北海道新幹線 PART2
北海道新幹線ってどうよ？
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★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
そのうち地方ローカル新幹線になって廃止がオチ
まあなくても困らんな。
飛行機より便利になるというなら別だが
わざわざ飛行機より遅いものを造る必要なし。
飛行機より便利になるというなら別だが
わざわざ飛行機より遅いものを造る必要なし。
北海道新幹線など造る金があるなら、中央リニア新幹線が先だ！
リニア：現行新幹線のように日中高速運転
現行新幹線：日中運休、夕のラッシュ時から運転開始
深夜・早朝運転を行い飛行機に対抗
さらに午後9時以降の札幌発をそのまま夜行列車化し
大阪・博多まで運転。ここで、北海道新幹線の意義が高まる。
現行新幹線：日中運休、夕のラッシュ時から運転開始
深夜・早朝運転を行い飛行機に対抗
さらに午後9時以降の札幌発をそのまま夜行列車化し
大阪・博多まで運転。ここで、北海道新幹線の意義が高まる。
見てると、結局、倶知安への観光需要が「増えそう」「増えるかもしれない」
か。その程度のものか。
結局、そういうミクロな需要しかないんだね・・・
そのミクロな需要のために、返せない建設費を国民が均分に負担するのですね。
か。その程度のものか。
結局、そういうミクロな需要しかないんだね・・・
そのミクロな需要のために、返せない建設費を国民が均分に負担するのですね。
じゃあ、北海道リニアで逝ってみよう
9 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 11:42 ID:t8xpMgtw
賛成派は痛い電波以外はマターリしてる
反対派はみんなムキになっている・・・。
反対派ももっとマターリ行きませんか？
それはそうと、途中駅に停まったらこの事業の最大の目的である
「東京への連絡」という目的が果たせないな、
どうせ、函館以外はどうでもいいような町が続いているのだから
函館以外の途中駅を作らない方がいいのでは？
又は函館から3両位の新幹線（200系改造か？）
を作ってローカル輸送に徹するとか（笑）。
反対派はみんなムキになっている・・・。
反対派ももっとマターリ行きませんか？
それはそうと、途中駅に停まったらこの事業の最大の目的である
「東京への連絡」という目的が果たせないな、
どうせ、函館以外はどうでもいいような町が続いているのだから
函館以外の途中駅を作らない方がいいのでは？
又は函館から3両位の新幹線（200系改造か？）
を作ってローカル輸送に徹するとか（笑）。
10 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 11:43 ID:t8xpMgtw
…しかし、恐ろしいのが「鉄道は採算が取れなければならない」という
固定観念だよな。だから借金して造ってそれが返せなかったらどうする、
という話になってしまう。
日本以外の国では、鉄道なんてハナっから儲かる産業だとは考えられて
いない。国として整備すべきインフラだと考えられている。だからLGVは
ガンガン延びる。ドイツの高速新線もガンガンできる。
もちろん、かといって好き放題造っていいとは言わないよ。そういう
論理を悪用された結果が国鉄だったわけだし。ただ、漏れは北海道新幹線は
「国土の総合的価値を高める」という観点からは建設してもいいのでは
ないかと思っている。
少なくとも、誰も走らない高速道路やくだらない河口堰を造るよりは
優先度はぶっちぎりに高いと考えるがどうだろう。
固定観念だよな。だから借金して造ってそれが返せなかったらどうする、
という話になってしまう。
日本以外の国では、鉄道なんてハナっから儲かる産業だとは考えられて
いない。国として整備すべきインフラだと考えられている。だからLGVは
ガンガン延びる。ドイツの高速新線もガンガンできる。
もちろん、かといって好き放題造っていいとは言わないよ。そういう
論理を悪用された結果が国鉄だったわけだし。ただ、漏れは北海道新幹線は
「国土の総合的価値を高める」という観点からは建設してもいいのでは
ないかと思っている。
少なくとも、誰も走らない高速道路やくだらない河口堰を造るよりは
優先度はぶっちぎりに高いと考えるがどうだろう。
そのうち>>2にYahooの政治^h^h整備新幹線スレッドも入るのかな
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=c00hwbf744c0fea4naa4fc40c0aea4ra1aaa1aa&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=c00hwbf744c0fea4naa4fc40c0aea4ra1aaa1aa&sid=1835563&mid=1&type=date&first=1
12 ：推進派：2001/08/24(金) 11:45 ID:Jwucv94c
推進派の言い分
（1）350㌔運転ができ「たら」シェアが50％取れる（この場合東京札幌間約3時間半、1万1千人/日）
（2）ただし運賃割引されたらの話だが、東海道・山陽新幹線と違い運賃は割引される「はずだ」
（3）待ち時間や指定券を購入する時間、及びアクセス時間はゼロ分。運転本数が1時間に1～2本でもこれは変わらず
（4）区間需要（約2000人/日、札幌～函館間は6500人/日）が拾える
（5）建設費（最低1兆5千億円）は、かなりの割引運賃前提でも返せる「はずだ」
（6）悪天候に強く、飛行機が動かずかつ新幹線だけが動く場合がある
（7）地方が発展する
（8）飛行機の1時間半より、新幹線の3時間半～4時間が快適な人の方が多いはずだ
（9）飛行機嫌いの人が乗ってくれる
（10）帰省時に効果を発揮する
（1）350㌔運転ができ「たら」シェアが50％取れる（この場合東京札幌間約3時間半、1万1千人/日）
（2）ただし運賃割引されたらの話だが、東海道・山陽新幹線と違い運賃は割引される「はずだ」
（3）待ち時間や指定券を購入する時間、及びアクセス時間はゼロ分。運転本数が1時間に1～2本でもこれは変わらず
（4）区間需要（約2000人/日、札幌～函館間は6500人/日）が拾える
（5）建設費（最低1兆5千億円）は、かなりの割引運賃前提でも返せる「はずだ」
（6）悪天候に強く、飛行機が動かずかつ新幹線だけが動く場合がある
（7）地方が発展する
（8）飛行機の1時間半より、新幹線の3時間半～4時間が快適な人の方が多いはずだ
（9）飛行機嫌いの人が乗ってくれる
（10）帰省時に効果を発揮する
13 ：推進派：2001/08/24(金) 11:47 ID:Jwucv94c
（11）高速道路も空港も無駄。ダムも無駄。新幹線の無駄ぐらいいいじゃないか
１２は（９）が明らかに違うな
反対派は自分に都合のいいようにいいように文章を書くのだから
賛成派もかけばいいじゃん
書けないようでは初めからここの議論に入らない方がよろし。
賛成派もかけばいいじゃん
書けないようでは初めからここの議論に入らない方がよろし。
推進派の言い分
（1）350㌔運転ができ「たら」シェアが50％取れる（この場合東京札幌間約3時間半、1万1千人/日）
＞350キロ運転は出来るか分からない
（2）ただし運賃割引されたらの話だが、東海道・山陽新幹線と違い運賃は割引される「はずだ」
＞割引運賃はできそう（例）JR酉山陽新幹線は結構割り引いている
（3）待ち時間や指定券を購入する時間、及びアクセス時間はゼロ分。運転本数が1時間に1～2本でもこれは変わらず
＞全ての客が札幌駅、函館駅前に用事があるとは限らない
今の飛行機の利用客の何％が新幹線駅に近くに用事があるか調べる必要がある
（4）区間需要（約2000人/日、札幌～函館間は6500人/日）が拾える
＞すまそ、ソースを教えてくれ、道庁が出しているような試算は
漏れが書いた>>16の様に情報操作されている可能性があるから信用できん
（5）建設費（最低1兆5千億円）は、かなりの割引運賃前提でも返せる「はずだ」
＞根拠は？
（6）悪天候に強く、飛行機が動かずかつ新幹線だけが動く場合がある
＞「場合もある」でしょ、絶対動くなら同意するけど
（7）地方が発展する ＞前スレで見たけど、そういうののために
民間で出来ないことを国がやるって言うのがあったね、そこらへんどうなんだろう
とにかく採算が取れるなら、地方発展のために大いにやってもらいたいが
（8）飛行機の1時間半より、新幹線の3時間半～4時間が快適な人の方が多いはずだ
＞それ漏れ、チェックインとかでなんだとかやって、飛行機の中にいるのは1時間半でしょ
それじゃ寝れなくない？4時間あればぐっすり（笑）
（9）飛行機嫌いの人が乗ってくれる
＞どれだけの人がそうなんだろう、もれは上のように書いたが飛行機は嫌いなわけではないよ
寝れないのが嫌なだけ
（10）帰省時に効果を発揮する
＞帰省時「だけ」効果を発揮するようならいらない。
（11）高速道路も空港も無駄。ダムも無駄。新幹線の無駄ぐらいいいじゃないか
＞高速道路も空港も無駄。ダムも無駄。だったら全部止めてしまえばいいではないか。
（1）350㌔運転ができ「たら」シェアが50％取れる（この場合東京札幌間約3時間半、1万1千人/日）
＞350キロ運転は出来るか分からない
（2）ただし運賃割引されたらの話だが、東海道・山陽新幹線と違い運賃は割引される「はずだ」
＞割引運賃はできそう（例）JR酉山陽新幹線は結構割り引いている
（3）待ち時間や指定券を購入する時間、及びアクセス時間はゼロ分。運転本数が1時間に1～2本でもこれは変わらず
＞全ての客が札幌駅、函館駅前に用事があるとは限らない
今の飛行機の利用客の何％が新幹線駅に近くに用事があるか調べる必要がある
（4）区間需要（約2000人/日、札幌～函館間は6500人/日）が拾える
＞すまそ、ソースを教えてくれ、道庁が出しているような試算は
漏れが書いた>>16の様に情報操作されている可能性があるから信用できん
（5）建設費（最低1兆5千億円）は、かなりの割引運賃前提でも返せる「はずだ」
＞根拠は？
（6）悪天候に強く、飛行機が動かずかつ新幹線だけが動く場合がある
＞「場合もある」でしょ、絶対動くなら同意するけど
（7）地方が発展する ＞前スレで見たけど、そういうののために
民間で出来ないことを国がやるって言うのがあったね、そこらへんどうなんだろう
とにかく採算が取れるなら、地方発展のために大いにやってもらいたいが
（8）飛行機の1時間半より、新幹線の3時間半～4時間が快適な人の方が多いはずだ
＞それ漏れ、チェックインとかでなんだとかやって、飛行機の中にいるのは1時間半でしょ
それじゃ寝れなくない？4時間あればぐっすり（笑）
（9）飛行機嫌いの人が乗ってくれる
＞どれだけの人がそうなんだろう、もれは上のように書いたが飛行機は嫌いなわけではないよ
寝れないのが嫌なだけ
（10）帰省時に効果を発揮する
＞帰省時「だけ」効果を発揮するようならいらない。
（11）高速道路も空港も無駄。ダムも無駄。新幹線の無駄ぐらいいいじゃないか
＞高速道路も空港も無駄。ダムも無駄。だったら全部止めてしまえばいいではないか。
18 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:27 ID:o7LZJ3zo
現実問題、函館暫定開業までは堅いと思うがどうよ？
函館までなら作ってもいいと思うが
札幌まで行くとちょっと・・・という感じになりますね。
函館は青森なみかそれよりも大きい都市ではなかったでしたっけ？
札幌建設諦めて、新函館止めて函館駅乗り入れしてくれれば
とても嬉しいのですが。
札幌まで行くとちょっと・・・という感じになりますね。
函館は青森なみかそれよりも大きい都市ではなかったでしたっけ？
札幌建設諦めて、新函館止めて函館駅乗り入れしてくれれば
とても嬉しいのですが。
20 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:43 ID:AT71nS0g
>>10
＞…しかし、恐ろしいのが「鉄道は採算が取れなければならない」という
固定観念だよな。だから借金して造ってそれが返せなかったらどうする、
という話になってしまう。
日本以外の国では、鉄道なんてハナっから儲かる産業だとは考えられて
いない。国として整備すべきインフラだと考えられている。だからLGVは
ガンガン延びる。ドイツの高速新線もガンガンできる。
もちろん、かといって好き放題造っていいとは言わないよ。そういう
論理を悪用された結果が国鉄だったわけだし。
ここまでは、激しく同意なんだが、その後がねえ・・・・・・・・・
＞…しかし、恐ろしいのが「鉄道は採算が取れなければならない」という
固定観念だよな。だから借金して造ってそれが返せなかったらどうする、
という話になってしまう。
日本以外の国では、鉄道なんてハナっから儲かる産業だとは考えられて
いない。国として整備すべきインフラだと考えられている。だからLGVは
ガンガン延びる。ドイツの高速新線もガンガンできる。
もちろん、かといって好き放題造っていいとは言わないよ。そういう
論理を悪用された結果が国鉄だったわけだし。
ここまでは、激しく同意なんだが、その後がねえ・・・・・・・・・
21 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:43 ID:N2Xm18Gc
道央圏住民としては、
函館ならＳ北斗で十分
仙台なら飛行機 ｏｒ Ｓ北斗＋東北新幹線 ｏｒ 寝台特急
東京なら飛行機
はつかりのラインを東北新幹線で埋めてくれれば十分だよ。
函館ならＳ北斗で十分
仙台なら飛行機 ｏｒ Ｓ北斗＋東北新幹線 ｏｒ 寝台特急
東京なら飛行機
はつかりのラインを東北新幹線で埋めてくれれば十分だよ。
22 ：名乗る程でもない・・・@転載：2001/08/24(金) 12:48 ID:tZvORbb6
TGV東線の建設費も、交付金か何かで償還の必要の無い税金が含まれてましたよね。
行政のあらゆる部門に採算性の向上を求める政策は決して過ちでは無いと思う。
しかし行政サービスとは本質的に不採算なものではないだろうか？
いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。どの企業も採算の取れない社会インフラの整備から手を引いた
ことが原因だとのこと。
航空会社が、自前で飛行場を建設するでしょうか？しませんよね。採算が取れない。
空港で採算の取れる場所がどこにあるでしょうか？税金投入で整備してますよね。
航空会社単独の決算で黒字を誇られても比較できないのです。
鉄道会社が自前で線路を造れ！ということがいかに無謀かわかろうというものです。
しかも反対派は採算性を要求する（それが説得力をもって迎えられる）のですから。
前にも言いましたが、これは政策の問題です。
政策上、社会インフラ整備が必要と判断されれば、どんな大赤字路線であろうと税金
で建設されるのです。（例・大江戸線）
フランス政府が政策上、必要としたから採算の取れないTGVが建設されるのです。
（思うに、パリ近郊のローカル空港の容量不足？国際便が増えた）
政策の問題ですから、採算面から建設の是非を話し合っても不毛だと思うのです。
もし話すことがあるならば、北海道方面への航空業界への税金投入、つまり青森や
福島の空港運営費も含めた税金投入額の合計と比較して、新幹線の経済性の検討が
必要になります。途中駅もありますので。
難しいと思いますよ。
｢政策｣という意味で言えば、日本に真の交通政策は 存在しないと思っています。
すでに航空業界に湯水のごとく税金が叩き込まれている現状から考えますに
二重投資となる北海道新幹線を押す交通政策は存在し得ないのではないかと考えます。
以上、採算面ではなく政策の面から反対してみました。
航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることにかわりはありません。
静岡空港や神戸空港など言語道断 だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたは
どう思われますか？
行政のあらゆる部門に採算性の向上を求める政策は決して過ちでは無いと思う。
しかし行政サービスとは本質的に不採算なものではないだろうか？
いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。どの企業も採算の取れない社会インフラの整備から手を引いた
ことが原因だとのこと。
航空会社が、自前で飛行場を建設するでしょうか？しませんよね。採算が取れない。
空港で採算の取れる場所がどこにあるでしょうか？税金投入で整備してますよね。
航空会社単独の決算で黒字を誇られても比較できないのです。
鉄道会社が自前で線路を造れ！ということがいかに無謀かわかろうというものです。
しかも反対派は採算性を要求する（それが説得力をもって迎えられる）のですから。
前にも言いましたが、これは政策の問題です。
政策上、社会インフラ整備が必要と判断されれば、どんな大赤字路線であろうと税金
で建設されるのです。（例・大江戸線）
フランス政府が政策上、必要としたから採算の取れないTGVが建設されるのです。
（思うに、パリ近郊のローカル空港の容量不足？国際便が増えた）
政策の問題ですから、採算面から建設の是非を話し合っても不毛だと思うのです。
もし話すことがあるならば、北海道方面への航空業界への税金投入、つまり青森や
福島の空港運営費も含めた税金投入額の合計と比較して、新幹線の経済性の検討が
必要になります。途中駅もありますので。
難しいと思いますよ。
｢政策｣という意味で言えば、日本に真の交通政策は 存在しないと思っています。
すでに航空業界に湯水のごとく税金が叩き込まれている現状から考えますに
二重投資となる北海道新幹線を押す交通政策は存在し得ないのではないかと考えます。
以上、採算面ではなく政策の面から反対してみました。
航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることにかわりはありません。
静岡空港や神戸空港など言語道断 だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたは
どう思われますか？
23 ：転載してきたよ：2001/08/24(金) 12:55 ID:YpnqcDyE
>>91
>いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。
電力は、なければならないもの。
北海道新幹線は、なくてもいいもの。
同列で論じるのはアホ。
932 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/08/24(金) 12:49 ID:SKbZ3RCI
>>930
>航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
>かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
>だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
>思われますか？
無駄だと思う。
でも、だからといって、北海道新幹線が無駄なことにはかわりがない。
空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
なく、無関係な話。
こういう話を持ち出すあたりが、既にセンスゼロ。
>いきすぎた民営化が社会インフラ整備に大打撃を与えた例としてカリフォルニアの
電力不足があります。
電力は、なければならないもの。
北海道新幹線は、なくてもいいもの。
同列で論じるのはアホ。
932 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/08/24(金) 12:49 ID:SKbZ3RCI
>>930
>航空業界も、採算性の向上が厳しく求められれることに
>かわりはありません。静岡空港や神戸空港など言語道断
>だと思うのですが、北海道新幹線反対派のかたはどう
>思われますか？
無駄だと思う。
でも、だからといって、北海道新幹線が無駄なことにはかわりがない。
空港政策が無駄だからといって、新幹線が無駄じゃなくなるわけでは
なく、無関係な話。
こういう話を持ち出すあたりが、既にセンスゼロ。
24 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 12:57 ID:YpnqcDyE
>>22
>政策上、社会インフラ整備が必要と判断されれば、どんな大赤字路線であろうと税金
>で建設されるのです。（例・大江戸線）
じゃ、どうして必要か説明してくれ。
今まで、一度たりとも「まともな」必要性を示したログはない。
飛行機のバックアップのために必要だとか、そんなのばかり（ﾜﾗ）
>政策上、社会インフラ整備が必要と判断されれば、どんな大赤字路線であろうと税金
>で建設されるのです。（例・大江戸線）
じゃ、どうして必要か説明してくれ。
今まで、一度たりとも「まともな」必要性を示したログはない。
飛行機のバックアップのために必要だとか、そんなのばかり（ﾜﾗ）
25 ：名乗る程でもない・・・：2001/08/24(金) 13:04 ID:tZvORbb6
26 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 13:10 ID:AT71nS0g
北海道新幹線より、既存の路線（幹）から隣接した地域（枝）に、
ミニ新幹線なりフリーゲージなりの方法で大都市から直通列車を
走らせるほうが、より有効な税金の使い方だと思う。
ミニ新幹線なりフリーゲージなりの方法で大都市から直通列車を
走らせるほうが、より有効な税金の使い方だと思う。
>>26
そう言うのを考えてる人は日本にはたくさんいる
しかしそこに立ちはだかるのが「政治的な圧力」でしょう
世の中の商工会とか代議士が皆あなたのような考えなら
だれも「北海道新幹線作れ」とは言わない。
「～採算が取れない」「有効活用」
こんなのは地元商工会にとってはどうでもいいのです
とにかく、内地の人に追いつけ追い越せ的なノリで
来ているのですから始末が悪い。
結局は大型店とかに客を根こそぎ持ってかれるのが落ちです
そう言うのを考えてる人は日本にはたくさんいる
しかしそこに立ちはだかるのが「政治的な圧力」でしょう
世の中の商工会とか代議士が皆あなたのような考えなら
だれも「北海道新幹線作れ」とは言わない。
「～採算が取れない」「有効活用」
こんなのは地元商工会にとってはどうでもいいのです
とにかく、内地の人に追いつけ追い越せ的なノリで
来ているのですから始末が悪い。
結局は大型店とかに客を根こそぎ持ってかれるのが落ちです
28 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 18:01 ID:EZ9wCRZg
まあ、賛成しようと反対しようとどうせ出来るんだからいいよ。
29 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 18:20 ID:HW4Zcumw
九州と北海道に新幹線が出来たら
直通新幹線「日本」を走らせたい・・・
直通新幹線「日本」を走らせたい・・・
しかし、鉄ｦﾀ v ｱﾝﾁ鉄ｦﾀ ２元論がなくなってきたことはスレとしてはよかったようにおもわれ。
「鉄道アクセスタイムゼロの法則」は間違い。飛行機とのアクセスタイムの「差」を計算している
だけ。
国家政策としては、最近は鉄道を重視する方向にシフトしている。運輸省（国交省）の鉄道予算シェア
は上昇傾向。これは、いちおう環境的に評価されていると考えるのが妥当。
「鉄道アクセスタイムゼロの法則」は間違い。飛行機とのアクセスタイムの「差」を計算している
だけ。
国家政策としては、最近は鉄道を重視する方向にシフトしている。運輸省（国交省）の鉄道予算シェア
は上昇傾向。これは、いちおう環境的に評価されていると考えるのが妥当。
32 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 18:33 ID:ForyiIus
33 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 18:52 ID:EZ9wCRZg
だから言ってんじゃーん、新幹線ってのは日本の象徴なんだよ。
均質国家の国土を一本貫く日の丸列車というオブセッション。
均質国家の国土を一本貫く日の丸列車というオブセッション。
ところで、ｵﾚは埼玉県人だが、北海道新幹線できたら乗るぞ。埼玉から羽田って、えらく遠い。大宮までなら
楽々。羽田発が朝早いツアーとかは、始発に乗っても間に合わないんだ。我が家から羽田まで、ゆっくり２時
間はみないといけない（早朝ならもっと）。思うに、埼玉県人はほとんど新幹線にシフトするのでは？
出勤先（例えば東京）から札幌へ向かうにしたって、帰りは新幹線にすれば、ずっと早く家に帰れるし。
楽々。羽田発が朝早いツアーとかは、始発に乗っても間に合わないんだ。我が家から羽田まで、ゆっくり２時
間はみないといけない（早朝ならもっと）。思うに、埼玉県人はほとんど新幹線にシフトするのでは？
出勤先（例えば東京）から札幌へ向かうにしたって、帰りは新幹線にすれば、ずっと早く家に帰れるし。
35 ：名無しでGO!：2001/08/24(金) 21:37 ID:fbRCzMUA
>>34
そうだよな。オレも埼玉人。たぶん出来たら大宮から乗るよ。大宮なら１日１本の
最速達列車以外は全部止まりそうだし。
ただな～。毎回は乗らないと思うよ。飛行機と半々かな。
俺、用務地が札幌じゃないんで、飛行機の方が早いんだよな。絶対。
そうだよな。オレも埼玉人。たぶん出来たら大宮から乗るよ。大宮なら１日１本の
最速達列車以外は全部止まりそうだし。
ただな～。毎回は乗らないと思うよ。飛行機と半々かな。
俺、用務地が札幌じゃないんで、飛行機の方が早いんだよな。絶対。
思ったよりは乗る、という大江戸線的結末に成るとは思うんだよね。
新青森～八戸開業って2011年ごろの予定だったっけ？
その年と北海道新幹線との同時開業って話はウソですよね？
その年と北海道新幹線との同時開業って話はウソですよね？
>羽田発が朝早いツアーとかは
空港から遠いところなんて、全国各地にあるよ。
そんな贅沢をいちいち聞いてたらきりがない。
空港から遠いところなんて、全国各地にあるよ。
そんな贅沢をいちいち聞いてたらきりがない。
39 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 00:38 ID:lpu1eh8s
＞＞２８
＞まあ、賛成しようと反対しようとどうせ出来るんだからいいよ。
まだ間に合うでしょ。
っていうか、オカミに逆らうとヒドイ目にあうぞ
っておびえてる江戸時代の農民みたい。
＞まあ、賛成しようと反対しようとどうせ出来るんだからいいよ。
まだ間に合うでしょ。
っていうか、オカミに逆らうとヒドイ目にあうぞ
っておびえてる江戸時代の農民みたい。
鉄道は環境にイイ！
というのは運行する上で、という意味では正しいのかもしれないが、
新線を作っちゃうと少なからず環境を壊すんだよね。
（高速道路だっておなじなんだが）
それよりも、在来線の高速化のほうが費用対効果が大きいと思うんだけど。
というのは運行する上で、という意味では正しいのかもしれないが、
新線を作っちゃうと少なからず環境を壊すんだよね。
（高速道路だっておなじなんだが）
それよりも、在来線の高速化のほうが費用対効果が大きいと思うんだけど。
>>42
そうでもない。在来線を「列車を走らせながら」改良するのは
物凄い時間と費用がかかる。特に北海道新幹線の場合は在来線が
そこそこ速いから、高速化の余地が少ない。90km/h制限を130km/h
にできたら絶大な効果があるが、120km/h→140km/hではコストの
わりには効果が無い。
すると、最初からウザい沿線住民のいないところでまっさらな
線路を引いたほうが費用対効果はある。建設しやすい、というのが
北海道新幹線の大きなポイント。
そうでもない。在来線を「列車を走らせながら」改良するのは
物凄い時間と費用がかかる。特に北海道新幹線の場合は在来線が
そこそこ速いから、高速化の余地が少ない。90km/h制限を130km/h
にできたら絶大な効果があるが、120km/h→140km/hではコストの
わりには効果が無い。
すると、最初からウザい沿線住民のいないところでまっさらな
線路を引いたほうが費用対効果はある。建設しやすい、というのが
北海道新幹線の大きなポイント。
>>42
費用対効果なら、フル規格新幹線が抜群。函館－苫小牧をこれ以上改良したって、飛行機からの
転移なんて全く見込めない。
>>39
東京－広島の新幹線シェアってどのくらい？平成11年9月の資料で約50％という運輸白書の数字
があるが、今はどうなんだろう。広島並みには健闘しそうに思うのだが。
費用対効果なら、フル規格新幹線が抜群。函館－苫小牧をこれ以上改良したって、飛行機からの
転移なんて全く見込めない。
>>39
東京－広島の新幹線シェアってどのくらい？平成11年9月の資料で約50％という運輸白書の数字
があるが、今はどうなんだろう。広島並みには健闘しそうに思うのだが。
飛行機は機内食が出る！
新幹線は弁当も売り切れて何も食えないことがある。
東北新幹線はこれだから嫌なのだ。
新幹線は弁当も売り切れて何も食えないことがある。
東北新幹線はこれだから嫌なのだ。
49 ：もう既に見た事がある人も多いと思うのですが・・・：2001/08/25(土) 10:33 ID:f.OhPh4w
北海道新幹線が開業すると，北海道－本州の鉄道利用客は４倍に増え，
経済効果は年間１４７０億円－。
北海道経済連合会（泉誠二会長）など道内経済４団体が民間シンクタンクに
委託した予測調査で，こんな 結果が出た。札幌－東京間は４時間２３分で
結ばれ，新幹線が本州に向かう交通手段の中心になるという。
調査は，２０１０年に札幌－東京間にフル規格新幹線が整備され，
最高時速３００ｋｍの「のぞみタイプ」 の車両を使う事を想定した。
その結果，札幌－東京は現状より６時間１０分短縮される。これにより現在，
航空機が約９５％を占める 道央－東京間の移動手段は新幹線開業後，
鉄道が53.5％となって航空機を上回ると予測する。
さらに，北海道と本州の間を移動する鉄道利用客は年間約３２０万人
（１９９５年）だが，航空機から移 る客のほか，約３４０万人が純増と
なり，計１３６０万人に増える。 経済効果は国内総生産の実質成長率を
1.4%として試算。純増の約３４０万人の消費が宿泊や娯楽サービス業などで
年間1470億円の生産を誘発。そのうえ，大型商業施設や観光施設の立地など
中・長期的な効果 が開業から10年間で１兆円に上がると試算している。
道経連は「新幹線を造ってもクマしか乗らないとやゆされているが，
今回の予測で建設の妥当性が裏付けられた。」と話している。
（2000年 8/8毎日新聞）
民間シンクタンクとは、なんとあの野村総研です。
>北海道－本州の鉄道利用客は４倍に増え，
（ﾜﾗ）
「今の」4倍でしょ？（ﾜﾗﾜﾗ）
それとも、総移動需要が4倍に増えると？（激ﾜﾗ）
おもしれー！
ならさ、沖縄にも新幹線引いてくれ!!頼むぜ!
（ﾜﾗ）
「今の」4倍でしょ？（ﾜﾗﾜﾗ）
それとも、総移動需要が4倍に増えると？（激ﾜﾗ）
おもしれー！
ならさ、沖縄にも新幹線引いてくれ!!頼むぜ!
北海道新幹線建設を促進しているのは自民党だけだと
思われがちですが、自由党も推進派です。
http://www4.justnet.ne.jp/~wanibuchi/html/hgiyu.html
なんとあの共産党まで推進派なのです。
思われがちですが、自由党も推進派です。
http://www4.justnet.ne.jp/~wanibuchi/html/hgiyu.html
なんとあの共産党まで推進派なのです。
56 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 11:04 ID:F44aUvGw
57 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 11:17 ID:u7gNrKpk
>>49の言うとおりなら、北海道だけじゃなく、あちこちに必要になるね。
62 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 11:49 ID:T2F8wLrg
そういや１０年前くらいに当時、まだ政治家では無かった今は民主党の海江田万里
が、北海道新幹線推進のＴＶＣＭに出てたね（関東ローカルＣＭと思われる）
が、北海道新幹線推進のＴＶＣＭに出てたね（関東ローカルＣＭと思われる）
63 ：結局ｵﾚも身勝手さ：2001/08/25(土) 12:01 ID:gJw72/mI
狂産党は採算性とか考えないからなぁ。
家のポストに成田線の複線化を訴えるチラシが入っていたけど、
成田線にカネ掛けてもあまり意味ないと思うんだがな。
なんか自分がカネださないから気楽だよ、奴らは。
言うだけは簡単だよね～。
でも北海道新幹線は賛成。なぜなら気圧の変動に耳が敏感なので飛行機はなるべく
使いたくないから。
現状でも「やまびこ～はつかり～スーパー北斗」で札幌入りしているし。
家のポストに成田線の複線化を訴えるチラシが入っていたけど、
成田線にカネ掛けてもあまり意味ないと思うんだがな。
なんか自分がカネださないから気楽だよ、奴らは。
言うだけは簡単だよね～。
でも北海道新幹線は賛成。なぜなら気圧の変動に耳が敏感なので飛行機はなるべく
使いたくないから。
現状でも「やまびこ～はつかり～スーパー北斗」で札幌入りしているし。
64 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 12:10 ID:fNh96d7.
鉄道の問題は共産党だけじゃなく全政党が賛成しているのが
多いよ。
例：快速の浦安停車とか
多いよ。
例：快速の浦安停車とか
東京ー広島の新幹線のシェアは四割ほど。
札幌は広島よりも空港アクセスがいいから
四時間弱ならもっと少ないと思われる。
札幌は広島よりも空港アクセスがいいから
四時間弱ならもっと少ないと思われる。
山陰にも新幹線が必要だな。
四国にも必要だし、宮崎にも必要。
北海道に作るとなれば、そのくらいは作るべき。
四国にも必要だし、宮崎にも必要。
北海道に作るとなれば、そのくらいは作るべき。
age
＞＞６６
広島の地元経済誌にここ五年間（９６年～００年）の
東京ー広島間における新幹線と飛行機の利用客数が出ていたらしい。
転載されたのを見たことがある。
その運輸省の発表した数字はウソではないと思うが
少し古いものだと思う。
広島の地元経済誌にここ五年間（９６年～００年）の
東京ー広島間における新幹線と飛行機の利用客数が出ていたらしい。
転載されたのを見たことがある。
その運輸省の発表した数字はウソではないと思うが
少し古いものだと思う。
阪神大震災の影響で新幹線の客が減っていたのかも知れないが
五年間でシェアが６：４から４：６になるというのはすごい。
飛行機が増便・運賃割引をすれば新幹線は勝負にならんという証拠だろう。
五年間でシェアが６：４から４：６になるというのはすごい。
飛行機が増便・運賃割引をすれば新幹線は勝負にならんという証拠だろう。
＞阪神大震災の影響で新幹線の客が減っていたのかも知れないが
これ意味不明だった。
文脈に全く合わない。
無視してくれ。
これ意味不明だった。
文脈に全く合わない。
無視してくれ。
五年間でシェアが６：４から４：６になるというのはすごい。
飛行機が増便・運賃割引をすれば新幹線は勝負にならんという証拠だろう。
飛行機が増便・運賃割引をすれば新幹線は勝負にならんという証拠だろう。
75 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 14:36 ID:dfnoQohI
>>74
まぁ飛行機の場合はこれ以上の増便が難しいってのが推進派の言い分でもあるが。
東京－札幌間の場合は通年航空運賃を２万円弱にして、１５～２０分ヘッドで
ジャンボ機を飛ばした方がいいよ。完全シャトル化して。
やっぱり羽田対策に金を回した方がいいのかな。
新幹線で１編成あたりの定員が３倍になって本数が１／３になるのであれば、
かえって不便じゃない？
まぁ飛行機の場合はこれ以上の増便が難しいってのが推進派の言い分でもあるが。
東京－札幌間の場合は通年航空運賃を２万円弱にして、１５～２０分ヘッドで
ジャンボ機を飛ばした方がいいよ。完全シャトル化して。
やっぱり羽田対策に金を回した方がいいのかな。
新幹線で１編成あたりの定員が３倍になって本数が１／３になるのであれば、
かえって不便じゃない？
77 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 14:49 ID:d4SUg32E
78 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 15:06 ID:SsC2gBDY
東京～札幌の飛行機って、一年中、朝から晩までの全便すぐ席が埋まって、
満席の状態で飛んでるんですか？ 利用したことが無いのでおしえて。
満席の状態で飛んでるんですか？ 利用したことが無いのでおしえて。
79 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 15:12 ID:OKWnXVEY
>>78
流石に１年中って事はないです。ただ、繁忙期の混雑は半端でない
から、それに併せた大型機で運用しています。普段なら、空港に行
ってからでも簡単に乗れるよ。ただし、早朝・最終便付近は要注意。
もうじき福岡に抜かれそうですが、東京－札幌間は現在、世界一の
多客路線です。
流石に１年中って事はないです。ただ、繁忙期の混雑は半端でない
から、それに併せた大型機で運用しています。普段なら、空港に行
ってからでも簡単に乗れるよ。ただし、早朝・最終便付近は要注意。
もうじき福岡に抜かれそうですが、東京－札幌間は現在、世界一の
多客路線です。
>>78
そんなに混雑してたら、特割なんてしないでしょ？
鉄道オタクの理屈によれば、東海道新幹線が割引をしないのは「そんなこと
をしなくても乗客がいっぱいいるから」。
ということは、飛行機にも、ある程度の余裕はあるということ。
空席で飛ばすよりは、安く提供した方がいいからね。
まあ、そうした空席は、特割以外にも、旅行会社に払い下げるのが多い
けど。旅行会社はそれを当て込んでツアーを安値で提供できる。
そんなに混雑してたら、特割なんてしないでしょ？
鉄道オタクの理屈によれば、東海道新幹線が割引をしないのは「そんなこと
をしなくても乗客がいっぱいいるから」。
ということは、飛行機にも、ある程度の余裕はあるということ。
空席で飛ばすよりは、安く提供した方がいいからね。
まあ、そうした空席は、特割以外にも、旅行会社に払い下げるのが多い
けど。旅行会社はそれを当て込んでツアーを安値で提供できる。
81 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 15:28 ID:b6QdjFA.
>>80
特割使って乗っているのなんてごく一部だって。
何週間も前から時間まで指定して乗れるシチュエーションなんて
そうはないでしょ？
それに東京からは安いツアーがガンガンあるけど、
北海道からはほとんど無い。
道民は我慢して普通運賃（片道28000円）で乗っている。
特割使って乗っているのなんてごく一部だって。
何週間も前から時間まで指定して乗れるシチュエーションなんて
そうはないでしょ？
それに東京からは安いツアーがガンガンあるけど、
北海道からはほとんど無い。
道民は我慢して普通運賃（片道28000円）で乗っている。
あと、新幹線も、すぐ乗れるなんて寝言を言う人もいるけど、
指定席だとそうもいかない。
やっぱり、前もって指定券を買ってる場合なら、駅に15分前
には着かないといけない。
もし指定券を買ってなければ、行列5分、夕方なんかになると
すぐの列車に乗れないことも多いから、30分後の列車になる
ことも多いね。そうすると、その間はロスタイム。
飛行機なら航空券をあらかじめ買うが、搭乗までに30分待つ
なら、結局同じことだ。チェックインに要する時間は、指定
券を新たに買うのに行列するよりさっさと出来る。
同じ30分待つのなら、駅より空港の方が快適に待ち時間を過
ごせるしな。
指定席だとそうもいかない。
やっぱり、前もって指定券を買ってる場合なら、駅に15分前
には着かないといけない。
もし指定券を買ってなければ、行列5分、夕方なんかになると
すぐの列車に乗れないことも多いから、30分後の列車になる
ことも多いね。そうすると、その間はロスタイム。
飛行機なら航空券をあらかじめ買うが、搭乗までに30分待つ
なら、結局同じことだ。チェックインに要する時間は、指定
券を新たに買うのに行列するよりさっさと出来る。
同じ30分待つのなら、駅より空港の方が快適に待ち時間を過
ごせるしな。
特割にしても、2～3日前でも結構空いてるしね。
携帯電話使えばすぐわかる。
携帯電話使えばすぐわかる。
85 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 15:31 ID:KIiDYlkk
>>85
まあね。その自由席も、座るためには数本待ちを覚悟して並ぶ必要が
あるのは常識。
どうも君は新幹線も飛行機もあまり利用したことがないようだね。
アクセス時間がどうの、と眠たいことを言ってるようだけど、そうい
う時間を考える人がいないのは奇妙だね。東京～新大阪間が3時間と
はいっても、並ぶ時間なんかを計算すると、夕方の18時に駅に着いて
も、新大阪に実際に着けるのは22時ぐらいだよ。座りたければね。
座らずに過ごすとでもいうなら、話は別だけど。
君の言うのは、座らないことを覚悟してる人の言うことだね。
まあね。その自由席も、座るためには数本待ちを覚悟して並ぶ必要が
あるのは常識。
どうも君は新幹線も飛行機もあまり利用したことがないようだね。
アクセス時間がどうの、と眠たいことを言ってるようだけど、そうい
う時間を考える人がいないのは奇妙だね。東京～新大阪間が3時間と
はいっても、並ぶ時間なんかを計算すると、夕方の18時に駅に着いて
も、新大阪に実際に着けるのは22時ぐらいだよ。座りたければね。
座らずに過ごすとでもいうなら、話は別だけど。
君の言うのは、座らないことを覚悟してる人の言うことだね。
87 ：80：2001/08/25(土) 15:38 ID:b6QdjFA.
>>83
おいおい
俺は羽田ー新千歳間を
１年に何往復かしてるぞ。
何年か前には就職活動で
１週間に３往復したこともある。
使いたい時期＆時間に取れない特割は意味が無い。
だいたい時間変更出来ないんだぞ。
遊びの旅行にしか使えないって。
おいおい
俺は羽田ー新千歳間を
１年に何往復かしてるぞ。
何年か前には就職活動で
１週間に３往復したこともある。
使いたい時期＆時間に取れない特割は意味が無い。
だいたい時間変更出来ないんだぞ。
遊びの旅行にしか使えないって。
新幹線も、1時間に1～2本、4時間では仕事には使えないな。
89 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 15:54 ID:b65RiBGc
特割って案外使えるぜ。すいてる時期なら。何度も前日予約の特割で
北海道行ってるもん。流石に、今から行け！って言われた場合は無理
だが（最近はｅ割などというものもあるが）、明日行け！って時は便
利だぞ。
繁忙期で、黙っていても集客が見込める時期に割引がないのは仕方ない
でしょう。これは飛行機だって新幹線だって同じ。
北海道行ってるもん。流石に、今から行け！って言われた場合は無理
だが（最近はｅ割などというものもあるが）、明日行け！って時は便
利だぞ。
繁忙期で、黙っていても集客が見込める時期に割引がないのは仕方ない
でしょう。これは飛行機だって新幹線だって同じ。
特割を仕事に使うのはリスクが大きいよね。急に来なくていいとかいわれたらパー。
一本早いので来てくれとかいわれてもダメになるし。社内に譲れる相手がいるときはいいけど、いないと
無駄金使うなと上司に怒られる。特割はあくまで、リスク込みだね｡
それに、AIRDOが値上げすると、大手３社も追随値上げする｡もうAIRDOはもたないから、また
大手３社に戻ったとき、ほんとうに今の料金で乗れるのかはあやしい｡道議会がAIRDOに税金つ
ぎ込んだのも、大手３社に戻ったらまた高くなると思っているから｡
AIRDO亡き後、割引運賃はさすがに残ると思うが、超割みたいな見かけだけの割引運賃になり
そうに思う｡あれって、下手すると独禁法違反だよ｡欺瞞的顧客誘引っていって｡
一本早いので来てくれとかいわれてもダメになるし。社内に譲れる相手がいるときはいいけど、いないと
無駄金使うなと上司に怒られる。特割はあくまで、リスク込みだね｡
それに、AIRDOが値上げすると、大手３社も追随値上げする｡もうAIRDOはもたないから、また
大手３社に戻ったとき、ほんとうに今の料金で乗れるのかはあやしい｡道議会がAIRDOに税金つ
ぎ込んだのも、大手３社に戻ったらまた高くなると思っているから｡
AIRDO亡き後、割引運賃はさすがに残ると思うが、超割みたいな見かけだけの割引運賃になり
そうに思う｡あれって、下手すると独禁法違反だよ｡欺瞞的顧客誘引っていって｡
92 ：89：2001/08/25(土) 16:05 ID:Fem17GCo
>>91
今は事前購入が廃止されたから、予約だけしてチケットを購入しなければ
いいんだよん。
以前は、４日前くらいになって予約入れて（そうすると購入期限が搭乗日）
結構上手にやってたぞ。
４日前で予約が取れないような場合は、そもそも混雑しているんだな。
あきらめて正規運賃で搭乗しましょ。
今は事前購入が廃止されたから、予約だけしてチケットを購入しなければ
いいんだよん。
以前は、４日前くらいになって予約入れて（そうすると購入期限が搭乗日）
結構上手にやってたぞ。
４日前で予約が取れないような場合は、そもそも混雑しているんだな。
あきらめて正規運賃で搭乗しましょ。
>>93-94
それ、>>90じゃねえのか？
ところで、
>鉄道で同じことをやっても、きっとそういうことは言われないんだろうね。
それは同感。
これを言い出すと、18きっぷなんぞは「不当廉売」になってしまいかねない。
それに、欺瞞というが、どこまでやれば欺瞞かというガイドラインがないんだな。
実は。
君の主観で法解釈しちゃいかんと思うな。俺は>>89
それ、>>90じゃねえのか？
ところで、
>鉄道で同じことをやっても、きっとそういうことは言われないんだろうね。
それは同感。
これを言い出すと、18きっぷなんぞは「不当廉売」になってしまいかねない。
それに、欺瞞というが、どこまでやれば欺瞞かというガイドラインがないんだな。
実は。
君の主観で法解釈しちゃいかんと思うな。俺は>>89
96 ：必殺！名無しさん：2001/08/25(土) 17:36 ID:2/OcAf6s
最初の計画では、苫小牧経由のはずだが。
なぜ小樽経由に？
なぜ小樽経由に？
>>93-95って、推進派の弱点を突いてるよな。
特割はダンピングなどというクセに、鉄道会社の各種割引はそういわない。
東京札幌間の運賃はAIRDOがなくなれば値上がりするというが、他の区間は
AIRDOがなくても実勢価格レートは東京札幌間と変わらないことを見ていな
い。
この辺のダブルスタンダードをダブルスタンダードだと気づかずに、どこぞ
から聞きかじって、少しの疑いも持たず垂れ流し的にコピペの如く書くやり
方は、見ていてとても面白いよ。
特割はダンピングなどというクセに、鉄道会社の各種割引はそういわない。
東京札幌間の運賃はAIRDOがなくなれば値上がりするというが、他の区間は
AIRDOがなくても実勢価格レートは東京札幌間と変わらないことを見ていな
い。
この辺のダブルスタンダードをダブルスタンダードだと気づかずに、どこぞ
から聞きかじって、少しの疑いも持たず垂れ流し的にコピペの如く書くやり
方は、見ていてとても面白いよ。
皆さん、地球温暖化対策を考えよう！
京都議定書が発行されたら、たかが国内線でジャンボをガンガン飛ばす
という非効率な事はできません。
だから、二酸化炭素をあまり出さない新幹線を造って国内線航空機を
減らす必要があります。東京ー札幌が最初の転換点です。
そりゃあ、新幹線は時間がかかるし、ＣＡによるサービスも受けられないけど
サービス改善をJRに何度も訴えて改善させましょう。
しかし、日本の航空会社は東京－札幌というドル箱路線をたった3社で
独占しているのに、なんでこんなに赤字を出すんだろうか？
新幹線を参入させてもっと構造改革を行う必要があるね。
京都議定書が発行されたら、たかが国内線でジャンボをガンガン飛ばす
という非効率な事はできません。
だから、二酸化炭素をあまり出さない新幹線を造って国内線航空機を
減らす必要があります。東京ー札幌が最初の転換点です。
そりゃあ、新幹線は時間がかかるし、ＣＡによるサービスも受けられないけど
サービス改善をJRに何度も訴えて改善させましょう。
しかし、日本の航空会社は東京－札幌というドル箱路線をたった3社で
独占しているのに、なんでこんなに赤字を出すんだろうか？
新幹線を参入させてもっと構造改革を行う必要があるね。
100 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 20:07 ID:HEcDJ.3I
青函トンネルが津軽海峡経由だから
札幌－東京間の所要時間が長くなってんじゃない？
下北経由のほうが海峡部分も短くてちかみちなのにぃ
札幌－東京間の所要時間が長くなってんじゃない？
下北経由のほうが海峡部分も短くてちかみちなのにぃ
あの、あちらは工事が大変なんで見送られたんですけど
お前ら相変わらず不毛な堂々巡りか
くだらねえ
くだらねえ
103 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 20:15 ID:gJw72/mI
ここで論議していても本当は無駄なんだけどね。
とりあえず、現状で言うと八戸～新青森間と同時開業目指しているようです。
ようは建設されるちゅーことで。
とりあえず、現状で言うと八戸～新青森間と同時開業目指しているようです。
ようは建設されるちゅーことで。
105 ：名無しでGO!：2001/08/25(土) 22:34 ID:raRJeQnI
>>99
>しかし、日本の航空会社は東京－札幌というドル箱路線をたった3社で
>独占しているのに、なんでこんなに赤字を出すんだろうか？
>新幹線を参入させてもっと構造改革を行う必要があるね。
ウソツキ、去年は航空三社最高益だったよ～
脳内情報で投稿しないように。
環境鉄ヲタのくせにウソだけは一丁前か。
>しかし、日本の航空会社は東京－札幌というドル箱路線をたった3社で
>独占しているのに、なんでこんなに赤字を出すんだろうか？
>新幹線を参入させてもっと構造改革を行う必要があるね。
ウソツキ、去年は航空三社最高益だったよ～
脳内情報で投稿しないように。
環境鉄ヲタのくせにウソだけは一丁前か。
>>99
>京都議定書が発行されたら、たかが国内線でジャンボをガンガン飛ばす
という非効率な事はできません。
じゃ、とりあえずそれをホワイトハウスに向かって言ってくれ。
1000kmにわたる長距離輸送の主力を鉄道に置くというバカなまねをしてる
先進国はないから。
それに、こんな地震国家で、1000kmの長距離輸送の主力を鉄道に置くのは、
かえってリスキーだと思うぞ。距離が長ければ長いほど、地震に遭う可能
性が高いからな。
今の地震で阪神大震災を少し思い出した。あの時の苦労を思い出すよ。
飛行機はすぐ復旧したからな。
適材適所ってことだ。鉄ヲタ諸君、そのあたりをよく覚えてもらいたい。
何でも鉄道が向いてるわけじゃないんだよ。（何でも航空にすべきもの
でもないんだが）
>京都議定書が発行されたら、たかが国内線でジャンボをガンガン飛ばす
という非効率な事はできません。
じゃ、とりあえずそれをホワイトハウスに向かって言ってくれ。
1000kmにわたる長距離輸送の主力を鉄道に置くというバカなまねをしてる
先進国はないから。
それに、こんな地震国家で、1000kmの長距離輸送の主力を鉄道に置くのは、
かえってリスキーだと思うぞ。距離が長ければ長いほど、地震に遭う可能
性が高いからな。
今の地震で阪神大震災を少し思い出した。あの時の苦労を思い出すよ。
飛行機はすぐ復旧したからな。
適材適所ってことだ。鉄ヲタ諸君、そのあたりをよく覚えてもらいたい。
何でも鉄道が向いてるわけじゃないんだよ。（何でも航空にすべきもの
でもないんだが）
>>106
＞じゃ、とりあえずそれをホワイトハウスに向かって言ってくれ。
＞1000kmにわたる長距離輸送の主力を鉄道に置くというバカなまねをしてる
＞先進国はないから。
馬鹿な真似、というよりも日本が一番進んでいるって事じゃないのか？
今のアメリカには環境問題なんか眼中にないだろ。
京都議定書が発行されたら、アメリカの航空産業にも
打撃が来るから、共和党ブッシュ政権だけではなく、航空業界の労組の
支持をもらってる民主党議員も京都議定書に反対しています。
＞それに、こんな地震国家で、1000kmの長距離輸送の主力を鉄道に置くのは、
＞かえってリスキーだと思うぞ。距離が長ければ長いほど、
＞地震に遭う可能性が高いからな。
あまり知られていないが、地震多発地帯のアメリカ西海岸にも
高速鉄道建設計画があります。
航空機はどうしても天候の変化に弱い。だから、運行の安定性は
鉄道の方がはるかに上で、数十年に一回起こるか起こらないかの
大地震に見舞われるリスクよりも、平常時の安定性を重視するべき
だという考え方です。
でも、航空会社や航空機産業が強く反対しているから、計画は頓挫しています。
アメリカも航空族議員の抵抗で鉄道整備が進んでいないのが現実。
日本の道路族議員が鉄道予算増額に反対している構図と同じようなもの。
＞今の地震で阪神大震災を少し思い出した。あの時の苦労を思い出すよ。
＞飛行機はすぐ復旧したからな。
しかし、航空機では新幹線の輸送力の十分の１しかカバーできないという
運輸省の公式見解が出ました。やはり航空機は非効率な交通手段なのです。
＞じゃ、とりあえずそれをホワイトハウスに向かって言ってくれ。
＞1000kmにわたる長距離輸送の主力を鉄道に置くというバカなまねをしてる
＞先進国はないから。
馬鹿な真似、というよりも日本が一番進んでいるって事じゃないのか？
今のアメリカには環境問題なんか眼中にないだろ。
京都議定書が発行されたら、アメリカの航空産業にも
打撃が来るから、共和党ブッシュ政権だけではなく、航空業界の労組の
支持をもらってる民主党議員も京都議定書に反対しています。
＞それに、こんな地震国家で、1000kmの長距離輸送の主力を鉄道に置くのは、
＞かえってリスキーだと思うぞ。距離が長ければ長いほど、
＞地震に遭う可能性が高いからな。
あまり知られていないが、地震多発地帯のアメリカ西海岸にも
高速鉄道建設計画があります。
航空機はどうしても天候の変化に弱い。だから、運行の安定性は
鉄道の方がはるかに上で、数十年に一回起こるか起こらないかの
大地震に見舞われるリスクよりも、平常時の安定性を重視するべき
だという考え方です。
でも、航空会社や航空機産業が強く反対しているから、計画は頓挫しています。
アメリカも航空族議員の抵抗で鉄道整備が進んでいないのが現実。
日本の道路族議員が鉄道予算増額に反対している構図と同じようなもの。
＞今の地震で阪神大震災を少し思い出した。あの時の苦労を思い出すよ。
＞飛行機はすぐ復旧したからな。
しかし、航空機では新幹線の輸送力の十分の１しかカバーできないという
運輸省の公式見解が出ました。やはり航空機は非効率な交通手段なのです。
>>107
＞２・３年で今後の計画が決定されちゃうの？マジ？
本当です。北海道新幹線のルートと設置駅は1999年に決定しています。
現在、東北新幹線は新青森まで建設中ですが、青森まででは採算が
取れないというのが自民党をはじめ、整備新幹線関係者の定説です。
だから、来年の八戸延伸開業の後、八戸ー青森ー札幌の同時開業は
暗黙の了解のようなものです。
＞２・３年で今後の計画が決定されちゃうの？マジ？
本当です。北海道新幹線のルートと設置駅は1999年に決定しています。
現在、東北新幹線は新青森まで建設中ですが、青森まででは採算が
取れないというのが自民党をはじめ、整備新幹線関係者の定説です。
だから、来年の八戸延伸開業の後、八戸ー青森ー札幌の同時開業は
暗黙の了解のようなものです。
>>110
いえ、北海道新幹線の2003～4年度着工、2010年以内に
完成という計画はほぼ固まっています。
環境アセスは終了したので、あとは予算待ちです。
とりあえず、2003年末までに九州新幹線が暫定開業するので、
新規着工区間はその後という事になっています。
だから結論は2～3年後に出るという事です。
いえ、北海道新幹線の2003～4年度着工、2010年以内に
完成という計画はほぼ固まっています。
環境アセスは終了したので、あとは予算待ちです。
とりあえず、2003年末までに九州新幹線が暫定開業するので、
新規着工区間はその後という事になっています。
だから結論は2～3年後に出るという事です。
＞いえ、北海道新幹線の2003～4年度着工、2010年以内に
＞完成という計画はほぼ固まっています。
自信たっぷりのようだがソースは？
＞完成という計画はほぼ固まっています。
自信たっぷりのようだがソースは？
>>112
具体的なソースはありません。
しかし、政府の整備新幹線調査会では、整備新幹線全線を
2010年までに開通させるという公式見解を出しています。
去年、九州や北陸の新幹線延伸は2012年以降になるという
見解が出されましたが、これは三宅島噴火対策などの
予想外の出費を余儀なくされ、新幹線予算が半減されたからであり、
最終的な結論ではありません。
北海道新幹線に関しては、北海道内の経済界、観光業の支持を
受ける政治家のほとんどが2010年以内の完成を公約にしています。
（当然、自民党以外の野党や共産党も、です）
具体的なソースはありません。
しかし、政府の整備新幹線調査会では、整備新幹線全線を
2010年までに開通させるという公式見解を出しています。
去年、九州や北陸の新幹線延伸は2012年以降になるという
見解が出されましたが、これは三宅島噴火対策などの
予想外の出費を余儀なくされ、新幹線予算が半減されたからであり、
最終的な結論ではありません。
北海道新幹線に関しては、北海道内の経済界、観光業の支持を
受ける政治家のほとんどが2010年以内の完成を公約にしています。
（当然、自民党以外の野党や共産党も、です）
＞整備新幹線全線を2010年までに開通させるという
これって既に着工した区間のことじゃないの？
北陸新幹線はルートも全部決まってないのに
２０１０年までに完成というのは信じ難いぞ。
これって既に着工した区間のことじゃないの？
北陸新幹線はルートも全部決まってないのに
２０１０年までに完成というのは信じ難いぞ。
116 ：名無しでGO!：01/08/26 08:56 ID:G9D3QQVs
>>115
＞北陸新幹線はルートも全部決まってないのに
北陸は特殊です。政府は長野から富山、金沢を経て
車両基地を建設する関係上、小松までを整備する予定
でしたが、JR西日本が南越（福井県）まで一括開業しないと
そろばんが合わないと反対してややこしくなってます。
（しかし、南越という中途半端な所までの延伸を望む
JR西日本の論拠が分かりません）
南越から敦賀までのルートは決まってます。
敦賀から先は、東海道新幹線の米原まで延伸させるルートが
有力です。当初の小浜経由のルートは、120キロにもなり、
とても建設の見通しが立たないからと、福井県の自民党でさえ
反対してます。
だから、北陸は後回しでいいのです。
＞北陸新幹線はルートも全部決まってないのに
北陸は特殊です。政府は長野から富山、金沢を経て
車両基地を建設する関係上、小松までを整備する予定
でしたが、JR西日本が南越（福井県）まで一括開業しないと
そろばんが合わないと反対してややこしくなってます。
（しかし、南越という中途半端な所までの延伸を望む
JR西日本の論拠が分かりません）
南越から敦賀までのルートは決まってます。
敦賀から先は、東海道新幹線の米原まで延伸させるルートが
有力です。当初の小浜経由のルートは、120キロにもなり、
とても建設の見通しが立たないからと、福井県の自民党でさえ
反対してます。
だから、北陸は後回しでいいのです。
北海道で、新幹線に乗る人いる？おれも北海道人だけど、たぶんできても、乗らないと思う･･･。
>>113
物理的に、あと8年で開業させることができるのか？
>>119
俺も北海道人だが、俺のところは関係がなさすぎ。
北広島から乗るなら飛行機さ。
あと、北海道というと、札幌しか考えない人多すぎ。
札幌は確かに中心だけど、本州との連絡は飛行機で十分。
それよりも、道内交通をキチンと整備してほしい。
特に、道東方面ね。道東自動車道をさっさと十勝清水まで、あと石北本線を
高速化する。
飛行機で十分な区間を飛行機にするより、今十分といえないこういうところを
整備することの方が、ずっと意味がある。
物理的に、あと8年で開業させることができるのか？
>>119
俺も北海道人だが、俺のところは関係がなさすぎ。
北広島から乗るなら飛行機さ。
あと、北海道というと、札幌しか考えない人多すぎ。
札幌は確かに中心だけど、本州との連絡は飛行機で十分。
それよりも、道内交通をキチンと整備してほしい。
特に、道東方面ね。道東自動車道をさっさと十勝清水まで、あと石北本線を
高速化する。
飛行機で十分な区間を飛行機にするより、今十分といえないこういうところを
整備することの方が、ずっと意味がある。
121 ：名無しでGO!：01/08/26 10:11 ID:rS8xAk7Y
八戸-新青森間はすでに工事が始まっていて、一部完成しています。
122 ：名無しでGO!：01/08/26 10:13 ID:0s5kSvDs
推進派よ！このままでは撃沈だ！頑張れ！頑張れ！
頑張れば完成する！
頑張れば完成する！
お前ら全員死ね
寄生虫金食い虫供が
寄生虫金食い虫供が
このスレッドでは なかば禁句となりかけてる「区間需要」の質問を ひとつだけ
させてもらっていい？
仮に「新函館～札幌」の新幹線が、先行開業したとする。
この場合、航空・在来線特急・バスからどれほどのシェアを奪えるのだろうか？
多分、航空便の「函館～新千歳」も「函館～丘珠」も廃止になるんだろうから、
航空客の100％が新幹線のシフトすると、かなりの乗客数になるんじゃないのかと
思うんだけど、どう？
させてもらっていい？
仮に「新函館～札幌」の新幹線が、先行開業したとする。
この場合、航空・在来線特急・バスからどれほどのシェアを奪えるのだろうか？
多分、航空便の「函館～新千歳」も「函館～丘珠」も廃止になるんだろうから、
航空客の100％が新幹線のシフトすると、かなりの乗客数になるんじゃないのかと
思うんだけど、どう？
ちなみに、俺の勝手な「函館～札幌」の所要時間の予測。
函館～新函館（快速12分）
新幹線の待ち時間（8分）←うまく接続するダイヤを組んでくれることを期待
新函館～札幌（新幹線50分）……合計1時間10分
ちなみに1999年度の「函館～札幌」シェアは、
バス７．２％ ＪＲ７９．０％ 航空１３．８％
函館～新函館（快速12分）
新幹線の待ち時間（8分）←うまく接続するダイヤを組んでくれることを期待
新函館～札幌（新幹線50分）……合計1時間10分
ちなみに1999年度の「函館～札幌」シェアは、
バス７．２％ ＪＲ７９．０％ 航空１３．８％
126 ：名無しでGO!：01/08/26 15:23 ID:EMdENkqc
バブル期に造れなかったのに、今更でしょう
そろそろ次のバブルが来るんじゃないですか？
アメリカが不景気になってきたから金がこっちに来て
アメリカが不景気になってきたから金がこっちに来て
格安で作れる
札幌ー旭川きぼーん
「新幹線」ではなく「連続立体高架事業」
１９０キロ運転
札幌ー旭川きぼーん
「新幹線」ではなく「連続立体高架事業」
１９０キロ運転
130 ：名無しでGO!：01/08/26 15:43 ID:dLzCmLLc
>>124
いやいや、禁句なんかじゃないでしょう。重要な要素だと思いますよ。
しかし、
>航空客の100％が新幹線のシフトすると、かなりの乗客数になるんじゃないのかと
思うんだけど、どう？
札幌～函館は80％のシェアをＪＲがもってます。現在の乗客数はおよそ6000人/日。
これが、7200人/日程度になるだけです。
新幹線の損益分岐点は20000～25000人/日/kmですから、この区間だけの建設でも、
やっぱり少し厳しいでしょう。これに加えて貨物需要もある函館～室蘭本線が電化
すらされていないことから見てもわかると思います。
いやいや、禁句なんかじゃないでしょう。重要な要素だと思いますよ。
しかし、
>航空客の100％が新幹線のシフトすると、かなりの乗客数になるんじゃないのかと
思うんだけど、どう？
札幌～函館は80％のシェアをＪＲがもってます。現在の乗客数はおよそ6000人/日。
これが、7200人/日程度になるだけです。
新幹線の損益分岐点は20000～25000人/日/kmですから、この区間だけの建設でも、
やっぱり少し厳しいでしょう。これに加えて貨物需要もある函館～室蘭本線が電化
すらされていないことから見てもわかると思います。
131 ：名無しでGO!：01/08/26 15:52 ID:dLzCmLLc
ちなみに、東京～札幌間が開業した時の損益予想をしてみます。
1兆5000億円（建設費）支払金利2％/年 償還期間30年
＝金利も含めた総額＝2兆4千億円
運賃1人あたり18000円とします（無理して）。
そして、利用者数が、350km/h運転前提で、シェア60％（これも大甘）としますと、
12000人/日が利用します。
とすれば、東京（首都圏）～札幌間乗客だけによる「売上」は、2億1600万円です。
年間に換算しますと、788億4000万円/年の売上。
これをすべて建設費償還に充当した場合、1兆5000億円を返済するのに約20年、金利
を考えると30年。しかし現実には売上をすべて返済に充当することはできません。
1兆5000億円（建設費）支払金利2％/年 償還期間30年
＝金利も含めた総額＝2兆4千億円
運賃1人あたり18000円とします（無理して）。
そして、利用者数が、350km/h運転前提で、シェア60％（これも大甘）としますと、
12000人/日が利用します。
とすれば、東京（首都圏）～札幌間乗客だけによる「売上」は、2億1600万円です。
年間に換算しますと、788億4000万円/年の売上。
これをすべて建設費償還に充当した場合、1兆5000億円を返済するのに約20年、金利
を考えると30年。しかし現実には売上をすべて返済に充当することはできません。
132 ：名無しでGO!：01/08/26 15:53 ID:dLzCmLLc
そこで問題になるのは、新幹線の利益率です。
新幹線の利益率がどの程度かは難しいですが、東海道でも60％。
東北になると10％程度です（営業係数を見ればわかります）。
北海道となるとこれを下回るでしょう。
ということは、単純計算すると、返済期間は10倍以上（金利がありますから）
に延びます。
世の中、そう甘くないということでしょうね。
新幹線の利益率がどの程度かは難しいですが、東海道でも60％。
東北になると10％程度です（営業係数を見ればわかります）。
北海道となるとこれを下回るでしょう。
ということは、単純計算すると、返済期間は10倍以上（金利がありますから）
に延びます。
世の中、そう甘くないということでしょうね。
133 ：名無しでGO!：01/08/26 15:54 ID:dLzCmLLc
採算が取れなくても構わないと思いますが、あまりに採算性の低い事業
というのは、本当に必要とされてるのか？と思います。
というのは、本当に必要とされてるのか？と思います。
東海道新幹線区は、山陽新幹線区に比べあまり線形が良くないので、
時速300キロは出せず最高でも時速285キロだそうで。
一方、東北新幹線では、最高速度を発揮できるＥ２系は最高時速270キロ。
この速度って、線形の限界？ それとも車両自体の限界なの？
「北海道新幹線 目標最高速度 時速350キロ」って言われてるけど、
あと十数年程度で本当に実現可能なの？
時速300キロは出せず最高でも時速285キロだそうで。
一方、東北新幹線では、最高速度を発揮できるＥ２系は最高時速270キロ。
この速度って、線形の限界？ それとも車両自体の限界なの？
「北海道新幹線 目標最高速度 時速350キロ」って言われてるけど、
あと十数年程度で本当に実現可能なの？
135 ：名無しでGO!：01/08/26 17:17 ID:LP1df91.
