西洋占星術・議論スレッド

ぶっちゃけたところを自由闊達に議論するスレッドです。

897 名前：名無しさん＠占い修業中 ：2009/01/08(木) 22:51:30 ID:FYFqD+p0
自分で考えろというのがあなたの主張でしょう？
過去の自分に立ち返っ考えてみたときに
得体の知れない誰かに
占星術など全く不毛なものだから手を出すな、と言われて
好奇心を無くしますか？

また、本当に知りたいと思っていることに対して
便所の落書きを介した得体の知れない情報で満足する初心者がいると思いますか？

どうもどうも。
とりあえず自分が主張を正しく認識しているのか確認したいので
そちらのコピペイエスかノーかの答えがほしいです。

897さんの質問にイエスかノーかというのは答えにくい。
過去の状況的には、ノー。自分だったら、無茶なところもあるから
気にせずに突っ込んでいったでしょうね。

ただし、オウム事件のあとでしょ。現代は。間違った思考方法を
一方的に刷り込まれちゃうとあそこまで行きますよ、
というのは、彼らが己の身を削って証明してくれたわけでしょ。
その痛みをまるごと無駄にするのか、というのは、ちょっと受け入れがたいんだよね。

＊　＊　＊

おれ自身は、前から言ってることだけど、オウムに参画して間違った人たちに、
ある種のシンパシーを、鋭い内的な痛みを伴いながら感じてる。
彼らがやったことは間違い。絶対的に間違いなんだよ。許されることじゃない。

だがね、わからなかったわけでしょ。おれは、わかりませんでした。占星術すらわからなかった。
こんだけ、むちゃくちゃな様子で、情報が隠蔽されていたらわかるはずがないわけ。
ましてや、仏教とかヨガとかそういうさっぱり意味不明なものが、
学生上がりの素人にわかるわけないだろと。世間慣れしてないだろうしさ。

しかも、占星術の状況を見てみなよと。松村スレを特に見ろと、言いたい。
オウム事件のあとも、なーんも変わってなかったじゃないかと。それはなんだよ、と。

端から見ていて思うのは
夜勤さんの中で、自分で判断することと、占星術を否定することが
ゼロの距離で結びついてしまっている気がするんですね。
その間にある疑りがすっぽ抜けてるというか。

だからあのスレでも黙殺されるか、否定されるかになってしまうんじゃないかと。

いや、ハッキリ言うならば、あのスレの人たちは無責任ですよ。

教える立場に立つ、ということがどれほど重いものか、考えて欲しいよね。
他人の人生を狂わせる。簡単にさ。

自分は、松村占いの本を出版したことで、自分はもちろんだが、
見知らぬ他人の人生もを狂わせたと思う。「身も心も捧げる」とかね。

それは、魔術結社がらみのバックグラウンドがある（？）と言うことを
どこか軽く考えていたからだろうけど、だが、それはいいわけにならない。

なんというか、こぎれいには物事は進んでいかないのでしょうけど、
整理できるところは限界まできちんとチェックしたほうがいいですよ。
できなかったところをあとからフォローしようとすると、こうした大変なことになるわけで。

>>5
占星術を否定していないよ。それは、ギリギリのところで肯定している。
歴史的な思考の流れを知るためには、このツールについて概略を知ってたほうが
よりよい、というのは経験的にわかってます。

『天文対話』とかパラパラめくっていたことがあるんですけど、
記憶によるとそこだって星占いにまつわる言質が出てくるはずですよ。
そこでは否定されてるアリストテレス哲学と同様に。
だが、星占いを漠然とでも知ってるだけで、イメージ喚起が全然違うわけですよ。

でもね、それは、ずっと後の段階なわけ。
この板でくだらないことを言ってるような、恫喝めいたことまでやってるややこしい人たちを
かいくぐってそこへ至ろうとすると、どれだけ大変かってのは、自分自身でやってのけた限り、
いや、もううんざりするようなそれしかない、となるわけでしょ。

やれないですよ。普通は。そこまでの熱意がある人なら、日本の星占いなんか最初から
無視していると思う。引っかかる人たちは、やはり、何か足りないから引っかかる。
自分もそうだったんだけどね。たまたま、システムを作って裏も表も知ってます、と。
だから、突き抜けられただけであって、普通はそう言うのは無理でしょ。

そもそもそういった認識がないのでは。
便所の落書きという捉え方だと思いますよ。

話が飛びまくってますが
もったいないと思うんですよね。
パワーストーン業界ｽﾚもそうですけど
いつの間にか個人と個人のいさかいになってしまって、うやむやになってしまう。

便所の落書きというとらえ方ならそれでもいいんだけどね。別に。。。
パワーストーンとか知りませんし、興味もありませんが。。。

どちらかと言えば、自分はある種のハードな方向性を
無為意識的に突き詰めようとしていた人みたいですしね。

たまたま、UFOに関心を抱いていたから、変わり者に見られてしまうんだけど、
それだって、自分でフィールドワークくらいはちゃんとやってるし、真剣そのものですよ。
非合理なんだけど、よくわからないものがあるな、としか思えない。
ある種の危うさは自覚しているんだが、調停できる情報がないので、
今のところ致し方がないというか。

いずれにせよ、突き詰めていくと世の中にはどうもよくわからないものがあるとしか思えません。
でも突き詰めることすらできないものなんて、そもそもなんもないでしょ。
だからこんなぐだぐだな星占いなんてね、となるわけですけど。

2CHが便所の落書きと言われていても、
占星術が便所の落書きとは言われて無いわな。
誰もが、占星術も便所の落書きと認識してるなら、それで良いんだけどね。

占星術の一般書からも得るところは滅多に無いからな。

パワーストーン業界ｽﾚ、面白いですよ。
自分もパワーストーン自体については、興味はありませんが
その胡散臭さを巡る議論？の模様がとても面白いです。

便所の落書きとしてではなく、真剣に占星術と向き合っている人たちに対して
散発的な発言ではなく、きちんと推敲した、ある程度体系的にまとめたﾓﾉを発信しようという構想はないの？

>>10
というかさ、占星術は本来の意味ではダメだよ。
これは、何度も繰り返して、ハッキリ言った方がいいって。

現状は、メディア産業のビジネスでしょ。出版はもちろん放送も。
嫌それはそれでいいんだけど、その弊害が大きすぎるんだよ。

現場でやってる人たちもよくわかってないんじゃないの。考えていない。
もちろん、仕事としてこなしてます、というのは「あり」だけど、それが
何をもたらすかを徹底的に考えたことがない。おれもそうだったんだけど。
わかりますよ。忙しいからね。考えてられないわけ。ほとんどの人は。

２ｃｈでさえ有象無象の嫌がらせで情報統制しようとしていたくらいだから、
どれほど占いの情報が偏っているかは、自明なんだけど、それを無視しなきゃ成り立たない。
そして、儲かる。ハッキリ言えば、これはビジネス的には、かなり美味しいわけ。
Web現代だって、唯一儲かってたのは占いコンテンツらしいけど儲かります。

それを捨てちゃうってのは、よほどの何かが必要だから、普通は無理なんですよ。

>>12
そういうのはアカデミックな人たちに任せたほうがいいと思います。
たとえば、ありな書房とか、いまでもアカデミックなスタイルで出している。

おれは、星占いなんかダメだなぁーとか思ってたとき、たまたま新カント派の
カッシーラーを手に取りました。岩波文庫の『シンボル形式の哲学』だけど。
彼は占星術にかなり積極的に言及しています。
読んだ記憶も定かではないし、いまはカッシーラーを読み返そうとは思わないが、
それを斜め読みしながら、そこからアリストテレスに向かった記憶がある。

何がその人にとって適切なのかわからないから、一概にはどうこう言えないけど、
なんというか探せばいろんな人が直接、間接に占星術に言及しているんだから、
こういうグダグダな狭い世界に閉じこもる必然性は全くない、としか思えない。

