白江村

1 ：最低人類０号：04/12/30 01:43:36 ID:bAop7gv1

　　∧∧　　　∬　lこのスレは金属活字で「朝鮮人失格」の烙印を押された
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜「在日光」を、せめて朝鮮人の水準まで引き上げるべく
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌみんなで生暖く眺めつつ叩くスレです。
　(_/つ__)i⌒i　　　l隔離スレです。朝鮮のことわざの様に、おぼれる光をブッ叩いて楽しみましょう

前
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1103984492/

2 ：最低人類０号：04/12/30 01:44:28 ID:bAop7gv1

3 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 10:50:21 ID:DLzbV2ww

>>1　乙！

4 ：最低人類０号：04/12/30 11:01:00 ID:WlrkBeBd

>>1　乙！
シンプルなスレタイが良いねぇ

5 ：前スレ1000：04/12/30 13:59:57 ID:GzvhYG0R

＞在日光
君は自分が主張している「百済仏の表情」を自分で知っているか？
つまり、仏像の写真を見て「百済仏の表情かどうか」判断できるか？

6 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:00:30 ID:HE9lsm1y

999 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/12/30 13:56:58 ID:HE9lsm1y
>>997
じゃあ>>995はあっているのか？

1000 名前：最低人類０号投稿日：04/12/30 13:57:21 ID:GzvhYG0R
>>998
韓国で見つかっている物が少ないんだ。
嘘だと思ったら、韓国で百済の仏像（特に木造）の画像を検索してごらん

>>1000
なぜそのサンプルで分からないんだ？

7 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:02:40 ID:HE9lsm1y

>>5
いや、見ていないから判断できない。

8 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:03:29 ID:DLzbV2ww

>>7　自分で判らないものを優れていると自慢するのはバカだぞ？

9 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:05:19 ID:HE9lsm1y

>>8
しかし日本はそれを取り入れていたんだろ？
それと、>>995はそのとおりだと？

10 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:09:27 ID:DLzbV2ww

>>995　仏像は拝む対象として「見る」ものだから、見た目に特徴があってそれが好かれる（綺麗）かどうか。
　　　　

11 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:10:17 ID:HE9lsm1y

>>10
じゃあ当時百済の仏像は人気はどうだったんだ？

12 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:14:14 ID:DLzbV2ww

>>11
　何度も言ってるだろ？
　百済のものも新羅のものもシナのものも日本には入ってきている。シナのものなんて地域や年代でさらに色々違い
がある。百済のものはその中の一つ。

13 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:17:37 ID:HE9lsm1y

>>12
日本の仏像には、百済の特徴が見られるとあるので
日本はそれを取り入れたという事なんだろ？
まず、サンプルが少ないというが、韓国にあるものは
日本の歴史書に書かれている、百済仏とよばれる
日本にあるものと、一応特徴は一致していると？

14 ：最低人類０号：04/12/30 14:19:25 ID:GzvhYG0R

>>7
それは厄介だな。
ttp://www.museum.go.kr/jap/sch/view_011.html
前にも出したが、これは韓国国立博物館所蔵の弥勒菩薩像（半島で出土）

ttp://www.butuzou.net/07story/02index.html
中ほどにあるのがの広隆寺弥勒菩薩像頭部の石膏型（修復前の物）

ttp://www.kanda.or.jp/syoukaikiji/asuka.htm
中ほどにあるのが通称飛鳥大仏。日本の飛鳥寺にあるが、制作者は
百済からの帰化人鞍造止利とされている。

さて、君の主張に従えば、この３つの像には共通する「百済の特徴的な表情」があるはずだ。
どこが百済の表情なのか指摘して欲しい。

15 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:20:43 ID:DLzbV2ww

>>13　韓国にもほとんど無いっておそわらなかったか？　
　　　　そして、シナから百済を通ってきただけの仏像も百済仏と呼ばれることもあるよとも教わったはずだよな？

16 ：最低人類０号：04/12/30 14:26:44 ID:ZmxIdxfx

韓国で百済のものじゃないかとされてるものに似てるから
百済のではないかってことで、百済観音とか言われてるだけ。
実際に何処で誰が作ったかなんてことは不明。
サンプルが数点しかないので、確かなことはなんともいえない。
そして、残ってる仏像の形状は南朝のものと大差ない。

しょせんこの程度のことだから、朝鮮人は日本に○○を教えてやったと威張ってるのは、
ジュースの旨さを自分の手柄にするストローのように滑稽。

17 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:28:08 ID:DLzbV2ww

　止利も百済人だという証拠は無いしね。
　それに百済と韓国は連続していないというのも何度も言われたよな？

18 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:28:26 ID:HE9lsm1y

>>14
分かる。まず眉毛がはねている。
そして目も少しつりあがっている。
あと、本来のインドとか中国ものがあるといいのだが。
>>15
確かにそうだが、ようは、百済仏が韓国にあるものと
日本にあるものは特徴が一致しているのかという点と
そして中国とは違うという点があるなら
それは百済の独特のものといえるのでは？

19 ：最低人類０号：04/12/30 14:31:56 ID:ZmxIdxfx

人にものを尋ねるのに、この不遜な態度。
いかにも朝鮮人らしい。

20 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:33:13 ID:HE9lsm1y

>>16
ようするに日本の歴史書に百済仏とよばれている
仏像があるだろ？
そして韓国で見つかった仏像が、その日本で
百済仏とよばれているものと、特徴が一致していると？
そしてそれらの仏像は、中国やインドとは特徴が違うと？
>>17
じゃあ問題は、日本人の手で日本の仏像を作ろうとした時に
それらの仏像が百済の特徴の影響を受けていたといっているのか？

21 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:33:57 ID:DLzbV2ww

>>18　韓国にある仏像は確かに百済で作られたという証拠はあるのか？
　　　　日本にあるのも韓国にあるのも、両方ともシナから輸入されたものかもしれないんだぞ？

22 ：最低人類０号：04/12/30 14:35:47 ID:GzvhYG0R

>>18
うん、良いところに目を付けたね。確かにこれらの像は割と吊り目で怖い顔をしている。
これはヘレニズム文明の影響とされている。日本製でも西域人の顔をしているからこういう表情になる。

だが、「百済仏の表情」というのは何故か「穏和で優しい顔」と言うことになってるんだよね（＾＾；

23 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:37:09 ID:HE9lsm1y

>>21
いや、まず中国で作られたとは言えないだろう。
なぜなら特徴が違うんだろ？
これは言われていた事だったはず。
>>22
中国とインドのがより怖いという事だと？

24 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:37:49 ID:DLzbV2ww

アルカイック・スマイル

25 ：最低人類０号：04/12/30 14:38:55 ID:GzvhYG0R

ttp://www.kanda.or.jp/syoukaikiji/asuka.htm
６世紀中国の仏像

ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=%5B23%5D____________&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=TC80
インド・ガンダーラの仏像（出土したのはパキスタンだけど、当時はインドの文化圏）

26 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:39:11 ID:DLzbV2ww

>>23　何時誰がそんな事を言った？　南朝のものとあまり差が無いと言わなかったか？

27 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:40:08 ID:HE9lsm1y

それは何となく分かる。俺が幼少の頃にどこかの寺に行った時に
地獄の悪魔のような表情をしているのがあった。
それに比べると、その百済仏というのの表情がやさしいという事では？
しかし相当表情は違う、独特のものといえるだろう。

28 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:41:32 ID:DLzbV2ww

>>27　それは毘沙門天とかだろｏｒｚ

29 ：最低人類０号：04/12/30 14:41:58 ID:WlrkBeBd

閻魔様かもしれないよ

30 ：最低人類０号：04/12/30 14:42:02 ID:GzvhYG0R

>>23
ttp://www.y-uruwashi.gr.jp/bosatu.html

これは現代の広隆寺弥勒菩薩の写真。>>14の二番目に出した写真の仏を
修復した後の姿だ。この表情に>>18で君が見つけた特徴はあるかな？

31 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:42:46 ID:HE9lsm1y

>>25
ちょっと待て。その上のやつは、>>14の百済人が帰化してと
いうものじゃないか？さっき見たが。
ということはそれは中国の仏像ではないのでは？

32 ：最低人類０号：04/12/30 14:44:05 ID:GzvhYG0R

>>31
いや、>>25で出したリンクはどちらも東京国立博物館のサイトだが、それぞれ中国とインドで作られた物と
ほぼ確定している。

33 ：最低人類０号：04/12/30 14:44:33 ID:WlrkBeBd

婚約発表会見が始まりますよー

34 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:45:02 ID:DLzbV2ww

　広隆寺の「弥勒菩薩半跏思惟像」という仏像が百済伝来とされている。
　同じ「弥勒菩薩半跏思惟像」でも新羅のものと比べて、顔がやさしいと言う意味だよ｡

35 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:45:50 ID:DLzbV2ww

>>29　金剛力士像かもね

36 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:46:50 ID:HE9lsm1y

>>30
修復後も基本的に変わりはない。
>>32
すると中国の仏像を、百済の帰化人が作ったと？
>>34
で、それらの仏像は、中国とは違う特徴なんだろ？

37 ：最低人類０号：04/12/30 14:48:10 ID:GzvhYG0R

>>36
む、>>30の写真が「目の吊り上がった怖い顔」に見えますか。これは困ったなぁ（＾＾；

38 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:49:17 ID:DLzbV2ww

>>36　お前の血液型は何型？

39 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:53:06 ID:HE9lsm1y

>>37
いや、確かに目が釣りあがってない。
中国のは目が釣り上がり、インドのは目が釣りあがってない
百済のもそうだ。
>>38
確かA型だったような気がする。

40 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 14:55:45 ID:HE9lsm1y

問題は、日本の仏像はないのか？
つまり中国はインドの特徴があり独特、百済は中国の特徴があり独特
日本のはどうなんだ？

41 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 14:59:57 ID:DLzbV2ww

>>39　オレが朝鮮人をお前一人しか知らないとする｡
　　　　そしてお前は「確かＡ型」といった。
　　　　「オレが知ってる朝鮮人はＡ型だと聞いたから、朝鮮人は全員Ａ型だ。」とオレが主張したら、みんなは「それは
　　　おかしいだろう。お前の知り合い一人がたまたまＡ型だっただけで全員が同じだと決め付けるな。それに、ソイツが
　　　本当にＡ型だったかどうか確かめたのか？」と聞くだろ？
　　　　百済仏について判ってるのはそれとほとんど変わらないくらいの情報なんだわ｡

42 ：最低人類０号：04/12/30 15:00:38 ID:GzvhYG0R

>>39
>>30は、>>34で言ってる弥勒菩薩半跏思惟像の写真です。これが百済伝来と
されていたため、百済の仏は>>30みたいな優しい表情と言われてきました。
しかし、前スレで既出のように、この弥勒菩薩半跏思惟像は近年の研究で
日本製であると言う説が有力視されているのです。そうなると、
「百済風の表情＝優しい顔」というのが、本当に百済のものか疑わしくなってきます。

百済の遺物であることがほぼ確実である韓国の弥勒菩薩半跏思惟像や、
百済人が作った飛鳥大仏について、あなたは「怖い顔」と評してますよね。

43 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:02:45 ID:HE9lsm1y

>>41
ただ、中国とは違う特徴なのは明らかだろ？
目元が違う。
あと日本の仏像はどのような形態なんだ？

44 ：最低人類０号：04/12/30 15:05:36 ID:GzvhYG0R

ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=1120%5B56%5D_07_____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=N145
飛鳥大仏とほぼ同時期の日本製如来像

ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=1120%5B56%5D_07_____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=C217
もうちょっと古い時期の日本製菩薩像

45 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 15:07:31 ID:DLzbV2ww

>>43　日本にいる在日朝鮮人から100人を適当に調べてみて全員Ａ型だったら「朝鮮人はＡ型」と言っても間違いでは
　　　ないかもしれない。でもお前一人しか在日がいなかったらどうだ？
　　　　百済仏の数が少なすぎて、百済のものは全部とまでは行かなくてもその特徴のものが多かったかどうかが判ら
　　　ないのよ｡

46 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:07:59 ID:HE9lsm1y

>>42
待て。まず日本でフランスパンを作るとすると
日本製のパンを使う事もあるだろ？

47 ：最低人類０号：04/12/30 15:09:42 ID:WlrkBeBd

パン・・・・お鍋のことかな？

48 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:11:49 ID:HE9lsm1y

>>44
これはまゆげも目もゆったりとしているな。
>>45
じゃあたまたま目がゆったりなっただけかもしれないと？
ちなみに中国には、目がやさしいのが見つからなかったんだろ？

49 ：最低人類０号：04/12/30 15:11:51 ID:GzvhYG0R

>>44の上にあげた物と同じだが
ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=1120%5B56%5D_07_____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=N145
こちらも既出の飛鳥大仏
ttp://www.kanda.or.jp/syoukaikiji/asuka.htm

さて、この二つの仏像。製作時期がほぼ同一で、モチーフも同じ。それどころか下手をすると同じ工房の作品かも知れない。
しかし、これだけ表情の違いが出ているんだな。日本の仏像がひたすら百済に憧れ、百済のコピーをめざしたなら、この二つの
仏像は同じ表情をしていなければいけないんじゃないかな？

50 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 15:12:58 ID:DLzbV2ww

>>48　あるんだってば。

51 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:13:53 ID:HE9lsm1y

>>47
つまり日本製材料だから、百済のものというのは矛盾するというのは
おかしくない。
それはフランスパンを日本で作る時に、フランスの質のパンがないとすると
日本では、ある材料で使うしかない。
それでフランスパンを作ると、フランスではとれない質のパンだという事になる。
しかしフランスパンだ。

52 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:17:18 ID:HE9lsm1y

>>49
待て待て。まず上のは中国の仏像で、下のは百済の仏像といえるのでは？
目がやさしい。
上のは目が鋭い、上のは中国のだと判明しているぞ？
>>50
ある？いやないから、百済の特徴と言われていたのでは？

53 ：最低人類０号：04/12/30 15:18:51 ID:GzvhYG0R

>>51
飛鳥大仏はそのパターンというのが通説だね（止利仏師日本人説は、ちょっと棚上げします）

百済人の職人が日本の材料を使って作った仏像、すなわち君の言う日本製フランスパンの実物だ。
でも、日本の仏像とは違う表情だと言ってたよね。西域風の、つまり中国の仏像と似た表情をしている。

54 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:21:37 ID:HE9lsm1y

>>53
ちょっと待て。飛鳥大仏は、中国の大仏では？
さきほど、中国のと言っていたぞ？

55 ：最低人類０号：04/12/30 15:23:36 ID:GzvhYG0R

>>52
いや、>>44上のは日本製とほぼ特定している。
日本製の仏像は全般に表情が優しい、ふくよかな顔が多い。

ネタバラシしてしまおう。韓国人は飛鳥・奈良の遺物はすべて百済の
遺品だと、間違った思いこみをしている人が多いよね。それが原因なんだ。

韓国人が奈良に来て百済人の物か日本人の物かもよく吟味せず優しい顔の仏像を見て
「百済の仏像は優しい顔だった」と思いこんじゃってるの。本物の百済風仏像である
飛鳥大仏は何故か気に入らないらしい（＾＾；

56 ：最低人類０号：04/12/30 15:26:47 ID:GzvhYG0R

>>54
飛鳥大仏は百済から帰化した職人（日本人だという説もあるがここでは通説に従う）が
日本で作成した仏像。百済の作風を伝える者と言いつつも、実は中国製とあまり変わらない顔をしている。

>>44で出した小さい如来像は、飛鳥大仏とほぼ同時期に日本で作られた物。
飛鳥大仏とはずいぶん顔が違う。これを見ると中国風と百済風は似ている（吊り目）だが、
日本風はかなり初期から、タレ目系の優しい顔だったことが判る。

57 ：最低人類０号：04/12/30 15:28:54 ID:9iLe884v

祭り開催中

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1104083523/

58 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:30:04 ID:HE9lsm1y

>>55
ttp://www.kanda.or.jp/syoukaikiji/asuka.htm
６世紀中国の仏像
これが飛鳥大仏だろ？そして百済人が作った。

ttp://www.museum.go.kr/jap/sch/view_011.html
これは韓国国立博物館所蔵の弥勒菩薩像（半島で出土）
そしてこれこそ百済独特の特徴で優しい顔をしている。

ttp://www.butuzou.net/07story/02index.html
そしてこれがその修復前の広隆寺弥勒菩薩像頭部の石膏型（修復前の物）

ようするに、ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=1120%5B56%5D_07_____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=N145
は、一番上以外の仏像と似ているぞ。

59 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:32:49 ID:HE9lsm1y

>>56
じゃあ中国の飛鳥大仏はあるのか？

60 ：最低人類０号：04/12/30 15:34:53 ID:CJn10iX5

申し訳ない。それはリンクミスだな。
６世紀中国の仏像はこちら。
http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=143__________&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=TC375

で、飛鳥大仏（百済人が日本で作成）
ttp://www.kanda.or.jp/syoukaikiji/asuka.htm

61 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 15:38:03 ID:DLzbV2ww

>>59　なんで飛鳥大仏っていうか判ってるか?

62 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:41:02 ID:HE9lsm1y

>>60
確かに百済のは怒っているようだ。
じゃあこれは？
ttp://www.museum.go.kr/jap/sch/view_011.html
前にも出したが、これは韓国国立博物館所蔵の弥勒菩薩像（半島で出土）

ttp://www.butuzou.net/07story/02index.html
中ほどにあるのがの広隆寺弥勒菩薩像頭部の石膏型（修復前の物）

63 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:43:50 ID:HE9lsm1y

>>61
飛鳥時代の大仏だからか？

64 ：最低人類０号：04/12/30 15:44:24 ID:CJn10iX5

>>62
韓国の弥勒菩薩（ttp://www.museum.go.kr/jap/sch/view_011.html）や飛鳥大仏について、
最初君は>>18で「眉がはね、吊り目」が特徴と言っていたよね。

一方で広隆寺弥勒菩薩や東京国立博物館の如来像は同時期の物でもタレ目系。ここまではよいかな？

65 ：最低人類０号：04/12/30 15:44:52 ID:CJn10iX5

>>63
飛鳥寺にある大仏だからだ。

66 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 15:45:03 ID:DLzbV2ww

あすか‐だいぶつ【飛鳥大仏】

明日香（あすか）村の安居院(あんごいん)にある金銅製丈六の釈迦如来像。推古天皇一四年（六〇六）元興寺
(がんごうじ)金堂の本尊として鞍作止利(くらつくりのとり)が製作。

67 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:46:58 ID:HE9lsm1y

>>64
よい。そして同時期の中国のもタレ目系。
>>65 >>66
ちなみにこれは、日本製らしいが、日本人が作ったものだと
言われていると？
http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=1120%5B56%5D_07_____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=N145

68 ：最低人類０号：04/12/30 15:54:40 ID:CJn10iX5

>>67
そう。さて、ここで君は「百済＝吊り目系」「日本＝タレ目系」という結論に達したようだ。
朝鮮人は吊り目、日本人はタレ目が多いのと関係あるかどうかは知らないが、興味深いところだな。
中国については、実は吊り目タレ目の両方が見られる（東京国立博物館に吊り目系の写真がないので今探している）

さて、日本の仏像が百済のコピーなら、日本製の仏像は吊り目系が主流のはずだよね。何故タレ目系が多いのだろう？

69 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 15:59:04 ID:HE9lsm1y

>>68
確かにそうだな。しかしこれがあるぞ？
ttp://www.museum.go.kr/jap/sch/view_011.html
これは韓国国立博物館所蔵の弥勒菩薩像（半島で出土）

ttp://www.butuzou.net/07story/02index.html
中ほどにあるのがの広隆寺弥勒菩薩像頭部の石膏型（修復前の物）

つまり百済のも、タレ目とツリ目がある。

70 ：最低人類０号：04/12/30 15:59:28 ID:CJn10iX5

ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200207/qian/5.jpg

中国雲南省の石窟にある。５～６世紀頃の仏像。君が言う「吊り目系」に相当すると思う。

71 ：最低人類０号：04/12/30 16:03:09 ID:CJn10iX5

>>69
おや？どちらもは「吊り目系」だと言ってたのでは？
(>>18を参照）

72 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 16:03:16 ID:DLzbV2ww

>>69　半島から出土したからといって半島のものとは限らない

73 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:06:37 ID:HE9lsm1y

>>70
ちなみにこれは、日本製らしいが、日本人が作ったものだと
言われていると？
http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=1120%5B56%5D_07_____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=N145
>>71
いや、それは誰かが間違えていたらしい。
あれは百済ので、しかし中国のものだと言っていたらしい。
>>72
しかし一応百済仏と呼ばれているんだろ？

74 ：最低人類０号：04/12/30 16:07:45 ID:CJn10iX5

ついでにしつこいようだが、俺は広隆寺弥勒菩薩を日本製だと考えている。
（百済渡来仏か日本国産仏かの決着はついていないが、俺は国産仏派だということ）

>>72
そこなんですよね。金銅弥勒菩薩が百済製か？というの俺には証明できない。
広隆寺の方は木像ですから日本産に賛成できるんですが。
合金組成とかの研究が進めば、金銅像でも産地を特定できるんでしょうけど。

75 ：最低人類０号：04/12/30 16:09:42 ID:CJn10iX5

>>73
作者は不詳だが、渡来人の名前が伝わっていないこと、止利仏師に近い工房の
作らしいにもかかわらず、止利仏師の作風とかけ離れていることから作者は
日本人だと思われる。

76 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 16:11:51 ID:DLzbV2ww

>>73　この前サツマイモの話をしただろ?　覚えてるか?

>>74　金属組成もあるでしょうし鋳型を作った時の砂とかもあると思いますけど、半島産を否定されないように
　　　韓国側が調査しないんじゃないかと勘ぐってみたりｗ

77 ：最低人類０号：04/12/30 16:14:49 ID:CJn10iX5

>>73

> >>71
> いや、それは誰かが間違えていたらしい。
> あれは百済ので、しかし中国のものだと言っていたらしい。

と言うことは君は「百済系＝吊り目」という見解を撤回するの？
ならば初めからやり直しになる。百済風の表情ってのはどんな物だと考える？

78 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:16:29 ID:HE9lsm1y

>>74
まず、その飛鳥大仏と、http://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=1120%5B56%5D_07_____&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=N145
を比べると、明らかに飛鳥大仏の方が作りが優れてないか？
>>75
止利仏師という人物は、百済人なのか？
>>76
覚えている。

79 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:19:09 ID:HE9lsm1y

>>77
いやいや、やはり間違いではない。
ようするに百済のに関して、飛鳥大仏を見ていたんだ。
他のタレ目というのがどういうものか分からなかったので
他のもつり目といっていた。

80 ：最低人類０号：04/12/30 16:20:10 ID:CJn10iX5

>>78
大きさもかけたコストも違う。飛鳥大仏はその高さ一丈六尺（およそ４．５ｍ）。博物館の方は
高さ３０．８センチの小さな物だ。

鞍造止利と止利仏師は同一人物、通説では百済からの帰化人と考えられている。

81 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 16:21:48 ID:DLzbV2ww

>>76　どんな話だったか、ちょっと書いてみてくれ

82 ：最低人類０号：04/12/30 16:21:53 ID:CJn10iX5

>>79
では
・百済系は吊り目。飛鳥大仏も韓国の金銅弥勒菩薩も吊り目系
・日本系はタレ目。広隆寺弥勒菩薩はタレ目系。東京国立博物館の小さい如来像もタレ目系

でよろしいか？

83 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 16:23:53 ID:DLzbV2ww

>>80　北梁の人という記述もあったような。

84 ：最低人類０号：04/12/30 16:26:21 ID:CJn10iX5

>>83
日本人説もありますが、ここは通説に従いましょう。
そうしないと百済の仏像が無くなってしまいます。

85 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:27:51 ID:HE9lsm1y

>>80
しかし小さいから粗末に作られたのか
それとも下手からとも言えるのでは？
鞍造止利と止利仏師は同一人物なのに
タレ目とつり目だと？
>>82
韓国の金銅弥勒菩薩とはどのようなものだと？
>>81
つまりサツマイモは唐イモだが、サツマイモとよばれているという
話しだった。

86 ：最低人類０号：04/12/30 16:32:00 ID:CJn10iX5

>>85
鞍造止利＝止利仏師は飛鳥大仏の作者。日本人説、中国人説もあるが、百済人説が一番有力。

金銅仏の場合は鋳型を精密に作る必要があるので、小さいと細かい表情を作りにくい。でかいのを作る場合は
また別の苦労があるけどね。

金銅弥勒菩薩はttp://www.museum.go.kr/jap/sch/view_011.htmlの事だ。

87 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 16:32:27 ID:DLzbV2ww

>>84　ですねｗ

>>85　そう。薩摩原産ではないのに薩摩から日本中に伝わったからサツマイモだったね。同じように、百済で見つかった
　　　り、百済から持って来られただけでも百済仏と呼ばれるのよ。
　　　　

88 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:36:38 ID:HE9lsm1y

>>86
なぜ百済人の作風だと？
ちなみにそのサイトのはつり目じゃない。
>>87
じゃあ一つ聞きたいが、その飛鳥大仏の材質も
韓国ではとれないと？

89 ：最低人類０号：04/12/30 16:38:07 ID:CJn10iX5

わかりにくいかな？
中国で作った仏像を百済の商人が日本に売ったとする。これでも百済仏と呼ばれるんだ。

百済風仏像の特徴を調べるのに、何故日本で作られた飛鳥大仏を引き合いに出すのか。
それは「多分百済人が作った」と言える仏像だから。
韓国にある「百済仏」は作ったのが百済人だと言える物が意外に少ない、というか
ソウル国立博物館のサイトでは見つからなかったんだ。

90 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 16:40:00 ID:DLzbV2ww

>>88　飛鳥大仏は金属製だからねぇ。日本でも半島でも材料が取れるなら日本のを使うでしょ｡

91 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:41:56 ID:HE9lsm1y

>>89
なるほど。確かに金銅弥勒菩薩が百済のものではないかもしれない。
しかし以前、寺の話しがあって、その屋根部分が違うのは
日本しかないので、日本の特徴だとされているというのがあっただろ？
中国で見つからなければ、百済のと言う事では？

92 ：最低人類０号：04/12/30 16:43:25 ID:CJn10iX5

>>88
止利仏師は（多分）百済人だから、その作品は（多分）百済風だろう。これは良いかな？
で、その作風と大きく異なり、韓国にある仏像の作風とも異なっていれば、百済風ではないと
考えられるよね。

飛鳥大仏の材質は金銅だから、韓国でも取れる。しかし、当時の船では多分運べないほど重い。
とどめに、日本で作った記録が残っている。

93 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:43:58 ID:HE9lsm1y

>>90
なるほど。だんだんと見えてきたが、つまりあの頭がブツブツで
巨大な仏像は、中国では見つからないわけだな？

94 ：最低人類０号：04/12/30 16:44:29 ID:CJn10iX5

>>91
残念ながら金銅像は中国にもある。というか、多分中国で発明された技術。

95 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:45:24 ID:HE9lsm1y

>>92
ちなみに止利仏師が百済人だという裏付けはどうなると？

96 ：最低人類０号：04/12/30 16:46:18 ID:CJn10iX5

まてよ…
＞在日光
金銅像の作り方は、概要くらい知っているな？

97 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:47:11 ID:HE9lsm1y

>>94
本当か？で、百済の金銅弥勒菩薩とされるものとの
違いは？

98 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:49:25 ID:HE9lsm1y

>>96
金と銅を使って作る像では？

99 ：最低人類０号：04/12/30 16:51:43 ID:tGKSTNJD

>>98

金と銅を溶かして、粘土の様に捏ねて作るのか？ｗ

100 ：最低人類０号：04/12/30 16:55:29 ID:CJn10iX5

>>95
実は止利仏師が百済人だという歴史的根拠は結構薄弱だ。
日本書紀によれば、父は鞍部多須奈、祖父を鞍作司馬達等といい、祖父の代に中国の南梁から来た在日中国人三世と
されているんだが梁を南梁と呼ぶことは少ないので、朝鮮半島出身説が有力視される。ついでに飛騨地方出身という
日本人説もある。
だが、止利仏師＝百済人を否定してしまうと、「多分百済人が作った」と言える仏像すら無くなってしまうんだ。というか
今も探しているが止利仏師の作以外で百済人が作ったと言えそうな仏像が見つからない。

101 ：最低人類０号：04/12/30 16:58:00 ID:CJn10iX5

金銅像とは青銅（銅と錫の合金）で鋳造した像に、金メッキをして仕上げる製法のことだ。
「金メッキのはずなのに金色じゃない」のは、長い間にメッキが剥がれてしまっているから。

102 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 16:59:44 ID:HE9lsm1y

>>99
いや、それはどういうものかは分からないが
名前に書かれているので、金とか銅が関係しているのでは？
>>100
つまり裏付けは日本書紀しかないので、そう考える以外にないと？
>>101
じゃあその中国のものと、百済のものとされているのは
どこかに違いが？

