認識する事はできない。
少なくとも定型から見ると、そういう平行線になる。
アスペ本人は、こういうスレタイだと自分も参加できると思うだろうけど
アスペが認識できない部分についての話題だと、定型同士でしか出来ないことになる。
なんか意地悪な言い方になってしまうけど、
知的障害者に知能の問題をどう説明しても伝わりきらないのと同じなんだよな。
136 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 17:20:44 ID:ykKW3Vf9
そもそもアスペルガーは理論的に何かを語ろうとしても無理な障害だから。
本人は理論的なつもりでも定型からみると矛盾だらけ。
そこを指摘すれば逆ギレ。ここでもまたそんな流れ。
本人は理論的なつもりでも定型からみると矛盾だらけ。
そこを指摘すれば逆ギレ。ここでもまたそんな流れ。
>>136
そりゃお前の理解力が無えからだろwww
そりゃお前の理解力が無えからだろwww
ID:ykKW3Vf9
定型の中であぶれたオッサンなんだろうね
定型に生まれても馬鹿は馬鹿
定型の中であぶれたオッサンなんだろうね
定型に生まれても馬鹿は馬鹿
139 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 17:26:44 ID:ykKW3Vf9
アスペの遠吠え
>>134
ぶっちゃけ、「心」「精神」あたりについて言語で記述できないと
噛み合わないと思うし、「心」「精神」を言語で記述したものがあった
として、それを定型が理解すると「心」の動きを言語で理解してしまう
から、精神病になる可能性が高いと考えられる。
そのあたりが、ASにしか認識出来ない部分だろう。
>>136
実際は逆で、アスペルガーを「理論的に何かを語ろうとしても無理な障害」
「矛盾だらけ」だと思い込まないと「心」「精神」を言語で記述出来ること
になって、気持ちが悪いだけじゃないか？
ぶっちゃけ、「心」「精神」あたりについて言語で記述できないと
噛み合わないと思うし、「心」「精神」を言語で記述したものがあった
として、それを定型が理解すると「心」の動きを言語で理解してしまう
から、精神病になる可能性が高いと考えられる。
そのあたりが、ASにしか認識出来ない部分だろう。
>>136
実際は逆で、アスペルガーを「理論的に何かを語ろうとしても無理な障害」
「矛盾だらけ」だと思い込まないと「心」「精神」を言語で記述出来ること
になって、気持ちが悪いだけじゃないか？
141 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 17:30:11 ID:ykKW3Vf9
認めたくなくて逆ギレして気に入らない相手を口汚く罵るのも
アスペの「幼さ」。
アスペの「幼さ」。
>>140
＞精神病になる可能性が高い
ってのが意味が分からないけど、定型の方が統失になる率が高いって言いたいのかな？
だったらとりあえず>>85のリンク先読んでみればいいと思う。
あと申し訳ないんだけど、正直言ってる意味が分からない。
特に最後の一行。アスペ特有の理解のしかたがある、って言いたいのかな？
＞精神病になる可能性が高い
ってのが意味が分からないけど、定型の方が統失になる率が高いって言いたいのかな？
だったらとりあえず>>85のリンク先読んでみればいいと思う。
あと申し訳ないんだけど、正直言ってる意味が分からない。
特に最後の一行。アスペ特有の理解のしかたがある、って言いたいのかな？
925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/06(水) 18:07:53 ID:K/yt2ahn
>>906
議論に強い、は思い込みだと思う。
考える時のやり方は「論理的」の範疇に入るものの
認知に問題があるので対象を見て判断する時偏りが出てしまうなど定型より不利な面が多い。
つまり定型には見えていてもアスペには完全な形で認識できないことがあるわけで
そうなると議論のための題材自体を間違った認識で捉えてしまうことになる。
もちろんアスペ本人は偏りに気付けないため自分の理論はいつも完璧と思うらしく
自信満々で「自分は議論に強い」と信じている。
不備を指摘されても気付くどころか「オマエガナーw」的な返しをするばかりで
全く自分を省みないのでお話にならないことが多い。
が、アスペ自身は「論破した！」と思ってしまいますます自信を深めてしまう。
これ、定型からみた感想。
>>906
議論に強い、は思い込みだと思う。
考える時のやり方は「論理的」の範疇に入るものの
認知に問題があるので対象を見て判断する時偏りが出てしまうなど定型より不利な面が多い。
つまり定型には見えていてもアスペには完全な形で認識できないことがあるわけで
そうなると議論のための題材自体を間違った認識で捉えてしまうことになる。
もちろんアスペ本人は偏りに気付けないため自分の理論はいつも完璧と思うらしく
自信満々で「自分は議論に強い」と信じている。
不備を指摘されても気付くどころか「オマエガナーw」的な返しをするばかりで
全く自分を省みないのでお話にならないことが多い。
が、アスペ自身は「論破した！」と思ってしまいますます自信を深めてしまう。
これ、定型からみた感想。
＞アスペに欠損しているものについて定型がいくら言葉で説明しても、
＞アスペにはそれを認識する事はできない。
＞少なくとも定型から見ると、そういう平行線になる。
結局は>>134のいうような結論になる。
アスペは「納得したくない」と思えば
絶対何を言われても納得しない生き物でもあるから。
＞アスペにはそれを認識する事はできない。
＞少なくとも定型から見ると、そういう平行線になる。
結局は>>134のいうような結論になる。
アスペは「納得したくない」と思えば
絶対何を言われても納得しない生き物でもあるから。
>>136
文章理解力にアスペかどうかなんて関係ないよ。
そういう訓練をされているかどうかで決まる。
文章理解力のないやつは定型だろうがアスペだろうがない。
説明能力についても同じだと思う。
共感力でカバーしなくては相手に自分の意図を伝えられないのに、
自分の説明能力が高いって感じるのは矛盾していないか？
文章理解力にアスペかどうかなんて関係ないよ。
そういう訓練をされているかどうかで決まる。
文章理解力のないやつは定型だろうがアスペだろうがない。
説明能力についても同じだと思う。
共感力でカバーしなくては相手に自分の意図を伝えられないのに、
自分の説明能力が高いって感じるのは矛盾していないか？
>>146
それは定型発達の発想の枠内からASを見た場合の話だ。
それは定型発達の発想の枠内からASを見た場合の話だ。
＞共感力でカバーしなくては相手に自分の意図を伝えられないのに、
それがないがために苦労しているのはアスペの方では？
それがないがために苦労しているのはアスペの方では？
アスペ同士でスムースな意思の疎通ができているのを見たことがないし
アスペは言葉が足りなかったり周囲には理解不能な自分ルールで動くために
周囲とのトラブルがとても多い障害だがその行動の意味を
理論的に説明できたアスペはいない。感情的にブチ切れて壊れる奴ならいるがね。
これをアスペの人はどう申し開きするつもりかな？
アスペは言葉が足りなかったり周囲には理解不能な自分ルールで動くために
周囲とのトラブルがとても多い障害だがその行動の意味を
理論的に説明できたアスペはいない。感情的にブチ切れて壊れる奴ならいるがね。
これをアスペの人はどう申し開きするつもりかな？
>>154
定型がどう見ていようと支援が要らないなら断れば良い。
話の本筋をすり替えるな。
理論的に話せるアスペがどこにいるのかと訊いている。
少なくともここにはいないな。
アスペなど所詮理論だ哲学だと気負ってみても言葉遊びに終始するだけ。
本来の目的も抜け落ちて議論の為の議論、論破が第一の目的にすり替わる。
反論の為の反論が第一の目的にすり替わる。
定型がどう見ていようと支援が要らないなら断れば良い。
話の本筋をすり替えるな。
理論的に話せるアスペがどこにいるのかと訊いている。
少なくともここにはいないな。
アスペなど所詮理論だ哲学だと気負ってみても言葉遊びに終始するだけ。
本来の目的も抜け落ちて議論の為の議論、論破が第一の目的にすり替わる。
反論の為の反論が第一の目的にすり替わる。
障害者スレに来る健常者
彼らが健常者の中で最底辺なのは言うまでもあるまい
彼らが健常者の中で最底辺なのは言うまでもあるまい
157 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 18:37:52 ID:ykKW3Vf9
分かりやすく言えば
自分も困って周りも困って
それが生まれつきで一生治らないから
障害者なんだよ。
定型にはそのように「見えてしまう」だとw
屁理屈もここまでくるとすげーわねw
自分も困って周りも困って
それが生まれつきで一生治らないから
障害者なんだよ。
定型にはそのように「見えてしまう」だとw
屁理屈もここまでくるとすげーわねw
>>154読んでて気付いたんだけど、「病識が無い」のかもな。
定型発達から見て欠損してる（でも実際は定型に余計なオプションが付いてるだけ）から
障害者という扱いになってるけど、アスペは認識が独特なだけであって、劣るとか足りないわけじゃない、と。
少数派だから定型に合わせないといけなかったり、定型が自分ルールで色んなシステムを作るから
アスペが苦労しているだけなんだ、と。
上の方で統失との関連性の話になってたけど、微妙に似ている気がする。
この「自分の認識の方が事実であって、周りが分かってないだけなんだ！」っていう部分。
自分の中で起きる事を客観的事実と思い込むような。
我々が地動説だったらアスペは天動説みたいな感じがする。
でも子供のうちって誰でも天動説で生きてるんだよね。発達心理学で習った。
思っただけだけど。
定型発達から見て欠損してる（でも実際は定型に余計なオプションが付いてるだけ）から
障害者という扱いになってるけど、アスペは認識が独特なだけであって、劣るとか足りないわけじゃない、と。
少数派だから定型に合わせないといけなかったり、定型が自分ルールで色んなシステムを作るから
アスペが苦労しているだけなんだ、と。
上の方で統失との関連性の話になってたけど、微妙に似ている気がする。
この「自分の認識の方が事実であって、周りが分かってないだけなんだ！」っていう部分。
自分の中で起きる事を客観的事実と思い込むような。
我々が地動説だったらアスペは天動説みたいな感じがする。
でも子供のうちって誰でも天動説で生きてるんだよね。発達心理学で習った。
思っただけだけど。
ID:AZlsqFgG おこちゃまはそろそろ黙りなさい。
自分は診断済み広汎性～だけど（ASもADHDの気も入ってるらしい）
＞ID:ykKW3Vf9のいわんとしてる事もよく分かる気がする。
一部AS達のプライドに触れる言い方だから間に障ったんじゃないかな。
ASは言われた事に対し何かと気分を害しやすいのは事実だと思う。
こう書くとまたあれこれ言われそうだが、人の行動様式をある方法で大きく分けてみると
まず、目先の合理性・外界の現実に合わせた義務感で動く人間、そして
自分の今のポリシー・美学・好奇心でやりたい事のみで動くタイプの人間、
ASはどちらなのかというと圧倒的に後者だと思うんだ。
「こういう行動はしちゃいけません」と言われても、なぜそうなのかを
理論的なメカニズムで解明された上で結論が出された結果の指示なら納得して行動できるけど
「こう行動した方が賢いよ」「だからASは幼いんです」みたいに、ただ
「ご訓示を垂れる」のがメインの言い方には、どこかカチンと来るんじゃないかな。自分はそう思ってる。
＞ID:ykKW3Vf9のいわんとしてる事もよく分かる気がする。
一部AS達のプライドに触れる言い方だから間に障ったんじゃないかな。
ASは言われた事に対し何かと気分を害しやすいのは事実だと思う。
こう書くとまたあれこれ言われそうだが、人の行動様式をある方法で大きく分けてみると
まず、目先の合理性・外界の現実に合わせた義務感で動く人間、そして
自分の今のポリシー・美学・好奇心でやりたい事のみで動くタイプの人間、
ASはどちらなのかというと圧倒的に後者だと思うんだ。
「こういう行動はしちゃいけません」と言われても、なぜそうなのかを
理論的なメカニズムで解明された上で結論が出された結果の指示なら納得して行動できるけど
「こう行動した方が賢いよ」「だからASは幼いんです」みたいに、ただ
「ご訓示を垂れる」のがメインの言い方には、どこかカチンと来るんじゃないかな。自分はそう思ってる。
また伸びてると思ったら、案の定か
それで結局、精神年齢の定義はどうなったんだ
それで結局、精神年齢の定義はどうなったんだ
165 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 18:58:08 ID:ykKW3Vf9
物体w として最低限の酸素とエネルギーを消費するだけの人生の方が
アスペにとっては楽で生き易いだろう？
それを社会的にはヒキコモリというが。
アスペにとっては楽で生き易いだろう？
それを社会的にはヒキコモリというが。
>>151
それは、あなたが社会不適合を起こしているアスペしか見たことがないから、
そう感じるのでは？
職場で公表せずに、普通に世間に紛れているアスペはいくらでもいます。
自分は感情が絡んだ話はさっぱりですが、理路整然と説明するのに苦労したことはありません。
因みに、自分はサービス業に就いていて、毎日あれこれとお客さんに説明したり、
お客さんからの相談を受けたりしています。
それは、あなたが社会不適合を起こしているアスペしか見たことがないから、
そう感じるのでは？
職場で公表せずに、普通に世間に紛れているアスペはいくらでもいます。
自分は感情が絡んだ話はさっぱりですが、理路整然と説明するのに苦労したことはありません。
因みに、自分はサービス業に就いていて、毎日あれこれとお客さんに説明したり、
お客さんからの相談を受けたりしています。
ID:ykKW3Vf9
低機能定型だな、こいつは
低機能定型だな、こいつは
>>155
こんなスレで勝利者宣言ですか？ｗ
こんなスレで勝利者宣言ですか？ｗ
このスレに群れてる低機能定型って、普段は説教する相手がいないのかね
170 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 19:18:53 ID:ykKW3Vf9
まともなアスペが現れたと思ったが>>168で台無し
>>169
引きこもりニートにそんな相手がいるわけないでしょ。
引きこもりニートにそんな相手がいるわけないでしょ。
174 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 19:25:49 ID:ykKW3Vf9
そして>>172であっけなく馬脚を現すw
177 ：優しい名無しさん：2009/05/10(日) 19:33:36 ID:ykKW3Vf9
ID変えて別人のフリする、に100テンチョー
アスペの人は「心」や「精神」を理解できないっていうのは本当？
心や精神がない、意識がない、と考えていいの？
心や精神がない、意識がない、と考えていいの？
>>171
ああ、なるほど。リンク先読んでなかった。
まあ問題にしているのはIQというよりちょっと前に流行ってたEQとかの方が
合ってるかもね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E3%81%AE%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0
>>179
「視力に問題がある」＝「盲目」ではないように、「理解しにくい」と「理解できない」の間はかなり空いてる。
程度によって違う。
ああ、なるほど。リンク先読んでなかった。
まあ問題にしているのはIQというよりちょっと前に流行ってたEQとかの方が
合ってるかもね
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E3%81%AE%E7%9F%A5%E8%83%BD%E6%8C%87%E6%95%B0
>>179
「視力に問題がある」＝「盲目」ではないように、「理解しにくい」と「理解できない」の間はかなり空いてる。
程度によって違う。
>>180
もう少し詳しく教えていただけませんか？
程度の差、ということになると、極端な場合は
心がない→自分は存在しない→自分は死んでいる
などと主張する人がいる、ということでしょうか？
「理解しにくい」ということが「実際にない」ということでないのはわかっています。
実際はあるのだけど、価値を見いだせないから見つけにくいのか？
「内面」というものが形成されていないのか？
もう少し詳しく教えていただけませんか？
程度の差、ということになると、極端な場合は
心がない→自分は存在しない→自分は死んでいる
などと主張する人がいる、ということでしょうか？
「理解しにくい」ということが「実際にない」ということでないのはわかっています。
実際はあるのだけど、価値を見いだせないから見つけにくいのか？
「内面」というものが形成されていないのか？
＞「心」や「精神」
視力の例えは上手いと思う。
近視の人にとって、遠くの看板は見えないけど、近くの新聞は読める。
そうなると、看板の広告は、存在は薄々分かるけど「取るに足らないもの」と思い込み、
新聞の広告は読めるから意識する。
そんな感じじゃないかと思う。
視力の例えは上手いと思う。
近視の人にとって、遠くの看板は見えないけど、近くの新聞は読める。
そうなると、看板の広告は、存在は薄々分かるけど「取るに足らないもの」と思い込み、
新聞の広告は読めるから意識する。
そんな感じじゃないかと思う。
＞「訳のわからないもの」
確かにそう言った方がふさわしい場面もあると思う。
実はうちの娘が、同じクラスのアスペ児に何度もグーで殴られてて、学校に相談している。
それもあってこういうスレを見てたりする。
そのアスペ児の困った行動の一つに、後ろから付いて来る事がある。
例えば娘が友達とトイレに入ると、女子トイレの前でずっと中を伺っていたりする。
自分の悪口を言ってないか気になるらしく、誰かが話していると内容を聞きに来る。
もし他人がおしゃべりをしながら自分をチラッとでも見れば、悪口を言われたと解釈して殴りかかる。
（アスペ児がじーっと見てくるため、頻繁に目が合ってしまって殴られる子供がいる）
恐らく、このアスペ児にとっては、他人の会話が理解を超えた訳の分からないものだから、
とても怖いんだと思う。
看板で言えば、よく見えない看板の中に、自分への批判が書いてあるんじゃないか？
というような恐怖感があるように見える。
確かにそう言った方がふさわしい場面もあると思う。
実はうちの娘が、同じクラスのアスペ児に何度もグーで殴られてて、学校に相談している。
それもあってこういうスレを見てたりする。
そのアスペ児の困った行動の一つに、後ろから付いて来る事がある。
例えば娘が友達とトイレに入ると、女子トイレの前でずっと中を伺っていたりする。
自分の悪口を言ってないか気になるらしく、誰かが話していると内容を聞きに来る。
もし他人がおしゃべりをしながら自分をチラッとでも見れば、悪口を言われたと解釈して殴りかかる。
（アスペ児がじーっと見てくるため、頻繁に目が合ってしまって殴られる子供がいる）
恐らく、このアスペ児にとっては、他人の会話が理解を超えた訳の分からないものだから、
とても怖いんだと思う。
看板で言えば、よく見えない看板の中に、自分への批判が書いてあるんじゃないか？
というような恐怖感があるように見える。
アスペは団体じゃねーんだぞ。
他のアスペの苦情とか不満をぶつけんじゃねーよ
他のアスペの苦情とか不満をぶつけんじゃねーよ
>>185
自分の心とか感情とかは理解できてるんだとは思う
ただ、なのになぜそれを他人の心とか感情とかに適用できないのかが不思議だ
「もし、自分だったらどう感じるか」と考えるだけなのに
ミラーニューロンがどうたらということになると思うのだが
自分の心とか感情とかは理解できてるんだとは思う
ただ、なのになぜそれを他人の心とか感情とかに適用できないのかが不思議だ
「もし、自分だったらどう感じるか」と考えるだけなのに
ミラーニューロンがどうたらということになると思うのだが
>>184
それはあなたの推察、思い込みに過ぎないから、まず、
本人から理由に関する情報をできる限り集めるべきだ。
どうやっても盲点になるような場所に理由が有る場合、
そもそも本人も理由がわからない場合を含めていろいろ
なパターンがありえる。
>>188
マゾヒストとサディストでは感じ方が違うだろ。
思考に対称性の無い相手に「もし、自分だったら
どう感じるか」は通じない。
それはあなたの推察、思い込みに過ぎないから、まず、
本人から理由に関する情報をできる限り集めるべきだ。
どうやっても盲点になるような場所に理由が有る場合、
そもそも本人も理由がわからない場合を含めていろいろ
なパターンがありえる。
>>188
マゾヒストとサディストでは感じ方が違うだろ。
思考に対称性の無い相手に「もし、自分だったら
どう感じるか」は通じない。
アスペ相手に言われたからって、全部自分のことだと思うなよ
身近にいるアスペが暴力的だから
アスペはみんな暴力振るう危ない奴
と決めつけてんだろ
アスペはみんな暴力振るう危ない奴
と決めつけてんだろ
アスペは被害者になることが多いが、
定型が苦情を申し立てる場合は、加害者アスペなわけで。
そもそもアスペなのか？
たとえばテレビ局の人間は横暴だが、奴らはアスペ集団なのか？
無神経だからアスペとは限らないぞ。
定型が苦情を申し立てる場合は、加害者アスペなわけで。
そもそもアスペなのか？
たとえばテレビ局の人間は横暴だが、奴らはアスペ集団なのか？
無神経だからアスペとは限らないぞ。
横暴な人はみんなアスペだそうです
なんか妙に反感買ったみたいだけど、
アスペ児は情緒に通級してる診断済みのアスペだよ。
別にこのスレの誰かを攻撃したわけじゃないよ。
ただ現実問題に対処する参考に、色々読んだり考えてる。
攻撃性のないアスペも学校には沢山いるよ。
なぜ一例を挙げただけで自分が乱暴物扱いされてると思うんだろう？
アスペ児は情緒に通級してる診断済みのアスペだよ。
別にこのスレの誰かを攻撃したわけじゃないよ。
ただ現実問題に対処する参考に、色々読んだり考えてる。
攻撃性のないアスペも学校には沢山いるよ。
なぜ一例を挙げただけで自分が乱暴物扱いされてると思うんだろう？
>>196
自分と他人の区別がつかないから。
自分と他人の区別がつかないから。
なるほど。
確かにクラスのアスペ児との共通点として、
自分の事を言われたわけじゃないのに、自分の事を言われたと思い込んでるわけだね。
確かにクラスのアスペ児との共通点として、
自分の事を言われたわけじゃないのに、自分の事を言われたと思い込んでるわけだね。
200 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 01:22:24 ID:Y6Vdy5Xg
自分の都合の悪い事に対して、
屁理屈を正しい事と思い込み主張するも、
世間の正しい判断に、はじかれるのがアスペ
食べ物に例えると、
中国産の異物混入の冷凍食品以下です。
屁理屈を正しい事と思い込み主張するも、
世間の正しい判断に、はじかれるのがアスペ
食べ物に例えると、
中国産の異物混入の冷凍食品以下です。
主張することは別に良いんだよね。
ただ、相手の意見などまるで聞く耳持たず、持論の補強に終始して本題から
外れて行っちゃうから、話もしたくなくなるんだよなあ。
ただ、相手の意見などまるで聞く耳持たず、持論の補強に終始して本題から
外れて行っちゃうから、話もしたくなくなるんだよなあ。
個人宛>98
ファントム空間の説明、ありがとうございます。
個人的には、「そういう状態なんだな」と分かった気になれれば、
それが病気では無く、精神状態の一つかも知れないと認識できる辺りが助かります。
>197
その意見は、実際に周囲の誰もASを一括りにしてない（区別をしている）場合にだけ、問題無いと思うけど…
俺も一括りにしてるかも知れない。どうだろ…？
ファントム空間の説明、ありがとうございます。
個人的には、「そういう状態なんだな」と分かった気になれれば、
それが病気では無く、精神状態の一つかも知れないと認識できる辺りが助かります。
>197
その意見は、実際に周囲の誰もASを一括りにしてない（区別をしている）場合にだけ、問題無いと思うけど…
俺も一括りにしてるかも知れない。どうだろ…？
定型って、日常的に嘘つきまくりなんだが
それを嘘だと認識出来ずに周りと共感してるだの
大人なんだからだのと、自分の言動を美化し過ぎ
人の気持ちがわかるなどとほざいているが
実際は保身の為に周りと同調しているだけ
だから周りの空気次第でイジメなんぞも平気でできる
自殺にだって追い込むよな
本当に脳がどうにかなっているのは定型
定型同士の矛盾した世界で生きていける事自体がその証拠だよ
それに気付いて悩んだりする定型は、精神的に病む
一番の迷惑者は何でもわかった気になっている定型
それを嘘だと認識出来ずに周りと共感してるだの
大人なんだからだのと、自分の言動を美化し過ぎ
人の気持ちがわかるなどとほざいているが
実際は保身の為に周りと同調しているだけ
だから周りの空気次第でイジメなんぞも平気でできる
自殺にだって追い込むよな
本当に脳がどうにかなっているのは定型
定型同士の矛盾した世界で生きていける事自体がその証拠だよ
それに気付いて悩んだりする定型は、精神的に病む
一番の迷惑者は何でもわかった気になっている定型
>204
俺は自分が定型とASどっち寄りなのかは分からないけれど、
悪意や弱さを感じない嘘は、礼儀とでも呼んであげたら良いかな
って考えて生きてるかな。
けど定型も色々居るし、別に「定型」でもなんでも無いっすよねぇ( 'A`)
切れる 知識のカード も無くなって来たし、そろそろお暇しようかな。
俺は自分が定型とASどっち寄りなのかは分からないけれど、
悪意や弱さを感じない嘘は、礼儀とでも呼んであげたら良いかな
って考えて生きてるかな。
けど定型も色々居るし、別に「定型」でもなんでも無いっすよねぇ( 'A`)
切れる 知識のカード も無くなって来たし、そろそろお暇しようかな。
>>153
それは君がそういうレスがあっても無かった事にして叩いて喜んでるだけだからだと思うよ。
申し開きとか偉そうな事いう前にまずはここ以外の所も過去ログもよく見て自分の何かを守る意識を捨てて事実を直視する事を奨めるよ。
（あ、過去ログ見れないって言い訳はいらないからね。）
確信犯でやってるなら君は例の反日勢力の差別ビジネスのマッチポンプ要員か？。
●●規制の時そういうの突然減ったよね確か。
どちらにせよＡＳに否定的な発言は奴らの差別ビジネスを強力にバックアップするだけなんだからリアルでは惨めな自分から
目を逸らしたくて弱者叩きしてるんなら発達障害者、特にＡＳを対象にするのは政治的な理由からも絶対に止めといた方がいい。
叩けば叩くだけ、排斥しようとすればするだけ法制度面でもそのツケが君達に跳ね返ってくるよ。
利己を考えるならその方が非常に都合がいいんだけど君達定型の事を考えると到底認められない。
個人的には到底認められない側にいる。今は、ね。
でもそのひん曲がった根性に対して罪科を与えられるなら発達生涯者手帳制度等制度拡大を叫び
差別ビジネスを側面からバックアップして、確立した制度を存分に利用してツケを払わせるのは大アリだと思う。
本当はやりたくはないが君達が森羅万象と事実を感じ理解し受け入れられないなら仕方がない。犬のように体で覚えろって事になるよ。
それは君がそういうレスがあっても無かった事にして叩いて喜んでるだけだからだと思うよ。
申し開きとか偉そうな事いう前にまずはここ以外の所も過去ログもよく見て自分の何かを守る意識を捨てて事実を直視する事を奨めるよ。
（あ、過去ログ見れないって言い訳はいらないからね。）
確信犯でやってるなら君は例の反日勢力の差別ビジネスのマッチポンプ要員か？。
●●規制の時そういうの突然減ったよね確か。
どちらにせよＡＳに否定的な発言は奴らの差別ビジネスを強力にバックアップするだけなんだからリアルでは惨めな自分から
目を逸らしたくて弱者叩きしてるんなら発達障害者、特にＡＳを対象にするのは政治的な理由からも絶対に止めといた方がいい。
叩けば叩くだけ、排斥しようとすればするだけ法制度面でもそのツケが君達に跳ね返ってくるよ。
利己を考えるならその方が非常に都合がいいんだけど君達定型の事を考えると到底認められない。
個人的には到底認められない側にいる。今は、ね。
でもそのひん曲がった根性に対して罪科を与えられるなら発達生涯者手帳制度等制度拡大を叫び
差別ビジネスを側面からバックアップして、確立した制度を存分に利用してツケを払わせるのは大アリだと思う。
本当はやりたくはないが君達が森羅万象と事実を感じ理解し受け入れられないなら仕方がない。犬のように体で覚えろって事になるよ。
207 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 06:03:53 ID:YXNsCQG/
変な時間に妄想がわいて眠れなくなったのかしら。
お気の毒に。
お気の毒に。
>>201
アスぺは定型より頭が良い人達が沢山いるよ。だから
・敵に回した事に気づいていない
・世間が何なのか解っていない
なんて事は無い。
むしろ何かの認識分析にかけてアスぺはプロ中のプロ過ぎる。
自分の置かれた状況を他人事のようにトコトン分析しているよ。
世間に対して漠然としたイメージしか持って無いのは定型の方。
アスぺが屈しないのは、世間を敵に回すその頭で引き続き今後も生きていくしか無いからよ。
治療法が発見され無い限り、自然と定型に変わることは無い。
つまづく度一々嘆くのは無駄でしょう。嘆いたって根本的解決にはならない。
屈したらアスぺが直面している不自由が治る？治らないでしょう。無駄な事はしないの。アスぺは。
無駄は意味無いからね。
アスぺは定型より頭が良い人達が沢山いるよ。だから
・敵に回した事に気づいていない
・世間が何なのか解っていない
なんて事は無い。
むしろ何かの認識分析にかけてアスぺはプロ中のプロ過ぎる。
自分の置かれた状況を他人事のようにトコトン分析しているよ。
世間に対して漠然としたイメージしか持って無いのは定型の方。
アスぺが屈しないのは、世間を敵に回すその頭で引き続き今後も生きていくしか無いからよ。
治療法が発見され無い限り、自然と定型に変わることは無い。
つまづく度一々嘆くのは無駄でしょう。嘆いたって根本的解決にはならない。
屈したらアスぺが直面している不自由が治る？治らないでしょう。無駄な事はしないの。アスぺは。
無駄は意味無いからね。
210 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 08:04:41 ID:AbBMBTe0
>>209
＞アスぺは定型より頭が良い人達が沢山いるよ。
アスペより頭のいい定型はもっとたくさんいるでしょう。
＞むしろ何かの認識分析にかけてアスぺはプロ中のプロ過ぎる
分析にかける対象に対する認識がズレたものでなければね。
間違った(ズレた、歪んだ、偏った)認識のまま突っ走るのを止めれば
あなたの意見も少しは説得力が増すのかもね。
＞アスぺは定型より頭が良い人達が沢山いるよ。
アスペより頭のいい定型はもっとたくさんいるでしょう。
＞むしろ何かの認識分析にかけてアスぺはプロ中のプロ過ぎる
分析にかける対象に対する認識がズレたものでなければね。
間違った(ズレた、歪んだ、偏った)認識のまま突っ走るのを止めれば
あなたの意見も少しは説得力が増すのかもね。
「日本人より頭の良いアメリカ人はたくさん居るよ。」
程度に無意味な話だな。
程度に無意味な話だな。
212 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 08:23:42 ID:AbBMBTe0
>>211
それは>>209に言うべきだ。
>>210の上段は皮肉だからｗ
>>210の下段をどう思う？
アスペの認知の歪みは色盲の人には決して識別できない色があるのと同様
アスペには決して正しく認識することのできない部分があると思ってるけど。
それは>>209に言うべきだ。
>>210の上段は皮肉だからｗ
>>210の下段をどう思う？
アスペの認知の歪みは色盲の人には決して識別できない色があるのと同様
アスペには決して正しく認識することのできない部分があると思ってるけど。
213 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 08:37:06 ID:YXNsCQG/
それは定型が勝手に「歪み」と呼んでるだけで…と始まる予感。
寝ている間に、アホな釣り師が飛び込んできたことはわかった
ID:AZlsqFgG＝ ID:b9tfp1i6
なんでやねんｗ
★アスペルガーをﾄﾝﾃﾞﾓ理論的に語るスレ★
>>215
定型に一票。
定型に一票。
222 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 10:09:22 ID:+E9PDWSX
夫婦共アスペから軽度知的障害がうまれたり、片親軽度知的障害からアスペなんだから。
単純に『基本部分の、知能による脳機能』には支障がないが、
『より高度な、心の論理を捉える脳機能』は勘弁してくれよ。的な障害なだけじゃないか。
だから、年を取って機能の落ちた脳を持つ老人行動や心理と似通うものがあるんだよ。
だがまともな老人は、健全に人格形成されてからの脳の劣化だが、アスペは違う。
単純に『基本部分の、知能による脳機能』には支障がないが、
『より高度な、心の論理を捉える脳機能』は勘弁してくれよ。的な障害なだけじゃないか。
だから、年を取って機能の落ちた脳を持つ老人行動や心理と似通うものがあるんだよ。
だがまともな老人は、健全に人格形成されてからの脳の劣化だが、アスペは違う。
223 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 11:14:17 ID:YXNsCQG/
どちらがより正しいかならやはり定型かと。
ID:YXNsCQG/
またいつもの低機能定型か
またいつもの低機能定型か
225 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 15:05:17 ID:YXNsCQG/
227 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 15:41:12 ID:YXNsCQG/
私の考えは表明済み。
私は定型だからあんたよりは物が解る。
けどね、あんたのアタマの中なんか解るわけがない。
答えたくないというのが答えと思っておきますがw
私は定型だからあんたよりは物が解る。
けどね、あんたのアタマの中なんか解るわけがない。
答えたくないというのが答えと思っておきますがw
229 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 16:15:47 ID:YXNsCQG/
流れから敢えてあのような表現をしているものです。
横からの無粋な突っ込みはご容赦願います。
冷静に公平に流れを見、レスを読めば解るはずです。
横からの無粋な突っ込みはご容赦願います。
冷静に公平に流れを見、レスを読めば解るはずです。
231 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 16:26:43 ID:YXNsCQG/
wの意味は何だと思ったのでしょう？
232 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 16:29:09 ID:YXNsCQG/
>>226の一連の無礼で無茶苦茶な言葉を不問にしてその言い方はない
とこちらとしては思っています。
とこちらとしては思っています。
234 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 16:53:43 ID:YXNsCQG/
>>224はスルーしても>>226が>>225への返答である以上スルーはできません。
あなたは自分に対して「w」を使われたわけでなくても
毎回あのように反応して嫌味なレスを付けるのですか？
流れや他人の感情をわかろうとするならあそこはあなたこそスルーしてよい場面ですね。
あなたは自分に対して「w」を使われたわけでなくても
毎回あのように反応して嫌味なレスを付けるのですか？
流れや他人の感情をわかろうとするならあそこはあなたこそスルーしてよい場面ですね。
>>207みたいに事実を妄想扱いして貶めるのは典型的な工作手口だな。
（しかもそんな時間に慌てて反応してるシナｗ）
（本物なのか無自覚のバカなのかどっちかは知らんが害悪である事には変わらん。）
在日特権だって長らく散々妄想扱いされてたけど、近年それが事実だと判明した流れの中の初期の頃のチョンの反応とお前の反応は同じだ。
全体的に見て定型はどうもそういう事を見抜く事において重大なハンディキャップを持ってるようだ。
特に定型連中は売国奴コイズミを超マンセーしてたシナ。
郵政民営化による郵貯掻っ払いの危険をＡＳが訴えても定型連中は 「妄想乙ｗ」「ありえねぇｗ」
それを実際Ｎらが阻止しさらに別資金も独占を阻止しIMFに回したが故に薬物投与されおかしな会見となったら定型らは
「こんな恥さらしは辞めさせろ！！！」
協調性（笑）に縛られて利用され何も見えない幸せな盲目定型（笑）に乾杯ｗ
（でもそういうバードワーな事は私らに迷惑のかからん外国でだけやってね！。）
（しかもそんな時間に慌てて反応してるシナｗ）
（本物なのか無自覚のバカなのかどっちかは知らんが害悪である事には変わらん。）
在日特権だって長らく散々妄想扱いされてたけど、近年それが事実だと判明した流れの中の初期の頃のチョンの反応とお前の反応は同じだ。
全体的に見て定型はどうもそういう事を見抜く事において重大なハンディキャップを持ってるようだ。
特に定型連中は売国奴コイズミを超マンセーしてたシナ。
郵政民営化による郵貯掻っ払いの危険をＡＳが訴えても定型連中は 「妄想乙ｗ」「ありえねぇｗ」
それを実際Ｎらが阻止しさらに別資金も独占を阻止しIMFに回したが故に薬物投与されおかしな会見となったら定型らは
「こんな恥さらしは辞めさせろ！！！」
協調性（笑）に縛られて利用され何も見えない幸せな盲目定型（笑）に乾杯ｗ
（でもそういうバードワーな事は私らに迷惑のかからん外国でだけやってね！。）
236 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 17:01:56 ID:YXNsCQG/
それから「アスペじゃない＝聖人君子」ではないですよw
ただ普通の人間です。
なおこの場合のwは
「あらあらイヤーネ、クスリ」というような意味合いです。
文字にするとキモチ悪いですがw(←これは自嘲の意)
どちらの「w」も定型の間では互いの感情を害する種類のものではありません。
ただ普通の人間です。
なおこの場合のwは
「あらあらイヤーネ、クスリ」というような意味合いです。
文字にするとキモチ悪いですがw(←これは自嘲の意)
どちらの「w」も定型の間では互いの感情を害する種類のものではありません。
>>236
余分な話からしますが、
それはあなたの「ｗ」の使い方です。他の人にはわかりません。
＞「アスペじゃない＝聖人君子」ではない。
百も承知です。
（以下に嫌味なレスの実例を示します。）
ついでに、「アスペじゃない＝精神障害でない」も記憶しておいてくださいｗ。
余分な話からしますが、
それはあなたの「ｗ」の使い方です。他の人にはわかりません。
＞「アスペじゃない＝聖人君子」ではない。
百も承知です。
（以下に嫌味なレスの実例を示します。）
ついでに、「アスペじゃない＝精神障害でない」も記憶しておいてくださいｗ。
間違えた
×「アスペじゃない＝精神障害でない」
○「アスペじゃない＝精神障害でない」ではないこと
×「アスペじゃない＝精神障害でない」
○「アスペじゃない＝精神障害でない」ではないこと
>>209
＞ アスぺは定型より頭が良い人達が沢山いるよ。
＞ むしろ何かの認識分析にかけてアスぺはプロ中のプロ過ぎる。
＞ 自分の置かれた状況を他人事のようにトコトン分析しているよ。
＞ 世間に対して漠然としたイメージしか持って無いのは定型の方。
知り合いの当事者で戦術分析とか激しくよく出来て自衛隊の目にとまってスカウトされた人がいる。
イラク戦争の地上部隊展開方もピタリ言い当ててた。マジ凄かった。
自分は某所で神認定されたのと、講演と執筆を頼まれた事が複数あるくらい。
それは当事者のためになるが、しかし結果的に反日の差別ビジネスを幇助してしまう危険があるのと
差別ビジネス形成の上でスケープゴートにされここのバカ定型にネタにされる事が分かりきってるので断った。
この差別ビジネスの存在は自衛隊にスカウトされた彼も気付いている事だ。
＞ アスぺは定型より頭が良い人達が沢山いるよ。
＞ むしろ何かの認識分析にかけてアスぺはプロ中のプロ過ぎる。
＞ 自分の置かれた状況を他人事のようにトコトン分析しているよ。
＞ 世間に対して漠然としたイメージしか持って無いのは定型の方。
知り合いの当事者で戦術分析とか激しくよく出来て自衛隊の目にとまってスカウトされた人がいる。
イラク戦争の地上部隊展開方もピタリ言い当ててた。マジ凄かった。
自分は某所で神認定されたのと、講演と執筆を頼まれた事が複数あるくらい。
それは当事者のためになるが、しかし結果的に反日の差別ビジネスを幇助してしまう危険があるのと
差別ビジネス形成の上でスケープゴートにされここのバカ定型にネタにされる事が分かりきってるので断った。
この差別ビジネスの存在は自衛隊にスカウトされた彼も気付いている事だ。
>>239
大事なことなので2回言ったんですね？
大事なことなので2回言ったんですね？
242 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 17:25:04 ID:YXNsCQG/
>>234をスルーして悪意あるレスを返すところに人間性が透けて見える。
こちらが誤解のなるべく起こらないよう、丁寧に誠実にレスしていて理解できない。
アスペがどういう人種なのか嫌でも浮き彫りになってしまう流れです。
こちらが誤解のなるべく起こらないよう、丁寧に誠実にレスしていて理解できない。
アスペがどういう人種なのか嫌でも浮き彫りになってしまう流れです。
>>242
>>234への回答が
＞（以下に嫌味なレスの実例を示します。）
＞ついでに、「アスペじゃない＝精神障害でない」も記憶しておいてくださいｗ。
この部分です。アンカーのつけ忘れです。すみませんでした。
>>234への回答が
＞（以下に嫌味なレスの実例を示します。）
＞ついでに、「アスペじゃない＝精神障害でない」も記憶しておいてくださいｗ。
この部分です。アンカーのつけ忘れです。すみませんでした。
未訂正のまま引用してしまった。Orz
245 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 17:36:35 ID:YXNsCQG/
よくわかりましたよ。
久しぶりにアスペ関連のスレで有意義な情報を入手できて良かった。
久しぶりにアスペ関連のスレで有意義な情報を入手できて良かった。
>>245
子供がアスペにタゲられた問題は解決しましたか？
子供がアスペにタゲられた問題は解決しましたか？
昨日のリターンマッチしてるのか
結局なんの話だよｗ
結局なんの話だよｗ
248 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 17:41:19 ID:YXNsCQG/
少し強く出てみるつもりです。
あちらのお母様が精神的に参っておられるのを知っているので
これまでは積極的な働きかけをせずにいましたが。
ここに来て背中を押してもらいました。
あちらのお母様が精神的に参っておられるのを知っているので
これまでは積極的な働きかけをせずにいましたが。
ここに来て背中を押してもらいました。
>>248
ここでの情報より精神科医のお兄様のアドバイスに従った方がいいんじゃない？
ここでの情報より精神科医のお兄様のアドバイスに従った方がいいんじゃない？
250 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 17:44:42 ID:YXNsCQG/
こちらにはこちらの使い方(失礼)があり、それは私の自由なのです。
>>250
それはそうですね。
ただ、あなたのレスから推察される、
あなたの思考方向が以前と全然変わってないので、
親身になってくれそうな専門医の意見を尊重した方が良いのでは？
とお節介を焼いてみました。
それはそうですね。
ただ、あなたのレスから推察される、
あなたの思考方向が以前と全然変わってないので、
親身になってくれそうな専門医の意見を尊重した方が良いのでは？
とお節介を焼いてみました。
252 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 18:30:34 ID:YXNsCQG/
アスペに対して優しさや必要以上の容赦は要らない
自分が困っているのだから少し強く出てもいい
と自分で自分の背中を押すためにここに来たのです。
それだけです。
自分が困っているのだから少し強く出てもいい
と自分で自分の背中を押すためにここに来たのです。
それだけです。
254 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 18:40:19 ID:YXNsCQG/
見えないものをも邪推して決め付けるのがアスペの悪い癖です。
ID:YXNsCQG/ は
AS及びまともな定型からすると
最も厄介と敬遠される存在の定型例だな
久しぶりに笑わせてもらった
その天晴れ脳はある意味羨ましい
AS及びまともな定型からすると
最も厄介と敬遠される存在の定型例だな
久しぶりに笑わせてもらった
その天晴れ脳はある意味羨ましい
一見、251と矛盾してるな。251を具体的にします。
＞あなたの思考方向が以前と全然変わってないので、
を
あなたの思考方向が先日、他スレで子供の質問をしたときと全然変わってないので、
に訂正します。
＞あなたの思考方向が以前と全然変わってないので、
を
あなたの思考方向が先日、他スレで子供の質問をしたときと全然変わってないので、
に訂正します。
>>254
名乗ってもないのに特定されてる時点で「邪推」とは言えないわけだが・・・。
名乗ってもないのに特定されてる時点で「邪推」とは言えないわけだが・・・。
258 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 18:54:11 ID:YXNsCQG/
私達がリアルでどれほどの配慮と犠牲をはらっているのかをあなたは
知らないのですから簡単に怒りの域値を超えてしまう人と私達を一緒にしないで。
思うにここのアスペの人達は我慢の域値が極端に低い。
そう感じずにはいられません。
それは置いておいても例えば誰かが普段抑えていたことを
少し解放しなければならない、そのための勇気(勢い)が必要だった
