初めての認知・論理療法 Part４ 〜質問回答歓迎〜

>>858
とりあえず、このスレのテンプレ（>>1-10）とまとめウィキをどうぞ。
URL:http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FrontPage
基本的なやり方から始まって、ＴＩｐｓ（コツ）、参考文献や参考リンクまであります。

個人的には、このスレ最頻出の
○〈増補改訂 第2版〉いやな気分よ、さようなら―自分で学ぶ「抑うつ」克服法
　http://amazon.jp/o/ASIN/4791102061
が一生つかえそうで◎ですが、
あまりの厚さに挫折しそうなら、薄いワークブックタイプを買って、
わからないところは、このスレに質問というスタイルがよいかもしれません。
その場合は、
○こころが晴れるノート―うつと不安の認知療法自習帳
　http://amazon.jp/o/ASIN/442211283X
がとても薄くて、その割にはコピーしてすぐに使えるフォーマットがお多くておすすめです。

『いやな気分〜』前半だけ読んで、後ろから読み直していく２部は
読んでいません。そっちも読んだほうがいいのかな？

>>860
＞第２部
薬の話だし、認知療法的にはいらないと思う（訳さなくてもよかったんじゃ、とも思う）。

>訳さなくてもよかったんじゃ
いや、それはちょっと違うなあ。

認知療法オタ（表現は悪い。陳謝）になることを目的とすることより
ふつうは病気（この本の場合はうつ病）を治すことが目的だから。

MAOIのチーズエフェクトの話なんて興味深かったな。
醤油を多用する日本人には致命的な話だから。

>>862
＞MAOIのチーズエフェクトの話なんて興味深かったな。

食事制限が必要な旧来型のMAOインヒビター（阻害剤）は、今ではほとんど臨床使用されないし、
医者が出すのだから、その辺見逃すことはまずあり得ない。
それにＳＳＲＩや三環系抗うつ薬が効かない場合にうつ病に使われる場合があるかもしれない
確率は低いが皆無ではない）現行型のMAO-Aインヒビターは、
選択的かつ可逆的にMAO-Aを阻害する薬剤で、
その可逆性と短い作用時間のため、明らかに肝臓代謝の不活性化、
あるいはノルエピネフリンの神経細胞内大量貯蔵を生じないので、
チラミンとの相互作用の可能性は低く食事制限を必要しない。

薬の世界は、心理療法よりも進歩が速いし、翻訳もので古い情報を仕入れるよりも、
ネットや専門家から新しい情報を入手した方がいいのとちがう？

旧来型の薬の知識を貯えても、言葉は悪いが「クスリおた」になれてもあまり利益にならないのでは、と。

＞チーズエフェクト
MAOは、脳はもちろん肝臓にとっても重要なアミン酸化酵素であり、
その不活化は、食物由来あるいは間接作用型交感神経性のチラミン代謝を妨げます。
MAOインヒビターを服用した患者が、もしチラミン含有の食物や飲料
（チーズ、ワイン、ビールなど）を摂取すれば、
深刻な副作用を起こす可能性があります。
そのような場合、チラミンは中枢あるいは末梢神経のアドレナリン作動性ニューロンに入って
ノルエピネフリンの大量放出を惹起し、
その神経細胞内代謝が遮断されたことによって神経末端に高い量で存在します。
その結果起こる高血圧性クリーゼは生命を左右することもあります。
この血圧性クリーゼを、俗にチーズエフェクトといいます。

コピペ乙

ってゆうかね、自分はうつ病しか知らないけれども、

治すためには心理的なファクターと同時に、
薬物に関する知識、あと生活習慣や栄養、運動
このあたりを総合的に考えなければよくならないと理解している。

確かに「いやな気分よ〜」の薬理に関する解説が若干古いことは否めないが
（SNRI が取り上げられていない、など）
現在でも有用な知識が素人向けに体系的に書かれているから
翻訳でばっさり切り捨ててしまうことはないんじゃないかと思う。

>>865
＞治すためには心理的なファクターと同時に、
薬物に関する知識、あと生活習慣や栄養、運動
このあたりを総合的に考えなければよくならないと理解している。
＞

