●○占いという詐欺行為を許してよいのか？○●

全く根拠のない惑星の運動だの水晶玉やらその他の電波系のいかがわしい
理論を根拠として、人様の運勢・運命について無責任な放言を繰り返し、
その見返りに金をだまし取るという行為、こんなものが社会的・倫理的に
許されるものだろうか？

民主主義国家では宗教的な対象に関する扱いが腫れ物に触るように慎重に
ならざるを得ないと言う事実の陰に隠れて好き放題やっている、
占いという詐欺業界について議論しようぜ。

なら、おまえが信じなきゃいいんだよ。
ばーか

>>2
オレは当然信じてない。

ウソ八百を信じ込んで金をだまし取られている大勢の被害者の存在が問題だ
という話だよ。

まずは坊さんにでも一人一人掛け合ってこいや

重複、こっちでやってくれ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1007740151/l50

モンキッキは、喜んでたよ。

>>5
そのスレッドは理論の根拠を議論しているんだよね？

こっちはむしろ、理論がインチキであることは半ば前提として、そうであるとしたときに
占いという詐欺行為が放任されている現状を云々するというところまで話を進める。

もちろんそこでは「理論」とやらが根拠として不十分であるという主張が検証される
必要はあるわけだけど、それがメインの話題じゃないわけで。

重複じゃないよね？

>>1
だったら君の生年月日と出生時間、出生場所をさらせ。
話はそれからだ。

「詐欺にあった」と被害届出したら?

>1
お前は死ね、つか殺す。

【永遠の】占い師は人生の敗北者【負け組】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/l50

>>8
> >>1
> だったら君の生年月日と出生時間、出生場所をさらせ。
> 話はそれからだ。

意味分かんねえよお前。何が「話はそれからだ」だよ・・・。
別にお前とは話さなくてもいい。

>>10
＞つか殺す。

↑通報しますた

この板からも、ついに逮捕者か

>>9
オレ自身はそんな詐欺に引っかからないっつの。
世の中に大勢いる被害者が問題だ、という話。

>>11
占ってやるぜｗ
占いというものを教えてやる。
だからデータをさらせ。
自ら占いを体験しろ。

（ 　´,_J｀）ﾌﾟｯ（´し_,｀ ）

>>11
根拠が無いなどとほざく前に、君を占ってやる。
話はそれからだ。
生年月日、出生時間、出生地、性別を教えろ。
占いを自ら体験せずして、批判することは愚かなり。

なんだ、いつもの荒らしか。
馬鹿か。ヤフーにでも戻れ、馬鹿。

　
　　　　　 　　r'"￣`⌒'"⌒`⌒⌒'ー､_　 　
　　　　　　　_r'　　　　　　　　　　　　　　ヽ 　　　　
　　　　　　（　　　　　　　　　　　　　　　　｀ゝ
　　　　　 （ 　　　　人＿（＼!（(^i_/ヽ､　　 }　　
　　　　　　| 　　　/=＝=､　　 =＝=　 i　　ﾘ　
　　　　　　| 　　ソ r=・=､i 　 r=・=､　 |　　|　 　
　　　　　　ﾘ　　i 　　　　 |　　　　　　 |　　|　　　
　　　　　　 }　　| 　　　　ﾉ　　　　　　 |　　i　 　＜ビッシビッシいくぞ
　　　　　　 |　　| 　　　　`ー'`ヽ　　　|　　 |　　　　
　　　　　　ﾉ　　ヽ　　　-＝＝'"ヽ　 /　 ﾘﾉ　
　　　　　彡ノ　ソ|＼ 　　 ￣　　　／|　/ |　
　　　　　　{ 彡　 |　 ＼＿＿＿／ 　| （　|
　　　　　_　-‐ '"　　　　　　　　　　　ﾞ ー--､　　　
　　　／　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　＼
　 ／　　　; :　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　.＼
／　　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　i
　 ＼　　　!.　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　l_!／ ＼
　　　　.>､／ヽ.　　　　 　　　　　　　　　　　　　　|
　　　 /　　　 l:　　 　∞〜　∬∬　　　　　 　　　|
　　／　　　 /,　　　　　　　 ,/∀ヽ　ﾌﾟｰﾝ　　　　|l
　　＼_　　./　　　　　　 　/　 ≡´ﾞi　　　　 　　　
　　　　ﾞ`ヽ､.　　　　　　　（ 　　皮　)　　　　 　　_
　　　　　　　ﾞ ー--､　　　ﾉﾐ ≡ 彡|　　　　　　ヽl＿
＼　　　　　　　　　　ﾞー./ "　 ﾞ '' i.￣￣ﾞー"￣ﾞー―‐"､
　 ＼　　　　　　　　　ヽ ,!　;　 .; 　!,;;　 ,:　　　　　　　　　＼
_／　l　. ,.　 ''　　 ＼　　＼　 ,; ;ﾞ､ﾐﾞ　　　　　　　　　　　　　＼
　　　l .:､　　　､　　　＼　　＼ ,;: i;ﾐﾞ;ﾞ　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　L　　､　　＼　　　＼　　＼./

>>10
「死ね」とか書くのはまずい、という話はそれとして、まず理由を書け阿呆。
下のリンクとの意味的つながりもさっぱり分からん。

>>16
> >>11
> 根拠が無いなどとほざく前に、君を占ってやる。
> 話はそれからだ。
> 生年月日、出生時間、出生地、性別を教えろ。
> 占いを自ら体験せずして、批判することは愚かなり。

占いなんて、朝の情報番組を見ていればいくらでも体験できる。
個人情報をさらすつもりなんかねえよ。

占ってくれなくていいから、お前の占いの根拠を示してみろ。
どういう論理に基づいているのか、手短にまとめてみろよ。

血液型占いとか星座占いとか
当たったためしがない・・・・。

>>1
自演で無理ヤリ祭りを興そうてか

もうその手はバレバレ
おまえがいる限りな

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／∵∴∵∴＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/∵∴(･)∴∴.(･)　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∵∵∵／ ●＼∵|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∵∵ /三　|　三|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|∵∵ | ト‐＝‐ｧ' |　|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ∵ . | ` ｀二´' /__|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、∵∴∵∴/_／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∴｀`ー―-‐''"| 　　　 　　 　 　　 　　　　　
　.　　 　　　 　.／∴：∵＼　　　　　 /　　　　,、　　　 ＼
.　　　　　　 ／∵∴∵∴：ヽ、　　　|　，　　 　　＼ 　　ヽ
　　　　　　/：∵∴「(･)(･) (･)|　 　　|　ー　　 　 　 ヽ ヽ　〕
　　　　　　|∵：∴｣　(･)(･)(･)| 　　 .|　⌒　　 　 　/　 　ノ
　　　　　　i∵∴：| (･)(･)(・)(･ 　　 .|　　　 　 　 ./　　／　
　　　　　 ( 6.∵∴(･) ""ｒ'_ ,.|　　　.| 　　　 ⊂⌒　／　　
　　　　　　.| 　∵∴｀ヽ;;ノ^,＾──-彡彡　　/ , , /ヽ　　　　
　 　 　　　 |　 ∴∵∴' ヽ ｀ー── 彡　　//ィ.,ソ .l
　　　　　　 | 　∴∵∴∵｀~´ 　　　(;;(;;;;)　　　　 　/
　　　　　　/ 　 ⌒ ＼　 ヽ　 　　　 　 |　　　　　　 |

>>22
祭？何のことを言ってんのか分からん。

しかしアレだな、この板知能低そうな書き込みが大杉だな・・・。

>>24
はぁ？
お前の知能に見合ってるスレだがｗｗｗ
書き込みがあるだけありがたいと思え荒らしが

全スレに、このスレを宣伝しまくっていやがるぜ。
正真正銘の荒らしだな。
キチガイで脳障害の馬鹿めが。リアルに会えば半殺し間違い無しだ。
しかし大勢の恨み辛みの念は確実に>>1へ向かう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 __-=ﾆ二ﾆ=-_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／/　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 彡 　　　　　　　|;
　,,....-─'''''''''''''二.= -─- ,,,,　　　　　　　　　　　　 　 iヽ /　-ー /| ー-..j
　 　　　 ,..-'''~　　　　　　　　~'ヽ,,　　　　　　　／⌒丶ヾ_i|　　　、__,　． i
　　　,／　　　　　　　　　　　　　　 i,＿＿_,.-''~　　　　ヽリi　　、__,__,　 /
　　./　　　　　　　　　　　　　 :::.....:,;;;,,,,,,,,,,,,,　　 ,,／　　　 リヽ　　ー　/
　 /　　　　　　　　　　　　 ;;;:::::...　　　　　　~ '''-,,　　　　　　~' ヽ---'
　/　　　　　　　　　　　..,米;／　　　　　　　　　　＼　　　　　 　ヽ
　i　　　　　　　　　　,..- ,'' '　　　　　　　　　　　　　 ヽ,,,,;;;;;,,,,,　　 i
　i　　　　　　　　.／,,.　/　　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ　　　~''-,,i
　.l　　　　　　　/　/　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~＼
　 ヽ　　　　　 i　:/: 　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~''ヽ
　　　ヽ ,,,,＿_,ヽ ::　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i
　　　　　　　　　ヽ_　 i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　ヽ i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ./
　　　　　　　　　　 　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.. -　 i
　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 .i
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ .,_　　　　　　　　　　　　 ___,.... -'''~　　　　　.i
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ` ──--─''~~''''~~'''''　　|　　　　　　　　i

>>26
激しく同意。

>>20
> 占いなんて、朝の情報番組を見ていればいくらでも体験できる。
馬鹿か、お前。占術が朝のテレビ番組の類がallと思っているのか。
戯け。
占いには数多くの手法がある。精緻な占術も存在する。
生年月日、出生時間、出生地、性別を必要とする占術も存在する。
このことすら知らないと見た。

> 個人情報をさらすつもりなんかねえよ。
> 占ってくれなくていいから、お前の占いの根拠を示してみろ。
> どういう論理に基づいているのか、手短にまとめてみろよ。

その前に貴様の馬鹿さ加減を更正しろ。ネットで占術たるものも
熟知してから出直してこい。

理解するオツムがなければ、出生データをさらせ。
体験すれば話が一番早い。
ここで散々貴様を占ってやる。いいかあ、覚悟しろ。

　　　　　　　　　＿　＿
　　　　　　　 ／::.　ｿ .::;;ヽ
　　　　　　 /::.　　　　 ..:::;;;ヽ
　　　　 　 /::.　　　　　　..::;;;;ヽ
　　　　　/::.　　　　　　　 ..::::;;;;i　　
　　　　 （::.　　　　　　　　..::;;;丿　
　　　　　　>::...＿＿＿..::::;;;イ 　
　　　　　　!ヾ.￣⌒_＿￣彡|
　 　 　 　 iﾐ:::ミＣ＝　≡..:::　）
　　　　　　|::::　　　　　″. ´/
　　　　　　|:::::　ヽ 　　　/ /;|
　　　　　　|::: （ '　　　（　.::;;;|
　　　　　　|:::　| ﾐ　　　.ヽ＼|
　　　　　　|:::　丶ヽ　　..:ヽ ）
　　　　　　|::: 　 .i　!　　 ::;;;;;|　　　
　　　　　　|::: 　 i .ﾉ 　 . ::;;;;;|
　　　　　　|::: 　（ ヽ　　..::;;;;;|
　　　　　 （ ＼　 l. |　　..:;;;;;;|
　　　　　　|::＼∨丿 ″..:;;;;;|
　　　　　　|:::　（　( 　ﾞ　..:;;;;;|
　　　　 　　|::: 　 |　!　.....:::;;;;;｜

>>1
じゃあ「だまされたと思ったら被害届だしたほうがイイよ」と
被害者たちにアドバイスしてあげたらいい。

結論、出ちゃいましたね。

１占い鑑定料は１万円以下に設定。
１万円を超えるものは詐欺ってことでどお？

乱立荒らし

占い料金は３０００円が妥当でしょう

結論、出ちゃいましたね。

占いなんて適当。
当たらない。
人をだまして3000円取るなんて
やめた方がいい。
不幸になるぞ。詐欺師。

>>1も無知だしこのスレ宣伝しまくってるやつも
あほらしくて呆れるが
>>26みたいなやつが一番気持ち悪いし、バカだと思う
俺はこういう発言、考えかたするやつが一番嫌いなんだよ。
負け犬占い師が。

>>37
やばかった。元依存者です。
３０００円出すのももったいないな。
感覚がおかしくなってるわ。
３０００円もあれば、ディナーに行ける♪
占いは、自分を見失います。
悩みがあれば、心療内科かカウンセリングが良いと思います。

>>26
> 全スレに、このスレを宣伝しまくっていやがるぜ。
> 正真正銘の荒らしだな。

念のため言っておくと、このスレッドのリンクを貼りまくってんのはオレじゃねえよ。
オレは少数の人とじっくり話したいから、そんなには宣伝しない。

スレッドタイトルの両側に飾りを付けて目立たせたのはある意味宣伝だけど、
そのタイトルを見てスレッドを見に来てくれたヤツだけと話したい。
あんまり人が多いとしんどいもんな。

>>40
お前みたいな知能指数が低い奴はスレ立てんな
板を汚し人を減らしてるだけだ
さっさと削除依頼出して来い
似たスレで語ってろ、馬鹿が

>>29

> > 占いなんて、朝の情報番組を見ていればいくらでも体験できる。
> 馬鹿か、お前。占術が朝のテレビ番組の類がallと思っているのか。
> 戯け。
> 占いには数多くの手法がある。精緻な占術も存在する。
> 生年月日、出生時間、出生地、性別を必要とする占術も存在する。
> このことすら知らないと見た。

そういうあまねく「占い理論」の全て、ベースにあるのはインチキだと
いう点では本質的に全く同一だっての。

> ここで散々貴様を占ってやる。いいかあ、覚悟しろ。

赤の他人の個人情報でいいか？ソイツが明日の正午までに何回小便をするか
占ってくれ。

ええと、何の情報が必要なんだっけか？

>>42
貴様自身のデータを晒せって書いてあるだろう。
低脳！

いや・・・ていうかな、そういう実験は意味ないわけよ。

なんかを占って、たまたま的中したとして、それをどう評価すればいいのか
分からないだろ？1000人を占って、その結果を統計学的に処理して、
占いの効果が有意水準を超えた、という話でもあれば分かるんだけど、
もしもそういうことがきちんと正しい手順で行われて、そのデータがあるなら、
とっくの昔に学会発表されてるっての。

原田

Ｈ田紙ね！

>>1
頭悪いスレをコピペして回るなクソボケカスしねよ

>>1
ｱﾌｫな糞スレをリンクしまくるな。ﾎﾞｹ！！！！

他のスレにまで糞スレ宣伝乙、、
そして、それがうぜえんだよ！アホ！！！

スレをリンクしまくる行為は占い師より迷惑だから止めてくれよ。

ﾄﾞｱﾌｫ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
糞スレリンクするな。ボケカス、マヌケ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>1
氏ね
クソスレ立てんなよ

1日目　4回戦　白組
作者名 　撤収斎
タイトル　 『業』

「業」などという深いテーマを持ってきた割には浅薄すぎる。
全てにおいて未熟。
顔を洗って出直して来なさい。

ガクぅ。糞スレに誤爆した。

実態のないものを商売にして、金を巻き上げるとは
絶対に許せん。
占い業、霊能者業は、振り込め詐欺とやってることはそう変わらないな。

>>1 お前相当頭悪いだろｗｗｗ

>>1
己の出生データを書き込め。漏れも占ってやるぜ。
へへへ、俺が誰か分かるか。へへ。

>>55
> 実態のないものを商売にして、金を巻き上げるとは
> 絶対に許せん。
お前も頭が悪いな。実態が無いものを売ってる商売ならいくらでもあるぜえ。
情報産業なんかそうだな。他にもあるぜ。
そういう頭脳だから占いにはまって金つぎこんで、
後にほえ面をかくんだろうな。
てめえの馬鹿さ加減を棚に上げるなっていうんだよ。

>>1
全くだ。外れていると言うと気が狂ったように怒ってくるんだ。
キモイよ。キチガイ占師は。

>>59
そういう占い師もいるだけだ。全てがそうだとは限らん。

インチキ占い師がいるのは事実だが
インチキな香具師はどの業界にもいる。
教養がない人間ほど占いを基地外のように否定する罠

国によっては国王さえもが公式に占いを求め、
予言者にひざまづいたりするんだが。
で、国民もそれを認めていたりするんだが。現代でも。

１さん、何かイヤな目にでも遭ったんですか？
日本中の人に「占いを法律で禁止したいと思いますか？」と
アンケート取ったらどんな結果が出ますかね

良くも悪くも世界最古の職業の一つなんだな、これが。

占いというものが国家によって否定され、根こそぎ処罰される国と
いい加減にせよ何にせよ、占いが自由な国と、どちらに住みたいですか？

代金が適性かどうかは「大の大人がフツーに働けばいくらか」を基準にすれば
よいのでは？

＞62-63
原田あいかわずめちゃくちゃだなｗ

あと、振込み詐欺と占い師の大きな違いは
前者がイキナリ強要するのに対して
フツーの占い師は「自発的に出向いてくる（電話かけてくる）お客さん」
から料金をいただく、という点ですかね
あー、でも１さんが占いを詐欺行為だと思うということを表明することそのものは自由です。
「君の意見には反対だが、君が意見を表明する権利は尊重する」というのが
民主主義ですから。
それとも１さんは民主主義もお嫌いですか？

６４さん
あのーすいません、原田って、誰ですか
私は原田さんじゃありませんが

>>55
> 実態のないものを商売にして、金を巻き上げるとは
> 絶対に許せん。

日本人は神社仏閣のお賽銭箱にお金を入れる。祈祷してもらう人もいる。
特に初詣では繁盛する。あれに実体があるのか？
ああいうのも振り込め詐欺とやってることはそう変わらないのか？
あれも絶対に許せんのか？

>>63

ライセンス制度にすべきだと思う。
ただ、管理する人がいない。

こんな周縁分野まで国家になんか管理させたくない、
というのは、誰だって同意するだろうしさ。

タクシー近代化センターがあるように、
占い近代化センターのようなものが必要なんだけど、
そこまですらも組織化も近代化もされていないんだよね。

このスレ要るのかなあ？ ここで、こういう人の個人的思想を論破するのﾒﾝﾄﾞｸｻｲ

そうだ！
>1は日本人の心を持たん非国民だ！地球人でもない！人間の心も持っておらん。
とにかく、このスレの>1に同意するヤツは（たぶん全部1だろうが、笑）
教養のないバカばかりだ。

>>67
・・・・・・
いきなり現実だね・・・・。
お賽銭箱、けっこうヤバイかも。
やっぱりお寺や神社は別格なのか・・・。

神社・仏閣板往ってください。厭というほど、その手の話、語れますから。

とにか>1は、このスレどころか、この板に占いアンチスレばかりを乱立し、
あっちこっちで宣伝し必死になっとるキチガイだ。

終了

同意

>>73
そうそう
そいつの名は原田　健司

クソスレ
━━━━━━━終了━━━━━━━!!!!

＞全く根拠のない惑星の運動だの水晶玉やらその他の電波系のいかがわしい
＞理論を根拠として、人様の運勢・運命について無責任

諸葛孔明や劉基また李淳風、袁天も当時全く根拠がないと思われたが、預言書を残し
その正しさが証明されている

なぜアンチ占い師は頭が悪いのか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103551762/l50

>>68
明治期初期の土御門家以降、現在まで何十回と
チャレンジしてきましたが失敗しました。
それで戦前は国家が管理しました。
戦後はどさくさで曖昧なままです。
法人すら設立当初の研究会的方向性から逸脱しています。
残念ですが、心ない占い師が多すぎるのです。
日本は欧米に追従するので、あと数年で商売がしづらくなるでしょう。
今回の血液型騒動は実は大きな問題なのです。
ヒーリング、占い、代替療法（中医学を除く）は微妙な段階にきています。
私も占い師ですが、組合的意識が必要だと思います。

糞スレにマジレスしているあなたの行く末が心配だ

>>80

そうなのですか。その辺のお話は、今はじめて知りました。

宗教弾圧の歴史を、日本、という国自体が背負ってるから、
オウムのときもそうだったけど、ある種、腰が引けている、というのは
あるように思います。

西洋占星術の世界では組合を作っている人もいるようですよ。
自分は、プロフェッショナルではないので、参加資格がないと断られたことがあります。

オウム経営の占い会社も多いけどね。

>>83

そうなんだ？　宗教系のそれは多そうですね。

宗教系は、ほとんどが統一○会でしょ？

>>85

手相とかその辺も？　新宿の南口によくいるんですよ。
それは知らなかったなぁ。。。

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>62

> 国によっては国王さえもが公式に占いを求め、
> 予言者にひざまづいたりするんだが。
> で、国民もそれを認めていたりするんだが。現代でも。

国民に対する大きな責任を担う立場の人間が、無責任にも
占いなどという無根拠なデタラメに判断をゆだねているとすれば、
ますます問題じゃねえか。

> １さん、何かイヤな目にでも遭ったんですか？

過去ログ嫁。オレは詐欺なんかに引っかかるほど知能低くない。

> 日本中の人に「占いを法律で禁止したいと思いますか？」と
> アンケート取ったらどんな結果が出ますかね

大勢が支持していればよいとは限らないよ。

> 良くも悪くも世界最古の職業の一つなんだな、これが。

古くからあるものが必ずいいものだとは限らないだろ。
詐欺自体、古くからある。

>>65

> あと、振込み詐欺と占い師の大きな違いは
> 前者がイキナリ強要するのに対して
> フツーの占い師は「自発的に出向いてくる（電話かけてくる）お客さん」
> から料金をいただく、という点ですかね

麻薬の売人も、向こうから出向いてくるお客さんから金を取る。
枝葉的な側面を云々するのは時間の無駄だ。

> あー、でも１さんが占いを詐欺行為だと思うということを表明することそのものは自由です。
> 「君の意見には反対だが、君が意見を表明する権利は尊重する」というのが
> 民主主義ですから。

当然のことじゃん。何を今更・・・。

>>76

原田健司ってのは誰？
この板の有名人か？

>>78

> 諸葛孔明や劉基また李淳風、袁天も当時全く根拠がないと思われたが、
> 預言書を残し その正しさが証明されている

お前は死ぬまで飛鳥昭雄でも読んでろ。

上げとこうか。

とりあえず、占い利用者に
「あなた達はだまされているので被害届か通報すべきだ」と啓蒙していけば。

占いってのはマジックや演劇と同じようなエンターテインメントなんだよ
根拠（タネ）の有無に関係なく、客が納得するかどうかだけの問題だな。

１が変な占い師に引っ掛かったトラウマを持つなら
それは占いのせいじゃなく１が浅墓だったと思ったほうが良い

とえりあえず迷惑だから宣伝リンクを止めろ

全くだ。至る所にリンクが張られているな。
>>1がそんなに占いに敵意を持つならば、この板の住民で
彼女（彼？）を占ってあげようではないか。
そんなわけなので、>>1よ、生年月日と誕生時間を教えてくれ。
皆で>>1を救済してあげよう。

マジックショーで「種も仕掛けも無い」と騙されますた、
マジシャンを訴えてやってもいいでしょうか？

話を再開する前に、ちょっと待ってほしい。

「殺す」ってのはどうなったの？　

その件に関して、まず、謝罪を求める。

■松村 潔について■part10
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1102598816/258-274

を参照してください。このスレッドにいるはずでしょう。

> 話を再開する前に、

この言い分からして、当スレを立てたのは君か？
挑発的な人間だな。

>>100

違う、と言ってるはず。ちゃんと読んでください。

ひろゆきにＩＰを吐き出させれば、そのへんは明らかになるでしょう。

ただ、「殺す」と言われた側としては非常に気分が悪いですよ。
謝罪を求めます。

>>101
そうか。分かった。

〉1さん
同じ事をカトマンズのロイヤルクマリのお祭りの日、国王がクマリにひざまずいている時間に
広間で言ったらどうなると思います？
間違いなく逮捕されて
外交問題になるでしょう
クマリは生き神とされる少女で、国家についての預言をすると言われています

1さんはどうなるのが理想なのですか？占いを取り巻く問題が。
私怨でないとすればそこまで怒る動機はなんですか？

>>102
いわれる側にも責任がある
普通あんまりそんなこといわれないだろ
そこをよ〜く考えろ

>>106
はあ？

Ｈ田氏。思う存分やってあげなさい。
社会というものを骨の髄まで叩き込まないと分からない輩も
いるようだ。

>>94
> 占いってのはマジックや演劇と同じようなエンターテインメントなんだよ
> 根拠（タネ）の有無に関係なく、客が納得するかどうかだけの問題だな。

客がデタラメに納得さえすれば何をしてもいいわけか？
パチモンの宝石を売りつけても、客が気づかなければオッケー？

・・・頭おかしいぜ。

>>95

>>13
>>40

>>96
きもいよお前。

>>104

> 同じ事をカトマンズのロイヤルクマリのお祭りの日、国王がクマリにひざまずいている時間に
> 広間で言ったらどうなると思います？
> 間違いなく逮捕されて
> 外交問題になるでしょう
> クマリは生き神とされる少女で、国家についての預言をすると言われています

「生き神」なんていうのがこいてるデタラメが国家のポリシーに影響を
与えるなんて、大問題じゃねえか。なんたる無責任！

>>105
> 1さんはどうなるのが理想なのですか？占いを取り巻く問題が。
> 私怨でないとすればそこまで怒る動機はなんですか？

占いなどというインチキで金をもうけるような詐欺行為がなくなればいいよね。

例えばさ、小さな女の子を殺したあげくに悲嘆に暮れる遺族に脅迫メールを
送るヤツに対して、怒りを感じるだろ？オレは悪いヤツがむかつくんだよ。

>>111
その心意気が本物ならネパール大使館にでも電話して
掛け合ってみな。報告よろ。

あとな、そもそもインチキがまかり通ること自体、すげーむかつくよ。

ただでさえ曖昧蒙古とした世界の中でいろんなことを理解しなきゃいけないのに、
ガセネタを流通させてるのが宗教、オカルト、占いその他のインチキ業界だ。

>>113

権力を持ったビリーバーに太刀打ちできるかどうかという問題と、
オレの主張がそもそも正しいかどうかという問題は、別個だ。

>>115
なぜ別個だ？ダブルスタンダードはよくないぜ。

まあリアルに会っていれば間違いなく>>1を沈めるな。
その卑怯さ加減と悪意には反吐が出るくらいだ。
おそらくこのスレを見た住民のほとんどが、貴様に殺意を持つはずだ。

ネパール国王がクマリの預言にひざまずくのは国王が権力有るビリーバーだからというだけでは有りません
国民がそれを望むからです

>>118
>>116

「権力」と書いたのがまずかった。

要するに、既にビリーバーの集団が作った大きな力がそこに存在するわけ。
ただし、力を持つものが正しいとは限らない。中世ヨーロッパで魔女狩りを
行った民衆も、ガリレオを容認しなかった当時の科学者コミュニティも、
力を持っていたが正しくはなかった。

>>117

>まあリアルに会っていれば間違いなく>>1を沈めるな。

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、弱いくせに・・・。

＞ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

この板に生息する荒らしはコイツか。

>>119
あのな、ある知見が正しかったかどうかは後の時代の人間が
自分達の置かれた条件のもとに過去を評価して決めるわけ。
ガリレオと反対派のどちらが正しいかというのは、現在進行形で
対立が進行しているうちは決して断定できなかったはず。
それが「If」を許さない歴史というもの。