103 ：最低人類０号：04/12/30 17:05:14 ID:CJn10iX5

>>102
裏付けは他にもいくつかあるが、止利仏師の来歴については結構不明点が多い。確実ではないと言うことだ。
取りあえず「多分百済人」くらいに考えて欲しい。今後日本人説が浮上する可能性もあるが、その時はその時と言うことで。

金銅像が中国製か百済製かは、判別が難しい。放射化分析という最新の分析方法を使えば可能かも知れないが
残念ながらそういう研究は日本でも始まったばかり。下手したら韓国には放射化分析が出来る研究機関はないかも知れない。
そんな理由で今のところ「金銅像が中国製か百済製かを、科学的に判別することは出来ない」と考えて欲しい。

104 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:07:40 ID:HE9lsm1y

>>103
いや違う。その金銅弥勒菩薩があるだろ？
これは中国にもあるらしいんだよ。
もしもなければ、百済のものと考えるべきでは？
寺の話しで屋根部分が日本のは違うが
中国にも百済にも見つからないと
日本の特徴としただろ？

105 ：最低人類０号：04/12/30 17:11:31 ID:CJn10iX5

>>104
画像は無いが、東京国立博物館の目録に、中国の金銅製弥勒菩薩があるな。

106 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:12:43 ID:HE9lsm1y

>>105
百済のものとされる金銅弥勒菩薩との違いはどうなっている？

107 ：最低人類０号：04/12/30 17:15:47 ID:CJn10iX5

>>106
今のところ見つからない。ポーズが違うようだが、韓国の弥勒菩薩の
あのポーズ自体はそう珍しくない。

仕事に行かねばならないのでこれで失礼する。

108 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:19:24 ID:DLzbV2ww

>>106　「百済仏こういうものだ」といえるだけのはっきりとした共通点が無いんだってば｡数も少ないし。　

>>107おつかれさまでした。ﾉｼ

109 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:20:46 ID:HE9lsm1y

>>107
ではそうなると、表情が独特というのは
どこから来ているんだ？

110 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:24:59 ID:HE9lsm1y

>>108
前に表情が違うと言っていただろ？
あれは中国にもなかったものだったからでは？

111 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:25:44 ID:DLzbV2ww

　まだ日本に仏像が無かった時に百済や新羅やシナから仏像が入ってきたの。
　そして、日本で仏像を作ろうとした時にその百済から来た仏像の表情を参考にしたの｡それだけの事。　

112 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:26:16 ID:DLzbV2ww

>>110　何度も何度もあったっつっただろうが｡

113 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:32:29 ID:HE9lsm1y

待て。あったのか？
独特の表情ではなかったと？
しかし前の結論では、優しい表情が独特だったと
言わなかったか？

114 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:34:53 ID:DLzbV2ww

　同じような物がいくつも出てきてそれが全部百済で作られたものだと証明されるまでは百済仏という分類ができない
と前も何度も何度もいったぞ｡

115 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:38:46 ID:HE9lsm1y

>>114
それじゃあ表情すらも、中国にもあったし
百済から来たとされるものが、独特とは言えないと？
じゃあ改めて言うと、百済から来たとされる仏像と
中国の仏像の違いはどの辺程度の違いがあるんだ？
つまり中国では見つからないもので。
服装とか、頭のブツブツか？

116 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:44:36 ID:DLzbV2ww

　ドラえもんがあるだろ。
　お前がドラえもんの絵を描く。
　オレもお前の絵を参考にドラえもんの絵を描く。
　オレのもお前のも体は青くて手はまん丸で4次元ポケットがある｡
　インドやシナの仏像がドラえもん。
　百済仏がお前の描いたドラえもん
　日本の仏像がオレの描いたドラえもん
　
　

117 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:46:03 ID:DLzbV2ww

×お前がドラえもんの絵を描く。
○どこかの誰かがドラえもんの絵を描く。

118 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:47:46 ID:HE9lsm1y

>>116
結局ようするに表情も独特ではなかったんだろ？
じゃあ中国で見られないところはどこなんだ？

119 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:49:34 ID:DLzbV2ww

　お前はまず百済仏は百済で作られた物だという思い込みを捨てろ

120 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 17:52:15 ID:HE9lsm1y

>>119
まあ待て。百済から来たとされる仏像が
中国にはないという点だよ。
それはどこなんだ？
表情に関しては中国にもあったという事で
この前の結論と違っていたんだろ？

121 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 17:57:07 ID:DLzbV2ww

もうお前に付き合うのが本当に嫌なんだが

122 ：最低人類０号：04/12/30 17:58:46 ID:sRygiff9

>>120
百済のような野蛮国の仏像を、中華の民が何故輸入する？
仏像なら国内でいくらでも作れる。百済と同じような物も作れる。
と言うか、百済は中華の仏像制作技術を一部パクっただけ

123 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:01:11 ID:HE9lsm1y

>>122
一部という事は、かなり独特だったのか？
もちろん中国から百済の場合が多いのだろうが
ようは中国にはないような、仏像の事だぞ？

124 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:02:40 ID:DLzbV2ww

　いいか、当時の日本に入ってきた仏像が4種類あるとする。
　シナ、百済、新羅、インドの4種類な｡
　当時の日本人が仏像を作ろうとした時に、顔は百済のものを参考にした。なぜなら百済から来た仏像は表情が
独特で日本人好みだったからだ｡

　その後日本とシナの交流が盛んになって、もっとたくさんの仏像が日本に入ってきた｡
　そしたら、百済から来たのとそっくりな仏像がいくつもあって「ああ、これはそれほど独特なものではなかったんだな」
と判ったということだ｡　

125 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:05:44 ID:HE9lsm1y

>>124
つまり表情すらも、別に独特でも何でもなかった。
ただ始めに来たサンプルが少なすぎたという事なんだな？

126 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:06:44 ID:DLzbV2ww

　ドラえもんがあるだろ。
　どこかの誰かがドラえもんの絵を描く。
　ドラえもんというものを知らなかったオレが誰かの絵を見て「ああ、これかわいいな」と思って、それを真似してドラえ
もんの絵を描く。
　オレのもお前のも体は青くて手はまん丸で4次元ポケットがある｡
　インドやシナの仏像がドラえもん。
　百済仏がお前の描いたドラえもん。
　日本の仏像がオレの描いたドラえもん。

　そしたらその後、ドラえもんのアニメをＴＶで見たり、本屋や店でドラえもんの本やグッズをたくさん見て「なんだ、これは
オレが見かけた絵がオリジナルではなかったんだな」と判ったということ。

127 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:07:22 ID:DLzbV2ww

>>125　そういうこと　　>>126でわかるかな？

128 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:10:02 ID:HE9lsm1y

>>127
確かに分かる。
それじゃああの飛鳥大仏のように、頭がブツブツで
耳が大きい顔は独特なのか？
あと巨大な仏像というのも。

129 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:11:05 ID:DLzbV2ww

　ドラえもんがあるだろ。
　どこかの誰かがドラえもんの絵を描く。
　ドラえもんというものを知らなかったオレが誰かの絵を見て「ああ、これかわいいな」と思って、それを真似してドラえ
もんの絵を描く。
　オレのもどこかの誰かのも体は青くて手はまん丸で4次元ポケットがある｡
　インドやシナの仏像がドラえもん。
　百済仏がどこかの誰かの描いたドラえもん。
　日本の仏像がオレの描いたドラえもん。

　そしたらその後、ドラえもんのアニメをＴＶで見たり、本屋や店でドラえもんの本やグッズをたくさん見て「なんだ、これは
オレが見かけた絵がオリジナルではなかったんだな」と判ったということ。

130 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:13:17 ID:HE9lsm1y

>>129
じゃああの巨大なのも、頭がブツブツなのも、耳が大きいのも
中国などにもあったと？

131 ：最低人類０号：04/12/30 18:13:40 ID:sRygiff9

>>128
独特ではない。頭のブツブツも大きな耳も、仏が備える身体的特徴を
表現した物で、珍しくも何ともない。

132 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:15:43 ID:HE9lsm1y

>>131
丸い太っている顔も？

133 ：最低人類０号：04/12/30 18:18:00 ID:sRygiff9

>>132
それは時代の問題。大雑把に言って東アジアの仏像は時代が下がるほど丸顔。

134 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:20:09 ID:DLzbV2ww

>>128
　仏像というのは仏様の世界がたくさんあって、さっき上の方で色々出てた仏像はマンガの登場人物だと思えばいい｡
　飛鳥大仏は釈迦如来というキャラクターで、広隆寺や韓国国宝の百済仏は弥勒菩薩というキャラクターだ。

　ドラえもんに例えると、「頭がブツブツで耳が大きい顔」というのは「体は青くて手はまん丸で4次元ポケットがある」
みたいな釈迦如来の特徴だ。
　インドのやつもシナのヤツも新羅のヤツも全部、釈迦如来は「頭がブツブツで耳が大きい顔」をしている。
　マンガのもＴＶアニメのも映画のもドラえもんは全部「体は青くて手はまん丸で4次元ポケットがある」だろ？

135 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:20:59 ID:HE9lsm1y

じゃあ結局、百済の仏像がどうかは分からないが
一応そう書かれている仏像には、他の国で見られる特徴ばかりであり
何の独特な仏像でも何でもないという事なのか？

136 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:23:00 ID:HE9lsm1y

>>134
違う、独特なのがあった。頭のブツブツだ。
今インドのガンダーラを調べると、確かに耳も頭のヘアースタイルも
同じだが、唯一頭がナチュラルであるのに大して
百済のは頭がブツブツだ。

137 ：最低人類０号：04/12/30 18:24:44 ID:sRygiff9

>>136
そのガンダーラ仏は釈迦如来か？

138 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:25:39 ID:HE9lsm1y

>>137
ttp://www.kanda.or.jp/syoukaikiji/asuka.htm
６世紀中国の仏像

ttp://www.tnm.jp/jp/servlet/Con?processId=00&ref=2&Q1=&Q2=&Q3=&Q4=%5B23%5D____________&Q5=&F1=&F2=&pageId=E15&colid=TC80
インド・ガンダーラの仏像（出土したのはパキスタンだけど、当時はインドの文化圏）

139 ：最低人類０号：04/12/30 18:27:41 ID:QIBPDKeM

>>136
＞ギリシア美術の影響の強いガンダーラでは髪の毛は波状に表現されるこ
＞とが多かったのですが、マトゥラーでは髪の毛が渦巻状に表現されるように
＞なり、これが中国、朝鮮、日本へと伝わった仏像表現に大きな影響を与え
＞たといわれています。

http://www.todaiji.or.jp/index/info/faq/rahotu.html

140 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:29:40 ID:HE9lsm1y

>>139
つまりそのサイトの石が、一本の髪みたいな感じで
いくつもつけられたと？

141 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:30:21 ID:DLzbV2ww

>>136　あの頭は髪の毛じゃなくて脳みそなんだなｗ

142 ：最低人類０号：04/12/30 18:32:39 ID:sRygiff9

>>140
いや、この像は釈迦如来だが、非常に古い形式の貴重な物だ。
この形式の髪は中国にはほとんど伝わっていない。

言ってる意味が難しくてわからないなら「ブツブツ頭になる前の古い形式で、インド独特の物」
と思ってくれ。

143 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:33:53 ID:HE9lsm1y

>>141
じゃあ聞くが、百済独特だと思っていたというのは
当時の日本人がそう思っていたと？
それとも>>141が今日独特なものではなかったんだと
分かったという事なのか？
もしも前者なら、日本人は百済を慕っていたかもしれない。
なぜなら中国から同様の仏像が百済へ、そして日本へという
構図を知らないので、日本人は百済人がその独創的な
仏像を作ったと考えていたかもしれないだろ？
しかし後者なら、それはない。

144 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:35:41 ID:HE9lsm1y

>>142
しかし結局ブツブツ頭も、どこかの国がやったんだろ？

145 ：最低人類０号：04/12/30 18:38:18 ID:sRygiff9

>>143
初めから独特であるとは思っていなかったと推測される
頭のブツブツは、螺髪と言う髪の毛が波打っている様を
再現した物だが、釈迦如来の髪は螺髪であるというのは仏典に書いてあるから
「ああ、このブツブツは螺髪の表現か」と思うだけだろう。

146 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:39:22 ID:DLzbV2ww

>>143
　百済仏が来た当時のシナの王朝は隋。どちらかというと大陸や半島から人やものが一方的に来てた時代。
　その後、日本は遣唐使を派遣して積極的に唐の文化や仏教を持って帰ってきたの｡
　だからその頃にはありふれてると思っていいよ｡

147 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:42:07 ID:HE9lsm1y

しかし例のサツマイモの件では、鹿児島のものだと思っていたから
サツマイモとついたんだろ？
という事は、百済の仏像だと思っていたんでは？

148 ：最低人類０号：04/12/30 18:42:25 ID:OPZfU1aD

紅白歌合戦にてオレンジレンジがロコローションを歌い終わった後に苦情の電話をかける。
1．「何だあの下品な歌は」
2．「何だあの昔どこかで聴いたような洋楽のパクリは」
3．「何だあの宇宙人は」

私はレンジがロコローションを歌い終わったらいずれかの苦情を送るつもりだ。
他でもだいぶ集まってるがここでも同士求む

149 ：最低人類０号：04/12/30 18:43:38 ID:ZmxIdxfx

>>144
>>139

仏像を作って信仰の対象にするという文化は、ギリシャ起源。
ギリシャ文化と仏教文化がぶつかった地点がガンダーラ（現在のパキスタン北部）で、
最初のころの仏像は、波打つ人間風の髪の毛として表現されていて、
顔立ちもどちらかというと彫りの深い西洋風。

150 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:47:04 ID:DLzbV2ww

>>147　昔の人にはどうでもよかったの。百済の人から貰ったから百済仏。百済の人が造ったのかどうかはどうでも
　　　　よかったの｡

151 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:50:04 ID:HE9lsm1y

>>150
という事は、ようするに百済の独特というのは
いろんな組み合わせであり、それぞれの技術は
元々あったものであると？
例えば口の技術は、ここからとか、ブツブツはここからとか
つり目はここからとか、そのようなようは独特の組み合わせ
仏像は存在していて、その組み合わせを日本仏はコピーしたと
言えると？

152 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 18:54:11 ID:DLzbV2ww

　そういう事もあるだろうし、>>149さんが書いてるように最初の仏像は西洋っぽい顔をしてて親しみがなかったから
自分たちの顔に近くしてみたり、知り合いのえらいお坊さんの顔に似せたりもしたかもね｡

　実際、止利仏師が作った「釈迦三尊像」という仏像の身長は聖徳太子と同じ高さに作ったという話が伝わっている｡

153 ：最低人類０号：04/12/30 18:54:43 ID:ZmxIdxfx

>>151
仏像に於ける百済様式というのは、あったであろうと控えめに推測できるだけ。
これが百済式だと断言するにはサンプルが少なすぎる。
というか、これが百済様式の仏像の特徴だと断言できるようなものは一切残ってない。

154 ：最低人類０号：04/12/30 18:59:20 ID:sRygiff9

在日光、本来なら百済独特の特徴を示すのは君の義務であると思うのだが、
君以外はみんな「百済独特の様式はない。少なくとも知らない」と言ってるんだから。

155 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 18:59:39 ID:HE9lsm1y

じゃあ結局は、仏像の独特なものを誇るのはどうなんだ？
評価されれば誇っていいという事であるなら
ラーメンも誇れるのでは？

156 ：最低人類０号：04/12/30 19:00:46 ID:sRygiff9

>>155
知らん。取りあえず何でも誇る、自分の物でなくても無理矢理誇るってのは
日本の文化じゃない。韓国の文化はそうなのか？

157 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:01:40 ID:DLzbV2ww

結局そこに戻るのか・・・｡

158 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:02:39 ID:DLzbV2ww

　日本人はラーメンを中華料理だと思ってる人が多いと言っただろ｡

159 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 19:03:48 ID:HE9lsm1y

いいや誇っているものがあるぞ。
それは車だ。
日本が誇るトヨタとか言っている。
車＝仏像
車の独創性＝トヨタ、ベンツ、BMW＝仏像の独創性

160 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:05:19 ID:DLzbV2ww

>>159　もう帰っていいか?　昔した話を蒸し返すなといっただろうが｡

161 ：最低人類０号：04/12/30 19:05:30 ID:ZmxIdxfx

京都や奈良に観光にきた韓国人が、古い寺院や仏像などを見て百済はここに生きてきた！
とかいって喜んでるのだが、世界史を世界史として一通りやったものからみれば馬鹿に見える。

様々な文物を日本に伝えたことを、”教えてあげた”とえらそうに韓国は歴史教科書に書くが、
その教えてあげたものがどこからどのように朝鮮に伝わったのか、
誰に”教えていただいた”のか、さっぱり書いてない。
というか、朝鮮に伝わってきたものについては、”教えてもらった”とは書かずに”伝わった”と書かれる。
で、ダメダメな歴史観ができあがるわけだ。

162 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 19:06:03 ID:HE9lsm1y

>>157
で、結局日本は百済の組み合わせ仏像をそのまま
コピーしたのが主流だったという事だという結論であっていると？
それとも、それは顔だけだったと？
つまり顔の組み合わせについては、コピーしていたのが
主流だったのかどうか。

163 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 19:08:03 ID:HE9lsm1y

>>160
確かにそうだが、確か仏像は見るものだから
その次元で評価されれば誇ってもいいとあっただろ？
それじゃあラーメンも誇れるという事になるじゃないか。
ちょっと飯を食べてくる。

164 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:08:07 ID:DLzbV2ww

>>161　友達の日本在住韓国人は、韓国から観光に来たお母さんを清水寺だったか延暦寺に連れて行ったら
　　　　別で来てたツアーが「この寺はウリナラの優秀な・・・」と説明してて、それをお母さんが横で頷きながら聞い
　　　　てたんで恥ずかしくなって腕つかんで走って逃げたらしいよｗ

165 ：最低人類０号：04/12/30 19:08:15 ID:ZmxIdxfx

誇るべきものが残ってないから、日本の京都や奈良に来て、
百済様式がここに生きてるのだ、教えてやったウリナラは偉大だあああああああ、と、ﾎﾙﾎﾙするわけだ。

アホか。

166 ：最低人類０号：04/12/30 19:12:23 ID:sRygiff9

>>162
そこで顔の形が出て来る。「吊り目」「タレ目」と面白げな表現をしていたようだが、
「吊り目」に相当するのがギリシャ起源の様式を忠実に守った物、タレ目で丸顔が
東アジアの好みに合わせて変化した物と思ってくれ。日本のタレ目仏は、
百済の吊り目仏のコピーなのか？

167 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:13:17 ID:DLzbV2ww

>>165　最初にこの手の質問が出た時から「どうでもいいけど、百済と韓国は連続してないぞ」と言ってるんだけどねぇ｡

168 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:15:12 ID:DLzbV2ww

　コイツだったか「さん」だったか、こないだ731部隊の虐殺の証拠だって言って展示館の蝋人形の写真を持って
きやがった・・・。

169 ：最低人類０号：04/12/30 19:15:37 ID:ZmxIdxfx

>>164
それはデンパ発信した金達寿みたいなインチキ歴史家や言語学者が悪い。
また、それに迎合する似非マスコミも。
奈良＝ウリナラのナラ（国）とか、万葉集は韓国語で読めるとか、ね。

いや、少なくとも↑のようなインチキ学者は持論の裏付け、裏とりはそれなりにしてるんだが、
在日光はソース集めから検証まで全部他人任せで、デンパだけ発信してるわけだがら、
アホさに関しては数段上だがね。

170 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:20:10 ID:DLzbV2ww

>>169　水戸学は江戸時代より前からあったんじゃないか?と聞かれた日にゃ・・・。殺意がわきました。

171 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 19:20:35 ID:HE9lsm1y

>>166
いや、例えば中国の仏像は、マユ毛がつり上がり
目は穏やかで、口は小さいとするだろ？
しかし百済仏像は、マユ毛がつり上がり、目もつり上がり
口も大きいとすると。
日本はその組み合わせを真似ていたという事なんだろ？

172 ：最低人類０号：04/12/30 19:23:53 ID:ZmxIdxfx

>>170
文章の理解力に問題があるからね。存在しない行間を読んだりするし。

173 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:24:09 ID:DLzbV2ww

>>171　だからそれがなんだ

174 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 19:25:43 ID:HE9lsm1y

>>173
組み合わせも真似ていない証拠として
中国やインドものも来ていたからか？
そしてじゃあ目だけ真似ていたとすると
目についても、百済独特ではなかったという
結論なのか？

175 ：最低人類０号：04/12/30 19:27:35 ID:QIBPDKeM

>>174
>>153さんの書き込みをよく嫁。

176 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:28:19 ID:DLzbV2ww

>>172
　なんで知らない事を妄想を根拠にして語れるのかがわかんない｡
　韓国の歴史の事を「よく頑張った史観」と評したのを見た事があるけど、オレは「さっき転んで足くじいちゃった。
今日のマラソン大会で一位を狙ってたんだけど、この怪我じゃしょうがないなぁ。ボクの実力を見せられなくて残念
だよ史観」くらいのもんだと思う｡

177 ：最低人類０号：04/12/30 19:32:19 ID:ZmxIdxfx

>>174
百済という国自体は数百年続いたから、それなりに独自の文化はあったであろうが、
百済の仏像の特徴がこれだと言えるようなものは何一つ残ってない。
たかが数点の仏像で、百済の仏教美術に共通する様式を抽出することなど不可能。

文献上、百済から仏教が伝わって百済人のされる職人の作とされる仏像があるから、
そういうものだったのだろうと推測できるだけ。
もしかしたら、中国のコピーだけで全く百済独自の様式なんて存在しなかったのかもしれない。

178 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 19:32:44 ID:HE9lsm1y

顔の組み合わせだぞ？
眉毛とか目とか口とか。
別に百済の仏像だからというよりも
百済から来た優しそうな仏像を選んだと言う事か？
当時の人はそれを百済の仏像と思っていたのでは？

179 ：最低人類０号：04/12/30 19:36:12 ID:WlrkBeBd

>>168
>　コイツだったか「さん」だったか、こないだ731部隊の虐殺の証拠だって言って展示館の蝋人形の写真を持って
>きやがった・・・。

はい、このエテ公です。ｗ

180 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/30 19:36:42 ID:HE9lsm1y

カムサハムニダありがとう、また明日。

181 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:38:38 ID:DLzbV2ww

>>179　レブルが同じだから区別つかなくて・・・｡

>>180　なんじゃそりゃｗ

182 ：最低人類０号：04/12/30 19:39:48 ID:ZmxIdxfx

仏像は百済由来とされるものも、中国のものとされるものも、新羅のものとされるものも、
ほぼ同時期に日本に入ってきてる。

百済を攻め滅ぼした張本人の新羅の後裔である朝鮮人が百済になんでこだわるのかが、
さっぱりわからんよ。

183 ：最低人類０号：04/12/30 19:43:18 ID:QIBPDKeM

もし先祖が済州島出身だったら、新羅すら関係ないですが・・・・。

184 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:43:30 ID:DLzbV2ww

>>182　その両方を何度言っても判ってくれないんだわ･･｡
　　　
　　　　　いっそ「百済からの影響を多大に受けて、今の韓国と直接繋がっている新羅の影響は少しも無かった」と
　　　教えようか?

185 ：最低人類０号：04/12/30 19:48:53 ID:WlrkBeBd

百済も韓国史ニダ、とループした経緯があるから。、、無駄かも

186 ：最低人類０号：04/12/30 19:49:32 ID:uy+hgx3p

(^Д^)ｷﾞｬﾊ!↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪なんてありきたりなんでしょうね♪
誰もが皆、一瞬つけてみたくなる発想のレスです♪
しかし、賢明な人はその自らの短絡的思考を野放しにする事を嫌がり、
こういうレスは控えます♪しかし、この人はしてしまったのです(^^;
「誰もが思い付くような事」を堂々と♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
このレスをしている間にも時間は刻々と過ぎ去っているのです♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

187 ：最低人類０号：04/12/30 19:52:03 ID:WlrkBeBd

ああ、無駄なのか・・・ｗ

188 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:52:22 ID:DLzbV2ww

>>185
　なんでヤツらには歴史の連続性とか仮定法過去の無意味さとか理解できないんだろう・・・｡

189 ：最低人類０号：04/12/30 19:53:47 ID:WlrkBeBd

地域史か民族史かで2スレ潰れたのかな、確か。

190 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/30 19:56:58 ID:DLzbV2ww

せめて渤海や高句麗が半島史かどうかのレベルならいいんだけど・・。

191 ：最低人類０号：04/12/31 15:31:12 ID:6v9aw8FF

>>186
本来なら君の言うとおりだ。だが、ここは「誰もが思いつくことを」繰り返したたき込んでも
判らない存在に、判るまでたたき込み続けるスレだ。ご理解願いたい。

192 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/31 15:37:06 ID:QUYZQR7M

>>187　>>191　コピペにマジレスかこわるい

193 ：最低人類０号：04/12/31 16:57:33 ID:c4RiUNVt

もはよ～
住吉大社にきてます

194 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 12:54:54 ID:PYCnAljI

カムサハムニダおはよう。
中国のものも百済のものも同時期に入ってきているなら
顔の表情については、百済独特だと思っていたのか？
前のドラエモンの例えでは、日本が手本とした
奴のものだと思っていたら、後でインドのだと分かったとか
書いていただろ？

195 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:08:23 ID:ixp78ets

150 高千穂 ◆VyZKkSDatc sage 04/12/30 18:47:04 ID:DLzbV2ww
>>147　昔の人にはどうでもよかったの。百済の人から貰ったから百済仏。百済の人が造ったのかどうかはどうでも
　　　　よかったの｡

196 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:10:09 ID:PYCnAljI

>>195
しかしドラえもんオリジナルと思っていたという例えを
ドラえもんでしていただろ？
という事はオリジナルだと思っていたんでは？

197 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:12:51 ID:ixp78ets

そこまで細かく設定しなきゃ行かんのか?

198 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:13:57 ID:PYCnAljI

>>197
オリジナルトモ思ってなく、ただ、表情が気にいったのが
たまたま百済のだったという程度だと？

199 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:15:13 ID:ixp78ets

そう

200 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:17:24 ID:PYCnAljI

>>199
じゃあどうしてオリジナルとは思ってなかったと？

201 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:18:04 ID:ixp78ets

はぁ？

202 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:19:16 ID:PYCnAljI

>>201
オリジナルとは思ってなかったという事だから
どうしてそれがわかるんだ？

203 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:21:46 ID:ixp78ets

　仏教の起源がインドの方だって知ってるから｡

204 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:22:40 ID:PYCnAljI

>>203
いや違う、表情の事だよ。
百済独特のと思っていたんでは？

205 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:24:30 ID:ixp78ets

お前はラーメン屋に行くたびに、食べるラーメンはその店のオリジナルかどうかを気にするか?

206 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:27:13 ID:PYCnAljI

>>205
ここのラーメンは美味しいと言って評価する。
つまり百済の仏像の表情はいいなと評価したんでは？

207 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:27:38 ID:ixp78ets

208 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:32:31 ID:PYCnAljI

>>207
じゃあ当初は、中国ものも、インドものも
つり目で、百済から来たのが、優しい表情だったというのは
そうだと？

209 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:34:48 ID:ixp78ets

　しるか

210 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:36:47 ID:ixp78ets

　当時日本に渡ってきたものが全部残っているわけじゃないのに結論なんか出るかよ｡

211 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:36:58 ID:PYCnAljI

>>209
しかし百済ものの表情を取り入れたといっただろ？
つまり当初は百済物だけが優しい表情だったという事では？

212 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:39:58 ID:ixp78ets

その後の日本で作られた作られた仏像全部に百済仏の特徴が見られるわけでもない

213 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:41:40 ID:PYCnAljI

>>212
なぜ百済ものの表情を取り入れたという結論になったんだ？

214 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:41:54 ID:ixp78ets

似てるから

215 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:43:04 ID:PYCnAljI

>>214
という事は、その時代の中国ものやインド物というのは
優しそうな表情のものが入ってきてなかったからだと？

216 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:44:57 ID:ixp78ets

　止利仏師の仲間や弟子がいるだろ。
　その人たちに作り方を習ったりもするんだよ｡
　弟子の作品は大体師匠に似るだろ。

217 ：最低人類０号：05/01/01 13:45:29 ID:W+AkyIL6

あけおめ～猿研　

218 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:46:56 ID:PYCnAljI

>>216
確かにそうだが、百済ものの表情を取り入れたというからには
その当時の中国ものなどには、優しい表情はなかったという
事なんじゃないのか？

219 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:47:30 ID:ixp78ets

>>217　おめ～って、正月の目出度さもこいつの頭の中にはかないません。

220 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:48:07 ID:ixp78ets

>>218　だからそれが百済の物だって証拠出せよ

221 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:49:47 ID:PYCnAljI

>>220
おまえらが言っていた、百済ものの表情は優しかったので取り入れたと。
だから、中国物には当時はそのような表情の仏像が
入ってなかったという事では？

222 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:51:43 ID:ixp78ets

だから百済のものなのか?　いつそう鑑定されたんだよ。

223 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:54:04 ID:PYCnAljI

>>222
言っていただろ？以前話したじゃないか。
百済ものは優しかったので、百済ものの特徴を取り入れていると。
あれは、ようするに中国物の表情が優しかったとは
知らなかったから、そのように言ったのか？
という事は当時からの中国物も優しい表情のが
日本に入っていた可能性もあると？

224 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:57:05 ID:ixp78ets

　百済で作られたものか､百済を通ってきたものか､百済人が日本で作ったものか､百済人が持ってきたものか、
何故百済仏と呼ばれてるのかは判らないって何度も言われなかったか?

