☆健常者に質問して学ぶスレ☆

ではまず俺（抑うつ神経症）から。

・社会常識や一般の人から逸脱しない感情・感性はどうやって身につけたのですか？
成長過程で自然に身についたのですか？
それとも何か文献を読んで死ぬ気で勉強したんですか？
メンヘラーは努力不足だとよくおっしゃりますが。

・日ごろから100パーセントの力を出しても燃え尽きないのはなぜですか？
単に私が体力不足なだけですか？

健常者はここに居ないと思うんだけど

>>2
いや、たくさんいるよ。
家族・友人などが精神病で悩み相談とか愚痴書き込みに来る人。

回答期待あげ

・小学校のころ周りから疎外されてたらいつの間にか身に付いた。
そしたら友達もできるようになった。
本は最近になって読むようになった。割と勉強になると思っている。

・１００％の力なんて出してません。
体力がないのでやったらすぐ燃え尽きます。
たいていの人は適度に力を抜いてるから燃え尽きないのだと思われ。

見てたけど誰も答えてないから回答。
他の回答者ｷﾎﾞﾝ

>>1
自分は、仕事でうつ病発症し1年休職の後復職を無事果たせた者であります。

・社会常識などは自然に身についたとしか言い様が無い。
・気力体力の100％の力は出してないと思う。どこかで手を抜いているんだよ。

抑うつ神経症ってなんだ？と調べてみる。
「軽度の抑うつ状態が長く続くこと」

どういう症状なんだい？>>1よ
　

＞鬱の方々
健常者と言うか、普通に会社に行ったり普通に生活してる人間だって
正直に本音を言えば不安だし辛いし死にたくなったり精神的には不安定だよ
毎日が楽しいって奴なんて、ほんの一握りだと思う。
世の中、ろくなもんじゃないからね・・みんな当たり前の日常生活を楽々こなしてる訳じゃない
普通に生きるって結構大変な事なんだと思う。

鬱病のような物理的な病気と違って、抑鬱神経症は個人差が激しい
>>1の期待するスレにならない可能性もある

>社会常識や一般の人から逸脱しない
と言うのも、ある自分のイメージだと思う。
逸脱してもしなくても、あるがままに存在するしかない。
努力不足なんて思いませんよ。

>日ごろから100パーセントの力を出して
ないかも。テキトーに済ませちゃってもいい、と言うことにしてるからかな。

11さんの言うように、個人差があるでしょうから、
ご自分を苦しめないで下さいね。

バーカ　逸脱してもいいんだよ。
まずその固定観念と、常識を考え直せ。
自分で作り替えろ。本当バカだなー。
資本主義の申し子めー。洗脳からやっとき放たれる時だぜ

２１世紀だぜ。

いい加減、自分で答えをだせば？

>>10
基本的にみんながそうだと思います。ただ鬱がひどい人や、トラウマに
苦しむ人は何か尋常ではないことに遭遇したりして心の作用が少しだけ
くるってしまったんだと思う。
本人の努力とかは関係ないよ。鬱もＰＴＳＤもきちんと病名が
あるでしょう。癌になったりするのと同じ。病気なんです。

映画監督の　園子温監督が自殺サークルっていう映画がで、こんな事を
子供にしゃべらしてる。


あなたはあなたに関係あるあなたですか？？

尋常じゃないって？それって自分の思い込みじゃないの？？？
それとも、埋め込まれた感覚では？？？？
こうなったら、こうされたら、とてもじゃないって。
普通なんて、ろくでもねえ。そんなもんねえ。
尋常じゃない　そりゃすげーじゃねえか

どうせ、誰かの価値観ってやつに流されるでしょ？
お前らにとって欝も結局流行りかな？

もしかして、鬱って病気じたい、嘘かもよ！？
金になるし　みんざい売れるしねえ。さあ、安定剤を買って下さいッてね

ばーか　ちょーバカ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
　

誰にも支えられなくても、たてるだろ？

なんて、俺って優しいんだろう。説教してやってるんだぞ。
バーかって　バカにバカっていわれてるやがんの！　バカだねえ
恥ずかしいーーー！！お前ら　幼稚園からやり直してきなさい。
自分の事、病気だって言ってちょっと嬉しい癖に
言葉に惑わされて、恥ずかしい。偉いって想ってた人が実は違う
バカだって想ってたやつにバカだっていわれてる。
お前らってそんなモンだよね！？　今になってやっと疑問が生じたわけだよ
自分って一体！？？なんなんだろう。しかも涙目で　うるうるしちゃって
てるんでしょ（笑）バカーーーーーーーー！なんだよ。
なんも知らないんだよ。　それでいいんだって。
人の目ばっかり気にしちゃって　まさか、平均のちょっと上なんか目指してたりして
それで優越感と嫉妬両方してたりして。お前ら幼稚園から出直しな！

　

お前らみたいなのがな、いるから、戦争がおこるんだよ。

なんて、考え過ぎちゃだめだよ。ごめんなさい。

階級は何故変えられないのか。いや、いまとなってはそんなことはどうでもいい。
幸せはどこにあるのか。

優しさだけでは生きていけないか。事情が許してくれないか。
頑張ると言って、何を頑張るのか。人ひとり精一杯生きるだけであって、
良いものに囲まれて生を受けた者と、孤独に生まれついた者との違いがあるゆえに、
その結果に違いがあるのであって、その結果を前にして、頑張るとは何か。

前向きに生きるか。前ばかり見ていると足をとられないか。
頑張るとは何か。皆がやることか。それとも誰かがやることか。
何かになろうとすることか。すでにそうである人はいないのか。
それともなるようになることか。それなら、何ものかになれとする事情はどこから来るのか。

要請に無理はないか。誰もが無理をするのか。それを同じだけするのか。
持つ人と持たない人がいないか。持つ人々の気持ちはどんなであるか。
素晴らしいものを持つ人々よ、それは一体いつどうやって手に入れた。
頑張るとは何か。そういったものを求めることか。

・社会常識や一般から逸脱するしないで考えたことはないよ。
　今ある感情や感性が身についたのは、小〜中学校まで頃に、友達に嫌な目に
　あわされた時に感じた不快感をどのように排除するか、自分なりに工夫して
　心を整理する過程だとか、自分の嫉妬心とか怠惰などの、自分の内側に
　対してなんとか解決しようと努力した結果と、読書やテレビによる。
・日頃から100パーセントなんて出さない。

　健常者というのは、うまく取り繕う技術を得た人のことだと思うよ。
　その技術を学ぶ方法を知らない人は不幸だけれど、それなりに皆苦労して
　身につけたものだから、身につかない出来ないと言われると、甘えるなと
　言いたくなってしまうのだろう。

あるもので取り繕うことはできても、ないところで繕うことはできるのか。
皆同じだけやれば誰もができるようになるのか。それとも不幸な人はできないということなのか。

君は１の人？

技術はそれを授けるところのものは必要でないのか。それともそれはひとりでに見につくものなのか。

一人でに身についてるものだよ。ほんとうバカだなー。
赤ちゃんのとき　あなた泣いたでしょ？

>32
ちょっと抽象的で分かりづらいけど。

一行目の「ある」「ない」は何について？なにが「ある」のか「ない」のか
文章から分からない。

二行目は恐らく「取り繕う」ことが「できる」か「できない」かでしょうね。
病気のせいで取り繕う方法を学習することが出来ないのであれば、
取り繕うことは出来ないでしょうし、それはその人の不幸だと思います。
生まれつき身体が不自由な人のように、生まれつき心が不自由な場合です。
例えはとても悪いけれど。それは医学的見地から語ってもらうべきことでは？

人に分かりやすい文章を作るよりも、自分の感情のままに文章を綴ることを
優先してるように見えます。日常生活態度もそうだと、孤立しそう。

なんかやたら荒れてるけど、「尋常じゃない出来事」ていうのは普通の人が
人生で体験せずに住むこと。たとえばレイプされたとか誘拐、拉致されたとか
目の前で親が殺されたとか。
そういう体験をして普通でいられるはずがない。耐えられないから体にも
支障がでてくる。それがＰＴＳＤだったり鬱だったりする。
そんな体験をしたことがない人には一生分からない苦しみだと思うし
「思い込み」だとか「甘え」だとか同じ体験してからもう一度いってみろ、
と私は思うね。私もきっかけになる出来事があるまではメンヘル系には
偏見もってたけど自分がそうなってみて、だれにでもなる可能性はあるんだって思った。
今「鬱だなんて思い込み」とか言ってる人にも何かがきっかけで鬱になって
地獄をみることになる可能性がないとはいいきれない。

>34
授けるところのものは、ない。
自分で自分の心をやりくりしてきた行程を振り返り、それを表現するにあたって
「技術を学んできた」と表現しているのであって、最初に確立された技術、
あるいは技術という言葉がありきではない。言葉はあと。

バカはバカを自覚しろ！　バカなんだからー　君にとって言葉は、
文字の羅列でしかない　賢い振りをしてるでしかないバカだよ

>37
私自身は「思い込み」とも「甘え」とも言ってません。
荒れてるとも思わないけど？

うまくなにで取り繕うのか、それを聞き返すべきなのか、それともわたしの言うこととあなたの言うことに違いがあるのだろうか。
取り繕うことができないのは病のせいなのか。それなら必要なのは医学なのか。
わたしは質問すること以外の何かを優先して話しているのか。それとも説明が不充分なのか。

レイプや誘拐、殺人などの劇的な事件がなければ心に傷を負わない訳ではない。
そいうった刺激的な単語がなくっても、日常の小さな積み重ねでとても深い
傷を負うこともあるのだから、そういう表現はやめた方がいい。

>>38
きっとわたしたちはお互いにわかり良いようにする努力を怠らないだろうね。
それなら聞かせてくれないか。心をやりくりするとは何とそうするのか。
技術という言葉はないものというのか。医学をおさめた者は医術を行うのではないのか。
そしてそれはすでにその技術をおさめたものから授かるものではないのか。それともそうでないというのか。

>41
説明が不十分だとは思う。具体的な例は出せませんか？
どうも英語を下手に翻訳した日本語のような印象を受けます。自分の感情を
文章で表現する時に、いくつかある言葉の中から、もっとも近いと思われる
単語をたどたどしく選んで作文しているような。

うまく取り繕うというは、自分で自分の心を取り繕う。自分をなだめすかす。
そういった心の機能を持てないのが、生まれつき脚が一本ないといったような
先天的欠陥であれば医者に対処を任せるしかない。

鬱　活字なだけ。もし学がないやつは　それさえわからない？
なに？うつってて　晴れ晴れしない日々　そんなのたまにあるっての

前向きじゃなくてもいいよ。そりゃ失敗する時もあるさ。
事なかれ教育のたまものだね。

>44
具体的な例とはどの事件のことをいうのだろうか。
わたしはきっと自分を賢く見せようとすることはなしにして、知らないことはたずねるようにしよう。
自分で自分の心を取り繕うとは、何でそうするのか。取り繕うと言ったのは心をそのようにすることをいったのか。

他人の失敗を笑え　びびってるなら
ずーっとそこにいろ　誰かのレールを渡るか？
それじゃあ、女に振られるわなあー

取りあえず頑張る必要も無理する必要も優しくある必要もないよね。
自分が快適に生きていることが、一番の人生の目的なのだから。

４７さん　言いたい事がよくわからない

４９さん　俺もそう想う　ちょっとすきになった

そのエキサイト翻訳みたいな文体は何とかならんのかい・・・

>44
心を取り繕うとは、そのための道具は何もいらないものなのか。
それともそうでないのか。それから、人が健やかに育つためには
道具も何もいらないのであって、その心を取り繕うということさえ
できればいいというわけなのか。そしてそれは授けられるものではなく、
ひとりでに身につくものであるということなのか。

>47
心を取り繕ったことはありませんか？
辛い目にあったとき、それを直視するのをさけて、なんとかやり過ごそうと
した事はありませんか？

例えば学校で陰口をいわれ、友達がおらず、それでも登校しなくてはならない時、
その悲しい気持ちをやり過ごすために、何も感じないふりをして、自分を
誤魔化したりします。
誰もがやってることだと思う。

>53
なんも取り繕わないでストレートに受け続けたら、多分心は壊れると思うけど。
道具はいらない。
自分の心の動きを自分でコントロールできるように、一人で戦い続ける。