個人の信念としてはアリだが、どうも「完全主義」「〜すべき思考」すぎるように思えるなあ。
（バイオーサイコーソーシャル・モデルでいくと、あとソーシャルな面（対人関係とか社会関係とか）が抜けているとも言える訳だけど、
あれは一方で分業のモデルでもあるからなあ。
バイオは医者が、サイコはセラピストが、ソーシャルはソーシャルワーカーが、それぞれ専門とするという）。

ココロも薬も生活習慣も栄養も運動も、とおっしゃることは教科書的には正しいけれど、
いろんな要素が結び合わされて出来てる悪循環が症状を維持していて、
それらのどこかで悪循環を切ることができたり、循環をつなぎ変えたりできれば、
他のファクターについても改善する（改善できる余裕ができる）
と考えた方が現実的な気がする。
実際、うつでエネルギーが低いときは、あれもこれもは無理でしょう。

数珠つなぎになって症状を維持しているものを分析したり、
その数珠のなかで、変えることの出来るひとつとして「認知」に焦点を
合わせて実施するのが認知療法ってことで。

＞治すためには心理的なファクターと同時に、
薬物に関する知識、あと生活習慣や栄養、運動
このあたりを総合的に考えなければよくならないと理解している。

うつなんで、とてもそこまでできません。。。
やっと、歩けるまで回復した程度なもので。
でも、症状が軽減してきたら、食事の内容とかは挑戦してみたいな。

これが、カウセラなら、好きなものを好きなときに好きなだけ、
あまり偏らず食べてれば、うつも治るよって言いそう。
人によるだろうけど、プリミティブな欲求を無視する傾向が
あると思われ。。。自分がおいしいって思えることが
一番大切だと思ってました。

>どうも「完全主義」「〜すべき思考」すぎるように思えるなあ。

このスレでありがちな紋切り型の「すべき思考」的批判したってしょうがないじゃん。

エリス式に「〜するにこしたことはない」とでも言い換えればご満足いただけますか？！

>>866

うつになる人には、自分に対する要求水準の高い人が、少なくないからな。
うつを治すスタンスも要求水準の高いものになったとしても不思議じゃない。

そう思うと、あの「認知の歪み」リストは、わりとよくできてるんだねえ。

>>865
たしかに薬や栄養に詳しいのに、越したことはないと思うよ。

>>868
それよか、すらっと「エリス式に」なんて返せるくらいに、認知療法／論理療法にも造詣が深いのだから、
せっかく怒りにかられたこの機会に、カラム法でも書いてみたら？
いつもとちがうのが書けるかもよ。

自分で勝手に思ったのですが
あまり知識にいってしまうと
感情・感覚が抜け落ちそうで。

知識的回避ってのも、ちょっとした症状らしく。。。

バランスが難しいですねぇ。
基本は自分に合うようにってことみたいなので
自分らしいやり方を模索してみようと思います。

次スレのテンプレだが、>>1はこんな感じ？
初めての認知・論理療法 Part６ 〜質問回答歓迎〜

このスレッドは、
（1）認知行動療法・論理療法をはじめたいと思っている人や、
　　はじめたばかりの人からの相談や疑問質問・ 相談を受け付けます。
（2）基本的には、認知行動療法・論理療法を自ら実践している人（時には
　　治療・カウンセリングに活用している人）が有益な返答をしてくれると
　　思います。
　　また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
（3）回答は誠実で真摯なものが前提ではありますが､専門家の回答でない事を
　　前提にしてください。専門家と相談する場合や、自ら認知行動療法・論理療法に
　　取り組むにあたって､有益な参考となりうる情報として活用できることを
　　希望します。
（4）実例、参考リンク、書籍、ＦＡＱ、参考情報は>>2-10あたりをご参照下さい。
（5)その他、ＦＡＱ（拡大判）、認知療法のコツ（Tips）、名言集など参考になる情報がまとめウィキにあります。
　認知療法スレまとめウィキ:http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FrontPage

