Free Unix での経験は職歴に入らないか？

面接で、まー、Free UNIX使っていました、って奴に関して俺様はこう扱う。

何かを使いました＝存在価値なし、死んでくれ。
管理者やってました＝市場価値なし、不採用。
何かを手直ししました＝まあ履歴書の備考欄に書いてくれ、誰かが見てくれるだろう。
何かを作っていました＝履歴書の履歴欄に書いてくれ、面接の時に自分で説明してくれな。
何かを作っていて今も保守しています＝その事に絞ってもう1枚履歴書を書いてくれ
Free UNIXをスクラッチから書きました＝履歴書不要。即時問答無用に採用。直ちに役職を与えその日から勤務してもらう。

ま、こんなもんです。最後の例は実例で、いま新人専務やってる。

ついでに

>90年代初期から触っているので長い方なのだが、こういう経験は
>転職市場ではあまり評価されないですね。

これは噴飯ものだった。私が知るFreeUNIXの経験が長い人は、80年頃からFree UNIXを自分でmake worldして再構築し、日本語を表示させる為に98のCGROMを386BSDのデバイスファイルとして見える様にする為のドライバを書いていた。まあ、90年頃から、といった時点で経歴としてはみなせないよ。本当にFreeUNIXを馴染み深く感じている人たちの半分でしかない。

まー、日本にIBM PCが入ってきて市販されるようになってからFreeUNIXやってましたって人の99%は使い物にならないね。伝聞でしか物を考えられず、自己判断で障害対応が出来ないから、Windowsすらも満足に使いこなせず、お客さんとの意思疎通が絶望的だから。100人に一人、珠玉がみつかるから、それを逃さない様にするのがもう大変過ぎる。はっきりいってさ。UNIX馬鹿は要らない。ありとあらゆるOSを自由に使いこなせて、それぞれのOSの特徴欠点を理解して、市場を考えた製品展開ができる奴でなければクソだ。いや、それではクソに失礼だ。クソ以下だ。

ってわけでさ、クソ以下の>>1さんよ。
もうちょっと修行しておいで。

>>12
職種によるだろ。

>>16
確かに雪印に行っても、重く扱われる事はないだろう。

そうだな、職種っつうか会社別に列挙しよう。FreeUNIXを「使っていました」

・商社系

　まあ、カスタマーサポート下請け業務で電話応対担当。月給16万ぐらい。

・通信業務系

　ごみ以下。不要。

・電話会社系。

　オペレータは人が余っているので、閥を持っていないければ不採用。

・ソフトウエア設計開発

　書類選考落ち。

・ハードウエア設計開発

　書類選考落ち。

・赤帽

　使い捨て要員として採用。

ま、こんなもんだ。

逆にさ、たかがどこにでもいる「Free UNIX使っていました」程度のことで騙されて採用してくれるような、ロクデモナイ会社に就職して何が嬉しいかね？馬鹿すぎる。

こちとら面接して採用の可否についてはんこ押してる立場として言わしてもらったけど、現状景気がまだ悪いって事を忘れないでね。仮にもエンジニアとして会社の門戸を叩くのであれば、面接で俺らに「こいつは何が何でも採用したい」と言わせるぐらいの事を提示してくれ。こんなこといっちゃなんだが、おおっと言わせる奴が必ずいるからこそ、どうでもいい奴は常に例外なく選外なのだよ。あしからず。

>>12
極論だな。
たしかに「使ってました」ぐらいじゃ相手にされないだろうけど
FullScratchでOS書いた奴ってそんなにいっぱいいるのか？

それに>>14の口ぶりだと20代の転職者は総切りだな。
若い血を取り込めない会社にOS書けるような人間が面接に行くか
どうかも疑問だったり。

なんかトラウマでもあるんだろうか？>>12

ついでにもう一つ。

面接で屁理屈垂れる奴は絶対に落とす。理由はわかるな？

>>12の会社は社員数5名ぐらい?
つーかヒラの社員いるの?

別に12に採用してもらわなくても仕事はみつかるけどな（笑）

>>21

>FullScratchでOS書いた奴ってそんなにいっぱいいるのか？

ミニマムセットのカーネルと、init、shellを揃える事は難しくないだろう。それとも/binの下が全部そろっていないとunixじゃないとでもいうんか？
すくなくともkernelが書けない奴にUNIXを語って欲しくないね。

>それに>>14の口ぶりだと20代の転職者は総切りだな。

99%の中に含まれている君を基準に考えるな馬鹿。

>なんかトラウマでもあるんだろうか？>>12

君のような馬鹿を採用して、会社がメチャクチャになった事があるんだよ。

>>23

総員376人。エンジニアは112人。

>>24

頑張れ能無し。

フルスクラッチはウソだろう。
カーネル書くだけでも一人じゃかなりキツイ。
まあ、どの程度のものか判らんから判断しにくいが。
んでもって新人ってことはまだ若いんだろ、本当に作ってたと
してもヒッキー状態じゃん。

2chに煽りに来ないとストレス発散できない時点で碌な人間じゃな
いことは確かだな。

>>27
馬鹿か君は。自分中心に考えるなっつうたろが。
リーナスに出来て、おまえに出来ないとでもいうんか？顔洗って出直してこい。

>>26
うわ凄いじゃん。
でも専務にコーディングさせるなよ。。。

>>28
煽りねぇ。俺は親切心として採用基準ってのはこういうもんだと教えてあげたんだが、逆ギレするんだったら勝手にしろよ。
今からでも時間あるんだぜ？FreeUNIX使いとして誇らしい実績をあげれば、俺んとこでなくても、どこの会社でも通用するのだよと言ってるんだ。
そして「使っていました」如きには実績として認められる可能性なんかこれっぽっちもないと教えてやってるだけだよ。

そんなスゴイとこにいんのにこんな掲示板見に来てんの？
社内でよほどやる事がないのか・・・

別にUnixに限らんわな。にちゃん全部の板で「おまえらの99.99%は能無しです」
て言ってまわればどうかな。

>>30
S***も専務が半田ごて握ってるんだぜ。あいつらも現役バリバリだからな。
大手電器じゃ、専務部長がプログラム組んでたりハード製作やったりするのは全然珍しくないの知らなかったのか。

>>29
極論だな。
リーナスが今のカーネル書けるようになるまで何年かかったと
思ってるんだ?
お前の論じゃ、カーネル書かなきゃ馬鹿扱いらしいが。

>>32
会社のメールはもう読み飽きた。折角の連休なんだからいいじゃん。

>>33
Windows板でも言っておきたいかもね。softice使いこなせない奴は失格とか。

>>22
自分より弁の立つ奴を入れてお払い箱になりたくないからだろ。

>>36
(・∀・)ｲｲ!!

>>35
馬鹿とはいってねーぞ。カーネル書ける奴なら書類選考すっ飛ばして問答無用で採用だといっているだけだ。

>>34
ふーん、そうなんだ。
じゃ、専務は只の肩書なんだね。

>>37
なにひがんでる？君が俺的に能無し基準に合致してるからか？
それだったらあやまるよ。他の仕事を探す事を改めてお勧めする。

>>39
「ごみ以下」とかいろいろ言ってるじゃん

下手な煽りが多いな

>>39
ところで、どうやってカーネル書けるって確認したの?

>>40
じゃ、君は専務の仕事ってのは、会議でぶーたれるだけが仕事だとでも思ってるのか？げー社会人としての知識もなかったのか。こりゃ失敗した。相手が悪かったよ。

>>41
いやいや、その基準だとどの職にも付けないなあ。
それとも、エンジニアはそんだけ厳しく実力を問われるけど、
他の職種は適当な選考でいいとでも？

>>44
改めて書いてもらった。1ヶ月で出来てそれは製品に採用した。ファイルシステムとスケジューリング、低レベルI/Oの3点セットだけの小さな奴だけどね。

ﾏｲｺﾝﾚｳﾞｪﾙ

>>43
見て楽しんでる奴も若干１名。

>>42
あのさー。「FreeUNIX使った事あります」程度でエンジニアを名乗る奴はごみ以下だと言っている。話混ぜるな。

>>48
ま、そんなもんだ。それでも、基本を理解してなければ難しいとは俺も思うぞ。

話混ぜるなって言われても「使ったことあります」と「フルスクラッチで書けます」
の間には大きな飛躍があるじゃない。

>>47
なるほど。
本当の話なら優秀だね。
ところであなたの役職は?社長さん?

>>52
そのギャップを埋める為に段階的に書いたはずだぞ。
君は私の書き込みを読み飛ばしている。

>>53
私の役職は社長「ではない」。ま、このぐらいの答で勘弁して。

この時間にこの板で、ここまで書込みが多いのも珍しいな

>>25
kernelなんか書けないのでUNIXは語らないことにします。

エンジニアとしてそんだけプライドを持ってるのは尊敬しますけど、市場より極端に厳
しい自社の基準を持ち出して、一般論のように語るのはよろしくないと思いますが。

よし、このスレ見てる学生はカーネル書いて>>53の会社にGO!だ。
今なら専務の役職が貰えるかも。

基本を理解していると、例えば、ファイルシステムとデータベースの根底の思想は共通だから、チューニングする際の勘所を理解しているので、小さなカーネルを書くワンタイムの業務でも、お役所からデータベースシステムを受注してリピート業務にする場合にも、どっちにも通用する。こういう、ディープな知識を備えた人間でないと、この不景気なご時世を組織ぐるみで生き抜くのは難しい。これから勉強します、とかいっている人間を雇う余裕はちいとないんだなこれが。おまけの会社は踏み台じゃないわけで、勉強した後どっかに飛び立ってもらったひにゃおお損だしよ。

何の会社？
業務の分野は？

>勉強した後どっかに飛び立ってもらったひにゃおお損だしよ。

こんなことグジグジ言ってるようじゃ経営者にはなれない。

>>61
わらわらうちの会社にきたら困るから言わない。

でも、この話は嘘ついてないからな。学生の身分のうちにカーネル書いて、うちの会社に面接にきたら間違いなく採用される。
あとは、就職希望の会社がうちんとこであればよいな（採用確実でもうちの会社自体が気に食わなければ意味ねーしよ）

>>63
このスレ見て「わらわら」人が集まることは無いと思うけど

>>57

本物かどうか、そのぼけ具合が絶妙すぎて反応に困るんだが(笑)

>>64
うんにゃ、わらわら来ることがある。
別の板でデマが流れてワラワラ猿が集まってきたことがある。
そのとき初めて2chなるものがあることをしったよ。

>>62
まあ飛び立った後ご縁があることを祈る他ない、と言い換えたい所だが、最近の若い奴はやめた会社に妙に遠慮して遊びにもきやがらねー。ぐじぐじ。

測定機器系？

まあどっちにしろよ、>>1はアレだ。甘い。
結論はそういうことにしていいか？

デマってどんな？　少なくともこういうスレ見て行こうと思うのは
本当にできる人と自覚無しだけだーな

こんな厳しい基準で人間取ってて、しかもそんなのが100人以上いるんだ。
凄い会社だね。さぞ有名な会社なんだろうなー。

>>69
その結論は2がレスする前から出ています

>>68
今んとこは、お肉の脂肪酸と筋肉組織の比率を体重と電気抵抗比で求める特許を持っている会社の下請けだな。

>>67
本気でイヤだから遊びに来ないとか。

>>71
さー、有名だといいんだが。

>>71
いや、逆じゃねえか?
有名なところってのは新人専務なんて、いくら出来が良くても普通
認めねえよ。

>>74
かもしれぬ。

ネタかどうか判断に困ります

つうかさ、学生のフリしてる業界人がいるぞ。
冷やかしは勘弁してくれよ。

そういや、やめてって巨乳エロ漫画を書いてる某は今元気だろうか（って、これ名指しだよな）

>>79

てゆーか、冷やかされてるのは>>1だろ(藁
スレの内容アサッテの方向になってるし。

>>81
いやまあ、役員愚痴垂れスレにしたのはヲレだ。許せ。

つうことで、いまどきの経営者は2chぐらい見てないと時代遅れにつきダメ人間認定（意味不明）

肉茎ビジネスよんだぐらいでギャーギャーわめく某のクビをねじ切って...

; あ、いかん、心の奥に秘めてた言葉を指が勝手に

まぁ　あえて >>1 に助け舟を出すとすると

例えばattackerからの攻撃を受けてダウンすると困るようなサーバも
あったりするんで　Free Unix使いでもそういうセキュリティ周りに
べらぼうに強くて絶対落ちないサーバを構築できるとかいうノウハウを
持ってれば　ほしがるところはあると思う

いや　オレの知ってる某社では　このところ立て続けにattackerの
攻撃を受けてほとほと参ってるみたいなんで

>>85

>>12参照。市場価値は無いそうだ。

>>86
正確には

>何かを使いました＝存在価値なし、死んでくれ。

と書いてあるので>>1には逝ってほしいらしい。

>>86
まぁ >>12 さんの会社ではそうなんですね

でも　会社の業務内容次第では　セキュリティ周りにメチャ強ければ
（もちろん >>1 がそうなのかは知らんが）結構ほしがると思うけどなぁ

いや　もっと視野を広げれば　米国防省なんかのサイバーテロの研究してる
ところとかで　口はあるかもね　あくまで「メチャ強ければ」

>>88
おそらく、まともなスレが成立しないのは >>12のところも
>>88がいうところも数が少ないせいだな、

>>12さんの会社って新卒/中途併せて年間何人ぐらい取ってるの？

何でこのスレこんなに荒んでいるの…？

視野の狭い職人が暴れてるから。

「視野の狭い職人」か。言いえて妙だな。
スゴイんだろうけどなんか・・・って感じか

荒れてるところを申し訳ないが(藁 >>1の質問に戻ると、
「職歴＝会社でやった業務」でないの？
趣味でいくらカーネル書こうが、前職がWin専門なら
職歴にはならない。むろん、趣味とはっきり断った上で、
口頭で伝える分には問題ないだろうが

この板は「カーネルが書ける」にコンプレックスを感じている人が沢山いることがわかりました。

ってオレもそうなんだけどね。

カーネル・サンダースの絵なら描けるかも!?