とりあえず、本を作る前提でMLつくりました。
ま、できるかどうかはわかりませんけど、とりあえず、
版元にいる知人に企画趣旨他含めて、連絡取ってみることにします。
参加したい人は、身元が確実にわかる情報の提供を求めますので
そのつもりでお願いします。

astrology100
http://groups.google.co.jp/group/astrology100

とりあえず、野心があって表舞台に出たい人は、是非参加して欲しいよね。

ただし、編集権はおれと本を出してくれるだろう
版元が持つんだけどそれを了解するならば、ですが。

名前が残る媒体で出るだけでも「お仕事」としてのメリットはあるよ。
あと、それなりの人が集まってくれれば、MLで本当のお勉強ができる。

２ｃｈのような嘘か本当かわからないお勉強じゃない。

おい、グループに登録したぞぞ、って
まだ誰もいないじゃないか。
この板の幾つかでマトモな会話が成り立った人は、
参加してみたらどうか？

抹茶や鏡だけでなく、大沼さにんや石源グループ、青木良仁氏にも
参加者を呼びかけて欲しいですね。
有意義に進展するなら参加者は増えるだろう。

上記は一応肯定派として、占星術を理解している批判派がいないなぁ。
活性化には批判派も何人か必要だな。

他のスレに書いたことだけど。
------------------------------------------------------
ガリレオ・ガリレイの『天文対話』のようなものをイメージしてる。
肯定・否定・懐疑の三人のキャラがいて対話をしていくという感じ。

いずれにせよ、書いたままの文言は、読み物としては構成しにくいから、
MLに書いてくれた情報を、編集段階で三人のキャラに
割とバランスよくまとめていくことを考えている。
本としての結論は、２ｃｈと同じように曖昧なまま終わるんじゃないのかな。

『占星術研究会』と同じようにどこか売れなさそうな本だから
引き受けてくれる版元があるのかな、とはちょっと思うのだが、
それでも、国会図書館に保存されてずっと参照される書物になる可能性はあるのだから、
名前と発言がそのまま出るスタイルで議論に勝った負けたでは、やっぱりまずいと思う。
人によっては、社会的な立場というものがあるわけで。
自分の基本的なスタンスとして、しかるべき名誉は守る、というのは一貫してるよ。

細かい星占いの技法云々を専門家同士で追うと言うよりも、
占いを取り巻く社会状況の部分に焦点を当てて対話が進んでいけばいいな、と思う。
正直、自分には細かい技法をどうこう言われてもよくわからないし、
読者もわからないんじゃないのかと思うから。ただ、そのような細かい技法が作られていった
意義や歴史的背景のようなものをきちんと説明してくれる人がいたらそれはそれで嬉しい。
知らなかったことがわかるという意味でね。
いずれにせよ、最後は編集段階で調整することになるよ。

続き

占星術の社会的なポジションは、妙な幻想を投影されて不当に持ち上げられたり、
あるいは不当におとしめられたり、なんというかですね、そういう嫌いが多いと思うんだよね。
自分自身の立ち回り方としては、集まってくれる人にもよるんだけど、
読者の代表として疑問をぶつけたり、話題を振ったり、意見を言ったり、という
モデレータ的な役割になるんじゃないのか。対談本における通常の編集者と同じですけど。

本にするってのは、コストも掛かるし、いまのご時世、なかなか難しいところはあるんですよ。正直。
版元がこういうマニアックだがリスキーな企画を受け入れてくれるかどうか？　というかさ。
ただ、きちんと読めるものを作れたら、最低限、PDFとしては配ろうと思ってるよ。

他にも、シュタイナー農法の実践している方とか。
拡張解釈された技法が作られる根拠となる事実が
多分、そこには見出されると思います。

当然のことながら、
その根拠を怪しげに引用する占い香具師は現れる。
だからこそ、広く占いファンに読んでもらえるものを作ってください。

おお、何だか面白そうなことになってる。
ずぶの素人な自分は何もお役に立てませんが、楽しみにしています。
無事刊行されたときには、買いますよ。


私腹を肥やすために宗教を悪用することは許されないことだけど
信仰心というのは蔑まれるべきものではないと思うんだよね。

占いでいえば、星や宇宙や大自然などの尊いものが
「この私」のためだけに用意してくれる物語があるっていうのが
哲学や統計学とは違う魅力なんだと思う。

その魅力を悪用することと、尊いものに対する畏敬の念とを、どう切り離していくのか。
贅沢を言えば、その辺を皆さんがどう考えているのか、というのを盛り込んでほしいな。

>>20
シュタイナー農法の方は、農業専門誌で連載していたのを知ってます。
個人的には、ああいうのは、非常に面白いと思う。

だって、待ったなしの状況で自分で使ってるんですし。
誤った考え方をやってしまうと収穫（つまり、自らの収入）に
直接的に影響するわけですよね。
そういうちゃんと地に落ちた現実を引き受けている人の言葉なら
耳を傾けたいと思います。リスクを背負ってるかどうかは、結構重要ですよ。

>>21
個人的には、１２さんには是非参加して欲しいんですけどね。
占い業界の罠というのは、「囲まれちゃうこと」だと思いますから。
自分のケースではそうだった。囲まれちゃって、他の視点を隠されてしまう。

MLでやるのが本当にいいかどうか、というのは正直わからないです。
２ｃｈのほうが本音の対話ができる可能性も高い。アウトプットする媒体では、
誰がどのような発言をしたのかを来補的には隠す予定だから、
今のままでもいいかな、とは思います。
ただ、情報の確度が曖昧だし、責任ある発言なのかどうかの
信頼性の担保ができにくいというか。。。

情報の確度を担保しなくても良い、という話ならば、
西村氏から２ｃｈを譲渡されたシンガポールの会社に連絡を取って、
松村スレッドを本にするスタイルでキッチリとまとめる、というのも「あり」だとは思うんですよね。
ただし、そのときは、松村氏とコンタクトを取る必要はあるかなと思う。
彼なりの反論の機会は必要だから。

×来補的
○基本的

失礼。

原田のMLに誰も参加しない件について

まぁ、そう言うなってばさ。いまのところ、おれの他一名ね。

立ち上がったばかりだし、そんなものだよ。

面白い内容なら直接に誘えば、もっと来るよ。
他にも数人は思い当たる。

ところで参加人数に定員はあるの？

ないですよ。誰でもOK。特異集団に属している人もOKですよ。
そういうのは、こちらは基本的にまったく気にしません。

ただし、「個人」として参加して欲しい、ということだけです。
その人の意見を、語って欲しい。紐付きは嫌なんだよね。
その人自身の言葉こそが、大切というか。

ただし、本としてまとめるときには、たくさんの人たちがぐだぐだに
会話していると訳がわからなくなるので、
仮想キャラを作って、その三人の間での対話にする予定です。
『天文対話』の顰みにならってですが。今のところのアイディアレベルですけど。

>21
>その魅力を悪用することと、尊いものに対する畏敬の念とを、どう切り離していくのか。

あなたも参加して、その話題を振って欲しいと思います。

３人になったね。
何人くらい集まったら始めましょうかね？
なんだったら何人か誘ってみますが、
肯定派だらけになりそうなので、どうでしょうか？

避難用掲示板作りました。２ｃｈってアクセス規制が掛かるから。

西洋占星術・議論スレッド　避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/4321/1231838120/l50

>>30
心当たりのある方がいらっしゃいましたら、よろしくお願いします。

ただ、欲を言うならば「肯定」とか「否定」とかあらかじめ決まった態度を
キメうちしているような人じゃない方がベターかも。それだと、発展性がないと感じるから。

そもそも、頭のいい人が占い脳だけおバカになるのはコンテンツ・ビジネスが
絡むからでしょうけど、それを露骨にやられると会話する気力がなくなってくるというか。。。

＊　＊　＊

一人の人の内面に様々な要素があるはずだし、その上で、さまざまな相矛盾するものばらして
結果として三人の仮想キャラにまとめられないだろうか、と考えているわけです。

あと、コンテンツとしてまとめるときは、肯定・否定・懐疑という仮想キャラのバランスを
取ってできるだけうまく構成するつもりですが、「肯定」一本やりの人ばかり集まっちゃうと、否
定や懐疑の役割を自分一人でやらなきゃならなくなるし、それはちょっとしんどいかな、
とも思います。

自分なんかは、占いに自己投影してどうこうという部分からは関心が落ちちゃってて、
そこで何かを言われてもピンとこないというか。ただ、その点を語りたい人もいるでしょうし、
それに反論したい人もいたらいいな、とは思います。

おれ、よくよく考えたら、20代の頃から首尾一貫して、たった一つのテーマで喧嘩してるんだよ。

なんというかですね、不当に他人を見下げて自尊心を成り立たせている人たちが嫌い。
ただそれだけの理由で、あらゆる方面と喧嘩してるような気がする。アホみたいに。

少数の自分たちは物事がわかった。大多数の人たちはわかっていない
少数の自分たちは大多数の人たちに比べてアドバンテージがある。
少数の自分たちは、大多数の人たちを支配・管理することが許されている。

