境界例【ボーダー】と境界例被害者が語り合うスレ
1 ：1：
境界例の方、これまで関わってきた方に懺悔したい事、感謝を伝えたい事などありませんか？
このスレで吐き出しましょう。
境界例被害者の方、これまで関わってきた境界例さんに言いたい事、聞きたい事などありませんか？
このスレで吐き出しましょう。
それがお互いの回復につながりますように。
※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
※それぞれを受け入れ切れない方は、他のスレで回復を図ってからご参加をお願い致します。
このスレで吐き出しましょう。
境界例被害者の方、これまで関わってきた境界例さんに言いたい事、聞きたい事などありませんか？
このスレで吐き出しましょう。
それがお互いの回復につながりますように。
※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
※それぞれを受け入れ切れない方は、他のスレで回復を図ってからご参加をお願い致します。
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2 ：優しい名無しさん：03/11/29 06:23 ID:bqTyTt+a
乙
3 ：優しい名無しさん：03/11/29 06:25 ID:AdBM28+V
3
＞煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします
残念ながらボダには無理
残念ながらボダには無理
昔の恋人の死から二年くらい経ってようやくボダのケがあることに気がついた。
自分の力で環境を変えることができれば悩みは解決すると思っていたけれど、
実際には対人関係でゼロかイチでしか接し得ない自分がいた。
誠意とか、約束とか、そういうことは「口約束に過ぎない」という事を知るのに
随分長い時間が掛かった。裏切られつづけた気がした。あまりに世知辛すぎると思った。
今では「そんなもんか」と諦めて期待値ゼロで世界と和解する。まあそれが普通だわな。
人に迷惑をかけてはならない。忍耐、忍耐。時々辛くなる。薬は何も解決してくれない。
とりあえず今は自分自身のためだけに生きる。無理矢理目標を作る。
だけど人に優しさに触れるとつい甘えたくなる。こんな俺のことを相手にしてくれた君。
甘えすぎてごめん。俺はもっと強い男になる。多分。
自分の力で環境を変えることができれば悩みは解決すると思っていたけれど、
実際には対人関係でゼロかイチでしか接し得ない自分がいた。
誠意とか、約束とか、そういうことは「口約束に過ぎない」という事を知るのに
随分長い時間が掛かった。裏切られつづけた気がした。あまりに世知辛すぎると思った。
今では「そんなもんか」と諦めて期待値ゼロで世界と和解する。まあそれが普通だわな。
人に迷惑をかけてはならない。忍耐、忍耐。時々辛くなる。薬は何も解決してくれない。
とりあえず今は自分自身のためだけに生きる。無理矢理目標を作る。
だけど人に優しさに触れるとつい甘えたくなる。こんな俺のことを相手にしてくれた君。
甘えすぎてごめん。俺はもっと強い男になる。多分。
■■■■■■■■■■■_終(ﾟ▽ﾟ)了_■■■■■■■■■■■
■■■■■■■■■■■_再(`･ω･´)開_■■■■■■■■■■■
ここのスレを被害者スレに貼ったのは>>1さんですか。
あなたはご自分のしたことがわかっているのですか。
「境界例との事をいい思い出にしてほしい」というのは、単にあなたの自己満足です。
被害者は、自分に起こったことを吐き出し、そして忘れることによって回復していくのです。
境界例が被害者にできることは、完全に被害者の前から消えることです。忘れさせてあげることです。
あなたの自己満足で被害者の心に土足で踏み入らないで下さい。
被害者スレにここのリンクを貼った方は、速やかにその削除を依頼してください。
境界例の回復のために、被害者を利用しないで下さい。
あなたはご自分のしたことがわかっているのですか。
「境界例との事をいい思い出にしてほしい」というのは、単にあなたの自己満足です。
被害者は、自分に起こったことを吐き出し、そして忘れることによって回復していくのです。
境界例が被害者にできることは、完全に被害者の前から消えることです。忘れさせてあげることです。
あなたの自己満足で被害者の心に土足で踏み入らないで下さい。
被害者スレにここのリンクを貼った方は、速やかにその削除を依頼してください。
境界例の回復のために、被害者を利用しないで下さい。
＞境界例との事をいい思い出にしてほしい
＞被害者スレの１と同一人物に見せかけてこのスレを作る
どこに読めばそうなるの？
＞被害者スレの１と同一人物に見せかけてこのスレを作る
どこに読めばそうなるの？
>>10
あなたは>>1さんですか。でしたら
＞被害者スレの１と同一人物に見せかけてこのスレを作る
というのは>>9さんの勘違いということですね。ご自分の立場を明らかにされなかったので間違えられるのはご自身にも多少責任があると思いますが。
＞境界例との事をいい思い出にしてほしい
というのは、語り合って回復につなげましょう、という目的がそうなるのではないかと思ったのですが。他にどうしてほしいのでしょうか？
それはそれとして
被害者スレにまでこんなスレのアドレスを張るのは失礼であり、止めて下さい、というのが上記のレスの主旨です。それを無視されて揚げ足を取られても困ります。
このスレを立てるのはご自由です。被害者が書き込むのもその方の自由です。ですが、見たくもない被害者もいると言うことです。ここのアドレスを張るということはその被害者の感情を無視しています。
再度被害者スレにここのアドレスを貼った方に要求します。
その部分のログを責任もって削除依頼してください。大変に不快です。
あなたは>>1さんですか。でしたら
＞被害者スレの１と同一人物に見せかけてこのスレを作る
というのは>>9さんの勘違いということですね。ご自分の立場を明らかにされなかったので間違えられるのはご自身にも多少責任があると思いますが。
＞境界例との事をいい思い出にしてほしい
というのは、語り合って回復につなげましょう、という目的がそうなるのではないかと思ったのですが。他にどうしてほしいのでしょうか？
それはそれとして
被害者スレにまでこんなスレのアドレスを張るのは失礼であり、止めて下さい、というのが上記のレスの主旨です。それを無視されて揚げ足を取られても困ります。
このスレを立てるのはご自由です。被害者が書き込むのもその方の自由です。ですが、見たくもない被害者もいると言うことです。ここのアドレスを張るということはその被害者の感情を無視しています。
再度被害者スレにここのアドレスを貼った方に要求します。
その部分のログを責任もって削除依頼してください。大変に不快です。
このスレを立てた者です。
もちろん、被害者スレの1さんとは全くの別人です。
同一人物に見せかけてスレを作ったつもりは無かったのですが、勘違いされるような内容になってしまっていたようで申し訳ありません。
このスレを作った理由なのですが、お互いが語り合うスレというものは無いようなので、もし本気で話し合いが出来る場があればいいなと思ったからです。
時々、被害者スレに境界例側からの書き込みがあったり、また回復スレに被害者側からの書き込みがあったりします。
そういった書き込みが、ただ単に「スレ違い」「帰れ」とはならないスレがあってもいいのではないかと思い作ってみました。
他スレに書き込むと言う行為は、単に煽るつもりでの書き込みの可能性もありますが、本当に相手に話を聞いて欲しいという可能性もあると思った為です。
いい思い出にして欲しいとは思っていません。
ただ、話し合いをする事によって少しでもお互いを分かり合い回復出来ればいいと思いスレを立てました。
これはもしかしたら本当に単なる自己満足、甘い認識なのかもしれませんが・・・。
話し合いをしてみたい、そういった方に書き込んで頂ければ幸いです。
もちろん、被害者スレの1さんとは全くの別人です。
同一人物に見せかけてスレを作ったつもりは無かったのですが、勘違いされるような内容になってしまっていたようで申し訳ありません。
このスレを作った理由なのですが、お互いが語り合うスレというものは無いようなので、もし本気で話し合いが出来る場があればいいなと思ったからです。
時々、被害者スレに境界例側からの書き込みがあったり、また回復スレに被害者側からの書き込みがあったりします。
そういった書き込みが、ただ単に「スレ違い」「帰れ」とはならないスレがあってもいいのではないかと思い作ってみました。
他スレに書き込むと言う行為は、単に煽るつもりでの書き込みの可能性もありますが、本当に相手に話を聞いて欲しいという可能性もあると思った為です。
いい思い出にして欲しいとは思っていません。
ただ、話し合いをする事によって少しでもお互いを分かり合い回復出来ればいいと思いスレを立てました。
これはもしかしたら本当に単なる自己満足、甘い認識なのかもしれませんが・・・。
話し合いをしてみたい、そういった方に書き込んで頂ければ幸いです。
あと、削除依頼の件ですが、昨日夕方に被害者スレに貼ったアドレスに関して削除依頼を出しました。
しかし、先ほど覗きましたところまだ削除されていなかったようなので念の為もう一度削除依頼を出しておきます。
認識が甘く、アドレスの貼り付けに対し不快になる方がいらっしゃるとは思い至りませんでした。
すみません。
ゆっくり話し合いの出来る場、吐き出せる場になればいいと思っていますので、よろしくお願いします。
しかし、先ほど覗きましたところまだ削除されていなかったようなので念の為もう一度削除依頼を出しておきます。
認識が甘く、アドレスの貼り付けに対し不快になる方がいらっしゃるとは思い至りませんでした。
すみません。
ゆっくり話し合いの出来る場、吐き出せる場になればいいと思っていますので、よろしくお願いします。
11です。ご回答ありがとうございました。内容から察するに１さんは境界例の方ですね。
双方のスレに書き込んでいる方がいるのは存じています。
ですが、被害者スレに境界例の方が書き込んだ時の反応がどんなものか、ご存知ですね。
数年前のことでも、いまだに夢に見るほど苦しんでいる方も多いです。
そういう方にとって境界例の方の「謝罪」というのは、境界例の方自身の肩の荷を軽くする、罪悪感を軽くするものでしかないのです。書き込みの反応から、それもご存知のはずでしょう？
そういう書き込みは、被害当時の苦しみをよみがえらせるものです。懺悔など見たくない人間もいるのです。
そういう人間にとって必要なのは、相手に対する憎しみをすべて吐き出し、それから、忘れることなのです。
ここの懺悔を見て、相手のところへ戻りたいという気が起きる人もいるでしょう。でも、その相手はここで懺悔する方のように自覚、回復しているとは限りません。被害者は、ふさがりかけていた傷をより広げる結果にもなります。それはこちらでは責任が取れないでしょう？
メンヘル板にこのスレがあることはかまいません。ですが、今戦っている人にわざわざ宣伝することではない。そういうことです。
上記は個人的意見です。件のログが削除されれば、あとは何をなさろうがご自由です。
これも個人的意見ですが、各スレでルール違反をした人間は追い出すのが当然だと考えています。これは境界例関係だけでなく、2チャンネルすべてに共通したルールですから。
自分はそちらの回復の邪魔はしません。だから、こちらの回復も阻害しないで下さい。
双方のスレに書き込んでいる方がいるのは存じています。
ですが、被害者スレに境界例の方が書き込んだ時の反応がどんなものか、ご存知ですね。
数年前のことでも、いまだに夢に見るほど苦しんでいる方も多いです。
そういう方にとって境界例の方の「謝罪」というのは、境界例の方自身の肩の荷を軽くする、罪悪感を軽くするものでしかないのです。書き込みの反応から、それもご存知のはずでしょう？
そういう書き込みは、被害当時の苦しみをよみがえらせるものです。懺悔など見たくない人間もいるのです。
そういう人間にとって必要なのは、相手に対する憎しみをすべて吐き出し、それから、忘れることなのです。
ここの懺悔を見て、相手のところへ戻りたいという気が起きる人もいるでしょう。でも、その相手はここで懺悔する方のように自覚、回復しているとは限りません。被害者は、ふさがりかけていた傷をより広げる結果にもなります。それはこちらでは責任が取れないでしょう？
メンヘル板にこのスレがあることはかまいません。ですが、今戦っている人にわざわざ宣伝することではない。そういうことです。
上記は個人的意見です。件のログが削除されれば、あとは何をなさろうがご自由です。
これも個人的意見ですが、各スレでルール違反をした人間は追い出すのが当然だと考えています。これは境界例関係だけでなく、2チャンネルすべてに共通したルールですから。
自分はそちらの回復の邪魔はしません。だから、こちらの回復も阻害しないで下さい。
で、境界例が被害者に伝えたいことって何ですか？
とりあえず１さんは何かあるんじゃないの？
話し合える状況にある人間としては、まず、それが聞きたい
煽りじゃないですよ
とりあえず１さんは何かあるんじゃないの？
話し合える状況にある人間としては、まず、それが聞きたい
煽りじゃないですよ
>>14さん
２回削除依頼出してみたんですが・・・
まだ被害者スレに貼ったアドレス削除されていないですね。
削除依頼出したのは初めてなもので、依頼してから消えるまでどれくらい時間がかかるのか分かりません。
不快にさせてしまいまして申し訳ありませんが、もう少し待ってみて下さい。
あと・・・
私の立場をもう少し説明しておいたほうがいいかもしれませんね。
私は自分のことをずっと境界例だと思っていました。
病院に通ってもいますが、どうせ境界例だと言われるに違いないからと最近まで診断名を聞いていませんでした。
しかし先日聞いてみたところ鬱だと言われました。
本当に鬱なのかどうかは自分でも分かりません。
何故なら本当に鬱だとしたら、自分が今まで取ってきた境界例特有の問題行動が説明できません。
見捨てられるのが異常に怖い事、二者関係に執着する事、感情の波が激しく、コントロールが不可能な事。
先生の前ではいい子ぶって、自分の問題行動を告げず、「辛い
、しんどい」と言った鬱っぽい事ばかり言っていたからかもしれません。
自己判断は危険かもしれませんが、自分では少なくとも境界例の気はあると思っています。
今・・・
このスレを立てた事を後悔しています。
パソコンにも２ちゃんねるにも詳しくないのに、こんなスレ立ててしまって無責任だったかなと不安です。
立てた時は薬でかなり楽になっていた時だったからいいけれど、スレ立ててからは心臓はバクバク言うし、息も苦しいし、キーボード打っている今も手がガクガク震えているし、怖いです。
長文失礼しました。
２回削除依頼出してみたんですが・・・
まだ被害者スレに貼ったアドレス削除されていないですね。
削除依頼出したのは初めてなもので、依頼してから消えるまでどれくらい時間がかかるのか分かりません。
不快にさせてしまいまして申し訳ありませんが、もう少し待ってみて下さい。
あと・・・
私の立場をもう少し説明しておいたほうがいいかもしれませんね。
私は自分のことをずっと境界例だと思っていました。
病院に通ってもいますが、どうせ境界例だと言われるに違いないからと最近まで診断名を聞いていませんでした。
しかし先日聞いてみたところ鬱だと言われました。
本当に鬱なのかどうかは自分でも分かりません。
何故なら本当に鬱だとしたら、自分が今まで取ってきた境界例特有の問題行動が説明できません。
見捨てられるのが異常に怖い事、二者関係に執着する事、感情の波が激しく、コントロールが不可能な事。
先生の前ではいい子ぶって、自分の問題行動を告げず、「辛い
、しんどい」と言った鬱っぽい事ばかり言っていたからかもしれません。
自己判断は危険かもしれませんが、自分では少なくとも境界例の気はあると思っています。
今・・・
このスレを立てた事を後悔しています。
パソコンにも２ちゃんねるにも詳しくないのに、こんなスレ立ててしまって無責任だったかなと不安です。
立てた時は薬でかなり楽になっていた時だったからいいけれど、スレ立ててからは心臓はバクバク言うし、息も苦しいし、キーボード打っている今も手がガクガク震えているし、怖いです。
長文失礼しました。
↑
１って入れ忘れました・・・。
１って入れ忘れました・・・。
私はボダです。
関わってしまった方、
運が悪かったと思って
自分を精一杯責めてください。
ボダの家族の方、
親の育て方が悪かったと思って
諦めましょう。
何をしても放っておきなさいな。
何を言われても放っておきなさいな。
関わってしまった方、
運が悪かったと思って
自分を精一杯責めてください。
ボダの家族の方、
親の育て方が悪かったと思って
諦めましょう。
何をしても放っておきなさいな。
何を言われても放っておきなさいな。
>>15さん
過去に関わった人にではないですが、現在進行形で迷惑をかけてしまっている同居人に、感謝と謝罪をします。
私と関わって一緒にいるようになってからもう４年、いや５年かな。
長いね。
それだけあなたの大切な時間を私が奪ってしまっていると考えると辛いです。
時間は、返せないよね。ごめんね。
今まで散々振り回してしまってごめんなさい。
酷い言葉でののしったり、手を上げてしまったり。
物を壊してしまった事もありましたね。
リスカした時、「もう止めなよ」って何回も言われたのに、いまだに止められなくてごめん。
もしかして心配してくれたの？ありがとう。
ＯＤして倒れた時、もしかして死ぬんじゃないかって心配させて、無断欠勤させてしまったね。
ごめんね。
私が、良くも悪くも本当の自分を出せるのはあなたの前でだけです。
それなのに、こんな汚くて醜くてココロのいびつな人間でごめんね。
皮肉だね。
私がこの世で信頼できる人は唯一、あなた一人だよ？
だけど、あなたにはそうじゃない。
それが凄く寂しい。
でもね、これは愛情じゃない事は自分が一番良く分かってる。
単に依存しているだけなんだよね。
私は人を愛せないよ。
そして、人からも愛されない。
だって、どんなに考えても感じようとしても、分からないし、感じる事が出来ないから。
いつも私は嫌な事をあなたのせいだと責めるけど、本当は分かっているよ。
全ては自分のせいだって。
過去に関わった人にではないですが、現在進行形で迷惑をかけてしまっている同居人に、感謝と謝罪をします。
私と関わって一緒にいるようになってからもう４年、いや５年かな。
長いね。
それだけあなたの大切な時間を私が奪ってしまっていると考えると辛いです。
時間は、返せないよね。ごめんね。
今まで散々振り回してしまってごめんなさい。
酷い言葉でののしったり、手を上げてしまったり。
物を壊してしまった事もありましたね。
リスカした時、「もう止めなよ」って何回も言われたのに、いまだに止められなくてごめん。
もしかして心配してくれたの？ありがとう。
ＯＤして倒れた時、もしかして死ぬんじゃないかって心配させて、無断欠勤させてしまったね。
ごめんね。
私が、良くも悪くも本当の自分を出せるのはあなたの前でだけです。
それなのに、こんな汚くて醜くてココロのいびつな人間でごめんね。
皮肉だね。
私がこの世で信頼できる人は唯一、あなた一人だよ？
だけど、あなたにはそうじゃない。
それが凄く寂しい。
でもね、これは愛情じゃない事は自分が一番良く分かってる。
単に依存しているだけなんだよね。
私は人を愛せないよ。
そして、人からも愛されない。
だって、どんなに考えても感じようとしても、分からないし、感じる事が出来ないから。
いつも私は嫌な事をあなたのせいだと責めるけど、本当は分かっているよ。
全ては自分のせいだって。
ねえ、私もあなたも赤ちゃん好きだよね。
今此処に赤ちゃんいたらなぁっていつも話しているよね。
でも私、元気な赤ちゃん産めないよ？
薬を手放せないし、いつ自分で自分を殺すか分からない、そんな私には無理です。
「私が死んだら寂しい？」って、うるさいって言われても何度も聞いてごめんね。
不安なんだよ。嘘でもいいから「寂しい」って言って欲しい。
でも一度も言ってくれないね。
「死ぬのなら俺から完全に離れてからにしてくれ」って言うよね。
分かってる、約束するよ。
死ぬ時は、完全にあなたと縁を切って、傷つけないように一人で死ぬから。
これだけは約束する、守るよ。
でももう少し待ってね。
私がもう少し強くなるまで待って。
私がいなくなったら、優しい奥さんと、元気な子どもとで、幸せな家庭を築いてね。
きっと幸せになってね。
私があなたの大事な時間を奪って、不幸せにした分。
でも時々でいいから私の事思い出してね。
完全に忘れ去ってしまわないで。
いなくなったら寂しいものだな、って思って欲しい。
私のワガママです。願いです。
今まで面倒見てくれてありがとう。
あなたはとても優しい人だよ。
凄い長文になってしまいました。
いつもの「死ぬ死ぬ死にたい」系のネガティブな脅迫文になってしまいました。
でもこれが今の私の本当の気持ちです。
今此処に赤ちゃんいたらなぁっていつも話しているよね。
でも私、元気な赤ちゃん産めないよ？
薬を手放せないし、いつ自分で自分を殺すか分からない、そんな私には無理です。
「私が死んだら寂しい？」って、うるさいって言われても何度も聞いてごめんね。
不安なんだよ。嘘でもいいから「寂しい」って言って欲しい。
でも一度も言ってくれないね。
「死ぬのなら俺から完全に離れてからにしてくれ」って言うよね。
分かってる、約束するよ。
死ぬ時は、完全にあなたと縁を切って、傷つけないように一人で死ぬから。
これだけは約束する、守るよ。
でももう少し待ってね。
私がもう少し強くなるまで待って。
私がいなくなったら、優しい奥さんと、元気な子どもとで、幸せな家庭を築いてね。
きっと幸せになってね。
私があなたの大事な時間を奪って、不幸せにした分。
でも時々でいいから私の事思い出してね。
完全に忘れ去ってしまわないで。
いなくなったら寂しいものだな、って思って欲しい。
私のワガママです。願いです。
今まで面倒見てくれてありがとう。
あなたはとても優しい人だよ。
凄い長文になってしまいました。
いつもの「死ぬ死ぬ死にたい」系のネガティブな脅迫文になってしまいました。
でもこれが今の私の本当の気持ちです。
＞それだけあなたの大切な時間を私が奪ってしまっていると考えると辛いです。
＞私があなたの大事な時間を奪って、不幸せにした分。
こんなことは考えなくていいんじゃない。それを選んだのは彼だよ
俺もボダ彼女と一緒にいるけど、逃げようと思えば絶対に逃げられるよ
それをしないのは自分の意志だから
仕事より彼女を優先したとしても（せざるを得ない状況だとしても）
最終的には自分が選択したわけだし
それをボダ彼女がのせいにはしたくない
それより、愛情を試すような嘘をつかれるのが一番嫌だな
＞私があなたの大事な時間を奪って、不幸せにした分。
こんなことは考えなくていいんじゃない。それを選んだのは彼だよ
俺もボダ彼女と一緒にいるけど、逃げようと思えば絶対に逃げられるよ
それをしないのは自分の意志だから
仕事より彼女を優先したとしても（せざるを得ない状況だとしても）
最終的には自分が選択したわけだし
それをボダ彼女がのせいにはしたくない
それより、愛情を試すような嘘をつかれるのが一番嫌だな
被害者側からしてみると、
自分の選択まで｢私の所為｣って言われてしまうと
却って不快になるんだよね。
「私が死んだら寂しい？」が何故嫌がられるかっていうとね
それを認めてしまうと、関係がこじれた時に
｢死んだら寂しいって思ってくれる｣って脳内変換して
本当に｢自分の所為で｣自殺するんじゃないかって不安を煽るから。
謝ったり感謝されたりしたくない。
自分と他人の境界をはっきりつけて欲しい。
私の人生は私のもの。
私の選択はあなたの意思とは関係無い。
被害を受けると、そんな風に考えます。
自分の選択まで｢私の所為｣って言われてしまうと
却って不快になるんだよね。
「私が死んだら寂しい？」が何故嫌がられるかっていうとね
それを認めてしまうと、関係がこじれた時に
｢死んだら寂しいって思ってくれる｣って脳内変換して
本当に｢自分の所為で｣自殺するんじゃないかって不安を煽るから。
謝ったり感謝されたりしたくない。
自分と他人の境界をはっきりつけて欲しい。
私の人生は私のもの。
私の選択はあなたの意思とは関係無い。
被害を受けると、そんな風に考えます。
＞自分の選択まで｢私の所為｣って言われてしまうと却って不快
＞私の選択はあなたの意思とは関係無い
同意します
＞私の選択はあなたの意思とは関係無い
同意します
>>14さんへ
被害者スレに貼りましたアドレス削除の件なのですが・・・
削除は無理なようです。申し訳ありません。
以下、コピペですがやり取りを書きます。
何度か削除依頼をお願いしました者です。
自分の立てたスレのアドレスを他スレに貼ったのですが、そのアドレス貼り付けの行為はそのスレの住人さんにとって著しく不快感を与える行為だった為、削除依頼をさせて頂きました。
２度ほど依頼した際の回答は、理由不備との事でした。
その後、再度理由を書き込み依頼してみましたが、先ほどそのスレを覗いたところまだ削除されていなかったようです。
削除依頼を出すのは初めてなもので、よく分からず、計４回も依頼をしてしまい失礼いたしました。
現段階で、削除に理由不備があるかどうか知りたいのですが、リンク先を紛失してしまいました。
大変お手数ですが、もしまた回答を頂いているようでしたらこちらにリンクを貼っていただけないでしょうか。
度々お手数をかけまして申し訳ありませんがお願いいたします。
とくかく自分で書いてるんですから、削除はありえません
もう２ちゃんには来ない方があなたには有益です
との事でした。
配慮の無い行為を行ってしまいまして大変申し訳ありません。
私の不始末でした、すみません。
・・・あと、私の書き込みにレスを付けてくださった方ありがとうございます。
今、頭があまり働かずレスが書けませんが、落ち着いたら書かせてください。
被害者スレに貼りましたアドレス削除の件なのですが・・・
削除は無理なようです。申し訳ありません。
以下、コピペですがやり取りを書きます。
何度か削除依頼をお願いしました者です。
自分の立てたスレのアドレスを他スレに貼ったのですが、そのアドレス貼り付けの行為はそのスレの住人さんにとって著しく不快感を与える行為だった為、削除依頼をさせて頂きました。
２度ほど依頼した際の回答は、理由不備との事でした。
その後、再度理由を書き込み依頼してみましたが、先ほどそのスレを覗いたところまだ削除されていなかったようです。
削除依頼を出すのは初めてなもので、よく分からず、計４回も依頼をしてしまい失礼いたしました。
現段階で、削除に理由不備があるかどうか知りたいのですが、リンク先を紛失してしまいました。
大変お手数ですが、もしまた回答を頂いているようでしたらこちらにリンクを貼っていただけないでしょうか。
度々お手数をかけまして申し訳ありませんがお願いいたします。
とくかく自分で書いてるんですから、削除はありえません
もう２ちゃんには来ない方があなたには有益です
との事でした。
配慮の無い行為を行ってしまいまして大変申し訳ありません。
私の不始末でした、すみません。
・・・あと、私の書き込みにレスを付けてくださった方ありがとうございます。
今、頭があまり働かずレスが書けませんが、落ち着いたら書かせてください。
14です。了解です。今後は、相互不可侵で参りましょう。
26 ：優しい名無しさん：03/12/03 14:15 ID:DsY4kM9T
このスレいいですね。趣旨が。被害者の人も憎むのではなく客観的に自己と他者を
思考と感情の巻き込みを受けてしまっているために、見えなくなってしまって
いるものですからね。
被害者もボーダーも、「どちらもそんなに悪い人ではなかったのに・・・」
と思えると回復に繋がると思うんだが。
思考と感情の巻き込みを受けてしまっているために、見えなくなってしまって
いるものですからね。
被害者もボーダーも、「どちらもそんなに悪い人ではなかったのに・・・」
と思えると回復に繋がると思うんだが。
自分のお気に入りのスレでボーダーらしき人が暴れてるんですが、
どんなふうに対処するのがよいと思いますか？
結構深刻です。
どんなふうに対処するのがよいと思いますか？
結構深刻です。
ボーダーかどうかは、そんなのではわからないと思うが。。。
ただ、1.。。おさまるのを、ひたすら待つ
2.できるなら直接人格攻撃による追い出し。。
それでダメなら、ボーダーではなく、自己愛性でしょうな。
多分、ボーダーじゃなくて自己愛性だと思うよ。
ただ、1.。。おさまるのを、ひたすら待つ
2.できるなら直接人格攻撃による追い出し。。
それでダメなら、ボーダーではなく、自己愛性でしょうな。
多分、ボーダーじゃなくて自己愛性だと思うよ。
>>27
その人物の思う通りの展開に持ち込まないように
スレの流れを誘導してみては？
（思ったように同情されないとか、ﾎﾞﾀﾞが攻撃したい人物が擁護されるとか）
その内自爆して、そのｽﾚから自分で出ていくから。
（別板の別スレにて体験済み）
その人物の思う通りの展開に持ち込まないように
スレの流れを誘導してみては？
（思ったように同情されないとか、ﾎﾞﾀﾞが攻撃したい人物が擁護されるとか）
その内自爆して、そのｽﾚから自分で出ていくから。
（別板の別スレにて体験済み）
>>21さん
愛情を試すような嘘が嫌、ですか・・・。
具体的にはどんな嘘でしょうか？
「他の人と浮気してやる」「死んでやる」とかそういう感じでしょうか。
私はよく相手を試すような事をしてしまいます・・・。
それでギリギリまで追い詰めて、それでも見捨てられない、と思うとやっと安心します。
そんな自分に自己嫌悪なんですけどね。
私は相手の大切な時間も奪っているけれど、それ以上に相手の心を酷く傷つけている（意識的にしても無意識的にしても）という自覚があるので、ますます自己嫌悪です。
でも嫌われたくないと思ってしまいます、ワガママですよね。
>>22さん
謝ったり感謝をされたくない、との事ですが・・・
私はやはり、悪い事したな、と思った時や、嬉しい、と思ったときには相手に謝罪や感謝をしたいです。
何故かと言うと、それは相手を一人の人格として見ているからこそ行う行為だと思うからです。
自分に感謝や謝罪ってする事あまりないですしね。
自分と他者との区別をつけるのが難しいんです。
常に自分以外は全て敵、と思い込んで心を開けなくなっているところに、依存相手が出来てしまうと、もうその相手は自分になってしまうんです。
分かりにくい表現かもしれませんが・・・。
だから自己と他者との境界が曖昧になってしまって、相手にべったりになったり、逆に突き放したりしてしまうんです。
「死んだら寂しい？」がどれだけ相手の不安を煽る脅迫的な行為かも分かっていてやってしまいます。
襲ってくる不安や恐怖にいつも負けてしまいます。
何だか孤独なんですよね。早く回復したいです。
レスありがとうございました。
愛情を試すような嘘が嫌、ですか・・・。
具体的にはどんな嘘でしょうか？
「他の人と浮気してやる」「死んでやる」とかそういう感じでしょうか。
私はよく相手を試すような事をしてしまいます・・・。
それでギリギリまで追い詰めて、それでも見捨てられない、と思うとやっと安心します。
そんな自分に自己嫌悪なんですけどね。
私は相手の大切な時間も奪っているけれど、それ以上に相手の心を酷く傷つけている（意識的にしても無意識的にしても）という自覚があるので、ますます自己嫌悪です。
でも嫌われたくないと思ってしまいます、ワガママですよね。
>>22さん
謝ったり感謝をされたくない、との事ですが・・・
私はやはり、悪い事したな、と思った時や、嬉しい、と思ったときには相手に謝罪や感謝をしたいです。
何故かと言うと、それは相手を一人の人格として見ているからこそ行う行為だと思うからです。
自分に感謝や謝罪ってする事あまりないですしね。
自分と他者との区別をつけるのが難しいんです。
常に自分以外は全て敵、と思い込んで心を開けなくなっているところに、依存相手が出来てしまうと、もうその相手は自分になってしまうんです。
分かりにくい表現かもしれませんが・・・。
だから自己と他者との境界が曖昧になってしまって、相手にべったりになったり、逆に突き放したりしてしまうんです。
「死んだら寂しい？」がどれだけ相手の不安を煽る脅迫的な行為かも分かっていてやってしまいます。
襲ってくる不安や恐怖にいつも負けてしまいます。
何だか孤独なんですよね。早く回復したいです。
レスありがとうございました。
>>31
22です。
ああ、なるほど。
それに効果がある事を解っていて（解っているからこそ）
やってしまう、という事ですね。
謝ることについてですが
謝罪する側が｢謝罪したい｣と思う事と
される側が｢謝罪して欲しい｣と思う事は
全く別の事なんです。
何故、謝罪をしたいですか？
それは、自分が許されたいからではないですか？
もし、謝罪する側が、謝罪される側の望んでいる事で謝るのなら
不快感は無いんです。
ここを謝られても・・・って事で謝るから、｢いや、そうじゃなくて｣って
相手に思わせるんですよ。
謝った時に、｢そういう問題じゃない｣って言われた事ありますか？
あるなら、相手が謝って欲しいポイントと、謝ってるポイントが
決定的にずれているんです。
謝るくらいなら改善しろ、という気持ちもあります。
それが難しいと解っていても。
それから、謝り方によっては、それは別の効果を与えます。
自分を殊勝に見せる。
相手を悪人にしてしまう。
相手に罪悪感を与える。
｢こんなに謝ってるのに、許してもらえない。私は一生この罪を
背負って生きていきます・・・｣
↑これは、私が被害を受けたボダが寄越したメールの台詞です。
22です。
ああ、なるほど。
それに効果がある事を解っていて（解っているからこそ）
やってしまう、という事ですね。
謝ることについてですが
謝罪する側が｢謝罪したい｣と思う事と
される側が｢謝罪して欲しい｣と思う事は
全く別の事なんです。
何故、謝罪をしたいですか？
それは、自分が許されたいからではないですか？
もし、謝罪する側が、謝罪される側の望んでいる事で謝るのなら
不快感は無いんです。
ここを謝られても・・・って事で謝るから、｢いや、そうじゃなくて｣って
相手に思わせるんですよ。
謝った時に、｢そういう問題じゃない｣って言われた事ありますか？
あるなら、相手が謝って欲しいポイントと、謝ってるポイントが
決定的にずれているんです。
謝るくらいなら改善しろ、という気持ちもあります。
それが難しいと解っていても。
それから、謝り方によっては、それは別の効果を与えます。
自分を殊勝に見せる。
相手を悪人にしてしまう。
相手に罪悪感を与える。
｢こんなに謝ってるのに、許してもらえない。私は一生この罪を
背負って生きていきます・・・｣
↑これは、私が被害を受けたボダが寄越したメールの台詞です。
つまり、感謝する事や、謝る事が問題なのではなくて
｢何について感謝したいか｣
｢何について謝りたいか｣
の問題である、と思って下さい。
｢私の為に｣｢私の所為で｣を抜いて、感謝や謝罪をできますか？
｢何について感謝したいか｣
｢何について謝りたいか｣
の問題である、と思って下さい。
｢私の為に｣｢私の所為で｣を抜いて、感謝や謝罪をできますか？
>>32さん
謝りたいと思うのは、やっぱり、相手に嫌われたくない、見捨てられたくない、と思うからでしょうか・・・。
もちろん、自分の心の負担（罪悪感）を少しでも軽くして、楽になりたい、と言う気持ちもあります。
それは相手をむしろ傷つけたり苛立たせてしまう事になるのかもしれませんが・・・。
問題行為をしてしまう時って、頭の中が真っ白になって、パニックになっているんですよね。
だから相手を思いやる余裕が無くなってしまいます。
それで、後になって事の重大さに気が付いて、自己嫌悪になり、嫌われる、見捨てられると不安になります。
その為、必死に取り繕おうと、謝ろうと考えてしまうのかもしれません。
謝るという行為で、相手に罪悪感を余計に持たせる結果となってしまっては皮肉ですね。
一言で謝る、感謝するといってもそこにはいろいろな意味が込められてしまう、という事を、改めて感じました。
（32の文章、特にメールの台詞を読んで。）
謝りたいと思うのは、やっぱり、相手に嫌われたくない、見捨てられたくない、と思うからでしょうか・・・。
もちろん、自分の心の負担（罪悪感）を少しでも軽くして、楽になりたい、と言う気持ちもあります。
それは相手をむしろ傷つけたり苛立たせてしまう事になるのかもしれませんが・・・。
問題行為をしてしまう時って、頭の中が真っ白になって、パニックになっているんですよね。
だから相手を思いやる余裕が無くなってしまいます。
それで、後になって事の重大さに気が付いて、自己嫌悪になり、嫌われる、見捨てられると不安になります。
その為、必死に取り繕おうと、謝ろうと考えてしまうのかもしれません。
謝るという行為で、相手に罪悪感を余計に持たせる結果となってしまっては皮肉ですね。
一言で謝る、感謝するといってもそこにはいろいろな意味が込められてしまう、という事を、改めて感じました。
（32の文章、特にメールの台詞を読んで。）
>>34
＞問題行為をしてしまう時って、頭の中が真っ白になって、パニックになっているんですよね。
問題行為とは例えばどんな事でしょうか。
それを謝罪する時、自虐的であったり、自傷行為を伴いませんか？
（｢私なんて死ねばいい人間なのだ｣とか）
それをすれば、まず泥沼になりますよね。
ボダだから仕方が無いとか、開き直るのも違いますが
全部私が悪い、となるのも違うんです。
31さんは真剣に回復を望んでる姿勢が見えて、好感が持てます。
自分が嫌われない為の方法、ではなく
相手に負担をかけない方法を学ぶつもりであれば
人間関係も好転すると思いますよ。
好転して、不安が減るといいですね。
＞問題行為をしてしまう時って、頭の中が真っ白になって、パニックになっているんですよね。
問題行為とは例えばどんな事でしょうか。
それを謝罪する時、自虐的であったり、自傷行為を伴いませんか？
（｢私なんて死ねばいい人間なのだ｣とか）
それをすれば、まず泥沼になりますよね。
ボダだから仕方が無いとか、開き直るのも違いますが
全部私が悪い、となるのも違うんです。
31さんは真剣に回復を望んでる姿勢が見えて、好感が持てます。
自分が嫌われない為の方法、ではなく
相手に負担をかけない方法を学ぶつもりであれば
人間関係も好転すると思いますよ。
好転して、不安が減るといいですね。
あ、それから
｢敵でも味方でも無い存在｣が
世の中の大方であることを、自分に言い聞かせてください。
例えば、私なんかがそうです。
ﾎﾞﾀﾞ被害者であるので、ﾎﾞﾀﾞに良い印象は持っていない。
でも、自分が被害を受けたﾎﾞﾀﾞと他のﾎﾞﾀﾞが同じであるとは
考えていない。
だから、恨みを持っているわけではない。
一人の人間として話をすることはできるが、全面的に同情はしない。
ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝの人間です。
こういう人間の存在を、繰り返し認識していくのも
いいかもしれませんね。
｢敵でも味方でも無い存在｣が
世の中の大方であることを、自分に言い聞かせてください。
例えば、私なんかがそうです。
ﾎﾞﾀﾞ被害者であるので、ﾎﾞﾀﾞに良い印象は持っていない。
でも、自分が被害を受けたﾎﾞﾀﾞと他のﾎﾞﾀﾞが同じであるとは
考えていない。
だから、恨みを持っているわけではない。
一人の人間として話をすることはできるが、全面的に同情はしない。
ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝの人間です。
こういう人間の存在を、繰り返し認識していくのも
いいかもしれませんね。
問題行動を起こさなければ、周囲の人間はそれほど悪い人ではないということを
認識してほしいと思う。
孤独に強くなることが大事であろう。
認識してほしいと思う。
孤独に強くなることが大事であろう。
>>38
うん、確かに名無しで現れたりしてた。
でもうまくｽﾙｰしてれば荒れるまでにはいかない。
そのﾎﾞﾀＢﾞと私が以前に被害受けたﾎﾞﾀﾞＡとで共通してたのは
ｺﾃのイメージを守り通そうと必死になってた事かな。
嫌われたくないからなんだと思う。
だから、どっちのケースでもそのｺﾃを攻撃したり貶める事は避けたよ。
それをすると、こっちが悪者になるから。
相手が迷惑なのだと解っていても、複数でそれを責め立てるのは嫌なものだし、
相手の被害感情（もしくは妄想）を増大させるだけ。
こっちに攻撃されたら下手に反撥せずに引く、
堂々と毅然とした態度を貫く。
理不尽に思える時もあるけど、被害を回避する方法の一つね。
ちなみにﾎﾞﾀﾞＡに被害受けた時は、私は追い出される方だった（ﾆｶﾞﾜﾗ
複数に一人叩かれまくったなあ。
そのうちﾎﾞﾀﾞＡは自爆して、周囲の私に対する誤解も解けたけど。
うん、確かに名無しで現れたりしてた。
でもうまくｽﾙｰしてれば荒れるまでにはいかない。
そのﾎﾞﾀＢﾞと私が以前に被害受けたﾎﾞﾀﾞＡとで共通してたのは
ｺﾃのイメージを守り通そうと必死になってた事かな。
嫌われたくないからなんだと思う。
だから、どっちのケースでもそのｺﾃを攻撃したり貶める事は避けたよ。
それをすると、こっちが悪者になるから。
相手が迷惑なのだと解っていても、複数でそれを責め立てるのは嫌なものだし、
相手の被害感情（もしくは妄想）を増大させるだけ。
こっちに攻撃されたら下手に反撥せずに引く、
堂々と毅然とした態度を貫く。
理不尽に思える時もあるけど、被害を回避する方法の一つね。
ちなみにﾎﾞﾀﾞＡに被害受けた時は、私は追い出される方だった（ﾆｶﾞﾜﾗ
複数に一人叩かれまくったなあ。
そのうちﾎﾞﾀﾞＡは自爆して、周囲の私に対する誤解も解けたけど。
>>39
誤解が解けてよかったね！
でも、そうでは無い場合が多いのが現実だよね。
ボダの、周囲への抱き込み工作は相当なものだから。
結局は被害者が泣き寝入りになってしまう・・・
こういう被害を受けたひとは、ボダのニオイがわかってしまうよね。
ああ、このひとはボダかも・・・と察知してしまう感覚になる。
誤解が解けてよかったね！
でも、そうでは無い場合が多いのが現実だよね。
ボダの、周囲への抱き込み工作は相当なものだから。
結局は被害者が泣き寝入りになってしまう・・・
こういう被害を受けたひとは、ボダのニオイがわかってしまうよね。
ああ、このひとはボダかも・・・と察知してしまう感覚になる。
41 ：優しい名無しさん：03/12/04 03:16 ID:7SsphaMc
振り回され 続けてきたため 欝です。今は子供が
成長するまで 我慢して 成長したら なにもかも
捨てて 死にたいです。もう 限界間近 心療内科行ってきます。
成長するまで 我慢して 成長したら なにもかも
捨てて 死にたいです。もう 限界間近 心療内科行ってきます。
42 ：& ◆tNtHsziLno ：03/12/04 05:35 ID:HYOpzyhj
最悪なボダ（すべてのボダではないが）の引き起こす迷惑行動に誤解も糞もない。
言いくるめられたらおしまい、あやつらの反省は所詮その場しのぎの自己弁護。
被害にあった人はボダの同情引きに騙されて「怒った私が悪かった」なんて思っちゃ
駄目だよ。あいつら、妙な理屈だけは上手いけどずーっと聞いてみて。絶対ぼろでる。
ちょとでも突っ込むと180度意見変えたり。あと、自分がボダだって気付かなかったり
ボダを認めず違う精神病だと思い込んでる(言い張る)のも多い。そして、罰が悪く
なると一見柔らかい態度で反省した振り。でもそれは第3者の同情を買う為の猿芝居。
｢私が悪いんです｣と言いながら相手責めてるだけ。
でもまあどんなに理屈が上手かったり人を食ってるような奴でも、
所詮成長できない哀れなボダ、やってることは低次元だから、
そのへん解ってればお付き合いしててもいんじゃないかな。軽い友達程度に。
あと、ボダのわかりやすい所に大事なものはおかない。盗まれる可能性大。
大事な物じゃなくても何かしら盗んでゆく。それが想いもよらぬものだったり。
結論，ボダを和解するのは無理、ただし常に身を守り隙を見せなければ
被害は少ない。 以上！
言いくるめられたらおしまい、あやつらの反省は所詮その場しのぎの自己弁護。
被害にあった人はボダの同情引きに騙されて「怒った私が悪かった」なんて思っちゃ
駄目だよ。あいつら、妙な理屈だけは上手いけどずーっと聞いてみて。絶対ぼろでる。
ちょとでも突っ込むと180度意見変えたり。あと、自分がボダだって気付かなかったり
ボダを認めず違う精神病だと思い込んでる(言い張る)のも多い。そして、罰が悪く
なると一見柔らかい態度で反省した振り。でもそれは第3者の同情を買う為の猿芝居。
｢私が悪いんです｣と言いながら相手責めてるだけ。
でもまあどんなに理屈が上手かったり人を食ってるような奴でも、
所詮成長できない哀れなボダ、やってることは低次元だから、
そのへん解ってればお付き合いしててもいんじゃないかな。軽い友達程度に。
あと、ボダのわかりやすい所に大事なものはおかない。盗まれる可能性大。
大事な物じゃなくても何かしら盗んでゆく。それが想いもよらぬものだったり。
結論，ボダを和解するのは無理、ただし常に身を守り隙を見せなければ
被害は少ない。 以上！
43 ：& ◆tNtHsziLno ：03/12/04 05:51 ID:HYOpzyhj
私は私なりにいろんないやな目にあったことを消化してるつもりだけど、
このスレ不愉快（じゃあ書くなって）気分悪い。
まさしくこのスレこそボダのやりそうな事だ。
ボダボダ言ってるけど、憎んでるとか以前にこのスレが出来るってことが恐いの。
以前、ボダの子に訳の解らぬ因縁つけられ（本人には理由があるのかもしれんが
脳内解釈は否めない）て、いわれもない中傷攻撃に合い、本当に頭に来たから
無視してたら今度は「私、あの子(私)に嫌われてる」と同情集めて周囲の人間
まで巻き込み事実が2転３転どころか180度変ってるのに最終的に｢話し合おう｣
と言われたもんだ。それまでの散々なへ理屈攻撃であんたとの話し合いなんて
もっとも意味がない行為だよ、とにかくホットイテくれと思い、着が遠くなった。
そりゃ人には人の事情があるだろうよ。でも、そういう問題じゃない。
このスレ不愉快（じゃあ書くなって）気分悪い。
まさしくこのスレこそボダのやりそうな事だ。
ボダボダ言ってるけど、憎んでるとか以前にこのスレが出来るってことが恐いの。
以前、ボダの子に訳の解らぬ因縁つけられ（本人には理由があるのかもしれんが
脳内解釈は否めない）て、いわれもない中傷攻撃に合い、本当に頭に来たから
無視してたら今度は「私、あの子(私)に嫌われてる」と同情集めて周囲の人間
まで巻き込み事実が2転３転どころか180度変ってるのに最終的に｢話し合おう｣
と言われたもんだ。それまでの散々なへ理屈攻撃であんたとの話し合いなんて
もっとも意味がない行為だよ、とにかくホットイテくれと思い、着が遠くなった。
そりゃ人には人の事情があるだろうよ。でも、そういう問題じゃない。
44 ：４２、４３：03/12/04 05:54 ID:HYOpzyhj
ここのスレ見てて一気に動機が激しくなった為、誤字乱文、失礼。
45 ：& ◆pSgEBFpbQU ：03/12/04 05:56 ID:HYOpzyhj
みんな、何かに必死なのは解るんだけど｡｡｡上手く言えない。
>>40
ありがとう。
私のｹｰｽは、やっぱり運が良かったんだと思う。
相手が自爆したこと、ﾎﾞﾀﾞＡが明らかな嘘をついていたこと、
取り込まれていた人間が（彼氏２人）それぞれ二者関係の束縛で
ノイローゼ寸前まで追い込まれたこと、
取り込まれずに第三者的視点から見ていた人物と接触できたこと、
なんかが重なったから。
＞ボダのニオイ
同意。
決め付けないでおこう、決め付けないでおこう、と自分を戒めて
やっぱりﾎﾞﾀﾞだったりしたなあ・・・。
使う言葉から反応から何故あれだけ似るんだろう？
ありがとう。
私のｹｰｽは、やっぱり運が良かったんだと思う。
相手が自爆したこと、ﾎﾞﾀﾞＡが明らかな嘘をついていたこと、
取り込まれていた人間が（彼氏２人）それぞれ二者関係の束縛で
ノイローゼ寸前まで追い込まれたこと、
取り込まれずに第三者的視点から見ていた人物と接触できたこと、
なんかが重なったから。
＞ボダのニオイ
同意。
決め付けないでおこう、決め付けないでおこう、と自分を戒めて
やっぱりﾎﾞﾀﾞだったりしたなあ・・・。
使う言葉から反応から何故あれだけ似るんだろう？
>>40
私が行っていたホムペはボダの被害にあっていたほむぺの管理人とそこの常連さんと抗争が絶えなかった。
私の知っているホムペの管理人でボダの病名がついている人がいるけど全然ボダらしくない。ボダといっても人付合いが普通に出来るボダもいるんだね。
私が行っていたホムペはボダの被害にあっていたほむぺの管理人とそこの常連さんと抗争が絶えなかった。
私の知っているホムペの管理人でボダの病名がついている人がいるけど全然ボダらしくない。ボダといっても人付合いが普通に出来るボダもいるんだね。
>>35さん
グレーゾーンの人間が大半。
そうですよね、敵でも味方でもない、普通はそうですよね。
そんな当たり前の事が、いちいち自分に言い聞かせないと分からないんですよね。
問題行為っていうのは、相手を傷つけてしまう行為の事です。
言葉で責めるとか、それで相手にしてもらえないと暴れてしまったりとか、泣き叫んだりとか（夜中ずっと騒いでしまって、後日大家さんから苦情が来ました、相手が電話を取って嫌な思いをさせてしまいました）。
最終的には、自責的になって、「私なんかいないほうがいいよね」「邪魔だよね、死んだほうがいいよね」などとわざわざ相手に問い詰めて、リスカ、ＯＤなどの自傷行為。
大体そんな感じになります。
こういうこと書いて、被害を思い出してフラッシュバック起こしたり、嫌な思いをさせてしまったらすみません。
「いないほうがいいよね、死んだほうがいいよね」、これって、反省しているからと言うより、相手に「そんな事無いよ」って言って許してもらいたい甘えなだけなんだろうな・・・。
いつも自分の事ばかりで精一杯で、相手の優しさに甘えてばかりで、情けないです。
アドバイスありがとうございます。
分からない事だらけなので、参考にして自分の事をしっかり見つめていきたいです。
グレーゾーンの人間が大半。
そうですよね、敵でも味方でもない、普通はそうですよね。
そんな当たり前の事が、いちいち自分に言い聞かせないと分からないんですよね。
問題行為っていうのは、相手を傷つけてしまう行為の事です。
言葉で責めるとか、それで相手にしてもらえないと暴れてしまったりとか、泣き叫んだりとか（夜中ずっと騒いでしまって、後日大家さんから苦情が来ました、相手が電話を取って嫌な思いをさせてしまいました）。
最終的には、自責的になって、「私なんかいないほうがいいよね」「邪魔だよね、死んだほうがいいよね」などとわざわざ相手に問い詰めて、リスカ、ＯＤなどの自傷行為。
大体そんな感じになります。
こういうこと書いて、被害を思い出してフラッシュバック起こしたり、嫌な思いをさせてしまったらすみません。
「いないほうがいいよね、死んだほうがいいよね」、これって、反省しているからと言うより、相手に「そんな事無いよ」って言って許してもらいたい甘えなだけなんだろうな・・・。
いつも自分の事ばかりで精一杯で、相手の優しさに甘えてばかりで、情けないです。
アドバイスありがとうございます。
分からない事だらけなので、参考にして自分の事をしっかり見つめていきたいです。
49 ：優しい名無しさん：03/12/05 03:21 ID:hls2dZX3
>>48「いないほうがいいよね、死んだほうがいいよね」、これって、反省している
からと言うより、相手に「そんな事無いよ」って言って許してもらいたい甘えなだ
けなんだろうな・・・。
↑その通り。言われた方の身になって欲しいもんだ。
からと言うより、相手に「そんな事無いよ」って言って許してもらいたい甘えなだ
けなんだろうな・・・。
↑その通り。言われた方の身になって欲しいもんだ。
50 ：優しい名無しさん：03/12/05 04:18 ID:zafWBqkX
>>49
すみません。反省します。
すみません。反省します。
>>32
凄くわかりやすいですね
同意です
何かがあると「ごめんなさい・・」と大袈裟に泣きながら謝る
でもその後に「あの人がああしたからこうなった」と自分を優位に立たせる発言をし、
本来謝るべき相手にではなく、見捨てられたくない相手、
依存相手に謝ることで落ち着きを取り戻しているように見える。
結局、「私も悪いけどこうなったのはあの人のせいだから見捨てないで・・」
ということなんだよね。
で共依存に陥ってるとその相手は「元はと言えばお前が悪いんじゃないか」と責めてきたり
「本人も反省してるんだからもういいだろう？」と開き直ったり・・・
これにはうんざり。
あーでもしくみがわかってすっきりした〜
凄くわかりやすいですね
同意です
何かがあると「ごめんなさい・・」と大袈裟に泣きながら謝る
でもその後に「あの人がああしたからこうなった」と自分を優位に立たせる発言をし、
本来謝るべき相手にではなく、見捨てられたくない相手、
依存相手に謝ることで落ち着きを取り戻しているように見える。
結局、「私も悪いけどこうなったのはあの人のせいだから見捨てないで・・」
ということなんだよね。
で共依存に陥ってるとその相手は「元はと言えばお前が悪いんじゃないか」と責めてきたり
「本人も反省してるんだからもういいだろう？」と開き直ったり・・・
これにはうんざり。
あーでもしくみがわかってすっきりした〜
52 ：優しい名無しさん：03/12/05 04:48 ID:zafWBqkX
ボダで悪かったな。
誰も好きこのんでボダになったわけじゃね〜んだよ。
ボダなんてやめれるもんならやめて〜んだよ、今すぐにでも。
まともな生活送りて〜んだよ。
身が持たないのはこっちだ。
被害者はボダから逃げれば済む。
でもボダは一生ボダ人格から逃げられない。
誰も好きこのんでボダになったわけじゃね〜んだよ。
ボダなんてやめれるもんならやめて〜んだよ、今すぐにでも。
まともな生活送りて〜んだよ。
身が持たないのはこっちだ。
被害者はボダから逃げれば済む。
でもボダは一生ボダ人格から逃げられない。
53 ：優しい名無しさん：03/12/05 04:53 ID:dwaUoJAd
そのテンションの変化はいったい…。
54 ：優しい名無しさん：03/12/05 04:55 ID:zafWBqkX
自分がオカシイ人だってわかってるよ。
でもそんなの治せたらボダじゃね〜んだよ。
治したいけど治せないんだよ。
苦しいんだよ。泣きたいんだよ。
でも涙なんてもう一滴も残ってない。
普通に生きてるだけのに窒息死しそうな時あるんだよ。
こんなはずじゃなかった。
もっと普通に仕事して恋愛して家庭もって子供育てて・・・
夢があった。
でも自分自身から逃げられない。ボダ人格が襲ってくる。
幸せになりたい。でも幸せからは程遠い。
でもそんなの治せたらボダじゃね〜んだよ。
治したいけど治せないんだよ。
苦しいんだよ。泣きたいんだよ。
でも涙なんてもう一滴も残ってない。
普通に生きてるだけのに窒息死しそうな時あるんだよ。
こんなはずじゃなかった。
もっと普通に仕事して恋愛して家庭もって子供育てて・・・
夢があった。
でも自分自身から逃げられない。ボダ人格が襲ってくる。
幸せになりたい。でも幸せからは程遠い。
55 ：優しい名無しさん：03/12/05 04:57 ID:zafWBqkX
>>53
あたしはボダなんだよ。
あたしはボダなんだよ。
ボダに逃げてない？
57 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:23 ID:zafWBqkX
意味わからん。
治せるもんならとっくに治してる。
治せるもんならとっくに治してる。
58 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:25 ID:zafWBqkX
お前もボダになってみろ。
59 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:26 ID:dwaUoJAd
ボダってさ、ここには被害者の人が集まるから嫌われ者に見えるけど、
実際かなり愛される人もいるよ。
私の母親とかね。
他人を振り回す、感情の変化が激しい→子供っぽい、とも言えるから、
やれやれ俺がめんどう見てやるよ、しょーがないなあ、
ってノリの旦那に愛されてますよ、彼女。
いい年こいて（47才）
母「あんた（私）も〇〇（弟）も、みーんなお父さんの方が好きなんだもんね！！」
母「大っ嫌いだあ！！」
父「ほれ、ユウ（母）、いつまで言ってんだ。いい加減にしなさい」
母「……ぐすっ、ぐすっ」
こ〜んな世界を繰り広げてます。
だから私の父親のように基本的にはマイペースであまり感情的じゃない人間とならうまくいくよ。
た・だ・し！子供は作るべきじゃない。子供が子供を育てられるわけないのです。
一生バカップルできる人間と二人の世界を作り続けることをおすすめします。
とにかくまあ、あんま悲観的にならないように。
実際かなり愛される人もいるよ。
私の母親とかね。
他人を振り回す、感情の変化が激しい→子供っぽい、とも言えるから、
やれやれ俺がめんどう見てやるよ、しょーがないなあ、
ってノリの旦那に愛されてますよ、彼女。
いい年こいて（47才）
母「あんた（私）も〇〇（弟）も、みーんなお父さんの方が好きなんだもんね！！」
母「大っ嫌いだあ！！」
父「ほれ、ユウ（母）、いつまで言ってんだ。いい加減にしなさい」
母「……ぐすっ、ぐすっ」
こ〜んな世界を繰り広げてます。
だから私の父親のように基本的にはマイペースであまり感情的じゃない人間とならうまくいくよ。
た・だ・し！子供は作るべきじゃない。子供が子供を育てられるわけないのです。
一生バカップルできる人間と二人の世界を作り続けることをおすすめします。
とにかくまあ、あんま悲観的にならないように。
60 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:29 ID:SC3ANusF
61 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:31 ID:dwaUoJAd
62 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:38 ID:zafWBqkX
>>57
>治せるもんならとっくに治してる
そうくると思ったよ・・・それが逃げなんじゃないか？って言ってるの
いや、正直治らないと思うよ・・わからないけど
でも開き直らないで抑える努力はしてほしい＜ボダ人格
>>59のようにうまくいってるところもあるんだし
私の知ってるボダも、仕事は公務員で、普通に恋愛結婚したよ
子供は欲しくないと言ってるけど
>治せるもんならとっくに治してる
そうくると思ったよ・・・それが逃げなんじゃないか？って言ってるの
いや、正直治らないと思うよ・・わからないけど
でも開き直らないで抑える努力はしてほしい＜ボダ人格
>>59のようにうまくいってるところもあるんだし
私の知ってるボダも、仕事は公務員で、普通に恋愛結婚したよ
子供は欲しくないと言ってるけど
64 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:48 ID:dwaUoJAd
>>62
うん、ボダ本人に言うのはかわいそうだけど、今欝病で通院してる。
学生で一人暮らしなんだけど。
でも死ぬほどつらいわけじゃないよ。
ただ、今あの母親から離れてるから冷静にあの人も大変な人だなー、と思えるけど
（というか母親という認識はすでにない。困った女の人と見てる）
正直、同居してる時は大変だったなあ。部屋から出たくなくなっちゃった。
ボダの人は子供の本心がこうなるおそれもある、ってことは知っておいてもいいかも。
でも完全に不幸ばかりの人生になるわけでもないよ。
うん、ボダ本人に言うのはかわいそうだけど、今欝病で通院してる。
学生で一人暮らしなんだけど。
でも死ぬほどつらいわけじゃないよ。
ただ、今あの母親から離れてるから冷静にあの人も大変な人だなー、と思えるけど
（というか母親という認識はすでにない。困った女の人と見てる）
正直、同居してる時は大変だったなあ。部屋から出たくなくなっちゃった。
ボダの人は子供の本心がこうなるおそれもある、ってことは知っておいてもいいかも。
でも完全に不幸ばかりの人生になるわけでもないよ。
65 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:50 ID:zafWBqkX
>>63
抑える努力、必死でしてます。
他の人はどうかしらないけど。
カウンセリング行ったり、インナーチャイルド療法とかやってみたり。
開き直ってるっていわれるとそうだと思うけど、
一向に良くならない。前に進めなくて毎日悶々としてる。
治りたい。普通に生活したい。
自分の大切な人に迷惑かけるのも、ほんとにつらい。
抑える努力、必死でしてます。
他の人はどうかしらないけど。
カウンセリング行ったり、インナーチャイルド療法とかやってみたり。
開き直ってるっていわれるとそうだと思うけど、
一向に良くならない。前に進めなくて毎日悶々としてる。
治りたい。普通に生活したい。
自分の大切な人に迷惑かけるのも、ほんとにつらい。
66 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:52 ID:zafWBqkX
>>64
あなたが良くなること、心から祈ります。
あなたが良くなること、心から祈ります。
67 ：優しい名無しさん：03/12/05 05:53 ID:dwaUoJAd
>>66
ありがとう。あなたもがんばってね。
ありがとう。あなたもがんばってね。
68 ：優しい名無しさん：03/12/05 06:49 ID:D2VyCBF5
なんとなく思った事なんですが、
ボーダーがつきまとう相手に限って当人をボーダーにさせるようにも見えるのは気のせいなんでしょうか。
例えば20さんとか。わたしだったら「死んだら寂しい」って答えてあげるよ。
付き合う相手がボーダにとって至らなくてボーダーも救われなくなってるんじゃないかと。
一生を賭けてくれる保証をくれる一緒にいてくれる人に出会えれば少なくとも本人がさいなまれてる不安や孤独は軽くはなるかもしれない。
なにが回復の糸口なのかが人それぞれだと思うので一概にはいえないですが
なので一部のぼだに。
ボーダーがつきまとう相手に限って当人をボーダーにさせるようにも見えるのは気のせいなんでしょうか。
例えば20さんとか。わたしだったら「死んだら寂しい」って答えてあげるよ。
付き合う相手がボーダにとって至らなくてボーダーも救われなくなってるんじゃないかと。
一生を賭けてくれる保証をくれる一緒にいてくれる人に出会えれば少なくとも本人がさいなまれてる不安や孤独は軽くはなるかもしれない。
なにが回復の糸口なのかが人それぞれだと思うので一概にはいえないですが
なので一部のぼだに。
どうなんでしょう？ボーダーを甘やかしてもボーダーが悪化していく気がするんですが。
というわたしはボーダーなんですがｗ
私の場合、私を甘やかしてくれる人とつきあってたとき、
ボーダー的な言動がどんどんエスカレートしていきました。
手におえない、と彼は他の人とつきあい始めました。
それを許してくれない人とつきあったときは、嫌われるのが嫌だから
かなり頑張って自分を抑えてました。
それでも健康な精神の人とは違うから「危ない子」と思われてましたけど。
ま、私が精神的に苦しいのはどちらの場合も変りませんけどね。
>65さんのいいたい事なんとなくわかります。
開き直りとは違うんだけど、そう写っちゃうかもしれないですね。
ボーダーが抑える努力をしても抑えられるのは一部ですからね。
外から見れば、ほんとに努力してるの？ってなっちゃうのかも。
被害被ってる方には申し訳ないけれど、これでもボーダーも
頑張ってるんです。それしか言い様がありません。
というわたしはボーダーなんですがｗ
私の場合、私を甘やかしてくれる人とつきあってたとき、
ボーダー的な言動がどんどんエスカレートしていきました。
手におえない、と彼は他の人とつきあい始めました。
それを許してくれない人とつきあったときは、嫌われるのが嫌だから
かなり頑張って自分を抑えてました。
それでも健康な精神の人とは違うから「危ない子」と思われてましたけど。
ま、私が精神的に苦しいのはどちらの場合も変りませんけどね。
>65さんのいいたい事なんとなくわかります。
開き直りとは違うんだけど、そう写っちゃうかもしれないですね。
ボーダーが抑える努力をしても抑えられるのは一部ですからね。
外から見れば、ほんとに努力してるの？ってなっちゃうのかも。
被害被ってる方には申し訳ないけれど、これでもボーダーも
頑張ってるんです。それしか言い様がありません。
呆れるな。ボダを悪くするのは周囲で、これでも頑張ってるんだから回りは我慢しろ、か？周りは看護士じゃないんだ。それで給料もらってるならまだ我慢するが、善意で付き合ってくれている人たちになんて態度だ。
ここは被害者に感謝と懺悔をする場所じゃなかったのか？そんなこと言うなら開き直りスレがあるだろう。自分の中でそれでいいと思ってるんなら何も言わないよ。でもそういうことは、自分だけで吐き出すためのスレがあるだろ。被害者に言うべきことか？
TPOもわきまえられないのか。
まあ、こちらとしては、ボダはほんとに離れるしかないんだな…と強く悟ったが。
ここは被害者に感謝と懺悔をする場所じゃなかったのか？そんなこと言うなら開き直りスレがあるだろう。自分の中でそれでいいと思ってるんなら何も言わないよ。でもそういうことは、自分だけで吐き出すためのスレがあるだろ。被害者に言うべきことか？
TPOもわきまえられないのか。
まあ、こちらとしては、ボダはほんとに離れるしかないんだな…と強く悟ったが。
71 ：優しい名無しさん：03/12/05 15:19 ID:ZIXWgkYS
なんかね、ボダを誘発する人間っていないですか？
私はボダがずっと身近にいたんですが、最近ボダが
次々とラッシュのように現れて、しかも標的にされるんです。
可哀想な話を延々聞かされたりする。
そのときはそいつらはボダだと思ってなかったし、ずっと
身近に居る人のことも気付かず、本気で相手してました。
でもボダラッシュ（３人）に耐え切れなくなり、ぎりぎりまで
我慢してブチ切れたんです。(私は普段、かなりお人よしですが、
ある限界を超えるとぶちきれ、とても怖いらしい。しかし、
普通の人はその限界を超えるようなことはしないので、本当に
めったに怒ることはない。）そしたらボダ達、
蜘蛛の子を散らすように逃げていき、友達の友達に
なにやら愚痴を言っているようです。
一人は私と付き合いたいと思われる男だったんですが、
陰湿な根回し十分のキモいアプローチではきそうでした。
カップルのイラストを見せてきたり(意味不明）、ＣＤを貸してきて、
そのなかの詩に意味がある・・・とかなんとか。
友人を使ってきたり。それで、こっちが告白してくると思っていたらしく、
イライラしてるし。私は彼氏持ちなのに。気持悪かった。
ボダラッシュにやられ、私はボダひきつけ体質なのかと落ち込んでいます。
私はボダがずっと身近にいたんですが、最近ボダが
次々とラッシュのように現れて、しかも標的にされるんです。
可哀想な話を延々聞かされたりする。
そのときはそいつらはボダだと思ってなかったし、ずっと
身近に居る人のことも気付かず、本気で相手してました。
でもボダラッシュ（３人）に耐え切れなくなり、ぎりぎりまで
我慢してブチ切れたんです。(私は普段、かなりお人よしですが、
ある限界を超えるとぶちきれ、とても怖いらしい。しかし、
普通の人はその限界を超えるようなことはしないので、本当に
めったに怒ることはない。）そしたらボダ達、
蜘蛛の子を散らすように逃げていき、友達の友達に
なにやら愚痴を言っているようです。
一人は私と付き合いたいと思われる男だったんですが、
陰湿な根回し十分のキモいアプローチではきそうでした。
カップルのイラストを見せてきたり(意味不明）、ＣＤを貸してきて、
そのなかの詩に意味がある・・・とかなんとか。
友人を使ってきたり。それで、こっちが告白してくると思っていたらしく、
イライラしてるし。私は彼氏持ちなのに。気持悪かった。
ボダラッシュにやられ、私はボダひきつけ体質なのかと落ち込んでいます。
73 ：７１：03/12/05 15:22 ID:ZIXWgkYS
だから友達作るときこれから最新の注意をはらわなければと
おもいました。
しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。
どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを
教えてくれ。
もちろんもう関わらんけど。ボダとは。
おもいました。
しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。
どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを
教えてくれ。
もちろんもう関わらんけど。ボダとは。
74 ：７１：03/12/05 15:31 ID:ZIXWgkYS
>>72
ありがとです。
私は悪くないけど、私の態度にボダを付け上がらす要素が
あったんだろうかと思ったりする。
付け上がるボダも悪いけど。
私と関わっていると、ボダ達がイキイキしていて、
気持悪かった。なんで？と思った。
でも、ボダって結局だれの事も好きじゃないし、
自分が一番好きだよね。
思いやりってことばないもんね。ボダ辞書には。
自己犠牲とかもないね。
自己憐憫ならあるけど。
ありがとです。
私は悪くないけど、私の態度にボダを付け上がらす要素が
あったんだろうかと思ったりする。
付け上がるボダも悪いけど。
私と関わっていると、ボダ達がイキイキしていて、
気持悪かった。なんで？と思った。
でも、ボダって結局だれの事も好きじゃないし、
自分が一番好きだよね。
思いやりってことばないもんね。ボダ辞書には。
自己犠牲とかもないね。
自己憐憫ならあるけど。
>>71
ｵﾚはﾎﾞﾀﾞじゃないけど、ｵﾏｲとは絶対友達になりたくないと思いましたﾏﾙ
ｵﾚはﾎﾞﾀﾞじゃないけど、ｵﾏｲとは絶対友達になりたくないと思いましたﾏﾙ
>>74
あなたが付け上がらせる、というか・・・ボダは「相手の領域」を理解していないから、どんどんこちらに踏み込んでくる。
普通の人ならちょっとしたサインを読み取って、「あ、これ以上は相手は不愉快なんだな」とわかるけど、ボダの場合はそのサインを読み取れず、こちらを侵食してくる。
だからボダだとわかったら早期にガードを固めるしかないと思う。その見極めじゃないかな。
あなたが付け上がらせる、というか・・・ボダは「相手の領域」を理解していないから、どんどんこちらに踏み込んでくる。
普通の人ならちょっとしたサインを読み取って、「あ、これ以上は相手は不愉快なんだな」とわかるけど、ボダの場合はそのサインを読み取れず、こちらを侵食してくる。
だからボダだとわかったら早期にガードを固めるしかないと思う。その見極めじゃないかな。
77 ：７１：03/12/05 16:08 ID:ZIXWgkYS
>>76
ボダは「相手の領域」を理解していないから、どんどんこちらに
踏み込んでくる。
そうですね。自分はずっとボダが身近にいたせいか、
自分を守る事に無頓着になっているのかも。
75はボダなんじゃないの？なんかよくわからんけど。
ボダは「相手の領域」を理解していないから、どんどんこちらに
踏み込んでくる。
そうですね。自分はずっとボダが身近にいたせいか、
自分を守る事に無頓着になっているのかも。
75はボダなんじゃないの？なんかよくわからんけど。
78 ：優しい名無しさん：03/12/05 16:09 ID:klppPMvF
自分もヤバイけどボーダーよりはマシというのを支えにしてた。
だけどボーダーは時間をかければ治るがACは一生治らないという。
だけどボーダーは時間をかければ治るがACは一生治らないという。
79 ：７１：03/12/05 16:13 ID:ZIXWgkYS
まあでも、ボダは自分が傷ついてるからって、それを
他人にぶつけるのはどうかと思うよ。
つらい生い立ちでも、ボダにならない人はたくさんいるのだから。
私自身親もボダだけど、人のせいになんかしないから。
他人にぶつけるのはどうかと思うよ。
つらい生い立ちでも、ボダにならない人はたくさんいるのだから。
私自身親もボダだけど、人のせいになんかしないから。
80 ：優しい名無しさん：03/12/05 16:17 ID:SC3ANusF
さぁねぇ、ﾎﾞﾀﾞだなんて思ったこともないし思ったことをﾚｽしただけだよ
自分の不利になるﾚｽには全部ﾎﾞﾀﾞじゃないかって決め付けるのやめなよ( ´,_ゝ`)
＞私は悪くないけど、私の態度にボダを付け上がらす要素が
＞あったんだろうかと思ったりする
この辺りでなにやらﾑｶっときたのでﾚｽしただけだ
ｵﾏｲ自身、自分のことしか見えてねーんじゃねーの？
自分の不利になるﾚｽには全部ﾎﾞﾀﾞじゃないかって決め付けるのやめなよ( ´,_ゝ`)
＞私は悪くないけど、私の態度にボダを付け上がらす要素が
＞あったんだろうかと思ったりする
この辺りでなにやらﾑｶっときたのでﾚｽしただけだ
ｵﾏｲ自身、自分のことしか見えてねーんじゃねーの？
81 ：７１：03/12/05 16:28 ID:ZIXWgkYS
どーでもいいよ。
からむな。
からむな。
82 ：優しい名無しさん：03/12/05 16:49 ID:SC3ANusF
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
久々に大物がきたから遊んでたいんだけど
出かけなければならん、非常に残念
まぁ、実はｵﾏｲ自身が周りから嫌われてましたって状態にならないようにｶﾞﾑﾊﾞｯﾃください
久々に大物がきたから遊んでたいんだけど
出かけなければならん、非常に残念
まぁ、実はｵﾏｲ自身が周りから嫌われてましたって状態にならないようにｶﾞﾑﾊﾞｯﾃください
>>82
いいかげんにしろよ。
この人は親がボダで苦しんできた人なんだぞ。
そういう人に正当性もなく、自分の感情を垂れ流しするな。
やっていいことと悪いことの区別もつかんのか。
お前がボダかどうかはしらんが、そういう人間は最低だ。
いいかげんにしろよ。
この人は親がボダで苦しんできた人なんだぞ。
そういう人に正当性もなく、自分の感情を垂れ流しするな。
やっていいことと悪いことの区別もつかんのか。
お前がボダかどうかはしらんが、そういう人間は最低だ。
84 ：７１：03/12/05 17:05 ID:ZIXWgkYS
>まぁ、実はｵﾏｲ自身が周りから嫌われてましたって状態にならないように
ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃください
その言葉そっくりお返しします。
だいたいここボダ関係のスレだから、見てるのはボダか、被害者でしょ。
ボダのことについて分析的なことも言わないし愚痴をいうわけでもないから
、被害者にも見えない。
本当はボダなんじゃないの？
おれはボダじゃないとか言ってるけど、いちいち断るのも怪しい。
ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃください
その言葉そっくりお返しします。
だいたいここボダ関係のスレだから、見てるのはボダか、被害者でしょ。
ボダのことについて分析的なことも言わないし愚痴をいうわけでもないから
、被害者にも見えない。
本当はボダなんじゃないの？
おれはボダじゃないとか言ってるけど、いちいち断るのも怪しい。
85 ：７１：03/12/05 17:07 ID:ZIXWgkYS
明らかな煽りはｽﾙｰして下さいな。
どっちがボダだかわからんなｗ
ヒステリックな人達だ。
ヒステリックな人達だ。
>>85
そう思うな。ボダ同士が注意しあうという自浄作用が期待できないなら、スレの削除依頼を出すべきだという気がする。
もともとこれはボダが自分の回復のためにアドバイスがほしい、という理由で立てたスレのようだし。それならボダ萌えに頼めばいいのに・・・これこそが、対人操作なのに。
dat落ちしてくれることを望むけどね。
そう思うな。ボダ同士が注意しあうという自浄作用が期待できないなら、スレの削除依頼を出すべきだという気がする。
もともとこれはボダが自分の回復のためにアドバイスがほしい、という理由で立てたスレのようだし。それならボダ萌えに頼めばいいのに・・・これこそが、対人操作なのに。
dat落ちしてくれることを望むけどね。
さすがにボダのスレだな。
でもこのスレの根本矛盾は、ボダは本気で人と話せないからボダなのに
本気で話し合う場があればっていう所。本気で話せたらボダではない。
よって
終了
でもこのスレの根本矛盾は、ボダは本気で人と話せないからボダなのに
本気で話し合う場があればっていう所。本気で話せたらボダではない。
よって
終了
ボダ見放し下げ。下がるかな？
ボダの自覚がある人はまだいいよ。やっぱり苦しいんだね。私は精神科医でもボダは難しいって聞いた事がある。
ボダの気持ちが理解できる精神科医だといいんだろうけど。
ボダの気持ちが理解できる精神科医だといいんだろうけど。
92 ：優しい名無しさん：03/12/05 20:27 ID:aA80UMKq
すみません。場違いな質問ですが、
境界例ってどういう症状ですか？
解離性同一性障害とは違うんですよね？
色々あるので区別がはっきりつきません。
境界例ってどういう症状ですか？
解離性同一性障害とは違うんですよね？
色々あるので区別がはっきりつきません。
上げるな。
そして自分で検索したら？
そして自分で検索したら？
>>93
ageてる事に気付いたんだろうけど、慌ててsageても意味無いよ。
sageって、ageないって意味しか持ってないから。
どんまい。
>>92
他の境界例スレのテンプレでだいたい解ると思います。
探してね。
私は被害者だけど
（>>22>>29>>32>>33>>35>>36>>39>>46参照）
自分に実害の及ばないﾎﾞﾀﾞと話すのは
それなりに得るものがあると思って参加しています。
私自身が｢なんでそうなったんだろう？｣って追求したい性質だから
相手が境界例だったから→境界例の思考パターン
という風に、興味と言うか答えが移行してるからだろうけど。
ここの１さんは、見捨てられない為にﾎﾞﾀﾞである自分を変える必要が
あると感じているから、それを知りたいのだろう、
それを知るには、ﾎﾞﾀﾞ同士の傷の舐め合いでは駄目なのだろう、と
そんな風に感じています。
甘いかな？
ageてる事に気付いたんだろうけど、慌ててsageても意味無いよ。
sageって、ageないって意味しか持ってないから。
どんまい。
>>92
他の境界例スレのテンプレでだいたい解ると思います。
探してね。
私は被害者だけど
（>>22>>29>>32>>33>>35>>36>>39>>46参照）
自分に実害の及ばないﾎﾞﾀﾞと話すのは
それなりに得るものがあると思って参加しています。
私自身が｢なんでそうなったんだろう？｣って追求したい性質だから
相手が境界例だったから→境界例の思考パターン
という風に、興味と言うか答えが移行してるからだろうけど。
ここの１さんは、見捨てられない為にﾎﾞﾀﾞである自分を変える必要が
あると感じているから、それを知りたいのだろう、
それを知るには、ﾎﾞﾀﾞ同士の傷の舐め合いでは駄目なのだろう、と
そんな風に感じています。
甘いかな？
＞ID:2XdlFXGwさん
遅レスになりますが>>70に。
＞ボダを悪くするのは周囲
という事を言っているのは>>68さんであって
＞これでも頑張ってる
って言っているのは>>69さんですよね？
>>69さんは
＞ボーダーを甘やかしてもボーダーが悪化していく気がするんですが。
と>>68を否定しているでしょ？
一括りにしちゃ駄目なんじゃないかな。
まあ、私も私にﾎﾞﾀﾞAに対する憎悪は消える事は無いので
ﾎﾞﾀﾞ全般を否定したい気持ちは解るけどね。
遅レスになりますが>>70に。
＞ボダを悪くするのは周囲
という事を言っているのは>>68さんであって
＞これでも頑張ってる
って言っているのは>>69さんですよね？
>>69さんは
＞ボーダーを甘やかしてもボーダーが悪化していく気がするんですが。
と>>68を否定しているでしょ？
一括りにしちゃ駄目なんじゃないかな。
まあ、私も私にﾎﾞﾀﾞAに対する憎悪は消える事は無いので
ﾎﾞﾀﾞ全般を否定したい気持ちは解るけどね。
>>96訂正。
私も私に被害を与えたﾎﾞﾀﾞA、です。
私も回復するまでに随分かかったからね・・・。
ﾎﾞﾀﾞの人は、被害者がこれほど嫌悪感を持つという事実を
認識して下さいね。
自分が主人公のお話の他に、相手が主人公のお話もあるんです。
相手は決して脇役なんかじゃない。
自分の事を救えるのは、自分自身しかないんですよ。
助けて貰える事はあったとしても。
私も私に被害を与えたﾎﾞﾀﾞA、です。
私も回復するまでに随分かかったからね・・・。
ﾎﾞﾀﾞの人は、被害者がこれほど嫌悪感を持つという事実を
認識して下さいね。
自分が主人公のお話の他に、相手が主人公のお話もあるんです。
相手は決して脇役なんかじゃない。
自分の事を救えるのは、自分自身しかないんですよ。
助けて貰える事はあったとしても。
>>93＝71
つか、お前下がってないって ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
つか、お前下がってないって ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
たしかに・・・スマソ。
sageは入れていたのに。
sageは入れていたのに。
ついでに１００ゲット。
>>70だけど。さて、>>68と>>69に対するレスのことね。
どちらも同じだよ。
＞私の場合、私を甘やかしてくれる人とつきあってたとき、
＞ボーダー的な言動がどんどんエスカレートしていきました。
こういう人はダメ、自分を悪くした、と言ってるんだろ。相手は善意でやってくれてたのに「やり方が悪い」じゃ報われないだろう。
>>68は甘やかしてくれる人がイイ、>>69は厳しい人がイイ、どちらも自分本位だ。自分の回復によかったか、悪かったか。
相手をまるでモノみたいに見てる。その間の、相手の好意、努力はどうなるんだ？
「被害者」に対する視点がまるでない。だから腹立たしいんだよ。感謝も、謝罪も、そこにはないだろ。
そういう意味で>>1にも怒りを抱いている。感謝と謝罪、と言っておいて、フタをあければ自分の回復のことばかりだ。被害者が一番ボダの悪いところを知っているというヨミなんだろうが、被害者を利用しないで欲しい。被害者はボダ回復プログラムの道具じゃないんだ。
ボダ被害は、こちらの人格を全く尊重されず、否定されてきたことによるものだ。
利己的な目的で、しかもウソをついて被害者を釣り上げるな、と言いたい。
被害者は、「モノ」じゃないんだ。
言いたいのはそれだけね。異議申し立て。
憎しみ、というのとは違うかな。ヒトとしてあかんやろ！という気持ち。（自分は、憎いというより、怖いよ、まだ）
今後、事実を曲げて被害者の人格を貶めるようなことがあれば、スレ削除すべきだとは思う。
どちらも同じだよ。
＞私の場合、私を甘やかしてくれる人とつきあってたとき、
＞ボーダー的な言動がどんどんエスカレートしていきました。
こういう人はダメ、自分を悪くした、と言ってるんだろ。相手は善意でやってくれてたのに「やり方が悪い」じゃ報われないだろう。
>>68は甘やかしてくれる人がイイ、>>69は厳しい人がイイ、どちらも自分本位だ。自分の回復によかったか、悪かったか。
相手をまるでモノみたいに見てる。その間の、相手の好意、努力はどうなるんだ？
「被害者」に対する視点がまるでない。だから腹立たしいんだよ。感謝も、謝罪も、そこにはないだろ。
そういう意味で>>1にも怒りを抱いている。感謝と謝罪、と言っておいて、フタをあければ自分の回復のことばかりだ。被害者が一番ボダの悪いところを知っているというヨミなんだろうが、被害者を利用しないで欲しい。被害者はボダ回復プログラムの道具じゃないんだ。
ボダ被害は、こちらの人格を全く尊重されず、否定されてきたことによるものだ。
利己的な目的で、しかもウソをついて被害者を釣り上げるな、と言いたい。
被害者は、「モノ」じゃないんだ。
言いたいのはそれだけね。異議申し立て。
憎しみ、というのとは違うかな。ヒトとしてあかんやろ！という気持ち。（自分は、憎いというより、怖いよ、まだ）
今後、事実を曲げて被害者の人格を貶めるようなことがあれば、スレ削除すべきだとは思う。
1として・・・。
やはり、話し合いによるお互いの回復（境界例側だけでなく）は不可能という事なんでしょうか・・・。
お互いを理解しあえれば少しは溝も埋まるかも？と考えたのはやはり無理だったんでしょうか。
このスレ立ててからずっといろいろ考えてきましたが、自分が被害者でない分、被害者さんの苦しみも良く分からないし、このスレがあること自体が傷つける事にもなっているのかと思うとちょっと悩んでしまいます。
自分の回復の事ばかり書いてしまって、不快にさせてしまったとしたらゴメンナサイ。
でも、もちろん出来れば被害者さんにも幸せになって欲しいです。
今、私が迷惑をかけてしまっている人も含めて。
でも、忘れる事が最善、なのだとしたら、このスレ自体意味が無いということですよね・・・。
どうしたらいいのか分からなくなってしまいました、混乱していますスミマセン。
とりあえず、このスレの存在に対して嫌な思いをされている方には申し訳ないと思っています。
やはり、話し合いによるお互いの回復（境界例側だけでなく）は不可能という事なんでしょうか・・・。
お互いを理解しあえれば少しは溝も埋まるかも？と考えたのはやはり無理だったんでしょうか。
このスレ立ててからずっといろいろ考えてきましたが、自分が被害者でない分、被害者さんの苦しみも良く分からないし、このスレがあること自体が傷つける事にもなっているのかと思うとちょっと悩んでしまいます。
自分の回復の事ばかり書いてしまって、不快にさせてしまったとしたらゴメンナサイ。
でも、もちろん出来れば被害者さんにも幸せになって欲しいです。
今、私が迷惑をかけてしまっている人も含めて。
でも、忘れる事が最善、なのだとしたら、このスレ自体意味が無いということですよね・・・。
どうしたらいいのか分からなくなってしまいました、混乱していますスミマセン。
とりあえず、このスレの存在に対して嫌な思いをされている方には申し訳ないと思っています。
>>92さんへ（ご参考にして下さい）
境界性人格障害の診断基準
アメリカ精神医学会 DSM−IV
対人関係、自己像、感情の不安定および著しい衝動性の広範な様式で、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち、五つ（またはそれ以上）で示される。
1）現実に、または想像の中で見捨てられることを避けようとする気違じみた努力。
注：基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。
2）理想化とこき下ろしとの両極端を揺れ動くことによって特徴づけられる不安定で激しい対人関係
様式。
3）同一性障害：著明で持続的な不安定な自己像または自己感。
4）自己を傷つける可能性のある衝動性で、少なくとも二つの領域にわたるもの
（例：浪費、性行為、物質乱用、無謀な運転、むちゃ食い）。
注：基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。
5）自殺の行動、そぶり、脅し、または自傷行為の繰返し。
6）顕著な気分反応性による感情不安定性（例：通常は二三時間持続し、
二三日以上持続することはまれな、エピソード的に起こる強い不快気分、いらいら、または不
安）。
7）慢性的な空虚感
8）不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難（例：しばしばかんしゃくを起こす、
いつも怒っている、取っ組み合いのケンカを繰り返す）。
9）一過性のストレス関連性の妄想様観念または重篤な解離性症状
境界性人格障害の診断基準
アメリカ精神医学会 DSM−IV
対人関係、自己像、感情の不安定および著しい衝動性の広範な様式で、
成人早期に始まり、種々の状況で明らかになる。
以下のうち、五つ（またはそれ以上）で示される。
1）現実に、または想像の中で見捨てられることを避けようとする気違じみた努力。
注：基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。
2）理想化とこき下ろしとの両極端を揺れ動くことによって特徴づけられる不安定で激しい対人関係
様式。
3）同一性障害：著明で持続的な不安定な自己像または自己感。
4）自己を傷つける可能性のある衝動性で、少なくとも二つの領域にわたるもの
（例：浪費、性行為、物質乱用、無謀な運転、むちゃ食い）。
注：基準5で取り上げられる自殺行為または自傷行為は含めないこと。
5）自殺の行動、そぶり、脅し、または自傷行為の繰返し。
6）顕著な気分反応性による感情不安定性（例：通常は二三時間持続し、
二三日以上持続することはまれな、エピソード的に起こる強い不快気分、いらいら、または不
安）。
7）慢性的な空虚感
8）不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難（例：しばしばかんしゃくを起こす、
いつも怒っている、取っ組み合いのケンカを繰り返す）。
9）一過性のストレス関連性の妄想様観念または重篤な解離性症状
あの〜
「（自己の）道具として言葉を使う」方達と「感情を表現する為に言葉を使う」方々では
理解し合えないのは当然だと思うのですが・・・どうでしょう？
「（自己の）道具として言葉を使う」方達と「感情を表現する為に言葉を使う」方々では
理解し合えないのは当然だと思うのですが・・・どうでしょう？
被害者がここに来る目的は
・ボダを叩く
・ボダを謝罪させる
以外ではないようだな。
つまり最初から悪意しかない。
・ボダを叩く
・ボダを謝罪させる
以外ではないようだな。
つまり最初から悪意しかない。
さらに統一的見解はボダ=絶対悪→糾弾されるべき存在であって、
それ以外の態度を持つ人間はすべてボダだと決め付け。
それ以外の態度を持つ人間はすべてボダだと決め付け。
自分たちは絶対的正義であって、少しでも批判するものは許さないという姿勢も見える。
108 ：優しい名無しさん：03/12/06 06:28 ID:lnHU/Jai
59のようなまともに議論しようとしてる人もいるからさ
71が基地外過ぎるだけでしょ
71が基地外過ぎるだけでしょ
１０４さんに同意。
110 ：優しい名無しさん：03/12/06 07:09 ID:T8rVCsEL
ぼだもぼだだけど。
振り回される人は不完全だから振り回されてしまうのでは。
つまり被害者も人格が未形成という意味。
振り回される人は不完全だから振り回されてしまうのでは。
つまり被害者も人格が未形成という意味。
112 ：優しい名無しさん：03/12/06 07:23 ID:xQOsIWX9
みんな不完全だよ。
113 ：110：03/12/06 07:53 ID:T8rVCsEL
たしかに人間はみんな不完全なんだけどもね。
>>104さんの言いたいこともわかるしボダがどういう人間かもわかるけど、
ボダの言うことが100パーセント嘘で、自分たちの言うことが
100パーセント本音だって見方はちょっと高慢すぎやしないかい。
まったく取り繕わない、自分の都合のいいように話を持って行きたがらない人なんてあまりいないのでは。
私は>>59の通り被害者なんだけど、話し合う気のない人はそもそもこのスレに来なければいいのでは…。
と一部の被害者の人を見て思った。
ボダの言うことが100パーセント嘘で、自分たちの言うことが
100パーセント本音だって見方はちょっと高慢すぎやしないかい。
まったく取り繕わない、自分の都合のいいように話を持って行きたがらない人なんてあまりいないのでは。
私は>>59の通り被害者なんだけど、話し合う気のない人はそもそもこのスレに来なければいいのでは…。
と一部の被害者の人を見て思った。
0-100思考をするのはボダとは限らないようだな。
このスレではむしろ被害者にその傾向が強いように思える。（全部じゃないが
このスレではむしろ被害者にその傾向が強いように思える。（全部じゃないが
ボダたちが自己弁護にきてますね。
ここはスレの性質上、コテハンにしたらどうか？
118 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/06 11:32 ID:BWPEcWje
>>114
同意。
自分で選んでこのスレに来ているのに
ﾎﾞﾀﾞに釣り上げられてるように言われるのはちょっと・・・。
ここでのやり取りでﾎﾞﾀﾞ側が回復できるなら願っても無いことだし
（その分被害者が減るということだから）
私の方も｢ﾎﾞﾀﾞ｣に過剰反応せず、冷静に対処する訓練にもなる。
話題がループして自分が得るもの無くなったら、黙って去るだけ。
ｽﾚに利用されずにｽﾚを利用するのは個人責任だと思うけどな。
>>117
自分の発言に責任を持つのはいいですね。
とりあえず、数字+ﾄﾘｯﾌﾟ にしてみました。
同意。
自分で選んでこのスレに来ているのに
ﾎﾞﾀﾞに釣り上げられてるように言われるのはちょっと・・・。
ここでのやり取りでﾎﾞﾀﾞ側が回復できるなら願っても無いことだし
（その分被害者が減るということだから）
私の方も｢ﾎﾞﾀﾞ｣に過剰反応せず、冷静に対処する訓練にもなる。
話題がループして自分が得るもの無くなったら、黙って去るだけ。
ｽﾚに利用されずにｽﾚを利用するのは個人責任だと思うけどな。
>>117
自分の発言に責任を持つのはいいですね。
とりあえず、数字+ﾄﾘｯﾌﾟ にしてみました。
数字ｺﾃいいかとも思ったんだけど
ﾎﾞﾀﾞ側にとっては
ｺﾃ付けちゃうと、自己弁護を誘発するんじゃないかな。
名無しの方が本音に近付けるかと。
ﾎﾞﾀﾞ側にとっては
ｺﾃ付けちゃうと、自己弁護を誘発するんじゃないかな。
名無しの方が本音に近付けるかと。
やれやれ、やっぱりこうなったか。
＞被害者がここに来る目的は
＞・ボダを叩く
＞・ボダを謝罪させる 以外ではないようだな。つまり最初から悪意しかない。
「謝罪」が目的のスレだろ？違うのかね？
＞さらに統一的見解はボダ=絶対悪→糾弾されるべき存在であって、それ以外の態度を持つ人間はすべてボダだと決め付け。
意味わからん。ボダの症状は他人の巻き込み。とても迷惑。医学的にもこの見解は確立している。
＞自分たちは絶対的正義であって、少しでも批判するものは許さないという姿勢も見える。
間違ったことはきちんと批判する。自分のラインを超えてこちらの人格を貶めようとするものには抵抗する。
＞振り回される人は不完全だから振り回されてしまうのでは。
精神科医も振り回される。プロでさえ振り回されるのに、普通の人に振り回されるな、というほうが変。
↑のように被害者を批判しているようじゃ、回復は望めない。対人操作というのは、人格障害の大きな症状のはずだ。「振り回す」のは被害者側に非がある、なんて言ってるうちは絶対に回復しないぞ。
他人に責任転嫁しているうちは自分に厳しくなれない。
ここは、そういう甘えを言うスレか？なら、被害者が付き合う必要はないね。
世間一般でボダが批判されているからここで思いっきりそれを貶めてやろうという口もあるな。江戸の敵をナガサキで、か。「謝罪と感謝」はどうしたんだ？
ここではボダ自身が自分たちを厳しく律しようという気はないようだ。普通のスレなら、こういうことはやめましょう、本題に戻りましょう、と、スレ主か分別のある人がたしなめるものだが。そういうことを言って、他人に嫌われるのはいやなのかね？
いろいろ厳しいことを言ったがね、スレ主が本当に厳しくボダに接しないとこのスレは紛糾するよ。
「どうしていいかわかりません」じゃすぐ糞スレ化するよ。自分がしっかりリーダーにならないと。「自分のことだけ」考えてちゃダメだ。
今の状況はスレの目的と激しく違うようだから、参加は見合わせることにした。どうするかは状況を見て決める。
＞被害者がここに来る目的は
＞・ボダを叩く
＞・ボダを謝罪させる 以外ではないようだな。つまり最初から悪意しかない。
「謝罪」が目的のスレだろ？違うのかね？
＞さらに統一的見解はボダ=絶対悪→糾弾されるべき存在であって、それ以外の態度を持つ人間はすべてボダだと決め付け。
意味わからん。ボダの症状は他人の巻き込み。とても迷惑。医学的にもこの見解は確立している。
＞自分たちは絶対的正義であって、少しでも批判するものは許さないという姿勢も見える。
間違ったことはきちんと批判する。自分のラインを超えてこちらの人格を貶めようとするものには抵抗する。
＞振り回される人は不完全だから振り回されてしまうのでは。
精神科医も振り回される。プロでさえ振り回されるのに、普通の人に振り回されるな、というほうが変。
↑のように被害者を批判しているようじゃ、回復は望めない。対人操作というのは、人格障害の大きな症状のはずだ。「振り回す」のは被害者側に非がある、なんて言ってるうちは絶対に回復しないぞ。
他人に責任転嫁しているうちは自分に厳しくなれない。
ここは、そういう甘えを言うスレか？なら、被害者が付き合う必要はないね。
世間一般でボダが批判されているからここで思いっきりそれを貶めてやろうという口もあるな。江戸の敵をナガサキで、か。「謝罪と感謝」はどうしたんだ？
ここではボダ自身が自分たちを厳しく律しようという気はないようだ。普通のスレなら、こういうことはやめましょう、本題に戻りましょう、と、スレ主か分別のある人がたしなめるものだが。そういうことを言って、他人に嫌われるのはいやなのかね？
いろいろ厳しいことを言ったがね、スレ主が本当に厳しくボダに接しないとこのスレは紛糾するよ。
「どうしていいかわかりません」じゃすぐ糞スレ化するよ。自分がしっかりリーダーにならないと。「自分のことだけ」考えてちゃダメだ。
今の状況はスレの目的と激しく違うようだから、参加は見合わせることにした。どうするかは状況を見て決める。
121 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/06 13:41 ID:na31HM3F
ここにくる人は、まずはきちんと１を読み了解した上で
書きこむべきだろう。
そのルールを守らないなら、双方どちらであるにせよ
荒らしといわれてしかたがないでしょう。
回復を願う〜
自己分析で解決〜
被害者友の会
それぞれのスレよりも1歩進んだ、レベルの高いスレだろ？これ？
書きこむべきだろう。
そのルールを守らないなら、双方どちらであるにせよ
荒らしといわれてしかたがないでしょう。
回復を願う〜
自己分析で解決〜
被害者友の会
それぞれのスレよりも1歩進んだ、レベルの高いスレだろ？これ？
＞「謝罪」が目的のスレだろ？違うのかね？
ここに来る被害者とボダは直接には何のかかわりもない。
迷惑をかけた相手でもないのになぜ謝罪する必要があるのか？
実際に振り回した相手に対する謝罪をここでしろというのも、
少しおかしくないかね？
ここに来る被害者とボダは直接には何のかかわりもない。
迷惑をかけた相手でもないのになぜ謝罪する必要があるのか？
実際に振り回した相手に対する謝罪をここでしろというのも、
少しおかしくないかね？
124 ：優しい名無しさん：03/12/06 15:29 ID:ToAGKNeB
これまで関わってきた方にするんだろ。
>>123
懺悔と謝罪は別のものだと思うけど・・・。
懺悔と謝罪は別のものだと思うけど・・・。
126 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/06 15:49 ID:BWPEcWje
それじゃ、被害者から聞きたい事。
私は今まで２人のﾎﾞﾀﾞに関わったのだけど
両方ともﾈｯﾄを介してなのでこれの被害は受けていません。
だから、少し解らないので質問したいのです。
その被害とは、盗難。
ここに盗癖を持つﾎﾞﾀﾞの人は居ますか？
もし居たら、その時の心理を教えて欲しいのですが。
言い訳や自己弁護の文章でも、幾分かの参考になると思うので
敢えて質問します。
盗難被害を受けた被害者の方にとっては腹立たしいと思いますけど
できればｽﾙｰしていただけると有難いです。
私は今まで２人のﾎﾞﾀﾞに関わったのだけど
両方ともﾈｯﾄを介してなのでこれの被害は受けていません。
だから、少し解らないので質問したいのです。
その被害とは、盗難。
ここに盗癖を持つﾎﾞﾀﾞの人は居ますか？
もし居たら、その時の心理を教えて欲しいのですが。
言い訳や自己弁護の文章でも、幾分かの参考になると思うので
敢えて質問します。
盗難被害を受けた被害者の方にとっては腹立たしいと思いますけど
できればｽﾙｰしていただけると有難いです。
>>122 別に被害者当人に反省＆感謝するんじゃなくて、こういうことがあって被害を与えてしまった人に反省＆感謝してますって書き込みして欲しいんじゃないの？被害者は。それで被害者は自分の言い分聞いてもらってウサ晴らししたいだけなんじゃない？
ボダが書き込みすると被害者は暗に反省＆感謝が足りないって吠えまくってるけど、ここはボダに聞きたいことがあれば聞くスレなんだから「あーこういうボダもいるんだ」くらいに思えばいいじゃない。
このスレのあり方に疑問を持っている人がいるけど、
1が懺悔、感謝という言葉を使ったのはただ単純に「被害者に言いたいこと、聞きたいこと」
とするのは配慮がないと思ったからではないかな。
1は話し合い、少しでも成長したいと思ってこのスレを立てたのでしょう。
懺悔、感謝以外のボダの発言を許さないと言うんじゃ、
あまりにも無意味な会話しかできないんじゃない？
このスレのボダは私たち被害者とは何の関係もない人なんだし、
（加害者ボダはこのスレのボダのような自分を振り替える姿勢すらなかったでしょ？）
ボダだからという決め付けはやめてもう少し寛容になってもいいのでは。
それじゃ、私も質問します。
私は友達にもボダがいたのですが、彼女は毎回私にリスカの跡を見せ、
いかに自分が辛い状態であるかを主張する子でした。
また同じようなことを他の男友達にもやっていて、彼女は彼氏がいたのですが、
何度もその男友達と体の関係を持っていたようでした。
やがて疲れたその男友達が彼女から離れると、
彼女はまた別の男の人とそういうことを繰り返してしていました。
不幸自慢まではいいとして、私にはどうしてもその男性関係が理解できませんでした。
こういう経験のあるボダの子がいたら、なぜ彼氏と別れずに
そういうことをするのか正直な気持ちを教えてください。
1が懺悔、感謝という言葉を使ったのはただ単純に「被害者に言いたいこと、聞きたいこと」
とするのは配慮がないと思ったからではないかな。
1は話し合い、少しでも成長したいと思ってこのスレを立てたのでしょう。
懺悔、感謝以外のボダの発言を許さないと言うんじゃ、
あまりにも無意味な会話しかできないんじゃない？
このスレのボダは私たち被害者とは何の関係もない人なんだし、
（加害者ボダはこのスレのボダのような自分を振り替える姿勢すらなかったでしょ？）
ボダだからという決め付けはやめてもう少し寛容になってもいいのでは。
それじゃ、私も質問します。
私は友達にもボダがいたのですが、彼女は毎回私にリスカの跡を見せ、
いかに自分が辛い状態であるかを主張する子でした。
また同じようなことを他の男友達にもやっていて、彼女は彼氏がいたのですが、
何度もその男友達と体の関係を持っていたようでした。
やがて疲れたその男友達が彼女から離れると、
彼女はまた別の男の人とそういうことを繰り返してしていました。
不幸自慢まではいいとして、私にはどうしてもその男性関係が理解できませんでした。
こういう経験のあるボダの子がいたら、なぜ彼氏と別れずに
そういうことをするのか正直な気持ちを教えてください。
ボダはもちろんだけど自称被害者も大人気なさすぎ。こんなスレ必要ないんじゃない？
131 ：優しい名無しさん：03/12/06 17:13 ID:+Pe6ELK7
そうだね。
健常者とボダの話し合いのスレ、とした方がまともな話ができたかもねえ。
健常者とボダの話し合いのスレ、とした方がまともな話ができたかもねえ。
132 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/06 17:36 ID:na31HM3F
ID:KJwAKLJ+
必要ないのは貴方なんでしょう？ ここにこなければいい。
そういう書込みした処でなにも説得力無いのに
なぜそういうことには頭が周らないのでしょうか？ 不思議です。
発言する必要が無いのに？
書きこみからはボダのようですが。ここに来る必要がないですね。
必要ないのは貴方なんでしょう？ ここにこなければいい。
そういう書込みした処でなにも説得力無いのに
なぜそういうことには頭が周らないのでしょうか？ 不思議です。
発言する必要が無いのに？
書きこみからはボダのようですが。ここに来る必要がないですね。
誰が見てもただの糞スレだろ。sage
134 ：優しい名無しさん：03/12/06 17:56 ID:lnHU/Jai
135 ：59：03/12/06 18:07 ID:+Pe6ELK7
>>132
ちょっとだけ過剰反応だね。証拠もないのにボダと決め付けだし。
冷静な第三者的立場で見たら一部の被害者には厨と捉えられても仕方ない人もいたよ。
私は被害者の人の気持ちもわかるからそうは言わないけど。
でも>>130よく見ると自称被害者って言い方はよくないかな？
これから名無し煽りをボダだ、被害者だって決め付けるのはやめて、
自分の立場をはっきりさせてる人だけ相手にすればいいんじゃない？
ちょっとだけ過剰反応だね。証拠もないのにボダと決め付けだし。
冷静な第三者的立場で見たら一部の被害者には厨と捉えられても仕方ない人もいたよ。
私は被害者の人の気持ちもわかるからそうは言わないけど。
でも>>130よく見ると自称被害者って言い方はよくないかな？
これから名無し煽りをボダだ、被害者だって決め付けるのはやめて、
自分の立場をはっきりさせてる人だけ相手にすればいいんじゃない？
1の立場として。
まず、スレの目的をしっかりさせたほうがよさそうなので書きます。
スレの趣旨としても書きましたが、ここではお互いを罵倒し、傷つける事が目的のスレではありません。
なので、明らかな煽り、荒らし発言は断固無視、スレの流れが悪くなってきた場合は随時修正していってもらえればと思います。
境界例の方は懺悔（謝罪）、感謝の言葉を述べるのが基本ですが、相手を傷つけない範囲でご自分の意見を述べるのも可能です。
意見については、相手を傷つけるものとはなっていないか、しっかりと考えてからの書き込みをお願いします。
被害者の方は、どうしてこういう行為をするのか、など疑問に思う点もあるかと思います。
聞きたい事、言いたい事（ただし、こちらも明らかな感情的なレスはダメです。）を書き込んで下さい。
このスレはとにかく、境界例と被害者の喧嘩するスレではなく、お互いを尊重しあいつつ回復を目指すスレである事を念頭に置いた書き込みをお願いします。
境界例さんは、被害者さんの気持ちを、被害者さんも境界例さんの気持ちを考えた上でのレスをして下さい。
それがまだ出来ない方は、それぞれ適したスレもあります。
回復してから書き込みして下さい。
まず、スレの目的をしっかりさせたほうがよさそうなので書きます。
スレの趣旨としても書きましたが、ここではお互いを罵倒し、傷つける事が目的のスレではありません。
なので、明らかな煽り、荒らし発言は断固無視、スレの流れが悪くなってきた場合は随時修正していってもらえればと思います。
境界例の方は懺悔（謝罪）、感謝の言葉を述べるのが基本ですが、相手を傷つけない範囲でご自分の意見を述べるのも可能です。
意見については、相手を傷つけるものとはなっていないか、しっかりと考えてからの書き込みをお願いします。
被害者の方は、どうしてこういう行為をするのか、など疑問に思う点もあるかと思います。
聞きたい事、言いたい事（ただし、こちらも明らかな感情的なレスはダメです。）を書き込んで下さい。
このスレはとにかく、境界例と被害者の喧嘩するスレではなく、お互いを尊重しあいつつ回復を目指すスレである事を念頭に置いた書き込みをお願いします。
境界例さんは、被害者さんの気持ちを、被害者さんも境界例さんの気持ちを考えた上でのレスをして下さい。
それがまだ出来ない方は、それぞれ適したスレもあります。
回復してから書き込みして下さい。
ボダの形だけ（自己弁護、同情びき）の反省や謝罪にはうんざりしてるのが被害者
なのであって、今更ボダの「謝罪目的」で書き込む被害者なんていないと思うんで
すけど。ボダに「そうですよね、ごめんなさい」なんて謝られても反って気分悪い
よ。でも、会えてなぜ私がここに書き込むのかといえば、どうしてそういう迷惑
行動をとるのか知りたいから。結局ボダの子は、本気で「好かれたくて」してる事も
仇になってしまうある意味不器用な性質の持ち主でもあるんでしょう？
迷惑かけられた事はどんな理由にせよ許せないから別件だけど。でも理解者が
現れて初めてボダが消える人だっているし｡｡｡でもボダの口車には載りたくない｡｡｡
基本的に疑問なのはどうしてボダはそんなに人を馬鹿にしているのだ？ってこと。
くだらない嘘付きまくるのだってそれでも騙せると思って相手を馬鹿にしてるか
らでしょう？そこが私には解らないのだけど、それだけ他人を信用してないって
事でもあるのか？
｡｡｡まとまりのないレスですみません。
なのであって、今更ボダの「謝罪目的」で書き込む被害者なんていないと思うんで
すけど。ボダに「そうですよね、ごめんなさい」なんて謝られても反って気分悪い
よ。でも、会えてなぜ私がここに書き込むのかといえば、どうしてそういう迷惑
行動をとるのか知りたいから。結局ボダの子は、本気で「好かれたくて」してる事も
仇になってしまうある意味不器用な性質の持ち主でもあるんでしょう？
迷惑かけられた事はどんな理由にせよ許せないから別件だけど。でも理解者が
現れて初めてボダが消える人だっているし｡｡｡でもボダの口車には載りたくない｡｡｡
基本的に疑問なのはどうしてボダはそんなに人を馬鹿にしているのだ？ってこと。
くだらない嘘付きまくるのだってそれでも騙せると思って相手を馬鹿にしてるか
らでしょう？そこが私には解らないのだけど、それだけ他人を信用してないって
事でもあるのか？
｡｡｡まとまりのないレスですみません。
↑と、こういう拒絶と受入の中間でぶらぶらしている私みたいな奴が
ボダに近づかれやすい。とほほ。
ボダに近づかれやすい。とほほ。
>>137
もっと謝れよカス
もっと謝れよカス
140 ：優しい名無しさん：03/12/06 18:22 ID:lnHU/Jai
境界例というものがどういうものか今一度確認するために検索してみた
・ 自分の生き方がわからない。
・ 現実を理解する能力が貧弱。
・ いつも場違いな所にいるように感ずる。
・ 自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。
・ 感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。
・ 愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。
・ 仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。
・ 一見、周囲にうまく適応して見えることもある。
・ 自分と他人との境界があいまい。
・ 他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
・ 人生の価値観や目標が突然変わったりする。
・ キレやすい。
・ 二者関係にしがみつく。
・ 自殺未遂を繰り返す。
・ アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒
・ などなど
自分の生き方がわからない。に該当してしまってた
っていうか自分の生き方決まってる奴なんてどれだけいるんかと＿|＼○_
・ 自分の生き方がわからない。
・ 現実を理解する能力が貧弱。
・ いつも場違いな所にいるように感ずる。
・ 自分のすべてを受け入れてもらいたいと望んでいる。
・ 感情の移り変わりが早く人間関係が不安定。
・ 愛し方が不十分であるという理由で相手を責めたてる。
・ 仕事に不満を持ちやすく転職を繰り返す。
・ 一見、周囲にうまく適応して見えることもある。
・ 自分と他人との境界があいまい。
・ 他人への評価が極端から極端へと揺れ動く。
・ 人生の価値観や目標が突然変わったりする。
・ キレやすい。
・ 二者関係にしがみつく。
・ 自殺未遂を繰り返す。
・ アル中、浪費癖、過食、淫乱、ギャンブル狂、暴走行為、薬物中毒
・ などなど
自分の生き方がわからない。に該当してしまってた
っていうか自分の生き方決まってる奴なんてどれだけいるんかと＿|＼○_
>>126さん
私の場合、ですが盗癖は全く無いですね。
人のものを盗んだ事は今までの人生で一度も無いと断言出来ます。
盗癖の無い境界例もいるかと思うので一個人として回答します。
>>129さん
浮気もした事がないです。（男性に対してはむしろかなりの恐怖症です）
性的な逸脱は、境界例のひとつの特徴でもあるようですが・・・。
ただ、相手が（同居人）冷たいと感じた時や、意味も無く寂しさに襲われた時、「私みたいな人間だって、たとえ一瞬でも必要としてくれる人がいるんだ、浮気してやる〜」などと自暴自棄になったりします。
