◆◆◆ＬＲＴについて◆◆◆

超低床車両導入＝ＬＲＴ化
　と勘違いしている人が多いような気がする。

LRTって日本の文化には馴染まないな。ＬＲＶばっか先行していて
システムとしてのＬＲＴなんかあまり考えてないし。

熊本は失敗だったと聞きましたが・・・。

車輌だけ代えれば良いと思っている点が多いな。
熊本市は単行の車輌を今後導入していくって考えみたいですが。
車輌も高価だし。

広電だけかな？成功してるの。

ドイツとスイスが一番だね。

米国は、都市の設備と割り切っているフシがあるな。
有人エレベーターと同じ扱い。都心部では無料区間があったり
広大な駐車場があったり。
自動車交通を前提にして、補完に目的を絞り込んでいる。
だから収益を期待しない。都市が負担できる費用で運営される
水平エレベーター。

兵庫県ＬＲＴ計画目白押し。

むしろ熊本のほうが将来性がある。
広島は競合機関が無いだけ。

何かの本に書いてあったね。水平エレーベーターってこと。
ドイツ実際行ったことあるけどバスとの接続のシステムとか
まさにバリアフリー。システムが完璧に出来上がっていたのは
感心した。

広島、競合機関あるじゃん。ＪＲとかバスとかさ。>>9

>>6
フランスもいい。

日本も他のアジアの国に比べれば捨てたものではないと思う。
ソウルとかバンコクの渋滞は...

>>12ストラスブールのスーパートラム萌え〜。

車を意識せずに町をのんびり歩くことができるなんて夢のようだね。

豊橋鉄道市内線が超低床車両導入を検討しているって聞いたことあるけど、車両だけ新しくしたところでどうしようもない。

車両自体が良くなることが、悪い訳ではないが。

どうでもいいがＬＲＶって、座席少ないやつ多いから
個人的には嫌い。人にやさしいって言うけど、
ろくに座れないなんて矛盾してる。

低床にするとスペース的な制約が多いからねぇ。

>>18
理由は分かるんだけど、これじゃ何のために
低床にしたんか分からんってのはどうも。

車椅子乗せるのには便利だけどね。

東京の環状８号線にも是非ＬＲＴを･･･。

低床バスもそうだね。座席数減は確かに痛い。全低床にしなくても
良いような気もする。編成の一部だけどかね。バーゼルの市電はその点では
よくできてるよ。

ストラスブールのＬＲＶは座席数が多いとおもった。
具体的にいくつかは知らないけど。

短距離の移動がメインの路線だったら、座席数は少なくてもＯＫだと思う。加減速がおだやかであるというのが条件だけど。それとゆずりあいね。

岡山電軌の狭軌世界初低床ＬＲＶってどうなるのかな？

>>23
厳密には「全低床」であるが。
これが成功すれば、意外にヨーロッパに波及したりして。
あそこはメーターゲージのトラムがあるもんな。

まあ、何もせずに社会的使命を果たせず死を迎えるよりは
ＬＲＴブームに便乗して投資してもらってグレードアップを
謀るって事だけでも良しとせねば。

路面電車は都市の記号だと思う。
＜豊橋＞と＜岡崎＞どっちが大きい都市？と聞かれて、
実は互角なのだが、メインストリートに路面電車がある
豊橋のほうが一回り大きく感じる。

バスが群れていても都市を感じさせない。なぜだ？

>>17
>人にやさしいって言うけど、

人に優しいなんてのは冗談でしょ。
日本の地方都市圏の広がりを見ると、都心にだけLRTを引いても仕方がないところが
多い。
熊本・鹿児島あたりがよく取り上げられるけど、路面電車なんてごく一部の人のため
の乗り物であって、大半はバスですよ。