と言ったとき定型ならば黙って見送って余計なことはいわないのです。
その人の背景と事情と心情を汲み取ろうとするからです。
知らないのですから簡単に怒りの域値を超えてしまう人と私達を一緒にしないで。
思うにここのアスペの人達は我慢の域値が極端に低い。
そう感じずにはいられません。
それは置いておいても例えば誰かが普段抑えていたことを
少し解放しなければならない、そのための勇気(勢い)が必要だった
と言ったとき定型ならば黙って見送って余計なことはいわないのです。
その人の背景と事情と心情を汲み取ろうとするからです。
259 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 18:57:42 ID:YXNsCQG/
>>257
邪推とは過剰防衛と決め付けたことを指しています。
邪推とは過剰防衛と決め付けたことを指しています。
>>258
＞ここのアスペの人達は我慢の域値が極端に低い。
2chで我慢する人なんて定型でもアスペでも少数です。
社会不適合を起こしているアスペ以外は、
リアルでは普通に（普通以上かもしれない）我慢してます。
＞その人の背景と事情と心情を汲み取ろうとするからです。
そのくらいはアスペでもします。
あなたのレスから推察して、あまり良い結果になりそうでないのでお節介を焼いてみました。
「老婆心」は定型の間でも使われる言葉ですよね？
＞ここのアスペの人達は我慢の域値が極端に低い。
2chで我慢する人なんて定型でもアスペでも少数です。
社会不適合を起こしているアスペ以外は、
リアルでは普通に（普通以上かもしれない）我慢してます。
＞その人の背景と事情と心情を汲み取ろうとするからです。
そのくらいはアスペでもします。
あなたのレスから推察して、あまり良い結果になりそうでないのでお節介を焼いてみました。
「老婆心」は定型の間でも使われる言葉ですよね？
>>259
あなたが過剰防衛の行動をしていると言っているではなくて、
＞アスペに対して優しさや必要以上の容赦は要らない
＞自分が困っているのだから少し強く出てもいい
の考え方が、
アスペに似ていて自己正当化的で過剰防衛につながりやすい考え方
と言っているのです。
あなたが過剰防衛の行動をしていると言っているではなくて、
＞アスペに対して優しさや必要以上の容赦は要らない
＞自分が困っているのだから少し強く出てもいい
の考え方が、
アスペに似ていて自己正当化的で過剰防衛につながりやすい考え方
と言っているのです。
まだ低機能定型が暴れているのか。
・・・アスペルガーについて、考察するスレでいいですよね？
で、その論議に当事者以外が参加してもいいですよね？
ワタクシ自身は定型（だと思う。社会生活上”障害”がないという点で）
で子供がアスペだが、それとは切り離して
発達障害に対するの好奇心と探究心で参加しているのだが
ずれてたら指摘願う
で、その論議に当事者以外が参加してもいいですよね？
ワタクシ自身は定型（だと思う。社会生活上”障害”がないという点で）
で子供がアスペだが、それとは切り離して
発達障害に対するの好奇心と探究心で参加しているのだが
ずれてたら指摘願う
264 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 20:26:03 ID:YXNsCQG/
自分、アスペ当事者で何日かぶりに来てみたけど
最近の「アスペは定型より頭いいんだぞー」はちょっとイタイと思ってしまう…
自分だけかな？
最近の「アスペは定型より頭いいんだぞー」はちょっとイタイと思ってしまう…
自分だけかな？
266 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 20:35:24 ID:YXNsCQG/
今度の「w」も煽りの類いではないと付け加えた方がいいかな。
ID:YXNsCQG/
アナタの日頃のストレスを発散する場でないことは
わかりますよね？
ご自身の「正論」はわかりました。
スレタイトルをもう一度見直してみてください。
アナタの日頃のストレスを発散する場でないことは
わかりますよね？
ご自身の「正論」はわかりました。
スレタイトルをもう一度見直してみてください。
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270 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 20:58:31 ID:YXNsCQG/
>>267
たぶん言っていることは同じ方向を向いています。
どんな局面でご指摘の「思考パターン」を経由して、果たして行動に移すのかどうか。
安易にその思考パターンを多用して行動を正当化しようとするなら危険です。
が、「そうではありません、そこに至るまでのハードルは決して低くはないし
普段からこの考え方を多用して生きているのでもありません」
ということを言いたかったのです。
この「思考パターン」自体がたった一度でも陥ってしまったらもうおしまい
というものではないと私は考えています。
たぶん言っていることは同じ方向を向いています。
どんな局面でご指摘の「思考パターン」を経由して、果たして行動に移すのかどうか。
安易にその思考パターンを多用して行動を正当化しようとするなら危険です。
が、「そうではありません、そこに至るまでのハードルは決して低くはないし
普段からこの考え方を多用して生きているのでもありません」
ということを言いたかったのです。
この「思考パターン」自体がたった一度でも陥ってしまったらもうおしまい
というものではないと私は考えています。
>>265
そう思うんなら、そうコメントしているヤツに直接言ってくれ
そう思うんなら、そうコメントしているヤツに直接言ってくれ
さてそれではここの皆も認知に於いて
「アスペより定型の方がより正しい」ということでよろしいかな？
それで良いならこの認識に矛盾しない言動を心掛けてもらいたいな。
「アスペより定型の方がより正しい」ということでよろしいかな？
それで良いならこの認識に矛盾しない言動を心掛けてもらいたいな。
>>235がすでに妄想なわけだがｗ
抵抗しているお馬鹿さんは
認知に於いて アスペ＞定型 とお考えか？ 飯を噴こうかなｗ
認知に於いて アスペ＞定型 とお考えか？ 飯を噴こうかなｗ
自分は健常者に従う
アスペルガーは頑固で定型はお調子者だ
アスペルガーは頑固で定型はお調子者だ
本日の収穫
「自分の方がえらいんだぞ」
と主張したがることにおいて
定型とアスペにおいて違いはない
ことが判明しました。
「認知」ったって、なにを指しての認知なのやらｗ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E7%9F%A5
そもそもなにを比べるかも定めずにどっちが上下いうやつはただのアホ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E7%9F%A5
そもそもなにを比べるかも定めずにどっちが上下いうやつはただのアホ
280 ：優しい名無しさん：2009/05/11(月) 23:30:58 ID:BCLbSuOp
【ﾄﾞﾗｲ】湿度差のある付き合い 77【ｳｪｯﾄ】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/ex/1241611068/
（今）
発達障害者の恋愛(アスペルガー症候群､ＡＤＨＤ) 7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/pure/1238130675/
（420行目くらい）
上記のスレで、アスペルガーの『～してあげる』という表現が話題になってたんですが、
どなたか、理論的に説明してくださいませんか
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/ex/1241611068/
（今）
発達障害者の恋愛(アスペルガー症候群､ＡＤＨＤ) 7
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/pure/1238130675/
（420行目くらい）
上記のスレで、アスペルガーの『～してあげる』という表現が話題になってたんですが、
どなたか、理論的に説明してくださいませんか
てか、「定型」というのは便宜上の概念で、統計上の「多数」に過ぎない。
>>283
ならお前らを税金で養う必要はないな。
ならお前らを税金で養う必要はないな。
ここに来てる
せめてASには勝った気になりたい自称賢い定型(精神障害含む)は
リアル社会では相手にもされない存在なんだろう
だからここに来るんだろ
しかし、ここでもASに馬鹿にされ・・・殆どのレスが『お前の母さんでべそ』レベルにしか見えん
せめてASには勝った気になりたい自称賢い定型(精神障害含む)は
リアル社会では相手にもされない存在なんだろう
だからここに来るんだろ
しかし、ここでもASに馬鹿にされ・・・殆どのレスが『お前の母さんでべそ』レベルにしか見えん
･･･という妄想に浸って定型に勝った気になりたいID:mnQesAw/
低レベルの煽りを入れてるのはアスペの方だしな。
>280
あー、しまった。
自分の中に強迫観念を見つけた。
あー、しまった。
自分の中に強迫観念を見つけた。
291 ：優しい名無しさん：2009/05/12(火) 03:37:55 ID:vtGoouyI
氏
ね
よ
ね
よ
本当に済まなかった。もう消えるよ。
知ったような事言えた口じゃないと分かったんで、自分の問題に専念します。
>280
その問いが無かったら気が付かなかったかもしれない。ありがとう。
知ったような事言えた口じゃないと分かったんで、自分の問題に専念します。
>280
その問いが無かったら気が付かなかったかもしれない。ありがとう。
>>290
あなた、もうちょっとこのスレに居て下さい。二度と荒れが戻らないかもしれないけど。
あなた、もうちょっとこのスレに居て下さい。二度と荒れが戻らないかもしれないけど。
「～してあげる」について
ちょっと違うかもしれないけど、アスペ特有の横柄な態度についての話
http://www.wingbeat.net/wingbeat/cgi/dsp_img.asp?image_id=327&content_id=50201
これ読んで想像するに、
１・人に何かをする時には「～してあげる」と言うものだと機械的に思い込んでいる
（相手の役に立つかどうかで「～する」「～してあげる」「～させて頂く」とか使い分けるんじゃなくて、
自分から相手にやる事はみんな「～してあげる」だ、と思っている）
２・状況に合わせて言葉を選べない（主従関係とか自分の立場が分からない）
謙遜とか、自分を低く言うことでイメージを良くするとかいう発想が無い
３・相手の表情や態度から、喜ばれていないことに気付けない
（イイ事をしたと思い込んでいる）
２と３は、自閉特有の共感能力の低さとか、客観的な視点の欠如から来るんだと思う。
ミラーニューロンの問題だと思う。
１は、自閉症によくある癖を「～してあげる」という発言に当てはめて想像で書いてみたけど、
こういう状態は子どものうちに訓練で脱するかもしれない。
ちょっと違うかもしれないけど、アスペ特有の横柄な態度についての話
http://www.wingbeat.net/wingbeat/cgi/dsp_img.asp?image_id=327&content_id=50201
これ読んで想像するに、
１・人に何かをする時には「～してあげる」と言うものだと機械的に思い込んでいる
（相手の役に立つかどうかで「～する」「～してあげる」「～させて頂く」とか使い分けるんじゃなくて、
自分から相手にやる事はみんな「～してあげる」だ、と思っている）
２・状況に合わせて言葉を選べない（主従関係とか自分の立場が分からない）
謙遜とか、自分を低く言うことでイメージを良くするとかいう発想が無い
３・相手の表情や態度から、喜ばれていないことに気付けない
（イイ事をしたと思い込んでいる）
２と３は、自閉特有の共感能力の低さとか、客観的な視点の欠如から来るんだと思う。
ミラーニューロンの問題だと思う。
１は、自閉症によくある癖を「～してあげる」という発言に当てはめて想像で書いてみたけど、
こういう状態は子どものうちに訓練で脱するかもしれない。
横柄な態度じゃないけど、横柄な態度で思い出した
アスペは空気が読めないというけど、文脈も読めないよね
例えば英文を読んでいて"that as may be."とか出てきたとき、
「これってどういう意味だっけ？」と聞いても、
「それ(=that)」とご満悦の表情で答える
で、「うん、thatはそうだよね、でもこの文でさ」と繰り返しても
「それ(=that)」と、再びご満悦の表情で答える
文脈として何が聞かれているのかを理解するのが苦手らしい
少なくともそういう経験をしたことがある
アスペは空気が読めないというけど、文脈も読めないよね
例えば英文を読んでいて"that as may be."とか出てきたとき、
「これってどういう意味だっけ？」と聞いても、
「それ(=that)」とご満悦の表情で答える
で、「うん、thatはそうだよね、でもこの文でさ」と繰り返しても
「それ(=that)」と、再びご満悦の表情で答える
文脈として何が聞かれているのかを理解するのが苦手らしい
少なくともそういう経験をしたことがある
その自身の経験の一例をもって、「アスペは」と一般化してしまったわけか
それは確かに論理的じゃないな
それは確かに論理的じゃないな
↓、これを読み落としてる？
＞少なくともそういう経験をしたことがある
＞少なくともそういう経験をしたことがある
298 ：優しい名無しさん：2009/05/12(火) 20:10:02 ID:KNqPByuI
アスペに特殊能力があったり、頭脳優秀とか思ってるのはトンデモだと思う。
同士結婚で知的障害者が産まれたり、その逆で知的障害＋一般＝アスペなんだから、
我々は特別みたいに思うのは不思議。
頭脳労働に邪魔な周りへの配慮が無い分より集中できたりして、結果優秀な部分も出てくるだけ。
ＰＣで言うとワード・エクセルなど基本能力は備えてるが、グラフィックなどより高機能な装備はオンボード程度ってこと。独立したグラフィックボードは付いてない訳。知的障害と一般人の中間。
心の理論の構築など、より脳力使うことは不得手ってこと。
先祖にない遺伝子が突然沸くわけないし、遺伝子解明がより進んでいくと、いずれ解明されることは必至。
今でも十分に上のような論理は成立している。 無視しているのは愚かなアスペだけ。
同士結婚で知的障害者が産まれたり、その逆で知的障害＋一般＝アスペなんだから、
我々は特別みたいに思うのは不思議。
頭脳労働に邪魔な周りへの配慮が無い分より集中できたりして、結果優秀な部分も出てくるだけ。
ＰＣで言うとワード・エクセルなど基本能力は備えてるが、グラフィックなどより高機能な装備はオンボード程度ってこと。独立したグラフィックボードは付いてない訳。知的障害と一般人の中間。
心の理論の構築など、より脳力使うことは不得手ってこと。
先祖にない遺伝子が突然沸くわけないし、遺伝子解明がより進んでいくと、いずれ解明されることは必至。
今でも十分に上のような論理は成立している。 無視しているのは愚かなアスペだけ。
299 ：優しい名無しさん：2009/05/12(火) 20:16:45 ID:gwYZ+f72
>>298
なるほどわかりやすいね
なるほどわかりやすいね
>>298
日本語でＯＫ
日本語でＯＫ
ギルバーグのアスペ診断基準の一部
4 言葉と言語表現の問題（次のうち少なくとも三つ）
a 発達の遅れ
b 表面的には誤りのない表出言語
c 形式的、もったいぶった言語表現
d 韻律の奇妙さ、独特な声の調子
e 理解の悪さ：表面的／暗示的意味の間違った解釈を含む
>>295みたいな例は、ｅなのかな？
こういう特徴がどうして生まれるんだろう？
>>298
アスペの平均知能は105、とどこかで読んだけど
もともと７０以下を除外した群の知能を平均してるわけだから、当然のような気もする。
だから、知能については、高くも低くもなくだいたい世間一般と同じなんじゃなかろうか？
4 言葉と言語表現の問題（次のうち少なくとも三つ）
a 発達の遅れ
b 表面的には誤りのない表出言語
c 形式的、もったいぶった言語表現
d 韻律の奇妙さ、独特な声の調子
e 理解の悪さ：表面的／暗示的意味の間違った解釈を含む
>>295みたいな例は、ｅなのかな？
こういう特徴がどうして生まれるんだろう？
>>298
アスペの平均知能は105、とどこかで読んだけど
もともと７０以下を除外した群の知能を平均してるわけだから、当然のような気もする。
だから、知能については、高くも低くもなくだいたい世間一般と同じなんじゃなかろうか？
平均よりも標準偏差を知りたい。
ノーベル賞受賞者にもアスペルガーは多いというが、
どうなのか？
ノーベル賞受賞者にもアスペルガーは多いというが、
どうなのか？
>>301
＞>>295みたいな例は、ｅなのかな？
＞こういう特徴がどうして生まれるんだろう？
eかな？やっぱり
推測としては、
1. 聞かれている範囲の理解がうまくできない
2. 聞かれていることの中で目に付いたところを知っていたので、
それについての答えが頭に浮かび、あとはアスペの人の特徴の、
考えを修正するのが困難、あるいは考えを一つ思いつくとそこで安心してしまう
というのによって、もうその答えしか頭に残らない
こんなとこが、すぐに頭に浮かぶ仮説だけど
＞>>295みたいな例は、ｅなのかな？
＞こういう特徴がどうして生まれるんだろう？
eかな？やっぱり
推測としては、
1. 聞かれている範囲の理解がうまくできない
2. 聞かれていることの中で目に付いたところを知っていたので、
それについての答えが頭に浮かび、あとはアスペの人の特徴の、
考えを修正するのが困難、あるいは考えを一つ思いつくとそこで安心してしまう
というのによって、もうその答えしか頭に残らない
こんなとこが、すぐに頭に浮かぶ仮説だけど
んなこと知ってどうするのっていつも思う
そういうことでしか自分を支えることができないんだろうか？
そういうことでしか自分を支えることができないんだろうか？
>>302
>ノーベル賞受賞者にもアスペルガーは多い
一部の当事者や支援者がそういうことを言ってるらしいが、全くのガセ。
ノーベル賞に限らず、世間の成功者のほとんどは定型。
どんなジャンルであっても、成功するには「策略」や「陰謀」が必要だろ。
アスペにそんなの不可能。想像力に障害があるんだから。
>ノーベル賞受賞者にもアスペルガーは多い
一部の当事者や支援者がそういうことを言ってるらしいが、全くのガセ。
ノーベル賞に限らず、世間の成功者のほとんどは定型。
どんなジャンルであっても、成功するには「策略」や「陰謀」が必要だろ。
アスペにそんなの不可能。想像力に障害があるんだから。
>>301
＞アスペの平均知能は105、とどこかで読んだけど
もう一つ思い出した
アスペも含むのかどうか知らないけど、一応人間の知能指数は平均とされているし、
最頻値も100近辺と、一般的には言われている
だが、実際には、30だったか35あたりに、もう一つ小さい山があるんだって
この山も含めて、平均が100とされているのかはよく知らない
で、アスペの知能指数というとその山に位置する自閉症の人も除外しているわけだから、
アスペだけの知能指数の平均を計算すると、ますます、まぁ微妙にだろうけど、高めに出てるはず
＞アスペの平均知能は105、とどこかで読んだけど
もう一つ思い出した
アスペも含むのかどうか知らないけど、一応人間の知能指数は平均とされているし、
最頻値も100近辺と、一般的には言われている
だが、実際には、30だったか35あたりに、もう一つ小さい山があるんだって
この山も含めて、平均が100とされているのかはよく知らない
で、アスペの知能指数というとその山に位置する自閉症の人も除外しているわけだから、
アスペだけの知能指数の平均を計算すると、ますます、まぁ微妙にだろうけど、高めに出てるはず
イギリスでIQ148以上のグループを調べたところ、自閉症の割合が通常より
3-6倍高かった、というデータがある。
3-6倍高かった、というデータがある。
>>309
イギリスのメンサで調べた結果だよ。
Genes for super-intelligence?
JEFFREY A SOFAER* AND ALAN E H EMERY
SUMMARY The results of a postal questionnaire distributed to British members of Mensa failed to
confirm an association of superior intelligence with torsion dystonia, retinoblastoma, or phenylketonuria,
but were consistent with real associations between high IQ and infantile autism, gout,
and myopia. Further confirmation of these findings in other populations might well indicate that
genes producing these disorders have more or less direct effects on cerebral development and
function.
イギリスのメンサで調べた結果だよ。
Genes for super-intelligence?
JEFFREY A SOFAER* AND ALAN E H EMERY
SUMMARY The results of a postal questionnaire distributed to British members of Mensa failed to
confirm an association of superior intelligence with torsion dystonia, retinoblastoma, or phenylketonuria,
but were consistent with real associations between high IQ and infantile autism, gout,
and myopia. Further confirmation of these findings in other populations might well indicate that
genes producing these disorders have more or less direct effects on cerebral development and
function.
想像だけど、自閉症スペクトラムの中での知能の分布は、
それ以外（定型発達）の集団よりもバラつきが大きいんだと思う。
バラつきというか、まず70以下の知的障害レベルに約7割が集中して（カナー）、残りがそれ以外に広く分散している。
・・・と思う。
もしかすると、この７：３という比率は今後変わるのかも。
メンサの会員もフリーターから社長まで色々いると言われるけど、
実際に優秀とか有能という事と知能との関係は、また別の問題のような気がする。
とにかく高知能のアスペが存在する事は、事実だと思う。
それ以外（定型発達）の集団よりもバラつきが大きいんだと思う。
バラつきというか、まず70以下の知的障害レベルに約7割が集中して（カナー）、残りがそれ以外に広く分散している。
・・・と思う。
もしかすると、この７：３という比率は今後変わるのかも。
メンサの会員もフリーターから社長まで色々いると言われるけど、
実際に優秀とか有能という事と知能との関係は、また別の問題のような気がする。
とにかく高知能のアスペが存在する事は、事実だと思う。
312 ：優しい名無しさん：2009/05/13(水) 01:18:38 ID:l79gAdjl
そもそもＩＱだけで脳の優劣を語る自体ムリがある。
ロボットでも、ＥＩ(心の知能指数)を備えたロボットを造るのがどれ程難しいか、だ。
この世は、物質だけでなく人の感情があってこそ成り立っている。
その心を読み解くこと、もしくは受け取った感情に配慮することが出来ねば、成り立たない。
ＩＱ１ 対 ＥＱ３ が人生での成功に必要だという事実。
ロボットでも、ＥＩ(心の知能指数)を備えたロボットを造るのがどれ程難しいか、だ。
この世は、物質だけでなく人の感情があってこそ成り立っている。
その心を読み解くこと、もしくは受け取った感情に配慮することが出来ねば、成り立たない。
ＩＱ１ 対 ＥＱ３ が人生での成功に必要だという事実。
313 ：優しい名無しさん：2009/05/13(水) 01:21:46 ID:l79gAdjl
ＡＳは、知的障害者と一般人の中間。
自閉症は、別の枠組みだと思う。
自閉症は、別の枠組みだと思う。
>>314
こういうのが屁理屈の見本だね。
>312は人間からみたこの世を論じていることが文脈から明白であるのに、
何の脈絡もなく人間を切り離して返している。
論点がずれて議論にならないことが理解できないのだろう。
こういうのが屁理屈の見本だね。
>312は人間からみたこの世を論じていることが文脈から明白であるのに、
何の脈絡もなく人間を切り離して返している。
論点がずれて議論にならないことが理解できないのだろう。
IQ140以上になると、そこから上は急に凡庸化するというお話。
ttp://www1.odn.ne.jp/drinkcat/topic/column/depot/z_tawago/z_chinou.html
ttp://www1.odn.ne.jp/drinkcat/topic/column/depot/z_tawago/z_chinou.html
>>310
参考資料の一つにはなると思うけど、それ、既に母集団が偏ってるんじゃない？
IQ140とか以上を無差別にランダムに選択してなら分かるけど、
メンサに入ろうという意思を持つという時点でフィルタがかかってる
参考資料の一つにはなると思うけど、それ、既に母集団が偏ってるんじゃない？
IQ140とか以上を無差別にランダムに選択してなら分かるけど、
メンサに入ろうという意思を持つという時点でフィルタがかかってる
>>319
アスペルガーを理論的に語るのに、必ずしもアスペと語る必要はないだろ。
アスペルガーを理論的に語るのに、必ずしもアスペと語る必要はないだろ。
別にアスペとか関係なく、いつまでも意地だけで食い下がる粘着質が二人いれば
話をややこしくできる。
話をややこしくできる。
アスペの参加禁止のスレつくってみればわかるな。
>>306
35の知的障害の山は100換算には含まれてないらしい
35の知的障害の山は100換算には含まれてないらしい
そもそもアスペの定義で「知能とは関係ない」ことになってるのに、
アスペの方が知能が高いとか低いとか論じることが無意味。
加えて、IQテストは訓練で点数が上がってしまうので、
知能を測る絶対的な指標とはなりえない。
アスペの方が知能が高いとか低いとか論じることが無意味。
加えて、IQテストは訓練で点数が上がってしまうので、
知能を測る絶対的な指標とはなりえない。
「知能とは関係ない」じゃなくて「知的障害を伴わない」だった。
328 ：優しい名無しさん：2009/05/13(水) 12:52:05 ID:dOk/tFF2
アスペがいかに理論的なのかが判る良スレですねｗ
329 ：優しい名無しさん：2009/05/13(水) 13:06:38 ID:jUa/kElT
アスペの理屈＝屁理屈
書き込んだ人間がアスペかどうかを見分けられる
エスパー出現
エスパー出現
いきなり別の話題を振るけど、ブーバキキ効果ってやつ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%90/%E3%82%AD%E3%82%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C
これ知って、むしろ定型ってなんでこのテストで９８％が同じ答え出すんだろうと
不思議になった。とはいえ、どう見ても丸っこいのがブーバだ。
しかしこれによって会話がかなりスムーズに行くのは間違いない。
例えば方言の人と話してて、「なんだかミソミソするな～」って言われたら、良く分からんけど
とにかくいい感じじゃ無さそうだと分かる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%BC%E3%83%90/%E3%82%AD%E3%82%AD%E5%8A%B9%E6%9E%9C
これ知って、むしろ定型ってなんでこのテストで９８％が同じ答え出すんだろうと
不思議になった。とはいえ、どう見ても丸っこいのがブーバだ。
しかしこれによって会話がかなりスムーズに行くのは間違いない。
例えば方言の人と話してて、「なんだかミソミソするな～」って言われたら、良く分からんけど
とにかくいい感じじゃ無さそうだと分かる。
うは、3歳女児。
見事に間違えたよ。
知的面では問題なしというか、まあ、高い分類。
協調運動もいまのところ問題なし。
他害なし。
他者とのやりとり・場面の切り替えは苦手。
場面緘黙は半年経過で取れた
将来的に個性の範疇になる可能性あり・・・という程度。
どんなもんかとクイズとしてやらせてみた。
顕著な結果にちょとﾜﾗﾀ
見事に間違えたよ。
知的面では問題なしというか、まあ、高い分類。
協調運動もいまのところ問題なし。
他害なし。
他者とのやりとり・場面の切り替えは苦手。
場面緘黙は半年経過で取れた
将来的に個性の範疇になる可能性あり・・・という程度。
どんなもんかとクイズとしてやらせてみた。
顕著な結果にちょとﾜﾗﾀ
キキは母音イ行が二つ。
ブーバはウとア。
キキは高周波が継続する発音をする。
ブーバは高周波が瞬間的かつ母音の低域が残留する発音をする。
それをリサージュイメージに展開すると、
キキは尖っている。
ブーバは初期に尖りがあるが後に丸みを帯びる。それを平均化する。
（高周波になるほど周回サーチラインの振幅回数が多くなり尖って見える）
この事から二つの画像のどちらがキキで、どちらがブーバかと問われれば一目瞭然だ。
ブーバはウとア。
キキは高周波が継続する発音をする。
ブーバは高周波が瞬間的かつ母音の低域が残留する発音をする。
それをリサージュイメージに展開すると、
キキは尖っている。
ブーバは初期に尖りがあるが後に丸みを帯びる。それを平均化する。
（高周波になるほど周回サーチラインの振幅回数が多くなり尖って見える）
この事から二つの画像のどちらがキキで、どちらがブーバかと問われれば一目瞭然だ。
IQテストやその他検査や問診による所見では、上記のように細かく根拠のある大きな情報処理を
大体の事柄で定型人レベルのスピードで実現出来てる、らしい。
一般に健常者って言われてる人はそこまで明確に意識し認知する事も、それを意識的に
このスピードで処理する事もまず出来ないし全てに対しそこまで頭使って生きていないよって事を言った専門家もいる。
それをやらなきゃならない激しい苦労を全く考慮も評価も同情もされず、疲労困憊して
ボロやガタが出た時だけ注目され責められ吊され踏み付けられるのが我々だ。
その努力の存在を初めて言及された時、恥ずかしながら泣きそうになったものだ。
しかも、それによりあがっている成果が全体としてはよく出来てる方だと言及された時は
努力は無駄ではなかったんだなと少しだけ思えた。
それは完全に孤立無援で自力で何とかしてきた事だけに、少しだけ自信になった。
まともに飯も炊けなくて紐も結べなかった自分が今は思い付きで、しかも安い素材で
似たようなものを作って食って、定型の友人にも教える事が出来る。
職場のおばちゃんからも主婦みたいって言われていた。
やりくりして趣味も出来てささやかな一人暮らしが出来ていた。
何年か経ち、矢尽き刀折れた。
激しい苦労を全く考慮も評価も同情もされず、疲労困憊して
ボロやガタが出た時だけ注目され責められ吊され踏み付けられての事だ。
ＡＳ関係スレの自称健常者がやっている事は、そういう事をよく理解っていて、その自信や
支えになるものを狙い澄まし俗物王の似非正論爆弾でピンポイント爆撃して東京大虐殺のように
炎の壁で取り囲み焼き殺すが如くの残虐非道で陰湿な攻撃に過ぎない。
大体の事柄で定型人レベルのスピードで実現出来てる、らしい。
一般に健常者って言われてる人はそこまで明確に意識し認知する事も、それを意識的に
このスピードで処理する事もまず出来ないし全てに対しそこまで頭使って生きていないよって事を言った専門家もいる。
それをやらなきゃならない激しい苦労を全く考慮も評価も同情もされず、疲労困憊して
ボロやガタが出た時だけ注目され責められ吊され踏み付けられるのが我々だ。
その努力の存在を初めて言及された時、恥ずかしながら泣きそうになったものだ。
しかも、それによりあがっている成果が全体としてはよく出来てる方だと言及された時は
努力は無駄ではなかったんだなと少しだけ思えた。
それは完全に孤立無援で自力で何とかしてきた事だけに、少しだけ自信になった。
まともに飯も炊けなくて紐も結べなかった自分が今は思い付きで、しかも安い素材で
似たようなものを作って食って、定型の友人にも教える事が出来る。
職場のおばちゃんからも主婦みたいって言われていた。
やりくりして趣味も出来てささやかな一人暮らしが出来ていた。
何年か経ち、矢尽き刀折れた。
激しい苦労を全く考慮も評価も同情もされず、疲労困憊して
ボロやガタが出た時だけ注目され責められ吊され踏み付けられての事だ。
ＡＳ関係スレの自称健常者がやっている事は、そういう事をよく理解っていて、その自信や
支えになるものを狙い澄まし俗物王の似非正論爆弾でピンポイント爆撃して東京大虐殺のように
炎の壁で取り囲み焼き殺すが如くの残虐非道で陰湿な攻撃に過ぎない。
妄想炸裂だな。
読んでて吐き気がする。
読んでて吐き気がする。
336 ：優しい名無しさん：2009/05/13(水) 21:23:01 ID:jUa/kElT
定型がほとんど無意識と言っていいくらい自然に
入力されてくる情報を取捨選択して苦もなく行っている情報処理を
アスペは努力して苦労して行わなければならない、というだけのこと。
入力されてくる情報を取捨選択して苦もなく行っている情報処理を
アスペは努力して苦労して行わなければならない、というだけのこと。
レスの主旨を無視した見方して申し訳ないんだけど、
>>333の文章ってとてもアスペ的だと思う。
「リサージュイメージ」とか「周回サーチライン」とかいう単語は、
多分333独特の用語で一般的じゃないよね。
もちろん「リサージュ」「周回」「サーチ」「ライン」という言葉はあるし、
文全体から見れば意味はなんとなく分かるんだけど。
私の印象だと、意味がピンポイントな専門用語を使うのが好きだよね。
大体は意味不明だったり回りくどくて歓迎されないけど、
うまくすると、そういう独特な表現が、面白かったり深かったりする事もある。
>>333の文章ってとてもアスペ的だと思う。
「リサージュイメージ」とか「周回サーチライン」とかいう単語は、
多分333独特の用語で一般的じゃないよね。
もちろん「リサージュ」「周回」「サーチ」「ライン」という言葉はあるし、
文全体から見れば意味はなんとなく分かるんだけど。
私の印象だと、意味がピンポイントな専門用語を使うのが好きだよね。
大体は意味不明だったり回りくどくて歓迎されないけど、
うまくすると、そういう独特な表現が、面白かったり深かったりする事もある。
そうかな？
続きの>>334とか、完全に統失の文章だと思うけどな
続きの>>334とか、完全に統失の文章だと思うけどな
そう言えば、思考盗聴関係のスレとか、統失の人の文章も、見ていると
自分で編み出した専門用語をたくさん使ってるね。
関係ないけど
アスペでもたまに難しい用語を使わなくて、でも読解力なく堂々巡りな話を続ける人がいるけど、
いわゆる「高機能自閉症」に近いような気がする。
自分で編み出した専門用語をたくさん使ってるね。
関係ないけど
アスペでもたまに難しい用語を使わなくて、でも読解力なく堂々巡りな話を続ける人がいるけど、
いわゆる「高機能自閉症」に近いような気がする。
アスペと高機能自閉なんて境界線があって無いようなもんじゃないの？
とくに成人の診断は曖昧。幼児期の発語のスタートラインの違いだけでしょ。
知能面でも個々のケースを比べれば「高機能自閉＞アスペ」も十分あり得るし。
とくに成人の診断は曖昧。幼児期の発語のスタートラインの違いだけでしょ。
知能面でも個々のケースを比べれば「高機能自閉＞アスペ」も十分あり得るし。
高機能自閉症が知能低いと書いたつもりは無いけど・・・
それにしても「知能」にこだわるレスが多いね。
やっぱり検査の段階で知能を調べるからかな。
それにしても「知能」にこだわるレスが多いね。
やっぱり検査の段階で知能を調べるからかな。
「高機能自閉に近い」の根拠が「読解力なく堂々巡り」としか
書かれていなければ他の受け取り方はできないと思うけど。
書かれていなければ他の受け取り方はできないと思うけど。
344 ：優しい名無しさん：2009/05/14(木) 16:43:13 ID:h8H2fmlB
やはりアスペは理論的じゃないんだなあ
理論的に話を進めるんだけど、何の話だったかを直ぐに忘れてしまうんだよｗ
ここはアスペ「が」理論的かどうかを語るスレではなくて、
アスペルガー「を」理論的に語るスレです。
アスペルガー「を」理論的に語るスレです。
347 ：優しい名無しさん：2009/05/14(木) 19:23:44 ID:tpWZyEoZ
>>3で答えが出ているのにお得意の屁理屈で今日に至る。
あぼーんになってるから見えねぇ
349 ：優しい名無しさん：2009/05/14(木) 22:38:09 ID:h8H2fmlB
ていうか、自称エスパーｗ
352 ：優しい名無しさん：2009/05/14(木) 23:02:29 ID:h8H2fmlB
自分は理論的じゃないと認めたアスペをみたことがないからね。
あなた、認める？
議論に強いだの理詰めでものを考えてるだの豪語する奴ならいるけどね。
あなた、認める？
議論に強いだの理詰めでものを考えてるだの豪語する奴ならいるけどね。
>>352
診断済アスペだけど認めるよ。
自分、主観的にしか物事を見られないし、こだわりが強いから行動が全然合理的じゃない。
文系アスペだからかな。
屁理屈は言う。屁理屈を自分でも屁理屈と気づいてない場合が多く、他人を苛立たせる。
結局、自閉度によるんじゃないかな？
ちなみに、自分はバイトや会社は2年くらいは保つ方。
でもだんだん疎外されちゃう。やはり周りに合わせられない。
スレチでごめんなさいね。
診断済アスペだけど認めるよ。
自分、主観的にしか物事を見られないし、こだわりが強いから行動が全然合理的じゃない。
文系アスペだからかな。
屁理屈は言う。屁理屈を自分でも屁理屈と気づいてない場合が多く、他人を苛立たせる。
結局、自閉度によるんじゃないかな？
ちなみに、自分はバイトや会社は2年くらいは保つ方。
でもだんだん疎外されちゃう。やはり周りに合わせられない。
スレチでごめんなさいね。
>>352
じゃーそう豪語してるヤツに言ってくれよ頓珍漢
じゃーそう豪語してるヤツに言ってくれよ頓珍漢
例えば、脳が一度に一つの事しか考えられないのなら、
一つの課題に納得するまで取り組んだ後に次の課題に
移るのが、頭の中が混乱しないという意味で合理的だ。
>>353
とりあえず>>352は言説、思考の論理性に着目しており、
>>353は社会生活、日常生活への適合性に着目してるから
噛み合わない様に見える。
一つの課題に納得するまで取り組んだ後に次の課題に
移るのが、頭の中が混乱しないという意味で合理的だ。
>>353
とりあえず>>352は言説、思考の論理性に着目しており、
>>353は社会生活、日常生活への適合性に着目してるから
噛み合わない様に見える。
>>354
>屁理屈をどう定義してるのか教えてくれ。
主観で良いよね？（他の見方が脳内に無いので）
屁理屈とは、自分の狭い視野の中で物事を無理矢理自分の納得がいくようにこじつけること。
間違ってる、もしくは偏ってる「自分」理論で結論づけること。
>あと、なぜこだわると合理的じゃ無くなるんだ？
頑固な（売れない）職人と大量生産工場の違いかな。
自分の表現にこだわる職人は、量を作れないでしょう。
こだわりのポイントを理解されなければ、価値さえ認められない場合だって多い。
庶民の傾向を考慮した大量生産なら、薄利だって多売で儲けられる。少なくとも平均的な価値があるでしょう。
儲けるのや、使ってもらうことが目的なら、合理的じゃない。
時間や費用も余計にかかる。
自分は言葉にこだわりがあるので、長文ごめんなさいね。
>屁理屈をどう定義してるのか教えてくれ。
主観で良いよね？（他の見方が脳内に無いので）
屁理屈とは、自分の狭い視野の中で物事を無理矢理自分の納得がいくようにこじつけること。
間違ってる、もしくは偏ってる「自分」理論で結論づけること。
>あと、なぜこだわると合理的じゃ無くなるんだ？
頑固な（売れない）職人と大量生産工場の違いかな。
自分の表現にこだわる職人は、量を作れないでしょう。
こだわりのポイントを理解されなければ、価値さえ認められない場合だって多い。
庶民の傾向を考慮した大量生産なら、薄利だって多売で儲けられる。少なくとも平均的な価値があるでしょう。
儲けるのや、使ってもらうことが目的なら、合理的じゃない。
時間や費用も余計にかかる。
自分は言葉にこだわりがあるので、長文ごめんなさいね。
やっぱり「屁理屈」「理屈」の定義がそれぞれズレてるんだろうね。
定型が優先するのは全体像で、アスペは細部という印象。
テーマが決まってる話だと、アスペはどうしても話の腰を折りがちだと思う。
でもアスペにとっては多分、腰を折ってでも細部にこだわるのが「理屈」なんじゃない？
定型が優先するのは全体像で、アスペは細部という印象。
テーマが決まってる話だと、アスペはどうしても話の腰を折りがちだと思う。
でもアスペにとっては多分、腰を折ってでも細部にこだわるのが「理屈」なんじゃない？
まず
「理論的」と「理屈っぽい（事実が先にありで後づけで理由を述べたがる）」
「学問における理論的」と「行動様式が合理的」
これらを区別すべきだな。
「学問における理論的」か「行動様式が合理的」かと言えば、アスペは前者。
で、「理論的」と「理屈っぽい（事実が先にありで後づけで理由を述べたがる）」は、
一口に発達障害圏と言われる人でもまちまちなのではないかな。
でも全般的に発達障害圏の人は「理屈っぽい」が定型より多い気がする。
自分なども動作IQ優位のせいか、「理屈っぽい」の方だと思う。
以上個人的考えだけど。
「理論的」と「理屈っぽい（事実が先にありで後づけで理由を述べたがる）」
「学問における理論的」と「行動様式が合理的」
これらを区別すべきだな。
「学問における理論的」か「行動様式が合理的」かと言えば、アスペは前者。
で、「理論的」と「理屈っぽい（事実が先にありで後づけで理由を述べたがる）」は、
一口に発達障害圏と言われる人でもまちまちなのではないかな。
でも全般的に発達障害圏の人は「理屈っぽい」が定型より多い気がする。
自分なども動作IQ優位のせいか、「理屈っぽい」の方だと思う。
以上個人的考えだけど。
>>360
自分は言語性優位だけど、完全に同意する
自分も理論的ではなく、理屈っぽい（≒屁理屈）
>>361
それは単にその人の性格によると思う
ただ単に忘れっぽくて、前に自分が言ったことを忘れていたりするだけかも
自分は言語性優位だけど、完全に同意する
自分も理論的ではなく、理屈っぽい（≒屁理屈）
>>361
それは単にその人の性格によると思う
ただ単に忘れっぽくて、前に自分が言ったことを忘れていたりするだけかも
アスペの人に質問です。（批判ではありません）
自分が理屈っぽい事によって周りの人間を不愉快にさせてるとわかっても
理屈っぽい自分を変えようとしない理由って何ですか？
自分が理屈っぽい事によって周りの人間を不愉快にさせてるとわかっても
理屈っぽい自分を変えようとしない理由って何ですか？
>>362
話の細部が気になり過ぎて本筋とは関係ないことにでも拘ってしまうよね。
一度気になってしまうとそれが本筋とは何
の関係もないことでも口に出さずにはいられない。
そしてどんどん脱線していき元のテーマに戻れなくなる。
話の細部が気になり過ぎて本筋とは関係ないことにでも拘ってしまうよね。
一度気になってしまうとそれが本筋とは何
の関係もないことでも口に出さずにはいられない。
そしてどんどん脱線していき元のテーマに戻れなくなる。
>>363
変わることが難しいんだ。
どなたかがどこかのスレで言っていたように思うけれど、
自分が「正しい」と感じていることを、周りに合わせるために、
あえて「正しくない（←主観ね）」方向に曲げようとすると、
ムカデやヘビやゲジゲジ満杯のプールに裸で放り込まれるくらい気持ち悪い。
「おえぇえっ」てなる。
ものすごくストレスだよ。人によっては壊れる。
>>364
それはすごくあるある…。
変わることが難しいんだ。
どなたかがどこかのスレで言っていたように思うけれど、
自分が「正しい」と感じていることを、周りに合わせるために、
あえて「正しくない（←主観ね）」方向に曲げようとすると、
ムカデやヘビやゲジゲジ満杯のプールに裸で放り込まれるくらい気持ち悪い。
「おえぇえっ」てなる。
ものすごくストレスだよ。人によっては壊れる。
>>364
それはすごくあるある…。
連投ごめん。365に追記。
もちろん、人によっては、合う方法に恵まれて時間をゆっくりかけることが許されれば、
現状より改善することはあり得ると思う。
ただ、定型と同じようにとまではいかないだろうな、とは思う。
あと、共感能力が欠落してるので、他人の感情がわからない。本当に分からない。
定型ならすぐ分かることを「何でそう感じるの？思うの？ねぇどうして？？」と聞きまくって
理解しようと頑張ってるのにうざがられて屁理屈と言われる、なんてこともあるｗ
もちろん、人によっては、合う方法に恵まれて時間をゆっくりかけることが許されれば、
現状より改善することはあり得ると思う。
ただ、定型と同じようにとまではいかないだろうな、とは思う。
あと、共感能力が欠落してるので、他人の感情がわからない。本当に分からない。
定型ならすぐ分かることを「何でそう感じるの？思うの？ねぇどうして？？」と聞きまくって
理解しようと頑張ってるのにうざがられて屁理屈と言われる、なんてこともあるｗ
理屈っぽいのは、裏表が読めないのと関係していると思う。
理屈って、タテマエ的には正しいから。
定型であれば単なるタテマエとしてスルーするようなことにこだわったり。
ある意味、定型もアスペみたいなことは言うわけだ。
一応綺麗事を言っておく、というような。
理屈って、タテマエ的には正しいから。
定型であれば単なるタテマエとしてスルーするようなことにこだわったり。
ある意味、定型もアスペみたいなことは言うわけだ。
一応綺麗事を言っておく、というような。
これスキゾイドの人とどう違うんだろ。
俺の知ってる限りスキゾイドも異常に理屈っぽい
俺の知ってる限りスキゾイドも異常に理屈っぽい
想像だけど、縦断的診断＝孤立型アスペ、横断的診断＝スキゾイド
だと思う。
あと自称スキゾイドの人って自分がアスペと思いたくないだけだと思う。