５４さん　この歌を送ります
悲しい事もあるだろさ　苦しい事もあるだろさ
だけど僕らは挫けない　泣くのは嫌だ　わらちゃお−
進め−　ひょっこりひょうたん島

＞56
どうもありがとうです。

昔のことだから、今はもう平気さ！というより、今はむしろ強いと言われる人間になって、
「お前みたいな人間にはどうせ分からないよな」て言われるよ…

>54
つまり心を取り繕うとは言ったが、それは自分をごまかすことをいうのか。

>55
三行目のくだりは何を意味しているのかわたしにはわかりにくい。
それも心を取り繕うということに関係しているのだろうか。

>58
「ごまかす」と「取り繕う」は違う言葉だから意味は違う。
「取り繕う」というと理解しづらいみたいだから、「ごまかす」という
表現を使ってみたんだけど、「ごまかす」という言葉には過敏に反応
するみたいですね。

それはそれとして。
すべてのことは自分が快適に生きていくためになる方向を向いているべき。
そのために「ごまかす」のは悪いことじゃないです。

心を取り繕う技術とは、ひとりでに身につくもので、先天的な欠陥があれば身につかない。
それは決してそうなのか。そして、先天的な欠陥とは肉体の欠陥がある場合にのみ生じるのか。
それともそうではないのか。

>59
三行目が理解できないというのは、読解力がないからなのか。
自分の心を自分でコントロールしたことがないからなのか。

やりたくないことを我慢してやったり、泣きたいのに泣くのを
堪えたことはありますか？

結局同じ事の繰り返しになっていますね。
先天的欠陥があって心に障害がある場合と、後天的なこと（育ち方など）で心に
障害がある場合と、両方あるのではないのでしょうか？
私は心理学者でも医者でもないのでそれ以上は分かりません。

>60
心を取り繕うことの例としてごまかすことをあげてあるのでわたしはつい誤解してしまった。
それなら聞かせて欲しい。それでは、取り繕うとは何かを、特に辛い出来事を直視するのを避けることなのか。

ある。まあ人生いろいろあるってことだよ。
いろいろあってこそだね。やられたこともあるしやったこともある
泣くの我慢したこともあるし、泣いちゃった事もあるしね
辛い事も我慢したし、我慢できなくてばっくれてしまったこともあるし
失恋で悔やんだ事もあるし、

>64
辛い出来事の直視をさけるだけでなく、失敗して恥ずかしいと思う感情が
盛り上がるのを、なんとか低く押さえようと努力することとか。

私の質問には答えてもらえないのですね。
やりたくないことを我慢してやったり、泣きたいのに泣くのを
堪えたことはありますか？

>63
わたしたちは決してわかりにくいことのないようにしたいはずだと思って、
自分の読解力のないことにも知らん顔をきめて根気良くたずねることにしよう。
二行目の、両方あるとはいったい何かあるのか。何かがあるのか。何か質問に対する答えなのか。
わたしがたずねたのだろうか。

>66
何としても誤解を避けるためにもちろん努力しよう。
やりたくないことを我慢してやったり、泣きたいのに泣くのを堪えたことはおおいにある。
いまだってできるかぎり知恵を絞ろうと必死になって泣きたいくらいでいる。

そのかわり、いい事だってあったし。人はだれだって、過去をみたり、
下を探したりする時はある。それは、多分なにか腑に落ちないなにか
があるからなんだ。多分今日だってなにか見つかるはず、
見つかったかもしれない　過去はもう存在しない。
いいかい　傷はなおる、でも、傷一つで殺されることもある。

>66
さあそれではわたしの質問にも答えておくれ。
それなら、心を取り繕うとは感情を、特に恥の感情を低く抑える努力のことをいうのか。
それとも感情なら何でもか。そして、努力だからうまくいかないこともあるだろうが、
そのいうところの技術とは、上手くやったところで上手くいくかどうかなど予想もつかないという類のものなのか。

それに、まだ続きは続いてるんだ。現在進行形
恥を確認すればちょっとは前にいける

>67
これも私の言い回しが悪かったのでしょうね。
「先天的」に心に障害があるという表現を分かりやすくするための例として、「先天的に身体に欠陥がある」を出しただけであって、「先天的に身体に
障害がある」ことと「先天的に心に障害がある」ことに因果関係を見い出そう
とは思っていません。

「先天的に心に障害がある」→医療関係者の医学的治療が必要
　　　　　　　　　　　　　　完治にいたるのは難しい印象がある（私には知識無）
「後天的に心に障害がある」→本人の生育過程の問題や心の傷の問題であれば、
　　　　　　　　　　　　　　時には医療関係者の手助けを借りつつ本人の
　　　　　　　　　　　　　　努力で改善の見込みもあるのではという印象
こういう感じ。

>69
わたしは君に馬鹿と罵られて死なんかなと身悶えした。

７０ーーーー！！　困らしてどうするの？
その言葉の意味をしりたけらば　辞書を引けよ。もし、君が心を繕うことが
できない人なら　此処にはいないよ。

>72
そうすると、先ほどは不幸な人はそのいうところの技術を身につけられないと言ったが、
それは心に障害があるとそうなるのであって、その場合にのみそうだというのか。

死なんかなって？俺が死ねって事　

さっきから意味がわからない。何を言いたいの？
不幸なやつってのは、死んでからやっと認められるやつのことだ。

死んでからじゃあ遅いんだよ　

>70
「恥」はあくまで例示です。
普通はプラスの感情だったらセーブする必要はないので、取り繕う対象になるのは
たいがいマイナスの感情になると思います。
でも、合格発表を見にいって、自分が合格していても友達が落ちていたら、
あまり大喜びは出来ないからちょっと気持ちをセーブする。
だから感情ならなんでも、その時と場合によっては、取り繕う対象になると
思います。

努力して、うまく出来るかどうか、予想もつかないということはないです。
人間は年をとるにつれ、様々な出来事に直面して、そのつど、様々な感情を
体験します。その経験と学習から、対処できるようになります。
自分には出来ると思っています。

ただ、過去にないようなとてつもない大きなショックに襲われたら、努力しても
うまくいかないかも知れない。それは何にでも例外はある、ということです。

79さん　あなたへの思いをセーブできないかもしれない。
もしかしてこれは恋？？

>79
さあわたしたちは決して誤解のないようにしたいから、
わからないところがあれば恥知らずなくらいにたずねよう。
そして、その感情なら何でも抑えようとする努力がすなわち心を取り繕うということなのだね？
さらに、それは年をとれば可能になる技術であり、ゆえに導き出される結論は、
人は生まれながらにして誰もが不具者であり、年をとって始めて健常者となると。
こういうわけだね？それともそうではないのか。

７９さん　あなたは何をしてる人なんですか？
女の人ですか？

>75
「先天的に心に障害がある」場合でも、「後天的に心に障害がある」場合でも、
その障害が少しでも軽くなった方が幸せだと、私は考えます。

最初の31のレスは1に対して返したものだから、そこでいう「技術」っていうのは、
社会一般通念でいうところの健常者でいるための「技術」ですよ。

８１さん　なにを言いたいんですか？
そんなことどうでもいいじゃないですか？ねえ　

>82
会社員ですよ…明日も仕事ですよ…

>81
人は生まれながらにして誰もが不具者、というと語弊があると思います。
人は生またときには、全く未完成である、とは思います。

>84
まるで分からないではないんですよ。分かりづらいけど。
凄く頭の良い人がふざけてるんじゃないといいけど…。

>79
おそれを知らずにさらにたずねよう。
過去においてないとは、決して歴史上のことではなくその人の人生においてなのか。
そしてそのショックを受けることをわたしは心に障害を持つことと勝手に判断して、
さらに、もしそのようなことがあればその努力、すなわち技術の行使がうまくいかない
こともあるのではないか。それは結局努力が上手く行くかどうかを曖昧にするのではないか。

間違いない、タイプです、

>85
それでは、人は生まれながらにして健常者ではないが、決して不具ではなく、
未完成というのか。それなら、人はいつか完成するものであるのか。

８７さんは、なにを言いたいのですか？　
それにくれべて８４さんは優しい。８７さん少しは見習って下さい

>87
過去においてない、とは基本的にその人の人生において、です。
でもテレビを見たり本を読んだりすることで、私達人間は人の体験をある程度
（あくまである程度）追体験することはできます。
技術の行使がうまくいかない可能性を考えていたら、毎日が過ごせなくなるから、
そういった場合は通常、想定しません。生きていくために。
それも取り繕いの一種かも知れませんね。

>90
さああなたもこのちっとも優しくなく、おまけに言うこともふがふがしている人間を助けて欲しい。
わかりにくいところをたすねてくれればわたしは一所懸命に答えよう。

８９、いい事言うねえ　未完成だね。完成したらどうなるんだろう
あと、何世代あとの祖先の話だろうね　

>90
その答えを真摯に追い求める人のうち、一部の人は宗教に救いを求めるでしょう。
人はいつか完成するものであるか、というのは哲学や宗教で語られる事柄だと思います。

あくまで日常に生きる人間である私としては、未完成だからといって完成することを
目指す必要はないと思うのみです。

＞90
優しくはないですよー。

僕は:DjjCIu1yさんの味方だからねー

さあわたしはまた混乱してしまった。わたしは心を取り繕うとは、何でも感情を抑えようとする努力だと
理解していたが、そうではなく何だかもっと大きなものらしいね。将来のある場合を想定しないことも心を取り繕うことに
なってしまうわけだね。
ところでわたしは75で重要な疑問があったのだった。すくなくとも心に障害があるのでなければ人は、雨が降ろうが槍が降ろうが
ひとりでにすくすく育つというわけなのかどうか。それをたずねたのだった。どうなのだろう。

９４だってわかりやすいもん。宗教に捕われなくないです。

>96
ひとりでには、育たないと思います。
対人関係における葛藤や、読書など追体験によって育つものです。
適切な、対人関係における葛藤や追体験を得られずに育った人は、「後天的に心に障害」を
得てしまうことがあると思います。

>94
そうか。それなら未熟なわたしが完成を目指そうなどという大それたことを言いだすのはばかげている。
つまり人は生まれながらにして未完成であり、もちろん死ぬまで未完成のままであると。それでいいのだね？
そうすると完成するか否かということと、健常であるかどうかということはまるで関係のないということになるね。

育つやつは育つ。育たないやつはどんな環境でも途中で死ぬ。
それは園芸経験で知った。弱ければ死ぬ。

>97
普段心にあるものを、こうやって言葉に変換してみるのも、時にはいいんじゃないかと思います。
それでこうしてレスし続けてるんじゃないかな、私は。

それは悲しい事だったけど、種はまだあるから、

>98
おや、確か心を取り繕う技術とは授けられるものではないはずだった。
わたしはそれはひとりでに身につくとばかり思っていたが、やはりそれも技術である以上、
人やものによって授けられるのもなのか。それともそうではないのか。

１０１さん　あなたに恋をしてしまった僕はどうすればいいのですか？

健常でないから完成できない訳でなく、健常だって完成できるとは限らない。
ただ、自らが健常でないと思うことによって辛かったり、日常生活が心安らかに
送れないというのなら、完成を目指すのとは違う意味でもっと楽になれる方法を
探しても良いでしょう。
とりあえず99さんが、自分が未完成だという一点において悩んでいるのなら、
そんな必要はないと思うけど。

>103
食物が育つのに日光が必要なように、心が育つためには外的刺激も必要でしょう。
でもあくまで「心を取り繕う技術」は自分で作り上げます。

なんの感情の動きも、感情もなかったら、取り繕う対象も存在しないですよ。

１０３　わかってる癖に　そういうのやめな。捧げられたものは、その本人が
受け取るか受け取らないかでしょ。
生まれて来てまわりになにもないなんてないじゃん。
他がなければ我なし

>107
専攻が美術だったから、わりとこういう論調ってアリだったんですよ。
107さんも優しい人ですよ。居て下さってありがとう。

なぜか今、接続解除されてしまいました。

バカかな？わははははー

スレ主旨的には正しく盛り上がってるのかな？

>83
幸運なことにわたしも同じことをたずねたのだった。健常者になるための技術が知りたいのだからね。
さあ、だから安心してその質問に答えて欲しい。健常者であるためには、いや、年とってからそうなるためには、
心の障害にのみ気をつけているべきなのかね。それともそうでないのかね。
そして、心の障害に気をつけるにもやはりその心を取り繕う技術を発揮すれば良いのか。