男性恐怖のある私ですらこんな事を考えるのだから、特に恐怖の無い方は実際に行動に移してしまうかもしれませんね。
盗癖や浮気癖といったところは、よく被害の中でも言われている事ですが、これに関しては私としても謎ですし、それぞれなんだなぁと感じます。
全ての人がこれに当てはまるわけではないようです。（参考までに。）
私の場合、ですが盗癖は全く無いですね。
人のものを盗んだ事は今までの人生で一度も無いと断言出来ます。
盗癖の無い境界例もいるかと思うので一個人として回答します。
>>129さん
浮気もした事がないです。（男性に対してはむしろかなりの恐怖症です）
性的な逸脱は、境界例のひとつの特徴でもあるようですが・・・。
ただ、相手が（同居人）冷たいと感じた時や、意味も無く寂しさに襲われた時、「私みたいな人間だって、たとえ一瞬でも必要としてくれる人がいるんだ、浮気してやる〜」などと自暴自棄になったりします。
男性恐怖のある私ですらこんな事を考えるのだから、特に恐怖の無い方は実際に行動に移してしまうかもしれませんね。
盗癖や浮気癖といったところは、よく被害の中でも言われている事ですが、これに関しては私としても謎ですし、それぞれなんだなぁと感じます。
全ての人がこれに当てはまるわけではないようです。（参考までに。）
>>139 出た。あほか。
>>142
早く謝れよカス
早く謝れよカス
144 ：優しい名無しさん：03/12/06 18:35 ID:KJwAKLJ+
>>143 カスはおまえだｗ
いいから謝れよ
>>143 137＝143、みたいなこういうボダがいるとやはり話し合いは無理だ
と思っちゃうね。馬鹿馬鹿しいよ。私のいう事が気に入らないなら
そんな幼稚な言い方ではなく、ちゃんと答えて欲しいね。私だって
勘違いしてるのかも知れないし。でも無理なんだろうね。だからここ
にはもう来ないよ。
143のあんたいつまでそうしてるつもりなのかわかんないけど話す
気ないならここ見ない方がいいよ。他のボダの人の印象まで悪くして
迷惑だから。
と思っちゃうね。馬鹿馬鹿しいよ。私のいう事が気に入らないなら
そんな幼稚な言い方ではなく、ちゃんと答えて欲しいね。私だって
勘違いしてるのかも知れないし。でも無理なんだろうね。だからここ
にはもう来ないよ。
143のあんたいつまでそうしてるつもりなのかわかんないけど話す
気ないならここ見ない方がいいよ。他のボダの人の印象まで悪くして
迷惑だから。
馬鹿はスルーで
>>146
それにﾏｼﾞﾚｽ返すから煽られるんですよ？
それにﾏｼﾞﾚｽ返すから煽られるんですよ？
＞137
>｡｡｡まとまりのないレスですみません。
本当にそう思ってるなら誠実にとっとと謝れよカス
>｡｡｡まとまりのないレスですみません。
本当にそう思ってるなら誠実にとっとと謝れよカス
151 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/06 18:43 ID:BWPEcWje
>>141
回答有難うございます。
そうですね。
境界例にも色々ありますよね。
１さん、今の内にﾄﾘｯﾌﾟつけた方がいいのでは？
半角#の後に好きな文字列を名前欄に入れて下さい。
↑は２２#（私のキーワード）で 22 ◆ezTkP57nW. と表示されてます。
回答有難うございます。
そうですね。
境界例にも色々ありますよね。
１さん、今の内にﾄﾘｯﾌﾟつけた方がいいのでは？
半角#の後に好きな文字列を名前欄に入れて下さい。
↑は２２#（私のキーワード）で 22 ◆ezTkP57nW. と表示されてます。
煽りあいはダメです。
出来るだけsage進行にしたほうがいいようですね。
今後はsageて下さいね。
被害者さんは、どうして境界例が批判をされると感情的になるのか不思議かと思いますが・・・。
人間、誰しも自分の嫌なところを突かれると痛いものです。
私も、初めて２ちゃんねるに来て「被害者スレ」がある事を知った時は驚いたし、生々しい被害の報告に身につまされる思いをしたものです。
もちろん、いろいろな本などで、境界例は周りが大変、精神科医ですら手を焼く、と言った記述はあるけれど、まさかここまで嫌われているとは・・・と落ち込んだりもしました。
２ちゃんねる内ではむしろ、境界例のほうこそ迫害されているんじゃ、向こうが嫌いならこっちだって、などと被害妄想に陥ったりもしました。（すみません。）
だからかな、と思います。
境界例さんも、感情的にレスをしてしまうのはダメです。
難しいかもしれませんが、マッタリ行きましょう。
出来るだけsage進行にしたほうがいいようですね。
今後はsageて下さいね。
被害者さんは、どうして境界例が批判をされると感情的になるのか不思議かと思いますが・・・。
人間、誰しも自分の嫌なところを突かれると痛いものです。
私も、初めて２ちゃんねるに来て「被害者スレ」がある事を知った時は驚いたし、生々しい被害の報告に身につまされる思いをしたものです。
もちろん、いろいろな本などで、境界例は周りが大変、精神科医ですら手を焼く、と言った記述はあるけれど、まさかここまで嫌われているとは・・・と落ち込んだりもしました。
２ちゃんねる内ではむしろ、境界例のほうこそ迫害されているんじゃ、向こうが嫌いならこっちだって、などと被害妄想に陥ったりもしました。（すみません。）
だからかな、と思います。
境界例さんも、感情的にレスをしてしまうのはダメです。
難しいかもしれませんが、マッタリ行きましょう。
>>149 そうなんです(汗)私はなんでもかんでもいちいち真面目に相手にするから
いけないのです。って、｢もうここには来ない｣といながら来てしまった！！
なんか気になってしまって。でも私のしてる事が反って煽りになるんですね。
以後気を引き締めてスルーいたします。それでは！！
いけないのです。って、｢もうここには来ない｣といながら来てしまった！！
なんか気になってしまって。でも私のしてる事が反って煽りになるんですね。
以後気を引き締めてスルーいたします。それでは！！
154 ：59：03/12/06 18:51 ID:+Pe6ELK7
>>141
もちろんすべてのボダが浮気をするとは思っていないです。
レスありがとうございました。
自暴自棄のような感じなんですか？
それはちょっと意外でしたね……。
私はたくさんの人に認められないと淋しいのかな？と思っていました。
これは本当に浮気をするボダにも聞いてみないとわかりませんね。
もちろんすべてのボダが浮気をするとは思っていないです。
レスありがとうございました。
自暴自棄のような感じなんですか？
それはちょっと意外でしたね……。
私はたくさんの人に認められないと淋しいのかな？と思っていました。
これは本当に浮気をするボダにも聞いてみないとわかりませんね。
155 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/06 18:54 ID:BWPEcWje
煽っているのが境界例とは限らない、という事も
頭に入れておいた方がいいかも。
ここは２ちゃん。
単なる好奇心や悪戯心で煽って見せ、互いが争うのを
高見の見物して楽しむような人が居ないとも限らないから。
通りすがりでもこのスレはｸﾘｯｸできるものね。
頭に入れておいた方がいいかも。
ここは２ちゃん。
単なる好奇心や悪戯心で煽って見せ、互いが争うのを
高見の見物して楽しむような人が居ないとも限らないから。
通りすがりでもこのスレはｸﾘｯｸできるものね。
156 ：59：03/12/06 18:58 ID:+Pe6ELK7
そうそう、こうすればボダ叩きが見れるっていう愉快犯かもしれない。
馬鹿はスルー。
馬鹿はスルー。
>>157
俺は境界例だぞｗ勘違いすんなボケ死んで来い。
俺は境界例だぞｗ勘違いすんなボケ死んで来い。
158 ：1 ◆8/rJfUc/Sc ：03/12/06 18:58 ID:CA7KXQ2W
>>151さん
ありがとうございます。
トリップ付けてみました。テスト。
>>154さん
そうですね、自暴自棄になってです。
沢山の人に認められたいと言うより、誰からも必要とされていないと思い込んで、それで浮気とかをしてしまうのかと思います。
もし、体験談のある方いらっしゃいましたら、「そうだ」「いや違う」、何でもいいので書き込んでみてください。
ありがとうございます。
トリップ付けてみました。テスト。
>>154さん
そうですね、自暴自棄になってです。
沢山の人に認められたいと言うより、誰からも必要とされていないと思い込んで、それで浮気とかをしてしまうのかと思います。
もし、体験談のある方いらっしゃいましたら、「そうだ」「いや違う」、何でもいいので書き込んでみてください。
>>154 私も盗み癖はありません。土砂降りで傘携帯してない時でも人の傘こっそりとったりしませんよｗ
160 ：1 ◆8/rJfUc/Sc ：03/12/06 19:09 ID:CA7KXQ2W
あぁ、自分でsageとか言っておきながらageてしまいました・・・。
すみません・・・。
すみません・・・。
浮気は、すみません、したことあります。。同じく自暴自棄って感じでした。誰からも見放された気分で誰かにそばにいてほしくて。←こういうこと書くとまた叩かれるんでしょうね…。
浮気って境界例にとっては自傷行為に近いんですよね。でもグレーゾーンを増やす思考を心がけるようになってからはこういうことはしてません。
煽りあいも自傷行為みたいなもんです。すみませんでした。
165 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/06 19:36 ID:na31HM3F
166 ：優しい名無しさん：03/12/06 19:49 ID:KJwAKLJ+
嘘つきの自覚あります。事実を捏造、というより被害者的妄想が激しく、相手をせめてしまう傾向があると自覚しています。
なんか、ボダから質問に対して、まともな返事一つもないね。
ボダって自分がないよね。
ターゲット達と関わってるとき以外死んでるって感じ？
ボダ自身の言葉を話さそうとすると、
切れたり、逃げたりする。
とことんはなすと、ボダのなかの虚無に気付いて、
なぜかこっちが絶望してしまう。
ボダが自分を決して見ようとしないのは、
親に愛されてないという絶望から徹底的に
にげようとしているから。
ボダと真面目に関わるのはかなりハード。
ここのスレも、反省のないボダを追い詰めて、
そしてボダ自身の虚無のに気付いて、
からまわりみたいな気持になるとおもう。
共感性の高いひとはターゲットになるというのは
かなり当たっていると思う。
私もボダに一目ぼれされまくり。
鬱。
ボダって自分がないよね。
ターゲット達と関わってるとき以外死んでるって感じ？
ボダ自身の言葉を話さそうとすると、
切れたり、逃げたりする。
とことんはなすと、ボダのなかの虚無に気付いて、
なぜかこっちが絶望してしまう。
ボダが自分を決して見ようとしないのは、
親に愛されてないという絶望から徹底的に
にげようとしているから。
ボダと真面目に関わるのはかなりハード。
ここのスレも、反省のないボダを追い詰めて、
そしてボダ自身の虚無のに気付いて、
からまわりみたいな気持になるとおもう。
共感性の高いひとはターゲットになるというのは
かなり当たっていると思う。
私もボダに一目ぼれされまくり。
鬱。
ボダは自分でも何してるのか解ってないからなあ｡｡｡人からの入れ知恵で理屈こねたり
自分自身の欠点を他人に投影して説教しだす時もあるが、基本的には空っぽ｡｡｡だか
ら向き合って話すなんて不可能なんだね。もっと自分を見つめて欲しい。
というか、自分を大事にするとか信頼って意味を履き違えてるんだよね｡｡｡
自分自身の欠点を他人に投影して説教しだす時もあるが、基本的には空っぽ｡｡｡だか
ら向き合って話すなんて不可能なんだね。もっと自分を見つめて欲しい。
というか、自分を大事にするとか信頼って意味を履き違えてるんだよね｡｡｡
>>140
この項目にあてはまる部分が多くある人間でも
境界例人格障害者とはかぎらないので。念のため。
人格障害の人間の特徴は、
「自分が人格障害だという自覚が無い」
「反省しない」
「他人のせいにする」
だから、思い当たるよーなんて言って落ち込んでる人はボダではありませんｗ
この項目にあてはまる部分が多くある人間でも
境界例人格障害者とはかぎらないので。念のため。
人格障害の人間の特徴は、
「自分が人格障害だという自覚が無い」
「反省しない」
「他人のせいにする」
だから、思い当たるよーなんて言って落ち込んでる人はボダではありませんｗ
170 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/07 03:00 ID:L4oY7fHO
今、眠れない＆寂しいのでしつこいほどですが書き込みさせて下さい。
>>165さん
嘘については、私の場合無自覚についてしまっているようです。
思っている事が、Ａだと思った事が次の瞬間にはＢ、そしてまたＡと言う風にコロコロ変わってしまうんです。
例えば・・・
私「今度Ａしようよ」
私「あ、でもやっぱりＢにしようか」
私「うーん、でもやっぱりＡの方がいいかな？」
そんな会話をしてしばらくして・・・
私「ねぇ、Ｂって約束だったよね？」
相手「え、違うよ。Ａって事になったんじゃないの？」
私「・・・そんな事無い・・・」
相手「お前は言う事がコロコロ変わるから信用できないよ、もう約束はしないよ、
もうこの件は無しね。」
私「・・・ウワァーン（泣く）」
これって、無自覚の振り回し、相手にとっては嘘ばかり、って事になるんでしょうね。
自分の考えがコロコロ変わって、自分でも真実がどれなのか分からなくなってしまいます。
あと、些細な事で、相手が全く悪くない事にも因縁を吹っかけて、「あんたのせいだー（泣）」とか。
これは被害妄想なんでしょうね。
・・・ごめんなさい。頑張って回復するよう努力します。
>>167
境界例が、自分を持っていない、空っぽ、というのは同意です。
本当に自分というものを全く持っていないんです。
常に空虚感に支配されています。
当たっていますね・・・。
>>165さん
嘘については、私の場合無自覚についてしまっているようです。
思っている事が、Ａだと思った事が次の瞬間にはＢ、そしてまたＡと言う風にコロコロ変わってしまうんです。
例えば・・・
私「今度Ａしようよ」
私「あ、でもやっぱりＢにしようか」
私「うーん、でもやっぱりＡの方がいいかな？」
そんな会話をしてしばらくして・・・
私「ねぇ、Ｂって約束だったよね？」
相手「え、違うよ。Ａって事になったんじゃないの？」
私「・・・そんな事無い・・・」
相手「お前は言う事がコロコロ変わるから信用できないよ、もう約束はしないよ、
もうこの件は無しね。」
私「・・・ウワァーン（泣く）」
これって、無自覚の振り回し、相手にとっては嘘ばかり、って事になるんでしょうね。
自分の考えがコロコロ変わって、自分でも真実がどれなのか分からなくなってしまいます。
あと、些細な事で、相手が全く悪くない事にも因縁を吹っかけて、「あんたのせいだー（泣）」とか。
これは被害妄想なんでしょうね。
・・・ごめんなさい。頑張って回復するよう努力します。
>>167
境界例が、自分を持っていない、空っぽ、というのは同意です。
本当に自分というものを全く持っていないんです。
常に空虚感に支配されています。
当たっていますね・・・。
>>170
手帳を持ち歩きませう
手帳を持ち歩きませう
172 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/07 03:48 ID:L4oY7fHO
>>158>>161-162
レスありがとうございました。
お二人とも自暴自棄から来る衝動なんですね。
彼氏がいてもちゃんと信じきれていないから、ちょっとしたことに
見離されたと感じてしまうんでしょうか。
それは普段ついつい嘘をついてしまうからなのかな。
だから相手のことも信用できず、悪循環を作ってしまっているのかもしれませんね。
でも本当にそう（自暴自棄）なら特定の恋人を作らず、自傷行為だけ行なえばいいと思ってしまいます。
やっぱり一人の人間を選んでいるからにはそこに誰かを求め、
誰かに求められる意味がちゃんとあるんじゃないでしょうか？
やけくそな気分になったらこれを思い出すようにすると楽になるかもしれませんね。
レスありがとうございました。
お二人とも自暴自棄から来る衝動なんですね。
彼氏がいてもちゃんと信じきれていないから、ちょっとしたことに
見離されたと感じてしまうんでしょうか。
それは普段ついつい嘘をついてしまうからなのかな。
だから相手のことも信用できず、悪循環を作ってしまっているのかもしれませんね。
でも本当にそう（自暴自棄）なら特定の恋人を作らず、自傷行為だけ行なえばいいと思ってしまいます。
やっぱり一人の人間を選んでいるからにはそこに誰かを求め、
誰かに求められる意味がちゃんとあるんじゃないでしょうか？
やけくそな気分になったらこれを思い出すようにすると楽になるかもしれませんね。
174 ：優しい名無しさん：03/12/07 08:36 ID:x9TtT26x
操作・詐欺願望があって実際やるってのもボーダーですか？
僕はこれがあって重症のボダだと主治医に言われてますが
僕はこれがあって重症のボダだと主治医に言われてますが
>>175
排除する気か？殺すぞコラ
排除する気か？殺すぞコラ
>>177
そんな具体的なことは言えないに決まってるだろ！よ〜く考えよ〜♪
そんな具体的なことは言えないに決まってるだろ！よ〜く考えよ〜♪
>>178
そっか。それは気付かなかった。ごめんね。
そっか。それは気付かなかった。ごめんね。
59はカス。
∧＿∧
( ´･ω･) >59ﾀﾝ、まぁお茶でも飲んでﾏｯﾀﾘしてくださいな
( つ旦O ∫
と＿)＿) 旦
( ´･ω･) >59ﾀﾝ、まぁお茶でも飲んでﾏｯﾀﾘしてくださいな
( つ旦O ∫
と＿)＿) 旦
>>181
ごちそうさま〜。
ごちそうさま〜。
183 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/07 10:42 ID:Hj7CC17i
184 ：優しい名無しさん：03/12/07 11:15 ID:hEReMOAr
ボーダーって診断はすごい打撃。涙止まらなかった。
今は自傷行為も無い。過食アリだけど、嘔吐しない。
ＯＤどころか、持ってるとやっちゃうのがイヤで、全て断薬。
「治す病気」ってか、ボーダー回復第1歩は、今持ってる意志の強さを出し切ること、
依存物から脱出する覚悟をする事。
思いやり。←コレ意識して頑張るのみ。
あたしは今幸せ。仕事して、帰って、食べて、寝る。
そんな日常生活が気分変調で何も出来ずにいたんだもん。
今は自傷行為も無い。過食アリだけど、嘔吐しない。
ＯＤどころか、持ってるとやっちゃうのがイヤで、全て断薬。
「治す病気」ってか、ボーダー回復第1歩は、今持ってる意志の強さを出し切ること、
依存物から脱出する覚悟をする事。
思いやり。←コレ意識して頑張るのみ。
あたしは今幸せ。仕事して、帰って、食べて、寝る。
そんな日常生活が気分変調で何も出来ずにいたんだもん。
↑なにが言いたいのか分からんです。
それより上で何人か質問してる事に
答えてくれ〜。
どうしてボダって質問には答えないで
「自分の話」ばかりするんですか？
１嘘吐きの自覚はありますか？
２事実を捏造してしまってそれを思い込む自覚はありますか？
３しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。
どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを
教えてくれ。
４ボダって、いっつも自分の事しか話さないけど、
なんで自分がないの？
５同じボダ同士腹立ったりしない？
６ボダはとてもエゴイスティックに振舞うけど
その自覚はあるの？
それより上で何人か質問してる事に
答えてくれ〜。
どうしてボダって質問には答えないで
「自分の話」ばかりするんですか？
１嘘吐きの自覚はありますか？
２事実を捏造してしまってそれを思い込む自覚はありますか？
３しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。
どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを
教えてくれ。
４ボダって、いっつも自分の事しか話さないけど、
なんで自分がないの？
５同じボダ同士腹立ったりしない？
６ボダはとてもエゴイスティックに振舞うけど
その自覚はあるの？
あと、ボダって、千と千尋のカオなしにも似てない？
なんとなく思った。
なんとなく思った。
>>185
１ある もうどうしようもない 気がついたら嘘ついてる
２ある 思い込まなきゃやってらんない 嘘つくときは自分をまずだますことからする
３自分でもわからない。癒されたり治るかもなんて思ったことまだない
４他人に興味がないのに何か話さなくちゃいけない状況のみそういうことする
５ボダの気持ちよくわかるから話が合って気が合ったりする
６ある わざとやってる
１ある もうどうしようもない 気がついたら嘘ついてる
２ある 思い込まなきゃやってらんない 嘘つくときは自分をまずだますことからする
３自分でもわからない。癒されたり治るかもなんて思ったことまだない
４他人に興味がないのに何か話さなくちゃいけない状況のみそういうことする
５ボダの気持ちよくわかるから話が合って気が合ったりする
６ある わざとやってる
レスありがとう。
なかなか不毛な感じですね。
これで１０代くらいならけっこう許せるけど。
５、はボダ同士仲良くすることもあるんだー。
自己中同士、喧嘩になりそうと思うんだけど。
話があうというのは、やはり自分の恵まれなかった
環境について話したりするのかな。
なかなか不毛な感じですね。
これで１０代くらいならけっこう許せるけど。
５、はボダ同士仲良くすることもあるんだー。
自己中同士、喧嘩になりそうと思うんだけど。
話があうというのは、やはり自分の恵まれなかった
環境について話したりするのかな。
189 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/07 15:58 ID:Hj7CC17i
>>188
境界例の中には、他人の世話を焼くことで依存するという人も
居るということなので（私の関わった２人もそうでした）
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#5
↑の世話焼き女房ﾀｲﾌﾟ参照
片方が嘆いている時はもう一方が世話を焼いての共依存、という風に
うまく付き合えるんじゃないでしょうか。
境界例の中には、他人の世話を焼くことで依存するという人も
居るということなので（私の関わった２人もそうでした）
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html#5
↑の世話焼き女房ﾀｲﾌﾟ参照
片方が嘆いている時はもう一方が世話を焼いての共依存、という風に
うまく付き合えるんじゃないでしょうか。
>>185
１嘘吐きの自覚はある時とない時があります。
２事実を作り上げ、それを思い込んで周りに言う事があります。
３自分の悪い所を指摘してもらいたいと思います。
指摘された言葉を良く考え、自分の意見を言った時に誉めて
もらえるととても嬉しく思います。そうして積み重ねた自分の考えが
固まっていくと治る方向に向かっているのかと思います。
４嘘ばかり言い、人の真似をして自分の考えを持っていないからでは
ないでしょうか。
５自分のボーダーな部分は嫌いなので、腹が立つときもあります。
６ある時とない時があります。相手の為と思いした事が
実は自分の為にしている事だったということがあります。
１嘘吐きの自覚はある時とない時があります。
２事実を作り上げ、それを思い込んで周りに言う事があります。
３自分の悪い所を指摘してもらいたいと思います。
指摘された言葉を良く考え、自分の意見を言った時に誉めて
もらえるととても嬉しく思います。そうして積み重ねた自分の考えが
固まっていくと治る方向に向かっているのかと思います。
４嘘ばかり言い、人の真似をして自分の考えを持っていないからでは
ないでしょうか。
５自分のボーダーな部分は嫌いなので、腹が立つときもあります。
６ある時とない時があります。相手の為と思いした事が
実は自分の為にしている事だったということがあります。
>>189
あーそういえばなんとなく分かるかも。
なんか、酷い彼氏と付き合っている友達と、
それをなぐさめる子が異様な結びつきをしていたのを
前に見た気がします。
なぐさめる子は、友達の愚痴を周りも感心するくらい
親身にきいていた。
しかし、いきなり友達が音信普通になり、いままで
謙虚で優しかったその子がいきなり、
いなくなった友達そっくりの性格に変身してました。
今考えると、あの人たちはボダだったのかも。
それでうまくいって満たしあえればいいのにね。
でも、ボダもボダに被害を受けるという事が、
あんまりないような気がしてしまう。
あーそういえばなんとなく分かるかも。
なんか、酷い彼氏と付き合っている友達と、
それをなぐさめる子が異様な結びつきをしていたのを
前に見た気がします。
なぐさめる子は、友達の愚痴を周りも感心するくらい
親身にきいていた。
しかし、いきなり友達が音信普通になり、いままで
謙虚で優しかったその子がいきなり、
いなくなった友達そっくりの性格に変身してました。
今考えると、あの人たちはボダだったのかも。
それでうまくいって満たしあえればいいのにね。
でも、ボダもボダに被害を受けるという事が、
あんまりないような気がしてしまう。
>>190
レスありがとう。
185はボダな自分に嫌悪感を持ったりしてるんですね。
比較的軽症なのでしょうか。
＞自分の悪い所を指摘してもらいたいと思います。
指摘された言葉を良く考え、自分の意見を言った時に誉めて
もらえるととても嬉しく思います。そうして積み重ねた自分の考えが
固まっていくと治る方向に向かっているのかと思います。
コレが出来るひとって私が思うにボダじゃない、または治る見込みの
ある人だと思ったりします。
私のボダ母は反省というものが一切なくて、
子供の間では「妖怪」と呼んでいます。
母が↑みたいだったらどれだけ救われるだろうか。
＞相手の為と思いした事が実は自分の為にしている事だったと
いうことがあります。
これも自覚があるなんて・・・
これは共依存気味の自分もたまにやってしまい、
相手になにかいいかけてハッとすることがありますね。
レスありがとう。
185はボダな自分に嫌悪感を持ったりしてるんですね。
比較的軽症なのでしょうか。
＞自分の悪い所を指摘してもらいたいと思います。
指摘された言葉を良く考え、自分の意見を言った時に誉めて
もらえるととても嬉しく思います。そうして積み重ねた自分の考えが
固まっていくと治る方向に向かっているのかと思います。
コレが出来るひとって私が思うにボダじゃない、または治る見込みの
ある人だと思ったりします。
私のボダ母は反省というものが一切なくて、
子供の間では「妖怪」と呼んでいます。
母が↑みたいだったらどれだけ救われるだろうか。
＞相手の為と思いした事が実は自分の為にしている事だったと
いうことがあります。
これも自覚があるなんて・・・
これは共依存気味の自分もたまにやってしまい、
相手になにかいいかけてハッとすることがありますね。
あと、ボダって、悪い点を指摘すると、そこを冷静に
直せばいいのに「生きててごめんなさい！」といわんばかりに
とりついてすがってきて、なだめているうちに、
悪い点をなおすとかいう話はうやむやになってることない？
そして同じことを繰り返す、不毛な関係になっていく。
でもこの状態がボダにとって心地よさそうに見えるんですが。
直せばいいのに「生きててごめんなさい！」といわんばかりに
とりついてすがってきて、なだめているうちに、
悪い点をなおすとかいう話はうやむやになってることない？
そして同じことを繰り返す、不毛な関係になっていく。
でもこの状態がボダにとって心地よさそうに見えるんですが。
194 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/08 01:09 ID:Gl7S95o4
>>173さん
ご指摘の通りです。
特定の相手がいても寂しさが埋められないなんて、ダメですよね。
もっと相手を信頼出来るようになりたい、いや、ならなければと思っています。
アドバイスもありがとうございます。
被害者さんは、実生活で被害を受けてその後遺症などで大変でしょうに、このような人間に対して親身になってくれるなんて、優しいですね・・・。
また分からない点など、思うところなどありましたらご指摘下さい。
ご指摘の通りです。
特定の相手がいても寂しさが埋められないなんて、ダメですよね。
もっと相手を信頼出来るようになりたい、いや、ならなければと思っています。
アドバイスもありがとうございます。
被害者さんは、実生活で被害を受けてその後遺症などで大変でしょうに、このような人間に対して親身になってくれるなんて、優しいですね・・・。
また分からない点など、思うところなどありましたらご指摘下さい。
195 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/08 01:23 ID:Gl7S95o4
>>185さん
１、嘘は無自覚についてしまっているようです。
その時には真実だと思っていた事が、気分が変わったときには「そんな事言ったっけ？」なんて事が多々あります。
２、被害妄想を事実だと思い込み、他者（依存相手）を責めてしまう事は自覚しています。
３、自分でも今の段階では全く見当も付きません。
とりあえず、寂しさ、虚しさを埋めて安心したいです。
４、自分語りは、自分の事しか考えられないからでしょうか。
いつも空虚感、虚無感に取り付かれて自分がないように感じてしまいます。
５、境界例の方の書き込みを読んでいると、共感できる部分が沢山あります。
でもリアルで付き合うとなると・・・無理そうです。
あと、煽りや荒らしをしているのが境界例の方だとしたら、それには共感できないです。
６、エゴの塊だと自分でも思います。
トリップ、数字入力ミスで分からなくなってしまい変わってしまったんですが、このままで行きます。
よろしくお願いします。
それにしても、境界例はカオナシに似ている・・・？
どのあたりでしょうか、気になりますね。
１、嘘は無自覚についてしまっているようです。
その時には真実だと思っていた事が、気分が変わったときには「そんな事言ったっけ？」なんて事が多々あります。
２、被害妄想を事実だと思い込み、他者（依存相手）を責めてしまう事は自覚しています。
３、自分でも今の段階では全く見当も付きません。
とりあえず、寂しさ、虚しさを埋めて安心したいです。
４、自分語りは、自分の事しか考えられないからでしょうか。
いつも空虚感、虚無感に取り付かれて自分がないように感じてしまいます。
５、境界例の方の書き込みを読んでいると、共感できる部分が沢山あります。
でもリアルで付き合うとなると・・・無理そうです。
あと、煽りや荒らしをしているのが境界例の方だとしたら、それには共感できないです。
６、エゴの塊だと自分でも思います。
トリップ、数字入力ミスで分からなくなってしまい変わってしまったんですが、このままで行きます。
よろしくお願いします。
それにしても、境界例はカオナシに似ている・・・？
どのあたりでしょうか、気になりますね。
>>195>それにしても、境界例はカオナシに似ている・・・？
どのあたりでしょうか、気になりますね。
一見無害に見えてもその実態は人を食って生きている化け物である、という
ところがじゃないでしょうか。
どのあたりでしょうか、気になりますね。
一見無害に見えてもその実態は人を食って生きている化け物である、という
ところがじゃないでしょうか。
カオなしは一見おとなしそうなのに、自分を理解してくれそうな主人公
が現れたら、ものすごく調子にのり、主人公の女の子がカオなしの
金を受け取らないと、切れるところ・・・。
極端な思考とか、見ていて胸がザワザワした。
優しい人だ！とか思うとつい（？）すべてをぶつけずにはいられない
ところかな。
が現れたら、ものすごく調子にのり、主人公の女の子がカオなしの
金を受け取らないと、切れるところ・・・。
極端な思考とか、見ていて胸がザワザワした。
優しい人だ！とか思うとつい（？）すべてをぶつけずにはいられない
ところかな。
>>195
レスありがとう。
＞、自分語りは、「自分の事しか考えられない」からでしょうか。
「いつも空虚感、虚無感に取り付かれて自分がない」ように感じて
しまいます。
カッコでくくったところが矛盾してますね。
さしずめ、今日食べるものにも困っているのに、自分に将来の
就職のことなんて考えられない、というひとの心境にに似てるかな？
＞エゴの塊だと自分でも思います。
といえる人は軽症なのではないかと、思ったりしますね。
境界例はすべて人のせいにする人が重症のような。
＞とりあえず、寂しさ、虚しさを埋めて安心したいです。
やはり長期的展望の考え方が苦手なのですね。
これだけやったら満足する、という目標を作って、
すこしずつ自分を満たす環境をつくっていってほしいですね。
レスありがとう。
＞、自分語りは、「自分の事しか考えられない」からでしょうか。
「いつも空虚感、虚無感に取り付かれて自分がない」ように感じて
しまいます。
カッコでくくったところが矛盾してますね。
さしずめ、今日食べるものにも困っているのに、自分に将来の
就職のことなんて考えられない、というひとの心境にに似てるかな？
＞エゴの塊だと自分でも思います。
といえる人は軽症なのではないかと、思ったりしますね。
境界例はすべて人のせいにする人が重症のような。
＞とりあえず、寂しさ、虚しさを埋めて安心したいです。
やはり長期的展望の考え方が苦手なのですね。
これだけやったら満足する、という目標を作って、
すこしずつ自分を満たす環境をつくっていってほしいですね。
もう一つ追加質問。
１嘘吐きの自覚はありますか？
２事実を捏造してしまってそれを思い込む自覚はありますか？
３しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。
どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを
教えてくれ。
４ボダって、いっつも自分の事しか話さないけど、
なんで自分がないの？
５同じボダ同士腹立ったりしない？
６ボダはとてもエゴイスティックに振舞うけど
その自覚はあるの？
コレに加えて、レスを見ていると、自覚があったり自己嫌悪感のある人も
けっこういるようなんですが、
７自分がボダだと気付いたきっかけは？
８治療期間(病院、カウンセリング）に通っている？
９直したいと思っている？
１嘘吐きの自覚はありますか？
２事実を捏造してしまってそれを思い込む自覚はありますか？
３しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。
どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを
教えてくれ。
４ボダって、いっつも自分の事しか話さないけど、
なんで自分がないの？
５同じボダ同士腹立ったりしない？
６ボダはとてもエゴイスティックに振舞うけど
その自覚はあるの？
コレに加えて、レスを見ていると、自覚があったり自己嫌悪感のある人も
けっこういるようなんですが、
７自分がボダだと気付いたきっかけは？
８治療期間(病院、カウンセリング）に通っている？
９直したいと思っている？
１あります。非常に巧みな嘘をつきます。
２思い込みません。嘘は嘘としていつまでも執念深く認識しています。
忘れたら自分に都合が悪いからだと思います。
３どうされたいのか何を求めているのか、自分でもよく分かりません。
カウンセリングを受け始めてからは『自分の気持ちを正確な方向に出す事』を知り、
「治るかも知れない」と思いました。多くのボーダーの方は、間違った方向に
間違った感情を向けて(ぶつけて)いる気がします。
４私は自分の事は話しません。上の方にありましたが、『人の相談などを聞く事、
頼られる事に依存する事』で、自分が特別であるかのように思っていました。
何で自分がないかは、自分を育てる事をして来なかったからだと考えます。
５ボーダーと診断された人は私の周りにいないので分かりません。
しかしネット上での発言を見ていると腹が立ったりはします。
６嫌いな人に対してそうしている自覚はあります。
７医師の診断です。それまでは境界例という言葉を知りませんでした。
８病院に通っています。カウンセリングも受けています。
９はい。
２思い込みません。嘘は嘘としていつまでも執念深く認識しています。
忘れたら自分に都合が悪いからだと思います。
３どうされたいのか何を求めているのか、自分でもよく分かりません。
カウンセリングを受け始めてからは『自分の気持ちを正確な方向に出す事』を知り、
「治るかも知れない」と思いました。多くのボーダーの方は、間違った方向に
間違った感情を向けて(ぶつけて)いる気がします。
４私は自分の事は話しません。上の方にありましたが、『人の相談などを聞く事、
頼られる事に依存する事』で、自分が特別であるかのように思っていました。
何で自分がないかは、自分を育てる事をして来なかったからだと考えます。
５ボーダーと診断された人は私の周りにいないので分かりません。
しかしネット上での発言を見ていると腹が立ったりはします。
６嫌いな人に対してそうしている自覚はあります。
７医師の診断です。それまでは境界例という言葉を知りませんでした。
８病院に通っています。カウンセリングも受けています。
９はい。
201 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/09 01:27 ID:fovh0Dvb
>>199さん
質問に対して。
７、依存相手が出来てから壊れました。
感情、特に怒りのコントロールが全く出来なくなり、相手を罵倒したり、「死にたい」などと訴えるようになりました。
これはオカシイ、異常だと思い、書店で本を読み漁り、これ（境界例）だと思いました。
８、精神科に通っています。３年くらいになります。
９、もちろんです。楽になりたい。少しでも。
カオナシ、確かに言われてみればそうですね。
あまり意識して見ていなかったので分かりませんでした。
確かに、自分の気に入った子（千尋）にあの手この手で取り入って、拒否されると暴れて爆発していましたね。
言われてみれば似ている気がしてきました。
質問に対して。
７、依存相手が出来てから壊れました。
感情、特に怒りのコントロールが全く出来なくなり、相手を罵倒したり、「死にたい」などと訴えるようになりました。
これはオカシイ、異常だと思い、書店で本を読み漁り、これ（境界例）だと思いました。
８、精神科に通っています。３年くらいになります。
９、もちろんです。楽になりたい。少しでも。
カオナシ、確かに言われてみればそうですね。
あまり意識して見ていなかったので分かりませんでした。
確かに、自分の気に入った子（千尋）にあの手この手で取り入って、拒否されると暴れて爆発していましたね。
言われてみれば似ている気がしてきました。
202 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/09 01:31 ID:fovh0Dvb
あと、>>195の自分の書き込み、確かに矛盾していますね・・・。
それに、１と２で書いたことも今読み返すと矛盾している気がします。
嘘は無自覚についてしまって、でも被害妄想の思い込みはうすうす気付いていると言うところとか。
自分って・・・結構矛盾だらけなんだと改めて感じました。
それに、１と２で書いたことも今読み返すと矛盾している気がします。
嘘は無自覚についてしまって、でも被害妄想の思い込みはうすうす気付いていると言うところとか。
自分って・・・結構矛盾だらけなんだと改めて感じました。
なにか｡｡｡やはりボーダー相手だと普通にはお話できないんだろか。
カウンセリング進行になっちょる．．．
カウンセリング進行になっちょる．．．
>>203
語り合う気なんかないんでしょ？
最初の書き込みからずっとそう。
質問してるのも形だけで、決めつけばっかりじゃん。
ここに来るのは早いんじゃない？
被害者スレに帰るか、もしくはこのスレはROMのみにすればいいのに。
とか言うと「アンタもボダでしょ！」とか言いそうだけど、違うから。
語り合う気なんかないんでしょ？
最初の書き込みからずっとそう。
質問してるのも形だけで、決めつけばっかりじゃん。
ここに来るのは早いんじゃない？
被害者スレに帰るか、もしくはこのスレはROMのみにすればいいのに。
とか言うと「アンタもボダでしょ！」とか言いそうだけど、違うから。
>>204
203は質問なんてしてた？
コテじゃないから「最初から」っていうのもよくわからん。
>>203
あなたが言う普通のお話って何かな？
質問者もボダの人も少なくともまじめに書いてるんだし、
ただ水を差すような発言はなるべく控えてね。
どこか噛み合ってないように見えるなら
ちゃんとそこを指摘すればいいと思うよ。
203は質問なんてしてた？
コテじゃないから「最初から」っていうのもよくわからん。
>>203
あなたが言う普通のお話って何かな？
質問者もボダの人も少なくともまじめに書いてるんだし、
ただ水を差すような発言はなるべく控えてね。
どこか噛み合ってないように見えるなら
ちゃんとそこを指摘すればいいと思うよ。
>>194＝1さん
レスありがとうございました。アドバイスになっていたかどうか。
173はある意味反論を待つ内容だったりします。
多分に決め付けやただの正論を含んでいますので…。
今度からそんなことないとか、できないとかあれば、
遠慮なく教えてくださいね。
レスありがとうございました。アドバイスになっていたかどうか。
173はある意味反論を待つ内容だったりします。
多分に決め付けやただの正論を含んでいますので…。
今度からそんなことないとか、できないとかあれば、
遠慮なく教えてくださいね。
>>59=205
>>203は、>>42=43。
被害者スレでも、空気読まずに暴れてた人です。
自覚ないんだろうけど、この人、過去を消化なんか出来てないよ。
語り合う気ない、というのは言いすぎたかもしれないけど、
まだこのスレには向いてないと思った。
>>203は、>>42=43。
被害者スレでも、空気読まずに暴れてた人です。
自覚ないんだろうけど、この人、過去を消化なんか出来てないよ。
語り合う気ない、というのは言いすぎたかもしれないけど、
まだこのスレには向いてないと思った。
>>207
そうなの？
同一人物かどうかはID変わってるし、
決め付けない方がいいんじゃないかな…。
独特の三点リーダーもどきを使ってる人ならちょくちょく見たけど、
あえて本人がそう言わないうちは、私は別人としておくよ。
まあ、>>203の出方を待つってことで。
これっきりこのスレに来ないならそれはそれでいいし。
そうなの？
同一人物かどうかはID変わってるし、
決め付けない方がいいんじゃないかな…。
独特の三点リーダーもどきを使ってる人ならちょくちょく見たけど、
あえて本人がそう言わないうちは、私は別人としておくよ。
まあ、>>203の出方を待つってことで。
これっきりこのスレに来ないならそれはそれでいいし。
真面目にﾚｽしてるﾎﾞｰﾀﾞｰの人が辛そうに見えるのは漏れだけでしょうか
ﾎﾞﾀﾞﾎﾞﾀﾞ言われて質問責めで
ﾎﾞﾀﾞﾎﾞﾀﾞ言われて質問責めで
それは思った。
見下した言い方で警察の尋問みたいに。
見下した言い方で警察の尋問みたいに。
>>209-210
具体的にはどの発言に対してそう思う？
もともとこのスレはボダの人が被害者との対話を望んで立てたものだから、
ある程度そういう書き込みがあっても仕方ないと思う。
でも私は個人的にただ尋問して謝らせたいわけじゃないから、
今度からそういう書き込みを見たら遠慮なく突っ込んでいいと思うよ。
でもそれに聞く耳持たない被害者の人がいても冷静に対処してくださいな。
具体的にはどの発言に対してそう思う？
もともとこのスレはボダの人が被害者との対話を望んで立てたものだから、
ある程度そういう書き込みがあっても仕方ないと思う。
でも私は個人的にただ尋問して謝らせたいわけじゃないから、
今度からそういう書き込みを見たら遠慮なく突っ込んでいいと思うよ。
でもそれに聞く耳持たない被害者の人がいても冷静に対処してくださいな。
>>211
仕方ないとは思った。だから最初見た時はﾚｽしなかったんだけど
ここの >1さんはｽﾚ放棄せずにきちんとﾚｽする人みたいだからさ
答えたくないことまでﾑﾘして答えてそうで・・・
と、そういう風に見えたんです
仕方ないとは思った。だから最初見た時はﾚｽしなかったんだけど
ここの >1さんはｽﾚ放棄せずにきちんとﾚｽする人みたいだからさ
答えたくないことまでﾑﾘして答えてそうで・・・
と、そういう風に見えたんです
＞もともとこのスレはボダの人が被害者との対話を望んで立てたものだから、
＞ある程度そういう書き込みがあっても仕方ないと思う。
こういう前提の元に話をしているから高飛車なんやろな。
対等に話なんかできんっちゅーわけか。
＞ある程度そういう書き込みがあっても仕方ないと思う。
こういう前提の元に話をしているから高飛車なんやろな。
対等に話なんかできんっちゅーわけか。
>>212
うん…。じゃあどういう進行が理想的なのかなぁ。
私も彼女らを傷つけたいわけじゃないから、もっといい方法があれば
そうしたいんだけど…。
>>213
高飛車に見える書き込みはどれ？
私も全く完璧な人間じゃないし、言葉の使い方を間違っていたり、
完全に認識を誤ってる場合もあると思う。
ただ、仕方ないっていうのは他の被害者の人に対してそう思うってことだよ。
うん…。じゃあどういう進行が理想的なのかなぁ。
私も彼女らを傷つけたいわけじゃないから、もっといい方法があれば
そうしたいんだけど…。
>>213
高飛車に見える書き込みはどれ？
私も全く完璧な人間じゃないし、言葉の使い方を間違っていたり、
完全に認識を誤ってる場合もあると思う。
ただ、仕方ないっていうのは他の被害者の人に対してそう思うってことだよ。
>>214
いや、わからんならわからんでえーって。そのことをあれこれいいたいわけやあらへん。
そういうもんか、ふーんって思っただけや。
被害者のほうから見たらボダっちゅうんは人格的に劣っているゆうことやから、そういう口調になるんやろうな、と。
でも傍から見ていたらちょっと偉そうなんやないかと思っただけ。
通りすがりの発言や。
いや、わからんならわからんでえーって。そのことをあれこれいいたいわけやあらへん。
そういうもんか、ふーんって思っただけや。
被害者のほうから見たらボダっちゅうんは人格的に劣っているゆうことやから、そういう口調になるんやろうな、と。
でも傍から見ていたらちょっと偉そうなんやないかと思っただけ。
通りすがりの発言や。
>>215
そうか…。
私はなるべく偏見や思い込みをなくそうって他の被害者の人に言ってたんだけど、
私自身も相当ひどいところがあったんだね。
冷静な人から見たらそうだってことはそうなんだろう。
わかった。私はもうこのスレに関わるのはよすよ。他の人に任せる。
ボダの人、力になれなくてごめん。私の発言に傷ついた人もごめん。
そうか…。
私はなるべく偏見や思い込みをなくそうって他の被害者の人に言ってたんだけど、
私自身も相当ひどいところがあったんだね。
冷静な人から見たらそうだってことはそうなんだろう。
わかった。私はもうこのスレに関わるのはよすよ。他の人に任せる。
ボダの人、力になれなくてごめん。私の発言に傷ついた人もごめん。
>>214
進行方法とかってのは問題ではないと思うんですけど
＞それより上で何人か質問してる事に答えてくれ〜
＞どうしてボダって質問には答えないで「自分の話」ばかりするんですか？
＞あと、ボダって、千と千尋のカオなしにも似てない？
っていうような配慮のない書き込み方ってのはどうなのかな、って
これが他のｽﾚみたいな感じで流れてたらなんとも思わないんですけどね
上のﾚｽした方、特定してしまってすいません
言いたいこと書ききれてないですけど時間がないのでこの辺りで失礼します
進行方法とかってのは問題ではないと思うんですけど
＞それより上で何人か質問してる事に答えてくれ〜
＞どうしてボダって質問には答えないで「自分の話」ばかりするんですか？
＞あと、ボダって、千と千尋のカオなしにも似てない？
っていうような配慮のない書き込み方ってのはどうなのかな、って
これが他のｽﾚみたいな感じで流れてたらなんとも思わないんですけどね
上のﾚｽした方、特定してしまってすいません
言いたいこと書ききれてないですけど時間がないのでこの辺りで失礼します
ｱｧｰ、59さんを攻めてるわけじゃないんだよぉ（ﾉ´Д｀）ﾉ
>>220
えっ？だって私に対して高飛車と思うのはどれ？って聞いたら
215のような答えが返ってきたから。
私だけが悪いとは全然思わないが、
「私も悪い」という事実を踏まえて決断したんだよ。
実際自分がこのスレにいるべきかどうかは他人が判断することだから。
極端って言われても…。どうすればいいの？
えっ？だって私に対して高飛車と思うのはどれ？って聞いたら
215のような答えが返ってきたから。
私だけが悪いとは全然思わないが、
「私も悪い」という事実を踏まえて決断したんだよ。
実際自分がこのスレにいるべきかどうかは他人が判断することだから。
極端って言われても…。どうすればいいの？
でも、関わらないっていうのは確かに言い過ぎたね。
このコテを使うのはやめにする、にするよ。
これからは名無しでボダに対しても被害者に対しても
あれ？と思うところにその場その場で意見することにしよう。
このコテを使うのはやめにする、にするよ。
これからは名無しでボダに対しても被害者に対しても
あれ？と思うところにその場その場で意見することにしよう。
223 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/09 10:57 ID:6EgdiQvW
224 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/09 13:55 ID:3EXu13ay
いっそ境界例の人側からも、何か質問されてはどうでしょう？
何かこう、話が膨らむようなやり取りは無理なのかな？
何かこう、話が膨らむようなやり取りは無理なのかな？
議題からしてすでに対等じゃないよね。
だから被害者側が聞いてあげて、アドバイスしてあげる、みたいになる。
対等にするにはボダの人もがんがん反論できるような進行が望ましい。
とすると、前にも書いたんだけど、やっぱり「ボダ対被害者」じゃなくて、
「ボダ対健常者（第三者）」にするのが一番いいと思うんだけど。
どうだろう？
215には色々考えさせられたけど、やっぱり関わることにします。
心構えをちゃんとすればいいことだからね。
ころころ変わってごめんなさい。
一つだけ。第三者の人も被害者側にまずいところがあったら
その都度言ってくださいな。
さっきみたいに議論に関わってもいないのに
後から不特定の被害者を否定するような言い方をするのはちょっと卑怯。
220なんか、なぜ私が関係ない人にボダと付き合えるか
試されなきゃならない？って正直思ったしね。
だから被害者側が聞いてあげて、アドバイスしてあげる、みたいになる。
対等にするにはボダの人もがんがん反論できるような進行が望ましい。
とすると、前にも書いたんだけど、やっぱり「ボダ対被害者」じゃなくて、
「ボダ対健常者（第三者）」にするのが一番いいと思うんだけど。
どうだろう？
215には色々考えさせられたけど、やっぱり関わることにします。
心構えをちゃんとすればいいことだからね。
ころころ変わってごめんなさい。
一つだけ。第三者の人も被害者側にまずいところがあったら
その都度言ってくださいな。
さっきみたいに議論に関わってもいないのに
後から不特定の被害者を否定するような言い方をするのはちょっと卑怯。
220なんか、なぜ私が関係ない人にボダと付き合えるか
試されなきゃならない？って正直思ったしね。
>>213
これがもし「犯罪者と被害者が語り合うスレ」だったらどうでしょう。
たとえ犯罪者がどんなに反省していても、被害者から罵詈雑言浴びせられ
るのは仕方ないと思いませんか？
境界例＝犯罪者ではないけれど、告訴に至ってもおかしくないようなひどい
目にあわされた被害者もいるので、批判や詰問調が多くなってしまうのは
ごく自然な成り行きのような気がします。
被害者と加害者が平和に語り合うなんて、無理なんですよ。
これがもし「犯罪者と被害者が語り合うスレ」だったらどうでしょう。
たとえ犯罪者がどんなに反省していても、被害者から罵詈雑言浴びせられ
るのは仕方ないと思いませんか？
境界例＝犯罪者ではないけれど、告訴に至ってもおかしくないようなひどい
目にあわされた被害者もいるので、批判や詰問調が多くなってしまうのは
ごく自然な成り行きのような気がします。
被害者と加害者が平和に語り合うなんて、無理なんですよ。
>>227
その例えはおかしい。犯罪者とその被害者なら直接的な関係があるが、
このスレの場合は境界例と被害者は無関係。
それに境界例の中には衝動が内にだけ向かって被害者を作らない例もある。
レトリックを使ってまるで境界例=犯罪者のようなイメージを植え付けようとしていないか。
その例えはおかしい。犯罪者とその被害者なら直接的な関係があるが、
このスレの場合は境界例と被害者は無関係。
それに境界例の中には衝動が内にだけ向かって被害者を作らない例もある。
レトリックを使ってまるで境界例=犯罪者のようなイメージを植え付けようとしていないか。
229 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/09 17:37 ID:6EgdiQvW
＞ボダはけっこう典型的というか定型的でそっくりといわれて
＞類型できそうだけど？
まず、その根拠を示して欲しいね。いったいどこで聞いたの？
被害者スレでなんていわないでね。
＞類型できそうだけど？
まず、その根拠を示して欲しいね。いったいどこで聞いたの？
被害者スレでなんていわないでね。
>>227
213は私の書き込みに対するレスだから、
私を助けてくれてるのかもしれないけど…。
ごめん、ちょっと気になったことを書くね。
227みたいに、ボダを見るとそれが自分と無関係な人であっても
腹が立ってしまう人もいると思う。
よっぽどひどい目にあったんだろうし、しょうがないよね。
男性恐怖症みたいなものなのかもしれない。
でもこのスレでまじめにボダと話し合おうとしている人は
227のようには考えてないと思う。
振り回された人とこのスレのボダは別人、
って割り切って会話してるんじゃないかな。
だからさ、227の意見もわかるんだけど、
それを被害者全体の意見であるかのように言うのはちょっとよくないかも。
せめてあなた個人の意見、として言って欲しい。
このスレは上のように考えてる被害者じゃないと成立しないと思うんだ。
あなたが悪いって言ってるんじゃないけど、
まずあなたは被害者スレでゆっくり回復してください。
それからボダと話した方が、お互いのためにいいと思う。
213は私の書き込みに対するレスだから、
私を助けてくれてるのかもしれないけど…。
ごめん、ちょっと気になったことを書くね。
227みたいに、ボダを見るとそれが自分と無関係な人であっても
腹が立ってしまう人もいると思う。
よっぽどひどい目にあったんだろうし、しょうがないよね。
男性恐怖症みたいなものなのかもしれない。
でもこのスレでまじめにボダと話し合おうとしている人は
227のようには考えてないと思う。
振り回された人とこのスレのボダは別人、
って割り切って会話してるんじゃないかな。
だからさ、227の意見もわかるんだけど、
それを被害者全体の意見であるかのように言うのはちょっとよくないかも。
せめてあなた個人の意見、として言って欲しい。
このスレは上のように考えてる被害者じゃないと成立しないと思うんだ。
あなたが悪いって言ってるんじゃないけど、
まずあなたは被害者スレでゆっくり回復してください。
それからボダと話した方が、お互いのためにいいと思う。
232 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/09 18:01 ID:6EgdiQvW
荒れてきた…。
>>231＝117さん
あなたも攻撃的だからちょっときつい言い方させてもらう。
あなたは前からそうだったけど、色々と決め付けがすぎるよ。
ボダがこういうものだってあなたの中で完結してるなら
ここで話し合う必要もないのでは？
何が目的でこのスレにいるの？
>>231＝117さん
あなたも攻撃的だからちょっときつい言い方させてもらう。
あなたは前からそうだったけど、色々と決め付けがすぎるよ。
ボダがこういうものだってあなたの中で完結してるなら
ここで話し合う必要もないのでは？
何が目的でこのスレにいるの？
234 ：59：03/12/09 18:08 ID:RAv9Mm8Y
>>232でした。ごめんなさい。
>>232
例えば被害者スレで語られているような境界例は、自覚がなく衝動が外に向かって周りを巻き込むタイプ。
でも実際に境界例と診断されるのはそのタイプだけでないことは、文献を2〜3冊も読めばわかる。
それから自覚した境界例は鬱、あるいは回避性のような症状を示し、極力人間関係を避けたりする。
また回復途上にある境界例も人間関係にはきわめて慎重だ。
そのような例までも同じような類型にはめ込むのかい？
君は境界例は嘘吐きと断定しているが、そうとは限らないこともいっておく。
例えば被害者スレで語られているような境界例は、自覚がなく衝動が外に向かって周りを巻き込むタイプ。
でも実際に境界例と診断されるのはそのタイプだけでないことは、文献を2〜3冊も読めばわかる。
それから自覚した境界例は鬱、あるいは回避性のような症状を示し、極力人間関係を避けたりする。
また回復途上にある境界例も人間関係にはきわめて慎重だ。
そのような例までも同じような類型にはめ込むのかい？
君は境界例は嘘吐きと断定しているが、そうとは限らないこともいっておく。
236 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/09 18:24 ID:6EgdiQvW
>>233
話し合いが出来そうなボダを観察している。
〔漏れも含めてだが；）
煽るような人はこのスレにはふさわしくない。
まぁ、どのスレでも少々の煽りはあるものだろけど
身のあるバトルになるならいいかもともおもってる。
書き捨てがイチバン気に入らないね。
話し合いが出来そうなボダを観察している。
〔漏れも含めてだが；）
煽るような人はこのスレにはふさわしくない。
まぁ、どのスレでも少々の煽りはあるものだろけど
身のあるバトルになるならいいかもともおもってる。
書き捨てがイチバン気に入らないね。
237 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/09 18:27 ID:6EgdiQvW
ボーダーの人は、その時々によって症状が違いますので、
お二人が言われている症状は全て出ると思います。
実際、私の知り合いのボーダーは、お二人が言われている症状が殆ど出ています。
もう、20年近く付き合っているので間違いありません。
お二人が言われている症状は全て出ると思います。
実際、私の知り合いのボーダーは、お二人が言われている症状が殆ど出ています。
もう、20年近く付き合っているので間違いありません。
>>236
観察？バトル？ちょっとそれは違うんじゃ…。
1を読めって言ったのはあなた自身でしょ？
ここは一方的に観察したり、
冷静さを失ったボダとバトルするためのスレじゃないよ。
そりゃ私だって結局は自己満足なんだけど、
相手のプラスに少しもならないことが前提なのはちょっとなあ。
観察？バトル？ちょっとそれは違うんじゃ…。
1を読めって言ったのはあなた自身でしょ？
ここは一方的に観察したり、
冷静さを失ったボダとバトルするためのスレじゃないよ。
そりゃ私だって結局は自己満足なんだけど、
相手のプラスに少しもならないことが前提なのはちょっとなあ。
>>237
タイプ分けについては町沢静夫、河合隼雄あたりがやっていたはずだ。
悪いがタイトルまではあなたのような人のために調べる気にはならない。
しかし境界例について書かれた本なら、たいてい幾つか症例が載っている。
それを見れば一括りにできるものでないことはすぐわかるだろう
タイプ分けについては町沢静夫、河合隼雄あたりがやっていたはずだ。
悪いがタイトルまではあなたのような人のために調べる気にはならない。
しかし境界例について書かれた本なら、たいてい幾つか症例が載っている。
それを見れば一括りにできるものでないことはすぐわかるだろう
>>228
直接関係のない、互いに別々の事件の犯罪者と被害者が語り合うことが
あったとしても、やっぱり犯罪者は批判されると思いますけどね。
まあ犯罪者というレトリックを使ったのは少々過激に過ぎましたけども。
あなたは、自分は誰にも被害を与えていない、とお思いですか？
では何故このスレを見るのですか？
>>231
私は、自分がそんなにひどい被害にあった方だとは思ってません。
執拗な嫌がらせで職場を追い出されたけど、それだけで済んだし。
被害者の中ではマシな方だったと思う。
ていうかあなたのレスってなにか微妙に不愉快な感じがするんだけど。
なんでだろ？なんだか偽善者っぽいというか、ボダを擁護しようとしすぎて、
被害者を軽視してるというか。ごめん、なんかうまく言えないわ。
直接関係のない、互いに別々の事件の犯罪者と被害者が語り合うことが
あったとしても、やっぱり犯罪者は批判されると思いますけどね。
まあ犯罪者というレトリックを使ったのは少々過激に過ぎましたけども。
あなたは、自分は誰にも被害を与えていない、とお思いですか？
では何故このスレを見るのですか？
>>231
私は、自分がそんなにひどい被害にあった方だとは思ってません。
執拗な嫌がらせで職場を追い出されたけど、それだけで済んだし。
被害者の中ではマシな方だったと思う。
ていうかあなたのレスってなにか微妙に不愉快な感じがするんだけど。
なんでだろ？なんだか偽善者っぽいというか、ボダを擁護しようとしすぎて、
被害者を軽視してるというか。ごめん、なんかうまく言えないわ。
ボダはなんのために「被害者と」語り合いたいのか。
これをはっきりさせて欲しいな。
これをはっきりさせて欲しいな。
243 ：優しい名無しさん：03/12/09 19:08 ID:8UbxOC7N
>>242 そう言われれば、別に語りたくないな。
244 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/09 19:08 ID:qsXtD9Dp
何だか議論になっている様子ですね。
やっぱりこのスレ難しいですね・・・。自分で立てておいて言うのもなんですが。
質問は大丈夫です、答えられる範囲で答えます。
被害者さんも疑問点を少しでも解消できたほうが気持ちもすっきりすると思いますし。
相手を傷つけない発言を心がける事、がこのスレの大事な点なんですが、線引きが難しいですね。
何気ない発言が相手を傷つけかねない場合もありますしね。
その点は注意しつつ、もし傷つけてしまうようだったら反省して次に活かせばいいと思います。
甘いかもしれませんが・・・。
スレそのものの流れや雰囲気がおかしいと思う通りすがりの方がいたとしたら、指摘された所をその都度修正していきましょう。
私自身が手探り状態ですみませんが、まだこのスレも立ててからそんなに時間も経っていないし、流れは参加されている方の意向も踏まえつつ、ゆっくり作っていきましょう。
（何だか論点がずれているかもしれませんね、すみません・・・ゆっくり話しましょう。）
やっぱりこのスレ難しいですね・・・。自分で立てておいて言うのもなんですが。
質問は大丈夫です、答えられる範囲で答えます。
被害者さんも疑問点を少しでも解消できたほうが気持ちもすっきりすると思いますし。
相手を傷つけない発言を心がける事、がこのスレの大事な点なんですが、線引きが難しいですね。
何気ない発言が相手を傷つけかねない場合もありますしね。
その点は注意しつつ、もし傷つけてしまうようだったら反省して次に活かせばいいと思います。
甘いかもしれませんが・・・。
スレそのものの流れや雰囲気がおかしいと思う通りすがりの方がいたとしたら、指摘された所をその都度修正していきましょう。
私自身が手探り状態ですみませんが、まだこのスレも立ててからそんなに時間も経っていないし、流れは参加されている方の意向も踏まえつつ、ゆっくり作っていきましょう。
（何だか論点がずれているかもしれませんね、すみません・・・ゆっくり話しましょう。）
246 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/09 19:17 ID:qsXtD9Dp
>>242さん
私なりの意見ですが・・・
話し合いたい理由は、まず、やはり被害者さんに境界例の本当の気持ちを正直に伝えたいと思ったからです。
ただ、嫌いになって、離れて、終わりと言うのは、寂しいからです。
あと、自分の中にある気持ちも整理したいというのもあります。
向こうがこっちを嫌いならこっちだってと、被害妄想を持ってしまいたくないからです。
カウンセリング調になってしまうのは初めのうちは仕方が無いかもしれません。
まだお互いをよく分かっていないですしね。
他の（境界例の）方はどう思っているのかなぁ、このスレの事を。
私なりの意見ですが・・・
話し合いたい理由は、まず、やはり被害者さんに境界例の本当の気持ちを正直に伝えたいと思ったからです。
ただ、嫌いになって、離れて、終わりと言うのは、寂しいからです。
あと、自分の中にある気持ちも整理したいというのもあります。
向こうがこっちを嫌いならこっちだってと、被害妄想を持ってしまいたくないからです。
カウンセリング調になってしまうのは初めのうちは仕方が無いかもしれません。
まだお互いをよく分かっていないですしね。
他の（境界例の）方はどう思っているのかなぁ、このスレの事を。
>>245
それはあるかもね…。
家族だからずっと付き合わなきゃならないし、
理解したい、嫌いたくない気持ちが知らない間に出ていたかも。
被害者をないがしろにするつもりはなかったんだけど、
攻撃的なボダより攻撃的な被害者の方が多いし、
そういう個人的な感情もあってか、偏っていたかもしれません。
不愉快な思いをさせてしまってごめんなさい。
今後はなるべくボダとの話し合いにだけ関わればいいかな。
スレ進行はバイアスのない人にまかせて。
それはあるかもね…。
家族だからずっと付き合わなきゃならないし、
理解したい、嫌いたくない気持ちが知らない間に出ていたかも。
被害者をないがしろにするつもりはなかったんだけど、
攻撃的なボダより攻撃的な被害者の方が多いし、
そういう個人的な感情もあってか、偏っていたかもしれません。
不愉快な思いをさせてしまってごめんなさい。
今後はなるべくボダとの話し合いにだけ関わればいいかな。
スレ進行はバイアスのない人にまかせて。
>>245
あ、あと心配してくれてありがとう。ごめん、大事なこと言い忘れた。
あ、あと心配してくれてありがとう。ごめん、大事なこと言い忘れた。
ID:FSk4Axhcは批判されたことに対する意趣返しとしか思えないのだが。
250 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/09 19:52 ID:6EgdiQvW
>>239
もうすこし丁寧に言うなら
このスレは混乱している＞中傷も多い＞スレ筋から離れている
＞スレ筋に沿って話せるようなボダは誰だか観察している
ってところ。
バトルという言葉が悪いなら討論や話合いできる相手、といっておこう。
煽りは蔑んでみるだけ、ということ。
機嫌が悪ければお返しもするがｗそれをボダに責められる筋合いもそもそも無い
ともおもってるｗｗ
ただ、真剣だナァとおもった相手には相手のプラスになるようなレスもしてるつもり。
（このスレとはいわず）
>>240
意味も無く「助けてくれ」って言ってるのはかわらないんだろ？＞内向も
そういうﾔﾂはボダスレでもあんまり相手されないようだけどね。
>>247
>>攻撃的なボダより攻撃的な被害者の方が多いし
ホントかね？ 呆れるでこれ以上言う事ないわ。ｗ
もうすこし丁寧に言うなら
このスレは混乱している＞中傷も多い＞スレ筋から離れている
＞スレ筋に沿って話せるようなボダは誰だか観察している
ってところ。
バトルという言葉が悪いなら討論や話合いできる相手、といっておこう。
煽りは蔑んでみるだけ、ということ。
機嫌が悪ければお返しもするがｗそれをボダに責められる筋合いもそもそも無い
ともおもってるｗｗ
ただ、真剣だナァとおもった相手には相手のプラスになるようなレスもしてるつもり。
（このスレとはいわず）
>>240
意味も無く「助けてくれ」って言ってるのはかわらないんだろ？＞内向も
そういうﾔﾂはボダスレでもあんまり相手されないようだけどね。
>>247
>>攻撃的なボダより攻撃的な被害者の方が多いし
ホントかね？ 呆れるでこれ以上言う事ないわ。ｗ
252 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/09 20:02 ID:6EgdiQvW
>>251
いや、、、そうはおもえないけど・・・？
いや、、、そうはおもえないけど・・・？
>>252
何が？このスレでもボダの方がひどいってことかな？
うーん…そうは思えないけど…。
まあ、私は247に書いた通りバイアスがかってるからなあ…。
わかんないや。むやみにボダを擁護してるのかも。
何が？このスレでもボダの方がひどいってことかな？
うーん…そうは思えないけど…。
まあ、私は247に書いた通りバイアスがかってるからなあ…。
わかんないや。むやみにボダを擁護してるのかも。
じゃ、ボダ（と２ちゃんのあるスレで認定された）私から、非ボダの方に質問させてください。
日常生活では、ボダな行動は一切していないんだけど、
ある馴れ合いスレでは、ボダ的な行動をしてしまいました。
「自殺宣告」「自作自演」「構ってチャン行動」です。
そのスレの住人に「専門家の元で治療すること」をすすめられて
精神科通いを始めました。
が、主治医によると
「インターネットは半バーチャルな世界だから現実とごっちゃにしないように」
「あなたはボーダーでも人格障害でもありませんからね」
って断言・注意されてしまいました。
ネット（２ちゃん）でのみ、上記のようなボダ的行動をとる私は、どうなんでしょうか。
やっぱりボダなんでしょうか。違うんでしょうか。自分でもわかりません。
主治医によると「インターネットの世界を実生活と同じように考えている人間もまた病んでいる」んだそうですが・・・。
（↑これはスレ違いなのでスルーしてくださって結構です）
日常生活では、ボダな行動は一切していないんだけど、
ある馴れ合いスレでは、ボダ的な行動をしてしまいました。
「自殺宣告」「自作自演」「構ってチャン行動」です。
そのスレの住人に「専門家の元で治療すること」をすすめられて
精神科通いを始めました。
が、主治医によると
「インターネットは半バーチャルな世界だから現実とごっちゃにしないように」
「あなたはボーダーでも人格障害でもありませんからね」
って断言・注意されてしまいました。
ネット（２ちゃん）でのみ、上記のようなボダ的行動をとる私は、どうなんでしょうか。
やっぱりボダなんでしょうか。違うんでしょうか。自分でもわかりません。
主治医によると「インターネットの世界を実生活と同じように考えている人間もまた病んでいる」んだそうですが・・・。
（↑これはスレ違いなのでスルーしてくださって結構です）
>>193
超亀レスですが、ハゲ同。
友人にまさしくそういう人が居て、2年くらい悩み相談受けてるんですが、いつも
同じ話の繰り返しでいい加減鬱陶しくなってきたので、この前とうとうかなり
キツイこと言ってしまいました。すると急に手のひらを返したかのように見下した
ような態度をとるようになってしまった。
なんなんでしょーか、一体。
超亀レスですが、ハゲ同。
友人にまさしくそういう人が居て、2年くらい悩み相談受けてるんですが、いつも
同じ話の繰り返しでいい加減鬱陶しくなってきたので、この前とうとうかなり
キツイこと言ってしまいました。すると急に手のひらを返したかのように見下した
ような態度をとるようになってしまった。
なんなんでしょーか、一体。
因みにその友人、鬱病と診断されているようで、服薬とカウンセリングを始めて
数年になるようです。
私からすれば、「鬱病？」って気がしないでもないが。
「普通の状態ではない人だから」と思っていつも細心の注意を払って発言する
ようにしてたんですが、つい核心を突いたことを言ってしまった。
ちょっと反省してますが、かと言って謝る気もありません。
これで縁が切れればそれでもいいかな、なんて気もあったりします。
数年になるようです。
私からすれば、「鬱病？」って気がしないでもないが。
「普通の状態ではない人だから」と思っていつも細心の注意を払って発言する
ようにしてたんですが、つい核心を突いたことを言ってしまった。
ちょっと反省してますが、かと言って謝る気もありません。
これで縁が切れればそれでもいいかな、なんて気もあったりします。
>>246
> ただ、嫌いになって、離れて、終わりと言うのは、寂しいからです。
普通の人から見たら、ボダはひどく性格が歪んでる。
だから、ずっと一緒にいると疲れるし、少し距離を置きたくなる。
でも、まだその時点ではべつに関係を断ち切りたいとまでは思ってなくて、
適切な距離を置けば、なんとか付き合えるかも、とか思ってる。
だけどボダは、見捨てられ不安から必死でしがみついたり、なんて冷たい
人なんだと逆恨みしたりして、自ら関係を悪化させてしまう。
> ただ、嫌いになって、離れて、終わりと言うのは、寂しいからです。
普通の人から見たら、ボダはひどく性格が歪んでる。
だから、ずっと一緒にいると疲れるし、少し距離を置きたくなる。
でも、まだその時点ではべつに関係を断ち切りたいとまでは思ってなくて、
適切な距離を置けば、なんとか付き合えるかも、とか思ってる。
だけどボダは、見捨てられ不安から必死でしがみついたり、なんて冷たい
人なんだと逆恨みしたりして、自ら関係を悪化させてしまう。
259 ： ：03/12/10 12:28 ID:TlNqToqR
以前私の職場にいたボダのよくやっていた行動パターン。
結局この人は何がしたかったんだろう…。
同僚Aさんに、ボダと親しくしている同僚Bさんの悪口を言う。
↓
Aさんは「それはひどいね」などと適当に相づちを打ちながら聞いている。
↓
次にボダはBさんのところに行き、「AさんがBさんのことをひどい人だって
言ってたよ」と告げ口する。
↓
BさんはAさんにどういうことなのか聞きに行く。
↓
Aさんは、最初に悪口を言い出したのはボダで、自分はほとんど聞いてた
だけだと事情を説明。
↓
そこにボダが現れて「私そんな事言ってない！どうしてそんな嘘つくの？！」
と涙目で訴える。
↓
Aさん呆然、Bさんとは微妙な雰囲気に。
結局この人は何がしたかったんだろう…。
同僚Aさんに、ボダと親しくしている同僚Bさんの悪口を言う。
↓
Aさんは「それはひどいね」などと適当に相づちを打ちながら聞いている。
↓
次にボダはBさんのところに行き、「AさんがBさんのことをひどい人だって
言ってたよ」と告げ口する。
↓
BさんはAさんにどういうことなのか聞きに行く。
↓
Aさんは、最初に悪口を言い出したのはボダで、自分はほとんど聞いてた
だけだと事情を説明。
↓
そこにボダが現れて「私そんな事言ってない！どうしてそんな嘘つくの？！」
と涙目で訴える。
↓
Aさん呆然、Bさんとは微妙な雰囲気に。
260 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 12:55 ID:0zJ5nUGV
>>253
今更、見返して確認する気は無いけど
そう思えないと言うなら、あなたの見方もかなり偏ってるとおもうよ。
ボダ擁護側なのは間違い無いでしょう
わかんない、なんて言い方もなぁ。。。 それ、共依存でしょ。
今更、見返して確認する気は無いけど
そう思えないと言うなら、あなたの見方もかなり偏ってるとおもうよ。
ボダ擁護側なのは間違い無いでしょう
わかんない、なんて言い方もなぁ。。。 それ、共依存でしょ。
>>254
よく考えたら診断名なんてどうでもいいか。
問題は、あなたが迷惑行為をしたってことでしょ？
で、それが２chだけのことなんだったら、２ch止めたらいいだけなんじゃない？
｢ﾎﾞﾀﾞ出て行け｣って煽られたのかもしれないけど、煽りなんて２ｃｈでは良くあることだし。
ネットのことだからと割り切って、現実生きればそれでいいんじゃない？
よく考えたら診断名なんてどうでもいいか。
問題は、あなたが迷惑行為をしたってことでしょ？
で、それが２chだけのことなんだったら、２ch止めたらいいだけなんじゃない？
｢ﾎﾞﾀﾞ出て行け｣って煽られたのかもしれないけど、煽りなんて２ｃｈでは良くあることだし。
ネットのことだからと割り切って、現実生きればそれでいいんじゃない？
262 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 13:05 ID:0zJ5nUGV
264 ：優しい名無しさん：03/12/10 14:11 ID:VRQzeY89
>>259
うちのボダ母も！
姉が私のことを悪く言っていたといい、
姉にも同じことをする。
その結果、姉妹で大喧嘩してると、「やめて！二人とも
お母さんのために（←？）、ごめんね！」
と泣きながら（しかし嬉しそう）割って入ってくる。
最近おかしいことに気づいた。
うちのボダ母も！
姉が私のことを悪く言っていたといい、
姉にも同じことをする。
その結果、姉妹で大喧嘩してると、「やめて！二人とも
お母さんのために（←？）、ごめんね！」
と泣きながら（しかし嬉しそう）割って入ってくる。
最近おかしいことに気づいた。
265 ：優しい名無しさん：03/12/10 14:17 ID:BZJfXf2J
ボーダー女です
夕べ眠れなくて久しぶりにリスカしちゃいました
彼氏に「あなたにあたしの苦しみが解るの？」って深夜にメールしてケンカになっちゃいました
ほんとは見捨てられたくないだけなのに
淋しい 切っちゃう自分も淋しい
彼氏のこと振り回してるのは解ってるんだけど
甘えたくてやめられない
彼氏に煙草止めるように言われてそれも無理で…
煙草止めたら何に弱さを許せばいいのか解らない
切りたくなった時の気の紛らわし方が解らない
夕べ眠れなくて久しぶりにリスカしちゃいました
彼氏に「あなたにあたしの苦しみが解るの？」って深夜にメールしてケンカになっちゃいました
ほんとは見捨てられたくないだけなのに
淋しい 切っちゃう自分も淋しい
彼氏のこと振り回してるのは解ってるんだけど
甘えたくてやめられない
彼氏に煙草止めるように言われてそれも無理で…
煙草止めたら何に弱さを許せばいいのか解らない
切りたくなった時の気の紛らわし方が解らない
266 ：優しい名無しさん：03/12/10 16:04 ID:VRQzeY89
↑スレ違いだって。
これぞボダの典型という行動ですね。
自分の話はいいから、話し合ってくれ。
これぞボダの典型という行動ですね。
自分の話はいいから、話し合ってくれ。
268 ：優しい名無しさん：03/12/10 18:01 ID:VRQzeY89
269 ：優しい名無しさん：03/12/10 18:15 ID:VRQzeY89
会 話 を し て 欲 し い の で す。
さー叩いてやろうと身構えているような一方的な場で会話なんかできるか！
お前らのやってることはいじめと一緒。
お前らのやってることはいじめと一緒。
>>258さん
距離を取るのは普通の事なんでしょうね、でも、それが凄く孤独や不安を煽ってしまうのが難しいところなんです。
少しでも相手に離れられると、もうパニックなんですよね。
私の事が嫌いになったのか、縁を切りたいのか、と思ってしまうんです。
それで相手を責めたり、泣いてすがったり、自傷行為など無茶な事をして何とか気を引こうとしてしまう・・・。
まさに泥沼の悪循環です。
やはり、相手を信頼し切れていないところに根本的な問題があるのかもしれません。
>>265さん
書き込みありがとう。
お気持ちとてもよく分かります。「あなたにあたしの苦しみが解るの？」って相手に問い詰めてしまうところとか。
私も先日、「何だか苦しい、分からないよね、頭の中を取り替えてみてよ、本当に苦しいんだから」って同居人に愚痴を言ってしまいました。
抑えようとはしているんですがなかなか・・・。（ごめんね、って気持ちといつも話を聞いてくれてありがとうって言う気持ちが両方です。）
このスレは一応懺悔と感謝を述べるスレなので、相手に対する気持ちも書き込んで頂ければスレ違いとはならないかと思います。
独り言だと寂しいですしね。お互い回復しましょうね。
あと、被害者さんも、出来れば被害の報告だけでなく、こういったところが嫌だ、こういうところが分からない、といった事を書き込んで頂ければレスしやすいです。
そういった事も書き込みに添えて頂ければと思います。
（何だかでしゃばりすぎてすみませんがよろしくお願いします。）
距離を取るのは普通の事なんでしょうね、でも、それが凄く孤独や不安を煽ってしまうのが難しいところなんです。
少しでも相手に離れられると、もうパニックなんですよね。
私の事が嫌いになったのか、縁を切りたいのか、と思ってしまうんです。
それで相手を責めたり、泣いてすがったり、自傷行為など無茶な事をして何とか気を引こうとしてしまう・・・。
まさに泥沼の悪循環です。
やはり、相手を信頼し切れていないところに根本的な問題があるのかもしれません。
>>265さん
書き込みありがとう。
お気持ちとてもよく分かります。「あなたにあたしの苦しみが解るの？」って相手に問い詰めてしまうところとか。
私も先日、「何だか苦しい、分からないよね、頭の中を取り替えてみてよ、本当に苦しいんだから」って同居人に愚痴を言ってしまいました。
抑えようとはしているんですがなかなか・・・。（ごめんね、って気持ちといつも話を聞いてくれてありがとうって言う気持ちが両方です。）
このスレは一応懺悔と感謝を述べるスレなので、相手に対する気持ちも書き込んで頂ければスレ違いとはならないかと思います。
独り言だと寂しいですしね。お互い回復しましょうね。
あと、被害者さんも、出来れば被害の報告だけでなく、こういったところが嫌だ、こういうところが分からない、といった事を書き込んで頂ければレスしやすいです。
そういった事も書き込みに添えて頂ければと思います。
（何だかでしゃばりすぎてすみませんがよろしくお願いします。）
273 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/10 18:31 ID:4JFizBQ9
すみませんトリップ付け忘れ・・・。
271＝1です。
271＝1です。
274 ：優しい名無しさん：03/12/10 18:37 ID:VRQzeY89
ボ ダ に は 被 害 者 の 苦 し み が わ か る の ！ ？
ボダの愚痴をぐっと我慢してきいている気持ちが・・・
さんざん聞いて、こんどはこっちがしゃべろうとしたら
氷のような冷たい目と応対・・・・
といってみるテスト。
語り合うってかいてあるのに、自分の事情ばかりを話すとことが嫌。
>>270
＞さー叩いてやろうと身構えているような一方的な場で会話なんかできるか！
＞お前らのやってることはいじめと一緒。
喪前現実では被害者いじめてるんじゃないの？
被害者となにを語りたいんや？喪前は。
ここで被害者がボダたちを、あたたかく包んで話し合えるとでも思っている
のかい？
ボダの愚痴をぐっと我慢してきいている気持ちが・・・
さんざん聞いて、こんどはこっちがしゃべろうとしたら
氷のような冷たい目と応対・・・・
といってみるテスト。
語り合うってかいてあるのに、自分の事情ばかりを話すとことが嫌。
>>270
＞さー叩いてやろうと身構えているような一方的な場で会話なんかできるか！
＞お前らのやってることはいじめと一緒。
喪前現実では被害者いじめてるんじゃないの？
被害者となにを語りたいんや？喪前は。
ここで被害者がボダたちを、あたたかく包んで話し合えるとでも思っている
のかい？
＞ここで被害者がボダたちを、あたたかく包んで話し合えるとでも思っている
＞のかい？
だろ？
だから会話なんかできないわけよ。
誰が好き好んで叩かれるために話しなんかするかよｗバーカ
＞のかい？
だろ？
だから会話なんかできないわけよ。
誰が好き好んで叩かれるために話しなんかするかよｗバーカ
276 ：優しい名無しさん：03/12/10 18:44 ID:VRQzeY89
じゃあこなければいいじゃん。
それだけ。
わがままなんだよ。喪前。
それだけ。
わがままなんだよ。喪前。
ボーダーは自分を叩く人や場所はまず忌み嫌い避けるよね。
普通、ボダにまともに接していたら「それは違うよ」の連続になるんだけど。
何をしても決して叩かない同情してくれる人を好んで選んで依存していってますます悪化していく。
こういう場所でも話し合えるようになったら回復する気もあるのかと思えてくるけどね。
普通、ボダにまともに接していたら「それは違うよ」の連続になるんだけど。
何をしても決して叩かない同情してくれる人を好んで選んで依存していってますます悪化していく。
こういう場所でも話し合えるようになったら回復する気もあるのかと思えてくるけどね。
＞ボーダーは自分を叩く人や場所はまず忌み嫌い避けるよね。
えっとそれはボダに限らず誰しもそういう部分はあると思うんですが。
えっとそれはボダに限らず誰しもそういう部分はあると思うんですが。
ばっかじゃねーの。
お前ら話し合うつもりなんてないじゃん。
ただ叩いて憂さを晴らしたいだけ。
そんなもん会話とは言わないのだよ。
ただ悪意の中でまみれて回復の足しになるわけないだろうがよ。
追い詰められてますます精神状態悪くなるだけ。
こんな異常な場、害を及ぼすだけだね。
お前ら話し合うつもりなんてないじゃん。
ただ叩いて憂さを晴らしたいだけ。
そんなもん会話とは言わないのだよ。
ただ悪意の中でまみれて回復の足しになるわけないだろうがよ。
追い詰められてますます精神状態悪くなるだけ。
こんな異常な場、害を及ぼすだけだね。
280 ：優しい名無しさん：03/12/10 18:54 ID:VRQzeY89
＞２７７
ハゲドウ。
叩かれているうちに「あれ？自分のいってること、おかしい？」って
思えるボダなら治る見込みあるけど・・・
２７５は上でも書かれているように「喪前らになにが分かるんだー！」と
いいたげ。それがボダだっちゅうの。回復したくて来てるんなら、
何故叩かれるか考えてくれ。
いっそ被害者たちもボダっぽくしゃべってボダ返ししてみるとか。
ボダって自分より酷いボダの被害者になったら気づくことてある
んでしょ？でもやってるうちに被害者がボダになったりして。
ハゲドウ。
叩かれているうちに「あれ？自分のいってること、おかしい？」って
思えるボダなら治る見込みあるけど・・・
２７５は上でも書かれているように「喪前らになにが分かるんだー！」と
いいたげ。それがボダだっちゅうの。回復したくて来てるんなら、
何故叩かれるか考えてくれ。
いっそ被害者たちもボダっぽくしゃべってボダ返ししてみるとか。
ボダって自分より酷いボダの被害者になったら気づくことてある
んでしょ？でもやってるうちに被害者がボダになったりして。
281 ：優しい名無しさん：03/12/10 18:57 ID:VRQzeY89
＞２７９
喪前だって漏れのなにがわかるってゆーの？
漏れは被害者だけども前のせいでますます精神状態が
悪くなってきたよ。漏れだってボダに受けた被害の傷を
治したいけど、喪前のそんな態度みてたらめまいがしてきた。
どうしてくれるんだ！！！！
喪前だって漏れのなにがわかるってゆーの？
漏れは被害者だけども前のせいでますます精神状態が
悪くなってきたよ。漏れだってボダに受けた被害の傷を
治したいけど、喪前のそんな態度みてたらめまいがしてきた。
どうしてくれるんだ！！！！
>>281
あっはっはっは〜〜、そりゃ良かったねーｗｗｗ
お前だってボダの回復に役立ってやろうとか理解してやろうとか思って来てる訳じゃないだろ？
追い詰めて叩いてへこましてやりたいんだろ？
奇麗事並べてたってわかってるんだよ。
残念だったねー、ボダをへこましてやれなくってさー（ﾌﾟﾌﾟ
あっはっはっは〜〜、そりゃ良かったねーｗｗｗ
お前だってボダの回復に役立ってやろうとか理解してやろうとか思って来てる訳じゃないだろ？
追い詰めて叩いてへこましてやりたいんだろ？
奇麗事並べてたってわかってるんだよ。
残念だったねー、ボダをへこましてやれなくってさー（ﾌﾟﾌﾟ
>>278
そうでもないよ。
自分の悪い部分を省みることができ、人として成長する努力をしていける人は
批判でも何でも他の人の意見も幅広く聞けるし聞きたいと思うよ。
自分では見えない気付かない至らない部分があるでしょ。
自分と同じような人間に被害にあった人の怒り悲しみ苦しみとか知るのは
回復していくチャンスに思えない所がボダがボダたる所。
そうでもないよ。
自分の悪い部分を省みることができ、人として成長する努力をしていける人は
批判でも何でも他の人の意見も幅広く聞けるし聞きたいと思うよ。
自分では見えない気付かない至らない部分があるでしょ。
自分と同じような人間に被害にあった人の怒り悲しみ苦しみとか知るのは
回復していくチャンスに思えない所がボダがボダたる所。
だめだなこのスレ…。
まともに話そうとする人が少なすぎる。
ボダも被害者も。
1さん、やっぱり無理があったようだね。
まともに話そうとする人が少なすぎる。
ボダも被害者も。
1さん、やっぱり無理があったようだね。
>>283
おまえねー、ﾎﾞﾀﾞにばっかし求めてんじゃねーよ。
双方が歩み寄らなきゃ何にもなんねーんじゃないのか？
つってもこれまでの調子じゃ絶対無理だろうがな。
おまいらは一生うだうだ愚痴って恨みにまみれてなさい。
おまえねー、ﾎﾞﾀﾞにばっかし求めてんじゃねーよ。
双方が歩み寄らなきゃ何にもなんねーんじゃないのか？
つってもこれまでの調子じゃ絶対無理だろうがな。
おまいらは一生うだうだ愚痴って恨みにまみれてなさい。
286 ：優しい名無しさん：03/12/10 19:12 ID:VRQzeY89
>>282
うざ。
ボダっぽい発言のテストをしてみたんだよ。
真にうけすぎ。
馬鹿すぎ。
喪前と違って相手が違えばちゃんと話すよ。
＞お前だってボダの回復に役立ってやろうとか理解してやろう
とか思って来てる訳じゃないだろ？
ボダには「理解されること」なんて必要じゃない。
ボダは他人を思いやる「理解しようとする姿勢」を身につける
べきなんだよ。
みんなそれぞれ１０キロの荷物を背負っていても、
「重い！」とわめくやつもいれば、文句も言わずに他人のことを
思いやれる奴もいる。ボダは「重い！」と叫ぶ奴の代表だ。
みんなも重いんだ。
ボダだけがつらいんじゃなくて被害者もつらい。
ここにきているボダで、「自分の苦しみだけを理解して欲しい」
としか思えん奴は治らないとおもうね。
２８２は処置なしボダだね。
うざ。
ボダっぽい発言のテストをしてみたんだよ。
真にうけすぎ。
馬鹿すぎ。
喪前と違って相手が違えばちゃんと話すよ。
＞お前だってボダの回復に役立ってやろうとか理解してやろう
とか思って来てる訳じゃないだろ？
ボダには「理解されること」なんて必要じゃない。
ボダは他人を思いやる「理解しようとする姿勢」を身につける
べきなんだよ。
みんなそれぞれ１０キロの荷物を背負っていても、
「重い！」とわめくやつもいれば、文句も言わずに他人のことを
思いやれる奴もいる。ボダは「重い！」と叫ぶ奴の代表だ。
みんなも重いんだ。
ボダだけがつらいんじゃなくて被害者もつらい。
ここにきているボダで、「自分の苦しみだけを理解して欲しい」
としか思えん奴は治らないとおもうね。
２８２は処置なしボダだね。
287 ：優しい名無しさん：03/12/10 19:15 ID:VRQzeY89
289 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/10 19:22 ID:4JFizBQ9
喧嘩はダメですよ・・・
お互い冷静に・・・
お互い冷静に・・・
お互い傷ついて終わってしまいそう。
291 ：優しい名無しさん：03/12/10 19:28 ID:VRQzeY89
>>288
ハア。だから・・・
被害者の事情を考えずに理解されることばかり言ってる
ボダに、あえて同じ次元でものを言ってみたんだよ。
もしかしたら、そいつが気づくかなあと思って。
２８０に漏れは書いてるじゃん。
＞いっそ被害者たちもボダっぽくしゃべってボダ返ししてみるとか。
ボダって自分より酷いボダの被害者になったら気づくことてある
んでしょ？でもやってるうちに被害者がボダになったりして
これを実践してみただけ。
ハア。だから・・・
被害者の事情を考えずに理解されることばかり言ってる
ボダに、あえて同じ次元でものを言ってみたんだよ。
もしかしたら、そいつが気づくかなあと思って。
２８０に漏れは書いてるじゃん。
＞いっそ被害者たちもボダっぽくしゃべってボダ返ししてみるとか。
ボダって自分より酷いボダの被害者になったら気づくことてある
んでしょ？でもやってるうちに被害者がボダになったりして
これを実践してみただけ。
そもそもﾎﾞﾀﾞと言ってるのにも
嫌悪感あります
普通に会話したいなら、境界例とかボーダーと言って
ほしかったりもする
被害者からみたら一緒じゃんって思うかもしれないけど、
違うんだな
嫌悪感あります
普通に会話したいなら、境界例とかボーダーと言って
ほしかったりもする
被害者からみたら一緒じゃんって思うかもしれないけど、
違うんだな
293 ：優しい名無しさん：03/12/10 19:44 ID:VRQzeY89
じゃあ、なんて読んだらいいの？
>>293
いや、だから境界例とかボーダーです
いや、だから境界例とかボーダーです
296 ：優しい名無しさん：03/12/10 19:59 ID:VRQzeY89
わかったよ。
ボーダーにするよ。
ボーダーにするよ。
>>283
＞ボーダーは自分を「叩く」人や場所はまず忌み嫌い避けるよね。
ボダじゃなくても叩かれるのはｲﾔﾝです。
注意とか忠告とか批判とか、そういう書き方をして下さっていれば、
おっしゃることはわかりますが。
＞ボーダーは自分を「叩く」人や場所はまず忌み嫌い避けるよね。
ボダじゃなくても叩かれるのはｲﾔﾝです。
注意とか忠告とか批判とか、そういう書き方をして下さっていれば、
おっしゃることはわかりますが。
あぁ２９８さんごめんなさい。
次からはちゃんとボーダーって言います。
次からはちゃんとボーダーって言います。
300 ：優しい名無しさん：03/12/10 20:03 ID:VRQzeY89
自分からするとボダという語感って、
可愛いイメージになってたんだけど。
可愛いイメージになってたんだけど。
301 ：優しい名無しさん：03/12/10 20:03 ID:VRQzeY89
まあでも嫌なんだろうね。尊重するよ。
302 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 20:07 ID:0zJ5nUGV
warota。
１の思惑とは違うけどスレタイに沿ってるような気がした。
でも、 ID:j2ECoHn+はいただけないなぁ。
元々攻撃的なんだから自嘲しなよ。あ、間違った自重、ね。
それと叩きたくてここに来てるとおもうなら妄想ハゲしすぎだぜ？
だれかjpドメインの人、独白ボーダー用のスレ作ってよ。
勘違いがあちこち出没してるとおもうのは漏れだけ？
>>292
その違いは？個人的にはボダっていうのがイヤなら
なんちゃってコテでもあれば、そう呼びかけますよ。
１の思惑とは違うけどスレタイに沿ってるような気がした。
でも、 ID:j2ECoHn+はいただけないなぁ。
元々攻撃的なんだから自嘲しなよ。あ、間違った自重、ね。
それと叩きたくてここに来てるとおもうなら妄想ハゲしすぎだぜ？
だれかjpドメインの人、独白ボーダー用のスレ作ってよ。
勘違いがあちこち出没してるとおもうのは漏れだけ？
>>292
その違いは？個人的にはボダっていうのがイヤなら
なんちゃってコテでもあれば、そう呼びかけますよ。
結構ちゃんとした会話になってきてる！！
>>299さんもありがと
>>299さんもありがと
306 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 20:19 ID:0zJ5nUGV
307 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 20:20 ID:0zJ5nUGV
>>305
読みました。サンクス。
読みました。サンクス。
308 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 20:22 ID:0zJ5nUGV
慇懃無礼で偉そうだ、ってのは無しだぜ？
それぐらいは日本語わかるだろう？>>304
それぐらいは日本語わかるだろう？>>304
310 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 20:29 ID:0zJ5nUGV
>>309
おぉぉ、なんかまさにボーダーだ。 ・・・俺？ｗｗｗ
おぉぉ、なんかまさにボーダーだ。 ・・・俺？ｗｗｗ
311 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 20:34 ID:0zJ5nUGV
昨日のログなら・・・君はID:5TiPU8LEじゃなくID:HsJlv/nAだろ？>>ID:j2ECoHn+
312 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 20:54 ID:0zJ5nUGV
途中で面倒になったから200までだけどボダと思わしきカキコ
>>18 >>52＝ID:zafWBqkX >>87 >>105＝ID:Fi2/duRD >>137
>>143＝ID:8lMMH9q1 >>176＝ID:x9TtT26x
かなり重なってると想像するが、この中に君入って内科医？ >>309
いや、別に答えなくてもいいけどな〜〜
>>18 >>52＝ID:zafWBqkX >>87 >>105＝ID:Fi2/duRD >>137
>>143＝ID:8lMMH9q1 >>176＝ID:x9TtT26x
かなり重なってると想像するが、この中に君入って内科医？ >>309
いや、別に答えなくてもいいけどな〜〜
自分が境界例と知ったら、
結構苦しんで色々試行錯誤するんだけどね
ID:j2ECoHn+は境界例なんだろうか？
ちと疑問に思ったりした
結構苦しんで色々試行錯誤するんだけどね
ID:j2ECoHn+は境界例なんだろうか？
ちと疑問に思ったりした
>>137は被害者に見えるけど…。
316 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 21:24 ID:0zJ5nUGV
あ、やっぱり？
間違いだと思ったけど本人が見たら不快だろうなと思って。
よかったよかった。
間違いだと思ったけど本人が見たら不快だろうなと思って。
よかったよかった。
境界例と知ったら、人とどこまで
接していいのかわからなくなるんですが、
どこまでなら許せるかみなさんの意見を聞かせて貰えんでしょうか
接していいのかわからなくなるんですが、
どこまでなら許せるかみなさんの意見を聞かせて貰えんでしょうか
1.辛い事があったとき電話する(常識的な時間内）
2.辛い事があったとき呼び出す(常識的な時間内）
3.切ってしまったと報告する(切った直後にではなく後日）
4.どうしたらいいのか分からない!!ともやもやを吐き出す
ちょっと思い浮かんだのを書いてみました
他にもこれはしてくれるなってのがあれば教えて欲しいんです
2.辛い事があったとき呼び出す(常識的な時間内）
3.切ってしまったと報告する(切った直後にではなく後日）
4.どうしたらいいのか分からない!!ともやもやを吐き出す
ちょっと思い浮かんだのを書いてみました
他にもこれはしてくれるなってのがあれば教えて欲しいんです
320 ：117 ◆MNv/j7MSoM ：03/12/10 21:49 ID:0zJ5nUGV
>>318
１、だけだな。
２は都合もあるので「期待に応えられない事もある」事がわかればいいが
これで見捨てられ感うｐとかされるとたまらんなーｗ
３、はいらない。
４、これはメンヘルの治療法（認知療法とか）するしかないので
そういう努力がある場合なら、時によりけりかな。
同じ事を何回も言われると困るのだがメンヘルはボーダーに限らず
わからないらしい。
約束を守ること。
甘い顔してると段段つけあがってきて約束を破る。
それを「情熱」と間違えてるところ （これは異性間のみ？）
まるで精神的に強姦されたような気分になるので。
１、だけだな。
２は都合もあるので「期待に応えられない事もある」事がわかればいいが
これで見捨てられ感うｐとかされるとたまらんなーｗ
３、はいらない。
４、これはメンヘルの治療法（認知療法とか）するしかないので
そういう努力がある場合なら、時によりけりかな。
同じ事を何回も言われると困るのだがメンヘルはボーダーに限らず
わからないらしい。
約束を守ること。
甘い顔してると段段つけあがってきて約束を破る。
それを「情熱」と間違えてるところ （これは異性間のみ？）
まるで精神的に強姦されたような気分になるので。
１、常識的な時間であっても、その人それぞれ事情はあるのだから、
まず、忙しくないか、今、大丈夫なのかの確認は必ずする。
２、上に同じく。
３、そんな報告いらない。
４、吐き出さないで欲しい。自分の中で処理しろ。
結果報告のみ、雑談としてなら聞いてもいい。
他人に依存しない。一番して欲しいことはこれです。
まず、忙しくないか、今、大丈夫なのかの確認は必ずする。
２、上に同じく。
３、そんな報告いらない。
４、吐き出さないで欲しい。自分の中で処理しろ。
結果報告のみ、雑談としてなら聞いてもいい。
他人に依存しない。一番して欲しいことはこれです。
本音を言えば全部してほしくない。
１.くらいは我慢するが30分以内、一ヶ月に1回くらい。それも、それだけの付き合い（こちらの話を聞いてくれず自分のごみ箱扱いだけ）なら切る。
１.くらいは我慢するが30分以内、一ヶ月に1回くらい。それも、それだけの付き合い（こちらの話を聞いてくれず自分のごみ箱扱いだけ）なら切る。
みなさんありがとう
人によって微妙に違いますね(当たり前ですが
とにかく3はマズいんですね
分かりました
依存か･･･
頼りすぎはいくないですよね
こうやって聞いてみると結構方向性が見えてきますね
感謝です！
人によって微妙に違いますね(当たり前ですが
とにかく3はマズいんですね
分かりました
依存か･･･
頼りすぎはいくないですよね
こうやって聞いてみると結構方向性が見えてきますね
感謝です！
117 ◆MNv/j7MSoM
あぼ〜んに設定しますた
あぼ〜んに設定しますた
気付いてないかもしれないけど、
１〜４まで全部、他人に依存してるよ。
電話するなとか、人と会うなとか言っているわけじゃないよ。
自分が聞いて欲しいからのみで、相手を頼るなってこと。
まずは、相手の意思、生活を尊重してください。
１〜４まで全部、他人に依存してるよ。
電話するなとか、人と会うなとか言っているわけじゃないよ。
自分が聞いて欲しいからのみで、相手を頼るなってこと。
まずは、相手の意思、生活を尊重してください。
326 ： ：03/12/10 22:47 ID:TlNqToqR
>>319
１．一人で思い切り泣いたり、クッションのような壊れない物を選んで
投げたり叩いたりして、軽くストレスを発散する
２．少し落ち着いたら、自分の考えを紙に書くなどして整理する
３．電話で相手の都合を尋ねる
４．都合がいいようなら、話を聞いてもらう
（相手が心配して会いに来てくれると言ってくれたときは、好意に
甘えても良い）
１．一人で思い切り泣いたり、クッションのような壊れない物を選んで
投げたり叩いたりして、軽くストレスを発散する
２．少し落ち着いたら、自分の考えを紙に書くなどして整理する
３．電話で相手の都合を尋ねる
４．都合がいいようなら、話を聞いてもらう
（相手が心配して会いに来てくれると言ってくれたときは、好意に
甘えても良い）
こないだまでさんざん熱心にカウンセリング式尋問していた輩はどこへ？
だれのこと？てゆうかみんないなくなったな。
へー、こんなスレッドもあるんですね。
境界例の人と正面から話し合ってみたかったから
よい機会になりそうです。でも最近廃れてる？？
境界例の人と正面から話し合ってみたかったから
よい機会になりそうです。でも最近廃れてる？？
ボダの人に質問。
依存する相手のことを好きですか？
どういう相手に傍にいて欲しいですか？
依存する相手のことを好きですか？
どういう相手に傍にいて欲しいですか？
333 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/14 18:56 ID:mAOxSWiF
>>330
＞境界例の人と正面から話し合ってみたかった
どういった理由ででしょうか、やはり言いたい事や疑問点があるからでしょうか？
このスレでは、
相手を傷つけないよう気を付けて発言する（何気ない言葉が傷つける場合もあるので注意も必要）、
被害者さんの場合、被害の報告だけだと、単なる独り言なのか、煽りが目的なのか、真剣なレスを望んでいるのか判別しにくいので、出来れば指摘点、疑問点を書き込みに添えて頂ければレスしやすい、といったところが今まで見てきた中でのお願い事です。
それ以外であれば、真剣な討論でも、ちょっとした感想でも、ご意見や質問でも何でもありです。
廃れていますけど、荒れてしまうよりゆっくりやっていった方がいいとも思いますので、よろしければまた書き込みしてください。
私も、なかなか至りませんが、スレを立てた責任もあるので、出来るだけスレの流れを見たり、レスできるものにはレスしようと思っています。
話し合いましょう。
＞境界例の人と正面から話し合ってみたかった
どういった理由ででしょうか、やはり言いたい事や疑問点があるからでしょうか？
このスレでは、
相手を傷つけないよう気を付けて発言する（何気ない言葉が傷つける場合もあるので注意も必要）、
被害者さんの場合、被害の報告だけだと、単なる独り言なのか、煽りが目的なのか、真剣なレスを望んでいるのか判別しにくいので、出来れば指摘点、疑問点を書き込みに添えて頂ければレスしやすい、といったところが今まで見てきた中でのお願い事です。
それ以外であれば、真剣な討論でも、ちょっとした感想でも、ご意見や質問でも何でもありです。
廃れていますけど、荒れてしまうよりゆっくりやっていった方がいいとも思いますので、よろしければまた書き込みしてください。
私も、なかなか至りませんが、スレを立てた責任もあるので、出来るだけスレの流れを見たり、レスできるものにはレスしようと思っています。
話し合いましょう。
334 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/14 19:07 ID:mAOxSWiF
>>331
依存相手に対しては、おそらく恋愛で言うところの好きや嫌いといった感情を超えています。
もはや自分の一部分です。（これをまさに依存というのでしょうが・・・）
相手を失った自分というものを考えられません。
相手がいなくなれば私も死ぬぐらいの思い込みがあります。
昨日の会話。
私「あなたが死んだら私は生きていけないんだから、絶対死んじゃダメだよ、核が落ちてきても大地震が起きても、私が生きている限りは死なないでね。」
相手「勝手に俺を殺すなよ・・・。」
こんな感じです。
傍にいて欲しいのは今の依存相手です。
優しくて、穏やかな人柄です。でも、怒ると少し怖いです。（そんな相手を１００％私が怒らせるような事をしてしまうのですが・・・）
相手がいなくなったら私も生きていけないなんて、依存そのものですね、自覚しています。
こういうのが全か無かの思考なんでしょう。
でも今のところ、相手から離れて自立している自分を想像できません。
依存相手に対しては、おそらく恋愛で言うところの好きや嫌いといった感情を超えています。
もはや自分の一部分です。（これをまさに依存というのでしょうが・・・）
相手を失った自分というものを考えられません。
相手がいなくなれば私も死ぬぐらいの思い込みがあります。
昨日の会話。
私「あなたが死んだら私は生きていけないんだから、絶対死んじゃダメだよ、核が落ちてきても大地震が起きても、私が生きている限りは死なないでね。」
相手「勝手に俺を殺すなよ・・・。」
こんな感じです。
傍にいて欲しいのは今の依存相手です。
優しくて、穏やかな人柄です。でも、怒ると少し怖いです。（そんな相手を１００％私が怒らせるような事をしてしまうのですが・・・）
相手がいなくなったら私も生きていけないなんて、依存そのものですね、自覚しています。
こういうのが全か無かの思考なんでしょう。
でも今のところ、相手から離れて自立している自分を想像できません。
元彼に対しては
＞もはや自分の一部分です。（これをまさに依存というのでしょうが・・・）
相手を失った自分というものを考えられません。
まんまでしたね
でも失ってしまいましたが、半年程前･･･
別れてからは本当に「体半分なくなって、うまく生活していけない」
って感じでした
＞もはや自分の一部分です。（これをまさに依存というのでしょうが・・・）
相手を失った自分というものを考えられません。
まんまでしたね
でも失ってしまいましたが、半年程前･･･
別れてからは本当に「体半分なくなって、うまく生活していけない」
って感じでした
331です。
お答えありがとうございます。
では、依存する相手以外の人のことを
どう思ってらっしゃいますか？
お答えありがとうございます。
では、依存する相手以外の人のことを
どう思ってらっしゃいますか？
337 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/14 20:26 ID:wBcpdLuc
お久しぶりです。
嵐は治まったようですね（ｗ
遅ﾚｽですが回答します。
>>319
私もやっぱり１だけですね。
後は相手との関係次第・・・かな。
して欲しくないのは｢あなたは強い｣とか｢私は弱い｣とか
人間を強弱で量ることです。
嵐は治まったようですね（ｗ
遅ﾚｽですが回答します。
>>319
私もやっぱり１だけですね。
後は相手との関係次第・・・かな。
して欲しくないのは｢あなたは強い｣とか｢私は弱い｣とか
人間を強弱で量ることです。
>>336
依存した人以外・・・
うーん
特に何も。普通の関係だったような
すいません答えになってないですね
>>22
例えば、相手が境界例ではなくても、
何かあった時に呼び出されるのは嫌ですか？
境界例じゃなかったら、呼び出したりしないのかな？
依存した人以外・・・
うーん
特に何も。普通の関係だったような
すいません答えになってないですね
>>22
例えば、相手が境界例ではなくても、
何かあった時に呼び出されるのは嫌ですか？
境界例じゃなかったら、呼び出したりしないのかな？
339 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/14 21:40 ID:wBcpdLuc
>>338
境界例か否かではなく、相手との関係によります。
例えば、配偶者や恋人からの呼び出しには応じますが
ただの同僚や友人からだと｢何故私？｣と怪訝に思います。
友人でも、一緒に飲んでいてつい愚痴が出たというなら
普通にあることだし構わないと思いますが
「辛い気持ちを吐き出す為に呼び出す」のは
相手に失礼なことですよね。
絶対こう！っていうのではなく、ケース・バイ・ケースなんです。
じゃあ、辛い時にはどうすればいいか。
その｢辛い｣内容にもよると思います。
症状から来る｢辛い｣なら、主治医に相談する方がいいし
寂しいから来るそれなら、｢辛い・寂しい｣を口にせず
ただ雑談に短時間付き合って貰えばいい。
｢自分が辛い状態である｣事を伝えるのは、相手にとって
精神的な負担になります。
それを理解しているか否かで、選択する相手と行動は
違ってくんじゃないかと思います。
境界例か否かではなく、相手との関係によります。
例えば、配偶者や恋人からの呼び出しには応じますが
ただの同僚や友人からだと｢何故私？｣と怪訝に思います。
友人でも、一緒に飲んでいてつい愚痴が出たというなら
普通にあることだし構わないと思いますが
「辛い気持ちを吐き出す為に呼び出す」のは
相手に失礼なことですよね。
絶対こう！っていうのではなく、ケース・バイ・ケースなんです。
じゃあ、辛い時にはどうすればいいか。
その｢辛い｣内容にもよると思います。
症状から来る｢辛い｣なら、主治医に相談する方がいいし
寂しいから来るそれなら、｢辛い・寂しい｣を口にせず
ただ雑談に短時間付き合って貰えばいい。
｢自分が辛い状態である｣事を伝えるのは、相手にとって
精神的な負担になります。
それを理解しているか否かで、選択する相手と行動は
違ってくんじゃないかと思います。
>>22 ◆ezTkP57nW.