大人になってからの診断名は、精神科で狙って喋ればわりと簡単に手に入るだろうし。
別の考え方すれば、アスペルガー的素因を持って生まれた人の中で、
環境から二次障害的にスキゾイドが生まれる。？
だと思う。
あと自称スキゾイドの人って自分がアスペと思いたくないだけだと思う。
大人になってからの診断名は、精神科で狙って喋ればわりと簡単に手に入るだろうし。
別の考え方すれば、アスペルガー的素因を持って生まれた人の中で、
環境から二次障害的にスキゾイドが生まれる。？
>>370
＞精神科で狙って喋れば
アスペがこんなことをわざわざしないだろう。
「分裂病の方が体裁がいい」なんて思うわけない。
アスペを診断できない精神科医がアスペを見た場合、
統合失調症と診断するしかないだけ。
こだわりが強いレベルのアスペだと神経症で、
感情がないレベルのアスペだと統合失調症に誤診されるのかもしれない。
＞精神科で狙って喋れば
アスペがこんなことをわざわざしないだろう。
「分裂病の方が体裁がいい」なんて思うわけない。
アスペを診断できない精神科医がアスペを見た場合、
統合失調症と診断するしかないだけ。
こだわりが強いレベルのアスペだと神経症で、
感情がないレベルのアスペだと統合失調症に誤診されるのかもしれない。
372 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 06:05:44 ID:1PQsGLRW
人の感情が分らないと言うのは、アスペのポーズ。 アスペは分っていて納得理解できず不満不足のときに絡む癖がある。
子供がダダをこねるのと同じ。
自分がアスペだと自覚しているアスペが、分らない振りを振舞うのは非常に不愉快ということ。
『努力しても分らない障害なんだよ。皆で庇って』というスタンスで一生通せるつもりの甘さ加減にウンザリなんだよ。
その下手なポーズが一度通って楽をした、もしくは同情されて責任を免れた経験のあるアスペの『ずるさ』が見えるね。
子供がダダをこねるのと同じ。
自分がアスペだと自覚しているアスペが、分らない振りを振舞うのは非常に不愉快ということ。
『努力しても分らない障害なんだよ。皆で庇って』というスタンスで一生通せるつもりの甘さ加減にウンザリなんだよ。
その下手なポーズが一度通って楽をした、もしくは同情されて責任を免れた経験のあるアスペの『ずるさ』が見えるね。
>>364
うちの母親そっくり。
ＡＤＨＤだと思っていたけどアスペや自己愛性人格障害も混ざってるみたいだ。
母親の場合は頭も良くないし何か飛び抜けた才能もないけど。
本筋とは関係ないことだけに拘り、自分は正しいと主張する。
話がどんどん脱線していき元のテーマに戻れなくなる。
どんなに些細な事でも、自分が間違っていても、自分は正しいと主張して譲らない。
そして本気で自分は100％正しいと信じている。
なのに今言った事と180度違う話を平気でする。
想像だけで絶対こうだと決めつける。
保身の為にはどんな酷い事も平気で言うし、それに対して相手がどう感じるか想像する事が出来ない。
それに対して、当然ながら相手は怒るけど、相手が何故怒るのか理解出来ない。
(自称正しいはずの自分の発言が、相手を傷つけているとは思っていないから)
アスペとは違ったらごめんなさい。
うちの母親そっくり。
ＡＤＨＤだと思っていたけどアスペや自己愛性人格障害も混ざってるみたいだ。
母親の場合は頭も良くないし何か飛び抜けた才能もないけど。
本筋とは関係ないことだけに拘り、自分は正しいと主張する。
話がどんどん脱線していき元のテーマに戻れなくなる。
どんなに些細な事でも、自分が間違っていても、自分は正しいと主張して譲らない。
そして本気で自分は100％正しいと信じている。
なのに今言った事と180度違う話を平気でする。
想像だけで絶対こうだと決めつける。
保身の為にはどんな酷い事も平気で言うし、それに対して相手がどう感じるか想像する事が出来ない。
それに対して、当然ながら相手は怒るけど、相手が何故怒るのか理解出来ない。
(自称正しいはずの自分の発言が、相手を傷つけているとは思っていないから)
アスペとは違ったらごめんなさい。
374 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 09:47:21 ID:8aLlA2l4
そういえば、アスペって感動してもらい泣きってないわ。
泣きマネしても涙はでん。というか観察暦長いが涙見たこと無い。
ＡＤＨＤ・ＡＤＤは、こらえ切れず怒涛の涙が多くて涙腺緩い。
375 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 10:26:08 ID:hMuLQ6QI
>>371
シゾは後天的なもので、誰もが患う可能性がある「病気」
遺伝子との関係も明らかになって来てはいるが
発症するまでは「普通の人」発症しても治療法がある。
対してアスペはうまれながらの「障害者」
障害だから治らない。
アスペよりシゾの方がマシと考える人間がいないとは言えないだろう。
自分はどちらもごめんだけど。
シゾは後天的なもので、誰もが患う可能性がある「病気」
遺伝子との関係も明らかになって来てはいるが
発症するまでは「普通の人」発症しても治療法がある。
対してアスペはうまれながらの「障害者」
障害だから治らない。
アスペよりシゾの方がマシと考える人間がいないとは言えないだろう。
自分はどちらもごめんだけど。
376 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 10:50:27 ID:PHz+mIGd
ジゾの潜在遺伝子は３分の２の人が持ってるんじゃなかった？
２/３もあるのでは先天性とは言えないね。
誰でも状況によっては発症すると言っても差し支えないレベル。
誰でも状況によっては発症すると言っても差し支えないレベル。
378 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 11:03:51 ID:hMuLQ6QI
>>377
他人のレスをちゃんと読めないのも障害のせいか？
他人のレスをちゃんと読めないのも障害のせいか？
380 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 11:19:54 ID:hMuLQ6QI
スキゾイド（分裂病質） schizoid
ttp://homepage3.nifty.com/kazano/schizoid.html
ttp://homepage3.nifty.com/kazano/schizoid.html
アスペは２００人に１人なんだが。
おまえらの周囲はアスペだらけみたいだな。
おまえらの周囲はアスペだらけみたいだな。
ID:QxGC3pBD
ハエ取り紙に群がるハエのようなヤツだな
よく言われるだろ？
ハエ取り紙に群がるハエのようなヤツだな
よく言われるだろ？
>>384
ハエ取り紙ってなんですか？
ハエ取り紙ってなんですか？
387 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 14:00:11 ID:hMuLQ6QI
388 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 14:02:07 ID:hMuLQ6QI
もっとも>>376が反レスのつもりがなかったというのは俺がそう解釈しただけだが。
390 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 14:09:45 ID:hMuLQ6QI
自重しろよクソアスペ野郎。
他人の親切心を仇で返すことしかできないヒトモドキ。
なおすべてのアスペがクソアスペだと思っているわけではない。
今のところはな。
他人の親切心を仇で返すことしかできないヒトモドキ。
なおすべてのアスペがクソアスペだと思っているわけではない。
今のところはな。
392 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 14:19:50 ID:hMuLQ6QI
後付乙
390も後付だね
390も後付だね
ID:CDm9J0C+はダメアスペの代表格だな。
自分で質問した答えを無視してまで違う方に食いつくとか
リアルで絶対関わり合いになりたくないタイプだわ。
自分で質問した答えを無視してまで違う方に食いつくとか
リアルで絶対関わり合いになりたくないタイプだわ。
マイルールの押し付けあいアスペらしいスレだな
低機能定型が最後に辿り着くスレ
817 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 02:46:37 ID:WCklJyse
「低機能」な時点で定型ではなくなるから低機能な定型は存在しない。
818 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 09:38:26 ID:wPpHI3yw
知障と一般人の中間アスペが、機能の優劣言うな
819 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 15:29:19 ID:nAb0MpM6
アスペってアル中が存在するから自分も存在していいって思ってるみたいだ
意味わからんｗｗｗ
「低機能」な時点で定型ではなくなるから低機能な定型は存在しない。
818 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 09:38:26 ID:wPpHI3yw
知障と一般人の中間アスペが、機能の優劣言うな
819 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 15:29:19 ID:nAb0MpM6
アスペってアル中が存在するから自分も存在していいって思ってるみたいだ
意味わからんｗｗｗ
400 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 17:13:12 ID:hMuLQ6QI
煽りと脱線しか能ないアスペに存在価値などないな
>>400
お前が言うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が言うなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
402 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 17:20:33 ID:hMuLQ6QI
能無しアスペは
オマエガナーしか言えないって本当だな
オマエガナーしか言えないって本当だな
ID:hMuLQ6QI
低機能定型君。
まさか君の居場所はここだけ？
低機能定型君。
まさか君の居場所はここだけ？
405 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 19:21:45 ID:bTKpWS88
アスペの人に恋してるんですが、その人はちょっと変わっていて
女の子に興味が無いんです（ゲイでは無い）
付き合って欲しいんだけど何に興味があるか解らない。（オタクでは無い）
私の容姿は褒めてくれるんですが、どうやってステップを踏んでいけばいいのかわかりません。
彼はすごいイケメンです。ただし女の子にチヤホヤされるのが大嫌いみたいです。
女の子に興味が無いんです（ゲイでは無い）
付き合って欲しいんだけど何に興味があるか解らない。（オタクでは無い）
私の容姿は褒めてくれるんですが、どうやってステップを踏んでいけばいいのかわかりません。
彼はすごいイケメンです。ただし女の子にチヤホヤされるのが大嫌いみたいです。
手紙ですか？そうですね。好きという意志は伝えました。
私の事は可愛いとか言ってくれるんですが女の子が嫌いみたいです。
私はかなり押して行くタイプなんで、彼の気持ちが解らなくてモヤモヤします。
言い忘れましたが、彼は、カッコイイ事を分かっているみたいで、わざと変な髪型とか伊達眼鏡とかして隠しています。
でも顔はカッコイイんです。
手紙書いてみます。拒否はされてないけど、彼の興味の対象にどうやったらなれるのでしょうか？
私の事は可愛いとか言ってくれるんですが女の子が嫌いみたいです。
私はかなり押して行くタイプなんで、彼の気持ちが解らなくてモヤモヤします。
言い忘れましたが、彼は、カッコイイ事を分かっているみたいで、わざと変な髪型とか伊達眼鏡とかして隠しています。
でも顔はカッコイイんです。
手紙書いてみます。拒否はされてないけど、彼の興味の対象にどうやったらなれるのでしょうか？
408 ：優しい名無しさん：2009/05/16(土) 19:31:17 ID:EPXcoWSa
アスペはイケメンが多いって言うけど、本当？
そうですよね。いきなりガンガンいったら迷惑ですよね。
手紙はかなりいいと思います。ありがとうございました。
奥手な人だけど、二人きりになるとすごい大胆になります（彼が）。
私、精神病なんですけど、薬とかにすごい興味があるみたいです。
私の病気についても詳しく聞いてきます。
アスペの人にゲイが多いと聞いたんですが本当ですか？
手紙はかなりいいと思います。ありがとうございました。
奥手な人だけど、二人きりになるとすごい大胆になります（彼が）。
私、精神病なんですけど、薬とかにすごい興味があるみたいです。
私の病気についても詳しく聞いてきます。
アスペの人にゲイが多いと聞いたんですが本当ですか？
>>408
研究者の中にはそう言っている人も見たけど、
確か知る限りでは発達障害者やその家族向けの講演会やら本で言ってる事だったから、
ちょっとひいき目に言ってると思う。
発達障害関連のドキュメント番組とか、ようつべでアスペルガーとかで検索して片っ端から見てみると、
そうでもないんじゃないかと思う。
研究者の中にはそう言っている人も見たけど、
確か知る限りでは発達障害者やその家族向けの講演会やら本で言ってる事だったから、
ちょっとひいき目に言ってると思う。
発達障害関連のドキュメント番組とか、ようつべでアスペルガーとかで検索して片っ端から見てみると、
そうでもないんじゃないかと思う。
私自身もアスペで、アスペの知り合いもいるけどイケメンってことはない
むしろブｒｙ
ていうか
イケメンだからほれたの？
むしろブｒｙ
ていうか
イケメンだからほれたの？
イケメンだから惚れたわけじゃないです。
最初、オタクっぽい容姿をしていて、話していて面白い人だったので興味を持ったんです。
そして、眼鏡を外したら物凄いイケメンだったんです。
眼鏡を外す前に、アスペだという事は聞いてました。
最初、オタクっぽい容姿をしていて、話していて面白い人だったので興味を持ったんです。
そして、眼鏡を外したら物凄いイケメンだったんです。
眼鏡を外す前に、アスペだという事は聞いてました。
ここでは言えないんですが、彼が恋人を作らない理由は、性癖が物凄く変わっているからなんです。ＳＭとかそういう事ではなくて…。
普通のお付き合いがしたいけど無理でしょうか？
イケメンと言っても、一般的なイケメンというタイプでは無くて、隠れイケメンです。
よく見ないと解らない。
変な伊達眼鏡を付けているし髪の毛は電車男みたいな髪型です。
ネタじゃないです。
普通のお付き合いがしたいけど無理でしょうか？
イケメンと言っても、一般的なイケメンというタイプでは無くて、隠れイケメンです。
よく見ないと解らない。
変な伊達眼鏡を付けているし髪の毛は電車男みたいな髪型です。
ネタじゃないです。
ID:bTKpWS88は夜釣りを楽しんでおられるに違いない
釣りじゃないですよ。手紙書いてみます。
ありがとうございました。さよなら。
ありがとうございました。さよなら。
419 ：優しい名無しさん：2009/05/17(日) 23:05:39 ID:s67ROMLj
アスペルガーを理論的に語るには当事者であるアスペルガーを除いた方が良い。
アスペルガーとかいうのの人はどんなお笑い芸人が好きなの？
>>419
そう思う理由を述べよ
そう思う理由を述べよ
422 ：優しい名無しさん：2009/05/17(日) 23:35:40 ID:fEp15hdU
アスペはイケメンだよ
423 ：優しい名無しさん：2009/05/18(月) 00:00:36 ID:Hng9pJ6G
>>419
そうだね。客観的に淡々と。
そうだね。客観的に淡々と。
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰをﾄﾝﾃﾞﾓ理論的に語るには当事者であるｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰを含めた方が良い。
>>420
・お笑いから連想した全然関係ない話
お父さんアスペだからかお笑いのオチが理解できない。
そこで笑う「流れ」が腑に落ちないらしく、怒り出す。
好きな芸人というかお母さんが気に入ってる芸人がテレビに出ると
わざわざ呼びに行って（好意で）強制的に見させる。
それをウザがる素振りを少しでも見せると訳が分からなくなって怒る。めんどいし哀しい
・お笑いから連想した全然関係ない話
お父さんアスペだからかお笑いのオチが理解できない。
そこで笑う「流れ」が腑に落ちないらしく、怒り出す。
好きな芸人というかお母さんが気に入ってる芸人がテレビに出ると
わざわざ呼びに行って（好意で）強制的に見させる。
それをウザがる素振りを少しでも見せると訳が分からなくなって怒る。めんどいし哀しい
427 ：優しい名無しさん：2009/05/18(月) 00:59:53 ID:09GHObij
アスペでIQ120。
割と普通レベルのアスペですか？
割と普通レベルのアスペですか？
428 ：427：2009/05/18(月) 01:04:54 ID:09GHObij
でも、♀だから、アスペとしては稀少種ですよね？
アスペルガーって男性が７割らしいからそうなんじゃないの？
IQ130の健常が通るよ。
塾のクラス分けでIQテストした。
塾のクラス分けでIQテストした。
432 ：427：2009/05/18(月) 01:54:23 ID:09GHObij
大学生です。
卒業したら、院にゆきたいけど、120しかなくてアスペじゃ無理かな、と…。
卒業したら、院にゆきたいけど、120しかなくてアスペじゃ無理かな、と…。
>>432
大学の成績が良かったので院進学を考えているというパターンだったら、
進学しないことを勧める
机に座って言われたことを勉強していればいいという状況ではなくなるからね
それと、アスペにとっては院に進学すると就職先の選択肢が明らかに減るよ
残ったとこにも就職できるかどうかまったく分からないわけだし
大学の成績が良かったので院進学を考えているというパターンだったら、
進学しないことを勧める
机に座って言われたことを勉強していればいいという状況ではなくなるからね
それと、アスペにとっては院に進学すると就職先の選択肢が明らかに減るよ
残ったとこにも就職できるかどうかまったく分からないわけだし
435 ：432：2009/05/18(月) 04:31:54 ID:09GHObij
う～ん。。。
特に成績が良いわけではなく、自由に研究ができるところが魅力なんです。
主治医の先生に相談してみます。。。
特に成績が良いわけではなく、自由に研究ができるところが魅力なんです。
主治医の先生に相談してみます。。。
院の研究なんて自由とは程遠いよ
あ、もしかして文系？
だとしたら自由といえば自由かも
ただ、研究の定石とかの指導が甘いから、そっちの面で大変
在学中も、就職してからも
だとしたら自由といえば自由かも
ただ、研究の定石とかの指導が甘いから、そっちの面で大変
在学中も、就職してからも
連投スマス
「研究したい」というのが、「研究へのあこがれ」程度だとしたら、
多分修士課程ももたない
もっと強い意志や意欲、執念がないとね
「研究したい」というのが、「研究へのあこがれ」程度だとしたら、
多分修士課程ももたない
もっと強い意志や意欲、執念がないとね
だとしたら、「研究したい具体的なテーマがあるのか？」とかは？
>>432
私は、院に生きたかったけど学部止まりだった自閉症スペクトラムです。
私は、 言語性IQ＞動作性IQ なので、今の診断基準では、アスペルガー症候群が近いけど、実は、要素別にみるとどっちにも谷があり、それが大きく足を引っ張っているせいでIQは、100未満です。
情報系でした。学部時代は、学校内で稼働する小さなシステムを作ったり、TAとして教案・教材を作ったりと楽しくて、研究もしたかったけど、二次障害のうつがひどく、院進学はできませんでした。
その後、まったく違う分野で修士課程生のお手伝いをさせてもらったこともありましたが、「（そのままでは役に立たない）学問の純粋さ」と「（学問の成果をないがしろにしている）派閥争い」にどう折り合いを付けるかを考えておかないと辛いかもしれません。
私は、院に生きたかったけど学部止まりだった自閉症スペクトラムです。
私は、 言語性IQ＞動作性IQ なので、今の診断基準では、アスペルガー症候群が近いけど、実は、要素別にみるとどっちにも谷があり、それが大きく足を引っ張っているせいでIQは、100未満です。
情報系でした。学部時代は、学校内で稼働する小さなシステムを作ったり、TAとして教案・教材を作ったりと楽しくて、研究もしたかったけど、二次障害のうつがひどく、院進学はできませんでした。
その後、まったく違う分野で修士課程生のお手伝いをさせてもらったこともありましたが、「（そのままでは役に立たない）学問の純粋さ」と「（学問の成果をないがしろにしている）派閥争い」にどう折り合いを付けるかを考えておかないと辛いかもしれません。
442 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 03:35:26 ID:NRqj6cgA
>>432
やっぱりアスペの人って
『い』と『ゆ』使いわけ苦手なんだね
『行く』とか『言う』とかね
そりゃ大学院はちと無理かも
その間違いだけで、小学校程度に見えてしまう
けどそんなに難関ではない大学院でいいなら、
教授と仲良しになれば行けますよ
やっぱりアスペの人って
『い』と『ゆ』使いわけ苦手なんだね
『行く』とか『言う』とかね
そりゃ大学院はちと無理かも
その間違いだけで、小学校程度に見えてしまう
けどそんなに難関ではない大学院でいいなら、
教授と仲良しになれば行けますよ
443 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 03:46:50 ID:apbaFQFR
アスペルガーって
怪人の名前みたいだね
なんか強そうだから
ライダーやっつけちゃうかも
ビームはでるかな？
超音波もすごいかもね
怪人の名前みたいだね
なんか強そうだから
ライダーやっつけちゃうかも
ビームはでるかな？
超音波もすごいかもね
>>443
超音波は出ないけど、呪文は唱えるよ
超音波は出ないけど、呪文は唱えるよ
故意の呪文はスキアリツキオトス
446 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 07:08:11 ID:56HNIqSo
ｱｽﾍﾟの呪文はﾒﾀﾞﾊﾟﾆだろ
>>443
ハンス・アスペルガー(1906-1980)にあやまれ！
ハンス・アスペルガー(1906-1980)にあやまれ！
久々に来たらすっかり雑談スレになってた
449 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 13:30:00 ID:ZwmRIxaw
450 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 13:59:10 ID:64rE2gM6
トンデモでもいいから、理論を語って欲しいなあ。
今まで出た理論って
・ミラー・ニューロン説
・長期記憶早期形成説
・ファントム空間説
くらい？
今まで出た理論って
・ミラー・ニューロン説
・長期記憶早期形成説
・ファントム空間説
くらい？
451 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 14:23:40 ID:ZwmRIxaw
かみ砕いて身近な具体例を出すのもヒントになって良いと思うけど。
452 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 17:21:09 ID:eM2brf4c
453 ：優しい名無しさん：2009/05/19(火) 17:42:00 ID:eM2brf4c
ああ、「いう」と「ゆう」と間違えたとか？
「ゆう」は、口語体の連体形としてOK。
「ゆう」は、口語体の連体形としてOK。
いやアスペ以外の人はアスペに興味がないじゃないかな
アスペではないがアスペにに片足突っ込んでるようななんちゃってアスペなオレは興味あるけど
アスペではないがアスペにに片足突っ込んでるようななんちゃってアスペなオレは興味あるけど
>>450
じゃあ話題を振ってみる。
手元にある本に、「遂行機能障害仮説（ペニントン、ラッセルら）」というのが載ってる。
説明すると、
遂行機能障害とは高次脳機能障害の一つで、
乱暴に言うと、前頭葉の一部に損傷があるせいで、物事をやり遂げる事ができない。
計画、目標設定、実行、自分の行動を把握したり記憶する、衝動の抑制、などなどができない。
アスペルガー、自閉症の反復的思考や融通の効かなさを、この遂行機能障害で説明する。
定型だと前頭前野が活動する作業で、自閉圏は同じ場所が働かない。
ここから個人的推測
障害は重複して現れやすいから、例えば知的障害だと自閉症を併発しやすいとか、
発達障害だとアレルギーの率が上がるのと同じように、
アスペルガーで高次脳機能障害があるケースもあるというだけかもしれない。
「融通の効かなさ」というのは自閉圏の大きな特徴だと思うけど
450が挙げた３つでも、説明できてしまいそうな気もする。
じゃあ話題を振ってみる。
手元にある本に、「遂行機能障害仮説（ペニントン、ラッセルら）」というのが載ってる。
説明すると、
遂行機能障害とは高次脳機能障害の一つで、
乱暴に言うと、前頭葉の一部に損傷があるせいで、物事をやり遂げる事ができない。
計画、目標設定、実行、自分の行動を把握したり記憶する、衝動の抑制、などなどができない。
アスペルガー、自閉症の反復的思考や融通の効かなさを、この遂行機能障害で説明する。
定型だと前頭前野が活動する作業で、自閉圏は同じ場所が働かない。
ここから個人的推測
障害は重複して現れやすいから、例えば知的障害だと自閉症を併発しやすいとか、
発達障害だとアレルギーの率が上がるのと同じように、
アスペルガーで高次脳機能障害があるケースもあるというだけかもしれない。
「融通の効かなさ」というのは自閉圏の大きな特徴だと思うけど
450が挙げた３つでも、説明できてしまいそうな気もする。
>>450
進化論的障害ってのはどうだろう
人類は長い間、個人の記憶力と口承以外の記録メディアを持っていなかった
ある時、突然変異として前頭葉の活動が抑制された固体が現れたが、
偶然にもその結果としてその固体（群）の記憶力は幾分改善された
そうすると、狩猟採集の段階の人類にとっては、どのような気候になったら
どこへ行けば何が手に入りやすいとか、どれは食える、どれは食えないなどの
情報の蓄積が進み、部族などの生存の役に立った
また、農耕を始めた頃にも、いつごろ何の種をまけばいいとか、
作物の状態がこうなったらああすればいいとかの知識が集積されることは役に立った
その結果、前頭葉の活動が抑制される遺伝子を持つ個体は、
部族内での地位が上がったり、性選択により、その遺伝子を広めかけていた
ところが、前頭葉の活動が抑制されていないどっかの馬鹿が、
何の偶然か知らないが文字などというものを発明してしまった
この、文字の発明により、記憶から記録へと情報の集積メディアが変化し、
なおかつ記録の精度も格段に正確になるとともに、情報の生存期間も長期化した
その、文字の発明から数千年の現在、記憶力増強型の遺伝子をもつ亜種
（仮にホモ・サピエンス・メモリア）は、コミュニケーション能力に問題があることが
露呈し、淘汰されようとしている
進化論的障害ってのはどうだろう
人類は長い間、個人の記憶力と口承以外の記録メディアを持っていなかった
ある時、突然変異として前頭葉の活動が抑制された固体が現れたが、
偶然にもその結果としてその固体（群）の記憶力は幾分改善された
そうすると、狩猟採集の段階の人類にとっては、どのような気候になったら
どこへ行けば何が手に入りやすいとか、どれは食える、どれは食えないなどの
情報の蓄積が進み、部族などの生存の役に立った
また、農耕を始めた頃にも、いつごろ何の種をまけばいいとか、
作物の状態がこうなったらああすればいいとかの知識が集積されることは役に立った
その結果、前頭葉の活動が抑制される遺伝子を持つ個体は、
部族内での地位が上がったり、性選択により、その遺伝子を広めかけていた
ところが、前頭葉の活動が抑制されていないどっかの馬鹿が、
何の偶然か知らないが文字などというものを発明してしまった
この、文字の発明により、記憶から記録へと情報の集積メディアが変化し、
なおかつ記録の精度も格段に正確になるとともに、情報の生存期間も長期化した
その、文字の発明から数千年の現在、記憶力増強型の遺伝子をもつ亜種
（仮にホモ・サピエンス・メモリア）は、コミュニケーション能力に問題があることが
露呈し、淘汰されようとしている
文字を持たないアイヌ民族がアスペとは聞かないなぁ～
459 ：優しい名無しさん：2009/05/20(水) 01:09:04 ID:Ofpg7aIG
海 ゆかば みずく屍
山 ゆかば 草むす屍
山 ゆかば 草むす屍
アスペの方が文字に頼らないとコミュニケーション出来ない気がするのは
自分だけでしょうか？
自分だけでしょうか？
じゃ、こんなバージョン
人類は長い間、個人の記憶力と口承以外の記録メディアを持っていなかった
ある時、突然変異として前頭葉の活動が抑制された固体が現れたが、
偶然にもその結果としてその固体（群）の記憶力は幾分改善された
この亜種を仮にホモ・サピエンス・メモリアと呼ぶ
そうすると、狩猟採集の段階の人類にとっては、どのような気候になったら
どこへ行けば何が手に入りやすいとか、どれは食える、どれは食えないなどの
情報の蓄積が進み、部族などの生存の役に立った
また、農耕を始めた頃にも、いつごろ何の種をまけばいいとか、
作物の状態がこうなったらああすればいいとかの知識が集積されることは役に立った
特に、質問-応答形式のコミュニケーションにおいては、ホモ・サピエンス・メモリアも
原則的に問題はなかったため、部族内で知識の集積メディアとして存在意義があった
その結果、ホモ・サピエンス・メモリアは、部族内での地位が上がったり、性選択により、
その遺伝子を広めかけていた
数万年前、およそクロマニヨン人の登場と並行して発生したGreat Leap Forwardと
総称される現象において、現生人類は絵を描くこと、および方法を発明/発見した
これにより、記憶から記録へと情報の集積メディアが一部移行したが、
絵として描かれた情報はその解釈に恣意性が入り込みやすいなどの問題もあり、
ホモ・サピエンス・メモリアの記憶力と、絵による記録は相補的に機能し、
ホモ・サピエンス・サピエンスとホモ・サピエンス・メモリアは概ね共存関係を維持していた
ところが、前頭葉の活動が抑制されていないどっかの馬鹿が、
何の偶然か知らないが文字などというものを発明してしまった
この、文字の発明により、記憶から記録へと情報の集積メディアが変化し、
なおかつ記録の精度も格段に正確になるとともに、情報の生存期間も長期化した
その、文字の発明から数千年後の現在、ホモ・サピエンス・メモリアは、
コミュニケーション能力に問題があることが露呈し、淘汰圧にさらされている
人類は長い間、個人の記憶力と口承以外の記録メディアを持っていなかった
ある時、突然変異として前頭葉の活動が抑制された固体が現れたが、
偶然にもその結果としてその固体（群）の記憶力は幾分改善された
この亜種を仮にホモ・サピエンス・メモリアと呼ぶ
そうすると、狩猟採集の段階の人類にとっては、どのような気候になったら
どこへ行けば何が手に入りやすいとか、どれは食える、どれは食えないなどの
情報の蓄積が進み、部族などの生存の役に立った
また、農耕を始めた頃にも、いつごろ何の種をまけばいいとか、
作物の状態がこうなったらああすればいいとかの知識が集積されることは役に立った
特に、質問-応答形式のコミュニケーションにおいては、ホモ・サピエンス・メモリアも
原則的に問題はなかったため、部族内で知識の集積メディアとして存在意義があった
その結果、ホモ・サピエンス・メモリアは、部族内での地位が上がったり、性選択により、
その遺伝子を広めかけていた
数万年前、およそクロマニヨン人の登場と並行して発生したGreat Leap Forwardと
総称される現象において、現生人類は絵を描くこと、および方法を発明/発見した
これにより、記憶から記録へと情報の集積メディアが一部移行したが、
絵として描かれた情報はその解釈に恣意性が入り込みやすいなどの問題もあり、
ホモ・サピエンス・メモリアの記憶力と、絵による記録は相補的に機能し、
ホモ・サピエンス・サピエンスとホモ・サピエンス・メモリアは概ね共存関係を維持していた
ところが、前頭葉の活動が抑制されていないどっかの馬鹿が、
何の偶然か知らないが文字などというものを発明してしまった
この、文字の発明により、記憶から記録へと情報の集積メディアが変化し、
なおかつ記録の精度も格段に正確になるとともに、情報の生存期間も長期化した
その、文字の発明から数千年後の現在、ホモ・サピエンス・メモリアは、
コミュニケーション能力に問題があることが露呈し、淘汰圧にさらされている
どっかの部族でそういう事が、絶対に無かったとは言わないけど
もともとピンポイントでしか興味を持たず、たまたま驚異的な記憶力があったとしても
高校野球の歴代優勝校だの全国の駅名だのばかり記憶するアスペが
興味のない事を素直に暗唱して役立つとは思えない。
だからそのホモサピエンスメモリアなる人間がいたとしても、それはアスペではない。
もともとピンポイントでしか興味を持たず、たまたま驚異的な記憶力があったとしても
高校野球の歴代優勝校だの全国の駅名だのばかり記憶するアスペが
興味のない事を素直に暗唱して役立つとは思えない。
だからそのホモサピエンスメモリアなる人間がいたとしても、それはアスペではない。
463 ：優しい名無しさん：2009/05/20(水) 16:22:28 ID:Ejc598GF
アスペのピンポイント記憶は非常に個人的すぎる興味に限定されていておよそ需要がないな。
需要に合わせることができたなら確かにそれはアスペじゃないんだろう。
アスペがその記憶力を披露する機会を得てもそれを見た人の反応は
「へーすごいねー（ふむふむ、障害のある人なのね）おおーすごいすごい（棒読み）」
程度でおわってしまう。
需要に合わせることができたなら確かにそれはアスペじゃないんだろう。
アスペがその記憶力を披露する機会を得てもそれを見た人の反応は
「へーすごいねー（ふむふむ、障害のある人なのね）おおーすごいすごい（棒読み）」
程度でおわってしまう。
467 ：優しい名無しさん：2009/05/20(水) 17:43:57 ID:O+GJcGsM
アスペルガーの進化論的考察
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1242808225/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1242808225/
>>461
アスペの特徴が記憶だけ、ってのがどうも
むしろ収集した好きな物をとことん整理するために文字記号を発明したのはアスペ
とか言えそう
当人にしか使いようがなかったのを定型が「これ実は共有したら便利じゃね？」と広めたり
アスペの特徴が記憶だけ、ってのがどうも
むしろ収集した好きな物をとことん整理するために文字記号を発明したのはアスペ
とか言えそう
当人にしか使いようがなかったのを定型が「これ実は共有したら便利じゃね？」と広めたり
コツコツちまちまと道具作ったりや工芸品彫ってたり炭焼いてたり、
て位置づけなら納得いくけどな
て位置づけなら納得いくけどな
ネアンデルタール人とクロマニヨン人が混血してた可能性もあるらしいから、
ネアンデルタール人の、なんかそういう脳の構造みたいなのが強めに出てるのが
アスペとか
ネアンデルタール人の、なんかそういう脳の構造みたいなのが強めに出てるのが
アスペとか
少しエサを与えたらすぐ飛び付くな
だからこそ生き延びてきたんだろうと思う
毒食って死んだ数も相当のもんだろうけど
だからこそ生き延びてきたんだろうと思う
毒食って死んだ数も相当のもんだろうけど
473 ：優しい名無しさん：2009/05/20(水) 23:32:59 ID:HHcMPOfy
>>461
文字といえば文字の普及によって先天的に脳内の文字情報処理機能が欠けている
ディスレキシアの存在が明らかになり、ディスレキシアの人たちが社会生活に
支障をきたすようになったとういう副産物もあるな。
文字といえば文字の普及によって先天的に脳内の文字情報処理機能が欠けている
ディスレキシアの存在が明らかになり、ディスレキシアの人たちが社会生活に
支障をきたすようになったとういう副産物もあるな。
去年、NHKスペシャルの中の一回で、その回があった
アメリカの古生物学（？）の教授が、学生の学位論文を読んでて、
読めないところはパソコンの音声合成ソフトに入れて声として聞いてた
すごい努力してると思ったよ
アメリカの古生物学（？）の教授が、学生の学位論文を読んでて、
読めないところはパソコンの音声合成ソフトに入れて声として聞いてた
すごい努力してると思ったよ
おっと、努力してると思ったってのは、読めない単語をパソコンに入れてることじゃなくて、
読んでるときの様子が、ほんとに一字一字を追うような感だったことに対して
読んでるときの様子が、ほんとに一字一字を追うような感だったことに対して
ディスレクシアは学習障害のひとつだから話それるけど、
文字のない世の中なら無問題だったか？と言えばそうではないと思われる。
実際、ディスレクシアのトムクルーズは奇行で有名だし、
学習障害の子供はその欠けた能力のためにコミュニケーションに問題が生じるケースが多く
学習面以外の訓練も必要になる。
アスペの話に戻すと、ミラーニューロンはサルでも持っているので、
人類の進化の過程で振り落とされた（ここまで複雑な社会を作らなかった時代は適応できた）
という仮説は成り立たなくなる。恐らく。
文字のない世の中なら無問題だったか？と言えばそうではないと思われる。
実際、ディスレクシアのトムクルーズは奇行で有名だし、
学習障害の子供はその欠けた能力のためにコミュニケーションに問題が生じるケースが多く
学習面以外の訓練も必要になる。
アスペの話に戻すと、ミラーニューロンはサルでも持っているので、
人類の進化の過程で振り落とされた（ここまで複雑な社会を作らなかった時代は適応できた）
という仮説は成り立たなくなる。恐らく。
477 ：優しい名無しさん：2009/05/21(木) 08:20:10 ID:ZIeQ7OzY
定型が農耕民族の末裔とすると、アスペは狩猟民族の末裔かな。
瞬発力で勝負するでしょ？
瞬発力で勝負するでしょ？
一般に運動能力低いと言われるけどね
>>41私も錐体外路症状が酷く出て大変な状態になって困った事が何度もあるよ。リスパダールを飲んだら最悪な状態になって、死ぬかと思ったよ
。だけど、医者に言っても全然解って貰えなかったから、悲しかったなぁ。それなのにリスパダールをどんどん処方しやがった
。だけど、医者に言っても全然解って貰えなかったから、悲しかったなぁ。それなのにリスパダールをどんどん処方しやがった
リスパ飲んで最悪の状態って、具体的にどんな状態？
481 ：優しい名無しさん：2009/05/23(土) 14:26:44 ID:KPlu6V8K
己以外全てを、魂・心の或る無しに関わらず、人も動物も、ただの物質としか捉えられない障害なんて
アスペルガーなんて結構な名前じゃなく、いっそキチガイとそのまま呼んでくれ。
アスペルガーなんて結構な名前じゃなく、いっそキチガイとそのまま呼んでくれ。
科学者の端くれとしてレスさせてもらうと・・・
科学者は科学の対象については、魂だの心だのを要因として説明に入れる必要が
ない場合は、それらを除いて物事を説明しようとする
逆に、心そのものを対象とする研究もある（心理学に限らない）
しかし、日常生活にまでそんな態度は波及していない
ペットを飼ってればかわいいと思うし、ペットが気持ちよく生きていられるように
ペットの気持ちを理解しようとする
当然、友人に対しても、相手には心があるものだと思って接するし、
恋人だの配偶者だのについても同じ
科学的態度と、日常的な心情とは別のものだよ
科学者は科学の対象については、魂だの心だのを要因として説明に入れる必要が
ない場合は、それらを除いて物事を説明しようとする
逆に、心そのものを対象とする研究もある（心理学に限らない）
しかし、日常生活にまでそんな態度は波及していない
ペットを飼ってればかわいいと思うし、ペットが気持ちよく生きていられるように
ペットの気持ちを理解しようとする
当然、友人に対しても、相手には心があるものだと思って接するし、
恋人だの配偶者だのについても同じ
科学的態度と、日常的な心情とは別のものだよ
そうだね
アスペは「心の理論を持たない」と言われるけど、
心というものを理解してないのと、心の理論が分からないのは別だよね。
心の理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E3%81%AE%E7%90%86%E8%AB%96
アスペの場合481も書いてるけど己の心は認識してるんだよね。
アスペは「心の理論を持たない」と言われるけど、
心というものを理解してないのと、心の理論が分からないのは別だよね。
心の理論
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E3%81%AE%E7%90%86%E8%AB%96
アスペの場合481も書いてるけど己の心は認識してるんだよね。
ごめん「そうだね」は483に対して
>>484
うーんどうかな？まず482の仮定が間違ってる。
一般的な、「不確かなものを土台にしてものを考えない」という意味の科学的思考だったら
二事情生活に流用しても大した問題が無いけど、
481の言うような思考回路（人間はただの物質であって心も魂も無い）を
「科学的態度」と呼ぶとキチガイとしか言いようがなくなる。
>>484
うーんどうかな？まず482の仮定が間違ってる。
一般的な、「不確かなものを土台にしてものを考えない」という意味の科学的思考だったら
二事情生活に流用しても大した問題が無いけど、
481の言うような思考回路（人間はただの物質であって心も魂も無い）を
「科学的態度」と呼ぶとキチガイとしか言いようがなくなる。
>>485
自分も例外なく物体だと言う実感が有る。
自分の体と宇宙の間に境が有る気がしない。
>>486
普通に不確かだと思いながら生きてきたが、
「不確かなもの」の枠内に心やら魂やらが
入るだけでキチガイになるのか？
>>487
「うまく機能していない」だと「うまく機能」の
基準が見えないから意味不明だな。
「対称性が無い」だとしっくりくる。
自分も例外なく物体だと言う実感が有る。
自分の体と宇宙の間に境が有る気がしない。
>>486
普通に不確かだと思いながら生きてきたが、
「不確かなもの」の枠内に心やら魂やらが
入るだけでキチガイになるのか？
>>487
「うまく機能していない」だと「うまく機能」の
基準が見えないから意味不明だな。
「対称性が無い」だとしっくりくる。
>>488
心とかが不確かなものの枠内に入るのと、>>481が書いてる「物質としか捉えられない」とでは
ずいぶん違うんじゃないか？
不確かだけど存在すると想定するのか、そんなものを想定しないかの違いがあるように思う
心とかが不確かなものの枠内に入るのと、>>481が書いてる「物質としか捉えられない」とでは
ずいぶん違うんじゃないか？
不確かだけど存在すると想定するのか、そんなものを想定しないかの違いがあるように思う
>>491
こういうのも独特な言い回しなのかもね。
「対象性」とか、造語に近いよね。
自分にしか分からない言葉遣いをしながら、相手に通じると信じてるようなフシがある。
ただ、この人の場合は、どっちかと言うと、理解の方に問題があるのかもしれない。
一般的に自閉症独特の言葉遣いってのは、
オウム返し、イントネーションや間合いの独特さ、回りくどい説明、
状況にあった話し方が出来ない（常にゴザイマス口調とか、敬語を使わないとか）、
などなどの事じゃなかろうか？
あと独り言が多かったり、一方的に話し続けたりも、含まれてるのかもしれない。
こういうのも独特な言い回しなのかもね。
「対象性」とか、造語に近いよね。
自分にしか分からない言葉遣いをしながら、相手に通じると信じてるようなフシがある。
ただ、この人の場合は、どっちかと言うと、理解の方に問題があるのかもしれない。
一般的に自閉症独特の言葉遣いってのは、
オウム返し、イントネーションや間合いの独特さ、回りくどい説明、
状況にあった話し方が出来ない（常にゴザイマス口調とか、敬語を使わないとか）、
などなどの事じゃなかろうか？
あと独り言が多かったり、一方的に話し続けたりも、含まれてるのかもしれない。
>>491
「プライド」って独特の言葉遣いにならないように
wikiから引用したが何か間違ってたか？
あと、「対象性」でなく「対称性」だが、
Googleで日本語のページを検索すると
「アスペルガー」 914,000 件
「アスペルガー症候群」 466,000 件
「対称性」 635,000 件
だったから、別に珍しい言葉ではないと思う。
「プライド」って独特の言葉遣いにならないように
wikiから引用したが何か間違ってたか？
あと、「対象性」でなく「対称性」だが、
Googleで日本語のページを検索すると
「アスペルガー」 914,000 件
「アスペルガー症候群」 466,000 件
「対称性」 635,000 件
だったから、別に珍しい言葉ではないと思う。
>>493
「対称性」自体はその通り珍しい言葉ではないよ。物理学とかにおいては。
「対称性がない」だと「向かい側にあるものと全くの逆さ写しではない」ってことで
意味が伝わってこない。
文脈から読むと対照性とか対応性とか相当性という語意だろうか。
定型の感じ方には当てはめられない、という意味の表現？
そりとも一貫性がなくてしっちゃかめっちゃかですよ、ということ？
「対称性」自体はその通り珍しい言葉ではないよ。物理学とかにおいては。
「対称性がない」だと「向かい側にあるものと全くの逆さ写しではない」ってことで
意味が伝わってこない。
文脈から読むと対照性とか対応性とか相当性という語意だろうか。
定型の感じ方には当てはめられない、という意味の表現？
そりとも一貫性がなくてしっちゃかめっちゃかですよ、ということ？
ちょっと息抜き。
スレチかもだけど個々ぐらいしか思いつかんかったので
「チョコレートファイター」つう映画見たんだが、主人公の女の子が
カナータイプなのかな･･･自閉症設定。
