古典占星術を語る

古典占星術対現代占星術を対比してみていこう。

のし

古典をやる人は攻撃的な人が多いね

古典派の奴等が言うほど古典理論は本当に鋭く当るのかね。
どうもはったり臭いんだよな。

ウィリアム・リリーってどんな人？

またshuちゃんスレかよ・・

古典ですか

またshu監視スレが増えてしまった

国分秀星、アマン・ジョージ、kuni kawachi
これ古典御三家。

古典占星術では外惑星は使用しないが、私は外惑星は確かに
作用していると思う。

古典派に対するアンチな発言を全て特定一個人の自作自演だと
思っているとしたら認識不足も甚だしい。世の中アンチ古典派
は多いぞ。

古典派が信奉しているリリィのホラリィも占星術の大河の一部としては
モダン派も学ぶ必要があると思う。リリィに限定せず、古代からアラビアまで含め
メソッドや背景思想を中心に語らって貰えると有り難い。

古典は現代を攻撃するわりに実例とか示してくれない。
「学」でなく「術」を主張し、当たってナンボを強調するわりには。

これこれこういう例では現代に比較してこれだけ優れている、とか
どんどん出してくれたらええのに。
もし現代を殺せるなら完膚なきまでに殺してほしい。

しかし、河内にしても国分にしても古典原理主義者ってのは
どうしてこうファナティックで狂信的なんだ。占星術そのものが
マニアック扱いされる中で、その中で更なるマイナーな存在
だからな。きっと屈折したものがあるんだろう。

どうも。深層心理研究会の田宮と申します。
突然ですが、貴方は今こう考えていますね？
「なんだこのスレは？　何故１はこんなクソスレを立てたんだ？」
そう思っていない方はいいのです。まだ安全です。
しかし、どうしようもなくそう思って、このスレをどうにかしようと試行錯誤してしまっている貴方。
危険です。今すぐパソコンのスイッチを切り、数日の休みをとり、緑の多い場所でおすごしください。
皆さんは、「サブマリン効果」というものをご存知でしょうか？
あの、映像に数十分の一秒程度の決まったカットを定期的に混ぜておくと、それを見た人間の深層心理に知らず知らずにそのカットの内容を刻みつける事ができるというものです。
１は、まさにそれを今、文章で再現してみせているのです。「このスレはつまらない」という気持ちを抱くキーワードを、文章に定期的に混ぜる事により、貴方の気分を今操っているのです。
１の文章が下手？むしろそれは逆です。あれ程強力な暗示を混ぜながら、それと気づかせない普通に読める文章にしてしまう。余程の知能・技術等がないとできない事です。
我々は、この日本において、その条件を備えている人物に一人だけ心当たりがあります。
三宅太郎。聞いた事はないかも知れませんが、我々深層心理研究会の中でも一二をあらそう実力者であったにも関わらず、その考えの異端さから我々の世界から追及された男です。
しかし、最近我々が仕入れた情報によると、彼はこりずにまたこの世界に足を踏み入れたらしいのです。
それも、某国の犯罪組織と手を結んで――。
そして彼が一番に目をつけたのが、この巨大掲示板サイト、「２チャンネル」だったという訳です。
まず、第一段階として、すぐに反応のでる簡単な暗示を流し、暗示のかかり易い者にタ―ゲットを絞る。そしてその暗示にかかり易い者に、次なる暗示をかけ、自分の手先にしてしまう―彼が我々の世界を追い出される原因となった、
「洗脳計画」が今まさにここで行われようとしているのです。
どうか、強い心を持ち、１の文に二度と目を通さない事をお願い申し上げる所存です。

こりゃ大変だ。公安に通報しなければ

来年６０しっとるけのけ

しっとるけ〜〜〜〜

＜古典派が信奉しているリリィのホラリィも占星術の大河の一部としては
＜モダン派も学ぶ必要があると思う。

　リリィのホラリーについては一度は学んでもいいと思います。でも大切なことは
リリィの書いてある内容をきちんと実占的に検証することではないでしょうか。
どうも古典派の人はリリィの本にこう書いてある。だから古典の理論は正しく
現代占星術は間違っているなどと短絡的な結論を出したりするから、対立が生まれる
のだと思います。
あまり短兵急、短絡的にならずに一つ一つ検証していけば、立場はちがっても
いい勉強になる筈です。

ロバート・ハンドがやっているような古典伝統の発掘運動
は占星術の発展の為にいいことです。
だけどそれがモダンの単なる批判なるのは反対です。
それぞれに長所短所があると思う。

で、何かしら具体的な事柄を挙げてみたいのですが、

例えばルーラーの対応関係にはある種の整合性があると思いますが、
タームやフェイスには一体何の整合性ある根拠があるというんでしょうか。
なぜ、その帯域がその惑星に関連付けられますか？
なぜタームは不均等ですか？

そう定義されているから、では答えになりません。
タームやデーカンなどどいうような区分けは空を見上げても
存在しません。星の南北の傾きや月の減光・増光のような
天文学的なあるいは自然発生的な理由がありません。
黄道を想定したその先に、何の理由でこのような分割を追加しますか？

現代のアスペクトやハーフサムは黄道の存在が前提ですが
それを想定することにターム等のような不自然さはありません。

デーカンは飲み込めたけどね。タームとフェイスは確かに飲み込めなかった。
つかこういうのも古典の人は使ったり使わなかったりなんだよな。
どっちかっつーとそっちが不思議。

>>18

＞どうも古典派の人はリリィの本にこう書いてある。だから古典の理論は正しく
＞現代占星術は間違っているなどと短絡的な結論を出したりするから、対立が生まれる
＞のだと思います。

それって論外だよね。

いま、１６−１８世紀の英語の文献は、大学や研究機関に属してるか、何がしかコネがある人なら
ネット上で自由自在に引き出せる。見た限りでは、ネット上に転載可のようだから、
余裕があればいくつかダウンして、UPしてもいいと思ってます。

いまはもう、M.P.ホールがオカルト関係の稀覯本を集めまくってたような時代じゃないと思う。
ある占星術研究家が、占星術の原著を購入するために５０００万円支払ったらしいけど、
さすらにそんなことしなくてもいまの時代なら、ある程度までなら情報は共有できます。

１６−１８世紀のデジタル化されてる英語文献のリストをざっと見た限りでは、
天文暦がとにかく多かった。解説本は意外と少ない。

これは、英語の文献に限ったことかもしれないけど。

ジョイという考え方もよくわからない。第3室が機敏な動きを示すのであれば
そこは水星がルーラーになる筈だ。なぜ月になるのか納得のいく説明がない。
大体、サインのルーラーに加えてハウスのルーラーまで設けても、実占の上で
どういう違いがでるのか。何の説明もない。かえって煩雑にして判断を混乱
させるだけだろう。

サインルーラーとハウスルーラーもそう、使ったり使わなかったり。
古典て優先順位決定作業が物凄く煩雑になるんじゃないか？

>>25　意見重複ｽﾝﾏｿﾝ

古典を批判する人たちは、自らがいったいなにを信奉しているのか、
己の立場を明かすべきだと思うなぁ。

モダンがよい、というわけでもないでしょ。ありていに言えば。

｢古代占星術　その歴史と社会的機能｣
T.バートン著　豊田彰訳　法政大学出版局

こちらにフィルミクスなどの文献を使って
チャールズ皇太子を著者が解釈したものが載っていますが・・・
もう無残な有様に。
いや現代でもそうは変わらないかもしれませんが・・・

トランスサタニアンを使用した時点で、アイテールのようなものを
設定してた古代の宇宙観はぶっ壊れてるわけで。
その上で成り立っていた占星術理論は当然疑問視されるわけで。

そして、プラトンに占星術の源流と範を求めながら、その矛盾に目を瞑り、
しかも、トランスサタニアンを使用する人がいたりするのがモダンだったりするわけで。

自分には、理由がまったくわからない。アマチュアだからかもしれないけどね。
でもな、といいたい自分は当然いるけどさ。

天王星の存在を知ったうえで宇宙観が作られていたわけではないから
即死した。

>>31

天王星の発見の問題と、古代宇宙論の問題は分けて考えるべきだ。

天王星を組み込んだパラダイムを占星術が未だ構築し切れていないまま、
古代宇宙論を未だに下敷きにしてるモダンを使う論拠がない、と普通は判断するのではないのか。

だとしたら、トランスサタニアンを排除した古い宇宙観の基で
古代に信奉されていた概念と意味の再発見を目指す、という姿勢のほうが
有意義であるようにも思う。

それはそうでしょう。ですが
古い宇宙観を追っていったとき、必要がないと判断される
古典的な技法が現れてくることはないのでしょうか。
どのような思考によって整合性を与えられたか殆ど明らかになっていないものを
信奉する古典の占星家に追従する気にはなりません。
私自身の理解不足だというのならこのスレで皆に
問うてみるだけです。

古典でもモダンでも感受点の穢れをきれいにしたい。
術者の腕にもよるが月と太陽のみにしたほうが当たるときがあるぞ(ｗ

あそうだ、おひつじ0.00000000°と蟹29.99999999°がトラインにならない
問題とかもあったな。

星のオーブの取り方が、観察できる輝きの範囲によっているのだとして、
それでもサインを超えてオーブが届かないとするのならば、
そこでは自然に基づく方法よりも、
(サインのような)人為的に設定された方法を優先しているということなのだろう。

しかしだからといってサインに加えてフェイスやタームの設定を許していいのだろうか。

占星術はやっぱりマンデンから。
7天体に絞って、削れるだけ削ったできるだけシンプルな
形にして、まずマンデンで一から構築しなおし。

古典がホラリーで当て物を、モダンが心理を、でやっててもしょうがない。
裸一貫で星と向き合う雄雄しい研究者募集。

そうだ、まず若い人からテキストを没収しよう!(笑

>>23もし英語文献がネット上にup可能ならお願いします。
歴史研究の常識として、古典派の都合のいいような古文献ばかり
紹介されてはいけないと思います。客観的に古典占星術の
正体を明らかにする為に必要だと思います。

焚書でもはじめるんすか

>>28古典の側からモダンを一方的に批判してきたというのが
一般的な流れだと思います。古典側のモダンへの批判の具体的な
内容を尋ねようとすると殆ど答えられません。ただ古文献に
そう書いてあるという次元を抜けていない。そういう態度に対する
反発がモダンの側にあるわけです。
モダンの占星術は現在発展過程にありますから、例えばハウスの扱い、
ホーラリーの問題等々まったく問題がないと思っていません。
そういう事柄をどう解決していくか、立場は違ってもうまく話し合えない
事が最大の問題でしょう。

＜サインルーラーとハウスルーラーもそう、使ったり使わなかったり。
＜古典て優先順位決定作業が物凄く煩雑になるんじゃないか？

　この問題提起に対して、古典の側から有効と思われる検証結果を
提示することができますか。もしあったら喜んで学習しますよ。

・・・H田さんもマジレスしなくていいのにｗ

＜古典がホラリーで当て物を、モダンが心理を、でやっててもしょうがない。
　
　モダンが心理というのはちょっと誤解です。マンデーンもモダンホーラリー
もあります。太陽占星術はあまりに単純化しているし、サビアンも又何の根拠
もありません。

古典と現代が語る時、どちらが当るか式の議論では絶対にかみ合わない。
両方の理論を、個々に検討検証していくべきだろ。

古典占星術家の占星術史研究というのは、気をつけないと危険な
要素を孕む。占星術史研究は、歴史研究の方法論をもった文化史家、
科学史家に任せるべきだろう。古典占星術家による歴史研究は特定の
偏った文献や断片的な事実のみを根拠に、理論展開される恐れがある。
古典占星術家が、片手間で研究がやれるほど、占星術の歴史は浅くない。
しかもそれらは実占における検証を経ていないのだ。
そういう意味で、現代占星術家も注意深く、批判的に古典に対処する
必要がある。

>>42 ん、もちろん冗談だ。逆に古典だっていろいろあるしね。
　　しかし、双方が攻撃するときの漠然とした相手の欠点を挙げるとしたら
　　いつもそんなもんじゃないか。
　　
　　サビアンなんかもデーカンと絡めて研究する人、松村氏みたいに
　　数の理を当てはめる人、直居氏みたいにわけわかん(ry 、様々な現状だね、

　　太陽占星術は…挙げなくていいだろう…

>>45だから具体的に双方が止揚できるような議論のあり方を
考える方が賢明だろう。

＜サビアンなんかもデーカンと絡めて研究する人、松村氏みたいに
＜数の理を当てはめる人、直居氏みたいにわけわかん(ry 、様々な現状だね、

この辺は、現代と言っても私もよく分からないし、興味もない分野です。
双方が無益な大上段な議論をするより、個々の小理論の検証をお互いに
進めていく方が占星術の発展にとって役に立つと思うんだけどね。

>>45
あんなにいい加減な言質を繰り広げていた松村氏を支持する、
ただそれだけであなたに強い不信感を抱くよ。

彼にオリジナリティあふれる才能があるなら、
それはトランスパーソナル方面だろう。占星術じゃない。自明。

松村氏を現代占星術の主流と思われちゃ困るね。
彼は飽くまで初心者向きの人。彼ははオカルチストに過ぎない。
高度の占星術を語れる人じゃない。彼の書いたハーモニクスなんか
まったく出鱈目だ。オカルトそのものだね。

>>46

そもそも、いままでの星占いって根拠の薄い、感情を揺さぶるだけの
「単なるイメージ」をばら撒く風潮が強かったんじゃないのですか？　そうでなければ、

＞どうも古典派の人はリリィの本にこう書いてある。だから古典の理論は正しく
＞現代占星術は間違っているなどと短絡的な結論を出したりするから、対立が生まれる
＞のだと思います。

こんなにまで、おバカなことが生じるはずもないよ。これ、誰が見たって恥ずかしいことでしょ。

「古典派の人」だって、現代占星術をかじってから、古典へ行ったんでしょ。
ならば、現代の水準は理解しているはずだ。その上で、彼らの意見を聞きに集まってる人たちが、
その程度すらつっこめないとでも思ってるんだろうか？　という疑念があるよなぁー。

よくわからん世界だ。

>>47,48 サビアン本に関連した日本人並べただけで「支持」に見えるようなら、
　　　　ちぃと頭冷やしてくれ、H田の影が過ってしょうがない。
　　　　そのキレ具合は古典ﾌﾘｰｸそのものだよ。

>>50
＞そのキレ具合は古典ﾌﾘｰｸそのものだよ。

印象操作は止めるように。

<「古典派の人」だって、現代占星術をかじってから、古典へ行ったんでしょ。
<ならば、現代の水準は理解しているはずだ。

そうであるならば問題はないんだが、現代占星術に驚くほど無知な御仁が
古典派によくいるんだよなぁ。

> そうであるならば問題はないんだが、現代占星術に驚くほど無知な御仁が
> 古典派によくいるんだよなぁ。

印象操作は止めるように。

というか、皆のように占星術を使うセンスの無い自分が惨めで不安で
どうしようもなくて、しょうがないから「古典が、古典が、」って
わめいて皆の気をひいて仲間意識を少しでも感じて自分が安心したいだけだろ？

>>54
あなたは、現代も古典もどちらもやってないまったくの部外者だな。

>>55
あなたは自分の都合の悪い人に対しては「部外者」と思うことで
自分を納得させて安心させるタイプだな

世の中に古典フリークがいるのは事実だよ。そういう奴等が、占星術を
よく知らない連中に「古典が、古典が」と声高に叫んで営業活動をする
らしい。それに乗せられた連中が試しにセミナーなんかにいってみると、
ただの女好き占い師でたいしたことはなかったなんて話はよく聞くね。

>>56

では、なにをやってるのか、自己申告してください。
どのセンセーについているのか、どのような書物によって学習してきたのか。

そこまでいうならね。

>>57
悪い噂なら、現代のほうでよく聞くが。
よくしらないが、古典にも妙なやつがいることも事実だろうけどな。

そろそろ低レベルの話はやめないか。

現代で言うと、太陽占星術をやる奴は論外として、
心理占星術という名の下に、いい加減なことをやる連中がよくいる。
私が知っている中には、プログレス、トランジットの名前すら
知らないで｢占い喫茶」みたいな所でプロづらしている香具師が
いる。こんな連中なんか、現代占星術を貶めているというより
占星術そのものを貶めている連中だ。

>>60
このスレにつれてきなよ。名刺渡して。

たぶん、ここはそれなりに語ることができる人が
数人集まってるのではないのか。

俺は結局の所、古典、現代と言う事より、そういう道具を
使いこなすことのできる力量をもっているかどうかにかかっている
と思う。
古典やモダンの基本的なしくみの欠陥というより、それを使う奴の
腕の悪さの弊害の方が大きいんじゃないかな。
コンピューターや自動車と同じで、いくら道具が立派でも
それを使う人の腕が悪かったら何の役にもたたないのと同じだろう。

【ニビル】太陽系「第10惑星の衛星」を発見「ガブリエル」と命名――米天文チーム【ネメシス】
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1129034295/

公式の命名じゃないだろ

古典と現代の争いって、これたぶん、お互いの政治的な野心に基づいた心理領土の争いじゃん。

占いのそれって、通常の用いられかたって、政治的なそれなんだよな。
古代からずーっとそういう具合に用いられてきたわけでさ。

支配者は自分にとって肯定的な「占い」を流布して、群集心理を操ってきたわけ。
古代ローマからナチスまで、今も昔もやってきたことは一緒。
あるいは、相手を貶めるための喧伝手段として占いを使ったりさ。

人なんてそんなに賢くないから、そういうのにごまかされちゃうわけでさ。

相手の頭の中身の程度くらいは、政治的支配を試みる人たちは、あっさりと見抜いてるわけさ。
この程度のことを考えてるんだな、こいつは(笑）ってのを見抜いて管理パターンを設定するわけ。
それを見抜けないようなら、政治的支配は無理なんだよ。相手のほうが上手なんだから。

できるなら、そういう部分は、この場所でもあっさり相対化しちゃっていいと思うんだけど。
観察してると、この板には、そういう相対化を一部嫌がる人がいるようだが；；；。

プロパガンダ工作の基礎理論を箇条書きにしたものなら、いまはニュー速＋でも流れてますよ。
今回の選挙が、自民党コミュニケーション戦略チームの作戦勝ちじゃないのか？ってことは
散々言われてるし、もう当たり前のこととして分析対象に入ってる。普通の話になってるんだよね。

>>65フリーメイソン気取りは黙っていろ。

shuちゃん精一杯の抵抗ｗ

古典派が言うほど、古典と現代占星術との間に大きなギャップは
無いと思う。カルディアン・オーダーにのみこだわる人がいるけど
そんなのは実際の占いに際してはたいした問題ではない。

>>65陰謀史観にとりつかれた基地外は書き込みをやめろ。
ここは古典占星術と現代占星術を比較検討する場だ。

>>66
フリーメイソンリーって、悪の秘密結社なんだっけ？
詳しいこと知らないから教えてよ。

>>69
はぁ。。。すごいね。いうことが。プロパガンダ論って今は当たり前なんだけど。
あなたが、「古代占星術」すら読んでないということはわかったよ(苦笑）。

このスレを見ていて思ったのは、古典占星術とはどの時代、
どの地方のものを言うのか？と言う部分がハッキリしておらず、
そのせいで現代占星術との比較対照をする前に、すでに混乱が生じている
と言うことなんですが…皆さんはどうでしょう？
色々な占星術書を見ていて、トレミーの意見はこうだし、同じギリシャの時代
でもファーミカスは違うことを述べていたりするなど、同じ占星術についての
記述のはずなのに、著者によっては違う意見が出ているのです。だから、
古典を古典と一括りにするのは、きちんとした議論をする上では危険なのかも
しれませんね。

ところで>>68
あなたの意見には反対です。本当に現代占星術と古典的な色々な技術を
学んでいるなら、現代と古典の間のギャップがカルディアンオーダーのみ、
等とは言えるはずが無いのです。そもそも、カルディアンオーダーを必要以上に
取り上げすぎの一部の古典占星術マニアの方が悪いのですが、別に実践上
カルディアンオーダーなどをいちいち考えて占いません。あくまでオーダー
即ち惑星のスピードによる順番としてカルディアンオーダーを扱う程度です。
それなら現代のクロノクレーターの考えの中でも同じオーダーが使われており
別にこのオーダーが古典の専売特許であるように言う必要は無いと思うのです。

違いはもっと惑星の扱い方や動き方、サインのモードによる惑星の働きの変化や、
太陽との位置関係による力関係の扱いなど、もっと別の点にあると思いますよ。

>>68
あ、ごめんなさい。ちゃんと理解していなかったです。あなたも
カルディアンオーダーなんか実践では関係ないと、きっちりと仰ってますね。
すみません。早合点をして、不快にさせるような書き込みをしてしまいました。

でも、古典の色々な技術と、現代の色々な技術の中での大きな違いがあることは
否定しません。その大きな違いとは、惑星の力の測定をするか、しないか、
と言う点だと思います。古典は、誰の書でも惑星の力関係の計り方を述べていて、
方法は違っても、惑星の力を測定すると言う点では共通しています。ヒンドゥーの
占星術も、それと同じような感じでしょうか？
けれど、現代の占星術では、惑星の力を測定すると言うよりももっと、アスペクトの
パターンや、サインに対しての惑星の分布状況などから特徴を読み取ろうとしている
感じをうけます。はっきり言って、現代占星術のその点が難しい。古典では、どの惑星が
一番強いかをある程度の知識があれば知ることができ、簡単にチャートの鍵にすることが
できますが、現代の占星術ではそのチャートの中でどの惑星が強いのかが分かりづらく、
一つのチャートを読む際に占星術師毎に違った見方をするはずです。

ただ私は、現代占星術も面白い技術が多いと思うし、決して頭ごなしに否定することは
したくありません。もっとここで、良い議論ができたらよいですね。
（そのためにも、早合点をして書き込む癖は直しますね。^^;）

惑星の力って何？　どういう理論的背景があるんだろうか。

>>73
惑星の力、と言う書き込みは理解しにくかったでしょうか？
あなたが占星術を使う人なのなら、チャートの解読の鍵を握る天体を求めるとき
メインにするものをどんな風に探すかを考えてみたら、きっと分かるはずですが、
要するに、そのチャートの中で一番強い影響力を持つ天体は何かを調べるときに
みる惑星ごとの数値みたいなものです。

ちなみに、別にタームやエキザルテーションなどのエッセンシャルディグニティーの
事を言ってるわけじゃありませんよ。(タームについては理論的背景などが
非常に理解しにくく、私が知らないだけかもしれませんが、どうしてあんな順番なのか
それに、どうして色々な分割方法があるのかをしっかりした説明をした本を
見たことがありません。)

今ここで言う惑星の力とは、そういった架空の度数帯によるものじゃなく、
>>71の末端に書いているような天体の状態によるものです。理論的結論と言うよりも
惑星の状態の観察結果とでも言いましょうか？

いや、そういう専門用語はいいよ。ジャーゴンは無駄の一言。
あなた、慇懃無礼でしょ(苦笑）。

いいたいのは、その概念が何に裏打ちされてるのかってこと。

観察に客観性があるはずもなし。そんなの自明でしょ。
概念の源流を掘り下げられないのに、ジャーゴンを繰り広げても無意味でしょ。

素人じゃないんでしょうし。

あのね、思考の詰めが甘い、と前からやんわりと指摘してるつもりなんだよな。
素人だまし、とまではいいたくないが、実際にやってることはそれに近い部分はあるよね。
見た限り、ジャーゴンで、煙に巻くケースが多かったでしょ？　

個人的には、古典は、モダン同様、
なんかおかしい人が多いな、という感想だけだな。

素人だましに限りなく近い、ヒットアンドアウェイを語る、
古典の使い手もいるようだし。

もちろん、誠実にやってる人もいるんだろう。数は少ないが。
だが、こういう場所にはめったに出てこないみたいだね。

まだ、インペトゥスあたりにつながる概念の変遷をたどったほうが、
有意義に思えるよ。少なくとも、ほかに圧倒的に開かれている。
重さと時間という概念は密接に絡み合ってるから、
想像では、周期に関係しているであろう、
惑星の力という概念の背景を説明するかもね。

科学と占星術の関係性を語る石川先生とは、一度お話してみたい希望はあるよな。

古典現代を問わず、占い好きが「占い」を語る、その根拠など元々ないのだから
テクニカルな話は意味がないってことだよね。

まあそれを言われたらみんな固まるわな。

>>75
はじめに、私は占星術の技術者です。その存在意義などよりも、技術の扱い方や
チャートの判断の仕方をここでは議論したいと思います。よろしいですね。
もし、あなたが占星術の技術に興味が無く、哲学だとか歴史に興味があるなら
その板への移動をお勧めします。(ここは哲学板ではなく、占術理論板です。その
基礎ルール位は守りましょうね。)
さて、
二つお尋ねしますが、あなたは占星術師ですか？それとも、占星術などの
運命を見てみようとする技術、文化、考えなどに興味の無い、あるいは否定的な
批判者ですか？どちらですか？？
それと、‘惑星の力’に対しての概念を知りたいのは結構ですが、私の使う
程度の用語も知らずに｢古典占星術を語る｣スレにいるのは一体なぜですか？

では、今度は答える番ですね。
＞その概念が何に裏打ちされてるのかってこと
とお尋ねですが、あなたが占星術の基礎的な考え方である天人相関説的なものや
シンボリズムの理解者であると前提にしてお答えします。
惑星の力を、天体の運行状態(順、留、逆)や太陽との位置関係によって調べるのは
要するに‘見え方’によります。例えば観察をしてみると、コンバストの位置の天体は
目で見ることができず、太陽の光によって消えてしまいます。それは強い弱いで言えば
惑星の輝きが‘奪われる’様に見えるわけだから地上からは弱い位置にいるように
思えるわけです。たったそれだけのことです。別に難しい概念などは存在しません。

＞その根拠など元々ないのだから

いや、それは違うと思う。再発見は可能だと思う。
もちろん、現代科学のそれにつながらない浮遊した概念群かもしれないが。

だからこそ、インペトゥスという重さに直結する概念を持ち出した。
思考の詰めが甘い、という苦言を持ち出すのは理由がある、といってるつもり。

>>82

>>83を読んでください。
あとさ、占い依存症のようなひどい心理的トラウマをもたらしている、
占星術の弊害もあわせて考えてほしい。個人的希望ですけど。

＞あなたが占星術の基礎的な考え方である天人相関説的なものや
＞シンボリズムの理解者であると前提にしてお答えします。

あのさ、あえていうなら、そこで思考がとまる理由などないでしょ。
あなたがとまるのは自由ですけどね。他人の思考まで止めるな、と。

天人相関説だって、中国系のそれなら、一部翻訳されてる和書を手に取った。
肝心なところは日本語になってない。漢文が読めない自分には、
古代の概念も理解できないし、董仲舒を研究している研究者の発表待ちだよね。

一応、分野外でもその程度はぱらぱらめくってるということで。

･･･同じ人物だろうと思われる人が、理屈をずらずら並べて連投している。
はっきり言って貴重な発言を埋め尽くそうとでも考えているようにしか見えない。
ものを言いたいならまとめて分かりやすく、一度に言いましょう。

ここは公共の場なのだから、スレを新しく作ればよい程度に考えず、一つ一つの
レスの大切さや貴重さを理解した上で投稿してくださいね。

ところで、この書き方は以前いた‘夜勤’とかいうコテの人物とそっくりですよね。
松潔の本なんかも、こういうこってりした独特で読みづらい書き方だけど、それと
同質の文体だと思う。

８７こそ、無意味な、自尊心を保つためだけのレスでしょ。
それ以外の意味があるんだろうか？

甘い、といわれたのが、気に障りましたか。＞８７

しかし、あなたのような己のフィールドを無意味に維持しようとする人たちが、
心理的な犠牲者をもたらしているという事実には、どう答えるのだろうか。

>>88
無意味な自尊心、と言う次元では確かにそうかもしれない。私はあなたのレスを
見て、若干苛立ちを感じているのは事実。多分、あなたが私よりも哲学等の分野では
上を行く存在だからだと思う。悔しいけど認めます。

私は哲学ではあなたに負ける。でも、そうじゃなくて今の私は占星術の技術が欲しい。
年齢だって21歳。まだまだ私は学ばなくてはいけないことが多くある。未熟なのです。
あなたがどなたかなど、私には関係の無いこと。でも、占星術の技術を磨きたいと言う
私の夢を邪魔しないで欲しい。ここを技術を語らう場にしたい。どうかそれを
妨げないで。

解体しちゃうのがいいと思うんだよな。
モダンはもう解体されちゃったわけでさ。
冥王星は惑星じゃなくなったんだし。でも、だからこそ前に進みだしてるじゃん。

古典を占いヲタのスクツにするなんて、馬鹿らしいし
何よりも同じことを繰り返しかねない。弊害が大きいと思う。
國分氏のようなフラットに話せる人ばかりじゃないだろうしさ。

哲学と占星術は直結する。

それを無視したまま振り回せれた概念が、
これまでずっと心理操作に直結してきた、ということすらわからないなら、
刃物を振り回している人と同じだ。

それを避けるために、己の力だけでは及ばない他分野に積極的につなげる。
これは、義務だと思う。

ゆっくりと読み返してみて、私の言う‘惑星の力’と、>>75の捉えている
「惑星の力」の間にどうやらとても大きな違いがあることに気付きました。
きっと75は、惑星の人間に与える影響力とか、「人間に対しての惑星の力」という
レベルで解釈されたんですね。けれど、補足が足りなかったのかもしれないけれど、
私の言う‘惑星の力’とは、‘チャートに対しての(の中での)惑星の力’のことです。

今頃蒸し返すのも失礼かもしれませんが、私も勘違いをしていました。一応今ここで、
訂正と補足をしておきますが、私はあるチャートの中で惑星の強弱を決めるとき、
どんな方法で決めるのか？と言うことを議論したかったのです。(四柱推命等で言いかえると
どの五行が命式で一番強いのか？を調べる方法を議論したかった、と言う感じに
なるのでしょうか)　一方は哲学的な、あるいは理論的な｢どうして惑星が力などを持つのか｣
的な感じで話し、もう一方は技術的な、もっと軽い感じで｢このチャートの中で一番強いのは
どれでしょうね？｣的な感じで話し…

だから、たぶん>>75と私がちぐはぐなやり取りをしていたのだと思います。
これから日が昇ってここをご覧になる方々が分かりづらくなりそうなので、
蛇足と思いましたが書き込みをさせていただきました。

>>92
哲学と占星術が直結すると言うその意見、確かにその通りですね。プラトンとか、
ソクラテスあたりの本を読んで見ます。

おかしなことをやったり言ってる人たちをちゃんと弾けない。
占星術がおもちゃだと気がついたか、と言ってる人や、
何も信じてないことをさもありそうに語る人達を弾けない。

心理操作の道具として星占いを使う人たちには、強い不快感がある。

>>94
占星術業界であれ、政治の世界であれ、芸能界であれ、どのような世界にも
異端的な人物はいるものです。むしろこの地上においては、そういった悪の原理に
動くものの方が、うまくいってしまう傾向があると見えます。
｢悪法もまた法なり」とは、的を射た言葉であり、人間に欲望というエネルギーが
存在する限りは地上から悪の原理や、人を振り回して己が利を得ようとすることは
消えることは無いでしょう。

