─────　子供を作ると言う犯罪　─────

─────　子供を作ると言う犯罪　─────
・子供を生むと言う事は、その生まれた後、子供は一生を生きなければならないと言う事。
・生きる事はたくさんの障害があって、生きて行くと言う事は簡単ではないと言う事。
・誰も生きる意味が何か分からない事。
・死にたいと考える人が数たくさんいる事。
・どうせいつか死ぬ事。
・何のために頑張って生きなきゃいけないのか分から無い。

その事について相談してください。

2ゲトー

まず訴訟してからスレ立てろ。な？

4ｹﾞﾄ

全ての子作るがそうだとは思わない。
中には幸せな奴だっている筈だ。
少なくとも親は不幸になると余程でなければ
望んではいないと思うが。

しかし、無責任な親が増殖し悲劇を生んでるのは事実だ。

５

『愛したいから』って明らかに無駄に生まれてますよね？

もしお前がそう思うなら死ねばいいんじゃないか？
それが出来ないなら生きるしかない。
もっと他に力を使え。
お前のその意見は、愛され育ち、それに純粋に応えようと生きている奴に対して失礼だ。
無駄ｽﾚだ。
削除依頼出すのをお勧めする。

少なくともおれは子供を作らない
いつまでたっても自分がこんなにｶﾞｷなのに子供なんか育てられるわけがない
それに子供を作るにはｾｯｸｽしなくちゃいけない
子供は｢愛の結晶｣なんて綺麗事いっても結局、性欲の結果
そんな親の身勝手で新しい命を汚れた世界へ産み落とすのは余りにもかわいそう

それならお前はお前の意思を貫け。
ただそれだけだ。

ｶﾞｷだから子供は作らないというのは賛同するし、同意見だ。
だが、子供を作り産む肯定で性欲的快楽ばかりではない。
痛さや辛さもある。

お前がもう少しその考えに固執せず、
見つめられるようになってからでいいだろ。

>>7
なんで、失礼？
まだ愛があるわけじゃないのに、愛を与えるって一方的過ぎる。
ストーカーだって因果を持ってから一方的に愛する。
人として見ていない。
なんでその愛に答えないと失礼なのでしょうか？

ｽﾄｰｶｰと化す親はいるだろうが、稀だと思っている。
お前の親はｽﾄｰｶｰに化したのか？

別に俺はお前がその愛に応えようとしているかは分からないが、
応えようとしている奴に対して失礼だと思った。
それでは、そいつが応えようとするのは間違いなのか？

俺には、自分の不幸な事を親が生み落としたという事に責任転嫁しているようにしか聞こえない。

愛に答えようとするかは、その人々の感情。
愛してもいやな思いされることもある。
だから、愛を与えるためと言う事はまだありえない欲求を他人に押し付けていると言う事。
それがその人の為に成るのも成らないのも、その人の受け取り方。
なのに、まだ存在していない人に愛を与えるなんて一方的だと思う。

出産したら、たいして考えずに、おめでとう。
自殺者には、死んじゃダメだよ、生きてたらいいことあるよ。

このような、生は肯定的であってゆるぎないという欺瞞、が
この社会の根本にある。

自殺を支援はしないが否定はしない。
俺はな。

なら、死ぬしかないんじゃない？

面倒な事考えないで、生きるか死ぬか決めろよ

中出し万歳
責任とってね

そう簡単に人間が死ねると思いますか？

子供作ったら、私は子供を虐待はしないけど
放置（ネグレクト）しそうで怖い。
そういう人っている？
近くに支援してくれる人がいない限り子供は産まないと思う。

本気なら死ねる。
死ぬまで試みる

中絶経験で苦しんでる人スレよりは良いスレですね。
あのスレにたくさんいる自業自得で悲劇のヒロインを気取っている人達よりも素敵です。

死ぬのに本気にならないと死ねないのですね？

わたしは>>8に同意。。

どんなに薄めても、この世は奪い合いだ。

生まれてもし合わなかったら死ぬなんて、命の安売り。
生む事には罪の意識が無いから簡単に生めるのだと思う。
ペットでも同じ。

弱肉強食・・

所詮死ぬのが怖いか自分に価値が欲しいだけの甘ったれが。
だったら四の五のいわずに生きろ。
親だろうが捨てて生きればいいだけだ

甘えてはいけませんか？

要らないものを切り捨てろと言う体質、人間の質

動物の本能じゃないか。
性的吸引は誰にでもある。Aセクシャルじゃなきゃな。

甘え過ぎだ。
自分の中にとどめるくらいにしろ。
そるを口にしたり、外に出したりして批評されても文句いうな。

ただ、このｽﾚはｽﾚﾁだ

そる？って何でしょうか？？

思う事を、口にしたりしなければ何も変わりません。
思っているだけじゃ、永遠に。

俺も犯罪と思うが、こればかりはどうこう言っても仕方ないしな。
子供作るやつは犯罪者だと思いながら生きるしかない。
殺すわけにもいかないし。

%%&&((0##$$"

親は、子供の養育についての知識とか教養を十分に深めてから親になるべきですね。
子供にとって母親とはとても重大なことであるから
あと遺伝子を配給する両親の役割は本当に重大なことだから
生半可な気持ちで子供を作るのは間違いだと思います。

けれど私たちは今生きています。
私たちの人生は本当にものすごい確立で生かされている命。
私たちは何が何でも生きて解決していかないといけないのだと思います。
生半可な気持ちで子供をつくることはいけないということを
人に伝えましょう。私たちにしかできないことはたくさんあると思います。

33って不自然な文字列だと思いませんか？
気に障ったら流して下さい。

>>ID:/Ny+J/Fz
私もそう思います。
お互い出来る限りの事をやっていきましょう。

やっと書き込めるように・・

人を産むって事は人を殺すのとベクトルが違うだけで，等価だよな。
それを理解して，全ての業を背負う覚悟が有って，子供を産んでいるとは到底思えない。
だから，子供を産みながらへーチャラと離婚できたりする。

よーするに，俺を産んだ親を憎むって事だ。
どーしてくれんだよ，この腐った人生。

安達祐実の母が48歳でヘアヌード写真集出版だって。

　「本人は一部インタビューに『祐実の手が離れ、自分の時間ができたからやってみたいことをしただけ』
なんて答えてましたが、明らかにあてつけ。
自分の知らぬ間にスピードワゴン井戸田潤を選び、妊娠までしたことが許せないんです」とは週刊誌記者。
http://www.zakzak.co.jp/gei/2006_04/g2006040101.html