聴覚過敏や視覚優位、パニックなんかの描写もまあそんなに外してない。
で、「見ただけで格闘技をコピーする」って設定あんだけど
サヴァンなのかな？
彼女みたいなタイプ、現実に存在するのが可能かどうか
理論的に後付けできる？
スレチかもだけど個々ぐらいしか思いつかんかったので
「チョコレートファイター」つう映画見たんだが、主人公の女の子が
カナータイプなのかな･･･自閉症設定。
聴覚過敏や視覚優位、パニックなんかの描写もまあそんなに外してない。
で、「見ただけで格闘技をコピーする」って設定あんだけど
サヴァンなのかな？
彼女みたいなタイプ、現実に存在するのが可能かどうか
理論的に後付けできる？
>>494
今更だけど、>>488の「対称性」は、実は多分俺、理解できてるんと思うんだ
どう説明したらいいのかが良く分からなかったんで
なので、>>490では
＞「対称性がない」というのも、どのように対称性がないのか不明だし
と書いていて、対称性という言葉そのものには触れてない
で、考えたんだけど、例えば一枚のガラス板の両方に人が立ったとするじゃない
そうすると、鏡をはさんで、片方の右手はもう片方の左手なんかと対応するわけじゃん
これが、まぁ面対象なわけだけど、体で考えると、右手と左手という違いはあっても
器官としては同じで、その働きも自分のその器官の働きから推測できる
ここで、右手とか左手とかを、脳機能に置き換えて考えてみる
そうすると、健常者の場合、自分も持っている機能を相手も持っていると見えるわけで、
自分の機能に対応するものが相手にもあると推測できる
しかし、>>488の対象性がないというのは、この例の場合だと面対象として対応する
部位、器官、機能が片方（アスペ）にはないなどのように、対称になっていない
まぁ、そういう意味だと思うんだよね
ただ、どのように非対称なのかが言われてないので、
＞「対称性がない」というのも、どのように対称性がないのか不明だし
ということで言いたかったのは、「うまく機能していない」も「対称性がない」も
同程度にあやふやだということ
今更だけど、>>488の「対称性」は、実は多分俺、理解できてるんと思うんだ
どう説明したらいいのかが良く分からなかったんで
なので、>>490では
＞「対称性がない」というのも、どのように対称性がないのか不明だし
と書いていて、対称性という言葉そのものには触れてない
で、考えたんだけど、例えば一枚のガラス板の両方に人が立ったとするじゃない
そうすると、鏡をはさんで、片方の右手はもう片方の左手なんかと対応するわけじゃん
これが、まぁ面対象なわけだけど、体で考えると、右手と左手という違いはあっても
器官としては同じで、その働きも自分のその器官の働きから推測できる
ここで、右手とか左手とかを、脳機能に置き換えて考えてみる
そうすると、健常者の場合、自分も持っている機能を相手も持っていると見えるわけで、
自分の機能に対応するものが相手にもあると推測できる
しかし、>>488の対象性がないというのは、この例の場合だと面対象として対応する
部位、器官、機能が片方（アスペ）にはないなどのように、対称になっていない
まぁ、そういう意味だと思うんだよね
ただ、どのように非対称なのかが言われてないので、
＞「対称性がない」というのも、どのように対称性がないのか不明だし
ということで言いたかったのは、「うまく機能していない」も「対称性がない」も
同程度にあやふやだということ
対象やら対称やら混ざってるが、対称ということでorz
>>487
横槍ながら同意。
ＡＳが他者の心理を考慮して行動をとっても、
定型が相手では的外れになってしまうから、
他人の事が想像出来ないだとか妄想癖だとか思われる。
逆に定型がＡＳに対して心理を考慮して行動をとっても
かなり的外れなんだけど、
「こういう時はこういう反応をしなければならない」という
定型の価値観の押し付けのせいで、ＡＳの方だけが
一方的に批難される。
横槍ながら同意。
ＡＳが他者の心理を考慮して行動をとっても、
定型が相手では的外れになってしまうから、
他人の事が想像出来ないだとか妄想癖だとか思われる。
逆に定型がＡＳに対して心理を考慮して行動をとっても
かなり的外れなんだけど、
「こういう時はこういう反応をしなければならない」という
定型の価値観の押し付けのせいで、ＡＳの方だけが
一方的に批難される。
赤ん坊が自分の身体を発見する時に、他人の身体を介して自分の身体図式を作っていくのだと思う。
たとえば母親がテーブルの上のミルクをとろうとする時、
それを見ている赤ん坊は、自分が腕を伸ばしてミルクをとろうとしている、と感じているんだろう。
そうでないと、赤ん坊の視点から見た自分の身体は、全く人間の身体の形とは違って映るだろうし、
自分の顔や頭にいたっては、全く見ることもできないのだから、
ちゃんと人間の形をした身体イメージを作ることができなくなるだろう。
こうした身体図式を作る段階での、自他不分離の同一化がうまくできないことが、
広汎性発達障害を形作ることにつながるんではなかろうか？
たとえば母親がテーブルの上のミルクをとろうとする時、
それを見ている赤ん坊は、自分が腕を伸ばしてミルクをとろうとしている、と感じているんだろう。
そうでないと、赤ん坊の視点から見た自分の身体は、全く人間の身体の形とは違って映るだろうし、
自分の顔や頭にいたっては、全く見ることもできないのだから、
ちゃんと人間の形をした身体イメージを作ることができなくなるだろう。
こうした身体図式を作る段階での、自他不分離の同一化がうまくできないことが、
広汎性発達障害を形作ることにつながるんではなかろうか？
感情が枝分かれして発達してく様子を図にした、ブリッジェスの樹形図ってのを見た事が有るんだけど、
その説に従うと、この分化系が近い人同士の方が、コミュニケーションは容易なのかな？
…高汎性発達障害と関係無かったらすまん。
その説に従うと、この分化系が近い人同士の方が、コミュニケーションは容易なのかな？
…高汎性発達障害と関係無かったらすまん。
502 ：優しい名無しさん：2009/05/25(月) 04:01:16 ID:LL/Mh8JE
>>501
更に話をズレさせるけど、あの樹形図はきれいに枝分かれするのが理想というか最終形で、
個人差が出るとしたらきれいに枝分かれしなかった子＝情緒の発達がつまづいている子、
って事になるんだと思う。
性格とか個性とは別問題で。
味覚も同じように「快・不快」から枝分かれして細かい味覚を識別できるようになるらしいけど、
苦味や酸味を「まずい」としか感じられない場合は味覚が個性的というよりは発達してないというか
いわゆる子供舌と呼ばれる。それと同じだと思う。
でも似た者同士が集まる傾向はあるかも知れない。
暴力的な人間とか、同じコンプレックスを持ちながらその自覚がない人間は集まりやすい
ように見える。
更に話をズレさせるけど、あの樹形図はきれいに枝分かれするのが理想というか最終形で、
個人差が出るとしたらきれいに枝分かれしなかった子＝情緒の発達がつまづいている子、
って事になるんだと思う。
性格とか個性とは別問題で。
味覚も同じように「快・不快」から枝分かれして細かい味覚を識別できるようになるらしいけど、
苦味や酸味を「まずい」としか感じられない場合は味覚が個性的というよりは発達してないというか
いわゆる子供舌と呼ばれる。それと同じだと思う。
でも似た者同士が集まる傾向はあるかも知れない。
暴力的な人間とか、同じコンプレックスを持ちながらその自覚がない人間は集まりやすい
ように見える。
505 ：優しい名無しさん：2009/05/25(月) 15:21:17 ID:LL/Mh8JE
>>503
定型脳なら、例えば自分が言われて嫌な事を言えば、
相手も同じ嫌な気持ちになるだろうと想像する
ＡＳは、相手の気持ちのみ想像出来ない
自分は何か被害妄想的ですらあるのに
また、例えば、ＡＳと定型が喧嘩中に暴言を吐いたとする
後日、確かめたらＡＳは自分の発言に関しては『それは喧嘩の時に言った事だろ！』と言う
しかし相手が喧嘩の時に言った言葉にはずっとこだわる
喧嘩の時に言った言葉だろ！という弁護は、自分にしか適用されない
定型脳なら、例えば自分が言われて嫌な事を言えば、
相手も同じ嫌な気持ちになるだろうと想像する
ＡＳは、相手の気持ちのみ想像出来ない
自分は何か被害妄想的ですらあるのに
また、例えば、ＡＳと定型が喧嘩中に暴言を吐いたとする
後日、確かめたらＡＳは自分の発言に関しては『それは喧嘩の時に言った事だろ！』と言う
しかし相手が喧嘩の時に言った言葉にはずっとこだわる
喧嘩の時に言った言葉だろ！という弁護は、自分にしか適用されない
>>506
あなたは毎日ここにいるようだけど何を求めて張り付いている？
少しは歩み寄らないとあなたの考え方に理解を示す人は現れないと思うよ。
働く気がない方の自閉度高いアスペさん、またの名をトンチンカン。
あなたは毎日ここにいるようだけど何を求めて張り付いている？
少しは歩み寄らないとあなたの考え方に理解を示す人は現れないと思うよ。
働く気がない方の自閉度高いアスペさん、またの名をトンチンカン。
>>507
新たな論点、新たな観点を求めて張り付く事があって、
質問に答えて思考を整理する目的で書き込んでいる。
理解すると自我が不安定になる可能性が有る障害
なので、理解して欲しいとは全く思ってない。
新たな論点、新たな観点を求めて張り付く事があって、
質問に答えて思考を整理する目的で書き込んでいる。
理解すると自我が不安定になる可能性が有る障害
なので、理解して欲しいとは全く思ってない。
ここはアスペルガー「を」理論的に語るスレであって、
アスペルガー「が」理論的に語るスレではないのでは？
そしてアスペは物事を「理論的」に語ることができない
との指摘もあったね。
アスペルガー「が」理論的に語るスレではないのでは？
そしてアスペは物事を「理論的」に語ることができない
との指摘もあったね。
>>512
おまえ自身が証明してるじゃんか。
おまえ自身が証明してるじゃんか。
514 ：優しい名無しさん：2009/05/26(火) 14:29:14 ID:i+86tUkD
515 ：優しい名無しさん：2009/05/26(火) 14:30:26 ID:i+86tUkD
516 ：優しい名無しさん：2009/05/26(火) 14:32:24 ID:i+86tUkD
517 ：優しい名無しさん：2009/05/26(火) 14:42:30 ID:m9EIBjuy
アスペルガーの奴って話の流れもしらないで断片的な部分だけ見ておこりだしたりしない？
例えば
犯罪がらみの件でこちらが怒鳴って犯罪を食い止めようとすると、
そんな事情も知りもしないし知ろうともしないのに、怒鳴ってる人に向かって
ここは公衆の場ですから怒鳴らないでください！
とか怒りだしたり。
とにかく臨機応変に空気を読めない。
例えば
犯罪がらみの件でこちらが怒鳴って犯罪を食い止めようとすると、
そんな事情も知りもしないし知ろうともしないのに、怒鳴ってる人に向かって
ここは公衆の場ですから怒鳴らないでください！
とか怒りだしたり。
とにかく臨機応変に空気を読めない。
518 ：優しい名無しさん：2009/05/26(火) 16:41:41 ID:i+86tUkD
>>517
着眼点が違うから食い違いが生じるのは
当然だと思う。その例だと、事情も知りもしないし
知ろうともしないのはお互い様に見える。
>>514
最低限、「それは喧嘩の時に言った事だろ」の
「それ」と「相手が喧嘩の時に言った言葉」全体の
具体的内容、性質に関する情報がないと、「喧嘩の
時に言った言葉だろ！という弁護は、自分にしか
適用されない」の解釈に基づいて話をしていいのか
解らない。
常識を基準に把握できない人間について発言
するのだから、具体的な情報の積み上げを必要
とするのは当然の態度だ。
着眼点が違うから食い違いが生じるのは
当然だと思う。その例だと、事情も知りもしないし
知ろうともしないのはお互い様に見える。
>>514
最低限、「それは喧嘩の時に言った事だろ」の
「それ」と「相手が喧嘩の時に言った言葉」全体の
具体的内容、性質に関する情報がないと、「喧嘩の
時に言った言葉だろ！という弁護は、自分にしか
適用されない」の解釈に基づいて話をしていいのか
解らない。
常識を基準に把握できない人間について発言
するのだから、具体的な情報の積み上げを必要
とするのは当然の態度だ。
520 ：優しい名無しさん：2009/05/26(火) 17:29:49 ID:ZPZ7yfQX
当然、当然、と連呼してる奴はリアル社会では排除されるのみ
>>517
その例は、一体どういうシチュエーションなんだ
その例は、一体どういうシチュエーションなんだ
>>505
さらに言うと、「ＡＳは相手の気持ちのみ想像出来ない」
の部分に確証は無い。
ASと診断が付いていても、「気持ち自体が無い」「相手の気持ち
のみ想像出来ない」「気持ちの想像はしない」「気持ちを想像して
みるけど間違える」「気持ちのあり方が特殊」「自分の気持ちは
よくわからない」「気持ちがなにを意味するのか解らない」「実は誤診」
等等様々なパターンが有り得るから、ある事例、パターンをＡＳ全体
に一般化して議論することはできないと考える。
さらに言うと、「ＡＳは相手の気持ちのみ想像出来ない」
の部分に確証は無い。
ASと診断が付いていても、「気持ち自体が無い」「相手の気持ち
のみ想像出来ない」「気持ちの想像はしない」「気持ちを想像して
みるけど間違える」「気持ちのあり方が特殊」「自分の気持ちは
よくわからない」「気持ちがなにを意味するのか解らない」「実は誤診」
等等様々なパターンが有り得るから、ある事例、パターンをＡＳ全体
に一般化して議論することはできないと考える。
524 ：優しい名無しさん：2009/05/26(火) 18:11:47 ID:aDcjrU7n
スルーするしかないだろ。
成人と思うからその言動を認識してしまうが、精神遅滞者なのだから幼稚園児の言動と捉えれば、スルーできる。
>>523
ロジカルな考え方だ
ロジカルな考え方だ
>>517
同じようなものか分からないけど、
例えば学校で大きな音で放送がかかったり合唱したりすると、
アスペルガーの子供は耳をふさいで固まったり、パニックを起こしたりする。
状況が読めないとか臨機応変が出来ない事に加えて、
大きな音とか、ある刺激に過剰反応する傾向がある。
「突出風景理論」で説明すると、扁桃体周辺の回路に異常があるために
経験によって慣れるという事が無く、
毎回初めての時と同じようにビックリしてパニックになるらしい。
状況が読めない、臨機応変が出来ないのは何故なのか、知らないけど、
例えば、この花壇に入ってはいけません、という立て札があると、
水遣りの係りの人が入っても、しつこく止めようとしたり、
「ルールを守らないからだ」とばかりに突き飛ばしたりしてしまう。
同じようなものか分からないけど、
例えば学校で大きな音で放送がかかったり合唱したりすると、
アスペルガーの子供は耳をふさいで固まったり、パニックを起こしたりする。
状況が読めないとか臨機応変が出来ない事に加えて、
大きな音とか、ある刺激に過剰反応する傾向がある。
「突出風景理論」で説明すると、扁桃体周辺の回路に異常があるために
経験によって慣れるという事が無く、
毎回初めての時と同じようにビックリしてパニックになるらしい。
状況が読めない、臨機応変が出来ないのは何故なのか、知らないけど、
例えば、この花壇に入ってはいけません、という立て札があると、
水遣りの係りの人が入っても、しつこく止めようとしたり、
「ルールを守らないからだ」とばかりに突き飛ばしたりしてしまう。
527 ：優しい名無しさん：2009/05/27(水) 12:13:27 ID:1MstXWrr
>>503
そうそう、人の気持ちを分かっててワザとやる節がある。
そうそう、人の気持ちを分かっててワザとやる節がある。
528 ：優しい名無しさん：2009/05/27(水) 12:15:17 ID:1MstXWrr
>>518,521
いや、お前らこそ「理論的」と「論理的」の区別がついてないからｗ
お前らのやりたい議論は、アスペルガーを「論理的」に語るスレ、
を作ってそこでやってくれ。
ここは「トンデモ理論」を応酬させる、アスペルガーを「理論的」に語るスレ、
なんだよ。
自分も最初は「なんだこのスレタイ？」と思ってたけど、
スレの流れがスレタイ通りになってて、>>1の予見性に逆に感心したよｗ。
いや、お前らこそ「理論的」と「論理的」の区別がついてないからｗ
お前らのやりたい議論は、アスペルガーを「論理的」に語るスレ、
を作ってそこでやってくれ。
ここは「トンデモ理論」を応酬させる、アスペルガーを「理論的」に語るスレ、
なんだよ。
自分も最初は「なんだこのスレタイ？」と思ってたけど、
スレの流れがスレタイ通りになってて、>>1の予見性に逆に感心したよｗ。
530 ：優しい名無しさん：2009/05/27(水) 12:17:15 ID:1MstXWrr
531 ：517：2009/05/27(水) 13:15:33 ID:Oz4O0LxL
実は最近起こった出来事なんですけどね。
ある公営のトレーニング室で自分の彼女がそこを使ってる根性の悪い女に見えないところで陰湿な嫌がらせをうけたんですよ。
で、そこのスタッフに怒鳴りながらその女に注意してくださいと僕が頼んだんですね。
そしたら毎日そのジムを使っているアスペルガーの疑いのある男性が僕に向かって怒ってるんですよ。
でもその女が嫌がらせをしている真っ最中だったのでジムのスタッフと僕たちはその女に焦点を絞ってその女に注意をしているわけです。
でも、そのアスペルガーの疑いのある人は怒鳴って大きい声を出してる僕に対して血相かえて怒ってるんですよ。
一応、自分は医療系従事者で精神保険福祉士の受験を控えているのでその人がアスペルガーであることはなんとなくわかるんです。
まー診断権はないのですが。
ある公営のトレーニング室で自分の彼女がそこを使ってる根性の悪い女に見えないところで陰湿な嫌がらせをうけたんですよ。
で、そこのスタッフに怒鳴りながらその女に注意してくださいと僕が頼んだんですね。
そしたら毎日そのジムを使っているアスペルガーの疑いのある男性が僕に向かって怒ってるんですよ。
でもその女が嫌がらせをしている真っ最中だったのでジムのスタッフと僕たちはその女に焦点を絞ってその女に注意をしているわけです。
でも、そのアスペルガーの疑いのある人は怒鳴って大きい声を出してる僕に対して血相かえて怒ってるんですよ。
一応、自分は医療系従事者で精神保険福祉士の受験を控えているのでその人がアスペルガーであることはなんとなくわかるんです。
まー診断権はないのですが。
物事の優先順位が分からないとか、全体と一部の関係がよく分かってないとか、あるね。
細部にこだわってしまうからって事なんだろうけど。
細部にこだわるから全体が見えないのか、全体が見えないから細部にこだわるのか？
細部にこだわってしまうからって事なんだろうけど。
細部にこだわるから全体が見えないのか、全体が見えないから細部にこだわるのか？
>>532
なぜ全体を見ずに部分にこだわるのか、
これまでに出てきたいくつかのトンデモ理論でも説明できそうだね。
長期記憶早期形成説：
>>533が言ってるように、神経回路がすぐに固定してしまうため、
曖昧なまま保留できず、部分にこだわり全体が見渡せなくなる。
ファントム空間説：
全体＞部分という通常の認識パターンがファントム短縮のため障害され、
全体に対する部分の突出が起きる。
突出風景理論：
その名のとおりだが、扁桃体と感覚野の連絡などの障害により不適切な興奮が起きる。
こういうことに関してはミラー・ニューロン説では、すぐには説明が難しい感じ。
なぜ全体を見ずに部分にこだわるのか、
これまでに出てきたいくつかのトンデモ理論でも説明できそうだね。
長期記憶早期形成説：
>>533が言ってるように、神経回路がすぐに固定してしまうため、
曖昧なまま保留できず、部分にこだわり全体が見渡せなくなる。
ファントム空間説：
全体＞部分という通常の認識パターンがファントム短縮のため障害され、
全体に対する部分の突出が起きる。
突出風景理論：
その名のとおりだが、扁桃体と感覚野の連絡などの障害により不適切な興奮が起きる。
こういうことに関してはミラー・ニューロン説では、すぐには説明が難しい感じ。
↑あ、>>531ね
>>535に同意。
公衆の場なんだから怒鳴らないで下さいって当たり前じゃん。
公衆の場なんだから怒鳴らないで下さいって当たり前じゃん。
>>502
そういう理不尽な人は定型でもいくらでもいると思う。ただ定型の場合相手をなめているとか
カッときてそういう態度を取るのに対して、ＡＳの場合は別に相手を嫌いでも何でもなくても
「他の人がそういう事を言って良いのなら自分も言って良い」と考えている可能性はありそう。
そういう理不尽な人は定型でもいくらでもいると思う。ただ定型の場合相手をなめているとか
カッときてそういう態度を取るのに対して、ＡＳの場合は別に相手を嫌いでも何でもなくても
「他の人がそういう事を言って良いのなら自分も言って良い」と考えている可能性はありそう。
540 ：優しい名無しさん：2009/05/28(木) 16:10:08 ID:ytiV30P5
『アスペﾙｶﾞｰに生まれて～苦悩する子供たちの世界～』明日深夜１:３０～２:２５
541 ：優しい名無しさん：2009/05/28(木) 17:00:46 ID:KgH7YJn7
『陰湿な嫌がらせ』と例えてるのがどんな事かにもよるんじゃないかな？
正に現場を押さえて指摘する場合は、声も注意を促すため荒くなるかも？
正に現場を押さえて指摘する場合は、声も注意を促すため荒くなるかも？
542 ：優しい名無しさん：2009/05/28(木) 17:32:42 ID:kJAW5GrT
３０日深夜１:３０～『ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰに生まれて～苦悩する子供たち～』ＡＢＣテレビ
どっちみち、そんな特異な例でもって、アスペがどうこうとか知った風に語るなよ。
思いこみが激しいだけじゃん
思いこみが激しいだけじゃん
アスペは人類の進化型とも言えると言っている人がいるとかいないとかって話を思い出した
それと、人類は文明社会を築いて以来脳容積が少し小さくなっているという話もある
で、考えてみると、未来では高性能なコンピュータが人間の代わりに考えてくれて、
人間に次にやる作業の指示とか的確にしてくれるだろう
その場合、前頭葉の機能はさして問題にならないだろう
アスペはそういう社会に適応できるように進化しつつあるとも言えるかもかも
それと、人類は文明社会を築いて以来脳容積が少し小さくなっているという話もある
で、考えてみると、未来では高性能なコンピュータが人間の代わりに考えてくれて、
人間に次にやる作業の指示とか的確にしてくれるだろう
その場合、前頭葉の機能はさして問題にならないだろう
アスペはそういう社会に適応できるように進化しつつあるとも言えるかもかも
それは進化じゃなくて退化してんじゃない？
話変わるけど、アスペルガーは人に執着するのかどうか、考えてみた。
岡山駅突き落とし殺人事件の広汎性発達障害の犯人の行動で、報道にこうある。
>少年が小中学校で受けたいじめを父親が解決した経験から、
>「洋服や下着まで共有するなど、父親に深く依存するようになった」
その後、進学・就職の段になって、父親の言葉から見放されたと思い込み、殺人に至る。（長いので割愛）
一方で、秋葉原の加藤についてある精神科医がこう言ったという記事
>「報道された内容からみる限り、アスペルガー症候群の特徴には当てはまらないと思う」
>「大体、アスペルガー症候群の人は対人的な執着がないので、
>他人と自分を比べること自体がアスペルガーらしくない。人にうらみを持つという感じではない」
個人的には、アスペルガーには「対人的な執着がない」とは思えない。
でも一般的な執着とか依存というのとはちょっと違う、言い方が悪いが病的な執着をするアスペルガーが
いるように見える。でも全員ではないかも知れない。
岡山駅突き落とし殺人事件の広汎性発達障害の犯人の行動で、報道にこうある。
>少年が小中学校で受けたいじめを父親が解決した経験から、
>「洋服や下着まで共有するなど、父親に深く依存するようになった」
その後、進学・就職の段になって、父親の言葉から見放されたと思い込み、殺人に至る。（長いので割愛）
一方で、秋葉原の加藤についてある精神科医がこう言ったという記事
>「報道された内容からみる限り、アスペルガー症候群の特徴には当てはまらないと思う」
>「大体、アスペルガー症候群の人は対人的な執着がないので、
>他人と自分を比べること自体がアスペルガーらしくない。人にうらみを持つという感じではない」
個人的には、アスペルガーには「対人的な執着がない」とは思えない。
でも一般的な執着とか依存というのとはちょっと違う、言い方が悪いが病的な執着をするアスペルガーが
いるように見える。でも全員ではないかも知れない。
>>545
進化論的には、退化も進化の一形態だよ
進化論的には、退化も進化の一形態だよ
550 ：優しい名無しさん：2009/05/28(木) 23:34:43 ID:XfU6syRf
>>548この先、棘の道なんだから自分の都合のいい考えでいいんじゃない？
そのうち進化か退化かはっきりするからｗ
そのうち進化か退化かはっきりするからｗ
551 ：優しい名無しさん：2009/05/29(金) 16:12:00 ID:hVf//SWd
>>539
いや、何か考えての結論じゃなく
自分が嫌な気持ちになる
相手が嫌な気持ちになる
ＡＳ脳内では、このふたつの話が、つながらないないんだよ
定型で、嫌な事を他人に言うのは、意識的に相手を傷つけたい場合だよ
もちろん完璧な人間はいないし、気づかず失敗してしまう時もある
そういうとき定型なら、過ちを認め、反省したりする
ＡＳは「俺は悪くないのに！」とキレたり延々と的はずれで小学生みたいな言い訳をする
どんなに矛盾しても気にしない
とにかく俺は悪くない！と思って、おしまい
しかも、相手を「怒りぽい」「キチガイ」等と認識する
ＡＳは、真剣にそう思うらしい
自分の気持ちが、相手の気持ちを想像する事につながらない
いや、何か考えての結論じゃなく
自分が嫌な気持ちになる
相手が嫌な気持ちになる
ＡＳ脳内では、このふたつの話が、つながらないないんだよ
定型で、嫌な事を他人に言うのは、意識的に相手を傷つけたい場合だよ
もちろん完璧な人間はいないし、気づかず失敗してしまう時もある
そういうとき定型なら、過ちを認め、反省したりする
ＡＳは「俺は悪くないのに！」とキレたり延々と的はずれで小学生みたいな言い訳をする
どんなに矛盾しても気にしない
とにかく俺は悪くない！と思って、おしまい
しかも、相手を「怒りぽい」「キチガイ」等と認識する
ＡＳは、真剣にそう思うらしい
自分の気持ちが、相手の気持ちを想像する事につながらない
「悪意」という面から考えると、根本的な所はアスペも定型も違いは無いと思う。
ミラーニューロンで考えると
「ブス」って言ったら相手が傷つくことを体感的に分かってるのが定型、
「ブス」は悪口であると理屈で分かってるのがアスペ、というだけだから
どっちも「このブス！」という発言はする。
ただ悪意なく「あなたはブスですね＾＾」という発言は、定型はしない。
と思う。
ミラーニューロンで考えると
「ブス」って言ったら相手が傷つくことを体感的に分かってるのが定型、
「ブス」は悪口であると理屈で分かってるのがアスペ、というだけだから
どっちも「このブス！」という発言はする。
ただ悪意なく「あなたはブスですね＾＾」という発言は、定型はしない。
と思う。
アスペでもそこまでひどいのは重症だと思う。
自分がされて嫌なことは相手にするなと教育を受けた。
だから、自分がされて嫌なことは相手にしないようにした。
小さい頃、「ブス」って人に平気で言っていた。
自分が「ブス」って言われても気にならないから悪い言葉だと思わなかった。
でも、「ブス」と相手に言うと、その子は泣いてしまう。
そして、周りの関係ない人が「○○ちゃんがブスちゃんを泣かせた・・・」と
自分を攻撃してきた。
それがすごくめんどくさかった。
大人になった自分は誰かに「ブス」ということはない。
でも、それは「ブス」というのが相手を傷つけるからという理由ではない。
「ブス」と誰かに言うことで、自分がめんどくさい状況に陥るのを避けるためだ。
だから、自分がされて嫌なことは相手にしないようにした。
小さい頃、「ブス」って人に平気で言っていた。
自分が「ブス」って言われても気にならないから悪い言葉だと思わなかった。
でも、「ブス」と相手に言うと、その子は泣いてしまう。
そして、周りの関係ない人が「○○ちゃんがブスちゃんを泣かせた・・・」と
自分を攻撃してきた。
それがすごくめんどくさかった。
大人になった自分は誰かに「ブス」ということはない。
でも、それは「ブス」というのが相手を傷つけるからという理由ではない。
「ブス」と誰かに言うことで、自分がめんどくさい状況に陥るのを避けるためだ。
555 ：優しい名無しさん：2009/05/29(金) 21:05:37 ID:hVf//SWd
>>553
いやいやいや、侮れないよＡＳ
いやいやいや、侮れないよＡＳ
>>551
自分と他人の「嫌な気持ち」の性質を同じだと考えていいのか？
例えば、同じ「過ちを認める」でもとりあえず自分に「過ち」が有ることに
しておくべきだと考える人間と、「過ち」の具体的な内容、原因を特定できた
後にはじめて「過ちを認め」るべきだと考える人間が居るけど、
後者が「過ちを認め」ないとは言えないし、この二つの「過ちを認める」
は同じ意味ではない。後者で考える人間から見れば、精確な原因が
判明してないのに過ちを認めるのは変だと考えるだろう。
あと、人と物事のどちらに着目して考えるのかの違いも有る。
自分と他人の「嫌な気持ち」の性質を同じだと考えていいのか？
例えば、同じ「過ちを認める」でもとりあえず自分に「過ち」が有ることに
しておくべきだと考える人間と、「過ち」の具体的な内容、原因を特定できた
後にはじめて「過ちを認め」るべきだと考える人間が居るけど、
後者が「過ちを認め」ないとは言えないし、この二つの「過ちを認める」
は同じ意味ではない。後者で考える人間から見れば、精確な原因が
判明してないのに過ちを認めるのは変だと考えるだろう。
あと、人と物事のどちらに着目して考えるのかの違いも有る。
>>551が言ってるのはそういう事ではないと思う。
またミラーニューロンで説明するけど、
定型の場合、相手が嫌な気持ちになった事を、相手の表情や態度から理解する。
この時のポイントは、「自分がされたら嫌な事だから相手も嫌なはず」という推理に基づくのではなく、
「表情や態度」を介して、感情が体感的に共有されてるという事だ。
例えば、
「私」はブスと言われても嫌じゃないけれど、
相手にブスと言ったら嫌な顔をした。 （←「ブス」の例で書くけど、普通はブスなんて言わない）
この時に、定型は、「感覚の違う相手でも」顔つきから相手の気持ちがすぐ分かる。だからこそ
＞もちろん完璧な人間はいないし、気づかず失敗してしまう時もある
＞そういうとき定型なら、過ちを認め、反省したりする
アスペは分からない。だから、
＞「俺は悪くないのに！」とキレたり延々と的はずれで小学生みたいな言い訳をする
つまり自分を基準にして相手の感情を推測するしかないために、それが外れていた場合に
「私だったら言われても嫌じゃないから言ってもいいと思った」という弁解しか出来ない。
よくて>>554のように「納得はしないけど、どうやらそうらしい」という理解のし方になる。
またミラーニューロンで説明するけど、
定型の場合、相手が嫌な気持ちになった事を、相手の表情や態度から理解する。
この時のポイントは、「自分がされたら嫌な事だから相手も嫌なはず」という推理に基づくのではなく、
「表情や態度」を介して、感情が体感的に共有されてるという事だ。
例えば、
「私」はブスと言われても嫌じゃないけれど、
相手にブスと言ったら嫌な顔をした。 （←「ブス」の例で書くけど、普通はブスなんて言わない）
この時に、定型は、「感覚の違う相手でも」顔つきから相手の気持ちがすぐ分かる。だからこそ
＞もちろん完璧な人間はいないし、気づかず失敗してしまう時もある
＞そういうとき定型なら、過ちを認め、反省したりする
アスペは分からない。だから、
＞「俺は悪くないのに！」とキレたり延々と的はずれで小学生みたいな言い訳をする
つまり自分を基準にして相手の感情を推測するしかないために、それが外れていた場合に
「私だったら言われても嫌じゃないから言ってもいいと思った」という弁解しか出来ない。
よくて>>554のように「納得はしないけど、どうやらそうらしい」という理解のし方になる。
>>556
その２つのどちらかは、それまでに相手と接して得た、相手についての人間像で判断する
Ａを、とりあえず謝る人間
Ｂを、内容等を理解した上で謝る人間とする
仮に、「あ～、こいつ、とりあえず謝っとけばいいと思う奴なんだよな」という人間像をこちらが
持っている場合、Ａが謝っても、「本当にすまないと思っているのか！」と言う事もある
逆に、「こいつは、内容を理解してから謝る奴なんだよね」という人間像をこちらが持っている場合、
すぐに謝らずとも、「まだ理解にいたるための根拠が足りないのかな？」と思い、
説明を追加することもある
「嫌な気持ち」等が、自分と他者で同じ必要はない
ある意味、記号としての感情・気持ちが共有とか理解できればそれでいい
アスペは、自分の気持ちは主張するし、頑なに守ろうとするけれど、
他者の気持ちはこれっぽっちも理解しようとも尊重しようともしないように思う
そこが軋轢を生んでいるんじゃないかな？
その２つのどちらかは、それまでに相手と接して得た、相手についての人間像で判断する
Ａを、とりあえず謝る人間
Ｂを、内容等を理解した上で謝る人間とする
仮に、「あ～、こいつ、とりあえず謝っとけばいいと思う奴なんだよな」という人間像をこちらが
持っている場合、Ａが謝っても、「本当にすまないと思っているのか！」と言う事もある
逆に、「こいつは、内容を理解してから謝る奴なんだよね」という人間像をこちらが持っている場合、
すぐに謝らずとも、「まだ理解にいたるための根拠が足りないのかな？」と思い、
説明を追加することもある
「嫌な気持ち」等が、自分と他者で同じ必要はない
ある意味、記号としての感情・気持ちが共有とか理解できればそれでいい
アスペは、自分の気持ちは主張するし、頑なに守ろうとするけれど、
他者の気持ちはこれっぽっちも理解しようとも尊重しようともしないように思う
そこが軋轢を生んでいるんじゃないかな？
書き損じ
「逆に」の段落はＢのタイプの人の話ね
「逆に」の段落はＢのタイプの人の話ね
>>558
ならば、記号としての感情・気持ちが共有できないんじゃないか？
例えば、自分の場合、A「本当にすまないと思っているのか！」
と聞かれた場合、「思ってない可能性が高い」「わからない」
「わからないけど行為については謝る」あたりが正確な回答になる。
ならば、記号としての感情・気持ちが共有できないんじゃないか？
例えば、自分の場合、A「本当にすまないと思っているのか！」
と聞かれた場合、「思ってない可能性が高い」「わからない」
「わからないけど行為については謝る」あたりが正確な回答になる。
>>560
＞ならば、記号としての感情・気持ちが共有できないんじゃないか？
まぁ、そういうことなんじゃないかな？
アスペの人にだって感情はあるわけだから
で、記号としてすら共有/理解できないのが軋轢を生んでいるわけで
謝るほうからすれば、謝り倒すとか、怒ってるほうからすれば情にほだされるとか、
そこまで持っていけばとりあえず怒る-怒られるの状態は解消されるけどね
ただ、怒るほうからすればそのときの状況も経験に組み入れられて、
場合によっては「こいつに何を言っても無駄だ」というところまで評価が下がるかもしれない
＞ならば、記号としての感情・気持ちが共有できないんじゃないか？
まぁ、そういうことなんじゃないかな？
アスペの人にだって感情はあるわけだから
で、記号としてすら共有/理解できないのが軋轢を生んでいるわけで
謝るほうからすれば、謝り倒すとか、怒ってるほうからすれば情にほだされるとか、
そこまで持っていけばとりあえず怒る-怒られるの状態は解消されるけどね
ただ、怒るほうからすればそのときの状況も経験に組み入れられて、
場合によっては「こいつに何を言っても無駄だ」というところまで評価が下がるかもしれない
>>561
逆に、それを自閉側から見ると意味不明に見える。
例えば自分の場合、「怒る-怒られるの状態の解消」を目的として
謝る感覚が無いんだ。「他人の身体的特徴をついて話題にするの
は失礼だ」との話を聞いて、１０年前、はじめて見る他人の「左利き」
に興味を持っていろいろ質問した事を謝るべきか考えるような、
「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」みたいな感じになる。
逆に、それを自閉側から見ると意味不明に見える。
例えば自分の場合、「怒る-怒られるの状態の解消」を目的として
謝る感覚が無いんだ。「他人の身体的特徴をついて話題にするの
は失礼だ」との話を聞いて、１０年前、はじめて見る他人の「左利き」
に興味を持っていろいろ質問した事を謝るべきか考えるような、
「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」みたいな感じになる。
>>562
＞「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」
定型でもそういう具合に謝ることはある
怒っている方がどの程度の怒りの状態なのかにもよるけど、
「謝った」・「悪いと思っている」という記号として、それを受け入れる場合もある
他者の本当の気持ちなんてのは、大体の場合分からないわけで、
そういう記号のやり取りでコミュニケーションは成り立ってると言って良いと思う
で、定型も、そういうコミュニケーション技術を先天的に持っているわけじゃなく、
経験を通して学習と応用で身に着ける
まぁ、そこに「人の気持ちになりなさい」っていう言葉がキーとして関わってくるのだと
思うけど
関係ない話だけど、左利きで思い出したので
幼稚園のときの同じ組に左利きの人がいて、ひらがなを習う時間に、
その人が鏡文字を書いてるのを見て驚いたことがある
幼児の考えで、なるほどなぁと思った記憶がある
＞「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」
定型でもそういう具合に謝ることはある
怒っている方がどの程度の怒りの状態なのかにもよるけど、
「謝った」・「悪いと思っている」という記号として、それを受け入れる場合もある
他者の本当の気持ちなんてのは、大体の場合分からないわけで、
そういう記号のやり取りでコミュニケーションは成り立ってると言って良いと思う
で、定型も、そういうコミュニケーション技術を先天的に持っているわけじゃなく、
経験を通して学習と応用で身に着ける
まぁ、そこに「人の気持ちになりなさい」っていう言葉がキーとして関わってくるのだと
思うけど
関係ない話だけど、左利きで思い出したので
幼稚園のときの同じ組に左利きの人がいて、ひらがなを習う時間に、
その人が鏡文字を書いてるのを見て驚いたことがある
幼児の考えで、なるほどなぁと思った記憶がある
>>563
「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」みたいな
考えが徹底してると、そもそも「思い・気持ち」が判断
材料として何の役に立ってるのか解らないから、人の
気持ちになっても判断材料にはならない。
そもそも、自分の気持ちってわかるものなのか？
「謝るべき事だから思いに関係なく謝る」みたいな
考えが徹底してると、そもそも「思い・気持ち」が判断
材料として何の役に立ってるのか解らないから、人の
気持ちになっても判断材料にはならない。
そもそも、自分の気持ちってわかるものなのか？
>>564
＞そもそも「思い・気持ち」が判断
＞材料として何の役に立ってるのか解らないから、
記号としての態度であっても、何らかの事実や、こちらの考えや気持ちが相手に伝わったか
どうかの判断材料になってる
怒る-怒られるの例で言えば、ミスをしたとか、そのミスがどの程度の大きさのミスなのかとかの
情報を怒り具合で伝えて、仮に相手が心の底からは反省していないとしても、情報が伝わったか
どうかの判断材料になる
＞そもそも、自分の気持ちってわかるものなのか？
必ずしも言葉に出来るとは限らないが、大体分かってる
怒ってる、悲しんでるとかだけじゃなく、どうなればうれしいのかとかまで含めて
＞そもそも「思い・気持ち」が判断
＞材料として何の役に立ってるのか解らないから、
記号としての態度であっても、何らかの事実や、こちらの考えや気持ちが相手に伝わったか
どうかの判断材料になってる
怒る-怒られるの例で言えば、ミスをしたとか、そのミスがどの程度の大きさのミスなのかとかの
情報を怒り具合で伝えて、仮に相手が心の底からは反省していないとしても、情報が伝わったか
どうかの判断材料になる
＞そもそも、自分の気持ちってわかるものなのか？
必ずしも言葉に出来るとは限らないが、大体分かってる
怒ってる、悲しんでるとかだけじゃなく、どうなればうれしいのかとかまで含めて
思考パターンがかみ合わないで終わらせてもなぁ
ここでは別にそれで良いけどさ
怒るの例に関連するけど、起こられるうちがましだよ
見限ったら怒りもしない
ミスをしたことを伝えさえもしない
むしろ機械的に褒めるくらいになるかもしれない
仕事の段取りを一つ一つ伝えるくらいは我慢してするかもしれないけど、
コンピュータというよりも電卓のキーを叩いてるのと同じくらいの気持ちしか
持たなくなる
ここでは別にそれで良いけどさ
怒るの例に関連するけど、起こられるうちがましだよ
見限ったら怒りもしない
ミスをしたことを伝えさえもしない
むしろ機械的に褒めるくらいになるかもしれない
仕事の段取りを一つ一つ伝えるくらいは我慢してするかもしれないけど、
コンピュータというよりも電卓のキーを叩いてるのと同じくらいの気持ちしか
持たなくなる
そして次にはまるでそこに存在さえしていないかのように扱われ
ついにはミスを咎められてポイ捨てされる。つまりは厄介払い。
今まで大目に見て貰えてたミスを許されなくなったら要注意。
ついにはミスを咎められてポイ捨てされる。つまりは厄介払い。
今まで大目に見て貰えてたミスを許されなくなったら要注意。
>>568
起こられなくなるってことがどういう意味を持つか理解してる？
ミスをしたことも知らされない、どこでミスをしたのかさえ知らされない、
どうすればよかったのかも知らされない
つまりは、仕事に関する知識の獲得や、スキルアップが見込めなくなるということ
その状態で会社がいつまでもその人の社員という地位を維持してくれると思う？
「だから支援が・・・」という話になるのかもしれないけど、
支援支援と言うだけでは理解は得られない
支援を受ける側もこれだけ努力してるという姿勢くらいは見せないとね
それを、実生活でも「思考パターンがかみ合わない」で切り捨ててるんじゃぁ
実際の支援を職場に理解してもらい実行してもらうのは無理だろうね
起こられなくなるってことがどういう意味を持つか理解してる？
ミスをしたことも知らされない、どこでミスをしたのかさえ知らされない、
どうすればよかったのかも知らされない
つまりは、仕事に関する知識の獲得や、スキルアップが見込めなくなるということ
その状態で会社がいつまでもその人の社員という地位を維持してくれると思う？
「だから支援が・・・」という話になるのかもしれないけど、
支援支援と言うだけでは理解は得られない
支援を受ける側もこれだけ努力してるという姿勢くらいは見せないとね
それを、実生活でも「思考パターンがかみ合わない」で切り捨ててるんじゃぁ
実際の支援を職場に理解してもらい実行してもらうのは無理だろうね
>>570
お互い、理解できないから支援が必要だという話になってるんだろ。
簡単に理解出来るのならコミュニケーションの障害なんて無いじゃないか。
あと、「支援」は主に制度的な所得と生存権の保障を指している。
最近は障害年金を給付するケースも増えてきたみたいだな。
お互い、理解できないから支援が必要だという話になってるんだろ。
簡単に理解出来るのならコミュニケーションの障害なんて無いじゃないか。
あと、「支援」は主に制度的な所得と生存権の保障を指している。
最近は障害年金を給付するケースも増えてきたみたいだな。
>>571
まぁ、この一文をもう一度読め
＞支援を受ける側もこれだけ努力してるという姿勢くらいは見せないとね
制度的には圧力団体が政治家に圧力をかければどうにでもなるだろう
しかし、職場ではないにせよ、周囲の理解が得られるかな？
周囲の理解など知ったことじゃないと言うかも知れないが、結局は偏見を助長するだけだよ
なにせ見た目は普通なんだから
偏見を持つな、生存権を保障しろというならば、明らかな哀れみを買うか、
この社会では自立して生きていく能力がないことを示すか、
この社会で生きていくことに対する必死さを姿勢だけにせよ見せるか、
どれかだろうね
だけど、どれも嫌なんだろ？
まぁ、この一文をもう一度読め
＞支援を受ける側もこれだけ努力してるという姿勢くらいは見せないとね
制度的には圧力団体が政治家に圧力をかければどうにでもなるだろう
しかし、職場ではないにせよ、周囲の理解が得られるかな？
周囲の理解など知ったことじゃないと言うかも知れないが、結局は偏見を助長するだけだよ
なにせ見た目は普通なんだから
偏見を持つな、生存権を保障しろというならば、明らかな哀れみを買うか、
この社会では自立して生きていく能力がないことを示すか、
この社会で生きていくことに対する必死さを姿勢だけにせよ見せるか、
どれかだろうね
だけど、どれも嫌なんだろ？
>>573
理解が得られるなんてのは、せいぜい家族くらいだろうな
診断書を出されたって、「アスペってなに？」って社会だし
だからと言って、「アスペを理解しろ」と叫ぶだけだったり、
「アスペだから優遇しろ」と声高に叫ぶだけじゃ、
結局偏見を助長するだけ
理解が得られるなんてのは、せいぜい家族くらいだろうな
診断書を出されたって、「アスペってなに？」って社会だし
だからと言って、「アスペを理解しろ」と叫ぶだけだったり、
「アスペだから優遇しろ」と声高に叫ぶだけじゃ、
結局偏見を助長するだけ
>>575
それでは、引きこもって生きていきますといってるようなもんだろ
ますます偏見を助長しそうだ
それに、そういう言い方をしたら、>>544が書いてることの行き着くパターンのような気がする
銀河鉄道999にも、働く必要がなく家の大きさいっぱいにまで肥満した人たちが住む星の回が
あったような覚えがある
人間の家畜化という方向への進化を踏み出してるわけか？
それでは、引きこもって生きていきますといってるようなもんだろ
ますます偏見を助長しそうだ
それに、そういう言い方をしたら、>>544が書いてることの行き着くパターンのような気がする
銀河鉄道999にも、働く必要がなく家の大きさいっぱいにまで肥満した人たちが住む星の回が
あったような覚えがある
人間の家畜化という方向への進化を踏み出してるわけか？
>>576
ときどき外出すれば引きこもりにはならない。
ときどき外出すれば引きこもりにはならない。
578 ：優しい名無しさん：2009/05/30(土) 02:49:10 ID:pP/QNjIx