>>134
東北新幹線の線形は大部分の区間で高速運転上問題無い。
要はJR東日本にとって現状の盛岡までの区間では
300キロにするメリットが無いということ。
もし青森まで開通すれば当然変わるだろうね。
それと時速350キロというのはそんなに不可能な数字では無いよ。
TGVにしてもいきなり350キロになることは無いにしても
320キロや330キロには10年以内にはなる可能性が高い。
３０年のスパンで考えると400キロになっている可能性もある。
>>131
シェア60％なら14000人じゃないの？
まあ、そんなにいくことはないと思うけどね。
それと一つだけ
もし北海道新幹線が出来たら一番儲けるのはJR東日本。
毎日1万人弱の人が純増して、しかも全区間乗ってくれるんだから。
東北新幹線の収益にかなりの影響を与えそう。
東北新幹線の線形は大部分の区間で高速運転上問題無い。
要はJR東日本にとって現状の盛岡までの区間では
300キロにするメリットが無いということ。
もし青森まで開通すれば当然変わるだろうね。
それと時速350キロというのはそんなに不可能な数字では無いよ。
TGVにしてもいきなり350キロになることは無いにしても
320キロや330キロには10年以内にはなる可能性が高い。
３０年のスパンで考えると400キロになっている可能性もある。
>>131
シェア60％なら14000人じゃないの？
まあ、そんなにいくことはないと思うけどね。
それと一つだけ
もし北海道新幹線が出来たら一番儲けるのはJR東日本。
毎日1万人弱の人が純増して、しかも全区間乗ってくれるんだから。
東北新幹線の収益にかなりの影響を与えそう。
136 ：名無しでGO!：01/08/26 17:20 ID:EsTt28gU
138 ：名無しでGO!：01/08/26 17:26 ID:Uhh8SU1o
> 「北海道新幹線 目標最高速度 時速350キロ」って言われてるけど、
>あと十数年程度で本当に実現可能なの？
技術的には可能かもしれないが、出来ないかもしれない。騒音問題も
あるし。
だから、出来る時と出来ない時の両方を考える必要があると思う。
次に採算の問題だが、>>131-132を見てる限りでは相当厳しいのでは？
新幹線の利益率にもよるが、利益率が10％を切るようでは、建設費の
10％も返せないことになる。
高速道路は非採算なところが多いが、最悪の道東自動車道でも営業係
数は115とされていることも頭においておこう。
また、技術的に出来ることと、実際に出来るかどうかは別。線路容量
や経営判断の問題があるし。
400㌔の可能性、という人もいるが、その時の軌道破壊量は270キロ運
転時の2倍以上になることだけは申し添えておくことにする。
>あと十数年程度で本当に実現可能なの？
技術的には可能かもしれないが、出来ないかもしれない。騒音問題も
あるし。
だから、出来る時と出来ない時の両方を考える必要があると思う。
次に採算の問題だが、>>131-132を見てる限りでは相当厳しいのでは？
新幹線の利益率にもよるが、利益率が10％を切るようでは、建設費の
10％も返せないことになる。
高速道路は非採算なところが多いが、最悪の道東自動車道でも営業係
数は115とされていることも頭においておこう。
また、技術的に出来ることと、実際に出来るかどうかは別。線路容量
や経営判断の問題があるし。
400㌔の可能性、という人もいるが、その時の軌道破壊量は270キロ運
転時の2倍以上になることだけは申し添えておくことにする。
139 ：名無しでGO!：01/08/26 17:40 ID:EsTt28gU
余計な路線を作るより既存路線値下げしてくれ。
内北の連絡は新青森－札幌に急行はまなすを走らせれば済むだろ。
内北の連絡は新青森－札幌に急行はまなすを走らせれば済むだろ。
140 ：名無しでGO!：01/08/26 17:42 ID:Hsc8rWgo
【東北・北海道新幹線 運用表】
東上大小宇那新郡福白仙古.く一水北新盛八二八七新奥木函新新長倶新札
都須白 石 .り.ノ沢 花 幡 青津古 函八万知小
京野宮山宮塩河山島蔵台川こ関江上巻岡平戸戸戸森軽内館館雲部安樽幌
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝●●●●●● 全通各駅停車
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ（各停型）
●●●－●－－●●－●－－●－●－●－－●－●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ（急行型）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●● ほくと（道内各停型）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●－－－－－－●－－●－●－－＝●－●－●● たいせつ（札仙急行型）
●－－－－－－－－－●－－－－－－●－－－－●－－＝●－－－－● のぞみ（全通最速型）
北海道新幹線って開通したらこんな感じかな？
>>140
どうしてこういう停車駅案の時、愛称付けたがるか理解出来ない
そんなことはどうでもいいが、漏れは新青森まで各駅停車型が1本/ｈ
東京まで直通が北海道線内新函館、その他一駅（新小樽が半分、その他
駅が残り半分）のみ停車の毎時2本体制でいいと思うのだが。
そして、各駅型は車両は余剰になる200系4両改造車、速達型は新型8両
（もちろんこまちをへいけつできるようにはしなくてはならない。）
で十分だと思う。
漏れは作ってもいいと思うけど普通の日はとりあえずこれくらいのダイヤ
で見て、必要に応じて増やせばいいと思う。
ただ、漏れは増えるかどうかの保証はしないよ。
どうしてこういう停車駅案の時、愛称付けたがるか理解出来ない
そんなことはどうでもいいが、漏れは新青森まで各駅停車型が1本/ｈ
東京まで直通が北海道線内新函館、その他一駅（新小樽が半分、その他
駅が残り半分）のみ停車の毎時2本体制でいいと思うのだが。
そして、各駅型は車両は余剰になる200系4両改造車、速達型は新型8両
（もちろんこまちをへいけつできるようにはしなくてはならない。）
で十分だと思う。
漏れは作ってもいいと思うけど普通の日はとりあえずこれくらいのダイヤ
で見て、必要に応じて増やせばいいと思う。
ただ、漏れは増えるかどうかの保証はしないよ。
＞最悪の道東自動車道でも営業係
＞数は115とされていることも頭においておこう。
まったくの間違いです。
道東自動車道の営業係数は460前後です。
なんで115なんていう出鱈目な数字が出てくるのかわからん。
＞数は115とされていることも頭においておこう。
まったくの間違いです。
道東自動車道の営業係数は460前後です。
なんで115なんていう出鱈目な数字が出てくるのかわからん。
それから、仙台始発はあまり意味がないような気がします。
146 ：名無しでGO!：01/08/26 19:09 ID:UcPNQvTY
経営の厳しいＪＲ北には負担大
在来線の サービス低下＞３セク＞廃止 にならなければいいのだが
在来線の サービス低下＞３セク＞廃止 にならなければいいのだが
148 ：名無しでGO!：01/08/26 19:13 ID:2BX6RESs
149 ：名無しでGO!：01/08/26 19:23 ID:u4mP4.Yg
150 ：名無しでGO!：01/08/26 19:31 ID:UcPNQvTY
>>130->>133の書き込みの方が説得力あるよ
>整備新幹線のスキームは組み立てられているの。
税金を湯水のごとく使うスキームは確かに存在するでしょう。
基本的に建設費用の償還はＪＲ北が行うものとおもわれるが
返せなくなったら税金！！で返すのか。
>整備新幹線のスキームは組み立てられているの。
税金を湯水のごとく使うスキームは確かに存在するでしょう。
基本的に建設費用の償還はＪＲ北が行うものとおもわれるが
返せなくなったら税金！！で返すのか。
152 ：146=150：01/08/26 19:34 ID:UcPNQvTY
誤）建設費用の償還はＪＲ北が行うものとおもわれるが
訂）建設費用の償還はＪＲ北が支払うリース料？から...
訂）建設費用の償還はＪＲ北が支払うリース料？から...
153 ：151：01/08/26 19:37 ID:UcPNQvTY
154 ：名無しでGO!：01/08/26 19:38 ID:Fg8lYtI6
これ以上北海道に国道いらない。
新幹線も北海道にはいらない。
新幹線も北海道にはいらない。
155 ：153：01/08/26 19:40 ID:UcPNQvTY
ToとFromが逆ですまん
156 ：名無しでGO!：01/08/26 19:44 ID:DlC1ccsw
158 ：名乗る程でもない...：01/08/26 20:30 ID:v5JIUL7U
補足。「八幡平」は、「沼宮内」から改名した駅という想定で。
161 ：名無しでGO!：01/08/27 00:43 ID:9mi2k6ts
>>141
１日１本の最速達型
東京・仙台・新函館・札幌
その他の速達型
東京・大宮・仙台・新函館・新小樽・札幌
北海道行通常型
東京・上野・大宮・(宇都宮or郡山or福島)・仙台・(一関or北上)・盛岡・
八戸・新青森・新函館・長万部・新小樽・札幌
道内ローカル駅に東京直通はいらないでしょう。新函館接続の道内型各停
を利用。
妄想してみるのも面白いね。
１日１本の最速達型
東京・仙台・新函館・札幌
その他の速達型
東京・大宮・仙台・新函館・新小樽・札幌
北海道行通常型
東京・上野・大宮・(宇都宮or郡山or福島)・仙台・(一関or北上)・盛岡・
八戸・新青森・新函館・長万部・新小樽・札幌
道内ローカル駅に東京直通はいらないでしょう。新函館接続の道内型各停
を利用。
妄想してみるのも面白いね。
>>148
>だーかーらー、新幹線を運行するJRの経営に悪影響を与えないように
整備新幹線のスキームは組み立てられているの。
だれも、JRの経営の心配などしてないと思うが。
JRがどうなろうとどうでもいい。国民に負担を背負わせるなということ。
>だーかーらー、新幹線を運行するJRの経営に悪影響を与えないように
整備新幹線のスキームは組み立てられているの。
だれも、JRの経営の心配などしてないと思うが。
JRがどうなろうとどうでもいい。国民に負担を背負わせるなということ。
>>148
>さらに、基本的に新幹線を保有することは経営体力の増強につながる。
推進派的なロジックで言えば、JRの経営体力が増強されさえすれば、国民が借金を
背負って塗炭の苦しみを負うことは問題がないのか。なるほど。
>さらに、基本的に新幹線を保有することは経営体力の増強につながる。
推進派的なロジックで言えば、JRの経営体力が増強されさえすれば、国民が借金を
背負って塗炭の苦しみを負うことは問題がないのか。なるほど。
建設するとなれば建設費の負担か並行３セクの負担か
在来線をJRに残すとしたらJR自体に金を出す必要がある。
国民負担を言い出したら北海道の鉄道維持は不可能でしょ
在来線をJRに残すとしたらJR自体に金を出す必要がある。
国民負担を言い出したら北海道の鉄道維持は不可能でしょ
Ｅ２系の設計最高速度は、315km／h らしい。
北海道新幹線に使用される車両は、これをさらに高速に改良したＥ５系かな？
ところで、「速さ」のＥ２系と、「デカさ」のＥ４系と、東北新幹線って
イイ車両が揃ってるんだよね。
500系や700系みたいにメジャーじゃないけど。
北海道新幹線に使用される車両は、これをさらに高速に改良したＥ５系かな？
ところで、「速さ」のＥ２系と、「デカさ」のＥ４系と、東北新幹線って
イイ車両が揃ってるんだよね。
500系や700系みたいにメジャーじゃないけど。
168 ：名無しでGO!：01/08/27 02:10 ID:VKAVcRpI
>>166
そーかなあ。俺は>>164に賛成だけど。
賛成派が勘違いしてるのかな？と思うのは、JRさえよければいいと思ってそうなこと。
それに対して反対派は、国民負担があまりにも大きい（>>130-133が説明）ことを懸念
してると思う。
このあたり賛成派は勘違いして二重の交通体系の整備だとか的外れなことをいうから荒
れるんじゃないのかな。このネタは。
>>165に関してはもうこれは事実誤認もいいところで、北海道の赤字は経営安定基金運用
益でカバーしている。新たに国が負担してるわけじゃないよ。整備新幹線みたいに、
未来永劫負担が続くものじゃないからね。整備新幹線の場合は、建設費以外にも、並行
在来線維持費や貨物への扶助などによって、未来永劫の負担が約束されている。
そーかなあ。俺は>>164に賛成だけど。
賛成派が勘違いしてるのかな？と思うのは、JRさえよければいいと思ってそうなこと。
それに対して反対派は、国民負担があまりにも大きい（>>130-133が説明）ことを懸念
してると思う。
このあたり賛成派は勘違いして二重の交通体系の整備だとか的外れなことをいうから荒
れるんじゃないのかな。このネタは。
>>165に関してはもうこれは事実誤認もいいところで、北海道の赤字は経営安定基金運用
益でカバーしている。新たに国が負担してるわけじゃないよ。整備新幹線みたいに、
未来永劫負担が続くものじゃないからね。整備新幹線の場合は、建設費以外にも、並行
在来線維持費や貨物への扶助などによって、未来永劫の負担が約束されている。
三島会社の固定資産税減免は・・・
地元民が割を食ってるだけだから国民負担問題とは別か。
固定資産税収入減って交付金には影響するのかな？
地元民が割を食ってるだけだから国民負担問題とは別か。
固定資産税収入減って交付金には影響するのかな？
171 ：ななし：01/09/11 09:46 ID:ok2eIrXI
北海道板では、意外と支持されているぞ。
「地元もいらないって言っている」というのも一面的な見方のようだ。
「地元もいらないって言っている」というのも一面的な見方のようだ。
172 ：名無しでGO!：01/09/11 11:59 ID:BLEiayv.
ちなみに北海道内の新幹線駅の建設予定のある都市の人口は……
札幌市：181万7430人 長万部町：7579人
小樽市：15万1391人 八雲町：1万7776人
倶知安町：1万6320人 函館市：28万8750人
こんな感じです。
倶知安・長万部・八雲は人口がとても少ないです。
札幌市：181万7430人 長万部町：7579人
小樽市：15万1391人 八雲町：1万7776人
倶知安町：1万6320人 函館市：28万8750人
こんな感じです。
倶知安・長万部・八雲は人口がとても少ないです。
173 ：ななし：01/09/11 19:04 ID:ok2eIrXI
行政区域だけ考えてもあまり意味はないのでは？函館市自体は人口が減っているようだけど、
周辺の大野町や上磯町へ流出しているだけのようだから。
また札幌は、石狩市、江別市、北広島市あたりまで取り込めるはず。
周辺の大野町や上磯町へ流出しているだけのようだから。
また札幌は、石狩市、江別市、北広島市あたりまで取り込めるはず。
札幌、函館以外は人口が極めて少ない。
それなら飛行機で十分。
それなら飛行機で十分。
175 ：名無しでGO!：01/09/11 20:22 ID:7IZiv8vw
開通の暁にはぜひ新幹線版カシオペアを通してもらいたいね。
札幌18:00-新函館19:30-新青森20:30-盛岡21:30-仙台22:30-東京00:00-博多06:00
もちろん全個室、レストラン、展望車付。
料金超高そ～。
札幌18:00-新函館19:30-新青森20:30-盛岡21:30-仙台22:30-東京00:00-博多06:00
もちろん全個室、レストラン、展望車付。
料金超高そ～。
176 ：名無しでGO!：01/09/11 20:24 ID:7IZiv8vw
177 ：名無しでGO!：01/09/11 20:25 ID:PYsdtaik
179 ：名無しでGO!：01/09/11 20:28 ID:JHETFD7A
新函館－札幌は、単線非電化でどうよ。インフラ費安くて採算合うかもよ。
東京から新函館までは電車と協調運転。
いまどきのディーゼルはインバータ電車並の性能よ。
海底トンネルも火災対策すれば問題ないじゃん。
東京から新函館までは電車と協調運転。
いまどきのディーゼルはインバータ電車並の性能よ。
海底トンネルも火災対策すれば問題ないじゃん。
180 ：名無しでGO!：01/09/11 20:35 ID:7IZiv8vw
長万部～東室蘭～登別～苫小牧をミニ新幹線を通すってのはどう？
山形新幹線みたいに長万部で切り離しして、道央南部もこのさいカバーしよう。
さらに将来的には苫小牧～新夕張～トマム～帯広～池田～釧路まで伸ばしたいところだね。
山形新幹線みたいに長万部で切り離しして、道央南部もこのさいカバーしよう。
さらに将来的には苫小牧～新夕張～トマム～帯広～池田～釧路まで伸ばしたいところだね。
181 ：名無しでGO!：01/09/11 20:45 ID:PYsdtaik
千歳空港－札幌－旭川を先に造るのはどう？
182 ：名無しでGO!：01/09/11 20:53 ID:7IZiv8vw
それじゃあ札幌～岩見沢～滝川～深川～旭川はミニ新幹線で本線に乗り入れることにしよう。
東京～旭川がこれで乗換えなしで行ける。
千歳空港～札幌はこの際リニアで10分で結ぶことにしよう。
東京～旭川がこれで乗換えなしで行ける。
千歳空港～札幌はこの際リニアで10分で結ぶことにしよう。
183 ：ななし：01/09/11 20:56 ID:ok2eIrXI
>>176
倶知安はあってもよいし、ニセコは季節開業の臨時駅でどうかな。
Ｊ北負担で作るぶんには問題ないでしょ。本州からニセコが日帰りＯＫなんて夢のようだ。
宿泊客含め、本州からの取り込みはガーラ湯沢の比じゃないぞ。
倶知安はあってもよいし、ニセコは季節開業の臨時駅でどうかな。
Ｊ北負担で作るぶんには問題ないでしょ。本州からニセコが日帰りＯＫなんて夢のようだ。
宿泊客含め、本州からの取り込みはガーラ湯沢の比じゃないぞ。
184 ：名無しでGO!：01/09/11 20:57 ID:PYsdtaik
旭川までフル規格化！
道内第二の都市なんだから
道内第二の都市なんだから
185 ：ななし：01/09/11 22:20 ID:ok2eIrXI
>>179
川島本に書いてあったが、函館－札幌はまずは単線でも構わない気がする。つまり、複線ずつ函館から
作っていくイメージではなくて、まずは札幌まで単線でいいからガーっと作ってしまう。それから、
もう一本横に作れば。高速道路の新規開業みたいに。柔軟な発想をするという意味で、川島本も全否定
することはない。
ただ、単線ずつ作るとまちがいなくコストが高くなる。北海道新幹線ではあまり有効な方法とはいえな
いと思う。
川島本に書いてあったが、函館－札幌はまずは単線でも構わない気がする。つまり、複線ずつ函館から
作っていくイメージではなくて、まずは札幌まで単線でいいからガーっと作ってしまう。それから、
もう一本横に作れば。高速道路の新規開業みたいに。柔軟な発想をするという意味で、川島本も全否定
することはない。
ただ、単線ずつ作るとまちがいなくコストが高くなる。北海道新幹線ではあまり有効な方法とはいえな
いと思う。
186 ：ななし：01/09/11 22:22 ID:ok2eIrXI
187 ：名無しでGO!：01/09/11 22:28 ID:PYsdtaik
札幌－岩見沢は新線がいるだろ？
普通や快速も多いし、カーブもあるきがする。
普通や快速も多いし、カーブもあるきがする。
189 ：名無しでGO!：01/09/12 20:51 ID:hJ0KiDY2
190 ：名無しでGO!：01/09/13 00:03 ID:WNN0a/c2
なんで八雲町に新幹線駅が必要なんだろう？
しかも、八雲駅からちょっと離れたところに新駅を造るらしいし……
しかも、八雲駅からちょっと離れたところに新駅を造るらしいし……
191 ：名無しでGO!：01/09/13 00:07 ID:rGFE2e4A
日大林学科の演習林があるから
192 ：名無しでGO!：01/09/13 09:41 ID:/7AlVG76
どうせならニセコ駅の方が欲しいナリ。
193 ：名無しでGO!：01/09/13 13:17 ID:GUcXeF26
新幹線は政治力と無関係ではないからな。
八雲出身の代議士でもいるんではないか？
八雲出身の代議士でもいるんではないか？
長万部より人口が多いし
今でもかなりの列車が停車するのだから
建設されるのは不思議ではないと思うのだが。
今でもかなりの列車が停車するのだから
建設されるのは不思議ではないと思うのだが。
195 ：名無しでGO!：01/09/13 16:16 ID:x28R1fNM
♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1214/Tohoku-c.wav
まもなく新小樽、新小樽です。地下鉄線はお乗換えです。
新小樽の次は、終点札幌です。
Ladies&Gentlemen.
We will soon make a brief stop at Shin-Otaru.
Passengers change Otaru-metro Line.
The stop after Shin-Otaru,will be arriving at Sapporo terminal.
Thank you.
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1214/Tohoku-c.wav
まもなく新小樽、新小樽です。地下鉄線はお乗換えです。
新小樽の次は、終点札幌です。
Ladies&Gentlemen.
We will soon make a brief stop at Shin-Otaru.
Passengers change Otaru-metro Line.
The stop after Shin-Otaru,will be arriving at Sapporo terminal.
Thank you.
196 ：名無しでGO!：01/09/13 16:28 ID:x28R1fNM
僕を乗せた新幹線は、朝日が差し込む東京駅ホームを静かに走り出した。
上野駅を通過したあたりで、チャイムのあとにテープ録音と思われる無機質な
男性の声で車内放送が流れた。
「本日はJR東日本をご利用いただきまして、誠にありがとうございます。
この列車は東北・北海道新幹線ほくと号札幌行きです。停車駅は、
仙台・盛岡・新青森・函館大沼・新小樽、終点札幌です。1号車から・・・」
札幌まで4時間20分。東京駅から乗り換えなしで札幌駅まで行けるのがうれしい。
飛行機もあるのだか、乗換えが面倒でゆっくり出来ないし、
羽田まで行くのがかったるいので、札幌出張の時は、よく新幹線を利用する。
こんなことが実現すればいいのになぁ・・・
札幌出張では、新幹線があればなぁ・・・なんてよく思う。
だって東京駅近くの本社から札幌駅近く北3条付近の北海道支店まで
行くんだったら、飛行機とか使っていると乗り換え時間で
4時間超なんて珍しくないもんね。
それだったら乗り換えなしで行けるほうがいい！
早く実現してほしいなぁ。北海道新幹線。
上野駅を通過したあたりで、チャイムのあとにテープ録音と思われる無機質な
男性の声で車内放送が流れた。
「本日はJR東日本をご利用いただきまして、誠にありがとうございます。
この列車は東北・北海道新幹線ほくと号札幌行きです。停車駅は、
仙台・盛岡・新青森・函館大沼・新小樽、終点札幌です。1号車から・・・」
札幌まで4時間20分。東京駅から乗り換えなしで札幌駅まで行けるのがうれしい。
飛行機もあるのだか、乗換えが面倒でゆっくり出来ないし、
羽田まで行くのがかったるいので、札幌出張の時は、よく新幹線を利用する。
こんなことが実現すればいいのになぁ・・・
札幌出張では、新幹線があればなぁ・・・なんてよく思う。
だって東京駅近くの本社から札幌駅近く北3条付近の北海道支店まで
行くんだったら、飛行機とか使っていると乗り換え時間で
4時間超なんて珍しくないもんね。
それだったら乗り換えなしで行けるほうがいい！
早く実現してほしいなぁ。北海道新幹線。
197 ：195：01/09/13 16:31 ID:x28R1fNM
195と196作ってみました。いかが？
実現しないことを祈ります。
199 ：名無しでGO!：01/09/13 16:41 ID:GUcXeF26
200 ：名無しでGO!：01/09/13 16:45 ID:GUcXeF26
函館市街から新函館駅はめちゃくちゃ遠いね。
函館空港の方が近いぞ。
新幹線のメリットが感じられないな。
函館空港の方が近いぞ。
新幹線のメリットが感じられないな。
201 ：名無しでGO!：01/09/13 17:42 ID:ET.em/pQ
札幌駅に新幹線駅を造ることはできるのに、小樽駅に造れないのは何故だっ！？
>200
俺はあの位置選定は正しいと思う。
函館市街地自体がずんどまリのところにあるから仕方ない。
無理に市街地に近づけると線形が悪くなる。
>201
運河埋め立てられないからじゃないの？
俺はあの位置選定は正しいと思う。
函館市街地自体がずんどまリのところにあるから仕方ない。
無理に市街地に近づけると線形が悪くなる。
>201
運河埋め立てられないからじゃないの？
203 ：名無しでGO!：01/09/13 18:02 ID:X9DSM77s
204 ：名無しでGO!：01/09/13 18:35 ID:GUcXeF26
ようは航空機との競争に勝てるかどうかってことだよ。
自分が函館の住民だとして、家から車で30分かかる新駅よりも、
10分でつく空港の方を選ぶとは思わないか？
しかも東京まで飛行機なら1時間でつくのに、新幹線なら3時間半～4時間。
どう考えても新幹線は不利だろ。
自分が函館の住民だとして、家から車で30分かかる新駅よりも、
10分でつく空港の方を選ぶとは思わないか？
しかも東京まで飛行機なら1時間でつくのに、新幹線なら3時間半～4時間。
どう考えても新幹線は不利だろ。
205 ：名無しでGO!：01/09/13 18:38 ID:cSMsdCHk
現函館駅でも空港より遠いけどね。
函館の中心地は元亀田市の中心地。
函館の中心地は元亀田市の中心地。
206 ：名無しでGO!：01/09/13 18:38 ID:LB9q.6zI
>202
理想的なのは新幹線が連絡線を経由して現函館駅に乗り入れることだか。
これだったら線路を無理やり市街地に近づけずに済むけど。
理想的なのは新幹線が連絡線を経由して現函館駅に乗り入れることだか。
これだったら線路を無理やり市街地に近づけずに済むけど。
207 ：名無しでGO!：01/09/13 18:40 ID:ulWLWaQQ
>201
新小樽駅の場所から考えて、理由は函館と変わらないかと。
しかし小樽市街との連絡はバスなんだろうか。
気になったのは手稲トンネルの札幌側開口部。
あのあたりの開発が一向に進まなかったのはこれのせいか（ｗ
新小樽駅の場所から考えて、理由は函館と変わらないかと。
しかし小樽市街との連絡はバスなんだろうか。
気になったのは手稲トンネルの札幌側開口部。
あのあたりの開発が一向に進まなかったのはこれのせいか（ｗ
208 ：ななし：01/09/13 18:55 ID:9nQ5l5kM
確かに新函館の位置は悪いね。いまの函館の中心地は現函館駅より五稜郭周辺にシフト
してきているので、アクセス時間は五稜郭付近を基点に考えればよいと思うが．．．
何とか三角線作って、五稜郭あたりまで駅を引き込めればかなり違うけど。
それこそ、単線で十分だし。
まあ、函館の客は新幹線と五分五分でもしゃあない。札幌からどれだけ取り込めるかの
ほうがはるかに重大だから。
ここは、強制IDになってから議論の質が向上したね。運輸板の北海道新幹線スレより、
最近はいいよ。
してきているので、アクセス時間は五稜郭付近を基点に考えればよいと思うが．．．
何とか三角線作って、五稜郭あたりまで駅を引き込めればかなり違うけど。
それこそ、単線で十分だし。
まあ、函館の客は新幹線と五分五分でもしゃあない。札幌からどれだけ取り込めるかの
ほうがはるかに重大だから。
ここは、強制IDになってから議論の質が向上したね。運輸板の北海道新幹線スレより、
最近はいいよ。
＞函館の客は新幹線と五分五分でもしゃあない
しゃあないどころか御の字だろ。
鉄道の方が不利。
空港よりアクセスが悪い新幹線の駅というのは
まず例がない。
しゃあないどころか御の字だろ。
鉄道の方が不利。
空港よりアクセスが悪い新幹線の駅というのは
まず例がない。
210 ：名無しでGO!：01/09/13 18:59 ID:ulWLWaQQ
>204
新函館駅の想定利用客は主に首都圏からの観光客なのだから、
新函館と現函館との連絡さえ十分なら問題はないだろう。
例えば自分がさいたま市民だったとして、電車で１時間以上かかる空港よりも、
市内にある大宮駅の方を選ぶのではないか。
新函館駅の想定利用客は主に首都圏からの観光客なのだから、
新函館と現函館との連絡さえ十分なら問題はないだろう。
例えば自分がさいたま市民だったとして、電車で１時間以上かかる空港よりも、
市内にある大宮駅の方を選ぶのではないか。
＞新函館と現函館との連絡さえ十分なら問題はないだろう。
ということは羽田・新千歳のアクセスを改善すれば
飛行機でも十分ということだね。
ということは羽田・新千歳のアクセスを改善すれば
飛行機でも十分ということだね。
＞例えば自分がさいたま市民だったとして、電車で１時間以上かかる空港よりも、
＞市内にある大宮駅の方を選ぶのではないか。
それなら函館市民も市外にある新函館駅より
市内にある函館空港を選ぶということになるね。
＞市内にある大宮駅の方を選ぶのではないか。
それなら函館市民も市外にある新函館駅より
市内にある函館空港を選ぶということになるね。
213 ：名無しでGO!：01/09/13 19:45 ID:GUcXeF26
函館は軽んじられているという証拠だね。
札幌さえ近くなれば函館は切り捨てられてもしょうがないという匂いがプンプンする。
採算や利用者増や北海道全域の発展を考えるなら
やっぱり現在の市街地である五稜郭あたりに新駅を持ってくる必要があると思う。
のぞみのように函館を素通りする高速車両についてはバイパスを通せばいいんだよ。
札幌さえ近くなれば函館は切り捨てられてもしょうがないという匂いがプンプンする。
採算や利用者増や北海道全域の発展を考えるなら
やっぱり現在の市街地である五稜郭あたりに新駅を持ってくる必要があると思う。
のぞみのように函館を素通りする高速車両についてはバイパスを通せばいいんだよ。
>211-212
その通り。
としか言いようがないが何か。シェア100%など取れるはずもない。
>213
バイパスはどうだろう。
木古内を分岐点とし、厚沢部町内を通って八雲に向かえば、
東京－札幌間の距離は短くなる。
だが、最速達列車を函館に止めないのは採算その他の面から見て不都合では。
そもそも現在のルートだって
「出来るだけ直線で結びたい、でも函館は無視できない」の折衷策だし。
その通り。
としか言いようがないが何か。シェア100%など取れるはずもない。
>213
バイパスはどうだろう。
木古内を分岐点とし、厚沢部町内を通って八雲に向かえば、
東京－札幌間の距離は短くなる。
だが、最速達列車を函館に止めないのは採算その他の面から見て不都合では。
そもそも現在のルートだって
「出来るだけ直線で結びたい、でも函館は無視できない」の折衷策だし。
215 ：ななし：01/09/13 21:05 ID:9nQ5l5kM
> ということは羽田・新千歳のアクセスを改善すれば
> 飛行機でも十分ということだね。
これ以上どう改善するというのだ？具体案を出してくれ。
函館については折衷案も止むを得ないでしょう。北海道新幹線はとにかく札幌だよ、なんだかんだいっても。
> 飛行機でも十分ということだね。
これ以上どう改善するというのだ？具体案を出してくれ。
函館については折衷案も止むを得ないでしょう。北海道新幹線はとにかく札幌だよ、なんだかんだいっても。
216 ：名無しでGO!：01/09/13 21:08 ID:TdAP.dOg
道内最大の都市は札幌
次は旭川
この両者と、千歳空港を結べばよい。
次は旭川
この両者と、千歳空港を結べばよい。
217 ：名無しでGO!：01/09/13 21:48 ID:3cPPSMn6
218 ：名無しでGO!：01/09/13 22:46 ID:3cPPSMn6
新幹線の開通の順序ってどうなんだろう？
俺の勝手な推測では、
東北［盛岡-八戸］→九州［新八代-西鹿児島］→北陸［長野-富山］
→東北［八戸-新青森］→北陸［富山-金沢］→九州［博多-新八代］
→北陸［金沢-新大阪］→北海道［新青森-札幌］
こんな感じ？ 間違ってたら訂正プリーズ♪
俺の勝手な推測では、
東北［盛岡-八戸］→九州［新八代-西鹿児島］→北陸［長野-富山］
→東北［八戸-新青森］→北陸［富山-金沢］→九州［博多-新八代］
→北陸［金沢-新大阪］→北海道［新青森-札幌］
こんな感じ？ 間違ってたら訂正プリーズ♪
219 ：名無しでGO!：01/09/13 22:48 ID:wg/9xdFc
220 ：217：01/09/13 23:04 ID:3cPPSMn6
221 ：名無しでGO!：01/09/13 23:09 ID:wg/9xdFc
さあ？
ただ、旭川だけじゃなくて滝川にも駅を作れば富良野にも行きやすくなるな。
原野の中をまっすぐに引けば３００ｋｍ/hくらい、軽いだろ
ただ、旭川だけじゃなくて滝川にも駅を作れば富良野にも行きやすくなるな。
原野の中をまっすぐに引けば３００ｋｍ/hくらい、軽いだろ
222 ：名無しでGO!：01/09/13 23:27 ID:KAyBYjIQ
函館駅基準ならば
現在、スーパー北斗で大沼公園まで２０分前後？
渡島大野なら１５分強というところか？
空港バスも２０分。
函館のアクセスは飛行機も新幹線も意外に変わらないかもしれない。
桔梗、七飯、上磯、大野、大沼公園は新幹線のほうが便利になる。
大野は平地の農業地帯。
国道227号が近く、大した需要は無いだろうけど檜山南部（江差など）からも便利
新幹線駅周辺のほうに最近人口が流出しているから
今後開発され発展するポテンシャルはある。
五稜郭、湯の川なら断然空港が近い。
函館でのアクセスを除いた
飛行機の1時間20分と新幹線の3時間20分（わかんないけどこんなもんでしょ）
となると新幹線は速さで勝負にならない。
本数と滞在時間(羽田発最終は午後５時）で勝負するしかない。
ただ、新幹線が開通すると
函館-札幌１時間強というのが相当魅力だったりする。
現在、スーパー北斗で大沼公園まで２０分前後？
渡島大野なら１５分強というところか？
空港バスも２０分。
函館のアクセスは飛行機も新幹線も意外に変わらないかもしれない。
桔梗、七飯、上磯、大野、大沼公園は新幹線のほうが便利になる。
大野は平地の農業地帯。
国道227号が近く、大した需要は無いだろうけど檜山南部（江差など）からも便利
新幹線駅周辺のほうに最近人口が流出しているから
今後開発され発展するポテンシャルはある。
五稜郭、湯の川なら断然空港が近い。
函館でのアクセスを除いた
飛行機の1時間20分と新幹線の3時間20分（わかんないけどこんなもんでしょ）
となると新幹線は速さで勝負にならない。
本数と滞在時間(羽田発最終は午後５時）で勝負するしかない。
ただ、新幹線が開通すると
函館-札幌１時間強というのが相当魅力だったりする。
223 ：名無しでGO!：01/09/13 23:45 ID:3cPPSMn6
224 ：名無しでGO!：01/09/13 23:56 ID:KAyBYjIQ
>223
そうなるね。
釧路、網走、稚内にも新幹線引けやってことになりそう。
そうなるね。
釧路、網走、稚内にも新幹線引けやってことになりそう。
225 ：名無しでGO!：01/09/14 00:01 ID:TtNd1ewM
>函館-札幌１時間強というのが相当魅力だったりする。
ドアトゥドアで１時間じゃないと魅力も半減。
重い荷物を背負って乗り換えが必要なら
現在の乗り換えなしでいけるスーパー北斗の方が
まだましっていう人もいるだろう。
ドアトゥドアで１時間じゃないと魅力も半減。
重い荷物を背負って乗り換えが必要なら
現在の乗り換えなしでいけるスーパー北斗の方が
まだましっていう人もいるだろう。
226 ：名無しでGO!：01/09/14 00:13 ID:1uLyFm4E
>225
昔、道内ニュースor道新で新幹線駅渡島大野に設置決定したあと
現在の函館駅にはミニ新幹線方式で乗り入れとかいう話を聞いたことがある。
札幌-函館区間便でそうすればドア to ドアは可能じゃない？
昔、道内ニュースor道新で新幹線駅渡島大野に設置決定したあと
現在の函館駅にはミニ新幹線方式で乗り入れとかいう話を聞いたことがある。
札幌-函館区間便でそうすればドア to ドアは可能じゃない？
227 ：名無しでGO!：01/09/14 00:17 ID:.zXoSEt6
>>225 ２時間短縮だったら、荷物の負担なんかすっ飛ぶよ。
噂によると、新函館付近は再開発されて、産官学一体の街に生まれ変るんだって？
あんな田舎が・・・ なんて思うかもしれんが、アメリカだって砂漠の真ん中に
存在するテクノシティがあるくらいだから。
あとは、そういう投資に乗ってくれる輩がいるかどうかだ。
いいじゃん、現函館近辺が観光主体の旧市街、新函館が新市街で。
噂によると、新函館付近は再開発されて、産官学一体の街に生まれ変るんだって？
あんな田舎が・・・ なんて思うかもしれんが、アメリカだって砂漠の真ん中に
存在するテクノシティがあるくらいだから。
あとは、そういう投資に乗ってくれる輩がいるかどうかだ。
いいじゃん、現函館近辺が観光主体の旧市街、新函館が新市街で。
228 ：名無しでGO!：01/09/14 00:23 ID:c.Fb6THA
>>218
開通順序は、東北［盛岡-八戸］→九州［新八代-西鹿児島］
この次は、
→東北［八戸-新青森］→九州［博多-新八代］→北陸［長野-富山］
予算規模から、この順番だろう。ここまでは確実。以後、
→北陸［富山-金沢］→北海道［新青森-新函館］→北陸［金沢-敦賀］
→北海道［新青森-札幌］・・・
だと思われる。北陸は、福井より先は全く見えないね。
>>222
>新幹線駅周辺のほうに最近人口が流出しているから
>今後開発され発展するポテンシャルはある。
そうなんだよね。函館は人口減ってるけど、周辺はそれと同等か以上に増えている。
東京－新函館は350Kmなら3時間程度だけど、これは速達型なので、平均すると
3時間10分がいいとこだろう。
新函館－札幌は速達型なら1時間を切ってくるだろうね。各停タイプでも1時間チョイだ。
>>225
>ドアトゥドアで１時間じゃないと魅力も半減。
>重い荷物を背負って乗り換えが必要なら
？新函館まで鉄道でアクセスする気？横に設けられる巨大な駐車場まで車で行くと思うけど。
だったら、乗り換え回数は同じでしょ。駅まで車、そっから新幹線っていうのが役割分担だろうね。
開通順序は、東北［盛岡-八戸］→九州［新八代-西鹿児島］
この次は、
→東北［八戸-新青森］→九州［博多-新八代］→北陸［長野-富山］
予算規模から、この順番だろう。ここまでは確実。以後、
→北陸［富山-金沢］→北海道［新青森-新函館］→北陸［金沢-敦賀］
→北海道［新青森-札幌］・・・
だと思われる。北陸は、福井より先は全く見えないね。
>>222
>新幹線駅周辺のほうに最近人口が流出しているから
>今後開発され発展するポテンシャルはある。
そうなんだよね。函館は人口減ってるけど、周辺はそれと同等か以上に増えている。
東京－新函館は350Kmなら3時間程度だけど、これは速達型なので、平均すると
3時間10分がいいとこだろう。
新函館－札幌は速達型なら1時間を切ってくるだろうね。各停タイプでも1時間チョイだ。
>>225
>ドアトゥドアで１時間じゃないと魅力も半減。
>重い荷物を背負って乗り換えが必要なら
？新函館まで鉄道でアクセスする気？横に設けられる巨大な駐車場まで車で行くと思うけど。
だったら、乗り換え回数は同じでしょ。駅まで車、そっから新幹線っていうのが役割分担だろうね。
229 ：名無しでGO!：01/09/14 00:24 ID:c.Fb6THA
>>218
開通順序は、東北［盛岡-八戸］→九州［新八代-西鹿児島］
この次は、
→東北［八戸-新青森］→九州［博多-新八代］→北陸［長野-富山］
予算規模から、この順番だろう。ここまでは確実。以後、
→北陸［富山-金沢］→北海道［新青森-新函館］→北陸［金沢-敦賀］
→北海道［新青森-札幌］・・・
だと思われる。北陸は、福井より先は全く見えないね。
>>222
>新幹線駅周辺のほうに最近人口が流出しているから
>今後開発され発展するポテンシャルはある。
そうなんだよね。函館は人口減ってるけど、周辺はそれと同等か以上に増えている。
東京－新函館は350Kmなら3時間程度だけど、これは速達型なので、平均すると
3時間10分がいいとこだろう。
新函館－札幌は速達型なら1時間を切ってくるだろうね。各停タイプでも1時間チョイだ。
>>225
>ドアトゥドアで１時間じゃないと魅力も半減。
>重い荷物を背負って乗り換えが必要なら
？新函館まで鉄道でアクセスする気？横に設けられる巨大な駐車場まで車で行くと思うけど。
だったら、乗り換え回数は同じでしょ。駅まで車、そっから新幹線っていうのが役割分担だろうね。
開通順序は、東北［盛岡-八戸］→九州［新八代-西鹿児島］
この次は、
→東北［八戸-新青森］→九州［博多-新八代］→北陸［長野-富山］
予算規模から、この順番だろう。ここまでは確実。以後、
→北陸［富山-金沢］→北海道［新青森-新函館］→北陸［金沢-敦賀］
→北海道［新青森-札幌］・・・
だと思われる。北陸は、福井より先は全く見えないね。
>>222
>新幹線駅周辺のほうに最近人口が流出しているから
>今後開発され発展するポテンシャルはある。
そうなんだよね。函館は人口減ってるけど、周辺はそれと同等か以上に増えている。
東京－新函館は350Kmなら3時間程度だけど、これは速達型なので、平均すると
3時間10分がいいとこだろう。
新函館－札幌は速達型なら1時間を切ってくるだろうね。各停タイプでも1時間チョイだ。
>>225
>ドアトゥドアで１時間じゃないと魅力も半減。
>重い荷物を背負って乗り換えが必要なら
？新函館まで鉄道でアクセスする気？横に設けられる巨大な駐車場まで車で行くと思うけど。
だったら、乗り換え回数は同じでしょ。駅まで車、そっから新幹線っていうのが役割分担だろうね。
＞> ということは羽田・新千歳のアクセスを改善すれば
＞> 飛行機でも十分ということだね。
＞
＞これ以上どう改善するというのだ？具体案を出してくれ。
東京側では都営線の東京駅乗り入れ、
東急・京急経由での営団の羽田乗り入れの実現。
それと東海道本線と宇都宮線・高崎線の直通運転ができれば
埼玉方面からも品川乗り換えのみで羽田に行くことが出来る。
これらは実際に検討されているもので俺の妄想ではない。
札幌側では快速の増発とスピードアップが考えられる。
南千歳ー新千歳空港間が単線で厳しいのであれば複線にする。
苫小牧まで新線を造ってもよい。
札幌の方で出した案は実際には難しいだろうが
浅草線と１３号線の方はかなり具体的な話が出ているので
ぜひ実現してもらいたい。
＞> 飛行機でも十分ということだね。
＞
＞これ以上どう改善するというのだ？具体案を出してくれ。
東京側では都営線の東京駅乗り入れ、
東急・京急経由での営団の羽田乗り入れの実現。
それと東海道本線と宇都宮線・高崎線の直通運転ができれば
埼玉方面からも品川乗り換えのみで羽田に行くことが出来る。
これらは実際に検討されているもので俺の妄想ではない。
札幌側では快速の増発とスピードアップが考えられる。
南千歳ー新千歳空港間が単線で厳しいのであれば複線にする。
苫小牧まで新線を造ってもよい。
札幌の方で出した案は実際には難しいだろうが
浅草線と１３号線の方はかなり具体的な話が出ているので
ぜひ実現してもらいたい。
232 ：名無しでGO!：01/09/14 07:27 ID:KsKyL7wk
>>173
> 行政区域だけ考えてもあまり意味はないのでは？函館市自体は人口が減っているよう
> だけど、周辺の大野町や上磯町へ流出しているだけのようだから。
> また札幌は、石狩市、江別市、北広島市あたりまで取り込めるはず。
北海道の将来人口予測を甘く見ないほうがよいのでは？
北海道庁のページより
平成１２年度のアカデミー政策研究「２０２５年北海道のすがた」
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-hjisc/top/academy%20h12.htm#thema2
一部引用--------
日本の人口は、２００７年をピークに減少することが予想され、２０２５年には本道の人口
が約５００万人と、現在より約７０万人減少すると推定されている。このような状況の中で、
２０２５年の北海道の将来像をシミュレートし、推計人口から派生が予想される社会・経済
などの分野における課題を探る。
--------
最近の北海道の社会減は大きく、かつ出生率の改善がみられないことから、人口減少は
より加速する可能性が高い。少子高齢化の進行により、高齢者の比率が激増するから、
新幹線の主利用客である生産年齢人口は人口減比率よりも目減りが大きい。２０２５年
以降においても北海道の人口は減少速度がより加速し、さらに高齢化が進行する。
東北北部も同じこと。新幹線ひいても需要は、現状の予測より大幅に少なく、しかも毎年
減り続けることになる。
>>49
> 道経連は「新幹線を造ってもクマしか乗らないとやゆされているが，
> 今回の予測で建設の妥当性が裏付けられた。」と話している。
大幅人口減を考慮に入れていない。野村総研は恣意的に無視したというか、顧客に考慮して
無視せざるを得なかったのだろう。単なるヨイショ作文にしかすぎない。
>>49
> 経済効果は国内総生産の実質成長率を1.4%として試算。
大変ノー天気な試算にみえるが。大丈夫か野村総研。
> 行政区域だけ考えてもあまり意味はないのでは？函館市自体は人口が減っているよう
> だけど、周辺の大野町や上磯町へ流出しているだけのようだから。
> また札幌は、石狩市、江別市、北広島市あたりまで取り込めるはず。
北海道の将来人口予測を甘く見ないほうがよいのでは？
北海道庁のページより
平成１２年度のアカデミー政策研究「２０２５年北海道のすがた」
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-hjisc/top/academy%20h12.htm#thema2
一部引用--------
日本の人口は、２００７年をピークに減少することが予想され、２０２５年には本道の人口
が約５００万人と、現在より約７０万人減少すると推定されている。このような状況の中で、
２０２５年の北海道の将来像をシミュレートし、推計人口から派生が予想される社会・経済
などの分野における課題を探る。
--------
最近の北海道の社会減は大きく、かつ出生率の改善がみられないことから、人口減少は
より加速する可能性が高い。少子高齢化の進行により、高齢者の比率が激増するから、
新幹線の主利用客である生産年齢人口は人口減比率よりも目減りが大きい。２０２５年
以降においても北海道の人口は減少速度がより加速し、さらに高齢化が進行する。
東北北部も同じこと。新幹線ひいても需要は、現状の予測より大幅に少なく、しかも毎年
減り続けることになる。
>>49
> 道経連は「新幹線を造ってもクマしか乗らないとやゆされているが，
> 今回の予測で建設の妥当性が裏付けられた。」と話している。
大幅人口減を考慮に入れていない。野村総研は恣意的に無視したというか、顧客に考慮して
無視せざるを得なかったのだろう。単なるヨイショ作文にしかすぎない。
>>49
> 経済効果は国内総生産の実質成長率を1.4%として試算。
大変ノー天気な試算にみえるが。大丈夫か野村総研。
233 ：名無しでGO!：01/09/14 08:45 ID:45CDzFJM
234 ：名無しでGO!：01/09/14 08:56 ID:5gnhanY2
>232
現状のままでは急激に減少する人口も
新幹線が開通したことでつなぎとめられる可能性もあるんじゃない？
特に函館エリアは。
長万部あたりの広大な平野なんて有効活用しないと
税金がかえってもったいないと思われ。
現状のままでは急激に減少する人口も
新幹線が開通したことでつなぎとめられる可能性もあるんじゃない？
特に函館エリアは。
長万部あたりの広大な平野なんて有効活用しないと
税金がかえってもったいないと思われ。
235 ：名無しでGO!：01/09/14 12:10 ID:.zXoSEt6
>>218/228 長崎新幹線が入ってないよ～～ エ～～ン
237 ：名無しでGO!：01/09/14 15:32 ID:F5TUdjw6
今回のテロ事件で明らかになった飛行機の危険性は
解決不能と言ってよい。日本では国内線を全廃し、
整備新幹線、基本計画線を全線建設して、国内高速交通は
鉄道のみとすべきだ。
解決不能と言ってよい。日本では国内線を全廃し、
整備新幹線、基本計画線を全線建設して、国内高速交通は
鉄道のみとすべきだ。
239 ：名無しでGO!：01/09/14 17:06 ID:44c2Mj52
北海道の人口(2001年7月現在)
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kctki/deta/jinkou/h1307.htm
札幌市 1 823 987
旭川市 363 176
函館市 287 796
釧路市 192 696
帯広市 174 634
苫小牧市 172 934
小樽市 150 534
江別市 122 979
北見市 111 852
室蘭市 103 803
千歳市 89 121
岩見沢市 84 817
恵庭市 65 609
北広島市 58 536
石狩市 55 578
登別市 55 236
滝川市 47 067
稚内市 43 741
網走市 42 404
音更町 40 442
上磯町 37 028
伊達市 35 807
根室市 33 536
美唄市 30 835
(３万人以上の都市）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-kctki/deta/jinkou/h1307.htm
札幌市 1 823 987
旭川市 363 176
函館市 287 796
釧路市 192 696
帯広市 174 634
苫小牧市 172 934
小樽市 150 534
江別市 122 979
北見市 111 852
室蘭市 103 803
千歳市 89 121
岩見沢市 84 817
恵庭市 65 609
北広島市 58 536
石狩市 55 578
登別市 55 236
滝川市 47 067
稚内市 43 741
網走市 42 404
音更町 40 442
上磯町 37 028
伊達市 35 807
根室市 33 536
美唄市 30 835
(３万人以上の都市）
240 ：名無しでGO!：01/09/14 18:36 ID:haTuXd2w
北海道新幹線は台風や大雪に強い！って推進パンフレットには書いてあるけど、
実際航空機に比べてそんなにイイとは思えないと、東北新幹線を見ても思えてくる。
実際航空機に比べてそんなにイイとは思えないと、東北新幹線を見ても思えてくる。
241 ：名無しでGO!：01/09/14 19:06 ID:WBbjR7Qc
>240
東北新幹線はそんなに止まっていないと思う。
山形・秋田新幹線はよく止まっているが、まぁアレは別物だし。
東北新幹線はそんなに止まっていないと思う。
山形・秋田新幹線はよく止まっているが、まぁアレは別物だし。
243 ：名無しでGO!：01/09/14 19:18 ID:AX/YtNs6
東北新幹線が冬止まるのは季節風のせいです。
山側の防音壁がかさageされて外が見えないのは強風を防ぐためです。
山側の防音壁がかさageされて外が見えないのは強風を防ぐためです。
>>231
>東急・京急経由での営団の羽田乗り入れの実現。
これは構想はあるけど、実現はかなり苦労するはず。線路の幅が違う
のがいたい。多分品川新駅から新幹線を京浜急行経由で走らせるのと
同じくらい大変。
>それと東海道本線と宇都宮線・高崎線の直通運転ができれば
残念ながら,これは品川をパスする。大崎で乗り換えれば良いんだけどね。
>東急・京急経由での営団の羽田乗り入れの実現。
これは構想はあるけど、実現はかなり苦労するはず。線路の幅が違う
のがいたい。多分品川新駅から新幹線を京浜急行経由で走らせるのと
同じくらい大変。
>それと東海道本線と宇都宮線・高崎線の直通運転ができれば
残念ながら,これは品川をパスする。大崎で乗り換えれば良いんだけどね。
札幌の人口は、８０年頃は１４０万程度だったと思ったけど、随分膨張させたん
ですね、北海道自体の人口はたいして変わらないのに。合併効果ですか？
東京近辺の、ボロくてノロ～い特急とは段違いの立派な特急がしっかり走ってん
だから、新幹線にこだわらなくてもいいのに。いっそリニアにでもすれば、それ
こそ革命ともなるが、単なる東北新幹線の延長じゃあ、ね。
ですね、北海道自体の人口はたいして変わらないのに。合併効果ですか？
東京近辺の、ボロくてノロ～い特急とは段違いの立派な特急がしっかり走ってん
だから、新幹線にこだわらなくてもいいのに。いっそリニアにでもすれば、それ
こそ革命ともなるが、単なる東北新幹線の延長じゃあ、ね。
>247
札幌市の人口はこの20年で40万人ほど増えましたが、
これは地方の過疎化と札幌への一極集中が進んだためです。
市域の拡大は、昭和42年の手稲町との合併が最後です。
札幌市の人口はこの20年で40万人ほど増えましたが、
これは地方の過疎化と札幌への一極集中が進んだためです。
市域の拡大は、昭和42年の手稲町との合併が最後です。
249 ：名無しでGO!：01/09/14 21:11 ID:RuMis8vg
>246
大問題ですよ。
大問題ですよ。
250 ：名無しでGO!：01/09/14 23:05 ID:kBWqtwGI
「新札幌」ってなんか新幹線駅みたいな駅名だよね。
北海道新幹線開通後、新幹線駅と間違えて「新札幌駅」へ
行ってしまう観光客が現れるに1500ペリカ。
北海道新幹線開通後、新幹線駅と間違えて「新札幌駅」へ
行ってしまう観光客が現れるに1500ペリカ。
251 ：名無しでGO!：01/09/14 23:08 ID:R9yBZX0.