そういうことを平気で口にしたり態度に出したりする人たちが、いるんだよ。
ちょっとやそっとでは、信じられないだろうけど。

それって、どうなのさ？　というかですね。物事がわかるのは、そりゃ賢くていいし、
物わかりの悪い奴らには、こちらもイライラするのは事実なんだが。。。でもさ。
あのさ。それって、どこかお互い様だろと。どう考えてもそうだよ。
素晴らしく頭の良い人たちから見たら、自分がイライラしている以上に、イライラされてるんだし。
上を見たら、どう考えてもきりがないわけ。あったり前の話ですけど。

どうして情報流通がこんな感じで未だにストップしてるのか、どうしてもわからないんだよね。
いや、本当にわからん。どうして今の時代、不当に情報を隠せるとか、
相手の理解力を軽んじるとか、考えることができるんだろう？　というが、こちらの最大の疑問なの。

時間的制約もあって今回はここまでしかできませんでした、というのならわかるんだが、
適当になんとなく流しましたけど、流した部分は見ないようにしてくれ、とか、
矛盾があっても見て見ぬふりをしてくれとか、強弁しても知らないふりをお願いとか。
さすがにいいわけにもなってない。

4人になったね。

ところで、松村氏、鏡氏は参加してくれそうですか？
本人の反論が無い批判的意見は一方的になってしまうので。

まだ連絡を取ってません。基本的に、それほど急いでませんので。。。
ちょっと別件で読まなきゃならない資料があって、そっちに掛かりきりでした。

ひさびさに、占星術がらみの知人と会って飲みながら、
四方山話含めて、この辺の話をする予定。

その場での細かいことは、この掲示板では書けないと思うけど、
顔を合わさないと話は進まないというのは、経験上自明なので。。。

＞基本的に、それほど急いでませんので。。。

どちらにしても、簡単に結論が出るものでもないですからね。

ＭＬの面々も会ったほうがいいかもね

そうね、できれば、だな。
全国に散らばっているとしたら、
全員のスケジュール調整は難しいかも。
期待するメンバーで言えば、その可能性はあるかもなぁ。

細かい話は、後日。

今日、のんべぇのｗ知人とお会いしたのですが、いい関係性を築けました。

失礼。３９は私です。

キャッシュを消したもので。

とりあえず、引き続き、MLへの参加者を募集しています。。。
忘れられないように、時々あげます。

astrology100
http://groups.google.co.jp/group/astrology100

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まぁ、ゆるゆるとしか進んでいかないので。

ヽ＾∀＾ノ　ほんのちょこっとなんだけど

スレを立ててみた
ほんのちょこっとなんだけど
すごく気が付いてほしいぞ
通の　あばばばばば　ノータリン

（間奏）

ほんのちょっことなんだけど　レス返してみた
ほんのちょっことなんだけど　前に出された気がする
白痴の　あばばばばば　ノータリン
ねぇねぇもっと　楽しいネタから始めませんか？
ほらほら　Ｇood　素敵な良スレにいたしましょう
おやおやもっと　刺激の強いのお望みですね
そいつは困った　駄スレ　　駄スレ　駄スレ　駄スレ
ですね？　ですね？　　ですね？ですね？ですね？
昔のスレを　Woo Baby　ログで引いたぞ Woo Baby
あなたの名前で　ageといたぞ
レスがつくまで Woo Baby 一人で書くぞ Woo Baby

自作自演楽しいぞ　ﾜﾗ　ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ ♪

ヽ＾∀＾ノ　ほんのちょこっとなんだけど

スレを立ててみた
ほんのちょこっとなんだけど
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ねぇねぇもっと　楽しいネタから始めませんか？
ほらほら　Ｇood　素敵な良スレにいたしましょう
おやおやもっと　刺激の強いのお望みですね
そいつは困った　駄スレ　　駄スレ　駄スレ　駄スレ
ですね？　ですね？　　ですね？ですね？ですね？
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あなたの名前で　ageといたぞ
レスがつくまで Woo Baby 一人で書くぞ Woo Baby

自作自演楽しいぞ　ﾜﾗ　ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ ♪

夜勤さん、なんだか呼ばれてるみたいだね（Ｗ
相手して欲しいならＭＬに登録すれば？

MLのほうはゆっくりと進んでいます。いま、どうするかを考え中。
基本的にクローズドなのでそこの話は出来ませんです。

あと、最終的には本名と住所くらいまでは
ちゃんと個人情報の提供を求めますので、そのつもりでよろしく。

いちおう、どういうスタイルであれちゃんと形にするつもりだからね。
まぁ、出版されるというのは、正直、微妙だけどなぁー。どう考えても売れなさそうな企画ｗ

まぁ、そういう期待なしに作った方がいいものが出来る、というのもあるんだよな。
多木浩二が関わった『PROVOKE』って全部、あの人の持ち出しに近かったというのを
先日、講演を聴いてはじめて知って驚いた。やりたいことをやろうとすれば、
当時は、当然のようにそのくらいのリスクを背負っていたのだな、ともね。

まぁ、いまはPDFがあるからそういう具合に誰かの負担として
お金が掛かることはありませんけど。必要なのはマンパワーだけです。
だから、自分の頭と言葉で考えたい人たちに、是非参加して欲しい。
とりあえずは、星占いを題材として、さ。明るいところも、暗いところも含めて考える、と。

匿名での書き捨ては勘弁して欲しいけど、変なことをいっても、
議論のネタにはするがｗ、とがめることは絶対しません（それは、約束する）。
ただし、発言に対するその人なりの根拠を示す責任は求めます。わかる範囲でいいから。
わからんこと、ここまではわかるがここから先は不明とか。

そういうのが面白い。個人的にはわからないなら、みんなで調べよーというのが好きかな。

匿名だと場合によっては限りなく無責任に為れてしまうからな。
ここではとても個人情報は出せないが。

私が知った個人情報は、その人の了解がない限り、
MLないでも全体には公開しません。それは、約束する。

実際にオフでもやって、顔をつきあわせてお互いの
個人情報をなんとなく名刺でもなんでｍ交換しましょう。
それがいいと思う。

これは、ある種の「仕事」ですよ。お金を稼ぐために
嫌々やる「お仕事」ではない、社会に対して真剣なメッセージを
発するという意味での「仕事」です。

この分野から、ゆるやかで着実に考えたニュートラルで、しかも
こだわりを超えた情報交換をしたい人たちが
この「仕事」をきっかけに出てくることを望んでいます。

ヽ＾∀＾ノ　ほんのちょこっとなんだけど

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引き続き、MLへの参加者を募集しています。。。
忘れられないように、時々あげます。

パブリックに情報をアウトプットするときには、
住所氏名などの個人情報の提供を求めますのでそのつもりでよろしくー。

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ヽ＾∀＾ノ　ほんのちょこっとなんだけど

スレを立ててみた
ほんのちょこっとなんだけど
すごく気が付いてほしいぞ
通の　あばばばばば　ノータリン

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そいつは困った　駄スレ　　駄スレ　駄スレ　駄スレ
ですね？　ですね？　　ですね？ですね？ですね？
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ばーか

パブリックに情報をアウトプットするときには、
住所氏名（所属）などの個人情報の提供を求めますのでそのつもりでよろしくー。

ポポンS

引き続き、MLへの参加者を募集しています。。。
忘れられないように、時々あげます。現在5名。。。

時々妙に活性化してますけど、基本的には緩やかに進んでいます。

パブリックに情報をアウトプットするときには、
住所氏名（所属）などの個人の属性情報の提供を
責任の所在を明らかにするという意味合いで求めますので
そのつもりでよろしくー。

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>忘れられないように、時々あげます。

age続けないと忘れられる程マイナーってことやん

>>56
いや、まぁ、そうなんだけどさ(笑）。

というか、占いコンテンツビジネスは自分にはとても無理。
そういう感じのメジャー指向はないよ。

参加者を引き続き募集してますよーということです。

もう２０年近く交流がある面識がある人たちが参加していて、
気が置けない関係性があるというのがあるからだが、シビアな話をしているよ。

まぁ、「個人」として参加してね。それだけです。紐付きは信用しない。

まぁ、紐付きは信用しない以前に、人間としてどうか？　とまで
思っていますよ。その人が世界に存在する価値があるのか？　とすらね。

紐付きは、どこかの誰かさんの自覚のないコピーでしょ。
頭の中を、自覚為しに乗っ取られているコピーロボｗ。
だったらその人がいる必要は無いよね。ハッキリ言えば、いらないっていうか。

