初めての認知・論理療法 Part６ 〜質問回答歓迎〜

>>800

＞日本のカウンセラーって話聞くだけで、
＞助言もしないし、混乱した思考を解きほぐそうともしないね

本出してるCBTカウンセラーの伊藤さんが聞いた話によると、アメリカも同じらしい。
話はずっと？聞かなくてはいけないという暗黙のルールみたいのがあって、質問しないそうな。

聞くことを重視するカール・ロジャース？派のカウンセラーはそうなるんだろうな。

人格変えるようなセミナー（昔あった）今でもやってたら紹介して下さい。

医師より詳しい患者

>>801
なんか糞だね。
もし臨床心理士の人に診てもらうにしても
絶対認知行動療法の専門家にしてもらおうっと。

自分の心を診れるのは自分だけ

合理的な反応で自分自身を納得させろうと思っても自動思考が
そんなことない　この問題は深刻だ　もっと悩んで苦しめと対話
してくる　どうしたもんか〜　ほんと思考の引き出しが少ない自分
頭がいい人は自分自身を納得させることが出来ると聞いたけど
納得できない原因は欲か、不安か、安心を求める自分かと堂々巡り

納得させたい自分も突き詰めて行くと楽になりたい自分ですよね
あ〜なんだか考えすぎて訳がわかんなくなってきた

考え方次第で気分は変わるとバーンズ先生は言ってたことには同意
そこからが難しい

＞806
自動思考で「この問題は深刻な問題で、十分に悩むべきだ」とあって、
反論で「この問題は悩むほどの事はない。いつもの取り越し苦労と思うべきだ」とあって、
それが行ったり来たり、ぐるぐると回っていると言ったところでしょうか？

とりあえず、自動思考を”打ち消す”ことを目標にせず、数％でもまろやかにする
事を目的として、あんまり「〜べきの綱引き」にならない様にしてみて下さいな。

>>807
まろやかの言葉でなんだか楽になりました
ありがとうございました

短期間で劇的に鬱体質が治ったけど、
私の場合は自動思考を打ち消すというか、上書きしたって感じだった。

「120％狙ってやっても、100％達成できるかどうか…。頑張るぞ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「てきとーだって、それで死ぬわけじゃないんだから別にいいじゃん」

面倒くさいとか何かモワ〜っとイヤな感じがするときに、ことある事に、この言葉を心の中で言ってみた。
最初は自分にいままでない言葉だったから違和感ありまくりだったけど、
使っているうちに自分になじんできて、今では毎日なにかある事に言ってる。

しかも、てきとー主義の方が、いろんな事がサクサク出来て、結果的に一日の作業量増えたし。

気楽ってイイもんだね。

自分が気楽になれる思考が、多分生きていくのに正解な思考なんだろうね。

「それがどうした。何とかなる。実際、今までも何とかなってきた。」
「命まで取られるわけではない」。そう考えると気楽になる。

軽い気持ちで、時間がある時に「老子」でも読むといい。
新書漢文大系老子（明治書院）がおすすめ。図書館にある。

事ある毎に、「命まで取られるわけではない」等、気が楽になるワードを念じると楽になる。
大体3ヶ月位で、マイナスがゼロになることを感じるかな。


また、100%・完璧を求めて、自分を苦しめていることが多いと思う。
これは誰にでもあること。孔子も「完璧を求めるな」と言っている。
親・先輩・上司等、完璧を求める風潮があるが、求める方に無理がある。
人はとかく、自分のことを棚に上げ、他人にばかり求めがち。

こういったことは論語に書いてある。ゼロになって、その上余裕が出れば論語に進むといい。
ゼロからプラスになる感じ。論語は世界で通じる。
今の国を動かすような人（政治家や財界人）も、論語に救われた人が多い。


あと、あくまで無理せず余裕を持ってやることね。

>しかも、てきとー主義の方が、いろんな事がサクサク出来て、結果的に一日の作業量増えたし。

これは本当にそうなんだよねー。でもできない…。

>>810
揚げ足とりになっちゃうかもしれないけど
儒学は権力者が庶民に身に付けさせて言うことをきかすために編み出された論法とも聞ます・・・
だから論語が権力者（政治家や財界人）に歓ばれるのでは？
老子が道教で、孔子が儒学でしたっけ？
日本は儒学を家訓にする「家」がバブル崩壊まで主流でした。
そんな保守的な家系で女として差別されてきたので儒学には抵抗があるんですが、
上司の口癖だった「命まで取られるわけではない」が老子の言葉だったとは驚きですｗ
私も好きな言葉です。
孔子の「完璧を求めるな」は仏教の教え「こだわるな」にも通じますね。
大人向けの本は難しいので、子供向けの本があったら読んでみようかなと思います。

老子や孔子、論語の話ばかりするのなら、スレ違いになるかな。

>>812
「命まで取られるわけではない」が老子の出典と誤解されたようですので訂正しておきます。関係ないと思います。

まあ、完全スレ違い承知でちょっと書かせてもらうと、
釈迦の一言説法を集めた、ダンマパダって経があるんだけど、、、。

「ただそしられるだけの人、またただ褒められるだけの人は、過去にもいなかったし、未来にもいないであろう、現在にもいない」
「以前には悪い行いをした人でも、後に善によって償うならば、その人はこの世の中を照らす。雲を離れた月のように」