おまえさんには、自分の死んだ後にでも自説が認められれば
それでいいと言える用意があるのかい？

1さん
貴方の様な思想を持った方が権力の座につき、民衆がそれに従う時、
まさに魔女（占い師）狩りが始まるのでしょうね
貴方の口から魔女狩りという言葉を聞くとは。

需要があるから供給がある。
それだけだ。

その通り

>>119
力を持つものが正しいとは限らないというが、口先だけなら
誰だって自分が正しいと言うのは簡単なこと。
論戦というのは、どんどん条件を付けて土俵を狭めていけば
いつか必ず自分が勝てるもんなんだよ。
ゲームのプレイヤーとジャッジが同一人物の場合どうなるか
想像できるだろう？
しかし、そういう奴をまともに相手にする者はいないはず。
この場合、そいつに「力」が備わっていないのはもちろんだが
同時に「正しさ」を保証することもできない。
無理に力を得ようとすれば、独裁者になるしかなくなる。

どうも肯定派・否定派に各一人づつ基地外がいるようだな。

過疎化してた否定派のスレが最近やたら活性化してるのはこの二人が
暴れ出したせいか？

>>127
ようするに放っとけってか？んじゃ後はお前に任せたぞ。

>>128
意味不明

>>1を無視してればいいってことだろう？

>>1
この基地外のおかげで、肯定派、否定派問わず
無用な言い争いが発生してることは事実。
もうこんな糞スレ、終了がいいんじゃない？

　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　 　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)┌―─┴┴─―┐
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ.　 　 終　了　 　 |
　　　　　　　　　　　　　〜′　/´　└―─┬┬─―┘
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しかし>>1の肩を持つわけでは無いが、占いをやる者に非常識な輩、
頭の悪い奴がいることは否定できない。
そして同業者として、こういった問題児達には辟易しているのも事実だ。
なんとかしてくれ、と言いたい。
その実情は、この板におけるレス等を見れば一目瞭然。どう見てもバ○
としか言いようの無いレスも少なくない。
だから>>1のような発言や見解は頷ける部分はある。
だが>>1よ、全てがそうだとは思わないで欲しい。占術の世界には論理
性から成る体系も存在する。
全てがインチキ、デタラメとレッテルを貼るならば、占いの世界に潜む
低落な輩と同等であることをお忘れ無く。

>>106
もう少し丁寧に、かつ具体的に語っていただけますか。

この板の住人は意外と優しいのだな

詐欺と叫ぶことはできるが、占い（霊感商法を除く）を詐欺と断定した判例は未だかつてない。
日本では判例がでれば判決に限り、以降の裁判の法源となりうるが。
法は道徳ではない。

>>1
の卓見と正論を吐く根性に賛同します！
占いなんて殆どがインチキですよ！

異論はあろうが、俺は燥状態で自説の正義論をふりかざす、市民オンブズマンみたいな主張活動は個人的にはキライや。辻本清美もﾋﾟｰｽﾎﾞｰﾄ時代から好かんかった。
拉致被害者と家族のみなさんみたいな国の犠牲になった人たちは応援してるけど。

89 ：1 ：04/12/21 11:17:12 ID:???
＞>>65

＞> あと、振込み詐欺と占い師の大きな違いは
＞> 前者がイキナリ強要するのに対して
＞> フツーの占い師は「自発的に出向いてくる（電話かけてくる）お客さん」
＞> から料金をいただく、という点ですかね

＞麻薬の売人も、向こうから出向いてくるお客さんから金を取る。
＞枝葉的な側面を云々するのは時間の無駄だ。

バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。
それと占いを一緒にする事が自体、識別能力ゼロ。

そもそも、他人の趣味・嗜好を否定している
オマエの考えが最も迷惑なんだよ。
需要があるから供給がある。
自己責任で選択して、決められる趣味や経済活動に
デタラメな理屈をつけて、否定しているバカ加減に気がつけ

自己責任で選択可能なことで法的に問題がないことなら
他人が何をやろうと、何に金を使おうと勝手だろ。

それを、無知で何も知らないくせに、自分の理屈で否定してるはエゴでしかない
そもそも「詐欺」って言葉の意味わかっるてのか？言って見ろ。

しかし、インチキを金を出して売るという行為は如何なものであろうか？

何の科学的根拠もなく、当たっているかどうかすら確認できないものに、
金を払ってまでやる価値はない。
むしろ現実的な思考から足を遠ざけるという点で、精神的な「麻薬」とさえ言えるだろう。
占いなんかに頼っている時点で人生の負け犬だ。もっと常識的に考えて見るんだ！

占いなんて何の根拠もありません。
旧時代の遺物です。
今どきそんなものを信じてるなんてバカ丸出しですよ！

まぁ法的解決はあきらめろ。司法は判断自体を、経済的損失か否かに関わろうとも、審判の対象にはしない立場をとっている。
板まんだら事件の最高裁判例で学べ。

一歩下がれば、>>1の問題の立て方を含めツッコミ所満載だよな。
アンチスレの常として、簡単に折り合いの付かないもの同士が
衝突するのを見物する醍醐味というのはある。
まともに参戦するとどうやら基地外認定されるらしいが。

ま、いろんな分野から意見が出るのはいいことだと思うよ。
例えば法律一つとっても、近現代法の枠を超えて考える機会なんて
あまり無いだろうからな。

占いを必要とする者が占いの世界に足を踏み込めばいい。
占いを不要としている者は黙っとれ。
宗教と同じだ。自分に必要か否かだ。

占いのこれってさ、世界的視野では意味があるのかな。
なんか「どローカル」な争いのような気もするんですけど。

最近、Googleの新サービスにすごい衝撃を受けたんだけど、
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/15/5796.html
また、すごい衝撃を受けるサービスを発見してしまった。

蓄積したＴＶ番組を全文検索するサービス。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/17/5843.html

>>106さんの答えを一応待ってるんですが、なにか正直に言うと
この争いそのものに興味ないって立場になりつつあるんだよなぁ。
どーでもいいというかなんというか。

>>146
>占いのこれってさ、世界的視野では意味があるのかな。
>なんか「どローカル」な争いのような気もするんですけど。

ドサ回りのプロレスにも味わいはあるってことよ。
興味がないならそれこそほっとけ。

>>122

> あのな、ある知見が正しかったかどうかは後の時代の人間が
> 自分達の置かれた条件のもとに過去を評価して決めるわけ。
> ガリレオと反対派のどちらが正しいかというのは、現在進行形で
> 対立が進行しているうちは決して断定できなかったはず。
> それが「If」を許さない歴史というもの。

要するに、現状での多数派が支持するものが必ずしも正しいとは
限らないと言うことを認めるわけだよね？

んで、オレの立場としては、占いの正当性という問題について言えば、
現段階においても、論理的にその不当性を明らかにできるということ。
占い支持者、ビリーバーに足りないのは、知識と論理的処理能力だ。

>>123
> 1さん
> 貴方の様な思想を持った方が権力の座につき、民衆がそれに従う時、
> まさに魔女（占い師）狩りが始まるのでしょうね
> 貴方の口から魔女狩りという言葉を聞くとは。

オレは民主主義ﾏﾝｾｰな人間だよ。

全てはコンセンサスが形成されてからの話。だから、占いを遮二無二弾圧する
のがいいと言ってるわけではなくて、占いの詐欺性に関して、まずは大きな
コンセンサスを作るべきだと思ってるよ。

>>126

知識とロジックがあれば、それぞれの時代において何が正当で何が不当なのかを
判定することは可能だろ？この板の住人に足りないのはこの2つだ。

>>133

> だが>>1よ、全てがそうだとは思わないで欲しい。占術の世界には論理
> 性から成る体系も存在する。
> 全てがインチキ、デタラメとレッテルを貼るならば、占いの世界に潜む
> 低落な輩と同等であることをお忘れ無く。

これには全く同意する。だから、全否定するような発言をしつつも、
そういった論理的に正当と言えるような占いの論理体系をかいつまんで
説明してもらえればありがたいよ。

>>136
> 詐欺と叫ぶことはできるが、占い（霊感商法を除く）を詐欺と断定した判例は未だかつてない。
> 日本では判例がでれば判決に限り、以降の裁判の法源となりうるが。
> 法は道徳ではない。

民主主義国家では宗教的な事物に対しては扱いが慎重にならざるを得ない
ってところがある。それが占い詐欺師連中の隠れ蓑になってるわけだよね。

>>139
> バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。

取り返しがつかない害なら許すわけか？意味不明だぜそれ。

> そもそも、他人の趣味・嗜好を否定している
> オマエの考えが最も迷惑なんだよ。

占いについて言えば、趣味・嗜好として割り切るには詐欺性が強すぎる。

> 需要があるから供給がある。

インチキなツボだって、おばあちゃんはありがたがって買うわけだ。
そんなもん、詐欺師の居直りじゃねえか。

占いの詐欺性の本質的な側面は、自らの提供する情報があたかも
何らかの根拠をもつかのように装うということだ。その偽りの「根拠」を
商品の付加価値として不当な金をだまし取るという点で、まさに定義
通りの「詐欺」だ。

あと、>>152でああいうふうに書いたけど、日本は必ずしも民主主義国家
とは言えないというのがオレの見解。・・・これは余談だけどさ。

ヤスオ、頑張っているなｗ

実際やってみて当たるからなあ　子平の方だけど
例えば何も見ずに生年月日だけ渡されて
どんな人でこの人の人生の波はいつでどんな適性があって
健康上にどんな不安があって・・・ということはだいたい当たる
それは確かめようがあることだから
どういう系統の職業、または趣味があって、子供時代はどうで、
親との関係はどうで、身体の何処が悪くて、ってのは現実的に分かるじゃない
少なくとも同条件で子平知らない人よりかは当たる

でも自分はやっぱり占いで金を取るのは気が引けるから取らない
多めに取っても1000円までじゃないかな　的中率100％じゃないから
(でもこれが占いの悪しき部分と言えば、そう。
　何も見ないよりは当たるけど、100％当てるのは難しい)
でもそれじゃ職業として成立しないってなっちゃうけどね
需要があるから供給があるって言い分は正しいけど、
そういうものじゃないかな、と思うよ　道義的な部分では
一般的な職業よりモラルを求められる
いかがわしい商法に手を出したりするのは論外
あと依存しちゃう人もいるから注意して使わないとね
そういう人は占わない方がいいなと思う
無闇やたらに不安を煽るのは一番したくないこと
それが実際に占いやってみての感想

なあ>>1よ。一晩で随分主張が柔らかくなったようだな。
ていうか、ここまで一般化すると過去スレの焼き直しそのものだぜ。
バカとアホの罵り合いはもう御免だ。せいぜい冷静にやってくれよ。

>>156

> 実際やってみて当たるからなあ　子平の方だけど
> 例えば何も見ずに生年月日だけ渡されて
> どんな人でこの人の人生の波はいつでどんな適性があって
> 健康上にどんな不安があって・・・ということはだいたい当たる

同じ生年月日の人は同じ人生を歩むって？
・・・あり得ないだろ？そんなことは考えなくても分かるだろ？

占いが当たっているように思えるのは一種の錯覚だ。認知心理学の分野では
「認知の肯定性バイアス」と呼ばれる心理的な働きがあって、漠然とした
ことをさも当然のように言われれば人間はどこかしらそれが当たっている
ように解釈するようにできてるわけ。これは、一種の脳の省エネ機能な
わけで、ある局面では有用な機能なんだけど、その一方では詐欺師を儲け
させることに役立ってしまったりもするんだよね。

まずはそういうことを勉強してくれ。

>>157
> なあ>>1よ。一晩で随分主張が柔らかくなったようだな。

ん？主張を後退させているつもりは全くないんだけど？

> ていうか、ここまで一般化すると過去スレの焼き直しそのものだぜ。

スレッドの最初から現在にかけて、何かを一般化しただろか？
身に覚えがないんだけど。

> バカとアホの罵り合いはもう御免だ。せいぜい冷静にやってくれよ。

少なくともオレは熱くなったりしてないぞ？・・・今んとこ。

1さん、貴方に相応しい国が私には見えます。
北の方に「民主主義」と名乗る国が
そこには占い業界などはありません
偉大なる将軍の一言ですべてが決まるからです
さあ、お往きなさい

１氏に質問です。

医療現場で用いられている漢方製剤についてどうお考えですか？
また、中医学的処方についても。
国連が指定しているツボや健康保険が適用されている現実もです。
先ほどの方の子平＝四柱推命は、徹頭徹尾中医学と同じ原理原則で
運用されています。
中医学は認めて、子平は認めないのでしょうか？

次に心理学の歴史的経緯として、精神分析学はそれまでの暗示効果等
の研究（メスメリズムなど）を大いに含んでいます。また、発展段階
におけるユングなど、明らかに占いそのものを取り込んでいるものも
あります。行動心理のように実験でしか心の作用を説明しないと断言
されるのであればなにも言いませんが。

そして最後に、１氏は人間の意識作用とは脳内の電気信号だと考えて
おられるのでしょうか。

お答えいただければ幸いです。

>>158
> 同じ生年月日の人は同じ人生を歩むって？
> ・・・あり得ないだろ？そんなことは考えなくても分かるだろ？

無知はまさに最強だな。

> 占いが当たっているように思えるのは一種の錯覚だ。認知心理学の分野では
> 「認知の肯定性バイアス」と呼ばれる心理的な働きがあって、漠然とした
> ことをさも当然のように言われれば人間はどこかしらそれが当たっている
> ように解釈するようにできてるわけ。これは、一種の脳の省エネ機能な
> わけで、ある局面では有用な機能なんだけど、その一方では詐欺師を儲け
> させることに役立ってしまったりもするんだよね。

他人の説の受け売り。典型的な思考停止パターン。
自らの脳をフル回転させて形而上のことも考えてみなさい。
おそらく君には、哲学的思惟など不可能だ。

>>1の知的レベルは一連の書き込みで理解できる。
今後、>>1と論戦しても、こちら側が「学習」させることが多くなる一方で、
まともな論戦など不可能。
占いを批判したいなら、占いを「よく知ることだ」。
しかし言っておくが、馬鹿には占術を使いこなせんぞ。

>>160

なんだよ、オレが書いたこと全然読めてないんじゃないのか？
もっかい>>149読んでこい阿呆。

＞153 ：1 ：04/12/22 10:09:16 ID:???
＞>>139
＞> バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。

＞取り返しがつかない害なら許すわけか？意味不明だぜそれ。

読解力ゼロか？よくよめ。


＞> そもそも、他人の趣味・嗜好を否定している
＞> オマエの考えが最も迷惑なんだよ。

＞占いについて言えば、趣味・嗜好として割り切るには詐欺性が強すぎる。

>>139で詐欺は何かと説明しろと書いてあるだろう。
おまえに詐欺という言葉を正確に理解し、説明できるのか？

＞詐欺性が強すぎる
これはおまえの主観以外の何だ？科学的データをだせ。

議論不能なバカだな。

>>158
占いを肯定する人は、認識作用に対しわざとバイアスを生じさせる
ことの効用を体験的に知っているゆえに肯定するのだと思う。
俺なら主観と客観の境目をずらす手続を経るという言い方をする。
しかし、それについて自覚的な者とそうでない者がいる。

>>159
>スレッドの最初から現在にかけて、何かを一般化しただろか？

意見の並べ方が議論に適する形式を備えるようになったことで、
いつでも占い一般につきまとう問題点を取り上げているのだという
ことが読めるようになったという意味。語弊があったな、すまん。

>少なくともオレは熱くなったりしてないぞ？・・・今んとこ。

君のことを言ったわけではない。
しかし、同じようなことを主張したスレッドは、そのほとんどが
「知識と論理」とは無縁の殺伐とした状況に陥ったことは事実。
そうならないように振舞えるか？ということ。

>>163
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/271
↑
アホが縦読みの釣りに思いっきり引っかかってます。
激しく笑えますｗ
まあコイツの知的レベルなんてこんなもんでしょ。

占いにも種類がある。
四柱、算命、手相、人相、タロット、数秘術、西洋占星術、紫微斗数、インド占星術等、
数が多い。
まずこれらの中から3,4個選んで学び、
長い付き合いの人（夫婦、同僚、恋人同士、親友同士等）2人1組を占ってみてくれ。
最低10組ね。
なぜ2人1組かというと、1人だとその人の主観だとその人自身を的確に把握できないから。
長い付き合いの人だと長くその人のことを見てきたわけだから、
本人が思ってるその人と他から見たその人というのが分かる。

主観で占いのことを頭から詐欺と思って議論してても話にならない。
占いのことを良く知ってから他人を占ってみて、それから議論した方が話が進むよ。

涙が出るほど勘の悪い奴だ。
誰かと間違ってるぞ。
君には占いは使えない。火傷をするだけだ。
帰りなさい。

>>167に対してな

>>168
いい事を言うね。その通りだ。

しかしだ、>>1のような輩に限って、少し占術をかじったにも関わらず
「当たっていない」などと声高に喚くことが多い。

占術の奥は深い。企業には企業秘密があるが、占術にも秘伝と称する
企業秘密に相当する部分が存在する。

素人が、「占術を検証するぞ」と力んで、巷の占いに手を出して検証
されても困ることもある。そんな類の占いを素材に、「占はインチキだ」
と並べ立てた本も実際に存在する。

こういった類の批判本は馬鹿馬鹿しい限りだが、占術の核心部分を
おいそれと披露できない故に、術者は無言を通すのだが、このような
事情すら理解しない、いわゆる学者馬鹿連中もいる。

>>1も同じ轍を踏む可能性は大だ。故に、自ら検証する際、占術を深く
研究されることを望む。

>>165
> ＞153 ：1 ：04/12/22 10:09:16 ID:???
> ＞>>139
> ＞> バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。
> ＞取り返しがつかない害なら許すわけか？意味不明だぜそれ。
> 読解力ゼロか？よくよめ。

得意げに揚げ足とんなよ。書き間違いだろ？なんて書きたかったか分かるだろ？

> おまえに詐欺という言葉を正確に理解し、説明できるのか？

過去ログ嫁。偽りの根拠を商品の付加価値として金をだまし取っていると
書いてるだろ？

> ＞詐欺性が強すぎる
> これはおまえの主観以外の何だ？科学的データをだせ。

科学は認識の問題。詐欺性を云々するのは価値評価の問題。

> 議論不能なバカだな。

人をバカと呼んではいけないと小学校で習わなかったのか？

>>166

> 占いを肯定する人は、認識作用に対しわざとバイアスを生じさせる
> ことの効用を体験的に知っているゆえに肯定するのだと思う。

認識作用にバイアスを生じさせれば勘違い・思い違い・勝手な
思いこみが生じるという効果が現れる。

・・・そんな「効果」をありがたがる理由が分からんよぅ。

もう少し詳しい説明ｷﾎﾞﾝﾇ (古

> しかし、同じようなことを主張したスレッドは、そのほとんどが
> 「知識と論理」とは無縁の殺伐とした状況に陥ったことは事実。
> そうならないように振舞えるか？ということ。

まあ煽りあいも好きだから、罵声の合間に討論できればいいかな
とか思ってるんだけど、どうなることやらだね。

あと飽きっぽいからいきなりふっつりと姿を消す可能性大・・・。

>>168

> 主観で占いのことを頭から詐欺と思って議論してても話にならない。

これは全くその通りだと思うよ。

> 占いのことを良く知ってから他人を占ってみて、それから議論した方が話が進むよ。

これについては、既に書いたことだけど、自分が最大でも数十件のデータを
持っていたとして、それでは話にならないんだよ。

たまたまその数十件に一定の傾向があったとして、それがどの程度「たまたま」
なのかがまず分かんないだろ？それを定量的に扱うためには、大量のデータと
正しい統計的処理が必要になる。そして、そのデータの取り方についても、
評価者の主観が混入しないためにはよほど慎重な扱いが必要になるわけ。


そして、オレが言ってるのはさ、そういう「正しい手順で得られたデータ」で
占いの有効性が示されているのならば、それは既に「学問」の場で正当に扱われ、
世界中でそれについて研究が行われていてしかるべきだということ。

そんなデータがないわけだよ。なんだか怪しい「理論」とか、既に述べた
認知的バイアスとか、そういったことと総合的に考え合わせれば、これはもう
インチキ詐欺だと断定してもかまわんだろう、という筋道で考えているわけ。

どう？

>>172

> 占術の奥は深い。企業には企業秘密があるが、占術にも秘伝と称する
> 企業秘密に相当する部分が存在する。

「当たるメカニズム」がヒミツだというのならヒミツでもよかろー。
しかしだな、少なくとも当たる確率を客観的に示したデータすら
示すことができていないのならば、それにもかかわらず何らかの
メカニズムによって運勢・運命を言い当てるのだと主張して情報の
見返りに金を取るのは詐欺に他ならないよな？この主張、おかしいか？

> 素人が、「占術を検証するぞ」と力んで、巷の占いに手を出して検証
> されても困ることもある。そんな類の占いを素材に、「占はインチキだ」
> と並べ立てた本も実際に存在する。

じゃあ、「正統な占い」みたいなのできちんと検証したデータが
示されているかというと、そうではない。それなのに、占いは
正しいと頑なに主張する方が筋が通らねえ話だと思わないか？

>たまたまその数十件に一定の傾向があったとして、それがどの程度「たまたま」
>なのかがまず分かんないだろ？それを定量的に扱うためには、大量のデータと
>正しい統計的処理が必要になる。そして、そのデータの取り方についても、
>評価者の主観が混入しないためにはよほど慎重な扱いが必要になるわけ。

>そして、オレが言ってるのはさ、そういう「正しい手順で得られたデータ」で
>占いの有効性が示されているのならば、それは既に「学問」の場で正当に扱われ、
>世界中でそれについて研究が行われていてしかるべきだということ。

この板では何度も取り上げられたことですが、ゴークランデータがあります。
私はゴークランデータだけで占いの根拠とするのは弱すぎると考えています。
むしろ目に見える量子的現象は、そのまま占いの理論と符合するようです。

>>169
>>1に釣られてるアホ占い師がよくいうねｗ

まあ>>1では話しになん。馬鹿相手に論じるのは虚しい。
馬鹿は馬鹿故にほざく。放置。
もう少し勉強してから来なさい。

>>173
＞> おまえに詐欺という言葉を正確に理解し、説明できるのか？

＞過去ログ嫁。偽りの根拠を商品の付加価値として金をだまし取っていると
＞書いてるだろ？

根拠という意味が分かっているのか？
根拠とは「判断の拠り所となるもの」だ。
すなわり、究極的いえば「自分はこう思う」でも立派な根拠だ。
偽りの根拠　など存在しない。

＞>> ＞詐欺性が強すぎる
＞> これはおまえの主観以外の何だ？科学的データをだせ。

＞科学は認識の問題。詐欺性を云々するのは価値評価の問題。

占い師の根拠については科学性を求めて、自分の主張は価値評価の問題か？
自分にのみ都合が良すぎて話しにならん。

根拠というのは単に判断の基準だ。
極端な話、主観であっても問題はない。
問題はそれ受け取る人間が認めるかどうかだ。
すなわち、おまえのように、占いという技術論を認めずに
占いを有料で受けない人間には語る資格など無い。
おまえのやっていることはエゴの押しつけ以外の何ものでもない。

>>177

ゴークランの依拠したデータ・方法論が学術的な意味でほんとうに
適切に、占いの有効性を検証したものであったとすれば、彼が不幸な
最期を遂げることはなかったはずだよ。「ほんとうに正しいデータ」
に対して闇雲に反論することはリスキーすぎるから、科学者としても
それが少しでも妥当なデータである可能性があれば真面目に検証せざるを
得ないわけなんだもんな。

というわけで、彼の仕事はダメだったんだと思う。詳しくは知らんが。


ただ、その試みはもちろん評価するけどね。様々な角度から、時には
トンチンカンと思えるような角度から世界を調べる努力を重ねた結果
として、科学的知識という財産を殖やしていくしかないわけだから。

例えば政府が戦後のように「経済成長」
ということを最優先に政治を進めていくなら、
占いだとかが権力を持ってると困るわけだ。
何故なら教育の画一化が出来なくてある一つの方向に向かって
大衆を誘導していくことが不可能になるから。
あくまでも占いは余興であって、
個人の判断のより所となってしまったら、
政治は経済成長などはとりあえず置いておいて、
もっと成熟した社会を目指すというえらい時間もかかる
大変な作業に取り組む羽目になるから。
要は順序とか今現在国が何を優先させてるかというだけの話し。
日本の政治において教育問題が後回しにされて来た事と一緒。
占いは広い意味では学問的にいうと神智学やら宗教学にひっくるめられる。

>>179

バカバカ言ってるだけじゃつまんないじゃん。

もっとなんかこう、話の材料を提供してくれよ。要するに、オレが「ぐっ」と
言葉に詰まるような反論とかそういうのｷﾎﾞﾝﾇ

>>182

全体的に何を言ってるかサッパリ分からんが・・・。

> 例えば政府が戦後のように「経済成長」
> ということを最優先に政治を進めていくなら、
> 占いだとかが権力を持ってると困るわけだ。

占いがインチキでなければ、つまり、占いによって決めた
ポリシーで国を豊かにすることが現実に可能だとすれば、
占いに権力を与えることに大賛成。

でもそうじゃねえだろ？

1の考え方はオウム的だなぁ
逆にこういう人間のほうが自分にしっくりくる宗教体験なんかすると、
宗教のスポークスマンとかになるんだよね。

まあ頑張ってこのスレを継続しつつ勉強しなよ。
宣伝が公を奏して色んなねらーに相手にして貰ってるようだし。

>>180

おっととばしてた・・・。

> 根拠という意味が分かっているのか？
> 根拠とは「判断の拠り所となるもの」だ。
> すなわり、究極的いえば「自分はこう思う」でも立派な根拠だ。
> 偽りの根拠　など存在しない。

わははすげーなオイ！

まあとりあえず反論。「占い」ってのがな、「オレはこう思う」
という形での情報提供であれば、何も問題ないわけよ。人生経験
豊かなおっちゃんとかが座ってて、500円とかでおっちゃんの
深い人生経験に裏打ちされたアドバイスを頂ける、とかな。

そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ？それのどこが
「自分はこう思う」なんだ？

論点をすり替えようったってそうはいかないぜ。

>>185

どういう点がオウム的なのか書いてくれないと参考になんねえよ。
それが書けないんじゃ、単なる誹謗中傷だよな？

>>181
> というわけで、彼の仕事はダメだったんだと思う。詳しくは知らんが。
詳しく知らないならば、大上段に構えてこのようなスレッドを立てるでは無い。
それを愚かというものなのだよ。己の愚かさ加減を知りなさい。恥を知れ。
このスレッドでも語れれているが、占いについて論じたいのであるならば、
先ず占いそのものを知れ。偉そうなスレッドを立てたにも関わらず、同じ
土俵に上がろうとする、その傲慢性を恥じよ。
それすら理解できない頭脳の持ち主ならば、即刻去りなさい。

>>183
> もっとなんかこう、話の材料を提供してくれよ。要するに、オレが「ぐっ」と
> 言葉に詰まるような反論とかそういうのｷﾎﾞﾝﾇ
「ぐっ」とくるだと。可笑しくて片腹痛いわ。貴様のような類の輩には、何を
語ったところで反論に走るだけだ。素性が知れているというものよ。
話しの材料を提供しろなどと抜かす己の顔を鏡で見よ。どこのマヌケ面を
引っさげて物を言っているか、よく省みよ。恥を知れ、恥を！

