白村江の戦

日本船が燃える！燃える！
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」

（´・∀・｀）ヘー　

日本と唐が戦って朝鮮の南半分がなくなった話だろ。

またしても朝鮮学校の夏休み課題ｽﾚですか。

糞スレ終了

ところで大和朝廷は朝鮮の百済を支援したんだけどねえ。
新羅は自力で戦えなくて支那畜様に援軍を乞うたくせに。

高句麗は中国領　　　


以上

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ） ？？？？？？？？

もしかして、ポンニチって日本のことですか・・・ダサｗ

朝鮮は朝鮮という国名自体が侮蔑語なのになぁ。

なかなかいいIDだ

高句麗は朝鮮領。
故地回復のため、遠慮しないで中国東北部へ出兵して下さい。

大清国属高麗国

漏れのIDは、っと。

まだ日本という国名ではないはずだが

白村江にしろ元寇にしろ秀吉の朝鮮征伐にしろ
そこに朝鮮の主体は無いんだよね

糞スレだが、のってやるか。
妻や子供を殺し、自分だけは助けてくれといって
大和に助けてもらった
朝鮮伝統の屑戦士の話です。

>>15
でも、今は北にはあるニダよ＜主体
ちなみに、ウリの先祖は文禄の役で戦死したニダ。

>>17 ゲームに登録されてますか？

>>18
ごめん、わからないんですが、説明して下さい。

>>19
日本人じゃなかったのか？
てっきり明と戦って戦死した日本戦国武将かと。

>>20
ああ、そんな有名な人じゃないですよ、でも家系図によると、そうらしいです。

ほお

>>22
文禄四年、河野氏より紋所を受け、朝鮮征伐に加わる云々という記述がありましたから。
で、朝鮮で亡くなったみたいです。

朝鮮の名称は、東方の日の出の地、もしくは朝日が鮮明な地（東国輿地勝覧）として
中国人が満州東部から半島にかけての地域を呼称していた事に由来する。

>>23
なるほど、わかりました。

日本…古代から朝鮮半島における覇権を周辺諸大国と争い続けている世界最古の大国。

シナ…古代から王朝と支配民族がひっきりなしに交代し続けながら、
支配者が次々に漢族化して弱体化してしまう伝統を持つ謎の大国。

朝鮮…古代から周辺諸大国に服従し続け、諸大国の覇権争いには戦場を提供し続けて来た悲惨で無能な弱小国。

>>桃葡萄梨
村上水軍キター？？？
来島と理解していいのかな？

|-`).。oO(村上水軍と聞いてこのスレの流れにも関わらず、まずメイドさんを思い浮かべた自分orz

白村江の戦いって詳細な記録は残ってるんでしょうか？

>>29
詳細な記録ってわけではないが、
講談社現代新書「白村江」(遠山美都男 著)という本があります。

　　　　　 ,,.-‐''''''￣￣''''ｰ､､,
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　.!:::::::i_,ﾚ,,Lﾚ 　 ,,ﾘ,,_ﾘ　'､::::::::::::::::::|　　　　く
　i::::::::i　　 ｀　　　　　｀`'''''i::::::::::::::::| 　 　 　ち
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　i:::::::::ﾊ::::::/　`''i''''''"" /　.!:::::::;;::::::i
　'!:::::::i ヽ;/ヽ__　L,,,..-/ _,,,,!::::/　∨
　 '､::::!　 i , `>>. ', 　/　>>.レ'　　 i
　　 `'　 .i　i　`''=ヽ/＝''"　　 i　　 i

王がファビョって宰相を殺せば勝てる戦いも勝てるはずがないだろ（藁

0660/../..　唐・新羅、百済を滅ぼし、熊津等５都督府を置く。
0660/09/..　百済の使、新羅・唐軍の攻撃による百済の滅亡を伝える。
0660/10/..　百済の鬼室福信、救援と王子余豊璋の返還を要請する。
0661/../..　唐、高句麗に出兵、翌年平壤を攻めるが失敗。
0661/01/..　天皇、百済救援のため西に向かう。伊予の熟田津に泊まる。
0661/08/..　阿曇比羅夫と阿倍比羅夫を百済救援の将軍に任ずる。
0662/01/..　鬼室福信に兵器・種稲などを与える。
0662/05/..　阿曇比羅夫、余豊璋らを百済に送り、王位を継がせる。
0663/../..　唐、新羅に援軍を送る
0663/03/..　上毛野雅子ら、兵2万7千人を率いて新羅に遣わされる。
0663/06/..　百済王豊璋、福信を殺害する。
0663/08/..　日本・百済軍、唐新羅軍と白村江で戦って大敗する。豊璋は高句麗に逃亡する。
0663/09/..　日本軍、百済の遺民とともに帰国する。
0666/../..　この冬、百済人2千人余を東国に移す。

>>27
越智か忽那かもしれませんが、いずれにせよ、たぶん水軍でしょうね。
ま、私の先祖は桃葡萄梨氏の先祖に狩られる立場だったわけで、あんまりいい話ではないですが。

素人ですみません。中学の時

白村江⇒はくすきのえ　

と確か言ってたと思うんですけど、ＮＨＫの歴史番組では最近

白村江⇒はくそんこう　

と松平アナが言ってるんです。どうしてですか？

>>34
どっちでも良いみたいニダ

　　　　　　　　 ∧∧
　　 　　　　　／ 中＼ 　　　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　 ﾐ ○（＃｀ハ´）　　　　　 　　　　　　　　　 （Д｀ ； ）
　　　　　　ヽ　∧_ ○)) 　　　　　　　　　　　　　　（ ⊃⊂ ）
　　　　ﾐヘ丿　∩Д´;>　＜イルボンく〜〜ん　 /　く　く
　　　　(ヽ＿ノゝ　＿ノ　 　　助けてニダ〜！　（＿）（＿）

　　 ∧∧　　　　　　　　
　 ／ 中＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　∧＿∧
　（　 ｀ハ´）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ（Д｀ ； ）
　（ ~__))__~）　　　＜ウリ、イルボンくんだけが　　　（ ⊃　つ
　｜ .Y（___）)))∧　　Ｏ　トモダチニダ〜〜！！　　/　く　く　
　（_＿）<｀Д´；　>⌒つ　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）（＿）

　 　　∧∧　　ｳｵｵｵｵｵｵｵｫｫｫｫｯ！！！
　 　／ 中＼　　∧＿∧
　　 （　｀ハ´）　（Д´＃ ）≡＝
　　（　 )))　）　　⊂　⊂ ）≡＝　
　　｜ ｜　|　　　＜ く　く
　　（_＿）＿）　　 　　（＿）≡＝−

ｼﾅｼﾅｼﾅｼﾅｰｯ！！
　　　 ∧∧　
　　 ／ 中＼ 　≡○⊂≡∧＿∧ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｧ！
　　（　｀ハ´）≡ ○⊂ ≡（｀Д´#）
　　（ 三≡○ ≡○⊂≡⊂≡三 |　
　　人 　Ｙ 　≡○⊂≡　 　Ｙ　 人　
　　レ（＿フ 　　　　　　　　（＿） し

（　 ⌒）　
　　　　∧＿∧　　　＜ニダー！ニダー！手を貸してくれ！！
　　　　（x´Д｀）
　　　 ⊂　　(ノ　）　（　 ⌒）　
　　　　　（__（_#￣）,,　　.、


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧ﾎｯﾎｯﾎｯﾎ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／中 ＼
　　　　　　　　　　　・・・・・・ 　　　 （｀ハ´　） ∧＿∧ ＜宗主国様
　　　　　　∧＿∧　　　　　　　　　（　(((　 ）<｀∀´丶>　ｳﾘもﾆｯﾃｲの被害者ﾆﾀﾞ　　
　　　　　 （　::;;;;;;;;） 　　　　　　　　 ｜ ｜　| （ ⊃⊂ ）
　　　　　（　:::;;;;;つ　　　　　　　　　（＿（＿_）（＿（＿）
　　　　（￣:;;;;;;）:;;;).　
　　　　　　::;;;;;;;;;:::　

まず、当時から日本側の文献に限って記された白村江という地名が実在したとは確認されていない事。

それに、白村江をはくすきのえと読む根拠も曖昧だと言う事。

主にこういう理由で、学界では近年はくすきのえと読まずにはくそんこうと読む事で合意した…

と聞いた事がある。

余談だが当時からの帰化人には村主と書いてすぐりと読む苗字を名乗る者がいるが、
日本語としては音読みでも大和言葉でも変な読み方だ。
古代朝鮮語についての研究は資料の少なさから殆ど進んでいないが、
もしかすると「村」をスク、またはそれに近い発音で読んでいた形跡がある。

白スクの江だから、白村江ははくすきのえなのではなかろうか？

色々教えていただいてありがとうございます。

>>38
古朝鮮ｷﾀ━━━━(°Д°)━━━━!!!!


古朝鮮とかを出すと荒らしとおもわれるぞ、
多分これから先も全く進みようがないからね。（ｗ

オレは私見を陳述しただけだ。
荒らし呼ばわりしたければ、勝手にそう思ってろよ。

>>36-37
warota

はくすきのえは朝鮮語読みぽいな。

>>38
問題は”すき”なわけだ。

で？

”はく”は音読みで、”え”は大和言葉だねえ。
そのあたりを総合的に説明できない説は苦しいねえ。

村主＝スグリは司馬遼太郎によると朝鮮読みだそうだ。
村＝スキと読むらしく、水村＝ミスキ→ミヨシ→三次町（広島県）
三次は朝鮮ゆかり！という説も出てる。

白村江も現地の朝鮮読みではくすきのえと読んでいたが
古代朝鮮語の証拠がないんで音読みになったんだろう。

思考力に乏しい連中に構う気はないので、一つだけヒントをやるとしよう。

湯桶読みという言葉の意味を調べてみる事だな。

>>38
4 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2002/12/05(木) 18:28 ID:21R687/E
>>2

　「白村江」を「はくすきのえ」と訓むのは『日本書紀』の古訓に基づくものです。
「はくすきのえ」のうち、「の」は日本語の連体助詞、「え」は川を意味する日本語
の名詞ですから、「はくすき」が実際の地名ということになります。『日本書紀』
の古訓では朝鮮半島の「村」を「すき」と訓んでいることから、「すき」は古代の
朝鮮半島の言語（おそらく百済語）に由来する語と見て間違いないでしょう。
即ち「白村」を「はくすき」と訓むのは当時の呼称に近いものなわけですから、
そういう意味では「はくすきのえ」という読み方は現代日本漢字音に基づく呼称
「はくそんこう」よりも明らかに勝るものです。しかしながら、韓国人にとっては
「はくすきのえ」は「百済（くだら）」「新羅（しらぎ）」と同類の、日本における日本
式の呼称の一つに過ぎないのでしょう。まぁ連中は新羅人の子孫だから仕方
ないと言えば仕方ないのかも知れませんね。

　日本の学会や教育現場において「はくすきのえ」から「はくそんこう」へと切り
替えられた経緯や時期については存じませんが、私が中学・高校の日本史で
習った二十有余年前の段階ではまだ「はくすきのえ」だったと思います。大学の
頃だったかにアルバイト先で歴史教科書を見て「百済」や「新羅」が「ひゃくさい」
「しんら」と書かれているのを見てびっくりした記憶がありますから、時期は多分
十五年前かそこらでしょう。「べくちぇ」「しるら」となっていないところを見ると、
韓国側の要請ではなく日本側の配慮で自主的にそのようにしたのではないか
という気がします。まぁこの辺は勝手な想像ですが、事実はどうなんでしょうねぇ。
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1039074422

まぁ古代朝鮮語の定義は何かってことだよな。

百済語と新羅、高句麗の言語が違った可能性も充分考えられるのに
古代朝鮮語ってので語っちゃうと混乱のもとだろ？

さて、ここで問題になってくるのが、当時の半島側、あるいは唐の資料からは戦場周辺に白村や白村江という地名が出て来ないという点だ。
白村江はほぼ白江と呼ばれていた河川の事だと考えられているが、
なぜ日本側の文献だけには村の字が入っているのかといった事が謎となっている。
おそらくは日本側の誤記というのが真相なのだろうが、
誤記にしても、村をスキと読む習慣が当時の日本では普通の事であったと考えられる根拠となる。

>>1
おかげで日本建国のための人材を得られたわけだ。
よかったのう。

オレは古代朝鮮語の定義についてはまったく言及していない筈だがな。
訳の分からんイチャモンばかり言うなよ。

一般的に古代朝鮮語と言えば、古代朝鮮半島で話されていたと考えられている言語を指す。

百済語であれ高句麗語であれ新羅であれ、それらの全貌は殆ど解明されていない。

どんな代物だったのかについて多少なりとも推理したら、
途端にそいつは荒らし認定なのかよ？

基本語彙まで異なる言語を同じにくくっちゃうのはどう考えてもおかしくねーのか？
日本語とのボーダーもなくなっちゃうじゃねーか（ｗ

>>51
>どんな代物だったのかについて多少なりとも推理したら、
>途端にそいつは荒らし認定なのかよ？

仕方ないと思われ。
娜々志娑无先生や日語商売先生のような言語について実績のあるコテハンが語るのならともかく、
あまり知られていないハンドルが書いたら、ねぇ。

特にハン板は突然見たこともないハンドルが「ＸＸは韓国起源。証拠はヒデヨシが焼いた」と言い出すところだから。

俺は昔、白村江に攻め寄せた唐水軍の将に投降した百済王子が居たと
読んだ覚えがある。
さすがにこれ程の売国奴は居ないなと思った。

>>49
別にイチャモン付ける気は無いよ。
今のところ電波飛ばされた訳ではないし。こっちにはデータが無いし。

しかし、
> さて、ここで問題になってくるのが、当時の半島側、あるいは唐の資料からは戦場周辺に白村や白村江という地名が出て来ないという点だ。
> 白村江はほぼ白江と呼ばれていた河川の事だと考えられているが、
と、いうことであれば
誤記であれ日本側の記述に従って「はくすきのえ」と呼ぶか、
白江と呼ぶようにするべきであり、
「はくそんこう」と読むのは筋が通らない気がする。
その辺はどういった経緯で決まったのか？ご存知？

> 誤記にしても、村をスキと読む習慣が当時の日本では普通の事であったと考えられる根拠となる。
ここは保留。
そもそも記紀の記述において、集落のことを「村」と表現していたか？についてもくらいので。

>>53
娜々志娑无先生は少し前から名無しに戻っているはずなので、
出てきたとしてもそのハンドルは名乗らないと思う。

だからオレの事を荒らしだとでも思いたければ、
勝手にそう思ってれば良いんだよ。
だがな、オレに対して愚にもつかないイチャモンばかりを書き連ねて一向に議論を始めようとしない連中こそ、
オレには荒らしのたぐいにしか見えないんだがね。

もしかして、へ理屈まみれの揚げ足とりと論理的な反論との違いすらも知らない人だったのかい？

反論を「イチャモン」の一言で片付けて逃げようとしている馬鹿がいますねｗ

高句麗は朝鮮じゃないよ。中国だよ。

白村江の根拠が曖昧であるが故にはくそんこうと読むというのは、
確かに筋が通っている訳でもなく釈然としない話だな。
学会でそんな提案が決した経緯は知らない。

そもそも、古代朝鮮語について議論しようにも資料が少ないし。

「語りえぬものについては沈黙しなければならない」とウィトゲンシュタインも言っているように、
推測に推測を重ねたところで砂上の楼閣。

その砂上の楼閣を事実のように話す朝鮮人並みに落ちたくはないよ。

オレが何について語ろうと沈黙しようとオレの勝手だよ。
論理的な反論は傾聴するにやぶさかではないが、
アホのイチャモンに対しては飽きる時までいぢり回して戯れるだけの事だ。

白が音読みで江が訓読みだから云々という寝言を言っていた人は、
湯桶読みというヒントを出してやった意味すら理解出来なかったのかな？

ま、馬鹿には分からなくても仕方ないか

ぬふふんの主張には根拠がない。それだけ。

村主でググってたら金相憲ﾀﾝのページもヒットｼﾏｽﾀ

>>http://www.geocities.jp/ku_da_ra/Top-under.htm


ハンボードがなくなっても元気そうだねぇ（ｗ

弄りも戯れもしていないようなので、空回りしている模様ｗ

根拠がない？
笑わせるなよ。
すぐりは一発変換で村主になる日本語だぜ。

で、何故村主をスグリと読むと思うんだ？

白村江をはくすきのえと読む理由とは断固として無関係だとでも言い張るつもりかね？

そういうのを、寝言というんだよ

自爆・・・ｗ

>>http://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/e_kodai.html#Suguri

【すぐり】は朝鮮語を語源とし、尊称の「勝〔すぐれ〕」を意味したとされます。


それを訓読みというんでないのかい（ｗ

見つけちまったのが運のつき。
>>55
> しかし、
> > さて、ここで問題になってくるのが、当時の半島側、あるいは唐の資料からは戦場周辺に白村や白村江という地名が出て来ないという点だ。
> > 白村江はほぼ白江と呼ばれていた河川の事だと考えられているが、
> と、いうことであれば
> 誤記であれ日本側の記述に従って「はくすきのえ」と呼ぶか、
> 白江と呼ぶようにするべきであり、
> 「はくそんこう」と読むのは筋が通らない気がする。
> その辺はどういった経緯で決まったのか？ご存知？
白村江を「はくすきのえ」と読むのは大和言葉の使用上正しいことなんで砂。
（私は口伝が先でハクスキノエにモンジを当てたのだと思いますが。）
然しながら、学校教育法においては。フツーに読んでですよ？
「白村江」＝「はくすきのえ」とは読めないでしょう？「特殊な読み方」になっちまうんですよ。
なもんで、「誤解を避けるため」ハクソンコウの読みを許可にした「はず」。
但し、お恥ずかしいながら何時ごろ、どの文部省令なのか探し出せませなんだ。
そういうわけで、電波電波。嗚呼妄想と呼ばれても仕方がないのであります。
ちなみにですねぇ。同様事例はソンセンニムもお書きになっておられる（>>47）が
>大学の頃だったかにアルバイト先で歴史教科書を見て「百済」や「新羅」が「ひゃくさい」
>「しんら」と書かれているのを見てびっくりした記憶がありますから、時期は多分十五年前かそこらでしょう。
>「べくちぇ」「しるら」となっていないところを見ると、韓国側の要請ではなく日本側の配慮で自主的に
>そのようにしたのではないかという気がします。
という所。仮に朝鮮側要請なら「白村江」＝「ペクサンチェ」とならねばならず、何事も。
朝鮮半島に限らず、「重慶（じゅうけい）」「旅順（りょじゅん）」「青島（せいとう）」も同様の
事例と愚考し申し上げ候。

>>66
で、なんで主水を「モンド」と読むんです？
センセ、ご教示願えれば幸いですよ。

なんで喧嘩腰なレス応酬になるんだろう……
冷静に話し合えば良スレになるのに。

自分が愚にもつかない煽りしか能が無い事を自覚したのかね？
それなら大変結構。
はくすきのえとすぐりは「村」をスク、もしくはそれに近い発音で読んでいる事が共通している。

村をソン、もしくはそれに近い発音で読むシナ語やムラとよむ大和言葉とは異なる言語の影響が見える。
村主を名乗った帰化人が古代朝鮮人であり、白村江が古代朝鮮の地名として認識されている事と無関係であると考える方がどうかしているのだ。

村主を「スグリ」と読むのは古朝鮮語だってことの根拠は見つからん。

朝鮮語だっていってるとこは、どれもいきなり村主＝スグリ＝朝鮮語。

まぁ漢の高祖云々もあるから渡来系なのは間違いないみたいだけど、
根拠を教えてくらはい。それとも中国語でも日本語でもないから朝鮮語ってなったの？（ｗ

反論しているつもりが混乱を顕にしている模様・・・ｗ

当時の日本はどこの地域もムラって言ってたんかなぁ。
NHKって１４００年くらいの歴史があったりして。

＞飽きる時までいぢり回して戯れるだけの事だ。
自分が弄り倒されていることに気付かないのかな・・・ｗ

>>69
＞（私は口伝が先でハクスキノエにモンジを当てたのだと思いますが。）

俺もそう思う。
違うか、記紀の記述はおおむねそういうものだと習った記憶あり。
なので、基本的に固有名詞は音が先にあったと思う。
ただ、渡来人の名前等、すでに漢字表記されていて文字と共に来たものはその限りに非ずなので