ありがとうです
考え方ひとそれぞれですね
相手が辛い事があって吐き出す事により楽になるのであれば
話を聞くくらいならできるから、何ぼでも吐き出し！ってかんじなので
＞｢自分が辛い状態である｣事を伝えるのは、相手にとって
精神的な負担になります
この部分に関しては、こう言い切らない方が･･･
まさに人それぞれだと思うので
真面目にレスくれて本当にありがとう!!
ありがとうです
考え方ひとそれぞれですね
相手が辛い事があって吐き出す事により楽になるのであれば
話を聞くくらいならできるから、何ぼでも吐き出し！ってかんじなので
＞｢自分が辛い状態である｣事を伝えるのは、相手にとって
精神的な負担になります
この部分に関しては、こう言い切らない方が･･･
まさに人それぞれだと思うので
真面目にレスくれて本当にありがとう!!
341 ：22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/14 22:14 ID:wBcpdLuc
>>340
そうですね。
少し強い言い方をしすぎました。
私も愚痴ならいくらでも聞くよ？というタイプなんですよ（ｗ
負担だから嫌だ、っていうわけではなくて。
ただ、自分が吐き出す方の時は、相手に負担かけているのだと
いう事は忘れてはいけないと思うんです。
これは、私が以前辛い状態にあった時に実感しました。
相手がそれを許してくれると言ったからって
全部甘えていいわけではないなって。
そういう意味です。
そうですね。
少し強い言い方をしすぎました。
私も愚痴ならいくらでも聞くよ？というタイプなんですよ（ｗ
負担だから嫌だ、っていうわけではなくて。
ただ、自分が吐き出す方の時は、相手に負担かけているのだと
いう事は忘れてはいけないと思うんです。
これは、私が以前辛い状態にあった時に実感しました。
相手がそれを許してくれると言ったからって
全部甘えていいわけではないなって。
そういう意味です。
336です
>338
依存した相手以外には、精神的な負担をかけたことがないと？
もしかして、そう思ってらっしゃるんですか？
>338
依存した相手以外には、精神的な負担をかけたことがないと？
もしかして、そう思ってらっしゃるんですか？
>343
あなたは336の質問に対して「特に何も」とお答えになってますよね。
あなたの言動、行動に対して振り回されたのは
依存された人だけではないと思いますが。
その人達に対しては、何も感じていないということですか？
あなたは336の質問に対して「特に何も」とお答えになってますよね。
あなたの言動、行動に対して振り回されたのは
依存された人だけではないと思いますが。
その人達に対しては、何も感じていないということですか？
>>332さん
できれば、「>>○○」は、答えるレスの番号にしていただけると有難いです。
>>343の場合、「>>22」ではなく、「>>341」と。
IEでも2ch用ブラウザでも、そのほうが戻ってレス読む場合に見易いですから。
細かいこと言ってごめんね。
できれば、「>>○○」は、答えるレスの番号にしていただけると有難いです。
>>343の場合、「>>22」ではなく、「>>341」と。
IEでも2ch用ブラウザでも、そのほうが戻ってレス読む場合に見易いですから。
細かいこと言ってごめんね。
>>344
そういう意味ではないですよ
336さんが依存対象以外の人に対しては
無関心なのか、と聞きたかったのかなぁと思ったんですよ
普通の関係でしたと言う意味合いで書き込みました
＞あなたの言動、行動に対して振り回されたのは
依存された人だけではないと思いますが
その時の状況を知らないのにこう言いきるのも
どうかと思いますが･･･
そういう意味ではないですよ
336さんが依存対象以外の人に対しては
無関心なのか、と聞きたかったのかなぁと思ったんですよ
普通の関係でしたと言う意味合いで書き込みました
＞あなたの言動、行動に対して振り回されたのは
依存された人だけではないと思いますが
その時の状況を知らないのにこう言いきるのも
どうかと思いますが･･･
>346
先程から状況を知らないのに・・・と言う言葉で
逃げてらっしゃいますよね。
わかりました。あなたに聞いても無駄ですね。
先程から状況を知らないのに・・・と言う言葉で
逃げてらっしゃいますよね。
わかりました。あなたに聞いても無駄ですね。
>>348
逃げてるのかなぁ？
何かよく分からなくなってきました
私のした事で精神的ダメージを与えられた人がいるなら
その人に対して申し訳ない事をしたと思っているし、
話を聞いてくれた人達には感謝していますよ
逃げてるのかなぁ？
何かよく分からなくなってきました
私のした事で精神的ダメージを与えられた人がいるなら
その人に対して申し訳ない事をしたと思っているし、
話を聞いてくれた人達には感謝していますよ
352 ：優しい名無しさん：03/12/14 23:37 ID:onmXvxbo
>>351
私はﾎﾞｰﾀﾞｰじゃない。
確かにﾎﾞｰﾀﾞｰとそれ以外の人にはどこか違いはあると思う。
でもそれはﾎﾞｰﾀﾞｰ以外の人がﾎﾞｰﾀﾞｰのことを
完全に理解できるという証拠にはならない。
完全に理解しているから決め付けられるというのなら根拠を示すべき。
それができないなら自分の理論が思い込みである
という可能性も考えに含めないとまともな議論にはならない。
私はﾎﾞｰﾀﾞｰじゃない。
確かにﾎﾞｰﾀﾞｰとそれ以外の人にはどこか違いはあると思う。
でもそれはﾎﾞｰﾀﾞｰ以外の人がﾎﾞｰﾀﾞｰのことを
完全に理解できるという証拠にはならない。
完全に理解しているから決め付けられるというのなら根拠を示すべき。
それができないなら自分の理論が思い込みである
という可能性も考えに含めないとまともな議論にはならない。
>>352
読んでる限り正論にみえる。
が、それは社眠党とおなじようなものだとおもわれ。
完全に理解？そんなことは不可能だ。
それは全ての事象に当て嵌まることだが。
こんな夢のような物言いするとは・・・・学生さんか？
読んでる限り正論にみえる。
が、それは社眠党とおなじようなものだとおもわれ。
完全に理解？そんなことは不可能だ。
それは全ての事象に当て嵌まることだが。
こんな夢のような物言いするとは・・・・学生さんか？
354 ： ：03/12/14 23:58 ID:Fte3i6sW
スレの存在自体が、不毛
被害者でもボーダーでもない人間が入り込むから、話がややこしくなるのではなかろうか。
せめて家族とか恋人とか、そのポジションを明らかにしてから参加するのがよいと思う。
（自分は被害者）
せめて家族とか恋人とか、そのポジションを明らかにしてから参加するのがよいと思う。
（自分は被害者）
んじゃ、会話する意思がある人は被とかボとか
名前欄にいれるっていうローカルルールはいかがでしょう？
名前欄にいれるっていうローカルルールはいかがでしょう？
352みたいのは？「（ボ）家族」とか？ｗ
358 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/15 02:16 ID:RXjHWZRL
>>336さん
私の場合なんですが、依存相手以外には仮面を付けて、本音を言わずに接している状態です。
対人恐怖気味なので、うまく周りと溶け込めない、空気が読めず、なじめないといった部分はありますね。
そういった私の他者を寄せ付けまいとする態度に嫌な思いをしている方がいらっしゃるとしたら申し訳ない気持ちです。
どう接していいのか分からないんですよね、深入りするとあからさまに自分の醜い部分を出してしまって相手に迷惑をかけてしまうので・・・。
そうなるのが凄く嫌なんです。人間関係をうまく適度に築けないんです。
もちろん顔を合わせれば会話をしたりしますが、深い関係にはなれないというか、なってはいけないといった感じですね・・・。
寂しいけれど、自分が情けないけれど仕方が無いです・・・。
迷惑をかけてしまっているのはあくまで依存相手にのみです。
依存相手以外にも知らず知らず迷惑をかけているのかなぁ、自分は・・・。
基本的には、依存相手（＆自分）以外は敵、と思い込み、壁を作ってしまっている状態です。
周りとしては、扱いに困るタイプだと思います。
でも余計な深入りをして依存相手以外にも被害は及ぼしたくないので寂しいけれどこのままでいくしかないかと思っています。
私の場合なんですが、依存相手以外には仮面を付けて、本音を言わずに接している状態です。
対人恐怖気味なので、うまく周りと溶け込めない、空気が読めず、なじめないといった部分はありますね。
そういった私の他者を寄せ付けまいとする態度に嫌な思いをしている方がいらっしゃるとしたら申し訳ない気持ちです。
どう接していいのか分からないんですよね、深入りするとあからさまに自分の醜い部分を出してしまって相手に迷惑をかけてしまうので・・・。
そうなるのが凄く嫌なんです。人間関係をうまく適度に築けないんです。
もちろん顔を合わせれば会話をしたりしますが、深い関係にはなれないというか、なってはいけないといった感じですね・・・。
寂しいけれど、自分が情けないけれど仕方が無いです・・・。
迷惑をかけてしまっているのはあくまで依存相手にのみです。
依存相手以外にも知らず知らず迷惑をかけているのかなぁ、自分は・・・。
基本的には、依存相手（＆自分）以外は敵、と思い込み、壁を作ってしまっている状態です。
周りとしては、扱いに困るタイプだと思います。
でも余計な深入りをして依存相手以外にも被害は及ぼしたくないので寂しいけれどこのままでいくしかないかと思っています。
>>346ではその人なりに答えていると思うが。
>>336と>>348が同一人物かは分からないが、
こいつの方がちゃんと議論しようとしてなさそうに思われ。
私の恋人はボーダーだが、本人なりに苦しんでいるのも見ていて分かる。
とにかく、私も>>348の態度には腹が立ったと言っておこう。
>>336と>>348が同一人物かは分からないが、
こいつの方がちゃんと議論しようとしてなさそうに思われ。
私の恋人はボーダーだが、本人なりに苦しんでいるのも見ていて分かる。
とにかく、私も>>348の態度には腹が立ったと言っておこう。
遅レスですが
>１さん 300です
誤解を招く（？）ような書き方をしてしまってすみません。
私は境界例の知り合いがいて、相手が何を考えているのか
さっぱり分からないです。で、境界例の人達がどういう心理
なのか知りたかったけど、他のスレッドを読んでみると被害者
は被害者、境界例は境界例の人達で固まってますよね？
なのでこういう語り合いのスレッドがあってきちんと境界例
の人達の考えが知ることができていいな、と思ったまでです。
境界例の人達は何を言っても叩かれてしまう場合があって大変
だと思うけど、治したいという気持と、その姿勢は大事だと
思います。１さん、これからも話し合い、がんばってね。
>１さん 300です
誤解を招く（？）ような書き方をしてしまってすみません。
私は境界例の知り合いがいて、相手が何を考えているのか
さっぱり分からないです。で、境界例の人達がどういう心理
なのか知りたかったけど、他のスレッドを読んでみると被害者
は被害者、境界例は境界例の人達で固まってますよね？
なのでこういう語り合いのスレッドがあってきちんと境界例
の人達の考えが知ることができていいな、と思ったまでです。
境界例の人達は何を言っても叩かれてしまう場合があって大変
だと思うけど、治したいという気持と、その姿勢は大事だと
思います。１さん、これからも話し合い、がんばってね。
>>359
355（被）だが。
まず、君は349＝352なのか。その点を明らかにしてほしい。
そして君の論理は二つの点で有害だ。
一つには君が何の責任もないのに「どちらがちゃんと議論していないか」の行司役として振舞っていること。
それは、被害者とボーダーの話し合いとして設けられた場に置いてはおせっかいでしかない。
君はボーダーを「子供」として扱っている。
この場においてどうしてコミュニケーションがうまく行かなかったか、わかってるんだろう？その論理のズレを指摘してやらなくてはダメだ。少なくともここはそういうことに耐える覚悟があってきている人間がほとんどだと思う。
そして、それにも関係するが、君は「苦しんでいるのがわかる」「とにかく腹が立った」という感情的な言葉でこの場を評そうとしている。それではダメだ。あくまで論理のぶつけ合いでなくては。
君が349＝352だとしたら、351の疑問に正面から答えずにこういう感情的な言葉に置き換えている。それは論旨をそらし、良好な議論を阻害するものだ。
意識的にやってるのか？だとしたら見ているボーダーに有害だぞ。ボーダーのトラブルが論理がどんどんそれていくことから発生することを知らないわけじゃあるまい。
このスレの危険性に心配になって用心棒役を買って出てきているんだろうが（自分も双方に有害だと思うが）・・・始めたのはボーダーだ。むしろ、ボーダーにアドバイスをする方向で支援したらどうかね。
ともかく、これからは自分の前のレス番とポジションを明らかにしてから出てきてほしい。
>>1には無視されてしまったが、「355（被）」のように自分の立場を明らかにすることキボン。
355（被）だが。
まず、君は349＝352なのか。その点を明らかにしてほしい。
そして君の論理は二つの点で有害だ。
一つには君が何の責任もないのに「どちらがちゃんと議論していないか」の行司役として振舞っていること。
それは、被害者とボーダーの話し合いとして設けられた場に置いてはおせっかいでしかない。
君はボーダーを「子供」として扱っている。
この場においてどうしてコミュニケーションがうまく行かなかったか、わかってるんだろう？その論理のズレを指摘してやらなくてはダメだ。少なくともここはそういうことに耐える覚悟があってきている人間がほとんどだと思う。
そして、それにも関係するが、君は「苦しんでいるのがわかる」「とにかく腹が立った」という感情的な言葉でこの場を評そうとしている。それではダメだ。あくまで論理のぶつけ合いでなくては。
君が349＝352だとしたら、351の疑問に正面から答えずにこういう感情的な言葉に置き換えている。それは論旨をそらし、良好な議論を阻害するものだ。
意識的にやってるのか？だとしたら見ているボーダーに有害だぞ。ボーダーのトラブルが論理がどんどんそれていくことから発生することを知らないわけじゃあるまい。
このスレの危険性に心配になって用心棒役を買って出てきているんだろうが（自分も双方に有害だと思うが）・・・始めたのはボーダーだ。むしろ、ボーダーにアドバイスをする方向で支援したらどうかね。
ともかく、これからは自分の前のレス番とポジションを明らかにしてから出てきてほしい。
>>1には無視されてしまったが、「355（被）」のように自分の立場を明らかにすることキボン。
さっそく境界例の人に質問なんですが、
１．固い決意や宣言があっても、しばらくすると何事も
なかったかのようになってますよね。あれは自分が言った
ことを覚えてないのでしょうか？親身になって聞いている
と、相手のコロコロ考えが変わると「？」となってしまい
ます・・・
２．（自覚している範囲で）症状が出てない時から、境界例
の症状が出てしまうきっかけなどはあるんですか？（例えば
ショックなことがきっかけで、とか）急に症状が表れて対応
に困ってしまう時があります。
１．固い決意や宣言があっても、しばらくすると何事も
なかったかのようになってますよね。あれは自分が言った
ことを覚えてないのでしょうか？親身になって聞いている
と、相手のコロコロ考えが変わると「？」となってしまい
ます・・・
２．（自覚している範囲で）症状が出てない時から、境界例
の症状が出てしまうきっかけなどはあるんですか？（例えば
ショックなことがきっかけで、とか）急に症状が表れて対応
に困ってしまう時があります。
すいません、３６０のカキコは３００ではなく３３０のマチガイです。
>>364さん
すいません、これから気をつけます・・・；
すいません、これから気をつけます・・・；
>>366
いえ、例に挙げさせてもらって失礼しました。
いえ、例に挙げさせてもらって失礼しました。
ちょっと待って。359は私じゃないよ。
>>353に自分の意図と違う解釈をされたから、
私には文章力がないのかと思って発言するのをやめていたんだ。
とりあえず352が何か発言しないと不気味に思われるかもしれないので
私のこのスレの流れに対する疑問をまとめてみるね。
一部の被害者はﾎﾞｰﾀﾞｰ対被害者を敵対する集団としてしか捉えられないのか？
→例えば私が被害者の議論態度を批判するとすぐに
被害者の敵＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護と理解される。
そしてそれ自体が悪いことであるかのように判断されるため、
私の意見が正当な批判なのか、それとも見当違いのものなのか
という以前に会話が不能の状態になる。
私（被害者の議論態度を批判するもの）は相手がただの煽りじゃなく、
少なくとも議論に参加しようとしている人だからこそ、
円滑に議論を進めるための妨げになる態度を指摘したにすぎない。
決して被害者の発言の存在自体を否定しているわけではない。
そしてﾎﾞｰﾀﾞｰを特別に擁護するものでもない。
何でもすぐに自分の敵とみなしていたらまともに会話ができないと思う。
そもそもﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ＝敵という意識があるなら議論以前の問題だろう。
ただ、長々と書いたけれど、ここで私が言う「議論」と
このスレでの会話とはまた別のものなのかもしれない。
正直、このスレの流れが互いにとって
どんな利益を産むのか理解しきれない部分もある。
だから私はこれ以上ここでこのことを主張しません。
スレ汚し失礼しました。
>>353に自分の意図と違う解釈をされたから、
私には文章力がないのかと思って発言するのをやめていたんだ。
とりあえず352が何か発言しないと不気味に思われるかもしれないので
私のこのスレの流れに対する疑問をまとめてみるね。
一部の被害者はﾎﾞｰﾀﾞｰ対被害者を敵対する集団としてしか捉えられないのか？
→例えば私が被害者の議論態度を批判するとすぐに
被害者の敵＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護と理解される。
そしてそれ自体が悪いことであるかのように判断されるため、
私の意見が正当な批判なのか、それとも見当違いのものなのか
という以前に会話が不能の状態になる。
私（被害者の議論態度を批判するもの）は相手がただの煽りじゃなく、
少なくとも議論に参加しようとしている人だからこそ、
円滑に議論を進めるための妨げになる態度を指摘したにすぎない。
決して被害者の発言の存在自体を否定しているわけではない。
そしてﾎﾞｰﾀﾞｰを特別に擁護するものでもない。
何でもすぐに自分の敵とみなしていたらまともに会話ができないと思う。
そもそもﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ＝敵という意識があるなら議論以前の問題だろう。
ただ、長々と書いたけれど、ここで私が言う「議論」と
このスレでの会話とはまた別のものなのかもしれない。
正直、このスレの流れが互いにとって
どんな利益を産むのか理解しきれない部分もある。
だから私はこれ以上ここでこのことを主張しません。
スレ汚し失礼しました。
370 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/15 15:38 ID:yB/iTYGa
>>369
ﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ＝敵という意識、これも貴方思いこみなんだよねぇ。
貴方は学生さんか？と聞かれたように単純化しすぎる。
それはボーダーにとっては餌なんだよな。わかるかな？
貴方の主張をそのまま受け入れたらどうなるか？
>>ボーダー擁護するなら、「擁護する根拠」をまず提示しなければならない。
なぜならば個性とかいう許容範囲を超えちゃって社会的に迷惑な存在なのがボーダー。
精神医学的に障害として類型されていることを忘れないようにしなければいけない。
漏れが核心だとおもってること↓
精神病ではなくこれは障害なんだというふうにされているのは
「社会的生物である人間としては不適合な存在」だから。
社会的生き物、という前提をはずせば一連の人格障害者は
自然界の多様な生物としての一種としてなら認められるだろうね。
つまりボーダーはこの基盤に問題ある生物なわけだからこそ
あなたの提示した主張や>>332の物言いは、ここにひっかかってしまって問題視されてる。
ﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ＝敵という意識、これも貴方思いこみなんだよねぇ。
貴方は学生さんか？と聞かれたように単純化しすぎる。
それはボーダーにとっては餌なんだよな。わかるかな？
貴方の主張をそのまま受け入れたらどうなるか？
>>ボーダー擁護するなら、「擁護する根拠」をまず提示しなければならない。
なぜならば個性とかいう許容範囲を超えちゃって社会的に迷惑な存在なのがボーダー。
精神医学的に障害として類型されていることを忘れないようにしなければいけない。
漏れが核心だとおもってること↓
精神病ではなくこれは障害なんだというふうにされているのは
「社会的生物である人間としては不適合な存在」だから。
社会的生き物、という前提をはずせば一連の人格障害者は
自然界の多様な生物としての一種としてなら認められるだろうね。
つまりボーダーはこの基盤に問題ある生物なわけだからこそ
あなたの提示した主張や>>332の物言いは、ここにひっかかってしまって問題視されてる。
>>369
なるほど。
まあ、被害者同士が話し合ってもあまり益はないのだが（苦笑）一応指摘。
たとえば>>339と>>340の会話。
>>339は自分の感じる範囲で誠実に答えているし、世間一般の常識に照らしてまことにまっとうである見解だと客観的には思う。
それに対して>>340は「状況によってちがう」「人それぞれ」と言って、>>340の言うことに真正面から答えていない。
これは1つの逃げ（それなら個々に質問する意味などない。そこから展開していかなくては）。
>>342は質問を展開、発展させたもの。依存相手以外にも依存していた場合は罪悪感を感じるか、それが行間にこめられている。
略されているが、342が被害者であることを考えれば、充分類推可能。ボーダーの症状としてそれは頻発するものであるからボダスレ関係者としてはその問題への言及だと認識できる。
それに対し>>346は
＞その時の状況を知らないのにこう言いきるのもどうかと思いますが･･･
ここで議論がとんちんかんになる。
議論を理解していれば、答えは「その症状については自覚がない」「自覚はあるが認識しにくい」などになるのだが。ここが議論のズレ。
だから「議論を逃げている」と見られてしまうわけ。論理の逸脱。（まあ、342も曖昧な点で責任はあるが、類推能力の点で、ね）
傍観者としては、そのズレを指摘するのが論旨を元に戻すのに有益。こちらが悪い、あちらが変だ、の議論をすると議論が紛糾する。
つまり、あなたはそういう「こちらが」「あちらが」の見地からの言動がとても多いということね。
「敵・味方」にこだわっているのは、あなたです。あくまで「論理の流れ」に注目しなくては。
あとは>>370に賛成です。
なるほど。
まあ、被害者同士が話し合ってもあまり益はないのだが（苦笑）一応指摘。
たとえば>>339と>>340の会話。
>>339は自分の感じる範囲で誠実に答えているし、世間一般の常識に照らしてまことにまっとうである見解だと客観的には思う。
それに対して>>340は「状況によってちがう」「人それぞれ」と言って、>>340の言うことに真正面から答えていない。
これは1つの逃げ（それなら個々に質問する意味などない。そこから展開していかなくては）。
>>342は質問を展開、発展させたもの。依存相手以外にも依存していた場合は罪悪感を感じるか、それが行間にこめられている。
略されているが、342が被害者であることを考えれば、充分類推可能。ボーダーの症状としてそれは頻発するものであるからボダスレ関係者としてはその問題への言及だと認識できる。
それに対し>>346は
＞その時の状況を知らないのにこう言いきるのもどうかと思いますが･･･
ここで議論がとんちんかんになる。
議論を理解していれば、答えは「その症状については自覚がない」「自覚はあるが認識しにくい」などになるのだが。ここが議論のズレ。
だから「議論を逃げている」と見られてしまうわけ。論理の逸脱。（まあ、342も曖昧な点で責任はあるが、類推能力の点で、ね）
傍観者としては、そのズレを指摘するのが論旨を元に戻すのに有益。こちらが悪い、あちらが変だ、の議論をすると議論が紛糾する。
つまり、あなたはそういう「こちらが」「あちらが」の見地からの言動がとても多いということね。
「敵・味方」にこだわっているのは、あなたです。あくまで「論理の流れ」に注目しなくては。
あとは>>370に賛成です。
372 ：優しい名無しさん：03/12/15 15:49 ID:NbdrIVTJ
>>370
文章が長すぎて要点がわかりにくかったかも。
つまり>>369の一番言いたいことは
被害者への批判＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護ではないってこと。
そう思うのはﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ＝敵という意識があるからではないか？
敵と思うのならまともな議論にならないだろう、ということ。
私がﾎﾞｰﾀﾞｰを擁護したいとか、ﾎﾞｰﾀﾞｰを擁護するべきだなどとは言ってない。
そもそも擁護という言い方自体おかしいからね。
>>370のその他の議論は申し訳ないが私の主張と関係なさそうだ。
文章が長すぎて要点がわかりにくかったかも。
つまり>>369の一番言いたいことは
被害者への批判＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護ではないってこと。
そう思うのはﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護＝ﾎﾞｰﾀﾞｰ＝敵という意識があるからではないか？
敵と思うのならまともな議論にならないだろう、ということ。
私がﾎﾞｰﾀﾞｰを擁護したいとか、ﾎﾞｰﾀﾞｰを擁護するべきだなどとは言ってない。
そもそも擁護という言い方自体おかしいからね。
>>370のその他の議論は申し訳ないが私の主張と関係なさそうだ。
374 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/15 16:11 ID:yB/iTYGa
>>373
あなた矛盾してる。 擁護してるよ？
>>369が問題なのではなくその前に貴方が言った>>349が問題なわけ。
ここはボーダー相手に対話しているスレなのだから
>>349の意識ゾーンでもって発言してることが
このスレ的には問題なんだよ？
あなたは今、「ボーダー擁護」という言葉に囚われてるのでは？
ボーダー擁護だけ取り上げた漏れの>>370で
漏れがズレに輪をかけてしまったかもしれない。それはｽﾏｿ
あなた矛盾してる。 擁護してるよ？
>>369が問題なのではなくその前に貴方が言った>>349が問題なわけ。
ここはボーダー相手に対話しているスレなのだから
>>349の意識ゾーンでもって発言してることが
このスレ的には問題なんだよ？
あなたは今、「ボーダー擁護」という言葉に囚われてるのでは？
ボーダー擁護だけ取り上げた漏れの>>370で
漏れがズレに輪をかけてしまったかもしれない。それはｽﾏｿ
>>374
ああ、そうだね。>>349の前提があるからなのか。
ごめん。これについて補足するべきだね。
それは>>352と少しかぶるけれどもう一度書いてみる。
ﾎﾞｰﾀﾞｰにある傾向があるのは十分私も実感としてある。
振り回されもしたし、不愉快な思いもたくさんした。
だけど個人差もあるとは思うんだ。
すべてのﾎﾞｰﾀﾞｰを見たわけでもないからね。
だから批判するのはﾎﾞｰﾀﾞｰが明らかに問題のある意図を持って
発言をした時だけでいいだろうと思う。
>>349の発言をした時はどうもﾎﾞｰﾀﾞｰの質問の理解に間違いがあっただけなのに
そこに被害者が過剰なマイナスの思考を見いだしているように見えたから発言した。
それはあの場面のﾎﾞｰﾀﾞｰを助けることにつながるかもしれない。
だけどﾎﾞｰﾀﾞｰ全体を擁護することとは違う。
ああ、そうだね。>>349の前提があるからなのか。
ごめん。これについて補足するべきだね。
それは>>352と少しかぶるけれどもう一度書いてみる。
ﾎﾞｰﾀﾞｰにある傾向があるのは十分私も実感としてある。
振り回されもしたし、不愉快な思いもたくさんした。
だけど個人差もあるとは思うんだ。
すべてのﾎﾞｰﾀﾞｰを見たわけでもないからね。
だから批判するのはﾎﾞｰﾀﾞｰが明らかに問題のある意図を持って
発言をした時だけでいいだろうと思う。
>>349の発言をした時はどうもﾎﾞｰﾀﾞｰの質問の理解に間違いがあっただけなのに
そこに被害者が過剰なマイナスの思考を見いだしているように見えたから発言した。
それはあの場面のﾎﾞｰﾀﾞｰを助けることにつながるかもしれない。
だけどﾎﾞｰﾀﾞｰ全体を擁護することとは違う。
>>375
そういう時は、論理の流れを説明してあげたらどうかな？
>>349のあなたの発言は
＞それなのにそういう根拠のない批判をするのはおかしい。
となると、「どちらがおかしいか」というふうに議論が流れてしまう。
結果として二極化に拍車をかけてしまうことになる。
>>348の発言は、ただの議論の行き違い。批判ではない。>>371で書いたように>>346にも責任はある。
そこで「一部の被害者は・・・」という発言になるから「？」と思われてしまうんだね。
行き違いはお互い様。傍観者はそれを促進せず、抑制する方向で。
そういう時は、論理の流れを説明してあげたらどうかな？
>>349のあなたの発言は
＞それなのにそういう根拠のない批判をするのはおかしい。
となると、「どちらがおかしいか」というふうに議論が流れてしまう。
結果として二極化に拍車をかけてしまうことになる。
>>348の発言は、ただの議論の行き違い。批判ではない。>>371で書いたように>>346にも責任はある。
そこで「一部の被害者は・・・」という発言になるから「？」と思われてしまうんだね。
行き違いはお互い様。傍観者はそれを促進せず、抑制する方向で。
377 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/15 16:41 ID:yB/iTYGa
>>375
上にあるけど、ここは回復や友の会より1歩上のランクにあるスレだと認識している。
あなたは自分の発言した>>349そのものを忘れていたの？
あと、>>375で「だから批判するのはﾎﾞｰﾀﾞｰが〜」と書いているけれど
>>349はそもそも>>348へのレスですね？
>>348が批判的だとかんじたということ？
>>348は被害者からみればボーダーの核心的な問題点をついていますよ？
これを感知できるボーダーならかなり回復してるボーダーだとおもうし
わからないボーダーは一般人との会話がやはりまだ難しいだろうとおもうけどね。
念を押しておくと、>>370は>>352の発言を当然批判しています。
上にあるけど、ここは回復や友の会より1歩上のランクにあるスレだと認識している。
あなたは自分の発言した>>349そのものを忘れていたの？
あと、>>375で「だから批判するのはﾎﾞｰﾀﾞｰが〜」と書いているけれど
>>349はそもそも>>348へのレスですね？
>>348が批判的だとかんじたということ？
>>348は被害者からみればボーダーの核心的な問題点をついていますよ？
これを感知できるボーダーならかなり回復してるボーダーだとおもうし
わからないボーダーは一般人との会話がやはりまだ難しいだろうとおもうけどね。
念を押しておくと、>>370は>>352の発言を当然批判しています。
>>376
そうだね。そこで被害者に対してだけ私が批判的に言ってしまったから
あなたはﾎﾞｰﾀﾞｰ？（またはﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護？）となってしまったんだろう。
言い方を間違えてしまったな、とは思う。
>>377
もちろん自分の発言は忘れてないけれど、
どの発言が皆に対して特別なものと感じられるか、という認識が甘かった。
ごめんなさい。
>>348が一般的なﾎﾞｰﾀﾞｰに対するまっとうな批判だというのはわかる。
でもあの場面でのﾎﾞｰﾀﾞｰの行動に当てはまった批判かどうかは疑問。
そうだね。そこで被害者に対してだけ私が批判的に言ってしまったから
あなたはﾎﾞｰﾀﾞｰ？（またはﾎﾞｰﾀﾞｰ擁護？）となってしまったんだろう。
言い方を間違えてしまったな、とは思う。
>>377
もちろん自分の発言は忘れてないけれど、
どの発言が皆に対して特別なものと感じられるか、という認識が甘かった。
ごめんなさい。
>>348が一般的なﾎﾞｰﾀﾞｰに対するまっとうな批判だというのはわかる。
でもあの場面でのﾎﾞｰﾀﾞｰの行動に当てはまった批判かどうかは疑問。
>>377
＞>>348は被害者からみればボーダーの核心的な問題点をついていますよ？
そうだねえ。
ボーダーにしたら無意識な議論の逸脱。だが、それこそが多くのトラブルの根源になっている。
それを認識しているかどうかで、被害者もボーダーも捉え方が違ってくると思うのだが。
352（被）もそれに留意すればもう少し態度が変わってくるという気がする。
＞>>348は被害者からみればボーダーの核心的な問題点をついていますよ？
そうだねえ。
ボーダーにしたら無意識な議論の逸脱。だが、それこそが多くのトラブルの根源になっている。
それを認識しているかどうかで、被害者もボーダーも捉え方が違ってくると思うのだが。
352（被）もそれに留意すればもう少し態度が変わってくるという気がする。
380 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/15 16:58 ID:XGPP9PNr
流されちゃってるようなんで、>>362さんの質問をサルベージ。
１．固い決意や宣言があっても、しばらくすると何事も
なかったかのようになってますよね。あれは自分が言った
ことを覚えてないのでしょうか？親身になって聞いている
と、相手のコロコロ考えが変わると「？」となってしまい
ます・・・
２．（自覚している範囲で）症状が出てない時から、境界例
の症状が出てしまうきっかけなどはあるんですか？（例えば
ショックなことがきっかけで、とか）急に症状が表れて対応
に困ってしまう時があります。
１．固い決意や宣言があっても、しばらくすると何事も
なかったかのようになってますよね。あれは自分が言った
ことを覚えてないのでしょうか？親身になって聞いている
と、相手のコロコロ考えが変わると「？」となってしまい
ます・・・
２．（自覚している範囲で）症状が出てない時から、境界例
の症状が出てしまうきっかけなどはあるんですか？（例えば
ショックなことがきっかけで、とか）急に症状が表れて対応
に困ってしまう時があります。
381 ： ：03/12/15 17:01 ID:dYUYS6Ub
>>379
ああ、そうか…。
これは本当に申し訳ない。
私は悪意はないからただの誤解だろう、と思っていたけど、
そこが大きな問題である可能性もあるんだね。
でもそれならそれでやっぱり>>348の言い方は効果的なものかな？
もうあなたとはお話にならない、としてしまうんじゃ、
「一歩進んだ議論」にはならないと思うけれど。
ああ、そうか…。
これは本当に申し訳ない。
私は悪意はないからただの誤解だろう、と思っていたけど、
そこが大きな問題である可能性もあるんだね。
でもそれならそれでやっぱり>>348の言い方は効果的なものかな？
もうあなたとはお話にならない、としてしまうんじゃ、
「一歩進んだ議論」にはならないと思うけれど。
384 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/15 17:13 ID:yB/iTYGa
>>348が一般的なﾎﾞｰﾀﾞｰに対するまっとうな批判だというのはわかる。
でもあの場面でのﾎﾞｰﾀﾞｰの行動に当てはまった批判かどうかは疑問。
一行ずつ別なら文意を汲み上げられるけど
二行続いてるとイミフメイ。ｗ
ま、これで終わりにしたいとおもいます。ｗｗ
でもあの場面でのﾎﾞｰﾀﾞｰの行動に当てはまった批判かどうかは疑問。
一行ずつ別なら文意を汲み上げられるけど
二行続いてるとイミフメイ。ｗ
ま、これで終わりにしたいとおもいます。ｗｗ
385 ： ：03/12/15 17:14 ID:dYUYS6Ub
つーか352さんの発言が一番ボダ臭いのだが…。
大丈夫か352。取り込まれてないか？
大丈夫か352。取り込まれてないか？
>>383
そうなるのか。
わかった。やっぱり私はこのスレに対して誤解してたみたい。
>>349>>352の間違いを謝罪します。
被害者の方、私の勘違いから
不愉快な思いをさせてしまって申し訳ありませんでした。
そうなるのか。
わかった。やっぱり私はこのスレに対して誤解してたみたい。
>>349>>352の間違いを謝罪します。
被害者の方、私の勘違いから
不愉快な思いをさせてしまって申し訳ありませんでした。
>>382
まーね。そこが難しい点だよね。症状を理解しながら「対等に」話し合うってのは至難の業かとｗ
でも、ある意味議論を打ち切るのは1つの方策ね。
>>346は明らかに自覚はないから、それを説明するとむちゃくちゃ労力がかかる。
いったん打ち切って仕切り直し、てのも1つの手ね。「何が逃げていると思われるか」問題提起しただけでも良しとしません？
まーね。そこが難しい点だよね。症状を理解しながら「対等に」話し合うってのは至難の業かとｗ
でも、ある意味議論を打ち切るのは1つの方策ね。
>>346は明らかに自覚はないから、それを説明するとむちゃくちゃ労力がかかる。
いったん打ち切って仕切り直し、てのも1つの手ね。「何が逃げていると思われるか」問題提起しただけでも良しとしません？
388 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/15 17:18 ID:yB/iTYGa
>>382
えっとぉ・・・だからぁ、>>348を「批判的」だとしたのは
貴方だけです。
今この時点では>>332も>>348の発言も関係なく
貴方を批判してるわけで>>348はもう関係ないのね・・ｗｗ
えっとぉ・・・だからぁ、>>348を「批判的」だとしたのは
貴方だけです。
今この時点では>>332も>>348の発言も関係なく
貴方を批判してるわけで>>348はもう関係ないのね・・ｗｗ
389 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/15 17:19 ID:yB/iTYGa
おっとｽﾞﾚﾀみたい。
390 ： ：03/12/15 17:24 ID:dYUYS6Ub
>>386
やっぱりなんか的外れだわ…。
ここのスレに来てる被害者は、たぶんもう被害から立ち直ってる人。
（被害の渦中にある人は見ていられないと思う。）
だから、ここで問題となっているのは被害者感情のことではなく、ボーダー
の行動の問題点を指摘している>>348の発言を「根拠のない批判」としか
読めない、あなたの方ですよ。
やっぱりなんか的外れだわ…。
ここのスレに来てる被害者は、たぶんもう被害から立ち直ってる人。
（被害の渦中にある人は見ていられないと思う。）
だから、ここで問題となっているのは被害者感情のことではなく、ボーダー
の行動の問題点を指摘している>>348の発言を「根拠のない批判」としか
読めない、あなたの方ですよ。
>>390
了解しました。かなり誤解してたようで。申し訳ありません。
了解しました。かなり誤解してたようで。申し訳ありません。
>>391
指摘に対し謙虚に自分の軌道を修正できるあなたに敬意を表します。
自分もこのスレがどう動くかはわからない。各人違う目的があるようだし。
自分としてはここで問題となっている無意識の認知のゆがみや、それによって起こるトラブルのプロセスに興味を持っている。だから議題は何でもよくて、その議論のプロセスを見ている。
その過程において症状がどう顕現するか、イネーブラーがどうあらわれるか。
だから基本的には傍観者。ま、各人自己責任で。危険があったら逃げる、と。
指摘に対し謙虚に自分の軌道を修正できるあなたに敬意を表します。
自分もこのスレがどう動くかはわからない。各人違う目的があるようだし。
自分としてはここで問題となっている無意識の認知のゆがみや、それによって起こるトラブルのプロセスに興味を持っている。だから議題は何でもよくて、その議論のプロセスを見ている。
その過程において症状がどう顕現するか、イネーブラーがどうあらわれるか。
だから基本的には傍観者。ま、各人自己責任で。危険があったら逃げる、と。
>>392
いえ…、たくさんの人に、
理解の浅い人間に説明する面倒をかけてしまったなあ、と思ったので。
温かいレスをしてもらって、恐縮です。
色々この流れから学ぶところがあったので皆さんに感謝しています。
いえ…、たくさんの人に、
理解の浅い人間に説明する面倒をかけてしまったなあ、と思ったので。
温かいレスをしてもらって、恐縮です。
色々この流れから学ぶところがあったので皆さんに感謝しています。
348です。
なにやら、いろいろとあったようですね。
>>349さん、御理解頂きありがとうございます。
スレの皆様もありがとうございます。
>>358さん
お答えありがとうございます。
あなたの周りの人ではないので、
他の方に迷惑をかけているのかはわかりませんが、
なるべく他の方と関わらないようにしている限りは
迷惑がかかっているのは、依存している相手だけかもしれませんね。
大半の人は、あなたの敵でも味方でもありませんよ。
周り全部が敵だと思い込むのは危険だと思いますよ。
このスレの皆さんも、敵でも味方でもないと思います。
今の現状は淋しいと思いますが、他の方との良い距離感が
つかめるよう、一日も早く回復されますように。
で、>>362さんの質問に誰かお答えを。
なにやら、いろいろとあったようですね。
>>349さん、御理解頂きありがとうございます。
スレの皆様もありがとうございます。
>>358さん
お答えありがとうございます。
あなたの周りの人ではないので、
他の方に迷惑をかけているのかはわかりませんが、
なるべく他の方と関わらないようにしている限りは
迷惑がかかっているのは、依存している相手だけかもしれませんね。
大半の人は、あなたの敵でも味方でもありませんよ。
周り全部が敵だと思い込むのは危険だと思いますよ。
このスレの皆さんも、敵でも味方でもないと思います。
今の現状は淋しいと思いますが、他の方との良い距離感が
つかめるよう、一日も早く回復されますように。
で、>>362さんの質問に誰かお答えを。
395 ：ボ：03/12/16 01:12 ID:ymF3sSpH
おまえらの中世の魔女狩りか十字軍みたいな思い込みを見ていると、本当に何にも知らないんだなと思った。
それとも知ろうとしないのか？
お前らのボーダー観は極端すぎる。措置入院が必要なほどのボーダーはごく一部だ。
人を不当に貶めて面白いか？
だいたい被害者が境界例の回復に役立つようなことがいえるなら、
被害者は被害者でなかったはずだ。
こんなスレ必要ない。
それとも知ろうとしないのか？
お前らのボーダー観は極端すぎる。措置入院が必要なほどのボーダーはごく一部だ。
人を不当に貶めて面白いか？
だいたい被害者が境界例の回復に役立つようなことがいえるなら、
被害者は被害者でなかったはずだ。
こんなスレ必要ない。
396 ：ボ：03/12/16 01:20 ID:ymF3sSpH
お前らのボーダーを教育してやろうと言う思い上がりは醜い。
人間として最低だと思う。
人間として最低だと思う。
397 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 01:32 ID:q3f4CzS1
>>395
だったら説明してみてくれよ。内向ボダの有り様とかさ？
小分類できるなら、それを掲載したサイトが1箇所ぐらい
みつかってもいいんじゃないかとおもうけどなー。
理解したい欲求と、どうでもいいしウザイから無視で決まりって気持ちと
両方あるのはたしかなんだわ。ｗｗ
どっちかっつーとボの方が思いこみ激しいのは明らか。
それは自覚あるかい？
あと、措置入院が必要なほどのボーダーはごく一部」ってのは
統計した数値なりのソースなりあるかい？
実際被害受けたのは措置入院が必要なほどのボダだったしなぁ。
そうではない（君自身の）話を、ここでなら聞いてみてもいいって
気持ちも少々有るぜ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059835072/927
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059835072/844
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059835072/805
とかは被害者である漏れのカキコなんだけど、全く意味なかったかい？
だったら説明してみてくれよ。内向ボダの有り様とかさ？
小分類できるなら、それを掲載したサイトが1箇所ぐらい
みつかってもいいんじゃないかとおもうけどなー。
理解したい欲求と、どうでもいいしウザイから無視で決まりって気持ちと
両方あるのはたしかなんだわ。ｗｗ
どっちかっつーとボの方が思いこみ激しいのは明らか。
それは自覚あるかい？
あと、措置入院が必要なほどのボーダーはごく一部」ってのは
統計した数値なりのソースなりあるかい？
実際被害受けたのは措置入院が必要なほどのボダだったしなぁ。
そうではない（君自身の）話を、ここでなら聞いてみてもいいって
気持ちも少々有るぜ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059835072/927
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059835072/844
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059835072/805
とかは被害者である漏れのカキコなんだけど、全く意味なかったかい？
398 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 01:35 ID:q3f4CzS1
ところで気づいてるだろうけど
漏れは117◆MNv/j7MSoMだよーん。 ｗ
漏れは117◆MNv/j7MSoMだよーん。 ｗ
399 ：優しい名無しさん：03/12/16 02:08 ID:eMQwGRZ4
>>397-398
ってか、あんたに興味ないｗ
ってか、あんたに興味ないｗ
400 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 02:12 ID:q3f4CzS1
つまんない
402 ：優しい名無しさん：03/12/16 03:09 ID:quh+4TkV
あほか。
今日はまた議論があったようですね。
>>360さん
ありがとうございます。
スレを有意義に思ってくれる方がいると嬉しいです。
正直な気持ちを書いていきますので、理解の為に使って頂ければと思います。
>>362さん
１、固い決意や宣言をしても、気持ちはコロコロ変わります。
言ったこと自体覚えていない時もあります。
覚えていても、もう全く気が変わってしまっていて決意や宣言はうやむやになっている事が多いです。
あまり、言っている事を真剣に聞いてしまうと裏切られた気持ちになってしまうだろうなと思います。
（自分で書いていても凹みますが・・・）
２、症状が出てしまうきっかけ。
基本的には自分にとってショックな事（たとえそれが他の人から見れば取るに足りない些細な事でも）があった時に出るような気がします。
でもそのきっかけは理不尽です。
例えば、自分の事を相手にしてもらいたい時に相手が疲れていて相手にしてもらえない、などといった相手にとって落ち度が無い時でも出てしまうからです。
（これも自分で書いていて凹んできました・・・）
質問に対して答えになっているでしょうか？
>>394さん
適度な距離感をいまだにつかめていない状況ですが、周りの人に迷惑をかけないように頑張ります。
ありがとうございます。
>>360さん
ありがとうございます。
スレを有意義に思ってくれる方がいると嬉しいです。
正直な気持ちを書いていきますので、理解の為に使って頂ければと思います。
>>362さん
１、固い決意や宣言をしても、気持ちはコロコロ変わります。
言ったこと自体覚えていない時もあります。
覚えていても、もう全く気が変わってしまっていて決意や宣言はうやむやになっている事が多いです。
あまり、言っている事を真剣に聞いてしまうと裏切られた気持ちになってしまうだろうなと思います。
（自分で書いていても凹みますが・・・）
２、症状が出てしまうきっかけ。
基本的には自分にとってショックな事（たとえそれが他の人から見れば取るに足りない些細な事でも）があった時に出るような気がします。
でもそのきっかけは理不尽です。
例えば、自分の事を相手にしてもらいたい時に相手が疲れていて相手にしてもらえない、などといった相手にとって落ち度が無い時でも出てしまうからです。
（これも自分で書いていて凹んできました・・・）
質問に対して答えになっているでしょうか？
>>394さん
適度な距離感をいまだにつかめていない状況ですが、周りの人に迷惑をかけないように頑張ります。
ありがとうございます。
404 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/16 04:49 ID:64FE4pT3
あぁ、すみません、403＝1です。（183は全く関係ありません）
またトリップミスです・・・。寝ぼけていますね・・・。
あと、流してしまって申し訳ありません。
ご自分の立場を明らかにして参加されるのはとても良いかと思います。
ただ、一言で言い表せない方もいらっしゃるかと思いますので、そこはそれぞれの判断でお願いします。
以前にもいらっしゃいましたが、ご家族が境界例の方や、共依存の方など、一言で立場を言い表せない方もいるかと思いますし。
なんというのか、スレを立てた理由として、「境界例ｖｓ境界例被害者」といった型にはまった敵対関係をなくしたいという思いもありましたので、いろいろな立場の方のご意見もお聞かせ頂ければなと思います。
あと・・・
被害者の方、境界例の方、双方に言える事なんですが、このスレは確かに回復段階によっては危険でキツク感じる事も多いかと思います。
自分にとってキツイな、と感じた場合、出来ればこのスレ自体を見ないで流していただければと思います。
どちらも回復を目指している段階という事で、話がかみ合わないと感情的になってしまったりもしますしね。
そういう可能性もある、といった点をご理解の上利用して頂ければと思います。
喧嘩スレにだけはしたくないというか、してはいけない（回復の阻害になる）と思いますので自己責任でお願いします。
またトリップミスです・・・。寝ぼけていますね・・・。
あと、流してしまって申し訳ありません。
ご自分の立場を明らかにして参加されるのはとても良いかと思います。
ただ、一言で言い表せない方もいらっしゃるかと思いますので、そこはそれぞれの判断でお願いします。
以前にもいらっしゃいましたが、ご家族が境界例の方や、共依存の方など、一言で立場を言い表せない方もいるかと思いますし。
なんというのか、スレを立てた理由として、「境界例ｖｓ境界例被害者」といった型にはまった敵対関係をなくしたいという思いもありましたので、いろいろな立場の方のご意見もお聞かせ頂ければなと思います。
あと・・・
被害者の方、境界例の方、双方に言える事なんですが、このスレは確かに回復段階によっては危険でキツク感じる事も多いかと思います。
自分にとってキツイな、と感じた場合、出来ればこのスレ自体を見ないで流していただければと思います。
どちらも回復を目指している段階という事で、話がかみ合わないと感情的になってしまったりもしますしね。
そういう可能性もある、といった点をご理解の上利用して頂ければと思います。
喧嘩スレにだけはしたくないというか、してはいけない（回復の阻害になる）と思いますので自己責任でお願いします。
405 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/16 10:36 ID:zx/z7M7p
ID:6gFtm/N+さん。
被害者側から見ても少々不快です。
挑発的な物言いは控えていただけませんか？
（ｗの多用とか）
被害者側から見ても少々不快です。
挑発的な物言いは控えていただけませんか？
（ｗの多用とか）
406 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 12:01 ID:q3f4CzS1
>>405
>>395はボダであることを表明していたので
ある意味真面目に返したつもりだよ。
（あぼ〜ん推奨のためもあるけど。）
他の意固地になって吐き捨てるボダも見ていておもしろいけど
「かまってほしい」が抜けきれず名無しでついレスしてしまうようだ。ｗ
どちらにせよ・相手と同じ目線に立ってるだけでｗｗ
・鏡のように・レスしてるだけなんだけどね？？
あなたはボーダーに憐れや同情をかんじてるんですか？
>>395はボダであることを表明していたので
ある意味真面目に返したつもりだよ。
（あぼ〜ん推奨のためもあるけど。）
他の意固地になって吐き捨てるボダも見ていておもしろいけど
「かまってほしい」が抜けきれず名無しでついレスしてしまうようだ。ｗ
どちらにせよ・相手と同じ目線に立ってるだけでｗｗ
・鏡のように・レスしてるだけなんだけどね？？
あなたはボーダーに憐れや同情をかんじてるんですか？
407 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/16 12:05 ID:zx/z7M7p
>>406
いえ、荒れるのが嫌なだけです。
内容に関しては、他者がどうこう言う事では無いと思いますが
言葉の選び方がいつも挑発的だと感じているので。
先の議論が収まるのを待っていただけで、>>395は関係ありません。
いえ、荒れるのが嫌なだけです。
内容に関しては、他者がどうこう言う事では無いと思いますが
言葉の選び方がいつも挑発的だと感じているので。
先の議論が収まるのを待っていただけで、>>395は関係ありません。
>>405
もっと不快な物言いを>>395-396がしてるわけだが。不快な物言いなら、こちらも取り上げないと。
荒らしならスルーするが、「ボ」と銘打っているから議論のつもりなんだろう。
議論に参加するものとしては「対等に」対処しないと。
以下は個人としての要求。被害者対ボーダーのステレオタイプの敵対関係としてはとらえないでくれ。少々食傷気味。
>>395-396、あなたの物言いは攻撃的です。そして事実に基づいていません。このスレを立てたのはボーダーの人で、被害者じゃありません。教育する意志も自分自身にはまったくないです（他の方は知りません。個々に聞いてください）。
これは被害者ではなく、個人として言っています。何のかかわりもない他人様に暴言を吐けば叩かれるんです。ボーダーだろうが健常者だろうが、同じです。
あなたがボーダーで、症状ならなおさらです。これを限界設定だと心得て下さい。
論理でなく感情しかぶつけられないのなら参加しないでください。
もっと不快な物言いを>>395-396がしてるわけだが。不快な物言いなら、こちらも取り上げないと。
荒らしならスルーするが、「ボ」と銘打っているから議論のつもりなんだろう。
議論に参加するものとしては「対等に」対処しないと。
以下は個人としての要求。被害者対ボーダーのステレオタイプの敵対関係としてはとらえないでくれ。少々食傷気味。
>>395-396、あなたの物言いは攻撃的です。そして事実に基づいていません。このスレを立てたのはボーダーの人で、被害者じゃありません。教育する意志も自分自身にはまったくないです（他の方は知りません。個々に聞いてください）。
これは被害者ではなく、個人として言っています。何のかかわりもない他人様に暴言を吐けば叩かれるんです。ボーダーだろうが健常者だろうが、同じです。
あなたがボーダーで、症状ならなおさらです。これを限界設定だと心得て下さい。
論理でなく感情しかぶつけられないのなら参加しないでください。
あ、抜けてた。３５５（被）ですた。
410 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 12:18 ID:q3f4CzS1
>>407
段階によっては仕方ないとおもいます。
荒れの許容レベルの問題かもしれません。
これって、いびつながらもコミュニケーションではないかと？
私は相手の回復をサポートするためのシッターになる気はありません。
書き込みの内容によって当然挑発的態度で相対します。
段階によっては仕方ないとおもいます。
荒れの許容レベルの問題かもしれません。
これって、いびつながらもコミュニケーションではないかと？
私は相手の回復をサポートするためのシッターになる気はありません。
書き込みの内容によって当然挑発的態度で相対します。
411 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/16 12:21 ID:zx/z7M7p
ツッコまれる前に説明。
>>405で｢被害者側から｣>>407で｢いつも｣としたのは
>>398を読んだからです。
>>408
そうですね。
>>395-396については、｢ああ、こういう捉え方か｣という
感想が先に立って、気付きませんでした。
すみません。
>>405で｢被害者側から｣>>407で｢いつも｣としたのは
>>398を読んだからです。
>>408
そうですね。
>>395-396については、｢ああ、こういう捉え方か｣という
感想が先に立って、気付きませんでした。
すみません。
412 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/16 12:27 ID:zx/z7M7p
413 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 12:35 ID:q3f4CzS1
>>412
努力はします。
・・・が、ぶっちゃけて言うと
相手が餌をまかなければ私のほうから罠を仕掛けるような
ことはしていないはずですよ。
この生皮を剥ぐようなやり方が漏れのやり方です。
ボーダーなら尚更輪をかけて感情の激流に呑みこまれ
フリーズすることは想像しますが
努力はします。
・・・が、ぶっちゃけて言うと
相手が餌をまかなければ私のほうから罠を仕掛けるような
ことはしていないはずですよ。
この生皮を剥ぐようなやり方が漏れのやり方です。
ボーダーなら尚更輪をかけて感情の激流に呑みこまれ
フリーズすることは想像しますが
>>411
いえいえｗ
荒れるのを防ぐのも大事ですが、不当な（事実でない）暴言には世間並みに対処すべきだと思うんです。
リアルではいろいろな危険がありますが、ここでは言葉のみの世界ですから、理不尽さを指摘することは大事かな、と思うので。
ま、理想ですがねｗ では。
いえいえｗ
荒れるのを防ぐのも大事ですが、不当な（事実でない）暴言には世間並みに対処すべきだと思うんです。
リアルではいろいろな危険がありますが、ここでは言葉のみの世界ですから、理不尽さを指摘することは大事かな、と思うので。
ま、理想ですがねｗ では。
>>403
> 例えば、自分の事を相手にしてもらいたい時に相手が疲れていて相手にしてもらえない、などといった相手にとって落ち度が無い時でも出てしまうからです。
私もおそらくこれが原因でボーダー同僚の逆鱗に触れ、休憩中に大声で
怒鳴られたり、帰りに駐車場で待ち伏せされて文句を言われたりしました。
私はその時新人バイト君仕事を教えている最中だったので、彼女にかまっ
てる余裕がなかっただけなのに・・・。
面倒なので「用事があるから」と無視して帰ったら、その夜、家に電話が
かかってきて、「さっきは急いでるのに引き留めてごめんね、でもね！」と
また怒り始めたので、これも「忙しいから」と切ってしまいました。
これが彼女にとって相当ショックだったらしく、「謝ろうと思ったのに電話を
切られた」と皆に言いふらし、あとあとまでしつこく恨み言を言われました。
（謝ってたの最初の一言だけじゃん・・・・・。）
せめて皆に言いふらすのだけはやめて欲しかった。
> 例えば、自分の事を相手にしてもらいたい時に相手が疲れていて相手にしてもらえない、などといった相手にとって落ち度が無い時でも出てしまうからです。
私もおそらくこれが原因でボーダー同僚の逆鱗に触れ、休憩中に大声で
怒鳴られたり、帰りに駐車場で待ち伏せされて文句を言われたりしました。
私はその時新人バイト君仕事を教えている最中だったので、彼女にかまっ
てる余裕がなかっただけなのに・・・。
面倒なので「用事があるから」と無視して帰ったら、その夜、家に電話が
かかってきて、「さっきは急いでるのに引き留めてごめんね、でもね！」と
また怒り始めたので、これも「忙しいから」と切ってしまいました。
これが彼女にとって相当ショックだったらしく、「謝ろうと思ったのに電話を
切られた」と皆に言いふらし、あとあとまでしつこく恨み言を言われました。
（謝ってたの最初の一言だけじゃん・・・・・。）
せめて皆に言いふらすのだけはやめて欲しかった。
別に、相手が態度悪いからといって自分も鏡のように返す必要はないと思うのだけど。
相手の態度が悪いのは問題だけど、だからって自分も同じような問題行動をとったとしたら、
その時にいる周囲からは自分も問題児扱いされると思う。
「○ちゃんもやってるから僕もこうするんだ」なんて、子供じゃないですか。
相手に対してはそれでいいかもしれないけど、周囲への配慮はないと思う。
嫌だから控えてくれないかというレスにも、結局謝罪はしないんですね。
それがポリシーなら、相互理解できないみたいだし、言っても仕方ないのかもしれないけど。
相手の態度が悪いのは問題だけど、だからって自分も同じような問題行動をとったとしたら、
その時にいる周囲からは自分も問題児扱いされると思う。
「○ちゃんもやってるから僕もこうするんだ」なんて、子供じゃないですか。
相手に対してはそれでいいかもしれないけど、周囲への配慮はないと思う。
嫌だから控えてくれないかというレスにも、結局謝罪はしないんですね。
それがポリシーなら、相互理解できないみたいだし、言っても仕方ないのかもしれないけど。
418 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 15:03 ID:q3f4CzS1
>>416
あくまでターゲットは話し相手であって
ギャラリー相手にショーをやってるわけじゃないからねぇ。
何が喚起されるか？という事に興味無ければ不快になるのもわかるけど、なにか問題なの？
直接諭すのは趣味じゃないし、一連の流れからみてもそんな義務なんかかんじないね。
あなたの言い分だと相互理解がこのスレの目的なのかな？なんておもってしまうけれど
リアルで試した苦行をこのスレでボランティアでやるつもりはないよ？
回復の一助になる事もあるだろうし、悪化する場合もあるだろうし。
この場で周囲への配慮することの意味はなに？
謝罪が必要だってスタンスがわからないな。
何が言いたいのか貴方が望むもの、主張がはっきりしないんだけど？
あなたがこのスレに求めてるものが書いてない
あくまでターゲットは話し相手であって
ギャラリー相手にショーをやってるわけじゃないからねぇ。
何が喚起されるか？という事に興味無ければ不快になるのもわかるけど、なにか問題なの？
直接諭すのは趣味じゃないし、一連の流れからみてもそんな義務なんかかんじないね。
あなたの言い分だと相互理解がこのスレの目的なのかな？なんておもってしまうけれど
リアルで試した苦行をこのスレでボランティアでやるつもりはないよ？
回復の一助になる事もあるだろうし、悪化する場合もあるだろうし。
この場で周囲への配慮することの意味はなに？
謝罪が必要だってスタンスがわからないな。
何が言いたいのか貴方が望むもの、主張がはっきりしないんだけど？
あなたがこのスレに求めてるものが書いてない
まず始めに、413まで読んだ時点でレスしてしまったので、その後のレス（>414）は
考慮していませんでした。
あと私は境界例被害者ではありません。自分が境界例かどうかは分かりません。
一番近いのは、自己愛性被害者ってところかな？（それっぽい人が身近にいるので）
以降は主に418さんへ向けて＞
418さんや355さんの言い分は分かりましたが、一対一でチャットしているならともかく、
掲示板なのだから、他の参加者のことをある程度考えるのは自然の事なんだと思っていました。
私はここは会議室のような場所で、皆が話をしているようなものだと思っていました。
周囲へ配慮することの意味を見出せないのであれば、人の集まる場所で話をする事自体が
難しくなってきてしまうのではないかと思ったのです。
要は22さんの意見と同じということです。
私の認識がまだ甘いということなら、もっとよくＲＯＭってみます。
また、ここの主旨からはずれているようなら以後は口出ししません。
考慮していませんでした。
あと私は境界例被害者ではありません。自分が境界例かどうかは分かりません。
一番近いのは、自己愛性被害者ってところかな？（それっぽい人が身近にいるので）
以降は主に418さんへ向けて＞
418さんや355さんの言い分は分かりましたが、一対一でチャットしているならともかく、
掲示板なのだから、他の参加者のことをある程度考えるのは自然の事なんだと思っていました。
私はここは会議室のような場所で、皆が話をしているようなものだと思っていました。
周囲へ配慮することの意味を見出せないのであれば、人の集まる場所で話をする事自体が
難しくなってきてしまうのではないかと思ったのです。
要は22さんの意見と同じということです。
私の認識がまだ甘いということなら、もっとよくＲＯＭってみます。
また、ここの主旨からはずれているようなら以後は口出ししません。
421 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 17:08 ID:q3f4CzS1
>>420さん 単純に私というﾔﾂがアクが強いんだとおもってください。ｗ
普通のネット会議室なら420さんの言ってることはとても正統だとおもいます。
ネットであれど社会的調和が暗黙に求められるものですし、それが当たり前ですよね。
（でも、この2chの場合はちょっと違うようにおもいますがｗ）
そんな2chスレの中でも、さらにここは調和を求めるための処として出発していません。
かなり困難なことに果敢にもチャレンジしているスレです。
ここの私の書きこみ口調などに不快感をもつのはとても正常な反応だとおもいます。
正常な人なら忌避的な態度をとるのも普通でしょう。しかしそこまででしょうね。
ではボダの場合は？ ここでスイッチが入り、怒りや憎しみに変わるでしょうね。
耐えられない人にはあぼ〜んを促すようにしていますし
その人たちにはこんな事はまだ必要ではないでしょう。
もし感情が抑えられなくても頭の中で一拍置いて対応できるならば・・・
それはまさに話の表面ではなく内容を捉えることができているということになります。
そういう人こそ私が認めたい回復レベルの高いボーダーだとおもうのです。
これが私にとっては、このスレの存在意義ラインになってるという事です。
オマケ： このやり方は・・・ある種の方々がよくやる方法ですよねｗ
普通のネット会議室なら420さんの言ってることはとても正統だとおもいます。
ネットであれど社会的調和が暗黙に求められるものですし、それが当たり前ですよね。
（でも、この2chの場合はちょっと違うようにおもいますがｗ）
そんな2chスレの中でも、さらにここは調和を求めるための処として出発していません。
かなり困難なことに果敢にもチャレンジしているスレです。
ここの私の書きこみ口調などに不快感をもつのはとても正常な反応だとおもいます。
正常な人なら忌避的な態度をとるのも普通でしょう。しかしそこまででしょうね。
ではボダの場合は？ ここでスイッチが入り、怒りや憎しみに変わるでしょうね。
耐えられない人にはあぼ〜んを促すようにしていますし
その人たちにはこんな事はまだ必要ではないでしょう。
もし感情が抑えられなくても頭の中で一拍置いて対応できるならば・・・
それはまさに話の表面ではなく内容を捉えることができているということになります。
そういう人こそ私が認めたい回復レベルの高いボーダーだとおもうのです。
これが私にとっては、このスレの存在意義ラインになってるという事です。
オマケ： このやり方は・・・ある種の方々がよくやる方法ですよねｗ
426 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 17:23 ID:q3f4CzS1
>>426
ありゃ、人違い失礼しました
ありゃ、人違い失礼しました
>>421さん、あなたの考えは理解しました。
以後は慎むようにします。
>>422さん
「努力します」の発言のすぐ下に、その言葉を覆すようなレスをしていたので、
「なんだ、言葉だけ言えばいいのかと思っているなのかな？」
と思ったのです。
謝罪はいいすぎでしたね。すみませんでした。>413
以後は慎むようにします。
>>422さん
「努力します」の発言のすぐ下に、その言葉を覆すようなレスをしていたので、
「なんだ、言葉だけ言えばいいのかと思っているなのかな？」
と思ったのです。
謝罪はいいすぎでしたね。すみませんでした。>413
429 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 17:30 ID:q3f4CzS1
>>427
・・・・そういえば、一時期虐待スレに暫く書きこしました・・・それ？
・・・・そういえば、一時期虐待スレに暫く書きこしました・・・それ？
>>429
あ、なんかへんな言い方になってしまいましたよね。
哲学板の某コテなんで、全くの人違いのようです。失礼しました。
いや、個人的にあなたのようなキャラが結構好きなんで…
アホな質問してすみません。
あ、なんかへんな言い方になってしまいましたよね。
哲学板の某コテなんで、全くの人違いのようです。失礼しました。
いや、個人的にあなたのようなキャラが結構好きなんで…
アホな質問してすみません。
432 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 17:37 ID:q3f4CzS1
>>431
あ、そういう処へは行ったこと無いので別の人ですねｗ
あ、そういう処へは行ったこと無いので別の人ですねｗ
>>433 被さん
質問は、特にこのスレに必要なことなのでしょうか？一応答えますと
私はこの板で人格障害というものがあるのを知って、いろいろと読んで勉強しているところです。
自分も何かに抵触していることがあるかもしれない、なんてことも考えたりします。
また、いろいろな人のレスを読むことで視野を広げたいと考えています。
といった感じです。ここにいてはいけませんか？
この件が一段落したら、ＲＯＭになるつもりです。
質問は、特にこのスレに必要なことなのでしょうか？一応答えますと
私はこの板で人格障害というものがあるのを知って、いろいろと読んで勉強しているところです。
自分も何かに抵触していることがあるかもしれない、なんてことも考えたりします。
また、いろいろな人のレスを読むことで視野を広げたいと考えています。
といった感じです。ここにいてはいけませんか？
この件が一段落したら、ＲＯＭになるつもりです。
関係者でもないのにでしゃばり過ぎてしまったのでしょうか？
すみませんでした>>433
すみませんでした>>433
終わったことにはスルー推奨。
皆釣られすぎ。
ﾎﾞﾀﾞの思うつぼになりますよ。
皆釣られすぎ。
ﾎﾞﾀﾞの思うつぼになりますよ。
誤解が解けたようで、よかった。
>>435
被さんではないですが。
自分が境界性人格障害を持っていますか、と聞いたのは、人格障害者は認知の歪みや投影があるので、こちらもそれを前提に話したいと思ったからです。
人格障害の被害は特殊です。あなたのバックグラウンドなら、ROMよりもモラルハラスメントについての本をまずお読みになると理解が早いと思います。
>>435
被さんではないですが。
自分が境界性人格障害を持っていますか、と聞いたのは、人格障害者は認知の歪みや投影があるので、こちらもそれを前提に話したいと思ったからです。
人格障害の被害は特殊です。あなたのバックグラウンドなら、ROMよりもモラルハラスメントについての本をまずお読みになると理解が早いと思います。
この際思うつぼでもなんでもいいよ。
ボダさん達はこういう閉鎖環境でだけ暴れてくれ。
好きなだけ振り回してくれ。
だからお願い、リアル環境はもう勘弁して。
ボダさん達はこういう閉鎖環境でだけ暴れてくれ。
好きなだけ振り回してくれ。
だからお願い、リアル環境はもう勘弁して。
なぁ、ボーダーだって好きでなったんではないぞ
それだけは被害者たちも分かってくれ
だからと言って何をしてもいいという意味で書き込んだ訳ではないぞ
それだけは被害者たちも分かってくれ
だからと言って何をしてもいいという意味で書き込んだ訳ではないぞ
>439
すまん、自分の環境下でいっぱいいっぱいになってたんだ。
回復を望んで頑張ってるボダさん達までを否定してしまったかもな。
取り返しはつかんかもしれないが、謝る。申し訳なかった。
悩んで苦しんでを繰り返す辛い道だと思う。
努力して闘っているボダさん達に幸多かれ。
すまん、自分の環境下でいっぱいいっぱいになってたんだ。
回復を望んで頑張ってるボダさん達までを否定してしまったかもな。
取り返しはつかんかもしれないが、謝る。申し訳なかった。
悩んで苦しんでを繰り返す辛い道だと思う。
努力して闘っているボダさん達に幸多かれ。
>>440
被害者の人たちは、迷惑なんだ!!とハッキリ言ったりしないの？
まぁ、そうハッキリ言えないよね
私は仲のいい友達にはボーダーだと伝えているが、
ダメな時はダメだとはっきり言ってくれるので助かる
>>441
いえいえ、謝らなくても
そしてありがとう
被害者の人たちは、迷惑なんだ!!とハッキリ言ったりしないの？
まぁ、そうハッキリ言えないよね
私は仲のいい友達にはボーダーだと伝えているが、
ダメな時はダメだとはっきり言ってくれるので助かる
>>441
いえいえ、謝らなくても
そしてありがとう
>>442
きつい表現かもしらんが・・・ハッキリ言ったら何されるかわからんｗ
自殺や殺人予告までされては、ただ逆らわないようにするのみ。監禁と同じ。
そういう意味でも自傷行為の予告や報告はやめてほしいとは思う。怖すぎ。
きつい表現かもしらんが・・・ハッキリ言ったら何されるかわからんｗ
自殺や殺人予告までされては、ただ逆らわないようにするのみ。監禁と同じ。
そういう意味でも自傷行為の予告や報告はやめてほしいとは思う。怖すぎ。
>>442
きつい表現かもしらんが・・・ハッキリ言ったら何されるかわからんｗ
自殺や殺人予告までされては、ただ逆らわないようにするのみ。監禁と同じ。
そういう意味でも自傷行為の予告や報告はやめてほしいとは思う。怖すぎ。
きつい表現かもしらんが・・・ハッキリ言ったら何されるかわからんｗ
自殺や殺人予告までされては、ただ逆らわないようにするのみ。監禁と同じ。
そういう意味でも自傷行為の予告や報告はやめてほしいとは思う。怖すぎ。
ｽﾏｿ、ダブった（汗
>>443
う〜んそうか
でも私は一番ひどい状態の頃、依存していた人に
「俺は○○の彼氏でもないんだから、いつでも来てやれる事はできないよ」
みたいな事を言われ、結構納得したよ
まぁ、ボーダーは予告しても自殺はしないし
っても怖いか･･･
あなたの知り合い(恋人？）は自分の障害に気付いてないんかな？
う〜んそうか
でも私は一番ひどい状態の頃、依存していた人に
「俺は○○の彼氏でもないんだから、いつでも来てやれる事はできないよ」
みたいな事を言われ、結構納得したよ
まぁ、ボーダーは予告しても自殺はしないし
っても怖いか･･･
あなたの知り合い(恋人？）は自分の障害に気付いてないんかな？
>>446
悩んではいたなー。でも医者に対する不信感があったからね。本人がどうにかしようとしない限り無理でしょ。
あなたは素直な方なんじゃない。自分の知ってるボダは、やめれ、というと一旦は納得するんだよね。でもまた同じ事をする。だんだんひどくなる。脅迫もする。しまいにゃ開き直る。だったんでね（苦笑）
まー、自分はかなりもうドライになったからいいけど、自殺予告で死ぬほど悩んでる被害者もいるからね。気の毒で見てられないからやめてね☆
悩んではいたなー。でも医者に対する不信感があったからね。本人がどうにかしようとしない限り無理でしょ。
あなたは素直な方なんじゃない。自分の知ってるボダは、やめれ、というと一旦は納得するんだよね。でもまた同じ事をする。だんだんひどくなる。脅迫もする。しまいにゃ開き直る。だったんでね（苦笑）
まー、自分はかなりもうドライになったからいいけど、自殺予告で死ぬほど悩んでる被害者もいるからね。気の毒で見てられないからやめてね☆
448 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/16 19:36 ID:zx/z7M7p
>>442
言った後が怖いですね。
439さんのように、自覚があって回復しようとしている
境界例の人ならそれは無いと思うのですが、
｢迷惑｣と言った事をもっと酷い言いまわし・・・例えば
｢何もしてないのに消えろと言われた・・・｣
といった具合に周囲に吹聴され、誤解を受けてもめるといった事態も
考えられますし。
と、いうかそういった事をやられました（ﾆｶﾞﾜﾗ
それで慎重にならざるをえないです。
言った後が怖いですね。
439さんのように、自覚があって回復しようとしている
境界例の人ならそれは無いと思うのですが、
｢迷惑｣と言った事をもっと酷い言いまわし・・・例えば
｢何もしてないのに消えろと言われた・・・｣
といった具合に周囲に吹聴され、誤解を受けてもめるといった事態も
考えられますし。
と、いうかそういった事をやられました（ﾆｶﾞﾜﾗ
それで慎重にならざるをえないです。
>>449
うん、その決意を続けてほしい。
いろいろ迷惑行為はあるんだけどさ、「死」に関することって「恐怖」と結びつくから、キョーレツなトラウマになるんだよね。
自分は２ちゃんで克服したさ・・・「氏ね」とか「頃す」とか、文字を変えて連発することで言葉の意味を軽くした。
うん、その決意を続けてほしい。
いろいろ迷惑行為はあるんだけどさ、「死」に関することって「恐怖」と結びつくから、キョーレツなトラウマになるんだよね。
自分は２ちゃんで克服したさ・・・「氏ね」とか「頃す」とか、文字を変えて連発することで言葉の意味を軽くした。
>>448
＞｢何もしてないのに消えろと言われた・・・｣
といった具合に周囲に吹聴され、誤解を受けてもめるといった事態も
考えられますし。
なるほど、そんな事が実際にあったのか･･･
その人の状態によりけりかぁ
腫れ物にさわる様な感じですね
私も気をつけないと
＞｢何もしてないのに消えろと言われた・・・｣
といった具合に周囲に吹聴され、誤解を受けてもめるといった事態も
考えられますし。
なるほど、そんな事が実際にあったのか･･･
その人の状態によりけりかぁ
腫れ物にさわる様な感じですね
私も気をつけないと
>>450
なんというか、ボーダーと接触してしまったのは
運が悪かったね･･･
って何言ってんだろう
人のこころ傷つけちゃダメだもんね
私もボーダーとは別にしてPTSDもあるから
人をトラウマにしちゃダメだよね･･･
そうか、2ちゃんのボーダー叩きスレによってあなた様に克服してる人も
いるんだね
あのスレはそういう役目も果たしていたんだね そっかぁ
なんというか、ボーダーと接触してしまったのは
運が悪かったね･･･
って何言ってんだろう
人のこころ傷つけちゃダメだもんね
私もボーダーとは別にしてPTSDもあるから
人をトラウマにしちゃダメだよね･･･
そうか、2ちゃんのボーダー叩きスレによってあなた様に克服してる人も
いるんだね
あのスレはそういう役目も果たしていたんだね そっかぁ
453 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/16 20:08 ID:zx/z7M7p
>>451
状態もあるし、互いの関係もあると思います。
その時点で、私は依存対象から外されてました。
相手の中では敵認定されていたから、
そういった事実の改ざんがあったのではないかな？
と思います。
依存対象から言われたのなら、自殺のほのめかしやリスカに
なるのかな？
状態もあるし、互いの関係もあると思います。
その時点で、私は依存対象から外されてました。
相手の中では敵認定されていたから、
そういった事実の改ざんがあったのではないかな？
と思います。
依存対象から言われたのなら、自殺のほのめかしやリスカに
なるのかな？
>>452
うーん、自分は被害者スレと振り回しスレだけだし、あそこで氏ねと言ったことはないんだけど（主にニュー速で、シャレでねｗ シャレにして克服するのさ）、でも言う人の気持ちはよっくわかる。だから、黙って聞いてる。
みんな恐怖は多かれ少なかれ味わったと思うし。
ま、PTSDの回復には発散と安全な気分が一番だしね。あそこは、シェルターなのさ。
ちと雑談モードになったなｗ フロ入ってくるわ。んじゃ。
うーん、自分は被害者スレと振り回しスレだけだし、あそこで氏ねと言ったことはないんだけど（主にニュー速で、シャレでねｗ シャレにして克服するのさ）、でも言う人の気持ちはよっくわかる。だから、黙って聞いてる。
みんな恐怖は多かれ少なかれ味わったと思うし。
ま、PTSDの回復には発散と安全な気分が一番だしね。あそこは、シェルターなのさ。
ちと雑談モードになったなｗ フロ入ってくるわ。んじゃ。
455 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/16 20:30 ID:q3f4CzS1
>>442
言ってた。
被になる前ならｗそれで引き下がってたし、電話は週1回1時間まで、とか
の約束を守ってた。 掌中にしたと思ったらしい頃からは
ズカズカ土足で入りこんできてアッという間になし崩し。ｗ
被になってからは段々言えなくなっていった。（暴れ出すから）
言ってた。
被になる前ならｗそれで引き下がってたし、電話は週1回1時間まで、とか
の約束を守ってた。 掌中にしたと思ったらしい頃からは
ズカズカ土足で入りこんできてアッという間になし崩し。ｗ
被になってからは段々言えなくなっていった。（暴れ出すから）
>>453
事実の改ざんあったんでしょうね
好きな人でもちょっとした事で嫌いというか
私の場合、その人と壁を作ってた
本人がボーダーと認知して、回復したいと思っているなら、
自殺のほのめかしやリスカには繋がらないかも
でも、回復を願うなら依存しないようにするか
事実の改ざんあったんでしょうね
好きな人でもちょっとした事で嫌いというか
私の場合、その人と壁を作ってた
本人がボーダーと認知して、回復したいと思っているなら、
自殺のほのめかしやリスカには繋がらないかも
でも、回復を願うなら依存しないようにするか
>>455
その人も自己認知してなかったのかな？
それか開き直り？
私が言うのもおかしいが、開き直りなら
スパッと縁を切った方が･･･
切る時のことを考えたら恐ろしいかもしれないけど、
後々のことを考えたら切った方がいいかなと
北の国から見てきますｗ
その人も自己認知してなかったのかな？
それか開き直り？
私が言うのもおかしいが、開き直りなら
スパッと縁を切った方が･･･
切る時のことを考えたら恐ろしいかもしれないけど、
後々のことを考えたら切った方がいいかなと
北の国から見てきますｗ
ボダの人って、結構魅力的な人が多いんだよね。
最初はそこに惹かれてしまうんだよなぁ。
被害者の人に質問。
ボダの人と知り合った頃の、あなたのタイプはどんな感じでした？
私は、周りからは一生懸命で頑張り屋、優しい人だと言われていました（過去形）
最初はそこに惹かれてしまうんだよなぁ。
被害者の人に質問。
ボダの人と知り合った頃の、あなたのタイプはどんな感じでした？
私は、周りからは一生懸命で頑張り屋、優しい人だと言われていました（過去形）
>>1=403さん
自己を見つめるのは辛い事でしょうが、正直に答えて
いただいてありがとうございます。大変参考になりました。
境界例の人は「意味もなく鬱（または症状が表れる）」
ってことはあまりないんですね。じゃあ友人が朝起きて
「あ〜鬱だ」とか言った時は前日に何か本人も気がついて
ないショックなことがあったって事ですね。
>>442さん
私も「いい加減にして欲しい」と言いたい時は何度もあるけど、
やっぱそういう事を言うとショックを受けて症状が悪化する
場合が多いので、我慢してるかも・・・。落ち込む位ならまだ
しも、リスカとかされるのが恐いんですよね。
でもここのスレッド見てて、やっぱ境界例の人でも、
自己認知していて、治そうと努力している人と、自分を
認めようとしないでなんの努力もしてない人（私の友人/苦笑）
は全然違うと思った。あんまり無責任な事言えないけど、
治ることを祈っています。
自己を見つめるのは辛い事でしょうが、正直に答えて
いただいてありがとうございます。大変参考になりました。
境界例の人は「意味もなく鬱（または症状が表れる）」
ってことはあまりないんですね。じゃあ友人が朝起きて
「あ〜鬱だ」とか言った時は前日に何か本人も気がついて
ないショックなことがあったって事ですね。
>>442さん
私も「いい加減にして欲しい」と言いたい時は何度もあるけど、
やっぱそういう事を言うとショックを受けて症状が悪化する
場合が多いので、我慢してるかも・・・。落ち込む位ならまだ
しも、リスカとかされるのが恐いんですよね。
でもここのスレッド見てて、やっぱ境界例の人でも、
自己認知していて、治そうと努力している人と、自分を
認めようとしないでなんの努力もしてない人（私の友人/苦笑）
は全然違うと思った。あんまり無責任な事言えないけど、
治ることを祈っています。
461 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/17 00:38 ID:f0PG1m/E
462 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/17 00:41 ID:GJLzufuW
>>415さん
それは・・・
お気の毒でしたねと言えばいいのか、大変でしたねと言えばいいのか・・・。
非が無い相手に対して、「相手にしてくれない、無視された」、と被害者意識を持ってしまう事が多々あるので、申し訳ない限りです。
まだその方と仕事の為に関わっていかないといけないのだとすれば、どうすればいいんでしょうね。
出来るだけ、「話を聞いてあげたいのはやまやまなんだけど、今はどうしてもダメなんだ」という事を伝えてみれば相手も少しは納得して落ち着くかもしれません。
ほんの少し相手に邪険にされた、と感じただけで天と地がひっくり返ったようなショックを受けてしまう事がありますので・・・。
それを回避する方法は、出来るだけ相手をしているという様子を見せる事でしょうか。
悪口を言いふらされたのは、ツライ事だったでしょうね。
ゆっくり休んでください・・・（としか言えません、あまりいいアドバイスが出来なくてすみません）
それは・・・
お気の毒でしたねと言えばいいのか、大変でしたねと言えばいいのか・・・。
非が無い相手に対して、「相手にしてくれない、無視された」、と被害者意識を持ってしまう事が多々あるので、申し訳ない限りです。
まだその方と仕事の為に関わっていかないといけないのだとすれば、どうすればいいんでしょうね。
出来るだけ、「話を聞いてあげたいのはやまやまなんだけど、今はどうしてもダメなんだ」という事を伝えてみれば相手も少しは納得して落ち着くかもしれません。
ほんの少し相手に邪険にされた、と感じただけで天と地がひっくり返ったようなショックを受けてしまう事がありますので・・・。
それを回避する方法は、出来るだけ相手をしているという様子を見せる事でしょうか。
悪口を言いふらされたのは、ツライ事だったでしょうね。
ゆっくり休んでください・・・（としか言えません、あまりいいアドバイスが出来なくてすみません）
463 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/17 00:43 ID:f0PG1m/E
464 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/17 00:53 ID:GJLzufuW
>>459さん
うーん、少し説明不足だったかもしれません。
「意味もなく鬱」という事が無いのではなく、むしろ常にそうなんです。
慢性的に常に空虚感、虚無感、鬱々とした感情に支配されているが為に、ほんの些細な出来事で症状が出るんです。
常にストレスを感じている状態なので、ちょっとした事が引き金で爆発します。
沸点が低いと言えばいいんでしょうか。
「あ〜鬱だ」と友人さんが言っている時点では、ショックな事があったわけではないと思います。
