＿北海道新幹線　Part�A＿

まあ、不毛だとは思いながら・・・

旧スレ：
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=987803432

>>1
Part3立てるときには機種依存文字は使わないでね（泣）。

それと、蛇足ながら上記のリンクをクリックするとブラウザが飛ぶ恐れがあるので、
最新50レス表示のリンクを再度。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=987803432&ls=50

ま、最悪函館までは絶対出来ますって

＞http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=987803432&st=902&to=903

函館まで先行開業として約1兆円か。
だとしたら札幌まではちょっと無茶かもしれないな...
（漏れは函館先行開業派）
それに北海道南西沖地震の影響もあるんだね。
新青森〜津軽今別間は案外サクッと造れそうだけど、
知内〜新函館間はそうもいかない可能性もありというわけか。
確かに、木古内あたりまでは意外に険しい地形だもんなー。

函館〜札幌の区間需要は期待できなさそうやなぁ

東京から伸ばすのが絶対条件なの？？
この際、札幌側から建設っていうわけにはいかないの？

>>6
需要も然りだが、それ以上にJR北の体力が...
ところで、函館開業時って小倉−博多間の酉みたいに、
束が浸食することになるのかな？

>>7
束の管轄は新青森までだよ。そこから北は北の管轄だね

907 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/05/24(木) 22:12 ID:???
> 青函トンネルが6800億だから、

残念。1兆円だ。


前スレのアフォを晒しあげ。
青函トンネルの総工費は6890億円。
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/88/88n5.htm

晒せ

で、何兆円かかるの？
どーでもいいけど、何のために造るの？

何兆円もかけるほどの意味はそこにあるの？
それが大事。

もしかして、造ること自体が目的？

北海道新幹線推進派の中で、東京〜小倉・博多間を移動するときに新幹線を使う人
どれだけいる？

空港が近い福岡と違って札幌は新幹線が便利と主張する奴もいるが
空港が遠い北九州でさえ飛行機を使うんだから
わざわざ札幌まで新幹線乗る奴はあまりいないだろう。

ていうか新青森の開業予定って何年？

>>12-13

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

　無　茶　を　言　わ　ず　、　先　ず　は　函　館　ま　で　を　先　行　開　業

　実　際　、　七　飯　町　周　辺　地　域　は　そ　の　つ　も　り　で　い　る

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

推進派だって新青森−札幌の一斉建設を叫ぶばかりじゃないよー。

>>12
通し客ばかりが乗客ではないだろ？
JR酉だって広島以遠に6連こだまを大量に走らせてる。
こまち併結のE2'なら8連か10連だし輸送力的には問題ないかと...

＞JR酉だって広島以遠に6連こだまを大量に走らせてる

山陽新幹線が四両・六両なら北海道新幹線は二両か？

>>16
通し客ばかりが乗客でないのは確かだが
北海道新幹線は途中に人が住んでないから
区間利用なんかあまり見込めないだろうが。

>>16
山陽と東北じゃぁ人口密度＆経済価値が全く違うだろ。（藁
北海道へは、飛行機で十分だよ。現行の輸送密度考えても
そうだろ？山陽は元々旅客・貨物でパンクしてたが、東北ー北海道
がパンクする訳ねぇろ！！仙台以北で利用者ありそうな町なんて
盛岡、青森ぐらいじゃねぇか。

　>>15
お願いだから全額地元（北海道）負担でやってくれ。仙台以南の
人間に北海道への新幹線は必要なし。

山陽新幹線すら広島以西はガラガラなのに
もっと人口が少ない北海道で客が乗るとは思えん。

>>20
函館−札幌の区間利用客って年間何人居るか知ってる？

>>20

>もっと人口が少ない北海道で客が乗るとは思えん。

北海道はですね人口が少ないのではなくて密度が低いのです
実際、都道府県単位で見たら北海道の人口の多さに驚くと思いますよ
勉強になりましたか？＞厨房

>>21
広島ー小倉・福岡より多いのか？
函館ー東室蘭は全然乗ってないぞ。

>>19
八戸もあるぞ。

>>22
多いというなら１０００万人ぐらいいるの？
札幌は５００万ぐらいか？

＞函館−札幌の区間利用客って年間何人居るか知ってる？

約230万人。1日6000人前後。
ちなみに、博多〜熊本間の特急利用者は、1日18000人。

>北海道はですね人口が少ないのではなくて密度が低いのです

それは同意。とはいえ、北斗の利用者は・・・

飛行機に負けてるわけでもない。飛行機は1日500人前後。
要するに、そのぐらいの交通需要ということですが。

>区間利用なんかあまり見込めないだろうが。

同意。
それにしても、単純に利用者数を積み上げる計算方法、止めて欲しいよな〜。
500km建設してそのうち200kmしか乗らない客が6000人いるといわれてもねえ。