225 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 13:58:09 ID:PYCnAljI

>>224
いやそれは違う。歴史書を根拠にした場合の事だよ。

226 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 13:59:40 ID:ixp78ets

どの歴史書だよ

227 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:01:49 ID:PYCnAljI

>>226
止利仏師は、南何とかから来たといっているが
普通中国でそうは言わないので、百済からだろうとされていたと。

228 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:04:38 ID:ixp78ets

　百済で作られたって書いてある歴史書持って来い。
　鞍造鳥が百済人だって証拠も持って来い｡

229 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:06:38 ID:PYCnAljI

>>228
止利仏師は百済人といわれているんじゃないのか？

230 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:08:36 ID:ixp78ets

証拠が無いけどそうじゃないかって考えられてるって教わってるだろうが。何度も同じ事言わすなボケ！

231 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:11:02 ID:PYCnAljI

>>230
だからそれでいい。それで百済ものの表情と言うのは
他の中国ものは優しそうな表情ではなかったからなんだろ？
それとも、作者の作風と似ているから、百済ものを
取り入れていたと言っているのか？

232 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:12:58 ID:ixp78ets

もういい。お前は一生かかっても理解できん。

233 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:14:25 ID:PYCnAljI

>>232
できる。今までもできたじゃないか。

234 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:16:46 ID:ixp78ets

百済仏はどういうものか説明してみろ｡

235 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:17:41 ID:PYCnAljI

>>234
表情が優しいく、綺麗に見える仏像だった。
そういうものでは？

236 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:19:00 ID:ixp78ets

0点

237 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:22:08 ID:PYCnAljI

>>236
今までのやりとりでは、>>236は、中国ものが
優しい表情の仏像があった事を知らなかった。
しかしそのような仏像があったことを知った。
その為に、じゃあ百済の特徴である優しそうな表情というのは
別に独特ではないと気づいたのか？
という事は、日本の仏像が百済ものの技術者の仏像を
作っていたというのは、ようは表情を取り入れたものでも
何でもないという結論になるのか？

238 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:24:16 ID:ixp78ets

やっぱおまえにはむり

239 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:26:14 ID:PYCnAljI

>>238
始めに、言っていただろ？
百済物の表情は優しかったと。
という事は、>>238は他の中国の仏像などが
日本に入ってきたものには、優しい表情のがなかったからこそ
百済のは優しかったと言ったのでは？

240 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:26:53 ID:ixp78ets

224 高千穂 ◆VyZKkSDatc sage New! 05/01/01 13:57:05 ID:ixp78ets
　百済で作られたものか､百済を通ってきたものか､百済人が日本で作ったものか､百済人が持ってきたものか、
何故百済仏と呼ばれてるのかは判らないって何度も言われなかったか?

241 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:28:09 ID:ixp78ets

サツマイモとかフランスパンの話は無駄だったな

242 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:33:04 ID:PYCnAljI

違うんだよ。百済人の可能性が高いという前提でいいんだ。
その前提で、話せばいいんだ。
そうじゃないと今までの話が無駄だろ？
百済の作かどうか？ではない。
百済のものだとして、じゃあどうだったんだ？という事だ。

243 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:34:24 ID:ixp78ets

　百済のものかどうかはわかんねぇつってんだろうが。
　だからお前だけはずっと百済のものだと思い込んでればいいだろ｡
　本当の事を理解するのはあきらめろ｡

244 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:36:56 ID:PYCnAljI

>>243
止利仏師が百済人という前提だ。
百済人かどうかじゃない。
百済物だったとしてだ。
そこから話していただろ？

245 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:38:17 ID:ixp78ets

数が少なすぎて百済仏の定義が出来ないって教わらなかったか?

246 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:40:33 ID:PYCnAljI

>>245
それもあった。しかし表情が独特だったといっていたのを覚えているぞ。
優しそうだったと。
一番始めに仏像の話をした時に、そう言っていただろ？

247 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:42:45 ID:ixp78ets

だからなんだ。同じ事聞くの何度目だよ｡

248 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:45:43 ID:PYCnAljI

>>247
だから他の中国物には優しそうな表情のが入ってきて
なかったからなんだろ？
そう言う事になるじゃないか、百済の特徴は優しそうな表情にあったと
いう事は、他の仏像にはそのような表情はなかったからこそ
そういう事を言っていた事にならないとおかしいのでは？

249 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:50:18 ID:ixp78ets

　だから、お前だけそう思ってろよ。お前は当時日本に入ってきた仏像を全部見たのかよ。現存しない仏像も全部見たん
かよ。百済仏といわれてる仏像の顔は全部優しそうでほかのやつは全部違うのかよ

250 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:53:00 ID:PYCnAljI

>>249
じゃあつまりその作者の影響が見られるから、百済ものを
取り入れていたと言っていたのか？
しかし他にも優しそうな表情があったかもしれないとすると
なぜあの時、百済物は優しそうな表情が独特だったと
言っていたんだ？

251 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 14:54:36 ID:ixp78ets

お前には一生理解できん。

252 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 14:58:33 ID:PYCnAljI

>>251
独特の表情だったと知っていないと、独特だったとは言えないはず。
それとも独特だったと勘違いしていたのか？

253 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:01:40 ID:ixp78ets

　あきらめろ。オレはもうお前に理解させるのをあきらめた。人が書いた文を読まない､呼んでも意味が理解できない、
理解しても覚えたことをすぐ忘れるﾔﾂには何を言っても無駄だわ｡

254 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:05:38 ID:PYCnAljI

>>253
じゃあ結論を言うと、独特の表情ではなかった。
そして百済と日本は近いので、交流は活発だったのは当然。
その為に仏像の技術者は、百済から呼ばれる可能性も高い。
その為に、百済人と一応呼ばれている人物から
仏像技術を勉強しただけだと言える。
優しそうな表情は、別にその人物独特のものではない。
また、その人物の技術といっても、それは癖のようなものであり
別に優れた独創性という意味ではなかった。
こういう事か？

255 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:09:07 ID:ixp78ets

　当時の日本人は百済仏の表情を独創的だと思った｡そしてそれを取り入れもしたけど、百済オリジナルかどうかは
気にしなかった。
　これだけ。

　

256 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:11:07 ID:PYCnAljI

>>255
それはおかしい。独創的だと思ったと書いている。
いったいどういう意味なんだ？
独創的だったとは、他の仏像にそういう表情はなかったという事じゃないか。

257 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:13:38 ID:ixp78ets

　シナの南朝のものとほとんど同じだと言われなかったか?

258 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:15:18 ID:PYCnAljI

>>257
言われた。しかし当時の日本人は独創的だと感じていたとは
どういう事なんだよ？
それは他の仏像には、見られない表情だったからという事になるのでは？

259 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:15:37 ID:ixp78ets

　当時の日本に入ってきてないだけでその後同じような仏像が一杯入ってきて､その仏像の表情もそんなに独創的な
ものでは無いと気付いたと前に教えたはずだがな｡

　>>255の「当時の日本人は」の「当時は」の意味を理解できんか?

260 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:16:50 ID:ixp78ets

124 高千穂 ◆VyZKkSDatc sage New! 04/12/30 18:02:40 ID:DLzbV2ww
　いいか、当時の日本に入ってきた仏像が4種類あるとする。
　シナ、百済、新羅、インドの4種類な｡
　当時の日本人が仏像を作ろうとした時に、顔は百済のものを参考にした。なぜなら百済から来た仏像は表情が
独特で日本人好みだったからだ｡

　その後日本とシナの交流が盛んになって、もっとたくさんの仏像が日本に入ってきた｡
　そしたら、百済から来たのとそっくりな仏像がいくつもあって「ああ、これはそれほど独特なものではなかったんだな」
と判ったということだ｡　

261 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:17:47 ID:ixp78ets

146 高千穂 ◆VyZKkSDatc sage 04/12/30 18:39:22 ID:DLzbV2ww
>>143
　百済仏が来た当時のシナの王朝は隋。どちらかというと大陸や半島から人やものが一方的に来てた時代。
　その後、日本は遣唐使を派遣して積極的に唐の文化や仏教を持って帰ってきたの｡
　だからその頃にはありふれてると思っていいよ｡

262 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:18:43 ID:ixp78ets

153 最低人類０号 sage 04/12/30 18:54:43 ID:ZmxIdxfx
>>151
仏像に於ける百済様式というのは、あったであろうと控えめに推測できるだけ。
これが百済式だと断言するにはサンプルが少なすぎる。
というか、これが百済様式の仏像の特徴だと断言できるようなものは一切残ってない。

263 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:20:16 ID:PYCnAljI

という事は、百済が近いから、百済の技術者を雇ったせいで
百済仏の影響が感じられるというのではなく
あくまで、百済の仏像が表情が優しいのを気にいったので
取り入れたんだろうと考えていると？

264 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:28:29 ID:ixp78ets

　子供たちに「車の絵を描きなさい」と言ったら､自分の好きな車を描くだろ?
　自分の親が乗ってる車を描くやつもいれば、戦隊もののヒーローが乗る車を描く子もいるだろう。
　街やＴＶで見てカッコいいと思った車を描く子もいるだろうし、パトカーや消防車を描く子もいると思う｡
　色も自分の好きな色に塗るだろうな｡

　当時の日本人には百済仏といわれる仏像の顔が優しそうでいいなと思えたから､それを真似したりそういう仏像を
作る人に頼んだりしたの。

265 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:29:46 ID:PYCnAljI

>>264
つまり百済からきた仏像が優しそうな表情を気にいったので
百済から技術者を盛んに招いたという結論でいいと？

266 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:32:29 ID:ixp78ets

そう

267 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:36:45 ID:PYCnAljI

>>266
じゃあ一時の誇りを感じれる。その時代に関して。
なぜなら日本人は独創的だと感じていたからだ。
例の日本の漢字を、日本語と呼んで海外で
日本語が流行っているので、うれしいという番組を見たし
自動車のブランド別のものでの評価からも
その当時には一時の誇りを感じてもいいんじゃないだろうか？
もちろん後から別に独創的ではなかったと分かってしまうがだ。

268 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:41:16 ID:ixp78ets

　百済仏は南朝のものとあまり変わらないと言われなかったか？南朝のものを作れるから百済人を呼んだのかも
知れんぞ？
　百済独自の技術だとは言えないと教えたはずだがな｡

　百済と今の朝鮮民族とが連続していないと言うのも忘れたか?
　

269 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:44:21 ID:PYCnAljI

>>268
という事は、日本はその頃から、その仏像が南朝の仏像だと
知っていて、百済から来たので、百済人は作れると感じていたかもしれないと？
しかし当時は>>260にも書かれているように
四種類しか入ってきていないので
南朝のものとは気づいてない可能性の方が高いのでは？

270 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:46:44 ID:ixp78ets

「あるとする」　この言葉の意味は?

271 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:48:23 ID:PYCnAljI

>>270
何だそれは？という事は、いったい当時は
どういったものが本当に入ってきていたと？

272 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:50:15 ID:ixp78ets

12 高千穂 ◆VyZKkSDatc sage New! 04/12/30 14:14:14 ID:DLzbV2ww
>>11
　何度も言ってるだろ？
　百済のものも新羅のものもシナのものも日本には入ってきている。シナのものなんて地域や年代でさらに色々違い
がある。百済のものはその中の一つ。

273 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:53:10 ID:PYCnAljI

>>272
という事は、百済からの技術者の影響を受けているものが目立つので
おそらくそういった表情が独創的だったんじゃないか？という事だと？
という事は、その当時の中国や新羅ものの中には
そういう表情のものが見つからないからという事になると？

274 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:54:34 ID:ixp78ets

南朝って何処だよ

275 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:55:29 ID:ixp78ets

なん‐ちょう〔‐テウ〕【南朝】

中国の南北朝時代、江南に拠って建国した漢民族の王朝。四二〇年建国の宋に始まり、斉・梁・陳の四王朝が、
五八九年隋の統一まで続いた。三国の呉と東晋を加えて六朝ともいう。

276 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 15:58:22 ID:ixp78ets

サツマイモの話は無駄だったな

277 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 15:59:18 ID:PYCnAljI

中国だろ？

278 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:02:06 ID:PYCnAljI

>>276
>>273はあっていると？

279 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:02:34 ID:ixp78ets

根本的な話をする。百済と朝鮮族は直接関係ない｡

280 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:03:29 ID:ixp78ets

>>273は0点。話にもならん｡　

281 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:04:25 ID:PYCnAljI

>>279
それは分かる。
しかし>>273が本当のところだと？
つまりその当時の中国ものとか新羅ものに
表情が優しい仏像が見つからないんだろ？

282 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:07:01 ID:ixp78ets

じゃあ誰が誇るんだよ

283 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:07:28 ID:PYCnAljI

>>280
待て。あの新羅とか中国からも入っていたという例えが
例えにすぎないなら、本当のところは
どういう事なんだ？
ようはそういう表情のものが百済から来たもの以外には
見つからなかったからなんだろ？

284 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:10:39 ID:ixp78ets

　お前には絶対理解できない､無理。やめて他の話に行くか､今までのを全部読み返してくるか､誰か来てくれるまでで
待つか選べ

285 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:14:18 ID:PYCnAljI

>>284
後もう少しだ。
なぜこの矛盾が分からないんだ？
まず>>260の例えは、「あるとする」と書かれている。
つまり、本当はないんだ。
とすると、結局>>272では、中国からも新羅からも
入ってきているとあるので
それらの仏像には優しそうな表情のがなかったという
結論では？

286 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:17:13 ID:ixp78ets

　オレにはお前を教えるのは無理だわ｡
　正解は何度も今までに教えてるのにお前が読んでない。それでどうやって教えろって?
　お前に理解させる方法を先にオレに教えてくれ。

287 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:21:01 ID:PYCnAljI

>>286
まず>>260の例えを否定したから分からなくなった。
それでいて>>272を書いている。
そしてじゃあ>>273を書くと、それを否定した。

＞その後日本とシナの交流が盛んになって、もっとたくさんの仏像が日本に入ってきた｡
＞そしたら、百済から来たのとそっくりな仏像がいくつもあって「ああ、これはそれほど独特なものではなかったんだな」
＞と判ったということだ｡　

こう書いているのに。

これは大きく矛盾するだろ？

288 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:22:29 ID:ixp78ets

はぁ？

289 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:27:20 ID:PYCnAljI

>>288
>>270を見ろ。
これは>>260の
＞当時の日本に入ってきた仏像が4種類あるとする。
この部分の事なんだろ？
という事は、これは事実ではないという事になる。
そうすると、
＞その後日本とシナの交流が盛んになって、もっとたくさんの仏像が日本に入ってきた｡
＞そしたら、百済から来たのとそっくりな仏像がいくつもあって「ああ、これはそれほど独特なものではなかったんだな」
＞と判ったということだ｡　
これは事実なのか？
事実なら、ようは、当時日本に入ってきた
中国ものや新羅ものの仏像は、優しい表情のものがなかったと
いう事では？と>>273で言うと、それを否定したんだぞ？

　

290 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:34:33 ID:ixp78ets

　4種類以上あると書かなかったか?

291 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:40:17 ID:PYCnAljI

>>290
という事は、4種類というのが例えであり
4種類以上あるのが本当のところだと？
そして
＞その後日本とシナの交流が盛んになって、もっとたくさんの仏像が日本に入ってきた｡
＞そしたら、百済から来たのとそっくりな仏像がいくつもあって「ああ、これはそれほど独特なものではなかったんだな」
＞と判ったということだ｡　
これは例えでなく、事実なのか？
それなら、そのとにかく百済物以外で入ってきた
仏像には、優しそうな表情のがなかったというのは
事実なのでは？

292 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/01 16:41:43 ID:ixp78ets

　明日もう一回来てやるから､それまでにこのスレの先生たちの意見だけ読み返してまとめておけ。
　じゃあな。

293 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/01 16:45:13 ID:PYCnAljI

いや、それじゃ時間がない。3日しかないんだから。

294 ：【小吉】【1843円】：05/01/01 20:18:09 ID:W+AkyIL6

だー！

295 ：最低人類０号：05/01/01 20:19:52 ID:vxRyzTrK

>>291
１：百済仏と呼ばれる仏像が百済のものとは限らない。中国製かも知れないし極端な話、半島に残っている
　百済仏は日本からの輸入品かも知れない。
２：優しい表情というのが、百済の特徴とは言い切れない。中国にもあるし、羅漢像なんかは優しい顔をしているのが
　　普通。
３：中国、日本には細面できつめの顔と丸顔で優しい目の顔の両方が見られる。百済が優しい顔だけなら単なる
　　パターンの不足。
４：百済の仏像造りの技術レベルは判らないところがある。例えば百済人で仏像造りの職人の名前を挙げてみろ。　　
　但し、日本書紀を始め、日本の資料から探すのは禁止する。あらゆる職人を日本に献上してしまったのでなければ
　相当な人数が出て来るはずなのだが、過去レスでは百済人と確定してない止利仏師を代表例としなければならないほど
　「百済人の仏像職人は知られていない」

296 ：【ぴょん吉】　【91円】：05/01/01 21:52:33 ID:eaFGaeSZ

来てあげた

297 ：!omikuji!dama：05/01/02 00:58:17 ID:qgCFcfuk

あれ？

298 ：最低人類０号：05/01/02 01:48:39 ID:v4zbFLTV

時間切れだよ

299 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 11:53:26 ID:S9J8Rvw8

カムサハムニダおはよう。
まず、昨日の例えだが、やはり当初は百済仏以外に
優しい仏像が入ってきてなかったというのは
事実なんだろ？

300 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 11:59:09 ID:Z6zLX492

>>299　事実だとして、それがどうした｡

301 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:00:51 ID:Z6zLX492

宿題はやったのか?

302 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:05:21 ID:S9J8Rvw8

>>301
まず>>270は、これ>>260の事だろ？
この例え全体が、事実じゃないと？
それとも、一番上の行のが事実じゃなく
もっとたくさんあったと？

303 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:07:20 ID:Z6zLX492

　>>295さんが正解を全部書いてくれてる。
　自分でまとめてみろ。

304 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:09:31 ID:S9J8Rvw8

>>303
じゃあ当初は、百済仏像以外に、優しい表情のは
日本に入ってきてなかったというのは、事実なんだな？

305 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:13:14 ID:Z6zLX492

このスレを読み返したか?　

306 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:15:04 ID:S9J8Rvw8

>>305
読み返した。しかし>>302に書いているように
その例えは事実ではないと言っているんだろ？
それが全体なのか、部分的なものなのか分からない。
だから>>304に関してはどうなんだ？

307 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:19:20 ID:Z6zLX492

210 高千穂 ◆VyZKkSDatc sage New! 05/01/01 13:36:47 ID:ixp78ets
　当時日本に渡ってきたものが全部残っているわけじゃないのに結論なんか出るかよ｡

308 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:21:07 ID:S9J8Rvw8

>>307
じゃあ>>260の例えは意味がないんじゃないのか？
当初は百済仏の表情が独創的だったとか
そういうものウソだと？

309 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:22:32 ID:Z6zLX492

全部忘れて>>295だけを読んでまとめろ

310 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:26:41 ID:S9J8Rvw8

>>309
じゃあ独創的だったというのは、何の根拠もなかったという事でいいのか？
そして当初から優しそうな表情の仏像は百済以外からも
入っていた可能性もあり、ようはなぜ百済の技術者と一応呼ばれている
人の影響が日本の仏像に見られるのかというと
単に百済は近いので、だから百済から仏像技術者を呼んだとも
言えるという結論でいいかな？

311 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:27:54 ID:Z6zLX492

それでいいよ。次に行こう

312 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:29:26 ID:S9J8Rvw8

>>311
単に、そういう事にするではなく
本当にそういう感じだというのが今のところ常識でいいんだな？

313 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:31:41 ID:Z6zLX492

はいはい、そうそう

314 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:38:15 ID:S9J8Rvw8

>>313
じゃあ次は、日本の自虐思想の蔓延が、不都合である理由を見つけた。
これを論破してみてくれ。
まず、自民党が政権を握っているから、愛国的に行動している。
仮に民主党が政権をとったら、中国などに援助するだろう。
これは人道援助とか何でもいい、とにかく理由をつけて。
そうすると国民の反発は薄い。
自民党は世論を気にして、愛国的に行動しているのではなく
国民は放置したまま、自ら愛国的行動をしている。
とすると、元々国民は平和ボケしているのだから
民主党が政権をとったとして、援助を開始しても
国民からの反発はないのではないかという事。
また、自民党にしても、歴史認識というのは
利害関係が生じないから、いちいち反日国に付き合わないというのは
分かった。
しかし今回の東シナ海資源問題では、もうすでに日本海領域にまで
工事現場を作っているという事がばれてしまった。
日本政府は情報操作で、国民をごまかしていたんだ。
即に利害関係が生じているのに、まだ中国に気を使っている。
これは他にメリットがあるからなのか？

315 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:42:55 ID:Z6zLX492

何を聞きたいのか判らない

316 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:46:43 ID:S9J8Rvw8

>>315
ようするに、民主党が政権をとったら、盲目的に反日国に援助をしても
国民はやめるように言わないという事だ。
また民主党は、そんな国民を気にせずに援助を続けるだろう。
こういう事から、日本国民が自虐的だという事がひびいてくるのでは？
また、自民党もやはり利害関係がでているのに
中国に圧力をかけない。
すでに実は東シナ海の中間線でのものは、すでに日本領域に
入り込んでいたという事が判明している。
つまり日本政府が国民に情報操作をしていたといわれている。

317 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:50:28 ID:Z6zLX492

民主は政権を取れないからあんしんしろ。　

318 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:52:30 ID:S9J8Rvw8

>>317
どうしてそのような事が言える？
国民は民主党が売国奴だとは思ってない。
大勢は歴史問題なんて何も知らない国民の方が多い。
そして選挙は国民の義務である以上
民主党に投票してもおかしくないだろ？

319 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:53:17 ID:Z6zLX492

次の衆院選は何時だ?

320 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 12:55:42 ID:S9J8Rvw8

>>319
それは分からないが、ようは民主党が売国奴だと
分かるような国民は一部だという事だ。
おまえらも認めているように、歴史問題なんて無関心な
国民の方が圧倒的に多い。
それなら民主党が政権をとれないとは、どのような根拠でだ？

321 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 12:58:56 ID:Z6zLX492

　この先、中韓ともっと揉めるだろう｡
　それに対抗している小泉自民党に支持が集まる｡
　民主党が下がるのではなく自民の支持率が上がる｡
　万が一民主と公明がくっ付いても、反公明票が自民に入る。

322 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:01:07 ID:S9J8Rvw8

>>321
つまりようするに民主党の支持率がアップして
いよいよという頃には、自民党が戦略的に
国民の目を覚まさせるように動き出すから大丈夫だと？

323 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:15:36 ID:S9J8Rvw8

どこに行ったんだ？

324 ：最低人類０号：05/01/02 13:19:08 ID:4TOzT1Nc

これなんて最高だよ、これこそドラマにすべきだよね。
この作者は天才じゃないかな。みんなの感想もきかせてね♪

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1104251343/

詳細ＵＲＬ
http://nihonjustice.hp.infoseek.co.jp/index.html
明治維新から日清　日露戦争のアジアの物語

325 ：最低人類０号：05/01/02 13:29:30 ID:T6vsrcXw

光おはよう、そしておめでとう。
高千穂さん新年早々ごくろうさま。

俺は民主党が政権を取れないとは思っていない。
まかり間違えば取ってしまう事があると思うよ。
しかし何もかわらないのだよ。
それはな、民主党の結党理由を考えればわかる事だよ。
民主党は政治思想で集まった政党ではない。
大半が自民党という組織に嫌気が差して出て行った者が旧社会党や他の一部の人間を取り込んだだけ。
党内で考え方が一致していない。
自民党もそうだが、自民党の方がまだ結束力がある。
国民が物珍しさで民主党に政権をとらせてしまう事があっても、政権は政治の継続性が必要だから簡単に国家政策を簡単に変えられない。
そしてまた自民党が政権を奪取する。
何も変わらないよ。

326 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:32:07 ID:S9J8Rvw8

>>325
しかし人道援助とか言って、金をばら撒いても
国民は反発しないだろ？
ODAだって、世論とは関係ない。

327 ：最低人類０号：05/01/02 13:37:05 ID:T6vsrcXw

>>326
そうだよ。だから何？
民主党が政権を取ったら中国や韓国に有利な政策を取ってくれるとでも思ってる？
全くかわらないよ。
あえて言うなら逆だよ。

328 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:38:48 ID:S9J8Rvw8

>>327
それはどうしてなんだ？
民主党は代表も売国左翼だ。
つまり民主党には、そういう人が多いという事だろう。
事実社民党からも集まってきた。

329 ：最低人類０号：05/01/02 13:44:27 ID:T6vsrcXw

>>328
旧社会党から来たやつが党の何％いる？
旧保守党からも来てるし。
自民党には親中派や親韓派がいるから今の対中韓政策があるんだよ。
民主等には中国や韓国に太いパイプを持ってるやつはいない。
中国韓国よりの政策を考えられないんだよ。

330 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:45:37 ID:S9J8Rvw8

>>329
しかし岡田は、反日歴史観を肯定して
参政権についても話している。

331 ：最低人類０号：05/01/02 13:51:25 ID:T6vsrcXw

>>330
岡田がいつまで代表をやると思ってるんだよ。
小沢が代表になったらどうするんだよ。
おまえは今の自民が中国韓国に有利な政策をとっていないから民主が政権をとれば有利な政策を取るとでも安易に考えているだろうが、
今の自民がこれでも中国韓国に有利な政策を取ってるんだよ。
政権交代なんかしたらそれすら無くなるぞ。

332 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:54:59 ID:S9J8Rvw8

>>331
しかし、じゃあ今はどうなんだ？
中国との東シナ海での領土問題で
今話し合っている最中だと言っていただろ？
しかし実はすでに日本の領土に入って採掘しているというのが
バレた。
歴史認識は認識でしかない為に、まともに付き合おうとしないという
のは分かったが、こういう利害関係が生じているのに
中国に配慮しているのは、それよりも大きなメリットがあるからなのか？
それとも単に売国行動だと？

333 ：最低人類０号：05/01/02 14:04:01 ID:T6vsrcXw

>>332
中国への配慮は商売がしやすい環境をつくるため。
中国が今以上に反日政策をとって、日本企業を排除でもしようものなら、日本は喜んで縁を切るよ。
あと、日中中間線付近での天然資源開発は日本領海のむこうだぞ。
ちょっと出遅れているが日本もこっちから掘るけどね。

334 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:05:55 ID:S9J8Rvw8

>>333
それが違うんだよ。

東シナ海で中国が進めようとしている天然ガス田開発計画の全容が３１日、日本政府の
内部資料で明らかになった。
　東シナ海では日本と中国が排他的経済水域（ＥＥＺ）の境界をめぐって対立しており、
日本側は日中中間線を境界とするよう主張しているが、中国側は日本側に張り出した
鉱区を１２か所も設定していた。

　このうち３か所は、鉱区全体が日本側に完全に入っていた。

（後略）

ソース：読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20050101it01.htm

335 ：最低人類０号：05/01/02 14:11:37 ID:sLFY95R3

同志社の校章って、原子力マークに似てると思わないか？

336 ：最低人類０号：05/01/02 14:11:46 ID:Swi9a1pH

日本が中国に一定の配慮をするのは、
東アジアにおいて中国の軍事力が突出していて、仮想敵国として日本が位置づけられているから。
また、日本は単独でこれに対抗できないから。

対中国へのＯＤＡについては民主党でも削減・廃止の方向に動きつつある。
自民党との対立軸とはなりえない。

337 ：最低人類０号：05/01/02 14:13:08 ID:T6vsrcXw

>>334
おお、そんなニュースがあったのか。
中国の空気の読め無さには感服するな。
政府が抗議中。
行く末を見守るだけだな。
中国は引かないだろうから国民の反中感情が今以上に加速するだけだな。

338 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:13:39 ID:S9J8Rvw8

>>336
単独というのは、中国を単独で倒せるが
世論がついていかないからだろ？
その時点ですでに、なぜ自虐思想が問題にならないのか
おかしくないか？

339 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:15:57 ID:S9J8Rvw8

>>337
しかしそういう事じゃないんだ。つまり政府は国民を
だましていたという事になる。
つまり情報操作していた。
ここまで中国に配慮するに足る、大きなメリットがあると？
ないのなら、売国行動がすでに成功している例では？

340 ：最低人類０号：05/01/02 14:16:03 ID:sLFY95R3

>>338
>単独というのは、中国を単独で倒せるが
>世論がついていかないからだろ？

どの様な集結を持って「倒せる」と言えるのだ？　

341 ：最低人類０号：05/01/02 14:19:06 ID:T6vsrcXw

>>339
それが自民党に親中派がいるという証拠だろ。
今が十分中国よりだって言ってるだろ。
しかしおまえは民主が政権をとれば中国よりになると考えているが、反対だって事だ。

