■■■Ｘ１１不要論■■■Ｒ２■■■

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 00:43:49

http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1071228155/

すべての問題はここだ
１．Xあるんだから必要ない　とかいって協力しない
２．俺はGUIは使わないから興味ない
３．男だったらCUIだろうが
４．だったら、MacOSX使えば？
５．KDEやGNOMEがあるじゃない。壱から、しかも土台から作るなん
て無理無理
６．そもそも、そんな技術力は存在しない
７．多くのUNIXプログラマのGUIに対する見解があまりにも非力であり
ろくな物ができあがらない。
８．ネットワーク透過性が云々...... とごねてXを捨てない

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 01:16:33

おれたちにはGMWがあるじゃないか。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 01:22:45

XはMac OS Xとロゴが被ってるから不要

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 01:28:30

y-windowで代用を利かすしかないでしょう

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 01:32:44

Apple、Xの名称廃止をOpen Groupに要求

米Apple社は5日、Open Groupに対し「X window system」の名称がApple社の製品「OS X」著作権侵害
に当たるとして、「X」の文字を削除するよう要求した。

「われわれはこれを当社の著作権および知的資産の侵害と感じており，このため(アルファベットのXの)
削除を要求した」とAppleのスポークスマンは語った。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 01:38:45

商標権だろ

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 04:34:24

XといえばXヤポン

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 08:09:52

また糞スレの続編が立ってるクマ(AAはまかせた↓

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 18:38:24

うんこ食べたよ

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 18:42:23

スレタイの■がじゃま

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 18:50:52

■■■■不要論■■■

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 19:33:45

>>5
ま糞、くだらねーことしやがって。
てめーあとだしじゃねーか。
シネヨ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/07 23:37:07

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　　　　）
　■■□■■□◇＿◇□□□

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（　つ□）
　■■＿■■□◇＿◇□□□

　　　 ∧＿∧
　　　（　´∀｀）
　　　（　つ□つ□
　■■＿■■＿◇＿◇□□□

　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀）　／
　　　　　　　　　　　　　　　（　つ　　つ
　■■＿■■＿◇＿◇□□□□□　─
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/'　ヽ＼

　　　　　　　　　　　　ｷﾞｭｯ　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　　　（´∀｀　）　≡≡
■■■■◇◇□□□□□⊂　　　）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 01:06:35

一応テンプレ張っとくよ。（↓）

> ■■■Ｘ１１不要論■■■
>
> 全ての人にとって不要という訳ではありませんが、Ｌｉｎｕｘ系の「プロフェ
> ッショナルユーザ」や「（本来の）ハッカー」といった上級者レベルの方にと
> っては、ほぼ不要なユーザインターフェースではないでしょうか？
>
> 上級者レベルを自負するand/or目指すあなた！
> 私といっしょにＸ１１を捨て去りましょう！

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 01:42:28

term to termのコピペが楽だから、X用アプリは使わなくても、Xを上げて*termをたくさん上げる。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/08 02:10:45

screen使えよ

17 ：駄級者：04/11/08 21:49:13

■■■不要論不要論■■■
全ての人にとって不要という訳ではありませんというものを「不要」であると言い張る「ツリフェ
ッショナルユーザ」や「（本来の）バッカー」といった下級者レベルの方にと
っては、ほぼ不要な不要論ではないでしょうか

下級者レベルを自負するand/or目指すあなた！
私といっしょに不要論を捨て去りましょう！

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/09 02:19:07

age

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 00:13:37

おお、Ｒ２が出来ていたのか。。。
Ｒ６まで行きそうだなｗ

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 03:07:29

来年にはR7が出ます。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 14:33:12

Xで満足の人はそのまま使えばよいじゃん
Xに不満があって
もっと軽量な快適なGUIを希望している人だけで情報交換してるだけさ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 14:42:33

>>21
ここはx=GUIというスレなんでつか？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 17:27:02

GUIだとーーーーーーーーー！！！！！！！！！

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 18:20:42

>>22
あなたはどうお考えなんですか?

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 18:40:57

その前に↓の具体的なレス番を教えて欲しいものだ
>希望している人だけで情報交換してる

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 18:52:18

>>24
Xはいわゆるひとつの
ポータブルにネットワークトランスポートするウインドウシステムだと思ってますよ
GUIはいわゆる一つのグラフィカルなユーザーとのインターフェースだと思っていますよ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 19:24:39

>>26
で、実質的にUNIX板ではイコールだろｗ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 21:42:02

X以外もあるからイコールじゃないでしょ。
もう～おばかさんなんだから～

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 22:53:14

おばかさんよね～

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 22:56:56

なんとage率の高いスレか

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:09:55

1スレまるまる使い切っても理解できないですか。

Xが提供しているのはメカニズムだけで、GUIを提供しているのは
ツールキット層とアプリケーション層 (Xlib を直接使ってる
アプリの場合はアプリケーション層のみ) だってばさ。
階層構造ごちゃごちゃのソフトウェアしか使ってない香具師は、
こういう区別さえつかなくなるのよね。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/10 23:35:23

ネットワークトランスパレントなおっぱいないですか？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 00:28:20

>>31
両方セットで成り立つもんだからね～
区別するのはかまわないけど～
どっちか、かたほうじゃ成り立たないよね～

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:20:21

>>33
やはり全く理解できてないですね。
Wine を見ても分かる通り、X 上で、Windows の UI は基本的に
全て動作可能です。
逆に gnome や Qt, Tk のような X 上のツールキットは、
Windows でも動いてます。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 01:25:50

必死だな（ｗ

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 03:12:18

>>34
わかるけど議論の流れ無視して区別だけ厳格にしても意味が無い。

>>1の1、5、8は区別する必用あるけど、2、3、4、7の立場だとX11も
ツールキットもまとめて棄てとかまとめて強化とかそういう話。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/11 12:36:40

>>31
区別した上での話なんじゃないの？それは結論になってないよね。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 09:32:22

console最強

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 14:50:49

QtはX11使わないバージョンもあるじゃん

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 14:56:23

もうちっとテーマ絞ってから新スレ立てればいいのに。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:32:22

X Window System無用スレ
X11無用GUIスレ

やっぱり
X11不要スレ
だな

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:34:50

>>34
ってマイクロソフトの人？
半角英数と全角文字の間に半角スペース挿入するのって
マイクロソフトのUIローカライズガイドラインだっけ

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:36:09

>>2
GMWって何？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:41:39

>>42
MS の人じゃなくても空白入れるだろ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:45:48

DRMに対応してない糞グラボだと遅い
対応していると早い
そんなもんでしょ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 15:52:29

>>40
というか、ここと重複。

X window system
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/unix/1023264974/

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/12 22:59:49

>>46
いや、こちらは不要論だ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 14:13:39

皆の言いたい事はわかった

ウィンドウズ最強

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 21:04:39

>>48
GUI に限れば同意。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 22:07:53

ﾊｧ?Mac最強だろ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 22:10:50

Plan9こそ最強。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 22:14:27

Infernoこそ最凶

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/13 23:25:27

>>50
見かけに限れば同意。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 11:36:30

>>51-52
マイナー以前に
これは流石にパスだなｗ

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 19:42:49

マスコットが...。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 20:53:09

マスコットなんて
ただの飾りだろ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/14 22:20:05

娘に見せたら夢に出てきたらしく、夜鳴きしだした。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 00:34:03

( ･ω･)かわいいよ( ･ω･)

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 15:07:48

>>44
普通の人はいれないよ

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 15:46:01

pTeX使いはいれる。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 19:28:22

え、pTeX使いこそ入れないんじゃ…

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 19:43:12

勝手に空白が入るしね。

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/15 21:08:38

（＾▽＾）＜入れないよ

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 01:49:07

MacOS Xのウィンドウシステムやそのツールキットって、ｱﾎﾟｰのオリジナルなの?
ありゃこなれてて大したもんだと思った。単体で売り出しゃ、割と売れると思ふ。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 01:57:05

NEXTSTEP由来のものも多い。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 11:15:07

i386 向けの Mac OS X を発売したら爆発的に売れるんじゃないか？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 12:11:18

>>66
それやると、ppcのハードが売れなくなってしまう。

スレ的にもウィンドウシステムだけ単独販売してほしいが。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 20:29:20

BSD向けのみ売ればデスクトップ犬糞が廃れる事間違いなし

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 21:29:44

Darwinじゃないと動かないよ。
Machのportあちこちで直に使ってるし。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/16 22:05:01

*BSDもMach kernelにしちゃえ！

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 01:24:11

( ･ω･)

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 01:42:17

Mach/BSD　CDのインストーラにAnaconda　デフォルトのウインドウシステムがMac

こんなんが出てマスコミが煽りたてればちったあ今の状況が変わるかもしれんが

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 11:42:05

>>72
それならMac OS Xでいいじゃん。
Mac OS Xは入れたこと無いけど、インストーラがanacondaより悪いの？

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:51:02

x86用にもし出るのならAnacondaがインストーラじゃないとしんどいだろ

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/17 19:52:04

まあ出ないから。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 18:38:43

( ･ω･)

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 20:27:11

Xはネットワーク透過のオーバーヘッドが．．．とか言ってるけどさ
XP以降のウインドウズだって、普通のセッションも
ターミナルサービスのconsoleでログオンしてるわけじゃん

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 21:45:10

>>77
そうなの? 知らなかったよそれ。ってどっかにソースありますか?

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/18 22:47:14

XPのヤツは然程オーバーヘッド無いじゃん．動画までスムーズに送れてビビッた．

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 05:32:27

Xがだめだめなんだね

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 15:38:30

>>78

タスクマネージャの”ユーザ”ってタブ見てみそ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/19 21:44:55

お蔭でターミナルサービス停止できなくてウザ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:02:35

まぁ、ＯＳＸなんて使っている時点で負け組みみたいなものだよねぇ。
まだ純粋なＸ１１の方がよい。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:05:10

そうかい？
店頭で弄ったけど、小綺麗で好感持てた。
あの見た目には惹かれるなぁ。

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 18:31:35

多バイト文字の扱いですらまだ四苦八苦してるX11．
ツールキット郡もゴチャゴチャで，あちらこちらに依存関係．
そのうえパフォーマンスも低く，よく落ちるときたもんだ．正直しんどい．

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/20 21:02:08

windowsをDLLヘルとか言っておきながら
libcちょっと弄ると依存関係全滅のシステムって．．．

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 00:23:27

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 15:05:05

>libcちょっと弄ると依存関係全滅のシステムって．．．

staticな動的リンクライブラリの話？
それならXだけじゃなくてmalloc使うプログラム全てが抱える問題だけど、
それとは関係ないの？

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 16:44:59

＞windowsをDLLヘルとか言っておきながら
解決策が全バーションのファイル置いておくってのもねー
ディスク食いすぎ（ｗ

DirectXや.NETなんてうん百メガバイトになってるし

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 18:21:15

libcも似たようなもんだろう

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 19:19:51

把握しやすさが全然違うが

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 22:28:47

>>91
すげー大事だね。それ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:31:19

今時のX入りPC-UNIXはあっという間にHDD食いつくすからビビッた。
Win95の不要な機能を削りまくるとOSだけで32MB以下に収まるのもビビッた。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/21 23:36:01

>>86
> libcちょっと弄ると依存関係全滅のシステムって．．．

Windowsにはこれがなくなると困るってDLLがないって主張と見做していいですか?

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 14:42:34

X Window System嫌いにお勧めのLinuxディストリビューションは？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 14:48:56

LFS・Gentoo

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 16:46:38

>>95

バージョンアップだから、windowsなら
ServicePack当てたらシステムが動かなくなったって感じだろ

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 20:18:07

>>43 Gimme More Windows

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/22 23:20:21

RPMでglibc入れりゃいいだろ
依存関係も勝手に合わせてくれるし

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 00:37:37

X12まだー？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 11:46:35

>>95
普通にRHL系でいいと思うよ。
X入れずに構築しているが、かなり良い。

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 11:48:38

>>84
確かに見た目はいいよね。触った感じも。
ただし、シェアをみると恐くて触れんｗ

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 19:46:27

Plamo以外イラネ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/23 20:12:00

犬臭は犬糞板から出てくるなよ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 00:53:37

>>102は店員にロックオンされたな

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 02:24:56

確かに「真面目な」文章を読んだり書いたりするときには、
グラフィカルな画面は要らないと思うよ。
98とかkonみたいにコンソールの方が画面上の文字が頭に
入りやすい気がする。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 03:32:09

衝撃サイエンスSP人類500万年最大の謎、観なかったのか？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 08:11:49

フォント周りと国際化をもっと何とかすべき。あと、パフォーマンスと
安定度もね。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 10:46:02

作り直さないと無理

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 11:15:44

>>108を実現させるならゼロから作り直すのに近いよ…

国際化は進んでる印象があるが、煩雑なフォントの扱い
美しくないフォントの表示が悲しいな。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 11:59:26

>>104
>>103にむかついたか？馬糞厨。馬糞はキモヲタヲナニーOSの最高峰なんだからもっと自信を持ちなさい。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 21:14:53

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:32:53

X程UNIXユーザから支持を受けているソフトもないだろう？

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:37:41

UNIXユーザからもっとも支持を受けているソフト
↓

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/24 23:41:12

more or less

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 00:48:42

>>115
そんな化石は1年に1度起動すればいい方

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 01:53:49

>>116
だから
more or less（多少）支持を受けているソフト

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 02:33:54

支持は受けてないけど入ってるソフト

ある意味最強

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 02:50:17

俺は more も less も使いまくってるなぁ.
more は特に使う.

more の代替ににみんなは何を使うの?

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 02:55:45

>>119
less

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 03:18:54

>>119
w3m

migemoが使えるしな。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 05:37:48

lvも便利

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 15:05:34

サーバーとかならXも便利だけど
スタンドアローンやモバイルには向かんね

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 15:39:03

マルチメディアがインターネットなギガビットにも向かないな

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 16:03:51

＞ttp://renpou.com/bbs/uty.html#43296

windowsのカスタマイズやプログラミングすらマスターして無いのが
linuxに憧れてアホなXが普及するのな

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 19:41:06

Win32で一番羨ましいのは豊富|簡単|高速に使えるツールキット郡だな…

後輩がVBでdb叩くUIを拵えてたが、コンポーネントとかいうのを配置して行くだけで
あっという間に洗練されたUIを持ったアプリケーションが出来上がってたからビビッた。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/25 23:52:55

VB.NETやC#はいいと思うが
マネージドDirectXとか、あっという間に三次元ソフトの出来上がり

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/26 02:19:45

全部良いよ.

129 ： ◆Nw9FlD4qdY ：04/11/26 14:29:06

お前は俺だ

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 14:25:15

>>125
linux って憧れの対象なのな。なんか違うよな。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 16:25:51

>>130
第二ボタンをくれませんか？

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 17:25:58

>>130
パンツをくれませんか？

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 20:12:17

×windowsに飽きた
○パソコンに飽きた＝創造/想像力、目的の欠如

→unixもインストールしたら飽きる

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/27 21:14:17

>>133
×unixもインストールしたら飽きる
○インストして 10 分で使えないという結論に至り消去

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/28 17:50:14

目的：UNICODEの打倒

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 09:09:42

…UNICODEの代替物ってある？

1. 超漢字コード
2. Mule内部コード
3. 新規に

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:12:08

>136
2. って、CTextだよね。KOI8 の一部とかが乗せきれなかった気がするが…
まぁ、CTextを含む ISO-2022 の一派のどれか、ってことなら同意。

つーか、ISO-2022-JP-2 でいいのか?

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:24:29

jp2 じゃぜんぜん足りないじゃん。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:31:31

ISO 2022とか。そういえば、DIS 10646ってどんなんだったんだ？
もうX11と何の関係もなくなって来た気がするんだけど、X.Orgって、どうよ？からの
話ならあっちでやればいいし、文字コード関連の専用スレもあるよな？

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:32:20

もうここまできたらユニコでなんとかするしかないでしょ。
一から作り直してもまた同じことの繰り返しになるだけ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:36:54

ユニコたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:38:16

ユニコードがあんな馬鹿規格になったのは、
アジア圏で文字コードに関してまともに考えられた国が
日本しかいなかったからじゃないの？

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:42:11

日本でも大して研究されてなくてまともにやってたのがAdobeぐらいだったとか。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 10:55:43

>>137
違う。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 14:25:13

莫迦だなお前ら。日本語を世界中に普及させりゃJISだけで行けるじゃ
ねーかよ。そうすりゃUnicodeなんて要らねーだろ。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 15:05:42

大日本帝国復興ですね！
_･)ぷっ

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 15:15:46

Qt embeddedやMicrowindowsなどをメインにしたLinuxディストリビューションある？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 15:59:01

Xプロトコルを独自に実装したAlternative Xは存在しないの？

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 16:33:12

>>147
りなざう

>>148
Accelerated-X とかそういう話?

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 18:40:43

test

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:48:54

>>136
釣りだと思うがw
EUCがあるでしょ？

恐らく、ここを見ている８割り以上の奴がEUCの筈。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 21:56:24

>151
釣りだと思うが w

EUCはL10Nのためのcoding system。
UNICODEやISO-2022はI18Nのためのcoding system。

日英だけじゃなくて、CJKとか欧文とかまで混入できるかを考えればいいんだが。

まぁ、UNICODEが欠陥品なのは確かだけど、
実用レベルでは何も考えなくていいので楽でいいや、ってことになるんだよね。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 22:07:18

>>151はparameterized L10Nの事を言っていると思う。

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 22:16:57

EUC って iso2022 のサブセットでしょ？

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/29 23:56:12

UTF32

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 10:36:47

Xは必要だが、現状の糞は捨てて新規に書き直すべき。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 10:59:58

>>156
オマエがYのメンテでも新規にZでも書け

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 15:55:13

Frecsoは…死んだんですね
> Q: Is Fresco dead?
>
> A: Yes.

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 16:45:52

Xはクソ
Xはクソ
Xはクソ

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 18:20:10

糞なのはKDEやGNOMEだろ
イヤなら他のWM鍛え上げて使えばいい事

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 18:49:44

何でKDEやGNOMEがクソなんだよ。クソなのは土台のXだろうが。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 19:24:13

>>161
X のどの辺がクソなの？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 19:46:30

>>162
おれも大変興味ある。

>>161
X のどの辺がクソなの？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 21:50:12

↑この辺とか

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:04:54

Xがクソなのは同意
GNOMEもクソなのも同意
だが、KDEは結構いいぞ！

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/30 23:34:43

>>165
クソ同士仲良くしろよ

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 13:13:54

KDEは大糞。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 14:58:05

ツールキットが争いあう時点でどちらも糞いよ．

ウィンドウシステムやツールキットは、権力持ったヤツが
汎用的なのを作って，強引にでも使わせないとダメ．
Xの現状はオープンな開発の一番の弱点を示してる．

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 16:19:43

今後BSDの中では1種類のツールキットだけを提供する。

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 17:10:39

GNUStep最強。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 18:35:32

>>168
珍しくいいこという奴がいたなｗ

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 18:40:05

オープンソース＝糞の集まりということで結論が出たようですね。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:13:57

×オープンソース＝糞の集まりということで結論が出たようですね。

能力のある香具師はGUIなんぞに興味持たない
→まともな人材はカーネルやドライバあたりで屯してる

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:26:21

>>173
阿呆

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:42:07

>>168
それはむしろ逆じゃないかな。
各種ツールキットの「中間」ツールキットを
誰も開発しようとしない事こそが
オープンソースの弱点といえば弱点なんだけど。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 20:42:15

至極当然なことだと思うが？

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:12:07

意味不明。
アカデミズムの拒否が当然って意味か？

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:20:35

libc なんかの基本ライブラリを管理するのも大変だと思うよ。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:23:09

>>175
GTKやQtだけでもデカくて煩雑なのに、それを繋ぐラッパーが
出来ると，更に面倒な状況になっちまうんじゃなかろうか．
単体でも少し版が違うだけで動かんコードが出てくるのに…

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 21:34:33

別に博物館に陳列されているだけのコードがあっても
いいと思うけど。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 22:06:32

UNIX/Linux板でこの手のスレを腐るほど目にしてきたあなた！
そう！そこのあなた！

めんどいから要求定義まとめて↓

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 23:09:39

>>175
中間って具体的にどのレベル？

>>178
商用のlibcなんかよりよっぽどましだけどな。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/01 23:27:12

＞単体でも少し版が違うだけで動かんコードが出てくるのに…

そこで全バージョン保存ですよ
窓みたいに

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 01:31:40

バグ付のまま置きっぱなしですわぁ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 04:57:53

ところでマウスのボタンを2つ以上同時押しするという入力は
ない事になってるんですよね？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 07:26:46

右左同時押ししてますが、何か？

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 08:46:48

>>185
冷静に日本語で語れ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 15:05:43

QtMozillaってKDEMozillaに変更されたの？

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/02 21:08:12

AppleはMacのGUIをオープンンソースとして公開すべきだ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 00:42:08

M$は(ry

191 ：オープンです：04/12/03 01:16:15

僕の肛門です見てください。

　 ( * )

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/03 18:50:55

ケツの穴の小さい野郎だ

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 00:39:40

>>191
もっとゆるめないと壊れちゃうよ

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 01:29:57

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:07:44

X11が無くても動くブラウザってある？
（w3m/lynx以外）

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 12:26:46

ttp://artax.karlin.mff.cuni.cz/~mikulas/links/

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 13:26:45

>>195
http://www.access.co.jp/products/nf.html

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/04 15:52:29

w3.el

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 13:57:20

>>182
データアクセスの形態だけでも共有出来ると
大分状況が違って来ると思う。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 13:58:43

199は
>中間って具体的にどのレベル？
に対してのレスでした。失礼。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/05 20:41:01

やはり、みんなダメダメね。
ブラウザ

ツーコトデ、↓↓↓ Ｘ１１必要論 ↓↓↓

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 00:18:04

ビデオドライバを含むディスプレイエンジンと
window system を分離したら
X が嫌いって人でも代替品を作りやすくなるかもね。
でもそんなことしたらますます重くなるかな？

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/06 01:01:27

Xはそもそもサンプル実装からしてDDX(デバイス依存部)とDIX(デバイス独立部)に
分離して設計されているはず。
(OpenWindowsのDeveloper's Guideにはいまでもその構造が保持されている旨記述があるし、
XFree86サーバのXAAとかもDDX的な思想を感じる)

だから、少なくとも現状より重くなることはないと思う。
DIX部をX以外のものにすげ替えるのが現実的にできるかどうかはわからん。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/07 14:59:24

>>188
QtMozillaは1.3.1まで？
最近のはQtサポートしていないみたい

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 00:29:51

>>203
ホント？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/08 16:08:38

嘘

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 04:33:12

西川和久と言えば、1990年代前半に、Windows の普及に結構な
貢献をした人という印象があったんだけど (そして最近はデジ
カメでお姉ちゃんを撮ってる人っていう印象だったんだけど)、
そういう人がこういう記事を書く時代になったんだねえ。
ttp://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1206/nishikawa.htm
これは、ひょっとするとひょっとするかもしれんよ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 10:03:26

金のためなら何でもします

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 16:07:54

誰ですか

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 16:08:41

>>207
DDDの頃の話？
その後Dellじゃねぇや、Diamondの日本法人とかやってたっけか？あれ、別の香具師だっけか？
でもライターもどきもしてたよ、当時から。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/10 21:39:18

>>207
なにが参考になったの？
さっぱりわからん。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/16 23:14:24

hage

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/17 12:13:09

〆⌒ヽ
（ ‘д‘）＜誰がハゲやねん！！
　　　 ∪l| ||
　　　　＠ノハ＠
　　　　　　　ﾍﾟｼｯ!!