LRTすか？
やっぱ世田谷線でしょう。あれで料金収受問題を解決すれば、いきなし
欧米最先端級に到達することが可能。

>>25
>バスが群れていても都市を感じさせない。なぜだ？

感じだけかいな。
浜松のバスターミナルは立派だよ。
人口は熊本の方が多いけど、熊本が浜松ほどでかい都市には見えん。

そんなもんだ。
路面電車があって都市が大きく感じるなんてのは錯覚。
大体、大きく「感じた」ところで何がいいのかな。

＞＞感じだけかいな。

感じに反論されてもねえ。

都市規模に相応しい乗り物、と言い換えれば良いのかな。
バス路線の認知度が、そのバスを日常的に利用する人以外
には、たとえバス経路の道路際に住んでいたとしても極めて
低い。いわば自転車に近い性格の乗り物。
路面電車は、バスよりは地下鉄に近い。＜電車通り＞といえば
町名をしらない他県人でも道案内ができる。アイポイントに
なりうる、という所がバスと違う。
交通需要とは関係なく、この認知度の違いが都市の記号であると
いいたい。

>>28
>人口は熊本の方が多いけど、熊本が浜松ほどでかい都市には見えん。

それはいえる。
ついでに、鹿児島と浜松もな。（人口ほぼ同じ）

結局、路面電車の有無と都市の活性度はそれほど関係ないのかもしれぬ。

>>28-30　　　　しゃーないわな。
　　　　　　　日本ではまだ本格的ＬＲＴの実績がないから、
　　　　　　　比べようもない。

>>27
同意！
路面電車だろうがバスだろうが、公共輸送システムとして見れば、豊橋よりも岡崎や浜松のほうが断然優れている。

　・汚染しない
　・低騒音
　・ユニバーサルデザイン
これらの条件さえそろえば、なにも軌道を敷くこともないと思われ。

>>32
スマソ！！　番号まちがえた！　>>27じゃなくて>>28だった。

>>32
同感。
軌道にこだわると、路線の広がりがなくなり、受益者がかなり限定されると思う。

うちの地元は鹿児島だが、市電は確かに街の象徴なんだけど、あんまし使わない
なあ。ていうか、使えないところに住んでますので。
LRTという掛け声、環境保護、地球に優しいという大義名分は美しいけど、
これは皆が使ってこそのものだと思う。

軌道にこだわると、ろくなことがないんじゃないかな。
大都市のようにはいかないと思う。

路線延長計画があったが頓挫したのも記憶に新しい。
もし鹿児島でLRT化するなら、なんとかして市内のいくつかある各団地
の利用者を取り込まないといけない。あそこからのバスが街を埋め尽く
してますんで。でも、地形的に難しい。
ってことで、結局バス主体の街づくりにならざるをえないんすね。

バスはLRTにくらべ外からの客にわかりにくいのは事実。
でも、住人にとっては、いくら解りやすくても、線路のないところに
いけないLRTは使えないんですよ・・・
そのことも理解してね。

浜松より熊本の方が都会だろう、どう見ても。
鹿児島は…。鉄ｦﾀの方は駅前しか行かないからこうなるのでしょうか??

環境のことをいうなら、ウチんとこの場合は、ハイブリッドバスや
低公害バス、電気バスの普及でしょうな。
ただ、電気バスでは出力が足らないかもしれない。
トロリーバスも考えたけど、トロリーのないところは走れないので、
却下。
鹿児島って、軌道系に向かない街だなあ・・・

>>35
まあ、そう感じる人もいるでしょうが、
私はそうも思わないですな。
人口は熊本が上だが。
どう見ても、とまでは思えん。

市街電車があるから都会、ということでもないでしょ？

ハズヲタが荒らしてるよ（藁
ハズヲタはウンコ板で危険なハズヲタ叩きでもやってりゃいいんだよ。

>>29
わかりやすいサインシステムにすれば解決できる。
ヨーロッパのサインシステムは優れている。よそ者にもわかりやすい。

>>35
>鹿児島は…。鉄ｦﾀの方は駅前しか行かないからこうなるのでしょうか??