342 ：最低人類０号：05/01/02 14:19:19 ID:sLFY95R3

>>339
>しかしそういう事じゃないんだ。つまり政府は国民を
>だましていたという事になる。

どんな風に騙してるんだ？

343 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:19:46 ID:S9J8Rvw8

>>340
ようは、よく日本は軍事力が高いと言われている。
核についても、二日で作れるとか色々言われている。
最近中国自身の調査でも、日本にもアメリカにも
軍事力で負けていると言っていたぞ？

344 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 14:20:08 ID:Z6zLX492

>>424　すまん、ネットが繋がらなくなってた｡

>>425　あけおめ。

345 ：最低人類０号：05/01/02 14:21:25 ID:sLFY95R3

>>343
陸上兵力を師団単位で比較したらどうなるの？

346 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:22:05 ID:S9J8Rvw8

>>341
しかし新中派がいると言っても、それが一部なら無視するはずなのに
そのような影響力があるという事は、自民党の大部分いるという
事なのか？
>>342
全然日本側に入っていると言ってなかった。
日本側に入るおそれがあるといっていただけだった。

347 ：最低人類０号：05/01/02 14:22:50 ID:Swi9a1pH

>>338
全然違う。世論がどうとかとは違う次元。

憲法上の制約によって他国を攻めることができないこと、
中国が核弾頭が搭載可能で日本の主要都市が射程に入るミサイルを持っていて、
これを防ぐ手段が日本にはない。
このミサイルが配備されている基地の位置とミサイルの射程から、
攻撃目標が日本の都市や基地以外ではないことが明らか。

348 ：最低人類０号：05/01/02 14:23:18 ID:sLFY95R3

>>346
ねえ、紛争の終結がどのような状態になれば「倒せた」と言えるの？

349 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:25:23 ID:S9J8Rvw8

>>347
それだよ。憲法改正をしたいのにできないのは
結局世論がついてこないからでは？
>>348
制圧できたら、占領できたらじゃないか？

350 ：最低人類０号：05/01/02 14:27:10 ID:T6vsrcXw

>>346
親中派は少数だ。
少数でも国益に大きく反しない限りはその親中派の意見も聞く。
国益が無くなったり世論が傾けばそんな意見は聞かなくなる。
今がその時期になったって事だな。

政治ってのはそんなもんだ。
一々公表する事はない。
事外交に関わる問題は秘密裏に行われるもの。
何の不思議もない。

351 ：最低人類０号：05/01/02 14:27:50 ID:Swi9a1pH

>>349
新年そうそうループネタかよ。
いい加減にしろ。

352 ：最低人類０号：05/01/02 14:27:57 ID:sLFY95R3

>>349
だから、どこを制圧するんだよ？
制圧出来る地上兵力を日本が持ってるのか？

353 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:29:21 ID:S9J8Rvw8

>>350
しかし今現在日本側に入っていたという事は
侵略されている状態なんだろ？
しかし日本側に入るおそれがあると、ウソをついていたんだぞ？
つまり国益に反している状態では？
>>352
じゃあ逆に、なぜ単独で勝てないんだ？

354 ：最低人類０号：05/01/02 14:30:19 ID:T6vsrcXw

>>353
それが外交であり、それが政治ってもんだ。

355 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 14:31:55 ID:Z6zLX492

何でタイマンじゃなきゃいけないんだ？

356 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:33:35 ID:S9J8Rvw8

>>354
それがよく分からないんだよ。どうしてそこまで配慮しているんだ？
もうすでに自国領に進入しているのに。
>>355
それは分からないが、独自で勝てないと言っていたぞ？

357 ：最低人類０号：05/01/02 14:33:54 ID:sLFY95R3

>>353
聞いているのは俺、お前は答えろ
それとも、答えられない事でループを仕掛けてるのか？

制圧若しくは、占領出来る師団数を答えろ！　

358 ：最低人類０号：05/01/02 14:34:48 ID:T6vsrcXw

>>356
配慮じゃなく、政治。

359 ：最低人類０号：05/01/02 14:36:23 ID:sLFY95R3

>>356
おーい、答えろ！
陸自の何個師団で北京を攻略出来るんだ？

360 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:37:06 ID:S9J8Rvw8

>>357
いや独自で勝てないと言っていたから
それはどういう意味なんだよ？
>>358
じゃあ何かそういう侵略を無視できるほど、メリットがあるからだと？

361 ：最低人類０号：05/01/02 14:38:17 ID:T6vsrcXw

>>360
無視してないよ。
抗議してんじゃん。
国民が知らなかったってだけの話し。

362 ：最低人類０号：05/01/02 14:38:53 ID:sLFY95R3

>>360
日本が中国に勝てた、と言う戦闘終結状態とは、どんな状態なんだ？

俺聞く方、お前答える方！

363 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:41:25 ID:S9J8Rvw8

>>361
違う。抗議だけが普通か？
もう侵略されているんだぞ？
>>362
まず独自では勝てないと言ったのは
どういう意味だったんだよ？
まずそれを聞かないと意味がないだろ。

364 ：最低人類０号：05/01/02 14:42:41 ID:sLFY95R3

>>360
人民解放軍の地上兵力は何個師団有るんだ？
ついでに、機甲師団数と戦車の保有数も教えてくれ！

俺聞く方、お前答える方！

365 ：最低人類０号：05/01/02 14:43:41 ID:sLFY95R3

>>363
早く答えろよ!

366 ：最低人類０号：05/01/02 14:44:44 ID:T6vsrcXw

>>363
まずは抗議。
そして相手の出方を見て次の策を取る。
問題が大きくなりそうな問題は小さく始める。
それが外交。
なんでもかんでも強行に排除すれば良いって思うのは素人。
最終カードをいきなり使うなんてただの馬鹿。

367 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 14:45:49 ID:Z6zLX492

　経済が大混乱だなｗ
　すぐに世界恐慌だ。

368 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:47:00 ID:S9J8Rvw8

>>366
なるほど、よく分かった。
しかし>>364などが言っているが
独自で勝てないとは、いったいどういう事だと？

369 ：最低人類０号：05/01/02 14:48:28 ID:sLFY95R3

>>368
兵力を比べたいから、答えろ聞いているのだが？
即答キボンヌ！

俺聞く方、お前答える方！！！

370 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:50:03 ID:S9J8Rvw8

>>369
そこまでは分からん。俺はいつも聞く側だったので
中国側のソースを見たとしか答えられない。
中国が上か下かを知らないと言ってもいい。

371 ：最低人類０号：05/01/02 14:50:33 ID:T6vsrcXw

>>368
日本が中国にか？
勝てるわけないだろ。

372 ：最低人類０号：05/01/02 14:50:54 ID:sLFY95R3

>>368

おーい、日本・中国の兵力はどうなってるんだよ？

早く答えろ！

俺聞く方！　お前答える方！！

373 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:52:47 ID:S9J8Rvw8

>>371
勝てるわけがない？ようするにそれは憲法とかそういう理由からだろ？
という事はすでに自虐歴史観が、ひびいているわけで
自虐歴史観が問題ではないというのはおかしいのでは？

374 ：最低人類０号：05/01/02 14:53:00 ID:sLFY95R3

>>370
>中国が上か下かを知らないと言ってもいい。

ヲイヲイ、冗談も休み休み言ってくれよ？
知らないのにゴロ巻いてるのかよ？

早く答えろー!

俺聞く方！！　
お前答える方！！！

375 ：最低人類０号：05/01/02 14:53:48 ID:T6vsrcXw

>>373
ちゃうわ。
現有戦闘力の問題だ。

376 ：最低人類０号：05/01/02 14:54:10 ID:sLFY95R3

>>373

陸自と人民解放軍の地上兵力を教えてくれよ？

377 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:55:08 ID:S9J8Rvw8

>>374
だから分からんと言っているだろ。
>>375
そうなのか？じゃあ国力が中国より弱いと？

378 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 14:55:11 ID:Z6zLX492

　日本の戦力は外国を攻めることを前提に作られてないんだよ。

379 ：最低人類０号：05/01/02 14:56:48 ID:sLFY95R3

>>377
わからん事で議論したいと言ってるのかよ？

お前はカスか？　

早く兵力を答えろーーー！！！！！

俺聞く方！

お前答える方！

380 ：最低人類０号：05/01/02 14:56:52 ID:T6vsrcXw

>>377
国力は日本の方が上。
日本は局所の戦闘行動には勝てるが、戦争を継続するための戦力を保持していない。

381 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 14:58:20 ID:S9J8Rvw8

>>378
じゃあやはり憲法の問題なんだろ？
それならなぜ自虐歴史観が問題ではない放置していていいという
結論になると？
>>379
違う、独自で勝てないとはどういうものなんだ？と聞かなければ
いけないという事だ。
>>380
という事はやはり憲法の問題なんでは？
つまり自衛の為に必要な戦力と。

382 ：最低人類０号：05/01/02 15:00:43 ID:sLFY95R3

>>381
>違う、独自で勝てないとはどういうものなんだ？と聞かなければ
>いけないという事だ。

はいぃーーーーーーー？？？？？？？？

↓この言葉は漢字では、どう書くんだ？
「せんしゅぼうえい」

俺聞く方！

お前答える方！！

383 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:02:16 ID:S9J8Rvw8

>>382
やはり中国を倒せる力はあるが、憲法の問題で
その力はないという事だろ。
じゃあやはり自虐歴史観がひびいていると言えるのでは？
それでなぜ自虐歴史観は問題じゃないといっていたんだよ？

384 ：最低人類０号：05/01/02 15:03:04 ID:T6vsrcXw

>>381
そだよ、憲法の問題だ。
米に与えられた憲法だが、今まで改訂しようともしていなかった。
それは自虐ではなく、米に戦争部門を任せ日本は経済発展に全力をあげるため。

385 ：最低人類０号：05/01/02 15:03:21 ID:sLFY95R3

>>383
↓この言葉は漢字では、どう書くんだ？
「せんしゅぼうえい」

俺聞く方！

お前答える方！！

386 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:06:41 ID:S9J8Rvw8

なるほど。じゃあようするに援助しているのも
左翼の力ではなく、単に国益に反しないなら
新中派なんかも、取り込んでおく為に
配慮しているだけであり、実質上、愛国者らによって
コントロールされているというわけなんだな？
そして民主党が政権をとってもそれは変わりようのない事だと。

387 ：最低人類０号：05/01/02 15:08:23 ID:sLFY95R3

>>386
早く答えろー!

陸自の兵力と、人民解放軍の地上兵力はどれくらいなの？

↓この言葉は漢字で書くとどうなるの？
せんしゅぼうえい

俺聞く方！

お前答える方！！

388 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:10:47 ID:S9J8Rvw8

>>387
攻撃されたら、守る事ができるという規定だ。
ようは、憲法上の理由から、独自で勝てないという
事が分かった。
だから現状では日本は勝てないという意味だろ。

389 ：最低人類０号：05/01/02 15:13:31 ID:sLFY95R3

>>388
上1行だけが採点対象かな。

下3行は意味不明！

それよりも、早く答えろー!

陸自の兵力と、人民解放軍の地上兵力はどれくらいなの？

↓この言葉は漢字で書くとどうなるの？
せんしゅぼうえい

俺聞く方！

お前答える方！！

390 ：最低人類０号：05/01/02 15:13:33 ID:T6vsrcXw

>>386
おまえの愛国者の定義がわからん。
日本を良い国にしたいと思っているだろうから日本人のほとんどは愛国者だ。
日本を滅ぼしてまで中国や韓国の発展を願う日本人はいない。（一部に極少数いるな）
現状から得られる国益を考え政策化するので自民であろうが民主であろうが変わりはない。
違うのは手段がちょっと違うって事くらいだ。

391 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:15:33 ID:S9J8Rvw8

>>389
陸自の力も、中国の力議論もおわった事だ。
おまえは影を追っている。
日本が勝てるといっていたのは、潜在能力の事だ。
しかし憲法上の理由だと分かった今、意味をなさない。

392 ：最低人類０号：05/01/02 15:16:30 ID:sLFY95R3

>>391

お前が始めた事だ！

責任は取って貰うぞ！！！

早く答えろーーーーーー!!!!!!!!!!!!

陸自の兵力と、人民解放軍の地上兵力はどれくらいなの？

↓この言葉は漢字で書くとどうなるの？
せんしゅぼうえい

俺聞く方！

お前答える方！！

393 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:17:41 ID:S9J8Rvw8

>>390
なるほど。しかし岡田とか、外務省は反日とかいうのは
単に推測にすぎなく、事実はほとんどの政治家は愛国者であり
歴史の事でもけして左翼的な洗脳されていない。
そして一部が売国奴が自民党にも民主党にもいるだけだと？

394 ：最低人類０号：05/01/02 15:18:07 ID:sLFY95R3

>>393
早く答えろーーーーーー!!!!!!!!!!!!

陸自の兵力と、人民解放軍の地上兵力はどれくらいなの？

↓この言葉は漢字で書くとどうなるの？
せんしゅぼうえい

俺聞く方！

お前答える方！！

395 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:21:10 ID:S9J8Rvw8

>>394
それは影にすぎない。そのような兵力を俺は知らない。
中国のソースを見ただけにすぎない。

396 ：最低人類０号：05/01/02 15:22:36 ID:T6vsrcXw

>>393
自民にも民主にもおまえが願っているような売国奴ってもんはいない。
日本で生きていく限り日本が衰退しては意味がないだろ。
この繁栄を前提に自分達の生活があるのだから。
利権を得る為に中国の発展を利用しようとするから親中になるんだよ。
真に中国の為にやっているわけではない。

397 ：最低人類０号：05/01/02 15:23:19 ID:T6vsrcXw

>>394
君しつこいよ。やめてくれないかなあ。

398 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:24:36 ID:S9J8Rvw8

>>396
しかしどうして売国奴は少ないと分かるんだ？
これだけ誤解を受けてもおかしくないような
言動があふれているのに。

399 ：最低人類０号：05/01/02 15:25:42 ID:sLFY95R3

>>395
では、お前のこの書き込みについて
ソースが確かか調べせずにゴロ巻きを始めてすいませんでした。
と謝罪しろ！

>ようは、よく日本は軍事力が高いと言われている。
>核についても、二日で作れるとか色々言われている。
>最近中国自身の調査でも、日本にもアメリカにも
>軍事力で負けていると言っていたぞ？

謝罪しなければ追求するだけ。

俺聞く方！

お前答える方！！！

400 ：最低人類０号：05/01/02 15:27:39 ID:T6vsrcXw

>>398
日本で生きていかなければならないからだよ。
その売国奴とやらは日本を衰退させてどんな得があるんだ？
なんのためにやってるんだ？
中国や韓国は亡命したら今以上の待遇と財産を保証してくれるのか？
日本人でいる以上は無意味だろ。

401 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:29:17 ID:S9J8Rvw8

>>399
だから潜在的な事を中国は言っていたんだろ。
潜在力で負けていると。
これは憲法を改正されれば、もうとたんに立場は逆転するのだから
そういう事で研究するのは当然だろう。
>>400
いるぞ、共産主義者が。
左翼歴史観でもって、国の解体を目指している。
事実、学校の先生にしても、公明党にしても
同様のことをしようとしているだろ？

402 ：最低人類０号：05/01/02 15:30:17 ID:sLFY95R3

>>401

その潜在力って何？

403 ：最低人類０号：05/01/02 15:33:57 ID:T6vsrcXw

>>401
共産主義者って今時どこにいるの？
かつていたその共産主義者も日本に共産革命を起こし共産主義になったからといって中国の為にどうしようって事ではないぞ。
共産化したうえでの日本の安定を図るためには中国とも敵対するぞ。
あんな資本主義の誘惑にのめり込んだ中国は共産主義じゃないからな。

404 ：最低人類０号：05/01/02 15:34:20 ID:hdH2ZyxE

議論を始める前に下調べぐらいしたらどうだ?

405 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:37:36 ID:S9J8Rvw8

>>402
ようは実質上の国力の事だよ。
例えばアメリカは実質世界最高の軍事力だろ？
それを憲法で必要最低限とした場合、中国以下になる場合もある。
しかし中国は、そのような観点ではなく
実質上の軍事力を計算した結果、アメリカ以下になると言うだろう。
ようはアメリカが憲法を再び改正して、必要最低限という項目を
除外すれば、再び、今のような軍事力になる。
しかし中国の場合は、最大限軍事力を行使できるという憲法を
作ったとしても、アメリカには勝てないだろ？
だからだ。
>>403
まあそうだが、しかし日本としての愛国心はないだろ？
そういうやからまでも愛国者だと言っているのか？
そうだとすると、そういう観点ではなく
やはり自虐歴史観を支持したり、領土問題なんてどうでもいい
とかそういう奴らを、売国奴と解釈するなら
どの程度政治家にいるんだ？

406 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 15:40:21 ID:Z6zLX492

>>404　それができればここは必要ないんだよねｗ　ちょっとネットで検索するか本読めばわかる程度の話なのに。

407 ：最低人類０号：05/01/02 15:41:29 ID:sLFY95R3

>>405
日本の事を聞いてるんだ！

早く答えてね？

408 ：最低人類０号：05/01/02 15:43:25 ID:T6vsrcXw

>>405
あいつらこそ真の愛国者だよ。
向かう方向性が違うだけだ。
どっちにしても日本を発展させその中で日本人として生きていく。
中国が邪魔なら敵として戦う。
中国が栄えて日本が衰退したら自分たちが生きていく基盤がなくなる。
それを望む馬鹿は右であろうが左であろうが望まない。

409 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:45:37 ID:S9J8Rvw8

>>408
あいつらこそ真の愛国者だというのは、共産主義者のことか？
そういう観点でなく、自虐歴史観とか、領土問題なんて
どうでもいいという感じの奴は、政治家にどのぐらいいると？

410 ：最低人類０号：05/01/02 15:47:49 ID:sLFY95R3

>>409
早く答えろーーーーーー!!!!!!!!!!!!

陸自の兵力と、人民解放軍の地上兵力はどれくらいなの？

↓この言葉は漢字で書くとどうなるの？
せんしゅぼうえい

日本の潜在力は？（ソース付きで）

謝罪しないと、ずーーーーっと続けるよ？

俺聞く方！

お前答える方！！

411 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:49:49 ID:S9J8Rvw8

>>410
日本の潜在力は上なんだろ？

412 ：最低人類０号：05/01/02 15:51:16 ID:sLFY95R3

>>411
ソースは？

早く答えろーーーーーー!!!!!!!!!!!!

陸自の兵力と、人民解放軍の地上兵力はどれくらいなの？

↓この言葉は漢字で書くとどうなるの？
せんしゅぼうえい

日本の潜在力は？（ソース付きで）

謝罪しないと、ずーーーーーっと続けるよ？

俺聞く方！

お前答える方！！

413 ：最低人類０号：05/01/02 15:52:29 ID:T6vsrcXw

>>409
領土問題がどうでもいいって思ってる政治家はいないだろうな。
中国や韓国に一つ認めればなし崩しに次々言ってくるくらいは目に見えるからな。
日本本国も中国のものだとか言ってくるだろうからな。
自虐史観は、日本が悪かったのは認めたうえでこの事にはあとはガタガタ言わないっていう素晴らしい人間だな。
まあ戦中派で自分が戦争を体験して嫌な思いをした人間だけだろうがな。
戦後生まれの人間は自分で体験していない分冷静に分析できるから一方的に日本が悪いって思えないだけだ。

414 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:53:04 ID:S9J8Rvw8

>>412
そのようなソースはない。しかし技術力とか金持ちだからじゃないのか。

415 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 15:56:25 ID:S9J8Rvw8

>>413
それはおかしくないか？
まず自虐歴史観というのは、共産主義者が
盲目的に反日できればいいという感じで動いていると言っていただろ？
ようするにこういう奴らを売国奴だと解釈すれば
どのぐらい政治家にいるんだ？

416 ：最低人類０号：05/01/02 16:01:38 ID:T6vsrcXw

>>415
反日じゃないんだよ、反政府なんだよ。
現政府には賛同できないからといって反日になるもんではない。
そう考えると反日の政治家はいない。

よく考えろよ、反政府＝反日ではない。

417 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:01:39 ID:Z6zLX492

お前結局何が知りたいの?

418 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:04:42 ID:S9J8Rvw8

>>416
しかし国を解体しようとしていて、領土の概念がないというのは？
共産主義にはそういう概念があると聞いていた。
だから日本人ではなく地球市民だと言っていると。
そういう奴らにとって、国益なんてどうでもいいのでは？

419 ：最低人類０号：05/01/02 16:07:40 ID:T6vsrcXw

>>418
世界が全て同じ価値観で同じ目的の為に存在するなら国家・領土という観念は必要なくなる。
しかし共産主義以外の価値観が存在する上では国家・領土は必要。

420 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:10:11 ID:Z6zLX492

　お前が間違ってるのは、野党議員はアレはアレでバカなりに日本を良くしようと思ってやってるんだよ｡
　方法も考え方も間違ってるんだけどな｡

　好きな女の子のスカートをめくって気を引こうとして嫌われる小学生の男の子のようなもんだ｡

421 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:11:10 ID:S9J8Rvw8

>>419
ようするにそいつらは売国奴だと言えるだろ？
そして実際に自虐歴史観を教えている連中には
こういう奴らが多いと聞いている。
新しい歴史教科書を作る会のHPでも
国を解体しようというやからがいると書いているんだよ。
そう考えると、ほとんどが愛国心を持っている政治家が多いというのは
おかしいのではないか？

422 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:13:23 ID:S9J8Rvw8

>>420
社民党などは、拉致事件は存在しないと言っていただろ？

423 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:14:48 ID:Z6zLX492

>>442
　日本国民が少しくらい拉致されても、それには目をつぶって仲良くする方が得だと思ってるんだよ

424 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:16:23 ID:S9J8Rvw8

>>423
しかし外国人参政権を言っているだろ？
愛国心がないという事では？

425 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:19:57 ID:Z6zLX492

　オレたちは日本は悪い所もいっぱいあるがそれなりに良い国で、野党が言ってることを実行すれば日本は滅ぶと
思っている。
　ヤツらは日本は最悪の国で、自分たちの考えを実行すれば日本は素晴らしい国になると思っている。

426 ：最低人類０号：05/01/02 16:20:12 ID:T6vsrcXw

>>421
売国奴でも反日でもないって言っておるだろ。
共産主義者の最終目標は国家という概念の廃棄ではあるが、そんな世界はすぐ来るものではない。
まずは資本主義体制を否定し社会主義への移行。
そして国家管理を否定し共産主義へ移行。
だからまずやる事は現政府の否定。
とっかかりは何でも構わないんだよ。
しかし政治家は現体制をどうするか考えるもので、学者や思想家のように現実を無視して活動はできない。

427 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:23:25 ID:S9J8Rvw8

>>425 >>426
だからな？
まず国益に反する事を売国奴だと定義するんだよ。
経済発展できなくなれば、滅びの道だろ？
確かに共産主義者は、よくしようと思っているんだろう。
しかしようは国力を育てるのが当然だと考えるならば
共産主義は危険だろう。
だからこそ、そういうやからを売国奴と解釈するならば
どの程度いるのかという事だよ。

428 ：最低人類０号：05/01/02 16:25:21 ID:T6vsrcXw

>>427
それなら共産党と社民党の議席を数えれば言いだろ。

429 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:26:31 ID:S9J8Rvw8

>>428
まあ確かにそうだが、自民党や民主党にはどのぐらいいるんだ？

430 ：最低人類０号：05/01/02 16:28:14 ID:T6vsrcXw

>>429
基本的にはいないよ。
そんな思想があるなら共産党なり社民党に移ってるな。

431 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:31:04 ID:S9J8Rvw8

>>430
という事は外国人参政権が危険だというのはあるだろ？
その場合公明党は支持しているが
公明党は歴史問題で日本は悪くないというものを知らないのでは？
とにかくおまえら日本人は日本にとって害となると考えているのに
公明党はそれを支持しているという事は
愛国心なんてないのではないか？

432 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:33:53 ID:Z6zLX492

　お前の頭の中には右翼と共産主義者しかいないのか?

433 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:35:17 ID:S9J8Rvw8

>>432
中道派がいる。しかし愛国心があるなら
参政権をとられると危険だと思うはずだろ？

434 ：最低人類０号：05/01/02 16:36:42 ID:T6vsrcXw

>>431
害になるかどうかはわからない。（だぶん害になるかも）
しかし、外国人も地方参政権を与えるという事は人権的には正しい事かもしれない。
だから賛成してもおかしくはない。
おまえは外国人票は全て反日票になると考えるかもしれないが、外国人の中にも今自分が住んでいる日本をより良いものにしようという純粋な気持ちがあるかもしれないしな。

435 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:38:09 ID:Z6zLX492

　お前が言ってるのは誰の事だ?　具体的に政治家の人名をあげてみろ。

436 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:39:31 ID:S9J8Rvw8

>>434
しかし在日の朝鮮総連や民団は、反日歴史観を持っている。
それを知っていれば、そういう参政権を支持しないはずだろう。
という事は、そういう反日歴史観がウソだとも分かっていないかも
しれないんだろ？

437 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:39:49 ID:Z6zLX492

>>434　正しくない｡日本国憲法自体が外国人との契約ではないから｡

438 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:42:31 ID:S9J8Rvw8

>>435
それは分からんが、全体としてだ。
まああげれば岡田とか、靖国参拝を批判している奴らだ。

439 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:43:56 ID:Z6zLX492

政治家も個人でだいぶ考え方が違う。具体的な人名が出ないのなら話にならん。

440 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:46:54 ID:S9J8Rvw8

>>439
例えば韓国の北朝鮮に対する太陽政策とかあるだろ？
経済停滞の中、金をたくさん渡したりして。
ようはそういう国益に反するような行為をする
政党だよ。

441 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:46:54 ID:Z6zLX492

　岡田に定見的な考え方などは無い。
　小泉がやってるから反対してるだけだ｡

442 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:47:25 ID:Z6zLX492

韓国の話か?

443 ：最低人類０号：05/01/02 16:47:35 ID:T6vsrcXw

>>436
外国人参政権は在日朝鮮人に与えるものではない。
日本には多の外国人もいる。
そういう外国人は日本が好きで日本に住み着いている。
しかし日本人と外国人に区分せざるを得ないから在日朝鮮人も含まざるを得ない。
そして在日朝鮮人が全員反日であるとは限らない。
現に帰化するやつも多いしな。

まずよく考えなさい。
与えられるのは地方参政権。
地方自治体の政策なんか国家政策に反映される事は無い。
地方の道路をどうするとか、公共施設を作るとか、その程度のもの。
そんな所に反日票が入っても国政レベルでは屁でもない。

444 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:50:10 ID:Z6zLX492

>>443　参政権付与肯定派なの?

445 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:52:30 ID:S9J8Rvw8

>>442
そう。
>>443
しかしある地域は韓国人で占められるんじゃないか？
パチンコのように。

446 ：最低人類０号：05/01/02 16:53:30 ID:T6vsrcXw

>>444
否定だよ。
こいつが地方参政権ごときで国策を変えれるかのように言ってるから反論しているだけ。
参政権に賛同する勢力が売国を目的に賛成しているって捉えているからそれも否定しているだけ。

447 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:54:33 ID:Z6zLX492

　北にカネやらないと韓国に逃げてくるやつが増えるし、切羽詰って南に攻めてこられても困るだろ｡

448 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:55:55 ID:Z6zLX492

>>446　「じゃあ何故参政権をやるのに反対してるんだよ?おかしいじゃないか、地方ならいいんだろ?」と来るよ?
　　　　　真っ向否定しときましょう。

449 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 16:56:54 ID:S9J8Rvw8

違う。太陽政策をしている政権は共産主義だろ。
経済が政治によってマイナスになっているといわれていたので
赤化しているといわれていたぞ？

450 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 16:59:33 ID:Z6zLX492

　韓国では共産党は取り締まりの対象だぞ｡　
　日本のＴＶマネしまくってるのに、何故韓国では紅白ではなく青白歌合戦って名前だと思ってるんだ｡

451 ：最低人類０号：05/01/02 17:00:38 ID:T6vsrcXw

>>445
それは住宅街にパチンコ屋が開店できるかどうかの区画整理を変更する程度の力しかない。
○○市で許可されたからといって隣の町でもできるようにはならない。
ましてや国全体でどうのって話しではない。

>>448
そん時はそん時で反論できますから。
今は反現政権が全て反日であり、親中親韓であるって思いこんでいる事をなんとかしたくて。

452 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:01:31 ID:S9J8Rvw8

>>450
しかし現政権は赤化していると言われているじゃないか。
経済も政治がマイナスに作用していると。
それはウソだと？

453 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 17:03:40 ID:Z6zLX492

赤化してるのと共産主義を一緒にするなよ

454 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:06:29 ID:S9J8Rvw8

>>451
しかしその地域を韓国人が占めたら、ようは一つの小さな国のような
独立思考をするのでは？
>>453
ようは、赤化しようとした結果ではないというのだな？

455 ：最低人類０号：05/01/02 17:07:20 ID:T6vsrcXw

韓国は同胞のよしみで太陽政策やってるだけだろ。
自分たちが北朝鮮に吸収され社会主義国として歩む事は否定するだろ。
今まで築いた財産を北朝鮮に持って行かれるのを肯定するやつはさすがの韓国人にもいないだろ。

456 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 17:08:58 ID:Z6zLX492

赤化するというのは具体的にどうすることだ?