安達祐実の子はどう考えてもまともに育つとは思えない。
しかし頭カラッポだから出産・子育てに良いイメージしか沸かないんだろうな。

http://www18.ocn.ne.jp/~keito/mypage9.htm

精神薬を飲んでる人は子供作らないほうがいいよ(ﾉД`)
奇形児やダウン症の子供が出来る確率が20%だって(´ω｀;)
お前等そんな子供育てられないだろう？(´ω｀)

自分も制御不能なのに子供を産んで育てるって？笑えない冗談だな

メンヘルサロン　　　子供と一緒に・・・心中したい
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1142574459/

まわりからみたら信じられないっていうけど、私は自分の遺伝子を残したくない。
他人の子供はかわいいけど、自分の子供は死んでももちたくない。
　　　　　　　　　　　　女としておかしいんだろうけど、これが自分だから仕方ないわ…。

>>44
それ正解

他人の子供も可愛くない

見た目健常者で薬も使っていない方から生まれたけど・・
やはり、生きるの苦痛ですね。

生は醜い。

生きるのが苦しい

>>41
子供を身ごもっている間断薬してもダメですか？

>>44
超正常。メンヘルなのに子供できたら嬉しくなって治るかもしれないという理由で子供生む人もいる。
凄まじく愚かだ。余計イライラして虐待→子供はメンヘル犯罪者パターンなのに。

>>44
(・∀・)人(・∀・)ﾅｶｰﾏ!!
男だけど同じ考えだ、ついでにＡセクシャルでもあるｗ
自分の遺伝子なんて残したくないからＡセクだったのは
ちょうど良いのかと思って納得してるけど…
世間一般的には変人なんだろうな。

最近おかしな犯罪も増えてきている。

金田聡子とかね

まぁＡセクシャルって知らない人ばっかだからな。
変人でも仕方ない。バイや同性愛だって偏見あるだろうし。日本はとくに。
私もＡでよかった。これで私の遺伝子は残らない。

私も子供を作る事は犯罪だと思う。
子供を色んな障害から守る事も出来ないくせに指示通りにしろと言う親達。
生きてる理由も教えられないくせに「子供は（産むと）いいよ」と無責任に言い放つ親達。
こんな人生なら生まれてなんかきたくなかった。
こんな世界にいる事が罰みたいなもんだ。

生まれたら死ぬことも出来ないし・・・
死にたくても・・

「生かされているから！（死んではいけない！！）」ってやつね。
ある程度の年齢になると「結婚し子供をもうける」っていうのがフツーと考えているやつ、自分の価値観　人に強要するのはやめろっつーの！！
「生まないで後から「生んどきゃよかった」と思うかも」って、じゃあ、生んでから「生まなきゃよかった」と思ったらリセットできるのかよ！？と思う。

>>1スレ主の特徴。
短い超ネガティブなレスをIDを変えて書きまくる。
「産まれたく無かった、生きている辛い」人生の負け犬が多数いる様に見せかけているが、不思議な事にその辛い奴ら同士での会話は無い。
本当に辛い奴らが多数いるなら、傷の舐め合いするだろうに、お互いはほぼシカト。
しかし、反論には過剰反応する。
自演と思われる。
ばれる事を恐れて、自分が1である事は書かない。
彼女も作れない惨めな負け犬が自己弁護と同等の負け犬作りの為に必死に「子供を作る事は悪い事」と言う価値観を押し付けているだけである。

人生は楽しく、生きることは幸せなことというのは、
幸せな奴らだけの価値観なんだよ。

ヨシ、わかった。
犯罪と思っている奴よ。
お前らは死ね。
お前らは子供作るな。
お前らが子供作ったら犯罪だ。
これでいいか？
気が済んだらフツーの人まで犯罪とか失礼な事言うな。

レスくれた方、ありがとうございます。なんか涙が出てきちゃいました。
私、精神科では何の問題もないと言われた。
仕事もしてるし結婚もしてる。でも子供はほしくないというと性格破綻者扱いだよ。
子供を産まない女性は生きてる価値がないと言われたこともあるし。
なんでみんなと同じような生き方しなきゃいけないの、もうほっといてほしいよ。
　　　　　　　　　　　　私、子づくりが犯罪だとは思わない。むしろ大切なことだよ。
だけど自分が子供をもつのが、自分の遺伝子を残すのが、死ぬ以上につらいと考えてる人も
いるんです…。

さあ、そろそろ休憩おわり。仕事頑張るか。

>>61
生きるのは苦い事と思いませんか？
この板にいるのだから、そう思うでしょう？


何で大変な思いして、生きようと努力してるのか疑問？
そう思いませんか？


何で子供を作る事が普通なのでしょう？
今まで歩んだ人生は、子供にそれを再現させるような楽なものではないはずでしょう？
そう、思うでしょう？？

生きる事は厳しい自然界で、生きていかなければならない事なのに、如何して子供を生むのですか？

>>63
苦しいから、楽じゃないから僅かな成功が素晴らしい。
生まれて良かったよ。
親に感謝している。

そんなに生きる事が嫌なのに、なぜ生きているの？
すごく矛盾していると思う。

>>64

＞苦しいから、楽じゃないから僅かな成功が素晴らしい。

でもその苦しくて僅かな成功しかない事を、友達にも体験させてみたいですか？
もし、それでその友達に嫌がられたら？？ 生きる事っていつもどうしようもない不安があると思いませんか？


＞そんなに生きる事が嫌なのに、なぜ生きているの？

自分で生きているのじゃ無くて、見張られて無理に周りに生かされてる。
誰もいなくなったら、タブン普通に死ぬと思う。

生まれなきゃ良かった、とは思う。でもお母さんは大好きなんだ…どうせならもっと嫌な親だったら…思いっきり迷惑かけて死んでやろうと思うんだけど

人生ギャンブルだからなぁ。
子供作るのも、ギャンブルに近いよな。
うまいこといけば自分も子供も幸せになれるが、
逆に自分も子供も不幸になるリスクもあるわけでね。
まぁ、競馬やルーレットよりは、自力で何とかできる可能性がある。