>238
テロの仕業か。
テロの仕業か。
252 ：名無しでGO!：01/09/14 23:26 ID:aUIqS1Y6
【東北・北海道新幹線 運用表】
東上大小宇那新郡福白仙古.く一水北新盛八二八七新奥木函新新長倶新札
都須白 石 .り.ノ沢 花 幡 青津古 函八万知小
京野宮山宮塩河山島蔵台川こ関江上巻岡平戸戸戸森軽内館館雲部安樽幌
●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ あおば
●●●－●－－●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋つばさ
●●●－－－－－－－●－－－－－－●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋こまち
●●●－●－－●●－●－－●－●－●－－●－●●●＝●●●●●● やまびこ（急行型）
●－●－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－＝－－－－－● のぞみ（全通最速型）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●－－－－－－●－－●－●－－＝●－●－●● たいせつ（札仙急行型）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●＝●●●●●● はつかり（東北←→道内各駅）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●● ほくと（道内各停型）
なんにも考えないでつくってみました。
東上大小宇那新郡福白仙古.く一水北新盛八二八七新奥木函新新長倶新札
都須白 石 .り.ノ沢 花 幡 青津古 函八万知小
京野宮山宮塩河山島蔵台川こ関江上巻岡平戸戸戸森軽内館館雲部安樽幌
●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ あおば
●●●－●－－●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋つばさ
●●●－－－－－－－●－－－－－－●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＋こまち
●●●－●－－●●－●－－●－●－●－－●－●●●＝●●●●●● やまびこ（急行型）
●－●－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－＝－－－－－● のぞみ（全通最速型）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●－－－－－－●－－●－●－－＝●－●－●● たいせつ（札仙急行型）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●＝●●●●●● はつかり（東北←→道内各駅）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●● ほくと（道内各停型）
なんにも考えないでつくってみました。
253 ：名無しでGO!：01/09/15 00:02 ID:2DzKr8r6
北海道新幹線が開通する頃には、おそらく九州新幹線［博多～西鹿児島］も
開通してるのは間違いないでしょう。
その時代には、もしかしたら「札幌～西鹿児島」という夢の日本縦断新幹線も
あるかもしれない。
これは、あながち妄想とも言えないと思うよ。
日本縦断の旅が出来る船とかバスって今現在に実際あるからね。
別に鉄道ヲタでなくとも旅行好きならタマラン魅力なはずだ。
コレを是非、夏休み期間に１日１往復で運行して欲しい。
開通してるのは間違いないでしょう。
その時代には、もしかしたら「札幌～西鹿児島」という夢の日本縦断新幹線も
あるかもしれない。
これは、あながち妄想とも言えないと思うよ。
日本縦断の旅が出来る船とかバスって今現在に実際あるからね。
別に鉄道ヲタでなくとも旅行好きならタマラン魅力なはずだ。
コレを是非、夏休み期間に１日１往復で運行して欲しい。
254 ：場内警戒：01/09/15 00:04 ID:jwnefM/2
255 ：名無しでGO!：01/09/15 00:19 ID:C09BV4Iw
>>253-254 どちらも鉄ヲタの考え。
256 ：名無しでGO!：01/09/15 00:54 ID:17HEZBEg
257 ：名無しでGO!：01/09/15 03:58 ID:a4N5g1JY
age
258 ：Ｅ５系：01/09/15 05:27 ID:3cTyi23Q
祝！！２０１３年度北海道新幹線開業決定！！
259 ：Ｅ６系：01/09/15 05:37 ID:3cTyi23Q
260 ：幻の６００系：01/09/15 07:53 ID:3cTyi23Q
age
261 ：名無しでGO!：01/09/15 10:15 ID:IDVqNqd2
>236
今の首都圏でインフラを改良(拡張)して都市再生させるよりも
別のところに計画都市を作ってしまったほうが安上がりって思わない？
長万部周辺ならまっさらとは言えないがほぼそれに近い状態で
建設が可能ということ。
これは新幹線ができなければ新千歳空港に近い苫東でやってもいい。
首都が飽和状態なのにあれだけ広大な平地もてあましてるのがもったいない。
そろそろ首都機能の分散とかしたほうがいいんじゃない？
今の首都圏でインフラを改良(拡張)して都市再生させるよりも
別のところに計画都市を作ってしまったほうが安上がりって思わない？
長万部周辺ならまっさらとは言えないがほぼそれに近い状態で
建設が可能ということ。
これは新幹線ができなければ新千歳空港に近い苫東でやってもいい。
首都が飽和状態なのにあれだけ広大な平地もてあましてるのがもったいない。
そろそろ首都機能の分散とかしたほうがいいんじゃない？
262 ：名無しでGO!：01/09/15 10:21 ID:tRnp.50U
首都機能の移転はどうなるかしらないが
北海道に移ることはないだろう。
あまりに端っこ過ぎる。
北海道に移ることはないだろう。
あまりに端っこ過ぎる。
北海道でも苫東ならまだいいが長万部は論外。
空港がないのでそこまで行くのが恐ろしく不便になる。
空港がないのでそこまで行くのが恐ろしく不便になる。
265 ：名無しでGO!：01/09/15 10:43 ID:qQ2vuL66
>263
そこが大問題（藁)
でも、首都圏人口の１割を東北、北海道にシフトできたら
首都圏の混雑も緩和できてさらなる設備投資が抑えられ、
シフトした人も通勤時間が短縮され、
生産性が向上すると思うがいかがなものか？
そこが大問題（藁)
でも、首都圏人口の１割を東北、北海道にシフトできたら
首都圏の混雑も緩和できてさらなる設備投資が抑えられ、
シフトした人も通勤時間が短縮され、
生産性が向上すると思うがいかがなものか？
267 ：名無しでGO!：01/09/15 10:54 ID:qQ2vuL66
>264
今は人口空白地帯だからね。
たとえば新幹線開通と同時に空港も作るとか、
最初小規模な空港を作り、小型ジェットでも飛ばして
後から拡張も可能なように土地だけ取得しておけばいいでしょ。
今は人口空白地帯だからね。
たとえば新幹線開通と同時に空港も作るとか、
最初小規模な空港を作り、小型ジェットでも飛ばして
後から拡張も可能なように土地だけ取得しておけばいいでしょ。
268 ：名無しでGO!：01/09/15 11:17 ID:qQ2vuL66
>266
300万！
となると１割シフトは無理かもな。
まずは役所と研究機関の一部移転・・・
生物科学とかで新しい産業をおこさせる・・・
民間企業がついてくるかは政策頼みになるからな
温泉が多いから医療福祉都市なんてだめかな？
300万！
となると１割シフトは無理かもな。
まずは役所と研究機関の一部移転・・・
生物科学とかで新しい産業をおこさせる・・・
民間企業がついてくるかは政策頼みになるからな
温泉が多いから医療福祉都市なんてだめかな？
269 ：名無しでGO!：01/09/15 11:25 ID:CN9BPyJI
北海道は放棄ってどうよ？
270 ：名無しでGO!：01/09/15 11:32 ID:qQ2vuL66
>269
首都圏の人口がさらに増えるけどどうよ？
首都圏の人口がさらに増えるけどどうよ？
272 ：名無しでGO!：01/09/15 17:11 ID:iUVEZhpA
>261
おいおい、移転先するなら北関東か東濃だろ、
新幹線引きたいからって気持ちは解るけど無茶言うなよ。
おいおい、移転先するなら北関東か東濃だろ、
新幹線引きたいからって気持ちは解るけど無茶言うなよ。
273 ：複雑屈折：01/09/15 17:22 ID:ODSONWaQ
「成田空港」を北海道へ移転させよう。
アメリカまでの距離が若干短くなるから、
燃料節約効果が絶大なものになるはず。
アメリカまでの距離が若干短くなるから、
燃料節約効果が絶大なものになるはず。
274 ：名無しでGO!：01/09/15 17:26 ID:2SOgYVro
う～む、その「新成田空港」までのメインアクセスが
新幹線ではなく航空機になってしまったら
燃料節約どころじゃないような気がするがなあ。
新幹線ではなく航空機になってしまったら
燃料節約どころじゃないような気がするがなあ。
275 ：名無しでGO!：01/09/15 17:37 ID:QjbBZoMI
>272
首都をまるまる移転してほしいわけではなく
ただあまりにも東京が過密状態だから
人口配分を見直したらいいんじゃない？っていう意味だよ。
実際は263のいうように端っこすぎる。
首都をまるまる移転してほしいわけではなく
ただあまりにも東京が過密状態だから
人口配分を見直したらいいんじゃない？っていう意味だよ。
実際は263のいうように端っこすぎる。
やはり、人口を北海道に誘致する策を真面目に考えないと
話が振り出しに戻ってしまうのだなぁ。
話が振り出しに戻ってしまうのだなぁ。
277 ：名無しでGO!：01/09/15 18:27 ID:7H6ZeZOA
東北・北海道新幹線
東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●―――――――――●―――――――――――●――●―●――● 北斗Ｓ
●―――――――――●―――――――――●―●――●●●●●● 北斗
●―●―――――――●――――――●――●―●●●●＝＝＝＝＝ はつかり＆こまちＳ
●―●――――●――●――●―――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ はつかり＆こまち
●●●―――――●―●――●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＆つばさＳ
●●●―――――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＆つばさ
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこＢ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすのＢ
東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●―――――――――●―――――――――――●――●―●――● 北斗Ｓ
●―――――――――●―――――――――●―●――●●●●●● 北斗
●―●―――――――●――――――●――●―●●●●＝＝＝＝＝ はつかり＆こまちＳ
●―●――――●――●――●―――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ はつかり＆こまち
●●●―――――●―●――●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＆つばさＳ
●●●―――――●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＆つばさ
●●●―●――●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこＢ
●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすのＢ
278 ：名無しでGO!：01/09/15 18:52 ID:IaOFKT.k
北海道新幹線早く造ってくれよ！
279 ：名無しでGO!：01/09/15 19:38 ID:opU6ogbs
280 ：名無しでGO!：01/09/15 21:15 ID:oTA5LKTg
会社境界の関係で新青森停車は避けられないのかもしれないが、
東京・大宮・仙台・新函館・札幌とするのが最善の速達タイプの
停車パターンと思われ。
飛行機との勝負で十分に勝算のある大宮は全列車停車でしょう。
東京・大宮・仙台・新函館・札幌とするのが最善の速達タイプの
停車パターンと思われ。
飛行機との勝負で十分に勝算のある大宮は全列車停車でしょう。
281 ：名無しでGO!：01/09/15 22:31 ID:opU6ogbs
282 ：名無しでGO!：01/09/16 00:19 ID:Hn91pNXM
新幹線の名前は『北斗』よりも『おおとり』がいいな。
『おおぞら』がベストなんだけど
トンネルがほとんどだからイメージに合わないし・・・
『おおぞら』がベストなんだけど
トンネルがほとんどだからイメージに合わないし・・・
283 ：名無しでGO!：01/09/16 00:19 ID:JiT69YCM
札幌からの所要時間ってどれくらいなんだろう？
誰か試算してみて。↓俺的デタラメ計算
新函館＝0:50
新青森＝1:30
盛岡＝2:20
仙台＝3:00
大宮＝3:50
東京＝4:10
誰か試算してみて。↓俺的デタラメ計算
新函館＝0:50
新青森＝1:30
盛岡＝2:20
仙台＝3:00
大宮＝3:50
東京＝4:10
284 ：名無しでGO!：01/09/16 00:39 ID:7pATBVRs
285 ：名無しでGO!：01/09/16 00:47 ID:JiT69YCM
北海道庁の新幹線のページでは、こんな試算が出ていました。
新函館＝0:48
新青森＝1:22
盛岡＝2:03
仙台＝2:47
福島＝3:26
大宮＝ ??
東京＝4:23
計算条件は、以下の通りだそうです。
現行「のぞみ型」500系車両で最高速度300km/h、盛岡以北の表定速度262km/h
新函館＝0:48
新青森＝1:22
盛岡＝2:03
仙台＝2:47
福島＝3:26
大宮＝ ??
東京＝4:23
計算条件は、以下の通りだそうです。
現行「のぞみ型」500系車両で最高速度300km/h、盛岡以北の表定速度262km/h
286 ：Ｅ５系：01/09/16 01:40 ID:DjkRmSrE
>>277
>>279
>>280
東京＞札幌逝きの最速列車は大宮通過で
その本数分、大宮始発の列車を設定したほうがいいんじゃない？
宇都宮にも停車させて北関東人も集客させて…
だれか運用表作ってみて！
>>279
>>280
東京＞札幌逝きの最速列車は大宮通過で
その本数分、大宮始発の列車を設定したほうがいいんじゃない？
宇都宮にも停車させて北関東人も集客させて…
だれか運用表作ってみて！
>>286
確かに、大宮始発は大宮以南の線路容量なんかも考えると非常
にいいんだけどな。ただ、札幌駅で見たいのは大宮行ではなく、
東京行なんだろう。例え、殆どの客が大宮で降りるであろうとも。
どうせ、大宮以南なんて、埼京線とたいして変わんない速度だよ、
なんて言っても北海道民にはわからない。
確かに、大宮始発は大宮以南の線路容量なんかも考えると非常
にいいんだけどな。ただ、札幌駅で見たいのは大宮行ではなく、
東京行なんだろう。例え、殆どの客が大宮で降りるであろうとも。
どうせ、大宮以南なんて、埼京線とたいして変わんない速度だよ、
なんて言っても北海道民にはわからない。
288 ：名無しでGO!：01/09/16 02:13 ID:JiT69YCM
289 ：僕は池田大作先生の御口添えでヨドヴァシカメラに就職出来ました：01/09/16 02:15 ID:vm5pRKL.
ミュージックホーンは
あ～あ～あああああ～ああ
あ～あ～あああああ～♪
あ～あ～あああああ～ああ
あ～あ～あああああ～♪
290 ：Ｅ５系：01/09/16 05:59 ID:6OH5Y7X6
>>288
東北・北海道新幹線 東京（大宮）発着基本パターン
東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞＞＞＞＞＞● 北斗（最速型）
●＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞●＞＞＞○● 北斗Ａ
●＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞＞＞＞＞●＞＞＞＞●＞＞●＞＞＞●● 北斗Ｂ
＝＝●＞●＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞●＞＞＞●● おおぞら
●＞●＞＞＞＞＞＞＞●＞＞＞＞＞＞●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ はつかり＆こまち
●●●＞●＞＞●●＞●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ やまびこ＆つばさ
●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひばり
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの
東北・北海道新幹線 東京（大宮）発着基本パターン
東上大小宇那新郡福白仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新新長倶新札
京野宮山都須白山島石台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津古函八万知小幌
●＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞＞＞＞＞＞● 北斗（最速型）
●＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞●＞＞＞○● 北斗Ａ
●＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞＞＞＞＞●＞＞＞＞●＞＞●＞＞＞●● 北斗Ｂ
＝＝●＞●＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞●＞＞●＞＞＞●● おおぞら
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●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ひばり
●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ なすの
291 ：名無しでGO!：01/09/16 11:52 ID:BVZrkY0.
(⌒Y⌒Y⌒)
／＼＿＿／
/ ／ ＼
/ ／ ⌒ ⌒ ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
（⌒ / (･) (･) ｜| あなたねぇ ド田舎のぶんざいで |
（ (6 つ ｜＜ 北海道新幹線なんか計画するから |
（ ｜ ＿＿＿ ｜ | サザエに蝦夷人って言われちゃうのよ|
＼ ＼＿/ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
＼＿＿＿_／ (っ)
ζ
／￣￣￣￣＼
/ ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
/＼ ＼ ／｜ ＜ さよう、新幹線を必要としてる奴なんて |
||||||| (･) (･) ｜| いやしねぇんだから、さっさと里を捨てて |
(6-------◯⌒つ｜ | ロシアに移住しろ！ばっかもーんっ！ |
｜ ＿||||||||| ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
＼ ／ ＼＿/ ／
＼＿＿＿_／ (っ)
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
/∵∴／／ ＼｜ ＜ 早く移住してくれないなんて |
｜∵/ (･) (･) ｜ | ひどいや。 |
(6 つ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
｜ ＿＿＿ ｜
＼ ＼＿/ ／
＼＿＿＿_／
292 ：>>290：01/09/16 20:31 ID:PIJ5JjfM
北斗は全部、上野or大宮・仙台にも停めょぅょ。
東海道山陽新幹線だって、飛行機と真っ向勝負したら、スピードで勝てないことをわかってるよ。
何で博多逝き「のぞみ」がわざわざ新横浜や新神戸に停まっているか、を考えれば当然。
東海道山陽新幹線だって、飛行機と真っ向勝負したら、スピードで勝てないことをわかってるよ。
何で博多逝き「のぞみ」がわざわざ新横浜や新神戸に停まっているか、を考えれば当然。
七戸－新青森間に、請願駅「六戸」が計画されています。
修学旅行でほっかいどいったとき、はつかり号が一戸、二戸、ととまるので、
もしかして三戸、四戸、。。。と八戸まで、各、戸、に止まるのかと
いう声があがった。
もしかして三戸、四戸、。。。と八戸まで、各、戸、に止まるのかと
いう声があがった。
295 ：名無しでGO!：01/09/16 20:50 ID:2iSpB9lM
296 ：名無しでGO!：01/09/16 20:57 ID:q6h/eYLg
>294
上りはつかりの三戸、二戸、一戸もカウントダウンみたいだった。
ところで二戸からはつかりに乗り、盛岡から新幹線に乗り継いで
北上まで通学（？）してる高校生がいたのにビクーリ！
田舎には田舎なりの新幹線の使い方ってやつがあるんだと実感。
上りはつかりの三戸、二戸、一戸もカウントダウンみたいだった。
ところで二戸からはつかりに乗り、盛岡から新幹線に乗り継いで
北上まで通学（？）してる高校生がいたのにビクーリ！
田舎には田舎なりの新幹線の使い方ってやつがあるんだと実感。
297 ：Ｅ５系：01/09/16 21:43 ID:6mEpQouI
299 ：名無しでGO!：01/09/16 21:52 ID:oQR.RApk
青森県って一戸・二戸・・・八戸って全部の数字の町があるの？
300 ：名無しでGO!：01/09/16 22:24 ID:qjJgBdnM
>293
六戸って八戸と七戸の間にあるんじゃないの？
六戸って八戸と七戸の間にあるんじゃないの？
六戸町を忘れていた。
北海道新幹線開通を望むやつは、川島玲三の精神構造と一緒だ。フル規格で開通し
ても東京ー札幌間が５時間以上かかるのにね。彼の本を読むと３５０キロ運転で東
京ー札幌間がノンストップで３時間２５分で行けると書いてたけれどスピードアッ
プもほとんど限界に近いのにね。しかもノンストップでいくほど北海道新幹線の需
要があるのかな。東北新幹線内をこまめに停車しないとだめなような気がするんだ
けれど。運転士だってノンストップ３時間２５分で走行したら肉体的・精神的に疲
労すると思うけれどな。想定時刻表には、１時間に４本走るようになっていたけれ
ど。そんなに走るのは、無理だと思うけれど。せいぜい１時間に１本走行すればい
いうちだと思うけれど。現に１０月のダイヤ改正で東京ー札幌間とほぼ同距離の東
京ー博多間だって１時間に１本なんだから。東京ー北海道間は、飛行機に任して道
内在来線特急の高速化を推進した方がよいと思うが。札幌ー函館・釧路間は、速く
なって、鉄道の利用客は増えているし。八戸ー青森間は、ミニ新幹線の方がいいと
思うだけれど。そっちの方が青森県民にとっても利用しやすいと思うのだけれど。
わざわざ利便性の悪いフル規格新幹線は、必要ないと思うけれど。
いだから。
新幹線
ても東京ー札幌間が５時間以上かかるのにね。彼の本を読むと３５０キロ運転で東
京ー札幌間がノンストップで３時間２５分で行けると書いてたけれどスピードアッ
プもほとんど限界に近いのにね。しかもノンストップでいくほど北海道新幹線の需
要があるのかな。東北新幹線内をこまめに停車しないとだめなような気がするんだ
けれど。運転士だってノンストップ３時間２５分で走行したら肉体的・精神的に疲
労すると思うけれどな。想定時刻表には、１時間に４本走るようになっていたけれ
ど。そんなに走るのは、無理だと思うけれど。せいぜい１時間に１本走行すればい
いうちだと思うけれど。現に１０月のダイヤ改正で東京ー札幌間とほぼ同距離の東
京ー博多間だって１時間に１本なんだから。東京ー北海道間は、飛行機に任して道
内在来線特急の高速化を推進した方がよいと思うが。札幌ー函館・釧路間は、速く
なって、鉄道の利用客は増えているし。八戸ー青森間は、ミニ新幹線の方がいいと
思うだけれど。そっちの方が青森県民にとっても利用しやすいと思うのだけれど。
わざわざ利便性の悪いフル規格新幹線は、必要ないと思うけれど。
いだから。
新幹線
まずは日本内地が先だ！
植民地経営に現を抜かす余裕は今の日本にはない。
植民地経営に現を抜かす余裕は今の日本にはない。
306 ：名無しでGO!：01/09/16 23:40 ID:qjJgBdnM
＞３０４
＞運転士だってノンストップ３時間２５分で走行したら肉体的・精神的に疲労すると思うけれどな。
莫迦の方ですか？
＞運転士だってノンストップ３時間２５分で走行したら肉体的・精神的に疲労すると思うけれどな。
莫迦の方ですか？
307 ：名無しでGO!：01/09/17 00:07 ID:FK3SA756
>304
川島を藁う川島並みのバカ発見。
そもそも川島はミニ新幹線至上主義だったんだが。
川島を藁う川島並みのバカ発見。
そもそも川島はミニ新幹線至上主義だったんだが。
308 ：Ｅ５系：01/09/17 02:17 ID:MKHFdUa6
＞３０６
３時間以上もノンストップの電車ありますか。ないでしょう。
昔東海道新幹線の運転士が新幹線が２２０キロ運転からのぞみ号の２７０キロ運転
になったとき、２２０キロ運転の時は、目で車窓を確認できたけれど、２７０キロ
になったら目で車窓をうまく確認が出来ないとおしゃってました。
３時間以上もノンストップの電車ありますか。ないでしょう。
昔東海道新幹線の運転士が新幹線が２２０キロ運転からのぞみ号の２７０キロ運転
になったとき、２２０キロ運転の時は、目で車窓を確認できたけれど、２７０キロ
になったら目で車窓をうまく確認が出来ないとおしゃってました。
＞３０７
新幹線を開通させないと青森県民が納得しないもん。
なんてたって青森は、東北の中で唯一新幹線の無い県だもん。新幹線を通さない
とかわいそう。
因みに私は、整備新幹線計画反対派です。
新幹線を開通させないと青森県民が納得しないもん。
なんてたって青森は、東北の中で唯一新幹線の無い県だもん。新幹線を通さない
とかわいそう。
因みに私は、整備新幹線計画反対派です。
311 ：名無しでGO!：01/09/17 02:42 ID:nqoyvgRw
>>309
>306では無いが、新幹線では走行中の運転士交代も可能なんだよ。
事実、JR東海が東海道新幹線で行なっている。それに、車窓の景色
を用いて当たりを付けるのも、以前よりも遠くを景色を用いればれば
問題無い。
>306では無いが、新幹線では走行中の運転士交代も可能なんだよ。
事実、JR東海が東海道新幹線で行なっている。それに、車窓の景色
を用いて当たりを付けるのも、以前よりも遠くを景色を用いればれば
問題無い。
用いればれば→用いれば
鬱だ。
鬱だ。
本音を言うと新幹線建設は、青森までにして欲しい。北海道・北陸新幹
線なんかいらない。青森県と岩手県の人口は、ほぼ同じ１４０万人台。
これら２県の不公平感をなくすためにも新幹線を開通して欲しい。
そもそも東北新幹線が盛岡まで伸びたのは、元総理大臣鈴木善幸のおか
げだったんだから。計画時は、総理大臣じゃないけど。本来は、仙台ま
ででよかったのに。田中角栄の上越新幹線といい、自民党の利権政治の
典型といえるね。
線なんかいらない。青森県と岩手県の人口は、ほぼ同じ１４０万人台。
これら２県の不公平感をなくすためにも新幹線を開通して欲しい。
そもそも東北新幹線が盛岡まで伸びたのは、元総理大臣鈴木善幸のおか
げだったんだから。計画時は、総理大臣じゃないけど。本来は、仙台ま
ででよかったのに。田中角栄の上越新幹線といい、自民党の利権政治の
典型といえるね。
＞３１１
そういうことが可能なことは、知らなかった。勉強になった。
飛行機の場合は、自動操縦になっていることを知っていたけれど。
最近のパイロットは、離着陸時と水平飛行になるまでしか操縦していな
いんだから。あとは、非常時の時だけ。
最近のハイテク機は、コースも予めインプットしているからね。
そういうことが可能なことは、知らなかった。勉強になった。
飛行機の場合は、自動操縦になっていることを知っていたけれど。
最近のパイロットは、離着陸時と水平飛行になるまでしか操縦していな
いんだから。あとは、非常時の時だけ。
最近のハイテク機は、コースも予めインプットしているからね。
>これら２県の不公平感をなくすためにも新幹線を開通して欲しい。
それこそ政治の産物じゃん。
無茶苦茶でごじゃりますがな。
それこそ政治の産物じゃん。
無茶苦茶でごじゃりますがな。
＞３１５
気持ちは、よくわかる。
盛岡どまりじゃ中途半端だから。
ただ青森まで新幹線が開通したら青森空港は、どうなるんだろう。
山形・花巻空港と同じ運命を辿るのだろうか。それが心配だ。
青森県民も北海道新幹線が開通したら青森が通過地域になるということを。
案外新幹線を望んでいるのは、青森県民じゃなくて、青森県庁・市役所との役人
だったりして。
気持ちは、よくわかる。
盛岡どまりじゃ中途半端だから。
ただ青森まで新幹線が開通したら青森空港は、どうなるんだろう。
山形・花巻空港と同じ運命を辿るのだろうか。それが心配だ。
青森県民も北海道新幹線が開通したら青森が通過地域になるということを。
案外新幹線を望んでいるのは、青森県民じゃなくて、青森県庁・市役所との役人
だったりして。
北海道新幹線を望んでいるのは、道民ではなくて、北海道庁の役人であ
るのは、間違いない。
るのは、間違いない。
318 ：名無しでGO!：01/09/17 05:04 ID:MKHFdUa6
319 ：名無しでGO!：01/09/17 09:24 ID:dnBXUwVE
♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1214/Tohoku-c.wav
まもなく函館大沼、函館大沼です。函館本線はお乗換えです。
函館大沼を出ますと、次は終点札幌です。
Ladies&Gentlemen.
We will soon make a brief stop at Hakodate-Onuma.
Passengers change Hakodate Line.
The stop after Hakodate-Onuma,will be arriving at Sapporo terminal.
Thank you.
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/1214/Tohoku-c.wav
まもなく函館大沼、函館大沼です。函館本線はお乗換えです。
函館大沼を出ますと、次は終点札幌です。
Ladies&Gentlemen.
We will soon make a brief stop at Hakodate-Onuma.
Passengers change Hakodate Line.
The stop after Hakodate-Onuma,will be arriving at Sapporo terminal.
Thank you.
320 ：名無しでGO!：01/09/17 09:52 ID:qj2Nost2
今までと比べてニセコに行きやすくなるのはいいことだよ。
午前6時に東京駅を出発したら午前11時にはスキー場に到着。
5時間ほどガツガツ滑ったら程よく疲れて午後5時ごろスキー場を出発。
ビール飲んで軽く寝て午後11時には東京到着。
今でもできないことはないけれど、荷物持って歩き回ったり
手荷物受け取りとかで結構めんどくさいでしょ。
午前6時に東京駅を出発したら午前11時にはスキー場に到着。
5時間ほどガツガツ滑ったら程よく疲れて午後5時ごろスキー場を出発。
ビール飲んで軽く寝て午後11時には東京到着。
今でもできないことはないけれど、荷物持って歩き回ったり
手荷物受け取りとかで結構めんどくさいでしょ。
>>316
東京ー青森は新幹線で約三時間半と遅いし
青森空港には弘前市も控えているのだから
（都市圏人口では青森市より上）
山形・花巻のようなことにはならないだろう。
もちろん今より空路の利用者が減るのは確かだが
一般人は「何が何でも鉄道」とは考えないのだから
新幹線に客が完全に移転することはなかろう。
東京ー青森は新幹線で約三時間半と遅いし
青森空港には弘前市も控えているのだから
（都市圏人口では青森市より上）
山形・花巻のようなことにはならないだろう。
もちろん今より空路の利用者が減るのは確かだが
一般人は「何が何でも鉄道」とは考えないのだから
新幹線に客が完全に移転することはなかろう。
322 ：名無しでGO!：01/09/17 11:18 ID:O6xx2L6g
佐藤孝行新幹線、絶対反対！
323 ：名無しでGO！：01/09/17 12:27 ID:kUibLFTU
仙台に東北地方の元締め支店を持っている企業ビジネスマンにとっては、新幹線はうれしいだろうな。
各県庁所在地まで２時間以内に到達できる。（青森市へは４時間弱もかかっている）
出張の日帰り圏内となるのは強い。
各県庁所在地まで２時間以内に到達できる。（青森市へは４時間弱もかかっている）
出張の日帰り圏内となるのは強い。
324 ：名無しでGO!：01/09/17 12:34 ID:.VItPYRw
なんだ。菅ちゃんって飛行機ヲタだったのか。
不勉強にも「川島と一緒」という覚えたての言葉で
鉄オタ煽ってみたかったのね。
さあ、さっさと航空板にお帰り
ttp://mentai.2ch.net/space/
不勉強にも「川島と一緒」という覚えたての言葉で
鉄オタ煽ってみたかったのね。
さあ、さっさと航空板にお帰り
ttp://mentai.2ch.net/space/
325 ：名無しでGO!：01/09/17 12:38 ID:VYJh/yf.
札幌まで新幹線が伸びたら晴れてエアドゥ潰せるね。
もはや歴史的意義を終えてるし。
今となっては黒字転換の見込みすら無い不良資産。
道庁も大喜びだ。
もはや歴史的意義を終えてるし。
今となっては黒字転換の見込みすら無い不良資産。
道庁も大喜びだ。
ＡＩＲＤＯはつぶせないでしょ。
航空運賃を下げるためには
競争力のない北海道新幹線よりも意味がある。
航空運賃を下げるためには
競争力のない北海道新幹線よりも意味がある。
327 ：名無しでGO!：01/09/17 12:46 ID:4Z7UP54A
ヘたすりゃエアドゥに新幹線がつぶされるだろ。
328 ：名無しでGO!：01/09/17 13:20 ID:ZTq88tNM
３時間ノンストップの高速列車はＴＧＶにあります。
日本の運転士はフランスの運転士に比べて虚弱ではありません
ので、とくに問題ない。
日本の運転士はフランスの運転士に比べて虚弱ではありません
ので、とくに問題ない。
329 ：名無しでGO!：01/09/17 13:45 ID:p2Jsi4PA
>326-327
新聞読めよ。
道知事は広告費での形のエアドゥ支援は今期で終わりと言ってるぞ。
北海道にはエアドゥを支えられる体力のある企業は無いぞ。
内地・外資も利益のageられない企業に興味はないだろう。
新聞読めよ。
道知事は広告費での形のエアドゥ支援は今期で終わりと言ってるぞ。
北海道にはエアドゥを支えられる体力のある企業は無いぞ。
内地・外資も利益のageられない企業に興味はないだろう。
330 ：名無しでGO!：01/09/17 14:08 ID:ZTq88tNM
331 ：名無しでGO!：01/09/17 14:09 ID:kyWcuGg.
332 ：名無しでGO!：01/09/17 14:25 ID:xKFNCkYI
>331
ひょっとして清算出来れば御の字じゃないか？
最悪のシナリオはむしろ延々税金垂れ流して
存続させつづけるほうじゃなかろうか。
ところで鉄道には厳密な採算性を求めるのに
航空会社には全く無頓着な人がいますね。
‥‥‥関係者ですか？(w
ひょっとして清算出来れば御の字じゃないか？
最悪のシナリオはむしろ延々税金垂れ流して
存続させつづけるほうじゃなかろうか。
ところで鉄道には厳密な採算性を求めるのに
航空会社には全く無頓着な人がいますね。
‥‥‥関係者ですか？(w
>>330
大手３社も莫迦じゃなし、せっかく生み出した航空需要を
萎ませることはしないと思うけど。たとえ札幌で儲けても
他路線含めて３社への悪印象に繋がるし。
でもアメリカ並の淘汰後の大幅値上げはなくとも
値引きサービスの改変で多少の実質値上げはあるね多分。
大手３社も莫迦じゃなし、せっかく生み出した航空需要を
萎ませることはしないと思うけど。たとえ札幌で儲けても
他路線含めて３社への悪印象に繋がるし。
でもアメリカ並の淘汰後の大幅値上げはなくとも
値引きサービスの改変で多少の実質値上げはあるね多分。
334 ：名無しでGO!：01/09/17 23:54 ID:T66JA41A
この仮定ならキミはどっちに乗る？ ［札幌～東京間］
・新幹線で４時間４５分
航空機で現状と同じ。
・新幹線：15000円
航空機：18000円（空港～都心部の運賃含む）
・新幹線で４時間４５分
航空機で現状と同じ。
・新幹線：15000円
航空機：18000円（空港～都心部の運賃含む）
335 ：名無しでGO!：01/09/18 00:17 ID:mejcRGFY
荷物が多ければ新幹線乗るよ。
羽田・千歳は歩かされてつらいからね。
我が沿線の営団東西線は東京駅が不便だから、上野乗車という条件で。
安いのが一番だけどね。
羽田・千歳は歩かされてつらいからね。
我が沿線の営団東西線は東京駅が不便だから、上野乗車という条件で。
安いのが一番だけどね。
>335
最近葛西駅と西船橋駅から羽田空港行きの直通バスが走っているよ。
最近葛西駅と西船橋駅から羽田空港行きの直通バスが走っているよ。
＞337
知ってるよ。
葛西で始発に接続するから便利なんだよね。
最近はいまひとつの京急よりもこっち。
知ってるよ。
葛西で始発に接続するから便利なんだよね。
最近はいまひとつの京急よりもこっち。
＞３２４
実をいうとスッチーおたくです。全日空のほうが日航よりもきれいなスッチーが
乗っているよ。日航は、少し年増ぽいというところがあるけどね。国内線のスッ
チーでも英検２級の実力があるんだから。彼女達は、かなりのインテリだよ。
渋谷にあるスッチー専用のデートクラブは、いんちきだけどね。一番好きな航空会
社は、スカンジナビア航空とルフトハンザ航空だね。清潔感がありそうだから。
乗ったことないけど。いずれもスターアライアンスだけどね。ルフトハンザ航空が
新千歳空港に乗り入れて欲しい。ＫＬＭオランダ航空も新千歳空港に週４便も乗り
いれてるんだから。ルフトハンザだってそれぐらい出来るはず。かんは、菅ではな
くて寛の方です。
実をいうとスッチーおたくです。全日空のほうが日航よりもきれいなスッチーが
乗っているよ。日航は、少し年増ぽいというところがあるけどね。国内線のスッ
チーでも英検２級の実力があるんだから。彼女達は、かなりのインテリだよ。
渋谷にあるスッチー専用のデートクラブは、いんちきだけどね。一番好きな航空会
社は、スカンジナビア航空とルフトハンザ航空だね。清潔感がありそうだから。
乗ったことないけど。いずれもスターアライアンスだけどね。ルフトハンザ航空が
新千歳空港に乗り入れて欲しい。ＫＬＭオランダ航空も新千歳空港に週４便も乗り
いれてるんだから。ルフトハンザだってそれぐらい出来るはず。かんは、菅ではな
くて寛の方です。
340 ：名無しでGO!：01/09/18 08:10 ID:8ZiIwCl6
>>334
新幹線の15000円ってのは特定便往復割引料金でしょうか？
まあそれはともかく、その料金なら私は新幹線。
てゆーか、単純に安い方に乗る。それだけ。
新幹線の所要時間は、ヤレ3時間50分だ～イヤ無理5時間だ～とか議論したって
俺はそんな事あんまり関係ない。
新幹線の15000円ってのは特定便往復割引料金でしょうか？
まあそれはともかく、その料金なら私は新幹線。
てゆーか、単純に安い方に乗る。それだけ。
新幹線の所要時間は、ヤレ3時間50分だ～イヤ無理5時間だ～とか議論したって
俺はそんな事あんまり関係ない。
341 ：名無しでGO!：01/09/18 14:06 ID:C85FfaUI
誰か北海道新幹線の料金予測をしてくれ～
342 ：名無しでGO!：01/09/18 17:06 ID:SY.yUdnA
東京─盛岡間の営業キロが535.3km、盛岡─札幌間の実キロ(並行在来線を分離
するので、営業キロ＝実キロ)が538kmだから、新幹線開業後の東京─札幌間の
営業キロは1073.8km。
これを現行の運賃・料金水準に当てはめると、
運賃…12,600円＋α(JR北海道内の加算運賃)、往復は
料金…8,000円前後(東北の特急料金は同距離の東海道・山陽新幹線[7760円]
より110～210円増し。東京駅発着はさらに200円増し)
となるので、片道21,000円前後、往復39,000円前後(通常期)といったところか。
トクトクきっぷは、「やまびこたび割7きっぷ」の東京─盛岡間並みの割引(48%)
なら往復22,000円くらいになるけど…。
するので、営業キロ＝実キロ)が538kmだから、新幹線開業後の東京─札幌間の
営業キロは1073.8km。
これを現行の運賃・料金水準に当てはめると、
運賃…12,600円＋α(JR北海道内の加算運賃)、往復は
料金…8,000円前後(東北の特急料金は同距離の東海道・山陽新幹線[7760円]
より110～210円増し。東京駅発着はさらに200円増し)
となるので、片道21,000円前後、往復39,000円前後(通常期)といったところか。
トクトクきっぷは、「やまびこたび割7きっぷ」の東京─盛岡間並みの割引(48%)
なら往復22,000円くらいになるけど…。
343 ：342：01/09/18 17:09 ID:SY.yUdnA
>>運賃…12,600円＋α(JR北海道内の加算運賃)、往復は
片道の約1.8倍
が抜けてた。スマソ。
片道の約1.8倍
が抜けてた。スマソ。
344 ：名無しでGO!：01/09/18 17:14 ID:KKOHe472
JR東に金を使うのやだ。
よって、新幹線はいらん！
よって、新幹線はいらん！
345 ：名無しでGO!：01/09/18 17:24 ID:Xfb8Wry2
札幌～発寒中央手前あたりまでは 線路用地に転用できるよう
南側には駅舎や建物が建ってないんだけど（道路がほとんど）
どの辺でカーブして手稲山へ向かうんだろうねー。
2年ほど前、テレビでルート案が流れてたけど 小さくて
よく見えんかった。
できるできないは別としてだけども。
南側には駅舎や建物が建ってないんだけど（道路がほとんど）
どの辺でカーブして手稲山へ向かうんだろうねー。
2年ほど前、テレビでルート案が流れてたけど 小さくて
よく見えんかった。
できるできないは別としてだけども。
346 ：名無しでGO!：01/09/18 17:57 ID:DUdzkevA
蝦夷新幹線、反対！
羆でも乗せる気か？
そんなものつくるより、首都圏の交通改善が先じゃ！
羆でも乗せる気か？
そんなものつくるより、首都圏の交通改善が先じゃ！
北海道に４回行ったことあるけど札幌駅前の看板に「北海道新幹線を早期開通させ
よう。５７０万道民の悲願」というのを見るかれど道民の中で北海道新幹線開通を
望んでいる人は、どれほどいるのかな。実際どれほどいるのかわからないけれどそ
れほどいないんじゃないの。民主党の横路と北海道の堀知事と川島玲三ぐらいじゃ
ないの。
よう。５７０万道民の悲願」というのを見るかれど道民の中で北海道新幹線開通を
望んでいる人は、どれほどいるのかな。実際どれほどいるのかわからないけれどそ
れほどいないんじゃないの。民主党の横路と北海道の堀知事と川島玲三ぐらいじゃ
ないの。
＞３４８
自分があほだ。見るけれどが見るかれどになっていた。
自分があほだ。見るけれどが見るかれどになっていた。
350 ：名無しでGO!：01/09/18 20:32 ID:BSx9W14w
＞３５０
そんな人いるんですか？
そんな人いるんですか？
北海道はアイヌに返還！
よって
■■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
よって
■■■■■■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
絶対いや。終了しないで。お願い。
354 ：名無しでGO!：01/09/18 22:07 ID:aX1JW4ag
355 ：名無しでGO!：01/09/18 22:19 ID:HSzHoSGU
実家が函館の札幌在住者の友人は要らんと言っていた。
356 ：名無しでGO!：01/09/18 22:48 ID:aX1JW4ag
357 ：名無しでGO!：01/09/18 22:49 ID:phTQV72.
札幌～函館間の移動手段は車が一番多いんだよ。
358 ：名無しでGO!：01/09/18 22:59 ID:9wIRLsic
359 ：名無しでGO!：01/09/18 23:58 ID:6RLDDkWc
>>357 そのかわり、魂も一番、天に召されている。
360 ：名無しでGO!：01/09/19 00:02 ID:8alH11zQ
361 ：名無しでGO!：01/09/19 00:06 ID:m80UWS/k
362 ：名無しでGO!：01/09/19 00:09 ID:DdBl8BUg
＞３６２
冬しか乗らないのなら従来の北斗号でも十分だと思うのですが。
冬しか乗らないのなら従来の北斗号でも十分だと思うのですが。
364 ：名無しでGO!：01/09/19 00:52 ID:LQi.wCR.
365 ：名無しでGO!：01/09/19 00:53 ID:LQi.wCR.
ああ、ＩＤがＳＧＵってことか。
366 ：閏年：01/09/19 04:02 ID:ee1p0OR6
３６５＋１ゲット！！
367 ：名無しでGO!：01/09/19 10:38 ID:dJmkGLgE
東京～福岡間を新幹線利用する奴ってのは結構めずらしいんじゃないか？
普通飛行機でしょ。1時間半ｖｓ6時間じゃ勝負にならない。
料金もたぶんスカイマークなんかと比べたらＪＲが高いだろうし。
それと同じことで東京～札幌間が開通したとしても、ほとんどの人は飛行機を利用する可能性大。
鉄道が航空機に勝てるのは２～３時間圏内だけ。
山陽新幹線の場合、人口の多い関西圏と九州北部を結ぶ需要が見込めるけど、
北海道と盛岡を結ぶ需要がいったいどれだけあるか疑問だよね。
普通飛行機でしょ。1時間半ｖｓ6時間じゃ勝負にならない。
料金もたぶんスカイマークなんかと比べたらＪＲが高いだろうし。
それと同じことで東京～札幌間が開通したとしても、ほとんどの人は飛行機を利用する可能性大。
鉄道が航空機に勝てるのは２～３時間圏内だけ。
山陽新幹線の場合、人口の多い関西圏と九州北部を結ぶ需要が見込めるけど、
北海道と盛岡を結ぶ需要がいったいどれだけあるか疑問だよね。
368 ：名無しでGO！：01/09/19 11:25 ID:TZYVAF9E
>>367
では、仙台と北海道の需要は・・・・現状ではペイラインじゃないか。
ただ、仙台も札幌も政令指定都市100万人で、フル規格新幹線できると２時間半か。
仙台や東北各地の人間をどれだけ北海道に呼べるかだな。
北海道西部の人間が東北に用があるとは思えないけど（東京に出るほうを選ぶだろうから）。
あ、函館～札幌はいらないらしいけど、函館～東京間は使う？できてもやはり空路？
では、仙台と北海道の需要は・・・・現状ではペイラインじゃないか。
ただ、仙台も札幌も政令指定都市100万人で、フル規格新幹線できると２時間半か。
仙台や東北各地の人間をどれだけ北海道に呼べるかだな。
北海道西部の人間が東北に用があるとは思えないけど（東京に出るほうを選ぶだろうから）。
あ、函館～札幌はいらないらしいけど、函館～東京間は使う？できてもやはり空路？
369 ：名無しでGO!：01/09/19 11:34 ID:8s0FNe6o
370 ：名無しでGO!：01/09/19 13:58 ID:5VUiH0yQ
371 ：名無しでGO!：01/09/19 14:02 ID:1v2RrlE2
残念ながら現函館駅でも十分に遠すぎます。
接続列車なんて乗るぐらいなら直接新函館に車orバスで乗り入れる。
しかし、空港はかなり近い。
接続列車なんて乗るぐらいなら直接新函館に車orバスで乗り入れる。
しかし、空港はかなり近い。
＞しかし、空港はかなり近い。
それは371の家からですか（藁
それは371の家からですか（藁
373 ：名無しでGO!：01/09/19 16:09 ID:LQi.wCR.
374 ：名無しでGO!：01/09/19 17:22 ID:sES5K35Y
>>371は湯の川在住者？
まあそれはともかく、函館を観光客の目的地と考えた場合、
函館朝市・五稜郭・函館山・湯の川温泉のどこを目的地として考えても
そのターミナルの役割を果たすのが函館駅だと思う。
函館駅はやっぱり「函館の中心」なんじゃないか？
函館市民による他の都市への移動と考えた場合も、函館の「住宅の中心地」
というのはハッキリしないので、取り合えずみんな函館駅に来て貰うってことで
いいんじゃないかな。
まあそれはともかく、函館を観光客の目的地と考えた場合、
函館朝市・五稜郭・函館山・湯の川温泉のどこを目的地として考えても
そのターミナルの役割を果たすのが函館駅だと思う。
函館駅はやっぱり「函館の中心」なんじゃないか？
函館市民による他の都市への移動と考えた場合も、函館の「住宅の中心地」
というのはハッキリしないので、取り合えずみんな函館駅に来て貰うってことで
いいんじゃないかな。
375 ：名無しでGO!：01/09/19 17:57 ID:tlpGEB2w
376 ：名無しでGO!：01/09/19 17:57 ID:tlpGEB2w
さらにというのは
新函館までの時間に加えてということね。
新函館までの時間に加えてということね。
377 ：名無しでGO!：01/09/19 19:27 ID:ZF65XnCk
その３０分という数字はどこから出たの？
378 ：名無しでGO!：01/09/19 19:29 ID:Yahgo4Uk
379 ：名無しでGO!：01/09/19 19:37 ID:qizxlcig
函館でポテンシャルが高いと思われるところ
函館駅前＞函館駅から０分（あたりまえ）空港へ３０分
湯の川＞函館駅３０分 空港１０分
五稜郭＞函館駅１５分 空港２０分
美原＞函館駅２５分 空港２５分 五稜郭駅１５分
というところかな？
函館市民は空港のほうが便利。新幹線は車を持たない、西部地区が目的地と言うことで観光客が利用、となるダろう。
函館駅前＞函館駅から０分（あたりまえ）空港へ３０分
湯の川＞函館駅３０分 空港１０分
五稜郭＞函館駅１５分 空港２０分
美原＞函館駅２５分 空港２５分 五稜郭駅１５分
というところかな？
函館市民は空港のほうが便利。新幹線は車を持たない、西部地区が目的地と言うことで観光客が利用、となるダろう。
380 ：名無しでGO!：01/09/19 20:58 ID:OC.aWbU6
381 ：名無しでGO!：01/09/20 00:08 ID:ghm1WUmo
382 ：名無しでGO!：01/09/20 07:28 ID:NJjSEVsY
全然勝負にならんだろ。
383 ：名無しでGO!：01/09/20 07:30 ID:7f/aIDQg
384 ：名無しでGO!：01/09/20 10:53 ID:H6qXk05w
勝負になるどころか新幹線が航空に勝っちゃうだろ。
その所要時間だと。
［札幌-釧路］・［札幌-稚内］の鉄道・航空シェアを見よ。
その所要時間だと。
［札幌-釧路］・［札幌-稚内］の鉄道・航空シェアを見よ。
385 ：名無しでGO!：01/09/20 11:10 ID:WfcwHkhQ
386 ：名無しでGO!：01/09/20 11:20 ID:n2f.Jy8.
東京から３．５～４時間だと岡山－広島間あたりだよね。
岡山ならなんとか勝負になるかもしれないが、広島だと完全に飛行機が有利だ。
要は乗換えなしで３．５なら勝負になるが、乗換え必要で４時間なら負けるってことだよ。
あとは価格の問題かな。
同じ値段なら飛行機が断然有利、ＪＲは安くしなければ勝てない。
ＪＲと航空機が競争すれば必ず価格も下がるから、
函館市民にとってはいい状況がうまれるだろう。
岡山ならなんとか勝負になるかもしれないが、広島だと完全に飛行機が有利だ。
要は乗換えなしで３．５なら勝負になるが、乗換え必要で４時間なら負けるってことだよ。
あとは価格の問題かな。
同じ値段なら飛行機が断然有利、ＪＲは安くしなければ勝てない。
ＪＲと航空機が競争すれば必ず価格も下がるから、
函館市民にとってはいい状況がうまれるだろう。
387 ：名無しでGO!：01/09/20 11:25 ID:n2f.Jy8.
>［札幌-釧路］・［札幌-稚内］の鉄道・航空シェアを見よ。
同じ値段ならみんな飛行機にするだろうな。
同じ値段ならみんな飛行機にするだろうな。
388 ：名無しでGO!：01/09/20 11:30 ID:n2hSYB16
おい、誰か札幌ー釧路、札幌ー函館での鉄道と航空の料金を示してやって、
３８７が寝言ということを教えてやれよ。
３８７が寝言ということを教えてやれよ。
389 ：名無しでGO!：01/09/20 11:51 ID:n2f.Jy8.
札幌～釧路間料金比較
飛行機
普通往復 33000円
往復割引 28000円
ＪＲ
普通往復 18240円
Ｒきっぷ 15800円
参考価格
ＪＲ・飛行機どちらもバーゲンきっぷ往復１万円というのもあるが、
席数がきわめてすくなかったり、１ヶ月前購入が条件など急な出張などには使えないため
ここでは省く。
飛行機
普通往復 33000円
往復割引 28000円
ＪＲ
普通往復 18240円
Ｒきっぷ 15800円
参考価格
ＪＲ・飛行機どちらもバーゲンきっぷ往復１万円というのもあるが、
席数がきわめてすくなかったり、１ヶ月前購入が条件など急な出張などには使えないため
ここでは省く。
390 ：名無しでGO!：01/09/20 12:00 ID:cJYZyudQ
みんな分かってないなあ～。
函館から新函館までの距離なんて関係無いんだよ。関係・無・い・の！
いいか？東京-函館間を移動をしたいのは誰だ？
「東京へ行きたい函館市民」よりも、その逆の「函館へ行きたい東京都民」の方が
圧倒的に多いだろうが。
それもビジネス目的で函館なんかに行く事はまず無いだろう。目的は観光だ。
観光客はいちいち駅間の所要時間の計算なんかしない。
多分、勝手に「函館-新函館」は「横浜-新横浜」程度の距離だと思い込むだろう。
君たち鉄道ヲタは別として、普通の観光客は地元以外の地理感覚は持ってないから、
航空より鉄道の方がラクだと思い、新幹線を選択する方が主流になるのは間違い無かろう。
函館から新函館までの距離なんて関係無いんだよ。関係・無・い・の！
いいか？東京-函館間を移動をしたいのは誰だ？
「東京へ行きたい函館市民」よりも、その逆の「函館へ行きたい東京都民」の方が
圧倒的に多いだろうが。
それもビジネス目的で函館なんかに行く事はまず無いだろう。目的は観光だ。
観光客はいちいち駅間の所要時間の計算なんかしない。
多分、勝手に「函館-新函館」は「横浜-新横浜」程度の距離だと思い込むだろう。
君たち鉄道ヲタは別として、普通の観光客は地元以外の地理感覚は持ってないから、
航空より鉄道の方がラクだと思い、新幹線を選択する方が主流になるのは間違い無かろう。
391 ：名無しでGO!：01/09/20 12:16 ID:n2f.Jy8.
