【白村江】在日ﾁｮｾﾝｼﾞｰﾝが紡ぎ出す「？」

日本船が燃える！燃える！
「あははははは、まるでポンニチがゴミのようだ。」

過去スレ

ＰＡＲＴ１　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1093272860
ＰＡＲＴ２　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096270198
ＰＡＲＴ３　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1096537650
ＰＡＲＴ４　　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097548873
ＰＡＲＴ５ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097819882
ＰＡＲＴ６ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1097986090
ＰＡＲＴ７http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1096121493/
ＰＡＲＴ８http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097910941/
前スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100583495/

白村江の戦/ザイニッチ君ログ保管庫
http://www.geocities.jp/twochanel/
初期データ保管庫（経済）
http://www.geocities.com/dempashinden/DEMPA_SHINDEN.html

2　ﾛﾊﾞｰﾂ

　 　∧∧　　　∬　lこのスレは「在日光」と一緒にちょうせんを勉強し、
　　( ,,ﾟД)ｙ-=┛ ＜わかりやすく論理的な説明を訓練するスレッドです。
　く　ｙ　i,_ﾉ　 　　　ｌ＊12.15条約に批准しています。　
　(_/つ__)i⌒i　　　l隔離スレです。他スレに沸いたらここに閉じ込めてください。

541 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/18 12:54:50 ID： wSBRbj4z

>>540
それはできん。おまえらは敵国民だ。

558 名前： 電波神殿の新婦 Mail： sage 投稿日： 04/11/18 13:17:13 ID： 2ykQyWMw

OK

12.15条約　付則
「在日」（半島からの物体X）は挨拶をすることを義務付ける
・挨拶は「入スレ時」「離席時」「退スレ時」の三度に
「おはよう（又はそれに類する言葉」「ちょっと離れる。何時に来る」「今日はもう寝ます」と
宣言すること。
・何かを教えてもらったら「ありがとう」ということ
・できる限り「丁寧語」で話すこと

以上の点を守る限り12.15条約の対保障案が遵守され、制裁措置は発動しない。

＞＞在日光
調印するか？
ならば
「調印しました」と答えてください。

562 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/18 13:22:14 ID： wSBRbj4z

>>560
分かった。調印しよう。

制裁措置
当条約を一方的に破棄、あるいは違反したと見なされる事態に対して
協力者は以下の制裁措置を講ずる
１：発言の無視あるいは放置
２：罵倒語の使用
３：以降の発言を論破された「負け惜しみ」とみなし、「負け犬」指定を 行う。
４：当該違反とみなされるスレに関してはハン板住人共用の資源として
　　雑談スレと認定する。これに対して「スレ違い」との反論は認めない。
　　また雑談中でもスレッド内容にそった話題の場合でありレスがつけば
　　スレッドは再開される。
５：削除依頼、荒らし対策などの批判要望調停への提訴。

5.付記
美少女認定、「魔法の在日少女」に関連するスレ、作品、WEBサイトなどは
削除ガイドラインに抵触しない限り楽しむことができる。
但し、可能なスレッドは関連条約に規定したスレッドのみであり、
このスレッド削除依頼は提出されない。

879 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/15 18:33:16 ID： yH0zUVA/

しかしな〜、今週の水曜日じゃ5週の３になってしまうんだよ。
5はすっきりしないんだ。
今週卒業しないとすると、来週は6になる。
しかし日にちを確認すると、24なんだよ。4は死の文字なので
どうしても納得がいかないんだ。
そうすると再来週になるとすると、水曜日は一日だろ。
そのまた来週は8日で、4＋4だから確実に無理だ。
そのまた次の週は15日で、これまた駄目だ。
だから無理やり、現在を5週にせずに
どうにか３週という解釈をしようとしているが、どうも納得がいかない。

870 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/19 16:54:21 ID： +I45O/0v

>>868

っつか、そもそもの「創氏」と「改名」の違いって解ってるのか？

871 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/19 16:57:59 ID： tVuVXuzJ

それは分かる。創始は作る。改名は変える。
まず日本のその資料も、朝鮮人が強制したという
証拠にはならないんだろ？

882 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/19 17:09:28 ID： tVuVXuzJ

姓と氏は理解している。苗字の名前だろ？
だから資料の証拠の事だよ。
公式な政府の主張だから信用できるんだという主張もあっただろ。
どういうものなら証拠資料になるのかという事だ。

72 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/16 15:37:58 ID： ceCtja39

>>57
じゃあ今度はだな。桓武天皇の母親の家計図問題だ。
これはどうして信用にたる記述だと言える？
歴史書にも書いているらしいが、それは当然一般人である
桓武天皇の母親の家計図を引用しているんだろ？
それなら金剛組の家計図が信用できないように
これも同等に信用できないと見るべきではないか？

116 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/16 16:55:07 ID： Fpkg6JvV

>>112
信用できないとした場合、「桓武天皇の母親は百済系」という主張自体が信用できない事になるが良いか？

117 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/16 16:56:31 ID： ceCtja39

>>116
そうなるな。

196 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/16 19:36:07 ID： ceCtja39

>>195
いや、朝鮮を開国したじゃないか。江ノ島条約だったか。


199 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/16 19:38:14 ID： ceCtja39

>>197
違う。この征韓論はその江ノ島条約の原因となった繋がりのある
ものではなく、別の事件なのか？

202 名前： 最低人類０号 Mail： sage 投稿日： 04/11/16 19:39:45 ID： Zb3qsbC8

>>199
江ノ島条約じゃなくて江華島条約だって（＾＾；

江華島条約は日清戦争の講和条約だ。西郷がどうこうというのは
日清戦争より前の話で、全然関係ない。

129 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/10 15:11 ID： OR5H.yvA

>>127
新しい質問の前にすることがあるだろ。
まずここで自分の質問ために時間を割いて教えてくれた
日本人達に礼を言いなさい。今後この様な馬鹿なことは自粛するという誓約添えて丁寧に。

全てはそこから。

130 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/10 15:12 ID： izJvRPko

>>129
馬鹿か。そんな事優秀な我々がするか！

131 名前： Classical名無しさん Mail： 投稿日： 04/11/10 15:13 ID： K8dGDwsY

優秀な朝鮮民族はお礼を言うことが出来ないようです

397 名前： 安崎神宮寺艦長＠Linuxザウ ◆bj5w.TqgpI Mail： sage 従三位　 権中納言 投稿日： 04/11/11 17:08 ID： E9wcAQlk

電波がいると聞いて、やって来ました。
おい、ピカ！
すまんが、「高麗色」の定義を教えてくれんか？
ググっても出てこんのだ。

398 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： sage 投稿日： 04/11/11 17:13 ID： 9nmowFJI

>>397
ようするに高麗仏画と呼ばれているのだから、中国とは違う
仏画なのか？

459 名前： 光の真似 Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:40 ID： 0Z48e/Ts

朝鮮式の技術なんて何もなかったはず。
上を見ろよ。中国とそっくりそのままだってあるじゃないか。

461 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:42 ID： ldaBpDLY

>>459
それがだな、10世紀にコピーが始まって12世紀頃に朝鮮風味が加わったらすいんだが・・・。
ま、朝鮮風味ね！

465 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:45 ID： 26SxnN0s

>>455

同じモノを作っても、何となく貧乏臭い…それが朝鮮式

466 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： sage 投稿日： 04/11/12 11:45 ID： QckDtSZw

461を見ろ。朝鮮風味があるといっているぞ。

早速ではございますが・・・。
次スレのタイトル案を提案いたします。ｗ

【嘘】光が織りなす（？＿？）【ﾏｼﾞ】

あれ、日本がおかしい。
ケンチャナヨでいいかなー？
いいともーｗ

566 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/18 13:26:04 ID:wSBRbj4z
>>561
3じゃないといけないのだ。宗教的なものだ。
二つは平行線。平行線を突き破る一つの杭が必要だ。
それは地獄からの抜け道でもある。
一つの手を差し伸べているという合図でもあるからだ。
だから2ではいけない、しかし4でもいけない。
だから3じゃないと駄目なのだ。
ここを卒業する時も、それだけは守らないと、息が苦しくなる。

571 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/18 13:33:05 ID:wSBRbj4z
>>568
3の倍数もいい。その場合は9だが、9では駄目だ。
それは9だと2だからだ。3が1だとすると、333は3と333で2だろ？
だから3と333と333、333、333必要だ。

574 ：在日光 ◆JMXAX0/WUc ：04/11/18 13:39:10 ID:wSBRbj4z
>>573
3を一つのグループとすると、333も一つのグループだ。
それは3が三つあるからだ。
だから3と333で二つになる。
そして3と333と333、333、333で三つになる。

>>991
なるほど。ではやはりある記述には何らかの裏付けが必要だという
事が基本であるなら、韓国首相の併合以来の資料というのは
まず政府間の資料だと言える。
この事から、この政府間資料が事実だという判断はどうのように
なるんだ？
この場合はおそらく、韓国首相の筆跡とか、印鑑が重要になっていて
それらが一致していると？

>>18
>>>991
> なるほど。ではやはりある記述には何らかの裏付けが必要だという
> 事が基本であるなら、韓国首相の併合以来の資料というのは
> まず政府間の資料だと言える。

これが「一次史料」（まだ編集や解釈の入らない史料）

> この事から、この政府間資料が事実だという判断はどうのように
> なるんだ？
> この場合はおそらく、韓国首相の筆跡とか、印鑑が重要になっていて
> それらが一致していると？

それが「史料批判」（史料の性格や用法・位置づけと、書かれているテキストの意味を分析して、史料の意味を実証する）

「韓国首相の併合以来の資料」って何だ？

ようするに韓国側が先に併合を依頼していたという資料がある。
それは韓国首相が密使を使い、日本に依頼したとされる資料だ。
この場合、この資料が充分韓国は自らの意思で依頼していたと
証拠になる理由は？

>>21
他の史料との整合性。

他に全くその史料と関連する史料がなければ、ただの非公式な（または私的な）ものとなるから
「韓国が」依頼したことにはならない。
逆に、いくつも見つかれば、その決定が出るまでの経緯を確定できる。
経緯が確定できるなら、「併合を依頼したのは」史実と言っていいだろうな。