函館札幌間に新幹線が出来たら乗り継ぎ客以外の航空客を奪える。
それに今の利用客を考えたら少ないとは言いきれない。

>>23
函館ー東室蘭は全然乗ってないぞ。
函館ー東室蘭は全然乗ってないぞ。
函館ー東室蘭は全然乗ってないぞ。
函館ー東室蘭は全然乗ってないぞ。
函館ー東室蘭は全然乗ってないぞ。

>>28
そういうバカばかりじゃないぞー。
現に例の新幹線スレでは、都市区間ごとの需要状況を計算してたぞ。

>>30
見たけど、輸送密度は15000人弱／日だったでしょ。

>>29
>函館札幌間に新幹線が出来たら乗り継ぎ客以外の航空客を奪える。

意味不明。

あげ

どうせ需要予測など、高速道路や空港とおなじで、ウソ同然だろ。
予測の3割ぐらいと見といた方がいい。

>34
現時点で都市間の流動があるのに
わざわざ低く見積もる奴の気が知れない。
誘発需要の見積もりをしているんじゃないんだよ。

>>35
でも、高速道路や空港と違うと言い切れるのかな。
公共事業の需要見積もりなんて、どれも水増しでしょ。
鉄道だってそうじゃない。最近では予想の半分以下なんてあたりまえ。
低めに見積もるべき。

＞現時点で都市間の流動があるのに

わずかでしょ。太宗の仙台〜札幌間でも、いいところ1500人ってとこじゃん。
爆発的に増える要素は何もない。

うーん。
長万部あたりの住民が、これまで函館に来ていたのが
札幌へ行くようになるだけだと思うけど。

>>37
>爆発的に増える要素は何もない。

同感。誘発需要がどうこういうのはわからないではないけど、
ベースになる実績需要がないからな。
俺は新幹線に反対するわけじゃないけど（九州は賛成）、北
海道に関しては、実績がなさすぎる。
新幹線って、実績があるところに造るものだろ？長野でもそ
うだった。

新幹線が走ってないとこなんて日本じゃないです。

>36
低め、というか、普通に見積もればいいんだが。
水増しはもちろんダメ。

新幹線で利用客見積もりが予想を大きく下回った例はない。
数字を大きく見積るという習慣がそもそもない。

>37
別に爆発的に増やす必要はないが？

>39
ま、北陸と九州より後回しにすることには反対しない。

>新幹線で利用客見積もりが予想を大きく下回った例はない。

けど、ベースになる実績がないのが北海道新幹線の最大の特徴。
他はある程度実績があるだろ？（それでも北陸は駄目だが）

そもそも北海道新幹線の需要予測って出てるのか？
もちろん道庁が出すようなのは別。
あんなのあてにならん。

>43
北陸は十二分にあるのでは？
北海道の場合も新幹線の運営が成立する程度の実績はある。

>44
反対派は文句つけるだけで試算してくれないからな〜。
具体的な指摘があればまだ議論になるんだけどねえ。

東京からの乗客をあてにすれば、儲かる新幹線になる。

>反対派は文句つけるだけで試算してくれないからな〜。

つーか、賛成派が出す数字に反論してるじゃん。理論的にはそれで十分な反論。
賛成派の反証能力不足を棚に上げてはいけない。

>>47
それが見込めないからね・・・4時間半じゃちょっと難しいんじゃない？
乗る気する？

>48
いちゃもんと反論は違うで。
反対派の理解力不足を棚に上げてはいけない。

>>46
運交板にはいろいろな試算があったけど、
そもそも「反対派の試算」「賛成派の試算」なんていう時点でおかしいんじゃない？
試算は試算。反対派は反対派に有利な試算を採用すればいいし、賛成派は賛成派に
有利な試算を採用すればいい。
反対派は、反対派に有利な試算を採用し、賛成派の採用する試算の欠点をキチンと
突いてたよ。
賛成派にしても、反対派が採用する試算の欠点を叩けばいいじゃん。でもそれが出
来てなかったというのが俺の印象。
俺は最初賛成派→でもそれみて考え直すようになった。

>47
最高時速３００キロでも４時間１５分程度。３２０で４時間ジャスト。
大宮駅発で４時間を切るから、そっち方面の客が中心になるね。

>>50
賛成派の方こそいちゃもんだとおもうけどなあ・・・
正当な反論を理解力不足と言われても・・・
まあ、「いちゃもん」の具体例が出てない以上、それ自体いちゃもん
なんだけどね（わら）