単なる心境の告白（若しくは独白）かと思われます。
問題行動を起こす時がむしろ、本当に本人にとってショックな事があった時だと思います。
うーん、少し説明不足だったかもしれません。
「意味もなく鬱」という事が無いのではなく、むしろ常にそうなんです。
慢性的に常に空虚感、虚無感、鬱々とした感情に支配されているが為に、ほんの些細な出来事で症状が出るんです。
常にストレスを感じている状態なので、ちょっとした事が引き金で爆発します。
沸点が低いと言えばいいんでしょうか。
「あ〜鬱だ」と友人さんが言っている時点では、ショックな事があったわけではないと思います。
単なる心境の告白（若しくは独白）かと思われます。
問題行動を起こす時がむしろ、本当に本人にとってショックな事があった時だと思います。
軽ボーダーらしいの友人（同性同士）がいるので質問させて下さい。
それまでずっと依存相手がいず（家族とは不仲、友達は狭い付き合い、恋人なし）
沈静化していた症状が、婚約者ができてからぶり返してしまった様なのです。
沈静化と書いたのは、その人が最近になって過去のリスカや奇行歴を自分から告白したからなんですが。
それまではまったく普通の友人として付き合ってきたのですが、
ボダ症状が表面化してからは、依存相手にはいいところを見せ、
私や他の数人の友人に対しては、当り散らしたり自殺をほのめかしたり悪い所ばかり見せる様になりました。
ボーダーでなくてもほぼ確実に様子がおかしいのですが本人には自覚はありません。
（いや、少しは自覚しているかも？メンヘル系の話題は極端に忌避するので）
そこでお伺いしたいんですが、ボーダーの方は
おかしい状態であることをはっきりと指摘される（一対一か複数人の前か、どちらか）
自殺をほのめかしたときに、下手に同情（死ぬなら一緒に、とか）をせず叱る
矛盾（日毎に全く違ったりするので）を追求する
これらの事で、本当にこれだけは嫌、というものはありますか？
また、これは平気という部分はありますか？
やんわりとでもきつくでも、本人が自覚するものなら忠告したいのですがどうすればいいのかわからず…。
症状もまだ軽いようだし（自殺予告は口でいうだけでリスカ等はなし）、聡い人なので友人としては付き合いを続けたいですが、
やつあたられている方としてはじわじわと疲れが溜まりつつあります。
いくらなだめて、友人として大事だという事を知らせても信用してもらえないので…。
長文にてすみません。
それまでずっと依存相手がいず（家族とは不仲、友達は狭い付き合い、恋人なし）
沈静化していた症状が、婚約者ができてからぶり返してしまった様なのです。
沈静化と書いたのは、その人が最近になって過去のリスカや奇行歴を自分から告白したからなんですが。
それまではまったく普通の友人として付き合ってきたのですが、
ボダ症状が表面化してからは、依存相手にはいいところを見せ、
私や他の数人の友人に対しては、当り散らしたり自殺をほのめかしたり悪い所ばかり見せる様になりました。
ボーダーでなくてもほぼ確実に様子がおかしいのですが本人には自覚はありません。
（いや、少しは自覚しているかも？メンヘル系の話題は極端に忌避するので）
そこでお伺いしたいんですが、ボーダーの方は
おかしい状態であることをはっきりと指摘される（一対一か複数人の前か、どちらか）
自殺をほのめかしたときに、下手に同情（死ぬなら一緒に、とか）をせず叱る
矛盾（日毎に全く違ったりするので）を追求する
これらの事で、本当にこれだけは嫌、というものはありますか？
また、これは平気という部分はありますか？
やんわりとでもきつくでも、本人が自覚するものなら忠告したいのですがどうすればいいのかわからず…。
症状もまだ軽いようだし（自殺予告は口でいうだけでリスカ等はなし）、聡い人なので友人としては付き合いを続けたいですが、
やつあたられている方としてはじわじわと疲れが溜まりつつあります。
いくらなだめて、友人として大事だという事を知らせても信用してもらえないので…。
長文にてすみません。
>>459
境界例に抑うつは存在しないという事は無い
境界性人格障害の研究や治療で有名なＪ．マスターソンは、
基本的病理として仮定とした力動的概念に“見捨てられ抑うつ”を提唱しており、
日本の精神科医の清水將之もうつ状態の分類の中に“人格障害性うつ状態”を定めて、
境界性人格障害特有のうつ状態がある事を明記している
境界例に抑うつは存在しないという事は無い
境界性人格障害の研究や治療で有名なＪ．マスターソンは、
基本的病理として仮定とした力動的概念に“見捨てられ抑うつ”を提唱しており、
日本の精神科医の清水將之もうつ状態の分類の中に“人格障害性うつ状態”を定めて、
境界性人格障害特有のうつ状態がある事を明記している
↑答えのピントが外れてるよ
>>462
あ、もう職場も変わったしその人とはかなり前に絶縁したんで…。
その人だけならまだ耐えられたんだけど、自己愛性っぽい人が中途で
入ってきて、私はいつのまにかその自己愛性に敵認定されてしまって、
自己愛＋ボーダーの二重攻撃にはさすがに耐えられませんでした。
あ、もう職場も変わったしその人とはかなり前に絶縁したんで…。
その人だけならまだ耐えられたんだけど、自己愛性っぽい人が中途で
入ってきて、私はいつのまにかその自己愛性に敵認定されてしまって、
自己愛＋ボーダーの二重攻撃にはさすがに耐えられませんでした。
>>465
複数人の前での指摘はマズいかもしれないです
ボーダーは傷つき方が独特なんで、大勢の前で言われた日にゃあ
落ち込んで自傷する可能性が･･･
言うなら1対1のほうがいいと思う
下手な同情ならしない方がいいと思います
恋人などが本気で一緒に治そうとしてるなら同情によって
何か気付くかもしれないけれど、
友達とかなら依存してしまうかもです
でも叱っても、心配してくれてる〜と依存してくるかも
それとな〜く話を流すのがいいかもしれないです
矛盾を追及されるのはちょっと嫌かもしれないです
本人はその時は本気で言ってる訳だし
でもおかしい状態である事に気付いて欲しいなら、
それとなーく言ってもいいかも
一応自分なりに思った事を書いてみましたが、
答えになってなかったらごめんなさいです
複数人の前での指摘はマズいかもしれないです
ボーダーは傷つき方が独特なんで、大勢の前で言われた日にゃあ
落ち込んで自傷する可能性が･･･
言うなら1対1のほうがいいと思う
下手な同情ならしない方がいいと思います
恋人などが本気で一緒に治そうとしてるなら同情によって
何か気付くかもしれないけれど、
友達とかなら依存してしまうかもです
でも叱っても、心配してくれてる〜と依存してくるかも
それとな〜く話を流すのがいいかもしれないです
矛盾を追及されるのはちょっと嫌かもしれないです
本人はその時は本気で言ってる訳だし
でもおかしい状態である事に気付いて欲しいなら、
それとなーく言ってもいいかも
一応自分なりに思った事を書いてみましたが、
答えになってなかったらごめんなさいです
ちょっぴり続き
私の場合はハッキリ言われる方がいいんですが、
このスレを見ていると、言う事によって言った人に
被害が及ぶ場合があるみたいなので、
それとなーくとしてみました
私の場合はハッキリ言われる方がいいんですが、
このスレを見ていると、言う事によって言った人に
被害が及ぶ場合があるみたいなので、
それとなーくとしてみました
>>1=464さん
ああーなんとなく分かりました。確かにそんな感じする。
ただ、私の友人の場合、調子のいい時はこっちがついて
いけない位ハイテンションで、ギャップがものすごく
激しいのどうなのかなと思ったんです。症状の表れ方も
人それぞれなんでしょうね。
ありがとうございます。
そろそろ名無しに戻ります。
ああーなんとなく分かりました。確かにそんな感じする。
ただ、私の友人の場合、調子のいい時はこっちがついて
いけない位ハイテンションで、ギャップがものすごく
激しいのどうなのかなと思ったんです。症状の表れ方も
人それぞれなんでしょうね。
ありがとうございます。
そろそろ名無しに戻ります。
472 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/18 03:39 ID:FvqfbIua
>>468さん
そうだったんですか・・・大変な経験をされたようですね。
ゆっくり回復してくださいね。
>>465さん
私も469さんのお答えにかなり同意です。
・おかしい状態である事を指摘するのは、一対一の時のほうがいいかと思います。
ただ、出来るだけ柔らかく指摘したほうがいいかもしれませんね。
・自殺ほのめかしには、下手に同情しても叱っても良くないかと・・・。
距離感が大切でしょうね。
ただ、自殺なんかしたら友人として悲しい、ツライ、という事を相手の方に出来る限り伝えたほうがいいかと思います。
自殺を本当に考えているとしたら、周りに及ぼす迷惑というものも考えるものでしょうから。
そこから思いとどまって考え直す可能性もあります。
・矛盾の追及は、もし聞き入れるだけの余裕がある方なのでしたらしても平気かと思いますが、基本的には矛盾を突かれると開き直ってしまう可能性もありますね。
さりげなく、言ってみてはどうでしょうか？
実を言うと、一番堪えるのが無視や無関心だったりします。
自分は要らない人間なのか・・・と悩んだりします。
なので、適度に関わって、必要だと繰り返し認識出来れば問題は少しずつ減っていくと思います。
ただし、深入りすると465さんに被害が及ぼされる可能性もありますので、距離感を失わずに・・・。
相手に問題行動があっても友人として付き合いを続けていく決心をなさった465さんは凄いなと思います。
深入りだけはしないで、「着かず離れず」が一番いい接し方かなと思います。
頑張ってくださいね。
そうだったんですか・・・大変な経験をされたようですね。
ゆっくり回復してくださいね。
>>465さん
私も469さんのお答えにかなり同意です。
・おかしい状態である事を指摘するのは、一対一の時のほうがいいかと思います。
ただ、出来るだけ柔らかく指摘したほうがいいかもしれませんね。
・自殺ほのめかしには、下手に同情しても叱っても良くないかと・・・。
距離感が大切でしょうね。
ただ、自殺なんかしたら友人として悲しい、ツライ、という事を相手の方に出来る限り伝えたほうがいいかと思います。
自殺を本当に考えているとしたら、周りに及ぼす迷惑というものも考えるものでしょうから。
そこから思いとどまって考え直す可能性もあります。
・矛盾の追及は、もし聞き入れるだけの余裕がある方なのでしたらしても平気かと思いますが、基本的には矛盾を突かれると開き直ってしまう可能性もありますね。
さりげなく、言ってみてはどうでしょうか？
実を言うと、一番堪えるのが無視や無関心だったりします。
自分は要らない人間なのか・・・と悩んだりします。
なので、適度に関わって、必要だと繰り返し認識出来れば問題は少しずつ減っていくと思います。
ただし、深入りすると465さんに被害が及ぼされる可能性もありますので、距離感を失わずに・・・。
相手に問題行動があっても友人として付き合いを続けていく決心をなさった465さんは凄いなと思います。
深入りだけはしないで、「着かず離れず」が一番いい接し方かなと思います。
頑張ってくださいね。
>>472
あ、もうすっかり回復してるんで心配無用ですよ…。
回復前にこのスレ読んでたらキレまくってたと思うけどｗ
ここに来てる被害者は、被害が軽いか、もう回復してるかのどっちか
じゃないのかなと思います。
ひどい被害に遭ってるのに「語り合うスレ」なんかに来れる人は逆に
共依存に陥ってるかもしれませんね。
ここに来てるボーダーの人も、ある程度社会適応してる軽症の人や、
自覚してコントロールを心がけてる人が多いのかなと思われますが、
自覚するようになったきっかけってどんな事があるんでしょうか。
あ、もうすっかり回復してるんで心配無用ですよ…。
回復前にこのスレ読んでたらキレまくってたと思うけどｗ
ここに来てる被害者は、被害が軽いか、もう回復してるかのどっちか
じゃないのかなと思います。
ひどい被害に遭ってるのに「語り合うスレ」なんかに来れる人は逆に
共依存に陥ってるかもしれませんね。
ここに来てるボーダーの人も、ある程度社会適応してる軽症の人や、
自覚してコントロールを心がけてる人が多いのかなと思われますが、
自覚するようになったきっかけってどんな事があるんでしょうか。
>>469さん、>>1 ◆h4ONJivhRc さん
レスして頂いたのにお礼が遅れ、すみませんでした。465です。
忠告はやんわりと、ですね。心掛けます。
時にどう声を掛けても不機嫌な時もあるのですが、そういうとき
つい「どうして？」と聞きそうになるのを堪えたりもしてます。
ここで一歩踏み込んでしまったら共依存になってしまうのでしょうね…
着かず離れずを肝に命じます。
友人の場合、近ごろは一日毎に言動や主張が全く異なる
（物忘れがひどい）ので、このあたりからも
ボーダーだろうかと（あくまで素人の判断ですが）思い
ここにいる方にお伺いしました。
参考にします。ありがとうございました。
レスして頂いたのにお礼が遅れ、すみませんでした。465です。
忠告はやんわりと、ですね。心掛けます。
時にどう声を掛けても不機嫌な時もあるのですが、そういうとき
つい「どうして？」と聞きそうになるのを堪えたりもしてます。
ここで一歩踏み込んでしまったら共依存になってしまうのでしょうね…
着かず離れずを肝に命じます。
友人の場合、近ごろは一日毎に言動や主張が全く異なる
（物忘れがひどい）ので、このあたりからも
ボーダーだろうかと（あくまで素人の判断ですが）思い
ここにいる方にお伺いしました。
参考にします。ありがとうございました。
475 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/19 23:50 ID:359Jhhju
時期的なタイミングでボーダーのひとに
聞いてみたいんですけど
「北の国から」ってどうおもいます？ｗ
聞いてみたいんですけど
「北の国から」ってどうおもいます？ｗ
476 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/20 01:44 ID:QrohIpAz
>>473さん
自覚するようになったきっかけは・・・。
何でしょう、依存相手に対して感情のコントロールが効かなくなった事から、自分は相手に迷惑をかけている、オカシイ、と思い始めました。
でも、思い返せば昔から少しずれていた感じはしますね。
小学校に上がったころから希死念慮が出始め、病気や戦争で死んでしまう子が出てくる本を読んでは、「いつか自分もこうやって死ぬんだ、早く死ねればいいな、生きているのは意味が無い」と思っていました。
中学に上がってからは、自殺願望が強くなり、決行日も決めて、日記だとか、大切なものを処分したりしました。
（結局、怖くて死ねなかったのでいまだに生きているんですが・・・）
一晩中部屋で一人泣き続けたり、一人で部屋中ぐちゃぐちゃにして暴れてみたり、わけも分からずリスカを始めてみたりしました。
思春期特有の情緒不安定だったのかなぁ・・・。
高校からは、イライラが募ってリスカが悪化したりして、感情のコントロールが出来なくなったのでカウンセリングに通ってみたりもしました。
本格的に自覚したのは、やはり依存相手にこちらの調子が悪い時など感情をぶつけるなどして迷惑をかけてしまってからですね。
一人で悩む分にはいいけれど、人様に迷惑をかけるのは本当に辛いので。
それで病院にもまた行くようになりました。
昔から、ずれていた自分が、成長するにしたがって、どんどん余計に歪んでいったという感じがします。
・・・何だか、一人語り＆愚痴になってしまいすみません。
他の方はどうなんでしょうか？
自覚するようになったきっかけは・・・。
何でしょう、依存相手に対して感情のコントロールが効かなくなった事から、自分は相手に迷惑をかけている、オカシイ、と思い始めました。
でも、思い返せば昔から少しずれていた感じはしますね。
小学校に上がったころから希死念慮が出始め、病気や戦争で死んでしまう子が出てくる本を読んでは、「いつか自分もこうやって死ぬんだ、早く死ねればいいな、生きているのは意味が無い」と思っていました。
中学に上がってからは、自殺願望が強くなり、決行日も決めて、日記だとか、大切なものを処分したりしました。
（結局、怖くて死ねなかったのでいまだに生きているんですが・・・）
一晩中部屋で一人泣き続けたり、一人で部屋中ぐちゃぐちゃにして暴れてみたり、わけも分からずリスカを始めてみたりしました。
思春期特有の情緒不安定だったのかなぁ・・・。
高校からは、イライラが募ってリスカが悪化したりして、感情のコントロールが出来なくなったのでカウンセリングに通ってみたりもしました。
本格的に自覚したのは、やはり依存相手にこちらの調子が悪い時など感情をぶつけるなどして迷惑をかけてしまってからですね。
一人で悩む分にはいいけれど、人様に迷惑をかけるのは本当に辛いので。
それで病院にもまた行くようになりました。
昔から、ずれていた自分が、成長するにしたがって、どんどん余計に歪んでいったという感じがします。
・・・何だか、一人語り＆愚痴になってしまいすみません。
他の方はどうなんでしょうか？
ちゃんと「自覚」して「改善」しようとされているボーダーの方は尊敬する。
私の友人は何やらかしても気付かないし、自己愛入ってるから意見も聞いてくれない。
思春期特有の不安定期にそんな友人に出会ってしまった私もなんちゃってボーダーになりかけてるような気がする(鬱
私の友人は何やらかしても気付かないし、自己愛入ってるから意見も聞いてくれない。
思春期特有の不安定期にそんな友人に出会ってしまった私もなんちゃってボーダーになりかけてるような気がする(鬱
478 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/20 01:54 ID:QrohIpAz
>>474さん
一番いいのは、友人さんが自覚して、カウンセリングなどに通う事なんでしょうけどね。
でも、避けているのを無理やりというわけにもいかないですもんね。
相手の方が自覚して、治そうとする意志を持つまで時間がかかると思いますので、焦らないで下さいね。
ゆっくり、ゆっくり。
むしろ本人さんは自覚してからが辛いというか、闘いの日々になるかとも思いますが、優しい人達に囲まれているのなら大丈夫でしょう。
無責任な事は言えませんが、見守ってあげて下さいね。
愚痴言いたくなったら書いて下さい。
>>475さん
「北の国から」は私は見た事一度もありません・・・。
面白いんでしょうか？
一番いいのは、友人さんが自覚して、カウンセリングなどに通う事なんでしょうけどね。
でも、避けているのを無理やりというわけにもいかないですもんね。
相手の方が自覚して、治そうとする意志を持つまで時間がかかると思いますので、焦らないで下さいね。
ゆっくり、ゆっくり。
むしろ本人さんは自覚してからが辛いというか、闘いの日々になるかとも思いますが、優しい人達に囲まれているのなら大丈夫でしょう。
無責任な事は言えませんが、見守ってあげて下さいね。
愚痴言いたくなったら書いて下さい。
>>475さん
「北の国から」は私は見た事一度もありません・・・。
面白いんでしょうか？
479 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/20 02:09 ID:SBVEDSIs
>>478 北国
私はとても好きですよ。面白いかどうかは主観のものですから
皆さんがどういうふうに感じるのか、非常に興味があるわけで。
私的にはメンヘル的エポックメイキングなドラマでした。
ではまた明日
私はとても好きですよ。面白いかどうかは主観のものですから
皆さんがどういうふうに感じるのか、非常に興味があるわけで。
私的にはメンヘル的エポックメイキングなドラマでした。
ではまた明日
482 ：優しい名無しさん：03/12/20 14:17 ID:caE/MCjg
ボダに言いたい
結局ボダって他人に迷惑や嫌な思いをさせる事だけしか出来ないのだから、引きこもって
社会に出てこないで欲しい。
けれどそういうボダに限って、やたらと人と関わろうとして必死になる。
そして関わった人を必ずボロボロにする。
嘘をつかない、他人に迷惑をかけない、といった人間として基本的な大事なところが
ことごとく崩れている。
他の人たちは色々な性格や、人格をもっていて、少し変わった人、イイ人、きつい人、など
色々な人間がいるけれど、ボダの様に他人に迷惑を掛けることが基本にある人間なんて
少しは自分の異常さをわかって欲しいです。
ボダが一人いると、その周りのどのくらいの人間に迷惑がかかるか・・・。
存在自体が間違っています。自分で生きろ、他人を使うな。皆、自分自身で生きてるんだよ、
他人は使うモノでも、利用する道具でも無いです。
結局ボダって他人に迷惑や嫌な思いをさせる事だけしか出来ないのだから、引きこもって
社会に出てこないで欲しい。
けれどそういうボダに限って、やたらと人と関わろうとして必死になる。
そして関わった人を必ずボロボロにする。
嘘をつかない、他人に迷惑をかけない、といった人間として基本的な大事なところが
ことごとく崩れている。
他の人たちは色々な性格や、人格をもっていて、少し変わった人、イイ人、きつい人、など
色々な人間がいるけれど、ボダの様に他人に迷惑を掛けることが基本にある人間なんて
少しは自分の異常さをわかって欲しいです。
ボダが一人いると、その周りのどのくらいの人間に迷惑がかかるか・・・。
存在自体が間違っています。自分で生きろ、他人を使うな。皆、自分自身で生きてるんだよ、
他人は使うモノでも、利用する道具でも無いです。
>>482
(･∀･）ｽﾚﾁｶﾞｲ
(･∀･）ｽﾚﾁｶﾞｲ
ボーダーの方に質問です。
何度も自殺未遂を繰り返す(知ってる限り4回)元カノがいるのですが
その人が「また自殺未遂しちゃった」と、メールで報告してきます。
もう別れたのですが、まだ好きだとは言ってきます。
それでこれがどういう考えで送ってくるのかを知りたいのです。
やっぱり脅しですか？
もしこういう事をやった事がある方、またはその気持ちが分かる方
いましたら、教えて下さい。
何度も自殺未遂を繰り返す(知ってる限り4回)元カノがいるのですが
その人が「また自殺未遂しちゃった」と、メールで報告してきます。
もう別れたのですが、まだ好きだとは言ってきます。
それでこれがどういう考えで送ってくるのかを知りたいのです。
やっぱり脅しですか？
もしこういう事をやった事がある方、またはその気持ちが分かる方
いましたら、教えて下さい。
>>484
かまってほしいだけだとおもう
かまってほしいだけだとおもう
486 ：優しい名無しさん：03/12/21 00:21 ID:8L4rZEFt
>>482
ﾊｹﾞﾄﾞ
ﾊｹﾞﾄﾞ
うーむ
差別を受けた人は差別をしたがるとはよく言ったもので
私の周りにも精神的にヤヴァイ人はいる（糖質とか乖離とか欝とか）
でも、周りがそっと彼女の生活を見守っているのに
部落差別を受けて育った知りあい（40代女性）は
精神的にヤヴァイ人をターゲットにして差別したり、追求したりする
コンプレックスの多い人は
自らのコンプレックスをカバーできると思い
自分よりも劣勢と思われる人を貶めようとするたちの悪さがあります
相談にのっても都合や立場が悪くなると口先だけで相手のせいにして
逃げちゃったりとか、相手の悪さを言いふらしたり、嘘をついたり。。。
育ちの精神的な環境の悪さかな。。。（子育ても放棄していたし）
関係ない話ですまそ。
メンタルな問題がフレッシュな人は
対人で悩みが更に増えたりするようですが
社会的に差別を受けてきた人にだけは相談をしないほうがいいと思います。
自分の問題（部落問題や在日問題など）を重ねてくるのでトラブルを生んでもサポートには何の
役にも立たないと一同実感しています。
差別を受けた人は差別をしたがるとはよく言ったもので
私の周りにも精神的にヤヴァイ人はいる（糖質とか乖離とか欝とか）
でも、周りがそっと彼女の生活を見守っているのに
部落差別を受けて育った知りあい（40代女性）は
精神的にヤヴァイ人をターゲットにして差別したり、追求したりする
コンプレックスの多い人は
自らのコンプレックスをカバーできると思い
自分よりも劣勢と思われる人を貶めようとするたちの悪さがあります
相談にのっても都合や立場が悪くなると口先だけで相手のせいにして
逃げちゃったりとか、相手の悪さを言いふらしたり、嘘をついたり。。。
育ちの精神的な環境の悪さかな。。。（子育ても放棄していたし）
関係ない話ですまそ。
メンタルな問題がフレッシュな人は
対人で悩みが更に増えたりするようですが
社会的に差別を受けてきた人にだけは相談をしないほうがいいと思います。
自分の問題（部落問題や在日問題など）を重ねてくるのでトラブルを生んでもサポートには何の
役にも立たないと一同実感しています。
488 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/21 01:37 ID:/6kpaV4D
>>484さん
私も、その元カノさんは構ってほしいんじゃないかと思います。
脅しではないと思いますね。
まだ好きだって言っているという事は、自分の事を忘れて欲しくない、という気持ちなんじゃないかなぁと思います。
きっとまだ依存から抜け切れていないんでしょう。（元カノさんが）
私は自殺未遂報告はした事無いんですが、そう思います。
私も、その元カノさんは構ってほしいんじゃないかと思います。
脅しではないと思いますね。
まだ好きだって言っているという事は、自分の事を忘れて欲しくない、という気持ちなんじゃないかなぁと思います。
きっとまだ依存から抜け切れていないんでしょう。（元カノさんが）
私は自殺未遂報告はした事無いんですが、そう思います。
>>484
誰でもいいからかまって欲しいだけでしょう
返事すると依存できる相手と思っていつまでも付きまとわれますよ
気があるそぶりをみせるのも、自分にかまってくれる人を増やすためだけにやってます
ボーダーと関わってもいいことは全くありません
自分の未来の為に完全に無視しましょう
そうすると悪評を流されたり、多少の被害はあるでしょうが付き合い続けるよりましです
罵倒したりすると遺書に罵詈雑言かかれての自殺未遂などされます
適度にやんわり、でもはっきりと拒絶が最良の選択肢ですよ
誰でもいいからかまって欲しいだけでしょう
返事すると依存できる相手と思っていつまでも付きまとわれますよ
気があるそぶりをみせるのも、自分にかまってくれる人を増やすためだけにやってます
ボーダーと関わってもいいことは全くありません
自分の未来の為に完全に無視しましょう
そうすると悪評を流されたり、多少の被害はあるでしょうが付き合い続けるよりましです
罵倒したりすると遺書に罵詈雑言かかれての自殺未遂などされます
適度にやんわり、でもはっきりと拒絶が最良の選択肢ですよ
>>485
>>488 ＝1
>>489
回答ありがとうございました。
結局>>489さんの言うような
>罵倒したりすると遺書に罵詈雑言かかれての自殺未遂などされます
みたいなコレが正直一番の恐怖です。けど元カノには悪いけど
これ以上はつきあっていけないので、出来る限り拒絶しようと思いました。
ありがとうございました。
>>488 ＝1
>>489
回答ありがとうございました。
結局>>489さんの言うような
>罵倒したりすると遺書に罵詈雑言かかれての自殺未遂などされます
みたいなコレが正直一番の恐怖です。けど元カノには悪いけど
これ以上はつきあっていけないので、出来る限り拒絶しようと思いました。
ありがとうございました。
>>491
境界例(ボーダー)被害者友の会 Part18
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071325084/l50
むしろあなたの場合スレはこっちかと思われ
ボーダーってのは依存できる相手なら誰でもいいんだよね
相手が依存できる相手でなくなったらどうするかは二つに一つ
興味を失い自分を傷つける相手として攻撃するか
人間関係を破綻させれば、自分のところに戻ってくるという妄想にとりつかれるか
メールがきても兎に角無視
できればアドレスを変える
一切連絡が来ないようにする
部屋に直接くることも考えられるからチャイム鳴っても居留守を使う
周りの人への説明も必須
大変だけど、キッチーが相手だから回りもわかってくれるはず
ボーダー相手にするときは同情の感情は捨てて、徹底的に回りから追い出して
しばらく精神的プレッシャーかけてやれば、その内怖くなって自分から逃げ出すから
境界例(ボーダー)被害者友の会 Part18
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1071325084/l50
むしろあなたの場合スレはこっちかと思われ
ボーダーってのは依存できる相手なら誰でもいいんだよね
相手が依存できる相手でなくなったらどうするかは二つに一つ
興味を失い自分を傷つける相手として攻撃するか
人間関係を破綻させれば、自分のところに戻ってくるという妄想にとりつかれるか
メールがきても兎に角無視
できればアドレスを変える
一切連絡が来ないようにする
部屋に直接くることも考えられるからチャイム鳴っても居留守を使う
周りの人への説明も必須
大変だけど、キッチーが相手だから回りもわかってくれるはず
ボーダー相手にするときは同情の感情は捨てて、徹底的に回りから追い出して
しばらく精神的プレッシャーかけてやれば、その内怖くなって自分から逃げ出すから
>>493(=484)
他に依存相手が見つかるまでは粘着されるかもね。
とりあえずは彼女を刺激しないようにやんわりと避け続けるのがいいかなー。
共通の友人知人が多いと、彼女があなたの悪口を言いふらす危険性がある
から気を付けて。
他に依存相手が見つかるまでは粘着されるかもね。
とりあえずは彼女を刺激しないようにやんわりと避け続けるのがいいかなー。
共通の友人知人が多いと、彼女があなたの悪口を言いふらす危険性がある
から気を付けて。
ターゲットが新しく見つかったら被害は他に向くよ。
絶対に相手にしないことが一番なんだけど。
一回遊びに行くことを断ったら狂い出した。
あることないこと悪口言いまくりで。
挙句の果てにはストーキング。
本人は鬱だと思ってたみたいだけど
狂言はあるし、ODやるし、包丁を振り回したみたいで大変。
HPには普通だったら恥ずかしいと思われる過去がびっしり。
自分に酔ってるというか何というか。
振り回されてこっちが不眠症に鬱になってしまったよ。
外に出るのも怖かった。
でも何が何でも無視したらターゲットが変わったみたいで安泰。
無視できるかどうかが分かれ道だと思うよ。
絶対に相手にしないことが一番なんだけど。
一回遊びに行くことを断ったら狂い出した。
あることないこと悪口言いまくりで。
挙句の果てにはストーキング。
本人は鬱だと思ってたみたいだけど
狂言はあるし、ODやるし、包丁を振り回したみたいで大変。
HPには普通だったら恥ずかしいと思われる過去がびっしり。
自分に酔ってるというか何というか。
振り回されてこっちが不眠症に鬱になってしまったよ。
外に出るのも怖かった。
でも何が何でも無視したらターゲットが変わったみたいで安泰。
無視できるかどうかが分かれ道だと思うよ。
>>496
今まだHP運営しているかどうか知らないし、もう二度とかかわるのは御免なので。
今まだHP運営しているかどうか知らないし、もう二度とかかわるのは御免なので。
結局ボーダー叩きっぽくなってんじゃん
スレ違いじゃん
スレ違いじゃん
>>498
あなたはボダさんですか？
それであれば>>495のことについての見解を知りたい。
ここにいるということは自己認知していると思うから。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/bpd.html
でHPについてはなるほど・・と思ったけど。
あなたはボダさんですか？
それであれば>>495のことについての見解を知りたい。
ここにいるということは自己認知していると思うから。
http://member.nifty.ne.jp/windyfield/bpd.html
でHPについてはなるほど・・と思ったけど。
>>499
＞一回遊びに行くことを断ったら狂い出した。
あることないこと悪口言いまくりで。
挙句の果てにはストーキング。
狂言はあるし、ODやるし、包丁を振り回したみたいで大変
私にはこんな症状なかったが
あなたは被害に会った事を書き込みたいわけではなのでしょうか？
＞もう二度とかかわるのは御免なので
＞でも何が何でも無視したらターゲットが変わったみたいで安泰。
ここまでその人を嫌がっているのに
なぜここのスレにきたんですか
被害者スレの方がストレス発散できるでしょうに
＞一回遊びに行くことを断ったら狂い出した。
あることないこと悪口言いまくりで。
挙句の果てにはストーキング。
狂言はあるし、ODやるし、包丁を振り回したみたいで大変
私にはこんな症状なかったが
あなたは被害に会った事を書き込みたいわけではなのでしょうか？
＞もう二度とかかわるのは御免なので
＞でも何が何でも無視したらターゲットが変わったみたいで安泰。
ここまでその人を嫌がっているのに
なぜここのスレにきたんですか
被害者スレの方がストレス発散できるでしょうに
>>500
サンクス。
私はまた被害に遭いたくないの。
ボダは色んなタイプがいるみたいで、わざわざここに書いたのよ。
自己認知している人なら特徴とかわかるんじゃないかと思ってね。
因みにあなたはどんな特徴があるの？
サンクス。
私はまた被害に遭いたくないの。
ボダは色んなタイプがいるみたいで、わざわざここに書いたのよ。
自己認知している人なら特徴とかわかるんじゃないかと思ってね。
因みにあなたはどんな特徴があるの？
>>501
そういう事だったんですか
キツイいい方していたらごめんなさい
私は気分が沈むと3日くらい落ち込みます
悩んだり、マイナスに考え出すと止まらない
グレイゾーンをなかなか作る事ができない(やりやい事はすぐにやらないと気が済まない）
持って行き場がなくなると自傷(人には隠している）
これらを今直している途中です
そういう事だったんですか
キツイいい方していたらごめんなさい
私は気分が沈むと3日くらい落ち込みます
悩んだり、マイナスに考え出すと止まらない
グレイゾーンをなかなか作る事ができない(やりやい事はすぐにやらないと気が済まない）
持って行き場がなくなると自傷(人には隠している）
これらを今直している途中です
>>502
キツイ言い方ではないですよ、私には。
参考になりました。
悩み出すと白黒をつけたがって真偽を確かめたくなるんですね。
それで一人で自傷行為に至るわけですね。
あなたはあまり人を振り回すわけではないみたいですね。
内向的なボダさんもいるんですね。
焦らずにゆっくりと自己を見つめてくださいね。
ありがとう。
これでまた私も人との付き合いをじっくり考えることができます。
他のボダさんもできたら特徴を教えてください。お願いします。
キツイ言い方ではないですよ、私には。
参考になりました。
悩み出すと白黒をつけたがって真偽を確かめたくなるんですね。
それで一人で自傷行為に至るわけですね。
あなたはあまり人を振り回すわけではないみたいですね。
内向的なボダさんもいるんですね。
焦らずにゆっくりと自己を見つめてくださいね。
ありがとう。
これでまた私も人との付き合いをじっくり考えることができます。
他のボダさんもできたら特徴を教えてください。お願いします。
>>504
そんな感じです
そんな感じです
>>506
了解です。わかりました。
了解です。わかりました。
512 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/23 00:47 ID:8p7rkTo+
>>499のリンク先「境界例とインターネット」を読んでみて。
境界例に限らず、インターネットは気持ちを吐露し、吐き出せる場であると思う。
匿名だから、現実生活で人には面と向かって言いにくい、愚痴や悩みでも吐き出せる。
私も、リアルでは絶対に口が裂けても言えないような事をネットに書き込みしたりする。
それは、現実での不適応に対し、自分の気持ちを整理し、何とか現実を捉え返そうとする試みでは無いかと思われる。
ネット上で、普通なら言えないようなことまで書き込んでいる・・・と>>495さんは書いているが、それは、境界例の人が行う、自らの気持ちの吐き出し、それによる気持ちの軽減の意味合いもあるのだろう。
もちろん、匿名のインターネット、晒す傷は深ければ深いほうが同情が引けるのも事実。
そして、その真偽もまた分からない。もしかしたら、大げさに書いている場合もあるかもしれない。
しかし、ネットに書き込むことによって、様々な人から暖かい言葉を貰ったり、思いもよらなかった意見を貰える可能性もあるだろう。
２ちゃんねるでも、愚痴や悩みの吐露は珍しいものではない。
書き込みの際、やはり共感、意見を無意識のうちに求めているのだろう。
しかし、問題ももちろんある。
掲示板とは、沢山の人が見ている場なのであり、自分専用の日記帳、メモ帳ではないのである。
その為、煽り、荒らし行為は許されないし、相手を傷つける発言も控えるべきであろう。
ネットには功罪がある。問題は、利用する人間がどう使うかである。
境界例さんにしても、被害者さんにしても、普段では言えない心情を吐き出し、レスを貰う事によって癒される場があってもいいのではないだろうか。
それがこのスレで出来れば、と思う。
境界例に限らず、インターネットは気持ちを吐露し、吐き出せる場であると思う。
匿名だから、現実生活で人には面と向かって言いにくい、愚痴や悩みでも吐き出せる。
私も、リアルでは絶対に口が裂けても言えないような事をネットに書き込みしたりする。
それは、現実での不適応に対し、自分の気持ちを整理し、何とか現実を捉え返そうとする試みでは無いかと思われる。
ネット上で、普通なら言えないようなことまで書き込んでいる・・・と>>495さんは書いているが、それは、境界例の人が行う、自らの気持ちの吐き出し、それによる気持ちの軽減の意味合いもあるのだろう。
もちろん、匿名のインターネット、晒す傷は深ければ深いほうが同情が引けるのも事実。
そして、その真偽もまた分からない。もしかしたら、大げさに書いている場合もあるかもしれない。
しかし、ネットに書き込むことによって、様々な人から暖かい言葉を貰ったり、思いもよらなかった意見を貰える可能性もあるだろう。
２ちゃんねるでも、愚痴や悩みの吐露は珍しいものではない。
書き込みの際、やはり共感、意見を無意識のうちに求めているのだろう。
しかし、問題ももちろんある。
掲示板とは、沢山の人が見ている場なのであり、自分専用の日記帳、メモ帳ではないのである。
その為、煽り、荒らし行為は許されないし、相手を傷つける発言も控えるべきであろう。
ネットには功罪がある。問題は、利用する人間がどう使うかである。
境界例さんにしても、被害者さんにしても、普段では言えない心情を吐き出し、レスを貰う事によって癒される場があってもいいのではないだろうか。
それがこのスレで出来れば、と思う。
513 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/23 01:09 ID:8p7rkTo+
>>503さん
特徴・・・
私の場合を書きます。
・希死念慮（生きていても迷惑、でも死んでも迷惑・・・
出来るだけ死から目をそらすよう努力したいです）
・同居相手への依存（相手がいなくなったら生きていけない、と思うといても立ってもいられなくなります。
見捨てられ不安も激しいです。
依存せず、自立できるのはいつの事でしょうか？）
・突然現れる情緒不安定（何の前触れもなく、不安感、焦燥感、恐怖感に襲われて苦しむ事がよくあります。
無意味に苦しい・・・これも特徴のひとつなんでしょうか？）
・自傷行為（リスカ、ＯＤ、煙草の火で手や髪を焼くなど症状は様々です。
完全には止められなくても、回数を減らす事によって最終的には止められればと思います）
・極端な思考（生きるか死ぬか、常にそれぐらい極端な思考をしてしまうので大変疲れます。
グレーゾーンを増やして、中庸を受け入れられるようになりたいです）
・人間関係を適度な距離で築けない（自分以外は全て信用できない、本心を見せては嫌われてしまうと思い、
依存相手にはべったり、それ以外の人には作り笑い、これは本当の自分が分からず疲れます。）
長文にてすみません。
特徴を書き連ねてみました。
特徴・・・
私の場合を書きます。
・希死念慮（生きていても迷惑、でも死んでも迷惑・・・
出来るだけ死から目をそらすよう努力したいです）
・同居相手への依存（相手がいなくなったら生きていけない、と思うといても立ってもいられなくなります。
見捨てられ不安も激しいです。
依存せず、自立できるのはいつの事でしょうか？）
・突然現れる情緒不安定（何の前触れもなく、不安感、焦燥感、恐怖感に襲われて苦しむ事がよくあります。
無意味に苦しい・・・これも特徴のひとつなんでしょうか？）
・自傷行為（リスカ、ＯＤ、煙草の火で手や髪を焼くなど症状は様々です。
完全には止められなくても、回数を減らす事によって最終的には止められればと思います）
・極端な思考（生きるか死ぬか、常にそれぐらい極端な思考をしてしまうので大変疲れます。
グレーゾーンを増やして、中庸を受け入れられるようになりたいです）
・人間関係を適度な距離で築けない（自分以外は全て信用できない、本心を見せては嫌われてしまうと思い、
依存相手にはべったり、それ以外の人には作り笑い、これは本当の自分が分からず疲れます。）
長文にてすみません。
特徴を書き連ねてみました。
514 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/23 01:11 ID:8p7rkTo+
513改行滅茶苦茶ですね・・・
すみません、ただでさえ長文なのに・・・
すみません、ただでさえ長文なのに・・・
みんなボーダーボーダーとか云って騒ぐけどさ。
自分が被害者だと思ってる時点で術中にはまってるからダメポ
今度俺と結婚する女はバリバリのボーダー。
彼女紹介
↓
幼少期に実の兄にレイプされ続けていた。
母親がエ○バで激しく虐待。
拳銃シャブの密売を手伝っていた。
付き合っていた男が組織のポーカー屋を襲撃。それがもとで彼女も拉致。
強制売春。
シャブで服役。
自動車で自殺未遂。
結婚、出産、離婚。
旦那と喧嘩して旦那の肋骨を折る。
突然頭を全部そる。
肉親に嫌がらせの電話かけまくり。
酒のんでOD。
ナイフ持って肉親を刺しに行こうとした。
布団に火をつけた。母親と喧嘩して指をへし折った。
橋から川に飛び降りた。
自分が被害者だと思ってる時点で術中にはまってるからダメポ
今度俺と結婚する女はバリバリのボーダー。
彼女紹介
↓
幼少期に実の兄にレイプされ続けていた。
母親がエ○バで激しく虐待。
拳銃シャブの密売を手伝っていた。
付き合っていた男が組織のポーカー屋を襲撃。それがもとで彼女も拉致。
強制売春。
シャブで服役。
自動車で自殺未遂。
結婚、出産、離婚。
旦那と喧嘩して旦那の肋骨を折る。
突然頭を全部そる。
肉親に嫌がらせの電話かけまくり。
酒のんでOD。
ナイフ持って肉親を刺しに行こうとした。
布団に火をつけた。母親と喧嘩して指をへし折った。
橋から川に飛び降りた。
警察相手に武器もって暴れて捕まって閉鎖送り。
医者と喧嘩。
看護婦と喧嘩。
病院追放。
子供殺そうとする。
子供がじゃまだからと云って里子に出す。
行動化が収まるとずっと寝たまま。
うんこもらす。
おしっこもらす。
神経性の胃痙攣で倒れる。
起立性貧血で倒れる。
都合の悪い事は忘れる。
自分の内に違う人格がいる。
コロコロ気分が変わる。だから嘘つき。
単純な感情でしか動けない。だから自分がない。
一人じゃいられない。
ストレスに以上に弱いので回避しようとする。だから面倒くさがりや。
世の中で一番信用できない女。
医者、余裕のボーダー認定。
医者と喧嘩。
看護婦と喧嘩。
病院追放。
子供殺そうとする。
子供がじゃまだからと云って里子に出す。
行動化が収まるとずっと寝たまま。
うんこもらす。
おしっこもらす。
神経性の胃痙攣で倒れる。
起立性貧血で倒れる。
都合の悪い事は忘れる。
自分の内に違う人格がいる。
コロコロ気分が変わる。だから嘘つき。
単純な感情でしか動けない。だから自分がない。
一人じゃいられない。
ストレスに以上に弱いので回避しようとする。だから面倒くさがりや。
世の中で一番信用できない女。
医者、余裕のボーダー認定。
いやぁ面白い。
さすがにね。スキンヘッドになった時はびっくりしたが…
まぁまともには彼女の事はとりあわないから
なにをされても。なにをしてもまともには取り合わない事。
死のうが生きようが彼女の勝手だからね。(一応出来る範囲で止めるけど)
出来ないような事は云わない事。
自分の範囲を超えた事に手を出さない事。しかし決めた事は死んでも守る覚悟を
極端を云えば一生捨てないという約束だけでもいいのだ。
逆に相手から突然捨てられるけど。そんな事は決まりごと。気にしないで待つ。
こちらに依存気持ちが少しでもあると彼女の病気に巻き込まれるので注意。
どんなためしをされても云う事を変えない事。
「うわべだけ。その場だけの依存をではなくて。
もう絶対に抜け出せない深い深い依存まで彼女を引きおろす。
後は彼女の見捨てられ感をウマく利用して操作する」
ボーダーとウマくやるにはこちらはやさしい人間の心なんてものを持ってちゃいけない。
そこをボーダーは食う。彼女に餌を与えてはいけない。
恋愛感情を抱いてはならない。
隙を見せてはいけない。
だから絶対こちらは嘘をついてはいけない。
そんな事普通出来ないからボーダーには手を出してはならない。
勘違いするな。これは修行です。
さすがにね。スキンヘッドになった時はびっくりしたが…
まぁまともには彼女の事はとりあわないから
なにをされても。なにをしてもまともには取り合わない事。
死のうが生きようが彼女の勝手だからね。(一応出来る範囲で止めるけど)
出来ないような事は云わない事。
自分の範囲を超えた事に手を出さない事。しかし決めた事は死んでも守る覚悟を
極端を云えば一生捨てないという約束だけでもいいのだ。
逆に相手から突然捨てられるけど。そんな事は決まりごと。気にしないで待つ。
こちらに依存気持ちが少しでもあると彼女の病気に巻き込まれるので注意。
どんなためしをされても云う事を変えない事。
「うわべだけ。その場だけの依存をではなくて。
もう絶対に抜け出せない深い深い依存まで彼女を引きおろす。
後は彼女の見捨てられ感をウマく利用して操作する」
ボーダーとウマくやるにはこちらはやさしい人間の心なんてものを持ってちゃいけない。
そこをボーダーは食う。彼女に餌を与えてはいけない。
恋愛感情を抱いてはならない。
隙を見せてはいけない。
だから絶対こちらは嘘をついてはいけない。
そんな事普通出来ないからボーダーには手を出してはならない。
勘違いするな。これは修行です。
>>515
512さんではないけれど、読んで思ったこと。
現実社会では受け入れられない人が、
たまたまネットで受け入れられた。
元々人付き合いが下手なため、叩かれて
「自殺宣告」「自作自演」「構ってチャン行動」などの行動に。
ボダ扱いされたことを未だに根に持っている。
人付き合いが下手という根拠は、スレの流れを読めていない点から。
こういうのは、「ネットだから」に限らず、現実でもでることだからね。
この人がボダかどうかなんて、これだけの情報からじゃわからないな。
実際にこの人に接した人たちじゃないとね。
512さんではないけれど、読んで思ったこと。
現実社会では受け入れられない人が、
たまたまネットで受け入れられた。
元々人付き合いが下手なため、叩かれて
「自殺宣告」「自作自演」「構ってチャン行動」などの行動に。
ボダ扱いされたことを未だに根に持っている。
人付き合いが下手という根拠は、スレの流れを読めていない点から。
こういうのは、「ネットだから」に限らず、現実でもでることだからね。
この人がボダかどうかなんて、これだけの情報からじゃわからないな。
実際にこの人に接した人たちじゃないとね。
私境界例ですが、
振り回された人間がひとりだけいます
それは元彼
ヤツは反社会性人格障害っぽかった
境界例と接するみなさん
反社会性のように行動してみてはいかが？
振り回された人間がひとりだけいます
それは元彼
ヤツは反社会性人格障害っぽかった
境界例と接するみなさん
反社会性のように行動してみてはいかが？
>>520>>522
レスありがとう。
>>254がボーダーかどうかは解らんが、ﾒﾝﾍﾙではあるんだろうな。
本当に精神科行っちゃうあたり。
＞「インターネットの世界を実生活と同じように考えている人間もまた病んでいる」
と言いながらネット（しかも２ちゃん）で自分がボダかどうか尋ねてるのも
矛盾してるし。
まあ医者が違うと言うんなら、もし本当にボーダーだったとしても
治療の妨げになると隠してるのだろうから
こんなとこでボーダーだとはまず断言できないんだけどな。
それは置いといて俺が聞きたい事をハッキリさせておくと
ボーダーの問題行動がネットで起こり易いのか否か。
具体的に言うと、例えば嘘。
同じ嘘をつくにしても、現実とネットではやっぱり違うのかな。
依存とか。
レスありがとう。
>>254がボーダーかどうかは解らんが、ﾒﾝﾍﾙではあるんだろうな。
本当に精神科行っちゃうあたり。
＞「インターネットの世界を実生活と同じように考えている人間もまた病んでいる」
と言いながらネット（しかも２ちゃん）で自分がボダかどうか尋ねてるのも
矛盾してるし。
まあ医者が違うと言うんなら、もし本当にボーダーだったとしても
治療の妨げになると隠してるのだろうから
こんなとこでボーダーだとはまず断言できないんだけどな。
それは置いといて俺が聞きたい事をハッキリさせておくと
ボーダーの問題行動がネットで起こり易いのか否か。
具体的に言うと、例えば嘘。
同じ嘘をつくにしても、現実とネットではやっぱり違うのかな。
依存とか。
>>524
私もそれは思った。
少なくとも私の知ってる境界例は嘘は言わない。
嘘は言わないけど実行に移せなかったり、気持が
コロコロ変わるから、結果的に嘘になってしまう。
でも本当にありもしない事を言ったりする人もいるの
かな。
私もそれは思った。
少なくとも私の知ってる境界例は嘘は言わない。
嘘は言わないけど実行に移せなかったり、気持が
コロコロ変わるから、結果的に嘘になってしまう。
でも本当にありもしない事を言ったりする人もいるの
かな。
>>525
いるよ・・・（ﾊｧ）
ウンザリするような嘘をつくようなの。
一つにはこちらの気を引きたいため。
もう一つには言い争いになったとき負けたくないから、負けないためにでたらめを言う。
小学生が先生に怒られないための嘘、みたいな感じ。
情けなくて聞いてられない。悲しくて。
いるよ・・・（ﾊｧ）
ウンザリするような嘘をつくようなの。
一つにはこちらの気を引きたいため。
もう一つには言い争いになったとき負けたくないから、負けないためにでたらめを言う。
小学生が先生に怒られないための嘘、みたいな感じ。
情けなくて聞いてられない。悲しくて。
>>526
なるほど
そういうボーダーもいるのか
そういう状況での嘘は
ボーダーじゃなくてもつく人いるけど、
気をひく為に必死になんだろうなぁ
ボーダーの場合、それが頻繁で大げさなんだろうね
負けたくないためのでたらめは
ただその人が負けず嫌いなんじゃ･･･
と思ってみたり
なるほど
そういうボーダーもいるのか
そういう状況での嘘は
ボーダーじゃなくてもつく人いるけど、
気をひく為に必死になんだろうなぁ
ボーダーの場合、それが頻繁で大げさなんだろうね
負けたくないためのでたらめは
ただその人が負けず嫌いなんじゃ･･･
と思ってみたり
>>519さん
誘導さんくす。ｱﾘｶﾞﾄ!(´▽｀)
誘導さんくす。ｱﾘｶﾞﾄ!(´▽｀)
>>524
>>525
嘘というのは一例で、他に自殺宣告したり振り回しをしたり
まあ、何でもいいんだよ。
ネットと現実で差異がどうあるのかを聞きたかったから。
嘘って振り回しの最中には良くあるんだと思ってた。
俺の知ってるボーダーは、あっちで言ってる事とこっちで言ってる事が
違うって事が良くあったな。
嘘もあったし、話の中で自分に都合の悪いところを隠したり。
境界例でもあると言われればそれまでなんだが
その嘘によって周囲の人間関係を破壊するまでになれば
やっぱり常軌を逸脱してると思う。
>>525
嘘というのは一例で、他に自殺宣告したり振り回しをしたり
まあ、何でもいいんだよ。
ネットと現実で差異がどうあるのかを聞きたかったから。
嘘って振り回しの最中には良くあるんだと思ってた。
俺の知ってるボーダーは、あっちで言ってる事とこっちで言ってる事が
違うって事が良くあったな。
嘘もあったし、話の中で自分に都合の悪いところを隠したり。
境界例でもあると言われればそれまでなんだが
その嘘によって周囲の人間関係を破壊するまでになれば
やっぱり常軌を逸脱してると思う。
○境界例以外でもあると
×境界例でもあると
×境界例でもあると
>533
何言ってんだ、結婚すんだろ思う存分振り回されろよ。
何言ってんだ、結婚すんだろ思う存分振り回されろよ。
536 ：優しい名無しさん：03/12/24 20:14 ID:jmSTB9e0
自殺願望がない人はボダじゃないの？自殺してやるといってるだけ？？
537 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/25 00:48 ID:9dMfvhYx
>>536さん
自殺願望、ありますよ。
毎日が苦しいし虚しいので、常に死にたいと思っていますよ。
たとえ楽しそうにその場を過ごしていても、心の中では憂鬱なので、死への気持ちが消える事は無いです。
ただ、本気で自殺しようと思っている時と、漠然と死を願っている時と、調子の波によって違いはあります。
後者は希死念慮なんでしょうね。
今の自分は希死念慮の方が強いです。
「自殺してやる」というのは、脅しなのか、苦しみの吐き出しなのか、どちらにしても、死は意識していると思います。
（あくまでも私の意見です。）
自殺願望、ありますよ。
毎日が苦しいし虚しいので、常に死にたいと思っていますよ。
たとえ楽しそうにその場を過ごしていても、心の中では憂鬱なので、死への気持ちが消える事は無いです。
ただ、本気で自殺しようと思っている時と、漠然と死を願っている時と、調子の波によって違いはあります。
後者は希死念慮なんでしょうね。
今の自分は希死念慮の方が強いです。
「自殺してやる」というのは、脅しなのか、苦しみの吐き出しなのか、どちらにしても、死は意識していると思います。
（あくまでも私の意見です。）
538 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/27 01:31 ID:B/Ab+W22
・・・しばらくレスが止まってしまうと何だか寂しいものですね。
境界例の自殺に関しては、「自殺のサイン」という本でも取り上げられていました。
立ち読みだったもので、詳しくは覚えていないのですが、境界例の他に鬱、統合失調、アルコール依存などの疾患が挙げられていました。
あと、こちらも出典を失念してしまいましたが（立ち読みだったもので・・・店員さんすみません）、境界例関連の文献で、境界例の自殺率は思ったよりも高いという調査結果が出ているようです。
（自殺関連の話だと何故か身を乗り出してしまう私は一体・・・です）
質問いいですか？
被害者さんは、やはり「自殺」など、「死」をイメージさせるような言葉には拒否感があるんでしょうか。
それは何故でしょう？
本当に死んでしまうと怖いからでしょうか？
いつも「死にたい死にたい」といっては、相手を憂鬱にさせているのは分かっているので自粛はしていますが、つい言葉に出してしまう事がよくあります。
・・・やっぱり、嫌ですよね？
境界例の自殺に関しては、「自殺のサイン」という本でも取り上げられていました。
立ち読みだったもので、詳しくは覚えていないのですが、境界例の他に鬱、統合失調、アルコール依存などの疾患が挙げられていました。
あと、こちらも出典を失念してしまいましたが（立ち読みだったもので・・・店員さんすみません）、境界例関連の文献で、境界例の自殺率は思ったよりも高いという調査結果が出ているようです。
（自殺関連の話だと何故か身を乗り出してしまう私は一体・・・です）
質問いいですか？
被害者さんは、やはり「自殺」など、「死」をイメージさせるような言葉には拒否感があるんでしょうか。
それは何故でしょう？
本当に死んでしまうと怖いからでしょうか？
いつも「死にたい死にたい」といっては、相手を憂鬱にさせているのは分かっているので自粛はしていますが、つい言葉に出してしまう事がよくあります。
・・・やっぱり、嫌ですよね？
539 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/27 01:47 ID:Ypp+RsLS
>>538
個人的な見解として「死」そのものは祝福されるものだとおもってます。
ただし、後悔先に立たずってことですが充分関係したよ、という満足感のない別れは
やはり悔いが残るし、別れはやはりどこか寂しさも残るものですよね。
と、ここまでは一般論。
で、ボーダーさん（含メンヘラー全般）の場合はというと
単なる逃避、そして究極の我侭だとかんじるから。
拒否感ではなく嫌悪感がありますね。
自分で自分自身に対して責任をとらないﾔｼ、という印象です。
苦しい、辛いというのは精神的成長に必要なものだとおもうのですが
そういうことに全く考えが至らないようで「幼稚だな」とおもいます。
こんなとこですが。
個人的な見解として「死」そのものは祝福されるものだとおもってます。
ただし、後悔先に立たずってことですが充分関係したよ、という満足感のない別れは
やはり悔いが残るし、別れはやはりどこか寂しさも残るものですよね。
と、ここまでは一般論。
で、ボーダーさん（含メンヘラー全般）の場合はというと
単なる逃避、そして究極の我侭だとかんじるから。
拒否感ではなく嫌悪感がありますね。
自分で自分自身に対して責任をとらないﾔｼ、という印象です。
苦しい、辛いというのは精神的成長に必要なものだとおもうのですが
そういうことに全く考えが至らないようで「幼稚だな」とおもいます。
こんなとこですが。
540 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/27 01:47 ID:B/Ab+W22
>>517さん
他スレにもう既に移動されているかも知れませんが・・・
ご結婚おめでとうございます。
でも、大丈夫なんですか？と、心配な気持ちも少し・・・。
境界例の相手の方をうまくコントロールしていける方のようなので、心配は要らないのかも知れませんが・・・。
その相手の婚約者の方のように、気が済むまで思いっきり衝動を行動に移してみれば少しは楽になるかな？とも思ってしまう事がありますが、そんなに甘いものではないんでしょうね。
開き直らず、焦らず、治していくのみですね。
あ、あと、538で書いた「死にたい死にたい」が嫌がられるのは、むしろいつまでも口ばかりで実行に移そうとしないからでしょうか？
死ぬのは怖いんです。助けて欲しいだけです。
それがやはり鬱陶しいのかなぁ。
どうなんでしょうか。
他スレにもう既に移動されているかも知れませんが・・・
ご結婚おめでとうございます。
でも、大丈夫なんですか？と、心配な気持ちも少し・・・。
境界例の相手の方をうまくコントロールしていける方のようなので、心配は要らないのかも知れませんが・・・。
その相手の婚約者の方のように、気が済むまで思いっきり衝動を行動に移してみれば少しは楽になるかな？とも思ってしまう事がありますが、そんなに甘いものではないんでしょうね。
開き直らず、焦らず、治していくのみですね。
あ、あと、538で書いた「死にたい死にたい」が嫌がられるのは、むしろいつまでも口ばかりで実行に移そうとしないからでしょうか？
死ぬのは怖いんです。助けて欲しいだけです。
それがやはり鬱陶しいのかなぁ。
どうなんでしょうか。
541 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/27 01:54 ID:B/Ab+W22
>>539さん
私が長文レスを書き込んでいる間にレスが・・・、ありがとうございます。
単なる逃避、究極のワガママ、確かにその通りです。
やはり嫌悪感を感じるんですね。
当たり前とはいえ、本人としては本気で悩んでいるだけに、苦しいところです。
逃げずに、ワガママを言わずに生きている自分が想像できないということは、私もまだまだですね。
私が長文レスを書き込んでいる間にレスが・・・、ありがとうございます。
単なる逃避、究極のワガママ、確かにその通りです。
やはり嫌悪感を感じるんですね。
当たり前とはいえ、本人としては本気で悩んでいるだけに、苦しいところです。
逃げずに、ワガママを言わずに生きている自分が想像できないということは、私もまだまだですね。
542 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/27 01:57 ID:Ypp+RsLS
>>541
苦しい、辛いというのは精神的成長に必要なものだとおもうのですが
そういうことに全く考えが至らない
↓
苦しい、辛い というその感情のみに呑まれてしまってる
↓
なぜ苦しいのか？ なぜ辛いのか？という自省、沈思が無い。
ボーダーが脳（海馬）に異常がある疾患であるなら
仕方ないのかもしれませんけど。。 （これはまだ確定はしてないよね？）
苦しい、辛いというのは精神的成長に必要なものだとおもうのですが
そういうことに全く考えが至らない
↓
苦しい、辛い というその感情のみに呑まれてしまってる
↓
なぜ苦しいのか？ なぜ辛いのか？という自省、沈思が無い。
ボーダーが脳（海馬）に異常がある疾患であるなら
仕方ないのかもしれませんけど。。 （これはまだ確定はしてないよね？）
543 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/27 02:05 ID:B/Ab+W22
>>542さん
ええと、以前立ち読みした文献では、境界例と鬱の自殺のイメージは違う、といった事が書かれていました。
鬱の人の死への思いは、医師が聞いていても死へと続く思考が頷けるものなのだそうです。
ところが、境界例の人の死への思いは、唐突に現れる（言語化しにくい思考回路という事なんでしょうか）ように見えるものらしいです。
あと、苦しみ、辛さに対する自省は確かに苦手とするところです。
理由なく、意味なく苦しいので、何故かが全く分かりません。
これでは、精神的に成長していけないんでしょうね。
いつまでも子どものままですね。
いけないと思いつつ・・・
ええと、以前立ち読みした文献では、境界例と鬱の自殺のイメージは違う、といった事が書かれていました。
鬱の人の死への思いは、医師が聞いていても死へと続く思考が頷けるものなのだそうです。
ところが、境界例の人の死への思いは、唐突に現れる（言語化しにくい思考回路という事なんでしょうか）ように見えるものらしいです。
あと、苦しみ、辛さに対する自省は確かに苦手とするところです。
理由なく、意味なく苦しいので、何故かが全く分かりません。
これでは、精神的に成長していけないんでしょうね。
いつまでも子どものままですね。
いけないと思いつつ・・・
544 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/27 02:14 ID:Ypp+RsLS
「死にたい」ということは「生きていたくない」ということですから。
生きていかない、ことが前提なのですから。
誰も自分の身代わりにはなれない、という
この基本的な認識が欠落しているのです。
他人に出来るのは「共感できること」だけなのですが。
自殺願望はふつうは共感してもらえないですよ？
（練炭スレは別だろうけどｗ）
悩み事というのは他人に共感してもらうことで
救われる部分がありますよね？
だから「わかってほしい」 「助けてほしい」とおもうのでしょう。
でも、基本的に他人には救えないものなのです。
介助はしてあげることもできるでしょう。（あくまで普通は、の話です）
ボーダーさんは赤子の時の身の回りの世話を全てしてもらえる親のような存在とか
をいつまでたっても求めすぎます。 そういう存在がいつか現れるとおもって
ずっと立ち尽くして待っている・・・・そういう印象があります。
いつか誰かが助けてくれるはず・・・、と信じてるフシがあります。
まずは、ここで躓いているような印象がありますね。
生きていかない、ことが前提なのですから。
誰も自分の身代わりにはなれない、という
この基本的な認識が欠落しているのです。
他人に出来るのは「共感できること」だけなのですが。
自殺願望はふつうは共感してもらえないですよ？
（練炭スレは別だろうけどｗ）
悩み事というのは他人に共感してもらうことで
救われる部分がありますよね？
だから「わかってほしい」 「助けてほしい」とおもうのでしょう。
でも、基本的に他人には救えないものなのです。
介助はしてあげることもできるでしょう。（あくまで普通は、の話です）
ボーダーさんは赤子の時の身の回りの世話を全てしてもらえる親のような存在とか
をいつまでたっても求めすぎます。 そういう存在がいつか現れるとおもって
ずっと立ち尽くして待っている・・・・そういう印象があります。
いつか誰かが助けてくれるはず・・・、と信じてるフシがあります。
まずは、ここで躓いているような印象がありますね。
545 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/27 02:25 ID:B/Ab+W22
他者にいろいろな事を求めすぎてしまう、幼稚なところが良くないんでしょうね。
相手にぶつける「死にたい」はむしろ、「生きたい」の裏返しだったりします。
「死んだら寂しい、嫌だ。」っていって相手にして欲しいだけだったりします。
こういう考えもやはり幼稚な子どもの思考なんでしょうね。
もちろん、本気で死にたくて、ぶつけどころが無く、そばにいる相手にぶつけてしまう（構って欲しいというわけではなく）時もあります。
こういうのは、ちゃんと自粛しないといけませんね。
・・・そろそろ睡眠薬が効いてきたようです。これにて落ちますね。
私の暗い質問（ただの愚痴ともいう）を聞いていただき、ありがとうございました。
またレス下さいね。
相手にぶつける「死にたい」はむしろ、「生きたい」の裏返しだったりします。
「死んだら寂しい、嫌だ。」っていって相手にして欲しいだけだったりします。
こういう考えもやはり幼稚な子どもの思考なんでしょうね。
もちろん、本気で死にたくて、ぶつけどころが無く、そばにいる相手にぶつけてしまう（構って欲しいというわけではなく）時もあります。
こういうのは、ちゃんと自粛しないといけませんね。
・・・そろそろ睡眠薬が効いてきたようです。これにて落ちますね。
私の暗い質問（ただの愚痴ともいう）を聞いていただき、ありがとうございました。
またレス下さいね。
546 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/27 02:53 ID:Ypp+RsLS
>>543
>>理由なく、意味なく苦しいので、何故かが全く分かりません。
↑ここ、破綻してるようにみえるのですが。ｗ
理由があるのか、ないのかは意見の別れる所なんでしょうが
基本的に理由はあるものだと私はおもっています。
ただ、普通は自分では全く思い当たらないので理由が無いように
みえるだけだとおもいます。>>397参照
実は私も突然（関係ないとおもわれる）感情が沸いて出るということが
若い頃よくありました。（これ、ボダ被害にあってからどうやら再発したようですｗ）
ボーダーの感情制御不能というのはたぶんこれが頻発しているのではないか？と
推測しています。 違いはその感情に呑み込まれてしまうかどうかだとおもいます。
それで、私はその頃その現象は何故なのか自分で追求したことがあります。
（私の得た答えは個人的なもののように思うのでここには書かないでおきます）
ただ、これは手がかりが無い（ようにみえる） だけだ、と言っておきたいとおもいます。
ボダ妻は結局実行できなかったようですから皆さんに通用するかどうか自体疑わしいけど
参考までに私のやった方法は書いておきます。
１、なにかあったときに、以前にも同じものを体験した記憶があるなら
その事について追求しようと 心に決める。
時間のあるときにそれについて思いを馳せる
考えてすぐに答えが出ないからわからないのだから
結果を直ぐに求めず、とりあえず「思いを馳せる」ことを続ける。
２、なにかの結果について考察する場合は
その行動や思考を思い出し、ひとつひとつ分解してばらしていく。
>>理由なく、意味なく苦しいので、何故かが全く分かりません。
↑ここ、破綻してるようにみえるのですが。ｗ
理由があるのか、ないのかは意見の別れる所なんでしょうが
基本的に理由はあるものだと私はおもっています。
ただ、普通は自分では全く思い当たらないので理由が無いように
みえるだけだとおもいます。>>397参照
実は私も突然（関係ないとおもわれる）感情が沸いて出るということが
若い頃よくありました。（これ、ボダ被害にあってからどうやら再発したようですｗ）
ボーダーの感情制御不能というのはたぶんこれが頻発しているのではないか？と
推測しています。 違いはその感情に呑み込まれてしまうかどうかだとおもいます。
それで、私はその頃その現象は何故なのか自分で追求したことがあります。
（私の得た答えは個人的なもののように思うのでここには書かないでおきます）
ただ、これは手がかりが無い（ようにみえる） だけだ、と言っておきたいとおもいます。
ボダ妻は結局実行できなかったようですから皆さんに通用するかどうか自体疑わしいけど
参考までに私のやった方法は書いておきます。
１、なにかあったときに、以前にも同じものを体験した記憶があるなら
その事について追求しようと 心に決める。
時間のあるときにそれについて思いを馳せる
考えてすぐに答えが出ないからわからないのだから
結果を直ぐに求めず、とりあえず「思いを馳せる」ことを続ける。
２、なにかの結果について考察する場合は
その行動や思考を思い出し、ひとつひとつ分解してばらしていく。
547 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/27 03:12 ID:Ypp+RsLS
>>545
>>相手にぶつける「死にたい」はむしろ、「生きたい」の裏返しだったりします。
>>「死んだら寂しい、嫌だ。」っていって相手にして欲しいだけだったりします。
ふつうはそうなんでしょうけど、ボーダーさんはそうは見えないんですよねぇ。
本当にそう思ってるのか？と遠ざかって観察してしまいます。
たぶん、2回や3回の話ではないでしょう？数年でこれぐらいなら
まだわからなくはないんですけど、真剣に狼少年の童話そのものなんですよ。
それは覚えておいてください。
あとね、そう言う事で相手に呪いをかけて蝕んでいってるのだ、という自覚もよろしく
結局、自分から味方を亡くしていっているのです。 お忘れなく
>>相手にぶつける「死にたい」はむしろ、「生きたい」の裏返しだったりします。
>>「死んだら寂しい、嫌だ。」っていって相手にして欲しいだけだったりします。
ふつうはそうなんでしょうけど、ボーダーさんはそうは見えないんですよねぇ。
本当にそう思ってるのか？と遠ざかって観察してしまいます。
たぶん、2回や3回の話ではないでしょう？数年でこれぐらいなら
まだわからなくはないんですけど、真剣に狼少年の童話そのものなんですよ。
それは覚えておいてください。
あとね、そう言う事で相手に呪いをかけて蝕んでいってるのだ、という自覚もよろしく
結局、自分から味方を亡くしていっているのです。 お忘れなく
私が「死にたい死にたい」と言われて嫌になる理由
１．「死なないで。死んだら悲しいよ。」と言われたいという気持ちがみえみえ。
２．「死なないで」と相手の欲しい言葉を返しても「そんな事言われても死にたい。今手首切ってる。」などと暖簾に腕押し状態の会話。
３．うざくなって「死んだら？」と答えて本当に死なれたら後味悪く、自分が加害者になってしまう。
結局、私は自分が加害者になるのが怖い人間なんです(苦笑)
鬱の友達もいるんで「死にたい」と言われるだけでも鬱っぽくなってきてます。
参考になれば幸いです。
１．「死なないで。死んだら悲しいよ。」と言われたいという気持ちがみえみえ。
２．「死なないで」と相手の欲しい言葉を返しても「そんな事言われても死にたい。今手首切ってる。」などと暖簾に腕押し状態の会話。
３．うざくなって「死んだら？」と答えて本当に死なれたら後味悪く、自分が加害者になってしまう。
結局、私は自分が加害者になるのが怖い人間なんです(苦笑)
鬱の友達もいるんで「死にたい」と言われるだけでも鬱っぽくなってきてます。
参考になれば幸いです。
＞私は自分が加害者になるのが怖い人間なんです(苦笑)
私もそうです。
加害者っていうか、「(死ぬと聞いて)なにもしなかった」ことを悔やまずにはおれないと思う。
たとえ狂言でも未遂でも、人が傷つくのは怖い。
慣れるものでもない。
・・・そんなんだから振り回されるんだと言われそうですが(ﾆｶﾞﾜﾗ)
そういう自分はなかなか変えられないからなぁ・・・。
私もそうです。
加害者っていうか、「(死ぬと聞いて)なにもしなかった」ことを悔やまずにはおれないと思う。
たとえ狂言でも未遂でも、人が傷つくのは怖い。
慣れるものでもない。
・・・そんなんだから振り回されるんだと言われそうですが(ﾆｶﾞﾜﾗ)
そういう自分はなかなか変えられないからなぁ・・・。
私が「死にたい」と言われて嫌になる理由。
最初は本気で心配していたから言われるたびに励まして
いたけど、あんまりに連発されるとうんざりしてきちゃう
んですよね。「死」なんていう言葉は普通（？）に暮らし
ていてあまり出てこない重みのある言葉ですよね。なので
そういう言葉を連呼されたりすると、重みがなくなって
しまうんですよ。で、結果的に「またかよ・・・」と
思ってしまいます。正直。
最初は本気で心配していたから言われるたびに励まして
いたけど、あんまりに連発されるとうんざりしてきちゃう
んですよね。「死」なんていう言葉は普通（？）に暮らし
ていてあまり出てこない重みのある言葉ですよね。なので
そういう言葉を連呼されたりすると、重みがなくなって
しまうんですよ。で、結果的に「またかよ・・・」と
思ってしまいます。正直。
死にたい、手首切る、薬全部飲む、などと言ってきて、こちらが親身になって
話していても、絶対に人の言葉に耳を貸さない。
心配されて当たり前だと思っているので、「死」に対しての言葉は嫌になる。
私は彼女の親でも旦那でも彼氏でもないのに、甘えてきて我侭を言う。
我侭は聞けないときもある。
話していても、絶対に人の言葉に耳を貸さない。
心配されて当たり前だと思っているので、「死」に対しての言葉は嫌になる。
私は彼女の親でも旦那でも彼氏でもないのに、甘えてきて我侭を言う。
我侭は聞けないときもある。
552 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/27 12:07 ID:fTtyn7qS
｢死にたい｣って思う事と、それをわざわざ言う事。
｢死にたい｣と｢死にます｣。
｢生きてるのが嫌だから死にたい｣と｢私なんか死ねばいいんだ｣。
これらではそれぞれ微妙に違いますよね。
私の場合、前者はぎりぎりｾｰﾌでも、後者はかなり不快感があります。
死にたければ勝手に死ねばいいのに、何故それを止めさせようとする？と。
自分の存在意義を確認する為に、他者を利用してるようにしか
見えないんですよね。
｢死にたい｣と｢死にます｣。
｢生きてるのが嫌だから死にたい｣と｢私なんか死ねばいいんだ｣。
これらではそれぞれ微妙に違いますよね。
私の場合、前者はぎりぎりｾｰﾌでも、後者はかなり不快感があります。
死にたければ勝手に死ねばいいのに、何故それを止めさせようとする？と。
自分の存在意義を確認する為に、他者を利用してるようにしか
見えないんですよね。
553 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/27 12:08 ID:fTtyn7qS
後、個人的な理由なんですけど
｢死｣に対して熱さを求められるのが鬱陶しいってのもあります。
掲示板で｢もう駄目だ。さようなら｣ってリアルタイムに書き込んで
それへのレスを期待しているような。
他の人が｢死ぬな！｣とか｢電話してみろ！｣とかやってるのに
かなり引いてました。
いや、電話したってネットつないで様子伺ってるんだから通じないって・・・
と冷めてましたが。
死を美化されてたりすると、もっと嫌悪感がありますね。
飛び降りは悲惨だし（即死できないｹｰｽもある）迷惑だし、
首吊りだって垂れ流しで汚いし、薬飲んだって吐きまくるし死ねないし、
手首切ったってまず死ねないし、
ガス栓開けて引火したら迷惑で済まないくらい被害与えるし、
飛び込みも車なら運転手に迷惑なばかりか、玉突き事故呼び込む可能性あるし
電車なら、トンでもない人数に迷惑と損害与えるし、
ざっと思いついただけでもこれだけあるんだけど、
こういう事を考えた上で死ぬと言ってるのか、と。
何故確実でない方法ばかり選択しようとするのかと。
で、なんで未遂をﾄﾞﾗﾏﾃｨｯｸに語るのか、と。
（ｶﾞｽ栓開けたけど飼ってる猫が騒いだから止めた、とか
屋上から飛び降りようとしたけど、彼氏の顔が浮かんで止めた、とか）
私は自殺自体は否定しません。
でも、あくまでそれは自分一人で遂げるものだと思っています。
人間関係全て断ってから。
｢死｣に対して熱さを求められるのが鬱陶しいってのもあります。
掲示板で｢もう駄目だ。さようなら｣ってリアルタイムに書き込んで
それへのレスを期待しているような。
他の人が｢死ぬな！｣とか｢電話してみろ！｣とかやってるのに
かなり引いてました。
いや、電話したってネットつないで様子伺ってるんだから通じないって・・・
と冷めてましたが。
死を美化されてたりすると、もっと嫌悪感がありますね。
飛び降りは悲惨だし（即死できないｹｰｽもある）迷惑だし、
首吊りだって垂れ流しで汚いし、薬飲んだって吐きまくるし死ねないし、
手首切ったってまず死ねないし、
ガス栓開けて引火したら迷惑で済まないくらい被害与えるし、
飛び込みも車なら運転手に迷惑なばかりか、玉突き事故呼び込む可能性あるし
電車なら、トンでもない人数に迷惑と損害与えるし、
ざっと思いついただけでもこれだけあるんだけど、
こういう事を考えた上で死ぬと言ってるのか、と。
何故確実でない方法ばかり選択しようとするのかと。
で、なんで未遂をﾄﾞﾗﾏﾃｨｯｸに語るのか、と。
（ｶﾞｽ栓開けたけど飼ってる猫が騒いだから止めた、とか
屋上から飛び降りようとしたけど、彼氏の顔が浮かんで止めた、とか）
私は自殺自体は否定しません。
でも、あくまでそれは自分一人で遂げるものだと思っています。
人間関係全て断ってから。
今日自分がボーダーだって自覚が持てて、
他所から誘導されて、今>8を読んで
激しくヘコんでます・・。
とりあえず迷惑かけ続けた人と縁切ります･･。
まいった・・。
他所から誘導されて、今>8を読んで
激しくヘコんでます・・。
とりあえず迷惑かけ続けた人と縁切ります･･。
まいった・・。
「死」を持ち出すことによって、相手を縛ろうとしているんですよね。ボダは。
気が付いていないボダもいるかも知れないですけど。
それを知っていてわざと言っている場合もありますね。
自分の意にそぐわないことになった場合に多いですよね。
相手に「死」をちらつかせることにより、発言を封じて、
更に相手をどんどん追い詰める。
他に「友達」「親友」の言葉で縛る場合も多いですね。
「友達」「親友」なら私の苦しみをわかって当然、という態度で、
それを理解しないと怒り出す。
不当な怒りにも関わらず、相手に罪悪感を抱かせるような台詞を吐き、
相手の人格を否定しようとする。
ボダにとって「死」はお友達かもしれませんけれど、
普通の人にとってはお友達でもなんでもありません。
自殺宣言なんて迷惑以外のなにものでもないですね。
気が付いていないボダもいるかも知れないですけど。
それを知っていてわざと言っている場合もありますね。
自分の意にそぐわないことになった場合に多いですよね。
相手に「死」をちらつかせることにより、発言を封じて、
更に相手をどんどん追い詰める。
他に「友達」「親友」の言葉で縛る場合も多いですね。
「友達」「親友」なら私の苦しみをわかって当然、という態度で、
それを理解しないと怒り出す。
不当な怒りにも関わらず、相手に罪悪感を抱かせるような台詞を吐き、
相手の人格を否定しようとする。
ボダにとって「死」はお友達かもしれませんけれど、
普通の人にとってはお友達でもなんでもありません。
自殺宣言なんて迷惑以外のなにものでもないですね。
>>554
あのな。とりあえず君がすることは、ネットで境界例／境界性人格障害／ボーダー／BPDを調べまくって、境界例の治療をしてくれる医院を探して、そこに行くこと。
そして、最新の治療動向を自分で調べること。
治すのは自分。患者は自分の主治医たるべし。
あのな。とりあえず君がすることは、ネットで境界例／境界性人格障害／ボーダー／BPDを調べまくって、境界例の治療をしてくれる医院を探して、そこに行くこと。
そして、最新の治療動向を自分で調べること。
治すのは自分。患者は自分の主治医たるべし。
>>554
自分が境界例と分かった時はかなりへこむでしょう
私もそうでした
でもなってしまったものはどうしようもできないし
これから少しずつ直していけばいいと思う
迷惑かけた人たちとも、相手が縁を切りたいなら別として
あなたから縁を切る必要はないと思う
その人たちへの感謝の気持ちを忘れず
上手く接していけばいいと思うよ
自分が境界例と分かった時はかなりへこむでしょう
私もそうでした
でもなってしまったものはどうしようもできないし
これから少しずつ直していけばいいと思う
迷惑かけた人たちとも、相手が縁を切りたいなら別として
あなたから縁を切る必要はないと思う
その人たちへの感謝の気持ちを忘れず
上手く接していけばいいと思うよ
>>557
> 迷惑かけた人たちとも、相手が縁を切りたいなら別として
> あなたから縁を切る必要はないと思う
冷たいようだけど、迷惑かけた自覚があるなら縁を切った方がいいです。
一度関係を絶って、自分を見つめ直す事は必要。
どうしても縁を切れない事情がある場合は、少し距離を置いて、必要最小
限の常識的な範囲の付き合いにとどめるように気を付ける事。
そうしないと、また無意識のうちに依存したり振り回して迷惑をかけてしまう
危険性があると思います。
>>554
治癒までは長い道のりでしょうが、自覚出来た時点で確実に一歩前進して
いますよ。
完治を目指すのではなく、まわりの人にあまり迷惑をかけずに生活出来る
程度まで改善出来れば、それでいいと思います。
> 迷惑かけた人たちとも、相手が縁を切りたいなら別として
> あなたから縁を切る必要はないと思う
冷たいようだけど、迷惑かけた自覚があるなら縁を切った方がいいです。
一度関係を絶って、自分を見つめ直す事は必要。
どうしても縁を切れない事情がある場合は、少し距離を置いて、必要最小
限の常識的な範囲の付き合いにとどめるように気を付ける事。
そうしないと、また無意識のうちに依存したり振り回して迷惑をかけてしまう
危険性があると思います。
>>554
治癒までは長い道のりでしょうが、自覚出来た時点で確実に一歩前進して
いますよ。
完治を目指すのではなく、まわりの人にあまり迷惑をかけずに生活出来る
程度まで改善出来れば、それでいいと思います。
559 ：優しい名無しさん：03/12/27 21:13 ID:XfDYCmSm
>>557 と >>558 の意見が割れましたね。
ボーダーと被害者が書き込めるスレならではでしょう。
557さんの間違いの根本は「上手く接していけばいいと思うよ」というところでしょう。
上手く付き合えないからボーダーなのであって、上手く付き合えれば只の人なのです。
別に557さんを批判しているのではないという事を最後に付け加えておきます。
ボーダーと被害者が書き込めるスレならではでしょう。
557さんの間違いの根本は「上手く接していけばいいと思うよ」というところでしょう。
上手く付き合えないからボーダーなのであって、上手く付き合えれば只の人なのです。
別に557さんを批判しているのではないという事を最後に付け加えておきます。
ゲッ！！上げてしまいました。
皆様、すみません。
皆様、すみません。
ご指摘があったので
少し訂正しますね
上手く接していけばいいと→上手く接していく方法を探していけばいいと
自己認知し、直そうと願うならきっと見つかると思う
>>558さんと意見が割れましたね
558さんは境界例の方でしょうか
被害者の方でしょうか
少し訂正しますね
上手く接していけばいいと→上手く接していく方法を探していけばいいと
自己認知し、直そうと願うならきっと見つかると思う
>>558さんと意見が割れましたね
558さんは境界例の方でしょうか
被害者の方でしょうか
562 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/27 21:31 ID:fTtyn7qS
>>561
横ﾚｽですが、被害者ｽﾚで同じＩＤを見掛けたので
被害者の方だと思います。
>>554
向こうで誘導かけた者です。
このｽﾚは、読んでいてヘコむ事も多いとは思いますが、
自己認知して改善する意思のある人には参考になると思います。
>>556さんの言う通り、まずは境界例の治療を受ける手配を。
向こうで半年前にうつ病と診断されたとありましたが
今、そこで通院されてますか？
信頼できる先生であれば、まずは相談されてはいかがでしょう？
横ﾚｽですが、被害者ｽﾚで同じＩＤを見掛けたので
被害者の方だと思います。
>>554
向こうで誘導かけた者です。
このｽﾚは、読んでいてヘコむ事も多いとは思いますが、
自己認知して改善する意思のある人には参考になると思います。
>>556さんの言う通り、まずは境界例の治療を受ける手配を。
向こうで半年前にうつ病と診断されたとありましたが
今、そこで通院されてますか？
信頼できる先生であれば、まずは相談されてはいかがでしょう？
>>561
＞上手く接していく方法を探していけばいいと
＞自己認知し、直そうと願うならきっと見つかると思う
そうですね。おっしゃる通りだと思います。
但し、その方法を探し当てるまでは、縁を切る事の出来る方は
切った方が良いと思いませんか？どうでしょう？
仮に558さんがボーダーの方でも、それは過去の事でしょう。
あの文章を読む限り、ボーダーの方には思えませんが・・・。
＞上手く接していく方法を探していけばいいと
＞自己認知し、直そうと願うならきっと見つかると思う
そうですね。おっしゃる通りだと思います。
但し、その方法を探し当てるまでは、縁を切る事の出来る方は
切った方が良いと思いませんか？どうでしょう？
仮に558さんがボーダーの方でも、それは過去の事でしょう。
あの文章を読む限り、ボーダーの方には思えませんが・・・。
>>561
> 上手く接していけばいいと→上手く接していく方法を探していけばいいと
> 自己認知し、直そうと願うならきっと見つかると思う
その方法を見つけていく課程で、相手に迷惑や負担を強いることになる
かもしれない、という自覚はありますか？
（そこがうまく自覚出来ないからﾎﾞｰﾀﾞｰなんだろうけど…）
> 上手く接していけばいいと→上手く接していく方法を探していけばいいと
> 自己認知し、直そうと願うならきっと見つかると思う
その方法を見つけていく課程で、相手に迷惑や負担を強いることになる
かもしれない、という自覚はありますか？
（そこがうまく自覚出来ないからﾎﾞｰﾀﾞｰなんだろうけど…）
563と内容被ってました、失礼。
566 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/27 21:51 ID:fTtyn7qS
縁を切るとの表現で、557さんもたまらない気持ちになるのでしょう。
でも、554さん自身が縁を切るという意思を持っている以上、
554さんの選択が最優先です。
他人がｽﾄｯﾌﾟかけてはいけませんよ。
でも、554さん自身が縁を切るという意思を持っている以上、
554さんの選択が最優先です。
他人がｽﾄｯﾌﾟかけてはいけませんよ。
物凄くいま混乱してます、すいません。
とりあえず以前診断されたとこは、いきなり変な薬出されたので、
2回いったきりで、ずっと自分でなんとかしようとしてました。
それで病院にすごく抵抗があって、
なんとか自分の力だけでやっていける方法探してます
みなさんありがとう。
こうしてる今も相手に迷惑かけようとしてる自分がいます。
つらすぎる・・・
すいません支離滅裂で。
とりあえず以前診断されたとこは、いきなり変な薬出されたので、
2回いったきりで、ずっと自分でなんとかしようとしてました。
それで病院にすごく抵抗があって、
なんとか自分の力だけでやっていける方法探してます
みなさんありがとう。
こうしてる今も相手に迷惑かけようとしてる自分がいます。
つらすぎる・・・
すいません支離滅裂で。
>>567
変な薬って、安定剤とか向精神薬とか？
鬱病なんかだと向精神薬が劇的に効く場合があるらしいから、いきなり
薬を処方されたからって不信感を持つ必要はないと思うんだけど。
ただ、人格障害の治療を得意としているお医者さんって少ないらしいから
時間をかけてゆっくり探した方がいいかもね。
変な薬って、安定剤とか向精神薬とか？
鬱病なんかだと向精神薬が劇的に効く場合があるらしいから、いきなり
薬を処方されたからって不信感を持つ必要はないと思うんだけど。
ただ、人格障害の治療を得意としているお医者さんって少ないらしいから