仏教だと、「中道」といって、極端な「全か無か思考」を戒める傾向がある。
まあ老荘とかギリシャ哲学とかもそんな感じなんでしょう。
認知療法は、心理治療的に特化したものですが、真理は一つなのかもしれない。

>>806
ここの１５１の意見とかどうでしょうか？

むしろ、自動思考の言い分も聞いて、自動思考×反論＝合理的思考
という感じてつくるのがコツかも。詳しくは、以下
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#g6a29902

認知療法がまるっきり上手く行きません。
医師にもあなたには向かないと言われた過去があります。
４年もうんうん苦しんだ挙句、一つの結論に達しつつあります。
「思考を展開する土台の感情があやふやなので、認知うんぬんどころではない。」
これって当たってますか？
自分の快不快が判断出来ないんです。
今嬉しいのか、悲しいのか、怒ってるのか、楽しいのか、しんどいのか、、、。
認知療法を試す前に、感情を開放することから始めなくてはならないのでしょうか？

>>817
＞「思考を展開する土台の感情があやふやなので、認知うんぬんどころではない。」

何を意味しているのか、よくわかりません。
感情は思考の土台ですか？
思考が変われば感情が変わる、というのが、古典的な認知療法の考え方だと思いますが。

「認知療法がまるっきり上手く行きません」とありますが、
具体的にどんなことをされてきたんのですか？

うんうん苦しまない手法もたくさんあると思うのですが？

>>818
発達心理学では感情があるていど発達することで認知力が伸びるらしいです。

>>819
＞発達心理学では感情があるていど発達することで認知力が伸びるらしいです。

「認知力」って何ですか？発達心理学の用語にそういうのありましたっけ？
おっしゃりたいのは、感情が十分に発達していないので、
認知療法ができるほどには「認知力」がない（足りない）ということなのでしょうか？

２chに普通の日本語の文を書ける程度には発達した知能の持ち主なら、
とりあえず認知療法は可能かと思いますが？
（もちろん向き不向きもあるでしょうから万人におすすめ、という訳ではないでしょうが）。

感情の解放をお求めなら（感情を発達させることが必要なのか、解放するのが必要なのか、どっちなんでしょう？）、
エンカウンターでもエンプティ・チェアでもなんでも、
試されてはいかがでしょうか？

ちなみに、
「思考を展開する土台の感情があやふやなので、認知うんぬんどころではない。」
は、不愉快な感情を生起させる、普通の自動思考だと思いますが。

>>817

＞自分の快不快が判断出来ないんです。
＞今嬉しいのか、悲しいのか、怒ってるのか、楽しいのか、しんどいのか、、、。
＞認知療法を試す前に、感情を開放することから始めなくてはならないのでしょうか？

こういう人はたまにいます。感情解放系セラピーをやったほうがいいでしょう。

感情解放系セラピーは、自分の感情が認識（区別）しやすくなるような気がします。

ただ、お値段は結構かかるかもしれません。

>>817
とりあえず上手くいかなかったことを書いてみて
みんなに判断してもらうというのはどうかな。
自分で気づかない認知の歪みがあるかもしれないし。
それで上手くいかなければ、別の方法にすればいいよね。
820のいうように向き不向きはあるから。

>>818、>>820
一つ一つ質問・確認した方が良いんじゃないかな？
認知療法に迷っている状態で、矢継ぎ早に質問されたら戸惑ってしまうよ。

>>822
賛成。

＞817
失感情ですかねぇ？わかりませんけど。

１、とりあえず、認知をいじるとかは止めておいて自分に不都合な行動（手首を切る、
家でじっとしている）を調整する。
２、感情の書いたカード（怒り、悲しみ、笑いetc.）を元に、記憶からその感情を
抱いた場面を思い出してストーリーを作ってみる。これは徐々に遠い記憶から近い
記憶へとしてみてください。

三分診療で認知療法やってるって云われた。

言いくるめられてるわけですが。

自己流で試みるのは危険ですか？

自己流になるのかわからんが、
このスレの人はけっこう、セルフヘルプで認知療法を
やってるんじゃないのかな。

危険度は、よくわからん。というか、あるのか？

そのうちやらなくなって終わり
程度

>>826
危険度というわけではないけど
>>660以降に模範例？があるよ。

>>826です。
レスありがとう。
660以下、参考になりました。

自分は理屈っぽいので、認知療法が向くような気がする。
ただ、自分はズレた所があるので自分でやるのは心配・・・。
調べたところ、近所の病院で指導してるらしいので行って見ます。

>>830
医者の指導があればそれにこしたことはないでしょう。
それでも660のような思考に陥ったと感じればここに来ればいいんじゃないのかな。
そのためにこのスレがあるわけだし。
みんな親切に答えてくれるよ。

ありがとう。
またお世話になるかもです。

なにか参考になるところがあれば…。自分の場合を書きますね。

「自分の感情が良く分かってない」…私もそうでした。
教室で認知療法を習ったんですが、初日はあまりに自分が感情を表す言葉を持ってなくてビックリ。
資格の勉強よりも全然出来ない…って言うか、問題の意味すら良く分からない状態でした。

教室ではその解を得られなかったですが、今自分で勝手に生み出してやってみてるのが「エゲツな〜法」です。
私の場合は大抵キレイ事的な思考になっているので、モヤ〜っとした気分のときは
あえてエゲツない考え方を幾つか考えてみます。
で、気分がスッキリしたのがあったら多分それが正解じゃないかと、勝手に結論ｗ

