【常識】車板国沢スレコテ・ヲチ批判【非常識】

このスレは車板の国沢関連スレにいるコテのをヲチ、
または批判するスレです。

現在、国沢関連スレではコテへの意見は事実上NG扱いされています。
それが例えまっとうな意見であってもです。
内容もロクに理解せず煽ってくるコテさえいます。

そういう人たちを叩く、
もしくは非常識なことを言ったコテを諭しつつ、反面教師にするためのスレです。

・書き込む人はここのローカルルールをよく読んで理解してから書き込んで下さい。
・ローカルルールに則していれば、基本的には何でもOK
・発言の内容に関わりの無い煽りは荒らしとみなしてスルー・反応した人がいてもスルー
・意見を聞いてもらいたい、聞かせたいのであればそれなりに配慮した言葉遣いで。

本スレ
★【祝】俺のｽﾚ愛され続けて(?)150＠ﾋｮｳﾝｶ国沢150★
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101737702/

休憩所
☆国沢さん、それもないだろう【休憩所】148.5☆
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1100665529/

１乙デナイノ

★｜・ω・)デナイノ！！　Ｐａａｔｏ１１★
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1090223846/

モタスポ板
★　国沢光宏 全日本ラリー参戦！　★
http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/f1/1097299739/

では後ほど。

>>1乙。
こちらも追加した方がいいと思う。

デナイノ避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/auto/2055/

>>4
さっそくローカルルールに違反してない？それ。

>>5
ロカルーに抵触する可能性がありますね。
避難所の話題は極力避難所で。ということですね。
失礼しました。

>>1さん乙ﾃﾞﾅｲﾉ

折れが言うのもどうかと思うが、>>1乙

ま、とりあえず>>１乙
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>1乙


でも、もう主役の二人が来そうにないオカーンｗ

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

おっと、折れ、ID:uWbasvTiです

>>12
で、どうよ？何について語りたい？

おい>>1よ

ところで具体例とかはないのかよ？
捜すのめんどくせーんだよ、ネタ振りしろや

＞＞１　語るのはお前じゃないだろ

ばかじゃねーの

ｔｅｓｔ

>>14
それじゃ一つ。

具体論ではないのだが、
どうもスベやんは「常識」が口癖みたい。

”俺の言ってることは常識、理解してないやつがおかしい”

いつもこの言い方になっている。
決して自己の間違い、他人に誤解させたこと、自分が誤解したことを認めない。

そして彼は自分が何か言われたら、すぐに口汚く煽る。

クニスレでの最大のネタ提供者だからか、あまり突っ込みを入れられないよね。

>649 ：スベやん ◆2WrLcZipss ：04/11/29 19:55:51 ID:U245jHXW
>>>645
>掲示板という、好き勝手に書ける場所を使って、擬似インタラクティブを演じているに過ぎないよ。
>掲示板に双方向性があるというのは2ちゃんねらーの幻想でしかない。
>
>
>659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：04/11/29 20:45:37 ID:aarqRFSm
>>>652
>>掲示板が双方向だと思っているのは、1999年以降に確立された幻想だってば。
>ソース出してみ。judged paperでな。

このレスに対してはスルーでしたなぁ。
ソースまだぁ？

常識なんて単なるその場の多数派にすぎん。

その場の常識は世間の非常識

>>19
国スレの住人ではないみたいなので補足すると、
国スレがヲチしてる自動車評論家の国沢氏は、
自身の文章が説明不足である際、「行間を読め」と要求してくる。
それに対して、国スレでは
「説明する側が文章力の無さを読み手に転嫁してる」と批判してるわけ。

そこに来て、国沢批判の筆頭のコテ「スベやん」氏も、
自分の文章に対して意見する人間に対して

”俺の言ってることは常識、理解してないやつがおかしい”

と来るわけですよ。どう考えてもミイラ取りがミイラだろ・・・
と、思うわけでつ。

>>19
つぅことは、結局その時に多数派だったか少数派だったかってことになるよね。

具体的なネタが出てるね。
取り上げてみよう。

幻想が確立されている、というのも変な話だよね。
確立している、つまり「常識」である以上、それは幻想ではなく事実ではないか？
常識であるからには、それに異を唱える人が非常識なのではないか？

そもそも双方向ではない、と言い出した人が、
相手に先に双方向だという根拠を出せ、というのも強弁だよね。

>>19
具体例を一つあげる。

＞599 名前：スベやん ◆.qG3igFSZ6 [sage] 投稿日：04/11/29 10:39:50 ID:U245jHXW
＞>>593
＞逃げてもいないんだが。
＞都合悪いこと一切答えないではなく、意味が伝わってこないから回答できないと
＞何度書かせたら気が済むんだろう。

＞しかし、低レベルな煽りだな。
＞煽ることで溜飲を下げるしかない状況を如実に表しているのかもしれないが、相
＞当に見苦しいことだけは間違いないよ。

自身が言われたときはこのように答えている彼が、自身が相手に言うときは

＞606 名前：スベやん ◆.qG3igFSZ6 [sage] 投稿日：04/11/29 13:54:27 ID:U245jHXW
＞　　　　　　　　　　　　　〜省略〜
＞だけど「日本語を勉強しろ」が罵倒になるとは思わないなあ。
＞言いたいこと、言うべきことが他人に伝わっておらず、それで誤解が生じている。
＞逆にこっちの意図していることが伝わっていない、そしてそれが特定の人にしか
＞現れないというのであれば、その人に改善してもらうしかないわけで。
＞罵倒とか、攻撃されたと思うのは、少なからずそれがウィークポイントだと思って
＞いるからなんじゃないかと考えるけど。普通ならスルーしちゃうわけだから。

これだよ。

自分に意見してくる人物は、残らず何らかの利害関係があるがゆえに
絡んでくると思っている傾向が強いな。スベやんとやらは。
あの自意識過剰ぶりは他のコテがちやほやし過ぎた結果だろうな。

批判されると大抵の場合、
「そんなことやっていると今に大変なことになるぞ」という意の
煽りレスを付けることがほとんどだったりする。
で、疑問には一切答えないと。他のコテもなぜかそれを容認している。

一応転載しておきまつ。

>914 名前： スベやん ◆2WrLcZipss [sage] 投稿日： 04/11/30 19:50:35 ID:0peodart
>>>912
>1999年以前にインタラクティブ性が確立されていた、というソースはあるのか？
>
>ツリー式ではなく、通常の掲示板形式で特定書き込みに対してレスを付けるという
>習慣がどのようにもたらされたかということを知った上で質問しているのだろうか？

掲示板にインタラクティブ性があるかもしれないし、ないかもしれないという状態もあるのでは？
その状態に対して、「いや、掲示板にインタラクティブ性があるというのは幻想だ」と、
誰かが言ったんじゃないの？だからソースは〜？

あと、後半は意味不明。
「ツリー式ではなく、通常の掲示板形式で特定書き込みに対してレスを付けるという
習慣がどのようにもたらされた」か、教えてください。

>決して自己の間違い、他人に誤解させたこと、自分が誤解したことを認めない。
彼は何度か，「俺の書いた内容は正しい．それを読み取らないお前が悪い」という
発言をしてるしな．

本質的なところでは文筆業者として国沢と大差ない．

掲示板云々については、
スベやんは成り立ちに拘って、現在の掲示板の姿を見ていない。
誰の言葉を信じているのかしらないけど。
どうも頑なに成り立ちのみで語っているように見受けられる。

現在、インターネット上の掲示板で双方向性がもたらされているのは間違いなく、
それを多くの人が享受している状況は幻想ではなく事実。
語るべきは成り立ちではなく現状である、と。

>>27
>本質的なところでは文筆業者として国沢と大差ない．
禿同

国沢が自分への批判者をすべからく黄昏野郎（＝２ちゃんねらのこと）と呼ぶのに対し、
スベやん、および取り巻きの連中は「模した人」だの「いつもの３人」だのとレッテルを貼ってくる。

やってることすら、国沢と変わらないんだよね・・・。

いや、国沢にさえ劣っているところもあるぞ。
国沢は珍論もデタラメも潔く全部本名を名乗って書いているが、
スベやんとやらは結局は匿名だったりする。
本当に普段は本名ないし筆名で記名原稿を書いているのだろうか？
匿名で2chに参加し偉そうに語っていることに恥は感じないのかね？

そもそも試乗会なり発表会で国沢に直接会う機会があるなら、
文句なり苦情なりを直接言えばいいだけのこと。
それができないってことは深刻な理由があるんだろ。
国沢の前に立ったところで「オマエ誰だよ？」なんて言われたりしてな。

>>25
これは多分、
２ちゃんという場を利用して裁判を始める、ということに帰結してるのではないかな。

善悪二元論、敵と味方という色分けをしたほうがやり易いだろうから。

事実彼はこういうことを言っている

＞366 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：04/11/15 23:16:52 ID:VEiP9P1D
＞>>355
＞同意。
＞スベやんは2chという、
＞ある意味無責任な場所でゲリラ戦を展開するのはそろそろやめて、
＞自分の城で旗を立てて御仁と対峙すべきではないかなぁ。

＞367 名前：スベやん ◆B38CRznNt. [sage] 投稿日：04/11/15 23:19:24 ID:oyf9jkXd
＞>>366
＞それが訴訟でしょう。
＞とはいえ、リアルで自分に対峙する人間がいるとは思いたくないみたいよ、あの

>>25
擁護するわけじゃないが、
スベやんは訴訟が近いから気持ちに余裕がないんだと思われ。

他のコテはスベやんの正体を知ってるし、訴訟の概要もわかってるから、
スベやんの行動には一切口を出さない空気になっている。

スベやんに限らず、コテ諸氏は煽りや反論に反応し過ぎなんだよなぁ。
反応した挙句に、自分の考えを押し付ける一方だから、反発が起きるんだよね。
もう少し、煽りや反論を受け流すくらいの余裕を持って欲しいよ。

>>31
確かその後に、
「模した人を挑発するのはログを残すため」と発言し、ならば
「ログを取って裁判を有利に進めることが目的なら、
そういうスレが荒れる原因になる挑発は控えて欲しい」
と言われた時には「そんなつもりは無い」とも言っていたような…。

どうにもやっていることと発言との整合性が取れないんだよな。

>>30
> 国沢の前に立ったところで「オマエ誰だよ？」なんて言われたりしてな。

ありそうだね。

RJバイクでSS乱入＆打ち上げ胸ぐら疑惑のときも
「国沢さん、タマとるまでやります！」
とか言った割りには、何も変わらなかったしな。

>>32
ホントに訴訟すんのかなぁ。
また嘘なんじゃないのかなと思ってんのは折れだけなのか？
また「あなたの見えないところで影響が出てるんです」とか言い張りそう。

>>23
> そもそも双方向ではない、と言い出した人が、
> 相手に先に双方向だという根拠を出せ、というのも強弁だよね。

それをしてしまうのがスベやんなわけで・・・
それを許してしまうのが取り巻きなわけで・・・

まぁ、ﾏﾀｰﾘﾆﾔﾆﾔしますか。

>>30
>いや、国沢にさえ劣っているところもあるぞ。
>国沢は珍論もデタラメも潔く全部本名を名乗って書いているが、
>スベやんとやらは結局は匿名だったりする。

おれが一番むかついたのはこれに対して
「他のコテも多くの業界の人間も自分が誰だかわかってる、
だから『スベやん』は実名的存在だと思ってる」

って言った時だな。

>>21
ちょこちょこ見てるよ。

>>33
彼の”そんなつもりは無い”
という言葉は省略されてるんだよ

”俺はそんなつもりでやってるわけじゃないから間違ってない、悪くない。反応するやつが悪い”
という風にね。

>>36
> おれが一番むかついたのはこれに対して
> 「他のコテも多くの業界の人間も自分が誰だかわかってる、
> だから『スベやん』は実名的存在だと思ってる」
>
> って言った時だな。

ｱﾊﾊそんなこともあったねぇ。
実名的存在のコテってなんだよと、
そのときは思いっきりスルーしてたよ。

俺にとってはスベやんも珍論の発生源なんだよね（笑）

>>32
コテも含めて、
そういう空気（正体＆詳細を知っているという意味ね）の元に
国スレに参加するということは、その時点で
あくまで読者レベルの他の参加者とは
感じている温度がまったく違ってきているということに
気付いているのかいないのか…。

第一、今回の混乱の原因には、スベやんのとても無礼かつ
妥当とは思えない口の利きようというのがあったわけで。
もう少し言い方を何とかできないのか？
という意見についてもまともに取り合おうとはしなかったな。

一般名無しが業界名無しの批判しているのが笑える。お前ら目くそ鼻くそだよ。

>>40
保全しとくか。
そもそも>>786のID:uWbasvTi氏はｲﾌﾟｰｸ大兄をゴロツキ呼ばわりなんてしてなくて、
> ゴロツキ崩れのような言動が目立つ
と言ってるだけだし。
この後本人、誤解を与えたのなら謝ると言って発言を取り消してるぞ？


794 名前： スベやん ◆2WrLcZipss [sage] 投稿日： 04/11/30 09:41:18 ID:0peodart
>>786
馴れ合いとかそういう問題を抜きにして言うが、あなたが言っていることって妄想に基づいた
言いがかりに過ぎないぞ。本人としては正義に基づいているみたいだが。

俺が「避難所に来い」と言っているのは、国沢本人と関係ない話題、つまりは独りよがりなオ
ナニー書き込みで2ちゃんの板に負荷を掛けるな、埋めるなってことだよ。
本来の休憩所スレ的な流れが、あなたの勘違いに基づいた粘着で出来なくっているわけ。
コテしか突っ込みを入れなくなっているけど、大多数のスレ住人は呆れているんだよ。
あなたの粘着ぶりに。

そんなにコテを叩きたいのなら最悪板に立てて、そこでオナニーの続きをやるとか、とにかく
国スレとは関係ない流れのところでやってくれ。

イプーク氏をゴロツキと言っているけど、これも失礼な言いがかり。
コテ同士の馴れ合いとかではなく、リアルで氏を知る者の立場からすれば腹立たしい以外の
何物でもない。
あなたは避難所に行くと個人攻撃のような扱いを受けることを心配しているようだけど、それも
単なる妄想に過ぎないし、結局は遠吠えしかできないヒッキーじゃねえか。

スレの私物化をしているのは自分自身だと気がついた方がいいぞ。
個人攻撃を恐れているのなら。
そのうちここで始まると思うから。
2ちゃんねらーというのはマターリ、にやにや限界を超えると攻撃に移ることを理解した方がいい。

>>41
鼻くそだったら目くそのがいい。

考えてみ、人に会った時そいつの目に目くそが付いてたとする。
「今朝顔洗わなかったのかな？だらしない奴だ」
ぐらいは思うだろう。

これが鼻くそを顔に付けてる奴だったらどうよ？
人格疑うだろ？おれは二度とそいつに会いたくなくなる。
百年の恋も冷める。

ちょっと遡るだけで、暴言炸裂だな・・・

529 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう [sage] 投稿日： 04/11/28 01:58:26 ID:dWWzIEcY
ってかさ、日本語勉強しろだなんて、まさに個人攻撃じゃないの？ｗ

530 名前： スベやん ◆.qG3igFSZ6 [sage] 投稿日： 04/11/28 01:58:40 ID:J4G/yKhn
>>526
国沢並みということにしたいからこそ、そういう論調になっていると思う。
別に賛同しろといっているわけでないし、コテが賛同したところで「馴れ合っている」とか
落しが入るわけだから。
賛同する意見がないからダメだみたいな書き方もどうかと思うよ。
これは俺の主張なんだし、それに賛同したきゃ賛同すればいいし、批判したければ批判
すればいいんじゃないかぐらいしか思っていないし。

> 俺の書き込みは何人かに意味は伝わってるみたいだよ

果たしてそうかな。

531 名前： スベやん ◆.qG3igFSZ6 [sage] 投稿日： 04/11/28 02:01:59 ID:J4G/yKhn
>>529
個人攻撃と思われるのは、それを打撃だと思うからであって。


てか、マジで勉強してこい。

ところで訴訟はいつやるとか言ってたっけか？

>>45
１２月って言ってなかったっけ？

って、あしたか・・・そのわりにはそんな雰囲気が微塵も感じられないが・・・
明日？１２月の上旬？中旬？下旬？末？
まあしばらく様子を見てみるか。

>>47
TXの降板もまだだしな・・・

そういえば、」ﾎﾞﾔｶﾀのためのボランティア」のために広報車を貸した人が
自殺しそうなんだっけ？

そんなことで自殺に追い込まれるような理由が思いつかんよ・・・。

それ以前に、スベやんはゴーン氏とファーストネームで呼び合うくらいの
業界有名人・実力者なんでそ？なんとか救済してあげられるんじゃないの？

お花畑に対する2ch国沢スレというものがある。
その2ch国沢スレがお花畑的雰囲気になりつつある現状で、
それはマズいだろうという思ってこのスレを立てた。

願わくばここはそういう流れになればいいなと思ってる。
正直、こんなスレなんか立たずにやれれば一番いいと思うんだけどね。

上手く表現する言葉が見つからないのが歯痒い。

俺も今日の休憩所を見てて
いつから休憩所はお花畑になっちまったんだって思った。
１人の人を袋叩きにしてる光景はさすがに気分が悪くなったよ。

>>49
スレには自浄能力があるなんて言ってた人がいたけど、
今の国スレにそんなもんは無いと思う。

あそこはコテと取り巻きのお花畑でしょう。
スベやんが、あの態度を改めない限り何も変わらんよ・・・。
さびしいことだけど。

スベやんの訴訟を(陰に陽に)応援することと，国沢を批判すること，
そしてｽﾍﾞやんorｺﾃﾊﾝor名無しの言動に疑問を呈する事は何の関連性もないのに，
ｽﾍﾞやん＆ｺﾃﾊﾝ，そして彼らの賛同者に対する批判・意見・疑問は国沢野郎，
要するに荒らしと認定し，よってたかって煽る，叩く，罵倒する．

親スベやんか，さもなくば国沢野郎か．

単に国沢ｽﾚに対するスタンスをとっても，まったく同じ人間は存在しないと思うんだが，
そういうどっちつかずなｗ　存在をあそこは許してくれない．

その辺の不自然さを半月くらい前にも指摘されていたが，結局相手を
たたきつぶして自画自賛．
ｺﾃﾊﾝと取り巻きたちは，自分たちもお花畑を形成しているのに気づいていない．
まあその方が俺も笑いのﾈﾀが増えて歓迎なんだけどな．

とりあえずスベやんとコテの次の珍論が出るまではマターリするか（w
まあカキコは絶対にしないだろうけど、見に来てはいるんだろうな。
早いところ目を覚まして欲しいもんだ。

>>51

スレの自浄能力はあるんだと思う。
事実、>>459でﾆｶﾞｰﾀ氏が名無しで「死ね」発言した時に、それを諫める人が居たし。
しかし、それらの人に対してスベやんが「個人攻撃はよくない」とか変なことを言い出して、
一気にスレが荒れ始めた気がする。

別に粘着して攻撃している人はいなかったように思うので、あのまま放置しておけば
収束したように思うんだが、何かわざと荒れるのを承知で発言したように思ってしまうのは考えすぎか・・・


#っていうか、ﾆｶﾞｰﾀ氏はあれで何を計りたかったんだろうか？

休憩所で叩かれてた本人です。

正直、あそこまで叩かれるとは思ってませんでした。
ﾆｶﾞｰﾀ氏も普段はいい人なのに、なんでスベやんを擁護するときだけ、あんなにムキになるのよ。
わけわかんないよ…。

>>54
後付けで「全体論として」て言ってたしね。
あのタイミングで全体論を語るのはあからさまに変なんだよね。

それ以前に、スベやん的な論調で言えば、
「攻撃されてると思うのは言われた人がそう思うから」なんだから、
全体論で語れるわけがないんだよね。
ましてや言われた本人ではないスベやんが、ね。

だから俺は彼は矛盾してる、と言ってるの。
それが「身内」だからそうしてる、としか受け取れないの。

たらればの話になるけど、あの時スベやんが口出ししなければ、すぐ収束してただろうね。


＃ﾆｶﾞｰﾀ氏に「何を計りたいのか教えて欲しい」って質問をしたんだけど、見事にスルーされた。

まぁあれだ、ここでスベやんとやらをいくら批判したとしても、
当の本人は我関せずの構えで国沢スレであれこれと書き込み続けてるわけだ。
文章のあちこちに「オレも国沢と同じ業界人」っていうエッセンスを振りまきながらｗ

結局、お花畑の国沢と一緒じゃん。

個人的にはRJ騒動の時の
「事務局側がもみ消した」発言で、一切スルーすることにした。
知らないことを”知らない”と言えないタイプなんだなと。
思うに、あんまり熱くならない方がいいと思うよ。相手は子供だ。

連書きすまそ。あんど遅ればせながら…


公平でいてくれた皆さんへ、

お前を擁護したわけじゃないって言われるかも知れないけど、折れは嬉しかったです。
ありがとう。

図ったように同時に粘着＆コテ達から大量の煽りを食らったときは、
折れは強がってたつもりだけど、やっぱ辛かったよ…

もうすぐID変わっちゃうので、テンポラリにコテ貼ってみました。

>>57
休憩所で粘着的批判を諌めているのは確かに正論だと思うけど、
それを国沢に対してもやってきたからな、俺も含めて。

>>58
むしろ、こちらがお礼を言いたいよ
似たようなこと考えている人が結構いることが分かったしね

ひょっとしたら､国沢とは関係ないスレでは
貴方と煽り合いになるかもしれませんが(w

急にコテの書き込みがなくなった。
これは組織的な動きだろう。
そういう臭いがある。
経験を積めばわかる。

なんてねｗ
自分でも書いてて笑ってしまう。

マジどっかいっちゃったんじゃないの？

　


　


避難所とかにｗ

12月といわれる訴訟が始まったら、
多分、国スレは｢全面バックアップ派｣と｢野次馬派｣に分かれるんだろうな。

>>60

馴れ合いって言われるかもしれないけど、ちょっと涙が出たよぉ。
我慢したら鼻水になって出てきたじゃんかよっ…orz

違うスレで煽りあうときにはお手柔らかに(^^)


>>61

今でも折れ達は国沢野郎だと思われてるのかなぁ…
いくら経験を積んでも、ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸを受け入れることを拒否してるから、
いつまで立っても学習効率あがらないんじゃないのかなぁ…

>>57
>個人的にはRJ騒動の時の
「事務局側がもみ消した」発言で、一切スルーすることにした。
知らないことを”知らない”と言えないタイプなんだなと。


貴方は知ってるの？

あ、そうだ、それ聞きたかったんだ >>57

自分で書いてて笑うって言ったのは、二重になんだよね。
一つはそんな憶測だけで断ずることのバカバカしさ。
もう一つは、それが事実であるなら、その事実へのバカバカしさ。

>>63
もし裁判が始まったら、
真っ先にスベやんの実名スレが車板に立って、
こっちが物凄く寂れるか落ちるかするんじゃないかと。

>>64
さすがに国沢側とは思われてないでしょう。
ただ、時間を無駄に使うどうしようもないオナニー野朗だとは思われてるでしょうねｗ
そんなオナニー野朗の言う事は聞けない、と。
オナニー野朗を黄昏野朗に置き換えると・・・・ね。

>1さんスレ立て乙
あっちで続けるのはどうかと思ってたんで一発試験関連ネタを一つ…

この話は「一発試験であれば教習所に行くより安く付く」という国沢珍論が発端で
それに対して「ゼニカネのメリットだけ見て安全教育は無視か」との批判が出た。
批判の趣旨として「新規免許取得者にとって基礎的な安全教育は大事だ」との考えが前提になってる。
だから論ずるなら「安全教育をどうするのか？」で語らないと意味が無い。

しかしスベやんの主張は「一発試験はキケンだ」でしかなかった。

冷静に考えてみて欲しい。
一発試験とはあくまで「試験」であり「学習結果を評価するシステム」なんだよね。
教習所通いとは「受験のための学習」であり「学習プロセス（の一つ）」ということ。
安全意識が身に付くか否かは学習プロセスに依存するわけで
評価システムに過ぎない一発試験は学習プロセスを内包してない。
つまり「一発試験は危険＝安全意識が身に付かない」と主張するのは
「大学入試を受けても合格する学力は身に付かない」と言ってるに等しい。

こんなこと真顔で言ってる人がいたら「頭大丈夫か？」て心配するけどね、俺はｗ

さて、問題にすべきは学習プロセスなんだから
国沢の推す「親が教える」とその他の方法を比べないと意味が無い。
スベやんは「教習所通い」を推している（ように見える）のだから
「親が教える」のと「教習所通い」を比較してみましょうか…

ありゃ困ったよ、教習所通いはデータとして「何をどう教えてるか？」が見えるけど
親が教えるとだけ言われても何をどう教えてるかなんて見えてこない。
国沢が息子にどう教えたかは御仁のサイトで見えてるけど今回は使えない。
スベやんが危険だと言ってるのは「国沢家限定」の話じゃないからね。
親が100人いれば教え方だって100通りあるのは当たり前。

結局「親が教えるとどうなる？」についての有効なデータってものは存在しない。
データが無いのだから比較もできないし、それ以前に「危険だ」と断言できることがおかしい。
そんなことができるのは神か既知外の人だけだよｗ

結局スベやんは「一発試験は不適切な学習プロセスと一括りなのだ」てなデムパにとらわれ
「多様な学習プロセスが存在する」という現実が見えなくなってたんだよね。
その結果として「一発試験はキケンだ」という珍論を生み出した。
そこには重要であるべき「安全教育は大事である」が含まれていないわけで
それは「安全教育無視」な国沢珍論と同じことなんだよね。

特に問題だと思うのは「教習所通いでも危険かもしれない」という視点が欠落してること。
教育は教える側と教わる側、双方の資質によって効果が左右されるものなんだから
「一発試験だから危険」と断言できないのと同時に「教習所通いでも危険」とも言える。
スベやんの発言だと「一発試験は危険！教習所通いなら安全だ」としか読めません。

例の仮免小僧も「仮免で運転しては駄目」と知っているけど自制できなかったわけだし
それをレアケースとは言えないほど同類のDQNは存在していると思うんだよね。
例えば国沢の息子とか「こいつは教習所通っても駄目だろう」と確信するのは俺だけだろうか？
極論を言えば18歳まで育ったコドモの安全意識を教育で高めるのは困難だと思う。

>>69-70

なんか、頑張ってるね。

>>69-70
がんがれ。超がんがれ。

>>68-70
仮に、国沢が｢一発試験は危険！教習所通いなら安全だ｣と言ったとき、国スレはどう反応するかな？

本当なら
｢国沢の立場はわかるけど、国沢の書き方じゃ説得力ない｣
という批判があってしかるべきなんだろうね。

遅ればせながら>>1乙。
ただ、ところどころ、トリップつけたり名無しになったりなのは、なんかﾆｶﾞｰﾀみたいだなｗ

>> コテ批判＝国沢側なんてのは短絡過ぎでないかい？
>コテ批判＝国沢側と決めつけるのは短絡という味方もあるけどな。
>独特の臭気が漂っている書き込みが多いのもまた事実だし。
>これは経験を積むとわかるようになるよ。
を読んで以来、手の施しようがないので>>1の書いたように反面教師にしつつスルー
するしかないと思っている。
批判に対して「批判するほうがおかしい」と信じて疑わない姿勢はお里が知れると
いう気がするが、それでも黙って切除するよりは数段まともではあろう。
中綴じ読み捨て雑誌を読んでいた頃は伏木って相当イタイヤツだと思っていたが
国沢よりは正常の範囲内だった。
変に期待しすぎないで、その程度だと思ってれば腹も立たない。

>>64

　64氏、どうもすみません。

>>>>801
>>だって奴って、
>>JHだかに電話する気は毛頭無いけど情報は知りたいから
>>スベやんに質問攻めしてたじゃん。
>>
>>「２度手間になるからスベやんに質問しているんだよ」
>>なんて凄い言訳が忘れられません。

　これ私です。とりあえず謝っておいて、

>>63

　訴訟は始まらない、と考えるのが普通と思うのですが。なぜなら彼は
やるやるといって何もやってないわけじゃないですか。なんで訴訟に限って
始まる、と思えるのかが不思議だ。

それより、ココが一番不思議なのですが、

>>32
>>
>>他のコテはスベやんの正体を知ってるし、訴訟の概要もわかってるから、
>>スベやんの行動には一切口を出さない空気になっている。

　これは本当なの？スベ氏はofu会とやらには行ったことないんじゃないの？
彼の書いてることはかなり無茶苦茶にもかかわらず支持者が多いと言うのが
すごく不思議に思えます。最初は自演かと思ったけどどうもそうでないようだし。
氏が本当に有名なジャーナリストで、コテ達がそれを知ってて擁護派になってる
としたら驚きだし、誰かから名刺もらっただけとかでで会ったこともないのに
それを信用して擁護派になってるとしても驚き。

>>68-70

あの話って、以下のスベやんの書き込みから変な流れになったんじゃないかなぁ？

> 832 ：スベやん ◆B38CRznNt. [sage] ：04/11/24 13:19:01 ID:AjmSgUxn
> 国沢よ、これでもまだ一発免許を推奨するのか？
>
> ttp://www.sankei.co.jp/edit/kenban/aomori/html/kiji02.html
>
> 教習所に通っているやつでもこうなんだよ。