>>50
いちゃもんかも知れないが
賛成派の意見は反論に値するのが少ないんだよね。

>>52
首都圏の人口分布理解してる？

大宮からどのくらいが北海道に行くの？
横浜や川崎から北海道に行く人より多い？

>>52
>最高時速３００キロでも４時間１５分程度。

500系みたいな狭い電車に4時間以上も詰め込まれるのか？
ちょっとな・・・厳しい。

4時間15分か・・・
終電は何時ごろになる？
始発が目的地に着くのは何時頃かな。
それによって、使い物になるかどうか判断したい。

>>52
大宮から乗る客なんてどれだけいるんだよ。
仙台・新潟に行く客が大宮を使ってるからといって
札幌に行く客が大宮を使うとは限らないぞ。

新宿は埼京線を使えば大宮が便利という奴もいるが
普通はそんなルートは選択しない。
一般人の感覚からいうと大宮は相当遠いところにある。

>>55
大宮からの客がいることを挙げたがるのが推進ヲタの特徴で、今まで特に疑問を感じなかったけど、
そう考えたら間尺に合わないよな。
思考停止してたかな。反省・・・

>55
もう一度データを調べてみよう…
埼玉の人口が７００万。神奈川が８５０万。
思ったより違わないなあ。
あとは東京都からどれだけ大宮に客を引っ張れるかだね。

>>58
大宮からの客がいないことはないはずだが、俺はこう思う。
飛行機からの客を奪いたいんだろ？北海道新幹線はさ。

じゃ、飛行機の客はどこに住んでる？
大宮付近も確かに人口は少なくない。
けど、横浜を出されてはな。大宮から北海道に行くやつは飛行機→新幹線
になるかもしれないけど、横浜から北海道に行くやつはそうならない。
で、横浜から北海道の客は、人口比で単純に見れば大宮から北海道の客の
10倍いることになる。

宇都宮から札幌に行くのは確実に便利になるね。
けど、そういうお客がどれほどいるか、だ。

総合交通政策の観点からは、新幹線を新たに作るより、そういう客は
福島空港なりに行って頂き、そこから飛行機に乗っていただくのが
ベストだと思うのだが。

鉄道マニアは、交通体系ということをあまり考えないからな。

普通の感覚だとどうか知らないが、4時間以上食堂車もない電車に閉じ込められるのはいただけない。俺は。
みんなはどう？

>>62
>総合交通政策の観点からは、新幹線を新たに作るより、そういう客は
>福島空港なりに行って頂き、そこから飛行機に乗っていただくのが
>ベストだと思うのだが。

同感。

＞鉄道マニアは、交通体系ということをあまり考えないからな。

鉄ヲタは飛行機を敵と考えて
どうしても鉄道が優勢でなければならないと考えてるようだな。
鉄道だけじゃなくいろんな交通手段を使った方がいいよ。

>>62
別に宇都宮の人のために新幹線を造るわけじゃなし。
あくまでついでに運べるというだけ。

>>63
うーん、寝るか仕事するかだから
まとまった時間が取れる方が助かる。

>>61
市の人口で比べてもダメ。

俺の駄妄想だが、新幹線を造るヒマがあるなら、こうした方がいいと
思う。
仙台空港、福島空港、青森空港への新幹線を引く。ついでに羽田空港
への新幹線も。
これだけなら北海道新幹線の数％の経費でいけるでしょ？
で、沿線から空港への列車を走らせる。
そうすりゃ、空港から東北新幹線沿線に気軽にアクセスできるから、
空港も生かされるし、東京以外からの航空路線を利用して観光客誘致
にも使える。
空港の恩恵のない地方も、これなら空港までアクセスできるから、
全国に気軽に行ける。

新幹線を闇雲に引っ張るだけが能じゃないと思うんだがなあ。
新幹線にこだわりすぎてるのがすでに失敗と思うがどうかな？

これ、宮崎空港方式と同じ。宮崎県北と空港のアクセスを良く
したので、宮崎県海岸部が空港と有機的に連結された。この点
だけは他の九州各県より優れてると思う。

>>65
変な思いこみが激しすぎるんじゃないの？
「一部区間」が優勢になるというだけなのに大袈裟すぎる。

>>66
>まとまった時間が取れる方が助かる。

珍しい人だね。4時間どころか、3時間でも電車の中で仕事しつづけ
てる人なんて、ほとんど見たことがない。
第一、電車の中までそこまで切迫して仕事してる人間は、普段仕事
してない証拠でしょ。
電車の中での仕事は、仕方なしにやるもんだよ。

言ってることが、まるで鉄道雑誌の丸写しですな。推進派の意見は
かくもステロタイプに陥ってるように思うのだが、こうした個別的
な反論はやっぱり「いちゃもん」なんでしょうか？