当時の百済の記録に白江という河川の記載があるのなら、日本に来てから「すき」がくっついた可能性は有るのかな？という疑問です。

仮に「優れている」のスグレと同じ語源の大和言葉だという説を採用してみよう。

その際謎となるのは、何故村主という役目、名前をムラヌシという大和言葉で読まないのかという事だ。

優れた者がムラのヌシになるという事なら、スグリは「優」や「勝」とでも書けば良さそうなものじゃないか。

古代から白村江がはくすきのえである以上、ムラという概念に対応するのが「すき」なのであり、
その逆だというのはとうてい無理がある。

>>78
こんな過疎スレで釣りしてどうすんのよ。

独り言が始まりました・・・ｗ

とうとう頭に回ってしまいましたか
お気の毒

始めは、面白くなりそうな雰囲気だったのに・・・（知識が無いなりに楽しめそうなものを）
独り言が始まってしまうと・・・



それとも、アンカーを付け忘れただけでしょうか？>>78

ん？
反論できない悔し紛れの捨てセリフかね？
なかなか良い気分だ。
んじゃ

勝利宣言＆逃亡。
あまりに早過ぎるパターン通りの行動に失望。

ああ、最後に一言。

オレは基本的に独り言しか書かない人だから。
そういう事で、お休み諸君。

>>75
漢字を当てるなら「邑」でしょうけれども。

口語が先に参ります。
群れ（ムレ）←可換→ムラ
どっちが先かはわかりませんけれども。

>>77
> >>69
> ＞（私は口伝が先でハクスキノエにモンジを当てたのだと思いますが。）
> 俺もそう思う。
> 違うか、記紀の記述はおおむねそういうものだと習った記憶あり。
稗田阿礼。
> なので、基本的に固有名詞は音が先にあったと思う。
> ただ、渡来人の名前等、すでに漢字表記されていて文字と共に来たものはその限りに非ずなので
> 当時の百済の記録に白江という河川の記載があるのなら、日本に来てから「すき」がくっついた可能性は有るのかな？という疑問です。
もしかすると、万葉仮名めいたことの可能性もあるかもしれませんのです。
白（何某）ノ江
　　　↑スキが村とは別の意味
只ﾈｪ。スク（鋤く）＝スキなら、大和言葉と思うんですですよﾈｪ。>>68サンの
>「村主」姓を持つ氏族は、概ね、下級氏族や、渡来系といわれている氏族の首長です。
>【すぐり】は朝鮮語を語源とし、尊称の「勝〔すぐれ〕」を意味したとされます。
尊称の「スグレ」ならなんで朝鮮語が語源なのでしょうかね。
http://www.on.rim.or.jp/~mhiroshi/saredo/hohgen/sa.html#su
>すぐる 選りすぐる，より分けて選ぷ

・・・劣化しすぎだな。
朝鮮右翼ですら、それ相応に対応していたというのに・・・

>>85
チラシの裏に（AAry

>>71
ぬふふん　が
煽り耐性を持って無いから。
文字数の割りに情報が少ないから。
sageないから。

かな？

>>78
というかアレですな。

スグレの終止形をだな（以下略）

それはさておき、「はくすきのえ」の戦いを語って見るが良いかも知れず。

逃亡宣言後に言い訳、これもパターン通り。
最低だなｗ

日本が朝鮮に進出していたのである証拠。

朝鮮人は昔から弱い。

村の文字＝スクが適用されるパターンがあることは否定しないけどね。

ただ、その用法が用いられた時代に村＝集落だったかは別問題なわけで。

結局「湯桶読み」が何のヒントになるか解らなかったな。
頭悪いんだね。＞俺
万葉仮名の時代に、重箱読みとか湯桶読みとかの理論がどう適用できるのか？さっぱり。

>>89

そもそも「いつから『はくそんこう』になったの？」ってとこからの枝ですから。

>>92
ゆとう-よみ 0 【湯▼桶読み】


（「ゆ」は「湯」を訓読みにしたもの、「とう」は「桶」を音読みにしたものであるところから）「湯桶」のように、
漢字二字でできている熟語の上の字を訓で読み、下の字を音で読むこと。また、そういう読み方。
「手本(てほん)」「野宿(のじゆく)」「夕飯(ゆうはん)」の類。
⇔重箱読み

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1994270-0000&kind=jn&mode=5

>>92
彼の人曰く、
>>62
> 白が音読みで江が訓読みだから云々という寝言を言っていた人は、
> 湯桶読みというヒントを出してやった意味すら理解出来なかったのかな？
> ま、馬鹿には分からなくても仕方ないか
「湯桶読み」があるから「はくそんこう」でもOKだと言いたいのでは御座いませんや？

電波のときは語ることも電波の如く
思うことも電波の如く
論ずることも電波の如くなりしが
故人となりては電波のことを棄てたり
今我等が鏡もて見る如く
見るところ朧なり

結論は「村」＝スキ＝訓読みって言いたかったのか（ｗ


語源はやっぱ「すぐれ（勝れ）」ﾆﾀﾞ！！・・・・・・orz

>>93
いや、それは分かりますが。

それのどこが
「はくすきのえ」の「はくすき」は白江に朝鮮語の「すき」が入り込んだ
ことの説明になるのか？が理解できないんですよ。

誰かタイムマシン開発した方が早いな。

白村江（はくすきのえ・はくそんこう）の戦い
http://www.asukanet.gr.jp/tobira/hakusonkou/hakusonkou.htm
http://www.ffortune.net/social/history/nihon-nara/hakusukinoe.htm
http://www.hkr.ne.jp/~igyou/nen/japan/kodai/hakuson.htm

ま、こんなとこかなー。
ググル上位が一番細かくて、拍子抜けってところではありますが。

>>94

>>96を書いているうちにレスが・・・

> 「湯桶読み」があるから「はくそんこう」でもOKだと言いたいのでは御座いませんや？

そんな低レベルな話をあそこまで高圧的に？
もしそうなら、やっぱり電波なのか・・・orz

檀君読み→壇訓読み→訓読み

イルボンの訓読みはウリナラが起源ﾆﾀﾞ。

>>95
スグレ＝終止形「すぐる」

選りすぐるの意。
「選る」と当てる。

全然、「スグリ＝朝鮮＝優れている」ではないんですがね。

ひょっとしてこれはギャ（tbs

>>38　はそこそこ私見として読めるものでしたが、
>>40氏につっこまれて
>>41でキレタみたいですな。

>>96
・・・釈迦に説法してしまいましたﾆﾀﾞ
すみませんでした。
＿|￣|○ﾄﾞｳｶｵﾕﾙｼｦ･･･

>>103
釈迦じゃありません。ｗ


国語なんて高校レベルですから。
それだけに、
「重箱読みとか湯桶読みとかの成立には明確な法則があるのか？」
と思い、自分もググってみましたが、
結局>>93レベルの説明しか見つからなかったんですよ。

>>102
そうですね
>>38　の時点では特に電波とは思いませんでした。
ハクスキという地名があり、それに白村という字をあてたと読んだのですが
が
>>49　で
> さて、ここで問題になってくるのが、当時の半島側、あるいは唐の資料からは戦場周辺に白村や白村江という地名が出て来ないという点だ。
> 白村江はほぼ白江と呼ばれていた河川の事だと考えられているが、
> なぜ日本側の文献だけには村の字が入っているのかといった事が謎となっている。
> おそらくは日本側の誤記というのが真相なのだろうが、
> 誤記にしても、村をスキと読む習慣が当時の日本では普通の事であったと考えられる根拠となる。
と、あったので、この「当時の半島側、あるいは唐の資料」が百済の資料を含むのであれば
スキの字は日本において付加されたものであり、であれば、スキを付加する（当時の朝廷にとって）合理的な理由があるはずです。

井沢元彦ではないですが、国家事業として編まれた史書で、しかも比較的最近の記述に誤記があるという仮定には説得力が無い。
その辺りをエレガントに説明できる根拠があるのかな？と思ってレスしてみたんですが、罵倒と取られたようです。

なんか大きな出来事や戦いが有った場所は
地名自体が変わることがよくあるよ。

>>48
三国志によると、馬韓(百済あたり)と辰韓(新羅)･弁韓(任那)の言葉は違うそうです。
>>73
「その可能性がある」としか言えないでしょう。沃沮とか、沿海州や東北や南九州の言葉の可能性もあり
ますから。
>>75
一部では「輪」と呼んでいたという説を聞いたこともあります。
>>97
古代韓国語について知るには、おそらく唯一の方法でしょう。当時の韓人の辞書でも見つかれば別ですが。

白村江の戦いが663年、日本書紀の成立が720年（養老4年）、その間57年
逃げてきた一世の百済人がまだ存命もしくは二世の時に編纂されていた事になる。
どちらにしてもまだ記憶が生々しい時に編纂されている。

唐書では「白江」、三国史記でも「白江」、日本書紀は「白村江」
もし「白江」が正しいとすると当時の一世二世からかなりの異論が出たはず。

白村江の戦い　663年
以下　文献の成立を調べると

日本書紀　720年　白村江
旧唐書　945年　白江
新唐書　1060年　白江
三国史記　1145年　白江

>>109
旧唐書の「白江」の出典が何か判らないけど、「村」の字が脱字して以後の歴史書は旧唐書準拠、
という可能性があるかな？

>>110
出典はこちら
旧唐書百済国伝　竜朔2年条　邦訳　平凡社/東洋文庫/東アジア民族史２　P254

新唐書は旧をベースにしていますから脱落がそのまま転載された可能性は大きいです。
また、新唐書で辺境の東夷の歴史を調べ直す可能性は全くないでしょう。
新旧唐書を三国史記の参考文献にした事は大いに考えられます。

>>108
ﾁｮｯﾊﾟﾘは当時から漢字を正しく付かないﾆﾀﾞね、ﾌﾟ

×付かない
○使えない



ﾁｮﾌﾞ、逝ってくるﾆﾀﾞ・・・

>>109
戦以前の文献は無い？

>>114
桶狭間の戦い以前に桶狭間を記録した文献があると思う？

>>115
そこが、戦略的要地だったのなら、戦以前の地誌等に記述があってもおかしくないでしょう？

>>116
>>109にあった書以前の歴史書で現存するものは
中国のものしかないわけだけど、中国にとっては辺境だし。
戦略的にどうでもいい場所だろうなあ。

>>116
白村江（又はその付近海上）は「会敵地」であって「領土係争地」ではありません。

例えば、>>115のみやさんの指摘のとおり、田楽狭間あるいは赤壁のようなものでしょう。
＊「赤壁の戦い」は現在でも特定できていません。

当時の「地図」なるものが明確でない以上、結論の特定（村の字の欠字問題）は
不可能でしょうね。
広太土王碑のようなものでもあれば別ですが。

そうか！なければ作ってしまえばいいﾆﾀﾞ！！

この話題もだらだら続きそうなので、

>>118
> 白村江（又はその付近海上）は「会敵地」であって「領土係争地」ではありません。
白村江は川の名前(後の白江)という話も有りましたので、地図を見てみました。

白村江は、あの辺りでは結構大河のようで、その支流のひとつ(白馬江)が扶余(百済の都ですよね？)のすぐそばを流れているようです。
白馬江といのが古代の名称か現在の名称か判りませんが

扶余を京都に例えると、ちょうど淀川くらいの位置付けと思われます。

> 当時の「地図」なるものが明確でない以上、結論の特定（村の字の欠字問題）は
> 不可能でしょうね。
私自身は、時代からしても当の百済人は「白村江」と記述していたか、万葉仮名にした時に「白村江」と記述されるような発音をしていたのだろうと考えます。

> 広太土王碑のようなものでもあれば別ですが。
> そうか！なければ作ってしまえばいいﾆﾀﾞ！！

扶余のあたりで百済の公文書(木簡とか)が発掘されれば、少しは研究が進むのでしょうが。

百済は古代日本の植民地だったのでしょうか？
正倉院には当時の徴税名簿が残っているらしいのですが、本当ですか？
また、古墳の朱塗りや前方後円墳も現地では出土しているらしいのですが。
白村江で負けて、維持できなくなったとか。

百済には王がいたんだから、まるっきりの植民地って事はないんじゃ？
日本に人質を出したりしてたところをみると、相当強い影響を与えてはいたのでしょうけど

>>120
正確な話は詳しい人にお願いするとして

まず「植民地」の定義をはっきりして頂きたいですが
私は違うと思います。

根拠は
このスレでも既出ですが、百済について最も信頼できる史料は記紀と思われます(時代の古さ、記述量から)。
記紀には半島の「任那」という土地を支配していたとの記述があり、任那と百済は明確に区別されています。
また、百済はちゃんと宮廷があり行政、軍事組織も保持していたようなので、植民地ではありえないでしょう。

属国か？という設問なら解釈のしようがあるでしょうが、朝貢の記録が有ることをもって確定はできないと思います。
（宗氏が臣下の礼を取っていたからといって、対馬が李氏朝鮮の属国であった証拠にならないように）
百済からみて、大和はよしみを通じておきたい存在だったとは言えるでしょうが。

> 正倉院には当時の徴税名簿が残っているらしいのですが、本当ですか？
初耳です。
ただ、大和朝廷が直接徴税をしていたなら、植民地ではなく領地になっているはずです。
百済の国の風土記があってしかるべき。（なのか？）

そんな物が仮にあったとして、帰化人が百済滅亡の折に持ち出したものを後に献上した可能性を、まず検討すべきでは？

> また、古墳の朱塗りや前方後円墳も現地では出土しているらしいのですが。
これは、主に任那地域では？
また、文化が伝わったことをもって、植民地の証にはならないかと。
例えばパリにも日本庭園がありますが、それを見て「かつてフランスは日本の植民地だった」という結論を出す人は居ないでしょう。

日本と百済の関係。
日本が非礼を働いた百済の王を殺しても無問題である関係。

前方後円墳は金海だけではなく百済の本拠地、光州の栄山江流域にも10基の見つかっている。
当地に倭人の有力豪族がいたことの証明になっている。

私の感覚では、相当数の倭人が朝鮮半島南部に移民していたのでは？

人質として倭で育ち、後に帰国して王位に付いた百済王もいるしね。

>>124
魏志倭人伝なんかを見ると、沿岸部には元々倭人が住み着いてたようなので

倭人系の豪族や住人が居たとしても、列島からの移住ではなく、
百済成立以前から居た人の可能性も高いと思っているのですが。

日本の暗躍で百済王の首がすげ替えられたこともあったような……。

あげてみる。

百済でお家騒動が起きて、日本が人質にとっていた王族が送り込まれたことが…

どうも百済が「植民地だった」とまでいくかはわからないけど、相当
関係の深い国だったことは否定できなさそうですね。それもやや倭国優勢の
立場で。

古墳時代の倭国の武装なんかをみていると、非常に実戦向きでかなり強力な
軍隊がいたことを示唆させているし。
半島にも影響力をある程度はもっていたのでしょう。

その辺を明らかにする為にも天皇陵を1つくらいは調査して欲しいんだが‥

一応直系の子孫がいるわけだし、誰が「陛下、先祖の墓を掘り返させてください」
って言うんだよ（ｗ

直系以外のもんだったら可能性があるとも限らんが、
こういうとこは長く続いてる国家の難しいとこだいな・・・・

誰だっけか？
昔の大阪県令みたいな、パンクな地方首長とかが出てくると話は早いんだけどね。

でもさぁ埋葬品は貴重なもの、崇拝してるものだったりするんだろ？
天皇陵をさらしても百済のものなんて出てこないとおもうぞ。


逆に百済の武寧王の墓が棺から埋葬品までほとんど大和のもんだったのは
まぁそういうことだ。（ｗ

別に百済のものでなくても良いじゃない
年代や様式を比較する事である程度の関係や影響力なんかも分るんじゃないかな

壁画がキトラ古墳みたく風化しちゃうだろが。

そんな事いったら何にも出来ないぞ
ちったぁ神代の研究も進んで欲しいよ

皇太子様は掘りたがっているそうな。

>>138
ほいじゃあ、皇太子の代になったらあるかもね。
ただ、保存技術の方がおっついてきてるのか不安だが・・・・

保守

米兵が燃える！燃える！
「あははははは、まるでヤンキーがゴミのようだ。」

と将来は韓国人が言うようになるのかもな。
いや、状況の推移によってはなるだろう。

朝鮮戦争で戦ったアメリカ兵も、
クリントンの御陰で消耗品だったことが証明された。
イラクやアフガニスタンで戦っているアメリカ兵は、
民主党政権下の朝鮮やヴェトナムではなく、
共和党政権下で戦っているから、
さらに将来の攻撃は凄まじい物になるかもしれない。

日本人の感覚とは違うんだろう。
決して好ましいことではないが同胞の血に拘り、
場合によっては引き摺られてしまう日本人と違って、
アメリカという国では兵士というのも単なる役割の分担と考えて、
つまりアメリカ兵も消耗品だという観念がハッキリしてるのかもな。
そう考えると死者に鞭打つ日本バッシングも理解できる。
彼ら自身が自国の兵士を消耗品と考えていたから、
他国の兵士を蔑むことも平気でできたんだろう。
ケリーが一時期前歴を恥じていたというのも、こう考えれば良く分かる。

白村江　旧唐書
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E7%99%BD%E6%9D%91%E6
%B1%9F%E3%80%80%E6%97%A7%E5%94%90%E6%9B%B8&lr=lang_ja
白村江（はくすきのえ）の不思議
ttp://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-43.html
白村江の戦いで日本が倭を吸収合併？
ttp://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/book/furuta/kutoujo.htm
「四たび戦って勝ち、その日本の船四百艘を焼く。煙りと炎、天に漲り、海水又赤し」
ttp://f1.aaacafe.ne.jp/~tarot/big/tj7.html
↑ただし、「旧唐書」には唐＆新羅が火計を仕掛けたという記述はないので、
倭軍内からの裏切りの可能性もある。

前スレ
ハングル板は実況禁止ですよ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095345272/

次の隔離スレ用
まあ韓国も結構すごい国だよね。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077632695/　←dat落ちしました。
【無職発狂】韓国の核が最高【実家暮らし】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1095605451/
チマチョンゴリを切り裂きたい
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094164801/

998 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/09/22 16:13:10 ID:4PGQkX/o
そもそも習合って考えは日本独自の考えだと思うんだけどね。

もともと崇められていた素戔嗚尊と、後から入ってきた牛頭天王や武塔天神
と同一の神として崇めたと言う事だ。
もしおまえが同一の神だと言い張るなら、新羅（または高句麗）時代に、
半島で牛頭天王と素戔嗚尊が同じ神として崇められていたという
証拠を持ってこないといけない

>>998
じゃあ同一じゃないとして考えた場合、じゃあ半島独自の牛頭大神という
神がいて、渡来人が八坂神社に祭ったのか？
なぜ勝手にそんな事ができるんだ？
むしろ、そうするように地元民にも支持されたと考えると
当時から地元民と、渡来人との間で牛頭大神がスサノオだと
いう解釈がされていたからではないのか？

>>146
皆様からのご要望によりsageろ。
そしてそう主張したいなら証拠を見つけて来い。

>>147
http://www.kamnavi.net/it/kinki/yasaka.htm
八坂神社は渡来人が牛頭大神として祭っていた。
しかし日本の神話と照らすと、スサノオは新羅に渡り
ソシオミという場所にいて、そこが朝鮮的には牛頭山の事だった。
だから牛頭大神とはスサノオの事だろうという事。
そして
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87
これにはスサノオが新羅に渡ったとあるので、これでつじつまがあう。
そして
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/Gionsin01.htm
そもそも八坂神社は祇園と呼ばれていた。
祇園では、むかしは、疫病の流行は大災害でした。
この災厄の発生を政治的に失脚して処刑された人の怨みによる崇りで
あろうと考え、はじめはこの御霊をまつったのですが、
怒りは治まりませんので、より強い神仏が求められたのです。
この怨霊(御霊)を退散せしめることができるのは、素戔嗚尊のような、
偉大な神格の神に頼るほかないと、祇園社に祀られているこの神に
祈ったのです。
このようにあるから、八坂の人たちが厄病を退治する為に
より強い神を求めた為に、スサノオが利用された。
こういう事でつじつまがあうんじゃないか？
　

>>148
sageろ。
読めるか？下げろ。

そして証拠がない以上それは妄想、よくて推測の域を出ない。

牛頭天王って東王父と西王母の子だから、半島の神じゃないでしょ。

どうでもいいけど、その「>>998」以下は、
はじめてスレの在日くんっぽい書きっぷりに見えるな。

あ、ごめん。150の一行目は勘違い。
正しくは「牛頭天王は、東王父と西王母の子と見なされた」だな。
それでもやっぱり牛頭天王は半島の神じゃないけど。

もしかして八坂神社はさまざまな神を同時に祭っていいのか？

全然こない。下げるとこないだろ。

>>152-153
自分が嫌われ者だと自覚しろ。
sageろ。
他の人にとって迷惑なんだお前は。

そして神社にはたくさんの神を祭るところもある、これで良いか？

>>153
大丈夫！みんないるから！

しかし在日くんは神話に対しての基本的な処理能力がないな。
ひょっとして神話とは全て何かしらの事実の反映であると思ってるのかしらん？
神話は時代によって変遷するなどの概念はないのかしらん？

>>152
おまえやっぱりちゃんとソース読んでないだろ。３人の神（３柱の神か）が祀られているぞ。

>>148
素戔嗚尊が新羅の牛頭山に降り立ったという事だけで、素戔嗚尊＝牛頭天王と結びつけている時点でダウト。
そもそも牛頭天王はインドの神。牛頭山と牛頭天王のつながりが、君の示したソースを見る限りはない。
そもそもソシオミ＝牛頭山という証拠もない。

素戔嗚尊＝牛頭天王にかんしては、君のソースから判断するに、
インドのゴヅテンノウ（牛頭天王）は祇園精舎の守護神である
新羅の牛頭山には熱病に効果のある栴檀(ｾﾝﾀﾞﾝ)を産出している
では祇園の神である素戔嗚尊を熱病の神として一緒に崇めよう。
という事だけである。
ここでも牛頭山と牛頭天王の繋がりには触れられていない。