人間が人間である以上、キリストや仏陀やマホメットのようなセージにはなり得ないし
占星術や魔術、宗教などと言った奇跡を売るものは廃れないでしょう。
けれど、それを利用する一部の人間が悪の原理に染まっているからと言って、
その技術自体が悪なのかと言うと、それは違うと思います。

占星術の歴史の中で、そういう悪の側面が目立っていることは事実でしょう。政治を
動かそうと、己の欲望のために星を語る例は色々聞きます。
そういった、占星術の悪い側面があることは事実として認めなくてはいけないけれど、
悪い側面のみを強調して、学習を否定したり、進歩につながるかもしれない可能性を
完全否定をすれば、それは好ましからぬことではないでしょうか？

>>95の続きです。
人間によって行われることには、どんな事にでも二極性はあると思います。
それは占星術に限らず、科学でも、日々の行動でも、何でもです。
そして、人間は生きようとする本能からどうしても資本主義的な、あるいは
利己的な方へ流れてしまうものです。それは、例えば僧侶の悪事であるとか、
優等生の犯罪などからうかがい知る事ができましょう。
要するに、どんな人間にも必ず欠点はあるし、誰だって失敗を元に大きくなる、
それを理解して生きるかどうかが、大切なんだと思います。

もしあなたが、占星術において過去に傷ついたことがあるのなら、傷つくに至った
経緯の中で、｢絶対的信仰｣のようなものを占星術やその技術者に寄せては
いなかったでしょうか？もしそうなら、それはあなたにも落ち度があります。
(もちろん、心の弱い部分を占星術でもてあそぶ人間が一番悪いわけですがね。)
この世では、誰しも善悪の二極を持つということと、どんな人にも物にも
絶対的なものは存在しないということを理解している必要があります。

完全を求めたとしても、有限のこの世ではそれは無理なことです。そして、人間に
生存の欲求がある以上利己的でない純粋な心を求めることは難しいことだと思います。
あなたが哲学を学ばれているなら、それらはとっくに分かっていることのはず。

>学習を否定したり

学習プロセスを否定はしていない。むしろ大肯定しているよ。
自分も含めて、好きなことを思いきり勉強するのがよい、と思うしさ。

たださ、あなた方が学んでることを、教える側はいっさい信じていませんよ、
と言ってるだけです。馬鹿らしいでしょ。嘘を教え込まれるなんてさ。

今のままでは先細りでしょうね。ブレイクスルーがとっくに起きていたのに、
人々の目をそらすことで、なにがしかの利潤を得ていたのだから。
その体質を変えられるなら、とっくに変わってるはずですよ。

実名を出さないのは、そんなものを出しても何も変わらないから。
はっきり言えば、心のそこから軽蔑してるから出したくない。

言いたくないけど、大衆的なメディアに関わる人達は非常にクールですよ。

巷の占星術なんか信頼などするはずもない。
そんなものは、２ー３度、自分で原稿をいじったらわかることでしょ。
商売のため、生活のため、と割り切って皆やってるんだよ。
あなたが想像するようなピュアな感性ではやっていけないよ。

自分だって、自分でリライトしてるようなどこかあいまいな原稿だよな、と思いながら、
でもまぁ、書いてる人の人を巻き込む才能ゆえに、はまってた。
書いてる原稿はやっつけでも、いっぺんの真実はあるだろうな、とは思うわけさ。

商売のそれはそれでかまわんと思うよ。自分もそれでやってたわけだし、
商売とはそういうもんでしょ。誰もがなかば確信犯的にやってるだけだ。
商売のノリの範囲で、サービス業として、読者に楽しんでもらえるようにね。

だがね、それはあくまでも商売のレベル。他人の心を操作するようなそれじゃない。
他人の心を自由に操作するなんて、それはやってはいけなことでしょ。

悪しき意味でのカルトですよ。出版と言う商売のレベルをはるかに逸脱している。
許容外だよ。普通はそうだ。それができる人は、かると集団に属してるんだろう。

>>97
あなたは元来頭の良い方なのでしょうね。それは、書き込みの仕方などから
何となく伝わってくる印象でしかありませんが･･･。

＞たださ、あなた方が学んでいることを、教える側はいっさい信じていませんよ、
ここで言う教える側とはとりあえず有名占星術師と呼ばれている人たちのことですよね？
例えば松○潔とか。嘘を教え込まれる、という書き方からすれば、何か嫌な思いを
されたのでしょうが、私はそれらも必要悪と学びました。(私も、以前に
占い関係の学校なるもので嫌な思いをしたことがあります。)

でも、そう学んでからは人に頼った学習を止め、まして占星術なるものがいい加減に
扱われている現代の人間には頼ることを止めました。どうせ学ぶなら、より真剣に
占星術が扱われていたであろう古い時代の占星術を学ぶに至ったわけですが、
これが私の学習スタイルです。そのために、あなたの教える側に対する気持ちは
理解できなくもありませんが、そこで止まるということは私には理解はできません。
(否定的な言い方で申し訳ないけれど、あなたそのものを否定しているつもりでは
ありません。あくまでそこは、占星術なるものへの気持ちの違いと認識しています。)

納得できるサービスを提供して、金銭をいただく。
ギブアンドテイク。それが商売。

他人の心を自由にあやつって、気色悪い人格変容をもたらすようなそれは
とてもじゃないいが、商売とは言えないと思うよ。

自分が哲学を学びはじめたのは、占星術をめぐる人間関係および、
そこで語られている思想に強い疑問を覚えたからだ。
自分自身も、特定の考え方に汚染されているように感じていたから、
それを相対化する必要性がどうしてもあった。
自分の周囲に居た人たちが語ることは、どう考えても片寄ってる。おかしい。
だが、なぜ、それがおかしいのか、はっきりとはわからない。
だからこそ、哲学的な源流を探ることで、与えられていた情報を相対化した。

洗脳技術なども、一通り調べたよ。
気色悪い変わり方をした人を目の当たりにしたからさ。

ここは、そういうヤバい人達がうごめく世界ですよ。

>>100
あなたはいろいろなものを見てこられたのでしょうね。少なくとも私よりは
人生を生きていらっしゃる時間も長いでしょうし、経験も私のそれとは比べようが
無い感じがします。

でも、私もそれと似たようなものを目の当たりにしたことがあります。
(占星術ではなく、東洋の方面の学校でしたね。あの時は。)
○○先生はとてもすばらしいですからこの人のお弟子になれば最高です、といった
まるで宗教みたいな占い学校。正直、あなたの仰る‘カルト’がにじみ出てて怖かった
思いがあります。
あんなのを見ると、馬鹿らしくなるのは誰でもそうかと思いきや、その大群の皆さんは
あたかも洗脳された信者のごとく○○先生はすばらしい、とかそんなことばかり言って
おり、結局何の技術も持たず、、、

あなたも同じようなものをご覧になったのかもしれませんね。あれを見て私は、
人間はきっと群れたいんだ、と言うことと、一般的な人間関係の中に自分の立場を
見出せない人間はこういうカルトの世界に自分の居場所を見つけ、洗脳されるのだ
ということを学びました。

･･･この世界はそういう意味では怖い世界ですよね。ただの技術の世界とはまた違う
精神性というか、人格というか、その強さが求められるような。その基礎が無い人間は
多分、教祖的な人物に美味しいように利用されるんでしょうね。オウ○みたいに。

＞101
オウムのことをメディアのもし報道以上に知らないなら、
あれこれいいなさんな。

いまおもえばおばかだなーと苦笑するだろうけど、
同世代のやつらは、真面目だったし、純粋だった。

事件が起きなきゃ、いつか笑い話になってた話だったのだろうにさ。

>>102
変な書き方をしてしまったようですね。私の書き込みで気分を害されたなら謝ります。
ごめんなさい。
(実際おうむの事は、メディアで言われていることですらよく知らない世代ですから、
あなたの仰るとおり、滅多なことは言うべきではないのかもしれませんね。)

でも、まさかここでこういったお話ができるとは思わなかったです。技術のことでは
無いですから、本来スレ違いかもしれませんが占い業界というものが、あまり
甘く見ていると危険であるということに気付けたのは、私にとっては有益でした。
もし、私が自分の学んでいる技術をおおっぴらに使う機会が来たときには、嫌な先人と
同じコースを歩まないようにしなくてはいけないと思えたのも、私には必要なこと
だったのかもしれません。

上の方で、大河の一部、ということを提起した者です。
議論が出てきて良かった。
自分はモダンの融通性が好きだし、古典にも強い関心があるけど、同時に
深層心理学には少し違和感があるし、点数化には疑問を感じてます。
でもそれぞれの時代時代で新たに取込んだものにも、やはり当時の人に
訴えるものがあったのだろう、という考えです。

＞占星術史研究は、歴史研究の方法論をもった文化史家、科学史家に任せるべきだろう。
それは、学者の方でもやるでしょうが、細かい技法上の規則などには詳しくないので
やっぱり占星術側からのアプローチも有効だと考えます。

実占における検証とは分離して、まず古代・中世の実状を再現することには大きな価値があると思うんですが。
その上で検証にかけて、現代でも有効な技法を見つければいいのでは？

古代の実状が曖昧なまま検証にかけてしまうと、>>29のようなことになるんだと思います。

あのー。おれ、レイザーラモンHGが結構好きなんですが。

占いの問題って、レイザーラモンHGがハードゲイなのか、否かって問題と
どこか似てると思うんだよな（w。分かりにくいですかね。

HGって、ありゃハードゲイだろう！というひとは
それはそれでいいんだけど、普通は、
あれ、売り出すための芸風でショ？っていうわけで。
ちょっとおかしい人が、あれはハードゲイだって
信じ込むわけでさ。

あれはハードゲイだから、HGが好きなら、
ハードゲイの掟をお前らも守れよなって言われてもね。
そりゃ困るよ。バイでもないし。ノーマルだし。そういうことです。

んでさ、例え話を続けると、おれは、人のセクシャリティの歴史を
フックスの『風俗の歴史』などを参照しながら調べるはめになったわけ。

真のハードゲイとは、これじゃ！ってのを文献レベルで見せてるわけ。
でもそれって、HGの芸風が好きな人には好まれないわけ。きつすぎて。

そんな感じだと思います。

>>82
私が古典について知りたかったことを、語っている方を初めて２ちゃんで見つけました。
その見え方についてお聞きしたいのですが、
太陽光を反射する星の見え方には様々な原因がありますが、
そういった原因の違いも区別されずに一様に解釈されていたのでしょうか？

星自体の平均光度の違い　/裸眼で観察できるか器具が必要か
星が隠蔽されることで視認できない　/日食
太陽光が遮られることで反射がされない　/月食
太陽光の反射角度による光の変化　
昼の空にあるため見えない
地平線下にあるため見えない
雲に覆われ見えない

バビロニアの古い文献には天候による星の見え方の変化にも
前兆の解釈をしていたらしいですが。
こういった違いについてどう考えますか？

>>107
私はまだまだ至らぬところがあり、だからこそもっと技術について議論を、と
思っておりました。私の知りうる範囲でしかお答えできませんし、当然間違ったことを
申し上げるご無礼もあるとおもいますが、よろしくお願いします。

さて、基本的に古典的な占星術を行うときは、一様に星の力を測定するのはどうも
一般的なようですが、その観察の方法は一体どういったものなのか？と言うことについては
恥ずかしながら、はっきりとした知識を持ち合わせていないのが現在の私です。
けれど、今後の自分のためにも推測を兼ねて書き込ませていただきます。

＞星自体の平均光度の違い　/裸眼で観察できるか器具が必要か
まずこちらですが、ごめんなさい。ハッキリしたことを私の知る占星術の文献では
見たことがありません。けれど、古代の人々は過去の星の配置や未来の星の配置を
どのように求めていたのか？を考えると少しは理解できるかもしれません。今の私たちは
簡単に天体位置を求められますよね？占星術や天文学のプログラムをパソコンで起動さえ
できれば。まさか、古代にそれは無いでしょうがけれど大まかでも計算式くらいは
あったと見たほうが自然です。それに、マンデン占星術でなら日々の観測が重要ですが
ネータルにいたっては、過去の星の動きを見なくてはいけませんから、裸眼観測の方は
不可能です。よって、今の私に言えることは何らかの器具を用いていたでしょうし、
惑星の動きの計算法などで基本的なものを決定し、日々の変化は裸眼観測をしていたと
言うことです。が、時代の推移によってはもっと違うかもしれませんね。アラビアでは
9世紀(でしたっけ？)にアストロラーベが登場しますもんね。

＞昼の空にあるため見えない /地平線下にあるため見えない
次はこちらです。これはご安心を。私でも知っているセクトの考えが適用されます。
天体には昼の属性と夜の属性があり、昼の空で見えなくても己の属性であれば
むしろ強いし、地平線下でもそのセクト(即ち区分、属性)に合えばディグニティーを
得ると見なされました。この辺はPractical Guide To Traditional Astrologyという書物が
詳しいですよ。

>>108の続きです。
＞星が隠蔽されることで視認できない　/日食
このことについて、お尋ねしたいのですが、これはそのまま太陽と月同士の関係の
蝕でよろしいでしょうか？それとも、各種天体と太陽のノード(交点)による
隠蔽としたらよろしいでしょうか？えっと、赤緯による差が0度による天体と太陽の
コンジャンクションのことか、それとも赤緯による差が0度の太陽と月の
コンジャンクションのことか、そちらで悩んでおります。よろしければお答えください。
(すみません、前回早合点による失敗をしていますので、分からないことは聞く主義に
路線を変更しました。あなたの書き方が悪いのではなく、私の理解力が悪いのです。お気を
悪くされないで。)
＞太陽光の反射角度による光の変化
こちらですが、どの天体でも反射角度による光の変化を重視し、それぞれ4つあるいは
2つの区分に分けて考えられています。なぜ4つかというと、光の反射状態に季節を
見出したからとも考えられるし(光が増していく状態を春、夏、その逆を秋、冬と見た)、
なぜ2つかというと、単純に光の増減で強弱を測ったからでしょう。よく文献では
oriental だとかoccidental といった言葉で表現されています。これは、上のセクトと同じく
ギリシャ時代から考えられているようです。
＞雲に覆われ見えない
では今度はこちらですが、すごいですね！こちらは全くの初耳です。良い勉強になりそうです。
バビロニアでは天候による輝きの変化まで考慮されていたんですね。でも確かに、占星術自体が
シンクロニシティや天人相関を考えの基礎に持つわけですから、何も星だけでなくもっと身近な
空の状態を考慮に入れても何の不思議も無いし、研究する価値はありそうですよね。
ですが、すみません。全くの初耳でありますゆえ、どんな風に使われていたのかは
深くは存じません。けれど、マンデン占星術にこれらを応用するのは大切そうですね。
>>104もそう仰いますが、昔の人の感覚になって物を見れば、古典と呼ばれる技術についても
理解が早まるのかもしれませんね。

＞でも確かに、占星術自体が
＞シンクロニシティや天人相関を考えの基礎に持つわけですから、

これ以上続けてもこんにゃく問答だろうけど、この部分が違うわけ。

ある時代以降は、自然学に基づいている、というのはほぼ確定している。
中国の天人相関説が董仲舒に基づいてるというのが確定してるようにさ（たぶん）。
そもそも自然学が、動くものと動かすものを設定するという考えかたなわけで、
単なる言葉だけの天神相関じゃないんだよ。
で、その作中では概念なども細かくきっちりと定義されてるの。

この部分にちゃんと光を当てないから、深層心理をコントロールする
技術として、ともすれば政治的に悪用されてしまう。
どこまでも開かれない。最悪のケースでは人格改造の手段になっちゃう。

で、その結果がオウムのあの事件でしょ。
誰もたいしてわからないことをいいことにちょっと変わった本を書いたり、
オウム占星術班がサビアン本に基づいて根拠が薄い妙なことをいってても、
占い業界の誰も突っ込まないし、突っ込めないからあんなになっちゃったんだし。
横のつながりがまともに機能してたら、いくらでも「それ変だ」と突っ込んでたはずだ。

でも、この板だって、ついこの前までは一緒だった。笑えないんだよね。

そりゃ自然学は難しいよ。でもまったく歯が立たないというわけでもない。
日本語に翻訳されてるんだし解説書だってざくざくある。
自然学は、マイルストーンとしての価値はあると思うよ。

でさ、>>66氏は、改めて出てきてくれないかな。聞きたいことがあるんだけど。

>>110
そういえば、あなたは以前から占星術というのが何なのか？という疑問に対して出される
天人相関説、シンクロニシティを扱う、といった意見を否定されていましたね。

だけど、私にはあなたの意見を覆せるほど知識がありません。それに、占星術が何なのか？
という根源的な疑問を解消できるほど追及したことがありません。
正直なところ、シンクロニシティというものが何なのか？もし誰かに問われても、
答えることができないと思います。(いや、一般論的には答えられるかもしれませんが、
それと占星術の結びつきがあるのかどうかを、理論的に説明することができない思います。)

これが、ホラリー占星術などの物探し程度の分野であれば、当たっているかどうか
結果がすぐに分かり、当たっていれば理屈を抜きにして｢ほら！星と地上はシンクロするのよ！｣
程度で済むかもしれませんが、ネータル占星術などとなると、扱うものがものだけに
下手をすればあなたの仰るような心理操作や、そこまで行かなくても星に呪縛された考えを
作り出してしまいますもんね。

シンクロニシティ、、便利な言葉であるとは思うけれど、下手をすれば何でもかんでもシンクロ
のせいにして適当にごまかせてしまう、恐ろしい言葉。今後はこの言葉を使うときは、
慎重に考察を重ねることにします。

ところで、自然学という分野をあなたは今示してくださいましたね。私は今までの人生で
その学問に触れたことがありません。もしよろしければ、何か入門的に読みやすい書籍を
教えてくださいませんか？(何でも人に頼って解決するのは良くないことなのですが、
全く無知の世界に触れるときには先人の言葉が助けになります。もしよろしければ、
お願いできますか？)

申し訳ないけど、何がその人にとって適切な書物なのかなんてわからない。
自然学に関するなら、筑摩からアリストテレス関係の入門的新書が出てるけど、
ただ、それで占星術に繋がるようにわかるか？　というと疑問だ。
ちなみに、自分は宗教学の専門家でも哲学のそれでもなんでもない人ですよ。

アドバイスがあるなら、細部に入る前に、一度、
世界全体の諸宗教の見取り図を一望してみるほうがいいんじゃないのかと思う。

『世界宗教大事典』 山折 哲雄 -- 平凡社

この辞典の口絵の図版が、悩んでたとき頭の中を整理するのに非常に役に立った。
ちょっと大きめの図書館にならあると思う。
占星術、フリーメイスンリー、一貫道、精神世界までなんだって載ってます。

実のところ、頭の中にその手のマップが入ってない「占いの人」がほとんどだよ。

深層心理、シンクロニシティの話はもういいから、そろそろ
占星術の技術の話をしましょう。

>>113
ご親切にどうもありがとうございます。
＞申し訳ないけど、何がその人にとって適切な書物なのかなんてわからない。
確かにその通りですよね。けれど、自然学といった分野を示して頂き、面白そうな
事典まで示して頂いたのだからそれで十分です。どうもありがとう。

今ふと思い出しましたが、ジェロームカルダンという中世期の占星術師兼数学者
みたいな人物の書いた、格言というのが存在するんですよね。その中には、色々な
占星術師としての心構えとか、占星術というものが何なのかとか、彼なりの考えが
書き連ねられているのですが、特に私が座右の銘としていたのが
「知っておくべき事柄を知らないより、知らないことを知っているかのように
考えることの方が、占星術師としては悪いことである。」
という記述でした。あなたとこのスレを通してお話しをしたことで、忘れてしまって
いた精神を思い出せたような感じがします。

古典占星術も現代占星術もよく知らない奴が入ってきて、
「深層心理をコントロールする技術として」の占星術の方に
しきりに話題を変えたがっているようだ。占星術の話を
マインドコントロールの話にすりかえようとしている。
これこそ無意識の内に我々の意識に何かを刷り込もうとする陰質なやり方だ。
何が目的か知らないが、こういう暗闇の悪意のような荒らしは、今後
一切無視しよう。

暗闇の悪意とは、松岡秀達＝北斗柄のことか。
彼は２ちゃんのあらゆるスレに書き込んでいるどうしようも
ない荒らしだからな。大いにありうる。話を変な方向に
すりかえられないように大いに気をつけよう。

>>116
＞占星術の話しをマインドコントロールの話しにすりかえようとしている。
･･･すみません。私はそういうつもりではなかったですが、本来スレ違いの
話題をぐずぐずやってしまったのは、私のせいです。>>113の方にも、迷惑を
かけましたね。

では、占星術の技術のお話しを始めましょう(こんな時間になんですが、、)
まず古典と呼ばれる占星術の特徴と、モダンと呼ばれるものの間の違いを
はっきりとしておきましょう。私が勝手に定義するのもはばかるものを感じますが
ここでは、
｢古典＝惑星個々の強さを計り重視している。(時に強さを点数化することも)｣
｢モダン＝惑星個々の強さを計るよりもアスペクトやサインの分布や時には
サビアンなどを利用し、強さを点数化しない。｣
という感じで分けてみると良いかもしれませんね。そして、古典は時代と発展した
地域とで分類し、
バビロニア、ギリシャ、アラビア、ヨーロッパと大まか過ぎますがだいたい
この4つに分けてみるとどうでしょうか？ちなみに蛇足ですが、リリーは17世紀の
人なので、古典は古典でもだいぶ近代に近い人です。なので、アルムーテンなどの
ルールが若干簡略化されているようにも思います。また、リリーなどの大御所は、
たいていトレミーを研究していますが、トレミーはギリシャの占星術師のなかでは
異色の存在のようです。(彼のテトラビブロスではホラリーの記述が？？)

では、より良い議論が生まれることを祈ってます。

＞古典占星術も現代占星術もよく知らない奴が入ってきて、
＞「深層心理をコントロールする技術として」の占星術の方に
＞しきりに話題を変えたがっているようだ。占星術の話を
＞マインドコントロールの話にすりかえようとしている。

現代占星術はある程度までは知ってるよ。
というか、自分でシステムを作ることを手伝ったから知っててあたりまえ。
他人の作ったシステムを盲信しているだけの人と一緒にしてほしくないね。

占いを使ったマインドコントロールがあるのは事実だよ。
じゃなきゃ、こんなにまでいろんなところで事件化してないでしょ。
ふるーいところでは、池袋の駅前の占い師がやった強姦事件とかさ。

ここでやってるひとたちも、あまりにも妙な突込みをするようでは、
テクニカルな話で「偽装」している、とでもいいたい目を向けたくなるよ。

＞暗闇の悪意とは、松岡秀達＝北斗柄のことか。

こういう無根拠で一方的な決め付けをする、心理技術を頻繁に用いる人たちが、
２チャンネルには以前からいる。集団的にやってるふしもあるね。

松岡氏と利益が対立する占い集団がいるんだろう、と思うのが素直な見方かな。
占い集団やカルト集団は、オウム事件以降は、公安のチェック対象になってるから、
心理技術的な専門的な訓練をつんだ人たちが、わざと場を混乱させている可能性も
あるが・・・これは考えすぎか？

自分は松岡氏ではないが・・・あなたがたのような気色の悪い態度こそ、
よほど悪意がある、と思えますが。

自分は、こんな、ともすればマインドコントロール程度にしか使えない、
ものはさっさと相対化するべきだ、というの意見をもってるんだから
対立するのはあたりまえとも言える。

今までの行動を見ている限り、信頼する要素が限りなく少ない。
それなのに信頼してくれといわれてもなぁー。そりゃ無理だってば。

聞きたいけど、星占いにマインドコントロール的な要素は
一切ないっていうの？　あなた方が素性を明かして「ない」っていうなら、
もっと具体的にいろいろ質問したいことがあるんだけどさ。

＜古代の天文暦
古代ギリシャの天文暦を数字の歴史書で見たことがあります。
ギリシャ文字を数字に見立てる方法のものでした。
あと時間の歴史書で古代バビロニアの日食記事の天文暦も見たことがあります。両方とも現代の天文暦のような整然とした数字の羅列といった感じのものです。

＞古代にそれは無いでしょうがけれど大まかでも計算式くらいはあったと見たほうが自然です。
プトレマイオスにはHandy Ephemerisという著書があって、それ以後は占星術師の間でそれが用いられるようになった、という記述を見かけた記憶があります。
あと彼の主著アルマゲストには後のアストロラーベの原型を用いて天体観測（主に月運動論を改定するための、と思われる）を行ったと書いてあります。

昔、日食は恐れられたようですが、その日食が雲に覆われて見えなかったので凶意が緩和された、という記述を何かでみたことがあります。これの時代は不明です。

＞一貫道
久しぶりにこの文字見て、太平道とかいろいろ思い出しました。
＞実のところ、頭の中にその手のマップが入ってない「占いの人」がほとんどだよ。
大丈夫ですよ、世界宗教事典よんでる人はここにもいますからｗ

＜アリストテレスの自然学とかプラトンのティマイオス
確かにギリシャ占星術成立期に思想的影響を与えたでしょうが、実はそれらは占星術の本質部分ではないという感じがしてるんですよね。

古代には点数化ということはなかったと思うんですが、いつ頃から行われるようになったんでしょうか。

＞バビロニア、ギリシャ、アラビア、ヨーロッパ
その分類に異議ありません。大まかにそれ位に区分した方がわかりやすいと思います。

プトレマイオスの頃のホラリーの存否に関してですが、当時、まったくﾈｲﾃｨｳﾞｨﾃｨｰを離れて（つまり、進行ではなく）
ホラリーという考え方がどの程度行われていたのか、あるいは行われてはいなかったのか、その点が知りたいところです。

＞実はそれらは占星術の本質部分ではないという感じがしてるんですよね。

その理由を。具体的に教えてください。
いちおう、その前にも歴史的事実があるからマイルストーンという
言い方はしてるはず。

＞＞バビロニア、ギリシャ、アラビア、ヨーロッパ
＞その分類に異議ありません。

これは、知恵が書物にまとめられて、移動して、現地の言葉に翻訳されて、
というそれだけの理由でしょ。そこで占星術だけがクローズアップされる
理由はないし、むしろその背後の思想にいかに影響されているかを見たほうが
いいと思うよ。それを突き詰めてこなかった結果が、マインドコントロールなんだし。

天人相関というごろっとした概念でものを見る必要性があるのか？というと別にないわけで。
もっと細かく概念として分解できるんだから。

>>こういう発言内容や行動は、限りなく松岡秀達氏＝北斗柄
臭いと思うがまあいいや。今後の発言を見守ろう。

話を振ったら食いついてきた人がいるのはちょっとうれしいので、
スレとは話しずれちゃうけど、今は違うけど、一時期は
秘密結社として弾圧対象になっていた一貫道にゆるく繋がるような、
中国系の宗教結社同士の闘争の歴史が中国の（ひょっとすると韓国も？）
歴史なのだ、ということに気がついた瞬間、目からうろこが落ちた
ことがあるよなー。いまの法輪功しかりでさ。

西洋系の宗教結社に繋がるそれは、基本的に文献の移動で
文化や文明が創られた経緯があるから、フィチーノに代表されるように、
外の知識を翻訳というスタイルで積極的に取り入れざるを得ない、
つまりソースが自らのうちに決定的にないことを自覚しているため、
自分のところだけで文化や文明をジワジワと練り上げてきた中国圏よりも
もう少しだけ、政治的にはドロドロしてないイメージがあったんだけど、
（その代わり、だからこそ、みな個人としてかってばらばらに振舞う傾向がある）
これまでの暗闘を見てると、文化や情報が輸入されても、
中国圏の一部であった日本の体質に染まると、結局、妙な感じで集団化しちゃう。
輸入文化の国のはずなのに変だなーというか。
儒教の影響はいまもでかいのかーというか。そんな印象があるなー。キショイです。

>>120>>121こういう発言内容や行動は、限りなく松岡秀達氏＝北斗柄
臭いと思う。実は彼自身あまり当たらないけど六壬神課のような占いを
やる。そのくせに陰ではこういうわかった風の発言をしている。
彼のような荒らしに引っかき回されないようみんなで気をつけるしかない。
星占い＝マインドコントロール的発言は一切無視した方がよい。

>＜アリストテレスの自然学とかプラトンのティマイオス
>＞実はそれらは占星術の本質部分ではないという感じがしてるんですよね。
>その理由を。具体的に教えてください。
いや、哲学的な部分の解明も必須だとは思ってます。しかし、それだけだとギリシャ哲学になるし、バビロニア占星術の段階ではギリシャ哲学は埒外だし、そんなところです。

>そこで占星術だけがクローズアップされる理由はないし、むしろその背後の思想にいかに影響されているかを見たほうがいいと思うよ。
>それを突き詰めてこなかった結果が、マインドコントロールなんだし。

>自分は、こんな、ともすればマインドコントロール程度にしか使えない、
>ものはさっさと相対化するべきだ、というの意見をもってるんだから

いちおう、ここは「古典占星術を語る」スレだから、その手の話題なら
占星術スレが多数ある中でこのスレ限定のことじゃないし、↓でやった方がいいと思う。。。

ここが変だよ＠西洋占星術
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1074926189/l50
■占いを信じますか？■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1098111193/l50

松岡秀達氏＝北斗柄という名前を出す人は、何か別の思惑がありそうだね。

>>127
アリストテレスの『ニコマコス倫理学』ってハンムラビ法典から
一部引用してなかったっけ？　ちょっと記憶あいまい。

別にギリシャといってもそこに閉じられてるというイメージを
持ってるならそりゃ間違いだよ。プラトンのエジプトコンプレックスは
有名だけど、いずれにせよ、断絶した文明なんてないでしょ。
そういう部分で考えているなら、そりゃ決定的に間違いに思える。

基本的なところであなた方がやってることも疑問があるんだよね。
今までと同じように、無根拠に組み立てていってるんじゃないの？
っていう問いかけをしてるわけでさ。実際に宗教被害のようなことは
あるんだからして。

現代の矛盾をつかれて弾き飛ばされたから、その勢いで古典にいった人もいる
のが、この界隈だってりするわけで。情けないがそれが事実だったりする。

>>128君、そういう論議は哲学スレにでも行って
やりたまえ。

指図されるいわれはない。＞129

>>128
>松岡秀達氏＝北斗柄という名前を出す人は、何か別の思惑がありそうだね。


単に、バカの一つ覚えって奴だと思います。

>>131
星占いがマイナスイメージの塊だってのは、
まぁ、今までの経緯からして自明なんだけど、
ここでさらにおかしなふるまいをしても、
マイナスイメージが除去されるでもなし、
いったいなにをどうしようというんだろうか。わからん。

