【白村江】在日が織りなす？にうんざり【疲れた】

1 ：うんざり：04/11/30 12:33:18 ID:mAthEcxx

　　∧∧　　　∬　lこのスレは金属活字で「朝鮮人失格」の烙印を押された
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜「在日光」を、せめて朝鮮人の水準まで引き上げるべく
　く　ｙ　i,_ﾉ　　　　ｌみんなで生暖く叩くスレです。
　(_/つ__)i⌒i　　　l隔離スレです。朝鮮のことわざの様に、おぼれる光をブッ叩いて楽しみましょう

#12.15条約を批准するかは別途決めて下さい。

2 ：最低人類０号：04/11/30 12:40:59 ID:mAthEcxx

3 ：最低人類０号：04/11/30 12:45:40 ID:mAthEcxx

本館
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100326960/
出店
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1101288311/

ハン板担当削除人の裁定は「本人も叩きあい専用に最悪板にスレ持ってる」であります。
従いまして、劣化朝鮮人な在日光君を適当に叩いて遊ぶスレと認識しております。
削除整理
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1096176831/480

478 名前：　ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/11/16 15:01:07 HOST:219-112-197-208.seaple.ne.jp
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1100326960/

削除理由・詳細・その他：５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
適切なスレに誘導150

480 名前：萬削候 ★ ﾒｪﾙ：sage 投稿日：04/11/16 22:36:23 ID:???
（中略）
>>478
光の人とお勉強してるスレに見えますが。
本人も叩きあい専用に最悪板にスレ持ってるから適切に荒れる場合は誘導されたらどうですか？
よって保留です。

4 ：最低人類０号：04/11/30 12:48:51 ID:mAthEcxx

129 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/10 15:11 ID： OR5H.yvA

>>127
新しい質問の前にすることがあるだろ。
まずここで自分の質問ために時間を割いて教えてくれた
日本人達に礼を言いなさい。今後この様な馬鹿なことは自粛するという誓約添えて丁寧に。

全てはそこから。

130 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/10 15:12 ID： izJvRPko

>>129
馬鹿か。そんな事優秀な我々がするか！

131 名前： Classical名無しさん Mail：投稿日： 04/11/10 15:13 ID： K8dGDwsY

優秀な朝鮮民族はお礼を言うことが出来ないようです

5 ：最低人類０号：04/11/30 12:49:58 ID:mAthEcxx

164 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/26 17:08 ID： c8hRaCVU

>>163
徳川家康って何者なんですか？

165 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/26 17:10 ID： EzYOKDNw

>>164
王様だ。

182 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/26 17:28 ID： c8hRaCVU

>>180
徳川家康の地位を簡単に答えなさい。

184 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/26 17:30 ID： EzYOKDNw

>>182
そのような制度は分からん。当時の王の地位だ。

6 ：最低人類０号：04/11/30 12:51:35 ID:mAthEcxx

72 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 15:37:58 ID： ceCtja39

>>57
じゃあ今度はだな。桓武天皇の母親の家計図問題だ。
これはどうして信用にたる記述だと言える？
歴史書にも書いているらしいが、それは当然一般人である
桓武天皇の母親の家計図を引用しているんだろ？
それなら金剛組の家計図が信用できないように
これも同等に信用できないと見るべきではないか？

116 名前：最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/16 16:55:07 ID： Fpkg6JvV

>>112
信用できないとした場合、「桓武天皇の母親は百済系」という主張自体が信用できない事になるが良いか？

117 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 16:56:31 ID： ceCtja39

>>116
そうなるな。

7 ：最低人類０号：04/11/30 12:52:26 ID:mAthEcxx

196 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 19:36:07 ID： ceCtja39

>>195
いや、朝鮮を開国したじゃないか。江ノ島条約だったか。

199 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 19:38:14 ID： ceCtja39

>>197
違う。この征韓論はその江ノ島条約の原因となった繋がりのある
ものではなく、別の事件なのか？

202 名前：最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/16 19:39:45 ID： Zb3qsbC8

>>199
江ノ島条約じゃなくて江華島条約だって（＾＾；

江華島条約は日清戦争の講和条約だ。西郷がどうこうというのは
日清戦争より前の話で、全然関係ない。

8 ：最低人類０号：04/11/30 12:54:45 ID:mAthEcxx

412 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： sage 投稿日： 04/11/29 13:12:32 ID： lf53t1aK

>>409
ちょっと待て。朝鮮の活字って何だ？
独自の字があったという事か？

9 ：最低人類０号：04/11/30 12:57:01 ID:mAthEcxx

879 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/15 18:33:16 ID： yH0zUVA/

しかしな～、今週の水曜日じゃ5週の３になってしまうんだよ。
5はすっきりしないんだ。
今週卒業しないとすると、来週は6になる。
しかし日にちを確認すると、24なんだよ。4は死の文字なので
どうしても納得がいかないんだ。
そうすると再来週になるとすると、水曜日は一日だろ。
そのまた来週は8日で、4＋4だから確実に無理だ。
そのまた次の週は15日で、これまた駄目だ。
だから無理やり、現在を5週にせずに
どうにか３週という解釈をしようとしているが、どうも納得がいかない。

10 ：最低人類０号：04/11/30 12:58:22 ID:mAthEcxx

566 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/18 13:26:04 ID:wSBRbj4z
>>561
3じゃないといけないのだ。宗教的なものだ。
二つは平行線。平行線を突き破る一つの杭が必要だ。
それは地獄からの抜け道でもある。
一つの手を差し伸べているという合図でもあるからだ。
だから2ではいけない、しかし4でもいけない。
だから3じゃないと駄目なのだ。
ここを卒業する時も、それだけは守らないと、息が苦しくなる。

571 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/18 13:33:05 ID:wSBRbj4z
>>568
3の倍数もいい。その場合は9だが、9では駄目だ。
それは9だと2だからだ。3が1だとすると、333は3と333で2だろ？
だから3と333と333、333、333必要だ。

574 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/18 13:39:10 ID:wSBRbj4z
>>573
3を一つのグループとすると、333も一つのグループだ。
それは3が三つあるからだ。
だから3と333で二つになる。
そして3と333と333、333、333で三つになる。

11 ：最低人類０号：04/11/30 12:59:57 ID:ogMIugnD

724 名前：最低人類０号投稿日：04/11/30 11:14:44 ID:ogMIugnD
>>719

答えてネェぢゃねぇか！ｳﾞｫｹ

オマエの母親はオマエの発生・発育に関与するモノは何も持って無くて、
オマエは父親のチンコから出た白濁液からのみ発達したのか？ﾌﾟ

ＹＥＳｏｒＮＯ　？

730 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/30 11:25:53 ID:P2pDDJxA
>>724
それは食べ物の問題だろ？それが貧しく、新たなものが優れていたら
そちらに意向するだろ。
土台としてほとんど中国文化だというものに
着物がある。
元々あった日本の服と、中国の服が合体したというのか？
そうじゃない。
聖徳太子も、完全に中国服に意向していたじゃないか。
元々日本の服と、中国服を使い分けていたのであれば
そうやって混ざり合ったと言えるだろうが
中国服に完全に意向した後に、そこからアイデアを生み出して
独自色にしていったんだろ？

12 ：最低人類０号：04/11/30 13:00:23 ID:ogMIugnD

731 名前：最低人類０号投稿日：04/11/30 11:28:25 ID:mAthEcxx
>>730
>それは食べ物の問題だろ？

これは、笑うところですか？

732 名前：最低人類０号投稿日：04/11/30 11:28:39 ID:dZgmMOpb
>>730
食べるのか？

733 名前：最低人類０号投稿日：04/11/30 11:32:55 ID:mAthEcxx
>>730
おまいら朝鮮人の独自食文化には、「人食」があるんだな。

13 ：最低人類０号：04/11/30 13:05:30 ID:mAthEcxx

459 名前：光の真似 Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:40 ID： 0Z48e/Ts

朝鮮式の技術なんて何もなかったはず。
上を見ろよ。中国とそっくりそのままだってあるじゃないか。

461 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:42 ID： ldaBpDLY

>>459
それがだな、10世紀にコピーが始まって12世紀頃に朝鮮風味が加わったらすいんだが・・・。
ま、朝鮮風味ね！

465 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:45 ID： 26SxnN0s

>>455

同じモノを作っても、何となく貧乏臭い…それが朝鮮式

466 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:45 ID： QckDtSZw

461を見ろ。朝鮮風味があるといっているぞ。

14 ：最低人類０号：04/11/30 14:32:01 ID:mAthEcxx

833 名前：最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/30 14:28:21 ID： T3y1eFYn

>>832
俺の９８マシンでも読めるのに、何故お前が読めない？
フォントも入れてないなら、朝鮮語元々読めない可能性が高いな。

834 名前：最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/30 14:29:49 ID： mAthEcxx

語りの可能性が高いですな。ｗ

835 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/30 14:30:05 ID： qOiLRv7t

>>833
朝鮮語は元々読めない。日本で生まれたのだから仕方がなかろう。
言葉だけは別だ。

15 ：最低人類０号：04/11/30 14:45:28 ID:mAthEcxx

849 名前：最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/30 14:42:29 ID： ogMIugnD

>>848

それでは何故日本語をつかってハングル・朝鮮語を廃する？

851 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/30 14:43:15 ID： qOiLRv7t

>>849
日本で生まれたからだ。朝鮮語は日本を去る時に覚える。

16 ：10の続きですわ：04/11/30 16:26:24 ID:nwNnmSuA

470 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/29 14:37:02 ID:lf53t1aK
水曜日に必ず卒業する事になった。カレンダーを見てみれば分かると思うが
全て3ではない。
水曜日しかないのだ。
だから最後の議論を展開したい。

474 ：最低人類０号：04/11/29 14:52:21 ID:iqxZMj9x
>>470
今週の水曜日は一日だから、だめだったんじゃないですか？

479 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/29 15:03:07 ID:lf53t1aK
>>474
確かにそれはある。しかし1日は5日とか8日よりマシな感じなんだ。

17 ：最低人類０号：04/11/30 16:46:24 ID:yunHkHNg

980：在日光 ◆JMXAX0/WUc []　投稿日:04/11/30(火) 16:44:16 ID:qOiLRv7t
よしもう分かった。じゃあ次は浮世絵だが、これも写楽と同じような
質のこじつけだというのか？

18 ：最低人類０号：04/11/30 16:48:02 ID:yunHkHNg

>>17(980)の在日光あて

うん、こじつけ。
終わり。

19 ：最低人類０号：04/11/30 16:48:54 ID:dZgmMOpb

こっちが古いね。

20 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 16:50:41 ID:B2q88qzW

こっちで良いのか？

21 ：最低人類０号：04/11/30 16:50:50 ID:T3y1eFYn

991 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 本日の投稿：04/11/30 16:48:43 ID:qOiLRv7t
>>986
適当に言っているのではなく、ちゃんとその問題を分かっていて
写楽と同じ質のこじつけだと判断しているんだろうな？

すごいね。自分は適当にわかりもせずに言っておいて。
浮世絵が朝鮮起源だったら腹切るよ。それくらいあり得ない。

22 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 16:53:13 ID:qOiLRv7t

適当に言っているのではなく、ちゃんとその問題を分かっていて
浮世絵が写楽と同じ質のこじつけだと判断しているんだろうな？

23 ：最低人類０号：04/11/30 16:53:49 ID:nwNnmSuA

>>22
適当に言っているのは韓国人の方ですから。

24 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 16:54:21 ID:B2q88qzW

>>22
他に朝鮮から伝わったと言うソースキボーン。

25 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 16:54:29 ID:qOiLRv7t

>>23
その記事を読んだ事あるか？
浮世絵に関して。

26 ：最低人類０号：04/11/30 16:54:40 ID:yunHkHNg

>>23
残念！　妄想電波ぎり～

27 ：最低人類０号：04/11/30 16:54:55 ID:kG9yFCC8

>>22
繰り返すが、浮世絵が朝鮮起源だという話自体が初耳。通常の美術史知識からすれば
まずあり得ない話だ。
これ以上の回答が欲しければ、その「浮世絵が朝鮮起源」という主張の詳細を教えてくれ。

28 ：最低人類０号：04/11/30 16:55:22 ID:yunHkHNg

>>25
読んだことはあるが、愚にもつかない

29 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 16:56:31 ID:qOiLRv7t

>>28
で、写楽と同じぐらい、想像にもおかしなこじつけでしかなかったと？

30 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 16:58:56 ID:B2q88qzW

>>29
だから、朝鮮人が伝えたと言うソースって何処？

31 ：最低人類０号：04/11/30 16:59:07 ID:yunHkHNg

>>29
もっとひどいとおもった

つか、浮世絵ってサー
そもそも「版画」なのよね。

朝鮮に残ってる絵画って全部筆じゃないの？

32 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:01:08 ID:qOiLRv7t

>>30
それは分からない。
>>31
もしかして残ってないからという理由か？
それなら当時としてはあったかもしれない。

33 ：最低人類０号：04/11/30 17:03:22 ID:kG9yFCC8

>>32
理解できてないようだから解説しよう。浮世絵は基本的に版画、つまり印刷物なんだ。
一方朝鮮の絵画は手書きだ。もう基本的な描き方からして全く違うわけ。

34 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:03:22 ID:B2q88qzW

>>32
それじゃ言いがかりとしか受け止めれない。
「ちゃんとこんな書物があって書いてある事だがどうなんだろう？」
というのが提議。

35 ：最低人類０号：04/11/30 17:03:45 ID:T3y1eFYn

>>32
ハングルを発明したのは日本人だゾ。

36 ：最低人類０号：04/11/30 17:04:29 ID:yunHkHNg

>>32
あったかもしれない
↓
あったかのうせいがある
↓
あったほうがいい
↓
あったに違いない

おまへさぁ、こういうの妄想っていうんだよ？

37 ：最低人類０号：04/11/30 17:04:57 ID:kG9yFCC8

>>32
まだ未練があるか？なら言い切ろう。
「東洋美術史と絵画鑑定技術、そして朝鮮の歴史のすべてがひっくり返らない限りあり得ない」

38 ：最低人類０号：04/11/30 17:04:57 ID:T3y1eFYn

Even if we argue using English, we are convenient at all.
However, can you speak English?

39 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:05:54 ID:qOiLRv7t

そうか、よく分かった。
それじゃあ次は漢字を伝えた中国人は
百済人が中国風の名前をしたという可能性については
日本が僧侶の為に空海としたという事もあるので
可能性があるんじゃないだろうか？

40 ：最低人類０号：04/11/30 17:06:49 ID:kG9yFCC8

>>39
前スレで答えたとおり、99.999%あり得ない。

41 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:07:18 ID:B2q88qzW

>>38
Does it debate in English?
Although it is slightly troublesome.

42 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:08:49 ID:B2q88qzW

>>39
これは読んでくれた？

944 名前：なぜか在日光のファン[sage] 投稿日：04/11/30(火) 16:17:44 ID:B2q88qzW
漢字についてはこう考えよう。
古代日本には独自の文化があり、言葉も発達していた。
当然支配者も居り、その中の一人が卑弥呼であった。
しかし、当時の日本には全国に通じる文字が無かった。
地方地方の文字はあったが全国に通用する文字では無かった。
そこへ大陸の文化が伝わり、全国共通の文字として伝えた。
それまでの文字も、何時伝わったかは定かではなく、今の所
王仁博士が伝えたする説を採っているが研究の余地がある。

これを理解して！

43 ：最低人類０号：04/11/30 17:08:59 ID:v/4elm82

>>36
あったかもしれない
↓
あったかのうせいがある
↓
あったに違いない

名づけて…「コリアン三段”飛び”論法」

44 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:09:17 ID:qOiLRv7t

>>40
それはなぜありえない？
まず俺から言うぞ。
まず百済人名のサンプルが少なすぎる。
だからこそ、中国風の名前がいないというのは言えないかもしれない。
そして日本でも日本名と違って、僧侶が空海という中国名にしている
例もあるので、百済人の可能性があるかもしれない。
あと、当て字というのも苗字と名前があった。

45 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:11:55 ID:B2q88qzW

>>44

>>42を読んだ？
これはオイラの歴史のセンセの説。
結構当てはまってると思うよ。

46 ：最低人類０号：04/11/30 17:12:22 ID:nwNnmSuA

「空海」は中国名ではないよ。
おぼうさんの名前なんだよ？

47 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:13:06 ID:qOiLRv7t

>>45
確かにそう思う。そのような感じに違和感はない。

48 ：最低人類０号：04/11/30 17:13:27 ID:yunHkHNg

>>32
でさぁ、仮に残ってないけど昔はあったとするよな？
そうすると都合の悪いことが出てくるぞ？

１．半島には文化保護能力が無かった
２．侵略者が焼き払ったとしたら独立国家じゃなかったってことだ。全土制圧されなきいかんし
３．一部残っているものがそもそも「筆」によるもので、そこには版画はない
４．浮世絵ってさー日本では三流漫画の扱いだったんだよね、当時
　　安い、早い、うまいだったわけでさーそういう扱いでよかったの？＜朝鮮人
５．春画って知ってる？あれってエロ漫画なんだけど。朝鮮人ってエロ漫画書いてたの？

という点が出てくるぞ。
で、日本人としては１から５まで事実なんだから別に傷つかんけどな。
そもそもおまいらが「浮世絵は朝鮮人起源」っていうのは18世紀以降の
ゴッホやらのジャポニスム以降だろーがよ。あれだって19世紀までメインじゃなかったしな。
20世紀にルイヴィトンやらで大流行してから騒いでも400年遅い。

49 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:13:45 ID:B2q88qzW

>>47
んじゃ解決！

50 ：最低人類０号：04/11/30 17:15:03 ID:kG9yFCC8

>>44
・まず、百済人は知られている範囲では二字名字が主。
・王氏という中国人の一族が当時半島にいたことが判っている。
・百済から日本に帰化した人物なら、朝鮮名でも日本名でもなく中国名を名乗る理由がない。

ちなみに王仁博士が漢字を日本に伝えたというのは、漢字伝来候補の一つでしかない。
早い話、邪馬台国の卑弥呼が中国に国書を送っているが、当時漢字を知らなければ国書を
書くことは不可能だ。従って、邪馬台国では少なくとも「漢字」という物の存在を知っていて、
漢文を書ける人間（中国人かも知れないが）がいたという推測も成り立つ。

51 ：最低人類０号：04/11/30 17:16:48 ID:T3y1eFYn

hikaru "Japanese people cannot speak English.
It was said that therefore, I did not debate in English, either."
However, he could understand neither English nor Korean,
but Japanese was also inadequate.

It became clear.

52 ：最低人類０号：04/11/30 17:16:49 ID:yunHkHNg

>>44
あのさ、もしかしてもしかしたらなんだけど。
空海ってよみをひらがなで書いてくれる？

53 ：最低人類０号：04/11/30 17:17:18 ID:yunHkHNg

ｽﾏｿ　ageちった

54 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:20:36 ID:B2q88qzW

>>51
He is pitiful if it is said.

55 ：朝鮮脳発動中：04/11/30 17:22:19 ID:T3y1eFYn

>>47
ハングルの元を考えたのは日本人。
芝居などで使う、発声法をまとめた音声学の本が書かれていたんだが、
それに出てくる発音記号がハングルによく似ている。

本は残っていないから、どれくらい真似したかはわからないが
時期的にはハングルが作られるより２０年も古いので
それを参考というかパクッた可能性はあるな。

俺は全面的に真似したと思う。
突然あんなアイデアを朝鮮人が考えつくはずがないから。

56 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:22:30 ID:qOiLRv7t

>>46
しかし、全然日本名とは違う。
>>49
いや、彼は百済人かもしれない。
>>50
王という中国人が百済にいたという事は、それが中国人だと資料で分かると？
もしかしたら百済人がそう変えたのかもしれない。
韓と名乗るところからもその可能性もある。
もしもそういった王一族が百済に帰化して、漢字を伝えたとすると
その王一族がかなり早く百済に定着していた場合
かなり日本に漢字が入るのと朝鮮に漢字が入る時差が長くならないか？

57 ：最低人類０号：04/11/30 17:23:13 ID:kG9yFCC8

なお、年代の関係で王仁博士の実在を疑う人もいる。かくいう俺もその一人だったりするが、ここでは省略する。

58 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:24:05 ID:B2q88qzW

>>56
> >>49
> いや、彼は百済人かもしれない。

彼って誰？

59 ：最低人類０号：04/11/30 17:24:28 ID:T3y1eFYn

>>54
Please give slight mercy to his soul.

60 ：最低人類０号：04/11/30 17:24:55 ID:yunHkHNg

>>56
時差ねぇ。なんでもかんでも先がいいのな？
じゃ、国名も英語名をDae　Hae　Mingookにすれば解決するんじゃねーの？

つか、おまへの言ってる時差は年表上では「誤差」程度だってことに気づけ、アホ

61 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:26:28 ID:qOiLRv7t

>>58
王仁博士。当て字でも苗字は確かにワニといわれているが
名前もあるので、苗字二文字と名前二文字だった可能性も。
あと、日本には中国名の使う有名人とか
いなかったのか？

62 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:26:56 ID:B2q88qzW

>>59
ＯＫ！

63 ：最低人類０号：04/11/30 17:27:42 ID:kG9yFCC8

>>61
オイ、まさか博士という名前だったと主張するのか？

64 ：最低人類０号：04/11/30 17:28:14 ID:yunHkHNg

>>61
ポカーン

苗字も糞も
姓は王、名は仁でしょうが。

つか、空海の読みまだー？

65 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:28:39 ID:qOiLRv7t

>>63
いや違う。当て字があっただろ？あの名前が二文字。

66 ：最低人類０号：04/11/30 17:28:58 ID:yunHkHNg

>>63
わかった
「わに　ひろし」なんだよ。そして、ワニマガジンの創始者だったに違いな

67 ：最低人類０号：04/11/30 17:30:00 ID:T3y1eFYn

あと当時なら字がある。

68 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:30:19 ID:qOiLRv7t

>>64
なるほど。空海は中国名ではないという事も分かった。
それじゃあ普通中国名にするなんておかしいという事だが
日本にはまったく中国風の名前にする人はいなかったと？

69 ：最低人類０号：04/11/30 17:31:36 ID:iE9zMmgW

>>68
いなかった。

70 ：最低人類０号：04/11/30 17:31:46 ID:yunHkHNg

>和邇吉師
これかね？これのことかね？

和邇　　吉師
↑姓　↑名
とでもいうのかね？

71 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:32:47 ID:qOiLRv7t

>>69
わかった。じゃあ俺からあるものを提起する。
寿司は朝鮮から日本に伝わったのは知っているか？

72 ：最低人類０号：04/11/30 17:33:19 ID:kG9yFCC8

>>68
極めて例外的な存在で、遣唐使に言ってそのまま中国に永住してしまった人などは
中国風に名乗ったかも知れないな。また、世の中変人はいくらでもいるから、探せば一人くらい
いるかも知れない。だが、高麗の王族がモンゴル名を名乗ったような普遍的なものは聞いたこともない。

73 ：最低人類０号：04/11/30 17:33:41 ID:AG/7CEc0

知りません

74 ：最低人類０号：04/11/30 17:34:23 ID:yunHkHNg

>>71
なに寿司？（もうだだもれ）

75 ：最低人類０号：04/11/30 17:34:54 ID:mAthEcxx

東南アジアらしいぞ＜寿司

76 ：最低人類０号：04/11/30 17:35:58 ID:kG9yFCC8

一口に寿司と言っても、握りに散らし、押し寿司なれ鮨といろいろありますなぁ。

77 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:36:45 ID:qOiLRv7t

そうそう東南アジアから朝鮮を経て日本に行っている。

78 ：最低人類０号：04/11/30 17:37:58 ID:mAthEcxx

んじゃ、源は東南アジアでOKね！ｗ

79 ：最低人類０号：04/11/30 17:38:55 ID:T3y1eFYn

>>77
朝鮮にすしがあるのか？

80 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:40:06 ID:qOiLRv7t

寿司も東南アジアの起源とされるそれとは、もう似ても似つかなくなっていて
まったく違う食べ物といってもいいぐらいだと？

81 ：最低人類０号：04/11/30 17:40:33 ID:T3y1eFYn

>>71

これはスルー？
↓
>>47
ハングルの元を考えたのは日本人。
芝居などで使う、発声法をまとめた音声学の本が書かれていたんだが、
それに出てくる発音記号がハングルによく似ている。

本は残っていないから、どれくらい真似したかはわからないが
時期的にはハングルが作られるより２０年も古いので
それを参考というかパクッた可能性はあるな。

俺は全面的に真似したと思う。
突然あんなアイデアを朝鮮人が考えつくはずがないから。

82 ：最低人類０号：04/11/30 17:41:05 ID:yunHkHNg

>>77
ストローｶﾞﾝｶﾞﾚ　超ｶﾞﾝｶﾞﾚ

おまいが何をいっても世界は動かんし、
動かないように反論するのは本国の電波について。

ここのスレ住人はおまへをニヤニヤするために来ているんであって
つまんないこと書いちゃ駄目

どうせならトリビアの泉に送ってみなよ、おまへの妄想。ちゃんとPNは在日光で。
TV楽しみにしてっから。

83 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:41:11 ID:B2q88qzW

>>80
確かなれ寿司だと思うが。

84 ：最低人類０号：04/11/30 17:41:15 ID:T3y1eFYn

>>80
東南アジアの起源とされるそれ←説明してみ。

85 ：最低人類０号：04/11/30 17:41:18 ID:mAthEcxx

寿司の歴史
http://sushi-master.com/jpn/whatis/history.html

江戸前寿司は、伝わった来た寿司とは違うじゃん！ｗ

朝鮮の寿司でも、朝鮮と寿司でもヒットしないぞー！ｗ

86 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:45:02 ID:B2q88qzW

>>83
自己レス

ソースは無いが・・・。
聞いた話では大陸で寿司と呼ばれたのは保存食で、
日本の鮮魚を素材とするには大陸の環境は過酷であったと。

聞いたときには納得した。

87 ：最低人類０号：04/11/30 17:45:31 ID:iE9zMmgW

なれ鮨の類なら、起源は長江南部から東南アジア。
朝鮮は無関係。

88 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:46:06 ID:qOiLRv7t

>>85
確かに全然違う。これはもう即に解決だ。
それでは先ほどの話しに少し戻るが
王仁がやってきて漢字を伝えたというのは
それは歴史書にしか書かれてなく、それを裏付ける資料がない為に
まだ決まっていないというんだな？

89 ：最低人類０号：04/11/30 17:47:40 ID:iE9zMmgW

現在の形式の寿司ならば、日本が起源。
生魚を食う習慣のないところから生まれるはずがないのは誰にでもわかる。

90 ：最低人類０号：04/11/30 17:48:57 ID:mAthEcxx

安土桃山時代で大きく変わったみたい。

寿司の歴史,起源
http://www2.ttcn.ne.jp/~syougetu/susi/susinorekisi.htm

91 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:49:39 ID:qOiLRv7t

>>90
という事は、もはや寿司の起源とは言えないぐらい、別の食になっているわけだな。

92 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:50:37 ID:B2q88qzW

>>88
あの・・・・
あれこれと提議が変わるのは正直疲れます。

どれか一つに決めて、納得したならどのように理解したかを書き込んでください。
それで皆が異論なければ次の提議に進む事にしましょうよ。

理解して・・・。

93 ：最低人類０号：04/11/30 17:50:59 ID:mAthEcxx

もう、それはそれは全然違う

94 ：コピペだが：04/11/30 17:51:06 ID:nwNnmSuA

古代の祭式をまとめた延喜式には、すでに福井県若狭から「鰒鮓（あわびずし）」や
「胎貝鮓（いがいずし）」が神饌として都に納めらている記述がある。
奈良時代には、アユやフナのような淡水魚や海産魚貝を米など穀類を炊いた飯の中に
漬け込み、自然な状態で乳酸発酵をおこさせ、酸味とうまみと、時には臭みも味として
ナレさせた保存食が完成している。

　これが、「ナレずし」と呼ばれるすし。こうした発酵食品は、弥生、縄文にまで
さかのぼるといわれ、魚貝のほか、シカやイノシシの獣肉やヤマドリのような鳥肉の
保存食としても生産されてきたことが考古学の発掘出土骨の研究からわかってきている。

95 ：最低人類０号：04/11/30 17:53:16 ID:mAthEcxx

>>94
お多福ソース、キボンヌ！w

96 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:53:24 ID:qOiLRv7t

>>92
東南アジアのはそもそもコメを使い魚を発酵させないようにして魚だけ食べていたもので、
現在の寿司とは、コメで発酵させるような事もしないし
コメと魚も同時に食べるわけで、もはや別の食べ物であり
起源は日本でいいと言えるものである。
だが、あえて繋がりを丁寧に言うと、東南アジアの魚の料理法に行き着くだけだ。
こういう事が結論か。

97 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:54:45 ID:B2q88qzW

>>96
> >>92
> だが、あえて繋がりを丁寧に言うと、東南アジアの魚の料理法に行き着くだけだ。

その料理法とは？

98 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:56:10 ID:qOiLRv7t

>>97
日本的用語でなれ寿司。

99 ：最低人類０号：04/11/30 17:56:10 ID:nwNnmSuA

>>95
もしかして電波だった？
ttp://www.manabook.jp/aji-essay-edomaesushi.htm

100 ：最低人類０号：04/11/30 17:57:12 ID:mAthEcxx

>>99
サンクス！

101 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:57:43 ID:B2q88qzW

>>98
> >>97
> 日本的用語でなれ寿司。

そう、ただ料理法に共通点はあっても起源が全く違うとだけ覚えておいて。

102 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 17:59:29 ID:B2q88qzW

>>101
自己レス

>東南アジアのはそもそもコメを使い魚を発酵させないようにして魚だけ食べていたもので、

発行させていたんだよ。
保存食でなければならないのだから。

103 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 17:59:44 ID:qOiLRv7t

>>101
共通点があるのか？いったいどこら変に？

104 ：最低人類０号：04/11/30 18:00:54 ID:mAthEcxx

江戸前寿司は、ほんとーに生ものだからねぇ、、、、保存食にはなり得ない！　ｗ

105 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:00:54 ID:B2q88qzW

>>103

>102で書いたけど、魚を発行させる所かな。

106 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:04:31 ID:qOiLRv7t

>>105
魚は発酵させないだろ？寿司は。
新鮮なネタでご飯を握っている。

107 ：最低人類０号：04/11/30 18:05:17 ID:nwNnmSuA

>>106
だから、初期の寿司は発酵させるんだよ。

108 ：最低人類０号：04/11/30 18:06:14 ID:mAthEcxx

リンク先読んでないな？
まあ、いつもの事だから期待はしてないけどね。www

109 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:06:15 ID:B2q88qzW

>>106
違うよ、鮮魚の寿司は生で食べるけど、保存食の鮨は発酵させるんだよ。
チーズや納豆なんかを思い出してみて。

110 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:07:57 ID:qOiLRv7t

そのような寿司はあったか？
発酵させて食べる寿司が？
しかしそれは主流ではないのでは？

111 ：最低人類０号：04/11/30 18:08:05 ID:nwNnmSuA

こんな感じかしら？

初期の寿司～魚を発酵させた保存食
中期の寿司～なれ寿司
現在の寿司～新鮮なネタでご飯を握っている

112 ：最低人類０号：04/11/30 18:08:28 ID:ogMIugnD

>>106

テメェ鮒寿司食わせるぞ！ｺﾞﾙｧｗ

113 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:08:34 ID:B2q88qzW

>>111

ＧＪ！

114 ：最低人類０号：04/11/30 18:09:12 ID:ogMIugnD

>>110
ほれ、喰ってみろ(ｗ
ttp://www.vois.co.jp/kanesho/

115 ：最低人類０号：04/11/30 18:10:16 ID:mAthEcxx

おーい、板さん。　寿司なのか鮨なのか、どっちか一方にしてくんない？　ｗ

116 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:10:26 ID:qOiLRv7t

>>114
確かにそうだが、そのフナ寿司は主流ではないだろ？

117 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:10:54 ID:B2q88qzW

>>110
滋賀県に112が書き込んだように鮒寿司と言う物がある。
食べてみれば分かるが、それはもう臭いの臭くないのって・・・。
それが太古の鮨の名残だと言われている。

一度食べてみれば？

118 ：最低人類０号：04/11/30 18:11:22 ID:ogMIugnD

>>116

リンク先ぐらい吟味しろよ！ｳﾞｫｹ
ttp://www.vois.co.jp/kanesho/about.html

119 ：最低人類０号：04/11/30 18:11:35 ID:mAthEcxx

>>116
琵琶湖周辺の方々に頃されるぞ！ｗ

120 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:13:22 ID:qOiLRv7t

>>117
なるほど。つまりフナ寿司も、現在の寿司とは関係ないので
だから起源は日本でいいわけだと？

121 ：最低人類０号：04/11/30 18:13:43 ID:T3y1eFYn

>>110
東～東南アジア一帯で言われる「すし」とは、魚のチーズだと思えばいい。

生魚を酢飯の上にのせて食べるのは、江戸時代に日本人が考えた
新しい食べ物。どちらかというと、主流は今も魚のチーズ。
有名なのが日本のすし、というだけ。

122 ：最低人類０号：04/11/30 18:14:11 ID:mAthEcxx

私は関東人なので、なれ鮨はパスしたいかと・・・

あれ、江戸前寿司・・・なれ鮨・・・ATOK17の仕業です。ｗ

123 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:15:48 ID:qOiLRv7t

よく理解した。
それでは先ほどの話しに少し戻るが
王仁がやってきて漢字を伝えたというのは
それは歴史書にしか書かれてなく、それを裏付ける資料がない為に
まだ決まっていないというんだな？

124 ：最低人類０号：04/11/30 18:15:50 ID:ogMIugnD

>122

　私も個人的に、アレは食品とは認めたく（tbs

125 ：最低人類０号：04/11/30 18:16:28 ID:ogMIugnD

>>123

だから、そもそも王仁の前に漢字が伝わってるだろ？

126 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:17:29 ID:B2q88qzW

>>124
お酒と一緒に食べれば結構なれるよ。

だから「なれすし」と言うらしい。

ウソ！

127 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:18:32 ID:qOiLRv7t

ちょっと言いたい事があるが、王というなの一族は
いつ頃百済へ入ってきたんだ？

128 ：最低人類０号：04/11/30 18:18:46 ID:T3y1eFYn

一度終わった話題。

蒸し返すなボケ

129 ：最低人類０号：04/11/30 18:19:12 ID:T3y1eFYn

>>127
日本へ来る何年か前。

130 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:19:32 ID:B2q88qzW

もっかい読んでみて。

920 名前：なぜか在日光のファン[sage] 投稿日：04/11/30(火) 15:56:11 ID:B2q88qzW
>>911
こんな記事が・・・

日本への漢字の渡来時期については諸説があります。もちろん遙か昔のことなので、
はっきりさせることは難しいのですが、だいたいの推測はできます。日本に現存する
最も古い書物のひとつである「古事記」や「日本書紀」に

　応神天皇の時代に
　朝鮮半島の百済という国の和邇（わに）吉師（日本書紀では「王仁」）が
　論語十巻、千字文一巻、あわせて十一巻を日本に伝えた

という話が載っています。この記述をもとに、朝鮮から王仁博士が千文字を伝えたと
いわれる「西暦３００年頃」を最初とする説が有力ですが、それ以前から中国本土とも
貿易をしていたことがわかっていますので、実際は仕事上、日本人は中国語＝漢字を
理解していたはずです。

　さらに、西暦５７年に後漢の光武帝から｢金印｣が授与された、という有名な歴史的事実
がありますが、そのときの｢金印｣の文字が日本人にとって意味があった＝わかったとする
ならば、すでに西暦０年前後には漢字を理解できる人々がいたとするのが当然でしょう。
実際に、「紀元前には既に日本に漢字が渡来していた」と思われる証拠もいくつか見つ
かっているようです。