あと書き込むごと牛頭天王の名前を変えるのは、分かりづらいからやめてくれ。
あと下げろ。おまえがSageない限り、これ以上レスはしない。

>>156
> しかし在日くんは神話に対しての基本的な処理能力がないな。

神話だけじゃなくて、ありとあらゆるものに対してないんですが。

>>152
一つの神社に祭られてる神は一柱でなければいけないなんてルールがあると思ってるのか？

>>B2CwJjhi
|Дﾟ)ｼﾞｰ

>>157
じゃあ広峯神社から移ったというのは、スサノオの事で
八坂神社というのは、高麗人が牛頭大神を祭った際に
できたという事だな。

お前ソースは愚か>>157すらまともに読んでないだろ

>>162
いや、読んだぞ。
だからまとめているんだろ。
スサノオは広峯神社から八坂に移ったとあるわけだから。

>>163
読むってのは「理解する」って意味だからな。

>>157を声に出して10回読め

>>163
どこをどう斜め読みしたらそうなるんだ…。

>>165
スサノオを高麗人が熱病の神としてなぜいっしょに拝むんだよ？

高麗人に聞け

>>161
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/Gionsin01.htm　より
八坂神社すなわち祇園さんの御祭神は、スサノヲノミコト（素戔嗚尊）・クシイナダヒメノミコト（櫛稲田姫命）・ヤハシラノミコガミ（八柱御子神）です。



>>167
そのとおり、高麗人はスサノオを熱病の神として一緒に拝んではいない。習合は日本だけの話。

神社に祀られてる神様というのは時代の変遷によって付け加えられたり除外されたりすることがあるんだよ。

>>168
じゃあこれはどう思う？八坂の神には広峯神社の神から伝わった
とされるが、広峯神社には新羅国明神が祀られていた。
http://www.kamnavi.net/it/kinki/hiromine.htm
そしてここのサイトには広峯神社は牛頭天王の信託を感受している。
いったいこれをどう説明するんだよ？
http://www.himeji-kanko.jp/shisetsu/ss010.html

もう、「はじめて」スレ再建したら？

>>169>>170
なるほど。

どうなんだ？

>>171
八坂神社正式ホームページより。
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/Gionsin02.htm

祇園神の習合

八坂神社の前身である「天神堂」に祀られていた神々は、承平５年(935)６月１３日付けの太政官符にみえており、天神・婆利女・八王子であった。
これは日本神話にはみえていない神々である。のち、多大な崇敬をあつめた牛頭天王が祀られ、日本神話に登場するスサノヲノミコト、クシイナダヒメノミコトなどが祀られた。
次第に仏教・道教・陰陽道などが盛んになると、祇園の神々はその影響を強く受けるようになっていった。


牛頭天王の次に素戔嗚尊などが祀られたとある。

>>175
何！？牛頭大神の次にスサノオ？

>>176
sageろ

>>177
人が来ないからだ。

>>178
あんたが出してきた>>171のソースとか読んでるんじゃないの？
もうちょっと落ち着いたら？
ちゃんといるから！

>>178
見てるやつはちゃんと見てるから、ageても一緒。
だから、sageろ。

ａｇｅたら放置すればいい。＞ＡＬＬ
かまって欲しいだけなんだから。

そうか？やけに長いじゃないか。

>>182
で、あんたは>>175のリンク先をじっくり読んだの？

>>183
読んだ。なぜ牛頭大神がスサノオよりも先なのか矛盾が生じている。

>>171に、さらに加えてみよう

広峯神社
http://www.city.himeji.hyogo.jp/kyo-bunka/bunkazai/itiran/hiromine.html

>>184
矛盾すると思ったのはなぜですか？

>>186
なぜなら牛頭大神だけでいいはず。
熱病対策により強い神が必要だというから
スサノオを民は祈ったとあるが
牛頭大神が先にいるなら、スサノオをわざわざ祈る必要はない。

>>187
> なぜなら牛頭大神だけでいいはず。

日本人はそう考えなかった。以上。

>>187
神様というのは、くっついたり離れたりします。
だから牛頭大神が先にいたとしても、後にスサノオとくっつくのは不思議ではありません。

なるほど。
じゃあこれはどう思う？八坂の神には広峯神社の神から伝わった
とされるが、広峯神社には新羅国明神が祀られていた。
http://www.kamnavi.net/it/kinki/hiromine.htm
そしてここのサイトには広峯神社は牛頭天王の信託を感受している。
いったいこれをどう説明するんだよ？
http://www.himeji-kanko.jp/shisetsu/ss010.html

合祀、分祀、習合。これらの意味が分かるか？

>>171
ではsageはじめたので書き込む。

別に１つの神社に複数の神が祀られていてもおかしくない。
新羅国明神と牛頭天王が祀られていてもおかしくはない。


さて八坂神社に牛頭天王が祀られたのは、以下の一文から６５６年。
斉明天皇二年（６５６）高句麗の使い、伊利之使主（いりしおみ）が来朝した時に祇園祭が始まったと伝えられている

広峯神社には７３３年。ただし中国からである。
天平5年（７３３年のこと） 吉備真備公が中国から帰国した際、広峯山系の白幣山に登臨して牛頭天王の信託を感受し、この旨を天皇に奏上して綸命を受け、翌年に廣峯神社の大社殿を造営しました。

では広峯神社から八坂神社に何時来たかと言う事だが、それは資料がないため検証不可能。
ただし同じ神である、牛頭天王がくるとは思われない。新羅国明神か素戔嗚尊であろう。

前の資料を信じるならば、素戔嗚尊と考えるのが妥当だろう。

まず在日くんは、牛頭天王＝半島の神　という考えを捨てなさい。

>>192
ただし正式と思われる広峯神社文書には牛頭天王の事が書いていない。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/products/hiromine/

またこのページには牛頭天王と書いてある。
http://www.city.himeji.hyogo.jp/kyo-bunka/bunkazai/itiran/hiromine.html

素戔嗚尊と牛頭天王が同一視されてかなりたっているため、混同している人も多いのだろう。

>>192
なるほど。しかしいくつか気になる部分がある。
高句麗は確かにこの時まだ滅んでないが、牛頭とは
新羅にあったんだろ？高句麗じゃないのでは？
それから中国にも牛頭大神があったと？
確かに広峯神社から八坂神社に来たのはスサノオだろうが
じゃあ広峯神社の新羅国明神はいったい何が由来なんだ？

>>193
B2CwJjhiは大和には八百万の神々が住みます島ってのが分かってないかと思われ。

>>195
>>高句麗は確かにこの時まだ滅んでないが、牛頭とは新羅にあったんだろ？高句麗じゃないのでは？

創始という点では八坂神社に関しても広峯神社に関しても、新羅の牛頭山は全く関係ないと言う事だ。
牛頭天王と素戔嗚尊が同一視された経緯に、新羅の牛頭山が絡んでくるだけ。

>>それから中国にも牛頭大神があったと？
半島にはインドから中国経由でわたってきたのだから当たり前です。名前も漢字でしょ。


>>じゃあ広峯神社の新羅国明神はいったい何が由来なんだ？
それに関しては知りません。新羅国明神と言う名前自体このスレではじめて聞いたんですから。

>>195
牛頭天王はもともと仏教（インド）の神。高句麗でも新羅でもない。
インドから中国、高句麗、新羅、日本、それぞれに伝わって、
それぞれで独自の発展をとげたってわけ。

>>197
ちょっと待てよ。高句麗人じゃなくて、新羅人が来たのでは？

>>195
創建時期などからみてスサノオが牛頭天王と同一視されたあとの話だからだろ。

>>198
新羅国明神に鍵がありそうだ。
これまた新羅人の渡来じゃないんだろうか？

>>200
どれを指しているんだ？新羅国明神のことか？

>>201
渡来人は関係ない。

吉備真備（生粋の日本人）が、天平六年（７３４年）に遣唐使から
帰ってくるときに、新羅の牛頭山のソシマリの神を祀ったのがはじまり。
新羅の神様だから「新羅国明神」。

>>203
ちょっと待て、新羅は関係ない、中国から牛頭大神を信託を感受
し祀ったと>>192にかかれているぞ。

……神社が祀る神様って、ご利益がなかったら捨てられちゃうんだけど。

>>204
じゃあ192の説を採ろう。
新羅は関係ないということで、キミの書いた201も自動的に却下だな。

>>206
しかし新羅国明神と呼ばれているじゃないか。

>>202
そう。

>>208
じゃあその八坂神社の牛頭大神と結びつけたと考えられるなら
時期のつじつまはどのように合わせるんだ？

>>208
なるほどな。じゃあ新羅人が八坂に来たのでは？
なぜ高句麗人なんだよ？

>>209
いつから新羅国明神と呼ばれてたか不明。
スサノオが祀られた後にスサノオが新羅と関連のある神様だという認識が広まったためそういう風に呼ばれたと考えれればつじつまは合う。
あってるかどうかは分からんがな。

>>211
分かった。

>>210
どうでもいいが歴史的過程というか前後関係というのをちゃんと考慮に入れろ。

>>213
それは分かる。こうやって神社にも新羅を強調しているし
牛頭大神が新羅以外に高句麗にもあったというのか？

神話はこの問題で終了しよう。

>>215
sageろ。
あと、お前が延々と繰言を垂れていたと理解しろ。
理解したらとっとと薬飲んで寝ろ。
理解しないんだったらきちんと毎週病院に通うようにしろ。

>>216
214はどうなんだよ？それで神話の話は終了だ。

今日卒業なんだから、寿司の話しでもしろよ

>>214
何を勘違いしてるのか知らんが創建当初からスサノオが祀られてたわけじゃない。
創建当時はスサノオとも新羅とも無関係。以上。

>>219
しかし高句麗人が持ってきているのは、たまたま高句麗に
牛頭の話があったという事か？

書き忘れ。
高句麗が出てくるのは八坂の地に住んでいた渡来人八坂造の祖先が656年に来朝した高句麗の使いと同一人物であるとされてるからに過ぎない。
だから創建時期が656年という社伝も荒唐無稽と退けることは出来ないといってるだけ。

>>221
ようするに高句麗には牛頭大神がいたという事なんだろ？

>>220
だからこの場合、高句麗と牛頭天王の関係には全く触れられてない。無関係。

>>220
インド→中国→高句麗→新羅→日本

>>222
牛頭天王が祭られたのは935年以降のこと。
高句麗人が八坂神社の祭神として牛頭天王を持ってきたのではない。
何度も言う。八坂神社においては高句麗と牛頭天王は全くの無関係。

ちょっと待て、どういう事だ？
高句麗渡来人が八坂神社に牛頭大神を祭ったんだぞ。
そう書かれていたはず。

>>225
そもそも９３５年とはどこから持ってきているんだ？

>>226
>牛頭天王が祭られたのは935年以降のこと。
668年高句麗滅亡

>>228
http://www.kamnavi.net/it/kinki/yasaka.htm
伝によると八坂神社は斉明天皇２年（６５６）高麗より来朝せる調進副使の
伊利之使主（いりしおみ）が新羅国牛頭大神を
山城国愛宕（おたぎ）郡八坂郷に祀り

間違い。高句麗。

>>227
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/Gionsin02.htm
> 八坂神社の前身である「天神堂」に祀られていた神々は、承平５年(935)６月１３日付けの太政官符にみえており、天神・婆利女・八王子であった。
> これは日本神話にはみえていない神々である。のち、多大な崇敬をあつめた牛頭天王が祀られ、日本神話に登場するスサノヲノミコト、クシイナダヒメノミコトなどが祀られた。
> 次第に仏教・道教・陰陽道などが盛んになると、祇園の神々はその影響を強く受けるようになっていった。

>>231
それは違う。牛頭大神の前の神々が９３５年とある。
そしてその後牛頭大神が祭られたとあるので
９３５年から時期がたっているのでは？

のちと書かれている。

>>232
だから935年「以降」と書いただろ。
何か問題あるのか？

>>232
935年より後なら、668年に滅亡した高句麗とは関係ないな。
太政官符と備後国風土記の逸文とどちらを信じるかだ。
逸文と言うのは、信憑性が薄いため正規の記録には残らなか
った文と思うが。違うか？

「逸文」の意味くらい辞書で調べてから書き込んだらどうか。

>>214
牛頭大神は当然高句麗にも伝わった
新羅限定なのは牛頭「山」でしょ？

いつぶん 0 【逸文/▼佚文】
(1)原文がほとんどなくなって世に一部分しか伝わっていない文章。
一部分だけ残った文章。「風土記―」
(2)優れた文章。秀逸な文章。
そりゃスマンかった。

突然止まったな？

おまいら、いい加減にコイツ相手するのやめろ
キチガイに何言っても無駄だぞ

百残だっけ？

>>241
何が？

しかし、＊でも在日でも良いから、コテハン付けろよな。

>>235
どちらを信じるかって、どちらの方が説得力があるんだ？

くだらの呼称一覧。
狛済
百済
百残

当然正式名称はヒャクサイということが分かる。

広峯神社文書には牛頭天王の事が書いていないぞ、どういう事だ？
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/products/hiromine/

>>1　　　　　　 i　i　i i　lｉ. ﾄ ヽ　ヾ､ヽ,ヽ i　､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　足　ま
　　　　　　　　 |　!. | |　ﾄ! i ヽ丶__rメ ‐i　､ ヽ
　　　　　　　　 |　i. ﾄ ヽムャ ヽ　ィｨテiｱ! ﾄ　iヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 を　ず
　　　　　　　　 |　| { ﾚ1＞ｭﾃ　　　` ¨´ﾑ.||ｉ　ヽヽ
　　　　　　　　‖ |! ﾋｉ ヾ ｰ ´　 __,.ィ' ,ｲ川 '´ ｀ =‐ ﾆヽ,　' ¬､_,.._.　　　 ,'⌒',.　/⌒ヽ. な　は
　　　　　　　　 ｉ|　|i　ﾄ､ ｀ ‐ ､ ` 　　ｲヴ　　　　r'＞<､＞i　 ヾ　　ヽ. ＿{__ 　! ,'　　　}
　　 永　　　l.|　|| ‖ ﾌ　　冫元 ´ﾚ　 ,　　, イ　　　´丶て　 ｝　　/　¬ _）｛ } 　　.ﾉ　 .め
　　　　　　 |　|| ‖/　　./'¨／i ﾄ!　 |　r 1　'ﾍ　　　　 ＼-ｲ　 ノ-＝tｉ´　｀　　　i'
話　遠　我.. 1 .iﾚ 　　,' ｀´　,'/　　 ヽi　ヾ「´　　　　　　ヾ コ'＿＿丿　　　　　|　　　ろ
　　　　　　　∨ /　　　/　, -ｌ/　　　 /ｭく´ 　　　　　　　　i　　ｰ" }　　　　　　　!
は　の　が　∨　　　∧ /　ｳ　　　　 ｰ　ヽ　　 　　　　　　､ =-- ′　　　　　　l
　　　　　　　　!　　　,'ァ/く´ i　　　　　　'イ　>､　　　　　　　{　　　　　　　　　ﾉ､
そ　忠　下　 |　 　/〈.人_∨　　　　　　　厂　　丶　　　　　 i　　　　　　　　　∧. }
　　　　　　　　|--､,._　　　7'|　　　　　　　{　　　　　丶　　　　',　　　　　　　　,' ,ﾍﾉ
れ　誠　僕 　|　　　 ｰｧ､'　!　　　　　　　|i　　　　 , -､ ＼　　',　　　　　　　 i`
　　　　　　　　|　　　 /　 !　ヽ　　　　　　!　　 , イ　 _丶‐､､　 !　　　　　　　　,
か　を　 と 　|　　∠＿,∧ 　　　　　　　{　,ィ´　l ／ ﾚ'　 iヾ､ !　　　　　　　 }
　　　　　　　 |　　　　 /　 丶、　　　　　冫ム/ヾ　　 つ´Ｋ-z'､　　　　　　　ｌ
ら　誓　 し　 !　＿,　..二ﾆ´-─　¬' ´ ヽﾌ !　　　　　　　ﾄ┬' ヽ　　　　　ﾉ
　　　　　　　 ,'´　　　　　　　　　　　　　　く.._i　　　　 　　├'　　　丶 ＿,　'
だ　え.　て

>>245
いつもの人？

>>247
そういう事だ。

すごいね、その古文書全部読んだんだ。私にはとても読めないよ。

>>249
牛頭大神のことがかかれてないじゃないか。
いったいどういう事なんだ？

それは、そのサイトの人に聞かなくちゃ。

申し訳ないが私は夕飯のしたくがあるので、さようなら。
今日はお稲荷さんだよ。
それと、もう遅いから今日は人がくるかどうか分からないよ。

>>251
いいや、あれは実際の資料だ。あれにないという事は
牛頭大神は祀られていなかったのではないか。

洪思翊（こう・しよく）

朝鮮半島出身の人で洪思翊（こう・しよく）という名前の日本帝国陸軍中将がいました。
明治４０年９月（１９０９）に純宗は大韓帝国の軍隊の解散を命じ、明治４２年９月、３６名を選抜し日本の中央幼年学校に入学させました。
その中のひとりが後の洪中将です。
その１年後に日本に併合されましたが、３６名はそのまま訓練を続け、任官してから出処進退をきめることにしました。
この時の一人池晴天（のちに池大亨と改名）は大正八年、３・１独立事件後陸軍中尉のときに脱走して上海の金九の上海の大韓民国臨時政府に馳せ参じ、重慶に移動して光復軍の司令官となりました。
しかし、洪氏は亡命せずに当時のエリート校であった陸軍大学校に進学し、中将にまで栄進しました。
　終戦時には南方軍総司令部の兵站（へいたん）総監を勤め、戦後、捕虜虐待の罪を問われてフィリピンで刑死しましたが、もちろん洪中将が捕虜を虐待したという事実はなく、
当時現地で行われたＢ・Ｃ級戦犯の裁判は、東京裁判と同様、被告に不利な証言だけが証拠として採用された。
はじめから結論ありきの、戦勝国による"復讐"裁判でした。

>>245
＞これは神戸大学附属図書館が所蔵している「広峯神社古文書」のデジタル画像（19点）を広くネットワーク公開するものです。 　

広峯神社の全ての古文書だとは書いていないが？

>>252
古文書って言っても13世紀以降の寄進状や判物ばかりじゃん。
特に不思議ではないと思うけど？
こっから先はオレも詳しくはないのであまり語れんが、そういったものに普通祭神の記載がされてなければならないものなの？

じゃあ高麗人が牛頭大神を八坂神社にもってきて
それ以前に広峯神社に牛頭大神が祭られた事になるが
スサノオのみ広峯神社から八坂に伝わったわけではない可能性があるのか？
つまり牛頭大神も伝わっているかもしれないと。
そもそも広峯神社と八坂神社は近いのか？

ちなみに判物や下知状っていうのは簡単に言うと権力者からのいわば命令書みたいなもの。
寄進状っていうのは神社などに何か物を納めたときの目録。
その他の古文書もそういった類の記録であって神社の縁起などを記したものではないよ。

>>257
牛頭大神も天皇に感受されてとあるが？

>>256
だから高句麗人と牛頭天王は関係ないって。
>>225をもう一度読め。

>>259
違う。高句麗は崩壊しているから高麗人だ。

>>260
> 高麗人が牛頭大神を八坂神社にもってきて

ん？どこに書いてあった？

あと
> 牛頭大神も天皇に感受されてとあるが？

草書が苦手なので（恥ずかしながら読めないのもある）流し読み程度で詳細に読み込んでなかったのだがどこに書いてあるの？
また牛頭大神がその古文書に書かれてるなら245のレスはなんなの？

>>261
> 高麗人が牛頭大神を八坂神社にもってきて

>>229
> http://www.kamnavi.net/it/kinki/yasaka.htm
> 伝によると八坂神社は斉明天皇２年（６５６）高麗より来朝せる調進副使の
> 伊利之使主（いりしおみ）が新羅国牛頭大神を
> 山城国愛宕（おたぎ）郡八坂郷に祀り

かな？

>>260
sageはどうした？

>>261
262に書かれている。
広峯神社には７３３年。ただし中国からである。
天平5年（７３３年のこと） 吉備真備公が中国から帰国した際、
広峯山系の白幣山に登臨して牛頭天王の信託を感受し、
この旨を天皇に奏上して綸命を受け、翌年に廣峯神社の大社殿を造営しました。

>>262
そうだ。それだ。つまり６５６年は高句麗はまだあるので
高麗人の事だろ？

>>263
http://www.kamnavi.net/it/kinki/yasaka.htm
高麗は高句麗の間違いだね。ということで高麗と牛頭天王は関係なし。

>>263
sageろ

>>231
で
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/Gionsin02.htm
> 八坂神社の前身である「天神堂」に祀られていた神々は、承平５年(935)６月１３日付けの太政官符にみえており、天神・婆利女・八王子であった。
> これは日本神話にはみえていない神々である。のち、多大な崇敬をあつめた牛頭天王が祀られ、日本神話に登場するスサノヲノミコト、クシイナダヒメノミコトなどが祀られた。
> 次第に仏教・道教・陰陽道などが盛んになると、祇園の神々はその影響を強く受けるようになっていった。

とあるだろ？
八坂神社に牛頭天王が祀られたのは935年よりも後

>>265
違う。９００年代に八坂神社に祭られているので
高麗人だ。
つまりそれが間違いじゃないのか？

>>266
だから高麗人なんだろ？

>>267
だから935年以降に牛頭天王が八坂神社に祀られたからと言ってそこに高麗人が絡んでくるんだ？
牛頭天王を高麗人が祀ったというソースをプリーズ。

八坂神社は全国八千社あるらしいが、会合の手紙を薩摩の高麗神社？（朝鮮征伐後渡航してきた一団沈寿官らの立てたもの）
にも出してるらしい。祭神が同じ朝鮮のものだから。