457 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:11:00 ID:S9J8Rvw8

>>455
じゃあまず、自虐歴史観を肯定するような連中は
一応売国奴だろ？プライドという観点で考えれば。
そういうのを政治的に悪用するやからは、少なからずいるだろうが
そういうのは利害関係がないので、利用していると言えると？

458 ：最低人類０号：05/01/02 17:11:14 ID:T6vsrcXw

>>454
在日朝鮮人が過半数を超える都市があるのか？
大半は日本人であり、その日本人も馬鹿ではないので在日だけが得をするような政策はいくらでも否定できる。
そんな動きがあれば他の地方では参政権拒否に傾く。

459 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:14:32 ID:S9J8Rvw8

>>456
何かアメリカの記事で、政治が経済を抑え込んでいるような
記事を見て、それを見た日本人が、赤化がちゃくちゃくと
進んでいるなという根拠としていた。
同じように太陽政策もそういう観点で見ていたぞ？
>>458
なるほど。しかしやはり参政権が手に入れば
一挙に一つの地域に集まって、日本人よりも多くなる可能性はあるだろ？

460 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 17:15:55 ID:Z6zLX492

だからノムヒョン政権が具体的にどういう事したんだよ

461 ：最低人類０号：05/01/02 17:18:07 ID:T6vsrcXw

>>459
まず話題を一つに絞れ。
外国人参政権は後に出てきた話題だから、後にしよう。

462 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:20:40 ID:S9J8Rvw8

何か政治が経済を圧迫しているとかそういう記事がたくさんあっただろ？

463 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 17:21:51 ID:Z6zLX492

「具体的に」　これはどういう意味だ?

464 ：最低人類０号：05/01/02 17:22:50 ID:T6vsrcXw

どの記事だろう？
そりゃどんな政策でも経済を圧迫する要因にはなるわな。

465 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:24:45 ID:S9J8Rvw8

それは分からない。ただ、それを読んだ奴が
ちゃくちゃくと赤化が進んでいるなといっていたんだ。
反米、反日なのも、太陽政策も入れて。

466 ：最低人類０号：05/01/02 17:30:47 ID:T6vsrcXw

>>465
どの記事かもわからない、なおかつそれを読んだやつの話しって。
どんどんぼけていってるけど。

467 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:33:33 ID:S9J8Rvw8

>>466
じゃあ>>459の下の方はどう思う？

468 ：最低人類０号：05/01/02 17:37:54 ID:T6vsrcXw

>>467
住民の大量流入は自治体で拒否する事ができる。
以前、オウムがやろうとして拒否された経緯がある。
仮にばれないように少しずつ移住したとして、その街に在日が隔離された状態なら他の街にとっては願ったり叶ったりだ。
その街で在日が仲良く過ごしてください。

469 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:42:15 ID:S9J8Rvw8

>>468
じゃあ>>457はそれであっていると？
つまり利害関係が生じるなら、話は別で。
しかしそれでも韓国に反日をしてもらいたい連中は
韓国が北朝鮮に金を渡しているように
渡すのでは？

470 ：最低人類０号：05/01/02 17:49:41 ID:T6vsrcXw

>>469
日本人が韓国を偽って北朝鮮に金を流すの？
そんなことしてその人に利点があるの？
韓国が反日に（因果関係がわからないが）なってその人は自分が出した金以上に見返りがあるの？

471 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 17:51:37 ID:S9J8Rvw8

>>470
違う。ようするに反日が都合がいい左翼政治家はいるだろ？
その為に、韓国に反日を続けてもらいたいので
金を渡すとかそういうのもありえるのでは？
韓国が経済的に停滞して、どうしようもなくなると。

472 ：( ﾟ,_ゝﾟ)：05/01/02 17:54:41 ID:zlTyf3Bz

http://m-space.jp/?manbo2

473 ：最低人類０号：05/01/02 18:01:58 ID:T6vsrcXw

>>471
いないよ。
反日風が強くなればなるほど国民は強固になる。
その左翼政治家とやらは立場が悪くなる。
今の中国と日本人の対中感情を見ていればわかるだろ。

474 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 18:07:35 ID:S9J8Rvw8

>>473
しかしシベリアにいる韓国人を援助して当たり前というような
事を、自虐歴史観を根拠に言っていたというのがあるぞ？
つまりシベリアにいる韓国人は日本の強制連行がどうとか
こうとか言って、援助しろと。
やはりそういう左翼による国益に反する金のばらまきがあるんでは？

475 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 18:10:38 ID:S9J8Rvw8

ここを見てくれ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1098833247/

476 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 18:14:48 ID:Z6zLX492

>>474　だからおまえだけそう思ってろよ。明日卒業できるといいな｡

477 ：最低人類０号：05/01/02 18:18:46 ID:T6vsrcXw

結局は事業だろ。
政治家が事業を始める時に、「金儲けのためにこの事業を実現させます」とは言えないからな。
そこで人道ぶって「○○の為に」とか言った方が予算を取りやすいし国民を納得させやすいからな。
日本人は人道に関しては理解する国民だから。

478 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 18:20:44 ID:S9J8Rvw8

>>476
明日は必ず来てくれ。明日は朝鮮通信士がなぜ
たいした事なかったといっているのかと
本当に日本は中国文化や技術を、日本の文化や技術と
合体させてできたものが圧倒的に多いのかどうかを確認したい。
土台が中国のであるなら、中国文化の独自型だといえる
そうではなく、本当に土台も日本文化と中国文化の
共同体なのかどうかだ。

479 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/02 18:22:36 ID:Z6zLX492

来てください｡お願いします｡だろ？

480 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 18:26:51 ID:S9J8Rvw8

>>477
つまり、これも国の為に利益がでるので、そのような支援をしていたと？
しかしシベリアの韓国人に支援をして、いったい何の利益が？

ちょっと飯を食べてくる、すぐに戻る。

481 ：最低人類０号：05/01/02 18:30:50 ID:T6vsrcXw

>>475の1にいきなり「総工費は約五億円。センターには、ホテルの機能やレストランも設けられるという。」ってあるじゃん。
シベリアじゃなくサハリンな。
サハリンは北海道の北にある元日本領だから、覚えておいて。

482 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 18:39:52 ID:S9J8Rvw8

>>481
しかしサハリンの韓国人を支援と書かれているじゃないか。
この連中は、おそらく強制連行が事実だと思って
そのようにカードとして儲けの為に利用しているのでは？
国の為にそのような事をしながら、国を見下すような事を
すると？

483 ：最低人類０号：05/01/02 18:45:55 ID:T6vsrcXw

>>482
使えるカードは使うだろ。
俺にこの事業の権限があるなら平気で言うぞ。
それと、サハリンには韓国人じゃなく日本人も多いからな。

もうひとつ、サハリンには天然資源開発計画があって、ロシアだけではできない。
そこにどの国が参入するかが問題になる。
膨大な利を産む開発だ。
その足慣らしの為にサハリンにおいての実績を作っておけば有利に働く。
日本にはそんな下心もある。

484 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 18:49:25 ID:S9J8Rvw8

>>483
なるほど、よく分かった。
じゃあまとめると、歴史認識とはしょせん利害関係のでないものであり
別にそれを政治的に自虐的に利用しようとたいした事ではないが
利害関係が発生するようなものであるなら、左翼も愛国心から
反発する。
こういうところか？

485 ：最低人類０号：05/01/02 18:57:24 ID:T6vsrcXw

>>484
後半がよくわからんな。
利害関係が発生するなら左翼も反発する？
何に反発するの？自虐史観？

486 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 18:59:11 ID:S9J8Rvw8

>>485
いや、例えば韓国が保証はすんでないので払えといいだした
場合とか。
そういう時は左翼は黙ってないと？
しかし確か原爆被害者への支援を、韓国側の原爆被害者にも
支援するという事になっていたと思うが？

487 ：最低人類０号：05/01/02 19:05:01 ID:T6vsrcXw

>>486
今日は帰るから明日にしようよ。
（明日来るかどうかは保証できないが）
ではさいなら。

488 ：最低人類０号：05/01/02 20:55:22 ID:F6g0qWde

456 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:15:55 ID:83ICZCo5
>早く来い。

458 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/02 13:36:09 ID:83ICZCo5
>誰も来ないので、早くしろ。

ひでぇな。

489 ：最低人類０号：05/01/03 06:51:47 ID:+jH6pPPQ

>>478
”文化”って認識間違ってない？
「誰が始めて、誰が真似した。」って変と思わない？

人類自体、良い所は得、悪い所は捨てて進化してきた。文化も然り。
何処の誰がやってたかは、知らないが
良い物をより良く受け継ぐ。
それでいいじゃん。

大体、「中国文化の独自型」ってなんだ？
言っとくが、日本文化には「神」ないしは「仏」という宗教的な要素が
かなり含まれている。
それらも　”文化”　だと認識しろよ。

文化って「物」だけじゃないよ、それらを取り巻く雰囲気も文化の一つ
TVで「無形文化財」って聞いたこと無いか？

490 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 09:23:36 ID:/C0ZQQFn

>>489 江戸時代を古代史に数えるヤツにそんなことは理解できませんｗ
　　　　

491 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 12:16:40 ID:/C0ZQQFn

朝からずっと待ってるんだがな。

492 ：最低人類０号：05/01/03 12:38:16 ID:Lv3ykgD4

ヒマですが、へたな雑談をすると卒業が遅れそうな予感がw

493 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 12:46:56 ID:/C0ZQQFn

人生を卒業させてあげたい

494 ：最低人類０号：05/01/03 14:27:45 ID:adDNtGWd

>>478
「必ず来てくれ」と言っておいてこれか。これがコリアンスタンダード？
待っているほど暇ではないから、書くだけ書いて立ち去ろう。
・朝鮮通信使について
　これが両国の文化に与えた影響は、日本にとっても朝鮮にとっても意外と少ない。
この辺が遣唐使と大きく異なるところだな。だが、どうも影響を受けなかった理由が
日本側と朝鮮側で微妙に異なっているようだ。
　日本側で、朝鮮通信使に興味を示したのは儒学者と漢詩愛好家。つまり「中国文化」の
学習者だ。彼らは朝鮮に興味があったと言うよりも、容易に接触できない中国の代用品として
朝鮮に目を付けたと考える。いや、人によっては朝鮮人と中国人の区別がついていなかった可能性すらある。
さらに儒学と漢詩は中国文化の精粋ではあるが、日本における重要性は大陸に比べ著しく低い。このため、
朝鮮通信使が日本文化に与えた影響はそう多くない。

さて、朝鮮側は日本の技術（水車、製紙、銀加工その他）に興味を示した事が記録されているが、何度見ても
これらの技術を朝鮮人には再現できなかった。結果として朝鮮には日本の技術は伝わらず、影響が残っていない。

495 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 14:41:36 ID:/C0ZQQFn

>>494
　日本に伝わっていない秘術を求める漢方医もいたけどね。迷信の範囲の術でしょうがｗ
　あとはシナの現状を知るのにも役に立ったね。
　ま、つまり朝鮮自体には何の歓心もなかったということで｡なんてったって「朝鮮通信使」の踊りとして伝わってるものの
名前が「唐人踊り」っていうくらいのもんで｡　　　　　

496 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 14:52:34 ID:8MAAk+sT

カムサハムニダおはよう。
今日は最後の日だ。粘り強く頼む。
まず昨日の件だが、>>486を教えてくれ。

497 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 14:54:08 ID:/C0ZQQFn

まず謝れ。

498 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 14:57:33 ID:8MAAk+sT

>>497
何をだ？

499 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 14:58:12 ID:/C0ZQQFn

人に来いといってこの時間か?

500 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:00:08 ID:8MAAk+sT

>>499
関係者が来てコンピューターをしていたんだよ。
それで今になった。
もう来ないから大丈夫だ。

501 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:01:50 ID:/C0ZQQFn

少なくとも3人は待たしてるぞ｡
「遅くなってすいませんでした」と謝れ。

502 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:04:31 ID:8MAAk+sT

カムサハムニダ遅くなってすいませんでした

503 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:07:07 ID:/C0ZQQFn

　よし。
　>>486の件についてはまだ正式に決まってないよ。そういう意見が出ただけ。
　親中・親韓・親朝派については、そうすることで日本が良くあると考えてるだけ。前の「あなただけみつめてる」の主人
公の女だと思えばいい｡

504 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:09:03 ID:8MAAk+sT

>>503
しかし何かサハリンの件のように、利益があるからではないと？

505 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:11:03 ID:/C0ZQQFn

>>504
　サハリンの場合は建物を作る業者が日本の業者だったしね。その業者から賄賂が貰えるってのがあるかな｡
　まぁ、下心があると言う店では一緒。
　　　　　

506 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:11:43 ID:8MAAk+sT

>>505
じゃあ原爆被害者への保証にはどのような利益が？

507 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:15:29 ID:/C0ZQQFn

　韓国と仲良くなれると思ってること

508 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:15:56 ID:/C0ZQQFn

　「あなただけ見つめてる」の女と一緒だってば｡

509 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:18:10 ID:8MAAk+sT

>>507
それが何の利益の為に仲良くなろうとしているんだ？
昨日の話しでは、売国奴というのはいないも同然で
まあ国力に反する組織は共産党などがいるが
愛国心はあるという感じだった。
そして例のサハリンへの援助も利益があるから
自虐歴史観を利用して、建てただけだと言っていた。
しかし原爆被害者への保証というのは
単に不利益なだけでは？

510 ：最低人類０号：05/01/03 15:19:14 ID:qTOUG8ON

光おはよう。やっと来たか。

韓国人の原爆被害者に関しては、日韓条約で個人補償はしない事になっているのでできない。
個人補償でない形で援護をしようとしても、原爆被災者はもうすぐ全員死ぬ事になるから、恒常的な利益が生まれない。
事業展開に意味がない。やる意味がない。実現しない。

511 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:20:56 ID:8MAAk+sT

>>510
いや、それが裁判で政府が訴えなかったから
原爆被害者の会のメンバーに、保証を支払う事になっていると
新聞に書かれていたぞ？

512 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:23:27 ID:/C0ZQQFn

それは長崎市が言ってるだけ｡国は関係ない｡

513 ：最低人類０号：05/01/03 15:24:21 ID:qTOUG8ON

個人補償なんてしないよ。
国内の日本人に対してだって医療面の優遇という形での補償にしているのだから。
なんで日本人被災者以上の事をしてやらねばならんのだね。

514 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:24:45 ID:8MAAk+sT

なるほど。
という事は、やはり左翼であろうとも、利害関係がでるような
事なら反発するという結論でいいと？

515 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:27:02 ID:/C0ZQQFn

>>508は読んだか?

516 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:28:43 ID:8MAAk+sT

>>515
読んだ。しかし売国奴なんていないといわれていたぞ？

517 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:30:25 ID:/C0ZQQFn

　みんなと仲良くすることが日本のためだと思ってるんだよ、多分ｗ

518 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:31:16 ID:8MAAk+sT

>>517
なるほど。つまり極一部の無知な政治家という事か？

519 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:32:50 ID:/C0ZQQFn

　そういうこと。相手国から見れば都合のいいヤツ。日本人から見ればお人よしのバカ。

520 ：最低人類０号：05/01/03 15:34:11 ID:qTOUG8ON

>>516
おまえの言っている売国奴は、反政府の奴等だったよな？
そういう奴等は基本的には何にでも反論して騒ぎたい奴等なんだ。
自分で何かをする訳じゃないから日本がどうなろうが気にしていない。
しかし、政府の力が弱くなり、日本が衰退して、自分たちの生活水準が下がったりする事は嫌なんだよ。
そういう状態なったからといって、自分が援護していた中国や韓国に移住することなんてもっと嫌。
国内で自由に楽しく生活ができる事を前提に反政府を口にしているだけだよ。

521 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:38:01 ID:8MAAk+sT

>>519
という事はそういうほんの一部の政治家を除いた場合
やはり政治化というのは、物知りであり、ここで話されているような
事なども、元々熟知していて、計算して動いているのであり
歴史認識というのは、利害関係が生じない事だから
自虐歴史観が利用されているだけで、プライドの観点で考えると売国奴だが
しかし国益などの経済的利益などはどうなってもいいというような
ようは国を解体するような売国奴というのは、共産党などの
ほんの一部にすぎないので、結局自虐歴史観を利用するような
左翼も、利害関係のでるような外国への保証などの問題がでてくると
反発するという結論でいいと？

522 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:41:05 ID:/C0ZQQFn

>>521
　アイツらは反抗期の子供と一緒。
　親（日本）が潰れない程度に無駄遣いをしてるだけ。
　

523 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:43:20 ID:8MAAk+sT

>>520
じゃあ>>521に書いたように、そのような愛国心はあるが
このぐらい別に利用してもいいだろうという
ようは、普通の人でもあるような、たかが一円盗んだだけで
まあいいかという感じの感覚と同じで
そういう感じで歴史認識問題を見ていると？
>>522
ようは、プライドがそんなに高くないと言えるだけで
愛国心はある。
こういう事だろ？

524 ：最低人類０号：05/01/03 15:45:45 ID:icoDqI/L

反日＝親韓国＝韓国を理解しているという構図は捨てろ。

反日日本人（君が言う売国奴）は日韓の利害が対立する場合
「日本の不利益になるから」韓国側の立場に立った気になっている。

考えても見ろ。在日だろうが在サハリンだろうが韓国籍の人間に対して
「個人補償」を行うことは日韓基本条約違反だ。そこを無視して（あるいは知らずに）
「個人補償を行え」というのは、韓国との外交関係を全面否定しろと言うことだぞ。
それが「韓国のためにする行動」だと思うか？要するに韓国は日本政府を非難するための
材料に過ぎないんだ。

525 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:48:03 ID:/C0ZQQFn

>>523　うん、そういうこと。次に行こう。

526 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:49:34 ID:8MAAk+sT

>>524
金の問題になると、そういう左翼も反発するんだろ？

527 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:50:56 ID:8MAAk+sT

>>525
じゃあ朝鮮通信士に行こう、これは本当に
冬ソナブームのような騒ぎではなかったのか？

528 ：最低人類０号：05/01/03 15:51:58 ID:icoDqI/L

>>526
うん。まともな左翼は反発する。歓迎するのは、国籍は色々だが日本を滅ぼしたい人、
あるいは日本以外に忠誠の対象を持つ人だろうね。

529 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 15:52:09 ID:/C0ZQQFn

>>494-495を読め。

530 ：最低人類０号：05/01/03 15:53:29 ID:icoDqI/L

>>527
>>494-495

531 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 15:56:40 ID:8MAAk+sT

本当に朝鮮通信士に対して憧れのような資料は何もないのか？
唐人祭りというのも、ようはその踊りが中国にあったと？

532 ：最低人類０号：05/01/03 15:58:13 ID:icoDqI/L

>>531
何故「唐人」と呼ばれるんだと思う？
中国人と朝鮮人を明確に区別していて、かつ、朝鮮人に憧れていたなら
「朝鮮祭り」とか「鮮人祭り」になるはずじゃないか？

533 ：最低人類０号：05/01/03 15:58:44 ID:qTOUG8ON

朝鮮通信士に対して憧れってなんだね？
誰が憧れるんだね？

534 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:01:34 ID:8MAAk+sT

まず朝鮮人を朝鮮人特別していなかったからでは？
つまり中国人だと思っていたので、唐人祭りと言った。
そうすると、朝鮮通信士を中国人だと思い
あこがれていたかもしれない。

535 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:01:55 ID:/C0ZQQFn

　当時の人たちは朝鮮というのをシナの一部だと思ってたから（実際その通りなんだけど）、通信使のやってた踊りを
「唐人踊り」と名づけたの｡

536 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:02:39 ID:/C0ZQQFn

あこがれてねぇ

537 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:04:54 ID:8MAAk+sT

>>535
日本は中国にあこがれていたのは事実だろ？
中国にロマンを感じていたはずだ。
あれだけ日本に文化の影響を与えて、先進文化が来ていたのだから。
それなら、朝鮮通信士を中国人だと思っていたなら
それはあこがれていたという状態だとしても不思議ではないのでは？

538 ：最低人類０号：05/01/03 16:05:42 ID:icoDqI/L

もう一つ考えてみようね。
朝鮮通信使は、基本的に将軍の代替わり毎に送られる祝賀の使節だ。
江戸まで来た通信使は、将軍に拝礼し朝鮮王の信書を奉呈するわけだ。
ここで、使節が将軍に対して臣下の礼をとるべきか否かで、通信使内部が
揉めた記録がある。結局拝礼したんだけどね。

この事例は朝鮮通信使即ち朝鮮王の名代を徳川幕府が「格下」として扱い
通信使もこれを受け入れた事を示す。これが「憧れの的」に対する扱いかな？

朝鮮王が代替わりした時に訪れる中国皇帝の使節を、朝鮮王がどう迎えたかと
比較すると興味深いと思うが。

539 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:06:40 ID:/C0ZQQFn

あこがれられるようなものを当時のシナや朝鮮が持ってたのか?

540 ：最低人類０号：05/01/03 16:06:49 ID:qTOUG8ON

>>534
朝鮮人と中国人の区別くらいつくっちゅうの。
朝鮮通信士って名前なのに中国人だと思うわけねーだろ。
どうせ朝鮮人が中国の踊りをパクってきたのだろうなって思っていたからそう名付けたんじゃねーの？

541 ：最低人類０号：05/01/03 16:09:18 ID:icoDqI/L

>>540
いや、「中華帝国朝鮮県知事」からのお祝いだと考えれば
「中国人」と認識しても不思議はないかも（＾＾；

542 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:11:18 ID:/C0ZQQFn

>>540　いや。日本人の認識としては朝鮮半島はシナの一部。「三国一の花嫁」の三国が本邦・唐・天竺なことからも
　　　　よく判ります。　
　　　　　現代でも、中国を知ってても韓国を知らない若者はＷＣまで結構いたよｗ

543 ：最低人類０号：05/01/03 16:13:01 ID:qTOUG8ON

>>541-542
朝鮮人を過大評価してしまいました。
謝罪。

544 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:13:50 ID:8MAAk+sT

待て、確かに国の王様に対してはそうだろう。
それは今でも王様は、えらそうなものだ。
しかし冬ソナブームが仮に日本国民に人気だとして
しかし日本国が韓国にあこがれを抱いていることにはならないだろ？
国民があこがれているという状態になるはず。
つまり朝鮮通信士を国民があこがれの対象として見ていたかもしれない。
まず、唐人祭りというのが、中国にあった祭りなのか
それとも朝鮮人を中国人だと感じていたのか。
この場合、朝鮮通信士だから朝鮮と名がついてはいても
中国の地方だと感じていたかもしれない。
それに百済仏の件でも分かるように、中国などの仏が
百済から来ていただけだといっていた。
そしてそのような名前がついたと。
そうすると、唐人祭りが中国のものならば
朝鮮を通してきたのだから、朝鮮祭りになるはず。
しかしそうはなっていないので、これは朝鮮通信士を
中国人だと感じていた証拠では？

545 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:14:46 ID:/C0ZQQFn

>>544　何が言いたいのかわからん｡まとめろ

546 ：最低人類０号：05/01/03 16:16:59 ID:icoDqI/L

＞＞５４４
指導層は別だが、庶民が中国と朝鮮を区別していなかった
（というか「中国の朝鮮藩」くらいに考えていた）可能性は否定しない。
しかし、君の望む結論「朝鮮通信使は憧れの対象だった」は成立しないと思う。
なぜなら「江戸時代の日本人にとっては、中国ですら憧れの対象ではない」からだ

547 ：最低人類０号：05/01/03 16:18:16 ID:qTOUG8ON

＞しかし冬ソナブームが仮に日本国民に人気だとして
＞しかし日本国が韓国にあこがれを抱いていることにはならないだろ？
人気があったかどうかは別にして、朝鮮通信士（朝鮮）に憧れを抱かない証明だな。
朝鮮通信士はただのお使いのものだしな。

548 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:18:49 ID:8MAAk+sT

>>545
だから日本があこがれていたなら、日本の王様は
通信士に礼をするように求めないだろうというのがあったが
それはあくまで王の態度であって、国民があこがれている可能性はある。
そしてやはり朝鮮通信士の事を、中国人だと思っていた可能性が高い。
それは、サツマイモは唐イモだが、薩摩から来たので薩摩イモだろ？
同じように、唐人祭りも、朝鮮から来ているのだから
朝鮮祭りになるはず。
しかしそうなっていないので、朝鮮通信士自体、朝鮮自体が
中国だと思っていたんでは？

549 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:20:37 ID:8MAAk+sT

>>546
中国にあこがれを抱いていなかったというのは本当なのか？
王や国民も含めて？
>>547
本当になんの証拠もないのなら、なぜ韓国では
そのように言われているんだ？
冬ソナブームと朝鮮通信士をかけて。

550 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:20:51 ID:/C0ZQQFn

　何が言いたいのかはわからんが、朝鮮はシナの一部だということは日本人は知ってたよ｡

551 ：最低人類０号：05/01/03 16:21:26 ID:icoDqI/L

>>548
要約すると
「日本の庶民は朝鮮通信使を中国人だと思っていた。」ということでよいか？
「中国人が日本庶民の憧れの的だった」というのは既に否定しているから。

552 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:21:55 ID:/C0ZQQFn

>>549
＞本当になんの証拠もないのなら、なぜ韓国では
＞そのように言われているんだ？
お前は何の証拠があってそのような事を言ってるんだ?

553 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:24:17 ID:8MAAk+sT

そういう事。
まず日本人は朝鮮が中国の一部であり、中国だと思っていたという
事で否定はないんだな？
次に、中国人にもあこがれていなかったというのはいったい
どういう意味なんだ？

554 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:25:12 ID:/C0ZQQFn

だから、当時のシナに日本が憧れるようなものが何かあったのかよ。

555 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:27:33 ID:8MAAk+sT

>>554
あった。印刷技術や、磁器など。

556 ：最低人類０号：05/01/03 16:27:53 ID:icoDqI/L

>>549
日本人は珍しいものが好きだから、日本にはない中国の産物を（希少だという事もあり）珍重したり、
古代中国の文献を収集したり（なんと中国では失われた知識がごろごろある）してたけど、
それは当時の中国人に対する憧憬とイコールではない。

指導層の朝鮮通信使に対する態度はもっと明白だ。将軍は通信使を江戸城の広間で謁見する。
これは部下である大名達と合う時と、基本的に同じ形式だ。
一方、朝鮮王が中華皇帝の使節を迎える時は、京福宮どころか迎恩門まで王自ら迎えに行き、
土下座して使者を迎える。つまり主君に対する形式をとる。

この差は大きいと思わないか？

557 ：最低人類０号：05/01/03 16:28:11 ID:qTOUG8ON

>>553
中国に憧れているなら、（朝鮮のように）文化等を完全コピーで受け入れる。
中国になりたいわけではないから自分流にアレンジして取り入れる。
これは儒教・朱子学のところでもやっておまえも理解しただろうが。

558 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:29:31 ID:/C0ZQQFn

>>555　お前の中には時系列と言う言葉はないのか?