逝ってきます

とりあえず、今うちの会社ではカーネルかけてもクソの役にも立たん
1Uサーバを10枚重ねで運べる奴とか、20秒でCPU交換できるドライバーの魔術師なら即採用だが

>>97
ということで　結局採用されるかどうかはその会社のニーズに
合ってるかどうかっちゅうことだね

>>13->>90
ネタにマジレス、しかも丑三つ時に、、、
ｽｺﾞｲ!!!

>>13
>総員376人。エンジニアは112人
の会社が入社即専務なわけねえだろ
経営手腕とCのスキルが同じレベルかっつーの

>>12はスキルはあるが社会性に乏しいため就職できなかったヒッキー
>>13->>90はデブヲタの夢想に付き合ってくれた心やさしい方々

こういう結論でいいよね

■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■

終了したとこ悪いんだけど、>>12の逝ってることも一理ある

開発したものを顧客にあわせてうまく提案、売り込みできるセールスエンジニアや、
ネットワークのトラブルシューティングが一からきっちりできるNEはまだまだ足りないけど、
デブヲタのプログラマーはだぶついてるからな

Cで食ってくならカーネルぐらい書けないと本当にゴミ扱いされるかも
ヲタのヒッキーにはそれしかできねえし、外部との折衝なんて絶対無理だから

>>94
FreeなUNIXを業務で使用しているところってどれくらいあるんだろ？
特に大手やメジャーな会社で。IIJ系やYahoo!なんてのはむしろ例外じゃないのかな。
いまだにSolaris信仰は根強いと思う。ベンチャーや中小がいくら
FreeUNIXの優位性を説いたところで、IT業界全体への影響力は残念ながら
たかが知れてるよね。

>>102
なんかスレ違いっぽいけど、
これってOS自体の信頼性以前の問題だからね。

商用サーバはベンダーサポートが無いと話にならない。
商用UnixならOSまわりのトラブルはベンダーの責任にできるけど、
FreeUnixじゃシステム構築したところが責任取らなきゃなんない

システム構築系の企業はそんな危険は冒さないよ

>>102
HPC 関係なんかだと Linux エンジニアの需要は高いな。
ちょっと前まで Alpha WS (Tru64) をクラスタにする
所が多かったんだが、最近は Linux が圧倒的に多いようだ。

俺は BSD で色んなシステム作ってきたんだが、最近 BSD は
もうやめて Linux 勉強しろ、と言われたよ。
「BSD はもはや殆ど使われてないでしょ？ そんな知識は要らない」
と、知ったかぶった上司に言われたよ。
OS 依存の部分なんてそんなに多くないんだけどねぇ(笑)

>>103
そうそう
カーネル書ける奴の話じゃないけど、
新人のFreeUnixﾊｶｰ君が、
"Freeでもここまでやれます、やらせてください"
みたいな提案してきたけど、
"お前が会社としての責任取れるのか?"
の一言でだまちゃった。

Unixのスキルなんぞより、
そこそこの知識があって、あとは顧客の求めるものを理解して
折衝できる能力がある奴の方がよっぽど使える。
意外といないんだよね、こういう人材は。

＃えらそうなこといってるけど俺はヒラ

>>104

>>12だが、えらい悲しい上司やな... OpenBSDとかって4桁万台で製造している機器にがんがん使われているって事しらねーの？とつっこんだれや。

>>105

御意。全く持っていうことなし。途中説明してくれたわかってる奴が言ってたように、そこそこコードやスクリプトが書けるプログラマなぞ今や世界で1億人を超える訳だから、「そこそこできる」だけでは市場価値がないのだってことで。

でさ、視野の狭い職人・・・って言う奴がいたけど、得てしてそういうもんだ。広く浅くなんでもできる奴は、無限遠の視野を持ってると豪語できるぐらい「それに特化」してないとダメだし、ある種の事に対してきわめて深い知識をもっているのに関しても同様。相反するから、必ずしもそれ以外の選択肢しかないとは言わない。

perlでかかれていたロクデモナイすかぽんたんスクリプトを3分でrubyかC++に仕立て直して、なおかつそいつがアップしたらuptimeと斉しく正常に動かし続ける事ができればそれはそれで素晴らしいだろうな。

# おれってperl大っきらいでよ。これはマジでトラウマ。perl原理主義者のデブオタキチガイが負の遺産を山のように残しやがって、どうしてくれる責任とりやがれ＞デブオタ

でさ、BSDが世にでてそれをハックした連中はもうジジイだけどよ。そういう連中は中途採用面接で昔話に時間を無駄にするのでよろしくないんだが、まあ語る言葉をもってればそれで十分かもしれんね。職歴は確かに採用してもらう際に素晴らしい武器になるが、それだけじゃーないんで。
Linux使い出して青春時代をヒッキーですごしてアニオタ系と間違えられそうになった連中も、そこそこいいとこ成人になってるんじゃないかね。そろそろ大人になったのだから、こうエグイビジネスをズバッと展開できるオヤジの思考って奴も会得してくれよ。そうしたら面接が楽しくなる＞面接を受ける子供達

特に誰とはいわん... >>100 なんかがそうだな。こういうノリで「Linuxってダメですよねー」とか「Windowsっておちますよねー」って面接で吹聴してるとさ、その場でお帰り願うぞ。
なんつうかさ、モーホーじゃないんだからさ、自分の考えをもてよ。ただ回りに同調するだけじゃー、立派な情報系オタにはなれねー。

>>99

おまえなー...
いやいいけどさ。君はどんな専務になりたい？

仮採用中は技術部長代理で、今専務のそいつ、暇あれば社名を載せてツールをフリーでリリースしては名前を広めて、対外交渉の際には引っ張りだこで、しかも当人「俺営業センスないんで、難しい話わかりません」とボケて笑いを取って取引をいい雰囲気にする人柄、俺好きだねぇ。いい意味での現場たたきあげ系してるよ。

# っていうと、多分このスレでも会った事がある奴絶対いるだろな

最近linuxも売ってるベンダも増えてきてるけど、サポート系はお話にならない状況が続いてるよね。

そうゆう意味で、patchまだかよとかガンガン突っ込んで
人手不足にしてやろう運動でも展開してやるか？

>>12
一応確認しておくけど、これってあくまでPGの話だよね？
それとも、構築系のNEにまで"Cのスキルが無きゃカス"みたいに思ってる？
だとしたら、いくらなんでもネットワークなめすぎだよ

>>111

私はNEを思いっきりなめてるので、すくなくともルーティングエンジニアあたりは「少なくともBSDなプロトコルスタックを読んで明文化されていない物を含めて状態遷移を頭に叩き込んでいる」のであれば可、としている。
ダメかね？

横河だと思ったけどちがったｋａ

まあなんつうか...apacheがinstallできてmodperlでレスポンシビリティに優れるサイトを構築できます、とかいう程度の奴は...まあカス認定。その程度の奴なら募集すりゃいくらでも来るからね。
サイトマネジメント系のお仕事だったら、アレだな。純粋に「こことこことここでこの仕事をしてきました」と仕様書をその場で書いて見せてくれたらOKかも。自分でやった仕事ならその場で仕様書つくるなんざ屁でもあるまい。

>>110

世にあるディストリビューションにバグがあったら、自分でpathを書いて社内リリースできるような奴をもっと充実したいよね。まつだけじゃ、今の時代は間に合わない。

typo、pathじゃなくてpatchだ。

# って、そういうtypoなバグだしたことあるなぁ...進歩のない俺

ところでよ、NEって職業って何？

ネットワークエンジニア？IEEE802.x系やATMのエキスパート？ルーターが腐ったらpatch書いて,
JTAGケーブルでFPGAに新しいステートマシンファームウエアをインストールできるような事が出来る奴を指している？

IGMPでroutingがホゲーとか古臭いネタで勝負の仕事だったら業種ごとカス認定。

最近のハイスピードルータってよ、ノイマンアーキテクチャじゃねーからルーティングエンジニアがしゃべる言葉もわかんなくてよ。あいつら宇宙語しゃべるねん。ハードワイヤードでルーティングテーブル展開って、おじさんにわかんねーってば。

>>112
激しく同意。
でもそういう骨のある若いのはここ数年見ないな。

>「少なくともBSDなプロトコルスタックを読んで明文化されていない物を含めて状態遷移を頭に叩き込んでいる」

少なくともこんなNEは見たこと無いな
で、この人達は予測されるトラフィックを計算して
適切なネットワークを設計し、
なおかつ各アプリケーションごとに最適化されたQoｓを設定できるの？
障害時の適切かつ迅速なトラブルシューティングができるの？
障害時に切り捨てるべきトラフィックや機器を判断して、応急処置ができるの？
そんなPGはみたことないんだがな

これができなきゃいくらいらん知識詰め込んであっても、実践で役に立たないんだが

>>111
NEを舐めてるのは君ではないか?
Cわからんでsyslogの実装とかどうやってすんねん・・・

>>120

その程度のことは「出来て当然」なのじゃ？あえて語る程の事かね...

>>予測されるトラフィックを計算して

計算もしないでいきなり破綻させる馬鹿がいるか普通。

>>各アプリケーションごとに最適化されたQoSを設定できる

少なくとも各アプリケーションを骨まで舐めた奴であろう。

>>障害時の適切かつ迅速なトラブルシューティングができるの？

起こしてしまったときには速やかに対処してもらうしかないが、それ以上に絶対に必要な能力はトラブルを予期して緊急対応という非常事態に至る前に問題を収束させたり、あるいは事前に想定してトラブルを起こさない事が重要だ。そういう意味では、ありものをそのまま使うだけのバカタレなんざ要らん。

>>そんなPGはみたことがないんだがな

かわいそうな奴。

なんつうかさ、そういうマターリとした職場にて嫌気さしてこない？>>120よ。

>これができなきゃいくらいらん知識詰め込んであっても、実践で役に立たないんだが

へー、そー、ふーん。

いらないの。あんた自分の使っている物の正体を理解しないで仕事してるんだ。へー。NEって偉いんだね。俺感心したよ。

QoS設定で、太平洋横断WDM回線くらいの規模だと、どうやって計算するのかな？事前予測？ふつー予測モデルを立てて、動的制御をとるべきだと思うんだけど、神の御業ともいえる貴方の技なら事前設定で何とかなるんだろうね。そういう人はもう引く手あまただろう。あなたみたいな人がいっぱいいたら、プログラマなんて職業は要らないだろうなー。

Linux経験ある奴は使えるよね。
なんだかんだ言ってずっとFreeBSDユーザーより
技術的レベルが高い連中が圧倒的に多いし。
うちの兵は家でもVineにVine Plus経由でKDEインストールして
設定まで完璧にマスターしてる強者揃い。

>>12
すげえ!
あんたの会社プログラマも全員がそれできるんだ？

すごいハイレベル集団だね
DBいじるだけで7、800万もらってる(とうわさの)
Oracleのあたりの20代社員に説教してやってよ

＃それともあんたの会社みんな1000万クラス？

YAHOO BBなんか>>120の要件すらクリアしてない奴がNTT局でDSLAM
どうこうしてるらしいので、色々な意味で微妙かもしれない。

板違うな。すまん。

>>127

さー。俺の給料は1000万じゃない。他の奴は知らん。開発の一人あたりの平均売上は1億ちょっとのはずだから、もうちょっともらってもいいかもしれんが。
きっと開発はオモチャ買ってくれとかいって平気で最新型のマシンとかばんばん買うからきっと、天引きされてるんだろうね。

>>128
それは見切り発車で人が足りないだけ
エンジニア以前に経営陣の頭がﾜｲﾃﾙ

なんでしらねーって、基本6割歩合4割制なんで全員給料違うんだよな

>>130
ﾏｺﾞｾｲｷﾞﾏﾝｾｰ

やっぱよ、ねっとわーくえんじにあ、というなら。ほげほげ局には俺のボードがD70にささってるぜ、とか昔話語れるとかっこいいかも。
でも俺D70の時代の人間なので、もー古すぎ。最近の交換機の話はついてけない。

>>12
蒸し返すようでスマンが、
専務の件で質問がある
ぶっちゃけたはなし、ホントにカーネルかけるってだけで役付き待遇決定したのか？
だとしたら貴方のの人事マンとしての品性を疑うが、、、

役付きってことは決済権や人事権もあるんだよね？

(たかだがOC3回線1本の面倒ぐらいしかできないしょぼい企業雇われNEと、3.2億トランザクション/日のトラフィックをさばいた奴を比べていたのかもしれんなぁ)

>>12氏はコテ半で頼む。

>>134

まあ、実はそれだけでは無かったのだがな。
そやつが自分で書いたカーネルに関するコミュニティ、そこから派生する人脈、ご当人はそこで会長として執務していた経験も当然勘案に入ってたよ。

蛇足だがそいつが入ったおかげで、さらに7人もその手の人間が来た。一人あたりの潜在的な教育費用8000万円×8、6億強の利益が出たと考えてるが。

>>136
同意
とりあえずこの板の旗手に、、

やはり、この業界にいる人は12氏が誰か分かってるんでしょうか。
わたしゃさっぱりわかんないっす

# いや、別に教えてくれってんじゃないっす。
# 有名な人なんだろうなぁと思って。

>>139
いや、少なくとも俺は全くわからん(ﾜﾗ

俺が誰だか探すより、このスレでイカす奴がいる会社を紹介してもらうほうがいいんじゃないかね？
こういうやつがいて、こういう逸話があるぜとか。そういう話をしたい奴はいっぱいいるだろうし、選択肢は広いほうがいいと思うぞ。

経験的には、会社は会社を見て選ぶより、中にいる人間を見て選んだほうが幸せだな。

実際やめてった奴もいるしよ(ぶつくさ)

なんかもう>>1は全く無関係だがすごいスレになってきてる気がする

↓同じ板のこのスレと対比すると涙が出てくるよ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=unix&key=993699315

B-Free?