それをどう受け止めて価値づけるかは、「歴史解釈」の問題で、「文献史学」とは少々別の分野だが。

出かける。今日はかなり勉強の後があったよ。

>>22
という事は今のところ、韓国側が併合を依頼していないと
言えるわけだな？

もし、関係する資料がなければただの非公式な（または私的な）ものとなるから
（ここまでが、史料批判）

「韓国が」依頼したことにはならない。
（これが歴史解釈。ここまでが歴史学）

韓国が併合されたのは日本に責任があるのか韓国に責任があるのかは、歴史の政治問題。
歴史学とは別物。

>>24
残念ながら、「関連資料」は多くある。

併合を韓国が打診したのは史実と言える。

>>25
なるほど。という事はおまえらはそのような解釈なので
その資料を根拠にしていないわけだな？
それで併合を要求していた日本の主張を受け入れた韓国という
構図なわけか。
それで一応、日本人だったが、だからといって植民地支配ではない
とは言わず、やはり色々力になった経緯もあるので
その事を尊重の意味もこめて、植民地支配と言っているわけだな？
だから小泉が植民地支配を謝罪するのもおかしくはないが
お人よしでもあると？

>>26
ある！？一つしかないんじゃないのか？

>>28
近代史は詳しくないが、「関連資料」つまり間接的な証拠になる物は探せば出て来るんじゃないか？
よく判らないが、問題になっているのは書簡か？ なら書簡自体の他にそれを届けた使者の出入国記録
書簡の収受記録、文書保管庫の受け入れ記録などを調べる手がある。差出人や受取人の日記が有れば
そこから手がかりが見つかるかも知れない。こう言うのをまとめて「関連資料」と言ってるのだろう。

>>29
しかし出入国で、併合依頼とは直接結びつかない。

ついでだ。前スレ987で在日光氏はとんでも無い勘違いをしてるようだから訂正しておこう。

神武天皇の上陸場所は現在内陸だ。日本書紀が書かれた時代にも内陸だ。内陸に上陸
出来るはずはない。だから、日本書紀のこの記述は誤りだと思われていた。

しかし近年の考古学的発見で、問題の場所は３世紀には海岸だった、つまり上陸可能だったことが
判明した。つまり、日本書紀の記述が誤りであると考えられた根拠が覆り、日本書紀が正しい可能性が
高くなったと言うことだ。

それだけではない。日本書紀が書かれた当時内陸である場所をわざわざ上陸地としたということは、
この話が日本書紀が書かれた時代より遥かに古い資料を調べて誠実に書かれた証拠でもある。
日本書紀を書いた人間が捏造したのなら、書かれた当時に海だった場所を選ぶはずだからね。

つまり君が「日本書紀は信頼できない」と考えたこのエピソードは、実際には日本書紀が古代の資料を基に
誠実に編集された証拠であり、日本書紀はそのの信頼性をさらに高めたわけだ。

>>30
だから「関連資料」に過ぎないんだ。

考えてみて欲しい。君が願望しているように問題の書簡が偽造品だったとしたら、
偽造された書簡を韓国から届けた記録は存在しないはずだよね。そういったことからも
資料が本物かどうかを検討する。そのために調べられる二次的な情報を「関連資料」というんだ。

>>31
しかしそれでも事実という事ではなく、この話自体が
別人かもしれないので、それがないといけないというのが
日本の歴史学なんだろ？

>>32
という事は結局その併合以来資料は事実と見るべき
裏付けがとれているのか？

>>33

そう。信頼性は今までより高まった。前スレで書いてた人がいたけど、韓国の民間歴史家なら
これで神武天皇の実在は証明されたと主張するだろう。

だが日本や、韓国でも正統な歴史家ならこれは「日本書紀が捏造してない証拠」としかみない。
これだけでは神武天皇の実在はまだ証明されたとは考えない。

要は君が前スレで「神武天皇の上陸場所が内陸になっているから日本書紀は信用できない」と
したのはおかしいと言う点だけ理解してくれればよい。

>>35
なるほど。分かった。ではその例でいえば
あと何と何が見つかれば事実だと言えるという事になるんだ？

>>34
悪いがさっき断ったように近代史に詳しい訳じゃないんで、完全に証明されたかは知らない。

だが、関連資料を徹底的に調べて矛盾がでていないなら９９％事実だと考えた方がよいだろうな。
残りの１％は、事実ではないと証明する決定的な新証拠が新たに発見される可能性と、タイムマシンで
確認したら違ったと言う可能性。

>>36
必要なのは「新たな支配者がやってきた」証拠と「その支配者が神武天皇である」証拠。
例えば、宮殿の遺跡が見つかってそこから、宮殿の主が神武天皇であると証明できる遺物が
見つかれば、毎度おなじみ「９９％神武天皇は実在した」となる。

>>37
しかしな〜、関連資料といっても、ないといけないものもあるだろう。
ただの密使が渡来したというだけとか、そのようなものでいいのか？
例えば現在の調査で指紋を調べると、その併合依頼の資料から
韓国にいる密使の指紋と一致したとか。

>>38
なるほど。それに関連して、じゃあ韓国の併合に際して
依頼したという資料が事実であるならば
どのような関連資料があって、初めて事実と判断できるまでにいたると？

>>39
指紋が一致したらそれは完璧な証明だけど、問題の使者の指紋を採取するのは難しいだろうねぇ。
偽物であると言う合理的な疑いを挟む余地がなければ「９９％事実＝史実」になっちゃうと思うよ。

それに、同じ時期に密使が来たことまで証明されたなら「その密使は何をしに来たのか？」という謎が発生する。
そのもっとも合理的な解釈が件の書簡を運んだとなると…これはひっくり返すの難しいと思うよ。

>>40
依頼した書簡が偽造品でないと証明できれば、ほぼ事実と認定できる。
「韓国の偉い人が、併合してくれと日本に言った」ことは確実になるからね。

後はその人物が併合を願い出る権限があるか、願い出るまでの手続が適法かとかの
問題が残るけど、基本的にはそれは韓国の国内問題であって日本側には関係ないものね。

>>41
なるほどな、そういう事か。では今度はアジアに進出して
アジア民を強制労働させた件についてはどうだ？
以前TVで最初は志願を募ったが、後からは強制的に
地元民を働かせていていたという説明の元
その家計の人がでてきて、息子は労働させられて死んだという
インタビューがあった。
これはおそらくゲリアを捕虜にしたと思うのか？

>>42
つまり事実だと言える関連資料はすでにあると言っているんだな？

>>43
問題のテレビを見ていないので、悪いが完全な回答は出来ない。アジア民というのが
どういう人かはっきりしないのでいくつもの可能性があるな。

Ａ：朝鮮人、台湾人などの当時日本国民だった人を徴用したのなら全く問題なし。
Ｂ：敵軍の捕虜（正規軍人）をジュネーブ条約の規定に従って労役につかせたのなら、これも問題なし。
Ｃ：ゲリラを捕虜にして、と言う場合だが当時の国際法はゲリラに捕虜としての保護を認めないので
　　彼らは一般犯罪者扱いになる。これを懲役につかせているならこれも問題なし。
Ｄ：日本国民でも捕虜でもない、外国の一般人を誘拐して強制労働につかせたら、これは問題あり。ただし
　このパターンの確実な事例は聞いたことがない。

>>44
問題の書簡の真偽についてどの程度調べられているのかは知らないが、書簡自体の鑑定がクリアなら
ほぼ事実と見なせるだろう。

>>45
という事は仮にゲリラを現地の、つまりアジア各地の労働で
働かせていて、死亡した場合は問題なのか？
>>46
つまり、その資料の筆跡とかが、韓国首相のものであることなどが
確認されれば、事実として判断できるわけなんだな？

>>47
> >>45
> という事は仮にゲリラを現地の、つまりアジア各地の労働で
> 働かせていて、死亡した場合は問題なのか？

ゲリラの場合には若干微妙だが、大抵の場合は問題なしだろう。確実に問題なのは
日本人で無い一般人（軍人でもゲリラでもない善良な市民）を強制労働させた場合。
もう一つ、現在だと「労働条件が非人道的で問題」というのがあり得るし、当時でも
正式な軍人の捕虜を、あまりにも非道な働かせ方をしたらジュネーブ条約違反に問われる
場合があるが、どうもお尋ねの件が軍人じゃないみたいだからこれは多分該当しない。
ちなみに第二次大戦の頃は、ゲリラやスパイは即決裁判で処刑してもＯＫだった。

> つまり、その資料の筆跡とかが、韓国首相のものであることなどが
> 確認されれば、事実として判断できるわけなんだな？

この場合はそのとおり。

>>48
軍人も一般人も同じ人間なので、道徳的問題をだすとすると
当時はそもそも国益にのっとって行動していて
道徳的にもどの国もほとんどなく、利己性のための行動などが
目立っていて、日本も例外ではなかったので
結局は国際法に引っかからなければ問題ないといえると？

>>49
国際法にひっかからないようにってのもあるけど、そもそも国際法ってのが当時の道理から来てるからね。
無辜の市民を害するのは問題外なのは言うまでもない。

で、正規軍人の捕虜。彼らは別に悪いことをしてる訳じゃないよね？互いの祖国の利害で敵味方に分かれはしたけど、
祖国のために戦っていることでは自分たちと変わらない。だから正規軍人の捕虜は犯罪者じゃないし、捕虜の扱いは
「処罰」ではない。

問題はゲリラやスパイ。当時は完全に犯罪者扱いして良かった。現在テロリストを扱うのと全く変わらない。だから
ゲリラには捕虜としての権利が認められなかった。結果として現在テロリストに対するのと大差ない処遇が与えられるし、
余力が有れば犯罪者として裁判、余裕がなければ即決裁判で銃殺してもＯＫなわけ。

>>50
しかしゲリラの主張が、自分達の国に責めてきている日本としか
見れないだろ？欧米を追い出す事に喜ぶ人もいるが
逆に日本もその土地を戦場にした国という事だから。
あと、捕虜はやはり酷い扱いを受けていたから死んだんじゃないか？

>>51
ゲリラにも捕虜としての権利をって話が出たのは第二次大戦が終わった後だ。
欧米人が現地人を蔑視していた話はよく聞くね。日本人についてはどうかというと
ちょっと難しい。蔑視していた人の話も聞くし、一方で大戦後帰国を断念して植民地の
独立に命を捧げた人もいる。日本政府の公式な立場は例の「八紘一宇・五族共和」で
基本的に人種差別を否定している（世界で初めて外交の場に人種差別解消を持ち込んだのは日本）