さらに自身の発言を補足してその後彼はこう書いてるわけだよね。

> 902 ：スベやん ◆B38CRznNt. [sage] ：04/11/24 22:59:28 ID:AjmSgUxn
> >>847
> 教習所に通っているやつでもこうなんだから、歯止めの利かない一発免許だと
> その可能性がさらに増す、ということを言いたいんだが。

ところが、その次の本スレ１４９>>86で次のような指摘を受ける。(続く）

> 86 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう [sage] 投稿日： 04/11/25 02:33:44 ID:nIZyh5sQ
> >>61
>> 普通は仮免を教習所が保持しているからな。
>> 路上教習＝教習所でやるものと指導を徹底するし。
>> 常識的な人であれば、それ以外であえて練習しようとも思わないでしょう。
>
>もちろん常識的な人の行為でないのは明らかです。
>リンク先の記事によれば仮免小僧を含む同乗者は全員が19歳ですね。
>となれば路上練習に必須の同乗指導者資格は誰も持っていないということです。
>つまりあれは路上練習とは呼べない行為であり、そうなれば仮免の資格すら無関係。
>「仮免を教習所が保持」していれば止められるという問題ですらありません。
>
>> そういった意味では「歯止め｣が利いていると言ってもいいのでは？
>
>と言うか、あなたが持ち出したのが「歯止めが利かなかった」事例なんですから
>「それを国沢の珍論批判に用いるのは適切じゃありませんよ」と言うことなんですよ。
>
>> もちろん、それを受け取る側のモラルにも左右されるし、今回はそれが守
>> られなかったからこそ事故が起きている。
>
>だからこそ、この事例をもって「これでもまだ一発免許を推奨するのか？」と問うのは適切ではないのですよ。
>この少年は「教えられてるはずなのに理解できなかった」のであり、言わば「特別な悪例」と言えます。
>その事例から「教習所に通っているやつでもこうなんだから」と言うのは無理がありますし
>ましてや「一発免許だとその可能性がさらに増す」と言ってしまっては、それは既に珍論の領域でしょう。
>
>国沢の珍論は迂闊に信じるとよろしくないものが多い（いや全部かな？）わけですが
>それを批判するあなたが珍論に走ってしまうのもよろしくないと思います。
>どうぞ冷静かつ論理的な批判を行なってくださいますようお願いします。
（もうちょっと続く）

これに対して、

>146 名前： スベやん ◆B38CRznNt. [sage] 投稿日： 04/11/25 15:34:11 ID:18Sr8FFp
>>>86
>> あなたが持ち出したのが「歯止めが利かなかった」事例
>俺が出したのは「歯止めが利かなかった事例」だけど、言うなればこれはレアケースですよ。
>教習所で教えていることは何ら役に立たなかったわけだから。
>
>ただし、一発免許の場合にはデフォルトで歯止めが利いていないとも考えられる。
>危険教育がなされないわけだから、何が危険なのかも理解していない、というかできない。
>
>資格としての免許取得であれば、一発免許はたしかに合理的かもしれないし、費用も安い。
>だけど「安全教育の徹底」という面で考えれば、必要不可欠なことを覚えないままで資格を得てしまっている。

と、自分の正当性を主張するのに躍起になってるわけだよね。
「いうなればこれはレアケースですよ」とか言うなら初めから出すなよ・・・みたいな（笑）

もちろん折れも経済性の面のみを重視して一発免許を薦める姿勢は問題だと思うけどさ、
だからと言って一発免許で免許を取得した人間一般に対して、
「歯止めが利いてないと考えられる」とか
「危険教育がなされないわけだから、何が危険なのかも理解していない、というかできない。」
なんて決め付けるのはどうかと思うんだよなぁと、首をひねったよ。
（おしまい）

>>73
> 本当なら
> ｢国沢の立場はわかるけど、国沢の書き方じゃ説得力ない｣
> という批判があってしかるべきなんだろうね。

しかるべきというか…
実際その方向で批判が出て一旦終了してるんだよね、この話は。
それを蒸し返したのはスベやんなわけで。

元ネタである国沢のＴＯＰが保全されたのが11月18日（本スレ148の102）
でもって仮免小僧の記事を持ち出して
「これでもまだ一発免許を推奨するのか？」と書いたのが
同832で、これは11月24日のことなんだよね。

>>78
> あの話って、以下のスベやんの書き込みから変な流れになったんじゃないかなぁ？

まさしくその発言に対して「それは変だ」と言ったのが俺ですがkw

>>82
あはは。そうでしたか。
蛇足な説明失礼しました（＾＾；
あんときは、怖くて擁護カキコできなかったよ。
ごめんね

というか・・・

>掲示板に双方向性があるというのは2ちゃんねらーの幻想でしかない。

って言ってた彼が

> 国沢よ、これでもまだ一発免許を推奨するのか？

って国沢に問いかけてる（いた）のっていうのが何とも・・・

>>83
> 蛇足な説明失礼しました（＾＾；

いえいえ
俺と同じように考えてた人がいてくれて正直ホッとしています（＾＾；

しかし、コテな人たちいないねぇ・・・
火が静まるのを待ってるのかなぁ。

前もこんなパターンじゃなかったっけ？

>>84
> って国沢に問いかけてる（いた）のっていうのが何とも・・・

それについては少し擁護しちゃおうかなkw

スベやんはBBSを一方通行の掛け合いの繰り返しと認識してると思われる。
なので「国沢が見てるだろう」と前提しての問いかけそのものは
双方向性には依存せず成立するのですよ。

「国沢見てるんだろ！どう思ってんのか返事しろ」
などと言い出したら○○だけどね。

>>87
でもさ、IDが変わるのを良いことに、
取り巻きのコテがこっちでうっぷんを晴らしてることもあるかもねｗ

>掲示板に双方向性があるというのは2ちゃんねらーの幻想でしかない。
少なくともマス･メディア(新聞、テレビ、ラジオ、雑誌)などよりはあるだろうけど、

>あんときは、怖くて擁護カキコできなかったよ。
こういう気分にさせるようなスレだと、双方向性は少ないだろうね

>>76
>訴訟は始まらない、と考えるのが普通と思うのですが。なぜなら彼は
>やるやるといって何もやってないわけじゃないですか。なんで訴訟に限って
>始まる、と思えるのかが不思議だ。
本スレじゃ恥ずかしくて聞けなかったんだが、
そもそもスベやんは何を剽窃されたの？

>>90
さぁ？本スレに書いてあったことをそのまんまパクったとかなんとか…
それも本当かどうか定かじゃねぇがな？

>>91
え？それだけ？
2ちゃんの書き込みを無断転載したのは本当っぽいが…

最近国スレ読んでて違和感あったから、このスレできたのは仕方ないことだと思うよ。
スベやんの発言には行き過ぎや誤りもあったしなｗ

でもそれ以前に彼が「国沢を訴えます」と言いいだした時に、無条件にスレ住人
が応援し始め、「スベやんデー」とかにも安易に乗った方もどうかと思うがね。

個人的には業界人が「業界浄化」のために行動するのは好意的に思う。
しかし新潟水害のときの三菱ディーラーの行動への批判には不快感覚えたよ。

トワイライト頑張れ。

まあ、ここは掲示板なわけで、書き込みは残るし
見てれば2chブラウザでｱﾎﾞｰﾝ(´・ｪ・｀)してないかぎり読めるわけですよ。

ひとつの大前提を元にしてかかれるわけですわな。
ただ、この一つの大前提というのは個々にして違う場合もあり。
時間に関するものとかもあるし、書込みするresアンカーの問題もあるし
本来強要できないところでの執拗な強要(精神的な呪縛含む)もある。

だが、それらは対象となる当人はわかってるだろうという前提で反対陣営側も
期待でしかないものにロープを渡して同軸に意見を交換しようとする。
ところが、その時間軸も論戦軸もずれている場合もあるわけですよ。
この場合は時間によっての解決という嫌な手法をとらざるを得ないわけでしょう。

なんにせよ、俺的にはコミュニケーションって難しいね、という気持ちが大半で。
なんつーか正直なところ楽しいはずのスレがそこじゃねえだろ!的な流れに変わる
というのもなんだかなぁとおもったり。
ただ、その楽しいっつーのも俺の個人的な好みの問題でしかなく。
また、俺にはなにをする力もないわけですよ、じっさいのところ。

2chの大前提に他の人が楽しくなるような書き込みをしましょうというのがあるけれど
本スレは他の人はともかく国沢本人にとっては楽しくないのは間違いないわけです。
これもかえようが無い。

自分の無力さを解りつつ、まあいつまでもだらだらと書込みしているわけです。
あえて書くなら、「俺ならいくら叩いてもかまわないぞ」という事だけで。
あと、名無しでの書込みとかは別に否定しないけど俺はしないという表明をしている
だけでそれが偉いとかはぜんぜん思ってないですよ。
逆に「叩きがいが無い」として面白くないのかもなぁと思うとまたorzってな感じですね。

>>94
トワイライトってあのコテハンの？
イタイ言動していたのを覚えているが…
コテハン同士で分裂しちゃったの？

国沢を叩いて批判して偉くなった気でいたが、
俺も含めて、それほどでもないことがだんだん露呈してきたね。
どっかで目くそ鼻くそって言った人がいるけど、案外そんなもんかもよ。

休憩所、新スレを立てておきましたよ。

☆国沢さん、それもないだろう【休憩所】150.5☆
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101838774/

>>76
> 訴訟は始まらない、と考えるのが普通と思うのですが。

いや、そう考えるのは普通じゃないですよ。
むしろ、そう考えるのは異常です。

> なぜなら彼は
> やるやるといって何もやってないわけじゃないですか。

あなたはスベやんの行動を全て把握してるのですか？
そうでなければ「何もやってない」とは言えない筈ですが？

> なんで訴訟に限って
> 始まる、と思えるのかが不思議だ。

「訴訟が始まる」とは誰も思ってないでしょう。
「訴訟を始めるらしい」と思ってる、というのが正確な表現かな。

スベやんは「12月頃に裁判を始める」と公言している。
だから「彼がそう公言した」という事実を受け入れてるだけ。
まだ始まる時期にないものを「本当かよ？」と疑っても無意味だし
時期を過ぎても始まらなければ追求も起きるでしょう。
て言うか俺は追求しますよｗ

>>65
はい。

少なくとも国沢の行為は、どの部署からも報告が上がっていない。
その報告も、一カ所からだけじゃなく、複数（例えばセーフティマーシャル・
ロードクロージャー・インフォカー・00カー・警備員、そして一番多いのが
他のメディアからのチクリ）から報告が上がるシステムになってた。
現に、国沢なんぞもんだいにならないほどの海外の大手のメディアも
ペナルティを受けていた。どんな不正にもきちんと対処する姿勢が、大きな
評価を受けていたというのに。
必ずスベやんのレスと同時に書き込まれていた「その事実を公表すると
来年の開催に影響することになる」うんぬんは、まったく逆。もし、国沢の悪行が
事実だとして、それをオフィシャル側が一切把握してないというほうが、
よっぽど大問題だ。
特に今回は、メディアセンター内にFIAのメディア担当のボスが直接ディスクを開いて、
他のメディアからの情報を収集していた。そんな環境の中で、日本的な発想の
”もみ消し”なんぞは不可能。ルールを守らない者に対し、どんな処分を与えるかが、
どこの開催地でも共通したルール。
だから、スベやんのRJ関連の尻切れトンボ的な結末は、まるで国沢を擁護している
ような感覚にも捕らえられた。なぜにそこまで事実を掴んでいるのなら、オフィシャルに
報告しないのかと。足を引っ張ってるのはどっちだ？

テレビ東京のスタッフが関係しているだけだろう。
スベやんの話の中にはテレビ東京のスタッフが一度も出てこない。俺はそれが不思議だったんだが。

「テレ東のアシスタントとしてメディア登録しているので、国沢の名前では
メディア登録されていない」
という話はあったはず。
これはオオカミ少年的発言。RJ当日に発行されたTV用クレデンシャルを見れば
一目瞭然。全て媒体または会社名と個人名が記載されている。
アシスタントだのカメラマンだのの記載は、どのメディアにも一切ない。

要は現場にいないのにあれこれ「オレは知っている」という書き込みを、
わざわざ中一日の時間を空けて祭りにしてしまったのが、逆にカレのボロが
出てしまったような気がする。

>>95
何ワケのわかんないことをダラダラと書いているんだ？
それともここで叩いて欲しいのか？（w

>>77
参加してるよ。
避難所のofuレポスレに詳細載ってるよ。
ofu参加コテはofu会で全部スベやんから詳細を聞いている。

情報が上がったかどうかは内部の上層部じゃなきゃ判らないよね？
それを上がっていないと断言するのは貴方が上層部の人だからですか？
ところがスベやんは「もみけした」と言ってる訳だから､だとすれば
上層部の人ってもみ消しの当事者でしょ？

必死な訳だ。ｗ

質問なんだけど、ID:p8oUwvKgはどういう立場の人なんでつか？

>どの部署からも報告が上がっていない
>報告が上がるシステムになってた
>なぜにそこまで事実を掴んでいるのなら、オフィシャルに報告しないのかと。
>足を引っ張ってるのはどっちだ？

これを読むと限りなくラリージャパンの中の人のような気がするけど。
どういう立場で書いてるのかは知っておきたいよ。

>>105
中の人ではないけど、来年以降の開催を望んでる人。
国沢の行為が本当だったとすれば、ここでネタにしている場合じゃない。
事実なのであれば、もっと早く報告すればいいのに。
そうすれば、国沢失脚の引き金になるかもしれないし、RJのためにもなるのに。
一石二鳥じゃん。

という思いがずっとスベやんにあったから。
事実なのであれば、なぜに暴露してネタとして終わらせちゃったんだろう？
もし、彼の言うとおりに、「回りに対する影響」うんぬんを配慮するのであれば、
なぜに中一日のスパンで注目を浴びるように予告をして暴露したんだろう？
と、ずっと疑問に思っていた。
結局、なにをしたかったんだろう？とは今でも思っている。

>>106
中の人でもないのになんで
>どの部署からも報告が上がっていない
って断言してるの？
情報が「上がっていない」と断言できるのは上の人だけじゃん。
自分の隣に居た奴が「情報」を上げても、上が「コラまずいでしょう」
って判断すれば口外しないで緘口令しくんじゃないの？
そうなったら並列な立場じゃその「情報」には触れられないんだから、
「なかった」と思っても「有ったかも知れない」事を否定できないじゃん。
それで｢断言」して嘘つき呼ばわりしたり知らない奴とか言うあんたの方が
「知らない奴」なだけじゃないの？

ちゃんとスベやんにあやまっちゃったほうがいいよｗ

で、その国沢の問題行動を確認したスベやんは、自らRJのヘッドクォーターに
報告はしたんでしょうかね？　自分は何もしないでおきながら
結果的に「もみ消された」なんてことを
「想像で」言っているようにしか思えないのだが…。
そこで自らキチンと目撃者による証拠を揃えて（目撃者はいたんだよね、
スベやんによれば）報告すれば、少なくとも業界内での国沢の立場は
一層悪くなったことは確実だったと思うんだが…。

それとも「RJを来年も滞り無く開催したい」という先を見据えた
暖かい心と共に、自ら飲み込んだんでしょうか？（w

なんてことをあっちでスベやんに聞くと、また取り巻きに袋叩きにされるんだろうな〜
「そんなことにスベやんは答える義務も責任も無い。スベやんの勝手だろ」ってね（w

スベやんはそもそも現地にいなかったんだろｗ

スベやんの発言によると、現地にいたのはスベやんが「熊笹ズ」と呼んでいる人たち。
具体的には、現地からスベやんにメールなどで現地の様子を伝えた人たち。

スベやんも自分の目では確認してないのよねぇ
写真があっても撮影者が確定される可能性があるから公開できないらしいしｗ

>>107


RJの中の人でなくてもいいんじゃないの？
折れは外の人だからわかんないけど、一般メディアにそんなスキャンダルは聞こえて来なかった。

スベやんこそ、RJの中の人達は不正を握りつぶしたと言いふらしてるんじゃん。

実際握りつぶしてるなら、RJの中の人達は信用を失うし、
そうでないならスベやんは憶測でRJの中の人達を不当に誹謗してるんじゃないの？

そんな伝聞情報しか持っていないのに、「タマ取るまでやります」なんて
発言を「匿名で」しちゃうあたりが、ガキ丸出しなわけで（w

>>107の最後の一行は、まるでいつもの人の捨てぜりふのようだ（w
「ちゃんと国沢さんにあやまっちゃったほうがいいよ」
こんな意のカキコを何度目にしたことか…（w　
いよいよお花畑化が進行しているようで。

>>55
お、いたいた。
こういう事だよ。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1100665529/964-965n

だから、スベやんのコメントが違うと思ったら指摘すれば？
コテがスベやんを諸手でマンセーしてたらシカトしろ。

名無しの殆どはスベやんのコメントが全て正しいとは思ってないだろ。

>>112

いらっしゃい。
まぁﾏﾀｰﾘしましょう。

>>113
了解。
まあ俺はID:uWbasvTiの振る舞いに一人でムカついだだけだからな。
何かあったらここでマターリ議論しましょう。

>>64
ヘコませて書き込みを止めさせるのが目的だった。
ある意味目的は達成されたみたいだけど、正直スマンカッタ。

書く奴はなにやっても書く。
それだけは真実だ。

現にいい見本が居るではないか･･･国沢という(w

まー正直、スベやんの意見が全てただしいとはおれは思っていないが
彼は行動を起こす、と言った。
そして、その行動はじっさいどうなるかは経過中であるから何も言わない。

俺はなにをしているわけでもないし議論がしたいのでもない。
ぶっちゃけ自浄作用というのもそれほど期待していない。
スレが特定の人間の意志が強めに出る形で進行するのはよくあることで
今の流れがそうなだけであろう、と思う。

特定の書込みに対してのみ過剰に反応するというのはよく目にする光景だが
なぜ反応してしまうのか、ということを考えれば煽りの相互作用がどういった
影響をもたらすか、すぐわかりそうなものだ。

目障りな書き込み者は叩いて追い出す行為を是としているわけだ．

双方同じ国沢ｦﾁer（ｽﾚ住人）であっても，完全に意見が合うはずも無く，
互いに疑問が発生する事は有って当然なのに，あそこでは声の大きい
お花畑派が他の意見を追い出す事を普通に行っている．
そして「ここはﾏﾀｰﾘするところだから」と理由を後付けして終了．

声の大きさで場所を占拠していれば，そら見た目は安定してる罠．

>>108
＞それとも「RJを来年も滞り無く開催したい」という先を見据えた
暖かい心と共に、自ら飲み込んだんでしょうか？（w

だからずっとそう書いてきてるじゃん。
そうやって他のものを犠牲にする事を躊躇うから、この半年
あのオヤヂは生き残って来たんであって、スベやんや他の人が
動かなかった訳じゃない。

あんたが「来年以降も開催を望む人」と名乗りながら
この問題でスベやんに食い下がる意味が解らなかったよ。
一度は情報が出てきた話が立ち消えるように無くなっている件は
「他への影響を考えてのこと」って再三言われてる。
スベやんや他の情報を提供した人たちに｢証拠を出せ」って言う事は
｢影響なんて考えずに爆弾を破裂させろ」って騒いでるんだって事が
わかんないのか？

「じゃあ途中でかけなくなるような話を書くな」って奴も沢山いたけど､
話の流れが｢これ以上追求しては危険な状況」に成ったから書かなく
なるだけで、その選択権も情報を持ってる人にあるってのも再三繰り返
しかかれてる。

そしてそれでも書くのはなぜかと言えば､国沢氏も含む関係者が
２ちゃんねるの国スレなどを読んでいると言う事で、｢掲示板」に
一部でも掲示する事で、その情報は漏れている事､これこれこう云う
問題点があって、自重しなければ問題が更に大きくなる可能性がある
んだと言う事を、2者間ではなく「掲示」する事で一定の効果を求めて
いるからでは無いか？

まあ実際、漏れた話によって一部じゃちょっとした騒ぎになったからねぇ。
情報の小出しはやめにしましょうってことになったわけで。

>>116
ひょっとして、句読点に、"．" "，"を使う派の方ですか？
久しぶり。

>>114
> >>64
> ヘコませて書き込みを止めさせるのが目的だった。
> ある意味目的は達成されたみたいだけど、正直スマンカッタ。

ヘコませてって・・・。
それって立派な個人攻撃なんじゃないの？
謝るなら　ID:uWbasvTi　に謝りなよ・・・。
精神的なストレスを与えることとして、言葉の暴力をふるったことを認めているんでしょ？
こういうのって、アクセスログの開示要求とかされるんじゃないの？
誰かが言ってたけど、２ちゃんだろと発言には責任を持たないと・・・。

>>117
オレはID:p8oUwvKgとは違うんだがね。
誰にレスしているのかハッキリさせろよ（w
そんな優しい心の人が、「タマ取るまでやります」とかほざくわけだ（w

＞スベやんや他の人が動かなかった訳じゃない。
ふ〜ん、本人でも無いのに良くそこまで断言できるな。
で、スベやんはRJのヘッドクォーターに問題の一件を
報告したのかしなかったのかどっちなんだね？

スベやん本人でもないアンタはなんでそこまで必死になっているんだ？（w

>>117
文体がいかにもスベやんっぽいなw

>>115
反応してみます。。

> まー正直、スベやんの意見が全てただしいとはおれは思っていないが
> 彼は行動を起こす、と言った。
> そして、その行動はじっさいどうなるかは経過中であるから何も言わない。

うん。この姿勢は立派だと思う。俺はスベやんのことを信じられなくなった黄昏だけど、
ふさ氏がそう信じて行動するのは否定しないよ。

> 俺はなにをしているわけでもないし議論がしたいのでもない。

じゃぁ、何を期待してここに書いてるの？？
俺はふさ氏をはじめとした「意思が強めに出る」人たちが何を考えていたのかを知りたくて、ここに書いてる。
ふさ氏は、昨日のフクロ叩きを見ててどう思ったわけ？叩かれて当然だと思ったの？
掲示板の双方向性にこだわっているように見えたんだけど、ID:uWbasvTiはそんなこと気にしてたっけ？
もしかして、他の人の発言をごっちゃにして、根拠無くID:uWbasvTiを叩いてたんじゃないの？
自分が間違っていたかもしれないということに想像は及びません？

> ぶっちゃけ自浄作用というのもそれほど期待していない。
> スレが特定の人間の意志が強めに出る形で進行するのはよくあることで
> 今の流れがそうなだけであろう、と思う。

だから何？
それをふさ氏は個人叩きも仕方の無いことだと考えているの？
それを押し付けるの？このことについて議論したいの？

>>120
ん？>>64はID:mpU/Nw9Gで本人だろ？
だからスマンと書いたのだが。

違ったらスマン。

uWbasvTiにたいしてだけの意見ではない、と言うこと。

掲示板の双方向性とかいうのは見かけだけであるが
それは存在してるもう一つの現実であるということ。

自分が間違いも何も、自分自身は間違いでないと思っている
人間ばかりのところで多少の差異を間違いだ間違いじゃないと
やりあうことの無意味さをよく知っていると書いただけのこと。

意思が出るのではなく、自分の意思を明確にしているだけで
他の人に対する影響までは「考えていない」こと。

昨日のフクロというのがどういう状態かはおいといて
「おれはあれはフクロだとはおもっていないが(ﾟДﾟ)ｳｾﾞｪｪｪ とは思った」
ってこと。

人間が人間を非難するのに根拠など必要なくともやるやつはやるだろうということ。

これを読んで返事しても俺は対象となる人の意見を説伏できるかどうか
ということにはたいして興味はないこと。

自分が自分の考えを改めるわけでもなく、また人に考えを改めさせるのを望む
わけでもないということ。

そういった事柄に考えが及ぶような、その姿勢に、考え方の根幹になにかしら
影響があればいいナと思っているだけでそこから先は本人次第だと言うこと。

言った言わない、書いた書かないの枝葉末節の議論もどきには辟易していると言うこと。

叩くほうも叩かれるほうもその時点で等価値であり、差は無いこと。

補足です。
＞ID:BVp2F7mq
>>12な

まあ、ofuで会っている奴らとそうじゃない
奴らとは開きがありそうには見えなくも無いけどな。

そういった意味でID:uWbasvTiが、スベやんに突っ込みを
入れて、その後ofu怪メンバーに妙な否定をされて
不快感を覚えたとか、そんな流れなんじゃないかと思うし、
そうだとしたら気持ちは分かるけど。

でもあそこでやるのは賢明じゃないよ。
避難所なんてヘタするとマクー空間みたいな所は尚更ね。

>>115
「多少は目をつぶる」って事かな？
でもそれの度合いは個人個人違うよね。

スベやんの最近の名無しへのレスは硬くて冷たい場合が多いよ。
ofu怪メンバーがそれに対して擁護している感があるのも微妙。
いろんな理由があるんだろうけどさ。

ひとつ誤解されているとあれだから書いておくが

俺はOFF会メンバーではない。
あのときはネタ車がしあがらなかったので。

>>127
知っているよ。
コテと書かずにofu怪メンバーと遭えて書いてたのはその為。

俺はコテでも中立に近い方だと思っているけど。

×俺はコテでも中立に近い方だと思っているけど。
○俺はコテでもアンタの事は中立に近い方だと思っているけど。

>>129
×俺はコテでも中立に近い方だと思っているけど。
○俺はコテでもアンタの事は中立に近い方だと思っているけど。
◎アンタはコテのなかでは中立に近い方だと、俺は思っているけど。

>>130
そうだね。
俺も書いた後に気付いたよ。

「俺は、アンタはコテのなかでは中立に近い方だと思っているけど。」
の方が良かったとね。

>>106
中の人じゃないんでつか。
だったらID:p8oUwvKgも断言はまずいよ。
スベやんもそうだけど、ID:p8oUwvKgも自分の発言が事務局の中の人に
迷惑を掛けちゃうかもしれないことは認識した方がいいよ。
俺には中の人の発言にしか見えなかったし。

>>111
俺も外野だけど、スベやんが憶測でというのも憶測でしかないよ。
叩くのであればこっちもそれなりの材料を揃えないと逆に叩き潰されるよ。
熱くなるのは仕方ないけど誰もそれが見えていないのはおかしいよ、やっぱ。

どうした？もうループしすぎて疲れたか・・・ん？

>>125
なんか全部体言止めなんだけどw
これどういう意味だよ

「〜であること」を俺は主張している。
って言いたいのか？

結局喪前も、相手のカキコに対して脊髄反射してるだけのクソコテなんだね。
全然>>123への回答になってないし。

以下、設問に答えよｗ

問１．何を期待してここに書いてるの？？
[ ]
問２．自分が間違っていたかもしれないということに想像は及びません？
　A.想像してました。　B.想像してませんでした。
問３．ふさ氏は個人叩きも仕方の無いことだと考えているの？
　A.仕方の無いことだと思ってる。 B.そうは思わない。
問４．問３の答えに対して、どう考えているか
　A.自分の意見をおしつけたい。B.議論したい。C.その他（具体的に）

>> 128
チキンだなぁ・・・。

>>133
珍論の投下待ちでつ

最新の言い訳が出ました（w
敢えて休憩所ではみんなその話題は出さないように勤めているのに、
ご本尊がこれじゃね。自分で荒れるタネをばらまいているという
自覚は相変わらずまったく無いようで（w
何か言われてもスルーするってことができない困った性格のようだ。
これは事実上の「死人が出るかもしれないので訴訟はしません」宣言かな？
だんだん言いぐさが国沢の「黄昏野郎について」に似てきたな。

969 ：スベやん ◆2WrLcZipss ：04/12/01 16:52:18 ID:Z8yI87m2
>>927
コテ同士の馴れ合いを避難しながら、やっていることは反コテ名無しの馴れ合いだし。
それぞれの主張はあってしかるべきだし、揚げ足取りというより、こちらが意図した内容とは
まったく違う意味に解釈して粘着してくる相手だから。
自分の中に正義があって、だから俺はスベやんを叩くというのなら、どうぞやってくださいと
いうようなスタンスですよ。
ただ、現状ではその「正義」というのは、一部の馴れ合い間でしか通用していない気もするし。
国沢だけを潰せるなら情報ソースや証拠の提示もありだけど、それをやってとしまうと一種の
無差別攻撃にしかならないし。

