初めての認知・論理療法 Part６ 〜質問回答歓迎〜

>>855
＞「そうかもしれない　そうじゃないかもしれない　それは誰にもわからない」

「知らないことがあってはならない」という自動思考に、聞きそうですね。

このスレの過去ログからまとめた、認知療法スレまとめウィキに
シェーラーの合理的（擁護）思考の参考になるかもしれないリスト
というのがあって、ちょっと近いものがあるような気がします。

1．物事というのは外見通りに，ひどいことが多い。
2．何も助けにならないのに，どうして嘆くのか？何も助けにならないからこそ，我々は泣くのだ。
3．絶望的に感ずることに対して，何ができるだろうか？行きづまりの事柄に対して，何がおかしいのかしばらくの間はわからないものだ。
4．それに耐えることはできるものだ。
5．自分が十分に準備ができているものに対して，重要な試みを始めたことは私はいまだかつてない。
6．する価値のあること全てが，うまくやってのける価値のあるものとは限らない。
7．全てをうまくやってのける方法などない。失敗は避けられない。
8．もしも痛みに必要以上の関心を払うならば，楽しむ機会をいくらか失ってしまうだろう。
9．逃亡とは汚い言葉ではない。自分の目の前に起きることに常に直面できる者などひとりもいないのだ。
10．時には口実を言うのもよい。口実を言うことに伴う唯一の危険は，口実を言わないふりをすることである。

11．何も計算はできない。人生というものは何か特定のものではないからである。
12．我々は皆孤独であることを覚えておくとよい。このことは，皆が同じ状況にいることを知らせてくれるのを助けてくれる。ただし，何らかの助けにはなるが，全てを助ける訳でもない。
13．自分の状況だけが特別だと人は主張する。皆が本当に凡庸であることを受け入れることほど難しいことはない。
14．もはや誰かが私のことを愛しているとか，愛していないとかは全く興味がない。そこそこに適当に扱ってくれれば，もうそれでよしとしよう。
15．事態を変化させることが絶望的であっても，今まで通り他人にやさしくする態度を取り続けなければならない。
16．自分にとって最善なことでも，十分によいことではないかもしれない。それでも，それをしなければならないかもしれない。
17．私の具合はよくない。あなたの具合もよくない。そして，それで万事よしなのだ。
（『シェーラーの認知療法入門』p.92-9３から）

シェーラーの認知療法入門紹介してくださりありがとう

通りすがりのものですが、素晴らしい言葉ですね。
私もｼｪｰﾗｰの認知療法入門、読んでみようと思います。

なんかペットとして飼われるのとガス室で殺される犬猫の差を思うと鬱になるね
きりが無く行動して疲れた

>>834
> >833
> ある種の人は日常あまりに反論ばっかりになっていて、自分の自動思考がなんなのか
> 自分でもわかんなくなっちゃってるって場合がありますよね。

自分も認知行動療法をやっているのですが、自分がまさにこのパターンで
気分の悪くなる自動思考→自己嫌悪→さらに気分が悪くなるの悪循環にはまることが多いんです。
この悪循環を断ち切る方法として、本当に稚拙なんですが・・・ｗ
気分の悪くなる自動思考をしてしまったとき、とりあえず最後に
「なんつったりしてー」と付け加えて笑ってしまう、という方法をとっています。

（例）
「あの嫌みなクソ上司むかつくわーまた今日も顔見るのか、あー会社行きたくねえー
あいつ交通事故でくたばっちまえ！・・・・・・・なんつったりしてー　さあ会社行こ行こ」

最近のマイブームは「でもそんなの関係ねえー！はい、おっぱっぴー」を語尾につける。
なんか書いてて恥ずかしくなってきました。くだらないレスすんまそん。

はじめまして。最近このスレを見つけました。
皆さんに伺いたいのですが『嫉妬からはじまる鬱』ってあるのでしょうか？
職場で一緒の彼が居るのですが、半年程前から少しずつ気分の上下が始まり、職場で他の男性と話をしてはダメ！と言い始め、鬱状態に入っていき、今に至っては私が職場に用があって立ち寄ったり、他の男性と話すのを想像するだけで暴れたりします。
病院に行くのを頑なに拒むので、いろんな本を読んで勉強したり、認知療法にも挑戦中なのですが、これが意外に難しく、思う様に書き込めません。
『今こう思う事の原因は数カ月前の〜』という風にどんどん過去が出てきます。何とかしてあげたいんですが、何をしたら良いのかわからない…
長々と失礼しました。誰にも相談できず、私自身も苦しくなってきてしまって…