捕虜の扱いについては色々だったようだ。非道い扱いの代表例とされる「死の行進」は完全にアメリカ軍捕虜の誤解
何だけどね。

>>52
という事は、ゲリアへの扱いというのは、捕虜以下だったので
ゲリラを捕虜のように扱うのは、別におかしくない。
ただ死亡させたのは、よほど過酷な労働だったのだろうから
問題があるかもしれない。
そしてゲリラを現地で捕まえて働かせていたという主張もあるので
息子を労働させられて死亡したという話しはゲリラかもしれないので
何もしていない現地人を捕まえて働かせていたというからには
証拠が必要になってくると？

>>53
おおむねそのとおり。ゲリラを捕虜のように扱うのは当時としては「寛大な処置」だった。

後はよほどの非道い扱いかどうかだけど、これはどこの土地かも判らないのでは調べようがない。

捕虜の非道い扱いということで、ここで一つ笑い話を紹介しよう。

在日光氏、君は納豆は好きかね？ ふざけた質問だと思うかも知れないが
捕虜の扱いと重要な関係があるので答えて欲しい。

>>54
なるほど。じゃあ一つ今までの資料の信憑性について言うと
共産党が日本と国民党をはめたという信憑性は
共産党が罠にはめようという資料が存在している。
これだけでは駄目だが、日本にも討たれたという資料が存在する。
だから事実だと判断していると？
しかしそうなると、今現在日本は植民地支配を謝罪し
中国も被害者として訴えている政府間のやりとりがあるので
事実という話になってしまうので、やはりもっと共産党が罠に
はめたという資料が必要になるんだろ？

>>55
納豆は食べてない。韓国料理しか。

>>56
罠にはめようとした証拠だけでは、失敗したかも知れないからね。
成功した記録が欲しいが、日本側に「はめられた」記録があるなら、罠にかけたことは事実だろうとなる。

植民地支配の謝罪問題については、当の中国・韓国の方が「謝罪はなされていない」と言い続ける
奇妙な状況になってしまっているからなぁ。何百年か後の歴史家は頭を抱えることになるかも知れない。

>>58
そういう事例もあるだろ？つまり日本の左翼が謝罪したり
首相が謝罪したり、そして中国も政府レベルで被害者だと訴えたり
それでも中国は被害者ではないのなら、やはり日本書紀にも
中国の史書にも書かれていたとしても、それを根拠にはできないのでは？

>>57
機会があったら一度食べてみてくれ。

さて、何故こんな事を聞いたかというと、戦後日本の捕虜になったアメリカ兵から
「日本人は俺たちに腐った豆と木の根を食べさせた」と捕虜虐待の訴えがあったんだ。

実はその腐った豆と木の根というのは、納豆とゴボウだった。当時納豆を常食すると
チフスを予防できると信じられていたので、日本側は伝染病流行地域で捕虜が病気になるのを
防ぐために、外地では貴重な納豆を捕虜に与えていた。だが、日本側の配慮を理解できなかった
アメリカ兵は、これを捕虜虐待だと考えたんだ。

>>59
ああ、韓国人にしてそういう誤解をしてるか（＾＾；
日本は中国（中華人民共和国）に植民地を持ったことはないぞ。中国からは
「侵略」を非難されたことは有るけど「植民地支配」を非難されたことはない。

>>60
なるほど。そういう事か。
しかしやはり何人も死んでいるのはどういう事になるんだ？
朝鮮人もその炭鉱で死んだりしているというのは
やはり左翼の捏造だと？

>>62
炭坑を始め鉱山には事故はつきものだ。全く死者が出なかったとは思わない。

だが、朝鮮人だけが特に危険な状況にあったいう証拠はない。事故が起きれば
一緒に働いていた日本人も死ぬ。

そして、危険な作業故に鉱山労働の給料は高い。当時炭坑は花形職場だったというのはそういうこと。
韓国人で、戦時中炭坑で稼いだお金を資本に商売をはじめたなんて話は良くあるよね？
それは危険に見合った給料をもらっていたから。逆に言えば給料に見合った危険があるところだったからだ。

>>61
つまり共産党がはめたというのは、政府の資料として存在するので
罠にはめたというのは書かれている以上、それは証拠になりえて
中国が被害者のように訴えているのと、日本が謝罪しているのは
一見、日本が加害者か？と思わせるようであっても
はっきりと書かれているわけではないので、裏付けが必要になると？
しかしやはり加害者としてと主張していてもおかしくない。
それは村山が首相の時もあったので。
という事は結局、政府間同士の資料であっても信用できないので
だから日本書紀や中国の史書に同じ事が書いてあっても
それを証拠として事実と判断できはしないのでは？

５００年後くらいの歴史家は、こんな風に悩むだろう

「２０世紀末に中国は日本を非難し、日本もそれに謝罪している。だがその謝罪の元になった事件が
事実かどうか判らない」

>>63
じゃあこういうのは？無縁仏といって、骨がどこかに埋まっていたのを
掘り出して集めている。
つまり炭鉱で働いていた人達が亡くなり、事故なら遺体を
安置するはずだが、そのような放置されたから無縁仏に
なったんではないか？

>>65
という事は、百済や新羅が日本に朝貢していたというのは
どのように事実だと判断できるんだ？

>>66
無縁仏というのは、身元がわからないまたは引き取る家族がいない場合を言う。

不法就労者などで家族の連絡先が判らない場合は、無縁仏として葬るしかないのは判るよね？
完全に死体が焼けこげてしまって、誰の死体か判らない状態の場合も同じだね？

逆に朝鮮の家族に「日本の炭坑で死んだ」という連絡があって、遺骨なり遺品が届く場合は
当然無縁仏にはならない。

事故死した遺体を朝鮮までそのまま運べず遺骨や遺品になるのは、朝鮮の習慣には反するかも
しれないが、やむを得ないことと理解して欲しい。当時の技術ではそのまま遺体を運んだら腐ってしまうし、
第一鉱山事故では死体が見つからないことも珍しくないからね。

>>67
「中国が糾弾し、日本が謝罪した」のは事実だ。それと同じように「新羅や百済が朝貢し、日本が受け取った」
記録が有れば事実と見なされる。

>>68
なるほど。しかしあまりに多いのは、それほど危険だからか？

>>69
それだと仮に日本の左翼が日本が加害者として謝罪するといい
中国が当然だと言っていたとしても不思議ではないが
村山首相がそのようにいっていたら、日本は加害者であったのは
間違いないだろうという事になるんじゃないか？

>>70
ああ、炭坑は落盤やガス爆発、粉塵爆発、有毒ガス、出水と危険がいっぱいだ。
日本では稼働している炭坑自体が無くなっているので近年の統計は取れないが、
海外では今でも相当の事故が起きていると思う。

>>72
なるほどな。それで炭鉱にある遺体も、どこにいったのか
探しても見つからない場合も多かったんだな。

>>71
そこで歴史家は頭を抱える
「何故村山首相は事実に反する謝罪をしたのか？ 当時と今では善悪の基準が違うのか？」って感じでね。
ひょっとしたら「日本は悪の帝国なのか」は、未来の歴史学会を二分する大論争になるかも知れない。

>>70
しかしあまりに多いのは

の主語は何？
朝鮮人の無縁仏？　それとも鉱山事故でなくなった朝鮮人？

>>73
そう、もちろん炭坑は日本人にも朝鮮人にも平等に危険だから、日本人も沢山死んでるし
遺体が見つからない日本人もたくさんいた。

夕食の支度をしなければならないので、これで失礼させてもらう。

>>74
朝貢していたという裏付けは、やはりその人物が日本にやってきていた
という資料と、そしてその物がそれまで日本になかったと
いう資料があればという事だと？
そして共産党が罠にはめたというのも、政府間同士の主張ではなく
軍部の関係での、そういう電報とか、そういう実録的な
資料が存在するので、それは事実だろうという解釈だと？

>>75
鉱山でなくなった朝鮮人。

カムサハムニダありがとう。また明日。

>>17
>>8の続き乙である。

>>77
>>>74
> 朝貢していたという裏付けは、やはりその人物が日本にやってきていた
> という資料と、そしてその物がそれまで日本になかったと
> いう資料があればという事だと？

もう少し考えてからレスしような。
朝鮮半島の諸国は中国にも朝貢していたが、それまで中国にないものをもたらした訳じゃないだろう。
日本の朝廷は、当時外国だった南西諸島（鹿児島県の南）や、蝦夷（東北）からも朝貢を受けている。
でも、彼らが文化をもたらしたわけでも何でもない。
ほとんどは、ただの『みつぎもの』だ。いわばお土産で、
モノを貰うことよりも、「外国の国王の代理人が、日本の大王（天皇）に平伏する」とか
「臣下の礼をとる（私は貴方の命令を受ける立場だと表明する）」ことが大きい。
第一、日本も「返礼（お返し）」していた。そうやって半島や大陸に伝わった文化もあるぞ。
勾玉とか。

当時朝貢していた証拠は簡単で、日本書紀、三国史記、中国の記録、広開土王碑の記事が、
全て、百済と新羅は日本に朝貢していたと書いていて一致するから。

>>78
ほとんどの場合、同じくらい日本人も死んでいる。
何故か朝鮮人だけ問題にされるが。

>>82

こんなサイトもありますからね〜
ttp://www.c-able.ne.jp/~atsushi/file5/chosei.htm

>>82
それから、こんなサイトも！

ttp://homepage2.nifty.com/sinai/200102/0226.htm

>>81
カムサハムニダおはよう。
それはおかしい。その歴史書同士が色々と書かれているからと
いってそれだけでは証拠にならないと言ったんだろ？
政府間のやり取りでもそうだと。
日本が韓国に植民地支配を謝罪しているし、韓国も日本から受けた
被害者として主張しているから、それが事実になるのか？
同じように両者の歴史書に書かれているから事実になるのか？

>>85
問題は「日本人が悪い」と矛盾する史料も残ることですね。
そうなるとどちらが信頼できるかという問題になるわけですが、
どちらも一次史料となると決着はなかなかつかないでしょうね。

ここから先はまるっきりの空想ですが、「日本が悪い証拠」として
残るのは報道、「日本悪くない」として残るのが公式文書となる可能性が高い
（多分日本は外交文書に謝罪を載せてないので）
「当時のマスコミは信頼性が低い」という結論になったりして。