まぁ、共倒れしてくれるくらいのほうがすがすがしいけどな。

占い全般に対する批判が古典占星術批判に特化する理由とは…

古典にモダンから弾き飛ばされた
ヤバい精神傾向をもった人（グループ）が流れている。
もちろんすべてじゃないよ。
くそまじめにやってる人もいるだろう。

だが、その事実を、ずっと以前から見てない人は、
知らないか、見てた人も忘れかけてるんじゃないのか。

いずれにせよ、こんな場所だと誰が誰だかわかりっこないよ。

>>120占い批判をしたいのなら、別スレでやれよ。
お前は何が言いたんだ。

おまえは何を言いたいの？　粘着君＞135

別に、ここで占い批判をしてもいいわけでしょ。
古典占星術が、占いではないとでも？

疑問に答えられないなら、それは批判が正しい、ということでしかない。
また、同じことやるの？　道具を変えて？　という疑いが強いんだよな。

１３５じゃないけど、おれもいまいち１３６の
このスレにいる理由がわからんよ

古典と現代の比較をもう少ししてみましょう。

＜｢古典＝惑星個々の強さを計り重視している。(時に強さを点数化することも)｣
＜｢モダン＝惑星個々の強さを計るよりもアスペクトやサインの分布や時には
＜サビアンなどを利用し、強さを点数化しない。｣

　定義づけとなると意外と難しいかもしれませんね。古典と一口に言っても
時代とともに変化してきたようです。西暦４世紀以降の占星学はカルディア時代の
古典占星術から脱却し近代の占星術の基礎になりました。
天体の性質の問題、サインの役割、ハウスの観念などを固定的に考えていた
カルディア式の占星学が変化したと言われています。

　一方現代占星術の方もいろいろありまして、アラン・レオの流れを引き継ぐ
もの、そこから発展してハーモニクス、分割調波、ハーフサム等々ハウスシステムに
こだわらないニューアストロジー、気学的な見方をするカートグラフィー、
心理占星術、サビアン占星術（これはモダンとはいえ明らかに別系統のものです）
等々です。

モダンで、宗教被害としかいいようがない、
でったらめなことをしていた人が、一部、かぶってるからね。
そりゃ疑惑のまなざしを向けるのも当然だろう。

>>139の続きです。
確かに、古典は｢個々の惑星の強さを測り重視している」と思います。面白いことに
インド占星術もこの点はまったく同じです。古代の占星術の原型はこのような
ものだったのでしょう。現代は確かにアスペクトやサイン、ハウスの配置や分布を中心に
見ていきます。しかし、アラビック・パーツのような特定のサイン、度数のような
ものも限定的に使用します。

　あと、古典と現代の違いと言ったら、外惑星、小惑星を使用するかどうかという
点です。現代では外惑星は必ず使用します。小惑星についてはその効果がある程度
検証されているいくつかの小惑星（パラス、ジュノー、セレス等）を限定的に使用
します。無制限に使用している訳ではありません。

その代わり、エッセンシャル・ディグニティのような概念は現代ではありません。
ないとまでは言い切れないが、あまり重視していません。

　ハウスシステムもリリーの頃のホーラリーではレジモターナス方式を使用して
いますが、現代では、日本やアメリカではプラシーダス方式、ヨーロッパのような
高緯度の国では、コッホ方式、イコールハウス方式等さまざまです。ここら辺が
現代占星術のリーディングがしにくい、曖昧だといわれる由縁だと思います。

まだ模索中の古典が十分に解明されてないうちに批判しても意味なさないんじゃ？
外側なぞってる段階であれこれ言っても

＞現代では、日本やアメリカではプラシーダス方式、

これもね、過去には日本では、コンピュータを使ってる人たちは、
おもにイコールハウスだった。プラシーダスの計算方法がわからなかったから。

で、なにやらごちゃごちゃやってるうちにプラシーダスの計算が可能になって、
理由なくイコールハウスからチェンジした。それほどいいかげんな状況があった。

でも誰も疑問を抱かない。唯々諾々と従うだけの集団。不思議だよね。

142です。>>141さん失礼。どうぞその調子で。

>>143は、日本の占星術が、それが一部であったとしても、
いかにゆるい人たちがやったか、ということを
恥をしのんで出したと思ってほしいよ。

根拠を問い詰められずに、さらに横の対話がなければ、
そんなになっちゃうんだよ。ホント、愚者の集団。

＞なにやらごちゃごちゃやってるうちにプラシーダスの計算が可能になって

>>120あんたは占いソフトの製作屋みたいだな。どうでもいいから
荒らしはやめな。

そういう、ゆるい人たちを、自分に都合よく心理的に
コントロールしやすくするために、あえて根拠を明かさない。

また、同じことを道具を変えてやるのかな、という警戒感が、ね。

＞146　
知りもしないのに、かってな決め付けはやめるように。
ソフトの製作者に、計算を可能にする情報を出した立場だよ。

>>141
>確かに、古典は｢個々の惑星の強さを測り重視している」と思います。面白いことに
>インド占星術もこの点はまったく同じです。
strong/weakと同時にgood/badということもよく言われますね。
インド占星術でも近年は、点数化を取り入れています。

全部見てきたし、その立場から語ってるつもりだ。

いいかげんにしろよな（苦笑）、という感じだよね。

>>149インド占星術ではサイデリア方式と言って春分点を固定化する
やり方をとっているらしいけど、毎年春分点が少しづつずれる
トロピカル方式と比べてどうだと思う。

トロピカルとサイデリアルになにやら意味区分をつけてる人もいるが、
よく考えるまでもなく、無根拠だよ。それも。

結局、そういう根拠ない意味付けが、マインドコントロールの土壌を作る。

>>150全部みてきただって。のぼせあがるな。
お前なんか単なる計算屋にすぎん。

>今までと同じように、無根拠に組み立てていってるんじゃないの？
>また、同じことを道具を変えてやるのかな、という警戒感が、ね。

それは違うよ。別にモダンに絶望したからでも何でもないから、
ただ学びたいだけだから。だから邪魔しないでくれよ。
古典を悪用してる人がいるならそれのスレ立ててそこで批判して。

結局、根拠を問いきれないわけでしょ。書いてあること、あるいは
誰かが書いたことを一方的に受容することからしか始まらないわけでさ。

だからこそ、リリーがこういってるから正しいなんていう、
ちょっと奇妙な人がいるっていう噂も立つわけでねｗ。

で、ほかのもっとかっちりした分野に積極的に根拠を求めたら、
自分が寄り添ってきた概念のコントロール権を失う羽目になりかねないのが
いやなのか、積極的に陰湿な妨害をしてきたでしょ。いままで。

>>153
へぇー。計算もしてないのに計算屋ですか。わらうよね。
あなたの占いは、あたらないな（ｗ。

>インド占星術ではサイデリア方式と言って春分点を固定化する
>やり方をとっているらしいけど、毎年春分点が少しづつずれる
>トロピカル方式と比べてどうだと思う。

春分点は常時、ごく少しずつ地軸がスリコギ回転運動してる、ってことだけど
トレミー以前ははっきりしないようだが、以後はトロピカル式で統一されたことは
明確なので、欧米の古典やってる人もみんなトロピカル式を採ってるね。

>>145
全く同意です。

だからさ、また虚構の情報空間を作るのか？　という懸念があるんだよな。
これ、心理戦争のテクを応用してる、あるいは心理戦争の源流が、
占いにまつわる政治的なシーンにあった、ということだと思うんだよね。

虚構の情報で相手を覆うってブラックプロパガンダは、心理戦争の基本なわけでさ。

べつにＭＣやＡＳＣの計算法なんて今じゃ広く流布されてるんだから
こだわらなくてもいいんじゃない。ＡＳＣの象限のとこがちょっとややこしいけど。

>>155
リリーがこういってるから正しいなんて言う古典の人は
例外だよ。変ないいがかりつけないでくれ。占い批判は
別スレでやってくれ。>>120一人で引っかきまわすな。
やっぱりお前は荒らしだよ。

>>160

とにかくなんでもいいけど、無根拠な様子を放置すると、後が大変なの。

一度何かを信じ込んじゃったら、それをかえるなんて
ホント、脱洗脳プログラムでもかけないと難しいんじゃないのか。
信じこまされたことを自力で解体するってのは、
経験的にも、異常な苦痛がある、といえるよ。
脳を自分で切開するような苦痛がある。そんな羽目に陥ってほしくないよね。

思考を研ぎ澄ませてですね、その結果、間違った、というのもあるよ。
そのときゃ仕方ない。あきらめよう。お互いに。

でも占いって、わざと間違えるように誘導するケースが多い。
問いを突き詰められないだけでなく、下手をすれば、
わざと突き詰めさせないように誘導する人も多い。そりゃまずいじゃん。

＞１２０
ちょっとここで
現代占星術批判とインド占星術批判書いてくれる。
そこであなたの立場がわかるから。

>>159心理戦争の話は別スレでやりな。

>>161 は、>>162を１００回、暗誦するように（ｗ。
そのくらいやれば、なにがまずいのかも、おまえの知能でもわかるだろう

>>163
結構書いてるけど。

>>164
ここがいいのさ。新しい虚構空間は必要ないという立場だからね。
何だって思ったこと、信じることを自由に発言する権利を持っている。
それは、あなたもそうだし、自分も一緒。

古い虚構空間は必要ある＞インド占星術がねff

＜新しい虚構空間は必要ないという立場だからね

　そう思うなら、お前のやっている荒らしだって虚構空間の
虚しい行為と言うことになるぞ。自分で自分の価値を否定してんだ。

国分氏ほどきっちりと組み立てようとする人なら、
また別なんじゃないのか。もちろん、それだって粗はあるだろうね。
ノイゲバウアーとかある時期までは知らなかったみたいだよな、と予想しているし。
自分も知らなかったけど。でもそんなもんでしょ（笑）。

下手すればなにがしか信じてる本人の自我が崩壊しそうなエラーが見つかるかもしれない。
でも、あれだけ限界をつきつめようとしてやったら、崩壊しても悔いはないのでは。

自分とはまったく別方向だけど、あれは認めざるを得ないよ。

>>168

君のような、てきとーくんにいわれる筋合いはないｗ。

別に、こちらは、占星術そのものを丸ごと否定してるわけでもないし。

＞信じこまされたことを自力で解体するってのは、
＞経験的にも、異常な苦痛がある、といえるよ。
＞脳を自分で切開するような苦痛がある。そんな羽目に陥ってほしくないよね。

似たような体験あるけど、俺の場合あれは痛快だったぞ。
信じこまされた、って部分に多少違いが感じるが。

インド占星術批判は書けないのか。

>>169
＜あれだけ限界をつきつめようとしてやったら、崩壊しても悔いはないのでは
　
　あんたも鬱憤晴らしに過ぎない荒らしはやめて、崩壊する位占いの腕を磨きな。
どうせお前は能書きだけの当たらない占い師なんだろ。

>>173

笑ったよ。あなたとことんあたらない占い師なんだろう。

こちらは、占い行為の弊害を指摘してるだけ。
マインドコントロールという問いかけひとつにも満足に答えられないじゃん。

>>170
＜君のような、てきとーくんにいわれる筋合いはないｗ

　そうか、じゃあ君はひねくれ君、屁理屈君だな。

>>175

少なくとも、この件に関しては、こちらは正論。
ほかは知らんけどね（ｗ。

>>169
俺の知った順番はﾉｲｹﾞﾊﾞｳｱｰ、手、鍛冶屋、国分。

>>177
おれは、ノイゲバウアーは結構あとだった。自分のゆるさにうんざりしたよ。
アリストテレスよりも後だ。当然、星占いよりも後。

＜こちらは、占い行為の弊害を指摘してるだけ。

　自分がやっていることを自分で否定してどうする。
自己批判して町中ざんげして歩く気か。
君はどうせ当たらない占い師なんだろ。

やっぱりインド占星術批判は書けないのか。

情報の囲い込みが徹底的にされてたんだから、語情報がじゃんじゃん
ばら撒かれて、それって結構意図的なそれだったんだしさー。

ノイゲバウアーなんかわかるわけないよね。
情報提供者の知性ののりを越える情報は一切出さないんだもん。
あほらしいの一言。あんなんじゃ、おかしな人たちが作られるのも仕方ない。

アリストテレスよりも後、ってあーた、あったりまえじゃん。
ノイゲバウアーのほうが前だったら大変だよ。

>>181支離滅裂。アホのたわごと。

>>179　

おまえ、ＩＱ８０くらいでしょｗ？　

日本社会は、頭のゆるい人（オレモナー）
にもやさしい社会を目指せばいいのにな。

>>183

事実だよ。日本の占いの実態は、一部は間違いなくそういう感じ。
だから、マインドコントロールなんだし、オウム事件なんだしさ。

反論できるなら、実名出して反論してみ。

＞情報の囲い込みが徹底的にされてたんだから、語情報がじゃんじゃん
＞ばら撒かれて、それって結構意図的なそれだったんだしさー。
東洋系のノリだね。西洋のいいとこは隠し立てしないとこで、
そこに俺は価値を見出してるんだが。ってホンとに囲い込んだのか。
思い込みじゃねえの。誤情報ってのも単に間違えたってこたぁないか。
おまい大分思い込み激しそうだから心配する。

>>184お前は白痴だろ。
　能書き占い師に発言の場を許している
甘い社会か。

>>182

ふつうは、ノイゲバウアーのほうが前じゃないのか、と思ってた。
専門的な勉強をする人なら、なおのことあのへんはチェック対象でしょ。
手が書いた占星術史の参考文献にも挙げられてたよ。
日本の占い業界では、そんな話を聞いたことは一度もありませんでしたがね（ｗ。

アリストテレスって知ってても読まないよ。
なかなか価値がわからないっていうか。何よりも読みにくいってのがある。
日本語訳が晦渋すぎる。
哲学系の人も。現代をやってる人は、実はあまり読んでない
ことをしって驚いた。デカルト以前、以降である種の境目があるらしい。

＜東洋系のノリだね

　こういう荒らしは松岡秀達＝北斗柄なんかがやりそうだな。

>>186

それはまったくうそです。それが本当なら、大宇宙占星学が成り立ってるはずもない。

おまえ、なーんも知らないでしょ？　あるいは、俺も含めた、一部の人たちが、
こんなことやってられるか、ボケ！とたたきつけた後の状況しか知らないのさ。

でもやってる人たちって画してた人たちと一部は一緒だからな。油断ならん。

インド占星術批判はどうした。肯定してんのか。

星占いをマインドコントロールに使ってたのもホントだよ。

というか、根拠を隠しながら一方的に情報を刷る込んじゃったりすると、
そりゃマインドコントロールになるってばさ。

仮に無根拠状態を意識しても、その下でなにがしかの達成感を与えられたら、
そりゃマインドコントロールされてしまう。
限られた範囲での理論的整合性の共有体験でもよいし、
俗な言い方をすれば占いがあたる、という客観性のないことでも
いいんだけどさ。そんとき、ある種の価値が無根拠に心に刷り込まれていくよね。

観察してる限り、今も変わってないみたいでしょ？　だから、警戒してる。
まぁ、これも盾の両面だけどな。

>>122
>>108-109です。こんにちは。あなたは古代の天文暦をご覧になったことがおありなんですね。
整然とした数字の羅列ということはやはり古代にもそういう計算法が存在し、天体位置を測る
技術があったことを証明するものなのでしょうね。(そういえば、サロス周期が作られたのも
古代のギリシャかどこかでしたっけ？)古代も馬鹿にはできませんね。
さて、あなたの貴重なご意見を楽しませて頂きましたので、今度はこちらがあなたのご質問に
お答えします。

＞プトレマイオスの頃のホラリーの存否に関してですが、当時、まったくﾈｲﾃｨｳﾞｨﾃｨｰを離れて（つまり、進行ではなく）
＞ホラリーという考え方がどの程度行われていたのか、あるいは行われてはいなかったのか、その点が知りたいところです。
こちらですが、トレミーの時代よりもう少し古い時にドロセウスと言う人物がいました。
彼の著書「Carmen Astrologicum」によれば、明らかにホラリーの記述が載っています。いや、イレクションか？
けれど、いずれにしても、出生占星術以外がギリシャ時代に行われていたであろう資料にはなると思います。
テトラビブロスなどよりも、平易な英文に訳されていますので、もし機会がおありなら一読になる価値はあります。

ちなみにこの書物の中では、アラビックパーツと私たちが呼ぶポイントがすでに紹介されています。
あのパーツは、ギリシャ時代にはすでにあり、別に‘アラビック’ではないということも
分かったりしますので、占星術の歴史を知るにも少しは役に立つかもしれませんね。

>>192こういう荒らしはまともに相手にするのはよそう。
みんなこんな基地外は無視して、このスレに主旨に沿って
豊かな議論をしよう。途中でチャチを入れて来る奴に
いちいち反応するのはやめよう。

>>190
ん？なんで人、人、人、ってなるんだ。おまいにとっては人が一番なのか。
そんなに人様の動向が気になるのか。

>194

事実を突かれたのが、そんなに痛いの？

だってやってたことがマインドコントロールだってのは、事実。

だから、オウム真理教では、サビアンを使って決行年を決めた。
彼らもどこまで信じたてたんだろうね。やってる人は、抜けた後は
信じてなかった。だが、場にいた当時は、信じていたっぽい。

あなたの態度を見る限り、何も変わってないとしか思えない。

>>195 君には無関心だよ。

＞あなたは古代の天文暦をご覧になったことがおありなんですね。
はい、でも写真が一葉だけですからね、全体像がどうなってたのか知りたいものです。
あるいはNeugebauer et al., "Greek Astrology"の付録に載ってるかも知れません。

＞古代も馬鹿にはできませんね。
バビロニアの天文学者、兼占星術師ですが、たしかキディンヌ、はケプラーよりも精密な平均朔望月の値を出していた、とうことを読んだことがあります。

ドロテウスのものは、ホラリーと言っていいんでしょうか。ホラリーというと
出生日時に無関係にチャートを作れますし、
エレクションとなると、未来のある時点でのチャート、いずれにせよ出生日時には無関係ですよね。
あそこは、出生図を基にした進行、といっても、現代のﾌﾟﾛｸﾞﾚｯｼｮﾝとは違うようですが、という風に読んだんですが。

なんだかなぁ。結局、こうして偽の情報空間が作られていくんだよな。

占星術のチャートに人の心を載せるっていう作業がまずいってのに
どうして気が付かないんだろうね。

特定のプロトコルで他人の心を解釈していく作業が
ともすればひどい傷をもたらす、という現実を無視する人たちが
やってるなら、基地外に刃物だよ。これじゃ。

道具を変えて、より洗練されたように見えるスタイルで、
でも結局は前と同じことをやろうとしてるんじゃないのか。

その質問には答えられないんだろうか。

>>198
あなたのような方と出会えて私は正直に嬉しさを感じます。
＞あそこは、出生図を基にした進行、といっても、現代のﾌﾟﾛｸﾞﾚｯｼｮﾝとは違うようですが、
＞という風に読んだんですが。
こういったことをご存知の現代の方って、あまりいらっしゃらないですもんね。
現代のプログレッションは確か、アランレオが考え出したものがメジャーですよね？
セカンダリー、ターシャリー、マイナー、と私が知っているのはこの3つくらいですが、
当然これは古典の中には載っていません。(でも、私は実際占いをするときこのプログレスを
利用しますし、結構リズムをつかむには使えると思います。)
では、古典ではどんな進行法を使っていたかというと、
ファーダリア=インド占星術のダシャーと似ている、天体に大まかな期間を与える方法。東洋の
　　　　　　　大運法などと酷似していて、ギリシャでは有名。
プロフェクション=一年１サイン法、簡単すぎて説明できず。この辺はリリーなどの本にも
　　　　　　　　載っており、すぐ分かります。
ディレクション=これは難しい。定義するのも、計算するのも、私程度では無理です。
　　　　　　　一度一年法と別に呼ばれることもありますが、黄経にはよらず特殊な求め方を
　　　　　　　しています。プラシーダスの著書、モリンの著書などに載っていたはずです。
とまあ、三つに分けることができます。(ただ、ディレクションは煩雑すぎて私は実践では
使ったことが無いです。こんなものを使うくらいならリターン図を見たほうが絶対よいと思う。)

でも、昔は生年月日の正確に分かる人はあまりいなかったと思うので、普通に考えると、
ネータルよりもホラリー、マンデン、イレクションの方が発達していきそうですよね。
このネータルで多用する予測技術も、きっちりと見直さなくてはいけないかもしれません。

無根拠な言葉だと理解できたあとで、よくそこまでづらづらと並べられるね。

>>201
計算法なんか知らなくてもいまはソフトで一発じゃないのか。
ただ、出た結果の意味は、占いプロトコルで読み解く以上には不明だけど。
特定の計算方法の元で図示されたというだけですから。

通常、計算された結果を読み解く側は計算のプロセスも
知ってるのが常道だよ。少なくとも、統計学の世界ではそう。
あれも、わりと経験則の世界に近いところが実はあって、
母集団を求める際の式を、母集団数によって経験的に変えている。

ただ、最初は言われたままに式を当てはめて結果を出すだけだが、
根拠は調べる気になればいつでも問い返せる、というのが大前提。

それがない、根拠を問い返しても誰も答えがわからないままやってる、
しかも弊害が大きい、という占いの現実はやはり問題だと思う。

>>202
あなたの指摘は痛いけれど、しっかりと心に刻むことにします。
無根拠、この言葉は運命学全般を否定する際には非常に強力な武器となりますし、
私が将来、人をおおっぴらに占う機会が来たとき恐らく社会はこのように私を非難するでしょう。
今ここで、予行演習を兼ねて私に分かる範囲で答えますね。

確かに、古典のネータル技法の悪いところは、長い歴史の割にはたくさんのデータを解析する機会に
恵まれていなかったことでしょう。だから、アランレオは独自のプログレスを開発し、占星術の体系を
革命したのだと私は思います。(ホラリーなどでは、その革命は無意味で危険でしょうがね。)
特に、レボリューション図の解読はひどいものです。太陽のレボリューションは、その度数が5分
ずれることで、上昇サインも1つずれてしまうのです。

私は、古典出生占星術のそういう危険を認識くらいはしています。それでもこうやって書き込むのは
ただこの技術が好きだからです。そして、どういう変遷があったのかを見ることで、占星術の欠点や
美点をハッキリさせたいからです。そうしたら、古典、モダンの差無く占星術というものの成長を
全体を通して観ることができる人が増えるし、何より自分のためになります。

私が関与するのはそこまで。あなたがしきりに仰る｢占星術によってマインドコントロールされる人、
する人｣の問題は、ここで論じても、私たちが論じても、変化は起こらないと考えます。なぜなら、
悪の原理は必ず存在するのがこの世であり、それに引っかかる弱さを持つのはその人自身の
責任なのですから。

＞悪の原理は必ず存在するのがこの世であり、

失礼な言い方かもしれないが、根拠を問い返せない。
あなた自身があなたが言うところの悪かもしれない、
という疑念はないの？　しらないうちに、あなたが言うところの
悪に荷担しているとかさ。

こちらは、善悪という二元対立的な切り方は好きじゃない。
悪は善の欠如した存在なのだ、という考え方のほうが好きだ。
善があらゆるものを包摂する一なら、この世のすべてのものは悪だ。
自分もそうだし、あなたもそうだ。

マインドコントロールというちっぽけな悪は
オウム事件で意識化されてちゃんと共同体に取り込まれたはずなのに、
それをいまだになかったかのように無視する人たちは、変だろう。
そういう側面が間違いなくある、と認めるところからはじめないとそれは絶対にうそだ。

占いを用いたマインドコントロールがまるでなかったかのように振舞う、
１９４のようなやつこそ、基地害だし、
他人に積極的に欠如をもたらそうとする人間だと思う。

一日無駄につぶしちゃったよ。あほらしい。

星占いでマインドコントロールされていた人たちが
それほど遠くない過去にいた、という
そんな初歩的なことも教えてないのか、というかさ。

専門学校スタイルで教えているなら、そういう負の側面を
ちゃんと教えるのがスジじゃないのか。自分たちも当事者だったんだ。

なんでおれがこんなことでいまだに悩まなきゃならないのかと。

>>201
そんな買いかぶらないで下さい。古典はほんの触り程度ですから。

現代の進行法は実際、あり過ぎてパソコンなしにはできないものもありますし、そうなると、古代や近世の進行法との整合性はどうなるのか、と考えたりします。

フィルダリアという名前じたいはペルシア語起源ですけど、そのもとはギリシャ時代にあった、ということでしたよね。
しかし、ペルシア語のままラテン語になったというところに何かひっかかるものを感じます。
ディレクション。これはワレンスあたりだとﾌﾟﾗｲﾏﾘｰﾃﾞｨﾚｸｼｮﾝのことですよね。まだ十分に解明はされていないのかな。

でも実際に当時の占星術師たちが、あまりに複雑な計算を実施できたのか。
プトレマイオスなどがそういう複雑な計算法を編み出しても、実際には使われていなかったのではないか、という気がするんです。

こちらは、負の現場を否応なしに踏まされた当事者だ、という意識が強いから、
いままでこんな無駄なことに時間を使ってきた。

自分も友人も痛い目にあった。
人の意識が無駄に閉ざされていく、という現実に直面すると耐え切れないものがあるね。

問題意識は日本そのものの近代化のプロセスにまでひろがった、
それはそれで自分としてはよかったんだが。

でも、絶望するよ。結局、また同じことを繰り返すんだろうと思う。
うわべだけを組み立てても同じ。ちょっと小奇麗になるだけでしょ。

120は古典研究が進むとインド占星術の土台が揺らぐと過剰にご心配のインド占星術師氏ですから。（そんなことないのにね。）
過去ログその１をみれば手・鍛冶屋批判してる人だからすぐわかるよ。＞２０４

210のようなクズは相手にしたくないよなぁー（ｗ。

インド占星術を批判しないのは、単に知らないから。
興味もないし、人脈もない。まったくゼロですよ。関心外。

なんで古典は関心内なんだ。

アリストテレスの次はクズときたか。おもろいやっちゃな
その落差はおまいの頭のどこから出て来るんだ

一日無駄につぶしちゃったよ。あほらしい。

星占いでマインドコントロールされていた人たちが
それほど遠くない過去にいた、という
そんな初歩的なことも教えてないのか、というかさ。

専門学校スタイルで教えているなら、そういう負の側面を
ちゃんと教えるのがスジじゃないのか。自分たちも当事者だったんだ。

なんでおれがこんなことでいまだに悩まなきゃならないのかと。

超越○想の遣り過ぎからじゃまいか

＞インド占星術を批判しないのは、単に知らないから。
＞興味もないし、人脈もない。まったくゼロですよ。関心外。

よく言うよ。大宇宙占星術なんて言葉どっからひねり出せば出てくるんだ。

＞216

おまえ本当に無知だね。だから、マインドコントロールと占いの
関係性を教える必要性があるんだろう。

おまえが証明してくれた。まだ１０年しか経ってないのに
記憶が風化にしてるってのが、よくわかった。

大宇宙占星「学」だよ。まだ、ググれるみたいだけどね。

>>205
＞こちらは、善悪という二元対立的な切り方は好きじゃない
私もこれには同意します。>>204では伝え切れませんでしたが。では、本題です。
あなたはしきりにマインドコントロールについてお話なさっているし、実際占星術や
宗教などのマインドコントロールや、そこまでいかなくとも煽動などはよくあることです。
(中世の魔女裁判は、この問題と同じライン上の問題なのでは？)
･･･でもね。そういったものに乗せられる人の気持ちは分からないです。
占星術による煽動は事実あると思います。けれど、ではどうして彼らは煽動され、
破滅に至るようになるのか、彼らの側の原因を考えてみませんか？

私は占星術をもっと子供のときから憧れていました。けれど、私はこの技術に踊らされることは
特にありませんでした。踊らされる人には、その原因があるはずです。それは何も、
占星術自体の欠陥ではないし、それに関わる人間側の欠陥ではないでしょうか？

>>208
プライマリーディレクション、これは厄介ですよね。私は2種類知っています。かの有名な
ややこしい方と、リリーなどの使っていたレギオモンタナスの室項表を用いた簡易な方と。
前者は逆三角関数、球面三角法といった文系の私には到底理解不能な式を使い(計算に2時間
かかりました)後者は、煩雑な計算を抜きに、oblique ascensionによって動きを求める楽な
方です。どちらが当たるのか、この分野は試すのも一苦労なのでよく分からないです。

あなたの仰るように、多分トレミーはこんな計算をしてなかったと思います。彼のテトラビブロスには
プライマリーディレクションの計算法が載ってませんし、恒星の位置も、誰かの表を写しただけと
言う話しを何かで見たことがあります。有名な割には、何だかずるいなと、感じます。

林郁夫君は、どうしたら人類が進化させられるかと言っていました。
1994年12月にその指示を出したわけですが、1995年１月になって、
宇宙エネルギー、つまり、大宇宙占星学の潮汐力の実験の最中で、
大宇宙占星学の示唆により中止命令を出した。

http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/10-7.html

噂によるとニコラ・テスラの論文も現地まで行って入手していたらしいし、
あの人たち、異常に勉強熱心だったらしい。そこは素直に感心した。

これ突っ込むべきだったんだよね。占いギョーカイの皆様が早めに。
やらなかったのか、できなかったのか、どちらなのか知りませんけど。

論拠を科学的に突き詰めようとするだけ、
サビアンで勢い込んで決めちゃったのはどうあれｗ、
ひょっとすると大宇宙占星学のほうがマシかもね、
という結論は、ちょっと悲しくないですかね。

＞(中世の魔女裁判は、

『魔女狩りと新哲学』には、もう少し別の意見があった。
よく覚えていないが、そんなに、単純じゃなかったと思う。

情報レベルを社会的階級によって分断する支配方法は、
プラトンやアリストテレスの著作にも出てくるよ。

それをトレースしたのが、昨今の占星術に見られる、
こちらの視点からすればあまりにもばからしい、
「お遊び」がなされている原因だと思う。
そうなったのか、そうしたのかは、微妙なラインだと思いますが。

昨今の日本はヨーロッパ型の階級社会を目指しているらしい。
ＰＲ会社が作ったレポートに記された「Ｂ層」の問題で、話題沸騰したけどさ。

そういう視点からも、リアルタイムの階級社会を構築するための
素材として、占いを相対かできない層というのはある、と考えられてるわけだし、
彼らにある種の幻想を提供する役割も必要なわけだ。
ちなみに女性国会議員第一号は、実はアマチュアだけど占い師でもあったんだよ。

でさ、おれは>>66氏を待ってるんだけどね。聞きたいことがあるんだよ。

こちらは、階級社会、というものを認めない。
そりゃ、手持ちのお金の多い、少ないや、
特定の知識分野における優劣はあるだろうが、人は基本的に平等。

文献レベルで確認できるのに、嘘を教えられる筋合いはないわけ。
納得できないのに無理やりねじ込まれるってのは論外。
だが、それをやってきたのがいままでの占いギョーカイの一部の人たちだった。
それはね、わからないみたいだから教えてあげるけど、「差別」って言うんだよ。