そういったことを無視し、相手をとことん追い詰めるまで淡々と証拠を提示して、完全に逃げ道
を無くし、死に誘発するやり方が俺は正しいとは思えない。

>>136
珍論ｷﾀｰage

で、結局スベやんは業界の中の人なのかなぁ

>>134
そうか、俺はチキンなのか（ｗ
つうか、ここの奴等にとってはフッサールも叩き対象なのか…。

>>136
ﾜﾗﾀ
”俺に意見する奴はみんな粘着”か．すばらしいプライドの持ち主だな．
俺にはあそこまで悟りは開けんｗ

>>140
そういえば国沢が以前同じ様なことを言っていたよね。
「白いものを黒と言い張る人たちとは話しになりマセン」ってね。
いったいどこが違うというんだ（w

もう一字一句が「オマエモナー」。

それよりもオレは「著作権侵害」の訴訟の影響で、
一体どこの誰が死人になるのかその因果関係をキチンと説明して欲しい。
風が吹けば桶屋が儲かるじゃないんだからさ（w

>>140
>”俺に意見する奴はみんな粘着”
,粘着なんて言葉は使っているけど、俺にはそういう意味には読み取れない。
好き勝手やればと言っているようにしかみえないし。
意図を替えたレスはそれこそ曲解と思われるだけで、自分の首絞め手いるのと同じだよ。

142です
×・・・首絞め手いる
○・・・首絞めている

吊ってきまつ。

>>141
それも曲解の気がする。
著作権侵害の訴訟の影響とはどこにも書いていないし。
むしろ裁判でやれることより、やれない出せない部分の方が恐ろしいような気がする。
ああこれも曲解か。

突っ込みどころが多すぎでつ。

> 969 ：スベやん ◆2WrLcZipss ：04/12/01 16:52:18 ID:Z8yI87m2
> >>927
> コテ同士の馴れ合いを避難しながら、やっていることは反コテ名無しの馴れ合いだし。

反コテ名無しの馴れ合いをしてるつもりもないんだけどなぁｗ
妄想に基づく憶測ってやつですね。

> それぞれの主張はあってしかるべきだし、揚げ足取りというより、こちらが意図した内容とは
> まったく違う意味に解釈して粘着してくる相手だから。

こんなクオリティの文章、中綴じ雑誌にすら掲載されないんじゃないの？
それこそ妄想による憶測じゃん。おっと、スベやんの詭弁を封じるために言っておくけど、
「それぞれの主張はあってしかるべきだし」の部分だけは同意な。

> 自分の中に正義があって、だから俺はスベやんを叩くというのなら、どうぞやってくださいと
> いうようなスタンスですよ。

いやぁ、見事なレトリック。
> 自分の中に正義があって、だから
つまり、正義がない香具師は叩くなと言ってるんだな。（大前提）

> ただ、現状ではその「正義」というのは、一部の馴れ合い間でしか通用していない気もするし。
ほら来た！つまり、批判側の「正義」は、自分にとって受け入れられる正義ではないというわけですよ。
（中前提）

だから、批判側の叩きは不当だと言わんばかりですな。（結論）
結論を言わずに想像させるのも詭弁の技術の一つですな。
「そんなつもりはない」とか「こちらの意図とは違う」というなら、
上記の大前提と中前提から論理的に導き出せる氏の意図を書いてくれよ。

書ききれ無かったよ・・・orz

> そういったことを無視し、相手をとことん追い詰めるまで淡々と証拠を提示して、完全に逃げ道
>を無くし、死に誘発するやり方が俺は正しいとは思えない。

あえて「死に誘発するやり方」なんてエキセントリックな表現を使っているのも面白いねぇ。
個人的な意見としては、今のスベやんのやり方「断片的な情報を出して国沢をびびらせる」というほうが、
よっぽど精神的に「死を誘発する」んじゃないのかと思うんだけど、どうよ。

あと、相手をとことん追い詰めるまで淡々と証拠を提示して完全に逃げ道をなくし
「自分の罪を認めさせる」のが、訴訟なんじゃないのかねぇ。ﾆﾔﾆﾔ

んじゃ君も追い詰めてみればいいじゃん、こんなところで虚勢張ってないでｗ

>>146
> んじゃ君も追い詰めてみればいいじゃん、

残念なことに折れは国沢を訴追できる立場にないからなぁ。
折れの文章をお花畑にコピペしてくれないかなｗ

> こんなところで虚勢張ってないでｗ

どの辺りが虚勢に見えますか？何をもってID:1O8+HKbvは、虚勢を張っているとしてますか？
根拠のない言いがかりはやめてくださいｗ

>>139
そうカリカリしないで、戻っておいでよ。

休憩所でリソースの消費云々言った本人が、スレ違いの書き込みをしてる・・・
だから矛盾してるだとか、ダブルスタンダードだと言われるのではないでしょうか。

969 ：スベやん ◆2WrLcZipss ：04/12/01 16:52:18 ID:Z8yI87m2
>>927
＞ コテ同士の馴れ合いを避難しながら、やっていることは反コテ名無しの馴れ合いだし。
そう見えるのは、そう見たいからだと以前スベやんは言ってたよね。

＞それぞれの主張はあってしかるべきだし、揚げ足取りというより、こちらが意図した内容とは
＞まったく違う意味に解釈して粘着してくる相手だから。
叩かれる一番の理由がここだと気づいてないのかな。
なぜ自分の書き方にまるで問題がないと断言できるのかな。
なぜ自分の意図が相手に伝わらないのは全て相手の責任であると断言できるのかな。
自分の文章に自信を持つのは結構なことですよ。それがプロであるというのなら尚更。
ただ、それが伝わらなかったからといって相手を見下して叩くようなことをしてると、
そりゃ反感も買うでしょうし、スレも荒れるでしょう。
相手が曲解してるのが問題ではなくて、
それに対するスベやんの言い方が、スレが荒れる・スベやんが叩かれる原因の一つなんですよ。

＞自分の中に正義があって、だから俺はスベやんを叩くというのなら、どうぞやってくださいと
＞いうようなスタンスですよ。
それがこのスレの存在意義だと私は思ってます。
それはスベやんに限らず、もっと大きく言えばコテ名無しに限らず。
>>49を読めばこのスレの真意がわかるのではないでしょうか。

＞ただ、現状ではその「正義」というのは、一部の馴れ合い間でしか通用していない気もするし。
それが現状の車板国沢関連スレだと。
そう思う人もいるわけですよ。

異論反論このスレに対して言いたい事があれば、車板以外の場所でしてください。
煽りや口調を入れなければ、スベやんと話をしたい人は何人かこのスレに居ますよ。
少なくとも私はそうです。

>>149
>異論反論このスレに対して言いたい事があれば、車板以外の場所でしてください。
>煽りや口調を入れなければ、スベやんと話をしたい人は何人かこのスレに居ますよ。

ここで呼びかけても意味がないような気がする。
向こうはこっちには参加しないというか、存在そのもの否定しているような気がするから。

>>150
だとすると、国スレに対する国沢の認識とおんなじだねｗ

スベやん最新カキコとそれに付随するモロモロカキコに対して、
早速休憩所住人からの苦言が複数出ているね。
結局は荒れる原因を作っているのはスベやん自身なんだけどな。

>>150
大丈夫、参加するつもりは無くてもしっかり「見て」はいるから。
最初から相手にするつもりが無いなら、今回の様な隙だらけのカキコなんか
しないだろうし。それでも我慢できなくてカキコしてしまうというのは、
国沢が何かと国スレを意識した挙げ句に自爆している図式と何ら変わらない。

なんでこんなスレが？と思ったら、休憩所で揉め事があったのか。
漏れは休憩所も避難所も見ないからわからなかった。

それにしても、漏れと同じような意見を持っている人たちがこんなに大勢いたのか。

>>139
トヨタ好きの漏れは、フッサールはハナからあぼーん対象ｗ
＞ここの奴等
なんて、一くくりにされちゃ困るな、ってのが大事なんじゃないか？

>>139
「ここの奴ら」という括りは、このスレにおいては忌むべきものでしょう。
参加者それぞれ思うところがあるわけだから。

一つ不思議なんだが、オフ会参加住人は皆スベやん信者（言い方は悪いが、あえて使用）なのかね。
今のスベやんのスタンスに疑問を持つ参加者がいたら、スベやんの実名を晒して欲しいもんだ。
出来ない理由があるのかな…。

オフ会参加者からのリークがないことが、オフ会でもたらされた情報の重要さを示しているような気もする。

それと、最近のスベやんおよびｲﾌﾟｰｸ、ﾆｶﾞｰﾀその他馬鹿コテの態度の悪さとはまた別の問題だが。

>>152
>早速休憩所住人からの苦言が複数出ているね
ここの住人が重複しているだけかもしれない。
叩くのであれば向こうに指摘するだけの材料を与えないことも重要なのに
自爆しているという点ではどっちもどっちだよ。

書いている内容に対して自分の主観と憶測で指摘しているけど、それ自体
も隙があると気づかないとコテが大量に乱入してきたときに真っ先に潰され
ると思うよ。
俺が見ていても危なっかしいことしかしていないし。
叩くのは簡単だけど、無闇に叩いているだけならいつかはひっくり返される。

>>155
実名晒しはガイドライン違反になるから、最悪このスレを削除する言質を与える。
不用意な発言はするなよ。

>>153
いらっしゃいませ。
ﾏﾀｰﾘ盛り上げて行きましょう。


週末過ぎたらもっと増えるんじゃない？
ここ数日のスレタイ見てると、スベやんへの皮肉とも取れるものが目立つしね。

しかし、ニガータ氏はリアルで友人を無くしていそうな予感…
自分が罵ってた相手が、実はリアルの自分に近しい奴だったりしてるかもねw
きっと友達のフリは続けるんだろうから気付かないのかもしれないけど。

こんなことになるから、ipさらすのは(ry

>>157
あ、ごめん。
本スレおよび休憩所スレで、晒して欲しい、と言う意味だったんだ。
そうは読み取れないな。ｽﾏｿ。

そもそも国スレはコテ名無し問わず2ch慣れしてない人が多いと感じるが、

それにしても、スベやんやコテのうち何人かは、あまりにも2chに不慣れ過ぎないか。
他人をこき下ろすスレでコテを名乗っておいて、煽られたらあの反応、ではな…。

>>156
一つ聞きたいんだが、何でアナタは潰されるとかひっくり返されるとか、
そんなことにナーバスになっているんだ？　
所詮は2ch内でのことなんだが…。
潰されようがひっくり返されようが、命までは取られないぞ（w

それとも潰されると何か困ることでもあるのかな？

>>160
せっかくここを作って叩いているのに、その場を奪われるようなことを住人自らが
やっちゃあいけないでしょうという意味で言っているのに。

すまん、なんだか改行が変だ。読み苦しくて申し訳ない。謝ってばかりだ。

>>158
休憩所はもはや読む価値もないと思って、ずっと見てなかったので、合流が遅れた。
別のヲチ対象のスレを見に来て偶然見つけましたｗ
今後本スレのテンプレに入れて欲しいね。

>>161
その場を奪われるって…。
何をどうしたら奪われることになるのか教えてくれよ（w

まるでスベやんお得意の
「そんなことを言っていると今に大変なことになるぞ」
みたいな言い方だね（w

>>156
ここの住人が重複しているとして、
スレ違いだという指摘そのものは否定しようのない正論でしょう。

ローカルルールと>>1と>>49を理解して書き込めば、
このスレ自体は国スレが続く限り存続するのではないでしょうか。

>>163
ローカルルールに抵触する状態を続けてると、
スレスト食らってしまう、ということではないでしょうか。

>>163
ここの住人が自爆してスベやんとかコテに付け入る隙、例えば削除理由なんかを
与えたらまずいといっているんだよ。
それとも俺までスベやん扱いか？
住人同士で叩き合うというのはそれこそ向こうの思う壺だろう。
安っぽい煽りを入れるな。

ところで、みんなはご隠居についてはどう思ってるの？
避難所で発言してるみたいだけど。

叩くんじゃなくて…

批判したりヲチしたり、本人と議論する場として機能してれば良いのではないかい？

論破されたって良いではないか。
自分の間違いを認めることのできる度量を示すことが、スベやんへの一番の皮肉なのだから。

というわけで、スレ存続の危機を招くような行動だけは慎みましょう。

仕切り厨っぽくてｽﾏｿ

>>166
隠居氏と槍騎士しは同一人物？別人？
と言うくらいの認識しかないなあ。
何から隠居したのかも知らないし。

>>165
それは>>157のことならわかる。理解した。
だが、オレのカキコのどこがローカルルールに抵触してスレストの
理由になるのか教えて欲しい。

スベやん扱いしたことについでは謹んで謝罪する。
「スマンかった」

>>169
こちらも言い方が悪かった。

>何でアナタは潰されるとかひっくり返されるとか、そんなことにナーバスになっているんだ？

この部分に対してのレスでした。
個々の書き込みではなく全体としての問題。
ここでの煽りに応じて住人同士で潰しあえば、それではここを作った意味がなくなる。
そういう意味。

>>168
２ちゃん国スレから、ということではないでしょうか＞ご隠居>>169

>>169
>>165は>>157みたいな書き込みがあると”潰される"と警鐘を鳴らしているのであって、
ID:5Lnt8+wtの書き込み内容が理由になるとは言ってないのではないでしょうか。

>>169

まぁモチツケって。
おまいさんが、ﾛｶﾙｰに違反したなんて、少なくとも俺は思ってないから。

槍騎士氏は，規制で２ちゃんに書き込めなくなったので，
”それならいっそのこと”，とスレからは前面引退したんじゃなかったかな．

専用ブラウザを使っている人も多いだろうから、一応は最悪板のルールを再掲。

　−個人情報（個人名・所属組織名・住所・電話番号等の全部もしくは一部）
　−悪意情報
　−プライベート情報
　−OFF会の内容

以上の情報を求めたり、書き込むことは原則禁止。
スベやんが誰であるとか、OFF会でどんな話題が話されていたのかとか、そういう
ことを求めると、これに引っかかってしまう。
せっかくこの場を確保できたのだから、住人は自爆行為は慎むべき。

仕切る気は毛頭ないけど、ちょっと気になったので注意。

>>174
なるほど、かなり厳しく規制されているんだな。
ありがとう。

とはいえ、俺が>>105で書いたこともグレーゾーンなんだよなあ。

そんなわけで、つまらんことで突っ込まれないように、皆が気をつけた方がいいと思う。
もちろん俺も。

>>172
アンガト。もうモチついてはいるけど、念のためメシでも喰ってくらあ。

>>174
今後ともお手柔らかにヨロシク。
お互いに誤解を招くことが無いよう表現と言葉遣いには注意することにします。

例えば休憩所の発言についての感想なりは、ここに書いても大丈夫なのかな？
ローカルルールには抵触してないみたいだし。

間違えてしまった・・・orz
×休憩所
○避難所

主たる目的は、あくまでも2chだから

−個人サイトの観察・批評（ネットウォッチ）を主な目的としている

これには抵触してないよね？

>>179
抵触するよ。
避難所は2ch外部板であると同時にイプーク氏の個人サイトだから。

>>180
主な目的ではないから抵触してないと思ったんですが・・・
控えておきます。

それにしても、ID:z6Hh98RHは、あまりにも2chに不慣れ過ぎないか。 ｗ
最悪板まで来ておいて、ローカルルールも理解せず書く、のではな…。

>>182
すまん、専ブラ使ってるとどうもな。
半年ROMったほうが良かったなｗ

>>98
>>76
>> なぜなら彼は
>> やるやるといって何もやってないわけじゃないですか。
>
>あなたはスベやんの行動を全て把握してるのですか？
>そうでなければ「何もやってない」とは言えない筈ですが？

　2ch内のことしか把握してませんが、逆に何かやった実績があるのなら
教えていただけますか。一つでもあったなら私の彼への見る目がだいぶ変わります。
それとも、私がないことを証明できないとしたら、「「何もやってない」とは
言えない」という主張でしょうか。だとすると、ループしそうですね。

>スベやんは「12月頃に裁判を始める」と公言している。
>だから「彼がそう公言した」という事実を受け入れてるだけ。

　なるほど、どこかで時期をあきらかにしてたのですね。私最近
尋ねたところ、答えられない、みたいな答え方だったので。でも、
12月「頃」って、1月も、下手をすると2月も入りますよね。まあそれぐらい
なら待ってもいいかな、と思うのですけど、私知らなかったので
皆さん何年でも待つ気かな？気の長い人たちだと感心しておりました。

>まだ始まる時期にないものを「本当かよ？」と疑っても無意味だし
>時期を過ぎても始まらなければ追求も起きるでしょう。
>て言うか俺は追求しますよｗ

　確かに無意味。追求期待しております。

>>103

>>77
>>参加してるよ。
>>避難所のofuレポスレに詳細載ってるよ。
>>ofu参加コテはofu会で全部スベやんから詳細を聞いている。

　なるほど、じゃあガチで某有名ジャーナリストなんですね。うーむ、物書きとは
思えん文章なんですけど。国沢氏にも驚いたけど「その辺のタダのオッサン」と
思えばまあ納得なんですけどスベ氏はそれ以上なんで驚きです。まあコテたちが
擁護するのは納得ですね。

　国沢氏の日記に「ジャーナリストのフリをした」と書いてあって真っ先に
スベやんが思い浮かんだんですが、国沢氏が「そういうことにしたい」と
いうだけだったのか。オピ板で質問したんですけど削除された模様orz

　避難所は見たことがなかったので逝って来ますthx

休憩所>>987には悪いが・・・

＞985 名前：スベやん ◆2WrLcZipss [sage] 投稿日：04/12/01 21:23:01 ID:Z8yI87m2
＞>>982
＞視野が狭くなっているかもしれないが、意図しない言葉足らずの文章は本質が伝わらない。
＞
＞もっとも、俺の書き方も余計な推測を与えるから邪知や曲解を招いているのかもしれないけどな。

いつもの手法が出ました。

自分に伝わらないのは伝える側が悪い
自分の伝え方は問題ないからそう捉える側が悪い

自分の書き方に問題があるのであれば、”邪知”や”曲解”とは言わない。
少なくとも俺が貴方の書き方から感じるのは”余計な推測を与えやすい”ではなく、
”自分には問題ない”でしかないですよ。

>>184
>逆に何かやった実績があるのなら
>教えていただけますか。一つでもあったなら私の彼への見る目がだいぶ変わります。
国沢が日記やTOPに書いたことの裏側で起こっているできごとや国沢が発表会に来た・
来なかった・かわりに弟子が来た・ご子息が大学でどう思われているのかとか
普通に暗黒板や雑誌を見ているだけでは得られようもない情報は、
たいていは彼からではなかったかな。たまに、特定メーカーの中の人を思わせる人もいたけど。

それまではリークはそんなになかったし、逆に以前よく見られてたお問い合わせ窓口への
特攻報告は減った希ガス。

>普通に暗黒板や雑誌を見ているだけでは得られようもない情報は､たいていは彼からではなかったかな｡

でもその情報の確らしさの証明がされてないから、不審に思われてるんﾃﾞﾅｲﾉ？

一番わかりやすい例がTX降板の件だけど、結局いまだにｸｽﾞｻﾜはTXで仕事してるわけじゃん。


代役にスベやんが推されたこともあったわけでしょ？
てっとり早く自分の影響力が現実の驚異であることをｸｽﾞｻﾜに見せ付けたいなら、
ギャラがどうこう言わずに受けりゃ良かったんじゃないの？


しかも放送が始まるとほぼ同時に弁解されたわけだし。

少なくとも折れは信用できんなぁ。
ｸｽﾞｻﾜの息子つかまえてバカムスコが大学で〜なんてのも、
単なる言い掛かりなんじゃないの？と勘繰っちゃうわけよ。

確かにリークは増えたが、それが妄想でないと断言できない点が気になるんだよな。
どうでもいい内容も多いしね。

結局スベやんは「頭がいい国沢」なんじゃないかと。
国沢ぐらい分かりやすいほうが面白味がある。

一気に読んだｗ

>>189
　そのネタ元は俺ですよ。
　で、本スレにもその辺の理由をカキコしたんだが、おまいさんの目にゃ止まらなかったんだねえ。

＃そんなレスは俺にゃ後出しジャンケンにしか見えんぞｗ

>>191
いらっしゃい。
貴方の感じたことでいいので、
スベやんの言い方、話のもって行きかたはどう思いますか？
暇でしたら答えていただければありがたいです。

>>186
発言内容ではなく、言葉尻を追及しすぎるのはどうだろう。
それこそ、このような発言を呼び込むことになるんじゃないだろうか。
それが趣味だというのなら止めないし、こういう書き込みさせることが目的だというのなら止めても仕方ないけど。


>>188
TX降板のネタはスベやんじゃない。
あれは斬込隊員と（ﾟДﾟ)y─┛~~
ソースに当たらないで叩く行為がどんなに危険かわかってないでしょう。
それじゃあやっていることが向こうと変わらなくなっちゃうし、向こうが叩いてくる口実を与える。

　さっき避難所逝ってきたけど結構な人が実際に彼を見てるわけね。
漏れは彼が某有名ジャーナリストってのを信じるよ。今までﾏﾁﾞで引きこもりか
何かと思ってた。だって2ch張り付きすぎだし。しかし、ofu会ってのは
どうも自由参加のようなのに、国沢擁護も参加できるようなのに誰も
内容を報告しないってのは不思議だ。まあどうでもいいことなんですが。
私は彼の動きをﾏﾀｰﾘｦﾁすることにします。こりゃ裁判始まらないなら始まらないで
何かありそうですもんね。

>>193
言葉尻を捕らえてるつもりも揚げ足を取ってるつもりもまったくないんですよ。
彼のものの言い方・話の持っていき方が全て同様である、ということを示しているつもりです。
そう見えるのであれば、それはそれで仕方のないことですし、
俺の表現力の不足なのだと痛感する次第ですが。

>>195
書いてあることの内容自体を追及して叩くならともかく、書き方がどうとかで叩くのは良くないよ。
これがスタイルだといえばいかようにも逃げられるのだし、それだけしか指摘しないとそのうち
スルーされてしまう。
実際に今は向こうもスルー傾向にあるわけだから、聞き入れてくれないからって何度も繰り返し
ていると、そのうちここの住人からも「ヴセェ」と言われることになるかもしれない。
一部分に執着するのではなく、内容を含めた全体で叩いたり、指摘しないと効果ないよ。

>>191
ああ、申し訳ない。というかイプーク氏のレスは自動スルーしてるんで。
一時期、愚にも付かないオナニー書き込み連投した時期があったでしょ。あの当時から。

>>192
はいな、俺が理解してる範囲でOKかの。

まあ、ここんとこのスベやんは熱くなってるのは確かだが、その原因はレス返してる人にも在ると思う。
実際、彼を擁護とかする意味でなく、湾曲が多いしね。
おれも、『そんな取り方はねーんじゃねーの？』って思う部分も多い訳で。

だけど、行動に関しても実際に行動してるしね。（他のコテでも行動してる人、いますよ。）
そのソースはMLやらチャット限定だから公開できないけどね。
理由は行動した本人や周りの人に迷惑がかかる（巻き添え）って理由だしね。
＃これじゃ信用できないって言われれば、それまでなんだがね。

まあ、コトの発端は俺が違う場所で書き込みしたときにトリプをミスって
怒られたのが始まりだと思ってるけど、そこに突っ込まれても掃除機困る・・・。

馴れ合いとかでなく、名無しとコテの溝を埋めたいとは思うが、以前言われた経過が
あるんで、ネタはあまり出さない方向で俺は動きます。

実際、準備段階が大変で裁判も多少ずれ込む可能性も出てますが、それも始まれば分かるでしょうし。
ふさ氏も言ってたが、始まってないモノにあれこれ言ってもねえ・・・・。

雑文失礼ぢゃの。

有名ジャーナリストかどうかは甚だ疑わしいと個人的には思っているが、
仮に有名だったとしたら、それはそれでイタイことには変わりない。
というかヘタなシロウトよりも100万倍恥ずかしいと思う。

理由は匿名であるということ。
普段は本名もしくは筆名で自己主張しているのに、
何で今さら匿名で2chなんかに出入りしているんだ？　という疑問が残るわけで。
言いたいことがあるなら堂々と本名で国沢に対峙すればいいんじゃないの？
リアルで利害関係が発生しているんでしょ？　
こそこそ2chに隠れて「匿名で」石を投げる様なマネをしても
良いことなんか一つも無いと思うんだけどね。
これで面が割れた日には同業者からもバカにされるんじゃないの？

>>197
了解、んぢゃココにゃもうカキコしないから安心してください。

＃ってこれも見えないかなｗ

>>199
2ちゃんは匿名掲示板なんだけど。
叩くなら発言の内容で叩こうよ。
2ちゃんねるは匿名という理由では叩けないところなんだから。
ちょっともちつけ。

どうせ言うなら「スベやんを名乗って仕事をしてみろ」ぐらいにしないと。

>>196
なるほど、確かにそうですね。
申し訳ない。
しかし>>186の引用元を見た瞬間、”こりゃヒデェな”と吹き出してしまったもので。

>>ｲﾌﾟｰｸ氏
丁寧な返事、ありがとうございました。
もうここには書き込まないなんて言わずに、また来てください。

>>201
いや、2chで本名を名乗らないことを批判したいのではなくて、
筆名という看板を持つ立場でありながら匿名掲示板に出入りし、
しかも2chだけのHN＝匿名＝偽看板で自己主張していること自体が
文筆家として恥ずかしいことなんじゃないか？と指摘したいだけなんだが。
これで本名で乱入したら過去にそれをやって祭りになった国沢といっしょでしょ。

発言と同様に行動もまた批判の対象になってもおかしくは無いのではないかな？

イプーク氏、いらっさ〜い。ﾏﾀｰﾘよろしく。

折れの間違いをただしてくれてありがとねん。
すべやんは、TXの件について何も発言してなかったんだっけ…？
あとで読み返してみまつ。

>>203
仮に筆名を持っていたとしても、そこが2ちゃんねるである以上は匿名で入ることに対して
批判できないと思う。だってここは匿名掲示板なんだから。
匿名で書き込みするのも叩かれ承知でコテを名乗るのも自由だし、匿名で出ていることを
取り上げて、それを2ちゃんねるで叩くのは自爆行為以外のなにものでもないよ。
前の方でも書いたけど、2ちゃんねる自体のルールは守った方がいい。


>>204
降ろされると言い出したのは違っていたと思う。

スベやんも来いよ〜。

>>191
> ＃そんなレスは俺にゃ後出しジャンケンにしか見えんぞｗ

て言うか、個人が見聞きしただけの検証不能な情報は
基本的に「妄言の可能性あり」と見るのが健全でしょう。
それを信じるor信じないを前提に話をしても結論出ないしね。

>>206
今スベやん氏がここに来ても無駄にスレが荒れるだけだと思う。
こっちから言わなくても、彼はここで言いたいことがあれば自分でここに来るよ。

単純に、2chに貼り付ける時間が豊富なスベやんがちょっとうらやましい…
って思ってる同業者は多いはずw
ただ、自ら「睡眠時間3時間」とか言い出しちゃうのは、業界人としてどうかなと。
んなもの、ライターであろうと制作であろうと編集であろうと、
この業界当たり前のことじゃん。
若い人なんだなぁ〜と勝手に想像してます。

休憩所>>991って、悪魔の証明に粘着してた人みたいだね。

しかもMLやチャットで明かすのが筋って…

とりあえず、こっちに来たら？
見てるんでしょ？

ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101306314/862
>裁判が始まったら取り返しがつかないんだし、たとえ少額でも賠償を命じられたなら、
>文筆業としての命はそこで「日本国が絶つ」ということにもなるんだけど。

この素晴らしい珍論に突っ込もうと思ってたんだが
流石にアホなことを言ってると気付いたらしい

ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101737702/257
>裁判所が盗用を認めたら「国沢が敗訴した」という状態になるだろうけど、
>それでも国沢の文章を買う会社はあると思う。
>だから俺の訴訟が国沢に与えるダメージは小さいかもしれない。

>>208
スベやん×1VS反対派多数という構図はﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ板のパターンか？

スベやん来ないな・・・。

でもアッチでやってることの悪口をコッチで言うのってどうよ？
しょうがないことなのかな。

>>210
>休憩所>>991って、悪魔の証明に粘着してた人みたいだね。
>
>しかもMLやチャットで明かすのが筋って…

細かいことながら
明かすのが筋だと言うとるのは>988ではナカロウカ

>>210

>>991は>>988から引用してるんじゃないのか？
>>991はソースを聞きたい気持ちはわかるが｢明かすのが当り前では無い」
って書いてる。

>>212
＞でもアッチでやってることの悪口をコッチで言うのってどうよ？

というか、コテ叩きは最悪板以外禁止なのは2chルールだから。
何のためにここにスレ立てたかくらいわかるでしょ？

なんかまた話題がループしそうなんでこっちに移動。
>210
ちとおかしな言い方になったが要するに不特定多数の人間が出入りする
２ちゃんねるじゃなくて閉じた場所でやってくれってこと。
ちなみに国スレは１年くらいROMってたが書き込むのは初めて。

以下、設問に答えよｗ >>134　嫌です。ミ,,ﾟДﾟ彡ふさふさだぞｺﾞﾙｧ!
>>125　を繰り返し読めばすでに答えが書いてあります。
しかし、態度を明確にするために答えるのではなく補足しましょう。

問１．何を期待してここに書いてるの？？
なにも過度の期待はしていません。みんながすこし待ってから
いろいろ考えて自分の意見を書けばいいとは思っています。

問２．自分が間違っていたかもしれないということに想像は及びません？
C　そのような質問自体が私にされることを想定していませんでした。
間違ったと思ったらその時点で考えを改めればいいだけではないかと。
そして、それには誰の許可も要りませんし、誰の許しを請う必要もありません。
本人の内面の問題ですのでAかBかもその時々で主義も主張も変わるでしょう。
AかBの2元論で答えられるほど私は賢くありませんし、人にそれを伝える術を知りません。
自分で自分の間違いが無いかどうかは常々気をつけては居ますが、
あなたにそれを問われるということは想定していませんでした。
つねに自問自答の問題なのでしょう。

問３．ふさ氏は個人叩きも仕方の無いことだと考えているの？
C　自分の中での答えは持っていますが、人に同意を求めるものでは在りませんね。
個人的な、そして複雑な経路をたどって導き出される見解なのでAかBかとで答える術を知りません。

問４．問３の答えに対して、どう考えているか
D まあ、ぶっちゃけ「めんどくさい」っつーか　人に同意を求める段階でヽ(;´Д｀)ﾉ ?って感じ。
自分の答えは自分だけのものであり、人に同意を求めたりする類のものではないですし、
自分の判断に他人の加勢が必要だった事は現在までありません。

>>139　>>153
あぼーんするのも一つの判断でしょう。
それがあなたにとっての考えた末の最良ならばそれでいいのです。

いつもふっさーる氏の丁寧なレスには頭が下がります。
乙。

>>217
> なにも過度の期待はしていません。みんながすこし待ってから
> いろいろ考えて自分の意見を書けばいいとは思っています。

何故に少し待つ必要があると？
いろいろ考えてた末に書かれているのがこのスレの内容だと思いますがね？

> 自分で自分の間違いが無いかどうかは常々気をつけては居ますが、
> あなたにそれを問われるということは想定していませんでした。
> つねに自問自答の問題なのでしょう。

常々気をつけてる…そうですか。
自分で思ってるだけで実行できてないかもしれませんよ？
そのあたり自問自答してみてはいかがかな？

> 自分の答えは自分だけのものであり、人に同意を求めたりする類のものではないですし、
> 自分の判断に他人の加勢が必要だった事は現在までありません。

そのスタンスは否定しませんがね。
他人の判断に口を挟む人にわざわざ表明されるとヽ(;´Д｀)ﾉ ?って感じですわｗ
と言うか、言ってることとやってることが違うだろ？てことで
このスレが立っちゃったんだけど、理解できてますか？

>いろいろ考えてた末に書かれているのがこのスレの内容だと思いますがね？
そうですか。

>そのあたり自問自答してみてはいかがかな？
そうですね。

>このスレが立っちゃったんだけど、理解できてますか？
それで、理解するとどうなるのですか?