>>142
多分、>>12の会社は人の流れがかなーり激しいだろうな。
新人専務が発生すりゃ、当然新人専務の部下になる奴が発生する。
脳無しだろうと、そこそこ能力持っていようと、プライドぐらい
持ってるから、面白くなくて辞める奴が居ても不思議じゃない。

>>143

そのスレはもともとの目的がアレだから、どんなにいじっても
良スレにはならねえだろ(藁

>>145

俺んとこの管轄で、まずは一人専務をやってもらった（笑）
昔それでおおもめにもめた経験あったので（あれはもうウンザリする思い出だ）、事情を説明して自分で部下を集めてもらったよ。最初の業務として人買いを頼むと言ったらすぐにわかってくれた。

でもまあ、他の人事のところで中途採用でいきなり上司として配属して部下のやる気が下がるってのは結構あるようだ。ま、社風だからしかたあるめぇ。

蛇足だが、その話題の専務の最近の悩みは、せっかく集めてきた部下がそれぞれに自分の業務を言われなくてもこなすので寂しいってさ。部下じゃなくて同僚ばっかりの気分だって。

>>147
正直、技術屋で食ってきた奴だからこそ、たえられるんだろな
営業畑だったら、絶対ぶちきれ続出だと思う

＃ヒラの俺にはホントの意味でそいつらの気持ちがわかるとはいえないけど

>>149
いえてるねぇ。技術畑の人間でこそ通用する荒技だとは俺は思うよ。
ま、最終的に本人が志望する役職以上になる事は絶対にないわけで、そのへんはよろしくたのんますわ。

12さんに質問ですが、履歴書の取得資格欄なんか目を通すのでしょうか？

そういや面接で社長になりたいと社長に向かっていった奴がいて、そいつ８年下積みの後子会社の社長になった。これはさすがに俺でもどうかしてると思うが、社長業は技術畑の人間には想像のできない不思議な世界があるらしいので、なんともいえん。いつも「社長なんて辞めてやる」って言ってるし。

>>151
あそこって運転免許以外に書いてきた奴いなかったんですが。学歴も最終学歴１行だし（職歴を書く為にスペースをみんな節約してる）。

なるほど＾＾；　サンクスです＞153

>>153

技術職希望で運転免許なんぞ書いてくる馬鹿は面接する価値なし。

>>155
初耳

>>155
トラブル時に車で駆けつけることもできるってことで、、、

＃>>12の会社がタクシー代ケチるとは思えんし苦しいかな

>>155
まあおかたいこって。電通関連の資格や、無線従事とかだと書いてくれないと困るだろうね。まあ、書かなくてもいいとは言わない。かいてあるにこしたこたない。
俺にとっては、本人の経験が重要であって、技能証明や資格はあまり重く見る気はないが。参考にはするけどね。

むしろ、職歴に資格取得にまつわる必要とした理由と経過や結果が書いてあるほうがありがたいかも。

運転免許書いてくる奴ってーのは、大抵他に書くもの無いから書いて
るっていう事実があると思うけど。どうよ?

>>159
あながち間違ってないと思われ。

>>159
そういう奴もいる。

つーか
＞こういうやつがいて、こういう逸話があるぜとか。
っていうやつ。俺てきには１２の話が聞きたい。
一応業界に片足突っ込んでいる身だが、他の会社の個人の逸話なんて聞いた事もないので。
よければ参考迄に頼む。

ま、俺だってやったもん＞運転免許。最近の技能証明はあながち馬鹿にできないが、判っている奴には判るがそうではない奴には、昔からある眉唾物という印象が拭えないってのはあるんだがな。さっきいった通り、取得しなければ従事できないって奴は別にしてよ。社内用語で申し訳ないが、通称土方と言われてるサービス部門では資格欄が空欄であることはありえないそうだが。まあ、技術屋の場合には無意味である場合が得てして多い。

さっきかいたやん。社長になりたいっていったら、社長にされた奴。

展示会で試作品が動かなくて、客の前で半田ごてを握っていたとある有名な部長>逸話

たたきあげ系の鑑だ

展示会でデモソフトが動かなくて、客の前でソースを追っていたとある有名な部長

というのだと、てもｶｺﾜﾙｲ

技術者名のって資格ゼロの奴って心配じゃねえか?

俺の場合専門卒で情報処理持って無い奴は無条件に落す。
何を勉強しにいったんだろうって単純に思う。
土方だろうとなんだろうと最低限の共通基礎知識を疑いたくなる。

もっとも、人を見る目が俺にあまり無いのも認めなければいけない
のだが。

>>166
なんか緊迫したスレだから、傍観者としては和んでよかったよ

>>165

技術者としては素晴らしいが管理者としては最低だな。

>>169
目のつけどころの鳥居部長を知らないのか、君は....

>>167
すまぬ。情報処理専門学校なんか行ける訳がないオッサンばっかりなんだ。時代を考えてくれるとわかると思うが、今有能だとされる中途採用者が若い頃はどういう時代だったを。

>>166
とてもカッコワルイが、うちの部長がそれをやってくれた気がする。
今考えるとものすごくカッコワルイな。

鳥居さん、最後は専務だったと思うんだが、情報ぷりーず

常務だったかも

俺的には学校にいってたころは

・インターネットなんてuucpで2400bpsとか9600とかいう世界
・メアドなんてac.jpばっかり。たまにco.jpとか酔狂な会社がいた
・インターネット＝福利厚生であって基幹産業になるとは誰も思わなかった
・fjが2chだった
・tcp/ipはマイナーな存在でプロトコルは沢山あった
・アニオタ、デブオタはこの頃人権がまだあった

こんなかんじかしら

>>171

うへ。マジですか ?
専門学校が無い時期となると当然俺よりだいぶ歳上なわけで、ほぼ
40歳越えですぜ?
中途採用ってこの辺りが中心なの?>>167のとこでは。
なんかウソくさいんですけど。

>>・fjが2chだった
warata

>>12 hはRedHat??
採用されたやつはVineの会長??
他の板の事件って、無能な馬鹿が首になった事件？？

>>170

何が言いたかったのか伝わってないみたいね。
下のモンから見りゃ何でも自分でやっちゃう上司はウザイだけ。
というか自分を否定された気分になるんだな普通。
管理者として馬鹿だといったのはそういうとこ。

>>176
役職うんぬんってとこから考えると、40前後が妥当な線じゃないのかな？
確かに20年以上Unixさわってる奴って言うのはすごいんだろうな
そのころ俺はまだファミコンすら触ってない

>>178
ココがウニ板だったの忘れてたよ。

>>180

普通のIT業界は40前後技術者のオッサンなんて中途採用しないよ。。。
ありうるのは天下りとか、管理者の類だな。

俺的には新人専務イッキにイメージダウン(藁

>>182
おまえねー。マジボケゆるしてよ。
大学院までハック一筋じゃ、30過ぎにしてやっと社会人なんだぜ。そこで中途採用されるぐらいに経験つんだら40いくの当たり前だろが。
それとも30過ぎたらプログラムなんか書けないとかいう迷信でも信じてる？

はっきりいっちゃなんだが、日本のUNIXのキーマン、20代30代の奴なんか本当に少ないんだぜ。50過ぎて今なおハゲシイおっさんもいるんだしよ。

>>179

＞下のモンから見りゃ何でも自分でやっちゃう上司はウザイだけ。

ヴァカ。いちいちやってたら自分の仕事ができないだろう。
それはな。君がやるべき仕事をいつまでたってもやらないから、
上司がぶちきれて君のお尻を拭いてくれたのだよ。ウザイ？
ふざけんな馬鹿。ジコチューもたいがいにしろ。

＞自分を否定された気分になるんだな普通。

ガキの理屈にはつきあってられねー

>>185
そういえば以前いた会社のサーバを保守してくれてた会社の社長がマジすごかったな
Sonyかどっかから流れた人だったはずだけど、50越えててバリバリだったよ
所詮俺から見てっていうレベルなんだけどね

＃ちなみに顔は60代の顔だった(苦労したんだろうか?)

NEWS!!!!!!!

>>184

>それとも30過ぎたらプログラムなんか書けないとかいう迷信でも信じてる？

いや、これはさすがに信じてない。
てーゆーか俺の周りに生き証人たくさんいるし。

ただ40過ぎの技術者を奴当たり前のように採用できる会社はかなり
限られてる。
ウソだと思うなら、その辺の就職情報漁ってみたらいい。
大抵35ぐらいまでだ。
てーゆーかこんなの常識だと思ってたよ。

>>189
こういうルートとは違うんじゃないのか？
募集記事で集まる奴らなんてスキルもたかが知れてるだろ

>>186

キミが本当に人を管理する立場の人間とは思えない。
部下の仕事の内容がショボイならキミの責任だ。
ガキの理屈?
結構。
しかし若い奴は大抵ガキだ。

>>189
公募と頭狩は混同してはいけない

>>191
俺の部下は、君のような無能者ではない。馬鹿にするな。

>>190
そうだろうね。
多分知合いのツテとかじゃない?
募集記事で集まる奴にロクな奴がいないかどうかは知らんが。

186は違うんだろうけど、確かに人を使えない上司ってのはかなりいる。
特に技術者上がりに多いように思われるが、まぁ、それはなんとも言えん。
対して対人関係も築かず、１人で黙々と作業してるような技術者連中は
人に頼むより自分で抱え込んじまうほうを選ぶんだろうな。
そんな俺の上司はまさにそういうタイプだが、問題なのは下にやらせることを
自分で抱え込み、上がやらなきゃならないことがまったくおなさりになってしまう
ことだね。

>>193

あ、そう。
俺は>>193の部下でなくてよかったと思ってる。(W

>>196
それはよかった。これで問題は解決した。

俺としては、上司と部下の関係とは、命令するのではなく、部下が効率的に仕事をできるように手配するのが上司の仕事としている。よくいわば、部下共通の便利屋かつ下っ端だ。幹部に予算折衝なんかするのをいちいち個別業務を抱えている部下にやらせたら業務が止まっちまうからな。たまには、順番に俺的な仕事も手伝ってもらってはやいとこ昇格して俺と同列に並んで欲しいもんだがのう。これが俺的価値観の上司像だが、君の上司像はどんなもんだね？

>>195
上の人間が細かい作業に目を取られて、
上にいないとできない仕事をほっぽっちゃうは確かにどうかと思う

管理能力と技術力は全く別の能力だろうからね
両方持ってる人も、片方すらない人もいるけど、
大抵はどっちかしか無い気がするよ
そういう人は>>12の会社には向かないんだろうが、、、

揚げ足とりされそーだから補足しとくが、これだけが俺の仕事ではないのでよろしく。俺には俺のプロジェクトがある。

＞大抵はどっちかしか無い気がするよ

だね。「この人、管理職なんかにならないでずっと技術畑で前線に立ってた
ほうが幸せなんだろうなぁ」なんて思っちゃうような人、けっこういるよね。

>>199
一応確認させて
>>199=>>12
でいいんだよね？

結局どんな立場なんだ？
役員の人事決定権があって、独自プロジェクトを持っていて、
それでいて上の人間がまだいる

人事権ってプロジェクト内の人事権じゃないよね(専務取ってるわけだし)？

結局１２ほどレベルの高い？会社となるとかなり限られてくると思うのだが、、、、
こういう会社、どこにでも当たり前にあるのかなぁ。

>よくいわば、部下共通の便利屋かつ下っ端だ。

これは同意。
格上でも実際は手配師に徹するのが普通だろう。
だからこそ自分が得意だからといって部下を押し退け自分
でやってしまうような管理者は最低だ。
なぜ自分の本来の役割を忘れて、一つの事柄に自分を委ね
てしまうのかまったく理解できない。

>>201

小さい会社じゃよくあることだよ。
役員だけど実務やってるなんてー話はめずらしくない。

小さくてすまんがそのとおりだ

>>202
失礼だが、俺は>>12の会社がレベルが高いとは思わない。
技術レベルの高いやつを新人専務として向かえなければ
ならないのにはそれなりに理由があるはずだ。

なんか探りあいみたいで緊張する

テクニカルな話以外で、2chでこんなにまともなやり取りしたの初めてだ

>>206
生き残り向けて過渡期だから、
一人でも多く優秀なエンジニアを抱えようってのは理解できる気がする
集めるだけ集めて、使えなかったらクビ切るってのも立派な人事戦略だ

まあ、俺程度の理解を超えたとこの話かもしれないけどね。

うむ。幹部職に多様性が欠けてきていて、会社全体として硬直化しているという指摘が全社会議で指摘されていた。一番の理由はこれだろう。組織として老化を避ける方法の一つとして、こういう手段をとってみたわけだ。最適かどうかはもうちょっと時間たたねーとわからんだろうな。俺だってわからん。新製品の提案数が増えるなど改善されているのは確かだが。

>>208

おそらく、そのとおりだろう。
ベンチャー企業にありがちな傾向だ。


眠いので寝る。

おやすみ

おっしゃるとおり、生き残りでは必死だ。ベンチャーではないが、会社としてはベンチャー系並に若々しくないとあっという間に競合他社に食い尽くされるからな。

かんがえてみりゃ、全社会議ができる時点で十分に小さいベンチャー系だよな。まあ、よかれわるかれ、見晴らしがいい職場ではある。
おかげでセキュリティ管理をしている総務に毎週呼び出しくらってるが。

話のレベルを急落させちゃいますが
まぁ >>12 さんのようなハイレベルな会社はそれはそれとして......