たださ、そういう人たちに言いたいのは、オウムの人たちが暴走したために、
逆説的にこの業界のおかしなところが露呈したのだ、ということ。そのくらい、
最低限、自覚してほしいよ。彼らが、俺や君らの代わりを演じてくれた。

>>218
プトレマイオスは占星術師というより、古代のあらゆる文献が揃っていたという
アレクサンドリア図書館にある当時の占星術文献を彼なりに纏め上げた、
という事なんじゃないでしょうか。
だから、彼なりの好みがあって、取り上げられていない技法もいろいろあるらしいですね。

ところで、いま残っているテトラビブロスのギリシア語写本はどれもアラビア語からの反訳だということを見かけたんですが、
詳しい情報をお知りの方がいらっしゃったら伺いたいと思っていました。

＞恒星の位置も、誰かの表を写しただけと言う話しを何かで見たことがあります。
それはヒッパルコスの恒星表の数値に歳差の分を加えただけ、という話ですね。
でも、彼の真の貢献は月運動論の進歩にあったと思います。だから恒星観測にはそれほど熱心じゃなかったのかも知れませんね。

＞プライマリーディレクション、これは厄介ですよね。
ええ。古代の占星術師が実際に一々計算していたとも考えにくいし、やはり室項表に類するものを用いていたんだと思います。
ascentional times表を再現する試みもありますね。たぶん、そのあたりだろうと思います。
逆三角関数を求めるのは、関数電卓があれば簡単ですよ。三角関数表から割り出すのは大変です。

たしかプトレマイオスの簡易天文暦は現在でも入手可能なはずです。どこかで出版されていたと思います。

>>225
トレミーがアレクサンドリア図書館の占星術文献を纏めて一冊の書物にしたというのは、
鋭い観察をされていますね。彼が占星術師であればホラリーの記述を残したでしょうし、
もしかしたらディレクションについてももっと詳しい記述をしたでしょうね。
彼は学者だったと考えた方が合理的かもしれませんね。

＞ところで、いま残っているテトラビブロスのギリシア語写本はどれもアラビア語からの反訳だということを見かけたんですが
なんとそうだったんですね。確かアレクサンドリア図書館はキリスト教徒によって
破壊されてしまいましたよね。そのときあたりから西洋世界では占星術は根を潰されて
ペルシャにその拠点を移すんでしたっけ？ササン朝をイスラム教徒が支配して、その時位から
アラビアの占星術が始まったと聞きます。イスラム人はペルシャの天文学を大切にしたとも。
けれど、ごめんなさい。その辺の歴史的変移についてはきっちりと学んでいません。
ですから、テトラビブロスがアラビア語からの反訳であることを知りませんでした。

＞彼の真の貢献は月運動論の進歩にあったと思います。
トレミーは実はそんな理論を進歩させていたんですね。それも知らなかったです(恥)
もう少しこの時代の占星術もそうですが、天文学の知識も身に付けておくべきですね。

＞逆三角関数を求めるのは、関数電卓があれば簡単ですよ。三角関数表から割り出すのは大変です。
私は、計算尺や対数表から三角関数を求めていました。あの地味で同じ繰り返しの作業が苦痛で
苦痛で･･･。関数電卓というものでなら簡単なんですね。良い情報をありがとうございます。
本当は、ルーメンコーレブのソフトウェアを購入するのがいいんですが、使い勝手がどんなものか
分からないので手が出ないんですよね。

そういったさ、文献学的なことはわかったけど、
占い行為を通した意味の付与は、あなた方がやってる作業とは別モノだよね。

意味を付与する根拠を示せるんだろうか？　無理でしょ。おそらくは。
だったら同じなんだよ。

結局、その水準に視点を向けられるか、否か、という認識の壁がどうしてもある。
で、わからない人たちをずっと相手にしてきたし、これからもそういう人たちを
相手にしつづけるしかないという限界を、どうやって突破するつもりなんだろう。

マインドコントロールというのは、それにはまる側にも原因がある。
だが、そこを意識化させないような巧妙なトリックが、この業界にはある。

シンボルのような特定の文化規範に強く依存する、
あいまいなものを乗り越えて、次へいけるかどうか、というテーマを
設定しない、いや、できないのが、星占いの限界だし、
だからこそ蝉の抜け殻のようなものになって島足し、
衰退していったのだろうという感想しかもてない。

いまのままだと、星占いにつかまる程度の認識力しかもてない人たちを
特定の領域に閉じ込めておくための、巧妙なトリックにしかないらないよね。

予測手段としても、あたらないでしょ。ぶっちゃけ。

法政大学出版局｢古代占星術｣に、
ギリシア-ローマ時代の占星術の教科書の著述には、医療など諸分野で行われていた
公開討論のスタイルの影響があるのではないかという意見がありました。
つまり有名な教科書は実用と教育を目指して書かれたというよりは、
占星術師が自分の見識を顕示することも目的であったのではないかといいます。

教科書を書く目的が弟子の教育ではなく、同業者や知識人たちに対する
自己顕示のためにあったというほうが、納得できないでしょうか。
複雑な技法には、占星術師が名声の為に創作し誇張したものも
多いのではないでしょうか。

人間が人間である以上は、宗教、魔術、占いといった奇跡を売るものは
廃れることが無いと思います。人は未来を知りたいと思う生き物であり、
人は何かに依存して生きるものであり、この現実世界が人を満たせるほど
安定したものではないですから。

占星術の長い歴史を見ても分かるでしょう。いつの時代だってその技術は
続けられてきました。弾圧されても、悪魔扱いされても。
まして今後は、物理科学の方面の発展が緩やかにカーブを描いて停滞し、
恐らく人間そのものを科学する学問が発達するでしょう。そうなれば人の
精神、思想、ひいては魂とは何なのかという分野に研究が進むはずです。

何を言いたいか、はっきり述べますと、占星術は完璧ではない。
けれどだからこそ人間はこの分野を追及し、研究するのだということです。
人間は知りたいという欲求を常に持つ生き物。完璧でなく、謎が多ければ多いほど
それに魅せられ追求するのです。現代は特に、物理科学の方面が大きく発達して
人間の知らないことが少なくなりつつあります。であれば結果として人間の知識欲が
向くのは精神世界のこと。星占いの根拠はこれからの世界を担う私たちが
少しずつでも解明していくことでしょう。

それと同時に、人間はなぜ生まれたのか、時間はどうして存在するのか、時間とは何か、
生命とはどのようなものか、など言う抽象的で難解な、だからこそ魅力ある深遠な
テーマを少しずつ解明することでしょう。

>>230

それはサイエンスに任せればいいのではないのか。
占星術の伝統を切るべきではないという意見には同意するが、
だが今の状況はちょっとひどすぎるよ。この板に限らないが。

時間はどうして存在するか？　その答えは「自然学」に書かれてあるよ。
不動の動者が時間を作り出している。
それが御伽噺なのか否か、それを認識すればわかる。

一神教には理由があるんだよ。何もかもが忘れさられて、
日曜のミサに行くようなキリスト教みたくなっちゃったけどさ。

まぁ、ありていに言えば、この辺までが自分の今の限界。
その先はあると思う。だが、それは語られても自分には理解できないだろう。

>>232
結局は古代占星学まったく知らないんですね。さようなら部外者。

>>233

占星術をめぐる状況は知ってるけどね。
モダンでずっこけた人たちが、また知ろうとだましをしようとして古典へ行ったとかさ。

君もその一人なんだろう？

素人だまし、です。そういうやつが多すぎるというかさ。

なんとかならんのですか？

インサイダー情報を知らないまま、知ったかぶりで語られても困るよ。

また、オウムのときのように巻き込まれる人たちが出てくることは
容易に予想されるわけでさ。

占星術が別の目的のための人集めの手段としても使われているんだし。
背後に宗教結社の影も見えるでしょ。この辺を整理して話せる人いるでしょ。

あ、ごめん。235＝236＝234　です。

>>236
＞また、オウムのときのように巻き込まれる人たちが出てくることは
＞容易に予想されるわけでさ
冷たい言い方になるけれど、巻き込まれる人たちがマインドコントロールされて
巻き込まれるのは、それは占星術の欠陥ではなくそれに依存する人間の欠陥です。
通常人間は理性を持ちます。その理性を狂わせるような状況(宗教結社などの熱狂状態)
に入るまでに、普通は一線を引きます。(私も某占い学校で経験済み。十代で。)

そういう熱狂的状況に入り込むのは、心の弱さを持つ人間の自由です。そういう熱狂的状況を
目の前にして一線を引かないで入り込むのは占星術の技術的欠陥とは関係ないと思います。

まずそれを認識されることです。心の弱さゆえにマインドコントロールされる人間の欠陥を
認めなければ、そういう人間が増えます。人間が人外の何かに依存してしまうのは
仕方ありません。けれど、適度な距離を置くことを学ばない人間が増えているのです。
それは、マインドコントロールする側の悪ばかりが強調されるからではないでしょうか。
される側にも落ち度があることを認めないからではないでしょうか。

ただ、もちろん私は技術者にも同じ事を要求します。そういった心が弱った人を目の前にしたとき
この伝統ある技術を使って、人をたぶらかすなどはしてはいけないしそんな不名誉なことをするために
先人達の技術を利用しないで欲しいと思います。

素人だまし、という意見ですが、占星術の科学的根拠については現在のところデータもまとまっている
わけではなく、その指摘は間違っていませんが、だからということで占星術を否定することに是があるか
というと、それは違います。分からないから調べる、分からないから研究するのです。
できればその研究を邪魔しないで欲しいですね。こういった場では。

より古い基礎文献をそれなり読んだ人には、
それに基づいて組み立てられている知見の隙間は
容易に見えるに決まってるよね。
だってさ、新しい文献を書いた人が参照しているものを
読んでるんだから、同じ地平線でものを見てるってことでしょ。
まぁ、理解してれば、の話だけど。

しかもおれ、それなりにこの世界の現場も踏んでて、
やってる人たちの心象風景を熟知してるわけでさ。

いずれにせよ、特定の知識なり情報なりを持ってるってだけで、
それをもってない他人を自由に操作していいはずないよね。

国分氏のような一部の人を除いて、古典を警戒してるってのは、
モダンでずっこけた人たちが、古典へ移動したからだよ。
また、同じことをやるんじゃないか？って思ってるわけさ。

>>238

＞それは占星術の欠陥ではなくそれに依存する人間の欠陥です。

違うね。横の対話がまったくなかった業界だってのを知らないなら、
あなたは素人なんだよ。研究しても、意味のない研究でしょ。それは。

高尚な文献学をやってるつもりなら、それでどうぞ。

でも、この界隈の現実は、それでは対処できない。
あなたは、いる場所が違うと思う。アカデミズムで論文書くべきじゃないのか。

>>241
＞アカデミズムで論文書くべきじゃないのか。
皮肉をありがとう。そうね。そうさせていただきます。私はまだまだ未熟な
年齢。こういった板などでお話しをすることで色々と学べましたし、良い経験をつめました。
まぁ、今のままでは論文といったって相手にされないでしょうけれど、
40年くらいかければ、そうともいえなくなるでしょうね。(その前に地球が大丈夫か心配だけど。)
もしかしたら、あなたはそのときもう転生しちゃってたりするかもしれないけれど(笑)
がんばりますね。じゃぁさようなら。

いや、別に皮肉じゃないですよ。よく勉強していると思う。俺なんかよりも、
古典占星術に限るなら、よほど物を知ってますよ。

たださ、この場所ではそれなりに問い詰められることは覚悟してほしい。
占い業界は、過去に大失敗してるからね。同じ轍を誰だって踏みたくないでしょ。

自分は関心がないんだよ。占いには。もうそういう季節は過ぎた。
いま関心があるのは、心理戦争。大衆心理をどう動かすかという
研究が、アメリカでの諜報機関でいかに行われてきたか、ということですね。

まぁ、運が悪かったということで。んじゃ。

最後まで「占い業界」と「占星学」を混同していた人がいましたねw

同じだよ。占い業界がやってるのが、占星術なわけでさ。

占星学というものは成り立ってないでしょ。
学問じゃないんだから。ＡＦＡのカンファレンスへいった人の話を聞いたが、
あのさ、いいたくないけど、ホテルに泊まってるほかの顧客からは、
胡散臭がられていたという話だよ。

狭いんだよ。経験も足りない。思い込みも激しい。
それなのに、いっぱしの判断ができるというのは、そりゃ勘違いでしょ。
おれも、別の分野では同じことを言われてますので、あしからず。

イギリスだってさ、鏡氏がイメージさせているほどのそれはないでしょ。

ロンドンで占星術書を扱ってるショップを巡った人に
話を聞いた限りでは、思っているよりもそうとうしょぼかった、といってた。

一度解体しなければ、先はないな、というのがこちらの実感。
素人だましというのは、恥ずかしいことだしね。

なんでＨ田がいるんだ？

>>246
まあ、まあ、そんなに怒らなくても・・

>>238
＞巻き込まれるのは、それは占星術の欠陥ではなくてそれに依存する人間の欠陥です。
＞そういう熱狂的状態に入り込むのは心の弱さをもつ人間の自由です。
＞心の弱さゆえにマインドコントロールされる人間の欠陥を認めなければそういう人間が増えます。

同意します。
欠陥という言葉が少し気にはなりますが、確かに人間のもつ弱さですよね。
これは人間の持つ本質的な問題なのかもしれませんね。
どうすればよいのでしょうか、なにが足りないのでしょうか。

＞ただもちろん私は技術者にも同じことを要求します。

そうですよね。
目の前に悩み弱っている人があらわれた時に
占う側が、どのような心理状態になるのか、
そこに問題があるようなら、これは占星術の技術とは別の問題ですね。
ここのところは分けて考えたほうが良いのではないかと思います。

>>248
＞どうすればよいのでしょうか、なにが足りないのでしょうか。

９０年代にモダンやってた人は、確信犯的にやっていたり、
それを生業としてなければ、止めてるケースが多いのではないのか。
特に、カウンセリングなど、ほかの分野をかじった人は、
これまでのものに対して批判的な視線を強く投げかけているでしょ。

この板にきた当初のあれ具合を見てわかったことは、オウムのような
あんな大変なことがあったのに、何も変わってないということだった。
特に松村氏の近所で騒いでる人たちは、知らないうちに当事者の片棒を担いでる、
という自覚がないようだ。古い流れを知らないからしかたがないのかもしれないが。

個人的には、こういう心理兵器と同等にみなせるものを扱う現場で行われる占い行為では、
人は善意に基づいて何かをなす、という考え方を捨てることじゃないのか、と思うよな。
おばちゃん集めて羽根布団を売りつけてる催眠商法の現場で油断しないのと同じだ。
もちろん、それをすべての人に当てはめるのは失礼な話だろうが、そのくらいの
フィルタリングをかけてちょうどいい、というのがこれまでの経験からの実感だね。

相対化するにはいろんなアプローチがあるんだろうけど、自分は、
占いは、「不特定多数の人の心を操る用い方」をきわめて容易に行える道具なのだ、
という観点から、いまは突き詰めていってる。その理由もさ。
だから、軍事技術としての心理兵器に注目してる。こちらのスタンスはそういう感じ。
哲学もそれなりに齧ればよいとは思うが、即効性がないだろう。
妙な権威付けに哲学を使ってきた占星術の歴史もあるし、
哲学、というだけでなにか無条件に正しいものがあると勘違いする人も出てくるだろう。
占いに過剰に自己投影する人は脆い内面を抱えているケースが多いよ。

トラブルが生じてるほとんどのケースで、基地外に刃物ってのが現状じゃないのかな。
占いを批判する側も、上岡さんのように、勢い基地外を
相手にしてるポーズをとって基地外にならなきゃならなくなる。こちらもそう。みんな不幸だよ。

だいぶレスが進みましたね。

>>229
> 法政大学出版局｢古代占星術｣に、
> ギリシア-ローマ時代の占星術の教科書の著述には、医療など諸分野で行われていた
> 公開討論のスタイルの影響があるのではないかという意見がありました。

そういう面の時代状況を知る手がかりとして、あの本は価値がありますね。

> 複雑な技法には、占星術師が名声の為に創作し誇張したものも
> 多いのではないでしょうか。

プトレマイオスも必要以上に当時流通していた技法を高度に数学化したのではないか、という節も感じます。

>>226
アレクサンドリアに寄港した船に積まれていた本はすべて残らず借り上げて
写本を作りまた翻訳して、原本を収蔵し、写本を返した、ということですから、
なんというか、あらゆる古代の叡智に接することのできたもの凄い場所だったでしょうね。

ローマ帝国で占星術が禁圧された以降の拠点は、サーサーン朝ペルシアも有力ですし、
ギリシア本土、というかコンスタンチノープルには細々とながら伝承も残ってて、
のちのオスマントルコによる陥落後、ルネサンス期のイタリアにそれらがもたらされて、という経過だと思います。

計算尺ですか、うちにも一つありますが、使い方が分かりません。以前、それを作っている人の紹介があったとき、
現在でもかなり有効な利用法があるようでしたね。

>>231
> 不動の動者が時間を作り出している。
恒星天を動かしてるものだね、天動説による。一日に天球を一回転させている原動力は何かという。
御伽噺かというのは、あくまで科学的追求に瑕疵があったということで、
実感としての天は依然として我々の前に回転してるわけで、
その実感の部分が実は中核じゃないのかな、人間というものにとっては。

>>252
＞御伽噺かというのは、あくまで科学的追求に瑕疵があったということで、

宗教と哲学の境目を横断しようとした人にとっては、
それは違う、と主張するべきことなんだろうな。

こうして、目の前に転がっていても何も誰も読み解けないまま、
物事を字面で解釈しようとする人たちが増える、
一見それは正しいものであるかのように、みなが納得するのだろう。
だが、そこには過去に生きた人が、生き生きとした筆致をもたらした、
体験的真実というものは失われている。言葉は表層をすべるだけだ。
なぜ一神教を持ち出したのか、という理由もつかめないのだろう。

物事をなんでもかんでも隠してきた人たちに言いたいのは、
別に隠す必要などないんじゃないのか？　ということ。どうせ理解できないのだから。

星占いって、最初から嘘だとわかりながら、
冷笑しながらやってる人たちが多いってのが、ある時期、明らかになったでしょ。
ほとんどのものは積極的に放置するようにしているが、そういった姿勢に対する、
内的な拒絶感ってのはかなりなものがあるよ。

　しかし、これだけ馬鹿でひねくれた書き込みを朝から晩まで
する奴は、例のあいつ位しかいないよなぁ。自分自身で占い師を
やっている奴がマインドコントロールの話なんかいくらしたって
説得力に欠けるよ。自分自身が2チャンのオサーンとしてやっていることなんだから。
こんな主張をするんならさっさっと占い師をやめた方がいい。これで
業界のマインドコントローラーが一人減るから好ましいことだ。

このスレで一人芝居をしている東洋系の香具師は、実は自分自身が
占い師だということを忘れている。こいつは古典も現代も占星術の
ことはまるで知らない。表面的なキーワードだけかじって、あたかも
知っているかのように振舞う２ちゃん香具師に過ぎない。
自分自身が占い業界最悪のマインドコントローラーだってことさ。

さあ、こんな香具師の書き込みは無視して、古典占星術、現代占星術
について自由に論じようぜ。

>>249完全に被害妄想患者のたわごとだ。占い師として
稼げない自分自身への嫌悪感と世間への八つ当たりをして
２ちゃんあたりで鬱憤を晴らしている情けない人物だ。
なんて歪んだ心の持ち主なんだろう。こんなのが、国分氏
あたりに簡単にマインドコントロールされるのさ。

＜人は善意に基づいて何かをなす、という考え方を捨てることじゃないのか、

　お前も独りよがりなマインドコントロール論を展開している。
自分自身が善意の持ち主と思いたいらしいな。だが周りはそう評価していない。
お前こそまさに「暗闇の悪意」と呼ばれる２ちゃん中毒患者だ。
東洋系の香具師君、まず第一に、君はそのことがわかっていない。

＜ローマ帝国で占星術が禁圧された

　西洋占星術はキリスト教からの弾圧のもとで、生き残ってきた
ものであるという歴史的事実を忘れてはいけないですね。
ルネサンス期にアラビアから入ってきた占星術は、当時の知識人に
きっと大きな衝撃を与えたことでしょう。

>>258しかし、占星術は一方で、王侯貴族の政治の道具、個人の
運勢の吉凶を占う為に、盛んに用いられて教会もそこまで干渉
できなかった。古典の発展、衰退はそういう側面を見逃していけない
だろうと思う。だから、古典においてはマンデーンやホーラリーが
多く用いられたのだろう。

まぁ、根拠を明かさずに相手の心理情況にダメージを与える
あるいは特定の方向へ誘導する目的で
広範囲に偏ったイメージを流布するってのが、
軍事プロパガンダの基本なんだってことは、
わりと平均的で雑多な嗜好を持つ人たちが集まってる、
ニュー速＋だって常識になりつつある。
じゃなきゃ、詭弁の原則と同じく、プロパガンダの基本原則が
書物から抜き出されて、やたらめったらコピペされるはずもない。

情報戦争ってのは、日常性を帯びたものなんだと考えるべきだろう。

>ルネサンス期にアラビアから入ってきた占星術は、当時の知識人に
>きっと大きな衝撃を与えたことでしょう。

ヨーロッパで占星術が思想的正当性をわずかながらでも獲得したのは、
その時期だけみたいですね。まぁ、ご存知だとは思うけど、
それもすぐにピコ・デ・ミランドラに論駁されてしまっているが。
ちゃんと調べきってないので、なぜ、それほどまでに支持されたのか、
そして、支持された直後に反駁されて否定されたのか、その本当の理由は
つかみかねるところはあります。

ずっとみてきた限り、占星術「産業」の都合で、身勝手に情報がゆがめられている、という
感想は否めない。真理兵器的な用いられ方をされている、という疑いも強い。

×真理兵器的
○心理兵器的

理性を謳ってるのに、理由を把握しないまま、
天人相関やシンクロニシティを己の思考の礎にする
発想がよくわからん。砂上の楼閣でしょうに。

>>262オトッツアンそれは言わない約束よ。

このスレを読んで思ったこと
↓
古典占星術を使ってマインドコントロールをしている、
占い業界の人がいっぱい住んでいるんだなぁ

　　　　　　　　　　　　…彼の妄想世界には

>>264

根拠を問いきれないものは、みなマインドコントロールとして機能する。
だからこそ、その人が語ることができる限りの根拠を明らかにせよ、という
義務を課す。それがアカデミズム的な世界が成り立ってる理由のひとつだ。

それすら知らないなら、君が誰かにマインドコントロールしてるんだろうね。
ご愁傷様。あ、ここは、>>262の疑問にも耐えられない、ゆるい場所だからな。
しかたないか（苦笑）。でもさ、君ら、置いてけぼりになってるよ。とっくにね。

Ｂ層を顧客ターゲットにするのは、そろそろ止めなければならないんじゃないの？

ここが、インド遣いの例の人が、漁夫の利を狙って
現代と古典の反目を煽るため
モダンとか光とか、人の名を騙って工作するスレですか


ちょうううえっっつ！！

超えっち迷想ジャマするな！ｺﾞﾙｧ

ここが松岡とか北斗柄とか基地外ヘーとかいわれる人が、
妄想で一杯のマインドコントロール論を展開するスレか。

スレ死亡に協力してもらってどうも。
たいした論拠もないシンクロニシティや天人相関なんて鬱陶しくてさ。

シーンはもうとっくにそれ以上進んでるんだから。砂上の楼閣はいらんよ。

>>269いよいよ暗闇の悪意、松岡秀達の登場か

　　　／￣￣￣￣￣＼
　　/　　　　　　　　　　 ＼
　/　　　　　　　(　●）　　　|
　|　|(●　）　　　‐-‐ ｜ 　|
　|　｜-‐　　　　　｜　|＿/
　＼/　／　　　＿/　｜
　　　　|＿●￣ 　|　/
　　　　　　｜/￣｜/
　　　　　　　＼＿/

ププ、海馬瀬戸が1000ゲットして高笑いしてらwwwwwwwwwwwwwww

古代占星術を読んだ人、簡単に内容を紹介して下さい。

　　　／￣￣￣￣￣＼
　　/　　　　　　　　　　 ＼
　/　　　　　　　(　●）　　　|
　|　|(●　）　　　‐-‐ ｜ 　|
　|　｜-‐　　　　　｜　|＿/
　＼/　／　　　＿/　｜
　　　　|＿●￣ 　|　/
　　　　　　｜/￣｜/
　　　　　　　＼＿/

>>271,>>274こういうくだらない絵は、
松岡秀人＝北斗柄＝基地外ヘー＝六神神課という
占いをやる当らない元ニフの香具師が書いています。

　　　／￣￣￣￣￣＼
　　/　　　　　　　　　　 ＼
　/　　　　　　　(　●）　　　|
　|　|(●　）　　　‐-‐ ｜ 　|
　|　｜-‐　　　　　｜　|＿/
　＼/　／　　　＿/　｜
　　　　|＿●￣ 　|　/
　　　　　　｜/￣｜/
　　　　　　　＼＿/

　,,,人＿,,,人人＿人人＿,,人人
＜　　　　　　　　　　　　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＜ジェットで277ゲットォォ!!!!　>　　　　　 _　 _
∠　　　　　　　　　　　　　　　　＞　　____/_//_/　　　　　　　　　　　　　　
　￣Y'''￣Y￣Y　'''Y''￣YY￣Y'''　　/____　 /　 ___________________　　 _　 _　 _
　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　　_____/ /　/___________________/　/_//_// /
　　　　　　　　　　゜　　　　　　　 　/______/　　　　　　　　　　　　　　　　/_/
　　　゜　　　゜　　　　。　　　　　　　　
　　　／゛/／/／_.. 〃　　　゜　　　 　
　　く　　　 ∧∧　 )　゛゛゛＼,,＿＿＿＿＿＿＿　＿,, 　_　...,,　　　　　　　
　　　ゝ⊂(Д゜ 〇 _｀つ　.........　.............................　..............　　　　・…∵．．．・・　・
　　 く　　.......　.......... :::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣''￣　~"　　　　　　　　　　　　
　　゜　＼,|'＼゛∨ ￣゛　~　　　゜　

>>277松岡秀人＝北斗柄＝基地外ヘーはこういうくだらない
ことをやって喜んでいる暗闇の悪意です。

このスレを読んで思ったこと
↓
世界の住人はみんな占い師に
マインドコントロールさせられていて、
ネットで真実を暴く一人の勇気ある男の書き込みによって
世界中の人達が正気になってゆくのですね。


　　　　　　　　　　　　　　　　…彼の妄想世界では

このスレを読んで思ったこと
↓
２ちゃん世界の住人はみんなさる東洋系香具師占い師に
マインドコントロールさせられていて、
ネットで嘘を垂れ流す暴く暗闇の悪意の書き込みによって
世界中の人達が更に狂気になってゆくのですね。


　　　　　　　　　　　　　　　　…松岡の妄想世界では

　　　 　 ∧∧　　ミ　＿　　　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┴┴─┐
　　　　/　　　つ.　　無限ループ　　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　 　 ││　_││ε３
　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛゛゛'゛'゛゛

kawachiスレは新スレ立てないのか？＞ハゲオヤジ

>>278そそ、松岡北斗柄は嫌われる種を、いつも自分でばら撒いてる。
しかも自覚なしというより確信犯。食えない元ニフの香具師は
それをスター気取りでカン違いする。そういうピエロそこのけの
喜劇性こそ唯一の存在価値。こいつは裸の王様だ。

＜たいした論拠もないシンクロニシティや天人相関なんて鬱陶しくてさ。

　あれだけのカキコミをしておいてこんなことを抜け抜けという
無神経さ、非常識さ。嘲笑ペットにさえも使えないね。

医学と占星術は、昔は分かち難く結びついていました。
パラケルススはすぐれた医者であると同時に、占星術師
としても有名です。
パラケルススによれば、地上での病気は星が深く関与している
と言っています。
「伝染病はすべて、まず星で発生する。星で発生し次に
人間の体内に生じるのである」
これぞシンクロニシティの考え方と言えます。
今日でも、医療占星術というのはもっとも期待のもてる
占星術の分野です。

>>284
医療占星術、奥深そうな分野ですね。
シンクロニシティの考え方は、私も基礎として据えていますが、
やはり“科学的根拠”と言い出すと、それを示すのは難しいですよね。

でも、科学的根拠を問えないことってこの世には案外多く存在しますよね。
例えば、「このバラは美しい」と思う人間の心情とか。
一体何をもって美しいと感じるのか、それを科学的に証明するのは難しいですし。
他には、
「私は菊の花が大好きです。だから病気で入院しているおばあちゃんに持っていってあげようと
思います。」
この場合、「私」は菊の花が一体どういう意味を成すのかを分かっておらず、
この「おばあちゃん」は孫の持ってきた菊の花を見て、寿命を縮めてしまうことでしょう。
菊の花は伝統的に「死」の花ですよね。(別に菊の花を飾ることで実際の死がやってくるわけでも
ないのに)どうして菊が死に当てられるのか科学的根拠を示すのは難しいですよね。

また、占星術とリンクさせると、「星座」のイメージもです。ただの光の点の集まりである
夜空の星を、人間の想像力で英雄ペルセウスに仕立て上げたり、オリオンの勇姿を見出したり
していますが、どうして夜空の星からあのようなイメージを導き出し、神話の英雄に当てはめたのか
科学的に示すのは難しいところではないでしょうか。

多分、占星術も同じようなものだと思います。人間のイメージ力による、非常に有機的なもの、
以上の例のように、数学的とは言えない伝承、主観、言い伝え、想像など、こういった類は
科学的、あるいは数学的に纏め上げ、筋道立てて証明することは難しいのではないでしょうか。
化学式のように、純粋にあるいは法則的にいかないもの、それが人間の思想であり、イメージなのでは
無いでしょうか？法則性の無いものは科学的証明は難しいと思います。
(占星術の技術には法則性はあるし、統計的に調べることはできるでしょうが、その技術のより所となる
シンクロニシティの思想は、思想であるがゆえに証明はできないのでは？)

>>285の続きになります。
何を言いたいのかというと、要するに人間には人間であるがゆえに持つ
合理的でない部分があるということです。
絵画を美しいと思う心、宝石を財産価値によらず純粋に綺麗だと思う心、
バラの花には人間の美を引き出す力があると信じる心、思い出だと言って
財産価値にもならない写真を大切に所有する心など、引き出せばさまざまな
ものを例として挙げる事ができます。

そういえば、信仰心なども合理的とはいえないけれど、いつの世でも廃れませんね。
安産のお守りや、お守りの十字架、ご先祖様を祭る仏壇などの道具が、科学的に
証明されるわけではないのにこの世に存在し続ける理由は、たぶん私たち人間が
心ある生き物であるからでしょうね。占星術が存在する理由も、それに近いのかもしれません。
占星術の基礎を成すものが
「天は神の手であり、神はそれを動かすことで地上に同じ変化をもたらす。(意訳では
ありますが、ジェロームカルダンによります。)」
という、思想的なものである以上、それは科学ではありえないし、たとえ数学的な
手法を多く用いる技術であっても、根底が思想的なものなのだから結果としては
文学やArtに近い存在です。それでも、その他の不合理な存在と同じく存在し続けるのは
人間が知識欲を持ち、自分がどこから来てどこへ行くのかを知りたいからでしょう。また、
超常的な存在や、自分より偉大なる何者かが存在すると信じたいからでしょう。