時間をかけてゆっくり探した方がいいかもね。
>568
今読み始めていますが、最近ひどく集中力がないのと
混乱がひどいので、とりあえず少し落ち着こうとしてます・・
>569
リタリンを初診で貰って、ひとに聞くとそれはあまりにおかしいと
口をそろえて言われたので･･
リタリンだけじゃなく他に出された薬も処方通り一月飲んだのですが
なにもかわりませんでした。
今読み始めていますが、最近ひどく集中力がないのと
混乱がひどいので、とりあえず少し落ち着こうとしてます・・
>569
リタリンを初診で貰って、ひとに聞くとそれはあまりにおかしいと
口をそろえて言われたので･･
リタリンだけじゃなく他に出された薬も処方通り一月飲んだのですが
なにもかわりませんでした。
ボーダーの方から縁を切れる事ってあるのかなあ。
「あんたなんて最低」みたいになってもすぐにコロッと変わるよね。
俺はボーダーの女性に二股かけられて、俺の方は本命じゃなかったらしいんだ。
ストレスのかかる時に本命の男とボダって喧嘩→俺に頼る→ピンチを乗り切る→本命ともどる→（以下略）。
を何度繰り返した事か。何度繰り返しても懲りない俺も共依存なんだろうけどね。
今また彼女とはピリッとした微妙な関係だけど、またピンチになったら俺のところに来るな…。
何事もなかったかのように。俺の方から切るしかないんだろうな。
「あんたなんて最低」みたいになってもすぐにコロッと変わるよね。
俺はボーダーの女性に二股かけられて、俺の方は本命じゃなかったらしいんだ。
ストレスのかかる時に本命の男とボダって喧嘩→俺に頼る→ピンチを乗り切る→本命ともどる→（以下略）。
を何度繰り返した事か。何度繰り返しても懲りない俺も共依存なんだろうけどね。
今また彼女とはピリッとした微妙な関係だけど、またピンチになったら俺のところに来るな…。
何事もなかったかのように。俺の方から切るしかないんだろうな。
混乱に乗じて今また電話してしまいました。
出てくれなかったけれど。
僕もうホント狂ってますね。
今急いで全部消しました。
出てくれなかったけれど。
僕もうホント狂ってますね。
今急いで全部消しました。
限界スレの647も僕なんです。
方々に迷惑掛け続けてます。
ほんときえてなくなりたいです
方々に迷惑掛け続けてます。
ほんときえてなくなりたいです
574 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/27 22:36 ID:fTtyn7qS
>>573
読んできました。
そういう事があったのなら、確かにキツイですね・・・。
とにかく、今日は休んで下さい。
なかなか寝られないとは思いますが、横になって、身体を休めて。
落ち着いたら病院に行ってみては。
>>554さんの地域があるかは解りませんが、地域の精神科のｽﾚもありますし。
病院にもﾋﾟﾝｷﾘあるし、医者との相性もありますから
一度合わなかったからって、病院全部を否定する必要はありませんよ。
まずは医者に行って、そこで境界例の診断を受けてから改めて
回復への方法を模索しては。
読んできました。
そういう事があったのなら、確かにキツイですね・・・。
とにかく、今日は休んで下さい。
なかなか寝られないとは思いますが、横になって、身体を休めて。
落ち着いたら病院に行ってみては。
>>554さんの地域があるかは解りませんが、地域の精神科のｽﾚもありますし。
病院にもﾋﾟﾝｷﾘあるし、医者との相性もありますから
一度合わなかったからって、病院全部を否定する必要はありませんよ。
まずは医者に行って、そこで境界例の診断を受けてから改めて
回復への方法を模索しては。
>573
とりあえず、食事はしていますか？
睡眠はとってますか？
どちらも充分にとらないと、まともな判断はできませんよ。
食べていないのなら、なにか食べる。
寝ていないのなら、とりあえず身体を横にする。
まずはそこからです。
とりあえず、食事はしていますか？
睡眠はとってますか？
どちらも充分にとらないと、まともな判断はできませんよ。
食べていないのなら、なにか食べる。
寝ていないのなら、とりあえず身体を横にする。
まずはそこからです。
>>563
＞但し、その方法を探し当てるまでは、縁を切る事の出来る方は
切った方が良いと思いませんか？どうでしょう？
はい、そう思います
そして、親友など、長く付き合っていきたいと思う人に関しては
切らなくてもいいと私は思います
>>564
＞その方法を見つけていく課程で、相手に迷惑や負担を強いることになる
かもしれない、という自覚はありますか？
あります
迷惑や負担をかけてはいけない、という自覚もあります
>>566
＞554さんの選択が最優先です。
他人がｽﾄｯﾌﾟかけてはいけませんよ。
最終的には566さんのおっしゃる通りかもしれません
>>554
最初は混乱し、迷う事も多いかもしれませんが
他の方のおっしゃる様に少しでも今は
落ち着かれて下さいね
＞但し、その方法を探し当てるまでは、縁を切る事の出来る方は
切った方が良いと思いませんか？どうでしょう？
はい、そう思います
そして、親友など、長く付き合っていきたいと思う人に関しては
切らなくてもいいと私は思います
>>564
＞その方法を見つけていく課程で、相手に迷惑や負担を強いることになる
かもしれない、という自覚はありますか？
あります
迷惑や負担をかけてはいけない、という自覚もあります
>>566
＞554さんの選択が最優先です。
他人がｽﾄｯﾌﾟかけてはいけませんよ。
最終的には566さんのおっしゃる通りかもしれません
>>554
最初は混乱し、迷う事も多いかもしれませんが
他の方のおっしゃる様に少しでも今は
落ち着かれて下さいね
577 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/27 23:36 ID:fTtyn7qS
もうすごく疲れたので、みなさんの言う通りに横になります。
皆さんのお話を聞いて、やさしさを感じて、すごく救われました。
でもなぜか、僕自身は、誰かに同情してほしいだけなのかなって
どこかでそんな気がしてます。
感謝してるのは本当です。ありがとう。
僕もやさしくなりたいです。
皆さんのお話を聞いて、やさしさを感じて、すごく救われました。
でもなぜか、僕自身は、誰かに同情してほしいだけなのかなって
どこかでそんな気がしてます。
感謝してるのは本当です。ありがとう。
僕もやさしくなりたいです。
579 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/28 00:49 ID:KSxF6ZoQ
580 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/28 03:24 ID:GpYruK+G
「死にたい」発言が何故嫌がられるのか、質問に答えてくれた方、ありがとうございました。
普通に相手の立場に立って考えれば、どれだけ嫌か、どうして嫌かは分かるんですよね。
嫌がられて当たり前ですよね。
なのに、言ってしまうので自己嫌悪が酷いです。
答えてくださった方が沢山いらっしゃるということは、「死にたい」と相手に訴える境界例さんが多いという事なんでしょうか。
言っても共感を得られるわけでもないのに、何なんでしょう・・・控えなければ。
暗い質問をしてしまいすみませんでした。
554さん、かなり混乱していらっしゃるようですが、大丈夫ですか？
いろいろあったようですが、あまり思い詰めても何の解決にもなりませんよ。
とりあえず、落ち着いて、冷静に考えてみてください。
パニックになっている時に考えたり行動してもろくな事はありません。
縁を切る切らないは、冷静になってから相手の方と相談して、謝りたい事がある場合は、事前に紙などに書いて渡してみてはどうでしょう。
私も、相手に本気で言いたい事がある時、話し合いだと相手の一挙手一投足で混乱が起こってしまう事があるので、紙に書いて渡したりしています。
突然、混乱時に話し合いをするのは危険かもしれませんよ。
そして、冷静になったら、一緒に回復を目指しましょう。
普通に相手の立場に立って考えれば、どれだけ嫌か、どうして嫌かは分かるんですよね。
嫌がられて当たり前ですよね。
なのに、言ってしまうので自己嫌悪が酷いです。
答えてくださった方が沢山いらっしゃるということは、「死にたい」と相手に訴える境界例さんが多いという事なんでしょうか。
言っても共感を得られるわけでもないのに、何なんでしょう・・・控えなければ。
暗い質問をしてしまいすみませんでした。
554さん、かなり混乱していらっしゃるようですが、大丈夫ですか？
いろいろあったようですが、あまり思い詰めても何の解決にもなりませんよ。
とりあえず、落ち着いて、冷静に考えてみてください。
パニックになっている時に考えたり行動してもろくな事はありません。
縁を切る切らないは、冷静になってから相手の方と相談して、謝りたい事がある場合は、事前に紙などに書いて渡してみてはどうでしょう。
私も、相手に本気で言いたい事がある時、話し合いだと相手の一挙手一投足で混乱が起こってしまう事があるので、紙に書いて渡したりしています。
突然、混乱時に話し合いをするのは危険かもしれませんよ。
そして、冷静になったら、一緒に回復を目指しましょう。
ボーダーの方、よかったらご意見お願いします。
ボーダーと思われる友人がいるんですが、本人はボーダーという概念を
知らないようです。
彼は自分の性格についてとても悩んでるので、教えてあげようかと思ったんですが、
他人にそんな事を指摘されたら傷つくかなとも思い、迷ってます。
やっぱ他人に言われたらショックですかね？
ちなみに友人はそこそこいい歳なので、
もう自傷などの無謀な行為は無くなってきています。
知性が高く、何とか社会に適応して暮らしてますが、性格から来るストレスや
不安感などに悩んでいるようで、よく相談を受けます。
ボーダーと思われる友人がいるんですが、本人はボーダーという概念を
知らないようです。
彼は自分の性格についてとても悩んでるので、教えてあげようかと思ったんですが、
他人にそんな事を指摘されたら傷つくかなとも思い、迷ってます。
やっぱ他人に言われたらショックですかね？
ちなみに友人はそこそこいい歳なので、
もう自傷などの無謀な行為は無くなってきています。
知性が高く、何とか社会に適応して暮らしてますが、性格から来るストレスや
不安感などに悩んでいるようで、よく相談を受けます。
>>580
> 縁を切る切らないは、冷静になってから相手の方と相談して、謝りたい事がある場合は、事前に紙などに書いて渡してみてはどうでしょう。
被害者の立場から言わせていただくと、「勘弁してください。」
限界スレを見ると、>>554さんのケースはかなり深刻かもしれません。
迷惑をかけた方とは一旦距離を置いた方が本人のためにも良い気がします。
そうしないと、振り回され追いつめられた相手の方が鬱になってしまうなどの
二次的被害が起こり、そのことでまた>>554さんの罪悪感が増していくという
悪循環になってしまうと思います。
まずはご自分の治療に専念してください。
> 縁を切る切らないは、冷静になってから相手の方と相談して、謝りたい事がある場合は、事前に紙などに書いて渡してみてはどうでしょう。
被害者の立場から言わせていただくと、「勘弁してください。」
限界スレを見ると、>>554さんのケースはかなり深刻かもしれません。
迷惑をかけた方とは一旦距離を置いた方が本人のためにも良い気がします。
そうしないと、振り回され追いつめられた相手の方が鬱になってしまうなどの
二次的被害が起こり、そのことでまた>>554さんの罪悪感が増していくという
悪循環になってしまうと思います。
まずはご自分の治療に専念してください。
583 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：03/12/28 17:18 ID:GSkoFMIx
>>582さんに同意。
縁を切る、のではなく、距離を置く、と考えるのがいいですね。
黒か白ではなく、しばらく離れると。
もし、縁を切るかどうかで相手と相談してしまうと
判断を相手に委ねる事になりますよね。
相手が離れることを承諾してしまうと、余計に見捨てられ感を
生じることになりませんか？
自分一人で決定して、自分一人で実行する事が大事なのでは
ないでしょうか。
距離を置くにしても、相手に告げる必要は無いと思います。
縁を切る、のではなく、距離を置く、と考えるのがいいですね。
黒か白ではなく、しばらく離れると。
もし、縁を切るかどうかで相手と相談してしまうと
判断を相手に委ねる事になりますよね。
相手が離れることを承諾してしまうと、余計に見捨てられ感を
生じることになりませんか？
自分一人で決定して、自分一人で実行する事が大事なのでは
ないでしょうか。
距離を置くにしても、相手に告げる必要は無いと思います。
584 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/28 17:20 ID:su3Byk5M
>>581さん
友人さんは、全く専門の医療機関には通われていないんでしょうか？
もし、通っていないのだとしたら、まず病院に通ってみる事を勧めてみてはいかがでしょう。
ご本人も、悩んでいるとの事ですし。
境界例という概念については、相談を受けた際にさりげなく、「こんな症状もあるようだよ」という事を伝えてみればどうでしょうか。
境界例の診断をチェックできるような本などで自己認知していけば、受け入れやすいかと思います。
はっきり「あなたは境界例だ」と指摘するよりも、「悩んでいるなら、病院に行ってみてはどうか、こういう本があるが読んでみてはどうか」と、勧めてみた方がいいかと思います。
アドバイスになっているかどうか分かりませんが・・・。
友人さんは、全く専門の医療機関には通われていないんでしょうか？
もし、通っていないのだとしたら、まず病院に通ってみる事を勧めてみてはいかがでしょう。
ご本人も、悩んでいるとの事ですし。
境界例という概念については、相談を受けた際にさりげなく、「こんな症状もあるようだよ」という事を伝えてみればどうでしょうか。
境界例の診断をチェックできるような本などで自己認知していけば、受け入れやすいかと思います。
はっきり「あなたは境界例だ」と指摘するよりも、「悩んでいるなら、病院に行ってみてはどうか、こういう本があるが読んでみてはどうか」と、勧めてみた方がいいかと思います。
アドバイスになっているかどうか分かりませんが・・・。
>>581
私は自分がボーダーだと知ってよかったと思ってます。
始めのうちは人との接し方など困惑したけど、
時間が経ち自分を冷静に客観視できてくる様になると
これからどうしていけばいいかなど分かってきました。
581さんの友人がボーダーだとはっきりしたわけではないから、
それとなく、病院に行ってみたら？と言ってみるのはどうでしょうか。
心理療法や薬物療法などにより
症状は改善されると思います。
私は自分がボーダーだと知ってよかったと思ってます。
始めのうちは人との接し方など困惑したけど、
時間が経ち自分を冷静に客観視できてくる様になると
これからどうしていけばいいかなど分かってきました。
581さんの友人がボーダーだとはっきりしたわけではないから、
それとなく、病院に行ってみたら？と言ってみるのはどうでしょうか。
心理療法や薬物療法などにより
症状は改善されると思います。
>>584さんと被ってしまった ｽﾏｿです
587 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/28 17:32 ID:su3Byk5M
>>582さん
>>583さん
そうですね、すみません、少し認識の甘い提案だったかもしれません。
ただ、縁を切るにしても、距離をとるにしても、相手と面と向かって（直接会う、電話で話す）などは避けたほうがいいかと思いますね。
せめて、手紙かメールを冷静な時に送るだけに留めたほうがいいかと。
でも相手の方からすると、もしかしたら手紙やメールすら受け取りたくないし怖いと思っているのかもしれないですよね。
しばらく連絡を取らずに待ち、相手から連絡が無ければそのままにして我慢した方がいいかもしれませんね。
>>578さん、
しばらくは連絡をせずに、まず境界例について調べ、その間にゆっくり休んで冷静さを取り戻した方がいいかもしれませんね。
パニックになっている時は、相手に自分の気持ちを伝えたくて仕方が無いかもしれませんが、このスレで思いっきり吐き出して我慢してみて下さい。
回復を目指すスレですので、一緒に頑張りましょう。
>>583さん
そうですね、すみません、少し認識の甘い提案だったかもしれません。
ただ、縁を切るにしても、距離をとるにしても、相手と面と向かって（直接会う、電話で話す）などは避けたほうがいいかと思いますね。
せめて、手紙かメールを冷静な時に送るだけに留めたほうがいいかと。
でも相手の方からすると、もしかしたら手紙やメールすら受け取りたくないし怖いと思っているのかもしれないですよね。
しばらく連絡を取らずに待ち、相手から連絡が無ければそのままにして我慢した方がいいかもしれませんね。
>>578さん、
しばらくは連絡をせずに、まず境界例について調べ、その間にゆっくり休んで冷静さを取り戻した方がいいかもしれませんね。
パニックになっている時は、相手に自分の気持ちを伝えたくて仕方が無いかもしれませんが、このスレで思いっきり吐き出して我慢してみて下さい。
回復を目指すスレですので、一緒に頑張りましょう。
588 ：被 ID:6gFtm/N+：03/12/28 17:39 ID:KSxF6ZoQ
突っ込むべきなのか ・＿・？？
590 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/28 18:36 ID:WZaAp5+k
ごめんなさい、ずれている箇所が分かりません。
２〜３行目と４行目が矛盾・・・？
４行目（せめて、手紙かメールを冷静な時に送るだけに留めたほうがいいかと。)は、必要なかったでしょうか。
もしどうしても連絡を取らないといけない場合は冷静な時にした方がいい、と言いたかったんです。
２〜３行目と４行目が矛盾・・・？
４行目（せめて、手紙かメールを冷静な時に送るだけに留めたほうがいいかと。)は、必要なかったでしょうか。
もしどうしても連絡を取らないといけない場合は冷静な時にした方がいい、と言いたかったんです。
いつから回復を目指すスレになったんだろう・・・・
>>580での君のレス。
> 縁を切る切らないは、冷静になってから相手の方と相談して、謝りたい事がある場合は、事前に紙などに書いて渡してみてはどうでしょう。
（＝縁を切る、切らないは相手とアクセスして相談して）
>>582さんの論旨
>被害者の立場から言わせていただくと、「勘弁してください。」
>まずはご自分の治療に専念してください。
（＝たとえ謝罪のためにでも、アクセスしないで。）
>>583さんの論旨
>自分一人で決定して、自分一人で実行する事が大事なのではないでしょうか。
>距離を置くにしても、相手に告げる必要は無いと思います。
（＝そうですね。アクセスはしない方がいいです。）
ゆえに
>ただ、縁を切るにしても、距離をとるにしても、相手と面と向かって（直接会う、電話で話す）などは避けたほうがいいかと思いますね。
これはおかしい。2人とも論旨は「会うな」ということだから。同じことを言っているのに「ただ、」は変。
この場合のレスとしては「同意です」が適切。
これが「Aだよね」「違うよ、Aだよ」ということ。相手の言ったことをそのまま言っているのに、接続詞が否定型。相手は奇妙な気分になる。
>>580でのレスの
> 縁を切る切らないは、冷静になってから
が主な論旨だったのだろうが
>相手の方と相談して
これが問題だと指摘されている。
だから、最も適切な返事としては「そうですね、アクセスはしない方がいいですね。もしどうしても、という時は文書で、と言いたかったんですが、それも危険ですね」だろう。
あと、回復を目指すというより、話し合いのスレじゃないかな。そういう目的の人もいるけど。彼だけの回復ならボーダー専門のスレがあるから、移動したほうが好ましい。そちらでサポートしてあげたら。
> 縁を切る切らないは、冷静になってから相手の方と相談して、謝りたい事がある場合は、事前に紙などに書いて渡してみてはどうでしょう。
（＝縁を切る、切らないは相手とアクセスして相談して）
>>582さんの論旨
>被害者の立場から言わせていただくと、「勘弁してください。」
>まずはご自分の治療に専念してください。
（＝たとえ謝罪のためにでも、アクセスしないで。）
>>583さんの論旨
>自分一人で決定して、自分一人で実行する事が大事なのではないでしょうか。
>距離を置くにしても、相手に告げる必要は無いと思います。
（＝そうですね。アクセスはしない方がいいです。）
ゆえに
>ただ、縁を切るにしても、距離をとるにしても、相手と面と向かって（直接会う、電話で話す）などは避けたほうがいいかと思いますね。
これはおかしい。2人とも論旨は「会うな」ということだから。同じことを言っているのに「ただ、」は変。
この場合のレスとしては「同意です」が適切。
これが「Aだよね」「違うよ、Aだよ」ということ。相手の言ったことをそのまま言っているのに、接続詞が否定型。相手は奇妙な気分になる。
>>580でのレスの
> 縁を切る切らないは、冷静になってから
が主な論旨だったのだろうが
>相手の方と相談して
これが問題だと指摘されている。
だから、最も適切な返事としては「そうですね、アクセスはしない方がいいですね。もしどうしても、という時は文書で、と言いたかったんですが、それも危険ですね」だろう。
あと、回復を目指すというより、話し合いのスレじゃないかな。そういう目的の人もいるけど。彼だけの回復ならボーダー専門のスレがあるから、移動したほうが好ましい。そちらでサポートしてあげたら。
594 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/28 20:05 ID:yT/Tg5xZ
>>593さん
本当ですね、確かに変ですね・・・。
すみません、論理的な思考や会話のキャッチボールはやはり苦手のようです。
気をつけますね。
回復を目指すスレというのも変でしたね。
少し訂正します。
お互いが話し合う事によって、境界例、またその被害者が回復を目指していくスレです。
(私も含めて、まだ回復段階の人が集まって話し合うスレということです)
本当ですね、確かに変ですね・・・。
すみません、論理的な思考や会話のキャッチボールはやはり苦手のようです。
気をつけますね。
回復を目指すスレというのも変でしたね。
少し訂正します。
お互いが話し合う事によって、境界例、またその被害者が回復を目指していくスレです。
(私も含めて、まだ回復段階の人が集まって話し合うスレということです)
ボーダーは「論理」ではなく「感情」で動くのが主な症状だといわれてるから。
あと、これは個人的興味なのだけれども、ボーダーの人で感覚異常（視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚の過敏あるいは鈍重）がある人いますか。特に、聴覚。
あと、これは個人的興味なのだけれども、ボーダーの人で感覚異常（視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚の過敏あるいは鈍重）がある人いますか。特に、聴覚。
>>594
＞お互いが話し合う事によって、境界例、またその被害者が回復を目指していくスレです。
いちいち突っ込んで申し訳ないんだけど、まだ回復してない被害者が
このスレ見たら、たぶん悪化しますよ。
ある程度落ち着いて、冷静になってからでないと無理。
境界例の本人にとっては、被害を受けた人からの意見を聞きながら、
自分のズレを認識し修正していくって事は有意義だと思うけど。
＞お互いが話し合う事によって、境界例、またその被害者が回復を目指していくスレです。
いちいち突っ込んで申し訳ないんだけど、まだ回復してない被害者が
このスレ見たら、たぶん悪化しますよ。
ある程度落ち着いて、冷静になってからでないと無理。
境界例の本人にとっては、被害を受けた人からの意見を聞きながら、
自分のズレを認識し修正していくって事は有意義だと思うけど。
>596
同意。
ここは、被害者とボダが語り合うスレ。
誰かを救うためにあるわけじゃないし、
>554がこのスレに「依存」してしまう可能性もあるわけだ。
ここにいる人たちは精神科医なわけじゃない。
ちゃんと専門の人に診てもらうのが先決。
同意。
ここは、被害者とボダが語り合うスレ。
誰かを救うためにあるわけじゃないし、
>554がこのスレに「依存」してしまう可能性もあるわけだ。
ここにいる人たちは精神科医なわけじゃない。
ちゃんと専門の人に診てもらうのが先決。
598 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/29 19:07 ID:MUFShja3
>>595さん
感覚異常・・・
視力は凄くいいですよ、視力検査では両眼とも１，５〜２，０は必ず出します。
目がいいのだけは自慢なんです。
味覚は少し人より劣っているかもしれません。
何かを食べても、あまり味がしないというか、美味しいと感じないので。
(でもこれは単に私が偏食だからだと思いますが)
他は普通です・・・と言おうと思ったんですが、思い直しました。
触覚は少し変かもしれません。
離人感がある時なんですが、自分の体が自分の体でないような不思議な感覚に陥る時があります。
試しに、皮膚をつねってみたり、思い切り引っかいてみたりしても、殆ど痛みを感じないし、自分の体に触れていると言う感覚が感じられなかったりします。
(境界例の特徴に離人感ってありましたよね、確か・・・。これがそうかもしれません。)
感覚異常・・・
視力は凄くいいですよ、視力検査では両眼とも１，５〜２，０は必ず出します。
目がいいのだけは自慢なんです。
味覚は少し人より劣っているかもしれません。
何かを食べても、あまり味がしないというか、美味しいと感じないので。
(でもこれは単に私が偏食だからだと思いますが)
他は普通です・・・と言おうと思ったんですが、思い直しました。
触覚は少し変かもしれません。
離人感がある時なんですが、自分の体が自分の体でないような不思議な感覚に陥る時があります。
試しに、皮膚をつねってみたり、思い切り引っかいてみたりしても、殆ど痛みを感じないし、自分の体に触れていると言う感覚が感じられなかったりします。
(境界例の特徴に離人感ってありましたよね、確か・・・。これがそうかもしれません。)
599 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/29 19:27 ID:MUFShja3
>596さん
＞まだ回復してない被害者がこのスレ見たら、たぶん悪化しますよ。
そうでしょうね、悪化はして欲しくないですので、このスレを見ても大丈夫な方に見てもらうしか無いと思います。
それに、症状が酷い状態の境界例の方が見ても、キツイ部分があるかもしれません。
私も、一時に比べればこれでもずいぶん冷静になって落ち着いている状態なんですが、酷い時に見たら、余計に追い詰められていた可能性もありますね。
ただ、
＞境界例の本人にとっては、被害を受けた人からの意見を聞きながら、
自分のズレを認識し修正していくって事は有意義だと思うけど。
これだけが目的になってしまうと、以前も指摘があったように、「境界例が被害者を自分の回復の為に利用している」だけのスレになってしまうので、それは避けたいです。
被害者さんも、いろいろな目的があってこのスレを見てくださっているようですので、そんなに「回復を目指す」事にこだわらない方がいいのかもしれませんね。
それぞれ目的を持ちつつ話し合うスレ、程度の認識でいいんでしょうね。
>597さんの言うように、「誰かを救う為にあるスレ」という訳でも無いですしね。
ただ、やはり悩みを持って書き込みしてくれた方には、出来るだけ相手の方の為になるアドバイスがあればしたいです。
なんていうのか、自分も溺れているけど、他に溺れている方を見ると一緒に助かりたいし、その方法を見つけたいというか・・・。
(何だか例えが変ですね、しかも私はどうも言う事がいちいち大袈裟かもしれません)
境界例にしか分からない事や言えない意見もあれば、被害者さんにしか分からない事や言えない意見もあると思いますので、私も他の方の立場に立ってものを考える訓練をこのスレでしていきます。
＞まだ回復してない被害者がこのスレ見たら、たぶん悪化しますよ。
そうでしょうね、悪化はして欲しくないですので、このスレを見ても大丈夫な方に見てもらうしか無いと思います。
それに、症状が酷い状態の境界例の方が見ても、キツイ部分があるかもしれません。
私も、一時に比べればこれでもずいぶん冷静になって落ち着いている状態なんですが、酷い時に見たら、余計に追い詰められていた可能性もありますね。
ただ、
＞境界例の本人にとっては、被害を受けた人からの意見を聞きながら、
自分のズレを認識し修正していくって事は有意義だと思うけど。
これだけが目的になってしまうと、以前も指摘があったように、「境界例が被害者を自分の回復の為に利用している」だけのスレになってしまうので、それは避けたいです。
被害者さんも、いろいろな目的があってこのスレを見てくださっているようですので、そんなに「回復を目指す」事にこだわらない方がいいのかもしれませんね。
それぞれ目的を持ちつつ話し合うスレ、程度の認識でいいんでしょうね。
>597さんの言うように、「誰かを救う為にあるスレ」という訳でも無いですしね。
ただ、やはり悩みを持って書き込みしてくれた方には、出来るだけ相手の方の為になるアドバイスがあればしたいです。
なんていうのか、自分も溺れているけど、他に溺れている方を見ると一緒に助かりたいし、その方法を見つけたいというか・・・。
(何だか例えが変ですね、しかも私はどうも言う事がいちいち大袈裟かもしれません)
境界例にしか分からない事や言えない意見もあれば、被害者さんにしか分からない事や言えない意見もあると思いますので、私も他の方の立場に立ってものを考える訓練をこのスレでしていきます。
>>598
なるほど。では、食感はどうですか。好きな食感、苦手な食感などありますか。
（生野菜やリンゴのサクサクした感触が好き／嫌い、ヤキイモやかぼちゃのほっくりした感触が好き／嫌い、など）
あと、対人距離ですが、人に触られるのが極度に嫌とか、後ろに人が立つ／後ろを歩かれるのがとても嫌、とかありますか。
なるほど。では、食感はどうですか。好きな食感、苦手な食感などありますか。
（生野菜やリンゴのサクサクした感触が好き／嫌い、ヤキイモやかぼちゃのほっくりした感触が好き／嫌い、など）
あと、対人距離ですが、人に触られるのが極度に嫌とか、後ろに人が立つ／後ろを歩かれるのがとても嫌、とかありますか。
601 ：1 ◆h4ONJivhRc ：03/12/30 20:35 ID:Turo1ZvM
>>600さん
食感・・・
特に気にした事やこだわりなどはありません。
好きな食感、嫌いな食感というものも、意識した事は無いです。
味覚が劣っているかも、と思ったのは、あまり食に対して興味が無いというか、食べる事を義務的に(食べないと体調が悪くなるから食べるなど)しているからです。
対人距離・・・
人に触れられたりするのはかなり嫌かもしれません。
相手が例え女の子で、軽く触れられるだけでも、拒否感がありますね。
後ろに立たれたり、後ろを歩かれるのも嫌です。
何だか怖いし、気になります。
食感・・・
特に気にした事やこだわりなどはありません。
好きな食感、嫌いな食感というものも、意識した事は無いです。
味覚が劣っているかも、と思ったのは、あまり食に対して興味が無いというか、食べる事を義務的に(食べないと体調が悪くなるから食べるなど)しているからです。
対人距離・・・
人に触れられたりするのはかなり嫌かもしれません。
相手が例え女の子で、軽く触れられるだけでも、拒否感がありますね。
後ろに立たれたり、後ろを歩かれるのも嫌です。
何だか怖いし、気になります。
>>601
ご回答ありがとう。
これは、気づいたかもしれないけど、自閉症スペクトラムの中のアスペルガー症候群の症状です。
アスペルガーは先天性の脳障害なのでボーダーとは違うのですが、問題行動がほんの少しボーダーと類似性があります。
複雑な論理になると混乱する点、グレイゾーンの認知ができない点、共感性がほとんどない点など。
ルールや知識に対するこだわりが強いことから自分ﾏﾝｾｰ的な態度になりやすく、よく自己愛性とも誤診されます。
変化に弱いので、少しの変化でパニックになります。不安が強い点はボーダーにも似ています。
アスペルガーは先天性なので、性格はまた別です。ですから、ASでありながら後天的にボーダーを併発している場合も多いとされています（奇妙な振る舞いから人間関係がうまく行かないので）。
ここではボーダーとASの比較、そしてASがベースにある場合のボーダーはどう違うかを考えてみたいと思いました。
ASがベースにある場合は、ある程度の環境の工夫でパニックを減らせることになります。ASの場合は感覚的なことからパニックや不安を掻き立てられることも多いので、それを減らせば精神はかなり安定すると思います。
（例：多くは聴覚過敏なので、人の話し声がノイズに聞こえる。人の聞こえない音まで聞こえるので、ヘッドホンなどで自衛する、など）
ご回答ありがとう。
これは、気づいたかもしれないけど、自閉症スペクトラムの中のアスペルガー症候群の症状です。
アスペルガーは先天性の脳障害なのでボーダーとは違うのですが、問題行動がほんの少しボーダーと類似性があります。
複雑な論理になると混乱する点、グレイゾーンの認知ができない点、共感性がほとんどない点など。
ルールや知識に対するこだわりが強いことから自分ﾏﾝｾｰ的な態度になりやすく、よく自己愛性とも誤診されます。
変化に弱いので、少しの変化でパニックになります。不安が強い点はボーダーにも似ています。
アスペルガーは先天性なので、性格はまた別です。ですから、ASでありながら後天的にボーダーを併発している場合も多いとされています（奇妙な振る舞いから人間関係がうまく行かないので）。
ここではボーダーとASの比較、そしてASがベースにある場合のボーダーはどう違うかを考えてみたいと思いました。
ASがベースにある場合は、ある程度の環境の工夫でパニックを減らせることになります。ASの場合は感覚的なことからパニックや不安を掻き立てられることも多いので、それを減らせば精神はかなり安定すると思います。
（例：多くは聴覚過敏なので、人の話し声がノイズに聞こえる。人の聞こえない音まで聞こえるので、ヘッドホンなどで自衛する、など）
（続き）
ASの特徴は多くは感覚にあらわれるので、上記の質問をさせてもらいました。
あと、ボーダー特有の感覚異常があるかどうかにも興味がありました。
>>1さんの場合はほとんどあてはまりませんね。
ASは味覚が鈍重なかわりに、食感で物を食べている人が多いんです。
それも正反対の味覚を示すんですが、シャキシャキしたものが大好き／大嫌い、という特徴が顕著です。
対人距離は、ASは多くは気を許した人以外に触られるとパニックになったりします。後ろに立たれるのも嫌います。
その点は似ていますが、>>1さんの場合は他の症状がほとんどあてはまらないので対人恐怖症の症状ではないでしょうか。離人感もあるということなので。
どちらにしろ、ASは８：１の割合で男性が多いので、女性はあまりいないのですが。
グレイゾーンがない点や、共感性の乏しさなど比較すべき点は多いと思うのですが、とりあえず感覚はまったく似ていないということがわかりました。ありがとう。
（なお、ここでの特徴はごく一部なので、気になる方はご自分で調べてみて下さい。特に男性）
ASの特徴は多くは感覚にあらわれるので、上記の質問をさせてもらいました。
あと、ボーダー特有の感覚異常があるかどうかにも興味がありました。
>>1さんの場合はほとんどあてはまりませんね。
ASは味覚が鈍重なかわりに、食感で物を食べている人が多いんです。
それも正反対の味覚を示すんですが、シャキシャキしたものが大好き／大嫌い、という特徴が顕著です。
対人距離は、ASは多くは気を許した人以外に触られるとパニックになったりします。後ろに立たれるのも嫌います。
その点は似ていますが、>>1さんの場合は他の症状がほとんどあてはまらないので対人恐怖症の症状ではないでしょうか。離人感もあるということなので。
どちらにしろ、ASは８：１の割合で男性が多いので、女性はあまりいないのですが。
グレイゾーンがない点や、共感性の乏しさなど比較すべき点は多いと思うのですが、とりあえず感覚はまったく似ていないということがわかりました。ありがとう。
（なお、ここでの特徴はごく一部なので、気になる方はご自分で調べてみて下さい。特に男性）
横レスですみません。
ＡＳとはなんの言葉、略？なのですか？
ＡＳとはなんの言葉、略？なのですか？
＞自閉症スペクトラムの中のアスペルガー症候群
だそうですよ。
だそうですよ。
606 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/01 04:07 ID:/rDwkwhS
>>602-603さん
アスペルガー症候群と言う言葉は知っていましたが、その内容についてはあまり知りませんでした。
何かひとつの事にこだわるなど特徴があるようですね。
私はどうやらアスペルガーではなさそうですね。
境界例と似ている点があるなど、勉強になりました。
ありがとうございます。
アスペルガー症候群と言う言葉は知っていましたが、その内容についてはあまり知りませんでした。
何かひとつの事にこだわるなど特徴があるようですね。
私はどうやらアスペルガーではなさそうですね。
境界例と似ている点があるなど、勉強になりました。
ありがとうございます。
607 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/01 04:49 ID:/rDwkwhS
以下は独り言です。(独り言すみません)
回復していない被害者の方が見ると嫌な思いをされるかもしれないと思いますので、お気を付けて下さい。
懺悔です。
我慢できずに久しぶりにパニックを起こし相手（同居人）を怒らせてしまいました。
最近は調子がいいなどと勝手に思い込み、もう相手が限界を超えるような事はしないなどとありもしない思い込みをしていました。
ごめんなさい。
久しぶりに、相手の怒りが限界を超え、相手がたまりかねて実力行使に出てしまうようなねちねちした言葉攻撃に出てしまいました。
「仕事で疲れているから、少し休ませて欲しい、放っておいて欲しい」
この言葉と、無視、そしてだんだん相手が不機嫌になっていく様子から、取り乱してしまいました。
（相手は怒りに駆られながらも手加減してくれているのは分かりました。でも力の差は歴然なので、その直後は大人しくして黙って泣くしか出来ませんでした）
相手はその後、自己嫌悪で落ち込んでしまっていて、私のせいなのに、悪いなと思いました。
回復していない被害者の方が見ると嫌な思いをされるかもしれないと思いますので、お気を付けて下さい。
懺悔です。
我慢できずに久しぶりにパニックを起こし相手（同居人）を怒らせてしまいました。
最近は調子がいいなどと勝手に思い込み、もう相手が限界を超えるような事はしないなどとありもしない思い込みをしていました。
ごめんなさい。
久しぶりに、相手の怒りが限界を超え、相手がたまりかねて実力行使に出てしまうようなねちねちした言葉攻撃に出てしまいました。
「仕事で疲れているから、少し休ませて欲しい、放っておいて欲しい」
この言葉と、無視、そしてだんだん相手が不機嫌になっていく様子から、取り乱してしまいました。
（相手は怒りに駆られながらも手加減してくれているのは分かりました。でも力の差は歴然なので、その直後は大人しくして黙って泣くしか出来ませんでした）
相手はその後、自己嫌悪で落ち込んでしまっていて、私のせいなのに、悪いなと思いました。
608 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/01 04:53 ID:/rDwkwhS
ごめんなさい。
久しぶりに、相手の怒りが限界を超え、相手がたまりかねて実力行使に出てしまうようなねちねちした言葉攻撃に出てしまいました。
「仕事で疲れているから、少し休ませて欲しい、放っておいて欲しい」
この言葉と、無視、そしてだんだん相手が不機嫌になっていく様子から、取り乱してしまいました。
（相手は怒りに駆られながらも手加減してくれているのは分かりました。でも力の差は歴然なので、その直後は大人しくして黙って泣くしか出来ませんでした）
相手はその後、自己嫌悪で落ち込んでしまっていて、私のせいなのに、悪いなと思いました。
ごめんなさい。
きっかけは些細な事、「仕事で疲れているから休ませて欲しい」という当たり前の事。
それなのに何故、私は我慢が出来ないのでしょうか。
もう自分が嫌です。
私の事を相手にして欲しくて、「私の事が要らないなら、もういいよ。ネットで心中相手を募集して、練炭で死ねば怖くないよね。そう思うでしょう。〜〜〜・・・」などと、禁句を口走ってしまいました。
嫌がるのは分かっていたのに、自分を止められず、もう消えたいです。
実力行使に出たことで、相手は落ち込んで、自己嫌悪、罪悪感を感じてしまっていました。
全て私がまいた種、全て私が悪かったのに・・・ごめんね。
でも、無視されて放置されるより、例え実力行使という形でも、相手にしてもらえれば楽になる私に、私も自己嫌悪です。
ネット心中も、今までしたいなんて思いもしなかったのに、その時は本気でしたいと思いました。
何とか仲直りは出来たんですけれども。
やはり、私の事を嫌っていて、縁を切りたいとまで思っているかもしれないと思っているかもしれないと考えると、ツライです。
嫌わないで・・・。無理かな・・・。
仲直りした後も、「腕を切るのは禁止、腕を切ったらパソコン禁止」と言われました。
リスカはやはり嫌なんですね。分からなかったです。
自分が傷つくだけなんだから問題ないと思っていました。
自分のことしか考えていないんでしょうね、私は。相手の立場に立って考えていないんですね。
久しぶりに、相手の怒りが限界を超え、相手がたまりかねて実力行使に出てしまうようなねちねちした言葉攻撃に出てしまいました。
「仕事で疲れているから、少し休ませて欲しい、放っておいて欲しい」
この言葉と、無視、そしてだんだん相手が不機嫌になっていく様子から、取り乱してしまいました。
（相手は怒りに駆られながらも手加減してくれているのは分かりました。でも力の差は歴然なので、その直後は大人しくして黙って泣くしか出来ませんでした）
相手はその後、自己嫌悪で落ち込んでしまっていて、私のせいなのに、悪いなと思いました。
ごめんなさい。
きっかけは些細な事、「仕事で疲れているから休ませて欲しい」という当たり前の事。
それなのに何故、私は我慢が出来ないのでしょうか。
もう自分が嫌です。
私の事を相手にして欲しくて、「私の事が要らないなら、もういいよ。ネットで心中相手を募集して、練炭で死ねば怖くないよね。そう思うでしょう。〜〜〜・・・」などと、禁句を口走ってしまいました。
嫌がるのは分かっていたのに、自分を止められず、もう消えたいです。
実力行使に出たことで、相手は落ち込んで、自己嫌悪、罪悪感を感じてしまっていました。
全て私がまいた種、全て私が悪かったのに・・・ごめんね。
でも、無視されて放置されるより、例え実力行使という形でも、相手にしてもらえれば楽になる私に、私も自己嫌悪です。
ネット心中も、今までしたいなんて思いもしなかったのに、その時は本気でしたいと思いました。
何とか仲直りは出来たんですけれども。
やはり、私の事を嫌っていて、縁を切りたいとまで思っているかもしれないと思っているかもしれないと考えると、ツライです。
嫌わないで・・・。無理かな・・・。
仲直りした後も、「腕を切るのは禁止、腕を切ったらパソコン禁止」と言われました。
リスカはやはり嫌なんですね。分からなかったです。
自分が傷つくだけなんだから問題ないと思っていました。
自分のことしか考えていないんでしょうね、私は。相手の立場に立って考えていないんですね。
609 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/01 04:56 ID:/rDwkwhS
とりあえず、新年の抱負として、「今年は迷惑をかけないように極力頑張る」と伝えました。
無事守れますように。
仲直りしてくれてありがとう。あなたの気持ちを考えられなくてごめんね。頑張るよ。
このスレでも、沢山の人に、いろいろなアドバイスを頂いたのに、活かせなくてすみません。
ふがいない私ですが、今年こそ頑張ります。
支えてくださっている方のためにも・・・です。（物凄い長文すみません）
無事守れますように。
仲直りしてくれてありがとう。あなたの気持ちを考えられなくてごめんね。頑張るよ。
このスレでも、沢山の人に、いろいろなアドバイスを頂いたのに、活かせなくてすみません。
ふがいない私ですが、今年こそ頑張ります。
支えてくださっている方のためにも・・・です。（物凄い長文すみません）
1 ◆h4ONJivhRc さんに意見を伺いたいことがあります。
気になっていた女性が性的虐待をされていたことを知りました。
情緒不安定、リスカ等、境界例特有の症状を呈している方ですが、
性格は驚くほど正直かつ真面目であり、人に接する物腰も柔らかな方です。
彼女が虐待の過去を板に露にした頃、辛い記憶が原因でフラフラになっていました。
そんな時、何とか力になりたくて、私は彼女に気持ちを告白しました。
唐突すぎるかと思いましたが、自分の偽りのない気持ちでした。
しかし、彼女からは何の返事はありません。
体調の良し悪しを伺うメールを出しても、返事はありませんでした。
後に、思いを告げるタイミングについて、誤っていたのかもしれないと感じ始めました。
彼女の調子の悪さを顧みず、想いを告げる行為が身勝手であるように思えたからです。
もし、彼女が私の行為に嫌悪を感じているなら、これ以上関わらない方が良いと思います。
その一方で、試されているようにも感じるのです。
どう、思われますか。
気になっていた女性が性的虐待をされていたことを知りました。
情緒不安定、リスカ等、境界例特有の症状を呈している方ですが、
性格は驚くほど正直かつ真面目であり、人に接する物腰も柔らかな方です。
彼女が虐待の過去を板に露にした頃、辛い記憶が原因でフラフラになっていました。
そんな時、何とか力になりたくて、私は彼女に気持ちを告白しました。
唐突すぎるかと思いましたが、自分の偽りのない気持ちでした。
しかし、彼女からは何の返事はありません。
体調の良し悪しを伺うメールを出しても、返事はありませんでした。
後に、思いを告げるタイミングについて、誤っていたのかもしれないと感じ始めました。
彼女の調子の悪さを顧みず、想いを告げる行為が身勝手であるように思えたからです。
もし、彼女が私の行為に嫌悪を感じているなら、これ以上関わらない方が良いと思います。
その一方で、試されているようにも感じるのです。
どう、思われますか。
1は調子悪そうだね。
段々スレ主旨からはずれていってるし。
やっぱりムリ、無駄だとおもって最近ここに書きこむ気がしない。
勉強にはなった
段々スレ主旨からはずれていってるし。
やっぱりムリ、無駄だとおもって最近ここに書きこむ気がしない。
勉強にはなった
＞１
取り乱してる状態では書き込みしないようにしないか
俺は中立的な立場のつもりだけど気分のいいもんじゃないよ
取り乱してる状態では書き込みしないようにしないか
俺は中立的な立場のつもりだけど気分のいいもんじゃないよ
>>1
リスカは否定しないけど、完全自己責任で
誰にも知られない様にやらないと
同居してるなら、絶対にキズは見せてはダメだよ
本当はリスカじゃなく、ひどく落ち込む前に
気分を上げるのが一番なんだけど
そんなの無理と思うかもしれないけど、
私は色々試して、ちょっとずつ成功してるから
>>1は病院には通ってると思うけど、カウンセリングは受けていますか
ちょっとスレ違いｽﾏｿです
リスカは否定しないけど、完全自己責任で
誰にも知られない様にやらないと
同居してるなら、絶対にキズは見せてはダメだよ
本当はリスカじゃなく、ひどく落ち込む前に
気分を上げるのが一番なんだけど
そんなの無理と思うかもしれないけど、
私は色々試して、ちょっとずつ成功してるから
>>1は病院には通ってると思うけど、カウンセリングは受けていますか
ちょっとスレ違いｽﾏｿです
ボダ回復のための話題や愚痴なら、回復スレ、開き直りスレに移動してきちんと話した方がいいと思う。
１の書き込み読んで、ﾎﾞﾀﾞには何をいっても無駄なんだと思ったよ。
ﾘｽｶのことにしても、そんなこと言われるのは嫌だとここでも書かれてたよな。
それなのに、わざわざこのｽﾚに書くのはどういうことなんだ？
ｽﾚの住人を馬鹿にしてるとしか思えないな。
ﾘｽｶのことにしても、そんなこと言われるのは嫌だとここでも書かれてたよな。
それなのに、わざわざこのｽﾚに書くのはどういうことなんだ？
ｽﾚの住人を馬鹿にしてるとしか思えないな。
ついでにもう一つ。
１よ、ｵﾏｴの精神的ｵﾅﾆｰのためにｽﾚがあるんじゃねぇ。
吐き出すなら別のところにしろ。
１よ、ｵﾏｴの精神的ｵﾅﾆｰのためにｽﾚがあるんじゃねぇ。
吐き出すなら別のところにしろ。
618 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/01 23:15 ID:qOjWMN6p
>>617
それは正当な抗議であることを認めるけど
無駄だとおもってしまう被害者の気持ちもわかってほしいよ。
どうしても慮ってレスしなきゃいけなかったり、暖簾に腕押しだったり・・ね。
以前に誰かから謝罪の気持ちは無いの？と言われた時の
説明でかかなかった事がある。
ボーダーは言葉だけでは反省する素振りを見せる。その時は真剣に思うのだろうし、
１も書いてるように死にたい時も真剣におもってるんだろう。 そしてそれがひとつのとても
大きな問題なんだ。親子・夫婦でも人と人は発する言葉を介してしかコミュニケーションが
とれないからだ。だから発言は大事なんだよ。
それを懸念した書きこみもここの初期にあったでしょう？
２つめに、ここが見ず知らずの匿名掲示板であるにも関わらずこの様だということ。
ボーダーの特徴は親密な関係にある人に対する異常な行動が問題なのだからね。
そうでない他の人に対しては普通の人間のように接することが出来るでしょう？
なのにこの有様だよ？
それは正当な抗議であることを認めるけど
無駄だとおもってしまう被害者の気持ちもわかってほしいよ。
どうしても慮ってレスしなきゃいけなかったり、暖簾に腕押しだったり・・ね。
以前に誰かから謝罪の気持ちは無いの？と言われた時の
説明でかかなかった事がある。
ボーダーは言葉だけでは反省する素振りを見せる。その時は真剣に思うのだろうし、
１も書いてるように死にたい時も真剣におもってるんだろう。 そしてそれがひとつのとても
大きな問題なんだ。親子・夫婦でも人と人は発する言葉を介してしかコミュニケーションが
とれないからだ。だから発言は大事なんだよ。
それを懸念した書きこみもここの初期にあったでしょう？
２つめに、ここが見ず知らずの匿名掲示板であるにも関わらずこの様だということ。
ボーダーの特徴は親密な関係にある人に対する異常な行動が問題なのだからね。
そうでない他の人に対しては普通の人間のように接することが出来るでしょう？
なのにこの有様だよ？
>>617
＞無駄だとおもってしまう被害者の気持ちもわかってほしいよ
そうだね
何回言っても聞かなかったら、言う気失せるもんね。
私ももっと柔軟に解釈すればよかったね。
1がここで吐き出してしまった事に関しては
私もまずかったと思う。
やっぱりこのスレって難しいのかね
私が立てた訳ではないのにこんな事言って悪いが。
私は振り回してしまった人たちには申し訳ないと思ってるけど、
自分もすきでボーダーになったんじゃないと
ある意味自分だって被害者なんだと思ってる部分もある。
お互いが譲り合う事は難しいんだろうか
まぁ、そしたらまたスレ違いになってしまうか。
＞無駄だとおもってしまう被害者の気持ちもわかってほしいよ
そうだね
何回言っても聞かなかったら、言う気失せるもんね。
私ももっと柔軟に解釈すればよかったね。
1がここで吐き出してしまった事に関しては
私もまずかったと思う。
やっぱりこのスレって難しいのかね
私が立てた訳ではないのにこんな事言って悪いが。
私は振り回してしまった人たちには申し訳ないと思ってるけど、
自分もすきでボーダーになったんじゃないと
ある意味自分だって被害者なんだと思ってる部分もある。
お互いが譲り合う事は難しいんだろうか
まぁ、そしたらまたスレ違いになってしまうか。
620 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/02 00:49 ID:JTAReWD/
>>619
いや、あなたの言ってる事はなんら間違ってない。それは認めるから
反省はしなくていいとおもう。ｗ
ひとつ覚えておいてほしいとおもうのは、厳しいだろうけど
被害者には「ボダには何言っても無駄」とどこかで思ってる、という
偽らざる気持ちがあるということだけかな。
これはたぶん貴方たちの見捨てられ感を増幅するだろうけど
それを引き出してるのも貴方たちの行動や発言だということ。
耳タコなぐらいわかってる話だろうけど。
自分も被害者だという気持ちはわかるよ。
俺も以前に書いたような症状があったからね。それは生育環境と
自分の性格の組合せの悪さにあったからだろうとおもってるけど。
だからボーダーとの違いをしりたいという気持ちがある。
俺の場合は人間不信を救ってくれたのは
好きになった女の子のおかげだった。実らない恋だったけど。
（↑これは初恋のことではないよ）
この時点でボーダーの人とは脳回路が違ってるんだとはおもうケド
どう違うんだろう？と興味がある。
いや、あなたの言ってる事はなんら間違ってない。それは認めるから
反省はしなくていいとおもう。ｗ
ひとつ覚えておいてほしいとおもうのは、厳しいだろうけど
被害者には「ボダには何言っても無駄」とどこかで思ってる、という
偽らざる気持ちがあるということだけかな。
これはたぶん貴方たちの見捨てられ感を増幅するだろうけど
それを引き出してるのも貴方たちの行動や発言だということ。
耳タコなぐらいわかってる話だろうけど。
自分も被害者だという気持ちはわかるよ。
俺も以前に書いたような症状があったからね。それは生育環境と
自分の性格の組合せの悪さにあったからだろうとおもってるけど。
だからボーダーとの違いをしりたいという気持ちがある。
俺の場合は人間不信を救ってくれたのは
好きになった女の子のおかげだった。実らない恋だったけど。
（↑これは初恋のことではないよ）
この時点でボーダーの人とは脳回路が違ってるんだとはおもうケド
どう違うんだろう？と興味がある。
621 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/02 00:57 ID:JTAReWD/
ついでにひさびさに質問。
ボーダーの人は外の世間の人に対しては症状が出ないんでしょう？
１、それは何故？ ２、基本的に人を信用してないから？
３、心を閉じてるから？ ４、どういう感覚で接してるの？
５、心を固くしているとしたら、そのストレスの開放感みたいなのが
近親者に対する爆発になるの？
（タブン２は違うだろう。何故なら近親者に対して出してる症状自体も
不信感から来てるものだろうから。それと信用したいという心の葛藤の
行動化が振りまわしそのものなのだろうから。）
（５はボーダーは損得が関わってなくても人の悪口を言うようにおもうので）
ボーダーの人は外の世間の人に対しては症状が出ないんでしょう？
１、それは何故？ ２、基本的に人を信用してないから？
３、心を閉じてるから？ ４、どういう感覚で接してるの？
５、心を固くしているとしたら、そのストレスの開放感みたいなのが
近親者に対する爆発になるの？
（タブン２は違うだろう。何故なら近親者に対して出してる症状自体も
不信感から来てるものだろうから。それと信用したいという心の葛藤の
行動化が振りまわしそのものなのだろうから。）
（５はボーダーは損得が関わってなくても人の悪口を言うようにおもうので）
＞被害者には「ボダには何言っても無駄」とどこかで思ってる、という
偽らざる気持ちがあるということだけかな。
この気持ちが少しでも無くなる様に、
私は自分の周りの人たちと接していく事にするよ。
私はちょっと前に長く付き合ってた人と別れて、
最初は体の一部分が無くなってしまったかの様だったけど、
その後自分がボーダーだと知り、
彼に相当依存していたんだなと感じた
今ひとりになってみて、治療中だという事もあり
依存せずに自立しかけてる途中
疑問点があれば、私に答えれる範囲で答えるよ
偽らざる気持ちがあるということだけかな。
この気持ちが少しでも無くなる様に、
私は自分の周りの人たちと接していく事にするよ。
私はちょっと前に長く付き合ってた人と別れて、
最初は体の一部分が無くなってしまったかの様だったけど、
その後自分がボーダーだと知り、
彼に相当依存していたんだなと感じた
今ひとりになってみて、治療中だという事もあり
依存せずに自立しかけてる途中
疑問点があれば、私に答えれる範囲で答えるよ
>>621
さっそく答えてみる
1→やっぱり2者関係を好むからかな
2→私は人を信用しやすい
3→外の人に対して閉ざしてはなかったと思う
4→これは外の世間の人に対してってこと?
それとも依存相手？(読解力不足ｽﾏｿ）
私は近親者に対して不信感はなかったよ
不信感あったら頼らないし
悪口は大嫌い
陰でコソコソ言うくらいなら、本人に言えよって思う
別に自分をよく言いたい訳ではないからね
思った事を書きました
さっそく答えてみる
1→やっぱり2者関係を好むからかな
2→私は人を信用しやすい
3→外の人に対して閉ざしてはなかったと思う
4→これは外の世間の人に対してってこと?
それとも依存相手？(読解力不足ｽﾏｿ）
私は近親者に対して不信感はなかったよ
不信感あったら頼らないし
悪口は大嫌い
陰でコソコソ言うくらいなら、本人に言えよって思う
別に自分をよく言いたい訳ではないからね
思った事を書きました
624 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/02 01:38 ID:JTAReWD/
>>623
さっそくありがとう。 ４は外の人に対してのこと。
他人の悪口を言わないボーダーっているんだ。ビックリ
じゃ、彼氏に対してだけ罵詈雑言を言うってこと？
２の推測も違うとなると、ますますボーダーって不思議な存在だｗ
この時点で思考回路が既にちがうのだろうか・・
>>524はなぜボーダーと診断されたの？
さっそくありがとう。 ４は外の人に対してのこと。
他人の悪口を言わないボーダーっているんだ。ビックリ
じゃ、彼氏に対してだけ罵詈雑言を言うってこと？
２の推測も違うとなると、ますますボーダーって不思議な存在だｗ
この時点で思考回路が既にちがうのだろうか・・
>>524はなぜボーダーと診断されたの？
>>624
罵詈雑言言わんですよ
ボーダーもそれぞれですから
私はひどく落ち込むと自傷するクセがあって
数年前に元彼がスーフリまがいの事件でパクられたのね
その時に自殺未遂を繰り返して、親や友達を巻き込んでしまって･･･
その時が一番振り回したかな
あと、どうすればいいの〜って友達に相談しまくったり
それから、グレイゾーンを作れなかったり
気になる事があると悩み出して考え込んでしまったり
医師もハッキリボーダーだと言ってくれなくて
自分から聞いたら、言葉を濁し気味にそうだと言われたんだ
もっと早く言ってくれればいいのに･･･
4の外の人に対しては普通に接していた様な気がする
罵詈雑言言わんですよ
ボーダーもそれぞれですから
私はひどく落ち込むと自傷するクセがあって
数年前に元彼がスーフリまがいの事件でパクられたのね
その時に自殺未遂を繰り返して、親や友達を巻き込んでしまって･･･
その時が一番振り回したかな
あと、どうすればいいの〜って友達に相談しまくったり
それから、グレイゾーンを作れなかったり
気になる事があると悩み出して考え込んでしまったり
医師もハッキリボーダーだと言ってくれなくて
自分から聞いたら、言葉を濁し気味にそうだと言われたんだ
もっと早く言ってくれればいいのに･･･
4の外の人に対しては普通に接していた様な気がする
627 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/02 02:15 ID:JTAReWD/
あと、気分の浮き沈みが激しかったり
マイナス感情に翻弄されやすいのもあった
マイナス感情に翻弄されやすいのもあった
629 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/02 02:20 ID:JTAReWD/
>>626
へぇ、それもやっぱりボーダーなんだ。
誰かが言ってた内向型って貴方みたいなタイプをいうのかな？
それって彼氏と離れることへの恐怖感のみで
彼氏が別れるって言ったわけじゃないんでしょ？
それでもそうなんだ・・・。
へぇ、それもやっぱりボーダーなんだ。
誰かが言ってた内向型って貴方みたいなタイプをいうのかな？
それって彼氏と離れることへの恐怖感のみで
彼氏が別れるって言ったわけじゃないんでしょ？
それでもそうなんだ・・・。
>>629
内向型って内気なボーダーかな
だったらそうかも
結構人に気とか使うし
私が自傷したり友達に相談しまくったりしたのは元彼がらみだけだね
たぶん前にも書いたけど、元彼は反社会性っぽくて
一杯振り回された様な･･･
パクられた時は別れるって言われてないけど、
この人がいなくなったらどうすればいいんだーーって
(懲役になるくらいすごい大事件やらかしたんで）
不安感がすごかったんだと思う
内向型って内気なボーダーかな
だったらそうかも
結構人に気とか使うし
私が自傷したり友達に相談しまくったりしたのは元彼がらみだけだね
たぶん前にも書いたけど、元彼は反社会性っぽくて
一杯振り回された様な･･･
パクられた時は別れるって言われてないけど、
この人がいなくなったらどうすればいいんだーーって
(懲役になるくらいすごい大事件やらかしたんで）
不安感がすごかったんだと思う
631 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/02 02:49 ID:ILGDoWSr
あの・・・
混乱した書き込みをしてしまいまして、不愉快になられた方もいらっしゃるかとも思います。
申し訳ありませんでした。
これからは、このスレに独り言は書かないように、調子の悪い時は書き込みを控えるようにしたいと思います。
今、自分の書き込みを振り返って読み返してみても、一体何が言いたいのかさっぱり分かりませんでした；
調子が悪い時に書き込んでも愚痴にしかならないですね。
今後気を付けます。
話し合いをするようにします。
書き込みについて反省しています。
混乱した書き込みをしてしまいまして、不愉快になられた方もいらっしゃるかとも思います。
申し訳ありませんでした。
これからは、このスレに独り言は書かないように、調子の悪い時は書き込みを控えるようにしたいと思います。
今、自分の書き込みを振り返って読み返してみても、一体何が言いたいのかさっぱり分かりませんでした；
調子が悪い時に書き込んでも愚痴にしかならないですね。
今後気を付けます。
話し合いをするようにします。
書き込みについて反省しています。
633 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/02 03:14 ID:ILGDoWSr
>>610さん
アドバイスを出来る立場なのか分かりませんが・・・自分なりの意見を書いてみたいと思います。
相手の方は連絡を断っているとの事ですが、もしかしたら混乱している状況に、さらに思いを告げられるという混乱が重なって、わけが分からなくなっているのではないかと思います。
ただ、（610さんとその方との関係がどのようなものなのかにもよるかと思いますが、）本気で依存したいと（好きだと）思う相手に対する愛情を試す行為は、境界例にとっては衝動的なものが多いと思います。
大抵の場合は、試している間に寂しさなどを我慢が出来なくなって、自分から連絡を取ってしまうものだと思います。
それがないということは・・・本気で相手の方が610さんを避けたいと思っている可能性もあるかと思われます。
相手の方の過去も含めて問題行動まで受け入れきれる自信がありますか？
もし深い関係になってしまうと、二者関係への固執からより酷い問題行動を起こす可能性（危険性）も否定できません。
それでも最後まで相手の方を支えてあげる事は出来ますか？
境界例を深い付き合いで支える事は、本当に難しいし、苦しい事です。
共依存に陥って、自ら堕ちるところまで堕ちてしまう可能性もあります。
被害者スレで言われているような被害が降りかかってきても平気ですか？
それであれば、610さんは、相手の事を思って行動していけばいいと思います。
キツイ言い方でしたらすみません。
被害にあって、境界例を恨んで嫌いになってしまうような事は避けたいんです。
お互いにとって、辛い事になりかねませんからね。
試されているとしても動じないぐらいの人で無いと、厳しいと思うんです。
実体験からそう思います。
それでも自信があると言う事でしたら、頑張ってください。応援します。
アドバイスを出来る立場なのか分かりませんが・・・自分なりの意見を書いてみたいと思います。
相手の方は連絡を断っているとの事ですが、もしかしたら混乱している状況に、さらに思いを告げられるという混乱が重なって、わけが分からなくなっているのではないかと思います。
ただ、（610さんとその方との関係がどのようなものなのかにもよるかと思いますが、）本気で依存したいと（好きだと）思う相手に対する愛情を試す行為は、境界例にとっては衝動的なものが多いと思います。
大抵の場合は、試している間に寂しさなどを我慢が出来なくなって、自分から連絡を取ってしまうものだと思います。
それがないということは・・・本気で相手の方が610さんを避けたいと思っている可能性もあるかと思われます。
相手の方の過去も含めて問題行動まで受け入れきれる自信がありますか？
もし深い関係になってしまうと、二者関係への固執からより酷い問題行動を起こす可能性（危険性）も否定できません。
それでも最後まで相手の方を支えてあげる事は出来ますか？
境界例を深い付き合いで支える事は、本当に難しいし、苦しい事です。
共依存に陥って、自ら堕ちるところまで堕ちてしまう可能性もあります。
被害者スレで言われているような被害が降りかかってきても平気ですか？
それであれば、610さんは、相手の事を思って行動していけばいいと思います。
キツイ言い方でしたらすみません。
被害にあって、境界例を恨んで嫌いになってしまうような事は避けたいんです。
お互いにとって、辛い事になりかねませんからね。
試されているとしても動じないぐらいの人で無いと、厳しいと思うんです。
実体験からそう思います。
それでも自信があると言う事でしたら、頑張ってください。応援します。
>>632
少しだけ忠告しておく。
きみ、このスレに依存している（しはじめている）のわかってる？
回復スレにも、開き直りスレにも書きたいとは思わなかっただろ？
このスレには、聞いてくれる人がいる、というアタマがあるからだよ。
その人たちが、口をすっぱくして「自傷行為の報告はしないでくれ、愚痴は相手の都合を考えていってくれ」といっているにもかかわらず、ね。
きみは、だんだんとこちらの領域にはいりこんでいるよ。
スレの最初から見てるとまさに相手との境界があいまいになっていく過程が明確に見える。
「ルールが何か」を常に頭に置いて。トラブルの元。
少しだけ忠告しておく。
きみ、このスレに依存している（しはじめている）のわかってる？
回復スレにも、開き直りスレにも書きたいとは思わなかっただろ？
このスレには、聞いてくれる人がいる、というアタマがあるからだよ。
その人たちが、口をすっぱくして「自傷行為の報告はしないでくれ、愚痴は相手の都合を考えていってくれ」といっているにもかかわらず、ね。
きみは、だんだんとこちらの領域にはいりこんでいるよ。
スレの最初から見てるとまさに相手との境界があいまいになっていく過程が明確に見える。
「ルールが何か」を常に頭に置いて。トラブルの元。
635 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/02 04:10 ID:ILGDoWSr
>>634さん
632さん宛てになっているけれど、おそらく私の事ですよね。
はい、スレに依存しているかもしれないと、思い始めていました。
此処に書き込むべき内容ではない事も分かっていたのに、書いてしまいました；
ルールは守らないといけませんね。
本当に今後気を付けます。（もし、また私が領域を侵していると思ったら、よろしければご忠告して下さい。）
あと回答していませんでしたが・・・
>>613さん
病院には行っていますが、カウンセリングは受けていません。
やはり受けた方がいいんでしょうか？
>>633に補足です。
相手の方が性的虐待を受けたのだとしたら、男性そのものに対し恐怖を持っている可能性が高いと思われます。
その為、>>610さんの事を怖くなり、避けているのかもしれませんね。
どちらにしても、難しい事には変わりないですね。
支える、と言う言葉は変だったかもしれません。
一方的にどちらかが献身的に支える関係と言うのも、おかしいですしね。
どちらにしても、相手の方の出方次第、610さんの受け止め方次第だと思います。
（個人的な意見ですので、参考程度にしてくださいね。）
632さん宛てになっているけれど、おそらく私の事ですよね。
はい、スレに依存しているかもしれないと、思い始めていました。
此処に書き込むべき内容ではない事も分かっていたのに、書いてしまいました；
ルールは守らないといけませんね。
本当に今後気を付けます。（もし、また私が領域を侵していると思ったら、よろしければご忠告して下さい。）
あと回答していませんでしたが・・・
>>613さん
病院には行っていますが、カウンセリングは受けていません。
やはり受けた方がいいんでしょうか？
>>633に補足です。
相手の方が性的虐待を受けたのだとしたら、男性そのものに対し恐怖を持っている可能性が高いと思われます。
その為、>>610さんの事を怖くなり、避けているのかもしれませんね。
どちらにしても、難しい事には変わりないですね。
支える、と言う言葉は変だったかもしれません。
一方的にどちらかが献身的に支える関係と言うのも、おかしいですしね。
どちらにしても、相手の方の出方次第、610さんの受け止め方次第だと思います。
（個人的な意見ですので、参考程度にしてくださいね。）
>>634
配慮足りなく質問して申し訳ありませんでした。
２ﾁｬﾝﾈﾙで言われている境界例の固定観念とは私は違うタイプだと思っておりまして
その反面、私が周りの人を結果的に振り回していることに気付いていないだけなんじゃないか。
という不安もあり、 それに気づくためには被害者の方のいう症状を知り
私の周りにいる人たちに対して私がすべきこと（気をつけるべきこと）を考えたく
質問した次第です。
（身体的自傷行為、自殺をほめのかしたり等も記憶にないものですので）
ごめんなさいでした。
>>635
そう、1 ◆h4ONJivhRcさんあてです。
回復スレや開き直りスレがどうして活用されないのかな、と思っていたので。
無意識のうちに論旨をずらしてしまう癖があるようなので、「自分で」チェック怠りないようにしてください。
>>636
>>634は1 ◆h4ONJivhRcあてでした。アンカー間違えてました。すみません。
そう、1 ◆h4ONJivhRcさんあてです。
回復スレや開き直りスレがどうして活用されないのかな、と思っていたので。
無意識のうちに論旨をずらしてしまう癖があるようなので、「自分で」チェック怠りないようにしてください。
>>636
>>634は1 ◆h4ONJivhRcあてでした。アンカー間違えてました。すみません。
なるほどね。
ﾎﾞﾀﾞは他人の気持ちがわからないというのは良くわかったよ。
自分のことしか見えていないのだね。
客観的に自分を見るということが出来ないんだ。
普通の人間がﾘｽｶなどの傷を見せられるっていうのは、
極端に言ってしまえば｢ｸﾞﾛ画像を無理やり見せられてる｣。
ﾘｽｶのことを話されるのは｢ｸﾞﾛ画像の解説を聞かされる｣って事と同じようなもの。
あと524ﾎﾞﾀﾞは内向的なのではなく、自己愛が強いのだと思うよ。
｢私は、私が｣だらけだもんな。
申し訳ないと言っていながら、どこか自分も被害者だからしょうがないと思ってそうだな。
周りの人間にとって、524ﾎﾞﾀﾞの事情は全く関係の無いこと。
524ﾎﾞﾀﾞが読解力が薄いのは自己愛が強くて、自分のことしか考えられないからだろうよ。
ﾎﾞﾀﾞは他人の気持ちがわからないというのは良くわかったよ。
自分のことしか見えていないのだね。
客観的に自分を見るということが出来ないんだ。
普通の人間がﾘｽｶなどの傷を見せられるっていうのは、
極端に言ってしまえば｢ｸﾞﾛ画像を無理やり見せられてる｣。
ﾘｽｶのことを話されるのは｢ｸﾞﾛ画像の解説を聞かされる｣って事と同じようなもの。
あと524ﾎﾞﾀﾞは内向的なのではなく、自己愛が強いのだと思うよ。
｢私は、私が｣だらけだもんな。
申し訳ないと言っていながら、どこか自分も被害者だからしょうがないと思ってそうだな。
周りの人間にとって、524ﾎﾞﾀﾞの事情は全く関係の無いこと。
524ﾎﾞﾀﾞが読解力が薄いのは自己愛が強くて、自分のことしか考えられないからだろうよ。
>>683
私は自分の事好きではないよ。好きになろうとはしてるけど
＞｢私は、私が｣だらけだもんな
は、あくまで個人の意見だからと言う意味でいつもつけてる
まぁ、つけずに叩かれて傷つくのが嫌っていうのもあるけど
そしたら自己愛なんかな
＞申し訳ないと言っていながら、どこか自分も被害者だからしょうがないと思ってそうだな
これについては>>619でそういう部分もあるって書いてるんだけど･･･
あなたは>>615>>616と同じ人？
私は自分の事好きではないよ。好きになろうとはしてるけど
＞｢私は、私が｣だらけだもんな
は、あくまで個人の意見だからと言う意味でいつもつけてる
まぁ、つけずに叩かれて傷つくのが嫌っていうのもあるけど
そしたら自己愛なんかな
＞申し訳ないと言っていながら、どこか自分も被害者だからしょうがないと思ってそうだな
これについては>>619でそういう部分もあるって書いてるんだけど･･･
あなたは>>615>>616と同じ人？
>>640
ボーダーが少し回復してくると一時的に自己愛になるってのはけっこう
よくあるらしいけど、今ちょうどそういう感じなんじゃないの？
自己愛性人格障害の内向するタイプと似た症状が出てるのかも。
自己愛スレも見てきたらどうかな？
ボーダーが少し回復してくると一時的に自己愛になるってのはけっこう
よくあるらしいけど、今ちょうどそういう感じなんじゃないの？
自己愛性人格障害の内向するタイプと似た症状が出てるのかも。
自己愛スレも見てきたらどうかな？
＞境界例と根が同じと言うか、非常に親密な関係にあるため、境界例と自己愛人格障害はセットで扱われたりします。
というのを見つけた
さっきも書いたけど
やっぱり傷つくのが怖くて自分を守りたいのはある。
これが内向して自己愛に繋がってるのかもね。
でも、人格障害じゃなくても、みんな自分を守りたいって部分ないんかな？
そのへん被害者の方たちどうですか？
しかし>>638の
＞自分のことしか考えられないからだろうよ
ここは否定させてもらう。
今まで、話を聞いてくれたり助けてくれた人たちには感謝してるから、
その人たちが困った時は力になりたいと思ってる。
というのを見つけた
さっきも書いたけど
やっぱり傷つくのが怖くて自分を守りたいのはある。
これが内向して自己愛に繋がってるのかもね。
でも、人格障害じゃなくても、みんな自分を守りたいって部分ないんかな？
そのへん被害者の方たちどうですか？
しかし>>638の
＞自分のことしか考えられないからだろうよ
ここは否定させてもらう。
今まで、話を聞いてくれたり助けてくれた人たちには感謝してるから、
その人たちが困った時は力になりたいと思ってる。
>>643
自分にはあなたは自己愛性には見えない。
自己愛性もボーダーもそうだけれど、自己評価が極端に低くて、自己を保つために現実を捻じ曲げるというのがこの二つの障害の特徴だから。
今のところそういう操作性は見えない。まあ、どちらもパニックになったときに症状がわかるから、ここでどうこうは言えないけど。
あと、この二つの特性として共感性がほとんどないことがあげられる。
自己愛性は衝動性がなく冷静であるにもかかわらず、人の気持ちがわからない。
そういうところがあるのか、どうか。（ないなら、どちらでないかも、と疑う必要がある）
今のところの説明では、あなたはASD、そしておそらくPTSDになっているらしいことだけ。ASDでもPTSDでも自傷はするし、それに伴う抑うつ状態で白黒思考になったりもする。
あなたがその事件だけに関して症状が出たのではなく、それ以前にも自傷を繰り返していたとしたら、他にもいろいろ症状はあるんだろうけど、ここではわからない。
少し込み入った、感情的な議論（ボーダー関係に限らず）をしてみたりすると、症状が出てくる場合もあるんだけどね。体と同じで、負荷がかかった時が一番よくわかる。
自分にはあなたは自己愛性には見えない。
自己愛性もボーダーもそうだけれど、自己評価が極端に低くて、自己を保つために現実を捻じ曲げるというのがこの二つの障害の特徴だから。
今のところそういう操作性は見えない。まあ、どちらもパニックになったときに症状がわかるから、ここでどうこうは言えないけど。
あと、この二つの特性として共感性がほとんどないことがあげられる。
自己愛性は衝動性がなく冷静であるにもかかわらず、人の気持ちがわからない。
そういうところがあるのか、どうか。（ないなら、どちらでないかも、と疑う必要がある）
今のところの説明では、あなたはASD、そしておそらくPTSDになっているらしいことだけ。ASDでもPTSDでも自傷はするし、それに伴う抑うつ状態で白黒思考になったりもする。
あなたがその事件だけに関して症状が出たのではなく、それ以前にも自傷を繰り返していたとしたら、他にもいろいろ症状はあるんだろうけど、ここではわからない。
少し込み入った、感情的な議論（ボーダー関係に限らず）をしてみたりすると、症状が出てくる場合もあるんだけどね。体と同じで、負荷がかかった時が一番よくわかる。
追加。
言わずもがなだけど、かといって故意に負荷をかけたりはしないように。
あなたが人格障害にしろ、PTSDにしろ、自我はものすごく弱くなっているはず。負荷のダメージは大きい。
言わずもがなだけど、かといって故意に負荷をかけたりはしないように。
あなたが人格障害にしろ、PTSDにしろ、自我はものすごく弱くなっているはず。負荷のダメージは大きい。
>>644
＞自己評価が極端に低くて
これはボーダーと気付く前はなかった。
気付いてから自分はダメなんだと思い始めた
＞共感性がほとんどないことがあげられる
これはないです
悩んでる人がいて相談受けたら、その話は真剣に聞く
これは昔から。
自傷をするのも元彼の件だけに関してです。(浮気や二股の場合のみで単なるケンカは含まず）
医師が言うには、子供の頃親からされた事がＰＴＳＤになっていて
その時に上手くストレス発散出来ずに、
大人になってから、何かショックな事があった時自分の内へと向かって自傷するとも言われた。
もしかしてボーダーではないんかな？
最近小さい頃の話とかをすこしずつ医師に話し始めてるから
今度もう1回ボーダーなのか聞いてみる。
しかし、何かあった時に人に相談しまくってたし、気分の浮き沈みが激しかったりするからなぁ
この辺はボーダーの様な気もするんだけどなぁ。
＞感情的な議論（ボーダー関係に限らず）をしてみたりすると、症状が出てくる場合
どんな症状か教えて貰えないですか
＞自己評価が極端に低くて
これはボーダーと気付く前はなかった。
気付いてから自分はダメなんだと思い始めた
＞共感性がほとんどないことがあげられる
これはないです
悩んでる人がいて相談受けたら、その話は真剣に聞く
これは昔から。
自傷をするのも元彼の件だけに関してです。(浮気や二股の場合のみで単なるケンカは含まず）
医師が言うには、子供の頃親からされた事がＰＴＳＤになっていて
その時に上手くストレス発散出来ずに、
大人になってから、何かショックな事があった時自分の内へと向かって自傷するとも言われた。
もしかしてボーダーではないんかな？
最近小さい頃の話とかをすこしずつ医師に話し始めてるから
今度もう1回ボーダーなのか聞いてみる。
しかし、何かあった時に人に相談しまくってたし、気分の浮き沈みが激しかったりするからなぁ
この辺はボーダーの様な気もするんだけどなぁ。
＞感情的な議論（ボーダー関係に限らず）をしてみたりすると、症状が出てくる場合
どんな症状か教えて貰えないですか
>>646
初めに言っとくと、自分は医者じゃないから。
あなたの主治医との信頼関係がすべて。主治医がボーダーって言えばボーダーなんだと思う。
ただ、自己愛性の傾向があるか？と言われれば、このスレでの振る舞いや証言からは見えない、というだけね。
あなたの証言から明らかになっているのはPTSDの症状。それ以上はここでは見えないよ、ということ。
一般にクラスターBでもクラスターCでも自己評価は極端に低い。自己愛性や演技性は妄想でごまかしているといわれる。だから自覚すると巨大な劣等感に気づき、鬱になりやすい。
自己愛性本人スレを見ればわかるけど、彼らは共感性はほとんどないよ。自覚すると悪意や嫉妬はない人が多いけど、人の気持ちはわからない、と悩んでいる。
あなたが自分が被害者だ、というのは元彼の事件のことだとすれば、被害者意識はあって当然。ただ、他の事にも被害妄想が出ていれば、それは問題。
＞大人になってから、何かショックな事があった時自分の内へと向かって自傷するとも言われた。
これはよく言われているよ。自分に向かわない人は虐待の連鎖などに向かう。
＞しかし、何かあった時に人に相談しまくってたし、気分の浮き沈みが激しかったりするからなぁ
自分の中に解決できない不安感、というのがあるのかもしれない。
ボーダーの場合、相手の迷惑を知っていても不安が解決できないほど大きくて過度の依存をしてしまって、というのが障害になっている。
それに加えて相手を操作する。だから、心を癒してあげようという人がいても過度の依存をして支配してしまうので長続きしない。
（それと、申し訳ないけどどうしてそんなひどい男に引かれたのか、共依存なのか、というのは思う。ボーダーでなくてもACはそうなりやすいそうだけど）
初めに言っとくと、自分は医者じゃないから。
あなたの主治医との信頼関係がすべて。主治医がボーダーって言えばボーダーなんだと思う。
ただ、自己愛性の傾向があるか？と言われれば、このスレでの振る舞いや証言からは見えない、というだけね。
あなたの証言から明らかになっているのはPTSDの症状。それ以上はここでは見えないよ、ということ。
一般にクラスターBでもクラスターCでも自己評価は極端に低い。自己愛性や演技性は妄想でごまかしているといわれる。だから自覚すると巨大な劣等感に気づき、鬱になりやすい。
自己愛性本人スレを見ればわかるけど、彼らは共感性はほとんどないよ。自覚すると悪意や嫉妬はない人が多いけど、人の気持ちはわからない、と悩んでいる。
あなたが自分が被害者だ、というのは元彼の事件のことだとすれば、被害者意識はあって当然。ただ、他の事にも被害妄想が出ていれば、それは問題。
＞大人になってから、何かショックな事があった時自分の内へと向かって自傷するとも言われた。
これはよく言われているよ。自分に向かわない人は虐待の連鎖などに向かう。
＞しかし、何かあった時に人に相談しまくってたし、気分の浮き沈みが激しかったりするからなぁ
自分の中に解決できない不安感、というのがあるのかもしれない。
ボーダーの場合、相手の迷惑を知っていても不安が解決できないほど大きくて過度の依存をしてしまって、というのが障害になっている。
それに加えて相手を操作する。だから、心を癒してあげようという人がいても過度の依存をして支配してしまうので長続きしない。
（それと、申し訳ないけどどうしてそんなひどい男に引かれたのか、共依存なのか、というのは思う。ボーダーでなくてもACはそうなりやすいそうだけど）
（続き）
あなたの主治医が診断を遅らせたのはその辺がよくわからなかったのかもしれない。
でも回復スレをみる限り回復してきたようだから、信頼していいんじゃない。
PTSDでも人格障害でも、自我はひどく弱くなっているから、まずはそれを回復することから始まる。
自己愛性とボーダーの自己防衛機制としては、こみいった議論をして、自分が否定されそうになると
論旨をそらす、なんでもいいから相手の落ち度を見つける、
自分はこれだけ不幸だから、障害があるから、できなくて当然なのだ、と自己正当化を始める、
親や学校、社会が悪い、と責任転嫁を始める、
相手の論理が理解できず、感情的な表現を多用する、
相手の論旨を脳内変換をする、自己卑下ばかりで議論にならない、など。
（例：あなたの発音は聞き取りにくい、とか、ネットならあなたの文章の句読点の打ち方はなってない、とか、本当に枝葉末節のことでも必死になって見つけ出す）
自己愛性でもボーダーでも、自分が否定されて平気なほど自我は強くないから。また、論理でなく感情でものを判断するから。
だから落ち込んで極端な自己卑下のあとに激しい攻撃性を見せたりもする。
あまりにパニックすると、自傷＝自分に向かう になるのかもしれないけど、自傷と他害は紙一重というから。
気になるのは人に相談しまくる、という点だけど、自他の区別がちゃんとついていて、迷惑なことを自制できるか、ということじゃないかな（犯罪などの大事件のあとは誰でもパニックになる。ただそれが事件への不安か、分離不安であるかが問題）。
あなたの主治医が診断を遅らせたのはその辺がよくわからなかったのかもしれない。
でも回復スレをみる限り回復してきたようだから、信頼していいんじゃない。
PTSDでも人格障害でも、自我はひどく弱くなっているから、まずはそれを回復することから始まる。
自己愛性とボーダーの自己防衛機制としては、こみいった議論をして、自分が否定されそうになると
論旨をそらす、なんでもいいから相手の落ち度を見つける、
自分はこれだけ不幸だから、障害があるから、できなくて当然なのだ、と自己正当化を始める、
親や学校、社会が悪い、と責任転嫁を始める、
相手の論理が理解できず、感情的な表現を多用する、
相手の論旨を脳内変換をする、自己卑下ばかりで議論にならない、など。
（例：あなたの発音は聞き取りにくい、とか、ネットならあなたの文章の句読点の打ち方はなってない、とか、本当に枝葉末節のことでも必死になって見つけ出す）
自己愛性でもボーダーでも、自分が否定されて平気なほど自我は強くないから。また、論理でなく感情でものを判断するから。
だから落ち込んで極端な自己卑下のあとに激しい攻撃性を見せたりもする。
あまりにパニックすると、自傷＝自分に向かう になるのかもしれないけど、自傷と他害は紙一重というから。
気になるのは人に相談しまくる、という点だけど、自他の区別がちゃんとついていて、迷惑なことを自制できるか、ということじゃないかな（犯罪などの大事件のあとは誰でもパニックになる。ただそれが事件への不安か、分離不安であるかが問題）。
>>647
相談にのってくれた友達とは今でも関係は続いてる。
別に相手から避けられている事もない（連絡等くる）
＞論旨をそらす、なんでもいいから相手の落ち度を見つける
これはない。
友達と真面目に議論するなら徹底的にしたい。
例で挙げられてる様なセコイ事はしたくない
＞申し訳ないけどどうしてそんなひどい男に引かれたのか
ごもっともです･･･うう
＞自他の区別がちゃんとついていて、迷惑なことを自制できるか
二股かけられた時と事件の後はかなりパニくってたので･･･
でもさすがに毎日電話相談したり、真夜中に呼び出すとかは
してないです
一応常識の範囲内に連絡を取ってた
不安はこの人がいなくなったらどうすればいいんだってのが大きかったですね
後、何でこんな事になったのか??（使った睡眠薬が私のものだったから）とかで
とにかく不安だらけで逮捕後の3週間はメチャクチャだったけど
その後釈放されるまでの半年は人に依存してなかったです
ボーダーだと聞いてみたのは深く話し込む前だったので
とにかく、医師と話してみたいと思います。
丁寧なレス、ありがとう!!
かなり参考になりました
相談にのってくれた友達とは今でも関係は続いてる。
別に相手から避けられている事もない（連絡等くる）
＞論旨をそらす、なんでもいいから相手の落ち度を見つける
これはない。
友達と真面目に議論するなら徹底的にしたい。
例で挙げられてる様なセコイ事はしたくない
＞申し訳ないけどどうしてそんなひどい男に引かれたのか
ごもっともです･･･うう
＞自他の区別がちゃんとついていて、迷惑なことを自制できるか
二股かけられた時と事件の後はかなりパニくってたので･･･
でもさすがに毎日電話相談したり、真夜中に呼び出すとかは
してないです
一応常識の範囲内に連絡を取ってた
不安はこの人がいなくなったらどうすればいいんだってのが大きかったですね
後、何でこんな事になったのか??（使った睡眠薬が私のものだったから）とかで
とにかく不安だらけで逮捕後の3週間はメチャクチャだったけど
その後釈放されるまでの半年は人に依存してなかったです
ボーダーだと聞いてみたのは深く話し込む前だったので
とにかく、医師と話してみたいと思います。
丁寧なレス、ありがとう!!