４時間かかっても鉄道で行きたいというのこそ鉄ヲタだろ。
普通の観光客は初日と最終日が半日ずつつぶれる列車より、
現地での滞在時間を少しでも長くするために飛行機を使うと思うぞ。
それに観光需要なんていうのはだな、夏休み、ＧＷ、連休くらいしか見込めないんだよ。
それ以外の時期はだな、地元の足とならなければならないの。
わ・か・っ・た？
普通の観光客は初日と最終日が半日ずつつぶれる列車より、
現地での滞在時間を少しでも長くするために飛行機を使うと思うぞ。
それに観光需要なんていうのはだな、夏休み、ＧＷ、連休くらいしか見込めないんだよ。
それ以外の時期はだな、地元の足とならなければならないの。
わ・か・っ・た？
392 ：名無しでGO!：01/09/20 12:24 ID:n2hSYB16
393 ：名無しでGO!：01/09/20 12:45 ID:WkQpPIpA
1999年度 各方面のシェア
札幌－旭川 バス１３．８％ ＪＲ８６．２％
札幌－室蘭 バス４１．２％ ＪＲ５８．８％
札幌－函館 バス７．２％ ＪＲ７９．０％ 航空１３．８％
札幌－帯広 バス７．３％ ＪＲ９２．７％
札幌－釧路 バス４．０％ ＪＲ７１．８％ 航空２４．２％
札幌－旭川 バス１３．８％ ＪＲ８６．２％
札幌－室蘭 バス４１．２％ ＪＲ５８．８％
札幌－函館 バス７．２％ ＪＲ７９．０％ 航空１３．８％
札幌－帯広 バス７．３％ ＪＲ９２．７％
札幌－釧路 バス４．０％ ＪＲ７１．８％ 航空２４．２％
394 ：名無しでGO!：01/09/20 12:57 ID:n2hSYB16
>>393 札幌ー旭川は超納得。
道央道があっても、バスってそんなものなのね。
札幌ー函館・釧路は正直、ＪＲの大勝に驚きだね。
札幌ー帯広はヤッパリね、って感じ。どうりでいつも
込んでいるわけだ。
ドイツでは国策で４００ｋｍ程度の航空路は、いくら
航空会社側が「安くするから競争させてくれぇ」と頼んでも、
高速鉄道にシフトさせるというから、札幌ー函館は
新幹線ができたら、即アボーンだね。
道央道があっても、バスってそんなものなのね。
札幌ー函館・釧路は正直、ＪＲの大勝に驚きだね。
札幌ー帯広はヤッパリね、って感じ。どうりでいつも
込んでいるわけだ。
ドイツでは国策で４００ｋｍ程度の航空路は、いくら
航空会社側が「安くするから競争させてくれぇ」と頼んでも、
高速鉄道にシフトさせるというから、札幌ー函館は
新幹線ができたら、即アボーンだね。
395 ：名無しでGO!：01/09/20 13:23 ID:0t.pD62E
日本も国策で鉄道にシフトさせればいいのに。
せっかく巨額な資金を投入したインフラがないてるYO！
東京～広島とか、大阪～福岡とかいろいろ
せっかく巨額な資金を投入したインフラがないてるYO！
東京～広島とか、大阪～福岡とかいろいろ
396 ：名無しでGO！：01/09/20 13:33 ID:bY6JYGsI
ふむ、函館市民は空路派か・・・。
では、大宮駅利用者はどう？
北海道行くのに、羽田へ出るより大宮から新幹線で直に行けたら使うと聞いたけど。
北関東に事務所抱えた企業が北海道出張するなら羽田より便利だし。
では、大宮駅利用者はどう？
北海道行くのに、羽田へ出るより大宮から新幹線で直に行けたら使うと聞いたけど。
北関東に事務所抱えた企業が北海道出張するなら羽田より便利だし。
397 ：名無しでGO!：01/09/20 13:36 ID:W2wU84FE
北関東に事務所構えているようなDQN企業なんてあったっけ?
398 ：名無しでGO!：01/09/20 16:34 ID:IwFQyAbg
北海道庁のＨＰの北海道新幹線のページには、札幌から各都市への所要時間が
掲載されてたけど、その都市は函館・青森・盛岡・仙台・福島・東京だった。
大宮は論外なのかな？ 区間需要をカバーできるってのは鉄道の最大のメリットだと
思うんだけどなあ。
このスレッドでよく語られる北海道-埼玉間の区間需要って、道庁にとっては
大した問題じゃないのかな？
掲載されてたけど、その都市は函館・青森・盛岡・仙台・福島・東京だった。
大宮は論外なのかな？ 区間需要をカバーできるってのは鉄道の最大のメリットだと
思うんだけどなあ。
このスレッドでよく語られる北海道-埼玉間の区間需要って、道庁にとっては
大した問題じゃないのかな？
399 ：名無しでGO!：01/09/20 17:08 ID:EHsqd6eI
＞このスレッドでよく語られる北海道-埼玉間の区間需要って、道庁にとっては
＞大した問題じゃないのかな
その通り大した問題ではない。
地方の客は東京駅に目が向いているので
大宮なんぞどうでもいい。
＞大した問題じゃないのかな
その通り大した問題ではない。
地方の客は東京駅に目が向いているので
大宮なんぞどうでもいい。
400 ：名無しでGO!：01/09/20 17:10 ID:n2f.Jy8.
ＪＲが航空機に勝つためには
１ 東海道新幹線と東北新幹線をつなげて直通列車を走らせよう。
現在は東京がすべて基点になっており、地方間どうしの移動がきわめて不便。
例えば、京都～大宮とか、名古屋～宇都宮とか、静岡～仙台とか、
新横浜～那須塩原とかを利用する人はいちいち乗換えしなければならない。
まず、この不便さを解消し、東京の一極集中を緩和させよう。
２ 人の移動だけでは６００ｋｍ以上の距離では航空機に太刀打ちできない。
物を運ぼう。具体的には車・バイク・引越荷物。
現在のカーフェリー市場をうばうのだ。
これまでは時間がなくて諦めていたバイカー族をどっと北海道に送り込もう。
３ ＪＲ各社共通のマイレージを作ろう。
例えば東京～札幌10往復分のマイルためれば１回ただになる。
グリーン車は１５０％加算。定期券もマイル加算対象。
但し、ヲタがこぞって貯めそうなので青春１８きっぷは対象外（ｗ
１ 東海道新幹線と東北新幹線をつなげて直通列車を走らせよう。
現在は東京がすべて基点になっており、地方間どうしの移動がきわめて不便。
例えば、京都～大宮とか、名古屋～宇都宮とか、静岡～仙台とか、
新横浜～那須塩原とかを利用する人はいちいち乗換えしなければならない。
まず、この不便さを解消し、東京の一極集中を緩和させよう。
２ 人の移動だけでは６００ｋｍ以上の距離では航空機に太刀打ちできない。
物を運ぼう。具体的には車・バイク・引越荷物。
現在のカーフェリー市場をうばうのだ。
これまでは時間がなくて諦めていたバイカー族をどっと北海道に送り込もう。
３ ＪＲ各社共通のマイレージを作ろう。
例えば東京～札幌10往復分のマイルためれば１回ただになる。
グリーン車は１５０％加算。定期券もマイル加算対象。
但し、ヲタがこぞって貯めそうなので青春１８きっぷは対象外（ｗ
401 ：名無しでGO!：01/09/20 21:33 ID:ULUJNWaI
大宮を新都心と改名すればいい。
さいたま、はつけない。
すると、都心というから東京だと勘違いするされるだろう。
さいたま新都心が近いからまんざらうそでもない。
さいたま、はつけない。
すると、都心というから東京だと勘違いするされるだろう。
さいたま新都心が近いからまんざらうそでもない。
403 ：名無しでGO!：01/09/20 21:42 ID:Hhq2cyes
東京駅と改名しない限り勘違いしないだろう。
404 ：名無しでGO!：01/09/20 21:52 ID:ULUJNWaI
北陸新幹線の上越駅へ上越新幹線で行けると勘違いする人はいそうだが、
さいたまと東京を勘違いする者はまさかいるまい。
さいたまと東京を勘違いする者はまさかいるまい。
405 ：名無しでGO!：01/09/20 22:19 ID:Hhq2cyes
上越は仮称でしょ。
多分別の名前になる。
多分別の名前になる。
406 ：名無しでGO!：01/09/20 23:06 ID:KN5zpObU
407 ：名無しでGO!：01/09/20 23:18 ID:Hhq2cyes
だから上越は仮称だろ。
便宜上、何らかの駅名をつけざるを得ない。
開業時には混乱を招くような駅名はつけないだろ。
便宜上、何らかの駅名をつけざるを得ない。
開業時には混乱を招くような駅名はつけないだろ。
408 ：名無しでGO!：01/09/20 23:32 ID:KN5zpObU
てゆうか「上越新幹線」の方が「新潟新幹線」に改名すべき。
てゆうかここは北海道新幹線スレッドなのでスレ違いスマソ。
てゆうかここは北海道新幹線スレッドなのでスレ違いスマソ。
409 ：名無しでGO!：01/09/21 00:34 ID:D3aYDjXA
大宮を新東京と改名すれば万事オッケー
東京口でも良いよ
東京口でも良いよ
410 ：名無しでGO!：01/09/21 00:43 ID:W28C94pM
411 ：名無しでGO!：01/09/21 02:06 ID:/97BV6bM
>410 あーほー、今現在わかりやすけりゃいいんだよ！
412 ：>>391：01/09/21 05:27 ID:.VnEfQ1Q
運賃に差がありすぎやしないか？
「飛行機じゃ高いから、電車にしてお土産とかに使える金を増やそう」
とは、観光客は考えないのかな？
閑散期は地元の乗客とビジネス客が主になると思うけど、
この不景気だ、飛行機不可の会社が多いと思うが。
うち(の本社)なら、東京～岡山/青森までは、飛行機は絶対不可。
以遠は場合によりけりだけどね。
「飛行機じゃ高いから、電車にしてお土産とかに使える金を増やそう」
とは、観光客は考えないのかな？
閑散期は地元の乗客とビジネス客が主になると思うけど、
この不景気だ、飛行機不可の会社が多いと思うが。
うち(の本社)なら、東京～岡山/青森までは、飛行機は絶対不可。
以遠は場合によりけりだけどね。
413 ：名無しでGO!：01/09/21 11:04 ID:pkn/q6Yk
大宮って三市合併後は改名されるかと思ったらそのままなんだね。
414 ：名無しでGO!：01/09/21 11:44 ID:TMg9LR9o
新函館駅開業時のイメージ画像
http://www.hakodate.or.jp/ono/shinkansen/gif/big/00.jpg
http://www.hakodate.or.jp/ono/shinkansen/gif/big/00.jpg
415 ：名無しでGO!：01/09/21 13:37 ID:NAU8SIJI
駅の南側が住宅で一杯なのはまぁいいとして、
あのドームっぽいのはなんですかね？
あのドームっぽいのはなんですかね？
416 ：名無しでGO!：01/09/21 15:29 ID:TMg9LR9o
函館ドーム。
函館ファイブスターズのホームグランド(藁
函館ファイブスターズのホームグランド(藁
417 ：名無しでGO!：01/09/21 15:42 ID:E9rvmTU2
昔、罪人が蝦夷地、つまり北海道に流された。
今の道民は罪人の子孫（ぷ
今の道民は罪人の子孫（ぷ
420 ：名無しでGO!：01/09/21 20:01 ID:0cUg8B6c
近流：越前国（福井県）安芸国（広島県西部）
中流：信濃国（長野県）伊予国（愛媛県）
遠流：伊豆国（静岡県伊豆半島）安房国（千葉県南部）
常陸国（茨城県）佐渡国（新潟県佐渡島）
隠岐国（島根県隠岐諸島）土佐国（高知県）
中流：信濃国（長野県）伊予国（愛媛県）
遠流：伊豆国（静岡県伊豆半島）安房国（千葉県南部）
常陸国（茨城県）佐渡国（新潟県佐渡島）
隠岐国（島根県隠岐諸島）土佐国（高知県）
422 ：--：01/09/21 20:55 ID:Sp1nHcpE
＞４２０
仮に新青森に新幹線が停まっても大ターミナル駅にならないだろう。
東海道新幹線の新大阪・新横浜がいい例だね。新大阪は、駅周辺は相変わらず住宅
地だし、新横浜だって最近まで駅周辺の開発がバブル期以前まで進まなかったんだ
から。逆に青森の中心部までのアクセスが不便になるんじゃないかな。奥羽本線は、
単線だし。地下鉄が開通するほどの都市規模じゃないから。
仮に新青森に新幹線が停まっても大ターミナル駅にならないだろう。
東海道新幹線の新大阪・新横浜がいい例だね。新大阪は、駅周辺は相変わらず住宅
地だし、新横浜だって最近まで駅周辺の開発がバブル期以前まで進まなかったんだ
から。逆に青森の中心部までのアクセスが不便になるんじゃないかな。奥羽本線は、
単線だし。地下鉄が開通するほどの都市規模じゃないから。
424 ：場内警戒：01/09/21 22:51 ID:44VMOhnM
425 ：名無しでGO!：01/09/21 22:51 ID:GH0RHShE
＞逆に青森の中心部までのアクセスが不便になるんじゃないかな
逆に住宅地からのアクセスはよくなる。９０パーセントは車だし。
駐車場や道路を整備すれば何とかなる。東北じゃ在来線のシェアは恐ろしく低いよ。
逆に住宅地からのアクセスはよくなる。９０パーセントは車だし。
駐車場や道路を整備すれば何とかなる。東北じゃ在来線のシェアは恐ろしく低いよ。
ややかぶり。逝ってくる。
427 ：名無しでGO!：01/09/21 22:53 ID:fIZoGjoY
もはや地方都市は大ターミナルなぞ必要としていないよ。
大規模な駐車場と快適な道路さえあれば。
大規模な駐車場と快適な道路さえあれば。
地元の人にとっては、鉄道が重要じゃないのだろうけれど、ビジターに
とっては鉄道が重要だからね。だからわざわざ青森の中心部から遠い所
に新幹線を造る必要があるのかなと思っちゃうね。それでもフル規格に
するとそうならざるをえないんだよな。ミニ新幹線の方が効果的だと思
うんだけれど。今更と言われるのは、覚悟しているけれど。
とっては鉄道が重要だからね。だからわざわざ青森の中心部から遠い所
に新幹線を造る必要があるのかなと思っちゃうね。それでもフル規格に
するとそうならざるをえないんだよな。ミニ新幹線の方が効果的だと思
うんだけれど。今更と言われるのは、覚悟しているけれど。
429 ：場内警戒：01/09/21 23:20 ID:44VMOhnM
430 ：名無しでGO!：01/09/21 23:39 ID:u/wfwlNw
くどいようですがミニ新幹線に時間短縮効果は殆どありません。
それなりに有用性のある区間もありますが、少なくとも国土軸に敷くものじゃない。
それなりに有用性のある区間もありますが、少なくとも国土軸に敷くものじゃない。
４３０
貨物と旅客の時刻表を見たけど貨物と普通列車だけだったら単線でやりくり出来る
だけの本数しかないんだよね。
私が提案するのは、単線（一部複線）ミニ新幹線で単線在来線というかたちが理想
だと思うね。私のミニ新幹線の工事案としては、特急はつかりと寝台特急は、通常
どおりの運転として、普通列車は、半数を代行バスにして、貨物２０往復の半数を
花輪線経由にしたり、一部代行トラックにすることです。私がミニ新幹線にこだわ
るもう一つの理由は、三沢・浅虫温泉といった主要観光地や下北半島への時間短縮
効果が大きくなるからです。
貨物と旅客の時刻表を見たけど貨物と普通列車だけだったら単線でやりくり出来る
だけの本数しかないんだよね。
私が提案するのは、単線（一部複線）ミニ新幹線で単線在来線というかたちが理想
だと思うね。私のミニ新幹線の工事案としては、特急はつかりと寝台特急は、通常
どおりの運転として、普通列車は、半数を代行バスにして、貨物２０往復の半数を
花輪線経由にしたり、一部代行トラックにすることです。私がミニ新幹線にこだわ
るもう一つの理由は、三沢・浅虫温泉といった主要観光地や下北半島への時間短縮
効果が大きくなるからです。
432 ：名無しでGO!：01/09/21 23:42 ID:W28C94pM
奥津軽（仮称）駅は必要なんですか？
433 ：名無しでGO!：01/09/21 23:52 ID:Wu4Vyn3Y
【札幌・新千歳空港近郊の市町村区の人口】
中央区 176,869 岩見沢市 84,978
厚別区 128,148 恵庭市 65,400
手稲区 136,125 江別市 122,757
清田区 109,441 小樽市 151,391
西区 201,609 石狩市 55,536
東区 248,829 千歳市 89,219
南区 156,220 苫小牧市 173,128
白石区 197,156 北広島市 58,212
豊平区 202,696
北区 260,337
人口はこんな感じ。
位置関係はお手元の地図で確認してください。
札幌市は面積も人口も大きすぎるため区ごとの人口を出してみました。
中央区 176,869 岩見沢市 84,978
厚別区 128,148 恵庭市 65,400
手稲区 136,125 江別市 122,757
清田区 109,441 小樽市 151,391
西区 201,609 石狩市 55,536
東区 248,829 千歳市 89,219
南区 156,220 苫小牧市 173,128
白石区 197,156 北広島市 58,212
豊平区 202,696
北区 260,337
人口はこんな感じ。
位置関係はお手元の地図で確認してください。
札幌市は面積も人口も大きすぎるため区ごとの人口を出してみました。
＞４３０
鉄道中心思想ですか。国土軸にミニ新幹線を敷くべきでは、ないという意見ですか、
交通動態を見ますと東京ー北海道は航空中心ですが、東京ー青森は鉄道中心です。
そのようなわけで東京ー北海道は航空輸送に任して青森県内各地の利便性を高める
ほうが重要であるという認識でミニ新幹線を強く推進しているわけです。
のです。
鉄道中心思想ですか。国土軸にミニ新幹線を敷くべきでは、ないという意見ですか、
交通動態を見ますと東京ー北海道は航空中心ですが、東京ー青森は鉄道中心です。
そのようなわけで東京ー北海道は航空輸送に任して青森県内各地の利便性を高める
ほうが重要であるという認識でミニ新幹線を強く推進しているわけです。
のです。
435 ：場内警戒：01/09/22 00:11 ID:bnYIPrpc
フル規格に比べてミニ新幹線の建設費が安いから。正直言って、フル規
格にしてもミニ新幹線した場合でも経済効果は、変わらないからね。
フル規格とミニ新幹線の経済効果が変わるといっているのは、霞ヶ関と
青森県の役人と野村総研ぐらいだよね。
格にしてもミニ新幹線した場合でも経済効果は、変わらないからね。
フル規格とミニ新幹線の経済効果が変わるといっているのは、霞ヶ関と
青森県の役人と野村総研ぐらいだよね。
437 ：場内警戒：01/09/22 00:30 ID:bnYIPrpc
438 ：名無しでGO!：01/09/22 00:57 ID:pkis5MGU
今さら青森方面の路線規格についての議論が出てくるとは思わなんだ。
結局東北・北海道新幹線の全線フル規格化は、鉄建公団とゼネコンを救済するため
じゃないの？
じゃないの？
440 ：名無しでGO!：01/09/22 08:27 ID:BemUNYSM
青森県内の輸送は車だろ。
東北は短距離移動に公共交通はつかわん。
ええかげんＰＡフェチのエロオタ相手にスンの
めんどくさなってきた。
東北は短距離移動に公共交通はつかわん。
ええかげんＰＡフェチのエロオタ相手にスンの
めんどくさなってきた。
441 ：名無しでGO!：01/09/22 09:58 ID:o9OmXh/Q
>>434
そんなこと、青森サイドだって十分承知してるよ(苦藁)
当初から青森止まりだったら、ミニでいいという意見が強かったと思う。
フルになったのは、見栄もあるが、北海道への配慮(遠慮？)じゃない？
わざわざ三沢を無視する線なんか引くかよ。
(古牧温泉を無視しても、三沢は軍関係の利用が多い)
>>440
何キロまでを短距離と言う?一度八戸～弘前を車で移動してみろよ(藁)
漏れ的には、50キロ以下かな??
そんなこと、青森サイドだって十分承知してるよ(苦藁)
当初から青森止まりだったら、ミニでいいという意見が強かったと思う。
フルになったのは、見栄もあるが、北海道への配慮(遠慮？)じゃない？
わざわざ三沢を無視する線なんか引くかよ。
(古牧温泉を無視しても、三沢は軍関係の利用が多い)
>>440
何キロまでを短距離と言う?一度八戸～弘前を車で移動してみろよ(藁)
漏れ的には、50キロ以下かな??
442 ：名無しさん：01/09/22 10:04 ID:feQH5y.Y
青森市の新幹線駅問題だが、どうせなら今の青森駅に連絡線経由で
ミニ新幹線が乗り入れればいいのでは。スイッチバックしてまた連
絡線を通って北海道新幹線に乗り入れればいいと思う。
ミニ新幹線が乗り入れればいいのでは。スイッチバックしてまた連
絡線を通って北海道新幹線に乗り入れればいいと思う。
443 ：442：01/09/22 10:07 ID:feQH5y.Y
付け加えればそのミニ新幹線は函館行きだが。つまり
はつかりの置き換えということで。
はつかりの置き換えということで。
444 ：名無しでGO!：01/09/22 10:07 ID:wyjL.Qzc
わざわざ青森までフル規格で造っておいて
ミニ新幹線を走らせるのはもったいない。
それに輸送力不足になる。
ミニ新幹線を走らせるのはもったいない。
それに輸送力不足になる。
東京－大宮というネックがあるからな。
輸送力不足は考えられる気もする。
輸送力不足は考えられる気もする。
446 ：名無しでGO!：01/09/22 10:14 ID:z/dWegEw
八戸～弘前？
もちろん車だね。鉄道でいけないだろ。
もちろん車だね。鉄道でいけないだろ。
とってもヴァ川島的な意見が出てきやがったな(苦藁)
奴は「フルの現青森駅乗り入れ」と言っていたと思うが。
でも、物理的にはフル乗り入れも可能だろうけどね。
川島死の案なら、青森運転所の北端から津軽線で向かう形だったかな。
この場合は、運転所の配線を整理すれば１線分は楽に取れるから、
狭軌20kVと標準軌25kVの単線並列も可能になるだろう。
青森滝内～青森間は、今でも３線あるから、これも楽勝。とどめに、青森駅は今でもフル12両くらいは楽に停められるホームだ。
奴は「フルの現青森駅乗り入れ」と言っていたと思うが。
でも、物理的にはフル乗り入れも可能だろうけどね。
川島死の案なら、青森運転所の北端から津軽線で向かう形だったかな。
この場合は、運転所の配線を整理すれば１線分は楽に取れるから、
狭軌20kVと標準軌25kVの単線並列も可能になるだろう。
青森滝内～青森間は、今でも３線あるから、これも楽勝。とどめに、青森駅は今でもフル12両くらいは楽に停められるホームだ。
448 ：名無しでGO!：01/09/22 10:22 ID:z/dWegEw
無理に現青森駅に入れなくていいよ。
現青森駅はそんなに価値のある場所じゃない。
東北ってのはそんなもの。いなかだからね。
現青森駅はそんなに価値のある場所じゃない。
東北ってのはそんなもの。いなかだからね。
例が悪かったな、ｽﾏｿ
青森～八戸とか、青森～むつの方が例として適切だった。
実際漏れも弘前～八戸を車で散々移動してるし(激自藁)
…冬は青森経由で逝くから大変だけど。
青森～八戸とか、青森～むつの方が例として適切だった。
実際漏れも弘前～八戸を車で散々移動してるし(激自藁)
…冬は青森経由で逝くから大変だけど。
…北海道新幹線刷れなので、いいかげんに話戻さない？
ま、>>448 を煽りと勘違いする厨房が出ないうちに書いとくが、
今の青森駅も、どちらかというと街外れ、ってこと。
安い駐車場が確保できるところの方が、地方では便利。
八戸駅でパークアンドライドで出張する奴、結構多いぞ。
ま、>>448 を煽りと勘違いする厨房が出ないうちに書いとくが、
今の青森駅も、どちらかというと街外れ、ってこと。
安い駐車場が確保できるところの方が、地方では便利。
八戸駅でパークアンドライドで出張する奴、結構多いぞ。
451 ：名無しでGO!：01/09/22 10:40 ID:k17P14hM
みちのく道路は冬季閉鎖age
452 ：名無しでGO!：01/09/22 11:39 ID:NULS5o6Y
新青森駅は、新幹線開業後も、新花巻みたいな田舎っぽい駅のイメージのまんまなのかも。
>>441
官僚政治の悪い典型だね。地方の利用度の低い空港や高速道路を造ったりしている
から。それもこれらの建設費も東京・大阪・名古屋の３大都市圏の住民の税金でま
かなっているんだから。フル規格にしたのも北海道の住民に配慮したというよりも
国のメンツじゃないのかな。北海道の住民の中にも北海道新幹線を不要だと考えて
いる人だって多いんだから。現に九州新幹線が建設中だけれど熊本や鹿児島の住民
の中には、新幹線の必要性がないと考える人が多いからね。
ドイツも第二次世界大戦以前までは、官僚政治だったけれど、現在はかなりの分野
で民間に委託しているんだから。
官僚政治の悪い典型だね。地方の利用度の低い空港や高速道路を造ったりしている
から。それもこれらの建設費も東京・大阪・名古屋の３大都市圏の住民の税金でま
かなっているんだから。フル規格にしたのも北海道の住民に配慮したというよりも
国のメンツじゃないのかな。北海道の住民の中にも北海道新幹線を不要だと考えて
いる人だって多いんだから。現に九州新幹線が建設中だけれど熊本や鹿児島の住民
の中には、新幹線の必要性がないと考える人が多いからね。
ドイツも第二次世界大戦以前までは、官僚政治だったけれど、現在はかなりの分野
で民間に委託しているんだから。
454 ：名無しでGO!：01/09/22 13:41 ID:2SLLZ6jA
ＫＡＮちゃんは大館能代空港でオナーニでもしててください。
455 ：とおりすがり：01/09/22 14:56 ID:ivfxA9KM
必要性が無いと考える人はどこにでもいる。ようは採算性の良し悪しで
決めりゃいいことだろ。長野新幹線や上越新幹線は採算性はさほど考え
られなかったようだが（笑）。ま、それでも黒字らしいから九州新幹線
鹿児島ルートは問題なしだろう。
決めりゃいいことだろ。長野新幹線や上越新幹線は採算性はさほど考え
られなかったようだが（笑）。ま、それでも黒字らしいから九州新幹線
鹿児島ルートは問題なしだろう。
456 ：名無しでGO!：01/09/22 18:11 ID:.nVncX7o
儲けに応じた線路使用料しか取らないのだから
ＪＲ九州が黒字になるのはある意味当然。
問題がないというわけではない。
ＪＲ九州が黒字になるのはある意味当然。
問題がないというわけではない。
>>454
オナーニじゃなくてオナニーじゃないですか。
>>455
鹿児島ルートの黒字は、疑わしいと思いますよ。４年前のゴールデンウィークに鹿
児島本線の特急「つばめ」号に乗ったことあるけど、博多から熊本まで乗客は、多
かったけれど熊本以南は、少なかったからね。終点の西鹿児島で下車する人は、少
なかったですから。ちょうどゴールデンウィークの谷間の日だったけれど。因みに
そのときは、「はやぶさ」号は、西鹿児島まで乗り入れていましたよ。
オナーニじゃなくてオナニーじゃないですか。
>>455
鹿児島ルートの黒字は、疑わしいと思いますよ。４年前のゴールデンウィークに鹿
児島本線の特急「つばめ」号に乗ったことあるけど、博多から熊本まで乗客は、多
かったけれど熊本以南は、少なかったからね。終点の西鹿児島で下車する人は、少
なかったですから。ちょうどゴールデンウィークの谷間の日だったけれど。因みに
そのときは、「はやぶさ」号は、西鹿児島まで乗り入れていましたよ。
458 ：名無しでGO!：01/09/22 18:23 ID:jMKVBwmU
何の話をするスレッドなんだ？
話がめちゃめちゃだね。
話がめちゃめちゃだね。
間違いなくいえることがある。
北海道新幹線が開通すると北海道の鉄道貨物が衰退する。林産資源と農
産物が鉄道貨物の中心だけれど、現在の北海道貨物の鉄道貨物の比重
は、全国同様低いから。多くの鉄道在来線が新幹線開通によって、第３
セクター化される予定でＪＲ貨物がこれらの会社に線路使用料を払う予
定になるから。そうなれば貨物料金の値上げも避けられなくなるから。
北海道新幹線が開通すると北海道の鉄道貨物が衰退する。林産資源と農
産物が鉄道貨物の中心だけれど、現在の北海道貨物の鉄道貨物の比重
は、全国同様低いから。多くの鉄道在来線が新幹線開通によって、第３
セクター化される予定でＪＲ貨物がこれらの会社に線路使用料を払う予
定になるから。そうなれば貨物料金の値上げも避けられなくなるから。
>457
感覚で語るな。数字出せ数字。
感覚で語るな。数字出せ数字。
462 ：名無しでGO!：01/09/22 18:55 ID:.nVncX7o
＞夏休みとはいえ平日なのに。
夏休みにガラガラなようでは
新幹線を建設する意味は全くない。
夏休みにガラガラなようでは
新幹線を建設する意味は全くない。
463 ：名無しでGO!：01/09/22 19:00 ID:y8zspElo
航空料金上がるってよ。
損保会社がテロのリスクを換算して航空保険料を増額するかららしい。
国際線・国内線問わず。乗客への補償金は面倒みれてもツっこんだ
ビルのぶんは面倒みられんだろうからね。
コレを機に損保各社がエアドゥプレミアム導入したりして。
損保会社がテロのリスクを換算して航空保険料を増額するかららしい。
国際線・国内線問わず。乗客への補償金は面倒みれてもツっこんだ
ビルのぶんは面倒みられんだろうからね。
コレを機に損保各社がエアドゥプレミアム導入したりして。
>>459
そりゃ人が多く乗る時だってあるでしょう。時間帯にも左右されるし。
ただ平均的には、あまり乗っていないんじゃないかな。
長崎ルートの採算性は、問題外でしょう。とても採算に乗るとは思えられない。
現実問題としてＪＲの長期債務は、４兆５６０８億円も残っていて、ＪＲ３社
（東日本・東海・西日本）が年間７３２０億円が新幹線保有機構に支払っている
状況です。特に東海道新幹線の営業権を持っているＪＲ東海は、年間役４０００億
円も支払っています。これは、ＪＲ東海の年間経費の半分を占めるそうです。これ
では、ＪＲ東海は、どんなに東海道新幹線で稼いでいても新幹線建設費補充や過去
の債務返済のために営業している状態です。
そりゃ人が多く乗る時だってあるでしょう。時間帯にも左右されるし。
ただ平均的には、あまり乗っていないんじゃないかな。
長崎ルートの採算性は、問題外でしょう。とても採算に乗るとは思えられない。
現実問題としてＪＲの長期債務は、４兆５６０８億円も残っていて、ＪＲ３社
（東日本・東海・西日本）が年間７３２０億円が新幹線保有機構に支払っている
状況です。特に東海道新幹線の営業権を持っているＪＲ東海は、年間役４０００億
円も支払っています。これは、ＪＲ東海の年間経費の半分を占めるそうです。これ
では、ＪＲ東海は、どんなに東海道新幹線で稼いでいても新幹線建設費補充や過去
の債務返済のために営業している状態です。
465 ：名無しでGO!：01/09/22 19:10 ID:.nVncX7o
博多ー西鹿児島が開業すれば
飛行機の客がかなり移転するだろうから
輸送量は倍ぐらいになるのではないか。
飛行機の客がかなり移転するだろうから
輸送量は倍ぐらいになるのではないか。
>>461
承知のように盛岡から八戸まで新幹線が開通しますよね。その時にこの
区間の並行在来線を第３セクターにして、この区間を走行するＪＲ貨物
に対して年間２５億円の線路使用料を要求しています。ＪＲ貨物に
とってこの金額は、会社経営の大きな負担になるといわれています。
承知のように盛岡から八戸まで新幹線が開通しますよね。その時にこの
区間の並行在来線を第３セクターにして、この区間を走行するＪＲ貨物
に対して年間２５億円の線路使用料を要求しています。ＪＲ貨物に
とってこの金額は、会社経営の大きな負担になるといわれています。
467 ：名無しでGO!：01/09/22 19:20 ID:wNByH9vo
JR貨物がつぶれても大して影響なかろうに。
468 ：名無しでGO!：01/09/22 20:05 ID:JKgq6222
>>466
それに対して、
（１）第３セクター会社がJR貨物に要求する線路使用料 と、
（２）JR貨物が現状でJRに支払っている線路使用料
の差額を国土交通省が補助金の形で負担する制度ができる。
これは北東北新幹線に3セク2社に適用されるが、北海道新幹線
でも準用されよう。
それに対して、
（１）第３セクター会社がJR貨物に要求する線路使用料 と、
（２）JR貨物が現状でJRに支払っている線路使用料
の差額を国土交通省が補助金の形で負担する制度ができる。
これは北東北新幹線に3セク2社に適用されるが、北海道新幹線
でも準用されよう。
>>467
ＪＲ貨物が無くなったら、大きな影響が出来るよ。なぜならばトラックの増加で
二酸化炭素排出量が増えるからね。鉄道貨物のメリットは、トラック輸送が難し
い長距離大量輸送が可能だってことだね。それに海運に比べたら鉄道は、迅速だ
から。
ＪＲ貨物が無くなったら、大きな影響が出来るよ。なぜならばトラックの増加で
二酸化炭素排出量が増えるからね。鉄道貨物のメリットは、トラック輸送が難し
い長距離大量輸送が可能だってことだね。それに海運に比べたら鉄道は、迅速だ
から。
470 ：名無しでGO!：01/09/22 20:17 ID:j326y1o.
>>469
それほど影響ないだろ。たった４パーセントのシェアしかないし。
北海道方面で鉄道がなくなってもトラック輸送はそれほど増えない。
増えたとしても道路容量は十分にあるし。
むしろ、深夜の東海道方面のほうが問題は大きい。
それほど影響ないだろ。たった４パーセントのシェアしかないし。
北海道方面で鉄道がなくなってもトラック輸送はそれほど増えない。
増えたとしても道路容量は十分にあるし。
むしろ、深夜の東海道方面のほうが問題は大きい。
>>468
結局国家負担か。もちろん私は、赤字線すべてをなくした方がいいと
いう考えではない。なんか北海道新幹線建設は、赤字主要幹線と違っ
て、必要ないんじゃないか。北海道新幹線建設は、中止すべきだと思
うね。これ以上無駄な出費は、やめて欲しい。
結局国家負担か。もちろん私は、赤字線すべてをなくした方がいいと
いう考えではない。なんか北海道新幹線建設は、赤字主要幹線と違っ
て、必要ないんじゃないか。北海道新幹線建設は、中止すべきだと思
うね。これ以上無駄な出費は、やめて欲しい。
473 ：名無しでGO!：01/09/22 20:29 ID:PIJtIYfw
不採算路線は第三セクター化するのではなく、
一括して国が管理･運営すれば良いと思うのだが･･･。
国鉄の再来と言われそうだが、その方があらゆる面において
メリットになると思うよ。
一括して国が管理･運営すれば良いと思うのだが･･･。
国鉄の再来と言われそうだが、その方があらゆる面において
メリットになると思うよ。
474 ：名無しでGO!：01/09/22 20:32 ID:j326y1o.
475 ：名無しでGO!：01/09/22 20:36 ID:RJUTk6uU
そして旅客のメインは飛行機。
そして羽田はパンクする
つーかしてる
つーかしてる
477 ：名無しでGO!：01/09/22 21:08 ID:OBZMPdLg
だから新幹線とはなりません。
ご心配なく。
ご心配なく。
478 ：名無しでGO!：01/09/22 21:14 ID:DbR6bYTY
どんなにゴネても整備３線は全通します。
ご心配なく。（藁
ご心配なく。（藁
479 ：名無しでGO!：01/09/22 21:16 ID:ITo85FGo
どんなに頑張ってもエアドゥは倒産します。
ご愁傷様でした。
ご愁傷様でした。
480 ：名無しでGO!：01/09/22 21:17 ID:OBZMPdLg
整備三線ということは東北・北陸・九州で終わりで
北海道は出来ないってことか。
それは残念（藁
北海道は出来ないってことか。
それは残念（藁
どっちにしても大手ゼネコンと鉄建公団にとっては、新幹線建設で潤っているんで
すね。
北海道新幹線建設の問題は、構造改革を考える貴重な材料ですね。
すね。
北海道新幹線建設の問題は、構造改革を考える貴重な材料ですね。
484 ：名無しでGO!：01/09/22 22:28 ID:XgVwvtS6
整備新幹線の建設費は公共事業費の0.8％に過ぎない。
これを「無駄な公共事業」の代表例のように叩くのは
マスコミの誘導に乗せられている観が無くも無い。
これを「無駄な公共事業」の代表例のように叩くのは
マスコミの誘導に乗せられている観が無くも無い。
485 ：名無しでGO!：01/09/22 22:31 ID:wWYeXZIY
鉄建公団はともかくゼネコンはそんなに儲かってないだろう。
多分道路の方が儲かると思うよ。
予算が全然違う。
多分道路の方が儲かると思うよ。
予算が全然違う。
486 ：名無しでGO!：01/09/22 22:33 ID:wWYeXZIY
>>484
割合としてはかなり低いけれど、金額としてはかなり高いんじゃないんですか。
「ちりも積もれば山となる」という諺があるけれど、累積ではかなりの額になるん
じゃないですか。
もっとも日本航空も札幌ー新千歳空港間のリニア計画でかなりの損失が出ているけ
どね。
割合としてはかなり低いけれど、金額としてはかなり高いんじゃないんですか。
「ちりも積もれば山となる」という諺があるけれど、累積ではかなりの額になるん
じゃないですか。
もっとも日本航空も札幌ー新千歳空港間のリニア計画でかなりの損失が出ているけ
どね。
489 ：名無しでGO!：01/09/22 23:10 ID:S4S003yM
490 ：名無しでGO!：01/09/22 23:15 ID:3eiF73hg
湾岸戦争の援助金＝マイカルの総負債額＝北海道新幹線の建設費
不思議な不思議な等号。
米軍がアフガニスタン攻撃するときは、また日本は金出すんかな・・・？
不思議な不思議な等号。
米軍がアフガニスタン攻撃するときは、また日本は金出すんかな・・・？
>>489
夕刊フジに「鹿島・清水・大成」大手ゼネコン３社提携
という記事が載っていたんだから。当分は、技術協力だけらしいけれど。
超大手といえども単独でやっていけない時代になっているんだから。
建設業の経営環境は、相当厳しいよ。
夕刊フジに「鹿島・清水・大成」大手ゼネコン３社提携
という記事が載っていたんだから。当分は、技術協力だけらしいけれど。
超大手といえども単独でやっていけない時代になっているんだから。
建設業の経営環境は、相当厳しいよ。
492 ：名無しでGO!：01/09/22 23:21 ID:S4S003yM
>>490
小泉だったら金だけじゃなくて軍隊もだすつもりだよ。
野党だけじゃなくて自民党内でも反対が多いし、国民世論も反対派が
多いからね。最終的にはお金だけの可能性は強いんじゃないの。
ただ最近の日本人は、バカだから（都議会・参院選挙の時わかったけ
ど）小泉のいうとおりにするんじゃないの。
だけど私も小泉の提案を１００％反対しているわけじゃないけどね。
小泉だったら金だけじゃなくて軍隊もだすつもりだよ。
野党だけじゃなくて自民党内でも反対が多いし、国民世論も反対派が
多いからね。最終的にはお金だけの可能性は強いんじゃないの。
ただ最近の日本人は、バカだから（都議会・参院選挙の時わかったけ
ど）小泉のいうとおりにするんじゃないの。
だけど私も小泉の提案を１００％反対しているわけじゃないけどね。
495 ：名無しでGO!：01/09/22 23:33 ID:S4S003yM
>>495
どうなのかな。近年のゼネコンは、かなりシビアな経営になっているからね。
例えば親会社だけじゃなくて子会社の従業員も切ったからね。だから最近の大手
ゼネコンの経営が安定しているよ。かなり卑怯だけどね。
現在はどうか知らないけれど、近い将来はグローバルスタンダードになるから欧米
と同じようになるんじゃないですか。
どうなのかな。近年のゼネコンは、かなりシビアな経営になっているからね。
例えば親会社だけじゃなくて子会社の従業員も切ったからね。だから最近の大手
ゼネコンの経営が安定しているよ。かなり卑怯だけどね。
現在はどうか知らないけれど、近い将来はグローバルスタンダードになるから欧米
と同じようになるんじゃないですか。
497 ：名無しでGO!：01/09/22 23:46 ID:kFUXvejc
>>494
最近はJVで受注するパターンが多いね。
しかし、新幹線工事ってのはうまみが少ないらしい。
鉄道建設工事は道路工事には無いノウハウが必要で、
施工できる会社はそんなに多くないから、そういうところ
に仕事をもっていかれて地元の土建屋に金が落ちない。
電気工事も、鉄道関係の施工ができる会社は限られて
いる。特に架線や信号関係は地元の会社だけでは手が
足りないので、他の地域から応援を呼んで対処している。
地元の会社でできるのは駅の電灯電力設備ぐらいだな。
つまり、整備新幹線がなぜ叩かれるのかというと、道路
工事などに比べておいしい思いができる会社が限定さ
れるからなんだな。だから、道路関係業界はこぞって
鉄道関係に予算を配分することを妨害する。
勢力的には道路業界>>鉄道業界だから声の大きさが
断然違う。
最近はJVで受注するパターンが多いね。
しかし、新幹線工事ってのはうまみが少ないらしい。
鉄道建設工事は道路工事には無いノウハウが必要で、
施工できる会社はそんなに多くないから、そういうところ
に仕事をもっていかれて地元の土建屋に金が落ちない。
電気工事も、鉄道関係の施工ができる会社は限られて
いる。特に架線や信号関係は地元の会社だけでは手が
足りないので、他の地域から応援を呼んで対処している。
地元の会社でできるのは駅の電灯電力設備ぐらいだな。
つまり、整備新幹線がなぜ叩かれるのかというと、道路
工事などに比べておいしい思いができる会社が限定さ
れるからなんだな。だから、道路関係業界はこぞって
鉄道関係に予算を配分することを妨害する。
勢力的には道路業界>>鉄道業界だから声の大きさが
断然違う。
鉄建公団こそ解散して欲しいね。
ただ小泉って結構「長いものに巻かれる」タイプの人間だから鉄建公団
の解散は、ないかもしれないね。
ただ小泉って結構「長いものに巻かれる」タイプの人間だから鉄建公団
の解散は、ないかもしれないね。
499 ：名無しでGO!：01/09/22 23:48 ID:S4S003yM
>>496
とりあえず行政主導の公共事業は３～７割増入札があたりまえ。
民間だったらもっと安くできるね。
こういうのはゼネコンだけでなく、政治屋の利権も絡むからね。この辺はグローバルにはならないね。
ゼネコンは熊谷組がだめになった今鉄道にはほとんど興味を示さないだろう。
とりあえず行政主導の公共事業は３～７割増入札があたりまえ。
民間だったらもっと安くできるね。
こういうのはゼネコンだけでなく、政治屋の利権も絡むからね。この辺はグローバルにはならないね。
ゼネコンは熊谷組がだめになった今鉄道にはほとんど興味を示さないだろう。
>>497
確かにそうだろうね。運輸財源だって、鉄道はどれくらいなのかわから
ないけれど、道路は、３割ぐらいあるんじゃないかな。空港は、たった
２％弱なんだから。それも大半が首都圏以外の地方空港に金を回してい
るんだからね。
だからといって整備新幹線計画がいいとは、思わないけどね。
確かにそうだろうね。運輸財源だって、鉄道はどれくらいなのかわから
ないけれど、道路は、３割ぐらいあるんじゃないかな。空港は、たった
２％弱なんだから。それも大半が首都圏以外の地方空港に金を回してい
るんだからね。
だからといって整備新幹線計画がいいとは、思わないけどね。
もっと首都圏にお金を落として欲しい。だって地方ばかりが潤っている感じだもん
ね。確かに３０年ぐらいまでは３大都市圏と地方圏は、大きな生活格差があったか
ら、地方にお金を落とすのは当然だけれど、現在はほとんどないからね。
例えば空港問題は、最たる例だね。首都圏の第３空港建設問題も解決されていない
し、羽田空港の鉄道アクセスもかなり良くなったけれど、東京西部からは依然とし
て不便だしね。なんとかして欲しい。
ね。確かに３０年ぐらいまでは３大都市圏と地方圏は、大きな生活格差があったか
ら、地方にお金を落とすのは当然だけれど、現在はほとんどないからね。
例えば空港問題は、最たる例だね。首都圏の第３空港建設問題も解決されていない
し、羽田空港の鉄道アクセスもかなり良くなったけれど、東京西部からは依然とし
て不便だしね。なんとかして欲しい。
502 ：場内警戒：01/09/23 00:13 ID:QVPjJLx.
504 ：名無しでGO!：01/09/23 00:15 ID:/.u/Dp6c
空港っちゅうのは滑走路がいっこしかないのをたくさん作るより、でかいのを一つ造った方がよい。
これ以上飛行場要らないよ。
507 ：場内警戒：01/09/23 00:24 ID:QVPjJLx.
>>505
空港は、もっと必要だよ。今のままだったら羽田が滑走路の数を増やしても空港
能力が足りなくなるんだから。それにこれ以上羽田の滑走路を増やしたら海上保安
庁の調整もうまくいかなくなるからね。
ただ私もむやみな空港建設は、賛成しないけどね。横田・厚木の両米軍基地の返還
を待つしかない。
この両空港が開港した時には、大阪伊丹空港並の厳しい運用基準が必要になるの
は、いうまでもないけれど。
空港は、もっと必要だよ。今のままだったら羽田が滑走路の数を増やしても空港
能力が足りなくなるんだから。それにこれ以上羽田の滑走路を増やしたら海上保安
庁の調整もうまくいかなくなるからね。
ただ私もむやみな空港建設は、賛成しないけどね。横田・厚木の両米軍基地の返還
を待つしかない。
この両空港が開港した時には、大阪伊丹空港並の厳しい運用基準が必要になるの
は、いうまでもないけれど。
509 ：場内警戒：01/09/23 00:34 ID:QVPjJLx.
511 ：名無しでGO!：01/09/23 00:36 ID:/.u/Dp6c
トーホク新幹線だからあたりまえです。
513 ：場内警戒：01/09/23 00:46 ID:QVPjJLx.
515 ：名無しでGO!：01/09/23 00:52 ID:Kokl5X3Q
今のところ、小泉政権は今後の整備新幹線未着工区間については
なにもメス入れてないね。
新規の高速道や空港にはメスが入り始めているが・・・。
やっぱ、現政権は整備新幹線は優良事業なんだって認めているんじゃない？
なにもメス入れてないね。
新規の高速道や空港にはメスが入り始めているが・・・。
やっぱ、現政権は整備新幹線は優良事業なんだって認めているんじゃない？
516 ：場内警戒：01/09/23 00:53 ID:QVPjJLx.
518 ：名無しでGO!：01/09/23 01:17 ID:WpE1hvxQ
ん？なんか最近このスレが反対派に空気が傾いてきてるぞ。
運輸交通板の北海道新幹線スレは推進派が頑張ってるのにな。
運輸交通板の北海道新幹線スレは推進派が頑張ってるのにな。
519 ：場内警戒：01/09/23 01:19 ID:QVPjJLx.
ＧＷ・おぼん・正月は混む
>>514
飛行機の場合キャビンアテンダントが飲み物をだしてくれるし、音楽を
聞いたり、新聞・毛布も無料で貸し出してくれてかなりくつろげるし。
「北斗星」「カシオペア」も豪華客車だから車内でくつろげるしね。
北海道新幹線の場合これらと比べてもアメニティーに欠けるし、ただ
座っているだけでしょう。
だから北海道新幹線のツアーは、人があつまらないんじゃないの。
旅行会社にとって、北海道新幹線は商売としての旨みは、ないだろう
ね。
ツアー客といえども交通機関の需要動向に大きな影響を与えるから
ね。
飛行機の場合キャビンアテンダントが飲み物をだしてくれるし、音楽を
聞いたり、新聞・毛布も無料で貸し出してくれてかなりくつろげるし。
「北斗星」「カシオペア」も豪華客車だから車内でくつろげるしね。
北海道新幹線の場合これらと比べてもアメニティーに欠けるし、ただ
座っているだけでしょう。
だから北海道新幹線のツアーは、人があつまらないんじゃないの。
旅行会社にとって、北海道新幹線は商売としての旨みは、ないだろう
ね。
ツアー客といえども交通機関の需要動向に大きな影響を与えるから
ね。
522 ：場内警戒：01/09/23 01:33 ID:QVPjJLx.
524 ：場内警戒：01/09/23 01:39 ID:QVPjJLx.
525 ：名無しでGO!：01/09/23 01:39 ID:Kokl5X3Q
>>520 日本の高速列車の場合、そこが癌だな。
新幹線を客乗せの「箱」としか考えていない
もんな。
ヨーロッパの高速列車はその点、アメニティー
にも長けているから。一等でのドリンク・新聞
は当たり前だし。二等客だって、ビュフェで
好きなだけ、飲みたいもの食いたいものを買えるし、
その場で同行者と談笑したり、一人ならマタ～リ
出来るし。
北海道新幹線での東京～札幌は試算では４時間～
４時間半だっけ？
パリ発アムス・ケルン行きのタリスや、ＩＣＥで
同じ位の時間がかかる区間は、シェアでは飛行機が
上だが、結構健闘しているんだな、これが。
これらの列車にはやっぱり、無料のドリンクサービス
やビュフェがあるから、客も「４時間でも特に耐え難い
退屈はしないだろう」って気分で乗ってくるんだろうな。
新幹線を客乗せの「箱」としか考えていない
もんな。
ヨーロッパの高速列車はその点、アメニティー
にも長けているから。一等でのドリンク・新聞
は当たり前だし。二等客だって、ビュフェで
好きなだけ、飲みたいもの食いたいものを買えるし、
その場で同行者と談笑したり、一人ならマタ～リ
出来るし。
北海道新幹線での東京～札幌は試算では４時間～
４時間半だっけ？
パリ発アムス・ケルン行きのタリスや、ＩＣＥで
同じ位の時間がかかる区間は、シェアでは飛行機が
上だが、結構健闘しているんだな、これが。
これらの列車にはやっぱり、無料のドリンクサービス
やビュフェがあるから、客も「４時間でも特に耐え難い
退屈はしないだろう」って気分で乗ってくるんだろうな。
>>524
僕も鉄オタだから鉄道斜陽の事実を見たくないけど、近距離輸送では自動車に客を
取られているし、長距離輸送では、航空に客を取られているからね。そういう意味
で鉄道中心の時代じゃないといったわけだよ。
>>525
それはなかなかいいですね。
フランスのＴＧＶやドイツのＩＣＥにしても航空との連携を考えているみたいです
よ。
フランス政府は、シャルル・ド・ゴール空港にＴＧＶを乗り入れて、フランス国内
や近隣のヨーロッパ諸国からシャルル・ド・ゴール空港まで鉄道を利用してもらっ
てそこから世界各地への航空便を利用してもらおうという考えかたがあるみたいで
すね。
ドイツもまたフランクフルト空港に鉄道が乗り入れていてそこからドイツ各都市へ
ＩＣＥでいけるようになっています。
僕も鉄オタだから鉄道斜陽の事実を見たくないけど、近距離輸送では自動車に客を
取られているし、長距離輸送では、航空に客を取られているからね。そういう意味
で鉄道中心の時代じゃないといったわけだよ。
>>525
それはなかなかいいですね。
フランスのＴＧＶやドイツのＩＣＥにしても航空との連携を考えているみたいです
よ。
フランス政府は、シャルル・ド・ゴール空港にＴＧＶを乗り入れて、フランス国内
や近隣のヨーロッパ諸国からシャルル・ド・ゴール空港まで鉄道を利用してもらっ
てそこから世界各地への航空便を利用してもらおうという考えかたがあるみたいで
すね。
ドイツもまたフランクフルト空港に鉄道が乗り入れていてそこからドイツ各都市へ
ＩＣＥでいけるようになっています。
527 ：名無しでGO!：01/09/23 04:43 ID:.nCgNdcY
＞横田・厚木の両米軍基地の返還を待つしかない。
横田・厚木が返還されたとしても
空港にしないというのが国の方針らしい。
横田・厚木が返還されたとしても
空港にしないというのが国の方針らしい。
528 ：名無しでGO!：01/09/23 05:50 ID:MqJy3XZw
∧＿∧∩
（´∀｀）/ 先生！北海道新幹線はいつ開業するのですか？
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
.|| ||
（´∀｀）/ 先生！北海道新幹線はいつ開業するのですか？
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
.|| ||
529 ：名無しでGO!：01/09/23 05:51 ID:MqJy3XZw
∧＿∧∩
（ ´∀｀）/ 先生！完成しました！
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣＼
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||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
.|| ||
（ ´∀｀）/ 先生！完成しました！
＿＿ / / /
＼ ⊂ノ￣￣￣￣￣＼
||＼ ＼
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|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
.|| ||
530 ：名無しでGO!：01/09/23 07:59 ID:fHaUGWXA
羽田拡張と成田の二重投資なんとかならんの？
どっちでもいいから１つ潰せ。
どっちでもいいから１つ潰せ。
531 ：名無しでGO!：01/09/23 08:39 ID:buKR9UkU
>>530
成田は土地収用ができないから大規模空港化は現時点で目処立たず。
羽田は米軍のせいの空域制限や市街地の騒音問題対策のルート制限で
交渉と技術の面で時間がかかるから飽和問題は短期間では解決しない
成田は土地収用ができないから大規模空港化は現時点で目処立たず。
羽田は米軍のせいの空域制限や市街地の騒音問題対策のルート制限で
交渉と技術の面で時間がかかるから飽和問題は短期間では解決しない
533 ：名無しでGO!：01/09/23 09:29 ID:Pmq.47Ug
結局成田空港反対派は逝ってよしなわけだ。
経緯はともかくとして、この段階に至って反対
運動を展開するのは国民的迷惑だよ…。
経緯はともかくとして、この段階に至って反対
運動を展開するのは国民的迷惑だよ…。
534 ：名無しでGO!：01/09/23 09:33 ID:buKR9UkU
535 ：名無しでGO!：01/09/23 09:39 ID:Pmq.47Ug
>>527
国土交通省は、どうしようもない。
アジア各国に次々と立派な空港が出来ているのに。（インフラが遅れているが）
このままだったら日本の空港は、日本人だけしか利用しなくなる。
現に日本の地方在住者の多くは、ソウル経由でアメリカ・ヨーロッパへ行くんだ
から。
国土交通省は、どうしようもない。
アジア各国に次々と立派な空港が出来ているのに。（インフラが遅れているが）
このままだったら日本の空港は、日本人だけしか利用しなくなる。
現に日本の地方在住者の多くは、ソウル経由でアメリカ・ヨーロッパへ行くんだ
から。
537 ：名無しでGO!：01/09/23 13:43 ID:rrVA1A9w
＞このままだったら日本の空港は、日本人だけしか利用しなくなる。
つまり日本には外国から人が来なくなるということか？
つまり日本には外国から人が来なくなるということか？
538 ：名無しでGO!：01/09/23 13:44 ID:rrVA1A9w
日本への旅行者がなくなることはないだろ。
539 ：名無しでGO!：01/09/23 13:45 ID:kkajttrs
>>537
乗り継ぎとして利用されなくなるという意味です。
ロンドンのヒースロー空港・フランクフルト国際空港・アムステルダムの
スキポール空港・シンガポールのチャンギ空港が国際線の乗り継ぎ空港として機能
しています。現実的に成田空港もかなり乗り継ぎ客は、多いですよ。
ソウルや台北では、新空港が完成さました。そのために成田空港が日本に用のある
人しか利用されなくなる可能性があります。
>>539
だって新北九州空港が建設中なのに九州国際空港の建設は無駄な公共投資になるで
しょう。
乗り継ぎとして利用されなくなるという意味です。
ロンドンのヒースロー空港・フランクフルト国際空港・アムステルダムの
スキポール空港・シンガポールのチャンギ空港が国際線の乗り継ぎ空港として機能
しています。現実的に成田空港もかなり乗り継ぎ客は、多いですよ。
ソウルや台北では、新空港が完成さました。そのために成田空港が日本に用のある
人しか利用されなくなる可能性があります。
>>539
だって新北九州空港が建設中なのに九州国際空港の建設は無駄な公共投資になるで
しょう。
541 ：名無しでGO!：01/09/23 14:14 ID:6ki2Sb9U
＞成田空港が日本に用のある人しか利用されなくなる可能性があります。
それでいいだろ。
ただでさえ成田は満杯なのだから
乗り継ぎ客はソウルや香港に任せておけばよい。
それでいいだろ。
ただでさえ成田は満杯なのだから
乗り継ぎ客はソウルや香港に任せておけばよい。
542 ：名無しでGO!：01/09/23 15:06 ID:YCxWTdbM
ﾎｯｶｲﾄﾞｳｼﾝｶﾝｾﾝｯﾃ ﾄﾞｳﾖ……ﾎﾞｿｯ
543 ：名無しでGO!：01/09/23 17:55 ID:6TwlqHZc
>>497
同感。プラス、道路ができることで潤う企業はとても多い。カーメーカーは当然だし、自動車部品業も
同じ。あとは石油会社。電機メーカーも、いまでは自動車搭載の電子部品のシェアが大きくなっているから、
心理的に道路建設に賛成している企業体は多いよね。新幹線だと、鉄道会社しか潤わないし、ＪＲにしても、
自分が建設費を負担しなくてよいから逆に建設推進を表明しにくくなっている。
（下手に表明すると、自分で作れということになるから。）
同感。プラス、道路ができることで潤う企業はとても多い。カーメーカーは当然だし、自動車部品業も
同じ。あとは石油会社。電機メーカーも、いまでは自動車搭載の電子部品のシェアが大きくなっているから、
心理的に道路建設に賛成している企業体は多いよね。新幹線だと、鉄道会社しか潤わないし、ＪＲにしても、
自分が建設費を負担しなくてよいから逆に建設推進を表明しにくくなっている。
（下手に表明すると、自分で作れということになるから。）
>>541
現在は日本がアジアの中でも圧倒的な国力があるからいいけど、将来はアジア諸国
の国力が上がるだろうから成田空港を整備しないと日本の国際競争力は、落ちるだ
ろう。
現実には、東京の国際会議の数の年々減っているし、海外の投資家も東京から資本
を香港に移しているのだから。
将来的に現在の国際競争力を保つためには、羽田・成田両空港の緊急的な整備が
必要である。
現在は日本がアジアの中でも圧倒的な国力があるからいいけど、将来はアジア諸国
の国力が上がるだろうから成田空港を整備しないと日本の国際競争力は、落ちるだ
ろう。
現実には、東京の国際会議の数の年々減っているし、海外の投資家も東京から資本
を香港に移しているのだから。
将来的に現在の国際競争力を保つためには、羽田・成田両空港の緊急的な整備が
必要である。
545 ：名無しでGO!：01/09/23 19:05 ID:F9Mf28F.