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 14:58:10

Linux Frame Bufferを利用したGUIってどぉ？

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 17:18:07

http://home.comcast.net/~plinius/fbui.html

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 21:02:56

>>215
X-windows って……誰かツッコめよ

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 21:11:15

>>216
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
http://www.google.co.jp/search?q=x-windows

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 00:49:47

>>215
おもろそうだなｗ
日本語は無理そうだけど…
だれか使った香具師いる？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 01:21:57

>>214
アクセラレータもろくに使えないんだから、コードサイズ以外の
点では、X11以下です。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 14:52:33

X-Window Systemのystem省略？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 14:54:57

Xでは無いという時点でXより遥かに優れているわけだが？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 20:25:41

人間では無いという時点で人間より遥かに優れている

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 20:32:08

ここで X と Xより遥かの間に横たわる隙間について考える

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 20:43:08

>>219
「コードサイズを含めて」が正解では

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 21:12:29

コードサイズが大きい方が良いと仮定するならそうだけど、
(機能が十分なら)コードサイズは小さい方がむしろ良いの
では？
まあ Linux FrameBuffer の場合、そもそも機能が足りて
ないんだから、そういう評価以前ではあるんだが、
PDAとか非常に資源が限られている状況で、単純な機能だけ
あればいいのなら、FrameBufferを使った方がいい場合も
あるかもしれん。
もっとも Linux Zaurus ぐらいの環境を構築する場合は、
X版でも必要な資源量は変わらないみたいなので、メリット
ないが。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 01:08:37

×ではないという時点で◯なわけです。

227 ：ブラウアー：04/12/23 02:21:36

直感に反します。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 20:13:48

「コードサイズはX11以下です。」という意味では？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 21:18:08

GUIいらないって人はPCでエロ画像見るな

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 21:29:06

画像≠GUI

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 21:47:05

通はやっぱり活字だろ？

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/24 17:34:31

文字コードは滅茶苦茶に細切れにする
(文字コード自体が著作物と看做される)
と言う制限をつけた上でなら
P2Pでフォントを交換しても良いとは思うな。

この場合、ASCIIを用いているコンピュータ業界自体が
著作権法違反の対象として断罪されるわけだが。

233 ：ノア：04/12/24 19:32:35

バベルの塔ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/24 21:37:34

>>232
意味が分からん。どういうこと？

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/24 23:29:53

例えばモールス符号の絵を使って
文字列を表現するのには大したOCRは必要ないでしょ。
だからプログラムで使う文字列は
「画像」として記憶・配布する。

それ自体は情報科学の根本的問題じゃなくて
単に流通手法の問題に過ぎない。

それに符号と暗号を隔てるのは
解読するために必要な計算量なんだから、
例えば１文字１バイト単位ならともかく、
１文字２バイト単位ならポートスキャン程度の暗号。
１文字12バイト単位ならZIPのパスワード程度の暗号になるわけだ。

「揃った字体」を探り当てる事は暗号的で難しくても
「文字集合」自身は殆ど一回の試行で探り当てる事が
出来るとすればプログラムを作成する事は出来る。

その暗号であるところのASCIIコードを
不特定多数にコピーさせているから
著作権に違反する行為だ。と言う風に解釈するわけね。

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/24 23:58:31

規約やAPIは著作権の対象外です。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 00:41:53

アフォはスルーでヨロｗ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 10:21:40

ザ・車輪の再発明 (100円)

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 19:25:22

印刷を何とかしろ。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 19:33:55

印刷を何とかしろ
フォントを何とかしろ

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 19:38:05

ロシナンテ

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 22:20:42

馬鹿かおまえら。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 23:08:37

車輪の再開するからポテンザみたいな高性能タイヤ
アルミやマグネシウムホイルができたわけだが

嫌なら木の車輪でも使っとけ

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 23:34:27

大半は無駄に終わるけどな

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/25 23:54:06

再開ってなんだ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 01:36:23

Yはどうなった?

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 01:48:25

YKK Window

http://www.ykkap.co.jp/product/window/

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 19:17:12

>>246
Xの延長線に良いものがあるとは思えない。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 18:42:07

Xの延長線

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 21:23:32

メ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 21:26:48

卍

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 21:30:06

＞く

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 22:59:59

がんだむえっくすいっくぜ～！

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 23:37:16

ヽ|・∀・|ノ
　|＿＿|
　／　＼

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 00:19:24

最近の携帯とかPDAって（当り前だけど）GUI載ってるよね？
あれって、X入ってるやつあるの？

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 01:10:28

ない(w

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 01:23:58

>>255
ある。あったと言うべきかも。yopyとかagendaとか。Xでfltkを使っていたはず。

http://www.watch.impress.co.jp/akiba/hotline/20010331/etc_agenda.html

>>256
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 01:25:18

Linuxザウルスは、海外では X で使ってる人の方が
多いんじゃなかったけか。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/30 08:57:33

>>255
NECのFOMA端末ではMontavista Linux積んでるのがあって、試作機ではX使ってるってのがあった
現行機種では特にX使ってるって記述は見当たらなかったけどどうなんでしょ？
http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0406/02/news038.html

260 ：259：04/12/30 09:03:42

追加

X使ってるっぽい
FOMAで使ってるMontaVista Linux for Consumer Electronicsの説明ページから
http://www.montavista.co.jp/products/graphics/mvgfeatures.html

TinyXってkeithpのkdriveとは関係無いんだっけ？良く分からん

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/31 09:43:44

>>1の祖先です。

　　　　　　／⌒￣＼
　　　　／　　　◎ 　＼
　　　</　　　　　　＿＿）　＜アカンソステガ──！！
　　 </　　　　＿＿＿ノ
　／　　　　　　　､｀＼
/　＿＿　　　　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　（　＼
　　　　　　＼＿)

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 16:08:43

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 23:43:24

>>260
組込み系だと、Ｘ採用する気が知れないｗ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 00:52:26

Windows CE や Windows XP Embeded を使ってるような組み込み
用途だったら、X でも無問題じゃねえの?
X は、昔は RAM 8MB のマシンでも使えてた Window System
なんだし。

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 11:01:46

Xはbitmap抱えてでかくなるのがちょっときついかな。

Linux ZaurusのQtopiaやWindows CEなんかは、
機能が貧弱だから、単純な比較は無理だけどね。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 23:05:50

>>264
Windows 3.1も4MBで使えてたけど

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 23:21:44

だから、264 では「Windows CE や Windows XP Embeded を
使ってるような組み込み用途だったら」って書いてるのでは？
NT/XP系カーネルで 4MB...8MB メモリだと使い物にならん
ような気はするが。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 16:56:01

今時8MBじゃvmlinuzも展開できんだろ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/11 14:41:22

tiny-Xってバイナリだけ？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/15 15:33:04

放置か・・・みじめだな

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 01:57:19

もうAquaでいいじゃん

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 02:03:53

>>208
*BSD なら 8MB でもインストールできるよ。
linux だと駄目なの?

273 ：272：05/01/17 02:05:07

s/>>208/>>268/

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 14:55:11

tiny-Xのソースってどこ？

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 15:27:49

XFree86-4.1.0 ぐらいの時期に XFree86 にマージされた
みたいよ。xc/config/cf/{iPAQH3600,kdrive,TinyX}.cf
あたりが、Tiny-X の設定らしい。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 15:39:07

ttp://www.jiten.com/dicmi/docs/x/13157.htm

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 01:39:27

tinyXとKdriveの違いをおしえて

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/19 03:22:25

>>277
ググればわかる

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/21 03:10:06

KdriveならSiS 650でも高速なGLレンダリングできるかな。

280 ：ノッポさん：05/01/25 03:24:31

無理！

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/25 18:56:23

kdrive って、消費するメモリを節約することが目的だから、
速度には関係しないと思われ。
メモリの絶対量が足りてないマシンなら、ページングが減って
速くなることもあるだろうけど、SiS 650 を使ってるシステム
なら、そういう問題はないでしょ。

フレームバッファデバイス使うよりは X 使った方が、アクセラ
レーションが効く処理が増える分速いだろうけどね。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/25 21:30:50

X.orgってリファレンス実装の側面を持ってる性か妙に拡張性や
汎用性を持たせてあるようだが、i386のLinux/*BSDで動けばいいって
レベルまで切り詰めたとしたらどのくらい早くなるんだ？

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 04:49:19

XDirectFB並に早くなる。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 16:03:31

i386のLinux/*BSDで動けばいいってレベル＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜OpenGL、DirectX使用

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 20:15:53

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 22:08:04

組み込み系だとXなんかいらん

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/27 23:30:17

組み込み系で Embeded QT とか使っている分野では
X (kdrive) を使ってもいいんじゃない？
Zaurus の人々によると、QT でも X でも所要メモリ
は実は変わらんらしいし。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/28 23:56:35

Windows3.1サクサク動いていた486マシンにLinux + XFree86入れたら、
ズシッと重い。重すぎる。Windows95インスコ実験した時よりも重いじゃ
あーりませんか。カーネル2.4でだよ。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 00:05:08

当時の資料見てると256色とかモノクロのCDEのスクリーンショットが
出てきてそういえばそういう時代だったんだと思い出す。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 00:07:58

いまどきの Linux を入れるのが間違ってるんじゃないの。
もう少し軽いOSを選んだら？
あと、XFree86 も最近は太りぎみのような気はするね。
特にフォント関係の設定を削らないとかなりヤバい。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 00:24:02

古いマシンに入れる時は情報収集して入れるOSとアプリを吟味するもんだが…。

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 08:52:25

世間じゃ古いマシンにはリナックス入れろといっているが？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 11:59:02

実際問題、今時のLinuxはGUIまで含めると古いマシンじゃどうにもならん

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 12:41:18

>>293 GUIてか gnomeとかkdeとかそういうやつだべ。
fvwmとか軽いよ。

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 13:01:52

GTK2重杉

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 13:40:43

いまどきの Linux の重さは、gnome とか kde とかいう
問題ではないのでは？
Fedora Core2 のリリースノート
ttp://fedora.redhat.com/docs/release-notes/fc3/x86/
を見ると、CUI の場合でも 64MB RAMが最低限度ですよ。
GUI を使うなら 192MB が最低限、256MBが推奨ですよ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 13:56:07

NetBSD だと、GENERIC_TINY カーネルなら一応 RAM 4MB の
マシンでもブートぐらいはすることになっているんだけどね。
実際にはメモリの少ないマシンだと、さらに vm 関係の
パラメータをチューニングしてやる必要があるが。

Debian や Slackware あたりの、最低必要メモリはどれくらい?

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 14:23:11

>>295
gnome抜きなら大したことないでしょう?

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 14:23:43

>>296
そりゃ、daemonが色々動くからでしょう。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 14:36:05

>>297
GENERIC_TINYと比べるなら、
Debian, Slackwareじゃなくて、Linux kernelだよね。

> Memory: 255664k/261504k available (1865k kernel code, 5332k reserved, 669k data, 140k init, 0k highmem)

こんな感じ。Debianのごく普通のkernel。(ちょっと組み込みモジュール追加)

昔のDeibanのFAQには、4Mbyteメモリ、16Mbyteディスクって書いてあった。
今はもう少しディスクがいるはずだけど、
Debianの最低限インストールはほとんど何もないから。
FreeBSDみたいにbinやsbinが無条件に入れられるっ事はないから。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:05:26

> Memory: 255664k/261504k available (1865k kernel code, 5332k reserved, 669k data, 140k init, 0k highmem)

これだと 261504-255664=5840k で、カーネルだけで 5.8MB
消費していることになるよね。たぶん reserved のサイズは
搭載メモリによって変わるだろうから、実メモリを見かけ上
減らして試してみないと、実際どれくらい消費するかは
分からないと思う。ちなみに NetBSD の GENERIC_TINY の
サイズは以下の通りなので、

$ size netbsd-GENERIC_TINY
text data bss dec hex filename
1389151 36556 162748 1588455 183ce7 netbsd-GENERIC_TINY

(1865+669+140)*1024-1588455=1149721 で、1MB以上、Debian の
デフォルトのカーネルより小さいことになるね。
しかも、これは GENERIC なので、余分なデバイスドライバを含んだ
サイズだから、それを除けばもっと小さくなる。
メモリの少ないマシンだと、この 1MB 以上の差は結構でかいかも。

> FreeBSDみたいにbinやsbinが無条件に入れられるっ事はないから。

*BSD 系の /bin や /sbin は、マルチユーザモードへの移行に
最低限必要なものくらいしか入ってないから、無条件って言い方は
違和感があるなあ。NetBSD でも入っているものは FreeBSD と
変わらないけど、/bin, /sbin, /lib, /etc, /dev と、カーネルを
全て合わせて 13MB くらいだよ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:13:38

>>301
> 全て合わせて 13MB くらいだよ。

Debianは8Mbyteくらいだったかな?
kernelをgzipした場合。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:15:11

あ、それからやっぱり*BSDは最小構成が大きいよ。debianに比べると。
single user modeと変らないから。

まあこれはinstallerの問題だからどうでもいいといえばどうでもいいけど。

いずれにせよ、Linuxと*BSDがそれほど変るとは思えないね。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:26:14

うーん、ここを見ると、
ttp://www.debian.org/releases/stable/i386/ch-hardware-req.en.html#s2.3
Debian の最低必要メモリは 12MB、ディスクは最低でも110MBって
書いてあるけど？

これに対し
ftp://ftp.netbsd.org/pub/NetBSD/NetBSD-2.0/i386/INSTALL.html#NetBSD/i386%20System%20Requirements%20and%20Supported%20Devices
NetBSD の方はメモリ 4MB、ディスクは 50MB ってあるよ。

倍以上違うのでは？

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:34:41

くだらん。

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:42:46

そういう比較議論は無意味。
そもそも debian の最小ってどの時点のことを言ってるわけ？
standard まで全部入れるとそこそこでかくなるよ。
インストール直後は確かに小さいけど、あれが最小化っていったら
逆にもっと削れると思うし。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 15:48:13

> standard まで全部入れるとそこそこでかくなるよ。

>>304 にある Debian のページには、minimal console-based system
(all standard packages) だと 250MB ってある。ということは、
110MB ってのは standard の半分以下に削ってるってことだよね。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 16:52:21

メモリの話とHDD容量の話がグチャグチャになってね？

HDD容量なんてセレクトすれば小さくなるんだし、
カーネルとか必須デーモン（あるの？）とかでどれくらいメモリ
食うかってほうが、古いPCが云々っていうときには重要なんじゃねぇの？

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/29 16:57:45

古いPCなんか窓から捨ててしまえ。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 06:55:11

>>308
その通りだけど、>>301 によると、
(1865+669+140)*1024/1588455 ≒ 1.7 倍くらい、
Linux のカーネルの方が大きいみたいよ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/30 09:18:54

あれだよ。ハードウェアを固定したうえで
動作する最小のカーネルを作って比較すればいいんだよ。
linux の場合標準なんてのがないから。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 13:04:21

えっくすぃ！

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 14:31:49

そんなこんなでFrescoのサイトを久々に見たのだが、やっぱこっちもバカみたいに重たい方向だよな。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/01 02:55:10

C++だし

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 14:46:48

組み込みに使えるPalmのようなシンプルGUIってある？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 14:53:48

Qtopiaが最大ユーザ数じゃないのかな?

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 14:54:17

と思い込みだけで書き込んでみました(w

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 15:03:45

>>315
つ [sdl-gui]

今スクショ見たけどセンス悪いなこれ…

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/04 08:43:47

うんこのほうがハカー心をくすぐる

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 15:03:30

>>318
確かに

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/07 18:47:43

ttp://slashdot.jp/article.pl?sid=03/12/30/1644202
ttp://japan.linux.com/desktop/04/07/29/029221.shtml
ttp://www.selenic.com/tiny-about/

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 15:12:42

DirectFBってどぉ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/09 18:32:00

良く知らんけど、ふつうは特にメリットないんじゃない？
サポートしている描画機能は Xserver より遥かに劣るから、
アクセラレータによる高速化が効かなくて X より遅いだろ
うし。X だって extension を使えば framebuffer に直接
アクセスできるわけだし。
もしもメモリ消費が少なければ、PDA みたいなターゲットに
はいいかもしれないけど、どんなもんなんだろう。
描画機能がカーネルに組み込みってことは、あんまり使わない
描画機能やらフォントやらがカーネル空間にあったりすると、
かえってメモリ食いの可能性だってあるんだよなあ。

324 ：X：05/02/10 01:33:55

「エックスは未来を創らないのか！？」
「そうだ………それと同時に過去にしがみつきそれを利用する事しか考えなかった者にも未来は創れない」
「ワタシにとってエックスとは信じるべきものなのだ！
今になって否定しろと言われてもそれは不可能だ！」
「キミ自身がそれに陥っている限りユニックスにも未来はない。」
「ではワタシにも答えてくれ！ワタシはあの時少年だった………。
自分がエックスであると信じて戦ったのだ。
そして刻も見た。未来を感じた。それが全て幻覚だったと言うのか………？」
「そう………全ては幻だ。
たとえどんな未来が見えたしてもそれを現実のものとしようとしない限り
それは手に入らないのだから………
エックスを求めてさすらう時代は終わったんだよ。
そしてキミ達は新しい未来を創っていかなきゃならない。」
「新しい未来を創る？」
「それは不可能な事ではない。そこにいる少年はそれを繰り返して来た。
そうだろう？ビル・ゲイツ？」
「え！？オレ？」

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/10 03:35:28

GGIはどぉ？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 20:16:41

fusionはどお？

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 23:58:00

OpenGLいらんし

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 02:31:51

次のドコモ携帯、どの会社のかしらんけど、Xで動いているってさ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/23 02:32:43

>>259
>>260
そのまま製品化くさい。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/03 22:40:34

DirectFBってIntel8xxだとダメ？
ATIなどのグラフィックチップ搭載機でないとダメ？

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/03 22:46:35

スレ違いだと思うが、
Intel(R) 810/815 Framebuffer Driver How-To
http://i810fb.sourceforge.net/howto/x450.html

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/07 18:41:15

>>328
どの会社の？買いたくないから教えて

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/08 15:02:31

>>332
NEC?

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/08 15:04:12

Xのビルドもっとシンプルにならんかのぉ
３時間以上かかるよ
使わないモジュールのビルド除外できれば半分の時間でビルドできるのでは？

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/08 18:48:19

config/cf/host.defで
#define BuildServersOnly YES
環境依存だけどもっと細かく設定できるから(環境名).cf読め

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/12 00:44:54

めんどくせーな

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/14 09:32:42

Xビルドベンチ？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/15 14:32:28

LinuxザウルスはQt
SONYのDVD/HDDレコーダは何使ってるの？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/18 01:51:49

うぃんどうず

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/20 19:17:18

PSPやPSXは？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/03/20 21:58:34

>>315

MGLはどうよ?

http://at.sakura.ne.jp/~suz/MGL2/

--
MGL Version 2 は、Handheld PC などリソースの少ないマシンでグ
ラフィック対応のアプリケーション動かすためのグラフィックライ
ブラリおよび、ウインドウマネージャです。
--

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/28(月) 06:45:48

ぁゃιぃ

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/28(月) 08:25:02

>>332
一社だけじゃない。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/28(月) 22:38:48

>>332
NとPだろ
形でN選んだらLinux+Xだった
いや外からみたんじゃわからんけどさ

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/03/31(木) 10:32:34

どこ見たら分かるの？
てゆうか、分からないだったらXで何の問題もないじゃん。

携帯から ssh -X とかできるようにならんかなあ。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：皇紀2665/04/01(金) 10:20:00

>>345
何がしたい。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：UNIX時間(+0900)35/04/02(土) 12:52:52

>>345
素人目には"Xだ"ということがわかるはずもないが
「動作がもっさり」という形で影響は出ている

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：UNIX時間(+0900)35年,2005/04/02(土) 20:40:39

携帯程度の解像度で、Xのオーバヘッドが分かるもんかなあ。
そういう客観的評価って、どこかに出てる？ URLキボン。

本当にモッサリしてるとしても、それがXのせいか、それとも
Linuxのせいか、判断つかんと思う。
別にプロファイルとったわけじゃないんでしょ？ >>347

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：UNIX時間(+0900)35年,2005/04/02(土) 20:56:34

つか、FOMA端末どれも全般的にﾓｻｰﾘ。
ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑの問題ではないという希ガス。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：UNIX時間(+0900)35年,2005/04/02(土) 21:44:18

　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　もっさもっさ
　　　　ヽ　　´ ∀ ｀　ﾞ':
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 01:26:20

Y Windows脂肪？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/04/23(土) 02:31:06

>>351
man Y

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 11:53:28

::::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ　　　　ﾄﾞｶﾞｧｧｧｧｧｧｧｧﾝ.....
　　　　　　　　/　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　(　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
　...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
　:::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､､ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　_ _i=n_ ._ [l_ .._....,,. .-ｰ;''!　 i;;;～－ヽ_ii_i=n_ [l h__
　　/==H=ﾛﾛ-.γ　,～ー'''l !　|'''ーヾ　ヾ　「!=FH=ﾛﾛ
　　¶:::-幵-冂::（　（　　　　|l　 |　　　　)　）=HﾛΠ=_Π
　　Π=_Π「?Uヾ､　⌒～"""''''''⌒～'"´ ノ;;'':::日lTΠl:::....
　Д日lTl,,..:''''" 　 ""'''ｰ-┬ーr--～''""　　　:::Д日lT::::
　FH=n.:::::'　　　　　　 | 　 | 　　　　　　　　:::FL日l」:::::
　ﾛΠ=:::::.:.　　　　　　　　ﾉ从ゝ　　　　　　 .::田:/==Д::
　口=Π田:::.　　　　　　　　　　　　　　　　　.::::Γ| ‡∩:::::
　Γ| ‡∩Π::....　　　　　　　　　　　　　　 ...:::Eﾖ::日lTlﾛ::::
　Д日lTlﾛ_Π::::.......　　　　　　　　　 ...::::::::田:凵Π_=H:::
　=Hﾛ凵Π=_Πﾛ=HﾛΠ:::.................:::::::::::口ﾛロH「ｌ.FFｌ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/06(金) 16:39:35

Windowsはやっぱり偉大だった。スレッドにイベントキューを持たせることで
あんなにGUIのパフォーマンスがよくなるなんて。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/08(日) 19:40:09

.　　　　／　　,　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　／　　 / l　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　,r'　　　 /　ヽﾞ,､　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ,
.　/　　　ｲ/　　　 ` ` ､　　　　　　　　　　　　　　}
　{ i　　 | ﾞ　　　　　　､,,`' ､ ,　　　　　　　　　　　j　
　ﾚ'､,　 |　　　　　 ,:r'"''‐　`'ﾞ、　 ,､‐‐､　　　　 l　　Y Window Systemは滅びぬ、
　　　ゝ」､､ , ,､‐''ﾞﾞ､ﾞ'､-――t'''/ ／　l　　　　 |　　なんどでも、よみがえるさ！
　　　　,ゝ‐､_,',.　 ' ,O 〉　　　 V .( ﾞ,　j　　　　i　　
　　　　',.ヽｿ.　'､,,､ -'"　　　　　　 /　/　　　　 j　　　
　　　　'‐ﾚﾞ　　　　　　　　　　　　 .,r'　　　　ノ　　　
　　　　　 l` `　　　　　､　　　　 i'"　ﾞヽ､,／　　　　
.　　　　　ﾞ､　　,,､ -‐'" 　　　　ﾉ　　　　ヽｧ､
　　　　　　ﾞ､'´ ..　　　　　　　,rﾞ　　　　　ノ　ヾ＾ﾞヽ、
.　　　　　　　ﾞ,　　　　　　　 ./　　　　,､ｒ'　　／　　　＼
　　　　　　　　!、　　　　　／　　,､ｒ'"　　／　　　　　 /`'ｰ-
　　　　　　　　　`'''"入￣ ,､r ''"　　 ,､／　　　　　／
　　　　　　　　　　く　.Y'"　　 .,､r'"／　　　　　／
　　　　　　　　　/" ` ､',　,､r''"　／__＿＿＿／
　　　　　,､ - ''"´￣￣｀ﾞi zz,,,／　＼
　　 ,､ '"　　,､ ''"　　　　|　／　　　　＼

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 14:18:58

X１２こい！

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/19(木) 14:47:12

捨てる神あれば拾う神あり

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 23:31:28

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 00:48:30

OSXがX11を駆逐する

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 19:28:48

( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

俺の命賭けてもいい
X11が駆逐されることはあっても、それはOSXによって…ということは絶対にない

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 00:32:36

>>359
GUIまわりのコードが公開されたら駆逐されてもいいな。
でもフォントが問題だな。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 00:45:44

ネットワーク透過じゃないと嫌じゃん。
チョッパヤの GPU と大量のグラフィックメモリ積んでないとモッサリとか嫌じゃん。
Carbon と Cocoa で見栄えが違うとか嫌じゃん。
タイトルバーに日本語表示するのに shift jis じゃないとダメだと嫌じゃん。
キーボードオンリーでオペレーション出来ないと嫌じゃん。
スクロールが糞重い端末エミュレータとか嫌じゃん。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 15:23:20

ネットワーク透過なんかイラン
フレームバッファにべた書きで良い
スタンドアローンで良い

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 00:09:38

禿同

GUIにネットワーク透過は必要ない

365 ：X：2005/06/12(日) 00:36:14

>チョッパヤの GPU と大量のグラフィックメモリ積んでないとモッサリとか嫌じゃん。

CPU使わないからいいじゃん

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 00:37:40

発想が貧しくない？
むしろこれからのほうがローカルリモートを境をこえた
コンピュータの使い方が増えてきそうな気がするけど。
ブラウザベースのアプリケーションだって
ある意味ネットワーク越えのGUIだし。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 01:03:31

別にVNCとかcitrixに任せたらいいんじゃないの
OSが何でもかんでも抱え込まなくても

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 01:04:08

X って OS なんですか？

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 01:10:44

X あるのに VNC 使う必要は無いな

少なくとも、マシンにモニタ繋がないと二進も三進もいかない様な環境は嫌だ

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 04:41:42

ネットワーク透過性と速度は両立できる。
いまだにネットワーク透過だから遅いとか言ってる奴は、
このスレを最初から読み直せ。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:23:29

LPCでバイパスさせるとか言う提案ならへそで茶を沸かすぜ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:30:50

VNC遅いから嫌だ

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 15:58:50

教えてください。

ローカルリモートを境をこえたコンピュータの使い方はいいんだけど、
ホストaで動いているfirefoxのウィンドウがdesktop上にある状態で、
ホストb(のコマンドプロンプト)でfirefoxを起動したら、なぜか
ホストaのfirefoxのウィンドウが増えるだけになっちゃうんですが、、
なんでこうなんでしょう?