>>86
やはり政府間とか歴史書間だけでは証拠になりえない。
その裏づけがあって、証拠になるんでは？

「新羅・百済は日本に朝貢していた」
知られているすべての資料、物証と矛盾しない＞新資料が発見されない限り史実と見なされる。

「日本は中国・朝鮮にすごい悪事を働いた」
肯定、否定両方の資料が残る。つまり矛盾が存在する＞どちらの資料がより信頼できるかの決着がつくまでは「判らない」となる。

>>87
そこで何度も出て来る「合理的な疑いの余地があるか？」になるんですね。
朝貢の方は知られているすべての情報と矛盾がない以上、疑う根拠は無い。つまり今のところ「合理的な疑いの余地はない」

日本の非道の方は、矛盾する情報がある。おかしいと考える根拠がある。つまり「合理的な疑いの余地がある」わけです。

という事は歴史書には間違いが多いのに
歴史書以外に資料がない場合には
事実とされるというのか？

>>31>>32>>33>>34>>35を見てくれ。
日本の歴史学は、関連資料がかなりないと事実として
見なされないらしいぞ。

>>90
考古学的な事実と矛盾するとか、科学的にあり得ない場合（一人の人間が千年も統治したとか）は
否定されますが、それ以外では「間違いかどうか」を判断するすべがありませんよね？
その場合は暫定的に事実と認定する、これが「史実」です。そうでなければ歴史という物自体が
無意味になってしまいますからね。

貴方の言う「100%証明がなければ、事実ではない」というのは自然科学に近い考え方ですね。
私も本業は自然科学の人なのでその考えは理解できますが、歴史のような人文科学では
「99%の証明」が有れば事実とします。多分100%の事実と区別するために「史実」と呼ぶのでしょう。

>>91
関連資料というか、朝貢があったというのは考古学的物証とも矛盾しないんです。
朝貢された品、その返礼の品が記述どおり実際に日本でも朝鮮でも発掘されているとかね。

>>93
色々関連資料がないので、資料が乏しすぎると言うべきではなく
一応これだけでも、あるのだからその時点で事実と見なすべきだと？
例えば朝貢とは、何でもいい品なのでそれが見つかっても
一般人が持ち込んだものかもしれない。
そして朝貢というのは、今の歴史問題と同じようなものかもしれない。
当時は半島が左翼者の主張が強く、利己性なども強い時代なので
日本や中国が半島が朝貢していると強がったのかもしれない。
また中国の場合、日本が朝貢を盛んにするようになったから
日本を認めて、それで半島国を格下げした為に、そのように
言ったのかもしれない。

>>94
そういう疑いを持って資料を検討することは重要ですし、実際にも行われています。

しかし、現時点でその疑いは十分とは言えません。朝貢の品というのは結構高価な宝物が多いですしね。

例えば宋書（中国の歴史）に倭王に新羅、百済の支配権を認めた記述があります。格下げというレベルでは説明できません。

百済王の王冠には日本の特産物とされる勾玉が嵌っていました。単なるヒスイなら問題有りませんが、王冠に敢えて
倭色を付けるというのは国の威信を象徴する王冠としてはかなり特異です。

こういった問題をクリアする最終手段として、「日本は史料を捏造している」と主張する韓国の学者もいました。
その学者は問題の史料の信頼性を再検討する共同プロジェクトに参加し、プロジェクトは「捏造はなかった」と
結論しました。

>>91
>>>31>>32>>33>>34>>35を見てくれ。
> 日本の歴史学は、関連資料がかなりないと事実として
> 見なされないらしいぞ。

日本人は、君の引用したレスの内容は知っているし

実　践　し　て　い　る。

見てくれ、ではなく、君のすべき事は
それを自分の言葉でまとめ直すこと。

上の引用を、誰にでもわかる言葉で説明してみ。
それこそ、「小学生」に説明するつもりで

というか>>>31>>32>>35を書いたのは私です（＾＾；

>>95
日本が中国に朝貢した時に、挙げた半島南部の支配なら
確か自称と書いてなかったか？何とか大東大臣がどうとか。
つまり歴史書以外に他に資料がない場合には
単純に歴史の事を書いている歴史書だからこそ、一つの重要な証拠になると？
それが嘘が多かったとしても、一応歴史書なんだから事実もあるわけだし
だからこそ信用できると考えるべきであると？

>>97
本当か？それならなぜ他の資料にない場合には
歴史書だけの記述で判断するというのは矛盾するぞ。

>>98
お、良く覚えていましたね。自称したのはいわゆる倭の五王のうち珍です。
その後倭王済の代に「使持節都督倭・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓六国諸軍事・安東大将軍」としています。

>>100
そういう事。中国は日本が自称していると書いている。
だから中国が後で半島国家が日本に朝貢していると
書いたのは、日本の中国への盛んな朝貢が認められたからかもしれない。

>>99
関連資料を十分に精査した上で、「合理的な疑いを挟む余地があるか」を考えなさいと申し上げたはず。

例の上陸場所の件で言えば、上陸地点が内陸であるというのは「合理的な疑いを挟む余地」です。だから
この記述は疑わしいとされた。だが、その後「古代には海岸であった」ことが判明したので疑いは解消されたのです。

>>102
なるほど。じゃあ一応歴史書しか判断する資料がなくても
歴史書とは、歴史の事を研究して書いた
正式な書なので、これも例え嘘が色々あったとしても
充分な資料になるというわけだな？
と思うが、しかし嘘があったという事を重要視すべきではないか？
つまりそれがあったからこそ、これだけでは判断材料と
できないと。

>>101
中国だけならそう疑うのは正当な疑問です。
そこで問題になるのが、三国史記や好太王碑にも同様の記述が見られることですね。
三国史記は新羅、百済の立場からの記述、好太王碑は高句麗の人が書いた記述ですから
三国こぞって左翼というか親日派が支配してなければそんな記述はあり得ない事になりませんか

>>104
ちょっと飯を食べてくる。

ここで三国史記も好太王碑もまったく信頼できないとなると、朝鮮の古代史は完全に崩壊します。
つまり「半島には高度な文明を持った国家があり、日本に文化を教えた」という貴方の主張も
完全に崩壊するわけです。

では私も離脱します。

処女でも非処女でも、性欲を感じれば、誰と寝てもいい

>>104
確かにそうなる。

>>106
確かに、歴史書と呼ばれているのだから
それ自体で判断する材料にはなる。
歴史書には嘘もあるが、しかし歴史書だからだろ？
それなら、一応の資料の一部にはなるが
歴史書以外にしかかかれてなくて、他に資料がない場合には
それは判断できないと言うべきでは？
しかし嘘ともいえないという。

>>110
貴方にとってはとても残念なことでしょうが、貴方が「朝鮮は高度な文化を持っていた」という根拠にしている
同じソースが「日本は新羅・百済を従えた恐るべき軍事大国だった」という根拠にもなっているのです。
朝鮮文化だけを信頼でき、日本強国は信頼できないとするのはかなり困難でしょう。韓国の学者には
生涯それに費やす人もいるようですが、まだ成功した人はいません。

>>111
結局歴史書だけしか資料がない場合でも、判断は早いのではなく
判断して考えると？

>歴史書とは、歴史の事を研究して書いた
>正式な書なので、これも例え嘘が色々あったとしても

光にしろ、昨日のぱよっくにしろ、歴史学者は史料を鵜呑みにしていると思っているんだな。

歴史学の基本は史料批判。
歴史書は「ある特定の立場からの事実の理解」であって、それがそのまま根拠にならない。
当時の人間の理解の仕方を再構築し、史料がどのような経緯でどのような意図を持って書かれたか
書かれたテキストに矛盾はないか、用語の意味は確定できるのか、意図的な嘘や、
もしくはあやふやな情報はどこからどこまでか、

それこそ一語一語に論文がいくつも書かれるくらいの討論を繰り返して
やっと、史料の批判的分析が完了する。

史実とは、そうして精査された情報を「関連資料と矛盾がないか」
さらに検証した上で得られるもの。

例え政府発表の正式な歴史書でも、韓国の歴史教科書は
「書かれた意図」「根拠の明示」「関連資料との突き合わせ」「情報の確実性」に問題があるので
それをさらに根拠にして歴史を語ることは出来ないとされるだろう。

ただし、全ての記述がまとめて捨てられるのではなく、
一文一文について信憑性が確かめられ、事実と思われる部分を洗い直す作業が続く。
それこそ、何度も何度も。

そうです。歴史書も判断材料の一つでしかないです。他に無ければ関連資料を探します。
探して探して、矛盾がないとなったところでやっと「史実」と認定されます。新しい証拠がでれば
史実がひっくり返ることもたまにはあります。

史実と、そこから得られる情報についてもう少し考えましょう。
まず、倭国が高句麗と戦ったという史実を認めたとします。倭国の軍が高句麗の国境に達するには
百済を横断しなければなりませんよね？ ということは当時の百済は倭の軍隊が自由に通行できたことになります。
他国の軍隊が自由に通行できるというのは征服されている…とまで行かなくても、百済が倭国の通行要求
（とおそらくは物資補給の要求）を拒めない立場であったことを示すわけです。

つまり「倭国と高句麗が戦ったことがある」という史実は「百済が倭国の属国に近い立場であった」という主張の
関連資料ともなるのです。

>>113
ちょっと待て。それならやはり、歴史書だけしか記述されてなく
他に資料がない場合には、それは判断できないという
事ではないか？

>確かに、歴史書と呼ばれているのだから
>それ自体で判断する材料にはなる。

ならない。あくまで、書いた人間の主観によって整理され、意味づけられているので
その主観と、意味づけを洗い直す作業が必ず必要。

君はそれがわかっていないのが最大の欠点。
日本人の説明を理解できないのも、そのせい。
まず、ネットで「歴史学の研究法」についてぐぐれ。
今君に必要なのは細かな知識よりも、歴史的なものの考え方・脳みその使い方の訓練。

自分で考える癖さえつけば、これだけの好奇心の持ち主なら
わりと早く一人前になれるはず。

>>114
しかし>>113は、やはり関連資料が必要で
そこで矛盾がなければ、初めて事実であると判断されると書いてある。
という事は、歴史書しか記述がなく、他に資料がない場合には
それは判断できないという結論では？

>>116
>>114は判断できると言っているが？他に資料がなければ
矛盾する資料がないという事なので、事実だと判断されると。

>>117
だから歴史書以外に探すんです。「新羅、百済は倭に朝貢していた」という記述自体は歴史書にしか無くても
別に「倭の軍隊が高句麗を攻めた」という史料は、>>114で述べたように関連資料になり得ます。そういった間接的な
関連資料を探して探して探しまくり、次は見つけた関連資料を疑って疑って疑いまくる。これが実証史学です。