私はこのように思います。そういうものだという暗黙の認識が、恐らく人類にはあり、
余程弱っていないならば、たいていこういった奇跡を売るものを情報、あるいはお守り的な
存在として受け流すはずです。某氏が「心理兵器」と仰るほどの力が無いとは言えませんが
受け止める側がそもそもそのように認識をしないでしょう。(普通の人間が、たかだかお守りを
それ以上に扱うでしょうか？余程な信心を持つなら別として。)

>>286

＞某氏が「心理兵器」と仰るほどの力が無いとは言えませんが
＞受け止める側がそもそもそのように認識をしないでしょう

まったく意味不明（苦笑）。

あのね、根拠があいまいで、イメージを分解できないから、
心理兵器として機能するの。通常の占いがそうであるように。

意識されて、イメージを成り立たせて理由を理解されたら、
（たとえば、特定の方向に宣伝している発信者の意図を理解したら）
それは、発信者側が意図したような効果を与えないことは自明でしょ。

占いが心理兵器として機能するならば、それはなによりも
その根拠を限りなくあいまいなまま、永遠に放置するからだよ。
あなたがやってるように。

シンクロニシティや天人相関を根拠とした。そこまではいいでしょ。
では、あなたの言うその言葉が「何」によって成り立ってるのか、
一向に解析されないでしょ。周囲も解析させないでしょ。

これこそ、「暗闇の悪意」だろｗ

＞シンクロニシティの思想は、思想であるがゆえに証明はできないのでは？)

こういう発想こそ危険に思えるけどね。

何かが社会に現実的に影響を与えているなら、
その根っこにある思想こそ、相対化され、分析される最大の対象だよ。

相手の信念を理由なく受け入れなければならない、というなら、
それは人の思考を囲い込んで集団化することを目指したスタイルの宗教でしょう。
事実、占いを用いる集団は、プチ宗教集団化しているケースもあるよ。

まぁ、件の宗教辞典では、占星術は宗教に位置付けられてはいますけどね、一応。

しかしさ、その背後にあるものは、たとえば、自然学として、
すでに明らかになってるのにさ。ここにいる人たちが、お勉強してないだけの話であって。
仮に宗教であったとしても、もう少しだけ、その背後の理由は問えるわけでしょ。
シンクロニシティのようなあいまいな言語を、積極的に放棄することは可能なわけさ。

でもそれをやらない。イメージはばら撒くけどね。だから、モダンでずっこけた古いものが、
ちょっと小奇麗に形を変えてるだけでしょ、と言いたくなるわけ。

＞根底が思想的なものなのだから結果としては 文学やArtに近い存在です。

違う、宗教だよ。あなたが理解していないだけで、それは思想ではなく、宗教。
あなたが主張してることは、半ば宗教的思い込みの範囲でしょ。
主張にトランスパーソナルな体験的理由があるなら、もっと完璧だが。

文学や芸術も、背後に宗教性を担って成り立っている、というならそれも結構。
自分の好きな近代以降の画家では、カンディンスキーがそうだったが。
そのときは、その領域の表現者として振舞えばいいだけの話。
作ったもののできがよければ、それは熱狂をもって迎えられるでしょう。

だが、いずれにせよ、分析される。影響力の強いものをつくれば、多くの人が
関心を抱くだろうし、分析対象になるでしょう。今のような頓珍漢なことをいって、
自己満足している状況は、それはある意味、この業界がまじめな注目を集めない世界だからに過ぎない。

あくまでも想像だが、占星術は、メディアを使用して大衆心理を
いくつかのブロックに分けて、特定の方向に誘導しようとしたり、
あるいは、個人の人格を擬態化したホロスコープという素材を用いて深く踏み込んでいこうとするから、
分析されるにしても、たぶん、文学や芸術学などでやってるようなアプローチじゃないだろうとは思う。
通常、ほかに何か似たものはないか？　と探すだろう。だから、自分はこれを、軍事技術、
ようするに心理兵器の問題として扱うのが適切なのでは何か？と考え始めている。

哲学的な方向からのアプローチは、それはそれで有効なんだけど、
ともすれば、インチキなことをやってる人たちに根拠を無駄に与えるだけになりかねないんだよな。
概念をたなざらしにしても、理解できない人がほとんど見たいだし。
下手すれば、羽毛布団を売る手段として使われるというか（笑）。
もうひとつかふたつ、具体的なところへステップを移して、それで満足できない人だけが、
さらに奥深いところへ向かえばよい、といまは考えるよな。

まぁ、誰でも自分がやってることが正しいと思うんだけどさ。その方向からしかモノを見られないから。
自分だってそう。心理兵器的なアプローチという具体性を帯びるには、かなり時間がかかった。

関係ないけど、日本の公安が実践してる心理技術あたりは、かなり興味深いよ。
『ＺＥＲＯ』って小説になってる。あれはあくまでも小説中のイメージなんだろうが、
しかし、事実にまったく基づいていないか、というとそうでもないだろう。

小説を読んで、心理戦争のプロが警視庁公安部なのだ、ということを理解して、
オウム事件以降、彼らが宗教的なカルトを調査対象と「できる」理由がはじめて納得できた。

こういう具合に、心理兵器といっても別に非日常なものではなく、
実際の公務員の公務の現場で、日常的に用いられているスキルなんだよな、という
リアリティが沸いてきたら、物の見方も変わってくるのではないか、と思う。

もちろんこれもどこまでが技術なのか、どこまでが信念なのか、
下手すればやってる側もわからなくなるようだから、
そんなに「技術的」という言葉で割り切れるものなのかも怪しいものがあるが。

そういう方面からも、「技術」を強調する筆致には、ある種の作為を感じちゃうんだよな。
「技術」を強調することで、心理的被害者が現れても責任を回避しようという
ある種のプロパガンダではないか？ともね。
そのくらいは疑われるんだよ。みんなそれなりに調査してきてんだから。

自分はもう少し古いところから、最初はアプローチしたけどね。具体的には戦争にまつわるそれ。

＞シンクロニシティのようなあいまいな言語を、積極的に放棄することは可能なわけさ。

自己レスだが、あるいは、シンクロニシティの概念が成り立って
変遷していくプロセスを調べるだけでも、ずいぶん違うと思う。

概念を与えられた言葉のまま放置して、それを無根拠に受容するというのは、まずいと思うわけ。
人には発達段階があるからいまはそこまではいけない、というのなら、それは仕方ない。

だけど、違和感を覚えられている、ということは理解したほうがいいように思う。

こんな２ｃｈなんかでのアプローチではなく、もっと専門的かつ実名でやり取りしている
場所でコミュニケーションすべきだと思うよ。
専門的に研究している人もいるでしょ。ユング心理学という分野で。

いずれにせよ、経験的には、占星術という分野は、その段階を一つ一つ踏ませるような
教育システムもないし、人材もいない。あるのは、特定の偏った思考の刷り込みだけだよ。
議論がなかったものだから、どうしたって偏らざるを得ないわけ。偏向具合もあまりにもひどい。

でもそれは、やってる人たちが悪い。この期に及んで、何かを隠蔽して抱え込もうなんて、
はっきり言えば、知的自殺行為だとしか思えないのに、
いまだにこのスレでもそういう人たちが荒らしているし、散見されるのは、不思議で仕方がないんだよな。
いやもう、勝手に自死しちゃってください、という言葉しかかけられませんよ。
周囲のレベルは、情報が開かれているから、否応なしにどんどん上がっていってるのにさ。

もちろん、大学で文献学的、かつ歴史的なアプローチをしている人たちが
わずかながらいるようだけど、それはどこまでも、
占いとういコミュニケーションスタイルには切り込んでいかない。
それは、占いに関心を抱いている人のテーマとは別のものなのだ、と理解するのが適切に思える。

＜占星術という分野は、その段階を一つ一つ踏ませるような
＜教育システムもないし、人材もいない。あるのは、特定の偏った思考の刷り込みだけだよ。

＜この期に及んで、何かを隠蔽して抱え込もうなんて、
＜はっきり言えば、知的自殺行為だとしか思えないのに、

　占星術というより、東洋系の香具師にこういう人が多い。>>291を
書いた人を含めて、一人一人が一派だからどうしようもない。

>>290,>>291
この人が日常、顧客にたいしてやっていることの、自己反省として
書いているようだ。とにかく書いていることと実際にやっていること
とはちがうから、驚くしかない。
これを読むと、哲学、心理学、占星術に名を借りて、自分の過去、現在の
異常心理の分析と反省をしているらしい。

>>290,>>291
こんな粘着記事を読むと、みんな「２ちゃんをやると・・・」という気分になるよね。
もっともそれがニフの香具師の卑劣な作戦かもしれんが。

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1126446476/l50

そっかなぁ‥？
あなたにも陰謀の気配がしますよ。

古典の人が、他人を迷わせるための迷路を作ろうとしているのか、
自分自身がすでに迷路にはまってるのかよくわかりませんが。

神、とか、シンクロニシティ　とか　天人相関という言葉で、自分の思考の及ばない領域を
代替させてるだけですよ。みな、自分の思考の臨界点を論拠にするんだけどさ（オレモナー）。

占星術から認識の階梯を上る、というのは「あり」なんだけど、あまり上策ではない、と思う。
環境が悪いからね。

このへんで。

？

>>273
…ハリフォックスのある男が、全国紙でも星占いをするテレビ占星術師ラッセル・グラント
に手紙を書いて、自分の妻が戻ってくるかどうかを知りたがった。
実際、グラントはその男に結婚生活相談所に行くようにといったのである。

ここﾜﾗﾀ

松岡北斗柄君、相変わらずマインド・コントロール活動が
好きだね。まぁ、しばらく一人でやってなさい。
自分自身をこうまであざむくと、又神経症になるよ。
リリーのプロジェクトリーダーをやってる人が、
あからさまな古典批判かね。自己矛盾も甚だしいだろう。
古典派も現代派も君の厨房ぶりには呆れ返っているよ。

>>295君はとぼけるのが上手になったねぇ、松岡君。

あの〜、私295ですけど、
その噂の松岡って人ではないですよ。
他のレスはどうだか知りませんが、
一応、真実の報告まで。

>>298
うろおぼえですが、太陽の東側から逆行してくる金星は
家を出た妻が戻ってくるとういう意味であるとかいう解釈にもﾜﾗﾀ

松岡北斗柄なんて香具師はどうでもいいから、
とにかく古典占星術の話をしよう。

>>296 占星術よりｲｲと思うのは例えば何でしょうか？

>>302
P253
花嫁が隠れ売笑婦であることが分かるかもしれない。


売笑婦？とはなんだろう？女のピン芸人のことか？

売笑婦って売春婦のことだよ。

古代から占星学があるということは
やはり惑星の影響力を研究しないと森羅万象は語れないんだと
本気で思います。

古代社会の人はその惑星の影響力をどのようにして
測っていったのでしょうか。

斗柄氏を騙っているのは　↓こいつですよ？

959 ：名無しさん＠占い修業中 ：04/06/16 01:13 ID:???
1 米国では、ロバート・ハンドやロバート・シュミッドのような一部の西洋占星術家は
プロジェクト・ヒンドサイトと呼ばれる学会をつくり、ギリシャ人がインド占星術特有とされるダシャー・システムを
使用していたことを証明しようとしました。彼らはなにか手がかりのようなものを見つけましたが、
それがなにを表しているのか理解できていませんでした。たとえば、シュミッドは、
ドヴィサプタチ・サーマ・ダシャー（Dwisaptati Sama Dasha）を誤ってギリシャで使われていたダシャーであるとして発表しましたが、
翌日、私は「それは私がいつも使っているダシャーです」と言って、その誤りを修正しました。
それは１９９５年７月、プロジェクト・ヒンドサイトの会議に招かれたときのことです。
ギリシャ人が学んだとされるダシャーは、すべてインドを起源とするもので、
彼らはそれらを正しく理解することができなかったので、使いこなすことができませんでした。

2 デヴィッド・ピングリーは膨大な基金を得てインドまでやってきて調査をし、
ヤヴァナ・ジャータカという分厚い本を著しましたが、インド占星術や神と惑星との密接な関係を知らなかったので、
その本のなかには歴史的にも占星術的にも誤った記述が多々ありました。
歴史上の誤りは西洋人の研究者が指摘し、占星術上の誤りはインド占星術家が指摘しました。

3 インド占星術の重要な概念や惑星がヒンズー教の神々と密接に関係するという事実を見るだけで、
インド占星術が、たとえばギリシャなどのヒンズー教圏外を起源とするなどという考えが誤りであることは明らかです。

インド占星術って、当たるってね?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1004709426/l50

ダシャーかぁ。西洋の方にも、そんな見方があったのかなぁ？
私が知ってるのはFirdarくらいしかないから、良い情報があったら
教えていただきたいものです。

ところで、全然話題を変えてしまって悪いんですが、今夜もし外へ出る
機会があれば、一度空を見上げて見られると良いですよ。何といっても、
この10月は火星の接近の起こるときですからね。
この前の満月の次の日あたりは、月のすぐそばで火星が輝いてましたよ。
昔の人は、こんな風にして星を観察して、そこに啓示を見出したんだなって
思うと、とってもロマンティックでした。
(これがもし、おひつじの火星なら、もっとバイタリティーを分けてもらえた
ような気分になれたのでしょうが、今火星はおうしなので、眺めていても
微妙な感じですが)

あ、でも風邪をひかないようにしてくださいね。

Firdarってどの位実証に耐え得るものなんだろう。
誰か研究した方いますか？

日没後に金星が見えるし、火星もはっきりと他と違うのが解る。
目立つ木星は今は昼の空にあり見えない。

しかし土星はまったくわからん。認識できない。
並みの恒星と同じ明るさなんだよね。

>>311
Firdarは、出生時刻がきちんと分かっていればある程度は流れをつかめると
思うのですが、時刻が曖昧だったりすると、何の役にも立たないただの
惑星のお品書きになってしまいますよね。

それに、時刻がきちんと分かっても、昼か夜かの生まれで惑星の基本リズムが
決まってしまうところが怪しいですし。(だって、昼生まれなら0歳から10歳？が
太陽期で、夜生まれなら0歳から13歳？が月期なんて感じで、たったの2パターンしか
無いというのがおかしいところですよね。)
この結果から私は、Firdarのみではきちんとした運命を読めるとは思えません。
でも、実証した結果というわけではなく、自分のデータにあわせてみてあまりに
曖昧なことしか分からないという事から、疑念を抱いているというレベルですが。

サインやハウス、ディレクション、アラビックパート、プログレスなどという
お空を眺めても存在しないものは、簡単には受け入れないことに決めました。

>>304

わからない。

たださ、占い行為で発生するコミュニケーションの本質は、
政治宣伝学で言われるところの、深層心理に影響を与え、
行動の型を刷り込む政治技術である「ディープ・セール」と
ほぼ同質のものに思えるんだよな。

【政治宣伝】
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
［いかに伝達するか］　　

（中略）
政治宣伝の仕方，大衆へのメッセージの売込み方には3通りの
方法がある。第1に，イデオロギー的な情報を露骨にそのまま
伝達するハードな売込み方，第2に，イメージや雰囲気や幻想で
売り込むソフトな売込み方，第3に，無意識のうちに人の深層へ
行動の型を売り込むディープ･セール(深い売込み方)である。
今日の政治宣伝はディープ･セールへの比重を高めている。
ディープ･セールは大衆の不安に働きかけ，好転への幻想を与えつつ，
メッセージの発信者への無意識の自発的服従を促す。
（以下略）

http://ds.hbi.ne.jp/netencyhome/

>>314六壬神課、四柱推命、紫微斗数なんて中国流占いは
すべて虚星を基に組み立てられている。信じるに値しない。

検証もしないで科学とかほざいている石川源晃も信じるに値しないｗ

結局みんな信じるに値しないｗ。

占星術師で最も有名なのはチェ（ッ）コ・ダスコリ（フランチェスコ・デグリ・スタビリ、13世紀）だろうな、たぶん。
マイケル・スコット（ミケーレ・スコット、ミヒャイエル・スコット、13世紀）と同じくらい有名だ。

>>320どんな占星術師ですか。小生、浅学の為知らず。

>289
心理兵器的な危険性は、現場に立てば否応なく認識できるだろう。
エンタメとして扱われるほうが社会から制約されないので、
私はそれを希望している。

↑この人相当ストレスがたまっているね。

まあ、学問的に研究するにしても
占い的コミュニケーションの危険性が社会的に認知されたら、
何がしかの制約があるだろうから、
心理兵器としての認識には同意するけど、
規制について社会的合意ができては不便だな。

といって被害者が多くなっても規制が働くだろうから、
皆さま、ほどほどにしてください。

↑板ちがいだよ〜。思想コーナーにいってやりな。

>>323 >>325
非常に不真面目。遅かれ早かれ規制せざるを得ないかも。

規制されるのは>>326だよ。マインドコントロール論はもう
いい加減にやめな。ここは「古典占星術を語る」スレだからね。

占いが社会に規制されるってことでしょう？＞３２７

　この男　DQNと世間が決めたから
　　　　
　　　　　　　　　　十月二十日は　　○ラダ記念日

321さんへ

チェコ・ダスコリ（出生地がチェコであることに基づく）は、占星術で未来を予言し、その為に火刑に処された人物。
スコットは魔術師で、フランス人死霊占い師ゲベルと共に降霊術を行い、オリンピック競技場（当時はオリュンピア闘技場）を地震で破壊したり、占星術を行った。

>>327
まともに学問やってる人たちとかかわったら、すぐに理解できるはずだ。
占いギョーカイの[「判断基準」「常識」がいかに緩いものかがさ。

議論は愚か会話もできず、永遠に誰にも認められないことを理解して
デタラメやるなら、それはそれでけっこう。そういう人たちは願い下げだよ。

ここは古典占星術を語るスレであることを
お忘れなく。

古典占星術に本当に実態があるなら、332がぜひ証明すればいい。

古典であろうとなんであろうとそこで語られることがいいかげんなら、
周囲からなにがしかのチェックが入ってあたりまえだ。

無条件に無謬であることを許容された言説などありえない。
それすらわからない人たちがいる、というのが理解できない。驚くだけだね。

>>331
>>334
ごもっとも。

>>333>>334
あの、いい加減になさったらどうですか？私はこのスレの前の方で
あなた(らしき方)と色々お話しをした者ですが、あなたはあまりに
あちこちに噛み付くようなレスをされすぎていますよ。一部には
あなたのことを荒らしと呼ぶ方もいらっしゃいますが、あまりに
場違いな批判をされすぎていては、そう呼ばれても仕方が無いのでは
無いでしょうか。別に、あなたが仰ること(占星術に科学的根拠が
無いことや、使い間違えば人を惑わす道具になりうることなど)を
否定する気はありませんが、占星術の正当性や理論の有効か、無効かなどは
そもそも現時点では答えの出ない問題なのです。

それをお分かりでしょうに、どうして｢荒らし｣と呼ばれてまで書き込まれる
のか、私には理解しかねます。できれば、ご自身の徳をこれ以上削るような
真似はなさらないで下さい。

では、話題を変えましょう。古典ホラリーでのことなのですが、ある惑星が
コンバストの配置にいるとき、その惑星の性質が生来有益なものだとしたら
その徳分は弱められる、と解釈するようですが、では、その性質が有害な
ものだとしたら、どう解釈をすればよいのでしょうか？コンバストは惑星の
力を奪うのだから、その有害さが失われ凶が転じて吉となると見るのか、
それともますますその邪悪さが増すと見るのか、実は私はそのことで悩んで
おります。皆さんはこんなことで悩まれたことはありませんか？

>>336

いいかげんにしてほしいのは、ご自身の病理をいまだ理解していないあなたですよ。
自らの言葉が相対化されるのは、それは苦痛でしょ。

でも誰もがその道をとおっている。それを避けてきたツケが占いギョーカイ全体に
きているのだ、と考えるべきだね。

根拠を問いきれず、しかもはっきりとした結果も出ないのに
論を組み立てるのは、それは変だ。だから、相対化の手段として、
鏡として、マインドコントロール論や政治宣伝論を持ち出している。

この程度のことも意識化できないのになにを物語ってるんだろう？
そりゃね、認識力がいまだ発達してない人たちはいますよ。
そういう人たちを相手にして、これまでずっとやってきたんだろうしさ。

しかし、時代は変わった。イラク戦争のそれもあったせいだろうが、
情報操作やプロパガンダ論があたりまえのように
語られている。そして、このギョーカイだけが取り残されている。

イメージだけで心理操作されがちな
Ｂ層を相手にして、それに対して物事を語るのは、
ここではやめなさいよ、といってるわけさ。

Ｂ層くらい知ってるでしょ？　

>>338
根拠を問いきれず存在するものは、この世では数が知れません。
例えば、言語。どうして花を花と呼ぶのか、flowerと呼ぶのか、blossom
と呼ぶのか、どうしてたった一つの存在をそのように多様化して呼ぶのか、
どうして花は花と呼ばれるようになったのか、その理由はきっと分からない
事ではないでしょうか？
根拠が無いのに論を組み立てることが変なのならば、言語を学ぶことや
人の心理を論じることは全てが｢変｣であることになりませんか？それらに
だって、根拠があるとは思えません。

閑話休題、あなたが占いという存在を否定したい、ということはよく分かりました。
それはどうぞご自由になさってください。この世の物は全て相対的に
成り立つ物です。肯定があれば否定があるのは自然の摂理でしょう。
けれど、ご自身の徳分を失うようなことだけはなさらないで下さい。
占いを否定されるのは自由ですが、場を選ばれなければ、他者から不快に
思われたり、憎しまれたりで、結果ご自分の徳を失われます。

では、改めて、コンバストの時の惑星の解釈を皆さんはどうなさっているか
教えてください。(こんな時間に書き込む内容ではないかもしれませんが。)

>>340

こちらは、別に憎まれたり嫌われたりするのはかまわない、という立場だ。

はっきり言えば、あなた方がやってることは、他者に悪い影響を与えている。

あなたの限界を認めるのは自由だ。
根拠は問えるのだよ。しかし、あなた、が問わないだけなのだ。

340氏には、根拠を問うだけの能力がないんだよ。
それだからこそ、確信めいた何かを信じることができるのだろう。

それは過去はよかった。だが、いまは、まずい。
なぜなら、ひとは、己の意識領域を
さらに拡張していこうとしているんだから。

このような、他者の思考を積極的にはなぞることができない、
つまり制度に基づかない領域でこそ、その国民の民度はしれるよ。
日本はさほど高くないな、と判断せざるを得ないな。

こう見てると>>341>>342氏は本当に人徳の無い人のように思う。
荒らしと言われて皆から非難されても仕方の無い人だ。

>>341
>>342
この方、噂の荒らしか知りませんが、確信めいた事言ってると個人的には
思う。荒らしさん見直したわ。この方の方が広い目で物事見てる。

Ｂ層だとか人から嫌われる、とか言う目で人徳語ってる人の方が、
意識領域せまくて、デッドエンドな人に見えるのは気のせいか。
長いものに巻かれろ・皆と一緒じゃなければ不安という日本人の悪い面
の表れともとれるけど‥。
外野が失礼しました。

>>344　>>342氏は広い目でなんか見てないと思います。
なにか知らないけどやけになって書き込んでいるように
感じます。とにかく>>342氏のような書きこみは皆の迷惑
です。

>>345
禿げドウ！時々このスレにすごく面白そうな話題が出てるけど、
ことごとく荒らされてるもんね。めちゃウザ！
迷惑以外の何者でもない！！


占星術の才能の無いどっかの椰子が妬みと粘着とで
邪魔してるとしか思わん！その粘着力をもっと
ポジティブに活かそーよってかんじ。



例えばゴキブリ捕りとかさｗ

↑神聖なスレに
ゴキブリが入りこみました。

占星術は心理学なしではその理論を理解できない程、メンタル面と深く関わるとされるが、黄道十二宮の中で最も邪悪とされている宝瓶宮に今の時代が支配されている為か、あまり好い時代とは言えないようだ。
セクンダデイの今の時代の支配者サマエル＝サタンだし。

>>342>>347>>348氏はやはり２ちゃん荒らしで有名な
松岡秀郷=北斗柄と断定せざるをえない。
>>344もどうせ松岡の身内の者でも送り込んでいるんだろう。
見え見えだ。

>>348
> 黄道十二宮の中で最も邪悪とされている宝瓶宮（水瓶座）

これは初耳だね。
磨羯宮（山羊座）なら、
土星支配／火星高揚で完全に凶星の棲み家である上に
寒＋乾（Cold&Dry)という不毛な宮だから納得できるのだが。

宝瓶宮は古典では土星、現代では天王星が支配するが、
高揚は今のところ正式には確定していない。
それに温＋湿（Hot&Moist)だから不毛ではない。
確かに凶星絡みだが、磨羯宮ほどではないと思われ。

俺は荒らすつもりでなく、古典占星術について書きたかったのだが。
このスレを訪れたのは三日くらい前が初めてですよ。

>>351失礼しました。348はミステイクです。

>>348
>黄道十二宮の中で最も邪悪とされている宝瓶宮

そう言われる根拠はなんすか。

H田さんって人が荒しをやってる可能性もある。

松村潔という心理占星術などと言ういかがわしいものを
やってる奴のスレにも似たようなカキコミがある

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1108395995/l50

>>354
あなたは最近この板に来た人だね？

H田＝夜勤＝原田健司（1966-1101-0010広島）は、
この板（特に松村潔関連のスレッド）では少なくとも2000年頃から
かれこれ丸5年間、
nifty時代も含めれば90年代後半から10年くらい、ずーっと同じ内容を
鸚鵡返しのように反芻して電波を発しまくってる奴だよ。

荒らし云々というよりはもはや真性のキチガイだと思う。
こいつにはもはや何を言っても無駄。
他人が言う事は何も信じられない体になってしまったようだから。

また、オウム事件を起こすつもりかよ、おまえら。

こんな虚構だらけの場で、何かを素直に信じる方がどうかしてるｗ。

虚構の場を作って、人を囲い込んでどうするつもりなんだろう。
また、オウム事件を起こすつもりなんだろうか？　

宝瓶宮に関して質問された方々へ、お答え致します。
秘教占星術では、宝瓶宮と関係の深い、水瓶座のシンボルの、水甕に液体を注ぐ人のイメージはエネルギーの流出を表します（逆ではありません）
邪悪な黄道十二宮と呼ばれるのは、上述の事が深く関わっています。
ただ、占星術の流派によっては全く異なった理論に結び付くのは、勿論です。
説明不足で申し訳ありませんが。

>>358
秘教占星術とは、アランレオが創始者といわれるものですよね？
その系統の占星術を学んだことが無いので詳しいことは分からないですが、
｢宝瓶宮が邪悪な黄道十二宮である｣という説は興味深い物ですね。

古典とは全く違った解釈をしているんだなぁと、そう思いました。
私も、>>350に書かれてあるように、磨羯宮の方が困難な十二宮であると
考えていましたから。(ボナタスだったかの本の中でも見かけたような？)

どうして、伝統的にはそう解釈されるのに、現代ではまた異なった解釈が
なされるのか、その理由を調べていくと古典とモダンの占星術の双方の
良し悪しが見えてくるかもしれませんね。
今回は面白い情報を、ありがとうございました。

何の訓練もしておらず、倫理観もないまま、
イメージと概念を他者の心理状況に対して
操作的に扱う人たちが大多数だから、深刻なトラブルが続出してきた。
一部の虚言を吐く人たちを排除すらしていない。

この部分が解消しない限り、これからも同じことが生じる。

今まで行われていたことは虚構だったし、これから先にどれだけ細かく組み立てられても、
おそらくは同じように虚構なのだろう、という冷めた視線を獲得しない限り、
星占いは人々に俗悪な影響しか与えないだろうね。

そして、なぜ虚構の情報がまことしやかにばらまかれるのだろう？
という視座の反転だけが、有意義な結果をもたらすのではないのだろうか。
ちなみに今は物質そのものが存在すると言うよりも、究極的には
コトとコトとの関係性のみが存在する、と考えられているようだよ。

現代物理の世界観をこんなに荒っぽい概念群しか持たない、
しかも心理兵器として用いられがちな星占いに当てはめるには、
かなり場違いだとも思うし、それ以前にもっとやることがあるはずだ、
という感じだが、究極的には関係性しか存在しない、という、
方向からの突き詰め方もできるのではないか？　と思う。

もちろん、星占いは関係性の組み立て方が荒すぎるから、文句を言われてるんだけどさ。
信じてないことを語る人たちも未だに絶えないようだしさ。

原田氏まだ飽きずにやってんの。

359

秘教の伝統は一般的に内面そのものを扱います。
従って、現代占星術とは区別すべきです。
アラン・レオは秘教主義者とも言われますが、寧ろ、ベイリーの原理占星術の方が最も信頼されていると言っても過言ではないかと個人的には思います（超個人的私見ですが）

＞秘教の伝統は一般的に内面そのものを扱います。

内的な真実とは何か？というところから独自に思索され、
問い直されるべきに思えますが。そういう流れはあるんでしょうか？

どうもなぁ、こう、なんと言ったらいいのか・・・。横の対話がなかった、
ということを知った時点で、ある種の見切り感、はぬぐい去れないんですよね。
それを実証してくれたのが、この板だった、ということでだめ押しを食らったと。

現段階では突き詰め方が甘い人がほとんど（オレモナー）。
しかし、突き詰める資格すら持たない人が多すぎるのは何とかならないか。
マスメディアの悪影響は甚大ですよ。

今のものは駄目だ、という感想しかもてない。新しくてよいモノがでるとも考えにくい。
あまりにも物事が、簡単に、しかも操作的に語られすぎる・・・といっても理解できない人が
ほとんどなんだろうな。あなたは違うでしょうけどね。

大衆的な、しかも危険な遊び道具でありすぎた、その時期が長すぎた、と思う。

2chの噂

http://ime.st/www.geocities.jp/hayabusakazuki/Fear_of_2ch.html

>>363 アラン・レオの秘教占星術が学べる書籍ってあるのですか？
関係ないけど東條氏が書いた秘教占星術の本は持ってます。

現代占星術にはバビロニア起源のものと、星占いと混同される通俗占星術とがあり、前者は心理学と科学が深く関わり、心理的側面を重視します。
一方、秘教の類は霊的本質や錬金術と関わり、複雑になります。
占星術に関する書籍としては事典の類が数種邦訳されているほか、学術論文の類があります（著者によって異論が多いです）

