古典占星術はここで語れやｺﾞﾙｧ!

なんか荒しみたいでいやだけど。
古典復興は素晴らしいとは思っています。
だけど、いわゆるモダンもザイン系もふっとんでしまっているのが疑問です。
モダンの体系はウソなのか。そこらが疑問です。

ありがと。もっと恫喝してっちょ。

ああ、ちょっと初歩スレの発言いただいたよ。悪い?

初心者スレから来ました。古典の人もモダンの人も仲良くしましょう。
同じ星好きなんですから。

いいですよ。なんでも。あなた優しい人だから。

古典の皆様、建設的なお話をしましょう。
ビジネスマンも本屋さんも兼業占い師さんもいらしてくださいね。

ザイン系というのは流派のようなものになっているんですか？
モダンの占星術の一部というわけでは？

ザインはコピペなんで無視してね。ご愛敬ね。

わかりました。>>8

分類わけはわかんないけど、石川さんの応用の気象占のベンジャミンさんです。
力量はアストロダインというそうですよ。

やっぱ神智学がダメにしたのかな？
モダンは骨抜きなんだろうか？

あー、やっぱりアストロダインのことでしたか。>>10
ありがとです。

やっぱご存じで。説明不足でごめん。

EDADは基礎なんだね。知らなかった。
ということは、EDADを軽視しているモダンは基礎もちゃんとしてないんだな。
なるほどね。

>>14　EDADとは何？

エッセンシャル・ディグニティ
アクシデンタル・ディグニティ
だと思うけど。違うかな？

何が基礎になるのかなんて重要な問題で
そんな簡単に納得していいのか>>14

>>17
納得はしてないよ。だけど古典の人が基礎だっていうから。
基礎だって言い切ったんだから、それなりの根拠があるんでしょ。
根拠も無しに言ったんだったら古典狂信者だと思うよ。ビリーバー状態。
ごめん皮肉なのよ。だって古典の人怒らせると本も読んでないくせにって怒られるのよ。
無知は喋るな状態なんだもん。

しまいにラテン語やアラビア語が読めなきゃ話しにならんって叱られるのよ。

だから古典の人からすると、自分たち以外は占星術のなんたるかを知らない無知な人なのね。

ケンカなんてしないで、話し合えばいいのにね。

すまん>>18

ハウスの解釈も違う。サインの象意も限定される。
アスペクトはのオーブは天体ごと、天体のレイごとに違う。
ボイドも違う。
などなど、全然ちがうじゃん。

>>23
土星外天体使わないんだよね？彼らは。
肉眼で見れるかどうかとか、曜日は７日あるだろとか
言ってる方がいたけど（曜日が７つだから７天体なんてのは藁だけどね）

ケンカするつもりなんて毛頭ないのね。
だってみんな星好きじゃん。
だけどモダンも古典も歩みよる寛容さもほしいのね。
感情的にあれは間違いだ、これは正しいじゃ何も進まないよ。

>>24
古典でも色々みたい。
古典の体系をふまえてトランスプルトーも導入したり。
曜日はプラネタリーアワーがらみね。たぶん。
古典純粋主義だと、トランスを入れると整合性がなくなるもんね。

なんどもしつこく書くけど古典復興って素晴らしいことだと思うの。
ルネッサンスだもんね。
だけど、復興しただけでモダンとの融合が無ければ何も生まれないと思うのね。
モダンの殆どを間違いであったと否定して、その上に古典を復興してしまうと。
だって、少なくとも日本の古典の人は、モダン出身者が殆どだもの。
自分の出自を否定して古典を声高に叫ぶのはどうかな。

>>26
そうなのか。というか土星外天体を含めたらもう古典ではない
ような気がする。

古典の人が遅々として開国しない日本の現状に苛立ってるのもわかるの。
だから斜に構えた発言になってしまうのも。
だけど古典の人は発掘者であり、ある意味フロンティアなんだから少しは我慢して欲しいのね。
そうしないとモダン派の目を覚ますことは益々遅れるわけだから。

>>28
それは古典の人でも色々いるということじゃないの。
モダンでも色々だもの。

>>27
同意。
なんというか、古典派が生まれたことで
古典派とそうでない派、というような区切りが出来てるようにも
感じる。古典派でない派というのは、心理占星術も、ハーモニクス等
の占星術も含むわけだけど。日本だけの状況なのかな？

日本だけではないと思う。
ロバートさんはてんてんとしているから別として。

いずれにせよ古典の人の優しさに期待したのね。
それに、今だモダンの人も優しく話し合えたらね。

んだね>>33
モダンもいろいろだからなあ･･

初心者の人なんかは混乱するだろうな･･

>>34
初心者は大混乱よ。
殆どの本や教室ではモダンでしょ。
それがモダンは間違いだーなんてやられたら。
そうなのかーって頭っから古典を入れちゃうか、
なにこれって離れちゃうか。
古典の人からモダンの間違いを冷静に指摘されないとね。
例えば実例を沢山示すとか。
モダンでは読めないけど、古典ではほーっらこんなにスラスラよめるよ。
だから古典の技法を復興しようねってね。
古典の人の実例解釈って殆どみたことないのよ。

みんなありがとね。もう寝るね。
くれぐれも古典の人が気分を害さないでほしいのね。
モダンも本音は古典の冷静な話しを聞きたがってんだから。

あとはよろしくーーーーー。

願わくば、東洋手相だけだった頃にキロマンシーがなぐり込んできて、
西洋手相一色に塗り替えられた時を思い出したい。
なのに、秘伝と称して東洋の気血色が秘蔵されてしまった。
復興と融合は冷静にすすめたいものだね。

>>35
そうだね、やはり実例解釈をたくさん示して欲しいね。
「こんなに読める」ってのがあると説得力ある。

yxgvhkr、fhんfh

あげます。

古典の人からすると、誤った占星術を基盤としている石川さんの仕事や松村さんの再解釈は愚の骨頂なんだろうか。
サインを国や身体、場所、病気以外に使うことは誤った発明なのだろうか。

古典にはカジミってのがあるんだそうだけど、１７分以内なのね。
素朴な疑問なんだけど、当時１７分って規定できるだけの天体の
観測精度があっただろうか？これは天体に規定されているオーブ
も同じでね。それを経験的に決めたというのは理解できるけど、
それを支える観測精度はどうなんだろう？水星や月なんて、
難しそうだけど。

月に関しては視差って凄くおおきのね。一度くらいは平気で違っちゃう。
どうなんだろう？皮肉じゃないのね。純粋に疑問なの。

それと古典の技法には出生時間を秒単位であらそうのがあるのね。
当時、時間ってそんなに精度が高く計れたの？

それとパーツ。すこしズレすけどね。
Ascを使って導き出すんだけど、Ascってそんなに明確に定義できるの？
どこをAscって言うのかな？無知でごめんだけど、かなりあいまいだと
思うんだよね。もし、あいまいなAscを基準としてパーツを出してんなら
そのパーツを使って一度うんぬんの精度を論じるのはどうだろう？

星好きの無知で素朴な疑問なのね。怒んないでね。

初歩の初歩スレの蒸し返しになるけど。
ネータルとホラリーを一緒にするから混乱するのではと思ったの。
ちょうど、東洋でいう命と卜の違いじゃないかってないかって。
そしたら、EDADはそれを分ける前の基本だというお答えだったのね。
でも、それってホントに基本中の基本って言えるのかな。
現場で長く実占していると、技法うんぬんじゃなくて当てる人は当てるのね。
古典から滅茶苦茶呼ばわりされてるモダンホラリーでも。
もっとひろげて言えば、タロットでも易でもね。
易でも周易も断易も梅花もなんでもね。
こういうのみてると基本だって断言する根拠に疑問を持っちゃうのよ。
それが古典に書いてるからっていったら教条主義そのものだし。
経験的検証で確かめたって言ったら他の卜もそうだしね。
仮に経験的検証だとしても、古典の本格的な復興って８０年代でしょ。
リリーの言説を現代人が２０年一途に検証して断言できるまでになったのかしら。素朴に疑問に思うのよ。

あ、だからこれはモダンも立場は同じ。
ただね。断言するのはどちらの立場でも難しいでしょってことね。

>>47-48
ホンとに検証きぼん。経験則なら実例あるはず。
教条主義、口先、言葉だけの人はウザイ。

その検証をホラリーでするとどうも納得できないのよ。
だってそれじゃリリーのルールが完璧って事？
リリー以後のホラリーの変遷はだらくってことなの？
易でも真勢氏や大岳氏が凄くてもそうそうマネできるもんじゃないしね。
熟練度の違いだって言われたら他の卜も同じじゃん。
勉強不足だって言われたら何冊よめば？その理解度は？ってことになるよ。
素朴に疑問だな。

ホラリーは再現性が無いので検証は無理じゃねーのか？

>>50
納得できないなら、こいつの理論は〜スレで問題点を指摘したら？

>>50
検証って言葉をつかうべきじゃなかったね。ごめん。
星だもの厳密な意味での検証なんて特殊な場合を除いて無理だもの。
ただね。使い勝手っていうこと。よほど感覚のおかしい人じゃなければ
大体の使い勝手の良さは感じるでしょう。そういう意味なのね。

>>52
お気遣い有り難う。でもね。古典って特殊でしょ。今の現状では。
だからゆるしてね。

古典に詳しい人が解説してくれて、なるほどー、それは納得だー。
そういうことなら、みんなが古典を学ばなきゃねーっ。
無知でごめーん。許してねって言いたいんだよね。

なんだか今読み返すとタイプミスだらけ。
ごめんよ。酒飲みながら書いてたから。
ちゅうぶかもしれないね。

おっはー。３連休中にこんなことになってたのねー。
ホラリースレッドも忘れないでねー。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=uranai&key=973514428&ls=50

おや、静かだね

古典の人は大人なんだね。
モダンの小人の相手なんてしないの。

ていうか古典の人ってどうしていつもケンカっ早いの?

こういうと恫喝されそうだけど、どうも原理主義者っぽいもの。

古典派って、金科玉条のように、海外文献の
一言一言を尊重するって言う印象があるな。
そのへんで>>60の言うことには同意かなぁ。

でもさぁ、うやむやのうちに占星術の世界に侵略してきた
ニューエイジ系の人たちを、ちゃんと排除できなかった
モダン派のちょー弱腰よりはマシだと思う。

モダンのもとは神智よ。
これもニューエイジっちゃ言えないかな。
あの神智の活動があったから、人智も、すーひーも、ネイティブも出てきたんで。
そういうのに西海岸だかの人が飛びついてアメリカナイズしたのがニューでしょ。
これ、誤解かな？

モダンは侵略されたの？ちと理解不能でごめんね。

古典でもモダンでも好みの問題だから、どっちでもいいと思うのよ。
だけど、一方は無知だからダメという論法は嫌い。
そういわれたら、今までのモダン派は全員バカってことになちゃう。
全世界のモダン使いはどれだけの数いるのか。
チャート解読の厳密なルールを知らない者は、チャートを読めていたと
錯覚していたんだと言いたいのかな。

アメリカ西海岸経由ってのは、明るくて楽しそうだけど、
ムードばかりで正確さに欠ける印象っていうのは、おれだけなのか？

バチカンの地下書庫には、
失われたアレクサンドリア図書館から流れた、
膨大な極秘文献があるって噂があるけど、
もしそれが本当でも、ニューエイジャーは読んでいないと思うぞー。

・・・ちと、偏見があるかもね。ニューエイジ的なムード優先主義に。

>>64
実例研究をしない文献マニアも痛い。

使うツールはどうでもいいんじゃないの？　率直に言えば。
ようするに、ツールを磨くことが目的ではないんだからして。

占いヲタの人たちって、観察した感じでは、異能の人以外は、
占いというメソッド一本に賭けちゃって、現代的なツールを
無視する嫌いはあるようなきがする。私は占いしか知りません、とかさ。
モダンも古典も、その点では似たもの同士に思えますが・・・。

複数のツールをあらゆる分野（金融・経済予想・政治・人生相談etc.）で
柔軟自在に組み合わせて使ってる人なんているんだろうか？？？
そうそうは、いないような気がするなぁ〜。やっててもひとつかふたつっぽい。

もし、金と権力があれば、モダン・古典にこだわるよりも、
まずは、何よりも最初に、
データウェアハウスを構築するために、
データをあらゆる方面からちゃきちゃきっと集めて、
マイニングしたほうが、よほどスマートな感じもするけど・・・どげんでしょ？

よく知らないまま質問するのは申し訳ないんですが、
前から，漠然と感じていたのは
モダン派は、天球の音楽的な思想を受け継いでいないのでは？
ということでした。トランスサタニアンが発見された時点で，
弦の長さが云々とか、そのへん全部崩れちゃってるはずですよね。

とすると、モダン派は、
ピュタゴラス派の思想にまでストレートに戻る、
別のルートがあるのですか？
ピュタゴラス派がいい悪いというのはおいといて、
通常は、この流れは無視できない、と思うし。。。
(ヘラクレイトスに、あいつらヘタレ、のようなもの扱いもされているから、
ピュタゴラスの是非はまた別問題としてあげられるだろうけど、
自分には難しすぎてよーわかりません）。

金も権力も無いレベルでできることは、
専門を持つって事でしょ。

言葉足らずですけど、>>66でいいたかったのは、
一見万能に見える、占いというツールを使っても、
そもそもそれは、オールマイティなもんではなくて、
分析にかけられる時間は限られている、という
あまりにも人間的な限界ゆえに、
どんな人でも特定の分野の専門家としてしか、
成り立たないのでは？ってことなんですよ。
ツールの良し悪しの問題ではない、ということです。。。

実データをあらゆる分野で見るなんて不可能だし、
そんな時間なんて誰にもないんだから、たとえば、
占いというツールを使って人間を主に見ている人は、
人間には精通するだろうけど、経済はわからんとか、
経済見ている人は、金融や政治はわからんとか。。。。
当然のことですけど、特定の分野なら、現代的なツールを
使って、その分野のデータを解析することができるし、
事実やるだろうけど、それをあらゆる分野でやるのは無理でしょう・・・。

もちろん、「わかっちゃう」オラクルさんは例外としてですが。。。
世の中には、たまーに、そういう人もいますしね。。。

そうそう、同じことを言いたかったの＞68

>>67
天球の音楽を聞こえる人が現代占星術の元を作ってるんじゃないか。
古典文献はその参考。

いや、だから。。。＜７＞で世界を入れ子に分割するかのような、
精緻な構造がトランスサタニアンを発見したことで崩れちゃったわけでしょ？

天球の数は＜７＞よりも多かったわけだから。現実問題として。
そこで、思想的な断絶が生じている、と考えるのは普通じゃないのかな＞71

>>72
だから直接聞こえる天球の音楽から今のが始まってるの。

うーん？　ちょっとわからない。
『形而上学』を読むとわかるけど、いちおう、アリストテレスは、
天球の音楽は聴こえない派なんだよね。。。

で、『自然学』を元にして古典派が思想的にえんえんやってきて、
それを時節に合わせて改良したのがモダンじゃないんだ。。。？

そんなものは聴こえない、ということで西洋的な知性は
ずーっとやってきたわけだから。
それが、表向きかどうか知らないけど、そうだと思うよ。

アリストテレスの天球の音楽が聞こえないことを意味付ける説明も変だけど、
一般人には聴こえない理由を示した，ピュタゴラス派の説明も変だよ。

なにをもって、天球の音楽がある、ということになってんの？
ブラバツキーとかですか？？？

なんかえらい方向性がズレてるみたいね。
ものすごく賢そうな人なんだけど、、、どっかの大學教授（講師？）さんみたい。
一応、占星術の実用を基準にしてモダンと古典を話していたんだけどね。
たぶん古典の意味を取り違えてると思うのね。
伝統占星術と日本で一般化しているモダン占星術の話しね。ここ。

ピュタゴラス派ってば、天球の音楽が聞こえない理由として
金床を打つ音を常時聞いている、
職人さんは、うってる最中は
鉄を打つ音なんぞ気にならんだろ，
だから天球の音楽は、ホントは
聴こえているんだけど、われわれは普段は
聴こえていないかのごとく、そーゆーのを気にしていないんだよ〜、
とかなんとか言ってたような気がするなぁ〜。

むかーし読んだもんで、記憶があいまいなところもあるから、
良かったら自分で確認してちょ。間違ってたらゴメンね。

んじゃね。

＞伝統占星術と日本で一般化しているモダン占星術の話しね。

これ、この場所で，一回ちゃんと定義してもらえますか？
たぶん、ご自身のやってる範囲を伝統（あるいはモダン）として
イメージしているんでしょうけど、率直なところ、よくわからなかったりします。

たとえば、Ｗ・Ｂ・イェイツは、
ウィリアム・リリー的な意味での伝統派・・・じゃないですよね。
でも、月の相と絡めながら、作中で占星術に言及していたりする。
彼なんかはどういう位置付けになるんだろ？・・・とか興味ありますよ。

占星術で厳密な意味での定義なんて出来ないのは同意してもらえるとおもうけど・・・。
いえいつさんは魔術畑よね。ビジョン読んでもさっぱりだわ。
リリー的な伝統派かどうかは古典の人に見てもらわないとなんともいえません。

ズレと言ったのは、思想的？なものと、技術体系のズレなのね。
技術体系って、例えばサインが象徴するものが限定されるとかね。

西洋の思想的？なものは、どんな分野でも形は変われど連綿と受け継いでると思うのよ。
それは伝統占星術でもモダンでも一緒だと思う。

ここで話してきたのは、技術体系が大きく異なる古典を復興するのは
大いに賛成だけど、だからモダンはダメ論はおかしいんじゃないのということなのね。

それ以外のことを語っちゃダメなんて思わないけれど、
ずれ込み方がすこし気になったから。

丁寧な回答、ありがとう＞78

>>65に同意。
古典の人って、人間嫌いの集まりなんじゃないかと思う。
占星術初歩スレをここの人がさんざ荒らした時も感じたけど、
人づきあいが根本的に苦手なので、実例研究をする適性がない
のでは。人を不快にさせるひねくれた性格の人が多い。
断定的なフォローなし吉凶判断を安易に他人にぶつけられる神経
がまずどうかしてるよ。ただのマイナー信奉者のひねくれ具合と
はまたちがう気がする。

>>80
それはいいすぎよ。いい人ばかりよ。だけど、古いものを復興するには
凄いパワーが必要だから、一時的に凝り固まるところもあるみたい。
だからといって、人格が悪いなんてことはないね。
社会的に立派な人が多いんだから。古典の人って。

モダンに違和感を覚えたってのが、古典へ走ってる原因じゃないの？

しかしなんで古典占星術なのか？って疑問はあるよなぁ〜。
普通、モダンに嫌気が刺した時点で，
占星術から思想的に離れない？　一時的とはいえ・・・。

モダンがダメだから古典占星術、という発想は奇異に感じる。
モダンに思想的な浅さを感じて幻滅したなら、他の思想分野に流れないのかな。
現代思想に食いつくほうが、よほど素直な気がするけど。。。

test

>>82さん、あなたはまともなのよ。そういう感覚ならアカデミックな世界でやってけると思うわ。
私もふくめて占星術に参入するにはトンデモ感覚がどうしても必要なのね。
トンデモ感覚って資格みたいなもんなのよ。

モダンから入って､古典を支持する人の本音のところを知りたい。
厨房でスマソなのだけど、あの体系ってば、どうあがいても封建主義的な
暗黒の中世的世界観としか思えないんだよね･･･。
古典支持者＝封建主義者とまでは言わないけどね。

トンデモ、そうでないという区分は関係ないのでは・・・。
占星術は西洋文化全般を考える上で，思想的に外せないと思うけど。
みーんなやってんだよね。ある時期まで向こうで業績を残した人たちは。
批判的であれ，肯定的であれ・・・無視できなかったんだと思うし、
その人たちの業績に何らかの影響（あるいは影）を与えている。

このツールを馬鹿にする人たちは、そゆのを知らないんだよ。
ガリレオ・ガリレイだって、占星術ヲタですし・・・。

>>82
モダンに嫌気はさしてるけれど、現代思想には夢がない
ので(笑)所詮占いのファンタジーな世界から離れられない
連中なんだねー。モダンだと夢を見させてもらえない、
てのもモダン離れの原因なんじゃないの(笑)つまり現実
世界から逃避している甘ちゃんなんだよ。だから実例
研究も軽視して本ばかり読む。かわいらしいね。

誰が、とかそういうのをもう少し整理してくれると
わかりやすいね。

＞モダンだと夢を見させてもらえない、
なんで？　古典のほうが夢ないと思うけど。

>>86
それは事実だけど、アカデミックな世界での占星術の扱いをみてよ。
社会一般の視点は、やっぱりトンデモよ。批判的であれ、肯定的で
あれ、昔は無視出来なかったのも事実。だけど、今は無視してるのよ。
それは日本の民族学もそう。占いの世界観が完全に欠如してるもの。
同じね。バカにしている人も知ってると思うよ。知っていながらバカに
していないと、村八分になるからじゃないの。ケプラーの本音だって
知ってるよ。だけど、言えないのね。悪くしか。しょうがないと思うよ。
知っていても言わない。知らないフリをするのが処世ってもんでしょうね。

トンデモを疎外するのはなぜなんだろう？とは思わん？
自己疎外も含めてさ。

>>91
極論すれば食いっぱぐれたくないからよ。
トンデモでもモノホンのトンデモとトンデモじゃないのとあるのにね。

92さんに会ってみたいな・・・。
ひょっとしたらどっかですでに会ってるのかな。

会ってますよ。うふふ。

>90
というか、それ以前の問題ではないのか。
いままでの日本のモダンの
自浄能力のなさは、ご覧のとおりでしょ。
古典は，そう言うモノへの不満もあると思うぞな。

で、古典はさいしょから実用性軽視?

実用重視でしょうね。
ただね。実用の意味合いがすこーし違うかもね。
古典はどちらかというとロジックで断ずる感じかな。
モダンはロジックもあるけど、類推するって感じ。
結論に至るまでの過程の厳密さが大きな違いのような気がするよ。
古典は厳しそうだもん。

でも実際使えるかどうかの検証はろくにしてない印象>古典

検証の根拠の一つにリリーの勤勉さをあげてる。
でも、それってウン百年前でしょ。それに、ホラリーが多いんじゃない。
現代のネータルでモダンを超える読みが可能かが知りたいよね。
おお、それは凄いって言ってみたいよ。

つーか、議論しないよね、モダンは。
そのへん、どう思う？

議論？たとえば、どういうの。

モダンってひとりよがりな体系を作っても誰も何も言わないし，
信者が周囲をガードしているから、文句をいうのにも勇気がいるよ．

夜中に煽られるのがやだから(笑）具体的には控えるけど，
そういう風に妙な気を使わなければならない空気がある。
そういうのが嫌だ。古典がいいってわけでもないとは思うけど，
妙な空気を気にしなくていいのは、古典のほうだと思う．

ああ、なるほどね。
そう言われちゃうとそうだよね。
でも、それってどの分野でも同じかも。
それがいいとは思わないけどね。
もっと自由に発言できればいいよね。

だけど、誰とは言わないけど古典もそうなりつつあるよ。

>でも、それってどの分野でも同じかも。

違うと思う。占いにはチェック機能がほとんどないのではないか。
だから、他分野から、しかも何も知らない人たちから，
議論や人の質が低いってくさされちゃっても、
正面から反論できない。優秀な人もいるのにね。
内部でのコンセンサスがなにも取れていないし、
身を削るような議論していないからだよ，それは。お互いが。

そういう状態で自分や自分の商売を守ろうとすれば，
信者に周囲を囲ってもらうのが一番効率が良くて、手っ取り早い．
それだけの話に思えるよ。実のところ．

まさにそうだと思うよ。
正論だわ。
だけど、食わなきゃならんのもあるし。ああ、悲しいね。
まともな人はみんな内心ではそう思ってるのよ。

>>106微妙にずれてんだよねえ...

>>107
ずらしてんのよ。結論でない話しだから。

soredemo yappari iu-beki da. to omou.
de naito kyoudo no aru jiban ha zettai tukure-nai.