＜前スレ＞初めての認知・論理療法 Part4（実質５） 〜質問回答歓迎〜
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1142046271/l
＜参考スレ＞認知行動療法・論理療法　6〜情報交換〜
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1129758836/

関連情報 >>2-10あたり

>>4の修正はこれでいい？
認知療法参考リンク：
日本認知療法学会 http://jact.umin.jp/
認知療法　　.　　　　http://www.y-sinrisoudan.ne.jp/cognitivet.html
認知療法とは　.　　 http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental10.html
認知の歪みの定義 http://page.freett.com/marlin/ms_hp_thera3.htm
認知の歪みの定義 http://www.nakaoclinic.ne.jp/mental%20health/mental100.html
認知行動療法　　　 http://www.deborder.com/cbt.html

論理療法参考リンク：
http://www.pat.hi-ho.ne.jp/soyama/gakusyuukai/siryou/7-2ronriryouhou.htm

お役立ちツール：
Excel用シート　　.　http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/
メンタフダイアリー https://www.mtop.jp/pr/mentough/Introduction.html
２ちゃんねる 認知療法スレッド 過去ログ保管庫 “Cognosco” http://cognosco.hp.infoseek.co.jp/
実施機関リスト　http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/kikan.html

>>873
ありがとうございました。分かり易いです。
私は今月から、セミナーなどに参加をして考察を深めたいと思います。
最初は「グロリアと３人のセラピスト」（パールズ・エリス・ロジャーズ）というビデオ鑑賞と
カウンセリングの勉強会。

昼夜逆転していたのですが、ここの方のアドバイスにより
２日でこの時間には起きていられるようになりました。
認知療法って、やっぱりすごいです。

認知療法を始めて１ヶ月の初心者です。

自動思考が世間一般の考え方に基づいている場合、
＜具体例＞
　・４０歳過ぎて独身のままでいるのは、おかしいのではないか？
　・２０年以上勤めているのに、平社員のままで昇進できないのは無能ではないか？
　・友達が少ないのは、性格的に問題があるのではないか？

それを擁護的思考で無理に自分の都合の良いように解釈するのは、独り善がりな気がします。
自分の気持ちが楽になれる考え方であれば、世間一般の考え方とずれていても気にすることはないのでしょうか？

>>875
＞それを擁護的思考で無理に自分の都合の良いように解釈するのは、独り善がりな気がします。
自分の気持ちが楽になれる考え方であれば、世間一般の考え方とずれていても気にすることはないのでしょうか？
＞

「気にすることはない」が正解です。
けれども気になりますよね。「そんな擁護的思考って独り善がりじゃないか」とか。
実は「そんな擁護的思考って独り善がりじゃないか」という考えこそ、自分を苦しめてる自動思考のひとつです。

もいちど、この自動思考に対して擁護的思考をつくってみられては？
実は、この自動思考、たくさんの人が経験されることなので、ＦＡＱでもとりあげられてます。
まとめウィキの以下を、よければ参考にしてみてください。
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FAQ#content_1_13
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?FAQ#content_1_18

>>875
>>849にとてもいい言葉が書いてありましたよ
＞（認知療法は）自分自身が自分の味方でいられるようにする訓練
苦しい思いをしてるのですから、自分くらい思いっきり自分の味方になってあげましょうよ。

スレ違いかも知れないけど、最近体が重くて何もする気が起きないんだよね。精神安定剤の影響？ルボックスを1日1錠を3年ほど服用しています。

>>878
うん。スレ違いだと思う。
あと今の状況は、医者に言った方がいい。

ルボックスはＳＳＲＩ（抗うつ剤）だけど、今はうつ、強迫性障害、社会不安につかわれる。
いずれにしろ、５０mgくらいから初めて数週間で１５０mg（多いと３００mgの人も）まで増量するけれど、
１錠（25mg？50mg？）のまま３年間というのは、何の目的か、処方した人でないと、ちょっとわからない。