>>115
証拠が歴史書（二次史料）しかない状態というのは、個人的エピソード以外はまず考えられず、
（だから神武天皇は長く実在が疑われてきた）
国同士の関わりなら、人や物の移動は必須。考古史料で一発。

裁判記録や売買契約書などの実務記録（一次史料。一番信頼性が高い）とも
つきあわせる。

歴史書は、実は歴史学では一番の証拠ではない。
せいぜい２番目か３番目。
それに、歴史書だけでも漢字や言葉の使い方から、それを誰が書いたかくらいは分析できる。

まず、歴史学の研究法をぐぐってレポートしてくれ。その添削ならつきあうが、
今の君の「歴史観」の正否にいちいちつきあう気はもう無い。

>>119
では関連資料がない場合は？つまり歴史書しか記述がない場合。

>>121
>>120で既に答えてがでているので略。

ちなみに、君が言う「完全に歴史書以外に手がかりがない事項」ってのは具体的に何？

>>120
じゃあその中国共産党が罠にはめたという資料として
実録の電報とかがあったとすると
その電報自体を捏造は簡単にできるという可能性は？
政府が軍部と協力すれば、簡単にできるんじゃないか？

「言い伝えがある」

とだけ認定されます。
そして、「何故その言い伝えが生まれたか」を徹底的に調べ、
また、言い伝えが生まれた理由と考えるものを片っ端から上げて一つ一つ潰していきます。

そうして得られたものも、それだけで「史実」と認められるわけではなく、
他の史料の補強証拠として材料に使われるだけです。
他の史料が歴史書の証拠の材料になるのでないことに注意。（よく知らない人は逆に考える）

中国古代の「殷」王朝も、「言い伝えしかない」時代には史実とされませんでした。
史実になったのは、殷墟が発見された後。
長江文明もながらく、「ただの言い伝え」扱い。

日韓関係史は、もう物証がしっかり揃っている状態なので
まともな学者なら、日本側と同じ見解をとりますよ。韓国でも。

>>122
なるほど。関連資料はあるんだな。それなら理解した。

その電報自体を捏造は簡単にできるという可能性は？
政府が軍部と協力すれば、簡単にできるんじゃないか？
↓
そして、「何故その言い伝えが生まれたか」を徹底的に調べ、
また、言い伝えが生まれた理由と考えるものを片っ端から上げて一つ一つ潰していきます。

そうして得られたものも、それだけで「史実」と認められるわけではなく、
他の史料の補強証拠として材料に使われるだけです。

>>125
なるほど。それで日本が事実だと判断しているのは
関連資料をを見て、特定できているからなんだな？

>>124
まずは電文が本物かどうか鑑定するのは当然ですね。電文とはちょっと違いますが
南京虐殺の写真が捏造と判明したのもそういう鑑定の結果ですね。

やはり君は「科学的なものの考え方の基礎」を学び損なっていただけで
頭が悪いわけでも、わざと捏造しているわけでもなかったみたいだな。

考え方さえ身につければ、これだけ知的好奇心旺盛なら
十分一人前以上になれるだろう。
『自分でも調べて、確かめてみる。』という癖さえつけてくれれば。

>>127>>129
ようするに軍の電報なら、軍が同じ機械を使って
電報を打てばいいだからだ。
一般人が捏造しようとすると、矛盾がでるが
例えば金の印刷と同じように、同じ機械で印刷すれば
それは本物の金だろ？
同じように、リアルタイムで、その当時捏造していたら。
当時はプロパガンダ応戦もあっただろ？

>>131
う〜ん、お札の印刷は同じ機械でやっても（まずこれが難しいけど）多分ばれます。
発行記録と付き合わせれば、お札の番号特定できちゃいますからね。

電文の場合でも、相当周到に準備しないと矛盾点は出て来るでしょうね。
（発番号が重複するとか、事件発生から電文発信までの時間があり得ないとか）
その辺を完全にクリアして、後日の調査でもばれないようにするのがいかに難しいかは
日本で公文書偽造の成功例がどれくらい有るかを考えれば判ると思います。

その電報自体を捏造は簡単にできるという可能性は？
政府が軍部と協力すれば、簡単にできるんじゃないか？
↓
そして、「何故その捏造が生まれたか」を徹底的に調べ、
また、捏造が生まれた理由と考えるものを片っ端から上げて一つ一つ潰していきます。
そうして得られたものも、それだけで「史実」と認められるわけではなく、
他の証拠の関連資料として材料に使われるだけです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
【問題】
実際に自分で一回やってみて。課題をどれにするかは好きにしていい。
あとで添削して上げるから。

む、宿題がでたようですので続きは課題提出後と言うことで。
出かけますのでこれで失礼します。

>>132
例えば中国共産党が、奴らをはめたと捏造するとする。
それを見た国民党と日本が、争い後に、共産党の罠という
事にすえう為に工作する。
そして電報を打っていたそのままの機械と、そして打っていた
同じ人物を用いて、あたかも争う前にリアルタイムに
打っていたとする事に工作するのは簡単ではないか？
一般人ではなくて、実際に打っていた人物と、機械を用いるのだから。
それにその電報機械を作った人もよんで、まさに国家ぐるみで。
昔は今より単純なのだから、簡単にできるだろう。
>>133
いや違う。捏造されている事自体分かってないという可能性もある。
つまり事実だと判断する資料の一部にされてしまうという事。
実際に共産党が罠にはめたというのは、そういうもので
判断しているんだろ？

ちょっとＴＶを見てくるので、またある時間に来る。

>>133
いや違う。捏造されている事自体分かってないという可能性もある。

>>113　を読んで。

>>135
発信時刻と受信時刻の捏造方法は？
だいたい敵対している国民党と日本が争い後にってことは終戦後ってこと？

そのままの機械とそのままの人って確保できると思う？

p6116-ipad01kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp

>>139
ん？九州説を覆す北陸説の提示でつか？

yournetでしよ。

>>138
受信時刻などは簡単に捏造できるだろ。単純に番号を変えればいいんだよ。
違う番号を打ち込めるようにするんだよ。自由に打ち込めるように。
同じ人生は確保できる。
武力に直接関わってなくて、そういう作業専用だからな。

>>142
事前に発番に空きを作っておかないといけないから難しそうだな。
また、発番に空きを作ってあるのならそれは事前に計画した上での
自作自演と言うことになる。君が言うような「終戦後に」では間に合わない。

>>143
事前じゃなくても、意図してどんな番号でも打ち込めるように
すればいい。
それは改造でもいい。
そして電報と自由な時刻が普通に押した形ができる。

>>144
前に「公文書の信頼性が高いのは、捏造が難しいからだ」と講義を受けているようだな。
その難しい理由の一つに「文書番号」というものがある。公文書は発行した年月日と
その年度の何番目に発行された文書かを示す通し番号が与えられるんだ。これを
「文書番号」とか「発番」という。明治以降の日本の役所なら、文書番号と題名を
記録した帳簿は大抵どこでも保存しているわけだ。
事後に出鱈目な文書番号を付けた電文を捏造しても、その文書番号の帳簿と
矛盾してしまうから判ってしまうんだ。

>>145
しかし日本は組織的なところがあっただろ？
つまり一つの家族みたいなものだった。
そうした場合、同じ番号のものを保存しているところから
なくして、捏造したものを入れればいいじゃないか。

>>146
甘い。戦後にそんなことをすれば文書の帳簿に改竄の跡が残る。鑑定すれば判る。

韓国人にこういう例を示すのは大変失礼な話だが…
韓国の民間歴史家は根拠を求められると、「秀吉に焼かれた」「日帝に焼かれた」と言ってごまかすが、
自分たちに有利な史料を捏造する人は滅多にいないよね？ 何故か。

露見しない捏造が難しいからだ。それが理解できている人は捏造しないし、理解できない人の捏造は
大抵簡単に見破られる。

>>147
なるほど。つまり文書の帳簿というのが色々な資料に書いてあるので
これは？という話しになって、帳簿がどこかへ行ったともありえないので
それを捏造する際には、書き換えないといけなくなるからなんだな？
じゃあ例えば主張について言えば、これは証言が証拠にならないのと
同じように、主張も証拠にならないのでは？
だからこそ、韓国首相が併合を主張したと同じ事である
その書面は証言記録にすぎないと言われたらどうするんだ？

>>149
記録の改ざんを問題にしてるけど、具体的には何の事言ってるんだ？

>>149
大韓帝国の文書管理手法の詳細は知らない。当時の物なら
一番簡単なのは、筆跡と印鑑、用紙の鑑定だな。韓国首相直筆の
偽文書というのはまず考えられないからね。
密書の場合は使えない手だが、公式な外交文書なら発行した公文書と同じように
「収受番号」という物が与えられる。何年何月何日に受け取った、今年度何番目に
受け取った文書です、という通し番号を付けてやはり台帳を保存する。

>>150
どれという事じゃなくて、自分に不利な公文書は片端から捏造にしたいらしい。
取りあえず日華事変の起きた報告と、日韓併合申し入れを偽造にしたいようだ。

>>150
例えば警察がこれだけ事件を解決したという文書を捏造していた
事件があった。実際は少数なのに、多く解決したかのように。
>>151
じゃあ実際にそういう事実と判断できる関連資料があったと？
韓国首相のも、例の共産党の罠にはめて日中戦争の原因になったのも。

>>153
取りあえず外交資料館か国会図書館に行って探して見なさい。まずは当該年度の
文書管理簿（当時の呼び名は知らないけど）だ。

>>154
あ、ごめん。国立公文書館かも知れない

>>154
じゃあちょっと聞くが、今の日本の精神、つまり日本人は自分に厳しく
他人にも厳しいという風潮があるだろ？
それは敗戦したからなのか、それとも敗戦する前からの伝統なのか
という事について、その証拠は？という話しになった時に
このような資料を持ってきたとする、それは当時の日本政府も
主張であった。
その主張は、自国を厳しく批判している主張であった。
これをもって証拠であるとなるか？