理解して。

131 ：最低人類０号：04/11/30 18:20:24 ID:mAthEcxx

>>126
常日頃、関西人はゲテモノ食いだと（tbs

132 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:22:24 ID:qOiLRv7t

>>129
日本に来る何年か前というのは王仁の事ではないぞ？
つまり王という苗字の一族がいたという事。
そういった一族はいつ頃だと？

133 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:22:33 ID:B2q88qzW

>>131
何でも美味しそうなのは食べるよ。
だから食文化は発達したんだよ。

134 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:24:42 ID:B2q88qzW

>>132
それって関係有るの？

135 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:26:03 ID:qOiLRv7t

>>134
ある。仮に長い年月をかけて百済にいたなら
もはや王仁も中国人とは言えないかもしれないので。

136 ：最低人類０号：04/11/30 18:26:14 ID:6lDoH74U

そもそも王仁は論語と千字文を献じたとあるだけで、これが本邦における漢字の初出だとは
だれも言っていない。
逆に、それ以前から日本は中国に使いを送っている。つまり少なくとも漢字の存在は知られていた事になる。
そうでなければ中国に信書を出せないし、中国や朝鮮からの信書も読めないからね。

上の方にも出ているが、王仁については実在を疑う人もいる。なぜなら、王仁が日本に来たと思われる
時代には、まだ千字分は無かった可能性があるからだ。

以上から、日本に漢字を伝えたのは王仁であるという意見には、まだ疑問の余地がある。

137 ：最低人類０号：04/11/30 18:28:03 ID:T3y1eFYn

>>132
だからそれが、日本に来る何年か前。

138 ：最低人類０号：04/11/30 18:28:29 ID:ogMIugnD

>>133

初めて鯨喰ったヤツってスゲェと思うですよ。
あんなデカイモンを食い物と認識するのは只者ではない（ｗ

139 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:28:30 ID:B2q88qzW

>>135
だから
>>130をよく読んで理解してって。

140 ：最低人類０号：04/11/30 18:29:12 ID:ogMIugnD

>>135

…で、オマエは何人なんだ？ｗ

141 ：最低人類０号：04/11/30 18:29:35 ID:mAthEcxx

千文字、漁って行くと、わけわかめ・・・

142 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:29:59 ID:qOiLRv7t

>>137
なるほど。それ以前は、王という苗字の一族自体がいなかったと。
そして漢字が百済に入るのも、かなり日本に漢字がきたとされる時差は
もっと小さいので、百済にいる王一族というよりも、中国から
直接きた王かもしれないというわけだな？

143 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:30:00 ID:B2q88qzW

>>138
それも思うが、なめこを食った奴はよほど食い物に縁が無いのか、ゲテモノ食いだと・・・

144 ：最低人類０号：04/11/30 18:30:01 ID:ogMIugnD

>>140

「俺は一人だ！」とかいうボケは要らんからな（ｗ

145 ：最低人類０号：04/11/30 18:30:10 ID:6lDoH74U

>>140
朝鮮人失格の烙印を押された者にそれを言うか…

146 ：最低人類０号：04/11/30 18:30:56 ID:ogMIugnD

>>143
なめこといったら、なまこを食った奴に至っては、何を考えてるか理解不能ですね。

147 ：最低人類０号：04/11/30 18:31:19 ID:ogMIugnD

>>145
ココは情け容赦の無いインターネットですね（ｗ

148 ：最低人類０号：04/11/30 18:31:54 ID:6lDoH74U

>>146
「最初になまこを食ったヤツは勇者だ」ってのは誰の言葉でしたっけ？

149 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:34:28 ID:qOiLRv7t

150 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:34:49 ID:B2q88qzW

>>142

> 直接きた王かもしれないというわけだな？

いや、だから王って名前とか誰とかは特定出来ていないのだよ。

151 ：最低人類０号：04/11/30 18:35:40 ID:mAthEcxx

正直、河豚毒で死なない様な調理法を見つけた奴はネ申だと思ふ。。。

152 ：最低人類０号：04/11/30 18:36:33 ID:ogMIugnD

>>148
ｇｏｏｇｌｅには掛かりませんが、アレはたしか応神天皇の御世に王仁吉師が(tbs

153 ：最低人類０号：04/11/30 18:38:02 ID:6lDoH74U

>>149
中国の歴史書で日本に関するもっとも古い記録の中で、既に日本人が漢字を知っていた
と思われる記述が存在する。つまり、日本人が漢字を知ったのは有史以前である可能性が結構高い。

有史以前ってことは、歴史に記録がないから最初に日本に漢字を持ち込んだのは誰かってことは
判らないって事だ。

154 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:39:18 ID:qOiLRv7t

>>150
じゃあ漢字が百済に入ってきたのと、日本に入ってきたのが
同じ時期だとされているんだろ？
つまり中国から漢字を持ってきた人と、王仁が同一人物ではないかといわれていると？
そして漢字を百済に持ってきた人物と、百済にいた7年前からいた王一族
とは別人だろうから、7年前の王一族が、百済に漢字を伝えた人に習い
日本へ持ってきたのかもしれないし、中国から百済に漢字を持ってきた人物が
日本へもついでに行ったのかもしれないと？

155 ：最低人類０号：04/11/30 18:40:45 ID:ogMIugnD

>>154
中国から日本に来る途中で、百済に寄ったダケかもしれないね。

156 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:41:38 ID:B2q88qzW

>>154
いや、だから>>130の後半を読み返しておくれ。

154でも書かれているような事が理解できると思うよ。

157 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:41:41 ID:qOiLRv7t

>>153
では百済に漢字が入った時期と、日本にきた時期は歴史書により
同時期だと分かるが、それはあくまで歴史書に書かれているだけで
裏付けがないので、その時期に百済に漢字を届けた中国人がいた
という部分からして、事実と判断できる状況ではないという事であり
あくまで参考程度の段階だと？

158 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:43:17 ID:B2q88qzW

>>156
自爆！！

×154

○153 orz

159 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:43:20 ID:qOiLRv7t

>>156
漢字が即にあったかもしれないというのは分かった。
じゃあ百済に漢字を持ってきた中国人というのも
まだ事実と判断できないかもしっれないんだろ？

160 ：最低人類０号：04/11/30 18:44:24 ID:6lDoH74U

>>157
同時期では無い。日本に漢字が伝わったのは、もっとも古い場合、西暦紀元前後かそれ以前になる。
百済の建国は西暦何年だ？

161 ：最低人類０号：04/11/30 18:44:41 ID:ogMIugnD

>>159

そもそも百済に漢字はあったのか？

162 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:45:44 ID:qOiLRv7t

>>160
いや同時期だとあったぞ。
つまり王仁説を信じるなら。

163 ：最低人類０号：04/11/30 18:46:31 ID:ogMIugnD

>>162

そもそも百済に漢字があったというソースキボンヌ！ｗ

164 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:48:23 ID:B2q88qzW

>>157
理解しづらい文面だが、歴史書と言うのはあくまでも過程の段階の書物が多い。

今は解明出来ていないから以前の説を採用するとかね。
参考程度と言うのならそれも正しい解釈かも知れない。

韓国の歴史教科書は決め付けているね。
あれは危険だと思うよ。
後々新事実が発見されたり、新解釈なんかが頻繁に行なわれるのだから。

165 ：最低人類０号：04/11/30 18:48:26 ID:6lDoH74U

>>162
ああ、なるほど。私は王仁による伝来を疑っているからね。

166 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:48:31 ID:qOiLRv7t

>>163
以前この話しをした時に、百済に漢字が入った時期と日本に入った時期が
同じだから、この王仁という人物は、百済に来た人物と同じじゃないか？
という結論だった。
百済に漢字が来たとされる資料があるんじゃないのか？
日本書紀には、百済に対して、そういった人をよこしてくれという
文があるらしいぞ。

167 ：最低人類０号：04/11/30 18:50:03 ID:ogMIugnD

>>166

王仁説自体が、時系列的にオカシイんだから、疑ってかかるべきだろう？
…となると、百済に漢字があったか否かも怪しいんだが、オマエがソースを出せなければ、
百済には漢字は伝わってなかったという説を採らざるを得ないな。

168 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 18:51:02 ID:qOiLRv7t

ちょっと飯を食べてくる。

169 ：最低人類０号：04/11/30 18:53:55 ID:ogMIugnD

>168

食後は先ず「百済に漢字が伝わっていた」というソースを提示しろ。
ソレが出来なけりゃ朝鮮は「文化劣等国」で決定だ（ｗ

170 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 18:54:25 ID:B2q88qzW

みんな根気強いね。

当の本人は勝手にメシ食いに行くけどね。
授業料貰ってないのにホンとに疲れるね。
お疲れ様！

171 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/30 19:01:20 ID:qOiLRv7t

まあ結局漢字があったんだろ？
日本に。
最後の明日に全て完結させよう。カムサハムニダありがとう。

172 ：最低人類０号：04/11/30 19:05:48 ID:ogMIugnD

本日の結論

・在日は朝鮮文化が日本文化に劣っていることを示す生き証人である。
・在日光は親父の白濁液からのクローン。
・百済には漢字が無かった。朝鮮半島は当時から文化劣等国。
・在日光はハングルも英語も理解できない。

173 ：なぜか在日光のファン：04/11/30 19:09:28 ID:B2q88qzW

>>171

874 名前：なぜか在日光のファン[sage] 投稿日：04/11/30(火) 15:21:39 ID:B2q88qzW
横槍入れさせてもらていいかな？

在日光に対してなんだかんだ言ってても親切に
相手をしている方々にはご苦労様と言いたい。
それにしても光は幸せ者だな。
こんなに相手をしてくれる日本人はなかなか居ないだろう。

ちゃんと感謝の気持ちを示すのが礼儀だよ。

礼儀を忘れるな！

174 ：最低人類０号：04/11/30 19:10:59 ID:XQ1zfkQx

>>172
> ・在日は朝鮮文化が日本文化に劣っていることを示す生き証人である。

これに異議あり。在日光が朝鮮文化の代表サンプルとして不適切であることは
「朝鮮人失格の烙印」で明らかである。従って、在日光が劣っていることをもって
朝鮮文化が劣ると断じるのは、いくら何でも朝鮮人に無礼である。

175 ：最低人類０号：04/11/30 19:13:26 ID:mAthEcxx

わー出店にトンでもない書き込みが！
253 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/29 08:30 ID： eHe9KQ6s

うんこ

254 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/29 12:21 ID： QxLJdRQ2

膣

255 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/29 14:23 ID： VyUlmHFM

ふぐり

256 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/29 18:01 ID： Y4PcVb7I

マンコー！

257 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/30 11:26 ID： pa5gQn/s

月経

こんなの書き込んだのは誰だ？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺だ！www

176 ：最低人類０号：04/11/30 19:15:04 ID:ogMIugnD

>>174

うーむ、異議申し立てはその場でしてくれん事にはなぁ…
前スレで既に決定したことなので、覆すなら覆すだけのソースを持ってこないと（ｗ

177 ：最低人類０号：04/11/30 19:17:51 ID:XQ1zfkQx

>>176
その時は見てなかったんだよぉ

178 ：最低人類０号：04/11/30 19:19:42 ID:ogMIugnD

>>177

なんでもね、
従来の文化を捨てて、新しい文化に刷新するのは、新しい文化が優れているからである…と。
んなワケで、朝鮮語・ハングルを棄てて、日本語を用いる在日の存在は、
日本文化が朝鮮文化に比して、優れている証拠だ…と、斯様な次第なワケですよ。

179 ：最低人類０号：04/11/30 19:24:57 ID:XQ1zfkQx

しかしそれを選択したのは、判断力に問題があることの明らかな人物…う～ん。

180 ：最低人類０号：04/11/30 19:26:32 ID:ogMIugnD

>>179

…まぁ、アンナモンを排出した在日コミュニティが悪いという事で（ｗ

181 ：最低人類０号：04/11/30 19:27:27 ID:mAthEcxx

語り、と言う可能性も無い訳では無くて・・・。

182 ：最低人類０号：04/11/30 22:40:05 ID:XQ1zfkQx

朝鮮半島には、相当古くから漢字があったと思うんだが…だって
漢字が書けないと事大できないし。

183 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/01 04:21:41 ID:XPGCpLQB

>>135　1000年以上も前の血縁持ち出して「天皇はウリナラ同胞ニダ」ゆーたヤツのセリフかよ・・。

184 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/01 04:24:46 ID:XPGCpLQB

>>174　つ「さん」

185 ：最低人類０号：04/12/01 06:12:44 ID:W0YW6V2p

>>184
ハン板の人は、コテ付けるの控えて貰えない？
このスレをハン板に晒すのもどうかと思うし。
ハン板を追い出された在日光と、
追い出したハン板の人間が共存しちゃいかんだろ。（建前は）

186 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 09:39:02 ID:M2uC8VMn

じゃあ王仁が漢字の千年何とかを持ってきたのは事実なのか？
この裏づけはされて、事実だと？

187 ：最低人類０号：04/12/01 09:45:02 ID:liS1rJ7z

>>186

>じゃあ王仁が漢字の千年何とかを持ってきたのは事実なのか？

やりなおし。

188 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 09:47:26 ID:M2uC8VMn

>>187
つまり漢字を勉強する為の、漢字集のようなもの。

189 ：最低人類０号：04/12/01 09:55:27 ID:a4PwFj2V

>>188
>じゃあ王仁が漢字の千年何とかを持ってきたのは事実なのか？

正しい名前にしようね！

190 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 09:56:09 ID:M2uC8VMn

>>189
千年文かそういう名前だった。とにかくそういうものだよ。漢字を勉強する為の。

191 ：最低人類０号：04/12/01 09:57:16 ID:a4PwFj2V

>>190
やりなおし。憐憫

192 ：最低人類０号：04/12/01 09:59:59 ID:vPexeqFv

朝鮮の川下の日本人が何ほざく
中国の文化歴史を我ら川下の朝鮮を通して受け継いだだけだろう
我らは数千年、絹道を旅し、西洋との交わりを経て文化を築いた
それを数百年遅れで受け継ぐ日本人は、まず中国人に礼を言うべき

193 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:00:47 ID:M2uC8VMn

>>191
そこは問題じゃないんだぞ？とにか漢字を勉強する為のだ。
それは分かっているんだろ？それなら、それでいいんだよ。
それがその時に日本に入ってきたのは、事実だと判断されているのかどうかだ。

194 ：最低人類０号：04/12/01 10:01:47 ID:vPexeqFv

離れ小島の日本は朝鮮がなければ、千年遅れても大陸文化は手に入っていない
毎日、米を食うたびに我ら中国人に感謝するべき

195 ：最低人類０号：04/12/01 10:05:44 ID:vPexeqFv

言わば、大陸から朝鮮半島を経て東方の端、日本への大河
この流れは変える事の出来ない事実

196 ：最低人類０号：04/12/01 10:07:44 ID:a4PwFj2V

>>195
この朝鮮劣化猿のお守りは任せたぞ！ｗ

今日中に卒業させろよwww

197 ：最低人類０号：04/12/01 10:09:11 ID:vPexeqFv

確かに、日清戦争で負け、我々は苦渋を強いられた
しかし、今は違う
数千年の歴史の中で、中国が日本に支配されていたのは100年程度
それ以外は日本が腰を折り、頭を垂らしていた
今、世界の動向は武力より経済力
既に日本は我々や朝鮮に負けておるであろう

198 ：最低人類０号：04/12/01 10:09:52 ID:r0dcAsZU

来てみりゃ、在日光の他に変なの湧いてんのか。
んじゃ、がんばってね。

199 ：最低人類０号：04/12/01 10:11:12 ID:vPexeqFv

何にせよ、中国、朝鮮、日本
この３つの国が一つになることはない
河は堰き止めようともその流れを変え、いつしか海に向かう
三国を纏めようとするは、愚の骨頂
各々の流れに身を任せる事が大事である

200 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:12:59 ID:M2uC8VMn

201 ：最低人類０号：04/12/01 10:13:21 ID:vPexeqFv

>>198
結局、日本人のレベルを下げているのはこういう類の輩
習得した技能・技術を日本独自のきめ細かさで昇華させるのが日本文化
それを出来ない日本人が日本人として振る舞うのは先祖に失礼である

202 ：最低人類０号：04/12/01 10:15:58 ID:vPexeqFv

朝鮮人のレベルを下げているのも在日光のような輩
今、天皇の系図云々を証明する意味があるのか？
若いて言えば、朝鮮人の始まりは大陸からの流入ではないか？
大陸の人間は何処から来たのか？
過去を机上の論で言い争っても意味がない
未来について考えるのが、一番大事である

203 ：最低人類０号：04/12/01 10:16:16 ID:liS1rJ7z

>>199
惜しいな、中国・朝鮮・日本・台湾の４つの国だ（ｗ

204 ：最低人類０号：04/12/01 10:17:53 ID:vPexeqFv

10年後、半島は美国領かも知れない
20年後、我ら中国と美国と戦っているかもしれない
しかし、子孫の為に戦わずして平和を求めるように頑張る事が大事
過去は変えられずとも、未来は変えられる

205 ：最低人類０号：04/12/01 10:18:05 ID:liS1rJ7z

>>200
きちんと整理しなさい。
やりなおし。

206 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:18:49 ID:M2uC8VMn

>>205
だから千何とか文だよ。

207 ：最低人類０号：04/12/01 10:20:34 ID:liS1rJ7z

>>206
貴様が聞きたいのは、
・千字分が日本に入ってきたこと。
・王仁という人が日本に来たこと。
・王仁という人が千字分を日本に持ち込んだこと。
どれだ？

208 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:21:26 ID:M2uC8VMn

>>207
三つ目だな。
王仁という人物が千字文を日本にもってきたというのは
事実だと判断できていると？

209 ：最低人類０号：04/12/01 10:21:56 ID:liS1rJ7z

>>208
昨日の復習をしなさい。以上終了。

210 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/01 10:23:34 ID:k5lBpmpV

>>207
いや、こいつが本当に聞きたいのは

・ウリナラはイルボンより優れているﾆｶ？

だとおもうぞ。なので、それ以外の話しはしても無駄かと。

211 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:23:42 ID:M2uC8VMn

>>209
いや、それは分かっているんだ。
漢字は王仁が来る前からあったと。
しかし千字文はどうなんだ？
これもまだ事実だと断定できない。
その千字文は、王仁以外の誰かがもっと昔に持ってきたかもしれないし
倭が持ち帰ったのかもしれないので、その時期にそれが来たというのも
断定できないと？

212 ：最低人類０号：04/12/01 10:24:57 ID:liS1rJ7z

>>210
それならそう聞いてくれれば話は早いのにね。
朝鮮人にも日本人にも優れた奴も愚劣な奴もいるが、少なくとも光は愚劣だ…と（ｗ

213 ：最低人類０号：04/12/01 10:26:02 ID:liS1rJ7z

>>211
だぁら、昨日の復習で答えが出るっつの（苦

214 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:27:01 ID:M2uC8VMn

>>213
でてない。それは漢字を伝えたかどうかが焦点だったはず。

215 ：最低人類０号：04/12/01 10:27:16 ID:a4PwFj2V

>>211
千字文と言えば、周興嗣(？～521)
王仁が帰化したのは応神天皇の御代ということになってて、
応神天皇の在位期間が270年～310年だから・・・。

あれ？　時系列がおかしいぞ、どうする？　あいふる～♪

216 ：最低人類０号：04/12/01 10:27:26 ID:liS1rJ7z

>>214
それは貴様が、他人様の言う事に耳を貸してないからだ。

217 ：最低人類０号：04/12/01 10:28:32 ID:liS1rJ7z

>>215
百済には東海を渡るついでに時間の壁を超える超技術があったってことﾆﾀﾞ！

218 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:30:31 ID:M2uC8VMn

>>216
耳を貸している。千字文はどうなんだよ？

219 ：最低人類０号：04/12/01 10:31:17 ID:liS1rJ7z

>>218
どうなんだよ？ってなんなんだよ？ｗ

220 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:33:11 ID:M2uC8VMn

>>219
だから千字文がいつ来たかというのも、事実だと判断されていないんだろ？
王仁の存在すらわかっていないのだから。

221 ：最低人類０号：04/12/01 10:33:20 ID:liS1rJ7z

王仁説自体が時系列的にオカシイ…って、昨日の授業で出たじゃないか？
それ以前にも出てるから過去ログ全部読み返して出直せ！ｳﾞｫｹ

167 名前：最低人類０号投稿日：04/11/30 18:50:03 ID:ogMIugnD
>>166

王仁説自体が、時系列的にオカシイんだから、疑ってかかるべきだろう？
…となると、百済に漢字があったか否かも怪しいんだが、オマエがソースを出せなければ、
百済には漢字は伝わってなかったという説を採らざるを得ないな。

222 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:37:16 ID:M2uC8VMn

>>221
という事は、王という人物が七年前に百済にいたというのも裏付けはないので
事実と判断できないなら、いったいどうするんだ？
じゃあ例えば任那の存在をどう事実だと裏付けるつもりなんだ？

223 ：最低人類０号：04/12/01 10:38:38 ID:liS1rJ7z

>>222

また話を広げて自爆するのか？
215の中の人に感謝しとけよ（ｗ

224 ：最低人類０号：04/12/01 10:40:25 ID:a4PwFj2V

中国発日本行き銀河鉄道「千字文号」がまもなく発車致します。
途中、この「千字文号」は百済で王仁を乗させる為に、200年程タイムトリップ致します。

225 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:44:23 ID:M2uC8VMn

>>223
とにかく裏付けがないといけないのなら、任那の存在も不確かという事では？
しかしおまえらはそれ以外からも、日本が半島を支配していたのは
裏付けもとれているので、任那の存在がなくても大丈夫だと言っているわけだな？

226 ：最低人類０号：04/12/01 10:46:39 ID:CJXJQOWc

>>197
ハイ、偽物認定。日本が中国を支配した百年って、一体いつのことですか？
満州国のことにしても百年もない。中原の地を日本が支配したことに至っては
歴史上存在しない。

227 ：最低人類０号：04/12/01 10:47:51 ID:liS1rJ7z

>>225
再三言うが、言いたいことを整理しろ！ｳﾞｫｹｗ

228 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:51:18 ID:M2uC8VMn

>>227
だからどうして王仁が千字文を日本に届けたかどうか定かではないなら
百済が朝貢していた証として、王冠のことを裏付けとしているのに
どうして王仁が千字文を届けたというのは信用されないのだ？

229 ：最低人類０号：04/12/01 10:53:36 ID:liS1rJ7z

>>228

誰が他人様の言う事に耳を貸しているって？

>215
>217
>224

230 ：最低人類０号：04/12/01 10:57:25 ID:liS1rJ7z

>>228

貴様のような低脳かつ貧知識の輩が物事を理解しようなんざぁ、片腹痛いわ(ｗ
何からの卒業かしらんが、今日中に卒業なんざぁ、出来るワケがネェっての！ｳﾞｫｹ

231 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 10:58:19 ID:M2uC8VMn

>>229
確かに不可解だな。
つまり千字文は、別の誰かが持ってきたのかもしれないからなんだな？
じゃあそれを言うなら、百済が朝貢していた事実として
王冠の話しをしていたが、それがなぜ百済王に送られた王冠だと分かる？
誰か別の人の王冠かもしれないじゃないか。

232 ：最低人類０号：04/12/01 11:00:28 ID:liS1rJ7z

>>231
まず、コレについて答えろ。

「誰が他人様の言う事に耳を貸しているって？」

233 ：最低人類０号：04/12/01 11:00:37 ID:CJXJQOWc

>>231
一国に二王無し。百済という国が一つしかないなら。王冠をかぶれるのは王だけだ。

234 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:05:10 ID:M2uC8VMn

>>232
俺だ。俺は耳を貸している。
>>233
王仁が千字文を持ってきた、そして千字文が実際にある
しかし、歴史書に矛盾がある。
それなら倭が百済王に王冠を渡した。そして実際にヒスイのついた
王冠もあるからといって、信用してもいいのか？

235 ：最低人類０号：04/12/01 11:06:05 ID:liS1rJ7z

>>234

耳を貸している奴に、何故２度も３度も同じ説明が必要になる？

236 ：最低人類０号：04/12/01 11:08:40 ID:btP1it4j

しかし、王仁誕生の地だとマンセーしている村が韓国にある。
それも、日本書紀の記述を基にして・・・。

237 ：最低人類０号：04/12/01 11:11:02 ID:btP1it4j

ID： a4PwFj2V さんは、劣化して ID： btP1it4j さんに落ちぶれました・・・＿|￣|○

238 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:11:16 ID:M2uC8VMn

>>235
よくそれらの意味が分からなかったのだ。タイムスリップがどうとか。
>>236
漢字が生まれたといっているわけか？

239 ：最低人類０号：04/12/01 11:16:21 ID:btP1it4j

>>238
耳は貸さない、字は読めない、文章も摩訶不思議、それは誰だ？

答え：劣化朝鮮猿の在日光君です。

240 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:18:40 ID:M2uC8VMn

>>239
まあそれはいい。
とにかく238はどうなんだ？

241 ：最低人類０号：04/12/01 11:22:22 ID:CJXJQOWc

>>234
で、王冠の方は何か矛盾点があるのか？

242 ：最低人類０号：04/12/01 11:22:46 ID:liS1rJ7z

>>240

238？

それは貴様が提示された文言を読んでいないからではないのか？
それとも、貴様が根本的な読解力に欠ける馬鹿なのか？
さもなきゃ、よく考えもせずに、とりあえず質問返しをする基地外なのか？

上記いずれかであれば、その旨申告しろ。
そうでないなら、素直に謝罪しろ！ｳﾞｫｹ
さもなきゃ、放置すんぞ！ｺﾞﾙｧ

243 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:24:12 ID:M2uC8VMn

>>241
ある。王冠にヒスイがあるからといって、それがどうして権威を表すものなんだ？
別に日本にあるヒスイが半島になかったので、それで作っただけかもしれない。

244 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:25:06 ID:M2uC8VMn

>>242
別の話しに見えただけだ。タイムスリップのは。
関連性がないとな。

245 ：最低人類０号：04/12/01 11:25:43 ID:CJXJQOWc

>>240
王仁は日本の資料にしかでていない。朝鮮の資料に「日本に王仁という学者を送った」という記述はないんだ。
だから、「日本の歴史は捏造だ」という韓国マンセー史観からすれば、王仁は実在を否定されて然るべき人物だ。

なのに都合の良い時だけ日本書紀を鵜呑みどころか昨日の写楽並みの凄まじい想像の末に
「日本に漢字を教えた王仁の出身地」を自称している土地が、韓国にあるという話。

246 ：最低人類０号：04/12/01 11:28:13 ID:liS1rJ7z

>>244

それなら、再度提示された文言を見て、何故に関連に気づいたんだ？
１度目の読み方が浅かったからではないのか？

貴様が提示された文言を読んでいないからに他ならないのではないのか？

247 ：最低人類０号：04/12/01 11:28:53 ID:CJXJQOWc

>>243
問題はそれが単なるヒスイではなく、勾玉だと言うことだな。

248 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:28:55 ID:M2uC8VMn

>>245
しかし韓国は王仁が中国人であることは認めているのか？

249 ：最低人類０号：04/12/01 11:29:12 ID:liS1rJ7z

>>245

近隣に「タイムマシン起源の地」が近日オープンする予感（ｗ

250 ：最低人類０号：04/12/01 11:29:57 ID:CJXJQOWc

>>248
さあ。都合の良い時だけ韓国人らしいな。

251 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:32:30 ID:M2uC8VMn

>>246
それはおまえがここだといって指定しただろ？
それで気づいた。
それまでは何やら別の話をしている人がいると感じた。
>>247
勾玉というのは、どういう意味合いがあるものだと？

252 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:34:34 ID:M2uC8VMn

>>250
しかし同じ歴史書では、韓国の三国史記か何かに
漢字が伝わった時期も書いていて
それによると、日本へ入った時期はほとんど同じ時期なんだろ？

253 ：最低人類０号：04/12/01 11:34:49 ID:btP1it4j

>>251
>それはおまえがここだといって指定しただろ？
>それで気づいた。
>それまでは何やら別の話をしている人がいると感じた。

都合が良いモノだけつまみ食いする、「朝鮮人気質」がよく現れていますね。www

254 ：最低人類０号：04/12/01 11:36:46 ID:CJXJQOWc

>>251
権威の象徴となる。早い話、天皇の印である三種の神器の一つが勾玉だ。

……というと、百済の王冠と天皇の勾玉の共通性から
「天皇は百済王の臣下で、権威の象徴として百済王から勾玉を授かっただった」と言い出す韓国人が
時々いるが、現在知られている半島出土の勾玉はすべて日本産で、百済には比類を勾玉に加工する技術も
無かったと考えられているので、ほぼ確実に百済王冠の勾玉は日本からもらった物となる。

王冠に「日本における権威の象徴」をはめ込む意味をどう考える？

255 ：最低人類０号：04/12/01 11:38:33 ID:liS1rJ7z

>>251

ソレは貴様の学ぶ姿勢に問題があるからだ！ｳﾞｫｹ

256 ：最低人類０号：04/12/01 11:41:16 ID:btP1it4j

ここら辺りで、また具にもならない「例え話」が出現する悪寒。ｗ

257 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:41:19 ID:M2uC8VMn

>>254
ちょっと待てよ。しかし勾玉というには、あくまで材料であり
それを日本では神器の一つとして数えられていただけで
外国にとっては、自分達にない材料で綺麗だからという理由かもしれないぞ。
それにその王冠を百済王がつけていたかどうか定かではないんだろ？
半島の百済の王族が住んでいた遺跡とかで発見されたわけではないのだから。

258 ：最低人類０号：04/12/01 11:46:48 ID:btP1it4j

材料ですか？　材料ねぇ....　材料かぁ？

259 ：最低人類０号：04/12/01 11:49:07 ID:liS1rJ7z

>>258

おやぢの白濁液が「喰いモン」な奴ですから（ｗ

260 ：最低人類０号：04/12/01 11:49:09 ID:OiWJkz65

>>257
問題の王冠は武寧王の墓から出土している。

261 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:50:50 ID:M2uC8VMn

>>260
日本にある百済王の墓か。
しかしそれじゃあ日本に亡命した時の代物かもしれないのでは？

262 ：最低人類０号：04/12/01 11:53:39 ID:liS1rJ7z

>>261

日本に武寧王の墓があるのか？

263 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:54:06 ID:M2uC8VMn

>>262
まさか半島か！？

264 ：最低人類０号：04/12/01 11:55:35 ID:btP1it4j

武寧王陵
http://homepage1.nifty.com/sawarabi/04.04.26kannkoku/4.27.4.HTM

265 ：最低人類０号：04/12/01 11:55:44 ID:liS1rJ7z

>>263

まさか半島なのか？

266 ：最低人類０号：04/12/01 11:57:46 ID:OiWJkz65

>>261
武寧王の墓は日本ではなく、韓国にある。

ちなみに武寧王は、前に話題になった高野新笠の先祖に当たる。武寧王は
日本出身と考えられている（下手したら日本人かも？）ので、ひょっとしたら生誕の地に
敬意を表して王冠に日本の象徴をあしらったのかも知れない。

…と思ったんだが、検索してる内にちょっと気になる情報が見つかった。勾玉をはめた王冠は、
新羅からも出ているらしい。まだ確認してないが（知ってる方いたら情報プリーズ）。これが事実なら
単に武寧王の個人的な敬意という解釈も出来なくなってくる。

267 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 11:58:04 ID:M2uC8VMn

>>264
おかしいな。なぜそのような都合の悪いのを韓国が放置するんだ？
それについてどう思う？
日本人が言のを聞いていると、韓国はとてつもなく
日本より上だったと執着して捏造までしているのに
そんな墓を放置しているのは、いったい不可解だと思わないのか？

268 ：最低人類０号：04/12/01 11:58:05 ID:btP1it4j

　『日本書紀』雄略紀
廿三年夏四月、百済文斤王薨。天王、以昆支王五子中、第二末多王、幼年聡明、勅喚内裏。親撫頭面、誡勅慇懃、使王其国。
仍賜兵器、并遣筑紫国軍士五百人、衛送於国。是為東城王。
是歳、百済調賦、益於常例。筑紫安致臣・馬飼臣等、率船師以撃高麗。
（百済の文斤王がなくなり、天皇は昆支王の五人の子の中で、二番目の末多王が、幼くとも聡明なので、内裏へ呼んだ。
親しく頭を撫でねんごろに戒めて、その国の王とし、武器を与え、筑紫国の兵五百人を遣わして国に送り届けた。
これが東城王である。・・・・）

その国の王とし、武器を与え、筑紫国の兵五百人を遣わして国に送り届けた。

あれ、朝鮮人には....すごーーーーく都合の悪い記述ニダ。ｗ

269 ：最低人類０号：04/12/01 11:59:23 ID:liS1rJ7z

>>267

オマエと一緒で、頭が悪いからじゃないか？

270 ：最低人類０号：04/12/01 11:59:40 ID:btP1it4j

>>267
朝鮮劣化猿が馬鹿だから。

271 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 12:00:31 ID:M2uC8VMn

>>266
そういう考えなら、あだ祖国を思っていただけかもしれないので
権威とは違うかもしれないのでは？
ちょっと飯に言ってくる。

272 ：最低人類０号：04/12/01 12:01:34 ID:liS1rJ7z

>>270

(・∀・)人(・∀・)

273 ：最低人類０号：04/12/01 12:01:56 ID:btP1it4j

>>272
( ^_^)/□☆□＼(^_^ )

274 ：最低人類０号：04/12/01 12:13:19 ID:OiWJkz65

>>271
俺もその可能性もあるなぁと思ったんだが、「勾玉の嵌った王冠は武寧王だけじゃない」らしいので
現在検索中。

275 ：最低人類０号：04/12/01 12:24:34 ID:TahjhcwW

慶州の天馬塚から出土した新羅王冠には、日本産の勾玉が飾られている。

276 ：最低人類０号：04/12/01 12:26:41 ID:TVJZ1lJi

>>271
取りあえず「日本を祖国と思う」人物が「百済の王」であることを不思議と思わない程度には
勉強したのね。感心。

277 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 12:56:05 ID:F1NEy5FG

>>274
気になるのは武寧王というのは、確か日本に帰化してなかったか？
どうして帰化した人間の墓が半島にあるんだ？

278 ：最低人類０号：04/12/01 13:07:56 ID:dMgJMHHr

武寧王、帰化してたっけ？

279 ：最低人類０号：04/12/01 13:07:59 ID:TVJZ1lJi

>>277
帰化していない。日本生まれと言われているが、即位後は死ぬまで百済にいたようだ。

280 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:08:47 ID:F1NEy5FG

>>279
じゃあ王族が日本に帰化したというのは、いったい誰なんだ？

281 ：最低人類０号：04/12/01 13:12:19 ID:dMgJMHHr

帰化したのは武寧王の孫では？

282 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:14:15 ID:F1NEy5FG

>>281
なるほど。ようやく理解した。
しかしなぜ武寧王が日本出身だと分かったんだ？
歴史書ではなく、裏付けとなる資料か何かでだと？

283 ：最低人類０号：04/12/01 13:28:53 ID:liS1rJ7z

>>282

ほらよっつttp://www.sagatokimeki.ne.jp/genkai/schooling/koen/03/koen3-2.html

284 ：最低人類０号：04/12/01 13:29:38 ID:dMgJMHHr

質問の意味がわからない。
それは「日本書紀」という答えでは、はずれなの？

285 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:33:38 ID:F1NEy5FG

>>283
つまり元々半島から両親がきていたが、生まれたのは日本だと？

286 ：最低人類０号：04/12/01 13:38:43 ID:btP1it4j

>>283
大変興味深いHPありがとう。

287 ：最低人類０号：04/12/01 13:39:27 ID:liS1rJ7z

>>285
なんで？

288 ：最低人類０号：04/12/01 13:39:46 ID:liS1rJ7z

>>286
(・∀・)人(・∀・)

289 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:42:51 ID:F1NEy5FG

>>287
>>283に、王の母親が何とか君といっしょに日本にきたとかかれているので。

290 ：最低人類０号：04/12/01 13:43:30 ID:liS1rJ7z

>>289
ばーかばーか！ｗ

291 ：最低人類０号：04/12/01 13:45:15 ID:btP1it4j

>>289
>>283氏が紹介して下さったHPを、良く読みなさいね。
3ページに渡ってるからね。
この先生は韓国の交州大学教授でいらして、武寧王陵の発掘にも直接関わった方だそうですよ。
手っ取り早く言えば、脳内妄想のお前さんとは、、、月とスッポン。