>106
ほう。そうすると、医学をおさめるのには確かにそのための学校に通い、その道の教授の教えを受けるわけだが、
それはあくまで外的なものであって、決して授けられたものではなく、医術は自分で身につけるのだとそういうわけなのか。

>111
この板で言う「健常者」っていうのは心の「健常者」ですから、そうであるためには、
心を取り繕う技術を発揮すれば叶えられると思います。

医者になりたかったら教授に教えを受けるわけですが、教えられた事を記憶するのは自分の脳だし、
外科的なテクニックを身につけるためには、自分の手を動かして収得しますよ。

106に対する問いかけは、揚げ足取りだと感じます。

>107
わたしはどうもあなたに好かれていないようだ。
しかし、ここは例え誰かに嫌われるとしても話に誤解が生じないようにこらえて続けよう。

揚げ足とりだね。　まあ板は盛り上がってる

どうも、外的な事柄と自らとを、双方向的に捕らえる認識に欠けている印象ですね。
「与えられる」と「自分がやる」とにはっきり二分してるようです。

>114
それならよかった。
しかしさすがに30分には落ちないと、明日ていうか今日働けないっスよ。

>112
ついわたしはいけないことをしてしまった。しかしわかるまでは何としてもたずねよう。
そうすると医学にしろ何にしろ技術はひとりでにみにつくものであるから、わたしの、技術は授けられる
という言い方はあくまで厳密に否定しようというわけだね。厳しさにまたもやわたしは泣き出しそうだ。
健常者とは実は「心の健常者」を縮めていっていたのか。しかし、それなら心の健常者であるためになら、
心を取り繕う技術をいかんなく発揮しさえすれば何も問題ないというのだね。

１１３それりゃあそうです。変な質問ばっかり、そんな質問できるなら
健常者なんじゃないですか？　ところであなたはどこが健常者じゃないのか
教えて下さい
１１２さん好きです。

>118
あなたにわたしは健常者でないとは言わないはずだったが、ここでは質問者についてそんな制限があるのか。

具体的にどんな支障があるんですか？

いいや、ありません。それでは健常者とはなんですか？　

授けられる≠自分で身につける
では無いとは思う。
外的要因無しには身に付けようがない訳だし。
ただ、外的要因で自然に身に付く場合もあると思う。
自分で身につける努力をしなければ外的要因があっても身に付かない種別のものもあるだろう。

あなたは何を知りたがっているのですか？　まるで言ってる事が
ひとことひとこと拾って、出会い系サイトのさくらみたいなんですけど

僕も寝ます、明日仕事がんばってね

>117
技術は全くひとりでには身にはつかないですよ。
外的刺激を受けて、その刺激に対して反応した自らの心に対峙することで、自らの力により
技術を生み出すのです。
刺激そのものは自分で作り出すものではないです。

「心の健常者であるためになら、心を取り繕う技術をいかんなく発揮しさえすれば何も問題ない」
とあなたがいいますが、ここで「しさえすれば」という表現を使うからには、他の可能性の存在を
想定しているのですか？
「何も問題ない」という表現を使うからには、それだけでは生じるであろう問題の存在を想定して
いるのですか？

「社会常識や一般の人間から逸脱しない感情・感性はどうやって身につけたのですか？」
という問いに対して「心を取り繕う技術を学ぶことによって身につけられる」と
私は答えました。

>115
あなたの厳しさを見習って、いったいそれは二分していないものなのか聞きたいと思うが、
しかし大事な本筋を見失わないためにも、このことからたずねるようにしよう。
ところで、人は人から生まれてくるものではないかね。人の腹の中にあらわれて、
そうして腹の中から出てくるまでに、心を取り繕う技術、すなわち感情を抑える努力をしても、
健常に生まれ出てくることができないことがありはしないか。それともそんなことはないかね。

もしかして、解決ではなく問答を望んでいたのですか？

>124
おつき合い有り難うございました。おやすみなさい。

>126
また話が飛躍しましたね。
問答を続けるための質問とレスのくり返しは本意ではありません。

自分の生活を支える仕事に支障をきたさないために、もう落ちます。

>125
わたしはうっかりしてとうとうあなたに誤解させてしまった。
「心の健常者であるためになら、心を取り繕う技術をいかんなく発揮しさえすれば何も問題ない」
のかどうかをわたしがたずねたはずだった。何しろいままでに話を聞いたらわたしにはそう思えたものだからね。

わたしは31の、「健常者というのは、うまく取り繕う技術を得た人のことだ」という部分にたいして興味をもち質問しているよ。

孤独なパチンコ打ちのHP
http://www5f.biglobe.ne.jp/~fever7/

>128
問題の解決を何より望み、そのための努力も怠らない決意を固めていたが、
もちろんあなたの明日の生活を邪魔をしたいのでないから中止もやむなしとしよう。
しかし、わたしは126についても決してあなたの言った以外のことは持ち出そうともしなかったつもりだ。
たびたびあなたに誘われてつい飛んでいったのを飛躍だと切り捨てられれば、わたしはもう手も足も出ないよ。

外的刺激を受けているであろうが、それを内部昇華させていないであろう状態
に関しての検討は、もはや哲学の域に属しているのではないかと考えられます。
一般生活を過ごすにあたり、そこまで考慮の要がないということを「飛躍」という
言葉を用いて表現したに過ぎません。
心を取り繕う技術、その発達過程においては十分論議されたと思います。
つまり、「健常者というのは、うまく取り繕う技術を得た人のことだ」は
もはや説明された内容ではないのでしょうか。

技術の発達過程が知りたいのじゃないよ。そんな技術でどうやって物心つくまでの不幸を切りぬける。
それまでに心的外傷を負ってしまったらそれは不幸だから、もう技術を獲得できる立場でなくなったから、なんて暴論だよ。
そういう不幸こそひとりでに背負ってしまう授かりものだよ。双方向的に見れているだろうか。
くれたんじゃない、自分がもらったんだという言い方こそ 以下略
明日があるのはお互いさまでこちらももう眠い。

なるほど。それは新しく議論すべきことに入るのではないのでしょうか。
>>31をお読みになられたでしょうか。彼はその前半で
「小〜中学校まで頃に」つまり物心ついてからのことを言っています。

金、権力、地位。これらの方がまだ使い勝手がいい。取り繕う必要などなくなる。年とるまでに手に入る点で条件も同じ。
取り繕う技術などというものも含め、これらはすべて"健常者が身につけて"いくものだ。一つを取り上げてどうする。
眠い。しかも生まれつき上の三つがじゅうぶんにあれば、取り 以下略 技術なんていらない。
どう生まれつくかという問題をまったく見落としている。最終的にそういう反駁をするつもりだった。眠い。寝る。

このスレ、急に賑わいだしたな。1〜5分以内の連続投稿だ。読むの大変

スレタイがみじめったらしいですねー
いかにも神経症っぽい

>>137
どういうこと？
病気にならない人は、病気になる人にない何かを持っていると考えるのが妥当だから
おかしくはないと思うが

子供の頃、学校でいじめられて登校拒否児になったトラウマに とらわれ続けてる椰子が、えんえんと苦悶しているようなスレだな(ｹﾞﾗ

>>138
?????

１です。
実はスレ立てておきながら、ここ数日抑うつでずっと寝ておりました。
さきほど風呂に久しぶりに入りました。
ちなみに身分は２１歳、大学に籍をおいてますが、休学中です。

スレ主としての義務を怠ったにもかかわらず、一生懸命議論して下さった方々がいらっしゃったことに感謝します。

>>9
調子の波が非常に激しいです。
動ける！大丈夫だ！と思う期間があったかと思えば
急に全然ダメになったりします。
以前はパニック障害もありましたが、こちらはほぼ完治しました。

>>19
先生やクラスメイトに小さいうちからそう言われて育った記憶があるので、客観的に下された評価です。

>>31
やはりそうですか．．．小中学の期間ですか。
私は友達付き合いが正常でありませんでした。後悔ばかりです。

>>139
うっ．．．笑わないでください。
私は本当にそうなんです。＞子供の頃、学校でいじめられて登校拒否児になった
小学からいじめられて、中２で不登校になってしまいました。
高校にかろうじて入りましたが、そこで部活とかやって人間関係とか再構築すればよかったのに
大学合格に自らの汚名挽回とトラウマ払拭を求めて突っ走ってしまった．．．一応それなりの成果は得られましたが、これはミスでした。
正常な発達をしてないのではという恐怖感が強いです。

現在は誰かに相談しても
「気にしていられる年齢ではない。さっさと働け」と言われるだけです。
馬鹿なまま適当な社会人になるしかないのか。自分の責任だからしょうがないのだろうか。

自分は一応健常者と思って生きている人間です。
一つ目の質問はよくわかります´_ゝ`)
自分もあまり社交的じゃなく、いつのまにか友達を作るのが下手になってしまいましたから。
高校には友達と呼べる人はほとんどいなかったし、在学中の大学には友達と呼べる人など一人もいません。笑
でも、友達なんて親友が数人いればそれでいいと思いますょ（・∀・）
二つ目の質問は自分には理解出来ません´д`)
１さんが考えている全力を出して生きるのと全力を出さないで生きる違いはなんですか？？（既出？）
オレは今日、彼女の家から帰ってきて昼までぼーっとし、学校の授業を二コマ出て
携帯いじったりエロ本見たり風呂はいったりして今にいたるのですが
これは全力で生きてる内にはいるのでしょうか？

あﾟдﾟ)
一つ目の質問に答えてないのは、オレもよくわかんなぃから。
書物を読み漁って力をつけることでないことは確か。
勇気を持って相手を信じて一歩踏み出すことが大事だと思う。
と自分にも言い聞かせてみる。笑

1,はバカ　

>>144
馬鹿だと自覚してるからこそ、少しでも改善させたくてこの板に来てるんじゃないの？
別にいいじゃん、現在の１さんが馬鹿だって

・メンヘラーは努力不足だとよくおっしゃりますが。
漏れは文献を読んで勉強したほうです。どうしても嫌われるから、知識を詰め込んで、
いまはそれを使って生活しています。ですから、漏れは未だに逸脱しているはずです。
一般に逸脱しない感性・感情はずっと持っています。これからも持ち続けるつもりです。

・日ごろから100パーセントの力を出しても燃え尽きないのはなぜですか？
単に私が体力不足なだけですか？
体力面の事かな？だったら１００％出すことはあり得ない。特に漏れはそれが酷い。
日常生活に必要な力すらも使えないからです。その環境でどうやって精一杯やって
いくかというと、知力です。考えれば周囲の状況は解る。それに合わせて自分の心を
操るのです。他人の心も理解します。そうすれば今後どう動くかわかるからです。
帰られる部分、帰られない部分があるので、それをうまく使うのです。

>>141
汚名は「返上」,名誉が「挽回」。それはともかく。

>>1のひとつめの質問。
>社会常識や一般の人から逸脱しない感情・感性

今は21才になるのに、これがちゃんと身にではないというなら
>>1は小中学生の時に普通に学校生活送れなかったのが原因だろうね。
こんなのはいくら本を読んだって、それだけじゃやっぱり無理。
かといってもう一度小中学をやりなおせるわけじゃないんだから、
残りの学生生活と、就職してからの社会人の生活のなかで、
人に揉まれながら身につけていくしかないよ。

だいたい、世の中完璧な常識人なんてひとりもいない。
健常者だってみんなどこかしらおかしかったり、馬鹿だったり常識はずれ
だったりするから、そんなに気にしないくてもいいと思うけど。
現におかしいやつなんかいくらでもいるぞ、うちの会社。
会社や、そこに所属してる人達の性格にもよるけど、自分の経験では、
まじめに普通に仕事してる人だったら、多少常識はずれな失敗しても
結構許してくれるものだよ。何回注意されても同じミスくり返す人は
さすがに呆れられるけどね。

誰かに指摘されたらその都度ちゃんと考えて、直すようにすること。
（「考える」のが大切。表面だけ取り繕ってもだめ。これ重要）
一足飛びにどうにかできる問題じゃない。しんどいかもしれないが、がんがれ。