＞学術論文の類があります（著者によって異論が多いです）

学術論文って、分野によっては参照数も含めて検索できたはず。
その辺の情報をご存じなら、ぜひお願いしたいのですが。。。

H田うざい

>>365
星占いの世界だって、そのサイトにかかれてることと
そっくりそのままの虚構ばかりさ。

ある意味、２ｃｈ的な発想の源流になる人たちが場を司ってる。
だから、別に気にしなくていいんじゃないの？　同じ穴の狢だ。どこまでも。

>>366
秘教占星術については、英語ですがこんなサイトがあります。

http://www.btinternet.com/~seamaid/Esotericfpage1.htm

>>371
どうもありがとう。エソテリックアストトロジーを
市販のソフトに自動翻訳で補助してもらって、いまよんでましたが。。。

個人的には、この内容的にはちょっと厳しいモノがあるなあ。
もう、このタイプの世界観にはまったく馴染めなくなってるのかもしれない。

エクソテリックとエソテリックの違いを説明していますけど、
ハウスの説明などをパラパラ読んでみたけど、割と図式的な筆致という印象。
エソッテリックの法の説明がより詳細なのは、これは意図的なものだと思う。
しかし、グルジエフの影響とか受けてるんでしょうか。この用語の使い方って。。。

実害がなければお互いじゃましたくない、という気持ちは当然ある。
正直、自分はもうこの方向は進めないというか、ダメだなぁ、という感想です。
まだ、土着的な大本教のような、一見意味不明な宗教団体のほうが馴染めてしまう。
昔、知人にビデオ見せてもらったことがあるんだけど、とにかくユーモアがあった。

・・・なぜなんでしょうね。自分にもよくわからないですが。

欧米諸国の一部では正式に学問として認められつつあり、心理学や元型象徴学との観点から、研究が進められています。
バビロニアで、農耕の時期を知る為に天体観測を行ったのが占星術の起源とされますが、それを秘教的側面にまで高めたのがカルデア人と考えてもよいと思います。

占星術に関わる、宿や二十八宿、黄道十二宮、星座を支配する“天使”（実際には、ダイモーン又はデーモン）に関しては、ゲティングズの事典をお薦めいたします。
比較的、平易に用語を解説してあります。

原田健司よ、お前がしつこくb層b層と反復してたのはこれか。

＞−−−
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 23:19:37 ID:qbgZYr240
あーあーあー、小泉純一郎売国奴ペテン師にだまされまくりの小泉信者馬鹿Ｂ層
のせいで、とうとう米国産狂牛病毒牛の輸入も解禁されてしまったね。(-＿-)鬱。

食べたくなくても知らないうちにゼラチンや肉エキスや牛脂などで摂取させられて
しまうね。牛肉だけでなく加工品や調味料や化粧品や医薬品にも使われるからね。
−−−＜

ところで1つだけ訊きたいのだが
>>370絡みで訊くが、お前は既存の（現状の）占い業界を何が何でも潰したいようだが、
>>370でお前が言ったように2chの組織構造と占い業界の構造が同じだとすれば
お前は反2ch勢力に加担するつもりがあるということか？
少し前に言論統制やら大衆心理操作やらでクドクドと管を巻いてたけど、
2chもやはり有害という見解を持つのか？

俺の占いに対する価値観は、実際に活用し、人生の役に立ててナンボだという成果主義的な物だから
正直言ってお前の哲学原理主義的な指向にはついて行けないし、賛同もしかねるが、
ただ1つだけ気付かせてくれたことには感謝する。
それは、2chに居るメリットや魅力が、今や少ないのだということ。
東洋占・西洋占の双方に言えることだけど、こっちは技術情報の交換議論を望み
主に他の専門系スレでおよそ3年くらい、自分に出来る範囲で知識や技法は出し惜しみしてこなかったつもりだけど、
今までを振り返ってみると、その割に得られる物は意外なほど少なかったと今にして思った。

だから、俺はもう2chは引退するつもりだが
最後に上の問い(370関連）に対して、お前自身の考えを聞かせてくれないかな。

テスト

>>375

疑似匿名掲示板というカテゴリーで遊んでいるにも関わらず、
他人の名前を呼び捨てるような無礼な人間は信用しかねる。

あなたはどこか感覚がずれてるんじゃないのか。

お、公開プロキシ規制になってたのに、書き込めるじゃん。

＞お前は既存の（現状の）占い業界を何が何でも潰したいようだが、

これは間違い。なんでそんなデマを飛ばすかな。
お互い無関心ですれ違ってる人たちのほうが大多数だよ。

＞専門系スレ

どのスレッドか、具体的に。何をどう書いたのかも。
どうせ匿名でしょ。指摘するくらいかまわないはずだ。

どうもね、情報戦のにおいがするんだよね。
占いをやってるかどうかも限りなく怪しい。
感情の流れを隠してる、隠そうとしている筆致だな、という印象。

直感的にだけど、占いとは別種の人たちがいるよね。ここ。
状況をますますややこしいモノにしている。

本人たちは無自覚なのかもしれないが、周囲は大迷惑。

2chの噂
http://ime.st/www.geocities.jp/hayabusakazuki/Fear_of_2ch.html

が本当なら、週間誌が取材チームを組んで、被害者も含めた、
関係者各位にインタビューを行って裏をとって連載するんじゃないのか。
２ｃｈの存在が大きくなったがゆえに、ネタとしてはかなりおもしろい。
実証的な取材をした記事なら、ぜひ読んでみたいよ。

２ｃｈも当初はとてもよい場に思えたのにさ。今は何もないな、という感じがする。
でもそれは、２ｃｈの闇がどうこうじゃない。賢い人が去ったからだ。ただそれだけの理由だよ。

こちらも、ようやくＳＮＳの穏やかな場所にアクセスし始めた。
わりと好きなタイプの知人が誘ってくれたので、これからそっちへ行くんじゃないのか。

ちなみにこちらは語って何とかなりそうな可能性のある人にしかアクセスしない。
わからない人がほとんどなんだよ。信じられないだろうけどな。
あるいは、はなっから嘘をついている人たちに対して正面から対抗しているとかね。

ちなみに、異能なひろゆきには関心があるが、
反２ｃｈとか親２ｃｈというカテゴリーは自分にはないよ。
あまりにも小さすぎる。どうでもいいことです。

自分の人生のシーンにそんな無駄な価値観を振り回す人は
いっさい入ってほしくないね。

栗本慎一郎　５
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1128570906/l50

なんて、本当に質が悪い。栗本先生であっても、宗教が絡むと
こんなサポーターしかいなくなるのか、というかさ。

２ｃｈってのは、悪貨に良貨が駆逐される、
クオリティがますます落ちざるを得ない、そういう場所なんだろうね。

>>371
ずっと前、調べたいことがあって、そこのサイトを読んだことがあります。
そのサイトの作った人、気合はいってますよね。
と、言っても読んだのは一箇所だけなんですが　(;ε;)

ベイリーとアラン・レオって知り合いだったんですか？
同じ英国人で同じ時代を生きていますが…
神智学徒つながり？

そのサイトで図式的に書いている、
エクソテリックとエソテリックという区分には、
なにやらＧ・Ｉ・グルジエフのにおいがするけどね＞３８５

あ、私385　は　>>366　です。
>>371へのレスです。

>>387

いや、そのサイトを自分も見たよ。
ハウスなどをエソテリック、エクソテリックという具合に
二区分してた。知ってる限りでは、この区分はグルジエフに
根拠を求められるように思う。ほかにあれば教えてほしい。

>>388
へ？私グルジェフ思想を知っているなんて言いましたか？
人違いじゃ…

　野　　禽　　料　　理　

　　　覇　　　羅　　　陀　

>>389

グルジエフが示してた区分をあのサイトが使ってるってこと。

>>336
> 古典ホラリーでのことなのですが、ある惑星が
> コンバストの配置にいるとき、その惑星の性質が生来有益なものだとしたら
> その徳分は弱められる、と解釈するようですが、では、その性質が有害な
> ものだとしたら、どう解釈をすればよいのでしょうか？コンバストは惑星の
> 力を奪うのだから、その有害さが失われ凶が転じて吉となると見るのか、
> それともますますその邪悪さが増すと見るのか、

資料に当れないので、思い浮かぶことを２、３書いてみます。
本来、火星や土星が凶星とされたのも、熱・冷、湿・乾などが極端になることを忌んだのですから、
コンバストによってそれらが増長されるか軽減されるか、という風に
天体の質によっても細かい違いが出るのかも知れませんね。

そして同じく太陽さそり４度、コンバスト状態の天体さそり８度でも
それが金星で太陽に近づきつつある場合と、土星で太陽が離れて行く場合では
意味付けが異なるのではないかと思われます。

>>365 >>370

パソコン業界でも似たような話はある。Intel や Micro$oft（いわゆるWINTEL帝国）によるFUDがそれ。

しかし、さすがに>>365ほどは酷くないけどね。

もし興味が有れば
Intel、　FUD、　訴訟（または提訴）、　独占禁止法、　などで検索してみるといい。

> 太陽さそり４度、コンバスト状態の天体さそり８度
すいません逆でしたね。

＞３４０
根拠を問おうとしない姿勢こそが、
（自覚がないみたいだが）原理主義との批判を浴びるのだよ。
むろん古典派だけではないが。

グルジエフは多分無関係です。
彼は淫猥な儀式に耽溺しましたが、自分が知る限り、占星術には関わったという記述は関係各書には見当たりません。
関係があるとすれば、霊媒師（最も、時々イカサマを行っていたようです）で神智学創始者のブラヴァツキー夫人かと思います。

↑の補記です。
グルジエフはヨガ擬いの“修業”として、セックスを採り入れましたが、ヨガそのものが密教ではセックスと関わります。
神智学に対して人智学がありますが、こちらも天文学的要素を含みます（古土星や古火星、古天王星等について扱う）

ジョン・フラウリーは最近の著作Horary　Textbookでモエティもアワールーラーも
否定する発言を行っている。これは注目に値する。リリーの説を信奉しアラン・レオに対して
検討違いの批判をしてきたフラウリーがここにきて考え方を変えてきている。

秘教主義者であれば、安易に自分の主義主張又は基本原則を変えることは普通はない。
それは原書房の『占星術百科』の秘教的占星術の項、フレッド・ゲティングズの定義からも明らか。

誰か古代占星術に拠る鑑定事例を出してくれ。

現在、♂　大接近で逆行中ですね。

逆行といえば、西洋占星術では、古代も現代も、凶と見なすのに、
インド占星術では逆行を吉と見なすそうです。
この違いって一体なにが原因でしょうね。

昨夜じっさいの火星を見たところ、星々の中で一種異様な光り具合なので、
凶だよなあ。。。とは感じたんですが。

401

明らさまに言うと、要は「洋の東西」の違い。
西洋占星術はバビロニア起源の正統派だが、現代占星術に於いては陳腐化し、通俗占星術と何ら変わり無い（剰え、日本では星占いと一緒くたにされる）
東洋占星術は密教占星術に関わり、宗教的意味合いや秘教的意味合いが強い。

古典派の今日信者kuni kawachiはmixiの議論では皆からコテンパンにやられて引っ込んじゃた
癖にメルマガではいけしゃあしゃあと嘘を書いている。
本当に嘘つきだ。まったく信用ならない。そうでなければ頭がおかしい。
稀代のペテン師だ。

kuni kawachiの大嘘つきブログ

http://blog.mag2.com/m/log/0000100273

kuni kawachiの話をここで出されるのは古典を
真面目に学ぶ人間にとっていい迷惑だ。彼は古典の
ことは何もわかっていない。何より読書量が狭いし
歪んだ解釈をしている。こんなの古典派の仲間と
思っていない。

ジジイ、良いスレなんだから、てめえの10歳児レスで汚すなよ。。。ったく

>>405それを言うのは松岡だな。
このオサーンもしょうがねぇ奴だよ。

・・・もう一度言うけど、ジジイの発狂レスは他でも出来るだろ？
ここ、良スレなんだからさあ。

＞４０２
＞西洋占星術はバビロニア起源の正統派だが、

インド占星術もバビロニアを源流とする。
西洋はバビロニア→エジプト・ヘレニズム→ペルシア・アラビア→ラテンのリニアな流れだが、
一方インドは、バビロニア・漢・ヘレニズム・アラビアの要素が複合している。

してみるに、バビロニアっていうのは、すごい所なんですね。
イスラエル民族の象徴である六極星も、バビロニアの遺跡にあるし。

408

訂正ありがとう。
密教占星術は、チベット起源で、仏教及びヒンズー教由来。
あと、日本のは中国占星術（独自に発達）由来で、干支の猫（第十三支）はその悪業が災禍となって、削除されている。
勘違い二点は恥ずかしい次第。
サンクスだす！

逆行は奇妙な「動き」なので、西洋占星術では凶とされる。
逆行中は「明るさ」が増すので、インド占星術では吉とされる。

互いに違う事柄に着目したので、評価がわかれた。

へーえ。おもしろいもんですねえ。

「これについて尋ねられた時間の太陽と金星の位置を見なさい」Dorotheus V.17.1
ここはホラリーと言えます。その他35章にも多数、ホラリーと思われる記述があります。

そこで、ホラリーの前提であるチャート作成対象の時刻をいつにするか、ということについて。

占い客の依頼は朝から宵口までになるので、太陽が1〜4室になることは滅多にありません。
この偏在に多少引っかかります。太陽は重視しないということなんでしょうか。

>>411
>逆行中は「明るさ」が増す
事実としてそうなんですか？
内惑星は逆行開始時期のみ最大離角に近いので明るい時期ですが、
逆行しつつ太陽に近づいていってしまいますよね。
逆行しながら太陽と合なら内合ですから(うろおぼえです)、反射面を地球に向けないですから
昼の太陽光を考えないとしてももっとも明るさが失われる時期ですよね。

外惑星の場合は逆行時は太陽の反対方向にある時期ですから、たしかに明るい時期ですが。
ただこれは逆行という動きだからこそ(直接的に)明るいというわけではないのですから
明るさよりまずは動きに注目すべきなのでは？
それとも動きに注目する視点がないのでしょうか？

内合の前後は伏。光度の低下は知り得ない。
見える範囲で、朝夕いずれでも、最大光輝に成るのは逆行中のこと。それで逆行は吉と。

jyotishaの語源は光。なので光度を重視か。

パラケルススは医療占星術の立場から見て実に興味深い人物である。
宇宙と人間が照応するという占星術的宇宙観から天体の動きの影響と
病気の原因を絡ませている。自然魔術の使い手かと思うと、反面
医学教育に化学の必要性を説いた最初の人物でもあり、研究してみたい
人物である。

質問です。

知りたいのは、１７世紀の実践はホラリーが中心だった、という考えの根拠です。
１７世紀、イギリス人ではっきりホラリー占星術師と言えるのはLilly以外で誰？
ま、Coleyはそうでしょうけれど、Gadburyはネイタルですよね？
Culpeperは病人がふせったときの時間でキャストしていた（これもホラリーのうち？）
けれど、質問に対して、それが生まれた時や問われた時でキャストすることは
していたのか。Partridgeは？Deeは？
Lillyは年間２０００枚キャストしたらしいし、本も売れたし、人気はNo.1だったかも
しれないけれど、Formanも最盛期は１０００枚書いてたらしい。この人はどうなのか。

あんまり占星術のことはわかってませんがよろしくお願いします。

あ、それとも「現代の古典派が１７世紀の実践の中心はホラリーだったと思っている」
という考え自体が誤解ですか？

ガドブリーは普通にホラリーやってたよ。

ただリリーとは意見の相違がそこそこあるけど。

>>417
17世紀の占星術の主流がホラリーである、というご質問ですが、稚拙ながら
私の考えを述べさせていただきます。

まず、現代の私たちは占いをする際に、人の出生時による命の占いと
物事の推移を占うトの占いと、物体の形状によって占う相の占いと
大まかに分けて3種類を使いますよね。
ホラリーはこの分類で行くとト占に分けることができる物ですね。

現代ではト占はタロット、易などいろいろありますし、東西の文化の混合した
現代日本ではさまざまな占い技法を見ることができますね。
でも、17世紀には占いでタロットを用いられたような記述がありません。
では、当時のヨーロッパの人たちは何をもってト占を行っていたのでしょうか。
まさか、易経を使っているわけがありませんね。かといって、物事の推移を
占えなかったかというと、決してそんなことはありません。
そう。彼らにはホラリー占星術があったのです。

これが17世紀の占星術の主流がホラリーだったと言われる所以だと思います。
他に物事の推移を占う技法がきっちり成立していなかったことから、また、
出生の日時を詳しく知るものがいなかったことから、ト占であるホラリーは
流行したのではないか、ということです。
それに、現代でも占いに来るクライアントの多数がト占でしか答えを出せない
質問をしに来ます。中世でも現代でも人々のニーズはト占にあったのでしょう。

追記。
ト占(ぼくせん)とは、私たち霊能力を持たない凡人が物事の本質を見抜くために
存在する占い技法です。

例えば、先ほど失くした財布の場所は？とか、この箱の中身はとか、当てると
まるで超能力者のように思われる事柄を占うための物です。
今は、タロット、易、三元九星、トランプ、ホラリー、水晶球などなど、
さまざまな技法が考案されています。

現在流行っている、タロットは確か18世紀フランスのエッティラとか言う
人物が始めたと言われているのですが、事実と違っていたらごめんなさい。

少なくとも17世紀はまだタロットと呼ばれる物が占いには使われていなかった
ということが定説のようです。(カード自体は存在はしたようですが。)

ちょっと占星術とは関係ないことを書きすぎましたね。
では、この辺で。

>>420>>421
あなたのような人とリアルで語り合えたら有意義だろうなと思う。
でも多少スレ違いかもねｗ

>Culpeperは病人がふせったときの時間でキャストしていた（これもホラリーのうち？）
>けれど、質問に対して、それが生まれた時や問われた時でキャストすることは
>していたのか。

病に臥せっている当人が、リリーのとこに質問しに来る訳ないし。
代理で聞きに来る人の中には、まあ親戚であっても当人に内緒だったり、
遺産目当てなど不純な動機がなくもなかったりする。

だからリリーもホラリーで観るのは相当慎重になったろうと思われる。
デカンビチュアチャートの客観性に信頼を置いていたらしく
CA病気の章の筆頭に、これを使うよう勧めている。

レスいろいろどうもです。
が、「なんでホラリーが流行ったか」ではなくて、ホラリーが中心だったこと
を示すデータなり資料なりを知りたいわけです。今の英語圏の人がその辺の確かさ
を抜きにしてこういう話をするとは思えないので。

リリーって直前までの流れから見て特殊じゃないんですかね？なんかLilly
をもって17世紀の代表と思ってしまうのは、鏡リュウジをもって90年代以降の
日本の西洋占星術の代表とみなすかのごときことのように思えてしまう。
ＣＡ登場以前、本当にホラリーが一般的だったのか。ＣＡ以後はどうなったのか。

＞423
ということは、デカンビチュアは別にホラリーの一種とみなされているわけでは
ないということですね？

420さん質問の意図からズレ過ぎです

＞423
ということは、デカンビチュアは別にホラリーの一種とみなされているわけでは
ないということですね？


まあある意味、イベントチャートと言ってもいいんじゃない。

あれ、結局根拠はよくわからないということなのですか。

>知りたいのは、１７世紀の実践はホラリーが中心だった、という考えの根拠です。

ホラリーが中世占星術の中心だった、と言うよりも
この時代のイギリスで最も有名だった占い師の1人がリリーで、
リリーが鑑定によく用いたのがホラリーだった、ってことなのでは。

そのリリーにしたってホラリーにネイタルを重ねた読みもやってましたし
ホラリーが実践の中心、と単純に言い切れるものでもないように思う。

>>428
私としては大方おっしゃっていることに賛成に傾いているわけです。
だいたい占星術を使う人＝占い師っていうイメージは、イギリスだけでいうとせいぜいここ
１５０年くらいのもの。それまでは、例えば医者が占星術で処方箋を書くことなんて
よくあった（どんなテクニック使ってたかは知らないけれど）。

で、だからこそ、「１７世紀の実践はホラリーが中心だった」と、なんで古典派の人は
思ってるんだろう？というわけです。
ですが、よく考えたら、イギリスの人で歴史に詳しい古典派の人がはっきりそう
言っているの読んだことないです。Horary Astrology Rediscoveredは歴史のところ
だけ読みましたけど、そんなことは別に言ってない。ゾラーとかも、そんなこと言ってた
ような記憶はない。フロウリーは、処女作の歴史の部分が滅茶苦茶だったから
それ以降読んでない。アメリカの人が何言ってるのかまでは知らない。

もしかして、これってただネットの雑談レベルでなんとなく信じられているだけ？

>もしかして、これってただネットの雑談レベルでなんとなく信じられているだけ？

そんな所だと思うよ。そもそも客観的に考証されたイギリスの歴史に詳しい
古典派の人って誰がいる？かなり俗説や思い込みが入り込んでいる疑いがある。

>で、だからこそ、「１７世紀の実践はホラリーが中心だった」と、なんで古典派の人は
>思ってるんだろう？というわけです。

そんなこと言う人がいるのかなあ・・・？
それこそあんたの思い込みじゃないの？

ああ、そもそもそんな程度のことなんですか。
じゃ解決。ありがとうございました。

なにこいつｗ

キ○ガイ？

古典にもネイタル、マンデーン、ホラリー、エレクションという
4つの見方は存在する。
リリーは今で言うマスコミに名の通った占い師みたいなもので、
出版社と結びついて盛んに著作活動を行なった。だから、その
活動内容が後世の残っているので目立つだけで、別に古典と言っても
ホラリーだけではなかった。

ああ、少々非礼だったかもしれませんね。すみません。

「１７世紀の実践はホラリーが中心だった」ってそれほど信じられてないかもしれない、
信じてる人も別段根拠がないか、あってもわからない、ということなら、
最初の質問に意味がなかったということなので、「解決」したわけです。
重ねて御礼申し上げます。

占いは理論的なものに限らず全般において
「根拠がある」とはイエナイからな。

文献による歴史としてならある程度は可能かもしれないが、
個々の事例や解読例にしても、個人の経験以上にはナカナカね。
古典現代問わず「根拠について検証する」以前の状態。

根拠を検証するには何から始めればよいかねえ。

実践あるのみジャマイカ？
相談者は占いに（当たる）を望むし
それが出来なければ「ダメダメ占い師」のレッテルを貼られてしまう

とほほ〜

ん、しかし突き詰めたらそれしか無いだろうな。
理論とか歴史とか人の宝物あてにしてたら信じて裏切られての繰り返しだもの。

自炊自炊。

同感だね。どこそこの文献に書いてあるから正しい式の奴は
占いにおける教条主義者と呼んだ方がいい。実占して検証を
繰り返すのが一番だ。占星術に古典も現代もない。よく当る
理論と切り捨てる理論とがあるだけだ。

>>440
現状のひどさを理解した上で言ってるなら何もいわないが、
たぶん理解していないだろうから、本物のアホだと思います。

打算と欺瞞ばかりが占いの実態じゃないのかね。
でなきゃ、もう少しマシな人たちが集まってますし
社会に許容されている。

>>441
ここは占星術師を語るスレではありません

>>441
ここは占星術師を叩くスレでもありません

>441じゃないが、切り捨てていったらほとんどスカスカで、
ゴミだらけじゃないか？

>>417-418
>１７世紀の実践はホラリーが中心だった

そういう事実はないと思う。いつの時代も基本はやはりネイタル。ただ、
時代的に清教徒革命や王政復古の混乱期で、性格分析・生涯運なんて悠長なことよりも、
ホラリーによる身近な質問への即答が求められた、というのはあったんじゃないか。

>>420-421
>出生の日時を詳しく知るものがいなかったことから、ト占であるホラリーは
>流行したのではないか、ということです。

当時の出産のあり方とか戸籍制度とかを調べてみるといいかもね。
役所に日付・時刻を登録したのか、教会に洗礼の時、申告しただけなのか、とか。


というかそもそもリリーとかの近世ヨーロッパ以前に、アラビア占星術でもかなりホラリーを重視してたのでは？

decumbitureは病床に臥した時点で作成したチャートだけど、
それが不明のときは質問を受けた時点で作成するという見解もあるね。

というか、そもそも病気であれ何であれ物事の経過には、
端緒・発現・結果・波及など一連の流れがあるので、
ほんとうの発端を探すというのは実は難しい。

>>444
ゴミだらけでしょう。だが、無知な人たちを騙すにはちょうどいい水準。

結果が出ないものをありがたがることをやめなければ、
ずっとこのままだろうね。

たかが占いなんだから、それでいいんじゃないのか。

＞というかそもそもリリーとかの近世ヨーロッパ以前に、アラビア占星術でもかなりホラリーを重視してたのでは？

中世、イスラム教の神学者からは、「ネイタル占星術」に対して反対意見が出された。

つまり、「生まれた瞬間に人の一生が決定される」という運命決定論をとるならば、
「人間の自由意志に基づく行為の善悪とその報い」や「全能の神の恩寵による運命変更」
を否定するのではないか、と考えられたのである。
こうして、イスラム世界ではホラリー占星術がもてはやされた。

そのイスラム圏から占星術が伝わって来たヨーロッパでは、キリスト教が精神世界を
支配していたが、ネイタル占星術に対する見方は同様だった。

それが、そのままウィリアム・リリィの時代へと繋がる。
彼が著書に「キリスト教占星術」というタイトルをつけたのも、その占星術がキリスト教の
教義と矛盾しないことを強調するためだと思われる。

こうした背景を知ると彼がホラリーを多用した理由も納得できる。

>>449

いっちゃ悪いけど堂々巡りだね。
その背後に遡らなければ、結論は出ないでしょ。

イスラームの背後って何？　自明だよね。

DQNあけおめ！

バビロニア天文学・占星術ね、欧米ではかなり研究が進展してきてるね。

>>452
どのくらい欧米は進展してるの？
東條真人氏のやっていることと欧米の研究はどっちが進展してるの？

htp://home2.highway.ne.jp/miiboat/HP_Mithraism_Astrology_12Signs_AS_Chart.html

>>452
その辺詳しくお願いします。
日本人の研究者間では､知ってる限りでは論が二分してるようだ。

・占いなどない派（バビロニア数学史の先生）
・占いある派（大学院生。ただし、群集心理を操る手段として）

言ったもの勝ちの世界は勘弁して欲しいので
欧米のソースと著者の社会的ポジションを知りたい。

なぜ自演？

age

>>453
民俗学・神話板で見たグノーシススレでは、
この人は学問的に誤ったことを言ってると、一撃されていなかったっけ？

幅広く世間一般と論を戦わせて交流しない弊害がここでも出てるのかな。
占い関連って、とにかくゆるいってのを再確認した気がした。

ぶっちゃけ人から離れろ。見苦しい。

>>458
言ってることが分からないので、詳しく。

説得力がない言葉が一方的に流通するのは良くないと思うんだよな。
占い師が議論になれていない、というのはあるんだろうけど、
それは占い師側の責任で、みな無関係なんだよ。

>>459
知識伝達における対人依存度を一個人の水準に合わせて
押し通されてもおそらく聞く耳持ちませんよということ。
占い師だけがターゲットなら何も言う気はないが。

専門外の分野での人物評価を、２ちゃんねるでの扱われ方に
委ねてしまうというのではそれこそ説得力を疑いますよ。
あなたが自前で獲得した見地からして、そうやるのが最も
妥当であると判断しているのなら勝手にしてくださいな。

>>462
ええとですね、問い掛けるのもダメなわけ？
自分は、この人には基本的に関心がないし、
この人が本当のところどうこうは知らないが、
占い周囲ではグノーシス関連の話題をテーマに出す人はいるし、
でもそれは、さほど正確な知識とはいえない。そこまでは確か。

この人の名前は、占い人脈の間では何度か出てきたが、
しかし占い人脈そのものの言質の信用度が低いんだから、
いきおい逆張りに傾くのは理（ことわり）じゃないのかな。
別に決め付けているわけじゃないけど、こういうのは、仕方ないでしょ。

信用できない人たちが語ることは、裏読みするのが正しいように思える。

>>462
失われた信頼感はもう戻らないと思うんだよね。
そういうのは、無理でしょ。ありていに言えば。
ここまで信頼できないとことん様子を見せれたら、
修復は不可能だし、そんな期待などとてもできないよ。

従来のものに対する否定的なスタンスはもう変わらないと思う。
嘘をつかれた、という内的な拒絶感はかなりなものがある。

462 さんは、星占いという場が今まであたかも正しくて
正当なふるまいをしてきたような前提で話しているようだけど、
それこそが勘違いだし、下手をすれば話のすり替えに
なっているような気がするんだよ。

まともな場所なら相手の語ることを、
勘違いや誤りはあっても、ひどい嘘はない、
という前提で聞くんだけど、ここは無理。
これまで見た限り１から１０までダメだったんだから。
何一つ信頼できるものなどないよ。

基本的に疑いの目で見るべき対象としか思えない。
それは作為的なものなのか、語る人が認識力不足なのか、
その辺はケースバイケースだろうけど。
いろんな方向から切り崩していって、残るものがあれば良し、
何も残らなくてもかまわない、というくらいでちょうどいいのでは。

>>465
あくまでも「星占いという場」の特殊性にこだわるわけね。

>>466
特殊性？　

信頼させたいなら、確かに信頼できる、という情報を
積極的にもってくるべきでしょ。しかるべきソースを示しながら。
そういうのは関心がある人がやればいいこと。
こちらは、そういうことに煩わされたくない。

民俗・神話学板では、評価的に？だったという情報を伝えたまで。
自分も、ある種のフィルタがかかっちゃってるから、
その意見に与したところはあるけどね。ハッキリ言えばどうでもいいこと。

↑なんだこいつ？

>>468
おまえこそなんなのさ？

↑なんだこいつ？

>>457
答えになってませんが…

>465
>いろんな方向から切り崩していって、残るものがあれば良し、
>何も残らなくてもかまわない、というくらいでちょうどいいのでは。

同意。ゴミの山だからな。
まあ、境目はハッキリしないが、
占いの根拠になりそうな隣接？領域には原石が有りそうだな。

占星術、錬金術、農事歴などから
天文学、化学、医学、生物学などにつながる知見が得られたように。

>>472
二極化していこうとする集団に、かろうじてブリッジをかけたつもり。
だけど、どこまでうまくいったのか、正直、良くわからない。

ヒトは二極化するべきじゃない。それには、一貫して反対している。
もっとシームレスなグラデーションならば認めるんだけど、
こういう箸にも棒にもかからないような情報が喧伝されて、
結果として、下に落ちる人たちが増える、というのはまったく歓迎しないよ。

知識や情報の多寡（それもしょせん
フィクションなんだけど）によって
社会的に二極化していくしかない、というならば、
そういうものなど無関係に成り立つ何かを
人々の間で積極的に共有しようとして、
水面下で動いている人たちがいるのはわかるし、
それを責めることはできないでしょ。

日本って国を運営している人たちが、
いったい何をどう考えているのか、自分にはわからないよ。
情報が無駄に制限されていた情況には、
はっきり言えば腹立たしいの一言としかいえない。

あらゆることをあらゆるヒトが理解できるなんて、そもそもありえない。
フィクションだとしてもね。しかしそこに、意図的な無意味な敷居を
設けるなんてことは、絶対に許されるべきことじゃないと思う。

（自分も含めて）物事や世界がきちんとわからなくてもさ、
たとえば西洋占星術を志す人たちは、なんとなくでもいから
一度、アリストテレスあたりまでは戻ればいいと思うわけ。
読まなくてもいいから、本を買ってみて、そのへんに投げとくとか。

で、そういうものをなんとなく読んでたら、
一件関係ないようだけど、微妙に関わってるべつの
フツーの星占いよりももっと洗練されたモノがビシバシ、
自分のアンテナに引っかかってくるわけでしょ。
それができた段階で、現在の大メディアでばら撒かれているような
くだらないものなどは、スルーできる可能性が高まるわけでしょ。

そりゃ引っかかった情報が正しいか間違ってるかなんて、
誰もわからないよ。ただ、こーんなせまいところに閉じこもってる
必要性など一切ないと思うんだよなぁー。

けっこう、このへんではず−っと怒ってるような気がする。

宿曜占星術の三九の秘法ってやつと同じものが
古代占星術（バビロニア？）にもあったらしいんです。
詳しい方いらっしゃいますか？

>>473-475
逆説的だが、あなたが言ってることを字面通り理解できる人間は、
最初からあなたの関心の対象外じゃないだろうか。
今のこのスレに限らず、ね。
そういう人達は、狭義の占いを相対化できるような確信を生む
他分野の経験なり知識をあらかじめ自前で持っている。

現行の占いが個人からみて宗教の代替機能を担っているとすれば
外部への架橋には感情的なブロックが発生して当然。
情報さえ与えれば目が開かれるというのは楽天的過ぎやしないか。

そもそも占星術を古典とか心理占星術とかに分別するのは
間違い。ゴミじゃないんだから。

＞４７７
占術、運命学などと、神託、霊視などとの区別か？
オカルト板の話題がこの板に溢れてますね。

>>454
私も４５２の回答を期待したいものですが、それはさておき、数年前にBritish Library
が出したWhitfield, Peter；Astrology: a historyという豪華本のbibliographical note
には

The classic works on Babylonian astral religion are B.L.van der Waerden:Science Awakening,
Part Two:the Birth of Astronomy, 1950 and 1974, and O.Neugebauer: The Exact Sciences in Antiquity,
1969. A more recent summary is David Pingree: Astral Science in Mesopotamia, 1999.