やっぱり、話がビミョーにズレてってるね
＾＾；
定型は、自分がされて嫌ではないことでも、
自分が故意に相手を傷つけ様とした訳ではなくても、
自分の言動で相手が傷ついたら、まず「悪いことをした！申し訳ない！」と思う様に教育されてるし、
それを理解するのも、そんなに難しいことではない
むしろ「当たり前」の感覚
確かにＡＳは、相手が傷ついたら
「そんなことで傷つく方がおかしい！」「俺なら言われても平気だ！」と言うね
「励ましただけだ！」「解釈の相違だ！」「わかってもらえない俺の方が辛い！」とかね
じゃあ同じことしてあげるね、と断ってから、同じことをしても、
激怒したり号泣したりして
「ひどい奴だ！」「俺は何もしてないのにいきなり非難された！」と言い出す
「励ましただけだよ。自分が言ったんだよ。」と言っても
パニクってるから何も耳に入らない
何故そういう状況になったのかすら忘れている
忘れているというより、自分が傷ついたことに気を取られてしまうから、全体の状況は理解出来ないらしい
で、結局「俺は励ましただけなのに、いきなり非難されす、ごく傷つけられた、あいつはひどいキチガイだ」
という記憶がこびりつき、後で何回説明しても、理解しない
＾＾；
定型は、自分がされて嫌ではないことでも、
自分が故意に相手を傷つけ様とした訳ではなくても、
自分の言動で相手が傷ついたら、まず「悪いことをした！申し訳ない！」と思う様に教育されてるし、
それを理解するのも、そんなに難しいことではない
むしろ「当たり前」の感覚
確かにＡＳは、相手が傷ついたら
「そんなことで傷つく方がおかしい！」「俺なら言われても平気だ！」と言うね
「励ましただけだ！」「解釈の相違だ！」「わかってもらえない俺の方が辛い！」とかね
じゃあ同じことしてあげるね、と断ってから、同じことをしても、
激怒したり号泣したりして
「ひどい奴だ！」「俺は何もしてないのにいきなり非難された！」と言い出す
「励ましただけだよ。自分が言ったんだよ。」と言っても
パニクってるから何も耳に入らない
何故そういう状況になったのかすら忘れている
忘れているというより、自分が傷ついたことに気を取られてしまうから、全体の状況は理解出来ないらしい
で、結局「俺は励ましただけなのに、いきなり非難されす、ごく傷つけられた、あいつはひどいキチガイだ」
という記憶がこびりつき、後で何回説明しても、理解しない
と思ってwikiを読んでいたけど、思ったより広い概念なんだな。
年金貰いながら図書館通いしてる自分も引きこもりになるのか？
年金貰いながら図書館通いしてる自分も引きこもりになるのか？
>>578
「傷つく」「励まし」「辛い」あたりの意味がわからない。
「傷つく」「励まし」「辛い」あたりの意味がわからない。
>>578
理論的に解明したいのなら、やり取りや相手に関する客観的・具体的な
情報が十分に無いと他人の事は解らない。愚痴が言いたいのなら
専用のスレが有るから、そこに書いたほうがいい。
ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(軽度発達障害者)被害者友の会4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1243326144/l50
理論的に解明したいのなら、やり取りや相手に関する客観的・具体的な
情報が十分に無いと他人の事は解らない。愚痴が言いたいのなら
専用のスレが有るから、そこに書いたほうがいい。
ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(軽度発達障害者)被害者友の会4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1243326144/l50
>>581
具体例はデブでもブスでも
もうさんざん書いてますんで
例えば「励ましたんだ！」という言葉等も具体例だし
ほかにどういう情報を公開したら納得するんですか？
年齢・性別・職業・暮らし向きとか？
客観的な事実を書いただけで、被害と思ってるわけではないしね
具体例はデブでもブスでも
もうさんざん書いてますんで
例えば「励ましたんだ！」という言葉等も具体例だし
ほかにどういう情報を公開したら納得するんですか？
年齢・性別・職業・暮らし向きとか？
客観的な事実を書いただけで、被害と思ってるわけではないしね
>>582
最低限、「同じこと」「そんなこと」の具体的内容が書いてないと意味不明。
あと、タイプと知能、診断済みか診断無しかぐらいの情報は無いと
話にならない。そもそも、他人の口論を、一方の言い分を基に分析
するのは極めて難しい。
最低限、「同じこと」「そんなこと」の具体的内容が書いてないと意味不明。
あと、タイプと知能、診断済みか診断無しかぐらいの情報は無いと
話にならない。そもそも、他人の口論を、一方の言い分を基に分析
するのは極めて難しい。
>>582
もう相手するのよせ
アスペ関連のスレに張り付いてる、障害１級認定の自閉って奴だと思う
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1242542399/#174
もう相手するのよせ
アスペ関連のスレに張り付いてる、障害１級認定の自閉って奴だと思う
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1242542399/#174
でもこれだけの噛みあわないレスをざっと見ると、
自閉度の高い（と思われる）アスペの思考回路が浮き彫りになるね。
話の大まかな流れというものが分からない、それ以前に「大まかな流れ」という発想すら無いかもしれない。
自閉度の高い（と思われる）アスペの思考回路が浮き彫りになるね。
話の大まかな流れというものが分からない、それ以前に「大まかな流れ」という発想すら無いかもしれない。
587 ：優しい名無しさん：2009/05/30(土) 08:05:29 ID:hegV5uxE
アスペは結局は自分の都合の良い解釈をするだけ。
己の業務能力や社会性の無さを反省する事は出来ない。
アスペは自分に都合の悪い規則、他人からのアドバイスは全て悪。
更には社会通念が皆無だから質が本当に悪い。
そんなアスペに限って会社や周囲への不満を平気で宣う癖に会社にしがみつく。
『悪いのは上司、待遇が良くない会社。』
『自分はいつも一生懸命仕事をしている。』
『労働基準が守られていない。』
己の業務能力や社会性の無さを反省する事は出来ない。
アスペは自分に都合の悪い規則、他人からのアドバイスは全て悪。
更には社会通念が皆無だから質が本当に悪い。
そんなアスペに限って会社や周囲への不満を平気で宣う癖に会社にしがみつく。
『悪いのは上司、待遇が良くない会社。』
『自分はいつも一生懸命仕事をしている。』
『労働基準が守られていない。』
>>587
概ね同意だが、労働基準は守らないとダメでしょｗ
概ね同意だが、労働基準は守らないとダメでしょｗ
例えば大きい仕事とかトラブルのために、急遽残業続きとか休日出勤になるとかいった
「今回だけ」の特殊な状況で、「でもこれって基準法違反ですよね？」と言って
頑として協力しない、というのはよく見る。
小学校とかでよくあるトラブルは、先生が「授業のジャマをする人は教室から出て行け」と叱ると
本当に教室から出て行き、「出て行けと言われたから出ただけだ」と言い張る。
ここで不思議なのは、「授業のジャマをしてはいけない」というルールは守らないのに、
「ジャマをしたら出て行け」というルール（ではないのだが）は率先して実行する。
上の例でも同じで、仕事をなんとか完遂しようという暗黙のルールは無視するが、
どんな状況でも労働基準法の範囲内でしか働かない、というルールは率先して守る。
「今回だけ」の特殊な状況で、「でもこれって基準法違反ですよね？」と言って
頑として協力しない、というのはよく見る。
小学校とかでよくあるトラブルは、先生が「授業のジャマをする人は教室から出て行け」と叱ると
本当に教室から出て行き、「出て行けと言われたから出ただけだ」と言い張る。
ここで不思議なのは、「授業のジャマをしてはいけない」というルールは守らないのに、
「ジャマをしたら出て行け」というルール（ではないのだが）は率先して実行する。
上の例でも同じで、仕事をなんとか完遂しようという暗黙のルールは無視するが、
どんな状況でも労働基準法の範囲内でしか働かない、というルールは率先して守る。
>>589
＞「今回だけ」の特殊な状況で、「でもこれって基準法違反ですよね？」と言って
頑として協力しない、というのはよく見る。
「今回だけ」とか
「労働基準法違反なのは承知しているが、協力してもらわないと業務に支障が出る。」
とイチイチ説明しないと、アスペには伝わりません。
ついでに「君たちの協力が必要なんだ」と、少しおだてると協力が得やすい。
＞「今回だけ」の特殊な状況で、「でもこれって基準法違反ですよね？」と言って
頑として協力しない、というのはよく見る。
「今回だけ」とか
「労働基準法違反なのは承知しているが、協力してもらわないと業務に支障が出る。」
とイチイチ説明しないと、アスペには伝わりません。
ついでに「君たちの協力が必要なんだ」と、少しおだてると協力が得やすい。
591 ：優しい名無しさん：2009/05/30(土) 13:29:32 ID:hegV5uxE
残業代を出すのは別に構わんが『人並以上に業務が出来る』のが大前提。
こんな事は普通に考えれば解ること。其が理解できないのがアスペ。
アスペは同じ就業時間でも人の半分すら仕事が出来ん事が自分では解らない。
こんな事は普通に考えれば解ること。其が理解できないのがアスペ。
アスペは同じ就業時間でも人の半分すら仕事が出来ん事が自分では解らない。
まぁ日本では法がないがしろにされてる現状があるからな。
違法行為が当然の社会では、法遵守厨は叩かれるでしょ当然。
違法行為が当然の社会では、法遵守厨は叩かれるでしょ当然。
別に、アスペに理解してもらおうとか働いてもらおうというスレではないと思うので
引き続き「なぜアスペは守るルールと破るルールがあるのか」を考える。
以下は、とあるアスペ児の親のブログの話。
そのアスペ児は、授業中に黙って座っていることが出来ない。
何度言われても、立ち歩いて廊下に出てしまう。
しかし道路の信号は完璧に守る。渡り始めて点滅すれば必ず戻る。走って渡る事すらしない。
人が点滅する信号を走って渡る行為には厳しいのに授業中立ち歩く事を止められても絶対に従わない。
>>587の言うように、「結局は自分の都合の良い解釈をするだけ」と考えれば納得いく。
つまり身勝手なだけじゃないかと。
でもせっかく「理論的に考えるスレ」なので、もう一歩踏み込んでこの身勝手さについて考えたい。
アスペにとって「反省」というものが、定型の言う「反省」とは程遠い、という事が根底にある気がする。
（定型の「反省」は、孔子の言う「心の欲する所に従えど矩を越えず」に行き着く。）
そういう事を考えると、やはり前頭葉の何かしらの機能障害という気がしてくる。
引き続き「なぜアスペは守るルールと破るルールがあるのか」を考える。
以下は、とあるアスペ児の親のブログの話。
そのアスペ児は、授業中に黙って座っていることが出来ない。
何度言われても、立ち歩いて廊下に出てしまう。
しかし道路の信号は完璧に守る。渡り始めて点滅すれば必ず戻る。走って渡る事すらしない。
人が点滅する信号を走って渡る行為には厳しいのに授業中立ち歩く事を止められても絶対に従わない。
>>587の言うように、「結局は自分の都合の良い解釈をするだけ」と考えれば納得いく。
つまり身勝手なだけじゃないかと。
でもせっかく「理論的に考えるスレ」なので、もう一歩踏み込んでこの身勝手さについて考えたい。
アスペにとって「反省」というものが、定型の言う「反省」とは程遠い、という事が根底にある気がする。
（定型の「反省」は、孔子の言う「心の欲する所に従えど矩を越えず」に行き着く。）
そういう事を考えると、やはり前頭葉の何かしらの機能障害という気がしてくる。
595 ：優しい名無しさん：2009/05/30(土) 15:53:30 ID:hegV5uxE
絶対的なルールと相対的なルールのボーダーの違いが定型とアスペの違いなのでは。
定型は社会通念を考えた上で相対的なルールの優位性を上下するが、アスペは其が出来ない。
例えば有休を使うのは当然の権利なのだか、
定型は『業務に支障が出ないよう、周囲の状況を加味して前もって申請して有休を取る。』
または『忙しいので業務が落ち着いたら有休を取ろう。』と考慮するが、
アスペは『労働者の権利なので好きな時に取って然るべき。』と考えている。
つまり『周囲への配慮や影響』について、アスペは考える事が出来ない。
生きていく上での軸はアスペは『自分自身』、定型の軸は『社会』と言える。
定型は社会通念を考えた上で相対的なルールの優位性を上下するが、アスペは其が出来ない。
例えば有休を使うのは当然の権利なのだか、
定型は『業務に支障が出ないよう、周囲の状況を加味して前もって申請して有休を取る。』
または『忙しいので業務が落ち着いたら有休を取ろう。』と考慮するが、
アスペは『労働者の権利なので好きな時に取って然るべき。』と考えている。
つまり『周囲への配慮や影響』について、アスペは考える事が出来ない。
生きていく上での軸はアスペは『自分自身』、定型の軸は『社会』と言える。
>>595
自分はアスペだけど同意できる
周囲の状況も、少しは気にすることができる程度の自閉度だけどね
自分は、『社会』というものを体感することができないんだよね
定型さんは『社会』を自分たちとは違う風に経験しているのだろうか？
だとしたらどう体験しているんだろう。すごく知りたい
自分はアスペだけど同意できる
周囲の状況も、少しは気にすることができる程度の自閉度だけどね
自分は、『社会』というものを体感することができないんだよね
定型さんは『社会』を自分たちとは違う風に経験しているのだろうか？
だとしたらどう体験しているんだろう。すごく知りたい
>>589
「宿題忘れたらびんた三回」＝「びんた三回と引き換えに宿題忘れできる」
「労働基準法違反の罰を受け入れるなら違反できる」のように、ルールと
ペナルティの比較で物を考えてるとすれば、一応の説明は出来る。
「宿題忘れたらびんた三回」＝「びんた三回と引き換えに宿題忘れできる」
「労働基準法違反の罰を受け入れるなら違反できる」のように、ルールと
ペナルティの比較で物を考えてるとすれば、一応の説明は出来る。
>>594
＞道路の信号は完璧に守る。渡り始めて点滅すれば必ず戻る。走って渡る事すらしない。
身の危険を感じたことがあるからルールを守ってるだけとも考えられる。
この例は「自分の都合の良い解釈」と言えるほど高等なものではなさそう。
＞道路の信号は完璧に守る。渡り始めて点滅すれば必ず戻る。走って渡る事すらしない。
身の危険を感じたことがあるからルールを守ってるだけとも考えられる。
この例は「自分の都合の良い解釈」と言えるほど高等なものではなさそう。
自分の都合を優先する人間ならば、自分の都合より道路の信号
が優先されるとは考えないから、道路の信号を完璧に守ろう
とはしないだろうな。
が優先されるとは考えないから、道路の信号を完璧に守ろう
とはしないだろうな。
600 ：優しい名無しさん：2009/05/30(土) 17:35:59 ID:7nWsa5uo
アスペは自分が守ると決めたルールについては、いかなる状況でも、それを律義に守り続ける。
他人から見ると、それは偏屈、頑固、臨機応変さがない、偏執、と映る。
他人から見ると、それは偏屈、頑固、臨機応変さがない、偏執、と映る。
>>597
禿同。
定型は程度がどうあれペナルティを受けること自体を嫌う。
アスペは、守るべきルールとペナルティを単純比較する。
教室でジッとしていることと、出て行くことでは、出て行く方をとる。
それがペナルティであることは関係ないようだ。
禿同。
定型は程度がどうあれペナルティを受けること自体を嫌う。
アスペは、守るべきルールとペナルティを単純比較する。
教室でジッとしていることと、出て行くことでは、出て行く方をとる。
それがペナルティであることは関係ないようだ。
正直、そういう合理性とか何らかの論理的思考の末の選択ではなく
自閉特有のこだわり行動や興味の限定から来る我慢の効かなさが根本的な理由だと思う。
ただアスペ児本人は絶対にそういう説明はしない。
アスペは自分の「感情」を説明するのが苦手で、暴れたりパニックを起こすか、でなければ
さも合理的理由があるかのような、先生や大人から見れば「屁理屈」としか思えない説明をする。
自閉特有のこだわり行動や興味の限定から来る我慢の効かなさが根本的な理由だと思う。
ただアスペ児本人は絶対にそういう説明はしない。
アスペは自分の「感情」を説明するのが苦手で、暴れたりパニックを起こすか、でなければ
さも合理的理由があるかのような、先生や大人から見れば「屁理屈」としか思えない説明をする。
>>603
ホントその通り。
あとはルールを説く相手に勝手な序列をつけて
「アンタみたいな人の言うことなんか聞く必要はない」みたいな考え方もする。
例えば交通ルールはお上が決めた約束事（自分自身も守るのに吝かでない）だから守り
教室で立ち歩かないことは担任や同級生に注意されること
（自分自身も立ち歩きたい衝動に勝てない）だから守らなくていい。
担任や同級生らの言うことなど守るに値しない、と考えるなど。
ホントその通り。
あとはルールを説く相手に勝手な序列をつけて
「アンタみたいな人の言うことなんか聞く必要はない」みたいな考え方もする。
例えば交通ルールはお上が決めた約束事（自分自身も守るのに吝かでない）だから守り
教室で立ち歩かないことは担任や同級生に注意されること
（自分自身も立ち歩きたい衝動に勝てない）だから守らなくていい。
担任や同級生らの言うことなど守るに値しない、と考えるなど。
>>603
仰るとおり、根本は「我慢の効かなさ」だと自分も思う。
アスペは「我慢が出来ない」ことを認めたくないから、
（アスペ自身も「我慢が出来ない」ことは悪いことだと思ってる。）
自己正当化の為に「理由」を作り出す。
アスペにとって重要なのはアスペ自身を納得させることで、
他人がその「理由」を「屁理屈」ととるか「合理的理由」ととるかではないと思う。
仰るとおり、根本は「我慢の効かなさ」だと自分も思う。
アスペは「我慢が出来ない」ことを認めたくないから、
（アスペ自身も「我慢が出来ない」ことは悪いことだと思ってる。）
自己正当化の為に「理由」を作り出す。
アスペにとって重要なのはアスペ自身を納得させることで、
他人がその「理由」を「屁理屈」ととるか「合理的理由」ととるかではないと思う。
>>603
一般的な思考パターンをある程度理解できるのは十分な
量の資料が集まった後だから、ベースに有る世界観の違い
を子供に説明できるわけが無い。当人にとっては「当たり前」
だから。
あと、>>589の「出て行けと言われたから出た」は合理的な
理由にはならないのか？
一般的な思考パターンをある程度理解できるのは十分な
量の資料が集まった後だから、ベースに有る世界観の違い
を子供に説明できるわけが無い。当人にとっては「当たり前」
だから。
あと、>>589の「出て行けと言われたから出た」は合理的な
理由にはならないのか？
「お喋りしたいなら出て行け！」と言われて、教室を出て行くのは、
全く訳がわかってないんじゃなく、
その場では、勉強＝嫌、出て行く＝ラッキー、という、
ヤンキー以外の定型には及びもつかない打算があると思うよ
後で、出て行くとはどういう事だ！と説教されたとしたら、
さらっと「出て行けと言ったでしょ」と言う
「お喋りしないで勉強しなさい！と言わなかった相手が悪いんだ！」と真剣に主張する
それは本気でそう思ってるんだよ
過去の自分の打算はほんとに忘れてしまう
過去は都合よくネジ曲がってしまう
だから、腹を立てられるし、屁理屈言いだと言われる
全く訳がわかってないんじゃなく、
その場では、勉強＝嫌、出て行く＝ラッキー、という、
ヤンキー以外の定型には及びもつかない打算があると思うよ
後で、出て行くとはどういう事だ！と説教されたとしたら、
さらっと「出て行けと言ったでしょ」と言う
「お喋りしないで勉強しなさい！と言わなかった相手が悪いんだ！」と真剣に主張する
それは本気でそう思ってるんだよ
過去の自分の打算はほんとに忘れてしまう
過去は都合よくネジ曲がってしまう
だから、腹を立てられるし、屁理屈言いだと言われる
>>608
単に出て行けと言われたから出て行っただけの可能性は無いのか？
そのような解釈をするのが最も自然なのに周囲が勝手に裏読みして
右往左往するような障害だ。出て行く＝ラッキーなら他人から言わ
れなくても出て行く可能性が高いと思う。
単に出て行けと言われたから出て行っただけの可能性は無いのか？
そのような解釈をするのが最も自然なのに周囲が勝手に裏読みして
右往左往するような障害だ。出て行く＝ラッキーなら他人から言わ
れなくても出て行く可能性が高いと思う。
610 ：優しい名無しさん：2009/05/30(土) 21:50:58 ID:0Rkb+qPo
>>608
>>609に一票
打算で出て行き、屁理屈で応酬する。確かにそう見える。
定型的解釈だと、そう思わずにいられない。
でも観察していると、屁理屈の「出て行けと言われたから出て行った。」は
打算じゃなく、額面どおり受け取っていると捉えた方が自然だ。
なぜそういう受け取り方ができるのかは理解できないが…。
ヤンキーも出て行くが、本当の意味は分かっている。
同じ言い訳をするが、それは「出て行け」と言った人を傷つけるためだ。本当の意味は分かっている。
それが証拠に、殆どのヤンキーは見事に更生する。
>>609に一票
打算で出て行き、屁理屈で応酬する。確かにそう見える。
定型的解釈だと、そう思わずにいられない。
でも観察していると、屁理屈の「出て行けと言われたから出て行った。」は
打算じゃなく、額面どおり受け取っていると捉えた方が自然だ。
なぜそういう受け取り方ができるのかは理解できないが…。
ヤンキーも出て行くが、本当の意味は分かっている。
同じ言い訳をするが、それは「出て行け」と言った人を傷つけるためだ。本当の意味は分かっている。
それが証拠に、殆どのヤンキーは見事に更生する。
611 ：優しい名無しさん：2009/05/30(土) 23:17:04 ID:hegV5uxE
見える世界(視野)が狭く深いのがアスペ。
定型は自分を見ながら社会(世間)を見れる広い視野を持つが、
アスペは自分を見つつ僅かながらにしか社会を見れない狭い視野。
定型は自分を見ながら社会(世間)を見れる広い視野を持つが、
アスペは自分を見つつ僅かながらにしか社会を見れない狭い視野。
社会や自分を物体として見る形になるから、見える
社会の性質が違うと考えるのが正確だな。
社会の性質が違うと考えるのが正確だな。
613 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 00:14:10 ID:p/sUebmJ
>>610
意味がわからなくて出て行く、そんな人もいるかな？精神薄弱に近いよね
ＡＳだって元々人間だからね、常に悪気がない訳ではない
それはどんな障害を持ってる人でも一緒で、定型が感じる欲望はちゃんとあるよ
ＡＳは知能が健常者なみにある
認識がおかしいんだよ
常に我田引水に（主観的に）考えてしまい、
それが現実とそぐわない事を理解出来ない
意味がわからなくて出て行く、そんな人もいるかな？精神薄弱に近いよね
ＡＳだって元々人間だからね、常に悪気がない訳ではない
それはどんな障害を持ってる人でも一緒で、定型が感じる欲望はちゃんとあるよ
ＡＳは知能が健常者なみにある
認識がおかしいんだよ
常に我田引水に（主観的に）考えてしまい、
それが現実とそぐわない事を理解出来ない
後でわかったりするけど、残念ながら>>613の言うとおりだ。
「認識がおかしい」とか言ってるあたりが極めて主観的だな。
「定型が感じる欲望はちゃんとある」が疑わしいから障害なのに。
「定型が感じる欲望はちゃんとある」が疑わしいから障害なのに。
我田引水。
アスペに相応しい言葉だ。
アスペに相応しい言葉だ。
617 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 02:08:54 ID:f8mm0HAZ
つまり物事の捉え方の差異がアスペと定型の違い。
捉え方のベクトルが社会性や世間一般常識を伴っていれば定型
個人による自己主観的な捉え方しか出来なければアスペ
通常、定型は幼少期より社会で生活していれば社会性を伴った思考力や振舞は身に付く。
まあそれが『臨機応変』や『融通』と言われるもの。
アスペはその辺の欠落が著しいから、社会に出て阻害されるのでは。
捉え方のベクトルが社会性や世間一般常識を伴っていれば定型
個人による自己主観的な捉え方しか出来なければアスペ
通常、定型は幼少期より社会で生活していれば社会性を伴った思考力や振舞は身に付く。
まあそれが『臨機応変』や『融通』と言われるもの。
アスペはその辺の欠落が著しいから、社会に出て阻害されるのでは。
618 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 02:15:30 ID:p/sUebmJ
よくＡＳは部分しか見えない全体は見えないと言うじゃん
教室出て行く時～そのあと職員室に呼ばれ「何故出て行った！」と怒られる
この一連の流れも、つながってないと思うよ
部分部分しか見えない
何故出て行ったと言われたら、お前が出て行けと言ったからだ、と言い張る
保身なんだよ
ただ客観的には認識出来てない
本気で主張する
要約すると「俺は悪くない！」
けど出て行く時点での決断は、出て行きたいから
それは労働条件の話も一緒なんじゃないかな
仕事をやり遂げよう！という概念にはこだわらないのに、休日出勤禁止にはこだわる
つまり休日には休みたいんだよ
けどＡＳはそれも一連の状況としては理解出来ない
だから、自分の言動に矛盾はないと真剣に思っている
頭隠して尻隠さずみたいに見えるが、ＡＳには理解出来ない
全体は見えない
一つ一つ目の前の問題に欲望のままに対応している
教室出て行く時～そのあと職員室に呼ばれ「何故出て行った！」と怒られる
この一連の流れも、つながってないと思うよ
部分部分しか見えない
何故出て行ったと言われたら、お前が出て行けと言ったからだ、と言い張る
保身なんだよ
ただ客観的には認識出来てない
本気で主張する
要約すると「俺は悪くない！」
けど出て行く時点での決断は、出て行きたいから
それは労働条件の話も一緒なんじゃないかな
仕事をやり遂げよう！という概念にはこだわらないのに、休日出勤禁止にはこだわる
つまり休日には休みたいんだよ
けどＡＳはそれも一連の状況としては理解出来ない
だから、自分の言動に矛盾はないと真剣に思っている
頭隠して尻隠さずみたいに見えるが、ＡＳには理解出来ない
全体は見えない
一つ一つ目の前の問題に欲望のままに対応している
619 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 02:18:49 ID:LrYNUBAj
自分のルール＝みんなのルールだと思ってる。それが当然だと信じて疑わないから、少しでもルールから外れるとパニックに…
まさに我田引水
まさに我田引水
間違ってるのもズレてるのも自分なんだと認めようとしないで
いつもいつも悪いのは相手、間違ってるのは相手の方と思っている。
いつもいつも悪いのは相手、間違ってるのは相手の方と思っている。
621 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 02:29:57 ID:cJbF72/A
DQNとアスペルガーを間違ってる奴らが集まるスレか？ ここは。
622 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 07:55:51 ID:bq+9He+7
今igoogleの急上昇ワードにアスペルガーが8位に入ってるんだが
検索が増えた原因は何？
検索が増えた原因は何？
教室の例ばかりで申し訳ないが…
アスペは一度思い込むと譲れないということかな？
何度注意しても騒ぐ（騒ぎたい）し、
「出て行け」と言われると、自己欲求を満たせる助け船として解釈して出て行くということかな？
だとしたら、何を言っても無駄になってしまう…orz
アスペは一度思い込むと譲れないということかな？
何度注意しても騒ぐ（騒ぎたい）し、
「出て行け」と言われると、自己欲求を満たせる助け船として解釈して出て行くということかな？
だとしたら、何を言っても無駄になってしまう…orz
まあいってどうこうなるなら
障害にはならないよ
障害にはならないよ
発達障害って、脳機能の障害なんだけど、それって結果的に人格の障害とも言えるのではないか。
627 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 14:55:46 ID:p/sUebmJ
628 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 15:06:38 ID:p/sUebmJ
>>623
何度注意されても騒いでしまう
それはわざとというか、注意欠陥障害だと思うよ
勉強も全く理解出来なかったり興味持てなかったり、異常に苦痛なのは、
障害のせいかも
態度は直らない事はないと思う
例えば毎回殴れば、
殴られるのが嫌だから、静かにする様になる
けど、それはＡＳにとってすごく理不尽な事だから
逆怨みして、殺人犯になったりするんじゃないかな
だから、養護学級みたいなのに入れてあげるべきだと思う
何度注意されても騒いでしまう
それはわざとというか、注意欠陥障害だと思うよ
勉強も全く理解出来なかったり興味持てなかったり、異常に苦痛なのは、
障害のせいかも
態度は直らない事はないと思う
例えば毎回殴れば、
殴られるのが嫌だから、静かにする様になる
けど、それはＡＳにとってすごく理不尽な事だから
逆怨みして、殺人犯になったりするんじゃないかな
だから、養護学級みたいなのに入れてあげるべきだと思う
630 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 16:08:21 ID:p/sUebmJ
631 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 16:11:09 ID:beT/QM1y
ここのスレって単にムカつくヤツにアスペだって言ってるだけのような気がするけど？
医者でも診断難しいらしいのに、素人が「こういうヤツは間違いなくアスペだ」
とか言ってるのってアホだと思うのだが。
つーか、誰一人として理論的に語れてないんじゃないの？
医者でも診断難しいらしいのに、素人が「こういうヤツは間違いなくアスペだ」
とか言ってるのってアホだと思うのだが。
つーか、誰一人として理論的に語れてないんじゃないの？
633 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 16:37:03 ID:beT/QM1y
>>632
感覚的って……だから全然理論的に語れてなくない？
そもそも君が感じる「アスペの纏う雰囲気」が正確にアスペの人間を
指せているのか分からないし。
単に君が無知な思い込みで決め付けているだけかもしれないじゃないの？
感覚的って……だから全然理論的に語れてなくない？
そもそも君が感じる「アスペの纏う雰囲気」が正確にアスペの人間を
指せているのか分からないし。
単に君が無知な思い込みで決め付けているだけかもしれないじゃないの？
馬鹿の心理を知る人が、アスペの近くで行動をコントロールして、結果としてアスペは只の馬鹿として一生を終える。
一方、サポートを受けないアスペは重大事件を起こした。
研究されるのは後者だ。
一方、サポートを受けないアスペは重大事件を起こした。
研究されるのは後者だ。
635 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 17:05:56 ID:beT/QM1y
>>634
それはつまり、馬鹿＝アスペと思えばいいってこと？
じゃあ、バーノン・スミスやテンプル・グランディンみたいな奴らはどうして
ああなったんだ？
定型より成功してるし、知的な分野で功績を上げているけど。
スピルバーグもアスペルガーじゃなかったっけ？
それはつまり、馬鹿＝アスペと思えばいいってこと？
じゃあ、バーノン・スミスやテンプル・グランディンみたいな奴らはどうして
ああなったんだ？
定型より成功してるし、知的な分野で功績を上げているけど。
スピルバーグもアスペルガーじゃなかったっけ？
また話がループしてる。
アスペにも定型にも有能な人もいれば無能な人もいる。
アスペ全体や定型全体を一つに捉えて有能とか無能とか言ってもしょうがない。
アスペにも定型にも有能な人もいれば無能な人もいる。
アスペ全体や定型全体を一つに捉えて有能とか無能とか言ってもしょうがない。
>>630
レスを見落としてた。
子供のアスペはともかくとして、大人のアスペが社会不適合を起こす場合は、
反射的な過剰防衛が多いと思うよ。
「自分の身を守りたい」ってのを、通常、「欲望」とは言わないんじゃない？
レスを見落としてた。
子供のアスペはともかくとして、大人のアスペが社会不適合を起こす場合は、
反射的な過剰防衛が多いと思うよ。
「自分の身を守りたい」ってのを、通常、「欲望」とは言わないんじゃない？
638 ：優しい名無しさん：2009/05/31(日) 18:03:53 ID:5zw/YJrx
アスペって大人になったら、シゾイドになることが多いの？
639 ：優しい名無しさん：2009/06/01(月) 01:47:11 ID:CXcQF3vF
圧倒的に多いように思うけどね。
自分の場合はシゾイドじゃなくて回避って診断された。
>>632の訳：「俺がアスペって思ったヤツはアスペ」
>>638
アスペは大人になってもアスペだし、子供でもスキゾイドはスキゾイドでしょ
アスペは大人になってもアスペだし、子供でもスキゾイドはスキゾイドでしょ
643 ：優しい名無しさん：2009/06/01(月) 14:07:57 ID:U+ngcuBh
632はアスペじゃないけど、DQNだな
>>620間違ってるのもズレてるのも自分なんだと認めようとしないで
いつもいつも悪いのは相手、間違ってるのは相手の方と思っている。
そうは思っていないが、そう思わないとやってられないのかも・・。
怒りを自分に向けると鬱になりそうだし。
損得考えたら やっぱり自分が病んだ方が病院代とかかかるし、損。
心の中で自分が間違ってる＆悪いとわかっていながら
人のせいにしてしまう。
※すまないが、ズレてるのは気づきません。
いつもいつも悪いのは相手、間違ってるのは相手の方と思っている。
そうは思っていないが、そう思わないとやってられないのかも・・。
怒りを自分に向けると鬱になりそうだし。
損得考えたら やっぱり自分が病んだ方が病院代とかかかるし、損。
心の中で自分が間違ってる＆悪いとわかっていながら
人のせいにしてしまう。
※すまないが、ズレてるのは気づきません。
645 ：優しい名無しさん：2009/06/01(月) 20:16:02 ID:BFCSQw+7
糞ｱｽﾍﾟには雰囲気は高度過ぎて理解不能なんだよ
日本語でｵｹ
647 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 01:22:06 ID:CPxBAwGG
647>>相手が鬱になってもいい って
そんなこと思ってないですよ。
自分も相手も鬱にならず
不快を感じないでいられることが１番良いと思います。
そんなこと思ってないですよ。
自分も相手も鬱にならず
不快を感じないでいられることが１番良いと思います。
649 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 12:51:59 ID:WiDmOacC
”らしい”という伝聞がいかにあてにならないかを実感。
651 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 13:42:52 ID:CPxBAwGG
652 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 13:44:05 ID:CPxBAwGG
>>648
けど実際は相手のせいにして怒りを向けるんでしょ？
けど実際は相手のせいにして怒りを向けるんでしょ？
653 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 14:06:56 ID:WiDmOacC
>>651
いや、っていうか
>怒りを向けられた相手が鬱になってもいいんだよね
って、明らかにアスペを指してないから。
普通に定型でもそういうヤツいるからね。
勝手な解釈でアスペ認定するのが差別や偏見を助長するっていってるの
いや、っていうか
>怒りを向けられた相手が鬱になってもいいんだよね
って、明らかにアスペを指してないから。
普通に定型でもそういうヤツいるからね。
勝手な解釈でアスペ認定するのが差別や偏見を助長するっていってるの
654 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 14:35:50 ID:YSanu0bI
>>653
でも実際はそうじゃないのですか？
まず人の事をとやかく言う前に、今話題になってる自分の事に目を向けましょう。
話題をすり替えてる事になりますよ。
そこで「アスぺだから」というのは逃げ。
定型社会で生きているのだから、定型目線で「謙虚に自分も成長する」姿勢を身につけましょうね。
でも実際はそうじゃないのですか？
まず人の事をとやかく言う前に、今話題になってる自分の事に目を向けましょう。
話題をすり替えてる事になりますよ。
そこで「アスぺだから」というのは逃げ。
定型社会で生きているのだから、定型目線で「謙虚に自分も成長する」姿勢を身につけましょうね。
655 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 14:44:49 ID:WiDmOacC
>>654
いや、俺、別にアスペルガーじゃないし……
>でも実際はそうじゃないのですか？
だから、素人が勝手に判断できるほど簡単なものじゃないし、
君の場合は伝聞を頼りにした思い込みの決め付けでしかないよ。
そもそも意見の異なる人間を勝手にアスペ認定する君の方こそ、
「常に自分目線でしか考えられない」人間じゃないの？
いや、俺、別にアスペルガーじゃないし……
>でも実際はそうじゃないのですか？
だから、素人が勝手に判断できるほど簡単なものじゃないし、
君の場合は伝聞を頼りにした思い込みの決め付けでしかないよ。
そもそも意見の異なる人間を勝手にアスペ認定する君の方こそ、
「常に自分目線でしか考えられない」人間じゃないの？
656 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 15:21:40 ID:YSanu0bI
658 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 16:10:54 ID:YSanu0bI
>>620
あなたに一票投じます。
あなたに一票投じます。
私、アスペだけど
いつも間違ってるのは自分だと思ってるけどなぁ。
自分が間違ってるっていうのはわかってるんだけど
どうしていいかわからなくて困ってるっていう感じ。
いつも間違ってるのは自分だと思ってるけどなぁ。
自分が間違ってるっていうのはわかってるんだけど
どうしていいかわからなくて困ってるっていう感じ。
660 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 18:18:10 ID:CPxBAwGG
>>657
644の話してるんだけどわかってる？
644の話してるんだけどわかってる？
661 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 18:22:20 ID:CPxBAwGG
662 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 18:28:11 ID:WiDmOacC
>>660
644の書き込みから
>怒りを向けられた相手が鬱になってもいいんだよね
>ＡＳって、そうらしいよね
>常に自分目線でしか考えられない
になるのか理解できない。
アスペは行間を読むのは苦手だが、常に自らを正当化するのは657の言うとおり自己愛。
CPxBAwGGは明らかに思い込みと偏見で決め付けてると思うぞ？
644の書き込みから
>怒りを向けられた相手が鬱になってもいいんだよね
>ＡＳって、そうらしいよね
>常に自分目線でしか考えられない
になるのか理解できない。
アスペは行間を読むのは苦手だが、常に自らを正当化するのは657の言うとおり自己愛。
CPxBAwGGは明らかに思い込みと偏見で決め付けてると思うぞ？
663 ：優しい名無しさん：2009/06/02(火) 18:33:52 ID:WiDmOacC
スゲー…
対話が全く成立していない。
カオスだ。
対話が全く成立していない。
カオスだ。
アスペを隠して普通の会社に入社して、
アスペとばれて、業務不適合として合法的にクビにできるものですか？
アスペとばれて、業務不適合として合法的にクビにできるものですか？
理由はなんとでもできるので、合法的に首に出来ます
668 ：優しい名無しさん：2009/06/03(水) 09:08:55 ID:+xlGBeSp
>>667
ですね。
ですね。
もののたとえも理解できないから
談笑さえできないよな アスペは
そのくせ自分の守備範囲の話しになると急にニヤニヤしだしたり、一方的に話続ける
談笑さえできないよな アスペは
そのくせ自分の守備範囲の話しになると急にニヤニヤしだしたり、一方的に話続ける
670 ：優しい名無しさん：2009/06/03(水) 14:28:46 ID:eljekzRR
アスペは胃腸が弱いのですか？
頻繁に『胃腸の調子が悪い』と言って遅刻を繰り返した社員がいました。
アスペは先の事を考慮出来ないのですか？
解雇になるかの見極め期間中に200万のローンを組みました。
アスペは固まるのが好きなのですか？
PCで入力中、幾度も画面の前でひたすらフリーズしてました。
頻繁に『胃腸の調子が悪い』と言って遅刻を繰り返した社員がいました。
アスペは先の事を考慮出来ないのですか？
解雇になるかの見極め期間中に200万のローンを組みました。
アスペは固まるのが好きなのですか？
PCで入力中、幾度も画面の前でひたすらフリーズしてました。
まーた今日も今日とて「オレ認定職場のアスペ野郎」の話ですか
672 ：優しい名無しさん：2009/06/03(水) 15:18:10 ID:PEg7C84s
>>670
そいつがアスペかどうかは知らん。お前は間違いなくDQN
そいつがアスペかどうかは知らん。お前は間違いなくDQN
673 ：優しい名無しさん：2009/06/03(水) 19:11:11 ID:Cp0hnQmw
674 ：優しい名無しさん：2009/06/03(水) 19:55:37 ID:PEg7C84s
>>673
いや、追い出そうなんて思ってないよ？
単に都合の悪い人間をすぐアスペ認定する君らの浅はかさが可笑しいだけ。
思い込みと偏見でアスペ認定するのはやめた方が良いと思うよ？
自分がいかに自分目線でしか物事を見れていないかが露呈するから。
いや、追い出そうなんて思ってないよ？
単に都合の悪い人間をすぐアスペ認定する君らの浅はかさが可笑しいだけ。
思い込みと偏見でアスペ認定するのはやめた方が良いと思うよ？
自分がいかに自分目線でしか物事を見れていないかが露呈するから。
ミラーニューロンの解説本？が２冊ほど最近出版されたみたいだけど、
読んでみた人いる？
読んでみた人いる？
676 ：優しい名無しさん：2009/06/03(水) 20:10:45 ID:PEg7C84s
茂木健一郎のヤツ？
共著かなんかで書いてたのは本屋で見かけたことはある。
共著かなんかで書いてたのは本屋で見かけたことはある。
ジャコモ ・リゾラッティって人のとマルコ イアコボーニって人の
アマゾンでニューリリースに出てくるんだ
アマゾンでニューリリースに出てくるんだ
>>670
アスペは遅刻が大嫌いだが、それほんとにアスペか？
アスペは遅刻が大嫌いだが、それほんとにアスペか？
確かに遅刻はダイキライだ。
私は始業時間の30分前には着席してるよ。
私は始業時間の30分前には着席してるよ。
ADHD混じりだと遅刻デフォなんだけどね。
> アスペは遅刻が大嫌いだが
これは決め付けすぎ
> アスペは遅刻が大嫌いだが
これは決め付けすぎ
アスペは時間ぴったりだろ
定型はデジタル回路みたいに常に「コミュニケーションのパルス」に乗せて思考している。
アスペはパルスの無いアナログ回路みたいな思考をしている。
コミュニケーションを苦手とするアスペは、自らを駆動させる
「コミュニケーションのパルス」を発生していない為、人間同士の情報転送効率が低い。
また、人類は「コミュニケーションのパルス」を使えるようになったことで、
モンキーとは次元の異なる知能指数を持つ種族に進化できたことになる。
・・・・ような気がする、今日この頃である。
アスペはパルスの無いアナログ回路みたいな思考をしている。
コミュニケーションを苦手とするアスペは、自らを駆動させる
「コミュニケーションのパルス」を発生していない為、人間同士の情報転送効率が低い。
また、人類は「コミュニケーションのパルス」を使えるようになったことで、
モンキーとは次元の異なる知能指数を持つ種族に進化できたことになる。
・・・・ような気がする、今日この頃である。
>>680
例外はあっても、規則を守る人が多いのは特徴にあるでしょ
例外はあっても、規則を守る人が多いのは特徴にあるでしょ
ADHDが混ざっているASと、混ざっていないASを一緒に語るのは無理があるよな
理論的にってのがすでに無理がある。
理論される対象であるアスペに理論なんてないよ
理論される対象であるアスペに理論なんてないよ
687 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 00:27:22 ID:FT+4hcGZ
アスペは自分だけががんばってると言うけど
本当にそう思ってるよね
本当にそう思ってるよね
>>685
おまえ、アホだろ
おまえ、アホだろ
689 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 00:43:42 ID:K5ROS9vT
アスペは遅刻しないが、
仕事がまったく出来ないｗ
仕事がまったく出来ないｗ
691 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 00:54:06 ID:g/S36yvD
693 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 01:23:30 ID:g/S36yvD
695 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 01:33:13 ID:g/S36yvD