かなり参考になりました
うん、主治医を信頼してね。話すことが多ければ多いほど診断材料になるから。
あなたの場合分離不安があるかないか？がPTSDとの違いだと思うけど、主治医にはそれ以外に見えてるものがあるかもしれんし。
あなたとちょっと似た人を知ってたんで余計なことをしました。彼女はACだけど異常ではないので。
あなたの場合分離不安があるかないか？がPTSDとの違いだと思うけど、主治医にはそれ以外に見えてるものがあるかもしれんし。
あなたとちょっと似た人を知ってたんで余計なことをしました。彼女はACだけど異常ではないので。
もっと話そうよ目前の明日のことも
>>652
明日のこととは？？
明日のこととは？？
先読みのし過ぎなんて意味の無いことは止めて
今日はおいしい物を食べようよ
今日はおいしい物を食べようよ
意見をお聞きしたいので書かせていただきます。すみません。
私は境界例だと思うのですがまだ正気保ってる部分があるのです。
ホントに回りに迷惑かける前に関わらない様にと友達っぽい人達から離れたのですが
彼女達はわたしが嫌ったと思い込み傷つけてしまいました。
でも色々在って彼女達は私を迎えてくれたのですがボダぽい部分でてしまうのが恐い。
私はきっかけがあると激情にかられ強い被害妄想に陥ってしまうんです。
ものにも当たったりします。他人に被害をあたえたくないから自分を殴るのですが
その時に思うのは何故誰も私を殴らないんだ、罰を与えて欲しい、そういうことなんですよね。
なんか良く分からない文になってしまいましたがどうすれば良いのか、
何か思ったことあったら教えていただきたいです。
友達を絶対傷つけたくは無いんです。でも離れることも出来ない。それも傷付けてしまうみたいだから。
長文すみません。ホント死んだほうがいいのかな
私は境界例だと思うのですがまだ正気保ってる部分があるのです。
ホントに回りに迷惑かける前に関わらない様にと友達っぽい人達から離れたのですが
彼女達はわたしが嫌ったと思い込み傷つけてしまいました。
でも色々在って彼女達は私を迎えてくれたのですがボダぽい部分でてしまうのが恐い。
私はきっかけがあると激情にかられ強い被害妄想に陥ってしまうんです。
ものにも当たったりします。他人に被害をあたえたくないから自分を殴るのですが
その時に思うのは何故誰も私を殴らないんだ、罰を与えて欲しい、そういうことなんですよね。
なんか良く分からない文になってしまいましたがどうすれば良いのか、
何か思ったことあったら教えていただきたいです。
友達を絶対傷つけたくは無いんです。でも離れることも出来ない。それも傷付けてしまうみたいだから。
長文すみません。ホント死んだほうがいいのかな
>655
そういう自分の葛藤、友達にさし障り無い程度に話してはいないの？
何も言わずに離れたり、我慢してくっついていたりすれば、周りの人も
あなたのとる行動の理由がわからずに混乱してしまうと思うけど。
逆にいえば、多少事情がわかれば何かあっても納得いくと思う。
離れるか、我慢するか、いっそ死ぬか、とか極端に考えすぎずに
ちょっとこういう事情で〜、ってある程度理解しておいてもらって
自分も相手も追い込みすぎないような付き合いができるといいね。
そういう自分の葛藤、友達にさし障り無い程度に話してはいないの？
何も言わずに離れたり、我慢してくっついていたりすれば、周りの人も
あなたのとる行動の理由がわからずに混乱してしまうと思うけど。
逆にいえば、多少事情がわかれば何かあっても納得いくと思う。
離れるか、我慢するか、いっそ死ぬか、とか極端に考えすぎずに
ちょっとこういう事情で〜、ってある程度理解しておいてもらって
自分も相手も追い込みすぎないような付き合いができるといいね。
「自分では抑えられないから、キレてる時は無視してくれ」くらい言っとけばいいよ
>>655
私（♀）も友人(♀)にボーダーさんがいるのですが
理由も告げずいきなり
「これ以上あなたに迷惑をかけるわけには行かない。だからもう連絡しない。
消えます。さようなら」
とメールが来たときには非常に衝撃を受けました。
確かに色々と困ることもあったけれど
ボーダーだから、という部分ではなく長年の友人としての情があって心配を
しているんだけなのに、向こうから関係を切ろうとしたときは
「どうして？」
と頭が真っ白になってしまいました。死んじゃうかもしれない〜とも考えましたし。
「見捨てられるのが嫌だから」と言って友情を終わらせようとするけれど
一番嫌な「見捨てられる」という行為を
他の人にするのはボーダーさんとしてはＯＫなのでしょうか？
私（♀）も友人(♀)にボーダーさんがいるのですが
理由も告げずいきなり
「これ以上あなたに迷惑をかけるわけには行かない。だからもう連絡しない。
消えます。さようなら」
とメールが来たときには非常に衝撃を受けました。
確かに色々と困ることもあったけれど
ボーダーだから、という部分ではなく長年の友人としての情があって心配を
しているんだけなのに、向こうから関係を切ろうとしたときは
「どうして？」
と頭が真っ白になってしまいました。死んじゃうかもしれない〜とも考えましたし。
「見捨てられるのが嫌だから」と言って友情を終わらせようとするけれど
一番嫌な「見捨てられる」という行為を
他の人にするのはボーダーさんとしてはＯＫなのでしょうか？
ボーダーの友人からは、まあ、軽い程度の被害を受けてました。
ボーダーの子（Ａ）との共通の友人(Ｂ)がいて、
私と同じような被害を受けてたのですが
Ａからのメールには、私宛のにもＢ宛のにも
「あなたたち」という言葉が使われてました。
前々からの疑問なのですが、ボーダーさんは自分以外の人間を
一つのものとしかとらえられないのでしょうか？ 特にパニック時。
私とＢは別の人間だし同じ事を質問されても違うことを答えるかもしれないのに
先に返事をした方の答えを、残りの人々全体の回答だと思い込んでしまうのですか？
ということでボーダーさんへの質問二つ。
１．「見捨てられたくない」という気持ちがあるのに、他人を見捨てる行為はＯＫですか？
２・たった一人の他人の意見を、その他の「他人全て」の意見だと思ってしまうのですか？
「平静時」「パニック時」では変わってしまうなどもあると思いますので
状況別にでも述べていただけたらと思います。色々なご意見お待ちしてます。
ボーダーの子（Ａ）との共通の友人(Ｂ)がいて、
私と同じような被害を受けてたのですが
Ａからのメールには、私宛のにもＢ宛のにも
「あなたたち」という言葉が使われてました。
前々からの疑問なのですが、ボーダーさんは自分以外の人間を
一つのものとしかとらえられないのでしょうか？ 特にパニック時。
私とＢは別の人間だし同じ事を質問されても違うことを答えるかもしれないのに
先に返事をした方の答えを、残りの人々全体の回答だと思い込んでしまうのですか？
ということでボーダーさんへの質問二つ。
１．「見捨てられたくない」という気持ちがあるのに、他人を見捨てる行為はＯＫですか？
２・たった一人の他人の意見を、その他の「他人全て」の意見だと思ってしまうのですか？
「平静時」「パニック時」では変わってしまうなどもあると思いますので
状況別にでも述べていただけたらと思います。色々なご意見お待ちしてます。
真面目過ぎ
典型的な振り回され体質だよ
ボダの言葉なんて適当に聞き流せばいんだよ
パニック時はなおさら
典型的な振り回され体質だよ
ボダの言葉なんて適当に聞き流せばいんだよ
パニック時はなおさら
ボーダーさんへ
新ドラマ 「僕と彼女と彼女の生きる道」の感想ｷﾎﾞｰﾝ
新ドラマ 「僕と彼女と彼女の生きる道」の感想ｷﾎﾞｰﾝ
あなた意地悪すぎない？
いじわるなのか？
ボーダは研究動物じゃないんだぜ。
そう考えてる遺書も多いよ
それでお前らは石なんですか
草なぎ（漢字わかんねー）君の演技は嫌いだけど、そのドラマをチェキラしてみるよ
669 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/09 04:40 ID:lXkcryTp
>>659さん
遅レスですみませんが・・・
質問に対する答えです。
１、「見捨てられる」ぐらいだったら自分から見捨ててしまった方が楽かもしれないと思ってしまいます。
どうせ自分なんかと関わっている方が相手にとっても負担だろうし、なんて思ってしまいます。（←良くない考え方なんでしょうけれど）
相手の気持ちが分かりません。
自分と関わって相手を傷つけるぐらいなら、自分がいないほうが相手のためかもしれないと引いてしまいたくなります。
自分は見捨てられたくないのにおかしいですよね・・・。
２、たった一人の意見でも、「みんなそう思っているのかな・・・」と思いがちです。
世の中は、自分／自分以外の他人の二つで構成されていると思いがちです。
特にパニック時はなおさらかもしれません。
平静時にはもう少し柔軟に考えられるし、それぞれの個性というものも分かっているつもりなんですが・・・。
こんな感じですね。
遅レスですみませんが・・・
質問に対する答えです。
１、「見捨てられる」ぐらいだったら自分から見捨ててしまった方が楽かもしれないと思ってしまいます。
どうせ自分なんかと関わっている方が相手にとっても負担だろうし、なんて思ってしまいます。（←良くない考え方なんでしょうけれど）
相手の気持ちが分かりません。
自分と関わって相手を傷つけるぐらいなら、自分がいないほうが相手のためかもしれないと引いてしまいたくなります。
自分は見捨てられたくないのにおかしいですよね・・・。
２、たった一人の意見でも、「みんなそう思っているのかな・・・」と思いがちです。
世の中は、自分／自分以外の他人の二つで構成されていると思いがちです。
特にパニック時はなおさらかもしれません。
平静時にはもう少し柔軟に考えられるし、それぞれの個性というものも分かっているつもりなんですが・・・。
こんな感じですね。
670 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/09 04:46 ID:lXkcryTp
>>661さん
「僕と彼女と彼女の生きる道」・・・
ドラマは基本的に見ないんですが、どんな内容なんでしょうか？
もし、あまり内容がドロドロした暗いものだったり、メンヘルっぽい人が出てくる内容だと、私は観れません。
内容や登場人物に感化されて、症状が悪化してしまう事があるからです。（これは最近自覚しました。）
鬱状態が酷くなったりします。しんどくなってしまったり。
でも見ている方がいらっしゃるのでしたら、感想は聞いてみたいですね。
「僕と彼女と彼女の生きる道」・・・
ドラマは基本的に見ないんですが、どんな内容なんでしょうか？
もし、あまり内容がドロドロした暗いものだったり、メンヘルっぽい人が出てくる内容だと、私は観れません。
内容や登場人物に感化されて、症状が悪化してしまう事があるからです。（これは最近自覚しました。）
鬱状態が酷くなったりします。しんどくなってしまったり。
でも見ている方がいらっしゃるのでしたら、感想は聞いてみたいですね。
>>670
では、１さんは見ないほうがいいでしょう。
親に見捨てられた子供の話です。
TVドラマ板でもウツになってた人多かったですからね
簡単に1話を紹介すると、妻が突然離婚してくれと言って
夫が夜、帰宅したら既に出ていってしまっていた。
子供も残したまま。
夫は急病で助けを呼んだ緊急電話にさえ仕事を優先してでない。
病院についても言い訳ばかりする。
実際子供を疎ましく思ってる。
妻は何故子供を置いて出ていったんだ？という夫の問いに対して
「愛していないから。」と言う。
さすがにこのご時世のTVドラマ、ってかんじでした。
軽軽しく言うのはいけませんが、以前尋ねた「北の国から」は
個人的にはメンヘラーの回復に役に立つドラマだとおもってますが
こっちはやめておいたほうがいいでしょうね・・。
では、１さんは見ないほうがいいでしょう。
親に見捨てられた子供の話です。
TVドラマ板でもウツになってた人多かったですからね
簡単に1話を紹介すると、妻が突然離婚してくれと言って
夫が夜、帰宅したら既に出ていってしまっていた。
子供も残したまま。
夫は急病で助けを呼んだ緊急電話にさえ仕事を優先してでない。
病院についても言い訳ばかりする。
実際子供を疎ましく思ってる。
妻は何故子供を置いて出ていったんだ？という夫の問いに対して
「愛していないから。」と言う。
さすがにこのご時世のTVドラマ、ってかんじでした。
軽軽しく言うのはいけませんが、以前尋ねた「北の国から」は
個人的にはメンヘラーの回復に役に立つドラマだとおもってますが
こっちはやめておいたほうがいいでしょうね・・。
671のドラマの紹介部分
読みにくいですね。すいません
読みにくいですね。すいません
極悪。ボーダーも被害者だね。
>>669
レスありがとうございます。
「私と関わっても負担をかける」と思って身を引こうとする事は誰にでも
あることだと思いますが、、特に恋人と別れる時なんかは。
だから必ずしも良いことなのか悪いことなのかはわからないですよね。
ケースバイケース
ただ、やっぱり気になる事は
＞どうせ自分なんかと関わって…
の「どうせ自分なんか」という部分です。
私のボーダーの友人にも同じ部分を感じてますが「どうせ」「なんか」という
想いは、あんまり良くないような気がします。
普通に暮らして、表現は良くないですが健常者の方ももちろん私自身も
「どうせ私なんか」と思うことはあるでしょう。それでもすぐ立ち直りますが。
ただ。ボーダーの方はすぐに打ち消せるような所で思いとどまらず
極端な所まで考えて(感じて？)しまうのかもしれませんね。
友人のボーダーの子には「そんなことないよ〜」と言ってますが
伝わってないような気がして哀しいことはあります。ちゃんと伝わると
良いのですが。
真面目すぎかな。偽善だと思われるのかな。振り回されてるのかも。
でも。やっぱり心配なんですよね。
レスありがとうございます。
「私と関わっても負担をかける」と思って身を引こうとする事は誰にでも
あることだと思いますが、、特に恋人と別れる時なんかは。
だから必ずしも良いことなのか悪いことなのかはわからないですよね。
ケースバイケース
ただ、やっぱり気になる事は
＞どうせ自分なんかと関わって…
の「どうせ自分なんか」という部分です。
私のボーダーの友人にも同じ部分を感じてますが「どうせ」「なんか」という
想いは、あんまり良くないような気がします。
普通に暮らして、表現は良くないですが健常者の方ももちろん私自身も
「どうせ私なんか」と思うことはあるでしょう。それでもすぐ立ち直りますが。
ただ。ボーダーの方はすぐに打ち消せるような所で思いとどまらず
極端な所まで考えて(感じて？)しまうのかもしれませんね。
友人のボーダーの子には「そんなことないよ〜」と言ってますが
伝わってないような気がして哀しいことはあります。ちゃんと伝わると
良いのですが。
真面目すぎかな。偽善だと思われるのかな。振り回されてるのかも。
でも。やっぱり心配なんですよね。
>>674
↓これは読んだことある？ 参考になると思うよ
●境界例の人との付き合い方
1. まず最初に「この人を変えよう」と思わないこと
http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/careabout/kaeyoo.html
2. 救済者幻想と支持的サポート
3. 限界と境界の設定
4. キレたときへの対応方法
↓これは読んだことある？ 参考になると思うよ
●境界例の人との付き合い方
1. まず最初に「この人を変えよう」と思わないこと
http://homepage1.nifty.com/eggs/iryou/careabout/kaeyoo.html
2. 救済者幻想と支持的サポート
3. 限界と境界の設定
4. キレたときへの対応方法
↓このあたりも読んでみたいんだよなぁ
「病識の持たせ方」
「口論への対応方法」
「非境界例の人が受けるさまざまな影響」
「自己主張のしかた」
「子どもへの影響」
「病識の持たせ方」
「口論への対応方法」
「非境界例の人が受けるさまざまな影響」
「自己主張のしかた」
「子どもへの影響」
678 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/10 07:48 ID:c6a1qN+L
>>671さん
ドラマの紹介ありがとうございます。
母親からは置き去りにされ、父親からも疎ましがられている子どもの話ですか。
キツイですね・・・。
でもちょっと紹介読んでみて興味が沸いてきました。
見てみたいけれど症状悪化する可能性があるから怖いし、どうしよう・・・。ジレンマです。
ドラマの紹介ありがとうございます。
母親からは置き去りにされ、父親からも疎ましがられている子どもの話ですか。
キツイですね・・・。
でもちょっと紹介読んでみて興味が沸いてきました。
見てみたいけれど症状悪化する可能性があるから怖いし、どうしよう・・・。ジレンマです。
679 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/10 07:52 ID:c6a1qN+L
>>652,654
宇多田ヒカルの「光」の歌詞ですね。
＞「もっと話そうよ目前の明日のことも」
この後に続く、「テレビ消して私の事だけをみていてよ」という部分に共感します。
相手が楽しく見ているテレビを消して、私の事だけをみていてなんて、そんな事を言える権利はないし、そういうことを言っても許される（？）のは、映画だとか詩の世界だけですね。
でも相手が楽しそうにテレビを見ていると自分が取り残されたみたいで寂しいです。
被害者さんは、そんな気分に陥る事って全く無いんでしょうか？
宇多田ヒカルの「光」の歌詞ですね。
＞「もっと話そうよ目前の明日のことも」
この後に続く、「テレビ消して私の事だけをみていてよ」という部分に共感します。
相手が楽しく見ているテレビを消して、私の事だけをみていてなんて、そんな事を言える権利はないし、そういうことを言っても許される（？）のは、映画だとか詩の世界だけですね。
でも相手が楽しそうにテレビを見ていると自分が取り残されたみたいで寂しいです。
被害者さんは、そんな気分に陥る事って全く無いんでしょうか？
681 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/10 15:18 ID:eFHhbIba
>>679
相手がゲームやネットや本にどっぷりで何を言っても聞こえてない・・・
というなら共感できる所もあるけど、テレビではそうは思わないですね。
何故ならテレビは楽しみを共有できるメディアだし
｢番組｣には終わりがあるし、途中ＣＭもあるし。
自分が楽しくない番組だったら、席を外して
その間に自分が一人でしたい事をします。
相手がゲームやネットや本にどっぷりで何を言っても聞こえてない・・・
というなら共感できる所もあるけど、テレビではそうは思わないですね。
何故ならテレビは楽しみを共有できるメディアだし
｢番組｣には終わりがあるし、途中ＣＭもあるし。
自分が楽しくない番組だったら、席を外して
その間に自分が一人でしたい事をします。
付け足し。
＞でも相手が楽しそうにテレビを見ていると自分が取り残されたみたいで寂しいです。
相手にその気持ちをぶつけるか、ぶつけないかは人によるだろうけど、
ぶつけない人って、「私を見てよ。なんでＴＶばっかり見てるの？」と
自分の中で、寂しさとか苛立ちをどんどん増幅させてしまうことはないですか？
＞でも相手が楽しそうにテレビを見ていると自分が取り残されたみたいで寂しいです。
相手にその気持ちをぶつけるか、ぶつけないかは人によるだろうけど、
ぶつけない人って、「私を見てよ。なんでＴＶばっかり見てるの？」と
自分の中で、寂しさとか苛立ちをどんどん増幅させてしまうことはないですか？
683 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/12 02:16 ID:wexmrAor
そうかぁ、寂しいという気持ちになる事自体は誰にでもあるんですね。
程度の差はあるとしても。
それにしても、皆さん対応が大人ですね。
私の場合、
＞自分の中で、寂しさとか苛立ちをどんどん増幅させてしまうことはないですか？
これに陥ってしまうから良くないんでしょうね。
どんどん思考がマイナスに向かっていってしまって止まらないんです。
寂しいと思っても、うまくプラスの方向に持っていけるようにならないとダメですね。
レスありがとうございました。
程度の差はあるとしても。
それにしても、皆さん対応が大人ですね。
私の場合、
＞自分の中で、寂しさとか苛立ちをどんどん増幅させてしまうことはないですか？
これに陥ってしまうから良くないんでしょうね。
どんどん思考がマイナスに向かっていってしまって止まらないんです。
寂しいと思っても、うまくプラスの方向に持っていけるようにならないとダメですね。
レスありがとうございました。
684 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/12 02:26 ID:wexmrAor
あの、ところで被害者さんにまた質問なんですが・・・
どうして相手の方が境界例だと知ったんでしょうか？
一般的には、境界例という言葉は、あまり知られていないと思うんですが・・・。
被害を受けてから、いろいろと調べた結果、境界例に辿りついたんでしょうか？
どうして相手の方が境界例だと知ったんでしょうか？
一般的には、境界例という言葉は、あまり知られていないと思うんですが・・・。
被害を受けてから、いろいろと調べた結果、境界例に辿りついたんでしょうか？
685 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/12 08:18 ID:o1ttPead
>>684
私の場合は、とあるスレで昔酷い目に遭った人物のサイトを
ｦﾁしてしまう・・・と書き込んだ事があるんです。
粘着を叩かれました（ﾆｶﾞﾜﾗ
その時、同じくｦﾁしてしまうと書き込まれた方が居て、
その人の相手がやってた事が、私の相手とそっくりだったんです。
同一人物かと思う程に。
その人の話の中で｢ﾎﾞﾀﾞ｣という言葉が出てきて、
２ちゃんを見ている内にﾎﾞﾀﾞ＝ボーダー＝境界例だと解ったので
ﾒﾝﾍﾙ板の被害者ｽﾚを覗いてみたら、笑ってしまう程似ている被害が目白押しでした。
そこでやっと呪縛が解けました。
その後は、彼女が本当に境界例だったのかを再確認する為に
（未だ自分の思い込みではないか、そうやって安心したいだけではないかと自分を責めがちです）
色々と調べているところです。
ちなみにｦﾁはもうやってません（ｗ
私の場合は、とあるスレで昔酷い目に遭った人物のサイトを
ｦﾁしてしまう・・・と書き込んだ事があるんです。
粘着を叩かれました（ﾆｶﾞﾜﾗ
その時、同じくｦﾁしてしまうと書き込まれた方が居て、
その人の相手がやってた事が、私の相手とそっくりだったんです。
同一人物かと思う程に。
その人の話の中で｢ﾎﾞﾀﾞ｣という言葉が出てきて、
２ちゃんを見ている内にﾎﾞﾀﾞ＝ボーダー＝境界例だと解ったので
ﾒﾝﾍﾙ板の被害者ｽﾚを覗いてみたら、笑ってしまう程似ている被害が目白押しでした。
そこでやっと呪縛が解けました。
その後は、彼女が本当に境界例だったのかを再確認する為に
（未だ自分の思い込みではないか、そうやって安心したいだけではないかと自分を責めがちです）
色々と調べているところです。
ちなみにｦﾁはもうやってません（ｗ
>>683=1
＞自分の中で、寂しさとか苛立ちをどんどん増幅させてしまうことはないですか？
と書いたのは、付き合っていくうちになんとなく「そうなのかな？」って思ったんです。
でも、確信はなかったし、四六時中その人ばかり見てるわけにもいかないし・・・。
私の相手は、いきなりわけがわからないことでキレるように見えて、
実はその前の「放置(してるつもりは全然ないんだけど)」の時点でイライラや寂しさを感じてて、
他の、普段なら怒るようなことでもない些細な出来事が起爆剤になって爆発・・・
というパターンが多かったんじゃないかな、と思ったもので、前回の質問をしました。
＞自分の中で、寂しさとか苛立ちをどんどん増幅させてしまうことはないですか？
と書いたのは、付き合っていくうちになんとなく「そうなのかな？」って思ったんです。
でも、確信はなかったし、四六時中その人ばかり見てるわけにもいかないし・・・。
私の相手は、いきなりわけがわからないことでキレるように見えて、
実はその前の「放置(してるつもりは全然ないんだけど)」の時点でイライラや寂しさを感じてて、
他の、普段なら怒るようなことでもない些細な出来事が起爆剤になって爆発・・・
というパターンが多かったんじゃないかな、と思ったもので、前回の質問をしました。
>>684
私の場合、本人からの自己申告です。
初めて聞く言葉でしたよ。
で、とりあえずネットで色々調べてみた。
そのボーダーの友人が２ちゃんねるで色々叩かれてたらしい(ﾎﾞﾀﾞということで
らしいんですが）という情報を得たので、初めて本気で２ちゃんねるにきたのです。
私の場合、本人からの自己申告です。
初めて聞く言葉でしたよ。
で、とりあえずネットで色々調べてみた。
そのボーダーの友人が２ちゃんねるで色々叩かれてたらしい(ﾎﾞﾀﾞということで
らしいんですが）という情報を得たので、初めて本気で２ちゃんねるにきたのです。
688 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/13 00:58 ID:Nc6JGdHa
調べた結果、境界例に辿りついた方や、相手からの自己申告の方など、色々なんですね。
>>685さんの、
＞未だ自分の思い込みではないか、そうやって安心したいだけではないかと自分を責めがちです
これは、被害を受けたんだし、自分を責める必要は無いと思いますが・・・。
そう単純にはいかないんでしょうね、人の心というものは。
私は中学の時に、男子にたまに嫌がらせっぽい事をされてからかわれていたんですが、（いじめられたというわけではありません、多分）
その時はずっと、自分の性格がこんなだから（人とまともに話せない、暗い子だった）だと思い込んで、段々追い詰められていったんですが、そういう心境に似ているんでしょうか？
ご自分をあまり責めずに済めばいいですね。
何かトラブルに巻き込まれると、自分にも非があったのかもしれないと思いがちですけど、そういう自責の念から開放されればいいですね。
あと、色々調べていって、今後また巻き込まれないように注意が出来ればいいですね。
>>685さんの、
＞未だ自分の思い込みではないか、そうやって安心したいだけではないかと自分を責めがちです
これは、被害を受けたんだし、自分を責める必要は無いと思いますが・・・。
そう単純にはいかないんでしょうね、人の心というものは。
私は中学の時に、男子にたまに嫌がらせっぽい事をされてからかわれていたんですが、（いじめられたというわけではありません、多分）
その時はずっと、自分の性格がこんなだから（人とまともに話せない、暗い子だった）だと思い込んで、段々追い詰められていったんですが、そういう心境に似ているんでしょうか？
ご自分をあまり責めずに済めばいいですね。
何かトラブルに巻き込まれると、自分にも非があったのかもしれないと思いがちですけど、そういう自責の念から開放されればいいですね。
あと、色々調べていって、今後また巻き込まれないように注意が出来ればいいですね。
689 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/13 01:02 ID:Nc6JGdHa
（>>681を書いた理由です）
一般的には、まだ境界例というものは浸透してはいませんよね。（多分・・・）
でも、もし一般的に、境界例というものが２ちゃんねるみたいに浸透してしまったら、境界例はどうすればいいんでしょうね。
何処に行ってもボダボダと言われて、避けられてしまいそうです・・・。
避けられるような問題行動を起こすのが悪いのはもちろんですが。
鬱などは、「誰もがかかる病気」といったキャンペーンが割と色々な雑誌などでなされているようですが、境界例に関しては、キャンペーンをして欲しくないですね。
実生活で迫害されたり避けられたりしたらそれこそ症状悪化につながりそうですし。
そのあたり被害者さんはどう思いますか？
一般的には、まだ境界例というものは浸透してはいませんよね。（多分・・・）
でも、もし一般的に、境界例というものが２ちゃんねるみたいに浸透してしまったら、境界例はどうすればいいんでしょうね。
何処に行ってもボダボダと言われて、避けられてしまいそうです・・・。
避けられるような問題行動を起こすのが悪いのはもちろんですが。
鬱などは、「誰もがかかる病気」といったキャンペーンが割と色々な雑誌などでなされているようですが、境界例に関しては、キャンペーンをして欲しくないですね。
実生活で迫害されたり避けられたりしたらそれこそ症状悪化につながりそうですし。
そのあたり被害者さんはどう思いますか？
690 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/13 01:23 ID:Nc6JGdHa
>>686さん
686さんの考え方で間違いは無いと思います。
思考パターンとして・・・
相手がテレビを楽しそうに観ていると、私の事などどうでもよさそうだ→寂しい、どうして構ってくれないのなどとイライラ、モヤモヤする
→ちょっと話しかけてみる→「今テレビ観ているんだから、後にして。テレビが聴こえない」と、テレビに夢中で相手にしてもらえなかったりする
→余計孤独感に蝕まれる→「私の事よりもテレビの方がいいんだ、私なんか要らないんだ・・・」などと余計寂しさやイライラ、モヤモヤ、孤独感を増幅させてしまう・・・こんな感じです。
この時点で、相手と一緒にテレビを楽しむ、とか自分のしたい事をやる、などといったプラス思考からは程遠くなってしまっています。
治さないといけませんね。
沢山のレスを連投してしまってすみません。
やはり私はこのスレに依存してしまっているんでしょうか。スレを私物化してしまっているんでしょうか。
気を付けたいとは思いますが、もし不快になられる方がいらっしゃいましたら、ご忠告して頂ければと思います。
出来るだけ直していきますので・・・よろしくお願いします。
686さんの考え方で間違いは無いと思います。
思考パターンとして・・・
相手がテレビを楽しそうに観ていると、私の事などどうでもよさそうだ→寂しい、どうして構ってくれないのなどとイライラ、モヤモヤする
→ちょっと話しかけてみる→「今テレビ観ているんだから、後にして。テレビが聴こえない」と、テレビに夢中で相手にしてもらえなかったりする
→余計孤独感に蝕まれる→「私の事よりもテレビの方がいいんだ、私なんか要らないんだ・・・」などと余計寂しさやイライラ、モヤモヤ、孤独感を増幅させてしまう・・・こんな感じです。
この時点で、相手と一緒にテレビを楽しむ、とか自分のしたい事をやる、などといったプラス思考からは程遠くなってしまっています。
治さないといけませんね。
沢山のレスを連投してしまってすみません。
やはり私はこのスレに依存してしまっているんでしょうか。スレを私物化してしまっているんでしょうか。
気を付けたいとは思いますが、もし不快になられる方がいらっしゃいましたら、ご忠告して頂ければと思います。
出来るだけ直していきますので・・・よろしくお願いします。
>>688
＞何かトラブルに巻き込まれると、自分にも非があったのかもしれないと思いがちですけど、そういう自責の念から開放されればいいですね。
人格障害者との人間関係は普通の人間関係とは違います。
人格障害は依存相手に無意識に罪悪感を持たせてしまうことから来るコミュニケーション障害です。それは多くの文献で述べられています。
自動車事故のようなトラブルと同一視するのは間違いです。
それを症状として認識してほしいと思います。
＞何かトラブルに巻き込まれると、自分にも非があったのかもしれないと思いがちですけど、そういう自責の念から開放されればいいですね。
人格障害者との人間関係は普通の人間関係とは違います。
人格障害は依存相手に無意識に罪悪感を持たせてしまうことから来るコミュニケーション障害です。それは多くの文献で述べられています。
自動車事故のようなトラブルと同一視するのは間違いです。
それを症状として認識してほしいと思います。
>>699
＞もし一般的に、境界例というものが２ちゃんねるみたいに浸透してしまったら、境界例はどうすればいいんでしょうね。
＞何処に行ってもボダボダと言われて、避けられてしまいそうです・・・。
＞実生活で迫害されたり避けられたりしたらそれこそ症状悪化につながりそうですし。
まず、人間には自分の立場、スタンスというものがあることを理解して下さい。
こういう質問をされれば、被害者としては被害者の立場で答えるしかありません。
それがあなたたち患者を傷つけることになっても、それが真実である以上自分の立場を守らざるを得ません。
それを理解してのご質問だという前提でお答えしますが、それはあなた方の問題でもあり、わたしたちの問題でもあります。
精神病は、まず診断、病識が大事ですね。それを知らないまま過ごして苦しむ患者さんもいるし、境界例の場合、周りの人間の苦しみも大きいです。
被害者の多くは境界例という障害を知って「よかった」と思っていると思います。
今までわけがわからない反応をされて、自分がよくないことをしてしまったのだろうか、でもどう考えてもそんな心当たりはないし、と死ぬほど悩むのです。
それが、境界例という障害ですべて説明がつき、霧が晴れたようになるのです。
わからない状態に長くいた人は精神を病んだりしていますから。
自分としては、多くの人がこの障害について知って欲しいと思います。
それは、自分の状態がわからないで苦しんでいる患者さんの助けにもなると思います。
知ってもらうのは、もちろん「正しい形」でです。
患者が苦しんでいることと同時に、周りの人間も同等に苦しんでいることを、過不足なく。
余談ですが、世間では２ちゃんねるというのは「便所の落書き」です。
その２ちゃんねるの中でも境界例という言葉はメンヘル板くらいでしか使われません。
いま世間で境界例という言葉が知られているとすれば、２ちゃんねるのためではなく、エヴァンゲリオンあたりでしょうね。
それはここでは何ともコントロールできません。そして、世間では偏見も過剰な保護も、どちらも起きやすい。偏見だと暴れるよりはそれをどう利用していくかが重要でしょうね。他人は変えられませんから。
＞もし一般的に、境界例というものが２ちゃんねるみたいに浸透してしまったら、境界例はどうすればいいんでしょうね。
＞何処に行ってもボダボダと言われて、避けられてしまいそうです・・・。
＞実生活で迫害されたり避けられたりしたらそれこそ症状悪化につながりそうですし。
まず、人間には自分の立場、スタンスというものがあることを理解して下さい。
こういう質問をされれば、被害者としては被害者の立場で答えるしかありません。
それがあなたたち患者を傷つけることになっても、それが真実である以上自分の立場を守らざるを得ません。
それを理解してのご質問だという前提でお答えしますが、それはあなた方の問題でもあり、わたしたちの問題でもあります。
精神病は、まず診断、病識が大事ですね。それを知らないまま過ごして苦しむ患者さんもいるし、境界例の場合、周りの人間の苦しみも大きいです。
被害者の多くは境界例という障害を知って「よかった」と思っていると思います。
今までわけがわからない反応をされて、自分がよくないことをしてしまったのだろうか、でもどう考えてもそんな心当たりはないし、と死ぬほど悩むのです。
それが、境界例という障害ですべて説明がつき、霧が晴れたようになるのです。
わからない状態に長くいた人は精神を病んだりしていますから。
自分としては、多くの人がこの障害について知って欲しいと思います。
それは、自分の状態がわからないで苦しんでいる患者さんの助けにもなると思います。
知ってもらうのは、もちろん「正しい形」でです。
患者が苦しんでいることと同時に、周りの人間も同等に苦しんでいることを、過不足なく。
余談ですが、世間では２ちゃんねるというのは「便所の落書き」です。
その２ちゃんねるの中でも境界例という言葉はメンヘル板くらいでしか使われません。
いま世間で境界例という言葉が知られているとすれば、２ちゃんねるのためではなく、エヴァンゲリオンあたりでしょうね。
それはここでは何ともコントロールできません。そして、世間では偏見も過剰な保護も、どちらも起きやすい。偏見だと暴れるよりはそれをどう利用していくかが重要でしょうね。他人は変えられませんから。
このスレに依存云々の話ですが、一般に境界例の人はこちらが答えに困るようなことを聞いてくる場合が往々にしてあります。
それは、「そうではないよ」という答えを期待して、不安を解消したいという気持ちの表れなのですが、それこそが依存なのです。
上記したように、人間にはそれぞれの立場があり、それは曲げられません。
だから健常者は、通常は真っ向から対立するような質問は日常生活でしないように、お互いに注意深く接しているのです。
２ちゃんねるでは思い切った議論も可能ですが、それも、お互いに感情を充分制御できる、という前提のもとです。
相手がどういう答えをしてくるか充分予想の上、そしてその答えにご自分が耐えられるかどうかを予想の上、質問をなさることをお奨めします。
境界例に限らず、精神疾患はストレスを避けることがまず最大命題ですから。
それは、「そうではないよ」という答えを期待して、不安を解消したいという気持ちの表れなのですが、それこそが依存なのです。
上記したように、人間にはそれぞれの立場があり、それは曲げられません。
だから健常者は、通常は真っ向から対立するような質問は日常生活でしないように、お互いに注意深く接しているのです。
２ちゃんねるでは思い切った議論も可能ですが、それも、お互いに感情を充分制御できる、という前提のもとです。
相手がどういう答えをしてくるか充分予想の上、そしてその答えにご自分が耐えられるかどうかを予想の上、質問をなさることをお奨めします。
境界例に限らず、精神疾患はストレスを避けることがまず最大命題ですから。
694 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/13 02:29 ID:Nc6JGdHa
>>691-692さん
そうですね、依存相手に無意識に罪悪感を、私も持たせてしまっているのかと思うとツライです。
被害者さんではないので、その罪悪感というものが、どういったものなのか分かりづらいのですが・・・。
それを認識できるように勉強していきたいと思います。
病識を持つ事は、わけも分からず苦しんでいる境界例さんにとっても回復の為の第一歩になると思いますし、またわけも分からず巻き込まれている被害者さんにとっても、自分が巻き込まれている原因を知る事は回復の大事なステップなんでしょうね。
ただ怖いのは、境界例と言う言葉が浸透する事によって、苦しんでいる境界例さんが余計に苦しむような社会の流れになってしまうのが怖いです。
過剰な保護や偏見を生んだりするのが怖いと言う事です。
２ちゃんねる、特にメンヘル板にいると、どうしても境界例叩きを目にする事がありますし、たかが「落書き」とは思っていても、やはり落ち込んでしまう事もあるものですから。
現実世界でまでそうなってしまうと居場所がないなぁと思ってみました。
難しい問題ですね。
そうですね、依存相手に無意識に罪悪感を、私も持たせてしまっているのかと思うとツライです。
被害者さんではないので、その罪悪感というものが、どういったものなのか分かりづらいのですが・・・。
それを認識できるように勉強していきたいと思います。
病識を持つ事は、わけも分からず苦しんでいる境界例さんにとっても回復の為の第一歩になると思いますし、またわけも分からず巻き込まれている被害者さんにとっても、自分が巻き込まれている原因を知る事は回復の大事なステップなんでしょうね。
ただ怖いのは、境界例と言う言葉が浸透する事によって、苦しんでいる境界例さんが余計に苦しむような社会の流れになってしまうのが怖いです。
過剰な保護や偏見を生んだりするのが怖いと言う事です。
２ちゃんねる、特にメンヘル板にいると、どうしても境界例叩きを目にする事がありますし、たかが「落書き」とは思っていても、やはり落ち込んでしまう事もあるものですから。
現実世界でまでそうなってしまうと居場所がないなぁと思ってみました。
難しい問題ですね。
695 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/13 02:49 ID:Nc6JGdHa
>>693さん
続きがあったんですね。
質問をする際には、自分なりにどういうレスが帰ってくるかを想定して書いているつもりです。
思ったレスとは違ったレスが帰ってくることもあるので、いろいろな意見があるのだなぁと最近では思えるようにもなってきました。
自分のストレスを増やしてしまうようなレスが帰ってくるような書き込みは避けようと思います。
ストレスを溜めてしまっては良くないですよね。
私は、いろいろな意見を聞いて、自分に取り入れていきたいと考えているんですが、それが、スレに依存というか、スレとの距離感が図れなくなっている原因なのかなぁと思っているので書いてみました。
（例えば、色々な疑問などを質問したりしていますが、それがもしかしたら相手の方にとっては踏み込まれたくない領域なのかどうかがイマイチ分からないので、不安になったりしますね。）
続きがあったんですね。
質問をする際には、自分なりにどういうレスが帰ってくるかを想定して書いているつもりです。
思ったレスとは違ったレスが帰ってくることもあるので、いろいろな意見があるのだなぁと最近では思えるようにもなってきました。
自分のストレスを増やしてしまうようなレスが帰ってくるような書き込みは避けようと思います。
ストレスを溜めてしまっては良くないですよね。
私は、いろいろな意見を聞いて、自分に取り入れていきたいと考えているんですが、それが、スレに依存というか、スレとの距離感が図れなくなっている原因なのかなぁと思っているので書いてみました。
（例えば、色々な疑問などを質問したりしていますが、それがもしかしたら相手の方にとっては踏み込まれたくない領域なのかどうかがイマイチ分からないので、不安になったりしますね。）
>>694
＞怖いのは、境界例と言う言葉が浸透する事によって、苦しんでいる境界例さんが余計に苦しむような社会の流れになってしまうのが怖いです。
＞２ちゃんねる、特にメンヘル板にいると、どうしても境界例叩きを目にする事がありますし、たかが「落書き」とは思っていても、やはり落ち込んでしまう事もあるものですから。
＞現実世界でまでそうなってしまうと居場所がないなぁと思ってみました。
これは患者側の問題で、被害者がコミットすべき問題ではないのですが。
今現在、現実世界でハンセン氏病のような差別を受けていますか？
受けていないはずです。境界例という障害自体が知られていないし、それと知って接した人はわずかですから。
２ちゃんねるは、だから「便所の落書き」なのですよ。在日叩きにしろ、韓国叩きにしろ、やっている人間は現実世界ではしていないはずです。
真実であっても現実で言えないことを書く場所なんですよ。アンダーグラウンドの世界です。
世間でそれを鵜呑みにする人間は、まずいないでしょうね。「２ちゃんねるだから」というフィルターをかけて見ます。
そういう見方をなさることをお奨めします。現実世界とヴァーチャルな世界を混同して、不安を増幅されることはよくないことだと思います。今現在、現実世界では差別は「ない」のですから。
それが境界例の1つの症状なのだと思いますが、「２ちゃんねるだから」という目で見ることができないのであれば、回復のためにそういうスレは避けたほうが賢明だと申し上げておきます。
これは健常者でも同じです。他人をコントロールすることは、できないのですから。
＞怖いのは、境界例と言う言葉が浸透する事によって、苦しんでいる境界例さんが余計に苦しむような社会の流れになってしまうのが怖いです。
＞２ちゃんねる、特にメンヘル板にいると、どうしても境界例叩きを目にする事がありますし、たかが「落書き」とは思っていても、やはり落ち込んでしまう事もあるものですから。
＞現実世界でまでそうなってしまうと居場所がないなぁと思ってみました。
これは患者側の問題で、被害者がコミットすべき問題ではないのですが。
今現在、現実世界でハンセン氏病のような差別を受けていますか？
受けていないはずです。境界例という障害自体が知られていないし、それと知って接した人はわずかですから。
２ちゃんねるは、だから「便所の落書き」なのですよ。在日叩きにしろ、韓国叩きにしろ、やっている人間は現実世界ではしていないはずです。
真実であっても現実で言えないことを書く場所なんですよ。アンダーグラウンドの世界です。
世間でそれを鵜呑みにする人間は、まずいないでしょうね。「２ちゃんねるだから」というフィルターをかけて見ます。
そういう見方をなさることをお奨めします。現実世界とヴァーチャルな世界を混同して、不安を増幅されることはよくないことだと思います。今現在、現実世界では差別は「ない」のですから。
それが境界例の1つの症状なのだと思いますが、「２ちゃんねるだから」という目で見ることができないのであれば、回復のためにそういうスレは避けたほうが賢明だと申し上げておきます。
これは健常者でも同じです。他人をコントロールすることは、できないのですから。
697 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/13 09:09 ID:KaoT4ZOj
>>688
>>691さんの仰る通り、罪悪感を抱かせられたというのもありますが
私の場合は、｢被害を受けた｣という認識に囚われて
過去の事実を誤認する事を恐れているという理由があります。
自分に都合の良いように記憶を改ざんするといった事が怖いんですね。
人間誰しもにある程度はある事なのですけど。
これも相手にやられた時の恐怖感から来るものでもありますが・・・。
相手と関わっていた時に、自分もおかしな状態になっていた事を
忘れないようにしなければ、返って回復できないように思うのです。
当時被害に遭ったのは私だけではないし、
その他の被害者・・・彼女の彼氏で、当時10代だった子ですが
その子が追い詰められた責任の一端を担う自覚があるので
それを忘れる事ができないのです。
被害に遭った事は否定しない。
でも、自分もまた加害者であった事実を曲げたくない。
その被害に遭った子も、また加害者の立場でもありましたが・・・。
境界例の彼女が全ての原因であったとしても
自分の非を正当化してしまっては、自分も｢同じ穴の狢｣だと
そう考えてしまうんです。
加害者として迫害された経験を持つので
加害者・被害者を両極化してしまう事自体を恐れるんですよ。
被害者の心理の一例としてですが、自分語り失礼しました。
>>691さんの仰る通り、罪悪感を抱かせられたというのもありますが
私の場合は、｢被害を受けた｣という認識に囚われて
過去の事実を誤認する事を恐れているという理由があります。
自分に都合の良いように記憶を改ざんするといった事が怖いんですね。
人間誰しもにある程度はある事なのですけど。
これも相手にやられた時の恐怖感から来るものでもありますが・・・。
相手と関わっていた時に、自分もおかしな状態になっていた事を
忘れないようにしなければ、返って回復できないように思うのです。
当時被害に遭ったのは私だけではないし、
その他の被害者・・・彼女の彼氏で、当時10代だった子ですが
その子が追い詰められた責任の一端を担う自覚があるので
それを忘れる事ができないのです。
被害に遭った事は否定しない。
でも、自分もまた加害者であった事実を曲げたくない。
その被害に遭った子も、また加害者の立場でもありましたが・・・。
境界例の彼女が全ての原因であったとしても
自分の非を正当化してしまっては、自分も｢同じ穴の狢｣だと
そう考えてしまうんです。
加害者として迫害された経験を持つので
加害者・被害者を両極化してしまう事自体を恐れるんですよ。
被害者の心理の一例としてですが、自分語り失礼しました。
698 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/13 09:37 ID:KaoT4ZOj
>>689
｢境界例だから｣避けられる・・・という事態に対しては
ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしなければいいだけだと思います。
境界例関係以外のｽﾚや、実生活で他人に
自分は境界例だと告げる事自体が不思議なんですね。
境界例という看板掲げて歩くわけでは無いのですから
＞何処に行ってもボダボダと言われて、避けられてしまいそうです・・・。
は杞憂であると思います。
｢問題行動で｣避けられる・・・に対しては
それこそ問題行動をしないよう、自分で対処するしかないし
それは境界例が浸透してようがしていまいが同じ事ですよね？
自分が他人に避けられるか否かは、自分の問題です。
これは境界例であろうが無かろうが同じ事。
合わない人とﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄしていくなんて事はザラにあります。
境界例でなくとも、全ての人間とうまく付き合えるわけではありません。
「ﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄされた時」の捉え方に違いがあるんですよ。
ここで問題になるのは、浸透する事によって｢悪化｣があるとすれば
ﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄされた時や、問題点を責められた時等に
｢自分が境界例だから差別されている｣と捉える可能性があると
いう事ですよね。
まあ、もし社会にキャンペーンされるような事があったとしても
人権団体の抗議を恐れて慎重にされると思いますよ。
実際現段階、新聞の特集記事などでは慎重に扱われているようですから。
｢境界例だから｣避けられる・・・という事態に対しては
ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしなければいいだけだと思います。
境界例関係以外のｽﾚや、実生活で他人に
自分は境界例だと告げる事自体が不思議なんですね。
境界例という看板掲げて歩くわけでは無いのですから
＞何処に行ってもボダボダと言われて、避けられてしまいそうです・・・。
は杞憂であると思います。
｢問題行動で｣避けられる・・・に対しては
それこそ問題行動をしないよう、自分で対処するしかないし
それは境界例が浸透してようがしていまいが同じ事ですよね？
自分が他人に避けられるか否かは、自分の問題です。
これは境界例であろうが無かろうが同じ事。
合わない人とﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄしていくなんて事はザラにあります。
境界例でなくとも、全ての人間とうまく付き合えるわけではありません。
「ﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄされた時」の捉え方に違いがあるんですよ。
ここで問題になるのは、浸透する事によって｢悪化｣があるとすれば
ﾌｪｰﾄﾞｱｳﾄされた時や、問題点を責められた時等に
｢自分が境界例だから差別されている｣と捉える可能性があると
いう事ですよね。
まあ、もし社会にキャンペーンされるような事があったとしても
人権団体の抗議を恐れて慎重にされると思いますよ。
実際現段階、新聞の特集記事などでは慎重に扱われているようですから。
699 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/13 10:59 ID:zXwnQm+V
>>694
> ただ怖いのは、境界例と言う言葉が浸透する事によって、苦しんでいる境界例さんが余計に苦しむような社会の流れになってしまうのが怖いです。
きついでしょうけど、境界例らしい発言だなァと(苦笑しました。
人は誰でも我欲をコントロールすることを学んで社会の一員になっていくのですから
この前提をもう一度再確認しなきゃね。ボーダーかどうかは別としてキレる若者が
増えてる今の日本。 今の日本（西欧的自由主義文化・・か？）には通過儀礼が無い。
昔は通過儀礼があることによって社会参加できるかどうか周りから試験を受けていた。
儀礼に限らず祭事とかも、人間社会構成のための智恵であったとおもわれます。
今は自由な生き方が認められている社会だから尚更個人の管理能力が求められる時代。
暴走者は矯正できずにそのまま成長する・・・
ボーダーの加速度的増加は出てくるべくして出てきた問題だと私は考えています。
視点切り替えて、障害者の話。TVでもいいけれど触れた事ありますか？
障害がある人は障害があることで我侭になったり強くなったりするものですよ。
そして障害があるのを認めるから周りもそれなりの対応をする。
ボーダーの問題のひとつは一見して普通の人間と変わってみえないことでもあります。
もうひとつ、兄弟スレで出てきた話ですが
それなりの施設に隔離されたり、社会自体が危機に陥ってるときには
メンヘルは寛解したりするようです。ボーダーはそのへん極端みたいですね。
施設といっても解放病棟などだと周りを振りまわすらしいですが、
刑務所だとかだとおとなしくなる・・・・生命や個の危機にある時には症状が抑えられるようです。
> ただ怖いのは、境界例と言う言葉が浸透する事によって、苦しんでいる境界例さんが余計に苦しむような社会の流れになってしまうのが怖いです。
きついでしょうけど、境界例らしい発言だなァと(苦笑しました。
人は誰でも我欲をコントロールすることを学んで社会の一員になっていくのですから
この前提をもう一度再確認しなきゃね。ボーダーかどうかは別としてキレる若者が
増えてる今の日本。 今の日本（西欧的自由主義文化・・か？）には通過儀礼が無い。
昔は通過儀礼があることによって社会参加できるかどうか周りから試験を受けていた。
儀礼に限らず祭事とかも、人間社会構成のための智恵であったとおもわれます。
今は自由な生き方が認められている社会だから尚更個人の管理能力が求められる時代。
暴走者は矯正できずにそのまま成長する・・・
ボーダーの加速度的増加は出てくるべくして出てきた問題だと私は考えています。
視点切り替えて、障害者の話。TVでもいいけれど触れた事ありますか？
障害がある人は障害があることで我侭になったり強くなったりするものですよ。
そして障害があるのを認めるから周りもそれなりの対応をする。
ボーダーの問題のひとつは一見して普通の人間と変わってみえないことでもあります。
もうひとつ、兄弟スレで出てきた話ですが
それなりの施設に隔離されたり、社会自体が危機に陥ってるときには
メンヘルは寛解したりするようです。ボーダーはそのへん極端みたいですね。
施設といっても解放病棟などだと周りを振りまわすらしいですが、
刑務所だとかだとおとなしくなる・・・・生命や個の危機にある時には症状が抑えられるようです。
700 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/13 11:06 ID:zXwnQm+V
言葉や知識が浸透してないことによって治療、回復が遅れているという
問題もあるはずです。ここは自覚がある方が来られるのでまだましですが
それは社会では迷惑をかけないように自制してるレベルに過ぎないのでは。
わたしはボーダー＆ボーダー被害認知キャンペーン推奨派です。
わたしには前科がついてます。
これは司法制度の問題もあるのですが
そもそもはボーダーの私見強硬の結果です。
それほどボーダーについて現在は社会認知度は皆無ですからね。
問題もあるはずです。ここは自覚がある方が来られるのでまだましですが
それは社会では迷惑をかけないように自制してるレベルに過ぎないのでは。
わたしはボーダー＆ボーダー被害認知キャンペーン推奨派です。
わたしには前科がついてます。
これは司法制度の問題もあるのですが
そもそもはボーダーの私見強硬の結果です。
それほどボーダーについて現在は社会認知度は皆無ですからね。
ある程度は社会的に認知される必要はあると思うけど、難しいかもね
「鬱病」にしても言葉は認知されていたとしても、ほとんどの人は
漠然とイメージを持っているだけで正しく理解してる人なんて僅かじゃない
「境界例」なんて、実際に接したことのない人には理解不能だと思う
もっとわかりやすい病名を考えることから始めるべきかもね
「解離性同一性障害」はわかりにくいけど、
「多重人格」ならだいたいのイメージは掴めるわけだし
「鬱病」にしても言葉は認知されていたとしても、ほとんどの人は
漠然とイメージを持っているだけで正しく理解してる人なんて僅かじゃない
「境界例」なんて、実際に接したことのない人には理解不能だと思う
もっとわかりやすい病名を考えることから始めるべきかもね
「解離性同一性障害」はわかりにくいけど、
「多重人格」ならだいたいのイメージは掴めるわけだし
702 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/14 01:40 ID:AemJNU+s
境界例のキャンペーンの事ですが・・・。
もし将来的に、取り上げられる事があるとしたら怖い事。
・取り上げるメディア側がアンチ境界例の場合。
「触るな危険！境界例には注意せよ！！」、例えばこんなキャンペーンを張るメディアもあるかもしれないし。
（←人権問題もあるだろうし、ここまで酷い記事にはならないでしょうけど）
・受け取る境界例側が、「自分は境界例なんだから仕方が無い！！」と開き直ってしまう可能性もありますよね。
これは、周りの方にとっては、自覚が無い境界例よりもたちが悪いのでは、と思います。
または、自覚のある境界例が罪悪感を感じて症状が悪化してしまったり。
・受け取る周囲の人が、「あの人は境界例っぽい、近づかない方がいいよね」と、偏見と言うか、忌避感を持ってしまう可能性もあるかもしれません。
それによって、境界例側の症状が悪化、という可能性もありますし、ただのワガママな人を境界例と決め付けてしまう危険性も出てくるかもしれません。
とりあえず、境界例というものを、「正しく報道し、正しく理解し、正しく接する」事が出来るのなら、問題はないでしょう。
でももし、それが出来ないのだとしたら、そっとしておいて欲しいと思ったりしてしまいます。
自覚の無い境界例さんが自覚するきっかけになったり、境界例に振り回されているのだと知らずに苦しんでいる被害者さんの回復に繋がるのであれば、キャンペーンをしてもいいとは思うんですが、
>>771さんが
＞「鬱病」にしても言葉は認知されていたとしても、ほとんどの人は
漠然とイメージを持っているだけで正しく理解してる人なんて僅かじゃない
と言っているように、誤った、若しくは偏ったイメージを持たれるのが怖いですね。
・・・考えすぎかなぁ。考えすぎなんでしょうね。
もし将来的に、取り上げられる事があるとしたら怖い事。
・取り上げるメディア側がアンチ境界例の場合。
「触るな危険！境界例には注意せよ！！」、例えばこんなキャンペーンを張るメディアもあるかもしれないし。
（←人権問題もあるだろうし、ここまで酷い記事にはならないでしょうけど）
・受け取る境界例側が、「自分は境界例なんだから仕方が無い！！」と開き直ってしまう可能性もありますよね。
これは、周りの方にとっては、自覚が無い境界例よりもたちが悪いのでは、と思います。
または、自覚のある境界例が罪悪感を感じて症状が悪化してしまったり。
・受け取る周囲の人が、「あの人は境界例っぽい、近づかない方がいいよね」と、偏見と言うか、忌避感を持ってしまう可能性もあるかもしれません。
それによって、境界例側の症状が悪化、という可能性もありますし、ただのワガママな人を境界例と決め付けてしまう危険性も出てくるかもしれません。
とりあえず、境界例というものを、「正しく報道し、正しく理解し、正しく接する」事が出来るのなら、問題はないでしょう。
でももし、それが出来ないのだとしたら、そっとしておいて欲しいと思ったりしてしまいます。
自覚の無い境界例さんが自覚するきっかけになったり、境界例に振り回されているのだと知らずに苦しんでいる被害者さんの回復に繋がるのであれば、キャンペーンをしてもいいとは思うんですが、
>>771さんが
＞「鬱病」にしても言葉は認知されていたとしても、ほとんどの人は
漠然とイメージを持っているだけで正しく理解してる人なんて僅かじゃない
と言っているように、誤った、若しくは偏ったイメージを持たれるのが怖いですね。
・・・考えすぎかなぁ。考えすぎなんでしょうね。
703 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 02:05 ID:rqX57Z9n
話が拡大するのですが・一番最初にまず言わなければならないだろうという事は
この日本社会は壊れかけている、ということです。
はっきり言ってアナ-キーな世界に既に突入している。
放置されてるのは、その過渡期でしか無いとおもいますよ。
蔓延してからのほうが恐ろしいことが起きるのではないでしょうか？
日本人社会は悪魔狩りしやすい土壌があると考えてます。
ボーダーの問題にについても啓蒙＞自覚＞治療は早い方がいいのではないでしょうか？
（崩壊から何が生まれ出るのかは興味ある処ですが。；）
この日本社会は壊れかけている、ということです。
はっきり言ってアナ-キーな世界に既に突入している。
放置されてるのは、その過渡期でしか無いとおもいますよ。
蔓延してからのほうが恐ろしいことが起きるのではないでしょうか？
日本人社会は悪魔狩りしやすい土壌があると考えてます。
ボーダーの問題にについても啓蒙＞自覚＞治療は早い方がいいのではないでしょうか？
（崩壊から何が生まれ出るのかは興味ある処ですが。；）
704 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 02:10 ID:rqX57Z9n
余計な話を続けましょう。
ボの方には観念的で今この瞬間には関係ないかもしれませんが
ボーダーの暴発のこの症状そのものは、村社会が機能していたころには
少なかったのではないでしょうか。
そこに個人の意識としても、周りのサポートとしてもヒントがあるかもしれません。
ただ、思いついただけのことをダラダラ書いてますが、、、ね。
「所属意識の無さ」 これが問題をややこしくしているように思うから。
ボの方には観念的で今この瞬間には関係ないかもしれませんが
ボーダーの暴発のこの症状そのものは、村社会が機能していたころには
少なかったのではないでしょうか。
そこに個人の意識としても、周りのサポートとしてもヒントがあるかもしれません。
ただ、思いついただけのことをダラダラ書いてますが、、、ね。
「所属意識の無さ」 これが問題をややこしくしているように思うから。
705 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 02:16 ID:rqX57Z9n
つまり「個の尊重」の御旗の元、その尊重の仕方そのものを間違えた。
日本人のいう「自由」「民主」は輸入モノであったために
間違って広まってしまった。。。。
（・・なんか俺今ゴーマニズムっぽくなってるかも；；）
最初の因がなんであれ、これがボーダーを悪化させているようにおもう。
（因であったろう ＞児童虐待なんかの問題とも絡んでくる）
日本人のいう「自由」「民主」は輸入モノであったために
間違って広まってしまった。。。。
（・・なんか俺今ゴーマニズムっぽくなってるかも；；）
最初の因がなんであれ、これがボーダーを悪化させているようにおもう。
（因であったろう ＞児童虐待なんかの問題とも絡んでくる）
706 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 02:26 ID:rqX57Z9n
>>702
ボーダーに言えることは「社会で生きていくつもりならどのみち自制しなければいけない」
という、この一点だけですね。この一点がどういｓてもわかってもらえない。
そこの部分を自分でコントロールできるようにならなければ
先は無いでしょう？ で、前に書いたように事例からするにコントロールできるのですよｗｗ
書かれた心配は杞憂
外の世界はそれでイイとして、では内面での激しい気分の浮き沈み、葛藤
（想像だからどんなのかしらないけど）については
修行するしかないでしょう。 本来はこういうときこそ宗教が役に立つはずなのに
ボーダーさんは利益を追い求める邪念が抜けきれなさそうなかんじもしますから
バカにして宗教にははまらなそうですね。
ボーダーに言えることは「社会で生きていくつもりならどのみち自制しなければいけない」
という、この一点だけですね。この一点がどういｓてもわかってもらえない。
そこの部分を自分でコントロールできるようにならなければ
先は無いでしょう？ で、前に書いたように事例からするにコントロールできるのですよｗｗ
書かれた心配は杞憂
外の世界はそれでイイとして、では内面での激しい気分の浮き沈み、葛藤
（想像だからどんなのかしらないけど）については
修行するしかないでしょう。 本来はこういうときこそ宗教が役に立つはずなのに
ボーダーさんは利益を追い求める邪念が抜けきれなさそうなかんじもしますから
バカにして宗教にははまらなそうですね。
もうちょっと肩の力を抜いてもいいんじゃない
考え過ぎるのも精神的に良くないっすよ
考え過ぎるのも精神的に良くないっすよ
708 ：被害者寄り：04/01/14 02:33 ID:Ww0He/Mx
「僕と彼女と彼女の生きる道」、面白い。私は被害者寄りの方ですが。
ボダの気持ちも分かる。姉がボダで、ずっと付き合っていくうちに、
ボダっぽい思考もわかるようになってしまった。姉と連絡を絶ったら、
大分普通の精神状態になったけど。多分・・・
我が家の家庭環境も問題ありだったので、子供のりんちゃんの気持ち
が痛いくらい分かる。一作目はナギがりんちゃんをうっとおしく思い、
ぞんざいに扱うのを見て、父もこういう気持ちだったのかと震えた。
しかし、あれってボダ関係あるのかな？
私、かぎっ子だったし、親も帰ってくるの遅いし、小２から自分でご飯
つくってました。あんなに家庭教師に頼れるような度胸なかっただろうな。
あんなに干渉してくれる家庭教師がいたら良かったのになー。
あんなにドラマチックな寂しさじゃなくて、（ドラマだもんね）身にしんし
んとしみとおるような冬の寒さみたいな地味ーな寂しさだった。雷が怖くて
おへそ押さえながら布団にもぐって一人で泣いてたのは覚えてるけど。
だれかに電話をかけることなんて考え付きもしなかった。
これ見ると、自分をかわいそうと思ってなかった事が、「自分はかわいそう
だったのかも」と認識できて、なんかいい。不足を感じて泣くけれど、
痛いけれど、変な話、子供の頃の自分をいたわることができる気がする。
自己憐憫なのかもしれないが。一回目大泣き。二回目もけっこう泣いた。
スレ違いかも。
ボダの気持ちも分かる。姉がボダで、ずっと付き合っていくうちに、
ボダっぽい思考もわかるようになってしまった。姉と連絡を絶ったら、
大分普通の精神状態になったけど。多分・・・
我が家の家庭環境も問題ありだったので、子供のりんちゃんの気持ち
が痛いくらい分かる。一作目はナギがりんちゃんをうっとおしく思い、
ぞんざいに扱うのを見て、父もこういう気持ちだったのかと震えた。
しかし、あれってボダ関係あるのかな？
私、かぎっ子だったし、親も帰ってくるの遅いし、小２から自分でご飯
つくってました。あんなに家庭教師に頼れるような度胸なかっただろうな。
あんなに干渉してくれる家庭教師がいたら良かったのになー。
あんなにドラマチックな寂しさじゃなくて、（ドラマだもんね）身にしんし
んとしみとおるような冬の寒さみたいな地味ーな寂しさだった。雷が怖くて
おへそ押さえながら布団にもぐって一人で泣いてたのは覚えてるけど。
だれかに電話をかけることなんて考え付きもしなかった。
これ見ると、自分をかわいそうと思ってなかった事が、「自分はかわいそう
だったのかも」と認識できて、なんかいい。不足を感じて泣くけれど、
痛いけれど、変な話、子供の頃の自分をいたわることができる気がする。
自己憐憫なのかもしれないが。一回目大泣き。二回目もけっこう泣いた。
スレ違いかも。
709 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 02:36 ID:rqX57Z9n
710 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 02:41 ID:rqX57Z9n
「社会で生きていくつもりならどのみち自制しなければいけない」
は、
ミニマムに考えれば個人間は当然、自分自身とも、です。
このあたりの自分自身との折り合い、暴発を抑える話ってのは、
文学なんかの題材になったりしてるはずなんですけどねぇ。。
は、
ミニマムに考えれば個人間は当然、自分自身とも、です。
このあたりの自分自身との折り合い、暴発を抑える話ってのは、
文学なんかの題材になったりしてるはずなんですけどねぇ。。
>>702
>>706さんもおっしゃっているとおり、この問題については杞憂だと思いますし、ここで話してもあまり意味がないような気がします。
個人としての「あなた」がいやだと言うなら、それは申し訳ないのですが、あなたご自身が解決すべき問題です。他の方もアドバイスされていることですし。
患者としてのあなたであれば、それはここで話すのではなく、患者の方同士でお話になるのがよろしいでしょう。患者としての立場が明らかになるはずです。被害者は関係ないですね。
どちらにせよ、本気で関わろうというお気持ちでしたら、医学界に働きかけなければいけないでしょうね。世の中の動きを変えるにはそれなりの努力が必要ですから。
被害者にしてもそれは同様ですが・・・ただ、どちらの立場でも、「それはいま自分が最優先でやらなければならないことか？」ということを考えるべきでしょう。
今あなたは、ご自分の回復が最優先事項であり、他人様のことまで考えていられる立場ではないのではないですか？
被害者にしても同様。自分が回復し、生活を整えることが最優先です。その先は自己責任、人道と法律に反しない範囲で自由に、としか言えません。
今何をすべきか、自分にそれだけの力があるか・・・健常者も常にそれを考えつつ日々の選択をしているのです。
>>706さんもおっしゃっているとおり、この問題については杞憂だと思いますし、ここで話してもあまり意味がないような気がします。
個人としての「あなた」がいやだと言うなら、それは申し訳ないのですが、あなたご自身が解決すべき問題です。他の方もアドバイスされていることですし。
患者としてのあなたであれば、それはここで話すのではなく、患者の方同士でお話になるのがよろしいでしょう。患者としての立場が明らかになるはずです。被害者は関係ないですね。
どちらにせよ、本気で関わろうというお気持ちでしたら、医学界に働きかけなければいけないでしょうね。世の中の動きを変えるにはそれなりの努力が必要ですから。
被害者にしてもそれは同様ですが・・・ただ、どちらの立場でも、「それはいま自分が最優先でやらなければならないことか？」ということを考えるべきでしょう。
今あなたは、ご自分の回復が最優先事項であり、他人様のことまで考えていられる立場ではないのではないですか？
被害者にしても同様。自分が回復し、生活を整えることが最優先です。その先は自己責任、人道と法律に反しない範囲で自由に、としか言えません。
今何をすべきか、自分にそれだけの力があるか・・・健常者も常にそれを考えつつ日々の選択をしているのです。
712 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 02:46 ID:rqX57Z9n
>>708
ここでボーダー側からの感想ききたいね。
ここでボーダー側からの感想ききたいね。
713 ：被害者寄り：04/01/14 03:02 ID:Ww0He/Mx
ボーダーの人、ここには居ないのでは？
714 ：被害者寄り：04/01/14 03:07 ID:Ww0He/Mx
べつにボーダー人の感想は言っても言わなくてもいいと思う。
言った瞬間にボーダーの人は身ぐるみ裸にされて分析される
のでしょうか？さらしものじゃあるまいし。それでは気の毒。
私は誘い水的なねらいで書いたわけじゃないし、書きたいから
書いただけ。
そんなに聞きたいならば、もっと会話形式にしていいだしっぺ
７１２も、どう思ったか先に書いたらいいと思うけど。
なんかマッドサイエンティストみたいですよ。
言った瞬間にボーダーの人は身ぐるみ裸にされて分析される
のでしょうか？さらしものじゃあるまいし。それでは気の毒。
私は誘い水的なねらいで書いたわけじゃないし、書きたいから
書いただけ。
そんなに聞きたいならば、もっと会話形式にしていいだしっぺ
７１２も、どう思ったか先に書いたらいいと思うけど。
なんかマッドサイエンティストみたいですよ。
説教しかしないんなら近づかないと思うよ。だれもわざわざ傷つけたくてここにくるんじゃないんだから
716 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 11:51 ID:rqX57Z9n
717 ：被害者寄り：04/01/14 12:12 ID:Ww0He/Mx
718 ：いつき ◆SQBZJAXhYQ ：04/01/14 12:27 ID:vnzzqjFm
このスレには初めて書き込みします。
私は、医師から、境界例という診断を受けていますが、
ボーダーの人は、そんなに、周囲の人に迷惑をかけるものなのでしょうか？
以前、友達に「あんたはいつも私をイライラさせる」と言われたので、
他人に、不快感を与える性格なのだろうか…と、ずっと気にしていました。
人の顔色をうかがって、自分が人に不快感を与えていないか確認せずにはいられません。
摂食障害、鬱、ＰＤの症状に加え、リストカットや、ＯＤをするようになって、
（リスカ、ＯＤは、自己嫌悪や現実逃避のためで、脅しや気を引くためではなかったと思います）
医者に、「あなたは境界例だね」と言われたのですが、被害者スレを見たりすると、
どうも、自分の病名に納得がいかないのです。このようなタイプの境界例の人もいるのでしょうか？
私は、医師から、境界例という診断を受けていますが、
ボーダーの人は、そんなに、周囲の人に迷惑をかけるものなのでしょうか？
以前、友達に「あんたはいつも私をイライラさせる」と言われたので、
他人に、不快感を与える性格なのだろうか…と、ずっと気にしていました。
人の顔色をうかがって、自分が人に不快感を与えていないか確認せずにはいられません。
摂食障害、鬱、ＰＤの症状に加え、リストカットや、ＯＤをするようになって、
（リスカ、ＯＤは、自己嫌悪や現実逃避のためで、脅しや気を引くためではなかったと思います）
医者に、「あなたは境界例だね」と言われたのですが、被害者スレを見たりすると、
どうも、自分の病名に納得がいかないのです。このようなタイプの境界例の人もいるのでしょうか？
719 ：優しい名無しさん：04/01/14 12:30 ID:pIwTi5uf
>>718
摂食障害、鬱、ＰＤの症状に加え、リストカットや、ＯＤをするようになって、
（リスカ、ＯＤは、自己嫌悪や現実逃避のためで、脅しや気を引くためではなかったと思います）
理由なんかどうでもよくて、こんな奴が友人や親族、家族にいたら迷惑極まりない。
ってことがまずわからないんだねえ。
摂食障害、鬱、ＰＤの症状に加え、リストカットや、ＯＤをするようになって、
（リスカ、ＯＤは、自己嫌悪や現実逃避のためで、脅しや気を引くためではなかったと思います）
理由なんかどうでもよくて、こんな奴が友人や親族、家族にいたら迷惑極まりない。
ってことがまずわからないんだねえ。
720 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/14 12:31 ID:GC7EwS94
>>717>>718>>719
とりあえずsage進行でお願いできますか？
>>718
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html
ここは読まれました？
とりあえずsage進行でお願いできますか？
>>718
ttp://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html
ここは読まれました？
721 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 12:44 ID:rqX57Z9n
>>720スマソ。
さがるかな、これで。
さがるかな、これで。
ヤバイ自覚はありますよ。
ずっとボダと付き合ってきてたし。だから、ボーダー寄りと
被害者寄りのどっちかというと被害者寄りかな、という気持ち
でこの名前をつけてる。
でも>>721は独善的なんだよ。私がボーダーだったら７２１
には話をしたくないと思った。
そういうデリカシーみたいなのいるんじゃない？
人間の最低限の礼儀っていうか。感想を言って欲しいなら
まず自分から開いたらどうなんだろう。普通の人間関係でも
そうだとおもうけど。人に心を開いて欲しいなら、まず自分から、
じゃないのかな。
７２１はそれだけボーダーに被害にあってるの？
ずっとボダと付き合ってきてたし。だから、ボーダー寄りと
被害者寄りのどっちかというと被害者寄りかな、という気持ち
でこの名前をつけてる。
でも>>721は独善的なんだよ。私がボーダーだったら７２１
には話をしたくないと思った。
そういうデリカシーみたいなのいるんじゃない？
人間の最低限の礼儀っていうか。感想を言って欲しいなら
まず自分から開いたらどうなんだろう。普通の人間関係でも
そうだとおもうけど。人に心を開いて欲しいなら、まず自分から、
じゃないのかな。
７２１はそれだけボーダーに被害にあってるの？
724 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 12:52 ID:rqX57Z9n
725 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 13:00 ID:rqX57Z9n
>>723
過去スレ読めるなら友の会の9月以降の分を読んで。
ボーダーとの会話姿勢についても、以前ここに書いた。
デリカシーとかお門違いだとおもって臨んでるんだけど
ほんとにこのスレ読んでから書きこみしてるの？
言葉の上っ面だけでのやりとりなんか所詮ボーダー
には無駄。言葉やネットの限界を自己保身に利用するだろう。
対話が成立するのかどうかさえ、実際には不信におもってるよ。
俺がここで書いてることは、その昔ボダ妻と幾度となく
した会話の内容と実はかわらないんだよな。自覚ナシタイプだったけど。
過去スレ読めるなら友の会の9月以降の分を読んで。
ボーダーとの会話姿勢についても、以前ここに書いた。
デリカシーとかお門違いだとおもって臨んでるんだけど
ほんとにこのスレ読んでから書きこみしてるの？
言葉の上っ面だけでのやりとりなんか所詮ボーダー
には無駄。言葉やネットの限界を自己保身に利用するだろう。
対話が成立するのかどうかさえ、実際には不信におもってるよ。
俺がここで書いてることは、その昔ボダ妻と幾度となく
した会話の内容と実はかわらないんだよな。自覚ナシタイプだったけど。
726 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 13:06 ID:rqX57Z9n
俺も人の事言えないんだけど、せめてもうちょっと
知識を身につけてから書いたほうがいいみたいだね>>723
知識を身につけてから書いたほうがいいみたいだね>>723
727 ：いつき ◆SQBZJAXhYQ ：04/01/14 13:06 ID:vnzzqjFm
>>720さん
ｓａｇｅ進行だったんですか。申し訳ありませんでした。
そのＨＰは、何度か読んだ事があります。
「見捨てられる事の不安」は強いとは思います。
しかし、その他の事は、あまり当てはまらない気がするのです。
>>719さん
やはり、迷惑ですか…。
自分は、周囲の人に迷惑をかける人間なんだと自覚していて、
毎日自己嫌悪ばかりしているのです。自分が許せなくて仕方ありません。
こんな、人に迷惑ばかりかける自分は、死んだ方が
これ以上迷惑かからないくて良いのではないかとも思ったりします。
でも、死んだ方が迷惑なのか？と考えたり、
「人に迷惑をかけない人間でいたい」と悩みつづけています。
ｓａｇｅ進行だったんですか。申し訳ありませんでした。
そのＨＰは、何度か読んだ事があります。
「見捨てられる事の不安」は強いとは思います。
しかし、その他の事は、あまり当てはまらない気がするのです。
>>719さん
やはり、迷惑ですか…。
自分は、周囲の人に迷惑をかける人間なんだと自覚していて、
毎日自己嫌悪ばかりしているのです。自分が許せなくて仕方ありません。
こんな、人に迷惑ばかりかける自分は、死んだ方が
これ以上迷惑かからないくて良いのではないかとも思ったりします。
でも、死んだ方が迷惑なのか？と考えたり、
「人に迷惑をかけない人間でいたい」と悩みつづけています。
だから・・・語り合う場なのに、ボーダーが不在でしょう。
もうすこしボーダーも参加しやすいよう、理解する姿勢を
もって話さないとここのスレの意味がないんじゃないかと。
一方的にボーダーがこうあるべきとか論ずるなら他のスレ
でもいいのでは。
被害者はここでボーダーの思考を教えてもらい、対応法を考える。
自分でも消化できないような不条理な体験についてボーダーの
思考を知り、納得したり視野を広げたりする。
ボーダーの人には被害者達のさまざまな思いをしってもらい、
ゆがんだ考えを被害者の人たちに気付かせてもらったり・・・
同じく被害者も視野を広げる。そういう相互理解をする場所
だと思ってました。
でも実際は評論家（一部の被害者）と犯罪者（ボーダーの人）
みたいに見えてしまう。
もうすこしボーダーも参加しやすいよう、理解する姿勢を
もって話さないとここのスレの意味がないんじゃないかと。
一方的にボーダーがこうあるべきとか論ずるなら他のスレ
でもいいのでは。
被害者はここでボーダーの思考を教えてもらい、対応法を考える。
自分でも消化できないような不条理な体験についてボーダーの
思考を知り、納得したり視野を広げたりする。
ボーダーの人には被害者達のさまざまな思いをしってもらい、
ゆがんだ考えを被害者の人たちに気付かせてもらったり・・・
同じく被害者も視野を広げる。そういう相互理解をする場所
だと思ってました。
でも実際は評論家（一部の被害者）と犯罪者（ボーダーの人）
みたいに見えてしまう。
>>727
＞こんな、人に迷惑ばかりかける自分は、死んだ方が
＞これ以上迷惑かからないくて良いのではないかとも思ったりします
周囲に迷惑かける→死ぬ、では短絡的な白黒思考だと思う。
周囲に迷惑かける→どうしてかけてしまうか考え対応する
→自分を見つめる→いろいろ試してみる→改善して自信がつく
→周りが見えるようになる→・・・・・よいほうに展開するよう
努力して考えていく
とか展開していってほしいんですが。
＞こんな、人に迷惑ばかりかける自分は、死んだ方が
＞これ以上迷惑かからないくて良いのではないかとも思ったりします
周囲に迷惑かける→死ぬ、では短絡的な白黒思考だと思う。
周囲に迷惑かける→どうしてかけてしまうか考え対応する
→自分を見つめる→いろいろ試してみる→改善して自信がつく
→周りが見えるようになる→・・・・・よいほうに展開するよう
努力して考えていく
とか展開していってほしいんですが。
730 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 13:21 ID:rqX57Z9n
>>728
お守したいなら、あなたはそういう風にすればいい。
優しく人間愛に満ちた慈悲でもって弱者を救済できりように
少しでも手助けができるように無償の愛を注げばいい。
>>一方的にボーダーがこうあるべきとか論ずる
ってナンのことだ？指摘してほしい。
ボーダーは基本的に頭を使わないからね。
ボーダー本人スレってここ暫く閑散としてるでしょう？
内省してるならいい傾向だけど、思考停止してるﾔｼも多いだろうねｗ
ボーダーが独白しながら自分の思考回路を追跡できるなら
相当回復できるだろうし、このスレきている人間としては
最高の収穫だけどナー どこまで出来るやら・・・
あなたはまだまだ絡めとられそうにみえる。
お守したいなら、あなたはそういう風にすればいい。
優しく人間愛に満ちた慈悲でもって弱者を救済できりように
少しでも手助けができるように無償の愛を注げばいい。
>>一方的にボーダーがこうあるべきとか論ずる
ってナンのことだ？指摘してほしい。
ボーダーは基本的に頭を使わないからね。
ボーダー本人スレってここ暫く閑散としてるでしょう？
内省してるならいい傾向だけど、思考停止してるﾔｼも多いだろうねｗ
ボーダーが独白しながら自分の思考回路を追跡できるなら
相当回復できるだろうし、このスレきている人間としては
最高の収穫だけどナー どこまで出来るやら・・・
あなたはまだまだ絡めとられそうにみえる。
731 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 13:26 ID:rqX57Z9n
>>728
１読んだ？
境界例の方、これまで関わってきた方に懺悔したい事、感謝を伝えたい事などありませんか？
このスレで吐き出しましょう。
境界例被害者の方、これまで関わってきた境界例さんに言いたい事、聞きたい事などありませんか？
このスレで吐き出しましょう。
それがお互いの回復につながりますように。
※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
１読んだ？
境界例の方、これまで関わってきた方に懺悔したい事、感謝を伝えたい事などありませんか？
このスレで吐き出しましょう。
境界例被害者の方、これまで関わってきた境界例さんに言いたい事、聞きたい事などありませんか？
このスレで吐き出しましょう。
それがお互いの回復につながりますように。
※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
732 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 13:28 ID:rqX57Z9n
733 ：いつき ◆SQBZJAXhYQ ：04/01/14 13:33 ID:vnzzqjFm
>>729さん
はい。努力はしたいです。
しかし、今は、ＯＤもリストカットもほとんどしてないですし、
よく、「迷惑かけてるよね、ゴメン」と言ってしまいますが、実際に、迷惑だ、と言われたことはありません。
（面と向かって言う人は少ないとは思いますが、 遠まわしにも言われた事はないと思います）
一般にボーダー＝迷惑な人と言われていますよね。
でも、自分は誰に、どういう風に迷惑をかけてるのか、はっきりわからないのです。
鬱その他で、負担をかけている両親や夫には、いつも、感謝しています。
はい。努力はしたいです。
しかし、今は、ＯＤもリストカットもほとんどしてないですし、
よく、「迷惑かけてるよね、ゴメン」と言ってしまいますが、実際に、迷惑だ、と言われたことはありません。
（面と向かって言う人は少ないとは思いますが、 遠まわしにも言われた事はないと思います）
一般にボーダー＝迷惑な人と言われていますよね。
でも、自分は誰に、どういう風に迷惑をかけてるのか、はっきりわからないのです。
鬱その他で、負担をかけている両親や夫には、いつも、感謝しています。
あの・・・一人で発言多すぎです。
それが何かを語っていると思うけど。
私はボーダーを良しとしているわけではないので。
久しぶりにのぞいてみたら、語り合うのは１とだけということに
あきれただけ。
それが何かを語っていると思うけど。
私はボーダーを良しとしているわけではないので。
久しぶりにのぞいてみたら、語り合うのは１とだけということに
あきれただけ。
735 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/14 13:37 ID:GC7EwS94
>>727
私的な意見ですが、
境界例被害≒境界例のかける迷惑≒境界例の症状＝境界例である事
だと思っています。
境界例と診断されたからといって
必ずしも被害者ｽﾚで報告されている被害を与えるとは限らないのでは
ないでしょうか？
被害≠迷惑 としてもいいですね。
境界例被害は、迷惑をかけられるよりももっと深刻なものです。
自尊心や人間関係を根こそぎ破壊されたり、与えられた罪悪感の為
自己否定からうつ状態に陥ったり。
被害者ｽﾚは、被害から回復する為に吐き出すｽﾚなので、
偏っていると考えた方がいいと思います。
つまり、そこに書かれている言動を取らないからと言って
境界例で無いという根拠にはならない、という事ですね。
診断名に拘るより、ご自身の抱える問題点（摂食障害や鬱等）を
改善する方を考えた方がいいのではないでしょうか？
私的な意見ですが、
境界例被害≒境界例のかける迷惑≒境界例の症状＝境界例である事
だと思っています。
境界例と診断されたからといって
必ずしも被害者ｽﾚで報告されている被害を与えるとは限らないのでは
ないでしょうか？
被害≠迷惑 としてもいいですね。
境界例被害は、迷惑をかけられるよりももっと深刻なものです。
自尊心や人間関係を根こそぎ破壊されたり、与えられた罪悪感の為
自己否定からうつ状態に陥ったり。
被害者ｽﾚは、被害から回復する為に吐き出すｽﾚなので、
偏っていると考えた方がいいと思います。
つまり、そこに書かれている言動を取らないからと言って
境界例で無いという根拠にはならない、という事ですね。
診断名に拘るより、ご自身の抱える問題点（摂食障害や鬱等）を
改善する方を考えた方がいいのではないでしょうか？
発言多すぎというのは被 ID:6gFtm/N+に言ってます。
>>733
もし旦那様が「おれはもうどうしようもない人間だから死ぬ！」と
いって自殺未遂されたらいつきさんはどう思われますか？
普通の人間なら「慌てる、大切な人が死なないように頭をフル回転
させる、腫れ物にさわるように接する。」とかしますよね。
心の中は不安で一杯になりませんか？
それでもってそういうことが五回も十回も重なったら？
心身がぼろぼろになると思う。
わからないというのは、要するにあなたは我儘で自己中心的な
考え方だからです。
縁起でもない話ですが、旦那様がなくなったら、あなたがどれだけ
悲しむでしょう。
それと同じことをあなたは周りにしているのです。
>>733
もし旦那様が「おれはもうどうしようもない人間だから死ぬ！」と
いって自殺未遂されたらいつきさんはどう思われますか？
普通の人間なら「慌てる、大切な人が死なないように頭をフル回転
させる、腫れ物にさわるように接する。」とかしますよね。
心の中は不安で一杯になりませんか？
それでもってそういうことが五回も十回も重なったら？
心身がぼろぼろになると思う。
わからないというのは、要するにあなたは我儘で自己中心的な
考え方だからです。
縁起でもない話ですが、旦那様がなくなったら、あなたがどれだけ
悲しむでしょう。
それと同じことをあなたは周りにしているのです。
737 ：いつき ◆SQBZJAXhYQ ：04/01/14 13:48 ID:vnzzqjFm
>>735さん
ありがとうございます。
少し、スッキリしました。被害者スレなどを見ると、
「自分はこんなにはた迷惑で厄介な病気なんだろうか…」
と、落ち込んでしまい、ここに来てみました。
周囲の支えてくれる人に感謝を忘れずに、
鬱や、摂食障害を治していきたいと思います。
論議の最中に、割り込んでしまい、失礼しましたm(_ _)m
ありがとうございます。
少し、スッキリしました。被害者スレなどを見ると、
「自分はこんなにはた迷惑で厄介な病気なんだろうか…」
と、落ち込んでしまい、ここに来てみました。
周囲の支えてくれる人に感謝を忘れずに、
鬱や、摂食障害を治していきたいと思います。
論議の最中に、割り込んでしまい、失礼しましたm(_ _)m
738 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 13:49 ID:rqX57Z9n
>>734
あきれるのはこっちだよ。
そもそも１以外は書かなくなったってことさ。
１はｽﾚ維持の為に半分義務感でカキコしたりしてた。
こっちも書きこむ意欲が失せたことも書いたし
その思いなどは関連ｽﾚみてれば知ってるはずだけどね。ｗ
暫くご無沙汰してたでしょう？ まとめて読んでるとわからないか？？
書きこむときには続けて書いてるのは、時間もある時だから確かだけどね。
強要ではないけど、先ほどから貴方のスタイル見ていて
(苦笑してるよ。 あぁ、これって以前にどこかで知った感覚だとね。
ID出てるんですよ。
あきれるのはこっちだよ。
そもそも１以外は書かなくなったってことさ。
１はｽﾚ維持の為に半分義務感でカキコしたりしてた。
こっちも書きこむ意欲が失せたことも書いたし
その思いなどは関連ｽﾚみてれば知ってるはずだけどね。ｗ
暫くご無沙汰してたでしょう？ まとめて読んでるとわからないか？？
書きこむときには続けて書いてるのは、時間もある時だから確かだけどね。
強要ではないけど、先ほどから貴方のスタイル見ていて
(苦笑してるよ。 あぁ、これって以前にどこかで知った感覚だとね。
ID出てるんですよ。
739 ：いつき ◆SQBZJAXhYQ ：04/01/14 14:02 ID:vnzzqjFm
>>736さん
自分が、わがままで、自己中心的であるという事は、今まで、ほとんど気が付きませんでした。
私が、「死にたい…」と、時々漏らしてしまうだけでも、精神的負担になるのでしょうね。
夫は、自分は大丈夫と言いつつも、負担に思っているのかもしれませんね。
もう少し、自分の性格を省みてみようと思います。ありがとうございました。
自分が、わがままで、自己中心的であるという事は、今まで、ほとんど気が付きませんでした。
私が、「死にたい…」と、時々漏らしてしまうだけでも、精神的負担になるのでしょうね。
夫は、自分は大丈夫と言いつつも、負担に思っているのかもしれませんね。
もう少し、自分の性格を省みてみようと思います。ありがとうございました。
＞こっちも書きこむ意欲が失せたことも書いたし
じゃあ書き込まなければよいのでは・・・。
どうしてそこまでして、書き込んでるんですか。
なんでＩＤの話まで出してくるのか、意味分からないです。
自己愛って御自分のことですか。
じゃあ書き込まなければよいのでは・・・。
どうしてそこまでして、書き込んでるんですか。
なんでＩＤの話まで出してくるのか、意味分からないです。
自己愛って御自分のことですか。
まぁ、もうちょっと落ち着きなよ＞被 ID:6gFtm/N+
２chで怒っても無駄に疲労するだけでしょ
どんな言動に対しても平静でいないと簡単にボダのペースに巻き込まれてしまうよ
あなたは、それを痛いほどわかってるはずでしょ
２chで怒っても無駄に疲労するだけでしょ
どんな言動に対しても平静でいないと簡単にボダのペースに巻き込まれてしまうよ
あなたは、それを痛いほどわかってるはずでしょ
きつい言い方をしてごめんなさいね。
自分もボーダー的思考をしてしまった時期があって、
いくら逡巡しても答えは出ず、ある恩師に「お前はただの
我儘モンだー！」と一喝されて目が覚めました。
それから妙にスッキリして努力できるようになったので。
いつきさんも、そうならざるおえない事情があったのも
（なんとなくですが）分かるのですが、そこの事情を
考える事によっていろいろ視野が開けて楽になると思うので
頑張ってください。
自分もボーダー的思考をしてしまった時期があって、
いくら逡巡しても答えは出ず、ある恩師に「お前はただの
我儘モンだー！」と一喝されて目が覚めました。
それから妙にスッキリして努力できるようになったので。
いつきさんも、そうならざるおえない事情があったのも
（なんとなくですが）分かるのですが、そこの事情を
考える事によっていろいろ視野が開けて楽になると思うので
頑張ってください。
743 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 14:25 ID:rqX57Z9n
さっきから言ってるけど、
私は無償の愛をボーダーに注ぐ気はないです。
むしろギブ＆テイクを要求するようにしてます。
会話を拒否してるのではなく、ムキになってる人にすぐ対応しない
ようにしてるだけです。
被 ID:6gFtm/N+ はまだ癒されきってないところがあるのでは
ないでしょうか。
被 ID:6gFtm/N+ はボーダーと会話する事を恐れてるけど、
会話したいから、必要以上に突き放してみたり、上にたってみたりしてる
気がしてしまう。
↑これが一番言いたい事です。
私は無償の愛をボーダーに注ぐ気はないです。
むしろギブ＆テイクを要求するようにしてます。
会話を拒否してるのではなく、ムキになってる人にすぐ対応しない
ようにしてるだけです。
被 ID:6gFtm/N+ はまだ癒されきってないところがあるのでは
ないでしょうか。
被 ID:6gFtm/N+ はボーダーと会話する事を恐れてるけど、
会話したいから、必要以上に突き放してみたり、上にたってみたりしてる
気がしてしまう。
↑これが一番言いたい事です。
745 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 14:45 ID:rqX57Z9n
>>744
続けるなら、既出の問いかけにまず答えようや？ｗｗｗ
続けるなら、既出の問いかけにまず答えようや？ｗｗｗ
746 ：優しい名無しさん：04/01/14 15:05 ID:Ww0He/Mx
一応読み返してみたけど、
既出の質問には「私は無償の愛をボーダーに注ぐ気はないです。」
これで十分だと思うけど。
＞ボーダーは基本的に頭を使わないからね。
＞ボーダー本人スレってここ暫く閑散としてるでしょう？
＞内省してるならいい傾向だけど、思考停止してるﾔｼも多いだろうねｗ
＞ボーダーが独白しながら自分の思考回路を追跡できるなら
＞相当回復できるだろうし、このスレきている人間としては
＞最高の収穫だけどナー どこまで出来るやら・・・
収穫って・・・・。
こういう物言いが傲慢に思える。
目の前に加害者のボダがいるわけじゃあるまいし。
丁寧にしゃべっているようで蔑視がにじんでいる。
こういう事は被害者スレで書いたらどうですかね。
既出の質問には「私は無償の愛をボーダーに注ぐ気はないです。」
これで十分だと思うけど。
＞ボーダーは基本的に頭を使わないからね。
＞ボーダー本人スレってここ暫く閑散としてるでしょう？
＞内省してるならいい傾向だけど、思考停止してるﾔｼも多いだろうねｗ
＞ボーダーが独白しながら自分の思考回路を追跡できるなら
＞相当回復できるだろうし、このスレきている人間としては
＞最高の収穫だけどナー どこまで出来るやら・・・
収穫って・・・・。
こういう物言いが傲慢に思える。
目の前に加害者のボダがいるわけじゃあるまいし。
丁寧にしゃべっているようで蔑視がにじんでいる。
こういう事は被害者スレで書いたらどうですかね。
またあげてしまった。ごめんなさい。
自分を守るために卑屈になるんだな。被害者も
749 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 15:17 ID:rqX57Z9n
いちおう読んだ事だけ伝えておくわ。
もういいんじゃない？
捨て台詞と受けとってもらってかまわないから
精神科いきなよ？ では。
もういいんじゃない？
捨て台詞と受けとってもらってかまわないから
精神科いきなよ？ では。
＞被 ID:6gFtm/N+ はボーダーと会話する事を恐れてるけど、
＞会話したいから、必要以上に突き放してみたり、上にたってみたりしてる
＞気がしてしまう。
これだけ読んでくれれば満足です。
ムキになるところと極度の被害妄想は自覚しといてくださいね。
別に敵味方に分かれたいわけじゃないので。
＞会話したいから、必要以上に突き放してみたり、上にたってみたりしてる
＞気がしてしまう。
これだけ読んでくれれば満足です。
ムキになるところと極度の被害妄想は自覚しといてくださいね。
別に敵味方に分かれたいわけじゃないので。
>>728
＞だから・・・語り合う場なのに、ボーダーが不在でしょう。
うーん・・・ごめん、どうしてあなたがそれを気にするのかな？
別に来ないなら来ないでいいと思うんだが。スレがdat落ちするのは珍しいことじゃないし。
＞でも実際は評論家（一部の被害者）と犯罪者（ボーダーの人）みたいに見えてしまう。
こういう風に発言した人がやっぱり過去にいるんだが・・・同じ方？
その人も家族にボダがいる、と言っていたが、あまりに発言が似ているので驚いている。
ボーダーには対人操作性があって、会話する際はそれを避けなければならないというのを認識しての話かな？
＞だから・・・語り合う場なのに、ボーダーが不在でしょう。
うーん・・・ごめん、どうしてあなたがそれを気にするのかな？
別に来ないなら来ないでいいと思うんだが。スレがdat落ちするのは珍しいことじゃないし。
＞でも実際は評論家（一部の被害者）と犯罪者（ボーダーの人）みたいに見えてしまう。
こういう風に発言した人がやっぱり過去にいるんだが・・・同じ方？
その人も家族にボダがいる、と言っていたが、あまりに発言が似ているので驚いている。
ボーダーには対人操作性があって、会話する際はそれを避けなければならないというのを認識しての話かな？
>>749 被 ID:6gFtm/N+は、ターゲットを見つけると
完膚なきまでに叩き潰したいように見える。
正直、何故>>750にここまで食らいつくのかわからんよ。
以前被害者スレでも同じようなこと繰り返してたでしょ。
見ている人をどれだけ不愉快な気分にさせているか
わからないのかな？
ID:6gFtm/N+は無自覚なボーダーにしか見えない。
貴方こそ通院することをオススメしますよ。
完膚なきまでに叩き潰したいように見える。
正直、何故>>750にここまで食らいつくのかわからんよ。
以前被害者スレでも同じようなこと繰り返してたでしょ。
見ている人をどれだけ不愉快な気分にさせているか
わからないのかな？
ID:6gFtm/N+は無自覚なボーダーにしか見えない。
貴方こそ通院することをオススメしますよ。
>会話する際はそれを避けなければならないというのを認識しての話かな？
もちろん、そうです。
操作しようとする人は二言三言会話したら、これ以上は
まともに相手してはいけないという相手もいますね。
そういう人はすぐ分かるので、無視し、真に会話を求めて
やってくる人と会話する自制心みたいなものが被害者側に
ないとうまくいかないと思っています。
話の筋をそらさない精神力の強さ、みたいなものですね。
大筋に沿わない事は断固拒否しつつ軌道修正する。
ボーダーと会話するのはとても困難なことだから、
被害者側の恨みが強かったりすると、会話を拒絶するか、
責めて一方的にまくしたてることしか、（私もそうだった）
できません。
これはボーダー被害者だった私個人の意見ですが、被害者自身も
問題を直視して、悪いことも良いことも、ごたまぜのなかから自分
で選別していく強さが必要かと。だからあえてここを見にきたんです。
ボーダーと接しても被害を受けない位、自己を確立させたいというか。
（接しないのが一番かとも思いますが。それではここのスレの意味も
なくなるような気がします。）
なんか文がまとまりなくってすみません。
もちろん、そうです。
操作しようとする人は二言三言会話したら、これ以上は
まともに相手してはいけないという相手もいますね。
そういう人はすぐ分かるので、無視し、真に会話を求めて
やってくる人と会話する自制心みたいなものが被害者側に
ないとうまくいかないと思っています。
話の筋をそらさない精神力の強さ、みたいなものですね。
大筋に沿わない事は断固拒否しつつ軌道修正する。
ボーダーと会話するのはとても困難なことだから、
被害者側の恨みが強かったりすると、会話を拒絶するか、
責めて一方的にまくしたてることしか、（私もそうだった）
できません。
これはボーダー被害者だった私個人の意見ですが、被害者自身も
問題を直視して、悪いことも良いことも、ごたまぜのなかから自分
で選別していく強さが必要かと。だからあえてここを見にきたんです。
ボーダーと接しても被害を受けない位、自己を確立させたいというか。
（接しないのが一番かとも思いますが。それではここのスレの意味も
なくなるような気がします。）
なんか文がまとまりなくってすみません。
754 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 16:03 ID:rqX57Z9n
>>752
激論バトルがそもそも好きなんだろうね。
このスレには包み隠さずそれが出てるよ。
そうだから俺自身が荒らしになってたりするだろう。
で、それはどういう了見かも告ってるはず。
そのやり方が怖いとおもった人はスルーするのも常。
相手の殻を壊して中に手を突っ込む為にやってるんだからね。
IDつけてるのは、せめてもの誠意だよ。
不愉快になるならあぼ〜んかけろって？
まぁ、それがボ相手だと危険な行為であることも
勉強させてもらってるから、このスレは書きながら為になってる。ｗ
でもさ、名無しで書きこんでも匂いでわかるだろうけど
友の会に相談に来た人への対応は全く違うだろう？
どれだかわかんないかい？
そういうことなのもわからない人は・・・疲れるよ。ｗ
激論バトルがそもそも好きなんだろうね。
このスレには包み隠さずそれが出てるよ。
そうだから俺自身が荒らしになってたりするだろう。
で、それはどういう了見かも告ってるはず。
そのやり方が怖いとおもった人はスルーするのも常。
相手の殻を壊して中に手を突っ込む為にやってるんだからね。
IDつけてるのは、せめてもの誠意だよ。
不愉快になるならあぼ〜んかけろって？
まぁ、それがボ相手だと危険な行為であることも
勉強させてもらってるから、このスレは書きながら為になってる。ｗ
でもさ、名無しで書きこんでも匂いでわかるだろうけど
友の会に相談に来た人への対応は全く違うだろう？
どれだかわかんないかい？
そういうことなのもわからない人は・・・疲れるよ。ｗ
＞大筋に沿わない事は断固拒否しつつ軌道修正する。
んーと。
自分も前のスレで３つの質問をしましたが、そのうちの2つは無視されてますね。
それはどういうこと？変な質問だと思ったの？自分なりに大事な質問ですが。
自分もボーダーだと思われたのかな？ｗ
ちょっとね、自分の筋にばかりこだわってるんじゃないかな。
少しは答えないと、会話そのものが成立しないんじゃない？会話はキャッチボールなんだから。
ID:6gFtm/N+は別に自己愛性でもボーダーでもないと思うよ。チトこだわりすぎだと思うけど、まあ、それは彼の問題なんで。
被害者もボーダーも、自分自身にいいようにこのスレを利用すればいいと思う。
自分はいろいろな思惑があると見てるよ。ケンカもしてないし、まあいいんじゃない。自分は他の人の思惑には関知しません。自分の責任外のことだから。
＞ボーダーと接しても被害を受けない位、自己を確立させたいというか。
＞（接しないのが一番かとも思いますが。それではここのスレの意味もなくなるような気がします。）
つーか、「あなたにとって」だよね。
被害者側、といっても、他の人には関知しないでいいんじゃない？
自分がどうしたいか、が大事で、他の人は他の人の責任で行動するさ。
んーと。
自分も前のスレで３つの質問をしましたが、そのうちの2つは無視されてますね。
それはどういうこと？変な質問だと思ったの？自分なりに大事な質問ですが。
自分もボーダーだと思われたのかな？ｗ
ちょっとね、自分の筋にばかりこだわってるんじゃないかな。
少しは答えないと、会話そのものが成立しないんじゃない？会話はキャッチボールなんだから。
ID:6gFtm/N+は別に自己愛性でもボーダーでもないと思うよ。チトこだわりすぎだと思うけど、まあ、それは彼の問題なんで。
被害者もボーダーも、自分自身にいいようにこのスレを利用すればいいと思う。
自分はいろいろな思惑があると見てるよ。ケンカもしてないし、まあいいんじゃない。自分は他の人の思惑には関知しません。自分の責任外のことだから。
＞ボーダーと接しても被害を受けない位、自己を確立させたいというか。
＞（接しないのが一番かとも思いますが。それではここのスレの意味もなくなるような気がします。）
つーか、「あなたにとって」だよね。
被害者側、といっても、他の人には関知しないでいいんじゃない？
自分がどうしたいか、が大事で、他の人は他の人の責任で行動するさ。
>>755
＞過去にいるんだが・・・同じ方？
前の人ってボーダーな男性じゃなかったですか？
以前にそういうことをいった覚えはないですね。
＞どうしてあなたがそれを気にするのかな？
上に書きましたが、被害者としてここに興味はあったので。
会話がキャッチボールになってなくてすみません。
ロムしててここに切り込むには私なりに勇気がいったので、
自論をまとめるのに必死になってました。
＞ちょっとね、自分の筋にばかりこだわってるんじゃないかな。
そうです。こだわってますね。しかし、私のような視点の人間もここに
いていいとも思ってます。
会話を求めるボーダーの人が来てもID:6gFtm/N+のような人が、
蔑視的な発言をしてると、発言することも憚られて会話にならない
んじゃないか？と指摘してるのです。
それに私にとってはボーダーっぽく見えるID:6gFtm/N+がボーダーの
ことを論じているのは違和感を感じます。
＞過去にいるんだが・・・同じ方？
前の人ってボーダーな男性じゃなかったですか？
以前にそういうことをいった覚えはないですね。
＞どうしてあなたがそれを気にするのかな？
上に書きましたが、被害者としてここに興味はあったので。
会話がキャッチボールになってなくてすみません。
ロムしててここに切り込むには私なりに勇気がいったので、
自論をまとめるのに必死になってました。
＞ちょっとね、自分の筋にばかりこだわってるんじゃないかな。
そうです。こだわってますね。しかし、私のような視点の人間もここに
いていいとも思ってます。
会話を求めるボーダーの人が来てもID:6gFtm/N+のような人が、
蔑視的な発言をしてると、発言することも憚られて会話にならない
んじゃないか？と指摘してるのです。
それに私にとってはボーダーっぽく見えるID:6gFtm/N+がボーダーの
ことを論じているのは違和感を感じます。
>>756
そーねー・・まずね、
＞大筋に沿わない事は断固拒否しつつ軌道修正する。
とあるんだけど、ID:6gFtm/N+もそういう意図で会話しているとは思えない？
ボーダーは自分では制御できないから、こちらの方で距離をおくような努力をしないと、操作される。
彼は、あなたのように「おかしな質問は無視する」ではなく、質問には答えるが、むやみに融和的な態度は取らない、ということを自分に課していると思う。
それによって依存されたり、軌道がずれることを防いでいるのだと思う。
被害者スレでも、依存されないためには丁寧語で冷静に、という意見もあったから、それなりに意図は買えると思うよ。
蔑視的というのだけれど、どういうとこがそう思った？
まあ、彼がいやでも他の人とは話ができるわけだし、それさえいやだというなら来ないでもいいし。
自分はこのスレがどうしても大事、というわけではないので、どうしてそんなにボーダーに発言しやすいように、と言うのかわからんのよ。ボーダーが自分で考えればいいことだし。
興味のある質問なら参加するし、人が来てなきゃ見ないし。
前にもいったが、相互理解が目的、というよりそれぞれの目的があると思うしね。
そこであなたがボーダーの人になりかわって、ボーダーに対して蔑視的だ、というのもよくわからんし。蔑視的だと本人が感じたら、本人がきちんと論理的に抗議すればいいこと。
本人が抗議していないのに、どうして？というのはある。
あなたは優しい人なんだろうけど、それはあなたの問題ではない、と思う。
前に話していた人は母上がボーダーの女性だったけど、そういうとこがよく似てる、と思ったんで。
そーねー・・まずね、
＞大筋に沿わない事は断固拒否しつつ軌道修正する。
とあるんだけど、ID:6gFtm/N+もそういう意図で会話しているとは思えない？
ボーダーは自分では制御できないから、こちらの方で距離をおくような努力をしないと、操作される。
彼は、あなたのように「おかしな質問は無視する」ではなく、質問には答えるが、むやみに融和的な態度は取らない、ということを自分に課していると思う。
それによって依存されたり、軌道がずれることを防いでいるのだと思う。
被害者スレでも、依存されないためには丁寧語で冷静に、という意見もあったから、それなりに意図は買えると思うよ。
蔑視的というのだけれど、どういうとこがそう思った？
まあ、彼がいやでも他の人とは話ができるわけだし、それさえいやだというなら来ないでもいいし。
自分はこのスレがどうしても大事、というわけではないので、どうしてそんなにボーダーに発言しやすいように、と言うのかわからんのよ。ボーダーが自分で考えればいいことだし。
興味のある質問なら参加するし、人が来てなきゃ見ないし。
前にもいったが、相互理解が目的、というよりそれぞれの目的があると思うしね。
そこであなたがボーダーの人になりかわって、ボーダーに対して蔑視的だ、というのもよくわからんし。蔑視的だと本人が感じたら、本人がきちんと論理的に抗議すればいいこと。
本人が抗議していないのに、どうして？というのはある。
あなたは優しい人なんだろうけど、それはあなたの問題ではない、と思う。
前に話していた人は母上がボーダーの女性だったけど、そういうとこがよく似てる、と思ったんで。
＞＞大筋に沿わない事は断固拒否しつつ軌道修正する。
＞とあるんだけど、ID:6gFtm/N+もそういう意図で会話しているとは思えない？
なんか、状況によって態度が変わっている気がします。
丁寧にしゃべってないように見えます。
冷静にも見えません。あやうい感じがしてしまう。
＞そこであなたがボーダーの人になりかわって、ボーダーに対して
＞蔑視的だ、というのもよくわからんし。
ボーダーが発言しやすくというのは正直ここでボーダーの人を
観察し、理解したいからです。
ボーダーのためだけに言ってるのではなく自分の為に言ってるんです。
ボーダーの人と語り合うスレと書かれてるのに、ボーダーの人が
いなければ理解（勉強？）もへったくれもないと思うからです。
ボーダーのみのスレをのぞくと内容は自己憐憫ばかりに偏りがち
ですが、ここは被害者が修正軌道できる。
現実で直接ボダと対話するのはもっと危険だけど、
ここなら一呼吸置いて対峙することができるし。
聞きたいことが聞き出せるかもしれません。
そう思ったから。
もちろん興味のない人に関しては私は関知しません。
蔑視的というのは上でも書いてます。
ID:6gFtm/N+はもしまともならｗを多用したり、他のスレに
自分が正しいのか判断を仰ぎにいったりするのはよしてもらいたいですが。
自分の味方をつくろうと必死になったり、ちょっとボダっぽいと思って
しまう。言っただろ、言っただろ、と何度もいってるのも・・。
もちろんそこから努力で脱出してきた人なのでしょうが。
＞とあるんだけど、ID:6gFtm/N+もそういう意図で会話しているとは思えない？