>>184
> 占いによって決めた
> ポリシーで国を豊かにすることが現実に可能だとすれば、
> 占いに権力を与えることに大賛成。
占術の歴史を調べろ。その程度のことは直ぐに分かる。
貴様の程度が、朝の星座占い程度であることがバレバレだ。
自分のことを頭が良いなどと自惚れている餓鬼と同等。
出直して来い。二度と来るでは無い！

>>186
>そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
>星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ？それのどこが
>「自分はこう思う」なんだ？

「こういうカードが出ているから、○○だと思う」
「こういう星の配置だから、○○だと思う」
立派な根拠だろう。

>論点をすり替えようったってそうはいかないぜ

論点すり替えに見えるのは、理解力がないだけ。
初めから、おまえの理論は間違っている。
占い師なりの根拠で話しをする、それが占いの対価だ。
それを「根拠のない詐欺」といっている時点で大間違いだ。
常識を身につけろ。

>>186
> そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
> 星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ？それのどこが
> 「自分はこう思う」なんだ？

貴様に問う。貴様が知る占術を上げてみろ。

> 論点をすり替えようったってそうはいかないぜ。
論点をすり替えるだと？　貴様に論を展開する迄も無い。
議論以前の問題に貴様は直面している。

>>179
こいつバカだろ？
さんざんエラソーな能書きたれといて論破できないとなると
相手を馬鹿呼ばわりか？
こんなスレで占い師の話をまともに聞く否定派がいるわけねーだろ。

>>175
> そんなデータがないわけだよ。なんだか怪しい「理論」とか、既に述べた
> 認知的バイアスとか、そういったことと総合的に考え合わせれば、これはもう
> インチキ詐欺だと断定してもかまわんだろう、という筋道で考えているわけ。
> どう？
「汝自ら体験せよ」。以上だ。

>>193
> こんなスレで占い師の話をまともに聞く否定派がいるわけねーだろ。
馬脚を表したな。所詮、貴様は荒らし以外の何者でも無い。
攪乱し、他者の気分を害することのみに終始し、自ら何も得ようとしない。
本気で論戦したいならば、自ら探求せよ。貴様の腐った魂胆が見え見え
なのだよ。労せずして真価は得られぬものと知れ。

>>195
かわいいねアンタ♪
すぐに怒るところが。
ただの荒らしだと思ってるなら相手にしなきゃいいじゃんｗ

ゴークランは不幸な最後をとげた。
ゆえにゴークランの言う事は間違い。
ゆえに占いは間違い
ゆえに占いやるやつも間違い



…ははは、アホや…
「万能」を要求してるあたり、歳が分かるねえ

ぼく、この板じゃなくておとなりの占い性格診断に逝ってきなよまず。ね？
この板にいたいのはわかるけど、馬鹿がいると迷惑なんだよね。

ﾓﾏｲﾗ全員ｲﾀｲ。

>>161は無視でしょうか？

>>161への>>1の返答を是非聞きたい。

>>147　まぁそうなんだけど、ほら、おれの場合命が危ないわけですし。

しかたなく、>>106氏の登場を待ってんですが。

理由を詳しく聞かせてもらえませんか？＞１０６

ちなみに、ゴークランデータの詳細を、統計的な読み方も含めて、
詳しく解説できる人は、この板にはいませんでした。
その辺の話は、

占術理論実践板で統計学　その弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1010927983/

でやった。

ゴークランデータを数式抜きで振りかざす人たちは、ハッタリにほぼ近いと思っていい。

>>190

> > 占いによって決めた
> > ポリシーで国を豊かにすることが現実に可能だとすれば、
> > 占いに権力を与えることに大賛成。
> 占術の歴史を調べろ。その程度のことは直ぐに分かる。
> 貴様の程度が、朝の星座占い程度であることがバレバレだ。
> 自分のことを頭が良いなどと自惚れている餓鬼と同等。
> 出直して来い。二度と来るでは無い！

意味が分からん。上で引用されているオレのコメントに対して、
「すぐにわかる」というのは何を指してるんだろ？

も少し意味的つながりを説明してくれ。頭悪くてすまんのう・・・。

>>191

> >そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
> >星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ？それのどこが
> >「自分はこう思う」なんだ？
> 「こういうカードが出ているから、○○だと思う」
> 「こういう星の配置だから、○○だと思う」
> 立派な根拠だろう。

例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
どこにまっとうな根拠がある？

阿呆。

>>197

> ゴークランは不幸な最後をとげた。
> ゆえにゴークランの言う事は間違い。

現在にいたって、学会から彼の仕事の再評価がなされていない点に
ついてはどう思うの？彼の仕事が実は正しいことを再評価する研究
をきちんと説得力ある形で実現できれば、研究者としては大金星だって
のに、誰もやってねえじゃん。

なぜだろね？

>>200

ごごごごめん！

>>161へのレス、テキストエディタ上で書いた覚えはあるんだが、
確かに投稿したというはっきりした記憶がない…。もっかい書くね。

> 医療現場で用いられている漢方製剤についてどうお考えですか？
> また、中医学的処方についても。
> 国連が指定しているツボや健康保険が適用されている現実もです。

それらがきちんとした効果を持っていることが統計的に検証されたもので
あればいいと思うわけ。演繹的にメカニズムを説明できないにせよ、
機能的な実証が行われているわけだからね。

> 先ほどの方の子平＝四柱推命は、徹頭徹尾中医学と同じ原理原則で
> 運用されています。

同じ論拠で出てきたものであればすべて正しいというわけじゃないよね。
漢方薬が効果を持つからといって、その論拠となっている理屈が
正しいとは限らない。そういう意味で、漢方薬は認めるが占いは
認めないというのがオレの立場。

> 次に心理学の歴史的経緯として、精神分析学はそれまでの暗示効果等
> （以下略）

心理学というのは実はとても幅広いわけで、その中で科学的手順に
基づいて実証的研究を行っている分野は「認知心理学」と呼ばれてる。
その一方で、臨床系はもとより、ユングの理屈なんかはもう、トンデモ
と呼ぶしかないものも多数含まれてるんだよね。心理学を標榜している
からすべて正しいと考えるのは間違い。メディアが垂れ流してるインチキ
心理学なんてのはもう、「学」の文字が泣くよ・・・。

> そして最後に、１氏は人間の意識作用とは脳内の電気信号だと考えて
> おられるのでしょうか。

ミクロなメカニズムは（必ずしも電気的なだけでなく、化学的な作用も
含めて）ニューロン間の相互作用で説明できると思ってる。マクロな部分
はまだまだ研究途上なわけだけど。

>>174
>認識作用にバイアスを生じさせれば勘違い・思い違い・勝手な
>思いこみが生じるという効果が現れる。

>・・・そんな「効果」をありがたがる理由が分からんよぅ。

バイアスの効果に否定的な意義しか見出さないことから
判断すると、「正しい（不偏の）」認識というものが存在する
ことを前提にしているようだが、その基準って何だろうね？

物理空間では、計量可能な概念を使って、例えば投げた
ボールの一定時間後の到達位置を正確に予測することは
原理的に可能だ。
しかしこうした次元における正しさと、人間事象における
正しさというのは意味合いが異なるのではないか。

ところで、象徴（シンボル）って知ってっか？
そこから説明しなきゃならないのか、もしかして。

>>207
精神分析と心理学は違うべさ？

>>208

シンボルという言葉は一般的意味としてはわかってるつもりだけど、
よかったらそのへん、かいつまんで説明してくれ。

ごめん、今日はここまで。

おいおい、今テレ朝見てみ

>>1よ！
お前には敵が多いようだが、俺はお前を買っているぞ！
いちいち筋の通った正論を吐くところが好感だ。
これからも占いのインチキ性を暴いてくれ！
占いの本は売ってもうらない。

あ、158ってのは間違いね。
科学的に証明されていないものをウカウカ信じる奴はバカだ。

>占いの本は売ってもうらない。

？？？

占いは非科学的。
非科学的なものを信じるのはバカ。
故に占いを信じるものはバカものである。

本当に当たるというなら証拠を示せ、証拠を！

また、例えば「西村博之」という名前の人間はじっさい何人もいるが、
その全てが同じような人格で同じような運命を辿るとは考え難い。
同じように生年月日や星座や字画などがぴったり符合するものは無限にいるが、
それを全て一括りにしたのでは話にならない。
双子座の人間が地球には何億人いるのだ？みんな同じ傾向なのか？

その点、手相人相はまだ信憑性がある。
科学的に証明されていないだけかも知れないからね。
妙ちくりんな理論で人をだますのは詐欺師に他ならない。
いいかげん目を覚ますんだ！

科学的に証明されていないものを妄信するのは、
不老不死の薬だと信じて水銀を飲むようなものだ。
（実際、中国で仙人になるためこういうのやってた奴いる）

結果はどんどん現実から遠ざかり、空想に迷い込むだけ。
それだけならまだしも、客観的・合理的な判断を奪って事態を悪化させる。
日本海軍でも戦争末期の敗戦濃厚な頃は、士官の間で「こっくりさん」が流行っていたそうだ。

結局、自分を自分でコントロールできない人間が麻薬に手を出すように、
占いに逃げ込む人間は精神的な阿片を毎日大量に飲みこんでいる。
占いなどという危険なインチキは法律で禁止すべきだ！

>その点、手相人相はまだ信憑性がある。
>科学的に証明されていないだけかも知れないからね。

面白いこと言うぜ、おめーはよ・・・

>>216
>それだけならまだしも、客観的・合理的な判断を奪って事態を悪化させる。
>日本海軍でも戦争末期の敗戦濃厚な頃は、士官の間で「こっくりさん」が流行っていたそうだ。

ちょい待て。
こっくりさんと敗戦の因果関係を説明してくれよ。

科学的に証明できていないものは信じてはならない。
オカルティズムの行きつく先は他力本願で願いを達成しようとする狂った心だ。

又、オウムなどのカルト宗教の影響を受け易くなる。

占いの真髄を極めてないお前らに何がわかるってんだよ。

>>218
敗戦が必至の状況になると、将兵の間で「こっくりさん」が流行りだしたんだそうだ。
つまり、絶望的状況のためいかがわしいオカルトに走って現実を直視できなくなったんだ。
妖しげな占いに頼る事でしか現実を把握できなくなったんだ。

>>221
それだと敗戦必死の状況が原因で、こっくりさんは結果ということだろ？
こっくりさんをやらなくても戦争には負けてたんじゃないのかい。

ところで君、平均と分散と標準偏差の関係を説明できる？

>>220
手相人相はかなり勉強したよ。もう足掛け五年くらい。
中には明らかな何らかの因果関係がありそう事実もあるが、
科学的に証明できるかと言われれば難しいだろうね。

オカルトと占いを一緒にできませんよね。

>>222
だから誰も敗戦と「こっくりさん」に関係があるなんて言ってないだろ。
要するに人間追い詰められるとイカガワシイものに走ってしまう例としてあげたんだ。
イチャモンつけるつもりならもっと論理的になれよ。
追い詰められたとき必要なのは「こっくりさん」でなく、

絶望的現実を解決するにはあくまで直視する徹底した現実主義にある。
ところが占いなどというインチキなものに引っかかると、それができなくなって、
往々にして悲惨な結果を招くのは歴史が証明している。

ヒトラーなんかも、戦況が絶望的になるほど、現実を無視した命令を乱発するようになった。
つまり占いとは追い詰められた人間が逃げ込んでしまう罠だ。

>>225
それを言うなら、現実主義で危機を脱出した例を挙げてよ。

ついでに平均と分散と標準偏差の関係も。

科学を退け神秘的なものを信じる点で、占いとオカルティズムは繋がりがある。
オカルトにのめり込み易い人間ほど占いに入れ込むし、逆もまた然り。

いずれも到達するのは現実を無視した判断で、楽観的になったり悲観的になったり、
現実を正しく把握できなくなる。まして、もし危険な状況にあるとき、
徹底した現実主義に基づく観点から判断するのでなく、「こっくりさん」などの
占いに逃げ込んでしまっては、取り返しのつかないことになる。

だから占いは精神的な麻薬なんだ。麻薬が禁止されているように占いも禁止すべきだ。

>>226
例えばタンネンベルク会戦とか。

>オカルトにのめり込み易い人間ほど占いに入れ込むし、逆もまた然り。

だそうだ。皆さんどうですか？

>>228
局地的な戦闘では勝っても、国家としては結局負けたわけだろ？

>>230
まあね。
しかし、敵の半分以下の戦力という不利な状況から、
敵の連携不足と情報漏出を上手く利用して各個撃破できた戦例は、
現実主義の精華といえるだろう。

しかし、日本の陸軍の場合はこれを間違って解釈して、
いくら不利な状況でもとにかく積極的に攻撃すれば勝てるというふうに思ってしまった。

て、占いの話からどんどん遠ざかるから止め。
中国でも妖しげな陰陽思想に基づく兵法があるが、それで戦闘に勝てたという話は聞かない。
占いなんてその程度のもの。

一番現実の客観的認識が必要となる軍事で占いが行われた例が少ない事から、
占いなどのいかがわしいものに対する現実主義の効用が分かるだろう。

占いは科学的に証明されていない。
科学的に証明されていないものはインチキである可能性がある。
故に全ての占いはインチキである可能性がある。

そんなものを「百発百中」と自信たっぷりに言うのは明らかな詐欺だ。
かといって、いざとなれば「当たらぬも八卦」「所詮占い」で済まされる。

占い肯定論者のいうことは支離滅裂だ。
まず自分の占いの有用性真実性が高い事を立証してみろ。

>>232
ていうかさ、占いが本当にわかる人間てのは現実主義的アプローチが
有効な局面ではあくまでも現実的に振舞うわけよ。

普通に考えれば、何か問題が起きたとき、冷静に判断して対処するのと
いかがわしい占いに頼るのと、どっちが合理的かはバカでも分かる。

占いははずれても「所詮は占い」で済ますという逃げ道が用意されている。
逃げ道を残すのは卑怯だ。どうせ言うなら「百発百中」と言って見ろ。

しかし、そうすると科学的に証明されていないもの、
つまり「インチキである可能性があるもの」を自信まんまんに喧伝することになる。

つまり、占い師は卑怯者か嘘つきかのどちらかだ。

>>234
>>233で言ってること、わかる？

>>232
だったら占いなんて必要ないじゃん。考えたって判断できないことなら、
わざわざご大層な筮竹を揮ったり、稀有壮大な天道の運行法則とやらに頼らないでも、
自分でサイコロかコインで決めればいい。結局占いは気休め＝精神的麻薬ってことね。

>>232じゃなくて>>233

占い肯定論者はまず自分の占いが精確であることを実証的に証明してみせろ。

>>236
ま、そういう段階にあるなら信ずるところを進めとしか言わないけど。
占いのことを考えるのは現実主義の限界に気づいてからでも遅くない。
ていうか、今の君は占いを遠ざけて正解。

ご大層な筮竹を揮ったり、稀有壮大な天道の運行法則とやらに頼らないでも、
サイコロかコインで解決できる話を、さも凄そうにでっち上げて、
人から金までむしり取るのでは非良心的と言われて仕方ないだろう。
>>1が言うように一種の詐欺ですらある。

占い肯定論者はまず自分の占いが精確であることを実証的に証明してみせろ。

つまり、客観的に判断できる場合は占いなど邪道中の邪道だし、
どうも判断に迷う場合は、何も占いに頼らなくても、自分でコインでも投げて決めればいい。
安心が得たいなら専門のカウンセリング相談する。

こうすると、占いの実用的価値は皆無。一種の浪費的遊びに過ぎない。
旧時代の遺物だ。今どきそんなのを信じているようじゃ、先が知れるな。

>サイコロかコインで解決できる話を、

それでは解決できない精神的な課題が訪れるまで
占いからは遠ざかれといってるの。

故に占い師は嘘つきです。
嘘つきは泥棒の始まりです。
故に占いは泥棒の始まりです。

>安心が得たいなら専門のカウンセリング相談する。

カウンセリングよりも哲学が有効な領域、とだけ言っておく。

>それでは解決できない精神的な課題

そんなもの、冷静な第三者に相談するか、カウンセラーでも雇えばいい。
占いに出番はあるのか？

>>244
占いが哲学とは聞いた事がない。ただのメイシンの寄せ集めだ。

>>245
第三者が全ての悩みを解決できるって？笑わせるな。
しかし、君の考える狭い範囲の「占い」に出番がないというのは
本当かもしれない。だから哲学と言った。

>>246
あのさ、学問分野としての哲学しか考えてないだろ？
でもまあ仕方ないね。メディアの弊害ってやつだ。

もったいぶらずに哲学の定義を言えよ。

>>249
あえて言わない。言葉に騙されやすそうだからな。

なんだかな〜

>>247
大抵の悩みは臨床心理とかしっかり勉強した人に相談した方が改善されるよ。
占いでも暗剣殺などで人を不安にするやからもいる。

>>251
それでもいいんじゃない？

>>252
臨床心理の方面でカバーできる悩みはそうしたほうが安全。

つうか邪魔して失礼。
ここでのターゲットはあくまでも人を不安に陥れて金を貪る輩だろうから、
下手に話を拡大しないほうがいいね。

>>254同意

>>252
>1もあんたもコタムラジュ・ナラヤン・ラオって人とコンタクトをどうにかして取って
話を聞いてみたら？


>ラオ氏は、在職中に占星術の基本的な項目をすべて調べ終え、数万にもおよぶホロスコープを系統的に収集しました。
>収集された５万以上に及ぶホロスコープは、１０の重要区分に分類・整理されています。
>おそらくこれは、あらゆる占星術家が所有しているデータベースの中でも、最大規模のものでしょう。

>ラオ氏は、占星術家としての使命感から、クライアントからお金を全く取りません。
>そのために占星術の道を断念しかけたことは、一度や二度ではありませんでした。
>しかし、１９８１年１２月、デリーで開かれた３日間の占星術セミナーへの参加を機に、転機が訪れました。
>セミナーで素晴らしいスピーチをしてからというもの、ラオ氏は、占星術に関する記事の執筆依頼を
>執拗に受けることになったのです。それ以来、彼は、それまで蓄えていた研究の成果を発表するようになり、
>やがて世界に認められるようになったのです。

>>1
早くしｂｂでください。

すごい祭りだな
>>1はまあまだ書き込んでるんだろうが何を期待してるんだか

>>1氏と私の書き込みで占いのインチキ性は既に証明された（バーン！）

占いの実用的価値は皆無。一種の浪費的遊びに過ぎない。
旧時代の遺物だ。今どきそんなのを信じているアホじゃ、先が知れるな。

占い師は泥棒の始まりです。

占い師を名乗るものは、哲学という抽象的言葉に逃げ込まず、
自身の占いの真実性について実証的に証明せよ！

占い肯定論者のいうことは支離滅裂だ。
まず自分の占いの有用性・真実性が高い事を立証してみろ。

できないか？ケッ、屁垂れが（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

良心的な占い師もいますよ
救われた人も沢山。

現代社会で占い師が占いでディベートして勝とうとするなんて絶対ムリ。
占いを科学的に立証するなんてこれから先100年くらいは不可能だろうし
占いの有用性を主張できるとすれば過去の歴史における学問への貢献性
（占星術から天文学へ。錬金術から物理学へ。）と統計ぐらい。

科学万能主義の現代の風潮で占いを言い合いの題材にする事ほど愚かなことはない。
口ゲンカになれば否定派が勝って当たり前。
このスレで一生懸命肯定派が否定派に挑戦しているが、ハッキリ言って

単に釣られてるだけ

>占いの有用性を主張できるとすれば過去の歴史における学問への貢献性
>（占星術から天文学へ。錬金術から物理学へ。）と統計ぐらい。

賛同します。天文学の基礎に占星術、科学の基礎に錬金術。
占いも歴史的価値はないことはないが、心理学・心理療法・性格因子分析が発達した現在、
それらに取って代わられ、過去の遺物と化そうとしている。
現在はその過渡期で、いずれ占いに頼る人は科学的心理学によって癒されるでしょう。

>>1氏の慧眼による通り、これら占い産業は過渡期に現われたスキマ産業です。
細々と続いていくことはあっても、科学的な裏づけがない限り、やがて衰滅することでしょう。

>>204 ：1 ：04/12/22 20:04:00 ID:???
＞>>191

＞> >そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
＞> >星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ？それのどこが
＞> >「自分はこう思う」なんだ？
＞> 「こういうカードが出ているから、○○だと思う」
＞> 「こういう星の配置だから、○○だと思う」
＞> 立派な根拠だろう。

＞例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
＞どこにまっとうな根拠がある？

バカか、まったく関連がないものをデタラメ結びつけてはない。
オマエが理解できないだけだろ。
「根拠」という言葉を辞書で引いて理解しろ。

判断する基準となり得るものなら、何でも根拠だ。
オマエにはわからなくても占いをする人間には明確な根拠だ。
そして、その根拠によって、引き出された占いの結果に対して
「当たっている」と思う人間が多くいるから商売として成立する。
それを求めてお客が来る。
極めてまっとうな根拠に基づいた立派な仕事だ。

オマエがバカで理解できないだけ。

何の根拠もない糞迷信の寄せ集めじゃん。くだらねえ

>オマエにはわからなくても占いをする人間には明確な根拠だ。

何の根拠もない糞迷信の寄せ集めだ。何で天体の運行と個人の行動が関係するの？
科学的に証明されているわけぇ？？（わら

>そして、その根拠によって、引き出された占いの結果に対して
>「当たっている」と思う人間が多くいるから商売として成立する

「当たっている」と思う（アホ）人間が多くいるから詐欺商売が成り立つわけだな。
一世を風靡したＭ資金みたいなものか？
その気に乗せられりゃ人間価値判断が狂うよ。それがわかんないとバカの証拠。

占いは全部ケンキョウフハクのでっち上げ。
何の科学的根拠がないモノをさもオドロオドロシクでっち上げる。
そんなものを根拠というのはバカでしかない。

インチキ理論に乗っ取ってデタラメを吹き込んで金を儲ける。
これを詐欺と言わずして何と言おう。詐欺商売師のインチキ占い屋は師ね。

>>1よ、どんどんやれ！
漏れはお前を熱烈に応援するぞ！

結局、自説が何の根拠もないインチキだと分かっているから、
答に窮すれば「テツガク」という訳の分からない言葉を持ち出して逃げるしかない。

白痴のインチキ占い師は首をくくって師ね

>>271-272
わかりきっているコトを
なぜそんなにハイテンションになって必死に主張しなければいけないのか？

こいつ自分がどっかの詐欺占い師に騙されたのでは？

>いずれ占いに頼る人は科学的心理学によって癒されるでしょう。

"科学的"を表看板にすると盲目的に騙されやすい人種もいる。
国立医大を出た心理の先生にかかると、アタマを唐竹割りにされたように
正確な診断がくだされると思うらしい。
同じ人物を診ても、医師により鬱、境界例…と医師によって病名が異なることもざら。
人が同じ人である他人の心の中をのぞくのに、
そのくらい"科学的"と名がついても人がくだす判断はあやしいもの。
（内科でも３割当たると名医だそうだ）
患者が診療に癒されるのではなく、相手に診療されるという関係に依存したり、
患者と同化してしまい、精神科医の何割かは精神病だという笑えない話は、占いと変わらんじゃ。
「これは占いだから」「たかが占い」
という割り切った関係の方がまだしも、自己決定できる余地があるかもな。

「自分がもしかするともっと価値のある人物かもしれない」
「これより他に素晴らしい生き方が」とか、
わけわからん病がある限り、宗教とか、自己開発セミナーとか、あやしげな分野は、
なくならんと思うなー。

>>210
村上春樹の『スプートニクの恋人』に象徴と記号の違いの話が出てくる。
ユングの主張を全て否定するなら仕方ないが、この２つを区別しないで
以降の話をするのは難しい。

記号が単なる置き換えや略称なのに対し、象徴はそのもの自体の
意味を超えたものを暗示する。
たとえば天皇は日本国の象徴であるが、日本国の記号ではない。
政治的問題をとりあえず脇に置けば、天皇という一人の人間を見たとき
想起される「何か」が期待されているといえる。

君がわけのわからないものとして挙げているカード、天体、亀甲などは
記号ではなく象徴のほうだ。それ自体では自明な意味を指し示しは
しないが、一定の訓練を経ると、具体的事象の暗示という特定の作用を
発動させるための道具となる。

天皇の場合は明示的に定められた手続によるから分かりやすいが、
占いの象徴は外部から見る限り必ずしもそうとはいえないことが
不信感を招く一つの要因であるといえよう。

で、次に取り上げるべきものは、象徴によって想起されるものの実体。

>>265
もともと科学って、曖昧なものの影響力を排除して生活の安定を
獲得したいとの願望が根底の原動力になってる面があるよね。
そういう方向付けで支えられてきたわけだから、こうしたテーマで
勝ち負けを競うのはナンセンスというのには同意。

>>263みたいなのをみると、陸上競技場のトラックに自動車で乗り込んで
ランナーに向かって「俺に勝てるか？」とすごんでるような基地外を
連想してしまう。

>>274
やれやれ。
「人間事象の全体性に関する探求」とでも定義したところで納得せんだろ？
たとえばお前みたいなのが誰かを声高に批判しているという事実から出発して
そこに何の意味があるのか？とどこまでも問いかけていくのがここでいう哲学だ。

某熊抱ショップ。
米や葛粉を健康にいいと称しバカ高い値段で売っている。
パワストは二束三文の石を「プログラミング」と称して
これまたバカ高い値段でうっている。

占いではないが、神秘主義から派生した似非科学でサギ商売には変わりない。
店屋の主人に論理の矛盾点を少しでも突くと、突然キレる。

ﾓﾏｲﾗも空論でがちゃがちゃ言ってエネルギー発散するくらいなら、
実際に、胡散臭いショップを直接攻撃しろよ。
その方がナンボか世間の役に立つってもんだ。

十把一絡げに詐欺扱いするのは短絡的過ぎ。冷静になれ。

占いが統計学というのは間違ってるわ。
統計学という以上、
正確なデータを出してくれ。

馬鹿らしい

>>282
誰もそんなこと言ってない

おまえが馬鹿らしい

やっぱり馬鹿らしいだろう。
データを出せといわれて出せない物を
統計学とは言えんだろう。

>>284
いや、普通に統計学じゃないぞ、占いは。

つうか、占いが統計学だとかほざいてる香具師って誰だよ。

結局訳の分からん屁理屈でゴマカスしかないのね。

石源さんあたりの影響

>>286へのレス

科学的に実証できない占いはゴミ

（･∀･）

283＝285？

占いは統計学じゃないよね？
私もそう思う。
ただの「解釈」だと思う。
でも、依頼者に対して、その解釈を間違ったら大変なことになるね。

だから詐欺とか言われるんだよ。

アンチの人はすぐに「占いが科学的に正しいと言うことを立証しろ」というけどさ、
そんなことをほざくまえに「占いは科学的に正しくないということを科学的に立証
」したらいかが？　証明はどの方向からでもできるだろ。なぜ自分でせんで、他人に
やらすねん。