292 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:45:31 ID:F1NEy5FG

>>290
書いてあるぞ。

293 ：最低人類０号：04/12/01 13:45:36 ID:liS1rJ7z

>>290

いいか？
その部分が明白に書かれてるのは、そのページの下の方で「１」のページ。
リンク先をただ漫然と読むんじゃなしに、資料全体に目を通せ！ｳﾞｫｹ

294 ：最低人類０号：04/12/01 13:47:06 ID:liS1rJ7z

>>292

オマエが「１」の「（1）武寧王は誰の子息なのか」の項に気づいてるかのテストだ。
本当に表面的に認識するダケだな（苦

295 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:50:45 ID:F1NEy5FG

>>294
確かにそうかかれている。しかしじゃあ元々半島から来て
日本の島で産み落としたのだから、別に日本人ではないのでは？

296 ：最低人類０号：04/12/01 13:52:18 ID:liS1rJ7z

>>295

誰か日本人だって言ってるのか？

297 ：最低人類０号：04/12/01 13:53:13 ID:btP1it4j

>>295
お前の妄想イラネ、ユン教授のお話の方が勉強になるし楽しい。

298 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:55:50 ID:F1NEy5FG

>>296
いや、言ってなかった。
しかしあれが日本出身だという証拠か？
全て歴史書にかかれていて、しかも日本の棺おけの材料をしようしているらしいが
交流があるなら、日本の棺おけ材料を取り寄せてもおかしくないのでは？

299 ：最低人類０号：04/12/01 13:57:06 ID:liS1rJ7z

>>298

オマエの聞いてる事が、毎度の事ながらワカラン。

300 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 13:58:58 ID:F1NEy5FG

>>299
まあそれはいいとして、じゃあ王仁が千字文を持ってきたと裏付けられるとは
いったい何が見つかればそうなるんだ？

301 ：最低人類０号：04/12/01 14:00:36 ID:btP1it4j

>>300
>まあそれはいいとして、

敗北宣言ですね？　www

302 ：最低人類０号：04/12/01 14:01:15 ID:liS1rJ7z

>>300

午前中も言ったとおりだ！

タイムマシンだろ？

303 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:01:55 ID:F1NEy5FG

>>301
いや時間がないからだよ。
とにかくどうしたら証拠といえるのか。事実と判断できるのかという観点で
考えなければいけない。
王仁が千字文を持ってきていたとすると、それは王仁が日本に来たとする
何が見つかればいいんだ？

304 ：最低人類０号：04/12/01 14:04:10 ID:liS1rJ7z

>>174
>>176

はからずも自ら、優秀な韓国人史学者を引きずり出してしまいました。
謹んで、前説を覆し、

・劣等なのは在日光。

とさせていただきます（謝

305 ：最低人類０号：04/12/01 14:04:47 ID:liS1rJ7z

>>303

オマエのような失礼なヤツは消えて無くなれ。

306 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:04:53 ID:F1NEy5FG

>>302
違う。仮の話しだ。何が見つかれば王仁の実在と、王仁が千字文を持ってきたのは
事実だと判断できるんだ？

307 ：最低人類０号：04/12/01 14:06:00 ID:TVJZ1lJi

>>303
その千字文の実物が見つかるのがベストだが、望み薄だろうな。

308 ：最低人類０号：04/12/01 14:06:17 ID:liS1rJ7z

>>306

だから、タイムマシンだよ！ｳﾞｫｹ
午前中の話が理解出来てないようだな。

309 ：最低人類０号：04/12/01 14:06:33 ID:btP1it4j

>>306
あのな、このユン教授は直接「武寧王陵」の発掘にも関わった方なの。
その意味分かる？

310 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:07:15 ID:F1NEy5FG

>>307
千字文があればいいのか？しかしあっても別人が届けたかもしれないじゃないか。
その辺の部分はどうなるんだ？

311 ：最低人類０号：04/12/01 14:09:07 ID:btP1it4j

>>310
>千字文があればいいのか？しかしあっても別人が届けたかもしれないじゃないか。
王仁が重要じゃなかったのかい？ｗ

312 ：最低人類０号：04/12/01 14:09:51 ID:liS1rJ7z

>>310

・王仁は何年生まれ？
・千字文は何時できた？
・王仁は千字文を日本に持ってくることが可能だったか？

この３つに答えろ。

313 ：最低人類０号：04/12/01 14:11:21 ID:TVJZ1lJi

>>310
まず材質（紙なら何から作った紙か、木簡なら材質は何か）を鑑定する。うまく行けば
その紙なり木簡がどこで作られたかをかなり絞り込める。

次に字を分析する。王仁がやってきた時代が本当に雄略天皇の頃なら、千字文の内容は
王義之の書から抜粋した有名な千字文とは異なる未知の物のはずだ。

その他鑑定を重ねて、王仁が持ってきた物として矛盾がないか検討する。

314 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:12:58 ID:F1NEy5FG

王仁が重要だ。だから王仁が千字文を持ってきたというのが事実だと
判断する為には、千字文が見つかればいいのか？
しかし千字文だけなら、誰か他の人物が持ってきたかもしれないだろ？
>>312
それは矛盾しているという事なんだろ？
そうじゃなく、事実だと判断する為には何が必要か？だぞ。

315 ：最低人類０号：04/12/01 14:14:36 ID:btP1it4j

>>314
>そうじゃなく、事実だと判断する為には何が必要か？だぞ。

最大の証人は、埋蔵文化財だ。

316 ：最低人類０号：04/12/01 14:15:16 ID:liS1rJ7z

>>314

・王仁が生きていたとされる時代に千字文が存在したという証拠。
or
・千字文が出来た頃まで王仁が生きていたとされる証拠。

コレが出てくりゃ、見直されるだろうよ。

317 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:16:22 ID:F1NEy5FG

>>313
なるほど。では聞くが、王仁がいた頃の時間が矛盾しているという点が
ありつつ、千字文が日本で見つかり、王仁の時代と同じ時代の
字質だったとしたら、どうなるんだ？
王仁は実在していて、千字文を持ってきたが、時間が矛盾したという結論か？
それとも時間が矛盾しているので、まだ王仁の存在はわからないという結論か？

318 ：最低人類０号：04/12/01 14:18:05 ID:liS1rJ7z

>>317

千字文の起源が見直されるに決まってるだろ！ｗ

319 ：最低人類０号：04/12/01 14:21:36 ID:TVJZ1lJi

>>317
中国で通常「千字文」と言われているもの以前に、別の千字文が存在した事になり
>>318氏の言うとおり千字文の起源が見直される。これはこれで大発見になるだろうな。

また、これまで疑問符が付けられていた記紀の記述が正しかったことになり、日本書紀の信頼性が
さらに高くなる。

320 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:22:54 ID:F1NEy5FG

>>316
一つ聞いておきたい事がある。
百済が朝貢していた理由として、王冠で権威が証明されたからだというのに
どうして任那だけは、実在したか分からないという事になるんだ？
王冠は権威をあらわしている事は分かる。
だからこそ朝貢していたに違いないという根拠だろ？
じゃあ同じく、王冠が見つかったのだから、任那を事実だろうと
いう事にはならないと？
それは、おそらく朝貢は行為の事だが、任那はそこを日本として納めていたかどうか
なので、物証が必要になってくるからだと？

321 ：最低人類０号：04/12/01 14:23:40 ID:liS1rJ7z

>>317

あと、考えられるパターンとしては、模造品が疑われる。
なんせ、コンクリートの遺跡が存在しちゃう世の中だからね。

322 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:26:15 ID:F1NEy5FG

>>318 >>319
どうも納得いかないのは、千字文だけで王仁がいたかどうか判断されるんだろ？
それは千字文がもっと前からあったという証明であり
王仁の実在かそうでないかの確認になるものか？

323 ：最低人類０号：04/12/01 14:26:18 ID:TVJZ1lJi

>>320
そこが日本の「属国」ではなく「直轄地」だったという証拠が必要だから。

それに韓国人はどんな証拠が出てきても認めない可能性がある。なぜなら
任那の実在を認めた韓国人は、親日派として処罰される可能性が高いからだ。

324 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:30:13 ID:F1NEy5FG

>>323
なるほど。朝貢の場合は行為であり、行為があるから王冠をそのように受け入れたわけだし
それが朝貢＝行為＝倭の権威の王冠を受け入れたという行為に
繋がるから、もはや朝貢自体の証拠は必要なく、王冠が朝貢の証拠だと。
しかし任那はそこが日本の地域かどうかだからこそ、それには証拠が必要だと。

325 ：最低人類０号：04/12/01 14:32:10 ID:TVJZ1lJi

>>324
大体ＯＫかな。
朝貢国ないし属国だったとはいえ、百済はれっきとした国家だった。
しかし任那は完全な日本領土だったと考えられているので、日本領土である証拠
（総督府の跡など）が必要ということ。

326 ：最低人類０号：04/12/01 14:34:24 ID:btP1it4j

来渡海か・・・

327 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:35:21 ID:F1NEy5FG

>>325
これは。
どうも納得いかないのは、千字文だけで王仁がいたかどうか判断されるんだろ？
それは千字文がもっと前からあったという証明であり
王仁の実在かそうでないかの確認になるものか？

328 ：最低人類０号：04/12/01 14:44:09 ID:TVJZ1lJi

>>327
王仁の実在を疑う最大の理由は、通常「千字文」と言われているテキストが出来たのが
王仁が日本に来たとされる時代の数百年後だということなんだ。いくら先進文化の持ち主でも
まだ存在しない教科書を持ってくることは出来ないよね？

これが「王仁は実在した」という主張の矛盾点だ。千字文がもっと昔から存在したなら、この矛盾は解消する。

329 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 14:45:40 ID:F1NEy5FG

>>328
つまり歴史書しか根拠がないのに、その歴史書が矛盾しているのだから
もはや他の資料が存在しない以上、存在を疑うべきだと？

330 ：最低人類０号：04/12/01 14:48:54 ID:TVJZ1lJi

>>329
まあそんなところ。もう一つの解決法として、王仁の来た年代が３００年ほど間違っている
（昔の年代記録は干支で記したので、６０年単位で年代がずれる可能性がある）ことなんだが、
この場合は、日本に漢字を伝えたのが王仁でないことは確実になるので、今回は議論する必要ないだろう。

331 ：最低人類０号：04/12/01 14:55:16 ID:TVJZ1lJi

ここまでのまとめ
・王仁は実在したか疑問の余地がある。また、日本に来た年代の記録が間違っている可能性もある。
・実在し、かつ年代も間違いなかったとしても、それ以前から日本で漢字が知られていた可能性は極めて高い。

以上からの結論
王仁が実在したか否かに関係なく、「日本に漢字を伝えたのは王仁」という主張は否定されるべきであろう。王仁は
実在したとしても、中国の珍しい書物を紹介しただけであると考えられる。

332 ：最低人類０号：04/12/01 15:09:08 ID:btP1it4j

智永、ってお方の生没年が判りません。

333 ：最低人類０号：04/12/01 15:11:50 ID:btP1it4j

事故レス

それでも年代が合わないか。　＿|￣|○

334 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:14:17 ID:F1NEy5FG

>>330
じゃあ王仁は千字文ではなく漢字を伝えたのでは？
それかその千字文ができてからの千字文は日本にあるんだろ？
そしたら中国でできた千字文を、届けたかもしれないので
時期を間違えて日本書紀に記したという見方もできるのでは？

335 ：最低人類０号：04/12/01 15:14:59 ID:UM7bdHwG

あ、ひょっとすると千字文と一緒に持ってきた論語が日本における儒教の初出かも。
まあ、年代未確定じゃ意味無いけど。

336 ：最低人類０号：04/12/01 15:16:59 ID:UM7bdHwG

>>334

>>130
>>136
>>153

337 ：最低人類０号：04/12/01 15:17:00 ID:r0dcAsZU

王仁てのはさ、現代風に言えば、政府が招聘した学者みたいなもん。
学者さんが公式なルートで漢字で書いた文書を持って来たという話。
その前にも、漢字を使う人が日本にやって来てたり、交易をしていた
わけだから、漢字というものは日本に渡って来ていたし、使える人も
いたわけなんだけど、体系だてて漢字が導入された始まりだから、
漢字の渡来と言っても間違いではない。
解かんないと思うけど、こういうことだと思うよ。

338 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:22:02 ID:F1NEy5FG

>>336
ちょっと待てよ。千字文とは確かに時期がずれるので
日本書紀に記したのは、千字文と同様のようなものという意味になるんじゃないか？
よくあるだろ、東洋の魔術師とか、つまり魔術師が別人だが似ているので
そう表現するような。
それか王仁が、もっと前に来ていたかという可能性がある。
つまり時期を間違えて記したのかもしれない。

339 ：最低人類０号：04/12/01 15:24:32 ID:btP1it4j

>>338
>それか王仁が、もっと前に来ていたかという可能性がある。

アホ！　王仁がもっと先に来ててどうすんじゃい！　馬鹿たれ！

340 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:26:38 ID:F1NEy5FG

>>339
つまり漢字がもっと前にあったなら、その時代に来たのかもしれないだろ？
そして千字文とは、千字文ではなく、千字文に似たものだったから
のちの日本書紀に、そう書いた可能性があるじゃないか。

341 ：最低人類０号：04/12/01 15:28:09 ID:liS1rJ7z

>>340
んじゃ、その可能性を裏付けて見ろ（ｗ

342 ：最低人類０号：04/12/01 15:28:39 ID:btP1it4j

>>340

そうして、王仁による漢字渡来説を崩すのか？　ボケ！

343 ：最低人類０号：04/12/01 15:31:32 ID:UM7bdHwG

>>340
その可能性を証明できたら大発見だ。

344 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:32:05 ID:F1NEy5FG

そうか。結局裏付けがないわけで、歴史書自体も
矛盾しているからか。
よく分かった。
じゃあ次に行くが、朱子学で疑問が生じた。
それは、朱子学とは、政治に取り入れるのが普通なんだろ？
というよりも政治の為に作られたのではないのか？

345 ：最低人類０号：04/12/01 15:34:08 ID:r0dcAsZU

>>340
これはつまり、王仁渡来説全否定だな？

>>344
お前がこだわってたのはそこかよ…。

346 ：最低人類０号：04/12/01 15:34:40 ID:UM7bdHwG

中国ではそうかもね。
というか、朱子学の成立経過って金に敗れた宋が「自分こそ正統だ」と叫んでる
負け犬の遠吠えなんだよね。儒教国家でも負け犬でもない日本で、宋とおなじように
用いられる方が変じゃないか？

347 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:36:45 ID:F1NEy5FG

やはりそうか。政治の為に出来たものであるなら
朝鮮が先輩というのは間違いではなかったのでは？
本当に徳川家康は朱子学を政治にも反映させようとしていなかったのか？
一応しようとしたんじゃないか？

348 ：最低人類０号：04/12/01 15:37:27 ID:liS1rJ7z

>>344

朱子学？　日本では結局武家政治の幕引きにしか出番が無かったがな（ｗ

349 ：最低人類０号：04/12/01 15:38:16 ID:liS1rJ7z

>>347

オマエは何回ループさせれば気が済むんだ？
後醍醐天皇当時には日本に朱子学が入ってるんだから、日本の方が先輩！ｗ

350 ：最低人類０号：04/12/01 15:38:21 ID:UM7bdHwG

>>347
念のために朱子学を理解しているか確認させてもらう
「王道と覇道」「理気二元論」「大義名分論」
このうち知らない言葉が一つでもあるか？

351 ：最低人類０号：04/12/01 15:38:50 ID:btP1it4j

何故にして、日本では「禅譲」が無かったのか、儒教が国教化されていたのなら、「禅譲」が行われた筈だ！

と、こっち方面に疎いワシは思うのだ。

352 ：最低人類０号：04/12/01 15:40:12 ID:UM7bdHwG

>>351
有史以来、天命が尽きた君主がいないからです。

353 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:41:33 ID:F1NEy5FG

>>349 >>350
その全てを知らないが、政治に反映されないといいながら、ぶけしょはっとに
影響を与えている。
なぜ朝鮮が先輩なのかというと、やはり政治にもきちんと浸透しているからだ。
つまり日本が朝鮮に言うところの、廃したじゃないかと言っているだろ？
この場合、それが日本に言えるんじゃないか？
政治に反映できずに、そして廃して、再び徳川家康が
取り入れ始めたので。

354 ：最低人類０号：04/12/01 15:42:45 ID:r0dcAsZU

朱子学については、ある時期朝鮮の方が進んでいたのは事実だよ。
ただし、朱子学についてであって、国として朝鮮のほうが上だった
わけではないので、勘違いしないように。

355 ：最低人類０号：04/12/01 15:43:12 ID:UM7bdHwG

>>353
話にならん。「王道と覇道」「理気二元論」「大義名分論」これは朱子学の根本理論だ。

356 ：最低人類０号：04/12/01 15:43:29 ID:liS1rJ7z

>>353

オマエね、先輩よりも浸透させた朝鮮は不実の後進って事だな？

357 ：最低人類０号：04/12/01 15:43:51 ID:btP1it4j

>>352
すると、天命が尽きて王朝交代が盛んであった中国・朝鮮より、我が日本の王朝は格段に優秀であった。

と、思い込んでしまうワシであった。

358 ：最低人類０号：04/12/01 15:44:55 ID:liS1rJ7z

>>355

ヤツの中では「朝鮮が日本に対して誇るモノ」という認識しかありません（ｗ
王道と覇道の違いなんか知ってたら、朝鮮情勢は語れませんし、
大義名分も同様です。
理気二元論なんか、ヤツの頭に理解できると思う方がおかしいでしょ？ｗ

359 ：最低人類０号：04/12/01 15:50:18 ID:JSJFKwyf

まずアレだな。
日本には科挙試がなかった。
武家政治では必要ないもんだからな。

それでいて儒学は素養として学んだ。四書と五経は寺子屋必須。
ついでにアレだよな。
朱子学を幕府官学としたのは新井白石の治じゃなかったか？
＞馬鹿よ
おまへが言いたいのは「ウリ国家は朱子学を官学にしたから先進国ﾆﾀﾞ」ってことか？

だったらはっきり言うが、1600年代においての先進国とは「近代化」できているかどうかだぞ？
朝鮮っていつ近代化したの？答えてミロや、こんちくしょー

360 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:50:38 ID:F1NEy5FG

待てよ。政治に浸透していないなら、朱子学として未熟だろ？
そして徳川家康は朱子学思想があった。
朱子学思想が、国家間にも関するという思想であるならば
それは徳川は朝鮮に対して腰の低い姿勢だったかもしれない。
朱子学が国家間に関する意味合いがなく、朱子学の意味に関係なく
中国が勝手に朱子学を国家間にあてはめただけなら
日本と朝鮮の国家間の先輩後輩という構図ではないといえるが
その辺はどうなんだ？

361 ：最低人類０号：04/12/01 15:51:40 ID:UM7bdHwG

むう、仕方ない。最低限必要な所だけ簡単に説明しよう。
さっき述べたように朱子学は、金に負けた宋の負け惜しみとして始まった。

その内容は天の意と徳によって天下を治める「王道」こそが正しく、
実力で天下を取る「覇道」は間違っているというものだった。
（だから実力で天下を宋から奪った金は間違ってるんだい、ってこと）

ところが日本は武士の国。正々堂々と覇道が肯定されている。この時点で
朝鮮のような、原理主義的に朱子学に基づく政治はあり得ないんだ。

362 ：最低人類０号：04/12/01 15:51:55 ID:JSJFKwyf

>>360
しゅくだい

１．じゅがく　と　しゅしがく　の　ちがい
２．だいちゅうかしゅぎ　と　しょうちゅうかしゅぎ　の　ちがい
３．とくがわいえやす　と　ぶけしょはっと　の　ちがい

363 ：最低人類０号：04/12/01 15:54:40 ID:liS1rJ7z

>>360

日本が朱子学によって国を治めようとしていたんなら未熟だな。
そもそも、んなもん狙ってないけどな（ｗ

しかし、天命尽きる事無く、王道によって国体が保たれているのだから、
朱子学的にも朝鮮よりは余程立派であると言えよう。尊敬なさい♪

364 ：最低人類０号：04/12/01 15:55:34 ID:liS1rJ7z

>>360

天命尽きた中国・朝鮮は朱子学的にも劣等国家だって事だよ。

365 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 15:58:20 ID:F1NEy5FG

>>361
覇道とは力づくでか？
朱子学自体に、国家間での意味合いもあるのか？
>>362
その辺が分からないのだ。
>>363 >>364
徳川はそうしようとしていたのでは？武家諸法度などもある事だ。

366 ：最低人類０号：04/12/01 15:59:07 ID:r0dcAsZU

朱子学を政治にいかに反映したかという尺度のみで見れば
朝鮮のほうが日本よりもはるかに上だよ。
朱子学の学者さんにとってはいいことだね。
ただし、当たり前だけれど、国力とか国の序列とかとは別。
朱子学を必死に勉強する学者と飢え死にする無学な庶民の国より、
朱子学なんて知らないけれど幸せな庶民のたくさんいる国の方が、
どっちかって言えば偉いだろ。

367 ：最低人類０号：04/12/01 16:00:32 ID:liS1rJ7z

>>365

ヴァカだな、武家の安定を狙う目的で「道具」として使ったダケだっつの！ｳﾞｫｹ
徳川が本当に朱子学を導入したら、「大義名分論」はどう作用すると思う？

368 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:01:08 ID:F1NEy5FG

>>366
朱子学とは政治に反映させるもので、国家間でもその思想が関係するという
意味合いはあるのか？

369 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:01:14 ID:Opg4rf6j

コンチ！
遅くなった・・・

で？今は朱子学？

370 ：最低人類０号：04/12/01 16:02:53 ID:liS1rJ7z

>>369

もう何度目かの（ｗ

371 ：最低人類０号：04/12/01 16:03:20 ID:liS1rJ7z

>>368

んな事抜かしてやがるのは、負け犬だけです。

372 ：最低人類０号：04/12/01 16:03:26 ID:4k158+Fr

>>360
徳川家康が朱子学思想持っていたとか尊重していたとか考えないほうがいい。
家康は戦国時代を生きて天下統一を成し遂げた人物で現実主義者。
朱子学は統一にあたり統治原理の「１つ」として採用したに過ぎない。

家康の一生を知っていれば、朝鮮を敬ったなんて発想は絶対出ないハズ。

373 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:03:40 ID:F1NEy5FG

>>367
大義名分はいい事だ。大義があるからこそ、相手を攻撃するのだから。
それがないなら野蛮なだけだろ？

374 ：最低人類０号：04/12/01 16:05:34 ID:liS1rJ7z

>>373

オマエは本当に馬鹿だな（ｗ
王道を以て治世をしていた天皇家に対して、
覇道を以て征夷大将軍に成り上がった徳川家に、
大義名分が有るワケねぇだろ！ｗ

375 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:06:14 ID:Opg4rf6j

徳川は朱子学の自分に都合の良い所を採用しただけにすぎない。
朱子学を突き進むと武家制度自体に矛盾が発生するために官学とはしなかったのだよ。

376 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:06:57 ID:F1NEy5FG

>>372
その前に朱子学自体に、国家間の序列という意味もあるのか？
それと政治に反映させるものだという意味もあるのか？

377 ：最低人類０号：04/12/01 16:07:21 ID:liS1rJ7z

>>373

だから言ってるだろ？
日本で朱子学にスポットが当たったのは、武家政治が崩壊する時だけだって（ｗ

378 ：最低人類０号：04/12/01 16:07:48 ID:liS1rJ7z

>>376

だから、ンナ事を言ってるのは『負け犬』だけ！ｷｯﾊﾟﾘ

379 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:08:44 ID:Opg4rf6j

http://www.tetsureki.com/home/labo/shinso/shusigaku.html

もうひとつ違う点を挙げるとすれば、歴史にたいする意識でしょうか。当時、水戸黄門こと、
水戸光圀によって編纂された「大日本史」によってようやく日本にも歴史というものが誕生しました。
歴史の誕生により、悪いことをすれば歴史に名が残るという認識が時の権力者に生まれはじめたのです。
しかも水戸光圀は大の朱子学好きでしたから、「大日本史」は南朝を正当な政権とし、足利尊氏を
大悪人扱いするなど、天皇よりに書かれています。
そのため、天皇に逆らえば歴史に逆賊として名が残ることを怖れた慶喜は、圧倒的に幕府が優位であるにも
関わらずひたすら恭順の道を選び、幕府は滅びてしまったのです。

380 ：最低人類０号：04/12/01 16:11:02 ID:r0dcAsZU

朱子学というのは序列やら秩序やらを重んじるもんだから、
統治者が選択するのは自然なことだろうね。
ただ、実態に即さない卓上の空論で国家を運営していくと
馬鹿な結果になることも、統治者であれば解かることだね。
なので、理屈としての朱子学と実践される統治の間には
距離があって当然で、別に恥ずかしい話ではない。
国家間の序列というものも同様。
日本は中国の属国ではなかったので、中国にいかに近い国かという
ことに基づく序列なんかは気にしなかった。
気にしたのはあくまでも日朝二国間において下であってはならん
という程度。

381 ：最低人類０号：04/12/01 16:11:30 ID:JSJFKwyf

>>376
ねーよ、そんなもんよ。

朱子学でぐぐれ
ついでだから陽明学もぐぐれ

その国家間の序列は「大中華主義」と「小中華主義」で勝手に李氏朝鮮が名乗ったものだ。

なんで朱熹が朝鮮を兄として日本を弟とするなんて辺境のこと書くんだよ、ドアホ

382 ：最低人類０号：04/12/01 16:12:17 ID:4k158+Fr

>>368
この場合考えるべきは「朱子学」がどういうものかではない。
中国にとっての朱子学は自己正当化の大原則であり、絶対原理
朝鮮にとっての朱子学は中国様の有り難い教えなので絶対原理

日本にとっては「要らなくなったら別のを使う」という程度の相対原理
数ある道具の１つにすぎないのよ。

朱子学の上で本家(中国)、弟子A(朝鮮)、弟子B(日本)がどういう意味
を持つかは、あくまで朱子学の内部の話。朱子学が伝わるか、正しく
理解されるか、正しい運用がなされるかは朱子学者には大切な問題か
も知れないけど、日本にとってはどうでも良いこと。

現代の普遍原理が朱子学だってならまたちょっと話は変るけどねぇ

383 ：最低人類０号：04/12/01 16:12:56 ID:liS1rJ7z

在日光の卒業が大方の予想通りむりぽになって参りました♪

384 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:14:09 ID:F1NEy5FG

>>374
ない。だから野蛮なんだよ。
>>375
しかしぶけしょはっとは、政治じゃないか？
>>377
武家政治が崩壊する時というのは？
>>379
それを見ると、よほど政治に関わっていたのでは？
>>380
朱子学自体に、国家間の序列や政治に表すものという意味合いはあるのか？

385 ：最低人類０号：04/12/01 16:14:47 ID:JSJFKwyf

>>383
倍率10倍　さらに倍、ドン

大穴一点予想　256.38　万場。

386 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/01 16:15:37 ID:FVfbY7Qx

この人が言いたいのはつまりはこういうことか？

朱子学は政治のための学問だ
↓
朝鮮では、朱子学を統治に実用したが、
日本では、あまり用いられなかった。
↓
日本は朱子学で遅れていた。
↓
朝鮮のほうが優れている。

こういうことですか？

それには、「実際政治に朱子学を用いることは正しいことだ。」
ということが前提となっていなければなりません。
ところが、そういった前提はないんですよ。
政治を行う上で、朱子学を用いなければならないなんてことはありえないんですよ。
朱子学どころか儒学すら知らないヨーロッパ諸国は最悪の野蛮国になってしまいませんか？
「中国でやっていることは正しい。」という根性が染み付いていませんか？
文化の違いというのがあるのですよ？

387 ：最低人類０号：04/12/01 16:16:46 ID:4k158+Fr

毎度思うけど、自分が理解してないネタで何しようというのか……

仮に朱子学で日朝に序列がつけられたにしても、その浅薄な知識
じゃあ、余所で言ったら笑われるだけヨ ?

388 ：最低人類０号：04/12/01 16:16:58 ID:UM7bdHwG

ああ、目を離してる隙に集中砲火がｗ

さて、国家の優劣と天命の話をしようか。朱子学も儒学の一派だ。そして儒学では
「天命」の尽きた王朝は新たな王朝に取って代わられるべきであるという考えがある。
そして、天命の尽きた古い王朝は存続するために戦ったりせず、新たな王朝に
天下を譲り渡すべきだとも説く。これを「禅譲」という。何度か出てきてるよね。
檀君説話で檀君が箕子に国を譲ったのが、この「禅譲」に相当するだろう。

儒学的に偉い王朝とは、まず天命が尽きない王朝だ。そこで考えると、遅くとも５世紀
（朝鮮的に言えば三国時代）からずっと続いている日本の王朝は、中国のどの王朝よりも
長い間天命が尽きてない。その歴史上何度も覇王が現れたにもかかわらず、だ。

これは儒教的に見れば中国のどんな王朝よりもすごいことになる。朝鮮なんか問題外だな。

389 ：最低人類０号：04/12/01 16:17:22 ID:JSJFKwyf

>>384
> >>374
> ない。だから野蛮なんだよ。
世界の80%は野蛮でできている

> >>375
> しかしぶけしょはっとは、政治じゃないか？
徳川家康が出してない。政治ではあったが儒学の奨励であって朱子学じゃない

> >>377
> 武家政治が崩壊する時というのは？
幕末。つか、おまへの家の近くではまだ侍がいるのか？

> >>379
> それを見ると、よほど政治に関わっていたのでは？
かかわってねぇよ。1601年から水戸学の慶喜が将軍になるまで何年かかってるんだよ？
それに水戸藩ってのは桜田門外の変やったところだぞ？

> >>380
> 朱子学自体に、国家間の序列や政治に表すものという意味合いはあるのか？
ねーっつってんだろーが、ドアホ

390 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:18:02 ID:F1NEy5FG

>>381
そんなものはないというのは本当か？
という事は、朱子学自体にはそのような思想はなく
中国人が政治に当てはめていっただけだと？
それから朱熹が朝鮮を兄として日本を弟と言ったとあるが
その人物は中国人か？それとも朝鮮人か？
>>382
朱子学の上で本家(中国)、弟子A(朝鮮)、弟子B(日本)
これはようするに朱子学自体に、そのような意味合いが
あるんだという事なのか？

391 ：最低人類０号：04/12/01 16:19:18 ID:r0dcAsZU

>>384
あのね、中国の考え方で言えば、自分達以外は野蛮人で、
自国以外は野蛮な国なの。
基本的に、朱子だなんだなんて関係なく、こうなの。
でさ、朝鮮の場合は、この考え方を是としていたというか、
野蛮人でないとされるために中国化しなきゃならんという
考え方があったわけ。
そんな朝鮮人から見れば、日本は格下の国だったわけだけど、
これはあくまで朝鮮人の勝手な序列だというお話。

392 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:19:48 ID:Opg4rf6j

>>384
武家諸法度に朱子学が取り入れられてるって、何処が？

水戸光圀が朱子学の一部を採用して歴史書を作成させたが
矛盾が発生したために研究は進まなかった。
結局幕末の慶喜が朱子学を言い含められて大政奉還が行なわれただけ。

393 ：最低人類０号：04/12/01 16:19:49 ID:liS1rJ7z

>>384

んじゃ、自分の首を絞めるモンを、なんで徳川が重視する必要があるんだ？
貴様は本当にヴァカだな。

徳川がやりたかったのは、天皇に征夷大将軍に任ぜられたっていう、
「大義名分を持つ徳川」に武家が従うのは当然である…と（ｗ
コレが武士の理なのだから、気を起こすに際しては常々ソレに立ち返れ…って事だ。
武家の中だけで、その理屈で縛り上げたかったんであって、
あまり大きな話にすると、天皇中心の世の中にしなきゃならなくなるワケだよ。

…まぁ、結局は鳥羽伏見で錦の御旗にヤラレタわけだがな。

394 ：最低人類０号：04/12/01 16:20:38 ID:UM7bdHwG

>>390
＞>>382
＞朱子学の上で本家(中国)、弟子A(朝鮮)、弟子B(日本)
＞これはようするに朱子学自体に、そのような意味合いが
＞あるんだという事なのか？

儒学的には中華秩序を拒否した日本は弟子じゃない。

395 ：最低人類０号：04/12/01 16:20:57 ID:btP1it4j

きゃーーーー！！！！！！
朱熹が中国人なのか、朝鮮人なのか分からないんですって！　www

396 ：最低人類０号：04/12/01 16:21:49 ID:JSJFKwyf

>>390
どっかいりょく　を　つけましょう　△3点

>という事は、朱子学自体にはそのような思想はなく
>中国人が政治に当てはめていっただけだと？
国家間についてはないね。
大中華主義とは「世界＝中華＋そのた」という思想で、漢代の武帝が最大版図以降、
そんなん言ってる王朝あるか？後年はほとんど騎馬民族王朝だろうが。
元の時代が中国の王朝でもっとも広く版図を広げたが、アレは騎馬民族だからな。

>それから朱熹が朝鮮を兄として日本を弟と言ったとあるが
>その人物は中国人か？それとも朝鮮人か？
かくわけねーだろと書いたのよ、ドアホ。
そんなこと言ってるのはチョンだけな

中国様からすれば中国以外はどこも同じ、バルバロイ（野蛮人）なの！

397 ：最低人類０号：04/12/01 16:22:47 ID:4k158+Fr

>>390
全然判ってないようだから簡潔に

１．「朱子学上の序列がついたところでなんの意味もありません」
２．「朱子学上、あえて序列をつけると日本はかなーり上という見方もできる」
３．「そもそも朱子学なんてダサーイ」

398 ：最低人類０号：04/12/01 16:23:07 ID:liS1rJ7z

要はアレだ。
朱子学が浸透していた李氏朝鮮が、日本に併合を願い出たのは禅譲であって、

朱子学的には非常に正しい行いであったという事だな？

399 ：最低人類０号：04/12/01 16:23:53 ID:btP1it4j

>>398

そう考えております。

400 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:24:13 ID:Opg4rf6j

上レスを読んでいると、また漢字の伝来をやってたのね・・・・・・・

昨日理解したと思ったのに・・・・・・・

401 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:24:38 ID:F1NEy5FG

じゃあ結局まとめると、朱子学も儒教も、それを学ぶ国家間にも関係するという意味合いもなく
政治に反映するものという意味あいもない。
ただその思想を、中国は国家間に当てはめて、政治にも反映させただけであり
これは朱子学や儒教とは関係ないというんだな？
しかし聞いた事があるのは、政治の為に作られたと聞いた事があるぞ？

402 ：最低人類０号：04/12/01 16:24:57 ID:UM7bdHwG

>>398
まさに天命尽きた王朝が禅譲した例ですね。新規の王朝ではなく
既存の王朝に禅譲したというのが少々変則ですが。

403 ：最低人類０号：04/12/01 16:25:21 ID:btP1it4j

>>400
またループするから、蒸し返す様な事は言わない様に。ｗ

404 ：最低人類０号：04/12/01 16:26:46 ID:JSJFKwyf

わぁ　りしちょうせん　と　おなじ　だね！　さすが　せんしんこく！
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%AE%8B
政治
文治主義
唐が各地に軍閥とも言える節度使の割拠を許し、続く五代十国時代の騒乱に至ったことに鑑み、
太祖・趙匡胤にはじまる宋朝政権は、各地の有力者の勢力をそぐとともに、殿試を実施するなど、
科挙を本格的に運用し始め、名実ともに文臣官僚制が完成の域に達した。
秦以前、南北朝時代、五胡十六国時代、五代十国時代といった群雄割拠の状況は、
これ以降の中華王朝では、近代にいたるまで見られなくなる。
宋代の支配体制は唐代の貴族層が五代十国の騒乱で没落した後に、士大夫と呼ばれる新しい層が中心となる。
士大夫は教養を持った富裕市民と言うような存在であり、学問を積み、科挙に合格する事で官僚となる事で、
貴族のように血縁により尊崇されるのではなく、科挙の合格者を出して顕官に登る事で周囲の尊敬を集め、
地方の顔役的存在となり、財産を築く。反対に言えばどんなに財産を積んでいようと出世する人間が
その一族から出なければ、尊敬は受けられず、財産もいずれは消滅してしまう事になる。
皇帝が、これらの士大夫出身の官僚を手足として使い国政に当たる体制は、「皇帝専制」、
「君主独裁」とも称される。ただ、その一方で、真宗の没後に年少若しくは病弱な皇帝が相次ぎ、
宋皇室とは血縁関係のない、皇太后及び太皇太后が皇帝の職務を代行し、政治を安定させたことは注目に値する。
これらの士大夫層は官僚であると同時に地主・大商人であり、かつ文化の担い手でもあった。
これ以降の中国で次の元代を除けば、歴史の表舞台に登場するのはほぼ士大夫に限られ、
それ以外ではヌルハチのような王朝創設期の人物とその周りにいる存在かあるいは李自成・洪秀全と言うような反乱指導者になる。