あれれ、書けなくなっちゃったのね。
声を上げる大切さ。分かってるんだけどね。
人間ずるくなっちゃうと。どうも。言い訳しちゃうわ。

>>105
>占いにはチェック機能がほとんどないのではないか。

それが魅力でみんな入って来るんです。

しかし占星術の周辺情報は翻訳されて随分入ってきてるけど
肝心の大本、占星術の教則本がまったく無視されてるのはどういうことなんだろ？

マニリウス本がでたのは奇跡的なことだったのか？
トレミーなんか30年くらい前にでてなきゃあかんのやないですか？
未だに音沙汰ないですがね。
どこかの大学で出そうという動きもないのかなあ・・

結局日本語で読めるかどうか、が分岐点だと思う。
なんだかんだ言ってみんな石源は読んでる。
彼は偉大だ。ハーモニクスと小惑星と、過去の偉人達の系譜を
（かなりかいつまんでではあるが）教えてくれた。
でもそこから先のアディやレオ、ホーンらの本はひとかけらの翻訳本もでていない事に
僕らは愕然とする。
それを以て「情報が隠されてる」というんなら、それは全くその通りだ。
僕らはガイドブックは手にしていても、詳細で具体的な技術については
まったく知らされていない。
大抵の人は英語がすらすら読める訳じゃないからな。
それは俺だって当然そうなんだ。自慢じゃないが俺ほど英語の出来ない奴はいない。

>111

うーん、・・・本気でいってるのかな？
それは誤解だと思うよ。占いへの興味のほとんどは、
みな自分事を解決したいからってだけじゃないの？
他スレでもあったけど、弱っているときにしか、占い師に
見てもらう人などいないはずだしさ。

普通なら、チェック機能もないような分野なんて、
何が正しいとみなされているかすらわからないんだし、
危なすぎて近寄りたくないはずだよ。議論がないならなおのこと。
それでも関わってしまうのは、関わる人たちが、ただただ、
心理的に追い詰められているからじゃないの？

占いって、他者の不安によって成り立っていた産業っていう
位置付けが正しいと思うけどね。
だから、チェック機能無しでもうまくやってこれたのではないか。
いやむしろ、ないほうが依頼者の不安心理に滑
り込みやすくなるがゆえに商売としてうまくいった、という側面すらあると思う。

＞マニリウス本がでたのは奇跡的なことだったのか？

あれ、翻訳の評判悪いらしいなぁ・・・。

でもやらざるを得なかった。そこに情報があるというのなら。
誰も教えてくれないのなら、自分で洋書買って読むしかなかった。
なぜ？
「チャートが読めないから」
「具体的な事に答えられないから」

他の術師系webを拝見すると、「占星術師」と名乗ってる癖に
相性とかじゃなく具体的な質問（何がいつ起こる？とかこれからの成り行き、みたいな）には
だいたいタロット、中には易で答えてる人もいる。
まあ、それがその人達のやり方なのだろう。

俺はそういうのは嫌だ。
んでリリーを読み始めた。ホラリーを学び始めた。
1日1ページ。それでも俺の粗雑な訳力ではハードワークだ。
でも何とか辿り着いた。次はネイタルの項だ。いきなりよくわからない
レクティファイの話が載ってる。これ以上はあきらめた。
それより彼の言うことが実際に使えるかどうか、ホラリー技術はあたるかどうか
実践で試してみる方が先だと思った。

そして1年が経とうとしている。
使えるか？その答えは？まだでていない。
興味深くは、ある、それは間違いない。
特にアスペクトに関する技術、フラストレーションとかリフレネーション
コレクションの観察は非常に重要だ。
多分、モダンと言われている人々の見落としてるところがここだろう。

まだ全てに納得しているわけではない、それは勿論。
この時代に生きた人の考え方が多少なりと反映されている訳だから、
それは皆さんが言う通り、「時代の違い」というのはあるだろう。
しかし基本的なところでは、300年前に生きた人の悩みは今の僕らとあまり
変わりがない様に見える。
国や歴史が違ってても、人の痛みはあまり変わりがない。
言い切るのは傲慢だろうか？

>>113
>普通なら、チェック機能もないような分野なんて、
>何が正しいとみなされているかすらわからないんだし、
>危なすぎて近寄りたくないはずだよ。議論がないならなおのこと。

それはね、あなたの思考が大変クールだからです。
これは皮肉で言ってるんじゃないよ。誤解しないで。
こういう世界に入ってくる人は生まれつき頭がぼーっとした
人達ばかりなんです、言い切りますけど。
ぼーっとした人はぼーっとした世界に引きつけられるんです。
はっきり答えがでない、薄ぼんやりとした世界に居心地の良さを感じるんです。
だから・・・霊とか前世の話とか好きじゃないですか、みなさん。

やっと古典の人が書いてくれた。素直に有り難う。
それに率直な意見。お友達になりたいなあ。いい人だなあ。

反論は殆どないけど、少しだけね。
＞でもそこから先のアディやレオ、ホーンらの本はひとかけらの翻訳本もでていない事に
＞僕らは愕然とする。
は、誤解だよ。ウン十年前から日本語訳は出てます。もっと色々、有名どころは出てますよ。
バニタ、パーカー、クレイラ、ハーベイ、ホイットマン、ザイン、セファリアル、カーターなどなど書ききれん。
ホラリーで言ったらヤコブソンだって３０年以上前に出てます。
たしかに、リリーは聞いたことない。あるのかも知れないけど。
日本の心あるプロは大なり小なりみんな読んでるよ。

＞116

イメージとロジックって表裏一体のような気もしますから、
精緻なイメージは、エレガントなロジックに置き換えが可能なはず。
別スレにＵＰした『ティマイオス』の注解を眺めた感じでは、
熱心に調べて考えて、共通の関心がある人たちと討論していけば、
もうちっとだけならなんとかなるんではないか？とも思えるんですよね。

＞それはね、あなたの思考が大変クールだからです

そういわれても。。。鏡リュウジ氏のように、
客員教授をする身でもないですし。。。
・・・ちょっと困ったな、というのが正直なところです。
話が本筋に流れていくようなので，しばらく様子見させてもらいます。。。

粘着で申し訳ないんですけど、
やはり「あなたの思考が大変クールだからです」、
とうい説明には納得しがたいものがあります。

政治と占いスレのあれ、まがうことない現実だと思う。
んで、どこの国でも国政レベルの政治家ならば、特に与党ならば
一般人よりもはるかに頭が良くなければ、とてもじゃないが勤まらないですよ。
そういうところのいる人たちはみな、少なくとも自分程度にはクールでしょ。
実務レベルでは限りなく現実的で、そうでなければやってられない職業でしょうし。

占いが現実に関わっている限り、やはり、
使用者はそれなりに理由を理解している、
と考えるべきではないか、と思いますが・・・ね。
金と権力があれば、ですが、専門分野ゆえにわかんなければ、
ちゃんとわかっている人たちから個人的にレクチャーを受けるか，
エグゼクティブサマリーを提出してもらうなどのように、
自分なりに理解するために、それなりのやりかたを取れるでしょうしね。
事実、政治家とは言いませんけど、わりと頻繁にそゆのやってるじゃないですか。
異能の人たちをよんで行なう、講習会のようなものを。

あまりにもスレ違いなんで、いったん話題を置きます。

思いっきりずれるけど、ノルマンディ上陸作戦の決行日の選定って
それまでその日付が晴れだった確率が高かったから選んだってね。
それってまさに占いじゃん。気象学なんてふっとんでる。
なんだかんだいっても使えるものはなんでも使っちまえってのが現場だよ。
占いもしかり。どこまでもシビアに現実を詰めて、その上で占いを使うのね。
それが賢い使い方だと思うよ。どこかの雑誌で相場に占星術を使うには、
９５%は既存の方法論で詰めて、残りの５%だけ参考に星をつかうんだと。
この５%を維持できない人はダメで、シビアに維持できる人は儲けるんだと。
なんだか、競馬の利殖法みたいだな。欲に惑わされるヤツはダメって。
結局、そこを維持できる人だけがのし上がるんだろうなあ。世の中でね。

>>102
自分の体験にこだわってないか？
自由な交流もあるぞ。

お隠れにならないでね。このスレさん。

>>117
門馬さんとこで配布していた翻訳文書も含めての話でしょうか？

愚痴さんが出てくるまでは古典やってない人同士で話し合ってたのか....

>>123
モンマさんとこのだけじゃないけど、ほとんどそうだね。

>>124
古典の断片的知識だけで話していたから片手落ちなのね。
だから、古典どっぷりの人の意見を聞きたいのよね。

門馬さんとこの文書をとって「日本語訳は出てます」は
ちょっとイジワルすぎると思います。。。
（あと、トリイツシキョウをとって「テトラビブロスは翻訳されてます」ってゆーのも。
　別に誰もそんなこと言っちゃいませんが。）

＞121　どこにあるの？　よかったらおしえてください〜。

>>127
イジワルかな？そう思えたらごめんね。
いちおう、愚痴さんの、

＞はひとかけらの翻訳本もでていない事に僕らは愕然とする。

に対して、出てるよってことだったのね。
それに門馬さんとこだけじゃなくて他にもあるよ。
都利聿斯経がてとらびぶろすって方がイジワルよ（笑）

つまり門馬寛明先生主催の占星術学校「明暗塾」が
塾生の為に配布した"モンマストロジー・ノートシリーズ"をもって
「翻訳本は出てる」とおっしゃりたかったんですね。

で、今それってどうやって手に入るんでしょう？

明暗塾
03-3375-0365
門馬寛明
南新宿

あげ

>>131
生徒にならなくても手に入る？

私が聞いたとき（大昔）には、生徒でなければダメだったけど。
今はどうだか知らない。

どうしてどこも閉鎖的なんだろう｡占いに限った話じゃないけど。

独自のノウハウやナレッジを他へもらしたくないんでしょう。
情報産業として捉えるとわかりやすいような。＞135

著作権ぶっちの問題もあると思いますが.....
翻訳が大変なのはわかるし、印刷も大変だと思う。コピーだったとしても。
テトラビブロスの訳がン十万円だっけ？　それとも十万円前後だっけか。
労力に対する対価として、しょうがないといえばしょうがないのかな。。。

古典派の人々の、国分氏に対する心酔具合が気色悪い、と言う意見も聞いたことがあります。
（もちろん“古典派”の全員が国分氏に好感を抱いているわけではないだろうけど）

しずみすぎ。あげさせていただきます。

やっぱり自力で訳すことを基本に据えるのが一番いいと思います。行きつ戻りつ
つ少しずつ学びながら、実占と同時進行で検証していく作業が大事ではないかと
思います。語学が全く苦手ならば基礎知識を漠然と押さえるために最初はモダン
でもいいと思いますが、モダンの解釈過程では技術的限界を感じます。

>>139
同感です。
自力で読む努力も実占を通じて感触を掴むのも大切だと思います。
モダンで技術的限界を感じておられるとすると、古典はそれを
打ち破るほどのものだと実感されているわけですね。
それは凄いことですよ。世界の占星術界の趨勢をひっくり返すかも
しれないほどの発言だと思います。
けっして茶化しているのではありません。
古典復興が叫ばれ出して久しいのですが、いまだにモダンが幅を
きかせています。失われた古典の技術体系がモダンを駆逐する日が
遠からずくるのでしょうか。かつてモダンが古典を駆逐したように。
それは占星術の堕落の歴史だったと振り返られる日が来るのですね。
古典の冷静な検証が積み重ねられることを願います。

関係ない話で申し訳ないけど、皇室が使ってるのはおそらく古典だよね。

>>139
>モダンの解釈過程では技術的限界を感じます。

例えばどこよ。モダンと古典の比較を見せてくれ。

このスレの前の方で色々な疑問点があがってたけど、
それに対する回答や反論は古典の人から無いね。
答えるのもアホらしいくらいのことなのかな。

偉そうな教えてちゃんばかりだね、ここって

古典のほうが素直に思えるなぁ〜。
デイルーラーって直感的に変・・・じゃない？＞142

ヘレニズムって反対物を設置したがるじゃないすか？

ナイトルーラーはいちおう、その弁に沿ってるという
感じがするけんど、デイルーラーって崩れているよね。

そんだけ。詳しい人にバトンタッチ.

>>145-146
マイナーな技法を細かく取り上げるより、やっぱり実例研究が欲しいね。
ホロスコープの解読に役立たない技法なんて文献マニアの知識って言われる。

あのさー。
デイルーラーとナイトルーラーって
基本中の基本じゃんか？？？

いやんなったんで降りる。ばかばかし。

147>147 ね。

間違いなく、知ってるはずだよ。
仮に、デイルーラー、
ナイトルーラーという言葉でなくともね。

妙なプライドばかり肥大しているやつには付き合いきれない。

＞マイナーな技法を細かく取り上げるより、

モダンと古典で、目に見える形で
変わったところを比較したいだけでしょ。

古典の本には沢山載ってるよ。もちろん役立つ技法として。読んでみると
いいのに。モダンの基礎知識だって壊す覚悟があるなら読む上で楽だし。
結構読めるかもよ。それにNight&Dayはマイナーじゃないよ。それやDignity,
Receptionって、判断の手続き上で重要だと思うけどなぁ。

148＞147です。お目汚しでした。スミマセン。

ケンカしないで。
仲良く話そうよ。
せっかく貴重な場所なのに。

ああ、147の人ね。いっつも同じ事書いてるから覚えた。

前にもあったんで、厨房な質問でスマソなんですが、
古典とモダンの最大の違いは何？

う〜ん・・何だろう・・。サインのルーラーの決め方が大きな違いかもしれないけど、
アスペクトのオーブは惑星固有だし時間的動きで解釈や取り扱いも違ってくる。
あとディグニティーもモダンみたいにシンプルじゃない。ネイタルと未来予知では、
モダンは出生時間が不明でも解釈の可能性を与えてくれるような気がするけど、古典は
ルールが曖昧ではなく厳しい分、不明なら話にならないと感じている。

>古典派の人々の、国分氏に対する心酔具合が気色悪い、
>と言う意見も聞いたことがあります。

んでもさ〜、ほかの「センセー」を持ち上げている人たちは、
その点では、もっとひどいんじゃないの？

前に、情報をチェックしていたとき見た感じだと，
国分さんは、テクストクリティークやってたし、
それには素直に感心したけどね。
彼がやってることがを理解しているわけではないし、
知的追っかけになるほど面白い、と思っているわけでもないけど、
そういう人って、ひとりもいなかったから、新鮮だった。

>>156
トランスサタニアン入れるのは1930年以降の占星術ってことになるけど、
年代的には古典とモダンはどの辺なの？

人によって見解が別れるかも知れませんが、
モダンは１９００年前後から広まったもの。
古典はリリーがやっぱ頂点と考えて１７世紀。
こんな感じかな。

>>157
国分さんの努力は尊敬しますね。
恐るべきです。
残念なのは日本における古典復興の口火を切っているのに、
なぜか本が出されないことです。
安易に本を出すなんてと叱られそうですが、
みんなが待ち望んでいるのも確かでしょう。

国ちゃんに甘えてないで後に続く人達がもっとやらないとダメだよね。
まだ一人の卒業生も出てないんじゃないの？

国分さんは確かにすごいと思う。あのレベルに達するまでの努力は並じゃないね。
うん、尊敬する。世界的にも高いレベルにいるんじゃないかと思う。やっぱり本は
いずれは出して欲しいけど、基本が洋書の古い文献をあたる人だからどうなんだろう。
でもまだ若いから（きっと４０代でしょ？）いつかは期待しちゃうな。本人は眼中に
ないかもしれないけど。それとも日本が成熟した時なのかな。

関係ないけど、あの人は格闘技がよっぽど好きなんだろうか。
ダァーって叫ぶのかなぁ。

何がそんなに凄いの？＞国分氏
古典占星の洋書を読みこなしてるから？

地道な継続的努力無くしては、占星は身につかない。妥協せず。それを有言実行して
る。きっと自分との闘いなんだろう。ダァー！は知らないけど・・。まぁ、それが
すべてのアプローチとは言わないけど。

>>162 もうちっとわかりやすく書いてよ。

モダン擁護したい空気は伝わるんだけど、
いわゆる保身つーか、そういうふうにしかみえない。

何について？

古典についても国分氏についても、別に擁護も保身もしているつもりは
ないですよ。ただ、私個人が古典を支持しており、国分氏については
その努力に敬意を表しているだけで・・。

でも、国分さん、努力の方向がちょっとイビツでは？
他人が形にしたものを、外人が形にしたもので批判したり
矛盾点を探す暇があったら、自分で形にしろYO!って思わない？
屈折しているよ。
批判するのは簡単なんだよ。
ただ、批判するにしても、外人の文献ひっぱりだしてするより
は、もっとましなものを自分で形にすればいいだけでしょ。
ようするに暇人、趣味人だよ。

<168
具体的に何をもってそう言うのかよくわからないけど、そういう見方も
あるのかと苦笑してしまう・・。ただあの人は、歴史の中で一時埋もれ
てしまった古代の英知を何よりも尊重している人だからそう思われるの
かも。
だから形という点では、個人の発想は極力排除している人だと思う。
まとめ上げるような作業でこの先形にするかもしれないけど、そうだと
しても時間はかかるよ。
ところで暇人、趣味人ってこたぁ無いよ。

「古代の英知」って古いっていうこと意外に現在の英知とどう違うの？

>>170
手に入りにくいっていう点と、難解っていう点、あとは今ではあまり使い物にならない。
この３点かな。

失われた叡智の復興という趣旨なんだ。＞169
国分氏って、もうちっとアカデミックに，
似たようなことを同じような趣旨でやってた
フランセイス・イエイツあたりに
関しては、どう考えてんだろうなぁ〜。

どうでもいいけど、ジョルダーノ・ブルーノ本の
翻訳っていつでんだよ〜。
ブームが去って，日本じゃ売れないから出さないのか？

171さんは、先読みする方法として、たとえば
何を推しているの？　占い以外でもいいけど。

>>171
>あとは今ではあまり使い物にならない
かどうかは研究実践してる人にしか分からないですよね。
少なくとも古典占星術の技法については。

スレの始めのほうにも話出てたけど、
日本の古典派の方々が判断した、具体的な実例ってどんなもんなんでしょ。
どういう関連付けで納得してるんだろう

巧妙な教えて君登場

いや、それよりもモダンに納得できているほうが、信じがたい。
過去にあったものと、思想的に断絶しているじゃん。もうあからさまに。

なにをもって、＜モダンは正しい＞と判断しているの？
経験則ってのはありだよ。もちろん。
だけど、コンピュータ処理できる、もっといい方法があるじゃないですか。
先読みする方法として。現代では。
そういうのを選択せずに、モダンを選んだ理由って何なのだろうか？
っておもうわけだな、実のところ。

古典って、デカルト以前の思考方法に興味があれば、
関心もってもおかしくないよね。

>>177
具体的な技法に関心がある人らだと思うんだよ、日本の古典派の
人達は。それだったらモダンも古典も大差ないと思うんだけど。
古典派の人らが177さんのような目的を持ってるとは思えないよ。

・・・？　そなの？
古典思想と古典技法は、簡単に繋がっていく（はずな）のにな。
親和性はものすごく高いと思いますが・・・。

たとえば、物理学と機械工学の違いのように捉えていますよ。
古典思想と古典技法って。普段意識しないが、背後に控えている、
という感じというか。

天体の＜数＞が増えたのは、それまで2000年以上続いてきた、
西洋の世界観がガラガラと崩れた大事件だったはずだよ。

＞178

でした。スマソ。

モダンの人達って12星座に1つずつ12の支配星があるって
マジで信じてるのかな？

モダンの人は支配星そのものをさほど重んじていない
気がする。

モダンの思想的背景がどうやら神智学らしいってところで、
個人的には萎え〜なんだよなぁ。。。

よくしらないまま言うのは申し訳ないけど、ブラバツキーや
神智学が持つ、洗練されていない宗教臭さってやつには、
心理的な拒絶反応があるよ。。。

そういうのってモダンの人にはないの？
それとも、神智学徒＝モダン占星術の徒になるのだろうか。

このスレを総括した印象をまとめるとー。
古典派＝「最低限おさえておきたい。」文献を紐解くことに生涯をささげる人たち。
モダン派＝「最低限おさえておきたい。」文献をまだ読み終わっていないのに、好き勝手言ってる人たち。
でよろしいでしょうか？

>>184
最低限おさえておきたい文献とは具体的に何でしょうか？
CAですか？

＞１８３
いや、モダンの人たちの大部分は思想的背景は別に気にしてないと思うよ。たまたま
出会ったスタイルがモダンだったという。レオやルディアに多大な影響を受けて
ステータスを確立した先人達（石川さんや松村さんなど）から学び始めるのが日本での
一般だと思う。そして、そのスタイルで勉強を続けると、なかなか壊すことはできな
いのもわかる。それにモダンの全てが的外れって訳ではない。私は今は古典だけど、
元々はモダンからスタートしたからそんな思いがある。

古典派って、『自然学』を代表とする
自然学〜自然哲学系の書物って読んだりするよね？

ちなみに心理占星学徒の鏡リュウジ氏は
『気象論』は読んでるみたいだよ。『ユリイカ』の連載に書いてた。

だから古典派が読んでても変ではないとは思うんだけど。

ちなみにモダンの人たちは、そのへんどうよ？

>>186
そうね、興味の対象は人それぞれだから、こうでなきゃだめとわ言えない。
オレの場合は思想より、天体の直接的な影響の感知こそが対象。

んでもさ、そゆこというなら、
たとえばフレーム問題ってどう思う？　＞189

人の認知・感知がフレームに依拠しているという立場を
主知主義的な、一方的批判で、ホントに回避できるのか、
自分は知識不足でよくわからないんだけど。

>>190
別スレにしたい話題ですね。

頃さないであげ

え〜・・じゃあ、し切り直し。

古典占星術はここで語れやゴルァ!