ちなみにXサーバの動いているマシンではGNOME desktopを使ってます。

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 17:04:16

>>373 待て。情報が足りなすぎる
aがGNOMEで…bはWinか？ bにXサーバは入ってる？

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 20:14:26

単にfirefoxが、「既に起動してるfirefoxがあったら
そいつにウィンドウをひとつ開くように指示するだけ」、
という仕様だからじゃねーの？

使ってないから知らんけど、必ず単独で起動するオプションとかねーの？
つーかスレ的には、X11捨てれ、でOK？

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 00:20:58

コメントをありがとうございます。

使っていたコマンドが、mozilla-xremote-clientへのラッパの
シェルスクリプトだったとわかりました。
http://www.mozilla.org/unix/remote.html
まだ良くはわかっていませんが、emacsclientみたいなものみたいです。

混乱していて、情報が足りなくてすみません。
既に...じゃねーの？のおコトバ、目から鱗でした。すっきりしました。

377 ：373, 376：2005/06/13(月) 00:23:08

sage忘れてすみません...
だめだめだ orz

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 01:32:18

あーういんどうずみたいなぱふぉーまんすのいいぐいがほしいなああああああああああ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 02:39:39

つ「twm」

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 08:27:30

windowsのGDIはソフトウエア演算
パフォーマンス悪すぎでMSも足掻いてる

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 11:17:12

>>373
DISPLAYを指定すると別のfirefoxが起動する。
同じfirefoxの新しいwindowを別のX11サーバ上に開くのは不可能だと思う。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 15:00:42

>>380
Xも同じくソフトウェア演算じゃん

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 00:12:48

OSX買っとけ

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 07:23:10

GDIもXも両方ともハードウェアアクセラレーションが効きますがなにか？

まあ利用するディスプレイドライバや画面モードによっては、どちらの
場合も効かないことがあるが、これはウィンドウシステムじゃなくて、
ディスプレイドライバのせい。ビデオボードメーカがドライバを書いて
ない分、この点でXは不利だけど、これはマイナーの悲哀って奴だな。

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 23:44:49

あほか

GDIは100%ソフト処理だろ

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 03:50:14

記憶違いじゃない？
Wikipedia にも、GDI をハードウェアでアクセラレーション
する話が載ってるよ？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A2%E3%82%AF%E3%82%BB%E3%83%A9%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%BF

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 10:32:13

Longhornで大々的にGPU活用した軽快な画面作りが
話題になっても、大多数の人がそれらの機能をOSXが先に実装していた事実を
知らないまま、また次期Windowsが普及していくんです。
Windows95の時のようにね。
で、またﾏｶのフラストレーションが溜まっていってMacのシェアがさらに
落ち込むという仕組み。繰り返しです。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 13:41:27

GDI+はソフトウェア処理な部分が多いみたい

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 21:50:24

ｽﾞﾝｽﾞﾝｽﾞﾝ

奴が来る

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 23:01:21

>>380, >>382, >>385 の言い訳はまだですか？
つうか、すぐバレる嘘をつくな。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 15:54:31

GDIが使い物にならないからWinG、DirectXができたのは周知の事実だと思うが

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 16:17:10

それって全然違うでしょ。
WinG や DirectX はもともとゲームや3D用途に作られた
もので、コモンコントロールの類は今でもGDIしか使って
ないんだが。馬鹿？
大嘘書くのもええ加減にせえよ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 17:11:34

>コモンコントロールの類は今でもGDIしか使って

だからXPで限界なわけだが

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 17:23:49

>>393
Longhorn でも当然コモンコントロールで、GDI 経由の描画が
サポートされてるぞ？

GDI にハードウェアアクセラレーションを使ってないという
嘘の言い訳はまだなの？

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 22:47:26

GDIは2Dハードウエアアクセラレーションを一部使用
→グラフィックチップの二次元処理自体が十年近く前から頭打ち

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 23:11:50

> GDIは2Dハードウエアアクセラレーションを一部使用

一部… 無知すぎる…
3D世代より前のPC用グラフィックアクセラレータは
みんなGDIをターゲットにしてたんだよ。
だから、時間を要する処理はほぼ全てアクセラレーションが効く。

> →グラフィックチップの二次元処理自体が十年近く前から頭打ち

頭打ちじゃなくて、ハードウェアによるアクセラレーションが完了したって
言うんだよ。だから2Dの競争が終り、未開拓の3D部門へ競争の焦点が移った。
そんなことも知らないのか。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 23:26:45

>>396

無知は黙っとけ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 23:33:46

>時間を要する処理はほぼ全てアクセラレーションが効く。

ほぼ紙芝居の二次元アドベンチャーゲームすら
GDIでは満足な速度が出ないのでDirect3D描画に移行してる現実をどう説明するつもりだ？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 23:40:44

で、結局 GDI は完全ソフト処理って主張してた>>380と>>385は
どこに消えたの？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 23:44:02

>>398 それはGDIが提供するプリミティブよりも
Direct Xが提供するプリミティブの方が強力だっ
てだけの話。GDIが提供するプリミティブの全てに
ハードウェアアクセラレーションが効いているって
ことに対する反証には全くならんだろ。実際、
アクセラレーション効いているし。
もしかしてGDIとDirect Xが、同質プリミティブを
提供してるとでも思ってたの？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 02:20:17

GDIではゼビウスやパックマンすらフリッカー起こして使い物にならない

402 ：結論：2005/06/26(日) 10:42:32

GPUの二次元処理自体がほとんどCPU頼りだからね
GDI=100%ソフト処理が正解

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 15:34:10

> GDIではゼビウスやパックマンすらフリッカー起こして使い物にならない

それは君のPCだけ。

> GPUの二次元処理自体がほとんどCPU頼りだからね

どうしてそういう嘘を奥面もなくつけるかな。君は。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 15:39:55

>>401-402
嘘ばっかり書いてると、PC初心者板から出張して叩いてもらうぞ?

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 21:52:18

２００７年、Ｗｉｎｄｏｗｓが Macの2002年（２世代前）に追いつきま～す(^-^)v

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NBY/NEWS/20031028/2/
Avalonの大きな変更点は，ビットマップ・データの描画からベクター・
ベースにしたことだ。半透明のウインドウの重ね合わせ処理や，拡大・
縮小が容易になる。この意味でAvalonはMac OS Xの画面描画機構
「Quartz」と同様のものといえる。

http://artension.jp/blog/archives/2004/05/09_000021.html
Longhornの描画サブシステム Avalonのコンセプトは，Mac OS X v10.2
のQuartz Extremeのコピーだ．
Avalonの利点を見たいなら，Quarts Extremeを見ればいい

QuartzExtreme
http://www.apple.com/jp/macosx/features/quartzextreme/index.html

Longhornの「Avalon」は、Mac OS Xの「Quartz」を超えるか
http://japan.zdnet.com/column/btl/story/0,2000052832,20082828,00.htm

Avalonの3Dレンダリング機能に疑問を投げかけている。Avalonは、
AppleのMac OS Xに搭載されるレンダリングシステムQuartzと何ら変わらない

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 23:30:14

ドザが必死でGDI擁護しているみたいだが
いくら擁護してもXPがレガシーであることには変わり無い

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 23:34:40

Longporn
Longhorny
秋田

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 23:41:42

> GDI擁護

???

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 23:47:14

> GDI擁護

エボ9買いましたがなにか？

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 03:50:54

嘘つきを指摘するのがなぜ擁護になるのかさっぱり分からん。
俺は普段Xしか使っていし、別にGDIを擁護しているつもりもないぞ。

GDIに関してデマを広げることにどういう意味があるんだ？
何の益もないと思うが。むしろUNIX板の連中は大嘘つきにアッサリ
だまされる馬鹿ばかりだと笑われるようになるのがオチだ。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 09:12:41

本当にGDIがソフト処理で無いなら
QuartzパクってまでGPU処理に移行する必要は無いわけだが

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 13:07:06

ベクターベースにすると、Quartzパクリなのかよ(w

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 13:16:31

>>411
GDIには3D系のプリミティブがないから、UIを3Dにしようと
思ったらその辺変えなきゃしょうがないだろ？
もしかして煽りじゃなくて単なる低能だったの？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 13:36:15

相手について嘘を広めることでしか自分の優位性を確認できない
なんて、かなり惨めな状況だと思われ。

俺にとってはXの方が便利な点が沢山あるので、全然そういう必要
はないが、たとえ仮に優位性がない状況に陥ったとしても、そう
いう卑劣なことをして自分をおとしめることだけはしたくないな。
そんなことをすると、余計惨めになるだけだと思うが。
まあ自分で自分が惨めだということさえ理解できてない奴には、
それでいいのかもしれんが、哀れだな。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 14:40:17

Sunとかなら専用ボードでXハードウェア支援あるだろうけど
普通のPCだと一部のビデオカードだけだろ

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 15:05:15

>>409
GDI未満の擁護乙ｗ

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 15:43:45

>>415
X server でサポートされているカードなら、それなりに
アクセラレーションが効いてる。嘘だと思ったらソース
が公開されてるんだから読んでみれ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 16:59:15

昔のfor x86の時点でハードウェアアクセラレイションはあった。
/usr/openwin/lib/modules/の下にmoduleがあって。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 20:32:51

コンピュータ画面は、およそ47～120回程度更新されています。
このとき、1画面書き終わってからつぎの画面を書き始めるまでの間に、
わずかな時間が存在するのです。
このすきまの時間で表示要素を切り替えると、ちらつきのない表示ができます。
高速描画テクノロジーを提供し、アクションゲームなどに主眼を置いている「OpenGL」などでは、
このような処理が可能になっています。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 20:50:53

誰がなんと言おうとGDIは100%ソフト処理

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 21:00:24

http://lamoo.s53.xrea.com/develop/gdiplus/gdiplus_blt.html

http://blog.mag2.com/m/log/0000123607?page=2
これは、GDIについても言える事ですが、点線の描画が異常に遅いです。
製作し始めの頃、描画が異常に遅かったので調べてみたところ、
グリッドの点線描画に時間がかかっているということがわかりました。
ダブルバッファを使用していないと線を描くところが見れるほど遅いです。

http://blogs.shintak.info/archive/2004/10/24/909.aspx
先日ｖ７０のベンチデータを送ったｕｍｅｃｈｉです。
やっぱりＧＤＩは遅いようですね。
Rawで計測したところホーミンさんとほぼ同じくらいのパフォーマンスになりました。
ＧＤＩとＲａｗじゃこんなに違うんですね。
勉強になりました。

http://program.dot.thebbs.jp/1056764087.html
Windowsだったら、C+DirectX or OPEN GLで作るのが主流ですね。
GDI/WINAPI直叩きでも出来ない事はないけど。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 22:01:38

何か必死で、ますます哀れになってきたなあ。

>>419
だからダブルバッファ使って、VSync割り込みの間に書き換えるとか
するわけ。別にDirectXやOpenGL使うまでもなくできるぞ。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 22:02:07

>>421
検索エンジンで探した結果を、書いてある中身も分からずに引用したって
のがありありと分かるな。(w
だいたい、まともな技術的議論をするなら、一次情報が書いてあるサイト
を引用するだろ。それさえできないとは…

まあ、いいや個別にコメントすると、最初の奴はGDI+の話であってGDIの
話じゃない。>>388が書いているように、GDI+は現時点では確かにソフト
処理が多いが、GDIの方は基本的にハードでやってる。

2番目のは「GDI+はGDIより遅い」って話の一部だろ。
両方ともソフトでやってるなら、両方とも遅くなって当然なわけだが、
GDIの方が速いっていのは、ハードでやってる裏付けじゃないか。
こういうのを引用しているって時点で、書いてある中身を理解してない
ことの証明だな。
このページでGDIで点線の描画が遅かったのは、この作者が使ってる
ビデオカードのドライバが、たまたま点線についてハードウェアアクセ
ラレーションをサポートしてなかっただけなんじゃないのか。

3番目の話は、Windows CE マシンの話だ。CE 機の場合、ハードウェア
にろくなグラフィックチップが載ってなくて、しかたなしにソフトで
GDIを実装している場合もある。これが PC だとほとんどハードでやっ
てる。そういう基本的知識に欠けてるのか？それとも実は Windows CE
の話だってことさえ分かってなかったのか？

4番目は当たり前の話。Direct Xはもともとゲーム用に開発されたんだか
ら、ゲームで使うのは当然だろ。しかもGDIでもやれば可能ってちゃんと
書いてあるじゃないか。

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 22:53:37

レガシーOSユーザーであるドザさんに質問：
　なんでそんなにGUI擁護に固執してるの？

くやしいだろうど、XPはOSXに比べて何週も遅れてる。
それは認めろ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 23:06:33

だから俺はふだんはX11しか使ってないし、ドサじゃないんだってば。
Macだって持ってるぜ。m68kの奴だが。(w
GDIを擁護しているつもりも全くない。
理由は>>410に書いたから意味が分からないんだったら繰り返し読め。

技術的な批判をしたいなら、せめて本当のことを書けよ。でないと
結局、Macユーザは、技術音痴で分かりきった嘘を広める馬鹿ばっか
だということを広めることにすぎんことになる。
まあ、Mac嫌いが、Macユーザの悪評を広めるためにやってるってのな
ら、納得できる行為だが。そうなのか？

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 23:44:54

横レスすまん。425さんは暫く黙っていて欲しい。
理由は俺も知らない。ただ420は信頼出来る答えだと思う。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 00:05:59

信頼できるわけないだろ。
もう一度>>386から引用。

> ウィンドウアクセラレータは、Microsoft Windows 3.xのGDI描画の高速化に
> 特化したグラフィックアクセラレータの一種である。
:
> S3-924の世代において、Windows3.1のGDI全てをハードウェアで描画できるよ
> うに実装が完了している。

これが、Windows 3.1 すなわち Windows XP どころか、それより10年も前の
話だ。こういう誰でも知ってる話を否定する>>420を信頼できると思ってる
ってことは、実は>>426は>>424ないし>>420と同一人物なんじゃないのか？

428 ：今日の一言：2005/06/28(火) 00:44:16

何が正しいか見極める力をつけたら、次は空気を読むことを覚えよう。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 00:50:18

420さん、「今日の一言」ってのが「空気」なんですか?

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 09:16:04

ドザ、タイガーに嫉妬してますね。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 10:58:34

そんなに嫉妬しなくても。。
あと18ケ月も待てば、一昨年のMacOSなみのWindowsが発売されますよ。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 00:28:45

ドザの必死さが如実に伝わってくるな。
むしろGDIに縛られたドザに哀れみすら覚える。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 00:54:57

　　　　　彡川川川三三三ﾐ～
～　　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　　　∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾌﾗﾌﾗ　川川∥　　　　3　　ヽ～　　　　　　＜　GDIはハードウエアアクセラレートンだ～！！
～　　　川川　　　∴）д（∴）～　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　川川　　　　　　～　/～　うわぁぁああ
　　　　川川∥　　　　～　/∥　
～　　川川川川＿＿＿／∥　
　　　　　／　　　　　　　＼＿＿
～　　　/　　＼＿＿＿　　　　　|つ　ﾄﾞﾀﾄﾞﾀﾄﾞﾀ
　　　　|　＼　　　　　　|つ　￣￣　　
～　　 /　　　￣￣　　
　　　｜　　　　

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 02:47:29

図星過ぎて反論も出来ないらしい（ｗ

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 03:09:29

いくらドザが屁理屈捏ねてもGDIは100%ソフト処理
この真実は誰にも曲げられない。
悔しかったらこれを覆すだけの反論をしてみろよ。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 03:52:56

過疎板で釣り。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 04:19:07

漁業とスポーツフィッシングぐらいの差があるな。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 13:50:22

まあ、アップルがGPU利用の先駆けってことだよな。
流石だぜ。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 13:54:32

┏━━━━━━━┓
┃　　日　マ　　┃
┃　　本　ッ　ま┃
┃マ　語　ク　あ┃
┃ッ　は　の　縦┃
┃ク　縦　速　書┃
┃世　書　さ　き┃
┃界　き　が　し┃
┃最　　　際　て┃
┃速　　　立　み┃
┃　　　　つ　ろ┃
┗━━━━━━━┛

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 14:01:21

.　　　　　　　　　.;' ':;,,　　　　　,;'':;,
　　　　　　　　　;'　　 ':;,.,.,.,.,.,,,;'　　';,
　　　　　　　　,:'　　　　　　　　　　: :､
　　　　　　　,:' ＼　,,.　､.／　ノ（ :::::::',
　　　　　　 :'　 (●)　　　　(●)||| :::::::::i.
　　　　　　 i　 '''　(_人＿)　'''' U. 　 :::::i　　
　　　　　　 :　U　 {+ + +}　　　　　　:::i　　・・・・・・・WIN、Xは去年のMAC以下
　　　　　　　`:,､　..￣￣　　　 :::::::: /
　　　　　　　　,:'　　　　　　　 : ::::::::::::｀:､
　　　　　　　 ,:'　　　　　　　　　 : : ::::::::::｀:､

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 17:06:11

　世マ　わ縦
　界ッ　か書
　最ク　るき
　速　　ねで
　　　　　も

ソフト処理のGDIでは

「縦書きで、わかるねも」
「マック、世界最速」

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 00:31:08

　（　・∀・）『東大、マック入れたんだって?』
　（　・ｏ・）『そうだよ、最高だよ』

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 09:06:11

僕は道を歩いていて、ときどきクスッと笑うことがある。
「ああ、自分は天下のApple製品ユーザーなんだ」と思うと、嬉しさがこみ上げてくる。
マカに憧れMacminiを注文してから1週間。
マクスレに書き込みしたときのあの喜びがいまだに続いている。
「Appleますます絶好調」・・・・・
その言葉を聞くと、僕は自然と身が引き締まります。
マカの先輩方に恥じない自分であっただろうか・・・・。
しかし、先輩方は僕に語りかけます。
「いいかい？マクスレというのはドザが嫉妬して作り上げていく物なのだよ」と。
僕は感動に打ち震えます。
「Appleが何をしてくれるかを問うてはならない。
君がAppleに何をなしうるかを問いたまえ」
僕は使命感に胸が熱くなり、武者震いを禁じえませんでした。
でもそれは現在パソコンユーザーの頂点をになう最高のセレブ・選民である僕たちを鍛えるための
天の配剤なのでしょう。
マクスレを作りあげてきたマカはじめ先達の深い知恵なのでしょう。
マクスレに書き込みすることにより、僕たちマカは伝統を日々紡いでゆくのです。
嗚呼なんてすばらしきApple製品。
知名度は世界的。ブランド力、使いやすさすべてにおいて並びなき王者。
素晴らしい実績。余計な説明は一切いらない。
ただ周りの人には「Macユーザーです」の一言で羨望の眼差しが。
合コンのたびに繰返される若い女性たちの側からの交際申し込み。
近所のマダム達からの熱いまなざし。

Macユーザーになって本当によかった。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 22:54:45

もしかして、「ハードウェアアクセラレーション = GPU」って勘違いしてるのでは。
GPU じゃないグラフィックチップがあるんですよ。
2D 専用のやつ。
ちょっと前のやつはみんな 2D 専用でした。
GDI は 2D のハードウェアアクセラレーションしてます。
100%ソフト処理なんてことはありません。

そもそも GPU は DirectX 用に開発されたんでは?
今 Mac が積んでるやつは。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 23:31:40

私はこのような文章を考えることができる人を尊敬する。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 00:16:38

えらいぞApple!
やったもん勝ち。
Winの数年先を行ってる。
かっこいい!!

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 00:19:52

GDIがそんなに軽いなら全てのゲームはGDIで作られてるはずだろ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 00:41:22

>>447 その答は、>>400 に書いてる。同じ繰り返しはもう飽きたからやめようぜ。

てゆうか、最近書き込んでるヤシは、相手が出てこなくても24時間粘着できる
ｷﾁｶﾞｲなので、構うだけ時間の無駄だよ。>>444

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 02:40:12

24時間って、、、ニートなんかい?

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 21:24:03

そろそろGDIが100%ソフト処理でないまともな根拠を聞かせてほしいのだが

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 22:10:45

板違い&&スレ違い。
貴様なんぞディスプレイアダプタの設定をStandard VGA 640x480にして、100%ソフト処理のときの遅さを堪能しとけ。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 22:24:24

ｱﾂｸﾅﾗﾅｲﾃﾞﾏｹﾙﾜ

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 23:10:09

GDI擁護派は逃げるしか能がないのな）ｗ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 23:19:32

悔しかったら堂々と反論してみろよ

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 23:20:50

大学でＭａｃ人気上昇中　「基本ソフト便利」導入相次ぐ
http://www.asahi.com/tech/asahinews/TKY200411280100.html

「Mac OS Xでは、UNIXベースOSとしての顔に加え、ホームコン
ピュータやビジネスクライアント、ホビー用、オフィスツールなど
の“いろいろな顔”をもったOSという柔軟な特性をさらに強めたと
思います。
システムを評価できる人が、Mac OS Xの“教育、ビジネスに強い顔”
にもっと注目してほしいですね」（東京大学助手安東氏）。
http://www.apple.com/jp/education/profiles/tkuv/index5.html

養護学校、特殊学級にはドザ機がお似合い。

流石三次元GPU処理だ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/02(土) 23:37:24

人は、iTunesを「シンプルで使いやすい」という。
それはなぜなのか？
ここにこそ、レガシーＯＳの思想とＭａｃとの最大の違いがある。

昔、海外のドザで、画像ファイルを例に、WindowsはＸＰでファイル単位の
操作性を実現した、Macはレガシーだと言った大馬鹿者がいる。
レガシーな愚か者は、そのファイルの管理、そこにたどりつくまでの段階を考える
ことができない。

iTunes,iPhoto,Spotlight、共通点はフォルダに縛られないこと。

音楽ファイルにはタグがあるのだから、それで管理すれば良い。
画像は画像で見分けられるのだから、全部丸ごと一覧できた方が良い。
大量に増えるデジカメ写真をそうやって管理するには、GPUの性能を最大限に
利用する必要がある。→QuartzExtreme実装！LonghornのAVALONが真似しようとしている。
ドキュメントファイルを探すには、高速な全文検索が必要だ。Spotlight登場！

ネット検索でもディレクトリ型は人気が無い。
なぜか？多種多様で大量な情報を分類などできるはずがないのだ。
分類は補助手段でしかない。
パーソナルなユーザーのコンピューターの中も同じになりつつある。

レガシーなWindowsがレガシーであるのは、技術が劣るからだけではない。
思想自体が間違っていたのだ。やっと、Longhornから修正が始まる。

XPで満足しているドザがいるとすれば、それは間違いなく身障者だ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 09:26:18

>>456
池沼乙
X11ってのはWindowsのことではないよ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 11:44:56

しかしあれだね、MacだWinだとこのスレ違いのネタが延々続くと、X11を採用していないウインドウシステム
を持つメジャーなOSの実装２つがそのまま没落って事で、実はX11擁護派の陰謀だ！とか（笑）

そんなくだらないネタなんじゃねぇか？と思ってしまった日曜の朝。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/03(日) 11:58:06

>>458
> スレ違いのネタが延々続くと
↓↑
> そのまま没落って事で

因果関係を30字以内で説明せよ。

460 ：444：2005/07/04(月) 22:13:00

そうか、本当の池沼だったか。病状を悪化させるだけだったねｽﾏｿ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/04(月) 23:57:10

蒸し返し。

http://msdn.microsoft.com/library/en-us/graphics/hh/graphics/GRDesGde_adffbe1d-e845-4e5a-b840-f878f159e401.xml.asp

http://msdn.microsoft.com/library/en-us/graphics/hh/graphics/gdioview_87fb6790-652e-4992-8d6e-40b010501f80.xml.asp
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/graphics/hh/graphics/gdioview_88024e87-8c97-4177-9483-5cc163dfc9e5.xml.asp
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/graphics/hh/graphics/gdioview_4e3b1fa8-ebfe-429e-8ca1-60244555e18a.xml.asp

462 ：458：2005/07/05(火) 02:16:00

>459
WinとMac共倒れ、X11派ウマ～
というのをX11まんせ～派が裏で操っている（笑）

という陰謀風味のネタだな。別にどうでもいい事なんだが（笑）
それよりBerlinとかその他のは今ひとつパッとせんままだのぉ。
さみしぃ。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/05(火) 08:37:50

このスレはそんなに影響力があるのか…

464 ：444：2005/07/07(木) 23:38:06

X11ってむかーしから古かったもんね。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/11(月) 15:05:15

>>447
X11がそんなに軽いなら全てのゲームはX11で作られてるはずだろ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/09/27(火) 19:49:40

要はXの他にまともなウィンドウシステムがないのが原因なんでしょ？
もしあっても普及するかどうかはまた別の話だし。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 14:48:00

Linux/UNIXにX-Windowシステムを使用しないJavaシステムってあります？

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 18:29:56

>>467
いい心掛けだ、x11などという貝塚のようなソフトには
余りかかわらないことだ。
恐らくＱｔあたりが直接動いていたと思うが、どうだろ？

ところで、俺は硬派の UNIX/Linux 使いだけど、GUIを使わない。
こころに残る名言：「真のハッカーは X11 を使わない。」

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 18:40:16

>>468
じゃなんでここに書き込めるの? X11を全く使わないウェブクライアント
もあるにはあるが君は100%それで用を足してるわけか? それともX11は
使わないがWindowsは使うとかか?