まあ、仕事をするなとはいわないけどね。

体力的には、間違いなく1時間半の飛行機だと思うが。

>「一部区間」が優勢になるというだけなのに

その「一部区間」だけでやっていけないから問題と思われ。

>>67
空港アクセスだったら新幹線ではなく
在来線を引っ張ってくるべきなんじゃないの？
数十キロの移動のために新幹線を使うのは理解に苦しむ。

あと、羽田アクセスの新幹線は金額的にシャレになりません。

>>69
>言ってることが、まるで鉄道雑誌の丸写しですな。推進派の意見は
>かくもステロタイプに陥ってる

そうかもしれん・・・
毎週東京大阪間をひかりで往復するんだが、仕事しつづけの客って
それほどいない。俺自体そんなにしない。そんなところでしても
はかどらない。

>>61
＞横浜から北海道の客は、人口比で単純に見れば大宮から北海道の客の
＞10倍いることになる
さいたま市民が怒るぞ(藁)
今や、市の人口で比べても3倍強がいい所。
そもそも、横浜-北海道といった需要ははなから相手にしていないのに、
そこを突かれても困る。

反対派も電波が多いな(藁)
いや、鉄板そのものに(以下自粛)

>>69
新幹線での帰りだと１時間くらいで報告をまとめて、後は寝ているなあ。
飛行機だと帰社してからか翌日になるからどうも効率が悪くて。
ま、これは自分の習慣だから積極的に賛成してくれなくてもいいけど。

特急北斗が廃止されるのが淋しいから北海道新幹線反対！って人はいないの？
そういう情緒的な反対論もあっていいよな。

>新幹線での帰りだと１時間くらいで報告をまとめて、後は寝ているなあ。

実際乗り物で集中して仕事できる時間なんてそんなもんだよね。
だから飛行機でいいんだけどね。

>>70
初耳だ。データは？

>>71
>>67
>空港アクセスだったら新幹線ではなく

例えば、宇都宮から福島空港なら新幹線の方がいいでしょ？
ターゲットは、新幹線駅のある都市。
他にも、仙台空港〜古川なんかも考えられるし。
おっと、花巻空港を忘れてたね。

一部区間でやっていけるというデータを出してもらいたいものです。
＞賛成派

>>76
そんなこと言われても仕事終わっちゃうし（汗）
経験上、翌日になると同じ仕事に２時間かかるんだよね。

まあ、そのあたりは駄妄想だし、第一鉄道にこだわりまくりの推進派に
言っても詮無いので、無視してくれていいよ。

>経験上、翌日になると同じ仕事に２時間かかるんだよね。

それはいえるね。

>>67
新幹線と飛行機を組み合わせて高速交通体系を作るというのは賛成。
ただ、福島とか、便数の少ない空港に引いても無駄になると思われ。
漏れが引くとしたら(東日本のみ)、千歳(在来線ね。空港-苫小牧方面
を建設)、仙台、新潟、小松(大阪まで北陸新幹線引く場合のみ、
本線を空港に通す)あたりかな。

>>79
賛成派が出している全てのデータがそうだけど？

>>78
それこそ利用客が少なすぎて成り立たないよ。

空港アクセスを改善すれば新幹線なんかいらないだろ。
事実、空港が便利な大阪ー福岡では二時間半を切っても
のぞみは苦戦を強いられている。

もちろん羽田・新千歳に伊丹・福岡並のアクセスを確保せよ
といっても無理だが、それに近いアクセスを確保すれば
所要時間が四時間を超える新幹線なんか相手にされないだろ。

南関東は飛行機。
北関東は新幹線。
これでいいじゃん。

北関東の人間はアホらしくて羽田までいきたくないね。
何回乗り換えするんだ？
更に、飛行機は通勤電車みたいな詰め込み座席。
新幹線はｽｰﾊﾟｰｼｰﾄが標準。

関東の人口の４割は北関東。
決して少なくない市場だよ。

航空会社のｻｰﾋﾞｽが改善するためにも、新幹線に頑張って欲しいよ。

運輸交通板でみたんだけど。

>賛成派が出している全てのデータがそうだけど？

1日13000人？これで採算取れるの？
熊本〜博多間より少ないんだけど・・・

83に青森も追加(函館は他空港からの転移が見込めないので除外)。
で、花巻、三沢、山形、富山はあぼーん。

>>86
人口だけで考えてもねえ。
少なくとも北海道の人間は埼玉・栃木なんか行かないよ。

>関東の人口の４割は北関東。

そのうちの8割が埼玉県（和良）
羽田で十分。無駄。

>>84
そういえば、どこかの試算で新幹線シェア５５％というのが
あった気がする。これはさすがにトンデモだな。
「全て」ってのは言い過ぎだった。訂正する。

>少なくとも北海道の人間は埼玉・栃木なんか行かないよ。

そりゃいえる。ゼロとは言わないが、新幹線を造るほどいるの？

↑
無用な移動がよほど沢山増えないと難しいと思うがね。

埼玉・栃木・群馬の皆様。
宇都宮線・高崎線と東海道線が直通運転されるので
品川で一回乗り換えれば羽田に着きます。

>>90
埼玉から羽田は面倒だよ。金も時間もかかる。

宇都宮からなら、羽田空港まで2時間あればいけるでしょ？
そんな状況に置かれ、しかも微々たる人たちのためにわざわざ新幹線を
引くのか？
なんか間違ってない？

＞ゼロとは言わないが、新幹線を造るほどいるの？

このあたりが判断の分かれ目になりそうだが。
反対する奴でも北関東から北海道に行くことのが便利になることを
一切否定することはないだろうから。
それが巨額の建設費に見合うかということが問題なんだろうな。