八坂神社ってのはそうやって朝鮮の祭神っぽいのを吸収して勢力を広げたのかな？

>>269
これを見ろ。
利之は『新撰氏姓禄』に八坂造の祖の意利佐の名が見え、
またこの付近は八坂郷と称したことから、半島からの渡来人が
牛頭天王を祀ったのが創祀と言われている。
http://www.kamnavi.net/it/kinki/yasaka.htm
　
　

>>271
伝はともかく、
935年時点の祭神は天神・婆利女・八王子

> 利之は『新撰氏姓禄』に八坂造の祖の意利佐の名が見え、

としても、八坂造は高句麗人でも高麗人でもない。

>>271
そこの情報、信憑性に欠けるぞ。
どうせなら「八坂神社」でぐぐるとトップに出てくるおそらく公式と思われるHPの方を参照にしろ。
ちなみにここな。
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/

>>272
なぜそうじゃないと言えるんだ？

>>273
意利佐とは日本人じゃなく、新撰氏姓禄に
八坂を作った人としてかかれているのだから
渡来人が創始じゃないのか？

>>275
渡来人なのは創始者だけ

>>276
だから牛頭大神はそいつが祭ったんじゃないのか？

ちょっと訂正。
書紀の斎明紀には「高句麗」ではなく「高麗」となってるね。

>>277
だから創建時には牛頭天王は祀られてない。祀られたのはずっと後の話。
225をもう一度読め。

では創設しただけだというのか？

>>280
「八坂造の祖」とは書かれているが、
八坂神社の創設者とは明記していないぞ。

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/yasaka/Gionsin01.htm
そしてまた、祇園の神である素戔嗚尊は、インドの釈迦の生誕地に因む祇園精舎の守護神であるゴヅテンノウ（牛頭天王）ともされていました。牛頭天王という名は、
新羅に牛頭山という山があり、熱病に効果のある栴檀(ｾﾝﾀﾞﾝ)を産したところから、この山の名を冠した神と同一視されました。それというのも、素戔嗚尊は、
新羅の曽尸茂利(ｿｼﾓﾘ)という地に居たとする所伝も『日本書紀』に記されていまして、「ソシモリ」は「ソシマリ」「ソモリ」ともいう韓国語で、牛頭または牛首を意味し、
韓国には各地に牛頭山という名の山や牛頭の名の付や島がある由です。さらにインドの密教や陰陽道の信仰とも混じりあって、神仏習合の形で祇園信仰が広まりました。
つまり祇園の神といえばわが国固有の神道と、インドに成立した仏教と、中国の道教等の習合によって生み出された、まことに国際的な神さまなのです。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

牛頭天王はスサノオの朝鮮名？　ソモリ天王とでも言うのかな？

>>282
>　牛頭天王はスサノオの朝鮮名？

ちがう。
曽尸茂利と牛頭天王が日本で習合されただけ。

>>280
これで遁走か？
次回登場時にはこれを頼む。
・sageる
・コテハンを付ける

八坂神社の起源にいろんな説があるってだけのことだろ？
いったい何が問題で論争の焦点なのかさっぱりわからない論争だったな。

>>285
在日君ってば「はじめに高麗人ありき」で、頭固いんだもの。

じゃあ結局、曽尸茂利というのも祀られたわけじゃないから
高麗人が創設したが、半島から持ってきたものではないと？
じゃあ牛頭大神もスサノオも、やはり広峯神社から祀られたと
考えるんだな？

どうなんだ？

暇な貴方が羨ましい。

あのな、在日くん。君の悪いところは、
　問題が解決していないのに、次の問題を提言する。
　解釈が間違っているのに、その間違った考えを元に次の仮説をたてる
ってところだ。

確認
　Ａ）牛頭天王はもともと「　１　」の神である。
　Ｂ）牛頭天王は、新羅では「　２　」山の神と関連づけられた。
　Ｃ）牛頭天王は、日本では「　３　」が「　２　」に行ったことをふまえて、
　　　「　３　」と同じものだと考えられた。

だから放置しろって。

>>290
しかし高麗人が八坂を創設したのだから、何らかの半島系のも
あるんじゃないのか？

でも、何でこんな昼間に？

いつもいるぞ。

もしかして無職？

朝鮮　貢ぎ物（朝）　　少なし〔鮮）　

>>296
質問。「朝貢」とは「朝（朝廷、この場合は宗主国）」に「貢ぐ」ことだから
おっしゃる通りの理由で国名をつけるなら「貢鮮」になりませんか？

>>287
何もかもごっちゃにするな。時間軸を考えろ。
お前が言ってることははなはだ時代考証を欠く出来の悪い歴史小説みたいなもので、例えば幕末を舞台にしたものなのに織田信長や源義経、藤原道長が同時に出てきて活躍し電話やコンピュータが使用されるシーンがバンバン出てくるようなお話にならないレベルのものなのだ。

不味い事聞いちゃったのかな…。

>>299
気にしなくていいよ。

漏れは285だが。途中からみてなにがなんだかさっぱりわからなかったが
>>290みてようやく論点が理解できたよw
ABCの三文の１、２、３に何が入るかパッと見てわからないような奴は
永遠にとりとめもつかない疑問をつぶやき続けるんだろうな。

>>295
あまりにもストレートな疑問と、その後の沈黙に藁田。

sageろ

>>298
だから結局、高麗人というのは神社を創設しただけで
牛頭大神も関係ないわけなんだろ？

>>304
ちょっと待った。
八坂神社の創建は遅くとも西暦８７６年。高麗の建国は西暦９１８年だから、「高麗人」が八坂神社を造ることはあり得ないんじゃ？

>>305
じゃあ高句麗人なのか？なぜそこで新羅はでてこないんだよ？

>>306
sage て！！

>>306
あっちとこっちで記述が違うのが、そんなに気になるの？

そー言えば高句麗に逃げた、馬鹿チン王子はその後どーなったんだろう？

だから高句麗だとどうして分かるんだ？
新羅じゃなくてどうして高句麗人なんだよ？

文体が微妙に違うよ。＞ＡＬＬ
釣りには付き合わないほうが･･･
って本物にも付き合わないほうがいいんだけどねｗ

どうなんだ？

>>306
さあ。このスレも読み始めたばかりなんで、正直よく判らない。高句麗の滅亡は一応西暦６６８年とされるので、
高麗よりはマシだが、祇園祭の発祥話に出て来る「伊利之使主」と八坂氏の先祖「意利佐」が同一であるとは言い切れない。

（伊利之使主は高麗からの使いだから、帰国しなければ使いの用を為さない。土着していないのに「意利佐」の先祖というのは
直ちに納得できないから）

だから八坂神社は半島とは全然関係ないかも知れない。

さて、問題の始まりは「新羅明神」のようですね。この神自体は新羅と関係あります。ですが、日本の神社はあとで祀る神を追加する
事が珍しくない（合祀という。例えば靖国神社は、当初明治維新に伴う内戦の戦死者を祀っていたが、その後の戦争で出た戦死者
を追加して祀っている）。だから、「新羅明神」が祀ってあるからと言って、その神社が新羅人の立てた物とは限らない。

>>313
しかし創設にそう書いてあるのだから、帰化したのではないか？
問題は、なぜ高麗人の渡来なんだ？新羅人かもしれないのに。

>>305
八坂神社の創建は社伝によると656年。
ただこの時は「定額寺（＝観慶寺）」の寺域内にあり「天神堂」と呼ばれてたらしいから876年に独立（？）したってことなのかな？
あと「高句麗」と「高麗」の件だけど書紀では「高句麗」も「高麗」と表記されてるみたいだから、表記による区分は意味はないみたい。

>>314
「新羅人」が来たとの記録がないから。
記録があるのは「高句麗人」（高麗人）だから。
以上。

>>316
なるほど。これでこの話は終了だ。
それでは鉄について話をしよう。
鉄を新羅に頼っていたのは有名だ。
それは史書にも書かれているからだ。

在日くんは鉄が好きだね。

ちょっと待て。そのスサノオが新羅から持ち帰ったものに
金や銀や織林の技術を持ち帰っている。
韓を倭が憧れの宝の山のように見ていたんではないか？

>>317
何でそんなに新羅にこだわるんだ？

>>319
倭は半島に憧れを持ち劣等感を感じてた。
お前の主張したいのはこれか？

>>320
日本よりも半島の方が発展していた可能性を探る為だ。
鉄などもそれに入るかもしれない。
>>321
先に発展していたかもしれないという事だ。

>>319
ところがその後の歴史を見ると、不思議なことに金銀（特に銀）は
日本からの輸入に依存、植林も忘れ去られて日本統治時代に
総督府が必死に植えたという…本当にスサノオが行ったのは
朝鮮半島なのか疑問に思えてきます。

>>322
そういうことなら神話や伝承から探らない方がいいと思うよ。

で、鉄の話がしたいID:L/Ci191lさんに一つお願いがあります。

新羅の製鉄技術について良い資料をご紹介いただけないでしょうか？

日本や中国と比較したいのですが、実体が不明で。

>>322
発展していた部分もあったろうがそうでない部分もあったろう。
また地方によっても違ったろう。それだけのことだ。

>>323
植林は日本に伝わり、半島の技術で総統府が植えていたという事だろ？
新羅時代というのは、まだ天皇制度はなかったのか？

>>324
そうだね。

>>325
http://ja.wikipedia.org/wiki/2%E4%B8%96%E7%B4%80

>>327
神話って以外と後付が多いから、気をつけた方がいいよ。

例えば、「昔、乙女の流した悲しみの涙がしたたり落ちた場所からアーモンドの
木が生えた。だからアーモンドは涙の形をしているんだよ。」
・・・そんなわけない、涙から木は生えないし。

>>330
天皇はいつ頃からでてきたんだ？

>>331
鉄の話はどうなったんだよ。
また質問攻めの始まりか？

>>322
390年、新羅が第３子を倭に人質を送っていたと朝鮮の史書「三国遺事」に書かれているそうだが、
普通人質は強い国がおくるものか、弱い国がおくるものか？
百済も人質を倭に送っていたな。

これ以上何が知りたい？

鉄じゃない。まだ神話の話が続いているんだよ。
天皇の成り立ちと神話が矛盾しているかもしれないだろ。

>>331
スメラノミコトなら３世紀後半にはあったんじゃないの？
雄略天皇は実在の証拠が出てるけど。

３０分前に書き込んだくらい覚えとけ。

317 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 投稿日：04/09/24 17:21:34 ID:L/Ci191l
>>316
なるほど。これでこの話は終了だ。
それでは鉄について話をしよう。

>>335
倭の五王というのは、天皇だとされているが、この頃日本は統一されて
いたのに、なぜ分裂しているんだ？

>>336
319を読め。
＞ちょっと待て

図書館行って調べてきなさいよ

>>334
実際の天皇の成り立ちと神話が矛盾してても全然おかしくありません。

>>338
勝手に自分で終わらせたんだろ。
>>333についてどう思う？

>>338
「この話」というのは八坂神社関限定の話で神話全体におけるものではなかったということか？

>>341
まあ在日くんをフォローするわけではないが国力と文化の発展度は必ずしも比例しないと思う。

魏志倭人伝に鉄鏃の記述が有ったような･･･
大量に使うものだから、輸入に頼らずに国産かもね。

>>319
>ちょっと待て。そのスサノオが新羅から持ち帰ったものに
>金や銀や織林の技術を持ち帰っている。
ウソはいけない、一書には日本書紀には高天原から木の種を持って降りたが
韓地には植えないで、大八州の国に植えたとある。
もう一書には、新羅には金銀があるから船を作ってとりに行きなさいと、
スサノオは体毛を抜いて木が作り、その子供たちが種をまき日本中に増やしたとある。
新羅から木の種を持ち帰ったなどとは、書かれていない。

日本における製鉄の始まりは確実には判っていません。
製鉄施設の遺跡が出土するのは６世紀以降なので、このころが始まりではないかと
考えられていますが、より古い可能性もあります。

>>343
フォローするとすがり付いてくるよｗ
当時の国際情勢が少しもわからないで妄想撒き散らしてるからちょっと書いただけ。

鉄の話がしたい方へ。
古代朝鮮の鉄について、以下のようなことを語ってくれるとうれしいです・
・いつ頃から製鉄が始まったか　・原料は何か　・製鉄炉の形式は何か
・製鉄に使う燃料は何か　・鉄製品（例えば剣）の製法はどんなものか

多々良製鉄。

>>337
倭の五王は、同時期に５人居たわけじゃない。
途中抜けがあるかもしれないが、
５代に渡って、代々朝貢していたの。

>>345
つまり植林については、日本だというのか？
しかし金や銀は新羅だろ。
>>350
同時期に存在していないのに倭の五王などと書くか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%AD%E3%81%AE%E4%BA%94%E7%8E%8B

>>351
銀の効率的な製錬技術が半島から来たという話は聞いたことがあるが、
ずっと後の時代（高麗か李氏朝鮮）。それも単に「効率が良い」と言うだけで
金銀自体は古代から知られている。

鉄の話がでているが、日本の鉄器は存在だけなら半島よりも古い（前8世紀）が、
その鉄器が日本国内で製造されたのかどうかは
まだ確定できるほど資料（古い時代の鉄器）が多くない。

前2世紀頃には、半島には楽浪郡ほかの４郡が設置されたが
真番郡（今の慶尚道）は鉄がとれることで有名で「真番之利」と称された。

詳しいことがわかるのは後3世紀になってから。
半島では帯方郡や三韓で製鉄がおこなわれていた。
三韓の製鉄は直接法といって日本経由で江南から、もしくは江南から直で伝わったもの。
帯方郡の製鉄は間接法といって華北から伝わったもの。
両者は系統がちがい、融合することもなかった。
日本のたたら製鉄は、江南からの直接法を独自に改良したもの。
三韓の地は鉄の生産で有名で、中国人・韓人・穢人・倭人が鉄をめぐって交易していた。
この時代の日本の鉄器は、製造は国内でしていたが、原料の鉄自体は半島からの輸入。

倭の五王とか統一だの分裂だのという話がでていますが、最近の学説状況では↓

3世紀…邪馬台国とか卑弥呼の時代。近畿説が有力。だとすると北九州から畿内に
　　　　かけての西日本はほぼ統一。（九州説であっても、中心の邪馬台国が九州に
　　　　あったというだけで勢力圏は近畿まで広がっていたという説もあるし、
　　　　九州の邪馬台国よりも強大な倭人勢力がすでに近畿にあったという説もある。
　　　　どっちも近畿説とくらべ有力ではないが。）

4世紀…巨大古墳の時代。そして半島の覇権をめぐる高句麗と抗争。この段階では確実に
　　　　西日本くらいは統一していたとみる説が通説。（異説もあるが有力とはいえない）

5世紀…倭の五王の時代。すくなくとも九州から関東くらいは勢力圏におさめていた。
　　　「西は衆夷を服すること六十六国（＝南九州まで）、
　　　　東は毛人を征すること五十五国（＝関東？福島県あたりまでの東北？）、
　　　　渡って海北を平らぐること九十五国（＝半島南部地域）」と宋書にある。
　　　　倭の五王は
　　　　讃＝応神か仁徳か履中天皇？
　　　　珍＝仁徳か履中か反正天皇？
　　　　済＝允恭天皇？
　　　　興＝安康天皇？
　　　　武＝雄略天皇？
　　　　などの説があり、あまり確かな定説はないが古代の天皇の誰かだろうというのが通説。
　　　　天皇ではないとか地方政権の小王とみなす説もあるがやはり目下のところ有力説ではない。

>>354
つまり、製鉄を知らなかった日本人に、新羅人が製鉄を教えた可能性は低い。
ただし、半島からの鉄輸入は多かった（資源の問題かな？）ということで？

ついでに同時期の中国と半島の情勢。

3世紀…三国志の時代。半島では北は遼東に公孫氏が割拠して、楽浪郡・帯方郡もその支配下に。
　　　　南部は馬韓52国・辰韓12国・弁韓12国にわかれていた。

4世紀…華北は五胡十六国の大混乱。高句麗がどさくさまぎれに楽浪郡を併合。
　　　　馬韓の北部に百済が興る。辰韓の東部に新羅が興る。

5世紀…中国は南北朝時代。高句麗・新羅・百済は南北の両方に朝貢。おおむね南朝寄り。
　　　　倭国は南朝にのみ朝貢。初頭は高句麗が倭に南下阻止されるも中頃には南下して
　　　　百済が弱体化。末には倭国が馬韓の南部を百済に割譲して百済の強化をはかる。

>>356
まぁそんなところでそ。

>>353
製錬技術は効率がいいという事こそ、すばらしい技術だろ。
それにスサノオの時代に金と銀の話がでている。
>>354
江南とは例の弥生人の通り道で、直接中国からなのか？
>>355
倭の五王としてまとめて書かれているのなら
やはりいくつもの国に分かれている以上、同時期だと考えるべきではないか？

>>359
>>352読め、馬鹿！

なんで毎日sageを覚えないの？

糞チョンはマジでDQNだろ

　　　　　　　　sageろ

>>360
つまり統一されている倭の中で、一人の王が政権交代をして
できた同じ時代の王達ではないと？
じゃあなぜ五王としてまとめるんだよ？

>>362
sageろ　キチガイチャンコロ

>>362
五代にわたる倭の王だからまとめている。
「倭の五王」は歴史学上の用語であり、
「倭之五王」という字句が史料に出ているのではない。
普通に史料を読めばどうやっても
「倭の五王」が同時期だなどという解釈にはならない。

>>364
じゃあなぜその王達が天皇と書かれているんだ？
その頃に天皇はいたと？

>>365
反正天皇とか雄略天皇とかいう呼称は「漢風諡号」というもので、
後代になって追贈した名前。「天皇」と書かれているのは追贈後の史料。
倭の五王は皇室の先祖（傍系も含む）にあたるが、
その当時天皇と呼ばれていたという意味ではない。
天皇という称号は推古天皇朝か天武・持統天皇朝に成立したと考えられており、
倭の五王が用いていた君主号は「大王」、後に「治天下大王」である。

>>366
学習スレのあほ在日クンだよ。資源の無駄だ。

>>366
なるほど。じゃあ神話との矛盾は一応ないわけだな？

五王が並列してたとか逝ってる途方もない馬鹿は
とりあえず高校日本史の教科書くらいは読めよw

「讃死して弟珍立つ」「済死して世子興立つ」「興死して弟武立つ」
と宋書にある。それぞれの王の活動時期も書いてあるからわかる。
同時に並列してたなんて解釈はどうしたってできないんだよ

いや、推古天皇？それは３３代目だった。
それが神話抜きに初代だとすると、３３代前が神話なんだろ？

>>369
日本史の教科書くらい読んでくるようヤツなら、
こんな不毛なループが生じるわけ無いし。
不快だったら、無視することを勧める。

>>370
推古天皇が初代？
どっからそんな与太話が出てきた？

推古天皇より前にも実在の天皇は沢山いるが。

>>370
sageろよ、他の連中も相手にしてんなよ。

じゃあ天皇がでてきたのはいつ頃からなんだよ？

いるか？

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トゴン・テムル：
言わずと知れた、元朝皇帝。
高麗娘を妾としたら、ものすごい勢いで朝廷が高麗人だらけとなり、
あっというまに破滅した。

＞ID:dQqG/wGY
正直、君は基礎知識の不足が著しい。
日本国内に住んでいるのなら、中学の参考書でも良いから日本史の本を一冊読むことをお勧めする。

>>378
確かに天皇がいたようだが、しかしながら五王の頃には
まだ天皇なんていなかった、後付けでそう呼んだとあるから
実際神話とはどのぐらいまでの期間を指しているんだ？

間違いなく新羅時代には天皇はまでいなかった。
それはスサノオがいた時代なのだからな。
という事はなぜ巣子天皇の時代が神話からかけ離れているのかな？

>>376
うるせーな　糞チョン　さげろ

>>380
「スサノオがいた時代」って何のこと？

>>382
スサノオが新羅に行くという話がでてくる。
これは新羅時代にはまだ天皇と正式に呼ばれていなかったという事だろ？
神話は天皇の前段階なのだから。

スサノオが新羅に行くと言う話は神話でしょ？
神話で歴史を語るのは無駄じゃないの？

>>384
無駄じゃない。少なくとも新羅時代にスサノオがいたわけで
天皇と呼ばれだしたのは、それ以降なんだろ？
それじゃあ高句麗からの渡来人が八坂神社を作ったのが
推古天皇の時代というのはいったいどういう事なんだろうか？
推古天皇は３３代目だから、３３代も新羅時代に成り立つのか？

>>383
新羅とは書いてないぞ。

天皇という称号は推古天皇朝か天武・持統天皇朝に成立したと考えられているが、
いずれの時代であっても朝鮮半島には新羅があった。
新羅の時代に既に天皇と正式に呼ばれていたことになる。

>>383
ソース

神話・伝承
皇室の先祖を君主とする王権が成立・継続・発展
その君主が天皇号を採用

時期を区別・整理して議論しなさい。

新羅と書かれているんじゃないのか？
スサノオは新羅に行ったが、ここにはいたくないといい
帰ってきたと。

じゃあなぜ新羅と分かるんだよ？

>>385
いいや！無駄だと思うよ。
スサノオの存在が謎
新羅に行ったというのも謎
実在の新羅とこの話を結びつけられる物証もなし
推古天皇の時代というのもどうせ「伝承」なんでしょ？