鹿児島の話が出てきましたので・・・
鹿児島市の市街地の形成は独特です。狭い都心部（旧市街地）にかなり人口が集積してる。
でも、近年人口が急増したのは、周辺の山地の団地開発によるものです。
ここへの輸送が課題なんですよね。
で、地形があまりにも悪いので、バスにならざるを得ないのでは？

鉄ヲタがどうとかいう話がありましたが、35の方には是非鹿児島の周辺部
にも目を向けてもらえたらと思います。

>>38
私はトラムヲタです。トリノトラムヲタでもあります。

LRTヲタのほうが荒らしに見える。

まあ、落ち着こうや。
一般論やってもしょうがないよ。
この都市にはLRTが向いてる、この都市にはバスなどが向いてる、
そういう問題じゃん。

LRTヲタとバスヲタの違い＝反対の交通機関を完全否定するかどうか
バスヲタはLRTが必要なところにはLRTを認めてるし。

>38
鉄ヲタはアニヲタたたきでもやってろ（ﾜﾗ

>鉄ヲタがどうとかいう話がありましたが、35の方には是非鹿児島の周辺部
>にも目を向けてもらえたらと思います。
鉄道に乗るのだけが目的だから無理。
撮り鉄なら車も使うがエゴの塊の撮り鉄が自称社会派にはなりにくい。

>>42
運輸交通板でそれを早いうちに説明できたらあのスレはあそこまで酷くならなかったろうに・・・

鹿児島人ですが、鉄ヲタの人は鹿児島旧市街地だけをみて鹿児島市内と
勘違いされてるんですよ。
それに、中心部が西鹿児島駅（西駅といいます）周辺という認識をもっ
ておられます。これも少し勘違いです。西駅周辺はそれほど商業の集積
する地域ではなく、むしろ文京地区です。
中心部は、名前をご存知かもしれませんが、高見馬場〜天文館〜いづろ
のあたりかと思います。最近では新県庁のある鴨池付近も注目されてま
すが、不況のためか開発はそれほど、というところです。

あと鉄ヲタの方に知っていただきたいのは、鹿児島市の人口のかなりの
割合が、ニュータウン地区（山岳部）にあるということです。

LRT＝中量輸送ができる　　　　　　建設費が高い（道路改良費もかかる）
　　 街のシンボルになりやすい　　小回りが利かず、利用者が限定されやすい　　
　　 路線がわかりやすい　　　　　専用軌道でない限り、渋滞のリスクあり
　　 環境にやさしい　　　　　　　まとまった輸送量がない限り成功しにくい

バス＝小回りが利く　　　　　　　 　少量輸送になる
　　　輸送力は連接化などで対処可　 渋滞に悩まされる（ただ、回避も可能）
　　　インフラ整備が安価　　　　　 排気ガスを出す
　　
ヨーロッパでLRTが流行ったのは、日本と違い、近郊鉄道があまり発達してなかった
からでしょうな。反動でLRTが流行ったという感じでしょう。
一方、日本で路面電車が使われなくなったのは、車が増えたせいもあるでしょうが、
利用者そのものが減少傾向にあって、そこに軌道敷内乗り入れ可になってしまった
せいだと思います。

LRTってそもそもなんだ？
なんとなくイメージは湧くが、
何か明確な定義はあるのか？

バス、ＬＲＴ、パークアンドライド、有機的に結び付けなければ交通システムとして
機能しないな。日本って交通機関を単独的に見てるから良くない。複眼的にみないと
ね。

あーのー。LRTつうか路面電車なんだけどさー。
輸送力がそれなりに必要な幹線部はまあ、連接車体を投入するとしてですよ、
でもまあ枝線とかはいるわけじゃん。んで、枝線は、線路敷を使ってバスを
走らせれば、定時運行の確保とかにもつながるしヨイんじゃないかと前から
思っているのだが、どーなんでしょーか。
東京都電の三ノ輪寄りの区間とかならいますぐにでもできそうなのに、バス
は車道を走ってるんだよなあ。

>>50
そういうことやってるところもあるよね。ヨーロッパで。

ところで、最近はＬＲＴとバスの技術の融合化が進んでいるね。

>>51
そそ。「鉄道だけ」で考えるんじゃなくてもっと総合的に都市交通を考える
べきという「発想」を伝えるにはヨイのではないかなんて思ってる。
どっかにやらせたら一気に流行らないかな。