405 ：最低人類０号：04/12/01 16:29:55 ID:UM7bdHwG

>>401
う～ん。どういえばいいのかなぁ。
北朝鮮の主体思想では、北朝鮮が正しく韓国や日本は劣っていることになっている。
だから韓国や日本は北朝鮮の指導に従うべきだと。だが、韓国や日本が北朝鮮に従う義理があるか？
断じてない。

朱子学だって同じだ。漢民族が偉いんだよ！と小難しい言葉で飾りながら喚いているからと言って
他民族が従う義理はない。なぜか朝鮮民族だけは従ったようだが、この理由は俺には謎としか言いようがない。

406 ：最低人類０号：04/12/01 16:30:02 ID:r0dcAsZU

朱子学は儒学だよ。
儒学は理屈だよ。
理屈は大切だけど理屈だけでは生きていけない。

407 ：最低人類０号：04/12/01 16:31:52 ID:JSJFKwyf

>>401
原典に帰ればな。

政治側が「儒学」や「朱子学」を利用した例は中国では枚挙にいとまが無い。
特に科挙の影響は大きい。

日本では朱子学や儒学が政治に入れられたこともあったが、たいていは入れた奴一代で
終わり、庶民からは反発が大きかったので次の代で廃止されている。

また、日本は国学や蘭学などが発達していたことや劇作・戯作も多かったため、
庶民識字率は世界一だった。江戸という町の人口と同じくな。

そもそも儒学や朱子学は「政治この通りやってくださいよ～」って孔子先生が
触れ回ったが、生前ではなく死後に孟子や荀子らの活躍で政治にいれられるように
なったもんで、始皇帝が墳墓・坑儒しなかったら消えた可能性は大。

408 ：最低人類０号：04/12/01 16:33:39 ID:JSJFKwyf

ちなみに孔子先生は別に平和主義者じゃねーぞ。

「君たち、そんなに気に入らないのなら太鼓を鳴らして攻め立てたらいいじゃないか」と
仰ったこともある。

おまへさんのいう
「ウリナラマン」の世界じゃねーんだ、ドアホ

409 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:36:50 ID:F1NEy5FG

じゃあ別に政治に反映させているから、朱子学を忠実に実行しているというわけでもない
個人でも別にいいし、一部の制度でも朱子学を実行しているとも
いえると？
つまりスパゲティーをゆでる専用の鍋があるとすると、肉じゃがも調理可能とシールがあるとすると
朝鮮はスパゲティーをゆで、日本は肉じゃがだったという事ではないんだな？

410 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:36:55 ID:Opg4rf6j

>>401
> ただその思想を、中国は国家間に当てはめて、政治にも反映させただけであり
> これは朱子学や儒教とは関係ないというんだな？

いや、中国は朱子学を盾に周辺諸国を統治しようとしたのだよ。

411 ：最低人類０号：04/12/01 16:38:21 ID:r0dcAsZU

>>409
君の例え話は理解できないから禁止。

412 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:38:35 ID:Opg4rf6j

>>409

？？意味が分からん？？

413 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:39:48 ID:F1NEy5FG

>>407
という事はやはり政治の為に作られたものじゃないか？
調理布巾は、調理場で使う為に作られたのに
他の掃除に使ったのが日本で、朝鮮は調理場だという解釈ができるのでは？

414 ：最低人類０号：04/12/01 16:41:13 ID:UM7bdHwG

>>409
最初の一行だけは正しいと思う。朱子学の内都合の良さそうなところだけを
利用しただけで、別に朱子学に忠実でも何でもない。まして朝鮮なんか眼中にない。

この間、武家諸法度の全文を示して、朱子学の影響を受けている部分を指摘しろと
宿題を出したが、判らなかったようだな。まあ当然だろう。だって、文章を考えた
人物の一人が朱子学者だったってだけ（もう一人は仏教の僧侶）で、内容自体は
武家の家法と徳川家の政治方針そのものなんだから。

415 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:43:48 ID:F1NEy5FG

>>410
朱子学や儒教自体が、政治や国家間に当てはめるという意味合いはないのに
その思想を政治や国家間にあてはめようとしたと？
>>414
ぶけしょはっとを作り上げた人物が朱子学者なら当然入っているのでは？

416 ：最低人類０号：04/12/01 16:43:56 ID:liS1rJ7z

少し早いですが、皆さんから異論が無ければ…本日の結論。

朱子学が浸透していた李氏朝鮮が、日本に併合を願い出たのは、とても正しい禅譲であった！

417 ：最低人類０号：04/12/01 16:45:05 ID:UM7bdHwG

>>415
そう思うなら、朱子学の影響を受けた部分を指摘してみなさい。

418 ：最低人類０号：04/12/01 16:45:39 ID:r0dcAsZU

朱子学を忠実に実践すべきだと考えたのが朝鮮。
ただし、教科書を丸暗記するだけで何も考えない
ダメ学生と同程度と言われても仕方ないと思う。

朱子学を忠実に実践するより多少手を加えても
実態に即した実践の仕方をする方が正しいと考え
たのが日本の学者。
教科書なんて斜め読みでも生活力はこっちが上。

419 ：最低人類０号：04/12/01 16:45:40 ID:UM7bdHwG

>>416
異議無し。

420 ：最低人類０号：04/12/01 16:46:35 ID:JSJFKwyf

>>413
>>409よりましだがな？

要するに中国製の「調理ふきん」がある。
調理場をふくのに都合がいい。大きさ、使いやすさ、油をふきとるのにも最高だ。
開発者の中国酒家はこういった
「このふきんは中華料理に最適アル。これをベストに使えるのはうちだけアル」
それに修行に来ていた朝鮮飯店の主人は一枚盗み出し、
「このふきんは中国酒家の料理の秘密ﾆﾀﾞ！ウリたちも使えば中国酒家のようになるﾆﾀﾞ」と。

日本寿司店から修行に来ていた板さんは
「へー便利なものがあるなぁ。よーし日本にあわせて改良しよう」
といって日本料理の魚の脂もふきとれるように改良。もっといいものにしたとさ

>>諸氏諸兄　訂正よろ

421 ：最低人類０号：04/12/01 16:47:02 ID:btP1it4j

>>415
その、朱子学者も坊さんになってます。
まっとうな朱子学者からも、相当批判されたようだしね。

422 ：最低人類０号：04/12/01 16:47:18 ID:UM7bdHwG

＞在日光
朱子学は君子による統治を絶対視し、封建制を否定する。つまり朱子学を忠実に実践していたら
「大名」なんて存在すら許されないはずだろう。

423 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:48:02 ID:F1NEy5FG

>>417
天皇から将軍の名を受けた家康には、大義名分がある。
だから武家が家康に従うのは当然。
こういうものだろうな。

424 ：最低人類０号：04/12/01 16:48:52 ID:btP1it4j

>>416
異議無し！

425 ：最低人類０号：04/12/01 16:48:55 ID:liS1rJ7z

>>423

で、ソレがドコの武家諸法度に載ってるって？ｗ

426 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:49:43 ID:Opg4rf6j

>>415
なんて言えばいいのかな・・・

時の権力者って言うのは偉大な先人の言葉を自分に都合よく解釈する者。
だって朱子学にしても最初は皇帝の擁護の為に考えられたような物だし、
それを武家制度で利用するのは不都合な部分は取り除かないといけない。

当時の中国にしても国内外問わず、利己主義的に朱子学を利用しただけなのだよ。

427 ：最低人類０号：04/12/01 16:49:48 ID:liS1rJ7z

>>423

っつーか、結論出たよ（ｗ

「朱子学が浸透していた李氏朝鮮が、日本に併合を願い出たのは、とても正しい禅譲であった！」

留年おめでとう！ｗ

428 ：最低人類０号：04/12/01 16:52:02 ID:JSJFKwyf

>>415
どーこだ？
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/bukesyohatto.htm
諸法度の内容は、
「①文武の奨励、②遊楽の禁止、③犯罪者隠匿の禁止、④謀叛人・殺害人の追放、
⑤他国人の追放,⑥居城の修補や新造の禁止、⑦隣国の徒党者の上訴、
⑧無断婚姻禁止、⑨参勤作法の指示、⑩衣装の統制,⑪乗輿（じょうよ）の制限、
⑫倹約の奨励、⑬家老らの人選の適正化などである。

429 ：最低人類０号：04/12/01 16:53:28 ID:btP1it4j

>>428
?@文武の奨励、だけではないかと。（＾＾；

430 ：最低人類０号：04/12/01 16:53:51 ID:UM7bdHwG

>>423
全文を確認したが…そんな記述はない。

431 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:54:52 ID:F1NEy5FG

>>422
家康は忠実に実行しようとしていたのではないかな？
しかしそうはならなかったという感じで。
>>425
何かの資料にあるんじゃないか？大義名分論を用いて。
>>426
じゃあ政治の為に作られたものではないと？
さきほど、調理布巾の例えがでたが
調理で使う為に作られたのでは？

432 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:55:29 ID:Opg4rf6j

>>420
意義は無いよ。

ただ、

「このふきんは中国酒家の料理の秘密ﾆﾀﾞ！ウリたちも使えば中国酒家のようになるﾆﾀﾞ」
と国で使おうとしたが使い方が分からず衰退していった。

を付け加えさせて。

433 ：最低人類０号：04/12/01 16:56:53 ID:JSJFKwyf

さらに、どーこだ？
http://www2.ocn.ne.jp/~hiroseki/shiryou/buke.html
■　武家諸法度
●　元和令(１６１５年)　１３か条からできている。
一　諸大名は，学問と武術をみがくことにつとめなければならない。
一　大勢で酒を飲んだり遊んだりしてはいけない。
一　法令にそむいた者を国にかくしてはいけない。
一　自分の国に反逆人や殺害者がいたら，追い出さなくてはいけない。
一　自分の領地に他国の人を住まわせてはならない。
一　城を修理するときでも届けなければならない。新築することはかたく禁止する。
一　となりの国でなにか変わったことをしようとしたりする者がいたら届けなければならない。
一　諸大名は，幕府の許可がないのにかってに結婚のやくそくをしてはならない。
一　参勤交代のとき，決められた以上の家来をつれてきてはいけない。
一　服装やかざりものは，身分以上の上下のちがいをまちがえないようにすること。
一　身分の低い者が勝手にかごに乗ってはならない。
一　武士たちは，倹約につとめなければいけない。
一　諸大名は，能力のある者を用いてよい政治を行わなくてはならない。
●　寛永令(１６３５年)　修正して２１か条になっている。
一　大名・小名に対し，国元と江戸の参勤交代を定める。毎年夏４月中に江戸に参勤すること。参勤のさいの従者の人数が近年は大変多いが，これは領国の浪費にもなり，人民の負担にもなる。今後は身分相応にして従者の人数を減少せよ。・・・・
一　江戸および何国においても，たといいかなる事態が起こっても，領国にいる者はその場所を守り，幕府の下命をまつこと。
一　私設の関所，新しい津留を設けること。
一　五百石積み以上の大船の建造は禁止する。
〔御触書寛保集成〕

434 ：最低人類０号：04/12/01 16:57:20 ID:liS1rJ7z

>>431

＞家康は忠実に実行しようとしていたのではないかな？
＞しかしそうはならなかったという感じで。

ない。ありえない。
そうだと言うならソースを示せ。

＞何かの資料にあるんじゃないか？大義名分論を用いて。

何かの資料を持ってこい！ｗ

＞じゃあ政治の為に作られたものではないと？
＞さきほど、調理布巾の例えがでたが
＞調理で使う為に作られたのでは？

例えを出したのはオマエ！
政治の為っていうより、「負け犬の遠吠え政治」の為ってのが正解。
よって、日本には本質的に必要無かった。

留年おめでとう！

435 ：最低人類０号：04/12/01 16:57:51 ID:UM7bdHwG

>>431
> >>422
> 家康は忠実に実行しようとしていたのではないかな？
> しかしそうはならなかったという感じで。

家康は覇王、朱子学において絶対悪とされる存在ですよ（＾＾；

> >>425
> 何かの資料にあるんじゃないか？大義名分論を用いて。

武家諸法度全文を確認したがありませんでした。

436 ：最低人類０号：04/12/01 16:57:56 ID:JSJFKwyf

>>432
つけくわえてもいいﾆﾀﾞが。

「このふきんは中国酒家の料理の秘密ﾆﾀﾞ！ウリたちも使えば中国酒家のようになるﾆﾀﾞ」
多分、上の文章を三回音読すれば、同じこといってると思うﾆﾀﾞ

437 ：最低人類０号：04/12/01 16:58:40 ID:liS1rJ7z

>>433

強いて言うなら、天和令の「文武忠孝を励まし礼儀を正すべき事」ってあたり？

438 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 16:59:39 ID:F1NEy5FG

>>430
>>367に都合よく利用したとあるぞ。

439 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 16:59:43 ID:Opg4rf6j

>>431
>>>426
>じゃあ政治の為に作られたものではないと？
>さきほど、調理布巾の例えがでたが
>調理で使う為に作られたのでは？

いや、本家の中華屋では作られた時には調理用に開発された物だっただろう。
でも、二代目三代目あたりではなべ拭きとか床拭きに使われていたのかも知れないな。

440 ：最低人類０号：04/12/01 17:01:07 ID:JSJFKwyf

>>437
元和だとおもわれ。てんほーではないような（汗

そのへんか、せいぜい身分はどうとか、法律は守ろうね、あたりだろうと。
朱子学というよりも当たり前の希ガス

441 ：最低人類０号：04/12/01 17:01:32 ID:r0dcAsZU

武家諸法度にしてもその前の大名の分国法にしても、
儒学の影響はあるよ。皆無なわけがない。
ただし、武家諸法度は武家諸法度であって、儒学を
勉強する徳川くんの答案ではないので、影響の程度に
よって優劣が決まるわけではないし、そういう視点で
とらえる意味もない。

442 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:01:56 ID:F1NEy5FG

つまり、まとめると、朱子学とは、元々政治の為に作られたものでもなかったと？

443 ：最低人類０号：04/12/01 17:03:44 ID:UM7bdHwG

>>438
俺が書いた訳じゃない。多分「君臣の道」だけを強調し、本来覇王である将軍を「君」の
立場におこうとしたことを言ってるんだろうが、武家諸法度にそういう内容は書いてない。

444 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:04:27 ID:F1NEy5FG

>>439
やはり。それならやはり朱子学が儒教というのは
政治に使うものであり、そうじゃない日本は朝鮮より未熟になり
家康や朱子学者は、朱子学が好きだったなら
中国と同じように、したかったが、反発されて政治に浸透させられなかったのでは？

445 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:04:55 ID:Opg4rf6j

>>442
負けた皇帝の擁護のために作られた負け犬の遠吠えなのだよ。

446 ：最低人類０号：04/12/01 17:05:37 ID:r0dcAsZU

>>442
政治家になりそこなった元エリートの学者さんの書いた理屈。

447 ：最低人類０号：04/12/01 17:05:41 ID:liS1rJ7z

>>440

秀忠の時のじゃなしに、綱吉の時のです＞てんなれい

448 ：最低人類０号：04/12/01 17:05:49 ID:JSJFKwyf

>>442
はい、ループ!

朱子学は「中国の中国による中国のための」学問で、
それ単独では「他の国」に適用できない。

ところが朝鮮はそのまま輸入すれば「自分たちこそ中華の担い手」と勘違いした。
これが明が滅びた後の「小中華主義」。朱子学だけ取り入れても中国にはなれない。

ここで日本は朱子学は朱子学だが、そこから一部引用して政治に入れた「ことがある」。
ただし、家康ではなく、新井白石、松平定信らの政治な。
で、これらは日本では庶民に受け入れてもらえなかった。
つまり、武家には部分的に入れられたが、全体には使われていない。

それをまとめると>>420！
音読百回！腕立て千回！

449 ：最低人類０号：04/12/01 17:06:30 ID:liS1rJ7z

>>438

俺が書いたが「武家諸法度に書いた」なんて書いてない。
捏造するな

450 ：最低人類０号：04/12/01 17:06:36 ID:JSJFKwyf

>>447
りょうーかい

451 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:06:57 ID:Opg4rf6j

>>444
どうしてその発想になるのか、脳内構造を調べてみたい。

452 ：最低人類０号：04/12/01 17:07:24 ID:UM7bdHwG

>>444
だから、朱子学的には江戸時代の日本ってのは「悪の帝国」そのものなの。
水戸藩の朱子学研究はそこで行き詰まっている。

で、朱子学的には「悪の帝王」である家康が朱子学の忠実な信奉者？
「私は親日派です」と公言する人が韓国大統領になるよりあり得ない。

453 ：最低人類０号：04/12/01 17:08:13 ID:liS1rJ7z

>>451

　いっかい　ばらしたほうがいいのかしら？　っておかあさんもゆってた。

454 ：最低人類０号：04/12/01 17:08:56 ID:r0dcAsZU

>>444
日本の方が未熟というのは、朱子学を絶対視する考えから
すればその通りだけど、絶対視しない人からすれば妄想。

455 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:09:49 ID:F1NEy5FG

じゃあ結論としては、朱子学という思想に国家間にも関係するという思想はなく
それは中国や朝鮮が勝手にその思想を当てはめただけであり
日本が朱子学を好きな将軍がいたからといって、国家間はまったく関係ないのだから
別に朝鮮が政治に浸透させたからといって、それは朝鮮の場合はそういう朱子学の
利用であり、日本の場合は特定の制度に使用していたわけなので
先輩も後輩も関係ない。
こういう事なんだな？

456 ：最低人類０号：04/12/01 17:11:35 ID:liS1rJ7z

>>444

貴様がコレを公衆の面前で、大音声を以て発声できれば、
「あ、朱子学ってスゲェな」…と認めてやろう。…特別だぞ。

>本日の結論
>
>朱子学が浸透していた李氏朝鮮が、日本に併合を願い出たのは、とても正しい禅譲であった！
>朱子学ﾏﾝｾｰ！　日朝併合ﾏﾝｾｰ！　大日本帝国ﾏﾝｾｰ！

457 ：最低人類０号：04/12/01 17:11:41 ID:r0dcAsZU

>>455
君の場合はそれでいいと思う。

458 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:12:06 ID:Opg4rf6j

>>455
日本語の文法がおかしいけど、概ねその様な物。

459 ：最低人類０号：04/12/01 17:13:05 ID:JSJFKwyf

>>455
おおむねどうい

>>453
ほんとにね　いっぺん　あたま　かちわって　みたいって　おもうのよ
まえにね　すれたいをね　ざいにちたそに　はなたば　を　ってしたことあるけれど
こいつが　いっぺん　ちゃーりーごーどん　のように　てんさいに　なるところをね
かあさん　いちどでいいから　みてみたいの

460 ：最低人類０号：04/12/01 17:13:29 ID:UM7bdHwG

>>455
大体良いんじゃないか。
追記するなら、当時の朝鮮は自分たちが先輩だと妄想していたかも知れない。

461 ：最低人類０号：04/12/01 17:14:30 ID:liS1rJ7z

>>459

　ちゃーりーごーどんって　とってもなつかしいわ
　でも　こいつは　ちゃーりーじゃなしに　あるじゃーのんね　って
　おかあさんがゆってた。

462 ：最低人類０号：04/12/01 17:15:24 ID:JSJFKwyf

ああそうそう　とうじのちょうせんのひとだったかしら
「兄より優秀な弟などいねぇえええ」ってひとがいたわ

むかしむかし。

463 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:16:16 ID:F1NEy5FG

つまり、朱子学には賛成な部分もあるが、認められるものではない理論もあるので
賛成な部分として、大義名分を採用したりして、制度に組み込んでみたりしたんだろ？

464 ：最低人類０号：04/12/01 17:17:18 ID:liS1rJ7z

あにであることしかほこるべきことがないようなぐけいは
あべしとか　ひでぶとか　いいながらしんでおしまい　って　
おかあさんがゆってた。

465 ：最低人類０号：04/12/01 17:17:34 ID:r0dcAsZU

>>463
賛成とか反対というより、日本に合うかどうかだけど、
だいたいそんなもんでいいよ。

466 ：最低人類０号：04/12/01 17:17:33 ID:JSJFKwyf

>>461
あるじゃあのんは　とーても　かしこいので　たぶん　コレとは　また　ちがうとおもいます
どしたら　ざいにちひかるは　かしこくなれるんだろー　
かれは　かしこくならない
たぶん　ならないきがす
ならないんじゃないかな
ま　ちょっと　かくごは　しておけ

467 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:17:47 ID:Opg4rf6j

>>463
そそ、都合よくね。

468 ：最低人類０号：04/12/01 17:18:03 ID:liS1rJ7z

>>463

反れたな。

469 ：最低人類０号：04/12/01 17:19:31 ID:JSJFKwyf

そうゆうわけで　ざいにちひかる　は　そつぎょうできたのか　どうかどなんだろおー

とりあえず　うりは　かえるにだ

さいこうしんの　かごあれ　にだあり

470 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:19:42 ID:F1NEy5FG

水戸黄門が朱子学大好きだったのも、道徳的に理解できる部分があって
それを採用したりしたが、じゃあ当初は忠実に実行しようとしていたんだな？
で、いったい何がデメリット的で批判的な面があったと？

471 ：最低人類０号：04/12/01 17:20:19 ID:liS1rJ7z

>>466

まぁ　きょうはとてもなつかしい　ちゅうねんたちのいんたーねっとですね　って
わらいながら　おかあさんが　ゆってた。

472 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:20:53 ID:Opg4rf6j

>>470
だから、武家制度そのものが悪になってしまうからだよ。

473 ：最低人類０号：04/12/01 17:20:56 ID:liS1rJ7z

>>470

　きーさーまーはーなーにーをーまーなーんーでーきーたーshine！

474 ：最低人類０号：04/12/01 17:21:43 ID:btP1it4j

>>469
あやしなぁ、と思ってたけど。ｗ
お疲れさんでした。

475 ：最低人類０号：04/12/01 17:22:40 ID:UM7bdHwG

>>470
研究の結果「イマイチだなぁ」という結果になったわけで。

476 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:23:15 ID:Opg4rf6j

>>469
乙でした。

477 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:24:00 ID:F1NEy5FG

>>472
つまり大義名分がないのに力でねじ伏せてもいいという論理があるので
それを否定する事になってしまう。
しかし武家諸法度では、家康に従わせる為に、天皇から命じられたので
大義名分があるからとして、武家に従わせようとしたと？

478 ：最低人類０号：04/12/01 17:25:41 ID:UM7bdHwG

>>477
> >>472
> つまり大義名分がないのに力でねじ伏せてもいいという論理があるので
> それを否定する事になってしまう。

君子絶対という日本では受け入れられない論理があったので、完全に受け入れることは出来なかった。

> しかし武家諸法度では、家康に従わせる為に、天皇から命じられたので
> 大義名分があるからとして、武家に従わせようとしたと？

武家諸法度にはそんなことは書いていない。

479 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:29:02 ID:F1NEy5FG

>>478
じゃあ朱子学を好きな家康も、昔の朱子学を取り入れた頃であろうとも
忠実に再現しようとしたわけではなく、日本にあった部分だけを
採用して実行しようとしたわけで、もしも彼らが忠実に実行しようとした結果
失敗してきたのなら、朝鮮は先輩で日本はまだまだ的な状況になるだろうが
そもそも朱子学者も、朱子学好きの日本を率いるレベルの人も
忠実に実行しようと目指していたわけではないと？

480 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:29:15 ID:Opg4rf6j

>>477
じゃなくて、皇帝に対して覇王である徳川家が悪そのものになるって事。
つまり、朱子学では覇王である徳川家が悪で、天皇が正義となってしまう事。

481 ：最低人類０号：04/12/01 17:29:35 ID:4k158+Fr

>>444
家康が朱子学を重んじるなんて妄想は捨てたほうがいい。
立場・業績を考えれば自明。

頭にお花の咲いてる人間が天下統一なんてできないヨ

482 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:31:25 ID:Opg4rf6j

>>479
ごめん、意味が理解できない。

483 ：最低人類０号：04/12/01 17:31:28 ID:UM7bdHwG

>>479
そのとおり。

俺の知る限り忠実に実行しようとしていた人は江戸時代初期の政治家にはいない。
朱子学者の中では、藤原星窩あたりはかなり真面目に考えていたようだが、政治家には
イロモノ扱いされていた。

484 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:32:22 ID:F1NEy5FG

>>480 >>481
過去に反発されて失敗してきたというのは、彼らが忠実に実行しようと
したきたからでは？
それとも、元々当初から忠実に実行しようとしたわけではないという資料か何かがあって
日本に合うものを調べて組み込んでみたが、失敗した事例があるという
ものだったと？

485 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:34:40 ID:Opg4rf6j

>>484
> 過去に反発されて失敗してきたというのは、彼らが忠実に実行しようと
> したきたからでは？

どの過去に反発されて失敗したと？

486 ：最低人類０号：04/12/01 17:35:42 ID:4k158+Fr

>>484
違うよ、研究をしてみたけど使い物にならなかったということ。

中国人が必死で考えたものだから、日本でも使えるところがあるかなと
思って研究してみたが、国内の原理と折り合いがつかず、一般教養にな
ってしまったの。

487 ：最低人類０号：04/12/01 17:36:06 ID:liS1rJ7z

>>484

そもそも「家康が朱子学好き」ってのは、どうした妄想だ？

488 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:37:36 ID:F1NEy5FG

前レスに国民に反発されて失敗していたとかかれていた。
>>407を見てみろ。
これは忠実に実行しようとして、失敗したのでは？

489 ：最低人類０号：04/12/01 17:39:00 ID:liS1rJ7z

>>488

487 名前：最低人類０号投稿日：04/12/01 17:36:06 ID:liS1rJ7z
>>484

そもそも「家康が朱子学好き」ってのは、どうした妄想だ？

490 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:41:10 ID:F1NEy5FG

>>489
朱子学を一つの思想として持っていたとある。
今で言う共産主義者かそうじゃないかという事では？
そして日本の代表者が朱子学を目指していた人物がいた可能性は？

491 ：最低人類０号：04/12/01 17:41:50 ID:btP1it4j

あっ、そうか！
徳川家康は大義名分論に於いて、出自が卑しい豊臣秀吉から、源氏出自（かも）の尊い血筋を有する武家に
大政を取り戻したかったんだ！　　わけ無いよな......。

492 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:42:20 ID:Opg4rf6j

>>488

>　>>407

ここで言うのはどの事を刺しているかは分からないが、
水戸藩の家臣が反対したって事くらいならあったらしい。

493 ：最低人類０号：04/12/01 17:44:12 ID:liS1rJ7z

>>490

１．「一つの思想としてもっていたとある。」…ってのは何処にあるんだ？
２．「一つの思想」ってんだから、数ある思想のうちの１つに過ぎないと読むのが普通ではないか？
３．で、結局何がどうしたら「朱子学好き」と言い得るのだ？

494 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:44:26 ID:Opg4rf6j

>>490
だから、

>>426だって。

495 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:46:24 ID:F1NEy5FG

>>492
つまりそれすらも教科書どおりの朱子学を目指していたわけではなく
政治の制度に朱子学のある思想を組み入れようとしたが、国民から
の反発にあったというだけで、やはり教科書とおりに目指そうとしていたわけじゃないので
朝鮮が政治を左右するぐらい浸透していたからといって
進んでいたというわけではないと？

496 ：最低人類０号：04/12/01 17:48:01 ID:liS1rJ7z

>>495

おまえに聞くけど、朱子学ってイイモンなのか？

朱子学が浸透していた李氏朝鮮が、日本に併合を願い出たのは、
とても正しい禅譲であったわけだが？

497 ：最低人類０号：04/12/01 17:49:33 ID:kFPTzn9S

じゃあ、マルクスの著作を研究している人は、みんな共産主義を目指しているのか？

498 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:49:49 ID:F1NEy5FG

>>493
いや、いろんな奴がそう言う風に言っているぞ。
家康は他にもたくさん思想を持っていたと。
>>494
という事は、朝鮮だって忠実というわけではなく、大義名分なんてなく
権力主義で都合のいい利用をしていただけで、中国もそういう風になったので
朝鮮も中国を見習った。
その結果中国自身が忠実性を欠き、変な朱子学状態に変化していて
それを朝鮮も真似たので、初期の朱子学思想とは言えなくなっていたんだな？

499 ：最低人類０号：04/12/01 17:51:30 ID:liS1rJ7z

>>498

「いろんな奴」ってどんな奴だ？ｗ
オマエの事を「馬鹿だ」っていう「いろんな奴」なら知ってるんだが（ｗ

500 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:51:35 ID:F1NEy5FG

>>496
いいや、それは分からん。
あと禅譲については、ボロをだしたな。
後でなぜ日本に都合が悪いのか話そう。

501 ：最低人類０号：04/12/01 17:51:42 ID:btP1it4j

はーい先生、在日光君は「　禅　譲　」　と言う言葉を知らないんだと思いまーす！

502 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:51:49 ID:Opg4rf6j

>>495

国民からの反発ではなく、家臣。
つまり家来がお殿様に「これって都合悪くないですか？」
と進言したって事。

朝鮮は上層階級が自分達の保身の為に利用したために国が衰退した。

503 ：最低人類０号：04/12/01 17:52:30 ID:liS1rJ7z

>>498

っつーかね、初期の朱子学から「負け犬の遠吠え」に過ぎないのだよ。

504 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 17:53:32 ID:Opg4rf6j

>>498

>　>>494

これに対するレスは概ねそんなもの。

505 ：最低人類０号：04/12/01 17:53:35 ID:liS1rJ7z

>>501

わーい　なんかぼくってば　ぼろをだしちゃったんだってさぁ
どんなぼろなのか　むちゃくちゃたのしみ♪

506 ：最低人類０号：04/12/01 17:55:18 ID:btP1it4j

>>505
わくわくして　まちこがれてますぅ　そのぼろってのを♪

507 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 17:56:09 ID:F1NEy5FG

>>504
じゃあこれは？
>>492
つまりそれすらも教科書どおりの朱子学を目指していたわけではなく
政治の制度に朱子学のある思想を組み入れようとしたが、大臣から
の反発にあったというだけで、やはり教科書とおりに目指そうとしていたわけじゃないので
朝鮮が政治を左右するぐらい浸透していたからといって
進んでいたというわけではないと？

508 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/01 17:56:25 ID:FVfbY7Qx

禅譲の意味を知っているんなら、反対語も知ってるんだろうな？
「禅譲｣の反対語は何だ？

509 ：最低人類０号：04/12/01 17:57:17 ID:BKyU3vgI

タイトル：ハングル板大賞　2004
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1101884202/
【コテハン大賞】　光BOY　スポーツにおいて逆法則がすごかった
【ヘタレ大賞】　光BOY　オフ関連でもうダメポ

510 ：最低人類０号：04/12/01 17:58:07 ID:liS1rJ7z

>>508

光がハングルからアレだったアレですか？
って、光はアレほどアレじゃ無いんで、アレはどうでしょうか？

511 ：最低人類０号：04/12/01 17:58:30 ID:liS1rJ7z

>>509

異議なし（苦

512 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:00:35 ID:Opg4rf6j

>>507
いや、日本に対する記述ではなくて、朝鮮に対する記述がね。
国を左右するほど浸透はしていないのだよ。
朝鮮の人民なんて言葉すら教えてもらえなかったのだから。
支配者が引用して利用しただけ。

513 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:02:41 ID:F1NEy5FG

>>512
朝鮮に対する記述？つまり朝鮮が教科書とおりに取り入れてなくて
大臣から反発されて失敗した事があると？

514 ：最低人類０号：04/12/01 18:04:21 ID:r0dcAsZU

なんか違うぞ。

515 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:04:35 ID:Opg4rf6j

>>513
よく読んでおくれ。

>>512

516 ：最低人類０号：04/12/01 18:07:41 ID:UM7bdHwG

>>513
横槍御免。
具体的にどれのことかは判らないが、朝鮮では朱子学の論争は権力闘争そのものだよ。
自分に都合が悪い意見には「それは朱子学の教科書どおりじゃない。貴様は朱子学を知らない馬鹿者だ」と
罵倒するわけ。当然相手も「馬鹿はお前だ」ということになり、我々には理解不能の奇怪な朱子学論議になる。
それで決着がつかなければ陰謀合戦になる。流血沙汰すら有りだ。

君はこれが儒学の徒がやることだと思うか？少なくとも儒学の大原則に外れた行いだ。朱子学も儒学の
一分野である以上、儒学から完全に外れた行いは朱子学の教科書どおりではあり得ない。

517 ：最低人類０号：04/12/01 18:07:51 ID:liS1rJ7z

>>513

光よぉ、友達と飯喰う事になってるから消えるけどさ。
>>500の件は、キチンと書いておいてくれ、楽しみにして帰ってくるから（ｗ

…というワケで、みなさんご苦労様＞ＡＬＬ（－在日光）

518 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:07:53 ID:F1NEy5FG

>>515
つまり朱子学が浸透していない、もはや朱子学ではなく
権力主義だったので、朱子学ではないのに、朱子学だと勝手に決め付けていたと？

519 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:09:15 ID:Opg4rf6j

>>517
乙です！

520 ：最低人類０号：04/12/01 18:09:25 ID:r0dcAsZU

>>518
朱子学のある側面が肥大化したとする方が良いと思う。

521 ：最低人類０号：04/12/01 18:09:46 ID:btP1it4j

>>517
おつかれ！

522 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/01 18:09:47 ID:FVfbY7Qx

>>518
禅譲の対義語を教えてください。

523 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:10:38 ID:Opg4rf6j

>>518
概ねそうだね。

>>516で指摘されてる程度なのだよ。

524 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/01 18:10:58 ID:FVfbY7Qx

>>517
乙

525 ：最低人類０号：04/12/01 18:11:39 ID:r0dcAsZU

さてと、ご飯炊こう。
今日はホイコーローにマーボー豆腐だ。
在日光も美味しいもの食べてね。

526 ：最低人類０号：04/12/01 18:12:41 ID:btP1it4j

>在日光
今日も卒業出来なかったね♪
じゃにー！

527 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:13:08 ID:F1NEy5FG

>>520
じゃあ日本国内でこれはどうなの？
ずっと昔から朱子学を取り入れた初期から
朱子学好きの日本を率いるぐらいのレベルの人が目指したものも
朱子学者であろうとも、教科書どおりの朱子学を目指していたわけではなく
政治の制度に朱子学のある思想を組み入れようとしたが、大臣から
の反発にあったというだけで、やはり教科書とおりに目指そうとしていたわけじゃないので
朝鮮が政治を左右するぐらい浸透していたからといって
進んでいたというわけではないと？

528 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:13:35 ID:Opg4rf6j

>>525
乙でし！

529 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:15:27 ID:F1NEy5FG

>>523
じゃあ次に弾譲の件を話そう。
弾譲が当然の中華において、中華民国が清を皇帝から引きずりおとした
弾譲は、侵略か？

530 ：最低人類０号：04/12/01 18:18:28 ID:UM7bdHwG

>>527
Ａ：朱子学が浸透しているかは、歪んだ中華思想を抜きにすれば先進国かどうかの指標ではない

Ｂ：朱子学は１７世紀日本の状況に合っていなかった。従って権力者に都合の良いところだけ利用したが
　　本気で朱子学に基づいた国造りを目指した将軍は多分いない。

Ｃ：同時期の朝鮮では、科挙の必須科目であることから上流階級には浸透していた。だが、朱子が目指した国家の
　　形に沿っていたかというと、かなり疑問が残る。

531 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:19:27 ID:Opg4rf6j

光さぁ。
これだけ相手になってもらっていて、その人達が退出するのに挨拶しないの？
礼儀は大切だよ。

532 ：最低人類０号：04/12/01 18:20:32 ID:UM7bdHwG

>>529
侵略とは外敵によるものを言う。だから内乱は侵略とは言わない。
それに、禅譲とは「古い王朝が自主的に天下を譲り渡すこと」だ。

533 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:20:59 ID:F1NEy5FG

>>530
一応朝鮮は部分的に朱子学とは呼べるものだったと？

534 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:21:18 ID:Opg4rf6j

>>526
乙でした。

535 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:24:35 ID:F1NEy5FG

>>531
カムサハムニダありがとう。
今日はホッカホッカ弁当だ。
もうすぐ来る。
>>532
という事は、中華民国は一度独立しているので禅譲とは
中華民国が勝手に言った事であり、条約による侵略の正当化でしかない為に
日本が21か条要求をしたのも、別におかしな事ではないと？