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ymag&key=997850864
今日11時少女漫画版に攻撃を仕掛けるとかほざくヘタレがいます
どうぞ叩いてください

知らん。

古典の人、いなくなったん？

いるよ。
私、紫式部だけどなんか質問ある？

おまえ、レズだろ＞紫式部

ワシ、宇宙人だけどなんか質問ある？

宇宙人に２００をゲットされるとこだったな。

ところで、皆は月の視差を考慮して位置を出してる？

2糞だっけ

>>200
そ、それ何ですか？

月は近くて大きいから、痴情の緯度経度によって視差が生じる
とかいうやつだと思うー

このスレと最初の方をみて下さい。そういうの沢山出てるよ。視差の話しも。

>>42-45
この辺の話だね。
しかし、最大一度も差が出ることもあるの･･？　知らなかったよ。

数十分〜１度違うってことはさ、プログレッションやディレクションの時期判定に
決定的な影響を与えるわけじゃん。それに、トランスレーションの主役でもある
月の位置の決め方でアプライ、セパレートが左右されると判断が異なる場合も出て
くるよね。

というかボイド時間に決定的な影響がでますよ。
リリーの十八番なのにのね。
さらに、パーツもボイドに使っちゃどうなるんだろう。
信念の世界なんだ。

あっ、ボイドもそうだね。
信念っていうかどっちが正しいのか知りたい。
ずっと無視してきたけど、最近になって考慮した位置で検証中。

・・・・古典も論理破綻してるのか？

打倒！原理主義、教条主義。
古典にも思考の自由を取り戻せぇ〜。

その結果がモダンではないのか>>210

四個レスゴメン。

ちゃうでしょ。モダンはブラバツキーの神智学だから。
古典は、少なくとも中世ヨーロッパでは自然学だよ。

>>212
召喚呪文を唱えるのはやめれ。

はぁ？　わからんよ。なにいってんの？＞213

>>214
自然学とかいったらオナニーマシンが来るだろー。

バカばかし。＞215

バカばかりだな、この板。。。

>>216-217
そうか？結構Ｈ田の好きそうな話題だと思うが？

アラビックパーツと幾何学の問題、とかも食いつきよいかな。

>>213､>>215､>>218､>>219
当人に向かって「召喚呪文」もないと思うよ(ｹﾞﾗ

なーんだ、本人だったのか。
道理で「自然学」なんて変な理解の仕方するなと思ったよ。(ﾜﾗ

にしても、ここって京都（Ｈ田にあらず）もいる？

やっぱヴァカだったんだな>>221

おまえらうざいのでＨ田ファンスレまたは無効の板のよしりんスレに逝ってくれ

ぼくわヴァカなのれす〜

全く同感。＜２２３
おまえら、Ｈ田、Ｈ田って・・。Ｈ田コンプレックスかよ。
俺、新参者だからＨ田って何のことかさっぱりわからんのよ。
どうでもいいよ。嫌になるよ。

最近は京都ですら古典をやるんだねぇ。しみじみ・・・

もりあがってるなー

よし！
「古典占星術はここで語れやゴルァ！」

>221

つーか、基礎教養なんだから、ちったー読みなよ

中世に占星術やってたような知識人たちは、
イスラム、ヨーロッパとわず、
＜「自然学」なんて変な理解＞なんかいいっこないだろ。。。

古典がリリーに閉じられると思ったら大間違いだろ。。。
ってなこというと、QHPの国分市におこられるか？(笑。

もりあがってるなー

よし！
「古典占星術はここで語れやゴルァ！」

>>230
4@#t

>>230
ヴァカ？
Ｈ田＝中世に占星術やってたような知識人か？

くだらんなー。ほんきでいってんの？＞233

H田なんか関係ないだろ。

ひとり、ほんとうにどうしようもないやつがいるね、ここ。

234＝235　ゴメン。続けてください．

え〜・・國分さんがようやくアーティクル出しましたね。
相変わらず厳しい指摘。やはり技術論より姿勢を問うことの多い氏です。
正論だとは思うが・・皆さんは？

後の人のためにもリンクするよ。

http://www.kokubu.com/astrology/

京都（？）がいると話ができない。

>>237
まったく正論だと思います。
だけど、そんなことは真っ当な占いの本には書いてある基本事項だと思いますよ。
大岳氏の著作には少なくともある。戦前からね。
それと、そこまで言うなら氏が見本を見せるべきです。
社会的な表舞台で。マニアの間ではなくて、社会的に表に出て。
これがチャートを読むと言うことだ。これが占星術で当てるってことだ。
俺が身をもって証明したんだから、お前らは自分の不勉強を反省しろ。
それなら納得もいきます。そんなの関係ないというなら、それは単なるマスターベーション。
言うだけなら小泉さんだって出来るんだし、実際にやって見せて本物だと思いますが。
氏が単なる文献マニアなのか、本物なのか見極めがつかないです。

氏がチャートを本当の意味で読めるなら、それが当たるなら社会現象化するはずです。
外してるのに偉そうなことを言ってるだけだと、マニア、オタクと変わらんと思いますよ。
氏が当たることで有名ではないのはなぜでしょう？

故バークレー女史のように、占星術は当たるから人生上避けられない
重大事は占わないというなら、それでいいと思います。失せ物でも
走り人でも占えばよいでしょう。それだけだって、話題になりますよ。
あの人は当たる。百発百中だと。
チャートを正しい意味で読み切ることが、占星術で現象を当てること
では無いと言うのなら、・・・何も言えなくなります。

別に國分さんが自分とこで語ってることなんだから
そんな感情的にならなくても良いんじゃない？

影響力の問題ですよ。古典至上主義が、既存の占星術を蔑視する傾向にあるから。
主に現場でやってないマニアが多いんですけどね。

蔑視したっていいじゃん。みんな、自分のやることを信じてれば。
現場でやってないマニアが多いってどうやって調べたの？
なんでそう断言できるの？

ある程度古典が使えるのは氏くらいなもんでしょう。
その氏が発言してるんです。影響力はニフティ時代から大きかったけど、
今は日本における古典（伝統）占星術の代表者なんだから。

古典自体も発掘中なのに、それまでの既存のチャート読みを
読んでないなんて言われてるんですよ。どう思います？

だから、そこまで言うなら本当にチャートを読むとはどういうことか、
その威力を見たいと思うだけです。教育的立場にいる方だから、その
成果を見せるのは当然だと思いますが。

古典派は意外と多いですよ。これは氏ではないですが、
ほとんどの方が此処３、４年に古典に触れたか鞍替えした
のに、古典、古典って言い張るもんでね。
マニアうんぬんは正確に調べたわけじゃなくて、それは日常の実感です。
断言はしてませんよ。

目つり上げて弾劾するほど有名じゃないと思うよ^^;
占い師有名度ランキングから言ったら127位くらいじゃない（笑）

お宅の被害妄想の激しさがなんか気になっちゃう。

>>244
古典の文献には、
クライアントが持ち込む現代的な問題に対する鑑定法は、
載ってないわな〜。
現場では使えないってことですな。

250位くらいかも（笑）あ、揃えりゃよかった。

でもさ、それなら、誰が当たるの？ってことになるけんど。>>240

実名を挙げてみてくれませんか？
んで、その人をこの場所にひっぱリ出してくるように努力してみよーよ．

リアル超能力、チャネリング、伝統宗教などいろいろ見たけどさ、
基本的に、みーんなここで言う意味での占いやってなかったし、
未来のこともわかったり、わからなかったりだね。
その人たちは、高みから、予言めいたことはしたけどね。

身近にそういう環境がまったくない人が、
妙な幻想を持つのは仕方がないけど、
この板の住人なら、もうちょっと違った対応があるんじゃないか。

未来がわかる、というのはあるよ。体験的に。
それは、「ある」としかいえないんですけど。
占いは関係ない。そんなの知らない、幼いころのことだし。
とにかく、「わかる」だってばさ。

理論化できないよ。自分では。
わかるときは、わかんだよ、としかいえないよ。

占いというカテゴリで、誰か理論化してよん。

最近思うけど、この板いいよね。niftyのＦ室やＫのハーブや今はそれらの
転居者達が盛り上げている板があるけど、いつも・・なんちゅうかため息が
出る。結局お友達同士サークル化してる。ここのように匿名だと変な奴も
進入してくるけど、概して面白いよ。

>>253　同意ですよー

匿名では派閥ができないからな。。

幅２ヤダネー。
鏡氏、10年後に何とかしてくれよー。調整能力あるんだしー。

いま、30代のやつらは、一部の依存体質の人たちを除いて，
派閥なんか興味ないんじゃないのかなー。

・・・派閥好きな人いるの？

嫌い。

＜２５２
占い世界の天才って、きっと「わかる」人なんでしょ？
霊感系のさ。それある人占星術なんてしち面倒でやんないよ。

古典の人達は努力型って思うよ。だから理論派。
たぶん「わかる」住人系はモダンの方が多いん違う？
カンを研ぐのに理論邪魔でしょ。

それは、ちゃうと思うよ．理論は大切。

>>256
鏡さんに調整能力？？
私は無いと思う。っていうかあの人そういうの嫌いですよ、きっと。
いい意味での逃走者で周縁の住人だもん。好奇心と行動力で、自分の
好きなことにただ向かっているように思う。
本で分かるし、HPだって持たないでしょ。
私そういう意味であの人好きよ。

できたら翻訳者でやっていってもらいたいな。
だって、言葉がわかりやすい人だもん。貴重だよ。

極論言ってみた。そりゃそうだ。失礼。

「わかる」情報を他者と共有するために、客観としての理論が必要なんではないの？
自分１人だけでわかってても、他人に認めてもらえなければその情報は存在しないのといっしょだから。
ちがう？

＞それは、ちゃうと思うよ．理論は大切。

という252さんは、なぜそのように断言するのか理由を教えて欲しい。
理論は直感の邪魔ではないかという意見も、出てるわけなのだからして。

冷汗と言われても。。。＞258
トランスな人たちって、行くところ行けば
珍しくもなんともないけど。
この板の住人って、そゆものに直接触れる機会が
想像しているよりも少ない？　意外だなあ。

うんがぁ〜！

あっ・・出た・・。

その「わかる」っていうの・・俺には無い。意識的には全く。
トランスっていうその感覚は、切手やった時はあったけど（藁）
能力なら憧れるね。羨ましいよ。
でも占星術、特に古典には不要だと俺は信じる。
ちなみに、どう使うの？メリットは何？

どうなんだろーね？
占星術の理論が宇宙法則の完全な写し絵である、と証明できれば
理論を学んで、事象を読み解くテクニックを身につければ
誰でも占いができることになるわけだけど・・・。
未来予知に関して、過去に事例のないまったく新しい現象が生起する場合、
常に理論は破綻しつづけることになるわけで。
たとえば為替理論なんかも同じようなとこがある。
基礎的要因から政治的要因、心理的要因までひっくるめた結果である数字としての為替相場が
過去の変動チャートに現れたことのないパターンの線を描く場合は、
今まで一度も（といっても為替市場がができてからなんて、まったくたいした歴史はないが）
地球上に起こった事がない何かが、起こっていると解釈することができるわけ。
あくまでも固定的な７天体１２ハウスの整合性のなかに閉じた古典の理論だけで
このような場合を読み切れるのか、という疑問はどうしても残るのね・・・。
そのためには、天体やハウスの象意をどんどん拡大していくほか、手段はないのではないか？
というのが素朴な疑問なのだけど・・・。
直感というのは、そういうぎりぎりのとこに関与してくるのではないのかな。

そういうのよりも、政治と占いのスレのほうが
説得力あるな。つまり、為政者が、このツールを使って、
自己(感情）管理を行なっている、という可能性ね。

えっと、つまり、たとえば、今日の金の価格を
決める人が、自分の人生の見取り図を
描くために、モダン占星術占星術を使ってるとか。

なんか，妄想っぽくなってきたけど。

何をいいたいんだかよくわからないよ。
「金価格を決める人」って誰？
金価格は世界中の需要と供給の関係でその時々の価格が決まるんだよ。＞269
そこに占星術を持ち出すとしたら、その因果関係を「先読み」したいわけさ。
話を古典に戻したいんだけど、
以下、＞268へのレスとして、そちらが唐突に政治スレの話を持ち出すならば、ということで。

当然、為政者はそういう使い方もしているだろうが、
ボーダーレス化した現代にあってまつりごとを為すというのは、
一国や近隣の地域限定で完結する行為ではないでしょう？
円が国際市場に晒されてるのとおんなじだよ。
こういう状況のなかでは、土星（＝法）は常に書き換えつづけられるだろうと思われ。
為政者こそ、地球規模での状況読み、先読みが必要な人たちである以上、
直感は重要なわけで、その直感を検証するのに
土星外天体抜きではかなり苦しくない？　古典でそれをやりきろうとするには、象意の拡大ぐらいしか
対応策がないんじゃないかと思えるわけよ。

土星外天体や小惑星を入れてしまうことで、確かに世界からは、対称性も、数学的な美しさも
失われてしまうわけだが、現状を考えるに、対称性なんてないじゃん、世界はカオスじゃんと思うのよ。
音楽だってノイズ系まで出てきてるわけだ。
建築だって、丹下みたいなやつばかりじゃない。
古典の様式美にミニマリズムとしての整合性や美しさはあっても、
じゃあ、その建築の集合体である街にそういうものがあるかっての。
成立が古くて、保存されてる街とかを引き合いにだすのはやめてね。
あくまでも総体として、ね。

で、古典の研究は研究として、モダンをまるっきり否定するのもヘンな話だと思うわけ。
数学史やら統計に詳しい268ならとっくに知ってるることでしょう？
モダンの理論が確立されるには、おそらく、少なくとも冥王星の周期（270年だっけ？）
を経過しないことには無理だと思う。検証にはさらに年月がかかると思う。
古典の手法そのものについては研究してみる価値はあると思うよ。

＞「金価格を決める人」って誰？

「本日の金価格」をだいたいこのへん、という
具合に、集団で決める場所みたいなものが
あるんじゃなかったっけ？　ロンドンのシティかどこかに。
あれー、うろ覚えなのかなー。

>>270

シンボル、メタファーのような、ロジックを成り立たせる底に流れるような、
感情価を重視しようとする姿勢は理解できるが、それを客観的に行うためには、
最低限ロジカルな部分は、押さえなければならないでしょう。
そうでなければ、誰だって感情的に納得できないでしょ？

なんかさ、ぎりぎりまで考えきった人たちが行う、
最後の最後の部分を、最初に持ち出しているように
おもえんのよ。シンボルを持ち出して、モダン、モダン、という人たちは。
それなりにハードな知的訓練が必要なのではないか。
自分はもちろん駄目だし、そのハードルをクリアしている人は、
実は未だ、この場所でははなしていないのではないか。

こちらが不勉強なだけかもしれないけど、
今の段階では、別物としか思えない、神智学と自然学という
異なる思想的背景をもつ、別々のシステムが、古典とモダンだ、と
考えた方が、納得しやすいわけです。違うなら、反論がほしいわけですね。

以前雑誌で読んで、うろ覚えだったんだけど、
検索して、引っぱり出したよ。黄金の間、のことです。＞270
http://www.jgma.or.jp/library/l-07.html

ワールドゴールドカウンシルのことをいいたいんかな？
国際基準価格を決めるとこね。でも、それも需要と供給がもとのはず。

神智学→人智学→コリスコ→コラストロームの流れはあるかも？

＞別物としか思えない、神智学と自然学という
＞異なる思想的背景をもつ、別々のシステムが、古典とモダンだ、と
＞考えた方が、納得しやすいわけです。

それはそれでいいんでないの？
でも、地続き部分があると思うし、
それを探りたいと思ってる。
ただ、神智学は、思考だけでは追い切れないことは確か。
ロマン派の流れを汲んでるわけだし。

コアな骨格といえるものがほしい・・・と理解してよいのか？>>275

いや、要するに、情報総力戦のような趣を考えていたの。
昔、ナチスが、イギリスと
占星術読みあい合戦とかやってたじゃないですか。
ナチスが占星術を戦術を実行する時期を計るために使っているという噂が立ったから、
イギリス側が・・・というのが真相だったですか？（うろ）

あーゆーのが、いまの金相場でも、表立っては言われないけど、
ひょっとしてあるんなら面白いナーと妄想を膨らませていたわけです。＞274

ようするに、なんか、継続的に使いつづけていると、
かならず、感情がツールに侵食されてくる。
シンボリックなものならなおのこと。

黄金の間に集まる人たちが、モダンを使っていて、
それで、金の価格を決定するのを話し合うときに、
本人達が知らないうちにモダンが関与してくるかもしれない、
可能性のようなものがあれば、そりゃ、モダンだろうと。

そゆことですよ。でも、これは妄想だからねー。

278＝279ね・

＞でも、地続き部分があると思うし、
＞それを探りたいと思ってる。

個人的には断絶しているように見えるんだよね。
ものすごく難しそう．
あっても、WinとＭａｃのような感じじゃないのかな。
見た目も使い勝手もぜんぜんちがうというか。

神智学って、それまでの西洋形而上学的思考規範へのアンチ
だったわけでしょ？　だから、東洋から伝統をかっぱらってきた、
とユングに批判されているような行動になったと理解しているけど。

ネットで百科で調べてみたけど、こんな感じみたい。
今調べてはじめて知ったけど、
ブラバツキーのそれは、「近代神智学」と分類されているんだって。
ここに、その言葉は載ってないけどね。
http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

神智学　しんちがく　theosophy

ギリシア語の theos (神) と sophia (叡智) の合成語。
すでに新約聖書の《コリント人への第 1 の手紙》 (2 ： 6 〜 7) にこの言葉がある。
中世，近世を通して，神もしくは天使からの啓示を内的直観により認識する際の方法，
およびその認識内容を表す言葉であったが，特に宗教改革時代にはじまる
プロテスタントの精神運動の中で錬金術や哲学の用語として普及した。
パラケルスス，ワイゲル，フラッド，ベーメ，エティンガーらの著述の中にその例が見られる。
〈神智学〉はつねに特定の体系または世界観を表す言葉として用いられる点で
〈神秘主義〉と用語上区別される。
そして 1875 年，ブラバツキー夫人がオルコットHenry Steel Olcott (1832‐1907) とともに
ニューヨークで神智学協会Theosophical Societyを設立してからは，特にこの派の立場を指す言葉になった。

(中略）

高橋 巌

［インドでの活動］

　神智学協会は，1882 年には本部がインドのマドラスに移され，
心霊現象の研究を軸としながら，その成果をもとに，
さまざまな霊的進化の道を実践することを目的として活動を継続している。
その教義は，輪廻，業，解脱を説く仏教やヒンドゥー教の教義に負うところが少なくない。
この協会のベザント夫人は，ガンディーの率いるインド独立運動に参加し，
国民会議の年次大会議長を務めた。またこの協会は，
インドの古典的哲学，宗教文献の写本を集め，それをもとにした校訂本の刊行を熱心に推進している。

宮元 啓一

そのとおりざんしょ。感情的ベースはロマン派に連なってるとはいえ。
だからこそギリシア以降デカルトに至る
＞西洋形而上学的思考規範
だけでは追いきれないわけで。
281は、モダンが、そのアンチを成り立たせる土台たる
＞西洋形而上学的思考規範
をないがしろにして電波な側面ばかりを暴走させてるような印象に
憤慨しているわけでしょう？
でも、神智学における東洋の要素は、実際東洋人であるわしら日本人にとっては、
西洋人が受けたであろうオカルトとしてのショックほどでは、ないと思うんだよね。
日本はシステムとしての西洋を移植したかもしれないけど、感情的には
基本的に根づかなかったと思う。
だから、神智→西洋占星術の理論はかっとばして、いきなりオカルトな部分
にアクセスしたがる人が多いんだとは思う。できてしまうわけで。
たしかに、両者を行き来した上で、獲得するような強さはないと思うよ。
ところが、わが国でも近代のシステムが、いくらいま崩壊しかけてるとはいえ、
国際レベルで
＞西洋形而上学的思考規範
に依拠しているものである以上、それ抜きに神風特攻隊でございますは
通用しないだろうと思う。
なんか、ずいぶん前にここだか無効板ででてた、「日本人に科学が解るか」の
話につながりそうなので、打ち止め。
占いも、思想レベルで語られていいはずなのにね。

神智学協会の、学問的な甘さは、
ブラバツキーが著作の2000箇所以上の
剽窃が指摘されているように、ﾀﾞﾒﾀﾞﾒだと思うんだよね。
神智学協会って、宗教だと捉えていたし、なら納得できる。

でもさ、東洋に住んで、東洋的伝統にアクセスするなら、
神智学の影響を受けた、といわれるものもあるんだし、
それでいいような気もする。鈴木大拙とか、世界レベルの人が、
日本に居るじゃん…。

なのにあえて西洋を回って、しかも、あまり整理されていない、
モダン、にいたるのか？　そのへんなんだよ。靴の上から
足を掻いているような感じなんだよね．

要するになんなのよ。
長文の皆、頭いいと思うよ。でも俺はね、現実、現象にしか興味ねーの。
馬鹿にしてもいいよ。
でも、それで明日や未来はどうなんの？教えて。マンデンできる？
俺はそういうツールとしての可能性を占いに求めてるのよ。駄目かね？

占い使わなくても、未来はわかったことあるよ。
そういう意味では占いはいらない。

いや、頭いいとか悪いとかじゃなくて。。。
ここで率直なところを話し合ってるんだよ。

それはすごい・・・。
んでも・・古典占星術をここで語れやゴルァ！
って思うんです。

288は>>286
にです。

>>284が、隔靴掻痒といわず、
＞靴の上から
＞足を掻いているような感じなんだよね．
と言い回したあたりに、五分の誠意を感じる次第です.

とほほだ。またこうなっちまったﾖｰﾀﾞ。
今回の脱線は、オレのせいだﾖｰﾀﾞ。
しかし、267の時点では古典に話を戻そうと思ってたんだﾖｰﾀﾞ。
みなさんｽﾏｿだす。
つうわけで仕切り直しだｺﾞﾙｧ!

「古典占星術だけここで語れやｺﾞﾙｧ! 」

>267
あっ、君は悪くない。俺が悪い。
トランス云々を俺がちょっと拾ったらこうなってた。
君の言うこと分かる。なるほどって思った。ありがと。

古典占星術ってクリスチャンアストロロジーのことですかい？

大火を予言した大家の代表的名著。
有名だし。

↓このような評価も
ｈttp://plaza.harmonix.ne.jp/~alma-xyz/lifetree/fortune/ft_history_w.htm

http://plaza.harmonix.ne.jp/~alma-xyz/lifetree/fortune/ft_history_w.htm

テトラとリリーとレオをも一回おさらいしてから、またきます。

最初、「テトラなんて名前の人、いたっけいたっけ？？？？」
と一生懸命足りない脳みそをまぜっかえしてしまったでわないか。

>>296
あぁ、山内雅夫さんの著書からね。なんか問題？実力は十分あった上に庶民派とは
いいじゃない。在野から名を馳せたっていうのは、それだけ実績を積み上げた証拠じゃ
ないのかな。だからこそ、実占に密着した著作を残したんだろうし。
納得いかないのは、「ケースブックは使えるものではない」ってところ。
その根拠が分からないな。
まぁ・・偉大とは思うけどリリーばかりじゃないだろうって気はするけどね。

著作権の侵害は感心しませんね。

私には、参考と引用と侵害の区別があまりよくわからないですが、
あれはそのままですよね。最後に（〜より抜粋）ならいいのかな？
いずれにしろ、あれはリリーを評価云々のものではないですね。

kuniさんとこもちょっと著作権ぶっち入ってるかな
と思わなくもなく。
引用は引用元を示して、引用の比率が１割程度以下、とか
そいういうんじゃなかったっけか。うろ。

kuniさんとこのは著作権云々というか版権の問題？　ますますうろ。

ＭＬでの勉強会ならいいんでしょ？訳しても。
ＨＰ上はまずいんだろうね。でもよく分からないな。
明文化されている基準やルールは。引用は１割程度なんだぁ。

ところで、kさん、当初は自分の勉強のためって断っていて、
勉強ノート的だったよね。なんだかんだ言っても、今ものぞいてしまう。
鵜呑みにしなけりゃ参考になるのも確か。
でも、あの人の文章って意味不明違う？文法とか・・。

出典さえきっぱり明示しとけば、いいんでない？

引用や著作権に関しては法律関係の板で、
信頼できる情報を見つけるのが良いのじゃないかな？
ここの書き込みはかなり心配。

ま、わからない人は引用も何もしないで
自分の文章だけを載せるべきだね。

とりあえず、自分に必要なログは、かちゅ〜しゃで保存しておこうＹＯ。
なくなったら、こんな貴重な話し合いは、同じような掲示板が出来るまで、
しばらくできないかもしれないんだから。

もうしばらく続けたいけどね。個人的には。

どちらも本から切り貼りしただけのハリボテ

>>307
そうそう。他人がやっているからと言って、
誰もが同じように切り貼りして良いとは限らない。

著作権と引用について
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=shikaku&key=997028697&ls=50

こんなのあるよ。参考にまで。

じゃ、まぁ、著作権や法律の話はさておき、そろそろ戻んない？
古典占星術を語りましょ。

つまりだ、自分の意見を述べられないやつが、
他人の本からコピペしただけのHPは著作権違反になるのだ。

これは古典占星術（やその他全て）に対して
引用しか出来ないやつ、
自分の意見を持たないやつは、
発言の資格が無い、ということを示している。

つまり全ての正統な発言は古典ではなく発言者の考えである。
古典そのものではない。（当たり前）

えっらそうに・・・

>>313は正論だと思うけど。

あとひとつ。314的なつっこみってシャレじゃなく，
マジだったりするから、この板レベルが低いんだよ。

正論か・・。まぁな・・。
ただ、レベルの高い板なんて無いぜ。
日本における他の真面目に議論してる板は、姿勢はともかく
曖昧なシンボル解釈の共有に過ぎないんちゃう？

＞曖昧なシンボル解釈の共有に過ぎないんちゃう？

いや、共有してるとも思えん。
私的に言えば、
ごく一部の方の見方にとても共感できることはあるけど。
大部分は感想だな、議論ではないでしょ？

>317
そうだな、俺も甘いな。同感。
だから趣味レベルもしくは自分のためのみに使うなら有効かもな。
そういう意味で、心理占星術は否定はせん。自分探しの旅として、
自己と折り合いつけることもできるんだろうから。

悪く言って自己満。更に悪いたちは妄想だな。よく言えば
知的ゲームか元型ゲームか。
シンボル解釈を心理療法までにスキルアップ
できそうな理論は見たことないけどな。

>そういう意味で、心理占星術は否定はせん。自分探しの旅として、
>自己と折り合いつけることもできるんだろうから。


うーん？　もちろん、何を信じるのも自由だけどさ。

>>319
おいおい、俺は信じてはいないぜ。頼むぜ。
人の趣味にケチはつけんから自由にやってくれって言ったまでだ。
それより、こんな話題はどうでもいい。
俺様がモダン焼きの入り込むスキを与えまくってしまったぜ。

あの、ちょっとお尋ね。
ルーメン・コーレブの訳本持ってる人います？
いたなら、使ってます？やはりいいですか？

いないのかな？
じゃ、モダン焼きとお好み焼きについて語りましょう！
マヨネーズをつける人は手をあげてね。

>>321
ある程度は使えますよ。軸と土星なんかは結構ヒットします。
しかし、時期は宣伝ほど明確にはでません。
キーの選択にも迷うし、ズレの補正がせいぜいです。
他の技法と併用しないと使えないと言うのが感想です。
時間に敏感なんでソーラーリターンなんかと併用するといいです。

黄道だけで押し切るのと、赤経に変換するのと、実際の位置プライマリーパスを使うのと、
誤差を考慮すると、そんなに神経質にならんでもと思います。

ありがとうございます。
私は買いそびれて持っていなく気になっていました。
確かに換算キーはナイボットやカルダン等複数あるようですね。
いざ、実占で使えるのか疑問でもありました。
基本は時間の移行によるライズ・セット・アッパー・ロウアーでしょうが、
私はＡＳＣの計算式は知らないのでＭＣでしか試すことができず、
さらに確実なレクティファイが絶対条件なので、検証にも至っていません。
それでも決定的な出来事に深く関わっている感触はあります。