定型もアスペも十人十色。
定型Ａさんに通じる理屈が定型Ｂさんに通じないなんてことはいくらでもある。
アスペもＡＤＨＤもそれは同じ。
同じ診断名が付いているからといって同じ論理で動くわけではない。
ただ、ひとつ確実に言えることはこのスレで罵利雑言ぬかしてる奴はろくでもない。
定型Ａさんに通じる理屈が定型Ｂさんに通じないなんてことはいくらでもある。
アスペもＡＤＨＤもそれは同じ。
同じ診断名が付いているからといって同じ論理で動くわけではない。
ただ、ひとつ確実に言えることはこのスレで罵利雑言ぬかしてる奴はろくでもない。
このスレ、どんどんひどくなってるな。
そろそろ入場制限でもした方が良いんじゃない？
まともな議論にならないから大卒未満は発言不可、
社会の常識を知らないニートやフリーターも排除したいから、
年収400万未満は発言不可でどう？
そろそろ入場制限でもした方が良いんじゃない？
まともな議論にならないから大卒未満は発言不可、
社会の常識を知らないニートやフリーターも排除したいから、
年収400万未満は発言不可でどう？
698 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 12:19:50 ID:ddlTlN7Z
>>697
アホかｗ
アホかｗ
699 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 13:34:43 ID:fjm54MA8
>>697
そうすればアスペ当事者の発言は確実に減るから「理論的」にスレが進行するなｗ
そうすればアスペ当事者の発言は確実に減るから「理論的」にスレが進行するなｗ
はいはい、やってやって
アスペの数は山ほどいる
けど社会に適用出来てる人はワザワザそんな名前つけなくても生活出来るから
アスペと言う名前は要らない
社会の落ちこぼれにアスペと名を付けて救済してるだけ
けど社会に適用出来てる人はワザワザそんな名前つけなくても生活出来るから
アスペと言う名前は要らない
社会の落ちこぼれにアスペと名を付けて救済してるだけ
と底辺が申しておったとさ
「嘘をつく」ってのも自らが人間間で優位に立つための能力の一つだな。
アスペは嘘をつく能力が少ないから、嘘が苦手なんだね。
故に脱落しやすい。
アスペは嘘をつく能力が少ないから、嘘が苦手なんだね。
故に脱落しやすい。
704 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 22:11:28 ID:FT+4hcGZ
色盲検査みたいな感じで、
ＡＳ検査を全員に受けさせて欲しいよね
ＡＳ検査を全員に受けさせて欲しいよね
705 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 22:17:11 ID:HOctSW/8
706 ：優しい名無しさん：2009/06/04(木) 23:08:51 ID:LVSht1O7
707 ：優しい名無しさん：2009/06/05(金) 00:22:27 ID:/HUAE203
アスペでも嘘をつくよ。嘘と言うよりも自己防衛。
例えば叱責されたくない為の嘘。明らかに自分のミスを事実を曲げて弁明。
昔の例だが、ファックスで見積を送ってない状況(先方に確認済)で、
何故送らなかった？と質問した時のアスペの答えが
『ファックスを送ったけど間違えて別の処に送りました。』と矛盾の回答。
送信履歴が残るメールならともかく、ファックスで別の処に届いたか否かは、まず解らない筈。
誤送信の先方から言われない限りは『間違えて送った認識』は絶対に持つことは出来ない。
誤送信先から一報有れば間違いに気付く。そして再送信する。
答として辻褄が合うのは
『確実にファックスを送った。』(結果として間違えて送っている。)
『誤送信後、再送信していない。』(相手からから指摘されたまま。)
例えば叱責されたくない為の嘘。明らかに自分のミスを事実を曲げて弁明。
昔の例だが、ファックスで見積を送ってない状況(先方に確認済)で、
何故送らなかった？と質問した時のアスペの答えが
『ファックスを送ったけど間違えて別の処に送りました。』と矛盾の回答。
送信履歴が残るメールならともかく、ファックスで別の処に届いたか否かは、まず解らない筈。
誤送信の先方から言われない限りは『間違えて送った認識』は絶対に持つことは出来ない。
誤送信先から一報有れば間違いに気付く。そして再送信する。
答として辻褄が合うのは
『確実にファックスを送った。』(結果として間違えて送っている。)
『誤送信後、再送信していない。』(相手からから指摘されたまま。)
708 ：優しい名無しさん：2009/06/05(金) 00:25:06 ID:KQ8FPQ9/
病気って言うより
性格の特徴じゃないのですか？
性格の特徴じゃないのですか？
>>617
はげどう
はげどう
712 ：優しい名無しさん：2009/06/05(金) 01:47:22 ID:DARI3ErG
>>703
アスペは嘘ばっかりつくし、すぐにバレる
で、逆ギレする
アスペは自分でも、嘘なのか現実なのかわからなくなってくよ
自分は嘘なんかついてない！とキレて暴言を吐き始め、
何の話かすら覚えてない
アスペは嘘ばっかりつくし、すぐにバレる
で、逆ギレする
アスペは自分でも、嘘なのか現実なのかわからなくなってくよ
自分は嘘なんかついてない！とキレて暴言を吐き始め、
何の話かすら覚えてない
713 ：優しい名無しさん：2009/06/05(金) 08:41:27 ID:pqPF5v61
約一名のいとこがアスペだわ。
うつ病はＭＲＩで脳に傷が写ることがあるが、
遺伝でなくとも幼児期のショックな出来事でできた脳の傷もアスペの原因なのかな？
遺伝でなくとも、難産でアスペ、事故の頭部外傷でアスペもアリ？
うつ病はＭＲＩで脳に傷が写ることがあるが、
遺伝でなくとも幼児期のショックな出来事でできた脳の傷もアスペの原因なのかな？
遺伝でなくとも、難産でアスペ、事故の頭部外傷でアスペもアリ？
「嘘」というのは、本人が真実を認識している場合で、
２系統以上の情報処理能力が無いと、嘘を付くことはできない。
本人が認識していない場合は「ボケ」と呼ばれてるから、
痴呆症、統合失調症、と同じ状態か？
２系統以上の情報処理能力が無いと、嘘を付くことはできない。
本人が認識していない場合は「ボケ」と呼ばれてるから、
痴呆症、統合失調症、と同じ状態か？
715 ：優しい名無しさん：2009/06/05(金) 11:09:56 ID:uwvOtYVL
716 ：優しい名無しさん：2009/06/05(金) 12:27:21 ID:KQ8FPQ9/
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰにいい人なんて居ないよね？2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1241761995/
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1241761995/
718 ：優しい名無しさん：2009/06/05(金) 17:22:48 ID:uwvOtYVL
>>717
>>714が恐らくアスペ側から>>711と同じようなことを言ってるんだと思う。
間違った認識に基づいて間違ったことを言っていても本人は自分の誤認に気付いてないから
それが「真実とは違うことを言っている＝嘘をついている」ことにはならない。
本人の中ではそれが正しいと信じているから嘘ではなく真実だと思っている、てことでは？
嘘をつくという行為はそれが真実ではないと知っていないとできないこと。
何が真実で何が真実とは違うのか、それを誰に何のために敢えて伝えようとしているのか。
これらを冷静にいつも自覚できていないと混乱して辻褄が合わなくなってしまうと思う。
>>716のスレ。これは酷い。
手の施しようがない感じ。
>>714が恐らくアスペ側から>>711と同じようなことを言ってるんだと思う。
間違った認識に基づいて間違ったことを言っていても本人は自分の誤認に気付いてないから
それが「真実とは違うことを言っている＝嘘をついている」ことにはならない。
本人の中ではそれが正しいと信じているから嘘ではなく真実だと思っている、てことでは？
嘘をつくという行為はそれが真実ではないと知っていないとできないこと。
何が真実で何が真実とは違うのか、それを誰に何のために敢えて伝えようとしているのか。
これらを冷静にいつも自覚できていないと混乱して辻褄が合わなくなってしまうと思う。
>>716のスレ。これは酷い。
手の施しようがない感じ。
>>719
あ「Aじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「ていうかBじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「でもCじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「Dじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「Aが違うのは当たり前でしょ」
俺「ん？？」
あ「Aじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「ていうかBじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「でもCじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「Dじゃん」
俺「そうじゃないんだよ」
あ「Aが違うのは当たり前でしょ」
俺「ん？？」
>>720
えとね、もうちょっと複雑
１回３～４時間くらいの話し合いを、え～と、６回くらい繰り返したんだよね
で、前後は略すけど、ある時アスペが、もの凄く重要な事柄について
ア：「Ａさんは○○と言っていました」
と言ったわけさ
その後、次の話し合いまでの間にちょうどＡさんと話す機会があったから、
本当に○○と言ったのかを確認したんだ
職場の常識的にありえないとしか思えない発言だったんで
そしたら、
Ａさん：「え～！？ ○○なんて言っていないよ。××とは言ったけど」
という回答が・・・ちなみに○○≒××の関係も成り立たない事柄ね
それを次の話し合いの時にアスペに言ったら
ア：「いえ、Ａさんは○○と言いました」
とあくまで主張するので、
俺：「じゃぁ、そのときの状況を話してみてよ」
ということになり、アスペに詳しく話してもらった
すると、やはりＡさんは○○とは言っておらず、××と言っているということしか分からない
そこのところを指摘しても、
ア：「いえ、Ａさんは○○と言いました」
と答える
そこで、
俺：「じゃぁ、いつ、どこでＡさんが○○と言ったのかを教えてくれないか？」
と聞くと、アスペははたと何か気づいたのか、言葉を詰まらせた
６回（かな？）の話し合いの中で似たようなことが何回かあった
この例の場合、アスペの思い込みが、アスペ本人にとっては真実になってしまっている
ということだと思う
○○≒××の関係も成り立たないことなどから、単なる勘違いでもないと思うし
えとね、もうちょっと複雑
１回３～４時間くらいの話し合いを、え～と、６回くらい繰り返したんだよね
で、前後は略すけど、ある時アスペが、もの凄く重要な事柄について
ア：「Ａさんは○○と言っていました」
と言ったわけさ
その後、次の話し合いまでの間にちょうどＡさんと話す機会があったから、
本当に○○と言ったのかを確認したんだ
職場の常識的にありえないとしか思えない発言だったんで
そしたら、
Ａさん：「え～！？ ○○なんて言っていないよ。××とは言ったけど」
という回答が・・・ちなみに○○≒××の関係も成り立たない事柄ね
それを次の話し合いの時にアスペに言ったら
ア：「いえ、Ａさんは○○と言いました」
とあくまで主張するので、
俺：「じゃぁ、そのときの状況を話してみてよ」
ということになり、アスペに詳しく話してもらった
すると、やはりＡさんは○○とは言っておらず、××と言っているということしか分からない
そこのところを指摘しても、
ア：「いえ、Ａさんは○○と言いました」
と答える
そこで、
俺：「じゃぁ、いつ、どこでＡさんが○○と言ったのかを教えてくれないか？」
と聞くと、アスペははたと何か気づいたのか、言葉を詰まらせた
６回（かな？）の話し合いの中で似たようなことが何回かあった
この例の場合、アスペの思い込みが、アスペ本人にとっては真実になってしまっている
ということだと思う
○○≒××の関係も成り立たないことなどから、単なる勘違いでもないと思うし
あぁそうそう、思いついたんで追加しとく
>>721の例だけど、アスペの疑いの段階から話し合いが始まって、
その最中にアスペ確定した
で、一人だけの例なので、そのアスペが、アスペと虚言壁を併発していたという
可能性もないわけじゃない
そこのところは一応理解しているつもり
>>721の例だけど、アスペの疑いの段階から話し合いが始まって、
その最中にアスペ確定した
で、一人だけの例なので、そのアスペが、アスペと虚言壁を併発していたという
可能性もないわけじゃない
そこのところは一応理解しているつもり
いわゆる「作話」ってやつかな？
724 ：優しい名無しさん：2009/06/06(土) 08:11:20 ID:CUwEo4mn
>>724
報告するだけマシだよ。
そいつの報告が不十分でも、
何かが起こっていそうなことだけはわかるので、
残りの部分はこちらで調査して推察できる。
もっと困るのは、自分が怒られそうなことは何一つ報告しない奴。
報告するだけマシだよ。
そいつの報告が不十分でも、
何かが起こっていそうなことだけはわかるので、
残りの部分はこちらで調査して推察できる。
もっと困るのは、自分が怒られそうなことは何一つ報告しない奴。
>>724
報連も駄目だが、こちらからの指示の理解にも問題がある
判らないなら分からないと言えばいいのに、分かったふりをして、訳の分からない結果を出してくる
それで注意すると、あの上司は部下の指導が出来ないとか言い出すし
報連も駄目だが、こちらからの指示の理解にも問題がある
判らないなら分からないと言えばいいのに、分かったふりをして、訳の分からない結果を出してくる
それで注意すると、あの上司は部下の指導が出来ないとか言い出すし
理論的に・・・のスレだから理論的っぽく考えてみると、
学生時代は講義や問題集に示されるまま覚えればよかった
つまり、前提や、課題に疑問を持つ必要がなかった
なので、社会に出ても言われたことに疑問を持たず、
自分の理解にも疑問を持たずおかしなことをする
それが習い性になっているだけなのか、アスペの特性によるものなのかは知らないが
学生時代は講義や問題集に示されるまま覚えればよかった
つまり、前提や、課題に疑問を持つ必要がなかった
なので、社会に出ても言われたことに疑問を持たず、
自分の理解にも疑問を持たずおかしなことをする
それが習い性になっているだけなのか、アスペの特性によるものなのかは知らないが
728 ：優しい名無しさん：2009/06/06(土) 23:16:50 ID:CUwEo4mn
結局、アスペは物事の理解基準が自己からの見解しか持てん、と言うこと。
逆に定型は社会性や社会通念上、客観的な立場から幾つもの見解を持てる。
アスペの自己見解の方向性は総じて『都合の良い解釈』や『自己防衛の為の責任転嫁』に当たる。
即ち其が定型から見れば、屁理屈ばかり、社会性の欠落が著しい人間と捉える訳。
定型は物事に対して『遣るべき、遣らなければいけない理由』を見出すが
アスペは遣るべき事に対しても『遣らなくても良い理由』を優先的に考える。
そして遣れなかった理由を周囲へ責任転嫁。
『上司が悪い、会社が悪い、相手が悪い』等。
逆に定型は社会性や社会通念上、客観的な立場から幾つもの見解を持てる。
アスペの自己見解の方向性は総じて『都合の良い解釈』や『自己防衛の為の責任転嫁』に当たる。
即ち其が定型から見れば、屁理屈ばかり、社会性の欠落が著しい人間と捉える訳。
定型は物事に対して『遣るべき、遣らなければいけない理由』を見出すが
アスペは遣るべき事に対しても『遣らなくても良い理由』を優先的に考える。
そして遣れなかった理由を周囲へ責任転嫁。
『上司が悪い、会社が悪い、相手が悪い』等。
「アスペルガーを愚痴っぽく語るスレ」になっている件
730 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 00:18:47 ID:XFV65tWy
731 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 00:18:53 ID:qlJ3OW8L
何かと、「アスペだから～」というふうに
定義づけたがる人がまだたくさん２ｃｈにはいるようだから、
ASな私もちょっぴり拗ねて、彼らの真似事をして定義づけてみるね。
（このスレッドの主旨の「ASへの理論的アプローチ」とはまた違うけど）
私の意見だと、ASは一言で言うと「諸刃の剣」だと思う。
これは、ASに限ったことじゃないけど、ASは特にこの性質が強い。
「善の裏は悪」という諺があるように、
悪魔にもなりうるし、天使にもなりうるような二面性を持つ。
もちろん天使であるほうが良いわけであって、
ASの人のそれを決めるのは、ASを持つ私たちの信念が大きく影響する。
あと、ASじゃない人たちの言葉にも左右される。
非常にセンシティブなハートを持っている場合が多いから、
多くの健常者と同じように、「ASは思いやりをもてない」などと
自分たちのことをくくるような発言を目にすれば当然傷つく。
もしかしたら、健常者よりも一般的に傷つきやすいのかもしれない。
一人ひとりが本当にお互いを思いやっていれば、
そもそもこういったネット上での、
ASじゃない人たちとASとの揉め合いは生じないはず。
だから、私の結論的な意見は、一人ひとりが、
AS、非ASに関係なく、一人ひとりを大切に思いやり合うこと。
定義づけたがる人がまだたくさん２ｃｈにはいるようだから、
ASな私もちょっぴり拗ねて、彼らの真似事をして定義づけてみるね。
（このスレッドの主旨の「ASへの理論的アプローチ」とはまた違うけど）
私の意見だと、ASは一言で言うと「諸刃の剣」だと思う。
これは、ASに限ったことじゃないけど、ASは特にこの性質が強い。
「善の裏は悪」という諺があるように、
悪魔にもなりうるし、天使にもなりうるような二面性を持つ。
もちろん天使であるほうが良いわけであって、
ASの人のそれを決めるのは、ASを持つ私たちの信念が大きく影響する。
あと、ASじゃない人たちの言葉にも左右される。
非常にセンシティブなハートを持っている場合が多いから、
多くの健常者と同じように、「ASは思いやりをもてない」などと
自分たちのことをくくるような発言を目にすれば当然傷つく。
もしかしたら、健常者よりも一般的に傷つきやすいのかもしれない。
一人ひとりが本当にお互いを思いやっていれば、
そもそもこういったネット上での、
ASじゃない人たちとASとの揉め合いは生じないはず。
だから、私の結論的な意見は、一人ひとりが、
AS、非ASに関係なく、一人ひとりを大切に思いやり合うこと。
732 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 00:26:37 ID:qlJ3OW8L
ASの人は、ASとして生まれたからって、悲観する必要はない。
人間ってのは、いつの時代も、障害や苦難を乗り越えて成長していくもんだろ？
そうやって私たちは素晴らしいものを生み出してきたわけじゃないか。
たとえ、ASという障害（？）を持とうと、
ちょっとばかしの偏見をもたれようとそれらに負けずに
ASと診断された人間としての生き方をなかなか見出せない人には、
生きていってほしい。ASでも幸せになれる！
人間ってのは、いつの時代も、障害や苦難を乗り越えて成長していくもんだろ？
そうやって私たちは素晴らしいものを生み出してきたわけじゃないか。
たとえ、ASという障害（？）を持とうと、
ちょっとばかしの偏見をもたれようとそれらに負けずに
ASと診断された人間としての生き方をなかなか見出せない人には、
生きていってほしい。ASでも幸せになれる！
>>731
センシティブという言葉を使うと肯定的なイメージがあるな
むしろ、アスペは被害妄想的と言ったほうがいい
アスペは客観的
アスペは論理的
などなど、アスペはいいところ満載という議論がなされていたが、
いずれも、「ちがうじゃ～ん」という結論に至っていると思う
センシティブも、その肯定的イメージを結局は否定される運命にあるような気がする
センシティブという言葉を使うと肯定的なイメージがあるな
むしろ、アスペは被害妄想的と言ったほうがいい
アスペは客観的
アスペは論理的
などなど、アスペはいいところ満載という議論がなされていたが、
いずれも、「ちがうじゃ～ん」という結論に至っていると思う
センシティブも、その肯定的イメージを結局は否定される運命にあるような気がする
734 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 03:12:44 ID:XFV65tWy
>>731
第一にＡＳの人ってよく「あと」という言葉を、接続語として使うよね
第二によく「お互いに」と言うよね
けど迷惑度合いが全く違うし
そもそも「障害」っていうのは、
定型側が我慢して支えるべきだという意味だよ
ＡＳは定型の様な思いやりは持てない
何故ならそういう障害だから
それを「お互いに」と言われるとカチンとくるわ
けど、ＡＳは真剣にそう感じてる
むしろ「お互いに」は最大級の譲歩なのかもね
第一にＡＳの人ってよく「あと」という言葉を、接続語として使うよね
第二によく「お互いに」と言うよね
けど迷惑度合いが全く違うし
そもそも「障害」っていうのは、
定型側が我慢して支えるべきだという意味だよ
ＡＳは定型の様な思いやりは持てない
何故ならそういう障害だから
それを「お互いに」と言われるとカチンとくるわ
けど、ＡＳは真剣にそう感じてる
むしろ「お互いに」は最大級の譲歩なのかもね
735 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 08:15:03 ID:nlp4dnyW
>>733
>>734
なぜ、そこまでASを省きたがる？
ASによっぽど酷い目に合わされたことでもあるのか？
私たち全員が全員悪い人間じゃないことに気づいて欲しい。
>>733
確かに、被害妄想的なアスペが多いのもあると思う。
でも、基本的にASも繊細で傷つきやすい存在なんだとおれは思う。
あと、私の結論にどこか非があれば、説明して欲しい･･。
>>734
なぜ、そこまでASを省きたがる？
ASによっぽど酷い目に合わされたことでもあるのか？
私たち全員が全員悪い人間じゃないことに気づいて欲しい。
>>733
確かに、被害妄想的なアスペが多いのもあると思う。
でも、基本的にASも繊細で傷つきやすい存在なんだとおれは思う。
あと、私の結論にどこか非があれば、説明して欲しい･･。
736 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 08:15:46 ID:nlp4dnyW
>>734
確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
くくられてしまうのは、私は認めない。
「思いやりが持てない」などと決めたのは、マスコミ？医者？それとも、神？
神は、そんな不公平を与えたりしないし、
医者だって「思いやりが持てない」とは明確に定めていないだろうし、
むしろ逆の考えを持つ医者だって中にはいるかもしれないし、
マスコミだって今では、ASへの理解を世間に促してると思う。
それに、人を少しも愛せない人間なんて滅多にいるもんじゃない。
こういえば、またあなたの気に障るかもしれないけど、ASの中にも、
ちゃんと人を愛せる人間だっています。
確かに、世間の恩情に甘えてばかりのASの立場から、
「お互いに」などと持ちかけるようなことがあればカチンとくるのも無理はない。
でも、おれはそういう意味で「お互いを」という言葉をつかったんじゃないし、
微妙なニュアンスにきづいてほしい。
おれが言ったのは、一人ひとりが、 お互いに
AS、非ASに関係なく、一人ひとりを大切に思いやり合おうよってこと。
あと、「お互いに」は、別に最大級の譲歩なんかじゃないお。
おれはそんなに傲慢じゃないしｗ
確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
くくられてしまうのは、私は認めない。
「思いやりが持てない」などと決めたのは、マスコミ？医者？それとも、神？
神は、そんな不公平を与えたりしないし、
医者だって「思いやりが持てない」とは明確に定めていないだろうし、
むしろ逆の考えを持つ医者だって中にはいるかもしれないし、
マスコミだって今では、ASへの理解を世間に促してると思う。
それに、人を少しも愛せない人間なんて滅多にいるもんじゃない。
こういえば、またあなたの気に障るかもしれないけど、ASの中にも、
ちゃんと人を愛せる人間だっています。
確かに、世間の恩情に甘えてばかりのASの立場から、
「お互いに」などと持ちかけるようなことがあればカチンとくるのも無理はない。
でも、おれはそういう意味で「お互いを」という言葉をつかったんじゃないし、
微妙なニュアンスにきづいてほしい。
おれが言ったのは、一人ひとりが、 お互いに
AS、非ASに関係なく、一人ひとりを大切に思いやり合おうよってこと。
あと、「お互いに」は、別に最大級の譲歩なんかじゃないお。
おれはそんなに傲慢じゃないしｗ
思いやりがもてないわけじゃない。
相手のことは考えたりもする。
だけど気づかなかったりわからなかったりとんちんかんな方向に結論が出てしまったり。
それを定型からみたら思いやりがないというふうに見えるんだろうと思う。
自分もこれだけ必死で考えてるのに
どうして思いやりのない人間だといわれるんだろうとものすごく悩んだ。
相手のことは考えたりもする。
だけど気づかなかったりわからなかったりとんちんかんな方向に結論が出てしまったり。
それを定型からみたら思いやりがないというふうに見えるんだろうと思う。
自分もこれだけ必死で考えてるのに
どうして思いやりのない人間だといわれるんだろうとものすごく悩んだ。
愛の本質は死で、人を大切に思う気持ちは差別だと
ヴィンランド・サガの６巻で神父が言ってたな。
自分には、この見解が一番納得できる。
ヴィンランド・サガの６巻で神父が言ってたな。
自分には、この見解が一番納得できる。
>>736
言い募るほどにドツボにはまって定型からはますます嫌われていくよ。
思いやりがあると言うなら態度で示せ。思いやりを見せてみろ。
＞確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
＞かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
＞くくられてしまうのは、私は認めない。
この部分は
迷惑をかけてしまうアスペがたくさんいてこれだけ目立ってしまっている以上
誤解を解きたいと願ってもいまは無理なのかも知れない。
でも自分ひとりだけでもアスペに張られたレッテル通りの言動をしないよう
気をつけて「想像してたアスペとは違ってた」と言われるように頑張る。
ぐらいのことが言えれば「まーたアスペが屁理屈言ってらぁｗ」と思われないと思う。
実際↑みたいなアスペが多ければこんなに世間から嫌われる事はないはずだよ。
でも君のレスを見る限りは君もレッテル通りの考えを持った立派なアスペに見えるよ。
言い募るほどにドツボにはまって定型からはますます嫌われていくよ。
思いやりがあると言うなら態度で示せ。思いやりを見せてみろ。
＞確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
＞かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
＞くくられてしまうのは、私は認めない。
この部分は
迷惑をかけてしまうアスペがたくさんいてこれだけ目立ってしまっている以上
誤解を解きたいと願ってもいまは無理なのかも知れない。
でも自分ひとりだけでもアスペに張られたレッテル通りの言動をしないよう
気をつけて「想像してたアスペとは違ってた」と言われるように頑張る。
ぐらいのことが言えれば「まーたアスペが屁理屈言ってらぁｗ」と思われないと思う。
実際↑みたいなアスペが多ければこんなに世間から嫌われる事はないはずだよ。
でも君のレスを見る限りは君もレッテル通りの考えを持った立派なアスペに見えるよ。
741 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 09:38:00 ID:500tSX0U
晒し上げ
２ちゃんの外にも世界は広がってるんだよ
744 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 09:57:46 ID:a0R7BGLL
アスペが2ちゃんねる以外では嫌われていないと思い込んでるアホ晒しあげw
746 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 10:07:28 ID:a0R7BGLL
最早揚げ足とるのが目的になっている感があるな。
747 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 12:39:21 ID:wDjZJmYu
>>738
わからない
わからない
748 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 13:13:56 ID:f6fMt95f
749 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 13:15:49 ID:f6fMt95f
736だけど、
>>739
私は、言い募ってドツボにハマッていくほど単純じゃないし、
そんな単純なアスペがいたとしても、彼らは自分たちを守ることで必死なんだな、
といったかんじで温かい目で見守って欲しい。
＞確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
＞かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
＞くくられてしまうのは、私は認めない。
この持っていきかたは確かに少し強引だったよ。でもこれは
2chの一部、あるいは現実世界の一部で生じる軽率な「ASだから～」などと
いったようにASを罵るような発言に対する私自身の反発の顕れでもあって、
そこんところもできれば理解してくれると嬉しい。
＞迷惑をかけてしまうアスペがたくさんいてこれだけ目立ってしまっている以上
＞誤解を解きたいと願ってもいまは無理なのかも知れない。
＞でも自分ひとりだけでもアスペに張られたレッテル通りの言動をしないよう
＞気をつけて「想像してたアスペとは違ってた」と言われるように頑張る。
これは謙虚だねｗでも、私も内心はいつもこんなふうに思ってるよ。
私の想いの一部を代弁してくれたね（ちょっと皮肉でゴメン）
＞でも君のレスを見る限りは君もレッテル通りの考えを持った立派なアスペに見えるよ。
そうかなぁ。じゃ、私もまだまだこれからもっと頑張らないと。ご指摘どうもね。
>>739
私は、言い募ってドツボにハマッていくほど単純じゃないし、
そんな単純なアスペがいたとしても、彼らは自分たちを守ることで必死なんだな、
といったかんじで温かい目で見守って欲しい。
＞確かに迷惑をかけてしまうASも多いのかもしれない。
＞かといって、ASの全員が、「思いやりが持てない」などと
＞くくられてしまうのは、私は認めない。
この持っていきかたは確かに少し強引だったよ。でもこれは
2chの一部、あるいは現実世界の一部で生じる軽率な「ASだから～」などと
いったようにASを罵るような発言に対する私自身の反発の顕れでもあって、
そこんところもできれば理解してくれると嬉しい。
＞迷惑をかけてしまうアスペがたくさんいてこれだけ目立ってしまっている以上
＞誤解を解きたいと願ってもいまは無理なのかも知れない。
＞でも自分ひとりだけでもアスペに張られたレッテル通りの言動をしないよう
＞気をつけて「想像してたアスペとは違ってた」と言われるように頑張る。
これは謙虚だねｗでも、私も内心はいつもこんなふうに思ってるよ。
私の想いの一部を代弁してくれたね（ちょっと皮肉でゴメン）
＞でも君のレスを見る限りは君もレッテル通りの考えを持った立派なアスペに見えるよ。
そうかなぁ。じゃ、私もまだまだこれからもっと頑張らないと。ご指摘どうもね。
751 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 13:58:06 ID:f6fMt95f
>744-745
アスペが嫌われているのではなく、
空気が読めず、その結果相手の感情を逆なでしているから嫌われているのでは
と通りすがりが答えてみる
アスペが嫌われているのではなく、
空気が読めず、その結果相手の感情を逆なでしているから嫌われているのでは
と通りすがりが答えてみる
753 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 14:46:21 ID:XFV65tWy
>>735
「あと」好きだね
聞く耳持たない人に、変なところを指摘しても無駄
魂の浪費になる
735が典型的な例だよ
それでもＡＳは、あたし悪いことしてないのにーと言うよね
そりゃ疲れるよ
735は自覚ないから、
よそのＡＳに恨みでもあるんですか！あたしその人と違うし！
になるんだろう
定型はＡＳの脳内を色々考え、振り回されて疲労する
ＡＳにはない思考パタンだから、理解出来ないだろう
「あと」好きだね
聞く耳持たない人に、変なところを指摘しても無駄
魂の浪費になる
735が典型的な例だよ
それでもＡＳは、あたし悪いことしてないのにーと言うよね
そりゃ疲れるよ
735は自覚ないから、
よそのＡＳに恨みでもあるんですか！あたしその人と違うし！
になるんだろう
定型はＡＳの脳内を色々考え、振り回されて疲労する
ＡＳにはない思考パタンだから、理解出来ないだろう
754 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 14:47:10 ID:XFV65tWy
>>736
疲れる
疲れる
755 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 14:56:53 ID:XFV65tWy
>>749
温かい目で見守れって、自分について言う？
なんの狙いもなく
そういうの日常でいちいち抑えてる定型の気持ちには、一生気づかないんだよね
ぬくぬく傲慢なまま
しかしそれこそがアスペルガー症候群という障害で、
本人が自覚することは出来ない
例えば視覚障害の方は自覚があるから、
席を譲られて「お互い様よね」なんて言わない
脳に障害がある人間と接したら、人間は壊れるんだよ
それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
お前は・・・と思われる典型的なＡＳ言動だよ
温かい目で見守れって、自分について言う？
なんの狙いもなく
そういうの日常でいちいち抑えてる定型の気持ちには、一生気づかないんだよね
ぬくぬく傲慢なまま
しかしそれこそがアスペルガー症候群という障害で、
本人が自覚することは出来ない
例えば視覚障害の方は自覚があるから、
席を譲られて「お互い様よね」なんて言わない
脳に障害がある人間と接したら、人間は壊れるんだよ
それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
お前は・・・と思われる典型的なＡＳ言動だよ
757 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 15:17:48 ID:f6fMt95f
>>753
きみが、
『ＡＳの人ってよく「あと」という言葉を、接続語として使うよね』
って言うから敢えて使ってみたんだけど、
別にそのくらいの分類（？）なら、全然何も問題ないです。
ちなみに、ぼくは魂を消費してるわけじゃないよ。
むしろ、主張していくたびに魂が輝いていく気がする。
それと、自分が他人に迷惑をかけている時は、多少なりとも自覚してるよ。
そういう時は、「ごめんなさい。今回はどうか免じてください。
徐々に迷惑かけないような人間になっていきますんで」と念じたりして、
申し訳ない気持ちでいます。
＞定型はＡＳの脳内を色々考え、振り回されて疲労する
＞ＡＳにはない思考パタンだから、理解出来ないだろう
これも、ある程度想像はできます。
定型の人には、本当に感謝して止まないです。
これからも、私なりに世の中に恩を返していくつもりだし、そのうち
大きなかたちで世の中に価値を提供することを考えてます。
きみが、
『ＡＳの人ってよく「あと」という言葉を、接続語として使うよね』
って言うから敢えて使ってみたんだけど、
別にそのくらいの分類（？）なら、全然何も問題ないです。
ちなみに、ぼくは魂を消費してるわけじゃないよ。
むしろ、主張していくたびに魂が輝いていく気がする。
それと、自分が他人に迷惑をかけている時は、多少なりとも自覚してるよ。
そういう時は、「ごめんなさい。今回はどうか免じてください。
徐々に迷惑かけないような人間になっていきますんで」と念じたりして、
申し訳ない気持ちでいます。
＞定型はＡＳの脳内を色々考え、振り回されて疲労する
＞ＡＳにはない思考パタンだから、理解出来ないだろう
これも、ある程度想像はできます。
定型の人には、本当に感謝して止まないです。
これからも、私なりに世の中に恩を返していくつもりだし、そのうち
大きなかたちで世の中に価値を提供することを考えてます。
>>749
＞これは謙虚だねｗでも、私も内心はいつもこんなふうに思ってるよ。
＞私の想いの一部を代弁してくれたね（ちょっと皮肉でゴメン）
本当にそう思っているならそういう面 だ け を前面に出して生きるといいよ。
＞この持っていきかたは確かに少し強引だったよ。でもこれは
＞2chの一部、あるいは現実世界の一部で生じる軽率な「ASだから～」などと
＞いったようにASを罵るような発言に対する私自身の反発の顕れでもあって、
＞そこんところもできれば理解してくれると嬉しい。
このような言い訳を一切せずにね。
そんなアスペがもっと増えればアスペに対する見方も変わる。
でもそれが出来ないのがアスペという障害だからね。
自分だけは違うと思わない方がいいよ。
＞これは謙虚だねｗでも、私も内心はいつもこんなふうに思ってるよ。
＞私の想いの一部を代弁してくれたね（ちょっと皮肉でゴメン）
本当にそう思っているならそういう面 だ け を前面に出して生きるといいよ。
＞この持っていきかたは確かに少し強引だったよ。でもこれは
＞2chの一部、あるいは現実世界の一部で生じる軽率な「ASだから～」などと
＞いったようにASを罵るような発言に対する私自身の反発の顕れでもあって、
＞そこんところもできれば理解してくれると嬉しい。
このような言い訳を一切せずにね。
そんなアスペがもっと増えればアスペに対する見方も変わる。
でもそれが出来ないのがアスペという障害だからね。
自分だけは違うと思わない方がいいよ。
「迷惑」「感謝」「申し訳ない気持ち」の有り方、意味が
違う場合が普通に有るから、噛み合うとは思えないな。
自分には、意味不明だが便利な呪文のように見える。
違う場合が普通に有るから、噛み合うとは思えないな。
自分には、意味不明だが便利な呪文のように見える。
＞それと、自分が他人に迷惑をかけている時は、多少なりとも自覚してるよ。
＞そういう時は、「ごめんなさい。今回はどうか免じてください。
＞徐々に迷惑かけないような人間になっていきますんで」と念じたりして、
＞申し訳ない気持ちでいます。
「どうか今回は、どうか今回は･･･」と自分を甘やかし
同時に他人には寛容を要求する姿勢は決して大人として褒められるものじゃない。
無論そんなことを強いても悪いとさえ思っていない風情のふてぶてしい態度は論外だが。
アスペなりに低姿勢な気持ちがありますと言うだけではまだまだと言うしかない。
まるで他人の良心を食い潰すかのような君のレスを見ていたらこの話を思い出した。
ゆみ子は確かに不幸な時代に生まれた可哀想な子だけど
自分の欲が勝っていてお父さんに対する思いやりがなさすぎて心にもやもやが残る話だ。
http://cochoo.hp.infoseek.co.jp/kyo-4.1.html
＞そういう時は、「ごめんなさい。今回はどうか免じてください。
＞徐々に迷惑かけないような人間になっていきますんで」と念じたりして、
＞申し訳ない気持ちでいます。
「どうか今回は、どうか今回は･･･」と自分を甘やかし
同時に他人には寛容を要求する姿勢は決して大人として褒められるものじゃない。
無論そんなことを強いても悪いとさえ思っていない風情のふてぶてしい態度は論外だが。
アスペなりに低姿勢な気持ちがありますと言うだけではまだまだと言うしかない。
まるで他人の良心を食い潰すかのような君のレスを見ていたらこの話を思い出した。
ゆみ子は確かに不幸な時代に生まれた可哀想な子だけど
自分の欲が勝っていてお父さんに対する思いやりがなさすぎて心にもやもやが残る話だ。
http://cochoo.hp.infoseek.co.jp/kyo-4.1.html
761 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 15:39:31 ID:f6fMt95f
>>755
ちょっと語弊がありましたね。
>>749では、
私は、言い募ってドツボにハマッていくほど単純じゃないし、
もし他に、そんな単純なアスペがいたとしても、彼らは自分たちを守ることで必死なんだな、
といったかんじで温かい目で見守ってあげて欲しい
ということを言いたかったんです。
つまり、単純に自分の主張がエスカレートして、もし
自分たちを弁明するために必死になるようなASがいたら、
彼らに対しては、愛情をもってうまく言い包めてほしいと･･･。
今考えてみると、これも少し図々しいかもしれない。ごめん。
＞そういうの日常でいちいち抑えてる定型の気持ちには、
＞一生気づかないんだよね ぬくぬく傲慢なまま
そういったASもいるかもしれないし、そうじゃないASもいる。
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これも、万人が万人そうじゃない。やはり人による。
ちょっと語弊がありましたね。
>>749では、
私は、言い募ってドツボにハマッていくほど単純じゃないし、
もし他に、そんな単純なアスペがいたとしても、彼らは自分たちを守ることで必死なんだな、
といったかんじで温かい目で見守ってあげて欲しい
ということを言いたかったんです。
つまり、単純に自分の主張がエスカレートして、もし
自分たちを弁明するために必死になるようなASがいたら、
彼らに対しては、愛情をもってうまく言い包めてほしいと･･･。
今考えてみると、これも少し図々しいかもしれない。ごめん。
＞そういうの日常でいちいち抑えてる定型の気持ちには、
＞一生気づかないんだよね ぬくぬく傲慢なまま
そういったASもいるかもしれないし、そうじゃないASもいる。
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これも、万人が万人そうじゃない。やはり人による。
762 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 15:55:22 ID:f6fMt95f
>>758
＞本当にそう思っているならそういう面 だ け を前面に出して生きるといいよ。
できるかぎり、そういうふうに努めます。
＞このような言い訳を一切せずにね。
＞そんなアスペがもっと増えればアスペに対する見方も変わる。
確かにそうかもしれない。。
>>760
少なくとも私は、必ず、変わっていきますから･･･！
どうか、しばし、今までのように寛容な心でいてください。
リンクは、あとで読ませていただきます。
＞本当にそう思っているならそういう面 だ け を前面に出して生きるといいよ。
できるかぎり、そういうふうに努めます。
＞このような言い訳を一切せずにね。
＞そんなアスペがもっと増えればアスペに対する見方も変わる。
確かにそうかもしれない。。
>>760
少なくとも私は、必ず、変わっていきますから･･･！
どうか、しばし、今までのように寛容な心でいてください。
リンクは、あとで読ませていただきます。
763 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 15:58:54 ID:a0R7BGLL
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これは、心と行動の対応関係を理解できてないと出てこない発言だな。
「思いやり」のような心理的な概念を一応把握するだけならまだしも、
他人に要求する人間をAS扱いする必要性は無いだろ。
これは、心と行動の対応関係を理解できてないと出てこない発言だな。
「思いやり」のような心理的な概念を一応把握するだけならまだしも、
他人に要求する人間をAS扱いする必要性は無いだろ。
765 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 16:15:09 ID:a0R7BGLL
これが言葉を額面通りにしか受け取れないという状態だね。
766 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 16:28:27 ID:f6fMt95f
>>763
この状況は私にとって別にドツボじゃないし、
私は自分の発言に、相手を罵ったり、敵対する気持ちや念を
全くといっていいほど込めていないつもりなので、
言い募っているという意識もあまりありません。
>>764
言いたいことが、はっきりと掴めないのですが、
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これはあくまで、>>755の経験則であって、この発言オンリーで、
どうやって彼が心と行動の対応関係を理解していると、導き出されるのか
少し疑問です。
ただ、こうやって私が言うのは、
>>755が心と行動の対応関係を理解していないと否定しているわけではなくて、
もっと精確性のある話し合いに持っていきたいからです。
この状況は私にとって別にドツボじゃないし、
私は自分の発言に、相手を罵ったり、敵対する気持ちや念を
全くといっていいほど込めていないつもりなので、
言い募っているという意識もあまりありません。
>>764
言いたいことが、はっきりと掴めないのですが、
＞それを見て「もっと思いやり持てよ」と言ってくるのがＡＳ
これはあくまで、>>755の経験則であって、この発言オンリーで、
どうやって彼が心と行動の対応関係を理解していると、導き出されるのか
少し疑問です。