>>392
じゃあなぜ日本書紀に新羅と書かれているんだ？

>>390-391
>>384を半万回読むこと。

>>394
神話でも資料の内に入るだろ。

>>395
内容に入る前に、

神話とは何か
歴史とは何か
史料とは何か

をよく考えなさい。
自分自身で『日本書紀』やその他の史料に目を通しなさい。

>>390
日本書紀買って読め。

読んでも無いのに日本書紀を語るな。

>>396
だから結局、天皇という名称がいつ頃からついたかによって
神話と矛盾しているかしていないかが分かるのでは？
新羅時代の前半にスサノオが行ったとすると
後半あたりに初代天皇がでてきたとか。
とにかく神話は天皇の元となった背景なんだろ？

>>397
読んだぞ。日本書紀には新羅に行ったと書いてあるんだよ。

「天皇という称号は推古天皇朝か天武・持統天皇朝に採用された」という史実と
スサノオの神話は全く矛盾しない。

>>398
それは自分で日本書紀を読んでみて、どう思うかじゃない？
そして、どう思ったかここで発表してみれば？聞いてあげるよ。

>>400
という事は推古天皇とは３３代目天皇だが、３２代目までは
天皇という名称ではなく、そこに神話が関係していると？
>>401
日本初期にはスサノオが新羅に行ったと書かれているので
新羅のいつ頃からか天皇と呼ばれた事になる。

>>399
抜粋してみろ。

なるほど、そう考えると、一応矛盾はしてないか。
つまり推古天皇の前が神話だとすると。

>>403
『日本書紀』による一説では、高天原から追放されたスサノオは、新羅に降り、
「私はここには居たくない。」と言い息子の五十猛尊（イソタケル）と
共に土船で出雲へ渡ったとある。

>>402
推古天皇以前の天皇も実在している。
当時「天皇」という称号を採用していなかったということ。
推古天皇以前の天皇は「大王」や「治天下大王」という称号を用いていた。
反正天皇とか雄略天皇とか継体天皇とか欽明天皇とか
敏達天皇とか用明天皇とかいう呼称は「漢風諡号」というもので、
後代になって追贈した名前。
神話は関係ない。

>>406
天皇は「大王」や「治天下大王」も含まれるので
神話の天皇の起訴というのは、それ以前の話という事なのか？
それなら紀元前の話になるんじゃないのか？
しかし神話にでてくるスサノオと新羅の関係はどう説明するんだ？

>>405
２ｃｈからのコピペだろ。

>>407
神話を証明するのは不可能

>>408
違う。歴史サイトの選抜だ。

>>409
いいや不可能ではない、新羅とあるのだからだ。
その辺の時代という事になる。

神話に「新羅」と出てくるというだけの話。
神話に出てくるというだけではその内容を史実のように取り扱うことはできない。

>>412
でてくるんだろ？そして天皇と呼ばれる前段階の名称の王達も
天皇の内に入り、神話にでてくる奴らは、天皇の起訴となった
人達で、だから天皇の前段階の王達の前段階こそが神話という
事になる。
はたしてその頃に新羅はあったのか？
紀元前になるのは誰でも分かる事だろう。
そうしたら神話の新羅と矛盾してしまう。

実在する地名が出てくる神話はいくらでもある
でもその地で、神話上の出来事が実際にあったとはかぎらない
証明もできないし。

>>414
しかしその神話の資料の新羅とは、その当時書かれたものなんだろ？

日本書紀の完成は720年だよ

>>413
神話だから年代は分からない。
神話に出てくるというだけではその内容を史実のように取り扱うことはできない。

>>416
７２０年は完成だろ？神話はその当時書かれたもので
日本書紀がそれらの資料などをもとに書いたんだろ。

その当時とはどの当時だ？

>>419
だから神話の時代だよ。神社とかそういうので。

韓神新羅神社というのもある。ここの資料には新羅から帰ってきた
スサノオの事が書かれている。

「神話の時代」という理解の仕方がおかしい。
神話はその内容を史実のように取り扱うことはできないのであり、
年代も証明できない。

>>422
新羅時代にスサノオがいた事は証明されているだろ。
史実のようには駄目な理由は何だよ？

誰か、救急車呼んで来い

＞新羅時代にスサノオがいた事は証明されているだろ。

スサノオノミコトが実在の人物かどうかは証明されていない。

もしかして新羅ではなくて、新羅の地帯にいたという事か？

それじゃあ天皇の初代の王は誰なんだ？

初代天皇は神武天皇。

>>428
やはりな。神武天皇とは神話上の天皇とされているので
推古天皇の前の王達こそ神話上の王達という事になる。
それで新羅時代というのも理解できる。つじつまもあう。

意味が分からないのであげます。

>>429
繰り返しになるが、
反正天皇とか雄略天皇とか継体天皇とか欽明天皇とか
敏達天皇とか用明天皇は推古天皇よりも前の天皇だが
神話上の天皇ではない。

>>430
あとは、イザナミやイザナキとは、別天津神・神世七代の最後に生まれた
とあるが、つまり何世代も何世代もたってからという事か？
それとも別天津神・神世七代などがいる時代に子供のように
最後に存在していたと？

>>431
じゃあ神話でない実在の天皇とは、誰からだと？

スサノオの行った「新羅」ってのは、国名じゃなくって地名な。
「日本書紀編纂時に新羅と呼ばれている地域」といった意味。

>>434
じゃあ辰韓以前から新羅という地名があったというのか？

>>435
んなこと言ってねーだろ、このキチガイ。
「日本書紀編纂時」って書いてあるだろ。

>>433
通説では崇神天皇からは実在の天皇ということになっている。

>>436
それはいつの時代の事なんだ？
>>437
つまり紀元前が終わる頃だが、まだ統一されてない時代なのに
そのような天皇がなぜ通説になったんだ？

>>438
> それはいつの時代の事なんだ？
>>416
> つまり紀元前が終わる頃だが、まだ統一されてない時代なのに
> そのような天皇がなぜ通説になったんだ？

現在朝鮮半島は統一されていないが、韓国大統領は実在する。

>>438
＞それはいつの時代の事なんだ？

それもわからないのに、珍説を披露していたのかよ……病院行け。

>>439
なるほど。じゃあ結局スサノオの時代の新羅とは
いったい何なのだろうか？
紀元前には新羅なんてないのに。

>>441
昔は別の地名だったが、日本書紀編纂時には新羅として伝わった。

>>442
ではその日本書紀編纂時とはいつ頃の話なんだ？

>>441
古事記だと韓（から）と書いてないか？
書紀の方は複数の伝承が列記しているから、
「一書にいわく」を取り上げて、何も判断できない。
その全てに共通していれば別だが

普通に
「記紀が成立した時代に新羅に属する地域」とする伝承があった
と考えれば？

>>443
>>416

いいか、ここで本当に話しておく。
何度も何度も来たので、到底信じられないだろうが
俺は必ず、来週の水曜日に卒業する。
これは硬い決意だ。今までとは違う硬い決意だ。
ここに誓う。
もしも来たら、一斉に無視をしてかまわない。
そのスレをすぐ削除してかまわない。
最後の誓いの言葉だ。

>>444
つまりそこで牛頭山がでてくるので、新羅だが
それは新羅の地名になると？
しかし韓でも神話の時代には合わないぞ。
>>445
日本書紀編纂時とは日本書紀が完成した時期だと？
その編集にあたり、新羅と書いたというのか？

>>447
あのな神話の時代というのは、ものすごい昔だから正確な地名と言う
のも碌に無かったのよ。
話を伝える人間が、それでは不便だから現在使われている地名を使う
場合もあるのよ。

>>448
じゃあ何を根拠に新羅地帯だろ書いたと考えられるんだ？

>>446
そんなことはどうでも良いから、他人のレスをちゃんと理解しろ。
>>447
記紀の成立は８世紀
記紀に記述されている神話・伝説はそれ以前に成立していることは確かだが、いつから伝承されているかの証拠は無い。
記紀に記述されている神話・伝説に出てくる地名・人名は、８世紀時点で記紀に記述されたように伝わっていることは確かだが、
記紀に記載されている事件が起きた時点の固有名詞が伝わっている保証は無い。

つまり、記紀神話を解釈する際に、半島の国名や勢力の推移をむりやり当てはめるのは無駄な努力である。

たとえば、中国（＝中華人民共和国）って成立は２０世紀になってからだけど、
漢や唐の時代であってもその土地を便宜上「中国」って呼ぶよね。

>>449
だから、採取した中にそういう伝承があったんだ。
事実はそれだけのことなんだよ。

>>449
海の向こうの場所という、言い伝えを適当に新羅としちゃった位のもんだろ。
なにしろ「一書には」とだけ、伝わる話だからね。

全てまじめに受け止めたら、
新羅＝韓＝わたつみのくに＝根の国
なんて、訳のわからん結論がでるだろ？

メシ落ちするよ

正直、きちんと同時代の史料が残っている時代のことを理解できない「はじめての在日くん」に
神話解釈は無理だと思うが？

>>450
それは分かるが
>>452
摂取した中にというのはどういう事なんだ？

>>456
「摂取」の意味がわからないということ？

良ｽﾚかと思って来たら在日君か…
他ｽﾚで牛頭天皇とｽｻﾉｵの習合を教えたのは失敗だったなｗ

(ﾟдﾟ)ゞ諸君の健闘を祈る

>>456
いろいろ集めた話の中に、と言う意味。

>>456
後の知識で地名その他が書き換えられることがあることも覚えとけ。

たしかこの在日君はもう大学生だろ。
少しは質問攻めじゃなくてまじめに原文読むなり
専門書読むなり研究してみたら？

いつも在日系サイトに触発されてふりまわされてばっかじゃん。
少し落ち着けよｗ

>>461
マジですか？＞大学生

リア小かリア中くらいと思ってた・・・

>>461
朝鮮人というのは大学生になっても知能は小学生並なのね。
単純だし、考えることを知らんと朝鮮人のようになると心得ておこう。

じゃあその日本書紀編纂時に新羅という言葉が初めてでてきたわけで
日本書紀の記述時にでてきたわけではない根拠は何だ？

どうなんだ？

ぶっころしたるからな！！！！！！！！！！
しねしね　とっとと死ねや
ダボよ　ハハハハハハハハハハハハハハ

>>466
パン買ってきな。
カレーパンな。

じゃあその日本書紀編纂時に新羅という言葉が初めてでてきたわけで
日本書紀の記述時にでてきたわけではない根拠は何だ？

おい？

>>139
天皇陵　ってのは、江戸時代〜明治初めに決めたものだから、
推古天皇以前の天皇陵の場合、必ずしも確実にそうだとはいえないんだよね。
応神天皇陵なんかは、疑いなく天皇陵だろうが、本当に応神天皇陵かといわれると
別に碑がついてるわけでも墓誌銘が出土したわけでもないから、
確信できない。

>>468
逆だよ。日本書紀には新羅と記述されてる。
日本書紀の資料となったものになんと記述されてたが不明なの。

>>471
いや違う。つまり日本書紀には編集作業で新羅とかかれたのか
それとも編集段階以前、日本書紀にスサノオの事が記述された
段階で新羅と書かれたのか？

今　も　昔　も　変　わ　ら　ず　朝　鮮　は　駄　目　な　の　ね　。

>>472
日本書紀の基になった資料にあった地名は判らない。
だが、日本書紀の完成は西暦７２０年。半島は統一新羅時代だ。
つまり、日本書紀が書かれた時代には「朝鮮半島＝新羅」だった。

もとの資料になんと書いてあろうと、半島に行ったと言えば、日本書紀の編集者が
「新羅に行った」と書くのは不思議ではない。従って「新羅に行った」という記述から
スサノオがいつ頃の人物か推定するのは無理があると思いますよ。

>>474
それじゃあなぜ完成時にかかれたと分かる？
完成前段階の日本書紀にかかれていた可能性は？

天野ってたまにわいているけど、多分偽者だろう。

>>475
申し訳ないが意味がわからない。
「完成前段階の日本書紀」というのは、日本書紀の編集チームが集めた、より古い歴史資料ということか？

>>477
いや、違う。何百年という時間をかけて完成させたんだろ？
じゃあ最初の頃に書いたのは何百年前という事になる。
つまりそのスサノオと新羅の事を書いたのは、完成時ではなく
いつの日かの時代に書いたものだと考えられるじゃないか。

つまりその頃は統一新羅の時代ではなく三国時代かもしれない。

駄目じゃない朝鮮人など（ry

>>478
何百年もかけたって…どうしてそう思うのですか？
天武天皇が日本書紀の編纂を命じる詔（勅命のことね）を発したのは、
西暦６８１年と考えられているので、完成まではおよそ４０年。
統一新羅の成立は６７６年だそうだ。
つまり、三国時代が終わったすぐあとに編纂が開始されている。だから、スレタイの
白村江の戦い（６６０年）あたりは、ほぼ同時代の記録。

>>478
何度言ったらわかるんだ。

それは史料が無い以上「わからない」だ。

>>481
なるほど。つまり日本書紀とは長年の積み重ねでできたものではなく
日本の歴史を集め、まとめる事を目的に始めたもので
４０年間で書き始め書き終えたと？
じゃあそれなら日本書紀は元となる神社などの資料は関係ないと？
つまり韓神新羅神社など、出雲に韓国に関する神社があるが
これらも統一新羅の時代に建てられたと？
そしてまた、なぜ新羅なのかという元の資料はないというのか？

>>482氏のいうとおりですね。
朝鮮に置き換えれば、檀君が自分の国をなんと呼んでいたか判らない
（まさか漢語の「朝鮮」じゃないでしょう）ようなもの。

>>483
日本書紀の成立については大体そんなところですね。
資料は日本全国どころか、中国朝鮮からまで収集しています。
出典を明示している箇所もありますので、日本書紀を読んだことがあるなら
「元となる資料とは関係ない」なんて言葉は出てこないと思うのですが…。

新羅神社の問題ですが、何故統一新羅の時代でなければならないのですか？
三国時代以前から日本と朝鮮半島には人の行き来があったのですから。

それからもう一つ。「新羅」という言葉の初出はいつか、私は知りません。
新羅王国が成立する前に、「新羅」という地名があり、それが後に国名になった
可能性もあるのでは？

>>483
> なるほど。つまり日本書紀とは長年の積み重ねでできたものではなく
> 日本の歴史を集め、まとめる事を目的に始めたもので
> ４０年間で書き始め書き終えたと？
そんなことも知らないで日本書紀を持ち出していたんですか？
日本書紀の序文くらい読んでください。もちろん現代語訳で構いませんので。

ところで、
古事記は稗田阿礼の暗誦を聞き書きしたものなので、ストーリーが1本道。
日本書紀は色々な家系の伝承を集めたものだから、同じ話でも様々なバリエーションがあり、それを併記している。
と、いうことは覚えていますか？

> じゃあそれなら日本書紀は元となる神社などの資料は関係ないと？
大有りです。理由は上述

> つまり韓神新羅神社など、出雲に韓国に関する神社があるが
> これらも統一新羅の時代に建てられたと？
わかりませんよ。韓神新羅神社は何時できて、できた時からその名称だったんですか？

> そしてまた、なぜ新羅なのかという元の資料はないというのか？
日本書紀の元になった資料が山ほど残っていたら、ここで貴方が妄想を拡げるまでも無く
「定説」が出来上がってますよ。

じゃあ出雲にある新羅とつく神社の始まりが半島統一後なら分かるが
半島統一前の新羅とつく神社が始まっている事はないのか？
地名として紀元前に新羅とつくのがあったとするなら、まず
中国などに載るだろう。

cy0SdWAW

　　↑
sage進行しろや、相手してる奴も放置しろよ

>>486
それならなぜ日本書紀を歴史の証拠として主張できるんだ？
神話と変わらないのではないか？

>>487
> じゃあ出雲にある新羅とつく神社の始まりが半島統一後なら分かるが
> 半島統一前の新羅とつく神社が始まっている事はないのか？
訳がわからん。自分で調べ、「整理して」から提示してください。

> 地名として紀元前に新羅とつくのがあったとするなら、まず
> 中国などに載るだろう。
中国の王朝にとって「意味のある」地名ならな。

>>489
> それならなぜ日本書紀を歴史の証拠として主張できるんだ？
> 神話と変わらないのではないか？

編纂された時期とか経緯が明らかになっていますから。「日本書紀」自体はれっきとした史料です。
「日本書紀」の内容には神話そのものも記載されています。

それとも「日本書紀の神話部分を鵜呑みにして歴史研究をしている」学者がいるとでも思っているのか？

毎日、電波相手するのは勝手だが
sageでやれ　＞ALL

>>490
つまり、半島が統一していない時期に、日本の出雲において
新羅とつく神社の始まりはなかったのか？

>>489
書紀単体で「間違いのない歴史書だ」と主張する人はいないと思うよ。
あくまで遺跡などの考古学的な史料と照らし合わせて判断するだけ。
一方、神話は年代とか時系列という点で特定できる性質のものではないので照らし合わせが不可能。
そういうこと。

>>492
神社の創建時期、名称の変遷などがわからない以上、不明というしかない。
もしあるんなら史料つきで上げてみてくれ。

>>492
自分で調べろといっている。「無い」と断言しているわけではない。
> つまり、半島が統一していない時期に、日本の出雲において
> 新羅とつく神社の始まりはなかったのか？

可能性だけなら統一以前の三国時代以降は可能性はある。
ちなみに統一新羅が滅びた以降にも新羅とつく神社が創設される可能性はある。

なるほど。よく分かった。
じゃあ今度はとっておきのものを用意した。
今度は俺達の事について話したい。
まず、おまえらが批判する在日説についてだが
本当に捏造していると言えるのか？
例えば井上用水は在日というと、違うというがそれが覆せるのか？
それに平山相太は在日帰化人だが、同胞に批判のメールが届いている。
相太なんて古来の日本にはなかったんじゃないか？
やはりこのような批判が来ると、おまえ達は右翼じゃないか？

とっておきのものってなあに？

>>497
平山が在日だという事について、どう思っているのか
まずおまえらに聞きたい。
平山は在日だと思うぞ。
それには同意するのか？

平山ってだあれ？
「思う」のは勝手だし、べつにいいんじゃないの？

>>499
サッカーの平山相太だよ。

>>498
平山って、平山相太のこと？
だったら、俺の見解
平山相太は日本代表に選ばれているので、国籍は日本人。
祖先がどうかは知らんし、興味も無い。
以上

順番がわからない奴だな。
平山が在日だと思うなら、なぜそう思ったのか、まずその根拠をだせ。
根拠がなければただの妄想で終わり。

韓国の歴代大統領は日本人だった、といわれてお前は信じるか？
アメリカの歴代大統領が日本人だった、といわれてお前は信じるか？

まず相太という名前は日本人ではめずらしいという事らしいぞ。
つまり相太という名前は古来の日本にはなかったと考えられる。
そして相太とは在日に関係している。

誰がめずらしいだなんて嘘をふきこんだの？

>>504
ウソとはいったいどういう事だ？実際めずらしいんじゃないのか？
珍しくないという根拠は何だ？

ちなみに同胞のサイトだ。
http://www.geocities.jp/ku_da_ra/nitijou.htm
平山選手のことを、シンサンテと記入したら早速嫌がらせメールが来た。
アホの荒らし君たちはコマメにチェックしてくれているようで、仲間うちの
BBSに流しているようだ。つける薬はないけど、“相太”なんて名前をまず
親がつけるのか、ちょっと考えればわかるだろう。こっちとしては、啓蒙
するうえからも、宣伝してくれるのは結構なことだけどね。

>>503
古来からの名前を持っているヤツなんか知り合いにほとんどいませんが？

小泉「純一郎」なんて名前が昔からあったとでも？

で、
何が「とっておき」なの？

>>503
はいダウト。
日本人古来の名前でないからと言って日本人でないというのは問題外。
１００年前の日本に「愛ちゃん」だの「翔くん」だのは滅多にいなかった。
じゃあ、日本中の愛ちゃんや翔くんはみんな在日なの？

それから「在日と相太」との関係って具体的に何？

>>505
マジで、だれが「めずらしい」だなんて言ったの？

在日にとっては「めずらしい」んだろｗ

同サイトの
7月4週(週3‐4話）

最後に韓国･朝鮮を横断する鉄道の支援事業をしている
「ＮＰＯ法人三千里鉄道」の主催者の都相太（トサンテ）氏が、
同名のサッカーオリンピック代表の申相太（シンサンテ）こと、
平山相太選手について、優秀な在日の若者が、日本社会に取り
込まれてしまうと発言して、国籍とかではなく、在日としての価値を
引き上げてくれる人材を惜しんでいた。

いいか、在日に相太という名前が多く、そして日本人は
めずらしいんだよ。

「○太」という名前の付け方は、昔からあるのは知ってる？
「そう太」という名前も珍しくはないし・・
「そうた」で読み方あってるよね？

誰がめずらしいって言ったの？そいつにからかわれたんじゃないの？

>>512
だから、平山が韓国系や朝鮮系でも良いよ。

だから何だと言いたいんだ？

>>513
相太は在日の方が日本人よりも多いからだろ。
ここを読め。
http://www.geocities.jp/ku_da_ra/nitijou.htm
平山選手のことを、シンサンテと記入したら早速嫌がらせメールが来た。
アホの荒らし君たちはコマメにチェックしてくれているようで、仲間うちの
BBSに流しているようだ。つける薬はないけど、“相太”なんて名前をまず
親がつけるのか、ちょっと考えればわかるだろう。こっちとしては、啓蒙
するうえからも、宣伝してくれるのは結構なことだけどね。

>>513
「そうた」で良いです。

まあ、「そうた」と名付けたい親が、良い画数を探して、結果的にあまり使われない字面になることはありますね。

そういう付け方すると在日認定されるのかな。

君の主張は「平山相太は、国籍を偽ってオリンピックに出た」ということなのか？
少なくとも彼が日本国籍を持っているのはほぼ確実だと思うが、そうではないと
君が主張するなら、それは重大な告発だ。