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 19:57:58

468じゃないけど、
X使わなくても、2chにｶｷｺ
ぐらいは出来ますよ。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 21:07:06

俺は硬派の UNIX/Linux 使いだけど

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 21:19:31

>>469
実を言うと職場では Win も使っている（ただし、添附ファイル開けるだけ）。
それ以外は職場も含めて全て RedHat Console 環境である。

真のハッカーはコンソール環境にのみ安らぎを感じるものだ。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 21:25:53

アホらし。

コンソールの方が、X11使うよりも、カーネルからみると重くて効率が
悪いことが分からん奴はハッカーとは呼ばん。そういう香具師は似非
ハッカー。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 21:45:20

>>473
アフォですか？
何で負荷が。。。おっと、釣りですか?

ハッカーであっても、たまには釣られそうになるw

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 22:02:32

コンソールに描画させた場合、実作業とは関わりのない描画みたいな
処理を、あらゆるユーザプロセスよりも高い優先度で実行するわけだ
から、効率悪いのは自明だな。
フレームバッファデバイスの場合、それよりはマシだが、ろくなアク
セラレーション機能を使えないせいで、Xサーバより無駄にCPUを浪費
する。これも自明。

むかしの遅い機械を使ってた世代には、ビットマップディスプレイへの
描画がどれくらいCPUを浪費するかなんて分かりきったことなんだが、
今どきの若者は、下手にCPUが速いせいで、そんなことも分からないのな。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 22:52:50

>>475
ちょっと釣られてやるかw
テキストファイルをcatしてみろ。速度はこうなる。

Console>Framebuffer>Xterm

意味してることわかるよなw

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 22:57:27

まだ分かってないな。
カーネルがそれだけCPU浪費しているんだから、本当に計算を
している大事なプロセスにはCPUが回らない。
同じことしている裏で、計算プロセスを走らせて、そちらの
速度を計ってみろ。おまえがやってるのは、単なるCPUの無駄
づかいだ。
くだらん。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:09:46

昔のNECのCMで、スクロールの速度を比較してたの思い出したw

ところで>>476だが、これはいかにもPC-UNIXを使ってた香具師の意見だな。
Sunのマシンではコンソールのスクロールは異常に遅い。理由は知らない。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:27:58

>>478
Sunでは違うのか？

となると、>>477 の珍妙な意見はますます矛盾することになるなw

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:36:45

チン妙なのは、みかけの速度でしか判断できず、それが実際に
どれくらい効率が悪いのかを理解できない自称ハッカーのほう
じゃないか？ Sunのコンソールが遅いことが、>>477に対する
反証には全くならないことは、Sunのコンソールスクロールが
全くアクレラレーションを使ってないことを知ってる人間には
自明なんだが。そういうことも分からないらしい。
まあ、もともと対話的な性能に主眼を置いていると主張して、
サーバに必要なスループットをずっとなおざりにしてきたLinux
ユーザにはありがちなことだが。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:47:43

とにかく自称ハッカーは痛い

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:47:54

>>480
はぁ？
Linux Console もアクセラレーションなんかつかっとらんよ。
まぁ、Sun の性能の悪さを脳内アクセラレーターのせいにしたがる気持も
わからんでもないがなw

いまの流れをしらない、窓際WSユーザにはありがち。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:51:13

> Linux Console もアクセラレーションなんかつかっとらんよ。

それが何かの証明になってると思ってる点がバカの証明。
もう一度↓を読んでみろ。

> むかしの遅い機械を使ってた世代には、ビットマップディスプレイへの
> 描画がどれくらいCPUを浪費するかなんて分かりきったことなんだが、
> 今どきの若者は、下手にCPUが速いせいで、そんなことも分からないのな。

昔の機械はCPUが遅かったから、それが目にみえて分かったが、
今のCPUだと、無駄なことをしていても、ユーザが馬鹿だとそれに気づかない
どころか、効率がいいと頓珍漢な誤解をしてるってだけの話。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:54:40

そういえば、3Com Etherlink III が DMA じゃなくて PIO を
使っていて、CPU を浪費するからサーバには向かない作りなん
だけど、転送速度だけ比べると速いから、馬鹿はありがたがって
使っていたって話があったが、それと似ているね。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/24(月) 23:55:50

あんのースレタイみてやっでぎたもんだげども、
X11の話はしてねーのけ？

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 00:35:41

Xサーバがアクセラレータを使って描画するよりも、
カーネルモードでCPUが直接描画した方がCPU負荷が
少ないと主張している人がいるみたいよ。

ってゆうか、Linuxの人に聞きたいんだけど、
Linuxハッカーって、みんなこういうレベルなの?

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 01:18:36

このすれの趣旨はからすると、
そもそもアクセラレータなんていらねーじゃん。
高くなるだけで使い道もないし。
ってことになるのでは？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 01:23:17

おいおい、そりゃないだろ。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 02:20:11

釣りならいいんだけど、コンソールの方が速いとか
「真のハッカーは X11 を使わない。」とか本気で信じてる奴は
結構居るから見てて恥ずかしい。

Windows使ってた奴が黒い画面に憧れると大抵こうなるよね。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 02:42:16

その層は真のハッカー人だから仕方ないさ

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 03:51:03

ちょっと自演っぽい。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 09:27:58

「真のハッカーは window manager なしの X11 を使う」

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 11:23:48

釣り針多杉クマ。。。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 14:28:30

釣り人は >>468 一人だけだろ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 18:35:31

>>483
馬鹿か？

Xアプリつかっている時のCPU負荷は凄まじいものがあるぞ。
たとえば、gcc 使って同じソース（たとえば、カーネル）でも
コンパイルしてみろ。

この手の初心者がよく間違えるのが、「GPUはCPUとは別だから…」
という理論だが、これは大きな間違いだ。
アクセラレータが効いてるようなチャラチャラした画面を重んじる
素人向けには受けはいいだろうが、みかけでななくその処理内容を
重んじるハッカーには X11 は無駄な飾りでしかない。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 18:41:35

また主旨を分かってないやつが出てきたな。同一人物か？
GUI は重い。それは正しい。
が、フレームバッファに対して、同程度の描画をさせるん
だったら、コンソールデバイスドライバやフレームバッ
ファを使ったアプリにやらせると、Xサーバよりもさらに
重くなる。

その程度のことも分からないのか。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 18:49:16

大体、携帯電話ですらX11を使っている時代に何言ってんのかと思う。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 19:09:25

>>497
…

499 ：495：2005/10/25(火) 19:33:08

>>496

ん？？？
ＣＰＵ負荷を比べているのは、どっちなんだ？

（１）グラフィックアプリを、Ｘと非Ｘで実行する場合？
（２）非グラフィックアプリを、Ｘと非Ｘで実行する場合？

（１）なら、確かに >>496 の言う通りだ、餅は餅屋だ、アクセラレータが
良く効くだろう。その分ＣＰＵ負荷も軽い。

しかし、（２）なら違う。俺は（２）を主張しているアフォが仕切っている
とばかり思っていた。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 19:46:41

文章の書きかただけで阿呆だとわかる。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 19:48:01

コンソールデバイスの出力って言ってるんだから、
(2) テキストアプリの話に決まってるだろ。
PC系の場合、デフォルトだとコンソールは framebuffer ではなく
キャラジェネ方式だから、この場合に限ってはコンソールの方が
軽い。
しかし、このスレの現在の文脈では、コンソールで2chを読み書きって
話だから、キャラジェネ方式ではなく、framebuffer を使って、
文字をグラフィックの一種として書くことになるはずだ。
さもないと IBM PC では日本語は出せない。

で、どうやら、自称ハッカー君は、framebuffer に文字を出す場合に
アクセラレータのサポートを得られないと思っているらしいが、無知も
はなはだしい。文字を描くのも画面をスクロールするのも、アクセラ
レータの基本機能 (BitBlt) でサポートされている。だから、CPU への
負荷は、ほぼ確実にアクセラレータを使える Xserver の方が軽い。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 20:03:39

>>501
後半文章がおかしくないか？
＞＞framebuffer に文字を出す場合にアクセラレータのサポートを得られな
＞＞いと思っているらしいが、無知もはなはだしい
だからframebufferはアクセラレータのサポートを得られる…(A)

(A)と
＞＞ほぼ確実にアクセラレータを使える Xserver の方が軽い
が矛盾してるよ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 20:17:15

どうやら framebuffer が何を意味するか、本当に知らないらしいね。(w

framebuffer っていうのは、通常ビデオカード上に存在する、
画像を保存するメモリのことなんだ。
Linux の framebuffer デバイスを使った場合でも、
Xserver を使った場合でも、どちらもグラフィックを描画する
先は、framebuffer で同じなんだ。

「framebuffer に文字を描画する場合、アクセラレータのサポートが
得らないと思ってるらしいが、それは無知の結果である」
「Xserver が framebuffer に文字を描画する場合、アクセラレータを
使える」
「Linux の framebuffer デバイスは、アクセラレータを使えないこと
が多い」
ほら、全然矛盾してない。

framebuffer っていう言葉が、Linux の framebuffer デバイスと同義
だと思っていると、>>502 みたいに誤解しちゃうんだね。

やれやれ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 20:20:36

久々に書き込みｲﾊﾟｰｲとか思って覗いてみたらなにこのｸｿｽﾚ

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 20:28:42

メインで討論してる二人は名前付けろよ。
あとハッカーなんて言葉まじめに使うと厨っぽく見えるよ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 20:32:01

まさかとは思うが、AT互換機なのだが、実はAXを改良しまくって（ry

なわけねぇよな？（汗

EGAだとするとすごいな（汗

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 21:10:49

スレタイに殉じようとする犬とUNIX親爺の討論

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 21:35:51

> 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 19:48:01
> コンソールデバイスの出力って言ってるんだから、
> (2) テキストアプリの話に決まってるだろ。
> PC系の場合、デフォルトだとコンソールは framebuffer ではなく
> キャラジェネ方式だから、この場合に限ってはコンソールの方が
> 軽い。
> しかし、このスレの現在の文脈では、コンソールで2chを読み書きって
> 話だから、キャラジェネ方式ではなく、framebuffer を使って、
> 文字をグラフィックの一種として書くことになるはずだ。
> さもないと IBM PC では日本語は出せない。

無知もここまでくると有る意味立派だなw
コンソールで２chやってるけど、俺は framebuffer はあまりつかわんぞ。
Linux でのコンソール環境のデフォルトは決して framebuffer ではない。
嘘だと思うのなら、メジャーなディストリで試してみるが良い。
無料でダウンロードできるものばかりだから、お前にもきっとわかるはずだ。

> で、どうやら、自称ハッカー君は、framebuffer に文字を出す場合に
> アクセラレータのサポートを得られないと思っているらしいが、無知も
> はなはだしい。文字を描くのも画面をスクロールするのも、アクセラ
> レータの基本機能 (BitBlt) でサポートされている。だから、CPU への
> 負荷は、ほぼ確実にアクセラレータを使える Xserver の方が軽い。

君の間違った前提なら、その可能性もあるかもしれない。
しかし、現実に果してそこまで軽くなるかな？

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 21:42:49

> framebuffer っていうのは、通常ビデオカード上に存在する、
> 画像を保存するメモリのことなんだ。
> Linux の framebuffer デバイスを使った場合でも、
> Xserver を使った場合でも、どちらもグラフィックを描画する
> 先は、framebuffer で同じなんだ。

俺に対するものではないが、ちょっとついでに、突っ込んでおこう。

# X11使いにしては、なかなか勉強してる奴みたいだからな。
# 普通のGUI使いは概してチャラチャラしたことばかり気をとられて、
# 技術力を伴っていないやつが大半だ。

# チャラチャラした外見に囚われてる奴と言うのは、
# コスプレしたブスに、ハァハァしてるようなものだ。

（おっと、前置きが長くなったなw）

Linux での X11 on framebuffer というのは今では珍しい方じゃないかな？
何故かわかるか？ずばり、遅いからだ。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 21:50:32

509は相変わらず分かってないな。
framebuffer デバイスドライバを使ったXサーバの話なんか誰も
してないんだが。
どうやら、普通のXサーバが、framebufferデバイスドライバを
通さずにframebufferにアクセスしていることさえ理解できて
ないらしい。
Linux しか知らないと、普通のハードウェア用語の理解が、
ここまで困難になるのか…

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 21:58:36

相変わらず framebuffer という物理的なハードウェアと、
Linux の framebuffer デバイスとの区別がついてないこと
からして、508/509 は自称ハッカーと同一人物じゃねえ?

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:05:52

>>508
> 無知もここまでくると有る意味立派だなw
> コンソールで２chやってるけど、俺は framebuffer はあまりつかわんぞ。
> Linux でのコンソール環境のデフォルトは決して framebuffer ではない。

つーのも意味不明だな。
「framebuffer」＝fbtermって思っているのか?

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:08:30

単に検索してきただけだろう

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:14:21

ということは、物理的な framebuffer と、Linux の framebuffer デバイス
の区別がつかない人間が、一人だけじゃなくて複数いるってことか？

Linux ユーザってすごいな。(w

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:15:00

>>512
たぶんkonでしょ？日本語なら。
レッドハット英語版にも標準でついて来るみたいだし、

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:16:47

Sun のフレームバッファというのも（ハードの方ね）
ある意味ローカルだ罠w

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:18:04

>>514
Sun ユーザ程じゃないよw
Localな方言を世界標準言語と思ってるようなものw

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:22:11

本当のハッカーだろうがなんだろうが、必要なものは使ってそうじゃないものは
使わないだけだろうけどな。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:25:25

Linux ハッカーさんは、framebuffer って言葉が、Sun とか Linux には全く
依存しない用語だってことを、まず勉強した方がいいですよ。
それとも Linux ハッカーさんには難しすぎて、手に余りますかね…

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:28:36

>519
横レスだけど、その意味でのframebufferならアクセラきかないよ。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:35:25

横レスじゃなくて、おまえLinuxハッカーだろ。
手も足もでなくなると、次は口からでまかせか。(w

ここら辺でも読んで
ttp://web.cs.wpi.edu/~matt/courses/cs563/talks/hwaccwin.html
勉強してから出直してこい。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 22:53:55

今度から >>468 みたいなこと言う奴が現れたらｽｰﾊﾟｰﾊｶｰw と呼ぶってことで。

523 ：520：2005/10/25(火) 23:29:45

>>515
は無視でOK？

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 23:32:18

自称Linuxハッカー房 vs Framebufferマンセー房
のスレはここでつか？

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/25(火) 23:44:03

>>523
議論の主旨には関係ない。
>>524
俺は Framebufferマンセーなんて言った覚えないよ。
だいたい、それって意味不明
「CPUマンセー」とか「ハードディスクマンセー」ってなんか意味ある？

526 ：520：2005/10/25(火) 23:49:03

>>525 のいう議論の主旨って何？
X11の方がCPU負荷が軽いってこと？

なんか、トンデモな気分なんだけど。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 00:29:21

釣り針多杉クマ。。。

前にもあったけどX絡みはアレな人が出てくるから
2chではマトモな議論はできないクマ。。。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 00:50:37

>>526
そゆこと。
kon の場合も、アクセラレーションが使えないから、メモリが
十分にある状況でのCPU負荷なら、Xより不利でしょ。

もちろんメモリ負荷なら kon の方が有利。
しかし >>472 はメモリに余裕があろうがおかまいなしだったからな。

あと、konじゃなくて、カーネルのコンソールデバイスが直接
framebufferに描画する場合は、どんなユーザレベルプログラム
よりも高い優先度で動いてしまう。これは、サーバマシンなどでは
かなり憂鬱。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 02:03:45

カーネルモードでフレームバッファを叩くと
ユーザプロセスに実行権が回らない点が問題だというのは、
ノンプリエンプティブなカーネルだけの話じゃないかなあ?
まあ、まさにLinuxのことなんだけどもw

一応Linuxでも2.6系列でプリエンプティブスケジューラが入ったらしいねえ…

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 02:05:48

プリエンプティブなカーネルってのは、カーネルモードで走行中に、
「別のカーネルプロセス」にスイッチできるってだけの意味で
「ユーザレベルプロセス」にはスイッチできないのよ。
だから最新のLinuxでも、やっぱり駄目。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 02:47:17

「カーネルモードで休眠していたユーザプロセス」にスイッチするんじゃない?
あるプロセスが何らかの理由(タイマ割り込みとかシステムコール)でカーネルモードで休眠し、
うかうかしてるうちにカーネルモードでフレームバッファを叩き始めた香具師がいて、
そのうち本人は起床できる条件が発生したけど、まだ延々とフレームバッファを
叩き続けてるからユーザモードには戻れない… っていう事態は避けられると思うんだけど。
間違ってたらごぬんね。

でも、Linuxの場合はプリエンプションされうる場所が
かなり限定されてるっぽいので、本当に↑の効果があるかはわかんない。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 02:58:06

> 「カーネルモードで休眠していたユーザプロセス」にスイッチするんじゃない?

プリエンプションの結果、その休眠から起こされたプロセスが、
ユーザモードに戻ろうとすると、今度はまたフレームバッファへ
の書き込みを行なっているカーネルプロセスにスイッチして戻って
しまうのよ。
なぜなら、カーネルモードのプロセスは、ユーザーモードのプロセス
よりも常に高い優先度を持つから。

結局、コンソールデバイスの処理が終るまでは、ユーザモードの
コードは動くことはできないわけ。結果として、Xサーバやkonに
比べて、劣るってことになる。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 19:42:36

なんか、重箱のすみをつついて威張ってるやつがいるみたいだがw
X11が重さは別にプリエンプティブ云々はそれほど関係ない
メモリが十分あるとして make world 叩いてみろ。
おそらく、ここでうだうだいってるGUI房には無関係なコマンドだろうがなw

そして、その測度を kon でも jconsole でも　jfbterm でもなんでもいい、
日本語が表示できるコンソールでも測ってみろ。倍ぐらい違うからw

馬鹿は口先だけで煙にまいたりするから、これも主旨が違うなんてことに
なるんだろうけど、真のハッカーは口先ではなく、コードで勝負するもんだ。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 19:44:41

>>533
念のために言っとくけど、重いのは X11 だからなw

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 19:53:38

お前の釣りは浅すぎてつまらん。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 20:27:11

この議論って、Minix vs Linux の時の議論とにてるね。

たしか、Minix陣営としては、マイクロカーネルがすばらしいので、
Linux は時代遅れでダメダメ。。。

でも、現実はモノリシックカーネルの方が早かった。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 20:31:08

>>536
でも論文ではモノリシックカーネルの圧勝だった筈。
GnuHurd が抜けないのはなぜ？？？

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 20:47:11

似てないし、自称ハッカーが無知を晒してるだけなので議論にもなってない。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 20:55:44

時代遅れって言われてるんだから速さ(早さ?)は関係なかろう。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 21:57:54

>>533
恥ずかしレスNo.1おめでとう

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 22:26:58

>>540
make world の意味知ってる？

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 22:34:40

メークドラマの親戚でしょ？

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:04:03

なんか、GUIつかうやつらって、
システムをトータルで見る力がないんだよなぁ～

コスプレブスにはぁはぁはワロタけどw
言い得て妙ではある。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:17:24

まあ, X使わないとできないこともあるわけだからそんなにXを悪者扱い
するなや.

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:17:44

>>543
頑張ったんだろうが「オマエガナー」って落ちを期待してるのが見え見えで
やっぱりつまらん。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:32:47

>>545
おまえ、うざいよw
結構面白い流れが続いているから、しらないならレスつけないほうがいいよ？w

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:34:10

>>544
確かに貴女は正しい。
しかし、そのようなソフトで上級者が使うようなソフトはない。
GUIは所詮CUIが使えない素人むきのUIでしかない。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:41:22

>>547
そうか？
上級者にもいろいろあるけど、必ずしも「OSに近い＝高度」ではないぞ。

とはいえ、GUIユーザの平均値が低いのは確かだけどなw

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:45:50

あれでしょ？
windows ばかり使ってた人が
console 初めて使って
ハッカーっぽさに浮かれて X 批判してるだけでしょ？
くだらないよ。

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:47:57

>>547
そりゃあさあ, ほとんどのことはコンソールからできるよ. あんたの言う
通り. 特にシステム管理に関しては100%できるよ. それを否定する気はな
いよ.

でもだねえ, 上級者とか真のハッカーだとかそういう偉い人たちだって
Xをつかわなきゃどうにもならん仕事だってあるだろうさ. 俺はそういう
ことを言ってるのよ. 特に我々日本人はね, いろいろ工夫しないと日本語
の読み書きにも苦労するわけだよ. スーパーハッカーだってウェブ見たり
PDF読んだりするでしょ?

ちなみに今あなたはどういう環境から2chに書き込んでんの?

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:49:04

結局定番の流れにすることしか思い付かないのか。
新しいネタを披露した芸人が滑りまくって急遽持ちネタに切替えたみたいな感じ？
引退が近いんじゃない？

552 ：547：2005/10/27(木) 03:43:05

> 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/26(水) 23:47:57
> >>547
> そりゃあさあ, ほとんどのことはコンソールからできるよ. あんたの言う
> 通り. 特にシステム管理に関しては100%できるよ. それを否定する気はな
> いよ.
>
> でもだねえ, 上級者とか真のハッカーだとかそういう偉い人たちだって
> Xをつかわなきゃどうにもならん仕事だってあるだろうさ. 俺はそういう
> ことを言ってるのよ. 特に我々日本人はね, いろいろ工夫しないと日本語
> の読み書きにも苦労するわけだよ. スーパーハッカーだってウェブ見たり
> PDF読んだりするでしょ?

確かにその通りですね。以前 w3m on framebuffer でウェブ見たり、
PDF on framebuffer で文書読んでたりした時期もあったんですが、
相当に設定が大変でした。いろいろやってるうちにPDFやらPSやらの
の内部フォーマットまでわかって来たりしてw

ただ、同じソフトでもGUIとCUIでは理解度が全然ちがいますよね。
このあたりが、グル好みといわれる結縁でしょうか？

> ちなみに今あなたはどういう環境から2chに書き込んでんの?

今では、WEB見るときfirefox、文書見るときWindowsを使っています。
あと携帯ですかね？

頑張ればコンソールからでもアクセスできるんでしょうけど…

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 04:54:52

今時、w3mじゃSunのpatchすら取ってこられない。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 11:26:29

>>552
＞＞今では、WEB見るときfirefox、文書見るときWindowsを使っています。
＞＞あと携帯ですかね？
まあ，結局みんなここに落ち着くよね。

>>553
w3mのいいところはエディタ感覚で移動できるところですね。あんまり機能を
求めちゃいけない。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 12:32:37

プロジェクト消滅!?＞Berlin Project
ttp://berlin-consortium.org/
こっちは生きてるけど死んでる……。
ttp://www.fresco.org/

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 18:19:25

>555
ぐあっ。
そんなことになっちゃったのかぁ。
まぁ、こんだけXがはびこればなぁ。という気もしなくはないが。
ちょっと寂しいなぁ

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 18:35:02

>>556
そこでwineですよ！

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 19:12:21

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 21:43:16

>>557
基本的にはX11でしょ？
違った？？？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/27(木) 23:38:49

>>559
あってるよ。

ただし、X11のUIを完全に一掃できるだけのポテンシャルをもつアプリゆえ、
X11GUIユーザの工作活動が活発化すると思われる。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 00:22:26

バックエンドで違う方法とかでもとればねぇ＞wine
Xにおんぶにだっこの状況だと、そこまではいかんのじゃ？＞560

でもどーなんだろ？このスレだと、その通りにネタ的に盛り上がったりするんだろーか？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 02:51:13

スレの主旨からは・・・・、
ReactOS のウィンドウシステムを切り出すとかが解になるかと

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 10:56:51

X12とかYとかはもう過去の話になったのだろうか……

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 13:53:36

GWMってなんで終わっちゃったの？　おじちゃん達、教えて。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 18:41:55

WindowsがOpenSource になった時点で X11 は終りだろうなw
X12 なんて出るわけ無いしw

お前ら一掃されるぞw

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 19:00:20

>>565
Windowsの設計はX11に比べてどこが優れて(劣って)いるの？おしえてちょ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 19:20:08

超スピード

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 19:21:46

X12が出る　WinがOpenSource化
どっちも実現しそうにないなあ

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 19:54:43

>>566
設計がすぐれているかどうかは異論があるな。
ただ、実装とUIはすばらしい。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 20:20:26

あと、シェアもねw

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 22:56:50

Qtが凄いよ。Qt on FrameBuffer なんてのが出来たりする。
もちろんX11抜きで！

おっと FrameBuffer は禁句だったかなw

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 23:14:15

>>571
そこまで行くとやり過ぎなんじゃね？でもX11に対するアンチテーゼと
してはおもろいかもね。framebuffer利用者に受け入れられるかは
やや疑問。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 23:27:39

正式には Qt/Embedded か何かじゃなかったけけ？
組込み用だよね。
フリーじゃないよね？？？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/28(金) 23:45:21

GPLですね。
>>５７２
商用で組み込まれてるんで、受け入れられてるんじゃない？
ただ、ビジネスモデルが不明。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 00:22:29

>>569
実装はダメだろう。
個人的にはUIも好きではない。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 00:55:57

ビジネスモデルは、GPLと商用のデュアルライセンスにしといて、
ソース公開が嫌な企業には、商用ライセンスを売りつける^W買って
もらうというものです。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 03:22:03

>>573
その上に構築されたQtopiaがいわゆるDesktop環境だよね。
(PDAでdesktopってのもおかしいが…)
タスク切り替え方式で、ウィンドウはオーバラップしない。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 10:38:30

Qtopiaアプリケーションが丸々ウインドウを使おうとするだけで、
Qt/Embeddedアプリ自体は普通にオーバーラップできるよ。
Qt/EとQtopiaはQtとKDEの関係みたいなもの。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 16:21:53

>>578
おお、そうなのか！
ひょっとしてKDEがQt/Eで動く可能性とかあるの？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/29(土) 16:22:42

>>576
よくそんなやり方で、やっていけるねぇ
ある意味ミステリーだw

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 19:14:43

>>580
あれだけ整理されたライブラリを提供できてれば成り立つと思うけどなぁ。

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 19:51:24

>>581
技術力に異論はないです。はい
収益モデルに疑問があるのです。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 20:11:33

別に何の疑問も無いが。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 20:31:21

Value Added Resellersなんてのが出てるくらい。
http://partners.trolltech.com/partners/resellers.html

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 21:15:40

なんかQt勢いがあるね。
それに比べてgtkは（ry

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/30(日) 21:51:22

Qtに携帯電話メーカーの顧客が少ないのはどうして?
placement newをうまくつかってメモリ管理できる技術者が少ないかな?
シンビアンOSに比べると、ライブラリ部分しかないのが弱点か?