時期のズレは単独の手法では避けられないようですね。

くだらねえスレ立ててんな！！

殺すぞ！！ﾎﾞｹ

早く夏休みに宿題やらないと間に合わないぞ！！

氏ね！

俺のスレ来い！！ｶｽ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sfe&key=998622145

本人？この文句を相談者に見せたいな。
こんな奴が陰陽師とはね。
占術より人格磨けよ。

というか、あまりにも場違いだよね。325は。
他のスレも読んでから、自分に書き込めるかどうか、判断して欲しいよな。

この板って、とりあえず専門板だよ。レベル低いけど(笑。

つーか、スクロールしたらただの馬鹿だった。
それもかなり危険な。
やばいな。構ったから荒らされるかもね。

あすとろろじゃーＪＰのＨＰ見た？
あのメンバーについてはよくわからないけど、ああいう試みは期待したいな。
ジョン・フロウリーのインタビューがあった。面白かったよ。
素直に応援します。

>>324
出来事に関わっているとは思うが、
どれが最良とは私には今のところ（死ぬまで）判断できない。

>>330
それはまだ勉強中であるがゆえの言葉？
それともディレクション及びプログレッションの様々な
技法には最良な進行法は決められず等価値であるという意味なの？

>>331
もちろん勉強中なわけだが、どうも人それぞれに反応するポイントが
違うような気がして、どれも部分的にありなのかも？
つーよーな感じかな。

アゲ

http://www.pastelnet.or.jp/users/kyoya-u/

＞334
古典じゃねーじゃん（Ｗ。素人ばかりいる板と勘違いしている。

>>335
ふたごは初等教育も意味してるんだろ。

なにがいいたいのかわからん。＞336

334には、誰も関心持ってないでしょ。音楽理論で古典パンに
やられていたんじゃないのかな。。。

　西洋占星術のサイン「ふたご」の意味のひとつに初等教育が
あるということ。

>>338
サザンオールスターズの「勝手にシンドバット」の解説は
イタカった。

双子って何？　このスレに関係あるのだろうか。わからん。。。

別にどうでもいいです。。。＞340

ごめん。あげちまった。

>>341
＞３３４のサイトに関連したことです。

国分ってひと本当にあたるの？

宣伝は止めろよ〜キリないだろ。＞344

>>346
自己宣伝はサイン「ふたご」の特徴。
例：　ナべツネ（巨人軍）
　　　小沢一郎（自由党）
　　　立花隆（作家）
・・・
　　　

しつこすぎて嫌われるってのわかっててやってんのなら止めないけどさ。

>>347
中村修司（青色ダイオード）
も「ふたご」でした。

中曽根元首相も「ふたご」。
>>334のサイトの作者も「ふたご」。
アメリカも「ふたご」ですね。

>>345
私もそれ気になる。すっごく。

一回実占例を載せれば力量のほどが分かりそうなのにねぇ

一つのせてるよ。

たとえ実力あったとしても、文句が多すぎ。
QHAだっけ、あれ取りたくても、あんなチューターはやだ。
コクブンに添削してもらうくらいなら、ギャージンにやってもらう。

性格はどうでもいい。実力が全て。
でも自分もその気持ちはわかるけど・・。

↑QHAじゃなくQ.H.P.ってこと。お間違えなく。

そんなに文句多かったの？
前半の答案しか見たことないけど
ＨＡＲとＣＡ読んでりゃすぱすぱ答えられるようなのばっかだった。
カスプの計算はちょっといじわるだと思ったが。
私は、英語で論文書く自信が無いから受けませんけどね。

>>353
方位のやつ？以外とシンプルな読みだな
５０�`ってちゃんと計算で出たのかな

誰か「Consideration」読んだ人いる？
一応俺も読んだんだけどーどーどー.......

あちらこちらで、334のやり方が目につくんだけど・・これってどう理解したらいいの？
まさか著者本人じゃないでしょ？そのとりまき？なら著者にとって迷惑千万だよね？
それとも著者への嫌がらせ？何これ？

>>360
なんか隣の板から大量に難民が来ているみたいだね。
>>334の著者が可愛そうだよ。彼は、アスペクトも読めるでしょ。

360=361

　正直、>>334のサイトについてどう思うよ？
俺は好きだけどね。メール出せば、真剣に答えてくれるよ。
もっと上級者向けの解説も欲しいけど。

このスレには場違いでは。＞363

>>362
360は俺じゃないから、外れ。残念でした。

>>364
ちょっとぐらい脇道に逸れることもいいだろ。それが２ｃｈの面白み
だと思うし。334の人は古典主義者だし、心理占星術否定してます。
でも心理占星術はバックボーンとしてかなりおおきいみたいですが。

宣伝くさくて鬱陶しい。

そんなことよりちょっと聞いてくれ363よ。お前一人スレ違いなんだけどさ・・

>>368
ばれた？

もういいよ。

>>367は、屈み
>>368は、抹茶
当たり？！

とってないからわかんない>>359
どんなん書いてありましたのん？

かちゅ〜しゃってこんなとき便利だよな。

>>362
360=361だと。
勘違いするなよ。おい・・俺はなぁ、ただ訳わかんないから皆に聞いてみたんだよ。
極力穏やかにな。わかるか？
著者の理論には全く興味ないよ。ただあのリンクに変な感じを抱いたんだよ。
361？知らんよ！

>>366
>334のサイトの人のどこが古典主義？
かなり勘違いしてないか？

>>375
なんで？

〉〉３７５
　本人か？

>>377違うよ（w
古典占星術とは全く関連ないよ、あのサイトは。

じゃ、メールで聞いてみなよ。

www.pastelnet.or.jp/users/kyoya-u/Uranai-Doujou01.htm
↑こことか見てると「てめーも充分心理占星術だろーがよ」と思えてならんのだが。

>>334＝361＝363＝366＝379ではないかな。
>>379
聞かなくてもわかるよ。彼のサイトに載ってる内容みれば。
古典占星術の文献の話もでてこないし、参考にしてる様子なし。

全然流れに関係ないですけど、山内雅○先生は古典（リリー系）を
どう扱われてるのでしょうか。知っている方いますか。

國○氏との接点は不明ですが、二人で何かすれば面白いと思うの
ですが。私は山内先生の著作から古典の存在を知ったものですから。

infoseekにて、「占星 山内」で検索してら
まっさきにこれが引っかかりました。
www.kokubu.com/astrology/wrong.htm

>>383
ほんとですね。検索すべきでした。すいません。
まあ、この件は山内氏の仕事に対するミスの指摘でしたので。
それでもテレビでしか拝見しないので、実際何をされてるのか。
山内氏はオカルトトンデモ本や星の簡単な本、歴史を含めて外観的な
本は書かれていますが、本格的なテキストは未見です。
どこかで講座など開いているのか謎です。

山内氏がCAを読んでいるかどうかは謎だと思うけど。
（当然存在くらいは知ってたろうけど。。。）

the traditional astrologerって雑誌、結局どうなってるんでしょうか...

334的なものやアプローチに、すっげーイライラするのは俺だけか？

ここに書きこんだやつは、周囲をバカにしているとしか思えない。

>>387
　彼の言ってること矛盾だらけだと思うよ。

國分氏ってさあ、ミスを指摘したり偉そうな説教垂れるくらいなら
あなたの実力見せてみろよ、と言いたい。

テクストクリティークには感心したけどな。素直に。＞389
だけどさ、そういうのをやってる程度の事に感心しなければならない、
占いに対して、うんざりしたし、情けなくなった。

こくぶ氏は、古典的手法や理論について精通してるのは間違いないと思うよ。
っていうことは、実占においても実力が相当なものであると判断してもおかしくないと
思うなぁ。そうじゃないと占術理論は無意味？ってことになるでしょ？あっ、これは
あくまで古典がとても有効な理論であるという前提でね。

彼の批判されるスタイルは、考えがあってのことだからしょうがないでしょ。
でも、そういう私も彼の実際の判断プロセスにすごく興味はあるけどね。

>>387
アプローチの仕方は自由じゃろ？
興味が無ければ無視することじゃし、異論があれば述べれば良いのぉ。
イライラは感情的反発じゃろうから、少し距離をおいたほうが楽じゃろのぉ。
國分さんのページもそこ>>334も、当然わしと意見は異なるところもあるが好きじゃよ。

334は古典じゃないでしょ。＞じーちゃん

おっと、そうじゃな＞３９３
３３４は刷れちがいじゃった。

じじぃ、おまえ、じつは古典まるで知らんのとちゃうか？

じじぃと小僧……新しい迷コンビの予感。

＞っていうことは、実占においても実力が相当なものであると判断してもおかしくないと

だれか鑑定してもらったことあるやつはおらんのか？
あのHPの語調を見ちゃうと､オレはこわくて依頼できないけどね・・

>>395
そうじゃなぁ。
わし、正直なところ、古典とその他の違いも良く分からんのじゃよ。
何をもって古典とするのかのぉ？

プロジェクト・ハインドサイトの動きは、國分さんのページを見る限りは
強いて言えばアランレオ以降の発明を批判して、
それ以前の占星術からやり直す動きのようにも思えるんじゃが。

そこから新しい占星術を生み出そうとしているようにも見えるが、
それなら古典と呼ぶのは、ちと違うじゃろうなぁ。
ゴークランの研究を取り入れとるなら尚更じゃな。
わしなら「新しい占星術を生み出す動き」と捉えるのぉ。

世情は知ってても、内容は全然知らないんちゃうの？
って意味で言ってるんじゃないか

内容とは何を指すのじゃろうかのぉ？＞399

397で正直に書いた通り古典とその他の区別も出来ないほど知らんのじゃが、
今のところ、アランレオ以後の発明を批判するのが古典派としか、わしには理解できんのじゃよ。

わしの知識にはアランレオ以前のものもあるはずなんじゃな。
どこまで知っていれば古典を知っていると言えるんじゃ？
それとも混じりっけがあるのは古典を知らんと言うんじゃろうかのぉ？
わしにはそれでも一向に構わんが、そもそも古典とそれ以外を分ける意味を分からんがなぁ。
信頼できない技法とは古典かモダンかの違いではないからのぉ。

モダンが信用できないのは、モダンやってる奴らの一部が、
謝った情報をそれと知りつつ流していたからだしょ。

誤った情報

モダン同士の批判もなかった。
だから、モダンの情報は、
いったんリセットして考える必要があると思うな。

占星術に何かある、何かないはともあれ、
半分本当、半分嘘っていう状態が一番たちが悪い。

変なじじぃの定義は悪いが共有できないと思う。言葉の定義や意味についての共有がされてないと
次に進めない。議論にならない。

古典的手法の具体的検討に移らない？

404の言いたいことはわかるけど、定義を大上段から持ち出すなら、
この板の住人の、加えて、占いという分野に関わっている人の
いままでの思考のツメの異常な甘さを、最初に認めるべきじゃないか？

自分たちの思考のツメが甘い、ということにまったく気がつかないまま、
定義うんぬんということを言ったって、説得力0だ。

集まる人の質が悪いんだよ。

占いは、餓鬼が餓鬼を食う世界、というのは、
この板を見ている限りでは、ホントに思える。

じゃ、どこがいいんだい？　君らは質が高いのか？
俺には、君らが揚げ足を取るのが超一流であるようにしか思えない。

＞408
理解力不足である自分を自覚していないのだろうか。
信頼できる言質が少なすぎる状態にも気がついていないのかな？
そういうところから認めていくしかないでしょ。

占いという枠組みがあまりにも特権的であったから、
みな、高みから語ることに、慣れすぎていたんだと思うよ。

じゃ、その信頼できる言質を聞かせてちょ。

そんなものどこにもないよ（藁。＞410

んん？？

モダンでこけたから古典をやった、
古典でこけたら、また別の何かを
やるだけなんじゃないのかい。西洋船って。

それだったら、いっそのこと「科学的管理」として
捉えたほうがよほどすっきりするじゃん。
「科学的管理」技術だから、正確なノウハウはどこまでもマル秘、
部外者には高い金払わなければ教えませんよ、
ということなら、すっきりとわかりやすいんだけどな。

占いやる人間は、根本的に気が小さいから、「科学的」うんたら
なんて、名乗る度胸はないと思うわ(笑)

詳しくは知らないんだけど、現場に入ったとき、
20冊くらい管理・マネジメント関連の
ビジネス書を読んだ感じでは、
そんな凄いことはやってないぞ＞科学的管理

表層だけのノウハウなら、西洋占のほうが遥かに細密。
だから、心理的束縛感は、科学的管理の比じゃないんだろうが。

というか、占いやってる人って、この辺のことしらんのでは？
特に、依存ちゃんとか、なーんも、知らないはずだよ。

>>404
＞言葉の定義や意味についての共有

その通りじゃの。
そこでお尋ねするが、あなたの考える古典占星術の定義はどのようなものなんじゃ？
國分さんのページに書いてあることと同じか？違うのか？
違うとすると古典占星術の受け取り方も色々あることになるがのぉ。

おいじじぃ。

>>416
定義と言ったのは俺も悪かったのかもしれん。大上段に構えた印象を持たれたのは本意ではない。
言葉にするとまた議論の種を蒔くのは間違いないのでやめとくよ。
俺が言いたかったのは、同じ言語、同じ地域、同じ世代、同じ趣味の住人は話がスムースに
進むってことさ。
せっかく古典のスレなんだから、「自然」に話が進むような共通認識を持った住人に呼びかけたつもり。
議論や批判はそこでの発言によって建設的だと思うんだ。
答えにならずにすまないな。

このスレの前の方に古典に対する疑問が上がってるんだけど、
誰か正確に回答した人はいるの？あれって根本的な疑問だと
思うよ。あの時代の天体観測技術に詳しい人はいませんか。

別に419さんにレスするつもりじゃないんだけど・・・

ここって情報出してもそれに見合う情報が返ってこないからなー

>>418
＞「自然」に話が進むような共通認識

自分たちの話題を位置付けできないから目をつぶっているだけじゃろ？
根っこのところを曖昧にしたままではのぉ、モダンと同じじゃろ？

スウェーデン出身の天文学者ティコ・ブラーエはデンマーク王の援助を受け，
ウラニボリ天文台で20年間にわたって精密な天体観測を行った．ティコの
最大の功績は今までにないほどの精度で天体の位置の測定を行い，ケプラーの
法則をはじめ，将来の天文学上のあらゆる進歩の基礎を築いたことにある．
彼は日中に見える金星を使用して星の位置を測定したり，子午線を通過する
時間から赤経の差を測定したりした．彼の天体の位置測定の最大の特徴は
角距離の測定であった．半径6mの四分儀を使用して，精密な観測を行った．
また，今日の経緯儀の原型となった方位角四分儀を製作し，角度の秒単位まで
正確に位置を測定した．
ティコは，この装置で年周視差を測定することができなかったので，
コペルニクスの説に賛成せず，太陽のまわりを水星と金星がまわり，
それを含めた惑星と太陽が地球のまわりをまわっているという説を唱えた．
また，「ティコの星」と呼ばれた超新星を観測したりした．
1588年，保護者の死去により故国をさり，プラークに移り，観測に従事し，
1599年，助手としてケプラーを招請したあと，1601年に没した．
その後，ケプラーは彼の16年間にわたる火星の観測を利用し，ケプラーの
法則を発見した．

ギリシャの科学は中世ヨーロッパでは維持されなかったが，シリアやペルシャ
で大事にされ，そこを征服したアラビアでも継承された．アラビアは科学の
原典をギリシャに求め，それを発展させ，近世ヨーロッパに伝えたところに
功績がある．
アラビアでは各地に天文台が建てられ，観測が行われた．8世紀後半には
アル・ファザーリーはインド天文学書をアラビア語に翻訳した．9世紀には
ギリシャ語の翻訳がなされ，10世紀にはアル・バッターニはプトレマイオスの
天文学書を完全に理解し，翻訳した．そのころから，プトレマイオスの知識を
上回るようになり，観測から黄道傾斜角，遠地点の位置，太陽の離心率，
歳差の値等の天文表の数値を改良した．1000年頃には三角関数の研究を行い，
三角関数表を作った．14世紀にはアッ・シャーティルが全ての惑星の運動を
合理的に表すために，惑星の動きを完全な等速運動をする円の組合せ（周転円）
で表現するようになった．このモデルはコペルニクスのモデルと非常に
よく似ている．
中世アラビアの天文学の特徴は三角法の発展にある．ギリシャの「弦の表」は
インドでは「半弦の表」となり，sinの関数表ができていたが，アラビアでは
精度が高くなるだけでなく，cos，tan，cotの表も作成された．13世紀には
ナシル・アッ・ディーンは球面三角を取り扱った．

1838年，ドイツのベッセルははくちょう座61番星の観測から，年周視差を
発見した．年周視差とは地球が太陽の周りを公転するのに伴い，近くの恒星が
遠い背景の恒星と相対的に生ずる位置のずれがを言う．そのずれの大きさは
0.314"であり，現在用いられている値0.300"に比べて遜色ない．
年周視差の発見により，地動説を直接支持する証拠が得られただけでなく，
恒星までの距離を直接測定するという重要な役割をになうものの観測が可能と
なった．

>>421
（何だか食いつかれたな・・。）
そう思われても俺は結構だ。他をあたってくれ。お願いだ（苦笑）。

じぃさん、その文体だと上からモノを言うしったかちゃんキャラしか
造形できないYO!　ゆえにまともな議論はできない。ゆえに逝ってヨシ。
別キャラにて出直されい（ｗ

そういうあんたは、どういうキャラなの？？？＞424

サマルカンド天文台について、調べれ＞419

１４２０年代　サマルカンド天文台設立、「ウルグ・ベグ星表」編成　
　　 ウルグ・ベグ（中央アジア・ティムール朝）

アラビアでは天文表が多く作られた．特に恒星表に自分の名前をつけるのが
王としてのたしなみという風潮があった．アッバース朝のアル・マムーン
（813-833）時代にバクダッドに天文台が設けられ，学校や図書館が建てられた．
特に各種の国語に通じた学者が集められ，アリストテレス等の著書の翻訳が
なされた．アル・フラガーニが「マムーン表」を，
ファーティマ朝アル・ハーキム（996-1021）時代にはイブン・ユーヌスが
太陽・月・惑星の運動に関する「ハーキム表」を作った．これらは独自の
観測による恒星表であった．アル・バッターニは489個の星の恒星表を作った．アル・スーフィーは独自の観測で1022個の恒星表を作った．
13世紀にはナシル・アッ・ディーンはマラガ天文台で「イル・ハーン表」を
作った．1420年，ウルグ・ベクがサマルカンド（現ウズベキスタン）に天文台を
建てた．この天文台では恒星の位置，光度が測定された．その恒星表1018個の
内900個は独自の観測によるもので，サマルカンドで観測が困難なものだけ
「アルマゲスト」に修正を加えて，記載されている．観測は木製象限儀で
行われた．この「ウルーグ・ベク表」はケプラーの時代まで使用された．
この恒星表はサマルカンド天文台の歴代台長によって作成された．
それはギヤース・アッ・ディーン・ムーサー，サラフ・アッ・ディーン
・ムーサー，アリー・ビン・ムハムマド・クーシジーである．

アルマゲストの邦訳は藪内清氏のものがある。

科学史に示されているように，天文学は
もっとも長い歴史をもつ科学であり，また国家が国民に暦や時を
授けるという統治上の必要に用いられた。
そこで天体観測を国家の権威のもとに行うための天文台が
設けられた歴史もまた古い。
エジプト暦が採用されたのは前4200年ころといわれ，
古代エジプトではそれ以前から詳しい天体観測がなされていたことになる。
ナイル川の流域にあったデンデラ，メンフィス，ヘリオポリスの
3都市には，いずれも天文台が設けられていたという。
中東地域のメソポタミアでも，前十数世紀から天体観測が
なされ，有名なバベルの塔は，その頂上で神官たちが
天体を観測した天文台であったという説もある。
前6世紀以降の約800年間は，ギリシアで科学的な宇宙論が
花を開いた時期であるが，当時のギリシアの天文学者の中で，
天体観測の第一人者であったヒッパルコスは，
エーゲ海上のロドス島に天文台を作って観測に励んだ
ということである。前150年ころ，彼は長年の恒星位置の
観測から，歳差運動を発見している。
しかし，3世紀ころからヨーロッパは混乱が続き，
科学が本格的に復活したのは約1000年以上を経た
ルネサンス期以降であった。
天才レオナルド･ダ･ビンチがまだ若かった1471年，
ドイツで最初のニュルンベルク天文台が
レギオモンタヌスによって建設され，
実証精神を重視して盛んに観測が行われるようになった。
当時の大観測家 T. ブラーエが，デンマーク近海の島に
ウラニエンボリ天文台を築いたのは1576年のことであり，
これこそ近世最初の本格的な天文台といえるものである。
彼は六分儀や四分儀などの器械を作ってここに置き，
精密な天文観測を行ってその記録を残した。
一時彼の助手をつとめた
J. ケプラーは，1609‐18年，この記録を整理して，
有名な惑星運動の3法則を導いたのである。
　一方，中国でも，伝説上ではあるが，尭帝の時代に，
恒星の南中を観測して1年の長さをきめていたとされている。
下って前104年，前漢の時代に太初暦という暦が制定された
ころ，落下畑(こう)という天文学者が，以後長く中国の伝統的
天文観測具となった渾天儀を使って観測したという。
その後，隋，唐，宋の各時代にも，この渾天儀が改良製作され，
1260年になって元のフビライが皇位に就き，
北京に天文台を建設したときに作られたものは
今でも残っている。
清朝の康熙13年(1674)，ヨーロッパからの宣教師
F. フェルビーストは，諸種の新しい観測器械を増設し，
この北京天文台を拡充した。
　イスラム系の天文学が栄えた中央アジアでは，
1258年，イル･ハーン国の創設者フレグが，
現在イランの北西境にあるマラーガ Mar´gha に
巨大な天文台を作り，ナシール･アッディーン･アットゥーシーを
台長とした。その後，1428年にはティムール朝の名君
ウルグ･ベクがサマルカンドに天文台を作り，
地下深く斜めに掘り下げた観測坑が今なお残されている。
大規模な天文台を作って観測を行うイスラム天文学の影響は
インドにも及び，ジャイプールの藩王ジャイ･シン2世は，
1718‐34年にわたって，領内数ヵ所に大きな天文台を建設した。
ジャイプールやデリーには，石造の巨大な観測器群を
配置した天文台の遺構が当時の姿をとどめている。

>>424
そうだね、ありがとう。文体変えるよ。

age

あがってません。

新年あげましておめでとう！

昨年もホラリー人口増加したそうだけど、今年もホラリーを使う占い師が増えそうだね。

あんなのアタラネーよ。
詐欺師が増えるだけ。

國○は鑑定料3万もとる基地外。

鑑定料はそれを納得する人が払えばいいじゃん。本格的なのは鑑定にすごく
時間かかるんだろし。それよりさ、ホラリー教えてる人増えてるじゃん。
素人でも高額な金とって大々的に教えてるのが面白いんだよ。
たった１日で、間違いだらけの内容で、１万〜３万の指導料をとるんだぞ。

こういう板で名前を書くのは好きじゃないから、書かないぞ。

仲間と仲良くして守ってもらえば何でもできるのが占いの世界。

>>４３５−４３６
たんなる悪口は止めろよ。
批判するならその理由を書けよ。

>>437
その素人の指導料っての凄いね。

今年はもう金払う占いはしない。

不景気だ。

古典占星術と古天文学と組み合わせて考えたら面白そうだけどな。

志筑忠雄の『暦象新書』翻訳以前に、西洋思想の潮流が
日本思想に与えた影響などを纏めている本はないんすかね？

翻訳じゃなく、発刊でした。

あげる

429の続き、やりませんかね。
と言ってもどこから話したらいいのか。

429 ：［天文台の歴史］抜粋くん ：01/10/21 21:01

>>429

古典手法がロバート・ハンドやオリビア・バークレーのおかげで、近年
明らかになってきたし、日本でもその紹介者のおかげで普及してきた。
ただこれまで、その有効性に関しての議論があまりなされていない。
私自身が良かったと思うことは、アスペクトの時間的な流れと効力の
判断です。ディグニティーは勉強になったけど個々においては
まだなんとも言えないです。
皆さんはどうでしょう。

どのへんが｢古典占星術」なのか、誰か定義してください。
トランス･サタニアンを用いず、かつ近代以前の世界観に
基づいた思考体系に依拠するものが、古典なのか、
ロバート・ハンドやオリビア・バークレーが現時点で喧伝している
手法に共感する人たちが用いる技法が、古典、なのか。

これ、ずっと前から疑問だったんですが。。。
宜しくお願いします＞識者の方

前者が、古典、なら、思索する範囲は一気に広がっていく。
ミルトンやジョン・ダンのような文学者も含めて話せるから
そっちのほうが面白いんだけど。。。

哲学思想の流れとして興味を持つのと、占星手法や理論として興味を持つのとに
別れてしまわざるを得ないなら、話の方向性が難しいね。
いつものごとく、ここで終了？（藁

哲学思想の流れをギリシャあたりからかいつまんで話してもらえるとおいしい。
って、人の話聞いてばかりだけど。

まさか　かが○鏡さんですか　>448
（話そらしてスマソ）

あ、間違って書いちゃった。発言とリ消します.

