■松村 潔について■part9

>>936
え・・・名前とかは、勘弁してよ。
とにかくそういう人たちがいたってことですよ。
N川と呑んだときには、いつもそういう話になってた。

それってまずいよね。
整理されていない頭にグジャグジャな情報を
突っ込むような感じの占いの勉強している場合じゃないじゃん。

>いや、あなたがどの立場に立って物を語ってるのかが、わからないと
>対応がしがたいものがありますが。

もはや立場なんてないさ。ここではな。
あなたを含めてゴタゴタの全体を遠目に見ている感じ。
しかしここ、ちょっと離れた後で来てみれば
何とも薄暗い世界だと思うぜ。

>でも、そんなに大物じゃないと思うけどなぁ。実際。。。

政治思想の方面に慣れればそう感じるようになるかもね。
アレントなんてけっこう親和性があるんじゃないかなあ？

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>ただし、基礎教養が足りない人が多い。

基礎教養がないのは夜勤 ◆yNP.NCYEjg www

>でも、そんなに大物じゃないと思うけどなぁ。実際。。。

夜勤のココロの99％は松村が占めている。
夜勤にとってはかなりの大物！！！

じっさい、夜勤・松村の関係がほとんどの状況を規定してきた
といってもいいからな。
ここで続いてきた騒動が原因で、直接の関係者以外からも
恨みを買っている可能性には思い至らないのか。馬鹿どもめ。

んだ。

>>942
＞じっさい、夜勤・松村の関係がほとんどの状況を規定してきた
＞といってもいいからな。

それはあまりにもドメスティックなものの見方だよ。。。
別に松村京都にこれ以上気を使ってお付き合いする必要などないわけで。。。

ネットという場の力がすべてを規定した。
情報をあっという間に検索できる場があるからこそ、２ｃｈ流の
「ソース主義」も現実的なものになるわけだから。ネットの力がすべてですよ。

ところで、これ↓どう思いますか。日本の「占星術」項目はお寒い限りだけど、
まぁ仕方ないよね。もともと向こうのツールなんだし。
Astrology
http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology
占星術
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E6%98%9F%E8%A1%93

>>940
>基礎教養がないのは夜勤 ◆yNP.NCYEjg www

そうだよ。占星術研究会からスパッと足を洗ったとき、
そこに出入りしていたある出版人に電話ではっきり言われたよ。
悔しくてさ、いやホント。

気がついていたなら、松村占いなんかで煙に巻いてないで、
もっと早く言ってくれよ、と思ったしさ。その人、それなりに偉い人なんだし。
一時期はえらく根に持ったよね。でもまぁ、しかたないよ。事実だったんだから。

相手にとっては腹立ち紛れの暴言だったんだろうが、いまは感謝しているかな。

2004年11月 6日 (土)
編集者の夜勤氏と再会

２ちゃんねるの「松村潔スレ」で暴れている（？）夜勤氏と会って酒を飲んだ。
彼と会うのはかれこれ７年ぶりくらい。
新宿で待ち合わせをした。どちらも外見はさほど変わってなかった。
おたがいに現状を報告した後、昔の話に花がさいた。
夜勤氏とはNIFTYのFMISTYの時代に知りあって、キ印の話をしたり飲みにいったりよく遊んだ。
ところが夜勤氏とは諸々の事情で疎遠になってしまっていたのだ。
しかし時間とは実に多くの問題を解決する。
また再会することができた。

夜勤氏はスレで受ける印象とはかなり違う(と感じると思う)。
私も長いこと会ってなくて、スレの彼の言動をみてたので、
「なにがどうなってこうなったんだろう？」という大きな謎があったのだけど、
会ってみると案外普通の人。いや昔の夜勤氏もそんな変な人ではなかったし。

夜勤氏はまついなつきさんに興味をもっていて会いたいのだそうです。
できれば松村氏もよびたいんだって。
それで占星術も含めて色々と語りあいたいらしい。
私にセッティングしてくれといわれたんだけど、残念ながらまついさんと私は接点が無いんですよね。
呼んだらくるんだろうか。松村氏は。(笑)
私は夜勤氏が参加していた占星術研究会に参加してなかったので、彼と松村氏のことはあまり知らない。