>・日ごろから100パーセントの力を出しても

そんな人はまずめったにいません。
ここぞという時に100パーセンと出せればいいんでないの？

>>146は>>1とは別人？
どうもレス読んでるとあなたも>>1と同じ傾向があるメンヘラの気がするよ。

>どうしても嫌われるから、知識を詰め込んで、
>いまはそれを使って生活しています。

嫌われないように知識を詰め込んで…というのが…
読書で得られるものもあるかもしれないけどさ。

「こういう事は自分が他人に言われたら嫌な事だから、
自分も他人に言うべきではないな」

と考えて行動すれば、少なくとも嫌われることはないと思うよ。
あなたが何を言われても腹が立たない、傷付かない人なら、
それこそ本を読んで知識をつける以外の方法はないだろうけどね。

あのね、からだに怪我と病気があるように、PTSDなど事件があって心に傷を負うのは
怪我だと思うのよ。だから回復していく可能性は大きいと思う。
でもそうじゃなくて内因性のものはこれホントに仕方ない。その人の性癖
（PDとかって言ってるね、何だかｷﾂｲ言い方だよね）とか、元々の体質みたいなもんが
大きいから。ただ、心の怪我も病気も、体のものよりいいのは、可塑性が大きいって
言うのかな。物質でない分、うまく行けば幾らでも良くなっていく可能性があるってこと。

あくまで可能性だけどね。大括りかも知れないけど自分はそう思ってる。

一般から逸脱しない・・・なんて考えたことないよ。自分もずばっと本音を言えば
身内に「外ではそんなこと言うなよ！」などと言われることも少なくない。常識って何よ？
自分は最低限、「他人と」「集団で」「付き合う時の」暫定ルールだと思ってるよ。
あくまで暫定。だから絶対的な正解はない。真理もない。大きな目標は、他人に
迷惑をかけない。自分の利害と集団の利益を一致させる方向で行動する。これだけ。

100％全力投球したら、ぶっ倒れるに決まってるじゃんよ。死ぬ気でやれって言うけどさ、
死ぬ気でやったら死ぬじゃん。

メンヘルさんは親切に答えても
曲解してとんでもない反論してくるから
へたに答えない方がいいよ＞健常者のみなさん

>>150 同意w なにがなんでも自分を悲劇の主人公にしたいんだから 呆れる

>>150
いきなりそういう事書くのってひどくない？スレが潰れかねないよ。
そういう人もいるってだけで、メンヘラー全体に当てはまるわけでないし、
ここの１さんはまだそういうことしてないでしょ。
少なくともスレタイからはそのような行為に出る人とは思えない。
万が一１さんが暴れたら、そのときになってから放置すればいいじゃん

>>152
メンへラを叩かずにはおれない彼らの気持ちを察してやった方が良い。

でも、何でもかんでも否定する傾向のメンヘルさんって多くないですか？
こちらは心配して書くんだけど、それはどうせダメだの何だの
（書く本人のせいではなく、病気のせいだ、ということは
私も元メンヘラなので、よく判るんですが）
けっこう不躾な方多いですよ。

いずれ健康になって、と考えるんであれば、
そういう、他人が引いてしまうようなネガティブ思考を
やっぱり治したほうが良いと思うんですけどね。
それでなくとも、ネットでも対話の練習にはなるわけだから
やたらネガティブ方向のレスばかりすると
相手がどんなに良い人でも驚かれるということくらいは
客観的に見られるようになって欲しいな。

こんなこと書いてもまた反論されたり文句言われるのでしょうね・・・

>>154
何がネガティブで何がそうでないかすらわからなくて困っております。
物心ついたときからの思考パターンなので。
そこをどうやって治すかに悩んでおります。なにせ体が勝手に反応してしまう．．．
本当に時間かけて真面目に書いてるんですけど、甘えとか悲劇の主人公だとか言われるんです。相当重症なんですかね。
（真面目に書いてるかどうかなど、読む相手にはどうでもいいことですけど）

ちなみにこれは反論でも文句でもないです。
私の文章は相手にどう伝わるかわからないので断っておきますが、決して悪意はありません。

>>154 メンヘラになるのは大抵ネガティブ思考がデフォの奴だからなあ

>>155 真剣になんとかしたいなら医者逝け なぜ2chでなんとかしようとするんだ？

>>155さん
おはようございます。
何がネガティブか。簡単です。
（「でも、それが簡単じゃないんです。」と仰りたいかもしれないけど）
�@絶望すること
�A自分や他人を非難すること

�@は、「どうしようもない。手段がない。或いは、悲劇的な手段しかない」と
考えてしまうことですね。
飛躍的に「○○しかないのでしょうか。」というような感じになる。
頑張ってはダメ、とよく言われますが、
頑張らなくても良いんですが、諦めてはいけないんです。
「逃げる」という手段も含めて、問題に対処するための有効な手段を
ねばり強く考えて、自分で選ぶのです。（「選ぶ」のが大事です。）
自ら、積極的に、選択しない限り、必ず後で後悔や罪悪感に襲われるので
どんな手段でも良いから、まずは自分で選ぶ、ということを意識してください。
（自殺と自傷以外で頼みますよ。本能に反する究極の諦めですから。）
「すぐに答えが出ないからとりあえず今日は寝る」というのも、
自分で選ぶ限り、問題解決へのとても良い手段です。
そして自分で選んだことを自分で行動した場合は、
必ず自分を誉めてください。

�Aは�@の兄貴分みたいなものです。
�@をクリアすれば�Aが減ってきます。
他人からの評価に左右されるのは、
自分が確立していないからなので、
諦めず考えて自分で選ぶ→自分を誉めるようにしていけば、
自然に自己が確立していって、他人の言動に悩まされることも減ります。

とりあえずこんな感じでしょうね。ネガティブ思考はクセの一種だと思いますから、
クセを治す、ということは可能です。晴れた日はきっと来ますよ。

>>157
医者なんて投薬だけ
カウンセリングも適当
精神科なんてそんなもんだよ

>>159 たとえばこういうレスがネガティブ思考。 投薬だけでも2chで質問しているだけ、よりよほどマシ。 もし藪医者なら他を探せよ。本当に治したいならそうするはずだろ

それから症状によって、治療を始めてもすぐには効果が出ない事だってある。

鍼灸って鬱とかメンヘルに効くんだって。
薬ばかりにたよらず東洋医学も試してみなよ。
この板にスレあるから、読んでみ。
やってる人調子良いみたいだよ！

>>162
サンクス

で、>>1は>>158にも>>160-161にも答えず逃亡？
医者嫌いなんだね（プ

「１」って名乗ってないから別人じゃないの？

医者行くのと、普通の社会人とやり取りするのは全くの別物だと思う。
医者は普通の会社では働いていないから
医者の言うことだけ聞いても現実社会とはギャップがあると思う。

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>>158
うわ、凄くわかりやすいですね．．．
相当時間をかけて書いてくださったのでしょうね。
ありがとうございます！

何年もかけて、良くなってきました。
何度も自殺未遂したり、引きこもったり・・・。
そして、多くの物や人を失いました。
それはとても辛い事ですが、今、疾患が酷い状態の時の自分を振り返って、どうしようもなかった・・・。そして、でも確実に良くなってきている。
振り子の様に気持ちは揺れますが、やっと焦りからくる不安や絶望が少なくなってきました。
どうせ自分は・・・と思う気持ち分かります。でも、どんな形であれ自分と戦っているのだと思います。
辛くて孤独な戦いだよね・・・・。

>>166
禿銅。自分は薬で鬱は治ったが、人との付き合い方は今も分からない。
友人もいないし。病気とそういう人との付き合いかたみたいなのは
全く別だと思う。メンヘラでもそれなりにうまく人と接している人
いるもん。
自分は中島義道の本に共感を覚えたりしてしまってるんだが……。
そういう人間ってやっぱり世間から見て付き合いにくい人なんだろうって
思う。でもどうしていいかわからないよ。

>>166
まずは医者。医者だけで足りない部分は他で補えばいいだろ？

医者行っても良くならん漏れは逝ってよし？

創○学会に入る。

健康な人は「自分は努力した」って言うよね。
どういう努力なのか想像もつかないんだけど。教えてって言うと「自分で考えろ馬鹿」だし。
一緒に勉強して、一緒に部活して、一緒に遊んでただけにしか見えないけど。
そしてこの時点では差があったとは思えないけれど。なぜ大人になってから大差になって表れるのだろう

訳がわからないのは
「今までに何か特別なこと（哲学書を読むとか）して精神鍛えたの？」とかって聞くと
「いや、普通の子供だったよ。学校だってあんま真面目に通ってなかったし」とか言うのに
そういう人が鬱にかからないで
さらに、そういう人に「オマエは努力不足」って言われること。

本当に混乱する。いったい健常者の言う「努力」とはどのような意味なのであろうか？

>>175
なにも考えないようにする努力

嫌なことは引きずらない努力

基本的に前向きでいようとする努力

とか？

確かに健常者には無意識バカもいるにはいるが、精神を止む人が賢いというわけでもない。むしろ視野が狭いってのが大きい。宗教も科学も含め世界にある、あらゆる良質なものを学べば考え方が、ガラリと変わるだろうな。

>175
たぶんあなたも努力してきているよ。
そうでなければここまで生きてこれないと思う。
ただ、健常者なら「オマエは努力不足」って言われたときに
「くやしー」とか「自分だってしてる」って思えるところを
メンヘルは「そっか、そうなのか」って納得してしまうところに問題があるんじゃないかと思う。
自分の努力を素直に認められないってことないですか？

あたしはACで、自分に自信も存在価値も理由も見い出せないんだけど・・・。

>>177　ピンポンヌ　正解。

でも、そもそも、健常者全員が
「お前は努力不足」と言って責め立てる、というわけじゃないでしょ？
そういったことを含め、ネガティブな固定観念に
縛られている場合は、たくさん本を読んだりして、
色んな角度からの物の見方を身につけるために、
まんべんなく情報を入れていくのと、
やっぱり色んな体験（もちろん失敗を含み、失敗以外のあらゆる経験を含む）を
して、情報を、単なる情報ではなく「実感」することが大事。
努力、とまでは言わないが、あまり好き嫌いをしない方が良い。

で、>>178の言ってることも、同じようなことだけど、
健常な場合、その情報として、あまり「宗教」は含まないと思う。

このスレすごくいいね・・・
極めて勉強になる。ありがとう

うん

健常者（けんじょうしゃ）：心身に障害のない健康な人。健全者。

良スレage

>>171
カウンセリングを受けることにしました。
でも166さんのおっしゃることにも同意なので、このスレにはこれからも来ます

age

>>185
ほんとに来る？

>>187
ええ、来てますよ。
私が185です。

＞幸福そうな他人の上っ面だけ猿真似する努力を幾らしたって永久に幸福にはなりえないし、
＞知的怠慢棚に上げて「私はこんなに頑張ってるのに！」とかやられるのは虫唾が走る。

そゆこと。

良スレだな、ここ

社会常識から逸脱しない一般の人の感情・感性を身につけるには、
周りにいるそういうタイプの人をよーく観察して、演技する。
その人になりきる。と、いーらしい。

>>189
誤爆？

俺の場合は、
自分と健康な人との差は何かを考えたり、
自分が精神的に健康だったらどんな人生を歩んでいたのかをついシミュレートしてしまったりして
嫌になる

187書いておいて、しばらく来てませんでしたー。^^;
185はｶｳｾﾗに、どんなこと言われてる？　情報キボンヌ

>193
健康な人のいい部分だけ拾いあげて考えてしまうから、みじめなのかもよ
きのうかおととい、テレビで、30代中堅商社OLの４分の１は、
自分が不幸だと思ってるってさ

>>194
非常に同意
不平不満の多い人って幸せの基準とか高すぎ
あと、物考える時とりあえず否定から入る人も多い気がする

物事深く考えすぎる真面目な人とかさ、適当にやってみてもいいんじゃない？
一つのことを失敗しないようにがんばろうとして考えすぎちゃって
結局なんにもできなかった、っていうより
適当にやって２０、３０個失敗しても適当にやってんだからそうなって当然くらいの気持ちで
まぁ、あと３０個くらい適当にやってたら良いことあるかな、ってプラスに考えてたほうが
幸せなんて見つかりやすいと思うよ