547 ：名無しでGO!：01/09/23 19:21 ID:F9Mf28F.
日本の航空政策は、他国に比べて遅れているね。例えば関空もそうだし。
高い建設費だとかね。
鉄道政策もそうだね。全国新幹線構想だね。北海道新幹線は、最たる例だ。
東京ー札幌間は、ほとんど飛行機なのに新幹線を建設しようとしている。
しかも新幹線建設のためにＪＲの債務が上がるような状況になっているから。
３０年前だったら北海道新幹線歓迎。今は、必要なしだと思うね。
「北斗星」・「カシオペア」でゆったりと旅したい人だっているのに北海道新幹線
が開通したら「北斗星」は、どうなっちゃうの。
廃止になるでしょう。
夜行列車で旅したい人にとって、北海道新幹線は、歓迎しないんじゃないの。
高い建設費だとかね。
鉄道政策もそうだね。全国新幹線構想だね。北海道新幹線は、最たる例だ。
東京ー札幌間は、ほとんど飛行機なのに新幹線を建設しようとしている。
しかも新幹線建設のためにＪＲの債務が上がるような状況になっているから。
３０年前だったら北海道新幹線歓迎。今は、必要なしだと思うね。
「北斗星」・「カシオペア」でゆったりと旅したい人だっているのに北海道新幹線
が開通したら「北斗星」は、どうなっちゃうの。
廃止になるでしょう。
夜行列車で旅したい人にとって、北海道新幹線は、歓迎しないんじゃないの。
549 ：場内警戒：01/09/23 19:59 ID:QVPjJLx.
552 ：場内警戒：01/09/23 20:11 ID:QVPjJLx.
>>552
とはいえ、多客期以外の北斗星の利用状況は厳しいですよ。
かつて北斗星の定期列車が３往復あったのが、２往復に減ってますから。
だから北海道新幹線が開通したらこれ幸いと北斗星を廃止にするかもしれない。
最近のＪＲは、利用者本位じゃないからね。
とはいえ、多客期以外の北斗星の利用状況は厳しいですよ。
かつて北斗星の定期列車が３往復あったのが、２往復に減ってますから。
だから北海道新幹線が開通したらこれ幸いと北斗星を廃止にするかもしれない。
最近のＪＲは、利用者本位じゃないからね。
>553
＞かつて北斗星の定期列車が３往復あったのが、２往復に減ってますから。
代わり（というわけでもないが）カシオペアが登場した。
＞かつて北斗星の定期列車が３往復あったのが、２往復に減ってますから。
代わり（というわけでもないが）カシオペアが登場した。
555 ：場内警戒：01/09/23 21:09 ID:QVPjJLx.
557 ：場内警戒：01/09/23 21:19 ID:QVPjJLx.
559 ：場内警戒：01/09/23 21:38 ID:QVPjJLx.
561 ：名無しでGO!：01/09/23 22:03 ID:6TwlqHZc
>>555
北斗星は、カシオペア＋定期２往復に、波動で１往復が週末や多客時に走っている。
これを考えると、北斗星は健闘しているといえる。実際、札幌駅の緑の窓口の電光掲示をみていると、
△（残りわずか）や×（残り座席なし）が結構ある。
新幹線が開通しても、カシオペアのような「乗ること自体」を目的とした列車は残るのでは？
トワイライトも同じ。
北斗星は、カシオペア＋定期２往復に、波動で１往復が週末や多客時に走っている。
これを考えると、北斗星は健闘しているといえる。実際、札幌駅の緑の窓口の電光掲示をみていると、
△（残りわずか）や×（残り座席なし）が結構ある。
新幹線が開通しても、カシオペアのような「乗ること自体」を目的とした列車は残るのでは？
トワイライトも同じ。
563 ：名無しでGO!：01/09/23 22:57 ID:N6HkF0OU
北斗星１号の上野発１６：５０は早すぎるし
３号の札幌着１１：０３は遅すぎるよ
３号の札幌着１１：０３は遅すぎるよ
北斗星もサンライズ瀬戸と同じ車両を使ったら速くなる。そうなったら東京ー函館
までの寝台夜行になってしまうけれど。五稜郭ー東室蘭は、非電化区間だから。
までの寝台夜行になってしまうけれど。五稜郭ー東室蘭は、非電化区間だから。
565 ：名無しでGO!：01/09/23 23:26 ID:V7rVYjOU
今日は日曜日だけあって書き込みが多いね～
567 ：旭川四条同好会：01/09/24 00:06 ID:2GrWxTBw
569 ：名無しでGO!：01/09/24 00:31 ID:31AcUP9o
571 ：名無しでGO!：01/09/24 11:22 ID:aFBHx4vk
俺的な北海道新幹線完成予想：2019年
どうよ？
どうよ？
573 ：名無しでGO!：01/09/24 12:58 ID:Tl2rIlaA
>572
ニセコにスキー行きやすくなるから賛成。
ってのは国民世論とかけ離れてる？
あと、おれ以前は反対派だったんだけど
札幌から4時間台で東京に着けるってわかった時点で
賛成派になった。荷物あると乗り換えなしってとても便利。
ニセコにスキー行きやすくなるから賛成。
ってのは国民世論とかけ離れてる？
あと、おれ以前は反対派だったんだけど
札幌から4時間台で東京に着けるってわかった時点で
賛成派になった。荷物あると乗り換えなしってとても便利。
>>573
新千歳空港からニセコまでバス走っているじゃないですか。
新千歳空港の影響圏は、結構広いよね。札幌は、もちろんだけれど室蘭・苫小牧と
いった工業都市だとか洞爺・登別などの観光地や日高地方だとか結構広範囲に渡っ
ているからね。
仮に新幹線が出来ても小樽・倶知安方面の人達が便利になるだけでしょう。これら
の地域に住んでいる人たちも東京まで飛行機を利用しているんだから。
敢えて北海道新幹線を造る必要性を感じないんだけれど。
新千歳空港まで鉄道が通じているしね。
新千歳空港からニセコまでバス走っているじゃないですか。
新千歳空港の影響圏は、結構広いよね。札幌は、もちろんだけれど室蘭・苫小牧と
いった工業都市だとか洞爺・登別などの観光地や日高地方だとか結構広範囲に渡っ
ているからね。
仮に新幹線が出来ても小樽・倶知安方面の人達が便利になるだけでしょう。これら
の地域に住んでいる人たちも東京まで飛行機を利用しているんだから。
敢えて北海道新幹線を造る必要性を感じないんだけれど。
新千歳空港まで鉄道が通じているしね。
575 ：名無しでGO!：01/09/24 16:05 ID:yJK7vp9w
577 ：名無しでGO!：01/09/24 16:24 ID:VtNIxJZE
北海道新幹線は、東海道区間の過大需要のために長距離向けの
テコ入れができない山陽新幹線とは違い、東京発の列車でも
長距離仕様の車を用意できる。このあたりが北海道新幹線の
シェアの鍵を握るんじゃないかな？
テコ入れができない山陽新幹線とは違い、東京発の列車でも
長距離仕様の車を用意できる。このあたりが北海道新幹線の
シェアの鍵を握るんじゃないかな？
579 ：名無しでGO!：01/09/24 16:36 ID:yJK7vp9w
>>576
ニセコ周辺の人口なんか関係ないでしょ。
冬場にスキー、夏場はハイキング、秋は紅葉の観光客をどれだけ取り込めるか。
ハイキングや紅葉はツアーも多く飛行機のパックツアーは強いだろうが、個人客も
多いスキーの場合は、ニセコの駅の位置やアクセス次第ではかなりの利用が見込めそう。
ニセコ周辺の人口なんか関係ないでしょ。
冬場にスキー、夏場はハイキング、秋は紅葉の観光客をどれだけ取り込めるか。
ハイキングや紅葉はツアーも多く飛行機のパックツアーは強いだろうが、個人客も
多いスキーの場合は、ニセコの駅の位置やアクセス次第ではかなりの利用が見込めそう。
581 ：名無しでGO!：01/09/24 17:15 ID:yJK7vp9w
582 ：名無しでGO!：01/09/24 17:17 ID:2XzmTYhU
>>571
今後、整備新幹線に対する公共事業費が今年度並み(750億円/年、特定財源や
地方負担分を含めれば2293億円/年)確保できれば、東北(八戸～新青森)・九州
(博多～新八代)が2011～2年度、北陸(長野～金沢/未着工区間の富山～石動含む)
もその1～2年後には開業するだろう。
次期着工区間はおそらく北海道・北陸(金沢～敦賀・米原)・長崎(武雄温泉～新大村)
となるだろうが、すべて着工すれば東北・九州開業時から12～3年後になるのでは
ないか。新函館部分開業なら新青森開業後4～5年で可能かな。
今後、整備新幹線に対する公共事業費が今年度並み(750億円/年、特定財源や
地方負担分を含めれば2293億円/年)確保できれば、東北(八戸～新青森)・九州
(博多～新八代)が2011～2年度、北陸(長野～金沢/未着工区間の富山～石動含む)
もその1～2年後には開業するだろう。
次期着工区間はおそらく北海道・北陸(金沢～敦賀・米原)・長崎(武雄温泉～新大村)
となるだろうが、すべて着工すれば東北・九州開業時から12～3年後になるのでは
ないか。新函館部分開業なら新青森開業後4～5年で可能かな。
583 ：名無しでGO!：01/09/24 17:28 ID:1CxeBMYE
新千歳空港からニセコまでバスに乗ると
最短ルートの道道16号-国道276号-国道230号-道道66号でも距離は約110km
さらに途中に峠が2ヶ所あって
どんなにがんばってもスキー場まで2時間はかかるよ。
冬道のバスだから2時間半でも見積もり甘いかも・・・
というわけで北海道新幹線早期開業きぼ～ん
最短ルートの道道16号-国道276号-国道230号-道道66号でも距離は約110km
さらに途中に峠が2ヶ所あって
どんなにがんばってもスキー場まで2時間はかかるよ。
冬道のバスだから2時間半でも見積もり甘いかも・・・
というわけで北海道新幹線早期開業きぼ～ん
584 ：名無しでGO!：01/09/24 17:28 ID:yJK7vp9w
「ニセコ朝スキー号」
東京（発）21:00－新青森（着）24:00－新青森（発）6:00－ニセコ（着）7:00
これで、金曜日の仕事が終わってから乗っても、次の日の朝からニセコでスキーができる。
帰りも、 ニセコ19:00－東京22:30 で、夕食を取ってから乗っても日曜日のうちに帰れて
次の日から仕事に出られる。これなら、白馬方面のスキー場と条件はほぼ一緒だからね。
ニセコ付近のホテルやロッジと提携して割引切符を設定すれば、東京から相当客を引き込める
ぞ。東京のスキーヤにとって北海道で滑るってのはひとつの夢だからね。
東京（発）21:00－新青森（着）24:00－新青森（発）6:00－ニセコ（着）7:00
これで、金曜日の仕事が終わってから乗っても、次の日の朝からニセコでスキーができる。
帰りも、 ニセコ19:00－東京22:30 で、夕食を取ってから乗っても日曜日のうちに帰れて
次の日から仕事に出られる。これなら、白馬方面のスキー場と条件はほぼ一緒だからね。
ニセコ付近のホテルやロッジと提携して割引切符を設定すれば、東京から相当客を引き込める
ぞ。東京のスキーヤにとって北海道で滑るってのはひとつの夢だからね。
586 ：名無しでGO!：01/09/24 17:33 ID:1CxeBMYE
587 ：場内警戒：01/09/24 17:40 ID:hbx9go0Y
588 ：名無しでGO!：01/09/24 17:45 ID:1CxeBMYE
589 ：名無しでGO!：01/09/24 17:46 ID:yJK7vp9w
>>585
別に一般客を排除してないでしょ。乗りたきゃ乗ればいいよ。
東京－新青森の列車と、新青森－札幌の列車を一本の編成でまかなっちゃえってだけ。
帰りだって定期便に乗るだけ。どこにも専用便なんて書いてないぞ～～～
別に一般客を排除してないでしょ。乗りたきゃ乗ればいいよ。
東京－新青森の列車と、新青森－札幌の列車を一本の編成でまかなっちゃえってだけ。
帰りだって定期便に乗るだけ。どこにも専用便なんて書いてないぞ～～～
590 ：場内警戒：01/09/24 17:50 ID:hbx9go0Y
591 ：名無しでGO!：01/09/24 17:55 ID:1CxeBMYE
592 ：名無しでGO!：01/09/24 19:12 ID:7HzjH0oU
北海道新幹線での［東京～札幌］の所要時間は、約４時間半と言わている。
「新幹線での移動時間は、航空（乗換含む）＋１時間なので、それとは大した差では無い。」と
推進派は言うが、同じ交通機関に長時間乗りっぱなしというのは、
感覚的な所要時間はずっと長いものである。
そこで、北海道新幹線で新たに導入されるであろう新型車両には、長時間の移動も快適に
過ごせるよう航空機並みの車内サービスを期待したい。
例えば、ＪＡＳ777機のように全席モニター付きで移動中は映画を楽しめるとか。
…無理ですね。
「新幹線での移動時間は、航空（乗換含む）＋１時間なので、それとは大した差では無い。」と
推進派は言うが、同じ交通機関に長時間乗りっぱなしというのは、
感覚的な所要時間はずっと長いものである。
そこで、北海道新幹線で新たに導入されるであろう新型車両には、長時間の移動も快適に
過ごせるよう航空機並みの車内サービスを期待したい。
例えば、ＪＡＳ777機のように全席モニター付きで移動中は映画を楽しめるとか。
…無理ですね。
>>581
下関は、水産関係の会社が集まるビジネス都市ですよ。それだけ東京と下関は、ビ
ジネス交流が多いということですよ。ニセコみたいに季節波動が多いのとは、違う。
東京～下関とニセコまでの距離を基準にするのは、東京からの鉄道距離と所要時間
がほぼ同じだからです。
下関は、水産関係の会社が集まるビジネス都市ですよ。それだけ東京と下関は、ビ
ジネス交流が多いということですよ。ニセコみたいに季節波動が多いのとは、違う。
東京～下関とニセコまでの距離を基準にするのは、東京からの鉄道距離と所要時間
がほぼ同じだからです。
595 ：577：01/09/24 20:07 ID:0OM09IW6
596 ：名無しでGO!：01/09/24 20:54 ID:lMuEQOQM
>>592
空港までのアクセスだけでうんざりしている埼玉県民がいることもまた事実。
>>593
下関って小倉から引き返す人が多そうに感じるんだけど
そういう人も含まれていますか？新下関だけの比較だと信憑性に欠けるかも。
空港までのアクセスだけでうんざりしている埼玉県民がいることもまた事実。
>>593
下関って小倉から引き返す人が多そうに感じるんだけど
そういう人も含まれていますか？新下関だけの比較だと信憑性に欠けるかも。
>>596
東京から下関へ行く人は、山口宇部空港から連絡バスを利用する人多いんじゃない
ですか。
今度の１０月１日の東海道・山陽新幹線のダイヤ改正で東京から山口県内の新幹線
停車駅の直通定期列車が無くなるでしょう。臨時列車は、何本かありますけどね。
このことは、東京から宇部・下関などへの新幹線利用客が少ない証左では、ないで
しょうか。
東京から下関へ行く人は、山口宇部空港から連絡バスを利用する人多いんじゃない
ですか。
今度の１０月１日の東海道・山陽新幹線のダイヤ改正で東京から山口県内の新幹線
停車駅の直通定期列車が無くなるでしょう。臨時列車は、何本かありますけどね。
このことは、東京から宇部・下関などへの新幹線利用客が少ない証左では、ないで
しょうか。
598 ：名無しでGO!：01/09/24 21:55 ID:BUD3kR/g
>>597
山口宇部空港から下関駅まで空港バスで85分。小倉からなら15分。
小倉まで出てのぞみを利用する人も少なからずいるんじゃない？
現在でも山口県内停車の東京直通新幹線は
定期列車で3往復程度のひかりだけ。
これが飛行機に対して負けを認めているということ？
それにしては山口宇部からの便数がANA５往復だけって少なくない？
中規模都市が並んでいる山口県は高速便を止めず
広島で乗り換えでカバーできると判断したんじゃない？
山口宇部空港から下関駅まで空港バスで85分。小倉からなら15分。
小倉まで出てのぞみを利用する人も少なからずいるんじゃない？
現在でも山口県内停車の東京直通新幹線は
定期列車で3往復程度のひかりだけ。
これが飛行機に対して負けを認めているということ？
それにしては山口宇部からの便数がANA５往復だけって少なくない？
中規模都市が並んでいる山口県は高速便を止めず
広島で乗り換えでカバーできると判断したんじゃない？
>>598
のぞみ号も広島から先は、東京からの直通客は、かなり少ないみたいですよ。
東京ー山口宇部間の割引きっぷを積極的に導入してかなり新幹線に対して、優位に
立ってるらしいですよ。
飛行機の方も便数を増やしたいのは、やまやまでしょうが、ご承知のように空港能
力の不足（滑走路は増設されたが）などによって、増便出来ない状況です。
のぞみ号も広島から先は、東京からの直通客は、かなり少ないみたいですよ。
東京ー山口宇部間の割引きっぷを積極的に導入してかなり新幹線に対して、優位に
立ってるらしいですよ。
飛行機の方も便数を増やしたいのは、やまやまでしょうが、ご承知のように空港能
力の不足（滑走路は増設されたが）などによって、増便出来ない状況です。
>>598
平成１２年度の東京ー山口宇部の航空利用者は、６７０，２２３人です。
全国で４１番目に利用客の多い路線です。
鉄道と飛行機のシェアは、よくわからなのでここでは、航空利用者の数だけ発表
します。
平成１２年度の東京ー山口宇部の航空利用者は、６７０，２２３人です。
全国で４１番目に利用客の多い路線です。
鉄道と飛行機のシェアは、よくわからなのでここでは、航空利用者の数だけ発表
します。
601 ：名無しでGO!：01/09/24 22:23 ID:9ju.CGTc
602 ：名無しでGO!：01/09/24 23:07 ID:3QK72Rjg
>>592
なぜＪＡＳがサービス面で他の航空会社よりも優れるかというと、
強力なライバルである大手のＡＮＡやＪＡＬに対抗するためだ。
まあ例えば携帯電話でいえば、Ｊ-ＰＨＯＮＥがドコモやａｕに対抗するため
受信料無料・ゲーム付き・○和音とか機能以外の面で工夫を凝らすってこととだね。
北海道新幹線だって、航空をライバルとして極めて強いライバル意識を持つことは当然だ。
おそらくＪＲはアイディアを振り絞り、利用客に驚きべきサービスを提供するであろう。
そのサービス内容とは我々の想像を絶するのもであろうと想像する。
なぜＪＡＳがサービス面で他の航空会社よりも優れるかというと、
強力なライバルである大手のＡＮＡやＪＡＬに対抗するためだ。
まあ例えば携帯電話でいえば、Ｊ-ＰＨＯＮＥがドコモやａｕに対抗するため
受信料無料・ゲーム付き・○和音とか機能以外の面で工夫を凝らすってこととだね。
北海道新幹線だって、航空をライバルとして極めて強いライバル意識を持つことは当然だ。
おそらくＪＲはアイディアを振り絞り、利用客に驚きべきサービスを提供するであろう。
そのサービス内容とは我々の想像を絶するのもであろうと想像する。
603 ：名無しでGO!：01/09/24 23:12 ID:GJpedaX6
北海道新幹線なんて作る金があるなら、
東京－羽田空港と新千歳空港－札幌にリニアを作ってほしい。
東京－羽田空港と新千歳空港－札幌にリニアを作ってほしい。
604 ：名無しでGO!：01/09/24 23:16 ID:GVd9kdVQ
北海道新幹線なんて作るくらいなら、
丘珠空港を拡張してほしい。
丘珠空港を拡張してほしい。
>>601
東京ー札幌１日平均４５往復飛んでいるから飛行機が不利だと思わないけどね。
現に東京ー福岡は、１日平均４４往復飛んでいて飛行機が新幹線に対して圧勝して
いるから。
航空側に注文したいのは、航空３社の協力体制を強化してほしい。
>>603
昔、日本航空が札幌ー新千歳空港間のリニア構想で多額の損失を出した経験がある
からリニア開発は、しないだろう。
東京ー札幌１日平均４５往復飛んでいるから飛行機が不利だと思わないけどね。
現に東京ー福岡は、１日平均４４往復飛んでいて飛行機が新幹線に対して圧勝して
いるから。
航空側に注文したいのは、航空３社の協力体制を強化してほしい。
>>603
昔、日本航空が札幌ー新千歳空港間のリニア構想で多額の損失を出した経験がある
からリニア開発は、しないだろう。
606 ：名無しでGO!：01/09/25 00:05 ID:9TYseIC6
東京ー札幌は４社だよ～ん！
607 ：場内警戒：01/09/25 00:05 ID:.RHH0Pu2
609 ：場内警戒：01/09/25 00:17 ID:.RHH0Pu2
611 ：名無しでGO!：01/09/25 00:26 ID:PoC684o6
東京ー大阪も慣れると飛行機も速いぞ。
関西は不便だが伊丹は便利だし。
のぞみの所要時間二時間半は長い。
しかし東京ー大阪は新幹線を相手にしながら
年間６７０万人も利用するのはすごい。
ほぼ独占の札幌線でも８９０万人なのに。
関西は不便だが伊丹は便利だし。
のぞみの所要時間二時間半は長い。
しかし東京ー大阪は新幹線を相手にしながら
年間６７０万人も利用するのはすごい。
ほぼ独占の札幌線でも８９０万人なのに。
>>611
東京ー大阪の６７０万人の航空利用者のうち、当然国際線の乗り継ぎ客も含まれて
いるでしょう。
とはいえ、東京ー大阪間の利用者が大半のはずだから、新幹線という強力な
ライバルがいながらこの数値は驚異的ですね。
東京ー大阪の６７０万人の航空利用者のうち、当然国際線の乗り継ぎ客も含まれて
いるでしょう。
とはいえ、東京ー大阪間の利用者が大半のはずだから、新幹線という強力な
ライバルがいながらこの数値は驚異的ですね。
613 ：名無しでGO!：01/09/25 10:08 ID:lqUht1Z.
倶知安町あたりは、観光客増加とか新幹線から思わぬ恩恵を受けそうだね。
ところで、青森県の「奥津軽駅（仮称）」ってどこにあるの？
そんな駅は必要なの？
ところで、青森県の「奥津軽駅（仮称）」ってどこにあるの？
そんな駅は必要なの？
614 ：名無しでGO!：01/09/25 10:17 ID:tU3lo.6o
駅どころか新幹線自体が不要。
615 ：名無しでGO!：01/09/25 12:34 ID:4z3d7PFk
616 ：名無しでGO!：01/09/25 12:36 ID:q.tTHBcY
617 ：名無しでGO!：01/09/25 13:55 ID:Tbh0TBEw
北海道新幹線・・・ ビュフェくらいは付けて欲しいな・・・
北海道新幹線、ほんとに減価償却出来るの?結局税金投入になるなら新幹線計画あぼーんキボンヌ。
619 ：名無しでGO!：01/09/25 14:03 ID:EgqH7CM6
>613、616
奥津軽駅の設置は、津軽線新中小国信号場以北を廃止する口実でもあると思われ。
奥津軽駅の設置は、津軽線新中小国信号場以北を廃止する口実でもあると思われ。
620 ：名無しでGO!：01/09/25 14:32 ID:x/Kyptxk
新青森～函館間の新在直通で充分です。Ｅ３系「はつかり」で。
621 ：名無しでGO!：01/09/25 16:22 ID:Yv8WoOJA
３年前パリ～ケルン間のタリスに乗った。
１等車限定だが、機内食ならぬ車内食（一応、フレンチ）がでて結構感動的。
ワインとグラスもついてて車窓を眺めながらの食事はちょっとリッチな気分。
北海道新幹線も高級感を出して飛行機と差別化すべし。
１等車限定だが、機内食ならぬ車内食（一応、フレンチ）がでて結構感動的。
ワインとグラスもついてて車窓を眺めながらの食事はちょっとリッチな気分。
北海道新幹線も高級感を出して飛行機と差別化すべし。
622 ：場内警戒：01/09/25 18:18 ID:.RHH0Pu2
>>615
航空路線約230のうち４１番目だからかなり利用者の多いと言えますよ。
東京ー広島も推定で年間約４５０万の往来があるけれど航空が約２２３万人だから
かなり健闘しているといえます。
東京ー山口の往来数は、東京ー広島に比べてかなり少ないはずです。だからこの数
値でも航空側が新幹線のシェアを上回っているものと思います。
航空路線約230のうち４１番目だからかなり利用者の多いと言えますよ。
東京ー広島も推定で年間約４５０万の往来があるけれど航空が約２２３万人だから
かなり健闘しているといえます。
東京ー山口の往来数は、東京ー広島に比べてかなり少ないはずです。だからこの数
値でも航空側が新幹線のシェアを上回っているものと思います。
624 ：名無しでGO!：01/09/25 19:53 ID:2p.gpMCM
北海道新幹線の車内サービスの提案。
普通席を含め全ての座席に電源を完備する。
飛行機の中ではノートパソコンは使用できないが
列車内ではそれが出来るのが極めて強い長所だ。
さらに出来れば全席にモジュラー口も用意して欲しい。
４時間半のたっぷりとある時間でノートパソコンを使い
仕事でもゲームでも無料でネットを利用出来る。
これは実現可能なんじゃないかな？
ビジネス利用者へアピールすれば抜群の効果があると思うが。
普通席を含め全ての座席に電源を完備する。
飛行機の中ではノートパソコンは使用できないが
列車内ではそれが出来るのが極めて強い長所だ。
さらに出来れば全席にモジュラー口も用意して欲しい。
４時間半のたっぷりとある時間でノートパソコンを使い
仕事でもゲームでも無料でネットを利用出来る。
これは実現可能なんじゃないかな？
ビジネス利用者へアピールすれば抜群の効果があると思うが。
625 ：名無しでGO!：01/09/25 20:29 ID:UOkyc.Tg
『北海道新幹線ご利用のお客様に抽選で5000名様に
ノートパソコン・バッグ・デジカメ・他、
北海道新幹線のロゴマークが入った豪華オリジナルグッズを
プレゼントいたしております。』
↑どうよオマエラ。欲しいべ？乗りたいべ？
ノートパソコン・バッグ・デジカメ・他、
北海道新幹線のロゴマークが入った豪華オリジナルグッズを
プレゼントいたしております。』
↑どうよオマエラ。欲しいべ？乗りたいべ？
627 ：名無しでGO!：01/09/25 20:54 ID:6Wd3teBI
ageage
北海道新幹線が出来ても飛行機に対して価格競争で負けちゃうよ。
（東海道・山陽新幹線のように）
（東海道・山陽新幹線のように）
629 ：名無しでGO!：01/09/25 21:46 ID:4z3d7PFk
630 ：名無しでGO!：01/09/25 23:33 ID:LOaXIPfA
（ﾟдﾟ） ﾎｽｨ……
631 ：名無しでGO!：01/09/25 23:43 ID:6Aw6PcWw
株価みると航空会社はそうとう危ないようだけど・・・。
日本航空もこれからまだまだ下がるぞ。潰れはしないだろうが。
だから運賃の値下げには限界があるよ。
日本航空もこれからまだまだ下がるぞ。潰れはしないだろうが。
だから運賃の値下げには限界があるよ。
632 ：名無しでGO!：01/09/25 23:59 ID:xzwWQego
>>625
んで抽選で5000名とか言ってもノートパソコンとかはそのうち100程度。
残りは携帯ストラップとかマウスパッドとかオレンジカードとか
ショボいプレゼントでごまかすと。（藁
まあ、懸賞なんて たいていこんなもんだ。
それでも、宣伝効果はかなり高いと思うよ。
んで抽選で5000名とか言ってもノートパソコンとかはそのうち100程度。
残りは携帯ストラップとかマウスパッドとかオレンジカードとか
ショボいプレゼントでごまかすと。（藁
まあ、懸賞なんて たいていこんなもんだ。
それでも、宣伝効果はかなり高いと思うよ。
>>631
１６年前に日航機が墜落した時も航空３社が大きなダメージ受けたけれど、その時
もサービス改善で航空３社が立ち直ったから今回も大丈夫だと思うけど。
当時よりも今日の方が情報の変化の速度も増しているからすぐに航空会社は、立ち
直ると思うよ。
１６年前に日航機が墜落した時も航空３社が大きなダメージ受けたけれど、その時
もサービス改善で航空３社が立ち直ったから今回も大丈夫だと思うけど。
当時よりも今日の方が情報の変化の速度も増しているからすぐに航空会社は、立ち
直ると思うよ。
634 ：出た出た１：01/09/26 00:17 ID:uq02qG4M
>>621 な、漏れの言った通りでしょ？
５２３あたりで漏れはこんなことを書いたと思う。
>>日本の高速列車の場合、そこが癌だな。
>>新幹線を客乗せの「箱」としか考えていないもんな。
>>ヨーロッパの高速列車はその点、アメニティーにも
>>長けているから。一等でのドリンク・新聞は当たり前だし。
>>二等客だって、ビュフェで好きなだけ、飲みたいもの
>>食いたいものを買えるし、その場で同行者と談笑したり、
>>一人ならマタ～リ出来るし。
>> 北海道新幹線での東京～札幌は試算では４時間～４時間半
>>だっけ？
>>パリ発アムス・ケルン行きのタリスや、ＩＣＥで同じ位の
>>時間がかかる区間は、シェアでは飛行機が上だが、
>>結構健闘しているんだな、これが。
>>これらの列車にはやっぱり、無料のドリンクサービスや
>>やビュフェがあるから、客も「４時間でも特に耐え難い
>>退屈はしないだろう」って気分で乗ってくるんだろうな。
ようは、東京ー大阪のようにＪＲ側が客を思い切り詰め込もう
なんて考えを起こさなければ、新幹線にもまだ充分に「息抜きスペース」
を造れるわけ。
>>624 東海道でも２００２年中をメドに沿線全部のトンネルに
アンテナを設置して東京ー大阪全線で携帯通信を出来るように
するので、北海道新幹線（東北新幹線も）では当然のことでしょう。
５２３あたりで漏れはこんなことを書いたと思う。
>>日本の高速列車の場合、そこが癌だな。
>>新幹線を客乗せの「箱」としか考えていないもんな。
>>ヨーロッパの高速列車はその点、アメニティーにも
>>長けているから。一等でのドリンク・新聞は当たり前だし。
>>二等客だって、ビュフェで好きなだけ、飲みたいもの
>>食いたいものを買えるし、その場で同行者と談笑したり、
>>一人ならマタ～リ出来るし。
>> 北海道新幹線での東京～札幌は試算では４時間～４時間半
>>だっけ？
>>パリ発アムス・ケルン行きのタリスや、ＩＣＥで同じ位の
>>時間がかかる区間は、シェアでは飛行機が上だが、
>>結構健闘しているんだな、これが。
>>これらの列車にはやっぱり、無料のドリンクサービスや
>>やビュフェがあるから、客も「４時間でも特に耐え難い
>>退屈はしないだろう」って気分で乗ってくるんだろうな。
ようは、東京ー大阪のようにＪＲ側が客を思い切り詰め込もう
なんて考えを起こさなければ、新幹線にもまだ充分に「息抜きスペース」
を造れるわけ。
>>624 東海道でも２００２年中をメドに沿線全部のトンネルに
アンテナを設置して東京ー大阪全線で携帯通信を出来るように
するので、北海道新幹線（東北新幹線も）では当然のことでしょう。
635 ：出た出た２：01/09/26 00:18 ID:uq02qG4M
それから・・・
束は新青森開業時には３００km/h超に速度を上げるらしいから、
東京ー札幌を３５０km/h運転で４時間半未満で結ぶ為の前段階として、
これは明るいニュースではないか？
東京ー新青森を３時間未満で結ぶのが目標だから・・・ えーと・・・
だいたい最高何km/h出せばいいのかな？
個人的な臆測だが、束は３２０km/hを目標にしているのでは？
となると、それ用に新型車の投入があって、更に新青森開通から１２～１３年後
には３５０km/hもいける車両が出てくるのでは？
まあ、そのへんが限界だろうけど。
ほれ、ソースだ！
http://www.jij.co.jp/news/010925/auto/401.html
スピードお宅のフランス国鉄幹部も、「ＴＧＶを将来５００km/hで走らせる
ことはない。せいぜい３２０～３５０km/h。現在と変るのは、客のニーズ
に合わせた車内の造作・アメニティー」と言っているし。
（ＮＨＫ放送のヨーロッパの高速列車 より）
636 ：名無しでGO!：01/09/26 00:23 ID:yLZ3jYug
でもヨーロッパって鉄道に乗る人ほとんどいないはずだよ。
特にドイツは。
特にドイツは。
637 ：名無しでGO!：01/09/26 00:29 ID:4yGhrPXM
>>636
ほとんどいないはずのところでなぜTGVやICEの新路線が次々に
出来ているんだ？
>>635
この記事は気をつけて読まないといけないぞ。JR束サイドからの
公式発表ではない。ただ以前からささやかれてきたことが記事に
なっただけ。
ほとんどいないはずのところでなぜTGVやICEの新路線が次々に
出来ているんだ？
>>635
この記事は気をつけて読まないといけないぞ。JR束サイドからの
公式発表ではない。ただ以前からささやかれてきたことが記事に
なっただけ。
638 ：名無しでGO!：01/09/26 00:33 ID:uq02qG4M
>>637 昔のタネムラのようなリーク屋がリークしたんでないの？
奥津軽・木古内、第２・第３の安中榛名の予感が・・・
640 ：滝沢国電パンチ：01/09/26 00:40 ID:Cs0otGiY
ビジネス客にとって個人に利益が還元されるマイレージと
機内食にありつけば昼飯代が浮く飛行機の魅力は大きい。
増発の余地の無い中で１円でも利益を稼ぎたい東海道新幹線はともかく
北海道新幹線開業の暁には
ＪＲ東と北はもう少しそんなビジネス客を取り込む努力が欲しい。
機内食にありつけば昼飯代が浮く飛行機の魅力は大きい。
増発の余地の無い中で１円でも利益を稼ぎたい東海道新幹線はともかく
北海道新幹線開業の暁には
ＪＲ東と北はもう少しそんなビジネス客を取り込む努力が欲しい。
641 ：名無しでGO!：01/09/26 00:43 ID:yLZ3jYug
642 ：名無しでGO!：01/09/26 00:43 ID:hKpUMJGo
＞機内食にありつけば
そんな時代に戻りたい・・・。
良い時代だった・・・。
そんな時代に戻りたい・・・。
良い時代だった・・・。
643 ：名無しでGO!：01/09/26 00:44 ID:9JqEHQRo
「全席でノートパソコンの使用＆ネット無料利用が可能」というのは、
車内サービスとしてのインパクトが非常に高い！
北海道新幹線が開通する頃には、40代・50代の人たちも軽々とパソコンを
使いこなす時代となっているだろうから、これは格好のアピールとなるでしょう。
車内サービスとしてのインパクトが非常に高い！
北海道新幹線が開通する頃には、40代・50代の人たちも軽々とパソコンを
使いこなす時代となっているだろうから、これは格好のアピールとなるでしょう。
>>637
ドイツとフランスの場合、鉄道と飛行機の競争と共存という二律背反的な側面が強
いんじゃないかと思います。
特にフランスの場合は、航空競争でイギリス・ドイツ・オランダに遅れを取ってい
ます。しかもパリのシャルル・ド・ゴール空港は、ロンドンのヒースロー空港より
３倍も広いのに未利用地も多く残っています。そこで航空競争の遅れを挽回するた
めにパリのシャルル・ド・ゴール空港にＴＧＶを引き、フランス国内だけでなく近
隣諸国の旅行客をパリに集めてそこからアメリカやアジアへのフライトを利用して
もらおうという考えがあるようです。
ドイツの場合は、フランクフルト空港からケルン・シュッツトガルトなどの都市へ
ＩＣＥの直通列車があり、これもアメリカ・アジアなどの長距離便を
フランクフルトから利用してもらおうという考え方があります。またドイツは、国
土が平坦でロンドン・パリのような一国の中心都市がなく、主要都市が分散してい
るために国内航空線と勝負可能な主要都市間４００キロ圏内をめどにＩＣＥ路線網
を構築しようという考え方があると思います。
ドイツとフランスの場合、鉄道と飛行機の競争と共存という二律背反的な側面が強
いんじゃないかと思います。
特にフランスの場合は、航空競争でイギリス・ドイツ・オランダに遅れを取ってい
ます。しかもパリのシャルル・ド・ゴール空港は、ロンドンのヒースロー空港より
３倍も広いのに未利用地も多く残っています。そこで航空競争の遅れを挽回するた
めにパリのシャルル・ド・ゴール空港にＴＧＶを引き、フランス国内だけでなく近
隣諸国の旅行客をパリに集めてそこからアメリカやアジアへのフライトを利用して
もらおうという考えがあるようです。
ドイツの場合は、フランクフルト空港からケルン・シュッツトガルトなどの都市へ
ＩＣＥの直通列車があり、これもアメリカ・アジアなどの長距離便を
フランクフルトから利用してもらおうという考え方があります。またドイツは、国
土が平坦でロンドン・パリのような一国の中心都市がなく、主要都市が分散してい
るために国内航空線と勝負可能な主要都市間４００キロ圏内をめどにＩＣＥ路線網
を構築しようという考え方があると思います。
>>526と>>644は、ほとんど同じような内容ですが、ヨーロッパの空港では、国鉄
もしくは第１級の鉄道が空港まで乗り入れているケースは、非常に多いですね。
日本人になじみのある空港は、大抵国鉄が乗り入れてますから。
日本では、鉄道と空港の結合がかなり遅れたといってもいいでしょう。今後様々な
問題は、ありますが解決して欲しいものです。
もしくは第１級の鉄道が空港まで乗り入れているケースは、非常に多いですね。
日本人になじみのある空港は、大抵国鉄が乗り入れてますから。
日本では、鉄道と空港の結合がかなり遅れたといってもいいでしょう。今後様々な
問題は、ありますが解決して欲しいものです。
646 ：名無しでGO!：01/09/26 02:06 ID:9JqEHQRo
>>640
現在ＪＲ比にもマイレージクラブのようなサービスがあります。
「マイレールクラブ」といういかがわしい感じの名称ですが（藁
2000円で1ポイント獲得。60ポイントと120ポイントでなんらかの特典があるそうです。
まあ北海道新幹線開業までこれがあるかどうかは、分かりませんが……
現在ＪＲ比にもマイレージクラブのようなサービスがあります。
「マイレールクラブ」といういかがわしい感じの名称ですが（藁
2000円で1ポイント獲得。60ポイントと120ポイントでなんらかの特典があるそうです。
まあ北海道新幹線開業までこれがあるかどうかは、分かりませんが……
647 ：643：01/09/26 12:24 ID:9dSPLcMY
「将来は40代でも50代でもパソコンを使いこなす」という意味は、
上の世代にもパソコン利用者が広がるということではなくて、
単にパソコン世代が繰り上がるということです。
北海道新幹線の完成は20年ぐらい先のことでしょ？
その時代には列車内でみんなノートＰＣをパチパチやってるのが
日常的な光景になってるかもね。
上の世代にもパソコン利用者が広がるということではなくて、
単にパソコン世代が繰り上がるということです。
北海道新幹線の完成は20年ぐらい先のことでしょ？
その時代には列車内でみんなノートＰＣをパチパチやってるのが
日常的な光景になってるかもね。
648 ：名無しでGO!：01/09/26 12:55 ID:kJntHJwo
日本でも新幹線ではない一般車両にはアメニティに長けたのがたくさんあるよ。
きらきら羽越とか、風っことかさ。カシオペアもそうだろうし。
とりあえず、新幹線にもバーテンダーのいるショットバーくらいはあった方がいいよね。
きらきら羽越とか、風っことかさ。カシオペアもそうだろうし。
とりあえず、新幹線にもバーテンダーのいるショットバーくらいはあった方がいいよね。
649 ：名無しでGO！：01/09/26 13:04 ID:7FP86Wrc
東京から、直で札幌出張するだけなら断然飛行機だな。
ただ、道南や東北にもついでに回るようなら、状況次第。
日程上一番の場所は最速の交通機関で、其れから先は新幹線だな。
帰りは、札幌近郊なら飛行機。それ以外だと、東京へ直で行ける新幹線が強い。
ただ、飛行機は席が取れないとキャンセル待ちで、それでもダメだと一泊しなきゃならない。
特に混雑期、盆暮れのときなんかひどいもの。
新幹線は切符買えばそのまま乗れるところがあるから、急な出張でも日程が遣り繰りできる長所がある。
ただ、道南や東北にもついでに回るようなら、状況次第。
日程上一番の場所は最速の交通機関で、其れから先は新幹線だな。
帰りは、札幌近郊なら飛行機。それ以外だと、東京へ直で行ける新幹線が強い。
ただ、飛行機は席が取れないとキャンセル待ちで、それでもダメだと一泊しなきゃならない。
特に混雑期、盆暮れのときなんかひどいもの。
新幹線は切符買えばそのまま乗れるところがあるから、急な出張でも日程が遣り繰りできる長所がある。
>>649
最近は、機材の大型化が進んでいて席も取り易くなっているんじゃないですか。
今年のお盆の時期に北海道に行きましたが、東京行きの帰りの便で特割席のキャ
ンセル待ちをしてましたが、何とかその席を取ることが出来ました。
ボーイング社は、スピードアップよりも機材の大型化を進めており、混雑期の空
席待ちも解消されると思います。
最近は、機材の大型化が進んでいて席も取り易くなっているんじゃないですか。
今年のお盆の時期に北海道に行きましたが、東京行きの帰りの便で特割席のキャ
ンセル待ちをしてましたが、何とかその席を取ることが出来ました。
ボーイング社は、スピードアップよりも機材の大型化を進めており、混雑期の空
席待ちも解消されると思います。
651 ：名無しでGO!：01/09/26 21:35 ID:bXw5x9ks
652 ：名無しでGO!：01/09/26 22:30 ID:etaQ0yWI
653 ：名無しでGO!：01/09/26 22:42 ID:CdvUua7o
札幌-苫小牧-森-札幌と回っていくミニ新幹線があれば
いいかも・・・
いいかも・・・
654 ： ：01/09/26 22:43 ID:FPLO.5kM
まだやってんのか、このスレ・・・
俺は、以下の条件なら乗ってやるぞ（ていうか、普通こうだろ）
・東京札幌間3時間20分以内
・4列シートでシートピッチは1000ｍｍ前後。つまりレールスターの指定席～その他のグリーン車並み
・食堂車連結は必須
・車内でドリンク・新聞・雑誌のサービス
・少なくとも20分に1本はこういうタイプの列車があること（さもなくば飛行機の方が待ち時間が少ない）
・運賃は飛行機と同額以下（17000円前後）
これだけできれば新幹線に乗ると思うよ。
所要時間で3時間を越えると飛行機と新幹線は迷うところ。
トータル時間が飛行機を越えるからね＞3時間
よく鉄ヲタのいう「アクセス時間」には、新幹線の駅までのアクセス時間が考慮されてない。
（これを考慮すると、目的地～空港の所要時間と、目的地～駅の所要時間にさほど違いがない場合が少なくないことがわかると思う）
だから、やっぱり3時間を越えると新幹線は厳しくなる。
特に、東京札幌間は、東京広島間と違って、飛行機に慣れてる土壌だし、しかも空港アクセスは札幌の方が格段に便利だし、広島より苦戦するのは確実。
あと、ツアーで、新幹線って安くならないでしょう？
ってことは、大多数の観光客にとっては新幹線を使う理由がないわけだ。
今、札幌1泊ツアーの実質往復交通費の相場は、安い場合で約15000円程度。
新幹線が、これだけの価格で提供できればたいしたもんだ。二社またがりで。
この場合ＪＲ東日本に入る取り分は約9000円、ＪＲ北海道には約6000円。
高いお金を払う割には、かなり収益が悪い（なんせ、東京～仙台間の料金・
運賃分で東京～青森間を運ばされるわけだから）
俺は、以下の条件なら乗ってやるぞ（ていうか、普通こうだろ）
・東京札幌間3時間20分以内
・4列シートでシートピッチは1000ｍｍ前後。つまりレールスターの指定席～その他のグリーン車並み
・食堂車連結は必須
・車内でドリンク・新聞・雑誌のサービス
・少なくとも20分に1本はこういうタイプの列車があること（さもなくば飛行機の方が待ち時間が少ない）
・運賃は飛行機と同額以下（17000円前後）
これだけできれば新幹線に乗ると思うよ。
所要時間で3時間を越えると飛行機と新幹線は迷うところ。
トータル時間が飛行機を越えるからね＞3時間
よく鉄ヲタのいう「アクセス時間」には、新幹線の駅までのアクセス時間が考慮されてない。
（これを考慮すると、目的地～空港の所要時間と、目的地～駅の所要時間にさほど違いがない場合が少なくないことがわかると思う）
だから、やっぱり3時間を越えると新幹線は厳しくなる。
特に、東京札幌間は、東京広島間と違って、飛行機に慣れてる土壌だし、しかも空港アクセスは札幌の方が格段に便利だし、広島より苦戦するのは確実。
あと、ツアーで、新幹線って安くならないでしょう？
ってことは、大多数の観光客にとっては新幹線を使う理由がないわけだ。
今、札幌1泊ツアーの実質往復交通費の相場は、安い場合で約15000円程度。
新幹線が、これだけの価格で提供できればたいしたもんだ。二社またがりで。
この場合ＪＲ東日本に入る取り分は約9000円、ＪＲ北海道には約6000円。
高いお金を払う割には、かなり収益が悪い（なんせ、東京～仙台間の料金・
運賃分で東京～青森間を運ばされるわけだから）
↑
>実質往復交通費の相場
あっと、間違えた。片道あたりになると、さらに半額なんだな。
つまり、東京～青森間を7500円で運ばされる、と。
>実質往復交通費の相場
あっと、間違えた。片道あたりになると、さらに半額なんだな。
つまり、東京～青森間を7500円で運ばされる、と。
656 ：名無しでGO!：01/09/26 22:48 ID:lRWShoQg
659 ：名無しさん：01/09/26 23:06 ID:vGJ3tqZ2
>>654
>あと、ツアーで、新幹線って安くならないでしょう？
ＪＲ東日本エリアで「驚値！」（おどろきだね！と読む。ダサイ。）
という商品名の格安プランが増殖中。当初は仙台と新潟だけだったが、
飛行機との競争が激しい金沢・富山（＠ＪＲ西日本エリア）方面にも進出。
>あと、ツアーで、新幹線って安くならないでしょう？
ＪＲ東日本エリアで「驚値！」（おどろきだね！と読む。ダサイ。）
という商品名の格安プランが増殖中。当初は仙台と新潟だけだったが、
飛行機との競争が激しい金沢・富山（＠ＪＲ西日本エリア）方面にも進出。
>>659
東海道新幹線で格安チケット販売しているよね。
確か「ぷらっとこだま」という商品名だったけ。東京ー新大阪９９００円だったけ。
値段がよく覚えていない。なぜ「ひかり」で勝負しないのかな。
東京ー岡山・広島でも「のぞみ」じゃなくて「ひかり」の宿泊パックだもんな。
これじゃ航空側が高笑いしちゃうよ。
東海道新幹線で格安チケット販売しているよね。
確か「ぷらっとこだま」という商品名だったけ。東京ー新大阪９９００円だったけ。
値段がよく覚えていない。なぜ「ひかり」で勝負しないのかな。
東京ー岡山・広島でも「のぞみ」じゃなくて「ひかり」の宿泊パックだもんな。
これじゃ航空側が高笑いしちゃうよ。
こだまのグリーンに乗れるやつか？
こだまは乗車率が低いからああいう設定ができるんだよ。
多少遅くてもグリーンだから満足という人も多いと思われ
こだまは乗車率が低いからああいう設定ができるんだよ。
多少遅くてもグリーンだから満足という人も多いと思われ
662 ：名無しさん：01/09/26 23:24 ID:vGJ3tqZ2
東海道はこだま以外テコ入れの必要がないからね。
今日は大阪出張だったんだが指定券は１週間前に完売。
毎度のこととはいえ利用者の多さには恐れ入る。
今日は大阪出張だったんだが指定券は１週間前に完売。
毎度のこととはいえ利用者の多さには恐れ入る。
>656
>>655
>客単価が300円そこそこのJR束にとってはそれでも上客だね。
>このことは束の経営を考察する上で非常に重要だ。
だから、たび割７きっぷとか土・日きっぷとか首都圏発の激安のきっぷ売りまくってたのか
>>655
>客単価が300円そこそこのJR束にとってはそれでも上客だね。
>このことは束の経営を考察する上で非常に重要だ。
だから、たび割７きっぷとか土・日きっぷとか首都圏発の激安のきっぷ売りまくってたのか
664 ：名無しでGO!：01/09/26 23:31 ID:6KS.PllQ
665 ：名無しでGO!：01/09/26 23:33 ID:lloXpRMg
USJ往復割引きっぷというのがあるはずなのだが、
Googleで検索してもヒットしなかった。鬱だ。
Googleで検索してもヒットしなかった。鬱だ。
666 ：妄想ついでに：01/09/26 23:38 ID:lloXpRMg
比海道新幹線。暴論をひとつ
もし室蘭－函館（の東北）間に海底トンネル掘ると多少
ショートカットできるのかな？
案外地上もトンネルばかりなので全体の工事費そんなに
変わらなかったりして。
もし室蘭－函館（の東北）間に海底トンネル掘ると多少
ショートカットできるのかな？
案外地上もトンネルばかりなので全体の工事費そんなに
変わらなかったりして。
668 ：場内警戒：01/09/26 23:52 ID:KnxQS.72
669 ：名無しでGO!：01/09/27 00:15 ID:MbYQDU16
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001513373
からコピペ
3 名前：名無しでGO! 投稿日：01/09/26 23:59 ID:lloXpRMg
>>668
青函トンネル掘ったときはダイナマイト＆手彫り？
5 名前：場内警戒 投稿日：01/09/27 00:01 ID:eHoveQN2
>>3
確か手持ちの掘削機だったような
THANKS
うわー、根性。
シールドが本格的に使われ始めたのは
ドーバートンネルが最初ということか。
670 ：名無しでGO!：01/09/27 00:34 ID:gkj0DYfw
何かで読んだけど、こちらの地質が軟弱でＴＢＭが沈んでしまうとか？？
671 ：名無しでGO!：01/09/27 00:36 ID:AgdFwB3c
>>666-667
海底ではなく『水中トンネル』というのがある。
チューブを水中に固定して、その中を通行するもの。
一見妄想っぽいが、北欧でフィヨルドを横断するものの建設がすでに始まっているとか。
水中トンネルを森～室蘭に建設する構想は、すでにある。
詳しいことは授業で習ったけど、忘れた。
海底ではなく『水中トンネル』というのがある。
チューブを水中に固定して、その中を通行するもの。
一見妄想っぽいが、北欧でフィヨルドを横断するものの建設がすでに始まっているとか。
水中トンネルを森～室蘭に建設する構想は、すでにある。
詳しいことは授業で習ったけど、忘れた。
672 ：名無しでGO!：01/09/27 00:36 ID:.FW6gHQ.
だれか、津軽海峡大橋なんて夢を見ている、青森県のヴァカどもを
喝破してくれ。
喝破してくれ。
673 ：名無しでGO!：01/09/27 00:58 ID:MbYQDU16
674 ：場内警戒：01/09/27 01:01 ID:eHoveQN2
675 ： ：01/09/27 01:23 ID:hsebl/f2
676 ：名無しでGO!：01/09/27 01:37 ID:.FW6gHQ.
>>KANちゃん
航空と鉄道の協調は、日本では鉄ヲタの皆さんが好みません。
何でも鉄道マンセーだからね。
ただ、今の航空会社側も、ちょっと‘商人根性’見せ過ぎだけどね。
航空と鉄道の協調は、日本では鉄ヲタの皆さんが好みません。
何でも鉄道マンセーだからね。
ただ、今の航空会社側も、ちょっと‘商人根性’見せ過ぎだけどね。
677 ：名無しでGO!：01/09/27 02:16 ID:2kE6SEcw
航空会社も最近は業績悪化でたいへんだよ。これからドル箱路線を優先して
客の少ない路線はどんどん廃止していくんじゃないかと思う。航空会社はJRと
違って体力ないからね。
客の少ない路線はどんどん廃止していくんじゃないかと思う。航空会社はJRと
違って体力ないからね。
678 ：名無しでGO!：01/09/27 11:11 ID:8fDqpeI.