>>1 さんのことを考えると　まぁ有名な会社とかそういうこだわりを
持ってなければ　それなりに口はあると思うんですよ

とある技術系MLなんか見てても　Unixの基本的なことをわかってない
ようなヤツがWebアプリ構築しようとしてて　それも趣味とかでなく
仕事で　ってようなのも少なくなくって　まぁそれでも仕事として
成り立っちゃうんならずいぶんめでたいことだとは思うんだが

ということで　いろいろ探せば >>12 さんのようなところもあれば
その程度のレベルのとこもある　ってことでしょう

でもって
>>1はどうした？逝ったか？

はいはい、ということで
「匿名でこんな話をしても誇張と妄想とハッタリが飛び交うだけなので無意味である」
という結論で終了してよろしいでしょうか

なかなか、この陽気にはツラい暑苦しい妄想がてんこ盛りだったな
というわけで

----------------------------終了----------------------------

12の会社って新卒でもあんなすげー能力がないと採用してくれないの？
それともスキルはよその会社で磨いてこいって方針なの？

UNIXで仕事するってそんなに大変なの？
他にもっと楽な仕事の口はあると思うけど・・・

学生時代の内のヲタっとけって事だろ。

>>218
確かに
学生時代は野球しかやってなかったが奴が
800万ほどもらってる(27だったかな)
ただ、そいつは英語だけはぺらぺらだけどね

やっぱ営業職だよ、上に上りつめたいんなら

技術職以上に営業職の適性が無いんだから仕方が無い（涙

何やっても中途半端〜

年に一台ウン十万のワークステーション使いつぶさないとスキルアップできない奴より、
年に一足1万円の靴履きつぶして、人脈増やしてくる営業の方が心強いな、俺なら

…だから薄給をいただいて隅っこで細々と生活してるじゃん…
　　　　　　…おねがいそんなに責めないで…

近年まれにみる名スレだ。

>>220
きわめて正しい。仕事をはじめたらヲタってる暇はないので、ヲタるだけヲタって人脈を培っておくのだ。プロヘソナルにヲタれるようになるには、社会人を5年ぐらいやらないと難しいからな。
んでよ、俺的には俺の職場も人材もキホソ的に先端技術系なのだが、情報処理系の類はそればっかりではないので、適正がない>>214-216のようにひがむ必要はない。
たとえばよ、俺unixわからんけどsmtpだけなら判るから、それならマカシテクレって達人の域に達するヲタになれれば適職はあるだろう。いわゆる一つのことにイッキツーカンって奴だ。スーアンコーだけがヤクマンじゃーない（なにをいってるんだおれわ）。

>>220じゃなくて>>219だった。まちがい。

がー、たいぽりまくりだな。やっぱ、ななめにキーボードたたくのはよくない。

>>222
俺も同感だよ。営業ははっきりって、頭上がらない。あの連中には、開発系の人間はない「粘り」がある。2ch的粘着とかそーんなんのゴミって思うぐらいニチャーっとお客に粘りついて絶対に離さないで、ついには契約をもぎとってくる。だから、営業を馬鹿にしてはいけない。たまに馬鹿はいるが・・・それはどんな世界でもよくあることだ。

なんちゅうかよ。営業は開発が凄いものをまほーのように作ってくれる、最先端技術をいつのまにか自分の得物にしているので信頼しているし、尊敬している。開発も営業が、自分らには出来ない顧客説得を「ああもうぜったいだめだ」と思っても口説き落としてくるのに尊敬っちゅうか畏怖の念すら感じる。そーゆーいい関係ってのは、高望みではあるが実現したいもんだね。んで、経営陣に関しては信頼をかちとるというのが両者ともに共通の目標だけどもよ、経営側にとっちゃ「おまえら自分で決めろ。それでいけると思ったら言ってこい」ってスタンスであるのが多いわけで、部下を馬鹿にしてなめてかかってるこたそうない（そういう場合もあるが、そりゃ日ごろの行いの報いだ）。会社を転々として思う事だが、UNIX系の職場ってのは、こういういい関係にある事が割と多いと感じたんだがどうよ？

>>229
正直、どっちもお互いがいて初めて成立するもんだってことはわかってるんだが、
やっぱり意見対立は絶対あるだろ？

営業的には絶対に盛り込んでほしい機能が、技術的には苦しかったり、
こっちが苦労して実装したものを、営業的にはセールポイントとして前面に出してくれなかったりさ
それどころか、削れとかいってくる

こういうのは、あるのがあたりまえだとは思うんだけど、
これがしこりになって信頼関係がなくなっちまうって言うのは、やっぱりあるよ

お互いのリーダーが、意見対立と利害対立を同一視しちまうようなやつだと
もう最悪の状態になるね

＃うちだけかも知れんけど

>>230
意見対立は当然あると思う。そのときによ、信頼関係があった場合とそうではない場合で結果が雲泥の違いだと思うのだよな。
信頼関係にある場合だと、相手がとんでもない事を言い出したとき、その意図を自分が理解できていない可能性について検討を初め、必ず両者とも最良の結果を選択するように行動する。
信頼関係にない場合、相手が馬鹿げた事をいうと「なにばかなことをいってるんだよ」といってその場で思考停止し、例えば営業が期待するものではない物を開発がつくってきたり、既に開発である程度進行している物を台無しにするような仕様変更を営業が受け入れてきてしまうとか。

社員全員が互いに信頼関係を構築するなんて絶対無理な訳で、その時こそ上司の出番ではある。逆を言えばそういう事態に陥ったとき手をこまねいている上司は職務怠慢につき減俸処分にしていい（爆笑）。

＞お互いのリーダーが、意見対立と利害対立を同一視しちまうようなやつだと
＞もう最悪の状態になるね

これは不幸だなぁ。そういうのは見かけたら、俺は相手が上司であってもその場で何をやってやがる馬鹿者と言うので、会議に呼ばれない事がたまにある（俺もアホたれな社内工作会議には出たくないのでありがたいんだが）。結局会社法人ってのが、中にいる人間が団結して、法人格としての人格形成を出来なければより強固な競合に太刀打ちできないのだよ、と説教をたれるまでもないとは思うが・・・たまに勘違いしてる部下はいないでもない。これは頭痛の種だ。

>>231
営業マン個人とエンジニア個人は、どこもそれなりにうまくやってると思う。
でも、意見対立でどうしても、どちらか(あるいは双方)が譲歩しなければならなくなったとき、
お互いの上同士がぶつかっちまうとどうしようも無くなる。

営業も開発も本当は利害を共有してるはずなのに、
まるで利害が真っ向からぶつかってる錯角を起こすときってあるでしょ？

それをお互いの上同士がやっちまうと、収集つかなくなることがある
実際にコーディングしてる奴が
｢わかりました、何とかします｣っていっても
上司がキレて｢やらんでいい！｣とか言い出すことがあったりしたよ

こうなったときはホントにもう収集がつかない
プロジェクト自体つぶれかと思ったよ

一応いっとくと、これは納期うんぬんって話のときじゃないよ

納期に関しては、もう永遠に交錯することの無い平行線だとあきらめてる
こっちは営業の言ってる納期に向けてとりあえずぶっ通しでやるけど、
どうしても間に合わなかったら、営業に土下座してもらう
この変に関しては、意外とお互いにわりきってるんだよな

わははははは。納期は確かに永遠の課題だ。

納期ぶっちぎりの時は、もう営業さんに頑張ってもらって、説得成功の暁にはタダ酒おごってと賞与増額の推薦状を書くよ。あとでかいバグを出してお客さんに損失を出したときにはもー、頭絶対あがらんな。
逆にむちゃくちゃな納期をきられて、それでも期限内に検収完了できた日にゃ一杯おごってもらっている。

仕様はなぁ。企画担当がうまく仕切ってくれればいいけど、開発が仕切ると機能過多でバグがいっぱいでるし、営業が仕切ると設計仕様書がうまくできなくて納品後の改修作業が沢山でてくる。ま、失敗はあるわけで、一度こなして経験をつんだ仕事が、リピートもらえると二度とそんなことはないんだが。

>>233
全然関係ないんだけど、そういう場合にはタバコが吸えない奴ばっかりだとアレだよな。クールダウンの手段がマチマチだからキレたらキレっぱなし（苦笑）。
うちんとこだと、中間管理職のほとんどが喫煙者なので、会議でモメると雲海ができる。

煙草嫌い。
側で吸われると余計イライラする。

>>237
それはすまんのう。もちろん、嫌煙者が一人でもいたら会議では誰も吸わない。吸おうものなら、そいつがブチきれて議題が発散してしまうから。

良スレだな。

>>239
そうか？話があさっての方向に逝っているような気が…

糞スレという事で終了していいですか？

能無しというのが自分のことを言われているようで
とても精神的にこたえるスレなので終了して欲しいです。

↑マジレスです

>>240
>そうか？話があさっての方向に逝っているような気が…
1はもういないだろうから、どうでもいいだろ

>>242
本気で心から同意だ
かなり鬱になるね

>>243
これで業界から手を引いちゃった人も多いだろね。
その程度の人はそこまでと言えばそうなんだろうけど
業界的には底辺あってこそと思うから残念。

俺もレベル低いプログラマなんだけど、
フリーのゲームを配布して初心者レベルって自分で言ってたら
メールが来て、
「あのできの良さで初心者とは信じられません。
他の方面に進む決心が付きました。間違って
プログラマになろうなんて思っていたもので。」
とか書いてあったときは悲しかった。

話的には逆に見えるかも知れないけど、
業界自体が厳しいというイメージを持たせるのは
あまり良くないんじゃないかと思う。

やりがいあるからどんどんこいってなノリだったらいいんだけど
こんなやつはいらんってな人材が恐怖するような
今の日本的な暗いノリはいかんのではないカナート。

>>245
そうなのかなぁ。
逆に
「これで初心者レベルかっ!? くぅ、だったら俺はクズだ、もっと頑張ろう!!」
って思うんだけどなぁ。（＾＾；

>>242,>>244

別にこのスレで言いたい放題いいやがるろくでもないオヤジどもを見て、自分になすべき事を見出せれたら少なくとも、世間の本物の能無しどもよりも1段も10段も向上していると思うが…。後ろ向きに考えたら人生オワリだぜ。少なくとも、今日本のUNIXを創世記から携わっている連中はマジでオヤジでジジイで老朽化している。そいつらに比べりゃ、若いってのはすげー武器なんだぜ。なんせマジキレで殴り合いになったら余裕で勝てる（おいこらまて）。

# なんせこの年で徹夜したら体にこたえるよ。心臓バクンバクンいって、
# 俺もーしぬ？とか馬鹿なことを考えるぐらいキッツいわ。

>>247
殴りあわんでええから、カーネルほげってこい

>>246
要は暗い話ばっかしてんなyo！ってな事だけど
愚痴ほど良く出てくる話はないから
そこからどうすればいいか読みとる力が必要なのかな。

>>247
俺(27)は体力測定で60代って出たから多分大丈夫だよ(藁

多少鬱になる部分はあったが、
少なくともいくつかは啓蒙(大げさ？)された部分はある(単純な俺)
これだけでもこのスレは俺にとっては意義があったな
>>1に感謝だ

明日からは、もうちっとがんばって>>12にヘッドハンティングされるエンジニアを目指すよ

#3日連続はご苦労様
#せっかくの連休を若手の説教に使わせて悪かったな

漏れは肝臓だけ60代だった。酒飲まないのに・・・。

関係ないのでsage

社内ナンパに精を出してる厨房新人に見せてやりたいこのスレ。

なんか痛いオヤジの独演会スレだな。スレ違いでオナニーすんなって。

>>253
　いいぢゃないか放っといてくれ。
　痛い独スレったって読む人間が読みゃ、「この方向性で走れば凌げる可能性は
ある！」って励みになるものだ。

>>248
ほげってこいって...この言い方最近？
昔は聞かんかったような

こういうおっさんってつぶし利かないんだよね...

>>255

http://www.selab.tutkie.tut.ac.jp/~yoshida/hoge.html

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人

　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

>>258
　まさにその通り。こうした論議の場にコピペしかできない連中は、
本来コンピュータなんてモノに手を触れるべきではない。

↑2chを論議の場としか見てない莫迦発見。

>>260
バカはお前
2ch全体のことじゃなくてこのスレのこといってんのもわからんのか
どこぞ別板の厨房っぽいな

↑ﾊｧ? 誰が誰と論議してたって?
>>253 じゃないけど誰かの一方的主張で終わってんじゃん やっぱ莫迦?