ただ、こうやって私が言うのは、
>>755が心と行動の対応関係を理解していないと否定しているわけではなくて、
もっと精確性のある話し合いに持っていきたいからです。
てか、定型というのが幻想なんだよ。
>>767
発達障害に対しての相対的な定型発達というカテゴリーは幻想ではないと思う。
>>766
君がこの場では比較的謙虚にふるまっていると言うのはわかる。
けどどんなにソフトな口調を心掛けていてもそうやって結局は
一歩も引かないという姿勢にアスペらしさが表れているね。
発達障害に対しての相対的な定型発達というカテゴリーは幻想ではないと思う。
>>766
君がこの場では比較的謙虚にふるまっていると言うのはわかる。
けどどんなにソフトな口調を心掛けていてもそうやって結局は
一歩も引かないという姿勢にアスペらしさが表れているね。
言い募るって、罵ったり敵対する気持ちが入っているかどうかは関係ないと思うのだが・・・
770 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 16:46:05 ID:f6fMt95f
>>765
私は、人と実際に話すときは
言葉に含まれる言外の意味だってけっこう精確に察することだってできるし、
ネット上でも別スレや他のサイトで馴れ合ったりしながら心を通わすこともあるよ。
ただ、今は、おれのいくつかの主張でどうしても譲れないところがあるから、
こうやって少し言い張り合ってるだけだと思う。
私は、人と実際に話すときは
言葉に含まれる言外の意味だってけっこう精確に察することだってできるし、
ネット上でも別スレや他のサイトで馴れ合ったりしながら心を通わすこともあるよ。
ただ、今は、おれのいくつかの主張でどうしても譲れないところがあるから、
こうやって少し言い張り合ってるだけだと思う。
>>768
精神医療に携わっていると、発達障害とその他の精神疾患を特段に区別してても…って思うみたいですよ。
精神科の範疇では、統合失調症も鬱病も発達障害も…患者が持っている症状の１つに過ぎない…らしい。
精神医療に携わっていると、発達障害とその他の精神疾患を特段に区別してても…って思うみたいですよ。
精神科の範疇では、統合失調症も鬱病も発達障害も…患者が持っている症状の１つに過ぎない…らしい。
773 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 16:55:01 ID:f6fMt95f
>>768
でも普通、自分たちが「思いやりの持てないグループ」、
「愛というものを知らないグループ」などと言ったように、
括られてしまうようなことがあったら、
あるいはそう誤解される風潮が世間に感じられたら
どうしても引けないのが人間ってもんでしょ。
>>769
確かに。あまり意識してないだけで、多少、言い募っているのかも。
でも普通、自分たちが「思いやりの持てないグループ」、
「愛というものを知らないグループ」などと言ったように、
括られてしまうようなことがあったら、
あるいはそう誤解される風潮が世間に感じられたら
どうしても引けないのが人間ってもんでしょ。
>>769
確かに。あまり意識してないだけで、多少、言い募っているのかも。
＞でも普通、自分たちが「思いやりの持てないグループ」、
＞「愛というものを知らないグループ」などと言ったように、
＞括られてしまうようなことがあったら、
＞あるいはそう誤解される風潮が世間に感じられたら
＞どうしても引けないのが人間ってもんでしょ。
いや、俺なら気にしないで生きる。
言いたい奴には言わせておく。
それが現実の俺を否定することにはならないんだし。
＞「愛というものを知らないグループ」などと言ったように、
＞括られてしまうようなことがあったら、
＞あるいはそう誤解される風潮が世間に感じられたら
＞どうしても引けないのが人間ってもんでしょ。
いや、俺なら気にしないで生きる。
言いたい奴には言わせておく。
それが現実の俺を否定することにはならないんだし。
「○○につける薬はない」
「○○は□ななきゃ直らない」
この往年の理論に真っ直ぐ進んでいますね。
誰が操作しているわけでもないだろうに。アスペもそうじゃない人も、協力して進んでいる。
「○○は□ななきゃ直らない」
この往年の理論に真っ直ぐ進んでいますね。
誰が操作しているわけでもないだろうに。アスペもそうじゃない人も、協力して進んでいる。
>>766
「もっと思いやり持てよ」と他人に言う場合、行動や発言に
「思いやり」の多寡が影響しており、「思いやり」をもっと持つ
事で行動や発言が望ましい方向に改善される事を期待
してる。
これだと、>>755の頭の中のASは、行動決定の際に、「思いやり」
みたいな心と行動が対応関係にあるとの認識を持ってる事になるけど、
一般化されたAS像としてはあまりに無理が有ると思った。
自分には「理解」や「認識」以外が行動や発言に影響するのが
感覚的には理解できないから。
「もっと思いやり持てよ」と他人に言う場合、行動や発言に
「思いやり」の多寡が影響しており、「思いやり」をもっと持つ
事で行動や発言が望ましい方向に改善される事を期待
してる。
これだと、>>755の頭の中のASは、行動決定の際に、「思いやり」
みたいな心と行動が対応関係にあるとの認識を持ってる事になるけど、
一般化されたAS像としてはあまりに無理が有ると思った。
自分には「理解」や「認識」以外が行動や発言に影響するのが
感覚的には理解できないから。
777 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 17:08:51 ID:a0R7BGLL
だぁからこれが言葉を額面通りに(ry
>>772
医学的な話をすれば、ASは精神疾患なのです。ASであることで、自動的に精神疾患を持つことになるのです。
精神疾患でないASというのは、現行の診断基準では、かなりおかしな話ということになるわけで…。
で、その治療の場で、定型発達か非定型発達か、なんて大した問題とは思われていないわけですよ。
だいたい、今の精神薬なんても「仮説」に基づいた薬で、「よくわかんないけど、効くみたいだからとりあえず使っている」わけです。
ASは、チックやAD/HDを併発していなければ、「効きそうな薬もないしー、よく分かってないしー」って次元だし。
そういう意味では、ここでのいくつかの論には、疑問があります。
最初の前提である「医学的には、AS＝精神疾患」から始めませんか？
医学的な話をすれば、ASは精神疾患なのです。ASであることで、自動的に精神疾患を持つことになるのです。
精神疾患でないASというのは、現行の診断基準では、かなりおかしな話ということになるわけで…。
で、その治療の場で、定型発達か非定型発達か、なんて大した問題とは思われていないわけですよ。
だいたい、今の精神薬なんても「仮説」に基づいた薬で、「よくわかんないけど、効くみたいだからとりあえず使っている」わけです。
ASは、チックやAD/HDを併発していなければ、「効きそうな薬もないしー、よく分かってないしー」って次元だし。
そういう意味では、ここでのいくつかの論には、疑問があります。
最初の前提である「医学的には、AS＝精神疾患」から始めませんか？
779 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 17:12:14 ID:f6fMt95f
>>771
精神科医の方は、精神医学のパースペクティブを学んでいるから、
必然的に敢えて発達障害とその他の精神疾患を特段に区別する必要もなくなりますよね。
>>771、多分この人も知ってるに違いない、
アスペルガーと犯罪は、実際に相関関係がないと多くの論文や書物にも出てているし。
したがって、ASじゃない人たちも、敢えてASだけ異端者のようにみる必要もなくなるよね。
精神科医の方は、精神医学のパースペクティブを学んでいるから、
必然的に敢えて発達障害とその他の精神疾患を特段に区別する必要もなくなりますよね。
>>771、多分この人も知ってるに違いない、
アスペルガーと犯罪は、実際に相関関係がないと多くの論文や書物にも出てているし。
したがって、ASじゃない人たちも、敢えてASだけ異端者のようにみる必要もなくなるよね。
アスペなんて名称なくていいよね
781 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 17:24:54 ID:f6fMt95f
家事をしなければ･･･。
すぐ終えて、戻って来ますんで、10分ほど席外しますね。
すぐ終えて、戻って来ますんで、10分ほど席外しますね。
>>779
もうちょっと話を進めると、先天的と想定される脳機能障害を持つ人間が、どのような二次障害を持つのか…というところで、「うつ」だったり「パーソナリティー障害」（人格障害）だったりといろいろとあると考えられます。
このスレの後半では、パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど、パーソナリティ障害（人格障害）のカテゴリ分けも併用してみると少しは論の内容も深まるような…。
といっても、臨床医学上はここまでくるとお手上げで、何をするべきかというのは、各医師の判断に頼っているのが現状ですけどｗ
もうちょっと話を進めると、先天的と想定される脳機能障害を持つ人間が、どのような二次障害を持つのか…というところで、「うつ」だったり「パーソナリティー障害」（人格障害）だったりといろいろとあると考えられます。
このスレの後半では、パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど、パーソナリティ障害（人格障害）のカテゴリ分けも併用してみると少しは論の内容も深まるような…。
といっても、臨床医学上はここまでくるとお手上げで、何をするべきかというのは、各医師の判断に頼っているのが現状ですけどｗ
>>780
てか、次回のDSM、ICDからはマジでなくなるかもっていう状況なんですがｗ
てか、次回のDSM、ICDからはマジでなくなるかもっていう状況なんですがｗ
>>784
彼の診断名は？
彼の診断名は？
>>778
ひとつはっきりさせておきたいのは
＞で、その治療の場で、定型発達か非定型発達か、なんて大した問題とは思われていないわけですよ。
この場合の治療の対象と言うのは「症状」であってアスペという障害そのものではないこと
目的は「症状」を緩和あるいは消失させることであってアスペを治すのではないこと。
ここを混同してしまうといけない。
例えば別の症状を例として挙げるなら
「体温が40℃を超えている」という状態をひとつの症状としてみるとき
そういう状態に陥っている患者が日本人だろうとイギリス人だろうと
子供だろうと大人だろうと区別はしない、という程度の意味だろう。
厳密には薬剤の種類と量が違うがここではふれない。
さらには精神科領域での症状と治療法というのがいまだ
医師のさじ加減というところのある掴みどころの有って無いようなものだから
同じ症状でも原因によって治療方法が厳密に分かれると言うところまで行っていない
つまり鑑別診断の必要がないというか
その意味がない現状だからこそ敢えて区別をしていないだけだと思う。
ひとつはっきりさせておきたいのは
＞で、その治療の場で、定型発達か非定型発達か、なんて大した問題とは思われていないわけですよ。
この場合の治療の対象と言うのは「症状」であってアスペという障害そのものではないこと
目的は「症状」を緩和あるいは消失させることであってアスペを治すのではないこと。
ここを混同してしまうといけない。
例えば別の症状を例として挙げるなら
「体温が40℃を超えている」という状態をひとつの症状としてみるとき
そういう状態に陥っている患者が日本人だろうとイギリス人だろうと
子供だろうと大人だろうと区別はしない、という程度の意味だろう。
厳密には薬剤の種類と量が違うがここではふれない。
さらには精神科領域での症状と治療法というのがいまだ
医師のさじ加減というところのある掴みどころの有って無いようなものだから
同じ症状でも原因によって治療方法が厳密に分かれると言うところまで行っていない
つまり鑑別診断の必要がないというか
その意味がない現状だからこそ敢えて区別をしていないだけだと思う。
>>786
それでは、統合失調症やうつ病には、「障害」はないと？
「障害」というのは、社会福祉の必要性から唱えられているものなので、それを論じるのであれば、「生活上または職業上の障害の『程度』」という方向に話は行ってしまいますが。
それでは、統合失調症やうつ病には、「障害」はないと？
「障害」というのは、社会福祉の必要性から唱えられているものなので、それを論じるのであれば、「生活上または職業上の障害の『程度』」という方向に話は行ってしまいますが。
もうひとつ付け加えると障害そのものは治癒できないが
定型発達者の後天的(統失になりやすい遺伝子を持つ者も含めて)な
精神疾患は治癒が可能。
このように両者の行く先は違えど現段階では
同じ船に乗るしか道がないというだけのこと。
定型発達者の後天的(統失になりやすい遺伝子を持つ者も含めて)な
精神疾患は治癒が可能。
このように両者の行く先は違えど現段階では
同じ船に乗るしか道がないというだけのこと。
790 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 17:51:35 ID:f6fMt95f
>>778
そういうカテゴライズされていることを前提として、
話を進めて問題ないと思うし、それを前提とすれば話が
もっといい方向に向かっていくだろうね。
＞だいたい、今の精神薬なんても「仮説」に基づいた薬で、
＞「よくわかんないけど、効くみたいだからとりあえず使っている」わけです。
エビリファイなんて特にその色が強そうですね。
薬のことは私はほとんど無知なんで、なんともいえませんが。
＞ASは、チックやAD/HDを併発していなければ、
「効きそうな薬もないしー、よく分かってないしー」って次元だし。
これって、確認したいんですが、ASでチックやAD/HDを併発していると、
「効く薬もある」ってことですか？
＞最初の前提である「医学的には、AS＝精神疾患」から始めませんか？
私はOkです。
>>780
おれもそう思ったｗ
>>783
なくなると、アスペはどうなるんですか？
取り急ぎ。。
そういうカテゴライズされていることを前提として、
話を進めて問題ないと思うし、それを前提とすれば話が
もっといい方向に向かっていくだろうね。
＞だいたい、今の精神薬なんても「仮説」に基づいた薬で、
＞「よくわかんないけど、効くみたいだからとりあえず使っている」わけです。
エビリファイなんて特にその色が強そうですね。
薬のことは私はほとんど無知なんで、なんともいえませんが。
＞ASは、チックやAD/HDを併発していなければ、
「効きそうな薬もないしー、よく分かってないしー」って次元だし。
これって、確認したいんですが、ASでチックやAD/HDを併発していると、
「効く薬もある」ってことですか？
＞最初の前提である「医学的には、AS＝精神疾患」から始めませんか？
私はOkです。
>>780
おれもそう思ったｗ
>>783
なくなると、アスペはどうなるんですか？
取り急ぎ。。
ここでは「障害」という言葉に固執せず
治癒が可能か不可能かで分けた方がいい。
治癒が可能か不可能かで分けた方がいい。
>>788
統合失調症の治癒が可能？
完全に？全員に？
そもそも何を持って、「定型」としているのかを考えてみてよ。
特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
これにスペクトラムの概念が導入されたら（てか、一部の医師はもう導入しているけど）、大きく変わるのをもうちょっと考えて欲しいなあ。
統合失調症の治癒が可能？
完全に？全員に？
そもそも何を持って、「定型」としているのかを考えてみてよ。
特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
これにスペクトラムの概念が導入されたら（てか、一部の医師はもう導入しているけど）、大きく変わるのをもうちょっと考えて欲しいなあ。
>>790
＞これって、確認したいんですが、ASでチックやAD/HDを併発していると、 「効く薬もある」ってことですか？
あんまり意味ないレスになるけど、チック、AD/HDに使おうとしている薬剤を適応すれば、それについては、相応の…ってだけですｗ
＞なくなると、アスペはどうなるんですか？
autistic spectrum の中にASというカテゴリを残すのか残さないのか…、DSMの方が審議中みたいですよ。
＞これって、確認したいんですが、ASでチックやAD/HDを併発していると、 「効く薬もある」ってことですか？
あんまり意味ないレスになるけど、チック、AD/HDに使おうとしている薬剤を適応すれば、それについては、相応の…ってだけですｗ
＞なくなると、アスペはどうなるんですか？
autistic spectrum の中にASというカテゴリを残すのか残さないのか…、DSMの方が審議中みたいですよ。
>>792
＞統合失調症の治癒が可能？
＞完全に？全員に？
完全かつ全員とは言わないが、大多数の場合、投薬で劇的に改善が可能
アスペを改善しようと思ったら、幼少期からの療育や訓練のやり直しが必要じゃないか？
この差は大きいと思うが
＞統合失調症の治癒が可能？
＞完全に？全員に？
完全かつ全員とは言わないが、大多数の場合、投薬で劇的に改善が可能
アスペを改善しようと思ったら、幼少期からの療育や訓練のやり直しが必要じゃないか？
この差は大きいと思うが
「なくなると、アスペはどうなるんですか？」
を見て思ったんだが、>>773で
「思いやりの持てないグループ」
「愛というものを知らないグループ」
の括りが無いと、それを支援するための
枠組みがこの世から消えてなくなるから、
ASとは別に括りを作らないといけないん
じゃないか？
を見て思ったんだが、>>773で
「思いやりの持てないグループ」
「愛というものを知らないグループ」
の括りが無いと、それを支援するための
枠組みがこの世から消えてなくなるから、
ASとは別に括りを作らないといけないん
じゃないか？
＞そもそも何を持って、「定型」としているのかを考えてみてよ。
＞特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
それは違うんじゃね？
赤ん坊の首が座って寝返り打って立って歩いて喋って･･･
という一連の「発達」の過程が通常通りなら「健常児」
そこのどこかで躓いて一生に渡る不自由を負ったものを「障害児」という。
これがアスペ特有の理屈から「健常児、健常人」とは呼びたくないと考えた末に
出てきたのが「定型」という呼びかただと認識しているが違うかな？
だからアスペ側から見れば
＞特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
うっかりこういう考え方に陥るのもなくはないことかと思うが
もともとの意味を考えればそれは違うと言うのも理解できるだろう？
＞特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
それは違うんじゃね？
赤ん坊の首が座って寝返り打って立って歩いて喋って･･･
という一連の「発達」の過程が通常通りなら「健常児」
そこのどこかで躓いて一生に渡る不自由を負ったものを「障害児」という。
これがアスペ特有の理屈から「健常児、健常人」とは呼びたくないと考えた末に
出てきたのが「定型」という呼びかただと認識しているが違うかな？
だからアスペ側から見れば
＞特定の疾患の人「非定型」としてその他を「定型」としているだけでしょ？
うっかりこういう考え方に陥るのもなくはないことかと思うが
もともとの意味を考えればそれは違うと言うのも理解できるだろう？
>>796
統合失調症で、大多数でない人はどうなるんだ…。
アスペルガー症候群と高機能自閉症の違いで議論がある上に、アスペルガー症候群にも自閉症にも重い人も軽い人もいる。症状の出方も各人で違う。
診断名が同じなら同じことをすれば良いというわけではない。
大きいか小さいかを診断名だけで測るのは間違いだよ。
統合失調症で、大多数でない人はどうなるんだ…。
アスペルガー症候群と高機能自閉症の違いで議論がある上に、アスペルガー症候群にも自閉症にも重い人も軽い人もいる。症状の出方も各人で違う。
診断名が同じなら同じことをすれば良いというわけではない。
大きいか小さいかを診断名だけで測るのは間違いだよ。
＞そこのどこかで躓いて一生に渡る不自由を負ったものを「障害児」という。
そこのどこかに躓きがみられ、一生に渡る不自由を負って産まれて来たものを「障害児」という。
そこのどこかに躓きがみられ、一生に渡る不自由を負って産まれて来たものを「障害児」という。
802 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 18:19:21 ID:a0R7BGLL
>>802
直らないことに何の意味を求めているの？
直らないことに何の意味を求めているの？
805 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 18:23:16 ID:f6fMt95f
>>782
＞このスレの後半では、
＞パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど
？ 具体的にどの辺のこと？
＞パーソナリティ障害（人格障害）のカテゴリ分けも併用してみると
＞少しは論の内容も深まるような…。
人格障害については、あまり知らないけど、良さげだと思う。
>>784
「愛は、対象を限定しない」とフロムが言ってたし、
家族には冷淡だった、っていうのは、彼も複雑な事情があったのかもしれないね。
>>786
>>789
「アスペは治らない」の意味するところをもうちょっと詳しく訊きたいです。
>>793
なるほどね。
えっと、じゃあ、
autistic spectrum（自閉スペクトラム？）から外されると、
ASはどんな立場になるんですか？
＞このスレの後半では、
＞パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど
？ 具体的にどの辺のこと？
＞パーソナリティ障害（人格障害）のカテゴリ分けも併用してみると
＞少しは論の内容も深まるような…。
人格障害については、あまり知らないけど、良さげだと思う。
>>784
「愛は、対象を限定しない」とフロムが言ってたし、
家族には冷淡だった、っていうのは、彼も複雑な事情があったのかもしれないね。
>>786
>>789
「アスペは治らない」の意味するところをもうちょっと詳しく訊きたいです。
>>793
なるほどね。
えっと、じゃあ、
autistic spectrum（自閉スペクトラム？）から外されると、
ASはどんな立場になるんですか？
>>805
＞えっと、じゃあ、
＞autistic spectrum（自閉スペクトラム？）から外されると、
＞ASはどんな立場になるんですか？
ごめん。autistic spectrumの下位分類にASを残すかどうかが決まっていないみたい。
だから、autistic spectrumであることには変化はない。
＞えっと、じゃあ、
＞autistic spectrum（自閉スペクトラム？）から外されると、
＞ASはどんな立場になるんですか？
ごめん。autistic spectrumの下位分類にASを残すかどうかが決まっていないみたい。
だから、autistic spectrumであることには変化はない。
>>799
＞統合失調症で、大多数でない人はどうなるんだ…。
薬が良く利かない人がいるのも現実で、それは現在の医療技術ではどうしようもない
＞アスペルガー症候群と高機能自閉症の違いで議論がある上に、アスペルガー症候群にも自閉症にも重い人も軽い人もいる。症状の出方も各人で違う。
＞診断名が同じなら同じことをすれば良いというわけではない。
個人に合わせた対応をという意見であれば、可能ならばそれが望ましいとは思う
で、どうも以前から疑問に思っていることをついでに書いとく
アスペの人ってさ、自分の状態を次のどっちだと思ってるのかな？
①｜ーーー－－－－－＋－－＋ーー＋－－｜
完全な 軽 中 重 アスペの
健常 何かの限界
（ってどんなん？）
②｜－－－－－＋－－－－－＋－－－－－｜
完全な 軽 中 重 アスペの
健常 何かの限界
軽：軽度、中：中度、重：重度
つまり、完全な健常からすぐにアスペの軽いのが続いているのか（②）、
健常に一定の幅があって、そこから外れて障害がある（①）のかってことなんだけど
俺の知り合いは、「中程度の障害」とか言われたらしいのだが、本人の中では
②の方で理解してたらしく、「対してひどくない」と言っていた
だが、医者に何かの機会にそう言ったら、①の方ですよと言われたらしく、
その後しばらく、えらく落ち込んでた
＞統合失調症で、大多数でない人はどうなるんだ…。
薬が良く利かない人がいるのも現実で、それは現在の医療技術ではどうしようもない
＞アスペルガー症候群と高機能自閉症の違いで議論がある上に、アスペルガー症候群にも自閉症にも重い人も軽い人もいる。症状の出方も各人で違う。
＞診断名が同じなら同じことをすれば良いというわけではない。
個人に合わせた対応をという意見であれば、可能ならばそれが望ましいとは思う
で、どうも以前から疑問に思っていることをついでに書いとく
アスペの人ってさ、自分の状態を次のどっちだと思ってるのかな？
①｜ーーー－－－－－＋－－＋ーー＋－－｜
完全な 軽 中 重 アスペの
健常 何かの限界
（ってどんなん？）
②｜－－－－－＋－－－－－＋－－－－－｜
完全な 軽 中 重 アスペの
健常 何かの限界
軽：軽度、中：中度、重：重度
つまり、完全な健常からすぐにアスペの軽いのが続いているのか（②）、
健常に一定の幅があって、そこから外れて障害がある（①）のかってことなんだけど
俺の知り合いは、「中程度の障害」とか言われたらしいのだが、本人の中では
②の方で理解してたらしく、「対してひどくない」と言っていた
だが、医者に何かの機会にそう言ったら、①の方ですよと言われたらしく、
その後しばらく、えらく落ち込んでた
>>801
健常と障害の垣根についてモノ申したいのは解っているが
たとえ名称が変わろうと垣根が曖昧なものに変わろうと
両者が「均一」になることはないのだよ。
依然として住むエリアは分かれるだろうし合う水も違うだろう。
だが垣根を境にきっぱり二分されていて境界線のこちら側に居れば安心
などとおめでたいことを考えているのが定型とは思わないで良いよｗ
健常と障害の垣根についてモノ申したいのは解っているが
たとえ名称が変わろうと垣根が曖昧なものに変わろうと
両者が「均一」になることはないのだよ。
依然として住むエリアは分かれるだろうし合う水も違うだろう。
だが垣根を境にきっぱり二分されていて境界線のこちら側に居れば安心
などとおめでたいことを考えているのが定型とは思わないで良いよｗ
>>805
＞＞このスレの後半では、
＞＞パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど
＞
＞？ 具体的にどの辺のこと？
職場における場面でのこととか。
でも、こういうのって、うつ病・うつ状態でも、場合によっては、あると思うんだよね。
「病前の性格」なんていうのが論じられることもあるけど…、ということは、「病中の性格」なんていうのもあるというわけでさ。
＞＞このスレの後半では、
＞＞パーソナリティ（人格）についてかなり論じられているけど
＞
＞？ 具体的にどの辺のこと？
職場における場面でのこととか。
でも、こういうのって、うつ病・うつ状態でも、場合によっては、あると思うんだよね。
「病前の性格」なんていうのが論じられることもあるけど…、ということは、「病中の性格」なんていうのもあるというわけでさ。
810 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 18:32:12 ID:a0R7BGLL
>>803
ナニ言ってんのコイツ
ナニ言ってんのコイツ
811 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 18:36:22 ID:f6fMt95f
>>796
＞アスペを改善しようと思ったら、
＞幼少期からの療育や訓練のやり直しが必要じゃないか？
この場合も、やはりその家庭やASによる。
必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろうね。
>>797
そもそも、前提としての
「思いやりの持てないグループ」 「愛というものを知らないグループ」
といったような括り方がおかしいわけであって、そこを修正すればいいんだから、
あまり心配はないと思う。
＞アスペを改善しようと思ったら、
＞幼少期からの療育や訓練のやり直しが必要じゃないか？
この場合も、やはりその家庭やASによる。
必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろうね。
>>797
そもそも、前提としての
「思いやりの持てないグループ」 「愛というものを知らないグループ」
といったような括り方がおかしいわけであって、そこを修正すればいいんだから、
あまり心配はないと思う。
>>807
＞つまり、完全な健常からすぐにアスペの軽いのが続いているのか（②）、
＞健常に一定の幅があって、そこから外れて障害がある（①）のかってことなんだけど
これは、人による二次障害によるので何とも。
認知障害の括りだけでは語れないのが現状じゃないかと。
アスペとしては（２）の軽だけど、現実、二次障害が「重」っていう場合だと落ち込むしね。
>>808
＞両者が「均一」になることはないのだよ。
違うものであることは同意。
（どのように違うかは哲学的な概念になるだろうが。）
＞依然として住むエリアは分かれるだろうし合う水も違うだろう。
この根拠は？
実際、同じ診断名の人間同士でも千差万別で、それこそ、住むエリアは分かれてるし、合う水も違うんだけど。
＞つまり、完全な健常からすぐにアスペの軽いのが続いているのか（②）、
＞健常に一定の幅があって、そこから外れて障害がある（①）のかってことなんだけど
これは、人による二次障害によるので何とも。
認知障害の括りだけでは語れないのが現状じゃないかと。
アスペとしては（２）の軽だけど、現実、二次障害が「重」っていう場合だと落ち込むしね。
>>808
＞両者が「均一」になることはないのだよ。
違うものであることは同意。
（どのように違うかは哲学的な概念になるだろうが。）
＞依然として住むエリアは分かれるだろうし合う水も違うだろう。
この根拠は？
実際、同じ診断名の人間同士でも千差万別で、それこそ、住むエリアは分かれてるし、合う水も違うんだけど。
>>811
＞必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろうね。
必要ない場合ってどんな？
生活に支障があるから病気だったり障害だったりするわけだよね？
単に、生きていくうえでの簡単なヒントを与えるだけで済むアスペもいるって事？
＞必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろうね。
必要ない場合ってどんな？
生活に支障があるから病気だったり障害だったりするわけだよね？
単に、生きていくうえでの簡単なヒントを与えるだけで済むアスペもいるって事？
815 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 18:44:58 ID:f6fMt95f
811だけど、ちょっと夕飯落ち。。またきます。
>>816
すまん、書き方が悪かった
医者に言って、「あなたはアスペでこういう特性があるので、こういうことに気をつけましょう」
と、ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるアスペもいるのか（これが>>814で言いたかったこと）、
それとも継続的に助言などが必要なのかってこと
すまん、書き方が悪かった
医者に言って、「あなたはアスペでこういう特性があるので、こういうことに気をつけましょう」
と、ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるアスペもいるのか（これが>>814で言いたかったこと）、
それとも継続的に助言などが必要なのかってこと
>>818
とりあえず、括るに当たっては、抽象的な用語の使用をできるだけ避けてみる。
とりあえず、括るに当たっては、抽象的な用語の使用をできるだけ避けてみる。
822 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 20:19:43 ID:f6fMt95f
>>814
必要ない場合っていうのは、
医師や周囲の人たちや家族や、時には発達障害支援センターなどの
協力や理解を得ながら、場合によっては薬物療法も受けていて、
既に悩ましい諸症状の回復、改善が見られる場合です。
ASとして生まれたほとんどの人には、巨大障壁みたいな並々ならぬ大きなな試練が
待ち構えていると、少なくともおれの経験則では思うんだけど、
そういった様々な壁を乗り越えて、
立派に人間として自己実現できるか否かは、その人次第だと思います。
話はちょっとそれちゃったけど、幼少期からの療育や訓練のやり直しは、
必ずしもそのASにマッチするかどうかわからないし、第一、抽象的でなんともいえない。
そういった意味あって、
「必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろう」と述べました。
いろいろなものを克服して、生活への支障もほとんどなくなる場合もあると思います。
ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるケースはほとんどないと私は思います。
継続的な助言などが必要な場合がほとんどだと思う。
必要ない場合っていうのは、
医師や周囲の人たちや家族や、時には発達障害支援センターなどの
協力や理解を得ながら、場合によっては薬物療法も受けていて、
既に悩ましい諸症状の回復、改善が見られる場合です。
ASとして生まれたほとんどの人には、巨大障壁みたいな並々ならぬ大きなな試練が
待ち構えていると、少なくともおれの経験則では思うんだけど、
そういった様々な壁を乗り越えて、
立派に人間として自己実現できるか否かは、その人次第だと思います。
話はちょっとそれちゃったけど、幼少期からの療育や訓練のやり直しは、
必ずしもそのASにマッチするかどうかわからないし、第一、抽象的でなんともいえない。
そういった意味あって、
「必要な場合もあるかもしれないし、必要ない場合もあるだろう」と述べました。
いろいろなものを克服して、生活への支障もほとんどなくなる場合もあると思います。
ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるケースはほとんどないと私は思います。
継続的な助言などが必要な場合がほとんどだと思う。
>>822
＞医師や周囲の人たちや家族や、時には発達障害支援センターなどの
＞協力や理解を得ながら、
とか
＞いろいろなものを克服して、生活への支障もほとんどなくなる場合もあると思います。
とか
＞ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるケースはほとんどないと私は思います。
＞継続的な助言などが必要な場合がほとんどだと思う。
これって、訓練云々にはならないの？
＞医師や周囲の人たちや家族や、時には発達障害支援センターなどの
＞協力や理解を得ながら、
とか
＞いろいろなものを克服して、生活への支障もほとんどなくなる場合もあると思います。
とか
＞ポンと言われてそれでおしまいにしてしまえるケースはほとんどないと私は思います。
＞継続的な助言などが必要な場合がほとんどだと思う。
これって、訓練云々にはならないの？
824 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 20:47:15 ID:f6fMt95f
>>818
そもそも、支援する側が、ASに対して
「思いやりの持てないグループ」「愛というものを知らないグループ」
という前提の上で、接していること自体、私にとっては疑わしいんです。
ここは、実際支援するセンターなどの人たちに話を聞いてみれば、確認できます。
そしてもし、そういったことを前提として、
「思いやりが持てないグループ」などと括られながらサポートがなされているなら、
これもやはりおかしい。「思いやりが持てない」「愛することを知らない」
などというのは、勘違いであって、
ASの中にも思いやりや愛するということを知っている人たちがいるから。
だから、支援センターなどに直接連絡してみて、
彼らがそういった前提でサポートしているということなら、
彼らと徹底的に話し合うか、意見書などを出し続けて、
体勢を変えるように促すことが大切だと思う。
あと、「思いやり」や「愛」を知りたいなら、自分と外界との間で、
自分なりの愛を循環させる習慣を身につけるといいと思うよ。
心から相手のことを思って、感じて、最初はうまくできなくても、
一生懸命相手のことを考えて、例えば笑顔をプレゼントするとか、
そういうふうに心がければ自然に、人を愛したり、
思いやったりするときの感覚がおぼろげながらつかめてくると思う。
まあ、こういう私も、長い間、「一度失った思いやりの心は取り戻せない」
と勘違いしていて、最近、再び人を思いやったり、愛するような感覚がつかめてきたところです。
真実の愛と呼べるようなものへの道のりは、まだ３００００ｋｍくらい遠い気がしますｗ
そもそも、支援する側が、ASに対して
「思いやりの持てないグループ」「愛というものを知らないグループ」
という前提の上で、接していること自体、私にとっては疑わしいんです。
ここは、実際支援するセンターなどの人たちに話を聞いてみれば、確認できます。
そしてもし、そういったことを前提として、
「思いやりが持てないグループ」などと括られながらサポートがなされているなら、
これもやはりおかしい。「思いやりが持てない」「愛することを知らない」
などというのは、勘違いであって、
ASの中にも思いやりや愛するということを知っている人たちがいるから。
だから、支援センターなどに直接連絡してみて、
彼らがそういった前提でサポートしているということなら、
彼らと徹底的に話し合うか、意見書などを出し続けて、
体勢を変えるように促すことが大切だと思う。
あと、「思いやり」や「愛」を知りたいなら、自分と外界との間で、
自分なりの愛を循環させる習慣を身につけるといいと思うよ。
心から相手のことを思って、感じて、最初はうまくできなくても、
一生懸命相手のことを考えて、例えば笑顔をプレゼントするとか、
そういうふうに心がければ自然に、人を愛したり、
思いやったりするときの感覚がおぼろげながらつかめてくると思う。
まあ、こういう私も、長い間、「一度失った思いやりの心は取り戻せない」
と勘違いしていて、最近、再び人を思いやったり、愛するような感覚がつかめてきたところです。
真実の愛と呼べるようなものへの道のりは、まだ３００００ｋｍくらい遠い気がしますｗ
>>823
症状によりけりではないかと。
疾患を一生見過ごしたまま死に至ったが、特に職業上も生活上も問題はなかった…っていうケースに近いレベルの人は、早期に終わっちゃうこともあるんじゃないかなあ。
診断名じゃ判断できないと私は思っている。
症状によりけりではないかと。
疾患を一生見過ごしたまま死に至ったが、特に職業上も生活上も問題はなかった…っていうケースに近いレベルの人は、早期に終わっちゃうこともあるんじゃないかなあ。
診断名じゃ判断できないと私は思っている。
>>824
思うに「愛」とか「思い遣り」は、抽象度が高すぎて、それが何であるかという追求は哲学に任せておけば良いのではないかと…。
思うに「愛」とか「思い遣り」は、抽象度が高すぎて、それが何であるかという追求は哲学に任せておけば良いのではないかと…。
>>825
＞もちろん訓練と呼べるものだと思います。
そうすると、かなりの割合でやはり訓練が必要になるのでは？
>>826
＞特に職業上も生活上も問題はなかった
その場合、訓練等がすばやく終わる可能性はあるけど、
器質的異常はあるとしても、病気とか障害とかと呼べるのかな？
生活も仕事も問題なかったわけで、本人も周囲も何も困ってないだろうから
＞もちろん訓練と呼べるものだと思います。
そうすると、かなりの割合でやはり訓練が必要になるのでは？
>>826
＞特に職業上も生活上も問題はなかった
その場合、訓練等がすばやく終わる可能性はあるけど、
器質的異常はあるとしても、病気とか障害とかと呼べるのかな？
生活も仕事も問題なかったわけで、本人も周囲も何も困ってないだろうから
>>828
そうなると思います。
そうなると思います。
>>829
何かを追求する姿勢は大切ですが、なんというか、その知識を他者も求めてはいけない…ように思います。
専攻違いっていうのがありますからね。私は、工学系出身なので、社会科学までは何とか分かるのですが、人文科学は、ちんぷんかんぷんで…。
何かを追求する姿勢は大切ですが、なんというか、その知識を他者も求めてはいけない…ように思います。
専攻違いっていうのがありますからね。私は、工学系出身なので、社会科学までは何とか分かるのですが、人文科学は、ちんぷんかんぷんで…。
すみません。
誤： その知識を他者も求めてはいけない
正： その知識を「他者にも」求めてはいけない
誤： その知識を他者も求めてはいけない
正： その知識を「他者にも」求めてはいけない
>>829
自分は人を「大事に」「尊重」はするけど「思いやり」は
持ってないし「愛」も知らないので、それを勘違い
扱いされたり、AS全員に思いやりや愛が有ることに
されたり、「思いやり」「愛」の一般的形式での把握
（自分は図形化して無理やり認識してる）を当然視される
と自分のような奴がこの世に存在しない事になる。
要は「愛」「思いやり」が有る奴、無い奴両方の存在を
認めろと主張してるだけで、追究自体は嫌ではない。
あと、自分がプレゼントするなら笑顔でなく現金か食べ物だな。
自分は人を「大事に」「尊重」はするけど「思いやり」は
持ってないし「愛」も知らないので、それを勘違い
扱いされたり、AS全員に思いやりや愛が有ることに
されたり、「思いやり」「愛」の一般的形式での把握
（自分は図形化して無理やり認識してる）を当然視される
と自分のような奴がこの世に存在しない事になる。
要は「愛」「思いやり」が有る奴、無い奴両方の存在を
認めろと主張してるだけで、追究自体は嫌ではない。
あと、自分がプレゼントするなら笑顔でなく現金か食べ物だな。
834 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 23:40:55 ID:a0R7BGLL
>>833
は自分の限界をわかっている。
その上で感じることのできないものも努力と経験でカバーしようとしている。
アスペらしいズレは感じるが頑張る方向に無駄があまりない。
対して>>831は自分を過大評価している。
は自分の限界をわかっている。
その上で感じることのできないものも努力と経験でカバーしようとしている。
アスペらしいズレは感じるが頑張る方向に無駄があまりない。
対して>>831は自分を過大評価している。
835 ：優しい名無しさん：2009/06/07(日) 23:42:12 ID:a0R7BGLL
はい。決めつけです。
異論は認めない。
異論は認めない。
836 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 04:05:48 ID:bW6L4Aav
837 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 04:08:56 ID:bW6L4Aav
>>757
魂浪費（消費じゃなくてね）するのは定型の方で
あなたじゃありませんから・・・
←これも浪費
「あと」についても、いかにもＡＳ的後だしで呆れた
←これも浪費
もう少し「思いやり持って」話してくださいよ
疲れさせないようにね
魂浪費（消費じゃなくてね）するのは定型の方で
あなたじゃありませんから・・・
←これも浪費
「あと」についても、いかにもＡＳ的後だしで呆れた
←これも浪費
もう少し「思いやり持って」話してくださいよ
疲れさせないようにね
838 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 04:14:29 ID:bW6L4Aav
839 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 04:24:08 ID:bW6L4Aav
>>770
私と言ってみたり、おれと言ってみたり・・
＞言い張り合う
って何だろう・・？
←これがごく一般的な定型の感想です
けど、通常は指摘しない
それも思いやり
けどＡＳはそれも気づいてないよね
ＡＳはどんなに謙虚な人柄でも、
自分に甘く、他人には色々求めてしまう
しかし自覚はない
ということが、わかった気がする
私と言ってみたり、おれと言ってみたり・・
＞言い張り合う
って何だろう・・？
←これがごく一般的な定型の感想です
けど、通常は指摘しない
それも思いやり
けどＡＳはそれも気づいてないよね
ＡＳはどんなに謙虚な人柄でも、
自分に甘く、他人には色々求めてしまう
しかし自覚はない
ということが、わかった気がする
>>839
そいつに何言ったって無駄。
口調こそ攻撃的じゃないが中身は筋金入りのアスペだから。
しかも「そこら辺のアスペとは違う自分」に酔っている。
うまく仮面をつけたつもりらしいがボロが出まくり。
なのにご当人は気付いていらっしゃらない。
二重の意味で疲れるね。
そいつに何言ったって無駄。
口調こそ攻撃的じゃないが中身は筋金入りのアスペだから。
しかも「そこら辺のアスペとは違う自分」に酔っている。
うまく仮面をつけたつもりらしいがボロが出まくり。
なのにご当人は気付いていらっしゃらない。
二重の意味で疲れるね。
関わるのは発達障害のスペクトラム(AS,ADD/ADHD,LD)の人らとだけでいいや。
定型なんかとかかわりたくない。近づかないでほしい。ほっといて。
あんたら違う人種だし。うそつき建前ばかりで気色悪い。これが本音。
定型なんかとかかわりたくない。近づかないでほしい。ほっといて。
あんたら違う人種だし。うそつき建前ばかりで気色悪い。これが本音。
>>831
＞何かを追求する姿勢は大切ですが、なんというか、
＞その知識を他者も求めてはいけない…ように思います。
私もそう思います。そんな傾向が私には少しあったのかも･･･。気をつけます。
私も、まだ大学出じゃないので、大学で
社会科学や人文科学の範囲の講義を直接受けたことすらないです＾＾；
>>833
私は、AS全員に思いやりや愛があると言ってるわけじゃないよ。
ASじゃない人たちと同じように、
思いやりや愛に気づいている人もいればいない人もいる。