536 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 18:33:43 ID:Opg4rf6j

>>535
ごめん、内容を簡潔にまとめてくれ。

537 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:44:55 ID:F1NEy5FG

>>536
朝鮮も日本も朱子学の都合のいい部分を取り入れただけで
だから自称朱子学中心で続いてきたからといって
朝鮮が朱子学の先輩でもないし、日本も時々朱子学を制度の一部に
組み込んだだけなので、初期の頃に取り入れた頃も
それ以降の日本の指導者達も、朱子学者も、忠実に浸透させようとしていなかった。
最終的には、この結論だと？

禅譲が正当化されていたなら、中華民国の清への侵略は侵略ではなく
正当なものだと思ったが、中華民国は独立したので、結局禅譲というものは
中華民国が勝手に言っていただけで、条約による侵略の正当化に他ならなかったと？
そういう圧力で自ら清の後継者となったなら、日本が獲得していた権益を
中華民国に要求するのは当然だというんだろ？

538 ：最低人類０号：04/12/01 18:51:47 ID:UM7bdHwG

清帝国から中華民国への移行は「革命」であって、「禅譲」でも「侵略」でもない。

539 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:52:44 ID:F1NEy5FG

>>538
その後の清との条約は？

540 ：最低人類０号：04/12/01 18:53:42 ID:1rV+78BI

朝鮮では儒教・朱子学が政治に深く関わっていただけでなく、思想的にも
常に大きな力を持っていましたよ

541 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/01 18:55:27 ID:F1NEy5FG

くそー！卒業できなかった。
どうするか急遽考えなければいけなくなった。
次週は8だ。
>>540
それは朱子学や儒教ではなく、もはや都合のいい大義であったり
大義とはいえないものであったりだったんだろ？
カムサハムニダありがとう。また明日。

542 ：なぜか在日光のファン：04/12/01 19:04:27 ID:Opg4rf6j

ぜんじょう　―じやう 0 【禅譲】

（名）スル

(1)中国で易姓革命の思想から、天子がその位を世襲によらず、徳のある者に譲ること。

→放伐

(2)天子が位を譲ること。譲位。

(3)権力の座を話し合いによって他に譲り渡すこと。

543 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/01 19:54:43 ID:FVfbY7Qx

易姓革命って知ってるか？

544 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/01 19:55:56 ID:FVfbY7Qx

よくみると>>529は「禅譲」でなく「弾譲」になってるな。

彼がいかに理解していなかったかを端的に表している。

545 ：最低人類０号：04/12/01 20:02:27 ID:UM7bdHwG

繰り返し出ているように「禅譲」とは前の王朝が次の王朝に、自主的かつ平和理に
政権を委譲することだ。伝説、説話の類も含めれば、朝鮮史では３回の禅譲が見られる。
即ち
・檀君から箕子への委譲
・統一新羅から高麗への委譲
・日韓併合
の３つだ。ただしこのうち日韓併合は、譲渡先が外国の君主という点で変則であり、完全に
禅譲（王朝交替）と言えるかは微妙である。

一方、清国から中華民国への移行（辛亥革命）は、清王朝が自国の民に打倒された物であるので
禅譲とは言わない。
ついでに「侵略」とは外敵が攻めてくる場合を言う。例えば日本が攻めてきて武力で中国を征服してしまったら
「侵略」だが、中国人が自国の政権を打倒しても侵略とは言わない。

546 ：最低人類０号：04/12/01 20:50:16 ID:YApan8GN

>>531
＞これだけ相手になってもらっていて、その人達が退出するのに挨拶しないの？
＞礼儀は大切だよ。
礼が大切なのは同意。
しかし、いちいち礼を返すのも・・・
限られたリソースの中では、省略したほうが良くはないか？
最低限の礼として、在日光に求めるのは
席を外す礼と、一日付き合わせた事に対する礼だと思う。

彼が言う、「飯喰ってくる」と
一日の終わりに「カムサハムニダありがとう。また明日」で、
最低限の礼は感じる、そもそも最悪板では無礼講がデフォなんだし。

どうでしょうや？ハン板諸氏？

547 ：最低人類０号：04/12/01 22:38:53 ID:0ZY/1u13

>>546
何よりも孝と礼を重んずる朝鮮人に育て上げるなら、礼儀はうるさく言うべきなのかも知れませんが、
貴方が言う以上を要求するのはまだ無理なのでしょうね。

548 ：最低人類０号：04/12/01 23:22:15 ID:YApan8GN

>>547
＞何よりも孝と礼を重んずる朝鮮人
皮肉きつ杉です、むふぅ・・・
彼の思う所の卒業は未来永劫ないでしょう（それは朝鮮の上位を証明すること？）
元々証明出来ぬ朝鮮上位論ですから、それを知っている諸氏には生暖かく対処願いたい。

くどいでしょうが、「飯喰ってくる」と「カムサハムニダありがとう。また明日」で良いのでは？
あー、朝の一声は「おはよう」が欲しいです。個人としてそれ以上の礼は、今すぐは求めません。

549 ：高千穂 ◆VyZKkSDatc ：04/12/02 02:05:57 ID:SAM5fN6/

>>185　別にハン板だけで使ってるわけではないんだけど。

550 ：最低人類０号：04/12/02 09:33:31 ID:KJMLb8Mh

おはようございます。
やっぱり在日光は留年なのですね。
再履修ではなく、新しい科目を選択して
単位取得を目指して欲しいと、無理な希望を
懐きつつ、また後で来ます。

551 ：最低人類０号：04/12/02 10:20:44 ID:XSciCVMX

おはようございます。

光よ、>>500の件について書いとけって言っただろが？
どんなボロなんだ？　それともオマエがボロボロなのか？

552 ：最低人類０号：04/12/02 10:35:35 ID:4l98GE4i

光クン、日本における朱子学を学びたいのならば、南北朝について調べなさい。
特に、南朝は、北畠親房ほ始めとして倒幕の活動から「大義名分論」をふりかざしていたからね。
とうことで、君の課題図書は、「神皇正統記」ね。
読破し理解できたら、私はそれだけで君を認めてあげよう。

553 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 11:19:55 ID:1MNSpJC0

まず何とか卒業日を決めたよ。最大の日があった。
それは来年に以降する瞬間だ。
つまり大晦日の午前12時丁度までだ。

554 ：最低人類０号：04/12/02 11:21:42 ID:VeSVP9+F

>>553
おはよう、在日光

555 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 11:22:12 ID:1MNSpJC0

>>545
まず中華民国が清の後継者となったのは侵略じゃないのか？
確かに禅譲だが、一度独立している。

556 ：最低人類０号：04/12/02 11:28:41 ID:ou34b2Ri

>>555
それ内乱。

557 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 11:33:49 ID:1MNSpJC0

>>556
内乱？という事は、21か条要求は、正式文書による侵略の正当化だと？

558 ：最低人類０号：04/12/02 11:34:18 ID:KJMLb8Mh

>>553
好きにしな。
>>555
違う。

559 ：最低人類０号：04/12/02 11:35:55 ID:tb6A35dt

辛亥革命　しんがいかくめい

中国で，清朝をたおし中華民国をたてた革命（１９１１年）。
▽清朝末期，外国の侵略をふせげず政治は混乱をきわめた。
１９１１年１０月，孫文＊の中国革命同盟会が湖北省の武昌で反乱をおこすと，１６の省がつぎつぎと清朝からの独立を宣言。
各省代表が南京に集まり，１９１２年には，孫文を臨時大総統に中華民国＊臨時政府を成立させた。
アジア最初の共和国であった。清朝は袁世凱＊を討伐にむかわせたが，かれは新政権と交渉して，清帝を退位させて自分が孫文
にとって代わり，専制的な政治をしたため，革命の理想はやぶれた。

560 ：最低人類０号：04/12/02 11:39:18 ID:KJMLb8Mh

辛亥革命は外国による清の侵略ではない。
外国勢力による清朝の弱体化の結果であっても、
外国勢力による革命ではない。

561 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 11:39:35 ID:1MNSpJC0

>>558
なぜなんだ？
ようは圧力で21か条要求をつきつけて受諾させたのでは？

562 ：最低人類０号：04/12/02 11:40:21 ID:KJMLb8Mh

>>561
辛亥革命を起こしたのは中国人である。

563 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 11:46:03 ID:1MNSpJC0

>>562
じゃあ21か条要求は、かなり不平等条約のままだったんだな？
そして中華民国はそれを破棄して、満州で日本を攻撃したのもよかった。
しかし日本は満州国を建国しようとした。
日本が操る何とか国家と呼ばれた。

564 ：最低人類０号：04/12/02 11:48:45 ID:tb6A35dt

１９１５（大正４）年，日本が中華民国政府につきつけた５号２１か条からなる要求。対華二十一か条要求ともいう。

辛亥革命：1911年
対華二十一か条要求：1915年

相変わらず時系列が混線している、劣化朝鮮猿な在日光君であった。

565 ：最低人類０号：04/12/02 11:51:09 ID:tb6A35dt

>>563
>日本が操る何とか国家と呼ばれた。

はいはい、傀儡国家ね。
用語も出てこない劣化脳味噌の分際で「議論」なんて言葉を使うな！

566 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 11:51:11 ID:1MNSpJC0

>>564
違う。だからそのような要求をするのは、不平等条約の延長だろ？
ロシアから譲り受けた条約だったから。
それを要求したんだろ？

567 ：最低人類０号：04/12/02 11:53:02 ID:tb6A35dt

>>566

ヲイ、帝政ロシアだけかよ！　ｗｗｗ

568 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 11:54:20 ID:1MNSpJC0

>>567
違う。他の欧米も同じだ。
しかし結局欧米と同じ事をしたでいいのか？

569 ：最低人類０号：04/12/02 11:55:58 ID:tb6A35dt

>>568
ロシアの権益を譲り受けた。だけかって聞いてんだよ！　ドアホ

570 ：最低人類０号：04/12/02 12:00:57 ID:tb6A35dt

>>568
午前中はここまで！
午後は忙しいから、誰か違う先生に相手して貰いな！　

571 ：最低人類０号：04/12/02 12:05:23 ID:KJMLb8Mh

1911年、清朝は倒れた。中華民国の建国宣言は1912年である。
日本による二十一ヶ条の要求は1915年である。
その後、パリ講和会議において、中華民国は二十一ヶ条要求の取り消しを
求めたが認められなかった。そこで、中国では五・四運動と呼ばれる反日、
反ベルサイユ条約の運動が広がった。1919年である。
1922年、九ヵ国条約により、中国問題の一応の解決となった。

572 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 13:04:33 ID:peWm/8Bf

>>571
しかしそれじゃあなぜ中国は悪いんだ？
中国は悪くないという事になる。

573 ：最低人類０号：04/12/02 13:22:50 ID:QMfzyY39

>>572
こんにちは。

中国が悪いというのは何のこと？>>571には書いてないみたいだけど。

574 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 13:26:48 ID:peWm/8Bf

>>573
ようするに日中戦争で。

575 ：最低人類０号：04/12/02 13:42:50 ID:SdBA21Os

それと21カ条とが、どーしたって？

576 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 13:45:23 ID:peWm/8Bf

>>575
つまりそのような圧力をかけて要求を受諾させたので
それを破棄して、日本を追い出そうとしたら。
しかし日本は攻撃してきた。

577 ：最低人類０号：04/12/02 13:52:30 ID:SdBA21Os

つけこまれた中国が悪い！W

578 ：最低人類０号：04/12/02 13:53:56 ID:XSciCVMX

>>576

戦争に善悪って関係あんの？

579 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 13:58:25 ID:peWm/8Bf

>>578
ある。確か他の奴が言うには、中華民国は清から独立したわけで
満州を侵略して、清の後継者になったんだから、またそれを認めたんだから
元々満州の権益を持っている日本が、21か条要求をしても文句は言えないと
いう正当性を主張していた。
しかし今日、そもそも中華民国の清への弾譲は、圧力による条約の侵略の
正当化ではないという事で、あれは内乱だったという解釈を聞いたので
じゃあ日本の21か条要求は、まさに不平等条約を要求していた事になる。
じゃあ中国が破棄をして、攻撃しても正当性がある。

580 ：最低人類０号：04/12/02 13:59:48 ID:XSciCVMX

>>579

正当性と善悪って関係あんの？

581 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:01:42 ID:peWm/8Bf

>>580
あるあの当時は侵略の正当化として条約があった。
これが正当なら、破棄して攻撃も正当にならないか？

582 ：最低人類０号：04/12/02 14:03:07 ID:XSciCVMX

>>581

おまえは相変わらず馬鹿だな。

善悪の基準って何だよ？　正当性の基準って何だよ？
それらは同一に論ぜられるべき問題なのか？

583 ：最低人類０号：04/12/02 14:03:47 ID:XSciCVMX

>>581

ｵﾗ、２時半までしか付き合えないから、ﾄｯﾄﾄ応えろ！

584 ：最低人類０号：04/12/02 14:04:49 ID:ou34b2Ri

清からみたら内乱。
満州の権益もった日本にとっては満州を侵略された。

わかる？

585 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:10:15 ID:peWm/8Bf

>>582
だから条約を飾りとして考えたら、日本は圧力で満州を奪ったんだろ？
>>584
21か条要求を破棄したなら、日本が満州にいるのはおかしいだろ？

586 ：最低人類０号：04/12/02 14:11:22 ID:XSciCVMX

>>585

なんで条約を飾りとして考えなきゃいけないんだ？

587 ：584：04/12/02 14:11:35 ID:ou34b2Ri

すまない、これはｵﾚの勘違い無視してほしい。

588 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:12:54 ID:peWm/8Bf

>>586
本質は圧力による外交だったからだ。
つまり侵略だ。条約は力づくでつけさせた。

589 ：最低人類０号：04/12/02 14:12:54 ID:9Zpclork

>>579
事柄の理解も時系列も全くおかしいぞ。
日露戦争から辛亥革命、満州国成立までの流れを自分で調べろ。
調べた結果を時系列に箇条書きにして発表しろ。

それができない間は授業は進行しない。何から何まで教えてもらおうとするな。
甘えすぎだ。

590 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:16:31 ID:peWm/8Bf

>>589
その辺は分かっている。
ロシアを倒して、満州権益を手に入れた。
それを清に返さなかった。
その条約を正当化して、居座った。
その後清の内乱により、中華民国誕生。
日本は中華民国に期限が切れる権益の延長を要求。
そしてそれを飲んだ。
しかしそんなのは許されないと、それを破棄して追い出そうと反日行動をした。
しかし逆に日本は出て行かず、攻撃してきて、さらに満州国まで建国した。

591 ：最低人類０号：04/12/02 14:16:49 ID:XSciCVMX

>>588

ソレを圧力によるものだから「悪だ」とするのが善悪。
条約を結んでいるのだから文句があるか？　というのが正当性。

混同するな、ｳﾞｫｹ

592 ：最低人類０号：04/12/02 14:18:57 ID:xHSmgv5c

>>588
おまえ日清・日露の時代背景が分かってないな。
当時の半島の状況とあわせて調べろ。

593 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:21:55 ID:peWm/8Bf

>>591 >>592
そういう事だ。まさに理不尽だったんだよ。
力で条約を結んでいるのだから、弱ければ条約はついてくるものだ。
そういう解釈なら、侵略は正当だったというのが本質になるんだぞ。

594 ：最低人類０号：04/12/02 14:24:57 ID:XSciCVMX

>>593

オマエは何処までも馬鹿だな。
抗日運動は中国にとっては「善」、日本にとっては「悪」。
条約に定められた事柄は「正当」。

なんか文句あるか？

595 ：最低人類０号：04/12/02 14:25:42 ID:9Zpclork

>>590
１０点満点中の３点、赤点です。

596 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:26:25 ID:peWm/8Bf

>>594
違うな。21か条要求を破棄したんだぞ。

597 ：最低人類０号：04/12/02 14:27:24 ID:XSciCVMX

>>593

まぁ、当時の世界情勢を理解しろとしか言いようが無い馬鹿だな。
当時は力がある国が侵略するのは、普通の事。
善悪は立場によって変わっても、不当な行為じゃ無かった。

「法の不遡及」についても、復習しておくように。

598 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:30:00 ID:peWm/8Bf

>>597
という事をふまえて、もう一度考えてみるのが
ロシアの北方領土侵略だ。
侵略は正当だったという前提で考えると、条約をし忘れたという事だろ？
そして日本とアメリカの戦争で、宣戦布告を成立させれなかった解釈。
しかし戦争は正当だという前提。

599 ：最低人類０号：04/12/02 14:32:06 ID:xHSmgv5c

>>598
おまえ本当に調べているのか？

600 ：最低人類０号：04/12/02 14:32:12 ID:XSciCVMX

>>598

クドい！　過去ログ読め！

601 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:34:57 ID:peWm/8Bf

調べている。だからこそ、こうやって話しているんだ。
満州を侵略したなら、中国を侵略したんだぞ。
要求を破棄したのに、日本は満州に居座りつづけた。

602 ：最低人類０号：04/12/02 14:35:35 ID:9Zpclork

>>598
０点。これ以上赤点が続くと退学です。

603 ：最低人類０号：04/12/02 14:40:03 ID:XSciCVMX

>>601

ちなみに「21か条要求を破棄したんだぞ」ってのは何時の話だ？

604 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:41:55 ID:peWm/8Bf

>>603
21か条要求のいくつかは九ヶ国条約で破棄された。
しかし満州の権益を認められた。
ようはとにかく、元の要求自体を破棄したんだよ。
そして日本よ出ていけといったのに、居座った。
だから反日行動をして攻撃した。
しかし日本は逆に攻撃してきて、満州国を建国しようとした。

605 ：最低人類０号：04/12/02 14:42:34 ID:XSciCVMX

>>604

おまえ、言ってる事が無茶苦茶じゃないか？

606 ：最低人類０号：04/12/02 14:44:44 ID:xHSmgv5c

>>604
だから何時の事だと聞いている。

607 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:45:47 ID:peWm/8Bf

>>605
無茶苦茶じゃないだろ。中国の領土だから中国が決める事だろ？
>>606
いつかは詳しい事は分からない。
しかし時系列はおかしくないだろ？
とにかく破棄したから、反日運動をしたと主張できるはずだ。

608 ：最低人類０号：04/12/02 14:46:32 ID:9Zpclork

>>604
１０点満点中１点です。退学したいみたいですね。

609 ：最低人類０号：04/12/02 14:47:46 ID:xHSmgv5c

>>607
ぐぐれ！馬鹿！

610 ：最低人類０号：04/12/02 14:48:39 ID:XSciCVMX

>>607

もはや採点不能だな（ｗ

611 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:49:26 ID:peWm/8Bf

>>609
9カ国条約か？そもそも条約を期限が切れる予定だったはず。

612 ：最低人類０号：04/12/02 14:49:40 ID:XSciCVMX

光よ、

予定オーバーしてるんで消えるが、一度精密検査受けた方がイイぞ。

613 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:51:04 ID:peWm/8Bf

>>612
まあ時間はたっぷりある。ゆっくるやればいい。

614 ：最低人類０号：04/12/02 14:53:21 ID:xHSmgv5c

>>611
各事項を年代別に列挙せよ。

615 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 14:58:32 ID:peWm/8Bf

>>614
日ロ戦争
ロシアの満州における不平等条約による権益を譲り受ける。
中国の革命、中華民国誕生
21か条要求により、権益の延長を。
9カ国条約により、満州の権益が認められる。
中華民国の反日行動
日本の満州国建国
そして日中戦争へ。

616 ：最低人類０号：04/12/02 14:59:51 ID:xHSmgv5c

>>615
年代を付けよ。

617 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 15:02:02 ID:peWm/8Bf

>>616
年代はどうでもいいだろ。時系列があえば。
なぜ年代が大事なんだ？

618 ：最低人類０号：04/12/02 15:03:26 ID:xHSmgv5c

>>617
年代を付けよ。

619 ：最低人類０号：04/12/02 15:05:11 ID:QMfzyY39

>>617
作りかけだけど、これ使っていいよ。
あとは自分で挿入してね。

1911年:辛亥革命
1912年:中華民国の建国宣言
1915年:日本による二十一ヶ条の要求
1919年:五・四運動
1922年:九ヵ国条約
1932年:満州国建国宣言

620 ：最低人類０号：04/12/02 15:08:42 ID:xHSmgv5c

>>617
これから出かけるが、年表と時代背景をしっかりと把握するように。
自分で調べる事の重要さが分かると思う。

621 ：最低人類０号：04/12/02 15:19:40 ID:qyapPybT

ベルサイユも含めると解りやすいぞ。

622 ：最低人類０号：04/12/02 15:20:00 ID:9Zpclork

>>619
これに日露戦争前後のトピックと、第一次世界大戦、ロシア革命、大恐慌、
あたりを年度付きで入れると流れが掴みやすい。
きっちり、調べさせたら、それぞれのトピックを自分で説明させてみたいね。

今までの授業が如何に無駄な作業であったかがわかるからな。

623 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 15:25:00 ID:peWm/8Bf

1904年日ロ戦争
7905年ロシアの満州における不平等条約による権益を譲り受ける。
1912年中国の革命による中華民国誕生
1915年21か条要求により、権益の延長を。
1919年中華民国の反日行動
1922年9カ国条約により満州の権益は認められる。
1932年日本が満州国を建国した。

624 ：最低人類０号：04/12/02 15:25:36 ID:q7X6tngG

国共内戦も必要かな

625 ：最低人類０号：04/12/02 15:33:13 ID:KJMLb8Mh

さてと、在日光は結局何を学びたいのかな？

626 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 15:36:50 ID:peWm/8Bf

>>625
だから中国は全然悪くないのでは？

627 ：最低人類０号：04/12/02 15:44:29 ID:9Zpclork

>>623
まずは、常識的な質問。
満州国の国家元首は誰？　国家主体は？

628 ：最低人類０号：04/12/02 15:47:39 ID:9Zpclork

”中国”ってのは、どれのこと？
国民党政権の蒋介石の中華民国？　それとも毛沢東の共産党？
それとも北閥の張作霖？

それから、最低でも支那事変の勃発前後までは年表の記述を広げる必要があるな。

629 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 15:47:51 ID:peWm/8Bf

>>627
愛新覚羅溥儀

630 ：最低人類０号：04/12/02 15:48:34 ID:9Zpclork

>>629
何人？

631 ：最低人類０号：04/12/02 15:49:20 ID:KJMLb8Mh

>>626
まあ、大きな見方をすれば、別に悪かないさ。
ただ、抗日の名のもとに日本の民間人を殺しちゃったのはいかんし、
そういう人をちゃんと取締りできなかったのも問題だよね。
そして、確かに中華民国という国があったわけだけど、中華民国と
いうのは、日本のような国ではなかったんだ。
現代の国で言えば、アフガニスタン、それもちょっと前のアフガン
に近いね。つまり、各地に半分独立した勢力があって、それぞれが
軍隊を持って、支配地域を持っていたわけさ。
で、それらが、時には外国勢力と手を組んだり、逆に国民党とか、
共産党とかの傘下に入ったりして、混沌としていたんだね。
今の中国の感覚からすれば、裏切り者って勢力がけっこういた。
そうは言っても、そんな勢力だって「中国」の中に入るでしょ？
だからね、単純に「中国は全然悪くない」とも言えないと思うよ。

632 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 15:50:28 ID:peWm/8Bf

>>630
清の皇帝。
中国とは中華民国の事だよ。
>>631
しかし日本がでていけばよかったのでは？

633 ：最低人類０号：04/12/02 15:52:50 ID:KJMLb8Mh

>>632
太平洋戦争で負けた後になって考えてみればそうだよね。
日本が出て行けば良かっただろうと思うよ。

634 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 15:54:41 ID:peWm/8Bf

>>633
という事は、やはり日本は侵略したんだろ？
条約による正当性はあるけどもだ。

635 ：最低人類０号：04/12/02 16:01:45 ID:9Zpclork

>>632
清の正統な後継者を国家元首とする国家が存在する以上は、
中華民国は正統な政府とし難いな。
少なくとも日本の立場は清国の正統なる後継国家として満州国を承認したのだ。
条約として正当性が日本側にある以上、日本が侵略したことにはならない。

636 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:03:29 ID:peWm/8Bf

>>635
ちょっと待て。日本は中華民国が清の後継者だと認めていたんだぞ。
日本には清の大使館を、中華民国として受け入れていた。

637 ：最低人類０号：04/12/02 16:06:21 ID:9Zpclork

＞しかし日本がでていけばよかったのでは？
条約、もしくはそれに準ずる協定に裏打ちされた行動を否定できる根拠は皆無。

後から見ればこうすれば良かったなんてのは、単なる後知恵、後出しじゃんけんの類。
さらにそれを根拠に善悪を判断しようなんてのは、愚の骨頂。

638 ：最低人類０号：04/12/02 16:07:10 ID:9Zpclork

>>636
ソースだしな。

639 ：最低人類０号：04/12/02 16:08:24 ID:KJMLb8Mh

>>634
「という事は」は間違いだよ。
戦争に負けた後で、間違った選択だったと考えるというのと、
個々の行為や決断についての評価は違う。
負けたんだから間違ってたというのは正しいと思うけど、
負けたんだから悪だったというのは間違いだと思うよ。

640 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:11:15 ID:peWm/8Bf

>>637
侵略が正当なら、ロシアの北方領土も正当じゃないか。
>>638
http://ez.st37.arena.ne.jp/cgi-bin/danwa/kiji_display.cgi?thread_id=200309-001&kiji_id=00091

641 ：最低人類０号：04/12/02 16:13:36 ID:KJMLb8Mh

>>640
北方領土は日本の領土だよ。
ソ連の参戦過程は関係ない。
関係あるとしたら、樺太や千島列島。
北方領土は侵略云々とは別問題。

642 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:15:14 ID:peWm/8Bf

>>639
それはどういう事だ？負けたから間違っていたというのは、なぜ正しいんだよ？
>>641
という事はロシアの行為は必ずしも前面否定できないが
ただ返してほしいという主張だと？

643 ：最低人類０号：04/12/02 16:22:42 ID:9Zpclork

>>640
日本側に条約上の正当性があるのだから、これを破った方が侵略。
まず、日本が侵略したと決め付けているから、条約がどうでも良いなどという馬鹿な話になってるのに、
なぜそれに気が付かない？

644 ：最低人類０号：04/12/02 16:24:20 ID:KJMLb8Mh

>>642
国はね、戦争に負けてはいけないの。
国家の最低限の義務だよ。
戦争に負けたということは、どこかに間違いがあったからなんだ。
だから、戦争に負けたから間違っていたというのは正しいと書いた。

ソ連の参戦は条約違反だ何だと言っても、敗戦の処理の過程で、
樺太や千島列島を放棄したのだから、現在領有権を主張していない。
北方領土の場合は放棄していないのだから返せと言ってる。
ソ連の参戦が条約違反だから返せと言っているわけではない。
故に、北方領土問題とソ連の参戦過程に関連は無い。

645 ：最低人類０号：04/12/02 16:24:33 ID:9Zpclork

>>642
ソ連は、日本との中立条約を破って、日本領土を武力で奪った。
これを侵略と言わないのなら、この世に侵略と呼べる戦争は存在しない。

646 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:29:36 ID:peWm/8Bf

>>643
しかし不平等条約なんて結びたくないだろ？
だから力で条約を結んだんじゃないか？
それなら侵略は正当で、ただし建前上の条約が必要という事だろう。
それなら戦争はいいが、宣戦布告しないといけないのと同じだ。
宣戦布告が失敗したからといって、全てを日本は悪だとアメリカは言えないだろ？
>>644
ようするにロシアが悪いから返せじゃなくて、ただ返してくれと？
>>645
侵略はいいんだよ。アジアで不平等条約が結ばれたのが証拠だ。
本質は侵略だぞ？

647 ：最低人類０号：04/12/02 16:32:26 ID:9Zpclork

>>646
お前は馬鹿か？
侵略を悪くないとするなら、日本の何処が悪いといってるか？

日本が不平等条約を改正できたのは正当に手順を踏んだ戦争で権利を勝ち取ったからだ。
侵略戦争をしたからではない。

648 ：最低人類０号：04/12/02 16:34:10 ID:9Zpclork

「侵略はいいだよ。ｂｙ在日光 ◆JMXAX0/WUc 」

649 ：最低人類０号：04/12/02 16:34:56 ID:KJMLb8Mh

>>646
善悪で言うなら、日本から見て北方領土を占領しているロシアは悪。
だから、ロシアが悪いから返せ、でもある。
ただ、君の言うような意味、つまり、ソ連が参戦したのは侵略だから
返せ、というのとはちょっと違うというお話。

ところで君、その時々で「侵略」の定義が変わってるよ？
都合よく、広げたり狭めたりしないように。

650 ：最低人類０号：04/12/02 16:35:22 ID:9Zpclork

>>648　訂正
「侵略はいいんだよ。ｂｙ在日光 ◆JMXAX0/WUc 」

今日の明言。

651 ：最低人類０号：04/12/02 16:38:11 ID:9Zpclork

またおかしくなった。
「侵略はいいんだよ。ｂｙ在日光 ◆JMXAX0/WUc 」

今日の迷言。

652 ：最低人類０号：04/12/02 16:39:15 ID:Gj0kqRjh

清帝国は満州国と中華民国に分裂した。日本はその両方を承認した。何か問題が？

653 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:39:26 ID:peWm/8Bf

>>647
ようは、力で左右したんだろ？
>>649
条約とは建前上の飾りだという事は証明されているぞ。
それならロシアが日本に北方領土をもらうと条約をせまったとして
日本は抵抗できるはずがない。
だから条約を結ばざる終えないんだから、結局ロシアは正当じゃないか。

654 ：最低人類０号：04/12/02 16:42:11 ID:Gj0kqRjh

>>653
条約が建前上の飾り？君には近代外交のすべてを否定した。
祖国に帰って元首に鎖国を進言したまえ。

＞ＡＬＬ
退学処分を提案します。

655 ：最低人類０号：04/12/02 16:43:25 ID:KJMLb8Mh

>>653
日本は北方領土は日本領だとしている。
抵抗できるはずが無いも何も、北方領土をロシア領だとする
条約を結んでいない。
君が書いたこの文章に意味はない。

656 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:45:16 ID:peWm/8Bf

>>652
違う。中華民国のものになっている。
清の後継者だろ。
>>654
もちろんそうじゃない場合もあるだろう。
しかし中国に限って言えば、不平等条約こそ
力が左右している事を証明しているだろ。
その上で建前上の条約がある。
>>655
条約を飲むしかなかった。しかしし忘れただけだ。
宣戦布告が成立しなかったのと同じだろ。
日本は極東裁判も飲むしかなかったから、飲んだんだろ？
完全に従うしかないんだから。

657 ：最低人類０号：04/12/02 16:48:45 ID:KJMLb8Mh

>>656
結んでいない条約は、忘れるも何もない。
存在しないものを忘れることはできない。
また、今後日露間で条約が結ばれる場合に日本が第二次大戦の
敗戦国であることを理由に不利になることもない。
だから、君の文章は妄想にもなっておらず意味不明。

658 ：最低人類０号：04/12/02 16:49:18 ID:Gj0kqRjh

>>656
日本は不平等条約を外交で改正しましたが？

条約とは国と国の交わす約束だ。破っても逮捕される訳じゃないが、破れば
その国を信じる者はいなくなる。ソ連の末路はどうなった？

「不平等だから破っても良い」なんて言い出す輩はそもそも条約を結ぶ資格がない。

659 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:54:33 ID:peWm/8Bf

>>657
侵略はいいんだぞ？これを前提に考えるべきではないか？
まず不平等条約を喜んで結びはしないだろ？
力が弱いので、逆らえないという証明なのは分かるはずだ。
じゃあこれはもはや条約というのは、互いが望んだというのは言えない。
力関係により押し付けられたも同然だ。
だからこそ条約が飾りであり、本質は侵略だといっているんだぞ。
条約だから侵略じゃないのではなく、侵略だが条約を結んだので正当なんだろ？
そう考えなければ、宣戦布告が成立しなかったのだから、日本は全面的に
悪いという事になるんだぞ。
>>658
それすらも利用したらどうなんだ？破棄も正当なのだから
そういう手を使うんだ。
元々不平等な条約で、脅迫だったんだからと。

660 ：最低人類０号：04/12/02 16:56:43 ID:7u4BpRaZ

>>659

手続きを踏んで条約を破棄するのは構わないさ（ｗ
ただし、国際社会におけるその国の信用が失墜するだけだ。

そんな国が平等な条約など結んでもらえると思うのか？ｗ

661 ：最低人類０号：04/12/02 16:58:23 ID:KJMLb8Mh

>>659
戦争が終わるときには、戦争の過程において占領された地域等の
帰属を明確に定めることが必要である。単に軍隊がそこまで行った
からその国の領土となるわけではない。
その終戦処理において、日本は千島列島等を放棄したが、北方領土は
放棄しなかった。
しかし、ソ連は北方領土の占領を継続した。
故に日本はソ連及びロシアに対して北方領土の返還を求めてきた。

君は全く違う話をしている。
混乱しているようだ。
落ち着きなさい。

662 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 16:59:49 ID:peWm/8Bf

>>660
例えばロシアが満州で軍を配備した。
何人か国民が殺されたと考えると
殺されたくなければ、条約を結べと言うと
結ばざる終えないだろ。
>>661
つまり敗戦後に条約を結んだのに、それを遂行していないと？

663 ：最低人類０号：04/12/02 17:01:01 ID:9Zpclork

>>659
侵略はいい、宣戦布告をしなかったから日本は悪だとするなら、
日本が悪かったのは宣戦布告をしなかったことだけになるわけね？

頭にウジでもわいてんのかよ。

664 ：最低人類０号：04/12/02 17:02:09 ID:7u4BpRaZ

>>662

そういう条約の批准を求める国は、国際社会から無法者と呼ばれるだろうな。
君の母国では日本に併合されるまで、「約束」という概念が無かったそうだが、
それから何世代を経れば、そうした概念が理解できるようになるのだ？

665 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:03:14 ID:peWm/8Bf

>>663
宣戦布告していないので、戦争をしてはいけなかった。
条約を結んでなかったので、北方領土を支配してはいけなかった。
宣戦布告してないが、そもそも戦争はいい。
条約を結んでいなかったが、そもそも侵略はいい。

666 ：最低人類０号：04/12/02 17:04:47 ID:tb6A35dt

（4）第二次大戦末期の1945年、ソ連は、当時まだ有効であった日ソ中立条約に違反して対日参戦し、
日本がポツダム宣言を受諾して終戦となった後の8月28日から9月5日までの間に北方四島の全てを占領しました。

（5）当時四島にはロシア人は一人もおらず、日本人は四島全体で約1万7千が住んでいましたが、
ソ連は1946年に四島を一方的に自国領に編入し、1949年までに全ての日本人を強制退去させました。

（6）1951年のサンフランシスコ平和条約で、日本は千島列島を放棄しましたが、放棄した千島列島の
中に我が国固有の領土である北方四島は含まれていません。なお、平和条約の起草国である米国は、
北方四島は常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本の主権下にあるもの
として認められなければならない旨の公式見解を明らかにして、日本の立場を一貫して支持しています。

667 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:08:12 ID:peWm/8Bf

>>664
おかしい。不平等条約だったじゃないか。
そういった力による圧力外交だったからじゃないのか？
そうじゃないと、なぜ不平等条約に調印するんだよ？
アメリカもサンフランシスコ条約に調印しないと、解放しないと言った。
>>666
なぜじゃあ宣戦布告しなくても、正当化できるんだ？