でもまぁ時間は非常に多くの問題を自然に解決するものです。
会ってみると良いのではないでしょうか。

>>944
>それはあまりにもドメスティックなものの見方だよ。。。

>ネットという場の力がすべてを規定した。

そうさ。あくまでもドメスティックな範囲で破壊力を発揮する
ネットの暴力性ってやつだ。

具体的な事実を書くと個人の名誉に関わるので控えるが、
例えて言えば、決して先進国とはいえないある国の有力者宅を
訪問中、外国勢力からその家が空爆を受けて巻き添えを喰らった
ようなものだ。後で気付いたことだが、地元の他部族も加わって
三つ巴の泥沼状態であったらしい。
その国は一見すると平穏なので安易に近付きがちだが、いきなり
夜襲を受けて初めて事態の深刻さに気付くケースが多い。

その国に見切りをつけて放置すればいいという意見もあるが、
潜在的な火薬庫として国際情勢の不安材料になる可能性が
あるので棄てるに棄てられない。
個人的には、身につけていた家宝を武装勢力に奪われたので
それを取り戻すべく紛争地に留まっているという事情もある。
ちなみに外国勢力の首領は、額に捺された烙印を消すために
この国を潰そうとしているとのことだ。

ま、どんな事情があれ、三種個人の扱いには気をつけたほうが
いいと言っておく。足元を掘り崩されたくなかったらな。＞ＡＬＬ

>>944
>ところで、これ↓どう思いますか。

英語版のほうは、最大公約数的な知識をそつなくまとめて
いるという印象。
向こうの人がもつ、統合された知の美意識みたいなものが
感じられるというのは言い過ぎかもしれないが、
屈託のない紹介の仕方には好感が持てる。

日本版は・・・知らん。スタブじゃんか、あれ。
一言だけいえば、題材に対する距離感が違う。
雲を通して見ていると同時に飲み込まれてもいるような、
複雑な印象。占い実践者が書いた？

>そうさ。あくまでもドメスティックな範囲で破壊力を発揮する
>ネットの暴力性ってやつだ。


つーか、
このスレの人はお前のことなんで全然興味ないから。
このスレでたたかれているのはお前が全く関係ない話をして
ちょろちょろちょろちょろして邪魔でしょうがないからだ。
お前そうとう天然ｳﾞｧｶ？

>>949
ずいぶんとまあ、人違いも甚だしい。
少なくともpart9で叩かれた覚えはないけどな。
つうか、２ｃｈの自分の発言がもとでどうこういう話じゃないぞ？

>>950
うわー、ごめんなさい。
夜勤とかいう人とと間違えていました。
謹んでお詫び申し上げます。

申し訳ありませんでした。

>>951
分かってるならいいけど。

ちょっとだけいうと、しばらく前まで権勢張ってたような
頑固な古典信者＋夜勤の狂いっぷりのコンビネーションが
非常に不快な印象を生み出していた時期があってな。

まあ自分も、こっちの界隈に足を踏み入れたことじたい
後ろめたい要素があるのであまり声高にはいえないが、
見えない世界で「玉」と「石」を分ける基準て一体何さ？
というのは常に引っかかるものとして残っている。

＞頑固な古典信者＋夜勤の狂いっぷりのコンビネーションが

ちょっとまった！　大いに訂正を求めます。
松村占いのおかしさと狂気をちゃんと指摘しないのはなぜ？

あまりにも偏りがあると、>>947 で面白いこといってても
差っぴかざるを得ないでしょ。。。

>>949みたいなのは、無視するとしても、
松村占いにはまってるやつは、実際、相当頭が悪い、としか思えん。

つーか、
このスレの人はお前のことなんで全然興味ないから。
このスレでたたかれているのはお前が全く関係ない話をして
ちょろちょろちょろちょろして邪魔でしょうがないからだ。
お前そうとう天然ｳﾞｧｶ？