僕の、あなたの、みんなの考えが同じになるとでも?

>>220
> それで、理解するとどうなるのですか?

>>217や>>220のようなことを「書き込むこと」はできなくなります。
ただし、恥という概念を知っていればですが。

> 僕の、あなたの、みんなの考えが同じになるとでも?

考えが同じになるのではありませんよ。
と言うか、同じになる必要すらないですが。

現実はこうです。

恥を知っていても書き込むことは出来ます。
恥を知らなくても書き込むことは出来ます。
恥を知って書き込まなくなるかもしれません。
恥を知らずとて書き込まなくなるかもしれません。
4つの前提があるのに、2つの結果が出ます。
過程はあるにせよ、結果は2つしか求められません。

恥という概念すら個人のものでしかありません。
そして、それは普遍的なものではありません。

表現は悪いかもしれないが、一つ例を出しましょう。

赤緑色覚異常の友達が居ますが、この友人と俺の目とでは
明らかに色覚的に違うものが見えています。
同じ感覚で見れるわけでは在りません。
しかし、同じものを見ているのです。そして、それは誰にも責められない。

私の耳は人口鼓膜術を施してあります。
人と違う音が聞こえていると思いますが、人はそれを感じません。
誰にも同意を得られない、これは私の問題です。だれにも理解しえません。

あなたの望む意図は理解しつつも、あなたは私の考えを変えることはでき無いでしょう。
だから、わたしもそれ以上はなにも期待しないし求めないのです。
ただ、「自分の思うこと」という表明をかきこみにするだけ。
それをつづけているにすぎません。

それをしてどう受け取るかも「自由」なのです。

そもそも恥とは何たるか、という前提すらあやふやなものの上に
個人の感覚でもって話をするのはおれの間違いですねぇ。

いやぁ、実に恥知らずだな、俺って。
でも、ただの恥知らずではありませんね。狡猾ですらありますね。

おれはいつも思っている。
脳みそと脳みそをつなげられるわきゃ無いんだから、完全な理解など求めてない・・・。
言葉って書かれたその時点で、読んだ人の都合の良いようにしか理解されないのだから。
ただ、それでも読んだ人に何かしら、いい影響があればいいなと願っている。


もっと、ストレートに書きゃ良いのに、回りくどい書き方するからみんながつられてしまう。
否定は誰もしてないし、かきたいように書きゃいい。
同意が得られなかったとしても、それは完全否定ではないし。

だが、>>221
俺の書き込みは止められんよ。それは否定しておく。
ストレートにかきこんでみたら?　闇討ちみたいな回りくどい文章書かずに。
「ふっさーるの書き込みうぜぇぇ、もう書き込むな」ってさ。
まあ、そのときはローカルあぼーん使ってね、と書き込むけど。
ローカルアボーンのおかげで俺のうざい書き込みみなくて助かったって言う人多いよ。
だから、解決策は何通りもあるということも理解したほうがいい。

で、このスレの建った意味ってのをみんなにわかりやすく発表してくれないか?
同意が得られるかどうかはしらないけど。
そのための場所だろ?　そのとき、こここそきみの楽園になりうるだろう。

>>222
> 過程はあるにせよ、結果は2つしか求められません。

私が求めるのは結果ではありません。
ここで行なってるのは議論でなく会話ですからね。
過程こそが重要であり、結果は私の望む方向である必要はないのです。

> あなたの望む意図は理解しつつも、あなたは私の考えを変えることはでき無いでしょう。

少し違いますね。
あなたは私の望む意図を理解できません。
理解したつもりになれるだけです。
それを安易に理解できると思い込むこと。
そしてそこを前提に私に投げかえすことが問題なのです。

> ただ、「自分の思うこと」という表明をかきこみにするだけ。
> それをつづけているにすぎません。

自分の思うことを書くのは当然ですし、それ以外のことを書くことはできないでしょうね。
しかし擬似的にであっても会話というものは投げ掛けられ受け止められるものでしょう。
そこを勘案しないのであれば会話ではありませんし、掲示板という場で行なうべきではありません。

> それをしてどう受け取るかも「自由」なのです。

受け取るのは自由ですよ。
ただし受け取ったものを投げかえすのであれば、自由ではあっても身勝手ではいけません。

>>223
> だが、>>221
> 俺の書き込みは止められんよ。それは否定しておく。
> ストレートにかきこんでみたら?　闇討ちみたいな回りくどい文章書かずに。
> 「ふっさーるの書き込みうぜぇぇ、もう書き込むな」ってさ。
> まあ、そのときはローカルあぼーん使ってね、と書き込むけど。

「俺の書き込みは止められんよ」と言われても止めるつもりはありませんが？
「ふっさーるの書き込みうぜぇぇ」とは思ってますがねｗ
「もう書き込むな」なんて言わないしローカルアボーンも使いません。

> ローカルアボーンのおかげで俺のうざい書き込みみなくて助かったって言う人多いよ。
> だから、解決策は何通りもあるということも理解したほうがいい。

いや、別に何かを解決したいわけでもありませんよ？

> で、このスレの建った意味ってのをみんなにわかりやすく発表してくれないか?

俺がたずねたのは「意味」じゃなくて「理由」ですがｗ
意味はいろいろあるんじゃないですか？
それこそ参加者の数だけ。
つーか参加しない人にとっても、だねｗ

> 同意が得られるかどうかはしらないけど。
> そのための場所だろ?　そのとき、こここそきみの楽園になりうるだろう。

同意は必要じゃないなぁｗ
別に掲示板を楽園にしたいとか思ってないし。

会話は実は俺は求めていません。だからスルーされても何も思わない。
過程もそれほど重視していません。だからいつでも都合が悪くなると逃げます。
なぜなら、だれも俺の考えを変えられず、それを替えることができるのは俺だけだからです。
そして、それは誰にとっても一緒なのです。
それが個人の意識とか、考えとか、そういうものだと思っています。

そして、俺が対象としているのはあなただけでは在りません。
あなたの意図を私が無視しているように、あなたの意図を私が理解などできるはずもありません。
私はあなたではないのだから、全て正しく理解するのは無理です。
だから、極論で言えば会話ですらないのです。
ただ、あなたが真に自分を理解して欲しいと望み、書き込む内容を吟味すればあなたの理解者が
出てくるだろうとは思います。
だから最初から、俺は全てを読み手側に依存しているのです。この私の言葉足らずの殴り書きで。

あなたが自分の考えでのみ書き込んでいれば、それに「影響を受けた」賛同者が出てくるでしょう。
人の書き込みの一部分を切り取って都合よくソレっぽいことを理屈っぽく書いていれば、ある程度の
形にはなります。議論しているとも会話とも取れるでしょう。
恥知らずな、そして狡猾な私と同じ事をしているだけなのですが、ほんとはこんな真似をしてはいけません。

べき、という言葉は難しいですね、これを使うと反発する人が増えます。どーでもいいことですが。
この末節こそが有無を言わせぬ強要ととる人も多分にいることでしょう。わたしは極力使いません。

そして、意味や理由。
自分の考えを「明確に」もっておられるなら自分の考えを書けばよろしい。
それが人に賛同されるか、否定されるか、それは同価値。人の意見ではなく自分の理由と意味を書けば
よいのです。簡単なことでしょう。俺ははっきり言ってただの隔離スレだとしか思っていませんが。

同意も何も必要ではありません。自分の遊び場は自由にして良いと思います。
自分の思うように自分の思いのたけを書き連ねたらよろしいでしょう。

恥ってのがもともとない欠陥人間である私にすら、同族への哀れみは感じる。
しかし、他人は俺ではないし、おれは他人にはなれない。

理解など出来るはずも無い。だが、理解しないがみんなの書き込みを読むと
なにかが俺の中に組み込まれていく。

都合のいい解釈をされた何かが。

そして、それが積みあがると正しいところだけ残っていく。
正しくないところも残ることもある。
だが、それでもいい、俺は俺以外の何者でもないからだ。

俺は俺の思うことを書く。

正直、すべやんに絡んでいた名無しはうぜぇ。
うぜぇけど、ろーかるあぼーんにもできんから余計にうぜぇ。
あ、おれのことをそう感じているのはもっといるだろうなー。
ま、いっか。変わらん同価値の存在だから。

ただ、別のところでやってくんねーかなー。
スレが荒れるのは勘弁して欲しいよなー。
ていうか、すべやんも相手にするからいけねぇんじゃん。
スルーしろよー。頼むから。でもまーそこまでわかっていても「馬鹿にされた」とおもったら
ふつうは反応しちまうだろうなー。

そういや、休憩所も見てないのにここを見つけるのもすげぇなぁ。ははは、人は色々いらぁな。

俺もなんでずっと2chに書き込んでんだろ。不思議だなー。
他の板に行っても車板のふっさーるかってすぐ反応あるし。恥をだいぶんばら撒いたなぁ。
ていうか、国沢の珍論が全ての元凶じゃん!早くあの馬鹿を何とかしる!!!

>>226
> 私はあなたではないのだから、全て正しく理解するのは無理です。

つーかマジで日本語勉強してきてくれません？
理解しろとは言っとらんですよ。
理解できませんと言ったんですよ。

> だから、極論で言えば会話ですらないのです。

一つだけ教えておいてあげるね。
会話は相手を理解する手段の一つではあるけど
相手を理解する為に会話するわけでもないのですよｗ

しかしなんだろうなぁ…
人の書いたものを読んでないのか？
それとも根本的に読めない人なのか？

例の仮免小僧の時もスベヤンに
「それはレアケースだから適当じゃないよ」と言ったら
「言うなればこれはレアケースですよ」と返ってきて
ダカラソウイッタジャン！コノヒトハナニヲイッテルンダ？と思ったんだが
今回のふさ氏も同じパターンなんだよなぁ…

どこかに似非日本語文化圏でもあるんだろうかね？？

↑
自分があくまでも正しい、そういう思想の持ち主ﾊｹｰﾝ。

ｲﾀｲ、ｲﾀｽｷﾞﾙ・・・・。

>>229は自分が日本語を喋っているとでも思ってるのか？(ﾌﾟｹﾞﾗ
吊った方がいいよ(ﾌﾟ

板で起きるトラブルなんて実際は単純。
誰かが何か書く。
それに対して反論するようなレスがつく。
ここで終わればそれまで。
最初に書いたやつは自分の言いたいことを書いて満足。
そして次に書いたやつは「それは違うよ」ということを書いて満足。

ただし、これに「いいや、それは違うよ」とさらに反論した書き込みが続くと荒れる。
それに対して「でもな、それは・・・」と応じれば止まらなくなる。
ここ数日の間に起きていたことの内情なんて、実はこれだ。

その応戦を繰り返していれば関心のない人からは粘着だとかウゼェと思われても仕方ない。
それに関係のない人からはくだらない争いをしているようにしか見えないから。
熱くなっているのは一部でしかないわけだよ。
ふっさーるに対してのレスはまさにこれになってしまっている。
それじゃあだめなんだよ、ただの消耗戦だから。
しかも内容だけではなく、もっと単純な部分での論争になってしまっているから。
「叩く｣という行為を崇高で誰からも文句を言われないようにするためには、自己満足に走らずに
万人が納得できる書き込みをしないと。

だから俺はふっさーるに対してはしばしスルー。
自分の意見がちゃんと固まったところで返したいと思う。
「でもね・・・」とすぐに応射したやつは落ち着いてから改めていきなよ。

ふっさーる、珍しく反応してるな。
以前に、休憩所でコテ叩きを諌めるために、
「裁判所でログを提出することがある」とか言い出したときに叩かれたときは
完全無視をして的外れな国沢批判してたのに。

自分の書きたいように書くんなら本スレでダラダラと雑感書いてればそれでいいじゃん。
ここまで来て書くことなんてないよ。

ふっさーる氏がんがれ。超がんがれ。

>>228
会話で相手の意図を理解するのは可能だよ、
ただ納得するかどうかは別ということだけど。

たとえそれが単に理解したつもりになってるだけでもいいんじゃないか？
肝心なのは理解しようとすること。

それがないなら何の為に会話するんだい？
それは会話じゃなくて独白のぶつけ合いにすぎないだろう。

> ローカルアボーンのおかげで俺のうざい書き込みみなくて助かったって言う人多いよ。
> だから、解決策は何通りもあるということも理解したほうがいい。

ふっさーるのｽﾚでの行動はいつも上の言葉に集約されるんだよね．
各自でアボーンできるから，自分が無駄な雑感や一行煽りを書くのは
かまわないと思っている．
しかし自分およびｽﾍﾞやんなどoff会組に疑問や意見が出ると一緒になって煽る．

でも俺は”冷静になって”とか”まともになって”などという事は少しも思わないんだよね．ｗ
そのようなお花畑組のﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞぶりが嗤いとｦﾁの対象になっているのだから．

結論から言うとｗ　ふっさーるその調子で変わらずにｶﾞﾝﾊﾞﾚｗ

俺はID:xV6rWA8qをヲチすることにしようっと。
ID変えられるとウザいからコテハンつけてね（ﾊｧﾄ

該当者以外の方へ。え・・と・。単純つーかさ・・・。

かきたいように書く。
かきたいようにかける場所がある。
だれも、だれかを規制できない。
人と自分とは違うこともある。

それでいいのではと。ただたんにこういうスタンスなわけですよ。
だから、見たとおり、最初から会話にもなっていない・・・(w
上の一連のやり取りを見れば何か気がつく人も居ると思うのですが。
人は自分の主張しかいえないと同時に相手の主張などを認める人間はほぼ皆無。
それに同調するかどうか、よりどちらの意見に近いかどうか、というだけ。
ただし、同調も反論も同価値、なわけです。
自分の都合のいいようにしか受け取らない(受け取れない?)ですけど。

まじで消耗戦というより不思議な感じですねぇ、じっさいやり取りしてみると普通の人だと
その時点で参ってしまうでしょうねぇ。
なぜ参ってしまうかといえば、どの時点まで根本的なところまで降りていけば良いのか
ということなんですが、これが無限に続くように感じられてしまうからです。
無限じゃないのですけど。いわば鏡の部分でしかない。
これらをみてどう判断するかはそれぞれの自由なわけです。

該当者の方へ。
>>224の
>少し違いますね。
>あなたは私の望む意図を理解できません。
>理解したつもりになれるだけです。

ええ、そうです。ただし、もともと理解するつもりもありません。だから、理解できません。
そして、これが一番の肝なのですが。会話でもありません。>>125 >>217に戻る。

うーん、一行煽りってのはあんまりしないんだが(w
無駄な書き込みはしてもいいと思ってはいるけど。
それに誰かがついてくるかもしれないけど、だれもついてこないかもしれない。
それもそれでいいと思う。

うざいと感じたらいつでもあボーンしてくれていいよって思う。
そのあとのどんな情報もおれからは取れなくなるのだけれど
俺の情報なんてたいしたこと無いからね、それでいいと思う。

批判はしないけど、理解されないかもしれない
自分の正しいと思うところを延々と述べるだけ。

普通の人はいろいろやってるうちに「余計なこと」まで書いてしまってひとつ穴を塞ぐと
別の穴を開けてしまうものだけど、原点に帰ればどうということは無い。
だから会話になっていない。
似非日本語文化圏ってのは、いままさにそれぞれみんなの中に発生してます。
もっとも、正しい日本語文化圏とやらがあるならばぜひ見てみたいものですが。

結論だけ言うと、ふさ氏には何を言っても無駄ってことね。

よく分かったよ。ありがとぉ

何を言っても無駄なのはお互い様でしょ？

そうだ!そのとおり!!　by銀英伝3馬鹿若大将

相容れないかもしれない主義/主張があるかもしれないと言うのがわかっていて行動しているのがふっさーる氏で､
オレの主義/主張こそ正しく相手がおかしい､オレに同意しろと行動しているのが一部の｢個｣の名無しだろう｡

敢えてネット社会に限定するとして､より社会性のある行動を取っているのはどっちだろうか？
数ある可能性を否定しながら主張をするより､可能性の一つを追加する形で主義/主張を展開する方が､
相対的な面では｢正しい｣のではなかろうか？

スベやんに関してもそうだろ｡
もっとも､スベやんはああいう論議風味が楽しいらしいし(仕事のストレスをああやって発散させているのかも)｡
しつこくかまってくるヤツにしつこくかまってやってるようだから､
スベやんがウザいと思ったらカマってやらなければいいだけじゃん｡
まぁ､スベやんも言葉の端々にトゲがあるようだけどね､オレにはあんまり痛くないトゲだけど｡


まとめると､以下のとおりだ｡
｢排他的になって自分の視野を狭めて良い事はねぇよ｣

てか、ここで銀英伝ネタで落とすのは勘弁してほしかった…。

>>243
正直、アンタいい人だな。
こういう話が休憩所でできたらよかったのに。
いや、それを言うならお花畑でできたらいいのにね。
絶対無理だと思うけど。主宰者が凝り固まってるし。

>>217
遅レスだけど・・

> なにも過度の期待はしていません。
「過度」に期待はしていないということでしょ？「適度」には何を期待してるの？

>>問２．自分が間違っていたかもしれないということに想像は及びません？
>C　そのような質問自体が私にされることを想定していませんでした。
ってことは想像してなかったんでしょ？
自分の無謬性を信じてるってことですね。確かにそんな人は話し合いなんてできないでしょう。

それとも「想像はしていたが、質問されることは想定していなかった」ってこと？
だったら想像してましたって答えましょうよ。

> AかBの2元論で答えられるほど私は賢くありませんし、人にそれを伝える術を知りません。
AかBかは選択肢であって、その中身は真か偽かでしょ？二元論っていう言葉を辞書でひいてみることをお勧めしますよ。

>> 問３．ふさ氏は個人叩きも仕方の無いことだと考えているの？
> C　自分の中での答えは持っていますが、人に同意を求めるものでは在りませんね。
> 個人的な、そして複雑な経路をたどって導き出される見解なのでAかBかとで答える術を知りません。
ケースバイケースってこと？
ケースバイケースで叩くことも是とすべしならAだろうし、ケースにかかわらずだめだというならBでしょ？
以上の想定でいうなら、Aだよね。ケースバイケースで叩いても良しと。

> 問４．問３の答えに対して、どう考えているか
> D まあ、ぶっちゃけ「めんどくさい」っつーか　人に同意を求める段階でヽ(;´Д｀)ﾉ ?って感じ。
普通にCその他なんじゃないの？なんでDなんていう選択肢を勝手に作ってるの？？

そもそも、>>134は同意を求めてるわけではなく、ふさ氏の思うところを明らかにしてほしいというように見えるんだけど？

>>243
> 相容れないかもしれない主義/主張があるかもしれないと言うのがわかっていて行動しているのがふっさーる氏で､
> オレの主義/主張こそ正しく相手がおかしい､オレに同意しろと行動しているのが一部の｢個｣の名無しだろう｡
勝手に決め付けるなよ・・・。

こういう決め付けこそが、
> ｢排他的になって自分の視野を狭めて良い事はねぇよ｣
ってことなんじゃない？

ふさ氏に反論してるすべての名無しが
「オレの主義/主張こそ正しく相手がおかしい､オレに同意しろ」
として行動してるわけじゃないんじゃないの？
少なくとも折れはそのような主張をしてないし、そんなつもりもないよ。
まずはふさ氏の考えを明らかにしてほしいと思ってるだけ。

>>245
お花畑の主催者が凝り固まってるっていうのは同意。

だからといってｸｽﾞｻﾜと違う考えをもっている人間が、とりとめもなく
「折れはあんたに同意することを望んでないけど、折れが思ってることを書き連ねるYO」
なんて姿勢で書き込んでいては荒れるだけなんだろうけどね。

適度はそれぞれ個々が適当に考えることで俺が定義するものではありません。

それぞれが理解する枠の中に収めようという行為自体が危険だとは思いますが
どーでもいいのです。それも人それぞれなので。

AやBの中身が真か偽かという判断をしたのはあなたです。
AかBという選択に、白か黒かという判断のみならず、2つの選択肢のなかで
選ぶことなど出来ません。わたしがなにも決めていないときに勝手に定義づけ
されてもこまりますね。だが、あなたはそう判断したのでしょう。

ケースバイケースとはいえ、いつも判断で叩いていいというわけではありませんね。
答えが未定なものを定義するのはその場にならないとわかりません。
あなたの判断はそうかもしれませんが、私の判断と同じになるとは思いません。
その場にならないと答えが出ないものを求めようとすることはシュレディンガーの猫問題です。
いかようにも変化するものでしょう。

人の決めた枠に収められることじたい、それを嫌う人も居ます。
そういう「予期しない答え」もひとは答えることがあります。
だから、ぶっちゃけ「めんどくさい」っつーか　人に同意を求める段階でヽ(;´Д｀)ﾉ ?って感じ。

もとにもどってください。こたえはさんざん書きました。
自分の中で適当な「ふっさーるの答え」を構築してください。
憶測でもかまいません。
適当でも嘘でもそれはあなたの中のふっさーるというイメージに対しての答えです。
それもお任せします。

理解がまちがいであっても、それでいい。それで否定されたとしても誰もきずつかない。
すくなくとも、俺が発した言葉はみんながそれについて考えるとき、
過程においておれが期待した働きはしてくれています。

>>248
あいかわらず答えになってない答えをどうも
> 適度はそれぞれ個々が適当に考えることで俺が定義するものではありません。
その通り。ですから、あなたが適当に考えた個々適当に考えた「適度」に基づいて、
何をどの程度期待していたのか聞いてるんですけど？
> AやBの中身が真か偽かという判断をしたのはあなたです。
>>134で.想像してました。　B.想像してませんでした。
と書いてるじゃん。

Did you presume so?
と聞かれて、Yes, I did. か No, I did not.以外になんて答えるんだよ。
もちろん、I don't want to answer the question. と答えることはできるし、
YesかNoかのあとに、But...と何かを続けることもできるだろうけどさ。
その前にちゃんと答えなよ・・・。

と、その上で・・・
> もとにもどってください。こたえはさんざん書きました。
> 自分の中で適当な「ふっさーるの答え」を構築してください。
> 憶測でもかまいません。
> 適当でも嘘でもそれはあなたの中のふっさーるというイメージに対しての答えです。
> それもお任せします。

ってことなんだよね？

これが正しいであるということを是として、
>>239
> 自分の正しいと思うところを延々と述べるだけ。

としてよいのかい？
だとすると、ふさ氏は誰かからのカキコに対して、「憶測でも嘘でも」形作られた発言者のイメージに対して
自身が「正しいと思うところを延々と述べるだけ」なコテだと理解しても良いのかい？

>>246へ
>>238にもどってください。

あなたはすでになんらかの答えを手にしているはずです。
気がつくかきがつかないかだけで。

自分の意見を言うのに、他人の意見の否定はしなくとも出来るでしょうね。
それすらも自由だけど。

こうして俺がRESしているのは、あなたに強制されたわけではありません。
ましてやあなたに書かされているものでもありません。
かといっておれが書きたいものではありません。
本来書かなくてもよいものだからです。
でも書いている。

何かを信じているから書けるのですが、これも気まぐれです。
そして、信じているものが人間的に勘案して正しいとは限りません。

だから、俺は狡猾で恥知らずな人間ですと断っています。
答えを求める人を突き放してその人がもがく様を見て楽しんでいるのかも知れません。
最低ですね、こんな人は(w

>>249
もうやめときなよ。。
ふさ氏は、あなたの言う通りのクソコテなんだよ。。。

>>249
あんたもいちいち長文レスしてないで、以後スルーすりゃいいじゃん。
何かしら断じないと気がすまないのか？

誰かからのかきこにたいしてではなく
自分がそのつど思ったこと、に対して書いてるのね。

だから対象者が一人じゃない。

特定の個人に宛ててのことも、その他の関係ない人にも同じところで書き込む。

だから会話にならない。

かといって講演会ではない。

しかし、その内容的には講演会に酷似している。

>>249
ご随意に。
それがあなたの中で整合性が取れるふっさーる像であるならばソレでいいのでは?
答えを出したのも、判断したのも、かんがえたのもあなたですから。

>>251

実際　糞なんだから氏なんてつけんでいいよ。

糞コテに振り回される師走かな(w

>>249

異端児は許さないってかｗ

何様？

>>248
んじゃ短く・・・
> その場にならないと答えが出ないものを求めようとすることはシュレディンガーの猫問題です。
ふさ氏は量子の世界に住んでいたのですねぇｗ

ちゃんと量子力学を勉強しておいでね。

>>255
おまえさんこそ何様？

俺様だよぼけ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

結局こっちも似たような流れかよ…。

>>256
いいかげん自分が場違いな存在だって気づいたほうがいいよ。
>>258
無理なんだって、秩序を求めるなんて。
有象無象のヒキコモリが寄り集まってんだからさｗ

>>258
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ、ここをどこだと思ってるんだよ(｀∀´)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>256
シュレディンガーでもディレルヴァンガーでもいいけどさ、
オメー賢そうだからバカにも判るように説明しろよ、5分以内に（ﾌﾟ

>>258
259,260みたいなアオリは放置で行きましょう。

スカしてんじゃねーよぼけ。

「放置で行きましょう」とか同意求めてんなよ、結局オメーも馴れ合い固定と同類ってこった（ﾌﾟﾍﾞﾗ

そう思ったら他人がどうだろうとゴチャゴチャ言わんとそうすればいいんだよ、ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉオメー。

>>258
人間のすることは，彼我に拘わらず大差は無いと言うことだよ．

本音書くけどさ、
今の国沢スレ自体が「ミイラ採りがミイラ」状態になってるよな。
国沢コミューンと大差無いと言うか・・・

個々の「問題発言」に対する意見をこちらが出しても、
その対象がコテだと、のらりくらりと本題をかわされてる途中で
必ず「コテ批判」という流れにスリ変えられてしまう。
大多数の名無しは休憩所148.5を一通り見てもなんとも思わなかったのだろうか？

名無しで「死ね」と煽りを入れるコテ。
他人の意見を受け入れず「俺が正しい」てな態度満々のコテ。
それを何とも感じない取り巻きのコテ＆名無し。

どうなってんだ？　国沢は反面教師になってないのか？

なんだ？本音なら本音を言うべき相手がいるところで書けばいいじゃん（ｹﾞﾗ

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｗ

>>264
その国沢コミューンと大差ない場所で、君はどういう行動をしたんだい？
まさかＲＯＭってたから俺は関係ないとか知人から聞いて最近参加したばかりなんて言わないよね？
だいたいからして、「死ね」と煽りを入れたコテってニガータのことだろ？
君は相手が謝罪してもなおそれを受け入れないのかい？
コテもコテだが、君の態度にもちと問題ないか？