それに書き込みを読んでみると、占いのなんたるかを何も知らない事は明白だよな。
それで論争しようなんて、１０００００年早いとちゃうか？

普通の人には、占いとか宗教とか、そういう社会の枠に入っていない、
制度に支えられていないものを、こんな悪環境で相対化するのは
無理なんじゃないのか

なぜ、それができないのか。個人の人格を越えた基盤が一般化してないからですよ。
占星術の背後に自然学がある、というのは中世哲学関係をやってる人たちの間でも
割と自明なことであったのだな、というのをつい最近知ったんだけど、
占い界隈では、けっこうねちっこく言ってかなきゃ駄目だったわけで、いまもなんか
いまいち理解されていないようで。

そういうの、思いませんかね？　よかったら松村スレの感想でも聞かせてくださいよ？＞ＡＬＬ

×普通の人には、占いとか宗教とか、そういう社会の枠に入っていない、
○それほど深い関心を持っていない人には、占いとか宗教とか、そういう社会の枠に入っていない、

ちん○と人間性は比例する
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/989638147/571-576

>>290
おまえサ。遺書に
「科学的に立証できないものを根拠にした葬式なんてゴミだから
オレが死んだら葬式やるな」
って絶対書けよなｗ

>>293

http://www.csij.org/doyou/doyou_edu199705.pdf
第4章「オカルト・超常現象の特徴」を読め。

「立証責任の転嫁」は、よくみられる詭弁の一つだ。

>>298
同じ文書の第９章「オカルトに対するスタンス」も読むべき。

300Getしとくか

科学的に証明できないものはゴミ、科学的に証明できないものはゴミ、科学的に証明できないものはゴミ、

へぼ占い師どもよ、屁理屈をいう前に自慢の占いを科学的に証明して見せろ
ん。できないのか？け、屁垂れが（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>301-302
>>299

>>302
その調子で1000まで一人で逝ってくれ。

>>298　>>299
で、聞くが、占いのどこが科学を否定しているんだ？

>>305
つか、俺は占い肯定派だよ。

占いはゴミ、占いはゴミ、占いはゴミ

>>307
その調子で1000まで一人で逝ってくれ。

＞＞３０８
サンクソ！

へぼ占い師どもよ、屁理屈をいう前に自慢の占いを科学的に証明して見せろ
ん。できないのか？け、屁垂れが（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

詐欺商売で儲けるクソインチキ占い師は逝ってよしだ！

>>292
283は違う。285はおれ。
詐欺と言うより医療ミスに近いと思うが。
怒った依頼者が「これじゃ詐欺じゃないか」と叫ぶのは自由。
当然「当たらない占い師」のレッテルが貼られ、やがて淘汰される。

「解釈を間違ったら大変なことになる」と書いているのは、
つまり事象の予兆として現れる象徴に対する「解釈」に、
正答が存在すると言うスタンスでいいんだよな、おまいさん。

>>310
声が小さい！

占い師は人をだまして金を巻き上げる銭ババだ
特に細木○○は、ずるそうな顔をして

根拠のない迷信で人から金を取る占い師は詐欺師だ。恥を知れい！

>>314
言いたいコトはわかったから
とりあえず落ち着け。

>>314
んで。そうやっておまい、何が言いたいの？　引きこもりの根性だな。

>>298
>「立証責任の転嫁」は、よくみられる詭弁の一つだ。
そうやって、おまいも立証できないんだろ。くやしかったら占いがインチキだって
科学的に立証してみろ。　できないんだろ。　へたれが、pupupupu。


>

科学的に証明できるものは、占いではなく統計学である。
占いは、神の決めた法則を知ろうとする術である。
神の存在を科学的に実証できないように、占いの信憑性も科学的に実証できない。
しかし、明らかにインチキな占いがこの世に存在するのは事実だ。
それは、占いの需要に対し、本物の占い師の数が少なすぎるため、本で勉強したり、
占い学校卒の「にわか占い師」が数多く出現し、そいつらが本やマスコミに登場し、
いかにもらしい格好をし、話術のみで世間をあざむいてきたからだ。
そいつらもそいつらだが、そんな香具師に騙される奴も騙される奴だ。
少し知識と少しの教養があれば、そんな香具師らを見破れるハズなのに・・・・・。
おまいらも、もっと知識と教養を身に付け、インチキ占い師に騙されないようにしろ。
数は少ないが、本物の占い師はいるんだよ。
占いは本物だが、占い師のレベルが低すぎて使いこなせない、というのもある。

占いが本当だということは全く根拠がない。

占いを使いこなすには、使いこなす頭のよさが要求される。

占いなんてただのインチキに過ぎない。

アホなのは十分わかったから、少しはこのページでも読め。

ttp://www.geocities.jp/hmgenishi/page003.html
ttp://www.geocities.jp/hmgenishi/page7408.html
ttp://www.geocities.jp/hmgenishi/

占いなんて信じるおバカな人がいまどきいるなんて、ちょっと信じられません。

>320

＞占いなんてただのインチキに過ぎない。
　全く目障りなバカだな。だからそれをおまいが証明してみせろ。ぼけ！

占師>>323「的中率99％以上だよ〜、恐いほど当たるよ〜、１万円で占うよ〜」
>>320　　　「占いなんてただのインチキに過ぎない」
占師>>323「全く目障りなバカだな。だからそれをおまいが証明してみせろ。ぼけ！
　　　　　　　とりあえずワシがインチキがどうかワシに占いを頼め。１万円じゃ！」

>>323
インチキ占いを証明できない低能が何をほざくか。
インチキ占い師の詐欺師野郎はアホは師ね。

>>323
インチキ占い師の詐欺師野郎
お前のインチキ占いを今ここで証明してみろや。

できないのか？屁垂れが（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>320
うーん。頑張ってるねぇ。
ザッとこのスレ見たけどアホ占い師どもはキミのｶｷｺに露骨に怒ってて笑えるよｗ
いくらでもやってくれ。コイツらにはいい薬だ。
よーく馬鹿どもに言い聞かせてやってくれ！！

>>327
�dｸｽ！

占い師は全てインチキだ。その証拠に自分の占いを科学的に証明できない。
科学的に証明できないものはインチキと見てよい。故に占い師は詐欺師だ。

>>328
ばーかｗｗｗ
>>327の頭の部分だけ縦によんでみな。
コイツの知能レベルの低さが証明されてしまったね（禿藁ｗｗｗ
否定派から見てもウザいんだよオマエは。粘着もいい加減にしな。

インチキ占い師どもが何やら必死だな！（ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗ

へぼ占い師どもよ、ごちゃごちゃ屁理屈をいう前に自慢の占いを科学的に証明して見せろ
ん。できないのか？け、屁垂れが（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

詐欺商売で儲けるクソインチキ占い師は逝ってよし！

糞だなここのインチキ
占い師どもはｗ　まさに詐欺師だ
いまどき占いなんて信じるなんてバカ？麻腹を尊
師だとかいって崇めているようなもんだな。いっぺん
死しんだ方がいい
ね。マジで。このスレでまともな否定派（常識人）は漏れと一人くらいだ

自分のインチキ占いを証明できない詐欺占い師は看板下ろして師ね！

あのさ、しつこいな。>>322-334

『自然学』くらい読めよ。すると、西洋占星術のバックグラウンドが
哲学的と呼ばれる感情価を内包するのがわかるからさ。
日本語で読めるから。図書館には置いてあるから。

『形而上学』とあわせた読んだほうがわかりやすいと思うよ。

質問があれば、

●アリストテレス●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046470591/

で問いかければ、おれよりも圧倒的に詳しい人が答えてくれるかもしれない。

さすがに腹が立った。

以上。

あと、ある種の意見としては、よくあたる占い師さんは、言語化できない情報を
身体レベルで蓄積している、人間データベースみたいなもんだ、という見解もある。

多方向からかんがえるのが本当でしょ。

実際に真面目にやってる人たちもいるんだし。おれも西洋でひとり知ってますよ。
ものすごく良心的な人を。

全部まとめて、十羽一からげにするのはさすがに失礼だ。

>>106さんの回答を、おれは待ってるわけです。

殺されたらたまらんからね。

実際、そろそろ、どういう動きが背後にあるのか、
明らかにしてくれませんかね？

あと言っとくけど、駄目なものは駄目ですから。
この辺首尾一貫しているはずですよ。個人的には。

占いはインチキ

>>339

たしかにそういうものもある。

１０年位前に池袋の駅前で占っていた人は、強姦罪でつかまったよ。
そういう悪質な人もいることも事実だよ。

>>340
相手にすんな。
釣りに引っかかって激怒してるだけだからｗ
こいつにはもはやそれくらいしか出来ることがない。

確かに>>327に釣られてるコイツは笑えるね。
オレも詐欺占い師が嫌いでアンチスレで叩きとかやったけど
コイツはちょっと見てて痛いよ。
同じ占い嫌いだからって一緒にされたらかなわんからな。

>>341-342
インチキ占い師が必死だな（ﾌﾟ

深夜にコソコソＰＣの前に張り付く前にインチキ占いの「科学性」を証明して見ろよ（ｗ
この屁垂れが（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>343
釣りに釣られた低能が必死だな（ﾌﾟ

＞深夜にコソコソＰＣの前に張り付く前に

おめーもだろバカｗ
自分を棚上げしてるところが低能丸出しだな。

>>345
釣ったつもりで下衆な煽りしかできないインチキ占い師が必死だな（ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗ

ﾃﾞ､結局インチキ占い師の皆さんは「科学的に」自分の占いを証明できないわけですね。
だから精一杯煽るしかできない。どうせ証明しろと言っても屁理屈こねて逃げるだけだろ？
情けない！

>>347
釣られたくせにそれを認められないボウヤが必死だな（ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>348
占いなんてインチキに決まってるだろバカ。
当たり前のことを何一生懸命煽ってるわけ？

その無意味な超粘着さ加減が見てて痛いんだよ低脳君。
まあキミにできることと言えば２ちゃんでわめきちらすくらいだろうがな。

>>348
誰がどう見てもコイツのほうが必死だろ。
一日中ずーっと2ちゃんに張り付いてるもんな。

占いはインチキである
↑
こう書くとインチキ占い師くんたちはどうしても無視できないらしい。
煽るつもりもないのに面白いくらいに食いついてくるｗ

それで他人様を釣られたとかいうんだから笑わせるぜｗ
もう一度言ってやろうか？

占　い　は　イ　ン　チ　キ

白痴のインチキ占い屋は師ね

>>351
それはお前の事だろ、バカ（ｗ
自分が必死だからって他人までまきこむなよｗ
で、（インチキ）占いの科学的証明はまだぁ〜？？

>>352
占いを無視出来ないで一生懸命煽ってる低能がほざいてるね。
キミの低能は釣りに引っかかってる時点で証明されてるんだよ。
だいたいそんな能書きが煽りになってると思ってるわけ？

占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ

なんとも思わないね。いくらでも復唱してやるよｗ

>>353
それはお前の事だろ、バカ（ｗ
自分が必死だからって他人までまきこむなよｗ
激怒してる低能の自殺まだぁ〜？？

>>355
なんかもう必死だね。インチキ占いを誤魔化す手段を
インチキ占いで占ってみろよｗ

>>356
なんかもう必死だね。釣りに釣られて激怒してる低能さ加減を
得意の屁理屈で誤魔化してみろよｗ

占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ

>>357
オウム返ししかできない低能くん、それで煽ったつもりかい？ｗ
ここは一つ占いで次の手を考えて見るんだ！

インチキ占いを誤魔化す手段をお得意のインチキ占いで占ってみろよ（ｗ

この低能占い詐欺師が（ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗ

占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ

とうとう煽りの文句も出なくなったの？低能クン。
インチキってフレーズが好きならいくらでも復唱してあげるよ♪

>>360
まだオレを占い師だと思ってるらしいな低能クンは。
オレは占いなんてクソ食らえなんだよ。

自分のゲスな煽りが敵を増やしてることにいい加減気付けや必死野郎。

>>362
もう飽きた。もっと上手に煽ってくれ。

聞きたいんだけど
なんでそんなに占いに執着するの？

過去に詐欺占い師に騙されたんじゃないの？

占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ

とうとう煽りの文句も出なくなったの？低能占い師クン。
インチキってフレーズが好きならいくらでも復唱してあげるよ♪

>>363
正直こっちもウンザリだ。

手を引いてくれるならオレもおとなしくしてるさ。

>>364
占い師に低能のアホが多いからつい興に乗るんだよ（ｗ

占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ

はいはい。気が済むまでやってくれ。

占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ
占　い　は　イ　ン　チ　キ

>>367
ここにｶｷｺしてる占い師らしき連中が頭悪いってのは同意してやるよ。
否定派がデータを要求してるのに回りくどい理屈で説得しようとしてる
あたりは「意味ねー」って感じだからな。

ただおまえの煽りもちょっとしつこいんだよ。
第三者からみても引く感じだから。
節度を持ってやってくれればオレもおまえを叩いたりしねーよ。

占いって言うか
細木さんってちょっと話ただけで３０万以上とか取るんでしょう？
インチキっていうか金に汚いというか。。。

>>370
>ここにｶｷｺしてる占い師らしき連中が頭悪いってのは同意してやるよ。
>否定派がデータを要求してるのに回りくどい理屈で説得しようとしてる
>あたりは「意味ねー」って感じだからな。

文章力が無いのは認めるが、こうするよりしょうがねえところもあるぜ？
だってデータで確実に裏付けられるようなものは最初から「占い」の
発想には馴染まないからな。それこそメジャーな研究になってるだろ。
ちなみに言っとくが、漏れは占い師ではない。

「科学的に証明できないものはインチキ」を大前提にすれば、
占いなんてインチキに決まってんだよ。
その点での負けは認めてやる。認めてやるから、>>367は
理系板のどこでもいいからスレッド立てて、占いの馬鹿さ加減を宣伝して来い。
その代わり、質疑応答には>>367自身がきちんと対処するんだぞ。
まあ、統計の知識がどうやらゼロらしい>>367に何が出来るかって疑問もあるが。

だから…
やっと場が平穏になったのに煽るなって。

この板のスレ全部のリンクしたのだから、関心のある者はここに来ているだろう。
>>1は今、四柱推命のスレにいる。興味のある者は、そちらへ行くといいだろう。

まあ>>1の内容そのものが、煽りなので、意図していなければ天然だろう。
不毛な議論になりやすいので、あまりのめり込むこと馬鹿をみる。皆の衆よ、ほどほどに。

負け組みはなぜ朝鮮人化するのかを、いんちき占い師を例にとり
150字以内で端的に説明せよ。

>>1
79 名前："削除"要請[] 投稿日：04/12/20(月) 21:04 HOST:YahooBB220001210012.bbtec.net
削除対象アドレス：
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/
削除理由・詳細・その他：
名誉毀損・重複

>>377
依頼が通るかどうかは微妙だな。
前にも似たようなアンチスレがあって削除依頼が出たが
「批判スレなのでガイドラインには該当しない」みたいな理由で
削除人がスルーしてた。
今回は重複も削除理由に入ってるが、削除人が重複スレと認めるかどうか
難しいところだ。
確かにスレタイ以外内容が全く同じスレが存在してるがな。

うわぁ、めちゃくちゃスレが進んでんな。
スレ主なのに、もうフォローしきれねえよオイ・・・。

>>208

> バイアスの効果に否定的な意義しか見出さないことから
> 判断すると、「正しい（不偏の）」認識というものが存在する
> ことを前提にしているようだが、その基準って何だろうね？

もちろん、人間にとって、「完全に正確・完全に確実」な認識など
不可能だということはわきまえているよ。人間には、特定の時点に
おいて、もっとも確からしい（蓋然性の高い）世界のモデルを構築
することしかできないんだもんな。

だが、無根拠な世界モデル（占い理論）に従って認識を行った場合、
認識の蓋然性は「確実に」低下することは当然だよな？そこで依拠
している世界モデルが無根拠である限り。

では、どうやって認識すれば蓋然性の高い世界モデルが得られる
のか、その方法論・基準を与えるのが科学というポリシーでしょ。

> しかしこうした次元における正しさと、人間事象における
> 正しさというのは意味合いが異なるのではないか。

意味合いが異なることからといって、上記のような意味での「蓋然
性」の議論が無効化されるわけではなかろ？


「シンボル」の議論は次のレスで・・・。

ちなみにおいらのシンボルはポークビッツだ・・・。

まあ、だまされるほうにも問題があるんでないの？
それで本人が幸せって思ってるなら、価値はあるでしょwww

早く気付けよって感じだが、本人が自覚しないことにはね・・・

>>277

> 村上春樹の『スプートニクの恋人』に象徴と記号の違いの話が出てくる。

ふむふむ。

> 記号が単なる置き換えや略称なのに対し、象徴はそのもの自体の
> 意味を超えたものを暗示する。
> たとえば天皇は日本国の象徴であるが、日本国の記号ではない。
> 政治的問題をとりあえず脇に置けば、天皇という一人の人間を見たとき
> 想起される「何か」が期待されているといえる。

わからない。「日本国」という三文字の漢字は、この国という実体に
割り当てられた「記号」だということは分かる。同じように「天皇」
は、この国の歴史的国家元首の「記号」であり、同時にこの国の元首
崇拝の歴史や、現状でも根強く残る国家主義、右翼思想の「記号」に
もなっているということではないのか？

> 君がわけのわからないものとして挙げているカード、天体、亀甲などは
> 記号ではなく象徴のほうだ。それ自体では自明な意味を指し示しは
> しないが、一定の訓練を経ると、具体的事象の暗示という特定の作用を
> 発動させるための道具となる。

結局それは割り当てられた実体と記号との間の論理的距離が遠いという
だけじゃないか？どちらにせよ、何らかの実体を示す記号に代わりは
ない。そして、ここでの争点は、ここでの記号と実体との間の関係性
が妥当なものかどうかだよ。オレの指摘は、その関係性の主張はイン
チキであり、それをベースとして金を要求する行為は詐欺に該当する、
というものだ。

>>268

> ＞例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
> ＞どこにまっとうな根拠がある？

> バカか、まったく関連がないものをデタラメ結びつけてはない。

「こういう星の並びだから、こういう運勢」という論理が、まさに
「まったく関連がないものをでたらめ結びつける」行為だと言ってる
わけ。そういうことをやってしまった場合、それを「根拠」とは呼ば
ないのだとすれば、占いには根拠がない。そうではない場合、「夕暮
れが赤いから共産党は正しい」という言い分には立派な根拠があるこ
とになる。

> 判断する基準となり得るものなら、何でも根拠だ。
> オマエにはわからなくても占いをする人間には明確な根拠だ。

いや、「まったく関連がないものをでたらめ結びつけてる」だけ。

> そして、その根拠によって、引き出された占いの結果に対して
> 「当たっている」と思う人間が多くいるから商売として成立する。

「認知の肯定性バイアス」についてぐぐれ。

> オマエがバカで理解できないだけ。

人をバカバカ言うんじゃねえ。

あとねえ、詐欺っぽい効果をうたった商品(身につければ願いが叶う)について、公正取引委員会の友人に相談したことがあるんですよ。
摘発しないのかって。
そしたらやっぱり、明らかに多くの人が嘘だとわかるような占いを信じる人は、保護されないんだってwww

なんか「立証責任の転嫁」が話題になってるな。占い肯定派のみんなは
今ひとつ理解できてないみたいだけど、実例を考えればすぐに理解できる。

例えばだ、「カッパは実在する。実在しないと言うのならその証拠を示せ。
その証拠が示されない限り、カッパの実在という主張は正当だ」という言い分、
どう思う？とんちんかんな主張（カッパの実在）を唱える輩がいつの間にか
その立証の責任をこっちにうっちゃっていて、こっちがそれを果たさない
限りはカッパは実在することになっちまうってよ。何かおかしいよな？

こういう主張がまかり通ってしまえば、同じように「幽霊は実在する」
「バイオモドキ神は実在する」「CIAとUFOの秘密協定は実在する」・・・etc、
何でもかんでも実在することになっちまう。な？こういう主張を認めて
しまえば、オレらの世界観はもう支離滅裂になってしまうわけだ。

そこで、これまでみんなが知っている世界の知識になかった新しいものを
主張するためには、その実在の証拠を示さなければなりません、という
ルールが存在するわけ。「ないなら証拠を示せ」なんて小学生みたいな
言い分は通らねえわけよ。

>>378
> 確かにスレタイ以外内容が全く同じスレが存在してるがな。

ど、どれ？教えて。

>>385
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/

スレ主のアンタからすれば「違う」と言いたいトコだろうがな。

>>382
>>321のリンク先を読んだか？
このサイト全部よめ。

>>386

リンクのスレッドは、占い師の人格を攻撃するものだよね？

ここは、占いという方法論の正当性、占いという商売の正当性を攻撃する
スレッドだから、違うように思うんだけど・・・共通点はアンチ占いという立場だけ
だったりしねえ？

>>387

ありふれたトンデモページじゃねえか。文字多いし、こんなん読むのいやや。

よく調べもしないで占いは詐欺だの、統計では無いなどと極論を展開する。
あまつさえ>>384も言い出す有様。
喜々として勝利宣言すらする様相。
まさに無知は最強かつ最凶。
とっとと自ら削除依頼出せ、>>1よ。

>>389
科学的データもある。これを理解し議論するのを拒否するのなら、
おまえに占いを語る資格はない。

>>1
他スレから誘導されてきました。
1さんを応援します。

>>388
おんなじだよ。
まあアッチに居座ってるﾔｼはアンタみたいに理屈こねるのうまくないがな。

>>391
科学的データ？　例えば？

(・∀・)ﾁﾝﾎﾟ!!

科学的データなんかないんじゃん？ｗ
だっさ。

ないものをあるというのもちょっとイタイな

>>394　>>396
>>321のページをよくよめ。
航空機事故と天体角度の関連とかな。

>>398

めったに起きない2つの出来事をたくさん探してきて、それぞれ相関をしらべれば、
いくらでもある種の相関を持つデータなんてものは作ることができるっての。

そういう相関がどのていど「たまたま」のものなのかをきちんと評価するための方法論
も当然統計学の分野では示されているが、そのページの筆者は大学1，2年生
程度の統計学も理解してないってこった。

まるで「科学的」じゃねえぞそのページ。

>>399
バカ　サイト全部をよくよめ。

＞そういう相関がどのていど「たまたま」のものなのかをきちんと評価するための方法論
＞も当然統計学の分野では示されているが、そのページの筆者は大学1，2年生
＞程度の統計学も理解してないってこった。

＞まるで「科学的」じゃねえぞそのページ。

自分の理解力のなさをサイトのせいにするな。

　占いの統計的な実証をいうことを話すときに絶対に忘れられない名前があります。フランス人占星学者の
ミシェル・ゴークラン（1928〜1991）です。彼は初めて統計学的に厳密な証明を持って占星術にアプローチしたことで
知られています。
　かれの証明した定理は、「その人がプロのスポーツ選手であるということと、その人の生まれた時刻に地平線か
南中線の近くに火星があるということは統計的に有為な関連性がある」などを代表とするもろもろのことです。
ゴークランの集めた約５万人分の人生と生年月日時のデータはゴークランデータと呼ばれ、今でも研究に使われています。

　彼はもともと統計学を専門とする数学者でしたからその証明は完璧なものでした。しかし占星術の研究をした
ことで彼はアカデミズムから追放され、科学者からもその完璧な証明ゆえに黙殺されました。占い師の間には
そういう学理的な研究をする素地がなかったこともあり反発され、また彼は資産家でしたが占星術の研究で
財産を使い果たし、最終的に自殺しました。

>>1
>例えばだ、「カッパは実在する。実在しないと言うのならその証拠を示せ。
>その証拠が示されない限り、カッパの実在という主張は正当だ」という言い分、
>どう思う？とんちんかんな主張（カッパの実在）を唱える輩がいつの間にか
>その立証の責任をこっちにうっちゃっていて、こっちがそれを果たさない
>限りはカッパは実在することになっちまうってよ。何かおかしいよな？

　実在することにはならんだろう。どちらサイドからも証明が出来なければ、
「実在するとも、しないとも言える」というのが正当なところだろう。
ここまでのカキコを読む限りは「占いが正しくないと証明されなければ
占いは正しい」とは誰も主張しておらんのに、おまえ、何を勝手に話を
でっちあげているんだ？　それこそ詐欺みたいなもんじゃないか。
自分がそういう思考だから、占い＝詐欺にしか見えないンだろ。
まさに自己投影だな。　それにだ。
何でお前は「イエス・ノー」しかわからないんだ？　それが科学的思考か？
現時点で占いが正しいという証明もお前が正しくないという証明も出来ない
のならば、「どちらとも言えない」とするのがあたりまえ。右でなければ左
だ、としか考えられないバカが占い云々するのは止めた方がいいぜ。

>>400
まず、そのサイトの図は非常に見づらい。　詳細に検討できない。
何をもって、事前確率なのか意味不明。　事前確率とは？定義は何？
なぜ、180度までで見るのかもあんまりよく分からない。（西洋については知識がないので）
本当に世界各国で起きた、その時の天体の位置を正確に検証したのかその図だけでは
立証不足。
また、576件以外の飛行に対しての火星と太陽の角度の関係については全く触れられていない。
全体数に対して576件がまずどのように特別かを言ってもらわないと、飛行機事故との
関連は科学的に立証する事は出来ない。

以上をもって、信じられない。

>>402
ヴァカじゃないの？　科学的に立証できる事が全てではない事は世界中で多々
認識されているでしょう。　科学的根拠がなくてもいいのよ。
あるなら、出してみろ！って事でしょう？　あるなら、検証してみたらいい。
なくても大した問題じゃない。

>>1
がんがれ！

糞屁理屈並べる
占い師は見てて笑える。マジ
師ねって感じ。詐欺
師が。
ねえ？

>>404
ぼけ！　だからそれをいっているんだろ。　おまい、何をよんでんだ。

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■□□□□□▲□□□□□□□□▲▲▲▲▲□□□□
□□□▲▼□□□□▲■■■▲□□□□■■▼▼▼▼▼■□□
□□▲■□■■□■■□□■▼□□□□▼□□▲□□▲■□□
□□■■□▲▼▼□□▼▲▼□□□□□□□□▼■■▼□□□
□□□▲■□▲□□□▲■□□□□□□□□□□▼□□□□□
□□■■□□■□▲■▼□▼▲□□□□□□□□□▼□□□□
□□□▼■■□■▼□□□□▼■▲□□□□□□□■□□□□
□□□▲□□▲□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□
□□▲□▲□▲▲□□□□□□□□□□□□□□▲■□□□□
□□■□■□□▼□■■■▲□□□□□▲□□▲■▼□□□□
□□□□▼□□□□□□□▼□□□□□□▼■■▼□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■□□□□□▲□□□□□□□□▲▲▲▲▲□□□□
□□□▲▼□□□□▲■■■▲□□□□■■▼▼▼▼▼■□□
□□▲■□■■□■■□□■▼□□□□▼□□▲□□▲■□□
□□■■□▲▼▼□□▼▲▼□□□□□□□□▼■■▼□□□
□□□▲■□▲□□□▲■□□□□□□□□□□▼□□□□□
□□■■□□■□▲■▼□▼▲□□□□□□□□□▼□□□□
□□□▼■■□■▼□□□□▼■▲□□□□□□□■□□□□
□□□▲□□▲□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□
□□▲□▲□▲▲□□□□□□□□□□□□□□▲■□□□□
□□■□■□□▼□■■■▲□□□□□▲□□▲■▼□□□□
□□□□▼□□□□□□□▼□□□□□□▼■■▼□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