初めて書き込みます。
質問なのですが、活動記録表などで点数を付けますよね。
自分はボーダー傾向があるもので、ちょっとハイになってしまっていたかなと思うことがあります。
例えば1〜10点として、自己否定感が強い時には3点、素で活動的な時には8点とか付けているのですが、ただハイテンションだった時にどう書いておけば分かりやすいかなと悩んでいます。
同じような傾向のある方、どのようにされているのでしょうか？　よろしければアドバイスお願いします。

>>862
冷たいようですが、あなたの人生はあなたのもの。彼の人生は彼のもの。
862自身、共依存的になってはいませんか。862の行為が彼の症状を悪化させている要因になる可能性もあると思います。
他人を変えるのは難しい。彼自身が自分を治そうとしない限り症状は悪化するばかりか、あなた自身さらに苦しくなると思います。
原因は彼自身によるものが大きいと思います。そしてそれは彼自身の問題で、あなたが解決する問題ではないと思います。
本を渡してしばらく距離を置いてみるのも選択肢の１つとしてあると思います。
彼自身が自分を変えられるのは自分しかいないということに気付いてくれると良いのですが。

ゲシュタルトの祈り フレデリック＝パールズ

私は私のことをする。
あなたはあなたのためのことをする。
私は、あなたの期待に沿うために
この世に生きているのではない。
あなたも、私の期待に沿うために
この世に生きているのではない。
あなたあなた、私は私である。
しかし、もし、機会があって
私たちが出会うことがあれば
それは素晴らしい。
もし出会うことがなくても
それはいたしかたのないことである。

フリッツ・パールズ　途中から始まるセラピーの女性面白いですよ。

http://video.google.com/videoplay?docid=-7783892062037622697

>>862
お互いの立場を入れ替えて、ロールプレイングをしてみるとか。

862のさちです。
レスありがとうございます！
＞864さんの『共依存』という言葉を読み、ハッとしました。
確かに共依存になり始めていたと思います。私自身も少しゆったりしなくては…と思いました。
＞865さんに書いて頂いた言葉、素晴らしいですね。『うつの人』と共に歩んでいく事に限らず、自分自身と向き合う事もできそうです！
＞866さん、ごめんなさい！携帯からの書き込みで、URLが見れませんでした。
友達の家に行って見せてもらいますねp(^^)q
＞867さん、ロープレ実践してみようと思います！
何かきっかけが見つかりそうな気がしてきました！
皆さん、一緒に考えてもらって凄く嬉しかったです！本当にありがとうございました！
また不安になった時、読み返して自分の支えにしていきます！

活動記録表について質問です。
863さんと同じように、自己肯定感を点数化して記録しようと思ったのですが
結局「きちんと努力したら肯定、怠けたら否定」ということになってしまうのだろうなーと
想像してしまい、それってつまり自分に対して条件付きで肯定する癖を付けてしまって
かえってよくないのかも、とか思うのですがどう思われますか？取り越し苦労でしょうか。

結論の飛躍　�A先読みの誤り

>>869
活動記録は、記録するものを促進するわけじゃないですよ。
クセや症状の記録は、むしろ沈静化というか、おちつかせる作用もあるように思いますね。

あと、最初は判断が必要なものや主観が入りやすいものより、
やった／やらないがはっきりした行動の方が記録しやすいかも。

ロープレを試みました。でも、もっていき方を間違えてしまった様です(^-^;）
「仮に私があなたの状態だったとして、こんな時、何て言ってあげる？」って聞いてみたんですね。
そしたら「俺ならすぐに会社を辞めてあげる。」って言われてしまい、そこで話が終わってしまいました。
２ヶ月程前から、「仕事を辞めて欲しい。」と何度か言われていたのですが、そういう訳にもいかないし、辞めたところで楽になるのは一時的な物だと思ったんです。
難しいですね。第三者に言われれば頷けるかもしれませんが、原因である私が言っても何だか違う〜。
なので今は「認知療法をやれなくても、まずは不安や嫌な気持ちを書き留めるだけでもいいみたいだよ。」って伝えました。
心配ですが、しばらく見守ってみようと思います。

>>871
レスありがとうございます。
なるほど、それならば「自己否定感」の方を記録しようかとも思ったのですが
それも結構主観入りますねえ。
ちょっと考えてみます。ありがとうございました。