なんか、状況によって態度が変わっている気がします。
丁寧にしゃべってないように見えます。
冷静にも見えません。あやうい感じがしてしまう。
＞そこであなたがボーダーの人になりかわって、ボーダーに対して
＞蔑視的だ、というのもよくわからんし。
ボーダーが発言しやすくというのは正直ここでボーダーの人を
観察し、理解したいからです。
ボーダーのためだけに言ってるのではなく自分の為に言ってるんです。
ボーダーの人と語り合うスレと書かれてるのに、ボーダーの人が
いなければ理解（勉強？）もへったくれもないと思うからです。
ボーダーのみのスレをのぞくと内容は自己憐憫ばかりに偏りがち
ですが、ここは被害者が修正軌道できる。
現実で直接ボダと対話するのはもっと危険だけど、
ここなら一呼吸置いて対峙することができるし。
聞きたいことが聞き出せるかもしれません。
そう思ったから。
もちろん興味のない人に関しては私は関知しません。
蔑視的というのは上でも書いてます。
ID:6gFtm/N+はもしまともならｗを多用したり、他のスレに
自分が正しいのか判断を仰ぎにいったりするのはよしてもらいたいですが。
自分の味方をつくろうと必死になったり、ちょっとボダっぽいと思って
しまう。言っただろ、言っただろ、と何度もいってるのも・・。
もちろんそこから努力で脱出してきた人なのでしょうが。
759 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 17:58 ID:rqX57Z9n
わかったわかった。ｗｗ
あなたが自分の言ってることを本当に思ってるなら
被に向かってレスするのはヤメレ。それだけよろしく。
だからもう俺を肴にするなよ。 ムリだろうけどナー 爆笑
あなたが自分の言ってることを本当に思ってるなら
被に向かってレスするのはヤメレ。それだけよろしく。
だからもう俺を肴にするなよ。 ムリだろうけどナー 爆笑
>>754
>激論バトルがそもそも好きなんだろうね。
ここは勝負する場所ではないと思うが。
>IDつけてるのは、せめてもの誠意だよ。
>不愉快になるならあぼ〜んかけろって？
>友の会に相談に来た人への対応は全く違うだろう？
>どれだかわかんないかい？
赤の他人に一体何を求めているのか。
貴方に都合よく世の中は回っていきませんよ。
IDをつけてるのは「記録を残すため」とやらの貴方の都合でしょう。
ここにきて何が今更「誠意」ですか。
貴方が自身の怒りをぶつけるべきは貴方への加害者で
あって、ここにいる人たちではないでしょう。
いい加減、自分も含めほかの被害者の方の傷を広げるような
書き込みは控えていただきたい。
貴方のたたみかけるような傲慢な書き込みは、当時自分
にまとわりついていたボーダーの姿を彷彿とさせます。
>激論バトルがそもそも好きなんだろうね。
ここは勝負する場所ではないと思うが。
>IDつけてるのは、せめてもの誠意だよ。
>不愉快になるならあぼ〜んかけろって？
>友の会に相談に来た人への対応は全く違うだろう？
>どれだかわかんないかい？
赤の他人に一体何を求めているのか。
貴方に都合よく世の中は回っていきませんよ。
IDをつけてるのは「記録を残すため」とやらの貴方の都合でしょう。
ここにきて何が今更「誠意」ですか。
貴方が自身の怒りをぶつけるべきは貴方への加害者で
あって、ここにいる人たちではないでしょう。
いい加減、自分も含めほかの被害者の方の傷を広げるような
書き込みは控えていただきたい。
貴方のたたみかけるような傲慢な書き込みは、当時自分
にまとわりついていたボーダーの姿を彷彿とさせます。
761 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 18:36 ID:rqX57Z9n
>>760
> ここは勝負する場所ではないと思うが。
勝負？そう受取るのは貴方の感性の話だよ。勝負などというものに興味は無いけど、それもわからんかな？
> 赤の他人に一体何を求めているのか。
> 貴方に都合よく世の中は回っていきませんよ。
おもしろい発言だね。反応なければスルーしてるじゃない？
で、あなたは何を求めてるのかな？ 俺の口封じかな？
> IDをつけてるのは「記録を残すため」とやらの貴方の都合でしょう。
> ここにきて何が今更「誠意」ですか。
この続きは主張の破綻にみえるけど？ この2段はどういう関連があるのかな？
で、友の会では膨大になりそうだから関係ない書きこみは名無しでするようにやってるよ？
> いい加減、自分も含めほかの被害者の方の傷を広げるような
> 書き込みは控えていただきたい。
では、そういうふうに傷に触るのか自省しつつ指摘するのがスレを有意義に使うのに他ならないと思うが
イライラするなら、これからは遠慮なく非難するべきでは？
> 貴方のたたみかけるような傲慢な書き込みは、当時自分
> にまとわりついていたボーダーの姿を彷彿とさせます。
ただの告白でしかないね。
さて、この書きこみのどこに俺への真っ当な非難があるのか、レスしながら結局わからなかったよ。
> ここは勝負する場所ではないと思うが。
勝負？そう受取るのは貴方の感性の話だよ。勝負などというものに興味は無いけど、それもわからんかな？
> 赤の他人に一体何を求めているのか。
> 貴方に都合よく世の中は回っていきませんよ。
おもしろい発言だね。反応なければスルーしてるじゃない？
で、あなたは何を求めてるのかな？ 俺の口封じかな？
> IDをつけてるのは「記録を残すため」とやらの貴方の都合でしょう。
> ここにきて何が今更「誠意」ですか。
この続きは主張の破綻にみえるけど？ この2段はどういう関連があるのかな？
で、友の会では膨大になりそうだから関係ない書きこみは名無しでするようにやってるよ？
> いい加減、自分も含めほかの被害者の方の傷を広げるような
> 書き込みは控えていただきたい。
では、そういうふうに傷に触るのか自省しつつ指摘するのがスレを有意義に使うのに他ならないと思うが
イライラするなら、これからは遠慮なく非難するべきでは？
> 貴方のたたみかけるような傲慢な書き込みは、当時自分
> にまとわりついていたボーダーの姿を彷彿とさせます。
ただの告白でしかないね。
さて、この書きこみのどこに俺への真っ当な非難があるのか、レスしながら結局わからなかったよ。
>>758
まあ・・・あなたの気持ちはよくわかったけど、彼は
＞ここでボーダー側からの感想ききたいね。
と言っただけでしょ？ チョト過剰な反応に思えた。
あなたがそこまでボーダーの気持ちになる必要はないんじゃない？
実際、今と同じ態度でも答えてくれるボーダーの人はいたんだし。
ここで反発するボーダーって、論理的に反論する気もなく、ただ反発したいだけだから、そういう人はスルーでいいでしょ。本気で話す気のある人でなきゃ意味なし。
別に彼だけが発言者ではないから。彼が不快なら、それを無視できる人でないと、もともと感情を制御して話し合いはできないと思う。
そもそもボーダーが不快だから来ない、と言ったわけではないし、発端の発言は別に大したことを言ってないし。
今は過度にボーダーの人に不快な環境ではないと思う。
環境というよりは、本人が話し合いができるほど感情を制御できないというのが大きいとは思う。
それは個々のボーダーの問題で、他の人がどうこうできるような問題ではない。
いやなら無視するという手段もあるんだよ。
逆にそれができない人だと話し合いは難しいね。健常者とは違うから。
まあ、他人のことはほっといていいでショ、という話ね。
あなたがここにボーダーをたくさん呼びたければ、他人のことよりも、魅力的な題材と対応をあなたがすればいいだけの話。・・・あんまり、ボーダーには精神的に近い位置にいないほうがいいと思うけどね。ネットはある意味リアルより心理的距離が近いから。
まあ・・・あなたの気持ちはよくわかったけど、彼は
＞ここでボーダー側からの感想ききたいね。
と言っただけでしょ？ チョト過剰な反応に思えた。
あなたがそこまでボーダーの気持ちになる必要はないんじゃない？
実際、今と同じ態度でも答えてくれるボーダーの人はいたんだし。
ここで反発するボーダーって、論理的に反論する気もなく、ただ反発したいだけだから、そういう人はスルーでいいでしょ。本気で話す気のある人でなきゃ意味なし。
別に彼だけが発言者ではないから。彼が不快なら、それを無視できる人でないと、もともと感情を制御して話し合いはできないと思う。
そもそもボーダーが不快だから来ない、と言ったわけではないし、発端の発言は別に大したことを言ってないし。
今は過度にボーダーの人に不快な環境ではないと思う。
環境というよりは、本人が話し合いができるほど感情を制御できないというのが大きいとは思う。
それは個々のボーダーの問題で、他の人がどうこうできるような問題ではない。
いやなら無視するという手段もあるんだよ。
逆にそれができない人だと話し合いは難しいね。健常者とは違うから。
まあ、他人のことはほっといていいでショ、という話ね。
あなたがここにボーダーをたくさん呼びたければ、他人のことよりも、魅力的な題材と対応をあなたがすればいいだけの話。・・・あんまり、ボーダーには精神的に近い位置にいないほうがいいと思うけどね。ネットはある意味リアルより心理的距離が近いから。
＞＞ここでボーダー側からの感想ききたいね。
＞と言っただけでしょ？ チョト過剰な反応に思えた。
そのことについては、上にもかいてあるように、そんなに聞きたい
なら自分が自分の感想をいってから言えばいいんじゃないの？と
思いましたね。
誠実な態度とかなんとか言ってるけど、なんかちがう気がする。
私の友人のボダは人の意見に便乗して自分の意見を言わないで
責任を回避する人でした。そういう嫌な感じがしてしまった。
だからすぐに、自分の意見を言ったら？といったのです。
私から見れば、７６２もそこまで「彼のこと」について私に意見を言う
必要もないのでは？と思えてきたりもします。
私も本人に、言いたいことは言ったし、本人ではない人と口論するの
ではそれこそ振り回されてる気もしないでもない。この場合、あなたを
振り回してるのは私と彼、どっちでしょうね。
（私と彼のなかでこの件に関してはもう終わってると思ってました。）
ボーダーに精神的に近い位置にいるというけど、べつに相手に迎合している
つもりもないですよ。ただ、彼より丁寧にしゃべろうとしてるだけだと
思いますよ。では、私も彼のような態度、スタンスをとったほうが良いと
お考えになってるのですか？
魅力的な対応うんぬんの話は私にはナンセンスにとしか思えないので
スルーさせてもらいます。
ボーダーにとって過度に不快な環境ではないといいますが、彼の
言動によって不快に思う人がいることも確かです。
＞と言っただけでしょ？ チョト過剰な反応に思えた。
そのことについては、上にもかいてあるように、そんなに聞きたい
なら自分が自分の感想をいってから言えばいいんじゃないの？と
思いましたね。
誠実な態度とかなんとか言ってるけど、なんかちがう気がする。
私の友人のボダは人の意見に便乗して自分の意見を言わないで
責任を回避する人でした。そういう嫌な感じがしてしまった。
だからすぐに、自分の意見を言ったら？といったのです。
私から見れば、７６２もそこまで「彼のこと」について私に意見を言う
必要もないのでは？と思えてきたりもします。
私も本人に、言いたいことは言ったし、本人ではない人と口論するの
ではそれこそ振り回されてる気もしないでもない。この場合、あなたを
振り回してるのは私と彼、どっちでしょうね。
（私と彼のなかでこの件に関してはもう終わってると思ってました。）
ボーダーに精神的に近い位置にいるというけど、べつに相手に迎合している
つもりもないですよ。ただ、彼より丁寧にしゃべろうとしてるだけだと
思いますよ。では、私も彼のような態度、スタンスをとったほうが良いと
お考えになってるのですか？
魅力的な対応うんぬんの話は私にはナンセンスにとしか思えないので
スルーさせてもらいます。
ボーダーにとって過度に不快な環境ではないといいますが、彼の
言動によって不快に思う人がいることも確かです。
あ、↑は751です。
・・・あとね、被害者としては、同じ被害者に「ボダでしょ」ていうのは、絶対につかってほしくないと思っています。それだけ、認識してほしいと言うことだけお伝えしておきます。
・・・あとね、被害者としては、同じ被害者に「ボダでしょ」ていうのは、絶対につかってほしくないと思っています。それだけ、認識してほしいと言うことだけお伝えしておきます。
必要以上に自分の意見を主張してしまう人って
ボダに対しても同じことをしていたような気がするんだよなぁ
とくにボダがキレたときなんかに
それこそ激しく無駄なことなんだが・・
ただ、“被 ID:6gFtm/N+”のように間に子供がいるような場合は
感情が抑えられなくなるのも解らなくはない
「自分が同じ立場だったらどうだろう」と考えさせられる
ボダに対しても同じことをしていたような気がするんだよなぁ
とくにボダがキレたときなんかに
それこそ激しく無駄なことなんだが・・
ただ、“被 ID:6gFtm/N+”のように間に子供がいるような場合は
感情が抑えられなくなるのも解らなくはない
「自分が同じ立場だったらどうだろう」と考えさせられる
767 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/14 21:06 ID:rqX57Z9n
漏れは常々
「自分のおもうように、好きなようにやればいい」
「やってみたい事をやれないい。自分で経験してみ」
というポリシー、スタンスだったんだけど
これはこれで相手からすると更に見捨てられ感が増幅されたようだ。
「人と人は感じ方や想ってることは違うから共感できないこともあるよ」
「一番大切なのは自分自身に決まってる」
「身代わりにはなってあげられない」
というのも、ヤバイ台詞だったみたいだね。
不思議なのは、そういう事は初めから承知だったはずなのに
ひどくなっていった事だ。ｗ 結婚すれば距離感が変わって
もっと大事にしてもらえるとでもおもっていたのだろう。
ここで書いてるようなことは、普段は口にはしないが
口論になってしまうとここにあるような自分の考えを喋ってしまう。
それで更に収集がつかなくなる・・・・こんなカンジだったね。
「自分のおもうように、好きなようにやればいい」
「やってみたい事をやれないい。自分で経験してみ」
というポリシー、スタンスだったんだけど
これはこれで相手からすると更に見捨てられ感が増幅されたようだ。
「人と人は感じ方や想ってることは違うから共感できないこともあるよ」
「一番大切なのは自分自身に決まってる」
「身代わりにはなってあげられない」
というのも、ヤバイ台詞だったみたいだね。
不思議なのは、そういう事は初めから承知だったはずなのに
ひどくなっていった事だ。ｗ 結婚すれば距離感が変わって
もっと大事にしてもらえるとでもおもっていたのだろう。
ここで書いてるようなことは、普段は口にはしないが
口論になってしまうとここにあるような自分の考えを喋ってしまう。
それで更に収集がつかなくなる・・・・こんなカンジだったね。
768 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/14 21:24 ID:GC7EwS94
>>766
>>767
私も
＞「人と人は感じ方や想ってることは違うから共感できないこともあるよ」
これは常々言っていました。
人間は違っているのが当たり前、
一つの事柄に対して正反対の意見が出るのは当然、
皆が同じ意見を述べるのは気持ち悪い事だとすら言ってましたね。
私のｽﾀﾝｽが、その｢場｣に足りない要素を補う意見を
補充するという形でしたから。
結果
｢○○の言う事を聞いていると、自分が間違っているような気がして・・・｣
と、言われました。
私からの電話を取る事や、私からのメールは｢怖い｣と言われました。
境界例を知ってからは、ああ、なるほどと思えますが
当時はどうしようもない憤りに駆られた記憶があります。
>>767
私も
＞「人と人は感じ方や想ってることは違うから共感できないこともあるよ」
これは常々言っていました。
人間は違っているのが当たり前、
一つの事柄に対して正反対の意見が出るのは当然、
皆が同じ意見を述べるのは気持ち悪い事だとすら言ってましたね。
私のｽﾀﾝｽが、その｢場｣に足りない要素を補う意見を
補充するという形でしたから。
結果
｢○○の言う事を聞いていると、自分が間違っているような気がして・・・｣
と、言われました。
私からの電話を取る事や、私からのメールは｢怖い｣と言われました。
境界例を知ってからは、ああ、なるほどと思えますが
当時はどうしようもない憤りに駆られた記憶があります。
769 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/14 21:27 ID:PW1InNe1
スレが伸びている・・・と思ったんですが、口論があったんでしょうか。
ここのスレは境界例と被害者の喧嘩するスレではないんですが、（これは以前にも書きました）被害者さん同士が喧嘩するスレでもありません。
喧嘩（議論を通り越して、お互いが傷つくような書き込み）は、ダメです。
確かに、このスレは私以外の境界例さん少ないなぁとは前から思ってはいましたが、それはどうしようもないですし、それぞれ書き込みたい時に書いてくれればいいと思います。
境界例さんはきっと気分がコロコロ変わりやすいので、同じスレにずっとはいないんですよ。
私もこのスレ以外はそんな感じです。
あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
書き込み内容で決め付けるのはダメです。
相手の方を傷つけかねません。
でも、被害者寄りさんが、いろいろと境界例の人も来れるようにしたらいい、と言って下さったのはありがたいことです。
話題の、「僕と彼女と彼女の生きる道」も、昨日観てみましたよ。
落ち着いたら、感想でも書きますね。
ここのスレは境界例と被害者の喧嘩するスレではないんですが、（これは以前にも書きました）被害者さん同士が喧嘩するスレでもありません。
喧嘩（議論を通り越して、お互いが傷つくような書き込み）は、ダメです。
確かに、このスレは私以外の境界例さん少ないなぁとは前から思ってはいましたが、それはどうしようもないですし、それぞれ書き込みたい時に書いてくれればいいと思います。
境界例さんはきっと気分がコロコロ変わりやすいので、同じスレにずっとはいないんですよ。
私もこのスレ以外はそんな感じです。
あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
書き込み内容で決め付けるのはダメです。
相手の方を傷つけかねません。
でも、被害者寄りさんが、いろいろと境界例の人も来れるようにしたらいい、と言って下さったのはありがたいことです。
話題の、「僕と彼女と彼女の生きる道」も、昨日観てみましたよ。
落ち着いたら、感想でも書きますね。
ID:6gFtm/N+の口調は自己愛性人格障害だけでなく、
反社会性人格障害も併発しているのではないかと思えるが。
実際に暴力沙汰で訴えられているらしいし。
反社会性人格障害も併発しているのではないかと思えるが。
実際に暴力沙汰で訴えられているらしいし。
>・・・あとね、被害者としては、同じ被害者に「ボダでしょ」ていうのは、
>絶対につかってほしくないと思っています。
確かに。これについては私が悪かったと思いました。
ID:6gFtm/N+に対しても謝罪します。
以降気をつけます。
>絶対につかってほしくないと思っています。
確かに。これについては私が悪かったと思いました。
ID:6gFtm/N+に対しても謝罪します。
以降気をつけます。
空気読んでよ
頼むぜ＞770
頼むぜ＞770
774 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/15 12:49 ID:K1d9hTZx
中傷はイヤン〜
堂々と具体的に非難してみ？
堂々と具体的に非難してみ？
>>774
お前みたいなダニは死ね。
お前みたいなダニは死ね。
NGワードに設定。
スレが虫食いのようになっているが見事にバカが消えて
すっきりした。
スレが虫食いのようになっているが見事にバカが消えて
すっきりした。
とりあえず、スルーして下さい。
778 ：優しい名無しさん：04/01/15 22:04 ID:rilO6qiE
被害者になりすましたボダがいるのはここでつか？
別に敵じゃないのに
>>774は自ら敵を作っている。それすらも自覚できないバカ。
781 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/16 02:58 ID:I7OiFEJj
特定の誰かを煽ったり叩いたりするのは止めましょうよ。
ID:6gFtm/N+さん、気になさらないように。
徹底的に議論したいタイプの方なのは、書き込みを見ていると分かりますが、あまり煽りを相手にしすぎても疲れてしまうと思いますよ。
ID:6gFtm/N+さん、気になさらないように。
徹底的に議論したいタイプの方なのは、書き込みを見ていると分かりますが、あまり煽りを相手にしすぎても疲れてしまうと思いますよ。
782 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/16 03:25 ID:I7OiFEJj
スレを本題に戻す為に、話題になっていたドラマ「僕と彼女と彼女の生きる道」の感想を書きます。
前評判が酷かったので、調子が悪くなりそうだったらすぐに消せるように構えて観たんですが、大丈夫でした。
父親も母親も、自分が子どもを責任を持って愛せるかどうか、どうして子どもを産んでしまう前に分からなかったんだろうと思いました。
子どもは親を選べないというのに。
娘役のりんちゃんは、とても健気な子だなと感じました。
親の愛情を一生懸命に求めていて。
自分語りをすると、私の子どもの頃とは正反対でした。
私が一番共感したのは、「父親と子どもの頃キャッチボールをしたかどうか」と言う話をしていた際、「親が幸せな家族を演じたがっているから、それに合わせてやってやったんだ」と言った父親の同僚の言葉に共感しました。
まさに子どもの頃の私でした。
私は親を物心付く前から何故かとても消えて欲しいと思っていて、「幸せな家族」を演じようとする事に白々しさを覚えていました。
そんな自己満足な演技には騙されてたまるかと思っていました。
ドラマで、家族の会話が殆ど無かったシーンなどは、これがむしろ普通なんじゃないかと思って観ていました。
だから、ラストシーンでハーモニカを一緒に吹くシーンなどは、私がとても苦手とするシーンでした。
家族だから、愛情が無ければいけない、あるはずだ、あるべきだ、などというのは、幻想だと思います。
家族とはいえ、相手を愛せない事もあるのは当然です。
それが親が子どもに対しての場合もあれば、子どもが親に対しての場合もあります。
自分が、とても家族と言う集団を疎ましく思っていて、愛情と言うものを常に疑っていた事が思い出されます。
いまだに、親からの着信やメールが届くたびに怯えています。
私を縛らないで欲しいと思ってしまって。
嫌な子どもでしたね。今でもそうです。
前評判が酷かったので、調子が悪くなりそうだったらすぐに消せるように構えて観たんですが、大丈夫でした。
父親も母親も、自分が子どもを責任を持って愛せるかどうか、どうして子どもを産んでしまう前に分からなかったんだろうと思いました。
子どもは親を選べないというのに。
娘役のりんちゃんは、とても健気な子だなと感じました。
親の愛情を一生懸命に求めていて。
自分語りをすると、私の子どもの頃とは正反対でした。
私が一番共感したのは、「父親と子どもの頃キャッチボールをしたかどうか」と言う話をしていた際、「親が幸せな家族を演じたがっているから、それに合わせてやってやったんだ」と言った父親の同僚の言葉に共感しました。
まさに子どもの頃の私でした。
私は親を物心付く前から何故かとても消えて欲しいと思っていて、「幸せな家族」を演じようとする事に白々しさを覚えていました。
そんな自己満足な演技には騙されてたまるかと思っていました。
ドラマで、家族の会話が殆ど無かったシーンなどは、これがむしろ普通なんじゃないかと思って観ていました。
だから、ラストシーンでハーモニカを一緒に吹くシーンなどは、私がとても苦手とするシーンでした。
家族だから、愛情が無ければいけない、あるはずだ、あるべきだ、などというのは、幻想だと思います。
家族とはいえ、相手を愛せない事もあるのは当然です。
それが親が子どもに対しての場合もあれば、子どもが親に対しての場合もあります。
自分が、とても家族と言う集団を疎ましく思っていて、愛情と言うものを常に疑っていた事が思い出されます。
いまだに、親からの着信やメールが届くたびに怯えています。
私を縛らないで欲しいと思ってしまって。
嫌な子どもでしたね。今でもそうです。
783 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/16 03:26 ID:I7OiFEJj
でも何故、このドラマが話題になったんでしょう？
自己中心的な父親、母親が境界例っぽいと思ったからでしょうか。
それとも、こういった愛情の無い家庭で育った子どもが将来境界例になりそうだと思ったからでしょうか。
または、ただ単に意見が聞きたかっただけなのかなぁ。
私は、自分がとても冷たい人間だと言う事をこれを書きながら、今更ながら痛感しています。
もっとココロを開いて嬉しい時には笑い、悲しいときには泣き、怒りたい時には怒り、甘えたい時には甘えておけば良かったのかもしれません。
そのツケが今訪れているように思います。
自己中心的な父親、母親が境界例っぽいと思ったからでしょうか。
それとも、こういった愛情の無い家庭で育った子どもが将来境界例になりそうだと思ったからでしょうか。
または、ただ単に意見が聞きたかっただけなのかなぁ。
私は、自分がとても冷たい人間だと言う事をこれを書きながら、今更ながら痛感しています。
もっとココロを開いて嬉しい時には笑い、悲しいときには泣き、怒りたい時には怒り、甘えたい時には甘えておけば良かったのかもしれません。
そのツケが今訪れているように思います。
議論がしたいのではなく、相手を追い詰めて叩きのめすのが奴のやり方。
つまりけんかを売っているだけ。
つまりけんかを売っているだけ。
785 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/16 12:16 ID:ANhkwZwb
>>781
どうもです。 ご心配にはおよびません。
実のところ感情をともなうような事には全くなってないので
皆さんからのレス、逆にちょっと面食らってるぐらいです。
皆さんには突っ走ってみえてるようで結構意外なんですよ。
ここ暫くは情けない煽りを笑ってみてます。
それぐらいは回復してますんで。。
どうもです。 ご心配にはおよびません。
実のところ感情をともなうような事には全くなってないので
皆さんからのレス、逆にちょっと面食らってるぐらいです。
皆さんには突っ走ってみえてるようで結構意外なんですよ。
ここ暫くは情けない煽りを笑ってみてます。
それぐらいは回復してますんで。。
786 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/16 13:05 ID:ANhkwZwb
ところで１は解離性だとか離人的な症状アリ？
書きこみから感じるこの感覚はなんだろう？
書きこみから感じるこの感覚はなんだろう？
批判されてもなんら省みることなく、相手を貶めることで解決しようとする。
いかにも自己愛性らしいやり方だね。
いかにも自己愛性らしいやり方だね。
789 ：優しい名無しさん：04/01/16 17:33 ID:O+gXNB7C
なお、境界性人格障害患者が犯罪を犯すことはほとんどありません。
境界性人格障害患者は、
一時的に衝動的な激情によって周囲を脅かすことはあっても、
周囲に対して迷惑を掛けたことをのちに反省したり、
泣いて謝罪したり、自責したりすることが多いので、
仮に暴力などの他害行為があったとしても現実検討能力はまず失われません。
このため境界性人格障害患者が刑事事件などを起こすことは極めてまれで、
たとえ精神鑑定などが行なわれても責任能力は十分備えているとみなされます。
なお、刑事事件を起こすような場合は、
境界性人格障害ではなく反社会性人格障害と診断されることがほとんどです。
境界性人格障害患者は、
一時的に衝動的な激情によって周囲を脅かすことはあっても、
周囲に対して迷惑を掛けたことをのちに反省したり、
泣いて謝罪したり、自責したりすることが多いので、
仮に暴力などの他害行為があったとしても現実検討能力はまず失われません。
このため境界性人格障害患者が刑事事件などを起こすことは極めてまれで、
たとえ精神鑑定などが行なわれても責任能力は十分備えているとみなされます。
なお、刑事事件を起こすような場合は、
境界性人格障害ではなく反社会性人格障害と診断されることがほとんどです。
790 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/16 18:14 ID:ANhkwZwb
>>789
詭弁だなぁ。
その文章を読む限りは境界例も犯罪を起こすこともある、わけだ。
それに人格はシームレスなものであって、類別は便宜上のものに
過ぎないという大前提の認識が欠け落ちているのはなぜだ？
また、既出のように
事実の捏造≒記憶の喪失があるのだから現実検討能力は不完全だよ。
責任能力がないとなれば、それはそれで1歩前進でもあるけど。
詭弁だなぁ。
その文章を読む限りは境界例も犯罪を起こすこともある、わけだ。
それに人格はシームレスなものであって、類別は便宜上のものに
過ぎないという大前提の認識が欠け落ちているのはなぜだ？
また、既出のように
事実の捏造≒記憶の喪失があるのだから現実検討能力は不完全だよ。
責任能力がないとなれば、それはそれで1歩前進でもあるけど。
>>790
お前が犯罪者であることは確実なわけだが。
お前が犯罪者であることは確実なわけだが。
ちょっとググってみた
妄想性人格障害 犯罪 約3,050件
分裂病質人格障害 犯罪 約433件
分裂病型人格障害 犯罪 約577件
演技性人格障害 犯罪 約1,490件
反社会性人格障害 犯罪 約1,240件
自己愛性人格障害 犯罪 約4,150件
回避性人格障害 犯罪 約2,420件
依存性人格障害 犯罪 約4,110件
強迫性人格障害 犯罪 約1,170件
境界例 犯罪 約8,600件
境界性人格障害 犯罪 約2,530件
鬱病 犯罪 約3,870件
うつ病 犯罪 約7,920件
分裂病 犯罪 約2,880件
精神分裂病 犯罪 約3,850件
妄想性人格障害 犯罪 約3,050件
分裂病質人格障害 犯罪 約433件
分裂病型人格障害 犯罪 約577件
演技性人格障害 犯罪 約1,490件
反社会性人格障害 犯罪 約1,240件
自己愛性人格障害 犯罪 約4,150件
回避性人格障害 犯罪 約2,420件
依存性人格障害 犯罪 約4,110件
強迫性人格障害 犯罪 約1,170件
境界例 犯罪 約8,600件
境界性人格障害 犯罪 約2,530件
鬱病 犯罪 約3,870件
うつ病 犯罪 約7,920件
分裂病 犯罪 約2,880件
精神分裂病 犯罪 約3,850件
>>790
はい。そうですね。他の意見はありませんか？
はい。そうですね。他の意見はありませんか？
バカな質問でゴメン・・・
鬱病とうつ病は違うの？>>792
鬱病とうつ病は違うの？>>792
795 ： ：04/01/17 01:09 ID:Cis6nKdF
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;'｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;: ...: ,:. :.､.∩.. .:: _;.;;.∩‐'ﾞ ￣ ￣
｀"ﾞ' ''`ﾞ //ﾞ｀´´ | |
//Λ＿Λ | |
| |（ ´Д｀）// < エビフライぶつけんぞ。
＼ |
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| |
MH.Stone による ニューヨーク州立精神病院での調査
（２０５例 追跡期間：１０〜２３年）
結婚率−−−−−−−全国平均の半分
子供を持つ率−−−−全国平均の１／４
症状がなくなってそれなりに適応を示した患者 −−−全体の２／３
まだ慢性的な適応障害を残している患者 −−−−−全体の１／３
となっています。社会的な適応を示した人たちの中には「心理学者になった
人１０名」「弁護士になった人６名」「医師になった人５名」などがいます。
適応症状を示した人にみられる傾向としては、このような「高い知能を持った
人」「芸術分野で才能を持った人」「女性で魅力的な人」などがあるようで
す。芸術分野での才能というのは、その人の持っているアブナイ面が才能とし
て評価されて社会的に認められたりしますので、そういう能力を持った人はそ
れなりに安定した人生を送れるのでしょう。女性も魅力的であれば結婚相手に
恵まれたりすることもあるでしょうし、周囲の人から援助されることも多いで
しょう。要するに、どちらかといえば経済的にも人間関係的にも支持的な環境
を得やすい状況にある人たちではないでしょうか。
一方の慢性的な障害を残している人に見られる傾向としては「親が残虐だっ
た」「父−娘間の性的な虐待があった」「分裂病質人格」などがあるようで
す。この人たちの経過の中には、「自殺した人１８名」「売春婦３名」「殺人
犯４名」というようなケースも見られるようです。おそらく根の深い問題を抱
えているために、このようなことになったのではないかと思います。そして、
セラピストの問題や周囲の人間関係の問題、あるいは経済的な問題なども含め
て、患者を支える環境に乏しかったのではないかと思います。
（２０５例 追跡期間：１０〜２３年）
結婚率−−−−−−−全国平均の半分
子供を持つ率−−−−全国平均の１／４
症状がなくなってそれなりに適応を示した患者 −−−全体の２／３
まだ慢性的な適応障害を残している患者 −−−−−全体の１／３
となっています。社会的な適応を示した人たちの中には「心理学者になった
人１０名」「弁護士になった人６名」「医師になった人５名」などがいます。
適応症状を示した人にみられる傾向としては、このような「高い知能を持った
人」「芸術分野で才能を持った人」「女性で魅力的な人」などがあるようで
す。芸術分野での才能というのは、その人の持っているアブナイ面が才能とし
て評価されて社会的に認められたりしますので、そういう能力を持った人はそ
れなりに安定した人生を送れるのでしょう。女性も魅力的であれば結婚相手に
恵まれたりすることもあるでしょうし、周囲の人から援助されることも多いで
しょう。要するに、どちらかといえば経済的にも人間関係的にも支持的な環境
を得やすい状況にある人たちではないでしょうか。
一方の慢性的な障害を残している人に見られる傾向としては「親が残虐だっ
た」「父−娘間の性的な虐待があった」「分裂病質人格」などがあるようで
す。この人たちの経過の中には、「自殺した人１８名」「売春婦３名」「殺人
犯４名」というようなケースも見られるようです。おそらく根の深い問題を抱
えているために、このようなことになったのではないかと思います。そして、
セラピストの問題や周囲の人間関係の問題、あるいは経済的な問題なども含め
て、患者を支える環境に乏しかったのではないかと思います。
797 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/17 02:16 ID:ctMd7cJK
>>785さん
気にしていらっしゃらないのなら、良かったです。
解離性は、無いと思います。
記憶が途切れる事なども無いですし。
記憶力にかなり難有りなのは確かですが・・・。
「こんな事があったよね」「こんな事を言っていたよね」と言われても、全く覚えていなくて、思い出せない事が多々あります。
どうしてでしょう？
離人感は、たまに感じますよ。
生きている感覚が無くなったりとか、自分が自分で無いような感覚になる事があります。
なんだか、もどかしいです。
酷くは無いので大丈夫だと思いますけれども。
私の書き込み、どこか変でしょうか？
論理的な思考は苦手ですし、文章構成力にも自信はありません。
感情が混乱しているので書いている内容がおかしいのかもしれません。
今まで生きてきた上で、まともに人とコミュニケーションを取っていないので、会話のやり取りが苦手なのもあるかもしれません。
自分ではどこがおかしいのかよく分からないですね。
気にしていらっしゃらないのなら、良かったです。
解離性は、無いと思います。
記憶が途切れる事なども無いですし。
記憶力にかなり難有りなのは確かですが・・・。
「こんな事があったよね」「こんな事を言っていたよね」と言われても、全く覚えていなくて、思い出せない事が多々あります。
どうしてでしょう？
離人感は、たまに感じますよ。
生きている感覚が無くなったりとか、自分が自分で無いような感覚になる事があります。
なんだか、もどかしいです。
酷くは無いので大丈夫だと思いますけれども。
私の書き込み、どこか変でしょうか？
論理的な思考は苦手ですし、文章構成力にも自信はありません。
感情が混乱しているので書いている内容がおかしいのかもしれません。
今まで生きてきた上で、まともに人とコミュニケーションを取っていないので、会話のやり取りが苦手なのもあるかもしれません。
自分ではどこがおかしいのかよく分からないですね。
798 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/17 02:18 ID:ctMd7cJK
799 ：かなり回復したﾎﾞﾀﾞｺ：04/01/17 02:32 ID:WZr7GB6J
私もドラマを見ましたが
あまりドラマを見てどうこうという事はありませんでした
嫌な夫だな
とか
だったら結婚するなよ、妻
とか
どうせ小雪とくっつくんだろう？
くらいの感想しかないです
私的に影響を受けたドラマと言えば
「R-17」です
横レス失礼しました
あまりドラマを見てどうこうという事はありませんでした
嫌な夫だな
とか
だったら結婚するなよ、妻
とか
どうせ小雪とくっつくんだろう？
くらいの感想しかないです
私的に影響を受けたドラマと言えば
「R-17」です
横レス失礼しました
800 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 02:33 ID:Hv44YZa6
>>797
具体的に指すと
> スレが伸びている・・・と思ったんですが、口論があったんでしょうか。
この書き方はおかしいですよね？
スレの流れを見れば一目瞭然のことなのに、なにがあったのか認識していない口調です。
１さんは未読を読んでみて
なにを認識し、なにを認識しなかったのでしょうか？
しかし、その下には何かを認識したらしき このような書きこみがあります。
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
ここまでが1つ目の疑問です。
さらに、2つ目の疑問なんですが
3行引用した部分の言いたいことがほとんどわかりません。
この3行の繋がりがなぜ繋がってるのかわからないのです。
読み取れるのは、その前に書いてあった「相手を傷つけるようなことはやめましょう」という事なのですが、
この3行があることで言われたほうは妙な感覚に陥り混乱してしまいます。この感覚は被がボに振りまわされ
始める時の感覚だと感じています。 ここで、そのまま大意のみ汲み取りスルーしていくと
段々ボに絡めとられていくのだ、と私は感じています。
具体的に指すと
> スレが伸びている・・・と思ったんですが、口論があったんでしょうか。
この書き方はおかしいですよね？
スレの流れを見れば一目瞭然のことなのに、なにがあったのか認識していない口調です。
１さんは未読を読んでみて
なにを認識し、なにを認識しなかったのでしょうか？
しかし、その下には何かを認識したらしき このような書きこみがあります。
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
ここまでが1つ目の疑問です。
さらに、2つ目の疑問なんですが
3行引用した部分の言いたいことがほとんどわかりません。
この3行の繋がりがなぜ繋がってるのかわからないのです。
読み取れるのは、その前に書いてあった「相手を傷つけるようなことはやめましょう」という事なのですが、
この3行があることで言われたほうは妙な感覚に陥り混乱してしまいます。この感覚は被がボに振りまわされ
始める時の感覚だと感じています。 ここで、そのまま大意のみ汲み取りスルーしていくと
段々ボに絡めとられていくのだ、と私は感じています。
801 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 02:37 ID:Hv44YZa6
>>783
> それとも、こういった愛情の無い家庭で育った子どもが将来境界例になりそうだと思ったからでしょうか。
ボーダーに限らないのですが、人格障害形成の端緒でしょうね。
実際には母親が「愛していない」と言っていあので、家出する前から子供は感じ取っているとおもいますが。
ネグレクトを含む虐待とはこのような心理的状況だったのではないでしょうか？
愛情への枯渇感、見捨てられ感、生命の危機、すべてを含んでいます。
> それとも、こういった愛情の無い家庭で育った子どもが将来境界例になりそうだと思ったからでしょうか。
ボーダーに限らないのですが、人格障害形成の端緒でしょうね。
実際には母親が「愛していない」と言っていあので、家出する前から子供は感じ取っているとおもいますが。
ネグレクトを含む虐待とはこのような心理的状況だったのではないでしょうか？
愛情への枯渇感、見捨てられ感、生命の危機、すべてを含んでいます。
802 ：てんちゅう：04/01/17 04:15 ID:5z/fJjqZ
心の悩みがすっと解決するサイトがここ。お友達にも教えてあげてね。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baejp800/index3.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baejp800/index3.html
＞段々ボに絡めとられていくのだ、と私は感じています。
些細なことでもボダを貶める材料にしなくては気がすまないのだな。
人のことより、自分自身の人格障害をどうにかしようとは思わないのか？
今までさんざん周囲に迷惑かけてきたり暴力さえ振るってきたんだろ？
ま、まったく自覚のない最悪な部類らしいからなんとも思わないだろうな。
そういう奴を鬼畜という。
些細なことでもボダを貶める材料にしなくては気がすまないのだな。
人のことより、自分自身の人格障害をどうにかしようとは思わないのか？
今までさんざん周囲に迷惑かけてきたり暴力さえ振るってきたんだろ？
ま、まったく自覚のない最悪な部類らしいからなんとも思わないだろうな。
そういう奴を鬼畜という。
804 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 05:39 ID:Hv44YZa6
>>803
君の指摘している 些細なこと ってなんだ？
それが何故些細な事なのか「このスレ的に解説」してみてくれ。
>>今までさんざん周囲に迷惑かけてきた
というのは何の事だ？ バカにわかるように解説してみてほしい。
ちなみに俺にどこが突出して要素が強いとしたら分裂気質だろうな。
まだまだ甘いぜ君。
君の指摘している 些細なこと ってなんだ？
それが何故些細な事なのか「このスレ的に解説」してみてくれ。
>>今までさんざん周囲に迷惑かけてきた
というのは何の事だ？ バカにわかるように解説してみてほしい。
ちなみに俺にどこが突出して要素が強いとしたら分裂気質だろうな。
まだまだ甘いぜ君。
>>804
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
ここで書かれていることは至極真っ当、正論には違いない。
＞段々ボに絡めとられていくのだ、と私は感じています。
それをここまで三段論法的にボダ非難につなげていく。
ここには作為というものを感じる。
自己愛背特有の都合のいい妄想という奴かな？
>>今までさんざん周囲に迷惑かけてきた
今まで被害者スレにうれしそうにその顛末を書いていただろ。
関係者はみな迷惑してると思うぞ。
お前が突出しているのは自己愛性DV男だってとこだ。
分裂気質というよりも偏執気質のほうがあってはいないか。
ねちねちと自分の受けた被害（？）の報復手段を考えるところなんか。
どっちにしてもお前も人格障害には間違いのないところだ。
他人のことをあれこれ言える立場かね？
まあお前みたいに常に攻撃対象を見つけて、それを貶め続けたり、蔑視し続けたりせずにはいられないような人間は、
実社会では非常に迷惑な部類に入るだろうな。
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
ここで書かれていることは至極真っ当、正論には違いない。
＞段々ボに絡めとられていくのだ、と私は感じています。
それをここまで三段論法的にボダ非難につなげていく。
ここには作為というものを感じる。
自己愛背特有の都合のいい妄想という奴かな？
>>今までさんざん周囲に迷惑かけてきた
今まで被害者スレにうれしそうにその顛末を書いていただろ。
関係者はみな迷惑してると思うぞ。
お前が突出しているのは自己愛性DV男だってとこだ。
分裂気質というよりも偏執気質のほうがあってはいないか。
ねちねちと自分の受けた被害（？）の報復手段を考えるところなんか。
どっちにしてもお前も人格障害には間違いのないところだ。
他人のことをあれこれ言える立場かね？
まあお前みたいに常に攻撃対象を見つけて、それを貶め続けたり、蔑視し続けたりせずにはいられないような人間は、
実社会では非常に迷惑な部類に入るだろうな。
>>805
ずっとヲチしてましたが、私もID:6ｇFtm/N+は自己愛性じゃないかと思ってた・・・。
ずっとヲチしてましたが、私もID:6ｇFtm/N+は自己愛性じゃないかと思ってた・・・。
人格障害とは何だろうか？ 人格のゆがみとか偏りとかいわれているものであり、
その定義からいって客観性はなく歴史的政治的概念であり、精神病質概念同様に排除の烙印として機能している。
日常語でいえば「嫌な奴」「付き合いたくない奴」「厄介者」となるが、
これに「科学的」粉飾を付け加えたのが人格障害概念である。
この概念は社会的問題を、個人の人格、資質の問題にすり替え、
その個人の排除を合理化したり、個人の人格矯正によって問題解決しようとする概念である。
たとえばＤＳＭにおいて、家庭内暴力の被害者女性に対してマゾヒズム人格障害のラベリングがされ、
被害者は無意識のうちの暴行を楽しんでいる人格であり、
家庭内暴力を男にさせているのは被害者本人であるとされた。
フェミニストの激しい抗議の中でようやくこの概念はＤＳＭから撤回されたが、
その後代わって自己敗北型人格障害という概念が持ち出されＤＳＭの付録として生き残っている。
これらの概念がむき出しの性差別から導かれた概念であることは明らかである。
あるいは境界例人格障害という概念がある。
その定義からいって客観性はなく歴史的政治的概念であり、精神病質概念同様に排除の烙印として機能している。
日常語でいえば「嫌な奴」「付き合いたくない奴」「厄介者」となるが、
これに「科学的」粉飾を付け加えたのが人格障害概念である。
この概念は社会的問題を、個人の人格、資質の問題にすり替え、
その個人の排除を合理化したり、個人の人格矯正によって問題解決しようとする概念である。
たとえばＤＳＭにおいて、家庭内暴力の被害者女性に対してマゾヒズム人格障害のラベリングがされ、
被害者は無意識のうちの暴行を楽しんでいる人格であり、
家庭内暴力を男にさせているのは被害者本人であるとされた。
フェミニストの激しい抗議の中でようやくこの概念はＤＳＭから撤回されたが、
その後代わって自己敗北型人格障害という概念が持ち出されＤＳＭの付録として生き残っている。
これらの概念がむき出しの性差別から導かれた概念であることは明らかである。
あるいは境界例人格障害という概念がある。
この概念は一言でいえば精神科医が「嫌な奴」「付き合いきれない奴」という言葉の代わりに使うものであり、
いったんこのラベリングをされると、患者の言葉は全て嘘ということになる。
アメリカでは精神科医によって強姦されたと訴える女性患者がいれば、
境界例人格障害とされる。そして彼女の言葉は全て嘘ということになる。
精神科医によれば、精神科医を訴えること自体が境界例人格障害である証拠であり、
そして境界例人格障害である以上患者のいうことはすべて嘘なのだ。仮に性的関係が両者にあったとしても、
それは境界例人格障害の患者が、人格障害ゆえに精神科医を誘惑したのだ、ということになる。
見事な循環論理であり精神科医を防衛するには何と便利な概念であろう。
人格障害概念がいかに主観的であり、社会的差別を反映した概念であるかこれらの例だけでも明白である。
診断とはそれを付けられた患者本人の症状を理解し苦痛をいやすために
正しい治療方針を出すことを目的としているはずである。
ところが人格障害という診断名は、本人の利益には一切ならず、むしろその診断名を付けられた人間を非難し、
人としての一切の信用を奪い、社会生活を不可能にする烙印として機能している。
いったんこのラベリングをされると、患者の言葉は全て嘘ということになる。
アメリカでは精神科医によって強姦されたと訴える女性患者がいれば、
境界例人格障害とされる。そして彼女の言葉は全て嘘ということになる。
精神科医によれば、精神科医を訴えること自体が境界例人格障害である証拠であり、
そして境界例人格障害である以上患者のいうことはすべて嘘なのだ。仮に性的関係が両者にあったとしても、
それは境界例人格障害の患者が、人格障害ゆえに精神科医を誘惑したのだ、ということになる。
見事な循環論理であり精神科医を防衛するには何と便利な概念であろう。
人格障害概念がいかに主観的であり、社会的差別を反映した概念であるかこれらの例だけでも明白である。
診断とはそれを付けられた患者本人の症状を理解し苦痛をいやすために
正しい治療方針を出すことを目的としているはずである。
ところが人格障害という診断名は、本人の利益には一切ならず、むしろその診断名を付けられた人間を非難し、
人としての一切の信用を奪い、社会生活を不可能にする烙印として機能している。
809 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 14:05 ID:Hv44YZa6
>803と>>805は別人かな？
>>805
他の連中に比べて言葉を紡いだという努力だけは認める。
けど、内容がないんだよ。これが不味い所なんだな。
なぜだか自分で気づいてるかい？
最初の引用3行が真っ当だと思うのはなぜか
説明してみてくれ、って求めてるだろう？？ してくれよ？
だから２段目は保留しておくしかないな。
3段目はなぜ迷惑になるんだ？ その理由は？
そういうこと具体的に書かなきゃね(´･∀･`)
4段目、偏執気質、そんな分類あったのか？
それはしらなかった。新しいカテゴリだな。
それでそれはどういう症状を指すんだ？
ネチネチ以外に？
で、何故俺がネチネチなんだ？
前にも誰か言ってたけど刑事とか裁判って、どういうものなのか
それをしらないで口にする人が多いな。君は多少予備知識あるのか？
何故自己愛性だとおもったんだ？
実社会での俺の事がわかるのか？こんな特化したスレ（板）読んで？
俺は名無しではなくIDをつけ、書き込み量もそれなりにあり
君は俺についてそれなりの情報量をもってるはずだな？
名無し君はその他大勢だから普段意に介してないし、わからないけどなｗ。
どんどん攻撃してみろ？もっと分析できるだろう？もっと具体的に攻めてみろよ？
>>805
他の連中に比べて言葉を紡いだという努力だけは認める。
けど、内容がないんだよ。これが不味い所なんだな。
なぜだか自分で気づいてるかい？
最初の引用3行が真っ当だと思うのはなぜか
説明してみてくれ、って求めてるだろう？？ してくれよ？
だから２段目は保留しておくしかないな。
3段目はなぜ迷惑になるんだ？ その理由は？
そういうこと具体的に書かなきゃね(´･∀･`)
4段目、偏執気質、そんな分類あったのか？
それはしらなかった。新しいカテゴリだな。
それでそれはどういう症状を指すんだ？
ネチネチ以外に？
で、何故俺がネチネチなんだ？
前にも誰か言ってたけど刑事とか裁判って、どういうものなのか
それをしらないで口にする人が多いな。君は多少予備知識あるのか？
何故自己愛性だとおもったんだ？
実社会での俺の事がわかるのか？こんな特化したスレ（板）読んで？
俺は名無しではなくIDをつけ、書き込み量もそれなりにあり
君は俺についてそれなりの情報量をもってるはずだな？
名無し君はその他大勢だから普段意に介してないし、わからないけどなｗ。
どんどん攻撃してみろ？もっと分析できるだろう？もっと具体的に攻めてみろよ？
随分虫食いが多いな。またバカが暴れたのか。
ここにいる被害者の方、医者にかかったことがあるなら
必ず言われている言葉があると思うんだ。
「ほうっておきなさい」「関わらないこと」「無視しなさい」
ここでも同じ事。相手にしないのが一番だよ。
ここにいる被害者の方、医者にかかったことがあるなら
必ず言われている言葉があると思うんだ。
「ほうっておきなさい」「関わらないこと」「無視しなさい」
ここでも同じ事。相手にしないのが一番だよ。
811 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/17 14:33 ID:00DNTOXk
喧嘩なら他でやって下さい。
ｽﾚが機能しなくなり、迷惑です。
個人攻撃する方も、それをｽﾙｰできない方も、両方です。
>>789
私が>>126でした質問と関係がありますね。
では、窃盗を平気でしてしまう境界例は
反社会性を併発しているという解釈でいいのでしょうか？
｢なお、｣とありますが、これは何か出典がありますか？
あれば参考までに示していただけないでしょうか。
ｽﾚが機能しなくなり、迷惑です。
個人攻撃する方も、それをｽﾙｰできない方も、両方です。
>>789
私が>>126でした質問と関係がありますね。
では、窃盗を平気でしてしまう境界例は
反社会性を併発しているという解釈でいいのでしょうか？
｢なお、｣とありますが、これは何か出典がありますか？
あれば参考までに示していただけないでしょうか。
812 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 14:41 ID:Hv44YZa6
>>811
喧嘩じゃない、って。
なぜそんなに過敏に反応するんだ？
これでもギスギスしてるなりに話合いのひとつのスタイルだよ？
俺のスタイルはボの格好の標的でもあるだろう。
攻撃しやすいからな〜
ただ、>>803.805が被だったらショボーン(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ だけどナ。ｗ
喧嘩じゃない、って。
なぜそんなに過敏に反応するんだ？
これでもギスギスしてるなりに話合いのひとつのスタイルだよ？
俺のスタイルはボの格好の標的でもあるだろう。
攻撃しやすいからな〜
ただ、>>803.805が被だったらショボーン(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ だけどナ。ｗ
＞どんどん攻撃してみろ？もっと分析できるだろう？もっと具体的に攻めてみろよ？
こんな売り言葉でまともな話し合いが成立すると思ってるんですか？
＞俺のスタイルはボの格好の標的でもあるだろう
そう思うならスルーしときなよ
どう見ても過敏に反応してるのはあなたですよ
こんな売り言葉でまともな話し合いが成立すると思ってるんですか？
＞俺のスタイルはボの格好の標的でもあるだろう
そう思うならスルーしときなよ
どう見ても過敏に反応してるのはあなたですよ
814 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 17:34 ID:Hv44YZa6
>>813
ネットってさ、こういう場面になってもスルーできるからなぁ。
それに、自分のペースでカキコできるんだよ？
向こうに分があるんでないだろうか？
こっちはある意味裸なんだけどなー。
昨日も書いたけど、俺の書きこみが過敏な反応に感じる人が
多くて驚いてる。 何を読み取ってるんだろう？って
ずれてる感じがしてるんだよね。皆どんなネット経験してきたんだろう、って
いうのもある。
ネットってさ、こういう場面になってもスルーできるからなぁ。
それに、自分のペースでカキコできるんだよ？
向こうに分があるんでないだろうか？
こっちはある意味裸なんだけどなー。
昨日も書いたけど、俺の書きこみが過敏な反応に感じる人が
多くて驚いてる。 何を読み取ってるんだろう？って
ずれてる感じがしてるんだよね。皆どんなネット経験してきたんだろう、って
いうのもある。
815 ：優しい名無しさん：04/01/17 17:47 ID:bcEP05EO
DVキチガイ、自己愛性キチガイ、ボーダーキチガイ。全員死んでくれ。
自分はケンカだとは思わないし、迷惑にも感じない。
自分は話し合うことに興味があるのではなく、ここで展開される論理の流れに興味があるから。
でも、ああいうの>>803>>805に深入りはしない方がいいと思う。
無理にスレを存続させることはないと思うからスレの進行のために言うのではないけど。
挑発するといろいろな特徴が出てきてわかりやすいけど、そういう好奇心は発展させない方がいいと思う。
自分は個々のボダさんに全く興味はないから、直接話したいという動機そのものがよくわからないし、危険に思えるからこう言うんだけどね。
自分は話し合うことに興味があるのではなく、ここで展開される論理の流れに興味があるから。
でも、ああいうの>>803>>805に深入りはしない方がいいと思う。
無理にスレを存続させることはないと思うからスレの進行のために言うのではないけど。
挑発するといろいろな特徴が出てきてわかりやすいけど、そういう好奇心は発展させない方がいいと思う。
自分は個々のボダさんに全く興味はないから、直接話したいという動機そのものがよくわからないし、危険に思えるからこう言うんだけどね。
817 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 17:59 ID:Hv44YZa6
朝から晩までよく顔だすよね。
>>817
これ？
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
前に被害者寄りという人が「ボダなんじゃないの？」と言ったことを受けてるんじゃないの？論理的にはおかしくなくない？
>>815の言ってることなら矛盾だけど（決め付けｲｸﾅｲ！という意見に賛同しつつ相手を自己愛性と決めつけ）。
これ？
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
前に被害者寄りという人が「ボダなんじゃないの？」と言ったことを受けてるんじゃないの？論理的にはおかしくなくない？
>>815の言ってることなら矛盾だけど（決め付けｲｸﾅｲ！という意見に賛同しつつ相手を自己愛性と決めつけ）。
820 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 18:24 ID:Hv44YZa6
いちおうこれでも仕事の合間の細かい時間でレスしてるの。ｗ
って、今からツタヤにレンタルいくけどナー。ｗｗ
って、今からツタヤにレンタルいくけどナー。ｗｗ
821 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 18:25 ID:Hv44YZa6
>>819
そうだね。
そうだね。
822 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/17 18:29 ID:00DNTOXk
>>812
私は主に個人攻撃をする人に向かって言ってます。
相手が境界例か被害者か解らない時点で
ID:6gFtm/N+ 氏のｽﾀｲﾙで相対する事にも疑問を持ちます。
それでｽﾙｰできない方も、と表現しました。
ID:6gFtm/N+ 氏の書き込み自体を過敏だとは思いませんが。
私は派手なやり取りより、微妙な認識の違いの方に興味がありますので
荒れ模様になるのを厭います。
ID:6gFtm/N+ 氏と１さんとの対話は興味深く拝見してます。
私は主に個人攻撃をする人に向かって言ってます。
相手が境界例か被害者か解らない時点で
ID:6gFtm/N+ 氏のｽﾀｲﾙで相対する事にも疑問を持ちます。
それでｽﾙｰできない方も、と表現しました。
ID:6gFtm/N+ 氏の書き込み自体を過敏だとは思いませんが。
私は派手なやり取りより、微妙な認識の違いの方に興味がありますので
荒れ模様になるのを厭います。
ID:6gFtm/N+ 氏と１さんとの対話は興味深く拝見してます。
823 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 18:32 ID:Hv44YZa6
2chごときでムキになる奴はボダに簡単に振り回されるわな
825 ：優しい名無しさん：04/01/17 18:55 ID:TVzJKlDd
被 ID:6gFtm/N+は必要以上に議論好きなようだが、
それが漏れには、ボダのカマッテチャンの性向に一致しているように
見える。相手の弱点を付こうと躍起になってるときと、まともに話そうと
している二重人格的な特徴が見て取れる。
ボダに足を突っ込んだ人間はボダモードになってしまうことがある。
被 ID:6gFtm/N+がそれを自覚しているならいいが、まったくの被害者と
思っているとなると漏れも意見したくなるな。
あと、「自分は議論好きだ」、とか「それくらい分かってるはず」という
言葉も、分からない人間がいるという前提が持てていないのが見て取れる。
そこもボダ特有の「言わなくても分かって欲しい」という自己中心
な感じがしてしまう。
なんにせよ、被 ID:6gFtm/N+の発言に違和感を感じる人間がいて、
それを完全に受け付けないのでは、自己愛性と言われてもしょうがない
と思う。
それが漏れには、ボダのカマッテチャンの性向に一致しているように
見える。相手の弱点を付こうと躍起になってるときと、まともに話そうと
している二重人格的な特徴が見て取れる。
ボダに足を突っ込んだ人間はボダモードになってしまうことがある。
被 ID:6gFtm/N+がそれを自覚しているならいいが、まったくの被害者と
思っているとなると漏れも意見したくなるな。
あと、「自分は議論好きだ」、とか「それくらい分かってるはず」という
言葉も、分からない人間がいるという前提が持てていないのが見て取れる。
そこもボダ特有の「言わなくても分かって欲しい」という自己中心
な感じがしてしまう。
なんにせよ、被 ID:6gFtm/N+の発言に違和感を感じる人間がいて、
それを完全に受け付けないのでは、自己愛性と言われてもしょうがない
と思う。
826 ：優しい名無しさん：04/01/17 19:03 ID:DBc/fjx1
死ぬといってしんぱいかけさせといてほんとは元気じゃねーか！！飲んで旅行いって男に
かこまえれて。いいね お姫様は。そいつらを俺のようにおかしくしても
大丈夫。かわいくうまれてよかったな！！
かこまえれて。いいね お姫様は。そいつらを俺のようにおかしくしても
大丈夫。かわいくうまれてよかったな！！
828 ：59：04/01/17 19:47 ID:gwsvZUdn
ちょくちょく私のことが引き合いに出されているが、それらは私ではない上に
心配せんでもこのレス以降二度と書き込まない。私のことを言うな。それどころじゃない。最低の診断結果が出た。メンヘル板にもほとんど顔出してない。
だから私のことを本人不在のところで語るなカス。
ﾘｱﾙでもそうなんだろうがへたれ。便所に籠もってずってろやスカ野郎。
私の名前を出すな。
心配せんでもこのレス以降二度と書き込まない。私のことを言うな。それどころじゃない。最低の診断結果が出た。メンヘル板にもほとんど顔出してない。
だから私のことを本人不在のところで語るなカス。
ﾘｱﾙでもそうなんだろうがへたれ。便所に籠もってずってろやスカ野郎。
私の名前を出すな。
829 ：優しい名無しさん：04/01/17 19:47 ID:DBc/fjx1
８２７すいません まちがえました。
＞＞ID:6gFtm/N+
＞昨日も書いたけど、俺の書きこみが過敏な反応に感じる人が
＞多くて驚いてる。 何を読み取ってるんだろう？って
＞ずれてる感じがしてるんだよね。皆どんなネット経験してきたんだろう、って
＞いうのもある
お前さんがずれてるって証拠じゃないか。それくらい察知できないかね。
独りよがりな論理にしがみついているから、こういうことになる。
他人の言葉も受け入れて折衷の考え方ができないというのも、いかにも自己愛性だな。
中身、中身といっているがお前さんの話に中身があるかね？
攻撃的で他人蔑視な態度のほかには何も中身など感じないが？
受け売りの言葉を並べ立ててさも自分がえらくなったような気になっているんだろうが、
それはただの自己満足。歪んだ自己愛が必要とした妄想。虚勢を張り続ける姿には哀れさえもよおす。
お前の賛同者がどこにいる？
友達いないだろｗ
＞昨日も書いたけど、俺の書きこみが過敏な反応に感じる人が
＞多くて驚いてる。 何を読み取ってるんだろう？って
＞ずれてる感じがしてるんだよね。皆どんなネット経験してきたんだろう、って
＞いうのもある
お前さんがずれてるって証拠じゃないか。それくらい察知できないかね。
独りよがりな論理にしがみついているから、こういうことになる。
他人の言葉も受け入れて折衷の考え方ができないというのも、いかにも自己愛性だな。
中身、中身といっているがお前さんの話に中身があるかね？
攻撃的で他人蔑視な態度のほかには何も中身など感じないが？
受け売りの言葉を並べ立ててさも自分がえらくなったような気になっているんだろうが、
それはただの自己満足。歪んだ自己愛が必要とした妄想。虚勢を張り続ける姿には哀れさえもよおす。
お前の賛同者がどこにいる？
友達いないだろｗ
831 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 20:06 ID:Hv44YZa6
>>825
なぜそうなるのかな？
>>825のみ読んでると、全体の感想自体が
２chに限らずネットコミュニテｨの礼儀作法といえる
ここの過去スレ読め、ができてないようにみえるが？
相手の弱点をつこうと躍起だって？
まともな論議を望んでるだけだよ。
しりたいのはボの思考だからね、普通より輪をかけて
矛盾や破綻を突かれるのは相手としても仕方ないことだろうさ。
俺が相手に合わせて言葉遣いまで変わることに
異和感をかんじているようだが、それが正常な感覚だとでも？
君は単一の確固としたパーソナリティでもって生きてるのか？
親兄弟恋人友人同僚部下上司に対して同じ顔をもってるのか？
そっちのほうが奇特だとかんじるけどな？
俺はボダモードじゃないよ。どっちかって言うと社会に出る前の
若い頃の素の人格が現れている。ガワを剥ぎ取られたのは
被害を受けたボのおかげだが、リアルではご心配に及ばない。
なぜそうなるのかな？
>>825のみ読んでると、全体の感想自体が
２chに限らずネットコミュニテｨの礼儀作法といえる
ここの過去スレ読め、ができてないようにみえるが？
相手の弱点をつこうと躍起だって？
まともな論議を望んでるだけだよ。
しりたいのはボの思考だからね、普通より輪をかけて
矛盾や破綻を突かれるのは相手としても仕方ないことだろうさ。
俺が相手に合わせて言葉遣いまで変わることに
異和感をかんじているようだが、それが正常な感覚だとでも？
君は単一の確固としたパーソナリティでもって生きてるのか？
親兄弟恋人友人同僚部下上司に対して同じ顔をもってるのか？
そっちのほうが奇特だとかんじるけどな？
俺はボダモードじゃないよ。どっちかって言うと社会に出る前の
若い頃の素の人格が現れている。ガワを剥ぎ取られたのは
被害を受けたボのおかげだが、リアルではご心配に及ばない。
832 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 20:11 ID:Hv44YZa6
>>830
俺はボーダー相手に必要だとおもってこのやり方をしてるんだよ。
それは、俺の思惑があってのことであり仕方ないだろう。
それぞれの思惑でこのスレを使っていいのではないか？
あと、後段は具体的に批判してくれ。
あまりにも指摘する場所が多いだろうが。ｗ
で、なにが言いたいんだ？ わからん奴だなｗｗ
俺はボーダー相手に必要だとおもってこのやり方をしてるんだよ。
それは、俺の思惑があってのことであり仕方ないだろう。
それぞれの思惑でこのスレを使っていいのではないか？
あと、後段は具体的に批判してくれ。
あまりにも指摘する場所が多いだろうが。ｗ
で、なにが言いたいんだ？ わからん奴だなｗｗ
833 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 20:13 ID:Hv44YZa6
ところでさ、ひとりで沢山の相手は大変だから
せめてステハンでも入れておいてくれ。ｗ
せめてステハンでも入れておいてくれ。ｗ
バカにつける薬無し
付き合っている恋人がボーダー。
人格障害は自覚がないと良くはならないらしいね。
相方は当然自覚はない。治療も受けていない。だから自分がいつも被害者だと思っている。
こっちのせいにされることもしばしばさ。暴言はかれたり。ね・・・。
こっちのいうことはすべてわがままにしか聞こえないらしい。
正直つらい日々だけど、本人をもっと理解したい、好きだから、けんかしたり、むこうがそっとしておいてほしいときも
こらえて、言うとおりにしているよ。今も凍結中。
たぶん別れても好きだと思う。ボーダーでもね・・・。
人格障害は自覚がないと良くはならないらしいね。
相方は当然自覚はない。治療も受けていない。だから自分がいつも被害者だと思っている。
こっちのせいにされることもしばしばさ。暴言はかれたり。ね・・・。
こっちのいうことはすべてわがままにしか聞こえないらしい。
正直つらい日々だけど、本人をもっと理解したい、好きだから、けんかしたり、むこうがそっとしておいてほしいときも
こらえて、言うとおりにしているよ。今も凍結中。
たぶん別れても好きだと思う。ボーダーでもね・・・。
836 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 20:53 ID:Hv44YZa6
>>834
ボダにつける薬あるのか調査中〜 (´･∀･`)
ボダにつける薬あるのか調査中〜 (´･∀･`)
＞ボダにつける薬あるのか調査中〜 (´･∀･`)
こんなのは止めなよ
一応、ボダと語り合うスレなんだ
くだらない煽りは無視しすればいい
こんなのは止めなよ
一応、ボダと語り合うスレなんだ
くだらない煽りは無視しすればいい
どうやら単に煽りたいだけかな？
ＨＮには「被」とあるが「加」の存在であったことも確かだろうねえ君は。
どっちにしろこの場でも、話し合いのフリをしてボーダーの暴発を待ち構えてる魂胆が
透けて見えるぜ。
ＨＮには「被」とあるが「加」の存在であったことも確かだろうねえ君は。
どっちにしろこの場でも、話し合いのフリをしてボーダーの暴発を待ち構えてる魂胆が
透けて見えるぜ。
皆さん放置を覚えましょう。
840 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 23:27 ID:Hv44YZa6
841 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/17 23:28 ID:Hv44YZa6
一日中よく貼り付いていられるな…
ストーカーの素質十分。
ストーカーの素質十分。
843 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/18 02:05 ID:54UDrpvL
>>800＝ID:6gFtm/N+さん
考えてみました。
>スレが伸びている・・・と思ったんですが、口論があったんでしょうか。
これは、口論があったらしき事はもちろん認識したんですが、「口論があったんですね」と断言するのを避けたくて使った言葉です。
なので、おかしいと思われたんでしょう。
私は、断言するのが怖いんです。
万が一でも、間違った事を言ってしまうのが怖いんです。
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
この三行は、>>765さんの、＞あとね、被害者としては、同じ被害者に「ボダでしょ」ていうのは、絶対につかってほしくないと思っています。
この言葉を強調する意味で使いました。
ネットで、書き込み内容から、相手の方を何らかの病気と決め付けてしまう事は、危険だと思ったんです。
それによって、言われた方が傷つく危険性もあるからです。
ネットの、言葉だけのやり取りで、専門家でもない人間が、相手に診断を下すなどと言う事は、してはいけないと思いました。
・・・私は、誰にも傷ついて欲しくないんです。
それは、生きている限り現実には不可能な事であったとしても。
自分も傷つきたくないし、他人にも傷ついて欲しくないんです。
そういう考えから、断定口調を避けたり、先の三行のような言葉を書いたりしてしまうんです。
なので、違和感を感じられたんでしょう。
考えてみました。
>スレが伸びている・・・と思ったんですが、口論があったんでしょうか。
これは、口論があったらしき事はもちろん認識したんですが、「口論があったんですね」と断言するのを避けたくて使った言葉です。
なので、おかしいと思われたんでしょう。
私は、断言するのが怖いんです。
万が一でも、間違った事を言ってしまうのが怖いんです。
>あと、ここはネットで、言葉だけの世界なので、境界例なのか被害者なのかは自己申告の世界です。
>書き込み内容で決め付けるのはダメです。
>相手の方を傷つけかねません。
この三行は、>>765さんの、＞あとね、被害者としては、同じ被害者に「ボダでしょ」ていうのは、絶対につかってほしくないと思っています。
この言葉を強調する意味で使いました。
ネットで、書き込み内容から、相手の方を何らかの病気と決め付けてしまう事は、危険だと思ったんです。
それによって、言われた方が傷つく危険性もあるからです。
ネットの、言葉だけのやり取りで、専門家でもない人間が、相手に診断を下すなどと言う事は、してはいけないと思いました。
・・・私は、誰にも傷ついて欲しくないんです。
それは、生きている限り現実には不可能な事であったとしても。
自分も傷つきたくないし、他人にも傷ついて欲しくないんです。
そういう考えから、断定口調を避けたり、先の三行のような言葉を書いたりしてしまうんです。
なので、違和感を感じられたんでしょう。
844 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/18 02:12 ID:H5uwnP4d
>>838
加害、っていうのは何を持って加害というのか
実は難しい問題だよな？法とはなんだ？とか戦争を連想させる。
実際ボーダーと相対するのは宇宙人との侵略戦争みたいなもんだ。
でも相手は人間のようだから、とりあえず因を探すのさ。
そんなことだから、ボダに絡め取られてしまうのだが。ｗ
被からみれば人権を認められてることさえ不条理だとかんじるんだよ
大袈裟ではなく。
加害、っていうのは何を持って加害というのか
実は難しい問題だよな？法とはなんだ？とか戦争を連想させる。
実際ボーダーと相対するのは宇宙人との侵略戦争みたいなもんだ。
でも相手は人間のようだから、とりあえず因を探すのさ。
そんなことだから、ボダに絡め取られてしまうのだが。ｗ
被からみれば人権を認められてることさえ不条理だとかんじるんだよ
大袈裟ではなく。
845 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/18 02:16 ID:H5uwnP4d
846 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/18 02:19 ID:54UDrpvL
（続き）
私の文章の特徴として、まず断定を避けると言う事があります。
「Ａですね」と言うべきところを、「Ａなんでしょうか？」と言ったりしがちです。
また、文章を書きながら自分の考えを整理していく癖があるので、それも違和感を感じられる原因かもしれません。
例えば、
「Ａだと思ったんですが、Ｂと言う可能性もあるから、Ｃですね。」などと言う文章を書いたりします。
（この際、ＡとＣは正反対の事を指しています。同じ文章中に、相反する事を書いてしまうので、よく分からない文章になるんでしょう）
こういった特徴がある為、文章も無駄に長文になりやすく、論旨が分かりづらいものとなるのだと思います。
これは、境界例がどうこうというより、私自身の癖だと思うんですが、どうでしょうか。
あ、あと、前から言おうと思っていたんですが、このスレに私は頻繁に書き込みをしていますが、境界例代表として書いているわけではありません。
あくまで一個人としてです。
私＝境界例ではありませんので、そういう認識でお願いしますね。
（当たり前の事なので、別に言わなくても分かっている事だと思うんですが、一応・・・）
私の文章の特徴として、まず断定を避けると言う事があります。
「Ａですね」と言うべきところを、「Ａなんでしょうか？」と言ったりしがちです。
また、文章を書きながら自分の考えを整理していく癖があるので、それも違和感を感じられる原因かもしれません。
例えば、
「Ａだと思ったんですが、Ｂと言う可能性もあるから、Ｃですね。」などと言う文章を書いたりします。
（この際、ＡとＣは正反対の事を指しています。同じ文章中に、相反する事を書いてしまうので、よく分からない文章になるんでしょう）
こういった特徴がある為、文章も無駄に長文になりやすく、論旨が分かりづらいものとなるのだと思います。
これは、境界例がどうこうというより、私自身の癖だと思うんですが、どうでしょうか。
あ、あと、前から言おうと思っていたんですが、このスレに私は頻繁に書き込みをしていますが、境界例代表として書いているわけではありません。
あくまで一個人としてです。
私＝境界例ではありませんので、そういう認識でお願いしますね。
（当たり前の事なので、別に言わなくても分かっている事だと思うんですが、一応・・・）
>>844
気持ちはわかるが、そりゃボダにだって人権はあるでしょ
ボダだって、なりたくてボダになったわけじゃない
この考え方をボダ自身が免罪符にすることは問題だけどね
このスレを見てみようと思う被害者（あるいは元被害者）は
ボダに対する憎しみが強い被害者スレの住人とは少し性質が違うと思う
そこにID:6gFtm/N+と温度差が生まれるん原因があるんじゃないかな
気持ちはわかるが、そりゃボダにだって人権はあるでしょ
ボダだって、なりたくてボダになったわけじゃない
この考え方をボダ自身が免罪符にすることは問題だけどね
このスレを見てみようと思う被害者（あるいは元被害者）は
ボダに対する憎しみが強い被害者スレの住人とは少し性質が違うと思う
そこにID:6gFtm/N+と温度差が生まれるん原因があるんじゃないかな
848 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/18 02:55 ID:54UDrpvL
＞私＝境界例ではない
では無く、
＞境界例＝私ではない
の間違いでした。すみません。
さらに自己分析してみて・・・何故こういう事を書くのかというと、私の書いた事が、境界例さんの共通の意見だと誤解されると嫌だからです。
このスレで、境界例さんの書き込み少ないですしね。
いろいろな境界例さんがいると思いますので。
私が何か書く事によって、誰か（境界例さん、被害者さん共に）が不満を持ったり傷ついた場合の事を考えると怖いんです。
では無く、
＞境界例＝私ではない
の間違いでした。すみません。
さらに自己分析してみて・・・何故こういう事を書くのかというと、私の書いた事が、境界例さんの共通の意見だと誤解されると嫌だからです。
このスレで、境界例さんの書き込み少ないですしね。
いろいろな境界例さんがいると思いますので。
私が何か書く事によって、誰か（境界例さん、被害者さん共に）が不満を持ったり傷ついた場合の事を考えると怖いんです。
59は母親に振り回されたあげく、いってしまわれたのか？
やはりﾎﾞﾀﾞは怖い
一人の人間を破壊するとは
やはりﾎﾞﾀﾞは怖い
一人の人間を破壊するとは
突然で失礼します。ここのスレはずっとＲＯＭしていたのですが、正直なところ
自分が書き込みをしたら批判的な言葉が返ってくるのではと思い、
傷付くことが怖くて書き込みを躊躇っていました。
でも自分がボーダーで実際に夫を振り回し、被害者にしていると思うと
何とかして回復しなければと思います。
自分勝手ですが、ここに書き込んで境界例の方と被害者の方の
意見を聞くことが最終的に自分の回復につながるのではと思い、書き込みをします。
>>845
被 ID:6gFtm/N+さん
>そう、ここ暫くのすべてのレスを読む限り
>「傷つくのを恐れている」はひとつのキーワードだとかんじてますよ。
これはするどいな、と思いました。私も1 ◆h4ONJivhRcさんと同じく
傷つくのを恐れているからです。
私の場合、傷つく→自分はダメな人間→死、というなんと短絡的な思考だと自分でも思うのですが、
例えば、傷つく→何に傷ついたか考える→それが自分の悪い所ならば治そうと考える→行動する
という方向に向いたならば、これはＯＫな思考だと思いますか？
あとボーダーの方に質問をしたいのでよろしくお願いします。
私はよく自分勝手な発言、行動など自分(の欲)の為にすることがあるのですが
これは皆さんにもあることなのでしょうか？
もしあるのだとすれば、相手の為に何かしたい場合、
どのような思考の切り替えが必要だと思いますか？
自分が書き込みをしたら批判的な言葉が返ってくるのではと思い、
傷付くことが怖くて書き込みを躊躇っていました。
でも自分がボーダーで実際に夫を振り回し、被害者にしていると思うと
何とかして回復しなければと思います。
自分勝手ですが、ここに書き込んで境界例の方と被害者の方の
意見を聞くことが最終的に自分の回復につながるのではと思い、書き込みをします。
>>845
被 ID:6gFtm/N+さん
>そう、ここ暫くのすべてのレスを読む限り
>「傷つくのを恐れている」はひとつのキーワードだとかんじてますよ。
これはするどいな、と思いました。私も1 ◆h4ONJivhRcさんと同じく
傷つくのを恐れているからです。
私の場合、傷つく→自分はダメな人間→死、というなんと短絡的な思考だと自分でも思うのですが、
例えば、傷つく→何に傷ついたか考える→それが自分の悪い所ならば治そうと考える→行動する
という方向に向いたならば、これはＯＫな思考だと思いますか？
あとボーダーの方に質問をしたいのでよろしくお願いします。
私はよく自分勝手な発言、行動など自分(の欲)の為にすることがあるのですが
これは皆さんにもあることなのでしょうか？
もしあるのだとすれば、相手の為に何かしたい場合、
どのような思考の切り替えが必要だと思いますか？
851 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/18 18:01 ID:H5uwnP4d
>>850
ここ暫くのカキコをみていて
被もボも「傷つくことを恐れてるな。」と感じましたが
推測するにボの方の場合は
「傷つくのを恐れている」 ＝ 「独りであることを恐れている」のように
かんじています。更にこの２つは本来別のものなのですが
不分のものになって分けることが出来て無いだろうというのも感じていますね。
>>傷つく→何に傷ついたか考える→それが自分の悪い所ならば治そうと考える→行動する
>>という方向に向いたならば、これはＯＫな思考だと思いますか？
充分だとおもいます。
傷つく→（感情の制御に努める→すこし余裕があるならその感情を観察する）→何に傷ついたか考える
というプロセスがたぶん、まずは必要だと思いますが。
私がここで知りたいのはこのあたりのプロセスでもあります。
感情が制御できないのであれば、それはそれでここで吐き出しても貰ってもいい。
只、表現して相手に伝えられるようにカキコミを試みて欲しいとおもっています。
>>761で被のカキコに対して
> いい加減、自分も含めほかの被害者の方の傷を広げるような
> 書き込みは控えていただきたい。
>>では、そういうふうに傷に触るのか自省しつつ指摘するのがスレを有意義に使うのに他ならない
>>イライラするなら、これからは遠慮なく非難するべきでは？
と言ってるのはそういうことです。
ここ暫くのカキコをみていて
被もボも「傷つくことを恐れてるな。」と感じましたが
推測するにボの方の場合は
「傷つくのを恐れている」 ＝ 「独りであることを恐れている」のように
かんじています。更にこの２つは本来別のものなのですが
不分のものになって分けることが出来て無いだろうというのも感じていますね。
>>傷つく→何に傷ついたか考える→それが自分の悪い所ならば治そうと考える→行動する
>>という方向に向いたならば、これはＯＫな思考だと思いますか？
充分だとおもいます。
傷つく→（感情の制御に努める→すこし余裕があるならその感情を観察する）→何に傷ついたか考える
というプロセスがたぶん、まずは必要だと思いますが。
私がここで知りたいのはこのあたりのプロセスでもあります。
感情が制御できないのであれば、それはそれでここで吐き出しても貰ってもいい。
只、表現して相手に伝えられるようにカキコミを試みて欲しいとおもっています。
>>761で被のカキコに対して
> いい加減、自分も含めほかの被害者の方の傷を広げるような
> 書き込みは控えていただきたい。
>>では、そういうふうに傷に触るのか自省しつつ指摘するのがスレを有意義に使うのに他ならない
>>イライラするなら、これからは遠慮なく非難するべきでは？
と言ってるのはそういうことです。
852 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/18 18:08 ID:H5uwnP4d
>>847
たしかにそのとおり。
俺は俺のボに対して未だに憤りを感じているのは確かだし
それは怒りの感情をともなている。
それがここでの冷徹な態度に表れているんだろうね。
もし、子供の問題がなければ、もっと違った書き込みになってるだろうとは
自分でも想像できるよ。
しかし、今一度表明しておくけれど
ここにおいてその怒りや
はたまた憎しみなどの感情が混入した事は一度も無いよ。
わかんない人にはわかんないみたいだけれどね。ｗｗ
たしかにそのとおり。
俺は俺のボに対して未だに憤りを感じているのは確かだし
それは怒りの感情をともなている。
それがここでの冷徹な態度に表れているんだろうね。
もし、子供の問題がなければ、もっと違った書き込みになってるだろうとは
自分でも想像できるよ。
しかし、今一度表明しておくけれど
ここにおいてその怒りや
はたまた憎しみなどの感情が混入した事は一度も無いよ。
わかんない人にはわかんないみたいだけれどね。ｗｗ
ｗｗ
854 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/18 18:41 ID:H5uwnP4d
非難轟々かもしれないが、１の言うように
（主に）ボーダー側が傷つくのを恐れて
それをこのスレルールにするならば
本当に対話が出来るのか俺はかなり疑問におもっています。
（主に）ボーダー側が傷つくのを恐れて
それをこのスレルールにするならば
本当に対話が出来るのか俺はかなり疑問におもっています。
855 ：優しい名無しさん：04/01/18 19:05 ID:0Purgd4c
５９は久しぶりにきたら人格かわってないか？
856 ：825：04/01/18 22:36 ID:TdB1uEOR
>>852
冷徹な態度・・・・・・・？
むしろ大人気ない態度だと思うね。
＞しかし、今一度表明しておくけれど
＞ここにおいてその怒りや
＞はたまた憎しみなどの感情が混入した事は一度も無いよ。
＞わかんない人にはわかんないみたいだけれどね。ｗｗ
自己宣伝しすぎ。
「私は頭が良いですよ！」って繰り返し言ってる人を、
言われたとおりに頭良いと周りの人は思わないということが
分かってないね。口ではなんとでも言えるからね。
冷徹という言葉はあてはまらないと思うね。
そんなに喪前の自己コントロールは完璧なのか？
過去の書き込みを読んでいるとそんなようにはとても見えないね。
冷徹な態度・・・・・・・？
むしろ大人気ない態度だと思うね。
＞しかし、今一度表明しておくけれど
＞ここにおいてその怒りや
＞はたまた憎しみなどの感情が混入した事は一度も無いよ。
＞わかんない人にはわかんないみたいだけれどね。ｗｗ
自己宣伝しすぎ。
「私は頭が良いですよ！」って繰り返し言ってる人を、
言われたとおりに頭良いと周りの人は思わないということが
分かってないね。口ではなんとでも言えるからね。
冷徹という言葉はあてはまらないと思うね。
そんなに喪前の自己コントロールは完璧なのか？
過去の書き込みを読んでいるとそんなようにはとても見えないね。
>>854
ボーダー側を傷つけないように必要以上に気を使うと
対話はなりたたないかもしれないですね
ボーダー側にとっては耳が痛い話もしないと意味がないし・・
取り敢えず>>1に書いてある↓のルールを守れば十分じゃないでしょうか
※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
※それぞれを受け入れ切れない方は、他のスレで回復を図ってからご参加をお願い致します。
ボーダー側を傷つけないように必要以上に気を使うと
対話はなりたたないかもしれないですね
ボーダー側にとっては耳が痛い話もしないと意味がないし・・
取り敢えず>>1に書いてある↓のルールを守れば十分じゃないでしょうか
※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
※それぞれを受け入れ切れない方は、他のスレで回復を図ってからご参加をお願い致します。
858 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 00:04 ID:QyKDSaAw
>>856
君の言い分も聞いておこう。
思考というのはけっこう単純なもんだけど
感情や反射反応については難しい話なのも確かだからなー。
深層においてはイチモツあるだろう。俺も心は堅いよ。
ただ、ボーダーのようには単純ではないし
ボーダーのように金太郎飴みたいにもなってないな。
俺も質問書いておく
大人気な態度とはどういう態度の事を言うのか？
それをここで使うメリットはなに？
通常は人と会話するときには
言葉の擦り合わせ、視点の擦り合わせ、共感の表現などが
スムーズに対話を運ぶ為に使われているもんだが
ここでは・・・・面倒だから以下略にしとくわ。ｗ
君の言い分も聞いておこう。
思考というのはけっこう単純なもんだけど
感情や反射反応については難しい話なのも確かだからなー。
深層においてはイチモツあるだろう。俺も心は堅いよ。
ただ、ボーダーのようには単純ではないし
ボーダーのように金太郎飴みたいにもなってないな。
俺も質問書いておく
大人気な態度とはどういう態度の事を言うのか？
それをここで使うメリットはなに？
通常は人と会話するときには
言葉の擦り合わせ、視点の擦り合わせ、共感の表現などが
スムーズに対話を運ぶ為に使われているもんだが
ここでは・・・・面倒だから以下略にしとくわ。ｗ
859 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 00:06 ID:QyKDSaAw
ところで、他の人にも質問なんだけど
相手から共感を得ていたのに
会話の途中で自分が予想してなかった回答が突然来たら
ボーダーの人はどうなるんだ？ いつもどんな反応をしてる？
860 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/19 00:27 ID:6X+MilkA
>>850さん
私も自分勝手な発言や行動はあります。
特に酷かった時なんですが、同居人に「出て行ってよ！」と深夜に騒ぎ、そのたびに何度も相手は漫画喫茶などに避難していました。
自分で「出て行って」と言っておきながら、相手が本当に出て行こうとすると不安と孤独感に襲われ、「本当に出て行っちゃうの？」「何で出て行くの？」などとすがったりしていました。
凄い自分勝手ですよね。相手の迷惑を全く考えられませんでした。
思い出したくも無いくらい自己嫌悪です。
最近は、まず相手の為に何かをするという前に、最低限でも相手に迷惑をかけないようにしています。
傍にいて欲しい時は素直にそう言うようにしています。
以前は、傍にいて欲しいのに「離れてよ」と言っていたので。
こういう最低限のルールを守るようにしたら、以前は欲しくても貰えなかったメールなどを貰えたりするようになりました。
仕事の合間に「お前が寂しがっていると思って電話したよ」と、連絡をくれたりします。
こちらが少し、自分を抑えさえすれば、相手の態度も変わります。
もちろん抑えられない時もありますので、それはその都度頑張っていくしかないですね。
こちらが問題行動さえ起こさなければ、相手もわかってくれる、と信じて頑張ってみています。
ご参考になればと思います。
私も自分勝手な発言や行動はあります。
特に酷かった時なんですが、同居人に「出て行ってよ！」と深夜に騒ぎ、そのたびに何度も相手は漫画喫茶などに避難していました。
自分で「出て行って」と言っておきながら、相手が本当に出て行こうとすると不安と孤独感に襲われ、「本当に出て行っちゃうの？」「何で出て行くの？」などとすがったりしていました。
凄い自分勝手ですよね。相手の迷惑を全く考えられませんでした。
思い出したくも無いくらい自己嫌悪です。
最近は、まず相手の為に何かをするという前に、最低限でも相手に迷惑をかけないようにしています。
傍にいて欲しい時は素直にそう言うようにしています。
以前は、傍にいて欲しいのに「離れてよ」と言っていたので。
こういう最低限のルールを守るようにしたら、以前は欲しくても貰えなかったメールなどを貰えたりするようになりました。
仕事の合間に「お前が寂しがっていると思って電話したよ」と、連絡をくれたりします。
こちらが少し、自分を抑えさえすれば、相手の態度も変わります。
もちろん抑えられない時もありますので、それはその都度頑張っていくしかないですね。
こちらが問題行動さえ起こさなければ、相手もわかってくれる、と信じて頑張ってみています。
ご参考になればと思います。
861 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 00:31 ID:QyKDSaAw
>>856
質問にもうちょっとだけ答えておくと
自己コントロールは完璧ではない。
ただ、ある種の訓練をしたことがあるだけだ。
それと今更かもだけど言っておくと
俺は不条理だ・・と思った事に敏感に反応して噛みつく癖がある。
ボーダーの人にわかりやすく言うと
（自分が正しいと思ってる事）と違っていたら、すぐさま反抗してしまう。
これらは違うものだけど
まぁ、同類相憐れむってヤツかもしれん。ｗｗ
もうひとつ、多面的ではなく一次元的な正当性を主張するのを
みてると物言いをつけたくなる。ｗ
（これ言っちゃうとややこしくなるけどナー。ここには噛みつくなよｗｗ）
質問にもうちょっとだけ答えておくと
自己コントロールは完璧ではない。
ただ、ある種の訓練をしたことがあるだけだ。
それと今更かもだけど言っておくと
俺は不条理だ・・と思った事に敏感に反応して噛みつく癖がある。
ボーダーの人にわかりやすく言うと
（自分が正しいと思ってる事）と違っていたら、すぐさま反抗してしまう。
これらは違うものだけど
まぁ、同類相憐れむってヤツかもしれん。ｗｗ
もうひとつ、多面的ではなく一次元的な正当性を主張するのを
みてると物言いをつけたくなる。ｗ
（これ言っちゃうとややこしくなるけどナー。ここには噛みつくなよｗｗ）
862 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/19 00:35 ID:6X+MilkA
>>859＝ID:6gFtm/N+さん
＞会話の途中で自分が予想してなかった回答が突然来たら
パニックになると思います。
どうして共感してくれないのか？とわけが分からなくなると思います。
依存相手は、もはや自分ですからね・・・。
依存相手以外の人の場合は、そこまでパニックにはならないですけどね。
＞会話の途中で自分が予想してなかった回答が突然来たら
パニックになると思います。
どうして共感してくれないのか？とわけが分からなくなると思います。
依存相手は、もはや自分ですからね・・・。
依存相手以外の人の場合は、そこまでパニックにはならないですけどね。
>>860
＞こちらが問題行動さえ起こさなければ、相手もわかってくれる
それで間違いないので、同居人さんを信じてあげてください
俺も付き合ってるボーダーの彼女に対しては
「普通にしていてくれれば、それで充分なんだよ」って思います
お互いに不利益なことを繰り返さないように・・
＞こちらが問題行動さえ起こさなければ、相手もわかってくれる
それで間違いないので、同居人さんを信じてあげてください
俺も付き合ってるボーダーの彼女に対しては
「普通にしていてくれれば、それで充分なんだよ」って思います
お互いに不利益なことを繰り返さないように・・
864 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 01:13 ID:QyKDSaAw
>>856
もうちょっと質問。
その大人気な態度でボーダー相手の効を奏したのかな？
だったら参考の為に書いてみてほしいわ。
で、君の望んでるのはカウンセラー的な態度なのかな？
カキコだけじゃどういう対応を良しとしているのかよくわからなんいだよね。
あと、またまた抽象的な回答をもらってしまったが
ﾚｽに対する返答もほしいね。
もうちょっと質問。
その大人気な態度でボーダー相手の効を奏したのかな？
だったら参考の為に書いてみてほしいわ。
で、君の望んでるのはカウンセラー的な態度なのかな？
カキコだけじゃどういう対応を良しとしているのかよくわからなんいだよね。
あと、またまた抽象的な回答をもらってしまったが
ﾚｽに対する返答もほしいね。
>>ID:6gFtm/N+
＞ただ、ボーダーのようには単純ではないし
＞ボーダーのように金太郎飴みたいにもなってないな。
はぁぁ、
こんな単純な考えでお前はボーダーを考えていたのか…
それでは一生かかってもボーダーを理解することはできまいよ。
如何にお前の頭が単純にできているかよくわかった。
その程度の知識でよくあーだこーだ言えるね。
あいた口が塞がらないというのはこのことか……
頭が信じられないくらい悪いね。
＞ただ、ボーダーのようには単純ではないし
＞ボーダーのように金太郎飴みたいにもなってないな。
はぁぁ、
こんな単純な考えでお前はボーダーを考えていたのか…
それでは一生かかってもボーダーを理解することはできまいよ。
如何にお前の頭が単純にできているかよくわかった。
その程度の知識でよくあーだこーだ言えるね。
あいた口が塞がらないというのはこのことか……
頭が信じられないくらい悪いね。
866 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 01:23 ID:QyKDSaAw
>>865
あら？ 知識は無いぜ？
俺は回復途中の被害者なんだよ。
ここには書いてなかったかもだけど
未だに心理学系の本は読めないんだよ。
それぐらいには回復していない。
以前ここで内的〜の話してた時に
ちょっと参考になるレスもらったけどなー読めてないんだわｗ
で、君がボなら御教授してもらいたいもんだ。
あら？ 知識は無いぜ？
俺は回復途中の被害者なんだよ。
ここには書いてなかったかもだけど
未だに心理学系の本は読めないんだよ。
それぐらいには回復していない。
以前ここで内的〜の話してた時に
ちょっと参考になるレスもらったけどなー読めてないんだわｗ
で、君がボなら御教授してもらいたいもんだ。
ほんの一冊も読んでいないのか……
そういうことです、みなさん。
そういうことです、みなさん。
868 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 01:36 ID:QyKDSaAw
一日中ボダスレにカキコする暇があったら、本の一冊でも読めばと普通は思うがな。
ここの主旨とは違う目的で発言しているのが一目瞭然だね。
ここの主旨とは違う目的で発言しているのが一目瞭然だね。
ここの趣旨で発言すれば、
関わってきたボーダーに言いたいことって
「嘘をつくな」とか「愛情を試すな」とか
色々あるような気もするけど
やっぱり「普通にしていてくれ」につきるなぁ
関わってきたボーダーに言いたいことって
「嘘をつくな」とか「愛情を試すな」とか
色々あるような気もするけど
やっぱり「普通にしていてくれ」につきるなぁ
871 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 02:32 ID:QyKDSaAw
872 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 02:38 ID:QyKDSaAw
>>869
これ、真面目なお願いね。
俺の狙ってる目的に該当するっぽい参考書あったら
教えてくれない？
そうすれば、俺も何日も時間使って＆
皆に嫌な思いさせてカキコする事がなくなるとおもうし。
そうすれば、ここから出て行くから宜しくお願いいたします
これ、真面目なお願いね。
俺の狙ってる目的に該当するっぽい参考書あったら
教えてくれない？
そうすれば、俺も何日も時間使って＆
皆に嫌な思いさせてカキコする事がなくなるとおもうし。
そうすれば、ここから出て行くから宜しくお願いいたします
873 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 02:44 ID:QyKDSaAw
>>871
NGしたいんなら、そっちがスルーすればいいんでないか？
で、来ると思っていたよ。
趣旨≒主旨のことだろ？
変換はちょっと不適切だったかもしれないが間違いとはいえない。
えっ、違う？このスレの「趣旨」のこと？
無駄だろ？お前には。
NGしたいんなら、そっちがスルーすればいいんでないか？
で、来ると思っていたよ。
趣旨≒主旨のことだろ？
変換はちょっと不適切だったかもしれないが間違いとはいえない。
えっ、違う？このスレの「趣旨」のこと？
無駄だろ？お前には。
875 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 03:00 ID:QyKDSaAw
>>874
それもそうだな。じゃステハンいれてね。
今はね、君のレスに感謝している。
気づかせてくれてありがとう>>874
今、急速に自分のしてることがバカにおもえてきた事を
告白しておくわ。ｗｗｗ
でも、>>870は俺じゃないよ。
それもそうだな。じゃステハンいれてね。
今はね、君のレスに感謝している。
気づかせてくれてありがとう>>874
今、急速に自分のしてることがバカにおもえてきた事を
告白しておくわ。ｗｗｗ
でも、>>870は俺じゃないよ。
うん、気づいたことは悪くはないね。
ほなら。
ほなら。
877 ：被害者寄り：04/01/19 03:28 ID:6mgIIZvB
良かった。。。
ありゃ、俺ですか？
意識せずに変換したので指摘したつもりは全くないですが
気にさわったのあれば謝ります
意識せずに変換したので指摘したつもりは全くないですが
気にさわったのあれば謝ります
879 ：優しい名無しさん：04/01/19 04:22 ID:NW8T1n4E
境界例が宗教に走ると悲劇が生まれるよ。
880 ：ナオタ＠にも ◆03o4DVd6ec ：04/01/19 05:55 ID:bwDdQxSI
>879ｻﾏ
わたしは境界例でクリスチャンですが、
（発病してからクリスチャンになりました）
悲劇どころか、病状は回復に向かっています。
もっとも、わたしは宗教をやっているつもりはありませんが。
わたしは境界例でクリスチャンですが、
（発病してからクリスチャンになりました）
悲劇どころか、病状は回復に向かっています。
もっとも、わたしは宗教をやっているつもりはありませんが。
881 ：優しい名無しさん：04/01/19 05:58 ID:SDSJxYkX
宗教よさそう（昔からあるちゃんとしたのなら）
精神疾患との相関関係って
どっかにそういう研究ないかな
精神疾患との相関関係って
どっかにそういう研究ないかな
１さんへ
被害者スレッドにこんな書き込みありました。
↓
このスレは、自分が嫌いな奴をボダって決め付けて叩いてるんだよ。
そうするとストレス解消になるからね。
茶髪をDQNと呼ぶのと一緒。
勝手に相手の行動を境界例にあてはめて
「あ、この行動ボダに当てはまってる、ボダはムカツク」っていう風に。
相手の医者の診断名なんてわからないからな。
彼らが本当の境界例判ってるかどうかも疑わしいと思う様になりました。
結局脳内境界例じゃないですか。
単にムカつく人を境界例って決め付けて叩いてるだけです。
スケープゴートにされてるだけ。
こっちが被害者かと思ってしまう。
勝手に決め付けられて叩かれてるんだから。
被害者スレッドにこんな書き込みありました。
↓
このスレは、自分が嫌いな奴をボダって決め付けて叩いてるんだよ。
そうするとストレス解消になるからね。
茶髪をDQNと呼ぶのと一緒。
勝手に相手の行動を境界例にあてはめて
「あ、この行動ボダに当てはまってる、ボダはムカツク」っていう風に。
相手の医者の診断名なんてわからないからな。
彼らが本当の境界例判ってるかどうかも疑わしいと思う様になりました。
結局脳内境界例じゃないですか。
単にムカつく人を境界例って決め付けて叩いてるだけです。
スケープゴートにされてるだけ。
こっちが被害者かと思ってしまう。
勝手に決め付けられて叩かれてるんだから。
883 ：被でもありボでもある：04/01/19 10:03 ID:xylDZul4
>>882
私は１ではないけれど、、
> 相手の医者の診断名なんてわからないからな。
ボダだと医師は診断していても、本人には告知していないことがあるんだよね。
私は「境界性の疑いがある」と言われてるんだけど、
どこからどう見てもボダなのに、
「私は鬱病だからねー」と人を振り回すたびに開き直っている女に被害に遭った。
私は１ではないけれど、、
> 相手の医者の診断名なんてわからないからな。
ボダだと医師は診断していても、本人には告知していないことがあるんだよね。
私は「境界性の疑いがある」と言われてるんだけど、
どこからどう見てもボダなのに、
「私は鬱病だからねー」と人を振り回すたびに開き直っている女に被害に遭った。
上の書き込み見た後だと、ねぇ・・・。
いくらボダだって決め付けてたって、
自分の中でボダなのであって。
本当に境界例を１から１０までちゃんと判ってるんですか？
判って言ってるんですよね？
だって人にはっきり診断名下せるほどですもんね。
まさかDSM-IVの簡単な分類の境界例バージョンを読んだだけでそう判断してる訳じゃないですよね？
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/dsm.html
↑ここ読めば書いてますが、無理やり分類してるらしいですよ。
いくらボダだって決め付けてたって、
自分の中でボダなのであって。
本当に境界例を１から１０までちゃんと判ってるんですか？
判って言ってるんですよね？
だって人にはっきり診断名下せるほどですもんね。
まさかDSM-IVの簡単な分類の境界例バージョンを読んだだけでそう判断してる訳じゃないですよね？
ttp://member.nifty.ne.jp/windyfield/dsm.html
↑ここ読めば書いてますが、無理やり分類してるらしいですよ。
885 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/19 10:29 ID:Do9+Q+sx
>>872＝ID:6gFtm/N+さん
心理学系の本が読めないんですか。
それはまだ回復しきっていないからでしょうか。
もしよければ、夜までに調べて、書籍をピックアップしますよ。
私も、境界例関連の本は、立ち読みしかしていませんが、パラパラとめくるだけでも少しは理解は出来ますよ。
境界例関連の本と言っても、被害者さんに著しく不快感を与える内容の本は無いと思います。
逆に、境界例にとって耳の痛い話も多く書かれています。
治療者に対する転移が激しいらしいですからね、境界例さんは。
治療中、目の前でリストカットしたり、罵倒したり、「今から殺しに行くから待っていろ」などと電話を架けてくる人もいるそうです。
私の場合、そこまで酷い行動は取りませんが、「自分から治療に来ておきながら、何も言おうとしない」と言う行為も迷惑らしいですから、これに該当しているかもしれません。
被害者さんが読んで、不快に感じるほど、境界例に迎合した本は無いはずです。
ID:6gFtm/N+さんは、相手の方との間にお子さんがいらっしゃるそうですから、どんなに嫌でも縁を切って終わりと言う形には出来ないんでしょう。
それなら、ツライかもしれませんが、少しは境界例に関する本でも読んでみて理解をしてみれば、少しは楽になると思います。
一時はツライでしょうけれど、理解する事によって、少しは自分のなかの気持ちを楽にする事が出来ると思います。
境界例関連のスレを覗く事が出来るのであれば、本をパラパラめくる事も出来ると思います。
私も、このスレでは、自分を偽らずに、あまり言いたくないような自分の問題行動や意見についても書いています。
本音を知る事は、少しは回復の助けにもなるかと思いますので。
調べておきますね。
あと、以前、境界例の自殺に関して「自殺のサイン」と言う本で記述があったと書きましたが、この間確認したら「自殺のサインを読み取る」と言うタイトルでした。
間違えていました、すみません。
心理学系の本が読めないんですか。
それはまだ回復しきっていないからでしょうか。
もしよければ、夜までに調べて、書籍をピックアップしますよ。
私も、境界例関連の本は、立ち読みしかしていませんが、パラパラとめくるだけでも少しは理解は出来ますよ。
境界例関連の本と言っても、被害者さんに著しく不快感を与える内容の本は無いと思います。
逆に、境界例にとって耳の痛い話も多く書かれています。
治療者に対する転移が激しいらしいですからね、境界例さんは。
治療中、目の前でリストカットしたり、罵倒したり、「今から殺しに行くから待っていろ」などと電話を架けてくる人もいるそうです。
私の場合、そこまで酷い行動は取りませんが、「自分から治療に来ておきながら、何も言おうとしない」と言う行為も迷惑らしいですから、これに該当しているかもしれません。
被害者さんが読んで、不快に感じるほど、境界例に迎合した本は無いはずです。
ID:6gFtm/N+さんは、相手の方との間にお子さんがいらっしゃるそうですから、どんなに嫌でも縁を切って終わりと言う形には出来ないんでしょう。
それなら、ツライかもしれませんが、少しは境界例に関する本でも読んでみて理解をしてみれば、少しは楽になると思います。
一時はツライでしょうけれど、理解する事によって、少しは自分のなかの気持ちを楽にする事が出来ると思います。
境界例関連のスレを覗く事が出来るのであれば、本をパラパラめくる事も出来ると思います。
私も、このスレでは、自分を偽らずに、あまり言いたくないような自分の問題行動や意見についても書いています。
本音を知る事は、少しは回復の助けにもなるかと思いますので。
調べておきますね。
あと、以前、境界例の自殺に関して「自殺のサイン」と言う本で記述があったと書きましたが、この間確認したら「自殺のサインを読み取る」と言うタイトルでした。
間違えていました、すみません。
886 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/19 10:40 ID:Do9+Q+sx
>>882さん
私は、被害者スレに対しては、複雑な思いがあります。
２ちゃんねるに来た当初読んだ時は、相当凹みましたし。
もちろん、自分が相手に迷惑を掛けているという自覚はあるので、それで余計に落ち込んだんでしょうね。
読んでいると耳が痛すぎて、読まなくなった時期もありました。
ただ、回復の為に吐き出すのは仕方が無いかと思います。
日本では、境界例被害と言うものは、現段階では殆ど認知されていないようですしね。
医師の診断名が正しいかどうかは、実のところ患者の私ですら分からないんですよ。
自分はずっと境界例だと思ってきて、数年立ってからようやく思い切って聞いてみたら、「鬱ですね」と言われて、不審に思いましたから。
誤診なのか、本当は境界例だけど鬱だと何らかの意図があって言ったのか、併発しているのか、それとも実は自分が自分を境界例だと思い込み、勘違いしているだけなのか・・・。
どちらにしても問題なのは、自分に、境界例的な思考や問題行動があり、それを回復させない限りずっと苦しむ事は確実だと言う事です。
診断名にはこだわりません。
レッテルを貼られて叩かれるという事は怖いですけどね。
私は、被害者スレに対しては、複雑な思いがあります。
２ちゃんねるに来た当初読んだ時は、相当凹みましたし。
もちろん、自分が相手に迷惑を掛けているという自覚はあるので、それで余計に落ち込んだんでしょうね。
読んでいると耳が痛すぎて、読まなくなった時期もありました。
ただ、回復の為に吐き出すのは仕方が無いかと思います。
日本では、境界例被害と言うものは、現段階では殆ど認知されていないようですしね。
医師の診断名が正しいかどうかは、実のところ患者の私ですら分からないんですよ。
自分はずっと境界例だと思ってきて、数年立ってからようやく思い切って聞いてみたら、「鬱ですね」と言われて、不審に思いましたから。
誤診なのか、本当は境界例だけど鬱だと何らかの意図があって言ったのか、併発しているのか、それとも実は自分が自分を境界例だと思い込み、勘違いしているだけなのか・・・。
どちらにしても問題なのは、自分に、境界例的な思考や問題行動があり、それを回復させない限りずっと苦しむ事は確実だと言う事です。
診断名にはこだわりません。
レッテルを貼られて叩かれるという事は怖いですけどね。
じゃあ１さんは自分が本当に境界例かどうか診断下されてる訳じゃないし、
自分でそう思い込んでるだけの可能性も無きにあらずって思っても良いですか？
境界例であろうが、なかろうが、
人に迷惑かけてしまうときはあると私は思います。
皆振り回す＝境界例、迷惑＝境界例ってストレート過ぎて、