そうでないなら重要な話でもなんでもない。なぜならば、彼が在日であるという
君の主張は根拠があやふやだし、万一、朝鮮系だとしても彼の所属民族に
興味があるのは、それこそ在日くらいじゃないか？ 闘莉王や三都主の事を
考えてみろよ。国技たる相撲でさえモンゴル人横綱に声援を送るのが日本人なんだよ。

>>515
それを読んで、あんたが「めずらしい」と思ったんだ？なるほど。

・・・で
「○太」という名前の付け方は、昔からあるのは知ってる？
「そう太」という名前も珍しくはないし・・

>>516
どうもです(^-^)

>>515
じゃあ、平山は朝鮮系という仮定で良いよ。

結局何が言いたいのか、はっきりしてくれ。

もう一度書く。

君の主張は「平山選手は日本人ではない。国籍を偽ってオリンピックに出た違反者だ」というものなのか？

それ以外だったら、平山選手が在日であろうが無かろうが、返ってくる答えはこれ一つだよ。

「で、それがどうした？」

仮に相太が韓国人の名前なら行列字はなんだ？>>ID:cy0SdWAW

>>517
だから帰化している在日説が有力だろうという事だろ。
>>518
相太がめずらしくないという根拠は何だ？
多く日本人にも相太がいるというのか？

>>523
帰化したら在日ではないよ。
本人が祖先の国の文化を大切にしても賞賛されることはあっても、非難はされないだろうね。

で、

だからどうした？

あれ？新羅祭りは終わっちゃったのか…

平山の話はスレちがい、つーか板ちがいだろw

>>525
なんだか平山の話というより「在日認定」に関連して、
「とっておき」の話があるらしいです。

だから平山が半島系なのかどうかだろ。
それで相太とは在日に多く、日本人に少ないのだから
半島系説が有力じゃないのか？

仮に相太が韓国人の名前なら行列字はなんだ？>>ID:cy0SdWAW

>>527
平山が半島系という前提でいいから、さっさと「とっておき」の話を始めろ。

>>527
繰り返しになるが、要点だけ書く

・「相太」が在日に多い名前かどうかは知らん（できればソースを希望）
・日本人として特に変な名前じゃない（日本人の名前のバリエーションは多いんだよ）
・平山選手が半島系かどうかには、君以外の住人は全く関心がない。

>>496
> なるほど。よく分かった。
> じゃあ今度はとっておきのものを用意した。
で、496以降で藻前が書き込んでいる議論が、「白村江」とどう関係するんだ？

> 今度は俺達の事について話したい。
藻前のことなど、このスレではどうでもよい。スレ違い。

>>528
行列字とはどういう事なんだ？

>>523
「○太」という名前は昔からあるけど、一時期ものすごくはやったことがあった
・・・ということをお知らせしておきます。

>>532
韓国人男子の名前の付け方だ。

>>532
> 行列字とはどういう事なんだ？

>>534
> 韓国人男子の名前の付け方だ。

お前が聞くなよ、そして即レスされてんじゃねーよ・・・

OTZ

>>533
それは太だろ。相太じゃないぞ。
>>534>>535
韓国人男子の名前の付け方？つまりどういう事を言っているんだよ？
在日説が有力であるならば、その名前の付け方が重要なのだろ？
その付け方なんてあるのか？

　　 (長男)　　　　　　　　　　　　　　　　 .(六男)
父　鄭周永　仁永　順永　世永　信永　相永
　　　　│　　　│　　 │　　 │　　 │　　 └────────────────────┐
　　　　│　　　│　　 │　　 │　　 └────────────────────┐　　 │
　　　　│　　　│　　 │　　 └────────────────────┐　　 │　　 │
　　　　│　　　│　　 └────────────────────┐　　 │　　 │　　 │
　　　　│　　　└────────────────────┐　　 │　　 │　　 │　　 │
　　　　├──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐　　　│　　 │　　 │　　 │　　 │
子　鄭夢弼　夢九　 夢根　 夢禹　 夢憲　 夢準　 夢允　 夢一　 夢元　夢錫　夢奎　夢※　夢進
　　　(長男)　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (！)　　　　　 (八男)　(次男)(次男)(長男).(長男)(長男)

＃※＝「火赤赤」を一文字にしたもの。
＃(！)＝韓国サッカー協会会長チョン・モンジュン。

>>537
つまり家族がみんな同じ文字があるという事か？

金輔鉉
　 ┌┘
金亨稷　―　金亨権　―　金亨禄（兄弟共通の漢字「亨」が行列字）　
　 └┐
金聖柱(後に金日成を名乗る)　─　金哲柱　─　金英柱（兄弟共通の漢字「柱」が行列字）

>>538
親の名前で子の名前が決まる。兄弟が居れば共通の漢字が名前に使われる。

>>539
平山の父親は平山相一だ。
そして相一も在日に多い。

SGwREX2D氏乙

>>536
> 韓国人男子の名前の付け方？つまりどういう事を言っているんだよ？
> 在日説が有力であるならば、その名前の付け方が重要なのだろ？
> その付け方なんてあるのか？

それこそ家族に聞け。民族の誇りがあるのなら答えてくれるはず。

>>540
それは行列字ではない。

相一も相太も韓国には多くて、日本には少ないらしいぞ。

>>543
まずSGwREX2D氏のレスを読め、
それを理解したら
親子で同じ「相」の字を使うのは行列名のルールから外れているとわかるだろ？

いいかげん「とっておき」の話に移ってくれんか？
放置するぞ。

朝鮮民族にとって家督権があるのは直系の男子のみだ。
直系の男子のみが先祖を祀る事ができるからだ。
直系の男子である事を証明するのが行列字に則った命名法だ。

>>544
行列時というのは、在日だからそこまで分からないが
名前に関しては、韓国名をつける事はあるだろ。
日本人に少なくて、韓国人に多い名前である証拠がある。
まず父親の相一を検索してみた。
韓国語のページ約 322 件中 1 - 100 件目 (0.46 秒)
徐相一、權相一、? 相一、韓相一 ....
このようにたくさん結果がでた。
対して日本語でググってみた。
朝倉 相一 李相一09大邱：李相一34河本相一，ベルギーリーグ韓国人ＦＷ 李相一
具志堅用高×鄭相一.韓国から任相一教授

結構日本語で調べても、朝鮮系の名前の方が多い結果となった。

>>546
兄弟なら「相太」「相一」はあり得るが親子間ではあり得ない。

>>547
だから在日だから、そこまで徹底した習慣に縛られていなかっただけだろ。
しかし半島人としての愛着もあったので、そうつけた可能性の方が高い。
検索結果からも、日本名というよりは半島系の名前だというのが
分かっただろ。

ttp://www7.plala.or.jp/office-m/illust/aoki.jpg

是非聞きたいことが一つできた。

韓国人の命名法を日本人に教えられた韓国人殿。今のお気持ちを一言お願いします。

じゃあ「相太」の父ちゃんの「相一」の父ちゃんの名前を教えてくれ。

父親の名前の一字を息子につけるというのは、日本式の命名法なんだが…

まあ待て、おまえら簡単な事だがＹＡＨＯＯで相一を試しに検索してみろ。
ほとんど韓国人の名前がでてくるぞ。
平山相太は半島系という説が有力だ。

>>548
> 検索結果からも、日本名というよりは半島系の名前だというのが
> 分かっただろ。
という結論には承服しかねるが(そういち、そうたという音の方が重要だと思うので)、
さっきから、平山が半島系かどうかは気にならないと言っているだろ？

「とっておき」の話ﾏﾀﾞ〜？(AA略

>>552
例えばこんな具合ね。
　　　　　源　為義
　　　　　　　↓
　　　　　　　義朝
　　　　　　　↓
　　　　　　　頼朝
　　　　　　　↓
　　　　　　　実朝

>>554
音が重要ではなく、字も重要だろ。
それだけでもどちらが多いか明確に検索結果ででている。
日本のＹＡＨＯＯなのに、朝鮮人の名前がたくさんでているんだぞ。
つまり日本ではごくわずかという構図だ。

>>556
念のために聞くが、「とっておきの話」というのはまさか「平山選手は韓国系らしい」と言うことなのか？
当然そんなことは前振りに過ぎず、もっと驚くべき話があるんですよね？

>>556
朝鮮人はともかく、一般の日本人にとっては、「音」の方が重要です。

Yahooの検索結果とか調べてないで、本人に聞いてみれば？「在日ですか？」って。

何度も言っているように、平山は半島系という仮定で良いから、早く「とっておき」を開示してくれよ。

>>557
きちんとある。まあ待て。

じゃあ話そう。聖徳太子がいるな？
あいつは朝鮮式の服を着ているぞ。
完全に朝鮮からの渡来人だな。

？？？

>>560
ええと…「驚くべきこと」の正体は「聖徳太子は朝鮮人である」ですか？

>>562
そういう事だ。聖徳太子は朝鮮人だ。
なぜ朝鮮式の服を着ているんだ？

今までROMってたけど、皆さん、こういう馬鹿は
晒しあげにした方がよくありませんかねｗ

>>563
ああ、確かに驚いた。今頃こんな事を言い出す君に驚愕した（苦笑）

議論する前に一つだけ忠告しよう。同時代の中国の衣装を調べてみなさい。

>>560
> じゃあ話そう。聖徳太子がいるな？
> あいつは朝鮮式の服を着ているぞ。
聖徳太子が朝鮮式の服を着ていたという根拠を提示してください。

> 完全に朝鮮からの渡来人だな。
朝鮮式の服を着ていたら朝鮮からの渡来人というのはどういう理屈ですか？

現代のサラリーマンは全員欧米からの渡来人ですか？
貴方の家族は通常例の白装束とか着ているんですか？

じゃあ聖徳太子の行列字を教えてくれ。

>>565
まさか中国の服とまったく同じだと？

唐の服装で検索しろ。

則天武后とかでいいよ。

>>564
在日のループレスには不快感を持ってる人が多いので・・・
馬鹿は地下で弄って遊ぶものですｗ

じゃあちょっと聞きたい事があるのだが、百済と新羅というのは
一般人レベルで言語が違っていたのか？
それとも百済の王の扶余民族と百済の一般人が言葉が違う。
つまり百済の王族と新羅の一般人も違うという事か？
それとも一般人同士で違うと？

>>567
先生、当時の半島には行列字の習慣は無かったと思います。
そもそも中国風の命名は統一新羅以降と思われます。

>>571
そうですか、じゃあこれまで通りsageでいきますかｗ

>>572
話をそらさないように。
当時の朝鮮式・日本式の服の定義とその差異を明確に述べよ。

>>573
なるほど〜

>>572
そういうのは
ttp://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi/korea/1071550720/
で聞いてくれ。
親切に答えてくれると思うぞ。
レベル高すぎて回答が理解できない可能性が高いけどな。

言語関係はここより総督府が詳しいだろう。

>>576
じゃあ百済系が天皇にいたという事は、王族に半島の血が入ったという事で
半島人と日本人とのハーフが日本を支配したという理屈がおかしいか？

>>572
三國志を読む限りそうだな。
馬韓（後の百済）と辰韓（後の新羅）は言語が違うっぽいな。
また辰韓の王は馬韓人なので辰韓では王と庶民の言語が違うようだ。
ところで馬韓・辰韓が一発で変換できるよ……orz

>>578
> じゃあ百済系が天皇にいたという事は

ダウト。
よって以下の文も無意味。

>>579
なるほど。じゃあ元々違う民族が中国大陸からやってきたわけか。

>>580
その百済人は帰化してはいるが、しかしながら半島系の血があるぞ。
この場合、どういう解釈なんだ？

>>572
また話題転換かい？
まず確認したい。「聖徳太子朝鮮人説」が根拠のない物だと納得してくれたか？

>>583
つまり服が中国とまったく同じだったんだろ？

>>582
百済系の天皇というのがまず間違い。
祖先に百済人がいたからと言って百済系とは言わん。

>>584
調べてないのかな？まあいい。当時は日本も半島も中国風の全盛期。
どちらも貴人の服装は中国式が主流だったんだよ。実際、君が朝鮮風
の服装として見ている図がどんな物だか判らないが、それは朝鮮風ではなく
中国風である可能性が高い。

>>582
天皇家の血筋には百済系の帰化人も入っている。

それ以上でもそれ以下でもない。

どこかで、大和と百済を同時に統治した天皇でも居れば別だが、
でなければ歴史上どうという話じゃ無い。

で、聖徳太子の話はどうなった？

>>585
しかし百済人の血が入っているんだから、ハーフが日本の王に
なったといえるんじゃないのか？

>>588
桓武天皇の母君が百済王氏の出身であるという話かな？

だとしたらまず、桓武天皇の生まれた年と、百済が滅亡した年を調べろ。話はそれからだ。

>>588
日本人と百済人の間に生まれた子が天皇になったのならハーフといえるかもしれんが、何代も前の祖先に百済から帰化した一族の人がいる程度ではハーフとは言いません。

>>588
ハーフというのは、両親が別国籍という意味だよ？

君の話の流れだと、天皇の生母が「百済人」でなきゃいけないが、具体的に誰のこと？

別にハーフが日本の王になってもいいけど。古代の話だし。

>>586
百済に対しては、中国に近いので、中国から色々取り寄せてくるように
命令していたのか？
そうじゃないのなら、百済人に弟子入りして教えてもらわないと
細かい事が分からないだろ。

>>592
聖徳太子が遣隋使を送った人だと分ってる？

まず百済が崩壊したので、百済人ではないというのはいいとしても
繋がりのある民族のままだろ。
例えば高句麗は崩壊したが、樹海になっている。
つまりは百済民族と繋がりのある民族が日本の王の一部となっている。

>>588
桓武天皇の生母、高野新笠は渡来系和氏の子孫だけど
先祖代々日本に定着して数百年、日本の貴族以外の何者でもないね。
そりゃ百済人の血も何％かは入ってるだろうけど。
で、それが何か。

>>593
聖徳太子は仏教じゃないのか？仏教は百済からだった。

>>592
それも間違い。
直接中国に人をやっている。さっき君が話題に出した聖徳太子が隋の皇帝に出した書簡の話は有名でしょう？

百済との関係は、日本がかなり強い立場にあったので、弟子入りというのは適当ではないが、
半島から技術者を招いたという事はあったようだ。詳細はよく知らない。

>>596
情報を得るルートが一つしか許されないと思っているのか？
中国風の服装というのは一子相伝の秘伝なのか？

そうそう、そういえば新羅の王は三國志によると辰韓の時代は馬韓人（百済人）だな。
そして三国史記によると4代目の王は倭人だな。（三国史記の記述を信用するなら（藁）三国志の時代より前な）。
あと新羅の王家金家は中国風の名前なので中国人だな。

>>596
お前のように伝承も含めて考えればこういうのもあるぞｗ

　仁徳天皇の代(300年代)にインドから熊野灘の浜に漂着した裸形上人が、那智山に籠もり、
那智の大滝にうたれること千日、その修行中に滝壺の中に黄金色に輝く丈八寸の観音仏の出現を見たという

面倒くさいから結論を言おう。
君が行ってるのは、メイフラワー号でアメリカに渡った移民の子孫が
大統領と結婚したら「大統領、イギリス人と結婚！」と報道するような物だ。

>>594
樹海って何だよ。
首でも吊るんか（藁

>>594
つまり、モンゴル民族や女真民族と繋がりのある民族が今も韓国、北朝鮮を支配して居る

と言いたいわけ？

>>595
数百年というのは、数百年たってから、その子孫と天皇が
結婚したというのか？
じゃあ百済の扶余の支配と日本の百済の血の違いは何だ？

>>604
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E9%87%8E%E6%96%B0%E7%AC%A0

>>604
> >>595
> 数百年というのは、数百年たってから、その子孫と天皇が
> 結婚したというのか？

ここまではOK。この件では時々「百済の姫君が日本に嫁入りした」と勘違いしている
韓国人がいるようだ。そう言う人がいたら間違いを正してやってくれ。

> じゃあ百済の扶余の支配と日本の百済の血の違いは何だ？

全然関係ない。数百年前に百済から来た先祖を持つ（多分それは扶余族だろう）日本貴族の娘が
天皇に見そめられて、跡継ぎを生んだ。それだけの話。

>>604
> 数百年というのは、数百年たってから、その子孫と天皇が
> 結婚したというのか？
そうだよ

> じゃあ百済の扶余の支配と日本の百済の血の違いは何だ？
意味不明
百済、高句麗以外に扶余という国があったのか？

百済系帰化人の子孫が天皇の后になったかもしれんが、
それを根拠に桓武天皇が半島を侵略したわけではないので、歴史的には考慮する必要なし。
そういう事実があれば、百年戦争並みには研究されているかもね。

じゃあ百済の王族が扶余だが、扶余は滅んで馬韓に来たわけで
馬韓に帰化しただけで、異民族の支配だと言えないはずではないか？

>>608
時系列が変じゃないか？　まともな資料が無いなら韓国国定教科書でも良い。
年表を見直してくれ。

>>609
在日くんは100年前も200年前も500年前もすべて「昔」と一くくりにしてしまうという素晴らしい特性をお持ちの方ですｗ

>>609
▼百済と高句麗
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r18-79.htm
ここを見れば、扶余と百済の関係が分かる。
それから、百済人が帰化したといっても、日本でその歴史は
続いていたことは、神社などで分かるだろ。
日本が土地を与えたんだろ？
じゃあずっと崩壊せずに、いつづけたという事じゃないか？
　

>>608
「馬韓に元々現地人による政権があって、扶余人はそこに受け入れられた」
という経緯なら、「異民族の支配だと言えない」

「馬韓が纏まっていない状況で扶余が進入し、政権を確立した」
という経緯なら「異民族の支配だと言える」

馬韓の場合はどっちだった？

それとこの時代の「民族」というのが良く分らんが、
百済の王族と庶民は同じ言語を使っていたのか？

>>612
違う言語だろう。じゃあやはり土地を強奪して
支配したという事なのか？

>>612
李氏朝鮮の頃も王族と庶民は言葉が違っていただろ。
ハングルと漢字があるし。
しかし同民族なのだから、扶余王族と一般の百済人の
言語が違っていても、異民族支配だといえないのではないか？

>>611
そこに
これが百済の建国である。すなわち、百済とはその王族は扶余族、その住民は馬韓人（倭族）という「二層構造」の国家だったのである
と書いてあるが、スルーか？

＞日本が土地を与えたんだろ？
＞じゃあずっと崩壊せずに、いつづけたという事じゃないか？

その土地で外界との接触を全く断って生きていたならそうかもね。
それで天皇家と婚姻できる訳無いだろ？

一族の出自の伝承は守っていただろうけど、それをもって100年後も百済人そのものであったとするのは無理。

残念ながら、古代の半島で用いられていた言語については、断片的にしかわからない。
中国、日本に比べ半島の古代に関する資料が非常に貧弱なのは御存知の通りだ。
>>576で紹介されているスレに行くことをお勧めする。あそこのスレ主は専門家だ。

>>614
言語の話しと文字を混同するなと何度言われたらわかります？
平安朝でも公式文書は漢文ですが、日常会話は大和言葉でした。

何をもって「異民族」としているのかはっきりしてください。

>>615
なるほど。じゃあ日本の建国にあたって奴国、つまり渡来人が
関係しているが、それが弥生人になるわけだが
以前現在の遺伝子で、過去の渡来人が多かったか少なかったかは
判断できないという奴がいた。
それは混血しても、両方の遺伝子がバランスよく配合されるわけではなく
寒い土地であるならば、寒さに強い遺伝子が勝つ場合があるからだと
言った。
しかし遺伝子のバランス、つまり赤とか黄色とか黒というバランスまで
ツングース系と同じだとすると、それでも弥生人とツングース系の
渡来でどちらが多かったのか分からないというのか？

>>618
> なるほど。じゃあ日本の建国にあたって奴国、つまり渡来人が
> 関係しているが、それが弥生人になるわけだが

もういきなり妄想爆発。

>>618
奴国＝渡来人がそもそも間違い。

奴国は渡来人が建国しているんだぞ。
越人が倭人になっているだろ。
南系の渡来人が、九州を支配しているからだ。

>>611
> 日本が土地を与えたんだろ？
> じゃあずっと崩壊せずに、いつづけたという事じゃないか？

例えてみれば「百済」という会社が倒産してしまったので「日本」がその役員を雇ってやっただけ。
「日本」の中に「百済」という支社を作ってやったわけじゃない。そしてそのうち元「百済」の役員も「日本」に同化していった。
それだけのこと。内向きにはある程度仲間意識は続いたかもしれんがな。

それに縄文人が北方系というのもおかしい。
そもそも南系が先に日本へやってきて、その後北方から氷溶けに
伴いやってきたのでは？

>>622
じゃあなぜ日本にあった国々を統一したという事は
半島でいう征服と同じだろ？
百済は韓国とは関係ないなら、それまでの日本の国々は
日本とは関係ないという事になるのでは？

>>624
意味不明。
百済と現代韓国が連続していないと見なしているのに、日本統一以前の諸国と
大和朝廷が連続していると見なすのは何故かという意味か？

>>624
> じゃあなぜ日本にあった国々を統一したという事は
> 半島でいう征服と同じだろ？
同じではありません。
同じなら、同じ言葉を使います。

>>625
そういう事だ。百済を日本にあった古代の諸国と考えればいい。
新羅と百済の繋がりを否定するなら、日本の古代の諸国と
のちの統一勢力国家との繋がりはないという事にならないか？