チキンで取り巻きな私の言い訳です。
>>264
＞名無しで「死ね」と煽りを入れるコテ。
他人の意見を受け入れず「俺が正しい」てな態度満々のコテ。
それを何とも感じない取り巻きのコテ＆名無し。


最初はスベやんも名無しの意見ももっともだと思ってた。
しかし、しつこく食い下がってくると、うっとうしくなって、コテつけずに罵りたくなった。「うざい」だ「死ね」だと。
思ったことを脊髄反射でカキコしてしまったのは反省している(すべての煽りではないが)。
これじゃ国沢並だと言われても仕方がない。
でも言わずにはいられなかった弱い自分がいる。

スベやんに対しては「煽り杉」「対応間違えたらだめですよ。」と、避難所やMLには書かせていただきました。(保身にしかみえんな)

ただ、彼は彼なりの考え方があるんだと思い、これ以上の追求はできませんでした。(糞コテだから聞いてもらえなかったんだろうが)

ヌルイ言い訳、言葉ぐだぐだで申し訳ない。

>>266
煽るのが目的か？
それとも脳なしか？

＞個々の「問題発言」に対する意見をこちらが出しても、
＞その対象がコテだと、のらりくらりと本題をかわされてる途中で
＞必ず「コテ批判」という流れにスリ変えられてしまう。
から、>>264はここに書いてるんだろうが。

漏れもそうだ。

>>268

>>1
> このスレは車板の国沢関連スレにいるコテのをヲチ、
> または批判するスレです。

確かに、このスレの趣旨にも適ってるね。

つーか、ふっさーるは何をしにここに来てるの？
複数レスに渡ってダラダラと書き込みしてるから、言いたいことがぼやけてるし。
ここの意見は受け入れられないけど、自分は好きなようにやるからお前らも勝手に受け取れ
ってことなんだろ？こんなに延々と書き込むことか？
もっと明確に書いてくれなかったら、それこそ単なるオナニーカキコと同じだよ。

自分勝手に言いたいことだけ言いたいなら、ここでウダウダ言ってないで、
今まで通り本スレで好きなように書き込んでくれよ。

>>266
どういう行動したかは>>268の内容でいいか？

で、「死ね」発言の件だが
確かに謝りはしたが、見苦しい言い訳に終始したのがね・・・
「出方を見計る」って何よ？　説明求めても完全スルーだし。

どう見ても「自分のｺﾃﾊﾝ可愛さに名無しで叩いてみたがIDでバレますた」の構図やん。

>>247=ID:bcE+kzYQ
そうさ､決めつけさ｡
そう推測させる数々の行動がね｡
オレの推測は間違っているというのなら､それを簡潔に､客観的に示してくれ｡
そうでなきゃ､>>247は｢勝手なレッテル貼り｣をされたと｢レッテル貼り｣してるだけで､
話が全然前にすすみゃしねぇよ｡

その時々の話題に対してレスするのは良い｡自分の考え/主張はそうじゃないって発言しておかないと
受取側に良い様に解釈されつづけるからな｡
ただ､｢そうじゃない｣というだけじゃ､その話はそこで止まる｡一切前に進まない｡
互いの理解を得る機会が得られないだけじゃない､｢何が｣｢どう｣｢誤解｣されているのかが明確にならない｡


なんかスベやんの気苦労がわかるわ…推測であることを文中に書いているのに｡『一部の｢個｣の名無しだろう』って…
落ち着いて読んでいるとは思うけど､文章をもうちょっと噛み砕いて読んでよ｡

>まずはふさ氏の考えを明らかにしてほしいと思ってるだけ。
すごくわかりやすく書いてくれたと思うよ｡
ID:bcE+kzYQが>>247を書く前にね｡
だからこそ､オレは
>数ある可能性を否定しながら主張をするより､可能性の一つを追加する形で主義/主張を展開する方が､
>相対的な面では｢正しい｣のではなかろうか？
と自分の意見を述べたんだけどね｡

結論としちゃあ､
｢そういう考え(=自分のとは全く違う思考/結論を出す)をする人が居るというコトを受け入れて欲しい｣

>>272
＞そうさ､決めつけさ｡
＞そう推測させる数々の行動がね｡

推測させる数々の行動を具体的に明示せず

＞オレの推測は間違っているというのなら､それを簡潔に､客観的に示してくれ｡

('A`)

>>272
なんでそんなに必死なの？

いや、ていうかね
情報小出しにしてるから妬んでるとか、
そう思う人がいるのにもう爆笑なわけですよ
スベやんの足を引っ張りたいだとかさ、そこまで行くともうﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?と思うわけですよ
粘着がってんならその通りだし、じゃんじゃん叩いてもらっても構わないんだけどｗ
妬んでるだとか、足引っ張るなだとか言うのはそりゃ見る目が無さ過ぎますよ
裁判が近づいてるから視野が狭くなるのはわかるけど、それこそ邪推であり曲解ってヤツですよ

そういえば、スベやんがよく「邪知」と言う言葉を使うが、
「邪推」と言うべきところで間違って使ってないか？

あのスレは御仁のﾄﾝﾃﾞﾓ日本語を住民が面白がって多用するところがあるから
「邪知」もその類なのかな。

>>276
そうか？
意味も調べてみたけど特に間違っているとは思わないけど。
逆に「ああなるほどね」と思ったぐらい。

一つ間違えたな
足引っ張りるなってーのは意見としてはアリだが、
足引っ張りたがってると見るのは見る目が無さ過ぎるってことですよ

>>276
俺、ずっと「邪推」って言ってると思い込んでたｗ
ごめんスベやん、俺ちゃんとあんたの文章読んで無かったよ

「邪知」という言葉、国スレではスベやんしか使って無いですよ
2ch語ってわけでもなさそうです

gooで国語辞書検索してみた

じゃち 1 【邪知/邪▼智】
　よこしまな知恵。悪知恵。

じゃすい 0 【邪推】
　（名）スル
　ひがみから、悪い方に推測すること。
　「二人の仲を変に―された」

だそうですよ

>>277
スベやんの発言の追ってみると、明らかに使い方を間違えてるよ
「邪知したくもなる」なんて言い方もしてるし


ってのは揚げ足取りにしか見えないんでしょうね
あるいは「一つ間違いを見つけて鬼の首をとったように」なんて言われるのかなｗ

>>278
いや、邪知であってるんだ！
と、言い張ってくる悪寒

>>267
いらっしゃい。

あなたもあの集団リンチに加わってたのね＿|￣|○
やっぱりコテによる組織的な工作かって邪推しちまうぞｗ
とかいいつつ、正直なところ半分は疑ってたんだけれど。
ﾆｶﾞｰﾀ氏が名無しでカキコしてたの見て、他のコテもこんな事やってんのかなぁとか思っただけだが。

＞スベやんに対しては「煽り杉」「対応間違えたらだめですよ。」と、避難所やMLには書かせていただきました。
スベやん氏に対しても何かしら言ってくれていたんですね。
コテ諸氏は誰も忠告とかしていないのかと思ってました。ちょっと安心。
でも、みんなに見えるところでしないのはなぜ？とか思ったり・・・

>>267
オレなんか、本スレでまったく同じ忠告をスベやんにしたら、
国沢と結託しているがゆえにケツに火がついている
メーカー関係者認定されちゃったもんな。

その瞬間に、何て余裕が無い男なんだと思ったよ。
で、最終的にはここに出入りする様になったというわけだ。

ニガータといい、さえといい・・・
名無しで煽るのならそもそもコテハンやらなきゃいいのに
とか思っちまうな。

>>267
正直、コテハンのままここに書き込んだ事には
素直に敬意を表すよ。ちゃんと答えてくれてありがとな。

>>280

でも、わっつ氏は悪い事をしてしまったという自覚と反省があるから、
やっぱりわっつ氏らしいなと、ちょっと安心できるわけで。

まぁ、リンチされた人が彼を許すかどうかは別だけどなー

>>282
同感。

わっつ氏、これからもヨロシク。マターリいきましょう。

>>280
＞みんなに見えるところでしないのはなぜ？
推測するに、見えるところで言うと荒れるって思ったからでしょうね
それが正しいかどうかは判りませんが
他方では、他に方法が無いとは言えその場で、しかも煽り口調で言ってれば
当然荒れるでしょうね

煽りでもいい
たくましく育ってほしい

スレが（ｗ

>>280
＞みんなに見えるところでしないのはなぜ？
ニガータはそのスレで謝ってたようだけど。

＞理解がまちがいであっても、それでいい。それで否定されたとしても誰もきずつかない。
＞すくなくとも、俺が発した言葉はみんながそれについて考えるとき、
＞過程においておれが期待した働きはしてくれています。

こう考えるやつは少ないだろうがこれはいいこと言ってるなとおもう。
理解が得られやすい方法だとは思わないが。

>>287
ﾆｶﾞｰﾀ氏は、その後の対応がいけないわけで・・・。

>>285
荒れるのかなあ？
スベやん氏に対してでは無いけど、以前に某コテが名無しで大暴れした疑惑があったときに
何で他のコテ諸氏は誰も諌めないんだって話になって
馴れ合いだの庇い合いだので荒れたことが過去にあったような気がしてね。
記憶が曖昧なんですが・・・

>>283
スマン。誤解を与えてるみたいだ。
わっつ氏に対してを責めようとかいう気はないんだ。
そんな権利もないし。
それどころかカキコしてくれたことに感謝してるよ。

>>287
さらにスマン。
＞スベやんに対しては「煽り杉」「対応間違えたらだめですよ。」と、避難所やMLには書かせていただきました。
この部分に対しての話です。
ﾆｶﾞｰﾀ氏に対しては書いた内容は最低だけど、謝罪もしてるから当然責めるようなことはできないです。
（個人的にはあれを書き込んだ理由は知りたいけど）

というか、思っていることを正確に伝えるのは難しいねぇ。
（って誰か以前に言ってたような・・・）

そうか、なんでウザいディベートもどきが始まるのか不思議だったんだが、
掲示板で会話したかったのか。そりゃ無理だべ。
自分の考えを文字にしても、いいとこ１割ぐらいしか表現できないだろ。
んで、そのうちの１割も相手に伝わればいいとこなんじゃねーの？
そんな状況でまともな返答があるわけもなく、おかしなレスが続くわけだ。
そんなことやってもムダムダw

スベやんの物言いは(間違ってるかどうかは別にして)漏れも好きじゃない
が、噛み付くようなことでもない。
東スポとか週間ポストいみたいな感じでニヤニヤながめてりゃ良いじゃんw

>>290
俺は荒れるとは思ってないんですよ
ﾆｶﾞｰﾀの時もスベやん発言さえなければ何事も無く収束してたと思いましたしね
あくまで推測ですが
表立って諌めない人たちはそう思ってるんじゃないんですかねということです

偽スベやん騒動の時にどっちつかずな対応してたコテを見ると
スベやんていう名前を盲信してんのか？とか疑いたくなるよな。

俺はあれはいまだに偽じゃないと思ってるけどね。
ちょっと煽ってやばくなってきたから偽者をでっち上げたんだろw

>>294
俺もそう思ってたり。
なんか、最近調子に乗りすぎてるしねぇ。
最初はおずおずと２ちゃんに書き込んでいた業界の人っぽい印象だったのに、
今じゃもう、一人前のねらーだよな。

>>294
実は俺も本物だと疑ってるｗ
偽者だとしてもスベやんの事をよく研究してるなって感心するよ。

スレの雰囲気が国沢バッシングな状態で、
国沢バッシングの筆頭であるスベやんを批判すれば
一部狂信者から叩かれるのはある程度しょうがないかと
でも、そんなのは本当に極一部だろうな

ただ、あのスレは国沢を反面教師に、
このスレはクニスレ住民の珍論を反面教師にするスレだったんじゃないのかな？

言ったことが全て自分達に帰ってるのはクニスレか？批判スレか？
俺はどっちもそういう雰囲気があると思うんだけど。

あちら、こちら、なんて一まとめにして断じるような真似はできないな。
そういうことを言う人は結局
自分は「どちら側」かに属しているという意識があるんじゃないかな。


>>294
そんなｼﾞｬﾁは止めろｗ
なるほどそういう見方も確かにアリだね。
というか「釣り」言うまで本物としか思えなかったしｗ

最低人類0号さんたちよ今帰ってきた。

そして、一通り各板オチしたら寝る。

風邪ひくなよ。
おれはひいたが。

更新キターｗ
と、一応報告

おかえり、おれもかぜひいたかも？

お大事にな。

>>235
> たとえそれが単に理解したつもりになってるだけでもいいんじゃないか？
> 肝心なのは理解しようとすること。

その点は>>224に書いておりますが
理解した「つもり」で思考停止しちゃうのがイカンなぁと思うわけですよ。
俺が「オマエもう書き込むな！」と言いたがってると誤解して
「ここから去るか？残るか？」な話にしか展開しないと思い込んでるでしょ？
それが「安易に理解できたと思い込んで投げかえす」ってことなんですけどね。

> それがないなら何の為に会話するんだい？
> それは会話じゃなくて独白のぶつけ合いにすぎないだろう。

これも>>224で書いておりますように、俺はそれを是としておりません。
て言うか「独白のぶつけ合い」であり「それで是である」と公言してる人がいるわけで
まあ、そう思うだけなら自由だし勝手にして下さいって感じなんですが。

「それでも読んだ人に何かしら、いい影響があればいいなと願っている」のであれば
「だれも俺の考えを変えられず」とは言って欲しくないし
「それを替えることができるのは俺だけだから」と思ってるのであれば
自分から思考停止に陥るようなことだけはして欲しくないわけです。

爆弾は使い方によってただの破壊兵器にもなれば便利な道具にもなる。
カッターナイフだって普通は便利な道具なのに凶器にもなりうる。

言葉はどうなんだろうなぁ。

言葉を凶器として人に投げるのを楽しむ人が居るのはよくわかる。
基本的に同類だから、俺は。思いやりがあるようでない人間だから。

投げているほうはまぁ、ボールぐらいのつもりで言葉を投げているわけね。
でも、ボールだとおもったものが相手に届いたとき、相手がナイフだと思っちゃうわけ。
いや、どうもナイフになっちゃうんらしいんだなー、これが。

嫌味な文章、あと、特定の人物の琴線に触れる一言、こういうのを織り交ぜると
それに反応してしまった人は「俺の事じゃねぇか!!」と過敏に反応してしまう。
文字は書いた人の責任もあるけど、受け取りて側の自由度のほうが重たいわけ。
受け取ったほうは自発的にそう認識してしまうから、余分に反応しちゃうわけですわ。
また、こういうことを無意識にやる人間も居ます。罪があるとは言わないけど、
罪に問うには微妙なことだったり。
でも、こういうのが続くと特定の人間の「イメージ」として受け取ってもらえる傾向が
決まってきちゃうわけですわ。これがイメージの固定化。
そうなるといいことを言っても「裏の意味がある」と勘ぐってしまうわけです。

人間は自分の意見は自分でしか替えられないのです。
影響を受けたひとがいるからといってそのひとにすべてをならえとばかりに同一意見に
なるものではない。じぶんというものによってスポイルされた意見になる。
影響を受けたひとの100%同じ意識ではなく、たまたまその見解が似たような選択をする
判断材料を手に入れたに過ぎない。
人の意見は否定するものではなく、つねに書き換わるあたらしい自分の意識の
判断材料において同じ位置にある判断材料だということです。

とりあえず、自分の言葉で簡潔に書いてもらえんだろうか。

つか、言葉に行き違いがあるとか以前の問題な気がする

メタファというのは意思疎通のための道具として有効に働くこともあれば、詭弁として働いてしまうこともある。
受け取った側は客観的に分析できるけど、発言している側は自分が詭弁を展開していることに気付かないことが多い。

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ﾊﾟｯ☆ ふっさーる ◆288GTOD/a2 はどうなんだろうなぁ。

ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ﾊﾟｯ☆ ふっさーる ◆288GTOD/a2が、詭弁を弄しているのはよくわかる。
相手と会話ないしは議論しようとしている意思を持っていないというのなら、
それを前提とした詭弁としては成り立たないというメタ論を持ち出すという詭弁もまた成立するかもしれないが。

詭弁を楽しんでいる人間というのは、得意になってレスしてるんだよね。
「俺ってこんなにカッコイイこと書いてるじゃないか！！」って。
でも多くの読み手は、メタファに頼って議論を進める人間とは議論するべくもないことを知っている。
だからスルーされる。レスがつかない。

なのに得意になってコテハンなんかを名乗り出す。
得意になってレスを書き続ける。
得意になって賛同者を求める。
賛同者がいないときには、ID変えて名無しで賛同することもあるかもしれない。
自分のアイディアを概念として昇華させようとしてみたりもする。
「これがイメージの固定化」とか言ってみたり。

また、こういうことを無意識にやる人間も居る。罪があるとは言わないけど、
なるべくなら避けてほしいことであることに変わりは無い。
詭弁によって相手を説得することはできないし、意見を交換することもできないのですよ。

こうして詭弁を使うことの無意味さを説いたところで、
結局自分の会話の技術というのは自分によってしか磨き上げることはできないのです。
ただ、自分が行使しているのが詭弁であることに気付くことができれば、
より効率的に自分の会話の技術を向上させられるかもしれない。
もっともらしいことを文頭と文末に書くことによって、
それにはさまれる自分の論述の確からしさをアピールしようとしたところで、すぐに見破られる。
思うのは自由だし人は常に変化し続けるけれど、ロジックだけは絶対だから。

日本語が不自由なヤツに限ってオナニー長文を書きたがるわけで。
読んで理解して貰うにはそれなりの努力が必要だわな。
>>302なんか、読めば読むほどスベやんに対する皮肉としか思えんぞ（w

フッサールって存在を固定化したいのは304？
第一、304の書いてることはふさの書き込みの後だし劣化コピーじゃん
304のイメージと俺のイメージはぜんぜん違う
少なくともあいつはホント古参のコテだがお前のはふさのコピーでしかないよ
自分を磨き上げるとかいうなら禅寺行って座禅したほうが早いんじゃないの？
ふさ自体が狡猾って自分で書いてるし
ロジックが変らないならお前は自分で自分の意見の書き換えすら放棄してんじゃないの？
磨くものが乾いた糞でも磨いたら光るの？

↑スベやん臭がする。

ボールがナイフに感じてる人いっぱい居そうね

フッサールは国沢スレのコテじゃなくて、車板のコテだよな。
スレ違いだから消えて欲しい。

触るもの皆傷つける年頃デスカ。

>>310
分かってくれとは言わないが、そんなにオレが憎いのか？

この支配からの

マツケ〜ン〜サンバ〜♪

ﾜﾛﾀ

>>307
失礼なこと言うなよ。
いくらスベやんでも、こんな程度の低い煽りしないぞw

>>305
ふっさーるは別にここの住民だけに向けて言ってはないだろう。
一般論全体論でしょ。

ただまぁ、ナイフを投げてることを指摘されても、
オレはボールを投げてるんだ
ナイフに見える奴はオレの敵か馬鹿しかいない
と強弁したくないとは思う。

あんたあの子のなんなのさ？

チッチー

http://d.pic.to/1ikiu

うーん、そうね、俺はこれはボールだと偽って皆にナイフを投げたのかもしれないね。
そもそも、受け取る側と投げる側が両方合意、確認の上じゃないし。
前提も何も違うことを忘れてみんな自分の都合と意識だけで判断したものに
あれはボールだ、あれはナイフだ、いや、おれんところには爆弾だったと騒いでいる。

受け取り方でだいぶ違うのは気のせいではないし。

対象がコテハンを付けていなかったらどうなんだろう?ここにスレは建ってないな(w
俺はコテハンを外さないから相手にとっては狙いは付けやすいであろう。
名無し多数VSコテの議論に陥ったとき、コテの惨敗が多いのは対応する範囲の
広さが限られているところに一つ一つ撃破しようと考えるコテが普通だからだ。
ところがここから予想外のコテの連合に見える形の戦線が発生するときがある。
ましてや後方からの広範囲支援みたいにみえるものがくると前線全てを巻き込んで
一気にすべてを収束させようと図るときもある。
もともとが俺の場合は腹に爆弾を巻いた特攻隊なのでまともな人は逃げてしまう。
俺に巻き込まれたもののうち、巻きこまれたことに意味を見出せない人は犬死かもしれない。

いつのまにか休憩所の荒れた原因となった人と内容の事は忘れ去られ、
俺がここで発言したことをネタに新たに問題視する人が出てくる始末。
ところが俺にはピンポイントで相手する気は元々無いし。
だからもともとの発端と同じく、一般論の上から対象となる人がかってにそれと
受け取ってくれる文章を流すことしか俺にはできない。
だから、全員を敵に回すつもりで広く浅くのぶぶんでしか語らない。いわば無差別。

味方も同時に撃っちゃっているんだけどね。だから俺みたいなことにはなるな、とあれほど書いたのに。
何度も言うけど、ふっさーるは糞コテで恥知らずで狡猾な奴で関係ない人まで巻き込む事も平気で
やってしまうタイプです。いくら平等、等価値を謳っていてもこのようなことにはならないよう気をつけましょう。

願わくば、次の平和な時代の訪れのために、今回、俺と散ってください。

＞ふっさーる
他所で言ってるけどさ、
とりあえず他所で言うならここで言えば？と思うｗ
とりあえず自分の言葉でふっさーるに語ってみよう

敵味方でしか考えられないのかな？
ヲチや批判するのは敵味方・勝ち負け以外の視点でするものだと思うんだが。
国スレで、国沢が珍論吐いたらそれを笑うとかね、それを勝ち負けで考えてる人って極一部だと思うんだよね。
そもそも国沢相手に勝ち負けを争うスレではなかったよね。
ここもそういう感じ。

今ヲチ批判の対象になってるのが、たまたま国スレのコテだったと。
ここが重要でさ、コテだから、国沢に敵対してるから、情報持ってるからということじゃないよ。
それは後付けの理由なんだから。
あくまでも対象者の話はおかしいだろ、ということなんだよ。

別に名無しだろうが他所にサイト構えてやってようが、
批判されるときってのは、こんなもんでしょ。
実際、国沢がそうされてるんだしね。

批判されてる人を国沢と一緒にするな！
なんて言う気持ちもわかるが、それはもう見る人がそう見えるってだけの話で。
んで、そう見える人には、それはお花畑の信者状態にも見えるわけで。

それなりの数の人がそう思うから、ここもそれなりに伸びてるんだろ。
もちろんそう見えない人だって大勢いるんだから、
ここに対しての反論や批判があるのも当然。

根本的な所で立ち位置や視点が違うから、これはもうどうしようもない。
擦り合せも収束もしないだろうね、そのためのこのスレなんだから。
国スレの住民が、今の国沢相手に矛を収めるのか？ってこと。
だからさ、そういう意味では何を言っても無駄なんだってば。

>国スレの住民が、今の国沢相手に矛を収めるのか？ってこと。
>だからさ、そういう意味では何を言っても無駄なんだってば。

だからフサは出てくるな、俺たちはここで何言っててもいいんだってか？



　　　ず　い　ぶ　ん　自　分　に　都　合　が　い　い　ね

　　　国　沢　並　な　ん　で　す　け　ど　。

結局国沢ネタを手に入れられない奴がスベやんを妬んでいただけかｗ
ガス抜きが終わったせいかここはすっかり静かになったな。

↑ﾆｶﾞｰﾀ臭がする。

あらかじめ言っておくが俺はニガータじゃないぞ(模した人風

国沢ってネタが服着て歩いていると思っているんですが
違うんですか?(w

ぼそ

300万以上にならないフェラーリってのも珍しいねぇ。

>>323
スベやんからの珍論待ちですが何か

スベやんを否定しながら、否定しているはずのスベやんに頼らないと
進まないスレですか。

国ｽﾚと同じだろ？

こっちは，「証拠は出せないけど国沢は義捐金詐欺をした」類のﾈﾀは
興味なさそうだしな．

>>331
そういや、あれ、どーなったんだろね。

裁判になれば明らかになるのかな？
っていうか、本当に裁判なんてやるのかねぇ・・ﾆﾔﾆﾔ

スベやんは批判されるに足る行動を取っていると思う。
何故ならば、どうみてもｺﾞｼﾞﾝに見えないような「模した人」に対して、
荒れるのを承知の上で積極的にレスをつけるからだ。
それを咎められると「裁判のため」と居直り、最後にはｺﾃ批判に話をすりかえてしまう。
そういう身勝手さが、このｽﾚを生んだのだよ。

>>333がスベやんを憎んでいるのはよくわかった。
だから何って感じだけどさ。
ようするに目立っているから嫌いなんだろ？

>>334
何にもわかってない人ﾊｯｹｰﾝ

>>334は、本当に何もわかってないな。笑える程だ。
このｽﾚも、単なる私怨で立ったものと思ってそうだ。
内容の性格上最悪板にあるだけで、本質は休憩所に近いものだぞ。

だから、すべての意見は等価値なのよ。
否定しつくすと、批判していた自ら自体も存在自体の意味がなくなる。
執拗に会話だのなんだので結論を出さずにいた方はそれに気がつかれると
そこで収束してしまうのは知っていたはずだ。
収束を望まなかったのは本人だけだったのだろう。
だから、一つの事象が終わるとつぎの事象に移り変わる。
対象を乗り換え続けることで拡大していく混乱を楽しむ。

こういう悪循環、全ての意識を飲み込む形で収束してしまうには?
すべてまきこんで自爆、自虐崩壊してしまえばいい。
敵味方という考えなども必要ないのよ。


ただ、裁判の話は気長に待てばいいんじゃないの?
話しだしたの9月だし。
おれが裁判したときは最初は用意に半年ぐらいかかったけど
つぎの訴訟のときは事件の経過とともに証拠も集めていたから3ヶ月かからずに番号がついた。
いいんじゃないの?まってれば・・・。

>>337
だから、お前の意見なんぞチラシの裏にでも買いてればいいじゃねーかよ。
批判と否定の区別もつかないなんてなｗ

自分に正義があるから私怨ではないと言いたいだけだろう。
やっていることは変わらない。
それを隠してるのが笑える程だ。

正義を語る奴の深層には私怨が潜んでいる

と。言ってみるテスツ

>>339
笑える程なら、笑えばいいじゃんｗ
自分に正義があるとかそんなことじゃないだろ。
私怨だと決め付ける根拠を提示してみろよ。

>>341
私怨じゃないと決め付ける根拠を提示してみろよ。

小学生以下の切り返しかぁ











必死だな（　´,_ゝ`） ﾌﾟ

粗悪な燃料でつねｗ

('A`)ﾋﾛｼです

燃料が粗悪すぎて火がつきません

('A`)ﾋﾛｼです

自分たちに反する意見は粗悪にしたいなんてスベやんと変わりませんね（ﾌﾟ

>>346
わはは。
お前、あれが意見のつもりなの？

> 342 名前： 最低人類０号 投稿日： 04/12/04 15:25:52 ID:RDXg/yg2
> >>341
> 私怨じゃないと決め付ける根拠を提示してみろよ。

私は私怨を持っておりません。
これで満足か？根拠を示したぞｗ

それのどこに根拠があるのか聞いてみたいものだ。

ただの自己満足じゃないか。

>>348
わかったわかった。かまってやるからｗ
で、どんな根拠が示されれば君は納得するんだい？

結局ここにいるやつらなんて誰かに粘着して叩かないと生きていけない
バカばかりじゃんか。
相手が国沢だろうとスベやんだろうと粘着して叩いているわけじゃん。
正義感をふりかざして、自分が正しいと思い込まないと生きれませんか。
それはたいした正義感ですね。

>>350
いやぁ、見事な切り返しだよ。パチパチ。
手を叩いてあげるよｗ

> 結局ここにいるやつらなんて誰かに粘着して叩かないと生きていけない
> バカばかりじゃんか。
え？国スレのこと？国沢に粘着して叩かないといけないバカばかり？

> 正義感をふりかざして、自分が正しいと思い込まないと生きれませんか。
> それはたいした正義感ですね。

もうループしてんのかよ（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>339に戻って永遠にぐるぐるまわってろ

すべやんのはどうか正しく判断できる材料が無いからわからないけど
国沢の振りまいている文章と行動はだれからみても珍奇なものですわ。
正義とかじゃなくてさ。

あれはおかしいのです言動も、行動も。
ラリーの夕べ、みんなに聞かせてあげたいわ〜(w

ところで、おまいら、こんどは名無し同志で煽りですか?やれやれですな。

お前が答えられない、答える頭が足りないから「ループにしたい」だけ
じゃねえか。勝手に決めつけているのはお前だろ。

>>353
なんだ、答えてほしかったの？
>>350
> 正義感をふりかざして、自分が正しいと思い込まないと生きれませんか。
いいえ。

ほら、答えてやったぞ、満足か？ｗ

単純な答えしか返せなくなるほど追い込まれているようにしか見えないぞ。
スベやん嫌いでここに粘着しているのはお前だけか？
粘着って寂しいもんだなあ。

>>350
本当に理解力ないのか、ﾈﾀなのか…

>>355
> 単純な答えしか返せなくなるほど追い込まれているようにしか見えないぞ。
便利な目をお持ちですねぇ。ﾆﾔﾆﾔ

> スベやん嫌いでここに粘着しているのはお前だけか？
> 粘着って寂しいもんだなあ。
このスレが嫌いでここに粘着してるのはお前だけか？
粘着って寂しいもんだなぁｗ