Unixの鯖管の内情に詳しい方にお聞きしたいです。本気で悩んでますのでマジレスよろしくお願いします。

PGを４年やっていて鬱病になりプーとなってしまい先月で１年となりました。
病気も治ってきたのでようやく就職する気になり、最近就活中。
職種はガテン系に変更する予定ですが、面接の練習がてらUnixの鯖管の面接を遊び半分で受けてきました。無職期間も１年なのでさんざんいびられるかと思いきや、退職理由や無職期間の過ごし方など一切触れてきませんでした。で、技術系の話を突っ込まれると思いきやそれもなく、ただ単純な雑談のみでした。せいぜい経験言語は何？ 程度..。面接管は営業マン２人でした。（技術屋ではなかった） ちなみに派遣契約ですが半年後には社員に登用すると申しておりました。（ホントか？）面接はこれであっさり終了。採決もその場で即採用。その後、少し悩んだがお断りの電話を事務員に伝えた。そしたら、その後、どうしても来てほしいとの電話が４回携帯に入る。（内、３回は留守電）
給料も月１０万は上乗せするからとの事。自分の技術も全然表に出してないのに何故こんなに欲しがるの？ 資格も普通自動車免許、オラクルマスターGoldのみ。英語は×。年齢は来月２７になる２６歳。Linux経験も趣味初級編程度。
何故？何故？
話が上手すぎて怖い。明日の朝に返事する事になっているが、高額給料の為、どうするか迷い中。
経験者、現職者、又、内情に詳しい方、ぜひ冷静なアドバイスをお願いします。
よろしくお願いします。

最初の決断が正しいことが多い。

>ちなみに派遣契約ですが半年後には社員に登用すると

>オラクルマスターGoldのみ。英語は×。年齢は来月２７になる２６歳

まだ若いし、オラクルGoldもってるからだろう。
契約社員なんてやめなよ。ろくなこと無いぞ。
企業なんてぜんぜん昔と変わってないんだから、正社員しか大事に
しないのよ。
仕事切れたら、一気にレイオフだろう。

30くらいまでだろうねいいのは。
それからの人生をよく考えてください。

UNIX　は職務経歴に入らないが、UNIXを知っていることは、
ネットワーク、OS、プログラム、ハードウエアに精通していることで、
企業としても、必要な人材だね。

＞２６３
会社はどこですか？

>>263
アブない話かも知れないし　本当に人手が足りなくてネコの手も借りたい
のかも知れない　いや　本当にUnixマシンの管理者がいなくて困ってる
ところはあるみたいだし

まぁアヤしいと思ったらもうちょっと社内の様子とか観察してから考えてみたら
......って朝には返事しなきゃならないんだね......

>264
ですかね〜。クロスポストで申し訳ないですが、肯定意見も多数ある
んですよ。どの道保険関係は傷が付かないし、ここまでプーが長いと
まあ駄目でもプー歴１年ちょっと増える程度かな・・という発想になって
きました。でもまだ迷い中。。

>265
社員登用はやっぱ出来る奴って認知してからでしか採用してくれない
でしょうね・・。きっと。でももうPGには戻るつもりは無いのでガテンに逝
く前に（駄目元で）数ヶ月逝ってみようかな・・とも思ってます。もう２７だ
し先が思いやられますね。マジで..。

>266
Unixとは言っても、業務経験としては皆無なんですよ。趣味も初級程度。
結局１からの勉強になってしまいそうですしね。
ただUnixを覚えておけば今後の就職活動はガテンに逝った時よりも潰し
が効くと思うのです。（ちなみにガテン系は工場ラインを狙ってる）
結局何処も楽な仕事は無いって事ですね。

>267
神戸です。

>268
まあ、絶対言える事は人手は足りてないんでしょうね。きっと何人も
辞めてるでしょうね。雑談の中でボソッと言ったような気がします。
でも未経験でもOKというのが怖いんですよね。普通は多少のスキル
は求めません？まあ趣味で触ってるというのも過大に評価してくれて
ましたので、その辺りはプレッシャーを感じてますが・・。

取りあえず返事だけしとけば？
本当にヤバそうだったらギリギリの所で逃げる
ま、臓器売買が目的とかだったらとっくに取るもん取られてるし（笑
どーんといっとけ！

>>270
不幸中の幸いか、保険関係に傷がつかないのが良いですね。
もし駄目でも履歴書はLinuxの勉強をしてました。で通すつもり。
どうせOJTでこっぴどくやられるんでしょう？
嫌でも一時的には覚えれそうですもんね。良い経験にはなるか
もしれん。だんだんとやる気になってきた・・。

>どうせOJTでこっぴどくやられるんでしょう？

派遣にOJTなんてありません。
派遣は社員とは違うので、通常仕事させるのに十分な人しか
雇いません。

>>269
マジでうざい。ちょっと困ってるからってマルチポストする
その神経がわからん。明日面接ならば もっと前に相談すれば
よかったのに、そうしなかったのはお前の落度。

昔々からコンピュータとお付き合いしてる人は、今の子たちの
環境を考えてあげてほしい。時代が違いすぎるもの。

昔は情報も少なかったし、いくつかの雑誌が貴重な情報源だった。
パソコン通信もあったけど、今のように電話代も安くなかったから
とてもじゃないけど気楽には使えなかった。

だから、コンピュータをいじくろうと思ったら、徹底的に自分で
勉強するしかなかったんだよね、他に手段がなかった。
自分の持ってる技術がどの程度かってのも、友達や近所のお兄さん
と比べるしかなかったからマイペースでいられたし、良い意味で
自分の能力を錯覚して、将来に夢や希望をもっていられた。

でも、今は違う。
情報は腐るほどあるし、ネットにも繋ぎ放題。勉強するというよりは
他人の知識を借りてくるといった感じで技術を習得できる。一番効率が
いいけど、枝葉末節が端折られちゃうから、肝心な部分が良く分からない
ままになってしまう。
自分の程度もありありと見せつけられてしまうし、夢や希望を曲げて
しまうに十分すぎるほどの技術格差がいつも目の前にある。
自分の望んでない情報が否応なしに飛び込んできてしまう。

あれも知らなきゃこれも知らなきゃ。
どの言語をやればいい?
どのOSを修得すればいい?
自分のペースで興味のある物から手を付ければいいのだけれど、現実を
知ってしまった自分がそれを許さない。しかし、その現実は実体験した
物じゃないから、情報過多で疑心暗鬼で石橋を叩いても渡れなくなって
しまう。

無知の知も度が過ぎると手も足も出せなくなっちゃう。
いろんな意味で気の毒に思う。
昔の自分が就職間際でこのスレッド見たら、やっぱり不安になると思うよ。

>>274
きみは大筋でいいこといってるけど、一番大事なものが欠けてるね。

>肝心な部分が良く分からないままになってしまう。

その肝心な部分の情報も腐るほどあるじゃないかい？
一つ一つやっていくんだよ、今も昔もね。

人をみるときに大切なのは、現在どれくらい知識があるかじゃない。
現在どのくらいのスピードで向上しているかの加速度？のほうが重要なんだよ。

>>275
> >肝心な部分が良く分からないままになってしまう。

これは、昔だったら肝心な部分を知らないと自分の望む事が
出来なかったのだけれど、今は自分のしたいことが苦労せず
とも(検索エンジン一発で)手に入ってしまうって事が言いた
かったの。

自分の欲求を満たすために、必ずしも肝心な部分は必須で
無くなってしまったって事。機会損失だね。

>>276
一生そうやって人のせいにしてな（藁

>その肝心な部分の情報も腐るほどあるじゃないかい？
>一つ一つやっていくんだよ、今も昔もね。
そう出来るまでが大切なんじゃないかなぁ。
おらのかあちゃんが言ってた。助走をつけさせるとか何とか。笑

やっぱガキンチョには辛い時代だよなーと思う。

開拓者の時代にも繁栄の時代にも苦難はある。
Unix 初期のころの program なんてちっぽけなものだけど、
当時あれを書いたというのがすごいのだ。

>274
昔も今の大してコンピュータ技術に関しては変わっていないですよ。
インターネットを見すぎでは？

>263

どうなりましたか？

>>280

技術ではなくて環境の変化の話だYO!

>>274
> 自分の持ってる技術がどの程度かってのも、友達や近所のお兄さん
> と比べるしかなかったからマイペースでいられたし、良い意味で
> 自分の能力を錯覚して、将来に夢や希望をもっていられた。

なーに言ってるのさ。俺は Oh!X を読んで、「ナニ書いてあるんだ?
さっぱりわからん」「なんで 15歳がこんなプログラム書くの?」
とか思っていたぞ。

情報源は月に一度の Oh!X だけ。まわりにプログラム組んでた奴
いなかったから、質問もできない。頼みの綱は Oh!X への質問
ハガキだけだ。

今は本屋に行けば初心者向けから上級者向けまで書籍がそろってるし、
web にはいろいろ情報落ちてるし、ネット経由で誰とでもコンタクト
取れる。よいことづくめじゃないか!

しかもこのヒッキー、来月27歳になるんだろ? 全然「今の子たち」じゃ
ないじゃん。ちょっと困ったらパニくってマルチポストする馬鹿だから
精神的には「子ども」なんだろうけど。

自尊心と自己信頼を獲得しているかが問題です。
獲得済みな人は「なーにいってるのさ」になるし、
そうでない人は「ｳﾂﾀﾞｼﾉｿ...」になるのです。

>>284
　同意。

あ、だから若者や
おれみたいなよわっちい実存な人間は
はぁ〜ツライ (´ﾍ｀;)ﾊｧ
ってことですよ。笑
獲得していない人間はカス以下、とかそういうんじゃないです。

>>284
わけわからん。
どうしてそこで自己信頼が出てくるさ？

もうちょっと詳しく説明してみ。

>>274
そんなのは、コンピュータ技術の話じゃないよ。
金儲けだって、恋愛だってなんでも同じ。
負け犬は能力がないから負け犬なのであって、環境のせいじゃない。

ダメ人間だってことを自覚してのほほん生きてなさい。
http://ebi.2ch.net/nohodame/index2.html

284じゃないけれど。

困難に遭遇したときの一般論でしょ
自己信頼を獲得していれば、困難を突破、突破への下準備ができる
けれど、
自分に自信のないダメダメ君は「困難」→俺なんかには無理だ
→ｳﾂﾀﾞｼﾉｳになる
ってことやろ。

就職前のええ年して、ガキみたいにおどおどすんなよな・・

>>288
負け犬ねぇ〜。勝った（つもり）側が勝手に負け組みにしている
場合が多分にある。かも。

>>290
というより人生に勝ち負けをつけたがるのって、
創価学会みたいなカルト教団のやつらだけだろ。

>>291
いや、アメリカ人もそうだ。

俺は太鼓持ちが勝ち組み負け組みを定義したと思う
金持ちに「ヨ！だんなは勝ち組みでゲスね、げへへ」とか
ヨイショの道具としてそういう概念を作ったんじゃないかな？

俺？もちろん太鼓持ちに持ち上げられたいさ
金欲しいさ（藁

金は欲しいが、持ち上げられたくは無いぁ。
金は欲しいが、俺が知ってる嫌いな金持ちにはなりたくないなぁ。

>>283
>頼みの綱は Oh!X への質問ハガキだけだ。

いい話だ、マジ感動したーよ。

>>284
>自尊心と自己信頼を獲得しているかが問題です。

まったくそうだ。
学校とか会社とかが望む人材なんてもの無視してみなよ。
まずは自分で目的と方向を決めることが必要だね。簡単じゃないよ。

スキーのダウンヒラーのピカブー　ストリートがいいこといっていたーよ。
「自分の評価は自分でする。いかしてるかどうかは自分が決める」だってよ。

>>293
>俺は太鼓持ちが勝ち組み負け組みを定義したと思う

いいこというなー。

>>295

> 「自分の評価は自分でする。いかしてるかどうかは自分が決める」だってよ。

耳障りのいい言葉だネェ(藁

でも、そんなことならコンビニ前でたむろしてるヤンキー兄ちゃんでも言うよ。

ま、評価されない人間が自分を正当化するための戯言だと取られないようにしてね。

自尊心を獲得したかどうかなんて主観でしかないからね。
多くは「激しく勘違い君」じゃないの?

# 20や30年生きたぐらいで獲得できるような安っぽい自尊心なんかいらね(藁

>>296
>ま、評価されない人間が自分を正当化するための戯言だと取られないようにしてね。

なんで？他人に↑と受け取られてもヘーキだよって書いたつもりなんだけどね。

>多くは「激しく勘違い君」じゃないの?

さーな、死ぬ前に一回だけ省みてみるさ（藁

ま、卑屈な人生にもきっといいコトはあるんだよ、きっと。

不細工なツラしてまっとうな評価されようと期待する方が無理。
これ世の中の真理。

300!!