…子供欲しいなぁ。

ギャンブル狂い　浮気症は子供作らないでください
不幸な子供が年々増え続け　辛いニュースを見るのはもう嫌です

子供はペットじゃないです

>>68
ああ、心配せんでもギャンブルはしてないよ。
稼ぎが少ないからね、負けたらシャレにならんのさ。
平民はコツコツ貯めるしか脳がなくて…

>>65
経験させるって変。
各自が自分だけの生き方を持っている。
自分は自分の価値観で生きていたいと思う。
その価値がわからない人は勝手にしたらいい。

幼い頃も含め楽しかった事ないの？
その惰性だとしても私の価値観では生きていたい。
桜見るだけでも死んでいなくて良かったと思う。

>>70
もしも私が普通なら、そう考えている人も生まれてくるではず？

＞幼い頃も含め楽しかった事ないの？
あなたこそ良く考えて、幼い頃から本当に楽しかった事はあったと思いますか？
無いからこの板にいるわけでしょう？

子供って他人でしょう？自分自身の問題じゃないのに、何で生む事を何とも思わないのでしょうか？
それから桜は人間のペットじゃない。

>>71
>無いからこの板に

世の中には世話焼きという人種がいるのだよ
それから、桜はペットじゃないうんぬんは釣りかい？

子供作らない
こんな精神状態と性格じゃ絶対子供育てられない

>>71
自殺志願者しかいない板ではないですよ。
繰り返しでいい加減馬鹿らしいですが、
私は生きて良かった。
生まれて良かった。
です。

親も子も他人ではないです。
自分自身より大切です。

あなたは死にたい人生だから子供はいらない。
私は生きている事に感謝しているから子供が欲しい。
どちらも他人が決めつけていい事ではないです。

自分の面倒が見られてはじめて他人の面倒を見る余裕ができるとオモ
まずは自分を守りましょう、自分を守れないのに守る対象を
わざわざ生産するのは、犯罪でしょうね。

色々と問い詰めていけば、子供を作る気にはなれんと思う。
でもまあ、妥協というか、「そういうもんだ」って思っちゃえば作る気になれるんじゃないかな？
前者の方が、正しい気がするけど、後者のほうが人生楽しいかもね

>私は生きている事に感謝しているから子供が欲しい。
エゴの固まりだよな．こういう人って．
自分が幸せだから産まされてくる子供も幸せに違いないとでも思っているんでしょうか？
そんななまっちょろい思考じゃぁ君の子供は間違いなく不幸になるよ．

>>77
それは違う。家族の幸せを信じてない奴よりは、楽天家の方が遥かにマシ。
どのみち幸福の保証なんて存在しないんだから、ちまちま考えてるよりは期待が持てる。

幸福の保証なんて存在しないのに如何して、生んだ方がいいと思うのですか？

ここに記念カキコお願いします シャナ映画化決定　ロリコン祭り開催中
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1144143169/

>>77
否定だけで意見がない。おこちゃまらしいですね。
あなたの価値観で子供が幸せになる親なんていないのでしょう？
あなたの様な無能な卑怯者には否定しかできないでしょうね。

無能な卑怯者だから子供作りたくなんかないし
赤の他人を無能な卑怯者と言い切れる<81にも子供作ってほしくない件

私は生まれる前に、選択できたら絶対生まれないを選ぶと思う。
生きている限り不安なことだらけ、そんな世の中のどこが良くて生まれたいと思うのか疑問？

馬鹿が懲りずによくやるな>>1。
子供作る奴が一番子供のことを考えていない！４
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1143426001/
とほとんど同じ流れ。
ころころ変わるID、作っただけを装っている>>1
似た辛い者同士なのになぜかシカトの子供否定派。

自殺志願者なら、早く死んでくれ。
人の子供の事まで大きなお世話なんだよ。

辛い境遇になった場合の唯一の救いは似た境遇の不幸な人の気持ちが分かる事だろうに、
優しい言葉をかけあう事も出来無いお前は本当に最低だと思う。

>>0
世の中は厳しい物だと思いますか？それとも甘いと思いますか？

>>84
そういう人は優しい言葉をかけあう余裕は無いと思います

うわああああああああああああああああああああああああああああああああん
祖父が梅毒、母に遺伝。結婚してから母がキャリアと判明。
抗生物質治療で、ワシを出産…母が家出した時の父からの酷薄…

無知って怖いな、ワシ３人兄弟だけど、この事実は弟は知らない。
残酷だぞ、父。
無知は罪だぞ、母。

１０年間ともに暮らしていた祖母の家には離婚した叔母が子連れで乗りこんで
追い出されたし…

生まれてきたくなかったよ、毛毛毛

難民の子供がかわいそうだ　生き物はすべてかわいそうだ
弱いものを食うという行為　考え　この世に生まれてはならない

マジレスする。皆死んだら霊界に行かなくてはならない。今の世の中では霊界でずっと苦しむ。ヒトは平和と幸せを掴むために生まれた。怖がらせて悪いがこれは事実。マジレスしてすまん。

子供を作らないことこそ犯罪じゃねーの？

なぜ？

<<88
丹波スレちがい

子供をつくる、って「生産すること」だけなら罪じゃないと思うよ。
つくる＝「生産し育てること」なら罪だと思う。
要は育てることが重要なんだわ。ちゃんとした人格形成されてない人間が
子供を育てることには罪がある

社会的にはそうだろ　しかし地球規模で考えたら人間は地球のカビ
欲深い人の子供をなぜこの世に生を受けさせなければならないのか
＞＞１が理解できる説明がほしい

地球規模とか言い出すバカが、殊勝ぶってて一番きもいｗ

作りたければ産めばいい、そうじゃなければ産まなきゃいい。
どちらの意見でもいいが、産んだ人に　罪　だ　と言ったり
作らないように言い続けるのは自分の主観の押し付け。
自分が辛かったから産むな、というのも一種のエゴ。
産みたかったから、他人に産めというのもエゴ。