次スレは、初心者が書き込みやすくなることを祈る。

>>876 >>877
ありがとうございます。
参考になりました。

擁護的思考は模範的な考え方ではなく、自分を助けることができる考え方ということですね。

・４０歳過ぎて独身のままでいるのは、おかしいのではないか？
過剰な一般化とべき思考。おかしくはない。４０過ぎで結婚していない人は
自分で思っている以上に世の中にはいる。結婚しても、幸せな人生が送れかもしれないし、
結婚しなくても幸せな人生は送れるかもしれない。
・２０年以上勤めているのに、平社員のままで昇進できないのは無能ではないか？
べき思考・レッテル貼り。昇格しなくても、家族や趣味を大切に生きている人はいる。
・友達が少ないのは、性格的に問題があるのではないか？
べき思考・レッテル貼り。友達は人数ではなく、質である。
一人の友達でも有意義な付き合い方はできる。

シチュエーションお借りしました。
私が考えると、べき思考とレッテル貼りばかりになってしまいますが

>>822
ありがとうございます。

特に２番目の昇進の問題は、今の自分の境遇にも近いことなので、
自分なりの擁護的思考、適応的思考を作成するうえでの参考とさせていただきます。

すみません、>>882 でした。

はじめまして
最近認知療法をはじめて一定の効果はあったのですが
どうしてもつらくてコラムにできないことがいくつかあります
そういう時は無理せずほかのことをやったほうがいいのか
それとも自分が納得できるまでその問題に取り組んだ方がいいのか
みなさんはどうしてますか？

>>885
調子のいい日にチャレンジしてみて、無理だったら
「今はまだ、この問題に取り組むのは、早かったんだな」と思って、
無理せず、他のことをやる。
あるいは認知療法は休憩して、何か気晴らしになることをやる。

あと>>476さんが同様の相談をされてます。>>477,>>481に回答あり。

・友達からメールがきた
・内容は、自分の彼氏の自慢。ブッシュ大統領とかかわりがかるとか
宮崎駿とかかわりがある彼氏で、２年後にNPO団体をたちあげて
結婚するそうだ。あまりに一般市民の私には、スケールがでかすぎて
理解できなかった。わかる範囲で「結婚するんだ、おめでとう」と一言返した。
・友はカウンセラーの学校を２年で休学中らしい。
・私がリカバリーカウンセラーになりたいから、カウンセラーの学校へ行こうと
思っていると告げると、プロセスが大切で〜〜と延々と恫喝されて、あなたのように人の話が聞けない人は、
はストレスになるだけと侮辱的なことを言われた。プロセス重視なことは分かっている。
なにもかも承知の上での決心だった。
・反論できずに、すでに２ヶ月ムカついている。

自動思考
・彼氏自慢がむかつく
・休学中の人にプロセスうんぬん言われたくない
・言いかえせなかった自分にも自己嫌悪
こんな感じでしょうか

合理的思考
・彼氏自慢はしあわせで浮かれているんだろう。そういうとき場を読めない発言を
してしまうことは誰にでもあることだ。彼女にとって良い彼が自分にとっても良い彼氏とはかぎらない
（自慢の内容は荒唐無稽でちょっと私は笑ってしまいました）
自分は大人な対応ができた。

・反論して言い争いになっても得るものは少なく失う労力は多いので、反論しなくて正解だった。
批判の内容（プロセス云々）はすでに自分でも理解していた。
あとは自分で努力して乗りこえていくしかない。彼女は関係ない。
彼女に理解して応援してもらえなかったのは残念だが、彼女は彼女の人生の問題で忙しいのだろう。
ひょっとしたら彼女は自分が休学したためになにかイヤミを言いたかったのかもしれないが
それは彼女自身の問題でわたしにはどうもしてあげられない。

>>887
自動思考を書きっ放しじゃなく、自分で考えた合理的思考もレスした方が良いと思うよ

すいません。たぶんこうなのかなという推測で書いてしまいました。
まったくまとはずれだったらごめんなさい

４９０KBを超えて、そろそろ容量一杯になりますね。

というわけで、次スレ

　初めての認知・論理療法 Part６ 〜質問回答歓迎〜
　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/