>>676
同感。あの千歳空港駅も、最初は乗客の逸走を恐れた国鉄が駅設置を拒んだんだしな。
確か「こんな原野に駅作っても乗る人がいないので・・・」などと言い訳してたと思う。
それは事実なんだけどさ（ﾜﾗ）
あと、航空ヲタで東京～名古屋間に飛行機を飛ばせというやつよりも、東京～鹿児島・
札幌に新幹線を造るべきだ！などといってるヤツの方が多いんだよな。
航空ヲタは身の程を知ってるが、鉄ヲタは何でも建設すれば客が乗ると思い込んでる
ほど身の程を知らないから始末が悪いよね。
同感。あの千歳空港駅も、最初は乗客の逸走を恐れた国鉄が駅設置を拒んだんだしな。
確か「こんな原野に駅作っても乗る人がいないので・・・」などと言い訳してたと思う。
それは事実なんだけどさ（ﾜﾗ）
あと、航空ヲタで東京～名古屋間に飛行機を飛ばせというやつよりも、東京～鹿児島・
札幌に新幹線を造るべきだ！などといってるヤツの方が多いんだよな。
航空ヲタは身の程を知ってるが、鉄ヲタは何でも建設すれば客が乗ると思い込んでる
ほど身の程を知らないから始末が悪いよね。
680 ：名無しでGO!：01/09/27 12:56 ID:S7Lnli8Q
航空ヲタが鉄ヲタと違うところは
「何がなんでも飛行機でなければダメ！」
と考えないところだな。
どうせ飛行機だけで移動することは不可能なのだから
割り切って考えてるのだろう。
「何がなんでも飛行機でなければダメ！」
と考えないところだな。
どうせ飛行機だけで移動することは不可能なのだから
割り切って考えてるのだろう。
681 ：名無しでGO！：01/09/27 13:13 ID:EIsy/nzk
>>672
津軽海峡って、浅い所でも水深150メートルもあって、現在の橋脚建設技術じゃ無理。
浅い所は既に青函トンネルが引いてあって、そこに橋脚地固めの部分を作らなきゃならない。
海底から更に数十メートルも掘って橋脚支える基礎を作る必要がある。
そんな技術、今の日本にはまだない。
あって作っても、コストバカ高くなり、建設費償還で通行費バカ高で利用者いない。
良い例が東京アクアライン。せっかく作ったのに使う人が少なく、建設費償還が進まない。
津軽海峡って、浅い所でも水深150メートルもあって、現在の橋脚建設技術じゃ無理。
浅い所は既に青函トンネルが引いてあって、そこに橋脚地固めの部分を作らなきゃならない。
海底から更に数十メートルも掘って橋脚支える基礎を作る必要がある。
そんな技術、今の日本にはまだない。
あって作っても、コストバカ高くなり、建設費償還で通行費バカ高で利用者いない。
良い例が東京アクアライン。せっかく作ったのに使う人が少なく、建設費償還が進まない。
682 ：名無しでGO!：01/09/27 14:37 ID:HT.Vlo9s
683 ：名無しでGO!：01/09/27 15:19 ID:3ATjqqRw
>>678
負債を抱えられないってことだよ。航空会社の株価は大幅に下落してて、
日航でも３００円切ってる。これからアメリカの同時多発テロから派生する
もろもろの影響を受けるだろうから、業績も今以上に悪化するだろうし、
株価ももっと下がるだろう。
アメリカの航空業界はほとんど恐慌状態。１０万人規模のリストラが実行
されている。日本も影響受けないはずはないだろう。
負債を抱えられないってことだよ。航空会社の株価は大幅に下落してて、
日航でも３００円切ってる。これからアメリカの同時多発テロから派生する
もろもろの影響を受けるだろうから、業績も今以上に悪化するだろうし、
株価ももっと下がるだろう。
アメリカの航空業界はほとんど恐慌状態。１０万人規模のリストラが実行
されている。日本も影響受けないはずはないだろう。
684 ：名無しでGO!：01/09/27 15:22 ID:s1hYMxaE
アメリカの航空業界は再編早いもんね。
毎年新しい会社ができてはつぶれていく。
毎年新しい会社ができてはつぶれていく。
685 ：名無しでGO!：01/09/27 15:25 ID:3ATjqqRw
>国交省、航空業界支援検討
>国土交通省は25日、米同時テロにより経営悪化が懸念される航空各社に対する
>支援策の検討に入った。世界の損害保険各社がテロなどによる事故の際に
>航空会社に支払う賠償額（保険金）の上限を大幅に引き下げたため、賠償請求額と
>保険金支払額の差額を補てんする措置を軸に具体策を詰める。保険料の
>引き上げやテロ防止に向けた警備強化で航空会社に発生した損失への補償も
>検討課題になるとみられる。
>日本航空の兼子勲社長、全日本空輸の大橋洋治社長、日本エアシステムの森川実副社長が
>25日午前11時に国土交通省を訪問、深谷憲一航空局長に「従来と同水準の賠償額を支払える
>ように政府の保証をお願いしたい」と要請した。これを受け国交省は業界全体への支援の検討を
>開始、近く財務省など関係省庁との協議に入る方針だ。
鉄板読んでると航空機万能みたいに思えるけど、航空業界も苦しんでいるのは同じだね。
>国土交通省は25日、米同時テロにより経営悪化が懸念される航空各社に対する
>支援策の検討に入った。世界の損害保険各社がテロなどによる事故の際に
>航空会社に支払う賠償額（保険金）の上限を大幅に引き下げたため、賠償請求額と
>保険金支払額の差額を補てんする措置を軸に具体策を詰める。保険料の
>引き上げやテロ防止に向けた警備強化で航空会社に発生した損失への補償も
>検討課題になるとみられる。
>日本航空の兼子勲社長、全日本空輸の大橋洋治社長、日本エアシステムの森川実副社長が
>25日午前11時に国土交通省を訪問、深谷憲一航空局長に「従来と同水準の賠償額を支払える
>ように政府の保証をお願いしたい」と要請した。これを受け国交省は業界全体への支援の検討を
>開始、近く財務省など関係省庁との協議に入る方針だ。
鉄板読んでると航空機万能みたいに思えるけど、航空業界も苦しんでいるのは同じだね。
686 ：名無しでGO!：01/09/27 15:27 ID:MrmrLuNs
航空会社やばいなら新幹線建設控えた方がいいんじゃないの？
税金出してまで飛行機の競争相手つくる必要ないよ。
税金出してまで飛行機の競争相手つくる必要ないよ。
687 ：名無しでGO!：01/09/27 15:30 ID:s1hYMxaE
北海道の場合共倒れしたりして。
それでも飛行機がまだ有利か。
それでも飛行機がまだ有利か。
689 ：名無しさん：01/09/27 19:55 ID:sJKc6.vs
もし青函間に第二ルートが必要になったとしても橋ではなくトンネルで建設されるだろう。
現在は沈埋工法といった手軽に建設できる方法が実用化されているからな。
現在は沈埋工法といった手軽に建設できる方法が実用化されているからな。
690 ：名無しでGO!：01/09/27 21:42 ID:mGw5IfnE
【東北・北海道新幹線運用表】
那 白 .く .水
東上大小宇須新郡福石仙古.り一沢北新盛八二八七新奥木新新長倶新札
都塩白 蔵 .こ.ノ江 花 幡 青津古函八万知小
京野宮山宮原河山島王台川ま関刺上巻岡平戸戸戸森軽内館雲部安樽幌
●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 各停型
＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ 各停型
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●● 各停型
●●●－－－－－○－●－－－－－－●－－○－●－－●－－－－● 急行型
●○●－－－－－－－●－－－－－－－－－－－●－－－－－－－● 最速型
那 白 .く .水
東上大小宇須新郡福石仙古.り一沢北新盛八二八七新奥木新新長倶新札
都塩白 蔵 .こ.ノ江 花 幡 青津古函八万知小
京野宮山宮原河山島王台川ま関刺上巻岡平戸戸戸森軽内館雲部安樽幌
●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 各停型
＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝ 各停型
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●● 各停型
●●●－－－－－○－●－－－－－－●－－○－●－－●－－－－● 急行型
●○●－－－－－－－●－－－－－－－－－－－●－－－－－－－● 最速型
691 ：名無しでGO!：01/09/27 21:55 ID:0SVG9O1o
692 ：名無しでGO!：01/09/27 23:28 ID:lgbmSmlE
他スレじゃ話題沸騰中だけど、八戸の新幹線開業に合わせて
海峡線に新型車両が導入されるらしいね。
もしこれで、函館～東京の鉄道需要が高まれば、味をしめた
国土交通省とＪＲ比海道が比海道新幹線の建設を早めてくれるかもね。
海峡線に新型車両が導入されるらしいね。
もしこれで、函館～東京の鉄道需要が高まれば、味をしめた
国土交通省とＪＲ比海道が比海道新幹線の建設を早めてくれるかもね。
694 ：名無しでGO!：01/09/27 23:39 ID:xDsszV.c
695 ：名無しでGO!：01/09/27 23:51 ID:L2zD13Xo
696 ：名無しでGO!：01/09/27 23:54 ID:0vKJlQds
698 ：名無しでGO!：01/09/28 00:05 ID:h7SxCDDQ
>697
東京～函館 往復￥２６５００の割引キップがあったと思うけど
それが使えるならおれは鉄道にするぞ。金土日は早割でも高い。
東京～札幌 往復￥２８０００で北斗星が乗れたやつ復活しないかな。
東京～函館 往復￥２６５００の割引キップがあったと思うけど
それが使えるならおれは鉄道にするぞ。金土日は早割でも高い。
東京～札幌 往復￥２８０００で北斗星が乗れたやつ復活しないかな。
699 ：名無しでGO!：01/09/28 00:07 ID:61kEFM7g
700 ：名無しでGO!：01/09/28 00:10 ID:m7S2XBaQ
東京～函館の相場は17000円。
チケット屋なら正規券でも18000円。
チケット屋なら正規券でも18000円。
701 ：名無しでGO!：01/09/28 00:49 ID:DVz/QcPw
［東京→函館］は、特急はつかりと新幹線やまびこを乗り継ぐと、
乗車券11550円＋特急券（自由席）6190円で、合計17740円。
この区間の航空料金は、26500円。往復割引で片道あたり22450円。
特割で15000円。（ただし特割は早朝の１日１便のみ。）
鉄道が特定便割引で片道12000円ぐらいにしてくれたら、
ある程度のシェアを奪えるかもしれないね。
乗車券11550円＋特急券（自由席）6190円で、合計17740円。
この区間の航空料金は、26500円。往復割引で片道あたり22450円。
特割で15000円。（ただし特割は早朝の１日１便のみ。）
鉄道が特定便割引で片道12000円ぐらいにしてくれたら、
ある程度のシェアを奪えるかもしれないね。
航空３社もようやく経営環境が好転した時にあの例のテロ事件が起きっちゃったか
らね。おそらく来年も航空会社は、厳しい年になるだろう。
とはいえ、国内線には大きな影響は、ないだろう。そのことから海外旅行を取りや
めて国内旅行に切り替える人は、かなり増えそうだと思う。そのことを考えると
北海道へ旅行する人は、かなり増えるだろう。今年度の東京ー札幌の利用客は、
９００万人を大幅に上回るだろう。
らね。おそらく来年も航空会社は、厳しい年になるだろう。
とはいえ、国内線には大きな影響は、ないだろう。そのことから海外旅行を取りや
めて国内旅行に切り替える人は、かなり増えそうだと思う。そのことを考えると
北海道へ旅行する人は、かなり増えるだろう。今年度の東京ー札幌の利用客は、
９００万人を大幅に上回るだろう。
703 ：名無しでGO!：01/09/28 01:26 ID:DVz/QcPw
「たび割７きっぷ」なら［東京－盛岡］が往復14500円（片道あたり7250円）。
これは、おそらく八戸の新幹線開業後も適用になるでしょう。
これを函館行きにも適用になったらいくらになるんでしょうね？
これは、おそらく八戸の新幹線開業後も適用になるでしょう。
これを函館行きにも適用になったらいくらになるんでしょうね？
705 ：名無しでGO!：01/09/28 01:57 ID:7UDFQDTQ
706 ：名無しでGO!：01/09/28 02:13 ID:g2Ulh7lE
707 ：名無しでGO!：01/09/28 09:39 ID:nI4lHrAw
>>703
確かに「たび割７きっぷ」の割引率は凄い。 ほぼ半額だからね。
「海峡」の特急化は、首都圏と函館との所要時間短縮が狙いであり、
Ｊ比も割引運賃を適用させると正式にコメントしている。
東京～函館も束と比のチームワークで格安な運賃が実現出来ることを期待したい。
>>701>>703の運賃から、「たび割７きっぷ」の函館適用の運賃を推定すると、
8500円前後ってことになる。
信じられないほどの激安金額だね。所要時間６時間半というハンディを跳ね除けそうだ。
この運賃を期間限定でやってみるのも実験として面白いかも。
確かに「たび割７きっぷ」の割引率は凄い。 ほぼ半額だからね。
「海峡」の特急化は、首都圏と函館との所要時間短縮が狙いであり、
Ｊ比も割引運賃を適用させると正式にコメントしている。
東京～函館も束と比のチームワークで格安な運賃が実現出来ることを期待したい。
>>701>>703の運賃から、「たび割７きっぷ」の函館適用の運賃を推定すると、
8500円前後ってことになる。
信じられないほどの激安金額だね。所要時間６時間半というハンディを跳ね除けそうだ。
この運賃を期間限定でやってみるのも実験として面白いかも。
708 ：名無しでGO!：01/09/28 10:15 ID:k.fPhTuQ
709 ：名無しでGO!：01/09/28 11:41 ID:mWHBbSPw
八戸へはＳやまびこが主体になるだろうから
たび割７きっぷは盛岡以遠には設定されない可能性大。
あの切符はやまびこ３１号・２０１号の空席対策でできたものなので
新幹線が延長されたからといって単純に八戸にも設定されるとはならない。
たび割７きっぷは盛岡以遠には設定されない可能性大。
あの切符はやまびこ３１号・２０１号の空席対策でできたものなので
新幹線が延長されたからといって単純に八戸にも設定されるとはならない。
710 ：名無しでGO!：01/09/28 12:01 ID:mWHBbSPw
八戸に設定されるとすれば
今のやまびこ３１号がそのまま八戸まで延長された場合だけだろう。
不便だから半額に割り引くのであって
便利なＳやまびこなら割り引く理由がない。
それと現在青森・八戸に設定されていないことからすると
せいぜい八戸までで青森・函館には設定されないだろう。
もちろん、何らかの割引切符は出るだろうけど
あの切符はかなり例外的な切符なので
そう簡単に半額に割り引く切符は出てこないと思われる。
今のやまびこ３１号がそのまま八戸まで延長された場合だけだろう。
不便だから半額に割り引くのであって
便利なＳやまびこなら割り引く理由がない。
それと現在青森・八戸に設定されていないことからすると
せいぜい八戸までで青森・函館には設定されないだろう。
もちろん、何らかの割引切符は出るだろうけど
あの切符はかなり例外的な切符なので
そう簡単に半額に割り引く切符は出てこないと思われる。
711 ：だべや：01/09/28 12:09 ID:6w90LUqU
>>698
１０月１日から来年１月３１日まで北斗星Ｂ寝台使える往復きっぷを発売するって
手元の時刻表（８月号）に載ってるよ。
東京・札幌で２８５４０円です。
それと函館・東京の往復２６５００円ははつかり＆新幹線往復きっぷだな。
俺も一回使ったことあるけどさすがに７時間も乗ってると腰が痛いよ。
１０月１日から来年１月３１日まで北斗星Ｂ寝台使える往復きっぷを発売するって
手元の時刻表（８月号）に載ってるよ。
東京・札幌で２８５４０円です。
それと函館・東京の往復２６５００円ははつかり＆新幹線往復きっぷだな。
俺も一回使ったことあるけどさすがに７時間も乗ってると腰が痛いよ。
712 ：名無しでGO!：01/09/28 12:13 ID:ILHKTocM
（ ´０｀）ふぁ～
713 ：名無しでGO！：01/09/28 13:19 ID:tMR0QUBc
>>682
青函トンネル、明治時代に「津軽ルート」と「下北ルート」が提案されて、
その後水深の浅い「津軽ルート」に決まったとか。
下北側は水深が200メートル以上あり、たとえ>>689の沈埋工法でもやっかいな水圧の問題が出そう。
仮に水圧がクリアできても更に問題なのは、勾配。
いきなり急斜面で登坂能力の限界超える勾配じゃ、問題。
明石海峡大橋も、設計上勾配がきつくなって、電車路線を組み込めなかったらしい。
それに、高速道路は50km置きにＳＡを設置しなければならない。
なぜならドライバーの運転疲労対策のため。
津軽海峡中央に設置する必要があるけど、可能か？
それに、津軽海峡は青函トンネルできる前は「飢餓海峡」とも呼ばれ、冬の吹雪の強さは伊達じゃない。
作っても冬季は閉鎖され勝ちになるぞ、強い吹雪混じりの風で。
青函トンネル、明治時代に「津軽ルート」と「下北ルート」が提案されて、
その後水深の浅い「津軽ルート」に決まったとか。
下北側は水深が200メートル以上あり、たとえ>>689の沈埋工法でもやっかいな水圧の問題が出そう。
仮に水圧がクリアできても更に問題なのは、勾配。
いきなり急斜面で登坂能力の限界超える勾配じゃ、問題。
明石海峡大橋も、設計上勾配がきつくなって、電車路線を組み込めなかったらしい。
それに、高速道路は50km置きにＳＡを設置しなければならない。
なぜならドライバーの運転疲労対策のため。
津軽海峡中央に設置する必要があるけど、可能か？
それに、津軽海峡は青函トンネルできる前は「飢餓海峡」とも呼ばれ、冬の吹雪の強さは伊達じゃない。
作っても冬季は閉鎖され勝ちになるぞ、強い吹雪混じりの風で。
714 ：名無しでGO!：01/09/28 13:26 ID:ZrlmsaeQ
ＪＲ北海道の新型特急は何編成造らせるんだ？
これらは全て八戸ー函館に使われるとして、ＪＲ束の
はつかりはどういう運転形態になるんだ？
また、この区間に遂に乗車券のみで乗れる列車が
なくなるが、特例でも設けるのだろうか？ 石勝線みたいに。
海峡線区間のみが１４０km/hの高速運転なら、
北越急行のような、高速・高加速の普通電車を
投入できないのだろうか？
どうせ、ここの区間の需要からして、急ぐ客は普通電車
など使わないので、北越急行でもやっているように、
駅ー駅は１１０km/hで走って特急から逃れ、特急退避１５分
とかやっても、だれも文句は言いそうもないが。
あ、すまん。海峡線前後は北越急行のように線形が
良いわけではないんだった。
これらは全て八戸ー函館に使われるとして、ＪＲ束の
はつかりはどういう運転形態になるんだ？
また、この区間に遂に乗車券のみで乗れる列車が
なくなるが、特例でも設けるのだろうか？ 石勝線みたいに。
海峡線区間のみが１４０km/hの高速運転なら、
北越急行のような、高速・高加速の普通電車を
投入できないのだろうか？
どうせ、ここの区間の需要からして、急ぐ客は普通電車
など使わないので、北越急行でもやっているように、
駅ー駅は１１０km/hで走って特急から逃れ、特急退避１５分
とかやっても、だれも文句は言いそうもないが。
あ、すまん。海峡線前後は北越急行のように線形が
良いわけではないんだった。
715 ：名無しでGO!：01/09/28 13:27 ID:lELbwX9E
716 ：名無しでGO!：01/09/28 13:28 ID:fOg9WcWk
717 ：名無しでGO！：01/09/28 13:41 ID:tMR0QUBc
718 ：名無しでGO!：01/09/28 13:45 ID:JSfg2BAg
自営業ならそれこそ経費だろ。
鉄旅行を経費で落とそうとしてるのか？
つーか、普通列車で客が少ないから特急化に踏み切ったんだろ＞海峡
鉄旅行を経費で落とそうとしてるのか？
つーか、普通列車で客が少ないから特急化に踏み切ったんだろ＞海峡
719 ：名無しでGO!：01/09/28 13:45 ID:tXuwePMI
安く行くときはフェリーだよ。
海峡と大して変わらない所要時間だ。
海峡と大して変わらない所要時間だ。
720 ：名無しでGO!：01/09/28 13:47 ID:ZrlmsaeQ
>>716
八戸開業時点で、並行在来線が分離されるが、
この時点で、すでに八戸ー青森も「簡易分離」された
ようなもの。
運営上はまだ在来線でＪＲの持ち物だが、イパン客
にとって、地元の足の普通電車を使えなくなるとい
うことは、もはや分離されたといってもいいのでは？
八戸開業時点で、並行在来線が分離されるが、
この時点で、すでに八戸ー青森も「簡易分離」された
ようなもの。
運営上はまだ在来線でＪＲの持ち物だが、イパン客
にとって、地元の足の普通電車を使えなくなるとい
うことは、もはや分離されたといってもいいのでは？
722 ： ：01/09/28 20:11 ID:CAAv4fUM
新幹線造る金があるんなら、空港使用税を下げてくれ。
その方が客にとってはありがたい。
今より高くなる、遅くなる交通機関を、なんで返せないような借金までして造る
必要があるんだ？理由があるなら教えてくれ！
その方が客にとってはありがたい。
今より高くなる、遅くなる交通機関を、なんで返せないような借金までして造る
必要があるんだ？理由があるなら教えてくれ！
今日は、気分がいい。長嶋監督が巨人監督辞任したから。北海道新幹線とは、全然
関係ないけれど。
関係ないけれど。
727 ：名無しでGO!：01/09/28 20:29 ID:LfpbeIgw
建設費は、最初の計算で1兆5千億円。
公共事業費は完成時には大抵最初の試算の1.5～2.0倍かかるがそれは無視。
さて、この1兆5千億円・・・
お客一人当たりの東京～札幌間の、飛行機に対抗しうる運賃＝15,000円とすると・・・
1兆5千億円＝1億人の運賃分
そして、シェアをめちゃくちゃ多めに見積もって（3時間半運転）50％とすると、1日13,000
人が利用。
つまり、1日の売上は、15,000（円）×13,000（人）＝1億9,500万円／日
です。
つまり、飛行機に対抗しうる「15,000円」「3時間半」の条件を満たした時に考えられる売上
です。
では、これを単純に1兆5,000億円から割ってみましょう。
＝2,807日
これは、売上を全て償還に充当した時にかかる日数です。
あとは、利益率の問題ですが、10％になると、28,070日、つまり
約76年間、償還が続くことになります。
しかも、これは、建設費を安めに見積もり、しかも売上を大甘の
甘めに見積もった（つまり達成に相当な努力が必要）場合で、さらに、
金利を無視した結果です。
長期金利が1％としても、50年間で有利子債務は1.5倍になります。
（つまり2兆2,500億円）
さて、返せるでしょうか・・・？
公共事業費は完成時には大抵最初の試算の1.5～2.0倍かかるがそれは無視。
さて、この1兆5千億円・・・
お客一人当たりの東京～札幌間の、飛行機に対抗しうる運賃＝15,000円とすると・・・
1兆5千億円＝1億人の運賃分
そして、シェアをめちゃくちゃ多めに見積もって（3時間半運転）50％とすると、1日13,000
人が利用。
つまり、1日の売上は、15,000（円）×13,000（人）＝1億9,500万円／日
です。
つまり、飛行機に対抗しうる「15,000円」「3時間半」の条件を満たした時に考えられる売上
です。
では、これを単純に1兆5,000億円から割ってみましょう。
＝2,807日
これは、売上を全て償還に充当した時にかかる日数です。
あとは、利益率の問題ですが、10％になると、28,070日、つまり
約76年間、償還が続くことになります。
しかも、これは、建設費を安めに見積もり、しかも売上を大甘の
甘めに見積もった（つまり達成に相当な努力が必要）場合で、さらに、
金利を無視した結果です。
長期金利が1％としても、50年間で有利子債務は1.5倍になります。
（つまり2兆2,500億円）
さて、返せるでしょうか・・・？
729 ：名無しでGO!：01/09/28 20:33 ID:LfpbeIgw
↑さらに、1兆5000億円てのは、東京～札幌間の建設費じゃなくて、
盛岡～中小国・木古内～札幌間の建設費なんですよね。
つまり、15,000円の売上と書いたが、そのうち、この区間の分は
約4割（約6,000円）です。
つまり、この建設区間に対する1日あたりの売上は、7,800万円。
どういうマジックで返済スキームを作成したのでしょうか・・・
盛岡～中小国・木古内～札幌間の建設費なんですよね。
つまり、15,000円の売上と書いたが、そのうち、この区間の分は
約4割（約6,000円）です。
つまり、この建設区間に対する1日あたりの売上は、7,800万円。
どういうマジックで返済スキームを作成したのでしょうか・・・
731 ：名無しでGO!：01/09/28 21:47 ID:qgATzQOQ
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
北海道新幹線の収支改善効果は、
（年間） ２０１０年度 ２０１４年度 ２０１９年度
収支改善効果 ６７１億円 ８０６億円 ９４３億円
２０１０年度項目別
（収入の増加分） ＋１２５１億円
札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円
在来線の旅客収入の減少分 － ２０８億円
（支出の増加分） ＋ ５８０億円
新幹線・新青森～札幌間の営業経費増加分 ＋ ４０３億円
在来線・新青森～札幌間の営業経費減少分 － １２７億円
新幹線・東京～新青森間の営業経費増加分 ＋ １０４億円
新幹線車両（２６４両）の投資的経費 ＋ ２００億円
これは、シェア４５％が前提。
北海道新幹線に必要な投資額の殆どを借入金で調達することが可能。
例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
収支改善額 返済可能額
２０１０年度 ６７１億円 １１６００億円
２０１４年度 ８０６億円 １３９００億円
２０１９年度 ９４３億円 １６３００億円
---------------------------------------------
３０年間平均 ９００億円 １５６００億円
つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
上のURLにより詳しい資料が載っています。この算定の前提は、
（１）350Km運転で東京－札幌間3時間57分。
（２）誘発需要は見込んでいないが、年１％の需要増を見込んでいる。
北海道新幹線の収支改善効果は、
（年間） ２０１０年度 ２０１４年度 ２０１９年度
収支改善効果 ６７１億円 ８０６億円 ９４３億円
２０１０年度項目別
（収入の増加分） ＋１２５１億円
札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円
在来線の旅客収入の減少分 － ２０８億円
（支出の増加分） ＋ ５８０億円
新幹線・新青森～札幌間の営業経費増加分 ＋ ４０３億円
在来線・新青森～札幌間の営業経費減少分 － １２７億円
新幹線・東京～新青森間の営業経費増加分 ＋ １０４億円
新幹線車両（２６４両）の投資的経費 ＋ ２００億円
これは、シェア４５％が前提。
北海道新幹線に必要な投資額の殆どを借入金で調達することが可能。
例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
収支改善額 返済可能額
２０１０年度 ６７１億円 １１６００億円
２０１４年度 ８０６億円 １３９００億円
２０１９年度 ９４３億円 １６３００億円
---------------------------------------------
３０年間平均 ９００億円 １５６００億円
つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
上のURLにより詳しい資料が載っています。この算定の前提は、
（１）350Km運転で東京－札幌間3時間57分。
（２）誘発需要は見込んでいないが、年１％の需要増を見込んでいる。
732 ：名無しでGO!：01/09/28 21:49 ID:qgATzQOQ
整備新幹線の建設費の見積もりはかなり正確。
高崎－長野はほぼ見積もりどおり。盛岡－八戸は見積もりより安く上がったほど。
希望的観測はいけないと思うが、悲観的観測も同じくらいいけないと思うぞ。
高崎－長野はほぼ見積もりどおり。盛岡－八戸は見積もりより安く上がったほど。
希望的観測はいけないと思うが、悲観的観測も同じくらいいけないと思うぞ。
733 ：名無しでGO!：01/09/28 21:51 ID:fzUEgUgQ
>札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円
1日あたり約4億5000万円程度の旅客収入があるね。
で、45％シェア？
ってことは、利用者数は11,250人／日。
これを、1日あたりの旅客収入で割ると、旅客1人あたりの運賃は
約4万円なんだけど･･･
1日あたり約4億5000万円程度の旅客収入があるね。
で、45％シェア？
ってことは、利用者数は11,250人／日。
これを、1日あたりの旅客収入で割ると、旅客1人あたりの運賃は
約4万円なんだけど･･･
734 ：名無しでGO!：01/09/28 21:53 ID:Q1Cmo.aA
4万円の運賃で誰が4時間もかかる新幹線に乗るんだよ！！
735 ： ：01/09/28 21:56 ID:JMrmTBFE
札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円
どんな計算なんだ？この数字適当としか思えない。
どんな計算なんだ？この数字適当としか思えない。
736 ：名無しでGO!：01/09/28 22:09 ID:0wK2VrPE
737 ：名無しでGO!：01/09/28 22:15 ID:YvnGDgmg
>>736
内訳を教えてよ。
どう想定されてるのかさ。
でも、売上の半分以上が区間需要とは思えない。
ということは、東京～札幌間利用者は少なくとも2万円は払わされる
ことになるが、これだとツアーも含めた実売価格ベースで、飛行機
には完敗するよ。
内訳を教えてよ。
どう想定されてるのかさ。
でも、売上の半分以上が区間需要とは思えない。
ということは、東京～札幌間利用者は少なくとも2万円は払わされる
ことになるが、これだとツアーも含めた実売価格ベースで、飛行機
には完敗するよ。
738 ：名無しでGO!：01/09/28 22:16 ID:WXWc1f0g
途中区間はほぼ無人地帯では？
739 ：名無しでGO!：01/09/28 22:23 ID:YvnGDgmg
飛行機の需要を前提にすると、区間需要は
札幌～仙台 1200人 売上＝1,560万円（13,000円）
札幌～花巻 200人 売上＝230万円（11,500円）
札幌～青森・三沢 400人 売上＝400万円（10,000円）
函館～仙台 150人 売上＝150万円（10,000円）
合計 2,340万円／日
これを、>>733の売上からマイナス。
＝4億2,660万円
で、11,250人で割る。
＝37,920円。
ってことで、東京～札幌間のお客1人あたりの運賃は、
37,920円になります。
札幌～仙台 1200人 売上＝1,560万円（13,000円）
札幌～花巻 200人 売上＝230万円（11,500円）
札幌～青森・三沢 400人 売上＝400万円（10,000円）
函館～仙台 150人 売上＝150万円（10,000円）
合計 2,340万円／日
これを、>>733の売上からマイナス。
＝4億2,660万円
で、11,250人で割る。
＝37,920円。
ってことで、東京～札幌間のお客1人あたりの運賃は、
37,920円になります。
740 ：名無しでGO!：01/09/28 22:52 ID:qgATzQOQ
少しは自分で調べろよ。需要予測。（万人／年）
札幌－函館 札幌－道外 ←うち、道内－関東 計
H22年度(開業年) １８２ ８５３ ５２９ １０３５
H26年度(５年後) １８４ ８９０ ５５３ １０７４
H31年度(10年後) １８６ ９３９ ５８６ １１２５
（道内＝道南＋道央）
年１％程度の需要増が前提。
札幌－函館 札幌－道外 ←うち、道内－関東 計
H22年度(開業年) １８２ ８５３ ５２９ １０３５
H26年度(５年後) １８４ ８９０ ５５３ １０７４
H31年度(10年後) １８６ ９３９ ５８６ １１２５
（道内＝道南＋道央）
年１％程度の需要増が前提。
741 ：名無しでGO!：01/09/28 23:20 ID:J3vhTmUE
742 ：名無しでGO!：01/09/28 23:57 ID:T3fJBP8Y
>>741
横から失礼。
札幌～函館間を計算に入れてみようか。
札幌～函館間は鉄道・飛行機合わせて7000人。
運賃は7000円として、1日あたりの売上は49000000円。
4億2,660万円-4900万円＝3億7700万円
これから、11,250人＋7000人＝18.350人
20554円／人
って運賃になったよ。
しかも、これ、東京～札幌間の平均運賃でしょ？
函館～札幌間の客がこんなに払うはずがないから、東京～札幌間のお客ベースで見ると
もっと平均運賃はアップするね。
横から失礼。
札幌～函館間を計算に入れてみようか。
札幌～函館間は鉄道・飛行機合わせて7000人。
運賃は7000円として、1日あたりの売上は49000000円。
4億2,660万円-4900万円＝3億7700万円
これから、11,250人＋7000人＝18.350人
20554円／人
って運賃になったよ。
しかも、これ、東京～札幌間の平均運賃でしょ？
函館～札幌間の客がこんなに払うはずがないから、東京～札幌間のお客ベースで見ると
もっと平均運賃はアップするね。
743 ：名無しでGO!：01/09/29 00:05 ID:mUSYN952
ちゃんと計算しようか・・・
1日の売上が4億5000万円で想定されてるんだろ？＞試算
で、東京～札幌間旅客が11250人（45％シェア）。これは3時間半での数字ね。
（これが年1％ずつ増えるという予測の根拠も知りたいもんだ（ﾜﾗ））
次に、区間旅客が札幌函館間で7000人、売上4900万円。
東京函館間で3000人、運賃16000円として売上4800万円。
それ以外が>>739より、売上2,340万円（2300万円にしとくね）
これを4億5000万円からマイナス＝東京札幌間の売上＝3億3400万円。
これを、くだんの乗客数で割れば、東京札幌間の想定運賃が弾き出せる。
＝約29688円 ということになる。
つまり、試算では、この運賃で計算してるってことになる。
こんなので、飛行機から客を奪うプランがあるのか？
1日の売上が4億5000万円で想定されてるんだろ？＞試算
で、東京～札幌間旅客が11250人（45％シェア）。これは3時間半での数字ね。
（これが年1％ずつ増えるという予測の根拠も知りたいもんだ（ﾜﾗ））
次に、区間旅客が札幌函館間で7000人、売上4900万円。
東京函館間で3000人、運賃16000円として売上4800万円。
それ以外が>>739より、売上2,340万円（2300万円にしとくね）
これを4億5000万円からマイナス＝東京札幌間の売上＝3億3400万円。
これを、くだんの乗客数で割れば、東京札幌間の想定運賃が弾き出せる。
＝約29688円 ということになる。
つまり、試算では、この運賃で計算してるってことになる。
こんなので、飛行機から客を奪うプランがあるのか？
744 ：名無しでGO!：01/09/29 00:12 ID:mUSYN952
でも、冷静に考えようや・・・
45％シェアなんて、3時間半でも取れるかどうか怪しいぜ。
長時間乗り続けの交通機関に慣れてないのよ。
アクセス時間？新幹線でも必要だよ。誰も彼もが新幹線乗る5分前に
駅に駆け込んでくるわけじゃないでしょ？
まあそれはいいや。
3時間半で到達するとしよう。
でも、飛行機の実勢価格よりずっと高いよ。ここでいう実勢価格とは、
割引だけじゃなくて、金券屋のバラ売りチケットや、旅行会社のツアー
もある。
新幹線はこれに対抗できるか？！
厳しいと思うんだが。
航空機との競争が激しく、新幹線が苦戦してる大阪福岡間でさえ、新幹線
は飛行機と互角の運賃を設定するので精一杯。それより需要が少なく、
ランニングコスト・イニシャルコストともに高い北海道新幹線で、飛行機
以上の安値を設定するのが可能なのか？
常識的に見れば無理だと思う。魔法を使えば別だけどね。
最後に。俺は新幹線が出来れば嬉しいと思うが、北海道はちょっと無茶だ
と思うよ・・・出来ても、3時間半以上かかるようなら、この運賃なら迷
わず飛行機を選ぶ。
45％シェアなんて、3時間半でも取れるかどうか怪しいぜ。
長時間乗り続けの交通機関に慣れてないのよ。
アクセス時間？新幹線でも必要だよ。誰も彼もが新幹線乗る5分前に
駅に駆け込んでくるわけじゃないでしょ？
まあそれはいいや。
3時間半で到達するとしよう。
でも、飛行機の実勢価格よりずっと高いよ。ここでいう実勢価格とは、
割引だけじゃなくて、金券屋のバラ売りチケットや、旅行会社のツアー
もある。
新幹線はこれに対抗できるか？！
厳しいと思うんだが。
航空機との競争が激しく、新幹線が苦戦してる大阪福岡間でさえ、新幹線
は飛行機と互角の運賃を設定するので精一杯。それより需要が少なく、
ランニングコスト・イニシャルコストともに高い北海道新幹線で、飛行機
以上の安値を設定するのが可能なのか？
常識的に見れば無理だと思う。魔法を使えば別だけどね。
最後に。俺は新幹線が出来れば嬉しいと思うが、北海道はちょっと無茶だ
と思うよ・・・出来ても、3時間半以上かかるようなら、この運賃なら迷
わず飛行機を選ぶ。
746 ：名無しでGO!：01/09/29 00:25 ID:F1T5hMI6
（ ´０｀）ねむい
747 ：名無しでGO!：01/09/29 00:41 ID:P0Z5n5zU
もっとも、航空機の実勢価格だっていつまでも今のように安いかは疑問だけどな。
航空会社の経営体力や原油価格の問題に加えて、
米国のテロ以降は保険料の上昇も噂されている。
航空会社の経営体力や原油価格の問題に加えて、
米国のテロ以降は保険料の上昇も噂されている。
749 ：名無しでGO!：01/09/29 00:58 ID:WAPxqMTo
いまどき音速旅客機が話題になろうとしているのに、こんな新幹線なんか要らん
でしょう。
我田引×が好きな地元選出の某議員は必要だと言っているけど。。。
この議員と一緒に北海道新幹線もリストラ対象。
でしょう。
我田引×が好きな地元選出の某議員は必要だと言っているけど。。。
この議員と一緒に北海道新幹線もリストラ対象。
751 ：名無しでGO!：01/09/29 01:18 ID:hIea9Hd2
航空各社が税金よこせだとよ。
753 ：名無しでGO!：01/09/29 01:28 ID:Ev0mtrNc
JRも、北海道に関しては経営安定基金でようやく経常利益出してるけど、
この低金利でどうなるんだろうね。
この低金利でどうなるんだろうね。
754 ：名無しでGO!：01/09/29 01:28 ID:hIea9Hd2
年収２０００万円のストライキには藁た
税金入れるならせめてＪＲ並みのリストラしないとね
潰れたほうがマシだよね
税金入れるならせめてＪＲ並みのリストラしないとね
潰れたほうがマシだよね
755 ：名無しでGO!：01/09/29 10:27 ID:n874MNsM
>>743
年１％の需要増は、今の東京－札幌の旅客移動がそうだから。
試算は、誘発需要は一切考慮していないが、誘発需要がゼロ（又はマイナス）ってことはありえないからね。
>>752
その前に、異様に高い人件費をどうにかしたら？
>>749
音速旅客機なんて正気の沙汰とは思えん。コンコルドの失敗がいい例。
あなた、音速の壁って知ってます？
年１％の需要増は、今の東京－札幌の旅客移動がそうだから。
試算は、誘発需要は一切考慮していないが、誘発需要がゼロ（又はマイナス）ってことはありえないからね。
>>752
その前に、異様に高い人件費をどうにかしたら？
>>749
音速旅客機なんて正気の沙汰とは思えん。コンコルドの失敗がいい例。
あなた、音速の壁って知ってます？
756 ：名無しでGO!：01/09/29 10:30 ID:mrMEDGRU
＞年１％の需要増は、今の東京－札幌の旅客移動がそうだから。
だからって新幹線の客が増えるとはならんけどな。
だからって新幹線の客が増えるとはならんけどな。
757 ：名無しでGO!：01/09/29 10:42 ID:LHXR1/GI
>>743を見る限り、北海道新幹線はかなり苦戦すると思った。
>>743って、推進派が出したスキームを元に計算してるんでしょ？スキームをさらに甘めにして。
（需要とか）
そこで、1人あたりの運賃を逆算。
その結果、東京～札幌間では新幹線は競争力が非常に低いことが発覚してるじゃん。
じゃ、1人あたりの運賃を下げたら？ということになるけど、飛行機と本気で張り合おう
と思ったら、片道30000円を切るぐらいじゃ厳しいでしょうな。
パッケージツアーなんかだと、飛行機往復＋ホテル＝2万円が相場だから。
仮に、東京～札幌間を2万円で提供すると、1日の売上は2億2500万円＋区間需要からの水揚げ
約1億2千万円＝2億5千万円となる。1年に換算すると912億5000万円。
そうすると、>>731の
「札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円」の達成はできないよ。
この売上目標の62.5％しか達成できてないんだな。
つまり、>>731のスキームにおける純益率が40％でようやく利益が出せるレベルだけど、
純益40％って・・・
なんか不思議な需要・収支予測だね。これでゴーしちゃうの？
あと、1％の需要増と書いてたけど、飛行機に流れることが考慮されてないのも不思議だな。
1％の根拠が知りたいよ。
>>743って、推進派が出したスキームを元に計算してるんでしょ？スキームをさらに甘めにして。
（需要とか）
そこで、1人あたりの運賃を逆算。
その結果、東京～札幌間では新幹線は競争力が非常に低いことが発覚してるじゃん。
じゃ、1人あたりの運賃を下げたら？ということになるけど、飛行機と本気で張り合おう
と思ったら、片道30000円を切るぐらいじゃ厳しいでしょうな。
パッケージツアーなんかだと、飛行機往復＋ホテル＝2万円が相場だから。
仮に、東京～札幌間を2万円で提供すると、1日の売上は2億2500万円＋区間需要からの水揚げ
約1億2千万円＝2億5千万円となる。1年に換算すると912億5000万円。
そうすると、>>731の
「札幌～東京間の新幹線旅客収入の増加分 ＋１４５９億円」の達成はできないよ。
この売上目標の62.5％しか達成できてないんだな。
つまり、>>731のスキームにおける純益率が40％でようやく利益が出せるレベルだけど、
純益40％って・・・
なんか不思議な需要・収支予測だね。これでゴーしちゃうの？
あと、1％の需要増と書いてたけど、飛行機に流れることが考慮されてないのも不思議だな。
1％の根拠が知りたいよ。
758 ：名無しでGO!：01/09/29 10:45 ID:LHXR1/GI
俺、北海道新幹線は賛成だったけど、計算しなおして考えがちょっと・・・
採算性もっといいと思ってたから（黒字は無理でも、収支均衡ぐらいにはなるかな？
と思ってたんでね）。少しぐらいの赤字なら作ってしまえ！と思ったんだが、これで
はとてもとても・・・
これに疑問を投げかけた賛成派は俺だけか？過去ログにも誰も野村総研の予測に疑問
を唱えるヤツがいなかったが、盲信してたのか？
採算性もっといいと思ってたから（黒字は無理でも、収支均衡ぐらいにはなるかな？
と思ってたんでね）。少しぐらいの赤字なら作ってしまえ！と思ったんだが、これで
はとてもとても・・・
これに疑問を投げかけた賛成派は俺だけか？過去ログにも誰も野村総研の予測に疑問
を唱えるヤツがいなかったが、盲信してたのか？
759 ：推進派：01/09/29 11:25 ID:69bKDB1E
反対派の計算を見て思うのだが、なんでみんな乗車運賃の売上だけで
北海道新幹線の建設費を返そうとしてるんだ？
1兆5000億円なんて大金は、どう考えてもＪＲ北海道という一企業が
扱うような金額じゃないだろう。
鉄道は、住民にとっての生活の要になるもんなんだから、
学校や病院の設置とか道路や橋の建設とかと
同レベルのインフラ整備と考えるべきだ。
それらは、税金によって建設費が賄われるが採算性が考慮されないだろう？
北海道新幹線が開業することによって、北海道と東北地方との経済的な連携が強まって
経済活動が活発化する。
それは統計上ハッキリとした数字に表しにくい物かもしれないが、
確実に税金として還元されるものである。
北海道新幹線の建設費を返そうとしてるんだ？
1兆5000億円なんて大金は、どう考えてもＪＲ北海道という一企業が
扱うような金額じゃないだろう。
鉄道は、住民にとっての生活の要になるもんなんだから、
学校や病院の設置とか道路や橋の建設とかと
同レベルのインフラ整備と考えるべきだ。
それらは、税金によって建設費が賄われるが採算性が考慮されないだろう？
北海道新幹線が開業することによって、北海道と東北地方との経済的な連携が強まって
経済活動が活発化する。
それは統計上ハッキリとした数字に表しにくい物かもしれないが、
確実に税金として還元されるものである。
760 ：名無しでGO!：01/09/29 11:42 ID:jBpyNy22
761 ：道民：01/09/29 12:03 ID:UFdUK3Nc
> 乗車運賃の売上だけで
> 北海道新幹線の建設費を返そうとしてるんだ？
税金で特定企業を潤わす結果になる時は、公益が必要でしょ。
北海道新幹線に何か公益があるの？
飛行機と比べた場合の、目立った公益ね。新幹線じゃなきゃダメだ！っていう公益。
確か、前スレかなにかで、「必要性」の説明が求められていたはずなのに、答えがなかったような。
必要性といっても、せいぜい
・悪天候時（といっても、飛行機が飛ばないようなときには新幹線も運休が多い）
・区間需要（といっても、上に書かれてる程度の需要しかない）
でしょ？
道経済の活性化？なら空港使用料下げて飛行機の運賃に還元してくれよ。マジでその方が観光客も増える。
新幹線引くぐらいなら、札幌から北見や釧路を3時間前後で結べるようにしろよ。
少なくとも、日勝峠越えの高速道路は早く整備してくれ。
そっちの方がずっとずっとずっと重要なんだけど。
> 北海道新幹線の建設費を返そうとしてるんだ？
税金で特定企業を潤わす結果になる時は、公益が必要でしょ。
北海道新幹線に何か公益があるの？
飛行機と比べた場合の、目立った公益ね。新幹線じゃなきゃダメだ！っていう公益。
確か、前スレかなにかで、「必要性」の説明が求められていたはずなのに、答えがなかったような。
必要性といっても、せいぜい
・悪天候時（といっても、飛行機が飛ばないようなときには新幹線も運休が多い）
・区間需要（といっても、上に書かれてる程度の需要しかない）
でしょ？
道経済の活性化？なら空港使用料下げて飛行機の運賃に還元してくれよ。マジでその方が観光客も増える。
新幹線引くぐらいなら、札幌から北見や釧路を3時間前後で結べるようにしろよ。
少なくとも、日勝峠越えの高速道路は早く整備してくれ。
そっちの方がずっとずっとずっと重要なんだけど。
762 ：名無しでGO!：01/09/29 12:16 ID:n874MNsM
764 ：名無しでGO!：01/09/29 12:19 ID:2TLfzC4k
昔、海江田万里は（議員になる前）北海道新幹線の推進ＣＭに出てたね。
ガイシュツだったらスンマソ。でもあの人東京出身だよね？
ガイシュツだったらスンマソ。でもあの人東京出身だよね？
765 ：名無しでGO!：01/09/29 12:23 ID:n874MNsM
>>763
ｱﾀﾘﾏｴﾀﾞﾛ
759だって新幹線が地域密着の足なんていってないだろ。
こういうのを議論のすり替えといいます。
そもそも、必要性って叫ぶけど、筋からいったら、反対派が不必要性を立証すべきなんだよ。
整備新幹線建設は国の方針として定まっているんだから、それをひっくり返そうとしているほうが
立証責任を負担すべきだろ。立証責任が反対派にある以上、議論が五分五分になったら反対派が
負けなんだぜ。
ｱﾀﾘﾏｴﾀﾞﾛ
759だって新幹線が地域密着の足なんていってないだろ。
こういうのを議論のすり替えといいます。
そもそも、必要性って叫ぶけど、筋からいったら、反対派が不必要性を立証すべきなんだよ。
整備新幹線建設は国の方針として定まっているんだから、それをひっくり返そうとしているほうが
立証責任を負担すべきだろ。立証責任が反対派にある以上、議論が五分五分になったら反対派が
負けなんだぜ。
767 ：道民：01/09/29 12:27 ID:9n3R6OXs
768 ：道民：01/09/29 12:29 ID:9n3R6OXs
769 ：名無しでGO!：01/09/29 12:35 ID:mWfNETgw
造れ！北海道新幹線！造るべきだ！！
建設費はわずか１兆５０００億円！！それで1日何万人ものお客を運ぶ！！！
騒音ガタガタぬかす反対派は牢屋に放り込んで死刑！！
土地をごねて渡さない住民も死刑にして土地を没収！！！
安い運賃、環境にやさしい、地球にやさしい、コストも安い！！！！！
しかも採算が高い！！！！！作れば絶対儲かる！！！儲からないなどといってる反対派は氏ね！！！！！警察はこういう人間をどんどん摘発すべきだ！！！！！！
鉄道に志があるなら造るべきだ！！！北海道新幹線！！！
建設費はわずか１兆５０００億円！！それで1日何万人ものお客を運ぶ！！！
騒音ガタガタぬかす反対派は牢屋に放り込んで死刑！！
土地をごねて渡さない住民も死刑にして土地を没収！！！
安い運賃、環境にやさしい、地球にやさしい、コストも安い！！！！！
しかも採算が高い！！！！！作れば絶対儲かる！！！儲からないなどといってる反対派は氏ね！！！！！警察はこういう人間をどんどん摘発すべきだ！！！！！！
鉄道に志があるなら造るべきだ！！！北海道新幹線！！！
770 ：名無しでGO!：01/09/29 12:37 ID:mrMEDGRU
771 ：名無しでGO!：01/09/29 13:31 ID:aM.EdUJA
>768
規制緩和以前の航空運賃ならばいい勝負だったのか。
ところで北海道新幹線計画そのものを潰す方法はないのか？
マスコミは整備新幹線については何も言ってない気がする。
結局マスコミが騒いだって出来てしまうんだろうけど・・・
規制緩和以前の航空運賃ならばいい勝負だったのか。
ところで北海道新幹線計画そのものを潰す方法はないのか？
マスコミは整備新幹線については何も言ってない気がする。
結局マスコミが騒いだって出来てしまうんだろうけど・・・
整備新幹線に反対している一部弱小野党が政権を取らない限りは無理かと。
積極賛成は自民と民主とどこ？
積極賛成は自民と民主とどこ？
773 ：名無しでGO!：01/09/29 14:04 ID:zCyGnaZI
774 ：名無しでGO!：01/09/29 14:11 ID:ulc9kfJw
775 ：名無しでGO!：01/09/29 14:19 ID:V54NDOVM
上越新幹線や長野新幹線をやめさせられなかったのに今更・・・・。
776 ：名無しでGO!：01/09/29 14:28 ID:n874MNsM
>>767
北海道新幹線は凍結されていない。環境アセス目的の予算までついている。ちゃんと勉強しろよ。
>>771
あんたら反対派が木にでも抱きついてみたら（ﾜﾗﾜﾗ
>>772
共産党までも賛成。積極的に反対しているのはダメなものはダメなｵﾊﾞｻﾝだけでしょ。
>>774
国土交通省は旧運輸省系の予算（つまり道路以外）の中では鉄道重視の方向へシフトしている。
来年度の予算概算要求でも、他の予算を削ってまで整備新幹線の予算を確保している。
これらの流れからいけば、立証責任は明らかに反対派が負担すべきものだよ。
北海道新幹線は凍結されていない。環境アセス目的の予算までついている。ちゃんと勉強しろよ。
>>771
あんたら反対派が木にでも抱きついてみたら（ﾜﾗﾜﾗ
>>772
共産党までも賛成。積極的に反対しているのはダメなものはダメなｵﾊﾞｻﾝだけでしょ。
>>774
国土交通省は旧運輸省系の予算（つまり道路以外）の中では鉄道重視の方向へシフトしている。
来年度の予算概算要求でも、他の予算を削ってまで整備新幹線の予算を確保している。
これらの流れからいけば、立証責任は明らかに反対派が負担すべきものだよ。
777 ：名無しでGO!：01/09/29 14:36 ID:8XldmRhE
778 ：名無しでGO!：01/09/29 14:37 ID:8XldmRhE
>他の予算を削ってまで整備新幹線の予算を確保している。
整備新幹線全体の予算が増えているだけで、内部分配はまた別。
つーか、何のために造るのか、ホントにわからんのだけど。
北海道に住んでると、新幹線？何するの？って感じ。
整備新幹線全体の予算が増えているだけで、内部分配はまた別。
つーか、何のために造るのか、ホントにわからんのだけど。
北海道に住んでると、新幹線？何するの？って感じ。
779 ：名無しでGO!：01/09/29 14:41 ID:8XldmRhE
何のために造るかわからないもののために金出せってのもよくわからないよね。
福袋買うようなもんだよ。
でも、福袋は、リスクがいやなら買わない自由がある。
新幹線は、税金で造られるし、自治体にも応分の負担が来るから、逃げられない。
なのに、どういう意味があるかを説明されないまま「買え！」といわれても、そりゃ押し売りに近いよ。
今、道がどんな逼迫した状況にあるのか理解できてる人間が、中央にいないんだろうな。
新幹線が出来たらいいことがあるのか？
あるなら言ってくれ。
それなら、エアードゥへの援助額を増やして、さらに運賃値下げしてくれた方がずっと
マシだし、釧路線や女満別線、函館線、旭川線などを開設して、観光客の誘致を積極的
に進めるなどした方がいいよ。新幹線じゃ高すぎて観光客は呼び込めないだろうから。
2万4千円でしょ？飛行機の往復とホテル代より4000円以上高いじゃない。
福袋買うようなもんだよ。
でも、福袋は、リスクがいやなら買わない自由がある。
新幹線は、税金で造られるし、自治体にも応分の負担が来るから、逃げられない。
なのに、どういう意味があるかを説明されないまま「買え！」といわれても、そりゃ押し売りに近いよ。
今、道がどんな逼迫した状況にあるのか理解できてる人間が、中央にいないんだろうな。
新幹線が出来たらいいことがあるのか？
あるなら言ってくれ。
それなら、エアードゥへの援助額を増やして、さらに運賃値下げしてくれた方がずっと
マシだし、釧路線や女満別線、函館線、旭川線などを開設して、観光客の誘致を積極的
に進めるなどした方がいいよ。新幹線じゃ高すぎて観光客は呼び込めないだろうから。
2万4千円でしょ？飛行機の往復とホテル代より4000円以上高いじゃない。
780 ：名無しでGO!：01/09/29 14:46 ID:JMT2vSFE
>>779
２万４千円って、新幹線の予想される正規運賃でしょ？
それとオフシーズンの空席埋め用激安パック旅行の値段を比べるのはズルいよ。
新幹線が正規運賃でしか乗れなくなるような多客時には、
航空機も正規運賃（現在、ピーク期なら東京―札幌３万円！！！高い！）か
申し訳程度の割引運賃でしか乗れないんだから。
２万４千円って、新幹線の予想される正規運賃でしょ？
それとオフシーズンの空席埋め用激安パック旅行の値段を比べるのはズルいよ。
新幹線が正規運賃でしか乗れなくなるような多客時には、
航空機も正規運賃（現在、ピーク期なら東京―札幌３万円！！！高い！）か
申し訳程度の割引運賃でしか乗れないんだから。
781 ：名無しでGO!：01/09/29 14:58 ID:rUsa5.Lk
>779
AIR DOよりは新幹線のほうがいいでしょ。
通勤、通学、買い物にも使える新幹線のほうが。
今のAIR DO枠12便を千歳以外に当てるなら賛成。
千歳にはいらん大手3社で間に合ってる。
AIR DOよりは新幹線のほうがいいでしょ。
通勤、通学、買い物にも使える新幹線のほうが。
今のAIR DO枠12便を千歳以外に当てるなら賛成。
千歳にはいらん大手3社で間に合ってる。
782 ：名無しでGO!：01/09/29 14:58 ID:JMT2vSFE
エアドゥは悲惨な状況だって聞くよ。道がいくら金を突っ込んでも焼け石に水。
このままではエアドゥあぼーん→大手３社の殿様商法→実勢価格大幅アップは時間の問題。
道は北海道新幹線に援助したほうがまし。航空機の正規運賃よりはずっと安く東京に行ける。
このままではエアドゥあぼーん→大手３社の殿様商法→実勢価格大幅アップは時間の問題。
道は北海道新幹線に援助したほうがまし。航空機の正規運賃よりはずっと安く東京に行ける。
783 ：名無しでGO!：01/09/29 15:01 ID:p001bkvY
>>780
>２万４千円って、新幹線の予想される正規運賃でしょ？
>それとオフシーズンの空席埋め用激安パック旅行の値段を比べるのはズルいよ。
おいおい、推進派が出してきた試算が、明らかに正規運賃で計算されてるんだぞ。しっかりしろよ。
>２万４千円って、新幹線の予想される正規運賃でしょ？
>それとオフシーズンの空席埋め用激安パック旅行の値段を比べるのはズルいよ。
おいおい、推進派が出してきた試算が、明らかに正規運賃で計算されてるんだぞ。しっかりしろよ。
北海道新幹線
本線 室蘭－千歳空港－札幌－旭川
十勝線 千歳空港－帯広
富良野線 滝川－富良野
本線 室蘭－千歳空港－札幌－旭川
十勝線 千歳空港－帯広
富良野線 滝川－富良野
↑>>757参照ね。
推進派の出したスキムは、2万4千円の運賃で45％のシェアを獲得するというものだろ？
それが実際に出来るのなら大したものだし、採算性も、赤字基調ながら反対派を納得
させうる幅（公益を理由に赤字を肯定できる）に収まると思うんだけどね。
でも、実際、2万4千円で45％のシェア前提というのは、いつの試算か知らないけど、
航空運賃の実情を考慮した場合、難しいんじゃないの？
あと、エアードゥに関してだけど、いくら赤字といっても、累積債務が1兆円にもな
ってるわけではない。新幹線は黙ってても1兆5千億円（それも見込み、金利無視）
飛ぶわけよ。それに比べりゃずっと被害は少ない。
で、なんで1兆5千億円＋金利＋α（公共事業費は通常見積より1.2～3倍かかる）も
かける必要があるんだい？
>>783
被った。スマン。
推進派の出したスキムは、2万4千円の運賃で45％のシェアを獲得するというものだろ？
それが実際に出来るのなら大したものだし、採算性も、赤字基調ながら反対派を納得
させうる幅（公益を理由に赤字を肯定できる）に収まると思うんだけどね。
でも、実際、2万4千円で45％のシェア前提というのは、いつの試算か知らないけど、