>>95
だからって新幹線作れば問題はすべて解決とは行かないだろ。
西日本に行くことだってあるんだし。

おお、いつの間にか新ｽﾚｯﾄﾞが出来ている！
ここで、運交板の関連スレッドリンクでも。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=989075599&ls=50
［↑北海道新幹線vs航空機 -PART 8-］
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=990718819&ls=50
［↑北海道新幹線vs航空機　（初級版）］

>>98
そりゃそうだ。今となっては東海道新幹線がネック。

>反対する奴でも北関東から北海道に行くことのが便利になることを
>一切否定することはないだろうから。
>それが巨額の建設費に見合うかということが問題なんだろうな。

これを読み取れずに、反対派＝全否定と思い込んでるのは痛いね。

要は、その巨額の建設費に見合うだけの意味がどこにあるのか、
ということなんじゃないのかな。

>>101
現実的な期間内で建設費が償還できればいいんじゃないの？

>>102
だから建設費の償還が危ういから止めろと言ってるんだよ。

＞だからって新幹線作れば問題はすべて解決とは行かないだろ。
＞西日本に行くことだってあるんだし。

確かにそうだな。
新幹線ができても空港アクセスを便利にすべきという
問題は依然として残る。

逆に空港アクセスが改善されれば新幹線の存在意義も薄れていく。

>埼玉から羽田は面倒だよ。金も時間もかかる。

それをいっちゃうと、切りがないんだよね。
結局、費用対効果を考えないと。

1日わずか13000人かそこらのために、数兆円突っ込むんでしょ？
粗利だけで経費を考えなくても、数万日、つまり数十年の償還期間が
必要になるんだよね。

俺は赤字でも必要なものは必要だと思うんだが（自衛隊や学校など）、
北海道新幹線は俺たちに何をもたらしてくれるの？
飛行機に比べて、これが格段に優れている、だから必要なんだ、とい
うのが見えない。

もちろん、俺もこんな板に出入りする身だし、電車で旅行するのは嫌
いじゃない。
けどさ、そんな俺でもこんな疑問がフッと湧いてくる。
その疑問に、推進派が今まで答えたことはない。

それじゃ、新幹線に偏見すら持ってる一般国民なんて、絶対に納得
しないと思うよ。厳しいことを言うようだけど、マニアだけのオナ
ニーでいいなら、今の推進派の、かなり大上段からの、新幹線推進
論でもいいかもしれないけどさ・・・
でも、それって、疑問をもつ人間からすれば、すご〜く胡散臭い、
宗教じみてるんだよね。

もう少し冷静になってみたらどうかな。
疑問をもつとすぐにいちゃもん扱いするのも、頂けないと思うよ。

俺がすごく気になってるのは、数十年の償還期間の間に、老朽化が
進むだろうってこと。特に青函トンネルだね。

>>105
いや、経費は考えた上での償還が３５年程度。
赤字になるようだったらやらない方がいい。

新幹線の利点は十分に語り尽くされていると思うけどなあ。
まだ不足？

>新幹線の利点は

否定派もそれは認めてるはず。
客観的利点はね。

それが、北海道新幹線という具体的なケースにおいて、
費用対効果を媒介にしたときに、適当な交通手段かど
うかを話してるんだけど・・・

そのあたり、前提が食い違ってません？
客観的利点は、少なくともこの板の住民なら、誰も否定
してないと思いますよ。

>>104
空港アクセスが改善されても、空港自体がパンクしては
どうしようもない。
それを回避するための青森延伸であり北陸新幹線なんだが、
北海道新幹線で競合路線減便は可能か?というと疑問なんだよな…
#漏れ的には成田新高速鉄道整備→暫定滑走路への国内線乗り入れ
(同時に深夜中心に羽田への国際線乗り入れ)→国内線増便
が面白そうだがスレ違い…

>>105(だけじゃないが)
妄想じゃない賛成派の意見もあります。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=989075599&ls=50
の｢某スレの557｣氏の意見は一読に値すると思われ。

新幹線の利点＝北海道新幹線の利点ではない。
北海道新幹線は新幹線の利点を発揮できる区間とは思えない。

いっそ盛岡(八戸?)以北はリニアで作れ。
青函トンネルの貨物はあぼーんで(藁)

メンテナンス技術ってのは今急速に伸びている分野だね。
青函トンネルに限らずメンテが必要なインフラは多いから
開発のニーズが非常に高い。あまり楽観視しすぎてもいけないが。