587 ：& ◆O0C1y/vO4A ：2005/10/31(月) 10:53:01

QtはGPL化が遅れたから、命盗りになったと思われる。
あれさえなければ今ごろ。。。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/31(月) 12:27:17

C++は何故か嫌われる傾向が……

ある知り合いがC++で書いたアプリ公開したら
「C++なんか使うなヴォケ」と言われたとか

589 ：& ◆QWv3R1XL8M ：2005/10/31(月) 14:58:23

>>588
そっか、それを忘れてたw
C++は、システム組む様なハッカーには使われない。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/31(月) 17:44:47

シンビアンOSは、embedded C++だよ。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/31(月) 22:00:09

>>５９０
審美案にハッカー無しw
名言

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/10/31(月) 23:44:35

>>587,589,591
センス無いのに何回も書き込みするんだな。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/01(火) 04:17:02

microsoftの組み込みOSはどうなの？やっぱシンビアンもそれまでの命ですか？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/01(火) 08:31:14

>>579
それは多分無理。基本的にQt/EはQtのサブセットなのでAPIが
足りないと思われる。

というかQtの描画ドライバ部分はX11, Win32と分離されてるので、
その気になればフレームバッファ用ドライバとかも作れそうな予感。

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/03(木) 20:17:30

そうか、残念

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/04(金) 19:50:35

面白そうなスレだね。
散々ガイシュツかもしれんが、コンソール使う奴って異常に詳しい奴が多いよね？
もちろん、GUIつかう奴でそういった奴もいるけど。

割り合いでいうと圧到的に前者が多いんでない？

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/04(金) 20:25:31

そうかなあ。
うちは昔から新人教育全体を UNIX/Linux でやってて、たぶん
UNIX/Linux 系では相当強い企業だと思ってるんだけど
(だから、新人のぺーペーの女の子でも当り前に vi が使える)
コンソールで日本語使ってる奴は見たことないねえ。
みんな X 使ってるよ。

サーバ管理のためにコンソールで作業することはもちろんある
けど、そういうときは日本語なんてそもそも使わないし。

Xサーバを移植してた人間なら社内にごろごろ居るけどね。

598 ：596：2005/11/04(金) 20:40:56

>>597
そうなんだ、洩れの思い込みだけかもしれん。
すまん、スルーしてくれorz

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/04(金) 22:30:53

>>597
そんな会社SRAしか思いつかんがそれが世間一般と比べてどうかというと疑問かも。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/04(金) 23:36:36

>>599
アンタの見解も買いてくれ

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/05(土) 00:05:41

>>599
ASTECはどうなんだ?

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/05(土) 02:47:31

>>600
みんなUNIX/LinuxでX使ってるってのはあんまり普通じゃなくて、
Winの端末を使うってほうが多いんじゃないかと思っただけ。
「コンソールしか使えない状況で何とかできる」ってのは
それなりのスキルだとは思うけどそれが普段からGUI使わない
ってことと同義にならないという点では>>597に同意。
>>601
ASTEC-X作ってる会社が全部UNIX/Linuxというのも変じゃないかとか、
SRAは1967年創業 ASTECは1985年創業だから、昔からってーとSRAかなあ、とか。
まあ、今ならASTECも「昔から」って言えるのか。俺も歳取ったなあ...

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/05(土) 11:04:43

コンソールというか、シリアル端末は、
今でも、ラックマウントのHPやらSUNのサーバではビデオカードささってなくて普通に使ってるよ。

昔は、9600bpsのシリアル端末をたくさんつけて、普通にviしたりして開発してたね～
（おいらは、少ししか経験してないけど）

だから、管理職のオヤジどもも、懐かしいね～といいながら、いじれるみたい。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/05(土) 18:57:23

そうなのか。

しったかぶりしてやろうかとも思ったが、

じじいには逆効果かw

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/05(土) 23:15:46

いや、案外高く評価されるかもしれんぞ。
GUI使えない奴はおらんけど、CUI使える奴は稀

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/05(土) 23:49:59

自分が使えないからって嘘をいってはいけない。
unix系を日常的に使ってる奴なら9割くらいは
コンソールの基本作業くらいできるだろうよ。
windows系の人だって、10年くらいやってる人なら
dosの経験があるだろうし。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 00:09:28

CUIにヘンなあこがれがあるのかね?

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 00:16:51

なんつーか、初心者がレジストリいじりの技を覚えた時みたいな感じじゃない?
設定ファイルを直接いじるなんてのは昔は当然の作業だったわけだが、
知らない人にとっちゃ中身がわかったようで新鮮に見えるとか。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 00:36:48

まぁ、無理も無い罠、
いまの作りをみてると、

できるだけ、ユーザが馬鹿になるような設計ばかりに労力をつかってるからね。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 00:46:41

自動車と一緒でしょ。
昔は水やらなにやら全部面倒見る必要あったけど
今はボンネットの開け方すら知らなくたって困らない。
道具としての機能ならそれで十分であって
中身をいじくって喜ぶのはマニアな人だけ。

ユーザーを馬鹿扱いするのは年寄りのたわごとという気もするしね～

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 08:16:13

なんか恥かいた人が一人で自演してるように見える

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 08:47:06

恥なんかかいてない！(w

613 ：609：2005/11/06(日) 11:08:47

表現がちょっと、アレゲだったかもしれんがw

車のオートマの例えはその通りだな。
なるほど、ユーザは車の技術云々ではなく、機能を求めている。

言えることは、昔のユーザより確実に車技術に対する理解＆知識レベルは落ちてる。
ということぐらいか？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 15:23:10

車の信頼性は車検に出してさえいれば
基本的に故障しないというレベルが求められてるし、
実際今の車はほとんど故障しない。
わずかな欠陥でもメーカー責任のリコールになるし、
電気自動車みたいにハードウェアが違ってもインターフェースは
同じという操作系の統一もできてる。

だけどコンピュータ関連ではまだそこまで
安定してブラックボックス化されたものはできてないな。
でも程度の差はあれ抽象度はだんだん増してくるだろうね。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 16:22:37

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1106565876/631-637
こういう話ですよ

っていつのまにかXと全然関係ないな。
まー、GUIは必要だがUNIXだとX11以外選択肢がないから仕方がないというところか。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 17:50:37

>>615
X11ってタッチパネル対応してんの？
キュートはいけるみたいだけど。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 19:06:49

微妙に論点がずれている気もするが...
XserverにはmiPointerAbsoluteCursor()で絶対座標も渡せるから
OSがそれなりのドライバを提供してくれるなら使えるんじゃないの?
そういう話ではない?

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 19:51:54

普通に動いているよ。

http://www.technoveins.co.jp/technical/touchpanel/lp12t01/linux/uselinux9.htm
http://www.amulet.co.jp/whatsnew/wn-200507.html
http://pc1.peanuts.gr.jp/~kei/linux-vr.htm

X11+タッチパネルなカーナビも存在するし。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 20:23:00

片山(元)大臣にも問題なく使えますか?

620 ：616：2005/11/06(日) 22:48:28

ズレてたみたいで、スマソ。

大臣には絶対GUIだろうなぁ。
んでもって、絶対X11はダメだろなぁ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/06(日) 23:27:54

DAMの無線リモコン(Edyのインターフェースがついてる方)の
調子が悪かったのでリセットしてみたら、Montavista Linux + X
だということが判ってﾋﾞｸｰﾘした。

タッチパネルで普通にカーソルが動いてたな。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 03:30:40

ここで620に突っ込むと「大臣厨必死だなww」とか言われるんだろうか。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 03:35:04

>>597
昔 BSDの256倍本だったかで
経理の女の子が vi ですらすらと書類を作成している様が…
みたいなこと書いてなかったっけ。

なんか、昔はUNIXですらすら vi 使いだった女の子が
おばさんになった今ではWinでエクセルがうまく使えなくて
若い娘に馬鹿にされてる姿を想像してしまったよ。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 13:11:41

KDEやGNOME使ってずっとネットサーフィンしてると
半日くらいで挙動が変になってくる。日本語IMがチャタリング起こしたり。
ログアウトしてXを立ち上げ直すと元に戻るけど。
Win9xでIE5を使ってた頃に似てる。
2台のPCで同じような現象になるので、ハードの問題ではないようだ。
ライブラリの巨大化にX11が耐えられなくなってんのかね。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 13:37:42

X11の問題じゃなくて、gtk+やQtのim関係の問題だろ。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 18:04:24

巨大なソフトはUNIXという考え方にはなじまんらしいが、
どうだろう？

>>624 は、良い例だと思う。

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 18:08:28

> 巨大なソフトはUNIXという考え方にはなじまんらしいが

それはベル研UNIXの時代の話。
1980年代に仮想記憶をサポートして、みんなが Franz Lisp とか
Emacs とかを使いだすと、そういう時代は終った。

おまいさんの情報収集能力は20年ほど遅れてる。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 19:54:25

>627
馬鹿者目！

The UNIX Philosophy は今でもハッカーの中に生き続けている。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 20:12:57

少なくとも GNU 系のハッカーには受け継がれてないな。

GNU coding standards より
> メモリの使い方
> プログラムのメモリ使用量が数メガバイト程度なら,使用量を減らそうと四
> 苦八苦する必要はありません.例えば,数メガバイトを越えるファイルの取扱
> いが何か他の理由で難しければ,ファイル全体をメモリに読み込んで取り扱
> うのが妥当でしょう.

たしか80年代終りぐらいから既にこんな調子だったからな。

君は生まれる時期を30年ほど誤ったのかもしれん。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 20:57:56

>>629
君は GNU の意味をしらんようだな。
Jargon ファイルでも調べてみたまえ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 21:01:58

そうだね。GNU coding standards にも「(ベル研で作られた)UNIX の
ソースと似ないようにするため」こうするってちゃんと書いてあるね。

で、時は流れて今や Solaris にも最初から bash や GNOME のような
GNU のソフトウェアが標準で入ってる時代になったわけだけどね。
やっぱり生まれる時代を間違ったんじゃ？

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 21:26:56

>>629
君は GNU の意味をしらんようだな。
Jargon ファイルでも調べてみたまえ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 21:28:15

（二重カキコ、スマン）w

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 22:11:21

>>631
bashて…

俺の環境だとfirefox, emacs, XFree86、この辺りがメモリ利用のトップクラス。
firefoxはすぐに500Mbyteを越える。
bashなんて1Mbyte行くことない。migemo serverなruby処理系も。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 22:30:06

それは、ずいぶんコンパクトな bash だねえ。どこの OS？
Solaris 9 / sparc だと、ただ起動しただけで VSZ 2.7MB, RSS 1.9MB くらい
食ってるよ。
Fedora Core 3 / x86 だと、もっとひどくて VSZ 10.4MB, RSS 2.2MB。orz

firefox や emacs, X サーバは一プロセスしか起動しないけど、Linux だと
bash はデフォルトのシェルなので、これがたくさん起動したり終了したりを
繰り返すんだよなあ。

ruby は 1.6 だと VSZ 2.6MB, RSS 1.1MB (x86) なので bash よりは小さい
けど、1.8 だとどうだろうね。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 22:52:43

debian だと /bin/sh を dash(ash) に変更できるよ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 23:03:51

linux の場合、bash 前提で組んであることがおおいので、
思わぬところでハマるから、あまりお勧めできないけどね。
デフォルトで bash 使いたくないなら、Solaris か *BSD を
使った方が安全かもね。
なんか完全にオフトピになってきたな。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/07(月) 23:59:56

だから debian だと #!/bin/sh のスクリプトが bash 依存だと
バグ扱いされるわけだよ。
とはいえ、ほとんどの linux の sh が bash なので、
#!/bin/sh のスクリプト書いてるつもりでも
気づかずに bash 依存かいちゃう人も多いとは思う。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 00:03:15

たまにPOSIX準拠なのにbash依存っていう馬鹿もいるしな。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 00:20:42

それは本人が恥をかけばいいだけだが、
> 気づかずに bash 依存かいちゃう人
のほうがはるかに実害があり、問題だな。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 03:48:08

微妙にオフトピだが、まぁ関連しそうなので続ける。

今どき、ed,ex など使ってる奴はいなくて、ほとんどが vi に乗り換えてるだろ？
それと同じで、/bin/sh といっても /bin/bash をデフォルトで使うのが本流の
ハッカーと呼べると思うがどうか？

GUI では湯水のようにリソース使いながら、シェルでけちるとは本末転倒。

パチンコで十万ぐらい注ぎ込むやつが、昼飯は牛丼ですましてるようなもんだw

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 04:13:30

今どきviがデフォルトで入っていないOSはほとんどないが、
bashがデフォルトでは入っていないOSはかなりある。
個人の環境でbashを使う分には全然問題ないだろうが、
OSに依存しないで使うことが前提のツールのスクリプトが
bash依存だったら文句が出るのは当然じゃないの。

ま、perl依存のソフトもたくさんあるんだから
使いたきゃbash入れろ、でもいいのかもしれんが、
bash依存でなくても書けるのならばそっちのほうが
使ってもらえる範囲広がるじゃん、くらいの話か。

そういう意味ではX11は他にGUI使う方法がないから
GUIソフトならX11必須でも仕方がない?
……と無理矢理本題に戻してみるテスト

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 04:21:25

てか、標準非標準はあんまし関係なくて、 #!/bin/sh で
bashの機能を使うのは(一部の)Linux依存だからあかんということか。
bashの機能使いたきゃ #!/bin/bash で書けば文句は出ない?
そういうことならリソースは全然関係ないな。さいなら～

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 07:22:07

linux依存というかbashスクリプトなのに#!/bin/shと嘘を吐くな。ってところでない？
リナザウもなんか一部スクリプトがbashに依存しているらしくて/bin/shをashに変えたら
ドハマリして泣けたけど。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 08:02:22

X11以上にbashが不要な流れで大いに結構ｗ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 11:36:55

linux の場合 bash が標準だから、何も考えずに拡張シェルっていうと bash
になるんだろうけど、*BSD の場合 bash は標準じゃ入ってないから、どうせ
非標準のシェル使うんだったら、bash よりさらに強力な zsh 使うって人も
多いと思うな。それに linux でも敢えて zsh 使ってる人って結構いるんじゃ
ないの?

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 11:40:39

zshとtcshって、rcの読み込みルール、センスなさすぎ…

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 12:25:04

え？ zsh の rc 読み込みルールは、すごくまともだと思う。

一番ひどいのは、むしろ bash でしょ。
.cshrc や .zshenv みたいに、常に読み込む設定ファイルが
ないから、ssh remote-machine command ってやった場合の
動作が不安定だよ。(コンパイル時に SSH_SOURCE_BASHRC が設定
してある場合に限り、環境変数 SSH_CLIENT を覗き見て決める。
ssh 以外の遠隔実行コマンドのことは、もちろん全く考えてない。
コンパイル時に SSH_SOURCE_BASHRC が設定されてない場合、rsh
と ssh で動作が違う)

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 13:11:02

648に賛成。

でもへたれなので .bash_profile で
[ -x .bashrc ] && . .bashrc; BASH_ENV=~/.bashrc

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 13:25:56

>>649
ssh remote-machine command の実行時には、.bash_profile も
動かないから、その手も使えないんだよ…
bash のコンパイル時に SSH_SOURCE_BASHRC が定義されていれば
.bashrc が動くからいいんだが、どんな環境でも定義されていると
は限らないし、ssh 以外の遠隔実行コマンドには効かないし。

というわけで、複数の OS を使い分けてて、ssh などで遠隔に
コマンドを実行するなら、bash は避けた方が幸せ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 18:08:50

そうかな？
X11をさけるハッカーは多いが、bashを避けるハッカーなんていないだろ？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 18:32:59

>>651
バカ丸出し。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 18:36:27

>>651 って、例の勘違い似非ハッカー君なんじゃないの？
さもなくば、単なる釣り。

654 ：651：2005/11/08(火) 19:49:23

いやいや、CUI使う奴はGUI使う奴以上に、そのコンソール環境に拘る。

設定のしやすさと、機能の豊富さ、そして何よりも
デファクトスタンダードとも言える圧到的な稼働数からいうと、
bashを選ばない理由は全く思いつかない。

特に、CUI環境を自由自在に使いこなすことが必須条件となっている、
真のハッカー達にとってはなおさらだ。

ところで、あまりシェルに詳しく無い感じの書き込みに
zsh という名前がでてきていたが、これは語るまでもない。

ステで決り。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 20:17:12

じゃあbashを選ばない理由は全く思いつかない真のハッカー君の>>654に
>>648の解決策を教授してもらいましょ。似非ハッカー君にはできないだろうけど。

……って煽るまでもないほどレベル低いな。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 20:23:44

とりあえず、コンソール最高Xは糞とか言ってる奴のレベルは分かった。(w

あと、CUIが使えるのは特別な人間だけだと思ってるらしいことも分かった。(w

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 20:33:26

>>656
とりあえず>651のレベルから全体を敷衍しないでくれたまえｗ

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 20:49:27

そもそも CUI環境==コンソールなわけ?

どっちかってーと、UNIXだとGUIの各種ツールが貧弱だから
結局GUI環境でも疑似端末立ちあげてテキストゴソゴソしたり
直接コマンド打ったりしないとなんともならんことが多い
というのがダメ、ってだけのような気も。

コンソールが使えるのがハカー、なんてことでいばってるのは
自分で整備しないとまともに走らないボロ車に乗ってるのを
名ドライバーだといばってるのと同じじゃん。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:01:55

>>655
あまりbash の事をしらないようだね。

--rcfile

で終りでしょ？

他の低機能シェルになれていると、思わぬ弊害が出るものだ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:06:06

低機能でも何とかするのが墓ーじゃなかったの？

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:06:49

>>658
面白いことを言うな。君の指摘はそれほど的を外していない。

ある世界レースの優勝ドライバーの監督が、まさにそのようなことを言っていた。
「優秀なドライバーは優秀なメカニックでなければならない。」
といったことばだった。

このことは、真のUNIXグルは真のコンソール使いであることを暗示している。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:07:52

別に荷物配達するのに名ドライバーである必要ないし

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:16:12

優秀なドライバーにしか乗れない車を作るメーカーと
そのへんのおばちゃんでも乗れる車を作るメーカーと
どっちが優秀なのさ。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:18:39

>>663
前者は*NIXコンソール使いの例え
後者はM$or*NIXマウス使いの例え

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:20:37

誰も使い手のことなんざ聞いとらんが、
UNIXコンソール環境はへぼへぼで
MSのUIは秀逸ということか

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:23:50

>>664はX11とかコンソールとか環境はどうでも良くて
単に俺ってすげーよなって言いたいだけみたいね。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:25:12

>>659
君こそ bash のことをあまり知らないようだね。
--rcfile オプションは、interactive shell の場合、動作しないんだよ。

ssh remote-machine command arg
の代わりに
ssh remote-machine bash --rcfile ~/.bashrc -c 'command arg'
のように実行した場合、bash は interactive shell ではないから、
結局 ~/.bashrc は読み込まれない。

したがって、>>659 の方法では、>>648 の解決にはならない。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:26:32

s/interactive shell の場合、動作しない/interactive shell の場合しか、動作しない/

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:26:35

>>666
たぶんこいつは、マウス使いw

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 21:30:10

マウスを使うこととマウスしか使えないのと同一視ですか。
実はマウス使えないからひがんでるとかいうわけじゃないだろうけど、
わざわざよく壊れるイタ車に乗って日本車を馬鹿にしてる人みたいですね。

671 ：659& ◆0S/BVuWmjk ：2005/11/08(火) 21:42:32

>>667
真のハッカーはこのスレには、いないのか？
まぁ、bashを使っていない時点で（ry だがw

-i

を同時に指定してごらん。

あと、解決方法がわかったら、ママと早く寝るんだよ。
坊や

672 ：659：2005/11/08(火) 21:44:20

>>670
まぁ、それは無いけどなw
ただ、最近は両方使える奴（というか、キーボード使える奴）が少なくなったなぁ～

673 ：648：2005/11/08(火) 21:45:50

一応念のため書いておくと、--rcfile みたいな bash 固有の機能を使わなくても、
ssh remote-machine command arg
の代わりに
ssh remote-machine '. ~/.bashrc; command arg'
とすれば、実行だけはできる。

が、>>648 で言いたいのは「bash だとできない」じゃなくて
「bash の rc ファイル読み込みの仕様は糞」だってことなんだよ。
20年以上も昔に作られた csh にだって当たり前に存在する機能が、2005年の
シェルになんで存在しないんだ？

674 ：648：2005/11/08(火) 21:54:34

すれ違いになったようだが、>>671 は本当に bash のことを
分かってないようだ。
試しに
ssh remote-machine command arg
の代わりに
ssh remote-machine bash -i --rcfile '~/.bashrc' -c 'command arg'
をやってみるがいい。

bash: no job control in this shell
というエラーメッセージが、そのたびに表示されてうっとうしいか、
ターゲットとなる OS の種類によっては、bash がそこでハングしてしまう
こともある。ハングしてしまうのは bash が不出来なせいだな。

675 ：659：2005/11/08(火) 21:56:53

> が、>>648 で言いたいのは「bash だとできない」じゃなくて
>「bash の rc ファイル読み込みの仕様は糞」だってことなんだよ。
> 20年以上も昔に作られた csh にだって当たり前に存在する機能が、2005年の
> シェルになんで存在しないんだ？

坊やには理解できないかもしれないが、これはshellとして合ってはならない
機能なんだ。
このあたりは、真にいろんな経験をしてないと実感できないと思う。

なので、落ち込む必要はない。

早くおっπでもすって、寝んねしなw

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:07:25

さすが真のハッカーだ。
Bill Joy や zsh の作者達よりも、真にいろんな経験を積んでいるらしいな。(w

677 ：659：2005/11/08(火) 22:08:23

> bash: no job control in this shell
> というエラーメッセージが、そのたびに表示されてうっとうしいか、
> ターゲットとなる OS の種類によっては、bash がそこでハングしてしまう
> こともある。ハングしてしまうのは bash が不出来なせいだな。

君はshellに置ける割込み処理を全く理解していないようだなw
この場合は jobs control を ena/dis すれば全ての問題は解決する。

君は典型的な初心者のようだから、１つ教えておいてあげるが、
ほとんどの場合、bashがハングアップしたように見える現象は、
実はbashではなく、他の機能が動作しなくなっているものだ。

まぁ、マウスのクリックユーザには関係ないことかもしれんがなw

678 ：659：2005/11/08(火) 22:10:58

>>676
有害な機能であっても、時には互換性のために残すものだ。
それを合えて排除するところに、
真のハッカーは bash設計者の真の勇気とConfigurationの美しさを感じるものだ。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:15:28

>>678
確かに勇気はいるな。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:23:36

結局bashやコンソールがいいんじゃなくて
bashやコンソールを使ってる自分がカッコイイと
思ってるからbashやコンソールが好きなのね。

言われたことに反論するだけで何がどう美しいのか
具体的なことは一言も書いてないし。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:29:58

"#!/bin/sh" と書いてポータブルなつもりなのがなんとも。
"#! /bin/sh" だろ。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:39:44

kern/exec_script.c読んだことない人ですか

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:47:40

fs/binfmt_script.cとか

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:51:38

> 君はshellに置ける割込み処理を全く理解していないようだなw
> この場合は jobs control を ena/dis すれば全ての問題は解決する。

それは本末転倒もいいところだろう。なぜこういう問題が生じるかというと、
rc ファイルを読み込みたいという目的のために、本来 non-interactive な
シェルの利用に対し interactive だと偽る -i オプションつきで呼び出して
いることが原因なわけだ。
job control の警告やハングは、そういう想定外の使い方をしたために生じる
副作用のうち目立つものの一つに過ぎず、他にも副作用はあるから、全ての
問題が解決するというのは大間違いだ。

non-interactive なものを interactive だと偽ったり、job control の警告を
避けるための小細工をしたりなんていうのは、パッチにパッチを重ねる汚い
解決策に過ぎない。そもそも、そういう解決法自体が間違いであり、単に
.bashrc を読みたいだけなら、>>673 の方法で十分だ。>>673 なら、余計な
副作用がないだけでなく、bash を無駄にもう一度呼び出す必要もない上、
タイプ数だって短い。

まあ、わざわざそんなことをせずとも zsh を使えば全ての問題は解決するわけだが。

> ほとんどの場合、bashがハングアップしたように見える現象は、
> 実はbashではなく、他の機能が動作しなくなっているものだ。

bash を信じたい君の気持ちは分からんでもないが、ハングアップしていた
bash は CPU を 100% 消費しながら無限ループしていたから、bash のバグ
なのは間違いないよ。tty かプロセスグループ関係のシステムコールが
エラーを返した場合の処理に、無限ループするようなバグがあるんだろうね。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:56:19

uts/common/exec/intp/intp.c モナー

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:57:56

> bash設計者の真の勇気とConfigurationの美しさ

ssh だけ動けばいいなんて場当たり的な対処をする設計者が、
美的センスを持ってるわけないだろ。

まともな設計者なら、遠隔呼び出しのためのコマンドの種類に
依存しない解決方法を提供する筈。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 22:58:29

>>682
だからそれは OS 依存。

たとえば Autoconf のマニュアルの Portable Shell Programming にも

> If you omit the space before the path, then 4.2BSD based systems (such
> as DYNIX) will ignore the line, because they interpret `#! /' as a
> 4-byte magic number.