>>406
別に特にどれも真面目には読んでない。

>>405
おまえの煽りはホントに品がないなぁ･･･。
>>1を見習えよ。
理路整然としててつまんない煽りはしないぞヤツは。

つーかさぁ、すごい頭悪いなって思う人は人がすぐに分からないような言葉を
使ったり、物を使ったりして誤魔化す人ね。
説得したかったら、万人に分かりやすく、心から接する事だね。
それが不能であれば、やらない方がむしろ利口だね。

>>411
同意だな。
専門用語を使ってそれらしく能書きを飾ってみても
言ってることが要点をついてない香具師がこのスレ大杉。
だからおかしな厨が便乗してくだらない煽りをする。

だいたい、あんなちんけなサイトのあんなくだらない統計が何の意味をなすわけよ？
頭悪いんじゃない？
そもそも、本当に何か発見してそれを世に知らせたいのなら、徹底的にやるけどね。
あのサイトはヴァカじゃないと思って。

>>405
ああ、縦読みか。
学習したんだね。

>>401

ゴークランの仕事については、すでにどっかで議論したんで、過去ログあさってくれ。

>>402

> 実在することにはならんだろう。どちらサイドからも証明が出来なければ、
> 「実在するとも、しないとも言える」というのが正当なところだろう。

占いの背景にある理屈が「実在するとも、しないとも言える」というような
ものであるとすれば、それをネタにして人様から何千円だか何万円だかを
とるというのは詐欺だ。

> ここまでのカキコを読む限りは「占いが正しくないと証明されなければ
> 占いは正しい」とは誰も主張しておらんのに、おまえ、何を勝手に話を
> でっちあげているんだ？

過去ログをきちんと嫁。

> 何でお前は「イエス・ノー」しかわからないんだ？　それが科学的思考か？
> 現時点で占いが正しいという証明もお前が正しくないという証明も出来ない
> のならば、「どちらとも言えない」とするのがあたりまえ。右でなければ左
> だ、としか考えられないバカが占い云々するのは止めた方がいいぜ。

科学的思考についてもどこかですでに書いたように思う。要するに、
「占いの理論は絶対に間違っている」と主張してるわけではないのね？
それが正しい可能性は常に存在する。ただし、それをネタに人様から
金を取るのであれば、それが「おそらく正しい」ことを示す客観的な
根拠を示す義務がある。それをせずに、インチキ形而上学みたいな
ものをにおわせながら人様から金をだまし取る占いという商業は、
詐欺と呼ぶに値するだろ、つーこと。

あと、人をバカというやつこそバカなんだぞって小学校の先生が言ってた。

>>1さぁ、あんた馬鹿だと思うよ。
別にお金なんか払わなくても、占いは出来るわけじゃない？
占い師が気にくわないなら、占いに興味持つ必要もないわけじゃない？
占いが好きなら、自分で占えばいいわけじゃない？
つーか、強制じゃないからさ。

教師ってそもそも馬鹿が多いから。

日教祖sage

糞スレは、苦しい。それは、ほんとうにそうだ。
名スレだって苦しいが、糞スレを作ってゆく苦しさは、
それとはまた質の全然違ったものがある。
各種インタビューで、糞スレってどういうものですか、などと聞かれた時、
ぼくはよく、アミダクジを引きながら進むようなもんです、と答える。
進めば進むほど、どんどん選択肢は少なくなる。
新しいものを見つける可能性は低くなる。
それでも、昨日と同じレスは書けない。
昨日と同じレベルのものを書けば、マンネリといわれる。
いつも、絶えず進んでいなくてはいけない。
次のことを探し続けていなくてはいけない。
それに耐え切れなくなって、何人もの糞スレ職人が心を疲弊させ、病んだ。
いや、何人もの、というのは正確ではない。
最前線に留まり続けようと努力した。ほとんど全員がだ。
もちろん、ぼくもそうだ。ぼくらは、その場に留まり続け、
少しずつどこかを狂わせてしまったのだ。

占い否定派は二言目には「詐欺･詐欺」というが。

占いが科学的根拠に基づいてないというのは世間の共通認識だよな？
これは否定派が散々主張してきたことだ。
そして占い師と占われる客は、科学的根拠がないという前提のうえで
鑑定をする。その結果が当たってる当たってないは問題ではない。
要は占い師も客も、科学的根拠がないことに合意しているということだ。
占い師は、客が「金を払うから占ってほしい」と頼んだから占いをしただけ。
客は、占いに興味があったから金を払っただけ。
このやりとりのどこに「詐欺罪」が見られるのか？
「占いは100％当たる！」と占い師が断言して営業してるのならそれは
確かに詐欺に当たるだろう。
しかし今時そんなことを断言する占い師はいないし、占い師は単に「占い」
という技法に則って、客の未来なり運勢なりの予測を教えただけだ。

つまり刑法第二百四十六条の詐欺罪には当たらない。

確かに世間には詐欺師としか言い様のない悪徳占い師がいたりする。
しかし>>1は占い師全てを詐欺を働いている人間だと言っている。これは法律的に
間違いだし、ヘタをすれば名誉毀損だ。

否定派よ。
社会が占い師を「詐欺師」と認定するだけの根拠を法律的にでも科学的にでもいいから
立証してくれないか？
でないと>>1がホラ吹きになるぞｗ

>>421
＞社会が占い師を「詐欺師」と認定するだけの根拠を法律的にでも科学的にでもいいから
＞立証してくれないか？

なかなか難しい問いかけだと思うけど。　一例として。
私はかつて、もう１０年以上も前かな〜、　結婚したいなって人がいて、
その人との相性を見てもらったわけだけど、物凄く合う、即結婚すべき！
みたいな事を言われた。　しかし、物凄く私的には合わないと思い、婚約破棄した
わけですが、結論から言うと（詳細は述べられませんが）それは正しかったと激しく思います。
そういう意味では、詐欺だと思う。
知識がないというか、今の自分が冷静に占いを判断して、彼とは合わないと心から言えるし、
その占い師を鵜呑みにしなくて良かったと思ってる。
まぁ、いずれにせよ、別れたとは思うけど、それ以来、占い師のいう事は信じない事に
してる。　その占い師はちなみに独身で渋谷にいる占い師です。　結構、気難しい性格だと
人々からは言われてますが、人を見てるのか、私の前はいい人を演出しています。
それ以上は言えません。

>>1
> あと、人をバカというやつこそバカなんだぞって小学校の先生が言ってた。

お前のこの理論でいくと、人を詐欺師というやつこそ詐欺師なんだぞ、ってことだ。
お前が詐欺師じゃねーか。　あほ。

>>422

> 占いが科学的根拠に基づいてないというのは世間の共通認識だよな？
> これは否定派が散々主張してきたことだ。
> そして占い師と占われる客は、科学的根拠がないという前提のうえで
> 鑑定をする。その結果が当たってる当たってないは問題ではない。

これが占いという商業の巧妙な部分だ。科学的ではないと言いながら、
占いというものの背景にある何らかのメカニズムが存在し、それによって
占いが運勢や運命を言い当てるのだというほのめかしはきちんとやってる
わけだよな？そんでもって、いざ当たらなければ「必ず当たるものでは
ない」と居直ってすませる。そして取る金は一丁前。

詐欺性の本質は、そのほのめかしにあるというのがオレの主張だ。
惑星の運動やらなんとかカードやらが、何らかのメカニズムで運勢を
示すというような偽りの根拠によって、与える情報の価値を詐称して
いるわけだろ？その付加価値に対して何千円・何万円の金を要求する
わけだ。

指摘されるまでもなく、業界は詐欺罪が適用されるような明示的なやり方は
とらない。巧妙なほのめかしと居直りによって、刑法の網の目をくぐって
いるわけだよな。そういう意味で、日本国の刑法の定義する「詐欺罪」に
正しく該当するわけではないという指摘はまったくその通り。それだけに
なおさらタチが悪い。

そして、刑法の網の目をくぐっているからといって、それが一般的用語と
しての「詐欺」に該当しないというわけでは全くない。


今日はここまで。

値上げしました、今月から、１万円です！　とか言われても、実際腕は上がって
ないに１万ペソ。

こういった議論を見ていると、まあ、あれだ。
当たってなんぼやな、占いはｗ
２２才の青年よ、若いのおｗ
まあガンガレ。

40間際のおっさんよ！
年だのぉ〜ｗ
まあガンガレ。

>>１　は科学と擬似科学の区別もつかんやつなんだろうな、かーいそーに。

法律で占いをどのように定義しているのか、調べて見ろ、ぼけ。

>>422

　それは一つの実例だろ。一つの実例を持って占い全体を詐欺というわけか。
それなら医者一人の誤診をもって医学をインチキというのと同じじゃん。

>>425　医者だって診療報酬が上がったからって、腕前はあがっとらんよな。
それはどう説明するん？

>>382 ：1 ：04/12/24 08:45:49 ID:???
＞>>268

＞> ＞例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
＞> ＞どこにまっとうな根拠がある？

＞> バカか、まったく関連がないものをデタラメ結びつけてはない。

＞「こういう星の並びだから、こういう運勢」という論理が、まさに
＞「まったく関連がないものをでたらめ結びつける」行為だと言ってる
＞わけ。そういうことをやってしまった場合、それを「根拠」とは呼ば
＞ないのだとすれば、占いには根拠がない。そうではない場合、「夕暮
＞れが赤いから共産党は正しい」という言い分には立派な根拠があるこ
＞とになる。

夕日が赤いから共産党が正しいと主張したところで主張する人間なりの根拠はあるだろうね。
だが、それを根拠とする人間にアドバイスを求めるのかな？
占い師は自分の占いの方法を自己アピールに使うことがほとんどだ。
四柱推命で占います。占星術で占います。タロットで占います。
すなわち、自分の判断の根拠として、明示している

よって、それによって、どの程度信頼のおける回答が得られるのかを
お客に対して判断可能のように明示している。
占い方法が書いていない、占い師はほとんど居ないだろう。
お客は、占い自体を知らなくてもタロットは当たりますか？とか、
四柱推命は当たりますか？と事前に他から情報を得ることができる。

それなのに、根拠不明の詐欺というのは、おまえの都合に過ぎない。
判断根拠は明示している以上、それが科学的で有ろうが無かろうが何一つ問題はない。
問題なのは、おまえの理解力と都合のみだ。

上に書いてないので、普通は必要ではないが
>>1 =>>382 はバカだから書いておくけど

タロット、易占、四柱推命、占星術、ルーン、算命学等
全て基本的な解読手順や基準は存在する。
だからこそ、書籍などになって、複雑な手順が説明されている。
でまかせなら、１行で、「適当にこたえる」と書いてあるだけだろう。
バカは、それすらも知らないかもしれないからな。

よって、その時々のでまかせで、適当な回答を出すわけではない。
どの占い方法にも基本的な回答というのは存在する。

すなわち、
同じ星の配置からは、同じような回答がでる。
タロットや易は厳密に同じにはなりにくいが
同じカードからは同じような回答が出る。
同じ易の八卦からは同じような回答が出る。
基本的なセオリーがあるものだ。
口からでまかせを言うのではない。

判断もとの象徴が無く、思ったこと、感じたことを言うのは霊感だけ。
それに霊感は厳密には占いではない。

占いとは、道具やデータを用いて予測する技術のことだ。

>>383
そーなんだ（ｗ

>>422
申し訳ありませんが
それだけでは「社会が占いを詐欺と認定するだけの根拠を立証している」とは
言えないと思います。
単に占い師の占いがハズれただけ。
天気予報をハズした気象予報士が詐欺師にあたるなんてことはないでしょう。

>>424
>科学的ではないと言いながら、
>占いというものの背景にある何らかのメカニズムが存在し、それによって
>占いが運勢や運命を言い当てるのだというほのめかしはきちんとやってる
>わけだよな？そんでもって、いざ当たらなければ「必ず当たるものでは
>ない」と居直ってすませる。
↑
これはアンタの個人的な解釈。
占いの種類はいくつもあるが、その多くは昔の人間が未来や運勢を知るために
考案した技法。占い師はその技法を行なっているに過ぎない。
それに客も占いがそういうものだという認識はある（個人差はあるだろうが）
のだから、別に占い師が客を騙してることにはならないハズ。

それと法的には占いは詐欺に当たらないというのは認めるんだよね？
それでも占い師を詐欺師と呼ぶということは、単にアンタの個人的な感覚の問題
だろ。ただアンタが占い師を詐欺師と呼びたいだけ。
まぁ占い嫌いたちはみんなそうなんだろうけど、この世はそんな人種ばかりではない。

>刑法の網の目をくぐっているからといって、それが一般的用語と
>しての「詐欺」に該当しないというわけでは全くない。
↑
これこそ個人的な感覚を他人に押し付けているだろ。決してみんながみんな
そう思ってるわけではない。
「刑法の網の目をくぐってる」なんて、悪いことしてない人間を犯罪者みたいに
言うのは一方的過ぎるぞ。

>>424
>いざ当たらなければ「必ず当たるものではない」と居直ってすませる。
>そして取る金は一丁前。

これはNHKの天気予報にも当てはまるな。
受信料は一丁前に取るのにハズすと「必ず当たるものではない」と居直る。
占い師を詐欺師を呼ぶなら、NHKの気象予報士も詐欺師と呼んでくれｗ

もう、>>１　はバカだから、教えてやるのはやめようよ。
最初から理解するつもりのないやつなんだよ。何でも反対の野党みたいなバカ
からかっても時間のむだだろうよ。

小生意気で無知、頭ごなしに占いを否定するのがガキ。
相場は決まっているがな。

　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　ぞろぞろ・・・・・
　|　次でボケて！ |￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|ボケて！　|
　 　 ∧|　次でボケて！　|_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　ぞろぞろ・・・・・
.　.　( ﾟ |＿＿＿＿＿＿＿|. ||　　 　|　次でボケて！　|
　　/　づΦ∧∧ ||　　( ﾟдﾟ)||　　　|＿＿＿＿＿＿＿|ぞろぞろ・・・・・
.　　　　　 　( ﾟдﾟ)||　　/　づΦ　　　　 ∧∧ ||
￣￣￣|　 /　づΦ　ぞろぞろ・・・・・　( ﾟ▲ﾟ)||　　 　　 　.|￣￣￣￣￣￣￣|
ケ|￣￣￣￣￣￣￣|　 　　　　　　　　/　づΦ　　.　 　　|　次でボケて！　|
＿|　次でボケて！　|　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　 　|＿＿＿＿＿＿＿|
　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　　|　次でボケて！　|　　　　 　 ∧∧ ||
.　 　 ∧∧ ||　　　　.　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿|　　 .　　　( ﾟдﾟ)||
　　　( ﾟдﾟ)||　　 　　　.　　　　 　 ∧∧ ||　　　　　　　 　　　/　づΦ

めり　くりつまつ　でんねん

>>422
漏れの場合、半ば義理で2度会って断った見合い相手が、逆ギレしてきて、
その理由の一つに、向こうが勝手に占い師のところに行って、占ってもらったら
「前世で私たちは夫婦で来世も夫婦になろうと誓い合った」と言われたから、
というのをあげていた。不気味だった。
同時に、いいかげんなことを言ったその占い師を、仕返し屋をやとってでも
営業妨害してやろうか、と真剣に思えるぐらい腹が立った。

ちなみに見合いの相手は、南海の無人島に二人っきりで漂流してたどり着いたとしても、
絶対オマエには触るかい！というぐらいｷﾓかった。

>>379

あらかじめ言っとくが、もし君が主客二元論に基づいた近代科学の
方法論に必要以上に固執するようなことがあるなら、ここでの議論は
不毛であるか又はかなり遠回りなものになるかもしれない。

>だが、無根拠な世界モデル（占い理論）に従って認識を行った場合、
>認識の蓋然性は「確実に」低下することは当然だよな？そこで依拠
>している世界モデルが無根拠である限り。

そこで、占いが対象とする「世界」とは何かという問いが出てくる。
特定の世界モデルの内部で蓋然性が保たれているか否かと、
モデルが想定しない領域に対する説明能力は別の問題だし。

認識の段階を、主観性の強さに応じて便宜的に４つに区分する。

自己　＞　意味　＞　感覚　＞　外界

我々が物事を認識するとき、たとえば視界に飛び込んできたものを
そのまま受け入れるというよりは、自分に対しその物事がもたらす
意味（価値、重要さ）のほうが本質的である場合がほとんどだろう。
自然科学の対象が感覚の外にある客観的な領域であるならば、
占いの関心は、自己と世界の関係性を媒介する意味付けの領域。

・・・といっても抽象的すぎるので、追々肉付けしないと。

>>381

>わからない。「日本国」という三文字の漢字は、この国という実体に
>割り当てられた「記号」だということは分かる。同じように「天皇」
>は、この国の歴史的国家元首の「記号」であり、同時にこの国の元首
>崇拝の歴史や、現状でも根強く残る国家主義、右翼思想の「記号」に
>もなっているということではないのか？

前提として、国家そのものと元首はイコールではない。
天皇が元首であるとしても、この国という実体を指し示す記号としての
「日本国」という呼称を「天皇」で代替することはできない。

ところで、天皇に立場とか政治思想を見出すのは知識としてだよね。
感情的な受容とか反発については考えなかった？

>結局それは割り当てられた実体と記号との間の論理的距離が遠いという
>だけじゃないか？どちらにせよ、何らかの実体を示す記号に代わりは
>ない。そして、ここでの争点は、ここでの記号と実体との間の関係性
>が妥当なものかどうかだよ。

パースの記号論の「象徴記号」概念（！）ではそう還元されてしまうが、
ここでの区別は「論理的距離が遠い」ことそのものを利用した心的効果を
重視してのこと。そこに占いの効用もマイナス面も存在する。
この先を語るのは、占いのプロトコルがどういうものかをある程度把握
してもらわないと糠に釘なところもあるのだが。

占い擁護側の意見を読んだけど、はっきり言ってピントがはずれているね。

私は占いや占い師を必ずしも否定する訳じゃないが、
占いが社会的・倫理的に許される状態になっているのか、という点については
もっときちんと論じてもいいはずだ。

そもそも、悪徳占い師を排除するような構造を占い業界は持っているのか？
占い師が「あなた○○しないと××になりますよ」みたいな言い回しをすることには、
一種の心理的脅迫として規正をかけてもいいんじゃないか？

こういう議論は、占い師側から自主的に出てきていいことのはずだ。
それが出てこないとなると、業界そのものが自浄作用のない、
いかがわしい世界だと思われても仕方がないだろう。
占い師側は、占いが詐欺師である根拠を示せ、なんてことを言う前に、
「詐欺師だ」と陰口をたたかれるだけの余地が現実にあることをまず認めるべき。

占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。
占いの消費者たる一般人としては、もっと別に答えてほしいことがいっぱいある。

>>442
規正→規制でしたね。失礼。

>>442
それはスレ違い。

このスレは、
>>1の自己満足のために、占い師否定をし、
>>1の自己意見のみの主張のために存在し、
>>1の無知を晒すスレである。

>>442
残念ながら、そのような意見が実効性を持つほどの余裕を
この世界に期待するのは今の時点では無理かと思われます。
だいいち、

>占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。

と仰りますが、占いの本質を問うこと自体がタブー視されてきた
閉鎖的な世界から、対外的な議論に耐える強度を備えたものが
何か出てくるほうが奇跡に近いわけで。

２ちゃんねるのような場所で割合自由に発言しているのは殆どが
直接な利害関係を持たないアマチュアの方ではないでしょうか。

>>445
なるほど、そうかもしれませんね。
それでも、もう少し書いてみますが・・・


>>1の持つ悪意に関してはさっ引いて読むとしても、
占い師業界全体が詐欺師呼ばわりされてしまうだけの現実は、やはり厳然とある。
>>444のように、>>1個人を批判することで、そういう現実から話を逸らすようでは、
やはり占いや占い師はいかがわしい、ということになってしまう。
もしプロの占い師がここにいるなら、きちんと正面から誠意を持って答えるべき。

たとえば、>>421が、もしプロの占い師の書き込みだったとしたら、
これは占い師のレベルの低さを如実に表すことになると思う。
占い師全体がいかがわしく見られてしまったとしても、仕方がないだけの現実がある。
その現実に目を向けず、小理屈だけで占いを擁護しようとしているのだから。
こんな小理屈で、占い師業界全体がもつ現実の問題がごまかしきれるとでも思っているのだろうか？
ここにいる占い師は、なぜ>>421のような態度を厳しく批判しないのか？


私は、占いや占い師を一律に否定するつもりはありません。
むしろ、占い師側に多少なり期待をしてこれを書いていることを付け加えておきます。
期待はずれでない書き込みがあるといいんですけどね。

>>442
>占いが社会的・倫理的に許される状態になっているのか、という点については
>もっときちんと論じてもいいはずだ。

法的に許されている以上、倫理的には意見が分かれるでしょうが
少なくとも社会的には間違いなく許されています。
朝のテレビの占いコーナーに苦情が殺到するなんて話を聞いたことがありますか？

>占い師が「あなた○○しないと××になりますよ」みたいな言い回しをすることには、
>一種の心理的脅迫として規正をかけてもいいんじゃないか？

脅迫の意味を間違ってますね。
占いは科学的根拠がないことが前提になってますし、占い師の意見を信じる信じない
は客の自由。そんなことにまで規制をかけられたら「言論の自由」の侵害。
まぁバカ占い師が大した根拠もないのに「100％間違い無いから私の言う事を聞きなさい」
なんて言ってれば確かに問題ですけどね。こういうヤツが実際にいて占い業界の名を
貶めているというコトには同意。

>「詐欺師だ」と陰口をたたかれるだけの余地が現実にあることをまず認めるべき。

陰口を叩かれる余地は確かにあると思う。しかしモラルを守っている占い師に向かって
「おまえは詐欺師だ」というのは名誉毀損（法的にも）だし
「占いは詐欺だから弾圧しよう」なんて考え方は人権侵害もいいとこ。
このスレのスレタイと>>1に書かれてる文章がこの名誉毀損と人権侵害に近いと思う。

>占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。

いちいち反論するようで申し訳ありませんが、「占いに科学的根拠はない」と
占いの本質について一生懸命言及してたのは否定派だと思うのですが？

>>446
>その現実に目を向けず、小理屈だけで占いを擁護しようとしているのだから。
>こんな小理屈で、占い師業界全体がもつ現実の問題がごまかしきれるとでも思っているのだろうか？
>ここにいる占い師は、なぜ>>421のような態度を厳しく批判しないのか？

それは>>421が>>1に対する反論だから。
>>421が小理屈で占い師を擁護してるっていうのは理解できないですね。
>>421は単に事実を主張しているだけ。占い業界のモラル問題は
このスレの議題ではないハズ。
占い師は詐欺師ではないと主張しているだけの>>421をなぜそんなに非難しなくちゃ
ならないんですか？

>>447
ご回答ありがとうございます。


＞少なくとも社会的には間違いなく許されています。

その通りですが、占いが抱える問題がクローズアップされてくれば、
その許容の度合いもシビアになってくるでしょうし、
占い師側も自発的にシビアに基準を科していくべきではないでしょうか。

つい最近、血液型占い番組が問題になったこともありましたしね。
（血液型占いを他の占いと一緒にしてしまうことには異論もあるでしょうが、
外部から見れば、どちらも同じように見えるというのも現実です）


＞まぁバカ占い師が大した根拠もないのに「100％間違い無いから私の言う事を聞きなさい」

そういうやり方には明確に規制をかけるべき、という意味です。

また、悪徳占い師を批判する言葉は占い師からよく聞きますが、
そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こってこないのはなぜですか？
外部から見れば、これは「自分は悪徳じゃないんだよ」とアピールするためだけの
空疎な宣伝文句として悪徳占い師批判を使っているようにも見えます。
きっちりとした姿勢が見えない限り、そう受け取られても抗弁のしようがないのでは？


＞占いの本質について一生懸命言及してたのは否定派だと思うのですが？

占いとは何か、たとえ非科学的だとしてもそれを行う意味は何かについて、
占い師側から積極的に説得力あることが言えるかどうかが重要でしょう。
占い師にそれがきちんとできていないから、批判される余地があるのだと思います。

>>448
＞占い業界のモラル問題はこのスレの議題ではないハズ。

ここは全く私の認識とは違うようですね。
>>1そのものが、占い師一般のモラルの問題を問うているはずです。

必ずしも個々の占い師がすべて悪徳であるとは思いませんが、
「あれは詐欺だ」という印象や反発を持たれるだけの余地は現実にある。
そこをどうにかしなければ、いくら正論を言っても納得させるのは難しいでしょう。
業界自体が、悪徳をきちんと排除していて、利用者は安心してそれを受益できる。
そういうシステムがない以上、利用する側は、
常に「この占い師は詐欺師かな？」と疑う余地を持たざるを得ない。

要するに、>>421は、
一般消費者がもっとも大事に考えるはずの問題をないがしろにしている、ということです。
「個々の」占い師は詐欺師とは限らない、と反論されても、
私にしてみれば、「当たり前のことを言って大事な問題を回避した。
大事なのは、悪徳に当たらないで占いを受けられることなのに」と見えるわけです。

>>449
>また、悪徳占い師を批判する言葉は占い師からよく聞きますが、
>そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こってこないのはなぜですか？

それは警察でも難しいからじゃないですか？
どこまでが悪徳業者かという線引きも難しいですし、占い業界もそれほど統一化
されてるわけじゃないですからね。
特に悪質な占い師っていうのは組織に属さないで個人でやってる人たちだと
思うのですけど、そういう人たちを占い業界の自治でどうにかするってのは
かなり難しいと思います。

>占いとは何か、たとえ非科学的だとしてもそれを行う意味は何かについて、
>占い師側から積極的に説得力あることが言えるかどうかが重要でしょう。

これに関しては上のほうでいろんな人が言及してると思うんですけど。
個人的な意見を言わせてもらえば、何言っても「科学的根拠がない」と
一蹴してきた否定派にこれ以上何を言えばいいの？って感じですが。

まぁ「何やってても非難する人間はいる」ってのが正直な感想ですかね。
２ちゃんですから。

補足しておくと、
>>1の書き込みは、いかにも悪意があるものですが、
しかしその分を差し引けば、必ずしも否定できないだけの内容も指摘されていると思います。
そこに占い師側がどう答えるのかを私は注目して読んでいたのですが、
ざっと見た限りで、誠意のある回答はせいぜい>>80くらいでしょうか。
悪意の応酬をするばかりではない、きちんとした意見が聞きたいです。

>>451
＞そういう人たちを占い業界の自治でどうにかするってのは
＞かなり難しいと思います。

悪徳業者に対して直接にどうにかできなくとも、逆に、
安心できる占い師を認定する基準を作っていくことくらいはできないのでしょうか。
悪徳占い師に気を付けるよう、占い師たち自身がキャンペーンをはるとか。