>>108
償還が不可能というのであれば
「金はかかるがこんな利益が…」って話を
もっと詰めていく必要があるんだろうけどね。

鉄道好きな人って何でも鉄道ってイメージがあったのですが・・・
意外と現実派の人が多いんですね〜

こことか東京九州寝台列車のスレみてると

>>108
>そのあたり、前提が食い違ってません？

推進派は、新幹線のメリット＝北海道新幹線のメリットと思い込んでるからな・・・
ケースバイケースという言葉があまり理解できてないのではないか。
見ていてかみ合わないんだよな。推進論はステレオタイプというか。
ステレオタイプな理屈を持ち出して新幹線のメリットを挙げたがるのはいいが、
じゃそれが北海道新幹線という具体的なあてはめになると？なんだよね。
というか、具体的なあてはめそのものをしてない。
その点で論理性に極めて乏しいと思うんだよ＞推進論

別に論理性を求めてやしないけどさ、少なくとも説得力はないよね。
本質的には、ここでも、娑婆での推進論も同じことさ。
ここで論理性が乏しいと言われてるようじゃ、娑婆でも同じでしょ。
数字を挙げりゃ論理的と思ってるふしの感じられるあたりも痛いよね。

＞鉄道好きな人って何でも鉄道ってイメージがあったのですが・・・
つーか、何でも鉄道って人多いよ。
じゃなければ札幌まで新幹線造れといわないでしょ。

>「金はかかるがこんな利益が…」って話を

推進派がするとしたらその辺じゃないでしょうか。
もし赤字ならね。赤字でも何らかの利益があれば俺は賛成。
でも、さっき書いた通りだから。私の考えは、今のところはね。

実は、俺ももともと推進論者だったりした・・・

>>108
過去ログ見ていても、「乗るわけないじゃん」式に
安易に片付ける人が多すぎるんだよなあ。

>>118
乗るに決まってる式に片付ける人も多いね。

＞というか、具体的なあてはめそのものをしてない。

形式的に何時間なら何割のシェアと考える人が多いね。
路線ごとに全然違うのに。

＞北海道新幹線の利点
運交板のスレでは、｢地域振興｣になっている模様。
確かに｢盆正月GWや悪天候時の代替｣｢北関東−北海道｣などでは
理由にならないとはいえ、そこまで絞ってしまうと却って弱い気もする。

>>115
うーん、それこそステレオタイプな思いこみが過ぎると思うなあ。
賛成派はこう考えているに違いない！っていうのが頭にあって
それに対する反論を作っているから噛み合わないんじゃないの？

>>120
二言目には福岡の例を持ち出してくるあたりなどは、
反対派の方が個別の例を考慮しないという印象を受けるなあ。

>>121
環境問題や東北ー北海道の交流拡大が出ていたあたりは
すごく苦しかったな。
どうも後からくっつけたような理由が多いんだよな。

>>123
福岡を持ち出すのはむしろ賛成派だろ。
「福岡は特別」という決まり文句のように出てくるしな。

>>124
その辺は「ついで」の効果に過ぎないからねえ。
こんなこともできる、というだけの話を
さもメインにしているかのようなとらえ方は困る。

>>123
じゃあ小倉はどう説明するのだ？

>>125
んな無茶な（汗）。
反対派が福岡の話を札幌にそのまま適用しようとするから
それはまずいっすよ、という話をする必要が出てくるわけで…。

>>121
ただ、地域振興の論点に関しては賛成派557氏の方がやや優勢か。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=989075599&ls=50
#でも、｢地域振興に新幹線を｣と言ったら、地域振興が必要なもので
なおかつ新幹線がそれに有効だと説明できても、｢田舎のエゴ｣の一言で
片付けられそうな世論(と言うかマスコミ)があるからな…

>>123
それは簡単。価格の問題です。

>>126
しかし環境問題あたりをメインにする奴が多いんだよな。
逆にそのあたりがメインにならないのなら
何が建設理由のメインになるの？
他に出てくるのは羽田の発着枠や燃料費の高騰のおそれという
これまた理由にならないようなことしか出てこないんだけど。

>>130
123じゃなくて>>127へのコメントでした。

間違えた(鬱)
>>121じゃなく>>124でした。

ところで、福岡と小倉の話は良く出てくるけど、
東京−山口県内なんかは新：飛はどれくらいなんだろうか。
#まあ岩国と下関では全く違うだろうが。

>>128
無茶も何も福岡と札幌の状況は似てると思うぞ。
福岡に飛行機で行く客が福岡空港の立地とかいちいち考えてるのか？
単に遠いから飛行機に乗ってるんだろ。
空港の利便性から言うと新千歳はむしろトップクラスだぞ。