コピーよりもオリジナルのほうがどう考えてもまともなわけでさ。
オリジナルと交流したいでしょ。普通は。

まぁ、あらゆる価値観や生活規範を独自に自律的に組み立てるのは無理だし、
そんなことやってたら人生あっという間に終わるから、適当に拝借しながら
効率よくやっていくしかないんですけどね、所詮、誰かからルールなり規範を
一時的にせよ借りてることがわかってたら、そこに過剰に自我を投影するのは変でしょ。
いいなぁーと思ったものを他人に勧めることはあっても、でも人それぞれだよね、
という知見は、借りてることを意識する限り当然生じてしまうわけで。。。

そう言うところから一々説明してやって行かざるを得ないのが、
この変な国なんですよね。なんかさ、他人をバカにした情報が多すぎるんだよ。

コピーよりもオリジナルのほうが例え狂っていてもまともなわけ。
おれが、松村京都を心底嫌ってたのは、コピーに過ぎないから。

コピーは、コピーを止めない限り自己改革は無理でしょ。
オリジナルは自分の頭と言葉で考えるから、仮に狂っていたとしても
修正される可能性が高いわけ。

どこぞのどなた様のお言葉を鵜呑みにして「満たされる」人たちは
アイデンティティを乗っ取られている可能性を疑った方がいいよ

垂れ流し

自己改革

なんか本気で言いたいことがあれば、ＭＬへどーぞ。。。

けっこう盛り上がってます。

止めない限り自己改革は無理
止めない限り自己改革は無理
止めない限り自己改革は無理

自己改革 満たされる この変な国

▼武士語 by http://monjiro.net/
書写にても自己流のほうが例ゑ狂とはゐてもまともなわけ！
拙者が、 松村京の都を、魂底だが断るッ！とはたのは、、 書写に過ぎないゆえ！

書写は、、 書写を、止めぬ限り自己改革は、無理であろうが！
自己流は、己の頭と言ノ葉で存念るから、 仮に狂とはゐたとしても
修正されるでござる見込みが高ゐわけ！

いずこぞのどやつ殿のお言ノ葉を、鵜呑みにして「満たされるでござる」輩たちは、
眼でんてぃてぃを、乗っ取られておる見込みを、疑った者がよきで候

引き続き、MLへの参加者を募集しています。。。
時々妙に活性化してますけど、基本的にはシビアにｗ
また、緩やかに進んでいますです。。。

パブリックに情報をアウトプットするときには、
住所氏名（所属）などの個人の属性情報の提供を
責任の所在を明らかにするという意味合いで求めますので
そのつもりでよろしくー。

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引き続き、MLへの参加者を募集しています。。。
時々妙に活性化してますけど、基本的にはシビアにｗ
また、緩やかに進んでいますです。。。

パブリックに情報をアウトプットするときには、
住所氏名（所属）などの個人の属性情報の提供を
責任の所在を明らかにするという意味合いで求めますので
そのつもりでよろしくー。

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http://groups.google.co.jp/group/astrology100

西洋占星術・議論スレッド　避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/4321/1231838120/l50

とりあえず、一日一回程度上げますです。。。

うぜ

というか、文句があるなら、MLで実名出して言ってください。。。

匿名はうんざりなんだよね。生産性がない。

２ｃｈへの宣伝コピペやめさせるためにわざわざ実名出せと？
それが偽名でないか住民票でも取って裏を取るとか？
なんつうか、アホかと

夜勤 ◆yNP.NCYEjgは自分の正体が割れた腹いせに実名にこだわってるんだろうけど、
元はといえば２ちゃんねるの性質を理解せず、どこぞのローカルなコミュニティーと勘違いして
不用意な言動を繰り返したのが原因ではないのかね？

本質的に魅力のある場には自然に人が集まるもの。
ここで一々焦る必要はないと思うよ。
２ちゃんこそ西洋占星術のポータルである！というなら別だけど。

レスがつくんだね。。。

>>71
焦ってるというわけではないし、人を集めたい、とも実のところは思っていないかな。
というか、盲信系のわけのわからん人たちは、出来る限り来て欲しくないのね。
「個人」として参加してください、というのは繰り返し言ってるわけでして。

私自身のモチベーションは『占星術研究会』を出したときと一ミリもずれていなくて、
お互いが対等に交流できるような関係性の人たち同士でつきあいたい、と。それだけです。

『占星術研究会』のときには、松村先生ーという人たちがワラワラと押しかけたので、
けっこううんざりしたし、少なくともそれは、自分の意志とは異なる物だった。松村氏に
とっては、メリットはあっただろうけど、それ以外の人にとっては何もメリットないでしょ。
せいぜい、あれですか。占い業界でコンテンツビジネスをするきっかけをつかむくらい
ですか？　そういうのは、正直勘弁して欲しいんですよ。

お互いの経験は異なっても、まぁ25くらいを超えたらそれぞれの知識分野が違ったり、
社会的な階層の違いはあるのは否めなかったりするし、生産活動の中での命令・
非命令系統が生じるのは致し方がない部分があるとしても、人と人としては対等ですよ。
お互い酒飲んで笑いあえる関係を作ることすら認めない、というのは自分は許し難い物がある。

実名にこだわってるわけではなくて、文句があるなら本人に面と向かっていってくれ、
というだけの話です。。。聴くから。じっくりと。私も不完全な人の一人に過ぎないですし、
心の闇も依然として残ってます。

人と人との交流をしたい、と。そんだけです。

ただし、対等というのはそこに悪意が介在しない関係性に限る、というのはありますよ。

飛び降り自殺をさせられるような羽目になるのは、誰だって勘弁でしょ。

お互い酒飲んで笑いあえる関係を作ることすら認めない、というのは自分は許し難い物がある。

オァター！！

あのさ。占い業界は変でしょ。ハッキリ言えば。

情報を上から下にしか流さないんだよね。
本当に良い本を作るためには、意識的に啓蒙を意図する物を除けば
本を読んで欲しい読者って、想定しうる限りでの最も賢い読者のはずなのに
占いの本の読者は、明らかに知的下位の人たちを相手にしている。

そうでなければ、こんな馬鹿な情報を堂々と流すはずがないよ。

本を作るときには、私は自分の友人たちに読んで欲しいと思って、
そう言う意味でもっとも高い読者層を想定しながら編集していたと･･････。

個人の著作ならば筆者の意向を最大限に尊重しなければならないので、私の意志が
十全には通らないのは当たり前だが、私が見た限りでの世界観に基づく物だから、
客観性のある価値などないかも知れないと思いながらも、そういうのがモチベーションだった。

友人たちと会って一緒に酒でも飲んだときに、こっ恥ずかしくないような物を作ろうというかさ。
まあ、勘違いや間違いがあるのは仕方がないんだけど。
結局、変な本を作ってしまったのは、私自身の世界観のとらえ方が当時はあまりにも
稚拙だったからだ、というのは一つあるとは思う。

壮大な独り言ですな。

別に壮大でもないよ。これ、当たり前でしょ。

情報を下げ降ろす、という体質が改まらなければ、
この業界には魅力を感じない。

作り手の許を離れた情報の受け取られ方を事後的にコントロールすることは不可能。
そういう意味では独り言というのは当たっていると思うがね。
受容のあり方ってのは時代の関数みたいなもので、
既成観念に照らして最も抵抗が小さい形に収まるのがオチなのさ。

>友人たちと会って一緒に酒でも飲んだときに、こっ恥ずかしくないような物を

それだって結局、狭〜い自己満足の世界だろ。
関数を書き換えたければ、集合的な欲求というものにもう少し敏感になりなさい。

>>80
でもね、作るときに「恥ずかしくないように･･････」というモチベーションはけっこう大切だと思うよ。

読んで欲しい人たちを具体的にイメージしながら作ると、
絶対に手を抜けなくなるから。その人たちが読むか読まないかは知りませんけど。

読んで欲しい人たちがいる、という感情を込めて作ったものだからこそ、
物体以上の存在感を持つのだろうし、いろんな人たちを善くも悪くも惹きつけていくのだろう。

逆にそう言う「思い入れ」がなにもない物は、ダメですね。
作ったところでまったくウケないです。本の形をしてても本じゃない。
作ることに携わった自分でも、読む価値はないな、と思うし、事実、話題にもなりません。

ある出版社の編集者が「好きな人だけと本を作りたい」と新聞記事で言ったのは、
あれは本当ですよ。そういう本じゃないと、何も伝わらない。

もちろん私に本を語る資格があるとは思えませんし、「答え」を持ってるわけではありません。

本を作る、という作業は、ある意味では恋愛に似てると思うよ。
男女関係なくそう。こういう意見を持ってる編集屋は多いはずだよ。

尊敬している筆者、思い入れのある筆者と作った本は、
それなりの強いインパクトを社会に対して与えることになる、というのが、経験的な真理です。

パッとあってすぐに作るとかじゃダメでさ、何年も交流して、
あるいは長期間緩い交流があって、たまたまタイミングがあったから、じゃぁまとめてみよう、
という本のほうが、感情価の高い物が出来上がるし、
そういうものこそが社会に強い影響力をもたらすんだよね。

私が書き手ではない、と思うのは、実のところ特に表現したいことがないからです。
占星術界隈では、もう編集者にはなれないな、と思ってるからこそ、仕事が来ても
断っていたのだけど、基本的には自分の意見など持っていません。
他人様のすばらしい意見を拝借しているだけですよ。どこまでも。

俺は作る人！
を主張したくてたまらない

２ちゃんねるで

上げますです。。。

ﾊﾞｶ?