無責任な奴だなって思われるかもしんないけど
自分の人生って他人に評価される為にあるんじゃないんだしさ
と、鬱で引きこもりしてた奴のﾚｽでした
長文ｽﾏｿ

>>192
誤爆じゃないよ（クス

>>191
「鵜の真似をする烏水に溺れる」って知ってる？

追加

何も考えずに猿真似してるだけじゃだめ、ってこと。
自分の悪いところをちゃんと自覚すること。
どうして悪いのかまで考えること。

>>195
>不平不満の多い人って幸せの基準とか高すぎ

不平不満の多い人って、自分以外の人間はほとんど苦労せずに幸せになっている、と
考えてる傾向があるね。自分の経験ではね。

この前は４分でレスきたのに・・　いないのかー

>>197
>幸福そうな他人の上っ面だけ猿真似する努力・・・
やったって悪いことはないよ。そもそも人間の幸福感て、まわりの影響でできあがっちゃったもんだから。
親や家族を取り替えられないし、別の人間の視点からものを見てみるいいきっかけになるじゃん。

>自分の悪いところをちゃんと自覚すること。
煽ってるねw　笑えなくて悩んでいる人間が、自分の悪いところをちゃんと自覚すれば、
笑い転げるようになれるかっつーの。幸福感も感性なんだもん、おんなじことだよ。

197みたく幸せになる条件に、性格の悪さってあると思うな。あんまり考えない頭の悪さもね。
自分＝健常者＞メンヘラー　とか勘違いしてて、日頃の劣等感をはらしにきたのかな？
自分本位なやつって、ほんと、悩みなさそう。

>不平不満の多い人って幸せの基準とか高すぎ
それが当然みたいな環境にいて信じ込んじゃっている人は結構いるねぇ。
なんか、１さんが、幸せのじゃないけれど基準が高そう。

>30代中堅商社OLの４分の１は自分が不幸だと思ってる
で、人間、不幸でも生きていけると、とってほしかったな

んー・・・・・自分の経験+独断と偏見から言わせて貰うと
自分を不幸だと思ってる内はどう足掻いても不幸、ま、月並みなセリフだけどね。
こう考える奴は大抵は苦労知らず。
上しか見てないから自分が下に見える。
不幸な他人と比較して幸福を自覚するのがヤな人は比較するのを極力やめればある程度楽になるかと。
的外れだったらｽﾏｿ

あのさー
そもそも「健常者」の扱いが大げさじゃない?
意味あいが、例えば「障害者」に対してのとか、
そんなレベル。
このスレ読んでる「限り」では、
みんないたって精神は健常なんじゃねえかな、と思うけどね。
はっきりいって「他称健常者」と「自称メンへラ」なんて
実際はたいして変わんないと思うよ。
両者に決定的な差など、ない。
そこにさも決定的な違いを求めるのが違うっていうか。
すごい論点を引き下げてくとなんかもうこれは
「ポジティブな人」と「ネガティブな人」のちがいにすら見える。

あと幸せじゃない人が不幸なら、この世に幸せな人なんて
いるの?と思う　そもそも幸せってなに

199の係り結びがわからない。

>自分を不幸だと思ってる内はどう足掻いても不幸、ま、月並みなセリフだけどね。
月並みなんだけど、じゃどうやったら自分は幸せだと思えるか、具体的じゃない。

そんなマイペースな199さんは、幸せな人♪＾ｖ＾

>>200
>意味あいが、例えば「障害者」
障害者までは言ってないでしょ。１さんは。
分類のために便宜的に使ってるんだと思うよ。
障害者だと思って卑屈になってるんじゃなくて、
自分の苦痛を何とかしたいと。
ていうか、自称健常者の方が、勘違いしてますね。

無責任な発言ｽﾏｿ
経験と感覚で発言してるっぽいんで参考にはならなかったかも・・・・・

>月並みなんだけど、じゃどうやったら自分は幸せだと思えるか、具体的じゃない。

まぁ、一番の近道は趣味、もしくはやりたい事を見つけること。
身軽な立場なら好きなだけやりたいことやって、幸せだって思えるようになったら本格的に動くってのもアリなんじゃないかと。
何より楽しむ事が大切だよ。

>そんなマイペースな199さんは、幸せな人♪＾ｖ＾

・・・・・まぁ。だからこんな無責任な意見言ってるんだろうね。
人からもよく言われるし

>まぁ、一番の近道は趣味、もしくはやりたい事を見つけること。

そうなのかなー。オタク体質（失礼！）の人は、それで解決するね。２割くらいがそうかな？
でもなぁ・・。ふつうみんなお酒好きでしょ？　でも、毎日ビールが飲めるから自分は幸福ですとは思わない人の方が多いのでは？
そういえるのが、オタク体質のひとで、他人を必要としないから、強いし幸せだしね。

幸福感て、無意識にまでしみこんだ価値観からわきあがってくるものだと思うんだけどねぇ。

私も言ってること、かなりテキトー。

オ、オタク体質・・・・
そういわれたのは初めてだ・・・・・・

別に他人を必要としないとまでは言ってないんだけど・・・・

主観でモノを言わせて貰うと気の合う友達と一緒に遊ぶってのが今の所一番楽しいしね。
でもれだけだと前に進めない気がしたから敢えて書かなかったんだけど・・・・

オタク体質かぁ・・・・・・・・密かにショックだ

あの・・、便宜的に「オタク体質」と使っただけで。^^;
自分にボキャブラリーが少なくて、たいへんｽﾏｿでした

え、でも、言われたくらいで、ショックだなんて・・、繊細な人だったんですね。
ていうか、オタクという言葉に偏見ありすぎ。言われたくらいで気にしないのっ

いや、身近に実例が居るもので

あんな風に見えたのかぁ・・・・・と。

そーゆー意味のショックですw

>>200
決定的な違いとまではいかなくても、何らかの違いはあると思う。
でなければここまで体調面で差はつかないよ
被害妄想とか甘えがあるかないかが違いだとよく言われるけど。

>>200
障害者にも、肉体的要員（脳内物質の欠如）、精神的要員（トラウマ等）
その両要員のタイプがいると思うが
何れにしても病院で認定されてない次元に関して言えば近いかも
ただ、自分を健常者と思える人間の方がポジティブな思考が出来てると思う

みんな気楽にやっていこ〜

まぁ、世の中存外にシンプルに出来てるからあんま難しく考えない方が吉かと。主観的意見

>>198

>やったって悪いことはないよ。そもそも人間の幸福感て、まわりの影響でできあがっちゃったもんだから。
>親や家族を取り替えられないし、別の人間の視点からものを見てみるいいきっかけになるじゃん。

>197は少し煽りっぽく書いてるけどさ、本当に別の「人間の視点」を
考えて真似るなら意味があるけど、形だけ真似ても意味がない。
いつまでたっても成長がない、いい歳した大人なのに社会でやっていける程度の
社会常識がないメンヘラの人で、「いくら他人の真似をしても常識が身に付かない、
メンヘラのままだ」と嘆いてる人はそのあたり考える必要あるんじゃない？

あと>>197の「自分の悪いところをちゃんと自覚すること。 」
の部分に「煽ってるねw」と返すのも信じられない。

>笑えなくて悩んでいる人間が、自分の悪いところをちゃんと自覚すれば、
> 笑い転げるようになれるかっつーの。

自分の悪いところをちゃんと自覚して反省することをしないから、
自己嫌悪に陥ってるんじゃないの？反省してちゃんとできたら、
それで円滑な人間関係が構築できたら笑えるようになる、悩まなくて済むんだよ？

それから「自分の悪いところを自覚する」＝「自分の全存在を否定する」ではないよ。
それがわかってないから苦しむんだと思われ

>>198て多分メンヘラなんだろうけど、

>>197みたく幸せになる条件に、性格の悪さってあると思うな。あんまり考えない頭の悪さもね。

この卑屈で性格の悪さが滲みでた思考回路……
幸せになる条件が「性格の悪さ」だ？ふざけるな。
まずその性格から何とかしないとどうにもならないと思うよ。

> 自分＝健常者＞メンヘラー　とか勘違いしてて、日頃の劣等感をはらしにきたのかな？

メンヘル板見てるとすぐこういうこと書くメンヘラ、結構いるよね……
そんなに健常者に劣等感感じてるんだろうか。
健常な人だってちょっとしたことで鬱になったりするのにさ。
>>200に同意。

>>204
あなたもちょっと気になったな。

>そういえるのが、オタク体質のひとで、他人を必要としないから、強いし幸せだしね。

オタク体質のひとだろうがそうでなかろうが、他人を全く必要としないで
生きていける人はいないよ。
ただし、幸せというのは他人に頼って掴むものでもない。

・乗り越えないといけない壁を自分で高くしない。
・乗り越えられなかったら、避けてもいい。
・自分をもすこし好きになる。
・趣味は心の栄養、癒し。やる気増進に効果あり。
・テキトー万歳。

ﾏﾀｰﾘ人生(･∀･)

>>214
乗り越えなかったら幸せになれない壁もあるよ。
たとえば、他人を傷つけるようなことは言わない、もし言ってしまったら謝る、とかね。

>>213
＞そんなに健常者に劣等感感じてるんだろうか。
俺はその文章書いた者ではないけど、そりゃ劣等感はすごいですよ．．．
神経症になって普通の生活が送れなくなって、
他人が仕事してるときに家で無駄に時間を過ごしている、この事実が全てですから

>>209
あれれ、１さんなの？　なんか、雰囲気ちがうなー。
んん？　要員？　　要因？　^^;
１さんとは別人ですね。
ポジティブ、ネガティブ・・　このスレは今のところ１さんのお悩みについて話し合っている途中なわけで、
１さんの場合だと、極端にネガティブでもないし、ヘンにポジティブでもないし・・。
現実を直視しない、精神論みたいな極端なポジティブだって、害があるしねぇ。
１さんについて言えば、病気に甘えてるわけじゃなくて、
抑うつ症状で一週間寝込んだりする原因が、逸脱する感情・感性だの100パーセントの力を出しても燃え尽きちゃうことだのにあると思うから、
なんとかしたいと、なかなかポジティブ。

196、あいかわらず、出力全開で馬鹿やってるなww （て、毒舌に反応するんだろうなぁ、幼いから）
>他人を全く必要としないで生きていける人はいないよ。
どこかで聞きかじりってきた受け売りのぜんぜん消化されてない言葉だねぇ。
どうせ、「全く必要としない」で、食料調達やらは他人に依存せざるを得ないとか反論するような輩？
ふつうに読めば、「精神的に」必要としないだと理解してるはずと思って書くけどね、

人間を全部ひとからげにしてるけど、人間は工業製品じゃないんだから規格なんてない、
いろんな人間がいるわけ。ここで品種改良したクローンみたいな農作物をイメージしないでね。
だからなかには他人の愛情も承認もなくても生きていける人間がいるわけよ。
それがわたしの感触では、２割と、そういってるの。

196は、無意識に自分に鑑みて他人や社会を推し量っているから、自分がそうだから他人もそうだって
決めてかかっちゃうんだろうねぇ。幼児の心の理論?の発達からぜんぜん進歩してないような。悪常識という言葉は知っているかな？
自分の思考法を改めて洗い直したことある？
196からすれば、ヘビやトンボの精神くらい懸け離れて見える不可解な人間もいるわけ。
そういう人間はを「異常、例外」と分類して意識から排除しているだろうけど、
そしたら196の許容範囲からはずれる人間なんて半分以上だよ。人と深くつきあわないとわからないだろうけどね。
半分以上を除外した人間論て、どういうもんなんだろうね。

ていうか、196、決めつけと思い込み激しすぎ。
>>213>まずその性格から何とかしないとどうにもならないと思うよ。
なにが「どうにもならない」の？　わたしは、不幸でもメンヘルでもないんですけれど・・。
そう書いたこともないんですけれど？
だいたい>>213>他人を全く必要としないで生きていける人
に勝手に「全く」だなんて、いれないでくれる？　196の受けた印象（脳内）＝現実じゃないないんだからね。　
妄想スゴイねー。病識のない重篤な精神疾患というのもございますから、一度、診ていただいたほうがいいんではないでしょうか？ｗ
（ROMで傷ついた人いたらごめんね。て言うかそれくらいで傷つかないのっ！言うほうが悪いんだから）