>>124
俺も同感。そのあたりがメインになっちゃってる気がした。
後半の議論としてはね。
まあ、それは公共事業一般の傾向なんだがな。それだけに、他の無駄
公共事業と本質的に同じ、って匂いを嗅ぎ取ってしまうんだよね。
まあそんなことはどうでもいいか。

ところで、地域振興というが、新幹線で地域振興になるのかな。
新幹線停車駅付近が、周辺を食い太るだけで、「地域」振興とは
ほど遠い現状も少なくないように思うんだが。

>>131
自分の考えでは「輸送の安定」がメインかな。
年間９００万人の利用がある区間にしては
天候やピーク対応で心許ない点が多すぎること。
輸送を二重系にすることで信頼度を高めるのが最大の目的。

羽田の発着枠とか環境問題、区間需要、地域間交流…なんて話は
その次以下ってことになる。

>東京−山口県内なんかは新：飛はどれくらいなんだろうか。

山口県と言っても広いから一概に言いにくいが、下関だと
福岡空港に出て飛行機かな。福岡空港まで1時間半見ればいいから。
宇部空港より使える。
他んとこになると、宇部じゃない？
新幹線が明らかに便利といえるのは、岩国ぐらいじゃないのかな。

>>135
それは言えてる。
地域振興という面ではあんまり期待してない。
これは今までの新幹線沿線を見ていてもわかること。

福岡の特殊性ばかり強調する奴が多いけど
なぜ北九州でも福岡空港を使うのか説明してくれ。
小倉ー東京は四時間半ぐらい。
空港に行くにも時間がかかる（新千歳に行くよりかかる）。

>>136
それをメインにするのか。
理解できなくもないが、平常時の需要を考えると、いざ飛行機が
天候不良などの非常時に、それに対処できるだけのキャパを用意
できる？
出来そうな気がしないんだけど。

平常時に東京札幌間のシェアを30％と見た場合、非常時にはその
3倍の輸送力を確保しなきゃならない。

この点、どうなのかな。
もしその理由をメインにするなら、そこまでのリダンダンシーを
もってインフラを整備する必要がある。
その場合の費用対効果の比較になるんだよね。どう？

>なぜ北九州でも福岡空港を使うのか説明してくれ。

小倉付近〜福岡空港は40分。
フライトの大体1時間10分前に小倉を出ればいい。

で、フライトが1時間20分。

東京付いてから40分で東京駅。
合計、3時間10分。

というよりも、気分的に乗ってる時間が短く感じるんだけどね。

>>139
羽田〜福岡は航空会社間の価格競争が特に激しい区間。
にもかかわらず、東海道の関係もあって価格競争に参入できない新幹線。
遅くてしかも高いとなれば、飛行機に流れるのは仕方ないのでは？

>>139
予想だが、
・飛行機の方が安い
・飛行機の方が本数が多い(新幹線だと実質毎時1本)
・新幹線だとイメージ的に遠い
・JRがアピールしてない
と言った所では。
上3つは北海道新幹線にも当てはまりそうだ。

言い換えれば、その理屈だと、新幹線は普段の稼働率が30％になるように
設定しておかなければならない。

ホテルの場合、夏休みとかの波動時にある程度の需要が予測できるが（特
に近くに何か施設があればね）、天候不良などは予測できない。
しかも、どの程度飛行機が飛ばなくなるかなどまったく予想できない。

なのに、常にそれだけのリダンダンシーを確保しておけというのは、実際
どうなんだ？
鉄道ってそこまで利益率の高い商売なのか？

１４３が言うことをそのまま北海道新幹線にあてはめれば
誰も新幹線なんか乗らないだろうな。
特にイメージ的に札幌は遠いだろうからな。

>>140
平常時の座席利用率が６割程度になるように列車を設定するから
飛行機の不通時に多少の立席を許容するならば、
臨時増便を全くしなくても倍は輸送できることになる。
わずかな臨時便の設定で３倍の輸送は十分に可能。

>>140、>>144
飛行機欠航時は、それこそ新幹線に乗車率200%でも
詰め込めばいいと思うが。
#乗客からの苦情は非常時なのである程度無視してもよいのでは。
少々その反論は的外れと思われ。

＞鉄道ってそこまで利益率の高い商売なのか？

そうだな。新幹線があれば便利であるし、
ある程度の客が乗るであろうことは誰も否定しないが、
わざわざ巨額を費やしてやるべき事業とは思えないな。

>>139
１：本数が少ない（１日３往復、福岡便は１日３０往復以上）
２：福岡に行った方が安い（北九州発着の便より高速バス＋福岡便の方が安い場合がある）
じゃないかな？

食堂車があればシェアは+30ポイント。

遠いイメージは宣伝などである程度はカバー可能。
#4時間かかる秋田新幹線のように。
値段も値引きすればいい。
ただ、本数に関してだけは青函トンネルの関係もあって毎時1本が限界だろう。
スピードで勝てない上、本数でも負けるのではやはり苦しいか。
#以上は東京札幌間の乗客を当てにする場合。