アラビアの占星術をヨーロッパ風にまとめたLillyの書籍を研究のあし
がかりにしているのが日本の古典占星術。
ギリシア時代の古代占星術に回帰しているのがHindsight、ギリシアと
アラビアの占星術に回帰しているのがARHAD。
ギリシア占星術とLillyの占星術とではかなり差があるよ。

ひとつ疑問なんだが、古代ギリシアの知識人階級って、
占星術を占いとしては用いていなかった、というのが
定説じゃないっけ？　占い＝オラクルでしょ、あの人たちは。。。

そのへん、どうかんがえてんだろ、Hindsightって人は。。。

哲学思想史（黎明編：ソクラテス以前）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009800968/l50

>アラビアの占星術をヨーロッパ風にまとめたLillyの書籍を研究のあし
>がかりにしているのが日本の古典占星術。

主にQHPが、ということですね。

456のこれ、ＭＬも含めてもう随分前から言ってんだけど、
一回もまともな答えが返ってこないんだよね。実のところ。

そろそろ、このへんのことをちゃんと考えても
いいんじゃないのかな・・・。

ARHATは中世だけす。

Lillyはギリシャ、アラビア、中世ラテンを方々で引用してるね。

アラビアのそれってよーするに、新プラトン主義の流れだよね？
新ブラトン主義知らない人は以下参照。辞典より抜粋。

ユスティニアヌス帝の勅令による
アカデメイアの閉鎖(529)など6世紀の異教弾圧で，
西方世界にはこの伝統は表だってはとぎれてしまうが，
アウグスティヌス，ボエティウス，偽ディオニュシウス･
アレオパギタなどの著作を通してキリスト教の
教義形成に無視できない影響を与えたほか，
東方キリスト教会にはフィロカリアという形で受け継がれ，
さらにイスラム世界に入って，スーフィズムの哲学的原理
として発展した。
古代ギリシアの学術の継承とあいまって数学，
天文学など自然諸科学の発展に対する寄与も小さくない。
この伝統がルネサンスとともに西方に復帰しフィチーノなどの
〈ルネサンス新プラトン主義〉を生み，
各地のアカデミー運動の原動力となった。
ケンブリッジ･プラトン学派に属する人々や
T. テーラーは近代新プラトン主義者といえよう。

大沼 忠弘

(C) 1998-2000 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

ってことは、結局、古代ギリシアに戻るわけで・・・。
このへんで、どーどー巡りなんだよな。

だから、Hindsightの論点が気になるわけ。
定説が誤ってるという説もあるかもしれないわけで。

Hindsightでそのへんの内容まとめて本出すらしいよ。いつかわからないけど。

Hindsightってこれのことだよね？＞464

http://www.projecthindsight.com/

＞464

それはすごくエキサイティングだなぁ。
それってつまり哲学史家、哲学者etc.と
正面からぶつかるってことだよね。
やっぱこうじゃなきゃ・・・（＾＾）。

そうなんです。>464
でも正直言うと英語苦手だから日本語の情報を入手しました。
その英語の説明は去年の夏から出ていたらしいんだわ　(^^;;

いやーほんとに楽しみです。英語だけど気合入れて読みますよこれは。>466

白状するとほんとつい最近内容を掌握しました。

ARHATって、ロバート手のサイトでＯＫ？

http://www.robhand.com/

それ、ちゃんとした本なら、翻訳出版したいね。＞467

そうでっす。最初ゴシック文字みたいのが読めずARHADだと思ってた。(W

なんか、やっとまともな流れが出そうな気配・・・。

>>470
訳せる人いたらいいね。ワヒ、だめっす。

ネタ元はSMのメールです。あそこ略すとSMなんだな。(W

SMってなんだ？？？　略さない名称ｳﾌﾟキボンヌ。

プロジェクトやアルハトの本って簡素な英語だからそんなに難しくないと思うんだが。リリーに比べたら・・・

リリーって、シェイクスピアの時代の英語だっけ、確か？
あってる？

いや、やっぱりさ、著作を直接翻訳した訳者以外は、
本質の部分で日本語でしか考えられない、自分を意識するよね。

だって、メタフィジカ＝形而上学と翻訳されたのは、
１８８１年だよ？　そーゆー歴史の浅さを感じざるを円ﾜﾅー

しかも、形而上って言葉は、易経から引用しているしさ。

Star Media(ｽﾀｰﾒﾃﾞｨｱ)　→　SMだろ。>475　(ﾜﾗ

>>476
CAって内容は入門書と言われるけど、英語がムズカチ〜
HARは苦労はするけどCAに比べてなんて読みやすいんだって思う。
プロジェクトやアルハトも読みやすいんだぁ。ちょっと勇気出る。

リリーって17世紀だろ。シェークスピアっていつ？＞477

SMって国内ベストサイトの一つだと思う。

>464 thanx!!

http://www.starmedia.ne.jp/mail.html

シェークスピア 1564‐1616

リンク書いてくれてアリガト。モタモタしてた。>484
ARHATってアルハトって読むのか。
でもCAは、文節のくぎりが難しいね。;とか,が多いでしょ　>481

もっともシェークスピア＝フランシス・ベーコンという説もあるがね。

ドイツ人の現代英語の方がわかりにくいとｵﾓﾀ.....百合に比べて

Jean-Baptiste Morin(1583-1656)
William　Lilly(1602-1681)
Placidus(1603-1668)
こうやってみるとシェークスピアと近いね。

『西洋占星術の歴史』では、ウイリアム・リリーは
デムパ扱いされてたぞ・・・。反論キボンヌ。

こんなページ見つけた。哲学者一覧。(ちょっと道草)
http://www.nakayama.org/polylogos/philosophers/

ウム。出てなかったなあの本には。>490
なんせ、筆者は癌で途中で書くのを諦めたらしい。前書きが泣かせるぜ。

やっぱ、デカルト以前、以降じゃないのかな。。。

デカルト 1596‐1650

話を手法にずらして悪いが、月のオーブをどう捉えるか、つまり設定するかまたは
サイン内を有効とみるか（越えたら無効か）で意見が分かれている。
それはボイドにも関わる。自分としては、オーブとサインは別の概念だから、
混乱しないように整理中なんだが、まだ試行錯誤中なのだ。皆どう？

あれ？　記憶違いか・・・？？＞492
今手元に本がないので、誰か調べてくれー
近代の占星術師でデムパ扱いされていたヤツがいたはずだ。
超メジャーな人の中に。

構成社厚生閣のあれね。。。

恒星社厚生閣

S.J.Tester 山本啓二訳　　3296円

なぜ、デカルト前と後になるのかがわからないです。
哲学勉強不足なので、お助けを。>493

>>494
よかったら、「古典占星術の技法を語ろう」というような主旨の
スレを立てましょうか？　ここじゃちょっとアレざましょ（藁

そのまえに古典って何って疑問を解決してくれ・・・よろしく。。。

じゃなきゃ、「日本の古典占星術の技法を語ろう」とかさ。
ＱＨＰがいうところのそれが、日本の古典占星術らしいから。

それなら誰も文句無いと思うよ。。。

ちゅーか、「西洋占星術の歴史を語ろう」スレも立てた方が・・（ｗ
ま、こういう話も面白いからいいよ。
とにかくループは回避しようね。このてのスレって恐いから（ｗ

デカルト関連自分でも調べてみます。>493
話しがどんどんすすんでる。自分で調べないとだめだな・・・

そだね＞502

占星術の歴史はあまりにも難しいよ。はっきりいえばよーわからん。

個人的な印象では、一般的に占星術というそのものが、
なんか根本的に間違ってると思うよ。直感で悪いんだけど。

一般的に言う、占星術が、間違ってんじゃないか？ってことね。

もちろん、自分が正しい、というつもりはないよ。
だが、矛盾が多すぎる現実は否めないしね。

西洋占星術の歴史スレ、あげときました。

thanx!>507

でもそのスレ荒れてんな〜絶句したぜよ。

でも、興味ある人同士でがしがしコメント書いてきゃ
荒れてる部分なんてさっさと裏に回るよ。
頑張れ＞デカルト趣味

こーゆーのって、熱というか、熱気というか、
そういう場の雰囲気だからね。。。

哲学チャンが黙ってくれただけでいいや。

ホントは占星術を話したかったのだが、ギリシャ占星術となるとその哲学が
かかわると思ったもんでちょっと書いただけだよ。
ざっくばらんに言ってくれ。ここでそのまま占星術の技法について年代ごとに
話す手もある。その前に、この流れで歴史やった方が良さそうだね。

きみのいけんはおもろないな。なんのみょうみもない。>512

今新刊予定本の内容を読み直したけど、哲学云々をどの程度論じているのか
わたしには説明し難い。とにかくヘルメスの体系(The System of Hermes)
を詳しく解説してくれるようです。情報のでどころのスターメディア通信か
Project Hindsight(>>465)のホームページを見た方がいいと思う。＞467

オーブの件重要と思う。
コンジャンクションやアスペクトの解釈が鑑定にもろに影響するから。>494

中世のアラビアとラテンでコンジャンクションの定義が違う人がいる。
ギリシャ占星術の影響を受けた人はそのまま中世に内容を引き継ぐけど、どうも
一部アラビアで情報がかわったように思える。
このあたりまだHindsightの本を、ギリシャ占星術のものをかなり読まないとわからないね。

>中世のアラビアとラテンでコンジャンクションの定義が違う人がいる。
念のため、これ、オーブの件で書いてるよ。合は合でもビミョウに違うようだ。

コンジャンクションはアスペクトではないんだよね。
それと、インドの場合はサイン丸ごとだけど、それはギリシャなの？
違うよね？インドはホントわからん。
ま、とにかくコンジャンクションとアスペクトは結論を導くすべだからね。重要だ。

>515
arigato

古典でモダンの話を出すのもなんだけど、モダンへの歴史の変遷も興味深いよね。
レオ、ルディア、カーター、アディ・・と。何故そうなったのかな。
古典技法を駆逐するほどに神智学と深層心理学の時代だったのか。

それと、俺が興味深いのはジェイコブソンの存在。古典とモダンの狭間にいた。
技法としてもトランスサタニアンをルーラーシップにしていた。
そして実績を上げていたようだし。面白い。

>>460
>>ARHATは中世だけす。

中世の書籍を訳しているけど、中身はギリシア時代からの占星術と対比
しながら解説されている。書籍によってはギリシア色の強いのもあるよ。

>>494
ギリシアではオーブの概念はありませんでした。しいてあげると、Sign as orb
ということでサイン内であればアスペクトが成立したと考えます。これはインド
占星術にも伝播し、現在もそのままの形で用いられています。
ハウスについても同様にSign as Houseということで、古代の書でハウスの事を
Signと記しているのはこのせいかと。ハウスイングレスとサインイングレスを同
時に考えている訳で便利と言えば便利です。
アラビアに占星術が伝播し、天体の持つ光（ray）からオーブが考案されました。
ただしギリシア時代にも合に関してだけは視認することを重視しています。占星術
が確立されたギリシア時代に立ち返って考えると、合意外のアスペクトはサインの
親和性によって考えられたものであり、アラビアの占星術師がアスペクトに幾何学
的な分割を加え理論付けしても、天体のrayは特定のアスペクトの場合のみ、
合を越えて伸びる訳ではなく、また中世に至っては天体のオーブの平均値を取る
という暴挙がなされました。天体固有のオーブであるはずなのに片方のrayが届き
片方が届かなくてもアスペクトの成立するとは考えられないことです。

>>521
あああ、翻訳本しか考えてなかったな。現代書かれた本にギリシャのこと
書いている本も１冊ありますね。中世ラテンの本とアラビアの本が翻訳
されてて、当時ギリシャの影響を受けた人も本を書いていたから、
内容は必然的にギリシャを引きずりますね。
ARHATはMedievalをメインに扱うというような記事をロバート手がインタビュー
を集めた本の中で書いていたので、看板は中世だと思ったﾖ。

Medieval（中世）の中にアラビアが含まれる、でいいんでしょうかね。＞521,522
自分が522などで書き分けたつもりだけど言語が違うだけで同じ時代でした。

書きミス多くてスマソ。>>524について、自分が書き分けたのは523です。

>>ARHATはMedievalをメインに扱うというような記事をロバート手がインタビュー
>>を集めた本の中で書いていたので、看板は中世だと思ったﾖ。

看板は確かに中世ですね。ハンドはさかのぼって考えるのが好きらし
くギリシア文献からの引用も多いですね。

　Lillyに代表されるヨーロッパ系古典占星術はBonatusのアラビア語
からラテン語への翻訳から始まったわけで、アラビアの書籍は12世紀
以前、多くは10世紀前後が主流ですからやはり直接の先祖はアラビア
占星術と言えるのではないでしょうか。

　アラビア系の書籍を読むと、ヘレニズムなギリシア思想をそのまま
取り入れた部分、インド占星術を取り入れた部分、独自の部分とがあ
ります。ヘレニズム的な部分は、どうやって天体をサインに割り振っ
たか、なぜCardinalサインは決められたか基本的な説明に引用されて
ます。アラビアの占星術師達は、ギリシア占星術について相応の知識
があり、基本はギリシアと認識していたようです。

ただ、522で書い事と異なるけど、ギリシア系でも末期のラテン語で記
された書籍を読むと、アスペクトやらオーブについてぼろぼろ出てき
ます。英訳した訳者がミスってない限り、ギリシア末期でもオーブの
概念が導入されたのかもしれない。ただ、ハンドはその本の誤訳を一
部指摘してますから、不安な今日このごろ。
　

>>526
> Lillyに代表されるヨーロッパ系古典占星術はBonatusのアラビア語
> からラテン語への翻訳から始まったわけで、アラビアの書籍は12世紀
> 以前、多くは10世紀前後が主流ですからやはり直接の先祖はアラビア
> 占星術と言えるのではないでしょうか。

そうかなあ・・・。LillyはCAの第２章でもヘルメスを引用している。
第６ハウスで特にまとめて記載していますよ。Lillyはボナタスの研究もして
いたけれど、古代からの占星術をかなり研究していた模様。

522の
＞天体のrayは特定のアスペクトの場合のみ、 合を越えて伸びる訳ではなく、
言われてみればもっともだ。

>天体固有のオーブであるはずなのに片方のrayが届き
>片方が届かなくてもアスペクトの成立するとは考えられないことです。
それもそうだ。

各時代とそこで主流とされた技法が、どれが原始的（未発達）でどれが成熟していて
どこで異端（誤り）が流入したのかを見極めるのが重要だと思っているけど、
上の指摘は当然のようだけど、すごく新鮮な驚きを感じた。

と527に自分で書き込んでおきながら、自分はギリシャ占星術をまだ知らない
のでまだアラビアと比べられないな。オーブのところね。
・・・話がそれるけど、Lillyが実際に使っていた技法が何なのかだけど、
Lillyの場合、古代の人は○○と言った、アラビアでは△△だ、
しかし私は数多くの鑑定結果より○◇と結論を出した、と書いている
箇所がいくつかある。それにアラビアについては否定的な引用が
方々で見られる。肯定箇所もあるけども。(全部記憶だけどね）。
オーブについて、ギリシャの本は何を読んだらいいかな。ロバート・シュミットの
本待った方がいいんだろうか。

>オーブについて、ギリシャの本は何を読んだらいいかな
>ロバート・シュミットの本待った方がいいんだろうか。

私も待ってます。

Project Hindsightで出しているギリシア本にはオーブは出てこないです。
出てくるのは後期ギリシアのFirmicusのMatheseosです。私が書いたオーブ
に対する疑問は、ギリシア本中心に読んでいてLilly本読んだら出てきました。
有名な点数表ですが、誰が勝手に何を根拠に点数化したんだ！、と言いたく
なりました。

>そうかなあ・・・。LillyはCAの第２章でもヘルメスを引用している。

これって『ヘルメス文書』のことだと考えて良いんでしょうか？　以下辞典の説明。
--------------------------------------------------------
ヘルメス文書
ヘルメスもんじょ Hermetica

前3〜後3世紀ごろ，エジプトのナイル沿岸都市で
執筆された匿名の文書群で，ヘルメスの名を掲げている。
ヘルメス文書の作品とみなすか否かは，内容上の基準で決めるより，
導師ヘルメス･トリスメギストスが弟子に教えを伝授する
形式によっているかどうかで判断されてきた(ただし例外もある)。
古代のヘルメス文書は膨大な量に上ったらしく，
20世紀中葉，上エジプトで発見されたナグ･ハマディ文書(ナグ･ハマディ)の
一部もヘルメス文書である。
今日に伝存しているのは全体の一部であり，
それは(1)《コルプス･ヘルメティクム(ヘルメス選集)》や
《アスクレピオス》などを含む哲学･宗教的作品，
(2)占星術，(3)錬金術，(4)魔術作品その他に分類できる。
原文はほとんどの場合ギリシア語であるが，
現存するものにはそのラテン語訳(その他の翻訳)しかないことも少なくない。
　作品を構成する素材としてはプラトン主義，
ストア学派のギリシア的要素が中心をしめるが，
エジプト文化やユダヤ教などのモティーフも無視できない。
思想内容にはグノーシス主義の先鋭な二元論から
汎神論的一元論まで見られる。
《コルプス･ヘルメティクム》を例にとれば，
第 I 冊子はグノーシス思想，第 XI 冊子は汎神論的，
第 IX 冊子はゆるやかな二元論といったぐあいである。
主題も多彩であって，万有の本性について，魂の救済について，
占星術の原理や魔術を行う際の手続等々について論じられる。
そうした教えはヘルメスと弟子の対話という形式で
伝授されることが多いが，実質は託宣であり
ヘルメスの独白が大部分である。
ヘルメス文書の著者がどのような人々であったかは
推定の域を出ないが，彼らはエジプトの，ギリシア･ローマ風の都市で
著作活動を行ったものと思われる。
典型的にはアレクサンドリアの異教的知識人を
著者の例とすることができる――しかもいくつかの理由から，
神殿に属する神官たちであったと考えてよいだろう。

　ヘルメス文書は，後世になるとヨーロッパおよびイスラム世界に浸透する。
まず，ラクタンティウスやアレクサンドリアのキュリロスなど，
古代キリスト教教父の中にヘルメス文書を引用･言及し，
ヘルメスへの最大の尊敬を表明する人々がいた。
またこの時期にラテン語訳も始まり，
とくに《アスクレピオス》のラテン語訳はヨーロッパ中世を通じて影響を残した。
中世はまた多くのヘルメス文書〈偽典〉を生んだ。
ルネサンス時代，とくに16世紀にはヘルメス文書の大流行が起こり，
その発端は，フィチーノによる《コルプス･ヘルメティクム》
ラテン語訳(表題は《ピマンデル》)であった。
これには別の多くの版や注解が続き，その結果本文書の
文化史上における意義は絶大なものとなった。
他方，イスラム圏への伝播はシリアを通じてなされ，
サービト･ブン･クッラはシリア語で《ヘルメスの教え》を書き，
さらにアラビア語訳した。ほかにイスラム神秘主義(スーフィズム)への
波及もあったと言われる。⇒グノーシス主義‖ヘルメス思想
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柴田 有

(C) 1998-2000 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

古代ギリシアの知識人は、占星術使ってないらしいよ・・・。
しかし、知識人以外の人たちには占星術が浸透していたらしい。

でもさ、これまでの、ここの流れを肯定的に読むと、
古代ギリシアの知識人も占星術に精通してなければならんよね。
使える知識なんだから、知ってて当然だよね。なんせ、
理想的な国家体制を構築して、運営しようという人たちなんだから。
（アレクサンドリア大王の教育では大失敗してるような気がするが）

結局そこなんだよなー。矛盾してんだよね。
この問題をほっといて、先に進むしかないんですかね。

付け焼刃の知識で申し訳無いけど、
易スレの人たちに真偽を聞いてみたいところだが、
古代中国では、易経を読んでないやつは、
国家運営する資格など無いらしい、とみなされていたという話。

つまり、古代ギリシアの占星術がそのポジションにあったのか
いなかってことですよ。そこで、価値判断が１８０度変っちゃうんだよね。

もうひとつだけ言うけど、大衆の間にしか占星術は浸透していなかった的な
言説そのものが、近代的価値観を推し進めるためのプロパガンダである
可能性もあるんだよ。実際、中世以降、近代以前までの
ヨーロッパ知識人は、占星術をまともに扱っていた・・・という説もあるし。

だから、詳しい人たちに、率直なところを聞きたいのです。何年も疑問なんですよね。

>532
知識人は使っていなかった。しかし電波は使っていた。


今の状況と同じやん、変わってないって事やん。

この問題は根が深いんだよ〜。
中世の知識人は、アリストテレスを間違い無く読んでる。
占星術に傾倒していた人たちも、それを批判していた人たちも。

めんどっちーのは、カソリックがらみのキリスト教との関係で、
ある時期まで、アリストテレスの著作が禁著目録にあげられていた
ってことっすよ。情報の流通が滞っていたということです。

こうなると、もう、グチャグチャで何がホントか、わけわからんわけ。

禁書目録でした

よーするに、ここまでグチャグチャだと、なんか、
それなりにやってる人たちと、持ってる見識や意見を
率直に交換して、自分なりに世界像を再構築するしか、
道は残されてないんだよね。

だから、嘘を嘘と知りつつばら撒くヴァカな人たちには
怒りを押さえきれんのですよ。そーゆーやつが多いんだよ、これが、また。

ヘルメス・トリスメギストス　と書いてあるのでその文書だと思います。>531

>>532
>古代ギリシアの知識人は、占星術使ってないらしいよ・・・。
どの文献にこのことが書いてあるんでしょうか。情報元を教えていただけますか。

プラトン研究者のバーネットか、もしくは、
恒星社厚生閣のあの本。すんません、記憶が曖昧。

このどちらかだったと思います。

Platon
Platon (BC428/7-348/7)
http://www.nakayama.org/polylogos/philosophers/plato.htm

ありがとう！両方調べて見ます。バーネットは購入せねば。

知識人云々をノタマッタのが
バーネットだとしたら、彼の言説を
完全に論破するところからだよね。マジでやるなら。

いずれにせよ、プラトン関係だよん。。。
アリストテレス関係じゃなかったでし。

1992 R.S. ブラック プラトン入門 岩波文庫

もし、バーネットじゃなかったら、こっち調べてみて。
岩波文庫だった・・・と思う。

情報源がだんだん広がっていくような。もし情報での出所を思い出したら
教えてくださいね。なんせ、哲学あまり得意じゃないんで。

すんませんです。なんせ５年くらい前に読んだもので・・・。

国の支配者と庶民の隔たりを調べることは別の問題のようにも思うな。
当時の占星術の文献（または翻訳本)を読むことで占星術の技術情報をこれから
確認していけばいいんじゃないかな。あとはシュミットのまとめたヘルメスの本を
待たざるをえないでしょう。

http://www.starmedia.ne.jp/phinfo.html
―　新刊書のご案内　―　2001.6.16.更新
ロバート・シュミットがHellenistic Astrology(古代中期ギリシャ占星術)関連の本を初めて出版します。
これまでは翻訳本などを手がけてきましたが、単行本は初めてとのこと。
タイトル："The System of Hermes" 価格：$39.95　別途輸入送料　国内送料無料
出版月：8月　　入荷予定：8月中〜下旬。

書籍の内容のお問い合わせ、ご注文はスターメディアまでお気軽にどうぞ。英文資料あり。

その本です。＞549
ただその本が、どこまで哲学と歴史を書いているかは未知数です。
SMとHindsight情報を読んでもそこまではわからないというか、書いてないようです。

むつかしぃ

>>530
>有名な点数表ですが、誰が勝手に何を根拠に点数化したんだ！、と言いたく
>なりました。
これは興味深い。トレミー(プトレマイオス）の点数表のことですよね。
だいたい、プトレマイオスって何を元にテトラビブロスを書いたのかと思いますよ。