恐ろしく精神年齢が低い状態があぶり出されて笑っちゃいますが、
まぁこれが素の自分なんだから今はしょうがないや〜って、笑ってマス。認知出来れば成長もあるだろうし（多分ｗ）


「為替大暴落、自分大損、知り合い大儲け」
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　↓
「（モヤ〜っと）知り合いのブログ見るの気が進まないな〜」
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　↓
「自動思考：いやいや、こういう時こそ上手い人の話を聞いて参考にしないと」
「エゲツな〜：同じ時期に始めたのに、こんなに差がついてムカツク〜。ぜってー負けたくね〜」
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　↓
エゲツな〜で納得。気分スッキリ大笑いして、ふて寝するｗ


ちなみ、私のお気楽参考書は高田純次さんの適当教典です。
読んでるうちに悩むのバカらしくなったｗ

>833
ある種の人は日常あまりに反論ばっかりになっていて、自分の自動思考がなんなのか
自分でもわかんなくなっちゃってるって場合がありますよね。
そのえげつない自動思考こそ、まさに「自分はそんな事を考えていたと思いたくない」
もので、それが発見できたときに結構すかっと良くなるということはあるみたいです。
「CBTは反論し、合理思考を作る」をメインに宣伝しがちですが、「自動思考を見つめる」ってのも
結構いい働きしてくれると思います。

>>834

>そのえげつない自動思考こそ、まさに「自分はそんな事を考えていたと思いたくない」
>もので、それが発見できたときに結構すかっと良くなるということはあるみたいです。

ナイス分析どうもです。
まさにそうだと思います。ついちょっと前まで、「超いい人」って良く言われてました。
カッコつけがライフワークだったみたいですｗ

心が晴れるノートやろうとして
問題を書き込もうとしたら
思い出して泣きそうになりました。
現在通院、服薬始めて２週間ぐらいなのですが
もうちょっと回復してからの方がいいってことですか
それとも泣きながら書くものなのでしょうか？

>>836
泣くこと自体は良くあることなので、あまり怖がらなくても大丈夫です。
泣きながら行えるのであれば、そのまま行ってしまってください。
また、それが辛いのであれば、無理に急ぐ必要はありません。
次に「やれそうだ」と思ったときにでもまたトライしてみてください。

私は中度の不安障害でしたが、服薬２週間くらいからちょうど認知療法をはじめました。
ちなみに、その頃にはたまに発作はあるものの、比較的落ち着いていました。
自己嫌悪で放棄したときもありましたが、挫折しつつも続けるうちにコツをつかめたようで
今はほぼ以前の状態まで回復しました。

>>833
>>834
1・仕事つまんね〜行きたくね→2・そんな事を思うなんて俺は最悪だ

2まで思考がいってしまうのが問題って事ですよね？
つまんねーもんはつまんねーいきたくねーいきたくねー。
ここで思考がストップ出来るだけで健康的に生きれる気がする

仕事つまんね〜いきたくね〜腹立つ
では仕事行って来ます

>>838

認知療法の本を読んでる最中です。

＞ここで思考がストップ出来るだけで健康的に生きれる気がする

（個人的に）難しいやり方のような気がするので、しばらく試しても有効な
ようなら結果報告を教えていただけると嬉しいです。

>>839
確か
認知療法スレまとめウィキか
性格は変えられない、それでも人生は変えられる―エリスに載っていた考え方です。

なるべく1で止まるように癖にしてみます。
もし2まで思考がいってしまった時には「はいはい自動思考・自動思考」とか流すおまじないでも考えますよ。
ではしばらくやってみます

＞確か
認知療法スレまとめウィキか

このへんかな？
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#f6803475

「思考中断法」は、要するに、自働思考や「いやな考え」が出てきたときに、その思考を中断するもの。
ほんとに「ストップ」と言うw。
これも事前に練習しておくのがコツ。
目を閉じて自分にとって頻出の自働思考をあえて考えてみて、
最初は実際に声を出して「ストップ！」といってみる。
うまく自動思考が止まったら、数回練習を繰り返した後に、
今度は声を出さずに心の中で「ストップ」といって思考が止まるか確かめる。
頭の中で声を出すのが苦手な人は、「ストップ」という文字や「ストップというおまわりさん」などをイメージする。
（ほんとは、最初は、他の人に「ストップ！」といってもらうところからはじめるとよいらしい）。
スキルなので、とにかく練習が必要、そして効果的である。
１０〜２０回を１セットとして、１日２〜３セットをしばらくの間、毎日やる。

境界性人格障害でアルコール依存症（通院、断酒中）の者です。
まとめＷｉｋｉと関係スレをざっと読みました。
セルフヘルプで認知または理論療法をやってみたいのですが
最初の1冊をオーソドックスな「いやな気分よ、さようなら」にするか
「自傷行為とつらい感情に悩む人のために
　ボーダーラインパーソナリティ障害(BPD)のための
　セルフヘルプ・マニュアル 」を選ぶかで迷っています。
弁証法的行動療法スレも覗いたのですが
住人が少ないので、こちらのスレで質問させていただきました。
現在の私の課題は抑鬱状態を脱すること、認知の歪みをなくすこと、
自己肯定感を持つこと、不必要な罪悪感を捨てること、
怒りの感情のコントロールを覚えること、などです。
アドバイスよろしくお願いします。

>>840-841

>>839です
ありがとう。参考になりました。

>>838
遅レスすまそ〜。

>2まで思考がいってしまうのが問題って事ですよね？
>つまんねーもんはつまんねーいきたくねーいきたくねー。
>ここで思考がストップ出来るだけで健康的に生きれる気がする