産まれたく無かったからと言って他人に産むのは罪、と言い切り強制するのは
一番のエゴ。
他人の家庭に入り込みゴチャゴチャ言うのがエゴだとは気がつかないのか。

自分に関係無い奴が家族計画に口出すのはエロ。

訂正
産みたかったから産んだのに、他人にも産めというのもエゴ

>>93
お前は1の保護者かよ。(爆)
基地害を納得させる事は無理だろ。

カビだって可能なら生き続けるし、子孫残す。
生き物が生きて子孫残すのは当たり前の事。
そこに異論があるなら生き物やめて死んでくれ。

>>95
で、なにが言いたいの？？

>>1
うんこでも食ってろ

>>94
自分の考えがないのか

>>95
主観的発言する場所がスレだろ

>>97
＞＞１意見に同感なわけ　メンヘルスレみればわかると思うがこう思う人は多いんだよ
　　それをキチガイは失礼だぞ　異論がある場合は死ねも失礼
　　失礼すぎる人はメンヘル版に必要ない

>>95

世の中は少子化対策で生め、生め、反対意見がないとbalanceが取れないとおもいませんか？

話題になったレスを貼っておきます
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/mental/1143110475/222

人間なんてゆう生命の存在が罪なんだ
誰かを傷つけながら生きてゆく人間
なんて滅んじまえ

>>102
基地害に共感するのは、やは基地害か…

先に、生き物として当たり前の産むことを犯罪などと言い出した1やお前が超失礼。
言い方変えれば生命滅べだろ？基地害や死ねなんてかわいいものだ。

だいたい、生きるのが辛い、産まれたくなかったなどと言うから、その価値観に沿ってやったのに何かご不満？
生が嫌なら死しかないでしょう？
他に何がある？
人に強要する前に自分から始めなさい。
改めて、死ね

>>105
傷つけるって具体的に何を指してんのか知らんが
自然はもっと残酷じゃね？

>>105
意識があって考えを持つことが罪深いと思う。
いろいろと考えてしまう、パンドラの箱。

教育って無い方がいいのかも・・・

>>108
罪深いって自分自身に限ったことを言ってるわけ？
人間全てのことを言ってるわけ？

>>106
わかってないな。おまえもどっかおかしいからメンヘラなんだろ？

>>110
何？それ？
メンヘラかどうかが関係あるのか？
全然反論になってないのだがw
自分の方が失礼で、死ねと言われて当然なのはわかったって事かな？
わかったなら死ね。

否定するのはいいけど個人的にキチガイとか死ねとか攻める人間は
それこそ人の命、軽くみてると思う。遺伝する部分もあるから攻撃的な性格の人間
が子供産むとそれはそれで大変だろうな

健常者であるならば精神に問題かかえてる人間にきちがい、死ねは
ただの荒らしだろ　そんなことも理解できないのか？

>>106
君は、いや患っていない人々全てに言える事。
>>1の心を解らないでしょ。
解らない人間が、何を語れる？
？
メンタルの事だけじゃない、解ってない事になぜ答えが出せる？
問題を解らないで、答えがなぜ出せる？
？
カンニングか？
空っぽだぞ、透けて見える。

>>111
もういい。おまえのレベルはわかった　スルーする

あなたの方が低レベルですよ！こんな所でﾑｷになるなんてね

寄生虫のほうが低レベル

>>112
新たに産むことが犯罪と主張しておいて、今更命の尊さ唱っているのか？
ひょっとして、最初から冗談w
軽くない尊い命を育てる尊い事を犯罪と言った自分の愚かさに気付いたか。

>>113>>114
要するに、
僕ちゃん精神異常なの。
かわいそうなの。
イジメナイデー
って事ね。

そっちの都合なんて知るか。
不特定多数の見る文字だけの世界で暴言吐いたら、非難されるの当たり前。

で？
>>114君の>>1への答えはどこ？

>>118
＞軽くない尊い命を育てる尊い事を犯罪と言った自分の愚かさに気付いたか。

重いからそうそう簡単に育てられないのでしょ？

>>118
君の問題に解答したんだ。
良く読み返しなさい、質問の内容かおかしいですよ。

もう一度言う
空っぽだぞ、透けて見える。

>>115
反論するほど主張と矛盾するからな。
スルーしかないよなw

>>119
当たり前。
簡単に考えいる親なんて滅多にいない。
少なくとも家の親は考えてくれた。
簡単にしようとしとしても大変なのが子育て。
患っている子供の親なら一層考えざるえないよな。
本当に子供を軽く考える親になら犯罪に賛成。

>>121

字が並んでいるだけ
見た事のあるような、字が並んでいるだけ。
言葉が何処にも見当たらない。

>>121
でも、少子化対策で求められるのもお金の問題が多く？
その他にも思い当たる節がいくつか・・・

本当に簡単に考えいる親なんて滅多にいないのでしょうか？

>>120
？何が言いたいか全然分からない。
最初から>>1の事など理解する気ない、暴言にふさわしい反論を出しただけ。

いるかどうかも分からない>>1を救いたいなら、君が1に何か言って上げたら？
頑張ってね。

そうか。
気が済んだら行け。

>>123
一番身近な自分の親から見てみたら？
家は軽く考えているなんて絶対思えない。

>>114
どうした？
>>1の事わかっているんだろう？
何か言ってやれよ。
しばらく書かないでやるぞ。

>>126
俺が書いた事に、聞きたいことは？

>>1
俺もそう思う　だから他人の子供やワンコを可愛がっている。しかたなく
生まれてきたもの　その中で純粋なものをみつめればいいじゃないか

>>128
> しかたなく生まれてきたもの
ってなんのこと？

>>129
自分の意志で生まれてきた以外のもの
あるいは本能のみで子を生んだもの
まあ、これは個人の思想だから。

>>130
＞自分の意志で生まれてきた以外のもの
意味不明

＞あるいは本能のみで子を生んだもの
本来そんなもんでしょ？
そうあるべきと言ってもいい。

子供ほしいと思いながら1の思う事自分でも思ってるから子供作ることが罪なことなんだって思った。
宗教みたいだ。

結局何もなしかよ。
>>127
聞きたい事なんて何もない。
そもそも聞きたい事も何も意味不明な非難だけで自分自身の主張が全然ないじゃない。
>>1に話しかけて、中身のあるところ見せてみろよ。
自分の意見を書けよ。
>>128の方がまだマシだな。