>>624
> 百済は韓国とは関係ない

オレ個人はそう思ってませんが？

>>626
どこがどう違うんだ？先ほど百済に関して、百済は日本に飲み込まれた
社員のようなもので、日本に百済支社のようなものを
作ったわけじゃないと言った。

>>629
統一・・・分裂していたものが、内部から出た覇者によって一つにまとまる事
征服・・・外部の勢力が侵入し、統治する事

会社の例なら、雇われた百済社役員が会社を乗っ取って「新・百済社」を作ったなら、それは征服。

>>629
レスする相手が間違ってるし内容も改変するな。
あと624の件は語れる歴史が残ってるか否かによっても変わってくる。
例えば沖縄は17cに日本に征服されたがそれ以前の歴史＝琉球史は日本史とは違う独立したものと扱われるべきだしな。
百済も新羅に併呑されたとはいえ、併呑される以前は別の独立した歴史を有しており新羅の歴史ではない。

>>630
じゃあ内部と同じだろ。韓でまとまっていたものが
辰韓や馬韓に別れ、百済や新羅になったんだから。

>>632
> 韓でまとまっていたものが

まずここが間違い。

>>631
その理屈なら、中国はなぜ４０００年の歴史として認められているんだよ？

>>632
> じゃあ内部と同じだろ。韓でまとまっていたものが
> 辰韓や馬韓に別れ、百済や新羅になったんだから。

「韓でまとまっていた」は初耳
そのロジックだと「百余国に分裂していた」時代の倭も「倭として一つにまとまっていた」ことになるよ。

あと、
「百済と韓国は関係ない」というのはどこから？
関係あるから、未だに地域差別が酷いんでしょ？

>>635
百済は新羅に征服されたわけで、繋がりはないと言っているからだろ。

普通は統一したら、その国も自国の歴史として考えるから
中国は４０００年の歴史なんだろ。

「中国４０００年の歴史」で言う「中国」の範囲が、
今と４０００年前とでは違うことはわかってるだろうな。

>>636
それは、王家としてのつながりが無いという話でしょ？
王家は当時の政権そのものだし、
政治史としてはその通り。
日本は半分百済が支配したというのを否定するのと同じロジックです。

地域の歴史としては、百済を半島史に入れることに異論は無い。

>>637
大雑把に言えば中国は「中華」という思想を受け継いできている。
たとえば紀元前220年頃（だったかな？）秦は大陸を統一したが周や楚、宋、斉などの歴史は秦の歴史としては捉えられてない。

>>638
分かっている。もしも統一前は歴史に入らないのなら
４０００年の歴史なんて事は言われない。
つまり統一すれば、日本でいうと琉球も日本の歴史に入るからこそ
そのような計算になるんだよ。
>>639
百済と韓国が繋がりがあるのなら、元韓国人が天皇の血に入ったと
いう事でいいのだな？

>>640
思想というだけではな。

>>641
＞百済と韓国が繋がりがあるのなら、元韓国人が天皇の血に入ったと
＞いう事でいいのだな？

この二つはまるで話が違う。さっき出したメイフラワー号の例えは理解できなかったか？

>>641
言いたければ言えば？
で、それで？というだけのことだから。

>>641
> 百済と韓国が繋がりがあるのなら、元韓国人が天皇の血に入ったと
> いう事でいいのだな？

×元韓国人
○元百済人

を直してくれれば、それで良いよ。
で、
だからどうした。

>>642
中華思想こそが中華文明を定義するものなんだよ
朝鮮人は血筋に拘るようだが、
中国の場合、思想だけが重要といっても過言じゃ無い。

だから百済と韓国は繋がりがあるんだろ？
百済人は韓国人じゃないのか？
それが違うというなら、古代の日本の中の国も違うという事じゃないか。

>>642
他に何が必要だ？
中国は異民族の侵入を受けたりして時には支配されたりしてるが、概ねその文化を連綿と受け継いでるぞ？

>>647
君が考える「韓国人」（あるいは「韓民族」）の定義は？

>>647
> 百済と韓国は繋がりがある。

これは間違いではないだろう。

> 百済人は韓国人じゃないのか？

これは人によって変わってくるだろう。

例えば一時期半島は日本に併合され朝鮮人は日本人となっていたわけだが、じゃあそれ以前の朝鮮人を日本人といっていいのか？ということになるわけだ。
お前はどう思う？

韓国人って1948年にできたんだよ。

>>647
> だから百済と韓国は繋がりがあるんだろ？
> 百済人は韓国人じゃないのか？
百済人は「後の」韓国人を形成した要素

メイフラワー号の例えは理解した？

イギリス人はアメリカ人じゃないのか？
に変換して考えてみそ。

中国は統一していない時代に中国の歴史に入る。
じゃあ日本の統一する前の諸国の文化などは
日本の文化じゃないという事なんだな？

あ、韓国人の多くは世界史を学ばないってやつか？
だとしたらメイフラワー号じゃ通じないかもしれないな。もしそうだったらお手数だが
検索してください。

>>653
なんでそうなる？
政治的に統一であって、全く別の文化を押し付けられた訳じゃなし。
無くなったものも続いたものもありますが何か？
まあ、漁民の刺青なんかは、「すでに」日本文化とは言いがたいが。

琉球が吸収されても、沖縄に残る琉球文化はあるじゃん。

要するに百済人（貊族）は新羅人（韓族）に同化されて
民族としては滅んだということ。
朝鮮人の直接の祖先は新羅人。

つまりおまえらは百済人は日本に帰化したのだから
日本人で、百済は崩壊したというのだろ？
じゃあ中国は統一した国家の歴史のみだろ。
なぜその周辺の歴史も含めるんだ？

>>653
「国」としての歴史と「文化」としての歴史の違いを弁えろ。

>>655
じゃあ日本にやってきた百済人は、百済神社もあり
与えられた地域で百済民族のコミュ二ティーの中で
歴史が残り、その子孫が日本の王と結婚したのだから
百済の血ではないのか？

>>657
> じゃあ中国は統一した国家の歴史のみだろ。
> なぜその周辺の歴史も含めるんだ？

高句麗問題を持ち出したいのか？
中国の認識は中国に聞け。

百済民族のコミュ二ティーなんてものはない。

>>659
では、その後和氏や百済王氏は藤原氏みたいに存続したのかね？
断絶してるでしょ。
権力争いに負けて粛清されたっていう記録も残ってないし、日本人との婚姻関係を
繰り返して自然消滅したって見るのが妥当じゃない？
それでも

＞与えられた地域で百済民族のコミュ二ティーの中で歴史が残り、

こう言い張りたいのならソース出しな。

>>657
君が拘っている「百済」は断絶した王朝の名前なの。
だから政治史の中でしか話ができない。
「百済」が支配した地域の民衆や文化の話しなら、
遠慮なく韓国史に入れてください。

>>659
百済の血筋があることに関しては誰も否定していない。
その後の日本国のありように、大した影響を与えていないといっているだけ。

百済神社があるだろ。その土地を与えられたんだよ。

>>659
百済は政治的には生き残ってないが文化的には限られたコミュニティー内においてはある程度残っていたというのはうなずけない話ではない。
がおそらく君の念頭にあるであろう桓武天皇の代というか桓武天皇においてそのような影響が残っていたとは言えないだろう。
なにしろ何代か前の母方の祖先の一人に百済からの帰化人の子孫がいるという程度だからな。

>>662
確かに、
百済の文化を保存しているコミュニティーが現存していたら、
大ニュースだよな。

>>664
公地公民制も知らんのか。

じゃあそういう理屈なら韓国と百済は関係ないという事じゃないか。
新羅に帰化した形になるわけだからな。
そうじゃなくて、繋がりがあるというんだろ？
日本の古代の諸国が、統一されても日本の歴史に入るなら
新羅の統一後にも百済は新羅、つまり韓国の歴史に入る。

>>668
大きな問題が一つある。統一新羅以降に百済の文化、言語、風習が残ったの？
もしそれらがなければ、「何代か前の先祖に百済人がいる新羅人」に過ぎない。

ちょうど、高野新笠が「何代か前の先祖に百済人がいる日本人」に過ぎないように。

>>669
それを言うならば、古代日本の国々の言語や風習はどうなるんだ？

>>670
だから「国」と「文化」を弁別しろって。

>>670
絶えた物もあるし、残っている物もある。機会があったら出雲か飛騨を、あるいは東北の北のほうを
訪ねてみるといいでしょう。

>>671
別けるというのか？それじゃあ古代日本の文化は日本文化ではないと
いう事になるぞ。

>>672
ちなみに残っているものは何だ？

>>673
古代日本の文化は日本の文化だよ。
「日本国」の文化とは言い切れないかもしれないがな。

>>675
そういう事だ。日本国の文化という事にはならないんだろ？

>>674
例えば飛騨地方では、大和朝廷と戦った人物を神格化した「両面宿儺」が未だに信仰の対象になっている。

>>676
日本「国」の文化ではないかもしれないが日本の文化だ。

>>677
やはりよく考えてみると、百済文化とは日本でも韓国のものでもない。
やはりそれぞれに帰化しているからだ。
そう考えると、古代日本の国々は、それを統一した国に帰化した事になるので
それは日本国の文化ではない。
これが普通の考えじゃないか？
そうすると中国は４０００年の歴史じゃなくなるのに、４０００年となっている。
どういう事なんだ？

「歴史」といっても、次の３つがあるんだな。
　１）文化の歴史　　例：「中国４０００年の歴史」
　２）国家の歴史　　例：「大韓民国の歴史は１９４８年から」
　３）地域の歴史　　例：「高句麗は中国の歴史だ」
これをごっちゃにしているから、在日くんは混乱してるんだよ。

>>679
正直、この問題の答えは私にはわからない。ひょっとしたら歴史に対する考えの
問題があるのかもしれません。

中国では王朝交替（革命）の思想があって、天命を使い果たした王朝は新しい王朝に変わるとされます。
いわば王朝の新陳代謝ですが、この考えを始皇帝以前にも適用してるのかもしれません。

日本の場合は御存知の通り、ハッキリした歴史が始まる前から続いている王朝が現代に至っています。

半島の場合はどうでしょうか？

「国」と「文化」じゃなくて「国号」と「地域名」を分けろといった方がわかりやすいかな？

つまり結局その民族が築いた文化と、征服した民族の繋がりだよ。
征服した民族と征服された民族が同じ国の一員として
互いに存在していたなら、つまり一つの国の都市として。
馬韓と辰韓に別れていたが、韓として馬韓を王としてまとまっていた。
こういう形なら、互いの文化は自分達のものとして見れる。

>>679
＞古代日本の国々は、それを統一した国に帰化した事になるので
＞それは日本国の文化ではない。

統一した国が日本国だ。
だから日本文化。
話が滅茶苦茶だぞ。

>>683
今度はこちらから。半島に百済文化の残っている物とかはあるんでしょうか？

あのさー在日くん。日常生活で意思疎通できてる？

>>683
もっと話を整理しなさい。
「一つの国の都市」とは？

>>683
支配する側とされる側、果たして馬韓と辰韓は互いが持ってる文化を同じと見てたかな？

>>684
だから統一した国のみの文化が日本文化で
飲み込まれた諸国の文化は違うという事だ。

だから馬韓が王として共通していたんだよ。
辰韓も。

>>689
例えば、日本刀の形は蝦夷の武器である「蕨手刀」から発達した物と言われますが、
日本刀は日本文化？蝦夷文化？

>>691
発達したなら日本文化じゃないのか。
しかし蝦夷文化の亜流という事になるだろう。

>>690
だから支配する側と支配される側の文化が同じとは限らない。
というかその時代は三国志の記述によれば明らかに文化が違う。
以上。

>>693
だから文化が違っていても、この場合は馬韓の文化といえると
言っているんだよ。
繋がりがあるという事だ。
共存している形だからだ。

>>689
メシ食ってきた。

何で、統一した国と統一された国が同じ文化を共有している可能性を無視する。

>>695
共有しているぐらいなら、そもそも国に別れないだろ。

今の半島情勢は事情が違うぞ。

>>694
百済の支配地域が新羅に引き継がれたことは認めたが、

> だから文化が違っていても、この場合は馬韓の文化といえると
> 言っているんだよ。
> 繋がりがあるという事だ。
> 共存している形だからだ。

これの根拠は？

>>696
戦国時代って、知ってる？

>>694
言えないよ。
例えば中華街などを考えてみたらいい。
「中華街がある」というのは日本の文化になりうるが、中華街の中の文化は日本の文化ではない。
例え互いに影響しあうものがあったとしてもな。

>>698
だから王として馬韓で共通しているからだよ。
>>699
中世の時代だろ？
>>700
それは現在中国と日本は別れているのだから
当然だろう。
しかし中国が日本になれば、中国文化は日本文化になるんじゃないのか？
なぜなら中国人は日本人になるからだよ。

>>701
北朝鮮と韓国は、今も中世なの？

>>702
違う。それはアメリカの干渉があるので、仕方のない事だ。

>>701
> しかし中国が日本になれば、中国文化は日本文化になるんじゃないのか？
> なぜなら中国人は日本人になるからだよ。

中国文化が日本文化の要素にはなるだろうが、中国文化としての歴史的経緯が残っていれば区分されるだろうね。
琉球文化やアイヌ文化と同じようにね。

>>703
三韓時代には、漢や高句麗の干渉はなかったか？

>>701
>だから王として馬韓で共通しているからだよ。
あの時代はね、黄巾の乱によって漢の国力が衰えて、朝鮮半島に対する
支配が弱まってしまった。だから馬韓五十余国、辰韓・弁韓は二十四もの
小国に分かれていて、各国の思惑が交じり合ってとても韓として纏まって
いたとは言えないと思うよ。
馬韓人が辰韓の王つまり辰王になれたのは、圧倒的多数を占める馬韓人の
不満を和らげる為だと思うよ。
馬韓人自ら王として立つことは出来ない、辰韓諸国の選挙によって選ばれ
たと有るから。

>>706
馬韓人が辰韓の王になれたのは亡命してきた連中に土地を裂いて住まわせてやったからじゃないかな？

>>707
勿論、それもあると思います。
辰韓は、馬韓に比べてかなり土地が肥えていた様で、文化度も高い
(馬韓には無い城郭がある等)、よそ者だけで纏まっていたら当然、
妬みを買いやすいと思いまして。
ただ、辰韓・弁韓が出来る以前に馬韓を纏めた王が居たと言うのは聞いた
事が無いです。
衛満に滅ぼされた、箕準が韓に至り韓王と称すが以後絶滅したという伝説
だけが残っていたと思います。

本日のまとめ

わかったこと
・「在日」に神話解釈は無理
・聖徳太子は帰化人ではない
・行列字の基礎

課題
・国号と地域・文化を混同しないこと。

以上？

しかし、まあ、いつも唐突にいなくなるな。在日くんは。

あれ？また祭りの終わった後なのか？

とりあえず「馬韓」と「辰韓・弁韓」と「高句麗・百済」と「新羅」は
それぞれぜんぶ別系統の異民族ってことだよね。

このスレを読むと「朝鮮人にものを教える」ということが
いかに難儀なことかが実感できる。
わが先人たちの筆舌に尽くし難い苦労と
血のにじむような努力に改めて敬意を表する。

>>710
いっそ、日本国内からもいなくなって欲しいものだ。

>>704
おかしいな。中国が日本になるんだぞ？
中国人が日本人になるわけだろ？
これは中国が日本の一地方になるわけだから
中国の歴史が日本の歴史になるんじゃないのか？
そういう理屈なら、やはり日本の統一前の国の歴史は
日本の文化や歴史じゃないという事になるじゃないか。

んじゃごく最近日本に併合された朝鮮半島の歴史や文化ってのは、
ここ50年くらいのものと考えて良いのかいな。

後sageろな。

>>715
違うだろ。辰韓からだ。
独立しただろ。

なら琉球の歴史は過去にさかのぼって日本史扱い？
そんな事後法みたいな…

>>717
じゃあなぜ中国は日本になったんだ？日本になったという事は
日本の歴史じゃないのか？
つまり日本の一地方は、こんな長い歴史を持っていたという事に。
そう考えないと、中国４０００年の歴史が矛盾するじゃないか。
つまりこれまでの中国は別れていたが、統一されたから
それまでの諸国の歴史が中国の歴史に加えられたからだろ？
そして日本の諸国も、統一されたから、諸国の歴史が
日本の歴史や文化に加えられたんだろ？

>>718
> じゃあなぜ中国は日本になったんだ？

ここの意味がわからんのだが

>>719
それはつまり中国が日本になったのだからという事だ。
実際はなってないが。

>>720
「A」であると同時に「B」でもある。
これがわからないのか？

>>721
つまり統一される前の歴史や文化は日本の歴史じゃないわけだな？
そうなると、中国の４０００年の歴史という事は
どのような計算になっているんだ？

>>722
「同時に」というのが目に入らんのか？
それとも「同時に」という言葉の意味がわからないのか？

>>722
１９４８年建国の韓国が、５０００年の歴史をもつのは？

>>716
ごく最近日本に併合されたろうが。
だから朝鮮半島の歴史は>>714の理屈で逝けば、
全て日本の歴史だな。

>>723
つまり結局は中国の歴史に加えられたという事なんだろ？
一国としての歴史としてもそうなるが。
そして日本の諸国も、それらの国の歴史が日本に組み込まれる。
同時に日本に統一される前に一国だった。

>>714
おまへさぁ
きちんと教えてやるからどっか居場所決めろよ
　　　　　＿　
　　　 　 l † l　さて、移転記念と夏期講習終了を記念してまとめ。　　
　　　　 (ﾟДﾟ ）　「キタ君のための弁明」〜ある神父の回想録〜
　　　　 (| † ,l）　　
　　　　　|____|〜
　　　　　し-Ｊ

>>725
併合されている状態なら、日本の歴史だが
日本から独立しているだろ。

>>728
コテハン名乗れ。
「在日」は却下。ほかの在日と混同するからな。

「独立」の定義おしえれ

>>726
統一前の諸国の文化はそれぞれ独自の文化でもあり、統一後の国の文化、あるいはそれを構成する要素でもある。

>>729
独立は独立したので、日本というネットワークから除外された事だ。
>>730
つまりは、国同士の集まりが中国なら、中国としての歴史になるからだろう。
そういう事なら重要な事は、相手の国を滅ぼしてはいけないという事だ。
つまりその国は存在し、そしてまとまるような統一じゃないと
歴史に加えられない。
この部分で日本の統一と、韓国の統一がどう違うんだ？

>>731
はあ？別に百済と後の韓国の繋がりを否定したことはありませんが？

>>732
しかし新羅は百済を滅ぼしたので繋がりはないと言われているだろ。
統一じゃなく征服したので、新羅が勢力を拡大しただけだと。

よりによってヒカルかよ（;´Д⊂）　

>>731
ふつーネットワークから外れることを「鎖国」あるいは「孤立」というな。

>>728
してないよ。

ところで、神父は本人様？

>>731
版図って知ってる？

いわば最大勢力地域のことね。
「ここまではウリの言うことを聞く」というところ

>>735
本人かそうでないかどうやって証明すればいいんですか？

眉間に陣痛が走りますｗ

>>735
している。独立を認めただろ。
>>736
つまり政治的に支配すると？

>>738
政治的に同一の人物あるいは政府が支配することを国といい、
統一とは地域と支配地が一致したことをさす。

>>739
じゃあつまり日本の場合は滅ぼしたのではなく
政治的に支配して統一したというのか？
しかしそれの証明は？

>>733
> しかし新羅は百済を滅ぼしたので繋がりはないと言われているだろ。

誰が言ってるの？
繋がりはあるだろ？
ただし、新羅が百済の文化を引き継いだかどうかは不明。
もし引き継がれてないなら百済の文化を新羅の文化というのは無理。
半島の文化ではあってもね。
昨日も話題に出てたが、「国号」と「地域名」の概念を覚えろ。

>>741
おかしい。歴史が繋がりがでるのに、なぜ文化も繋がりがでないんだ？

>>740
記紀。
古事記ならびに日本書紀。

ま、大和朝廷は他の豪族を滅ぼしたり、従属させたりしているわけだが。
狗那カン国などはいまねえし。

>>742
意味わかんね
書き直せ。

>>737
おお〜お久しぶりです。
確かに確認の取り様もありませんなw

隔離スレ作るより糞スレ再利用で良いのでは？

>>745
最近、即死きついんで糞スレ利用はまずいんじゃないかなぁ
と思ってるんですよ。

あと、「はじめて」とついていないと馬鹿が見つけにくいｗ

>>743
滅ぼしたりもしたんだろ？それじゃあその国は日本の歴史に入らないので
文化も違うという事になるんじゃないか？
>>744
つまりその国の歴史が統一した国の歴史になるという事は
文化も同じようにそうなるという事だろ。

まさか「滅ぼす」ってのを、跡形もなく消し去るとか思ってるとか

>>748
つまり、例えばその民族が追い出し、土地を奪い取るような
ものなら、繋がりはないという事だろ？
例えば高句麗は新羅に追い出されて、北に国を作っただろ？
だから新羅は高句麗の歴史と繋がりはないんだろ？