私は専門家ではないので、「問題か？」って言われると正解を答えられるワケではないんですが、
838さんが、そう考えると健康的（気楽）に生きれる気がするのならそれでいいんじゃないかと思います。
自分が楽しくハッピーにしてると、フツー、周りの人も喜んでくれますしね〜。

もう少し気持ちにゆとりがあるときは、私の場合こう考えてます。
「つまんねーもんはつまんねーいきたくねーいきたくねー。」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
「どーしたら、行きたくなるorつまんなくなくなるかな〜？」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
「今日は社食で前から食べたかった一番高いメニュー食べよう♪or書類作成懲りすぎて疲れるから少しラフでいいや〜」


気持ちにゆとりないときは、「イヤなもんはイヤ。しょうがねーなー」でＦＡですね〜ｗ

あらら、
「2・そんな事を思うなんて俺は最悪だ」が
「>2」になってました。

主治医にこの2冊のどちらが私向きですか？と質問して
迷わず「自傷行為と〜」の方をすすめられました。
すぐに書店へ行ったところ運良くこの本を手に入れられ
今読んでいるところです。
当たり前ですが自分の症状向けに書かれた本がいいようですね。
参考になるかもしれないので一応書き残しておきます。

自動思考がほとんど事実に思えて合理的思考が浮かびません。
どうか教えてください…(´；ω；｀)

状況）朝からまた過食してしまった。

自動思考）またやってしまった。これで何度目だろう。自分は意志が弱くてほんと駄目な人間だ。
何回失敗してるか分からないし、こんなんじゃいつまでたっても痩せられない。
結果夕飯を抜くことになって、夫に一人で寂しく夕飯食べさせてしまうなんて、だめな妻だ。
このままじゃそのうち夫にも嫌われてしまう。
でもどこかで、明日こそってまだ楽天的に思ってる自分がいる。なんて能天気なんだ。もっと真剣に考えなくちゃ。

歪み）レッテル貼り 、一般化のしすぎ？、結論の飛躍

合理的思考）意志が弱いからといって全く駄目な人間というわけではない。・・・くらいしか思い浮かばない。

>>847

朝からまた過食してしまった。
→具体的には何をどれだけたべたの？
またやってしまった。これで何度目だろう。
→ほんとは何回目？（食事日記をつければわかります）。
自分は意志が弱くてほんと駄目な人間だ。
→過食に意志の強い弱いは関係ないことが分かってます
何回失敗してるか分からないし、こんなんじゃいつまでたっても痩せられない。
→過食は失敗なの？１００％のコントロールだけを目指してない？
結果夕飯を抜くことになって、夫に一人で寂しく夕飯食べさせてしまうなんて、だめな妻だ。
→一人で食べるのと、寂しく食事するのは別のこと。
このままじゃそのうち夫にも嫌われてしまう。
→先読みの誤り。どうしてそう言い切れるの？
でもどこかで、明日こそってまだ楽天的に思ってる自分がいる。
→すばらしい。小さなポジティブを大切に育てよう。
なんて能天気なんだ。もっと真剣に考えなくちゃ。
→能天気は大事な能力。むしろもっと活躍の場面をつくってあげよう。

>>847
とりあえず自動思考に抵抗したいなら（以下うつと不安からの引用）

�@過去の経験の中に、今抱いているその考えがいつでも完全に正しいわけではないことを示す出来事はないか？
�A仮に家族や親友がそんな考えを抱いてるとしたら、どのように言ってあげますか？
�B自分がそんな考えを持っていることを家族や親友が知ったなら、その人達はどう言うでしょう？その人達なら、この考え方が１００％正しいわけではない根拠として、どのようなことをあげるでしょう？
�Cもしそんな感情を抱かなかったなら、この状況について他の考え方をしたでしょうか？どんな風に考えたでしょうか？
�Dこれまでに同じような感じになったとき、どんなことを考えたら気持ちが晴れましたか？
�Eこれまで同じような状況になったことは？そのときはどうなりましたか？今回と違う点は？以前の経験で学んだことで、今回役立ちそうなものはありませんか？
�F取るに足らないささいなことでもかまいません。自動思考と矛盾すると思われることはありませんか？
�G５年後に今日のことを振り返ったなら、今とは違う見方をするでしょうか？
今とは違う点に注意を向けるのではないでしょうか？
�H自分の中に、あるいは状況の中に見逃しているよい点があるのでは？
�I自動思考と根拠の欄に書いたことは、十分な根拠もなく勢いで書いてしまったのでは？
�J自分ではどうにもならない事柄について自分を責めているのでは？

小鳥でも飼って、

「○○ちゃんﾁｭｷﾁｭｷ」
「白黒自動思考ｱﾒ」
「もっと自分を大切にﾁｭﾃ」

って仕込もうかな・・・('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｻ

>>848
>>849

ありがとうございます。
ちょっと離れて考えれば、「ああ、そういう見方も・・・」というものが
いくつかあるのですね。

ついつい「こんな見方もある＝自分に都合のいい自己中な考えじゃないか」と
そこで打ち消してしまって、自動思考から離れられないんですよね…。
勉強になります。ありがとうございました。