占星術は時代とともに発達した部分と後退した部分がありますね。

>>552
文面からはリリーの点数表のことでは？
アスペクトへの点数ならPartillへの５点？

Christian Astrologyの104ページがプトレマイオスにしたがったディグニティの
表で、114ページのがここで問題にしている点数表ですね。この点数表もプトレマイオス
かと思ったら違っているようでした。スマソ　　ｱﾘｶﾞﾄ>554

あの表はリリーが作ったということでしょうかね。
エッセンシャルディグニティの点数については、天体の強さの説明で
グイド･ボナタスのLiber Astronomiaeという本にも出てますね。
その前の時代はどの本でてるのか本がないのでよくわからないです。

オリビア・バークレイのHorary Astrology Rediscoveredの107ページ
を読むとあの点数表はリリーが情報を集めて鑑定結果と合せてつくった
ように思えるのですが、自分の読み違いかな。よくわからない。
オリビア･バークレイという人はリリーの研究家でもあったわけですよね。

Guido Bonatus(1210?-1290) *SM情報ｯｽ。

リリーっていう人はトレミーの素直な継承者でもあるでしょ。
オリビアはリリーの継承者だし。でもリリーもオリビアも、
自分独自の研究や経験を優先している技法もある。
例えばオリビアなら、リリーに同意していない点として、
in the same degree as the nodes とかね。

>552
>プトレマイオスって何を元にテトラビブロスを書いたのかと思いますよ。

　彼けっこうおちゃめですよね。自分の名前を付けたTermの表作った
り、肝心なことになると、大昔に失われてしまった、などと書いたり。

>556
Lillyの点数表に書かれている内容はPtolemyがTetrabiblosで書いて
いることなんだけど、Ptolemyは点数による重み付けはしていない。
Handのwebに占星術師によってDignityの点数が異なることをリポート
したページがあるんだけど、ギリシアには無くてArabicのIbn Ezra
から出現したとある。中世のSchoenerに至ってはHinduから流用した
らしい。Handが言うには天体の力の強さと、強さの質が異なる事を
（EssentialとAccidental）知ることができる、としているようだ。

ばりばりのHoraryの人は明確な占断をするにあたり、点数化は必用
だと思うけど、Nativeだと点数化してまでの適用は難しいと思う。
HandなんかNative系の人だけど、チャートを読むにあたりEssential
とAccidentalは勘案するけど、本読む限り点数化まではしていない
ようだ。

>558
>リリーっていう人はトレミーの素直な継承者でもあるでしょ。
そうは思わないよ。Tetrabiblosからの引用は多いけど中味はArabian
が主流だと思う。確か、Arabianの占星術が中世ヨーロッパに紹介さ
れ、それを読んだ占星術師はarabiaの書籍にTolemyからの引用がある
事を知り、何だ占星術の起源はギリシアじゃないかと熱狂したらしい
ですからね。その意味で敬意は払っているだろうけど、中味的には
素直な継承とは言い難いと思う。

Ibn Ezra は火星がフェミニンだと書いていますね。この情報の出所を知りたい。
ただ他にそう言う情報を見たことがないから、自分はこの人が占星術の
情報を一部勝手に作り出したんじゃないかと思っています。
ヘルメスの類を読んで早く確認したいですよ。

それから中世ヨーロッパの占星術はArabianが主流だと言う主張は
國分氏のサイトでも見られますが自分はこの主張には疑問を抱いている。
Lillyの本を読んでそう感じるわけだけど、まだよくわからない。

Lillyは彼はChristian Astrologyの冒頭でこの本はプトレマイオスの
占星術をベースにしていると書いているから、結局、ギリシャと
アラビアの両方を参考にしたのでは・・・？

Termについて言えば、ヴァレンスは月と太陽を考慮していたそうですね。
オリビア･バークレイのHorary Astrology Rediscoveredにそう書いてある。

最近思うけど、ギリシャ語が読める人はかなり研究成果があがると思うよ。
ノイゲバウアとかピングリ、シュミットは核心的な部分を翻訳したり
研究してるからいいね。今さらギリシャ語を勉強する気にはなれないけどね。

>確か、Arabianの占星術が中世ヨーロッパに紹介さ
>れ、それを読んだ占星術師はarabiaの書籍にTolemyからの引用がある
>事を知り、何だ占星術の起源はギリシアじゃないかと熱狂したらしい
>ですからね。
ということは、プトレマイオス情報はいったいどのようにヨーロッパに
ながれたんでしょう。確かに、アラビア語の本がラテン語に翻訳された
から中世ヨーロッパで占星術の研究がより盛んになったのかもしれないけれど。

アストロノミカはラテン語だそうだし。

ここで國分氏のサイトのことかいたら、他のスレで勘違いくんが國分氏の批判を始めた。
この掲示板では、ちょっとしたコメントが厨房を刺激するらしい。しばらく休憩。

>>563
残念だね。國分氏から学ぶことや学びのきっかけを受けることって凄く多いはずなのに・・・。

>560
>Ibn Ezra は火星がフェミニンだと書いていますね。
　あれ、そうでしたか、今ざっと目を通したけど見つ
けられないような。
火星はTetrabiblosではNocturnalでArabianではDiurnalです。
　HandのNight&Dayには、その昔Nocturnalな場所でかつ
Feminineなサインにある方がSectとして上だったようです。
その後、Nocturnalな場所でMasculineなサインにある方が良
くて、Arabian占星術では、火星はDiurnalでMasculineなサイ
ンにある方がSectとしては上（Hayz）ということになったと
記してます。残念ながらその出典について明示してません

>それから中世ヨーロッパの占星術はArabianが主流だと言う主張は
>國分氏のサイトでも見られますが自分はこの主張には疑問を抱いている。

　Abu Ma'sharやIbn Ezraの本を読むと、いわゆるCollection
やTranslationに代表される技法がLilly時代とほとんど同一の
形で出てきます。ギリシア本には天体同士の関係について似た
記述はあるけど、これほど明確なものはなかった記憶がありま
す。

>最近思うけど、ギリシャ語が読める人はかなり研究成果があがると思うよ。

　同感です。ついでラテン語も読めるとなお可。

>プトレマイオス情報はいったいどのようにヨーロッパに
>ながれたんでしょう。

　私の書き込みは、ラテン語から英語に訳した著者が記した
もので、それ以上の記述はなかったです。占星術の周辺を記した
書籍を読まねばと思ってますが、今は手一杯。

p.11の表のとこかな？＞ibn-ezraの火星問題

>566
ありました、サンキューです。
HandはこれをNight&Dayに書いたんだな。

ttp://www.robhand.com/alldign.htm

面白い文章ですね。訳、載っけちゃっても良いかな？

訳、読みたいですー＞５６８

訳すのはご苦労だけど、全文訳はちょっとヤバイかも。

Ibn Ezra ｢The Begining of Wisdom｣の11ページ。
この本は、オーブとアスペクトの件で、議論する際いい資料の一つになると思う。

Arabian情報、ありがとう。これは具体的だね。
LillyはMasha'allahの引用もしてたから、レセプションとかもそうかもしれないな。
プトレマイオスはまた調べてみることにしよう。

書き込みボタンを押し忘れて夜食を食べてる間に、こんなに書き込みが…

Ibn Ezraの火星情報、Hindsightの本やテープでも情報があったよ。

ウイルソンって誰だ？コリンじゃねーよな（笑）ジェームスかな？

引用箇所を訳す程度にした方が良さそうだよ。
参考文献全部洋書なんだから、英語のままでもかまわないのだけど。

＞確かに、アラビア語の本がラテン語に翻訳された
＞から中世ヨーロッパで占星術の研究が
＞より盛んになったのかもしれないけれど。

マルシリオ・フィッチーノにかんして、誰かコメントできないんでしょうか？

占星術が中世ヨーロッパ社会で強い影響力を持って生きていたのって、
このときだけですよね・・・？　ＯＫ？

あ、ごめん。下げ忘れて、流れ無視してしまった。。。

おそれすすんません

>571

Tetrabiblos（Robbins）p41,43
火星についての記述

Ibn Ezra ｢The Begining of Wisdom｣　p116〜
ちょっと不思議な内容もあるけど。

Abu Ma'shar　The Abbreviation of the Introduction to Astrology
p23〜　こっちの方が簡潔

＞占星術は時代とともに発達した部分と後退した部分がありますね。

自分があまりにも浅学過ぎて、よくわからん・・・。

そもそも占星術で、人は何をしようとしていたんだろう・・・？
マクロコスモスとミクロコスモスの照応って発想が生じたのは、
そのそもいつ、どこでなんだろう・・・。
占星術ルールを作るときには、それを確かなものとして裏打ちする思想が、
間違い無くあったはずで、それはいったい何なのだろう？ということがわからない。

中世の占星術師は、アリストテレスを理論的根拠としていたようだが、
それ以前（アリストテレス以前の古代ギリシアやバビロニア）は・・・？

以下は色んなカゴメトマトソースから引っ張ってきたエッセンシャルリンスと
アクシデンタルライオンをまとめて表にしちゃったものだ、見りゃわかると思うけど。
殆どの大先生はリンスに関して異論はないようだ。
つまり家+5、勃起+4、トリオ+3、知り合い+2、見たことある+1、これで意見は一致してる。
やばいのがデンタルライオンよ。みんなむちゃくちゃいいやがって収集つかねえ。
インド系の奴らはシャドバラにはまってるから西洋って全然違うんだなあ、って言ってる。

以前もちょっと書いたけど、プラトン〜カントまでの思想って、
大転倒しまくっちゃってます、という意見が木田元さんを
はじめとしてボツボツ出始めているし、それ以外にも、
『初期ギリシア自然哲学者断片集』を翻訳した、日下部吉信さんは、
哲学の歴史は．哲学的真実の探求でもなんでも無く
「主観性の形而上学」に過ぎない、と、激しく批判しているよね。
歴史のある時期に、貴重な文献が隠されたから、
哲学的真実を求めることなく、こんな羽目になっちゃったんだぞ、と推測していたり・・・。

西洋占星術の歴史が「主観性の形而上学」によって
裏打ちされて作られたものなのか、あるいは隠された、
零れ落ちたものを拾い上げる手段として存在したのか？ってことは、
考える際の、ポイントのひとつになると思うんだよな。

また、歴史の上で貴重な文献が隠蔽されたという推測こそ、
現代の占い一般を巡る状況において、
何故こんなに誤情報が多く、
そして誤情報をばら撒く人たちがそこら中に存在し、
かつそれがそのまま放置され続けているのか？という、
長く深い時間をかけて考えつづけた、自分なりの疑問への、
ひとつの答えになるような気もすんだよね。

まイントロはこれくらいで、あとは手さんにご協力お願いメールを出してみようか・・・

>>580
warata(小爆）
ただ、リンスでも性交に関しては不能になるかならないか分かれてるよね。
（シモ苦手な方は失礼しました〜スマソ）

Abraham Ibn Ezra(1089-1164)
Abu Ma'shar(AD787-886)
Ptolemy,Claudius(100?-170?)
SM情報でこのような感じなので、中間の著者Julius Firmicus Maternus(350頃)
の本を入手して確認することにしました。後日情報を確認してから書き込みます。

まだ本を入手してないんだ。
もっと静かなところで議論したいが、明日からしばらく仕事の関係でネットができ
そうにない。去年ネット上で学習会の場所を設置すると言っていた人がいるので
いつかそっちを頼ろうと思う。またそのうち。

>>584
firmicusの著作から、何を確認するですか？
（流れからは、火星のことなのか点数のことなのかよくわからないので）

本はまるごと１冊読むけれど。
ここのテーマ以外にも今調べていることがありますから。
じゃ、いつか縁あれば。

引用しないと話が進まないようだったら代わりにやっときましょうか？
と思ったんですけど。。。要らなさそうですね(^^;;;;　大きなお世話すいませんでした。

本は7日夜入手。(対応の早いお店だ）。しばらく読むのに時間がかかりそうです。
今晩からまた仕事で、今度は長期的にここにアクセスできません。とりあえずそんなところです。

最近できたサイトなどを見るとこのところ古典占星術の本を読んでいる人が増えている
ように思えますが、実際のところ皆さんどの部類の本を読んでいるんでしょうか。

どのへんが古典のラインなんでしょう。17世紀以前でしょうか？

えっ？古典のサイトが新たにできたの？

最近っていうのが正しくなかったのかもしれない。去年の夏にできた
あすとろろじゃーじぇーぴーというサイトです。ついこの前見たばかり
なので・・・すいません。

でもあそこは、古典っていうより仲良しが集まってつくったページ
みたいですね。全員が古典の勉強をしているようではないです。
昨日古典の人が新たに加わったので、てっきり最近できた古典の
サイトだと勘違いしてしまったのです。

５９２さん。それでどのへんが、古典のラインなんでしょう。

時代でいうなら一般的にはその１７世紀以前とかリリーまででしょう。
レオ以前と言ってもいいのかもしれない。古典が本来の姿であってレオやルディアが
読み替えをしたわけだし。古典の本ということなら、現代にも有名人いるよね。
それとそのサイトなら知ってる。いいんじゃない、ああいう動きは。日本にも必要だと
思う。個人の限界ってあるしさ。ま、いまのところフロウリーのインタビューしか
俺は興味持って読んでないけど。

今思ったけど日本てさ、政治、経済、文化、スポーツどれをとっても伝統芸能は別にして
発展の裏には常に外人の力があるんだよね。占星術の世界にも現れないかな。
日本人同士ってだめっぽくない？（ｗ
いや、あそこには期待してるけどさ・・・。

古典の時期は目安にします。回答ありがとうございました。＞596

個人的にはフロウリーのインタビューの内容はあまり好きではないけど
でも、フロウリーやXX.JPみたいに目立つところやネット上で元気に動いて
いる人たちがいるのもいいですね。それはそれでがんばってほしい。
ホントは他のサイトの方が興味あるけど、それはここだけの話ってことで。(W

ここ、終わっちゃったの？この前、討論してたのに。

ジョン・フラウリーの魅力って何だろう。

他の人達に比べて、素朴な柔軟性を感じるような気がする。。

古典関係者、最近静かだね。

普通の星座占いサイトだよ。＞597

興味が持てなかったのは内容のせいでした。>602

伝○○占星術のサイト。単独でやってたときの方が内容がよかったように思う。

MCって本当に10番目のサインでしょうか。
それから、Q.H.D.C.って学校、そんなにすごいんですか。
どこかのサイトの掲示板で、自己紹介に「私はQ.H.D.C.受講中です」って書いてた
人いたけど、勉強中でも肩書きなるの？単にホラリーの勉強してるだけなのにね。
卒業者もすごいとは思わないよ。ただの占星術家でしょう。
何か、タカビーな人が目につくんだよね。そうじゃない人もいるんだろうけど。

>>605
伝統的占星術を勉強している皆さん。
別に、悪口書いたつもりじゃないので気を悪くしないでね。

>>605
>MCって本当に10番目のサインでしょうか。

MCと10ハウスのカスプは一致しないと考えてるってこと？
つまりイコールハウス支持派？

>>607
>つまりイコールハウス支持派？
いや、違います。

いやなこと言ってくる人は、だれかに相手にして欲しくて、自分をたててくれる
人を探してるだけ。そういうやつは、ネット上では無視しちゃいなよ。
気付くまでほっときなよ。いやな人の周りには、人は集まってこないって。＞605

>>605
「虎の穴.受講中です」よりなんぼかましと思われ（ｗ

＞610

まぁ、そういわんと。。。

抹茶京都は議論も調査もしない（できない）人たちの
集まりなんだから、生暖かい目で見てやりなよ。。。

腹かかえて笑っちゃった　＞ 610,611

どうでもいいけど、それはりのつく人じゃないね。>605

>>611
スレ違いかもしれないけど、抹茶京都って、霊能者なの？

幽体離脱ができれば、だれがここにたわごとを書いているかわかると思われる。(藁

名前の不思議　　　あなたは　どう読んでます？

人名Jacobson　　ヤコブスン　vs　ジェイコブスン
占星術名Horary　ホーラリー　vs　ホラリー

発音は、右側の方が正しいそうです。

arigatou

まさか抹茶が本当に霊能者だと思って書き込みやめたのかな。(ｗ

いくらなんでもそれは可愛すぎる。

古典占星術って、英語が出来ないと勉強が難しいように感じてしまうけど、
実際のところどうなんでしょう？

それもなかなかいいね

>>620
古典占星術って、日本語の本はないの？

>>622
ん〜・・無い。
でもマニリウスと「西洋占星術の歴史」は読んだ方がいいと思うよ。
特に後者。

>>623
どこの出版社から出てますか？

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&q=%90%BC%97m%90%E8%90%AF%8Fp%82%CC%97%F0%8Ej%81%40%8DP%90%AF%8E%D0%8C%FA%90%B6%8At

>>625
調べてくださってありがとうございました。

>>625
ありがとうございました。

占星術そのものを習得したかったら、洋書を読まざるを得ないんじゃないかな。
洋書を読みながら、英語力つけている人たちがいるみたいだよ。

Yesterday I went to Yoshinoya, which is the most famous beaf bowl chain in Japan.
There are so many people that I can't sit in the counter.
Then, I happened to see the billboard that said,"Discount \150"
Are the Yoshinoya staff fool or crazy?
Hey, you, the not so frequent comers in Yoshinoya, don't come to Yoshinoya attracted by the "discount \150"!
It seems that the four people are a family. The family in Yoshinoya! Are they serious?
The father said I will order Tokumori, the biggest size in the shop. I was embarrassed to see you!
Make room for me. I will give you \150.

Yoshinoya should be barbarous. It should have the situation in which quarrels with the person across the U-designed table,
killing with knives.
I like the situations. Women and children, don't come there!

I could sit at last! Hearing what the person next to me, he or she said, "Oomori-tuyu-daku please", which means a large serving and a large amount of sauce, please.
What?
This went out of fashion now. Be careful, a fool!
You ordered Oomori-tuyu-daku proudly, did you?
I continue to discuss that you really want to eat Oomori-tuyu-daku, well, for one hour!
Do you want ONLY to say Tuyu-daku ?
From the Yoshinoya expert's point, the more fashionable order between Yoshinoya experts is Negi-daku, which means a large amount of leeks.
Oomori-negi-daku is most fashionable.
If you order this, you can eat many Negi and a little beef.

The most powerful order is Oomori-Gyoku-daku.
Gyoku-daku means a large amount of eggs.
I don't want to persuade this to amatuers because you would be watched since the next visit to Yoshinoya.
In short, because you will be in a double-edged situation.
You had better eat a set lunch of Gyu-zyake, which means a set lunch of beef and a part of salmon.

「英語なんか全然読めないのにーーーーー！」と思いつつ、
>>629 を読んでたらある程度はわかった（ようなつもりになった）ような。

>>629
時制がばらばらだぞ。

>>631
そうなんですか。
それに気付かなかった自分は、やっぱり英語力がないんだなぁ・・・

アナルってご存知ですよね？
あれって英語だと「anal」、実は形容詞なんです。「肛門の」という意味の。
名詞「anus」の形容詞形なんですよ。だから、アナル調教という表現はいいけど、
アナルを調教するという表現はホントはダメらしいんです。そういう時はアヌスの方を使うらしくて。

つまり、classの名曲「夏の日の1993」のＡメロで、
「そのすが〜た〜　そのセクシィ〜♪」って歌ってたのと同じくらいおかしいんですって。

僕達は、もっと早くこのことに気付くべきだったかも知れませんね。
というわけで、アナル調教させて下さい。
もしくはアヌスを調教させて下さい。

>>633
スレ違い。よそに逝ってくれ。発言、削除してくれ。

ためになったよ６３３
でもあまり笑えなかったぞ
大方ひいてるぞ
とはいえマジに削除要求するほどのもんでもないと思われ

毎度のことながら、古典嫌いの厨房がここにシモネタを書き込むね。
よその掲示板でも書いてる○○○○かな。（藁

現代英語で、なおかつ入手しやすい占星術本でお勧めってありますか？
良書でも入手が難しかったり英語が昔のものでわかりにくかったりすること
あるらしいので。。。。

現代英語かどうかは、よくわからんけど、オリビアバークレーの、ホラリーアストロロジー
リディスカバードって、いいんでしょ？　確かKuni Kawachiさんって方の伝統的占星術の
サイトで、書かれている英語が簡単だって書かれていたような記憶があります。

>>638
うん、いいよ。（つまらんレスでわるいけど）

>>638
情報ありがとうございます。
オリビアバークレーさんだったら、確か最近の人（もう故人だけど）だからきっと
英語も古臭い英語ではないと思います。
洋書を読破したことは全然ないけど、チャレンジしてみます！

>>639
読破されたんですね！
私もがんばってみます。

オリビア・バークレイって、霊能者のところでリーディングしてもらったことがあるんだそうですよ。
そしたら、現代でリリーを紹介する選ばれた人物だと、言われたんですって。

伝統的な人たちって結構お堅いのかと思っていたら、本当はそうでもないみたい。
彼女が亡くなってしまわれたの、残念だわーー。

>641
へ〜そうなんだぁ
そういえば執筆していた未完の本はどうなるんだろう・・・・

>>642
同感。情報キボンヌ。

古典サイト、最近、活動停止気味？
大御所二人、ホームページ更新してないね。

>644
一人はわかるけど、もう一人は誰さ？
私はニューカマーに期待したい。

本当は大御所じゃないけど、大王ってたたえる人が結構いるもんで。

646>645 っす。

>>645
ニューカマーって誰だい？　古典系って、経験の長い人ばかりと違うの？

にゅーかまーって、ホームページの新しさから言えば、やっぱりあすとろろじゃー.JPでは？
それとも、これから誰か出てくるのかな。
あすとろろじゃー.JPは集団のサイトだし、最近は占星術と関係のないものが多いし、
古典とは縁のない記事も多いね。

古典系のサイトは、実質４つだね。・・・あすとろろじゃー.JPを入れれば5つだけど。
國分氏のサイト、伝統的占星術、スターメディア、東京水星通信の４つ。

他の古典系サイトのことはよく知らないので、誰か知ってたらここに書いて欲しい。

お茶売りさんを大御所と呼んでいいんかどうか、結構悩むんですけど。
（たまに呼んでる人がいるけど）

>648　649
あっ、ごめん。今後のニューフェイスに期待ってことです。
でも現況で私個人は、その４つに一番注目＆期待はしてますが・・
上記以外では手帳の中の勉強部屋に良いと思う記事あります。
あとは海外のサイトはいっぱいあるから、そっちとかも見てます。

ネット上で645がニューカマーになろうとしてるんだろう（藁
占星術の経験が長い人が、いきなりサイトを作ってもニューカマーになるからな。

古典をかじっている人の中には、アーティクルが本の要約になっているって人いない？
自分で理解して、あらたに発表しているわけじゃないんだよね。
でも英語を読めない人を相手にするには、好都合だよ。一時、もてる。（藁

>>650

大御所はやっぱり國分氏一人でしょう。
ただ、お茶売りさん本人が一人、納得しなかったりしてね。（藁

なーんて、わるい冗談だ。（激藁

>>650

なぜ悩むのだ？　さあ、言えば楽になるぞ。

ちょっと聞きたいんだけどお茶売りさんとは、抹茶先生？　それともほう○茶さん？

>652
邪推すなぁー。そのつもりは無いよ。

邪推だった。みとめる。スマン。＞645

>>655
どっちも違うー。

お茶売りさんって愛称？はたぶん、ＨＮが御茶屋さんっぽいからだと思う・・・。

お茶売りさんってだれなのか、こっそり教えて。

え、お茶売りはほうじ茶さんでは？

>>661
ちゃいますって。

64ってなってるのはこのスレの64ではないです。
スマソ。

>>661
ほうじ○さん、と思ったのは何か思い当たることでもあるのかな。（藁

そっか。。。『お茶売りさん』と言って
誰だかわからない人がいるのか。
この人達こそニューカマーと呼べる存在なのではなかろうか。
『お茶売り』というあだなの由来は
思いっきり個人情報にひっかかるので
説明できません。

お茶売りさんという人は、この世界では無名なんじゃないの。

占星術業界で、っていうんだったら無名かも。
板分割前の松村スレではごく自然に語られた人なので
「ああ、あのスレを読んでいない人達が、
　今この板にたくさんいるんだな。。。しんみり」
と思って665を書きました。

今はもうないけど、ハーブの名前のついた占星術のＭＬを購読してた人なら
「お茶売り」さんが誰だかわかるんじゃないかな。

そのハーブのMLで一人語りしていた人のHPって、けっこうパクリ記事多いね。
最近の記事も、パクリらしいよ。（藁

どこも人のホームページ参考にしてるから、似てることってあるんじゃないの？

〜 nor 〜 の訳し方が変だと思った事はある。

自分もです。> 671

JustUsのWilliam lily ML、１月中旬で止まってる？
（今気付いた。。）

>>671
その人、どっかの掲示板で「自分は文法をあまり気にしないから」って
書き込んでるのを見たことがある。
それで間違えたんじゃない？
やっぱり洋書を読むなら文法は大切だね。

ある本のちょっとした前書きを訳して載せたいと思っています。
そこそこ面白いのでGWの暇つぶしにでも読んでみて下さい。

ちなみに私も文法気にしませんw

何読むのー何読むのー？＞675

>>675
ここに載せるの？
それともホームページ？

ここに載せようと思うんですけどちょっと量が多いかも・・・

そんな大層なもんじゃない基本的な話です。

>>675
>ちなみに私も文法気にしませんw

私も。
つーか、語学力がないので気にしたくてもそうできないのが悲しい。。。

前書きなら翻訳載せてもいいんすかね。前Niftyでやってた人いたけど。

いかがっすか>>675

どんなにイイ本でも語学力のない俺様が読んで理解できないもんは「不備のある本」だね。

不備のある組み合わせ、の間違いじゃーん

ageられてぐちゃぐちゃ言われるのも嫌だから今回は遠慮しときますわ。

そうかね。

英語が苦手だと、本の内容に実は問題があるのに英語が難しいと勘違いする
ことあるよね。　>682,683

私はドイツ人の英語が嫌いだ。断言。

ドイツ語で話せばいいじゃん。＞６８７

ドイツ語なんて話せてたまるか（泣

ま、古典やるのに英語ドイツ語も必用だろうが、
究極的にはラテン語がでわかれば超有利だと思うYO!