いずれにしても、何もしなければ、
「できることもあるのに何もしていない」と受け取られてしまうでしょう。


＞一蹴してきた否定派にこれ以上何を言えばいいの？って感じですが。

なら、煽るだけの否定派にではなく、私に言ってください。
科学的根拠がなくとも占いに意味があることを示す、説得力ある言葉をです。

>>450
だから…
>>421は>>1に対して「詐欺師ではない」と事実を主張しているだけであって
別に悪徳占い師を擁護してるわけではないでしょう？

>大事なのは、悪徳に当たらないで占いを受けられることなのに

確かにそうですけど、>>421は別に、全ての占い師が清廉潔白だなんて言ってないと
思うのですが。

>>454
ええと、そういう問題ではありません。

>>451は>>1のはらむ本質的な問題には何も答えず、
「詐欺」という言葉の解釈という些末な話に逃げ込んでいる、ということです。

>>1の問題提起をきちんと受け止めれば、
たとえば>>80のような回答が返ってきてもおかしくはない。
それと比べればただの揚げ足取り、悪意の応酬であって、
真の問題を回避しているだけ、ということです。

421さんの口から、きちんとした話を伺えるのならまた違いますが。

>>455
>>1は「占いという詐欺行為を許してよいのか？」と言っているのに対し
>>421は「占いは詐欺行為ではない」と言っている。
どこが些末な話なのか？

「占い業界の問題点」と「占いは詐欺か否か」という話題を切り離して考える
ということをアンタが出来ていないだけだろ。
話の要点をずらしてるのはハッキリ言ってアンタだよ。
単に>>1を擁護したいだけなんじゃないの？

みなさん、メリークリスマス。


>>429

> 夕日が赤いから共産党が正しいと主張したところで主張する人間なりの根拠はあるだろうね。
> だが、それを根拠とする人間にアドバイスを求めるのかな？
> 占い師は自分の占いの方法を自己アピールに使うことがほとんどだ。
> 四柱推命で占います。占星術で占います。タロットで占います。
> すなわち、自分の判断の根拠として、明示している

その判断の根拠がインチキであると言ってるわけ。インチキ形而上学
みたいなもので、あたかもそれが、占いが事象を言い当てるための
正当な根拠となっているかのように装っているわけだろ？そこに詐称
がある。

> それなのに、根拠不明の詐欺というのは、おまえの都合に過ぎない。

四柱なんとかが根拠として正当でないと言ってるわけ。それが正当な
根拠であることが正しく説明されていない。だから、占いが当たる
メカニズムの演繹的な説明がなされていないわけだよね。一方、当たる
かどうかという部分に関する帰納的な検証もまるでやってない。それを
検証するための方法論は統計学として確立しているにもかかわらず、
だぜ？

そういうのを指し示す日本語がある。


「インチキ」

>>430

どんなに複雑な手順を踏もうが、その手順がすべてインチキなんだから
意味ねえっての。

このスレ、上のほうでは「占いの根拠は何か」という議題で
「科学的根拠がない」という理由で否定派が圧倒的に有利だったけど
議題が「占いは詐欺か否か」に変わったら
「法的に占いは詐欺罪に当たらない」という理由で肯定派が有利になってる。

だから>>455は必死に議題を変えようとしてるんだろ。
中立っぽい言い回ししてるけど、なんのこたあない。
単にディベートを有利にしたいだけの屁理屈こねてるアンチ。

>>433

> 占いの種類はいくつもあるが、その多くは昔の人間が未来や運勢を知るために
> 考案した技法。占い師はその技法を行なっているに過ぎない。

昔の人間が、おぼつかない知識で適当に「考案した」技法なんてものが、
それによって、場合によっては未来の事象までを言い当てるという主張が
そもそも不当なんだっつの。

> それに客も占いがそういうものだという認識はある（個人差はあるだろうが）
> のだから、別に占い師が客を騙してることにはならないハズ。

いや、その「技法」だか何だかが、事象を言い当てるために寄与するのだ
というほのめかしは、それが暗黙的であるか否かはともかく、実際問題
存在する。そこをごまかすなよ。

> それと法的には占いは詐欺に当たらないというのは認めるんだよね？
> それでも占い師を詐欺師と呼ぶということは、単にアンタの個人的な感覚の問題
> だろ。ただアンタが占い師を詐欺師と呼びたいだけ。

社会規範の問題は、確かに主観の問題だ。そもそもな、特定の物事を
よい・悪いと分類する行為は「価値評価」であって、それが客観的で
あるということは原理的にあり得ないだろ？便宜上「客観的」と呼ぶ
場合もあるが、結局それは主観間のコンセンサスをそう呼んでるだけ。

> 「刑法の網の目をくぐってる」なんて、悪いことしてない人間を犯罪者みたいに
> 言うのは一方的過ぎるぞ。

オレは占いで金を儲けるという行為が倫理的に「悪」であると主張し、
その理由をきちんと書いてるつもりだよ。

占いのメカニズムを証明しろだって？　できる所と出来ない所があるべｗ
紫微斗数など原理すらわからんｗ

しかし原理を科学的に説明できなくても、当たるときは当たる。

何でもかんでも「科学的に実証しる！」というのは無理。
逆に現在の科学が、こういった世界を解明できないレベルの科学なのかもしれん。
そう考えたことはないかね？
しかし現代の科学のレベルから見れば、未解明の部分が多すぎるので、
迷信と言われても仕方ない部分はある。

しかし科学的に証明できないのはインチキと一刀両断するのはいかがなものか。
これはこれで偏重思考だと思う。

それから占いは、必要とする人が使用し、頼りにすればよい。
また、占いの周辺で起こっていること（たとえばグッズ販売）と、占いそのものは切り離して
考えるように。

>>1や他の否定者の意見を見ていると、一方的。偏り過ぎ。それと、占いのそのものや世界の
ことを知らな過ぎ。その辺に落ちている情報を元に、勝手に思いこんでいる部分が多い。
もう少し勉強するように。

>>440

> あらかじめ言っとくが、もし君が主客二元論に基づいた近代科学の
> 方法論に必要以上に固執するようなことがあるなら、ここでの議論は
> 不毛であるか又はかなり遠回りなものになるかもしれない。

むむむ、オレはかなーり素朴な人間だから、現代思想なんてサッパリだが、
なんとかがんばってついていくぜ・・・いや、ついていきたいです。

> そこで、占いが対象とする「世界」とは何かという問いが出てくる。
> 特定の世界モデルの内部で蓋然性が保たれているか否かと、
> モデルが想定しない領域に対する説明能力は別の問題だし。
> 認識の段階を、主観性の強さに応じて便宜的に４つに区分する。
> 自己　＞　意味　＞　感覚　＞　外界
> 我々が物事を認識するとき、たとえば視界に飛び込んできたものを
> そのまま受け入れるというよりは、自分に対しその物事がもたらす
> 意味（価値、重要さ）のほうが本質的である場合がほとんどだろう。
> 自然科学の対象が感覚の外にある客観的な領域であるならば、
> 占いの関心は、自己と世界の関係性を媒介する意味付けの領域。

これはウソくさいよ。なんだかんだ言いつつ、占いは主観的解釈や
評価の問題を扱っているわけではない。どの株が儲かるか、どのような
国家政策をとるべきか、特定の男性とつきあうべきかどうか、その他、
まさに「この現実世界での」振る舞い方について言及するじゃん。
そこでは価値評価だけがいじられているわけではないと思うぞ。

>>462
君は、自分の中で、何が問題なのかの整理が付いていない。

>>441

> ところで、天皇に立場とか政治思想を見出すのは知識としてだよね。
> 感情的な受容とか反発については考えなかった？

もちろん、「天皇」という記号は、感情ともリンクするだろうと思う。
要するに記号←→実体間のリンク関係は1対1でもなければ、要素間の
距離も短いとは限らないってことやね。

> パースの記号論の「象徴記号」概念（！）ではそう還元されてしまうが、
> ここでの区別は「論理的距離が遠い」ことそのものを利用した心的効果を
> 重視してのこと。そこに占いの効用もマイナス面も存在する。
> この先を語るのは、占いのプロトコルがどういうものかをある程度把握
> してもらわないと糠に釘なところもあるのだが。

むはぁ・・・記号論ははなっから無理だから手を出さなかったよ。
そんで、論理的距離の遠さの部分、本質的なんだとすれば、説明を是非。

ただし小学生、いや、中学生ぐらいなら分かるようなのｷﾎﾞﾝﾇ

>>461

> 占いのメカニズムを証明しろだって？　できる所と出来ない所があるべｗ
> 紫微斗数など原理すらわからんｗ
> しかし原理を科学的に説明できなくても、当たるときは当たる。

まず、なぜ原理を科学的に説明すること（演繹的な検証）がそこまで困難なのか？
という問題。なんでだろな？

それから、当たるというのならなぜそれを、学会が認める程度厳密にしっかり
データをとって評価しないのか？それほど困難ではないはずだよな？
この部分（帰納的な検証）についてすら全くデータが提出されていない理由は
どこにある？

この2つを考え合わせれば、きわめて高い確率で占いというものがインチキだと
想定してかまわないのではないだろか？

どう？

>>465

> それから、当たるというのならなぜそれを、学会が認める程度厳密にしっかり
> データをとって評価しないのか？それほど困難ではないはずだよな？
> この部分（帰納的な検証）についてすら全くデータが提出されていない理由は
> どこにある？

これ以上、悪用する人間を増やさないためだと思うよ。マジレスだが。

>>465
> まず、なぜ原理を科学的に説明すること（演繹的な検証）がそこまで困難なのか？
> という問題。なんでだろな？
> それから、当たるというのならなぜそれを、学会が認める程度厳密にしっかり
> データをとって評価しないのか？それほど困難ではないはずだよな？

その作業は、個々が行っているのが現状。またそのデータそのものが、占いの秘伝にも
なりやすい。故に公開されにくくなっている。
だから公開された場所、あるいは何らかの公的組織があって、研究しているのは希。
これらは知る人知る世界になる。しかし、演繹的な検証を試みている人達はいる。
また仮説を立てて頑張っているところもある。

しかし占いの世界は、住人そのものの絶対数が少ないので、現時点では、あらゆる点に
おいて個人レベルに納まるのが実情なのだと思う。

だからイカサマや詐欺紛いなことも起こりうるわけなのだろう。
未整理の部分、発展途上の部分は多いと思うね。それは否定しない。

> この部分（帰納的な検証）についてすら全くデータが提出されていない理由は
> どこにある？
全く提出されていないわけでは無い。日本においても、某占術では、某団体が臨床ベースで
統計を取っている。そして実際の医療現場でも使用を試みている。

また戦後、某大学の某教授が書きした貯めた某占い本は、数万人のデータから帰納的に
得られた判断を徴、その世界では秘伝本となってる。

しかしこれらが、君達の「科学的」な精神を満足させるかどうかは別だ。

占いは、こういったデータベースがそのまま、秘伝や奥義になりやすいので、秘匿されやすい
部分があることを、先ず知るといいだろう。独特の世界なのだよ。

>>460
>昔の人間が、おぼつかない知識で適当に「考案した」技法なんてものが、
>それによって、場合によっては未来の事象までを言い当てるという主張が
>そもそも不当なんだっつの。

だから昔の人間がそう思ってやってただけだろ占いは。
昔の人間が作った技法を、依頼を受けて行って報酬を受け取ることに何の問題があるのか？

>いや、その「技法」だか何だかが、事象を言い当てるために寄与するのだ
>というほのめかしは、それが暗黙的であるか否かはともかく、実際問題
>存在する。そこをごまかすなよ。

占い師だって商売だから宣伝くらいするさ。ただその宣伝を「ほのめかし」
って言い方にすげかえるのは止めてくれないか。

>オレは占いで金を儲けるという行為が倫理的に「悪」であると主張し、
>その理由をきちんと書いてるつもりだよ。

その倫理的ってのもあんたの主観だろ。
占いで金を儲けるという行為は法的にも社会常識的にも「悪」ではない。
もし「悪」ならば、科学万能主義が世間を支配した時点で占いは滅んでたハズだよ。

>>1
占うのも占われるのも個人の自由。
それは法的にも保証されている。

なぜたったこれだけのことを必死になって弾圧しようとするのか？

>>1の本心は、占いに興味津々なのだろう。
こうやって挑発することで、何かを得ようとしている。
ありがちなパターンとみたがｗ

>>470
どっかの占い師に嫌な思いをさせられたﾔｼだと思うがな>>1は。

そうかなあ。書き込みを見ると、思考パターンは筋が通っている。
だから占いのことを知らない人なんだと思う。物事をよくしれば、
「なるほど」と納得するタイプとみたが。

「占いの被害にあった」とわめく人間のほとんどは、本人にも非があり、
多くはあまりオツムが良くないｗ
>>1はそういったオバカちゃんとは少し違う感じがするな。

おや>>1は沈んだかえ？

>>1
占いの当たる当たらないは統計学の範疇にないんだよ。

> 一方、当たるかどうかという部分に関する帰納的な検証もまるでやってない。
> それを検証するための方法論は統計学として確立しているにもかかわらず、
> だぜ？

それなら「当たる」とはどういうことかを定義しなければならない。しかし、
それは人間の主観の問題だから、数値化出来ない。そんな事も分からずに
「方法論は統計学として確立している」なんていうところをみると、統計学すら
できないんだろ。おめでたいうすらバカだな。　いい怪訝屁理屈をやめたらどうだ。

それから>>449に

＞そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こって
＞こないのはなぜですか？

啓蒙している占い師も一杯いるぞ。アンタが知らないだけなんじゃないか。
一口に「業界」というけれど、医学界とか教育界の様な組織はないんだよ。
でも啓蒙している人がたくさんいるのに悪徳に引っかかるというのは、振り込め
詐欺をココまで啓蒙しているのにそれでも引っかかる人間がいるのと大差ないが。
いくらインチキ占い師でもまさか４０００万円はだまし取るまい。

>>１へ、正義感ぶっているなら、おまいのその屁理屈で「振り込め詐欺」をとめてみな
その方がよほど他人から喜ばれるゾ。

>>465
どこまで嘘つきでおめでたいんだ？
>>321のサイトで、データを取って学会に発表し、
高い評価を得たと書いているだろうが。

オマエは都合の悪いことは全て認めない、バカだ。

注）医学は界じゃなく日本歯科医師会や学会な。
教育は文部科学省と各都道府県の教育委員会な。
どちらも界はないから。

あとは全スレ、めんどうでまったく読んでいないのだが。

>>474
>正義感ぶっているなら、おまいのその屁理屈で「振り込め詐欺」をとめてみな
>その方がよほど他人から喜ばれるゾ。

同意だな。２ちゃんなんかでウダウダ言ってるよりはＫ察にちょっとでも
協力したほうが世のため人のためってもんだｗ

ｵﾜﾀ

>>459
＞「科学的根拠がない」という理由で否定派が圧倒的に有利だったけど

この認識には疑問があります。
科学的根拠がなくとも、重要視され、社会の中で中核になっていることなんて、
この世にはたくさんありますよ。倫理や道徳がその例です。
科学的根拠があることに、必要以上に大きな意味を持たせすぎているから、
否定派が有利に感じられるだけです。


＞「法的に占いは詐欺罪に当たらない」という理由で肯定派が有利になってる。

この認識にも疑問だがあります。
占いの法的な位置づけが明文化されているわけではない以上、解釈の余地があるわけで、
場合によっては詐欺罪に当たることもある、その判断は裁判所がする、
が本当ではないでしょうか。
原理的に詐欺でなくとも、詐欺に当たるケースが現実に多ければ、
それは法なり体制なりのほうに不備があると考えるべきです。
これも、それだけで「肯定派が有利」な議論になっているとは思えません。

>>456
＞「占い業界の問題点」と「占いは詐欺か否か」という話題を切り離して考える
＞ということをアンタが出来ていないだけだろ。

「占いは詐欺か否か」については、上に書いた通りの考え方をしていますので、
そもそも論じる意味はないと思います。「場合による」という回答ですべて終わりですから。
むしろ、占い師が詐欺師のイメージで見られてしまう構造的な理由こそ考えるべきです。


>>456と>>459の両方にはっきり言いますが、
つまらない邪推はやめてください。
こちらは、占い師がどれだけ積極的に占いの意味を打ち出せるのか、
どれだけの意識をもって占いに従事しているのか聞いているだけです。
>>1とこちらとの意見の相違にしても、細かく見ていけばいろいろあるはずです。

>>474
＞啓蒙している占い師も一杯いるぞ。アンタが知らないだけなんじゃないか。

確かに知りませんが、その占い師たちの啓蒙活動は一般の人にどれだけ浸透しているのでしょうか？
知らない人もかなりいるのが現実ではないでしょうか？
どんなに啓蒙をする占い師が多くとも、それぞれが単発で行っていては、ほとんど意味がないかもしれません。
私が聞きたいのは、なぜ組織的かつ大規模に悪徳業者徹底排除の意志を示さないのか、
できない理由があるとしたら、それをどうにかする気が占い師にあるのか、です。

ここまで熱く語られなければならない話だろうか？ ここで。

ビジネス板に引っ越ししたらどうなのさ？

>>480-481
>こちらは、占い師がどれだけ積極的に占いの意味を打ち出せるのか、
>どれだけの意識をもって占いに従事しているのか聞いているだけです。

それはスレ違い。よそで聞いてくれ。

>私が聞きたいのは、なぜ組織的かつ大規模に悪徳業者徹底排除の意志を示さないのか、
>できない理由があるとしたら、それをどうにかする気が占い師にあるのか、です。

どうにかする気があったとしてもその意志を世間に打ち出せるほど占い業界に
チカラはない。占いのＣＭをテレビでやってるの見たことあるか？

アンタ言いたいことがハッキリしないんだよ。もっと要点を簡潔に言ってくれよ。

>>483
＞それはスレ違い。よそで聞いてくれ。

なぜですか？
占い師が自分の行う占いの重要性や根拠について、きちんと示すことができるかどうかは、
占いが倫理的にかなう行為かどうかを判断する上で、たいへん重要だと思いますが？
きちんと答えてしまえばそれで終わりなのに、なぜしないのでしょう？


＞どうにかする気があったとしてもその意志を世間に打ち出せるほど占い業界に
＞チカラはない。占いのＣＭをテレビでやってるの見たことあるか？

ならば、業界そのものが不健全だということです。
いろいろ言われても仕方がないだけの余地がある、ということです。
>>1を一方的には非難できないのでは？


＞アンタ言いたいことがハッキリしないんだよ。もっと要点を簡潔に言ってくれよ。

>>442がすべてですよ。
なかなか通じないようなのでいろいろ補足しているだけです。

スレ、少し読んでみた。確かに論点が外れてるキガス。
占い師はみんな一匹狼と、プチ党派があるくらいで、何を期待しているのかな？
占いにおいての業界とは、しいていえば、それをとりまく営利企業たちとしかいえないねぇ。その経済指数で、今どんな占いが流行ってるとかがわかる、というようなね。

ｵﾜﾀ

>>484
>占い師が自分の行う占いの重要性や根拠について、きちんと示すことができるかどうかは、
>占いが倫理的にかなう行為かどうかを判断する上で、たいへん重要だと思いますが？
>きちんと答えてしまえばそれで終わりなのに、なぜしないのでしょう？

そんなもんこのスレ見れば色んな人間が色々言及してるだろ。
これ以上なにを言えば満足するんだよ。

>ならば、業界そのものが不健全だということです。
>いろいろ言われても仕方がないだけの余地がある、ということです。

ああそうだろうよ。
だが詐欺をしてないのに「詐欺師だ」って言われて黙ってろと？

アンタ文章力ないんじゃないの？もっと文章の内容をまとめろよ。
っていうかなんていえばアンタ満足するわけ！？

>>487
＞そんなもんこのスレ見れば色んな人間が色々言及してるだろ。

はっきり言って、「私はこう思う」程度の主観的なものばかりで
説得力あるものは全くありませんでした。
この程度の説明しかないのか、これでは科学的根拠がないのひとことで
断じられても仕方ないな、という印象です。


＞だが詐欺をしてないのに「詐欺師だ」って言われて黙ってろと？

「占い師は詐欺師である」というのは、別に個々人すべてが詐欺師という意味ではなく
占いというもの全体に対する不信感の表明でしょう。
いくら個々人に良識があろうとも、占いというもの全体に対する疑問に答えなければ
納得しないのが普通ではないでしょうか。
どんなに個々の畜産家が良心的であろうとも、
きちんとした根拠に基づく検査態勢がない牛肉は信用されない、というのと同じです。


＞なんていえばアンタ満足するわけ！？

占い師の側から、科学的根拠がなくとも占いがなぜ意味があるかについて、
占い業界外部の人間でもきちんと納得できるような説明を行う。
占い師の側が、占い業界をどのように組織して悪徳業者を排除していくか、
その具体的な見通しをきちんと示す。
そうすれば納得しますよ。

素人を相手にしても疲れるだけだぞ。そろそろ夕飯の時間ﾀﾞｼﾅ！

>>489
それが占い師の答えですか？
あなたが占い師なら、少なくともあなたは信用に値しません。
説明責任を放棄していますからね。

アホ。占いは基本的に裏社会の水商売だ。
透明性を求めることが野暮。遊んだことないのか？社会経験ゼロなのか？
生きるセンス身につけろ。
でなきゃお前が自滅するぞ。

まだ業界と言うとる。ダメやこいつ

>>491
＞占いは基本的に裏社会の水商売だ。

期せずして、これはなかなか私にとって納得できる答えです。
こうはっきり言ってくれる方がわかりやすいし、かえって透明です。

悪徳占い師を否定し、自分はそれとは違うと表明する占い師のほうが
むしろ嘘を付いているということでしょうか？

日本でも信奉者が多い、有名な心理学者、カール・ユング博士は、
次のように言っています。

「ロールシャッハ・テストやその他の心理テストによる性格分析よりも、
私は占星術のホロスコープに拠る心理分析の方を信頼する。」

初めは信じていなかったユング氏も、多くの精神分析の患者の出生データを
（もちろんデータのみを）何人かの有名な占星術師に送り、返送されてきた
クライアントの性格分析が「違う占い師でも分析がほとんど同じで、なおかつ正確であることに驚嘆し、」
占星術が信用できるものである事が分かった、と証言しています。

このような流れを汲みつつ、現在は、心理学と占星術を組み合わせた、
「アストロ・サイコロジー」と言う講座がケンブリッジ大学の正規の授業にあります。
日本では、アサヒ・カルチャーセンターで、そのエッセンスが学べるはずです。

統計学的にも、占星術は、フランスやドイツ、チェコなどの統計学者が数万人の出生データを
星の位置と比べ、１００％当たるわけではないが、相関関係が見られ、決してデタラメではないことを
証言しています。

私は、他の占いに関しては、良く分かりません。確かに根拠不明で、くだらないのがあることも事実で、
霊感占い師の、「あなたの先祖霊が成仏していない、、、供養料，，，ウン万円かかります、、。」
などと言うのは論外ですが、、、。占い全般を頭か否定するのは如何なものかとおもいますよ。
それから、ＴＶによく出て来る、「ホ●キカズコ」のおばさん、あれは、お遊びのパフォーマンス
の一種だと思いますけど。

>>494
ユングの占星術実験は、ユング派内部からもその不備と間違いを指摘されていますよ。
あまり真に受けるべきものではないと思います。

ユングの説明には、多少なり納得できるところもありますが、
まだまだ一般的に認めることのできる内容ではない、と私は評価していますが。

水商売、よそのｼｮﾊﾞには関与しないもんです。
そして、ｳﾁには最高のいい娘がいるよ、と客を取ります。それだけのことです。それくらいあなたが自分で認知すべきですね。
人から教わるレベルのことじゃない。
冬休みの宿題でもしてるんだなw

>>494
追加ですが、
ホ●キカズコさんに関しては、いろいろなつながりを耳にすることもあります。
それこそ>>491さんの話に絡んでくるのでしょうけど。

>>496
なるほど。ありがとうございます。

>495

ご指摘ありがとうございます。
ユング自身と占星術の関係は、既に本人が死んでしまっていますし、よく分からないことも、
もちろんあります。ただ、ユング派の心理学者が、占星術の研究に入ってきている事は
確かであり、そして興味深いことです。どうなるか分かりませんが今後の動向を注目したいところです。

>>488
>この程度の説明しかないのか、これでは科学的根拠がないのひとことで
>断じられても仕方ないな、という印象です。

わかったよ。勝手にそう思ってくれ。別にアンタに占いを信じろなんて言うつもりは
まったくない。

>「占い師は詐欺師である」というのは、別に個々人すべてが詐欺師という意味ではなく
>占いというもの全体に対する不信感の表明でしょう。
>いくら個々人に良識があろうとも、占いというもの全体に対する疑問に答えなければ
>納得しないのが普通ではないでしょうか。
>どんなに個々の畜産家が良心的であろうとも、
>きちんとした根拠に基づく検査態勢がない牛肉は信用されない、というのと同じです。

ヒトのやってることが納得いかないからって、無実の人間を詐欺師呼ばわりして
いいのか？名誉毀損とか人権侵害とかって言葉知ってるか？

>占い師の側から、科学的根拠がなくとも占いがなぜ意味があるかについて、
>占い業界外部の人間でもきちんと納得できるような説明を行う。
>占い師の側が、占い業界をどのように組織して悪徳業者を排除していくか、
>その具体的な見通しをきちんと示す。
>そうすれば納得しますよ。

これも何回言わせるんだよ。今の占い業界じゃ見通しなんか示せないってんだよ。
それと外部の人間が納得するような説明なんて言ったって、単にアンタが
納得したいだけだろ。そんな説明は上のほうで色んな人間が散々言及してるって
まえにも言っただろ。

アンタただのアンチだろ。グダグダ言ってないで占い師が気に入らないって
ハッキリ言えばいいんだよ。

>>488
占いは「時間のクセ」を探究する学問だと思う。
でも時間のクセは、検証方法が確立していないんだ。現在の科学では。

今の科学は、今日の午後１時と明日の午後１時とは、
質的に同じものと判断する。
でも占術は、そこに内在する（可能性がある）「転機の有無」を考察するんです。
そこには確かに、科学的根拠は「まだ」見出せないけどね。

>>498
バカかこいつ…
この程度のヤツだったとは…

>>1
バカだなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
今の時代「いかに金を使うバカ女を騙すか」なんだよ。
どんどんやれやれ

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/index.htm
ここに住み着いてる奴らあたりな

>>500
>>491、>>496のシンプルな回答にひととおり納得しましたので、
もうあなたに答える気はありません。あしからず。

あなたからも、これぐらいシンプルな答えがもらえればよかったですけどね。
ちなみに私は占い師は嫌いじゃないですよ。私も占いは少しやりますしね。


そもそも、占いの根拠だの、詐欺がどうだだの、
そんな理屈を考えること自体が力を持たない部分を、現実の占い業者は抱えているんでしょう。
>>445にあった、ここはほとんどがアマチュア、ということの意味がよくわかったように思います。

それではバカは失礼。

>501

>占いは「時間のクセ」を探究する学問だと思う。
>でも時間のクセは、検証方法が確立していないんだ。現在の科学では。

「時間のクセ」だけじゃなく、空間のクセもでしょう。
自分の部屋で今日の午後８時と、明日の午後８時では、空間的には同じだが、しかし、、、
と言ったところでしょうか。

占い師の女とセックスしたい。
そして、「イイ！」「アハーン！」と叫ばせたい。
俺は、そんな彼女の中に、
何度も、なんども、ぱんぱん、ぱんぱん、
すべてを、どどんと、ぶちまける。
さぁ、本当のことを、言ってみろ！
俺の脇の下の匂いを嗅ぎながら、人生の真実を、語ってみろ、と、
俺はさらに、ぱんぱん、ぱぱんと、貫いて、
けものに堕ちた彼女を、つかんで、ねじって、ひきよせて、
ほっほっほっほっほっほっほっほっほ
ほぉぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおっ
ほら、大人のメスのいやらしさ、もっともっと、さらけだせ、
おまえはビッチ、けもののビッチ、
イェアー！！

>>442は明らかに悪意を前提にして、話しを進めている。
こういう輩と話しをしても不毛に終わる。
無視するのがいいだろう。

>>504
占いの根拠がどうのこうの言ってたのは自分のクセしてよくいうぜ。
散々説明だの見通しだのを要求してたクセに
水商売の比喩だけでアッサリ納得ですか。

ほんとにバカっていうか池沼だな。２度と来るなよおバカさんｗ

>>442はただの釣り師だったってワケね。

>>1以下じゃん

>>505
うん、空間も。でもそこで「事象」と「物理」をくっつけて考えて、
統計が取れる、なんて結論に至る人も出てくる。

もし時間が止まれば、現在の科学でも検証できるのかなぁ。

>>509
水商売の話も>>442の自演かもな。
切り上げるタイミングが良すぎる。
タチの悪いアンチってことで間違いないだろう。

釣られたバカ占い師が悪いんですよｗ
どうでもいいことに必死になって反論しててかなり笑えましたね。
よっぽど詐欺師って言われるとお怒りになられるようで（ﾌﾟｯ

占い師って大人げない人たちばかりですねｗ

>>512
釣られてやる。
身に覚えの無いことを言われて、詐欺だのと言われれば、
誰だって腹が立つ。なのにその言いぐさとは、余程貴様の
根性はねじ曲がっているのだろうな。
その根性の醜くさは必ずやがて天罰を呼ぶ。必ずな。

途中から人物入れ替わってたのに気が付かなかったの？

大体、詐欺として成立するという幼い思考回路が痛いな

いちおう書いておくけど、>>512は私と別人だよ。
要するに、いろいろ騙りが混じり込んでるの。

まともに話ができる環境じゃないみたいだね、このスレ。

>>1はもう氏んでいる。
>>1はもうお刃華の仲。
>>1はもう穂根になっている。
>>1は痔5区に汚痴他。

>>442

お前もどうでもいいことをうだうだぬかしている。大人げないバカってこった。
釣ったつもりか？

>>510さんへ　それは無理だろ。不確定性原理があるからな。

それよか、アンチが誰も統計学について言わないのはどうしてだ。
幸福度を数値にできるのか出来ないのか、答えてみろ。数値化出来ないのを
どうして統計学で分析判断できるんだ。できるもんならやってみろよ。
これに対しては>>1もだんまりと決め込んだまんまだな。へたれが！

>>491

質問。日本とそれ以外の国では、占いの取り組みにたいして、
本質的な違いはあるの？

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

まぁ、既知のことでしょうけど、
西洋占星術の世界には、名の通った学者肌の占い師がいる。
ロバート・ハンドは、自らが占い師の家系で、
科学史専攻して、現在、博士課程で中世哲学を学んでいるって書いているよ。

About Robert Hand
http://www.robhand.com/bio.htm

これ、かなり異色といえば異色だけど、でも流れは完全にそっち方向へ、
わりとちゃんと突き詰めて考える方向へ向かってるとしか思えない。

スレﾀｲから言えば消費者問題の板に往くべき

というか外基地アンチがたてた糞スレでしかないのかだが。

>>442
いろいろって言ったな。
ではどれが自分でどれが他人か教えてもらおうか？
いまのままではオマエは「バカを自認している釣り師」だということになってるぞ。

>>442って
実は>>1の自演なんじゃないの？

(・∀・)ﾁﾝﾎﾟ!!

