【自律的】に生きる人のスレ

>>1 原因や経過や予後は様々なれど、メンヘラーにとって大切なのは
自己をコントロールし、自分なりかつ健康な価値観を肯定しながら
生きていくことではないでしょうか。
試行錯誤しながらも、自律的に生きようとする人が、
その方法や、向き合い方や、思ったことを書けるスレがあったらいいなと思いました。
自律的生き方を意識せざるを得ない状況に至った背景語りではなく、
各自がそれぞれ、今とこれからについて考えることのきっかけや
モチベーションを語ることのできるスレになればよいと思います。

を具体的に聞きたかったのです。

では、１さんが書かれたいことを書いてください。

丁寧語の文のみだと書き方がきつい感じなのでＡＡを入れます

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　　　　∧∧ﾐ,,　,;;
　　　　( ﾟーﾟ)ノ)" 　
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　　　 `ﾐ 　 ;　　　　　　　　
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☆健常者に質問して学ぶスレ☆ http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1066776900/l50
1 ：優しい名無しさん ：03/10/22 07:55 ID:hKTaWDyP
ではまず俺（抑うつ神経症）から。
・社会常識や一般の人から逸脱しない感情・感性はどうやって身につけたのですか？
成長過程で自然に身についたのですか？
それとも何か文献を読んで死ぬ気で勉強したんですか？メンヘラーは努力不足だとよくおっしゃりますが。
・日ごろから100パーセントの力を出しても燃え尽きないのはなぜですか？単に私が体力不足なだけですか？

　

　

1さん戻ってきてくらはい

他のスレで、このスレに来てフランクルという人が作ったロゴセラピーという療法について説明して欲しいと要望があったのでここに来ました。
ちなみに僕は、ただの読書好きで精神医学とは全く関係の無い人間なので、そこはよろしく。

ロゴセラピーというのは、患者に自分以外の何かに生きる意味を発見させるセラピーです。
例えば、それは仕事で社会に貢献する事かも知れませんし、自分以外の誰かを幸せにすることかもしれません。
難しい話になるかも知れませんが、とにかく意識や注意力、感情等の対象を自分以外の何かに移すことによって神経症は無くなります。
特に神経症者は、自分自身に対して意識が向きすぎることが問題になります。
これは意識だけではなくて、愛の対象、感情の対象、生きる目的の対象、全てが自分に向いてしまっているということなんです。

>>98
フランクル＝ヴィクトール・E・フランクルの事？

健常者は、生きる意味の対象が自分以外のモノにあります。
とりわけ健常者の中でも、精神的な成熟度が高い人は、仕事をするにしても、自分の欲望よりも社会、あるいは他人に貢献することを優先します。
行動一つをとっても、自分よりも他人の感情を尊重します。
神経症の人も他人の感情を尊重しますが、それは他人が自分をどう思っているかを気にしているのであり、根本的には結局対象は自分なんです。
こういう神経症的な自意識過剰に陥ると、自分の体、心、命までもが自分自身のためにあるのだという自己愛的な自己支配感が生まれます。
そうなると、人間は自分の意思で、本来自然であるはずの自分の感情や健康をコントロールしようとし、自然ではいられなくなるのです。
そして本来の自分を見失います。
自分以外のものに生きる意味を見出し、健常な状態になると自分の体や心は「与えられたもの」という感覚になります。
そして自然な自分に戻ることができるようになります。
フランクルは、
「人の心は、自分の成功や幸福を追い求めてもますますそれは遠のき、他人の幸福や成功を願って始めてそれが手に入る」
と言います。以来、多くの心理学者も言葉を変えて同じことを言っています。
また、フランクルは
「苦悩によって偽りの自分や幸せを壊し、愛によって本来の自分や幸せに立ち戻る」
とも言っています。まさにノイローゼが治る過程だと思うのですがどうでしょう。

>>99
そうです

>>101
>「苦悩によって偽りの自分や幸せを壊し、愛によって本来の自分や幸せに立ち戻る」
確かにそうかも知れません。

でも具体的な方法がもうひとつ分かりません。ずっとそれを追い求め
ているのですが、、

つまり精神的に未熟なのですね。本をいくら読んでもその欠落を埋める
事は難しいです。神経症は克服しましたけど、やはり僕の精神あるいは
は意思は常に自分自身に向かっている。