なんで究極がラテン語なのさ。(藁　>690

ここでドイツ語、ラテン語の話が急に出るってことは、687,390あたりが
最近そういう情報を得たばかりなんだろうね。受け売りは説得力ないよ。

私、何か受け売りましたかね？？

>>691>>692
国文習性のページ見ろやゴルァ！
下の方に、ラテン語がわかればさらに有利。英訳されてない本がたくさんある
ってかいてあるが、なにか？
http://www.kokubu.com/astrology/wrong.htm

。。。。。
「ドイツ人の英語はわかりにくい」っつーのは
個人的な経験（決定打はbach博士の小冊子）から
言っただけなんですけど。なんだかなあ。

いや、受け売りはしてないと思う。>687
国文習性さんが、ラテン語の本を読みたいのだろうね。>690

ラテン語が究極だとしたら、アメリカ人とかすごく得。ラテン語の授業とか
高校生の頃からあるみたいだし。

九二さんがＨＰの推薦図書で個人的見解と前置きした上で、「以上６冊しかいらない」と
これまでもよくやった先走った結論を出しちゃいましたね。でも選んだ６冊はともかく
権威者の古い本たくさん読めばいいっていう権威的な風潮にはギモンもあるから
極論だけど暴論でもないと思うな。

何が正しいかは、まず読まないとわかんないよね。
エライ先生の話をうのみにする方がキケン。

>>694
受け瓜に見える (w

九二さんって極論が好きって印象がある。
あいまいすぎるよりはいいけどね、わかりやすくて。

間違いもわかりやすい。

どうでもいいけど、占星術家は触媒というのはどうかと。（藁
メディアを霊媒と訳しているサイトもハッケン。タロットか。（藁

電波を受信するってとこでつながってるわけね

つながってるんだけど、原文の意味から遠ざかっているから滑稽なんだわ。＞703

誤りを素直に認めるところも好感持てる。>700

九二さん、結構人気ある。

私も九二さんわりと好き。

九二さん、更新とまってるね。鑑定してるから？
古典のa大王さまって活動休止中？

どっちのサイトもわりと好き。

>>694

というか、英語の本が出版された歴史って
スゲー浅いんだよね。

「ゆとり教育」では教えないらしい（結構な嫌味でございます（ｗ）
ルネサンス以降だったはず。

医者やってた人かなんかが、初めて、英語の
出版物を出版したんだったと思うよ。

で、欧羅巴で占星術が隆盛していたのはルネサンス初期、とくらぁ！

自分が理解した限りでは、ある時期まで

・英語は民衆の言葉
・ラテン語は知識人の言葉

として、厳然と区分していたらしい（これ、前も書いたよな、確か）

本で読んだ知識だけど、
銀行家のロレンツィオ・イル・マルフィコが
ラテンごの読み書きができた、というのが
「美談」として伝わっているくらいだから。

つーか、日本人も一昔前はラテン語で論文書いてなかったっけ？
（私はアホだから読めませんが。）

マジですか？＞712
そう言うことすら知りませんでした…。うう、アホ比べしてどうする…。

なんだっけ？　ええと、たしかファイナルファンタジー８で
採用されたレベルのラテン語で自在に歌詞書ける人って、
いま、日本で数人しかいないんだよね、
確か…『週刊ファミ通』で読んだような記憶が！

勘違いだったらｺﾞﾒｿ
学術論文の類はラテン語が当たりまえ！だったんじゃなかったっけか。。
と私の脳みそには刻まれているんだけど。ボケてるかも。

>>714
一昔前はどうだか知らないんだけど、今は英語あたりが一般的かと
思ってた＞学術論文

わからないのに情報たくさん書いても信用落とすだけだな。
その点、水○通信は信頼できる情報が多いと思うよ。

何が信用できて、何が信用できるのか、その根拠はなにか。

煽りや中傷じゃなければ、具体的に指摘しれ。＞716＝709

717は抽象論したいわけ？お断りだね。君こそ具体的に書いたら？

716ってアホ？　抽象論？　読解力が０だ。

717の書き込みって、ちょっと過剰反応。(藁
何もムキになることないと思うぞ。言いたいことわかるけど。

はー。今だから言うけど、717の書き方見たら書く気なくしやしたよ。
煽るつもりは毛頭なかったけど、
ま、717が書くように716が煽り中傷になるとしたら
709も根拠のない煽り中傷ですな。何も具体的に書いてませんから。
気分を害された皆さん、失礼しやした。

通信は占星術へのこれまでの試み、内容、姿勢は高く評価したい。
でも工事中っていうタブーは今時改めた方がいいと思う。

↑
あっ、横スレでスマソ

神経細すぎるＹＯ＞721

通信の主催者、忙しくて更新できない風なこと掲示板に書いてたよ。
お客からお金もらって鑑定しているわけでもないんだし、別にいいんじゃない？
だいたい、他人のサイトのことだ、干渉するこたーない。(藁

情報の信頼性にこだわる・・・ひねくれを思い出した。なつかしいな。議論したくないな。（ﾜﾗ

あっ、いたね。そういう強者？が。そうだね。>726

ひねくれアレルギーがまだ残っているね。>718

>>725
それは言えてる。

>>724
721は一見言葉だけ読めば神経質そうだけど、行間読むとかなりのいやみだよ。
そういう意味じゃ717は716のコメントの行間を読んでないね。

age

古典は語学力ないと勉強できないんだな。
インスピレーション強くてもだめ。
英語できないから、はなっからあきらめだ。

どこかわかった。(ﾜﾗ
そのうち現実と夢想の区別が付かなくなりそだね。とか言ってくだらねえ。

733はスレ違いだろ。

ｽﾚﾁｶﾞｲｯｽ。

>726
>情報の信頼性にこだわる

贋者や嘘情報にゴマカされんためにはな。
信頼性の低い情報はあくまでその程度の情報。

嘘を嘘と見抜けない人は（以下略）

２ちゃんの使い方とかわらんぞなもし

そして厨房が溢れてる・・・・・

一応古典の話を希望・・
なけりゃ沈んだ方がマシ

プライマリーディレクションも古典だったのか。

１度ずつ進む方法だろ。現代占星術でも扱っていると思われ。＞740

ちゃうちゃう。それはただの1度1年法だ。>741

１度1年法がプライマリーディレクションなんじゃないの？＞742

違うよ。君の言うのは黄道上で１度ずつ進めるやつでしょ？なら違うよ。>743

志○○夫って人は、古典占星術とかその類の専門知識あまりないんだね。。。
オカルト批判のネタはオカルトスレにでも行ってやろうかな。

だれそれ＞志○○夫

すげー。今志水一夫のコメント書こうと思ったら746のカキコが。
で、志水一夫って一般では無名人。
ネットではオカルトや占星術なんかで検索するとヒットする人。
理屈やに見えるが、実は説得力に欠けるおっさんだ。

こんなのがあるぞ

http://miyazaki.cool.ne.jp/jjjuoh/han-okaruto.htm

>>748
> それに、一応地球の生物等への影響が明らかになったと言われる月の満ち欠けも
> 太陽の黒点活動も、現在用いられている伝統的占星術には、全く登場していないのである。

この人話にならないＹＯ！月の満ち欠けは分野を問わず、占星術の基礎中の
基礎でしょ。黒点についての観測のことは知らないけど、天体や星の明るさを
利用するのは昔の占星術では当たり前のこと。初心者よりひどい。

リーレーマンの学校で勉強している人いたら、どんな感じか教えてほしい。
情報、きぼんぬ！

>>743-744
プライマリーディレクションは、ソーラーアークのことだと思われ。

そんなあなたにこのスレを。

プログレスは何を使いますか？
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/989598264/

>>751
不勉強。プライマリーＤとソーラーアークは別物です、普通は。

その、752のスレみると予言占星学って本に書いてあるってこと？
プライマリーディレクションで検索すると751と同じこと書いてるサイトあるよ。
751の方が日本じゃ主流でしょう？

> プライマリーＤとソーラーアークは別物です
ですね。

日本じゃ主流っていうより、何が本来なのかが問題>754
少なくとも日本の主流は本来からズレた解釈。これは欧米でも同様だけど
そういう意味ではＰＤも古典かもねー>740

「本来」の用語の使い方はそれとして、
内容としては、どの方法がどの程度有効なのかなぁ？

ソーラーアークとPDをごっちゃにしたのは石川源晃が元凶かな？

いや、当時は世界がモダン全盛だったからしょうがないでしょ。
石川さんは普通に当時の流れを汲んだだけだよ>758

>>759
それって石川さんが日本の主流だったってことかな？
ってことはだ、本来からズレてたってことになるのかな。

過去現在で、石源が主流つーことわないわな。

石源氏のことはどうでもよいのではないか。ここでは。

古典とか伝統的とか、日本にはどの程度浸透してるのかね。
ホラリーは、古典でなくても勉強できるようにも思えるけど。

階層構造としてのプライマリーとセカンダリーの違い
（モダン／石源の説明はこの構造にそってると思われ）
どの方法が有効かは不明

PD・移動量を概ね１日の太陽の移動角度（アーク）とする｛
　　移動角度を黄道座標で計る｛
　　　　移動量を1度とする
　　　　移動量を平均値とする
　　　　移動量を真値とする
　　　　その他
　　｝
　　移動角度を赤道座標で計る｛
　　　　移動量を1度とする
　　　　移動量を平均値とする
　　　　移動量を真値とする
　　　　その他
　　｝
　　移動角度をで計る｛
｝
SD・移動量を一日の各天体の移動角度とする｛
　　移動角度を黄道座標で計る｛
　　　　移動量を真値とする
　　　　その他
　　｝
　　移動角度を赤道座標で計る｛
　　　　移動量を真値とする
　　　　その他
　　｝
｝

>>764
> 階層構造としてのプライマリーとセカンダリーの違い
なんでわざわざ階層構造とか言うねん。
なんでかわからんけど、764見てると九二さんのサイトとイメージがダブるんや。

おおっ！長々と何が書いているのかと思ったら・・・
黄経と赤経の話じゃん。
しかもＰＤの説明違うよ

どこだか指摘してみ。
反論は用意してあるから。

いや、キミに言ったんじゃなくて、ここ読む皆が誤解すると困ると思ってさ・・
大きなお世話だったね。とりあえず今の主流がわかった。

767さん、偉い人なんですね。(ｗ

こゆー議論を逃げるやつばかりだからなぁ＞この板

やつら呼ばわりするからだよ。(ｗ
それに、「○○してみ」って言われたら、やっぱりお断りするよ。（ｗ

あ、ごめん。やつら、じゃなくて、やつだったね。

>>766
768さん、766読めば指摘箇所は明白ですね。十分指摘してますよ。

ＰＤの範囲は広いんでな。
反論は色々あるんでね、疑問点は具体的な。

反論内容のヒントは「概ね」にあるから、
その気があれば、そこから疑問点や理由を考えて
議論を盛り上げてくれ。

プライマリー・パス

オレは764で、もし一部の人や初心者の人達が「フムフム」って納得してしまうのもイヤだった。
そうなったら逆行してしまうから・・・。つまらない。それだけは歯止めしたくてさ。
偉そうにじゃあ何なの？っていうギモンもあろうけど、とりあえずは。
あと「概ね」がヒントになるのかな？

プライマリーパス≒1度だったり≒概ね1日の太陽の移動角度

>>768-769

そゆー志なら、見逃さないで>>777にもチェック入れて欲しいーなぁ。
色々占術理論板らしい話題がつながるんだわさ。

プライマリーディレクションのプライマリーパスって、太陽だけとは限らない。

>>778
ほぼ同時に書き込んだね。

>>778
777の内容がわからないから質問したいのかな？
何が狙いでここに書き込んでるのかな・・・と思うんだよね。

自作自演したくないからなぁ。

それからね、占術理論板らしい議論を盛り上げたいからだなぁ。

そうだったのか。。。

すなわち「地球の自転による天体の見かけの運動」です。
古代・過去の占星・天文学者は天体を観測し、それらがいつ地平線上に現れるのか
、いつ南中するのか、いつ地平線下に沈むのかを見ていました。

そして自分のネイタルチャート上の天体が、その後移動してASCに出現したり
MCに到達したり、DSCに沈んだり、ICに戻ったりした時に、その人の人生に
大きな出来事が起きると解釈したのです。
これがプライマリーディレクションの基本原理です。

アングルの軸に天体が接するのは本当に重要な時期で、
その人の人生に大きな影響を与えます。
（ルーメン・コーレブ）

>>777
プライマリーパスって天体の軌道のことだろ？
764＝777なの？

自転を元にするのがＰＤです。これはコーレブの説明含めてそう、基本原理です。
（ただし、公転を元にするのが無効とは思いません。）
この基本原理自体はそう難しいことではないでしょう。
でも限られた情報では混同しやすいので、気をつけた方がいいでしょう。

>>787
自転と公転と両方を元にしてるんじゃないの？
実際の天体の位置が問題ではないのですか？

刻粉さんのサイト、更新されてませんなぁ。

>>786

コーレブの意味では自転を基準。
（太陽に限ら）4分で１度＝自転角度
（これは進行をあらわすキーで「概ね」1年に相当）
よって、どの天体でも「概ね」太陽の１日の移動角度が１年に対応する

自転、だからRA

だから「概ね」

>>790->>792
言ってることがよくわかんねえ。
790と786の関連もぜんぜん見えない。786は「概ね」のことは聞いてないよ。
言葉の意味が違うんじゃない？

RAの1度≒概ね太陽の1日の移動角度

既存の方法の精度の悪さに見切りをつけたコーレヴ氏が、
なぜムンドーに惚れ込んだのかわからない。
試したみたけど、それほど変わんないよ。既存のと。
廃れていたのを掘り出した功績は評価するけど、
そんなに凄い方法とは思えない。

それだけ見たら一度一年法のことで、PDじゃないようだけど。

796＞794
PDと一度一年法は違う。ムンドーは、PDのこと理解しないと。

ムンドーの古典的（本来的）使用方法を知らんから駄目なんだろうか。
バリバリの古典派の皆さん、どうですか？

プライマリーパスは自転によるものだけどね、
PDのアークで使うキーは概ね1日当たりの太陽の移動角度

360度を１太陽年＝365.242191日で分割する（コーレブによる）

>>799
>360度を１太陽年＝365.242191日で分割する（コーレブによる）
何という本に書かれているんですか。コーレブって言われてもわからないし、
出展元がわからないと、後で何ページに書かれているか確認できないので
教えてください。

話の趣旨がよく見えないな。議論にはなってないようだ。

確認だが、この議論の発端になる>>764での
「概ね1日当たりの太陽の移動角度」は黄道座標で計るとは限らない。
階層構造の中で、キーとして「概ね1日当たりの太陽の移動角度」を
使用する方法をSD対PDとして大きな分類をしている。
赤道座標、黄道座標は中分類、小分類。

>>764,802
ここで言う太陽の移動角度が一度ってことは、牡羊座の一度から二度に
太陽が移動すれば、それを一年としてみるってことですよね。

ルーメン・コーレブ　予言占星術�Tｐ３４

過去レス読んでね。

＞752 ：名無しさん＠占い修業中 ：02/06/21 20:56
＞そんなあなたにこのスレを。

＞プログレスは何を使いますか？
＞http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/989598264/

黄道座標とは限らない。
>>802を読んでね。

ｱﾘｶﾞﾄ。＞804

PDは一度一年法じゃないからな。

でも、似てるよな。

アークの移動角度にキーを使うところがナ。

そだね。進行法とはいえそのありようは違うけどね。
これはここでは教えたくないPDのミソだよ。

「概ね」のところを議論したかったのか。なんでだろ。

そやって議論終わりにすんなよ。

公転を考慮してるから、1日＝１度にならないのは当然のこと。

age

コーレブが紹介しているキーが合わないなら
自分に合うキーを独創してはいかがでしょう。

キーが個々人で違う上に、秒単位のレクティファイが必要となると、
他者に利用するのは大変だね。

ここでプライマリーディレクションの話がでていたんですね。

ネイタルで何月何日、とか何月何日の何時ごろと、正確に時間を割り出す
必要がある場合はコーレブのソフトは便利だと思う(でもこれは大変だね。
やっぱりキーがネックです。)　それと、レクティファイするときは、
あのソフトは便利だと思いました。

レクティファイしたチャートに対して、何歳ごろ何が起こるのかを読むには
古典的なPDの中でも簡略化されたPDの方が便利だと思う。これにトランジットと
ソーラーアークなど併用すると精度が高まっていいと思うんだけど。

その「簡略化」されたＰＤって？>817

レクティファイするのにコーレブソフトが便利で、その後チャートを読むのに
簡略化されたＰＤというのはどういうことだろうか
レクティファイまでできるなら・・・
矛盾を感じてしまう

月日を出すほどの精度を追求しない鑑定をするときの話ですよ。＞818

簡略化されたPDは古典文献に出てるから、読んだらわかるよ。
コーレブの予言占星学でも文献紹介されてる。この方法はコーレブの本を
知らなくても、できる方法。もともとPDは海外の古典派が使ってる。

> レクティファイまでできるなら・・・
> 矛盾を感じてしまう

どちらも正しい方法だから、結論は同じ。

ああそうだ、819の内容では誤解を招いてしまうね。
今は国内の古典派でも使っている人がいるそうだ。

レクティファイの手計算は時間ばかりかかってやなもんですね。

>>819
そういうことか
レスありがとう
代表的にはリリーの方法ですね、きっと

でも、そのチャートのいろんな特徴を読む上では参考にはなりますね。

まあ、>>764の階層構造の意味は「概ね」通じたようですね。
（PDで使うキーの値≒「概ね」ソーラーアークの１日の値）

>>824
>（PDで使うキーの値≒「概ね」ソーラーアークの１日の値）
それ、意味が違うと思うよ。
PDのあるキーに限って、数字の上ではそうと言えるけども。

824さんのコメントって、どのコメントに対してのコメントなのさ。
少なくとも815-823は関係なさそうだが。

>>825
＞PDのあるキーに限って、数字の上ではそうと言えるけども。

それでいいのさ。
セカンダリーというモダンを経た上での、キーによる階層構造の分類だから。

>>826

一応、話の発端だから確認。

セカンダリーはモダンなのかぃ・・・

えーっ！そうなの？>827

ちょと追加。
モダンは（）内。
折れのスタンスは古典モダンの区別はしないから。

セカンダリがモダンというのは初耳だな。

一応アランレオとしてな。

私が826を書き込んだ者だが。あなたは誰かな。＞831

間違えたかな？
８２７だったな。

なんだか、昔ここにいた変なじじいを思い出すな。

　

まあ、>>746は部分的には数字の上での話だから、
おひつじ座が３月２１日〜４月２０日
つーのと似たようなところがあるけどな。
一部キーもそうだが「概ね」だからなぁ。

レオはモダンでそのレオがセコンダリーっていうのはわかる。
それより階層構造になること自体変に思う。俺はＰＤとは別物だと思っていたぞ。
つーかそうじゃないのか？

そーなんですよ。何を基準にした階層構造かわからないんですよ。＞839

結局ｐｄとはなんじゃゴリャァ〜

プライマリーディレクションを略して書いていたんだよ。＞841

おいおい・・・・・
で、ｐｄとはなんじゃゴリャァ〜

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/uranai/989598264から抜粋

53 ：その歴史と流れ ：2001/05/15(火) 23:23
ここに占星学伝統の３大流派についてとりあげてみることにしましょう。
これらはキリスト教時代（0AD）の始め頃にウラニア系統より別れ
別個の流派として明確化されそれぞれが独自の予言テクニックと出生図の
解読法を開発しました。
これがヒンズー・メソポタミア・古代ギリシャ各流派です。

メソポタミアはアラブ・アストロロジャーによって代表されるプログレス
・トランジット・ソーラーアークを使います。
ロバート手の言葉を借りれば、現在広まっている占星術はこのメソポタミア流を
簡略化したものに過ぎません。

古代ギリシャはもっと複雑です。その主な予言道具はプライマリー・ディレクションです。
それはヨーロッパ中世期で栄えた純粋なる伝統占星学です。

前世紀の終わりにメソポタミアとギリシャ流の間でかなりの混合が行われました。
そのシンプルさのお陰でしだいにメソポタミア流は古代ギリシャに取って代わり
今世紀後半占星学の主流となるに至りました。
（「予言占星学I」ルーメン・コーレブ著より）


54 ：（・∀・）y-~~プクイチ ：2001/05/15(火) 23:42
いろいろ調べたけどはっきりとした区別を書いているのはなかったよ。
プログレッションもディレクションも結局同じことを指しているみたい。
ただセカンダリーディレクションよりはセカンダリープログレッション
と言うほうが好まれるというのはあった。（フレッド・ゲティングス）
プログレッションの語源はラテン語のpro grediorだってさ。

PDはね、未来予知法の一つ。天体の見かけの動き、というのか
地上から観測した位置を使う予知法だよ。
天体は、東から上って西に沈む、これ、古典占星術の基本。PDも同じ。
モダンな占星術やってると、天体の向きがホロスコープと異なるからビックリね。

じゃ、844から推測してみよう。ここまでの話の統括にもなりそうだし

「メソポタミア流であったソーラーアーク」が現在は簡略化されている・・・
これはきっと、そもそも赤経計算であったのが、今は黄道計算っていうことかな

複雑なPD、つまり伝統的な技法・・・
赤経で計算
プライマリーパスが重要な概念
換算にはキーを使う

＞天体は、東から上って西に沈む

天文学の基礎を知ってればどちらも同じね。

だから見かけの動きと氏は言っているよ>847

＞だから見かけの動きと氏は言っているよ

だったらびっくりしないはず。

突っ込みは楽だから、つい。。。
申し訳ないですね。後でやりますから、続けてください。

>>849
もしかして、モダンな占星術を知らないとか・・・

古典を知っていれば別にビックリしないけどね。
まあ、古典を知っていれば、PDとソーラーアークの違いはわかるでしょう。

>>846
>複雑なPD、つまり伝統的な技法・・・
>赤経で計算
あのねー。赤経だけとは限らないんだよ。PDは。

古典至上主義さんは現代の天文暦データを使わんでほしい。
理屈にあわないよ。ＰＤもね。

だから〜、古典とかモダンとか区別すなんよ。
天文学の知識で眺めればどちらも対して変わらんぞな。

へ？古典では天文学と占星術は表裏一体だったんだよ。天文学と
占星術は一緒に発展してきたんだよ。別に矛盾してない。

別に自分は古典派じゃないよ。心理占星術家です。

>>855
そだね。どっちもどっち。
けど、古典が正しくて、モダンは間違いという論法が一部でまかり通ってる。
それを批判してるだけ。

856＞854っす。855の言うとおりでした。

モダンと古典については横においといて、PDについては、なんでも
ゾーディカル○×っていう黄道で計算したものもあるそうじゃないか。

言い方変えよう。
古典の厳密なルール至上主義さんへ、現代の天文暦データつかわんでね。
えらく違うぞな。
そんでもって、千年も格差があるルールを同列で扱わないでね。
データぜんぜん違うよ。