さて。。。

お互い酒飲んで笑いあえる関係を作ることすら認めない、というのは自分は許し難い物がある。

age

細かい話は、後日。

今日、のんべぇのｗ知人とお会いしたのですが、いい関係性を築けました。

616 名前：名無しさん＠占い修業中[] 投稿日：2009/05/07(木) 02:33:08 ID:RPsfX1q7
>612

占星術の個々のルールについての意見は、
当該テーマが話題に上ったスレに適合しているのだよ。
肯定否定中立含めて。
議論を含めた勉強とはそういうもんだ。



続きをどうぞ↓

今日、のんべぇのｗ知人とお会いしたのですが、いい関係性を築けました。

あげ

Go Yakin ~恋のヴィクトリー~
Lyric: Yakin
Music: Yakin

あっぱれ　あっぱれ
キスして　松村
Hit parade
Hit parade 恋愛メドレー
いっつも一緒がうれしい
涙にしないで　No no
Go
ばっちり　ばっちり
キスして　松村
Hit parade
Hit parade 恋愛メドレー
いっつも一緒がうれしい
恋する女の子のVictory V

出会ったら　すぐ　恋になった
(I'm in love you go Matsumura)
気取っちゃいない　運命の恋愛
(I'm in love you go Matsumura)

愛を　インストールした日は
誰かにこの素顔
自慢したいな
Yes yes I'm in love
愛は　何度でも輝いて
奇跡を起こすのね
Far out!
いつまでも

･:*:･ﾟ'★,｡･:*:･ﾟ'☆･:

夜勤のマイブームは神社仏閣ですかい？

ああいう「場」の類は、やたら概念を入れ込む前に、まずは自分ひとりで
現物とストレートに向き合って印象を体感することをお奨めする。
つかみどころの無いものを体系化するのは、その人のフィーリングという
「糊」を媒介にして成り立つ要素が大きいわけだし、
吉野氏が書いたものだって例外ではない。

夜勤さん、ゴークラン夫妻の統計結果についてどう思われます？

冥王星スレににて、夜勤を誘導、夜勤の為にageとくか

明らかに商売が目的であっても、「騙す側よりも、騙される側が悪い」ってのは、
詐欺師モドキが追い詰められた時の定番の言葉ですからねぇー。

ご商売なら付け込んで構わないという暗黙のルールでもあるのでしょうかねえ。
この占いの界隈では。
メディア業界は、たんにマネーゲームですから、いろんな柵はあるでしょうが、
近頃の８９３さんは、きちんとしたスーツ着用でビジネス用語をお話しますよね。

だけどな、占いというこの怪しい道具に、
得体の知れんものを感じとっている占い師たちはまだマシなのさ。

占いなんかより恐ろしいのは、神託を操っている連中だよ。
操られている人たちは、厭きれるほど思考停止丸出しですから、目つきがあちらにイッテますよ。
彼らに共通しているのは、何事も善と悪（白と黒、真と魔）に区別したがる。
自分たちの都合だけでね。

洗脳だろ。オウムもそうだったな。

100

ゴークランデータ全般については、こちら議論しましょう。

夜勤はコントロールの意味を理解してないから無理。

＞368 ：名無しさん＠占い修業中：2009/08/31(月) 22:26:48 ID:DvcbHtir

ゴークランのデーラーにさほど関心を持っていないということです。


＞373 ：名無しさん＠占い修業中：2009/09/01(火) 01:18:58 ID:eEUuvVcG

神話はお話なのでなんとでもいえます。関心が無いというわけじゃないですけれど。
惑星に神話をくっつけたがるという行為も度を過ぎれば、みょうちくりんにしか思われないのです。

科学的に定義されたゴークランデータに対して神話と結びつける行為は、
神話の意味を科学的に定義しない限り論理の混同とすり替えになる。

火星が男性や戦いの象徴と見なされてきたことを否定はしない。
しかし、それは研究のきっかけとしての意味を持つかもしれないが、
研究の整合性を考えるなら、それなりの手順に沿う必要がある。
単なる印象として神話との符合を主張しても、恣意的なものとされる。

石源本の説明にあるように、
例えば、コリスコらの研究による鉄と火星の関係は、
古来では錬金術の課題とされていたであろう。

現代的な視点では、高田牧により、血液（アルブミン）に対する作用は、
太陽と月でも発見されている。

このような作用に対する古来の世界観による説明が、
神話であり占星術であると、考えている。

アイゼンクの言う、
「天体の影響を受け取った古代の人類が残したものが
神話であり占星術である。」
という可能性こそ検討に値する。

>>103
なんで冥王星スレのレスにここで答えてんの？ｗ

しかし>>373の答えにはなってないわｗ
373では既に神話は一旦外してレスしている。よく読むように。

あ、アンカー間違ったの？ｗ

別スレで突っ込まれたので、こちらも訂正しておくか。
>>97は消し忘れ。
冥王星スレににて×　冥王星スレにて○　失礼。

>>105
いいんだよ。ここで。>>101を嫁。

嫁んだ w

>>105
まあ、ここには口うるさいババアがいるみたいだナ（水爆）

自分の事な ｗ

水爆??? 水？？？

>>109
（水爆）←どこかの板じゃ、これが普通なの？あまり見ないが。

(爆）なら見たことはあるが（水爆）は自分も初めて見たなｗ

>110-113
水爆しらないのかよ、おまいらまとめて（核爆）

バーバアーアーッ(夜勤)

そういえば、夜勤ってオバチャン臭いな、行動がオバチャン臭匂う(獏)

（超新星爆）
（宇宙始原爆）

もっと大きいのないか？

「芸術は爆発だ！」

ヽ(｡Ｑﾟ)/


岡本太郎爆



大っきくねぇか ｗ

>>116
オバチャンで合ってるんじゃない？
夜勤は別コテ雪山獅子という女だったらしいね。ここ読んでびっくりした。
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1217335386/335-336

噂は一人歩きだな〜。（W
抹茶の「〜シクミ」本の裏、嫁。

>>120
その本、持ってない。引用して。

そもそも占星術とは何か。
占星術師を自称しながらも、
「占星術は娯楽です」というのをよく耳にするのだが。
占星術は一種のゲームのようなものだろうか。

遠い昔から星は人々の生活と共にあった。
地球のあちこちで文明が生まれ、
それぞれの文明はそれぞれの方法で、夜空の星をグループに分け名前をつけた。
やがて人々は素朴な疑問から夜空の星に、何かしらの意味を欲するようになった。

天体の運行が地球上のあらゆる現象に影響を与えるという考えが占星術だが、
現象を確実に証明することなど出来はしない。
もともと科学とは関係がない。
合致するかのような事実を羅列したところで、安易に錯覚を引き起こす原因となる。

占星術の歴史は受難の連続で
単純な内容の思想（トリック）を使用し、悪用する人たちも絶えない。
逆にキリスト教徒からの迫害もあった。

神話に占星術の可能性を見出すということも、それもそうかもしれないが、
否定するわけじゃないが、ただそれは想像で決めるしか方法はない。
個人が想像することは自由だが、
場合によっては、それがいわれなき恐れとなって、蔓延することもある。

「影響を与える」ということであれば、
天体の運行と地上の現象との結びつきを仮定し、
検証を行うことは、部分的には可能である。

しかし、それは個々の現象についての検証であり、
たとえその結果が肯定的なものであったとしても、
占星術の世界観を肯定することにはならない。

その意味で、ゴークランデータが真実であっても、
占星術を肯定することにはならない。

勿論、ゴークランのデーターが占星術を肯定するものにはなりません。
ただゴークランのデーターが真実であるかのように、
あたかも科学的に認められたか如くに表現するのは不適切です。
錯覚に陥れられる人を生み出してしまうことになります。