>>154-155の助言にも、捏造ニダ！　と答える悪寒。ｗ

>>156
仮定の話には答えられない。なぜなら、その文書の真偽を検討できないからだ。

>>158
いや、どういうのが証拠になるのかという話しだから仮定でもいいんだよ。
この場合は証言と同じだから、証拠にはならないんだろ？

>>159
いや、それ以前に「昔の日本人の責任感」を考える資料として、政府の
自国批判というのが基本的に合ってないんだ。

そういう事を調べたいなら、敗戦前後で同じようなミスをした人がどのように自らを処したか、
周囲はどのような反応を示したかと言った事例を集めなければならない。

>>160
それがそう主張したという資料だったとすると
証言と同じで、根拠にならないという事になるんじゃないか？

>>161
だから、命題と資料が合ってないんだってば。
「韓国人はケンチャナヨ精神で知られるようにいい加減な民族である。これは日本統治以前以前からのことか」という
命題の真偽を検討するのに韓国政府の広告を持ってきても無意味だろう？ それと同じだ　

大変です！
ピョンヤンが火の海になってます！
ふーふーしてあげてよー(☆｡☆)

>>162
だから>>160に書いている。どのように処罰したかとか
周囲はどのような反応を示したのかというのは
これはつまり何て言っていたかだろ？
しかしそれは証言と同じになってしまう。

>>164
少なくとも「どのように処罰したか」は、信頼できるものなら一次史料だな。

だいたい、当時の日本政府って戦前戦後どっちだい？
戦前と戦後の日本政府の主張（公式な物と確認できる）を比較するのはそれなりに意味がある。
まず、質問内容を整理してみたまえ。

>>165
戦前だ。つまり自分に厳しいというのは敗戦したから
自虐となったかもしれないという事。
主張というのは証言が証拠にならないように
主張も同じじゃないかという事。

>>166
ひょっとして君が言いたいのは

「自虐史観が登場したのは敗戦のせいなのか？という質問で、戦前の日本政府が自虐史観に基づいた主張を
していたと言う資料が出てきたら、自虐史観は戦前から存在したと見なせるのか？」

ということなのか？

>>167
違う。日本人の精神性だよ。
つまり自分に厳しく他人に厳しいという一つの文化のように
言われているだろ？

どうやら、自分の質問の意図さえも、忘却の彼方にあるらしい。

>>168
ならば、答えは>>160のとおりだ。証拠能力以前に資料の種類が適当ではない。

>>170
しかしやはり誰かがこのように主張しているからといったような
ものは証拠にならないんだろ？

>>171
もしかして君は「証言や主張は証拠にならない」という言質を取って、
そこから自分に不利な内容すべて信用できないと持っていきたいのか？
だとしたら君と話をするのは時間の無駄以外の何者でもないな。

そうでないとしても、君の質問は本筋から外れすぎだ。一体何でそんな訳のわからない
事にこだわるのか、正直理解できない。

>>172
いや違う。主張というのは証言と同じじゃないかという事だ。
だから、主張をしている資料というのは
証拠にはなりえるか、なりえないかという事。

>>171
あるいは君は、政府が「日本人は自己に厳しい」と主張していた証拠を持ってきたら
即座に「日本人は自己に厳しい」という証拠になり得るのか？ と問うているのか？

だとしたらその資料で、日本人が「何故」「どのように」自己に厳しいと主張してるかを
検討しなければならない。そして、その主張が他の資料と矛盾しないか検討しなければならない。
だから、ここから先は具体的な内容を検討する必要がある。故に仮定の話ではここから先には進めない。

>>174
つまり主張ではなく、処罰したものとか
そういうのが必要だと？

>>175
君の最初の質問を検討するのに望ましいのはそれだな。
同じような事件を探して、戦前と戦後でどう扱いが変わっているか。特にミスをした当人がどんな行動を
とったかが重要だ。だから、君の言う政府の主張云々では目的と微妙に合わないんだ。

君が言ってるのは「白菜の代用として優れているか」でキャベツの品質を評価してるような物で、的はずれだと思う。
白菜に似ていることは優れたキャベツで有るかとは全然関係ないよね？

>>176
しかし処罰で分かるだろうか？きちんとした裁判だからこそ
その主張は証拠になりえるなら、しかしわざと罰したかもしれない。

>>177
わざと罰した？えん罪のことかな？ えん罪と見られるならそれは適当な資料じゃないな。
「わざと厳しく罰した」なら、「何故厳しく罰したのか」を研究するのは日本人の善悪感覚を研究するのに
有意義だと思うがどうだろう？

>>178
なるほど。つまりなぜ捌かれたのかを分かる事によって
打倒な主張かどうかが判断できるので、しかもその主張も
裁判なので証拠となるんだな？

ああ、そうか。従軍慰安婦の証言は慰安婦があったかどうかが焦点であり
主張自体が主張しているのだから、そう主張しているのは
証拠になる。
なるほど、つまり焦点がずれていたという事か。

よく判らないが納得してくれたようだね。
今日はこの辺で終わりにして、残りの時間は君の主張をまとめるのに使ってはどうだい？

君が最終的に主張したいことは何か。それを証明するために必要な者は何か。
君が今持っている情報の内、君の主張と矛盾するのは何か。落ち着いて検討してみると良いと思うよ。

>>181
あと二つあるんだ。この戦争問題は。
そして残りは古代史だ。
まず中国問題がある。思い出した事があったんだが
中国人強制連行は、最近のあれは給料未払いである事が分かった。
しかしそれじゃあその人ではないそういう強制連行はあったのか
という事だが、華人を日本へ連れてくる資料や
それを政府が隠していたという資料について
この辺はどういう風に思う？

>>182
君が期待するような不法な強制連行（と言うか拉致）があったという情報は持っていないな。これは探してもらうしかない。

中国人を拉致して奴隷にするのは、言葉の問題とかを考えるとあまりよい方法ではないと思うよ。そこまで日本が非道なら
朝鮮人を奴隷として使役した方が近い分低コストだ。でも、朝鮮人を奴隷にした形跡がない。となると中国人を奴隷にしたという
主張は疑う余地があると思うよ。

>>183
それがあるんだよ。日本政府が隠していた資料など
そして中国人を連れてくるようにいっている資料が。

>>184
ソースを出してくれ。

まずこれ。
http://www.ndl.go.jp/horei_jp/kakugi/txt/txt00428.htm

>>186は、中国人の出稼ぎ労働者を受け入れる条件についての取り決めのようだが？

奴隷として連れてこいという物にしては、「出来るだけ故郷と同じ食事を用意すること」
なんて規定（九）は普通ないだろう？ この間の裁判沙汰の人たちはこの規定で
出稼ぎに来た人たちなのかも知れないな。

三に「華北労工協会」と連携して募集すると有るし、強制連行っぽくないなぁ。
まあ、単身赴任に限るとか、行き先は鉱工業など肉体労働を割り当てるとか
結構きつい条件もあるけど、単純労働者の受け入れとしてはありがちだな

あった。
日本政府が隠滅した資料。
http://www.sengo-sekinin.com/home/contents/issue/issue_inpei.htm
ここの右側の
務省『極秘』文書が語る中国人強制連行・強制労働事件の戦後史
という題名に続く文の下の方に（編集部注：極秘文書の全容はこちら）
とある。このこちらというところがクリックできるので、見てみてくれ。

>>188
問題の手書き部分はよく読めないなぁ。

ちょっと気になるのは左側に「捕虜収容所から連行される捕虜」というのがあること。
この人達が民間人じゃなく戦争捕虜なら労働させるのは問題ない。もちろんあまりにも
残虐な労働状態なら話は別だけどね。

外務省がこの内容を隠したという話の真偽は知らない。裁判の結果が出ていないと言うことは
争っている最中なのだろうから、断定的なことは言えない。想像を許してもらえるなら、東京裁判の
一方的さは有名だったから、トンでもない解釈で無理矢理有罪にされる口実となるのを恐れた可能性はある。

労働者の内地への移入計画だな。

原則として２年を契約期間として労働契約を結べ、
適切な時期に里帰りをさせろ、
なるべく、労働をさせる職種の経験者を採用せよ、
それでも不足する場合は職業訓練を施した捕虜を使え、
労働者への食糧供給など待遇面については現地の習慣に合わせよ、
仕送りをする必要があることも十分考慮せよ、
労働者が仕送りをする場合には制限をするな、
国家収支に影響を与えるような場合は現物支給をすることにせよ。

これが奴隷の移入計画か？　ふざけるのもいい加減しろ。

>>190氏の説明どおり、移入計画の方は「中国人は奴隷じゃなかった」証拠にしかならないな。

夕食を作るのでこれで退席させてもらう、それでは失礼。

>>189
なるほど。しかしじゃあこういうのは？
中国から連れてくる最中に何人も死んでいるのは
虐待していたからでは？
労働ではなく連れてくる最中とかだから。

>>190
じゃあ賃金を支払わなかったのはどういう事なんだ？

>>193
終戦時の混乱で支払われなかったのでしょう
現在でも企業倒産のときに従業員の給料が支払えずに経営者が夜逃げするってこともあるし
韓国の企業で半年間支払われずにあきらめて従業員が少しずつ辞めていった現場を見たこともある
社会人として働いたことがあるのなら理解できる・・・・・働いたことないんだっけ？

>>193
敗戦に於ける混乱、業者自体の戦災被害や、
労働者自体が未払い賃金を受け取る前に帰国したり、
賃金を払わなかったんじゃなくて、未払い賃金だ。
捏造するな。

じゃあ日本政府が隠滅したのは、どうも極東裁判が不当だからなんて
分かっていない時じゃないか？
なぜ隠滅したのか。

>>192
＞中国から連れてくる最中に何人も死んでいるのは
ソースを出しなさい。

移動の船舶内での疫病（赤痢など）のケースや、
米軍の軍船による無差別攻撃以外のケースをだせよ。

>>196
はじめから、極東軍事裁判が正当な裁判になる根拠など何処にもなかった。
当時の認識は勝者による敗者への復讐に利用されないようにとの判断。
ゆえに軍人以外の普通の業者や、華人の業者自体や協力者が罪に問われる可能性があったから
一部を除いて焼却した。
戦争後に行われた軍事法廷が敗者を裁くケースで、まともな裁判が行われたケースなんてない。

>>197
それはどこかにあった。資料として、連れてくる時に何百人も
死んだり。

>>198
極東裁判が行われる前から、そのような事例がいくつもあったと？

>>199
却下。

>>199
東京裁判は、「捕虜に納豆を食わせたら死刑」な裁判だぜｗ

>>201
どこかにあったんだよ。連れてくる最中にも
死んでいたと考えてくれ。
連れてくる最中に何人も死ぬのはおかしいだろ？
炭鉱なら分かるが。
>>202
極東裁判が行われる前から、そのような事例は
いくつもあったのか？
特にアメリカによる。