>>53
電停を共有するってのは結構いいかも。
電停を降りて、移動せずに・もしくは平面で数m移動で乗り換え。LRTの末端で。

>>17
全く同感。

軌陸ＬＲＶというのをつくったらどうでしょうか？(ﾜﾗ

>>56
。。。ん？レールとタイヤ両用？ええかも。

問題は重くなりすぎること…

　　　 ／￣￣￣￣ヽ
　　／　　／￣＼　　ヽ
　/　　 /　　　　　ヽ､､､ヽ
　|　　/　　　ー 　　ー | |
　|　　|　　　　・　　　・ | | 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　|　　 ●　 ー　●| | ＜　広電に愛着があります。
　ゝ‐ｲ＼　　　　　　 ／ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

>>49
同感。しかし鉄ヲタはそんなこと関係なく、線路さえ引けば環境保護になる、
利用がある、と思い込んでますから、話し合いにならないのです。
鉄道も交通手段の一つであり、違う交通手段の使い分けが必要、
この当たり前の常識が欠けてるのです。

だから、鉄ヲタが議論に混ざると、鉄道の話しかしませんし、それじゃいけない
と諭してもつむじを曲げてしまい拗ねるので、扱いが難しいです。

>>59同意。ドイツ行ったけどあっちは本当によく出来てますね。

>>59
同意。
以前の「車両のデザイン」スレとまったく同じことが言えますね。

LRTっていろいろ応用がきく交通機関ですなぁ。ドイツとかＬＲＴの軌道上を路線バス
が走っていたりするし、鉄道線に乗り入れてたりして。
ＬＲＴの電停の横に接続バスが待機してたりして。理想だけど、実現するのは難しいね。

>>61
私はそのスレ知らないんですけど、鉄ヲタ、それも鉄道以外を利用したことのない
ヲタが、なんでも鉄道にしたがって、場が荒れるんですね。
もう少し、他の乗り物の効果や必要性にも目を向けていただけたらと思うのですが。

>>63
「車両のデザイン」　http://piza.2ch.net/train/kako/994/994169324.html
ですよ

>>63
「何でもバスにしたがるやつ」とか「何でも鉄道は一切だめ」っていう
変なのもいるぞ。

>>65
極端＝キティ。
極右も極左もいっしょ。同類項は括ろう。

>>65
何でも鉄道、というやつよりよほど少ないよ。

>>67
言葉じゃ言わないけど「なんでも自動車がよい」と思っていてそれを態度で
あらわしてるやつは多いように思われ(=^_^;=)。
使い分けすりゃいいんだからさー、そのくらいの見識は持とうぜおい、とか
思うおいらだった。

>>67
鉄道に対して少し慎重な姿勢をとったり、疑問をもったりするだけで
「一概に鉄道はダメ」って考えちゃうのは、被害妄想だよ。

新交通システムよりはＬＲＴの方が良い区間もあると思う
バスにしても幕張本郷〜幕張新都心のような１分間隔で
バスが出ているところはＬＲＴが向いてると思う

一分じゃバスの意味ないよなぁ。確かに。

いっかい幕張本郷に見物にいってみたいよーな気がした。
しかしよくそんなところでバス輸送を継続しようと思うなあ。なんか他に手
はないかとか思わないんだろうか。

一方朝ラッシュ３０秒とか４５秒おきに走らせてる福岡の国体道路・城南線の場合、
輸送量自体はLRTでもよさそうなんだけど、これらのバスは殆ど郊外からの直通なんで
簡単にＬＲＴというわけにもいかない(城南線は昔あったけどね)。
＃でも地下鉄は過剰では…？

>>73リニアメトロよりＬＲＶ型の車輌を使ったプレメトロの方が安いかもね。

先日できた、名古屋のバス専用線についての体験談キボーン！！

朝の国体道路は良く知っているが、３０秒間隔で来るバスは
待たずにのれるからバスの方が便利でいい。

　

運輸板みたいには盛り上がらないな。ＬＲＴ敷いただけじゃ意味ないよ。

>>75
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=995279613&ls=50
へどうぞ

age

あげ

age

ところで、世田谷線の新車導入の際に、定期かざしが撲滅されたけど、
あの事情をご存知の方いませんか？

>>83
事情も何も、今までがおかしい状態だったんだから。

でも、乗客を信頼するというスタンスは後部入口の運賃箱に健在。

>>84
いままでが「イリーガル」だったのはわかるけどさ。
なしくずしの信用乗車システムではあったわけで、「撲滅」するよりは、
いかにしてまともなもんに育てるかを考えて欲しかったんだが。
最近の欧米LRTの状況を把握していれば、そういう方向に行ったと思
わない？　なんでそっちに行かなかったのかを知りたいんだよね。