あんぐるに対しては、ムンドーもゾーディカルもあるぞな。

話って、PDのことじゃなかった？
>>860
> 古典の厳密なルール至上主義さんへ　現代の天文暦データつかわんでね。
これ、何の話？

占星術も天文学も、古代からあるものでしょうに。

アングルにたいして、ですか。そういえば、どこかに書いてあったな。＞861

つまり、座標はどちらでも、予知できるわけですね。＞861

だから、あんぐるでは既存の方法とかわらんのよ。ほんと。
それにコントラパラレル、パラレルなんたらって加えてったら
なにかがヒットするよ。こじつけられる。
精度がいいんなら、そんなことしなくてもね。
実際、精度もたいしたことないよ。ＰＤ。

> PDはね、未来予知法の一つ。天体の見かけの動き、というのか
> 地上から観測した位置を使う予知法だよ。
スマン。こんな書き方したから誤解が生じて、古典とモダンでもめてしまったのね。

天文学と占星術は確かに切り離せません。精度の高い未来予知法は天文学の
高度な計算ができる人だけが扱ってきたので一般にはあまり知られてない
のでしょう。PDと天文学は密接ですよ。天文暦はいつの時代も最高のものを
選りすぐって使用してきましたからね。

861＝865？

> あんぐるでは既存の方法とかわらんのよ。
あんぐるのどの方法のことかわかんない。お願い教えて。

>>865
自分は、普段はムンドー主体でいいと思ってる。

いえね、こーれぶさんが言うように土星のヒットは正直使えると思う。
けど、既存の方法を丁寧にやっても、結局同じ結果だもの。
逆に、既存の方法を併用しなければ、ムンドだけじゃカバーできないよ。
あえてムンド使うんなら、既存の方法を使ってムンドの結果を
選別することが一番バランスがいいと思う。

だれかコッホのムンドしらんかね。
ドイツ語よめんから横着しよっと。
英語でもあんのかな。

ゾーディカルっていうこと？なら知ってるよ>853

それよりさぁ、面倒で複雑なのは確か
そこまでの精度があるのか？全面的な信頼はおけない
でもキーが合えばアングルへのダイレクト及びコンバースで驚きも感じる
それでもコーレブの言うシンボリックディレクションでもヒットはある
あと、「的中率」には大いにギモンがある
％と数字を出されちゃ納得はできない

そうですね。他の方法も精度が高いですよ。併用すると特に。
ＰＤはキーが違うだけで、すごい誤差がでるじゃないですか。
こーれぶの方法はキー調べるのが難点ですよ。

主要なものの基本はトレミーのキーだと思う。
これは多くのチャートで共通しているように思うのだけど。

ラディックスでディグニティの高い天体は、土星に限らず、金星や水星、
火星でも割合使えると思ったよ。ムンドーで。
元々アングルに対して影響力の強い天体はムンドーで使えるように思う。

ルーメンのソフトでレクティファイしたときは、ムンドーだけでは
不安でゾーディカルやムンドーパラレルなどもあわせて使った。

リリーのいうアングルへのアスペクトを使ったＰＤを元に自分でざっくり
と計算したものと、ソフトを併用した結果、出生時刻の誤差は２分だった。
ただ、ざっくりと自分で計算したものは、かなり時間がかかってね。
精度に欠くけど、すごく時間がかかった。ルーメンのソフトではその1/20以下
の時間で結果が出せた。

873＞870

キーに関しては、別にこーれぶの方法とは言えないわ。訂正。
彼は調べた結果で、主なものを本にまとめたのだからね。

>>870
>けど、既存の方法を丁寧にやっても、結局同じ結果だもの。
ＰＤも一つの予言技法に過ぎないね。
こーれぶは、ＰＤについては詳しいけど他の技法についてはどうなんだろう。

>>846
>「メソポタミア流であったソーラーアーク」が現在は簡略化されている・・・
ソーラーアークって、昔と今で違うのか？

ともあれ、コーレブの情熱には敬服しちゃうな
楽に使用できる研究素材を提供してくれた
ＰＤが有効か否かは、我々の問題でしょ
ＰＤにも多種ある。コーレブが語るようにアングルへのムンドは有効だとオレも思った
あとパラレルも使用したい
でも全体的には宣伝ほどではなく、他の技法も併用したい

私的な感想としては、一部、赤道座標より黄道座標は
使える場合もありそうな気がするね。

だれもなにも分かっちゃいないねぇ。

隊長！ご指導ご鞭撻のほどを！>880

そのつづきをどうぞ！＞880

PDって、トランシットとかと同じように心理的な変化や衝撃とか、
内面についてもよく読めるものでしょうか。
PDを知らないので使用者の方の声を聞きたいと思います。

こーれぶって、内面のこと、精神的に禿げしい衝撃のことも書いてたような
気がする。

うん、あった。確かにイベント名より心理的な衝撃の方が重要なのはわかる。
ただ、心理って主観だからね。いざ鑑定状況になるとどれだけ引き出せるかが問題。
レクティファイにとっても極めてカギだね。
これは占い技術以前の問題になるもん。

それを含めて占いの実践技術なんじゃないの？

鑑定依頼者や鑑定対象者が、その心理的体験をすっかり忘れてるときってさぁ、
実際にレクティファイするとき、カナーリ大変だよね。いやまったく、占い以前の話で。（藁　＞885

忘れる程度の「心理的な衝撃」なんてレクティファイに使えねーよ。
記憶は嘘つくしな。

笑。888は占い師じゃないのかな。
いやなことを自己防御のために記憶から消そうとする心理ってあるでしょうが。

心理占星術と話題がかぶるけどな＞心理的な衝撃

そういう強烈な体験のことだよ。
どうとでも解釈できる、素人がよくやる心理学的な占星術とは違うよ。

ワリイ、仕事中で、ちっと書き込みが中断した・・・
891は889のつづきね。

「強烈な体験」つーのは占い師の主観で判断するのか？
それは占いの実践技術じゃねーのか？

たとえばレイプされたり、友人に騙されて金を取られたとして、
強烈なショックを受けたために、体験そのものを忘れるってこと。

その場合レクティファイする前に占い師が、体験したこと聞いても、言わんでしょうが。

デモナー、上述の例はあまり書きたくなかったんだわ。
悪い占い師が、体験もしてない人に対して、「いや、君はレイプされたはずだ」
とか馬鹿なこと言わんとも限らないからな。

知ったかで言うと、トラウマね。
でも、やばいね、そんなことまで触れるのは。
臨床心理家でもない折れには責任に取れねーナ。

記憶の嘘を暴くことは避けたいね。
相手の態度である程度の予想はつくしさ。

いや、894の例は極端に酷な体験をした例です。そこまで書けば、
記憶を消そうとするケースがわかるかな、と思って書いたんだよ。

まあ、そこまでいかなくても、ちょっとしたことで記憶を消そうとする心理
ありますからね。

>>896
誤解してもらっちゃ困るけど、レクティファイするとき相手のうそを暴こうと
するような姿勢でやる人は、良心的な占星術家にはいないと思うよ。

俺は毎日寝る前に、今日起きた嫌なことは忘れようと努めてる。
それが長生きの秘訣よ。

894には別に、記憶の嘘を暴くとは一言も書いてないでしょうが。＞896

PDで使う心理的衝撃には、強烈に嬉しい出来事もあるんだよ。
それと、いろんな体験もね。だから、心理的なものだけを頼ってる
わけじゃないんだよ。

2chには、あまりマジなことは書かない方がよさそうだな。

>>898
じいさん、年なんぼ？　(藁

>>901

つーか、突っ込まれるのが怖いんだろ？

突っ込みと誤解は違う。突っ込みに返すのは面白いけど、
そうじゃない場合は、遠慮するよ。＞903

レクティファイに必要な知識と経験でありながら、
あんたの占いの実践技術には入ってないのじゃしゃーねーな。
あんたが「誤解」にしておきたいのは、
説明力がないのをゴマカすためジャねーかよ、思うがな。

レクティファイの際に「心理的衝撃」としてトラウマを考慮する点は
心理占星術が体験の意味を考えるつーことと通じるじゃねーのか。
まあ、得意不得意はどの分野にもあるからなぁ。
その点に関しては（鏡が訳した）心理占星術の方が進んでいるようだな。

>>905
どのコメントみて書いてるのか、わからないな。
コテハンがないと、こういう話はだめだな。
このスレ、結構何人も書き込んでるんだよ。

それより、896＝905だったらだけど
>>896
> 相手の態度である程度の予想はつくしさ。
これって、占いじゃないよね。
占い師なら、チャート読むんじゃないの？

トラウマとか、心理的衝撃については、心理占星術でなくても扱うのに。ｳﾌﾟ(劇藁
これは占星術のどの分野にも共通していることだ。

心理占星術は心理学的なものを前面に出したもの。
895,896見てると、占星術家じゃなさそうだから、心理的衝撃を含む普通の
占星術について話す気がなくなったってこと。それだけ。じゃな。

ウプ。誤字だ。やーい。誤字だ。908前面→全面

そうだね、引き出すのも占い「実践」技術の一つだろうね>886

その通りだと思う。「忘れている」と、少なくとも「体験を主観の中で変えている」は誰しもある。>887

ただ、
引き出すのは、カウンセリングの技法を理解する必要があると思う。
でもそれって理解するのは簡単でも実践するのはムズカシイ。オレはセラピストじゃないけど
それに近い業界にいるから、その大変さを感じる。
まず、こんなとこでバカにしあったりケンカしちゃダメ。

あと、占い師は、その存在だけでカリスマ的であったり宗教的パワーを発揮しやすいからなぁ。
引き出しを開けるのに、簡単だったりね。でも賛成はできないな。

オレは、占いがはずれるのはダメだと思うけど、必ずしも当てる必要はないと思う。
「判らない」という結論を出す技術？や気持ちも必要かなって思う。

>>910
>トラウマとか、心理的衝撃については、心理占星術でなくても扱うのに

そうだよ、占いの実践技術の一つだよなぁ。

カウンセリング的には「引き出す」なんて言い方は良くないかもね。
相手次第だから。時間のかかる作業。
でも、ここは一応占いの話だからね。いいか。あとは各自の問題か。

最初にだれかが、体験したできごと一つの種類-心理的な体験-を聞き出すことに
の難しさの何かについて、そりゃ占術以前の話と言っている。

別に、それはそれで、正しいと思うよ。過去の体験談を聞くんだから。
それと「トラウマとか、心理的衝撃については、心理占星術でなくても扱うのに」
っていうのは別の問題だと思うよ。
もう、いいじゃん。この話。占星学的に俺には学ものがなにもない。

つーことで、今更ながら、このスレに於いても、
心理学は占いと関係する話題として認知されてるわけだな。

885自らが910,912を書いたのね。
ずっと読んでなくて「書き込んだ」ので、913は暴言と化してしまった。スマン。

喜び、悲しみ・・・感情も昔から占いで扱っているものと思われ。
古典占星術が、人間の感情にまったく触れないものだと思っている人が
いるとしたら、それは大きな誤解ですね。

つーか、そーゆのは古典もモダンも同じだよ。

そうだね。それも言いたかったんだわ。＞917

>907
＞占い師なら、チャート読むんじゃないの？

レクティファイだ、当然だろ。
「レイプされたはず」なんて言わないつーの。

大丈夫>915

ちゃうちゃう。
>>919
> 相手の態度である程度の予想はつくしさ。
のことだよ。

だらか〜「レイプ」なんて言葉は口に出しす必要はないんだよ。
あんたはまさか口に出すのか？

あんたって、ほんとに過去の書き込み読んでないね。よく考えてよめ。

だれかが、心理的衝撃の記憶なんてあてにならんって書いたから
こういう体験していたら、忘れることもあるんだよってことで書いて
教えてあげたんだよ。
そしたらあんたが、そういう話の流れをまったく理解できずに、
レイプどうこう相手に言う言わないの話だと思い込んで話題をすりかえただけ。

忘れた体験とレクティファイするときの実践の話はまるで別の話。
だから、占星術の技術以前の話だって書いただろうが。

占術の話以前のことが多くて、やだね。ほかの皆さん、さらば。

>>896に反論してきたのはアンタダヨ。

＞「いや、君はレイプされたはずだ」
くどいが、折れもそんなことは言わんよ。
例えそう思ってもナ。

なるほど、だから「誤解」って言ったのか。おっと自分はこの話には参加しないからね。

もう、いいと思われ
たとえであったのは理解しようよ
たとえもあまり良くなかったのかもしれないけど、忘れるくらいのたとえだから・・

こういう心理的な話題だって、ここでも無駄じゃない・・とは思う
でも、そろそろ戻りたい

心理的話題の続きで申し訳ないんだけど。

古典時代の人の心理が現代人になぜ通じるんかなぁ？
ユングの説は現代の心理学の主流ではないようだが、
それより古い古典時代の心理に対する考え方が、
現代人に通じるのかねぇ。
天文学の最新成果は取り入れてるそうだから、
占星術の関係分野として現代心理学を取り入れているのかねぇ（W
どうもご都合主義に見えるんだけど。

925の気持ち、わかったよ。

自分は心理学の話は遠慮するよ。
古典占星術の知識をベースにした上でならだれか話に参加するかモナー。＞928

「あんた」って呼び方、感じ悪いね。

ＰＤは厳密なレクティファイが必要だと。
でもそれには、カレントの言う過去のイベントだけにとらわれず、心理的な衝撃を
探る必要がある。しかし、それは至難のワザ。（簡単なケースもあろうが。確かにある）
だと、レクティファイそのものに疑問符。
となるとＰＤの検証そのものに疑問符。
つまり、堂々巡り・・・う〜悲観的かな。
その点でも、やっぱりホラリーが簡単であるし基礎なんだろうね。

>>905
心理占星術のスレを立てたらどうでしょう。

ネータルやディレクションでは旗色悪いか。
ホラリーも認知を通して心理扱うね（こいつの理論は間違っている参照）ふふふ

>>908-933
＞トラウマとか、心理的衝撃については、心理占星術でなくても扱うのに。ｳﾌﾟ(劇藁
＞これは占星術のどの分野にも共通していることだ。

これを言って欲しかったんですよ。

>934
ゲッ！そのスレは！その余裕しゃくしゃくは！・・・ひね？　参りました（ｗ

>>932
>ＰＤは厳密なレクティファイが必要だと。
PDを使ってレクティファイする方法がありますが。
心理的衝撃が不可欠ということもないかと。

ホラリーはネイタルと同じで、やり始めると簡単に思える人もいるようですが
実はネイタルと同様に占星学的な基礎をきっちり習得するのはそれなりに
難しいように自分は思っています。

>>937
確かにさっきのは極論でした。不可欠ではないですね。そういうこともあろうかなと。色んなケースがある中で。
あと、ホラリーはレクティファイに依存しないということです。その労力の有無です。
検証のしやすさも。つまり学びやすい。順番的には。あくまで相対的に。

>>938
＞あと、ホラリーはレクティファイに依存しないということです。その労力の有無です。
＞検証のしやすさも。つまり学びやすい。
なるほど！
その意味では、おっしゃる通りだと思います。＞938

>>932
＞＞ＰＤは厳密なレクティファイが必要だと。
＞PDを使ってレクティファイする方法がありますが。

自分が937に書いたこれについてはいかがでしょう？＞938

ネイティビティときちんと話ができれば、検証がやりやすいことがあります。
近未来のことが表示されていれば、ホラリーと同様に検証が楽にできます。

ネイタルでは読む量は多いものですが、それは必ずしも占星学的な難しさとは
違うと思います。あくまでも人それぞれですが。

>>932
せっかく自分の頭の中のことを整理してまとめたのであれば、その内容に
疑問符をつけるんなら、932が実際にやったPDの含んだレクティファイのことを
簡単でいいから書いてほしいな。その方が説得力があってわかりやすいから。

次スレ988こしてからね。　

>>940
>ネイティビティときちんと話ができれば、検証がやりやすいことがあります。
>近未来のことが表示されていれば、ホラリーと同様に検証が楽にできます。

そこまでの域には達していません。自分のこれからの課題です。

>>941
整理したのはこれまでの話の流れで感じたことを記したまで。
疑問符はトラウマや記憶を消してしまっているハードな人が話題になったから
それに左右されるなら・・・・こうなっちゃうの？っていう疑問符です。
くれぐれも持論や経験則ではないです。誤解与えてすいません。

先のトラウマや記憶を消す例は、レクティファイをする前の話で、記憶の
ことの例と話していましたね。それにこだわる必要はないわけだ。

先の話とレクティファイの手法を混同して考えてしまうのは
レクティファイのやり方を本当は知らないからでしょう。

このスレの情報だけで、レクティファイについて何かまとめようとするのは
まず無理だと思うよ。また、まとめるために相手に回答を求めるのも基本的にムリ。

ホラリーは本当に占星術の基礎なのかな。

本人の記憶にこだわらなくてもレクチファイ可能つーのは、
伝記など外部の正確な情報があればオーケーつーことだわな。

松村氏はホラリーで完全に当てることが不可能な命題と言うが
グレゴリオ暦がそれほどの壁なのか？ただのカレンダーでしょ。

>>947
>松村氏はホラリーで完全に当てることが不可能な命題と言うが
これ、松村氏に聞いたら？ここで話すテーマじゃないと思うよ。

松村氏と意見が違っても、ホラリーとして語れるはずだが？

patr-2はつくるなｺﾞﾙｧ! 他スレへ移動せよ。

何のお話？＞９５０

次スレは要らん。

１の役割は終わった。
続けるとしてもスレ名変えて新規オープン望む。

>>953
何がいい??

古典について語るの？

新感覚のポータルコミュニティサイトが遂に出来ました！！
今までの出会い系サイトとは一味もニ味も違うサイトです。バーチャルタウンを実際に体験できます！！！
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いや、１は作るなっていうなら黙って静観すれば良いのでは。
悪気はないよ。それなりに意味あるスレだった。他に比べて面白いスレだったよ。

なんか古典占星術に関する議論嫌ってねーか？

>>958
そうだよな。ここって、マジレスしても古典占星術外のテーマに話を持ってく
傾向あるよな。
それとこのスレ、古典占星術家ってごく少数って感じしない？

>>959
純粋な（って、意味分からんけど）古典占星術家はいないでしょ。
つーか、現代のパラダイムの混じった知識で語るんだからみんな混血。
ご都合主義で現代の知識を取り入れて矛盾を感じてないみたいだから、
そこを追求する発言になるんだよ。

＞960

たしかに、それは同意するよ。

古典、を標榜していても、デカルト以前を全く読んでいないとか、
ものすごく、いそーだし。

國分氏はどうなのかなぁ。デカルト以前を読んでるの？　その辺だれか教えてん！

だろ。すぐに占術以外の話が出るんだわ。

959の古典占星術家ってのは、単に古典占星術を扱ってるって意味。
少なくとも哲学君のことではないな。（ｗ

古典占星術≠伝統的占星術

>>961

國分さんのHPもこのスレも、
現代の知識で数字をいじって、
現代の問題を古い技術で解釈するのが古典占星術つーような
感じなんだわ。

蛇足だが、別に古いから悪いつーことじゃないよ。
現代の知識を選別するからには、
筋の通った説明ができなくてわなぁ。

>>962
＞単に古典占星術を扱ってるって意味

要するに、矛盾に無頓着な人って意味だーな。

このスレは１が立てたから、占術を深める会話は元々できない
場所だったんだろうな。今度スレ立てるときは別のタイトルにしてねん。

>>965
古典占星術嫌いですきゃ？何か恨みでもあったんですかぃ。

＞962

ん？　デカルト以前を抑えるのは、あったりめーだろ。

ディー博士の偉業知らんの？

このままだと、古典＝２号のような、無知やロー

と判断するけど、それでよし？

矛盾に無頓着で上っ面の技術追ってんじゃ〜深めるのは無理だろね〜。
確証バイアス、頼るんだね。っても分からんか。。。。

>>967

おれ？
色々、矛盾が出ないように苦戦してるよ。

占いだけやってるやつは、ダメ。

ごもっともです。

>>964
上半分は全くその通り。

下半分の
>現代の知識を選別するからには、 筋の通った説明ができなくてわなぁ
これがいまいちよくわからんのだが。
何の説明を求めているの？

例えば現代天文学と現代心理学。
占星術関連分野として両方受け入れるか？
上記の基礎になる現代のパラダイムを受け入れるか？
天文学の数字は現代科学の観測によって得られたものであるが、
現代天文学しか受け入れないとしたらその理由は？

というかさ、サマルカンドの時代と今では、
視覚的認知構造そのものが違うわけじゃん。

古い知識を発掘できたら、そりゃ立派だと思う。


でもなぁ、それができるだけの役者がいるんかい？

それは相手の答えを待ってから。

↑
>>976へね。「

相手がどんな反論をするか見届けてから、
それに対する問題点を指摘しないと飛躍しやすいから。

蛇足だが、「観測」と「視覚的認知構造」は関連するからね＞９７４

＞981

それは、「人」の思念像が、物質に没入することに比例するのではないか。


・・・こういうことまで、言っていいのかな・・・。クオリアの人たち、登場希望ー！！

つーか、そのへんの人たちの真面目な意見を聞きたい。
個人的には。

出井ソニーは、次世代のパラダイムを、「クオリア」に定めたらしい……。

やっぱり飛躍しちゃったのね＞H田さん（でしょ？）

Ｈ多なんて、どこにもいませんです。。。

オマエラ、バーちゃるキャラを相手にしないで、そろそろどっかいけー（ｗ

>>974さん来てね

来ないと、このままスレ立てちゃうね〜。

ダメ。

デカルト以前だの蟻ストテレスだのと得意になる人いるけど哲学板で語ればいい
占術や理論の思想背景を絡めて語るならわかるけどそれをしてないからあまり意味ない

さんざん語ったじゃん＞990

全部見落としてんだね。あなた。

「得意になる人」って捉える感覚が、「変」だということは指摘しておこう。＞990

実用性のない理論は、理論とは言えない、ということも指摘しておくよ。

占星術だけにはまってる人の中で、笑っちゃうのは、
古くて細かいルールをたくさん知ってることが善である、
という妙な感覚。

それはそれで文化的価値はあるかもしれないけど、
法律家じゃないんだから、本来は予測するのが仕事でしょうに。
これも指摘しないと、理解できないらしかったのには、たまげたが。
（もちろん、自分で予測を実行する（させる）のような、
マッチポンプはダメだよ？）

古典占星術のルールをいくら知ってても、それがジャンクだという
可能性は考えないの？　実用性のない＜ルール＞はジャンクでしょ。

そりゃ、教えることが商売の「先生」なら、知ってることそのものが
必要だという言い方はできると思うよ。そういう人はそれでいいですよ、もちろん。
そういう人は、学ぶ人からの質問に正確に答えることが、職務上の
義務なんだから、そりゃそれでいいさ。

でも、そんな人は、極極一部。
普通は、なんかやるときには、実際にツール使って、
実行力のある結果出せるのか（この場合だと、予測できるのか）、でしょうに。

ある占星術師の見識と関心事のあまりの幅の狭さを見てて、
正直、あれは当たらん、と思った。
ルールをたくさん知ってるという意味では立派だが、
それが本当に使い物になるのか、ならないのか、自分には判断できなかったし、
興味の対象とはならなかったから、積極的に関わりたいとは思わなかったんだし。

もし当たるなら、本当に名人芸の世界か、あるいは別の理由があるはずだ。
世の中には、いろんな人がいて、他人の心を読む人もいる。そういう理由とかね。

です。次のすれ立ててね。よろしく。

です。９９５は間違い。ごめん。

>>993
>法律家じゃないんだから、本来は予測するのが仕事でしょうに。
そんなのあたり前。

>正直、あれは当たらん、と思った。
>ルールをたくさん知ってるという意味では立派だが、
>それが本当に使い物になるのか、ならないのか、自分には判断できなかったし、
>興味の対象とはならなかったから、積極的に関わりたいとは思わなかったんだし。
判断できないのなら、知らない古典占星術について、占術以外の知識だけで
結論をだすのはやめた方がいいね。スレ立てたいなら、古典や伝統的占星術の
名前使わんで、哲学板で何かやってくれ。

ここで細かな技法やルールをだけを語る人が
狭い見識とは言えないのでは？？
様々なスレを使い分けした上で、統合するのは
その人各自で行えばいいでしょ？だめ？
レスしてもすぐ占術以外の話をしたがる人がいるって
ぼやいていた人がいたけど、同感だな。

正確に言えば、そのとき、
そのやり方では予測できないだろう、
という判断を下したってことさ。＞997

上辺の情報だけを組み合わせて、悦に入っているとしか思えなかった、と。
己を、古い権威で覆うことも含めてね。
形を変えて、依存チャンを作り出していたときと、
また同じことやってんじゃないの？とかさ。
それって癖のようなもんなんじゃないのか、と。

もっと古いものを持ち出したとき、どう対応すんの？ってことを
知りたかったってことだ。

１０００！

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。