>>201
あった！
http://www.jca.apc.org/hanaokajiken/foreign%20report.htm
ここの3、4を見ろ。
アメリカの報告書を認めているのと、4は電車の中で
何百人も死んでいる。

>>200
ニュルンベルグ裁判。
直前にあるじゃないか、ろくな裁判にならないという根拠が。

１９４６年に、第二大戦中の英国首相だったチャーチルでさえニュルンベルグ裁判について、
「もし我々が、あの戦争に負けていたら、非常な苦境に立たされたであろう。」
と述べている。

>>205
なるほど。では>>204を見てみろ。
日本政府は報告書を認めているのと、電車で死んだ人。
どう見ても不自然だ。

三交代制の炭坑の場合、ひとたび大事故が起きれば１／３は死ぬ計算になる。
同じ職場の日本人の死者を検討しなければ結論は出せないが、事業所での
半分で事故が起きれば死亡率17.5%自体はそれほど異常な数字ではない。
（「事業所死亡数」は残虐の証拠にはならないということ）。

船舶等での死亡については、米軍潜水艦の無差別攻撃で沈められた分を
考慮してからだけど、そっちの情報持ってないので、誰かお願い。

>>204
一業者の仕業を日本政府のされてはかなわんな。
それから、移送中の船倉もしくは列車とあるが、電車とは一言も書いてない。
微妙に捏造するのはやめろ。

>>207
つまり志願を募り日本で働く人を集めた。
そして連れてくる最中に、何もないのに死亡したのではなく
爆撃などで死んだと？
そして捕虜などが責任の自覚なしに
どうも訴えてきている可能性が高いと？

>>208
書いてあるぞ。

４、政府も否定できない中国人強制連行の実態
　かくも、調査、報告の過程を通して、日本政府によって意図的に隠蔽、
歪曲されたものであるが、それでもなお、『外務省報告書』中には、
隠しおおせない次のような事実が載せられている。

死亡率１７．５％、死亡者６，８３０名

『五　死亡事情　（１４、１５頁）』において、強制連行された中国人
「総数三八九三五名ニ対シ実ニ一七・五％ト云フ高死亡率ヲ示シ」
ていることを日本政府外務省は認め、その内訳が連行途中の船倉・
列車内での死亡８１２名、

>>210
日本語が読めないようだな。
電車と列車は違う、

”船倉・列車内”

と書いてある。

>>211
しかし結局乗り物内で死んだんだろ？
連れてくる最中に。

>>212
船一隻沈めば賄える人数だな。極端な話米軍にやられて８１１人が船ごと沈み、
中国華北から、日本行きの港まで行く途中の列車で一人事故か病気で死ねば
「船倉・列車内での死亡８１２名」は成立する。

>>213
なるほど。理解した。
しかしどうして攻撃されたからだと分かるんだ？

>>214
ほい。
ttp://antiwar.jca.apc.org/essay/0828inoue

太平洋戦争中、アメリカ軍は日本の民間船に対して無差別攻撃を行った。
いまだしたサイトによれば、沈められた船は大小合わせて７２４０隻。この中には軍艦は含まれない。

>>215
これについてはどうそれを証明できるんだ？

カムサハムニダありがとう。また明日。

>>216
未帰還記録を丹念に当たることと、可能なら沈めた側、つまり米軍の記録を調べる。

>>142>>144>>153
これは史料批判になりうる。ただし、「合理的な反証」で無ければただの言いがかりになりかねないので、
自分の疑問を合理的に証明する訓練をすること。

【宿題】これらのレスを、検証可能な合理的な反証に書き直しましょう。

>>146>>149>>156
これらは空想。日本人一般の性格がどうあれ、歴史的事実はそれぞれ独自の性格を持っているので
一般論は通用しません。韓国人は愛国的！という一般論は、韓国にスパイが居ないことの証拠にならないように。

それを根拠にするのは学問ではなく、井戸端会議の域。

>>218>>219
カムサハムニダおはよう。
つまり何々の船に中国人を乗せているので、それが攻撃された
とあれば、それで死んだと？
じゃあ中国人は志願してつれてこられたという事だが
志願を募った帳簿はあるんだろ？

テスト

ありー？
ぷららアク禁だってのに、書き込めるよ。（？＿？）

【宿題】これらのレスを、検証可能な合理的な反証に書き直しましょう。

これへの回答にだけ返信します。

具体的には知りませんがあるでしょうね。
ではそれが見つかれば、何がわかると思いますか？

これへのレスで、貴方が何を考えているかわかります。
注意して返答してください。
今日は、私はあと少しで出かけますので。

>>224
中国人が志願したんだという証拠になる。
しかしそれがないと、中国人が強制されたか強制されてないか
分からないという事だろ？
以前話した、共産党が罠にはめたと捏造していた場合
いくら同じ機械で中国共産党から攻撃されたとの電報を
作り直しても、番号が記載された帳簿は残るから改ざんしないと
いけないので、改ざんした後が残るというのがあった。
という事はその帳簿がない場合には、共産党が罠なはめたというのも
証明できないのでは？

>>225
帳簿というのは、「中国人を募った電文の」帳簿と、「中国人の死者を記載した」帳簿は別物ですよ。
文書管理目録と、『外務省報告書』だとすでに既出のはず。

不注意。減点１

>>226
違う。ようするに、資料が証拠になるのと証拠とは判断できないという
ものがあるが、例えば中国共産党が罠にはめて日中戦争になっただろ？
なぜ共産党が罠にはめたのか、その証拠は？と聞かれた時に
リアルタイムの軍部の電報とかそのようなものを見ればいいと言っていた。
しかしそのような電報は作ればいい、国家ぐるみであるなら
簡単に同じ機械や同じ人物を使い、プロパガンダできると
言った。
事件がおきた日付や番号の電報を捨てて、作り直せばいいと。
しかし確かに電報を捨てて、作ればいいが
電報の帳簿もあるので、これは捨てるわけにはいかないので
書き直さないといけないから、その跡が残るといった。
という事は、帳簿がないと共産党が罠にはめたとは証明できないと
いう事にならないか？
同じように、中国人が志願してきたという資料もなければ
強制されてきたのではないと証明できないのでは？

http://www.jacar.go.jp/
「移入華人及朝鮮人労務者ノ取扱ニ関スル件」
これか？
今プラグインがダウンロードできないので、確認は出来ないが。
どんな歴史の議論でも、「他人の編集の入っていない元史料にあたるよう心がける」のは基本。
サイト管理者の主観も、古代の歴史書編集者の主観も、洗い直してから読まなければならない。
サイト管理者の主張を、そのまま引いてきた時点で、本来なら落第。

>>228
違う。それは志願してきたかどうかは分からない。

>>227
よくまとめたね。
やっと言いたいことがわかった。
そういう書き方を心がけてくれ。

>という事は、帳簿がないと共産党が罠にはめたとは証明できないと
いう事にならないか？

公文書の偽造は元々可能性が低いが
異論があった時点で、その確認作業は必要。それはよく理解できているね。
ただ、文書番号の対応表はオンラインデータベースにはない。
それより先は、実際に動かないと無理。
君が、「無いかもしれないから信用できない」と主張したいなら、
逆に、対応表が公文書館に行って、存在しないことを証明しなければならない。
それがルール。

>>229
読んだのか？

では出かける。

>>230
という事は、結局はない場合には強制された証拠もないと？
しかし日中戦争では、日本と中国が戦争になっているのだから
共産党が罠にはめたという証拠がないと、それは
日本の責任が生じる可能性がでてくるのでは？

遊びに来たよ

>>233
おお、やっと来たか。この資料証拠の件についてどう思う？

どの資料倉庫？
遊びに着ただけだから過去ログとこか読んでないんだけど。

>>235
では今からまとめる。
まず資料を提示しても、それが証拠になるかどうかは
歴史書に書かれているだけでは証拠とはいえないという流れだった。
そして歴史書に書かれていても、それを関連資料などで裏付ける必要があると
いう事だった。
そこで初めて証拠という事になると。
そういう話がでてきて、>>227の話しになった。

うぉ、何か難しい話してるなぁ・・・ちょっとまってね、今一生懸命考えてるから。

>>236　証拠が出てきたら「検証」するわけだ。資料批判って言葉習っただろ？

うん、そうだよね・・・
資料発見→どれくらいの信憑性があるのか検証→価値があるかどうかを判断
ってのが普通だよね。

>>238
つまりその電報が捏造されたものではないかどうかだな？
じゃあ帳簿自体がなかったら？なかったら、電報だけしかないだろ？
それで同じ機械と同じ人が関与していれば、捏造できる。
本物そのものを作るからだよ。
金なら、本物の金の印刷機を使うのだから間違いなく
ばれずに捏造できる。
この場合、その捏造されたものが、本物として証拠になりえるんじゃないか？

>>240
うーん、そうなったら捏造された可能性があるかどうかを検証するしかないんじゃないの？

>>241
捏造された形跡はなかったら？本物の電報で捏造しているので
ばれるはずがないという事は、電報は証拠資料になりえないと
いう事では？
それとも、捏造できるわけがないというものがあればいいわけだが
それはないんだろ？

>>242
>>230をよく読もうね！

>>242
特にこの部分。
>君が、「無いかもしれないから信用できない」と主張したいなら、
>逆に、対応表が公文書館に行って、存在しないことを証明しなければならない。
>それがルール。

これを行わずに、脳内で紡ぎ出している場合、「妄想」と決めつけられても自業自得だよ。

>>243
しかしそれでは話しが終わってしまう。
共産党はなぜ罠にはめたと？

>>245

>>244
これ以上は言う気になれないな。
何故って？　「原典」さえも提供できない「妄想野郎」の相手をするのは、「時間の無駄」だから。

>>246
じゃあそれは見た事あるのか？共産党が罠にはめた証拠といえる
電報のようなのを。

いるか？

>>248
テーマは？

>>249
まとめると。
まず資料を提示しても、それが証拠になるかどうかは
歴史書に書かれているだけでは証拠とはいえないという流れだった。
そして歴史書に書かれていても、それを関連資料などで裏付ける必要があると
いう事だった。
そこで初めて証拠という事になると。
そういう話がでてきて、>>227の話しになった。