('A`)ﾋﾛｼです

燃料が粗悪すぎてループしとるとです

('A`)ﾋﾛｼです

なんか国スレにおける国沢野郎を見てるようだ・・・

　, ---- ､
　| /^^^^^i
　Ｃ　ﾟ ｏﾟ ヽ
　|　　　зﾉ　
　ト ---イ

経験を積んで独特の臭気が嗅ぎ分けられるようになったんじゃないかな。
↓みたいに。

>コテ批判＝国沢側と決めつけるのは短絡という味方もあるけどな。
>独特の臭気が漂っている書き込みが多いのもまた事実だし。
>これは経験を積むとわかるようになるよ。

いいか、みんな
　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)


　　　　　　 　　　( ﾟдﾟ)
　　　　　　　　 （|　y |）



　　　　　　 　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　 （|　y |）

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)


　　　　　　 　　　( ﾟдﾟ)
　　　　　　　　 （|　y |）



　　　　　　 　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　 （|　y |）

　　　　　　 　　　( ﾟдﾟ)
　　　　　　　　 （|　y |）



　　　　　　 　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　 （|　y |）


　　　　　　 　　　( ﾟдﾟ)
　　　　　　　　 （|　y |）

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

>>357
お前はこのスレが好きで粘着しているんだろ？
ここにいるかぎりは自分が主役だからだろ？

>>366
今のところ、主役はあなたに見えますよ。
　　　　
　

>>367

ﾜﾗﾀ

>>366
お。呼んだ？
すまんすまん。ちと離席してたもんでな。

いやはや。スレを育ててくれて感謝するよ。ﾎﾝﾄ。
君こそ主役だ！またよろしくな。

ところでID:uWbasvTiはどこ行った？

で、国沢スレでID隠して自演（？）したコテの中で、ばれてるのは一体何人だっけ？
ﾆｶﾞｰﾀ、わっつ、さえ。。の三人かな。

さえはこのスレにも書き込みしてるね。
独特の臭気(ry
↑
この書き方って、相手を貶めるの目的のためだけにも使える卑怯な手段だと思うが、
スベやんはどう考えてるのかね。

親方が国スレを見てるのはほぼ疑いのないところだと思うが（裁判間近なんていわれたら、普通見る）、
スベやん＆一部コテ＆一部名無しは釣られすぎだよな…。

トワイライトは違うのか？

【お祭りのお知らせ】
トヨタから格安で売ってもらった新プリウスにリコールが発生。
リコールのお知らせハガキはきたものの、電話が来ないことにご立腹の国沢センセ、
「こうなりゃ電話がくるまで絶対リコール修理に出さねぇぞ！」と日記で表明。

ttp://www.kunisawa.net/kuni/profile1.html （11月２０日参照）

それでも連絡の来ないトヨタに業を煮やし、今夜はTOPページで

> 皆さんの意見を例によって投票してください。ちなみに今回のリコール（ストップランプ）、
> プリウスだけではない。対象車種だった方もぜひ投票願います。
> もちろんリコール対策が終了次第、トヨタに見解を聞いてみるつもり。

というわけで、投票を受け付けています。

ttp://vote3.ziyu.net/html/good.html

※国沢って誰？という方向けサイト

kunisawa.netの小失敗の研究
ttp://www.geocities.com/kuni_kenkyu/index.html

現在の本スレ
★【祝】俺のｽﾚ愛され続けて(?)150＠ﾋｮｳﾝｶ国沢150★
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101737702/

………ありょー？ <(・x・；)>




　# 何だか、遊びに来るスレを…間違えちゃったジャナカロウカ？？ (・x・A；

>>352
> 国沢の振りまいている文章と行動はだれからみても珍奇なものですわ。
> 正義とかじゃなくてさ。

うんうん、そうですね。
国沢の文章や行動には珍奇なものが多いですよね。
でもね、全てが珍奇なわけでもないんですよ。
「珍奇だから叩く」のは問題ないでしょう。
しかし「国沢だから叩く」のでは、叩いてる側こそが珍奇に見えますよ。

たとえば、あなたのこの発言。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1101838774/42
> たしかにカニの解禁日と符合したのに気づいた書き込みをしたけれど
> もし俺の邪推が真実と符合するならば、しばかなあかんとまじで思った。

国沢のアレが「カニを食いに行くついで」だったとしたら駄目なのですか？
他の人が「カニを食いに行くついでにボランティアした」場合でも、あなたは「しばかなあかん」と思うのですか？

>国沢のアレが「カニを食いに行くついで」だったとしたら駄目なのですか？
>他の人が「カニを食いに行くついでにボランティアした」場合でも、あなたは「しばかなあかん」と思うのですか？
国沢は大風呂敷を広げるから叩かれるんだよ。
カニ食いにいくついでだろうがボラが主目的だろうが、大口叩いたりしなければ叩かれることもない。
これは他の人でも同じこと。
>>375は国沢が叩かれている理由をよく知っておいた方がいいと思う。

>>375
>他の人が「カニを食いに行くついでにボランティアした」場合でも、あなたは「しばかなあかん」と思うのですか？
普通はカニを食いに行くついでにボランティアという発想には至らないだろう。
しばく、しばかないは別として、そんなおちゃらけたやつは災害地に行くな。
ボランティアのついでに被災者に迷惑を掛けるだけ掛けて帰ってきそうだ。
そして自己満足に浸って、独りよがりな成果を自慢する。
よくよく考えたら国沢と変わらないじゃないか。

>>376
いや375はふっさーるの言葉をベースにしているんだから，
375自身が叩かれる理由を理解している/理解していないという指摘は
ずれている（話がかみ合わない）んじゃないか？

そうやねえ、実際にやったことはどうあれ、
ふつうは他の人は「かに食いに行くついでにボランティア」はしないからねぇ。
ていうか、国沢だから叩く、というものは少ないんだが。
それ、べつに国沢でなくてもしばかなあかんと思うよ、心情的に。
たとえば伸介がこういったとしような。
「カニ食べに行くついでに新潟でボランティアしてきましてん」
あかんやろ。これ。人間的にどーかんがえてもあかん。
>>377も指摘しているけど、そういうことやね。

だがちょっとまて。>>375　おれの書いたことをよくよくかんがえれ。
俺の書いたことは「国沢がボランティアはカニの解禁日にあわして
現地入りするという邪推をした、」ということやな。
そしてやな。「もしそうやったら、しばかなあかん。」と締めくくっている。
確かめる手段が無いのが悔やまれるがって言うところも意図的にあんたは抜いてる。
あくまでおれが勝手に思っているだけのことでしかないが。

おれは誰であろうと「ボランティアを優先で考えると表明していながら、
カニの解禁日まで現地入りを引き伸ばした奴がほんとに居るなら」しばかなあかん。
と思ったというだけのこっちゃがな。

>>378
ふっさーる氏の言葉をベースにしてようがしてまいが、
根本的な認識のズレは問題だと思わないか？
なんでも叩きゃいいってもんじゃないってこと自体は同意だが、
それは国沢と他の人とで違いはないのか？と言いたいんだろ？
国沢であろうが他の人であろうが、大風呂敷を広げて新潟入りしたわりには
一日めをボラセンでぼーっと過ごし、２日ほど白タクまがいのことをやって
そそくさと帰ってきただけじゃないか。
しかも肝心の車両は自腹を切ることなく、メーカーから借り出した広報車でだ。
いいか？同じことを一般人の俺らがしたいと言っても、させてくんねぇわけだぜ？
（メーカーは車を貸してくれないって話だ。自分の車でボラしたいなら、それもいいだろう）
ふっさーる氏の「しばきたい理由」とは別に、呼吸がしにくくなるほど国沢をしばきたいね。

さ、叩くならふっさーる氏より俺のほうが叩きやすいだろ？

>>379
>カニの解禁日まで現地入りを引き伸ばした奴がほんとに居るなら」しばかなあかん。
あくまでふっさーる氏の邪推ｗなんだろうけど、
もし本当にそれが関係してるとしたら、

マ　ジ　ほ　ん　ま　も　ん　の　く　そ　野　郎　だ　よ　、　国　沢　は

ああ，376は375がそこまで広く問いかけていると解釈しているのか．

だから
言動に問題ある香具師が「国沢スレ」住人にもいるから
このスレが立ったワケで。

国沢氏は確かに目茶苦茶だ。それは国スレ住人全員が理解している事。
でも、一部の住人は、思考が
「国沢の発言だからおかしいんだ」
ってなってるよな。日記の内容がどんなんであれ、とりあえず叩く。
叩く材料がなかったら、妄想で補強して
（>>375にあるフッサールの書き込みのように）
それから叩く。こんなの目茶苦茶だろ。

国沢がボランティアのついでにカニを食って帰ってきた、とHPで報告→住人叩く、は自然な流れだが
国沢ボランティア→どうせカニ食ってたんだろこら！と住人叩くって流れに、違和感を感じないのか？
＃国沢氏のあれがボランティアとして評価に値するかどうかは別問題。

>>383
>一部の住人は、思考が「国沢の発言だからおかしいんだ」ってなってるよな。
>日記の内容がどんなんであれ、とりあえず叩く。

それじゃあ聞くけど、国沢が正論を吐いたことなんて過去に一度でもあったか？
記憶しているかぎり、一般的に同意できる正論なんて無かったけど。

>叩く材料がなかったら、妄想で補強してそれから叩く。
邪推はしたけれど、それは話の流れの中だったような気もするが。
妄想で叩くのは良くないが「妄想で補強して叩く」というのはちと言いすぎだと思う。
ふっさーるを叩くがために妄想で補強しているようで痛い。

>>384
>>383はとにかくコテハンを叩きたくてしかたがないんだと思われ。

>>385
このスレを一通り見てその台詞が言えるのなら
思考停止に陥ったバカとしか言いようがない。

思考停止とかいうやつほど、その固定観念は強固でやっかいで考えているようでなにも考えてない。

奴の言う「考えた」っていうことは「いかに自分の意見と違うことをはじくか」と言う類のくだらない程度のこと。
あいてしちゃ無 馬太..._〆(ﾟ▽ﾟ*)

>>385
ここはコテを叩くためにスレを立てたわけだからそれは仕方ない。
ただし、叩く側にもそれなりの倫理は求められるわけ。
コテを叩いているけど、やっていることがコテと変わらないようじゃ意味ない。
そんなことを繰り返していたら今度は名無しが叩かれることになる。
「自分たちの正論」には決して酔ってはいけないということを守らないと。
単に叩くだけじゃクズと一緒だ。

>>384
国沢が正論を吐いてるとは言ってない。
叩くほどでもない些事にも、とにかく突っ込みたがる馬鹿がいるって言ってるんだよ。
>>383のだってそういう事を書いてあるだろ。

>>385
漏れの>>383の発言をよく読めよ。なんでこのスレでコテ擁護する奴は読解力に問題のある奴らばっかりなんだ？
＞でも、一部の住人は、思考が
＞「国沢の発言だからおかしいんだ」
＞ってなってるよな。日記の内容がどんなんであれ、とりあえず叩く。
一部の住人、って書いてあるだろ。コテに限ってはいない。
たまたまフサの発言が近くにあったから引用したまでで、むしろ名無しのほうに馬鹿な発言が多い。
（名無しとコテの比率を考えれば当然）
名無しをいちいち叩くのは意味がないし、このスレではスレ違いだからやらないけど。

>>389
その流れを止める奴が居ないのがお花畑に見えるところなんだよな、今の国沢スレは。

たしかに俺のは単なる邪推だよ。^ｗ＾
これは国沢でなくても解禁日までまってからボランティアとかいう
暗い心を持ったボランティアがいたらあかんでしょ?

デモ、そう思ってしまう前例があるのは国沢なんだよ・・・。

>>391
>たしかに俺のは単なる邪推だよ。^ｗ＾

邪推に拠って立っちゃったら批判じゃなくて悪口だよ
国沢をよく思ってない人達＝国スレ住人には通用しても
そうでない人にはアナタの品性が悪いと映るかもしれん

>これは国沢でなくても解禁日までまってからボランティアとかいう
>暗い心を持ったボランティアがいたらあかんでしょ?

その程度で暗い心と言ってしまうのはどうだろう？
ボランティアはあくまでボランティア
何よりも優先しろとか他人が指図するものじゃないよ
しかも今回のはあくまで邪推なんだし

>デモ、そう思ってしまう前例があるのは国沢なんだよ・・・。

そう言いたい気持ちは非常によくわかる
でも前例に基いて邪推して悪口というのは
アナタにとっても国沢にとってもよくないのではナカロウカ？

>>391
＞これは国沢でなくても解禁日までまってからボランティアとかいう
＞暗い心を持ったボランティアがいたらあかんでしょ?

ボランティアやろうと思ったらすぐ行かないと暗い心とか言うのも変だ。
ボランティアやろうと思ったら他のことは考えずに行かなければならないと言うのも変だ。
本来ボランティアとは何か、ということが判ってればこんな台詞は言えないよ。
”ついで”でも問題ないんだから。
ボランティア活動中はその活動に集中すべきだろうけどね。

＞デモ、そう思ってしまう前例があるのは国沢なんだよ・・・。

俺にそう思わせるのはお前が悪い、って？
どこかで聞いたことのある台詞だｗ

現状、こういう意見を国沢スレでやると
「模した人」扱いされてしまうワケで。


やっぱ、ふいんきがオカシクなってるよな。

だから、なんども言うけど、ふっさーるというのはゲスで狡猾な奴ですよ。
うん、確かめようが無いから悪口です。
だから確かめられたらいいな、と書いてるわけで。
確かめたら悪口じゃなくなる場合もありえますけどね。
現状はたしかに悪口ですからねぇ。

あと、ボランティアの内容についてまでは俺は書かなかったけど、
ホントにPV1万人もあるならさー。ドラえもん募金でもなんでもほかに
いろいろ「みんなが参加できる」有効な善意というものがあるわけで、そういう啓蒙
をするのも方法だと思うのねん。
究極のボランティアというのはマザーテレサの行いみたいなことを言うのだろうけど
あれほど尊い行いは普通出来ないでしょ。
需要があったとか、要望があったとかならもっと長いスパンで行動しても良いと思うのだけど。
国沢のあかんところって毎度言われているけど一つの問題をほりさげてずっと追いかける
ということをしないのに表面だけ取り繕ったようなことをやってるからダメなわけで。
喫茶店での盗電を「一円に満たない、サービスしてくれてもいいのじゃなかろうか。二度と行くまい」
と書いておきながら、それは犯罪にあたると前例が出るとしらんぷり。
911テロではアメリカのためになにが出来るか考えています発言。
一事が万事じゃないけど、俺にとって、国沢というのは総合的に考えれば信用もできないし
正直人間として友達にはなりたくないタイプだと思うわけで。
ひとつひとつ意見を別で考えても人間は総合的に考える生き物だし、俺もそうやって見ているし、見られている。
気をつけないといけないとは思っているけど、150もスレが続いた理由はなんなのか?
お互いよく考えるほうが望ましいですねぇ。

そうそう、俺は模した人祭りって知らないのですけど、それは個人差の問題を極大化させているだけでは?

・・・なんか論点がズレてない？

このスレでも国沢を支持してる香具師なんていないんよ。
それを叩く側の姿勢や言動にも問題があるから、このスレが立ったんだろ？

向こうのスレもここも、お互いに襟を正さないとイカンとは思ってるけどな。

・・・なんか論点がズレてない？

このスレでも国沢を支持してる香具師なんていないんよ。
それを叩く側の姿勢や言動にも問題があるから、このスレが立ったんだろ？

向こうのスレもここも、お互いに襟を正さないとイカンとは思ってるけどな。

・・・なんか論点がズレてない？

このスレでも国沢を支持してる香具師なんていないんよ。
それを叩く側の姿勢や言動にも問題があるから、このスレが立ったんだろ？

向こうのスレもここも、お互いに襟を正さないとイカンとは思ってるけどな。

すまん・・・ orz

>>399

っ旦~

まぁおちけつ。

ふさも気違いだがどうでもいいことを揚げ足をとっている名無しもかなりなものだな。

ID:ZD4UNSYl　の考える「襟を正す」ってどういうこと？

例えば具体的に誰が何をすれば襟を正したといえるわけ？

お前らどうでもいいこと硬く考えすぎのくせに大事なことを考えないばかやろうだな

>>398ではないが
国スレ：批判を否定と受け止めない
こっち：向こうの態度にあわせてヒステリックな叩きを展開しない
ってことではないかなあ。

あと、ふっさーるは国スレじゃなく車板全体のコテで、
ファンもアンチも結構いるんだからこういう場所に顔を突っ込まないでくれ。
お前がくるとコテ談義の論点がぶれる。はっきり言うと迷惑。

>>404
>ファンもアンチも結構いるんだからこういう場所に顔を突っ込まないでくれ。
>お前がくるとコテ談義の論点がぶれる。はっきり言うと迷惑。
これはこのスレだけじゃなくて、国スレや休憩所にも言えることだよ

うっせぇーてめぇーら氏ね
くそ目障り、社会のゴミだし。

>>406
あんた誰？

>>404-405
ごめん。よーわからんのだが、国スレの常連コテの発言を注意するスレですよね？
ふっさーる氏は国スレの常連さんなので、このスレにカキコするのは別にスレ違いじゃないのでは？

このスレでカキコしてもスレ違いにならないコテって誰？

とにかく理由をつけて叩きたいんだから誰ってわけでもないんじゃないの？

>>408
国沢スレでしかコテをつけていない、または国沢スレがきっかけでコテデビューした人たちを語るスレではないのかな。
最悪板にこんなスレが立つ事になった由来は、国スレのお花畑化でしょ。
国スレがお花畑化しつつある大きな理由の一つは、
「コテの一意見に対する反論、批判」=「コテ叩き、全否定」と拡大解釈されるところにある。
そして、フサはこの枠組みに入っていないと思うがいかがか。

…と言うのが漏れの意見なわけだが、別にフサが書き込みしても、フサについて書き込みしても構わない。

>>409
このスレをずっと読んでその感想が出るのなら、あなたは馬鹿ですね、としか言い様がない。

ここはお花畑みたいに誰かの検閲も削除もありませんよ(w
だれもそんな解釈しないと思います・・・。すくなくとも俺は違います。
>「コテの一意見に対する反論、批判」=「コテ叩き、全否定」

結局のところ、何でもかける、なんでも言える状態があるかぎり
お花畑にはならないと思います。
むしろ、150もスレが続いているということで考えるとその淘汰の
繰り返しであったわけで、たとえば娘ネタとか息子ネタは都度解禁
になっていった経緯もあるわけです。
解禁する前はもちろん、自粛していたわけですが。
発言の重み自体は名無しでもコテでもかわるものではありません。
コテを付ける意味すら人それぞれですし。
名無しがコテを注意したらあかんというわけでもなく、
コテがコテを注意したらあかんというわけでもなく、どんどんすればいい。
ただ、コテの発言を注意したときに、みんなはなにを嫌がるかというと、
1.執拗に繰り返し答えを求める
2.スレの流れの断ち切りをしてもそれに固執する
3.別な話題を持っていくのにそれを妨害しているように受け取られる
多数と少数の意見は等価値ではありますが、多数を優先させるのが普通のように
解っててもあえてスルー、というのもあるわけです。
結局、反論を唱えること自体はいいのですが、他の人にそれと同じ感覚を
持てというのは無理です。
はたから見ると、反論を述べたひとの我のみが強く出ているように感じるのでは?
反論に正当性が合っても、そのタイミング、というのはあると思いますし。
じゃあ、コテってなんだという本質を考えると難しい問題に。
それの答えが、例の「もした人」やら名無しの煽りあいではないかなーと。
あのスレでは名無し同志が煽りあうことはほぼないのはなぜか、考えると面白いですね。

＞名無し同志が煽りあうことはほぼないのはなぜか
結構あると思うが・・・？

つか、名無しは「過去にどんな発言をしたか」が解らないので
純粋にその発言単位での議論になるが、
コテは過去の発言傾向も含めてその姿勢に対する議論になるから
対応はどうしても変わってくるわな。

つか、ここでの主題になっているのは
「コテ」「名無し」で分ける話じゃないって何度言えば・・・

ところで、本スレや休憩所が荒れるのを避ける為に
せっかく此処に隔離スレが出来たのに、当のコテ連中は全然来ないね。

此処なら腹割って話も出来るだろうに。どういう意図での発言だったとか。
都合の悪い事からは逃げるのに国沢批判か・・・というのはﾋﾈｸﾚた考えか？

>>413
何か勘違いしてませんか？

このスレの目的は議論じゃなく>>1のように「コテのヲチ・批判」なんだから、
当のコテがのこのこ現れるようなとこじゃないでしょう。

>>412
国スレ住人ってどんな意図で国沢批判しているんだろうね？

｢問題解決のための批判｣と｢批判のための批判｣
そんなに区別できることなのかな？

>>414
本人が乗り込んで来るのが悪いとでも？
わっつ氏はここに書き込んで皆に理解されたが。

いやまぁ、本人が書き込もうが書き込むまいがドッチでも良いけど
ここでの批判には一応耳を傾けて欲しいよね。
スレのスタンス的には最悪板に立ってるが、少なくとも
単に私怨とかでコテ批判やってる流れじゃないのは理解できるだろうし。

私怨にしかみえん

国沢本人もそう思ってるだろうさ

読者のは感想だろ。
これが単行本とか小説なら買わなくてもぜんぜん困らないのだが。
読みたい人の記事買うとき、国沢の値段は払いたくないだろ。

>>415
あくまで私の意見だが。
国沢を批判する理由は、「よーそんなんで、プロを名乗るなぁ」というのがあります。
毎晩のTopやら日記を見てる限りとても銭もらって仕事してる人とはとうてい思えない。
調べようともしないで、いい加減なことばっかり書いてるし。
それを恥とも思わず使い回し、あげくのはてには自分の都合の良いように改竄。
批判されるのはその辺だと思います。

改善のための批判であれば結構してるんですよ。昔から。
それが一向に治らないどころか悪化してますます酷くなってません？プリウスアンケートなんてその際たるもんでしょ。
こんなことばっかりやってるから、「国沢だからこれぐらいやりかねん」と思われる要因じゃないかと。
だからといってあること無いこと言うのはまずいのはわかる。
ハゲやらなんやら…俺もネタにはしましたが(笑)
結論から言うと、言い過ぎには気を付けましょう
＿|￣|○<ｱｶﾝｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ杉

>>417
このスレをずっと読んでそうとしか思えないのなら、2chなんてやめたほうがいい。

>>421もいっしょに2chをやめてくれ。うっとうしい。

421ってかなりおかしいと思う。

>>422、423
あらあら、お気に触りましたか？
でも、このスレのコテ批判が「私怨」ばかりではない事は読めば明らかですからね。

そもそも2chのコテハンに、私怨を抱くなんて発想が理解できないな。
それってどんなに暗い性格？

>>424
私怨はコテハンであろうがなかろうが相手が国沢であろうが、持つだろう。
でも、>>421のような決め付けた書きようをすると叩かれる。
ただそれだけのことだよ。
それと重要なのは、「それって国沢とどう違うんだ？」「お花畑と同じじゃないか」
という意見を言うやつは国沢と国スレの確執や、お花畑の問題点がわかってないということ。
これを見失うと議論もクソもあったもんじゃない。

>>422=425
>>421がどう決め付けだというのか。このスレ頭から読めば何人かが（名無しだけどね）
「コテを批判する事が目的ではなく、批判を許さない雰囲気を危惧している」事を表明している。
そういう声がはっきり現れているのにもかかわらず、>>417のような感想しかもてないのであれば
2chを見たって仕方ないだろう。日本語読解能力がないんだから。

＞それと重要なのは、「それって国沢とどう違うんだ？」「お花畑と同じじゃないか」
＞という意見を言うやつは国沢と国スレの確執や、お花畑の問題点がわかってないということ。
＞これを見失うと議論もクソもあったもんじゃない。
まず一点。国沢と国スレ、と書いてあるが、国スレ住人はそれぞれの思惑でスレにいるのであって、
単純にまとめて論ぜられるものではない（この意見も過去にこのスレで出ている）。

そして、お花畑の問題点について。
漏れは、あそこの最大の問題点は「異なる意見のものが自由に議論できる環境にない」点だと思う。
そして、その傾向は今の国スレにも間違いなくある。スベやんを中心としてね。
一番問題なのは、スベやんと誰かが議論になったときに、名無しであおりを入れてくる馬鹿なんだが。

>>425
＞国沢と国スレの確執や
確執とは違うね。
しかもそれは、お花畑化を指摘する、されることと何の関係もない。

＞お花畑の問題点がわかってないということ。
対立意見を許さないことが原因。
切除云々はその発現に過ぎない。

国スレを見ると、やはりお花畑な部分は見受けられる。

>>426
>一番問題なのは、スベやんと誰かが議論になったときに、名無しであおりを入れてくる馬鹿なんだが。
これについては激しく同意。

>その傾向は今の国スレにも間違いなくある。スベやんを中心としてね
これは確かにあるが、それは一番の当事者なればこその部分ではないか？
どうせ裁判が始まったって、生暖かく見守るだけで、国沢が業界に残っても違和感ないんだろ？
そのあたりはどうなんだい？

それと、君の
>「コテを批判する事が目的ではなく、批判を許さない雰囲気を危惧している」事を表明している。
これは、>>1の
>このスレは車板の国沢関連スレにいるコテのをヲチ、
>または批判するスレです。
からすれば、スレ違いじゃないのか？

ところで>>64を書いたID:mpU/Nw9Gはどこいったんだろうな？
もともとはやつが発端だった気がするのだが。

>>428
>>49も読んでもらえれば幸い。

>>429
別にいなくてもいいんじゃねーの？
香具師が発端だったかも知れんが、
スベやんおよび周辺の取り巻きがうざいと思う人がいたからこのスレがたったわけで。
それだけで十分でそ。

あとはコテな人たちからの珍論に対して突っ込みをいれる場所としてここが機能すれば
良いんじゃない？

質問。

ここにいる人たちで、国スレには流れない御仁に関する情報について
アンケートをとります。答えたい人だけお答えください。

１．避難所ＢＢＳやチャットなんか行かない・行きたくない、ＭＬ？そんなの結構です。
２．避難所ＢＢＳやチャットなんか行かない・行きたくないけど、ＭＬには興味がある。
３．避難所ＢＢＳやチャットへ行きたいけど、なんか怖い。ＭＬには興味がある。
４．すでに避難所ＢＢＳやチャットへ行ってるけど、ＭＬは見てない。
５．すでに避難所ＢＢＳ・チャット・ＭＬとも読んでますが何か。
６．その他

今までも、スレで匂わすだけ匂わせて具体的なことを書かないのなら、
情報のリークはやめてくれとかチャットの話を国スレへ持ち込むなといった声が出ていました。
そして今、これまでのことを思えばこわいぐらい静かな時間が流れています。
裁判の準備が進めば、今後情報はよりいっそう隠蔽されていくでしょう。
そんなときに、避難所やメーリングリストに参加する気がある人がどれくらいいるのか、
それを知りたいと思っています。

質問がおかしくないか?