とあるように、"#!/bin/sh" なんて書くのは「ポータブル」じゃないわけ。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:03:50

へぇーへぇーへぇー

POSIX的にはmagicについて何か規定されてるんかな。
って、スレ違いも甚だしいな。
そもそもポータブルの範囲違い過ぎという気も。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:19:53

ねぇねぇ。みんなさ、/dev/console、/dev/tty、/dev/pty くらい区別しようよ。
なんか上見てると、全部まとめて「コンソール」といってる奴と、区別してる奴との間で
認識違いの意思疎通困難に陥っているようにしか見えないよ。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:23:02

/dev/ttyは各々のプロセスにとっての制御端末デバイスで、
/dev/ptyは疑似端末デバイスでしょ。
/dev/consoleはともかく、上記2つを他の何かと間違えてる香具師はいないけど?

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:33:54

あ、POSIXの規格書読んで面白いの見つけた。/dev/consoleの説明で

The /dev/console file is a generic name given to the system
console... It is usually linked to an implementation-defined
special file.

とあって、じゃあSystem Consoleは何かって言うと、

A device that receives messages sent by the syslog() function, and
the fmtmsg() function when the MM_CONSOLE flag is set.

だそうだ。つまり、出力専用のデバイスであってもいいし、
X11やフレームバッファデバイス上に構築されたコンソールであってもいいわけだ。
何かご意見ある? >> 689

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:37:42

>>690
CUIとコンソールが区別できてない人はいますな。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:40:19

NetBSDにはnullconsってのもありますが。つまり入力も出力もない。
安いADSLルータとかNASとかそんなもんだろ。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:49:16

なるほど、"A device that receives..."なので、
そもそもコンソールでないデバイスであってもいいわけだ。
仮にsyslogが/dev/nullに逝くならば、/dev/nullがシステムコンソールってことになる。
とは言っても端末規約がないとinitスクリプトが困りそうだから、
nullconsなんてのがあるのかもね。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:54:14

opengl + cairo + cairo-gtk で X イラネって話してるのかと思ったら
なんでシェルやコンソールのなのよ。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/08(火) 23:55:53

>>651みたいな似非ハカーがいるからじゃん。
他の香具師はその相手して遊んでるだけという気もするな。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 01:18:27

touchしてcatして　　　とかではなくて？

GUIといえばあーた、MidnightComm(ry

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 07:52:40

単なるつりでしょ？
憤ってつられる人はまだしも、
つり師に同調してるアホがいるので
余計混乱してるな。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 08:56:53

>>651を釣り師というなら、海にひきずり込まれて食われちゃったというやつですか。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 09:08:22

×釣り師
○真性バカー

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 09:17:37

>>693
>NetBSDにはnullconsってのもありますが。つまり入力も出力もない。
>安いADSLルータとかNASとかそんなもんだろ。

あの手のマシンに使われる周辺てんこ盛りなチップには、必ず一つや二つはUARTが集積されているわけだが。
大抵の場合は先に何もつながっていないUARTに吐いてる。
nullconsを使って始末する必要があることはほとんどなかったりもする。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 12:51:20

>>701
組み込みもんだと UART 使っちゃうんで nullcons ってのは結構ありがたい.
デバッグ用のシリアルは空いてる PIO の, ピン 2本をソフトで on/off する
事も結構ある. そ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 20:27:57

>>701
システム全体のバランスがまずい場合の例かな？
まちがっても、真のパフォーマンスを求めるシステムには
あってはならない Configurationと言えるだろう。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 20:32:20

>>684
おそらく君のコンパイルミスだろう。
初心者が陥り易いミスだ。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 20:47:35

>>703
そりゃまぁみんながみんな専用のASICおこしてもらえるわけでないから。
タイマが余ったりDMACがあまったりA/DがあまったりUARTがあまったりすることはままある。
＃もちろん全部があまることはほとんどないがね。

>>702
NetBSDが乗るようなそれなりに規模の大きいシステムならコンソールぐらい奢った方が
開発期間が短くてすむと思うが。
＃...コンソールでなくてGDBスタブに奢っちゃうか。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 20:49:44

（付けたし）
そういえば、共有ライブラリのバグがあって（メモリ関係）
使っているソフトツールがうまく動かないこともあったぞ。

ハングアップ->即当ソフトのバグ

と考えてはいけない。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 20:51:14

>>703
スレ違い。しかも組み込みマイコンすら知らない真性馬鹿丸出し。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 21:02:25

bash厨必死スギ。キモス。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 21:07:52

大げさな口調だけで全然真新しいこと言わないから煽るのも飽きてきた
アジテータには程遠いし。(付けたし) にはワロタ

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 21:16:03

>>709
煽りなら他でやってくれ。
ここは Extreme な環境を語る場だ。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 21:23:02

んじゃ本題で。

X.orgになったらいろいろうざいとか
XFree86にシガミつくほうがいいのかとか

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 21:29:11

>>711
どちらも、５０歩１００歩だなw
その程度の環境では、ここのスレの住人は見向きもしないだろう。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 21:37:21

もう飽きたから、以後は無視でいいんじゃないの？
俺は、どうしても何か書きたくなったら、また真のハッカー君ですか、ご苦労様
とだけ書くことにするわ。んぢゃ。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 22:22:06

>>710
同意

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 22:33:47

エクストリーム＝コンソール ??

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 22:43:34

プロはテレタイプ端末
http://themes.freshmeat.net/screenshots/24279/25665/

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/09(水) 22:50:39

>>715
ほぼその理解は正しい。

>>716
懐かしいな。以前はそのような環境でよく作業していたからな。
コンソール出力は紙で、まさにラインエディタが生きていた。

ログが７ビット紙テープだったなぁ（遠い目）

マウスクリッカーには、想像も出来ないような世界だった。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 01:30:39

ジジイの昔話は微妙に見苦しい

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 01:33:32

extreme = 極端な, 過激な, 異常な, 行き過ぎた

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 08:13:01

まぁ、そうやって昔からやってきている「じじい」にとっては、
昔からずっとこれでやってきた！という変な自信がベースになってるんだろう

721 ：名：2005/11/10(木) 13:23:13

私はどちらかといえばCUI派だが、それを抜きにしても
X11に変わるGUIシステムが欲しいと思うことがある。

Winに比べてX11の機能が足りない分は、GNOMEやKDEが補っているという構図があるわけだが、
パフォーマンスや使い勝手でWinに一歩及ばない気がする。
使い勝手は改善されていくハズだけど、パフォーマンスはX11が足かせになってたりしないか?

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 13:37:53

>>720
>まぁ、そうやって昔からやってきている「じじい」にとっては、

でも>717は「昔からやってきている」じじいではないとおもう。
適当にいい加減なことを言っているだけ。
＃ttyと紙テープが同居する環境っていまいちぴんとこない。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 14:20:59

同じくCUI派だけどWebとかはlynxなんかでは見たくないなぁ。。。。。
それにCUIじゃ日本語入力できないですし。
なのでやっぱどっちともあった方がいいヵもー
ま、WinみたいなポンコツOSはマジ勘弁ですが（汗
ちなみにCUI派の方たちってUNIX系でも何がお勧めなんですヵ？
ひとつPC余ったし、おもろそうなのがあったら入れてみようかなぁと考え中。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 14:23:18

CUIとコンソールごっちゃにするなよ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 14:43:27

>>721
Xはどうにも遅くてね。国際化はわずかづつ進んでいるようではあるが、
フォント周りとか抜本的に直さないとだめだろうし。一度全面的に書き直さ
ないとダメじゃないだろうか。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 15:41:55

>>725
ネットワーク透過性を前提にしているうちは遅いのは仕方なんじゃ。
＃shmとかあるのは知ってるけどアドホックだし。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 15:54:07

遅いのはネットワーク透過だからじゃないでしょ。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 16:07:14

http://wiki.x.org/wiki/XorgPerformance

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 16:33:52

>>727
例えば何？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 17:01:56

別に遅くないし…

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 17:27:55

linux+nvidiaで遅いと感じたことはないんだけど
遅いって言ってるひとの環境ってどんなの?

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 18:33:46

ThinkPad X24 で昔試した時は、32bpp だと、なんか明らかに遅かった。
16bpp にすると問題なかったので 16bpp で使ってる。
GeForce 6600 だと 32bpp でも全然問題ない。

ThinkPad のビデオチップが 32bpp だと能力不足なのか、あるいは
このチップ用の X のドライバに問題があるのかは分からない。
けど、どちらにしても X 自体の問題じゃないね。

Windows の場合、ビデオチップメーカがドライバを書いて検証した
設定の範囲内で使うから、こういう問題に気づかないけど、X の場合、
ドライバを書くのもメーカ外の人間だし、遅い設定も選べちゃうので、
素人だと X は遅いと誤解してしまう面があると思う。

関係ないけど >>722 には同感。他の書き込みをみても、昔からやってる
人間じゃないのは明らかだと思う。昔はそもそも CLI しかなかったわけ
で、CLIが使える人==できる人間なんて勘違いは生じようもなかった。
プログラミングにはどうみても向かないような人が間違ってソフト会社
に就職してプログラマをやってるって状況は昔も今もあるわけだが、昔は
そういう人間も当然 CLI を使わざるをえなかった。でも、そういう人でも、
CLI を使うようなレベルでは全然つまづいてなかったよ。同期入社は全員
VT100 互換端末 (一部、本物の VT100 もあった) で新人研修を受けた世代
なので、断言できる。(w

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 20:59:23

>>721
使い勝って、パフォーマンスともに劣っていると思う。
設計云々もそうだろうけど、ソフトの作り込みによるところが
実は大きいのじゃないか？

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 21:00:44

紙テープって入力デバイスにはなるけどログ出力なんか取れるの?
人が手でパンチするもんじゃないの?

735 ：717：2005/11/10(木) 21:11:10

>>722
若い世代の人々に取っては、空想的な時代にうつるんだろうか？
真のGURUユーザにとっては、どれも現実世界でしかない。

紙テープはほとんどが、Systemログ出力用だったな。
あと、ちょっとした入力にもつかったなぁ。コアクリアとか、

若い世代には coredump の意味とかわからないかもなw

736 ：717：2005/11/10(木) 21:17:19

>>732
> 関係ないけど >>722 には同感。他の書き込みをみても、昔からやってる
> 人間じゃないのは明らかだと思う。昔はそもそも CLI しかなかったわけ
> で、CLIが使える人==できる人間なんて勘違いは生じようもなかった。

君の前提には無理があるようだな。
本当にCLIしか無かった時代というのはずいぶんと前の話しだ。

> CLI を使うようなレベルでは全然つまづいてなかったよ。同期入社は全員
> VT100 互換端末 (一部、本物の VT100 もあった) で新人研修を受けた世代
> なので、断言できる。(w

VT100 世代とは、まだ青いなw
紙ttyというのは、標準出力が紙となっているものだ。

>>734
入力＆出力ともに使える。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 21:31:07

紙テープの主な用途はbootstrapだと思うんだけど。
なんでわざわざ人が読むためのものを難しい機構使って
機械が読む形式で出力しないといけないのかいな。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 21:33:13

>>717==エクストリーム==異常

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 21:38:03

くだらん反論並べるばかりなのはbashのときと同じで、
知ってる人間にしか知らない事実が一つもないのな。
そのへんの蘊蓄本から拾った単語並べてるだけじゃん。
coredumpくらいでいばってるなんて恥ずかし過ぎ。
紙テープとラインプリンタの違いもわからんとか？

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 21:52:13

キテスレのヲチ対象になれそうですね

741 ：717：2005/11/10(木) 21:58:10

>>737
> 紙テープの主な用途はbootstrapだと思うんだけど。

確かに、そういう時期もあった。
ただ、磁気テープが出て来て、長く併用していた時期があった訳だが、
その頃は、磁気テープがbootdeviceにとって代わった所が多いのも事実。

君には、なぜだかわかるか？

> なんでわざわざ人が読むためのものを難しい機構使って
> 機械が読む形式で出力しないといけないのかいな。

システムの用途によるだろうが、
経験したシステムではsyslogdのようなことをするためだった。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:01:48

磁気テープは最初っからあるだろ。
なかったらどれだけ紙テープ読ませる気だよ。
磁気テープを読み込ませるためのコードを
最初に紙テープで読ませるのがbootstrapだろ。
そんなこともわからずに書いてるのか。

743 ：717：2005/11/10(木) 22:09:49

>>742
> 磁気テープは最初っからあるだろ。

ビギナーからの書き込みなのか？
もし、そうだとしたら、よく勉強することだ。

磁気テープは紙テープよりも、だいぶあとから一般化した。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:14:24

経験したシステム、なんてのが嘘臭いけど、
ずばり使ってたシステムの名前挙げればいいじゃん。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:16:15

>>737
はるか昔、入出力機器が限られていて、出力の量もたいしたことなかった
時代には、紙テープへの出力ってのも行なわれたらしい。直接には知らない
けど。UNIX の世界では、UNIX 誕生時で既に、紙テープを出力デバイスとして
使うなんてやり方は既に完全に廃れてたはず。
日本に UNIX が入ってきたのは 1980年ぐらいからだけど、1970年代後半には
もう glass tty の時代になってたから、紙 tty ってのも UNIX 上では
ほとんどありえない。コンソールのログとりの目的にだけは使われてたけど、
対話的に使ってたところはないはず。

717が嘘をついてないとすると、少なくとも45歳以上、おそらく50歳以上と
いうことになるが、これまでの書き込みからすると、最近 Linux を使い始
めた初心者、年齢は20歳から30歳くらいまでだと考えるのが自然だね。
年寄りの場合、sh や csh にこだわる可能性はあっても、bash にこだわる
ことは、ありえないから。
Linux 以外の OS の場合、bash は one of them でしかないから、ここまで
bash にこだわるってのは Linux ユーザとみて間違いないと思う。
コンソールへのこだわりも Linux ユーザってのを裏付けてる。PC 上で UNIX 系
OS を使うのに、コンソールに固執するユーザって、他の OS では見たことない
から。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:24:12

ちょっと調べてみたけど、紙テープの出力ってのは
コンピュータが高級計算機でしかなくてOSなんて存在せず
入力が手か紙テープだけだった頃に、出力用のプリンタが
その場にない時にあとでプリントするための一時記憶媒体の
ように使ったらしいな。
どっちみち>>717の話はその辺の話を適当につなぎあわせた
だけにみえるが。

747 ：717：2005/11/10(木) 22:28:49

> はるか昔、入出力機器が限られていて、出力の量もたいしたことなかった
> 時代には、紙テープへの出力ってのも行なわれたらしい。

それが、まさに私の経験したデバイスだ。
ただ、紙ttyと同時に（つまりパラレルで）出力していたことが、やや特異ではあった。

> けど。UNIX の世界では、UNIX 誕生時で既に、紙テープを出力デバイスとして
> 使うなんてやり方は既に完全に廃れてたはず。

君は大変によく勉強している。販売されるシステムという観点からは、その推測は正しい。
ただし、実際に運用されているシステムというものは、そう簡単に full replace できるものではない。
デバイス単体で更新する場合も普通である。

> 717が嘘をついてないとすると

Linuxユーザであることは事実だ。Sun も好きだった。（過去系なのはsolaris
になってからだ。）
ただし, Linux Kernel Version でいうと0.9 あたりからの
硬派ユーザだ。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:29:15

いま>>717は一生懸命蘊蓄本からネタを拾ってる最中です。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:33:06

紙テープで威張ってる奴がなんでLinux 0.9ごときで硬派なんだ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:42:55

硬派とかハッカーとか真のUNIXグルとか、素敵。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:52:12

> コンソールへのこだわりも Linux ユーザってのを裏付けてる。

初耳だなw

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:56:03

> それが、まさに私の経験したデバイスだ。
> ただ、紙ttyと同時に（つまりパラレルで）出力していたことが、やや特異で
> はあった。

ほほう。それはすごいですねえ。
後学までに、それはなんていうメーカのどういうハードウェアで、
OSとして何を使っていたか、またプログラミング言語はなんだったかを
教えてください。
あと、それは何年頃で、あなたの年齢が何歳ぐらいだったかも。(w

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 22:56:41

>>751
まあ、このスレの真ん中あたりにそういう人いるから。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:02:56

いちいちage続けてるところを見ると
2chのレスでしかコミュニケーションする機会のない
ヒキーでニートな可哀想な若者かも。
反論なんてお構いなしだし。

755 ：717：2005/11/10(木) 23:09:31

>>752
メイン言語はアセンブラだ。
なので、レジスタに直接アクセスできたものだ。
これが、当時のブートだった。
メーカーはgifの会社といえばわかるだろう。
ついでながら、メモリは３次元coreだ。（２次元ではない）

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:16:25

>717が不自然だなと思ったのは、tty端末を使いつつ出力に紙テープなんか使っている辺り。
バッチ処理をパンチカードに紙テープで行うっていうならまぁわかるんだが。
＃まぁこの辺は普通にVT端末がある時代に「趣味で」扱ったことしかないけど。
日本でTSSを満足に使えるようになったころにはVT端末の類が使えていたはず。

SunOSとかでBSDUNIXを扱っていたのなら、対話シェルはやはりcshだし、軟弱ならその高機能版の
tcshを使い始めて...そのままずるずると使い続けているパターンが多いんじゃないかな。
＃オレもそうw
bashを使おうと思うほどの好奇心があった人間は今頃zshとか使っていてbashなんぞ使っておらん
と思うのだがどうか？

linuxが0.9っていうのも謎なんだが...0.9ってバージョンあったかなぁ。
0.95とか0.98とかその辺のころには386BSDが動いていたしそっちのほうがまともだったので、
SunOSを使っていたならそっちのほうに流れていた可能性が高いと思うのだが。

まぁ好意的にみても相当な変わり者wではあると思う

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:17:38

>>755
>メイン言語はアセンブラだ。
>なので、レジスタに直接アクセスできたものだ。

多分この人はアセンブラを使ったことがないw

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:18:56

その時代、gifの会社自体は存在しませんでしたよ？
gifの会社の元となった会社のうち、どこでしょう？

あと、ハードウェアの名前、OSとして何を使っていたか、
何年頃で、あなたの年齢が何歳ぐらいだったかも
忘れずにお願いします。(w

759 ：717：2005/11/10(木) 23:23:53

>>758
おっと失礼。確かに社名がちがっていましたな。
Suffix３文字でVAC、後にgifの会社に統合されたようなので、
そちらのイメージが強すぎたようだ。

それ以上の詳しいことは事情があって書けないが,
米国では同機種をICBMの追尾につかっていたと聞いている。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:25:18

後ろ半分に答えてないじゃん

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:27:19

> なので、レジスタに直接アクセスできたものだ。
> これが、当時のブートだった。
レジスタとブートとなんか関係あるの?
スイッチで直接データ入れる、ってならわかるけど。

762 ：717：2005/11/10(木) 23:37:41

>>756
カードもあるにはあったが、MTにとって変わられたあとだったからな。
VT端末はもちろん出回っていた。ただ、稼働システムのHardwareReplace
はどこも思うようにいかんものだよ。

若い頃、cshに（後のtcshも含めて）非常に熱くなっていた時期もあった。
ただ、Consoleを究めるためには、コード化する shell script（B系）と
Inerructive に使う場合の構文（C系）のギャップが悩みの種であった。

>bashを使おうと思うほどの好奇心があった人間は今頃zshとか使っていてbashなんぞ使っておらん
と思うのだがどうか？

zshはまだ熱くなったことがないというのが正直なところではあるがw
B構文をそのまま使えることがbashの魅力である以上、乗り換えるきっかけすら見当たらん状態だよ

>linuxが0.9っていうのも謎なんだが...0.9ってバージョンあったかなぁ。

0.9* の事を言っている。

> 0.95とか0.98とかその辺のころには386BSDが動いていたしそっちのほうがまともだったので、
> SunOSを使っていたならそっちのほうに流れていた可能性が高いと思うのだが。

BSDは当時の正しい選択として確かに存在していた。
SunOSはユーザであった。

ただ、SunOSには自由がなかった。BSDには目新しさがなかった。
Linuxには自由と目新しさが光っていた。

> まぁ好意的にみても相当な変わり者wではあると思う

君も同類と見たが？

763 ：717：2005/11/10(木) 23:39:05

>>761
Pushして直接コードを埋めて実行したものだ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:43:10

pushするコードはどうやって入れるの?

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:43:23

何のｽﾚなんだｺｺわ

と思ったが、あながち間違いではないよーな気もする

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:48:50

事情があって書けないじゃなくて、ボロが出るから書けないの
は明らかだね。どう見ても。

>>757 が指摘している通り、アセンブラを使った経験がない人間
だね。アセンブラ経験者であれば、あんな表現はしないだろ。(w

あと、「これが、当時のブートだった」というのも言葉の使い方
がおかしい。(w

> Pushして直接コードを埋めて実行したものだ。

ブートに関して、コードを埋めるって表現も変だな。

> Inerructive に使う場合の

この typo もありえない。(w

> B構文をそのまま使えることがbashの魅力である以上、乗り換えるきっかけ
> すら見当たらん状態だよ

これもひどいな。あまりに無知すぎる言い訳だ。

面白いから、もっと当時のことを教えてくれ。>>717

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/10(木) 23:49:41

>>765
>>695-696

768 ：717：2005/11/10(木) 23:54:28

>>764
信じられないかもしれないが、指で押してレジスタに代入する。
アセンブラをMachineExecutableCodeに変換するのは入力しながら
考えたものだ。

噛み砕いていうと、磁気テープからのローダ起動コードを実行する
番地をレジスタにセットして、実行するのが普通だった。

もちろん、最初のテープコードはcoreclearだ。

769 ：717：2005/11/10(木) 23:56:02

ここまで、書けば十分だろう。
そろそろ本スレに戻る時間だと思う。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:03:35

だったらpushするコードなんか使わず直接入れたいコード入れりゃいいわけで
アセンブラなんて関係ないじゃん。

だいたいbootstrapだって
・手で紙テープを読むコードをスイッチで入れる
・紙テープから磁気テープを読むコードを読む
・それから磁気テープを読む
じゃないの？

で、紙テープが絡まって破れるとウッキー、といいながら
マニュアル見て紙テープパンチパンチ

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:19:23

>>717は主記憶にアクセスできるのはプロセッサだけだと思っているようです

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:30:41

> アセンブラをMachineExecutableCodeに変換するのは入力しながら
> 考えたものだ。

ブートコードを「考えながら入力」することはない。
ブートコードを手で打ち込むようなマシンでは、それはメーカから提供されてる。

だいたい MachineExecutableCode なんて書き方からしてまずおかしい。
Camel Case が流行しだしたのは、Smalltalk-80 が世に出た 1980年代はじめで、
UNIVAC の文化に Camel Case なんてものはない。

> ここまで、書けば十分だろう。

意訳: これ以上書くと、ますますボロが出るのでヤバイ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:39:23

まあ、何度も入れてると覚えちゃうだろうが、それでも考えることはない罠

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:44:53

そゆこと。それに、そういう場合はマシンコードを覚えちゃうので、
「アセンブラから変換」(←これも厳密に言うと変な表現なんだけど、
割と人口に膾炙してるので見逃すことにする)することはない。

775 ：717：2005/11/11(金) 00:49:55

機能ごとにアドレスなり、OpCode（単純ジャンプなのか、
スペシャルジャンプなのか、割込みなのかといった類）なりが
異っていたので、ああいった書き方になってしまった訳だ。

なので、直接やりたいことをオクタルで普通に表現できるようではあったな。

なので、ニーモニックを想像してから、オクタルに変換していた訳ではない。

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:54:45

そんなZ80の本を読んでるみたいな用語で説明されても……

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:55:07

> 機能ごとにアドレスなり、OpCode（単純ジャンプなのか、
> スペシャルジャンプなのか、割込みなのかといった類）なりが
> 異っていたので、ああいった書き方になってしまった訳だ。

ますますボロが出てるな。(w
ブートの作業なんてのは routine work であって「機能ごとに
異なるので、いちいち考えてから入力」するなんてことはないよ。(w

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 00:56:35

指で「何を」押してのかが非常に気になるな

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 01:02:53

ものの本にも書いてあるね。
当時は計算機の時間あたり使用料が高かったので、ブートやプログラムの入力、
テープの交換みたいな無駄な時間を食う作業は専用のオペレータにやらせてて、
本来の計算機の仕事をさせる人(ハカー?)はそんな「作業」はしない。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 01:17:50

>>768
>信じられないかもしれないが、指で押してレジスタに代入する。

スイッチで入力する先はメモリ。レジスタじゃない。

>アセンブラをMachineExecutableCodeに変換するのは入力しながら
>考えたものだ。

アセンブラが使えなかった(70-80年代の)ホビーストがハンドアセンブルで
機械語をモニタを使って入力したのと勘違いしている。

5点。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 01:20:51

そんなに点もらえるのかYO!