668 ：最低人類０号：04/12/02 17:10:02 ID:tb6A35dt

>>667

（4）第二次大戦末期の1945年、ソ連は、当時まだ有効であった日ソ中立条約に違反して対日参戦し、
日本がポツダム宣言を受諾して終戦となった後の8月28日から9月5日までの間に北方四島の全てを占領しました。

669 ：最低人類０号：04/12/02 17:11:57 ID:7u4BpRaZ

>>667

貴様は本当に馬鹿だな。
弱い国が強い国に支配されるのが当然の時代だ。
不平等条約がイヤならば、国力を付けて対等の条約を結ぶように働き掛けるしかあるまい？
現に、日本はそうして来ている。

「条約を批准しなければ、人質を殺すぞ！」と主張した国が何処にある？　を誰が認める？
まぁ、朝鮮人は北も南も約束破りの核開発国家だから、貴様には解らないか？ｗ

670 ：最低人類０号：04/12/02 17:16:51 ID:Gj0kqRjh

>>664

> 君の母国では日本に併合されるまで、「約束」という概念が無かったそうだが、
> それから何世代を経れば、そうした概念が理解できるようになるのだ？

「約束の概念がない」ってマジですかい？…ちょっと信じがたいが、そういわれれば
色々と納得がいくところもある…（以下絶句）

671 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:18:20 ID:peWm/8Bf

という事は、どうして不平等条約なんか結んだんだ？
別に直接的に攻撃脅しでもないんだろ？

672 ：最低人類０号：04/12/02 17:18:41 ID:7u4BpRaZ

>>670

在日光に訊いてみて下さい（ｗ

673 ：最低人類０号：04/12/02 17:18:51 ID:Gj0kqRjh

>>671
二行目まったく意味不明

674 ：最低人類０号：04/12/02 17:19:33 ID:7u4BpRaZ

>>671

オマエは馬鹿だから理解できないよ（ｗ

675 ：最低人類０号：04/12/02 17:20:03 ID:Gj0kqRjh

>>672と言うことで、在日光氏に伺いたい。

朝鮮人には、日韓併合まで約束という概念自体がなかったというのは本当か？

676 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:22:37 ID:peWm/8Bf

約束が脅しなら、約束を守る必要はない。
だから当時は、条約をまず結んでからじゃないと
その国に許可なしに足を踏み入れると批判されるし
ましてや攻撃するという威嚇も駄目だと？
それならなぜ不平等条約を結ぶ？
何か恐れているからでは？

677 ：最低人類０号：04/12/02 17:23:32 ID:Gj0kqRjh

>>676
早速の回答ありがとう。少なくとも君が現在でも約束という物を
理解していないことはよく判った。

678 ：最低人類０号：04/12/02 17:25:45 ID:7u4BpRaZ

>>676

いいか？
当時は弱い国には、何しても良かったんだ（ｗ
白人は有色人種を人間扱いしてなかったしな。
文句言ったってしょーがないさ、そういうルールだったんだから。

679 ：最低人類０号：04/12/02 17:27:10 ID:Gj0kqRjh

>>676
例えば、現代の日本がその気になれば、一発の銃弾も撃たず一歩も領土に踏み込むことなく
韓国を滅ぼすことも理屈の上では可能だよね。国力の差というのはそういう物だ。それが理解できないなら
外交を云々するのはやめておきなさい。

680 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:29:00 ID:peWm/8Bf

何してもよかった？具体的には？
銃弾を撃たずに滅ぼす事も可能というのは経済制裁か？

681 ：最低人類０号：04/12/02 17:30:28 ID:7u4BpRaZ

>>680
オマエはそんなことも知らずに、植民地がアーダコーダ抜かしているのか？ｗ

682 ：最低人類０号：04/12/02 17:32:06 ID:tb6A35dt

>>680
アヘン戦争って何だろう？

683 ：最低人類０号：04/12/02 17:33:11 ID:9Zpclork

誰と結ぼうとも、一度結んでしまった約束は守らなければならないという、
少なくとも日本人が言うようなレベルでの約束の概念はなかった。
約束が約束として強制力を持つのは、身内同士の場合のみ。

相手が他人の場合、例えそれが同じ朝鮮人であっても自分に都合が悪くなれば破って当然で、
問題になれば声のでかい方、コネの強い方が勝つというだけ。
例えば、朝鮮の貴族である両班が、庶民からものを借りるとすると、借用書を書く方が希であって、
借用書を作ったとしてもその通りに返したという話がない程。

ゆえに、韓国や北朝鮮では、”約束”をそのまま朝鮮語読みにしたものがそのまま使われている。

684 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:35:02 ID:peWm/8Bf

それならやはり圧力じゃないかよ。
そんな事で条約を結ぼうなどとするのは、力で結んだも同然だ。
やはり侵略が前提で、条約が建前じゃないか。
じゃあロシアの行為も建前をし忘れただけで、実際は
日本は抵抗できないのだから、力で負けていたわけで
条約を結ばれたも同然では？

685 ：最低人類０号：04/12/02 17:38:07 ID:7u4BpRaZ

>>684

馬鹿め（ｗ
圧力で条約を結んだところで、その条約は有効だ。
白人は有色人種など家畜同然と思ってた。
しかし、ロシアは日本に対して条約批准を求めなかった。
コレは何故かと、真剣に考えてみろ（ｗ

686 ：最低人類０号：04/12/02 17:38:27 ID:Gj0kqRjh

>>680
経済封鎖と言って経済制裁の強力なヤツだな。ウォンを紙屑に変え、石油を買い占めて供給を絶ち
日本領海を韓国船舶が通ることを禁止する。さらに日本海から出る海峡を封鎖して韓国船の通行を
禁止すればどうなる？ついでに日韓を結ぶ光ファイバーを切断すれば韓国はインターネット上から
ほぼ消滅する。
ここまでやっても君の言う「侵略」の定義には引っかからないようだが。

687 ：最低人類０号：04/12/02 17:38:29 ID:KJMLb8Mh

不平等条約の象徴的な話として、治外法権がある。
これは、ある国において条約の締結国の国民が罪を犯した場合、
その国の裁判所ではなく、犯罪を犯した人物の国の法により
裁かれるというものである。
なぜこのような条約を求めるのかといえば、要するにその国の
裁判制度を信用していないからである。実際に信用できないか
否かは問題ではない。信用できないとすることにより、治外法権
を正当化していたのである。
これに対し、日本は欧米のように憲法を制定し、各種の法を整備し、
裁判制度を確立することによって、治外法権が存在する理由その
ものを無くすことで条約改正を目指した。
朝鮮の場合、このような行為自体を忌避する勢力が多々存在し、
条約改正は遅々として進まなかった。

688 ：GW ◆takeONW1E. ：04/12/02 17:42:26 ID:/qlEkDM4

今までいろいろやったけど、
「ウリナラはイルボンより優れているﾆﾀﾞ」
という結論をどうしても導き出せなかったので、
宗主国様をダシにつかって、「イルボンはひどい国ﾆﾀﾞ」
に方針転換したということでFAかな？

689 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:42:44 ID:peWm/8Bf

>>685
結ぶ必要はない。飾りだと思っていたからでは？
つまり面倒くさくて。
>>686
つまり、それは自分達のものなのだから、自分達が輸出しないのは自由だからか？
つまり全然侵略ではないのだかただと？
しかし日本はそれで戦争に訴えたぞ。
つまり攻撃と同じだったからだろ？
>>687
まあとにかく、侵略の正当化としたほうがいいのでは？

690 ：最低人類０号：04/12/02 17:42:53 ID:KJMLb8Mh

北方領土問題と不平等条約云々は別に考えなさい。

と、在日光くん、さようなら。みなさん、さようなら。

691 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/02 17:43:21 ID:peWm/8Bf

今日はこの辺にしよう。色々と整理する。
カムサハムニダありがとう。

692 ：最低人類０号：04/12/02 17:44:55 ID:Gj0kqRjh

>>689
そのとおりだ。だが、君の言う侵略には引っかからない。だから日本が韓国にこれをやっても
君は侵略じゃないと認めるね？

……それが嫌なら、自分が戦争、外交、侵略について根本的に勘違いしている事を自覚してくれ。

693 ：最低人類０号：04/12/02 17:48:00 ID:7u4BpRaZ

>>689

馬鹿だな（ｗ
どんな劣った国に対しても条約締結をするんだ、ソレで「正当性」を主張できるからな。
相手が劣っていれば劣っている程、不平等な条約も押し付けられるし、
その場合も、脅威になるような先進国から横やりが入る事も少ない。
が、相手が対等な国、ないしは自分より優位な国であれば、不平等な条約は押し付け難いし、
そのような行為をすれば、他の先進国からも非難ないしは忌避されるようになる。

694 ：最低人類０号：04/12/02 17:55:20 ID:yrIu1SjD

在日光 ◆JMXAX0/WUc くん
君は今世界第2位と世界17位（だっけ？）の経済大国の狭間に生きている
幸せを神に感謝すべきだよ。
そして、北の悲惨な状況をもっと心に留めたほうがいいかもね・・

695 ：最低人類０号：04/12/02 17:57:58 ID:7u4BpRaZ

奴が、戦争を外交手段の１手段として理解し得る日が来るのでしょうか？（嘆

696 ：最低人類０号：04/12/02 18:04:56 ID:Gj0kqRjh

>>695
１０年以内には。無論コリアンタイムで。

697 ：最低人類０号：04/12/02 18:19:23 ID:tb6A35dt

戦争は他の手段をもってする政治の継続にほかならない。
戦争とは単に政治行動であるのみならず、まったく政治の道具であり、政治的諸関係の継続であり、
他の手段をもってする政治の実行である。
（戦争論）

698 ：最低人類０号：04/12/02 20:30:08 ID:WROiVsf5

今日は辛亥革命か。これで檀君から第二次大戦まで、ほぼまんべんなく自爆した訳だ。
次は韓国独立かな？

699 ：最低人類０号：04/12/02 21:16:17 ID:WROiVsf5

＞在日光
まさかと思うが、念のため。
大韓民国が成立した年月日（君の祖国が北朝鮮ならそっちの成立年月日でもＯＫ）は言えるかな？

700 ：最低人類０号：04/12/03 11:42:33 ID:1oF/4YxM

今日はヤケに静かだな…

701 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 13:09:06 ID:EAjNAN5V

つまりこういう事か？ロシアは元々侵略してはいけないことは、条約に違反するからだ。
しかし日本がアメリカに戦争に訴える事は、防衛上違反ではない。
つまり戦争をしていいという前提があったので、ここでロシアと根本的に違いがある。
その前提の上で、宣戦布告が成立しなかっただけで、これに関しては違反だが
根本的な戦争をしてはいけなかった状態ではないので、あの戦争で
全面的に日本が批判される事はないという結論になるのか？

702 ：最低人類０号：04/12/03 13:21:17 ID:vjztbvCh

あいさつは？

703 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 13:22:24 ID:EAjNAN5V

カムサハムニダおはよう。

704 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 13:48:43 ID:EAjNAN5V

いるか？

705 ：最低人類０号：04/12/03 13:59:16 ID:Dcy4KAei

いない。

706 ：最低人類０号：04/12/03 14:13:19 ID:R/KmKhgi

>>701
難しい文章だな。
よくわかんないけど、それでよさそうな感じもしないでもない。

707 ：最低人類０号：04/12/03 14:16:04 ID:Dcy4KAei

中立条約を破棄して戦争を仕掛けることの意味を理解するのに１週間もかかったようだ。
幼稚園児並みの理解力だとあらためて感じるな。

708 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 14:17:28 ID:EAjNAN5V

そうか。それでは聞きたいが、中国は破棄できたはず。
それなのに、どうして中国は悪いんだ？

709 ：最低人類０号：04/12/03 14:19:36 ID:E7fF5Fvp

>>708
何を？

710 ：最低人類０号：04/12/03 14:20:40 ID:oshyUUkE

>>708
何を？

711 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 14:21:22 ID:EAjNAN5V

待て待て、やはり考え直すと、条約破棄は正当、自衛の為の戦争も正当
期限を守らなかったロシア、宣戦布告を守れなかった日本。
やはり別に日本もロシアも違わない。

712 ：最低人類０号：04/12/03 14:23:22 ID:E7fF5Fvp

>>711
何が？

713 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 14:23:46 ID:EAjNAN5V

>>712
ロシアも正当だという事だよ。

714 ：最低人類０号：04/12/03 14:24:05 ID:oshyUUkE

けったるいから、以後放置推奨。ｗ

715 ：最低人類０号：04/12/03 14:29:46 ID:Dcy4KAei

勝手に言ってろよ。

716 ：最低人類０号：04/12/03 14:31:42 ID:R/KmKhgi

日ソ中立条約違反が正当だというのか？

717 ：最低人類０号：04/12/03 14:33:56 ID:E7fF5Fvp

ま、せっかくだからね。
まず、ソ連の対日参戦は不当だった。議論するまでも無く不当。
ただし、日本が降伏した相手である連合国の中にソ連が入ってる。
ということで、ソ連の参戦は不当だったけれども、ソ連は連合国の
一員として、日本領の割譲（北方領土は除く）を受けたわけだね。
在日光はこの辺に矛盾を感じて混乱しているのだろうけれども、
とりあえず言えることは、世の中矛盾だらけだってこと。

718 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 14:37:02 ID:EAjNAN5V

違う。ソ連の領土支配は正当なんだよ。条約を破棄しただけだ。
破棄は不当か？

719 ：最低人類０号：04/12/03 14:39:21 ID:exTR2ZOK

スレタイ通りの展開だな、人工無能にすら劣るという事を着実に証明しておる(ｗ

720 ：最低人類０号：04/12/03 14:52:17 ID:E7fF5Fvp

日本はさ、連合国に降伏したわけだが、日本と連合国が調印した
降伏文書には、ポツダム宣言の条項を履行するとあった。
ポツダム宣言では、カイロ宣言を守ると言ってる。
カイロ宣言では、連合国は領土の拡張をしないと言ってた。
つまり、ポツダム宣言を受けた日本が放棄すべき領土というのは、
かつて外国の領土であったり、独立国家として存在したことのあ
ったところであって、日本固有の領土は含まれないわけだ。
元から日本の領土だったところを自分のものにしてしまったら、
領土不拡大という宣言に反するからね。
そして、北方領土は日本固有の領土であるから、放棄する必要は
なかったし、実際放棄していないし、放棄した千島列島にも含ま
れないわけで、つまり日本の領土であってロシア領ではない。

721 ：最低人類０号：04/12/03 14:54:22 ID:VoiHCkSo

>>718
双方合意の上での破棄なら問題無いが､一方的な破棄は問題｡

ついでに言うと､ロシア若しくはソ連との領土関係の条約はポーツマス条約以降結んでないと思うが････｡

だから、日本の立場で言うと､南樺太･千島は日本がサンフランシスコ講和会議で一方的に放棄した場所を
ロシアが実効支配しているだけ､北方領土に至っては日本の領土を不法占拠されているという状態｡

722 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 14:55:06 ID:EAjNAN5V

>>720
その宣言を破棄したソ連というのはどうなるんだ？

723 ：最低人類０号：04/12/03 14:56:31 ID:E7fF5Fvp

その破棄した宣言とは何だ？

724 ：最低人類０号：04/12/03 14:57:52 ID:oshyUUkE

北方領土に関する日本共産党の基本姿勢とは？

（２）日本の歴史的領土を奪ったスターリンの大国主義的誤り

　その千島列島や北海道の一部である歯舞、色丹が、どうして旧ソ連、現在のロシアの領土にされてしまったのでしょう。
それは、第二次世界大戦の最終段階に、ソ連の指導者だったスターリンが、日本の歴史的領土である千島列島の併合を
対日参戦の条件として強引に要求し、しかも平和条約の締結もまたずに併合を実行してしまったからです。

　もともと、第二次世界大戦の戦後処理については、ソ連が支持した「大西洋憲章（英米共同宣言）」（一九四一年）でも、
ソ連ものちに加盟した「カイロ宣言」（一九四三年）でも、連合国側は「領土不拡大」を最大の原則として確認していました。「大西洋憲章」には、「両国は領土的その他の増大を求めず」と明記され、カイロ宣言は「右同盟国は自国のために
何等の利得をも欲求するものにあらず。また領土拡張の何等の念をも有するものにあらず」と強調していました。

　ところが、第二次世界大戦末期の一九四五年二月、クリミア半島のヤルタでおこなわれた米英ソ三国首脳による秘密会談で
スターリンは、対日参戦の条件に日本の正当な領土である千島のソ連への「引き渡し」を要求し、アメリカ、イギリスともこ
れを認めてしまったのです（「ヤルタ秘密協定」）。スターリンは、この会談で「ソ連が対日戦争に参戦するためには、
ソ連が極東で欲している一定の利権が認められることが肝要である」とのべ、「利権の譲渡」を強く要求したのです（当時の
米国務長官ステティニアス著『ルーズベルトとロシア人』）。スターリンの要求は、「領土不拡大」というソ連も参加してい
た連合国の戦後処理の原則を乱暴に踏みにじるもので、なんらの国際的道理ももたないものでした。

　しかもソ連は、千島列島だけでなく、ヤルタ協定で言及されなかった北海道の一部である歯舞、色丹まで軍事占領し、
戦後まもない一九四六年に、平和条約も問題にならないあいだに、千島列島と歯舞・色丹のソ連領への「編入」を一方的に
強行してしまいました。

725 ：最低人類０号：04/12/03 14:58:53 ID:oshyUUkE

続き

　その後、一九五一年にサンフランシスコ平和条約が結ばれた時、日本は、この条約の領土条項で、千島列島にたいする
「すべての権利、権原および請求権を放棄」すること（第二条Ｃ項）を強要されました。これは、この条約の起案者であ
るアメリカが、一九四五年のヤルタ協定の内容を不当にもちこんだものでした。しかし、日本はヤルタ協定の当事者では
なく、そこでの秘密の取り決めに日本国民が拘束される理由は、どこにもありません。

　日ロ間の領土交渉にあたっては、「領土不拡大」の原則を乱暴にふみにじったスターリンの横暴、大国主義的な領土拡張
主義にこそ、今日の日ロ両国間の領土問題の根源があることを、しっかり見定めなければなりません。

　ロシア連邦の政府自身が、旧ソ連の国際的地位を継承したものとして、スターリンのこの重大な誤りを正す責任を負っ
ていることは、当然です。

726 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 14:59:39 ID:EAjNAN5V

>>721
しかしどちらかが守る気がないならば、それは結んでいる意味がないという
事になるので、破棄されたという状況になるだろ？
日本が認めなくても、破棄するのも自由では？

727 ：最低人類０号：04/12/03 15:00:48 ID:E7fF5Fvp

>>726
自由でない。

728 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:03:37 ID:EAjNAN5V

>>727
しかし一方が破棄したいのだから、それはもう条約を結んでいる状態ではない。
そして破棄できるんだぞ？

729 ：最低人類０号：04/12/03 15:07:43 ID:yZ77wyST

>>728
出来ない。
やっては違法だ。

730 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:09:06 ID:EAjNAN5V

>>729
なぜ違法なんだ？破棄したという見方をすればいいじゃないか。

731 ：最低人類０号：04/12/03 15:09:16 ID:S3NeOC0z

>>728
条約結ぶ意味を考えなさい

732 ：最低人類０号：04/12/03 15:10:11 ID:E7fF5Fvp

約束を破るのが自由とか、破ることができるとか、そういうことじゃない。
約束を破った結果として、何らかの変化があった場合、この変化が認め
られるかどうかというのはその時々、ケースバイケースだけれども、
約束を破ったということそれ自体については、これが不当であるという
ことは、いつの世でも揺るがない。

733 ：最低人類０号：04/12/03 15:10:49 ID:VoiHCkSo

>>726
君は、12.15条約を結んでいるだろ？
もし、君が一方的にそれを破棄した場合､条約を結んだ相手を含めて誰も君を相手しなくなる｡
決めた約束事すら守れない人間だとレッテルを貼られてね｡
だから、周りにちゃんと相手してもらおうとすると、手続きを踏んで条約を破棄ｏｒ改正するしかない｡

外交の場合､それに加えて国力の違いと各国の思惑があるので､やや複雑になるが､基本線は同じと
考えて良いと思う｡

734 ：最低人類０号：04/12/03 15:11:25 ID:yZ77wyST

>>730
だ・か・ら
条約とはそもそも何のために結ぶんだ？
一方的に破棄してもいい条約ってなんだ？

735 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:14:25 ID:EAjNAN5V

待て。以前破棄しても正当だという話しをしたぞ。
条約破棄は違法か？

736 ：最低人類０号：04/12/03 15:15:08 ID:yZ77wyST

>>735
何時の話？

737 ：最低人類０号：04/12/03 15:16:21 ID:Dcy4KAei

勝ってに破っていいなら、約束の意味がない。
まあ、朝鮮人との約束は意味を成さないという典型的な例だな。＜在日光

738 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:18:44 ID:EAjNAN5V

いつかは忘れたが、かなり昔に。
条約破棄とは、互いが認めるから違反ではないわけで
一方だと違反でしかないと？

739 ：最低人類０号：04/12/03 15:19:32 ID:E7fF5Fvp

>>735
どのような話の中でどのように出てきたことなのか知らないし、
君がどのような説明をどういう風に理解したのかも知らないので、
以前の話について説明はできない。
ただし、例えば、条約の締結国が無くなったら、そりゃ無効になる。
また、例えば、条約の中で、一方がこういうことをしたらもう一方は
条約の無効を宣言できるってなことが書いてあって、実際にそういう
ことがあったら、一方的に破棄できる。

740 ：最低人類０号：04/12/03 15:20:40 ID:oshyUUkE

在日光は、約束を忘れるからな。
今日も指摘されるまで挨拶しなかったし、昼過ぎてるのに「おはよう」だって。
在日光にとって、約束は取って付けた様なものなのかもしれないな。

741 ：最低人類０号：04/12/03 15:20:57 ID:yZ77wyST

>>738
何時か位ははっきりさせろ。
ちなみに双方が条約を終わらせるのならば合法。
一方的に破るのは違法。

742 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:22:47 ID:EAjNAN5V

>>739
なるほど。という事は、やはり>>701のような結論になるのか？

743 ：最低人類０号：04/12/03 15:24:13 ID:yZ77wyST

>>742
ようやく分かったみたいだな。

744 ：最低人類０号：04/12/03 15:24:57 ID:E7fF5Fvp

>>742
少々問題はあるが、君としてはそれでいいと思う。

745 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:27:56 ID:EAjNAN5V

>>743
じゃあ中国のまとめで言うと。
条約で満州の権益を認められた。
その後、中国は違反して反日行動をして追い出そうとした。
だから日本は武力で応戦して、満州国を建国した。
しかしこの場合、互いに条約違反をしているんだろ？
日本も9カ国条約違反で、中国も違反している。

746 ：最低人類０号：04/12/03 15:29:03 ID:yZ77wyST

>>745
9カ国条約の内容を示せ。

747 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:31:54 ID:EAjNAN5V

>>746
要点を言うと、中国の領土を尊重する事とある。
侵害しないと。
そして権益を尊重とあるので、互いに違反という事では？

748 ：最低人類０号：04/12/03 15:36:02 ID:yZ77wyST

>>747
では満州は？

749 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:36:56 ID:EAjNAN5V

>>748
ようするに弾譲で、清の後継者が中華民国になったから
満州も当然入るんだろ？

750 ：最低人類０号：04/12/03 15:40:40 ID:yZ77wyST

>>749
アフォー
弾譲の意味を言え。

751 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:41:56 ID:EAjNAN5V

>>750
地位を譲り渡す事。これは侵略されるのではなく、優位な立場を保ちながら
譲り渡すという意味合い。

752 ：最低人類０号：04/12/03 15:43:10 ID:oshyUUkE

>>751
朱子学には「弾譲」ってのがあるのかい？ｗ

753 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:45:05 ID:EAjNAN5V

>>752
朱子学にはどうかは分からないが、中国には弾譲という風習があったんだぞ。

754 ：最低人類０号：04/12/03 15:46:23 ID:WuabceE/

辛亥革命を知ってるか？

755 ：最低人類０号：04/12/03 15:46:27 ID:yZ77wyST

>>751
時間が無い。
満州と日本の関係と、当時の中国の関係。
それと、9カ国条約の内容を合わせて考えろ。
帰ってからログを見る。
あまりにアンポンタンな内容なら講義は中止！

756 ：最低人類０号：04/12/03 15:46:29 ID:oshyUUkE

>>753
ほー、その「弾譲」の実例を挙げてみてくれ、頼むよ。ｗ

757 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:49:15 ID:EAjNAN5V

待て待て。話しが違うぞ。あれは内乱であり、清の後継者に中華民国がなったんだろ？
そしてその過程で弾譲があった。
これは日本も欧米も中華民国に対して、清との色々な取引を
当てはめて考えて要求していたことからも、疑いようのない事実だ。
そして日本はその中国の領土である満州を、建国したんだ。

758 ：最低人類０号：04/12/03 15:51:00 ID:oshyUUkE

>>757
しゃーないか、江華島条約を「江ノ島条約」なんて連呼した、バカだからなお前は。ｗ

759 ：最低人類０号：04/12/03 15:52:30 ID:yZ77wyST

>>757
違う。
今日はこれで失礼するけれども、光以外の諸氏は根気強くお願いする。
bye

760 ：最低人類０号：04/12/03 15:52:50 ID:Dcy4KAei

禅譲（ぜんじょう）であって、弾譲（だんじょう）ではない。

馬鹿もここまで来ると芸術かも。

761 ：最低人類０号：04/12/03 15:53:24 ID:oshyUUkE

>>759
乙ですた　ﾉｼ

762 ：最低人類０号：04/12/03 15:53:44 ID:R/KmKhgi

>>757
まてまて、あれは「内乱」ではなくて「革命」だって教わったでしょ？

763 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:54:29 ID:EAjNAN5V

ちょっとした字の違いはどうでもいいだろ？
禅譲だ。とにかく譲り渡したあれだよ。

764 ：最低人類０号：04/12/03 15:56:04 ID:oshyUUkE

「弾譲」の初出。

529 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/12/01 18:15:27 ID： F1NEy5FG

>>523
じゃあ次に弾譲の件を話そう。
弾譲が当然の中華において、中華民国が清を皇帝から引きずりおとした
弾譲は、侵略か？

765 ：最低人類０号：04/12/03 15:57:21 ID:Dcy4KAei

清－＞中華民国が、禅譲かよ。
辛亥革命について、１００字以内で説明せよ。

無理だろうなあ。なんせ、馬鹿だから。

766 ：最低人類０号：04/12/03 15:58:17 ID:oshyUUkE

バカの証明

196 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 19:36:07 ID： ceCtja39

>>195
いや、朝鮮を開国したじゃないか。江ノ島条約だったか。

199 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/11/16 19:38:14 ID： ceCtja39

>>197
違う。この征韓論はその江ノ島条約の原因となった繋がりのある
ものではなく、別の事件なのか？

767 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 15:59:16 ID:EAjNAN5V

>>762
これを見てみろ。
>>555 >>556 >>557 >>558 >>560 >>562

768 ：最低人類０号：04/12/03 16:01:29 ID:oshyUUkE

バカが作った年表

623 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail：投稿日： 04/12/02 15:25 ID： peWm/8Bf

1904年日ロ戦争
7905年ロシアの満州における不平等条約による権益を譲り受ける。
1912年中国の革命による中華民国誕生
1915年21か条要求により、権益の延長を。
1919年中華民国の反日行動
1922年9カ国条約により満州の権益は認められる。
1932年日本が満州国を建国した。

769 ：最低人類０号：04/12/03 16:09:05 ID:oshyUUkE

>>767

アホらし　氏ねや！

770 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:06:13 ID:EAjNAN5V

>>769
内乱と書かれているが？

771 ：最低人類０号：04/12/03 17:14:44 ID:R/KmKhgi

>>770
>>768で君が書いた年表の「1912年」のところは何て書いてあるんだ？
自分で書いたんだろうが。

772 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:17:29 ID:EAjNAN5V

>>771
ようするに革命だよ。そして中華民国が誕生したという事。

773 ：最低人類０号：04/12/03 17:18:26 ID:R/KmKhgi

じゃあ、「革命」でＯＫ？

774 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:22:40 ID:EAjNAN5V

>>773
革命でいいぞ。しかしそれがどうしたんだ？

775 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:23:57 ID:EAjNAN5V

>>773
革命でいいぞ。しかしそれがどうしたんだ？

776 ：最低人類０号：04/12/03 17:28:05 ID:SFn8vIOz

ないらん【内乱】

)政府転覆を目的とする反政府勢力と、それを鎮圧しようとする政府側との国内武力抗争。

かくめい　【革命】

(1)支配者階級が握っていた国家権力を被支配者階級が奪い取って、政治や経済の社会構造を根本的に覆す変革。

どちらにせよ禅譲では無い。

777 ：最低人類０号：04/12/03 17:28:48 ID:R/KmKhgi

>>774
ええ！Σ(￣□￣；

今まで私は勘違いをしていたのか？

778 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:32:09 ID:EAjNAN5V

>>776
じゃあこれは？
>>555 >>556 >>557 >>558 >>560 >>562

779 ：最低人類０号：04/12/03 17:33:15 ID:+iE/UVBQ

>>767
とりあえず一回「禅譲」「放伐」「易姓革命」の定義をしてみたらどうだ？

780 ：最低人類０号：04/12/03 17:36:32 ID:SFn8vIOz

>>778
しんりゃく【侵略/侵▼掠】

ある国が他国の主権・領土・政治的独立を侵すために武力を行使すること。
「―者」「他国の領土を―する」

要するに中国内部で起こった事だから侵略では無い。

対して満州は正規の後継者を迎えた国家であるために中国は認めたくなかった。
その満州は日本の後ろ盾をもって建設されたので日本の属国と言われた。

781 ：最低人類０号：04/12/03 17:36:35 ID:WuabceE/

中華民国は革命政権だってことだろ

782 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:39:33 ID:EAjNAN5V

中華民国が革命で独立したので、その時点で清ではなくなったという
ことにはならないと？

783 ：最低人類０号：04/12/03 17:42:07 ID:SFn8vIOz

>>782
ハア？

>その時点で清ではなくなったということにはならないと？

清の後継者が満州だ。

784 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:45:20 ID:EAjNAN5V

>>783
革命を起こした。この時点で内乱だが、その後に清との交渉で
禅譲されただろ？

785 ：最低人類０号：04/12/03 17:46:41 ID:oshyUUkE

フランス革命で、フランスが「独立」したのか。
ロシア革命で、ソ連邦が「独立」したのか。

Σ(￣ﾛ￣;)　ハヒフヘホォ～！！

786 ：最低人類０号：04/12/03 17:47:55 ID:SFn8vIOz

>>784
> >>783
> 革命を起こした。この時点で内乱だが、その後に清との交渉で
> 禅譲されただろ？

言ってる事がムチャクチャだな。
歴史の時系列は非常に大事だ。
昨日言っておいた年表は完成したのか？
全て含めてもう一度作成せよ。

787 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:49:33 ID:EAjNAN5V

いったいどういう事なんだ？内乱と言うなら政権交代だろ。
その際の過程で禅譲された。

788 ：最低人類０号：04/12/03 17:50:32 ID:oshyUUkE

独立（どくりつ）
植民地・属領などが、主権を獲得して新たに独立国となること。

789 ：最低人類０号：04/12/03 17:53:39 ID:SFn8vIOz

>>787

>783
清の正当な後継者「愛新覚羅溥儀」は満州とともに根絶された。
禅譲等は行なわれるはずも無い。

790 ：最低人類０号：04/12/03 17:55:14 ID:+iE/UVBQ

>>787
内乱：
禅譲：
放伐：
易姓革命：
それぞれの意味を書いてレスしてみろよ。
お前の文章は意味がわからん。

791 ：最低人類０号：04/12/03 17:55:17 ID:oshyUUkE

禅譲（ぜんじょう）　在日光と名乗る朝鮮モンキーは、時々「弾譲」とも書く。

中国史における易姓革命の2形式。易姓革命は王朝の交替を説明する政治学説であるが，
交替にさいして前王朝が新王朝に政権を移譲する場合を禅譲，新王朝が前王朝を武力で打倒する場合を放伐という。

792 ：最低人類０号：04/12/03 17:55:47 ID:R/KmKhgi

>>787
君は「内乱」という言葉を間違えて使っているような気がする。

793 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 17:56:37 ID:EAjNAN5V

>>789
中華民国と締結して、禅譲が成立したじゃないか。

794 ：最低人類０号：04/12/03 17:59:22 ID:SFn8vIOz

>>793
間違いだ。
禅譲と言うのなら今の中華人民共和国に皇帝は居るのか？

政権を奪った革命軍は独自の国政を行なった。

年表の作成は進んでいるのか？

795 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 18:00:11 ID:EAjNAN5V

>>794
しかし、清との間に成立している。
、
　　　　　　①　大清皇帝の尊号はなお廃止せず、中華民国は外国の君主に対する礼をもってこれを遇する。
　　　　　　②　大清皇帝は年金として毎年400万両を中華民国より受領する。
　　　　　　③　大清皇帝は暫時紫禁城内に居住し、後日頤和園に移住する。
　　　　　　④　大清皇帝の宗廟・陵は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
　　　　　　⑤　先帝徳宗景皇帝陵の工事は予定どおり続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
　　　　　　⑥　紫禁城内の各職員は従来どおり使用できる。ただし太監（宦官）は今後採用できない。
　　　　　　⑦　大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
　　　　　　⑧　禁衛軍は中華民国陸軍部の編成下におかれる。
　　　　　　

796 ：最低人類０号：04/12/03 18:00:22 ID:oshyUUkE

うーむ、
中華民国と言う国名は、「中華王国」の間違いだったのか？ｗ

797 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 18:04:28 ID:EAjNAN5V

溥儀は中華民国によって放伐されたわけではなく、あくまでも優待条件と引き換えに自らの意思で
禅譲したのです。（当時の溥儀はわずか6歳であり、当然自らの意思などあろうはずもなく、
当時の摂政王である溥儀の父の載ﾎｳ（ｻﾝｽﾞｲ＋豊）や先帝徳宗景皇帝の皇后、隆裕皇太后の
意思によるものであったのは明らかであるが、、、）
従って、帝位を廃されたことを意味する「廃帝」ではなく、帝位を遜（ﾕｽﾞ）った事を意味する「遜帝」の
方がより適当な呼称であると考えます。

798 ：最低人類０号：04/12/03 18:07:05 ID:SFn8vIOz

>>795
愛新覚羅溥儀

皇帝時代の溥儀
第11代皇帝光緒帝の弟である醇親王の子として北京に生まれる。1908年に強い権力を持っていた西太后の推薦で
僅か3歳にして皇帝に即位、宣統帝となる。1911年の辛亥革命により、翌年退位するが、紫禁城で生活することが許された。
しかし、馮玉祥のクーデターから逃れるために天津の日本租界に移る。
1932年に満州国が成立すると日本軍の後押しにより執政に就任、1934年には皇帝の座に就き康徳帝となる。
1945年の日本敗戦により退位。ソ連軍に捕らえられる。1950年に中国へ身柄を移され、1959年に特赦された。
1964年には政治協商会議全国委員に選出された。

中華民国との間に禅譲が行なわれていたのなら、ソ連軍になぜ捕らえられる？

799 ：最低人類０号：04/12/03 18:08:19 ID:SFn8vIOz

>>797
それは何年の事か？

800 ：最低人類０号：04/12/03 18:10:51 ID:oshyUUkE

溥儀(Pu yi)

　1906.2.7～67.10.17。
　愛親覚羅氏。字(あざな)は浩然。光緒帝の甥（皇弟醇親王の長男）。１９０８年３歳の時、西太后の意志で帝位に就く。
辛亥革命で清朝は滅び、最後の皇帝となる。革命後中華民国臨時政府の袁世凱が策した清室優待条件により「大清皇帝」
として柴禁城に居住していたが、２４年馮玉祥のクーデターによる国民軍の北京占領で、優待条件を失って天津に移り住んだ。３１年関東軍の接触を受け、日本公使館や日本租界で暮らす。３２年満洲国成立で執政に迎えられる。３４年皇帝即位。
４５年８月の日本敗戦で満洲を脱出し日本へ向かおうとしたが、ソビエト軍に抑留される。チタ、ハバロフスクの収容所に
送られる。４６年８月極東国際軍事裁判に出廷、日本軍によって皇帝となったと証言している。５０年中国に身柄を移送。
戦犯として撫順、哈爾浜の収容所で生活した。５９年釈放。北京文史資料研究委員会に勤務した。政治協商会議全国委員。
自伝「我が半生」ある。

801 ：最低人類０号：04/12/03 18:14:39 ID:SFn8vIOz

The gentlemen of participation here.
He is foolish. However, the desire referred to as wanting to know is quite large.
I want gentlemen's warm heart to show.