133は何か語ってストレス発散かい？
なんにも参考にならないな
（っで、参考にしてもらおうとは、思ってないね、っか？）
いるな社会にそんなん

ここに来たんだから、調子悪いんだろ？
どうしたんだ？
皆に話してみたらいいと思うよ。

>>1さんがそう思い詰めるに至った経緯というものを知りたい。
気を病んでいる人の多くは、自分の考えが普通じゃないことを自覚している。
だから、何故そう思うに至ったのか、そこが大事なんだと思う。
>>1さんの問いに常識で回答するのは適切ではないと思うよ。

ここ見てて泣いてた・・

なぜに泣く？

自分が産まれたくなくて「しょうがなく産まされてしまった」と思うのは勝手だけど
なんで
「産まれてきてくれえありがとう、幸せだ」
と思ってる人にまで自分の価値観（子供を産むのは罪だ）を押し付けようとするの？

訂正
産まれてきてくれえ＝×
産まれてきてくれて＝○

138
色々と触るものが今日のレスの中あるのです。

>>139
それには同意できるな。

読み返したけど、価値観の押し付けは無いような気が・・・

この国で子ども生んでも苦しめるだけでは？

>>143
子供を産む事自体が罪、と言ってるのだから価値観の押し付けでしょう？

>>144
すべての子供が苦しんでるとはとても思えんが？
どの国ならいいっての？

>>144
だから、それが押し付け。
産んだ人にそれを言ったら産んだ事実が消えますか？産む以前の状態になれますか？
「産んで幸せ」と言う人に「苦しませる為に産んだのか？」なんてましてや、罪だ犯罪だ、と
言う事が価値観の押し付けですよね。

逆にあなたが「なんで子供作らないの？この少子化の時代に産まないなんて犯罪だよ」
と誰かに言われたらどう思いますか？

産みたくなかったらそうすればいい。でも産んだ方にそんなことを言うのが押し付けなんじゃないでしょうか。

『逆にあなたが〜』はみんなよく言うけど・・

親自身が苦しめてる例も多いんだよ。
何で生んだの？って思うよ。

虐待って愛によって起こる物だそうですね。

そう、逆に、ですよ。
犯罪行為だ、まで言うのなら逆もまた然り、です。

苦しめていない愛情のある親子関係もあります。

何度もお尋ねしていますが、何故ご自分が親から苦しめられた、なんで産んだの？
って苦しんでいる方も確かにいらっしゃいますが
「そうではない親子」にまで「犯罪だ」と言い切れるのですか？

俺は>>1じゃないぞ。

ここはまだ生んでない人に対しての書き込みじゃないの？

何で生んだの？って聞かれてらどう答えたら納得すろかどうかも。

生まれて生きている人には何も言えないでしょ？

途中や前スレにも
「子供を産む奴は無責任で考え無しのバカだ（要約）」
という書き込みは何レスかありましたよ。

前スレと言うより、類似スレでしたね。失礼しました。

前スレ？ここって前からあったの？

URL教えて下さい・・・

こんな窮屈な時代に生むのはかわいそうだと思うな。
変態がいるから外で遊ばせないだの街に監視カメラ置こうだの。
俺が死ぬほど嫌悪してる全体主義管理義務教育があるしな。
もし文部省が滅んだら俺も考え直すかも。

>>155
実際良く考えずに生む人多すぎ。
で、子どもを苦しめてる。
だからみんなそうだなんて思わないよ。

あーごめんなさい・・・
私も当時（類似スレ）は時々覗くだけだったので、今はdat落ちしてると思います・・・。

ただ、そのようなスレでは
「無責任に子供を産む奴はバカだ。子供を愛するなら堕胎してでも苦労を掛けないのが義務である
自分（カキコした方です）は産まれてこない子供を愛するから、考え無しに子供を産むバカな奴を軽蔑する」
と言う様な書き込みがあり、またこの様なスレが立ったので書き込みました。

あ、いえ、わがまま言ってすみませんでした・・

申し訳ございませんが、一時退席させて頂きます。

>>159
確かにそのような親（もどき）が子供を苦しめているという実情は（自分の親もそうですし、実際回りにもいます）
ですが、その書き込みをしている方は
「全ての子供を産んだバカは云々」
と書いておられたので・・・。

>>161
いいえ、こちらこそ保存もせずに類似スレの話を持ち出してしまい
申し訳ございませんでした。

>>159
どの国のどの時代がいいっつーの？
子供がかわいそうだとか苦しめてるだとか
なんでも時代とか国とか世の中のせいにすんなよｗ
日本という国家は滅ぶべきだってこといいたいの？

親は責任とれないこともあるよな　人間は弱い生き物だから
離婚で子供がメンヘルになることもある　この世はなにがあるかわからない
ことは確かだろ　それだけに簡単じゃないと思うのが俺の考え

>>164
はぁ…？

なんでこういう馬鹿オヤジが沸くんだろう…

簡単だな「馬鹿」で片付けられるんだから。

「こんな窮屈な時代に生むのはかわいそうだと思うな。 」
なんだ、これ？
映画かドラマかググッたか・・・。
もう少し人生を学んでから、ここで書き込め。

>>169
お前が学びなおしてこい
そしてもうここに来るな

ID:hbF4dLquはネットウヨだな
メンヘルスレにまで出張ご苦労様だ

＞日本という国家は滅ぶべきだってこといいたいの？
なんだこれ？w

価値観の押し付けとかそういうことでは無くて、
まずは、なぜ>>1さんがそう思うに至ったかが大事なのでは？

なにか親や周囲、社会から理不尽な仕打ちを受けたとか、
幸福感が得られない状況が何年も続いているとか。

>>172
>>1いるの？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1143426001/l50
のとかなんども似たスレ立てているスレ主と同じ>>1だと思うよ。
どんな仕打ちを受けても、子供を作る事が犯罪なんて事言っちゃ駄目だと思う。

35 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/01(月) 18:44:55 ID:BZC8m8lC0
そりゃそうだろ
スーパーに連れて行って泣かれると周りの客から「黙らせろ！」と怒鳴られ
食堂で飯食って時に泣かれると周りの客から「躾がなってないぞ！」と怒鳴られ
家でお守りをしている時ですら、近所の住民から「近所迷惑だ！」と怒鳴られる
こんな日本で子供は育てたくないよね