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 01:27:37

100点満点でね。
ちなみに5点は名前を書いたことに対する点数

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 01:29:34

いや誰も10点満点だなんて思ってないYO!
物理のテストでマジでやって3点取ってた先輩が可哀想だYO!

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 01:46:30

小学二年のとき
+ と - 間違えて
0点取ったよ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 06:53:00

>>779
いや、初期はオペレータがいないなんてのはざらにあるケースで、
ブートローダも自分でコンソールから入力。で、入力が面倒だから、
すぐにブートローダ短縮ハッキング合戦になったはずだが…

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 07:17:27

その種のハックって、紙に書いてじっくり考えてやるものだから、
>>717 が >>768 で書いている「入力しながら考える」ってのと
完璧に矛盾してるよ。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 07:27:55

>>717はこの際どうでもいいが、
> 紙に書いてじっくり考えてやるものだから、
とは限らないのがハッカーのハッカーたる由縁。

というか平凡なプログラマの自分も頭の中で機械語(死語)のプログラミング、
コードチューニングをしていた。タイトなループの中とか。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 08:01:17

そういう空でできるタイプのチューニングも勿論あるが、
ブートコードの場合、その程度のチューニングは当然
メーカーサイドでやってるよ。
短縮するためには、紙に書いて考えながら、かなり
tricky なことをするしかない。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 08:12:47

>>788
> ブートコードの場合、その程度のチューニングは当然メーカーサイドでやってるよ。
> 短縮するためには、紙に書いて考えながら、かなりtricky なことをするしかない。

逝ってよし

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 08:31:31

Sun3でUnixデビューして、Sun4→EWS4800→SPARCstation→PC(Linux)と進んで来た、このスレでは若い世代と思われる俺が来ましたよ。
>>717 はどう見ても俺より若いし、自前bootstrapなんかしたこと無いと思われ。
リアル厨房であった俺の当時の師匠が作ったバラック＆半田付け＆ワイアラッピングお手製8bitマシンのbootstrapは

1）コンソールパネルのスイッチで、CPUをHALTモードにする。
2) パネルにずらっと並んだ16個のアドレッシングスイッチ(トグルだよ！)で、アドレス指定
3) ADDRESSボタンを押す(これはトグルじゃない)。すると7セグLEDにアドレスが表示される。
4) その状態で8個あるデータスイッチでビットパターンを設定。
5) WRITEボタンを押す。DMAでメモリにデータが書き込まれる。
6) ADDRESSスイッチをインクリメント。
7) ローダコードが終わるまで 2～6を繰り返す。
8) カセットテープをセット
9) CPUをRUNモードに切り替えると、2～6までで入力したローダが実行開始。
10) カセットテープからモニタプログラムが読み込まれ実行開始。
11) ここからキーボードとかTV出力ボードが使えるようになるので、モニタプログラムを使って
　　再びカセットテープから電大版TinyBasicの移植版とかをロード。実行。
12) リアル厨房の俺が遊べる環境になる。

だった。もちろんこの作業は弟子である俺の仕事。俺はヘタレだったのでとうとう最後まで、ローダの
コードを暗記するまでには至らなかった。
その後このマシンにはEPROM（EEPROMじゃない)が導入され、モニタはROMに載ったので、
手でbootstrapしなくても良くなったが、BASICは相変わらずテープから読み込み。
後に初期のPDP-7とか11とかの経験者の先輩から聞いたところ、ミニコンも同じような手順であった
そうだが、俺は経験が無い。というかPDPの実物見たこと無い。

で、先輩諸兄の皆様、ミニコンのbootstrapで上の手順となんか根本的な違いがあれば、後学のため
ご教示いただきたく。

791 ：790：2005/11/11(金) 08:32:54

ちなみに、俺は「本物の」ラインプリンタは見たこと無い。所謂ゴルフボールプリンタは見たことある。
もし、717が本当に昔からやっている＆実際に業務でシステムを使っていたのであれば、
俺が見たこと無い「本物の」ラインプリンタもきっと使っているであろう。
であるならば、その構造を説明して、ぜひリアルハカーであることの実証の補強として欲しいと思うのであります。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 09:04:47

DMAという単語に釣られる香具師がいる予感

793 ：717：2005/11/11(金) 09:39:13

>>791
ゴルフボールか、俺もつかっていたよ。

「本物」という意味がよく理解できないが、ベルトで回ってる奴なら（うるさい）
いまでもあるだろ？

>>778
多分想像も出来ないだろうが、直接レジスタにデータをいれるようなイメージだ、
レジスタの状態がランプに出ていて、そのランプスイッチを押すことで、
状態を直接反転させることができる代物だ。

誰かがかいていたが、ブート自体は確かにほぼ定型化されてはいたが、
ブートデバイスなりをオクタル化して途中に埋め込む必要がある。
ブート時にしようするコア位置をオフセットする場合も特殊な操作が
必要になる。

それと、ブート以外のコードも直接実行することも良くあったよ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 10:26:39

えーと、ウインドウシステムは必要だが、Xはイラネーってことで
良いですか？Xはフォントの考え方も古臭いし、2D主体だからもう限界
じゃないのかね。Y Window Systemってのもいくつかあったが、どれも
ぜんぜん進んでなさそうだねぇ。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 12:54:41

個人的にはフォントとIMの問題さえクリアしてもらえば、X11でも良いと思ってる。
どうせ3DバリバリはWindows使うし。
Windows + MingX + PuTTYでUnix Boxへ繋いで使う環境は、
ふつうにプログラム書いたりするには十分で、不満はあまり無い。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 14:00:30

洩れ的には、フォンと、印刷、あたりかな？

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 17:21:26

印刷ってX関係あるんか?
プリンタドライバに描画するXサーバとかあったらかっこいいかも

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 17:29:51

>>797
同じ描画デバイスを、統一的に扱えた方が良いでそ。

> プリンタドライバに描画するXサーバ

まぁ、そういう発想やね。Display PDFとかDisplay Postscriptとか。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 20:47:55

でも、PDFって表示するだけでも大変そう。
あくまでも印刷規格なんだろうね。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 21:19:36

Mac OS Xの汎用2D描画層はPDF扱えるよ。
http://www.apple.com/macosx/features/quartzextreme/

まあ、Safariのページ印刷は、ちょっと馬鹿っぽいけど。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 21:55:14

libgnomecanvas が Postscript の描画モデルを使ってる、と README には書かれてるが…

----
The GNOME canvas is an engine for structured graphics that
offers a rich imaging model, high performance rendering, and a
powerful, high-level API. It offers a choice of two rendering
back-ends, one based on Xlib for extremely fast display, and
another based on Libart, a sophisticated, antialiased,
alpha-compositing engine. Applications have a choice between
the Xlib imaging model or a superset of the PostScript imaging
model, depending on the level of graphic sophistication
required.
----

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 21:57:46

>>800
これって何でもかんでもPDFで表示してるんですかねぇ？
Extreme という単語に一瞬びびったw

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 21:58:52

>>801
ここにも、extremely と出てくるw

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 22:23:45

>>802
いや、drawing modelがPDFのスタイル。
http://developer.apple.com/documentation/GraphicsImaging/Conceptual/drawingwithquartz2d/dq_context/chapter_3_section_3.html

PDFの描画そのものも入ってる。
http://developer.apple.com/documentation/GraphicsImaging/Conceptual/drawingwithquartz2d/dq_pdf/chapter_14_section_1.html

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 22:58:26

DisplayPDFなんていうのもあるのか。
DisplayPostScriptなら大分昔に聞いたことがあるが、

最近はPSファイルは稀にしかお目にかからないが、
PDFは随分とメジャーになった。
このあたりは全く圏外なんだが、PDF開くときのあのタイムラグを考えると、
相当なサブセット化をしておかないと実用化は難しいんじゃないのかな？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/11(金) 23:18:29

だからMacのGUIはとんでもなくもっさりさん。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 11:17:18

ずいぶんしょぼいマシンつかってんだな

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 11:37:34

>>806
違うよ。Giant lockのせい。正直ミドルウェアの出来が悪い。> Mac OS X

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 12:09:01

X11の次ってX12?
それともR7?

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 12:21:35

X11R6.8.2 Officially Released
http://x.org/XOrg_Press_Releases/X11R6.8.2.html

811 ：721：2005/11/12(土) 14:20:51

「生のX11だけ」ならパフォーマンスは決して悪くない、っていうのは知ってる。
ただそれだと機能(ツールキットとか描画方法・内容とか)の面で不満があるんだよね。
その機能を補うためにKDEやGNOMEが要るんだけど、そうしてできたものがパフォーマンスはおろか
せっかくの機能の面でもWindowsに比べて不満が口をでちゃう。
# IMEと絡めてキーボード入力周りは最悪だ

比較的新しい構成の、同じマシンにFedoraCore(X11+GNOME)とWindowsXP入れた時の速度は、
初期設定では体感的にWindowsが勝っている。安定度もXPのほうが圧倒的に高い。
X11はチューニング次第で良くなるとは思うんだけど、
そこまで手をかけている時間がない場合、やはり不遇の扱いをしてしまうよ。
ただCUIなら安定しているしパフォーマンスは良いしツールは揃っているで、
どうしてもCUIでだけ使ってしまう。

私が言いたいのは「だからX11(GUI)ではなくCUIを使え」ではなく、
X11に変わる何か、もしくは拡張・改良するにはどうしたらよいのか、っていうこと。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 15:15:35

X11+GNOMEでチューンすればちゃんとした速度で動くというのならば、
最初からチューンした形態でインストールされるように工夫すればいいだけで、
別に「X11に代わる何か」なんていらねーんじゃねぇの？

わるいのはX11でなくてその上に乗っかっているツールキット/アプリだって
>721もわかっているようだし。

それとも、それよりましなツールキットを作ってXに取り込めって話？

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 15:28:02

>>811
基本的にX serverの実装のお話だから、あなたが望んでいるような変化じゃあ無いと思うが

http://users.ox.ac.uk/~chri1802/kde/zrusin-X-future.html
http://vizzzion.org/stuff/xgl_wanking.avi
http://www.kdedevelopers.org/blog/14

X server自体がOpenGL使ってお絵描きするのは、方向的にはOSXやvistaと同じでつね。
まぁ少なくとも"X11に代わる何か"では無い。”拡張・改良”は含んでいるけれども。

既出かも知れんがいちおーこれも
http://www.freedesktop.org/~jonsmirl/graphics.html

814 ：721：2005/11/12(土) 17:06:16

> X11+GNOMEでチューンすればちゃんとした速度で動くというのならば、

本当にできるかどうかは知らない。満足できるレベルまでチューンしたことはないから。

> それとも、それよりましなツールキットを作ってXに取り込めって話？

最終的には、そういう結論になるかも知れないねぇ。
でも現状に不満な点があるのは、単にツールキットの実装の問題なのか、
そもそもXアーキテクチャの上でそのようなツールキットを動かすこと自体が原因で
ひいてはツールキットを分離してしまったXアーキテクチャそのものが問題なのか、
どっちなんだろう？なんてことを考えてしまう。

> 別に「X11に代わる何か」なんていらねーんじゃねぇの？

> まぁ少なくとも"X11に代わる何か"では無い。”拡張・改良”は含んでいるけれども。

たしかにXとその周辺が本当に使いやすくて、パフォーマンスに優れていれば別に代替品である必要はないと思うよ。
恐らく本当に必要なのは、多面的に見て商用OSに勝るとも劣らないUNIX用のGUIだから。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 19:18:19

わしは、X11の最大の問題点は、その統一感の無さだとおもう。
いまでは、kde/gnomeがある程度カバーしてくれるが、
それも本当にある程度に過ぎない。

何人かの指摘もあったようだが、
IME/Print環境はこれ以上悪いシステムを他に見たことがない。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 20:29:35

>>810
こつこつと地道に進んでいるのかな？
でもR7は遠そうだね。

X11R6.781.95

とか成ってそうw

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 21:35:33

>>816
既にX11R6.9/7.0 RC2が出てるよ
6.9と7.0は機能は同じだけど、7.0はソースツリーがモジュール化してあって今後はこちらが主流になる
Xの中の無数の機能を個別にリリース/アップデートできるようになるわけさ

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/12(土) 23:28:37

>>８１７
あんた詳しいね。
やっぱり、X１１であるうちは、R６もR７も変わらんのかな？（プロトコル）
そもそもX１２って、出る可能性ある？

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 00:19:24

え？プロトコルは現在でも、どんどん拡張されてってるよ。互換性を保ったまま機能を拡張する手段は定義されてるし、実際、ソケットじゃなくて共有メモリを使うのだって、その仕組みで実現されてるわけだし。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 00:26:05

>>819
だからマイナーバージョンアップ止まりなんだよ。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 00:33:32

それ言ったら、Windows なんて 1980年代始めからの互換性を
保ってるわけじゃない？ (おかげで Win32 API は、DWORD とか、
えらく汚いことになっちゃってるけど)
最近は remote desktop で、ネットワーク透過にもなってるし。

使い勝手のいい API を提供したり、強力な 3D 描画プリミティブ
を提供するのに、互換性を犠牲にする必要はないわけで、X12 が
必要だと思ってる人は、プログラミング技術に疎い非プログラマ
なんだと、俺は思ってるけど。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 00:34:24

バージョン番号なんて飾りです。偉い人にはそれが分からんのですよ。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 01:36:04

>>681
kernel モードでは non-preemptive。
ロックは giant ロック。
スケジューラは基本的に現在の FreeBSD の SCHED_4BSD と同じ。
つまり、SMP 関係の実装レベルは、FreeBSD だと 4 に近いと思う。

pthread にカーネルサポートがある点は、FreeBSD 5/6 系の方に近いけど。

>>680 は、NetBSD が優れているというよりは、Linux に問題があるって
ことを示した結果だと思う。

824 ：823：2005/11/13(日) 01:39:48

誤爆した。スマソ orz

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 01:56:30

>>824
これどこ?

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 01:58:52

>>825
pthread地獄へ落ちろ

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 02:14:16

>>825
FreeBSDを語ろう Part 8
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/unix/1128614150/l50
NetBSDスレから誘導された香具師多し?

828 ：826：2005/11/13(日) 02:19:14

>>825
ごめん　確かめずに書いちゃった
確かpthreadスレでそんな事話し手タナーと

829 ：825：2005/11/13(日) 03:18:48

>>826-828
Thanks!

830 ：721：2005/11/13(日) 03:34:32

>>821
最終的にX12が必要かどうかはIME/Print環境の改善が、
新規APIやプラグイン追加で解決できるか否か、次第じゃないかなと思ってる。
実はXを抜本的に見直さなきゃ実現できません、というならX12もアリかなとか。

ところでIME/Print環境を改善できるほどに、
X11を把握している人ってどのくらいいるんだろう。
いたとして、どの程度IME/Print等々の問題点を把握しているかも重要だよね。
GUI環境をWin並かそれ以上にできることがゴールだとして。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 04:26:38

Windows も IME の仕組みは何度も変更してるし、
X の方も同じく IME 用のプロトコルは何度も変更されてる。

印刷については、どういうゴールが欲しいかっていうのが見えてないのが
最大の問題かも。PostScript でいいならDisplay Postscript 拡張でいいし、
PDF でも同種の拡張でできる。Xの API で印刷したいだけなら Xprt って
いうのもあるが、これは使ってるのを見たことがないなあ。

どれもコアプロトコルの互換性は崩さずに、プロトコル拡張の形で実装できる。

API は適宜追加が必要だと思う。が、これは今でも行なわれている話であって、
別にプロトコルバージョンの変更は要らない。
3D についても同様。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 04:33:02

> ところでIME/Print環境を改善できるほどに、
> X11を把握している人ってどのくらいいるんだろう。

作った連中がまだみんな生きてるんだから、結構沢山いるでしょ。
でも、Xじゃ食ってけなくて、今では他の仕事をしてることが
ほとんどだとは思うけど。
もっと開発資金が沢山あって、Xを作ってたエンジニア全員が、
今でもX関係の作業だけで食っていけるんだったら、ずっと開発が進むと思う。

もし今あるものを捨てて、一から全部作り直すとすると、現状ソースが
1600万行くらいあるから、現状と同じ品質のソースを一ヶ月あたり1万行ずつ
書けるスーパープログラマーが、一人あたり1000万円/年のコストで無尽蔵に
雇えたとして、133人年すなわち、13億円のコストがかかる。
うちの会社だと、その約1/10の生産量見積りになるので、最低でも130億円ぐ
らい金を払ってくれないと、そういう仕事は受けないね。

それだけの労力を費やして全部捨てる意味があるかというと、このスレでも
何度も指摘されているように、全くない。プロトコル拡張の形で、どんな
機能でも追加できるんだから。
同じマンパワーがあるなら、一から作り直すなんてんじゃなくて、現状の
問題点を解決することにだけ集中した方が、ずっと良い結果になる筈。
Microsoft だって、1980年台はじめから、一度も互換性を壊すことなく、
Windows を改善してきたんだから。

もっとも、Microsoft の場合、金は 130億円どころか、その100倍くらい
かけてるだろうけど。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 08:59:17

だからLinuxや*BSDなんかのデスクトップ環境は、いつまで経っても
Windowsに勝てないんだよ。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 09:18:51

XIMや印刷の改善なんて、
いまやプロトコル関係ないライブラリレベルの話なのに、
なんでX12なんて馬鹿なことを行っている馬鹿がいるんだ?
馬鹿スレだから?

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 12:31:00

>>834
件の人はXがプロトコルがであるということがよくわかってない様子。
まぁX12とかいうプロトコルを作っても世の中のサーバ実装はいつまでたっても
X11レベルだから当分移行出来ないだろうけどね。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 17:35:00

現状のX11プロトコルの拡張性のおかげで、機能が追加できるというのは良くわかるけど
そのプロトコルのせいで、ある機能を満足なパフォーマンスでは実現できない
ということは起こってないかしら？

ひいては、そのせいで他のGUI機構との市場競争力を失っているということはないかしら？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 18:01:47

ない。

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 21:00:39

>>836
馬鹿は何も意味のあることを言えないから反語疑問でお茶を濁す。その典型。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 22:42:19

>>838
井の中の蛙

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:16:42

xに詳しい奴がきたようだな。1600万行もあるのか？
化け物みたいなソースだな。

でもって、こんなに性能悪いのかw
使い勝手もw

おれはwin嫌いだけど、さすがにguiはwinが強いよね。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:23:29

>>840
詳しいっていうのか？ソースはどこにでも転がっているし数えるのも簡単だが。

>でもって、こんなに性能悪いのかw
>使い勝手もw

バカ丸出し。Xとユーザインタフェースの使い勝手は直結しない。

＃Xのシステムとしての使い勝手はWindowsよりいいと思うがな。
＃マルチプラットホームでネットワーク透過性もあるし。
＃X端末みたいな真似をWindowsでしようとすると非常にお金がかかる。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:26:06

>>841
と、言うわけで教えてください。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:26:09

>>836
>ひいては、そのせいで他のGUI機構との市場競争力を失っているということはないかしら？

「他のGUI機構」ってなんだ？
Xは過去にSunViewやらGMWやらの他のウィンドウシステムをを絶滅させた勝利者なんだが。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:28:17

>>843
ロートルはすっこんでなと言うことでしょう。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:30:48

>>842
>と、言うわけで教えてください。
何を？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:31:37

>>844
Q.他の「GUI機構」とは何か？
A.
>ロートルはすっこんでなと言うことでしょう。

意味不明。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:32:34

>>845
＞詳しいっていうのか？ソースはどこにでも転がっているし数えるのも簡単だが。

頼むからこんな最近のこと忘れないでください。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:48:25

>>847
>＞詳しいっていうのか？ソースはどこにでも転がっているし数えるのも簡単だが。
>頼むからこんな最近のこと忘れないでください。

だから何を教えてほしいの？

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:53:22

>>848
自分が簡単に教えられることが何かわからない？
おもしろいことを言いますね。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:56:46

>>849
なにか「簡単に教えられる」なんて発言したっけ？
レス番あげてみてよ。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/13(日) 23:57:02

>>841
こいつは恐らく馬鹿だなw
しかも自分でXをコンパイルすらしたことのない素人だ

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 00:01:25

>>851
コンパイルしたことぐらいならあるよ。X11R6が出るかどうか辺り。
XFree86でいうと2.1ぐらいのころ。
＃X_LOCALE付でコンパイルしようとすると、linuxのa.out共有ライブラリがアホなので
＃互換性とかで困ったことになったりした。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 00:19:46

あー。ひょっとしてXのソース行の数え方を聞いていたの？
ならそう書かないとわからないよ。
＃>841の本題はそこじゃないし。
＃単なる話の枕だからまさかそんなことを聞かれているとは思わなかった。

findとwcをてきとーに使えばできるよ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 00:22:21

>>852
そんな障害聞いたこともないぞ。
お前は脳内コンパイルでもしてるのか？

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 00:24:11

>>854
自分は何でも知っている、と言うことですか？

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 00:27:09

glibcのロケール処理が変で、X付属のロケール処理を有効にしないと
ダメだったという昔のLinuxの問題のことじゃね?
a.outとは直接は関係ないはずだったが。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 00:35:14

>>856
ちがうちがう。X_LOCALEを定義するとシンボルが増えるから共有ライブラリ
のシンボルリストにいくつか加えないといけなくなるのよ。
で、そのシンボルリストにそれぞれの人間が勝手に付け加えると、他から
バイナリ持ってきたときの互換性がわやになるの。

むかーしむかーし。linuxの共有ライブラリが「絶対アドレス」で割り付けられていた
時代の話。libc5のころね。自由に共有ライブラリが作れなかった時代の話。

そりゃ絶対アドレスで振れば実行時にシンボル名を解決しなくて済むから速いことは速いけどさ。
すぐに破綻することぐらいわかんなかったのかねぇ。
＃オレがlinuxが嫌いになった理由のひとつ。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 00:43:38

>>856
よくみてみると
>glibcのロケール処理が変で、
ってめちゃめちゃ最近の話ですね。

そのころはlocaleが変で、どころでなくてlocale入ってなかったもの
＃ダミーは入っていたかな。何やってもLANG=C相当のやつ。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 01:19:47

>>857-858
あー、なるほど。>>856はXFree3.3～4.0くらい、libc5->glibc2移行期の話だから、
1998～1999年くらいの時期だろうか。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 08:17:25

リキもないのに、glibc2移行を急ぐなよ。
Windowsの開発者向けBETAリリースに文句言っているようなもの。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 09:10:22

>>841
リモートデスクトップって知ってる？

>>843
それって過去の栄光だよな。今やWindowsに完敗状態だし。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 09:26:35

完敗ってわけでもないだろ。
Windows はいまだに Desktop 単位でしかリモートに
とばせないし (X は Window 単位)、
計算中で応答のないウィンドウは移動もアイコン化も
できない (X ならできる)。
俺は、たまに仕方なく Windows を使うたびに、こういう
のが不便でいらいらする。
ほかにもいろいろあるだろ。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 10:32:11

>>861
>リモートデスクトップって知ってる？

まったくできないと入ってないだろ。
>>841
>＃X端末みたいな真似をWindowsでしようとすると非常にお金がかかる。
と書いてあるだろうが。

サーバでアプリケーションを走らせようとすると一つごとにライセンスが
必要だから金かかりまくりなんだよ。
クライアント側もOSフルセットのライセンスを要求されるから、ローカルで
走らせる場合の最低限倍のライセンスが要る

>それって過去の栄光だよな。今やWindowsに完敗状態だし。

全然関係ない話でごまかすなよ。
だからXに勝利を収めているらしい「他のGUI機構」ってなんなんだよ。
Windowsは違うよな？OSだし。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 11:06:16

>>863
確かにMicrosoftは、パーシートライセンスで、
リモ～を実行できるクライアントの数だけライセンスを買わないといけないけど、
RDPのクライアント側はフリーの環境でもいいよね。
しかしまあとにかく金がかかる上に、いまだにトラブる事がある。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 11:24:51

>>863
VNCって知ってる？

> 全然関係ない話でごまかすなよ。

えーと、Windowsの話を出されると何か都合の悪いことでもあるの
でしょうか？ｗ
デスクトップ環境としては、XはWindowsにほぼ完全敗北状態ですね。

> 「他のGUI機構」ってなんなんだよ。

さぁ？俺はそれを書いた人じゃないから知りません。

> Windowsは違うよな？OSだし。

馬鹿ですねぇｗ

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 11:34:55

揚げ足でも何でも
自分が口論で勝ってれば気が済むんだろうな。
恥ずかしい奴だな。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 11:37:18

>>865
逝って良し

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 11:48:23

>>>866-867
えーと、負け犬の遠吠えは他所でやってくれますか？ｗ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 11:50:51

変な奴…

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 11:53:04

餌をやるなよ。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 12:55:40

>>864
>RDPのクライアント側はフリーの環境でもいいよね。
しかしそれをWindowsなしでどうにかしようとするとXなどが必要なわけだｗ

まぁMSがサポートしない環境だとお仕事では使えないけどね。
サーバライセンスだけで使えるシンクライアントを出してくれれば...まぁそういうのは今は流行らないわけだけど。

>しかしまあとにかく金がかかる上に、いまだにトラブる事がある。
誰も日常的に使ってないからこなれないんだろうねぇ。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 12:58:46

>>865
>VNCって知ってる？

マルチユーザで使えないだろうがハゲ。

>> 全然関係ない話でごまかすなよ。
>えーと、Windowsの話を出されると何か都合の悪いことでもあるの
>でしょうか？ｗ
>デスクトップ環境としては、XはWindowsにほぼ完全敗北状態ですね。

全然関係ない話ならレスアンカーつけないでください。

>> 「他のGUI機構」ってなんなんだよ。
>さぁ？俺はそれを書いた人じゃないから知りません。

全然関係ない話ならレスアンカーつけないでください。

>> Windowsは違うよな？OSだし。
>馬鹿ですねぇｗ

全然関係ない話なのでレスを引用しないでください。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 16:24:06

>>871
> しかしそれをWindowsなしでどうにかしようとするとXなどが必要なわけだｗ

いや、JavaのRDPクライアントもあったよ(w
Citrixが出していたんだっけな?