　　　　　　………あらためてfor you♪

あと「心理戦争」はまぁ考えたほうがいいってばさ。
いや、おれのマイブームだからかもしれんが、
結構、やばくて面白いんだよなー。あのへんは。

個人的には古典の人のほうがまともに思えるよ。國分氏しかりで。
ただし、ラベンダーMLにいた、モダンの矛盾がさらけ出されたので、
なんとなく古典に鞍替えしたような主体性のないやつは×。

>>955 というか、おれはお前に関心がない。お互い様(苦笑）。
おれの関心をひきつけられないからといって文句を言うのはずうずうしいぞ。

いや、俺はいつもお前にレスもらってるけど。
意味不明系の。

>>947 は面白いんだよな。そういう展開が好みなわけ。

>>946
>夜勤氏はまついなつきさんに興味をもっていて会いたいのだそうです。

に関しては、宝島のときにやってた四コマ漫画の話をお聴きしたいです。。。
おれ、まついファンだったんだよね。高校生のときだけど。
松村占いの話をすると絶対にもめるから、それはおれ的にはタブー。
ティーン栄ジャーのころにあこがれていた文化人の人でさ、
占いにてきとーなことをくっちゃべって嫌いになった人って多いんだよな。。。

>>958
いやそれならそれでいいじゃん。
お互い、好きでも嫌いでもないんだから。

>>954
>松村占いにはまってるやつは、実際、相当頭が悪い、としか思えん。

踏み絵ですか。救いようがないな。

松村占いといってもな、あなたが見ている要素と俺が読み込んで
いる要素は全く違うかもしれないぞ。

そもそも頭がいいとか悪いとかいう話か？
完成された構築物としてではなく、松村という人の経験的知見が
表象されたものとして、自分が引き出せる効用を物指しにして
個人の文脈で付き合うのがなぜいけない？

過去に易鬼とやり合って頭の悪さを非難していたようだが、
全面的に依存してなければ矛盾を追及するという気も起こらんよ。
矛盾が矛盾として立ち表れるのは、そうならざるをえない視点で
物事を見ているからだ。それはそれで構わないだろうが、
あなたの文脈と俺の文脈が同じものとは限らない。

>松村占いといってもな、あなたが見ている要素と俺が読み込んで
>いる要素は全く違うかもしれないぞ。

いやだからさ、そういうイメージ操作している限り、
何か意味があるとは思えんよ。

あなたがいってることは

｢けっきょく何もわかりませんでした」

ってことでしょ。それなら誰でもいえるわけ。

操作？そんな意図はない。
ここではあなたと俺の二者間で話している。

>｢けっきょく何もわかりませんでした」

何でそんなことをいうのか、意味不明だな。

易鬼は頭がすこぶるいいけど、ただそれだけだと思うよ。うん。
あのさ、適度にインテリな人って、
他人が作った「知的わだち」をなぞりたがる。それが楽だからね。
そこにとどまってる限りは駄目なんだよ。足で情報を集めないし。

それを超えられる人って、実はアカデミズムの中でも
ごく少数としか思えないし、それを自覚している人は実は多いよ。
本当にオリジナルな思考ができる人って限られている。

オリジナルって意味では松村氏の狂気のほうがまだ圧倒的にマシだよ。
それに盲目的に追従したがる人たちは駄目だけどね。

>それに盲目的に追従したがる人たちは駄目だけどね。

物事との関わりってのはどうしても「侵入」を伴う。
はまったり、はまられたりを繰り返しているうちに、自分に合った
バランス点というものが見えてくるもんじゃないのかな。
そういう耐性ってのは人によって違う。

>>965

もっと人を選んでいいんじゃないか？と思うけどさ。
実際こんなにまでグダグダな状況では、不特定多数の人が
盲目的に関わるべき何がしかとしか思えないんだよね。

整理されているものがあるならまだしも、そういうわけでもないでしょ？
「心理戦争」とか一言言っただけで、もう泡食ってるわけじゃん。
隠していることが多すぎるんじゃないんですか？