28 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2006/01/27(金) 03:00:35 ID:GwMBMXl4
学校嫌い。 本当に大嫌いだったから、自分の子があんなとこ通うのかと思うと
ゾッとして、絶対に子供なんて作らないと決めて守り通した。 それくらい嫌い。

190 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/01(月) 19:36:45 ID:ggrWguEC0
普通に考えて、俺らが大学卒業したまでの過程を子供にやらせる
というのだったら、イラクに移住した方がマシ。
そりゃ日本の方がラクチンで口空けて馬鹿面で冷房つけながら
セーター着てお茶のみながらアイスクリームは可能だが、
こんな社会で子供産んだら、親の最大の無責任だろ。
精神的衛生は最悪。税金払えよ！という国。
横でヘンタイじじいがパンチラ盗撮影。
ペコチャン飴教育はよくない！といいつつ、今はナノテクなみのペコチャン飴教育。

341 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/01(月) 20:24:23 ID:ggrWguEC0
ほんと、こんな状況で子供つくって責任感じないのかな？
子供は可愛くてしょうがないってのはわかるが、だからこそって意味でだ。
俺が子供なら「おまえ、なんて国に産んでるんだ！」って思うぞ？

459 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/01(月) 21:27:48 ID:JVMhN9Yk0
いや、クールに考えて、今の日本は率直、子供生んで育てにくい社会だろ。
金持ち優遇政策は国民を不幸にするね。

543 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/01(月) 21:54:28 ID:7Yn/MxJJO
私が子供を産みたくないのはやっぱり子供が犠牲になる犯罪の増加かな
金銭的な面だったりそんな事は産みたくない原因にはなってないな
こんな世界で子供を産みたくない

695 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/02(火) 15:58:56 ID:5cLgxktc0
子供産んだり育ててる事に損得勘定を優先する方が大勢いて恐ろしい。
そんな家庭環境で育てられる子供は不幸。

172 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/03(水) 01:37:09 ID:GbImJS5I0
日本社会はこどもにすごく厳しいよ。
たとえば電車とかで乳幼児をつれていると、ものすごい迷惑そうな視線を感じる。
よくアジアに旅行するけど、びっくりするくらい様子が違う。
子供はそういうもんだ、みたいな雰囲気でみんなが親切にしてくれる。うざいくらい。

295 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/03(水) 09:40:34 ID:PgHVUkSh0
日本で子供を産むとどうなるか？
　1.日本式教育に入れるとおかしくなる
　2.女の子なら教員にイタズラされる危険性が大
　3.成人したら、後ろに老人が10人ぐらい立って「金〜」と言われる
　4.不良 or ひきこもり　の選択しかない

109 名前：名無しさん＠６周年[] 投稿日：2005/08/03(水) 18:02:31 ID:Q7Gtu5NM0
社会--特に日本という国では、大人は何でも一まとめにしたがる。
まとめられない事が最大の不満であり、敵であり、そして恐怖なのだ。
学校はその最右翼だ。あそこは決して人間を教育する所ではない。
「社会人」という画一化された製品を製造している工場なのだ。
だから不良品は修正されるか破棄される。


ちなみに俺自身も彼らとほぼ同じ意見です。

子供生む奴をどうこう批判する力を、社会の方に向けたらいいだろ。

クローン人間作るのと子供生むのとどう違うのか分からない。
意思を作っている事？
クローン人間は当然非難されるはず・・・
意思のある人間の何割かは不幸になる。
幸福の人を減らして不幸な人の数を減らすか、幸福の人を増やして不幸な人の数を増やすか・・・

いつか死ぬ事、年をとる事、病気になる事、働かなくてはいけない事、
嫌な人とも付き合わなければならない事、欲をおさえる事、など
みんな平等に苦しみを味わう。
だから産んだら子供がかわいそうとかそんなのみんな苦しみは一緒。
子供は生まれたくないといったのか？子供は生まれてきたいかもしれない
そんな事わからない
子供をつくる事の犯罪？こんな事考えてたら頭おかしくなるよ
未知の世界の話だよ
こんな話やめよーよ
ありのまま受け入れていくしかないんだよ

子供を授かった事で、感じた事をお話します。
我が子を授かり出会った時から、
今まで持った事のない感情も、同時に授かりました。
世界での出来事、虐待のニュース、いじめ・・・
全ての出来事に、感じる心が変わったのです。
街を見てもそう、仕事をしてもそう・・・・。
この街は、我が子に渡してよい街なのか・・・。
俺の仕事の取り組み方は、先に待っている我が子の社会に意味があるのか。
そんな感情を、ある時突然授かりました。
仲間を見ても話しても同じです、人としてのあり方が変わっていました。
そこで思ったのです
この同時に授かった心が、社会を保つ為に必要なものなんだと。
理屈ではなく、心が必要なんだと。

赤ん坊には神が宿ってる

人類滅亡へのシナリオだな
願ったり叶ったりってなもんやｗｗ

＞みんな平等に苦しみを味わう。
はい、詭弁ですね。

少子化は滅亡への徴。

生は醜い、と考える人たちが今勢力を増してきている。

＞みんな平等に苦しみを味わう。
これは微妙だな…
たしかにある意味では平等とも言えるけど…
これからの社会は化学物質にまみれているわけだし
犯罪も確実に凶悪化すると思ってる
それで規制が増えて生活が困難になるだろうな
もう日本で生むこと自体が虐待にも思えてくる

どこの国にも長所、短所、生きにくさはあるけど
日本的な窮屈な生きにくさというのはあると思う。

先進国は人口減少。なにかに気ずき始めてきたかも

やはり天狗の仕業か…

ぶっちゃけ、その人口減り分を他所からの移民で賄おうってのが主要先進国の考え方。
日本はその点で何の対策もしてない。
皆老いる。皆朽ちる。種はなし。
ってーことになると国が滅びる罠。

ガイシュツだけど、
学校は、社会にとってただ扱いやすく従順な人間を大量生産するところ。
事実、従順な人間ばかりである。
ここから歪みがきてるところも多い。

　うーん。
　となると学校で「命を大切にする教育」とやらをやって「子供はすば
らしい。みなさんも是非、子供を作りましょう」と教育すれば万事解決
ということになってしまうぞ。本当にそうかな。