境界例はこうだって思い込んでて、境界例って枠に縛られすぎてると思ってます。
自分でそう思い込んでるだけの可能性も無きにあらずって思っても良いですか？
境界例であろうが、なかろうが、
人に迷惑かけてしまうときはあると私は思います。
皆振り回す＝境界例、迷惑＝境界例ってストレート過ぎて、
境界例はこうだって思い込んでて、境界例って枠に縛られすぎてると思ってます。
888 ：被でもありボでもある：04/01/19 11:05 ID:xylDZul4
>>884
あなたはボですね？
ボでもあって被でもある私は、被になることによって自分を客観視できるようになったの。
同じボでもかかわらず、人に食って掛かるような発言ができるのが最近では理解できません。
被害者スレで被害報告している人にも正直いって「こいつボダかな」というレスもあるのは確か。
私は言い合いするつもりもなければ、批判するつもりもないです。
ネットでまで人を振り回したり、批判したくもないですからね。
あなたはボですね？
ボでもあって被でもある私は、被になることによって自分を客観視できるようになったの。
同じボでもかかわらず、人に食って掛かるような発言ができるのが最近では理解できません。
被害者スレで被害報告している人にも正直いって「こいつボダかな」というレスもあるのは確か。
私は言い合いするつもりもなければ、批判するつもりもないです。
ネットでまで人を振り回したり、批判したくもないですからね。
>>889
スレタイ変えれば、済む話
現行の「境界例」の部分を、「境界性人格傾向及び神経症性抑うつ者」に変えればいい
ちなみに人格傾向とは、通常の人格と人格障害の中間を意味するもの
また、神経症性抑うつ者を入れたのは、神経症性抑うつ者の一部に境界例と酷似した症状を示す者がいる為
スレタイ変えれば、済む話
現行の「境界例」の部分を、「境界性人格傾向及び神経症性抑うつ者」に変えればいい
ちなみに人格傾向とは、通常の人格と人格障害の中間を意味するもの
また、神経症性抑うつ者を入れたのは、神経症性抑うつ者の一部に境界例と酷似した症状を示す者がいる為
すまん訂正
「境界性人格傾向及び神経症性抑うつ者」
↓
「境界性人格障害／傾向及び神経症性抑うつ状態」
「境界性人格傾向及び神経症性抑うつ者」
↓
「境界性人格障害／傾向及び神経症性抑うつ状態」
確かに「境界例」という言葉を使わなくてもいいのかもしれません
ただ、被害者側がまるでコピーをしたかのように
同じような経験をして苦しんだ人がたくさんいることも事実なので
“同じような性格の人”に振り回されたことは間違いないでしょう
（もちろん、被害者スレの全ての人がそうだとは思いませんが・・）
その“同じような性格の人”がいろいろと調べた結果、
境界例に驚くほど当てはまるということじゃないでしょうか？
これは回復スレの住人にもいえることだと思えます
実際に境界例とは診断されていないけど、
「あなたは私ですか？」と思えるような書き込みを見て
境界例であると自覚した人が多いのではないでしょうか
ただ、被害者側がまるでコピーをしたかのように
同じような経験をして苦しんだ人がたくさんいることも事実なので
“同じような性格の人”に振り回されたことは間違いないでしょう
（もちろん、被害者スレの全ての人がそうだとは思いませんが・・）
その“同じような性格の人”がいろいろと調べた結果、
境界例に驚くほど当てはまるということじゃないでしょうか？
これは回復スレの住人にもいえることだと思えます
実際に境界例とは診断されていないけど、
「あなたは私ですか？」と思えるような書き込みを見て
境界例であると自覚した人が多いのではないでしょうか
>>894
私は逆に自分境界例じゃないかもと思う様になった
私は逆に自分境界例じゃないかもと思う様になった
>>894
そういった場合はセカンドオピニオンを持つのが得策だと思います
かかる医者によって診断名が変わることはよくあることです
特に境界例は精神病ではないし、依存相手の前でしか
問題のある言動をとらない人も多いので熟練した医者であっても
判断しかねることが多いかと思います
そういった場合はセカンドオピニオンを持つのが得策だと思います
かかる医者によって診断名が変わることはよくあることです
特に境界例は精神病ではないし、依存相手の前でしか
問題のある言動をとらない人も多いので熟練した医者であっても
判断しかねることが多いかと思います
レス番号間違えました
ファイッ！！
900 ：優しい名無しさん：04/01/19 15:20 ID:00D6pGn8
死ねー。
↑ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
902 ：優しい名無しさん：04/01/19 16:09 ID:70E2O4um
カウンセラーとか専門知識がある人以外で、
ボダの人とうまくやってるひといますか？
なんか、どうしてもパワーゲームみたいになってしまって不毛です。
振り回されないようにこっちも必死にならざるをえなくて
自分はかなり自己中なので、一方的に被害者にはならなかったけど、
引き分けくらい。良い対応ができなくて後味悪いです
しっかり専門知識身につけてからにすればよかったか；喧嘩別れでした。
ボダの人とうまくやってるひといますか？
なんか、どうしてもパワーゲームみたいになってしまって不毛です。
振り回されないようにこっちも必死にならざるをえなくて
自分はかなり自己中なので、一方的に被害者にはならなかったけど、
引き分けくらい。良い対応ができなくて後味悪いです
しっかり専門知識身につけてからにすればよかったか；喧嘩別れでした。
903 ：902：04/01/19 16:49 ID:70E2O4um
一方的に追いかけられて、こっちから好きって言えない状況でした。
こっちだって本当は好きなんだけど、
パワーゲームだから、言ったほうが負け、服従みたいな。
対等な関係ってのがない。
下手に愛情表現すると、こっちを下に見てバカにしてくるような人だし、
おまけに私をからかってるのか、
借金とか妙な性的嗜好があるようなこと言うから怖くなって
冷却期間を置いていたのですが、
その態度がむこうにとってみると気に入らないみたいで、
俺をバカにしてるとか誤解されて・・・破局。
て書いてて意味不明・・・すみません
過ぎたことなのでどうでもいいです
スレ汚しですみません、スルーでお願いします；（ただの愚痴？）
こっちだって本当は好きなんだけど、
パワーゲームだから、言ったほうが負け、服従みたいな。
対等な関係ってのがない。
下手に愛情表現すると、こっちを下に見てバカにしてくるような人だし、
おまけに私をからかってるのか、
借金とか妙な性的嗜好があるようなこと言うから怖くなって
冷却期間を置いていたのですが、
その態度がむこうにとってみると気に入らないみたいで、
俺をバカにしてるとか誤解されて・・・破局。
て書いてて意味不明・・・すみません
過ぎたことなのでどうでもいいです
スレ汚しですみません、スルーでお願いします；（ただの愚痴？）
904 ：被でもありボでもある：04/01/19 17:00 ID:0Cf7HVVx
>>889
このボと被が語り合うスレにはまだ貴方は無理な気がします。
病状や愁訴だけを頭に入れているだけで自分自身を客観的には見つめてないようなレスだと感じます。
私も決め付けは好きではないですが、人の言っていることを素直に受け止め、反省できてますか？
ボでもある私は貴方のレスを読む限りできてないと判断せざるを得ません。
このボと被が語り合うスレにはまだ貴方は無理な気がします。
病状や愁訴だけを頭に入れているだけで自分自身を客観的には見つめてないようなレスだと感じます。
私も決め付けは好きではないですが、人の言っていることを素直に受け止め、反省できてますか？
ボでもある私は貴方のレスを読む限りできてないと判断せざるを得ません。
被害者スレの方から来ました。
向こうで書くと、被害者批判がより一層ひどくなりそうなので。
>>894さんが言っているように、境界例というくくり方をするから
今の被害者スレのようなループ状態になっているのかもしれません。
批判されている方は、境界例と言う言葉に反応しているようで、見た限りでは
被害者スレは境界例に対する偏見だらけだ、と言う意見がほとんど。
もちろん被害者側に全く偏見がないとは言いませんが、境界例の特徴を
持った人に立ち直れないほどのダメージを負わされた方がいるのも
また事実なのです。
そういった人たちが、DSM−IVの判断基準を見て「ひょっとしてあの人は…？」と
思ってしまってもおかしくはないでしょう。
また、被害を相談した医師に「その人、境界例では？」と言われるケースも
あります。（自分がそうでした）
被害者スレ住人の全てが、境界例だからと言ってむやみに差別しているわけ
ではありません。
境界例の特徴を持った人と、それらがもたらす被害を憎んでいるのだと思います。
それだけはわかって欲しいです。
向こうで書くと、被害者批判がより一層ひどくなりそうなので。
>>894さんが言っているように、境界例というくくり方をするから
今の被害者スレのようなループ状態になっているのかもしれません。
批判されている方は、境界例と言う言葉に反応しているようで、見た限りでは
被害者スレは境界例に対する偏見だらけだ、と言う意見がほとんど。
もちろん被害者側に全く偏見がないとは言いませんが、境界例の特徴を
持った人に立ち直れないほどのダメージを負わされた方がいるのも
また事実なのです。
そういった人たちが、DSM−IVの判断基準を見て「ひょっとしてあの人は…？」と
思ってしまってもおかしくはないでしょう。
また、被害を相談した医師に「その人、境界例では？」と言われるケースも
あります。（自分がそうでした）
被害者スレ住人の全てが、境界例だからと言ってむやみに差別しているわけ
ではありません。
境界例の特徴を持った人と、それらがもたらす被害を憎んでいるのだと思います。
それだけはわかって欲しいです。
>>904
私は内に篭るタイプで外の人を振り回そうって言う思考回路じゃないから、
ここで言う境界例は＝人を振り回すって言う決め付けに辟易してるんでね。
反省も何も私が境界例であるからと言って、
誰に迷惑かけてる訳じゃないんですもの。
もちろん悪いことしてしまったら、
悪いことしてしまったと思うし、
反省はしますよ。
でも私自身が悪いのであって、
病気のせいにはしません。
何でも嫌な事は境界例のせいにしちまおうという叩き魂胆は好きじゃない。
私は内に篭るタイプで外の人を振り回そうって言う思考回路じゃないから、
ここで言う境界例は＝人を振り回すって言う決め付けに辟易してるんでね。
反省も何も私が境界例であるからと言って、
誰に迷惑かけてる訳じゃないんですもの。
もちろん悪いことしてしまったら、
悪いことしてしまったと思うし、
反省はしますよ。
でも私自身が悪いのであって、
病気のせいにはしません。
何でも嫌な事は境界例のせいにしちまおうという叩き魂胆は好きじゃない。
「病状、障害」と「私自身」を切り離すことが治癒に役立つから
こういうスレがあるのでは？
自分を責めて無用な劣等感を増幅させるより、原因究明につとめるほうが建設的。
こういうスレがあるのでは？
自分を責めて無用な劣等感を増幅させるより、原因究明につとめるほうが建設的。
908 ：優しい名無しさん：04/01/19 17:32 ID:Ndx5wnJI
僕は治療をするべき必要があるのかどうかよくわかりません。色々と
ホームページを見ていたら、その中では一番近いかなと思えたのが境界例
でした。
丸三年（１７〜２０）付き合った彼女がいたのですが、付き合って半年くらい過ぎてからは
その人が自分と違った価値観、生活をしていたことがとても許せなく、悲しく
罵倒したりこき下ろしたりしてしまったり、逆に世界で唯一の自分を全て理解
してくれる相手だと考え、賞賛したりする。その繰り返しばかりでした。
またいつもその人が何をしているかが気になり、一年のうちで会わない日は、
１０日もないくらい頻繁にあい、バイバイしたあとも電話を繰り返し、それでも
不安で相手が嘘を付いているのではないかと考え、電話でも怒鳴り散らす。
その後、今度は男性を好きになり、３年間（２１〜２３）相手は同性愛者では
ないのに強引にフェラさせてくれるよう頼み、それを繰り返していました。やはり
前の彼女の時と同じように接してしまい、相手の全てが気になり、いつも今何を
しているかを把握できないと辛かったです。先月、ついに彼から決別を宣言され
ましたが、許しを請い、もう一度遊べるようになりました。しかし、前の彼女
の時と同じことをもう繰り返したくないし、彼という素晴しい存在を失いたくない
ので、自分自身の内面を改善したいです。
ホームページを見ていたら、その中では一番近いかなと思えたのが境界例
でした。
丸三年（１７〜２０）付き合った彼女がいたのですが、付き合って半年くらい過ぎてからは
その人が自分と違った価値観、生活をしていたことがとても許せなく、悲しく
罵倒したりこき下ろしたりしてしまったり、逆に世界で唯一の自分を全て理解
してくれる相手だと考え、賞賛したりする。その繰り返しばかりでした。
またいつもその人が何をしているかが気になり、一年のうちで会わない日は、
１０日もないくらい頻繁にあい、バイバイしたあとも電話を繰り返し、それでも
不安で相手が嘘を付いているのではないかと考え、電話でも怒鳴り散らす。
その後、今度は男性を好きになり、３年間（２１〜２３）相手は同性愛者では
ないのに強引にフェラさせてくれるよう頼み、それを繰り返していました。やはり
前の彼女の時と同じように接してしまい、相手の全てが気になり、いつも今何を
しているかを把握できないと辛かったです。先月、ついに彼から決別を宣言され
ましたが、許しを請い、もう一度遊べるようになりました。しかし、前の彼女
の時と同じことをもう繰り返したくないし、彼という素晴しい存在を失いたくない
ので、自分自身の内面を改善したいです。
909 ：被でもありボでもある：04/01/19 17:34 ID:0Cf7HVVx
>>906
内に篭ってしまうタイプでもここで振り回していたら変わらないと思いますよ。
少なからずともこのスレで迷惑をかけているかもしれない、ということも自覚しなければ・・。
ネットでも人間関係は成立しているわけで。
匿名だから、自分や他の人達が誰だかわからないから迷惑をかけていない、
と思うのはちょっと違うと私は思います。
ただ、自分が悪いのであって病気のせいにはしない、というのはいいと思います。
何でもボダ扱いにしてしまうのは２ちゃんだから、と思えないですかね？
被害者スレだって本当にあったことなのか、作り話なのかすらわからないじゃないですか。
グレーゾーンを作る努力も必要かと思いますがどうですか？
内に篭ってしまうタイプでもここで振り回していたら変わらないと思いますよ。
少なからずともこのスレで迷惑をかけているかもしれない、ということも自覚しなければ・・。
ネットでも人間関係は成立しているわけで。
匿名だから、自分や他の人達が誰だかわからないから迷惑をかけていない、
と思うのはちょっと違うと私は思います。
ただ、自分が悪いのであって病気のせいにはしない、というのはいいと思います。
何でもボダ扱いにしてしまうのは２ちゃんだから、と思えないですかね？
被害者スレだって本当にあったことなのか、作り話なのかすらわからないじゃないですか。
グレーゾーンを作る努力も必要かと思いますがどうですか？
>>909
>何でもボダ扱いにしてしまうのは２ちゃんだから、と思えないですかね？
何でも境界例扱いなのは２ちゃんだからだと思いますよ。
現実の世界で何でも境界例のせいにしてたら、笑われるのは言ってる方でしょう。
>グレーゾーンを作る努力も必要かと思いますがどうですか？
そうだね、で、何ですか？
>何でもボダ扱いにしてしまうのは２ちゃんだから、と思えないですかね？
何でも境界例扱いなのは２ちゃんだからだと思いますよ。
現実の世界で何でも境界例のせいにしてたら、笑われるのは言ってる方でしょう。
>グレーゾーンを作る努力も必要かと思いますがどうですか？
そうだね、で、何ですか？
911 ：被でもありボでもある：04/01/19 18:28 ID:0Cf7HVVx
>>910
やんわりと書いたのですけれど、それでわからないのであれば自覚がまだないと私は思います。
ネットも人間関係があるのだと理解はできてますか？
このスレで議論できるまでにはまだ至っていないということを自覚してくれたらと思います。
２ちゃんだから何でもボダ扱いにされてしまうということが認識できていれば、
自ずと許せないとかムカツクとかいう感情は湧かないと思いませんかね？
自分の思い通りに皆が考えないからイラついてるのでしょうか？
必ず貴方の思い通りにはならないことはわかってますよね？
思い通りにならなくても仕方が無いと思うこともグレーゾーンを作ることになります。
自覚していないみたいなのでもう相手にはしません。
やんわりと書いたのですけれど、それでわからないのであれば自覚がまだないと私は思います。
ネットも人間関係があるのだと理解はできてますか？
このスレで議論できるまでにはまだ至っていないということを自覚してくれたらと思います。
２ちゃんだから何でもボダ扱いにされてしまうということが認識できていれば、
自ずと許せないとかムカツクとかいう感情は湧かないと思いませんかね？
自分の思い通りに皆が考えないからイラついてるのでしょうか？
必ず貴方の思い通りにはならないことはわかってますよね？
思い通りにならなくても仕方が無いと思うこともグレーゾーンを作ることになります。
自覚していないみたいなのでもう相手にはしません。
＞現実の世界で何でも境界例のせいにしてたら、笑われるのは言ってる方でしょう
これ、なにげに重要だと思います
被害者側の人で、誰にも相談できなくて苦しんでる人も多いと思うんですよ
被害者スレは、そんな人たちの「愚痴のはき捨て場」としてあるんですよね
同じような境遇の仲間がいると思うだけで少し楽になることもあるでしょうし
ただ、俺の個人的な意見としては被害者側も精神的に病んでしまったのなら
一刻も早く病院に行って専門家に話した方がいいと思います
少なくとも２ｃｈで愚痴を書くだけよりは回復が早いと思います
これ、なにげに重要だと思います
被害者側の人で、誰にも相談できなくて苦しんでる人も多いと思うんですよ
被害者スレは、そんな人たちの「愚痴のはき捨て場」としてあるんですよね
同じような境遇の仲間がいると思うだけで少し楽になることもあるでしょうし
ただ、俺の個人的な意見としては被害者側も精神的に病んでしまったのなら
一刻も早く病院に行って専門家に話した方がいいと思います
少なくとも２ｃｈで愚痴を書くだけよりは回復が早いと思います
>>911
自分の思うどうりに皆が動いたら気持ち悪いわ（笑）
ネットはネット。
現実は現実。
ネットの世界を現実の世界と混合してるほうがやばいと思うわ。
>>912
本当に絶対境界例の人が迷惑かけて、その被害者が語ってんなら、
なんとも思わないよ。
このスレは、自分が嫌いな奴をボダって決め付けて叩いてるんだよ。
そうするとストレス解消になるからね。
茶髪をDQNと呼ぶのと一緒。
勝手に相手の行動を境界例にあてはめて
「あ、この行動ボダに当てはまってる、ボダはムカツク」っていう風に。
相手の医者の診断名なんてわからないからな。
↑こういう人がいるから、なんだかな〜と思ってしまう訳。
他にはドアの開け閉めがどうのって言う書き込みも見たなぁ〜。
ドアの閉め方に境界例が関係あるかっての。
現実に２ちゃんのメンヘル板覗いてる人と会ってみたら、
ここに書き込まれている様に、
境界例はこうだ！！って言う決め付けで一杯で困った。
私はボダっぽい人とつきあった１人だけど、
本人そのものを嫌いになりたくないから、病気のせいにするしかないんだよ。決め付けではなくて。
あの迷惑行為の数々、病気のせいじゃなくて、意図的にやられてるとしたら最悪
本人にしても、病気だから悪いってわけでもなし。
世間体が悪いなら、隠しておけばいいだけだし。
原因と治療法を知ることが一番解決への早道。
本人そのものを嫌いになりたくないから、病気のせいにするしかないんだよ。決め付けではなくて。
あの迷惑行為の数々、病気のせいじゃなくて、意図的にやられてるとしたら最悪
本人にしても、病気だから悪いってわけでもなし。
世間体が悪いなら、隠しておけばいいだけだし。
原因と治療法を知ることが一番解決への早道。
ところで、このスレでは情緒不安定性人格障害は扱わないのか？
解答ありがとうございます。
>>851=被 ID:6gFtm/N+さん
＞「傷つくのを恐れている」＝「独りであることを恐れている」のようにかんじています。
＞更にこの２つは本来別のものなのですが不分のものになって分けることが出来て無いだろうというのも感じていますね。
これは私も別の物と思うのですが、同じ意味にはなるのでしょうか？
「人を傷つける→人に嫌われる→独りになる」を恐れる気持ちはあるのですが、これとは違いますか？
＞傷つく→（感情の制御に努める→すこし余裕があるならその感情を観察する）→何に傷ついたか考える
＞というプロセスがたぶん、まずは必要だと思いますが
考える前にまず感情の制御が必要という事ですね。これは確かに必要だと思います。
不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難、という症状が含まれているのも
感情の制御ができていないからだと思いました。
プロセスを知りたいとのことですが、私は
傷つく→傷ついたことを相手に言い、怒ったり泣いたりして責める→相手になだめてもらう
となるので、今は感情の制御も考えることもできていないので答えられません。すみません（汗
これからは感情の制御をまずしようと思います。
>>859
相手から共感を得ていた回答が黒だとして、たとえ正解が白だとしても黒と言い続けると思います。
>>860=1 ◆h4ONJivhRcさん
＞まず相手の為に何かをするという前に、最低限でも相手に迷惑をかけないようにしています。
＞こちらが問題行動さえ起こさなければ、相手もわかってくれる、と信じて頑張ってみています。
とても参考になる意見、どうもありがとうございます。
自分の的を得ているような気がして、びっくりしました。
>>851=被 ID:6gFtm/N+さん
＞「傷つくのを恐れている」＝「独りであることを恐れている」のようにかんじています。
＞更にこの２つは本来別のものなのですが不分のものになって分けることが出来て無いだろうというのも感じていますね。
これは私も別の物と思うのですが、同じ意味にはなるのでしょうか？
「人を傷つける→人に嫌われる→独りになる」を恐れる気持ちはあるのですが、これとは違いますか？
＞傷つく→（感情の制御に努める→すこし余裕があるならその感情を観察する）→何に傷ついたか考える
＞というプロセスがたぶん、まずは必要だと思いますが
考える前にまず感情の制御が必要という事ですね。これは確かに必要だと思います。
不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難、という症状が含まれているのも
感情の制御ができていないからだと思いました。
プロセスを知りたいとのことですが、私は
傷つく→傷ついたことを相手に言い、怒ったり泣いたりして責める→相手になだめてもらう
となるので、今は感情の制御も考えることもできていないので答えられません。すみません（汗
これからは感情の制御をまずしようと思います。
>>859
相手から共感を得ていた回答が黒だとして、たとえ正解が白だとしても黒と言い続けると思います。
>>860=1 ◆h4ONJivhRcさん
＞まず相手の為に何かをするという前に、最低限でも相手に迷惑をかけないようにしています。
＞こちらが問題行動さえ起こさなければ、相手もわかってくれる、と信じて頑張ってみています。
とても参考になる意見、どうもありがとうございます。
自分の的を得ているような気がして、びっくりしました。
917 ：優しい名無しさん：04/01/19 19:05 ID:KeSJtjiZ
518 名前：心得をよく読みましょう ：04/01/19 18:57 ID:ywwDwngd
【板名】メンタルヘルス板
【板のURL】http://etc.2ch.net/utu/
【タイトル】境界例【ボーダー】と境界例被害者が語り合うスレ
【スレURL】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070054471/
【名前】
【メール欄(省略可)】 sage
【本文】
ところで、このスレでは情緒不安定性人格障害は扱わないのか？
【板名】メンタルヘルス板
【板のURL】http://etc.2ch.net/utu/
【タイトル】境界例【ボーダー】と境界例被害者が語り合うスレ
【スレURL】http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070054471/
【名前】
【メール欄(省略可)】 sage
【本文】
ところで、このスレでは情緒不安定性人格障害は扱わないのか？
＞こういう人がいるから、なんだかな〜と思ってしまう訳。
中にはそういった理不尽な書き込みをする人もいると思います
しかし、ネットの掲示板である以上は仕方のないことではないでしょうか
２ｃｈだけを見ても、どの板にも必ず理不尽な書き込みがあります
削除依頼という手もありますが、スルーすればいいだけの話かと思います
それができないのなら、そういったスレを見ないようにするのが得策でしょう
中にはそういった理不尽な書き込みをする人もいると思います
しかし、ネットの掲示板である以上は仕方のないことではないでしょうか
２ｃｈだけを見ても、どの板にも必ず理不尽な書き込みがあります
削除依頼という手もありますが、スルーすればいいだけの話かと思います
それができないのなら、そういったスレを見ないようにするのが得策でしょう
920 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 19:44 ID:QyKDSaAw
>>916
> これは私も別の物と思うのですが、同じ意味にはなるのでしょうか？
それはボーダーに聞きたい事のひとつでした。このふたつの感覚を分離できているのかどうか？ということですね。
ここしばらくの僕に対する書き込みをみてｗ、より思いを強くしたのであそこで書いたんです。
> 考える前にまず感情の制御が必要という事ですね。これは確かに必要だと思います。
> 不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難、という症状が含まれているのも
> 感情の制御ができていないからだと思いました。
どこかのＨＰでも「耐性がない」というような表現でこれがありましたね。
普通の人間でも「頭に血が上る」という言葉のように同じ様な事はあるんだけどボーダーの場合は頻繁に起こりすぎるし、不適切な、、ということから
脳の仕組みのどこかに障害があるのでは、、とは推測できます。
海馬も去年だか一時話題になったようですから成書に当たれば鍛え方ものってるかもしれません。内観や自観の技法も役に立つのではないでしょうか？
精神疾患のある方に勧めていいのか躊躇するのですが、ここに来ている方なら役に立つかなぁとおもうので書きますがクレイセラピーやバイオエナジェティクス
ブリージング・ロルフィングなども良い経験かも、とおもいます。（ただ、今振り返るに仲間で人格障害を発症したのだろうと思われる人がいたので、これは自己責任で。）
何か気づいて表現できるようになれば、またスレに書きこんでくれればとおもいます。
> これは私も別の物と思うのですが、同じ意味にはなるのでしょうか？
それはボーダーに聞きたい事のひとつでした。このふたつの感覚を分離できているのかどうか？ということですね。
ここしばらくの僕に対する書き込みをみてｗ、より思いを強くしたのであそこで書いたんです。
> 考える前にまず感情の制御が必要という事ですね。これは確かに必要だと思います。
> 不適切で激しい怒り、または怒りの制御困難、という症状が含まれているのも
> 感情の制御ができていないからだと思いました。
どこかのＨＰでも「耐性がない」というような表現でこれがありましたね。
普通の人間でも「頭に血が上る」という言葉のように同じ様な事はあるんだけどボーダーの場合は頻繁に起こりすぎるし、不適切な、、ということから
脳の仕組みのどこかに障害があるのでは、、とは推測できます。
海馬も去年だか一時話題になったようですから成書に当たれば鍛え方ものってるかもしれません。内観や自観の技法も役に立つのではないでしょうか？
精神疾患のある方に勧めていいのか躊躇するのですが、ここに来ている方なら役に立つかなぁとおもうので書きますがクレイセラピーやバイオエナジェティクス
ブリージング・ロルフィングなども良い経験かも、とおもいます。（ただ、今振り返るに仲間で人格障害を発症したのだろうと思われる人がいたので、これは自己責任で。）
何か気づいて表現できるようになれば、またスレに書きこんでくれればとおもいます。
921 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 19:51 ID:QyKDSaAw
で、>>190 >>1さん
昨日のスレ流れでおわかりかとおもいますが
ここで対話することの個人的な欲求を失くしてしまいました。
昨日までは知りたい欲求があるつもりだったのですが、
成書にあたってとりあえずの見解を理解し、対応を心得るだけでいいのではないかと思っています。
今日現在は果して今の俺にそんなものが必要なのか？とおもってます。
正直、それを知って一体何になるんだ？とおもってます。俺には関係無い、
親子三人の話はまた別に考えればいいではないか、と。
ということで、今までの話はここで一旦区切りをつけたいとおもいます。
昨日のスレ流れでおわかりかとおもいますが
ここで対話することの個人的な欲求を失くしてしまいました。
昨日までは知りたい欲求があるつもりだったのですが、
成書にあたってとりあえずの見解を理解し、対応を心得るだけでいいのではないかと思っています。
今日現在は果して今の俺にそんなものが必要なのか？とおもってます。
正直、それを知って一体何になるんだ？とおもってます。俺には関係無い、
親子三人の話はまた別に考えればいいではないか、と。
ということで、今までの話はここで一旦区切りをつけたいとおもいます。
922 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/19 20:06 ID:xctckUg8
>>872＝ID:6gFtm/N+さん
参考になればと思います。三冊書籍を紹介します。
・『境界例人格障害＝ＢＰＤ』星和書店
ポール・メイソン＆ランディ・クリーガー著
境界例被害者さん（著作中ではノン・ボーダーラインと言う）向けの本。
おそらく日本で出版されたのは初めての試みの書ではないだろか。
境界例の気持ちの解説と、境界例患者への対応の仕方が述べられている。
平易な内容なので、読みやすい。
・『境界例』日本評論社
河合隼雄・成田善弘編
編著なので、全てを通して読むと、偏り無く境界例を理解できるのではと思う。
特に、町澤静夫氏の「境界例患者の内的世界」において、境界例を衝動型と繊細型に分ける試みがなされている。
以前スレの話題に上った内向型については私は知らないが、おそらくこの繊細型がそれではないかと思う。
・『人格障害とその治療』創元社
町沢静夫著
クラスターＡ・Ｂ・Ｃ全ての人格障害について詳細に分析されている。
もちろん境界例についても紙面が割かれている。
ここでも、境界例をいくつかの傾向に分けての考察がなされている。
海外での研究からの引用が多いので、日本の傾向について知りたいという事であれば少し物足りないかもしれない。
ちなみに、海外では、境界例患者は過去に虐待を受けた傾向が多く、日本では逆に過保護な生育歴に原因があると述べられている。
以上簡単に報告をまとめてみました。
調子が良い時にでもパラパラとめくってみて下さい。
参考になればと思います。三冊書籍を紹介します。
・『境界例人格障害＝ＢＰＤ』星和書店
ポール・メイソン＆ランディ・クリーガー著
境界例被害者さん（著作中ではノン・ボーダーラインと言う）向けの本。
おそらく日本で出版されたのは初めての試みの書ではないだろか。
境界例の気持ちの解説と、境界例患者への対応の仕方が述べられている。
平易な内容なので、読みやすい。
・『境界例』日本評論社
河合隼雄・成田善弘編
編著なので、全てを通して読むと、偏り無く境界例を理解できるのではと思う。
特に、町澤静夫氏の「境界例患者の内的世界」において、境界例を衝動型と繊細型に分ける試みがなされている。
以前スレの話題に上った内向型については私は知らないが、おそらくこの繊細型がそれではないかと思う。
・『人格障害とその治療』創元社
町沢静夫著
クラスターＡ・Ｂ・Ｃ全ての人格障害について詳細に分析されている。
もちろん境界例についても紙面が割かれている。
ここでも、境界例をいくつかの傾向に分けての考察がなされている。
海外での研究からの引用が多いので、日本の傾向について知りたいという事であれば少し物足りないかもしれない。
ちなみに、海外では、境界例患者は過去に虐待を受けた傾向が多く、日本では逆に過保護な生育歴に原因があると述べられている。
以上簡単に報告をまとめてみました。
調子が良い時にでもパラパラとめくってみて下さい。
923 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/19 20:11 ID:xctckUg8
924 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/19 20:20 ID:QyKDSaAw
>>922
１さん わざわざ僕の為に調べてくれてどうもありがとう。 感謝します ｍ（ ）ｍ
１さん わざわざ僕の為に調べてくれてどうもありがとう。 感謝します ｍ（ ）ｍ
925 ： ◆SQBZJAXhYQ ：04/01/19 20:20 ID:J+AMyFBa
>>190さんの質問になんとなく答えてみようかな…と思ったので書いてみます。
１嘘吐きの自覚はありますか？ Ａ：いいえ。嘘はほとんどつけない性格です。
２事実を捏造してしまってそれを思い込む自覚はありますか？
Ａ：いいえ。事実を捏造した事はありません。物事を大げさに言う事もしません。
３しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。 どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを 教えてくれ。
Ａ：信じられる人がいつもそばにいて欲しいと願っています。
夫といるといつも癒されてる気持ちです。結婚して、治るかもと思い始めました。
４ボダって、いっつも自分の事しか話さないけど、 なんで自分がないの？
Ａ：自分の事しか話さない、自分がない、という自覚はありません。
５同じボダ同士腹立ったりしない？
Ａ：境界例と思われる人とは会った事はないですが、
２ちゃんで叩かれてるような行動をする人には、あまり近づきたくないです。
６ボダはとてもエゴイスティックに振舞うけど その自覚はあるの？
Ａ：エゴイスティックなふるまいはしていない、と思います。
７自分がボダだと気付いたきっかけは？
Ａ：医師に、境界例と、診断を下されたからです。
８治療期間(病院、カウンセリング）に通っている？
Ａ：２年半、通っています。境界例と診断を受けたのは２年前。
９直したいと思っている？
Ａ：もちろん、治したいです。
１嘘吐きの自覚はありますか？ Ａ：いいえ。嘘はほとんどつけない性格です。
２事実を捏造してしまってそれを思い込む自覚はありますか？
Ａ：いいえ。事実を捏造した事はありません。物事を大げさに言う事もしません。
３しかし、ボダはいったいどうされたいのかわからん。 どうあしらってもらいたいのかボダに聞きたいよ。
ボダが癒された瞬間とか、直れるかも、と思ったことを 教えてくれ。
Ａ：信じられる人がいつもそばにいて欲しいと願っています。
夫といるといつも癒されてる気持ちです。結婚して、治るかもと思い始めました。
４ボダって、いっつも自分の事しか話さないけど、 なんで自分がないの？
Ａ：自分の事しか話さない、自分がない、という自覚はありません。
５同じボダ同士腹立ったりしない？
Ａ：境界例と思われる人とは会った事はないですが、
２ちゃんで叩かれてるような行動をする人には、あまり近づきたくないです。
６ボダはとてもエゴイスティックに振舞うけど その自覚はあるの？
Ａ：エゴイスティックなふるまいはしていない、と思います。
７自分がボダだと気付いたきっかけは？
Ａ：医師に、境界例と、診断を下されたからです。
８治療期間(病院、カウンセリング）に通っている？
Ａ：２年半、通っています。境界例と診断を受けたのは２年前。
９直したいと思っている？
Ａ：もちろん、治したいです。
境界例というだけなら差別はしません。嫌ってもいません。
ただ、そう括られる人たちがここまで非難されるのは、言動にひどく問題が
ある事が多いからだとわかって言っているのでしょうか。
あのスレにいる人たちが嫌がっているのは、境界例という症状ではなく、
自己破壊行為とその予告、不安や葛藤など欲求不満状態への耐性の
乏しさから来る衝動的な振る舞い、理不尽なまでの感情の爆発と怒り、
頻繁に行われる対人コントロール…などといった、境界例の典型的症状と
いわれるような迷惑行動です。
普通、こういった行動は非難されますよね？境界例でなくとも。
それから、そういった行動の被害者は、「基本的に回復を願う境界例」スレに
出向き、執拗に境界例を責めたりはしません。思い出すのが辛いから。
なのになぜ、一部の境界例は被害者スレにそこまでこだわるのでしょうか。
自覚があり、自己責任で行動している、病気のせいにはしていないとの事ですが
反対意見に対してもきちんと文脈を読み、理解しようとしていますか？
少なくともここでは皆、被害者スレに比べれば偏見なく境界例に接しています。
別に境界例を論破するつもりでも、無理矢理納得してほしいわけでもありません。
でも、せめてもう少しだけ聞く耳を持って欲しいと思います。
あなたの態度が、境界例に対してさらに固定されたマイナスのイメージを抱かせる
原因になっているような気がしてなりません。
ただ、そう括られる人たちがここまで非難されるのは、言動にひどく問題が
ある事が多いからだとわかって言っているのでしょうか。
あのスレにいる人たちが嫌がっているのは、境界例という症状ではなく、
自己破壊行為とその予告、不安や葛藤など欲求不満状態への耐性の
乏しさから来る衝動的な振る舞い、理不尽なまでの感情の爆発と怒り、
頻繁に行われる対人コントロール…などといった、境界例の典型的症状と
いわれるような迷惑行動です。
普通、こういった行動は非難されますよね？境界例でなくとも。
それから、そういった行動の被害者は、「基本的に回復を願う境界例」スレに
出向き、執拗に境界例を責めたりはしません。思い出すのが辛いから。
なのになぜ、一部の境界例は被害者スレにそこまでこだわるのでしょうか。
自覚があり、自己責任で行動している、病気のせいにはしていないとの事ですが
反対意見に対してもきちんと文脈を読み、理解しようとしていますか？
少なくともここでは皆、被害者スレに比べれば偏見なく境界例に接しています。
別に境界例を論破するつもりでも、無理矢理納得してほしいわけでもありません。
でも、せめてもう少しだけ聞く耳を持って欲しいと思います。
あなたの態度が、境界例に対してさらに固定されたマイナスのイメージを抱かせる
原因になっているような気がしてなりません。
上の文章は、933さんへのレスです。
928 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/20 00:17 ID:uBrlCEW5
>>913
どこからも指摘が無いようなので一応。
＞このスレは、自分が嫌いな奴をボダって決め付けて叩いてるんだよ。
＞そうするとストレス解消になるからね。
＞茶髪をDQNと呼ぶのと一緒。
＞勝手に相手の行動を境界例にあてはめて
＞「あ、この行動ボダに当てはまってる、ボダはムカツク」っていう風に。
＞相手の医者の診断名なんてわからないからな。
こういった内容の書き込みは、被害者ｽﾚには煽る目的でよく書き込まれます。
ｽﾚ住人はその都度、反発し反論しています。
あのｽﾚに書き込んでいる人間が、皆こういう考えであるわけでは無いので
ごっちゃにはしないで下さいね。
境界例はこうだ！と決め付けられる事に反発を覚えるように
自称被害者はこうだ！と決め付けられる事にも反発を覚えるので。
後、引用部分は解り易くしていただけると有難いです。
どこからも指摘が無いようなので一応。
＞このスレは、自分が嫌いな奴をボダって決め付けて叩いてるんだよ。
＞そうするとストレス解消になるからね。
＞茶髪をDQNと呼ぶのと一緒。
＞勝手に相手の行動を境界例にあてはめて
＞「あ、この行動ボダに当てはまってる、ボダはムカツク」っていう風に。
＞相手の医者の診断名なんてわからないからな。
こういった内容の書き込みは、被害者ｽﾚには煽る目的でよく書き込まれます。
ｽﾚ住人はその都度、反発し反論しています。
あのｽﾚに書き込んでいる人間が、皆こういう考えであるわけでは無いので
ごっちゃにはしないで下さいね。
境界例はこうだ！と決め付けられる事に反発を覚えるように
自称被害者はこうだ！と決め付けられる事にも反発を覚えるので。
後、引用部分は解り易くしていただけると有難いです。
>>913
>>928
水を差すようで悪いんだけど、
両者の主張しているステロタイプの断定的な傾向に対して、一括りにするな、
みたいな意見を言ってもしょうがないんじゃないの
両者ともステロタイプの断定的な傾向を止めない限り、
この議論は水掛け論に終わるだけだと思うぞ
>>928
水を差すようで悪いんだけど、
両者の主張しているステロタイプの断定的な傾向に対して、一括りにするな、
みたいな意見を言ってもしょうがないんじゃないの
両者ともステロタイプの断定的な傾向を止めない限り、
この議論は水掛け論に終わるだけだと思うぞ
>>929
仕方ないだろうね。被害者にとってはそれが真実だし、必要なことだから。
ここは和解をする場所ではないから、誠意を尽くして説得して納得しないのだったら仕方ない。
被害者は1つの団体ではないし、個々の被害者の書き込みをコントロールなんて、当然できないのだから。それが２ちゃんねる。
被害者の一人としては、あれはただの愚痴吐き場で、愚痴は回復のために必要なことだと言っておきます。
仕方ないだろうね。被害者にとってはそれが真実だし、必要なことだから。
ここは和解をする場所ではないから、誠意を尽くして説得して納得しないのだったら仕方ない。
被害者は1つの団体ではないし、個々の被害者の書き込みをコントロールなんて、当然できないのだから。それが２ちゃんねる。
被害者の一人としては、あれはただの愚痴吐き場で、愚痴は回復のために必要なことだと言っておきます。
被害者が加害者になっちゃあ 話し合いは始まりそうにないね。
気分が落ちついてからここにくれば？
気分が落ちついてからここにくれば？
109 ：ただのカウンセラーですが。 ：04/01/19 23:27 ID:mqBClsHk
なんのかんの、境界例を叩きたがる人って
異様に多いですね。
精神科医でもないのに、何故診断できるの
？医者でも診断するのむずかしいよ。よほ
ど派手なことやらない限りは。
結局、うらやましいんじゃないでしょうか
？
私は境界例の人を少しうらやましい。
だって本当に恋愛上手で人受けするし。
人の心を読むのは本当に上手だと思うな。
ただし、リスカで人騒がせするのは我慢し
ろよと言いたい。
我慢してる人たくさんいるよ。
境界例と鬱との判断つきにくい人の中で。
リスカなければ本心同情してあげるのに。
カウンセラーでも一応人間なので本心は
こんな感じだな。
境界例だと決め付けて一定の人を異常に
たたく人のほうがちと問題あったり、逆
に境界例だったりすること、ご存知かい？
なんのかんの、境界例を叩きたがる人って
異様に多いですね。
精神科医でもないのに、何故診断できるの
？医者でも診断するのむずかしいよ。よほ
ど派手なことやらない限りは。
結局、うらやましいんじゃないでしょうか
？
私は境界例の人を少しうらやましい。
だって本当に恋愛上手で人受けするし。
人の心を読むのは本当に上手だと思うな。
ただし、リスカで人騒がせするのは我慢し
ろよと言いたい。
我慢してる人たくさんいるよ。
境界例と鬱との判断つきにくい人の中で。
リスカなければ本心同情してあげるのに。
カウンセラーでも一応人間なので本心は
こんな感じだな。
境界例だと決め付けて一定の人を異常に
たたく人のほうがちと問題あったり、逆
に境界例だったりすること、ご存知かい？
933 ：優しい名無しさん：04/01/20 05:17 ID:iAdhpUAn
被害妄想だと思いますよ。
どこのコピペか知らないけど
医者でも診断するのが難しいといいながら、
“逆に境界例だったりする”
って決め付けられるのはどういうことなんだ？
医者でも診断するのが難しいといいながら、
“逆に境界例だったりする”
って決め付けられるのはどういうことなんだ？
被害妄想の人が集まるスレはここですか？
936 ：優しい名無しさん：04/01/20 05:42 ID:l8DaXQd7
私は境界例の人を少しうらやましい。
だって本当に恋愛上手で人受けするし。
これ同意。羨ましいんですよ。自分にはこういう能力ないから。
でも言葉足らずで、気を悪くさせてしまって、ごめんなさい。
迷惑行為が嫌だったのは事実だけど、
それも非難はしても別に哀れんでいるわけじゃないです。
振りまわすのはやめてほしい、それが直せないなら近づくな、
というのは、ただのこっちのエゴです。
自分が疲れたくないだけです。
だって本当に恋愛上手で人受けするし。
これ同意。羨ましいんですよ。自分にはこういう能力ないから。
でも言葉足らずで、気を悪くさせてしまって、ごめんなさい。
迷惑行為が嫌だったのは事実だけど、
それも非難はしても別に哀れんでいるわけじゃないです。
振りまわすのはやめてほしい、それが直せないなら近づくな、
というのは、ただのこっちのエゴです。
自分が疲れたくないだけです。
937 ：優しい名無しさん：04/01/20 05:46 ID:l8DaXQd7
こんなくだらない人間は相手にしなくて良いですよ。
被害者ズラでもしないとやってられないくらい疲れたんだと思います。
こちらの知識不足、能力不足です。すみません。
前々から逝ってることですが、あなたのほうがよっぽど優秀だし、尊敬してます。
もちろん嫌いなところもあるけど。
被害者ズラでもしないとやってられないくらい疲れたんだと思います。
こちらの知識不足、能力不足です。すみません。
前々から逝ってることですが、あなたのほうがよっぽど優秀だし、尊敬してます。
もちろん嫌いなところもあるけど。
取り敢えず>>1に書いてあることが守れない人は書き込まない方がいいんじゃないの
被害者スレの住民に意見したいなら、そういった趣旨のスレを立てればいい
＞※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
＞煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
＞※それぞれを受け入れ切れない方は、他のスレで回復を図ってからご参加をお願い致します。
被害者スレの住民に意見したいなら、そういった趣旨のスレを立てればいい
＞※このスレはお互いを罵倒しあうスレではありません。
＞煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
＞※それぞれを受け入れ切れない方は、他のスレで回復を図ってからご参加をお願い致します。
939 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/20 15:44 ID:uBrlCEW5
940 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/20 17:45 ID:cVTLT6QT
>>920>>921=被 ID:6gFtm/N+さん
クレイセラピーやバイオエナジェティクス、ブリージング・ロルフィングというのを
色々と調べてみようと思います。
また、感情のコントロールについて思いついたことなどあったら書き込みしようと思います。
どうもありがとうございました。
被 ID:6gFtm/N+さんは、今はまずご自身の回復とリアルの人間関係の方を大切になさってください。
>>925=◆SQBZJAXhYQさん
これは私ではなく>>185さんがされた質問でしょうか？
私ではないので、すみませんがスルーします。
>>940=1 ◆h4ONJivhRcさん
私は次スレが必要だと思いますので、お手数ですがよろしくお願いしますm(_ _)m
クレイセラピーやバイオエナジェティクス、ブリージング・ロルフィングというのを
色々と調べてみようと思います。
また、感情のコントロールについて思いついたことなどあったら書き込みしようと思います。
どうもありがとうございました。
被 ID:6gFtm/N+さんは、今はまずご自身の回復とリアルの人間関係の方を大切になさってください。
>>925=◆SQBZJAXhYQさん
これは私ではなく>>185さんがされた質問でしょうか？
私ではないので、すみませんがスルーします。
>>940=1 ◆h4ONJivhRcさん
私は次スレが必要だと思いますので、お手数ですがよろしくお願いしますm(_ _)m
942 ：優しい名無しさん：04/01/20 19:27 ID:JaAEYBtc
結局、被 ID:6gFtm/N+氏はボーダー気味だったってこと？
そういう人が自覚なく知ったような事を書いていて、
皆もあえてそれを肯定しているなんて図式はとても危険だと
思った。
そういう人が自覚なく知ったような事を書いていて、
皆もあえてそれを肯定しているなんて図式はとても危険だと
思った。
たかが２chで大げさだよ
944 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/20 20:46 ID:uBrlCEW5
>>940
私はもう少し見てみたいと思います。
立てるならテンプレをしっかり作った方がいいでしょうね。
今上がってるこのｽﾚ限定ルールとしては
・ﾎﾞﾀﾞという呼称を使わない。
・話し合いに参加する時は自分の立場を明記する。
・それぞれを受け入れ切れない者は、他ｽﾚで回復を図ってから参加する。
まだありますか？
私はもう少し見てみたいと思います。
立てるならテンプレをしっかり作った方がいいでしょうね。
今上がってるこのｽﾚ限定ルールとしては
・ﾎﾞﾀﾞという呼称を使わない。
・話し合いに参加する時は自分の立場を明記する。
・それぞれを受け入れ切れない者は、他ｽﾚで回復を図ってから参加する。
まだありますか？
945 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/20 22:09 ID:aSNfB0eM
946 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/20 22:10 ID:aSNfB0eM
>>190さん
前言撤回したいのですが、バイオエナジェティクス、ブリージングはやはりオススメできません。
これらは故意に感情を誘発させる技法ですのでボーダーのひとには危険であるとおもわれます。
どちらにせよこちらは先に進んでからのことだと覚えておいてください。最近の動向はしらないのですが、
ハコミセラピー、バイオシンセシス、ヘラーワークあたりのほうが検索しやすいかもしれません。
心理療法は大別して思考と感情へのアプロ-チの2種類に分けられると思いますが
ボーダーの苦しみと言うのは社会に受け入れられない，人に受け入れてもらえないという苦しみですよね？
（思いこみ違いしていれば指摘してください） 自身の内でどのような嵐があるのかは他人からはわかりませんが、
簡易に表現してみれば「孤独」「寂しさ」「不安」とかいうかんじでしょうか？それが精神を支配している？
なぜ感情制御を第一に考えなければならないかは、思いだしてほしいのですが
これは本来社会参加する時にまず最初教えてもらうことだからです。
（親と一緒に買い物に行った時のこと、保育園や幼稚園に通うようになったときの事など、思い出してください。）
これは人と上手くやっていくために最初に習うことです。ボーダーはこの時期の成長段階になんらかの問題があったのではないかと推測されます。
一方的に対話を中断して気が引けていますので、もし感情のコントロールの方法について私が簡易だとおもってる具体的な方法などをもし御知りになりたければ捨てハンでも出しておいていただければ、少し時間を戴きますが、まとめた上で後日メールさしあげます。
前言撤回したいのですが、バイオエナジェティクス、ブリージングはやはりオススメできません。
これらは故意に感情を誘発させる技法ですのでボーダーのひとには危険であるとおもわれます。
どちらにせよこちらは先に進んでからのことだと覚えておいてください。最近の動向はしらないのですが、
ハコミセラピー、バイオシンセシス、ヘラーワークあたりのほうが検索しやすいかもしれません。
心理療法は大別して思考と感情へのアプロ-チの2種類に分けられると思いますが
ボーダーの苦しみと言うのは社会に受け入れられない，人に受け入れてもらえないという苦しみですよね？
（思いこみ違いしていれば指摘してください） 自身の内でどのような嵐があるのかは他人からはわかりませんが、
簡易に表現してみれば「孤独」「寂しさ」「不安」とかいうかんじでしょうか？それが精神を支配している？
なぜ感情制御を第一に考えなければならないかは、思いだしてほしいのですが
これは本来社会参加する時にまず最初教えてもらうことだからです。
（親と一緒に買い物に行った時のこと、保育園や幼稚園に通うようになったときの事など、思い出してください。）
これは人と上手くやっていくために最初に習うことです。ボーダーはこの時期の成長段階になんらかの問題があったのではないかと推測されます。
一方的に対話を中断して気が引けていますので、もし感情のコントロールの方法について私が簡易だとおもってる具体的な方法などをもし御知りになりたければ捨てハンでも出しておいていただければ、少し時間を戴きますが、まとめた上で後日メールさしあげます。
947 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/20 23:21 ID:8BlARECV
948 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/20 23:24 ID:8BlARECV
次スレのローカルルールはかなりきつめに設定してあります。
懺悔と感謝については、省かせていただきました。
もちろん、述べたい方は吐き出して頂ければと思います。
・・・それにしても、Ｐart２と入れ忘れました・・・
懺悔と感謝については、省かせていただきました。
もちろん、述べたい方は吐き出して頂ければと思います。
・・・それにしても、Ｐart２と入れ忘れました・・・
949 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/21 01:47 ID:IGQXFlPk
すこしだけ続きをやっておこうと思ったので、カキコしておきます。ｗ
>>843 >>846
１さん、以下の問いかけを読みながら、ひとつずつ「その都度思ったこと」をメモしてもらえますか？
>>私は、断言するのが怖いんです。万が一でも、間違った事を言ってしまうのが怖い
a,それは何故だとおもいますか？
では、次に翻って他人の口調に目を向けてみてください。
わかりやすいのは僕の口調です。 ｗ
僕の口調はその人への問いかけや問題提起するとき以外は断定口調で書いていますが
ｂ、それを読んで、どういうふうに感じましたか？ 感じた「感情」をおしえてください。
C,断定的な物言いをする人に対してどういう印象（評価）をもちますか？
ｄ、一拍おいて考えてみて、なぜ断定的な言い方をするのか推察してみてください。
e、最後に、その相手をどういう人間だとおもったか決めつけてみてください
>>843 >>846
１さん、以下の問いかけを読みながら、ひとつずつ「その都度思ったこと」をメモしてもらえますか？
>>私は、断言するのが怖いんです。万が一でも、間違った事を言ってしまうのが怖い
a,それは何故だとおもいますか？
では、次に翻って他人の口調に目を向けてみてください。
わかりやすいのは僕の口調です。 ｗ
僕の口調はその人への問いかけや問題提起するとき以外は断定口調で書いていますが
ｂ、それを読んで、どういうふうに感じましたか？ 感じた「感情」をおしえてください。
C,断定的な物言いをする人に対してどういう印象（評価）をもちますか？
ｄ、一拍おいて考えてみて、なぜ断定的な言い方をするのか推察してみてください。
e、最後に、その相手をどういう人間だとおもったか決めつけてみてください
950 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/21 02:00 ID:IGQXFlPk
追加
ｆ、（＝ｂ”）対話のときに相手から断定的な言い方をされて、どう思いましたか？（返答としての思考）
ｆ、（＝ｂ”）対話のときに相手から断定的な言い方をされて、どう思いましたか？（返答としての思考）
951 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/21 23:38 ID:qHFLBhcM
>>949-950＝ID:6gFtm/N+さん
答えてみます。
>>私は、断言するのが怖いんです。万が一でも、間違った事を言ってしまうのが怖い
a,それは何故だとおもいますか？
私がもし何かを断言し、それが間違った事であれば、誰かを傷つけたり、不快にさせてしまう気がします。
誰かを傷つける→自分も傷つく、これが怖いからだと思います。逃げから来るのでしょう。
僕の口調はその人への問いかけや問題提起するとき以外は断定口調で書いていますが
ｂ、それを読んで、どういうふうに感じましたか？ 感じた「感情」をおしえてください
特に感情には影響しないと思います。
C,断定的な物言いをする人に対してどういう印象（評価）をもちますか？
イメージとしては、自分をしっかり持っている人、それを物怖じせずに言える人、強い人、と言う印象です。
羨ましい気もします。
答えてみます。
>>私は、断言するのが怖いんです。万が一でも、間違った事を言ってしまうのが怖い
a,それは何故だとおもいますか？
私がもし何かを断言し、それが間違った事であれば、誰かを傷つけたり、不快にさせてしまう気がします。
誰かを傷つける→自分も傷つく、これが怖いからだと思います。逃げから来るのでしょう。
僕の口調はその人への問いかけや問題提起するとき以外は断定口調で書いていますが
ｂ、それを読んで、どういうふうに感じましたか？ 感じた「感情」をおしえてください
特に感情には影響しないと思います。
C,断定的な物言いをする人に対してどういう印象（評価）をもちますか？
イメージとしては、自分をしっかり持っている人、それを物怖じせずに言える人、強い人、と言う印象です。
羨ましい気もします。
952 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/21 23:39 ID:qHFLBhcM
ｄ、一拍おいて考えてみて、なぜ断定的な言い方をするのか推察してみてください。
自分の意見をしっかりと主張したいからだと思います。
e、最後に、その相手をどういう人間だとおもったか決めつけてみてください
人に流されず、自分の意見を言える人なんでしょう。強く自分と言うものを持っている人だと思います。
ｆ、（＝ｂ”）対話のときに相手から断定的な言い方をされて、どう思いましたか？（返答としての思考）
断定的な言い方には、拒否感はありません。
ですが、会話の最中に、「あなたはＡですね」と断定されたとすると、本当はＢだと思っていても、「Ａかもしれませんね」と流されてしまいます。
そして、自分は本当に「Ａ」なのだと、思い込みがちになります。
これは、自分をしっかりと持っていないからでしょう。
こんな感じですね。
結局、断定を避けたいのは、傷つく事からの逃げから来ているようです。
自分の意見をしっかりと主張したいからだと思います。
e、最後に、その相手をどういう人間だとおもったか決めつけてみてください
人に流されず、自分の意見を言える人なんでしょう。強く自分と言うものを持っている人だと思います。
ｆ、（＝ｂ”）対話のときに相手から断定的な言い方をされて、どう思いましたか？（返答としての思考）
断定的な言い方には、拒否感はありません。
ですが、会話の最中に、「あなたはＡですね」と断定されたとすると、本当はＢだと思っていても、「Ａかもしれませんね」と流されてしまいます。
そして、自分は本当に「Ａ」なのだと、思い込みがちになります。
これは、自分をしっかりと持っていないからでしょう。
こんな感じですね。
結局、断定を避けたいのは、傷つく事からの逃げから来ているようです。
953 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/22 00:57 ID:35oyqoUd
やはりリアルタイムで自分が相手の時でないと
こういう質問はムリかもしれませんねぇ。。
回答を読む限りは自己肯定の問題よりも他人から否定されることのほうが
課題として強調されてるようにみえますが、果してどうなのか読解できないですね。
１さんは今、内向に向かってる時期だからだけなんでしょうかね。
怒りも出るようですが、、、
何が自分の問題なのかわｋらない≒断定しにくいという問題については、
物事の好きキライをはっきりさせる・というのも
役に立つかもしれませんね。
とりあえず、ここで一区切りになるでしょうか。
こういう質問はムリかもしれませんねぇ。。
回答を読む限りは自己肯定の問題よりも他人から否定されることのほうが
課題として強調されてるようにみえますが、果してどうなのか読解できないですね。
１さんは今、内向に向かってる時期だからだけなんでしょうかね。
怒りも出るようですが、、、
何が自分の問題なのかわｋらない≒断定しにくいという問題については、
物事の好きキライをはっきりさせる・というのも
役に立つかもしれませんね。
とりあえず、ここで一区切りになるでしょうか。
954 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/22 01:36 ID:35oyqoUd
以下は対話のつもりはなく書き逃げですので；
ボーダーは分離の問題を抱えているはずです。
他者との分離。自分との分離。
他人とは物質的には分離しているものだということは認識があるとおもいます。
しかし精神的に分離していることに耐えられない （・・のですよね？）
自分の心や身体は自分自身のものです。
それも認識できているはず。でも自分はひとつえあるはずなのに
自分が分離しているようにかんじる。
確固たる自分というものが無い（ように感じる。）
だから自信が無い。
だから責任をもつことができない。（言葉や行動に）
でも、他人と関わりたい欲求（願望）だけは人一倍強い。
傷つくとは一体何から傷つくのでしょうか？
また、自分の中の何が傷つくのでしょうか？
確固たる自分が無いのに？
あやふやな自分のなにが？
確固たる自分を持っているぞ、というボーダーはいますか？
・・確固たる自分が無いから感情の海で溺れているのが
ボーダーなのでないかと推測しています。
>>953は手短だとおもいます。
ボーダーは分離の問題を抱えているはずです。
他者との分離。自分との分離。
他人とは物質的には分離しているものだということは認識があるとおもいます。
しかし精神的に分離していることに耐えられない （・・のですよね？）
自分の心や身体は自分自身のものです。
それも認識できているはず。でも自分はひとつえあるはずなのに
自分が分離しているようにかんじる。
確固たる自分というものが無い（ように感じる。）
だから自信が無い。
だから責任をもつことができない。（言葉や行動に）
でも、他人と関わりたい欲求（願望）だけは人一倍強い。
傷つくとは一体何から傷つくのでしょうか？
また、自分の中の何が傷つくのでしょうか？
確固たる自分が無いのに？
あやふやな自分のなにが？
確固たる自分を持っているぞ、というボーダーはいますか？
・・確固たる自分が無いから感情の海で溺れているのが
ボーダーなのでないかと推測しています。
>>953は手短だとおもいます。
955 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/23 02:20 ID:Hu/PRymt
190さん宛ですが思った事があるのでレスさせてください。
>>946＝ID:6gFtm/N+さん
＞ボーダーの苦しみと言うのは社会に受け入れられない，人に受け入れてもらえないという苦しみですよね？
これは確かにその通りです。
＞簡易に表現してみれば「孤独」「寂しさ」「不安」とかいうかんじでしょうか？それが精神を支配している？
これもその通りです。常にこういった感情に支配されていますよ。
鋭いですね。
＞これは人と上手くやっていくために最初に習うことです。ボーダーはこの時期の成長段階になんらかの問題があったのではないかと推測されます
確かにそうかもしれませんね。
私の場合は、子どもの頃は、喜怒哀楽の感情を出す事を自らで制限していた部分がありまして、それで親や周囲に感情表現する事がうまく出来なかったのが原因の一つではないかと思っています。
思春期に緘黙に陥った事があるので、それは未だに引きずっていますね。
>>946＝ID:6gFtm/N+さん
＞ボーダーの苦しみと言うのは社会に受け入れられない，人に受け入れてもらえないという苦しみですよね？
これは確かにその通りです。
＞簡易に表現してみれば「孤独」「寂しさ」「不安」とかいうかんじでしょうか？それが精神を支配している？
これもその通りです。常にこういった感情に支配されていますよ。
鋭いですね。
＞これは人と上手くやっていくために最初に習うことです。ボーダーはこの時期の成長段階になんらかの問題があったのではないかと推測されます
確かにそうかもしれませんね。
私の場合は、子どもの頃は、喜怒哀楽の感情を出す事を自らで制限していた部分がありまして、それで親や周囲に感情表現する事がうまく出来なかったのが原因の一つではないかと思っています。
思春期に緘黙に陥った事があるので、それは未だに引きずっていますね。
956 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/23 02:26 ID:FC4JvkoA
>>955
１さんは見ている限りでは
もっと幼年期か、もしくはもう少し上の年代っぽいですよ。
自己肯定と自己否定についてはもっと細分される問題でしょうから。
！ あくまで専門家でない人間の感想であることをお忘れなく。
１さんは見ている限りでは
もっと幼年期か、もしくはもう少し上の年代っぽいですよ。
自己肯定と自己否定についてはもっと細分される問題でしょうから。
！ あくまで専門家でない人間の感想であることをお忘れなく。
957 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/23 02:30 ID:Hu/PRymt
>>954＝ID:6gFtm/N+さん
書き捨てのレスと言う事ですので、こちらも書き捨てのレスで・・・
＞傷つくとは一体何から傷つくのでしょうか？
また、自分の中の何が傷つくのでしょうか？
きっと自身の自尊心、存在理由でしょうね。それが脅かされるように感じてしまいます。
＞確固たる自分が無いのに？
あやふやな自分のなにが？
確固たる自分が無いからこそ。
あやふやな自分だからこそ。
傷つく事によって、自らを自らでこれ以上否定はしたくないんです。
自らで自らを（また他者によっても）否定してしまうと、もう逃げ場がなくなってしまいますから。
それが怖いんですね。
書き捨てのレスと言う事ですので、こちらも書き捨てのレスで・・・
＞傷つくとは一体何から傷つくのでしょうか？
また、自分の中の何が傷つくのでしょうか？
きっと自身の自尊心、存在理由でしょうね。それが脅かされるように感じてしまいます。
＞確固たる自分が無いのに？
あやふやな自分のなにが？
確固たる自分が無いからこそ。
あやふやな自分だからこそ。
傷つく事によって、自らを自らでこれ以上否定はしたくないんです。
自らで自らを（また他者によっても）否定してしまうと、もう逃げ場がなくなってしまいますから。
それが怖いんですね。
958 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/23 02:38 ID:FC4JvkoA
959 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/23 02:38 ID:Hu/PRymt
>>956＝ID:6gFtm/N+さん
私が今こうなってしまっている理由は、実は全く自分でも分からないんですよね。
どこにも原因と思われる事が無いからこそ、苦しいですね。
誰かのせいにして、責任転嫁出来ればどんなに楽かと思います。
自分で自分を責め続けるのも、苦しいですからね。
結局は誰のせいでも無い、自分のせいなんですね。
だからこそ、苦しい・・・と、ちょっと吐き出しすぎでしょうね。
すみません。
私が今こうなってしまっている理由は、実は全く自分でも分からないんですよね。
どこにも原因と思われる事が無いからこそ、苦しいですね。
誰かのせいにして、責任転嫁出来ればどんなに楽かと思います。
自分で自分を責め続けるのも、苦しいですからね。
結局は誰のせいでも無い、自分のせいなんですね。
だからこそ、苦しい・・・と、ちょっと吐き出しすぎでしょうね。
すみません。
960 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/23 02:43 ID:FC4JvkoA
>>959
いいえ。
無責任な提案ですけど、１さんは「責任」という言葉を多用してみては
いかがでしょう？独り言として。ｗ ただ、「あんたの責任でしょ！？」というのは
１割ぐらいにしておいてください。ｗ
いいえ。
無責任な提案ですけど、１さんは「責任」という言葉を多用してみては
いかがでしょう？独り言として。ｗ ただ、「あんたの責任でしょ！？」というのは
１割ぐらいにしておいてください。ｗ
961 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/23 02:49 ID:Hu/PRymt
>>958に対しては。
＞存在理由を脅かされるということは
生命の危機をかんじるレベルですか？
そうですね。
存在理由が脅かされた自分と言うものは、生きていても意味の無い存在、と言う考えです。
生きていても意味が無い→誰も私を必要としていない→死ななければいけない人間なのかも、と思ってしまいます。
>>960に対しては、「責任」と言うものを、自分ではなく他者に押し付けてしまうと、その他者が今度は苦しむ羽目になりますので、・・・いいのかな、と思いますね。
＞存在理由を脅かされるということは
生命の危機をかんじるレベルですか？
そうですね。
存在理由が脅かされた自分と言うものは、生きていても意味の無い存在、と言う考えです。
生きていても意味が無い→誰も私を必要としていない→死ななければいけない人間なのかも、と思ってしまいます。
>>960に対しては、「責任」と言うものを、自分ではなく他者に押し付けてしまうと、その他者が今度は苦しむ羽目になりますので、・・・いいのかな、と思いますね。
962 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/23 05:40 ID:FC4JvkoA
>>959
記憶というものが、けっこう当てにならないものだということはご存知ですよね？
逆にいうと原因と思われるものは無いのではなく封印したりしますよ。
このスレでも質問しましたし、よくご存知のはずですが？
「自分のせいだ」「自分が悪いんだ」というのは自己否定に繋がりますから
使う言葉は吟味したほうがいいでしょう。レスも既出させています。
>>961の
「そうですね。」は生命の危機をかんじる、ということの肯定ですか？
「死ななければいけない」とおもうこととは別ですが。
んー、でも頭の中で囁き声が聞こえるという場合もあるようで。。
記憶というものが、けっこう当てにならないものだということはご存知ですよね？
逆にいうと原因と思われるものは無いのではなく封印したりしますよ。
このスレでも質問しましたし、よくご存知のはずですが？
「自分のせいだ」「自分が悪いんだ」というのは自己否定に繋がりますから
使う言葉は吟味したほうがいいでしょう。レスも既出させています。
>>961の
「そうですね。」は生命の危機をかんじる、ということの肯定ですか？
「死ななければいけない」とおもうこととは別ですが。
んー、でも頭の中で囁き声が聞こえるという場合もあるようで。。
963 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/23 10:47 ID:3Lcu94S4
｢傷つく｣という言葉は確かにキーワードですね。
実は、少しフラッシュバックを起こしていました（ｗ
｢あなたは私を傷つけた、私のココロを殺した｣
と、言われ続けていました。
厳しく叱責しても、優しく気遣っても。
最終的には、自分の存在自体が彼女を傷つけるのだろうかと
自己否定に陥りました。
フラッシュバックで湧き上がってきた感情は｢悲しい｣でした。
恨みでも怒りでも嫌悪でもなく。
被害後、一度感情が無くなったような状態になりましたが
そこから回復する時に初めに出てきた感情も｢悲しい｣でした。
恨みや怒りは、その感情から脱却する為に出てきたもののようです。
どうしてこんな事になってしまったのだろうという事、
（境界例とその彼氏の関係が）このままじゃこうなってしまうと
先に読めていながら止められなかった事、
彼女に言葉が届かなかった事、
自分が悪として追い遣られた事、
色々な事に対して、ただただ悲しかったのです。
共依存の部分があったから、こういう感情が沸くのだろうと
客観視もしてますが（ｗ
自分語り失礼。
被害者の一つのケースとして受け取ってくださいな。
実は、少しフラッシュバックを起こしていました（ｗ
｢あなたは私を傷つけた、私のココロを殺した｣
と、言われ続けていました。
厳しく叱責しても、優しく気遣っても。
最終的には、自分の存在自体が彼女を傷つけるのだろうかと
自己否定に陥りました。
フラッシュバックで湧き上がってきた感情は｢悲しい｣でした。
恨みでも怒りでも嫌悪でもなく。
被害後、一度感情が無くなったような状態になりましたが
そこから回復する時に初めに出てきた感情も｢悲しい｣でした。
恨みや怒りは、その感情から脱却する為に出てきたもののようです。
どうしてこんな事になってしまったのだろうという事、
（境界例とその彼氏の関係が）このままじゃこうなってしまうと
先に読めていながら止められなかった事、
彼女に言葉が届かなかった事、
自分が悪として追い遣られた事、
色々な事に対して、ただただ悲しかったのです。
共依存の部分があったから、こういう感情が沸くのだろうと
客観視もしてますが（ｗ
自分語り失礼。
被害者の一つのケースとして受け取ってくださいな。
964 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/23 10:48 ID:3Lcu94S4
そこで訊きたいのですが
｢傷つく｣とはどういった事だと考えますか？
どういった原因で傷つきますか？
｢自分が傷つく事｣と｢相手に傷つけられる事｣を分離して考えられますか？
｢傷ついた｣時、どういった状態に陥りますか？
私自身の見解は後述します。
｢傷つく｣とはどういった事だと考えますか？
どういった原因で傷つきますか？
｢自分が傷つく事｣と｢相手に傷つけられる事｣を分離して考えられますか？
｢傷ついた｣時、どういった状態に陥りますか？
私自身の見解は後述します。
965 ：ボ)190 ◆VLhTxXvXv6 ：04/01/23 12:52 ID:/yI1FvUw
トリップをつけました。
>>946=被 ID:6gFtm/N+さん
＞ハコミセラピー、バイオシンセシス、ヘラーワークあたりのほうが検索しやすいかもしれません。
自分なりに少し調べてみたのですが、簡単に言うとノンバイオレンスの内観療法という感じでしょうか。
現在の私は嗜癖行動も伴っているので、それを含めて治すためクリニックに通い認知療法をしています。
まだハコミセラピー等には届かない段階なので、おっしゃる通り先に進んでからだと思います。
これから先必要になる可能性もあるので、教えていただきありがとうございます。
＞ボーダーの苦しみと言うのは社会に受け入れられない，人に受け入れてもらえないという苦しみですよね？
＞簡易に表現してみれば「孤独」「寂しさ」「不安」とかいうかんじでしょうか？それが精神を支配している？
その通りです。
自分が大切に思っている場所(友達の輪とか社会)と大切な人に全てを受け入れてもらいたい
と思っているので、それがかなわないと苦しく感じます。
逆に、大切に思わない場所や人に対しては、受け入れてもらえなくても何とも思いません。
この大切な何か、がピンポイントなので、対象にされた人はとても大変になるのだろうと思います。
｢他人が自分の全てを受け入れるのは不可能であり、自分が自分を受け入れるのである｣と
日々自分に言い聞かせています。
感情の制御、幼児期の事について思い出そうと試みたのですが、書き込みながら
感情のコントロールができなくなってしまい、うまく言葉にできなかったので
落ち着いてから考察しつつ書こうと思います。すみません。
メルアドに捨てハンを出してみました。
時間は全く問題にしませんので、後日メールでも頂けたら、と思います。
>>964=被）22 ◆ezTkP57nW.さんの質問も後述したいと思います。
>>946=被 ID:6gFtm/N+さん
＞ハコミセラピー、バイオシンセシス、ヘラーワークあたりのほうが検索しやすいかもしれません。
自分なりに少し調べてみたのですが、簡単に言うとノンバイオレンスの内観療法という感じでしょうか。
現在の私は嗜癖行動も伴っているので、それを含めて治すためクリニックに通い認知療法をしています。
まだハコミセラピー等には届かない段階なので、おっしゃる通り先に進んでからだと思います。
これから先必要になる可能性もあるので、教えていただきありがとうございます。
＞ボーダーの苦しみと言うのは社会に受け入れられない，人に受け入れてもらえないという苦しみですよね？
＞簡易に表現してみれば「孤独」「寂しさ」「不安」とかいうかんじでしょうか？それが精神を支配している？
その通りです。
自分が大切に思っている場所(友達の輪とか社会)と大切な人に全てを受け入れてもらいたい
と思っているので、それがかなわないと苦しく感じます。
逆に、大切に思わない場所や人に対しては、受け入れてもらえなくても何とも思いません。
この大切な何か、がピンポイントなので、対象にされた人はとても大変になるのだろうと思います。
｢他人が自分の全てを受け入れるのは不可能であり、自分が自分を受け入れるのである｣と
日々自分に言い聞かせています。
感情の制御、幼児期の事について思い出そうと試みたのですが、書き込みながら
感情のコントロールができなくなってしまい、うまく言葉にできなかったので
落ち着いてから考察しつつ書こうと思います。すみません。
メルアドに捨てハンを出してみました。
時間は全く問題にしませんので、後日メールでも頂けたら、と思います。
>>964=被）22 ◆ezTkP57nW.さんの質問も後述したいと思います。
966 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/23 16:52 ID:FC4JvkoA
ノンバイオレンスかどうか。
どう捉えるか、は難しい問題かもしれませんね。
あなたは・自我の危機・をかんじたとき、それを「暴力だ」とおもうはずです。
正確には、これは境界例だけにかぎらず問題のある人にはある事ですが
普通の人は大きな問題にならないんですよ、今はわからないかもしれません。
とくにボーダーは他人に対しての評価の乱高下が激しいらしいし
どれぐらい治療者との信頼関係を築けてるかでかわるでしょう。
ピンポイントである、ということ。
これもボーダーの問題のありかを探る場合のヒントだろう、とかんじます。
反社会性や自己愛性や他のボーダーは違うかもでしょうし
ボーダーそのものの治療になるのかはわかりませんけどね。
どう捉えるか、は難しい問題かもしれませんね。
あなたは・自我の危機・をかんじたとき、それを「暴力だ」とおもうはずです。
正確には、これは境界例だけにかぎらず問題のある人にはある事ですが
普通の人は大きな問題にならないんですよ、今はわからないかもしれません。
とくにボーダーは他人に対しての評価の乱高下が激しいらしいし
どれぐらい治療者との信頼関係を築けてるかでかわるでしょう。
ピンポイントである、ということ。
これもボーダーの問題のありかを探る場合のヒントだろう、とかんじます。
反社会性や自己愛性や他のボーダーは違うかもでしょうし
ボーダーそのものの治療になるのかはわかりませんけどね。
967 ：被 ID:6gFtm/N+：04/01/24 17:50 ID:aWDPqnPr
ということでそれなりに後始末つけたつもりなので名無しに戻ります。
メンヘル版に来てる限りここも傍観するつもりだけど
野次とばしてたボーダーは
ここが「ボーダーが被害者に依存強化するスレ」なのかどうか
もう一度自分に問い直せ。
一般人や理解者なのではなく「被害者と会話」してることを忘れるな。
終盤から遡ればわかるだろうが
俺の変遷は人格障害者のソレだ。
それとな、理論武装して回復を遅らせ
君らのリアルで周りにいる人間に迷惑かけるなよ
メンヘル版に来てる限りここも傍観するつもりだけど
野次とばしてたボーダーは
ここが「ボーダーが被害者に依存強化するスレ」なのかどうか
もう一度自分に問い直せ。
一般人や理解者なのではなく「被害者と会話」してることを忘れるな。
終盤から遡ればわかるだろうが
俺の変遷は人格障害者のソレだ。
それとな、理論武装して回復を遅らせ
君らのリアルで周りにいる人間に迷惑かけるなよ
思ったことは言いわないと気が済まない性格なんだろうなぁ
そこに人間的な弱さを感じてしまう
それで結果的に損をしてることも多いんじゃないかなぁ
相手が境界例の場合は特に・・
そこに人間的な弱さを感じてしまう
それで結果的に損をしてることも多いんじゃないかなぁ
相手が境界例の場合は特に・・
970 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/25 00:03 ID:VN9Ta0B2
>>962＝ID:6gFtm/N+さん
＞「そうですね。」は生命の危機をかんじる、ということの肯定ですか？
そうです。
存在理由が脅かされる→死へと、自分でも嫌になるくらい短絡的に死へと思考が繋がっていきますから、そういう意味では、存在理由が脅かされる→生命の危機を感じる、と言う事になると思います。
あと、あんまり煽りや野次は気にしない方がいいと思いますよ。
疲れてしまいますからね。
実際、疲れてしまっているのではないかと心配です。
ご自身のお体と精神面での回復を気遣ってくださいね。
＞「そうですね。」は生命の危機をかんじる、ということの肯定ですか？
そうです。
存在理由が脅かされる→死へと、自分でも嫌になるくらい短絡的に死へと思考が繋がっていきますから、そういう意味では、存在理由が脅かされる→生命の危機を感じる、と言う事になると思います。
あと、あんまり煽りや野次は気にしない方がいいと思いますよ。
疲れてしまいますからね。
実際、疲れてしまっているのではないかと心配です。
ご自身のお体と精神面での回復を気遣ってくださいね。
971 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/25 00:18 ID:VN9Ta0B2
>>963-964＝22 ◆ezTkP57nW.さん
自分語りは、全然悪くないと思います。
自分のことを語るのは勇気がいると思いますが、書いてくださってありがとうございます。
私も、被害者さんの気持ちを知り、勉強し、自身を反省する上で大変参考になります。
＞｢傷つく｣とはどういった事だと考えますか？
難しいですね、普段あまり意識していないので・・・。
傷つくと言う事は、自分のココロを破壊される事でしょうか、ちょっと分かりません。
＞どういった原因で傷つきますか？
相手から受け入れられなかった時など。
自分は要らない存在なんだと思い込み傷つきます。
＞｢自分が傷つく事｣と｢相手に傷つけられる事｣を分離して考えられますか？
それは分離して考えられます。
でも私は、相手から傷つけられたとは思いません。
傷ついたと考える自分自身が弱く、自分を肯定出来ていない、それが問題です。
＞｢傷ついた｣時、どういった状態に陥りますか？
思考は死へと繋がっていきます、とても短絡的に。
気分が落ち込み、周囲は悪意に満ちていると思い込み、自己の存在価値や存在理由が疑われ、死を願ってしまいます。
今でもフラッシュバックはありますか？
22 ◆ezTkP57nWさんも、相手の方の言葉に傷ついてしまったんでしょう。
生きていく上で、お互いに傷つかないと言う事は出来ないのがツライですね。
それは理想論でしかないですね。
それが悲しいですね。
悲しみが癒えるようにお祈りします。
自分語りは、全然悪くないと思います。
自分のことを語るのは勇気がいると思いますが、書いてくださってありがとうございます。
私も、被害者さんの気持ちを知り、勉強し、自身を反省する上で大変参考になります。
＞｢傷つく｣とはどういった事だと考えますか？
難しいですね、普段あまり意識していないので・・・。
傷つくと言う事は、自分のココロを破壊される事でしょうか、ちょっと分かりません。
＞どういった原因で傷つきますか？
相手から受け入れられなかった時など。
自分は要らない存在なんだと思い込み傷つきます。
＞｢自分が傷つく事｣と｢相手に傷つけられる事｣を分離して考えられますか？
それは分離して考えられます。
でも私は、相手から傷つけられたとは思いません。
傷ついたと考える自分自身が弱く、自分を肯定出来ていない、それが問題です。
＞｢傷ついた｣時、どういった状態に陥りますか？
思考は死へと繋がっていきます、とても短絡的に。
気分が落ち込み、周囲は悪意に満ちていると思い込み、自己の存在価値や存在理由が疑われ、死を願ってしまいます。
今でもフラッシュバックはありますか？
22 ◆ezTkP57nWさんも、相手の方の言葉に傷ついてしまったんでしょう。
生きていく上で、お互いに傷つかないと言う事は出来ないのがツライですね。
それは理想論でしかないですね。
それが悲しいですね。
悲しみが癒えるようにお祈りします。
ここにははじめて書き込みします。
ＯＤ，リスカは未経験のボーダーです。
彼氏への評価が分刻みで変わってしまい，
一番好きな人と一番嫌いな人の間を行ったり来たりしてものすごくツライです。
何回も「別れよう」って言っちゃうし，すごく迷惑かけてます。
ちなみに，今は共依存関係にはなっていません。
昔，共依存状態になった恋人がいたので違いは分かるんです。
私が一方的に依存しています。
あ，何を書きたいのか分からなくなってきた。
嫌われるのが怖くてボダ的行動は押さえてるつもりですが，
その「嫌われるのが怖い」ってのもボダ的思考のような。
共依存じゃない対等な付き合いって難しいですね。
ＯＤ，リスカは未経験のボーダーです。
彼氏への評価が分刻みで変わってしまい，
一番好きな人と一番嫌いな人の間を行ったり来たりしてものすごくツライです。
何回も「別れよう」って言っちゃうし，すごく迷惑かけてます。
ちなみに，今は共依存関係にはなっていません。
昔，共依存状態になった恋人がいたので違いは分かるんです。
私が一方的に依存しています。
あ，何を書きたいのか分からなくなってきた。
嫌われるのが怖くてボダ的行動は押さえてるつもりですが，
その「嫌われるのが怖い」ってのもボダ的思考のような。
共依存じゃない対等な付き合いって難しいですね。
このｽﾚでも時々書かれていた、よくあるﾎﾞｰﾀﾞｰの行動ﾊﾟﾀｰﾝで、
悪口や嘘を言いふらして親しい人同士を喧嘩させるってやつ。
あれってもしかして「二者関係に固執する」っていうﾎﾞｰﾀﾞｰの思考
ﾊﾟﾀｰﾝのせいなのかなと思い始めた。
ﾎﾞｰﾀﾞｰ本人から見て「自分とAさん」「自分とBさん」という二者関係
は理解出来るけど、「自分とAさんとBさん」という三者関係になると
よくわからない。
だから、「AさんとBさん」の関係を絶ってしまえば、単純な二者関係
に戻るんじゃないかと無意識に思っているとか。
考えすぎ？
悪口や嘘を言いふらして親しい人同士を喧嘩させるってやつ。
あれってもしかして「二者関係に固執する」っていうﾎﾞｰﾀﾞｰの思考
ﾊﾟﾀｰﾝのせいなのかなと思い始めた。
ﾎﾞｰﾀﾞｰ本人から見て「自分とAさん」「自分とBさん」という二者関係
は理解出来るけど、「自分とAさんとBさん」という三者関係になると
よくわからない。
だから、「AさんとBさん」の関係を絶ってしまえば、単純な二者関係
に戻るんじゃないかと無意識に思っているとか。
考えすぎ？
974 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/27 03:15 ID:6y+N/duN
975 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/27 03:27 ID:6y+N/duN
>>973さん
＞よくあるﾎﾞｰﾀﾞｰの行動ﾊﾟﾀｰﾝで、
悪口や嘘を言いふらして親しい人同士を喧嘩させるってやつ。
これは、私の場合、こういう行動をした事が無いので、その心理が分からないですね。
第一に、二者関係以外の人間関係を結んだ事が無いので・・・。
＞ﾎﾞｰﾀﾞｰ本人から見て「自分とAさん」「自分とBさん」という二者関係
は理解出来るけど、「自分とAさんとBさん」という三者関係になると
よくわからない。
だから、「AさんとBさん」の関係を絶ってしまえば、単純な二者関係
に戻るんじゃないかと無意識に思っているとか。
これはどうなんでしょう。
案外的を得ているのかもしれませんね。
私は、二者関係に固執しますが、それはもしかしたら、二者関係以外の複雑な人間関係を結びたくない、それを避けたい、と言う気持ちがあるので、依存相手以外には固くココロを閉ざしてしまっているのかもしれませんね。
どういう心理なのか自分なりに考えてみたんですが、何だか見当違いな答えになってしまいました。
すみません。
＞よくあるﾎﾞｰﾀﾞｰの行動ﾊﾟﾀｰﾝで、
悪口や嘘を言いふらして親しい人同士を喧嘩させるってやつ。
これは、私の場合、こういう行動をした事が無いので、その心理が分からないですね。
第一に、二者関係以外の人間関係を結んだ事が無いので・・・。
＞ﾎﾞｰﾀﾞｰ本人から見て「自分とAさん」「自分とBさん」という二者関係
は理解出来るけど、「自分とAさんとBさん」という三者関係になると
よくわからない。
だから、「AさんとBさん」の関係を絶ってしまえば、単純な二者関係
に戻るんじゃないかと無意識に思っているとか。
これはどうなんでしょう。
案外的を得ているのかもしれませんね。
私は、二者関係に固執しますが、それはもしかしたら、二者関係以外の複雑な人間関係を結びたくない、それを避けたい、と言う気持ちがあるので、依存相手以外には固くココロを閉ざしてしまっているのかもしれませんね。
どういう心理なのか自分なりに考えてみたんですが、何だか見当違いな答えになってしまいました。
すみません。
2者関係に固執ってことは、AさんとBさんが仲良くなりすぎると
自分がはぶかれてしまうおそれがあるから？
AもBも自分にだけ向いていればいい。
AとBは必要以上に仲良くしなくていい。
私のことが一番であって欲しい。
小さい頃、「〇〇ちゃんとばっかり遊んでる！」とか言って怒っていた
子供と似ているような。普通は3人で遊べば済む話なんだけどね。
自分がはぶかれてしまうおそれがあるから？
AもBも自分にだけ向いていればいい。
AとBは必要以上に仲良くしなくていい。
私のことが一番であって欲しい。
小さい頃、「〇〇ちゃんとばっかり遊んでる！」とか言って怒っていた
子供と似ているような。普通は3人で遊べば済む話なんだけどね。
977 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/27 13:39 ID:z1thXJrl
>>971
お答、有難うございます。
コメントをする前に、もう三つほど質問させて下さい。
自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
実際｢傷つく｣という言葉を使う時、どういった事を意図するか。
具体的に言うと、自分が他人を傷つけてしまったと思う時や
他人が他人を傷つけてるように思った時はどういう時かと言う事です。
フラッシュバックは滅多にはありませんよ。
有難うございます。
フラッシュバックが起こるのは、似たような状況に陥った時
（具体的に言えば、他の境界例と思われる人物の振り回しに遭遇した時）
当時と同じ思考に陥った時くらいです。
私自身は、自分が傷ついたとは認識していないんです。
客観的に見れば、これが傷ついた状態なのかとも思った時はあるのですが
主観的には｢傷ついたわけではない｣というところでしょうか。
お答、有難うございます。
コメントをする前に、もう三つほど質問させて下さい。
自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
実際｢傷つく｣という言葉を使う時、どういった事を意図するか。
具体的に言うと、自分が他人を傷つけてしまったと思う時や
他人が他人を傷つけてるように思った時はどういう時かと言う事です。
フラッシュバックは滅多にはありませんよ。
有難うございます。
フラッシュバックが起こるのは、似たような状況に陥った時
（具体的に言えば、他の境界例と思われる人物の振り回しに遭遇した時）
当時と同じ思考に陥った時くらいです。
私自身は、自分が傷ついたとは認識していないんです。
客観的に見れば、これが傷ついた状態なのかとも思った時はあるのですが
主観的には｢傷ついたわけではない｣というところでしょうか。
978 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/28 04:14 ID:M09Fp6rO
>>976さん
何故二者関係に固執するのか？
これは私の場合なんですが、二者関係以外の関係を結ぶ事が難しいところがあります。
うまくやっていけません。
なので、
＞小さい頃、「〇〇ちゃんとばっかり遊んでる！」とか言って怒っていた
子供と似ているような。普通は3人で遊べば済む話なんだけどね。
こういう、三人で遊べば済むところがうまくいかない（出来ない）人もいるのでは、と思います。
もちろん、社交性のある境界例さんの場合は、もうちょっと違うのかな？
社交性のある人でも、やはり、二者関係以上の複雑な人間関係を結び、そこで矛盾無くやっていく事は難しいんでしょうか。
謎ですね。
何故二者関係に固執するのか？
これは私の場合なんですが、二者関係以外の関係を結ぶ事が難しいところがあります。
うまくやっていけません。
なので、
＞小さい頃、「〇〇ちゃんとばっかり遊んでる！」とか言って怒っていた
子供と似ているような。普通は3人で遊べば済む話なんだけどね。
こういう、三人で遊べば済むところがうまくいかない（出来ない）人もいるのでは、と思います。
もちろん、社交性のある境界例さんの場合は、もうちょっと違うのかな？
社交性のある人でも、やはり、二者関係以上の複雑な人間関係を結び、そこで矛盾無くやっていく事は難しいんでしょうか。
謎ですね。
979 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/28 04:28 ID:M09Fp6rO
>>977＝22 ◆ezTkP57nW.さん
＞自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
他人の領域を侵害し、相手のココロを壊す事。
傷つける事は、ありとあらゆる事のなかに潜んでいるものだと思います。
しかしそれは、何気ない一言が原因の事もあれば、約束の時間に一分遅刻することによっても起こり得ます。
なので、一言では言い表せないものだと思います。
＞他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
他人が他人を傷つける場合も同じでしょう。
どちらかが相手の領域を侵害し、傷つけるのでしょう。
しかし、それはＡさんがＢさんを相手に起こる事でもあれば、ＢさんからＡさん相手に起こる事ももちろんあるでしょう。
＞実際｢傷つく｣という言葉を使う時、どういった事を意図するか。
どうなんでしょう。
よく分かりません。
傷つくという言葉を使う時、それは、相手に対して、または自分に対して自分のココロがツライ状況にある、と言う事を申告する事になるのではないでしょうか。
何だか、まとまりの無い回答ですみません。
＞自分が他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
他人の領域を侵害し、相手のココロを壊す事。
傷つける事は、ありとあらゆる事のなかに潜んでいるものだと思います。
しかしそれは、何気ない一言が原因の事もあれば、約束の時間に一分遅刻することによっても起こり得ます。
なので、一言では言い表せないものだと思います。
＞他人が別の他人を傷つけるとはどういう事だと思いますか？
他人が他人を傷つける場合も同じでしょう。
どちらかが相手の領域を侵害し、傷つけるのでしょう。
しかし、それはＡさんがＢさんを相手に起こる事でもあれば、ＢさんからＡさん相手に起こる事ももちろんあるでしょう。
＞実際｢傷つく｣という言葉を使う時、どういった事を意図するか。
どうなんでしょう。
よく分かりません。
傷つくという言葉を使う時、それは、相手に対して、または自分に対して自分のココロがツライ状況にある、と言う事を申告する事になるのではないでしょうか。
何だか、まとまりの無い回答ですみません。
980 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/28 10:57 ID:zpZ8DU1X
>>979
有難う御座いました。
＞＞｢自分が傷つく事｣と｢相手に傷つけられる事｣を分離して考えられますか？
＞それは分離して考えられます。
＞でも私は、相手から傷つけられたとは思いません。
＞傷ついたと考える自分自身が弱く、自分を肯定出来ていない、それが問題です。
細かいようですが、分離して考えられるのであれば｢でも｣ではありませんね。
相手から傷つけられたと思わないのであれば、分離してる事になりますから。
ここが一番のポイントだったんです。
私が遭遇した境界例の話ですが
｢自分が傷つく｣→｢△△にどういった態度を取られたから｣→｢△△をどうにかして｣
もしくは
｢○○が傷つく｣→｢○○を傷つける□□をどうにかしなければ｣
といった具合に｢傷つく｣をキーワードにして振り回しが行われました。
二者関係を強固にする為に、誰かを悪者に仕立てるというパターンです。
1 ◆h4ONJivhRc さんの場合、そういった事は無いようですね。
ただ、傷つく＝自己否定に陥る 原因になる事柄が
少し多いのではないか？という印象を受けます。
言い換えれば｢傷つき易い｣ということですね。
周囲にとっては｢腫れ物｣になるような。
逆に、相手を傷つける事を恐れる余り、その範囲を広く取っているとも
受け取れます。
両方あるのでしょうね。
有難う御座いました。
＞＞｢自分が傷つく事｣と｢相手に傷つけられる事｣を分離して考えられますか？
＞それは分離して考えられます。
＞でも私は、相手から傷つけられたとは思いません。
＞傷ついたと考える自分自身が弱く、自分を肯定出来ていない、それが問題です。
細かいようですが、分離して考えられるのであれば｢でも｣ではありませんね。
相手から傷つけられたと思わないのであれば、分離してる事になりますから。
ここが一番のポイントだったんです。
私が遭遇した境界例の話ですが
｢自分が傷つく｣→｢△△にどういった態度を取られたから｣→｢△△をどうにかして｣
もしくは
｢○○が傷つく｣→｢○○を傷つける□□をどうにかしなければ｣
といった具合に｢傷つく｣をキーワードにして振り回しが行われました。
二者関係を強固にする為に、誰かを悪者に仕立てるというパターンです。
1 ◆h4ONJivhRc さんの場合、そういった事は無いようですね。
ただ、傷つく＝自己否定に陥る 原因になる事柄が
少し多いのではないか？という印象を受けます。
言い換えれば｢傷つき易い｣ということですね。
周囲にとっては｢腫れ物｣になるような。
逆に、相手を傷つける事を恐れる余り、その範囲を広く取っているとも
受け取れます。
両方あるのでしょうね。
981 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/28 11:19 ID:zpZ8DU1X
｢傷つく｣事に対する私の見解ですが
まず、社会的な名誉はこの場合除外しておきます。
説明するまでも無いでしょうから。
個人にとってのそれは、個人差が大きいですね。
差というより、個人史から来る違いと言うべきでしょうか。
自分が何により傷つくかは、自分にしか解らない。
だから、何も知らない他人がうっかりそこに触れたからといって
その人物を責める事はできない。
｢傷つく｣とは｢傷つく側｣に属する現象である。
これが私の考えです。
1 ◆h4ONJivhRc さんのお答えとカブる部分がありますね。
それに加えて、相手との関係性が絡んできます。
同じ言葉でも、それを誰が発するかで受け取り方が違ってくるし
深く相手を知っていれば、相手が何を忌むかは学習されてきますね。
それを知っていて敢えてその言動を取るなら、その時は
能動的に相手を傷つけてると考える事ができます。
相手をちゃんと理解できていなければ、能動的に傷つけようとしても
全然見当違いである場合もあります。
境界例にとって、｢傷ついた｣時に｢傷つけられた｣と直結するのは
ここの認識の違いなのではないかと考えてました。
つまり自他の区別がついてないので、前者である場合でも
後者であると考え、相手が自分をわざと傷つけたように感じるのでは、と。
まず、社会的な名誉はこの場合除外しておきます。
説明するまでも無いでしょうから。
個人にとってのそれは、個人差が大きいですね。
差というより、個人史から来る違いと言うべきでしょうか。
自分が何により傷つくかは、自分にしか解らない。
だから、何も知らない他人がうっかりそこに触れたからといって
その人物を責める事はできない。
｢傷つく｣とは｢傷つく側｣に属する現象である。
これが私の考えです。
1 ◆h4ONJivhRc さんのお答えとカブる部分がありますね。
それに加えて、相手との関係性が絡んできます。
同じ言葉でも、それを誰が発するかで受け取り方が違ってくるし
深く相手を知っていれば、相手が何を忌むかは学習されてきますね。
それを知っていて敢えてその言動を取るなら、その時は
能動的に相手を傷つけてると考える事ができます。
相手をちゃんと理解できていなければ、能動的に傷つけようとしても
全然見当違いである場合もあります。
境界例にとって、｢傷ついた｣時に｢傷つけられた｣と直結するのは
ここの認識の違いなのではないかと考えてました。
つまり自他の区別がついてないので、前者である場合でも
後者であると考え、相手が自分をわざと傷つけたように感じるのでは、と。
982 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/28 11:20 ID:zpZ8DU1X
1 ◆h4ONJivhRc さんの場合は前者の受け取り方をされているようですね。
むしろ前者のみであるので、｢傷つける｣事に対する恐れが
大きいのではないかと見えますが、どうでしょうか？
後者に対する意見を聞かせていただきますか？
ちなみに、自分が前者として傷つける立場になった時は
非を認め真摯に謝罪するようにしています。
開き直っているわけではないのでお間違えなく（ｗ
むしろ前者のみであるので、｢傷つける｣事に対する恐れが
大きいのではないかと見えますが、どうでしょうか？
後者に対する意見を聞かせていただきますか？
ちなみに、自分が前者として傷つける立場になった時は
非を認め真摯に謝罪するようにしています。
開き直っているわけではないのでお間違えなく（ｗ
983 ：1 ◆h4ONJivhRc ：04/01/29 05:40 ID:b77wYbWv
>>980-983＝22 ◆ezTkP57nW.さん
何だかとても分かりやすい意見ですね。
私の場合は、「傷つける」事に対する恐れが多いのは確かです。
相手を意識的にしろ無意識的にしろ「傷つけて」しまう事は、結局は自分が「傷つく」事にもなりますからね。
後者の、相手との関係性において能動的に傷つける事と、知らず知らずのうちに「傷つける」行為との違いは、分かっているつもりです。
ただ、パニック時（平静ではない時）には、どう違うかと言いますと、冷静に相手の言葉や態度を受け取る事が出来ません。
被害妄想的に、「傷つけられた」と感じる時もあります。
そういう意味では、仰るとおりに、「相手が自分をわざと傷つけた」と感じやすくなってしまう点は確かにあると思います。
ちなみに、私が相手を傷つける発言をする時は、後者の方法を取ります。（パニック時です）
相手をよく知っているからこそ、相手の痛いところや弱みを知っており、だからこそそこを責めます。
そして冷静になって落ち込むと・・・。
この繰り返しですね。
解答になっているでしょうか。
何だかとても分かりやすい意見ですね。
私の場合は、「傷つける」事に対する恐れが多いのは確かです。
相手を意識的にしろ無意識的にしろ「傷つけて」しまう事は、結局は自分が「傷つく」事にもなりますからね。
後者の、相手との関係性において能動的に傷つける事と、知らず知らずのうちに「傷つける」行為との違いは、分かっているつもりです。
ただ、パニック時（平静ではない時）には、どう違うかと言いますと、冷静に相手の言葉や態度を受け取る事が出来ません。
被害妄想的に、「傷つけられた」と感じる時もあります。
そういう意味では、仰るとおりに、「相手が自分をわざと傷つけた」と感じやすくなってしまう点は確かにあると思います。
ちなみに、私が相手を傷つける発言をする時は、後者の方法を取ります。（パニック時です）
相手をよく知っているからこそ、相手の痛いところや弱みを知っており、だからこそそこを責めます。
そして冷静になって落ち込むと・・・。
この繰り返しですね。
解答になっているでしょうか。
984 ：優しい名無しさん：04/01/29 18:45 ID:kEDg+AZQ
別スレだけど、○藤洋子ってやつで武蔵境の○崎クリをおんだされてジサクジエ〜ンの末自爆した
のがいたが、田無の山田病院で恐れられているらしい。
そいつって衝動型境界？（そりゃすご〜い）→みかけたらすぐ通報しちくり
のがいたが、田無の山田病院で恐れられているらしい。
そいつって衝動型境界？（そりゃすご〜い）→みかけたらすぐ通報しちくり
>>984
どんなの？その「衝動型境界」って？
どんなの？その「衝動型境界」って？
具体的なことは書かないようにしようよ
明らかにスレ違いだし
明らかにスレ違いだし
987 ：優しい名無しさん：04/01/29 19:38 ID:Tay+KBCO
お願いもう駄目 死にたい 死にたい 本当にここから飛び降りちゃいそう
珍入者出現 珍入者出現
ってことでスレ落としする為埋めていこうかしら？
ってことでスレ落としする為埋めていこうかしら？
別に何も書く事無いけど
独り言に使おうかな？
独り言に使おうかな？
990 ： ：04/01/29 19:42 ID:GC1tWnH+
自己と自我の話かぁ・・難しいな・・
途中でほったらかしだからなー。ｗｗ
途中でほったらかしだからなー。ｗｗ
991 ： ：04/01/29 19:43 ID:GC1tWnH+
まぁ、自我のほうは
もって生まれた本能的、動物的な部分って解釈で。
もって生まれた本能的、動物的な部分って解釈で。
992 ： ：04/01/29 19:53 ID:GC1tWnH+
動物的な部分だから
感情も含まれるのよね・・
感情も含まれるのよね・・
993 ： ：04/01/29 20:01 ID:GC1tWnH+
TVの受売りだから
自分で咀嚼してないけど
↓
矛盾して混沌としていて、そして貴方を支配しているもの。
それが「感情」。
でも、感情が無いと「決断」ができなくなる
「無意識の脳 自己意識の脳」とか邦訳あるらしいよ。
でもボーダーって本読めるのかﾅｧ
1冊読むのにすごい時間かかりそう・・
・・・俺も、もうどれぐらい本読んでないのかなぁ・・
何年も前の事だから覚えてないや
仕事関係の本読んだってのも、もう随分前の事だなぁ・・ｗｗ
自分で咀嚼してないけど
↓
矛盾して混沌としていて、そして貴方を支配しているもの。
それが「感情」。
でも、感情が無いと「決断」ができなくなる
「無意識の脳 自己意識の脳」とか邦訳あるらしいよ。
でもボーダーって本読めるのかﾅｧ
1冊読むのにすごい時間かかりそう・・
・・・俺も、もうどれぐらい本読んでないのかなぁ・・
何年も前の事だから覚えてないや
仕事関係の本読んだってのも、もう随分前の事だなぁ・・ｗｗ
994 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/29 20:01 ID:sEumbUmp
まだレスしたいのですけど・・・（ｗ
と、言うわけで取り急ぎ。
>>983
有難う御座いました。
パニック時というのは、見捨てられ不安に襲われた時・・・と
解していいのでしょうか？
と、言う事は
不安→傷ついたと感じる→パニック→相手を責める
といった過程もありだということですね。
ご自分の中で感じている事と、相手の目に映る事との間に
ズレが生じてしまうのではないかと思います。
相手からは｢悪い事は全部他人の所為にしている｣
｢可哀想なのは自分だけだと思っている｣というように
見えるのではないかと。
私が関わった境界例が、チャットでパニックを起こしていた時
（私自身は閲覧していたのみなのですが）
｢自分だけが不幸だと思うな｣と言われて
｢そんな事思ってない。どうして今更・・・。
・・・私の言う事は皆そう見えてしまうのね｣
というような事を言っていました。
と、言うわけで取り急ぎ。
>>983
有難う御座いました。
パニック時というのは、見捨てられ不安に襲われた時・・・と
解していいのでしょうか？
と、言う事は
不安→傷ついたと感じる→パニック→相手を責める
といった過程もありだということですね。
ご自分の中で感じている事と、相手の目に映る事との間に
ズレが生じてしまうのではないかと思います。
相手からは｢悪い事は全部他人の所為にしている｣
｢可哀想なのは自分だけだと思っている｣というように
見えるのではないかと。
私が関わった境界例が、チャットでパニックを起こしていた時
（私自身は閲覧していたのみなのですが）
｢自分だけが不幸だと思うな｣と言われて
｢そんな事思ってない。どうして今更・・・。
・・・私の言う事は皆そう見えてしまうのね｣
というような事を言っていました。
995 ：被）22 ◆ezTkP57nW. ：04/01/29 20:02 ID:sEumbUmp
＞ちなみに、私が相手を傷つける発言をする時は、後者の方法を取ります。（パニック時です）
＞相手をよく知っているからこそ、相手の痛いところや弱みを知っており、だからこそそこを責めます。
この辺りの事も、当時を思い起こせば納得がいきます。
彼女は、自分を守るのに必死になっている時に、こういった言動を取っていました。
彼女と1 ◆h4ONJivhRc さんを同一視するわけではありませんが
彼女の当時の心の動きが、一つ腑に落ちることができました。
少しスッキリしました。有難うございます。
＞相手をよく知っているからこそ、相手の痛いところや弱みを知っており、だからこそそこを責めます。
この辺りの事も、当時を思い起こせば納得がいきます。
彼女は、自分を守るのに必死になっている時に、こういった言動を取っていました。
彼女と1 ◆h4ONJivhRc さんを同一視するわけではありませんが
彼女の当時の心の動きが、一つ腑に落ちることができました。
少しスッキリしました。有難うございます。
996 ： ：04/01/29 20:04 ID:GC1tWnH+
もうちょおと続けよう
世界を認識する為に人間が行う事＞概念
これは外世界も内世界に対しても。
見たり聞いたりしたことをあらかじめ持ってる「概念」で理解する
だから頭に無い事を突然目の前に出されたら思考停止。
把握できない。
概念。 それは先入観ともいえる。
だから、ここで錯誤が生まれる。
「思いこみ」である。
ボーダーも「概念」という認識方法を持っているが
検証する能力はなさそう。。
世界を認識する為に人間が行う事＞概念
これは外世界も内世界に対しても。
見たり聞いたりしたことをあらかじめ持ってる「概念」で理解する
だから頭に無い事を突然目の前に出されたら思考停止。
把握できない。
概念。 それは先入観ともいえる。
だから、ここで錯誤が生まれる。
「思いこみ」である。
ボーダーも「概念」という認識方法を持っているが
検証する能力はなさそう。。
997 ： ：04/01/29 20:05 ID:GC1tWnH+
ｽﾏｿ〜〜ｗｗ じゃ後使って・・・ｗｗ
998 ： ：04/01/29 20:10 ID:GC1tWnH+
あれ？・・・こないみたいだから、使っちゃうよ？ｗｗ
999 ： ：04/01/29 20:12 ID:GC1tWnH+
次スレのアレだけどさぁ、、
先に進む前に、１さんは
「傷ついた」は＝「安全が脅かされた」「自分を認めてもらえなかった」と同義だ
を、どうおもうのですか？ そういう事をきちんと表明しなきゃなｗｗ
a「ちがうんじゃないかなぁ？・・・・でも他の人の意見も聞いてみよう。」
b「どうなんだろう？ ・・・わからないな」
c「言われてみれば、、、、そうかもしれない・・・」
d「そう、そのとおりだ！」
とかさ。ｗｗ
先に進む前に、１さんは
「傷ついた」は＝「安全が脅かされた」「自分を認めてもらえなかった」と同義だ
を、どうおもうのですか？ そういう事をきちんと表明しなきゃなｗｗ
a「ちがうんじゃないかなぁ？・・・・でも他の人の意見も聞いてみよう。」
b「どうなんだろう？ ・・・わからないな」
c「言われてみれば、、、、そうかもしれない・・・」
d「そう、そのとおりだ！」
とかさ。ｗｗ
1000 ： ：04/01/29 20:12 ID:GC1tWnH+
どっちにしろボーダー書かないから意味無いなぁ。。( ´ー`)y-~~
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。