今後、情報は隠蔽されるか?否。
今までのことを思えば静かな時間=国沢が馬鹿なことを言わないから当然。

関係ないよ、国スレとその設問とは。

避難所BBSは一度読んだが気持ち悪かったのでパス
チャットは参加してるメンバーによっては入ってみたい
MLは興味なし
裁判の準備が進むにつれて、情報が隠蔽されていくのならば、
いっそまったく書かないで欲しい。で、情報を欲しがる人は
避難所かMLへ誘導、というかたちをとってもらえないかな。

スベやんはひょっとして馬鹿なのかな、と思うくらい
情報のコントロールが下手なので、いっそ何も喋らずにいて欲しい。
（裁判的に、ではなく、スレ進行的にね）

>>434
うーん…
避難所はデナイノよりもっと内輪向けネタが多くなるので、嫌悪感がでるのは仕方ないかな？
チャットはそんなに毎日ピーでピーな話しはしてないっすよ。
大半は避難所の延長で、おバカなお話でもりあがってる場合があるので、むしろついていけない可能性があるかも。(俺もついてけないこともあるし。)
>>434はどなたとならチャットに参加したいんだろうか？
MLだろうなぁ…この中でもっともディープなのは。

久しぶりに拝見。

ええ、批判があるのは違う人間なんでアタリマエー。

で、もうネタは２ちゃんには出てこない悪寒ですよ。

バカが一つだけイイこと言ったねえ。

＃嫌なら見ないコト。　　（ええ、手伝ってもらわなくても結構です。）

意味不明

基本的に好きなことを書き込めるのが２ちゃん。
で、情報流失も楽しめればって範囲でやってるんでしょうねえ、事情通の人は。

それに、『小出しに』とか、『ソース！』ってのはナンセンスでしょ。
嫌なら自分で調べてってな話だし。

おまいらの不満の原因が俺にゃ不明だって。

>>437
このスレをずっと読んでそうとしか思えないのなら、2chなんてやめたほうがいい。

小出しだったりソースが提示されない事が
何で不満なのかワカラン。

贅沢言ってるだけに見える。

まー、半端にネタを小出しにしてたら、釣りとの境目が無くなるわけで。

>>436 >>440
あなた達は、極一部の意見をこのスレ全体の意見と捉えてる。
それがまず誤り。
情報のソースやらなんやらはまったく興味ない人もいる。

「叩きたいから叩いてる」だの
「コテが情報小出しにしてる」だの

本気でここの住民がそう思ってると考えるなら、
あまりにも書いてある内容を読んで無さ過ぎる、考え方が偏りすぎてるよ。

>>438
>>440
…もしかして、情報の小出しが不満で
このスレが立ったと思ってるのか…？

IDが似てるってだけで、内容読まずに叩くような人に何言っても無駄だよ
それほど視野が狭いんだもん

そういや，ｲﾌﾟｰｸってなんかの役に立った事ってあったっけ？

>>445
ofe会まとめてもらったり、避難所つくって頂きましたが何か？

ごめん、視野が狭いってのは間違いだ
考え方が偏りすぎてる、と訂正する

>>446
なるほど，それを有り難がっているから，一行ﾚｽで煽り・荒らし行為を
繰り返していてもお花畑組から容認されてるのか．

実際問題、顔合わせたことがある人達は
ネット上ではキツくは言えないだろうしね
せいぜい「○○の意見に全て賛成てわけじゃない」程度のことしか言えないだろうね
その気持ちはわかる
だが、それじゃやっぱり言われてもしょうがない

そういや，ID:gdCd+br7ってなんかの役に立った事ってあったっけ？

↑
今の国スレのレベルはこの程度です

…と、１行レスで煽りをくれる↑がいます。

つうか>>448がやりたいためにあの質問したの？
正直がっかりだわ。
スレの内容がコテの珍論に対して反論するスレだよな？
あなたはイプーク氏を単に叩きたいだけなんちゃうんかと、あのレスからしか思えない。

なんかいままで真面目にレスして損した。

>>453
>>448の誘導の仕方はアレだけど、
実際わっつ氏はどう思う？ｲﾌﾟｰｸ氏の発言内容や、煽り、荒らしと取れる発言は。

>>453
追記。
珍論に対してただ反論するだけのスレじゃないよ。
>>1と>>49を読んでください。

>>442>>443
そうでは無い。
しかし、小出しやソースの確認が出来ない事を不満だって書いてた奴も居たべ？
何故それを不満に思うかワカランって言うてる。

>>456
それについては、多分だが、

国沢に対して以前ソース云々で叩いてたからじゃないか？
人をコケにするお前らはどうしてソースが示せないのか、と。

そりゃ裁判のためだとか迷惑がかかるとか色々あるんだろうが、
傍目からはフェアじゃないとは思うよね。
俺は不満とは思わないけど、見てて気持ちいいもんじゃないね。

ま、わかりあえないだろうということだけはわかりました。

>>457
フェアじゃないって言うのは国沢が言うのなら解るけど､
他の奴が言うべき事じゃない。
事の真偽は傍観者に対して証明しなければいけないという
モノでは無い。
ガセなら書いた奴が責任取るだけなんだから。
その責任を取らせるのも国沢がやることで傍観者がやる訳じゃない。

>>456
ソースは重要だと思う。国スレでは、国沢はとにかく悪い人、ってなっているし、実際御仁の行動は常に予想の斜め上を行く有様だ。
しかし、最近の流れだけでも
TX降板、RJ胸倉、新潟義捐金、など
「浮かびはしたが結局真偽の確認できなかったネタ」がいくつかある。
こういうのを見せられると、「ひょっとしてこの人たち、国沢が反論しないのをいい事に好き勝手書いてない？」と
感じるわけよ。ニュートラルな視点だとね。
リークされたネタが表面上でもガセネタに見えた場合、「あれは一体なんだったんだ」となるのは自然な流れだよ。
それが繰り返されたなら、最初から疑ってかかるようになるのも当然だ。人間は学習できるんだから。

だから、ネタを提供する側もね、それなりに学習しないと。
確度の低いネタは自重するってのが、一番大事。

まあ、ｲﾌﾟｰｸの発言読んだら、少なくともこの馬鹿には学習なんてもの無縁なんだな、と思った。
頓珍漢としかいいようのない勘違いっぷり。
でも、勘違いしたなりに>>436で
＞もうネタは出てこない悪寒
（悪寒、ってのが本当に馬鹿丸出しと言うか、勘違い極まってるところだが）
なんて書いてあるから、表面上うまく収まりそうでほっとしている。

ようするにね、無理してまでネタ提供してくれなくていいって事ですよ。
御仁はそれだけでネタの宝庫なのだから…。

>>460
＞「ひょっとしてこの人たち、国沢が反論しないのをいい事に好き勝手書いてない？」と
感じるわけよ。ニュートラルな視点だとね。

仮に好き勝手に書いていたとして傍観者にとって何が問題だい？
書かれていることの真偽なんて国沢本人以外には何の関係もないじゃん。
反論するもしないも国沢が勝手に決めればいい。

そもそも自分でニュートラルってなに？
誰があなた方をニュートラルって決めたの？

>>459
いやいや、ガセで責任が云々って話じゃないんだよ。
証明が、ソースがって話でもないの。

話の持っていき方、その手法が一方的じゃないか？
ということなんだよ。
相手をさんざんコケにして言ってるのに、
いざ自分達の時はそれか？

という見方をされてしまうってことだよ。

繰り返して言うけど、責任だとかそういう話じゃないんだよ。
どうもその時点で認識の違いがあるみたい。

>>460も含め、漏れの発言は
国スレが何故コテハンの発言で荒れるのか、それを防ぐにはどうすればいいか、
という視点から書いている事を明記しておく。
名無しの書き捨ても重要な問題なのだが、あえて触れない。

>>459
いや、傍から見ている人間にもフェアじゃない、と言う権利はあると思う。
それに発言者が答える義務はないと思うが。

2chでコテの発言には責任がともなう。責任と言う言葉がだめなら、
過去の発言がついて回るのがコテハンなのだ、と言い換えてもいい。

だから、確度の低い情報はあえて流さない自制心が欲しい。ソースを出せ、といわれるのがスレの流れなら、
出せるものしか流さない、でいいと思う。コテとして、スレを正常に保ってやろうと言う気概があるならね。

少なくとも書かれた国沢はそれが事実かそうでないのかは判って居るんだろ？
充分じゃん。

傍観者が確認が出来ないだけで騒いでるんだろ？
確認する必要があるのは国沢だけなんだよ。
それで違うなら反論すれば良いし、訴えるなりすればいいだけだろ。

傍観者には｢ソースは有るけど明かせない」とか居てあるだけで十分。

確度が低いって誰がその確度を低いと認定してるの？

>>461
お前はずっといるアホか？何度も言わせるな。スレを最初から読め。
＞誰があなた方をニュートラルって決めたの？
あなた「方」とひとくくりにするな。俺の意見は俺のものであって、
仮に似たような意見の人がいたとしても完全に一致している人はいない。
このスレで「ニュートラル」なんて言い方をしたのも、さっきの俺のレスが初めてだ。

さて。
漏れは国沢の発言を見て、その怪しさにいつも疑いの心を忘れずにいる。
しかし、国沢の発言に対して「国沢の言ってることだから間違ってる」と決め付けたりもしない。
同じ態度で国スレ住人の発言に対しても接する。これがニュートラルと言うことだ。

>>464
だからさ、俺も他の奴も言ってるじゃん。
ソースがある事実であるってことが問題なのではないって。

そのやり方は普段言ってることと違うだろ？
そんな他人に厳しく自分に甘くでいいの？

ということを言ってるの、大げさに言えばね。

>>445
＞傍観者には｢ソースは有るけど明かせない」とか居てあるだけで十分。
それでスレが荒れないのならな。

>>465
ほんと、よく読んでくれよな。
今までの積み重ねから学習して、鵜呑みには出来ないと言ってるんだよ。
狼少年の話くらい知ってるだろう？

何度も言うけどな、漏れは、スレが荒れるかどうかの視点で話してるんだ。
法律的に問題があろうとなかろうと関係ないの。
「ソース出せ」と騒ぐ住人がいて、それで毎度荒れる素になるのなら、
ソースの出せない情報はしまっておいて（もしくは避難所やMLで披露して）、
無用に荒れるネタを作らないでいてくれないかしら、とコテに提案してるんだよ。

勿論、それでもソースの明かせない情報を2chに書く、それは自由ですよ。
ただ、それでは荒らしの片棒を担いでいる事になるけどね。

>>467
じゃあ、ソースもないでっち上げでもいいんだ？ｗ

書いた本人はソースも持ってて書いてるんだから
自分に甘いってのはあてはまんないじゃん。
あくまでも書いてる奴が責任を持って書いてるんだろ？
むしろ>>463みたいに名無しの発言を置いておくって言うほうが
全然ニュートラルじゃない。
むしろ名無しで無責任に書きなぐってるほうが問題じゃん。

>>468
何で｢ソースを出せ」って荒らす奴をたしなめる方に行かないで、
書いたほうを攻めるのかが判らんよ。
だからコテたたきだの印象操作だの国沢野郎だのって言われるんじゃないか？

>>469
問題じゃないってのは俺の話の主題ではないってことだ。
事の真偽なんてのはそれこそ当事者同士の問題だろ。

国沢にはソースは何か、明かせないのかﾌﾟｹﾞﾗといいながら、
言ってる自分達は明かさない

国沢の対応の仕方をコケにしといて、
自分達は意見を言われたらコケにする、正対しない

それはおかしいと言われてもしかたがないよね、というのが俺の再三言ってることなんだが。

名無しはね、過去の発言が問われないでしょ？
コテハン名乗るってことは、イヤでも過去に言ったこともついてくるわけ。
そこはわかるよな？

>>471
問えヨ！

>>464
>少なくとも書かれた国沢はそれが事実かそうでないのかは判って居るんだろ？
> 充分じゃん。

某コテハンは一部コテハンが噛み付かれると
何故か「印象操作」だ「コテ叩き」だと噛み付き返してくるんだよね。

どうやらコテハンが狼少年扱いされることが都合悪いらしいが
国沢に対してプレッシャーを掛けたい だけ なら
スレ住人に信用されてなくても問題ないんだけどねー？
そのあたりが胡散臭いなーと思う今日この頃…

>>472
何を問えと？

名無しで有っても問うべきじゃん。

コテは特定できるから突っ込むけど名無しはスルーって
おかしいだろ？

>>475
名無しも突っ込まれてるよ。
ただ、名無しであるが故にその場でしか突っ込みが入らない。
個体が特定できないからね。
かといって名無しでひとくくりにするのは単なる馬鹿だし。
どうやって名無しの個体を判別するのか教えてくれ。

コテハンはね、個体が特定されるように付けてるんだから、
過去の発言まで参照されても仕方がない。
それが嫌ならコテ止めたほうがいいと思うが。

問題は判別ではなく個別の書き込まれた内容だろ？

>>477
その個別の書き込まれた内容についてはちゃんと突っ込まれてるが。
で、何が言いたいんだ？

突っ込む内容の話じゃなかったのか？論点変えるなよ。

だから、何でそこに差をつけるんだよ。
一回ツッコみゃ沢山だろう？
それで｢ソースは有ります｣って答えが返ってるんだから。

それで信じるか信じないかは自分で決めりゃ良いじゃん。

突っ込む内容の話じゃなかったのか？

だから、何でそこに差をつけるんだよ。
一回ツッコみゃ沢山だろう？
それで｢ソースは有ります｣って答えが返ってるんだから。

それで信じるか信じないかは自分で決めりゃ良いじゃん。
狼少年だと思うなら透明アボーンでもなんでもすれば良いし。

あほぅどもがﾙｰﾌﾟしはじめますた(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

まあ、とことんまでいっても収まらないものもあり収まるものもあり。
収まることが結果的に真実であり、収まらないことがいつまでも宙に浮く。

ソース云々な話もその他全てもとりあえず、みんな我慢足りなさ過ぎ。
俺は違うとか言うつもりも無いけど、我慢が足りない。

知りたいと思うなら知る場所は用意してある。
今居る場所では手に入らないものもあってもしょうがない。
あるものはすべて真実かというとそうでもない。

個々の判断は色々であるが、一番やってはいけないものは、捏造などではない。
自分の意見を通したいあまりに、人にソレを強要したり、規制したりすることである。
書きたい人間が書き、見たくないものが目を閉じる。これらは自分で出来ること。
自分のみで完結できることを他人にも是正を求めては角が立つ。

公園で、自分の座りたい場所に犬のウンコが落ちています。
これを
その場所にどうしても座りたいから自分の手で始末する>>透明ｱﾎﾞｰﾝ(´・ｪ・｀)
その場所にどうしても座りたいからそこら辺を歩いている人にとらせる>>???
その場所をあきらめて別の場所にすわる>>???
その場所を他人が綺麗にするまで待つ>>???
その場所にウンコを捨てた人をさがしだし他人に公表する>>???
その場所に自分のウンコも撒き散らす>>???
まだまだいろいろありますが、おおよそこんなところでしょう。
あなたはどれがもっとも正しくて、どれがもっとも実現がしやすそうだと考えますか?

俺は、他人の力を借りずに、自分で出来ることは自分でしたほうが、いろいろと話は早いと思います。

「犬のウンコ」＝「国沢の珍論」としても、同じ結論ですか？

ふさ氏の言うことはわからんでもない。
つか　同意かも

sageてなかった
ｽﾏｿ

俺もふさ氏に同意。
実際、以前はにやにや笑うだけの存在だった。
ある沈論事件がきっかけでにやにや笑うだけから自分でできることをするタイプに
クラスチェンジした。
いろいろ見えてきた。
今がどういう状況なのかがわかると、日記で書かれたことと現実の乖離が見えるようになった。
自分でいろいろすることは大事だなと痛感した次第。

なんかこのスレが始まって初めて頷ける意見 >ふさ氏
「無限ループの言い合い」を繰り返してばかりじゃコテに対して良い感情を持ってない人も
こちらの人たちの意見に納得してはくれない気がする

…と、外野から失礼しました

>>479
あ〜、コテと名無しに差をつけるな、
コテの発言だってその場で突っ込んで終わりにしろって話か。
それなら初めからそういえばいいんだよ。

で、そんなもんできるわけ無いだろ。
国沢が過去の話まで遡って突っ込まれてるのはどうしてかわかるか？
それは「国沢」って名前をもってるからだよ。
コテ名乗る以上、発言はずっとついて回るんだよ。
それが嫌ならコテを名乗るな、と。

大体俺が突っ込んでるのはソースの有無じゃねぇって何回言えばわかるんだよ。
ループも何も、その時点で話がかみ合ってない。
論点をずらしていってるのはどっちだよ。

＞ふっさーる氏

批判されてる・している理由が、
「情報が与えられないから、小出しにしてるから、ソース出さないから」
と思ってる人にはその抽象的な表現で通じるんだろうね。

ただね、それは一部の人でしょ？

>>489
全部の事象に全てレスするのは不可能。
現行の問題に対してのレスでしょうね、今回のレスは。

貴方の姿勢にも、まず否定ありきって雰囲気がありますよ。

>>490
具体例もあげずに雰囲気ありきで言われても。
どのあたりが、否定ありきに見えるのかな？

変なこと、しょぼいこと言えば叩かれて当然だと思うんだが。

>>488
>大体俺が突っ込んでるのはソースの有無じゃねぇって何回言えばわかるんだよ。

わかんないよ、貴方の過去の発言なんて

「名無し｣なんだからさ。

>>488
ぜんぜんわかってねーじゃん。

>国沢が過去の話まで遡って突っ込まれてるのはどうしてかわかるか？
>それは「国沢」って名前をもってるからだよ。

違うっつーの。わかってねぇやつ。
「国沢だから」じゃなく、反省も改善もなくいつもいつまでも同じことを繰り返してるからだよ。
かみあってないとか論点ずれてるとか言う前に、小失敗を音読しなおしてこい！！アホが。

>>493
あえて言わせてもらうが、あんた文盲？

個人を特定できる記号（固有名詞やｺﾃﾊﾝ）を持っているから
過去の発言まで遡って議論されるのはアタリマエ
と言う事だろ、>>488の話は。

「小失敗」自体、個人の過去の話が引っ張られている
という事がわからんのか？

>>494
だからその話に持っていく事が｢論点ずらしてる｣って言ってんだよ。

人は人の数だけ論をもつ。
それらは等しく価値を持ち、時と場合によってもっとも望ましい結果が得られる
ものを最上の策とする。
結果的にそれが正論と呼ばれたりもする。
場合によっては他の事例では正論と呼べないものも正論として通ることもありうる。

肝心なのは、他への意見、違う視点の開陳を他の誰かに封じられない、ということ。

件のお花畑は当の国沢への反対意見を全て封圧、切除したり、先の改竄にみられる
ような他人の意見を都合のよいように捏造したりとやりたいほうだい、webの世界にも
なじまないどころか、旧態メディアの中にもなじめない存在であるから叩かれてるわけである。
あそこには掲示板があるにもかかわらず、あそこの中では論じていることなど何もなかった。

そもそも国スレはその反発から生まれたものであった。

大原則として、この掲示板は検閲や意図的な削除などはない。
そのなかで意見のやり取りをしたときに賛成を得られたものが主流にはなりうるが
それは誰かの意見を封圧した、ということではない。

だれかの意見に異議を唱える、という行為自体は止められていないのだから、
でてきた結果をしてお花畑化を危惧する、というのはそもそもが間違いであると私は思う。

自分の意見に対する反論、他人の意見への反論、いろいろあろうが、それらを述べること自体
だれにも止められていない。なにをしてお花畑というのか、もっと根本を考えてもらいたい。

ここに限らず、国スレで否定意見が並んだとしても、それは切除や改竄によっての結果ではない
ということを良く考えていただきたい。

>>495
> だからその話に持っていく事が｢論点ずらしてる｣って言ってんだよ。

わかんないよ、貴方の過去の発言なんて

「名無し｣なんだからさ。

今やここで粘着している輩の方がウザイわけだが。

名無しだと叩かれる心配もないから安心でつね。

>>497
お前の決め台詞か？それｗ
IDが変われば名無しの発言は特定できないが、
>>494の言うような内容はこのスレで繰り返し語られてるだろ。
誰が発言したかはわからなくとも、そう考えている人間がなんにんかここにいるのは確かなわけだ。
そこには目をつぶって、馬鹿の一つ覚えをがなりたてても相手を論破はできんよ。

もうちょっと脳みそ使えや。

一つ確かなのは、>>497がコテを名乗っていれば確実に煽られまくるってことだな。
国スレのさえ。。のようにね。

>>496
＞なにをしてお花畑というのか

とりあえず、>>264、>>268、>>333、>>426のような意見が出てるが
どう思う？　率直な意見をくれ。

>>501
とりあえずマトモな議論したかったらお前もコテつけろ。
この意見をどう思うと言われたって、日付が変われば追いかけられない。
お前が誰かもわからないし、大多数の意見を装っている1人のようにも見える。

ま、ルーター切ってＩＤを変えればいくらでも
「大多数の意見」に見せかけることはできるからね。

それと、>>494がノータリンというのもよくわかった。
自分こそが理解してないのに、よく文盲とか言うよｗ

なんでいいからここで議論しているやつは早く全員コテ付けろ。
そうすればここのローカルルールに則って堂々とこいつらの珍論も叩ける。
自分たちだけが安全なところに避難していて、それでいてコテを叩こうというその精神が気に食わない。

>>504
先ず魁より始めよ

>>505
俺は>>504ではないが、これでどうか。さて、次は君だｗ

498 501　504 は非常にuzeee!な。

あげるやつは正直、わざとしかおもえん、まじうぜぇ。
引っ掻き回して遊びたいだけの子供だな。
こいつらの相手はしなくてもいいぞ>>ALL
相手するだけ無駄だわ。

ふさ氏長文ｳｻﾞｲ

>>508
おいおい、議論するスレなんだろ？
長文がウザいとか言ってたら議論などできんが。

>>507
>こいつらの相手はしなくてもいいぞ>>ALL

仕切り厨ウザイ！

>>509
>>1と>>49を読んでくれ。
そして魁より始めてくれ。

>>511

>>49
>願わくばここはそういう流れになればいいなと思ってる。
願いはとうていかなわぬ状況のように見えるが。
国沢に対する認識が違っていたり
とにかく叩きたいと見られる輩が跋扈していたり。

>>512
国沢に対する認識なんてもんは、そりゃ人によって違って当然。
それが同じでなければならない、というのが現状国スレのよくない点かと。

>>505
付けるのは構わないが本当にコテ付けるべき輩は他にいると思われ。

>>509
読んだ上であえて言うけど、今のここだって反論を許さない場になっている。
一部の名無しが言うことに反対することは許されない。
所詮やっていることは同じということに早く気がつけ。

>>514
許す許されないなどと誰が決めたんだ？

>>503
文盲ウザイｗ

>>515
ここではコテを擁護するような発言があれば、材料が何であろうとそれを叩くだろ。
誰が決めたわけではないけどそういう流れ。
そしてそれに対して異を唱えることは事実上できない。
やったとしてもそれ自体を叩くわけで。
コテがいない名無しだけのお花畑が欲しかったようにしか見えないよ、外野には。
所詮、自分たちに反する意見を排除しているだけだし、コテハンを名乗ることもないから叩かれない。
これでコテでも名乗ってくれれば「国沢スレコテ・ヲチ批判スレのコテを叩くスレ」を立てられるんだが。

>>517
コテ擁護の意見が全体的な意見、
こちらを一まとめにして論じてる点、
その辺りが否定される原因だよ。

何であろうと、なんてこのスレ読んで思えるのかな。
同意される意見も出てるし、実際同意されてるしな。

>>518

>こちらを一まとめにして論じてる

個体識別できないし、言っていることが同じだから「一まとめ」にするしかないんじゃないのか。
俺からしてみると「一まとめ」にされやすいほど同じことを言っているやつらが集まっているようにしか見えん。
一まとめにしたくないからコテを名乗るか、識別できる番号でも付けろと言っているだけだよ。
休憩所に出てきたやつみたいに「透明あぼーんするからトリ変えるな」みたいにバカなことは言わない。
一まとめにされるのが屈辱なら自分たちでその辺をなんとかしろ。
正直、同じことばかり言うやつで気持ち悪いというのは同じだからさ。

コテ付けるならトリップも付けろよ｡
公開トリじゃなくて､個人のをな｡
さえ。。。の偽者とかスベやんの偽者のようなヤツが出たら困るのは､
このスレで討議を交わす者たちだろ｡
何のためののトリップなのか考えろ｡

>>519
＞個体識別できないし、
する必要はない。
単独の発言内容だけひろっていけばいい。

その上で、
＞言っていることが同じだから
としか見えないのなら、もう何言っても平行線になるだけだよ。
別にスレ立ててそっちで意見すれば？

別に屈辱とは感じないな。
その程度にしか相手を認識できないのか、とちょっとかわいそうに思うぐらいか。

>>499
おれ>>494に同意だと思ったから、それに的外れなレスしてる>>495(ID:NbClQldV)に対して、
やつ自身の言葉で返しただけなんだけど。
その程度のことも理解できませんか?

もうちょっと脳みそ使えや。

>>521

>単独の発言だけひろっていけばいい
「以前に書いた発言を見ろ」とか書くやつもいるじゃん。
「わかんねーよ、所詮は名無しなんだから」と俺は言いたいんだよ。
単独の発言だけ拾えとは言うけれど、たしかにどこを切り取っても同じような発言ばかりだから
なるほどそれも一理あるとは思うけど。

>別にスレ立ててそっちで意見すれば
自分たちのやり方には意見されたくないから別スレ立てろってことか？
バカですか？

結局ここもお花畑でしかなかった、ということだなｗ

バカばっかしｗ

みんな同じなのに、自分は違う、と言いたいのだけはよくわかる。
でも、みんな同じなんだよ。
すこしだけ、違うところがあるだけ。
そのすこしの違いを極大化してもわからない人にはわからないし
すくなくとも俺もわからない・・・。

それはともかくだ。
自宅で鯖立てているひとは頻繁にルーターを落としたりしないわな。

すなおじゃない感想

国沢を反面教師にしなければならない理由が見当たりません。

コテに対する反論を書くのはかまわないけど、スレの進行を止めてまで話題をそっちに振る理由があるものかどうかで変わりますね。
批判をいうタイミングというものもあります。ヒートアップしているときは収まってから語るのがいいと思います。

踏み込めない領域に入らずに(2chでは難しいですが)批判をする、というのはむずかしいですよね。

ななしの煽りも一つの意見とはいえ、それ一発でID終わっているのが多く、なんだかなぁ、と思うこともあります。
でも、沢山集まればそれも一つの流れかもしれません。
本当に賛同者として数が集まれば、もっと違う意味も出てくるかもしれませんね。

＞みんな同じなのに、自分は違う、と言いたいのだけはよくわかる。

＞国沢を反面教師にしなければならない理由が見当たりません。

＞コテに対する反論を書くのはかまわないけど


このスレに毎回来てて、どうしてこういう話になるのか・・・

みんながみんな、ID:BggW8tqkの都合で書いてるわけじゃないからでしょ

>>527
お前とは考え方の違うやつが集まっているだけの話。

うわっなんだよぉ、最近の休憩所の流れはよぅ
うざくね？馴れあいっぽくね？
キモいってまじで…ヲタネタばっかやん。
車板だよなあそこってまがりなりにもさぁ。
お花畑と一緒じゃんか！あそこの連中ってばよぅ！
もっとがんばって馬鹿コテとかくそ名無し叩こうぜ！その為のスレだろ？
正義面してバカいってんじゃねぇぞ！ゴルァ！
最悪板は良識派だけで国沢を業界から追放しようぜ！

とりあえず、さえ。。はコテとトリつけろやｗ

で、ここでコテ擁護発言してるやつ（のなかの何人か）は、本気で

名無しがコテに嫉妬してる

と思ってるの？

いいかげんマインドコントロール野郎は立ち去れ。

>>530
どこを縦読みするんだ？

>>531
ここに出没しているなら同意。

>>532
コテがそういう態度だと思わせたい、明確な対立構造を持ち込みたいと企んでいた
やつはいたみたいだけど。今はいないみたいだ。

>>533
印象操作なんてないでしょう。

> 881 名前：ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ﾊﾟｯ☆ ふっさーる ◆288GTOD/a2 投稿日：04/12/11 04:28:17 ID:spmPznI5
>犬は好きでも猫は好きじゃないんだろうなぁ。
>おれは犬よりも猫飼う人のほうが好きだけどね。
>
>犬が好きな人って基本的になにかと型にはめたがるんだよなぁ・・・。
>なにかっていうと、「〜のくせに」とか言う人ってそういうのが多い気がするよ。

猫が好きなふっさーる君って基本的になにかと型にはめたがるんだよなぁ・・・。
なにかっていうと、「犬が好きな人って〜」とかね。

ほれほれ、もう騒がないのか？バカども。

>>531
何で命令してるの？随分偉いんだねおまえ。
自分が名無しのくせに人に名乗れとは呆れたぜ。

>>531は、他人は叩きたいからコテを付けろと命令し､
自分は逃げ回る為に名無しで書き込みする卑劣漢であると認定した。

＞ID:LhCJX/GP
まるで自分の事の様に必死だな。

ところで

・普段はコテで書き込んでるが、煽る時だけ名無し
・真面目に書くときも煽るときも名無しのまま

前者の方が卑怯っぽく感じるのは俺だけか？

>>540
違うだろ。本スレにはコテで書くが、ここに書くときは名無し、だ。
でも、ここにいる以上平等だから、卑怯とか云々は関係ないなｗ

う
うざ
キモい
車板だよ
お花畑と一
もっとがんば
正義面してバカ
最悪板は良識派だ

>>535

そうねえ、それは俺の経験でそういう人が多かったというだけ。
型にはめる、というより、そういう人が多かった、というだけの話。
で、俺は猫好きで協調性の無い、なに考えているかわからない
勝手な奴というわけだよ。

型にはめるというのがすきとかじゃなくて、ひとは所詮自分の理解が出来る
範囲からでしか他人を理解できない、という良い見本だわなぁ。

>>543
>型にはめるというのがすきとかじゃなくて、ひとは所詮自分の理解が出来る
>範囲からでしか他人を理解できない、という良い見本だわなぁ。

で、そこで思考停止しちゃうのがあなたというわけだ。
確かに反面教師としては良い見本と言えるね。
レベル的には国沢と同格。
つまり、一般的には 悪い人間の見本 ということだね。

まあ、そういうことやねぇ。いい人である必要ないし。
俺は俺がそれでいいと思っているしね。

ところで、思考停止ってことばが好きみたいだけどさぁ。
これ、某宗教でがんばっているひとがよく口に出す言葉なんですけど。
他人に思考停止とか言う人ってあまりいないし。
ほんきでこんなこといっている人が居たら、まあ、がんばってくださいと。