>>189は正論だけど
>>190は何か勘違いしてるキガス

そうかな。従順て、そういうことじゃないのか?。

やっぱり…

>>193
　「あ、やっぱり勘違いしているんだ」と言いたげだねw。
　でも、正直俺には「従順な子」が、たとえば大人から「キミたちの未来は
キミたちでつかみなさい。社会が困るんだから子供を生みなさい。そういう
価値観を信じなさい」と言われて、なんで「素直に」従わないのか分からな
いな。そういうのって、従順じゃないじゃんさ。
　それともあれかな、ここでいう「従順さ」というのは、反抗心があっても
反抗しない(できない)という意味のことかな。じゃ、それこそ「結婚しなさ
い。子供を作りなさい」と言われたら、反抗心を秘めつつ言いつけに従うの
かな。(って、もうどうでもいいや。ごめんね)

この板に、学校時代に心が壊れた人、とかいうスレがあるけど、
あのスレは日本の負の側面を映した貴重な資料だな。
子供産む親に読ませてやりたいね。
あと、ニートもコミュ能力関連の不安のケースも多いから、
これもまた学校教育に一因があるんじゃないかな。
集団に同調するのみのコミュニケーションは、積極性をなくさせるから。

>>190
>>189のニュアンスは、権威に決して逆らわなくて従順な社会の歯車ということ。
あなたが>>190で言っている素直さとはまた違う。

教育、知識を持つと正しい事を何か考えられるようになるという事・・・
パンドラの箱・・・

>>195
　となるとやはり、権威者が「てめえら、うだうだ言わず、子供作って
育てろ。分かったか」と言えば、みんな子供を作るわけかな。

教育によって昔は一生掛けて学んだ事が子供時代で学べる・・
人生を縮めてる？

みなさんは親に「生まなければよかった」っていわれたこと
ありますか？

先進国は「平等」という言葉に苦しんでいる。

199
よく、言われた・・

>>201

辛いですよね…

>>202
確かに辛いですね・・
でも自然と、言った本人を恨んだりはしないですよね

アメリカがかがげる「自由」という言葉は。
「平等」という苦しさから、出した嗚咽だ。

そこで共産主義ですか

やはり共産主義になりますか

>>202
そうですね………
親にそう言われても、親は必死で育ててきてくれたから………

↑まちがえました。
「>>202」ではなく、
「>>203」です。

共産主義だろうが、資本主義だろうが「平等」という足枷はなくならない。

>>205
　同志。共産主義も否定されてしまいました。

世の中「安らぎ」は無いのでは？
蜃気楼を目指して進んでいるだけ・・・

諸行無常じゃ

それで、もし安らぎが無いのなら何で生むんだって・・・
そう思ってしまう・・

エーテル

うー　人は罪深い生き物

>>215
ほんとだよね…

199
ﾉｼ

親は嫌いだ。
だが、恨まない。
それは、自分がこんなでも友人と呼べる人間がいるから。
俺はそれにどれだけ生かされて来たか分からない。
だから、俺が生まれなかったら奴等と会えなかったし
奴等が生まれなかったら絶望だけだった。
俺は奴等の親が奴等を生み、育ててくれた事に感謝する。

＞みんな平等に苦しみを味わう。
どうして苦しみを味わう事分かってるのに生まなきゃいけないの？

ここの人たちは、こどもにつらい人生を背負わせたくないという気持ちが大きいんだね。
私は生まれてきたことに対して親を恨んだりなんてしてない。
薄っぺらな幸せだけど、生きてて楽しいこともあるしね。
だけど単純に自分の血や遺伝子を持つ人間が、この先に生まれるというのが嫌だ。
自分の分身がいるかと思うと吐き気がする。

妊娠しない体になりたいよ。そうしたらもっと明るく生きられるのに。

＞どうして苦しみを味わう事分かってるのに生まなきゃいけないの？
味わうのは苦しみだけなのかな？

地獄界、俄鬼、蓄生、修羅→四悪道の低い境界の方が比較的たやすく現れやすい

そう・・苦しみだけではない・・・
絶望や不本意な裏切りで十字架を背負ったり、世の中心休まる時は無い・・・
考えればきりが無いと思う・・

「うちの子供がそんな風になるわきゃない、あははは」という
楽天性を持つ人たちが子供を作るから。

こんなひどい世の中に自分の子を送り出したくない、
不幸になると分かっているのに生みたくない、
と考えるのと同様に、生まれて幸せかどうかは本人が決めることでは？

>>223
おもしろいね君

うちの子に限って不幸になんぞなりはしない、という考えも
こんな世の中じゃ間違いなく不幸になる、という考えも
生まれてくる子にとってみれば大きなお世話ではないかな？

>>224
本人をその決断しなければいけ無い立場に立たせているのは我々でしょ？

ドール

>>227
そんなことは当然なのではないですか？

まるっきり負荷のない人生が、幸せな人生ですか？

ここでウダウダ言ってるやつって
どの国のどの時代に生きてても同じこと言ってんだろうなあ
よかったね、インターネッツな時代に生まれてこれて
病人同士簡単に慰めあえるもんね

ここでウダウダ言ってるやつって
どの国のどの時代に生きてても同じこと言ってんだろうなあ
よかったね、インターネッツな時代に生まれてこれて
自分を棚に上げて簡単に他人を叩けるもんね

>>229
人生には幸せなんて無い・・
幸せは求め続けているだけの虚像・・
この世には幸せなんて在り得無い・・

　そう思うヒトは作らなくてもいい、ということだね。
　そう思わないヒトは、まあ、どんどん作っちゃう、と。どっちが
正解ということもないわけでさ。

人類は生き残る必要も、滅びる必要もない。
生まれた以上、人は惰性で生きていく。
ただ一つだけいえることは苦しんでも楽しんでも
人生は人生ということ。
何を喜びと定義するかは自分の胸に聞け。

自分は人類は近い将来（自分が死んでるか、死んでないか、微妙な時期）に滅びると思っているから、
妊娠した知人の話を聞いても「あーあ可哀想に…」としか、思えない。

もっと小さい話、貧乏＆バカ＆発達障害＆不細工スパイラルを自分で断ち切りたい！

違いはその虚像が手を伸ばせばとどく様に見えるか、果てしなく遠くかのちがい。
手を伸ばせばとどく人は永遠に掴んでは消えての虚像を求めてさまよう。

ID:nSza/AUt

幸か不幸かは心のありよう次第。幸せは感じるものだから。
幸せを求めるのではなく、幸せを感じられる心を育てるのが肝心。
そこに気づけば
＞違いはその虚像が手を伸ばせばとどく様に見えるか、果てしなく遠くかのちがい。
＞手を伸ばせばとどく人は永遠に掴んでは消えての虚像を求めてさまよう。
のようなマイナス思考の呪縛から開放されるよ。