とある。著者はindependent scholarだそうで、そういう意味じゃあまり権威はないですね。
ただし自分にわかる時代を読んでいる限りでは、基本文献を踏まえて要約している感じ。
研究書ではないです。ノイゲバウアーあたりはここでもたまに出る通り、（史学関係者ではなく）
占星術関係者でも読んでる人は読んでますね。

あとは占星術関係から探るくらいしか思い浮かばないなぁ。Nick Campion周辺は何か出そうだ。
Culture and Cosmosのバックナンバーをあたってみては？サイトは検索ですぐ出るはず。
今思い出したが昔これに出ていたRobert Zollerのマーク・エドモンド・ジョーンズに関する
論文でバビロニア期の最近の研究のタイトルがいくつか挙がっていたように思う。
この論文はZollerのサイトから有料でダウンロードできます。
あと、海外のOPACとかで検索、言うまでもないですが。

日本人でも矢島さんだっけ？「占星術の起源」の。バビロニアの話してなかったっけ？
中山茂もしてますね。紀伊国屋新書の「占星術」には参考文献がいろいろ挙げられて
います。古い本なので(1964)アレですが。

＞・占いなどない派（バビロニア数学史の先生）
これ、興味あるなぁ。具体的に、どなたの、どんな説なんですか。

ついでに聞きたいのですが、
ホラリーに向いている占星術ソフト（出来れば無料の）ってなんですか？
SG使ってますが、プラネタリーアワーの出し方がわかりません。

それからこのスレで書くときIDを消すのはどうしたらいいんですか。

>このスレで書くときIDを消すのはどうしたらいいんですか。

メール欄に

sage

と半角で入れるだけです。

>>480
もうひとつ出てきた。Kitson, Annabella ed.: History and Astrology: Clio and
Urania confer という論文集の中のメソポタミア占星術についての短いエッセイ。
著者のC. B. S. Walkerという人はthe Department of Western Asiatic Antiquities
at the British Museumの職員らしい。編者のキットソンは英国占星術界の重鎮にして、
英国占星術界における占星術史研究の屋台骨を支えてきた凄腕ばあさん。
たしかケンブリッジのMAだったと思う。

しかし、古典をやる人はよくモダンを批判するね。それって
少数派の僻みなんじゃないの。実際は古典もモダンも本質的な
部分ではそうは変らないと思う。

占星術の本質って何ですか？

何が本質かまずお前が答えろ。

>>486
>実際は古典もモダンも本質的な部分ではそうは変らないと思う。

こう言ってる人に聞いてるんだが。
古典とモダンに通底するものを答えればいいだけの話。

古典好きの人は非建設的な方向ではあるが博識ではある。
でも単なる知識自慢なエセ歴史学博士に過ぎない。それも実にファナティック。
な思想の持ち主。迷信に凝り固まった訓詁学者の集団でもある。

はいはい

まあ不毛な論議はやめてもっと古典を語ろう。

信じていないことを語る人たちがいる限り無駄。

>>491
みんなみたいに独学が出来るようになるといいね♪オシエテチャ〜ン

>>492
独学しているけど？　ただし偽情報は要らないよ。サノバビッチｗ。

だいたいだなぁｗ、システムを作る立場の人間が
独学も糞もないだろうに。。。
自分の器量の範囲で自在にコントロールできるんだからさ。

後は、いかに開かれたものにするかだけですよ。

今までのシステムが、クソすぎたんだよ。
しかも、それを仕掛けたのは、星占いの主催者側だった。
情報が開かれた現代では、それが根本から否定されるのはあたりまえだ。

>>477さんが、ああいう意見を述べざるをえないのも仕方がないでしょう。
時間が掛かるんだよ。これは。自分はそう思っている。

とある占星術研究家は、「私は、私の元に集ってくる人たちの認識レベルを
引き上げるつもりはない」と言った。「豚に真珠」ともね。

それは、こんなグダグダな情況をみる限りでは、
ある種、正論だったと思う。聞いた瞬間には、非常に反発したけどな。

ただ、そこに留まる必要などないでしょ。
わからんやつらはわからんでいい、という立場から言葉を発する、
ある種の突き放した感覚こそが長期的にはやさしさや思いやりだったりする
ケースも世の中にはあると思う。自分にはとても無理だけどね。

頭の片隅に残っている、ほんのわずかなヒントが先につながることもある。
自分はそうだったよ。

わぁ、また同じこと得意げに語ってるよ
アルツハイマー？

だれかSGでのアワールーラーの出し方教えてくださいよ・・・

星占いの歴史は誤解の歴史。
外に開かれていない場はそうなっちゃうよ。

間違ったことを刷り込まれるなんて、精神的に有害でしょ。

500

100パーセント正確に物事を語るなんて土台無理なんだけど、
まったく信じていないことを語る人たちはさすがに論外だと思うけどなぁ……。
間違っていてもいいから、とにかく自分が語ることを信じてほしいんだよね。

星占いの一部の人には、それすらなかった、というのはショックだったよ。

日本では、占い産業として成り立っちゃってるから、
なし崩し的にここまできちゃったんだろうけど、
何も信じていないなら、メディアを使ってここまで表舞台に出てくることが
そもそも間違いだったというか。そういう感想しかないよ。
繰り返しても仕方がないけど、本当に精神的に有害だよな、というかさ。

これまでずっと、外部からはまったく検証されていない
独自の世界観を語るしか、星占い側には反論の方法がなかったのは、
最初から、過去に作られた、あるいは他人が作った「ルール」に自分や他人の
心理状態を半ば無理やりはめ込んでいく作業しか、星占いにはなかったからでしょう。

わぁ、また同じこと得意げに語ってるよ
アルツハイマー？

＞５０１
＞自分や他人の心理状態を半ば無理やりはめ込んでいく

刷り込みでできている部分を、
主観的価値として誤認するから
その形を有難がる。

＞５０３
モダンの一部ではソウカモしれんが、
古典は主観の必要性がないという意見もある。

つーか文化的刷り込みはなくとも地球環境に適応する形はあるけどな。

>>504
ルターの頃の占星術師の戯言を読んだけど、
あれ、ルターが怒るのもわかるよ。

一方的な言葉を投げかけて精神的な支配下に置こうとしている。
構造はあの頃から変わっていない。

占いギルドの弊害って、たぶんかなり根が深い。

つーか「精神的支配下に置くこと」こそが、
占い（や神託など）の重要な機能。
刷り込まれた部分も、コミュニティで共有されていると
主観どころか客観的なものと誤認されかねない。
その点では占いも宗教も権威も同じだろ。
上から与えられることは有難い、と。
古典原理主義者しかり。

>>506
他人の不安心理につけ込んで、
マインドコントロールでハーレム作ってた
東大和市の元占い師のような人もいるしなぁ。

どこも似たり寄ったりだと言えば
そりゃそうなんだけどさ。

>>498
え？アワールーラーがでるんですか？
私も知りたいです

誰かたのみます！

ちゅうか
アワールーラーくらい自分で計算でけへんの？

計算式自体は簡単だけど、作業は結構面倒だから。
やっぱりSGじゃでないのか。
みなさんはソフト何使っておられるんですか？

SGは恒星出せないよ。

◎14星座占い
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1139071062/

>>480
欧米
天文学のフィールドでは上に出てた共著者の片割れ若い方とか、論文は間歇的に。
占星術は粘土版文書丁寧に読み込んでる大学所属の米女性研究者とか
学問的に学び直してる術師

日本
矢島のは言語学に詳しい人なので割と面白い
中山は国家占星術の枠組とか視点が古い、娘と共にﾉｰﾄﾙﾀﾞﾑの伝記出してるけど

占いなどない派（バビロニア数学史の先生）＝ﾉｲｹﾞでしょ? そういう観点からのｱﾌﾟﾛｰﾁだから

>>513
いや違う。ノイゲじゃなくて、日本人だよ。
もしかしたらノイゲの学派なのかな。わからんけど。

とりあえず、こうなんというか史的なアプローチも結構なんだし
自分もそういうのは好みなんだが、現実問題はそれじゃ解決できないんだよね。
それだけは意識しなければ。

個人的にはアプローチ方法が違うのだろう、と思ってるよ。
占いをめぐる状況で、まず注目しなければならないのは、
心理戦争や政治宣伝の世界とオーバーラップする領域としか思えない。
「最も古い心を操る技術」こそ占いだ、とみなしている。

まぁ、自分が間違ってるだけかもしれないんだけど、
個人的には、古典を突き詰めようとしている人たちは
ますます泥沼に入って行ってるように思うけどな。

モダンは、もう言うまでもなくあらだらけだけど、
じゃぁ、古典だけしかなかった時代に、
星占いがまともなものだったのか？っていうことから
今一度考え直したほうがいいんじゃないのかなぁーとか思う。

室井ならバビロニア数学におけるnumerologyの同居は否定してるけど(欧に同意見あり)
バビロニアに占星術が存在したこと自体は特段、否定してないよ。

それに群集心理操作の件も、最初期の天文情報は大衆に伝えるものじゃなくて、
王が戦況判断に使うため独占してたものだから。

古典占星学の知識の無い人が一生懸命に
精神年齢低そうな文章を書き込んでいるスレはここですか？

訂正しろ、ドアホ！
低そうなのではない！低いのだ！

＞古典だけしかなかった時代に、
＞星占いがまともなものだったのか？っていうことから
＞今一度考え直したほうがいいんじゃないのかなぁーとか思う。

けだし名言。古典信奉者よ、頭を冷やせ。

>>516
王が人々を支配する必要があったから、情報を隠蔽していたのでは。
人の心を積極的に操作しなければ、戦争もできないでしょうし。

占いや神託で群集心理を操作する手法ってのは、
いま、メディアを使ってプロパガンダで世論形成しているのと同じだよね。
こうなんというか、現代の問題と結びつけて考えるとふっとむなおちする。

今日、共謀罪が強行採決されるのでは？という噂が流れているよね。
その前日にホリエモンの保釈というイベントを起こして、
非常にわかりやすいスタイルで新聞の紙面と人々の関心を占拠したと。

意図的に仕掛けたイベントとメディアを駆使して、世論操作を図る、
メディアコントロールって概念はチョムスキーのオリジナルなのかな。
共謀罪という法案の是非はともかく、やられてることはそういうことだよね。

占いだけ考えてもあまり意味がないと思うよ。
それだけでは、本当にポエムの世界の人で終わりそうじゃん。
現代の問題にひきつけて、何でもいいから結び付けられれば、
面白い世界が展開していきそうな気がするけど。

こういうことを連続して書く人は、H田という荒らしだと
聞いた事があるが･･･

>>520
天文情報の独占目的は大衆操作のためだった、というのはどうかな。

より高い確度で戦勝せんがために、過去の天文記録を参照したものであって、
民心操作が目的で天文情報を蓄積したのではない、と思われるが。

簡単な話、一人占いしてる人は誰も操作するため学んでるんじゃないよね。
政治論とか陰謀論とかにシフトし過ぎなんじゃないかな。

>>514
丁寧かつ詳細に書いてる>>480にもレスつけてやれよ。
そっちを無視しといて>>513へのレスってのはないだろ？

>>523

実にバランスの取れた見方だと言えるな。それは。

それに比べて　一連の　大衆操作のためだった云々という　
この　やや奇矯にすぎた見方だが　実は　これは　
その観点自体からして
情報操作云々というメタフィクションの術中に呑まれており　そこに嵌ったまま　
その絡まれた投網から一歩も抜け出せないでいる　
それが彼の実情なのだ　と言わざるを得んだろうな。

てか、俺に言わせれば　その投網自体、どこぞのマヌケの仕掛けた産物に過ぎないんだが。

>>518
ミスった〜！訂正します。
↓
精神世界が理解できないくらい人生経験の少ないガキが
みんなからバカにされているのではないかと被害妄想を抱いて
「自分は現実の社会にしか興味ないから」と、
まじでど〜でもいい自己紹介しているスレはここですか？

＞簡単な話、一人占いしてる人は誰も操作するため学んでるんじゃないよね。

いや、要するに一人ではプロトコルを定められないわけだから。

プロトコルを定めている人の意図は何か？というところに
終始する必要があるのではないのか。

それは、自分には心理的な食い込み、要するに心理的な支配だと
しか思えない。もちろん、それを行っているのは占いだけではなく、
宗教は当然だが、政治も経済も、あらゆる分野なのだが。

占いのマイナスポイントは、物質に落ちた生産物がないためだろう。
ただひたすら支配して、エネルギーを吐き出させるだけというかさ。

>>525

君とはもう少し意見交換したいね。

事実、大衆の感情を操作できる事実を
目の当たりにして確認した立場としては。

フィールドワークが足りないように思えるな。
周囲には欺瞞を述べることを旨にしている嫌いもある、
占星術研究家の知見にすら及ばないというか。

政治家から、ヤクザの親分から、宗教的な集団から、
あれこれ影響を与えていたわけでしょ。占いってモノが。

それはよいことなんだろうか？　
まぁ、統率を取れるっていう意味ではよいだろうね。
ある意味では面倒な人たちに自由に意見ができる人がいたほうがいい。

でもさ、それ、本当によいことなの？
別に統率取らなくてもいいじゃん。ネットがあるんだし。
相対化されて当然なんだよ。どこか、枠から外れた存在であった
占いというなにしがしもさ。自分はそう考えているよ。

そして、知的足場を築いたほうが、
いまよりも長く楽しめるものになるでしょうね。
それが、仮に、社会的には遊離していたとしても。

じぶんは、誰かが誰かを一方的に支配する、という構造には反対してる。
じぶんもふくめて、みなそれぞれ生きてるんだし、
仮にいま、自分自身を相対化したいなら、巷の占いなどに頼らなくても、
こうしてネットに書き込んで、くそみそに叩かれればいいわけでさ。
ほめられたり、けなされたりしているうちに、なんとなく見えてくるじゃん。
もちろん、２ｃｈ以外の場所のほうが、有用だったりもするんだけど。

それじゃダメなんですかね。未来のことなんて、どうせわからないんだしさ。
シャーマニズム系の人の予言は全部外れていますし。

占いと呼ばれていた何がしかは、もっと別の活路を見出すべきだよ。

×占いのマイナスポイントは、物質に落ちた生産物がないためだろう。
ただひたすら支配して、エネルギーを吐き出させるだけというかさ。

○占いのマイナスポイントは、物質に落ちた生産物がないためだろう。
社会的な制度にも法的な規律にも属していないから、制限する要素が
占い師の人格に頼る以外なくなるケースが多いんだよ。
下手すれば、ただひたすら支配して、エネルギーを吐き出させるだけというかさ。

>占いのマイナスポイントは、物質に落ちた生産物がないためだろう。

それを言っちゃあおしめえよｗ

昔ドラえもんで、登山の途中で飽きたら自分がいる地点を頂上にする
という道具があったが、足の引っ張り合いの構図はそれに似てるな。

＞○占いのマイナスポイントは、物質に落ちた生産物がないためだろう。
＞社会的な制度にも法的な規律にも属していないから、制限する要素が
＞占い師の人格に頼る以外なくなるケースが多いんだよ。
＞下手すれば、ただひたすら支配して、エネルギーを吐き出させるだけというかさ。

ゆえに目に見える形にすることをもっと重視すべき。
都合の悪い人は反対するだろうが。
つーか、その姿勢で少なくとも最低限の判断はできるよ。

>>510
＞みなさんはソフト何使っておられるんですか？

古典用のイギリスのシェアウェアがあるね。
試用したけど、いまいちだったので使ってないけど。
オーストラリア製のなんとかいうソフトは古典にも使えると聞いたけど。
っていうか最近の海外ソフトはたいてい古典つかえるようにバージョンアップしてるね。

>>530
>仮にいま、自分自身を相対化したいなら、巷の占いなどに頼らなくても、
>こうしてネットに書き込んで、くそみそに叩かれればいいわけでさ。

相対化の相手を同時代の社会の人間に求めるということは、
おのずから相対化可能な範囲が決まってくることでもある。
はたして、占い需要をそれでカバーしきれるか。

>>533
>ゆえに目に見える形にすることをもっと重視すべき。

それを実体論的な関心で追求すればするほど、占いは当たらない
という結論に近付くのではないのかな。

原田帰ってきたか

ごっつぁんです！！

やっと退院したか

ｳﾙｳﾙ（涙）

幻覚もおさまったかえ？

>>536-540氏ね

「大衆」といってる段階で蔑視してね？

ていうか古典占星術スレで「大衆操作」をみずから実践してるつもり？
テトラビワロス

そーいや昔、「大衆」は支配のための概念の最たるものだとか何とか
自分で言ってたような。

結論：Ｈ田は壊れ始めている。

古典占星術に無関係のカキコは、古典占星術の話をさせないため。←モナーって言われそうだがｗ

動機は利害かなにかの信念か、いずれにしろ要は他者に対して寛容じゃないってこと。
商業カルト・宗教カルト・政治カルトによく見られるよ、こういうのは。

>535
>それを実体論的な関心で追求すればするほど、占いは当たらない
>という結論に近付くのではないのかな

ある面が明らかになる。
それはそれで結構なこと。

つーか、現実的には「占いは当たらない」で良いじゃないの。
手品のタネと同じで、当たると思わせる何らかの仕掛けがある。
その仕掛けの部分こそ企業秘密と。
いや、かなり明らかなんだけどね。
古典原理主義では実体論的にはアウトだからな。

大衆という言葉を使うと、蔑視ってのはすげー感性だな。
大衆でいいじゃん。『週刊大衆』の愛読者なんだし（嘘）。

>>547
＞その仕掛けの部分こそ企業秘密と。

企業秘密でもなんでもないよー。
そういう「お約束」の元で遊んでるだけじゃん。

時と場合に拠れば、剥げオヤジがつくった
ハーレムの一員になっちゃうくらい危険な、
心の奥深くに食い込む「遊び」だけどな（ｗ

仕掛は秘密にしないと、「（危険な）遊び」自体が成り立たない。
胡散臭さを楽しむ、とかな。
まあ真に受ける人の資質とかは影響してるだろ。
Mr.マリックとかも。

原田、いい加減にしろ。又、精神病院へ行け。

>>549
いやだからね、あれなんだよ。
リカちゃんキッチンで、本物の包丁を使うような遊びじゃんw。

個人の資質を語る前に、社会における教育の欠陥を
大メディアで流される情報の不備を指摘するべきでしょ？

妙な情報で汚染された人たちの頭の中を書き換えるなんて至難の業。
別に占いだけに限らず、そういうものじゃんか？

こういうのは、もうこれ以上言っても無理だし無駄だよ。
何を肯定して何を否定するか、そういう日本という国の大枠の問題だよ。

大人になっても感性の育たなかった人が星占いに接しても
こんな陳腐な感想しか持てないというのがよく分かった。
さそがし人生ツマラナイでしょうね。

キチガイかわいそ〜ね☆

>>552

おまえーキンモ〜☆とか書く癖のある奴だろｗ？

お前がキモイヨ。。。２チャンネル運営でさ、
しごとであおってるんじゃなければ、君はかなり心病んでますｗ。

日本、日本といいたくないけど、偽情報を流してるお前らどうするの？
おれ、もうできることないんだけど。本当にさ。

日本を運営している人たちは、どうするつもりなんだろうな。
どういう日本像を描いているんだろうか。
このままだと没落するでしょ。日常的に接する情報のレベル低いじゃん。
議論もできないのには、本当に辟易したよ。
数と暴力で議論を圧していているようで、どうするのさ、いったい。

あっさりと見抜かれる程度のメディアコントロールならやらないほうがいいよ。

それ、見抜かれた段階で信頼感を喪失する。
しかもいまは、ネットで情報があっという間に流通して、
国内の多数の人たちが知る結果になるでしょ。

長期的にはマイナス効果しかもたらさないよ。そういうのは。

↑以上の翻訳↓


今日も本を読んだり自分で勉強するのがめんどくさいから
（読んでもわからないしィー）
何か知識をあさりにこのスレをのぞいたけど、
盗める情報が無かったから悔しくて
またいつもと同じ糞レスしときました。

>>555

まじめな話、自分は情報を出す立場です。

君たちはもらう側。いいじゃん、ロハなんだし。
それはね、おれが、金銭を支払わなくて情報もらったからだよ。
親切な人たちからさ。そういう状態なんだから、金は取れないでしょ。

自分が金支払って情報を獲得してだね、
今のレベルの情報を出すなら、
一人あたま百万くらいとりたいよ（冗談）。

絶対に、ほかでは出ない情報を出していたと思うけどね。

まぁ、もう、できることないっす。
他人のプライベートまで言及するなんて、美意識に反するしな。

そんな感じだよ。くそったれｗ。

>>556…妄想乙、これからも乙

>>558
　あのさ、君が占い関係の人なら、考えたほうがいいよ。
　やんわりと帰省する方向に向かうでしょ。このままでは。　
　視聴率取れるから、占い番組はいまのところ見過ごされているだけさ。
　
　視聴率が取れなくなった段階で、一気に手のひらを返す。
　みな、けっこう批判的ですよ。
　大メディアのレベルも最近はドラマでは、占いおよび占い師の
　心的な姿勢や金儲け主義をかなり強く批判しているでしょ。
　

ほんの極一部を除いて、占い師がアウトプットする情報水準の低さ、
荒さは、誰の目にも明らかでしょ。

それが見抜かれない、と思ってるほうが不思議なんだよね。
かってな思い込みじゃん。そういうのってさ。

>>559
占い関係の人ではありません。
長いレスしたけど無駄なようでしたね。
残念でした。というわけで妄想乙。

君はただの有名人好き、メディアにもてあそばれている
ただのミーハーだね。
占星学そのものを語ることは無理なんでしょ？
テレビ板とか逝けば？

>>561

他の分野の人たちと議論できない人に、「学」を名乗る資格はないよ。
残念だよ。本当に君みたいな人がいるのがさ。

願わくば、反占いの人たちがトリックスターを演じていることを望むよね。

ちなみに、占星術は近未来に復活する。遺伝子レベルで。
それは世界でもトップレベルのシステムバイオロジーの研究者に
直接取材して、確認した。それがもたらすものは、占星術の復活であり、
ヒトという種が本当の試練に立たされる現実が訪れるんだよ。

だからこそ、いまから準備しておく必要がある。
もっと真剣に考えて欲しい。もう、ぎりぎりの段階にきているんだから。
遊んでいる暇なんぞ、ないよ。

占星術は、遺伝学のスタイルを借りて、
姿を変えて近未来に復活する。
もう、その端緒にはたっているんだよ。
探せば、その研究成果は誰だって読むことができる。
読解するのは難しいけど。

それがもたらすものは、このままでは、地獄だよね。
完全な管理。遺伝的疾患の克服に留まらない。
感情も思考もすべて時計遺伝子が発現するサイクルで
遺伝子のレベルで管理されかねない世界が訪れかねない。

なぜ、この危険性に気がつかないんだろうか。
毒には毒を、なんだから、最も古い部分を相対化する
努力だけが求められているんだよ。
連続していない時間概念を掘り起こす必要がある。
易経の伝統が残っている、日本の責任は重い、と思ったほうがいいよ。

占星術は、遺伝学のスタイルを借りて、
姿を変えて近未来に復活する。
もう、その端緒にはたっているんだよ。
探せば、その研究成果は誰だって読むことができる。
読解するのは難しいけど。

それがもたらすものは、このままでは、地獄だよね。
完全な管理。遺伝的疾患の克服に留まらない。
感情も思考もすべて時計遺伝子が発現するサイクルで
遺伝子のレベルで管理されかねない世界が訪れかねない。

なぜ、この危険性に気がつかないんだろうか。
毒には毒を、なんだから、最も古い部分を相対化する
努力だけが求められているんだよ。
連続していない時間概念を掘り起こす必要がある。
易経の伝統が残っている、日本の責任は重い、と思ったほうがいいよ。

>>564

これでもかと溢れんばかりの情報に浸りつつ
自分では何も知識・智恵を身につけようとしない者は
情報に踊らされて不安神経症になるということがよくわかったYO♪

>>565

おれは、管理されませんよ。悪いけどね。
どちらかというと、君のようなヒトを思想的に管理する立場だ。

どちらが深い場所にいるか、自分でもわかるだろｗ。
偉そうで申し訳ないけど。自分のことだけ考えるなら
おまえなんかほっとくよ。下らん奴だからな。

でもな、お前のような１パーセントの奴らは本当にクズだが、
９９パーセントの人たちは、本当にいい人ばかりなの。特に日本の人たちはね。

暗い未来がいやだから、情報を出しているんだからさ。

♪♪結論♪♪

「占星学を2ちゃんで語り合うと〜っても悪い人々」から
日本人を救うため2chに貼りついている基地外がいるようです。
ﾃﾗﾜﾛｽwwwwww

日本人じゃないね。

ヒトの独自の進化ですから。

もし、日本の本質が欺瞞なら易経の伝統も残ってないということだから
超管理社会が訪れて、ヒト独自の進化は失敗すると。

中国には思考体系が残っていないらしいしね。易経のそれって。

＞５５１
仕掛けには当然遺伝も含まれる。

２ちゃんねるは、いろんな人が見ているんだよね。
ここで自分の意見をいわない道理はないでしょ。

偉い人たちに意見を伝える機会なんて、なかなかないんだしさ。

みんな、どんどん、自分の意見を好き勝手放題に、
しかしまじめに考えていることをバンバン言えばいいと思うよ。
それができなければ、日本マジ沈没ですね。
中国に言論の自由が実現するまで、どれだけ引き離せるか、
それが勝負の決め手なんだからな。

あひゃ、二ヶ月近く経ってレスがつくとは。
このスレたまにしか見ないけど驚いた。

>>513
ノイゲは占いなどない派？それは、バビロニアに関してのみ？Greek Horoscopes
という著作もあるようですが。

>>524
いやＨ田にレスつけられても。

>>571

おまえなー。
お前に異見を持ってる奴が、H田だけだと思ってるんじゃないだろうね？

アホちゃうかとｗ。

>>572
異見も何も、自分の考えなど書いた覚えはありません。情報提供しただけ。

どうでもいいよ。

とにかく、もっとまじめに考えてね。暇を見つけてさ。
マジ、いま瀬戸際なんだから。

…今回も基地外は完敗に終わりましたとさ
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　お・わ・り

>>570
>２ちゃんねるは、いろんな人が見ているんだよね。
>ここで自分の意見をいわない道理はないでしょ。

いいえ、スレタイと関係ない書き込みをすることはルール違反です。
あなたはこのスレに書き込む資格はありません。
みんなの迷惑ですので以後書き込まないでください。

570
>偉い人たちに意見を伝える機会なんて、なかなかないんだしさ。

この人は占いそのものより占いをする有名人のことしか頭にないらしい
完全にミーハーだな
有名人の信者さんだな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ｡

>>576

自殺幇助している人たちのルールが有効なのかな。
すごく疑問なんだけど。

実は自分は、偶然と言うものが、この世界に本当にあるのだろうか、
ものすごく疑問に思ってるんだよ。こう書くとまるで占い肯定派のようだけど。

別に自分がその研究者の本当にすばらしい話を
聞く理由などなかったわけさ。ハッキリ言えば。
でも、偶然にもチャンスを与えられて、聞いてしまった。
以前からずっと長い間疑問に思い続けてきた問題意識を
偶然にもチャンスがあって、解きほぐされてしまった。

なぜ、偶然に日本人の研究者がそういう研究を日本で行っていたのか。
この日本でね。ほかの人が見つけていたかもしれないのにさ。
日本語で説明されて、質問できなければ、多分さっぱり理解できないよ。

日本の人が研究していなければ、研究内容の表層すら
理解することもおぼつかなかっただろうなぁ。
海外まで足を伸ばす、ということも考えられないしさ。

研究の方向としては、そちらへ進まざるを得ない、ということは
頭では理解していたんだけど、実際に物事が明らかになっている、
ということを直接知ると言う体験は、ものすごい衝撃をもたらされたよ。

この何ヶ月か考え続けてきたんだけど、あまりにも身近な
現実とかぶるから、この板で書こうか書くまいか迷い続けてきたんだが、
なにかやはり、記録を他人にそれとなくわかる形で
残しておいたほうがいいのではないか、と思い直して書いた。

自分が偶然知らされたように、遠い将来、自分があずかり知らぬところで、
偶然、このような情報を必要としている誰かが読むかもしれないから。

本当に易経のようなものが、ますます一点に収束していくだろう、
ヒトの未来を軟着陸させて解きほぐす鍵になるのかどうかもわからない。
この板で見てる限り、どうなんだろうなぁーという感想を抱かざるを
得ない部分があるのも事実なんだよなぁ。
でも、占星術と同じくらい古い異質ななにかって、
それ以外に知らない。少なくとも浅学な自分は知らない。
だからこそ、掘り起こすとしたらまずそこだろうとしか思えない。

本当は自分が掘り起こして解きほぐしたいんだけど、ハッキリ言えば能力的に難しい。
だから、以前から強く感じ取っている危機感とともに、
事態を打開できる可能性だけでも、どこかで示唆することが大事だと思った。