占星術と科学はもともと関係ないのです。
現代科学で占星術が証明できないからといって、
占星術が全くの嘘だとか無根拠で無責任なものだとも思っていません。

占星術を肯定するか否かは別として、また、占星術が科学ではないという当たり前の主張もこの際は置いておき、さてしかし、我々占星術に興味を持つ者は、ゴークランのこの統計結果と惑星の象徴的意味とが合致していたという事実を、どう理解するべきなのか？

ゴークランの統計結果は、科学と非科学のどちらの目にも、心を平にして見るならば、真に驚くべき内容であり事実である事に変わりはない。

この、科学と非科学との間を膨大な検証によって探りを入れたゴークランは実に非凡であり、検証結果は驚嘆に値するものである。


恐らく結論は出ないだろう。
ゴークランデータのこの“不思議な一致”は、あくまで不思議な結果として、神秘的なものの中に、葬り去られる事になるんだろう…と思う次第である。

>125

科学的世界観が時代によって変化することも含めるて考えると、
それは科学の進歩を悲観的に見すぎている。

最先端の研究をウォッチし続けることで、
ほんのわずかであっても、いくらかは真実に近づける可能性はある。

統計結果をアプリオリに否定するのも、
神秘の中に葬り去るのも思考停止である。

たしかにゴークランは非凡だよね. ´∀`)┌ ﾔﾚﾔﾚ

お前もゴークランなみに非凡だろ？ｗ ┐(｀∀´)┌

非凡だが、業績を認めてもらえるほどには社会的な信用が足りなかった。
アイゼンクのように業績を上げてから、非凡なテーマに取り組めば悲劇も起きなかったかも。

なんでsageてないんだ？自分が遭遇した悲劇を誰かに聞いてもらいたいのかね？ｗ

sageとか、どうでもいいところに突っかかるよな ´∀`)┌ ﾔﾚﾔﾚ
もういいよ。ゴークランは。
他に話題ないのかよ。

学習を始めた頃、占星術の子供じみたようないい加減さや当たらなさに正直愕然とした。
教えている人たちの信じていない態度と誠意のなさ、無茶苦茶な直感、派手な商業主義に幻滅した。
この分野は想像以上に堕落しているという印象しかなかった。

だが諦めずにじっと星の動きを観察し続けていれば、そこにぼんやりとスジが見えてくる。
どの占いでも確実なものなんてない、もちろん占星術も確実ではないが確かに機能している。
それを感じとることができれば、占星術がデタラメだとか嘘だとはいえなくなる。

自分が過去にそうであったように、無根拠で当たらないと口に出してしまう状況は、
全体の星の動きを読み込むが力が不足しているのか、或いは個人的な資質のものなのか、
初歩的な学習で誤った解釈の方法を習得している可能性がある。

ちゃんと条件設定してデータ分析すれば、
天体の位置と地上の出来事には、偶然で片付けられない関係が見出せる。

まあ、ちゃんと条件設定できるだけの知識と訓練が必要だが。

ゴークランデータの生データはどこかで手に入るんだろうか。話はそこからだと思うが。

統計学なんて、仮想空間でしょ。言っちゃ悪いけど。でも、言ってることはわかるよね？
現実的に総当たりできないから、サンプルを拾って、それがだいたい正しい、ということを
経験的に確認してるんだし。

統計学的な素養がない人が、ゴークランデータの正しさを吹聴する、というこの板の傾向も
個人的には良くない、と思ってる。正直、信用できない。

自分だったら、生データを手に入れたら、研究委託費用を出せる金があったら、
国立系の研究機関にデータ解析を依頼すると思うよ。関心を示す人もいるだろうから。

結局は、この板に集う人たちが信用されていない、ということがすべてのトラブルの原因なんだよな。
そりゃ、詐欺師まがいの言説しか紡げない人たちは、とうてい信用するに値しない。

自らの知識の幅とか深さとか、当然誰だって限界があるわけでしょ。それを頭から無視するからなぁ。
自覚しないというか、万能感を装うというか。それじゃ、ダメだよ。明らかに。

正直なところ、こういうくだらないものが吹聴されて、しかも誰もそのおかしさを指摘しない、
この国の精神風土に愛想を尽かしていますよ。

別に大衆文化だから、かまわないだろ、という意見もあるだろうが、さすがにその幼稚さに呆れてる。

相当我慢していたけど、さすがにもう嫌になった。結論は出ちゃったんだよ。
こういうものをおもしろがる人たちの輪の中に入るのは、おれはごめん被りたい。

今後は、飲み友達でもなければ、この界隈の話はそれなりのアカデミックなルートを
通さなければ聞きたくない。残念だけど。

メディアと政治は、無知な大衆を騙す。

この板は、その二つの接点にある、という意見が、自分には妥当に思える。

そう言う場所にいても、メリットはないでしょ。澱みを苦労してかき分ける労力がもったいない。
何か価値があるものがあるなら、きちんとした教育を受けた後で改めて考えます。

教育というのは、統計学でもそうだし、生命科学でもそうだしさ。
オールラウンドで「商売」と絡まないアカデミックな分野の教育を受けてから、改めてあなた方の話を聞こう。


とにかく、この界隈の話は聞きたくない。信用を底の底から失う、というのはそういうことなんだよ。

じゃぁ、まぁ、そういうことで。

（笑）

ゴークランの分析が信用できないと言うことだろうが、発想が足りない。
それなら、データの捏造まで疑う必要がある。

石源によるとゴークラン・データの再分析はアイゼンクもやったようだな。
まあ、別の知見が得られるなら意味もあるが、
同じデータの単なる再分析では追試にならないし、
オリジナル研究の価値は無い。

別に誰かの話を信用するか否かではなくて、
自分の手で新たなデータを集めて分析すれば良い。

国内でちゃんとした統計学的な知見を持って再分析をやったヤツがいない、
自分は知らない、少なくとも占星術界隈にはいない、ということだよ。

これ以上は言う意味がない。

もう、詭弁はたくさんだ。

再分析をやって追試をしていないのに、何を自信を持って語れるのさ？

あり得ないでしょ。底の底にまで降りていない集団が図々しい、というか。

もう、うんざり。どこにも信頼の欠片もないいよ。うんざりです。

マジでね。

経済学の分野では嶋中雄二も注目したから、
アイゼンク本を受け入れる人が無知というわけでもないだろう。

地球宇宙環境に関心を持つ似たような視点の研究は色々ある。
ちなみにゴークランの参加していたNCGRは
National Council for Geocosmic Researchと言う。
AFAでも参考文献はいくつも紹介されている。

本人の書いたものや話を信用するなら、
ゴークランデータの再分析はアディもやっているし、
一部は石源もやっていたようだ。

だが、ゴークランと同じ結果が出ても、わざわざ発表する意味は無い。
発表するのは新しいデータによる分析と追試だね。
新しい知見の無い、先行研究と同じ結論は価値が低いからな。

どこまで先行研究を受け入れるかの話だろう。

ちなみに、ゴークランデータやその他のデータブックはAFAで手に入る。
例えばスポーツマンだけに限れば再分析は別に困難な話ではない。

集計結果が同じなら、わざわざ発表する話でもないから、
データをコンピュータに掛けた人間は他にもいると思うよ。
少なくとも石源教室の講師の何人かは。

蛇足ながら、石源教室の講師には数学の専門家もいるし、
石源以外にコンピュータの専門家もいる。
国内データの場合は当然ながら人口動態統計も考慮し、変数はコントロールしている。

石源教室では当初から統計分析を標準的な研究手法の一つとしており、
データブックはその当時から使用されている。
明らかに情報不足による誤解が見受けられる。

>134
>ゴークランデータの生データはどこかで手に入るんだろうか。話はそこからだと思うが。

ここに来ている人で、最近、ごくわずかの人が、しだいに、少しずつ崖が崩れるように、
精神が綻びはじめています。
はじめから妄想を抱いている癖の人がいるんだけど、その人は、自分が賢明だと思っています。

>>150
なに言ってるの。夜勤は最初から可笑しいよ。
まあ本人は自分のこと賢明だと思ってそうだが。

これだけ長いことやってるからもう既に壊れてるんだよ↓

この板（特に占星術関連のスレッド）では少なくとも

2000年頃から　かれこれ　丸　９　年　間
nifty時代も含めれば
９０　年　代　後　半　から　１４　年　くらい

ずーーーっと同じ内容を鸚鵡返しのように反芻してる

>>150
あとね、ここに来てる人じゃなくて、ここにいるのは一人。
PC携帯イーモバで夜勤が一人で自演してるんだよ。
それは前からこの板にいる人なら皆知ってる↓

177 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2009/06/16(火) 22:46:34 ID:5dZRnt+K
どこでだって自分に注目してもらうため自演はじめるから、文句言われる以前に
呆れられうざがられる。