>>297
> なんで？他人に↑と受け取られてもヘーキだよって書いたつもりなんだけどね。

平気を装いたいから
「自分の評価は自分でする。いかしてるかどうかは自分が決める」
なんて虚勢を張るのさ。

ホントに平気なら言葉にする必要はないからね。

普通は他人にも自分にも評価されるように頑張るもんだ。
それを片手オチで済まそうとする奴が言葉で自分を誤魔化してるだけ。

>>301
漏れは>>284へのコメントを書いただけさ。ここで公開センズリするつもりはねーよ。

>普通は他人にも自分にも評価されるように頑張るもんだ。

どうぞ、ご勝手に（藁

話は戻るけどさ。
おいらとしては強力な技術力を持っている人材よりも、多少の技術力でいいから
ベンチャー魂バリバリのパワーあふれる技術屋さんの方が欲しいなぁ。

与えられた仕事しかしない技術屋は嫌い。

cmp {他人|自分}の物差し || rm 自分の物差し ; cp {他人|自分}の物差し

>>303
　もっと欲を言えば、従来の技術にもこれからの技術
にも精通していながら、ベンチャー魂バリバリのパワー
溢れる技術屋さんが欲しい、というかそういう人に
なりたいですねぇ。

　与えられた仕事しかしない人は技術屋であれ何であれ…
ケースバイケースなのでしょうけど、基本的にね。

　日々努力と精進あるのみヽ(´ー｀)ノ

>>305
会社として求める人材とは技術力よりも人間性かと。

おいらの場合、書類は見るけど書類選考は一切せず、全員必ず面接はしている。
紙じゃ絶対人間性はわからないからね。会って喋らせて採用の可否がわかる。

「UNIXの技術がわかる人間」が欲しいとは思わない。
「UNIXの技術をどう活かしてビジネスを展開するかがわかる人間」が欲しい。

でも技術屋って前者の方ばかり重要視しすぎて後者の視野がはっきりと見える
人って少ないんだよね。ロクにビジネスを知らないから技術ばっか重要視する技術屋が
会社立ち上げてもまず持った試しはないわけで、こういう会社ってせいぜい受注屋、
技術人材派遣しか残らなくなるんだよな。

>>306
おまえは金と女以外興味ねーのかよ？

おまえの愛読書は「金持ち倒産、貧乏父さん」だろ（藁

>>307
どこをどう読めば
＞おまえは金と女以外興味ねーのかよ？
こうなるん？

まあ、頑張って人集めてください。たかの知れた人間の周りにはそれ相応の
人材しか集まらないのが常ですから、「良い人材がいない」といつも愚痴っ
てるような人はまず自分の程度を見直すべきかと。

>>306
　確かにそれはありますよね。
　うちの場合、技術力がないばっかりに、アイディアはよくても潰れてしまう
案件が凄く多いんですよ。
　そういう会社にいると、私としては技術の方にどうしても目が行ってしまい
がちで。

　トータルバランスに優れた人に、まず自分がなれるよう精進するです。
　貴重な意見をありがとうございます。

ビジネスも出来る技術者なら会社に属する必要無いじゃん。
一人じゃ出来ない事を成すために会社って組織があるんでしょ。

あいつに出来ない事を俺がやる。
俺が出来ない事はあいつが出来る。
適材適所。そういうもんでしょ、会社ってのは。

何でスーパーマン求めてるん？

ここ、何のスレ？

　うちの会社の場合、営業力はかなりあるのですが、それに伴う技術力が伴わない状態
でして。
　かくいう自分も営業上がりなんですよね。
　理想は>>311さんのおっしゃるとおり、自分の不得意分野をまかせられる環境なの
ですが、それにしては悲しいかな、技術陣の育成が不足というか、全く足りない状況
です。
　そういう意味を込めての>>310での発言に及びました。

　今までは営業なら営業、経理は経理、技術は技術で区分できていたのかもしれませんが、
それぞれの区分が融合され、それが求められるているのが現状です。
　せめて自分に更なる技術力、先見性の明があれば、各部署にアドバイスする立場として
もう少しは今の会社運用を良くできるのではないかと思う次第です。

つーかどーでもいいじゃん
ダメならいつでもまたプーに戻ってやるぜ！
くらいの気持ちで仕事してます
２７からLinux触り始めて今はなんとなく
solarisの仕事してます、２９歳。
その前は学生。藁

「お前はもういらねーから来なくていいよ」
「ごめん、不渡り出したから会社なくなるわ」

このどちらかを直接言われるまで不良社員として
ＩＴ業界の末端にぶら下がり続けます。藁
つーかさ、人生長いんだから山あり谷ありでいいんじゃねーの？
ずっと絶頂で生きて行く、だなんて思い上がらない方がいいよ。

職歴も大事だけど、ハッキリ言って
技術なんかカネで解決出来るもんなんだし
組織の一員として仕事をするなら
まずは仲間としてやっていけるかっていう
人間性とかコミュニケーション能力の方が大切だと思うよ。

とエラそうに言った所で寝てみる。

>>314

29歳って子供じゃないんだからさ。
半端に世の中見えちゃった工房みたいなこと言わないでよ。

> とエラそうに言った所で寝てみる。

申し訳ないけどバカそうです。

どうしようか迷ってるやつはまず前進しろ、
今の頑張りはあとあと自信や実力に繋がるから頑張れ。
ダメだと思ったなら引き返してもいい。
それは恥でも何でもない。
でも何度も何度もはダメだぞ。

>>315
お前ウゼーよ
どこのだれだかわからねー手前に言われる筋合いはないと思うが。
高みの見物でもしてる気分で他人の人生ケチつけて喜んでんじゃねーよ
申し訳ないと思うなら回線切って今すぐ首吊って死ね

>>316
> どうしようか迷ってるやつはまず前進しろ、
> 今の頑張りはあとあと自信や実力に繋がるから頑張れ。

なんて無責任な…
最近は工房でも、こんな薄っぺらい事は言わないでしょ。
もちっとマシなこと言えよ。

だいたい、>>314でさんざん後ろ向きな発言した奴がこんなこと言っても
説得力のカケラもないと思われ。

>>317
>もちっととマシなこと言えよ。

どうしようか迷ってるやつはまずちんぽをにぎれ。
そのあと上下に動かしてみろ。
ダメだと思ったならだしてもいい。
それは恥でも何でもない。
でも何度も何度もはダメだぞ。

>>318

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　 　 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　 　　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人

　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

あーあ。>>314は自分の中ではいいと思って書き込んだんだよね。
でも皆に煽られちゃって拗ねちゃったのかな？そういうことは
会社で言ってね(藁　でも会社でもウザがられてるんだろうなー
でも気づいていないのは自分だけなんだろうね。

粘着系スレか?
いいじゃねえか他人の人生なんか。
俺自身はどちらかというと>>314よりな綱渡り人生。
でも楽しい。
他に理由がいるのか?

やっぱ、インターネットサーバは、Free UNIX だね。きまり！

「ISP市場に強い危機感がある」，マイクロソフト事業責任者が語る
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20010808/3/

「マイクロソフトはISPやASP向け市場の開拓が遅れているという点に関して，
非常に強い危機感を抱いている。

.....

マイクロソフトが危機感を抱く相手とは，ずばりLinuxである。現在，ASP
やISP，ホスティング・サービス市場では，サーバー用OSとしてオープンソー
スのLinuxやFreeBSDが，圧倒的なシェアを築いている。WindowsNT／2000が比
較的強い日本でも，「この市場におけるWindows系OSのシェアは5％程度しかな
い」（野田良平同社NSP事業部ソリューショングループ部長）。

>>322
もっと別の方面で危機感を抱いて欲しいよな。
ヘタレなIISのIndex Serverとかさ・・・

>> 323

たしかに。

ああいう重バグの心配さえなければ、もう少し使う所も出るかな。

インターネット用でも Windows マニアな開発者だったら、
サーバにするのは苦では無いらしいからね。

いまのところ、NT/2000 Server は、イントラネット専用ＯＳと
割り切るのが賢いよね。

>サーバにするのは苦では無いらしいからね。

そりゃ立てるのは誰にでも。
マニアだってバグ直すパッチまでは自分で作れないよ。


>割り切るのが賢いよね

こっちは同意。
でもあま当たり前といえば当たり前。
クライアントOSも作ってる同じ会社の製品なんだから相性
はばっちりさ。

LINUXもFreeBSDの厳密にはUNIXじゃないので
終了

このスレに書き込んだ奴はUNIX使いではではないので終了

ここは皆が自分のﾃｨﾑﾎﾟの長さを自慢しあうスレです (ﾌﾟ

>>328 クッ、当たらずしも遠からずだな。

おれのは何センチだ？

いまは2インチが主流

定説
２ｃｈで威張るやつは実社会では小さい人間。

あげ

a

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
このスレはヘタレのぼやきスレに移行しました。
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

age

age

今は商用UNIXでの経験は低く見られます。
「某商用UNIX使ってました」
「あ、そう。じゃあカーネルのソースとかは当然読んだことないよね」

(゜Д゜)ハァ?

>>338
1.貧乏人のひがみ（ﾜﾗ
2.Linuxﾏﾝｾｰの厨房ユーザー（ﾜﾗ
3.ただの無知（ﾜﾗ

君どれ？

>>338
ほんまﾜﾗだな

俺は某ミニコン屋のソフト部門にいたから SVR3 のカーネル読んだよ。
R4だったら面白かったろう。

で、結局カーネルハックできて、自分で組んだネットワークにおいて、
頭の中でIPアドレス<->MACアドレス変換できちまうくらいの記憶力が
ないと就職活動してはダメですか?むしろこの程度では甘いですか?
それなら身体にネットワーク層まで実装してないとだめですか?
つーかできないんですけど(´Д｀;

きっと、、優秀な奴はオープン系ｏｒ商用系にかかわらず優秀だろう。
そうじゃない奴は、、、オープン系ｏｒ商用系にかかわらずそうじゃないだろう。

>>338
お前が哀れだ。。。
同情するぞ。
社会に出て挫折するなよ。
がんばれ！

新卒なら採用だね。

ここにいる中途半端な３０くらいの粗大ゴミで「pc unix」趣味でやってました
は、ハイさようなら、バイバイ

だけど、俺みたいに一流大学の新卒でかつpc unix、コミュニティで活躍
してましたっていうと、一流内定１０こ

まあ、年齢考えな。

いいとしこいて、趣味アピールしてもしょうがないよ。

若さが一番。

若いのは何歳までですか？

>>347
内定取れた！って喜んでられる歳まで。

12はカーネル書けるの

低学歴使い捨て労働者or３流大卒のひがみと見た。　＞３４６

>347
若いの適用は、２５までだYO

だよね＞ALL

Free　UNIXはビジネスにならないから、使いものにならない
ということだろう。
Win2000　での経験は職歴にはいるということか

結局Freeだろうが商用だろうが、
仕組みを理解できている人間なら問題ないと思われ。
きちんと仕組みさえ理解できていれば、
商用でも非商用でも応用力でなんとかなるから。

というわけで、商用とかにこだわらず、
OSとその上で動くモノに対しての理解を深めてね☆

>351
30までならまだなんとかなるような気もするデスよ。

>>346
そんなに自分自身の事を曝け出さなくてもいいのに・・・

ああ面白かった。

>>353
Free or 商用っつか。
自分の好き勝手出来る装置 / 責任ある装置 を触るか? の違い。
極端な事を書くならば、
プロバイダーの web サービスで「telnet, ftp 接続可」なんてのがあっても、
実際限られた、数種類のコマンドしか使えないのがあるじゃん?
そんな装置を「何とかしろ」と言われる世界もあるのよって事。

タイムりーな話題では、
「趣味で Linux/FreeBSD のハックしてました。」
「じゃ、2ch の転送危機を救って下さい。」

お前に何が出来る?
俺は何も出来ない。

お、久しぶりに読んだ。
捨てちゃうのも勿体ない気がする。

維持管理っていう側面が苦手なのは仕事としてやっていけない
用語を知っていたり組み上げたり動かしたりするのだけでは、
だめなのだ　だめなのだ

お客さんはLINUXやUNIXを楽しく使いたいのではないのだ
費用対効果を望んでいるだけなのだ　だけなのだ

不安なときに、きちんと通るたてまえの理由を言ってくれる奴が
ほしいのだ　そうなのだ

つーか仕事でFreeとか商用とかって無意味。
お客さんがNetBSDでやりたいと言えばNetBSD
solarisでやりたいと言えばsolaris
何でも良いと言えばこちらで勝手に決める
solutionである以上客の要求に応えるのが技術屋ってものだぜ。

職歴という言葉をまともに受け止めるなら、お金と引き換えに
責任を負った状態で何かを作る/管理するetcであったかどうか
あって、扱ったプロダクトがどういう素性のものかは関係ないと
思われ。

HPやSunを自宅に揃えて趣味で何年いぢくろうが、それは
趣味であって職歴にはならないし、PC-UNIXにフリーソフトの
組み合わせで企業鯖たてたり金を取るアプリを作れば、
それは職歴になる

すまん、俺職歴に某FreeなOSのソースコードをいじってってるって書いた。
（実際には具体的な呼称。俺の素性ばれたらやだし。つーか別のスレで
厨房なこと書いてたらばれた。ま、公式配布のソースコードに名前が
載ってるとは言っとく。）
宴会で周りに言ったら笑われた。ま、半分身を挺したギャグだし。
定職についたことが無くて、職探してたのはほんとだけどね。

（ま、雑誌記事って形で金をもらってないわけじゃないけど）
恥ずいのでsageだsage.

このスレを今の会社でアドニミストレータとして働いている奴と
そいつを採用した奴に見せてやりたいよ。
sendmail.cf すら書けない奴にアドミニやらせんな、といいたい。

自分は、SMTPとpostfixは理解していて、sendmailは附属のm4からしかsendmail.cfを作ったこが
ないのですが、sendmail.cfを理解できないようじゃだめなんですかね？>>364

senndmail信者は逝けよ。
もう終わってるんだっツノ。

sendmailとpostfixですが、一応比較してpostfixをメインに使用していくことにしました。
sendmailは附属のテキストなど読みましたし、m4でもさんざん設定してきました。
しかしsendmail.cfを直接編集することは自分には出来ません。
今時CFでsendmail.cfを作っているのには閉口しますが。
postfixはとても全体を把握しやすい作りになっていると感じ
http://www-dt.e-technik.uni-dortmund.de/~ma/postfix/
のベンチマークやソースの読みやすさなどからpostfixに乗りかえることにしました。
sendmailはもうすこし早くにversion9が出ればとかせめてBSD Licenseだったらなとか思ってます。
ただNTで動くのは良いですね。

>>365
正確にいうと、CFなり何なりでも使ってsendmail.cfを変更する、
という事が出来ないのでいやんになってるんです。sendmail.cfを
スクラッチで書けと言われても私も書けません。

>>366
正確にいうと、そいつは MTA というと sendmailしか知らなくて、
Postfixもqmailも知らないだけなんですが。

ちなみにうちの会社のメールサーバに直接メールを配信させると
送信者アドレスでドメインの前にメールサーバのホスト名が入り
ます。直してくれといっても「分からない」で終わっています。
なんかいやんです。

これって中途採用のおはなしですか？

つかsendmail.cfよんで理解できるなら、結構勉強しないと無理やね。
一つ言語を覚える気でとりくまないとめちゃんこ大変なような気がするが。
Postfixは素敵だね。SendmailもようやくMTA部分とローカル配信部分を
切り離し、権限を変えたセキュアなものがリリースされたけどさ。
でもメルボムくらったらオーバーフロー起こすっていうバグありだけどな＜Postfix

sendmail？本だけは持ってます。
設定するぞーと思ったけど sendmail.cf 見ると萎える。
幸運にも俺の担当の部分では使ってないのでこのまま
sendmail.cf を一生見なくて済むように祈る毎日です。

スクラッチから sendmail.cf を作成することは出来ないしやりたくもないけど、
WIDE-CF や m4+cf から sendmail.cf を生成し、それでも漏れるような個別具体的なケース
に対して、sendmail.cf をチューニングするぐらいのことは出来る。そんなもんじゃないの？

>>368
ホスト名を付けたくないなら、From: を強制的にドメイン部($m だっけ)のみにするとか
定義しちゃえばいいやん。つか、キミが設定したらいいやん(w

>>372
これ以上自分の仕事増やしたくない...