まあ、あなたがどう考え、どう行動しようが俺は関知しないので
あなたはあなたの人生を、歩んでください。おれは俺の人生を好き勝手に謳歌します。
人間、年取ったらソレまでの生き方なんて変えられないよというか、変えたくない(w
だから、俺には国沢がああするとしかないというのはある意味よくわかる。
あれはあいつの生き方そのものなのだ・・・。それがいま否定されようとしている。
単純にいえばみんなの我慢が限界なんでしょ。

俺が国沢に抱いているのは同族嫌悪だわね。
だから、所詮おれなんてその程度だって何度も言ってるんだよ(w
だけど、他人からそれをいわれると普通の人はむかつくわな。
ましてや、それが同じことを延々と繰りかえすテープレコーダー相手だとよけいにな(w

でも、見ず知らずの他人を罵るのに、思考停止だの抽象的な言葉をつかうほど
言葉を知らないわけじゃない。

　馬鹿の考え、休むに似たり。　朝の4時になにを確かめたいのか知らんけど・・・。

確かに思考停止という言葉を使う奴はアレ系な人が多いな。
これも印象操作と言われるのかなｗ

言われるね。
実際そういうのが来てるようだしさ。

実際には印象操作なのに、印象操作であることの発覚を防ぎたいがために
印象操作はしていないと声高に叫んでいるだけかもしない。
印象操作はしていないけど何かもっと気持ち悪いことをしているように思えた。

印象操作君、正直に国沢に報告した方がいい。

先生、印象操作をして黄昏野郎を分裂させ、
反動勢力を削ぐ作戦は失敗でした、と。

おとなしく、裁判を待ってください、と。

印象操作のやり方は簡単。
国沢の絶対的反抗勢力の象徴である「スベやん」の信用を落とせば良いだけだから。

国スレの住人は「スベやん」には逆らおうとはしなかった。
それは今年のスレ進行を見ていれば一目瞭然。
だから、印象操作をしたいやつはそれを利用した。
国スレ住民にあった「親スベやん｣的な考えに否定を持たせることだ。

反スベやん的な意見を休憩所で展開して、国スレ住人が持っていた親スベやん的な
価値観をほんの少しだけ揺らす。そして反スベやん的な意見を展開する。
でもそれは非常に単純なものにすぎない。
だけどそれは親スベやん的な考えをもっていた国スレ住人には新鮮だった。
「ああ、そんな考えもあるのか」、「そう考えてもいいんだ」とか。
革命的な理論にも見えていたかもしれない。
そこでさらに反スベやん的な意見を展開すると、そのうちこんなやつも現れる。
すなわち「反スベやん的な考えを支える人の登場」だ。
「そういうこともありうるかもね、俺が持っていた疑問は解決した」
「そう思っていたのは俺だけじゃなかったんだ」とか。
反スベやん的な意見を言う人にとっては心地よいセリフを言い、援軍的な存在。
それが本当に第三者によるものなのかを調べる余地は生まれない。

さらに価値観を揺らし、わずかに残る「親スベやん的思考」を追い出すため、さら
に反スベやん的な考えを強化する経験をさせる。
それは「ソースを出せ」だったり、延々とループする議論による追及だったり。
スベやんが答えられないようなものを選んで追及する。
もちろん追及する側も「答えが出ない｣ことを承知でやる。

答えが出ないからこそ、ここで反スベやん的な考えも「正しいのではないか」と信
じさせる後押しになる。そしてこれが反スベやん的な考えを強化する経験になる。
最悪板でのスレ立ても、その強化経験のひとつでしかない。
自分たちにとっての楽園建設に等しいわけだから。

さらに強化を繰り返すと、一度信じたものを「濃く」していくことにつながる。
すでに親スベやん的な価値観からは外れているから意外に容易。
反スベやん的な考えという土俵に乗せてしまえば、あとはその土俵で、そこのルー
ルに則ってやっていかないと、自分の今の価値観を全否定することになる。
だから離れられない。人間、自分の信じた価値観を否定するのは誰もが怖いから。

ある意味では悪徳な宗教と同じ。
周囲から冷静に見ると印象操作をされているのに、渦中にいる人にとってはそれが
印象操作であるとは気がつかないから認めない、認めたくない。
そしてそういう穿った見方をする人は「意見が異なる敵」とみなされる。
価値観を書き換えられたことにも気がつかず、コテという悪魔の存在に対して徹底
抗戦し、実はその憎むべきコテと同じことをやっているという現実には目が向けら
れなくなっている。
絶対悪をつくり、自分たちの教義を強化していく様子はカルトと何ら変わらない。

思考停止という言葉を多用するのも、裏返せば強化プロセスの発覚を恐れるから。
常にいろいろと思考させて、頭脳を疲弊させなければ教義のコピーはできない。
だからこそ思考停止は悪そのものだし、思考停止した者にはペナルティが与えられ
るべきと植えつける。
立ち止まって考えさせたり、後ろを振り向かせることを「都合が悪い」と思う立場
でないと思考停止なんて言葉は出てこないし、ことさらそれを強調する必要もない。
延々と議論をループさせて、頭を疲れさせたり、無力感を味あわさせたりするとか、
手法としては良く考えられていると思う。
反スベやん的な思考は自分から出てきたものではなく、外部からの情報提供によっ
て「植えつけられた」とは、疲弊した頭脳では考えることは出来ないし、それを考
えるための思考停止を許してくれないというのもカルト的だ。

もうひとつ重要だと思ったのは、
仲間だと思わせるために「国沢のことは嫌いだが」という表現を使っていること。
国沢に対して、決して自身は具体的な指摘・追及を行わない。

そうすることによって、反スベやん的な思想を阻害することなく
実は「外部の者」であるという疑いを持たせることもなく
論を展開し、浸透させ成熟させることができる。

スベやんは、他の一部のコテと同様、ある意味叩かれやすいキャラクタ性をもって
登場している。もちろん本人はそれを認識しているし、認めている。
そして、ソースの提示できない情報源について繰り返し指摘することにより、
国スレにおいてスベやんに反感を抱いた者をして疑問を抱かせることの
きっかけとすることができた。

一方一定量のコテハンおよび半コテハン（名無し）は、チャットやメーリングリスト、
オフ会によって膨大な量の、しかも目を覆う情報を入手している。
これは、その震撼すべき内容に重要性と信憑性、そしてそれがいかに秘匿すべき
内容かを各自に感じさせた。

＞ID:KT1qNiQD

コテだろうと名無しだろうと、おかしい言動をしたら反対意見が出る。
単純にそれだけの事だろうが。

一部のコテに対する意見は、周囲の馴れ合いのコテや名無しに
「コテ批判」という流れにスリ替えられるのが問題。
反スベやん的な考えとかいう思考の方がカルト的だと思うが？

特に情報源については、それを公開してしまうことがいかに危険か、
そして今後にやにやと楽しむためにも公開すべきではないとの認識が生まれる。
これについては、情報を遮断された者の間にある種の疎外感を持たせることになってしまった。

そこで、幾度か避難所に来い、チャットに来い、オフ会に来いという論も展開された。
これによって疎外感を解消し、情報の共有化をはかろうというものだ。

果たして想像通り、反論を展開する者に限って、その一線を越えることを頑なに拒否した。
ある者は掲示板の話は掲示板で、と言い、ある者はプロバイダから個人情報を漏洩される
危険性が恐い、とした。
煽動されて危機感を感じた者は最悪板にスレを立て、そちらで議論することとした。

これは煽動者にとって非常に都合が良かった。
意を同じくする者を形成しやすいし、国スレ住人にしてみれば、気になってしかたない
存在ができることにより、疑問を生む余地が生まれる。

意見を二分し、国スレで反国沢論を展開するものの気勢を削げば、来る訴訟の日にも
自身は「誹謗中傷する一部の者によって損害を受けた」と主張することができるからだ。
一部の編集者に対しては、これで体面を保てると考えたのだろう。

さらに、ここに来て驚くべき情報ももたらされた。

どうやら国沢の長年の言動に業を煮やした者が、具体的な行動に出たのである。
ある者はルートＡから、またある者はルートＢからの侵攻に出たと聞く。
この動きは、国沢によって迷惑を蒙った企業をも動かすことになった。
そしてこの情報は、国スレ住人を驚嘆させた。

単に、スベやんが盗作疑惑でもって告訴するに過ぎないのだと思っていたものが、
実は多数の企業が並行して訴訟準備を進めることになっていたのである。
もちろんこの中には、その名を良く知られた団体、機構なども含まれる。
まさに業界の内外とりまとめた意趣返しが行われようとしているのである。

コテハンを含む住人にとって、これほどの事態を誰が予想しえたであろうか。
いくつもの自動車関連の雑誌社は、否応なく渦中に叩き込まれ、
２００５年は、明らかに激動の年となるのである。

>>555
真面目に質問するが、なんか宗教でもやってんの？
「反○○派の陰謀説」とかありがちな妄想してるし。

ことほど左様に重大事態となってしまったこの事件、
とても足並みをそろえることは叶わない。
一部では、誰が訴訟のイニシアチブを取るかといった論にまで発展してしまったという。

結果、各社各様の進展を見せることとなったようである。
ある日一斉に、ということはもうない。
準備の完了したところから、順次実行される。

今、年末進行で忙しいこの時期に、
本来なら重要な発表会にも呼ばれず、
のうのうと海外に行っているのは、ある意味その前触れでもある。

そして、もう国沢一派に残された道は、瑣末な揚げ足取りしかないのである。



今後も、ソースは公開されない。知りたい人は自身で行動を。
安全な巣の中で口を開いて待っていても、エサは飛んでこないのだ。

ID:m41xN9ym
ちょっと気持ち悪いぞ。妄想が脳からはみ出てる。
このスレでコテハンを擁護する姿勢の方たちは、皆さんID:m41xN9ym
と似た考えをお持ちですか？

漏れは国沢は嫌いだし、かといってスベやん他コテの発言内容や態度にも完全に納得してるわけではない、と
それだけの事をを言ってるんだが、裏ではこんな陰謀の渦に巻き込まれてるのか？

>>559
ちょっとでも意見すると「国沢一派」だってさ・・・
これをお花畑と呼ばずして何と言うのかねぇ。

あ、念のため言っておくけど、
コテだけじゃなくて名無しの発言でも相容れないものは勿論あるよ。
ただ、本スレでコテに異論をつけると高確率で国沢野郎認定されるから、
議論が成り立たないんでこのスレが出来たんだよね。

スレが出来た当初からそういう話の流れのハズなんだが、
時々「ネタをくれない事への僻みで揚げ足取り」とかいう意見が出てくるな。

どちらにせよスベやんを中心とする避難所コテハンはスレを利用している。
そしてそれはやめるわけにはいかない（本人に告知するため）。
一方で利用の対価は小出しの情報と考えている。
エクストラがほしければ避難所へ来い。
ﾔｳﾞｧｲ情報を共有するには信頼が必要だから（出展は避難所でのコテハンＮの発言）。
で、避難所で展開され続けている印象操作論。

どうもコテハン側は敵の存在を確信しちゃってるねえ。
俺にしてみればそんなに頭のいい敵がどこにいるんですかと。
自分たちの都合の悪いことを全部意図して実行している敵がほしいようだね。
都合の悪さの最大公約数でしかないものを一部の者が意図してやっていると。
そんな頭のいい釣り、２ちゃでも見たことがないんですがｗ

敵の存在を意識するのが悪いわけじゃないが
「テロリストはアメリカを批判する、よってアメリカを批判する人は皆テロリストの味方だ」みたいな
主張をしちゃうのが違和感の元だな。

>>564がウマい事を言った。

まただよ。
俺らが国沢一派だってさ。バカらしい。
なんでこのスレたてたと思ってる？
スベやんをはじめとするコテや名無しの珍論や暴論に対する反論や叩きが向こうだとスレ違い(これもおかしいが)になるからたてたんだろ？
陰謀ならさぁもちろんそれを裏付けられるんだろうなぁ？
いくらなんでも妄想だろ？
こんなこと書いたらコテが余計に立場悪くなるってわかってやってる？

>>566
まただよ？またなのかな？

全員が国沢一派とは書いてないんじゃないか？

国沢一派に気づかぬうちに操られてる衆ってとこじゃない？

国沢一派って言うのも正確じゃ無い気がするなあ。
むしろ、国沢の悪が暴かれる事で不利益を被る可能性のある
勢力って感じでは無いか？国沢の指示とか協力ではなく、
さらには国沢自身を擁護するつもりもなく、己(自身の属する
集団）の利益の為に行動している。結果としてそれが国沢の
利益にもなってしまっているだけの奴らって感じじゃないのか？

何れにしても問題はとてつもなく大きくなっている。
単に一人のバカがパクリで失脚するという次元を超えて。

まあ、気がついたら「国沢一派」なんて国沢に思われて
同族意識持たれないよう気をつけるこった。
それでなくても暗示に弱いみたいだからさ。

>>554=ID:sZ5jEWp2

>コテだろうと名無しだろうと、おかしい言動をしたら反対意見が出る。
>単純にそれだけの事だろうが。
たしかに単純明快な理由だけでここに参加しているものもいるだろうと思う。
ただ、ここ自体が「用意された場」であることは否めない。

>一部のコテに対する意見は、周囲の馴れ合いのコテや名無しに
>「コテ批判」という流れにスリ替えられるのが問題。
>反スベやん的な考えとかいう思考の方がカルト的だと思うが？

たしかに「コテ批判」という流れにすり替えるのは問題。
だけどそれをすべてコテ自身がやっているのかという疑問は残る。
名無しがやっていることだからどのようにも「見せ掛け」は作れる。
俺が言う「反スベやん的な考え」というのは、わかりやすく書いた最大公約数的なもの。
でも実際にはそんな単純なものではないと思う。
最初は「コテがおかしい言動をしたら反対意見を出す場」だった。
でも今はそこに様々な人が、様々な思惑をもって相乗りしている。
それも事実だと思う。表に立たないから見えてこない、見えにくいだけで。
何が目的かは知らないけど、その中で明確な意思をもってコントロールしようとしているものはいる。

ここにいる連中は全員自分の知らない間に乗せられ、片棒を担がされているだけなんだよ。

このくらい続いたのに、１に整理しようという動きがないし、
そう云う動きが出ないことも違和感を感じるな。

>コテだろうと名無しだろうと、おかしい言動をしたら反対意見が出る。
>単純にそれだけの事だろうが。

という断片的抽象的なことだけではなく、全体を整理して何が問題で
何を求めているのか？とかいろいろ有ると思うんだが。

>>570
それはしたくてもできないんじゃないの？

「反論したけど誰にも賛同してもらえなかった」
要約したら、たったこれだけのことだし。
全員から総叩きになったわけではないのに、
しかも、はっきり国沢だろと言われたわけでもないのに。
要するに「国沢認定された」ことがショックだってだけなんだから。

陰謀厨ｳｾﾞｪﾖ

>>572
陰謀ではなくて単に煽動の手法がテーマなんだが。

おまえら面白かった

ひつまぶしとしては、美味しかったぞ

>>574
肝吸いもわるれるな！

つか、２ちゃんなんだよねえ、ここ？

ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ　ちなうの？

ひつまぶしくいてえなあ。
うなぎって値段だけ見ると格別高いわけでもないのに、なぜか鰻屋は敷居が高く感じてしまう。

>>509
訂正
ふさ氏ﾑﾀﾞな長文ｳｻﾞｲ

>>577
やっぱひつまぶしって言えば熱田神社近辺のアソコですねえ。
そのままと、お茶かけて、味変えて・・・・・
Σ(ﾟДﾟ;)！　食いてえ！マゾでｗ

フッサールは自分の言い回しにこだわらないで、
簡潔に書いて欲しい。
ここはあなたの演説が聞きたい人が集まっている場所ではないよ。

ふさが名無しで書き込んでいるかもしれないと思ったら怖くなった。
言葉遊びの中の毒について考えていたら踊らされていたとわかった。
あいつの上で話題が踊っているだけのことがよくあるし....。

まあなんだかんだ言っても
最悪なのは国沢だけどなｗ

ま、多くの香具師が名無しで書き込んでるけどなｗ

>>580
表面上、小難しい事を書いているが
言いたい事を簡潔に伝えられない香具師はバカだと思う。

ふーん、なるほどね… <(・x・ )>
イロイロな物事って詳細な解説が有るのと無いのとでは、状況理解・把握に
雲泥の差が生じるですね。


なーんか、世の中って難しいデナイノ？？ (謎
　# みっひーはむずかしいこと、わかんなーい＆なかなか理解出来ないよん <(・x・)>

>>585
> ふーん、なるほどね… <(・x・ )>
> イロイロな物事って詳細な解説が有るのと無いのとでは、状況理解・把握に
> 雲泥の差が生じるですね。
あたりまえだって、そんなのｗ

国スレの一部コテと一部名無しの温度差がそこから生じている事だって、ほとんどの人は理解しているよ。
だからこそ、詳しくかけないなら最初から書くな、と言われている訳だ。

あ…レス先付けるの忘れてた…… (-x-；

>>585
はID:KT1qNiQDサマーへのレスだったりするです。
　「ふーん、なるほどね…そういうコトでしたか…… (・x・)」
なレスでした。



　# ハラペコだったので、ちゃんと確認せずにカキコしちゃったのはナイショ (kw

扇動の手法とか論じてるつもりで、その実推測の屋上屋じゃん。
何の論拠も引用もない。
薄弱なスレの印象を妄想で塗り固めた扇動（＝陰謀）論にすぎない。

俺は「この渋滞を誰かが作り出している」と同じようにしか聞こえないね。
だれが事態をコントロールし、うまく利用してるんだ？
意図があると確信できるのなら、その「意図」の内容を少なくとも推測できてなきゃ
抽出できないはずだよな？
それが論理だろ。そこのところを「何が目的かは知らないけど」とはお笑いだ。
目的は知らないが目的を持って策動する奴がいる！って？ｗｗ

ｲﾋ(・∀・)ｲﾋ

まあまあ、深読みもソレまでにしてだな。
しばしの平和を堪能し、みんなﾏﾀｰﾘと休憩しようではないか。

今の季節、ひつまぶしより太刀魚つりにいきてぇ・・・。
真鯛が3枚上がりました。カンパチ1本。
アジ魚群はソナーで探して見つかるも釣れず(orz

>>588
＞意図があると確信できるのなら、その「意図」の内容を少なくとも推測できてなきゃ
＞抽出できないはずだよな？

まあ、落ち着けって。
それが出来る事例なんか、世の中にはいくらでもあるんだから。

ID:KT1qNiQDの事を言ってるんだと思うが、あれはもっと根本的なところでデムパだよ。
むしろ、彼の論理こそが「悪徳な宗教と同じ」に見えるしね。
>>550-552を、悪徳な宗教を抜けたがってる人に言ってると仮定すると、
特に思考停止についての下りなんか見事にぴったりだし。
他の価値観について考えてはいけないとか言うのは、むしろ宗教家でしょ。

>>552での「思考停止」の意味合い、根本的に間違ってるな

本スレ見てたら

-------------------------------------------------
106 ：ﾆｶﾞｰﾀ p5035-ipad34niigatani.niigata.ocn.ne.jp ：04/12/12 23:09:44 ID:9r7swbz/
>>101
ずいぶん必死ですな。ちょうど都合よく、こういうのがありますよ。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1101809842/556
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1101809842/558

口だけなのか、スベやんひとりを攻撃すればいい話なのか、
ご自身で判断下さいませ。
-------------------------------------------------
112 ：ﾆｶﾞｰﾀ p5035-ipad34niigatani.niigata.ocn.ne.jp ：04/12/12 23:44:41 ID:9r7swbz/
>>110
ちゃんと>>106読んだ？今やスベやんひとりの話じゃないんですけどね。
------------------------------------------------

ナニコレ？　ここに来たデムパの発言を引用するのかよ。
それとも・・・

ﾆｶﾞｰﾀは今、コテハンで得をしてる。
こう言う言い方はいやらしいけどな。

>>570->>571
何をどうまとめる必要があるのか。
反論に賛同が欲しくてスレ立てたわけでもなし。

というか、まとめてどうなるの？
意見をまとめて集約してコテにぶつけろとでも？

ここはそういう意図で立てたわけではないって、
何回も散々ｷｼｭﾂなんですが。

>>595
なるほど｢そういう意図で立てた」のですか。ｗ

>>595

」模した人認定された名無し」と」情報を小出しにされていらついている名無し」のガス抜きスレでしょ？(ﾌﾟ
たかが2ちゃんで何熱くなっているんだか。

>>596 >>597
自演乙
必死だなｗ

>>593
少なくとも、ﾆｶﾞｰﾀはID:m41xN9ymのレスの電波っぷりを
疑問にも思っていないという事か。じゃないとﾘﾝｸなどしないよな。

信じられねー

>>598

おれは596じゃないのだがｗ

結局おまえだって、国スレのコテハンと同じ事してるじゃん。
なのに自分らは違うなんて馬鹿くせー主張をしてるんじゃねーよ引き篭もりどもがｗ

>>600
>>596と>>597が別人物であるのなら、
自演だと決め付けをした>>598は確かに悪いと俺も思う。
本スレでの「模した人」認定と同じだからな。

が、>>600も「おまえだって」と個人を相手にしていながら
「引き篭もりどもが」と全体に帰結するのはどーよ。
>>597の３行目はおまえの台詞なんだろ？

(　´∀｀)・ω・) ﾟДﾟ)・∀・)￣ー￣)´_ゝ`)　　　　　　Σ(´д`；*)。

別に俺は熱くなってないし。いつまでも答の出ない話を続けている
このスレの住民達は馬鹿揃いだなあと思うからひとまとめにしてみたんだよ。ｵﾚﾓﾅｰw

答え？ このスレの基本姿勢は既に出てるぞ。

それを言うなら、国沢本人に改善の意志がないのに
何百スレも続けてる本スレも同じスタンスだわな。

このスレの結果で一部の暴走が少しでもおさまる気配が出れば、それで良い。

馬鹿なのは、こうやって議論する場ができてるのに本ｽﾚで挑発する
ﾆｶﾞｰﾀや糞名無しだよ。(ﾆｶﾞｰﾀって名無し自演もするらしいが)
ｽﾚが荒れるの嫌って隔離場を作っているのが理解できない愚か者たち。

>>605
彼らはｸﾆｽﾚが、自分たちにとってのお花畑で有ることを欲しているだけだから。
国沢は思いのままに罵りたい、でも自分たちの行動を批判されることは嫌だ。
批判は聞きたくないからｽﾚから追い出して安心する。

本ｽﾚでも何度も言われているが、ﾊﾞｶな身内が一番足を引っ張っているんだよな。

>>605-606
お前らはこのスレを名無しのお花畑にしたいだけじゃないのか？
くだらない言い掛かりをコテにふっかけて、真摯な議論をしたい奴の
足を引っ張っているのは他ならぬお前らだっての(国沢風
たかが2ちゃんで何偉そうにしてるんだか。ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

「たかが2ちゃんで〜」ての、流行ってんのか？

>>607
良く見ろ、>>605-606はコテの話に限定してない。
なぜ「コテ批判」の話にスリ代わるのだろうな・・・

さ　あ　盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　し　た　！　

傍観者は楽しくてねｗ

荒れるという理由だけで本質論を隔離するのはお花畑そのもの志向だろうな。
疑問をすぐコテ批判と決め付けるのも同じ。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔしていていいですかｗ

|дﾟﾐ・・?　　(　´∀｀)・ω・) ﾟДﾟ)・∀・)￣ー￣)´_ゝ`)`･ω･´)

やっぱしageるやつには一定の傾向が見られるねぃｗ
がむばって叩いてくだちい！

>>611
コテ批判なのかと言えば叩くスレだと言い、叩くスレだ、と言えば批判するスレだと言い…
これ言うと言葉遊びっていわれるのかな
>>614
どーでもいーが、IDがもうちょっとでageになるとこだな(笑)

ここの香具師が避難所を見てないとでも思ってるのかな・・・まぁいいや。

>>616
ハァ？例えば避難所で失礼なことが書いてあれば、避難所で直接言ってくればいいんデナイノ？
」こそこそしてんじゃねぇぞ！この糞コテども！言いたいことあったら出てこいや！」
ぐらい言ってきたら？
あぁ、あそこは個人情報持ってかれる極悪掲示板でしたね。あんなところにはかけませんよね。厨臭くて。

ここは何の為の隔離スレだと。
必要な事はここで済ませて、他の関連スレ全体が平和ならイイじゃない。


それとも延焼がお望みか？

>>616
見たうえで暴走とか言ってるなら、まぁそれもまた良しじゃん。
つぅかね、年明けあたりに小失敗に新コンテンツが追加されるみたいよ。
そういうのは叩かないのけ？

>>619
少なくとも俺は、そういうのを叩くつもりはｻﾊﾟｰﾘ無いが。
なんで叩くの？

>>620
いや、レス検索してみたら、なんかいろいろ噛んでるっぽかったからさ。
違うかったのか。そりゃｽﾏｿ。

>>621
そうか。
で、検索してみてどうよ。俺の書いてる事そんなにおかしいかね。

あんただれよ

誰よと言われても。この通りフツーに名無しさんだが。
つか名無しの>>623が言う台詞じゃないだろ、それ

　

>>618
その思考のことをいかんと言ってるのよ。
スレちがいでない話題なら紛糾上等だろ？
なんで紛糾や論争をそんなに恐れるのかわけわからん。
ここは２ちゃだぜ？ネタ以外は本スレで全部済まそうぜ。

ここはなんのすｒ

自分たちが展開し始めたスレを、
自分で否定し始めるとは。

>>628
なんだ、ループさせたいのか？
名無しの発言を同一視するなって。

この手の馬鹿がいる限り、延々ループするな。
まあそれはそれでいいけど。

名無しの発言は、それぞれが個別性を主張しない限り
同一視されるのが原則だよ。
それを、区別しろ、俺を見出してくれというのは
歪曲した自己愛というほかない。

>>630
同一視はされないだろう、いくらなんでも。
誰が決めた原則だよ。

>>631
客観的に区別できるのは同一日における同一ＩＤだけだよ。
もちろん、当の本人がこれとこれを俺の書き込みだと書いても
反対意見が出ようが出まいが、それを証明する術はログの開示以外にない。
誰が決めたと言われなければ信じられないという想像力に萎え〜

>>632
ハァ？
何が萎えだよ。
原則というからには、そう表現するだけの理由があるんだろう。
くだらねぇこと言ってないでソース出せよ。

お！俺かｗ　俺も遊んでいいのかｗ

クヌヤロ！　ｺﾞﾊﾞ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｸ!!!!だ、ﾌﾝﾄに･････＿|￣|○

今時はIDやトリップなどの識別方法があるとはいえ、
ここまで匿名掲示板をわかってないと可哀想になるな。

>>636
匿名掲示板を解ってない奴とはだれの事かな？

名無しで書いてるのをいちいち「誰？」とか言う奴？
それとも｢同一視するな？」とか騒いでる奴？

いずれにしても名無しで書いてる限りどちらも無意味だね。

本スレの流れ面白いなあ…

合宿所スレを思い出すｗ

本スレでは早くもﾌｧﾋﾞｮｯた人が出た模様。
そんなにくやしかったのかなぁｗ

所詮名無しなんてあんなもんだよ。ｗ
みんな同類さ。

結局、頭に来て本スレを荒らすだけしかできないのなｗ

いやしかし

・国沢光宏と向き合うこと

ってのはどうだろう。
とてもそうは見えないんだが。

スベやんは最近タイプミスが目立ったり、文法が目茶苦茶になってることがおおいな。
国沢の低劣な日本語をあざ笑うやからが多いんだから、スベやんくらいはきっちり校正して欲しいものだが。
特に、助詞を省いた文章はやめていただきたいものだ。
こういう意見も、本スレで書くと袋叩きに合うんだよなあ。

叩かれるのが恐くて書かないんだったら２ちゃんなんかやめれば？
まだわかんないの？ｗ

>>644
なぜこのスレが立ってるのか理解できないんだったら２ちゃんなんかやめれば？
まだわかんないの？ｗ

>>642
結局、極端な暴言は使わないとしても
国沢をウォッチして妙な発言があったらつっこんで遊ぶスレなんだよな。
奇麗事だと思う。

馬鹿に馬鹿言うのは馬鹿なのであるとはいうけれど
じゃあ
阿呆に馬鹿というのは正しいのか?といっているような物だな・・・。

>>644 645
おまえらその顔にだらしなくついてる肛門を閉じろ。

ｳｻﾞ

>>646
2ちゃんなんかに綺麗事を期待してどーすんだ？
で、ここはコテや名無しの珍論を反論して叩いて遊ぶスレでしょ。
何もかわらんよ。
>>648
はよ閉じろ。腐臭がするわ。

>>649
＞2ちゃんなんかに綺麗事を期待してどーすんだ？

読解力無いだろ？

>>644
能無し池沼が湧いて出るなあ。
叩かれるのが怖いんじゃなくて、スレが荒れるのが嫌なんだよ。
。
こういう馬鹿が多いから、だめなんだよな。

>>651
ひとつ聞いてもいい？
1.バッカムや模した人が来て荒れるのはいいの？いやなの？
2.バッカムや模した人は徹底的に無視するの？
3.国スレで議論したいの？何を話したいの？
4.そもそも国スレに何を求めてるの？