185 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2009/06/21(日) 05:35:24 ID:ABqZxC52
朝から晩までＰＣに貼り付いて長文レスの独り言を書き殴り続けてるからな、
寂しくなったら気付いてほしくて自演の対話相手を作り出す、
独り遊びの好きな、バーチャル世界の住人。

206 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2009/07/23(木) 22:59:19 ID:IKYok/pu
自演と名無しだけはお上手な夜勤
こそこそ騙そうとする根性だけは成長する夜勤

215 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2009/08/04(火) 05:50:15 ID:01UWkaVa
あいかわらずの名無し自演、病んでるねえｗ

>>41
ところで、そこにいつ引っ越すの？
ここはくだらないと言いながらも
全然、２ちゃんを止めないおかしいな人ですね

議論掲示板
[ 7 個 のスレッドがあります ]

1: ずっぽずぽ！ (1)
2: おひょう！ (1)
3: （ﾉ￣0￣）ﾉ オオォォォｰ (1)
4: 西洋占星術・議論スレッド　避難所 (1)
5: UFOについて (2)
6: ベンジャミンのブログ情報 (3)
7: 避難用掲示板を作りました。 (2)

このスレは夜勤の隔離スレ。

>>151-153
夜勤に構うのはもうおやめ。スルーが一番。

夜勤は抹茶、小曾根、鏡の周囲しか情報が無いみたいだな。
石源をはずしたのは本人の怠慢だから自業自得。
ゴークランデータがAFAで手に入ることを今まで知らなかったようだから、
日本の占星術を語るのは30年遅れ。

30年前の情報で占星術を語っていたのだからピント外れなわけだ。
傲慢ぶりも笑い話になるほど明らか。
何様だと思っているのか。

こんな香具師だから、まがい物を流通させる破目になる。
償いのために正確なものをもう一度作るべきであろうな。

といっても、夜勤には判断力の問題があるし、
石源は死んでしまったし、手遅れだな。

>142
>国内でちゃんとした統計学的な知見を持って再分析をやったヤツがいない、
>自分は知らない、少なくとも占星術界隈にはいない、ということだよ。

>>133

名無しさん＠占い修業中：2009/09/10(木) 01:37:52 ID:YWlLZXTm
>292

―条件設定―とは、
ホロスコープの解読の手順や優先順位のことな。

検証用に仮説を立てることになるわけだから、
当然ながらしっかりした知識と経験が必要。

研究と言われていても、ほとんどがこれ。
仮説が拙いということ。
対象がマスメディアで流通するゲームだからな。


>条件設定

現在の占星学で使用している多くの法則は、協約であって明瞭なものではありませんよね。
協約だとしても、それなりの知識や経験が必要だということはわかります。

協約も個人や集団の「好み」の範囲から抜け出すことは難しいのだと、
それが、古典の法則であっても、新しい占星学であっても。

証明された基本法則が無いわけですから、自由に改変が出来る。
そして大量に流通され、多くの人に支持されたものがイニシアティヴをとる。

いつか占星学の基本法則が証明されたら、研究者の予測も向上することになるでしょう。
知る限りですが、なぜか数学者には占いに関心を持つ人も多いようなので、
まあ、いずれ証明されることもあるのかも。。。
でもゲームだとか信じる信じないとかいってるほうが、まだマシかもしれないよ。

証明されたら、真っ先に政治が介入してくるのでしょう。
科学の衣を羽織った占星学は、政治とメディアに利用される。
意見の違う占星術師の迫害やルイセンコ論争のようなことも。

検証用の変数は構成概念。占星学に限らない。
証明されるとしても、それは多分この変数に関すること。

政治やメディアが利用する場合は、そこに余分な情報を加味する。
それは証明された法則と本質的な関係はない。

293 名前：名無しさん＠占い修業中[] 投稿日：2009/09/09(水) 00:34:32 ID:YGfXTVAk
今更言うまでもないことだが、この板にいる「夜勤」は、
「日本の占星術界には自分の知らない情報は無い」とでも思い込んでいる。
頭の中では間違った判断による占星術否定が渦巻いている。
夜勤の言説には、くれぐれも惑わされないように。

もちろん、その他の情報に関しても参考にするなら
きちんと裏づけを取りましょう。

>頭の中では間違った判断による占星術否定が渦巻いている。

すべて間違っているわけじゃないだろうし。


>正直なところ、こういうくだらないものが吹聴されて、しかも誰もそのおかしさを指摘しない、
この国の精神風土に愛想を尽かしていますよ。

>メディアと政治は、無知な大衆を騙す。

まあ、これには頷けますよ。

たとえ研究者が純粋に研究を続けたとしても、
政治が介入すれば、間違いなく利権の問題が発生するでしょう。

科学の衣を羽織った一部のあざとい占星学者たちが、
メディアを介して、
金太郎飴のような内容を繰り返し報道すればどうなるだろう。

饒舌で力のある政治家が、占星学の予測技術を利用し、
一般の人々の知識が足りないことを見込んで、
恐れや屈折した願望を煽ればどうなるだろう。

どんな学問であっても、異論というのはあるものですが、
異論も唱えることが許されなくなれば、
全体主義か、イミフな宗教集団のようになる。

予測技術といっても、それは想像で決めるしか方法はなく、
どんなに優れた研究者であっても証明することはできない。

とはいっても基本は、占星学がもっと洗練され精度が上がることに期待している。

おしゃれなバー(゜∀。)ﾜﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
でやらないか？

（とりあえず理論の論拠文献明記からかな？

古典から引き継いだ占星術の世界観には、
現代的な根拠があるかは知らないし、それには興味も無い。

ただし、20世紀後半以後の研究には、
現代的な論拠となるデータ分析の結果は存在する。
例えば、アディ調波はゴークランデータを再分析して見出したもの。
アディの研究はまとめとしてハーモニックアンソロジーがある。
元になるゴークランデータは、すでにあるようにAFAで手に入る。
包括的なものとしては、石源の紹介しているリーセントアドバンセス。

その他の参考文献は、
ゴークラン/アイゼンク、嶋中雄二の本に
日本語訳の出ているものもあれこれ載っている。

上にあるのはどれも３０年も昔のもの。
そこから先は自分でデータ集めからやる必要がある。

ホロスコープのケーススタディも、
ちゃんとした条件設定がなされているなら、
経験則であっても統計分析の先行研究としての意味はある。

しかし、日本の占星術の書籍に載っている実例は、
勘に頼った読み方というか、ご都合主義というか、
ほとんどの場合、そこをクリアしてない。

本格的な内容と謳っていても、それを意識してない。

>167

リーセントアドバンセス（出生の占星術に関する最近の進歩）は
アイゼンクも賞賛しているな。
タイトルにあるようにネータルに関する研究が中心。

國分氏はこの本を批判しているようだが、
彼には内容を十分に理解するための能力が不足している。

重要な参考文献については、あちこちに情報があるので、
「文献を隠された」というような批判は、
その個人に対して向けられるべき事柄であって、
占星術全体に対する何らかの判断の論拠にはならない。

結局のところ、なんだかんだ言っても、
石源を省いたことが夜勤の最大の問題点だな。
ほとんどの誤解は石源とその周囲の活動を知らないために発生している。

夜勤が批判している内容は、
実はある狭い範囲のから得られた情報に基づいている、
ということが、本人自身の発言から明らかになった。

抹茶の出版物を編集した経験から、
日本の占星術界について自分は知っていると思い込んでいたようだ。
３０年も昔の情報すら知らないのに。。。。。。

仕方ないじゃないか。
夜勤が第一に要求しているのは、過去の仕事にまつわる

　　謝　罪　　と　　補　償

なんだから。

過去の仕事といっても、ほとんどの人はよくわからない。
いつも大声で叫んでるけど、詳細がわかるのは一部の人だけじゃないのか。
謝罪と補償を求めるというなら、なぜ裁判を考えないのですか？

占いは何も証明されていないし、かなり主観的なものだよ。
トラブルの原因は、たいてい金銭にまつわることが多いみたいだけど
なかには、宗教的な洗脳もあったりする。

けどこれも曖昧で、被害者側が勝手に中毒になっていたこともある。
どっちが、後先か、なんてわからない。
中毒から覚めたときに気がついて、騙されたって大声で叫ぶことになるんだし、これが。
恋愛と同じといえばわかりやすいだろうか。