実は密かに自前でqmail立ち上げてて、
そっからメールを出すようにしています。

>>368 >>373

普通、会社のイントラ内の個人マシンからは、
外部にSMTPコネクション勝手に張れないように
ファイアウォールで禁止するものなのだが…

＃でないと、メールの検閲チェックできないしね。

>>374
いえ、外部に直接コネクション張っている訳でなく、
自分ところのマシンからそのメールサーバ経由で配送しています。
なんかだんだん話がずれて来たような気がするので、
そろそろやめますね。ただの愚痴から始まっただけだし。

こなかじですか block on ep0 from any to any port smtp

名スレage

>>377 のageでこのスレを見てみた。
>>18 の
>・赤帽
>
>　使い捨て要員として採用。

RedHatって、そんなにレベル低かったの?
と思ったが、運送系の赤帽ね。一瞬焦ったよ。

何使えますって言われてもね・・・
何語しゃべれますの方が・・・

いや、ディストロの赤帽だと思うが…

モチベーションあげ

ここには理論だけで何もできなそうな野郎がたむろしてるな
あえて言おう
おまえらアホちゃうかと

分からないのに問題を解決する必要がある。
これが現場の現状。知っているに越したことは
ないが、、、

もちべーしょんあげ

良スレあげ

なんか12って人格的に気持ち悪いぜ・・
俺は自動車の設計屋で趣味でPC-UNIXとかいじってるんだけど、たとえば開発系
エンジニアがテスト部門のやつらとか、販売店とか、整備会社の兄ちゃんを
馬鹿にしたりすることはないけどね。どれも必要な仕事で、必要とされるノウハウとか
経験が異なるだけだろ。
1くらい長くやってれば、エンドユーザーに近い場所の仕事で役にたつはずだけどね。
例えば、中小企業向けのIT化をサポートするような会社で、そこに合ったプランを
立てて社内にローコストでサーバー立てたりね。
顧客が満足するプランを立てて、うまくコミュニケーションをとって、会社も
儲かるような仕組みを作れるんだったら、そんなにハイレベルの技術力は必要ないだろ。
実際に必要とされてるのは、頭の硬い技術屋だけじゃなくて、うまく一般社会に
応用させる能力を持った人だと思うけどね。
それとも、12とかその仲間は自分の住んでる世界しか見えないのかな？

>>386
あなた優しい人。でもこの業界、下を見て仕事してる人
すごく多いんです。12は仕事は出来るかもしれないが、
人間として問題があるのはおれも思います。ただしエンジニア
として会社が必要とするのは12のような人だったりするんです。
絶対的な技術だったりするんです。

ところでさ。
12の会社に入った人がFree unix書いたっつってたけど、そもそもFree unixて何よ。
unixの定義を教えてくれ。ただ起動出来てファイルシステムやらジャーナリングやら持ってる
根底プログラムならunixか?そんでFreeって、どういう意味?

俺は、12の話と今の日本の若手unix使いの程度の低さとがかみあわなくて仕方がない。
12の会社は日本のコンピューター産業とは思えないくらい本当にレベル高いのか、
実は12のレベルがそこらへんのおっさま並で世間知らずの自社マンセー君なのか。
そりゃ疑いたくもなるよ。無理あるもん。渋谷系ならいざ知らず。

留学生でコンピュータ専攻です。
一応ＭＩＮＩＸをいじるクラスが必修ですが、そのクラスは一番大変なクラスと言われ
半数近くが一度でパスできなく、何度も取り直すことになりますし
中にはそれがパス出来なくてドロップアウトしてしまう人もいます。

ＭＩＮＩＸでも２万行くらいありますよね。
まあ、コメントや変数の定義なども相当量占めていますが
あれを仕事でもないのに一人で書き上げるなんて、
不可能だとはあえて言いませんけど、よほどのことだと思うのですが。

１２の人は採用した人の書いたＬｉｎｕｘカーネルを
現存のカーネルと見比べでもしたのでしょうか？
スクラッチから書かなくても、いじるだけで見た目は結構変わりますからね。

>>389
パクって「kernel書きました」なんてのが許されるなら、俺みたいなヘタレ
でも12の会社に入れるだろう（ｗ
当然チェックしてると思われ。

# 12は「Linuxカーネル」なんて書いてないし

>>389
> 一応ＭＩＮＩＸをいじるクラスが必修ですが

いいなぁ、そういうの漏れもやりたかったよ…。

大学名教えて。

>>391
アメリカの大学ですが、多くの大学でＯＳというクラスは必修だと思います。
だいたいＭＩＮＩＸが使われると予想されます。

おれはnachosだった。学校はｕｃｂ

>>386
本筋とは違うと思うが一部分のみに反応。

「実際に必要とされてるのは
うまく一般社会に応用させる能力を持った技術的には中レベルの人」
というのは漏れもそう思うし、昔からずっと言われている。

しかし、その一方で、
頭が硬いとか、自分の世界しか見えないとか、平たく言えば
変人扱いされていてもいいから、
人が考えないことを考えているハイレベルの技術力を持った人もいて欲しい。

宗教、いやパブリックマインドを早急に伝播する必要があります。

オゴちゃんのことなんだろうか・・・

でもオゴちゃん、昔は汎用機屋だったんだよね。
PFDがどーとか書いてたから、多分MSP/XSPか。
・・・汎用機上がりはそれなりに信用していいと思うんだが　いかんのだろうか

俺の知ってる人で、「unixの事なら日本で一番詳しいんじゃねーか！」と2chで話題に上がった人が居るが、
割と社交的な人だよ。ただ昼間会うことは無いけど。

社交性と技術レベルは直交した概念だな。
両方持ってるのが最高。

超人と凡人は話が出来ないから
間に立って翻訳してやるやつも必要（と思う）

俺はそれほど社交的ではないが、
自分より技術レベルが高そうな人間と同じ部署になって
一緒に仕事をすることになった場合、
なぜか以前より社交的に振舞おうとする自分がいることに気づく。
自然とそういう住みわけ(というか保身・自己防衛）ができるように
うまくできているのだと思う。
だから、社交性と技術レベルは直交してはいない。
負の相関を持った斜交だ。>>398

>>400　すごくよく分かる。
というか技術レベルが高いやつってかならず天狗になってるよな。
別にいいんだけど。。。。
こんなこといっても、おれがもし出来る人間だったと仮定して
そうならない保証はないし。

>>401
技術レベル低くてひねくれてるよりマシさ。

>>393
なっちOS？

今、1から200ぐらいまで読んだが君等は本当に業界人？ﾜﾗ
現実はLinuxのインストールも満足に出来ないような奴が現場に溢れてるぞ。
>>12の周囲が優秀なのは十分解かったからもっと現実的な話が出来ないものかねぇ･･･

>>129
実作業やってる会社で一人頭売上が一億超えてる会社が
日本にあるとは知らなかった。

カーネル書けない奴はＵＮＩＸ板から去れ！

>>400
この板観察してるだけで充分わかるよね、それ(w

>>406
で、おたくの貢献したコードは？

今はもう来ることもないだろうけど>>12さんに聞いてみたいことが一つある。
今のシステムって色んなライブラリやらミドルウェアやらを
使ったかなり巨大なものが多い。カーネルだけ安定していても
それらの動作に問題がある場合はシステムとしてもダメだろう。

で、ここで一つ思うのはカーネルに対する理解がそれら、クローズドな
製品を理解する上で役立つのか？またどれぐらい理解していればいいのか？
カーネルを理解するっていってもピンきりですよね。
自分で新たに設計して組みなおせるようなスーパーな人から、
なんとかソースを解析し理解しているっていうのまで。

自分の場合は文系学部出身のため、仕事を始めた時には計算機に
関する知識は全くありませんでした。もうこの仕事で3年経ちますが
カーネルなどとてもじゃないですが作れません。

>>12
ネタかも知れんが、、惚れた、、、将軍タイプだなあんた。

文系だろうがなんだろうが、この世界で飯を食ってる以上は
コンパイラ、OS、CPUやハードウェア、またそれらの根本にある
計算機科学の一般知識なんかは一通り勉強しておくべき。
それから個別の実装について学んだ方が効率がいい。

でないと巨大なソースと不可解なアルゴリズムの中で溺れ死ぬ

>>409
3年じゃ無理だよ。最低、10年。
理系の大学だと入学時点で
プログラミング歴3年なんて奴は
ザラにいるよ。

つーかいまいちこの職種がわからん(マ版っぽい話だけど
*学生時代にてきとーにphp/perl+SQLでバイトして職に付く奴
*東大文系とかでてなんとなく職に付いてから計算機の勉強する奴
* >>412の話みたいに京都の工学とかでハッカーしてて職につく奴
みんな結局、給料一緒でしょ？

>>12
> 何かを作っていて今も保守しています＝その事に絞ってもう1枚履歴書を書いてくれ
ん？職務経歴書の事かな？？
二枚も履歴書ぉ書くかヴォケが

>>12
っつうか、プログラム技術が高いからって、いきなり経営陣に入れるなんてすごい英断(w　ですね。

>>415
それはガイシュツです。

>>412
天才的なやつはゼロから始めて3,4年でハカークラスになる。
必ずしも10年かかるとは言えない。

精神的ブラクラスレ認定

12は偉そうなこと言ってるけどこいつがなにか新しいものを
作り出したわけではない。こんなおやじに黙っちゃうようじゃ
人生考え直した方がいいんとちゃうか？

とりあえず>>12はネタに1000万ガバス

じゃあ俺は
Free Unixをスクラッチから書いたってのがネタ
に10000ギル

> みんな結局、給料一緒でしょ？

これだから文系はアホなんだよ。

ショートなコードに対する身内の議論以外に拘る奴は
全員
どうしようもないくらいの
馬鹿

そうとはしらずに
ここに炙り出された
厨共に

合掌　そして　さよなら

議論？
ああ厨房達ね

UNIXぐらい誰にでも書ける。だから12は嘘は言っていない。

>>404
現場の本音が出た・・・・

うーん。。
Linux触れてシステム一通り組めますっていったら
大学中退の俺でもバイトで雇ってもらえて
月20いかないけどそれに近い額もらえてるけど、
恵まれてるのかな？

なんか怖くなりました。わかんない話ﾊﾞｶｰﾘ
精進します。はい。

じゃあ、「本の記事を一部書きました。(100ページくらい)」って人は、
どーなるか教えてくり。

>>427
内容とレベルによってどうにでもなるな。

俺も今これを見たが、通してみて>>12はネタだな。

NEの業務をパッチぐらい書けと>>122前後でバカにしていたが、
>>12の所はシスコのルータのファームを自分で解析して書き換え出来るのか？
NICのドライバやプロトコルスタックをまさか自分の所で１から書くのか？
そもそも、既にあるSyslogの実装をなんで今からまたやるんだ？
車輪の再発明だな。

お前の会社はなんだと小一時間問いつめ（以下略）

こんな化石スレを上げる >>429 に栄光あれ

>>12 は優秀な部下達に惜しまれながら子会社に出向中です。

>>12
カーネルハカー程の人間は高慢な人事がいる
会社など勤める気がしません。

以上。

>>429
っていうか、シスコやベイネットワークのファームなんて
解析した段階で、使用許諾権違反でアウトだろ！

>>12のとこはそれともまさか、ルーティングは全部SunやPCでやってるか。
ｶﾞｸｶﾞｸ　((（ ´Д｀ ）))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

カーネル書いて、専務になろう！

専務になると残業代が出なくなる罠。

フリーターやっていたのは経歴に入りませんと言われたよ！

Ｆｒｅｅ UNIX 使いはフリーター？
ひょっとしてＦｒｅｅ　ＵＮＩＸ作るのもフリーター？

>>433

むかし　SUNのOS解析しきってソースコードまで作った人がいたそうですが何か？

おれもこのスレ読んでからカーネル書き始めたよ！
もちろんLinuxごときは眼中なしだぜ！！！
ドライバは使わせてもらうがなー（恥

動けば何でもいいべ。

そこまでエキスパートでなくても、
そういうエキスパートが作ったのをいろいろ組み合わせて利用して、
管理・運用・発展していく、という需要もあると思うのだが・・・

つかその供給が犬の後期-現在までの拡大でしょ

UNIX使いの人はいつからプログラムを書かなくなったのかな？
なんかビジネス的な運用の話ばっかりで、"自分で何かをしよう！"っていう
意気込みのあるひとは、大分少なくなったような。。。

UNIXそのものが成熟産業として業界にしっかり根付いたから、
そういった遊び的要素がなくなっていくこと自体は仕方のないことだけど、
長い目でみればそれはUNIX技術者の衰退でもあるんじゃないかと思う。