(・∀・)ｲﾝﾎﾟ!!

(・∀・)ﾏﾝﾎﾟ!!

×中世哲学
○中世の歴史

オナニー(・∀・)

(・∀・)自慰!!

>>442って>>421を叩いたり色々言ってるけど

後半でバカ丸出しやっちゃってるから発言全部がムダになってるな。

もともと、バカじゃん。

>>442

> 占い師の側から、科学的根拠がなくとも占いがなぜ意味があるかについて、
> 占い業界外部の人間でもきちんと納得できるような説明を行う。

納得しているから占ってもらいにきてるんだろ。強制してるわけじゃないだろうが、
ぼけ。

> 占い師の側が、占い業界をどのように組織して悪徳業者を排除していくか、
> その具体的な見通しをきちんと示す。
> そうすれば納得しますよ。

じゃあ、占いをやるってお前も言っているんだから、お前が音頭とってやってみな。

>>462

>むむむ、オレはかなーり素朴な人間だから、現代思想なんてサッパリだが、
>なんとかがんばってついていくぜ・・・いや、ついていきたいです。

個々の思想家の主張を詳しく知ってなければ出来ないような
高尚な話をするつもりはない（それ以前に俺が知識ない）。
しかし、占いの倫理性を判定する材料を提供しようと思ったら、
科学といえば古典物理学しか知らない人よりは、量子論の発想に
耳を傾けられる人のほうがまだ歩み寄る余地がある。

それに他分野の専門用語を駆使してもっともらしい理屈付けをしても、
意味が捻じ曲げられてかえって無知な人間を騙すのに利用される
ようなことがあれば本末転倒だ。ま、俺の知識量からすればそれも
言い訳に過ぎないから安心してよいが。

>これはウソくさいよ。なんだかんだ言いつつ、占いは主観的解釈や
>評価の問題を扱っているわけではない。どの株が儲かるか、どのような
>国家政策をとるべきか、特定の男性とつきあうべきかどうか、その他、
>まさに「この現実世界での」振る舞い方について言及するじゃん。
>そこでは価値評価だけがいじられているわけではないと思うぞ。

現実世界での振舞い方といっても、そこでいう「現実」というのは
当事者によって意味あるものと認識される情報の総体にすぎない。
たとえば君がこのレスを読んだ１年後に1000キロ離れた場所で
見知らぬ誰かが事故に遭うかどうかなんて知ったこっちゃないだろ？
主観と客観という使い分けが誤解を招くようなら、固有性・一回性と
一般性・再現可能性の違いに置き換えてもいいね。

>>464

>もちろん、「天皇」という記号は、感情ともリンクするだろうと思う。

で、その感情というのは自然発生的なものか否か？
ただし政治的な主張と混同されると困るな・・・別の例がいいかも。

>要するに記号←→実体間のリンク関係は1対1でもなければ、要素間の
>距離も短いとは限らないってことやね。

とりあえず今は、機能的側面を見落とすことがなければいいだけ。

>むはぁ・・・記号論ははなっから無理だから手を出さなかったよ。

つうか、人に丸々講義できる程には俺も知らないよ。
ただ、パースの関心が科学的世界観と宗教的世界観の信念対立
にあったことを指摘する意見があることは知っておいて損はない。

>>464続き

>そんで、論理的距離の遠さの部分、本質的なんだとすれば、説明を是非。

２つの事象の間の意味が近いというのは、そこに変更が効かない
（恣意性を許さない）強固な関係が生じているということ。
そうした関係の束である習慣に支えられて人間の生活というものは
成り立っている。習慣は思考の省略により安定性をもたらす
（いつも歩く道は決まっていたほうが楽）。

しかし時には、習慣の継続によってよくない結末がもたらされると
思うときがある。状況の打開を目指すということだが、通常の思考は
意味的な結びつきが経験的に強固なものどうしを繋いで辿ってゆく。
すると容易に辿り着けない地点というのが存在する。
このとき、思考の連接のパターンから脱出するために、別の体系に
目を向けようという動機が生じる（一度高いところから見てみたい）。

で、占いというのは基本的に象徴の体系なのだが、象徴の性質として
一つの事象によって多くの事象を表しうるという点が挙げられる。
つまり、指示する内容が抽象的（地面からの距離が遠い）。
抽象的であるがゆえに、意味を伝達する媒体として目に見える
具体的なものを借りる必要がある。

>>533は>>532の続き

ある具体的な事象を、象徴としての記号を媒介にして抽象的な
ロジックに還元し、そこで得た答を再び具体的な事象に落とし込む
というのが占いの思考。
普通でいう理論と違うのは、事象とロジックの結び付き方が一意で
ないということ。

>>530
だから>>442の言ってるコトはみんな肯定派を担ぐための釣りなんだってば。

あの「バカ」の言うことは本気にしちゃダメだよ。

>>1はもう氏んでいる。

>>535自己レス

一意というのは誤解を受けそうだな。
コンピューターで一気に置換可能なほど固定した繋がりはないが
まったく恣意的というわけでもない。
このへんのニュアンスを伝えるのが難しいんだが。

>>537
ヤツはディベートが圧倒的不利になったからもう出てこないだろうよ。
>>442を名乗って話題をそらそうとしてモロ失敗してるしｗ

そもそもスレ立てたのも占い師に対する私怨だしね。

コピペだが
78 ：名無しのひみつ ：04/12/13 16:35:38 ID:NsdN8kkD
>>66
人間は、全てを知ることは永久にない、というのは確かにそう。
それを認識した上で、一般的な科学者は研究し、一般の科学的なヒトは考える。
人間に分かる部分を、知りうる部分を、「ちゃんと」知りたい、と。
誰にでも納得できる、根拠をもって知りたいと。

だから、根拠の曖昧なものは排除したいと。何故なら、そこに拘ったりはまり込んでしまっては、
目的から遠ざかるから。
＞無限の可能性が、同時に並行して存在していることをわかった上で、
その中の「ちゃんと分かったもの」から考える。その「もの」が、そういう客観性を持っていなければ、
合っているのか間違ってるのかわからない。そんな状態では「知った」といえない。
科学人は「知りたい」のだ。

だから、「ちゃんと分かったもの」を中心に据えてものごとを考える。そこに繋がるようにして、
考える。
＞本当の科学人は、「現在の自然科学的知見に載ってないものは存在しない」などとは、
＞露ほども考えていない。考えるにあたっての優先順位が低いだけ。

＞ちゃんと科学的なヒトは、そのあたりのこと、わかってるから。心配無用。
＞わかってないヒトは、科学的なフレーズが好きなだけの、非科学的なヒトだから、無視してよし。

自分が「わからないこと」を「無い」という科学人、気取りのバカには耳が痛いだろうな。

>>535

個人的には、もっとネガティブな部分が洗い出されるべきだと思う。

「心理戦争」のようなものも、現実にあるわけで。
日本に持ち込まれた西洋占星術が、よくよく辿れば、
そういうものであった、という可能性はゼロじゃないでしょう？
あるいは日本の国だってさ、民衆にはできる限り
情報を出さないような政策をとってたとしか思えないんだよなぁ。

誰が本当の仕掛け人かわからんよね。
それがわからないからこそ、ネガティブな部分がもっと洗い出されるべき。

原田、お前宛ての宅配便がｳﾁに来たぞ。オレと番地が似ていて、違うと指摘すると配達人があわてて持ち帰った。
中身が羊羹と書いてあったが、おまえ甘党なんだな。

>>542

ハンドル使ってるのに名前を出すのはマナー違反だよ。
住所を抑えている、という恫喝ですか。それ。。。

あとさ、甘党じゃないです。。。

あとね、お願いがある。

できればあまりおれ個人には、
関心を持って欲しくないんですけど。

問題を「個人」に限定すると、
遅かれ早かれずっこけますよ。

要は誤配に驚いただけだ。変に案ずるな

>>545

盗聴しています、といっても驚かないよ(苦笑）。

べつにかまわないけど。隠すことないし。

ようするに道具である記号（象徴）が表す概念の抽象度が高いので、
同じ抽象度における占いの対象事物との類似性がたとえ小さくても
（見た目が似ていなくても）具象←→抽象の変換さえ可能ならば
占い行為の形式上主要な問題にはなりにくいということ。

>>541
そういう問題を考えるための取っ掛かりも提供しているつもりですが
このスレは一応>>1の問いに答えるという形で進行していますので。

・スレッド更新チェック&保守ツール Age2ch
・スレッド保守スクリプト age2ch.pl
・プロクシ検索スクリプト search.pl

Age2ch・その他Jane関係配布先
http://f6.aaacafe.ne.jp/~yossy/upload/upload.php
前スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1044485995/l50
過去ログ・その他 >>2-10

>>548
何それ、ウトクテ

　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>>1
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

>>1は>>174で

>あと飽きっぽいからいきなりふっつりと姿を消す可能性大・・・。

と、あらかじめ逃げの手を打っているが、
ここまで掻き回してトンズラされて黙っていられると思うほうがどうかしてる罠。

>>467

> その作業は、個々が行っているのが現状。またそのデータそのものが、占いの秘伝にも
> なりやすい。故に公開されにくくなっている。
> だから公開された場所、あるいは何らかの公的組織があって、研究しているのは希。
> これらは知る人知る世界になる。しかし、演繹的な検証を試みている人達はいる。
> また仮説を立てて頑張っているところもある。

うわー、もう露骨にうさんくさい主張だぜそれ。「当たるメカニズム」の説明、つまり
「なぜ当たるか」に関する演繹的な説明についてはまあ「秘伝」だといういいわけが
通用しないこともないことは認める。まあそういうことにすればいいさ。

だがな、少なくとも、その怪しいマル秘テクからもたらされる「結果」が正しいか
どうかが「秘伝」であることはあり得ない。要するに当たったかどうかなんだから、
それがばれたところで何も問題は起こりえないもんな。それをやってないだろ？

> 全く提出されていないわけでは無い。日本においても、某占術では、某団体が臨床ベースで
> 統計を取っている。そして実際の医療現場でも使用を試みている。
> また戦後、某大学の某教授が書きした貯めた某占い本は、数万人のデータから帰納的に
> 得られた判断を徴、その世界では秘伝本となってる。
> しかしこれらが、君達の「科学的」な精神を満足させるかどうかは別だ。

うさんくせえうさんくせえ！「某」なんとかが「某」なんとかでとかそういうことに
なるわけないだろ？その「データ」とやらが十分適正な方法でとられたものであれば、
公開するデメリットは全くない。もしそのデータがほんとうに正しいと言えるものなら、
その仕事は、世界でもっとも権威のあるの科学論文誌「Nature」にだって余裕で掲載
できるだけのインパクトを持ったデータであり、そのデータを提出した人間は教授
だって簡単になれちまう。また、占い業界にとっても帰納的な検証がなされたという
ことで、売らない利用者は十倍にも百倍にもなり、マーケットはバカみたいに拡大
すること請け合い。

それじゃ、なぜ公開しないか？答えは簡単。そのデータが「インチキ」だからだよ。
公開しても誰も認めないようなインチキデータなもんだから、正しいデータが
あるような「ほのめかし」だけはやるわけ。帰納的な部分なら秘伝にする必要は
全くないが、「秘伝」ということにしてみたりしてさ。

>>474

> > 一方、当たるかどうかという部分に関する帰納的な検証もまるでやってない。
> > それを検証するための方法論は統計学として確立しているにもかかわらず、
> > だぜ？
> それなら「当たる」とはどういうことかを定義しなければならない。しかし、
> それは人間の主観の問題だから、数値化出来ない。そんな事も分からずに
> 「方法論は統計学として確立している」なんていうところをみると、統計学すら
> できないんだろ。おめでたいうすらバカだな。　いい怪訝屁理屈をやめたらどうだ。

あほらし。そんなもん、客観的に検証できるものを占いの対象にすればいいだけ
じゃん。例えば、なんらかの放射性元素の核分裂が起こる時間を占って、それを
1000回やるとかだけでいいんだよ。それだけで占いの正当性はもう、今とは比較
にならないぐらい認めてもらえるというのに、なぜそれだけのことができないのか？

理由は簡単、客観的に検証できるもので検証したりしたらインチキがばれるから。

>>494
> 日本でも信奉者が多い、有名な心理学者、カール・ユング博士は、
> 次のように言っています。

日本でも「信奉者」が多い、有名な心理学者、カール・ユング博士は、
学術界では、教祖、オカルト屋、疑似科学者と呼ばれています。

なんだ。やはり>>1は単なる煽り馬鹿かｗ

てか、>>1=>>442であろうが誰であろうが、悪意を持ってここで煽っている奴は
既に天罰食らっているだろう。

両親を恨み、世間を恨みつつ、奈落の底に向かって
まっしぐらに進んでいるんだろう。

その不安感があるから、運命に興味を持つ。
しかしまともに占いができないから、この板で管を巻く。
そして人を不愉快にして憂さを晴らす。
日々これの繰り返し。

開き直っているので、他人から腐されても痛みも微塵にも感じない。
それくらい性根が腐っている。

もはや社会復帰の目処も立たない。皆無。
自暴自棄に陥り、鬱憤をまき散らしながら、やがて野垂れ死ぬだろう。

どんどん私怨が露骨になっていくな>>1よ。

このスレは否定派による占いに対する名誉毀損・人権侵害というコトで
結論が出ている。
ムダなあがきはしないことだ。

肯定派もコイツにくだらない理論だの理屈だのを吹き込むな。
なに言っても屁理屈の応酬になるだけだ。

>>208

ごめん、書いてくれた内容を理解するまでちょっと待って・・・。

私怨馬鹿>>1ｗ
どうしようも無いオバカちゃんであることが露呈。
ダメだこりゃ。死にな。

>>1
AA貼られてブチギレですか？

>>1
http://tmp4.2ch.net/tubo/

こっちでやれ、馬鹿野郎。

ええと、みんながなぜオレが私怨でものを語っていると推論したのかがサッパリ
分からないんだが・・・。

今回の投稿で言ってることをおさらいすると、

「なぜ当たるか」（演繹的説明）は企業秘密となりうるが、
「どれくらい当たるか」（帰納的実証）は秘密にする必要はない。

なぜそれが大々的に公開されていないか？


「ほんとうに当たるのならば」、それを公開することのメリットは巨大、
デメリットはゼロであることはみんな理解できるよな？

そう考えると、要するに正しいデータを提出することができないんじゃないか
ということになる。言い換えれば、占いはインチキ。

ageとくわ。

>>563
一方的な考えしかできないアンチ野郎は、こっちでやれって言ってるだろう
http://tmp4.2ch.net/tubo/
マジで低脳やな

>>563
だからなんだよｗ
靖国参拝してる小泉にでも能書き垂れてろよｗ

>>565

>>563で書いたロジックのどこらへんが「一方的」なのか説明ｷﾎﾞﾝﾇ

>>567
詭弁小僧のディベート餓鬼か。
しかしなんだぁ、薬飲めよｗ

>>568

ロジックのどこらへんが詭弁的なのか説明ｷﾎﾞﾝﾇ

さぁてと、じゃあ>>1をぶっ壊すかな。
覚悟はいいかぁｗ

>>1
おまえサ。
初詣で賽銭箱に金入れる人間に
「科学的根拠がないインチキだからやめろー！！」
ってわめいてろよ。
２chなんかグダグダ言ってるのと基本的に変わらんぜｗ

精神病なんだから、あまり無茶するなよ>>570

>２chなんかグダグダ言ってるのと基本的に変わらんぜｗ

「２chなんか」と「グダグダ」のあいだに「で」を入れてください

どうでもいいけどなんでオマエらそんなに感情的になってんの？


オレの言ってることが間違ってるなら、「ここが間違ってるよ」と主張するだけでいいっしょ？
その主張が正しいのにオレが相手にしないとすれば、オレなんか注目に値しない人間
なんだから、ほっとけばいいじゃん。

もしかして、おれの主張が当を得ていて、しかも反論できないもんだからいらだってんのか？

ｱﾌｫかｗ

客観的に自分を見ることもできない相手に説明などしたって無駄だってことだ。
にも関わらず、ここで管を巻く>>1がウザイ。ただそれだけだ。

天上天下唯我独尊なお目出度いヤツだよ>>1

>>575

おまえはカルシウムが足りねえよ、カルシウムが。

かなり熱くなってるな>>1よｗ
オレから言わせればオマエのほうがもはや反論できてないぜ。
相手して欲しくなけりゃオマエが引っ込めや。

ていうかクソスレ立てりゃ叩かれるのが２ちゃんの道理だろバカｗ

>>554 =>>1 のバカ　よく読め
＞あほらし。そんなもん、客観的に検証できるものを占いの対象にすればいいだけ
＞じゃん。例えば、なんらかの放射性元素の核分裂が起こる時間を占って、それを
＞1000回やるとかだけでいいんだよ。それだけで占いの正当性はもう、今とは比較
＞にならないぐらい認めてもらえるというのに、なぜそれだけのことができないのか？

＞理由は簡単、客観的に検証できるもので検証したりしたらインチキがばれるから。

占いというのはその人の心理状態や行動の元となる気分を予測して
その人間がどう行動するのかで、未来を予測するものだ。
よって、心の介在しないものを占うというのは、基本的に不適だ。
物理的な現象は、占った人間の直感的予測でしかない。
それこそ、そんなもの科学的に分析したところで、占いの信憑性になどならない。

>>576
笑ってやるよｗ

薬飲めよ。

>>578
だからそんな説明しても>>1は屁理屈で返すことしか考えないんだから
やめとけって。

>>578
> >>554 =>>1 のバカ　よく読め

バカって言うな。

> 占いというのはその人の心理状態や行動の元となる気分を予測して
> その人間がどう行動するのかで、未来を予測するものだ。
> よって、心の介在しないものを占うというのは、基本的に不適だ。
> 物理的な現象は、占った人間の直感的予測でしかない。
> それこそ、そんなもの科学的に分析したところで、占いの信憑性になどならない。

初めて知ったよ。それじゃ、来年の収穫を占ったりとかいうのは少なくとも
インチキなんやね？そんで、「その人の心理状態」が、なんとかカードやら
星の運動やらで検出できるというわけやね？

>>578
ホラな。
言ったとおりだろ。

>>581
>初めて知ったよ。それじゃ、来年の収穫を占ったりとかいうのは少なくとも
>インチキなんやね？そんで、「その人の心理状態」が、なんとかカードやら
>星の運動やらで検出できるというわけやね？

占いのもっとも基本的なことをわかっていないで、
こんなスレたてて居るんだからバカといわれるのだ。

植物に意志がないと証明できれば、収穫を占うというのは精度が低いだろう。
単なる占った人間の予測だ。
だが、植物なども、頻繁に声を掛けたりすると、成長が変わったりする。
意志や感情がないと科学的に証明されれば、
予測そのものが無意味になるだろう。

だが、なぜそれがインチキになる？
直感で答えたところで、
カンというものによる情報を求めてくる人間が居るのだから
それを詐欺というのは、おまえのエゴでしかない。

カードやサイコロなどはそれを検出するという意味ではおおむね正解だろう。
星の動きは、それを検出するのではなく、星の位置関係によって
人間の意志や感情、それにより行動が誘導されるという方が正しい。
だから、対象になる人間がそれに従わなければ、占いが外れる事になる。

だめだこりゃ…

>>583 ちょっと訂正・補足

＞植物に意志が

植物に意志や感情がないとすれば、収穫を占うというのはきわめて精度が低いだろう。
実際ほとんどの場合は、占った人間の直感的予測だ。

だが、植物なども、頻繁に声を掛けたりすると、成長が変わったりする。
そのメカニズムはどうだ？科学的に説明できるのか？
その理由として、植物の感情的なものが満たされるのではないか？といわてれいる。
それであれば、あながち農作物などの成長や収穫を占うというのも間違いではないだろう。

ひょっとして>>1の自演？

>>531

> 高尚な話をするつもりはない（それ以前に俺が知識ない）。
> しかし、占いの倫理性を判定する材料を提供しようと思ったら、
> 科学といえば古典物理学しか知らない人よりは、量子論の発想に
> 耳を傾けられる人のほうがまだ歩み寄る余地がある。

むむ、量子論も、「なんとか演算子」が出てきた時点でドロップ
アウトしたからなぁ、オレ。大学の教養課程の量子論の成績は「可」。
・・・でもがんばるぞ！

> それに他分野の専門用語を駆使してもっともらしい理屈付けをしても、
> 意味が捻じ曲げられてかえって無知な人間を騙すのに利用される
> ようなことがあれば本末転倒だ。

それは理解しつつ、オレの言葉もそういうのがなきにしもあらず・・・。
「ついてきてくれ」って頼むのが筋違いな場合もあるもんね。

というわけでお手柔らかに・・・。

> 現実世界での振舞い方といっても、そこでいう「現実」というのは
> 当事者によって意味あるものと認識される情報の総体にすぎない。
> たとえば君がこのレスを読んだ１年後に1000キロ離れた場所で
> 見知らぬ誰かが事故に遭うかどうかなんて知ったこっちゃないだろ？
> 主観と客観という使い分けが誤解を招くようなら、固有性・一回性と
> 一般性・再現可能性の違いに置き換えてもいいね。

ふむふむ、すると、一般性・再現性の成立する事象に対しては占いは
有向ではないが、固有性・一回性を持つことがらに対しては有向だ、
という方向で話が進むわけだね？すると、確率・統計学の射程を
超えてしまう・・・という感じなのかな？

>>532

> >もちろん、「天皇」という記号は、感情ともリンクするだろうと思う。
> で、その感情というのは自然発生的なものか否か？
> ただし政治的な主張と混同されると困るな・・・別の例がいいかも。

自然発生的？ごめん、ここは意味がわかんなかった。

> >要するに記号←→実体間のリンク関係は1対1でもなければ、要素間の
> >距離も短いとは限らないってことやね。
> とりあえず今は、機能的側面を見落とすことがなければいいだけ。

機能的側面・・・？

すまん、これも何を指しているのか分からなかたよう・・・。

> ただ、パースの関心が科学的世界観と宗教的世界観の信念対立
> にあったことを指摘する意見があることは知っておいて損はない。

ふむふむ。素人にお勧めの入門書あったら教えて。

>>533

> ２つの事象の間の意味が近いというのは、そこに変更が効かない
> （中略）
> 目を向けようという動機が生じる（一度高いところから見てみたい）。

うんうん、まあ困ったときには一歩引いて考えるってことかな？

> で、占いというのは基本的に象徴の体系なのだが、象徴の性質として
> 一つの事象によって多くの事象を表しうるという点が挙げられる。
> つまり、指示する内容が抽象的（地面からの距離が遠い）。
> （中略）
> 普通でいう理論と違うのは、事象とロジックの結び付き方が一意で
> ないということ。

抽象的というか、意味・実体間のリンク部分において、評価者の主観
による恣意が混じり得るということは、結局、当たったかそうでないか
の判断基準を曖昧にする逃げ腰の主張にしか見えないんだよなあ、オレ。
そういうわけじゃなくて？

うう、なんだか言ってくれてることの本質がつかめてない気がする・・・。

> 一意というのは誤解を受けそうだな。
> コンピューターで一気に置換可能なほど固定した繋がりはないが
> まったく恣意的というわけでもない。
> このへんのニュアンスを伝えるのが難しいんだが。

たぶんこのへんのニュアンス、すごくキモになってる気がするんで、
なんとか頼むよ・・・。わかりがわるくてごめーん。

>>587の「有向」は「有効」の間違い。ごめーんね。

あう、ごめん、さらに訂正。

>>589の「意味・実体間の」の部分は「記号（象徴）・実体間の」に訂正。

>>583
> 占いのもっとも基本的なことをわかっていないで、
> こんなスレたてて居るんだからバカといわれるのだ。

むむ、だって、「占い」という言葉に、「人間の心理状態が関与するものに
限る」なんて意味は含まれていないはずだぜ？ほんとにそれ、世の中の
一般常識なのか？すげーウソっぽい。