559 ：最低人類０号：05/01/03 16:30:11 ID:icoDqI/L

>>553
幕府の重臣など、日本の指導者達は中国と朝鮮の区別がついていた。
これはほぼ確実。
庶民については、区別してないと言うか「朝鮮？なにそれ」な人がかなりいたかも知れないな。

560 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:30:49 ID:/C0ZQQFn

>>559　人参が取れるところｗ

561 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:31:11 ID:8MAAk+sT

しかし日本人は現在でも、古代中国へのロマンの目で見ているじゃないか。
現在でもそうだから、当時としてはもっとそういう目で見ていたのでは？

562 ：最低人類０号：05/01/03 16:33:56 ID:qTOUG8ON

>>561
＞しかし日本人は現在でも、古代中国へのロマンの目で見ているじゃないか。
見てないけど。
学問的興味の目では見ているが。
＞現在でもそうだから、当時としては
過去なら憧れが増すという論理が理解できない。

563 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:34:10 ID:/C0ZQQFn

　それがなんだ

564 ：最低人類０号：05/01/03 16:34:49 ID:icoDqI/L

>>555
江戸時代（１７～１９世紀）日本の印刷は、質量共に中国より圧倒的に上ですね。
無いのは金属版だけ。これも知られてはいたのですが、
「出版数が非常に多く、レイアウトが複雑。腕の良い彫り師がたくさんいる」という
条件では活版印刷より木版印刷の方が経済性に優れるんですね。特に多色印刷においては
悪いけど中国の追随を許さない技術レベルと言えるでしょう。

>>561
古代史が好きな人は昔も今もいますからねぇ。君がエジプトに抱くような思いだったんじゃないかな？

565 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:38:57 ID:8MAAk+sT

いいや、あこがれもあるだろ？
知識人や歴史マニア達は、中国に対しては特別に見ているぞ
歴史が深いので。
しかし印刷技術では、朝鮮のはまさしく金属版だったはずでは？

566 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:40:07 ID:/C0ZQQFn

あははははははは

567 ：最低人類０号：05/01/03 16:41:15 ID:qTOUG8ON

>>565
中国はマニアうけする存在だったのか。

568 ：最低人類０号：05/01/03 16:41:55 ID:icoDqI/L

>>565
> いいや、あこがれもあるだろ？
> 知識人や歴史マニア達は、中国に対しては特別に見ているぞ
> 歴史が深いので。

それは韓国のゲームオタクが「いつかは秋葉原に行ってみたい」と思うようなものかな（＾＾；

> しかし印刷技術では、朝鮮のはまさしく金属版だったはずでは？

金属活字は江戸時代初期に漢文の印刷にちょっと使われましたが、結局木版の方が
優れていた（というか当時の出版状況に合っていた）ので捨てられてしまったのです。

569 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:45:36 ID:/C0ZQQFn

>>568　アルファベットに比べて文字の種類が格段に多い漢字圏では木版の方が格段に優れた技術でしょうｗ

570 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:46:55 ID:/C0ZQQFn

韓国のマンガオタクは、いつかはときわ荘に行ってみたいというようなものかとｗ

571 ：最低人類０号：05/01/03 16:48:10 ID:icoDqI/L

>>569
ですよねぇ。この時にオールハングルに移行、までは行かなくとも
ハングル出版が盛んになれば、朝鮮にも少しは独自文化が育ったかも。
勿体ない話です。

572 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:48:58 ID:8MAAk+sT

じゃあ中国にはいつ頃まであこがれていたんだ？

573 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:50:17 ID:/C0ZQQFn

>>571　独自文化を尊ぶという発想が出なかったのが、中華秩序の弊害ですね｡

574 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:51:12 ID:/C0ZQQFn

>>572　どの程度の憧れだ?　お前の言うとおり、昔のシナ的なものに憧れている日本人は今でもいるぞ｡

575 ：最低人類０号：05/01/03 16:52:08 ID:icoDqI/L

>>572
９世紀くらいかな？平安時代に「もう中国文化は卒業しよう」と
遣唐使を廃止してるから、その前後だとおもう。今問題になってる
江戸時代の千年前くらいだ。

576 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:52:48 ID:8MAAk+sT

>>574
ようは、大国としての目だよ。
アメリカに対して日本が見ていたような。

577 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:54:28 ID:8MAAk+sT

>>575
なるほど。しかし明治維新までは、中国の方が国力も上だったんだろ？

578 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 16:55:40 ID:/C0ZQQFn

>>576　遣唐使を廃止する前まで。

579 ：最低人類０号：05/01/03 16:57:35 ID:qTOUG8ON

>>577
国力をどう比較するの？
当時の中国と日本のＧＤＰを出してよ。

580 ：最低人類０号：05/01/03 16:58:43 ID:icoDqI/L

>>577
国土と人口は今でも中国が圧倒的に上だな。だが、現代ではそれだけが
国力ではない事は判ると思う。日本の朝鮮出兵で、中国は何とか国土防衛には
成功したが、「日本侮り難し」と考えた人は多かったようだ。

少なくとも、16世紀以降の日本人は、当時の朝鮮人が中国人に恐懼するような
中国に対する劣等感は持っていなかったと考える。そうでなければ明王朝に
喧嘩を売ったりはしない。

581 ：最低人類０号：05/01/03 16:59:09 ID:nizSUvqL

>>577
日本では、国力の大小がその国への憧れには必ずしも直結しないと思うが・・・・・｡
憧れるとすれば、内包している文化が豊かかどうかの部分だろうね｡

582 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 16:59:13 ID:8MAAk+sT

よく中国との争いの論評で
日本は明治維新から劇的に変わったので
アジアに敵はいなかったといわれるじゃないか。

583 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:04:19 ID:/C0ZQQFn

>>582　国力って具体的になんだ?

584 ：最低人類０号：05/01/03 17:06:26 ID:icoDqI/L

>>582
ん？ 19世紀まで中国人は「日本より中国がすべてにおいて上だ」と妄想していたら、
明治維新後に日本が西欧式の近代国家として登場してびっくり、って話のことか？
それは単にその話を書いた中国人の認識不足じゃないかな？

身も蓋もない例を挙げよう。中国歴代王朝が日本征服に成功したことは一度もない。
反対に朝鮮征服は、俺の知る限り歴史上一回しか失敗したことがない。

間に海の有無はあるが、共に中国の隣国でありながらこの差をどう思う？
もちろん明治維新以前にも日本は中国に征服されたことがない。中華皇帝に
対等の外交関係を要求する国書を送りつけようが、遣唐使を廃止して中華文明との
決別を宣言（中華の優位を完全否定）しようが、だぞ。

585 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:10:00 ID:8MAAk+sT

>>583
ようするに先進技術とか、軍事力だよ。
>>584
まず日本が国力でロシアより弱くとも、自国を守れただろ？
それに海もあるのだから、それは別におかしくないのでは？
一応日本の方が上だったという資料もないと？

586 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:11:54 ID:/C0ZQQFn

　江戸時代の軍事技術では日本｡人工差の軍事力では清だな。

　先進技術は　日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞清

587 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:13:09 ID:8MAAk+sT

>>586
それを裏付ける何かがあると？
またようはどちらが上だったんだ？

588 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:16:23 ID:/C0ZQQFn

>>587　明治維新後開国して清と国交が出来ても清から取り入れた先進技術は何もなくて、清が日本の真似をしたこと
　　　で裏付けられてる｡

589 ：最低人類０号：05/01/03 17:17:10 ID:icoDqI/L

では、中華秩序を絶対視する君のために、日本が朝貢していた時代における
朝鮮と日本の序列を調べてみよう。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/mretu/mretu00014.htm

西暦７５３年、唐の長安における祝賀の席で、日本の使者の席次が
新羅より下だったことがあった。日本の遣唐使だった　大伴古麻呂は
これに激しく講義、唐側も誤りを認めて、日本の席を上位に置いた。
即ち、中華秩序に従っていた時代においても、日本の格は新羅より上だった。

590 ：最低人類０号：05/01/03 17:20:00 ID:icoDqI/L

余談だが　大伴古麻呂はあの鑑真和上を日本に招いた人物でもある。
半島が日本にかけた迷惑を、尻ぬぐいして歩いた人物とも言えるかな。

591 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:24:20 ID:8MAAk+sT

>>588
なるほど、よく分かった。
じゃあいよいよ最後の難題に入ろうと思う。
日本は中国のさまざまな文化や技術が土台としているものが
多そうな気がする。
例えば漢字、箸、正月行事などの身近にあるものを見ても分かるだろ？
それに当時は今のような多種多用な物はなく
単純な少ない物しかなかったはず。
それは肉食もなかっただろうし、料理にしてもてんぷらや
肉じゃも、欧米のものだった。
そしてそれ以外の日本食と言われているものにも
基本は中国の食物から、日本的に発展したように見える。
あと、仏教建築には、神道の神社建築の影響はないのに対して
逆に神社建築には、仏教建築の影響が見られる。
全体でいい、全体を見て、果たして日本の文化や技術は
大半が、外国の文化や技術を土台として、そこから日本の土着文化の
影響があるという形が一番多いのか
それとも、外国文化などと、日本文化の融合体であり
外国文化が土台としてあるというものではなく
日本文化も土台としてあるぐらい、ようは融合体のものが
圧倒的に多いのか。
それとも、日本文化が土台として、そこから外国文化の影響が
見られるものが圧倒的に多いのか
その辺はどうなんだ？

592 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:25:43 ID:/C0ZQQFn

何が聞きたいのかわからん｡まとめろ。

593 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:26:48 ID:8MAAk+sT

>>589 >>590
それについては分かった。

594 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:31:00 ID:8MAAk+sT

>>592
ようは、全体としての日本文化や技術の歴史を見た場合
外国文化や技術が土台としてあるものが圧倒的に多いのか
それとも、土台としても外国文化と日本文化の融合体が
圧倒的に多いのかという事だよ。
例えば車で言うと、トヨタは独自の技術があるが
車は外国文化だから、土台としては外国文化であるので
そこから独自の影響を付け足したと言えるだろ？
しかしゾウリの場合、土台としては日本だと言える。
そこからゴム製とかそういう面では、外国製の影響がある。
その辺はどちらが多いんだ？

595 ：最低人類０号：05/01/03 17:32:08 ID:icoDqI/L

>>591
基本的な間違いが多いので、まずそこから始めよう。

> それは肉食もなかっただろうし、料理にしてもてんぷらや
> 肉じゃも、欧米のものだった。
日本でも貴族階級以外（武士や平民）は中世から肉食してた。主に狩りの獲物だけどね。
仏教の影響で魚すらあまり食べないってのは、貴族の話。

> そしてそれ以外の日本食と言われているものにも
> 基本は中国の食物から、日本的に発展したように見える。
これもちょっと変。例えば中華料理には「焼き魚」がない。中国の魚、特に
淡水魚は焼いて食べるのには適さないからだ。言うまでもなく焼き魚は
日本では主要なおかずだ。

> あと、仏教建築には、神道の神社建築の影響はないのに対して
> 逆に神社建築には、仏教建築の影響が見られる。
> 全体でいい、全体を見て、果たして日本の文化や技術は
> 大半が、外国の文化や技術を土台として、そこから日本の土着文化の
> 影響があるという形が一番多いのか
> それとも、外国文化などと、日本文化の融合体であり
> 外国文化が土台としてあるというものではなく
> 日本文化も土台としてあるぐらい、ようは融合体のものが
> 圧倒的に多いのか。
> それとも、日本文化が土台として、そこから外国文化の影響が
> 見られるものが圧倒的に多いのか
> その辺はどうなんだ？

596 ：最低人類０号：05/01/03 17:32:45 ID:icoDqI/L

それから仏教建築も神道の神社建築の影響を強く受けている。

597 ：最低人類０号：05/01/03 17:33:19 ID:xc2ZFoyP

わかるように説明しろ

598 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:33:49 ID:/C0ZQQFn

　良いものであれば外国のものを偏見無く上手に取り入れる事自体が日本文化だと思えばいいよ｡
　
　あと、日本人はずっと肉を食ってたぞ。

599 ：最低人類０号：05/01/03 17:34:17 ID:VMVmEA8Y

傍観者だが光君の頭の中には、時系列というのがまったく存在しないことが
よくわかった。歴史の基本なんだが・・

600 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:34:34 ID:8MAAk+sT

>>595
>>594はどう思う？

601 ：最低人類０号：05/01/03 17:34:36 ID:icoDqI/L

要するに質問の前提自体が間違っている。よってその質問に意味はないと考える。

602 ：最低人類０号：05/01/03 17:34:54 ID:qTOUG8ON

>>594
よくわからんが。
土台としても外国文化と日本文化の融合体が圧倒的に多い
って事で。

終了。
はい卒業です。

603 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:36:40 ID:8MAAk+sT

だから前この話をした時に、日本文化や技術は
融合体が一番多いと言っていただろ？
これは、外国文化が土台として、そこから日本文化の影響では
駄目なんだぞ？
きちんと、外国のも土台だが、日本のも土台だと言えるぐらい
本当に融合体だ。
それが本当に圧倒的に多いのか？

604 ：最低人類０号：05/01/03 17:39:15 ID:icoDqI/L

>>600
どちらのケースもあるな。それがどうかしたか？日本文化の特徴の一つは「異文化への寛容」だ。
異教でも風習でも、もちろん異国の技術でも使えるものは取り入れる。ゴム草履もトヨタの自動車もその
具現化に過ぎない。

一方でウリナラ文化の特徴は「不寛容と徹底的模倣の同居という矛盾」みたいだな。ヒュンダイは
韓国文化なのか？なんて質問自体が我々から見れば違和感バリバリだ。

605 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:41:15 ID:8MAAk+sT

>>604
じゃあ外国の方が土台だとは言えないぐらいの
日本文化との融合体はどのようなのがある？
つまりどちらも土台だと言えるぐらいの。

606 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:45:30 ID:/C0ZQQFn

外国文化を取り入れて、それでいて外国文化そのものにならないという事が日本の土台がある証明。

607 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:48:35 ID:8MAAk+sT

>>606
しかし車で言うトヨタなら、土台は外国文化だろ？

608 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:50:33 ID:/C0ZQQFn

自動車は文化か?

609 ：最低人類０号：05/01/03 17:51:30 ID:icoDqI/L

>>605
む？掃いて捨てるほどあるが…取りあえず君の身の回りにある家電製品を考えてみろ。
電気炊飯器。これはどう見ても日本人の為の器械だよね。西欧が生み出した電気ヒーターとの融合だ。
電気こたつ。これも日本古来のこたつ（昔は炭火）と電気ヒーターの融合だ。
電気洗濯機。パルセータ式が主流なのは日本とアジアの一部国家だけ。軟水の国にあわせたものなんだな。

外に出てみよう。木造家屋のほとんどは日本の建築方式を基礎にしているし、モルタル住宅は近代西欧の
素材と日本の建築形式の融合だ。

610 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:56:04 ID:8MAAk+sT

>>608 >>609
それは土台としては日本文化が土台で西洋の影響では？

611 ：最低人類０号：05/01/03 17:56:42 ID:icoDqI/L

>>609続き
近所を歩いたらラーメン屋とかそば屋はあるかな？ラーメンが中華料理か日本料理かは
何度も議論したような気がするが、現代のざるそばも、日本で昔から食べていたそば食と
中国の僧侶が持ち込んだ麺類の融合だね。

そば屋の親父はどんな包丁を使っているかな？でっかい菜切りかな？こいつは日本と
中国の形式が融合したもので、最近では西洋鋼を素材にすることが多いから日本中国西欧の
三体合体だね。

612 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 17:56:46 ID:/C0ZQQFn

日本が土台で問題があるか?

613 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 17:59:28 ID:8MAAk+sT

しかしザルそばというのも、中国の麺類が入ってきて
できたのでは？
そう考えると、中国文化が土台とも言える。
別に日本文化が土台でもいいが、先進技術などでも
外国文化が土台ではなく、融合体が一番多いと？

614 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:00:19 ID:/C0ZQQFn

それで何か問題があるのか?

615 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:02:49 ID:8MAAk+sT

>>614
ある。やはりそういう日本の独自のものは
かなり後の時代に開発されたものと考えるならば
当時のようは朝鮮が三国時代の頃というのは
日本にはほとんどなかったのではないかという事。
漢字や箸など中国文化が一方的に入ってきている。
そして完全に土台は中国文化だったからだ。
その時代というのは、完全に中国文化が土台として
あとで日本的に発展して、日本の影響が見られるものの方が
圧倒的に高いのでは？

616 ：最低人類０号：05/01/03 18:03:34 ID:icoDqI/L

>>610
日本土台も西欧土台も、中には中華土台もある。それらを当たり前のように混ぜて使うから
文化は純粋であるべきなんて考えの持ち主からは「日本人は変」と言われるんだろうね。
君の家では韓国料理しか作らないかも知れないが、日本では家庭の主婦が西欧料理や
中華料理を作るのはごく普通のことだよね。でも、世界的にはこれは珍しい。君の家みたいに
韓国人の主婦は韓国料理しか作れない方が、むしろ普通なんだ。こんなところにも日本人の
「何でもあり」精神が垣間見えるね。

君は「和魂洋才」という言葉を知っているかな？　元祖韓国嫌い？の福沢諭吉が残した名言だ。
君の抱いている疑問は、この言葉についてよく調べれば解決すると思う。頑張って勉強してくれ。

617 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:03:41 ID:/C0ZQQFn

低い。

618 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:04:26 ID:/C0ZQQFn

>>616　その前に「和魂漢才」があるよ～。

619 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:06:24 ID:8MAAk+sT

古代の時代ではどうだ？
低い？
古代は中国文化が一方的に入っていたはず。
融合体というよりも、中国文化や技術が土台ではないか？
古代においても、日本独自の文化や技術は
多種多様であったとでも？

620 ：最低人類０号：05/01/03 18:06:44 ID:icoDqI/L

>>615
で、そんな「何もない国」だったとしたら、中華秩序における席次が統一新羅高かったのはなんで？

統一新羅とは「何もない国」以下の存在だったって事？

621 ：最低人類０号：05/01/03 18:07:34 ID:icoDqI/L

>>620
×統一新羅高かった
○統一新羅より高かった

622 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:08:08 ID:8MAAk+sT

>>620
それはあったんだろうが、漢字をそのまましようしていたことからも
当時はそれほど日本文化はなかったという事ではないか？

623 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:10:07 ID:/C0ZQQFn

　「クジラも受精卵の頃はオレより小さかったんだろ?」って聞いて嬉しいのか?

624 ：最低人類０号：05/01/03 18:10:57 ID:icoDqI/L

>>622
ではハングルが出来た15世紀まで、いや本格的に使い始めた20世紀まで、漢字を
そのままどころか、漢文しか無かった（漢字による朝鮮語表記も固有名詞の当て字しかなかった）
朝鮮文化は存在しないのか？

625 ：最低人類０号：05/01/03 18:10:58 ID:Lv3ykgD4

>>615
その考え方が基本的に間違い

古代の日本に大陸から生活文化一式フルセットが入ってこない限り、
それまでの日本人はどうやって生活していたのかという問題になる

世界史を見れば判るように、完全な征服・同化を受けない限り、その
ような文化の置き換えは起らないし、日本が征服されたことはない

626 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:14:55 ID:8MAAk+sT

>>623
いや、どうも、古代においては怪しいのだ。
その証拠に日本食を見ても、有名なのはほぼ
外国食だろ？
寿司は確かに独自のものになったが
元々土着文化と組み合わせたというよりも
発展していって、結果的に独自になっただけだろ？
そして豆腐にしても中国の技術だし
てんぷらも外国のだし、そう考えると古代の日本食は
どこにあるのか？という事になる。
焼き魚なんてのは、焼いて塩を振り掛けただけだっただろ？

627 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:17:36 ID:8MAAk+sT

>>624 >>625
ようは、中国の漢字に改められるほど、日本は取り入れたという
事だろ？

628 ：最低人類０号：05/01/03 18:17:59 ID:icoDqI/L

>>626
ンじゃ、韓国の独自食品は？

629 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:19:33 ID:8MAAk+sT

>>628
それはない。
しかし仮に古代において、日本文化や技術が優れてなかったのなら
半島の優位性を表明してもおかしくない。
なぜならその場合の勝負は、完全に中国文化をどちらが
先に取り入れたかが重要になってくる。

630 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:19:54 ID:/C0ZQQFn

で、それがどうした

631 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:20:24 ID:/C0ZQQFn

何の勝負だよｗ

632 ：最低人類０号：05/01/03 18:23:31 ID:+jH6pPPQ

在日光 ◆JMXAX0/WUcよ

中国文化に独自性ってあるのか？

中華料理も「食材を切る」っていうのが基本だろ？
じゃ「切る」為には道具が要る。
その道具の大本は、石器時代の「石」
その石を始めて使ったのは、「アフリカから来たサル」

という事は、中華料理の土台は「アフリカ」になるのか？

お前が言ってる事はこう言う事だ。

633 ：最低人類０号：05/01/03 18:23:34 ID:icoDqI/L

中華料理ではそば粉は（ゼロじゃないけど）ほとんど使わない。
日本では麺が伝わる前からそばを食べていた（そばがきって知ってる？）

酒の醸造法も中国とはかなり違うね。中国のスープ「湯」と日本の「汁」は
製法も素材も、メニュー上での位置づけも全然違う。

正式な席における配膳方式も、日本式は結構独特だね。

漢字については日本人は「漢字で日本語を表記した」朝鮮人は
「中国語で表記した（１５世紀まで朝鮮語には文語がない）」

634 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:25:14 ID:8MAAk+sT

ようするに日本が当時は独自の文化がほぼなかったとすると
またはあったが、結局中国文化に改められたとすると
それはどちらが先に中国文化を取り入れたかが
勝負になるという事だ。
当時から日本文化が中国文化に改められたのではなく
多種多様な独自の文化も残っていて
そこから中国文化と融合したなら、また話しは違ってくるが
こういう感じではなかったんだろ？
やはりその根拠に、文字が完全に中国に依存しているという事があげられる。
もちろん神社もあっただろうが、ようはほぼなかったんじゃないかという事。

635 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:26:12 ID:/C0ZQQFn

　>>629を認めてやるから、お前はチンパンジーより下等な生物だということでいいな?

636 ：最低人類０号：05/01/03 18:27:24 ID:+jH6pPPQ

もっと解りやすく言えば、人類全ての文化の土台は
「母なる大地”アフリカ”から移住してきたサル」が土台

アフリカマンセーって感じだな～┐(´ー｀)┌

637 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:27:37 ID:/C0ZQQFn

じゃあなんで日本と中国はこんなにも違うんだ?

638 ：最低人類０号：05/01/03 18:27:45 ID:Lv3ykgD4

>>626
焼き魚を「焼いて塩をかけただけ」という相手と食文化を語っても
不毛だと思うが……

天ぷらが「日本食」と認識されている以上、外国のものだという
理屈は通らないとは思わんのか?

639 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:29:42 ID:8MAAk+sT

>>632
そこまで極端なことではなくていい。
>>633
じゃあ朝鮮半島が三国時代の頃から
日本は多種多様な文化や技術もあり
それらが融合したと？
そうだとすると、漢字に改められるのはおかしくないか？
漢字だけは、中国に依存しただけだとでも？
あとは箸もそうだ。
それ以前にも食べていたであろう道具を捨てている。

640 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:29:46 ID:/C0ZQQFn

<丶｀∀´>　ウリの方が先に真似したからウリの勝ちニダ

641 ：最低人類０号：05/01/03 18:30:27 ID:+jH6pPPQ

>>634
よくわからんが

中国文化の独自性について教えてくれ。

642 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:30:54 ID:/C0ZQQFn

漢字も箸も使ってる朝鮮は独自のものは何もないということでいいな?

643 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:31:05 ID:8MAAk+sT

>>638
いや、てんぷらは欧州のどこかの国から
取り入れていたはず。
確かに日本文化じゃないのか。
しかしテコンドーのように亜流という形になるはず。

644 ：最低人類０号：05/01/03 18:32:28 ID:+jH6pPPQ

>>639
君が言ってる事をそのまま書いたつもりだが・・・

君が>>632を極端っと思ってるぐらい
こっちも君の言ってる事が極端な意見に見えてるよ。

645 ：最低人類０号：05/01/03 18:34:36 ID:qTOUG8ON

>>643
ようは、原料や方法をどこまで遡って判断するかは、日本以外に基礎となるものが出てくるまで遡って判断すればいいのだろ？

646 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:36:55 ID:/C0ZQQFn

>>643　
　テンプラのもとはオランダだが、今の日本のテンプラをオランダ料理だというオランダ人を連れてこい！

647 ：最低人類０号：05/01/03 18:37:41 ID:icoDqI/L

>>639
これは簡単。日本には「紙」が無かったんだ。伝わった後も
７世紀頃までは紙は貴重品で、木簡がかなり後の時代まで使われる。
だから紙と共に伝わった漢字が重宝されたんだろうね。

ちなみに南米のインカ文明はかなり高度なものだったが、文字が無く
記録は口承と縄の結び目を用いた独自の記録法によっていた。

箸については古代日本にも存在した。

648 ：最低人類０号：05/01/03 18:37:56 ID:+jH6pPPQ

料理に関していえば
土台など、世界各地にある。
「切る」「焼く」「煮る」・・・ｅｔｃなど

食材に手を加える事＝料理である。

649 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:39:32 ID:8MAAk+sT

ようは、朝鮮半島が三国時代の時に
日本独自の文化で、外国文化と組み合わさった
文化は神社建築ぐらいの少しじゃなかったか？
それだと、その当時は、完全に有効に融合された
日本文化というのはほぼなかったんじゃないかという事だよ。
その辺はどうなんだ？

650 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:41:13 ID:/C0ZQQFn

　シナの文化に完全に飲み込まれたんだったら、何故日本文化はシナとこんなに違うんだよ｡

651 ：最低人類０号：05/01/03 18:41:20 ID:qTOUG8ON

>>649
原点を日本以外のものになるまで遡れば、日本独自という物は無い。

これで満足？

652 ：最低人類０号：05/01/03 18:41:55 ID:+jH6pPPQ

>>649
縄文土器や石器や縄文住居は無視か？

653 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:43:24 ID:8MAAk+sT

>>647
箸は中国文化では？
>>648
しかし漢字などに改められている事が
やはり当時の日本文化は忘れ去られるほど
圧倒されていたんじゃないか？
神社はあるが、ようはほぼない。

654 ：最低人類０号：05/01/03 18:43:37 ID:qTOUG8ON

>>652
多分無理。
器とか家なんて日本独自のものでは無い、と言われる。

655 ：最低人類０号：05/01/03 18:43:41 ID:icoDqI/L

>>649
神社建築がある＝独自宗教「神道」がある。ということだね。

宗教が独自か否かは、民族にとってとても重要な要素だよ。

656 ：最低人類０号：05/01/03 18:43:45 ID:+jH6pPPQ

>>649
ついでに聞きたい>>489についてどう思う？

657 ：最低人類０号：05/01/03 18:44:03 ID:Lv3ykgD4

>>639
箸と漢字は中華文化圏の尺度に使われる非常に判りやすい例え
しかし漢字と箸を例にして、日本の文化が塗り潰されたというのは
無理だ

古代日本は独自文化があり、中国文化に置き換わっていない
征服以外に文化を置き換えるのは難しく、長い時間が必要だ
日本は大陸と長期に接触していないうえ、ごく一部の外来者を
迎えているだけだ

658 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:45:04 ID:8MAAk+sT

>>650
それは発展したから。
寿司もそうだろ？
>>651 >>652
じゃあ当時から漢字は特別としても
日本文化は捨てられずに
融合したと？

659 ：最低人類０号：05/01/03 18:45:30 ID:+jH6pPPQ

>>653
料理を漢字に改める？？？

すまん。わからん。

660 ：最低人類０号：05/01/03 18:47:26 ID:+jH6pPPQ

>>658
漢字・漢字・漢字って言ってるが
その漢字の読め方は、日本独自の物

それを言語という。

661 ：最低人類０号：05/01/03 18:48:06 ID:aTFQK30Z

http://plaza.rakuten.co.jp/doragonzufan/

662 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:48:08 ID:8MAAk+sT

>>655
だからそれぐらいしかないのでは？
>>656
しかしそれでも重要だ。
>>657
じゃあその当時から、日本文化と融合したというのか？

663 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:48:13 ID:/C0ZQQFn

＞それは発展したから。
ハァ？

＞じゃあ当時から漢字は特別としても
漢字の意味と音は取り入れたけどシナ語自体は取り入れてないぞ｡
これが日本の独自性の証拠だろうが｡　

664 ：最低人類０号：05/01/03 18:49:23 ID:qTOUG8ON

>>658
おまえの「独自」の解釈を教えてくれよ。
日本以外に基礎があればそこまで遡れば良いんだろ？
しかし、一段階前が中国であればそれでＯＫで、人類発祥のアフリカまで遡るまでもない、って事だろ？
そういう判断なら日本独自の物は「一切ない」。

665 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:50:05 ID:8MAAk+sT

>>659
いや違う。ようは文化とかが中国文化に改められているという
事。
それぐらい日本文化が乏しく、だからこそ改められたのでは？
もちろん神社もあるが、ようは乏しかったのでは？という事だよ。
>>660
じゃあ当時から中国文化が土台で発展したんじゃなく
日本文化と融合して発展していったと？

666 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:53:15 ID:/C0ZQQFn

>>665　お前は一生そうやって誇ってろ。

667 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:54:16 ID:8MAAk+sT

>>663
いいや、漢字があるじゃないか。
漢字からひらがなやカタカナが生まれているので
事実上漢字が起源になる。
>>664
本当に基本的なもの。
物を切る技術とかそういうのまでは入らない。
ようは料理などは料理として分けられるなら
それで独自として解釈すればいい。

668 ：最低人類０号：05/01/03 18:55:57 ID:Lv3ykgD4

>>662
やはり認識がおかしいな

ではスーツ姿で鉄筋コンクリートの建物で働き、英文の読み書きを
こなし、昼食にフレンチを食べる日本人は西欧文化に塗り潰されて
いると主張するか?