をたてました。

>>880
具体的に、どういうことなのかわからないけれど、
初心者が書き込みやすくなることは、良いことだと思います。
アイデアなどあれば、ご提案ください。

次スレもよいスレでありますように。

50代後半の男性がうつ病です。
うつ病になってそろそろ１年で、休職２カ月半になります。
一人暮らしなので生活費などフォローしているのですが
仕事に行けないこと、思ったように良くならないことを苦にして
「弱ったなぁ。」が口癖になっています。

現状、本など読む気になれないと言ってますが、毎日日記をつけて
犬と１時間ほど散歩には行ってます。

私が方法など本で勉強して認知療法ができるかなと考えているのですが
（本人の変わりに本を読んで口頭で説明するだけになると思います）
そもそも本も読めない状況では時期が早すぎるでしょうか？
始めるタイミングのような状態（体調）があるものでしょうか。

>>891
乙です。

>>892
　認知療法は、専門のセラピストといっしょにやるとしても、
当人自身がやることが、分量的にも、また重要さにおいても
大きな部分を占めます。
　いいかえると、ご本人のやる気というか、動機付けがどれだけ
あるかが、一番のポイントであるような気がします。

>>888
レス、ありがとうございました。
自分ではとてもできなかったので、ありがたかったです。
カウンセラーの養成学校の話を、友と楽しくできればと思っていたのですが、
ブッシュ・宮崎駿・中島らもと彼氏の知り合いの話が続き、
うんざりしたのでした。
彼が食事を作ってくれる、格闘技の各種段もちとか。
ラジオに出ていた。作家をしていたという彼氏らしく。
それと、学校に対して不安な気持ちを抱いていました。
ついていけるのだろうか？　とか。それで、実際に通った人の話を聞いて
みたくて、メールのやりとりをしました。
「マイノリティの中でオリジナリティを出すには、セオリーを熟知してないと
だめ」などの内容が永遠と続き、返信すると、全部に反論されて
すっかり疲れてしまった上、恫喝されて、学校に対する不安は募ってしまいました。

こういう人を友人といえるのだろうか？　とか、学校への不安がからまって
いつもは、もう少し自分に反論できるのですが、今回はお手上げ状態だったのです。
合理的思考を書こうとすると、自分勝手と言われそうで怖くなるんです。
根っこがふかそうです。

合理的思考
あまりに浮かれている人に近づくと、不幸な人同様巻き込まれることがある。
今回は、練習だったと思っておこう。こちらから「おめでとう」の一言を言っても、
私にも多少なりともいいことがあったといっても、相手からは一言もおめでとうとは
返してこなかった。そういう人は、友達とは言えない気がする。このまま、縁をきるのも
一つの手かなとは思う。
それと、彼女の書いてきた内容を全部鵜呑みにする必要はない。
不安ばかり抱いていないで、セミナーでもいいから
じかに学校と触れ合う機会を設けてみる。
学校の内容については、できれば休学しているような人には
聞かないほうがいいのかもしれない。頭ばかりで考えてないで、
行動してみる。

>>894さん
レスありがとうございます。なるほど、納得です。
“いやな気分よさようなら”を「読んでみる？」と持ちかけるには
あまりにブ厚くて先の相談になりました。

焦らずに「認知療法ってものがあるようだけど一緒に調べてみようか？」
という所から持ちかけてみます。

>>891
ご苦労様です　Part５が抜けたようですが。こういうことも有りましょう。。。

>>896
日記がつけられるなら「行動記録」をすすめてみるといいかもしれません

先日“いやな気分よさようなら”を買いに行ったのですが
あまりの分厚さにびっくりして、他に何かないかと探し
近くにあった“こころが晴れるノート”を購入しました。
1200円だし、すごくわかりやすくていいですよ。

早く抜け出したい…

>>898さん
「うつ病　行動記録」でググッてみます。
ありがとうございます。

>>899さん
“いやな気分よ〜”ほんとうに厚いですよね。
読書嫌いではない私でも一瞬ひきました。
“こころが晴れるノート”探してみます。ご紹介ありがとうございます。
899さんのこころもゆっくり晴れ間が見えてくるといいですね。
お大事に。