航空運賃の実情を考慮した場合、難しいんじゃないの？
あと、エアードゥに関してだけど、いくら赤字といっても、累積債務が1兆円にもな
ってるわけではない。新幹線は黙ってても1兆5千億円（それも見込み、金利無視）
飛ぶわけよ。それに比べりゃずっと被害は少ない。
で、なんで1兆5千億円＋金利＋α（公共事業費は通常見積より1.2～3倍かかる）も
かける必要があるんだい？
>>783
被った。スマン。
あ、念のために、航空運賃の相場教えとこうか？
鉄ヲタは早割と特割しか知らないで、「席数限定じゃねーか！！」って
怒り出すけど、それだけじゃないんだよ。
ツアーだと、ホテルと往復航空券込みで2万円程度。週末でも2万3千円
程度（高くて）。これは主にホテルの値段が上がることによる。
鉄ヲタの皆さんも、もっと他の交通機関使ってみようね。
俺、よく新幹線使うけど、北海道行くために3時間半以上ものってられな
いよ。忙しいのに。
たまに、一人旅の機会でもあるなら、乗ってあげてもいいかな。
その代わり、運賃は安くしてもらわないとね。
往復新幹線＋ホテル＝2万円 じゃあ飛行機だな。
鉄ヲタは早割と特割しか知らないで、「席数限定じゃねーか！！」って
怒り出すけど、それだけじゃないんだよ。
ツアーだと、ホテルと往復航空券込みで2万円程度。週末でも2万3千円
程度（高くて）。これは主にホテルの値段が上がることによる。
鉄ヲタの皆さんも、もっと他の交通機関使ってみようね。
俺、よく新幹線使うけど、北海道行くために3時間半以上ものってられな
いよ。忙しいのに。
たまに、一人旅の機会でもあるなら、乗ってあげてもいいかな。
その代わり、運賃は安くしてもらわないとね。
往復新幹線＋ホテル＝2万円 じゃあ飛行機だな。
788 ：名無しでGO!：01/09/29 15:22 ID:TLweamIg
>787
それ東京での価格？札幌だと1万円ほど高くなる。
それ東京での価格？札幌だと1万円ほど高くなる。
789 ：名無しでGO!：01/09/29 15:35 ID:P0Z5n5zU
賛成派も反対派も中立派も、運輸交通板の過去ログ読んで考えましょうよ。
ttp://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
ttp://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)
Part7の899以降、「577」氏VS「Part1-411」氏の言論バトルは一読の価値ありです！
ttp://salami.2ch.net/traf/kako/986/986449146.html (Part7)
ttp://salami.2ch.net/traf/kako/989/989075599.html (Part8)
Part7の899以降、「577」氏VS「Part1-411」氏の言論バトルは一読の価値ありです！
790 ：名無しでGO!：01/09/29 15:36 ID:koTcwT36
>786
とりあえず再度貼っておく
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=space&key=975485568&ls=50
正直企業の体を成してないぞエアドゥは。
悪い３セクの例に極めて近いしな。
お約束なんで一応言っておく。
「あんたエアドゥ関係者か？」（藁
とりあえず再度貼っておく
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=space&key=975485568&ls=50
正直企業の体を成してないぞエアドゥは。
悪い３セクの例に極めて近いしな。
お約束なんで一応言っておく。
「あんたエアドゥ関係者か？」（藁
791 ：名無しでGO!：01/09/29 15:49 ID:dWfJ7mRE
>>786
757の大元である731には、東京―札幌間の運賃をいくらにして試算したかは書いてないよ。
そのまた大元のサイトには書いてあるのかもしれないが、現在そのサイトはアクセスできないようなのでパス。
で、731には
＞北海道新幹線に必要な投資額の殆どを借入金で調達することが可能。
＞例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
（中略）
＞つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
＞もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
＞実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
＞借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
とある。
つまり、733以降で行われている話は全額借入金で建設した場合の話なのである。
これなら確かに東京―札幌３万円近くかかっても不思議はないわな。
でも、半額は公共事業費として国負担にしてもいいはずだ。731にあるように整備新幹線のスキームがそうなっているのだし、
議論は分かれるかもしれないが公益性もあるから。
そうなれば、東京―札幌の運賃はもっと下げることができる。
757の大元である731には、東京―札幌間の運賃をいくらにして試算したかは書いてないよ。
そのまた大元のサイトには書いてあるのかもしれないが、現在そのサイトはアクセスできないようなのでパス。
で、731には
＞北海道新幹線に必要な投資額の殆どを借入金で調達することが可能。
＞例えば調達金利が４％、返済期間が３０年とすると、以下の金額が返済可能額となっている。
（中略）
＞つまり、シェア４５％なら建設費を償還できる、ということ。
＞もともと整備新幹線は建設費を償還しなくてよいという前提でスキーム作りがされているから、
＞実際には借入金で建設されることはないだろうが、逆にいえば、半額を公共事業費、半額を
＞借入金で建設すれば、かなり料金を引き下げることができる。
とある。
つまり、733以降で行われている話は全額借入金で建設した場合の話なのである。
これなら確かに東京―札幌３万円近くかかっても不思議はないわな。
でも、半額は公共事業費として国負担にしてもいいはずだ。731にあるように整備新幹線のスキームがそうなっているのだし、
議論は分かれるかもしれないが公益性もあるから。
そうなれば、東京―札幌の運賃はもっと下げることができる。
792 ：名無しでGO!：01/09/29 15:54 ID:L7kAXpNE
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/975485568/872
>私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
>・ある日、新千歳空港チケットカウンターで１時間並んでようやく東京行きの片道切符を２２５００円でゲットしました。
>・ところが、飛行機の隣に座った若者は、並びもせず、往復１９８００円のパックツアーのチケットで乗っていたのです。
>・不思議に思い、札幌の旅行代理店で聞いたところ、「東京発は安いですが、札幌発のツアーは高いですよ」と言われた。
>・こんなの不公平だ！
>（あと何段階かあって）
>・だったら料金一律の道民のための飛行機会社を作ろう。
>（その後に、規制緩和の話が出てきて、うまく就航にこぎ着けたのです）
イイ話だねえ。プロジェクトＸのネタに出来そうな。
>今のエア・ドゥ、通年単一運賃は捨てるわ、代理店に安く卸して、パックツアーを「買える人」「買えない人」の格差を助長するわ、役人の天下り先になるわ。
これさえなけりゃ…
>私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
>・ある日、新千歳空港チケットカウンターで１時間並んでようやく東京行きの片道切符を２２５００円でゲットしました。
>・ところが、飛行機の隣に座った若者は、並びもせず、往復１９８００円のパックツアーのチケットで乗っていたのです。
>・不思議に思い、札幌の旅行代理店で聞いたところ、「東京発は安いですが、札幌発のツアーは高いですよ」と言われた。
>・こんなの不公平だ！
>（あと何段階かあって）
>・だったら料金一律の道民のための飛行機会社を作ろう。
>（その後に、規制緩和の話が出てきて、うまく就航にこぎ着けたのです）
イイ話だねえ。プロジェクトＸのネタに出来そうな。
>今のエア・ドゥ、通年単一運賃は捨てるわ、代理店に安く卸して、パックツアーを「買える人」「買えない人」の格差を助長するわ、役人の天下り先になるわ。
これさえなけりゃ…
793 ：名無しでGO!：01/09/29 15:58 ID:W9lemwaQ
エアドゥの役目も終わったんじゃないの？
運賃上がるにしても極端に高くなることはないだろ。
運賃上がるにしても極端に高くなることはないだろ。
794 ：名無しでGO!：01/09/29 16:03 ID:4N95r70M
＞極端に高くなることはないだろ。
でも地域間格差は拡がるだろうね。
尤もエア・ドゥ有ろうが無かろうが
関係ないけど。
でも地域間格差は拡がるだろうね。
尤もエア・ドゥ有ろうが無かろうが
関係ないけど。
ゼネコンの為に税金は使わないでくれ
796 ：名無しでGO!：01/09/29 16:08 ID:W9lemwaQ
エアドゥの役目も終わったんじゃないの？
運賃上がるにしても極端に高くなることはないだろ。
運賃上がるにしても極端に高くなることはないだろ。
797 ：名無しでGO!：01/09/29 16:09 ID:W9lemwaQ
スマン、なぜか二重カキコになってしまった。
>>791
>757の大元である731には、東京―札幌間の運賃をいくらにして試算したかは書いてないよ。
ん？>>731から逆算したのが757じゃないの？そう思って読んでた。
>>790
なんか、賛成派が苦しくなってきたのが目に見えるようだな・・・でなきゃ
>「あんたエアドゥ関係者か？」（藁
なんてどうでもいいはずだもんな（ﾜﾗ
>757の大元である731には、東京―札幌間の運賃をいくらにして試算したかは書いてないよ。
ん？>>731から逆算したのが757じゃないの？そう思って読んでた。
>>790
なんか、賛成派が苦しくなってきたのが目に見えるようだな・・・でなきゃ
>「あんたエアドゥ関係者か？」（藁
なんてどうでもいいはずだもんな（ﾜﾗ
799 ：名無しでGO!：01/09/29 17:01 ID:tZUDOCdA
>>796
エアドゥがない区間でも実勢航空運賃は下がってるからね。
もし新幹線の運賃を下げてもらいたければ、実勢鉄道運賃を吊り上げたまま放置してるJRに言えばいいんだよ。
どうしてそうなってるか、俺は知らないけどな。
エアドゥがない区間でも実勢航空運賃は下がってるからね。
もし新幹線の運賃を下げてもらいたければ、実勢鉄道運賃を吊り上げたまま放置してるJRに言えばいいんだよ。
どうしてそうなってるか、俺は知らないけどな。
801 ：長レスｽﾏｿ：01/09/29 17:41 ID:DyxgNnaA
全員が往復航空券＋ホテル代で２万円なんていうパックツアー使ってたら航空会
社はやっていけないよ。じゃあ、航空会社はどこで利益を得ているか。それは、
正規運賃で乗ってくれる客が多いからです。ビジネス客は正規運賃、悪くても回
数券で乗ってくれる人が多い。ここ最近の運賃自由化の中で航空会社のとってき
た方針は、正規運賃の値上げ、割引運賃の拡充。すなわち、ビジネス客からがっ
ぽり利益をいただいて、それを観光客向けの値下げ原資とすることだ。だから、
格安運賃は、早期購入や便変更不可が条件になっている。
＃もちろん格安運賃で乗るビジネス客もいるだろうけど、多数派じゃないよね。
仕事の都合で日程をずらすという事態もありうるし、実費でしか交通費払ってく
れない会社なんかだと、あえて制約の多い格安運賃で乗ろうというインセンティ
ブは起こらないよね。
社はやっていけないよ。じゃあ、航空会社はどこで利益を得ているか。それは、
正規運賃で乗ってくれる客が多いからです。ビジネス客は正規運賃、悪くても回
数券で乗ってくれる人が多い。ここ最近の運賃自由化の中で航空会社のとってき
た方針は、正規運賃の値上げ、割引運賃の拡充。すなわち、ビジネス客からがっ
ぽり利益をいただいて、それを観光客向けの値下げ原資とすることだ。だから、
格安運賃は、早期購入や便変更不可が条件になっている。
＃もちろん格安運賃で乗るビジネス客もいるだろうけど、多数派じゃないよね。
仕事の都合で日程をずらすという事態もありうるし、実費でしか交通費払ってく
れない会社なんかだと、あえて制約の多い格安運賃で乗ろうというインセンティ
ブは起こらないよね。
802 ：長レスｽﾏｿ：01/09/29 17:41 ID:DyxgNnaA
さて、新幹線の通常運賃は、間違いなく飛行機の正規運賃よりも安く設定される
（24000円ぐらいか？）だろう。しかも、ＪＲの割引切符の多くは、当日購入可、
有効期間内であれば予定変更自由である。そうすると、これまで航空機の正規運
賃を使っていた層（飛び乗り客、ビジネス客）にとっての価格は、「新幹線＜飛
行機」になるはずだ。もちろん、ビジネス客は「速さ」を優先するだろうが、トー
タル所要時間が１時間程度の差、往復１万２千円以上の差だとすると、たとえビ
ジネス客といえど、どちらを選択するかはなんともいえない。事実、東京～金沢
間では、航空機の方が明らかに速いにもかかわらず、鉄道を選択するビジネス客
も多い。
航空会社側にとってみて、「ドル箱」であるビジネス客を奪われるというのは、
致命傷である。ビジネス客向けの割引を拡充する対策も行うだろうが、収入は落
ち、確実に収益は悪くなるはずである。その分、観光客向けの値下げ原資も減る
わけである。
これから来年度にかけて、航空会社は多くの地方ローカル線、観光路線を廃止・
減便し、幹線を増便する動きに出ている。ビジネス客の多い、収益率の高い路線
に機材を振り向けるためである。その幹線で収益率が下がるということは、航空
会社にとっては大きな打撃になるはずだ。ＪＲとの値下げ競争の体力、余地は少
ないのではないだろうか。
（24000円ぐらいか？）だろう。しかも、ＪＲの割引切符の多くは、当日購入可、
有効期間内であれば予定変更自由である。そうすると、これまで航空機の正規運
賃を使っていた層（飛び乗り客、ビジネス客）にとっての価格は、「新幹線＜飛
行機」になるはずだ。もちろん、ビジネス客は「速さ」を優先するだろうが、トー
タル所要時間が１時間程度の差、往復１万２千円以上の差だとすると、たとえビ
ジネス客といえど、どちらを選択するかはなんともいえない。事実、東京～金沢
間では、航空機の方が明らかに速いにもかかわらず、鉄道を選択するビジネス客
も多い。
航空会社側にとってみて、「ドル箱」であるビジネス客を奪われるというのは、
致命傷である。ビジネス客向けの割引を拡充する対策も行うだろうが、収入は落
ち、確実に収益は悪くなるはずである。その分、観光客向けの値下げ原資も減る
わけである。
これから来年度にかけて、航空会社は多くの地方ローカル線、観光路線を廃止・
減便し、幹線を増便する動きに出ている。ビジネス客の多い、収益率の高い路線
に機材を振り向けるためである。その幹線で収益率が下がるということは、航空
会社にとっては大きな打撃になるはずだ。ＪＲとの値下げ競争の体力、余地は少
ないのではないだろうか。
803 ：長レスｽﾏｿ：01/09/29 17:41 ID:DyxgNnaA
北海道新幹線が開通したならば、おそらくＪＲが取る方策はビジネス客の獲得だ
ろう。長時間乗車に対する拒否感も、秋田新幹線等の経験から十分察知している
と思う。ＪＲ北海道も、函館～札幌、釧路～札幌等の経験から、ビジネス客獲得
のノウハウはつかんでいるはずである。まさか従来型の詰め込み車両を札幌まで
走らせるという愚策はするまい。ビジネス客向け、長時間乗車への拒否感に対す
る対策（全席コンセント、通信環境整備、座席の改良、共有スペースの拡充等か？）
を行うはずだし、そこまでＪＲ東日本も馬鹿ではない。ＪＲ東日本は、独占状態
の路線には徹底的になにもしないが、競争状態にある路線にはちゃんと投資する
会社である。
ろう。長時間乗車に対する拒否感も、秋田新幹線等の経験から十分察知している
と思う。ＪＲ北海道も、函館～札幌、釧路～札幌等の経験から、ビジネス客獲得
のノウハウはつかんでいるはずである。まさか従来型の詰め込み車両を札幌まで
走らせるという愚策はするまい。ビジネス客向け、長時間乗車への拒否感に対す
る対策（全席コンセント、通信環境整備、座席の改良、共有スペースの拡充等か？）
を行うはずだし、そこまでＪＲ東日本も馬鹿ではない。ＪＲ東日本は、独占状態
の路線には徹底的になにもしないが、競争状態にある路線にはちゃんと投資する
会社である。
804 ：名無しでGO!：01/09/29 17:49 ID:n874MNsM
例の需要予測の詳細。反対派は、資料もろくに見ないで「でたらめな計算するなｺﾞﾙｧ！!！」というが、
無知をさらけ出しているだけのような気がするぞ。公平にみてもみっともないと思うがどうか。
収支改善額 開業前 後 計
札幌－函館 ＋ ３５億 （１５９万＋ ２３万＝１８２万人）
道内－青森 ＋ ４３億 （ ９６万＋ ２３万＝１１９万人）
道内－岩手 ＋ ２８億 （ １１万＋ １５万＝ ２６万人）
道内－宮城 ＋ １２０億 （ １０万＋ ６３万＝ ７３万人）
道内－福島 ＋ ２４億 （ ４万＋ １２万＝ １６万人）
道内－関東 ＋１０５１億 （ ４７万＋４８２万＝５２９万人）
道内－関東以西＋ １５８億 （ １８万＋ ７２万＝ ９０万人）
計 ＋１４５９億
これを見ると、東京－札幌は２万円程度で試算していると思われる。
＊：道内＝道央＋道南、関東以西＝静岡、山梨、長野？
無知をさらけ出しているだけのような気がするぞ。公平にみてもみっともないと思うがどうか。
収支改善額 開業前 後 計
札幌－函館 ＋ ３５億 （１５９万＋ ２３万＝１８２万人）
道内－青森 ＋ ４３億 （ ９６万＋ ２３万＝１１９万人）
道内－岩手 ＋ ２８億 （ １１万＋ １５万＝ ２６万人）
道内－宮城 ＋ １２０億 （ １０万＋ ６３万＝ ７３万人）
道内－福島 ＋ ２４億 （ ４万＋ １２万＝ １６万人）
道内－関東 ＋１０５１億 （ ４７万＋４８２万＝５２９万人）
道内－関東以西＋ １５８億 （ １８万＋ ７２万＝ ９０万人）
計 ＋１４５９億
これを見ると、東京－札幌は２万円程度で試算していると思われる。
＊：道内＝道央＋道南、関東以西＝静岡、山梨、長野？
805 ：名無しでGO!：01/09/29 17:59 ID:JykcrY6I
こういう数値があたったことってあるの？
806 ：名無しでGO!：01/09/29 18:00 ID:n874MNsM
807 ：名無しでGO!：01/09/29 18:04 ID:JykcrY6I
いやさ、こういう予測にちょっとかかわったことがあってさ。
実は係数の決め方で需要予測にはそうとう幅がでるんだよね。
当然最もいいほうの数値しか使わないんだけどね。
結構いいかげんなもんさ。「数字」って簡単に人をだます道具だったりするんだよね。
立証責任というけど、３０年前に考えられた整備新幹線というものが現代に合ったものか考え直す必要がある。
実は係数の決め方で需要予測にはそうとう幅がでるんだよね。
当然最もいいほうの数値しか使わないんだけどね。
結構いいかげんなもんさ。「数字」って簡単に人をだます道具だったりするんだよね。
立証責任というけど、３０年前に考えられた整備新幹線というものが現代に合ったものか考え直す必要がある。
808 ：名無しでGO!：01/09/29 18:04 ID:rh9e4./c
＞その幹線で収益率が下がるということは、航空
＞会社にとっては大きな打撃になるはずだ。ＪＲとの値下げ競争の体力、余地は少
＞ないのではないだろうか。
だったら新幹線造るの止めてくれ。
巨額の税金を使って航空会社を苦しめる必要はない。
＞会社にとっては大きな打撃になるはずだ。ＪＲとの値下げ競争の体力、余地は少
＞ないのではないだろうか。
だったら新幹線造るの止めてくれ。
巨額の税金を使って航空会社を苦しめる必要はない。
809 ：名無しでGO!：01/09/29 18:06 ID:rh9e4./c
＞繰り返すが、立証責任は反対派にあるんだからな。
どうみても推進する側に責任がある。
国民の大多数が反対してるのに
建設の理由を何ら説明しないという態度は理解不能。
どうみても推進する側に責任がある。
国民の大多数が反対してるのに
建設の理由を何ら説明しないという態度は理解不能。
810 ：名無しでGO!：01/09/29 18:24 ID:n874MNsM
>>809
>国民の大多数が反対してるのに
ウソ言うなよ。国民の大多数が賛成しているから自民党が政権与党にいるんだろ。
その与党の方針なんだから、国民の大多数が支持していると考えるのが議会制民主主義
の建前。それと反対のことをいおうとしているのは反対派なんだから、それを立証しなよ。
>国民の大多数が反対してるのに
ウソ言うなよ。国民の大多数が賛成しているから自民党が政権与党にいるんだろ。
その与党の方針なんだから、国民の大多数が支持していると考えるのが議会制民主主義
の建前。それと反対のことをいおうとしているのは反対派なんだから、それを立証しなよ。
811 ：とおりすがり：01/09/29 18:29 ID:RdgBy5YI
なんか、おもしろいね。
でも、
＞８１０は見事な詭弁だな。
自民党の政権与党にいるから北海道新幹線を国民が支持している、
といわんばかりのいいかたには、呆れるほどより驚いた。
こんな理屈をこねるとは（笑）。
おれは、北海道に新幹線を引いてどうすんのか？と素朴に思うから反対派かもしれないけど、
１兆円程度なら作ってもいいかな、とおもったりして。
銀行救済に３０兆もつぎこむよりもよほどましだよ。
でも、
＞８１０は見事な詭弁だな。
自民党の政権与党にいるから北海道新幹線を国民が支持している、
といわんばかりのいいかたには、呆れるほどより驚いた。
こんな理屈をこねるとは（笑）。
おれは、北海道に新幹線を引いてどうすんのか？と素朴に思うから反対派かもしれないけど、
１兆円程度なら作ってもいいかな、とおもったりして。
銀行救済に３０兆もつぎこむよりもよほどましだよ。
812 ：名無しでGO!：01/09/29 18:31 ID:RdgBy5YI
んなあほな
813 ：名無しでGO!：01/09/29 18:47 ID:uO.hzTt6
北海道～本州間の交通輸送は航空機しかないため何かと制約が多い
安定性確保のために新幹線は必要だと思うのはおかしいか？
つまり選択肢を増やすということ。
四国、九州は道路が本州と直結しているが北海道はしていない。
四国は面積が小さく本州との連絡橋が3本あるため
対岸を走る新幹線の利便性を享受できる。
東京～札幌 次点が11時間というのはいかがなものか？
安定性確保のために新幹線は必要だと思うのはおかしいか？
つまり選択肢を増やすということ。
四国、九州は道路が本州と直結しているが北海道はしていない。
四国は面積が小さく本州との連絡橋が3本あるため
対岸を走る新幹線の利便性を享受できる。
東京～札幌 次点が11時間というのはいかがなものか？
814 ：名無しでGO!：01/09/29 18:49 ID:mq8lT09Q
沖縄や小笠原にも新幹線が必要ということになる。
815 ：８１０：01/09/29 19:00 ID:n874MNsM
>>811
ｽﾏﾝ。少し言い過ぎた。もちろん、与党のやることでも常に国民のチェックが必要というのは言わずもがな。
ただ、国民のチェック＝必ず正しい、という構図も間違い。当たり前だな。そしたら、増税は常に悪という
ことになるから。ところが、最近はブームに乗って公共事業なら必ず悪、というような風潮がある。
それに安易に乗っている奴が多すぎるっていいたいわけ。
でも、最近は整備新幹線に対する風当たりはだいぶ弱くなってきた気がする。原因は、やはり長野新幹線の
成功があるだろうね。整備新幹線バッシングの急先鋒たる首都圏のメディアの中でも、実際に記事を書いて
いる記者やジャーナリストが長野新幹線を使ってその便利さを体感したからだと思う。
（もちろん、長野新幹線と北海道新幹線を同列に扱うわけにはいかないけど）
>>814
まだこういうことを言うｳﾞｧｶがいるわけ？もう出てくんなよ。
ｽﾏﾝ。少し言い過ぎた。もちろん、与党のやることでも常に国民のチェックが必要というのは言わずもがな。
ただ、国民のチェック＝必ず正しい、という構図も間違い。当たり前だな。そしたら、増税は常に悪という
ことになるから。ところが、最近はブームに乗って公共事業なら必ず悪、というような風潮がある。
それに安易に乗っている奴が多すぎるっていいたいわけ。
でも、最近は整備新幹線に対する風当たりはだいぶ弱くなってきた気がする。原因は、やはり長野新幹線の
成功があるだろうね。整備新幹線バッシングの急先鋒たる首都圏のメディアの中でも、実際に記事を書いて
いる記者やジャーナリストが長野新幹線を使ってその便利さを体感したからだと思う。
（もちろん、長野新幹線と北海道新幹線を同列に扱うわけにはいかないけど）
>>814
まだこういうことを言うｳﾞｧｶがいるわけ？もう出てくんなよ。
816 ：名無しでGO!：01/09/29 19:03 ID:uO.hzTt6
>814
そう来ると思った。
単なるあげ足とりかよ。
やっぱり必要じゃないの？技術的に可能なら。
そう来ると思った。
単なるあげ足とりかよ。
やっぱり必要じゃないの？技術的に可能なら。
817 ：815：01/09/29 19:09 ID:qCAt5BT.
反対論者の現長野知事でさえ新幹線の利用者になってます。
818 ：名無しでGO!：01/09/29 20:06 ID:U0weEXrQ
>809
賛成派はちゃんと需要予測をもってきてるのを
いい加減というならそのいい加減な部分を
立証する責任は反対派にある。
まずは最も悪い係数を使った予測でも持って
くればいいだろ。話はそれから。
賛成派はちゃんと需要予測をもってきてるのを
いい加減というならそのいい加減な部分を
立証する責任は反対派にある。
まずは最も悪い係数を使った予測でも持って
くればいいだろ。話はそれから。
819 ：名無しでGO!：01/09/29 20:25 ID:KfGFPmeY
＞最近はブームに乗って公共事業なら必ず悪、というような風潮がある。
＞それに安易に乗っている奴が多すぎるっていいたいわけ。
全くその通りだ。
公共工事を全て否定するのはおかしい。
九州新幹線は明らかに需要が多いので早く造れ。
＞それに安易に乗っている奴が多すぎるっていいたいわけ。
全くその通りだ。
公共工事を全て否定するのはおかしい。
九州新幹線は明らかに需要が多いので早く造れ。
820 ：名無しでGO!：01/09/29 21:35 ID:wkRMqQRQ
821 ：名無しでGO!：01/09/29 21:36 ID:inbSpQI.
822 ：名無しでGO!：01/09/29 21:40 ID:wkRMqQRQ
824 ：名無しでGO!：01/09/29 22:51 ID:Uzw1VTl2
基盤整備は国家事業でも運営は民間で自己責任。
この原理原則を守らないと取り返しがつかなくなる。
エアドゥのように。
この原理原則を守らないと取り返しがつかなくなる。
エアドゥのように。
共産党には、幻滅したね。
これじゃあほ自民・公明党と一緒だ。
これじゃあほ自民・公明党と一緒だ。
827 ：名無しでGO!：01/09/29 22:59 ID:L7kAXpNE
掛け金の上昇を補助金の形で補填すべきではない。
やがて意義が無くなっても既得権としてダラダラ
続くのが目に見えている。
やがて意義が無くなっても既得権としてダラダラ
続くのが目に見えている。
828 ：名無しでGO!：01/09/29 23:01 ID:uQ/9clLA
バスで逝けばぁ？
康夫ちゃんは、女たらしなのにマスコミがヨイショしすぎるような気がするね。
結構康夫ちゃんは、長野県で独裁という噂があるからね。
結構康夫ちゃんは、長野県で独裁という噂があるからね。
831 ：名無しでGO!：01/09/29 23:06 ID:aLT84Juw
832 ：名無しでGO!：01/09/29 23:24 ID:n874MNsM
>>831
共産党は、支持しているけれど意見の食い違いも多いよ。
例えば郵政民営化の問題だとか小選挙区制の問題だとかね。
実を言うと今年の都議会選挙民主党の候補者に投票したから。
参議院選挙は、共産党に投票したけどね。
鳩山ゆきおちゃんは、政治家として支離滅裂だね。
共産党は、支持しているけれど意見の食い違いも多いよ。
例えば郵政民営化の問題だとか小選挙区制の問題だとかね。
実を言うと今年の都議会選挙民主党の候補者に投票したから。
参議院選挙は、共産党に投票したけどね。
鳩山ゆきおちゃんは、政治家として支離滅裂だね。
834 ：名無しでGO!：01/09/29 23:28 ID:Tkavd3N2
前も言ったことあるけど、なんで北陸新幹線は大阪発にしなかったんだ？
大阪～金沢の方が、明らかに東京～金沢より需要ありそうなのに。
どこかに、確実に儲かる方から作ると「ここから先は需要がなさげなんでやめる」
何てコトにもなりかねんから東京から作ってるっちゅ話もあったし。
この話を聞いた後だと、どうも北海道新幹線も・・・クサイと思ってしまう。
まぁ、基本的には賛成派なんだけどね。
大阪～金沢の方が、明らかに東京～金沢より需要ありそうなのに。
どこかに、確実に儲かる方から作ると「ここから先は需要がなさげなんでやめる」
何てコトにもなりかねんから東京から作ってるっちゅ話もあったし。
この話を聞いた後だと、どうも北海道新幹線も・・・クサイと思ってしまう。
まぁ、基本的には賛成派なんだけどね。
835 ：名無しでGO!：01/09/29 23:49 ID:Ls9k.J2w
>>758
>これに疑問を投げかけた賛成派は俺だけか？過去ログにも誰も野村総研の予測に疑問
>を唱えるヤツがいなかったが、盲信してたのか？
>>232
を参照されたし。
「旅客需要と収支採算性の予測」の最大の問題点は，
1. 北海道・東北の大幅人口減と日本の人口減
ちなみに日本の総人口ですが，24年後の2025年には1億1,700万人程度（現在より
1,000万人減），49年後の2050年には9,200万人程度（現在より2,500万人減）と
推計されています（国立社人研，平成９年１月低位推計による）．
2. 日本の経済環境（経済成長率等）
の２点を評価していない点です（本四架橋の需要予測の見誤りの主要因・他の多くの
公共事業でも，これまで繰り返されてきましたが...）．継続的人口減と経済ゼロ成長
あるいは若干のマイナス成長で試算すると，収支改善効果が毎年上昇するなどという
トンデモな結果はとても出せないでしょう．
>これに疑問を投げかけた賛成派は俺だけか？過去ログにも誰も野村総研の予測に疑問
>を唱えるヤツがいなかったが、盲信してたのか？
>>232
を参照されたし。
「旅客需要と収支採算性の予測」の最大の問題点は，
1. 北海道・東北の大幅人口減と日本の人口減
ちなみに日本の総人口ですが，24年後の2025年には1億1,700万人程度（現在より
1,000万人減），49年後の2050年には9,200万人程度（現在より2,500万人減）と
推計されています（国立社人研，平成９年１月低位推計による）．
2. 日本の経済環境（経済成長率等）
の２点を評価していない点です（本四架橋の需要予測の見誤りの主要因・他の多くの
公共事業でも，これまで繰り返されてきましたが...）．継続的人口減と経済ゼロ成長
あるいは若干のマイナス成長で試算すると，収支改善効果が毎年上昇するなどという
トンデモな結果はとても出せないでしょう．
836 ：名無しでGO!：01/09/30 00:07 ID:IxpfZ8GY
837 ：名無しでGO!：01/09/30 00:07 ID:TUGGlL9Q
整備新幹線建設に関する世論調査 【朝日新聞1997年度】
賛成：30％ 反対：50％
ということだそうです。
データが古い上に思想が偏向した新聞からの引用で、しかも数値が大雑把。
大して役にも立たないデータでスマンソ。
誰かもっと良いデータ持ってない？
賛成：30％ 反対：50％
ということだそうです。
データが古い上に思想が偏向した新聞からの引用で、しかも数値が大雑把。
大して役にも立たないデータでスマンソ。
誰かもっと良いデータ持ってない？
838 ：835：01/09/30 00:11 ID:eNc.qk92
> 49年後の2050年には9,200万人程度（現在より2,500万人減）
2,500万人減ではなくて3,500万人減の間違いです。失礼。
2,500万人減ではなくて3,500万人減の間違いです。失礼。
839 ：xxx：01/09/30 00:12 ID:2kfXKUm.
>820
軽井沢町付近の立ち木トラストで反対運動に参加した。
軽井沢町付近の立ち木トラストで反対運動に参加した。
840 ：名無しでGO!：01/09/30 00:13 ID:i58DjSuE
私の中では、>>757の需要予測が一番バランスが取れてると思うんですけどね。
推進派が出した数値を基にしてますし。
それによると、東京札幌間運賃が2万4千円ということですが、正直それでは誰も
乗らないと思うのですが。
2万4千円で45％シェアを取れるのが前提ですよね？あの数値。
でも、需要曲線と供給曲線の関係という、経済の初歩の初歩を知っておれば、こ
んな甘い話は出ないと思うんですけどね。
世の中、そんなに甘くないですよ。親方日の丸さんたちが考えてるほどね。
推進派が出した数値を基にしてますし。
それによると、東京札幌間運賃が2万4千円ということですが、正直それでは誰も
乗らないと思うのですが。
2万4千円で45％シェアを取れるのが前提ですよね？あの数値。
でも、需要曲線と供給曲線の関係という、経済の初歩の初歩を知っておれば、こ
んな甘い話は出ないと思うんですけどね。
世の中、そんなに甘くないですよ。親方日の丸さんたちが考えてるほどね。
>>832
私はシンクタンクじゃないから具体的なデータを示すのは、不可能だけれど、ＪＲ
本州３社が整備新幹線計画・建設によって、経営が圧迫しているデータを示すのは、
可能だよ。前にも書いたけれど、ＪＲ６社の長期債務は４兆５６０８億円あり、
年間７３２０億円をＪＲ本州３社が新幹線保有機構に払い続けています。特に東海道
新幹線を保有するＪＲ東海は、年間４４００億円を新幹線保有機構に払っています。
この額は、ＪＲ東海の年間経費の半分に達しています。
また東海道新幹線と在来線を含めて東海道本線は黒字になっていますが、
山陽新幹線と在来線を含めて山陽本線は赤字になっています。
広島・山口の両県の経済は、新幹線開通以後停滞しています。これら両県は、鉄鋼・
造船などの重工業が不振だったことも原因であるといえます。
広島県は、１９７５年以降社会増加率がマイナス傾向であり、２０００年の国勢調査
で初めて人口が減少し、山口県も１９５０年以降現在まで一貫して社会増加率が
マイナス傾向にあり、２０００年の国勢調査の人口増加率も－1．８％となり、
全国で２番目に低い増加率となりました。因みに秋田県が全国で１番目に低い
増加率となっています。
人口増加率が全国で１・２番目に低い県がいずれも新幹線が開通している県である
ことを考えると北海道新幹線開通が道経済にいい影響を与えるとは、思えません。
私はシンクタンクじゃないから具体的なデータを示すのは、不可能だけれど、ＪＲ
本州３社が整備新幹線計画・建設によって、経営が圧迫しているデータを示すのは、
可能だよ。前にも書いたけれど、ＪＲ６社の長期債務は４兆５６０８億円あり、
年間７３２０億円をＪＲ本州３社が新幹線保有機構に払い続けています。特に東海道
新幹線を保有するＪＲ東海は、年間４４００億円を新幹線保有機構に払っています。
この額は、ＪＲ東海の年間経費の半分に達しています。
また東海道新幹線と在来線を含めて東海道本線は黒字になっていますが、
山陽新幹線と在来線を含めて山陽本線は赤字になっています。
広島・山口の両県の経済は、新幹線開通以後停滞しています。これら両県は、鉄鋼・
造船などの重工業が不振だったことも原因であるといえます。
広島県は、１９７５年以降社会増加率がマイナス傾向であり、２０００年の国勢調査
で初めて人口が減少し、山口県も１９５０年以降現在まで一貫して社会増加率が
マイナス傾向にあり、２０００年の国勢調査の人口増加率も－1．８％となり、
全国で２番目に低い増加率となりました。因みに秋田県が全国で１番目に低い
増加率となっています。
人口増加率が全国で１・２番目に低い県がいずれも新幹線が開通している県である
ことを考えると北海道新幹線開通が道経済にいい影響を与えるとは、思えません。
842 ：名無しでGO!：01/09/30 00:24 ID:CpWTDQAA
>>841
新幹線の開通と、地域経済の低迷との間の因果関係は何にも示されていないが？
しかも、前段のＪＲ３社の長期債務と後段の関係が全く不明。
第一、既存の新幹線を買い取りたいって言ったのはＪＲのほうだよ。
整備新幹線の財源にしたいから「買わんかいｺﾞﾙｱ」なんて一言もいってないぞ。
新幹線の開通と、地域経済の低迷との間の因果関係は何にも示されていないが？
しかも、前段のＪＲ３社の長期債務と後段の関係が全く不明。
第一、既存の新幹線を買い取りたいって言ったのはＪＲのほうだよ。
整備新幹線の財源にしたいから「買わんかいｺﾞﾙｱ」なんて一言もいってないぞ。
843 ：名無しでGO!：01/09/30 00:27 ID:i58DjSuE
>>804
収支改善額 開業前 後 計
札幌－函館 ＋ ３５億 （１５９万＋ ２３万＝１８２万人）
道内－青森 ＋ ４３億 （ ９６万＋ ２３万＝１１９万人）
道内－岩手 ＋ ２８億 （ １１万＋ １５万＝ ２６万人）
道内－宮城 ＋ １２０億 （ １０万＋ ６３万＝ ７３万人）
道内－福島 ＋ ２４億 （ ４万＋ １２万＝ １６万人）
道内－関東 ＋１０５１億 （ ４７万＋４８２万＝５２９万人）
道内－関東以西＋ １５８億 （ １８万＋ ７２万＝ ９０万人）
計 ＋１４５９億
ソースは？
それにしても、「開業前」と「開業後」を足すのはどういうわけだ（ﾜﾗ
開業前の需要が開業後こうなるよ！ってのならわかるけど（激ﾜﾗ
収支改善額 開業前 後 計
札幌－函館 ＋ ３５億 （１５９万＋ ２３万＝１８２万人）
道内－青森 ＋ ４３億 （ ９６万＋ ２３万＝１１９万人）
道内－岩手 ＋ ２８億 （ １１万＋ １５万＝ ２６万人）
道内－宮城 ＋ １２０億 （ １０万＋ ６３万＝ ７３万人）
道内－福島 ＋ ２４億 （ ４万＋ １２万＝ １６万人）
道内－関東 ＋１０５１億 （ ４７万＋４８２万＝５２９万人）
道内－関東以西＋ １５８億 （ １８万＋ ７２万＝ ９０万人）
計 ＋１４５９億
ソースは？
それにしても、「開業前」と「開業後」を足すのはどういうわけだ（ﾜﾗ
開業前の需要が開業後こうなるよ！ってのならわかるけど（激ﾜﾗ
844 ：名無しでGO!：01/09/30 00:30 ID:i58DjSuE
ああ、誘発需要というわけか。
なんだ。
それにしても、どうして新幹線が出来たら増えると簡単にいえるんだろうね。
道内～関東って、随分大雑把だな。
東京～札幌と東京～函館の内訳で、相当計算が違ってくると思うんだけど。
なんだ。
それにしても、どうして新幹線が出来たら増えると簡単にいえるんだろうね。
道内～関東って、随分大雑把だな。
東京～札幌と東京～函館の内訳で、相当計算が違ってくると思うんだけど。
845 ：名無しでGO!：01/09/30 00:36 ID:CpWTDQAA
>>835
っていうことは、２０年後くらいまではとりあえず平均年１％くらいは見こんでいいわけだ。
すると、前出のデータの開業時あたりの数字はいいわけだね。その後、需要が伸びないとしても、
償還まではプラス１０年くらい見込めば十分だ（詳しくは前出のデータ参照）。
しかも、前出のデータは、並行在来線を分離しないで算出された数字。もし分離すれば、
（本来は分離が前提）もっと収支は良くなる。更に誘発需要は見込んでいないが、ゼロってこと
はありえない。人口が減少に転じたとしてもそれを埋めてあまりあるゆとりを見込んでいるよ、
前出のデータは。
>>837
もとデータのありかが極めてあいまい。データとしての信頼度はゼロ。
>>840
804のデータをみてくれ。東京－札幌は2万円程度。
>>843
ｵﾏｴｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾛﾖ だからここだっていってんだろ！
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
「開業前」とは、今までの輸送実績。
「開業後」は、飛行機や船や自動車からの転移。誘発需要は見込んでいない。
ちゃんとスレ読めよな。反対派はこれだから困るよ。
っていうことは、２０年後くらいまではとりあえず平均年１％くらいは見こんでいいわけだ。
すると、前出のデータの開業時あたりの数字はいいわけだね。その後、需要が伸びないとしても、
償還まではプラス１０年くらい見込めば十分だ（詳しくは前出のデータ参照）。
しかも、前出のデータは、並行在来線を分離しないで算出された数字。もし分離すれば、
（本来は分離が前提）もっと収支は良くなる。更に誘発需要は見込んでいないが、ゼロってこと
はありえない。人口が減少に転じたとしてもそれを埋めてあまりあるゆとりを見込んでいるよ、
前出のデータは。
>>837
もとデータのありかが極めてあいまい。データとしての信頼度はゼロ。
>>840
804のデータをみてくれ。東京－札幌は2万円程度。
>>843
ｵﾏｴｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾛﾖ だからここだっていってんだろ！
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
「開業前」とは、今までの輸送実績。
「開業後」は、飛行機や船や自動車からの転移。誘発需要は見込んでいない。
ちゃんとスレ読めよな。反対派はこれだから困るよ。
>>842
私がいいたいのは、新幹線が開通しても地域経済に必ずしもいい影響を与えるわけ
ではないということです。
整備新幹線建設によってＪＲもかなりの負担を強いられるでしょう。特にもうけ頭
のＪＲ東海は、かなりの負担額を要求されるでしょう。
私がいいたいのは、新幹線が開通しても地域経済に必ずしもいい影響を与えるわけ
ではないということです。
整備新幹線建設によってＪＲもかなりの負担を強いられるでしょう。特にもうけ頭
のＪＲ東海は、かなりの負担額を要求されるでしょう。
847 ：名無しでGO!：01/09/30 00:46 ID:CpWTDQAA
>>846
ほんと勉強不足だね。
>整備新幹線建設によってＪＲもかなりの負担を強いられるでしょう。
なぜ、整備新幹線建設によってＪＲが負担を強いられるの？ＪＲが支払う線路使用料は受益の範囲内だよ。
今のスキームでは。今のスキームがおかしいというなら話は別だけど。
（まさかこんなことも知らんで参加しているわけはないと思うのだが。）
ほんと勉強不足だね。
>整備新幹線建設によってＪＲもかなりの負担を強いられるでしょう。
なぜ、整備新幹線建設によってＪＲが負担を強いられるの？ＪＲが支払う線路使用料は受益の範囲内だよ。
今のスキームでは。今のスキームがおかしいというなら話は別だけど。
（まさかこんなことも知らんで参加しているわけはないと思うのだが。）
>>842
私がもう一ついいたいのは、東海道以外の新幹線は、在来線の赤字を補填しきれな
いということです。
ですから北海道新幹線が仮に黒字でも（私は、赤字だと思うけれど）在来線が大き
な赤字になることは、間違いないと思います。
私がもう一ついいたいのは、東海道以外の新幹線は、在来線の赤字を補填しきれな
いということです。
ですから北海道新幹線が仮に黒字でも（私は、赤字だと思うけれど）在来線が大き
な赤字になることは、間違いないと思います。
849 ：名無しでGO!：01/09/30 00:56 ID:CpWTDQAA
>>848
君はひとつ上のレスも読めんのか。前出のデータは、並行在来線を分離しないでの数値。
つまり、並行在来線を分離しないでも、建設費を償還可能だということ。もともと非電化だから、
維持コストも大してかからん。それに、そもそもなぜ並行在来線の赤字を新幹線で補填せにゃならんのだ。
ローカル輸送でほとんど公的な目的（通学とか通院とか）は、公共団体が提供すべきものだろ。
そんなローカル輸送をなんで民間企業たるＪＲがせにゃならんのだ？
君はひとつ上のレスも読めんのか。前出のデータは、並行在来線を分離しないでの数値。
つまり、並行在来線を分離しないでも、建設費を償還可能だということ。もともと非電化だから、
維持コストも大してかからん。それに、そもそもなぜ並行在来線の赤字を新幹線で補填せにゃならんのだ。
ローカル輸送でほとんど公的な目的（通学とか通院とか）は、公共団体が提供すべきものだろ。
そんなローカル輸送をなんで民間企業たるＪＲがせにゃならんのだ？
850 ：名無しでGO!：01/09/30 00:57 ID:TfM//xuY
JRは、赤字在来線を廃止できるし、新幹線の収益を線路使用料のみの
負担で独占できるからね。
残りの負担は、国と自治体。
自治体の負担といっても、8割が国庫による負担だ。
ってことは、俺達が負担するんじゃねーか。
つまり、体良くJRへの補助を俺達の金でやる＝整備新幹線
負担で独占できるからね。
残りの負担は、国と自治体。
自治体の負担といっても、8割が国庫による負担だ。
ってことは、俺達が負担するんじゃねーか。
つまり、体良くJRへの補助を俺達の金でやる＝整備新幹線
851 ：845：01/09/30 00:59 ID:eNc.qk92
>>845
> ２０年後くらいまではとりあえず平均年１％くらいは見こんでいいわけだ。
> すると、前出のデータの開業時あたりの数字はいいわけだね
「とりあえず平均年１％くらいは見こんでいいわけだ」の根拠が全くありませんが？
説明していただけますか？経済成長率等にしても現実と乖離していますし。
> ２０年後くらいまではとりあえず平均年１％くらいは見こんでいいわけだ。
> すると、前出のデータの開業時あたりの数字はいいわけだね
「とりあえず平均年１％くらいは見こんでいいわけだ」の根拠が全くありませんが？
説明していただけますか？経済成長率等にしても現実と乖離していますし。
852 ：名無しでGO!：01/09/30 01:03 ID:TfM//xuY
>>845
>804のデータをみてくれ。東京－札幌は2万円程度。
>>804だけでは、道内～関東の客（つまり、主に東京・大宮～函館・札幌相互間）
しかわからない。東京～札幌間の単価は理論的に出せない。
つまり、>>757の方が信憑性が高い。
算数できない人か？
それにしても、>>804の道内～関東の数値って、東京・大宮～函館間の数値も含ん
でるんでしょ？それでよく「東京～札幌間2万円」なんて弾き出せるね（笑）
まあ、東京～札幌片道2万円でも、ツアーなどを含めた実勢価格には大きく届かな
い上、所要時間も飛行機よりかかる（ギリギリに行く客しかいないのなら新幹線が
有利だが、そういうわけでもない＝アクセス・乗車に要する時間は飛行機と新幹線
でさほど差がない＝新幹線は実質所要時間において飛行機にそれほど迫れない）
乗り物に、果たして45％もの人が乗るかな？
というか、空想ならオッケーだけど（笑）
>804のデータをみてくれ。東京－札幌は2万円程度。
>>804だけでは、道内～関東の客（つまり、主に東京・大宮～函館・札幌相互間）
しかわからない。東京～札幌間の単価は理論的に出せない。
つまり、>>757の方が信憑性が高い。
算数できない人か？
それにしても、>>804の道内～関東の数値って、東京・大宮～函館間の数値も含ん
でるんでしょ？それでよく「東京～札幌間2万円」なんて弾き出せるね（笑）
まあ、東京～札幌片道2万円でも、ツアーなどを含めた実勢価格には大きく届かな
い上、所要時間も飛行機よりかかる（ギリギリに行く客しかいないのなら新幹線が
有利だが、そういうわけでもない＝アクセス・乗車に要する時間は飛行機と新幹線
でさほど差がない＝新幹線は実質所要時間において飛行機にそれほど迫れない）
乗り物に、果たして45％もの人が乗るかな？
というか、空想ならオッケーだけど（笑）
853 ：名無しでGO!：01/09/30 01:03 ID:CpWTDQAA
>>850
国策企業への援助はある程度許容すべき。ある程度ね。空港整備だって民間企業への援助とも言えるし、
道路整備にしても、巡り巡れば自動車産業や石油産業への援助といえないこともない。
ある程度に収まっているかどうかは常にチェックが必要。だから整備新幹線を作るな、
というのでは思考が縮小再生産。もっと線路使用料を徴収すべき、とか発展的な思考に
持っていこうよ。
国策企業への援助はある程度許容すべき。ある程度ね。空港整備だって民間企業への援助とも言えるし、
道路整備にしても、巡り巡れば自動車産業や石油産業への援助といえないこともない。
ある程度に収まっているかどうかは常にチェックが必要。だから整備新幹線を作るな、
というのでは思考が縮小再生産。もっと線路使用料を徴収すべき、とか発展的な思考に
持っていこうよ。
854 ：名無しでGO!：01/09/30 01:08 ID:TfM//xuY
>>845
>もとデータのありかが極めてあいまい。データとしての信頼度はゼロ。
845の方がよっぽどあいまいだったりして（笑）
>>853
>国策企業への援助はある程度許容すべき。ある程度ね。
それは賛成。
でも、JRになぜ援助しなきゃいけないの？
>思考が縮小再生産
というなら、新幹線のどこが拡大再生産なのかおしえてちょんまげ（笑）
1兆5千億円（金利0％、物価上昇無視）もの大金をつぎ込んで、出来上がるのは飛行機よりトロくさい
交通機関だけどね。
>発展的な思考
ご立派ですね。
この程度で「発展」とは（笑）
その勢いで、世界中に高速新幹線鉄道網を張り巡らしましょう（笑）
>もとデータのありかが極めてあいまい。データとしての信頼度はゼロ。
845の方がよっぽどあいまいだったりして（笑）
>>853
>国策企業への援助はある程度許容すべき。ある程度ね。
それは賛成。
でも、JRになぜ援助しなきゃいけないの？
>思考が縮小再生産
というなら、新幹線のどこが拡大再生産なのかおしえてちょんまげ（笑）
1兆5千億円（金利0％、物価上昇無視）もの大金をつぎ込んで、出来上がるのは飛行機よりトロくさい
交通機関だけどね。
>発展的な思考
ご立派ですね。
この程度で「発展」とは（笑）
その勢いで、世界中に高速新幹線鉄道網を張り巡らしましょう（笑）
>>852
>>804だけでは、道内～関東の客（つまり、主に東京・大宮～函館・札幌相互間）
>しかわからない。東京～札幌間の単価は理論的に出せない。
>つまり、>>757の方が信憑性が高い。
>>845って国語も出来ない人なのかもね。
道内～関東＝札幌～関東 なんだもんね。
函館～関東の客が相当いることを無視して「東京札幌＝２万円」とは。
イタい。イタすぎるよ。
>>854
>思考が縮小再生産。もっと線路使用料を徴収すべき、とか発展的な思考に
それなら、飛行機を増やして、もっと空港使用料を徴収した方がいいんでないかい？
投資は不要だよ。君の思考は「発展的」だねぇ。
>>804だけでは、道内～関東の客（つまり、主に東京・大宮～函館・札幌相互間）
>しかわからない。東京～札幌間の単価は理論的に出せない。
>つまり、>>757の方が信憑性が高い。
>>845って国語も出来ない人なのかもね。
道内～関東＝札幌～関東 なんだもんね。
函館～関東の客が相当いることを無視して「東京札幌＝２万円」とは。
イタい。イタすぎるよ。
>>854
>思考が縮小再生産。もっと線路使用料を徴収すべき、とか発展的な思考に
それなら、飛行機を増やして、もっと空港使用料を徴収した方がいいんでないかい？
投資は不要だよ。君の思考は「発展的」だねぇ。
おっと、書き忘れ。補足。
東京札幌が2万円以上でも通用すると思ってる人たちは、一度「じゃらん」って
いう雑誌（リクルート社刊、コンビニでも売ってるよ）をごらんになってはい
かが？
駅までのアクセス時分はいいとしても、北海道新幹線なんて1時間に2本程度で
しょ？1本逃すと30分も待つことになるよ。それに駅で待ってる時間を合わせ
れば結構ロスタイム大きいよね。
飛行機も空港でチェックインするけど、チェックイン機使えばすぐだし（みど
りの窓口より早いかも）、15分前搭乗といっても、新幹線でも15分前には駅に
着いてるでしょうよ。（特に自由席の場合）
飛行機が東京札幌間3時間半としても、新幹線も
駅での待ち時間 20分程度（標準）
乗車時間 3時間半以上
で、4時間は見とかないと・・・
市街地と新幹線駅が離れてる函館になると、もっと苦しいだろう。
どんな人が乗るんだ？
俺、東京札幌をよく移動するけど、終電が19時半？東京駅着いたら23時か・・・
同じ19時半に札幌駅に行けば20時半の飛行機に乗れる。21時半には羽田、
22時には東京駅だわな。新宿にも同じぐらい（その時間のリムジンは速い）
に到着できる。
この1時間あまりは大きいよね。帰りの疲れてるときは。4時間近くも閉じ込め状態
になるのと、1時間半とでは、累乗的に疲れが違うから。
電車が好きな人なら苦にならないのかな。俺だって好きだが、仕事帰りで疲れた体
ではなぁ・・・
東京札幌が2万円以上でも通用すると思ってる人たちは、一度「じゃらん」って
いう雑誌（リクルート社刊、コンビニでも売ってるよ）をごらんになってはい
かが？
駅までのアクセス時分はいいとしても、北海道新幹線なんて1時間に2本程度で
しょ？1本逃すと30分も待つことになるよ。それに駅で待ってる時間を合わせ
れば結構ロスタイム大きいよね。
飛行機も空港でチェックインするけど、チェックイン機使えばすぐだし（みど
りの窓口より早いかも）、15分前搭乗といっても、新幹線でも15分前には駅に
着いてるでしょうよ。（特に自由席の場合）
飛行機が東京札幌間3時間半としても、新幹線も
駅での待ち時間 20分程度（標準）
乗車時間 3時間半以上
で、4時間は見とかないと・・・
市街地と新幹線駅が離れてる函館になると、もっと苦しいだろう。
どんな人が乗るんだ？
俺、東京札幌をよく移動するけど、終電が19時半？東京駅着いたら23時か・・・
同じ19時半に札幌駅に行けば20時半の飛行機に乗れる。21時半には羽田、
22時には東京駅だわな。新宿にも同じぐらい（その時間のリムジンは速い）
に到着できる。
この1時間あまりは大きいよね。帰りの疲れてるときは。4時間近くも閉じ込め状態
になるのと、1時間半とでは、累乗的に疲れが違うから。
電車が好きな人なら苦にならないのかな。俺だって好きだが、仕事帰りで疲れた体
ではなぁ・・・
857 ：名無しでGO!：01/09/30 01:20 ID:TUGGlL9Q
もうすぐレス数が900ですね。
900超えたら新しいスレッドを立てることになるんでしょうが、
そのときには以下のＵＲＬを１に貼ってほしい。 （運輸交通板より引用）
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
900超えたら新しいスレッドを立てることになるんでしょうが、
そのときには以下のＵＲＬを１に貼ってほしい。 （運輸交通板より引用）
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
858 ：名無しさんの電波を受信できるのは、ネットだけ！：01/09/30 01:26 ID:RiWD51gs
>>855
>思考が縮小再生産。もっと線路使用料を徴収すべき、とか発展的な思考に
>
>それなら、飛行機を増やして、もっと空港使用料を徴収した方がいいんでないかい？
>投資は不要だよ。君の思考は「発展的」だねぇ。
禿げしく同意！！
鉄道しか見えないんだろうねぇ・・・こういう人（ﾜﾗ）
鉄道を増やす＝発展的
それ以外の手段を使う＝縮小的
なんだろうねぇ。
俺の大学の交通論ゼミでも、鉄道マニアだけが「鉄道！鉄道！」だもんなぁ。他の交通機関との連携、使い分けがこれだけ言われる時代なのに。
飛行機でいえば、東京～新潟間に新幹線に対抗して飛行機飛ばすぞ！と言ってるようなもんだよ。北海道新幹線は。
否定はしないけど、そういう電波妄想は、国民の税金を使わない範囲でやってもらいたいよ。
土建屋を潤わすのが目的なんでしょ？ホンネは。そういう意味では「必要」かもね！
もっとも、土建屋を俺達国民が養わなきゃならん理由がどこにあるのか知りたいけどな。
>思考が縮小再生産。もっと線路使用料を徴収すべき、とか発展的な思考に
>
>それなら、飛行機を増やして、もっと空港使用料を徴収した方がいいんでないかい？
>投資は不要だよ。君の思考は「発展的」だねぇ。
禿げしく同意！！
鉄道しか見えないんだろうねぇ・・・こういう人（ﾜﾗ）
鉄道を増やす＝発展的
それ以外の手段を使う＝縮小的
なんだろうねぇ。
俺の大学の交通論ゼミでも、鉄道マニアだけが「鉄道！鉄道！」だもんなぁ。他の交通機関との連携、使い分けがこれだけ言われる時代なのに。
飛行機でいえば、東京～新潟間に新幹線に対抗して飛行機飛ばすぞ！と言ってるようなもんだよ。北海道新幹線は。
否定はしないけど、そういう電波妄想は、国民の税金を使わない範囲でやってもらいたいよ。
土建屋を潤わすのが目的なんでしょ？ホンネは。そういう意味では「必要」かもね！
もっとも、土建屋を俺達国民が養わなきゃならん理由がどこにあるのか知りたいけどな。
859 ：商社勤務：01/09/30 01:27 ID:MdNK.A3s
>>854
>出来上がるのは飛行機よりトロくさい
>交通機関だけどね。
速度なんか関係なし。利便性が第1。空港はやっぱり遠いよ。
仕事で年に80回程度、東京大阪（岡山）を往復するけど、
あまり飛行機は使ったこと無いな。
時間がかかるといっても、それは慣れだよ。
かえって、新幹線車内で3時間程度まとまった時間が
取れるので、個人的には気が楽だけどね。
飛行機は2～3年前なら長距離便に乗れば菓子のサービスも
あったし、週刊誌も自由に読めたけど、最近では
そういう特典も無くなりつつあるような気がする。それが残念。
>出来上がるのは飛行機よりトロくさい
>交通機関だけどね。
速度なんか関係なし。利便性が第1。空港はやっぱり遠いよ。
仕事で年に80回程度、東京大阪（岡山）を往復するけど、
あまり飛行機は使ったこと無いな。
時間がかかるといっても、それは慣れだよ。
かえって、新幹線車内で3時間程度まとまった時間が
取れるので、個人的には気が楽だけどね。
飛行機は2～3年前なら長距離便に乗れば菓子のサービスも
あったし、週刊誌も自由に読めたけど、最近では
そういう特典も無くなりつつあるような気がする。それが残念。
860 ：名無しでGO!：01/09/30 01:31 ID:IGyknwZU
データねえ。
あんなもの信用するやつがいるんだねえ。
データ、数字、理論、こういうのすべて人が作ったものだから必ず主観が入る。