質問させてください。

通院歴7年目の22才です。
2年程前から、気分変調症と診断されています。
(それまでは特定不能人格障害と診断されていました。今は治癒していると言われています)

7年も不調が続いているのは、セロトニンがどうの、合う薬がどうの以前に、性格からくる認知の歪みが原因として多くあるのではないかと最近思い、
(仮にも一度は人格障害といわれていた訳だし…)
認知療法の事が気になっています。

独学でするよりは指導者があるの望ましいとのことですが、私は病院でカウンセリングを受けています。
主治医からのすすめで最近始めたばかりなのですが、
私が話すのをカウンセラーがただ聞くだけというスタンスに、あまり効果を期待できていません。

カウンセラーに認知療法をやってみたいと具体的に言ってみるのはOKでしょうか？
臨床心理士は認知療法の指導をしてくれるものなのでしょうか？
そもそもカウンセリング自体が認知療法？？

アドバイスをお願いします…

>>874
その文コピーして先生に見せなよ
ＹＯＵの不安な気持ちがしっかり書けてるよ

認知療法のことを知り、はじめてみようと思いました
まずは書くことからと思ってはみたものの、なかなかうまくいきません
考えすぎて逆に書けないという感じです
最初は、今日は○○をした、こう感じた、そう感じた理由はこうだったのかもしれない→反省点などという感じで
簡単に書き出すことからはじめても効果はあるのでしょうか？

最初は自分が何を感じてるかわからない人多いよ
それがわかるようになってきて、言葉で表現できるようになれば飛躍的に向上する
けど、挫折したり、安易にわかった気になってる人も多い

考え方が気分を作る　脳の伝達物質が気分を作る（遺伝含む）
どっちなんだろうなと最近思う　考え方変えると脳の伝達が停滞しないで
よくなるんだろうか　性格は遺伝されないのだろうか？
なぜ考えても仕方ないことに執着するのだろうか？

>>874
カウンセラーに尋ねてみてもいいじゃないかな。認知療法は書くこと基本だから聞くこと重視のカウンセリングは認知療法
ではないと思うけど、指導してくれるかどうかは聞いてみないと分らないし、聞くこと自体は間違いでもなく悪いことでもない。
聞くことがカウンセラーの仕事だしね。
主治医に相談してもいいよね。
指導する人間がいる方が望ましいが別にいなくてもいい。ここで1人でやっている人も多いよ。深く考えないで気楽にきいてみては？


>>876
最初から上手くできる人は多くはないでしょう。私も試行錯誤しながら続けています。
考えすぎないで頭に浮かんだことをとりあえず何でもいいから書き出してみて、ここで聞いてみてはどうでしょうか？
具体的に書いてくれればアドバイスしやすいと思いますよ。

>>878
氏か育ちか、みたいな話と同じで、どっちか１００％でもう一方は０％なんて話ではないですね。

バイオーサイコーソーシャルとかいって、
生物的（脳）ー心理的ー社会的（人間関係から社会状況や文化まで）
ぜんぶがそれぞれに効いてくる。

ただラッキーなのは、全部を一斉に変えようとしなくても、
一部を変えると他も変わってくるということ。

薬で気分が少し楽になれば、認知療法もやりやすくなるし、
認知療法で自分をヘコます自動思考の取り扱いがうまくなれば、
対人関係なんかもましになってくる。

そういう実感があります。

>>878
認識によるものと脳内の伝達物質によるもの、どちらもあるんじゃないかな。
脳内伝達物質が影響しているから薬物による治療があるわけだし。
性格は遺伝も関係あると思うけど、親の自動思考による行動を無意識的に見て真似たり、あるいは教えられることで
育ってきたわけだから、ある特定の事柄に対する反応が同じようになる＝性格になるんじゃないのかな。

そうだよねぇ　１００かゼロじゃない事はたしかだね
親のクローンでもないし
自分自身を合理的思考で自分で心底納得できればいいんだけど何か脳内物質
のせいかな？とか思っちゃって　レスありがと
自分を愛すること　これなかなか難しい　わかっちゃいるんだけど

>>882
＞自分自身を合理的思考で自分で心底納得できればいいんだけど
>>816が参考になるかもしれません。

この療法ってADDの人がやる気を起こしたりゆううつな気分を改善するのにも
向いてますか？
とりあえず文章を読むのが難儀だったりするので、このあいだ本屋で立ち読みして
分かりやすそうだった「子どもと若者のための認知行動療法ワークブック」あたりを
買って始めてみようかと思っているのですが。