802 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 18:22:46 ID:EAjNAN5V

>>799
宣統3年（新暦1912年2月20日）

803 ：最低人類０号：04/12/03 18:25:10 ID:SFn8vIOz

>>802
では、満州国が建設されたかなり前だな。

804 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 18:26:55 ID:EAjNAN5V

>>803
そういう事。だから日本は9カ国条約違反で、侵略したのでは？

805 ：最低人類０号：04/12/03 18:30:26 ID:SFn8vIOz

>>804
だから9カ国条約での満州の扱いは？

806 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 18:33:10 ID:EAjNAN5V

>>805
中華民国の一部だよ。
後継者に中華民国となっている。

807 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/03 18:34:40 ID:EAjNAN5V

カムサハムニダまた明日。

808 ：最低人類０号：04/12/03 18:40:25 ID:oshyUUkE

>>797の出典はhttp://www5e.biglobe.ne.jp/~deaf/fugi/main/sub01.html

809 ：最低人類０号：04/12/03 23:25:41 ID:OBBamyV/

ﾏｧ、随分とまともに議論できるようになっているﾅｧって感想ですね。
とはいえ、ハングル板じゃ板が違う。そいつは困る。
ついでながらそもそも日本は九カ国条約に違反したかどうか？が
争点ならばコレ、こんな文章もありますね。
#-
http://nobuki2.hp.infoseek.co.jp/mannshuu.html
　　このころ同時に、中国の政局にも天地を引っくり返すような変化が生じていた。
1927年から、国民党の国民革命軍が北伐を開始したのである。
これまでの軍閥政権と違って国民党の革命の目標は租界の回収であり、一切の不平等条約の撤廃であった。
これは中国に巨大な権益をもつ列強からすれば、既得権益に対する重大な挑戦である。
1927年1月、北伐軍は漢口と九江の英国租界の回収を強行した。
これがもし第一次世界大戦前ならば、イギリスはきっと
このような「違法な暴行」は出兵して「懲罰」していたに違いない。
しかし、時代は既に移り変わり、イギリスはもはや中国に対して「懲罰」を
行うほどの力をもっておらず、ただ中国の租界回収を黙認し、武漢より撤兵するほかなかった。　
　　イギリスの撤退は日本を震撼させるに足るものであり、中国軍がイギリス租界の
回収を強行したような挙に出ることは、遅かれ早かれ日本に対してもやりかねないと思わせた。
しかし、日本と英国が異なる点は、当時のイギリスは世界中に有数の植民地を持っていたのに対し、
日本は中国という一かけらしか持っておらず、
日本人は決して簡単に中国軍に強行させるようなことを許すことはありえなかったということだ。
この点は北伐軍も分かっており、1927年3月蒋介石は、わざわざ日本の記者を招待し、
北伐は東北地方を含まないことを暗示したことからも明らかである。
しかし国民党の過激な左派は北伐は東北を除くなどということはありえないと明確に説明していたのであった。
#-

810 ：最低人類０号：04/12/03 23:30:53 ID:OBBamyV/

また、ぐぐったら過去にも同様の議論をせられた痕跡あり。
#-^
http://www.makimo.to/2ch/ex6_korea/1084/1084124692.html
814 名前：在日 04/05/12 17:39 ID:bYHTe6P1

じゃあ今度は竹島についてだが、おまえらは条約違犯とするのだろ？
しかしおまえらも９カ国条約違反をして、中国を侵略していた。
だから竹島も返さなくていいだろ？
#-

昼間参加できないのが残念、無念。

811 ：最低人類０号：04/12/04 00:47:00 ID:QN/Bue7x

あまりにも突然の変貌。こんな議論が出来る人間ではなかった。
中の人が交代したか、今までがネタだったのどちらかだな。

812 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:01:23 ID:2MmIgkAk

>>811
9カ国条約違反をしたんだろ？前のレスはコピーをしただけだ。

813 ：最低人類０号：04/12/04 15:07:10 ID:i7gQUDR0

>>812
来たのか。

814 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:07:30 ID:2MmIgkAk

>>813
来た。

815 ：最低人類０号：04/12/04 15:08:34 ID:i7gQUDR0

>>814
それじゃ、９カ国条約について過去に講義した内容を覚えているか？

816 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:11:13 ID:2MmIgkAk

>>815
覚えている。
満州の権益は認められて、後は放棄する形となった。
中国の領土を尊重し、みんなで権益を分ける。
ただし中国に対する不平等条約は、いつか解消するような事を言った。

817 ：最低人類０号：04/12/04 15:11:55 ID:kUCBgf0j

ヴェルサイユ体制やワシントン体制をどのように認識してるのかね？

818 ：最低人類０号：04/12/04 15:12:42 ID:i7gQUDR0

>>816

>>810のリンク先、814の自分の発言以降を読み返せ。

819 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:17:24 ID:2MmIgkAk

ヴェルサイユ体制もワシントン体制も、第一次大戦の清算だろう。
ドイツが叩かれて、ヨーロッパの秩序についてだ。

820 ：最低人類０号：04/12/04 15:21:24 ID:i7gQUDR0

>>816
読んだか？

821 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:23:42 ID:2MmIgkAk

>>820
読んだ。
あれは、ただの土地だと言っている。
しかし昨日の議論で、清は中華民国が後継者となったと言うわけで
内部も抗争だったという結論になった。
だから満州は完全に中国だ。

822 ：最低人類０号：04/12/04 15:28:38 ID:i7gQUDR0

>>821
違う。
誰が清は中華民国が後継者などと言った？
溥儀は中華民国との密約は行なっていたが、後に追い出されたんだ。
その後日本に担がれて満州国を建設した。
清は革命によって滅んだのと同じだ。

823 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:32:23 ID:2MmIgkAk

>>822
昨日内乱として結論がでたはずだ。
これを見ろ。>>555 >>556 >>557 >>558 >>560 >>562
そして、日本も清の後継者として見ていたから
清の駐日大使館を、そのまま中華民国に引き継がせていた。
弾譲が成立していたからだろ？

824 ：最低人類０号：04/12/04 15:36:20 ID:i7gQUDR0

>>823
辛亥革命　しんがいかくめい
中国で，清朝をたおし中華民国をたてた革命（１９１１年）。
清朝末期，外国の侵略をふせげず政治は混乱をきわめた。
１９１１年１０月，孫文＊の中国革命同盟会が湖北省の武昌で反乱をおこすと，
１６の省がつぎつぎと清朝からの独立を宣言。各省代表が南京に集まり，
１９１２年には，孫文を臨時大総統に中華民国＊臨時政府を成立させた。
アジア最初の共和国であった。清朝は袁世凱＊を討伐にむかわせたが，
かれは新政権と交渉して，清帝を退位させて自分が孫文にとって代わり，
専制的な政治をしたため，革命の理想はやぶれた。

よく読め。
それと「弾譲」ではない。「禅譲」だと言っただろ。
禅譲の意味をぐぐって見ろ。

825 ：最低人類０号：04/12/04 15:39:57 ID:5kEXw2Nj

>>823
>昨日内乱として結論がでたはずだ。

嘘をつくな

826 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:40:54 ID:2MmIgkAk

>>824
溥儀は中華民国によって放伐されたわけではなく、あくまでも優待条件と引き換えに自らの意思で
禅譲したのです。（当時の溥儀はわずか6歳であり、当然自らの意思などあろうはずもなく、
当時の摂政王である溥儀の父の載ﾎｳ（ｻﾝｽﾞｲ＋豊）や先帝徳宗景皇帝の皇后、隆裕皇太后の
意思によるものであったのは明らかであるが、、、）
従って、帝位を廃されたことを意味する「廃帝」ではなく、帝位を遜（ﾕｽﾞ）った事を意味する「遜帝」の
方がより適当な呼称であると考えます。

827 ：最低人類０号：04/12/04 15:46:50 ID:i7gQUDR0

>>826
禅譲と言う意味は、「革命とは，天命があらたまり代わって，王朝が交替することである。」
とある。
中華民国が王朝だと思うか？
それはお前が昨日コピペした>>759をもって禅譲と言う奴もいるが、中華民国がそれを破ったのだ。

828 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:50:52 ID:2MmIgkAk

>>827
それは王朝でなくても、ようするに政権交代だろ。
それを王朝と言っているだけだ。
だから王朝じゃなくても、政権が変われば、それは禅譲じゃないのか？
つまり新たに王朝制は廃止されただけで。
他の欧米も、清との取り決めを、中華民国に要求している。
別の国なら、中華民国は関係ないはず。
日本も清の大使館を、そのまま中華民国に引き継がせている。
つまり日本も欧米も、清の後継者として中華民国を認めていたという事だろう。

829 ：最低人類０号：04/12/04 15:52:43 ID:5kEXw2Nj

>>828
あんた、一度納得しているね？

931 名前：マンセー名無しさん 04/05/12 19:31 ID:8Ui5I1z6

判らないだろうから噛み砕くか。

中華民国は溥儀に対し、
「漢人の国家の皇帝から退位してくれ、その代わり満州人としての皇帝として認める。それに北京にいても良いよ」
と約束していた。

だけど、中華民国はその約束を破り、溥儀を平民の位に落とし、北京の紫禁城から追い出し、
紫禁城内などにあった財産を没収した。
溥儀は帝位を譲った訳ではない。

932 名前：在日 04/05/12 19:32 ID:bYHTe6P1

>>930
そうか。それでその条約は無効となって、じゃあ清のままという事だが
しかし中華民国として独立しているからという事か？

830 ：最低人類０号：04/12/04 15:53:51 ID:i7gQUDR0

>>828
外国の中華民国に対する見方は変わらないさ。
革命を否定する事も無い。
清朝から中華民国になっただけで、日本も意義を言う事は無い。

831 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 15:58:35 ID:2MmIgkAk

>>829
違う。皇帝としては退位したんだよ。皇帝という名称はそのまま
使いつづけてもいいという判断だ。

832 ：最低人類０号：04/12/04 15:59:39 ID:i7gQUDR0

>>828
おうちょう　わうてう【王朝】

同じ家系に属する国王の系列。また、その家系が国を支配している時期。

833 ：最低人類０号：04/12/04 16:00:45 ID:i7gQUDR0

>>831
だから日本は皇帝を担ぎ出して満州国を建設したんだよ。

834 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:04:50 ID:2MmIgkAk

>>830
という事は、満州国建国は9カ国条約違反で侵略ではないか？
中国の領土を尊重していないのだから。
>>833
それは侵略だろ？日本がそういう事をしているのと同じだから。

835 ：最低人類０号：04/12/04 16:09:43 ID:5kEXw2Nj

>>834

937 名前：マンセー名無しさん 04/05/12 19:41 ID:8Ui5I1z6

>>935
「あいてる土地を使う権利は認めたが、そこに国を建てるとは聞いてないぞ、ゴルァ！」って言われただけだ。

でそれを踏まえ、もう一度>>917を読め。
列強の言い分は正当性に欠ける事が理解できるだろ？

917 名前：マンセー名無しさん 04/05/12 19:05 ID:8Ui5I1z6

>>在日
例えるとこうなる。

A君はB君の隣の空家に棄ててあった少年マガジンを、B君に持ち主が放棄したことを確認し貰いました。
その後A君はB君から少年ジャンプを貰いました。
しかし、C君はそれが気にいらず、A君が貰ったジャンプをB君に返すよう言い、A君はB君にジャンプを返しました。

そして、A君は最初に得たマガジンを読もうとすると、C君に言われました。
「A、オマエがマガジンを所有する事は認めたが、読んで良いとは言ってないぞ」

836 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:13:30 ID:2MmIgkAk

おかしい。じゃあなぜ欧米は中華民国に対して、清との取引などを中華民国に
要求したんだ？
またなぜ日本は清の大使館を、中華民国に引き継がせているんだ？

837 ：最低人類０号：04/12/04 16:13:32 ID:kHebUxAg

もう一度>>810のリンク先をよく読め。
814のお前の書き込み以降全てだぞ。

838 ：最低人類０号：04/12/04 16:14:45 ID:kHebUxAg

>>836
？？言ってる意味が分からんが。

839 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:17:12 ID:2MmIgkAk

>>838
だから結局清の後継者ではないんだろ？中華民国は。
後継者だとするなら、満州も中華民国のものだろ。

840 ：最低人類０号：04/12/04 16:18:36 ID:5kEXw2Nj

>>836
「清との取引」ってなに？
「欧米が中華民国に要求した」ものってなに？

841 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:20:56 ID:2MmIgkAk

>>840
ようするに借金とかそういうものだよ。

842 ：最低人類０号：04/12/04 16:21:46 ID:kHebUxAg

>>839

> だから結局清の後継者ではないんだろ？中華民国は。
そう、後継者では無い。
> 後継者だとするなら、満州も中華民国のものだろ。
？？上と矛盾してないか？

843 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:24:22 ID:2MmIgkAk

>>842
違う、後継者だった。
日本も欧米も認めていた事だ。
大使館の話しや清の借金を、欧米は中華民国に要求している。

844 ：最低人類０号：04/12/04 16:29:39 ID:5kEXw2Nj

だから？

845 ：最低人類０号：04/12/04 16:29:44 ID:kHebUxAg

>>843
そらそうだ。
国としては引き継いだものだからな。
いいか、国と王朝は違うんだぞ。
例えば、韓国が革命で国政が変わったとしよう。
周りの国々に借金があった。
国政が変わったから借金をチャラにして下さいと言っても
金を貸した国は認めないだろ？
それと同じ事だ。

846 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:32:30 ID:2MmIgkAk

>>845
おかしい。という事は、満州は中華民国のものだろ？
王朝制が廃止されただけで、清の後継者だからこそ
清の外国との取引が、中華民国に引き継がれた。
外国ならば、中華民国は関係ない別の国になるはず。
しかしそうではないのだから、結局満州は中華民国のものじゃないのか？

847 ：最低人類０号：04/12/04 16:39:02 ID:RallbgRj

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html
↑よめ

848 ：最低人類０号：04/12/04 16:41:09 ID:kHebUxAg

>>846
なぜその発想になるのか？
後継者と言うのがどうも違うように捕らえてないか？
国（と言うかこの場合地域と言った方がいいのかも）の後継者と言うのなら中華民国だ。
王朝の後継者と言うのなら中華民国は破棄した。
そして満州（地域と民族）は中華民国には正式に属していなかった。
わかるか？

849 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:47:44 ID:2MmIgkAk

>>847
ようは、退位協定違反が起きたからか？
しかし、それは後付けだろ？
日本がそのような計算の元、満州国を建国したとはいえない。
>>848
意味がわからない。なぜ満州は中華民国の一部じゃないんだ？
協定により禅譲したぞ。
満州は独立しているわけではない、王朝という名称はそのままだったというだけで
地位は退位したので、ないんだぞ？

850 ：最低人類０号：04/12/04 16:47:58 ID:viLxfXYQ

ソ連が崩壊して現在のCIS諸国になった時、ソ連の債務債権（借金とか大使館とか）は
ロシア共和国が引き継いだ。
それと同じで、清帝国が中華民国と満州国に分裂した時債務債権は中華民国が引き継いだ。
戦後再統一しているからややこしいけど、第二次大戦終了までの状況はそんな感じで。

851 ：最低人類０号：04/12/04 16:53:57 ID:kHebUxAg

>>849
だから時間をやるから８１０の過去ログを読め。
同じ講義をするのも疲れる。

　明　日　ま　で　時　間　や　る　か　ら　読　み　返　せ　！

それで疑問があったら明日聞いてやる。

あっ！明日は都合が悪い、明後日にしよう　　- (′o`)y-~~さって

852 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 16:54:20 ID:2MmIgkAk

>>850
待て、ソ連はロシアが動かしていたんだろ？
それじゃあ中華民国ではなく、満州が清の借金を引き継ぐなら分かるが
中華民国が引き継いでいる。

853 ：最低人類０号：04/12/04 16:56:30 ID:kHebUxAg

>>852
中華民国設立から満州国設立まで何年あると思ってる？

854 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 17:01:44 ID:2MmIgkAk

>>853
10年以上だ。

855 ：最低人類０号：04/12/04 17:03:20 ID:kHebUxAg

>>854
正確に！！

856 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 17:05:34 ID:2MmIgkAk

>>855
20年だな。

857 ：最低人類０号：04/12/04 17:05:56 ID:kHebUxAg

１９１２１月．中華民国成立，臨時大総統孫文。３月．袁世凱が臨時大総統に就任。

１９３２ ●日本が満州国建国を宣言。

２０年だぞ。
それまでは中華民国が正式な国の後継者だ。
当然借金も引き継いで当然だろ？

858 ：名前：キゃわe-あこぎ姫ﾘｱﾙ17女子高生 ◆tr.t4dJfuU ：04/12/04 17:06:33 ID:gtA58ZVj

ひきこもり板シャドウ軍団将校のあこぎだよﾐﾐ
必死で働いて売春でつか？
おじさん達かわいそうだね　ｷｬﾊ
ﾊｽﾞｶｼｸないんですか？
てゆうか日本の恥ﾊｽﾞｶﾁｲﾖｰｰｰｰ
曲がった根性直してあげるよ　akoﾔｻｼｲ
必死で働いて売春でつか？
おじさん達かわいそうだね　ｷｬﾊ
ﾊｽﾞｶｼｸないんですか？
てゆうか日本の恥ﾊｽﾞｶﾁｲﾖｰｰｰｰ
曲がった根性直してあげるよ　akoﾔｻｼｲ
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1102127937/l50
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1094314429/l50
変態ﾚｽはスルーだからね
あと　悪の軍団＝シャドウ軍団の総隊長様はホントウに恐ろしい人だから
間違っても喧嘩うらないようにﾈ

買春オヤジにそんな根性あるわけないか　ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

859 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 17:09:01 ID:2MmIgkAk

>>857
だから、俺が言いたいのは、満州国建国は中華民国に対する侵略じゃないのか？
清の後継国家が中華民国なのだから。

860 ：最低人類０号：04/12/04 17:13:42 ID:kHebUxAg

>>859

　く　ど　い　！

過去ログと同じ講義はしない！

861 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 17:14:47 ID:2MmIgkAk

>>860
くどくない。きちんとこの問題に対処しなければいけないんだよ。
後継国家なのに、なぜ侵略じゃないんだ？

862 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 17:17:42 ID:2MmIgkAk

ようするに日本は結局、あの協定を違反したから、そこに付け込んだのか？
本当にそのように計算していたか？

863 ：最低人類０号：04/12/04 17:21:31 ID:kHebUxAg

>>861
しつこいな。

９カ国条約は２１か条を中華民国が受けた時点に戻る。
２１か条の条約で満州での日本の所有権をうたっている。
よって満州は中華民国の領地では無い。
結果、侵略では無い。

864 ：最低人類０号：04/12/04 17:22:14 ID:kHebUxAg

>>862
「あの協定」ってなんだ？

865 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 17:32:53 ID:2MmIgkAk

清と中華民国との協定だよ。
9カ国条約では、満州の領地ではなく、権益の正当性だろ。
領地は中華民国に決まっているだろ。
権益があるから、優遇されていると言っているんだよ。
普通に考えてあれは中華民国だ。

866 ：最低人類０号：04/12/04 17:41:36 ID:kHebUxAg

>>865

>>835

867 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/04 17:44:28 ID:2MmIgkAk

>>866
待て。どうして満州が中華民国野一部じゃないんだよ？

868 ：最低人類０号：04/12/04 17:49:46 ID:kHebUxAg

>>867
ダーカーラー

　過　去　ロ　グ　読　め　！

今からガンダム見るから６時半まで退席するっす。

その間他の人に教えてもらってチョ。

869 ：最低人類０号：04/12/04 18:39:05 ID:kHebUxAg

ん？

今日は終わりか？

ログ読んどけよ。

870 ：最低人類０号：04/12/04 19:53:53 ID:Ik1MgfnJ

本来の漢族の土地である万里長城よりも南側を
満洲族から取り返し、彼らを長城の外に追い返したこと喜んでいて、
満洲の土地自体に興味を示さなかった。

中華民国は満洲の権益を日本が持つことを了承してるし、
明らかに満洲を領土として認識していなかった。

日本が統治に協力した結果として、
満洲は質の高い労働者や資源が豊富で治安が安定した土地に成長した。
これを見て中華民国が一度は放棄したはずの満洲に食指を延ばした。

871 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 10:54:09 ID:pvoS+eE4

違う。清の後継者として中華民国ならば、当然満州も入るはず。
日本が認められたのは権益だろ？
なぜ領土なんだ？

872 ：最低人類０号：04/12/05 11:06:47 ID:dJd7kvHJ

Apple Insiderが、Appleは、来年初めに容量が5GBにアップした新しいiPod miniを発売する予定だと伝えていました。

873 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 11:08:03 ID:pvoS+eE4

清の借金を受け継いだんだぞ。
欧米も日本も認めていた事だろ。
清の後継者なら、当然満州も入るに決まっている。

874 ：最低人類０号：04/12/05 11:10:30 ID:dJd7kvHJ

　オランダのウェブトラフィック分析会社OneStat.comが先週発表した調査結果では、IEの市場シェアがここ数年で初めて
90％を割り込んだことが分かり、何百万人ものウェブユーザーがFirefoxを試すようになって以来、他の調査結果に表れて
いたシェア減少の傾向が改めて確認された。
OneStatの調査結果では、IEのシェア減少分をFirefoxが吸収したことが示唆されていた。

875 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 11:32:22 ID:pvoS+eE4

いるか？

876 ：最低人類０号：04/12/05 11:59:14 ID:dJd7kvHJ

米陸軍、マシンガンを装備したロボット「Talon」を2005年導入へ
米陸軍では、2005年3月からマシンガンを装備したFoster-Miller製ロボット車両「Talon」の配備を始める計画だ。
このTalonは自律型ではなく人間が遠隔操作する。

　米陸軍は来年、ロボットにマシンガンを持たせ、人間がそれをコントロールできるようにする計画だ。

　米陸軍は来年3月、Foster-Miller社製ロボット「Talon」の展開を始める計画だ。このロボットには、マシンガン「M240」
または「M249」が装備される予定であると、Foster-Millerの広報担当は述べる。
Talonにはこのほかにも、ロケットランチャーの装備が可能である。米軍は、2003年より武装版Talonのテストを続けている。

877 ：最低人類０号：04/12/05 12:46:48 ID:dJd7kvHJ

メディアカイト、2980円のPaint Shop Proなど低価格ソフト2タイトルを発売
メディアカイトは、1980円からの低価格ソフトシリーズとして「Paint Shop Pro 7J」や
システムユーティリティソフト「SuperXP Utilities Pro2 Standard」を、12月10日より発売する。

　メディアカイトは12月2日、フォトレタッチソフト「Paint Shop Pro 7J」、システムユーティリティソフト
「SuperXP Utilities Pro2 Standard」の2タイトルを、同社低価格ソフトシリーズ「新撰シリーズ」として販売すると
発表した。

　価格はPaint Shop Pro 7Jが2980円（税込み）、SuperXP Utilities Pro2 Standardが1980円。

878 ：最低人類０号：04/12/05 13:05:48 ID:I0GNoDPs

小物収納スペース付日本語キーボードがオウルテックから

CDや文房具類などの収納スペースを持ったユニークな日本語109キーボードがオウルテックから発売になった。
「OWL-KB109PBX」という型番の製品で、キーはメンブレンスイッチ式、本体色はブラックとホワイトの2色がある。
実売価格は1,780円～2,623円（詳細は「今週見つけた新製品」参照のこと）。
見た目はごく標準的なアプリケーションキー装備のキーボードといった印象だが、
実はキーボードの下側に小物入れを備えた、いわば収納付きキーボードで、
キーボードを持ち上げて上に開けると様々な形に仕切られた収納スペースが現れる。
ペンやハサミといった文具だけでなく、左側のホルダーにCD-ROMなどの光学メディアを入れることも可能だ。

キースイッチはメンブレンタイプ。デバイスドライバCD、角度調整用スタンドが付属する。
付属品にPS/2－USB変換アダプタは含まれていないので要注意だ。

879 ：最低人類０号：04/12/05 13:11:11 ID:dJd7kvHJ

PalmSourceのCFOが辞任

　米PalmSourceは12月2日、最高財務責任者（CFO）のアル・ウッド氏が11月29日付で退社したと発表した。
後任のCFOを探す間、財務担当副社長のアイラ・クック氏が主席財務責任者を務める。

　ウッド氏は2002年10月にPalmSource入り。今回の退社はほかの関心事を追求するためと説明している。
クック氏は2003年にPalmSource入りし、それ以前はBorland Softwareで財務関連の要職を歴任していた。

880 ：最低人類０号：04/12/05 13:33:23 ID:dJd7kvHJ

◆韓国エイズ退治連盟が国民公募を通じ、苦心の末に確定したコンドームの愛称「エピル（愛必）」が予想外の伏兵に出くわした。
「エピル」という名前を持っている人々が反発を強めたもの。
いきなり「ファン・コンドーム」、「ソン・コンドーム」、「バン・コンドーム」と笑われるようになった彼らの「理由のある抗弁」だ。
連盟側は事前に国家人権委員会と法律家たちに非公式にアドバイスまで受けていたとしているが、当事者らは訴訟も辞さない構えだ。
連盟や名前を付けてくれた親たちも、そこまでは考えが及ばなかったはずだから、誰かのせいにすることも難しい。

呉明哲（オ・ミョンチョル）論説委員　[email protected]

881 ：最低人類０号：04/12/05 13:44:45 ID:Jdt779D5

おかしいな・・・なんでわかんないんだろう。
今までほとんど知らなかったけど、過去ログ読んだらだいたいわかったよ、私は。

882 ：最低人類０号：04/12/05 13:53:57 ID:dJd7kvHJ

あらぁ、次スレ予定地が落ちるヨン。ｗ

883 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 16:03:01 ID:b3e9XcL7

清の後継者として中華民国ならば、当然満州も入るはず。
日本が認められたのは権益だろ？
なぜ領土なんだ？
清の借金を受け継いだんだぞ。
欧米も日本も認めていた事だろ。
清の後継者なら、当然満州も入るに決まっている。

884 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 16:25:56 ID:gcx1PIc5

>>883
借金についていうなら、普通は後継の政府が引き継ぎます。
ところが、政府崩壊後に占領されたり、革命が起こったりすると、
債務を放棄してしまうことともあります。
もちろん、相手方は怒って関係がこじれますが。

満州国については、国家が崩壊しているので、
中華民国が債務をひきついだ可能性は少ないでしょう。
大陸時代の中華民国の債務も、中華人民共和国が引き継いでないでしょうね。

885 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 16:28:51 ID:b3e9XcL7

>>884
いや、しかし欧米は清の借金を、中華民国に要求したというのを聞いた。
それと、清の駐日大使館を、そのまま中華民国に引き継がせていたというのも。
つまり世界は、中華民国を清の後継国家として見ていたという事では？

886 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 16:33:29 ID:gcx1PIc5

>>885
それは、力関係でしょう。
債務を引き継がなければ、国家を承認しない。
北京を占領するとか脅されたのでしょう。

戦後は冷戦で、味方につけたいほう（米ソ）が
債権（中国の債務）を放棄するといった形なのでは？

887 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 16:35:32 ID:b3e9XcL7

>>886
しかし要求していたという事は、中華民国は清の後継者という証拠になるぞ。
欧米も日本もそう見ていたと。
だから満州国建国は、日本の侵略になるのではないか？

888 ：最低人類０号：04/12/05 16:41:12 ID:g7DYlXj4

>>887
満州権益と領土認識は詳しくないので､他の人間に任せるとして････｡

＞在日光氏よ
満州国は誰の国？

889 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 16:43:10 ID:b3e9XcL7

>>888
満州国は日本が捜査して、元皇帝の国だな。

890 ：最低人類０号：04/12/05 16:48:08 ID:g7DYlXj4

捜査？
よく判らんが････。

私の感覚では､形式上は溥儀が皇帝で建国、日本がその後ろ盾に立ってたって言う認識で居るんですが・・・。
あなたもそう考えていると思って良いですか？

891 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 16:49:52 ID:b3e9XcL7

>>890
操作だな。
だからこそ、日本が建国したのと同じだから
日本の侵略では？
権益を侵すような反日行動もあったので、つじつまがあう。

892 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 16:51:14 ID:/s5pBSKp

>>887
国家債権の要求は、後継者かどうかは別にして、
その地域にある政府に要求するでしょうね。
政党かどうかは余り関係ないと思われ。
新しく出来た政府が、われわれが正当な後継者で債務を引き継ぐ
とか宣言すれば別でしょうが・・

現在のイラクも債権放棄の問題でもめているではないですか。

893 ：最低人類０号：04/12/05 16:53:09 ID:TwJ68B0T

>>891
久しくあいたがお相手仕る。

そうそう、ご挨拶を忘れてしまったから皆お相手しないのではないかな？
在日光君。

今日はおはようも、こんにちはも、なかったように思うが？
また昨日ありがとうなしに落ちたのは違反じゃないのかい？

それはﾏｧともかくとしてですな。
まずは年表整理しておくんなせぇよ

894 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 16:54:48 ID:b3e9XcL7

>>892
つまり、元清国家の一つだったからだと？
それじゃあ弾譲されたというのは、どういう事になると？

895 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 16:58:01 ID:/s5pBSKp

>>894
崩壊当時の清王朝は、国家としての体をなしていなくて、
各地を軍閥が支配する、いわば「戦国時代」。
満州国は、その正当性を合理化するために清の元皇帝を
担ぎあげただけでしょう。

896 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 16:58:03 ID:b3e9XcL7

>>893
カムサハムニダおはよう。
中華民国は清の後継国家だったのではないというのか？
あの取引は、皇帝の退位であり、弾譲ではなかったと？
これを見ると、弾譲とかかれている。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html

897 ：最低人類０号：04/12/05 16:58:08 ID:TwJ68B0T

>>894
一、弾譲ではなく「ぜんじょう」
一、清の後継国家と「中華民国」を位置づけたなら日本に満州権益を譲った年はいつか？

898 ：最低人類０号：04/12/05 17:01:42 ID:TwJ68B0T

>>896
時間がおはようの時間ではないよ？
ハングルでは同じかもしれないが、日本語ではこんにちはというべき時間だ。

そのソースのこの部分に注目してほしい。
#-
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html
さて、話を、中華民国が清朝の「後継国家」であったか否かに戻しましょう。
ここ迄見てきた様に、中華民国が清朝との間に『退位協定』を締結し、
宣統帝・溥儀から「禅譲」と言う形で政権を移譲された事は確かです。
しかし、その後、一方的に『退位協定』を改定、協定に明記されていた各種条項を
悉く破棄し、財産没収・財宝掠奪等の暴挙を働いたのも事実です。
つまり、見方を変えれば、中華民国は清朝から「禅譲」された政権の「正統性」を自ら放棄した
── 「後継国家」としての地位を擲（なげう）ったと言え、それは図らずも、
清朝歴代諸帝御陵に対する盗掘が、何よりも証明しているのです。
#-

899 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:01:54 ID:b3e9XcL7

>>895
しかし中華民国と清との取引で禅譲されたと書いている。
ここを見てくれ。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.htm
>>897
1915年に21か条要求をしている。
しかし9カ国条約により、満州権益が認められた。l

900 ：最低人類０号：04/12/05 17:05:57 ID:TwJ68B0T

詰まるところですなぁ。
1912（清の宣統3・明治45）年2月2日「退位協定」において
「禅譲（ぜんじょう）」を平和的に行った。
ここまでは確かです。ところが、その後がよくない。
#-http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html
『退位協定』締結から僅か2年後の1914（大正3）年2月、清朝と中華民国政府を仲介し、
『退位協定』の締結に深く関与した袁世凱 ── この時、中華民国大総統の地位にあったのですが
── 彼の公布した大総統令

大清皇帝（溥儀）は本日を以て永久に皇帝の尊号を廃除し、
中華民国の一国民として法律上一切の権利を同等に享有する。

によって、いとも簡単に反古にされてしまったのです。
つまり、大総統令は「遜帝」或（ある）いは「先帝」である溥儀を、
「中華民国の一国民」＝「庶人」に落とすと宣言しているのです。（満蒙皇族についても同様）　
しかも、溥儀等に何らの相談も無く一方的にです。『退位協定』はれっきとした契約であり、
契約と言うものが当事者間の交渉で改定・廃棄される事を考えると、
これは、明らかな「契約違反」と言える行為です。
溥儀等からすれば到底受け入れる事等出来よう筈が無く、
彼等は民国政府による一方的な協定変更を認めず、
『退位協定』を盾に従前同様の生活を続けたのです。
しかし、溥儀等の抵抗も長くは続きませんでした。
#-
これじゃぁ、「放伐（ほうばつ）」ですよ。更に言えば、袁世凱は「皇帝号を発布」しています。
それじゃ「簒奪（さんだつ）」ですな。

901 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:06:33 ID:b3e9XcL7

>>898 >>900
では禅譲されたというのは認めるんだな？
しかしそれが破棄されたので、日本はそういう計算の元
満州国を建国したと？

902 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 17:07:53 ID:/s5pBSKp

>>899
　>>898参考。
この他に、国際社会では正当性より実効支配、力関係、国際的支持が重要なので、
正当な後継者というのはあまり意味がない。
それから、その地域の住人の支持が得られるかも重要。

903 ：最低人類０号：04/12/05 17:08:40 ID:TwJ68B0T

>>899
中々、勉強しておられるようだが。
#-
http://db.gakken.co.jp/jiten/na/403540.htm
二十一か条の要求　にじゅういっかじょうのようきゅう
１９１５（大正４）年，日本が中華民国政府につきつけた５号２１か条からなる要求。対華二十一か条要求ともいう。
▽第一次世界大戦で列国が中国から後退したのを利用して，むりやりに
山東（シャントン）省・満州（今の中国東北区）・内モンゴルなどに日本の利権をみとめさせた。
この結果，中国人の間に排日運動がさかんになった。
第１号　山東省旧ドイツ権益の割譲。
第２号　旅順・大連の租借期限の延長。南満州鉄道の期限延長。南満州・東部内モンゴルの権益の拡張。
第３号　漢冶萍公司を日中合弁に（漢陽・大冶・萍郷の鉄・石炭の確保）。
第４号　中国の沿岸島嶼を他国に不割譲とする。
第５号　中国政府は日本人の政治・経済・軍事の顧問をおく。警察は日中共同とし，
兵器はすべて日本より輸入。日本人の学校・病院・寺院に土地所有権をあたえる。
日本人の布教権の容認。長江（揚子江）地域の日本の鉄道敷設権の容認。
#-

904 ：最低人類０号：04/12/05 17:10:39 ID:TwJ68B0T

>>901
質問であるが。

元清国北洋大使・袁世凱が辛亥革命で、中華民国の臨時大統領になるのも
中華民国の大統領が総統となって、皇帝になるのも、計算できる範囲のことなのでしょうか？

905 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:11:17 ID:b3e9XcL7

>>902
日本は中華民国が退位協定を破った事を計算入れていたのだろうか？
そして満州国を建国したのだろうか？
清の駐日大使館を、中華民国に引き継がしていた。

906 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:14:55 ID:b3e9XcL7

>>904
いいや、計算できないだろう。しかし退位協定をしているのだから
計算は重要できないだろう。
しかし日本の場合は、やはり9カ国条約違反をした可能性がある。
中国の領土の尊重を破った可能性が。
本当に日本が清と中華民国の退位協定が破られたので
満州国が建国できると考えていたならいいが
計算していなかったら、日本は9カ国条約違反をやろうとした事になるんじゃないか？