>>891
スレ立て乙です

もうあと残り少ないですが、合理思考がうまく浮かびません
結婚するつもりで３年付き合った彼氏と別れました
理由は遠距離、経済的問題、といつまでたっても現実的にならない彼への苛立ちです
私から別れを切り出して「いやな気分よ〜」の六章のようなかんじで腹を立てて別れて
しまいました。その後でひどく落ち込んでしまっています。

自動思考
・結婚を真剣に考えなかった彼は私の事を本当には好きじゃなかったんだ
・お金や距離のことばかりこだわって私はだめな女だ
・別れの時彼はひきとめてくれたのに、腹を立てて意地の悪い女だ。
・こんな私じゃ誰も真剣に好きになって結婚してくれない

認知のゆがみ
・すべき思考
・感情的決め付け
・全か無か思考

合理的思考
・結婚しなくても好きということはある
この合理的思考がなかなか自分で納得できないんです。
頭で分かっても感情で理解できないというか。

>>901
さん、こんばんは
・結婚しなくても好きということはある
正しいと思いますよ。
ただ、もしかして結婚しない理由が９０１さんにあると
ご自身で思っていらっしゃるのではないでしょうか？　
「私には結婚してもらえる価値がない」とか。
「相手が結婚に踏み消えるように、コントロールできなかった」とか。
結婚しないのは、彼のほうの問題だと思います。
９０１さんを好きということと、安定した収入を得られないのは
また、別の問題ではないでしょうか？
まだ、未練があるなら、もう一度話し合って、結婚以外に
２人の幸せの選択肢を広げられたらいいかなって思いました。
結婚を射程距離に入れるなら、具体的に何を改善したらいいかも
話し合われるといいですね。

結婚をしないというのも、結婚を真剣に考えた結果かもしれません。
それは、９０１さんの問題ではなく、彼自身の自信のさなとか
そういう理由かもしれませんね。

いささかスレ違いとは思うけど「なぜ自分を責めるのか？」
これ認知の歪みの集大成の思考だと思うのだけど
これは
他人の価値観を押し付けられ反抗できず毒された？
自分が機嫌よくしていたら機嫌が悪くなる親、兄弟、他人がいた？
単なる自虐癖で原因は脳障害？

なんで認知の歪みが発生するのか？ちょっと原因を探してみたく
なった　いやな〜バイブルにも載ってなかったし歪みの動機って
言うか興味持った。

先日、同じことをカウセさんに言われました。
せっかく、合理的思考にたどり着いても
その思考自体をせめてしまうんです。

>>897
実はこのスレが、２回目のpart-4だったのです。というわけで、次スレはpart-6と修正しました。

>>900
＞行動記録
エクセルをつかえるなら、
http://psych-toolbox.hp.infoseek.co.jp/CBT/tool.html
の「活動記録表」というのがあります。解説もついているので、どうぞ。

>>903
＞なんで認知の歪みが発生するのか？
諸説あるみたいですが、ちょっと専門的なので、本スレの方が議論がもりあがるかも。
（本スレ）認知療法・認知行動療法・論理療法６〜情報交換〜
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1129758836/

それでは、つづきは次スレで
初めての認知・論理療法 Part６ 〜質問回答歓迎〜
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159784491/

うめ

お、まだ書ける？
>>904
合理的思考と、それを責める自動思考との間でぐるぐるするときは、
「自動思考のいい分」も聞いてやるというやり方があります。
まとめウィキの
http://www.wikihouse.com/cognitive/index.php?%C7%A7%C3%CE%CE%C5%CB%A1Tips#g6a29902
を参照。

>>901
三人称のすべき
「愛し合っている二人は、結婚すべきだ」
→（反論）愛のない結婚をしている人は大勢いる。
むしろずっと愛し合っている夫婦の方がずっと少ない。非現実的だ。
→（専門用語では、こうした信念を、「ロマンティック・ラブ・イデオロギー」と呼びます。
　イデオロギーとは、信じている本人には本当に思える「うその考え」のことです。）

二人称のすべき
「私を愛しているなら、あなたは私と結婚すべきだ」
→（反論）

一人称のすべき
「結婚する気のない人と、私はつきあうベキではない」
→（反論）