まあ、いまやサポートないから仕事で使うのはどうかと思うが…
サポートのあるWBTもどうかと思うし。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 17:30:18

>>873
>いや、JavaのRDPクライアントもあったよ(w
>Citrixが出していたんだっけな?

で、そのjava環境を動かすためには結局Xがいるんでない？

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 18:16:50

>>857
こいつは馬鹿だなw
システム構築で失敗するタイプw

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 18:49:44

>>874
いいえ。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 20:55:38

つまり、X１１不要ということですかな？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 21:00:28

むしろ、計算中で応答のないウィンドウは移動もアイコン化も
できないような欠陥ウィンドウシステムは要らないという結論
では？
応答がないものこそ、アイコン化して画面から取り去りたいの
に、よりによって、そんな当たり前のことさえできないなんて…

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 21:14:15

>>876
WindowsもXもいらないjava実行環境ってあるのかな。
＃ポケットコスモってボケはやめてね。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 21:45:56

>>879
JavaOS知らないの？

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 21:57:20

>>880
すまん。
>873でいっているjavaのRDPクライアントが動かせそうなjava実行環境で。
と限定しておく。

RDPクライアントになれそうなjavaOSマシンってある？

882 ：880：2005/11/14(月) 22:00:50

>>881
うそごめん、俺もJavaOSなんて知らない。適当に言ってみただけｗ

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 22:07:37

>>879
Mac OS X

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 22:29:55

Mac OS X11

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 22:34:52

Xってほんとに糞だよね。良くこんなのみんな使ってるよなぁ。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 22:38:02

"みんな"は使ってないと思うが…

携帯やPDAやカーナビに入っているのを知らずに使っていることはあるかも。
FOMAの端末(N, P)が最大のX11利用者枠を誇るんじゃないか?

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 22:53:16

組み込み用？のWindozeに変わる前某コンビニのレジはX11だったな。そういえば。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 22:54:49

>>886-887
それって本当ですか？
何か凄い気がする。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 22:57:24

X ＝前世紀の遺物

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 23:01:42

まあ今世紀中には遺物になると思うよ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 23:06:44

100年たってもi386互換だったら笑える

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 23:14:24

100年経ってもリアルモードから立ち上がるの？

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/14(月) 23:49:43

その可能性は十分以上あるでしょう。
半導体技術自体が頭打ちだし、あとは128bit化くらいで化石化しそう

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 00:00:59

>>888
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0411/18/news051.html
http://plusd.itmedia.co.jp/mobile/articles/0406/02/news038.html

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 00:01:15

>>888
この前出かけた先でピザハット行ったんだが（出前じゃなくて店頭注文）、ふと覗いたら
店員がオレのオーダを打ち込んでた画面が明らかにUNIXでxclockが立ち上がってました

ちょっとビックリした

896 ：888：2005/11/15(火) 00:38:31

みんなサンクスでつ。
本当に採用されてるんだねぇ。ちょっと見直したヨx11

どうせなら、emiclockの方が（ry

897 ：836：2005/11/15(火) 17:22:09

正直、同じFOMAでもNやPは、他に比べて使い勝手が一段下がるなぁ。
それがOSとX11どちらのせいだかは知らないけど、動作がもっさりしてるよ

リモートでデスクトップを使いたければVNCやその派生
という選択肢だってあるから、それがX11だけの利点とは言えないね。
そもそもデスクトップ用途で、X11擁護派が良く持ち出すネットワーク透過性やマルチユーザアクセスが
多数の一般人にとって本当に必要か？ X11を選ぶ理由の主たりえるか？

それよりも速度や操作性を含めたパフォーマンスが優先された方が
デスクトップ用途でWindowsやMacに迫れるんじゃないか、という話だよ。
勘違いされちゃ困るのだが、X11をコキ下ろしたいわけじゃない。
どうやったらX11がより良くなって普及するのか、
その手始めとして現状に疑問を投げかけているだけ。

X11擁護派は、X11に疑問を持つこと自体がタブーだとでも言いたそうだけどね。
本当にそうだとしたら、それこそかなりヤバい状況だな。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 17:29:56

Xはプロトコル、へぼいのは実装。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 17:33:38

>>897
「GUI機構」ってなんですか？

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 17:43:53

>>897
これからはハイパワーなサーバを仮想マシンに区切って提供する技術が一般化するし、
セキュリティがらみで問題でユーザは単なる端末しか触れないようにしたいという要求
が出てきたりしているので、ネットワーク透過性やマルチユーザアクセスは
「多数のビジネスユーザ」にとってとても重要になると思うが。

そもそもWindowsがRDPなんて実装しているのは(そしてXPproのような下位ライセンスまで
展開しているのは)どうしてだと思う？
Windowsを作っているMS自身、これからはネットワーク透過性が重要だと認識しているから
だろう。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 18:06:49

>>897
X11がデスクトップ環境としてダメなのは、ネットワーク透過だからとか
そういう問題じゃなくて(一部関係はあるけど)、そもそも機能的にダメだから
でしょ。フォントや印刷周りのクソさ加減は昔から言われてることだしね。
15年前ならあれでも良かったけど、今となってはどうにもならんよね。

>>898
まさにそうだよね。もちろんプロトコルの再検討も含め、実装をやり直さ
なきゃX11は永遠にクソのままだろうな。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 18:26:44

プロトコル自体には問題点はないのでは？

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 19:24:52

>>901
Xはプロトコルだと何度言えば(ry

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 19:31:57

>>898 のカキコを見ると(ry

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 19:57:46

>>903
こういった勘違いしてる奴がまだいるとはorz

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/15(火) 20:37:41

　X　は　プ　ロ　ト　コ　ル　だ　と　何　度　言　え　ば　(ry

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:08:18

いや、確かにプロトコルの規格番号なんだろうけど、
コードはそうなってないよね？

そのことを言ってるんだけど。
馬鹿？

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:16:04

FTPはプロトコル。
/usr/bin/ftpとかncftpとかlftpは実装。

X11はプロトコル。
/usr/X11/bin/Xorgとか/usr/openwin/bin/Xsunとかは実装。

違い分かった?

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:16:54

UNIX板でX関連の話をマトモにしようとするのが馬鹿。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:17:45

>>907
>コードはそうなってないよね？
ばっちりソケットベースの通信プログラムですが。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:19:53

取り合えずお前等のいう「X11」の中に、
GNOMEやKDEは含まれるのかどうかそれをはっきりしろ。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:24:11

>>910
突っ込んでいるので聞くが、
>>907が何言っているのか説明してくれ。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:26:58

>>912
FTPはプロトコルだがffftpは違うよね？と同義なのだろうか。

言葉尻では反論できるが全体を見ると意味不明だな。

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:50:17

プログラミング能力のない奴が嫌がらせで書いてるだから、
なぜプロトコル拡張だと無理なのかとかいった説明はした
くてもできないんだよ。だから適当にお茶を濁してるだけ。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 00:52:55

と、プログラミング能力のない>>914がおっしゃるわけだが。

プロトコルは唯一であることが前提条件。
アーキテクトなら

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:00:23

Xの仕様書ってどこにあるの？おまいらそれを理解してるの？

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:05:44

http://www.x.org

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:09:38

ttp://cvs.freedesktop.org/xorg/xc/doc/specs/

というか、XクライアントのプログラムがXプロトコルを理解している必要はない。
XlibやGtkなどのAPIを知ってればいいだけ。

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:13:55

>>918
thx

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:15:13

> いや、確かにプロトコルの規格番号なんだろうけど、
> コードはそうなってないよね？

> プロトコルは唯一であることが前提条件

ちょっと短すぎて良く分かりません。もう少し詳しく、意図する
ところを説明していただけないでしょうか。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:16:40

>>920
バカはすっこんで炉。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:32:45

結局、誰も >>878 への反論をできないってことは、Win厨は
みんな負けを認めてひっこんだか、答えられないのでシカトを
決め込んでるってことでFA?

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:34:17

応答がないならkillしたいよね。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:41:58

応答がないって言っても、別に死んでるわけじゃなくて、計算
ばかりしてて expose イベントの処理に手が回ってないってだ
けなので、kill はしたくない。計算処理が完了すれば、ちゃん
と結果が表示されるので。
こういう場合、タスクバーにしまっておいて、処理が終った後
結果を見るとか、他のウィンドウと重ならない位置に動かして
おいて、実行結果が表示されたらすぐに見るとかしたい。
でも、Windowsだとそれができないんだなあ。
Xなら勿論できる。

IMEが改善されたのは、ATOKその他と競争したせいだし(今の
MS IMEは、Microsoft の開発じゃなくて、たしかWXEのソースを
購入してちょっと直しただけ)、3Dグラフィック機能も、ゲーム
機と競争状態にあるから発展したんだよね。
でも、Windowシステムの基本機能である移動とかアイコン化とか
は、競争相手がいないから、Xにも劣る状態のまま放置と。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:43:08

>>924
XPではできるのでどうしたもんかね。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 01:47:44

ここ最近の有益で活発な議論の甲斐もあり、R3も間近ですね

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 03:13:07

>>924
>IMEが改善されたのは、ATOKその他と競争したせいだし(今の
>MS IMEは、Microsoft の開発じゃなくて、たしかWXEのソースを
>購入してちょっと直しただけ)

さすがに今のMS-IMEは別物だよ。コードベースも

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 03:54:25

>>925
> XPではできるのでどうしたもんかね。

おお、ほとんど Windows を使わないので知らなかったよ。
試してみたが、XP では確かに改善されているようだ。
イベントを全く受けとらない状態がしばらく続くと、移動やアイ
コン化ができるんだね。Microsoft も当然、問題は認識してたか。

でも、まだ問題あるよ。
どうやら Windows は、イベントを取り込んでいるかどうかだけで、
処理を横取りすべきかどうかを判断しているらしい。イベントを
受けとることは受けとるが、その処理が滞っているような場合に
は、やはり移動やアイコン化が不可能な状態になるようだ。
つけ焼き刃の対処って感じだね。

疑う人のために、テストプログラムをアップしておく。
ttp://upload.cgi-web.com/up3/src/yarou1071.zip.html
をダウンロードして (DLKey は「x11rocks」)、その zip を展開し、
できた hangtest.exe を実行して、「File」メニューから「Exit」を
選んでみると、たとえ Windows XP 上であっても、無反応になり、
アイコン化も移動もできなくなるはず。

なお ZIP ファイルと EXE ファイルの MD5 チェックサムは下記の通り。
MD5 (yarou1071.zip) = 4b032de1071c9b343fafab8995fc12c6
MD5 (hangtest.exe) = c5c597d8f17aaac7119a0f4489dab2f4

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 07:26:58

Windowsはスケジューラが糞だから。
Microsoftはリアルタイムスケジューラだって言っているけど、
リアルタイム・システムFAQでは「違う」と。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 07:29:05

>>928
＞受けとることは受けとるが、その処理が滞っているような場合に

つまり次のメッセージが受け取れてないと言うことですね？

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 10:01:35

>>922
そんなプログラムを書く奴が無能なだけでしょ。
あとねぇ、Windowsを叩いてもXの擁護には全くならないんだよ。
そんなこともわからないバカが多いよね。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 11:27:04

>>930
> つまり次のメッセージが受け取れてないと言うことですね？

いや、受けとる方は受けとってる。受けとった後、処理してない。

>>931
つまり、Windowsプログラマは無能なやつばかりだと、そういうわけだね。
商用プログラムでこういうのを何度も見てきたからね。

> あとねぇ、Windowsを叩いてもXの擁護には全くならないんだよ。

まともな批判もできずに、一から作り直さないと無理なんて馬鹿の
一つ覚えで繰り返してるよりは嘘つきよりはマシでしょ。あ、嘘つ
いてるんじゃなくて、理解できてないのか。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 11:38:23

まだやってたのか, あきないねぇ, 君達は.

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 11:50:13

>>932
> 商用プログラムでこういうのを何度も見てきたからね。

商用プログラムでブロックするなんてのは、作ってる奴がまさに
無能だろうな。ただ、UNIXプログラマはそれ以下のが多いと思う
けどねｗ

> 一つ覚えで繰り返してるよりは嘘つきよりはマシでしょ。

マシって...(笑)。お前もそいつも、どっちもバカだろ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 11:57:34

> 商用プログラムでブロックするなんてのは、作ってる奴がまさに
> 無能だろうな。

つまり、Microsoft のプログラマは無能と。(w
俺、OS 付属のプログラムと、Office しか使ってないからな。

> ただ、UNIXプログラマはそれ以下のが多いと思うけどねｗ

Xの場合は、Window システムがそういう手抜きのプログラマから
ユーザを保護してくれるから問題ないっていう話なんだけど?

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 11:58:13

X絶対主義者が多いのな。X11なんてクソの塊じゃねーかよ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 12:03:02

>>836
だから他の「GUI機構」ってなんなのさ。
数字コテつけてもすぐ逃げるんじゃ意味ないぞ&Hearts

>>931
Windowsを持ち上げてみても、Xが不要になるわけでもプロトコルを変えないといけなくなるわけでもないけどね。

Xをプロトコルと見たとしても実装と見たとしても、Windowsとはレイヤーが違うんだけどなぁ

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 12:03:38

>>936
クソしかいえないのかよ(pgr

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 12:14:32

>>937
聞きかじりの知識で抽象的な話しかできない奴と言うのはどこにでもいる。
一見もっともらしい意見だが全く役に立たないんだよな。それ。
俺もそうだから。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 12:20:37

お前らもXのバグに含まれてるんじゃないかと心配になってきますた！

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 13:32:23

>>939
誰に向かって話しているんだ？
プロトコル変更厨は、役に立たないどころか「一見もっともらしい意見」すら主張できてないぞ。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 14:21:06

>>927
今でもWX-IIひきづってるよ

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 14:23:46

X11 ＝存在自体がバグ

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 14:24:19

ネットワーク透過とかいらない
スタンドアローンで軽量GUIが欲しい

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 14:33:45

ああ、そう

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 15:11:56

>944
mgl2やらQt Embeddedでもつかっていたら？

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 15:22:34

結論その1：Xは糞。
結論その2：Xは使ってる奴も糞。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 16:35:55

PC98 VRAMじか書きしてりゃいいじゃない。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 20:47:30

x11がプロトコルかどうか？の件であるが、君達は大きな見落しを１つしている。
「灯台元暗し」とはよくいたものだ。
自分の足元をしっかり見ることは非常に大切なことだ。

いつか、コード量を行数で表していた方がおられたが、
純粋なx11（つまり、kde/gnome 等の追加無し）の場合だと、
プロトコルに直接関係するコードというのは非常に少ないということを
まず理解するべきであろう。

正しい理解は、正しい批判への必要条件となる。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 21:15:53

何言ってんだこいつ?
「プロトコルに直接関係するコード」というのがまずもって不明確だが、
仮にまあ少ないとして、何を結論としたいんだか。
こういう難しそうな書き方をすれば賢いとでも思ってるのかね?

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 21:24:03

バカを見つけて喜んじゃったら負けかなと思ってる

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 22:27:23

>>950

もう少し勉強する必要があるようだな。
人間、常に勉強することが大切だ。

> 「プロトコルに直接関係するコード」というのがまずもって不明確だが、

x11プロトコルを生成処理するために必要十分なコードと言う意味だ。
例えば、エミ時計とかは含まれない。

> 仮にまあ少ないとして、何を結論としたいんだか。

君には少し難しかったようだね。
要は、x11の実体はプロトコルが元ではあるが、
その実装コードは、大部分がプロトコルに関係ないことをしているということだ。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 23:04:45

まぁ何にせよ、X Window Systemが糞であることに違いはない。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 23:24:06

>>952
だからー、それがなんなのよ？

>その実装コードは、大部分がプロトコルに関係ないことをしているということ
ｲﾐｶﾞﾜｶﾘﾏｾﾝ何を今更

てゆーか「X11はプロトコルかどうか？」って何よ？そんな件は存在しないんだが
「httpはプロトコルかどうか？」って言ってるのと同じじゃねーか

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 23:31:18

>>954
どうせ何の裏付けもない妄想を語って終るしか能力がないんだから、
ほっとくのが吉。まあ沢山語ってもらって、笑って楽しむって手も
あるけどね。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 23:49:12

遠隔ファイルシステムの実装だって、
プロトコル・ハンドリング以外の部分が殆んどだ。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/16(水) 23:56:19

x11は第二のシステム
いずれ亡びる。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 00:13:05

『UNIXの考え方』の初版発行から4年も経つのに第三のシステムは出てこないね。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 00:52:09

v7 時代の UNIX の考え方を現代に実現したシステムとしては
Plan 9 があるから、ああいう考え方を本当に好きな人は、
Plan 9 を使ってるんでしょう。

今の UNIX は MIT や CMU の Lisp/Emacs 文化など、色々な
文化が折衷されていて、v7 当時の純粋さはあまりないし。
実用システムとしては、色々な文化の折衷になるのはむしろ
当たり前だし。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 05:33:19

curses不要論

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 09:01:26

ncurses　でないと納得しない？

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 10:11:24

> Lisp/Emacs 文化

これがまた最悪。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 11:53:42

そうでもない。v7 UNIX とは別の文化圏だってだけ。
本当に Lisp 文化を避けるべきだと思ってるなら、その影響を受けた
perl, python, ruby などは使うべきじゃないし、UNIX なんてとっと
とやめて Plan 9 に引っ越せばあ？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 11:56:08

perl、python、rubyなんて使ってないよ。Emacsも使わないしな。
せっかくのUNIXなのに、何であんな糞を使う必要があるんだか。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 12:12:46

ということは、もちろん google や amazon も使わないわけだ。
google は python 使ってるって、先週の JavaOne Tokyo の 2日目の
基調演説で言ってたし、amazon が perl を使ってるのも周知の事実
だし。ttp://neta.ywcafe.net/000492.html

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 12:13:19

V7 的 UNIX らしさがいい人は、ここ25年の間に世俗の垢にまみれち
まった UNIX よりも、Plan 9 で暮らすべきでしょ。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 12:21:18

>>965
バカですか？他のマシンのことなんか知るかよ。

>>966
おめーの知ったことかよ。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 12:30:02

つまり、自分がその恩恵を被っている言語を毛嫌いして罵倒するが、
その言語で構築されたシステムの恩恵だけは受ける。
自分の嗜好からすると別の OS (Plan 9) に移るべきなのにも関わらず、
そうする技術力もないから、自分の好みとは違う方向に変わってしまっ
た OS (UNIX) に対して当たり散らす。
と、そういうわけですな。

最低な奴だな。(w
まあ、そういう奴は、こういうところで粘着して当たり散らす以外に
ストレスを発散する方法はないだろうな。

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 13:39:14

>>968
ちょっと通りかかったが
粘着してるのは喪前だと思う（ｗ

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 13:45:14

> ちょっと通りかかったが

典型的な台詞ですね

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 18:40:36

>>968=>>970=粘着

lispだのperlだのpythonだのrubyだのの糞を使う奴ってのはこれだから(苦笑)

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 18:42:07

plan9か、初心者がよく引用するOperatingSystemだ。
その根底には非常に斬新なアイデアがある一方で、 UNIX的な古さを抱えている。

新しいアイデアは新しい革袋にいれるべきであろう。

しかし、そこには”今のlinux文化にある最も重要なアイデアが欠落している。”
とだけ指摘しておこう。そのことが上級ハッカー達を遠ざけている結果となっている。

残念なことだ。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 18:56:21

>>972
二重引用符のつかいかたくらいおぼえましょう

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 19:00:03

> 今のlinux文化にある最も重要なアイデア

真のハッカー君の本音が出たようだね。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 19:21:21

GUI機構ってのは、Winにあって素のX11にない、
使い勝手を含めたツールキットやウィンドウマネージャだね
ユーザ体験と言い換えても良い。
# プログラマの立場からすると他にもあるけどな

それをX11はGNOMEやKDE諸々が補うわけだが、現時点の実装では
同じマシンで動かした場合にはWinのほうが、安定度や速度で勝ってると感じている。
この状況認識が違う相手とは、そもそも議論しても意味が無い。

この状況認識を踏まえたうえで、どうしたらGNOME/KDEのユーザ体験が
Winと肩を並べ上回らせることはできるのか、という話をしたいのだよ。
そのためにX11の持つ構造が何か枷になってないか、とかね。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 19:30:37

Windowsも2000で完成してしまってもうやることがなくなっちゃった感じだよな。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 20:01:57

>>975ごもっともなんだが、>>973とほぼ同時期に出現したのは間が悪いな
後日改めてご高説願いたい

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 20:06:40

>>975
まさに正論ですな。

このような認識すら出来ないぐらい馬鹿なのか？
X１１ユーザは

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 20:21:05

>>978
まともな文字のつかいかたくらい覚えましょう

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 20:52:38

>>975さんは次スレにも来てください
>>978は(・∀・)ｶｴﾚ!!

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 21:03:16

設計のプロセスが優先されすぎると、
あまりいいものが出来上がらない。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 21:54:44

次スレは立てない方向で行きましょうか？
GUI房は馬鹿ばっかりだしw

983 ：978：2005/11/17(木) 22:00:07

>>980
なんだこいつ。偉そうに
ろくにXのことも知らんくせに。
どうせ、馬鹿マウスクリッカーだろw

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 22:10:23

>>975
> 同じマシンで動かした場合にはWinのほうが、安定度や速度で勝ってると感じている。

具体的には?

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 22:21:26

>>984
でた、馬鹿の詭弁パターンw
どう考えても普通その結論になるだろ？
現象を現象としてとらえない奴に説明しても無駄w

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 22:37:07

>>985
意地悪言わないで教えてよ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 22:56:07

Windowsの方が体感的にスムースに感じる。マウスポインタの動き一つにしても。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 22:56:59

>>985
あなたはWindowsをどういった使い方をしているのでしょう？
あなたはLinux上のXを少し使えるようですが、どういった使い方をしているのでしょう？
どういった使い方をすると安定度がないのですか？

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 23:04:15

>>987
双方のマウスの設定を変えて試してみてください。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 23:36:35

Xserver の起動ログに「Using HW cursor」という出力が
あるかどうか調べましょう。なければそれが原因です。

Xserver の設定で、software cursor を使うように明示している
なら、その設定を削れば直る可能性があります。
そうでなければ、そのビデオカード用のドライバの問題です。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 23:47:10

>>988
少しは余計だw

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 23:48:40

おっと、９９０台じゃない。
X11もどうせなら、R７とかX12とかセコイこといってないで、
どーんとＸ１０００ぐらいに番号上げればいいのに。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/17(木) 23:56:41

X3000
がいいな

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/18(金) 00:06:00

>>992
まともな文字のつかいかたくらい覚えましょう

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/18(金) 00:14:06

>>994
まともなつっこみの仕方ぐらい勉強してこいw
へぼw

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/11/18(金) 00:15:39

Ｘ１１不要論Ｒ３に向けて、１０００ＧＥＴ！を宣言する！