>あのさ、適度にインテリな人って、
>他人が作った「知的わだち」をなぞりたがる。

自分のことをインテリとは露ほども思っていないが、
俺は松村に出会ってから、「なぞる」ことは出来なくなった。
その先で初めて活きてくるのが松村氏の「狂気」だと思う。

×盲目的に関わるべき何がしかとしか思えないんだよね。
○盲目的に関わるべき何がしかとは思えないんだよね。

>>967 いや、それならそれでよかったじゃん(笑）。
あなたには意味があったんですよ。おれにもあった。

別に対立する要素はないじゃん。
ただ、松村氏が言ってることはグダグダでくだらないな、とは思う。
それは譲れない。

>整理されているものがあるならまだしも、そういうわけでもないでしょ？

個人的には、整理されたものを求めているわけではない。
そのへんがどうしても文章では伝わりにくいんだな。

>別に対立する要素はないじゃん。

ならいいんだけどね。

>ただ、松村氏が言ってることはグダグダでくだらないな、とは思う。

思いつきの過程を表現しているだけから、グダグダでもいいのさ。
俺にとってはな。

>ただ、松村氏が言ってることはグダグダでくだらないな、とは思う。

夜勤はいまだに松村氏の言うことをちゃんとチェックしているんだ。
へぇー。

■松村 潔について■part10
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1102598816/
次スレたてた。
このスレも使い切ってね

×　思いつきの過程を表現しているだけから、
○　思いつきの過程を表現しているだけだから、

一つの見方にすぎないと言われればそれまでだけど、
結局ここに来る人達は全員、客体としての松村氏ではなくて
彼というスクリーンに投影した自分を語っているだけでは
ないのか？という気もする。

心理戦争について考えろといっても、占いというのは行為者が
感情的影響力に自らを浸透させることによって成立するから、
さなかにこれを対象化しろと言われてもなかなか難しい。
いちど嫌な思いでもして「占いなんてクソくらえ！」と蹴って
距離を置いてみるとそのへんのものがリアルに感じ取れたり
するけど、どちらの立場にも同一化しないというのは、実は
かなり高度な要求なのでは？と思う。
夜勤はおそらく占い界隈を俯瞰する統括者の視点でものを
言っているとみたが、それを貫くならまず、同じ高さに立てる
協力者を探して下さいと言いたいところ。

ちなみに俺が世界を関係性の束としてみるようになったのは、
「じぶん」が発生する内発的な活力の原理的な限界という
ものに気付いてから。べつに松村占いで「６」や「９」の意味を
提示されなくても、遅かれ早かれ同種の概念は探し当てた
だろうと思います。けっこうトレンドみたいだし。

ばかばっか

>>971 チェックしてないよ。

>>973
＞どちらの立場にも同一化しないというのは、実は
＞かなり高度な要求なのでは？と思う。

そんなことはないよ。
あるは、「占い」から入っちゃうから難しくなるんだろうとしか思えない。
「占い」って、実は抽象度がきわめて高いにもかかわらず、関心を持つ人や
関わる人たちの内面の抽象度は、さほど高くないケースがほとんど(おれ含む）。
「近代以前」を学ぶのに「近代」で引っかかってるようでは、マジで見込みがない。
しかも、学習過程では、そういう全体の大きな枠組みを無視して情報を伝達するでしょ。
伝達された結果が、このスレでしょ？　アホらしいことこのうえないよね。

「占い」以外の場所で似たようなところへいたるのは思った以上に簡単。
それは抽象的な感情を獲得するために、きちんと思考のステップを踏んでくれるからだ。
そこが「占い」の学習過程とはまったく違う。

まだ準備ができていないのに、「シンボル」のような抽象度の高いところへ
最初にアプローチする占いの手法は絶対に間違いなんだよね。
それを用いてアドバイスをしたり、言葉を発するなんて、はっきり言えば、論外だよ。
ホント、心理的な束縛をもたらすようなものとしてしか機能しないじゃん。
前も言ったけど、順番が逆なんだよな。
同じことを理解するにしても、「propaganda」「psychological warfare」で
切り取れる断面のほうが、きちんと思考のステップが踏めるし具体的でしょ。
統治や軍事を目的として使われているんだから、具体的に成らざるを得ないんだしさ。