占星術は形を変えて復活するよ。それはずっと以前から言ってたし、
みんな予想していたことなんだろうけど。そういう方向へ物事が進むのは
別に誰の責任でもなく、進むべくあらかじめ方向が定められているんだから、
がんがん研究するしかないんだよなぁ。それはやるしかないじゃん。
体内時計の仕組みを理解できるメリットもものすごーく大きいんだしさ。

ただ、どこかでものの考え方の根本をこれまでとは違った方向に
ずらす必要があってさ、因果を連続的に扱う思考方法にカウンターを
加えて、しかも技術的な部分でも確立しなきゃならないというか。

時間が本当は連続していない可能性があるっていうのは、
体験的な実感があるからなんだよね。それも何度も何度も。
時間と空間を無視して行えるコミュニケーションってのはなんなのだろうかと。

あとね、学術だからといって無条件に価値がある、
というわけではないじゃん。ノイゲバウアーの著作を紐解けば、
これから訪れるであろう未曾有の問題を解決できるはずもない。

なぜこの問題に気がつかないんだろうか？　本当にわからないんだよ。　
その兆候はこれ以上ないくらいにまで、散見されるのに。
でかいところでは、世界経済フォーラムもそのひとつだろうしさ。

技術的なところが専門的な研究者並にわからないから、
GMOと同じように漠然とした不安を感じてるだけかもしれないけど、
自分には、ひとつひとつはまともでも、情況を複合すると、
どう考えてもおかしい方向へ行ってしまう、としか思えない。

それは、実際に生きている人たちの深い欲望や、資本だけに対する忠誠心、
人を人とも考えていない志向性に直に触れてみると、不安に思うのが当たり前だよ。
研究は良心的でまともに進んでも、実際の運用は確実に間違った方向へ進む、
としか思えないんだよね。

資本の論理など無視しても成り立つような、根本的な部分で
パラダイムシフトが生じる必要性がある。
本当に妄想めいているけど、自分は何年か前からそう信じているよ。

また基地外の書き込みか。いい加減にしてくれ。

>>583
キチガイで済むなら、それでけっこうだよ。気がついている人たちは、
ここから先の展開に、漠然とだが気がついているでしょうに。
別に難しい想像じゃないじゃん。

星占いの人たちがなんとかできるなんて自分は考えていない。
この界隈の人たちと、そこまで素朴に信用などしていないよ。

ただ、これらのツールから掘り起こせるものは掘り起こすべきだと
主張しているだけの話。

523 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2006/04/28(金) 16:49:43 ID:???
>>520
天文情報の独占目的は大衆操作のためだった、というのはどうかな。

より高い確度で戦勝せんがために、過去の天文記録を参照したものであって、
民心操作が目的で天文情報を蓄積したのではない、と思われるが。

簡単な話、一人占いしてる人は誰も操作するため学んでるんじゃないよね。
政治論とか陰謀論とかにシフトし過ぎなんじゃないかな。


525 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2006/04/28(金) 22:15:28 ID:???
>>523

実にバランスの取れた見方だと言えるな。それは。

それに比べて　一連の　大衆操作のためだった云々という　
この　やや奇矯にすぎた見方だが　実は　これは　
その観点自体からして
情報操作云々というメタフィクションの術中に呑まれており　そこに嵌ったまま　
その絡まれた投網から一歩も抜け出せないでいる　
それが彼の実情なのだ　と言わざるを得んだろうな。

てか、俺に言わせれば　その投網自体、どこぞのマヌケの仕掛けた産物に過ぎないんだが。

＞実にバランスの取れた見方だと言えるな。それは。

ﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よーく内容見んかい。
それとも、対立意見も含め全部自演だというのか、おぬしは＞586

426 名前：名無しさん＠占い修業中[] 投稿日：2005/10/19(水) 21:57:24 ID:HvdteiO7
http://www.hou-nattoku.com/consult/340.php

なら、裁判を起こして書き込み者を特定して、裁判所からの削除命令を
2chに出してもらうのが筋。
書き込みを削除したら発言がなくなるわけでは無いので。

発信者情報開示の流れ
http://qb5.2ch.net/flow.html

感情論で話をしても埒が明かないので、誰もが納得できる論拠を示すこと。
これが交渉・議論の鉄則。

427 名前：名無しさん＠占い修業中[sage] 投稿日：2005/10/19(水) 21:57:50 ID:???
気持ちは分かりますけど、削除人が2ちゃんねるのﾙｰﾙにのっとって
削除できないと判断しているのですし、これ以上どうにかして欲しいなら
ひろゆきを訴えて削除してもらうとか、書き込みした人を訴えるなどの方法しかないのでは。
書き込みした人を特定したいなら、下記ＵＲＬを参考にどうぞ。
お父さん、早く見つかるといいですね、頑張ってください。

発信者情報開示の方法
http://qb5.2ch.net/flow.html

428 名前：夜勤 ◆yNP.NCYEjg [] 投稿日：2005/10/20(木) 09:04:37 ID:L9LAXkcc
>>426
>>427

どうもありがとう。

みっともねぇ〜
ぶざまな野郎だぜ（ﾌﾟ

>>579
こういうことを聞いてウロたえるバカはこの世にいないだろう…

でも権威とか学者マンセーのH田はすぐ信じてしまうから
きっと起きて寝るまで恐怖におびえて泣いてるんだ

ﾃﾗﾜﾛｽwww

>>590

あのー。君はバカだなぁー。。。ホントに。
この辺の話は、２００２年位だっけ？
フランシス・フクヤマあたりも議論しているよー。
否定的な観点でね。肯定的な観点の学者と。

占星術と結びつけたのは自分の考えだけどさ。
まぁ、流れからいえば、そういう具合に考えてもおかしくないよ。

人体を改造したり、微細なレベルを制御するっていう方向へ
行こうとしているじゃん。いま思いっきり。。。
その辺で、新優生思想とも結び付けられているじゃんか。。。

ホントーに占い以外なにもしらない人たちの集まりか、、
自殺幇助しているという噂がある２ｃｈ運営が煽ってるか
どちらかだよね。

しかし、占いにはまる連中は本当！にたちが悪いよね。
おれ含むだけど（苦笑）。

しかしさー、新聞記者さんは、
２ｃｈの噂を徹底的に洗ったほうがいいんじゃないのか。

おれがジャーナリストだったら噂を本気で洗うね。
被害者の家族にインタビューして、裏が取れた段階で、
ネット被害の告発記事くらい書くよ。

みんな、この板の一部の連中のように
嘘を嘘で突き通したり、放置しても平気なほど、
（ある意味では）精神的にタフじゃないと思う。

自殺幇助の噂を知ってから、自分は２ｃｈが嫌いになったよ。

それは言っておくよ。ひどいね。さすがに。

まぁ、ネットで煽られたくらいで自殺するなよ。
ホントに。そういうのやめろってばさ。
そりゃ深く傷つくだろうけどさ。

自分だって、「占星術が嘘だと気がついたか（あざ笑い）」
と信頼していた人からいわれたときに、PTSDになったしな。
あれ、診断書を取って、裁判して、
あいつの社会的地位を奪うべきだったと今でも後悔してる。

ころほどさように、人の心ってのは脆いもんだよ。

でもな、だんだん強くなるから。
おれは、絶対に自殺などしないよ。そんな勇気などないしね。

またまた自分がいかに有名人の行動や発言のことばかり考えているという
自己紹介がはじまりましたよ〜

>>596
いいかがりもいいかげんに。
有名人ってなにさｗ。アホらしい……。

メディアに出まくってる人たちは、
お勉強する時間がないから、思考が浅い人が多いよ。
他人の意見をそのまま借りていたりするだけの人も多いし。

またまた自分がいかにメディアに関わっている人のことばかり考えているという
自己紹介がはじまりましたよ〜

>>597
こういう自分紹介ばかりしているヤツは2ちゃんにはいらない。
徹底的に管理・監視しなくてはいかんな

2ch運営が自殺幇助していた噂はどう思うの？

>>599
おまえさ、２ｃｈに自己投影しすぎだよ。
こんな下らん場所なのにw。

そろそろ２ｃｈも終わりかもね。

昔のような勢いないしな。

>>600
「古典占星術を語る」というスレを私物化して
勝手に話題変えて大量にレスしているようですが、
レスもらえてうれしくて調子に乗ってしまったんですか？

>>602

乗っ取られるほうが間抜けでしょ。力不足。
その程度の人たちが何を言っても、何の意味もないよ。

時計遺伝子も占星術も時間を通して管理することでは同じ。
つーか時計遺伝子占い（バイオリズム）はすでにある。
精度はともかく。

原田、まだ病気が治っておらんようだなあ

しかし、一人で一日中よく書込みが続くよ。迫力と言うか
気狂いと言うか、暇人と言うか。

>>604

最新の研究成果（といっても、去年の発表だが）は、
すげーぞ。マジで。

日本の科学は優秀ですね。すこぶる優秀。

ネット上探しまくってみ。ホント驚くから。

>607
バイオ関係の進歩はすごいね。
占星術にもコスモバイオロジーつ分野があるが（W
その流れを汲んだ研究が根っこで繋がってることが最近わかった。

色々な製品に応用されてるな。
ドイツ発のものっだったりしてな。

原田の自演祭り、始まりますた

おい、原田。古典占星術に関係ないことを書き込むな。
お前はこのスレから出て行け。

>乗っ取られるほうが間抜けでしょ。力不足。
>乗っ取られるほうが間抜けでしょ。力不足。
>乗っ取られるほうが間抜けでしょ。力不足。
>乗っ取られるほうが間抜けでしょ。力不足。
>乗っ取られるほうが間抜けでしょ。力不足。

ビミョーに時間ずらしての自演ﾜﾛｽwwww

こんな覇羅蛇でも２ｃｈに登場した頃は何となく話し相手が存在した。
今は単純に異物扱い。

>>608
というか、研究がすばらしすぎて、
逆の意味でやばいっすよｗ。マジで。
日本の科学はすごい。本当に感心したけど。

掛け値なしの天才ってのはいるんだと知ったよ。

占いの人たちが狭い世界に生きるのは自由だけどさ。

２ｃｈのなかで、この板と隣の板のの人たちだけが、
他の板の人たちと没交渉の人が多いようにおもえるよなぁー。

たぶん、そうじゃないのか。
ふつー、自分のやってることがバカにされている、という
現実を真摯に受け止めるはずなんだよね。フツーは。

理系全般板なんかでも、ぼろくそだったでしょ。過去には。

もちろん、理系全般板の人たちの理解が正しいとは
思わない。あっちはあっちで狭い世界で生きているよなーと思うし。

でもさ、過去にこの板から出張していった人は
理系全般板の彼らを説得する言葉を
もてなかったんだよね。それは事実なんだよな。

自演がバレて恥をかいたあとは
連続カキコで皆の気をそらそうと必死ですwww

以後トリックスターの書き込みはご遠慮下さい。

ついには命令する側に…

ここさ、古典の人っていないでしょ。。。

大体さ、星占いをまともにやってるのって
國分氏くらいじゃん。その意見に同意できようとできまいと。。。

自演じゃないよ。

疑うなら、裁判でもして、ひろゆきからIPアドレスを
吐き出させればいいじゃん。

恥を書くのは、そちら様ｗ

今日も部外者によるこのスレの人への意味不明な妨害が止まらないようだ

>615
時計遺伝子などバイオの研究は、占星術とは
直接ではないにしろシュタイナー介してつながってるよな。
かなり素朴だけどね。
概日リズムは地球の自転関係だからMC、ASCとつながるんだよ。
それに24.8時間は月と同調するのだから、
「続・月の魔力」的なものがあるかもな。

>>624
サーカディアンリズムに関しては、もうはるかに先をいってる。
MCやASCのような二項目で理解できる単純な構造などないよ。

今わかってる限りでも、１６個の遺伝子が、それぞれ
朝、昼、（夕）、夜という一定の組合せで発現する組合せが
わかっているし、、
しかも、それがネットワーク構造をつくって、お互いの
発現レベルを活性化したり、不活性化することまで理解できている。

日本人の研究者が、本当にすごい研究を行ったんだよ。

×朝、昼、（夕）、夜という一定の組合せで発現する組合せが
○朝、昼、（夕）、夜という一定のリズムで発現する組合せが

×しかも、それがネットワーク構造をつくって、お互いの

○しかも、それが朝、昼、（夕）、夜で複数の遺伝子の組合せ、
つまり配列単位でネットワーク構造をつくって、お互いの

>625
それは知ってるよ。だから＞624で素朴って。
で、活性化つー同じ言葉が使われるわけだが。

しかもフィードバックも同じ言葉だし。

>>628
わからん。何がいいたいのか。
おれの頭が悪すぎてわからんのだろうけど。
ここさ、うそが多い分野でしょ。
もう少し詳しくて、実証的な説明を求む。。。

特定の遺伝子の発現の活性化でしょ。

星の力を使って活性化ｗとか、
そういうわけのわからない話じゃないよ。

>630
時計遺伝子は外部刺激に同調してるわけだ。
進化的には日の出とかな。

特定の遺伝子の発現が、なぜ活性化したり、
不活性化したりするのかってことは、忘れちゃったよ。
ネットワーク構造で特定の遺伝子が活性化すると、他の遺伝子を
不活性化させたり、活性化させたりするシクミはあるみたいだけど。

プレスリリースや、取材メモを見たらわかるかもしれないが。
もう面倒なので。。。

結局こちらも、さほど遺伝学を理解しているほうじゃないんだよね。
ものすごく強い関心を抱いているけど、むずかしくてよーわからん。

セントラルドグマとは？というくらいはぼにゃりわかってたつもりだったけど、
あの概念も、去年、書き換えられた見たいだし。大混乱してます。
RNAiとか、そういう多種多様なRNAの機能とかなるとチンプンカンプン。
正確な種数すら挙げられない。

>>631
うーんとね、そのへんは、いまだわからないんだよ。

朝の配列の活性化がなぜ生じているのか、
その根本的な原因はいまだわからないわけ。

そのあとの配列は、朝の配列に
支配されていることはわかったという話だけど。

時計遺伝子は、ひとつじゃないんだよね。
いま、１６個が確認されているわけ。

その組合せが、朝、昼、（夕）、夜にあってさ、
それを朝配列、昼配列・・・とか言うんだけど、
お互いの遺伝子がネットワーク構造を作っていて、
活性化と不活性化を制御しあってる、ということがわかったと。

それを実証的に示した、というのは本当にすごいんだよなぁー。

なんだよ〜。
もうちっと突っ込んでくれれば共通構造を探れるかと思ったのに。
コリスコの研究も現在では一部解明されているのだからね。
占星術の世界にも玉は落ちてるよ。

>>635
うーんとさ、占星術は、たぶんこのままだよ。
このままずっと、わけのわからん人たちが（失礼）、
わけのわからんことを主張したり、信じていたりするだけでしょ。
内輪だけで、同意しながらね。

遺伝学が、新しい時代の占星術になると思う。
でも、その未来を本当に歓迎していいのかどうかわからない。

詳しくは知らんが、朝の活性化には、
血中アルブミンの働きと関係する機構があるんじゃないの？

>>637
ごめん。自分の知識の範囲ではわからないよ。

時計遺伝子のレベルと、タンパク質のレベルが
本当にどう繋がってるか、自分には定かでないし。。。

「占いの言語世界」はこのままでしょ。
そっちはエンタメとしての興味しかないから。

結局、占星術には天文学に寄与したように
バイオに寄与するヒントが落ちているんだよ。

>>639
いや、逆にさ、それならこういう欺瞞だらけのものはまずいじゃん。

言いたい事はわかるよ。でも、それが実現したら、超管理社会でしょ？
それでいいのか？　というのがこちらの問題意識の根っこにあるわけで。

こんな緩い「占星術」でさえ、もうマインドコントロール
されちゃうわけじゃんか。占いなんて、緩いのにさ。本当に。
でも、運が悪ければ、東大和市の禿げオヤジが、ハーレム作るくらいの
実行力を持っちゃうわけで。

遺伝学が、新時代の占星術として機能したら、たぶん
専門研究者以外は、理念レベルでは９９パーセント以上逃れられないのでは。
つまり、その知見は社会的実行力を持つと。DNA鑑定みたいね。

マイコンは情報リテラシーの問題で、
時計遺伝子の機構とは直接関係ない。

占いや宗教に限らずだけど、
ある面で騙されやすくできている認知機構があるわけで、
根拠を辿れない情報≒嘘、
それくらいを全面的な常識にするしかないでしょ。

>>641
いや、違う違う。

いいたかったことは、占星術程度の緩い情報でも
心理的な影響力を与えて、行動原理を束縛するならば、
実験データをきっちりと示すことができる、
遺伝学の分野の知見が出てきたとき、
いま占星術に絡めとられているような、
そんな緩い人たちが、まともな知見のもたらす束縛力から、
逃れられるわけもないってこと。

当然、自分も逃れられませんけどね。もちろんですが。。。

時計遺伝子の話は、そういう方向の研究はやるしかないわけじゃん。
役に立つこともたくさんあるんだし。
ただし、研究レベルではまともでも、社会的な運用を誤ったら、
とんでもないことになるんだろうなぁ、と。

アスラという悪魔がいます

アスラは人間に行動のすべては遺伝子構造で説明できると信じ込ませ
高い精神を低い物質世界へと引きずりおろし
精神活動を無意味なものと思わせて
人間の進化を遅らせます。

今の時代、アスラの活動が活発になるっつーようなことを、
シュタイナーは予言していたぞ


どうやらH田とかいう人が進化しないのは
アスラに憑依されちゃったかららしい。
まじキンモ〜☆

アスラ、、それ、どこかで聞いたことがあると思う。
確か、Circle of Athla って言うんだ。何だったっけかな？う〜ん、
何の本で読んだんだっけかな。忘れちゃった、、、

ネタにマジレスもなんだが、
６４３のような根拠を辿れない情報≒嘘
でよろしい。

ついでに、全てを遺伝子で説明できるとは述べてないが。

>>643
おバカ？　アスラがいようといまいとどっちでもいいよ。
この板では、緩い人が多いから、いると考える弊害が
大きいんじゃないかとは思うけどね。

ぶっちゃけ、まともな人たちの集まりなら、
アスラだろうがなんだろうが、別にいてもかまわん。
ガイキチに刃物が、お前に占いなんだからw。

だいたい、こちらの思想信条は、
新プラトン主義者だっていってるのに、
なんで、科学万能主義ととられるんだか。わけがわからん。

>>647
自分のことを他人に当てはめるな。ウジムシ

だいたいさ、ゲノム情報でヒトが制御されちゃうってことに
問題意識を抱いているのになぁー。本当にそれでいいの？っていうかさ。

でもこれ、社会的にはそういう風に「運用」できるからね。
だってほかよりも、比較的に、正確なことは疑い様がないんだから。
じゃなきゃ、ゲノム創薬やテーラメイド医療なんて
発想がうまれるはずないじゃん。

シュタイナーが、占星術に対してどのような理解を示していたのか、
自分は研究者でもなんでもないからよく知らない。
正直、あの人の世界観は、どこか入り込みにくいものがある。
ただ、以前、ワタリウムで開かれた展覧会で、
シュタイナーのお勉強ノートを見たことがあるけど、
サインと人体対応図でさえ、複数種類あった。
定められているものなど、何もない、ということだと理解したよ。

そもそもそんな人体対応図が本当に有用なのか？ってことも
今では疑問だったりするんだけどさ。荒いなぁーというか。
東洋系の針灸の経絡図のほうが、よほどなにやらありそうじゃん。

>>648

いや、正直お前、他人に悪い影響を与えているよ。
自覚したほうがいいよ。

自殺幇助するような人間になっても仕方ないじゃん。

こちらは、正直、これまでの星占いなるものは
日本でももう終わりだな、と思ってるけどね。

情報がネットワークで自由自在に移動する
現代社会の流れの速さには、まったく耐えられなかった。

それを認められない、というなら、
本質的な言論の自由のない、
北朝鮮や中国（韓国も？）へ移転するしかないよ。

>>650
自己紹介乙

>>652
実にバランスの取れた見方だと言えるな。それは。

良スレだと思ってたけど、原田という基地外のために
すっかり荒れてしまったな。

悪魔の手先はゴールデンウイークにもかかわらず必死に豊かな精神活動の場を阻害します

>>654
２ｃｈ運営うざいんですが。それ、裁判やったら負けるぞ、たぶん。

>>655
妄想だらけの精神活動でしょｗ。
しかも、人集めや金集めの道具程度にしか使ってない人が
ほとんどだし。。。

しかし、まじめに考えている奴、ホントいないなー。
ホント危機感ないんだね。この板にいるおまいらが、最大の犠牲者なのに。

＞だってほかよりも、比較的に、正確なことは疑い様がないんだから。

自己レスだが、思わず「疑い様がない」と書いちゃったけど
科学ってのが目的志向の思考プロセスだってわかっていても
専門性の高い細部に入っちゃうと、栗本慎一郎のようなある種の
異才や分野の専門家を除いて、具体的に反駁できなくなる。
自分だけじゃなくて、ほとんど全ての人はそうだろうけど。

いまの占星術なんて、これから訪れるであろう
「新しい何か」に比べれば強制力も何もないのと同じでしょ。
せいぜい、シンボルレベルを操作したり、
あるいは内的な言語化を操作する、
心理戦争とか論理療法の範囲くらいなんだからな。
あるいは、オウムみたいに、事件を起こすための暦として使ったり。その程度｡
マインドコントロールだって、そりゃ大変なんだけど、
今の状態では、まったくでたらめというか、あまりも不公正だから、
自分程度であっても、自由自在に突っ込みまくれるじゃん。

でもさ、遺伝学という名前の「新しい時代の占星術」は、
そういうことをいっさい許さなくなる可能性が高いよ。
しかも、具体的に実感できるメリットがたくさんあるんだから、
データを取るな、概念を構築するな、なんてとても言えないでしょ。
やってることは圧倒的に正しいわけさ。だって、９０分だけ時間をもらって検査をすれば、
副作用の少ない的確な制癌剤がわかったりするんだもん。
それを知ることを拒絶するなんて、誰にもできない。同じロジックは
遺伝子レベルを解析して得られるメリットのある、あらゆる領域で適用されるでしょ。

それがトコトンまで進めば、ヒトは、ひとつの価値観の元に収束するんじゃないの？
それはまずいでしょ。品種改良しつづけたコシヒカリが、病害に弱いのと同じじゃん。
だったら、時間は掛かるだろうけど、いまのパラダイムとは本質的な部分で異質な、
対抗できる思考を構築して、しかも技術にまで落とし込む必要性がある、としか自分には思えない。
それは易経をベースに発達してきた文明の技術には、あったのではないのか。
実際に、見知ったものを軸に考えると、何かあってもおかしくないのでは？　としか思えない。
こういうことをずっと言ってるんだけど、反応がないんだよね。それにがっかりしてる。

せっかくネタ用意してがんばったのに
今回も恥の上塗りで終わったね

>>659
そういう言葉なんか、ほとんど無意味でしょ。
ただのレッテル貼り。

占いは、レトリックのレベルも低いよなw。

せっかくネタ用意してがんばったのに
今回も誰一人説得できずに終わったね

>>661
ネタじゃないってばさ（苦笑）。

理解されないのは、知識の幅違うからでしょ。

占いしか知らない人たちって、事実上の最底辺だと思う。

事実上の最底辺の人たちに
キチガイ呼ばわりされる君は
もう人生終わってるね

>>664
占星術研究自身から、
豚に真珠って言われている人たちに
なにか、本当の価値がわかるはずもないじゃんw。

まぁ、あの人も口が悪いよな。

　　　ヽ　|　／　　　　　　＿|＿　　 _|＿|_ ┌┐　┌┐ ＿
　　l￣l二二l￣l　　|￣| ＿_|＿_　 　|＿|　 |__|　　| /　 |＿|
　　　|二二二|　　　|＿|　 /|ヽ 　 　 |＿|　 |__|　　|ヽ　 |＿|
　　　|───|　　　　　　/ |　ヽ　　_|＿|_　|　|　　|-´　|ヽノ
　　　/￣￣ ＼　　　　　/　|　　ヽ　/　 ヽ丿 _|　　| 　 _ﾚ ＼


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿|＿　￣|￣|　　＿|_,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 　 |　 |　　　 |／⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `─　 /　　|　　 /|　 　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　/ 　 _丿 　 　|　 　 　し
　　　　　　　　　　　　　　　　　スネオなんでしょw

>>666

日本が銃社会だったらいいのにね。
そのほうが早くかたがつくじゃん。お互い平等に打ち合える。

武器対等の原則ってのは必要だと思うよ。

いまは、銃を持っているのが、
警察と闇社会の人たちだけだから
日本はこんなおかしなことになってるんだろうし。

歴史的に刀狩とかやっちゃったせいで、
日本人はおかしくなってしまったんだと思うよ。
ホント、飼いならされた羊のようになってるじゃん。

だからこそ、こんな低レベルの思想戦にさえ、
おかしいと思っても何も言わないまま黙ってるし、
中にはそれで儲けたがる人たちもいるんだろうし。

原田。ご機嫌麗しゅう。

>>670
２ｃｈ運営うざいよｗ。
ツールでチェックするのもいいかげんにしろｗ。

(^_^;)ﾍﾍ

原田のPC、エロ動画ばっかだな・・・

ssage

すっかり内容が変ったな。原田の仕業か。

彼はおそらく２ｃｈが無くなるか、自分の寿命が尽きるまで
書き込みをやめないと思うよ。
２ちゃんに骨を埋める覚悟のできた人間というのもある意味凄いよね。

そんなつもりはないよ（苦笑）。
ただ、手っ取り早く物事を行うには
ネットがちょうど良かっただけ。記録が残る場所がね。

でももう、みな気がついてきたじゃん。
自分にできることはもうないよ。終わったというか。

できたら、ちゃんと記憶を引き継いで欲しいんだよ。
ポジティブなものもネガティブなものも。
同じことを何度も何度も繰り返すのは、本当に愚かだと思う。
他人様のことをどうこう言えるだけの何かはもちろんありませんけどね。

647
>だいたい、こちらの思想信条は、
>新プラトン主義者だっていってるのに、

新プラトン主義を信奉していて、占星術に関心があるなら、
ポルピュリオスについて語ることはいくらでもあるんじゃないの？

>>678

プロティノス読めよｗ。占星術を思いっきり否定してたはずだ。

まぁ、新プラトン主義っていっても、自分はアリストテリアンよりだけどね。

しかし、この界隈って人材不足だよね。おれもあまり優秀じゃないしｗ。

とにかく、２ｃｈはもういいやｗ。ホント。

もう十分でしょ。
２ｃｈのくだらなさは、みな、たっぷりと理解したはずだ。

最後までバカ丸出し♪

しかしさ、占星術に関心があるならそれを否定している
プロティノスくらい読めよw。ホントね。

まぁ、基礎教養が足りないのはお互い様だけどなｗ。

ここは誰も占いについて話してないんだね

うはwwwww また来てる
しつこーい

中途半端な情報で、星占いを語っても意味ないでしょ。
一部のおバカさんを除いて、そんなもの誰も関心ないよ。

誰もべつに商売で、書き込んでいる人なんていないのだし。
そういう「ご商売」は、表のメディアでやればいいことだよね。勝手にさ。

占星術は歴史がとにかく長いんだから。欺瞞および心理操作の歴史も含めてさ。

>>684
基地外の教えてチャンが血まなこで読んでいるかと思うと
秘儀の類はもったいなくて書き込めないというのが理由だろう。

シュメールとユダヤの関係性って、いつ明らかになるんだろうな。

星占いの情況をこちらが見る限りでは、
どうも悪い方向にシュメールの知識を使ってるように思う。
いや、それをユダヤだ、とは言わないけど、そういう人たちがいる、と。

もともとシュメールがそういうものだった、という意見はあるだろうけど。

>>687

お前なんか、なにひとつ価値などないじゃんw。

>>687のような人間は、ホント、地球の資源を無駄に使って生きてるだけじゃんｗ。
誰ひとりの役にも立たないだろ、お前。自分でじっくり考えてみろよ。

はいはいワロスワロス。

>>691
本当に誰の役にも立ってないでしょうが。
くだらないあおりしかできないんだからな。
しかもこんな最底辺の場所を最底辺なりに
有効に使うっていう発想もない。

ホント、無駄に生きているだけだよ。

まぁ、おれもそうだけどなw

基地外の教えてチャンが血まなこで読んでいるかと思うと
秘儀の類はもったいなくて書き込めないというのが理由だろう。

ホント、何も創り出さないし、誰ひとりの役にも立たない、
ただそれだけの人生じゃんｗ。

むなしくないの？　そういうのってさ。

基地外の教えてチャンが血まなこで読んでいるかと思うと
秘儀の類はもったいなくて書き込めないというのが理由だろう。

おれはむなしいけどね。君と似たような感じだと思うしさ。

自分が生きてきた軌跡がゼロだってのはむなしいよ。

マジ笑えるwwwwww

べつに笑えないけどｗ。

本当に、くだらない奴じゃなければ、
ちょっとはまじめに考えたほうがいいと思うけどね。２ｃｈ運営。

基地外の教えてチャンが血まなこで読んでいるかと思うと
秘儀の類はもったいなくて書き込めないというのが理由だろう。

いちおう、こちらの目的は人を減らすことだから
それはそれでいいんだけど。
ネガティブイメージを撒き散らす人たちも大歓迎だよ。

星占いが担ってきた機能の一部を、この板で思弁的に止めたかった。
それは、実現したと思う。もう十分に人も減った。

言葉の一つ一つ、全部が笑えるwww

笑うだけでなく、自分の意見もいえよw。

個人的に思うのは、日本という国家の思弁的な甘さが
こういう結果を招いたんだと思うよ。

これは国家の責任でしょ。大メディアなんて
国家の権限でいかようにも規制できるんだからさ。

外の他人から与えられた星占いの概念を、
完全に抜き超えてやろう、という気概が
戦後の日本にはなかったのではないのか。

あるいは、本当に理解できなかったのか。

おれにはわからんけどね。

基地外の教えてチャンが血まなこで読んでいるかと思うと
秘儀の類はもったいなくて書き込めないというのが理由だろう。

まぁ、705もおれよりは若いんだろうけどさ、
いつかは死ぬんだから。

お互い後悔しないように生きようぜｗ

『Death Note』ってもし読んでなければ読んでみ。>705


あれ、久々にいいコンテンツだと思ったし。
星占いなんかで中途半端なロジックを齧るよりもよほどいい。

こいつのレスの語句の選び方とかすげー笑えるww

思考回路も笑えますね

意味が解らん。
誰一人占いの話をしていない。
なんだここは

確かに俺は教えてﾁｬｿなんだが･･･
まだ質問を書いていないぞ。
どうなってるんだ。

まぁ、もういままでのものは終わりってことだよ。

ｸﾆｶﾜﾁのサイトにある古典とは違うのかい？
いや、古典特有の占術に質問あったんだけど
回答は得られないってことか
頑張って他所で探すわ