907 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 17:16:41 ID:/s5pBSKp

>>905
そうでしょう。
清の元皇帝を即位させたほうが、地元住人や国際社会の支持を
得やすいと考えたのでしょうね。

908 ：最低人類０号：04/12/05 17:16:54 ID:TwJ68B0T

>>905
「計算に入れる」がおかしい。
表現を改めるか、さもなくば説明せよ。

ちなみに「後継国家」の定義は常に同じ領土を持ち、同じ政体ではないよ？
仮にこう考えて見るといい。

　君には兄弟がいる。
　そのうち「家を継ぐ」のは誰か？

通常、平和的に長男が継ぐ（これは慣習）のだが、父親が急死した場合、
長男が家出していたら実際に住んでいる次男が家を継ぐ（領土・財産の後継）
ただし、その際に三男に財産分与を行う（分裂国家も存在：ロシアとCIS国家）
ここで、世帯主として国家に認められた次男は「正の財産も」「負の財産も」受け継ぐことになる。

理解できますか？

909 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 17:19:12 ID:/s5pBSKp

>>906
ロシアの沿海州は、清の領土を占領してますよ。

当時の国際社会は力関係で成り立っていました。
満州についても、同じじゃないですか？

910 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:21:26 ID:b3e9XcL7

>>907
違う。協定を破った事だぞ？
つまり退位協定を破ったので、再び清皇帝は退位していない事になるので
満州国を建国できると、日本は計算できていたと？
>>908
もちろん後継国家なら、借金を引き継ぐのは理解できる。
しかし日本がそういう考えのまま、満州国を建国しようとしたのか
それとも、退位協定が破られたから、チャンスと見て
満州国を建国しようとしたのか。

911 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 17:23:55 ID:/s5pBSKp

>>910
満州国建国当時の日本軍人が、
真の皇帝じゃなくても、孔子の子孫でも良かったと言っています。

要は、国をまとめることが出来て、周りの支持が得られる人物なら、
誰でも良かったのでしょう。

912 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:26:04 ID:b3e9XcL7

>>909
確かにそうなるが、しかし条約が正当性だったんだろ？
そうなると、ロシアの北方領土支配も正当になってしまう。
しかし条約違反として、ロシアが悪いと主張している。
>>911
日本が中華民国と清との協定が破られたことは
皇帝が日本に逃げてきた事からも明確なので
満州国建国しても9カ国条約違反にはならないと計算できていたと？

913 ：最低人類０号：04/12/05 17:28:10 ID:TwJ68B0T

>>910
#->>809ソース　http://nobuki2.hp.infoseek.co.jp/mannshuu.html
　１８９５年の甲午農民戦争後、１９１５年の２１か条の要求に至る２０年間は、日中関係は蜜月期であったといってよい。
もちろん、日本の一貫した中国に対する侵略意図、計画的なアジア・世界征服の野望を信じる人々にとっては
あえて無視すべき時代なのかもしれないが、この期間には中国から多くの留学生が来日し、日本、
少なくとも多くの日本人もまた積極的に中国の変革を助けようとした事実は否定できないだろう。
１８９８年に変法自強運動が失敗し、梁啓超ら改革派は日本領事館に逃げ込み、日本人の支援の下、
日本へ向かっている。孫文ら革命派もまた日本人に多く助けられたといって間違いない。
孫文は、十数年にわたって日本に住み、同盟会などの革命組織もまた日本で成立したことは御存知のとおりである。
このほかにも孫文は日本の政界、民間から多くの支援を受けていた。
もし仮に孫文が中華民国の総統となっていたら、おそらく親日派の政府になっていたのではないか。
　　　しかし当時の総統―袁世凱―は逆に反日的であった。理由はとても簡単で、
日本人が政敵である孫文を支持していたからである。日本人もまた袁世凱が嫌いで、
のちに袁世凱が皇帝を称したときには中国国内世論のみならず、日本もこれに反対することで、
皇帝になるという袁世凱の夢を打ち砕いた。孫文ら国民党は１９１３年７月に袁世凱を討伐する「第２次革命」を
起こそうとした。この際日本は孫文に資金と武器両面による支援を行ったが、
孫文の望む日本軍の出兵による干渉は行なわなかった。
#-

914 ：最低人類０号：04/12/05 17:34:31 ID:g7DYlXj4

＞昭和３年７月７日　国民政府は、今まで列国との間に結んだ不平等条約の廃棄を宣言し、
＞日本に対しては７月１９日　明治２９年に締結された日清通商条約の廃棄を一方的に通告
＞してきた。これは次第に高まる排日運動を背景に、国民政府が示した対日攻勢の表出であった。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-santou.html

こういうことをする国民政府を支持する必要が有る？

915 ：最低人類０号：04/12/05 17:37:58 ID:TwJ68B0T

>>912
第二次世界大戦は歴史の分岐点といってよい。
帝国主義の終了、第三世界各国の独立と地域紛争。
それぞれの国家が、それぞれの宗教・民族・領土を軸に紛争を行う。
そこに超大国ソ連とアメリカの二者の冷戦が混じり混迷を極める。

その上でソビエトと日本の間の「日ソ不可侵条約」は違反事項であるが、
北方領土は「日ソ不可侵条約」によったものではなく、
ポツダム宣言受諾時の「カイロ宣言」にもとづく内容の違反です。
#-http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html　現代語下部
八　カイロ宣言の条項は履行され、また、日本国の主権は本州、北海道、九州及び四国並びにわれらが決定する諸小島に局限される。
　　http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html　現代語下部
各軍事使節は、日本国に対する将来の軍事行動を協定した。
三大同盟国は、海路、陸路及び空路によって、その野蛮な敵国に対し仮借のない弾圧を加える決意を表明した。この弾圧は増大しつつある。
三大同盟国は、日本国の侵略を制止し、かつ、これを罰するために、今回の戦争をしているのである。
+右の同盟国は、自国のために何の利益も要求するものではない。また、領土拡張の念を有するものではない。
+右の同盟国の目的は、日本国から、1914年の第一次世界戦争の開始以後において日本国が奪取し又は占領した
+太平洋における一切の島しょを剥奪すること、並びに満州、台湾及び澎湖島のような日本国が清国人から盗取した
+一切の地域を中華民国に返還することにある。
+日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。
前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。
右の目的をもって、右の三同盟国は、同盟諸国の中で日本国と交戦中の諸国と協調し、
日本国の無条件降伏をするのに必要な、重大かつ長期の行動を続行する。
#-以上の地域に「北方領土」は含まれない。

916 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 17:38:13 ID:/s5pBSKp

>>912
９ヶ国条約で、租借地は返還してますよ。
満州国は租借地ではありません。

基本的な主張は、中華民国ではなく満州が中国の後継者でしょうね。
そうすれば９ヶ国条約違反になりません。

917 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:39:13 ID:b3e9XcL7

>>914
確かに支持する事はないが、それじゃあ皇帝が日本に逃げてきたのは
協定が破棄されたからだと、認識できるものか？

918 ：最低人類０号：04/12/05 17:41:01 ID:TwJ68B0T

>>917
協定破棄の「結果」、皇帝が保護を求めた。
ですね

ちなみに紫禁城を追い出された溥儀は、自分から日本居留民地区に保護を求めています。

919 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:43:09 ID:b3e9XcL7

>>915
ちょっと待て。これは朝鮮が奴隷にされていると書かれているぞ？
カイロ宣言を元にするのなら、朝鮮は侵略されたものになるのでは？

920 ：最低人類０号：04/12/05 17:43:53 ID:5JLZ7M0j

大凡３０００年前の伝説であり概念である禅譲を近代に当てはめて、
禅譲だったか否かを問うことに意味があるとは思えないが、
中華民国が清国の後裔であったかどうかについては、
成立した国家の領土や領民が重なっているだけのことで、
中華民国が清国の後裔国家であるかどうかは、単なる政治判断でしかない。
当時の有力な第三国が、”中華民国”をどのように扱ったかも政治判断でしかない。

少なくとも、中華民国の成立当時に於いて、
その主導者達は、清国の支配層であった満洲族から漢族の土地である長城以南を取り戻したことと、
満洲族を長城の北へ追い返したことを喜んだが、満洲を領土とする認識を持っていなかった。

921 ：最低人類０号：04/12/05 17:44:35 ID:TwJ68B0T

大体、「袁世凱」なんて「計算の範囲」に収まる人物じゃないでしょうに。
国民党の大統領に納まる密約をした上で清国の北方軍（水師）の将軍が
皇帝を裏切り、のちに総統として「皇帝号」を発布するなんて野望を

日本が計算できたらすごすぎると思うのですが。
算盤で弾けるものなんですか？
そんなもん。

922 ：最低人類０号：04/12/05 17:47:19 ID:TwJ68B0T

>>919
「元に戻す」と書いてあるわけで、「日韓併合」前は

　奴　隷　状　態　だ　っ　た　！！

と書かれているものですね。かわいそうな李氏朝鮮民衆。
また、>>919
>前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。
繰り返す。

朝鮮の項に「侵略の二文字は存在しない。」

「侵略の二文字は存在しない」

923 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:47:40 ID:b3e9XcL7

>>918
という事は、結局独立ならば、独立を認めさせる為の協定をすればいいのに
禅譲して後継国家になったんだから、日本も満州の権益を
中華民国に認めさせるのは、おかしくない。
そして中華民国は反日行動をしたので、協定破棄に目をつけ
満州国建国で対抗したと。
こういう事から、互いに国益の為にぶつかり合った末の戦争だったと？

924 ：最低人類０号：04/12/05 17:51:03 ID:TwJ68B0T

>>923
君にはその理解で正しいように思います。
また、GR1氏の書いてくださった

>>895のように、現実は中国国内の「派閥抗争」あるいは「個人的野望」の
結果が日中戦争を招いたといっても過言ではないでしょう。

>>809を見るとおり、九カ国条約に違反したのは「中華民国」です。

925 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 17:53:00 ID:/s5pBSKp

>>923
その通りです。
当時の中国は治安が悪く、日本人や日本の会社に限らず、
各国の人や物資が被害にあっていた。
いかった日本が、安定した国づくりのため動いたといったところでしょう。

926 ：最低人類０号：04/12/05 17:55:45 ID:TwJ68B0T

>>923
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
読んでくださいね。

全部読んだら講義再開いたします。

927 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 17:56:26 ID:b3e9XcL7

>>922
カイロ宣言とは、連合国同士のやり取りなんだろ？
それなたロシアが北方領土を支配したからといって
それは連合国同士のカイロ宣言の違反なのでは？
>>924 >>925
しかしそれでも、中華民国が国家レベルで意図して、反日行動をした事が
証明できないといけないんじゃないか？
もちろん協定破棄だけで、建国は可能だが、軍の出兵も正当だろう。

928 ：最低人類０号：04/12/05 18:00:37 ID:TwJ68B0T

>>927
#->>809より
　　　１９２２年、日本政府はさらに中国の義和団事件に関する
対日賠償の残余部分（総額の約７０％に相当）を取り消した。
こののち日中関係は一定程度改善し、日中間の経済的関係も急速に拡大した。
１９２５年５月３０日、上海で日本人が経営している紡績工場の労働者が共産党の組織下で、
租界において大規模なデモとストライキを起こし、給料と労働待遇の改善を要求した。
労働者のデモはイギリス警察の発砲に遭い、死傷した労働者は数十人に上った。
しかしその後日本人工場主は中国の労働者の要求にに譲歩した。
　　　イギリス警察の暴行は全国的規模で反英、英国製品非買の「五州運動」を引き起こし、
英国に相当の損失をもたらした。１９２０年代初、イギリスは中国の最大の貿易国であり、
中国の輸出製品のうち、イギリス向けが４０％を超えていた。
１９２５年の反英運動はイギリスの市場占有率を３０％以下まで低下させ、
日本製品はその間隙をぬって浸透した。
１９２６年以後中国市場占有率において日本製品はイギリス製品を超え、
日本は中国の最大の貿易相手となった。
#-
>>927　課題。北伐を
http://www.google.co.jp/webhp?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8
で調べ、ソースを張ること
ポツダム宣言受諾は「連合国」と日本が結んだ終戦条約です。
ですから、ソ連は二重の違反国。

929 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 18:02:59 ID:/s5pBSKp

>>927
当時、日本に限らず列強の豊かな物資に目をつけ、
さまざまなゆすり、たかりの類が多かった。
当時の中国人の役人は、それに乗って、
「反日」や「反列強」活動を助長して、
ますます治安が悪化した。
そんな中で、満州国が建国された。
満州国の日本軍（関東軍）は軍閥を追い払い、
現在の中国東北部の治安を回復した。

930 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:04:40 ID:b3e9XcL7

>>928
待て。しかし三国なのだからソ連は入ってないのでは？
それに日本も加盟したという事は、朝鮮を奴隷にという項目を
受諾した事にもならないか？

931 ：最低人類０号：04/12/05 18:07:26 ID:dZV+6MYz

>>927
ソ連ｏｒロシアが正当な根拠を持っていて、北方領土を占拠してるって言える？
もう一つ聞くと、日本・ソ連ｏｒロシアとの間で北方領土の帰属関係の条約を取り決めたか？

932 ：最低人類０号：04/12/05 18:09:01 ID:TwJ68B0T

>>930
課題
>>926
>>928

返答
>>922

で、三国って「どこ」と「どこ」と「どこ」なのか、
課題。連合国を
http://www.google.co.jp/webhp?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8
で調べ、ソースを張ること

933 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:09:11 ID:b3e9XcL7

>>929
満州国が建国される前の反日行動は、中華民国政府が関与していたと？

934 ：最低人類０号：04/12/05 18:12:35 ID:dZV+6MYz

>>933
中華民国政府って何？
どれの事を指してるの？

935 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:12:38 ID:b3e9XcL7

>>932
ちょっと待てよ。日本による奴隷状態の朝鮮民という意味ではないのか？
だから独立させると。
なぜ併合前の状態をいっていると分かるんだ？
あと、三国は米と英と華の三国で、ソ連がない。

936 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 18:14:36 ID:/s5pBSKp

>>933
政府そのものは、極端な日本排斥はしてなかったようですね。（満州事変前）
地方の役人が、住人の暴動に加担し、治安の維持を放棄したということでしょう。
現在と同じですｗ

937 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:15:56 ID:b3e9XcL7

>>934
中華民国の政府の事だよ。今の中国なら共産党とか、そういう国を動かす指導者。
>>936
という事は、はたして中国は９カ国条約違反にあたるのだろうか？
国が関与していなければ、それは民衆の問題となるだろ？

938 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 18:18:47 ID:/s5pBSKp

>>937
政府に当事者能力がないということになる。
政府が国全体の治安維持に何もしない（出来ない）ということは、
地方が独立したのと同じ状況。
よって、政府とはいえない。

939 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 18:19:35 ID:/s5pBSKp

>>937
現在の中華民国は台湾をさすのでお間違いなく！

940 ：最低人類０号：04/12/05 18:19:51 ID:TwJ68B0T

>>935
はい、間違い。
http://www.tabiken.com/history/doc/S/S235R200.HTM
この下の写真に写ってるのは「誰」と「誰」と「誰」なんです？
#-
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo.html
右の同盟国の目的は、日本国から、1914年の第一次世界戦争の開始以後において
日本国が奪取し又は占領した太平洋における一切の島しょを剥奪すること、並びに満州、
台湾及び澎湖島のような日本国が清国人から盗取した一切の地域を中華民国に返還することにある。
日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。
前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。
#-
他の地域を見ると「原状回復」をしようというのが趣旨ですから、そうなると「大韓帝国」または「李氏朝鮮」時代に
朝鮮の場合、逆行させることになります。従って朝鮮民衆をそのようにしないために、
「自由で独立した国家を設立する」旨が書いてあります。

英文で読みます？
Japan will also be expelled from all other territories which she has taken by violence and greed.
The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
are determined that in due course Korea shall become free and independent.

941 ：最低人類０号：04/12/05 18:20:48 ID:dZV+6MYz

>>937
当時の中華民国の状態は？
一つの政府が全土を掌握できてたの？

942 ：最低人類０号：04/12/05 18:21:30 ID:TwJ68B0T

>>937
北伐　を調べよ
二度目の警告。
北伐　をgoogleで検索せよ

943 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:23:21 ID:b3e9XcL7

>>938
じゃあ別に中国も９カ国条約違反にはあたらないし、日本もあたらないと？
>>940
確かにスターリンがいるが、どうして例のサイトは、三国としか
かかれてないんだ？
あと、朝鮮に関して、どうして奴隷状態の朝鮮を独立させると
書かれているだけなのに、李氏朝鮮のようにしないという
解釈だと分かるんだ？

944 ：最低人類０号：04/12/05 18:25:33 ID:TwJ68B0T

>>943
課題を履行せよ

最終警告。

945 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:26:25 ID:b3e9XcL7

>>941 >>942
確かに調べると、混乱していたので収めようとしたと北伐が書かれている。
しかし中華民国と清との協定時は、じゃあ政府もなしに
そのような事をやっていたのか？

946 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 18:29:55 ID:/s5pBSKp

>>943
条約の話じゃなくて、そういうのは国家の実質的崩壊というのですよｗ

947 ：最低人類０号：04/12/05 18:33:47 ID:TwJ68B0T

>>945
北伐は中華民国政府樹立「後」
繰り返す。ソースを重視し、張られたものは読むこと。
本日日付内で構わない。

満州はシナ大陸（あえて用語を使う）の北辺にあり。
南京政府から北方へと進軍し、外国人居留民ならびに租借地や
条約による譲渡された地域への「進軍」を北伐という。

>>943
おっと失礼。
君の言う三国とはその定義であっていました。すみません。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Yalta.html

その後、終戦の詔においてソ連がポツダム宣言に参加しています。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Surrender.html

948 ：最低人類０号：04/12/05 18:35:59 ID:TwJ68B0T

>>943　後半

> あと、朝鮮に関して、どうして奴隷状態の朝鮮を独立させると
> 書かれているだけなのに、李氏朝鮮のようにしないという
> 解釈だと分かるんだ？

表現が
「朝鮮半島の奴隷国家」ではなく、
「朝鮮半島の被差別民衆」となっているから、です。

国家が奴隷なのではなく、「奴隷身分とされた民衆の心情に配慮して」と
なっているからです。

949 ：最低人類０号：04/12/05 18:37:15 ID:TwJ68B0T

http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945EndWar.html
↑終戦の詔

950 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:42:46 ID:b3e9XcL7

>>946
そうか、なるほど、分かった。
>>947
それがあったのは分かったが、ではソ連もポツダム宣言に入ったとして
中国の侵略された土地を返還とあるだろ？
つまり日本が受諾したという事は、侵略を受諾したも同然では？
>>948
両班がなくなって、日本に支配されていたのに
どうして奴隷といわれるんだ？
それは日本が支配しているので、民衆、つまり朝鮮人や日本人の民衆の事で
この場合朝鮮に限って言っているので、朝鮮の民衆が奴隷という
表現なのでは？

951 ：ＧＲ１ ◆2owPbUVnzc ：04/12/05 18:53:19 ID:/s5pBSKp

>>950
そろそろ、お寝むかな？

９ヶ国条約は、租借地の返還と中国市場の平等な開放を目的としたもので、
中国各地の独立を阻止するものではないことを確認しましょうね。
満州国が、日本の傀儡かどうかは意見の別れるところです。
実質的には傀儡でしょう。

それから、清朝末期と創立当初の中華民国は、主権が行き届かず、
国家としての体をなしていなかったことも確認しましょう。

952 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 18:55:45 ID:b3e9XcL7

>>951
傀儡でも正当なんだろ？例の中華民国ではないのだから。
日本と満州の問題となるから。

これは？
>>947
それがあったのは分かったが、ではソ連もポツダム宣言に入ったとして
中国の侵略された土地を返還とあるだろ？
つまり日本が受諾したという事は、侵略を受諾したも同然では？
>>948
両班がなくなって、日本に支配されていたのに
どうして奴隷といわれるんだ？
それは日本が支配しているので、民衆、つまり朝鮮人や日本人の民衆の事で
この場合朝鮮に限って言っているので、朝鮮の民衆が奴隷という
表現なのでは？

953 ：最低人類０号：04/12/05 18:56:22 ID:TwJ68B0T

>>950
正確には「奪取」したです。国際条約に拠らない中国大陸の支配部分がありますから。
ついでながら、日本はポツダム宣言受諾後、中国に領土を返還しています。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1943Cairo-English.html
"It is their purpose that Japan shall be stripped of all the islands in the Pasific
which are she seized or occupies since the biginning of the first world war in 1914,
and that all the territories that Japan has stolen from the Chinese, such as Manchuria,
Formosa, and Pescadores, shall be restored to the Republic of China.

上記を「侵略」と定義するのは条約上の内容ではありません。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BF%AF%CE%AC&kind=je&mode=0
しんりゃく　侵略
aggression; invasion.

後半。
The aforesaid three great powers, mindful of the enslavement of the people of Korea,
are determined that in due course Korea shall become free and independent.
前記の三大国は、朝鮮の人民の奴隸状態に留意し、朝鮮を自由かつ独立のものにする決意を有する。

ふうむ。私は「日韓併合」前に戻すと朝鮮の「民衆」を奴隷状態に戻すと読んだのですが？
誤読ですか？＞在日光君

954 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 19:01:10 ID:b3e9XcL7

>>953
奪取のは正当だという解釈をすればいいのなら、その中には
日本の侵略行為についてもかかれていて、それが野蛮だからという
表現も受諾した事になるのでは？
サンフランシスコ条約では、極東裁判は押し付けられたものだから
押し付けられた行為を受諾すると言えるが、このポツダム宣言での
カイロ宣言は、押し付けたものではないので
侵略とか野蛮とかも受諾した事になるのでは？

955 ：最低人類０号：04/12/05 19:02:55 ID:TwJ68B0T

では、本日は失礼するよ？＞在日君

随分理解が進んで頼もしいが、決して後戻りはしないようにしてほしい。
少年易老学難成
一寸光陰不可軽
未覚池塘春草夢
階前梧葉已秋声

?????
では、本日は
??????
ﾉｼ

956 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 19:03:12 ID:b3e9XcL7

やはり朝鮮の人民の奴隷状態というのはおかしくないか？
どうして日本統治状態で、奴隷的だと表現されるのか。
まだ独立していない段階で、そのような事を言うのだから
日本による朝鮮民衆のと解釈するべきでは？

957 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/05 19:04:01 ID:b3e9XcL7

>>955 >>951
カムサハムニダありがとうまた明日。

958 ：最低人類０号：04/12/05 19:52:31 ID:Z7Xgo4MA

あっと！遅かった。

オーイ、光ぅ～。

昨日ガンダム終わってから来てやったのになんで落ちるんだ？

せっかく来たのに・・・　（ ´H｀）y－～～ﾌﾞﾂﾌﾞﾂﾌﾞﾂ・・・・

959 ：最低人類０号：04/12/05 20:44:03 ID:5JLZ7M0j

連合国側は半ば意図的に、日本帝国政府が朝鮮半島の自民を奴隷化して
圧政を引いているということにした。
そうでなければ、対日戦争を肯定する根拠として朝鮮や満洲を日本帝国の圧政から解放するという、
大義名分の大きな柱の一つが崩壊してしまうからだ。

こういう大義名分が政治的なプロパガンダに過ぎないことが意識できなかったから、
終戦後のＧＨＱの軍政下にあった朝鮮では、ＧＨＱホッジ中将の命令によって、
現地日本人の資産のみを没収し、現地で生まれた２世も含めた日本人を半島から
追放するという、国際法無視の暴挙が正当化された。
その後、この没収資産のＧＨＱ支配分は韓国政府に引き継がれるのだが、
現在の価値にすれば１００兆円になり、民間の資産としては北部工業地帯の方が
資産として倍近くの価値があったと思われる。
半島に限れば日本人は合計して３００兆円程度の資産を、無根拠に奪われたことになる。

960 ：最低人類０号：04/12/05 20:58:23 ID:5JLZ7M0j

第二次大戦の敗戦国であるドイツは、戦後の領土確定において、
１９３７年頃、つまり戦争直前の状態に戻すことが決められた。
しかし、もう一方の敗戦国である日本は、１８６７年、つまり、明治維新の状態に戻されてしまう。
戦争の結果として勝ち取った地域であろうとも、
国際条約によって統治することが承認され、当時誰も意義を唱えなかった領土を、
一度の敗戦によってその戦争と無関係なのにも関わらず失ってしまったのだ。

如何に無条件降伏であるとしても、この差別的で屈辱的な扱いの違いはどこからくるのか、
同じアジア人である韓国人は深く考察してもらいたい。

961 ：最低人類０号：04/12/05 23:12:12 ID:0TblHCjU

962 ：最低人類０号：04/12/05 23:16:01 ID:0TblHCjU

■■■■　告　知　■■■■

ウェーッヘヘヘ......>>961は誤爆であった・・・・＿|￣|○

次スレ立てました。
【白村江】朝鮮劣化モンキーの悩み【ループ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1102255717/

963 ：最低人類０号：04/12/05 23:29:37 ID:5sYKLaPF

　皆さん正確な表現を心がけているのでどうしても難しくなるみたいですね。ここは思い切って乱暴な解説を
しましょう。

　日本が放棄する事を求められた領土の内、朝鮮半島以外の地域は「原状回復」つまり日本が手に入れる前の
状態に戻せとなっています。しかし朝鮮半島だけは「自由で独立した」状態にすることが求められているのです。

　これは、朝鮮半島は日本領土になる前「自由で独立した状況」ではなかったことになります。日韓併合前の
朝鮮半島が韓国のテレビドラマみたいな文化的で独立した国なら「原状回復」すればOKのはずですものね。

　しかし、現実には日韓併合前の朝鮮半島は国民の大多数が奴隷状態でした。しかも日清戦争以前の現状に
回復したら中国の属国で「独立」してません。だから「原状回復」では駄目なんです。

　結論としては、朝鮮は日本統治がもたらした成果をそのままに独立した国家にしろと言うことなんですが、実行が
いかに難しかったかは、日本の降伏から大韓民国の成立まで３年もかかっている、つまり朝鮮人が統治能力を
身につけるまで３年かかったことからも判るでしょう（韓国独立記念日は１９４５年８月１５日じゃないですよ）

964 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 10:17:41 ID:rjVX5l3X

>>963
しかしどうして、そのような意味の事だと分かるんだ？
奴隷状態の朝鮮民衆を、自由にする為に独立としか書かれていないので
そのように判断できないのでは？
>>959 >>960にも、日本による奴隷状態が大義になっていると言っている。

965 ：最低人類０号：04/12/06 10:29:54 ID:+0ssZDtU

またあいさつを忘れてる。

966 ：最低人類０号：04/12/06 10:32:03 ID:YZYYNDLn

■■■■　告　知　■■■■
次スレ立てました。

【白村江】朝鮮劣化モンキーの悩み【ループ】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1102255717/

967 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 10:37:44 ID:rjVX5l3X

カムサハムニダおはよう。

968 ：最低人類０号：04/12/06 10:44:38 ID:YZYYNDLn

>>967
Good morning Korean monkey.

969 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 10:46:10 ID:rjVX5l3X

>>968
>>964は？

970 ：最低人類０号：04/12/06 10:47:28 ID:YZYYNDLn

>>969
When Korean monkey you, it does the insect drying of the brain sometimes?

971 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 10:51:09 ID:rjVX5l3X

>>970
どうなんだ？

972 ：最低人類０号：04/12/06 11:49:32 ID:jn7/em3n

>>964
日本語が理解できてないようだ。

973 ：最低人類０号：04/12/06 11:57:34 ID:gnUYw6Xr

何故朝鮮だけが、「原状回復」即ち李氏朝鮮への回帰ではないのか考えてみよう。

もし平和な朝鮮を日本が侵略して朝鮮人を奴隷化したと考えていたなら、「原状回復」で良いはずだよね。

974 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 11:59:08 ID:rjVX5l3X

まあ昼飯を食べてくる。その後でいい。

975 ：最低人類０号：04/12/06 12:03:35 ID:jn7/em3n

日韓併合が国際法に則って正しい手順を踏まれたものであったことや、
日本は朝鮮半島の圧制者ではなく、併合期の朝鮮人民が奴隷として扱われたわけではなかったことなどを、
１９４８年当時に既に気付いていた米国の文化人はいた。
例えば、「アメリカの鏡・日本」のヘレン・ミアーズなどはその典型であったわけだが、
この著書はＧＨＱ軍政下の日本では発禁とされて、当時の日本人が読めないようにされた。

併合前の朝鮮がヤンバンによる奴隷社会であったことは、１９０５年以降、日本が半島の統治に関わる以前に、
奴隷制度である階級制度を撤廃できなかったことが端的に表している。
撤廃しようという動きがなかったわけではないが、撤廃政策を内閣で作成しながら、
大韓民国皇帝がこれを潰してしまった。

976 ：最低人類０号：04/12/06 12:17:58 ID:gnUYw6Xr

>>975
大韓帝国で「差別なくそう」建議した人も、>>974みたいな態度を繰り返されて、
「もうや～めた」になっちゃったのかも知れませんね。

977 ：最低人類０号：04/12/06 12:46:56 ID:7tEGdzJV

>>974
「昼飯を食べてくる。その後で」
これなら、丁寧ではないものの、それほど角は立たないよ。
「まあ」と「いい」は余計だったね。
見下した様に感じさせる書き込みは避けよう。

978 ：最低人類０号：04/12/06 12:58:09 ID:jn7/em3n

>>976
李氏朝鮮から大韓帝国の場合の政策論争は、そのまま暗殺合戦にまで行き着く”党争”でもある。
「もうやーめた」なんてレベルで済むことは全然なくて、その事案が握りつぶされたということは、
その事案を推進した側の失脚を表している。最悪の場合は党争に負けた側には死が待ってる。
金玉均の殺害などがこの典型。
こういうことを数百年に渡って繰り返した社会が、併合前の朝鮮であった。

979 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 13:03:43 ID:/t0uXzU2

やはりカイロ宣言は、朝鮮民衆が奴隷状態にある為に、自由にする為に独立させる
と書いているものだ。
その根拠は上記にも書かれているとおり、清国から奪取した地域は
全て出てきている。
残りは朝鮮しかないわけだが、その朝鮮のことを
日本国はまた、暴力及び貪欲により日本国が略取した他の一切の地域から駆逐されなければならない。
と言っているのだから、奴隷状態とは、日本によるものと見れるんじゃないか？

980 ：最低人類０号：04/12/06 13:19:19 ID:jn7/em3n

>>979
カイロ宣言は連合国側の単なるプロパガンダ。
事実を表していない。

981 ：最低人類０号：04/12/06 13:20:29 ID:jn7/em3n

>>975
大韓民国皇帝　　×
大韓帝国皇帝　　○

982 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 13:25:18 ID:/t0uXzU2

>>980
という事は、やはり日本による奴隷状態だと言っていたと解釈できるんだろ？
そしてプロパガンダだと。
しかしそのプロパガンダに調印したんだぞ、やはりこれも極東裁判のように
そうされた事を受諾した事になるのか？
つまり侵略や奪取ではなく、侵略や奪取というプロパガンダを受諾したと？

983 ：学際運営委員長 ◆YjCIC1ZJAU ：04/12/06 13:39:36 ID:hOQz/ST4

>>982
そもそもカイロ宣言に調印したっていうのはどういうことよ?

984 ：最低人類０号：04/12/06 13:41:02 ID:jn7/em3n

>>982
日本語を理解しろ。これ以上低脳ぶりを晒すなら、相手にするのやめるぞ！

日本にポツダム宣言受諾以外の選択肢はなかったのだ。
原爆が二発しかなかったことを、当然、日本政府は知らなかったし、
そういう判断もあの時点ではすべきではなかった。
政府が結果として捏造された事象を受け入れざるを得なかったことと、
現実の歴史は別次元の問題だ。

985 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 13:43:15 ID:/t0uXzU2

ちょっと待てよ。ポツダム宣言にソ連が違反したというが
日本は関係ないじゃないか。
この宣言は日本ではない、連合国同士の宣言なのだから
それに違反したからといって、なぜ日本が、それを根拠に
北方領土の事が言えるんだ？

986 ：最低人類０号：04/12/06 13:46:17 ID:jn7/em3n

>>985
日本政府は停戦を受けいる条件としてポツダム宣言を受諾したのだ。当然、日本は当事国だ。
お前が、これ以上の説明が必要な程の馬鹿なら、もう相手はできない。

987 ：最低人類０号：04/12/06 13:47:21 ID:gnUYw6Xr

日本はポツダム宣言を受け入れた。ポツダム宣言にない事を受け入れる義務はない。

988 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 13:52:08 ID:/t0uXzU2

じゃあようするに、整理すると、サンフランシスコ条約での極東裁判を受諾した事も
ポツダム宣言を受諾した事も、そこに書かれている日本の悪事というものは
それを証明できない以上、悪事は存在せず、結局戦勝国が敗戦国を
叩くという行為を受諾したという事になると言えると？

989 ：最低人類０号：04/12/06 14:03:11 ID:jn7/em3n

>>988
戦勝国が日本の事をどのように扱いたかったのかということと、事実がどうだったかは無関係。

990 ：最低人類０号：04/12/06 14:57:36 ID:5BYsVhkx

おーい、光ぅ～。
皆の言ってる事分かるか？
簡単に説明してやろうか？

991 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 14:58:07 ID:/t0uXzU2

>>989
じゃあサンフランシスコ条約で、これらに反論するに足る資料があれば
覆せるという条文も、罪か罪ではないかという観点ではなく
結局は戦勝国が敗戦国を勝敗という観点で捌いたか裁いていないか
覆せるか覆せないかという観点になるので、それを覆す必要はないというわけだな？

992 ：最低人類０号：04/12/06 14:59:45 ID:5BYsVhkx

>>991
ごめん。
分かりやすく説明してくれ。

993 ：最低人類０号：04/12/06 14:59:50 ID:gnUYw6Xr

極東裁判とサンフランシスコ条約はどっちが先？

994 ：最低人類０号：04/12/06 15:05:39 ID:jn7/em3n

>>991
何がいいたい？

995 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 15:06:40 ID:/t0uXzU2

ようするに、まずポツダム宣言も、サンフランシスコ条約も
極東裁判や、カイロ宣言での、日本の罪とか、侵略とか悪いという事が
でてくるが、これを受諾したからといって、悪や罪を受諾した事にはならない。
なぜなら悪や罪がないものはないのだからしょうがないからだ。
という事は、結局はそういう事にされたという行為を受諾した事になるわけで
サンフランシスコ条約では、「罪や悪というものに反論できる資料があれば
何カ国かが認めた場合に、覆せる」
という事も、悪や罪を覆すという事にはならず、戦勝国が敗戦国を勝敗という
観点で捌いたという事を、覆せるか覆せないかという観点になるので
これについては、わざわざ覆す必要はない。
なぜなら戦勝国が敗戦国を、勝敗という観点で捌いたのは事実であり
それを受諾するのも、定めであり別に感情的になる必要はないからだ。
こういう事か？

996 ：最低人類０号：04/12/06 15:11:08 ID:jn7/em3n

>>995
本当に頭の悪いヤツが書いた文章だな。相手にするのやめた。

997 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 15:15:29 ID:/t0uXzU2

だからだな？サンフランシスコ条約では、極東裁判に反論できる
資料があるならば、何カ国かが認めた場合に覆せるとあるだろ？
悪とか罪というものをなくす為には、覆さないといけないかのように書かれている。
しかし元々受諾したからといって、悪や罪を受諾した事にはならないんだろ？
それじゃあ覆す必要もないというわけなんじゃないか？
つまり覆さなくても、罪や悪を受諾した事にはならないわけだろ？

998 ：最低人類０号：04/12/06 15:28:44 ID:d+TcrShA

>>997
インチキ裁判がどうであろうと事実は違うからな。
実際、日本政府は戦犯の釈放を国会決議で通し実行した。
それに対して文句を言った国は皆無なんだから、
連合国側も、裁判のインチキさを認めたことになるのだ。

で、何が言いたいのかと聞いてるんだが？

999 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/12/06 15:30:49 ID:/t0uXzU2

>>998
だからサンフランシスコ条約や、ポツダム宣言を受諾したという事は
悪や罪を受諾した事になるのか？
日本が名誉回復したとかは関係ない。
あれで受諾した場合の、状況は、罪や悪を受諾したとして通用するものか？

1000 ：最低人類０号：04/12/06 15:32:55 ID:5BYsVhkx

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