>>851

＞「こんな見方もある＝自分に都合のいい自己中な考えじゃないか」
これこそ、自動思考の最たるものですね。自分も苦しみました。

一発で合理的思考を見つけようとせず、最初はできるだけいろんな
考えを書き出してみることをおすすめします。
その中には，これ以上にないくらい自己中心的な考えをダミーにまぜておくと、
考えやすくなるかもしれません。

＞その中には，これ以上にないくらい自己中心的な考えをダミーにまぜておくと、
＞考えやすくなるかもしれません。

なるほど・・・(　 Д )　ﾟ　ﾟ目からｳﾛｺ！
試してみます！ありがとう！！

ペットを飼おうお

ある本に「そうかもしれない　そうじゃないかもしれない　それは誰にもわからない」
と書いてあり衝撃が頭を突き抜けたような感じでした。
認知療法ってこういう事を言いたかったのかなぁって
こう今書き込んでる自分もわかったような気で書いているのでみなさんの視点で
何かアドバイス頂ければ嬉しいです。
わからないことがあってあたりまえ　自分はわからないことは恥と信じて今まで
知らないのにわかったような気で生きてきたようです。
わからないと不安だったと思います。恥ずかしい　いい年こいて

>>855
＞「そうかもしれない　そうじゃないかもしれない　それは誰にもわからない」

「知らないことがあってはならない」という自動思考に、聞きそうですね。

このスレの過去ログからまとめた、認知療法スレまとめウィキに
シェーラーの合理的（擁護）思考の参考になるかもしれないリスト
というのがあって、ちょっと近いものがあるような気がします。

1．物事というのは外見通りに，ひどいことが多い。
2．何も助けにならないのに，どうして嘆くのか？何も助けにならないからこそ，我々は泣くのだ。
3．絶望的に感ずることに対して，何ができるだろうか？行きづまりの事柄に対して，何がおかしいのかしばらくの間はわからないものだ。
4．それに耐えることはできるものだ。
5．自分が十分に準備ができているものに対して，重要な試みを始めたことは私はいまだかつてない。
6．する価値のあること全てが，うまくやってのける価値のあるものとは限らない。
7．全てをうまくやってのける方法などない。失敗は避けられない。
8．もしも痛みに必要以上の関心を払うならば，楽しむ機会をいくらか失ってしまうだろう。
9．逃亡とは汚い言葉ではない。自分の目の前に起きることに常に直面できる者などひとりもいないのだ。
10．時には口実を言うのもよい。口実を言うことに伴う唯一の危険は，口実を言わないふりをすることである。

11．何も計算はできない。人生というものは何か特定のものではないからである。
12．我々は皆孤独であることを覚えておくとよい。このことは，皆が同じ状況にいることを知らせてくれるのを助けてくれる。ただし，何らかの助けにはなるが，全てを助ける訳でもない。
13．自分の状況だけが特別だと人は主張する。皆が本当に凡庸であることを受け入れることほど難しいことはない。
14．もはや誰かが私のことを愛しているとか，愛していないとかは全く興味がない。そこそこに適当に扱ってくれれば，もうそれでよしとしよう。
15．事態を変化させることが絶望的であっても，今まで通り他人にやさしくする態度を取り続けなければならない。
16．自分にとって最善なことでも，十分によいことではないかもしれない。それでも，それをしなければならないかもしれない。
17．私の具合はよくない。あなたの具合もよくない。そして，それで万事よしなのだ。
（『シェーラーの認知療法入門』p.92-9３から）

シェーラーの認知療法入門紹介してくださりありがとう

通りすがりのものですが、素晴らしい言葉ですね。
私もｼｪｰﾗｰの認知療法入門、読んでみようと思います。

なんかペットとして飼われるのとガス室で殺される犬猫の差を思うと鬱になるね
きりが無く行動して疲れた

>>834
> >833
> ある種の人は日常あまりに反論ばっかりになっていて、自分の自動思考がなんなのか
> 自分でもわかんなくなっちゃってるって場合がありますよね。

自分も認知行動療法をやっているのですが、自分がまさにこのパターンで
気分の悪くなる自動思考→自己嫌悪→さらに気分が悪くなるの悪循環にはまることが多いんです。
この悪循環を断ち切る方法として、本当に稚拙なんですが・・・ｗ
気分の悪くなる自動思考をしてしまったとき、とりあえず最後に
「なんつったりしてー」と付け加えて笑ってしまう、という方法をとっています。

（例）
「あの嫌みなクソ上司むかつくわーまた今日も顔見るのか、あー会社行きたくねえー
あいつ交通事故でくたばっちまえ！・・・・・・・なんつったりしてー　さあ会社行こ行こ」

最近のマイブームは「でもそんなの関係ねえー！はい、おっぱっぴー」を語尾につける。
なんか書いてて恥ずかしくなってきました。くだらないレスすんまそん。

はじめまして。最近このスレを見つけました。
皆さんに伺いたいのですが『嫉妬からはじまる鬱』ってあるのでしょうか？
職場で一緒の彼が居るのですが、半年程前から少しずつ気分の上下が始まり、職場で他の男性と話をしてはダメ！と言い始め、鬱状態に入っていき、今に至っては私が職場に用があって立ち寄ったり、他の男性と話すのを想像するだけで暴れたりします。
病院に行くのを頑なに拒むので、いろんな本を読んで勉強したり、認知療法にも挑戦中なのですが、これが意外に難しく、思う様に書き込めません。
『今こう思う事の原因は数カ月前の〜』という風にどんどん過去が出てきます。何とかしてあげたいんですが、何をしたら良いのかわからない…
長々と失礼しました。誰にも相談できず、私自身も苦しくなってきてしまって…