>>103
こういう問題って、神経症じゃなくても自己実現したいって高い意識がある人は悩むことなんですよね。
僕が勝手ながら思うに、まずは「どうすればもっと人に思いやりがもてるのだろう。」とか「どうすればもっと人を愛することができるのだろう」
とか「どうすればもっと自分を使って社会や人に貢献できるだろう」と「思う」ことから始まるのだと思います。
あとは、考えるよりも行動しかないのではないでしょうか？
例えば、
自分のためじゃなくて社会に貢献するために勉強する。とか
いつも世話してくれる母親のために家事を手伝う。とか
貢献を考えながら仕事をする。とか
彼女にプレゼントをするために稼ぐ。とか
まぁ、僕の勝手なおもいですけども。

あなたの言われてる通りだと思います。そういう現実的な積み重
ねが大切だと僕も考えています。僕が好きな言葉に
「外相整いて内相自ら熟す」があるのですが、僕は意識的にそう
いう努力を繰り返さなければなりません。とても羨ましいです。（笑）

>>105
ありがとうございました。とても参考になりました。
>「人の心は、自分の成功や幸福を追い求めてもますま
>すそれは遠のき、他人の幸福や成功を願って始めてそれが手に入る」
これを忘れず頑張ってみます。「夜と霧」もとても好きです。

781=783さんではないですが、フランクル心理学のオススメの本です。

諸富祥彦「フランクル心理学入門　どんな時も人生には意味がある」
コスモスライブラリー, ISBN 4795223637, 2400円

フランクル心理学の魅力は、どんな人にも生きる意味というのがちゃんと与え
られてるんですよ！というところだと思います。で、各人はその与えられてい
るものは何だろう？と探すことが目標になります。ただし、人生の意味を与え
てくれる超越者(例えば神様のようなもの)の存在を仮定しているので、患者が
それを納得できないと、治療効果があがりにくいようも気がします。

ちなみに、自分自身は超越者の存在は納得できないけれど、仮にそういう存在
から自分の人生の意味というものが与えれているとしたら、それは一体どうい
うものなんだろう？って考えてみると、結構得るものがありました。

>>108
レスありがとうございます。僕は出来れば神は存在しないだろう？と
思っています。色々な問題を宗教なしに考え、解決していきたいなと
も考えています。ただ、>>108さんが言われている様に、僕たちの生
が「与えられているもの」だと思える事が出来るならそれはとても
素晴らしい事だと思います。

>>108
>諸富祥彦「フランクル心理学入門　どんな時も人生には意味がある」
>コスモスライブラリー, ISBN 4795223637, 2400円
図書館で探して読んでみます。

連続カキコ失礼します。
文章が変テコなので訂正します。^^;

○僕は神は存在するか、またしないかには決着をつけない主義です。
×僕は出来れば神は存在しないだろう

《抑うつ神経症（神経症性うつ病） その２》
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1058341273/l50
から移動依頼した者です。ありがとうございます。
引き続き聞いています。

ちなみにフランクルの言葉を紹介する良いサイトがありましたので紹介します。
ttp://park10.wakwak.com/~ikigai/z3004.html

http://park10.wakwak.com/~ikigai/z3004.html

>>113さん
>>114さん
ありがとうございます。
>人間は悲しみを通して物事の本質を見抜く力、世界を透視する力が養われ、
>高い次元の存在を感じ取れるようになる。苦悩を受け入れることで清らかな
>幸福が流れ出してくる。
とにかく頑張って生きていこうと思います。とても元気になる言葉です。

皆さんにお聞きしたいことがあります。
私は鬱が主で３〜４年精神科に通院していた者です。自傷行為をたびたび繰り返しており、
大きな自殺未遂を２回ほど起こしてしまった過去があります。
実は、先日から付き合いだした彼がいるのですが、彼にこれらを正直に話すべきか悩んでいます。
今現在は病状が軽いので、抗不安剤などを時々服用する程度です。
ただ、周期的に強い不眠の症状が出るので、その時は睡眠薬を飲みます。
精神科にはもう３ヶ月くらい通院していません。
私はどこまで彼に話すべきでしょうか？洗いざらい話してしまっていいと思いますか？
自傷行為の傷跡はほとんどキレイになったのですが、タバコで腕を焼いてしまった跡だけははっきりついてしまってます。
「むかし、ヤンチャだった頃があって・・」と誤魔化しましたが。
どなたかレスお願いします。