>>443
年寄はすっこんでろ。若い俺達にまかせれおけ。
意識している奴は少ないかもしれんが、おまえ達の意思は確かに受け継いだ。

>>444
君の文章を見ると、まかせてはいられない気になるよ。

>>>444
とりあえずまかせた！

同業者は少ないほうが商売にはなるけどな。

少なすぎると仕事にならん事もあるが。

多くても少なくても、買われて一緒になる罠

カーネル書こうぜ！

30超えて「初めて読む8086,486」読んでる漏れって、もしかしてダメ？？

>>451
読んでるだけじゃダメだな。
ってきっと必要に迫られて読んでいるっぽいが。組み込み系か？
ま、ガンガレ。

>>451
あれはいい本だと思うが、結局Pentiumのクソマニュアル読まないとしょうがない
のが癪。

漏れなんて今更PDP-11のマニュアル読んでるよ。ぐほ。

>>453
だから「はじめて読む」ってついてるわけじゃん。
機能の全部をあれだけの分量に収めるのは無理。

あれはもう8年ぐらい前の本だけど名著だと思う。
英語の本にもあれだけ分りやすいのはないんじゃないかな。

>>454
よく読め「癪」だ
Intelのクソマニュアルがひどすぎるの
Intelよ蒲地さんに発注しろ

>>12はみずぽ先生の分身？

5年間ひきこもってLinuxだけを触ってきましたが、
どの会社も相手にしてくれません。もうだめぽ

>>457
どう触ってきたか、だよね。
カーネルまともにいじれるなら即採用の企業はいくらでもあるよ。

５年間カーネル1.0をいじってきましたが
どの会社も相手にしてくれません。

>>456
みずぽ先生はシステムの話振っても分かんなかったから違うと思う。

>>457
実務積んでなんぼの世界だと思う
バイトで下積みってのがオススメ

お前らありがと。叩かれるかと思ってたんだけど、なんかカキコしてよかった。

>>453
やっぱPentiマニュアル読まないとだめだよな。
（つーか、まだ486でひぃひぃいってるんだけどね）

はずかしながら、今はphpやpostgresなどつかってwebサイト作ってる。
浪人して大学卒業して外国に１年住んで公務員試験落ちて、バイトに入って
そこでinternet始めたのが97年頃。その後独学でunix触って現在に至る。
プログラムといえば、linux上でＣ使って、gtk+,pthreadで簡単なメーラーを
作ったくらいしかない。
でも、今やっていることがつまらない（形として残っていかない）、
今後が不安（unix使いやwebプログラマなんて今後はごろごろ出てくるし）等の理由で、
できればもっとコアな部分に関わりたいと思って読み始めたんだ。

実は、最終的にはカーネルを書けるようになりたいと思って、上記8086,486と併せて
「オペレーティングシステム」（MINIXのソースが巻末にのってる奴）とか
読んでみるんだけど、説明が（ある意味）抽象的で具体的にどうすればいいのか
よくわからないんだよなぁ。
たとえばOSをブートさせるイメージの作り方とか。（たとえ今わかっても実際には作れないけど）
OSのカーネルかけるやつってどういう道筋通ったんだろう？
（スタート）MS-DOSのマクロアセンブラ
　　　　　　　　→デバイスドライバをかけるようになる
　　　　　　　　→カーネル
って感じか？？

そんなこんなで行き詰まってます。
素人なんでおかしなところもあったと思うが、お前ら話聞いてくれてありがと。

コアな部分をやる仕事は世の中に極端に少ないよ。
おすすめできないよ。

コアな仕事が少ないからといって、
やるやらないと迷っている人を
引き留めるのもなにかと。

だたしのめり込むと人生ぶっ潰します。
しかしのめり込まないとまともな成果が
でないというワナ。

バランスが大事です。ご注意ください。

>>457
Linuxだからじゃない?BSDは評価してくれる感じするけど。
Linuxユーザー=RHユーザーって感じに思われる傾向にあるんじゃないかな。

　

FreeUNIXって言ってもyahooみたいなところもあるしね。

>>462
本だけじゃ到底無理（例外あり）

>>1
なりません

>>462
「オペレーティングシステム」を読んでるなら、p110辺りに
MINIXのブートについて書かれてるけど．．．これじゃ参考に
ならん？

BSD や犬では喰っていけないので、Solaris|AIX|HP-UX に日和ますた…

すごくスレ違いでｽﾏｿ。
只今、モナー版にて、「☆☆モナー海を渡る☆☆」
というスレで、その手のプロ（海外版windows等に詳しい方､
AA、モナー職人様、英語のプロ（パソコン用語詳しい方）、
などを臨時必要としています。手の空いている方、
腕に覚えのある方,興味のある方はぜひご参加くださいませ。

最近クソスレが乱立してるので、あげ

なぁ、>>1よ。
そんな事よりコンビニ弁当なんかに入ってる魚の形した
醤油入れ、知ってっか？
俺の仕事は、その魚の形した醤油いれのフタを閉める仕事だ！
１日８時間、閉めて、閉めて、閉めて・・・
これでも、知り合いのつてで、やっと就いた仕事なんだ
俺には、やりがいのある仕事だ
ときどき、野菜の形した醤油入れのフタも閉めるんだ
とにかく、おまえも、自分にあった仕事みつけろ
今、俺が言えることは、これだけだ

俺、その醤油入れ作る工場で製品チェックしてる。
毎日毎日流れるさかなをチェックチェックチェック・・・

>>465-476
頭の中で毎日「さかなさかなさかなー」って歌が
エンドレスに流れてませんか？

漏れが今やっているのは天然コラーゲンの抽出状況を肉眼で監視する仕事

>>475-478
で、その、さかな系の仕事に就く前は何してましたか？
やっぱり、商用ＵＮＩＸ系のリストラ組ですか？

つーか、おまいら、プログラム書いてますか？
カーネル云々よりまえにプログラムの書けないヘタレが多すぎるぞ。

>>480
そうだ！ソースコードこそ血であり肉である。

どこにも就職できない気がしてきた…
卒論でカーネルでも書いた方がいいのですかヽ(｀Д´)ﾉ

>>481
なんだっけ？
どこかで聞いたセリフなんだけど思い出せない
なんか気持ち悪い

>>484
世界で一番売れた本からだよ。電子版もいくつかある。

bible?

（＾＾）

（＾＾）

このスレ読んで、自分の未熟さを思い知った学生なんだが、
世の中にはそんなにもカーネルをハックできて、
ネットワークも詳しくて、なにか問題があればすぐpatchを当てられる人が多いのだろうか？

それってこの業界じゃ当たり前の事なんでしょうか？

ちなみに自分は、旧帝大の修士で電気電子に在籍してますが、
そこまでコアなレベルに達してる奴は同級生に見あたりません。
これは今の学生のレベルが相当下がってるという事なんでしょうかね？
それとも給料をもらうようになって一気にレベルアップするもんなんでしょうか？

昔はドキュメントなんてもんはほとんどなくて、
その時代に育った連中(俺もだけど)は、
「ソースコードに勝るドキュメントはない」
と思っているんだろう。
職業でカーネルやネットワーク関係のプログラ
ムつついてるんならまだしも、ソースコードに
触らずにすめばそれに越したことはないと思う。

>>489
> ちなみに自分は、旧帝大の修士で電気電子に在籍してますが、
> そこまでコアなレベルに達してる奴は同級生に見あたりません。
本当にコアな奴は自分のことで精いっぱいで、けっこう目立たないもんだよ。
それに、必ずしも電気ばっかりにその手の奴が集まる訳でもないだもよん。
電気電子だけがコンピュータ使ってるわけじゃないし(方法／目的の違いはあるけど)、
もし、ハードウェアに興味を持って来てるとしたら、昔ならともかく
ソフトウェア関連に興味のある割合なんて比率的には他と大きくは変わらない、
という気も、だよん。

> これは今の学生のレベルが相当下がってるという事なんでしょうかね？
学生のレベルは、せんせい方のレベルに比例して変わっているだもんよ。
上がっている部分もあるし、下がっている部分もあるはずも、よだん。

> それとも給料をもらうようになって一気にレベルアップするもんなんでしょうか？
レベルアップっつーか、生活かかると流石にしなきゃならないことへの
集中力はあがるんで、そういうのはあるかもしれないんだよもん。
でも、逆に仕事にかかわりない部分には疎くなってしまうこともあるんだもよ。

あぼーん

>>491
レスありがとうございます。

＞本当にコアな奴は自分のことで精いっぱいで、けっこう目立たないもんだよ。
うちは、ネットワーク（L2より上）系の研究室なんですが、
同じ研究室のやつとか考えてみても、
なんだかなぁって感じなんですよね。

＞学生のレベルは、せんせい方のレベルに比例して変わっているだもんよ。
本当にそうでしょうか？
たとえばカーネルをハックしたり、本当にUNIXが好きなやつは、
学校でそんなやり方を教わって覚えていくんじゃなく、
自分で使い倒して覚えていくもんではないでしょうか？
私の感覚では、いい意味でも悪い意味でもWindowsの環境が整いすぎて、
UNIX離れが進んでるのでは？と思います。

>>493 にはけっこう同意にちかい感じ。

カーネルハックっつっても、かなりの部分は慣れだと思う。
ソースコードを読む技術が身についていれば、中身が分かってなくても
読む気があればある程度は読めるもんだよ。
見当の付け方は、実際にコード触らないと身に付かないだろうとは思うけど。

そういう実装技術みたいなものは、けっきょく経験するしかない訳だけど、
そうせざるを得ない状況、ってものがないと、なかなか手が出しにくい。

昔みたいに、ドライバが揃ってないのが当り前で、安いの買ったけど動かない、
でもこうすれば動くよ、みたいな情報があれば、多少危険でも技術不足でも
やってみたくなるじゃん。

そういう「どうにかなりそうな感じ」は、最近はなくなってるよねぇ。
なんか裏でごちゃごちゃやってて、結果が○か×かしか返って来ないような、
そういう環境ばっかになってるのは確かにそう。
個人的にWindows 触っててイライラする原因の一つだな。

UNIX についてせんせいがある程度 hack 経験を積んでいたとしても、
そこまで教える必然性がなければ、そこまで伝える必要はないし、
逆に全てを伝え切ろうとすることで、新しい事をするためのエネルギーを
そぐようなことはしたくないだろうし。

そういう意味で、UNIX 以外の部分ではレベルアップしていることもあるだろうし、
逆にUNIX という特定の実装に関して言わなければならないことは減ってくるだろうし
せんせいのできることには限りがあるし、学校にもお金の制限はある。
せんせい方が必要と思わなくなれば、その部分は削られる。
で、今の学生は将来のせんせいな訳で、そうやって必要に応じて徐々にレベルは
上下していくのではないかと。

この世界、生きていくだめに必要な情報は増えるばかりなので、
どこかで圧縮しなくてはならないはず。
カーネルを書き換えてなんとかするようなレベルの話は、今後は
圧縮されていく部分だと個人的には思うなぁ。

好きなら、自主的に使い倒す、ってのは、その通り。
でも、ハックにせよ、ネットワークばりばりするにせよ、
大抵の場合、理由と欲求が底にあるはずで、
その理由と欲求にそっていないものは、そうそうは続かないもんで。
まったくの最初にお膳立てされた環境なくすべてやってのけるやつなんてのは
滅多にいないからねぇ。

現状、実際に使われているソースコードが容易に入手可能なことに
大きな意義があるのはそうだけど、そこで使われている実装が
唯一の方法なわけではないし、目的に合致するとは限らないし。

世の中広いんだから、いろいろあっていいと思う。
ネットワーク関連のソフトったって、ピンキリだし、
実は常人には見えないような先を見ている奴だっているかもしれないし。
じっさい見えないところで光っている奴はまわりにもいるんじゃないかと思うよ

周りの奴らがどのくらいできるのかって、見極めるのはなかなか難しいよ。
同じくらいの実力に見える奴は、実際には自分より上だと思ってたほうが
いいくらいだと思う、とくに若いうちは。

とは言え、結構やる気ありげなのはいいなぁ。
自分がコアな奴に立候補する気はないの？ >>493

カーネルの読み書きはUNIXの基本技能のひとつだよね？
そう思ってがんばってるんだけど、俺ってもしかして無駄なことしてる？！

>>497
> カーネルの読み書きはUNIXの基本技能のひとつだよね？
なんで?

商売なんで, 毎日カーネルのソース読み書きしてるけど,
使うだけの方がなんぼからくやとおもうぞ.

個人的には UNIX ってのは, ユーザランドあってなんぼの
もんやと思うし, ユーザランドの``小さな道具を組み合わ
せて仕事をこなす''って思想は, その他の仕事をする上で
もいい勉強になると思うんだが...

カーネル遊ぶ

あぼーん

>>499
喰う寝る遊ぶ？

あぼーん

あぼーん

マイナスにならない程度のアピールの仕方を教えてください。

>>12
りなすたんを雇ってるんでつか？

ミ ン ナ オ イ デ ヨ . タ ノ シ イ ヨ !

Gentoo -- emerge -u Part3 --
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1049981814/l50

あぼーん

あぼーん

公務員の勉強したほうがいいんじゃ？

なんか改行に独特のくせがあるひとが一人いるような

UNIXのカーネル書いたって、車輪の再発明じゃん。
いまどき、資料なら全部あるし。
自分以外に誰が使うのかってオナニーだし。
新しいソフト作るほうが、よっぽど創造的じゃない？

あぼーん

ブラクラスレあげ

懐かしいネタすれを上げてみようか

車輪は何度でも再発明して構わないよ
バリエションが重要でそこで生きのこるのが優れたということ