一攫千金で大きな幸せを掴もうとしないこと。
まずは足元から小さな幸せを積んでいくのが、長い目で見れば幸せへの近道。
普通にみなさんがやっておられることですよ。

生まれてくる子供には、将来　今の自分の様に「産まれたくなかった」って
思うかもしれない。苦しむかもしれない。
何も知らない子供には、生まれることに抵抗できない。
だから、子供を作る大人たちが決断すればいい。
実際産んだ人とか此処にはいないのかな？

ジョージ秋山の漫画「アシュラ」を読め。
このスレと同じテーマの凄まじい内容の漫画だ。

日本で子供産むのってやっぱり大変だろ。
仕事に拘束されすぎ、ほとんど子供にかまえない。

去勢しますた(＞＜）
種はもう永久にありません。世界貢献しますた。

みなさん合理化おつかれ。一生やっててくれ。

劣等なDNAは当然淘汰されるべき。

よっておまえら子供生まなくてよろし。

結婚するのもしないのも自由。
結婚して子供を持つのも持たないのも自由。
子供を持つというのは理屈じゃないと思う。
だから障害のある人でも子供が欲しいと思っていいだろうし、止める権利はない。

私は子供を持たない選択をしました。
自分の事で精一杯だから子育てはムリ。自分に似たら子供が可哀相。
子供は健全な両親の元に産まれて育つべきだと思ってる。

>>245
ゲキドー

>>244
なんでお前の許可がいるんだ馬鹿。
お前みたいに何も考えないノーテンキの阿呆だったら
劣等ではないということか。

>>247
晩飯食った？

薬飲んだ？

244は優生思想とらい予防法の歴史を学ぼうな

http://www.t-pec.co.jp/mental/2002-08-4.htm

「子供を持つというのは理屈じゃないと思う」＝「子供は健全な両親の元に産まれて育つべきだと思ってる」

子供を授かりたいというのは、生きもの全ての持っている自然の摂理。
だからこそ、頭がそ拒絶してしまうと、とても辛いのです。
血が求め、頭が拒絶する。
そして…心が悲鳴を上げる。

ここの椰子らはｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言う前に死ぬべきだと思う

>>253
まずは貴様を血祭りにしようか

>>254
世の中には>>253こういうのもいないと成り立たないんだよ。
必要悪っていうか。
使うところが、それぞれ違うからね。

253
禿同
254
死ね

>>255
何で死んでもいい人間がいなきゃいけないの？
そうなら生まなきゃ良いじゃん？？

Ａセクシャルって何？

>>257
違うよ
>>253や>>256のような人間ていう事だよ。

死んでも良い人間なんて一人も居ない。
死ななきゃいけない人間も一人もいない。

生まれて来なければ良かった人間も一人も居ない。

分からない

生まれてからずいぶん後になって、生まれるべきだったか
どうかがわかるという皮肉。

>>261
そうそう。
んで、この超低確率の貧乏くじを引いてしまった自分を笑わずにはいられない

>>258
相手と性的関係を持つ意志が無い同性愛者みたいな感じだったとｵﾓ

>>263
ちょｗｗｗおまっｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちょっと間違ってる気が(ｒｙ
某所からのコピペを下に張っておく。

Ａセクシャルとは…
性的欲求が男性・女性のどちらにも向かず、または薄いこと、
また前述のような状態の性指向･･･男女どちらも性的欲求の対象としないこと。

子供ってほしいから産むんですか？
車ってほしいから買うのですか？　ペットはかわいいからほしいのですか
ほしいとはいったいなんですか？

彼氏とケンカ、ふられる、そして新しい彼氏がほしい
新しい服がほしい。これと子供がほしいと、どこが違うのですか？

>>265
>>266

そんな事も分からない奴は子供を生むなって事ですよ

儒教文化圏では、日本もそうだが、
親の権威が絶大である。
親に迷惑を掛けることは何よりの大罪として見られている。

>>267
え？子供産むのは自由じゃないの　わからない奴は産んじゃいけないんだ？

子どもなんて、出来なくてよかった。

まだまだ、俺自身が子どもなのに、子どもが子どもを産んでどうするんだよな。

もう、大人になれない俺はこの先ずっと子どもなんか作ってはいけない。

パイプカットしよう

皆さん生まれて来て良かったって思いますでしょうか？

このスレで聞いてもな

>>271
生まれてきて良かったなんて一度も思ったことねーよｗｗｗｗｗ

子供を産ませるなんて残酷なことはとてもじゃないができない
何故そんなひどいことができるのかわからんよ

>>267に
>>265 >>266の質問の答えをだしてもらいたい

漏れも生まれてきて良かったなんて一度も思ったことねーw
「クズ。いらなかった」
って育てられてきたもんwwwｳﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>271
こんなクズの巣窟で聞いてもしかたないだろｗ

>>276
クズ親の子供達の巣窟の間違い

>>277
それは違うな
今生きているのは本人の意思だ
2chに書き込むのと同じ程度のな

産んだ親がどーのこーの言ってるのはｶﾞｷだけだろ

けど頭が良い人って男女問わず結婚しないよな
子供も作らないしさ

それに反してDQNや低所得層の人間は・・・・・

いや、子供欲しがる奴が馬鹿だと言ってるんじゃないんだけどな

ただ、DQNの子の方が世の中うまく渡っていけるんだよな、皮肉にも。気が強い奴が多いし、人間関係にも困らないし。下手な中流のサラリーマンの子の方がかえって苦労する。

大家族 あざみ

貧乏人は子供産むな

逆かと、貧乏人が子供産む

父親は軽度の知的障害、母親は内向的性格だったのに見合いで無理矢理
くっつかされた。
生まれてきた私も障害持ち
不仲な両親の間で育って性格も歪みまくり。
自殺しか救いないよ。

貧乏子沢山というわな。

>>285
誰が上手いことを言えとｒｙ

>>278
ガキオヤジ乙