>>212>やったって悪いことはないよ。
ていってるのに。いろんな人間がいるから、やっても良くない人間もいれば、
良くなる人間もいる。で、このスレでどういう人間がターゲットかというと、
いちおう１さんの相談でレスが続いているので１さん。
１さんのような考える建設的な性質の人なら、過去の経験から類推するより一歩踏み出したほうが、
新しく見えてくるものがあるかもしれない、
そういうことだよ。

196、またまた、人間をひとまとめにして考えすぎ。
十人十色、いろんな種類のメンヘラーの中から、自分の論に都合のいい極端なメンヘラーをピックアップしてきて、
論を組み立てるから。現実とかけはなれてるよね。あたま使ってないなー。

>>212>あと>>197の「自分の悪いところをちゃんと自覚すること。 」
>の部分に「煽ってるねw」と返すのも信じられない。
196、ここになにしに来てるの？　自分はふつうに掲示板書いてるだけでーす、じゃなくて、
ここで、書きこんで、どういう満足を得ているかって。
わかってないメンヘラーに忠告するつもりなら、忠告を聞きやすいように書かなきゃ、
目的は果たせないよ。
「自分の悪いところをちゃんと自覚すること。」だけならまだいいよ、
「猿真似」>>189だの
「知的怠慢」だの
「棚にあげて」だの
「とかやられるのは虫唾が走る」だの
おまえが「悪い」「悪い」と２回も言われて、ふつうに聞いていれば喧嘩うっているとおもうよ。
自分だって213dでは、激しく反応してるじゃないか〜ｗ　わかるでしょ相手の気持ち。

http://jbbs.shitaraba.com/computer/9813/hilite.html

196、ほんとになおってもらわないと困る相手にもこんないいかたするんか？　目に見えて逆効果じゃないか。
逆効果だって、わかるよね？
効果がないやり方をするんだから、忠告ではあり得ない。言ってもしょうがない子には、
言うのをあきらめるでしょ。それでも書くのは、どういう気持ちを満足させるためか？
劣等感をはらしたいとか、そいういくだらない動機しか考えつかないということだよ。
ちがう？

196にわかるよーに懇切丁寧に書いちゃった。長文ｽﾏｿ　　＾＾ゞ
話し合ったって建設的な相手としか、結論まではいきつけないもんだけどねぇ。
196、自尊心が強そうだから、どうなることやら。こんなとこで恥かいたって痛くも痒くもないのにな。

「健常者」もいいけど
「克服した人」の話を聞きたい。
誰かスレ立てて下さいな。

>>1
すまぬ。

>215
う〜ん？他人に迷惑をかけないってのは
当たり前の事じゃないの？
そういう事、壁だと思った事ないって言ったら怒られるかなぁ。

すごく身近な話になっちゃうけども、私の彼氏(メンヘラ)はいつも自分が人の迷惑になってないか、気にしすぎてる。
他人に気を回せるってのはとても良いことだけど、まずは自分を大事にして欲しいなと私は思ってるんだけど…。

う〜ん。なんかレスになってないや。ごめん。

ttp://www.ktplan.ne.jp/free/bbs1/bbsu/mana.html
ここの掲示板を見てると思いっきし引くんだけど。
生い立ちとか離婚とかで病気になったとか言うけど本人の性格にもよるんじゃないかな？
思考が変だ

>>187
そういうﾊﾝﾄﾞﾙだから、1ﾀｿとは違うよ
紛らわしくてｽﾏｿｗ

>>217
何事も過ぎる事は良くないから
ポジティブ過ぎる人間の害の例は意味がないんじゃない？
元々、心理的要因の障害者と自称健常者を比べた場合に限定して
言ってる事だし。
まあ、健常者と１ﾀｿを比べた場合でも
1ﾀｿは行動的にポジティブに見えるだけで
根本的な心理的にポジティブさが見えないんだけど？自称健常者の俺にとってはｗ
極端に拡大解釈するのはあまり良い、心理作業じゃないよｗ

っというわけで1ﾀｿに対しての意見は
何事も「過ぎない」ようにという事。
それがマタ〜リいくって事だと俺は思ってる

「187」の書き込みが怖いんだけど…w
>196-197て煽り風味だけど当然のこと書いてるだけじゃん。

>196、あいかわらず、出力全開で馬鹿やってるなww （て、毒舌に反応するんだろうなぁ、幼いから）

こんな事書いてるあなたの方がよほど幼く見えます。

187って自己愛性っぽいな。
>196-197と>212を同一人物と決めつけてるようだし。

>おまえが「悪い」「悪い」と２回も言われて、ふつうに聞いていれば喧嘩うっているとおもうよ。

あなたは何か悪いことをした時に「お前が悪い」と言われたら
逆ギレして謝ろうとも直そうともしないんだ？

>劣等感をはらしたいとか、そいういくだらない動機しか考えつかないということだよ。

また「劣等感」……
そんなに劣等感強いのか。

>>223
>う〜ん？他人に迷惑をかけないってのは
>当たり前の事じゃないの？
>そういう事、壁だと思った事ないって言ったら怒られるかなぁ。

自己愛性にとっては大きな壁だよ。
ただ自己愛性は自分が他人に迷惑をかけているという自覚すらない。

>>222
> 効果がないやり方をするんだから、忠告ではあり得ない。

ちょっとひっかかったんだが、君は忠告を受ける際に
自分の御機嫌とりながら忠告してくれる人の言う事でなきゃきけないのか？

そりゃ>>196-197は煽りっぽく書いてるし、実際煽りだったりするのかもしれないが、
言ってることは正しい。

>>230､229､227､228
おや、おはよう、196♪
１人芝居、みえみえなんだぉ。だめだよ、続けて書き込んじゃ。わかっちゃうじゃないかーｗ
文体も変えられるようにがんばろうね。自己愛性人格障害を、端折って自己愛性と言うのも、
なかなか少ないよね。＾＿＾;

>>229
またぁ、メンヘラーを蔑みたいがために、書いてるんだよねー。
なんで、１さん（抑うつ神経症）宛、
>>214
>・乗り越えないといけない壁を自分で高くしない
>>215
>乗り越えなかったら幸せになれない壁もあるよ。
>たとえば、他人を傷つけるようなことは言わない、もし言ってしまったら謝る、とかね
（この方もなんかピントずれてる・・）
>>224
>う〜ん？他人に迷惑をかけないってのは
>当たり前の事じゃないの？
>そういう事、壁だと思った事ないって言ったら怒られるかなぁ。
と流れてきてるのに、
>>229
>自己愛性にとっては大きな壁だよ。
>ただ自己愛性は自分が他人に迷惑をかけているという自覚すらない。
なんで、急に自己愛性が出てくるかなー。
自己愛性人格障害と抑うつ神経症を一緒くたにして、論ずるわけ？　
膠原病と虫歯くらいかけ離れた、ぜんぜん別ものじゃん。
抑うつ神経症に、自責感・罪悪感が強いことわかってて、わざと書いてるでしょ。
229を書いて、どういう気持ちを満足させようかって、人を傷つけたいって気持ちだけだよねぇ？

>>230
>ちょっとひっかかったんだが、君は忠告を受ける際に
>自分の御機嫌とりながら忠告してくれる人の言う事でなきゃきけないのか？

論点は196自身のことでしょ。論点をすり替えないでね。

べつに悪意の誹謗中傷からだって、自分の知らない概念が提示されたら、
そこから教訓をひきだす貪欲さはあっていいと思うよ。わたしはそうしてるし。労力かかるけどねぇ。

でも、196の書いた>>189とかなんて、「猿真似はダメ」、ただそれだけじゃん。目新しくもなんともない。
猿真似って言葉を知ってる人間なら改めて言われるまでもない概念だよ。

気持ちを素直にして考えてごらんよ〜。人の取り組んでること一つ一つに、バカの一つ覚えみたいに「猿真似じゃダメなんだよ、猿真似じゃ」
なんていちいち言ってくるﾔｼをなんて思う？　「つまんないこと言って威張んなっ、このヴォケ」がふつうの反応でしょ。

196のは、忠告じゃないんだよね〜。忠告にかこつけて、嫌味を言ってるだけ。
よくいるでしょ、「忠告するんだけど・・・」って、ボロクソに言ってくれるﾔｼ。
あんまり頭の良くない人間の、相手を傷つけるためだけにかかれてる文章からは、教訓なんて引き出せないよ。
196の書き込みをよく見ていけば、曲解や揚げ足とりまでして、メンヘラーを悪く言おうとしかしていないでしょ。
指摘に答えられないくて逃げて、別なことを話題に持ち出してばっかだしね。
一生懸命読んで、曲解や揚げ足とりを見つけたって、しょうがないからねぇ。
>言ってることは正しい。
「悪魔だって聖書を引用する」の典型。悪魔と問答して何か教訓えられるなんて、天才でもなきゃ無理ね。
ていうか、それくらいの労力を使うくらいなら、ちゃんとした人と話したほうがいいよ。

196の文て読む価値ないんだよね。ぜんぜんためにならん。

えっと・・、またしても、長文になってｽﾏｿ。
196については、指摘に答えられなくて、別の話題・・じゃなかった、別の論点と言うべきか、
とにかく、話をそらしていくから、もう追及はしないでおきますんで。
227、230で、ｶｺﾜﾙｲ自作自演の自己賛美で、勝負ついたと思っていいよね??

>>229
私は彼氏の病気の事以外は知識ほとんど無くて、自己愛性…ってのは解らないんだけど、
板全体で見てると、自分から壁を増やしちゃうとか、高くしちゃう人が多い気がするのね。
しかもそれで症状悪化したりして…。(これは彼氏の事なんだけどね)

私だって壁はあるよ。でも自分で高くしないし、乗り越えられなそうなのは避けてみたり、ドリルで穴開けて通っちゃったりするし。
でも彼氏は絶対乗り越えなきゃ！って頑張っちゃって意気込みすぎて、燃え尽きちゃうし。

…って結局彼氏の話になっちゃた。またレスになってないや。ごめん。

痛々しい人がいるもんだね。
自分にとって都合の悪いレスは全部一人の自作自演だと思い込んでるわけだ。
まずそういうところを治さないといつまでもメンヘラなまんまなんじゃない？

>なんで、急に自己愛性が出てくるかなー。
>自己愛性人格障害と抑うつ神経症を一緒くたにして、論ずるわけ？　

そもそもここのスレってメンヘラを全部一緒くたにしてるじゃんw

>抑うつ神経症に、自責感・罪悪感が強いことわかってて、わざと書いてるでしょ。

自業自得の場合は自責感・罪悪感が強いのも自分の責任じゃない？

>でも、196の書いた>>189とかなんて、「猿真似はダメ」、ただそれだけじゃん。目新しくもなんともない。

分かって無い人もいるみたいじゃん。「健常者の真似をすればいい」と
本気で考えてるようだし。

>人の取り組んでること一つ一つに、バカの一つ覚えみたいに「猿真似じゃダメなんだよ、猿真似じゃ」

その「取り組んでること」が「猿真似じゃだめだ」って言ってるんじゃないの？

うむ、187は典型的な自己愛性。
こういう香具師は>>234の彼氏とは正反対のメンヘラだね。
君はもっと自分の行いを顧みて反省しないと、いつまでも鬱から逃れられないよ。

＞233
＞227、230で、ｶｺﾜﾙｲ自作自演の自己賛美で、勝負ついたと思っていいよね??