あるいは、統計的な手法を学ぶところでは、たとえば心理統計学者などは、
このアンケート結果によると、という前提をおきながらも
常にバイアスの問題に言及するし、講義の参加者に視線の相対化を求め続ける。
ある種の結論が出ないようなもどかしさは覚えるが、しかしそれが当たり前。
fMRIの研究をしている人もそうだった。もちろん、結論を出したらそう発表するんだけど、
決断あるいは判断の理由を客観的に示すことはできない、ということを
繰り返し続けざるを得ない立場に誰もが立つ。そういうのが当たり前でしょ。

×「近代以前」を学ぶのに「近代」で引っかかってるようでは、マジで見込みがない。
○「前近代」を学ぶのに「近代」で引っかかってるようでは、マジで見込みがない。

いま、「メディア盲」の問題がボチボチ取り上げられているんじゃないのか。
２１世紀の文盲が「メディア盲」。メディアの読み解き方を知らないってことね。
それを解決する手段としてメディアリテラシーなどがあるんだけどさ。

この辺のテーマと直結する話題だと思うよ。

Propaganda
http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Information warfare
http://en.wikipedia.org/wiki/Information_warfare

おれは英語が苦手だから、機械翻訳して日本文と見比べながら英文読んで、
意味が通じにくいところを、別途電子辞書引いて脳内補完してます。
最近、翻訳精度が上がったから、このやり方で以前よりも
10倍くらい早く読めるようになったよ。
http://www.infoseek.co.jp/Honyaku?pg=honyaku_top.html&svx=101100

>>979

この場のコミュニケーションにおける現実主義、という観点から
書いてるつもりなんだがな。
呼び掛ける相手像をもう少し具体的に絞り込んでくれないか。
今までのあなたの主張の繰り返しは、”実存”の側からの反発に
対する処方箋を与えるものではない。

・社会内における中心・客観性と周縁・主観性
・環境がもたらす緊張・抑圧と弛緩・解放

個人の感受性のありようをこの２軸の組み合わせに対応させると、
こういう分野に来る人ってのは、周縁的価値に精神の解放手段を
見出すほうが圧倒的に多いはずだ。
しかるにあなたは、自己申告を信じれば（アリストテリアンだから）
見えるもの以外は一切認めないという主義の持ち主であり、
おそらくは幼少時の体験がもとで人格の崩壊を強く警戒している。
そんな人が正反対のパターンを持った人に対し、オレの土俵に
上がってその中でだけ勝負しろと言うのは、実は、言われた側に
とっては内面の分裂を強いられることにつながる。

これ、簡単には看過できない要因だと思うけどな。
あなたの設定した枠内では筋が通っているかもしれないが、
その枠組の受容自体が拒否される実情を単純にアホ呼ばわり
するのはいかがなものかと思う。

>>980
＞こういう分野に来る人ってのは、周縁的価値に精神の解放手段を
＞見出すほうが圧倒的に多いはずだ。

いや、オウム事件からわれわれが学んだのは、周縁にも中央にも、
もともと精神の解放なんてものはないってことじゃなかったのかな。

＞その枠組の受容自体が拒否される実情を単純にアホ呼ばわり
＞するのはいかがなものかと思う。

別に悪意はないよ。お互い様、というのが基本スタンス。
おれも「言われる側」ですしね。それで、いいじゃないか、と。
ただ、嫌いな人たちはいる。それは情報を隠蔽して操作することで、
相手よりも無条件に優位に立とうとする人たち。ラベンダーにいた一部の人たちだ。
それに対する鈍く重い怒りがあるのは認める。今まで見てきたとおりですよ。

＞しかるにあなたは、自己申告を信じれば（アリストテリアンだから）
＞見えるもの以外は一切認めないという主義の持ち主であり、
＞おそらくは幼少時の体験がもとで人格の崩壊を強く警戒している。

アリストテリアンというのは、まぁ半分事実だが、その限界にいらだってるのも事実。
見えるものの伝統にはもう進むべき方向性がわかりきっている(ような気がする）。
もっといいものがあるはずだ、というか。