>>875　>>879
アドバイス有難うございます。
あまり深く考えずに、次回のカウンセリングの時、不安に思っていることを全て吐き出してみようと思います。
悩んでるだけじゃ前に進みませんもんね…
取り敢えず訊ねることから始めてみます。

すみません。クロスポストです。

私はアスペルガー症候群なのですが、診断を受ける前に、
カウンセリングで認知療法と行動療法を受けていました。
徹底的に自分（自閉）の認知の仕方を否定されたので、
おおげさでなく、自尊心が崩壊しましたし、二次障害が多発しました。
社会生活はしやすくなりましたが、そんなことより、自尊心が大事だと思います。

ですので、発達障害者の場合、認知行動療法をするなら、
ご本人の認知パターンのうち、社会生活や本人が生きていく上で「大きな問題」になる部分は、
認知を「補足」したり「補強」するのがいいように思いました。

私個人の実感としては、発達障害者当事者によって認知行動療法は相性があること
（まったく合わなかった仲間がいます）、相性が良くてもやり方が大事ですし、
認知行動療法だけでは不十分、といったことです。

認知療法も人によって向き不向きがあるから、合わない治療を行って大変でしたね。
自尊感情を育てる為のの道具として認知行動療法があるのに、認知行動療法を行うこと自体が目的となり自尊心を傷つけたならば
本末転倒しています。

876です。
レスありがとうございました。
例題と同じように完璧に出来るわけではないとは思うのですが、
完璧に上手にこなそうとする自分がいるんでしょうか･･･。

彼氏に邪険にされた。体を押しのけられた。
私のせいでイライラさせてしまったに違いない。
空気読めない自分が嫌いだ。
でも、寝起きでイライラしてただけかもしれない。
私のいた位置が悪かったのかもしれないし、謝ったのだし、あまり気にしないようにしよう。

具体的にはこんな感じで書いてます。

落ち着いたところで確認してみれば？

>>886
認知療法にも向き不向きはあると思いますが、このケースはそれ以前の話じゃないでしょうか？

認知療法は、間違った認知を正しい認知に矯正することか、いや違う、
という議論がこのスレだったか、本家スレでありましたが、
２chスレのレベルに達しないような「専門家」が、実際に臨床にあたっていて、
しかも人を傷つけるような「認知療法」を振り回しているのですね。

かつては認知療法の治療者が少なくて、自分でやるためのスレだったのが、
次第に認知療法の治療者が増えて、レベルの低い認知療法家の被害者を
ヘルプするスレになっていくんでしょうか。

>>886
>>890氏の言う通り、それは治療者の未熟か、若しくは>>886さんの未熟のどちらかでしょう。
決して、認知療法の問題でないように思います。

別スレでも、具体的にどのようなことを言われたのか問われているのに答えていないので、
一般論的な話ですが。

>>888
認知療法初心者です。最初から上手くはいかないものだ。完璧にできる人間などこの世に存在しない。失敗したらやり直せばいい。
そう考えて自己流でかなり適当にやっています。

自動思考から、事実と感情を切り分けるとｗｉｋｉまとめのどこかあったような気がします。

[状況]=事実
寝起きに彼氏に押しのけられた。

[自動思考]
１、彼氏に邪険にされた。（選択的否定的焦点化）
２、私のせいでイライラさせてしまったに違いない。（心の先読み、個人化）　　彼をイライラさせるべきではない（すべき思考）
３、空気読めない自分が嫌いだ。→　　感情：嫌悪　３、私は空気が読めない（一般化、拡大解釈）　　空気をよめるようにすべきだ（すべき思考）

[反論]
１、いつも邪険にされている訳ではない。優しくされたことはたくさんある。彼は機嫌のいい時も悪い時もある。たまたま機嫌が悪かっただけだ。
２、寝起きでイライラしてただけかもしれない。人は寝起きは機嫌が悪いものだ。私のいた位置が悪かったのかもしれないが、それはわたしの責任ではないことだ。
３、いつも空気が読めていないわけではない。

自動思考の言い分も聞いて、[自動思考]　+　[反論]＝[合理的思考]
で自分で合理思考を作ってください。　>>816からｗｉｋｉまとめの　「自働思考の方の言い分も聞いてやる」に行けます。