こんな2chのスレごときで「勝負」。自己愛性は勝ち負けに異様にこだわる。

＞196の文て読む価値ないんだよね。ぜんぜんためにならん。

相手に対してすぐ「レベルが低い」「〜する価値がない」と言うのも自己愛性に特有。

＞あんまり頭の良くない人間の、相手を傷つけるためだけにかかれてる文章からは、教訓なんて引き出せないよ。

例え本当に傷つけるためでしかない言葉や、嫌味であっても、本当の部分があるなら
そこから教訓を得るのが健常者。

＞相手に対してすぐ「レベルが低い」「〜する価値がない」と言うのも自己愛性に特有

？？？
だとすると自己愛は優秀な人に多いってことか？
成績優秀な人ほどこういう発言が多いけど

>成績優秀な人ほどこういう発言が多いけど

そりゃ偏見だぜよ。

1ﾀｿ､ﾄﾞｺｲｯﾀﾉ

>>238
完璧主義タイプの優等生は本当に怖いぞ
一緒にいるだけで神経やられる

>>240
うん、それはもっともだと思う。
漏れは「成績優秀な人ほど見下す発言が多い」わけではないのでは、
と言いたかったのだけど、言葉が足りなかったか。ｽﾏﾇ。

>>240
それってメンヘラーに最も多いタイプだろ
だからメンヘラーには高学歴が多いのだが

頭悪いね君らｒｗ

>>237
>成績優秀な人ほどこういう発言が多いけど

成績優秀＝頭がいいとは限らないという前提だけど、本当に頭のいい人は
そんなに不用意に人のことを見下す物言いはしないもの。
「脳有る鷹は爪を隠す」っていうでしょ。

甘いな
人を見下したいがために努力している人間がほとんどだ

なんかみんなレス長いな。
それだけでメンヘルなのわかるよ。
なんか気になることを適当に放置しておくことが出来ないんだろうな。

矛盾は矛盾のままおいておけ、ひとまず。
死にゃあしないって、そのことで。

ってそれができないからつらいんだろうな。そこは判るが俺にはどうにもできん。

>>244
そうかなあ
俺は一応有名大学出だけど、同じくらいの成績の奴の傲慢な言動が嫌で
友達は普通の成績の人に多かったぞ
普通の人だと、人間性で他人を判断してくれるから。

>>247ところがどっこい

こんなスレ覗くなんて
健常者じゃないねw

特別扱いがいいのか、普通に接した方がいいのかどっちなの？

メンヘラだからって特別扱いしないで！
だけどキツイ事は言わないで優しくして。私傷付きやすいから。
…って感じなの？

もしそうなら、そういうのは特別な間柄じゃなきゃ無理だと思う。

質問あればどうぞ。

>>251
自分に自信がないんです。卑屈で自虐的で超ﾏｲﾅｽ思考です。
なにをやっても私はダメなんだって思い込んでしまうんです。
そんな自分が恥ずかしくて彼氏の友達にも会えなくなり、二人で外出するのも辛くなってきました。
でも彼氏は自信持って強くなってと言ってきます。
私だってなれるものならなりたいのですが。
それで変われない自分のせいで嫌な気持ちにさせてしまっていると思うので別れを切り出そうかと思うんですが、この選択は妥当なのでしょうか。
自分のせいで困っている彼を楽にしてあげたいんです。
どうしたらいいんでしょうか。

>>252
無理せず、家でデートでいいと思います。
自分たちも家デートが多いですよ。人目が気になったり、外出が辛いなら外で
会わなければいいと思います。

「困っている彼を楽にしてあげたい」とか考えなくていいですよ。
彼は、あなたを好きで付き合ってるんですから。

お互いに「相手に辛い思いさせたくない」なんて思わなくていいと思うんです。
二人の恋愛なんだし、彼の友達になんて会わなくていいんじゃないでしょうか。

「無理せず、二人のペースで」

それがいいと思います。

>>253
252です。
彼にもそう言ってもらえたら…
優しいﾚｽありがとうございます。
なんだかそんな事も出来ない自分が情けないです。
ありがとうございました。

>>252
自信ってそんなにすぐには持てないと思うけど
とりあえず自分の事を好きだと言ってくれる彼がいるのは
とても素敵なことだしきっとあなたが素敵だから
その彼も好きだと言ってくれてるんでしょう
彼をもっと信じてみてはいかが？

マーチ-南山成蹊トン女-産近甲龍-日東駒専-大東亜帝国理工系入試三科目の平均代ゼミ偏差値

立教理57.8 　　　　　　　　　　　　　　理科大上智ICUレベル
------------------一線-----------------------
青学理工55.8
明治理工55.7
学習院理55.3 　　　　　　　　　　　　マーチ学習院レベル
中央理工55.2
南山数理情報54.5
------------------一線-----------------------
法政工52.3
甲南理工52
成蹊工51.2
京都産業理工系51.2
東京女子文理（理系学科）51 　　成成独国武明産近甲龍レベル
近畿理工51
龍谷理工50.8
日大理工50.41
------------------一線-----------------------
東洋工46.1 　　　　　　　　　　　　　日東駒専レベル
日大生産工45.6
------------------一線----------------------
国士舘工42.5 　　　　　　　　　　　　大東亜帝国レベル

（「日本女子大学」「東海理工系学部全て」「近畿理工生命科学科・生物理工・工」「甲南理工生物学科」は数3Cがなく「法政建築」「帝京理工」「日大工」は二科目入試を含むので省く）
（一般に農学部系や生物系は数3Cがないとこが多い・一般に理系の偏差値は医＞歯薬＞農＞理＞工））

「絶対輝いてやる、誰よりも」って感じでいつも私のことを引っ張ったくれてた彼。
そこに惹かれた。
「男は辛い時にそこから逃げないで、自分をどれだけ高みに近づけるかだ」って言って
頑張って頑張っていくつもの壁を超えてきたのに。
でもある事件でがあってトラウマになって･･･。
常に自分を責めてる彼。
もう頑張ってほしくないのに、特に男の人だからそれでも「普通で終わりたくない」って
トラウマ抱えながら頑張ってる。
端から見てても、もう限界かなって感じなのに、
勝気で負けず嫌いだから・・・。

「昔みたいに輝けないかもしれないけど、すごく無駄なエネルギー使ってしまってるかもしれないけど
俺はもがきつづける。死んであの世に行ったときに神さんに『お疲れさん』っていってもらえばそれでいい」って

病んでるんだから頑張ってほしくないのに。
もう昔の少年の面影はなくなってしまって･･･
愛してる、本当に

健常者の方に質問です。
友人と二人きりで話すことがなくなったらどうしますか？
直ぐに別行動取れる状況ではない場合です。

『話すことないね。』

って言ってみる。

別に無理に話さなくていいと思うが。

健常者の定義を教えて欲しい。

たぶん精神病院で病気だと診断されていない人の事。

>>258
あまりないけど・・・何か、かにか、気づいたことを話題にする。無理やりではなく。

>>258
ふふって笑って、マターリだね〜って言う。

>>260
多少の落ち込みはあっても、
鬱症状による長期的な無気力・無職や不登校等の期間を経験せずに
現在までやってこれた方、とさせていただきます。

>>1

サンキュウです。

常々、私の中では健常者も精神的に病気の方も紙一重。
みたいな感覚があって。
病院に通ってなくてもおかしな人って世のなかには沢山居るし。
私の人生の中で何人かオカシナ人に遭遇したな。
私もオカシナ、変ってる等々いわれるしな。。。
今までの人生の中でかなりユガンダ性格になったかも。
ホント、病院には行ってないけどなんか病名付きそう。。。

なんかスレ違いですな。汚してスマソ_(._.)_

でわでわ。

ちょっと一言。全部のレスを読んでないからスレ違いかも知れないけど。

２６０さんじゃないけど、実際、精神的な病気持ちの人もそうじゃない人
も紙一重ですよ。僕は実際に精神安定剤を服用していた時期があったけど、
今では全然大丈夫です。こういう風に書くと、病気を克服したみたいに聞
こえるかもしれないけど、なんだか、こう、自然に治ってたみたいな感じ
なんですよ。まあ、でも、やっぱり何年かに一度、そういう安定剤を服用
したい状態になることはありますけどね。だから完全に治癒されたわけで
はないと捉える人もいるかもしれないけど、そこが違うんじゃないかな。

別に精神的な病気になってたら他の人と違うなんてことはありません。
俗に言う健常者だって一時的に病んでしまうことはあるし、言い換えれば、
その一時的に病んでしまう状態が長いか短いかの違いではないかと思いま
す。心の病気においては、健常者も障害者もないと僕は思います。もちろ
ん、何かものすごく重いトラウマを持っていたりする場合は少し違うのか
もしれないけど。

なんだかまとまりのない長文ですいません。スレ違いならスルーしてください。

何の本か忘れたけど、
精神的に正常である　ことを定義するのは　易しいが、
精神的に異常でない　ことを定義するのは　困難だ　と
言ってる精神科医がいました。自己愛性関係の本だったかな〜

これによると両者は同じではないということですね。1さんのニュアンスはどちらですか？

質問させてください。
自分は自己愛、境界例の両方のようで、人の気持ちがわからず困っています。
最近友人から嫌みを言われたり、メールの返事がなかったり、
メールが事務的だったりします。
会う約束はしてもらえたのですが、本当は迷惑なんじゃないか、
こちらも距離をおくべきじゃないかとか考えて悩んでます。
原因として思い当たるのは、私の元彼と友人が仲が良いので、
「ひょっとして交際してる？」と尋ねたことと、
三人で遊んだときに嫉妬めいた行動を私がとってしまったこと、
鬱状態のときに「ちょっと連絡ができないかもしれない、ごめんね」
とメールしたことです。
健常者の方なら、こんなとき、自分も距離を取るようにするのでしょうか。
とても大事な友達なので、何か誤解があるなら、解消したいです。
かえってこじれてしまうでしょうか。
この半年ほど、他にもいろいろあって、不眠が続いているため、判断力がなくて困っています。

ごめんなさい、名前入れるつもりじゃなかったんです。
ほんとにボロボロで。
こんなだから、友人から避けれているのかもしれません。

かれこれ、主人と結婚して３年になります。
私は自己愛・境界例で自分の立場でしか考えられず
だからといって、優しくしようとすると自己満足するために
過剰になってしまいます。
先日、主人が父親の寝たきりになった原因は事故じゃなく
夫婦仲が悪くなり自殺未遂でなってしまった。と、告白しました。
今までの自分だったら、何でもっと早く言ってくれなかったんだろ？
それなら、ケンカした時に「死んでやる！」なんて言わなかったのに！
と思ってたかもしれません。
でも、それを聞いたときに、そうは思えなかったんです。
私は今まで知らなかったとはいえ、なんて酷い事を言ってきたのだろう。
主人はその言葉をどんな辛い思いで聞いてきたのだろう。
だから、私が「死んでやる！」と言うと、とても怖かったみたいです。
それで、喧嘩になるといつも避けて何も自分の意見を言えずに
苦しんでいたそうです。
でも、まだよく自分がわからず、そういうことがあった主人に
どう接していいのかわかりません。
慰めるにしても、自分の意見を押し付けてしまいそうで何も言えません。
こういう場合、下手に慰めたり何かしてあげたいと思うより
そっとしておいて主人が話をしてきたら聞いてあげるだけでいいのですか？

今まで迷惑をかけてきたと思われる人には
最後ぐらい謝った（お詫び？）ほうがいいんでしょうか？

自己愛系のｽﾚに
『謝ることは自分の存在を認めてもらいたいだけであって云々…』
というﾚｽを見たんですが…誤られること自体迷惑ですか？

多少orかなり自己愛が入っちゃってるんで、冷静な判断が出来なくて…

あの、鬱になって以来普通に文章読んだりするのって出来なくなったんです。
意味が一度でわからない・人物のセリフとかがあったら心情がわからず深読みしたり。
流し読み以外は普通の人ってどういうペースで読んでるんです？

てｓｔ

普通の人は土日や連休などの休日はどうやって過ごしていますか？
晴れた日はやはり外に出るものでしょうか？

＞＞278ｓ
元メンヘラーの私でよければ答えます。
晴れた日だから外にでるなんてことはありません。（私だけかな？）
はっきり言って気分です。出かけたくない日は家でのーんびり過ごします。
出かける日はなるべく歩いて目的地まで行きます。
まったく参考にならないとは思いますが一応カキコしときます。

>>278
健常者かな?1さんの定義から行けば。お答えさせていただきます。

晴れた日とは限らず、好きな天気の日に出かけたりします。
自分は風の日好きなんで、風に当たるのが楽しくて外に行きます。
でも公園とか、かなあ。独りでいるのも好きだから、誰もいなくても気にしません。