初めて書き込みます。
質問なのですが、活動記録表などで点数を付けますよね。
自分はボーダー傾向があるもので、ちょっとハイになってしまっていたかなと思うことがあります。
例えば1〜10点として、自己否定感が強い時には3点、素で活動的な時には8点とか付けているのですが、ただハイテンションだった時にどう書いておけば分かりやすいかなと悩んでいます。
同じような傾向のある方、どのようにされているのでしょうか？　よろしければアドバイスお願いします。

>>862
冷たいようですが、あなたの人生はあなたのもの。彼の人生は彼のもの。
862自身、共依存的になってはいませんか。862の行為が彼の症状を悪化させている要因になる可能性もあると思います。
他人を変えるのは難しい。彼自身が自分を治そうとしない限り症状は悪化するばかりか、あなた自身さらに苦しくなると思います。
原因は彼自身によるものが大きいと思います。そしてそれは彼自身の問題で、あなたが解決する問題ではないと思います。
本を渡してしばらく距離を置いてみるのも選択肢の１つとしてあると思います。
彼自身が自分を変えられるのは自分しかいないということに気付いてくれると良いのですが。

ゲシュタルトの祈り フレデリック＝パールズ

私は私のことをする。
あなたはあなたのためのことをする。
私は、あなたの期待に沿うために
この世に生きているのではない。
あなたも、私の期待に沿うために
この世に生きているのではない。
あなたあなた、私は私である。
しかし、もし、機会があって
私たちが出会うことがあれば
それは素晴らしい。
もし出会うことがなくても
それはいたしかたのないことである。

フリッツ・パールズ　途中から始まるセラピーの女性面白いですよ。

http://video.google.com/videoplay?docid=-7783892062037622697

>>862
お互いの立場を入れ替えて、ロールプレイングをしてみるとか。

862のさちです。
レスありがとうございます！
＞864さんの『共依存』という言葉を読み、ハッとしました。
確かに共依存になり始めていたと思います。私自身も少しゆったりしなくては…と思いました。
＞865さんに書いて頂いた言葉、素晴らしいですね。『うつの人』と共に歩んでいく事に限らず、自分自身と向き合う事もできそうです！
＞866さん、ごめんなさい！携帯からの書き込みで、URLが見れませんでした。
友達の家に行って見せてもらいますねp(^^)q
＞867さん、ロープレ実践してみようと思います！
何かきっかけが見つかりそうな気がしてきました！
皆さん、一緒に考えてもらって凄く嬉しかったです！本当にありがとうございました！
また不安になった時、読み返して自分の支えにしていきます！

活動記録表について質問です。
863さんと同じように、自己肯定感を点数化して記録しようと思ったのですが
結局「きちんと努力したら肯定、怠けたら否定」ということになってしまうのだろうなーと
想像してしまい、それってつまり自分に対して条件付きで肯定する癖を付けてしまって
かえってよくないのかも、とか思うのですがどう思われますか？取り越し苦労でしょうか。

結論の飛躍　�A先読みの誤り

>>869
活動記録は、記録するものを促進するわけじゃないですよ。
クセや症状の記録は、むしろ沈静化というか、おちつかせる作用もあるように思いますね。

あと、最初は判断が必要なものや主観が入りやすいものより、
やった／やらないがはっきりした行動の方が記録しやすいかも。

ロープレを試みました。でも、もっていき方を間違えてしまった様です(^-^;）
「仮に私があなたの状態だったとして、こんな時、何て言ってあげる？」って聞いてみたんですね。
そしたら「俺ならすぐに会社を辞めてあげる。」って言われてしまい、そこで話が終わってしまいました。
２ヶ月程前から、「仕事を辞めて欲しい。」と何度か言われていたのですが、そういう訳にもいかないし、辞めたところで楽になるのは一時的な物だと思ったんです。
難しいですね。第三者に言われれば頷けるかもしれませんが、原因である私が言っても何だか違う〜。
なので今は「認知療法をやれなくても、まずは不安や嫌な気持ちを書き留めるだけでもいいみたいだよ。」って伝えました。
心配ですが、しばらく見守ってみようと思います。

>>871
レスありがとうございます。
なるほど、それならば「自己否定感」の方を記録しようかとも思ったのですが
それも結構主観入りますねえ。
ちょっと考えてみます。ありがとうございました。

質問させてください。

通院歴7年目の22才です。
2年程前から、気分変調症と診断されています。
(それまでは特定不能人格障害と診断されていました。今は治癒していると言われています)

7年も不調が続いているのは、セロトニンがどうの、合う薬がどうの以前に、性格からくる認知の歪みが原因として多くあるのではないかと最近思い、
(仮にも一度は人格障害といわれていた訳だし…)
認知療法の事が気になっています。

独学でするよりは指導者があるの望ましいとのことですが、私は病院でカウンセリングを受けています。
主治医からのすすめで最近始めたばかりなのですが、
私が話すのをカウンセラーがただ聞くだけというスタンスに、あまり効果を期待できていません。

カウンセラーに認知療法をやってみたいと具体的に言ってみるのはOKでしょうか？
臨床心理士は認知療法の指導をしてくれるものなのでしょうか？
そもそもカウンセリング自体が認知療法？？