>>747
> つまりその国の歴史が統一した国の歴史になるという事は
> 文化も同じようにそうなるという事だろ。

だから単純にそうはならねえっていうの。

>>747
> >>743
> 滅ぼしたりもしたんだろ？それじゃあその国は日本の歴史に入らないので
> 文化も違うという事になるんじゃないか？
違うよ。
だけれど、文化はその地方の人が守っている。
出雲国は滅びたが（国譲り）、島根県では神有月といっている。
こっちでは神無月だな。
> >>744
> つまりその国の歴史が統一した国の歴史になるという事は
> 文化も同じようにそうなるという事だろ。
なるか馬鹿
文化はそう簡単にかわらん
朝鮮兵は、入営が昭和１９年の秋以降にずれ込んだために、本土と朝鮮防衛の部隊に
入り、南方の戦地で死んだ者は日本兵に比して多くはなかった。既に船舶が底をついて、
海外には送り難かったのだ。初めて管理する朝鮮兵の扱いについて陸軍は通達を出し、
細部まで注意事項の厳守を求めている。特に目を引く項目は次の如くである。

一、いつ、いかなる時でも唐辛子粉を食事に際し好きなだけ使わすこと。
一、絶対に頭を叩いてはいけない。怨みを持って復讐する気質があり、脱走の原因となる。
一、清潔な食事運搬用バケツと雑巾バケツの区別をよく教えること。
一、危険な状況下では銃を投げ捨てて哀号！と泣き出す習癖があるから、日本兵二名で一名の
朝鮮兵を入れて行動せよ。

「朝鮮軍司令部1904〜1945」（古野直也著　国書刊行会）228ページ

>>750
なるだろ。中国なら、中国民族になるわけだから。
つまりぞれぞれの国



　　　　　　　（　国　　国　　　国　　国　　国）→中国
こうなるわけだから、連合国としてまとまっていて
そして一つの国になっていれば、それはまさに文化の歴史も
同じ中国でまとまっているという事だ。

>>749
国が違えば歴史が違うだろ？
当然。

おまへはアホだから逝っておくが、当時は王の系統が国の概念だったんだよ
だから違う血縁の王が即位すると国がかわるの

殷周秦漢後漢…

>>752
いつの時代の話をしている？

>>751
歴史が中国の一部になるという事は文化も入るだろ。
中国文化という事にならないのはおかしいだろ。

>>752
だから「同時に」という概念、「国」と「地域」という概念、「時間的経過による変化」という概念。
最低でもこの３つの概念を覚えろ。
話はそれからだ。

>>755
あのね。

光さぁ
支配した瞬間に文化がすべて光より早く伝播すんのか？
おまへのあたまじゃ

神父、下げろ。

>>746
う〜む、他の住民からの反発が結構あるんですよ。
お手数ですがsageて下さい。

何で余り特別扱いも拙いかな、と。

>>758
チェック忘れてた須磨祖

>>753
という事は、滅ぼされてないので、繋がりがあるんだろ？
>>756
その理屈なら中国文化とは中原だけなのか？

>>759
他の住民の反発ってあったんですか
（;´Д⊂）　

>>761
なんの？＜つながり

国の名前が変わる＝国が変わる　ことだが

>>757
今それぞれの国があり、例えばソ連としてまとまると
ソ連の歴史になり、ソ連の文化になるだろ。
ソ連は最近出来たといっても、それぞれの国との繋がりが
あるわけだからな。

>>763
じゃあなぜ中国４０００年の歴史といわれ、中国文化といわれているんだ？

>>764
国家としてはソ連でも
地域としてはコーカサスとシベリアでは
アラビアとコサックの違いがありますが何か？

>>765
めんどいからまとめている。

日本文化＝国風・唐風・武士道・和の精神
これらをひっくるめてよんでいるだけ

>>766
それはあるが、そのぞれの国がつまり政権交代したのと同じだろ？
ソ連として。
例えば高句麗も新羅に追い出された後、北に国を建国した。
これは高句麗と繋がりがあるだろ？

>>767
じゃあ日本の出雲の文化は日本文化ではないと？

>>768
違うわ、ドアホ


http://www5d.biglobe.ne.jp/~tosikenn/koglre.html
★『三国史記』高句麗本紀では前３７年（干支・甲申）とされるがその史実は
★前１０７年漢の武帝は玄莵（第１・咸興）・楽浪郡をおいた。朝鮮・穢・句驪の蛮夷の地である（漢書）。ここに最も速く史上に高句麗の名前があらわれる。
そのとき高句麗族の住地に県城をおいた。（集安・桓仁など）
★ 玄莵郡は、前７５年に桓仁の西北・新濱県永陵鎮（第２）に移される。このことは、高句麗族が県城攻撃し、維持できなくさせたことに起因し、高句麗の在地を漢が支配・維持できなくなったことを意味し、前１０７〜前７５年が高句麗の建国の時期。

北から来たの＜高句麗

＞神父
まぁ基本的に｢スレ違いの事を妄想に基づいて垂れ流す電波｣ですからね。
凄いウザがられてます(sageもその為身に付けさせました)。
おそらく隔離スレ自体良い顔されないと思います。

>>769
日本という「場所」の地域文化だな

>>771
そこらに沸くから隔離スレなんですが。。。
まずいんかな

>>770
それは分かるが、半島に高句麗があっただろ？
そして新羅に崩壊された後に、北に樹何とかという国を建国した。
その国と高句麗は繋がりがあるじゃないか。

ハーイ　新語
樹何とか　→渤海（ぼっかい）

民族が同じといわれている。

今頃このスレをﾊｹｰﾝした。
「すぐり」論争、ｳﾘも参加したかった。

ｳﾘの新説、「ふぐり」も古朝鮮語ﾆﾀﾞ。

>>773
駄目だと思いますね。
(人によっては)削除対象でしょう。
何せ登場人物以外、朝鮮半島に関わりない戯言が多いですから。

登場→糞スレに誘導
ってのが良いのではないかと思います。

>>777
じゃ、流浪のスレってことで。

そうすると糞スレ接収とかいわれるんだけどなぁ
自治スレに相談しておきます

>>775
つまり渤海と高句麗はもちろん繋がっているんだよな？歴史も文化も。
そのような事から、ソ連という国家として、それぞれの国がまとまったなら
それぞれの国が地方になり、ソ連の歴史や文化となるだろ。
例えば日本とアメリカと中国が、共に一つのコレラ国を作り
その国に加入しよう。
そうした場合、コレラのアメリカとなり、コレラの日本、コレラの中国となる。
コレラの歴史とは、中国やアメリカや日本の歴史であり
コレラの文化とは＝アメリカや中国や日本の文化という事になるだろ。
コレラ＝アメリカなのだから、国名を変えたのと同じ事になるだろ。

病気の話だっけ？

>779
違うな

コレラ日本州の歴史とコレラ米州の歴史とコレラシナ州の歴史の
続きをコレラ国として教えることになる。

文化はコレラ日本州とコレラ米州とコレラシナ州で地域ごとに違う。

>>779
　>>756

そうそう、それと在日光くん。
また論点がぶれてあっちこっちとんできたようなので一つ聞いとく。
主張したいことは何か？結論を書いといてくれ。

昼飯だなｗ

ちょっと横からすみませんが、在日がこだわっている中国４０００年の話なんですけどね。
素人のよむ歴史本にでさえ
「中国４０００年と言われているが実は・・」
「異民族の侵略の繰り返しで・・・」
「漢民族の文化は途絶えてしまっている・・」
「中国の歴史は長いが、つながってはいない・・・」
などと書かれています。
ですから、思うに専門家の間では「中国４０００年の歴史」というものは無いのではと思います。

>>785
無駄でしょうね。
専門家の意見だろうが何だろうが、お気に召さなきゃ｢おかしい｣の一言で済ませます。

>>781
いったいそれはどういう事なんだ？
コレラの文化と歴史になるんじゃないのか？
コレラ自体日本でありアメリカなのだから。

>>787
どうやら貴方一国内の文化は完全に均一であるべきだという考えの持ち主のようですね。

>>788
つまりコレラとは最近であり、コレラとして統一される前は
コレラの歴史じゃないので、結局コレラとしては
歴史が浅いという感覚なのか？
それならば、なぜ中国は４０００年の歴史なんだよ？

中華思想の病理だな。

コレラってなんだよｗ

このスレは在日のコンプレックスを露にするスレですか？

>>789
在日と名乗るからには韓国か北朝鮮の方ですよね？
お国の歴史が５０００年というのと同じ論理では？

ぶっちゃた話、４０００年はいささか誇張。４０００年前に今の中国に古代文明があったのはほぼ確実みたい
なのが、半島５０００年との大きな差だけどね。

>>789
糸井重里が、インスタントラーメンを売るために考えたキャッチコピー。
最初は三千年だったが、某所からの抗議により四千年に。
観光旅行業者が、後から乗っかって中国旅行ブームを煽って定着した。

しかし世界でも４０００年と言われているぞ。

>>789
糸井重里のラーメンのコピーが元だから、やつから聞いてくれ。

>>794
いまでも中国旅行ツアーのパンフレットに
「四千年の歴史を育んだ悠久の大地、中国へ」とか今でも見かける。
身も蓋も無く言えば、言った者勝ち。
そこら辺は、檀君より始まるウリナラ半万年の歴史と一緒。

>>794
sageろ阿呆

違う。世界でも共通の認識で４０００年だと正式に認められているだろ。

>>798
とりあえずそのソース貼ってくれ。あと、sageろ。

あれ？私の話はスルー？

やはり中国の一地方になったんだから、中国の歴史という認識なんじゃないのか？

>>801
何が？何の？

>>801
朝鮮半島は漢により、完全制圧されたから朝鮮独自の歴史は
新羅の半島統一後からとなるな。

>>802
だから中国４０００年の歴史なのだから、中国として統一されれば
それまでの国々の歴史や文化も、中国の歴史とされるからだろ。

>>803
だからじゃあなぜ中国は４０００年の歴史になるんだ？
その理論なら最近だろ。歴史は浅いという事になるはず。

>>804
｢中国大陸であった出来事｣と｢中華人民共和国の歴史｣は
話が違うのは理解しているか？

世界史なんてのは欧米の歴史観で作られてるのであって、
アジアの歴史なんぞに世界は興味なんて無いの。
エジプトが７０００年の歴史とか、イラクが８０００年の歴史とか言わないだろ？
インドだってかなり古いが、わざわざ中国や韓国のように、馬鹿なことは言わない。
恥を知ってるからな。

>>804
>やはり中国の一地方になったんだから、中国の歴史という認識なんじゃないのか？
君の論に合わせればそうなる。
扶余から分かれた、高句麗も百済も中国の歴史だね。

>>806
つまり、４０００年の歴史とは、今の中国じゃない
昔の中国地帯の国々の歴史であって
中国４０００年と言っているのは、現在の国の名前で
呼んでいるだけだと？
じゃあ今の支配している中華人民共和国で言えば
それはその支配した中原の国のみで考えるべきだと？
しかしな、結局そうなると、それぞれの元国々は
中国だという事になるぞ。
中国の歴史じゃない、これはこの満州の歴史だといっても
満州は中国じゃないか。

「中国」の歴史はじつは５０年位。

>>809
それなら神話的存在の檀君から、国を譲り受けた箕子は殷の王族の
一人だから、朝鮮半島の統治権は中国にあると言えないか？

>>809
もっとシンプルに行こう。

中国大陸での出来事≠中華人民共和国の歴史

同じ｢中国｣という言葉にも意味がいろいろある。

>>810
やはりおまえらがおかしいんだよ。
もう一つの国になっているんだぞ。
つまりそれぞれの国が、自分達を中国だと言うわけだから
中国の歴史に入るだろ。
つまりは地方という見方をすれば、結局は中国の歴史になるだろ。
そりゃ〜作られたのは最近でも、結局、中国全域で起こった歴史を
中国としてまとめたものなら、中国の歴史じゃないか。
考えてみろ、この先地球という国としてまとまるとする。
それを宇宙人が見た場合、地球国の歴史だ。
地球国に日本という地方があり、地球の歴史の一部では
日本は何千年だったとか。

>>811
違う。馬韓や辰韓があるだろ。
だから韓国の歴史ではないぞ。
それらの箕子は中国に決まっているだろ。

>>809
だから、満州が中国になったのは何時からなのよ。
少しは歴史を勉強しろよ。
万里の長城って、何のために作ったかも知らないのか？

>>813
そういう考え方なら、別に否定はしないよ。
でも、朝鮮半島独自の歴史と言うのも存在しなくなるよ。

地球はひとつ


って結論で良いか？

>>815
それ以前は関係ないだろ。満州が中国になったなら
満州自体中国なんだぞ？
中国の地方では満州というのがあり・・・という記述になるはずだろ。
編入される前は中国じゃなくても、中国としてまとまっただろ。

>>814
馬韓・辰韓は存在期間が短すぎるから、独自の記録を残せなかった。
一国の歴史と言うには、あまりにも脆弱。

>>819
いや、しかし実際にそれが新羅になっている。

>>818
じゃあ、その後満州が独立。さらに中国を征服したらどうなる？
これは仮定の話じゃない。金や清の成立を考えて欲しい。

>>818
だから、
中国(大陸)の歴史と中(華人民共和)国の歴史を区別しろ。

680 ：マンセー名無しさん ：04/09/26 19:10:01 ID:gn2Ze5KH
「歴史」といっても、次の３つがあるんだな。
　１）文化の歴史　　例：「中国４０００年の歴史」
　２）国家の歴史　　例：「大韓民国の歴史は１９４８年から」
　３）地域の歴史　　例：「高句麗は中国の歴史だ」
これをごっちゃにしているから、在日くんは混乱してるんだよ。

>>820
百済や新羅になる前に、公孫氏によって完全制圧されています。
魏によって公孫氏が討たれた後の空白地帯に、百済・新羅が建国されます。

>>821
それは満州を含めた支配した中国全土の歴史がまとまるという事だ。
最近出来た中華人民共和国とは、あくまで名称だろ？
そのそれぞれの国の総合体を中華人民共和国としたわけじゃないか。
つまりそれぞれの国の歴史があるが、それぞれに中華人民共和国という
名称を渡したのと同じだろ。
中国ではこの地方の歴史が一番古いという表現になるんじゃないか？
地球国として人類がまとまれば、地球国の地球人の歴史で
始まりはいつごろからだ？ときかれたら、一番古いアフリカというだろ。

>>825
>>823を熟読しろ

>>823
馬鹿だから認識力に越えられない壁があるんだよ。

>>824
公孫氏は馬韓の王になったが、すぐに追い出され、再び
韓人が支配しているじゃないか。

>>826
確かに地域の歴史はある。じゃあ同時に中国の歴史と計算されて
おかしくはないだろ？

>>828
馬韓の王になんかなってないよ、漢が廃止した真番郡を復活させて
これから経営に乗り出そうとしたところを、魏によって討たれたんだよ。
その空白地帯に、高句麗から来た仇台によって百済が建国され、
百済からの逃亡者が、新羅を建国する。

>>830
違う。百済は扶余の王族が建国している。高句麗の圧迫から
逃れて。

>>829
普通の人は分けて考えてるんだよ。
ここを理解出来なきゃこの話は進まないよ。

>>831
そいつが仇台。

>>825
人類の歴史といわれたら、アフリカから発祥したというのは、今だって常識だ。
歴史で熊の子孫なんて言い出す国は韓国ぐらいなものだ。

>>832
じゃあようするに、中国を統一した国のみを中国の歴史として見るべきで
統一された国々は除外する必要があるので
じゃあ支配している国、つまり北京だろ？
北京のみで考えるべきだと？

>>835
北京は町の名前だよ、阿呆。

>>835
へー、中華人民共和国は都市国家連合だったんだ？
面白い考え方だけど、中国人の前では言わないようにw

だから中国を統一したのは漢民族だろ？
じゃあその国のみの歴史として語るべきなんだろ？

>>838
言うことが、コロコロ変わるのでサッパリ判らん。
なにを主張したいんだ、君は？

日本船が燃える！燃える！
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」

>>839
だから統一したとしても、統一されてしまった国々の歴史は
中国から除外されるべきだという考えなんだろ？
それなら、現在中国の歴史とは、支配国のみの歴史として考え
そう考えると４０００年の歴史ではないわけなんだろ？

>>841
そうだねぇ、中華人民共和国は文化大革命によって
以前の歴史や正統を否定したんだから可笑しいよね。

>>841
823読めって。

>>842
なるほど、じゃあとても４０００年の歴史ではないわけなんだな？
そういう理屈だとすると、日本の統一前の歴史は日本ではない。
じゃあ日本の支配者である、奴国こそが日本の歴史で
統一後にも当然計算されるので、２０００年だと？

>>843
読んだが、矛盾しているじゃないか。
４０００年の歴史じゃなぞ。それに高句麗も中国の歴史じゃない。
高句麗は中国ではなかったからだ。

>>844
昔は皇紀2600年とか言ってたけど、今はそんな事人前で言う人
滅多にいないから。

>>844
地域の歴史と民族の歴史の違いがわかりますか？

>>846
なるほど。そう考えると、百済の歴史は新羅の歴史、つまり韓国の
歴史ではない。
当然歴史と文化は繋がっているので、百済文化は韓国文化ではない。
こういう事なんだな？

日本船が燃える！燃える！
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」
「浮島丸って書いてあるぞ」
「アイゴー！！」

>>848
ああ、そこをずる賢い中国人に付け込まれて、韓国は
大ピンチらしいけどな。
それは、日本人には関係ない話だし。

>>850
そんな白熱した議論が展開されているのか？

>>850
じゃあつまり神話が事実だとすると、それは日本民族の歴史ではなく
日本という地帯で起きた歴史を表しているわけだな？

>>851
ああ、君がここに張り付いている間にな。

>>852
神話が事実だとすると、皇室の起源は日本独自のもので
中国大陸からの影響等、全くないって話になるんだな。

>>853
それは中国にも言えるんじゃないか？中国が４０００年の歴史じゃないと。
しかし中国はそう言っているわけだろ？
それに高句麗は中国の歴史でもない。中国の地帯で起きた歴史だ。
こういう理屈か？

>>854
それでも日本民族の歴史ではなく、日本の地帯の歴史という事だろ？

>>845
矛盾すると思っているのはお前だけ。
「歴史」という言葉が異なる意味を含んでいることを理解しなさい。

>>855
韓国の歴史家は、そうやって反論してるんじゃない？
実際に見たわけじゃ無いから、知らんけど。

>>852
神話が事実だとして、その神話を語ったのは誰か？

日本民族以外の人が「征服されました」って神話を語っているとお考えか？

>>856
日本列島を作ったイザナギ・イザナミの直系の子孫が
支配するんだから、これ以上正統なことはないだろ？

>>859
神話と日本書紀も同列に考えてだぞ。
日本は弥生人、奴国を築いた渡来人でより統一されただろ？
>>860
しかし日本書紀も入れると、それらは統一した神ではなく
国々の一国を指している。
確かに巨大な権力をもっているが、卑弥呼が統一するまで
たくさん別れていただろ。
つまり日本民族の歴史ではなく、日本の地帯で起きていた歴史になるのでは？

>>861
君は神話は事実だと考えてるんだろ？
日本列島を作ったのがイザナギ・イザナミである以上、
天孫である、天皇家が支配するのは当然。

>>862
つまり日本全土を支配していたというのか？
それじゃあ本当の歴史とどう結びつけるんだ？
日本全土を支配していたが、何かがあって、それが崩壊したと見るべきか？
それから弥生人が国を建国したのとどのように結びつくんだ？

>>863
そこら辺の事は日本書紀に詳しく書いてある、神代のところだけ
拾い読みせず、通して読んでくれ。

弥生人と言うのは、考古学者が便宜的につけた名称に過ぎない。
弥生式土器を使っていたから、弥生人というのは乱暴すぎると思う。
だから、日本列島の誰が弥生人で縄文人かは、タイムマシンでも使わない
限り判らない。
それに一口に渡来人といっても、多種多様で一纏めに括るのはどうかと思うが。

>>864
ではそれなら半島から来たという説は否定されないはず。
例え稲がないといっても。

>>861
お前、先日も同じことを言ってたが

> 日本は弥生人、奴国を築いた渡来人でより統一されただろ？

これのソースでも出してみろ。

>>865
肯定もできないよ。

とにかく、最古の記録である日本書紀が皇室の起源は
日本独自のものであると、主張して代々の日本人は
そう信じてきたから、誰にも覆すことは出来ない。
これが歴史の重みって奴ですよ。

>>866
奴国とは、九州にあるわけで、奴国が一番最初にできたものだろ。
つまり南からの渡来人により、できたんじゃないのか？

>>867
しかし日本書紀自体、元となる資料がないものがあって
古い時代にさかのぼればのぼるほど信用できないと
されているのでは？

>>868
奴国は渡来人だけで、構成されていたわけではない。
大陸や日本各地から商人が集まり、漢から大陸との正式な交易権を
与えられた王が、市場を管理していた。
王族は渡来人では無かったかもしれない。

>>869
それ以前の資料が残ってない限り、日本書紀を元に古代を語るしかない。
後世の価値観で、信用出来ないからと批判するのは筋違い。

>>870
じゃあ遺伝子の話になるが、ツングース系とほぼ同じバランスだっただろ？
これはツングースからの渡来人がほとんど日本にいるからなのか？
しかし以前、現在の遺伝子では過去にツングース系が多かったのか
弥生人が大量に来たのかは分からないと言った。
それは寒さに強い遺伝子ならば、寒さに弱い遺伝子と混血すると
バランスよく配合されるとは限らずに、寒さに強い遺伝子が勝つ場合が
あるからだと。
しかしそれじゃあツングース系の遺伝子とバランスまでほぼ同じという
事にはならないんじゃないか？
つまり黒とか黄色とか赤とかのバランスだ。

>>871
それならなぜ神話が信用されないんだ？