279さんみたいに歩いてどこかに行くのもいいかも。

後は、イラスト描いたり体動かすことしたり。
テスト前で勉強しなくちゃいかんのにストレス溜まってるときは図書館へ。


な、長かったかしら・・・でもカキコしときます。

あ、健常者って言うのは、自分のことです。

家の中にメンヘラーが居るって一般的にどう思いますか？
家族は何も言いませんが、居場所が無いような気がしてます。

健常者（だと思う）です。
今日みたいに晴れた日は外に出たくありません。
太陽が顔を出してることに腹が立つ。
なのでカーテンを閉じたままで部屋に籠もりっぱなし。

>>281
健常者です。母親が鬱だったことがあります。
私の家庭は懸命に看病しました。
でもそれが災いして、鬱が伝染していきましたね。
これ以上は危険と思って入院させました。正解でした。
鬱とはそういうものだと説明を受けました。家族は情が入って一喜一憂
してしまう。それで一緒に鬱になってしまうと。
でも、情のある家族だと誉められましたよ。鬱の人が家族から
いじめられるケースが結構あるらしいです。（普通はそうだと言ってたような気も・・）

282さんの場合、何も言われないということは、
家族の方が鬱をよく理解していて「治るのを待っている」んだと思います。
それは賢明なことだと思います。
家族ですから持ちつ持たれつですよ。治ったら恩を返せばいいです。
今は居場所無いとか気にせず、思いっきり休養してください。

ちょっと質問が悪かったようです。
外にでて友達と過ごすのかということを聞きたかったのでした。

家に居る＝1人
外にでる＝友達と一緒（私の場合どっちも1人だが）

たまに1人で外に出ても、ファミレスは1人じゃ入りづらいし、
映画館も周りを見ると一人者は私1人で居心地が悪い。東急ハンズとか行くと
若いカップルばっかり。で、結局3時間ほど目的もなしに街をぶらぶら歩いて
家に帰ってテレビゲームやってます。これが35歳の休日の過ごし方か？と
思うと自己嫌悪に陥ります。こんな晴れた土曜に家で２ちゃんなんてやってる
自分に腹が立ちます。

俺はどうしたらいいのだろうか？何をやればポジティブな考えができるんでしょうか。

>>285
一人ぼっちの外出者は自分だけと思うのは妄想です。
冷静によーく観察してみましょう。一人で外出してる
人の方が多いですから。
私は健常者ですが映画や買い物はあえて一人で行きますよ。
その方が気楽です。映画や買い物は一人の方が好みで選べますし。
家族や恋人と食事などに出かけるのも楽しいですが子供じゃないから
毎度一緒だと不自由感じますよ。
だいたい、街を歩いてるのは若い人が多いですね。ということは、
３０代以上の人は、出歩かないで家で何かしてる人の方が多いんじゃない？
私も３０代ですが、出歩くと疲れますね。昔は休みの度に出かけて、
旅行やスキーなんかもよく行きましたが最近は疲れるので回数が減ってます。

>>286
良く観察してみたが、やはり1人で歩いている奴はほとんどいない。
1人で映画館ってなんだか、周りの健常者たちに「あいつ1人で来てるよププ」
とか笑われているような気がしてとてもじゃないが鑑賞どころじゃない。

実際にファミレスで店員が陰口叩いていたのを聞いたことがある。
人と話していても、俺が1人でファミレス行ったと知るとみんな笑ってる。なんなんだよ！

最近は電気店でブラブラしてるのが一番安心できる。家にいるよりはましだろう。

良スレage

一人で映画を見に行って、一人でスタバでコーヒー飲んで、
一人でカフェでランチを食う。

ただ、何もせずに食事が来るのを待っているのはいたたまれないので、
本やノートを持って行き、
店の感想などを書き込んだりしていれば
一人の時間を楽しんでいるように傍からは見えるかなぁと思っている。

１人でいることで笑われてるなんて思うことが未だ病気である証拠。
実際には見知らぬ他人のことなんて誰も関心持ってないもんだが。
辛くても少しずつ外出して慣らしていくのがいいと思う。

生まれたときから鬱だったならともかく
健常者時代の記憶をたぐりよせるとか出来ないもんかね？

健常者を健常者たらしめているのは「努力」
メンヘラーには結果重視型の人間多いような気がしないか？
努力と結果がペアになってんのは小学生くらいまでだよ
結果は得られなくても日々努力

当方自称欝の健常者
恐くて精神科に行けない３０歳です。

会社での人間関係（上司）が嫌で嫌で仕方なく１０日前から高熱の仮病で休んでいました。
もともとインドア派でヒキが大好きでしたがこんなに長期に休んで（恐らく入社７年目で初）いたので精神的にかなり逝ってしまいました。
最初の２日目位からもう逝きたくなくなり休みを怒られながらも延ばして貰い現在に至りますが３日目から今日まではずっとベッドの上で出勤した時の恐怖を考えながらずっと怯えていました。
ずっと２ちゃんをして昼夜逆転。
いよいよ明日は普通に六時起床。
今もう心臓が破裂しそうで何も手に付かない状態です。
このまま逃げたい…
どうすれば明日出勤しても強い自分で…いや、耐えられる自分で居られるか…
因みに明日は仕事の後、上司との面談だそうです。
はぁ。

＞２９２
応援してるよ、明日を乗り切れ！

>>292
心療内科に行くことをお勧めします。
掲げる看板が違うだけでだいぶ入り易いと思いますよ。中は普通の人や
思春期ぐらいの子供とかが多かったりして、内科の病院と変わりない待合室。
「病院に行く」ってことだけでも心の負担はかなり軽くなると思います。

＞293さん
ありがとうございます。
＞294さん
ですよね。
やっぱ薬貰った方が良いのですかね…。
精神的に弱すぎる自分に腹が立つし何より馬鹿上司のせいで自分の精神が歪んで壊れていってるのを考えると本当に殺してやりたい気分になります。
部下を叱るのは当然だと思いますが仕事が出来ないのと併せて私生活に対しても社会人としての自覚が無いとか言われるともう耐えられなくなります。
嫌だなぁ人間関係…。

>>292
あなたは立派なメンヘラです。自分を責めないで病気なんだと自覚した
方がいいでしょう。病院に行って診断してもらうと楽になるでしょう。
それまでは会社を休めばいい。診断が出たらそれを会社に言ってしばらく
休職したらいいと思います。
ただし、休職スレ見てると自殺願望が強くなる可能性があります。
２ちゃんもしばらくは見ない方がいいかも。

＞296さん
もう家庭の事情もありかなり精神的に参ってます。
傍から見たら多分精神的に弱い人
社会に対する考えが甘い
怠け者、常にマイナス思考、位にしか受け止められないと思います。
友達も居ないし相談出来る人もいません。
まずは今日仕事して面談してゆっくり考えたいと思います。
また今日の夜にでも書き込みます。
はぁ…辛い…眠れるかな…

健康な状態での性格と逆行してしまう、
精神的に弱い、社会に対する考えが甘くなりがち、怠け者、常にマイナス思考
だから病気なんじゃないの？
友達いないって時点で健康時の性格の方もかなり疑わしいけど・・。
>>294の通り、心療内科で相談してみるといいよ。

明日はとにかくタテマエであっても上司に謝りたおせ！
いえる機会を伺って「今の状態」を報告するのもヨシだけど
よっぽど信頼関係が築けていないとキビシイな。
とりあえず、今を乗り切れ！それから心療内科行っても遅くないよ！ガッツだぜ！

友達が居ないのは付き合い悪いからかな…
誘われても断るし…
勿論性格もある…
後４時間で起床か…
今寝たら起きれないかも…

部屋の中は真っ暗にして、
*レム睡眠状態の時に目覚めるように目覚ましセットして
眠れば、大丈夫だー！


*
就寝後３時間の間に、もっとも深い眠り（ノンレム睡眠状態）が
集中的に出現します
ノンレム睡眠から入っていき、約90分周期でノンレム睡眠とレム睡眠を繰り返します。
レム睡眠は1回目は約5分2回目は約10分と、段々長くなっていき、逆にノンレム睡眠は短くなっていきます。

寂しくて不安で２ちゃん止められない…４時間切ったか…

これ以上、不安をふやすより明日の為に寝るんだよ。

272じゃない！間違えた！すまん。

了解です。
弱い人間だなおれは…。

色々考えてたら涙出た…
おやすみ

仕事休んだことは迷惑かけて悪かったと思って、今日はとにかく謝る。
でも、無理して追い詰めないようにねえー。
心療内科、行っておいでねえー！おやすみー！いい日になりますように！

>>290
そうですね。やはり慣れるしかなさそうですね。
でもまだ地元ではつらいので、旅の恥はかき捨てってことで車で遠出します。

>>289
本はいいかも。夢中になれば周囲を意識しないで済むしね。
でもやはり飯時のファミレスは避けようと思う。

質問あったらどうぞ。

当方、２０代♀です。

大学の食堂で一人で食べていると些細な笑い声が自分を
馬鹿にしているような気がして欝になるのですが
実際はどのくらい馬鹿にされているんでしょうか？？

>>309
あなたがよっぽど変なこと（急に叫んだりとか）しないかぎり、他人はあなたを

「風景の一部」

としか『認知』しません。

よって、１００人いたらせいぜい１人が笑うかな？っていうほど低い確率ですね。

>>310
ありがとうございます。
少し楽になりました

健常者さんへ
メンヘラ男は健常者からみて
「男らしくない奴」
「最低人間」
に見えますか？
メンヘラ女は好かれたりするみたいですけど
男はもうおしまいかなて思ってしまいます。
親からも散々「男らしくない」と言われたし・・

>>312
今は「かわいい系男児」が増えています。
芸能界を見てみても、ナヨナヨした男性が増えてると思いませんか？

「男らしい男」はもはや煙たい存在と化しています。
逆に、女性は強くなっています。男の上に立ちたい女性も増えています。
ですから、男らしくない男の需要は思っている以上にあると思いますよ。

メンヘラーの男性が注意すべき点は、積極的じゃない方が多いというところではないでしょうか。
どちらかがアプローチをかけなければ、恋愛というものは進展しません。
しかし、現代の女性は「恋なんて面倒くさい」現象に陥ってる方も多いようです。
つまり、自分から積極的に恋愛をしたがる傾向が少なくなって来ているのです。

ですから、恋愛をしたいなら少しでもいいから積極的になるべきだと思うのです。
それさえ出来れば、メンヘルだからって尻込みすることはありませんよ。

また、精神面が繊細な男性は、傷つきやすい女性にとっては良いようです。
ガツガツと男らしい男はもう「古い」。

ナイーブな男だって、むしろ武器になるのではないでしょうか。

あげ

私も健常者ですけど
３１３とはちょっと違うな。
そもそもメンヘルどうの、って、あまり興味ないと思う、ふつう。
あいつメンヘルらしいよ、なんて聞いても
「へぇ〜たいへんだね〜」くらいにしか思わない。
正直、眼中にないのだと思う。
メンヘラーは、男らしくないのではなく、自意識過剰だと思う。

健常者とﾒﾝﾍﾗの違いって何？同じ人間じゃん。 健常者でもおかしい奴いっぱいいるよ。人の心がわからない奴いっぱいいるよ。

なんで健常者の方がこの板のこのスレに来たんですか？

家族が鬱病になったから。

私は312さんではありませんが313さんや315さんのカキコ大変参考になりました。自分自身メンヘルであることにコンプレックスを抱えていたものですから｡(それ自体メンヘルに対する偏見なのですが)

>>315
興味はないとしても、いざ付き合うことになるといろいろ考えますよ。

何が違うか？って言われたら、心配することが多いってことかな。
調子悪いって聞いても、こっちにはどういう状態なのか全く分からないですし、
どうして欲しいのかもよく分からないし。

付き合うってなったら、「眼中に無い」なんて言ってられないです。

でも、別にメンへラーであることが原因で付き合わなかったりは無いと思います。
（ボーダーなんかは別ですが）

>>316
おかしいって何ですか？

メンへラーはあからさまに「おかしい」感じの人って逆に少ないかも。

なんていうか精力がないような感じですかね・・・？
メンへラーにもいろんなタイプがいらっしゃいますので、一概には言えませんが。

>>316
人の心がわからないだけじゃなく、迷惑をかけてるんだろうな。俺は全くそのつもりはないのだが
なにか無神経なことを言っているらしい。大人しくしてたらしてたで、なんか雰囲気悪いと言われる。
要するに存在自体が邪魔というわけだ。

>>316
違いって？線引きはないと思うよ。ﾒﾝﾍﾗって確固たる人種も存在しないと自分は思う。
ただ病んでいる状態であるだけ。今健常（？）でも明日病むかも知れない。それだけだと思う。