アドバイスをお願いします…

>>874
その文コピーして先生に見せなよ
ＹＯＵの不安な気持ちがしっかり書けてるよ

認知療法のことを知り、はじめてみようと思いました
まずは書くことからと思ってはみたものの、なかなかうまくいきません
考えすぎて逆に書けないという感じです
最初は、今日は○○をした、こう感じた、そう感じた理由はこうだったのかもしれない→反省点などという感じで
簡単に書き出すことからはじめても効果はあるのでしょうか？

最初は自分が何を感じてるかわからない人多いよ
それがわかるようになってきて、言葉で表現できるようになれば飛躍的に向上する
けど、挫折したり、安易にわかった気になってる人も多い

考え方が気分を作る　脳の伝達物質が気分を作る（遺伝含む）
どっちなんだろうなと最近思う　考え方変えると脳の伝達が停滞しないで
よくなるんだろうか　性格は遺伝されないのだろうか？
なぜ考えても仕方ないことに執着するのだろうか？

>>874
カウンセラーに尋ねてみてもいいじゃないかな。認知療法は書くこと基本だから聞くこと重視のカウンセリングは認知療法
ではないと思うけど、指導してくれるかどうかは聞いてみないと分らないし、聞くこと自体は間違いでもなく悪いことでもない。
聞くことがカウンセラーの仕事だしね。
主治医に相談してもいいよね。
指導する人間がいる方が望ましいが別にいなくてもいい。ここで1人でやっている人も多いよ。深く考えないで気楽にきいてみては？


>>876
最初から上手くできる人は多くはないでしょう。私も試行錯誤しながら続けています。
考えすぎないで頭に浮かんだことをとりあえず何でもいいから書き出してみて、ここで聞いてみてはどうでしょうか？
具体的に書いてくれればアドバイスしやすいと思いますよ。

>>878
氏か育ちか、みたいな話と同じで、どっちか１００％でもう一方は０％なんて話ではないですね。

バイオーサイコーソーシャルとかいって、
生物的（脳）ー心理的ー社会的（人間関係から社会状況や文化まで）
ぜんぶがそれぞれに効いてくる。

ただラッキーなのは、全部を一斉に変えようとしなくても、
一部を変えると他も変わってくるということ。

薬で気分が少し楽になれば、認知療法もやりやすくなるし、
認知療法で自分をヘコます自動思考の取り扱いがうまくなれば、
対人関係なんかもましになってくる。

そういう実感があります。

>>878
認識によるものと脳内の伝達物質によるもの、どちらもあるんじゃないかな。
脳内伝達物質が影響しているから薬物による治療があるわけだし。
性格は遺伝も関係あると思うけど、親の自動思考による行動を無意識的に見て真似たり、あるいは教えられることで
育ってきたわけだから、ある特定の事柄に対する反応が同じようになる＝性格になるんじゃないのかな。

そうだよねぇ　１００かゼロじゃない事はたしかだね
親のクローンでもないし
自分自身を合理的思考で自分で心底納得できればいいんだけど何か脳内物質
のせいかな？とか思っちゃって　レスありがと
自分を愛すること　これなかなか難しい　わかっちゃいるんだけど

>>882
＞自分自身を合理的思考で自分で心底納得できればいいんだけど
>>816が参考になるかもしれません。

この療法ってADDの人がやる気を起こしたりゆううつな気分を改善するのにも
向いてますか？
とりあえず文章を読むのが難儀だったりするので、このあいだ本屋で立ち読みして
分かりやすそうだった「子どもと若者のための認知行動療法ワークブック」あたりを
買って始めてみようかと思っているのですが。

>>875　>>879
アドバイス有難うございます。
あまり深く考えずに、次回のカウンセリングの時、不安に思っていることを全て吐き出してみようと思います。
悩んでるだけじゃ前に進みませんもんね…
取り敢えず訊ねることから始めてみます。

すみません。クロスポストです。

私はアスペルガー症候群なのですが、診断を受ける前に、
カウンセリングで認知療法と行動療法を受けていました。
徹底的に自分（自閉）の認知の仕方を否定されたので、
おおげさでなく、自尊心が崩壊しましたし、二次障害が多発しました。
社会生活はしやすくなりましたが、そんなことより、自尊心が大事だと思います。

ですので、発達障害者の場合、認知行動療法をするなら、
ご本人の認知パターンのうち、社会生活や本人が生きていく上で「大きな問題」になる部分は、
認知を「補足」したり「補強」するのがいいように思いました。

私個人の実感としては、発達障害者当事者によって認知行動療法は相性があること
（まったく合わなかった仲間がいます）、相性が良くてもやり方が大事ですし、
認知行動療法だけでは不十分、といったことです。

認知療法も人によって向き不向きがあるから、合わない治療を行って大変でしたね。
自尊感情を育てる為のの道具として認知行動療法があるのに、認知行動療法を行うこと自体が目的となり自尊心を傷つけたならば
本末転倒しています。

876です。
レスありがとうございました。
例題と同じように完璧に出来るわけではないとは思うのですが、
完璧に上手にこなそうとする自分がいるんでしょうか･･･。

彼氏に邪険にされた。体を押しのけられた。
私のせいでイライラさせてしまったに違いない。
空気読めない自分が嫌いだ。
でも、寝起きでイライラしてただけかもしれない。
私のいた位置が悪かったのかもしれないし、謝ったのだし、あまり気にしないようにしよう。