>>116
君はどうした方がいいと思うの？

お互いにいい年なんで、ある程度付き合えば結婚の話も出てくると思うんですよ、
そうなったらある程度は話しますが、未遂歴ありに関しては
「もう、２度としない」つもりなんで、心配させたくないし黙ってようかな・・と
今現在は、「タイミングがあれば話すかも・・」程度で、積極的に話そうという意思はありません。

>>118
僕もその方がいいと思う。幸せに。

あげ

社会から自律し、野に咲く草を食べながら
廃墟とかした小屋で生活するんです

>>114
人生に期待するのは間違っている。人生の方が私たちに期待しているのだ。

【自己超越のための３つの意味（価値）】

１・創造価値：　創造行為を通して得られる意味＝仕事・子育て・学問・芸術

２・体験価値：　体験を通して得られる価値・意味＝自然・芸術・愛

３・態度価値：　運命に対し模範的な態度を取ることで得られる価値・意味

ロゴスの覚醒＝対象との一体化
※自身が何らかの喜びに満たされていること

意味ある行為＝自分を忘れて没頭できる何か
無我の境地→自己超越＝人間の実存的本質　（無条件・無私の行為）

　　　　　　本来の自分に生まれ変わる


【人生には発見されるべき価値や意味がある 】

１・意志への自由　（いかなる境遇でも自由意志を持つことができる）

２・意味への意志　（意味と目的を発見し充足するのは人間の努力である）

３・人生の意味　　 （創造・体験・態度生きる姿勢の中に意味を見出す）

生きることは価値判断（学習）と選択の連続である

自律

自律

今日も自律

マイペイスで。。。

あげ

きょうも自律

自律

自律というか、自立。

歩率

http://www12.plala.or.jp/peach-m/

万歩計並み

自分を取戻す事について
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1061522976/l50


このスレと似ているような

自律ｱｹﾞ

フランクルの本読んでいろいろ考えてたら、本当に神経症治りました。
もう2ヶ月発症してない。なんか、悟りってこういうことをいうのかという感じです。
自分なりに気付いたことを書くと、神経症者は意識の対象が常に自分にある。人と接していても常に自分はどう見られているかとか考えて結局自分の意識してる。
要するに他人をスルーして結局自分に意識が戻ってくる。
自分→他人→自分　という感じ。
他人と接していない時はいないときで意識が、
自分→自分　と流れる。
自分の中に意識している自分と、意識されている自分の両方がいる。
健常な時はどうかというと、この意識されている側の自分がいない。
意識の対象が完全に自分から離れてる。意識の対象は自分であっちゃいけないんですね。
健常な時の人との接し方というのは、
神経症の時の　　自分→他人→自分
に対して完全に　自分→他人
になってます。例えると、神経症の人は他人に優しくするとき、そうすることで自分が他人にどう思われるかと結局自分を意識しますが、
健常者の優しさは本当に相手の心を気遣った自然な優しさです。
ちょっと言葉にすると難しいんですが、神経症者は実際にはある筈のない自分というのか「自我」を、心の中にあるのだと思い込んでいるんです。
「そんな自分や自我はないんだ」と心の底から吹っ切れると、意識の対象がなくなるんで自然と意識は外に向きますよね。そうすると、今までなんというか受身な感覚だったのが、「自分から」という自主的な感覚に変わります。
ちょっと、これは体験してみないと分からないかもしれない。
神経症のときでも完全に仕事なり、勉強なり集中しきった時は症状ないですよね。これはつまり意識の対象が自分じゃなくなってるということだと思います。
こういう意識でフランクルの言葉を読んでみるとまた違うかもしれませんよ。




　　

ごはんをたべよう
うんどうしよう
おひさまをあびよう