いや、オレはむしろ東急はその方向だと思うんだよな。
今度ICカードを乗車券類に導入するんだけど、もしかするとカード利用なら
どのドアからも利用可能とかするんじゃないかな、と読んでる。

で、今の状態が何かに繋がるんじゃないかな、と。
まぁ、あくまでオレの妄想段階の構想だが。

>>85
やはり日本の法規上の問題では？
たとえば不正乗車の罰金の上限も規制対象になっていたと思われ…
でも最近特に増えてきている｢バレなければ何をやってもOK｣という
モラル低下の風潮も関係するかも…

>>87
これ以上荒れる前に先手を打ったって所かな？

>>87
日本の上限は軌道も鉄道も３倍までだ。
だとすると違反金が３９０円になるな。そんなところだ。
外国なら１万はとられるよ。

>>89
でも>>83の乗り方は定期券が対象だから、もう少し高くならないか？

>>86
あれ。ICカードの導入ってどうなってたんだっけ？　世田谷線の近代化とは
シンクロしなかったので、「だいぶ先に再検討」くらいの扱いだと、なんとな
く思ってた。

>>87 >>89
罰金の上限規制が、欧米との差のかなり大きな部分なのは確か。
ただ逆にいうと、東急あたりが音頭を取って上限規制の撤廃・緩和、あるい
は特例導入を持ちかけるならば、法改正は可能だったのではないかっつう気
もする。

>>90
むずかしいだろーなー。世田谷線の期限切れ定期とかだったらなんか手はあ
るかもしれないけど、小田急線の定期とかだったら、常習であっても単発の
無賃乗車として処遇するしかあるまい。

>>89
んで、運送約款に３倍以上の罰金を取れないようにしばってる根拠条文って
なんだったっけ？　これが行政指導だとか言ったら運輸省改め国土交通省は
殴って良しだと思う（そうでなくてもいろいろ殴って良しなんだが）。

世田谷線はLRTの成功例だ、という気がするがどうなんでしょう？

ＬＲＴの大失敗例

モノレールの多く
ほとんどの新交通システム
名古屋ガイドウェイバス

新交通が失敗したのにＬＲＴが成功するなんて信じられない・・

新交通でもゆりかもめは成功したと思うが。。

都心部なら成功の可能性あり、では？

築地に計画されている路面電車とか。

>>94
新交通が失敗したのはゴムタイヤを使った特殊な走行装置のおかげで既存路線との
直通運転ができず、走行抵抗の大きさから動力費が嵩み、全線専用軌道が必要で
構造物にカネがかかることが原因です。
これらの欠点を取り除けるのがLRTの大きな利点（普通鉄道との直通運転が可能・
鉄輪軌道だから動力費は普通鉄道並・場所に応じて併用軌道にすることも可能）
だから、一緒くたにはできないと思うぞ。

名古屋のガイドウェイバスはルートと運転方法が悪い。大曽根で全便打ち切りでは
誰も利用しないのは火を見るより明らかなのに・・・

>>96
あと、LRTだと踏切っつうか、並行交叉ができることねー。

>>97
今の行政方針だと踏切の新設はできないみたいだから地平の普通鉄道というのは
難しいみたいだけどね。あくまで併用軌道という扱いにして、都電や阪堺の一部の
区間のように道路を仕切って専用軌道「風」に仕立てることで、この方針を回避
するしかないのかな。

まあ今後のLRT研究で方針が変わるかもしれないが、どうも高機能な「路面電車」と
捉えているようだから、LRTという規格自体が歪められそうで恐いよなぁ・・・

age

ＬＲＶで結局終っちゃうのか？

age

>>100
一番恐れなければならない状況ですな。
これでは軽快電車の床が低くなっただけで終わってしまう。

>>95
単に人間が多いから成功しただけでは？