特に公共事業に関しては結構キタナイことしてるからさ。
某新交通システムの需要予測は車両の輸送力をはるかに超えるものだったが、それで予算付いた。
そういうもんだよ。
あんなもの信用するやつがいるんだねえ。
データ、数字、理論、こういうのすべて人が作ったものだから必ず主観が入る。
特に公共事業に関しては結構キタナイことしてるからさ。
某新交通システムの需要予測は車両の輸送力をはるかに超えるものだったが、それで予算付いた。
そういうもんだよ。
861 ：商社勤務：01/09/30 01:32 ID:MdNK.A3s
＞鉄道を増やす＝発展的
＞それ以外の手段を使う＝縮小的
マァマァ（笑）
確かにシビアな現実とマニアの空想を混同されちゃ困るね。
＞土建屋を潤わすのが目的なんでしょ？ホンネは。
建設業の関係者とよく面会しますが、最近ではあまり
公共事業で儲けるって訳にもいかないみたいだよ。
同業者との受注合戦が厳しくて、ダンピングすれすれの
入札をやる事もしょちゅうらしい。
＞それ以外の手段を使う＝縮小的
マァマァ（笑）
確かにシビアな現実とマニアの空想を混同されちゃ困るね。
＞土建屋を潤わすのが目的なんでしょ？ホンネは。
建設業の関係者とよく面会しますが、最近ではあまり
公共事業で儲けるって訳にもいかないみたいだよ。
同業者との受注合戦が厳しくて、ダンピングすれすれの
入札をやる事もしょちゅうらしい。
862 ：名無しのエリー：01/09/30 01:34 ID:EsryKNiE
>速度なんか関係なし。利便性が第1。空港はやっぱり遠いよ。
区間によるんじゃない？
東京～札幌間は飛行機が有利だとおもうし。
東京～大阪だと新幹線だね。でも疲れてるときなんかは飛行機にするし。
>かえって、新幹線車内で3時間程度まとまった時間が
新幹線なんかで3時間もまとめて仕事できないしなぁ。
要は、適材適所じゃない？きっと。
区間によるんじゃない？
東京～札幌間は飛行機が有利だとおもうし。
東京～大阪だと新幹線だね。でも疲れてるときなんかは飛行機にするし。
>かえって、新幹線車内で3時間程度まとまった時間が
新幹線なんかで3時間もまとめて仕事できないしなぁ。
要は、適材適所じゃない？きっと。
863 ：商社勤務：01/09/30 01:38 ID:MdNK.A3s
＞4時間近くも閉じ込め状態
＞になるのと、1時間半とでは、累乗的に疲れが違うから。
確かに4時間はちょっとね・・・
だから俺も新幹線を使うときは”のぞみ”に限るね。
”ひかり”料金分しか出張費が出ないときは、自費で
”のぞみ”に乗るね。（特に東京岡山の場合）
でも、以前福岡まで飛行機を使ったときは、スシ詰めの
飛行機内に2時間閉じ込められて（台風接近で遅れた）、
あれはつらかったな～。
＞になるのと、1時間半とでは、累乗的に疲れが違うから。
確かに4時間はちょっとね・・・
だから俺も新幹線を使うときは”のぞみ”に限るね。
”ひかり”料金分しか出張費が出ないときは、自費で
”のぞみ”に乗るね。（特に東京岡山の場合）
でも、以前福岡まで飛行機を使ったときは、スシ詰めの
飛行機内に2時間閉じ込められて（台風接近で遅れた）、
あれはつらかったな～。
864 ：商社勤務：01/09/30 01:44 ID:MdNK.A3s
＞要は、適材適所じゃない？きっと。
2CHの議論は、その結論に収束しちゃいますね（笑）
適材適所といえば、なぜ羽田をもっと国際線開設に
活用できないのか、といつも思うんだけど。
今度、羽田の拡張を行なうらしいが、せっかく増えたキャパを
無駄な国内線に振り分けるのだけはやめて欲しい。
今必要な政策は羽田ーソウルのシャトル便開設だ。
将来的には羽田ー上海も必要。
2CHの議論は、その結論に収束しちゃいますね（笑）
適材適所といえば、なぜ羽田をもっと国際線開設に
活用できないのか、といつも思うんだけど。
今度、羽田の拡張を行なうらしいが、せっかく増えたキャパを
無駄な国内線に振り分けるのだけはやめて欲しい。
今必要な政策は羽田ーソウルのシャトル便開設だ。
将来的には羽田ー上海も必要。
>>847
あなたこそ勉強不足じゃないですか。
ＪＲが民営化された８７年から全国の新幹線の負債は新幹線保有機構に一元化され、
ＪＲ各社は新幹線施設の使用に対してリース料を支払ってきたのはご存知だと思い
ます。しかしこれでは、それぞれに独立した各社が経営計画を立てられないとの
問題が出て、新幹線の施設を買い取ることになったのです。９１年（平成３年）で
の新幹線の資産評価額は全体で９兆１７００億円で、その内訳は、
価格（兆円） 比率（％）
東日本（東北・上越） ４．４２ ４８．２
東 海（東海道） ２．９６ ３２．２
西日本（山陽） １．７９ １９．６
であります。しかしこの債務では「ＪＲ東日本と西日本の経営が成り立たない」
との試算がなされ、三社の負担能力に応じた再配分が行われました。
その結果、東海道新幹線の収益性が抜群に高いことを理由に、ＪＲ東日本と西日本
の負担分から約２兆円がＪＲ東海に移され、次のように買い取り価格の決定をみた
のです。
＜新幹線買い取り額の内訳＞（単位億円）
価格 比率 利子を含めた 当面の
６０年間の支払い総額 支払い総額
東日本 ３１０７０ ３３．９ 約 ７１６００ ２４７８
東 海 ５０９５７ ５５．５ 約 １１７５００ ４０６４
西日本 ２２５００ １０．６ 約 ２２５００ ７７８
合 計 ９１７６７ １００．０ 約 ２１１６００ ７３２０
（１９９１年９月２８日新聞各紙の報道）
その後ＪＲ各社の債務は少しずつ返済されているものの、依然として経営に重く
のしかかっています。
これは、最近刊行された杉浦一機氏の
［激突！東海道「のぞみ」対航空シャトル］の一部を抜粋したものです。
私は、これらの理由から北海道新幹線建設を新たな長期債務の中に組み込まれ、
収益性の高いＪＲ東海に重い負担を強いる可能性があることを示唆したのです。
あなたこそ勉強不足じゃないですか。
ＪＲが民営化された８７年から全国の新幹線の負債は新幹線保有機構に一元化され、
ＪＲ各社は新幹線施設の使用に対してリース料を支払ってきたのはご存知だと思い
ます。しかしこれでは、それぞれに独立した各社が経営計画を立てられないとの
問題が出て、新幹線の施設を買い取ることになったのです。９１年（平成３年）で
の新幹線の資産評価額は全体で９兆１７００億円で、その内訳は、
価格（兆円） 比率（％）
東日本（東北・上越） ４．４２ ４８．２
東 海（東海道） ２．９６ ３２．２
西日本（山陽） １．７９ １９．６
であります。しかしこの債務では「ＪＲ東日本と西日本の経営が成り立たない」
との試算がなされ、三社の負担能力に応じた再配分が行われました。
その結果、東海道新幹線の収益性が抜群に高いことを理由に、ＪＲ東日本と西日本
の負担分から約２兆円がＪＲ東海に移され、次のように買い取り価格の決定をみた
のです。
＜新幹線買い取り額の内訳＞（単位億円）
価格 比率 利子を含めた 当面の
６０年間の支払い総額 支払い総額
東日本 ３１０７０ ３３．９ 約 ７１６００ ２４７８
東 海 ５０９５７ ５５．５ 約 １１７５００ ４０６４
西日本 ２２５００ １０．６ 約 ２２５００ ７７８
合 計 ９１７６７ １００．０ 約 ２１１６００ ７３２０
（１９９１年９月２８日新聞各紙の報道）
その後ＪＲ各社の債務は少しずつ返済されているものの、依然として経営に重く
のしかかっています。
これは、最近刊行された杉浦一機氏の
［激突！東海道「のぞみ」対航空シャトル］の一部を抜粋したものです。
私は、これらの理由から北海道新幹線建設を新たな長期債務の中に組み込まれ、
収益性の高いＪＲ東海に重い負担を強いる可能性があることを示唆したのです。
866 ：名無しでGO!：01/09/30 01:59 ID:X76XdAEE
北海道はこれからは（すでに．．．であるが），人口および経済的には長いレンジ
での縮小はほぼ確実なのだから，じたばたせず採算度外視した公共事業（これをやった
がために，現在の日本の状況があります）など行うべきではない．考えようによっては，
北海道は空港拡張に気をつかう必要もないし，新幹線誘致で消耗する必要もないし，
高速道路の伸延を要求する必要もなくなる．ある意味で恵まれている．マイナス成長
社会の利点です．これからは道内中小都市の思い切った整理統合と交通体系の見直しを
前倒しで行うべき．既存インフラの活用と将来を見越した不採算部分の切り捨てを
積極的に行わないと，「右肩下がりの北海道」は破綻は確実．被害は全て未来世代が
負うことになります．
での縮小はほぼ確実なのだから，じたばたせず採算度外視した公共事業（これをやった
がために，現在の日本の状況があります）など行うべきではない．考えようによっては，
北海道は空港拡張に気をつかう必要もないし，新幹線誘致で消耗する必要もないし，
高速道路の伸延を要求する必要もなくなる．ある意味で恵まれている．マイナス成長
社会の利点です．これからは道内中小都市の思い切った整理統合と交通体系の見直しを
前倒しで行うべき．既存インフラの活用と将来を見越した不採算部分の切り捨てを
積極的に行わないと，「右肩下がりの北海道」は破綻は確実．被害は全て未来世代が
負うことになります．
867 ：名無しでGO!：01/09/30 02:01 ID:earqFvvI
>>863
>スシ詰めの飛行機内に2時間閉じ込められて（台風接近で遅れた）、
2時間はないな～。1時間ならあるけど。
ただ、台風の時には新幹線の方が被害に遭う可能性が高いね。
列車ホテルを2度ならず3度までも経験したから。運が悪いというか、
列車って案外災害に弱いのだな～と思ったよ。
東北新幹線はよく故障で停まるし。
新幹線となると、代替交通機関がないからね。
東京～札幌間に新幹線を建設する理由が「輸送の安定性」っていう人いるけど、
一方の交通機関が潰れたら他の交通機関でキチンとバックアップできてる区間
なんて、ごくごく一部だと思うんだけどね。
>スシ詰めの飛行機内に2時間閉じ込められて（台風接近で遅れた）、
2時間はないな～。1時間ならあるけど。
ただ、台風の時には新幹線の方が被害に遭う可能性が高いね。
列車ホテルを2度ならず3度までも経験したから。運が悪いというか、
列車って案外災害に弱いのだな～と思ったよ。
東北新幹線はよく故障で停まるし。
新幹線となると、代替交通機関がないからね。
東京～札幌間に新幹線を建設する理由が「輸送の安定性」っていう人いるけど、
一方の交通機関が潰れたら他の交通機関でキチンとバックアップできてる区間
なんて、ごくごく一部だと思うんだけどね。
870 ：名無しでGO!：01/09/30 02:13 ID:IGyknwZU
「需要喚起」ということをしないのか？
新幹線つくりゃ客が増えるわけではない。
何にもしないで赤字赤字と騒いでもしょうがない。
なんか考えようや。ただわめいてるだけだなこのスレは。
新幹線つくりゃ客が増えるわけではない。
何にもしないで赤字赤字と騒いでもしょうがない。
なんか考えようや。ただわめいてるだけだなこのスレは。
実を１７年前に博多から東京まで新幹線で帰った時、山陽新幹線内で停車駅の多い
ひかり号に乗車したけれど東京駅まで７時間（現在は５時間弱）だったけれど、
この区間は二度と新幹線に乗りたくないと思った。長時間座りぱなしじゃ疲れる
から。
ひかり号に乗車したけれど東京駅まで７時間（現在は５時間弱）だったけれど、
この区間は二度と新幹線に乗りたくないと思った。長時間座りぱなしじゃ疲れる
から。
873 ：北海道新幹線殺人事件：01/09/30 02:24 ID:0TPW4DYU
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ヽ､.__,l ￣ ＿_ ￣ /､‐'´ | 犯人はお前だ！！
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_,,.. -‐'ヽ￣ヽ,-､ｼ￣／/ |`‐- ､.._ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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874 ：商社勤務：01/09/30 02:26 ID:MdNK.A3s
極論すれば、これ以上経済成長が見込めない北海道に
公共投資しても無駄である。だから、新幹線を新規に
着工しても、北海道の発展に寄与しない可能性も大きいし、
国の財政が苦しい時にやるべき事業ではないだろう。
さらに、東京－札幌間の航空便は40往復も必要無いと思う。
貴重な羽田のキャパを無駄遣いしている一番の原因かもね。
しかし、それはあくまで極論だから。簡単に北海道を
切るような無責任な政治はいただけないな。
公共投資しても無駄である。だから、新幹線を新規に
着工しても、北海道の発展に寄与しない可能性も大きいし、
国の財政が苦しい時にやるべき事業ではないだろう。
さらに、東京－札幌間の航空便は40往復も必要無いと思う。
貴重な羽田のキャパを無駄遣いしている一番の原因かもね。
しかし、それはあくまで極論だから。簡単に北海道を
切るような無責任な政治はいただけないな。
877 ：名無しでGO!：01/09/30 02:29 ID:NWiDTnkI
新幹線を造れば客が増えると思ってるのがいいところですね。（笑）
878 ：商社勤務：01/09/30 02:34 ID:MdNK.A3s
仕事上、羽田からソウルや上海に行けるようになれば
非常に有り難い。たまに利用する中華航空の羽田－台北便は
いつも混雑している。
便利な羽田を活用する為には、国内線のある程度の合理化が
必要である。40往復程度もある札幌便は無駄だと思う。
しかし、現実的には北海道便の削減は政治的に無理。
でも、それでは国際線を増やせず国益を損なう。
この際、北海道新幹線を造ってでも、国内線を減らして
羽田ーソウルのシャトル便を実現させた方がいいのでは？
（羽田からの三沢や青森、山形、秋田、大館、函館便は無駄）
非常に有り難い。たまに利用する中華航空の羽田－台北便は
いつも混雑している。
便利な羽田を活用する為には、国内線のある程度の合理化が
必要である。40往復程度もある札幌便は無駄だと思う。
しかし、現実的には北海道便の削減は政治的に無理。
でも、それでは国際線を増やせず国益を損なう。
この際、北海道新幹線を造ってでも、国内線を減らして
羽田ーソウルのシャトル便を実現させた方がいいのでは？
（羽田からの三沢や青森、山形、秋田、大館、函館便は無駄）
881 ：商社勤務：01/09/30 02:43 ID:MdNK.A3s
韓国の仁川新空港は非常にきれいだった。
成田と比べた日には、どっちが先進国だ？と思ってしまう。
上海の浦東国際空港も同様。
あれに対抗できるのは、日本では後にも先にも羽田しか無い。
成田と比べた日には、どっちが先進国だ？と思ってしまう。
上海の浦東国際空港も同様。
あれに対抗できるのは、日本では後にも先にも羽田しか無い。
882 ：都市銀行勤務：01/09/30 02:50 ID:kpKhzLmM
>>879
>北海道新幹線を造ってでも、国内線を減らして
とおっしゃいますが、新幹線を造ったところで、過去ログにあるように
所要時間はかかるわ、高いわ（こっちはまだいいが）で、青写真どおり
に客が新幹線に移るとはいえないですわな。
>北海道新幹線を造ってでも、国内線を減らして
とおっしゃいますが、新幹線を造ったところで、過去ログにあるように
所要時間はかかるわ、高いわ（こっちはまだいいが）で、青写真どおり
に客が新幹線に移るとはいえないですわな。
新幹線が有利といわれている、東京ー大阪・広島間だって、新幹線が飛行機に
シェアを食われている。
利用者の目的地までの交通機関の選択動向が読みにくい時代になっていることは、
間違いない。
シェアを食われている。
利用者の目的地までの交通機関の選択動向が読みにくい時代になっていることは、
間違いない。
884 ：名無しでGO!：01/09/30 02:51 ID:XECilYgY
885 ：名無しでGO!：01/09/30 02:53 ID:XECilYgY
>>884
確かにアジアの空港の内部は、かなり整備されていますが、都心から空港までの
インフラが整っていないと思います。
しかしアジア各国は、先進国になるために空港の整備に力を入れているのは、間
違いと思います。
確かにアジアの空港の内部は、かなり整備されていますが、都心から空港までの
インフラが整っていないと思います。
しかしアジア各国は、先進国になるために空港の整備に力を入れているのは、間
違いと思います。
887 ：ウマ～：01/09/30 02:58 ID:hhqFbXjU
>>884 >>でかくて使いにくいな。
島国根性丸出しだな。
そりゃ、空港ターミナルのでかさ
が国力を表しているわけではないけどさ。
ヒースロー・スキポール・フランクフルト・
シャルル･ドゴール・・・
ありゃ、先進国になかったっけ？
仁川は運営している国の民族性が
「やっつけ仕事」を得意としている
から、空港はデカイが利便性は？？？
島国根性丸出しだな。
そりゃ、空港ターミナルのでかさ
が国力を表しているわけではないけどさ。
ヒースロー・スキポール・フランクフルト・
シャルル･ドゴール・・・
ありゃ、先進国になかったっけ？
仁川は運営している国の民族性が
「やっつけ仕事」を得意としている
から、空港はデカイが利便性は？？？
889 ：名無しでGO!：01/09/30 03:02 ID:XECilYgY
890 ：商社勤務：01/09/30 03:03 ID:MdNK.A3s
>それに、空港がきれいなほうが「先進国」って思想もどうかと・。
別に思想云々と言うほど大げさなものじゃないですよ。
ただ、空港を見ればその国の政治レベルが分かる、とは
よく言われるでしょう。
確かに韓国の新空港も交通の便がイマイチだけど、
日本の空港はそれ以下だという事は世界の常識ですから。
>羽田のキャパの問題は、羽田と成田の拡張で解決するしかない。
現実、それは無理なのでは。羽田の拡張分では容量が足りず、
成田の拡張はこれ以上無理でしょう。（24時間利用出来ないし）
北海道まで新幹線が伸びれば、北海道への国内線を
ある程度削減しても、北海道の住民は反対しないのでは？
それに東北への国内線も吸収できるし、悪くないと思うけど・・・
別に思想云々と言うほど大げさなものじゃないですよ。
ただ、空港を見ればその国の政治レベルが分かる、とは
よく言われるでしょう。
確かに韓国の新空港も交通の便がイマイチだけど、
日本の空港はそれ以下だという事は世界の常識ですから。
>羽田のキャパの問題は、羽田と成田の拡張で解決するしかない。
現実、それは無理なのでは。羽田の拡張分では容量が足りず、
成田の拡張はこれ以上無理でしょう。（24時間利用出来ないし）
北海道まで新幹線が伸びれば、北海道への国内線を
ある程度削減しても、北海道の住民は反対しないのでは？
それに東北への国内線も吸収できるし、悪くないと思うけど・・・
891 ：とおりすがり：01/09/30 03:05 ID:1303mfeE
中部国際空港には期待してないの？
893 ：商社勤務：01/09/30 03:09 ID:MdNK.A3s
＞その通り。しかし羽田の拡張も難しくなるだろうから、
＞機材の大型化で対応するしかないだろう。
う～ん、機材を大型化するより、もっと頻繁に運行してくれた
方が、利用者としては便利なんですが・・・
それに、大型機に乗ると、降りる時に時間がかかるし・・・
それに、北海道便って、多くの便で大型機が満員になるほど人が
載ってるわけではないと思う・・・
＞機材の大型化で対応するしかないだろう。
う～ん、機材を大型化するより、もっと頻繁に運行してくれた
方が、利用者としては便利なんですが・・・
それに、大型機に乗ると、降りる時に時間がかかるし・・・
それに、北海道便って、多くの便で大型機が満員になるほど人が
載ってるわけではないと思う・・・
894 ：名無しでGO!：01/09/30 03:11 ID:XECilYgY
>>890
ま、それはそうですね。
でも、成田は仁川とくらべてそんなにひどいかな？
現時点では、成田の方がアクセスがいいと思うけど。
仁川って、空調に無駄なカネかかりそうだし、経済効率考えたら、あんな無駄なの日本には要らないなあ、
なんて考えました。貧乏性かな？まあ、どうでもいいことですね。
北海道へ新幹線が伸びたところで、北海道への飛行機便が減るかというと
たいして減らないんじゃないか、という議論が過去にありました。
毎日４０便、ということはなくなっても、２０便になるとは思えない。
たかだか、１０数便を減らすためだけに、新幹線を１兆円で作るなんて
ナンセンス、というような結論だったと思います。
ま、それはそうですね。
でも、成田は仁川とくらべてそんなにひどいかな？
現時点では、成田の方がアクセスがいいと思うけど。
仁川って、空調に無駄なカネかかりそうだし、経済効率考えたら、あんな無駄なの日本には要らないなあ、
なんて考えました。貧乏性かな？まあ、どうでもいいことですね。
北海道へ新幹線が伸びたところで、北海道への飛行機便が減るかというと
たいして減らないんじゃないか、という議論が過去にありました。
毎日４０便、ということはなくなっても、２０便になるとは思えない。
たかだか、１０数便を減らすためだけに、新幹線を１兆円で作るなんて
ナンセンス、というような結論だったと思います。
896 ：商社勤務：01/09/30 03:16 ID:MdNK.A3s
＞博多まで新幹線が通じているけれど東京ー博多間は、
＞新幹線の本数が減っているの に、飛行機の便数は
＞増えているじゃないですか。
新幹線で東京から福岡まで行くと、確か5時間以上かかるから、
とても仕事では使えませんね。使うのは鉄道マニアか
行楽期の家族連れくらいでしょう。
でも、北海道新幹線の場合は4時間未満の主要時間を
想定しているのでは？それ以上なら役に立たないでしょうし・・
まあ、どの交通機関をするかは、利用者の気まぐれにも
よるでしょうけど、札幌の駅まで直接着くなら便利だと
感じる人も多いんじゃないでしょうか？
＞新幹線の本数が減っているの に、飛行機の便数は
＞増えているじゃないですか。
新幹線で東京から福岡まで行くと、確か5時間以上かかるから、
とても仕事では使えませんね。使うのは鉄道マニアか
行楽期の家族連れくらいでしょう。
でも、北海道新幹線の場合は4時間未満の主要時間を
想定しているのでは？それ以上なら役に立たないでしょうし・・
まあ、どの交通機関をするかは、利用者の気まぐれにも
よるでしょうけど、札幌の駅まで直接着くなら便利だと
感じる人も多いんじゃないでしょうか？
898 ：とおりすがり：01/09/30 03:25 ID:1303mfeE
まぁ私は細かい事はよくわからない。でも羽田や成田の
拡張でも間に合わんというのなら「外国に対して負けてもしゃーない」
と言っているように聞こえる（そういう危機感の文章をこのスレ
でよく見るし）。だったら中部国際空港なんかはトヨタとかも金出す
だろうしそういうものを使わないテは無いと思ったんですが、素人考え
ながら。まぁ首都圏にないと使いにくいもんかもしれないけど、
単に手をこまねいているだけのように見えたもんで「名古屋人の東京
・大阪コンプレックス」ってどういう言い草かねぇなどと思ったんだが。
素人の戯言スマソ。ではさよなら。
拡張でも間に合わんというのなら「外国に対して負けてもしゃーない」
と言っているように聞こえる（そういう危機感の文章をこのスレ
でよく見るし）。だったら中部国際空港なんかはトヨタとかも金出す
だろうしそういうものを使わないテは無いと思ったんですが、素人考え
ながら。まぁ首都圏にないと使いにくいもんかもしれないけど、
単に手をこまねいているだけのように見えたもんで「名古屋人の東京
・大阪コンプレックス」ってどういう言い草かねぇなどと思ったんだが。
素人の戯言スマソ。ではさよなら。
>>896
現状では、札幌駅まで新千歳空港から電車で３６分の所要時間で行けま
すし、空港から札幌市郊外まで多数の連絡バスがあります。近年は、
札幌市の南郊の北広島市も空港へ行きやすいことで人口が急増していま
す。だから新幹線が無くても、不便は感じないと思います。
現状では、札幌駅まで新千歳空港から電車で３６分の所要時間で行けま
すし、空港から札幌市郊外まで多数の連絡バスがあります。近年は、
札幌市の南郊の北広島市も空港へ行きやすいことで人口が急増していま
す。だから新幹線が無くても、不便は感じないと思います。
900 ：商社勤務：01/09/30 03:25 ID:MdNK.A3s
＞たかだか、１０数便を減らすためだけに、新幹線を１兆円で
＞作るなんて ナンセンス、というような結論だったと思います。
確かにそうですね。
しかし、日本の場合はいくら金があっても解決しない特殊な
事情があるんだと思います。人が乗らない新幹線を造るくらいなら
都内の道路の整備に回せと、石原都知事は言っていましたが、
でも、たとえ金があっても住民の強固な反対運動のせいで
全く事業が進まない事も多いのでは？
小田急線の高架化や環状道路の整備がいい例です。
空港も同じなのでは？ たとえ2兆円の予算があったとしても
羽田の拡張には海運業者や大田区の住民の反対もあるし、
成田に至っては過激派までいる始末なので・・・
いつまでたっても完成しない事業に期待するより、新幹線を
造って、少しでもガス抜きをした方がいいのでは、と言う事です。
＞作るなんて ナンセンス、というような結論だったと思います。
確かにそうですね。
しかし、日本の場合はいくら金があっても解決しない特殊な
事情があるんだと思います。人が乗らない新幹線を造るくらいなら
都内の道路の整備に回せと、石原都知事は言っていましたが、
でも、たとえ金があっても住民の強固な反対運動のせいで
全く事業が進まない事も多いのでは？
小田急線の高架化や環状道路の整備がいい例です。
空港も同じなのでは？ たとえ2兆円の予算があったとしても
羽田の拡張には海運業者や大田区の住民の反対もあるし、
成田に至っては過激派までいる始末なので・・・
いつまでたっても完成しない事業に期待するより、新幹線を
造って、少しでもガス抜きをした方がいいのでは、と言う事です。
901 ：都市銀行勤務：01/09/30 03:28 ID:kpKhzLmM
>>896
>でも、北海道新幹線の場合は4時間未満の主要時間を
>想定しているのでは？
そうみたいですね。3時間半が前提とか。
ただ、以前聞いた話によると、それは350km運転が必須条件とか。
しかし、まだ騒音問題が全然解決の見込みないらしく（スピード出すだけなら
出来るそうです）、また、そうしたとしても、とても航空運賃と対抗できるレ
ベルでの運賃設定はできないそうです。
採算が見込める運賃にして需要を減らすか、採算割れ覚悟の割引運賃を設定して
需要を増やすか。前門の虎、後門の狼といったところです。
>でも、北海道新幹線の場合は4時間未満の主要時間を
>想定しているのでは？
そうみたいですね。3時間半が前提とか。
ただ、以前聞いた話によると、それは350km運転が必須条件とか。
しかし、まだ騒音問題が全然解決の見込みないらしく（スピード出すだけなら
出来るそうです）、また、そうしたとしても、とても航空運賃と対抗できるレ
ベルでの運賃設定はできないそうです。
採算が見込める運賃にして需要を減らすか、採算割れ覚悟の割引運賃を設定して
需要を増やすか。前門の虎、後門の狼といったところです。
903 ：都市銀行勤務：01/09/30 03:31 ID:kpKhzLmM
要するに、笛を吹いた（新幹線を造った）といえども踊らず（予想通り
の客が乗らない）、というのが、北海道新幹線では考えられますからね。
正規運賃を基に計算しておきながら、航空の実勢価格を無視して「はい、
これだけの売上が見込めます」なんてのは、はっきりいって世の中ナメ
てます。そんなので商売できるなら、アホでもできますよ。
の客が乗らない）、というのが、北海道新幹線では考えられますからね。
正規運賃を基に計算しておきながら、航空の実勢価格を無視して「はい、
これだけの売上が見込めます」なんてのは、はっきりいって世の中ナメ
てます。そんなので商売できるなら、アホでもできますよ。
906 ：商社勤務：01/09/30 03:40 ID:UsjI4QMY
>ただ、以前聞いた話によると、それは350km運転が必須条件とか。
>しかし、まだ騒音問題が全然解決の見込みないらしく
確か500系だったかな？あの細長い新幹線。
あの新幹線は300キロ出せるらしいですが、350キロとなると
あれ以上に細長くなるんでしょうか？乗り心地が心配ですね。
＞また、そうしたとしても、とても航空運賃と対抗できる
＞レベルでの運賃設定はできないそうです。
まあ、会社が出張費として出せる範囲の運賃設定なら
いいんですけどね。それはJRのマーケティングに任せます。
＞採算が見込める運賃にして需要を減らすか、採算割れ覚悟の
＞割引運賃を設定して需要を増やすか。
多分、後者しか無いでしょうね。飛行機でも採算性外視の
割引運賃で乗客を増やしたので、新幹線も同じ事をやるでしょう。
北海道新幹線の場合、減らすほど需要に恵まれえているはず
無いですからね。
>しかし、まだ騒音問題が全然解決の見込みないらしく
確か500系だったかな？あの細長い新幹線。
あの新幹線は300キロ出せるらしいですが、350キロとなると
あれ以上に細長くなるんでしょうか？乗り心地が心配ですね。
＞また、そうしたとしても、とても航空運賃と対抗できる
＞レベルでの運賃設定はできないそうです。
まあ、会社が出張費として出せる範囲の運賃設定なら
いいんですけどね。それはJRのマーケティングに任せます。
＞採算が見込める運賃にして需要を減らすか、採算割れ覚悟の
＞割引運賃を設定して需要を増やすか。
多分、後者しか無いでしょうね。飛行機でも採算性外視の
割引運賃で乗客を増やしたので、新幹線も同じ事をやるでしょう。
北海道新幹線の場合、減らすほど需要に恵まれえているはず
無いですからね。
907 ：商社勤務：01/09/30 03:53 ID:xspWh5zQ
>>KANちゃん さん
＞需要を見込めない北海道新幹線を造るより、
＞どんなに時間がかかってもいいから
＞緊急性の高い羽田や成田の整備の方が重要だ。
う～ん、それには賛成しかねます・・・
というのも、近年のアジア諸国の動向に詳しい人なら
分かると思いますが、アジアの都市、特に上海や北京の
都市整備の充実ぶりは驚異的なものです。当然、経済の規模も
それに比例して飛躍しています。
日本の近隣に成長著しい都市が林立している時代に、そこへ飛ぶ
国際線が増やせないとなると、非常に深刻な問題なのです。
とても”時間がかかっても・・・”とは言えないのです。
羽田の拡張は当然ですが、周辺の環境を考えるとあまり大規模な
拡張はとても望めません。
＞羽田や成田の整備は、地域住民との対話による
＞解決が必要であるが。
それによる解決はもう限界だと思うんです。いつまでも平行線の
議論をしてる余裕は無いですから・・・
＞需要を見込めない北海道新幹線を造るより、
＞どんなに時間がかかってもいいから
＞緊急性の高い羽田や成田の整備の方が重要だ。
う～ん、それには賛成しかねます・・・
というのも、近年のアジア諸国の動向に詳しい人なら
分かると思いますが、アジアの都市、特に上海や北京の
都市整備の充実ぶりは驚異的なものです。当然、経済の規模も
それに比例して飛躍しています。
日本の近隣に成長著しい都市が林立している時代に、そこへ飛ぶ
国際線が増やせないとなると、非常に深刻な問題なのです。
とても”時間がかかっても・・・”とは言えないのです。
羽田の拡張は当然ですが、周辺の環境を考えるとあまり大規模な
拡張はとても望めません。
＞羽田や成田の整備は、地域住民との対話による
＞解決が必要であるが。
それによる解決はもう限界だと思うんです。いつまでも平行線の
議論をしてる余裕は無いですから・・・
908 ：名無しでGO!：01/09/30 04:04 ID:XECilYgY
>>906
＞まあ、会社が出張費として出せる範囲の運賃設定なら
＞いいんですけどね。それはJRのマーケティングに任せます。
ＪＲがマーケティングして、ＪＲが建設するなら信頼するし、どんどんやってほしい。
でも、役所がマーケティングして、役所が建設して、運営するのだけがＪＲというのが、
いまの北海道新幹線の見通し。
だから信用できないんだよなあ・・。
＞まあ、会社が出張費として出せる範囲の運賃設定なら
＞いいんですけどね。それはJRのマーケティングに任せます。
ＪＲがマーケティングして、ＪＲが建設するなら信頼するし、どんどんやってほしい。
でも、役所がマーケティングして、役所が建設して、運営するのだけがＪＲというのが、
いまの北海道新幹線の見通し。
だから信用できないんだよなあ・・。
909 ：馬と鹿さんです！：01/09/30 04:09 ID:rS1GSFCU
このスレってＰＡＲＴ３・４・５・……
永久に続くのかな？
永久に続くのかな？
910 ：_：01/09/30 04:20 ID:3JuBjJY2
飛行機は格安パック使えば安いだの、特割使えば安いだの言ってるが、
乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
航空会社も体力ないし、新幹線と値下げ競争になっても限界があるよ。
３大航空会社にとっての東京～札幌線と東京～福岡線は、
ＪＲ東海にとっての東海道新幹線と同じく生命線。
乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
航空会社も体力ないし、新幹線と値下げ競争になっても限界があるよ。
３大航空会社にとっての東京～札幌線と東京～福岡線は、
ＪＲ東海にとっての東海道新幹線と同じく生命線。
>>909
飛行機・海運まで含めた建設する価値の議論はさんざん
運輸交通板で行われてきたんだから向こうへ行った方が良いと思う。
議論の積み重ねスレッドリスト
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=997953283&st=9&to=9&nofirst=true
飛行機・海運まで含めた建設する価値の議論はさんざん
運輸交通板で行われてきたんだから向こうへ行った方が良いと思う。
議論の積み重ねスレッドリスト
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=997953283&st=9&to=9&nofirst=true
>906
ロングノーズは騒音対策です。
当時の技術レベルでの。
ロングノーズは騒音対策です。
当時の技術レベルでの。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/975485568/872
私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
・ある日、新千歳空港チケットカウンターで１時間並んでようやく東京行きの片道切符を２２５００円でゲットしました。
・ところが、飛行機の隣に座った若者は、並びもせず、往復１９８００円のパックツアーのチケットで乗っていたのです。
・不思議に思い、札幌の旅行代理店で聞いたところ、「東京発は安いですが、札幌発のツアーは高いですよ」と言われた。
・こんなの不公平だ！
（あと何段階かあって）
・だったら料金一律の道民のための飛行機会社を作ろう。
（その後に、規制緩和の話が出てきて、うまく就航にこぎ着けたのです）
今のエア・ドゥ、通年単一運賃は捨てるわ、代理店に安く卸して、パックツアーを「買える人」「買えない人」の格差を助長するわ、役人
の天下り先になるわ。
私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
・ある日、新千歳空港チケットカウンターで１時間並んでようやく東京行きの片道切符を２２５００円でゲットしました。
・ところが、飛行機の隣に座った若者は、並びもせず、往復１９８００円のパックツアーのチケットで乗っていたのです。
・不思議に思い、札幌の旅行代理店で聞いたところ、「東京発は安いですが、札幌発のツアーは高いですよ」と言われた。
・こんなの不公平だ！
（あと何段階かあって）
・だったら料金一律の道民のための飛行機会社を作ろう。
（その後に、規制緩和の話が出てきて、うまく就航にこぎ着けたのです）
今のエア・ドゥ、通年単一運賃は捨てるわ、代理店に安く卸して、パックツアーを「買える人」「買えない人」の格差を助長するわ、役人
の天下り先になるわ。
914 ：名無しでGO!：01/09/30 10:09 ID:JOqqKzQM
>908
運営が民間企業というのに意味があるんですよ。
利益が上げられないなら民間企業は手を挙げない。
逆に運営に国や自治体は絶対に関わってはいけない。
利益が上げられないのに補助金浸けにして
天下り先にする例など数え上げたらキリがない。
運営が民間企業というのに意味があるんですよ。
利益が上げられないなら民間企業は手を挙げない。
逆に運営に国や自治体は絶対に関わってはいけない。
利益が上げられないのに補助金浸けにして
天下り先にする例など数え上げたらキリがない。
(⌒Y⌒Y⌒)
／＼＿＿／
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（⌒ / (･) (･) ｜| あなたねぇ ド田舎のぶんざいで |
（ (6 つ ｜＜ 北海道新幹線なんか計画するから |
（ ｜ ＿＿＿ ｜ | サザエに蝦夷人って言われちゃうのよ|
＼ ＼＿/ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
＼＿＿＿_／ (っ)
ζ
／￣￣￣￣＼
/ ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
/＼ ＼ ／｜ ＜ さよう、新幹線を必要としてる奴なんて |
||||||| (･) (･) ｜| いやしねぇんだから、さっさと里を捨てて |
(6-------◯⌒つ｜ | ロシアに移住しろ！ばっかもーんっ！ |
｜ ＿||||||||| ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
＼ ／ ＼＿/ ／
＼＿＿＿_／ (っ)
＿＿＿＿
／∵∴∵∴＼
/∵∴∵∴∵∴＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
/∵∴／／ ＼｜ ＜ 早く移住してくれないなんて |
｜∵/ (･) (･) ｜ | ひどいや。 |
(6 つ ｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
｜ ＿＿＿ ｜
＼ ＼＿/ ／
＼＿＿＿_／ (っ)
917 ：名無しさん：01/09/30 11:19 ID:1A0ozso2
>>908
マーケティングはＪＲでも独自にやってます。
ＪＲは新幹線の運営を引き受けるか引き受けないかを
選択する立場にありますから、採算が見込めないと
判断したら絶対に手出しをしません。
整備新幹線ではまだ例がないですが、
東京とつくばを結ぶ「常磐新線」などの大都市の通勤新線は
ＪＲ東日本が運営の引き受けを拒否しました。
結局３セクでできてしまいますが、確実に赤字でしょう。
マーケティングはＪＲでも独自にやってます。
ＪＲは新幹線の運営を引き受けるか引き受けないかを
選択する立場にありますから、採算が見込めないと
判断したら絶対に手出しをしません。
整備新幹線ではまだ例がないですが、
東京とつくばを結ぶ「常磐新線」などの大都市の通勤新線は
ＪＲ東日本が運営の引き受けを拒否しました。
結局３セクでできてしまいますが、確実に赤字でしょう。
918 ：名無しでGO!：01/09/30 11:46 ID:QQgvFnkE
>結局３セクでできてしまいますが、確実に赤字でしょう。
こういうのを潰すべきなんだよな。
民間が運営できないものは最初から作るべきでない。
こういうのを潰すべきなんだよな。
民間が運営できないものは最初から作るべきでない。
919 ：名無しでGO!：01/09/30 11:48 ID:QQgvFnkE
そういえばりんかい線も引き受け拒否の方向なんだっけ？
920 ：JR九州車掌：01/09/30 11:53 ID:7kfr2q6.
>>910
>乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
>ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
これ、JRでも同じなんですが・・・
鉄道の利益率って低いんですよ～。
うちと同じ三島会社のJR北海道さんが北海道新幹線を経営の柱にしようと目論んでるなら、少なくとも利益率を割り込むような運賃は設定できないでしょうね。
そんなことすると、今の「北斗」よりも採算性が下がる畏れがありますし。
JR北海道にとって数少ないドル箱をなくすようなダンピング的値下げは難しいと思うのです。
うちなんかだと、九州新幹線は飛行機との競争力は高いですから、そういう心配しなくていいみたいですが。
大阪方面との直通需要に関しては、50％取れなくていいという構えと聞いています。
あくまでも島内輸送優先。特に今取れてない北九州～鹿児島の需要増が一番の狙いです。
>乗客の大半に格安パック使われたら、航空会社はやっていけないっていうこと、
>ビジネスで使うには制約が大きいことを忘れずに。
これ、JRでも同じなんですが・・・
鉄道の利益率って低いんですよ～。
うちと同じ三島会社のJR北海道さんが北海道新幹線を経営の柱にしようと目論んでるなら、少なくとも利益率を割り込むような運賃は設定できないでしょうね。
そんなことすると、今の「北斗」よりも採算性が下がる畏れがありますし。
JR北海道にとって数少ないドル箱をなくすようなダンピング的値下げは難しいと思うのです。
うちなんかだと、九州新幹線は飛行機との競争力は高いですから、そういう心配しなくていいみたいですが。
大阪方面との直通需要に関しては、50％取れなくていいという構えと聞いています。
あくまでも島内輸送優先。特に今取れてない北九州～鹿児島の需要増が一番の狙いです。
921 ：JR九州車掌：01/09/30 11:56 ID:7kfr2q6.
>>913
>私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
それでも、お客にとっては利益があるわけですから、いいですよね。
宮崎でも同じ動きがあるようです。
大手会社にだけ任せて置けないということでしょうか。
なお、天下りという点に関しては、JRも人のことは言えない・・・（笑）
というか、JR自体が旧運輸省からの天下り者の受入先になってましたし（笑）
情けないですね。
まあでも、お客さんに不利益がいかなければいいわけです。
その点で、JRはどうなんでしょうねぇ・・・
>私が聞いたエア・ドゥの設立動機はこんな話だったんだけどなぁ
それでも、お客にとっては利益があるわけですから、いいですよね。
宮崎でも同じ動きがあるようです。
大手会社にだけ任せて置けないということでしょうか。
なお、天下りという点に関しては、JRも人のことは言えない・・・（笑）
というか、JR自体が旧運輸省からの天下り者の受入先になってましたし（笑）
情けないですね。
まあでも、お客さんに不利益がいかなければいいわけです。
その点で、JRはどうなんでしょうねぇ・・・
922 ：名無しでGO!：01/09/30 12:13 ID:zhShCSxQ
本州３社は規制緩和と株放出でなんとかなるでしょ。天下り。
923 ：名無しでGO!：01/09/30 12:21 ID:zhShCSxQ
ＪＲ北海道がドル箱北斗を潰しても賛成するってことは
採算見込みがあるってことですかね。
ＪＲ西日本が南越でゴネてるのはホントは北陸新幹線
（部分開業）反対だからだとおもう。
採算見込みがあるってことですかね。
ＪＲ西日本が南越でゴネてるのはホントは北陸新幹線
（部分開業）反対だからだとおもう。
924 ：名無しでGO!：01/09/30 12:49 ID:ygy1bpOA
>>920
>これ、JRでも同じなんですが・・・
>鉄道の利益率って低いんですよ～。
そうでもないよ。
長野新幹線は年間６００億くらいの売上があるけど
驚いたことに２００億の利益が上がっている。
線路利用料として毎年１９２億も払えるんだからね。
まあ、ここは競争がないから経営がしやすい。
部分的に原価割れの客がいたとしても空席にするよりマシ。
電車を動かせば金はかかるんだから、売上を増やして
総体で採算がとれるようにすればいいわけだ。
>これ、JRでも同じなんですが・・・
>鉄道の利益率って低いんですよ～。
そうでもないよ。
長野新幹線は年間６００億くらいの売上があるけど
驚いたことに２００億の利益が上がっている。
線路利用料として毎年１９２億も払えるんだからね。
まあ、ここは競争がないから経営がしやすい。
部分的に原価割れの客がいたとしても空席にするよりマシ。
電車を動かせば金はかかるんだから、売上を増やして
総体で採算がとれるようにすればいいわけだ。
今JRにとって大きなネックになるのは、数年後に団塊の世代が大量に
退職すること。つまり、多額の退職金債務が発生するんですね。
普通の会社なら早期退職制度などを設けてガス抜きしてるんですけど、
JRはあまりそういうことやってませんよね（世相に疎いというか、先
が見えてないというか）。
組合が強いせいだと思うのですが（こちらも助かるのですが）、そう
すると数年後にはJRの経営がかなり厳しくなってしまうことが見込ま
れます。
>>923
>ＪＲ北海道がドル箱北斗を潰しても賛成するってことは
>採算見込みがあるってことですかね。
JRは、赤字ローカル線の廃止＋新幹線による若干の増収の対価として、
絶対にそれを上回らない線路使用料を払う「だけ」ですから、JRは
損をしないように仕組まれています。
でも、世の中そんなに甘くありません。誰かが利益を得るなら損害を
だれかがケツ拭きしなければいけません。
その損のケツ拭きをするのは、国・地方自治体です。
いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
退職すること。つまり、多額の退職金債務が発生するんですね。
普通の会社なら早期退職制度などを設けてガス抜きしてるんですけど、
JRはあまりそういうことやってませんよね（世相に疎いというか、先
が見えてないというか）。
組合が強いせいだと思うのですが（こちらも助かるのですが）、そう
すると数年後にはJRの経営がかなり厳しくなってしまうことが見込ま
れます。
>>923
>ＪＲ北海道がドル箱北斗を潰しても賛成するってことは
>採算見込みがあるってことですかね。
JRは、赤字ローカル線の廃止＋新幹線による若干の増収の対価として、
絶対にそれを上回らない線路使用料を払う「だけ」ですから、JRは
損をしないように仕組まれています。
でも、世の中そんなに甘くありません。誰かが利益を得るなら損害を
だれかがケツ拭きしなければいけません。
その損のケツ拭きをするのは、国・地方自治体です。
いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
927 ：名無しでGO!：01/09/30 13:01 ID:ygy1bpOA
>>925
>いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
>博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
ＪＲ東日本の株主向け報告書を読むとわかるけど
整備新幹線はあくまで国のプロジェクトであって
ＪＲのプロジェクトではない旨が明記されている。
「経営にはマイナスにならないので協力します」というスタンス。
>いわば、整備新幹線は、国がスポンサーになって、JRに損を与えない
>博打をさせてるようなものです。おかげでわが社も助かるのですが。
ＪＲ東日本の株主向け報告書を読むとわかるけど
整備新幹線はあくまで国のプロジェクトであって
ＪＲのプロジェクトではない旨が明記されている。
「経営にはマイナスにならないので協力します」というスタンス。
ところで、北海道新幹線については私はあまり調べてないのですが、
>>757において1400億円の売上があるとされていますね。
>>924の長野新幹線の営業係数はおよそ66という計算になりますが、
北海道新幹線に当てはめると年間266億円の利益が出るという計算
になります。
ところが、です。この1400億円の売上を出すためには、指摘がある
ように、1人あたり約2万4千円の運賃で販売しなくてはいけません。
この場合、飛行機より相当値段が高くなりますが（飛行機運賃＋1泊
付き＝2万～2万5千円）、往復だけで4万8千円で果たして対抗できる
のでしょうか・・・しかも、所要時間において新幹線が圧倒的に速い
というならともかく、です。
弊社で建設中の新幹線の場合、圧倒的な所要時間アドバンテージがあ
りますから、運賃料金がバスより高くても需要があると見込まれてい
ますが、北海道新幹線の場合ってどうなんでしょうね。
では失礼します。
>>757において1400億円の売上があるとされていますね。
>>924の長野新幹線の営業係数はおよそ66という計算になりますが、
北海道新幹線に当てはめると年間266億円の利益が出るという計算
になります。
ところが、です。この1400億円の売上を出すためには、指摘がある
ように、1人あたり約2万4千円の運賃で販売しなくてはいけません。
この場合、飛行機より相当値段が高くなりますが（飛行機運賃＋1泊
付き＝2万～2万5千円）、往復だけで4万8千円で果たして対抗できる
のでしょうか・・・しかも、所要時間において新幹線が圧倒的に速い
というならともかく、です。
弊社で建設中の新幹線の場合、圧倒的な所要時間アドバンテージがあ
りますから、運賃料金がバスより高くても需要があると見込まれてい
ますが、北海道新幹線の場合ってどうなんでしょうね。
では失礼します。
もうハブ空港はホノルル使えばいいと思うの。
日本中から便があるし、世界中にいけるし。
もう成田は諦めて関東一円に空港つくればいいでしょ。
日本中から便があるし、世界中にいけるし。
もう成田は諦めて関東一円に空港つくればいいでしょ。
932 ：名無しでGO!：01/09/30 13:48 ID:cytbcMmA
成田はダメだよ。遠すぎるよ。
あんなん東下総のローカル空港だよ。
横田と交換しようよ。
あんなん東下総のローカル空港だよ。
横田と交換しようよ。
934 ：名無しでGO!：01/09/30 13:54 ID:fFf7Qnec
もうレス数が900超えましたね。
900超えたので、そろそろ新しいスレッドを立てることになるんでしょうが、
そのときには以下のＵＲＬを１に貼ってほしい。 （運輸交通板より引用）
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
900超えたので、そろそろ新しいスレッドを立てることになるんでしょうが、
そのときには以下のＵＲＬを１に貼ってほしい。 （運輸交通板より引用）
★北海道新幹線のページ（道庁）
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★北へ！東北・北海道新幹線（青森県庁）
http://www.pref.aomori.jp/newline/index.html
★北海道新幹線（北海道新幹線建設促進期成会）
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/index.html
★北海道新幹線建設促進札幌圏期成会（←）
http://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/index.html
★北海道新幹線
http://www.venus.dti.ne.jp/~gdh01560/hsks.html
★未来鉄道データベース
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/frdb/
★駒鉄太郎の鉄道データベース
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/
935 ：名無しでGO!：01/09/30 13:55 ID:IJQ2as1o
富里・八街と成田でどう違うんだよ＞KAN
アホか。
アホか。
937 ：名無しでGO!：01/09/30 14:05 ID:syfEP62Q
九十九里って論外じゃん。
浦安だとＴＤＲは無かったな。
浦安だとＴＤＲは無かったな。
938 ：名無しでGO!：01/09/30 14:07 ID:vvwffE.I
あるじゃん。東京のド真ん中に広大な土地が。
あそこにいる鮮人の末裔を京都に追い出して・・・
あそこにいる鮮人の末裔を京都に追い出して・・・
>>939
戦争に勝つより、負けてよかったんじゃないの？（ﾜﾗ
勝ってたら、未だに「天皇万歳！」だし、鉄ヲタの苦手な徴兵（運動苦手だろ？
鉄ヲタは）があるし。
あと、デムパ系は全部逮捕→死刑だろうね。
戦争に勝つより、負けてよかったんじゃないの？（ﾜﾗ
勝ってたら、未だに「天皇万歳！」だし、鉄ヲタの苦手な徴兵（運動苦手だろ？
鉄ヲタは）があるし。
あと、デムパ系は全部逮捕→死刑だろうね。
941 ：_：01/09/30 16:27 ID:3JuBjJY2
大手航空会社幹部の話として、航空機の実勢運賃は、幹線で正規運賃の６～７割程度と読んだことがある。
そうすると、東京～札幌なら、実質片道２万円程度じゃないか？
具体的なデータがあれば教えていただきたいが、とりあえず格安券の値段を持ち出すのは適当ではないと思う。
もちろん、新幹線側も割引切符を設定するだろうから、実勢運賃は定価よりもだいぶ下がるだろう。
そのへんは、JR九州車掌氏はよくご存じかと思う。
特にJR九州は割引切符の宝庫だが、正規運賃で乗る客ってどれだけいるんだろうか。
実質運賃は定価の何割ぐらいだろうか。
そうすると、東京～札幌なら、実質片道２万円程度じゃないか？
具体的なデータがあれば教えていただきたいが、とりあえず格安券の値段を持ち出すのは適当ではないと思う。
もちろん、新幹線側も割引切符を設定するだろうから、実勢運賃は定価よりもだいぶ下がるだろう。
そのへんは、JR九州車掌氏はよくご存じかと思う。
特にJR九州は割引切符の宝庫だが、正規運賃で乗る客ってどれだけいるんだろうか。
実質運賃は定価の何割ぐらいだろうか。
942 ：名無しでGO!：01/09/30 16:46 ID:hgFMZgv.
飛び乗り客の足元見る航空各社はキライだ。
本来金にならない空席を埋めてやるんだから
逆に安くしてしかるべきだ。
鉄道と違って途中乗車がないんだから。
本来金にならない空席を埋めてやるんだから
逆に安くしてしかるべきだ。
鉄道と違って途中乗車がないんだから。
943 ：_：01/09/30 17:15 ID:3JuBjJY2
>>942
941で書いた記事（たしか、大手航空会社幹部どうしの対談だったと思う）で
○Ｎ○「飛び乗り客は、もう飛行機に乗るしか選択肢がない人だから、高い運賃を取るのは当然」
○Ａ○「空席の残っている飛行機を飛ばすのは、正直いうと我々（航空会社）にとってもつらい状況。空席を運んでも収入は得られないのだから。
出発間際になったら、値下げしてでもできるだけ座席を埋めるのがスジで、飛び乗り客は歓迎しなければならない」
という趣旨のことを言っていた。
まあ、現実には、○Ａ○も、飛び乗り客からは高い運賃取ってるんだけどね（笑）
941で書いた記事（たしか、大手航空会社幹部どうしの対談だったと思う）で
○Ｎ○「飛び乗り客は、もう飛行機に乗るしか選択肢がない人だから、高い運賃を取るのは当然」
○Ａ○「空席の残っている飛行機を飛ばすのは、正直いうと我々（航空会社）にとってもつらい状況。空席を運んでも収入は得られないのだから。
出発間際になったら、値下げしてでもできるだけ座席を埋めるのがスジで、飛び乗り客は歓迎しなければならない」
という趣旨のことを言っていた。
まあ、現実には、○Ａ○も、飛び乗り客からは高い運賃取ってるんだけどね（笑）
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998494902&ls=50
スレッドが900を超えたので、新しいスレッドを立てました。
今後の書き込みは上のスレッドでお願いします。
スレッドが900を超えたので、新しいスレッドを立てました。
今後の書き込みは上のスレッドでお願いします。
騙された（藁
この議論の素人ながら、新しいスレッドを立てさせていただきました。
>>934 のＵＲＬも貼っておきました。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001846768
>>934 のＵＲＬも貼っておきました。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001846768
>>946 に貼ってあるリンクは間違いでした。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001843653&ls=50
議論の続きは↑を利用してください・・・
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001843653&ls=50
議論の続きは↑を利用してください・・・
私は、ＪＲ北海道が経営的にメリットのない新幹線建設を推進しているのが不思議
に思ったけれど、このスレッドを読んで納得した。
ＪＲ北海道は、北海道新幹線建設の負担をしなくてもいいようになっているんです
ね。
に思ったけれど、このスレッドを読んで納得した。
ＪＲ北海道は、北海道新幹線建設の負担をしなくてもいいようになっているんです
ね。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998494902&ls=50
というわけで、このスレッドは既に終了しています。
次回のパート３でも、ＫＡＮちゃんレッツファイト！
というわけで、このスレッドは既に終了しています。
次回のパート３でも、ＫＡＮちゃんレッツファイト！
950 ：名無しでGO!：01/10/03 00:53 ID:rkoNd8oo
倉庫行くと見られなくなりそうだから、保存用にあげとく
sage
sage
sage
維持sage
956 ：名無しでGO!：01/10/10 23:36 ID:KEcRh2WI
sage
>>956
上げてるし
上げてるし
いちいち上げる意味あるの？
そんなにこのスレッドが見られなくなるのがイヤなら、
スレッドごと保存しちゃえばいいじゃん。
スレッドの「全部」を表示させてから、「ファイル」→「名前をつけて保存」。
（ただしテレホタイムには全部表示ができないよ）
そんなにこのスレッドが見られなくなるのがイヤなら、
スレッドごと保存しちゃえばいいじゃん。
スレッドの「全部」を表示させてから、「ファイル」→「名前をつけて保存」。
（ただしテレホタイムには全部表示ができないよ）