一旦間違った占いに洗脳されてしまえば、そこからの脱出が並大抵のものじゃないのはわかる。
それは脱宗教と同じで、慣れ親しんだそれまでの思考方法を変更せざる終えないのだから。
頭が割れそうなくらい苦しむことにも成りかねない。

だから尚更、ある程度、客観的な思考方法を身に付け取り組まなくてはいけない、とは思う。

>>173
夜勤はさ、法律のような、個人的な思い入れを排除した行動規範に沿うように
自分の主張を組み立てることがそもそも苦手なんだよ。
彼自身、絶えず撒き散らしている憤懣の大きさに見合うだけの部外者の理解など
得られる見込みが無いことくらいわかっているはず。

夜勤の主張のうち、彼個人に帰着する要素とそうでないものを分離するべく
ここの住人は過去に大きな労力を費やしている。

理解が得られる見込みが無いと、頭の中で端から他人を限定するなら、
巨大掲示板を選んで、なぜ大声で叫んだ？
仕事で嫌な思いをしたからといって、全てを巻き添えに価値を下げる行為は違っている。

>>176
歴史的な前後関係があるからね。
不毛さを悟らせたのはこの板の住人だから。

匿名掲示板に対する一般的な認識とは違って、夜勤が２ｃｈに期待していたのは
「名無しであるからこそ本音を吐くことのできる、善意の名士が集う場」
というような性質であったらしい。
現在の我々にしてみればそんなものは裏切られて然るべきなんだけど、
ニフティサーブのような従前のコミュニティーの感覚を持ち込んで
２ｃｈの初期から参加したことと彼特有の頑固さが相乗的に働いた結果
印象の書き換えが遅れたのだろう。

初めから便所の落書きと言われてたけどな。

>「名無しであるからこそ本音を吐くことのできる、善意の名士が集う場」
というような性質であったらしい。

この善意が何を意味しているのかわからない。

情報操作などを意図しない、という意味じゃないのかな？

名無しで、ありえないけどね。

>じゃないのかな？
wwww

個人の履歴等情報をもとに
その人物のバースチャートを正しく選別する実験


アイゼンクの本に載っていたこれやってみたいんだが。
実際最近研究されてるのかな。

マッチングも、
先行知識による個人差の影響をコントロールするために、
多数のデータを必要とする。

まず、母集団と標本に関して定義しようか。

あげ

もし仮に、元素と天体に何らかの関係があるとしたら、
それはどのようなメカニズムによるだろうか？

また、その元素が人の行動にどのよう影響をあたえるだろうか？
グルジエフが指摘したように神経伝達に作用する可能性はあるだろう。

しかし、それが所謂ホロスコープの話題としてこの板で語られるような
シンボルによる連想や解釈の内容と対応する可能性は薄い。

詳細な話しはＭＬで。

astrology100
http://groups.google.co.jp/group/astrology100

興味があるなら夜勤氏に呼びかけてください。

夜勤さんに連絡。

ビジネスの話しは一段落しました。
前よりも突っ込んだ話ができますので、
興味と時間が許すならば、お願いします。

一人二役かよw

夜勤氏に「不毛さを悟らせたのはこの板の住人」と言わしめた香具師の、
（証拠に基づく事実と、証拠の無い無い思い込みの区別を無視する）カルト体質が、
再生産されて続けていることを改めて確認したな。

>174
>なかには、宗教的な洗脳もあったりする。
>けどこれも曖昧で、被害者側が勝手に中毒になっていたこともある。

の意見でも、自ら進んでハマッテイルいる香具師もいる――ようだし。

この板で証拠を見せても洗脳に利用されるだけなので、
興味があれば上記のＭＬをどうぞ。

でもまあ、カルト体質では理解できない内容だろうな。
証拠に基づいて考える人なら、たぶん難しくないと思うけど、ね。

>184 ：名無しさん＠占い修業中：2009/11/19(木) 12:30:19 ID:c6s4FfxA
>185 ：名無しさん＠占い修業中：2009/11/19(木) 14:35:19 ID:c6s4FfxA
>186 ：名無しさん＠占い修業中：2009/11/19(木) 23:12:52 ID:c6s4FfxA
>187 ：名無しさん＠占い修業中：2009/11/19(木) 23:15:44 ID:c6s4FfxA
>興味があるなら夜勤氏に呼びかけてください。
>188 ：名無しさん＠占い修業中：2009/11/19(木) 23:27:51 ID:c6s4FfxA
>夜勤さんに連絡。
>190 ：名無しさん＠占い修業中：2009/11/20(金) 16:09:50 ID:UUs0NZlO
>夜勤氏に

馬鹿丸出しｗｗｗ

>参加したい人は、身元が確実にわかる情報の提供を求めますので
>そのつもりでお願いします。

106 ：夜勤 ◆yNP.NCYEjg ：2009/01/10(土) 21:22:44 ID:HKWRIrNZ
とりあえず、本を作る前提でMLつくりました。
ま、できるかどうかはわかりませんけど、とりあえず、
版元にいる知人に企画趣旨他含めて、連絡取ってみることにします。
参加したい人は、身元が確実にわかる情報の提供を求めますので
そのつもりでお願いします。

1人∞役

188 ：名無しさん＠占い修業中 ：2009/11/19(木) 23:27:51 ID:c6s4FfxA
夜勤さんに連絡。

ビジネスの話しは一段落しました。
前よりも突っ込んだ話ができますので、
興味と時間が許すならば、お願いします。

>>190
>夜勤氏に「不毛さを悟らせたのはこの板の住人」と言わしめた香具師の、

それ言ったの夜勤じゃねーよ。
もう洗いざらいぶちまけたほうがいいかもな？

わしもパンツにぶちまけちゃったので洗ってほしい

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　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ、..;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;／

こ れ を 見 た 人 に は 、 身 の 回 り で 、
3 日 後 に 何 か と て も 悪 い 事 が お き ま す 。
悪 い 事 を 起 き な く さ せ る た め に は
こ れ と 同 じ 文 を 2 日 以 内 に 、
違 う 所 に 10 回 書 き 込 ん で く だ さ い 。
10 回 書 き 込　ま な か っ た 女 子 中 学 生 が 、
書 き 込 み を 見 た 後 、 3 日 後 に 死 に ま し た

底age

は

星の信仰・伝説と術、学問
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324208069/l50

西洋占星術と四柱推命って、どっちがよく当たるの？？

上のほうに書いてあったMLに登録して何年も経つけど、全く何の連絡もない。
アドレス収集詐欺ですか？

何の議論しているのかわかんないスレだな。

現代の星占いって、地球の首ふり運動のせいで、現在は１星座分ずれてるのは
どういう説明してるの？

http://www.kahaku.go.jp/exhibitions/vm/resource/tenmon/space/seiza/seiza08.html

春分点が牡羊座の０度。トロピカルとサイデリアルって聞いたことある？

レクティファイってどのくらい信用できるもん？
出来る限りデータ重視で行くのは大前提として

test

>>204
占いは季節の象意（気）を星座に仮想して当てはめたものです
西洋占星術は実在の星を当てはめていますが東洋占星術の場合は
実在ではなく星すらも仮想です

よって実物がずれようが
季節の移り変わりが変わらない以上そのままですよ

>>208
季節の象意？
じゃあ、夏の割に寒い日や、冬の割に暖かい日といった実際的な気象の変化を受けるんじゃないの？

>>204>>209
西洋占星術では、ホロスコープを作る時に
春分の瞬間に太陽がいる位置＝牡羊座の０度、と決めて
その春分点を基準にして、30度ずつ12星座を当てはめたものを、サインと呼んでいる。
だから、ホロスコープ上ではサイン≠星座。
空（星座）を直接読んでいる訳ではなく、ホロスコープという形にして読んでいる。
>>208の最初の一文は、この事を言ってるんじゃないかな？

星座とサインの違い、またはトロピカル方式とサイデリアル方式についてググると
説明してるサイトがいくつかヒットするかも。
星座とサインの「ずれ」については、色々と論議されていて研究してる人もいるみたい。

占星術と関係がないとも言い切れないニュースと論文
お暇な方はお目通しをー


誕生時の太陽活動で寿命が決まる？ ノルウェー研究
http://www.afpbb.com/articles/-/3035878

Solar activity at birth predicted infant survival and women's fertility in historical Norway
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/282/1801/20142032

リンゴを運命とすれば、四柱推命はリンゴを縦に二つにし、
西洋占星術はリンゴを横に二つにするようなもん
四柱推命は吉凶禍福に強く、西洋占星術は事象や内面心理面に強い
どっちがいいかの問題じゃなく、併用することで被占者を立体的に見せてくれる