具体的にはこんな感じで書いてます。

落ち着いたところで確認してみれば？

>>886
認知療法にも向き不向きはあると思いますが、このケースはそれ以前の話じゃないでしょうか？

認知療法は、間違った認知を正しい認知に矯正することか、いや違う、
という議論がこのスレだったか、本家スレでありましたが、
２chスレのレベルに達しないような「専門家」が、実際に臨床にあたっていて、
しかも人を傷つけるような「認知療法」を振り回しているのですね。

かつては認知療法の治療者が少なくて、自分でやるためのスレだったのが、
次第に認知療法の治療者が増えて、レベルの低い認知療法家の被害者を
ヘルプするスレになっていくんでしょうか。

>>886
>>890氏の言う通り、それは治療者の未熟か、若しくは>>886さんの未熟のどちらかでしょう。
決して、認知療法の問題でないように思います。

別スレでも、具体的にどのようなことを言われたのか問われているのに答えていないので、
一般論的な話ですが。

>>888
認知療法初心者です。最初から上手くはいかないものだ。完璧にできる人間などこの世に存在しない。失敗したらやり直せばいい。
そう考えて自己流でかなり適当にやっています。

自動思考から、事実と感情を切り分けるとｗｉｋｉまとめのどこかあったような気がします。

[状況]=事実
寝起きに彼氏に押しのけられた。

[自動思考]
１、彼氏に邪険にされた。（選択的否定的焦点化）
２、私のせいでイライラさせてしまったに違いない。（心の先読み、個人化）　　彼をイライラさせるべきではない（すべき思考）
３、空気読めない自分が嫌いだ。→　　感情：嫌悪　３、私は空気が読めない（一般化、拡大解釈）　　空気をよめるようにすべきだ（すべき思考）

[反論]
１、いつも邪険にされている訳ではない。優しくされたことはたくさんある。彼は機嫌のいい時も悪い時もある。たまたま機嫌が悪かっただけだ。
２、寝起きでイライラしてただけかもしれない。人は寝起きは機嫌が悪いものだ。私のいた位置が悪かったのかもしれないが、それはわたしの責任ではないことだ。
３、いつも空気が読めていないわけではない。

自動思考の言い分も聞いて、[自動思考]　+　[反論]＝[合理的思考]
で自分で合理思考を作ってください。　>>816からｗｉｋｉまとめの　「自働思考の方の言い分も聞いてやる」に行けます。

彼に聞いてみてどうでした？（たぶん彼はよく覚えていないと思いますが）自動思考が間違っていた証拠にもなります。

どんなカウンセラーも、カール・ロジャースの考え方（クライエントを肯定し受容し尊重するような姿勢だったかな、覚えてないけど）が
必要だと何所かに書いてあったような気がする。カウンセラーの未熟さが問題でしょう。886とカウンセラーの信頼関係が構築されずに治療が行われた。
886はその被害者なんだろうけど。

状況が分からないのに、突き詰めて考えても仕方ない。

>>884
私は鬱が1か月半でかなり調子よくなってきた（その間は全然よくなったと思わなかった）。2が月たった今では積極的になってきました。
人にもよりますがＡＤＤでも憂鬱な気分を改善するには効果があると思います。
とりあえず始めてみてはどうでしょうか。本代も通院する治療費と比べれば安いと思います。本の中身が見れるなら何冊か見て、自分に合いそうな
物を選べばいいでしょう。>>793以下も参考に。
やり方が分らない、やっていて上手く出来ているか不安というのであれば、ここで聞けばいいでしょう。

>892
状況：
彼氏が私の肩を押して距離をとった

思考：
きっと押しのけられたんだ⇒（つまりそれは）邪険にされたんだ
⇒（つまりそれは）私の事が邪魔だということだ⇒（つまりそれは）私の事が嫌いなんだ
⇒（つまりそれは）私と別れるつもりに違いない⇒（つまりそれは）私は誰からも必要にされない
私が空気を読めないから、彼に嫌われたんだ。
私の存在が彼をいらいらさせるに違いない。

>>892
>>896
ありがとうございます
すごいですね･･･
wiki参考にさせていただきます

彼氏にはこういうことがあっても私が「ごめんなさい」と謝るだけで、
その理由を聞いたことはありません
機嫌が悪くなってもいやだし、いつも「別に」しか言わないので･･･
その「別に」という言葉がまた、自分はどうでもいいって思われてるっていう考えの原因になってしまうんですよね
私がこんなに悩んでいるのにっていう被害妄想にも取り付かれてしまいます

>>897

＞いつも「別に」しか言わないので･･･

理由を彼氏もわからなくて、「別に」を言う場合もありますから
現に付き合えてるなら、自動思考に対して前向きな反論ができるんじゃないかな

すちゃさんありがとうございます。

「体を押しのけられた。」から事実を抜き出す場合、「[私は]、彼氏に押しのけられた」　のような主観的なものではなく
「[彼氏が]、私の肩を押して距離をとった」　のように[客観的事実]にするのですね。
事実を取り出した後そこから自動思考「きっと押しのけられたんだ」を作る。

「空気読めない自分が嫌いだ。」は、そこから感情を抜き出し「私が空気を読めないから、彼に嫌われたんだ 」
にするわけですね。

頭に浮かんだことをそのまま書くのではなく、事実と感情を抜き出しピュアな自動思考に作り直してから書き込むわけですね。






あっていますか？

>>898
ありがとうございます
つい勘繰ってしまうのがクセみたいなんです
別にという言葉に意味をもたせているわけではないこともあるかもしれませんよね
私もそういうふうに使うときもありますし