>>250
へー

>>251
どうなんだ？

さてねー

>>253
じゃあまずこの問題はおいておいて、それならば前に
日本は侵略を謝罪していないといっていたが
植民地支配を謝罪しているぞ、小泉は。
これで言い逃れができないのでは？

で？

>>255
結局韓国の歴史観に付き合っていたんじゃないか？

それからどーした？

>>256
だとしたら、何だって言うのさ。

>>258
だから小泉は認めているじゃないか。

ふ〜んW

早く何か色々言えよ。どうなんだよ？

それでは、その小泉の発言をうｐしなさい。

>>262
TVタックルでも映像で映っていたぞ。
これは誰でも見てるから本当だ。安心してくれ。

赤・青・緑　
とつても綺麗ねー？

キデーイ？

>>263
この中にありますか？
http://www.kantei.go.jp/jp/koizumispeech/index.html

>>263

ソレを観てない人間を相手にするんだから、ソースはオマエが示せ。

光の頭は、花畑〜♪

>>263
ようよう在日光、俺さぁこの間TVで韓国の大統領が私たちの歴史教育は嘘っぱちでした
って言ってるの見たけど？
タモリが司会してたっけかなぁ、何時やってたか？いや、それも知らないんだけどTVで
やってたから正しいよな、な。



って言ってるのと変わらないんだけどな…TV番組ならせめて放映日時くらいは示せ、アフォ。

>>266>>267
なかなかみつからない。もう少し探してみる。
しかしあったという事でいいだろ？
色んな奴が見ているんだ、うそではない。

279 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/22 16:39:20 ID:Ss4n4MkU
>>278
歴史を話し合う対決だ。対決に情けは無用だろ？

280 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/11/22 16:52:59 ID:P8/Mn35B
>>279
（ ´,_ゝ｀）　対決？
　　　　　　一方的に教えを請うているだけだろ。

281 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/22 16:54:53 ID:Ss4n4MkU
>>280
それでも対決だ。おぬしの言い分は何だ？とよくあるだろ。

282 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/11/22 17:16:54 ID:QuunT1jx
>>281

オマエがあくまで「対決」だとするなら、
一つ一つ負けを認めてもらうことになるが？

ソ　レ　で　よ　い　の　だ　な　？

283 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 投稿日：04/11/22 17:19:00 ID:Ss4n4MkU
>>282
それは最終的でいいんだよ。まだおまえらの歴史観を
充分聞いてないので、細部まで分からない。
しかしあと少しの所にきているんだ。
本当にどちらがおかしいのなら、そこで判断すればいい。

284 名前：マンセー名無しさん 投稿日：04/11/22 17:24:21 ID:QuunT1jx
>>283

１つ１つ負けを認めなきゃ相手してやらない♪

光へ

とりあえず、コレまでの積み重なる「負け」を認めろ（ｗ

ああ、ハン板の方のスレの応答もこっちでやらせてもらうな。
283への返答だが、お前は何の意見も言えていない。
人の歴史観なんぞ問うてもそれは議論にはならない。
あくまで、歴史で必要なのは資料の検討、そこから導き出される事実を常識に則って
判断すること。
お前は上記二点ができていない。
ゆえに、討論の場に立つ資格すらない。


ひとつ結論が出ているのは、お前の頭がおかしい、って事だな。

>>272
じゃあ負けを認めれば事が進んでいくのか？

>>274

だって「対決」なんだろ？ｗ

>>275
しかしまだおまえらの歴史観が分かったという段階なんだぞ。

>>276

今までに、１つ１つ負ける度に判ったって事だろ？ｗ

>>277
まあそういう事にもなるな。確かに矛盾がない。
隙がない。
まあとにかく、つきつめていってくれ。

資料は何が証拠になりえるのかと、小泉の植民地支配と
いった謝罪を解決した後は、完全に古代史のいくつかの疑問を
解決して終了だ。

>>278

オマエがあくまでも「対決」だと主張するなら、
それらの１つ１つの負けを認めろ（ｗ

今日は時間が無いから相手はできんが、
オマエが負けを認めるか、
コレは対決ではないと理解するなら、また相手してやる。

>>280
対決ではない。

ならば、教えを請う立場に見合う態度を示せ。

>>282
負けを認める。

まず今日戦争問題は解決しておきたんだが。

まあ、いーじゃないですか。明日にすれば。

>>240
　電文を打った人に「誰が」その内容の文章を打つように「命令」したか。
　電文の内容は「いつ」「誰が」「どのような経緯」で決まったのか。
　電文を「受信」した相手は、その命令を「実行」したのか。

　これらの検証が必要となる訳だが。

　どっかで聞いたような・・・・。気のせいだよね？

ttp://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/22/20041122000063.html

政府、韓銀に「紙幣の発行」を要請　ウォン高対策として

為替レートが連日急落したことで、政府が韓国銀行に紙幣を発行し為替市場に介入してくれるよう要請した。
これを受け韓銀は22日、為替市場に本格介入してドルを買い上げたことで、レートは小幅下落にとどまった。

李憲宰（イ・ホンジェ）副首相兼財政経済部長官や朴昇（パク・スン）韓国銀行総裁、権泰信（クォン・テシン）大統領府政策秘書官は22日午前、
ソウル市内の某ホテルで緊急の朝食会を行い、「ウォン高・ドル安」対策について話し合った。

政府の某当局者はこれと関連、「ウォン・ドルレートの急落を防ぐため、韓国銀行に大胆かつ積極的な役割を要請した」と明かし、
「韓銀に紙幣の発行を促したということか」との質問にも「そう思ってもらって間違いではない」と否定しなかった。

韓銀の高位関係者も「為替市場の偏り方は普通ではない」とし、
「韓銀には紙幣の発行といった手段があるため、為替市場への介入財源は無限とした。

朴宗世（パク・ジョンセ）記者 [email protected]

>>287
>韓銀の高位関係者も「為替市場の偏り方は普通ではない」とし、
>「韓銀には紙幣の発行といった手段があるため、為替市場への介入財源は無限とした。

こここここ、これわぁ〜・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
お給料を貰う時は、台車が必要になった「あの国のあの時代」を連想します。
現代では、銀行振り込みになってるだろうから台車は必要ないだろうけどね・・。

>>288

日帝の文化破壊によって廃業に追い込まれた色々な職業が復活するニダ！ｗ

>>286
それがないと、それじゃあ共産党が罠にはめたというのは
証明できないのでは？

>>289
ついでに、ヒットラー並みの独裁者を生み出して、アジア諸国を侵略するニダ！　ｗｗ

>>291
イイジマンの事かー！

>>290 そうなるな。

>>228-229　かなり昔にコイツ（在日　が「国に金がなかったら刷ればいいじゃないか」って言ったことがあるのよ。

>>293
という事はどうやって中国の責任を証明するんだ？

>>295　「結論：これは日本軍が出した命令ではありません」で、日本の無実が証明されれば何も問題ないだろ？

さん君って人気有るんだなぁ〜♪
4スレ以上に渡たる「追っかけ」が居るよー。
大手コテハンさん達も「追っかけ」に加わってるし。
ROMしてると、確かに在日光君よりも楽しいキャラクターだ罠。

ねえ、在日光君。
過疎スレ状態を嘆かないで、さん君スレを暫くROMしてみたら？
人が集まるヒントが隠されているかもよ。

串なんか使わなければ良いんだよ！

【臨時】白村江の戦【臨時】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1100049029/
887 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/24 10:12 ID： nz2zq8.I

公開プロキシは使えませんと言われ、規制された。
再びここで始めよう。
ここから来た。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100844102/

わーっはははははは

Done
がいしゅつ!!
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100844102/290
04/11/23 09:46:48
NxogmYza

は、[ 在日光 ◆JMXAX0/WUc ] さんの発言です。

あれ、

Done
He(She) doesn't use any proxy.200
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100844102/295
04/11/23 17:05:38
MwEtawbA

は、[ 在日光 ◆JMXAX0/WUc ] さんの発言です。

あ

書き込めたじゃん。
串をはずしたのかい？

>>302
いいやはずしてない。なぜか分からないが書き込めたんだ。

Done
He(She) doesn't use any proxy.200
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100844102/303
04/11/24 14:11:22
ZonmqRbn

は、[ 在日光 ◆JMXAX0/WUc ] さんの発言です。

909 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/24 14:39 ID： jxY2DuFg

>>908
飯を食べてきた。そしてまた電源を入れたんだよ。


IDが変わって、書き込めた訳ね。

>>305
そういうものなの？公開プロキシというのは。

踏み台にされてるのかも？
対ウィルスソフトでスキャンしてみたら。

ええええええええええええええ
江戸時代って、古代史だったのぉーーーーーーーーーーー？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

【臨時】白村江の戦【臨時】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1100049029/934

>>308
彼の国では十分に古代なのかも知れませんよ。だって、日本における奈良時代とかと
情報量大差ないみたいですし…

>984 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/24 18:18 ID： N1m1VhGU
>
>976 名前：在日光 ◆JMXAX0/WUc 本日の投稿：04/11/24 18:04 ID:jxY2DuFg
>一般人なら、ただの家庭教師だろう。
>しかし国家レベルで学ぼうというのは、国家的主従関係に他ならない。
>そういう関係だったのでは？
>
>今の韓国が歴史以外の全ての分野で日本に学んでいる以上、
>光は家来の国の人間。タメ口使ったら半殺しにして可。
>

なんつうか、朝鮮人が「日本人は朝鮮文化に憧れ、渇望していたはずだ」というのは
何でも良いから日本人より「上」（これもよく判らない概念だけど）でありたいという
渇望の鏡写しなのかも知れませんねぇ。

朱子学をテーマにした授業での出来事。
【臨時】白村江の戦【臨時】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1101288311/

164 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/26 17:08 ID： c8hRaCVU

>>163
徳川家康って何者なんですか？

165 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/26 17:10 ID： EzYOKDNw

>>164
王様だ。

182 名前： Classical名無しさん Mail： sage 投稿日： 04/11/26 17:28 ID： c8hRaCVU

>>180
徳川家康の地位を簡単に答えなさい。

184 名前： 在日光 ◆JMXAX0/WUc Mail： 投稿日： 04/11/26 17:30 ID： EzYOKDNw

>>182
そのような制度は分からん。当時の王の地位だ。

朱子学より先に、予習復習を教えるべきかも。

朱子学って政治に反映されたんじゃないか？
徳川家康が。ぶけしょはっととかあるので。