669 ：最低人類０号：05/01/03 18:56:27 ID:icoDqI/L

>>667
ものを切るってのは基本中の基本。日本料理は特にそれを重視するしね。

はっきり言おう。君が言う「基本」とは日本に何もなかったという結論に少しでも都合が良いように
恣意的な分け方、遡り方をしているとしか思えない。

670 ：最低人類０号：05/01/03 18:56:37 ID:+jH6pPPQ

>>665
そういう事

「漢字」とは「文字」であり、それを
日本が使っていた言語と融合した。

漢字の良いところは、一つの文字で意味をなすこと（アルファベットは単語でないと意味をなさない）
それを、日本で使っていた言語と合わせた。

例えば”かわ”
口頭で”かわ”と言ってるところに、漢字の”川”を当てはめる。

671 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:57:40 ID:8MAAk+sT

>>668
いや、着物もあるし、日本語もあるだろ？
しかし漢字の場合、ひらがなもカタカナも
漢字からだろ？
そうなると、塗りつぶされたという事になる。
それ以前の文字がなくなっている。
それ以前の文字と漢字が融合されたならわかるが
当時はそうされてない。

672 ：最低人類０号：05/01/03 18:57:40 ID:Lv3ykgD4

>>667
仮名は漢字から産まれたが、漢字が起源かというとそうではない
そもそも仮名は中華文化圏では産まれるはずのないもの

673 ：最低人類０号：05/01/03 18:58:42 ID:qTOUG8ON

>>667
だから、日本に独自なものは無いって。
どんなに日本独自だと言っても、おまえは無理矢理それ以上に遡って結論を出すのだから。

674 ：最低人類０号：05/01/03 18:58:54 ID:icoDqI/L

アルファベットはフェニキアが起源と言われているが、ヨーロッパの言語すべてフェニキアの文化か？
ハングルはパスパ文字の改造とされているが、韓国語は中央アジアの文化か？
ひらがなは漢字から出来たとされているが、日本語は中国の文化か

675 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 18:59:22 ID:/C0ZQQFn

>>671　それ以前に日本に文字は無い!

676 ：最低人類０号：05/01/03 18:59:38 ID:Lv3ykgD4

>>671
文字文化を中国から取り入れたのは事実だが、他のものが漢字
同様に取り入れられた根拠は?

677 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 18:59:49 ID:8MAAk+sT

>>669
じゃあ当時から捨てられずに日本の土着文化が有効になってたと？
>>670
じゃあ全体としても、当時から日本文化は有効に融合されたものが
たくさんあると？
中国文化が土台としてのものよりも
融合したものの方が多いと？

678 ：最低人類０号：05/01/03 19:00:32 ID:+jH6pPPQ

>>667
ひらがな・カタカナついていえば
日本の言語に合う様に、漢字を変形させた。

それは、日本で使っていた文法の為
中国の文法とは、全然違う物だったので
使い易いように、変化させた。

679 ：最低人類０号：05/01/03 19:01:50 ID:+jH6pPPQ

>>675
いや、ある！

しかし、無い事になっている。が正解

680 ：最低人類０号：05/01/03 19:02:06 ID:nizSUvqL

少なくとも漢字の読みが訓読みで表現されている物は、元々日本にあったか、
日本で作り出されたものと考えれるんじゃないのか？

681 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:02:37 ID:8MAAk+sT

じゃあ文字についてのみ、塗りつぶされただけであり
全体を見れば、当時から土台が中国文化に限らず
たくさん土台からも融合されたものがあり
融合に有効に作用した、独自の文化がたくさんあったという
結論でいいか？

682 ：最低人類０号：05/01/03 19:03:14 ID:icoDqI/L

古代において中国文化が何故一方的に周辺国に伝播し、逆はほとんど無いか判っているか？

優れていたと言うのもあるだろう。だがそれと同時に「他文化を受け入れない」というのが中国文化の
一つの特徴だからだ。戦車から騎兵への移行を「蛮族のやり方を真似る」のを嫌って惨敗したくらいだよ。

683 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 19:03:39 ID:/C0ZQQFn

>>679　寡聞にして知りませんがいかような物で?

684 ：最低人類０号：05/01/03 19:04:37 ID:icoDqI/L

>>681
塗りつぶされたというか、文字については無かった（と言うのが通説。これは朝鮮も同様だよね）から
漢字が入ったということ。それ以外はそれで良いと思う。

685 ：最低人類０号：05/01/03 19:05:25 ID:+jH6pPPQ

>>677
そういう事
異文化を吸収し、それを自分たちが使い易いように変化させる。

土台云々なら、変化させる必要性があるぐらい、しかっりとした土台があった。という事。

686 ：最低人類０号：05/01/03 19:05:32 ID:Lv3ykgD4

>>681
そもそも中国文化で間に合うんであれば、いまの日本は無いだろう

687 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:07:06 ID:8MAAk+sT

>>684
なるほど。よく分かった。
俺はとうとう卒業する。
長かった。本当に長かった。
さらばだ。

688 ：最低人類０号：05/01/03 19:07:19 ID:+jH6pPPQ

>>683
前に、ペットボトルのお茶（麦茶？）で使ってたやつ

なんだっけかな？
忘れた。

689 ：最低人類０号：05/01/03 19:07:35 ID:qTOUG8ON

>>687
ばいばーい
もう来るなよ。

690 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 19:08:20 ID:/C0ZQQFn

>>688　アビル文字?

691 ：最低人類０号：05/01/03 19:08:23 ID:+jH6pPPQ

>>687
また来いよ。

692 ：最低人類０号：05/01/03 19:09:30 ID:icoDqI/L

もし全く文化がなかったなら、中国文化流入以前の日本はどうだったのか？
という問題が発生してしまうよね。従って、日本には古代からそれなりの文化があったと
考えられる。これは考古学的な証拠（遺跡の発掘結果）とも合致する。

当然朝鮮にも同じ理屈で独自文化があったはず…と言いたいところなんだが、ちょっと難しい。
考古学的な遺物が中国と似て良すぎて独自性がない上に、記録されている最古の国家が
中国からの植民者によるものだからね。

693 ：最低人類０号：05/01/03 19:10:11 ID:icoDqI/L

>>687
お疲れ様。機会があったら卒業論文を拝見したいです。

694 ：最低人類０号：05/01/03 19:12:57 ID:icoDqI/L

さて、皆の衆。

……お願いだから「これが最後の在日光とは思えない」なんてオチは付けないでくださいね（＾＾；

では、在日光君の卒業とループの終了を祝して、バンザ～イ＼（＾＾）／

695 ：最低人類０号：05/01/03 19:13:54 ID:+jH6pPPQ

>>690
そんな名前だったかな？

ＣＭで「神代の文字」としか聞いてないし
なに文字か解らん。

っでついでにぐぐったらいっぱいあるのね。
一通り見たら、まだオカルト的な要素が強いものばかり・・・

じゃ>>679を取り下げます。

696 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:18:59 ID:8MAAk+sT

しかし土台を変える必要がないという事ではなく
中国文化が土台としてあるものがほとんどではなく
融合して土台は日本文化も土台であると言えるものの方が
多いかどうかだ。
朝鮮の三国時代において。

697 ：最低人類０号：05/01/03 19:21:04 ID:qTOUG8ON

>>696
おい

698 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:21:40 ID:8MAAk+sT

>>697
ちょっと飯を食べてきた。

699 ：最低人類０号：05/01/03 19:22:44 ID:icoDqI/L

>>687は何だったんだ…ＯＴＺ

700 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:26:22 ID:8MAAk+sT

>>699
まあ、疑問がでてくると色々とストレスがたまるので
今は確かめている。
しかしここ一時間内で去るだろう。
しかし日本食が気になるな。
日本食は中国が起源じゃないだろうか。
豆腐も。

701 ：最低人類０号：05/01/03 19:27:17 ID:icoDqI/L

>>700
豆腐は中国起源でほぼ確定。だけど日本食は豆腐だけか？

702 ：最低人類０号：05/01/03 19:28:33 ID:qTOUG8ON

>>700
また原材料まで遡るのか？

703 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:30:47 ID:8MAAk+sT

焼肉がどこでもある料理だというのには疑問がある。
それなら丼料理もそうだろう。
なぜならドンブル料理もご飯とオカズを合わせただけだ。
卵をタレと合わせただけで
あとは半熟などの技術があるが
しかしよく考えてみれば、自分なりに煮たとしても
自分好みが最高だろう。
だから職人が煮た卵は、別に優れているわけではないだろう。
だから自分で焼く焼肉はおかしくない。
そしてどんぶりを独自の料理だというなら
焼肉も在日の料理で誇れる。
ありふれた料理とはいえないような事を言われるのはおかしい。

704 ：最低人類０号：05/01/03 19:31:12 ID:icoDqI/L

悪いことは言わん。その手の多給は適当なところで止めておけ。
「では韓国の食べ物は？」と考えた時が悲しすぎるぞ。

ところで在日光君。最後の機会になりそうなので教えてくれ。
君の家では正月を新旧どちらで祝う？　あと、正月にはどんな物を食べる？

705 ：最低人類０号：05/01/03 19:32:00 ID:icoDqI/L

>>704
×多給　○探求

706 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:32:05 ID:8MAAk+sT

>>701 >>702
当時としては、そんなに独自の料理なんてなかったと思うが？
天ぷらも当時はなかった。

707 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:33:58 ID:8MAAk+sT

>>704
正月も基本的には六畳の部屋にいる。
チゲ鍋とか、チジミだよ。

708 ：最低人類０号：05/01/03 19:34:40 ID:qTOUG8ON

>>703
普通の料理もそうだが。
肉・魚・野菜を加熱してあるいは生で食べているだけだろ。
起源はアフリカだ。

709 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:36:02 ID:8MAAk+sT

>>708
焼肉は、料理として誇れるな？
ありふれているから、おかしいのなら
丼もそうだぞ？
あれは組み合わせたようなものだからだ。

710 ：最低人類０号：05/01/03 19:39:31 ID:qTOUG8ON

>>709
だから、おまえの論理でいけば起源は全てアフリカだって言ってるだろうが。
しかしおまえはそこまで遡りたくない。
日本以外に基礎が見いだせれば良いんだろ？
そうしたいんだろ？

711 ：最低人類０号：05/01/03 19:42:03 ID:icoDqI/L

>>709
肉を焼くだけは料理として誇れて、>>626では魚を焼くだけは駄目と言ってるのは矛盾じゃないかな？

712 ：最低人類０号：05/01/03 19:42:22 ID:Lv3ykgD4

>>709
焼き魚を「焼いて塩をかけた」と言い、丼を「組み合わせただけ」と
表現するのならば、食文化について語らないほうが良い

713 ：最低人類０号：05/01/03 19:44:52 ID:icoDqI/L

繰り返しになるが、中華料理には「焼き肉はあるが、焼き魚はない」

714 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 19:49:29 ID:/C0ZQQFn

補足しとくと、直火で焼く焼き肉も焼き魚もシナにも朝鮮にも無い。

715 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:49:44 ID:8MAAk+sT

とうとう本当に最後となった。
食に関しては、自分で想像して何とか納得しよう。
この時期は卒業にぴったりの時期だ。
一月三日だ。
水曜日ではないが、月曜日は元々、週を三週して卒業を宣言していた
時期に、丁度月曜日に卒業していたからだ。
だから異論はない。
思えば、俺が最初に来たのは、金持ちだとウソをついた時から
始まったな。
叶姉妹といつもパーティーを開いていたという事を言っていた。
そして俺の名前は最初＊だったな。
あれからどのぐらいの年月が経ったのだろうか。
俺にも分かりようもない。
あれからだいぶ町並みも変わったようだ。
携帯も先進性を増し、もはや使い方が分からない。

このバイトを終了し、明日から未知の旅にでる。
社会の中に入り込んでいこう。
未知の旅といっても、それは自分の中にある。
家にいても、未知の旅になる。
おまえらは本当にがんばった。
カムサハムニダありがとう、さようなら。
今日を持って、ここでの旅を終了する。

平成17年　1月３日　。

716 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 19:51:29 ID:/C0ZQQFn

ああ、オレたちはホントに頑張ったよｗ

じゃあ元気でな。　ﾉｼ

717 ：最低人類０号：05/01/03 19:51:47 ID:icoDqI/L

サヨナラ。別了。good-ｂｙ。

718 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:53:02 ID:8MAAk+sT

焼肉を誇れるようなものではないとすると
焼き魚料理は料理と誇れないだろ？
確かに朝鮮にも中国にもないが。
しかし世界にはあっただろうから。

719 ：最低人類０号：05/01/03 19:55:04 ID:qTOUG8ON

>>715
＊から全然進歩してなかったけどな。
携帯くらい使えるようになれよ、これからもっと進化するぞ。

ばいばーい。ﾉｼ

720 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/03 19:55:25 ID:8MAAk+sT

まあもはや自分で考えるしかない、こればっかりは。
不満が生じ、書きたてるのは
俺の悪い癖だった。
もはやそれを断ち切る時がきた。
最後の文章になる。
今日はﾊﾞｽクリンをいれた風呂に入って眠りにつく。
さようなら。

721 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 20:00:28 ID:/C0ZQQFn

やれやれｗ

722 ：最低人類０号：05/01/03 20:08:11 ID:icoDqI/L

では撤収します。皆の衆、お疲れ様でした。

723 ：最低人類０号：05/01/03 20:08:48 ID:8OdGs0aL

>>720
二度と来るなよ。
来ても相手しないけどなｗ

724 ：最低人類０号：05/01/03 20:09:56 ID:xc2ZFoyP

「馬鹿は死ななければならないのであり、救いの道はないのである。だからこそ、
アナトール・フランスは、愚かな者は邪悪な者より忌まわしいと言ったのである。
なぜなら、邪悪な者は休むときもあるが、愚か者は決して休まないからである。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オルテガ

725 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/03 20:13:45 ID:/C0ZQQFn

みなさん、お疲れ様でした～ヤン♪ｑ(￣∀￣ｑ)(ｐ￣∀￣)ｐ　ヤン♪

726 ：最低人類０号：05/01/04 01:30:13 ID:tojsG/kP

記念パピポ
まあ、３ヶ月ぐらいで戻ってくるだろうけど

727 ：最低人類０号：05/01/04 15:36:40 ID:m0fuNMLT

(ﾟ∀ﾟ)

728 ：最低人類０号：05/01/05 01:49:18 ID:ahF53P7p

---------------------------------------------
82 名前：マンセー名無しさん投稿日：04/11/16 14:28:10 ID:uE22PW7l
>>76 そもそも貴様は18世紀が何年～何年なのか理解しているのか？

85 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/16 14:30:02 ID:hbsgTCLG
>>82 1700年～1800年だ。
---------------------------------------------
87 名前：マンセー名無しさん投稿日：04/11/16 14:31:21 ID:Kd3wptM3
>>85 ↓これは何世紀？
＞徳川家康が征夷大将軍を拝命したのは1603年。

90 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/16 14:32:14 ID:hbsgTCLG
>>87 16世紀だ。
---------------------------------------------
114 名前：マンセー名無しさん投稿日：04/11/16 14:40:29 ID:uE22PW7l
>>105 18世紀って何年～何年なんだ？

120 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/16 14:42:41 ID:hbsgTCLG
>>114 1700年～1800年だ。
---------------------------------------------
132 名前：マンセー名無しさん投稿日：04/11/16 14:45:26 ID:cDg8BuUa
>>120 １９世紀はいったい何年から何年になるんだ？

135 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/16 14:45:54 ID:hbsgTCLG
>>132 18世紀～19世紀にかけてだ。
---------------------------------------------

729 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

730 ：最低人類０号：05/01/14 18:38:17 ID:LRhKV2HA

あげ

731 ：最低人類０号：05/01/16 17:48:40 ID:SDX/GRNz

あげ

732 ：最低人類０号：05/01/19 16:35:04 ID:5UIOhlCb

|дﾟ)ｶﾝｻﾂ

733 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 10:06:49 ID:5Hnod7bG

ちょっと戻る気になった。
来週の月曜日まで。
ところで、少しだけ疑問が残っているので
その事を話そう。
まず、広島市の今回の過去の個人補償を認めた件について
どう思う？

734 ：最低人類０号：05/01/22 10:46:22 ID:TWZeUJos

>>733
過去の個人補償？
具体的に言ってみて。
　

735 ：最低人類０号：05/01/22 10:48:05 ID:dhSViH8q

>>733
主文読め。

736 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 10:55:19 ID:5Hnod7bG

昨日あった。広島市の裁判で、国の外国人被爆者への
個人補償を認めるという判決がでただろ？
国が外国人被爆者への補償を認めないのは誤りであったという
判決が。

737 ：最低人類０号：05/01/22 11:03:02 ID:TWZeUJos

>>736
違うぞ。
日本を離れた外国人にも、被爆者擁護法を適用するべきだった。
と、言うことだ。
元から外国人にも、被爆者擁護法は適用されているぞ。

738 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:06:47 ID:5Hnod7bG

>>737
つまり、韓国との歴史の個人補償とは別に
そういう制度が存在していて、それは日本国内の外国人だったが
国外もそうするべきだったと？
という事は、韓国との基本条約の個人補償問題の終結は
この原爆被害に関しては別であったと？

739 ：最低人類０号：05/01/22 11:13:19 ID:2ldHe9eZ

>>738
原爆被爆者には、被爆者援護法という法律で国籍を問わず
生活への援助などの保護が与えられる。今回の判決は戦後海外に
移住した外国人被爆者にも同様の援護を与えよというものだ。
ちなみに原告は強制連行された事に対する賠償も要求していたが、
こちらは認められなかった。

なお、今後国側が日韓基本条約違反を理由に上告する可能性があるので、
もう少し様子を見る方がよいと思う。

740 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:14:59 ID:5Hnod7bG

>>739
しかしちょっと待てよ。
元々国内の外国人には認められていたという事は
この件はなぜ条約違反とならなかったんだ？

741 ：最低人類０号：05/01/22 11:19:02 ID:TWZeUJos

>>738
戦争当時、広島に徴用されてきた人のうち
被爆した朝鮮人・韓国人の中で、被爆者健康手帳持つ人が
日本以外に住んでいても、健康管理手当を渡しなさい。

日・韓基本条約と被爆者擁護法は別。
徴用に対する賠償は認められなかった。

742 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:21:42 ID:5Hnod7bG

>>741
なるほど。
じゃあこの話とは別に一応共産主義者に関しては
国力をつける事に反対であり、国境をなくそうとしているので
金をばらまく事を支持したりする事はありえると？

743 ：最低人類０号：05/01/22 11:21:56 ID:TWZeUJos

>>741
×　日本以外に住んでいても、健康管理手当を渡しなさい。
○　日本以外に住んでいても、健康管理手当を渡しなさい。　と言う判決。

>>739　かぶった　ｺﾞﾒｿ

744 ：最低人類０号：05/01/22 11:22:11 ID:2ldHe9eZ

>>740
これは国内における福祉行政だからね。請求権の範疇にないと解釈したのかな。
この解釈を通すなら、国は条約違反で上告することはないだろう。

かなり強引な主張としては、「国内の外国人（主に韓国人だね）に対して、彼らの祖国が
必要な保護を与えていないので、やむなく日本政府が保護した。本国政府の保護下にある
在外外国人に対して同様の保護を与える必要は無い」と言い張る手もある。今頃政府の
法律専門家が上告するかどうか検討しているところだろうから、確定してから考えてはどうか？

745 ：最低人類０号：05/01/22 11:22:38 ID:9K/D5v4Q

死ね

746 ：最低人類０号：05/01/22 11:23:42 ID:TWZeUJos

>>742
？？？意味わからん

747 ：最低人類０号：05/01/22 11:23:52 ID:2ldHe9eZ

>>742
話が見えない。共産主義者は自国の国力を付ける事を嫌うのが通例だというのか？

748 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:25:20 ID:5Hnod7bG

>>744
じゃあ売国的に金をばらまこうとする連中は
政治に無知な正義感を持った奴か、共産主義者のどちらかだと？

749 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:27:34 ID:5Hnod7bG

そうだろう、共産主義者は資本主義に反対している。
資本主義でなくなれば、当然国力は落ちるだろ？
それに竹島問題も色々言わないのは、国境概念がないからだろ？
つまり愛国心がないのでは？

750 ：最低人類０号：05/01/22 11:28:16 ID:2ldHe9eZ

>>748
共産主義者だから金をばらまくとは限らない。日本には共産党員の市長がいる自治体だってあるが、
それなりに財政運営はしてるぞ。
ということで無知な正義漢か、金出せばよいと考えている安易な博愛主義者とした方が良いと思う。
正義漢や博愛主義者が、同時に共産主義者である場合もあるだろうし、もちろんそうでない場合もあるだろう。

751 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:30:43 ID:5Hnod7bG

>>750
しかし共産主義者は国家の解体を目指しているし
国にとって危険な状況を無視するだろ？
資本主義をなくせば国力が落ちるので
侵略されても、いいと考えているのでは？

752 ：最低人類０号：05/01/22 11:35:11 ID:2ldHe9eZ

>>751
前にも指摘したような気がするが、それは共産主義本来の姿ではないし、
レーニン、毛沢東系の方便としての共産主義でもない。
例えば中国や北朝鮮は共産主義国家を自称しているが、国家の解体もしないし
国境をなくそうともしない。お金をばらまいたりもしない。むしろその逆をやってるよね。

君の言う共産主義者は、共産主義の名をかたる偽物であり、その実体は
現実を踏まえない夢想的博愛主義者（個人的にはリリーナ様と呼んでる）だと
考える。

753 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:37:16 ID:5Hnod7bG

>>752
では日本の共産主義者は、現実を考えない
夢想的博愛主義者だと？

754 ：最低人類０号：05/01/22 11:37:45 ID:2ldHe9eZ

ところで在日光殿。卒業レポートは君の上司を満足させることが出来たのかな？

755 ：最低人類０号：05/01/22 11:39:42 ID:2ldHe9eZ

>>753
日本共産党は「自分たちは現実をわきまえているから政府打倒を主張しない」と
言ってるみたいですね。後の人たちは表だって共産主義者を名乗ることがあまり無いですから。

756 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:42:11 ID:5Hnod7bG

>>754
それは分からない。
>>755
という事は、共産主義者も愛国心はないが、他国の侵略を警戒は
しており、結局愛国心があるような状態になっているのが普通だと？

757 ：最低人類０号：05/01/22 11:49:03 ID:2ldHe9eZ

>>756
これはケースによって異なるね。
１　中国・北朝鮮のケース
　彼らの場合は共産主義＝国家体制だから、当然現在の国家体制を守ろうとする。
　結果として君が言う「愛国心のあるような」行動を取る。国家の運営者でもあるから
　現実的な言動を取るのが普通だ（今の北朝鮮は普通じゃないかも知れないが）。
２　日本共産党のケース
　これは理念と現実の折り合いを付けようと苦労しているようだね。共産主義の理念は
　現実には崩壊しまくっているが、今さら資本主義に鞍替えも出来ないし。
３　日本赤軍のケース
　共産主義の理念に合わせて、現実の方を暴力で変化させようとした団体だ。もちろん
　政府打倒を主張した。彼らは今「テロリスト」と呼ばれる
４　変な市民団体のケース
　彼らの場合は自己を共産主義者と見なしていない事が多い。主張することが共産党や
　社民党と同一であるケースが多いけどね。

758 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:51:47 ID:5Hnod7bG

>>757
しかしソ連も他国と戦おうとして国力を上げようとしていたのでは？

759 ：最低人類０号：05/01/22 11:55:06 ID:2ldHe9eZ

>>758
そうだね。だから１のケースには旧ソ連も入るだろう。結局ソ連は崩壊してしまったけどね。
このソ連崩壊という現実が、中国や北朝鮮など、他の共産主義国家にも近い将来訪れるかも知れない。
国家運営者としての中国共産党や朝鮮労働党は、それを防ぐために国力を上げようとしている。
要するにケース１、ケース２の共産主義者は自国の国力を下げようなんて思わないわけだ。

760 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 11:57:19 ID:5Hnod7bG

>>759
という事は、3は平和主義者であった。
そして1と2などは、やはり利己主義者が
共産主義を名乗っているだけだったと？

761 ：最低人類０号：05/01/22 12:00:01 ID:2ldHe9eZ

>>760
おいおい、３の代表例は日本赤軍。暴力革命を試みた平和とは最も縁遠い集団だよ。
無知な平和主義者は４のケースに多いな。１と２は比較的現実を見ている人たち。
真の共産主義者なんてこの世にいるのかすら判らない。

762 ：最低人類０号：05/01/22 12:00:48 ID:2ldHe9eZ

昼飯を作るべくこれで落ちる。あしからず。

763 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 12:01:43 ID:5Hnod7bG

>>761
という事は、あくまで歴史認識という観点にとどまった
悪用をしていると？

764 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 12:02:39 ID:5Hnod7bG

ちょっと昼ご飯を食べてくる。

765 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 13:25:20 ID:pAVI+gwk

来た。

766 ：最低人類０号：05/01/22 13:58:06 ID:LMvWXtxF

もう一度疑問点の要点をまとめなさい。
それについて答えてあげるから。

767 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 13:59:14 ID:e0/H60AG

来たぞ

768 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 13:59:31 ID:pAVI+gwk

>>766
共産主義者というのは、やはり国家の解体は目指しているのではなく
現実路線としての、対応はすべきだと思っているので
金の問題になると、売国的な事をしようとはしないと？

769 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:02:36 ID:pAVI+gwk

>>767
いったい共産主義者というのは、現実路線だというなら
どのように変えていきたいんだ？

770 ：最低人類０号：05/01/22 14:04:05 ID:LMvWXtxF

>>768
上でも答えている人がいるように、共産主義者と呼ばれる人の中には目的や手段を異にして沢山居るのだが。
国家（資本主義）を解体を目指す者もいれば、単に反政府という奴もいる。
共産主義者の名を語って儲けに走る奴もいる。

771 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:05:32 ID:pAVI+gwk

>>770
しかし結局は、ほんのほんの一部にすぎないので
そういう事は気にする必要はないと？

772 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:07:12 ID:e0/H60AG

>>769　なんについての話？

773 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:08:30 ID:pAVI+gwk

>>772
例えば金をばらまいたりするような売国的行動。
国益に反するような行為。

774 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:11:03 ID:e0/H60AG

>>773　もう大きくなることは半分諦めてて、あとはなるべく党の議席数と発言力が減らないようにって支持者を失わない
　　　　ようにしてるのが現実路線｡

775 ：最低人類０号：05/01/22 14:11:38 ID:LMvWXtxF

>>773
金をばらまくってのは、ばらまいた以上の見返りがあってばらまくものだよ。
国益よりも個人の利益を追求してばらまく奴もいるな。

776 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:17:28 ID:pAVI+gwk

じゃあ共産主義者は反政府活動により、日本の国益が落ちても
かまわないと考えている連中は、共産主義者でも
あまりいなくて、だからほんのほんの一部の人間だと？

777 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:18:32 ID:e0/H60AG

そう

778 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:21:24 ID:pAVI+gwk

>>777
じゃあ今日本の共産党は歴史認識だけを悪用しているので
あって、戦争での個人補償を認めるようにさせるなどの
反政府活動h望んでないと？

779 ：最低人類０号：05/01/22 14:24:12 ID:LMvWXtxF

>>776
それは真の共産主義者で、共産主義への移行こそが日本の国益と考えている奴等のことか？
今ではすっかり居なくなっちゃったよ。
単に反政府の奴等は、以前はそのような共産主義者に紛れて活動していたが、今は資本主義体制を維持したままでの反政府主義者に移行しただけで、まだ沢山いそうだけどな。

780 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:26:53 ID:e0/H60AG

>>778　ちがう。そのくらいのカネ出しても日本はどうもないだろうと思ってるだけ。

781 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:29:01 ID:pAVI+gwk

>>779
じゃあ共産主義にあこがれているが、侵略されたらいけないので
結局国益を考えてしまうと？
>>780
つまり共産主義社会にしたいのと、他国よりも優位でないと
いけないという葛藤から、そのような心境に陥っていると？

782 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:32:16 ID:e0/H60AG

　共産主義社会に出来るなんて思ってるのは党の中でもほんの一握り｡ほかはみんな諦めてる。

783 ：最低人類０号：05/01/22 14:32:27 ID:LMvWXtxF

>>781
今の共産党がそうだな。
元は天皇制に反対していた共産党も、今では女性天皇の存在（皇室典範改正）に賛成してしまうありさま。

784 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:33:55 ID:pAVI+gwk

なるほど。だから結局国益の心配なんてする必要はないという
わけなんだな？

785 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:36:30 ID:e0/H60AG

　共産党にしてみれば､要求が通らなくてもいいんだよ｡要求する運動をすること自体が目的でもあるから｡

786 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:43:09 ID:pAVI+gwk

>>785
なるほど。しかし資本社会を維持しようと変化したのなら
なぜ反政府活動をするんだ？
別に共産党が政権をとったとしても、何ら変化しないのでは？

787 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:47:56 ID:e0/H60AG

>>786　政権取れないってことも自分たちでもわかってるの。ただ「政府反対」って言っとけばそれなりの数の支持者が
　　　　集まるから、党を潰さない為にやってるだけ。

788 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:50:38 ID:pAVI+gwk

>>787
それじゃあ一応現実路線で資本社会がいいと感じているが
しかしそんな資本社会の中でも、やはり政策が違うからだと？

789 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：05/01/22 14:53:53 ID:e0/H60AG

　「とりあえず何でも政府に反対」が日本の野党の基本方針。

790 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 14:57:36 ID:pAVI+gwk

>>789
なるほど、よく分かった。
しかしやはり自虐歴史観が浸透してもいいという姿勢なんだろうが
その場合靖国参拝への支持率がほとんどなくなる可能性は
充分考えられただろ？
やはりそうならないように自虐歴史観を改めようという動きがでていると？