> 植物に意志がないと証明できれば、収穫を占うというのは精度が低いだろう。
> （中略）意志や感情がないと科学的に証明されれば、予測そのものが無意味に
> なるだろう。

それはもう実証済みだ。

> だが、なぜそれがインチキになる？
> 直感で答えたところで、
> カンというものによる情報を求めてくる人間が居るのだから
> それを詐欺というのは、おまえのエゴでしかない。

だからよぅ、占い師が「占いってのはオレらの山勘です」ということをきちんと
明らかにした上で商売してんなら文句いわねっての。そうじゃないだろってば。
そのへん、過去ログ嫁。

> カードやサイコロなどはそれを検出するという意味ではおおむね正解だろう。
> 星の動きは、それを検出するのではなく、星の位置関係によって
> 人間の意志や感情、それにより行動が誘導されるという方が正しい。
> だから、対象になる人間がそれに従わなければ、占いが外れる事になる。

このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。

自分のレスに自分で反論してて虚しくないの？

大いなる自演が繰り広げられているのかｗ

だったら真性○○○○だわ。

>>592
＞むむ、だって、「占い」という言葉に、「人間の心理状態が関与するものに
＞限る」なんて意味は含まれていないはずだぜ？ほんとにそれ、世の中の
＞一般常識なのか？すげーウソっぽい。

そもそも占いというのは科学的常識以外の方法で、物事を予測するんだから
星の位置による予測だろうが、道具を使って直感で占おうと立派な占い。
それを科学的根拠がないから詐欺というのは、ナンセンスそのもの。

直感で占うのなら、何でも占える。いくらでも（笑）

カードなんぞ直感を言葉にするための道具でしかない。
当たるかどうかは、カンの善し悪しと、象徴の翻訳能力の差だろう。

＞> 植物に意志がないと証明できれば、収穫を占うというのは精度が低いだろう。
＞> （中略）意志や感情がないと科学的に証明されれば、予測そのものが無意味に
＞> なるだろう。

＞それはもう実証済みだ。

だからバカだといわれる。
無いことの証明というのは悪魔の証明であり、ほぼ不可能。
そんなことを実証済みというのは無知でバカ以外の何ものでもない。
所詮おまえの主観でしかないんだよ。このスレのおまえの書き込みは。

＞このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
＞情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。

統計学的に証明されていなくても、
このデータであれば、「データベース上の情報として１０件中、７件は○○だから
多分こうなるでしょう」だって、立派な情報提供だよ。
科学的に証明されない＝詐欺　なんてバカもいい加減にしろ。

キモいからいい加減にしろバカ

　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧　∧∧　_＿._
　　　　∩ﾟДﾟ,≡,ﾟДﾟ) 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U


　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　ぞろぞろ・・・・・
　|　　　　　終了！ |￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|終了！　　|
　 　 ∧|　　　終了！　　　|_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　ぞろぞろ・・・・・
.　.　( ﾟ |＿＿＿＿＿＿＿|. ||　　 　|　　　終了！　　　|
　　/　づΦ∧∧ ||　　( ﾟдﾟ)||　　　|＿＿＿＿＿＿＿|ぞろぞろ・・・・・
.　　　　　 　( ﾟдﾟ)||　　/　づΦ　　　　 ∧∧ ||
￣￣￣|　 /　づΦ　ぞろぞろ・・・・・　( ﾟ▲ﾟ)||　　 　　 　.|￣￣￣￣￣￣￣|
了|￣￣￣￣￣￣￣|　 　　　　　　　　/　づΦ　　.　 　　|　　　　終了！　　|
＿|　　　　終了！　　|　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　 　|＿＿＿＿＿＿＿|
　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　　|　　　　終了！　　|　　　　 　 ∧∧ ||
.　 　 ∧∧ ||　　　　.　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿|　　 .　　　( ﾟдﾟ)||
　　　( ﾟдﾟ)||　　 　　　.　　　　 　 ∧∧ ||　　　　　　　 　　　/　づΦ

λ...... >>1がまだやってるよ・・　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......　
　λ...... 　　　　　λ......
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　λ......　逃げていく…
　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ......　みんな逃げていく…
λ...... >>1コイツ変だよ・・　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......　
　λ...... 　　　　　λ......
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　λ......　逃げていく…
　　　　λ...... >>1が荒らしなんだよ　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ.....　.

>>592
＞このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
＞情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。

これ自体がバカの証明だな。そもそも、付加価値ではない。
科学的根拠が有ろうが無かろうが、占い師の好みの手法による情報と
視点で結果を伝えるのが占いの対価だ。
それを選択するのはお客。
科学的根拠が有ろうが、無かろうが詐欺ではない。
それがわかっていないのが、もっとも非常識であり、
理解できないのが、救いようのないバカの証明。

かわいい攻撃ｗ
http://www2.gyojya.jp:8000/Flash/one.swf

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>>583
>星の動きは、それを検出するのではなく、星の位置関係によって
>人間の意志や感情、それにより行動が誘導されるという方が正しい。

昔の人はこれが法則性を持ってることに気付いて、
当時の知識では説明できないけれど、
後世に残して知識のレベルが上がった時期に検証できるように
データや技法を残したんじゃない？
もちろん最初は自分で理解や検証はしようとしたとは思うが。

空気嫁ないやつは氏ね

>>1

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1072918546/

naryheso

木気凶、従児格破格でFa?

>>554=>>1
おまえ統計学すらしらないな。　数値化出来るものだけを統計処理したとして、
それは占いのごく一部。その一部が正しければ全体が正しいとお前認めるわけ？
それがお前のいう科学か？　バカにもう一度いう。

他人をバカという人は自分がバカだって、小学校の先生が言っていたと書いて
あるよな、おまえ。
その理屈で言えば
他人を詐欺師だというお前が詐欺師なんだろ。　これに返答してみろ、ぼけ。

>>595

> ＞むむ、だって、「占い」という言葉に、「人間の心理状態が関与するものに
> ＞限る」なんて意味は含まれていないはずだぜ？ほんとにそれ、世の中の
> ＞一般常識なのか？すげーウソっぽい。

> そもそも占いというのは科学的常識以外の方法で、物事を予測するんだから
> 星の位置による予測だろうが、道具を使って直感で占おうと立派な占い。
> それを科学的根拠がないから詐欺というのは、ナンセンスそのもの。

オイオイ、オレの問いかけの返答になってないぞ。都合が悪いと話題そらして
逃げんのかコラ？

根拠のない「道具を使った直感」とやらを、なんだか曰くありげなほのめかしに
よって、さも「当たる理由」が存在するように装い、それによって金をだまし取る
行為、まさに詐欺じゃねえか。

> 直感で占うのなら、何でも占える。いくらでも（笑）

うわ、認めちゃってるよ・・・。要するに占いなんてのは根拠のない勝手な
「直感」にすぎないってことでOKなん？マジで？

> 無いことの証明というのは悪魔の証明であり、ほぼ不可能。

わはは、コイツはすげえ。そんじゃ、インチキな壺を売ってる連中についても、
その壺が絶対に効果を持たないことが永遠に実証できないから詐欺じゃねえって
ことだな。オマエだんだん論理が暴走してるぞ。

あのな、Aと考える必然性がない、Aと考えなくてもBが説明できる、となった
時点で、Aを当然のように想定することは間違っていると言うことは実証済み
なわけ。例えばな、この世界がコンピュータシミュレーションではないことを
誰も「証明」できないが、この世界がコンピュータシミュレーションであることを
当然のこととして想定することは間違いなわけですよ。分かるか？
そうしないとまさに「なんでもあり」になっちゃうこと、理解できるか？

>>600

> ＞このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
> ＞情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。
>
> これ自体がバカの証明だな。そもそも、付加価値ではない。
> 科学的根拠が有ろうが無かろうが、占い師の好みの手法による情報と
> 視点で結果を伝えるのが占いの対価だ。
> それを選択するのはお客。

わはは、さも曰くありげな道具なんかを使ってあたかも「当たる理由」が
そこに存在するかのように装い、その実ただの山勘にすぎない情報を
高く売りつけてんだろ？無知な客から金を騙し取ってんじゃねえか。

それは詐欺だ。

>>608

> おまえ統計学すらしらないな。　数値化出来るものだけを統計処理したとして、
> それは占いのごく一部。その一部が正しければ全体が正しいとお前認めるわけ？
> それがお前のいう科学か？　バカにもう一度いう。

数値化できる部分だけで統計処理して占いの正当性を主張することで、
数値化できない部分についての占いの信憑性も飛躍的に高まるわけだよな？

さあて、なんでそんな簡単なことが未だにできてないのかな？


よーく考えよー♪

ageとこう。たぶん明日あたりにはまたのぞけるはず。

>>608
> 他人をバカという人は自分がバカだって、小学校の先生が言っていたと書いて
> あるよな、おまえ。
> その理屈で言えば
> 他人を詐欺師だというお前が詐欺師なんだろ。　これに返答してみろ、ぼけ。

ごめん、返事しわすれてた。

先生は「AというやつはAだ（Aにはあらゆるものが入る）とのたまったのではない。
「バカというやつはバカだ」とのたまったのである。

あ、最後に一言。オマエらダブルスタンダードすぎだろ。

なんか昔の人の知恵だかなんだかで、占いが当たるようなメカニズムがどこかに
あるような主張をしてみたり、それで都合が悪くなってくると、占いなんかデタラメな
直感にすぎず、そこに根拠なんかあるわけねえだろみたいな主張に切り替えて
みたり。いったいどっちなんだよ。

そこんとこまず明らかにしようぜ。

> 数値化できる部分だけで統計処理して占いの正当性を主張することで、
> 数値化できない部分についての占いの信憑性も飛躍的に高まるわけだよな？

高まらないよ。それはお前の勝手な妄想だろ。なぜ勝手にきめこむんだ。
心理をどう数値化出来るってんだ。それには答えてないじゃないか。

部分否定をすることが全否定ではないように、一部が統計学的に正しいこと＝全て
が統計学的に正しいこと、にはならないよ。

上で誰かが直感なら〜といっていたのは霊感占いとかいうやつだ。星とかカード
とか一緒にするなよ。お前、占いの違いも分からずに何がダブルスタンダードだ。
みそもクソもいっしょで、区別すらできないばかだな。

> 先生は「AというやつはAだ（Aにはあらゆるものが入る）とのたまったのではない。
> 「バカというやつはバカだ」とのたまったのである。

返答になってないぜ。最初の「バカ」の意味と次の「バカ」の性質がどうちがう？
それこそ科学的に証明してもらおうじゃないか。

>先生は「AというやつはAだ（Aにはあらゆるものが入る）とのたまったのではない。
>「バカというやつはバカだ」とのたまったのである。
阿呆か。返事するのに事欠いて幼稚園児並みのへ理屈たれるな。

>なんか昔の人の知恵だかなんだかで、占いが当たるようなメカニズムがどこかに
>あるような主張をしてみたり、それで都合が悪くなってくると、占いなんかデタラメな
>直感にすぎず、そこに根拠なんかあるわけねえだろみたいな主張に切り替えてみたり。いったいどっちなんだよ。

そっちこそ、理路整然とした論を望んだり、しらふでいる筈の24時間中、まだら呆けの言語理解力が低下した
くだ巻き老人演じてみたり、一体どっちだ？

>>614-615> 他人をバカという人は自分がバカだって、小学校の先生が言っていたと書いて
おうおう、しっかり子ども時分に誰でもそうやってマイコンされてんだよな。
他人に不要な罵声を浴びせるのはマナー違反だっつーのを、そうやって仕込むんだが、
しばらくするとそうした論理は幼稚臭いと卒業して、
「うそも方便」とか、大人の世界で生きてゆくのに違うスタンダードを身につける。
（だから子どもの頃のマイコンは、躾としてしつけ糸がすぐとれるように塗り替え容易）
一度刷り込んだ規範が書き換えし難いなのは、自閉的傾向あるか大昔の計算機と変わらんな。

某スレでマイコン→某所で悪用論に反論しなかったのは、
相手が日本語わからんふりしてるのにつき合うのは、時間の浪費で馬鹿臭いと判断したのもあるが、
善とか悪とか違う観点からみたら転覆されてしまうような曖昧さと同様に、
（心底善意でなした行動や言葉が、相手にとんでもなく迷惑で不利な結果となることも往々）
一律マイコンの行為と結果をうんぬんできないからだ。
（国家単位で、風習とか地域単位で、家族、職場毎で、どれだけ多くの押しつけ論理が働いていると思う。
普遍的にありうる行為でも、ことさらにカルトを想起させるマイコンという言葉で、
いかがわしさを煽っているのに抵抗がある）
「○○を買ってはいけない」とか「××を使わない子どもは馬鹿になる」という脅迫じみた扇動的な書名を
つけるのも、出版社の売らんかなマイコンだよな。
（自社の利益を護るためには善なんだよな。それで消費者は手にとっても買う、買わない選択ができる分危険ではない）
ちなみに××に右脳を入れた本の著者品川嘉也は出版社が勝手につけたタイトルだと言っていた。

江戸の仇を長崎でとってるレスだがな。

>>616
＞心理をどう数値化出来るってんだ。

心理学ではいろいろな尺度があるはずだけど？

>619
痛みは確実に比較数値化できるが、
幸福感を数値化するのは至難だろう。
衣食足りて家族が揃っていても欠乏感を持つ者もいるし、
悲惨な病苦の果ての死の床でも周囲に感謝して往生できる人もいる。

近代初期と較べても、現代は驚くほど飢えや病の苦しみから解放されている筈なんだが、
もうこれで結構、と満足しているのか？
科学が進んだと言っても、生活が便利になり、ツールや情報、マニュアルが増殖してゆくだけで、
人間の判断力はそれに比例してゆかないゆえに（選択肢も増殖したために迷いも増加）、
古来からの商売に足がむく人が絶えない。

>>618

マインドコントロールって、なによりもまずダブスタから始まると思うよ。

価値の二重構造。
他者に与える価値と、自分たちのグループが信奉する価値が違うってこと。

西洋占星術の世界には、その手のダブスタは「あった」。
いまはどうだか知らないが、状況が変わるには変わるだけの理由が必要なはず。

すんげえ〜、もうレス620!!
人気あるなあ、この板!!!

>>620
主観的な幸福感だって、例えば幸福感を10段階で評価してもらうとか、
いろいろな尺度の取り方があるはずだぞ。
数値化して研究できない、なんて決めつけはよくない。

>>622
というか、占い側というのは、本当に一般に対して開示できるだけの
説得力ある価値とか情報を持っているの？
本当は持っていないから、きちんと答えられないで
否定派を罵倒するだけしかできないんじゃないの？

>624
個人の中での比較数値化はできるが、状況が同じようでも感じる幸福感は、
各風土各人で異なる。大雑把な比較をしてまとめたとしても、
余り説得力がないのでは。

>>626
そういう個人内での変化をつかまえようとする方法も、
心理学ではいろいろ研究され使われているんだよ。
決めつけ多すぎ。

>>625

どうなんだろうね。おれにはよくわからないなぁ。

個人的には、「占星術」と「星占い」をきちんと分けているけど。
その程度ですが。

たださ、占いがオカルトかどうかはともかく、
オカルトの世界って全部が全部、嘘だってワケじゃないんだよね。

>627
実際研究として使われているにせよ、解決という立場に立った時、
幸、不幸である自分は、普遍的な問題であるという意識は、持ちにくいのでは。
ガンにかかった人に、同世代の罹患率と延命率を伝えてもクールには聞きにくい。
自分一人世界で不幸であるように騒ぎまくるのは、傍から見たら
滑稽だろうが。

どうでもいいかも知れないけど

やたらインテリぶってるクセに、平日の昼間から２ちゃんに張り付いてる>>1って
なんなの？
かなりヒマなﾔｼということには違いないなｗ

>>625
他人のフリしてんなよ>>1

>>629
ガンを失恋したら、奥さんに逃げられたら、と置き換えた方がわかりやすいか。

>>625には気になる所だが、自分にも答えようがない。（プロでないから）
虚業という形のないものを扱う仕事は、昔からあるけれど、
稼ぎのない哲学者が馬鹿にされたり、教師が（大人にも）威張っているとか、
役者が河原乞食と蔑まれたり、上にも下にも見られていたりして。

信じるも信じないも自由だけど、
なにか、よーわからんものが集まってる「場」ってのが
日本国内にもアチコチにあるみたいだよ。

その地域の伝承を地元の人が調べていた。
本当にやばい場所には、ちゃんとした歴史的背景があったりする。

ここで占いを擁護しながら一方的に罵倒している人たちが、
何を考えているかは、おれには伺いようもないが、
だが、本当に恐ろしいものってのはあるとしか思えないし、
それを扱う古い技術を持っている人たちもちゃんといるよ。

>>610 ：1 ：04/12/27 20:01:31 ID:???

＞> 無いことの証明というのは悪魔の証明であり、ほぼ不可能。

＞わはは、コイツはすげえ。そんじゃ、インチキな壺を売ってる連中についても、
＞その壺が絶対に効果を持たないことが永遠に実証できないから詐欺じゃねえって
＞ことだな。オマエだんだん論理が暴走してるぞ。

理論が暴走しているのはどっちだ？
詐欺というのは、だます目的でやる行為を詐欺というのだ。
おまえのデタラメで個人的な理論で、詐欺師にしたいだけだろう。

そもそも、占い師が売っているのはものではない。労力だ。情報だ。言葉だ。

壷がインチキかどうかなんて、売っている奴以外誰にもわからない。
ただ売った奴がインチキのつもりなら詐欺だろう。

ただ詐欺のつもりでも、価値があったりする事もある。
そもそも、有償で提供されるものの価値は、買う人間、買った人間が決めることだ。

そもそも、占いなんて嗜好品で、芸術品と大差ない。
おまえのように個人毎の価値観の違いというものの理解がない奴にはワカランだろうが
正論で誰が聞いても正解であっても、客にとって価値がなければ、ゴミ。
そういった商売に関して、科学的な情報であることを強要しているサマはエゴ押しつけ以外の何ものでもない。
どんな手法を使おうと、お客の必要な情報を引き出し、お客の納得する回答をする。
それについて、価値があると思えば客が良かったと評価する。無ければ客はゴミだと思う。
占いなど、それ以外の何ものでもない。

>>634

＞占いなど、それ以外の何ものでもない。

それは違うと思う。

「占い」という言葉にいったい何をこめているか知らないが。

>>624
> 主観的な幸福感だって、例えば幸福感を10段階で評価してもらうとか、

それは「主観」であって客観的事実ではないぞ。個々人の幸福感をはかる
絶対的尺度がないのに、なんで数値になるわけ？　説明してみなよ。
幸福感に「メートル原器」みたいのがないのにどうするわけ？
それができるんだったら、もう誰かがとっくにやってるよ。
おめーらがどうこう言う問題じゃねーぞ。

世の中には科学で説明出来ないものなんか、まだまだ一杯あるじゃないか。

そもそも、科学的に検証され確実性があるのなら占いではなく科学的予測。

お客が求めているのは、占い。
占い師のやり方で当たっていると感じられるものを求める。
その根本的な違いを理解しろ。>>1

>>636
同意。

>>635
ああ、それは商売としての占いという意味だよ。

研究対象などの占いとは違う。ここでは、そこが視点でしょ。

>>615
おまえが一人で、肯定派は複数。それだけのこと。
２chでいちいち「意見を統一してから反論してこい」なんて言ってる
おまえのほうがヤボ過ぎる。

>>633

追加。
おれ、20代前半に、そういう「場所」のフィールドワークを
突き動かされるようにやってた。日本全国、北から南まで。

もっともある人に言わせると、おれが赴いていたあたりって、
いわゆる初心者レベルだという話ですが。

なんか
>>1に占いを信じさせようという、
かなりムダな努力をしてるやつがいるな。

>>540

>>629
臨床のケース研究とかは、当人以外の誰の役にも立たないとでも言いたいわけ？
ガン患者がどのような心理的過程をたどるか、というような研究は、
少なくとも当のガン患者のケアや問題解決に大きな意味を持つはずだが？

>>636
だから、主観的な幸福感についての客観的尺度ということでしょう。
それはすべてを説明しなくとも、きちんと取ればひとつの指標にはなる。
また、今の感じを十段階で評価してください、ということを継続的に聞いて、
同じ当人のなかでの幸福感の変化というものを把握することもできる。
やり方次第で、アプローチの仕方というのはいくらでも工夫できる。

そういう部分を抜きにして、ただ「科学では説明できない」で終わらせてしまうのはいかにも乱暴。
科学者は、別にすべてを説明し尽くそうとしている訳じゃない。
事態を制御できるような要素を見つけだす努力をしているだけだ。

出てるのはせいぜい3〜4人か？
で、>>1のアレは割れてるの？

>>645
アレって自演のことか？
ならとっくに割れてるぞ。

>>644
＞やり方次第で、アプローチの仕方というのはいくらでも工夫できる。

じゃあお前がやってみろよ。

> 科学者は、別にすべてを説明し尽くそうとしている訳じゃない。
> 事態を制御できるような要素を見つけだす努力をしているだけだ。

他人の人生や世界観をどうやって制御出来るわけ？
占い師にとってはお前の言うような要素が「占い」というものなんだろ。ちがうか？

だから誰かが言ってたじゃないか。占いは最初から科学の範疇に入らないんだよ。
それを科学で説明出来ないとわめき立てるのはどうかしている。
特に現代は占いをやっていながら理学博士とか工学博士とかいる時代だぜ。
彼らが無理だと言っているし、統計学の専門家が「占いは統計学の対象ではありません」
とまで言っているのに、なんでおまえら風情がガタガタいっているんだ？

どの占い師が理学博士かおしえてちゃんはみっともないからやめような。
自分で調べてから、なんか言え。

> それはすべてを説明しなくとも、きちんと取ればひとつの指標にはなる。
ならないよ。

> 今の感じを十段階で評価してください、ということを継続的に聞いて、
> 同じ当人のなかでの幸福感の変化というものを把握することもできる。
誰がサンプラーになるんだね。そこまで考えてものを言っているのかね。

もういいかげんに、糞スレに書き込みはやめよう！
ヴァカには何を言っても通じない！
糞スレあげても収集がつかないだけ。
みなさん　そろそろ　ヴァカを開放してあげよう。
屁理屈の能書きばかりで、確たる内容は何もなし。
単なるアンチ占い師の粘着野郎とみた。

>>648
禿同。しかしそれだと
>>1は自作自演で自分が有利に議論を進めてるように演出するんだろうな。

知識も文章力もあるのに平日の昼間から２chにかじりついてるあたりに
>>1の精神的なヤバさを感じる。

>>629
＞それを科学で説明出来ないとわめき立てるのはどうかしている。

そんなこと私は言っていないが？勝手に誰かと一緒にしていないか？
書いていることだけをきちんと読んでくれよ。

そもそも、説明できるかどうかは、必ずしも科学の本質ではない。
事態を完全に説明できなくとも、事態を制御できる因子を見つけだせれば、それはもう充分に科学だ。


こっちの言っていることは、例えば臨床心理学とかではすでに行われていることだよ。
悩みについていろいろな説明をしないで、直接悩みの解決だけを目指す方法もある。
フロイトやユングの時代とは異なり、科学的に理論も整序されてきている。
で、実際に悩みを解決している。
なかには、呪術のような行為をわざとさせるような方法もあるが、
それもきちんとシステムの理論にのっとって行われているわけだ。
そういう現実を知らないのだろうか？

＞他人の人生や世界観をどうやって制御出来るわけ？

こういうのがすでに誤解というか偏見。科学はそんなものは目指さない。
例えば臨床心理学で言えば、
当人の悩みを解決するという、ただその一点だけを科学的に追求している。
人生や世界観まで変えようなんてしていない。結果的に変わることがあったとしてもね。

ちょっと追加。

>>647
＞> 今の感じを十段階で評価してください、ということを継続的に聞いて、
＞> 同じ当人のなかでの幸福感の変化というものを把握することもできる。
＞誰がサンプラーになるんだね。そこまで考えてものを言っているのかね。

これは心理臨床では、すでに広く使われている方法なんだけどね。

悩みの度合いを十段階で評価してもらい、その変化を実感させる。
ほんの少しの変化でも「変わった」ことを本人が自覚できるので、
治療的な効果を大きくさせることができるんだよ。
そういう方法がすでに体系的に確立されていることを知らないんだろうね。

「科学的なものでは説明できない」という偏見をもとに、
実際に科学で何が行われているのか見ていないようでは、仕方ないかもしれないが。

λ...... >>1がまだやってるよ・・　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......　
　λ...... 　　　　　λ......
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　λ......　逃げていく…
　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ......　みんな逃げていく…
λ...... >>1コイツ変だよ・・　　　　　　　　λ...... 　　　　　　λ......
　　λ...... 　　　　　　　　　　　λ......　
　λ...... 　　　　　λ......
　　　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　　　　　　　　　λ......　逃げていく…
　　　　λ...... >>1が荒らしなんだよ　　　　λ......
　　　　　　　　　　　　　　　　λ......
　λ...... 　　　　　　λ...... 　　　　　　　　　λ.....　.

漏れ、占い師。

１のいう事は分からんでもない、だからこんなとこでホエテないで
面と向かって、街角の占い師か、その手の団体に直接言えばいいんじゃない？

あ、でも言えないから２ｃｈに書くのか・・

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛

>>651
同じ当人の中の変化を見るのなら、相対的変化でも良いだろうが
ＡさんとＢさんのように、別の人間の幸福感などを
絶対値比較できないと言っているのだろうよ。

絶対値比較できないから、別の人間との比較データーを取りにくい。
個人内の変化なら、それで問題がないとは思う。

>>655
同意。

>>651
だけど個人内の変化も、たった一つの「悩み」しか、人生にはないのか？
色々な問題が様々な角度からでてくるんじゃないのか？　そこを敢えて無視
しているぜ。　　
>>651よ。　いま、問題にしている「占い」の側面は治療じゃないぜ。
一般的に占いが当たるかどうかの根拠を示せと>>１がわめいている部分に
ついてだ。個人の心の内の変化を誰が言っているんだ。AさんにもBさんにも
当てはまる判断基準が問題になっているのだろ？

　占いにもリピーターがいるし、ユーザーからすれば、「マイ占い師」もいる。
継続的に占ってもらうことで、その個人は占いに表れる星の変化とそのユーザーの
感じ方が一致していると感じる（＝当たったと思う）から、悩みも解決するんだろ。

（続き）
> 悩みの度合いを十段階で評価してもらい、その変化を実感させる。
> ほんの少しの変化でも「変わった」ことを本人が自覚できるので、
> 治療的な効果を大きくさせることができるんだよ。
> そういう方法がすでに体系的に確立されていることを知らないんだろうね。

だから、心理学がそういう方法を体系的に確立するまえから、占いはそれをやって
きている。
例えば「来年から運が良くなる」という判断と「運が良くなっている」と実感すること
で、さらにやる気が出てくるとか、困難に立ち向かって問題が解決するとかがそれだろ。

それこそある人の説ではないが、精神科医の怠慢から、そうしたことが
広く一般に知られていないから、その部分を広く「占い」がカバーしている、のでは
ないのか？　しかし、占いはなくならない。臨床心理学のカバーする範疇と比べれば
占いがカバーしている範疇は物凄く広いからな。　臨床心理学で人間の相性が
わかるか？　そして、心理学で「相性」が判断できたとして、その「相性」は占いが
定義している相性とは別物なんだぜ。