幼少時の体験は、見えないものを扱う＜技術＞を持つ人たちに対する
深い尊敬の念をもたらしている。だから宗教や他者の宗教心、占いを否定しない。
その体験がなかったら、たぶん、いまの自分はいなかったと思うよ。
ただ、人は選びますけどね。議論はおろか、会話もできないような人たちは論外。

ここから先にどう進むか、というのは、いま３０代くらいのおれらにかかってると思うよ。
おれは、個人的には、いままでの閉鎖的な何がしかは拒絶したい。
肯定的な意味よりも、害のほうが大きいからね。不必要に閉じていいことなど何一つない。

ここまでメディアで薄く広くばら撒かれた情報を逆手にとって、
最低限、西洋文化思想史に直結しそうな何がしかの流れが
ぼんやりと意識化されるような「空気」まではフツーに作られるべきだと思う。

まぁね、もちろん、「平成お悩み相談室」がこのまま続くのもいいんだけどさ。
それはそれとして残ってもいいけど、それだけじゃ退屈でしょ。
占星術に関心を持ってる層は実は幅広いのにさ。

>>981
>いや、オウム事件からわれわれが学んだのは、周縁にも中央にも、
>もともと精神の解放なんてものはないってことじゃなかったのかな。

少なくとも最初から「ある」ことを当然の前提にするのは
間違いであるという行動原則として理解してますけど。
本物とは、盲目的な挑戦を撥ね付けた後で初めて真価を
現してくるもの。序盤は何も信じないくらいが丁度いい。
でもとりあえず、そんな重いテーマを掘り下げることは
（いまのこの場所では）本意ではない。

>>982
>最低限、西洋文化思想史に直結しそうな何がしかの流れが
>ぼんやりと意識化されるような「空気」まではフツーに作られるべきだと思う。

同意。
個人的にはまだ、公益的な事項を考える余裕はないが。

ここまで来ると、俺がこの界隈に関わる理由はほとんど
残らなくなってしまったな。対立はあらかた解消したから。
こちらの方面に足を引っ張られるうちは、物の見え方が
どうしても内向きになり「出会い」を損ねる。長居は無用。

>>983

いまさら、という感が強いが、ね。言葉だけなんて無意味なんだよ。

松村氏、その周囲の人間が、
きちんと何かをまともに扱うことができるスタイルで、
形にするつもりがあるとは、おれにはとても思えないな。
部外者にはそうは思えないのかもしれないが。

＞本物とは、盲目的な挑戦を撥ね付けた後で初めて真価を
＞現してくるもの。序盤は何も信じないくらいが丁度いい。

現実はそんなにおきれいなもんじゃない。
一歩でも踏み込んでみると、
そこには吐き気がするような絶望しかないよ。
それを冷静に、そしてドライに見据えて
操作することができるまで、おれは長い時間がかかった。

今までの経緯を見る限り、その部分を無視できるほど、
この場所は安全でも清潔でもないでしょう。

おれはこの界隈にはほとんど何も期待していないんですよ。
まったく、とは言わないが・・・。

期待するべき何かは、また別の場所にいるんですよ。
それは占いじゃないかもしれないし、
本人たちが何をどう考えているのかもわからないが。

>>985

あの、この分野に腰を下ろして行く末を考えられるほどには
俺も暇じゃないので。所詮は一旅人の逗留地。
個人の中での位置付けが違うってことで勘弁してくださいな。

松村氏から価値あるものを受け取ったのか？と問われれば、
何段階にも変換を施して認識作用として定着させた要素は
確かにあるが、他者と共有可能な特定のスタイルを受容した
という意識はほとんどない。

そもそも門下を名乗れる程には彼に近付いたこともない。
「先生」という敬称もMr.と同程度の形式的な意味合いにしか
すぎなかったし。

与えられたのは断片的な知識だけで、それらの谷間を自分で
補完する作業を通じて個性的な何かを引き出したというのが
おそらくは正しい。イニシアティブは終始こちらの側にあった。