791 ：最低人類０号：05/01/22 15:19:47 ID:MS3QKyIW

ずっとROMってたけど、ここは勉強になるね。
共産主義というのは本来、ナチの国家社会主義をみても
解る様に反国家的な思想ではないんだよね。
それにマルクス主義の概要を読むと、それ自体は
そんなに悪い思想ではないんだけど、その政治体制が
成功しない事は歴史が証明してるからね。

792 ：最低人類０号：05/01/22 15:24:26 ID:LMvWXtxF

>>790
自虐史観と靖国は別物。
あの戦争で日本は悪いことをした、と考えるやつは沢山いる。
しかしその中にも、死者を弔う事に対しては異議を唱えない奴もいる。
日本では死者に悪人は居ない、という価値観がある以上は靖国参拝に関しては国民は理解できている。
他国に批判されればされるほど反して靖国参拝を支持するもの。

793 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 15:26:03 ID:pAVI+gwk

>>792
いや、しかし正義感になるはずだから、相手の立場にたつんじゃないか？
悪い事をしたと思った場合、アジアの立場で考えなければいけないと。

794 ：最低人類０号：05/01/22 15:31:06 ID:LMvWXtxF

>>793
正義感を持ったからと言ってアジアの立場に立つとは限らない。
アジア、特に朝鮮や中国に正義なんて見いだせない。
あの戦争で日本は悪いことをしたと思っていても、歴史上やむを得ない選択であった、と考える人は多い。

795 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 15:37:56 ID:pAVI+gwk

>>794
しかしそうじゃなくて、悪い事をしたと思っている
つまり左翼の主張通りに思っている人が多いのでは？
なぜなら保守派も、認めているかのような発言が多いだろ？
もう謝罪しているじゃないかとか、植民地支配は正当だとか
小泉首相の謝罪とか。
反論もしないようにしているように感じられる。
だから一般の国民は左翼的な方向の自虐に陥っている可能性が高い。
そうなると、やはりアジアの立場で考える可能性は
充分あったのでは？

796 ：最低人類０号：05/01/22 15:45:24 ID:LMvWXtxF

>>795
日本国民の多くは悪い事をしたと思っているだろう。
しかし、戦後６０年も経って「いつまでグダグダ言ってんだよ。いい加減にしろよ。」って思っている国民がほとんど。
そして未だにしつこく言ってくる朝鮮や中国に対して嫌気が差している。
日本人は、何か非があれば一生言い続ける中国朝鮮的な恨みの感覚は理解できない。
国内の左翼が政府の批判を目的として靖国やら歴史観を持ち出して批判しても賛同者は得られない。
それは今の世論を見ればわかる事。
ましてや他国がその事に触れれば余計に反発心が高まる。

797 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 15:48:15 ID:pAVI+gwk

>>796
では靖国参拝を支持する背景としては運がよかったという
面もありえるだろ？
もしも靖国参拝を批判的に見る世論ができていたとすると
やはり自民党は自虐思想を改善しようとしただろうか？

798 ：最低人類０号：05/01/22 15:56:44 ID:7vOhL73k

>>795　横から言うよ。

GHQが「日本は絶対に悪」という思考をたたき込んだため、本来なら反省する必要がないことまで反省してるんだよ。

例えばだ、海で遭難して、一つの板きれに2人掴まっている。しかし、板きれは小さくて2人掴まると両方沈んでしまう。
仕方なく相手を突き放し、程なく船に見つかり自分は助かった。
ところが、船の上では「人を殺して助かったような遭難者のお前には食い物も毛布もやらん」といわれた。
先ほど突き放したもう一人の遭難者の知り合いがいたのだ。
怒り心頭に発した遭難者は船員に殴りかかったが、ボコボコに殴られ、最終的には拳銃で撃たれ、死にそうになってしまった。
裁判では一方的に攻撃され有罪になった。その後再審請求が認められ無罪になったが、
「人殺しの遭難者は身分をわきまえろ」と、それからしばらくはずっと言い続けられることになった。

そんな話だろう。

799 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:02:43 ID:pAVI+gwk

>>798
GHQは関係ないんじゃないか？
日本の問題として、日本政府が自虐的になっているという事なんだろ？

800 ：最低人類０号：05/01/22 16:03:44 ID:LMvWXtxF

>>797
靖国参拝を批判する世論なんてでき得ない。
それは日本人としての死者に対する弔いの気持ちだから。
しかし政府が嫌いな人は何かで批判したいから批判する。
批判が目的だから。

801 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:06:48 ID:pAVI+gwk

>>800
なぜそんな事が分かるんだ？
例えば残虐に殺した犯罪者がいて、その被害者家族が
彼を公式な役所に祭るのはよしてくれと、加害者家族に主張した時に
被害者家族の気持ちを優先して、それを祭るのはよそうと
考える人の方が多いのでは？

802 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:10:18 ID:pAVI+gwk

例えば国家と国家の問題でなくても
オウム真理教などの、麻原を今だに祭っていると
批判的に見る人が多い。

803 ：最低人類０号：05/01/22 16:14:47 ID:LMvWXtxF

>>801
役所になんか祀らない。（祭りではなく祀りだからな）

仮に加害者が死刑になり、とある墓地に埋葬したとしよう。
その墓地に被害者家族の墓もあり、被害家族はそのように思うだろうな。
でも国民（他の墓地所有者）はそんな事言い出す被害家族を批判する。
それは、死者に悪人は居ない、という価値観から。

804 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:20:01 ID:pAVI+gwk

>>803
しかし祀っているんだろ？
その個人の家族なら分かるが、その国家の首相となると別では？
ようするにやはりオウムの信者が、麻原を祀っている状態で
やはり国民は批判するだろ？

805 ：最低人類０号：05/01/22 16:28:22 ID:LMvWXtxF

>>804
国民は。オウム信者が麻原をどう崇めようが関係ない。
「勝手にやれば」って感じだが。
ただ、「俺達に迷惑はかけないでね」って事だけ。
オウム信者が何をどう崇拝しようが、崇拝する事自体は批判していない。

806 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:31:56 ID:pAVI+gwk

>>805
しかしやはり批判的に見ているだろ？
それなら批判的に見ているのだから、そういう気持ちがわかるという
事だから、靖国参拝をしない方がいいと考えないものか？

807 ：最低人類０号：05/01/22 16:36:44 ID:CmMvX1gA

一般の犯罪者・犯罪被害者の問題と靖国参拝は分けて考えねばならないと思うが。

808 ：最低人類０号：05/01/22 16:37:07 ID:LMvWXtxF

>>806
オウム真理教が教団として行った犯罪行為に対しては批判するが、教義は批判していないぞ。
それは、日本が戦争中に行った犯罪行為は批判しても、その後の祀られるという行為を批判しない、という事と一緒。

809 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:37:41 ID:pAVI+gwk

>>807
それはどうして？

810 ：最低人類０号：05/01/22 16:38:11 ID:UP6tcFib

>>806
オウムと日本を同列には論じられない事を前提に
今現在のオウム信者が麻原を祀る事を悪としない様に
日本も戦犯を祀る事を悪としない。
なぜならこれは、ドメスティックな事でオウムが被害者の為に
祀っている訳では無いように、日本も他国の為に祀っている訳ではないから。

811 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:39:09 ID:pAVI+gwk

>>808
批判ではなく、快く思わないというものはあるだろ？
批判まではしなくとも、しないでほしいという思いは。
そういう思いがあるなら、やはり靖国参拝はしない方がいいという
気持ちになるんでは？

812 ：最低人類０号：05/01/22 16:41:08 ID:LMvWXtxF

>>811
教義を批判なんかできるわけないだろうが。
それこそ信仰の自由だ。

813 ：最低人類０号：05/01/22 16:42:32 ID:CmMvX1gA

>>809
靖国は犯罪者を祀っているところではないというのが基本的な認識だから。
国の為に戦い死んでいった者たちを祀っているのであって、彼らは犯罪者ではない。
どこの国でも、同じこと。

814 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:45:48 ID:pAVI+gwk

違う。
国民は左翼的な自虐だとするだろ？
その場合オウムが麻原に対して祈っていると
批判はしないだろう。
しかし快く思わないだろう。
つまり快く思わないが、相手の問題なのだからしょうがないといった心境。
こういう心境であるならば、いざ自分の国が同じ立場の場合
相手の気持ちを優先するのでは？

815 ：最低人類０号：05/01/22 16:49:40 ID:LMvWXtxF

>>814
信者が麻原を崇拝しようが、国民は快くも何も、どうでも良いよ。
勝手にやってくれって感じ。
それは信者の心境を優先しているのではなく、信仰の自由を保障してやってるだけ。

816 ：最低人類０号：05/01/22 16:50:12 ID:amSwPDv8

反日と靖国を直結してるのは中国、韓国、北朝鮮だけ。
オランダは「大戦中の日本の行為」をことある毎に非難する
欧米では数少ない反日よりの国家だが、靖国参拝に文句を言ったことはない。

817 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:51:21 ID:pAVI+gwk

>>815
まだ麻原を祈っているのか、危険だなとか、反省していないんだな
とか思わないと？
やはりオウムを嫌っている国民は、何かしら思うものでは？

818 ：最低人類０号：05/01/22 16:52:33 ID:amSwPDv8

>>817
心配するな。警察も公安調査庁もオウムはしっかり見張っている。

819 ：最低人類０号：05/01/22 16:53:31 ID:CmMvX1gA

イラクで米軍兵士が、イラク人を虐待した。
そのことは、責められるべき問題ではある。
しかし、その兵士が戦闘で命を落とし、アーリントン墓地に埋葬されるのは当然のことである。
他国がとやかく言う問題ではない。

いい加減、オウムと結びつけて考えるのはやめろ。

820 ：最低人類０号：05/01/22 16:55:39 ID:LMvWXtxF

>>817
危険かもしれないな。
でも今現在犯罪を犯していないなら、それはそれで許容するよ。
しかし行った犯罪に関してはきっちり償ってもらう。
それ以上の何ものでもない。
仮に心情的に絶対許せないと思っていても、だからと言って止めさせるわけにもいかないし、そんな行動は起こしてはいけない。
国民はそう理解している。

821 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:56:19 ID:pAVI+gwk

>>818
違うんだよ。例えばオウムはでていけという
国民は相当関心がある。
だから麻原に祈っている信者を、快く思わないのは当然だろ？
批判できないのは、そういう自由があるからで
しかし快く思わないという気持ちがあり
その気持ちがあるなら、いざ自分達が同じ立場なら
祈らない方がいいというような考え方になるんでは？
それとも犠牲者家族は、信者が麻原を祈っているのを見て
快く思うのか？

822 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 16:57:50 ID:pAVI+gwk

>>819 >>820
まさにそういう事だ。批判はできないが、心よく思わないんだよ。
それなら自国が同じ立場であるなら、アジアの人達を優先して
祈ろうとしないものでは？

823 ：最低人類０号：05/01/22 17:00:36 ID:LMvWXtxF

>>822
快く思わなくてもそれを批判したり止めさせようとする行為はしてはいけない事。
中国や朝鮮はそんな事が理解できないから、総理の靖国参拝を批判し、止めさせようとする。
快く思わなくてもいいから、批判や中止させるような事はしないで頂きたい。

824 ：最低人類０号：05/01/22 17:02:13 ID:amSwPDv8

>>822
麻原に祈りを捧げるのは信教の自由。それを快く思わないのは内心の自由。
どちらも日本国憲法で保障された権利だ。だから、公共の福祉に対する脅威に
ならない限り、麻原を崇拝することを禁じることは出来ない。しかし周囲の人に
麻原崇拝を喜んで容認しろと言うことも出来ない。

825 ：!IQ !sute !mibun：05/01/22 17:03:16 ID:SuSd5Joj

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826 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:03:26 ID:pAVI+gwk

>>823
そこだ。
他国や他家族はやっていることだから批判できない。
しかしいざ自分達が主役の時には、なぜこだわって
参拝を支持するんだ？
つまりこういう事だよ、誰かが魚を殺していて
他人がそれを心よく思わなかったとする。
しかしそれは法律で合法だったから、批判しなかった。
じゃあ自分が魚を殺せる立場にある場合
そいつは絶対に殺さないだろ？
他人が殺しているのを快く思っていなかったのだから。

827 ：最低人類０号：05/01/22 17:04:54 ID:CmMvX1gA

＞アジアの人達を優先して祈ろうとしないものでは？

それは違うな。
それなら、靖国に代わる施設を作ったとしても、同じことが言えてしまうと思うが。
代替施設の建設には反対だが。

828 ：最低人類０号：05/01/22 17:05:01 ID:amSwPDv8

>>824
さて、君の好きな「日本人＝犯罪者」の構図に置き換えようか。
麻原＝靖国神社、オウム信者＝日本人、周囲の人々＝「アジア」の人民
と言うのが君の頭の中にある構図だと思う。

さて、日本人が靖国に参拝することは「日本の法律上」悪いことかな？

829 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:07:02 ID:pAVI+gwk

>>827 >>828
悪い事じゃない。しかし>>826を見てくれ。

830 ：最低人類０号：05/01/22 17:07:13 ID:LMvWXtxF

>>826
わけのわからない例え話は止めろって言ってるだろうが。
首相の靖国参拝は国内の国民の感情の問題で他国にどうこう言われるものではない。
中国朝鮮は戦争というものに関しては当事者だが靖国に関しては当事者ではない。
批判すること自体が非常識。

831 ：最低人類０号：05/01/22 17:07:40 ID:CmMvX1gA

>>826
参拝することに賛成はしても、嫌がる人たちに参拝を強制したりはしないが？

832 ：最低人類０号：05/01/22 17:12:22 ID:amSwPDv8

>>829
では切り口を変えよう。
韓国では日本と戦った人の祈念碑に詣でたりするかな？

伊藤博文を暗殺した安重根は、韓国では国民的英雄だそうだが、これに対して
安重根を称える行事を韓国政府が行った時、日本政府が
「民主国家がテロリストを称える行事を行うとは何事か。直ちに中止しろ」
と要求してきたらどう考える？

833 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:12:46 ID:pAVI+gwk

違うんだよ。
参拝に対して批判的な世論形成される可能性は
充分あった。
法律的に違反ではないのがまずあるだろ？
魚を殺す行為は法律違反じゃない。しかし他人が魚を殺す事に対して
自分は快く思ってないとする。
その場合、快く思ってないが、別に法律違反ではないのだから
自由なので、批判はしない。こう思うはずだ。
じゃあ逆に自分が魚を殺す立場にあるとすると
それを殺すかというと、殺さないだろう。
それは他人が殺している時に快く思わなかったからだ。
ここで違いがでるのは、魚を殺す行為を見てみぬふりをしたのは
他人が殺していたからであり、いざ自分の立場だと
それは自分で止める事は可能なので、そうするだろう。

834 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:14:32 ID:pAVI+gwk

>>832
そこが違う。ようは左翼的な自虐歴史観を国民が信じてしまっている
可能性が充分あるから、靖国参拝が支持されているのは
運がよかったのであり、靖国参拝を支持しない可能性は
充分あったのでは？という事だ。

835 ：最低人類０号：05/01/22 17:16:17 ID:LMvWXtxF

>>833
魚の話は却下。わけわからん。

国内で靖国参拝が問題となるのは、公式参拝が宗教行為に当たるかどうか。
その事だけだけど。

836 ：最低人類０号：05/01/22 17:16:50 ID:LMvWXtxF

>>834
一言「ない」

837 ：最低人類０号：05/01/22 17:17:26 ID:CmMvX1gA

>>833
で？
だから、アジアの人たちの感情を最大限に考慮して、参拝は差し控えるべきだ、と？
では、国のために散っていった人たち、その遺族たちは？

838 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:18:37 ID:pAVI+gwk

>>835
じゃあ分かりやすいように。
オウムの例えで言うと、過去の歴史問題では
オウム信者が日本人と同じ立場だろ？
日本人は戦犯に祈るのを支持している。
オウム信者が麻原に祈るのを、快く思わないのに
支持しているんだぞ？

839 ：最低人類０号：05/01/22 17:21:03 ID:CmMvX1gA

>>838
だから、靖国に祀られているのは、犯罪者ではないと言っとろうが。
国内的には戦犯など存在しないんだよ。

840 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:21:51 ID:pAVI+gwk

>>836 >>837
まず前提の部分を説明しておかないといけない。
前提としては、日本の保守派は、過去の歴史問題を
自虐的に認めているような対応をとっている。
首相の謝罪もそうだ、そしてTVの保守派達も
謝罪しているじゃないかとか、植民地支配は正当だとか
そういう一切反論を避けたような、認めたような発言ばかりだ。
それじゃあ当然国民が洗脳されてもおかしくないのは分かるだろ？
そしてじゃあ仮に国民が自虐的になっているとすると
充分靖国参拝を支持しないような世論が形成された
可能性は充分あったんじゃないか？という事だ。

841 ：最低人類０号：05/01/22 17:21:57 ID:LMvWXtxF

>>838
快く思わなくても、崇拝行為は批判もしなければ止めさせもしません。
だから中国も朝鮮も批判しないでくれ。
オウム信者（日本国民）が麻原（靖国に祀られている魂）を崇拝しても文句はないはずだ。

842 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:23:30 ID:pAVI+gwk

>>839
この話しには前提があるんだ。
それは、国民が自虐的になる可能性が充分あるという前提だ。
それは保守派が反論せずに、認めるような発言が圧倒的だからだ。
国民がそのように自虐的だとするとだ。

843 ：最低人類０号：05/01/22 17:24:49 ID:LMvWXtxF

>>842
前提が間違っているから却下です。

844 ：最低人類０号：05/01/22 17:25:36 ID:CmMvX1gA

>>840　>>842
しかし、そうはならなかったわけだ。

845 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:25:53 ID:pAVI+gwk

>>841
まて、まて。話がずれている。
多くの国民は自虐だ。
まずなぜ多くの国民が靖国参拝を支持しないといえるのかは
現状を熟知している保守派なら分かるが
多くの国民が自虐的に洗脳される可能性が充分あるのに
靖国参拝を支持しない可能性はないというのはおかしいのでは？

846 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:27:26 ID:pAVI+gwk

>>843 >>844
確かになぜかそうはなってない。だから運がよかったのでは？

847 ：最低人類０号：05/01/22 17:28:34 ID:LMvWXtxF

>>845
だから却下だと言っておるだろうが。
戦争の犯罪行為に対する反省と、靖国という死者にたいする気持ちは相容れないもの。
結びつけて考えるな。

848 ：最低人類０号：05/01/22 17:29:09 ID:CmMvX1gA

>>846
運ではないな。
そうならなかった理由として、それしか思いつかないのか？

849 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:34:36 ID:pAVI+gwk

>>847
一方的に日本が悪いことをして、残虐な行為をしたと
思っていても、国民はそのように思うというのか？
じゃあオウム信者の麻原への祈りを快く思うという事か？
それとも靖国参拝は快く思わないが、行ってもいいという
変な思いか？
首相はある意味、自分達の親のようなものだが
親がそういう事をして、支持するか？
>>848
じゃあ靖国参拝を支持している世論は
歴史の真実を熟知しているというつもりか？

850 ：最低人類０号：05/01/22 17:43:03 ID:LMvWXtxF

>>849
戦争の犯罪行為に関しては賛否両論。
悪かったと思っている人もいれば、やむを得なかったと思う人、正しい事だったと思う人、それぞれいる。
しかし靖国に関しては、死者の弔いという事で、理解する国民が多い。
靖国の存在に関しては理解できる国民の中にも、政教分離の観点で首相の参拝に意を唱える人もいる。
理解はできるが、政府が嫌いだから取りあえず批判してみるという国民もいる。
おまえのように一つの事象から一つの答えしか導き出せないわけではない。

851 ：最低人類０号：05/01/22 17:43:49 ID:CmMvX1gA

>>849
戦争に於ける残虐行為と英霊として祀る行為は分けて考えるべき。
歴史の真実を熟知してなどいないだろうが、祖国の為に戦い散っていった者たちを
悪し様に言うのは良しとしないという考えは、低潮にあるだろう。

悪人正機という思想がある日本に於いては、おかしなことでも何でもないがな。
日本人ではなくても、戦争で亡くなった者を国が祀る、というのはごく自然な行為だが。

852 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:48:42 ID:pAVI+gwk

だから国民の立場だぞ？
それも洗脳されている国民という構図は充分ありえるだろ？
だからそれを前提にだよ。
だから祖国の為にとかそういうのはないはずだ。
日本がオウム真理教の虐殺のように悪い事をしたと思っている。
そういう世論ができあがる可能性がないというのなら分かるが
あるんだろ？
それなら、そういう自虐思想を前提に、はなして靖国参拝を
支持する理由は何なんだ？

853 ：最低人類０号：05/01/22 17:49:51 ID:amSwPDv8

＞在日光
では問う。
君は一韓国人として、テロリスト安重根を英雄として称えるという、
近代民主国家として実に恥ずべき行いをしている君の祖国を正す意志はあるか？
あるなら、君はその意志を実行に移しているか？　無いなら何故無いのか？

854 ：最低人類０号：05/01/22 17:51:22 ID:LMvWXtxF

>>852
何度も言うぞ。
戦争責任に対する善悪の判断と、死者に対する弔いの感情は別。
お前には理解できない感情なんだから考えても無駄。
そういうもんだと覚えろ。

855 ：最低人類０号：05/01/22 17:52:09 ID:CmMvX1gA

＞洗脳されている国民という構図

これはWGIPのことを言っているのか？

856 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 17:54:12 ID:pAVI+gwk

>>853
安重根は、悪い日本に立ち向かったという世論があるから
当然の英雄だという判断だろう。
ようは前提が悪いことをしていないという正義の人という
歴史観だからだ。
>>854
じゃあオウム信者の麻原への祈りを
快く思わない日本人という構図があるのに
矛盾するのでは？

857 ：最低人類０号：05/01/22 17:57:08 ID:LMvWXtxF

>>856
韓国では人を殺しても悪い人ではないんだな？人殺しは正義なんだな？
では日本の戦争は正義だな。

矛盾はしていない。
オウムの犯罪行為は許せないが、教義には批判も何もない。

858 ：最低人類０号：05/01/22 17:57:14 ID:amSwPDv8

>>856
しかし君はこれまでの講義で、じつは安重根は単なるテロリストであり、
しかも彼の目的であった「韓国独立維持」からすると最も傷つけてはならない
人物を暗殺してしまった愚者であることを学んだはずだ。

「安重根＝正義の人」であることを知ってなお、君は安重根を称える歴史観を
支持し続けるのか？

859 ：最低人類０号：05/01/22 17:58:07 ID:amSwPDv8

>>858
訂正
「安重根＝正義の人」が虚偽でであることを知ってなお、君は安重根を称える歴史観を
支持し続けるのか？

860 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 18:02:49 ID:pAVI+gwk

>>857
しかしあの時代で、日本に大義があったし
併合が侵略ではないと感じている人は少ないだろ？
オウム信者の麻原への祈りを快く思わないという気持ちがありながら
自分達は参拝を支持するのか？
法律違反ではないという話しではなく、あくまで良心の問題だ。
支持するという事は、良心としても快く思っているからだという
事になるんじゃないか？
>>859
日本人の歴史観を学んでいるんだよ。それが事実かどうかではない。

861 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 18:03:36 ID:pAVI+gwk

ちょっと飯を食べてくる。

862 ：最低人類０号：05/01/22 18:09:46 ID:okmDNw7q

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●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
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これを見た人は確実に【不合格】になります。どこかに３回コピペすれば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります

863 ：最低人類０号：05/01/22 18:10:05 ID:LMvWXtxF

>>861
もういいよ、明日にしなさい。

864 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 18:13:53 ID:pAVI+gwk

>>863
明日じゃ遅いかもしれない。月曜日だから
今日はこの問題を終わらせないと。

865 ：最低人類０号：05/01/22 18:14:50 ID:Z3gevNnl

祈念パピコ！

866 ：最低人類０号：05/01/22 18:18:02 ID:LMvWXtxF

>>864
じゃあ、日本人の歴史観を学んでいるというのなら、反省と死者を弔う感情は別という事で理解しなさい。
日本人の感情に反論する事は学んでいるとは言わない。
反論は禁止です、理解しろ。

867 ：最低人類０号：05/01/22 18:20:27 ID:o4B8NiV4

なんでまたこいつ復活してるの・・・？

868 ：最低人類０号：05/01/22 18:21:47 ID:LMvWXtxF

>>867
いつもの事。
今回はちょっとサイクルが早かったってだけ。

869 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 18:22:33 ID:pAVI+gwk

>>866
いやその事はどうしても理解できないんだ。
・靖国参拝を支持しているのは、ここの連中のように
　真実を熟知しているからか？
・それとも、自虐に洗脳されていながら、支持しているのか？

・その理由が、反省と死者を弔う感情は別という考え方だとすると
オウム真理教の信者が麻原に対して祈る姿に対して
快く思わないというのは、麻原が好きだというのを見るのが嫌なのであって
麻原を祈る事を快く思っていないわけではないからだと？

870 ：最低人類０号：05/01/22 18:24:12 ID:Z3gevNnl

>>869
靖国神社で参拝者にアンケートすればよい。

871 ：最低人類０号：05/01/22 18:25:16 ID:LMvWXtxF

>>869
じゃあ理解しなくても良い。そういうもんだと憶えなさい。
日本人として育った感情は、在日として育ったおまえには理解できないよ。
その感情で理解しようと思っても無理。

872 ：最低人類０号：05/01/22 18:28:40 ID:LMvWXtxF

>>869
まあ麻原はまだ生きているし、無期懲役とかでいつか出所してまた何かしでかすかもしれんしな。
それを崇拝してるのは危険かもしれないな。
麻原が死刑になって埋葬された墓地に参拝する信者が居ても国民は危機感はないと思うぞ。

873 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 18:40:29 ID:pAVI+gwk

>>871
いや、そういう事ではなく、常識として矛盾している。
よし、これなら分かりやすい。分かりやすくする為に、あえて虐待の話しにする。
ある国があって、そこではなぜか虐待が法律違反ではなかった。
そして隣の家の主が、自分の息子を虐待していた。
しかし>>871などは当然人として虐待が大嫌いだったとする。
当然、隣の家の主が息子を虐待しているのは
快く思わないはずだ。
しかし虐待するな！と訴えるのかというと、そうではないはず。
そして何日かたったある日、今度は>>871の親が>>871の兄弟を
虐待しようとしていた。
親は、勝手に虐待するのもいけないので>>871やその他の
家族にアンケートをした。
その場合>>871は、虐待を支持するか？
いいや、しないだろう。
この事に対して、他の家の家族が事前に議論していた。
当然>>871は、虐待を支持するか支持しないかどうかという事が焦点だ。
しかし、なぜかその家族は、>>871が虐待を支持しない事などありえない。
支持するに決まっていると言う。
なぜかと聞くと、それは法律違反ではないし、自由だからだと言っている。
何かおかしくないか？

874 ：最低人類０号：05/01/22 18:47:54 ID:LMvWXtxF

>>873
＞常識として矛盾している。
それはおまえが自分の価値観を常識という基準に置いているからに他ならない。
世の中には自分の価値観を超える存在があるものだ。

虐待が法に反していないなら、虐待が悪いという価値観は存在しない。
法律というものは、現存する価値観に合わせて存在するもの。
虐待を悪とする価値観が存在し広く浸透するから虐待は罪だという法律が作られるものだ。
おまえの例では、虐待を快く思わないという価値観すら存在しえない世界のはずだ。

875 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 18:52:54 ID:pAVI+gwk

>>874
じゃあオウム信者が麻原を祈っている事について
多くの国民が快く思わないという点についてはどう思う？
同じように戦犯を祭っている事について
法律違反ではないが、快く思わないアジアの国の気持ちが
分かるんじゃないか？
そう考えると、良心から参拝を支持しないのでは？
もちろん法律違反ではないので、悪いことではないが
良心がある。
あと、前提として自虐だとするとだ。
なぜこれが支持すると思うのかが分からない。
ようは、オウム信者が麻原が生きている今、祈っているから
快く思わないのであって、麻原が死んだなら
それに信者が参っていても快く思わない事はないというのか？

876 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：05/01/22 18:54:45 ID:pAVI+gwk

カムサハムニダありがとう、また明日。

877 ：最低人類０号：05/01/22 18:59:37 ID:LMvWXtxF

>>875
国民は信者が麻原を信仰している事を快く思っていないのでない。
オウム真理教という教団として犯罪を行った集団を快く思っていないだけだ。
まずこの２つの違いを理解しろ。いや憶えろ。

靖国の存在に対する中国朝鮮の感情は理解できるよ。（自分の価値観だけが絶対だなんて思ってないから）
しかし要は国内問題であり、国民の感情の問題であるから、他国に配慮してまで止める必要はない、と認識している。

878 ：最低人類０号：05/01/22 19:00:21 ID:LMvWXtxF

>>876
明日時間があったら相手してあげる。

879 ：最低人類０号：05/01/23 11:36:47 ID:h9lgh7zx

>>876
思想・信教の自由と権利と義務について調べとけ