彼に聞いてみてどうでした？（たぶん彼はよく覚えていないと思いますが）自動思考が間違っていた証拠にもなります。

どんなカウンセラーも、カール・ロジャースの考え方（クライエントを肯定し受容し尊重するような姿勢だったかな、覚えてないけど）が
必要だと何所かに書いてあったような気がする。カウンセラーの未熟さが問題でしょう。886とカウンセラーの信頼関係が構築されずに治療が行われた。
886はその被害者なんだろうけど。

状況が分からないのに、突き詰めて考えても仕方ない。

>>884
私は鬱が1か月半でかなり調子よくなってきた（その間は全然よくなったと思わなかった）。2が月たった今では積極的になってきました。
人にもよりますがＡＤＤでも憂鬱な気分を改善するには効果があると思います。
とりあえず始めてみてはどうでしょうか。本代も通院する治療費と比べれば安いと思います。本の中身が見れるなら何冊か見て、自分に合いそうな
物を選べばいいでしょう。>>793以下も参考に。
やり方が分らない、やっていて上手く出来ているか不安というのであれば、ここで聞けばいいでしょう。

>892
状況：
彼氏が私の肩を押して距離をとった

思考：
きっと押しのけられたんだ⇒（つまりそれは）邪険にされたんだ
⇒（つまりそれは）私の事が邪魔だということだ⇒（つまりそれは）私の事が嫌いなんだ
⇒（つまりそれは）私と別れるつもりに違いない⇒（つまりそれは）私は誰からも必要にされない
私が空気を読めないから、彼に嫌われたんだ。
私の存在が彼をいらいらさせるに違いない。

>>892
>>896
ありがとうございます
すごいですね･･･
wiki参考にさせていただきます

彼氏にはこういうことがあっても私が「ごめんなさい」と謝るだけで、
その理由を聞いたことはありません
機嫌が悪くなってもいやだし、いつも「別に」しか言わないので･･･
その「別に」という言葉がまた、自分はどうでもいいって思われてるっていう考えの原因になってしまうんですよね
私がこんなに悩んでいるのにっていう被害妄想にも取り付かれてしまいます

>>897

＞いつも「別に」しか言わないので･･･

理由を彼氏もわからなくて、「別に」を言う場合もありますから
現に付き合えてるなら、自動思考に対して前向きな反論ができるんじゃないかな

すちゃさんありがとうございます。

「体を押しのけられた。」から事実を抜き出す場合、「[私は]、彼氏に押しのけられた」　のような主観的なものではなく
「[彼氏が]、私の肩を押して距離をとった」　のように[客観的事実]にするのですね。
事実を取り出した後そこから自動思考「きっと押しのけられたんだ」を作る。

「空気読めない自分が嫌いだ。」は、そこから感情を抜き出し「私が空気を読めないから、彼に嫌われたんだ 」
にするわけですね。

頭に浮かんだことをそのまま書くのではなく、事実と感情を抜き出しピュアな自動思考に作り直してから書き込むわけですね。






あっていますか？

>>898
ありがとうございます
つい勘繰ってしまうのがクセみたいなんです
別にという言葉に意味をもたせているわけではないこともあるかもしれませんよね
私もそういうふうに使うときもありますし

>>900
認知療法を続けて、自尊感情を育てていけば、不安や、自己嫌悪を感じることも減り、前向きな考え方になれるよ。

不安、悲しさ、罪悪件、欲求不満など、感情が変化した時に否定思考を見つけやすよ。
勘繰ってしまうしまうのが癖なら、そのつど否定思考を捕まえて認知療法していけば改善するよ。
書き続けていけば、それ以外の今まで気付かなかった癖（自分の考え方の傾向）も分かるようになる。

分らないことがあればここでまた聞けばいいよ。

５００KBになった。そろそろ次スレの準備かな。

認知療法で完全に気分が良くなり再発しないなんてことはないだろ
合理的思考で少しでも気分が良くなったら儲けもんくらい
また同じ現象なのに同じ合理的思考が有効とも限らない
よね？

んだ。

>892=897
抱き枕状態でおきたこと？→ねぐるし〜よ〜と無意識に寝返り（？）をうって彼氏に押しのけられた。
→その弾みで貴女は目が覚めた→自動思考作動
合理的思考を組み立てるものいいけど、相手が何を考えているかも歪んだ思い込みが強いね。

男が口にする「別に」は貴女のことを「好きだ」と言う前提で照れ隠しの誤魔化しに使う常套句。
どうでも採れる言葉に勝手な解釈を付ける合理的思考で悩むより
何も言わずギュッと抱き締めてお互いの愛を確認した方が早くねぇ？