＞要は「愛」「思いやり」が有る奴、無い奴両方の存在を
＞認めろと主張してるだけで、追究自体は嫌ではない。
もちろん、最初から認めていますよ＾＾安心してください。
＞あと、自分がプレゼントするなら笑顔でなく現金か食べ物だな。
それでも、相手に伝わるものがあるなら全然問題ないし、
むしろ返って喜んでもらえる場合もあるでしょうね。
＞何かを追求する姿勢は大切ですが、なんというか、
＞その知識を他者も求めてはいけない…ように思います。
私もそう思います。そんな傾向が私には少しあったのかも･･･。気をつけます。
私も、まだ大学出じゃないので、大学で
社会科学や人文科学の範囲の講義を直接受けたことすらないです＾＾；
>>833
私は、AS全員に思いやりや愛があると言ってるわけじゃないよ。
ASじゃない人たちと同じように、
思いやりや愛に気づいている人もいればいない人もいる。
＞要は「愛」「思いやり」が有る奴、無い奴両方の存在を
＞認めろと主張してるだけで、追究自体は嫌ではない。
もちろん、最初から認めていますよ＾＾安心してください。
＞あと、自分がプレゼントするなら笑顔でなく現金か食べ物だな。
それでも、相手に伝わるものがあるなら全然問題ないし、
むしろ返って喜んでもらえる場合もあるでしょうね。
>>837
勘違いしてました。ごめん。
＞もう少し「思いやり持って」話してくださいよ
＞疲れさせないようにね
できるだけ、そう努めます。
＞ただ、同じ特徴があるから、同じ名前で呼ばれてるんだよね
まあ、悪い特徴があっても、直る場合もあると思うけども･･
＞私と言ってみたり、おれと言ってみたり・・
じゃあ、私で統一します。。
＞＞言い張り合う
＞って何だろう・・？
昨日は、私が「ASだからといって全員が全員、
思いやりや愛が持てないなんて定義されてしまうのはおかしい」
というような主張を譲らなくって（今も譲れないけど）、
それに対して、反対意見を持つ人たちがいて、言い張りあったんだと思ってる。
でも、言い張ってたのはもしかすると、
私だけで、彼らは軽い意味で揶揄していたのかもしれません。
勘違いしてました。ごめん。
＞もう少し「思いやり持って」話してくださいよ
＞疲れさせないようにね
できるだけ、そう努めます。
＞ただ、同じ特徴があるから、同じ名前で呼ばれてるんだよね
まあ、悪い特徴があっても、直る場合もあると思うけども･･
＞私と言ってみたり、おれと言ってみたり・・
じゃあ、私で統一します。。
＞＞言い張り合う
＞って何だろう・・？
昨日は、私が「ASだからといって全員が全員、
思いやりや愛が持てないなんて定義されてしまうのはおかしい」
というような主張を譲らなくって（今も譲れないけど）、
それに対して、反対意見を持つ人たちがいて、言い張りあったんだと思ってる。
でも、言い張ってたのはもしかすると、
私だけで、彼らは軽い意味で揶揄していたのかもしれません。
>>839
＞けど、通常は指摘しない
＞それも思いやり
＞けどＡＳはそれも気づいてないよね
私は気づいてるよ。
ASの中には敢えて指摘してくれた方が嬉しいって言う人もいるし、
おれもそう思う時もあるけどね。
＞自分に甘く、他人には色々求めてしまう
＞しかし自覚はない
これもそのAS次第だと思う。
＞けど、通常は指摘しない
＞それも思いやり
＞けどＡＳはそれも気づいてないよね
私は気づいてるよ。
ASの中には敢えて指摘してくれた方が嬉しいって言う人もいるし、
おれもそう思う時もあるけどね。
＞自分に甘く、他人には色々求めてしまう
＞しかし自覚はない
これもそのAS次第だと思う。
＞私は気づいてるよ。
ASの中には敢えて指摘してくれた方が嬉しいって言う人もいるし、
おれもそう思う時もあるけどね。
なにこれ。
ひとつのレスに一人称が二種類ｗｗｗ
＞これもそのAS次第だと思う。
だからｗ
自覚がないのはお前だっつーの。
ここでも何人も指摘してんだろが。
意地でも受け入れたくないってか？
ASの中には敢えて指摘してくれた方が嬉しいって言う人もいるし、
おれもそう思う時もあるけどね。
なにこれ。
ひとつのレスに一人称が二種類ｗｗｗ
＞これもそのAS次第だと思う。
だからｗ
自覚がないのはお前だっつーの。
ここでも何人も指摘してんだろが。
意地でも受け入れたくないってか？
>>846
あっ、忘れてた。ごめん。「私」で統一するんだった･･。
別に意地でも受け入れたくないってわけじゃなくて、
私は、確かに今現在は、
自分に甘くて、他人に色々求めてしまうところもあるし、
それは自覚しているけど、改善の余地がないわけじゃないってことです。
それに、該当しないASだって少しはいるかもしれないし。
あっ、忘れてた。ごめん。「私」で統一するんだった･･。
別に意地でも受け入れたくないってわけじゃなくて、
私は、確かに今現在は、
自分に甘くて、他人に色々求めてしまうところもあるし、
それは自覚しているけど、改善の余地がないわけじゃないってことです。
それに、該当しないASだって少しはいるかもしれないし。
まったくああ言えばこう言う。
何から何まで嫌われ者の糞アスペそのまんまじゃないか。
自覚してます！とさえ言えばいいと思ってんのか。
何から何まで嫌われ者の糞アスペそのまんまじゃないか。
自覚してます！とさえ言えばいいと思ってんのか。
>>848
掲示板での行為に何を求めているの？
掲示板での行為に何を求めているの？
>>848
私は、嫌われるようなことは言ってないつもりなのですが･･･＞＜；
私のどういったところが具体的に嫌いなの･･･？
＞自覚してます！とさえ言えばいいと思ってんのか。
そうじゃないよ。
自覚している故、改善していかないと、と思ってるよ。
私は、嫌われるようなことは言ってないつもりなのですが･･･＞＜；
私のどういったところが具体的に嫌いなの･･･？
＞自覚してます！とさえ言えばいいと思ってんのか。
そうじゃないよ。
自覚している故、改善していかないと、と思ってるよ。
851 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 12:00:17 ID:C2DksO63
>>849
お前こそ何て言って貰いたかったの？ｗｗｗ
俺は「自覚してます！」と言いながら何の自覚もない
改善するつもりもないのが見え見えな奴が大嫌いなだけだ。
嫌われアスペどもとどこも違わないくせに
「私は色々気が付く特別なアスペ」とでも思ってそうなのがもうねｗ
お前こそ何て言って貰いたかったの？ｗｗｗ
俺は「自覚してます！」と言いながら何の自覚もない
改善するつもりもないのが見え見えな奴が大嫌いなだけだ。
嫌われアスペどもとどこも違わないくせに
「私は色々気が付く特別なアスペ」とでも思ってそうなのがもうねｗ
>>851
＞俺は「自覚してます！」と言いながら何の自覚もない
＞改善するつもりもないのが見え見え
私は、そんな薄っぺらい人間じゃないよ。
自覚しているのは本当だし、改善するつもりだってもちろんあるよ。
＞俺は「自覚してます！」と言いながら何の自覚もない
＞改善するつもりもないのが見え見え
私は、そんな薄っぺらい人間じゃないよ。
自覚しているのは本当だし、改善するつもりだってもちろんあるよ。
853 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 12:27:55 ID:C2DksO63
いちいち口だけ言い返してくるな。
改善してから言えよ。そういうところがアスペそのものなんだよ。
昨日から見てたがお前は充分薄っぺらいんだよ。
皆の指摘を受け入れて反論を止めるところから始めな。
皆の言うことを謙虚に聴いて自覚するところから始めな。
改善してから言えよ。そういうところがアスペそのものなんだよ。
昨日から見てたがお前は充分薄っぺらいんだよ。
皆の指摘を受け入れて反論を止めるところから始めな。
皆の言うことを謙虚に聴いて自覚するところから始めな。
>>853
だから無駄だって。
だから無駄だって。
856 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 12:52:55 ID:C2DksO63
＞正しいと思う意見は
コレがアスペ。
「正しいと思わないから受け入れない」
「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
こう持って行くね、アスペは。
「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
⇒「自分が間違っていないという事はそちらが間違ってるんだからそちらが改善しろ」
こう来たりね。間違ってるかどうかが自分基準だから自覚できないし
自分基準しか信じないから誰に何を言われても反発を感じてしまい結局は却下するんだよな。
コレがアスペ。
「正しいと思わないから受け入れない」
「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
こう持って行くね、アスペは。
「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
⇒「自分が間違っていないという事はそちらが間違ってるんだからそちらが改善しろ」
こう来たりね。間違ってるかどうかが自分基準だから自覚できないし
自分基準しか信じないから誰に何を言われても反発を感じてしまい結局は却下するんだよな。
なにこれ。
アスペルガーを理論的に語るスレじゃなくて、定型がアスペルガーにアドバイスするスレ？
スレ違いだよ。ﾏﾀｰﾘスレか、発達障害は悪魔スレでやれば。
アスペルガーを理論的に語るスレじゃなくて、定型がアスペルガーにアドバイスするスレ？
スレ違いだよ。ﾏﾀｰﾘスレか、発達障害は悪魔スレでやれば。
858 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:05:30 ID:mAHs7Sxh
そうだね。
アスペルガーはいちいち喉に食い物が引っ掛かるような言い方をしてくるから嫌われるんだよ。
一言、わかりましたと返事すればいいんだよ、問題児め。
アスペルガーはいちいち喉に食い物が引っ掛かるような言い方をしてくるから嫌われるんだよ。
一言、わかりましたと返事すればいいんだよ、問題児め。
で、一番改善して貰いたい所は永遠に改善されない、とw
疑問なんだが全然理論的じゃない奴が何でこのスレを選んで居座るのか？
疑問なんだが全然理論的じゃない奴が何でこのスレを選んで居座るのか？
>>856
相当なステレオタイプですね。
私が「正しいと思う意見は」と敢えて表現したのは、
あなたのいう「皆の言うこと」の全部が全部正しいなんてことはないから。
皆の言うこと全部をまともに受け入れてたら、
良いものも悪いものも吸収しちゃうことになっちゃうよ。
＞「正しいと思わないから受け入れない」
＞「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
＞こう持って行くね、アスペは。
果たして本当にそう思ってるのかな。
ここは飽くまでも推測だけど、もしかすると
あなたは既に自分の内面の矛盾に気づいているんじゃないかな。
というのは、
＞「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
この一文を書いた時点で、
本当にASの全員が全員こういう持っていきかたになるのか、
とあなたはもしかしたら自分の考えに疑問を抱き始めてるんじゃないかなってこと。
飽くまで、推測だから、違ってたらスマン。
相当なステレオタイプですね。
私が「正しいと思う意見は」と敢えて表現したのは、
あなたのいう「皆の言うこと」の全部が全部正しいなんてことはないから。
皆の言うこと全部をまともに受け入れてたら、
良いものも悪いものも吸収しちゃうことになっちゃうよ。
＞「正しいと思わないから受け入れない」
＞「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
＞こう持って行くね、アスペは。
果たして本当にそう思ってるのかな。
ここは飽くまでも推測だけど、もしかすると
あなたは既に自分の内面の矛盾に気づいているんじゃないかな。
というのは、
＞「自分が間違ってるとは思わないから改善の必要はない」
この一文を書いた時点で、
本当にASの全員が全員こういう持っていきかたになるのか、
とあなたはもしかしたら自分の考えに疑問を抱き始めてるんじゃないかなってこと。
飽くまで、推測だから、違ってたらスマン。
>>856
間違ってる場合自己否定にまで思いっきり繋がっちゃうからそうやすやすと受け入れられないだけじゃないの
間違ってる場合自己否定にまで思いっきり繋がっちゃうからそうやすやすと受け入れられないだけじゃないの
誰一人として論理的でないｗｗｗｗｗ
こんなスレ、早く埋めちゃおうぜｗ
こんなスレ、早く埋めちゃおうぜｗ
863 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:15:15 ID:mAHs7Sxh
864 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:18:03 ID:mAHs7Sxh
それからどんなアスペルガーの本を読むより、アスペルガー自身の生々しい書き込みがアスペルガーを知るに一番参考になる。
俺は、論理的に十分理解できた。
俺は、論理的に十分理解できた。
865 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:19:29 ID:C2DksO63
>>861
そうすると他人の意見を精神的苦痛を伴わず素直に聴けるアスペはいないに等しいことになるな。
もっとも俺は初めからそんなアスペがいたら希少な存在だろうと思っていたよ。
定型が他人の助言や自分への批判を割りと素直に聴けるのは批判されたことが自己の全否定に
繋がったりはしないからなのかな。
「私は自覚してます改善します」が売りの例のヒトも結局上でまたゴネてるしｗ
そうすると他人の意見を精神的苦痛を伴わず素直に聴けるアスペはいないに等しいことになるな。
もっとも俺は初めからそんなアスペがいたら希少な存在だろうと思っていたよ。
定型が他人の助言や自分への批判を割りと素直に聴けるのは批判されたことが自己の全否定に
繋がったりはしないからなのかな。
「私は自覚してます改善します」が売りの例のヒトも結局上でまたゴネてるしｗ
866 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:22:38 ID:RzfKUeCV
定型は現実を教科書として、齟齬があれば、脳内知識を普通に
現実側に修正する。
アスペは脳内台本が教科書で、現実は外乱。
脳内台本があまりにも強固なため、台本と違う現象が発生すると、
それを修正することに抵抗がある。
脳内台本を修正することは台本に穴が空くことになり、
この欠落に対する対処、つまり台本の書き換えに非常なエネルギー
を要し、台本欠落に不安となり、定型にわからないおおきな「恐怖心」が
発生する。
この「不安」と「恐怖心」を抑えるのにカンタンなのは現実否定。
とりあえず、台本の穴を埋めるために、穴じゃないとする防衛反応。
定型にわからないのは、台本に穴があくこと、つまり、現実と脳内の
齟齬の発生にほとんどパニックに近い「不安」と「恐怖心」がある。
こんな風に見えますねｗｗ
「不安」と「恐怖」みたいなのが見え隠れするような気がする時が
ありまね。
あくまで、個人的な見解ですけどねｗｗ
ああもうどうしようもなく駄目アスペ丸出しw
つかはじめからバレバレだったけど。
つかはじめからバレバレだったけど。
869 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:31:05 ID:RzfKUeCV
安心という視点から見ても、
アスペは緊張感や負担をいくつももてないんじゃないかと思うときがある。
家康が「人生は重き荷物を背負い続けるようなもの」と言っていたが、
アスペは負担になる緊張感に耐えられない、恐怖があるようにみえる。
安心した状態にいつでもいたい。
すこしでも安心するために、強迫的な行動をつなぎあわせて、
次々と行動しているような気がする。
ひとつ安心すると、まったくリンクしない次の不安がでてきて、
そこに強迫的に対処しているだけ。
つまり、安心したいって思いに対して、定型よりも強迫的な
「いつでも安心していなければならない」が行動規範になってるようにみえる。
定型は、いくつもの不安を抱えて、多くのペンディングを抱えて、
それがあるのが当たり前のように生きていけるけど、アスペには難しいようにみえる。
日本の外務省が、緊張感にたえられなくて、妥協してすぐ安心する策に溺れるみたいにね。
こうしてみると、外務省ってアスペみたいだな。
>>861
心置きありがとう。
もし、自分が大きく間違っているんだとしても、
今さら、自己否定に思いっきりつながっちゃうなんてことはないと思う。
間違っているところを改めればいいんだし･･。
>>865
まあ、私は他人の意見を精神的苦痛を伴わず素直に聴けるアスペだと
自分では思ってるけどね。
心置きありがとう。
もし、自分が大きく間違っているんだとしても、
今さら、自己否定に思いっきりつながっちゃうなんてことはないと思う。
間違っているところを改めればいいんだし･･。
>>865
まあ、私は他人の意見を精神的苦痛を伴わず素直に聴けるアスペだと
自分では思ってるけどね。
プログラムのどこか一部に間違いがあるんだろうみたいな
感覚だから、自己否定は全く無いな。
他人の意見を集めるための読書も習慣みたいなものだ。
感覚だから、自己否定は全く無いな。
他人の意見を集めるための読書も習慣みたいなものだ。
なんかテキトーな論ばかりだな。
専門書読んできてくれｗ
専門書読んできてくれｗ
873 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:50:45 ID:C2DksO63
＞まあ、私は他人の意見を精神的苦痛を伴わず素直に聴けるアスペだと
＞自分では思ってるけどね。
それは間違いだとさんざん言われてたと思うがねえ。
だめだこりゃ。
＞自分では思ってるけどね。
それは間違いだとさんざん言われてたと思うがねえ。
だめだこりゃ。
>>868
> >>866
> 「不安」と「恐怖心」を抑えるのにカンタンなのは
> 「解らない事」のレッテルを貼ることじゃないか？
> そもそも、現実否定ってどんな思考様式だ？
ＡＳ「あなた、暗いね、デブだね」
定 「お客さんにそんなこと言っちゃダメだろ？」
ＡＳ「暗いから暗いっていっただけじゃん、どこが悪いの？」（子犬のような目で）
定「お客さんが気を悪くするでしょ」
ＡＳ「悪くしないお」（現実否定）
もちろん、わからないからなんだけど、現実にはちがうのでそれを認めることができない。
認めることはわからないことをわからなきゃいけないし、わかることができないから、
多くの他人が非だといっても、それを非とすることは「安心」を否定するからできない。
他人が気を悪くするというのは多くの他人がそうに感じるからだと言っても変えられない。
現実に発生している顧客が気を悪くするという現象に対して、自分の「非」を認めることに
「恐怖心」があるようにみえる。
> >>866
> 「不安」と「恐怖心」を抑えるのにカンタンなのは
> 「解らない事」のレッテルを貼ることじゃないか？
> そもそも、現実否定ってどんな思考様式だ？
ＡＳ「あなた、暗いね、デブだね」
定 「お客さんにそんなこと言っちゃダメだろ？」
ＡＳ「暗いから暗いっていっただけじゃん、どこが悪いの？」（子犬のような目で）
定「お客さんが気を悪くするでしょ」
ＡＳ「悪くしないお」（現実否定）
もちろん、わからないからなんだけど、現実にはちがうのでそれを認めることができない。
認めることはわからないことをわからなきゃいけないし、わかることができないから、
多くの他人が非だといっても、それを非とすることは「安心」を否定するからできない。
他人が気を悪くするというのは多くの他人がそうに感じるからだと言っても変えられない。
現実に発生している顧客が気を悪くするという現象に対して、自分の「非」を認めることに
「恐怖心」があるようにみえる。
>>875
これは、パーソナリティ障害（人格障害）の域で考えた方が分かりやすいな。
これは、パーソナリティ障害（人格障害）の域で考えた方が分かりやすいな。
>>873
なんか、ここの皆さんの一部は私のこと勘違いしてるよ。
私は最近、家にいないといけない事情があったから、
昨日今日とここで語らいを楽しませてもらったわけだけど、
精神的苦痛なんてこれっぽっちも感じてないよ。
それに、正しいと思う意見は割と素直に聴いてると思うんだけど、
これは、客観的には違うふうに見えるのかな。
なんか、ここの皆さんの一部は私のこと勘違いしてるよ。
私は最近、家にいないといけない事情があったから、
昨日今日とここで語らいを楽しませてもらったわけだけど、
精神的苦痛なんてこれっぽっちも感じてないよ。
それに、正しいと思う意見は割と素直に聴いてると思うんだけど、
これは、客観的には違うふうに見えるのかな。
880 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 14:06:00 ID:C2DksO63
>>874はアスペなのかな。混ぜっ返して脱線させないでくれ。
>>873はID:Lv19qvJlが他人の意見を素直に聴ける奴じゃ無いと言ってるんだ。
そういう風にこれまで言われていただろう？とね。
それでもまだ聞き入れようともしないのだからこれは確かに筋金入りだ。
>>873はID:Lv19qvJlが他人の意見を素直に聴ける奴じゃ無いと言ってるんだ。
そういう風にこれまで言われていただろう？とね。
それでもまだ聞き入れようともしないのだからこれは確かに筋金入りだ。
>>880
私には、アスペの診断書は出ないが、その周辺領域にいる。
ID:Lv19qvJl のことは医師や専門スタッフに任せておけばいい。
1人の症例で、スレを埋めないでくれ。
言いたいことはそういうことだ。
私には、アスペの診断書は出ないが、その周辺領域にいる。
ID:Lv19qvJl のことは医師や専門スタッフに任せておけばいい。
1人の症例で、スレを埋めないでくれ。
言いたいことはそういうことだ。
882 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 14:09:30 ID:C2DksO63
ID:Lv19qvJlが他人の意見を素直に訊かないアスペだということは
本人のこのスレでの発言が証明している。
本人のこのスレでの発言が証明している。
883 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 14:12:06 ID:C2DksO63
>>881
874 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:54:35 ID:4+soyjq7
>>873
そもそも
＞他人の意見を精神的苦痛を伴わず素直に聴ける「人」
自体が多いのか？
ここから何で言いたかったことが
＞1人の症例で、スレを埋めないでくれ。
＞言いたいことはそういうことだ。
になるのか理解できん。アスペお得意のすり替えか？
874 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 13:54:35 ID:4+soyjq7
>>873
そもそも
＞他人の意見を精神的苦痛を伴わず素直に聴ける「人」
自体が多いのか？
ここから何で言いたかったことが
＞1人の症例で、スレを埋めないでくれ。
＞言いたいことはそういうことだ。
になるのか理解できん。アスペお得意のすり替えか？
>>883
私は、人全体、アスペ全体、ID:Lv19qvJl 個人、の話は、すべて区分して考えなければ、まっとうな結論が出ないであろうという考えに基づいて一連の発言をしている。
そういう考えに基づいて、「疑問点」や「言いたいこと」が出てくる。
私は、人全体、アスペ全体、ID:Lv19qvJl 個人、の話は、すべて区分して考えなければ、まっとうな結論が出ないであろうという考えに基づいて一連の発言をしている。
そういう考えに基づいて、「疑問点」や「言いたいこと」が出てくる。
885 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 14:24:39 ID:C2DksO63
>>884
だからID:Lv19qvJl 個人の話をしているところへ
>>874は不要だっただろう？と言ってるんだが。
個人の話なのにあのタイミングでいきなり全体の話を持ってくるから
アスペっぽい人だなと思って>>880で訊いてみたんだ。
ま、どうでもいい話だからこれで止めておく。
ID:Lv19qvJl については本人が思う自己像と他人から見たそれが
大きく乖離している人ってことで。それもアスペの特徴かとは思うが。
だからID:Lv19qvJl 個人の話をしているところへ
>>874は不要だっただろう？と言ってるんだが。
個人の話なのにあのタイミングでいきなり全体の話を持ってくるから
アスペっぽい人だなと思って>>880で訊いてみたんだ。
ま、どうでもいい話だからこれで止めておく。
ID:Lv19qvJl については本人が思う自己像と他人から見たそれが
大きく乖離している人ってことで。それもアスペの特徴かとは思うが。
自分の場合、過去に読んだ百万ページを超える量の他人の意見を
参考に物事を考えるから、他人の意見を聴かないといえば嘘になる。
ただ、目の前の発言、文章はそのうちの数行、多くても数ページ
程度の量だから、新情報以外で影響される事は殆ど無いな。
参考に物事を考えるから、他人の意見を聴かないといえば嘘になる。
ただ、目の前の発言、文章はそのうちの数行、多くても数ページ
程度の量だから、新情報以外で影響される事は殆ど無いな。
>>885
意図的に持っていったからね。
意図的に持っていったからね。
>>888
人物ではなく、発言内容に着目する。
人物ではなく、発言内容に着目する。
>>889
自分の知識と矛盾しているようなことを相手が言ったらどう反応する？
自分の知識と矛盾しているようなことを相手が言ったらどう反応する？
>>890
とりあえず、両方を頭の片隅に入れておく。
とりあえず、両方を頭の片隅に入れておく。
目の前の相手にどんな風に応えるかをきいてるんだが。
>>892
ならば、その状況にならないと解らないな。
ならば、その状況にならないと解らないな。
逃げたw
逃げたｗってなんだよ？ｗ
普通にその状況にならんと解らないだろ？ｗｗｗｗ
話の内容や自分の立場、相手との関係等を考慮しないで、応え方が解るか？
ということで、どんどん埋めていきましょう。ｗ
普通にその状況にならんと解らないだろ？ｗｗｗｗ
話の内容や自分の立場、相手との関係等を考慮しないで、応え方が解るか？
ということで、どんどん埋めていきましょう。ｗ
896 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 15:57:22 ID:C2DksO63
＞話の内容や自分の立場、相手との関係等を考慮しないで、応え方が解るか？
それを考慮しないでいつでも自信満々なアスペに結構な確率で遭遇するけどなｗ
それを考慮しないでいつでも自信満々なアスペに結構な確率で遭遇するけどなｗ
埋めるなら埋めるで構わないけど、2スレめは立てないでほしいな。
これ以上アスペ関係の駄スレは要らないよ。
これ以上アスペ関係の駄スレは要らないよ。
899 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 16:20:09 ID:C2DksO63
＞だからなに？
＞それを言うことが何かの意味を持つのか？
ID:WajZe4FAにはそれがわかるだけの知恵がある。
お前にはそれが無い。
そういうことだ。
＞それを言うことが何かの意味を持つのか？
ID:WajZe4FAにはそれがわかるだけの知恵がある。
お前にはそれが無い。
そういうことだ。
「思いこみ」と「理論的」は相容れないのに、思いこみだけで語るヤツの多いこと多いこと
スレ違いだからヨソ行ってくれ
スレ違いだからヨソ行ってくれ
903 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 16:48:26 ID:C2DksO63
ID:PLwx7sA7
バカが仕切ろうとするなよｗ
バカが仕切ろうとするなよｗ
はいはいｗ
今日一番かっこいいのは君だねｗ
どんどん埋めて行こう。
今日一番かっこいいのは君だねｗ
どんどん埋めて行こう。
>>907 素数
907 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 17:32:07 ID:aOaJ1OzM
★アスペルガーをﾄﾝﾃﾞﾓ理論的に語るスレ★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1240446680/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1240446680/
配偶者がアスペの定形の自分的には参考になったのでこのスレ続けて欲しいです。
>>908
似たようなスレがありますので、そちらへどうぞ。
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚ63
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1243494043/
埋め継続中
似たようなスレがありますので、そちらへどうぞ。
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うｽﾚ63
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1243494043/
埋め継続中
忘れてた。
埋め継続中
埋め継続中
914 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 21:15:07 ID:tp3jPmdu
>>856
もはや亀っぽいが、まさにその通りだね
もはや亀っぽいが、まさにその通りだね
916 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 22:02:51 ID:tp3jPmdu
埋めあげ
917 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 23:24:29 ID:tp3jPmdu
>>910
だけどそこ、流れが速くってさ・・・
だけどそこ、流れが速くってさ・・・
918 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 23:29:46 ID:tp3jPmdu
もう少しまったりした感じの、適当なスレッドないでせうか。
919 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 23:35:19 ID:bW6L4Aav
920 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 23:54:01 ID:tp3jPmdu
ﾏﾀｰﾘっていうスレッド、平均すると一日あたり５２のレスがついてるじゃん
もう、ﾏﾀｰﾘっていうレベルじゃねぇ～ぞ！W
もう、ﾏﾀｰﾘっていうレベルじゃねぇ～ぞ！W
921 ：優しい名無しさん：2009/06/08(月) 23:59:03 ID:tp3jPmdu
嗚呼、だけどこのスレッドも、今日一日だけで８０以上の書き込みがあるｗ
922 ：921：2009/06/09(火) 00:05:06 ID:tp3jPmdu
皆さん、今日は全国的に火曜日です。
引き続き、埋め継続中…
引き続き、埋め継続中…
923 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 00:12:27 ID:5hMeLAZM
ふと感じたんだけど、”理論的”と”論理的”ってどう違うんでせうか。
★アスペルガーを論理的に語るスレ★ っていうふざけた次スレはアリでせうか。
★アスペルガーを論理的に語るスレ★ っていうふざけた次スレはアリでせうか。
925 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 01:07:11 ID:GHub57Gb
アスペルガーを理論的に語るにはアスペ当事者のレスを制限する必要がある。
いっそアスペはレス禁にするとかね。
いっそアスペはレス禁にするとかね。
じゃあスレタイを「定型がアスペを語るスレ」にでもしたら？
そしたら「アスペがまた駄スレ立てた！」って思われないで済むわ
とにかくここの次スレは要らない
そしたら「アスペがまた駄スレ立てた！」って思われないで済むわ
とにかくここの次スレは要らない
>>921
そりゃ、荒らしが暴れたからね。慌てて埋めるのは、恥ずかしいから？
そりゃ、荒らしが暴れたからね。慌てて埋めるのは、恥ずかしいから？
>>906
我が家 「言わせねーよ！」
我が家 「言わせねーよ！」
931 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 10:57:40 ID:IDiiXE4w
ハァ、「愚痴」と「サンプル」て背反するものだったんですか。
で、なんで俺ＡＳだと思ったの？ 俺もサンプルなの？ あんたエスパーなの？
で、なんで俺ＡＳだと思ったの？ 俺もサンプルなの？ あんたエスパーなの？
診断基準にあてはまる以外に共通点の無い人間を一つの
サンプルから語るのは、リチャード・ボーチャーズやバーノン・スミス
からAS全体を語る程度に無理が有ると思う。
サンプルから語るのは、リチャード・ボーチャーズやバーノン・スミス
からAS全体を語る程度に無理が有ると思う。
934 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 12:36:23 ID:EnRC8X/6
このスレはアスペの書き込みだけでなく
閲覧も制限しないと収拾がつかなくなるな。
気に入らないなら見なきゃいいという実にシンプルなこと
すらわからなくなる障害とは恐ろしい。
閲覧も制限しないと収拾がつかなくなるな。
気に入らないなら見なきゃいいという実にシンプルなこと
すらわからなくなる障害とは恐ろしい。
936 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 13:22:15 ID:EnRC8X/6
そういうズレた噛みつきレス要らん。
真夏のハエ並みにウザイわ。
真夏のハエ並みにウザイわ。
938 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 13:50:11 ID:IDiiXE4w
>>937
何がおかしいの・・？
何がおかしいの・・？
941 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 14:51:05 ID:IDiiXE4w
>>941
スレ埋めるんだし、少し解説をお願いしてもいいかな
良ければでいいから、スルーしてもいい。
>申し訳ない＆恥ずかしい気持ち
申し訳ないっていうには、自分が>>936に対して何か悪いこと（？）を言ってなきゃならない。
恥ずかしいっていうなら、何か自分が恥ずかしがるようなことを言ってなきゃならない。
定型さんから見て、どの発言がそれぞれに当たるのか、教えてもらえないかな？
今後の参考にしたいや。
ちなみに自分はあまり素っ頓狂なことを言われるとおかしくて笑い出す。
煽られるのも煽り返すのも好き。
この辺は前ｖｉｐにいたからかな。
スレ埋めるんだし、少し解説をお願いしてもいいかな
良ければでいいから、スルーしてもいい。
>申し訳ない＆恥ずかしい気持ち
申し訳ないっていうには、自分が>>936に対して何か悪いこと（？）を言ってなきゃならない。
恥ずかしいっていうなら、何か自分が恥ずかしがるようなことを言ってなきゃならない。
定型さんから見て、どの発言がそれぞれに当たるのか、教えてもらえないかな？
今後の参考にしたいや。
ちなみに自分はあまり素っ頓狂なことを言われるとおかしくて笑い出す。
煽られるのも煽り返すのも好き。
この辺は前ｖｉｐにいたからかな。
>>941
「定型なら」とか、自分がスタンダードだと思いこんでるわけですね
「定型なら」とか、自分がスタンダードだと思いこんでるわけですね
>>937とかみると、アスペってやっぱり池沼に分類するほうがいいと思う
知能には問題ないというなら、今の知能の定義あるいは知能テストに問題があるような気がする
知能には問題ないというなら、今の知能の定義あるいは知能テストに問題があるような気がする
>>944
どの辺が知能に障害があるように見えるのか、具体的に指摘してよー
どの辺が知能に障害があるように見えるのか、具体的に指摘してよー
>>947 素数
なんだよー定型さんは「具体的な説明」に弱いな～
全部「雰囲気」とか「何となく」で処理してるわけ？
こっちはそういうのこそが弱いっつの
全部「雰囲気」とか「何となく」で処理してるわけ？
こっちはそういうのこそが弱いっつの
暮れも押し詰まってまいりました…ｗ
言い残しの無いように、今のうちにすべて吐き出してしまいましょう！!
言い残しの無いように、今のうちにすべて吐き出してしまいましょう！!
じゃあ、次スレ立ててくるわ
951 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 19:47:37 ID:T7Fd80q8
953 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 22:35:34 ID:v4KgqAJJ
【執念】★アスペルガーを理論的に語るスレ★ Part2
954 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 23:04:43 ID:EnRC8X/6
955 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 23:05:24 ID:bm4l8bZ7
名乗ってないだけじゃね？
>>954
つまんねースレになりそうだからいらねおｗｗｗｗｗｗｗ
つまんねースレになりそうだからいらねおｗｗｗｗｗｗｗ
あ
い
う
960 ：優しい名無しさん：2009/06/10(水) 00:01:09 ID:EnRC8X/6
お前が他所へ行きゃいいだけ。
精神年齢の幼い駄々っ子はどっか行きな。
精神年齢の幼い駄々っ子はどっか行きな。
え
日付変わったら戻ってこれたｗｗｗｗｗｗｗ
で、なんで>>960が怒ってる（？）のかよくわからんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
乙ポテト
騙されるなよ。
騙されたよ（´・ω・｀）
＞944 ：優しい名無しさん：2009/06/09(火) 17:07:35 ID:q4va1E7S
＞>>937とかみると、アスペってやっぱり池沼に分類するほうがいいと思う
＞知能には問題ないというなら、今の知能の定義あるいは知能テストに問題があるような気がする
こんな訳のわからないことを言い出すやつがいるのに、論理的に語るなんて無理だ。
知能障害の判断基準から否定してどうするんだ？
こいつが新しい判断基準を提示するならまだしも、言いっぱなしじゃしょうがないだろｗ
＞>>937とかみると、アスペってやっぱり池沼に分類するほうがいいと思う
＞知能には問題ないというなら、今の知能の定義あるいは知能テストに問題があるような気がする
こんな訳のわからないことを言い出すやつがいるのに、論理的に語るなんて無理だ。
知能障害の判断基準から否定してどうするんだ？
こいつが新しい判断基準を提示するならまだしも、言いっぱなしじゃしょうがないだろｗ
そりゃ、きっと現行の知能テストだと自分がひっかかるから必死なんですよ。
アホはスルースルー
アホはスルースルー
>>969
スルーしてもいいんだけどさ、
これってこのスレの根幹に関わる問題だよ。
議論や論理が、周知の判断基準や客観的事実に基づかなければ成立しない、
ってことが理解できてないのでは「論理的に語る」ことなど到底不可能でしょ？
自分としてはこのスレも次スレもいらないと思います。
この件は1000までの束の間の話題提供ってことで適当に（論理的でなくても良いから）
語り合いましょう。
簡単に言うと、埋めていくってことです。
スルーしてもいいんだけどさ、
これってこのスレの根幹に関わる問題だよ。
議論や論理が、周知の判断基準や客観的事実に基づかなければ成立しない、
ってことが理解できてないのでは「論理的に語る」ことなど到底不可能でしょ？
自分としてはこのスレも次スレもいらないと思います。
この件は1000までの束の間の話題提供ってことで適当に（論理的でなくても良いから）
語り合いましょう。
簡単に言うと、埋めていくってことです。
971 ：971：2009/06/10(水) 13:24:10 ID:aK8iSLGt
素数
972 ：優しい名無しさん：2009/06/10(水) 13:25:26 ID:aK8iSLGt
こちらも佳境に入ってます…手に汗握る展開
tp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1160748613/
tp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1160748613/
973 ：優しい名無しさん：2009/06/10(水) 20:09:07 ID:e9UsePf1
保守
>>968
まず前提を疑えというのは論理的態度だと思うぞ
まず前提を疑えというのは論理的態度だと思うぞ
何か止まった？
埋めるよ
埋めるよ
もひとつ
977 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 08:52:34 ID:cHRgSNdk
誘導～こちらへどうぞ【過疎】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1079972583/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1079972583/
978 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 09:36:35 ID:uuMjcyF5
ウメ厨がウザいから過疎ってるの。
お前は他へ行ってアスペ同士で具体的に語ってろ。
お前は他へ行ってアスペ同士で具体的に語ってろ。
>>974
そのためには検証可能な根拠をまず持ってこなければな
そのためには検証可能な根拠をまず持ってこなければな
980 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 09:40:15 ID:uuMjcyF5
誘導～こちらにも過疎のスレッド
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1100702358/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1100702358/
ミラーニューロンなんかは専用のスレがあるし…
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1177512903/
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1177512903/
おお、進んでる。
少し埋めるよ。
少し埋めるよ。
もひとつ。
987 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 10:58:40 ID:JI+2hOY3
★アスペルガーを理論的に語るスレ 2 ★
★アスペルガーを理論的に語るスレ★の継続スレです。
※ 注 意 ※
ここはアスペルガー「を」語るスレであって、アスペルガー「が」語るスレではありません。
定型発達者の方々の冷静かつ客観的なご意見を歓迎いたします。
アスペ当事者の方はここで耳の痛い意見を見かけても荒らしたりせず、スルーを心掛けて下さい。
↑誰か代わりに立ててはくれまいか。規制でだめだったよ。
★アスペルガーを理論的に語るスレ★の継続スレです。
※ 注 意 ※
ここはアスペルガー「を」語るスレであって、アスペルガー「が」語るスレではありません。
定型発達者の方々の冷静かつ客観的なご意見を歓迎いたします。
アスペ当事者の方はここで耳の痛い意見を見かけても荒らしたりせず、スルーを心掛けて下さい。
↑誰か代わりに立ててはくれまいか。規制でだめだったよ。
もひとつ。
990げと。
991 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 11:18:17 ID:CjcwB9p9
なんだかあれだな、タイトルに“アスペ（ルガー）”って入ってる時点で、もうアウトだろｗ
昔あった【執念】～(>>914)と同じようなにおいがするぜ
昔あった【執念】～(>>914)と同じようなにおいがするぜ
次スレなんて不要だよ
994 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 12:05:32 ID:JI+2hOY3
要らないと思う人間が何で要らないスレなんかわざわざ覗いて書き込むのか。
連レスしてまで書きこむことないと思うけど。
次スレは誰も立てなかったらホスト規制が解けてから立てるわ。
ここで「次スレ要らん」言った奴は書き込み禁止な。
連レスしてまで書きこむことないと思うけど。
次スレは誰も立てなかったらホスト規制が解けてから立てるわ。
ここで「次スレ要らん」言った奴は書き込み禁止な。
996 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 12:11:53 ID:JI+2hOY3
ところでさ、
次スレで定型だけの書き込みになったら（なるわけないけど）
論理的にスレが進むと本気で思ってるの？
おめでたいにも程があるんじゃね？
次スレで定型だけの書き込みになったら（なるわけないけど）
論理的にスレが進むと本気で思ってるの？
おめでたいにも程があるんじゃね？
998 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 12:15:11 ID:JI+2hOY3
アスペの書き込みを敢えて禁止にしてないテンプレ見ても
偉そうにそんなバカなレスしてる奴ってアスペ以前に池沼なんじゃね？
偉そうにそんなバカなレスしてる奴ってアスペ以前に池沼なんじゃね？
1000 ：優しい名無しさん：2009/06/11(木) 12:15:54 ID:s7R3ZCP4
1000get
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。