多客時に席がとりづらいことも冬に欠航があることもみんな知っている。
それを二兆円以上も出して解決すべきかという点で意見が分かれるのだろう。

飛行機欠航時を理由にしているが、東京〜福岡の場合どうなんだろう？
東札間と同じ程度の需要があるじゃん？

トンネル含めたら3兆円前後。

>>152
２兆円かけて、では当然割に合わないよ。
だから償還が前提だと繰り返し言っている。

>>153
福岡は千歳より欠航率が低いけど、
山陽新幹線もあって二重系の輸送体制が確保済み。
同規模の輸送量の割にはかなり条件が違うね。

>>156
そう言うと札幌も福岡並にすべきという意見が出るだろうけど
建設費をほぼ償還したであろう（詳しくは知らんが）山陽新幹線と
今から建設する北海道新幹線は同列には扱えないな。

>>156
そりゃあ沿線の人口密度が｢はるかに｣違いますから。

>>157
もちろんその通り。
償還可能かどうかのチェックはしっかりやるべきです。

>同規模の輸送量の割にはかなり条件が違うね。

沿線人口がぜんぜん違うけどね。（和良）
そもそも、別に二重系にするために新幹線を造ったんじゃない。
結果的にそうなってるだけ。
話が主客転倒してる。

>>141
なるほどね〜　その「気分」ってヤツがキーポイント…っつーか。
実は、交通機関の選択において重要な要素かもしれないねえ。
一般の利用者は、所要時間を正確に計算してるとは限らない。
むしろ単純に乗車時間だけ（乗換＆待ち時間無視）で、判断してしまう人が多数じゃないのかな？

>>160
対福岡が二重系になっているのはもちろん結果論なんだけど、
輸送量から見てもその程度の安定性は確保したいところ。
そういう目的で新幹線を造って事業が成立するかどうか、
というところに興味がある。

大宮は新幹線が便利というような主張もあるが
一般人の感覚は「北海道は新幹線」というものだろう。
大宮は東京駅より２０分ほど所要時間が短いから
大宮が便利というような発想は普通出てこないぞ。

福岡についても福岡空港の利便性を挙げる奴がいるけど
普通はそんなこと気にしない。
「九州は飛行機」としか考えないと思う。

＞一般の利用者は、所要時間を正確に計算してるとは限らない。

観光だと、乗り物に乗ってる時間が長いのを嫌うからねえ。
東京大阪間でも飛行機が根強く残ってる理由も、そのあたりでしょう。

>>162
>そういう目的で新幹線を造って事業が成立するかどうか、
>というところに興味がある。

なるほどね。社会人類学的には面白そうなテーマだと思う。

ただ、個人的には、スーパーサブって感じが否めないんだが。
元木に1億円払ってるようなもので。

やっぱ作ろうよ。

スーパーサブでいいんだと思うけどなぁ。インフラとして残るものだし。

>インフラとして残るものだし。

精密な保守点検をして、いずれ造りなおす必要があるけどね。

根室まで伸ばそうぜ

スーパーサブに払うほどゆとりなし。
そんなに税金払ってるのか？

根室新幹線、稚内新幹線、留萌新幹線、スーパーサブだ。みんな。

ゆとりなし、って言うけどな、抽象的すぎるんだよ。

>>163
＞一般人の感覚は「北海道は新幹線」というものだろう。
間違いとは思うがツッコミ。
まだ新幹線できてすらいないんですけど。

＞大宮は東京駅より２０分ほど所要時間が短いから
＞大宮が便利というような発想は普通出てこないぞ。
(上記を｢大宮からの利用者にとって便利｣と言う意味で解釈してのレス)
この辺は宣伝次第。
うまくやれば秋田新幹線みたいに、所要時間がかかっても一定の客をつかめる。
とはいえ埼玉県民｢だけ｣をターゲットとしたCMって打てないから
結構難しいかも。

函館以北ミニとかになっちゃったら寂しいしなぁ。

北海道新幹線には、羽田発着枠や首都圏空域の有効活用、
首都圏第三空港建設の回避といった航空側の利益もあるぞ。今までのスレでも出てきたよな。

＞根室新幹線、稚内新幹線、留萌新幹線

「新幹線」を「自動車道（高速ね）」に置き換えると皆やってるんだよなーこれが。
それどころか江差だの広尾だのまで遡上に上がっていて、もうどうしようもない。
あんなもん造るなら、せめて函館まで新幹線引いてほしいと一道民は思うのだ。

北海道なんかに作るくらいなら、早急に京都ー金沢・福井間で作るべき。
税金使っても遥かに経済効果がある。新幹線もJRが運営する以上
営利目的だ。無駄なとこに投資すべきでない。国鉄の二の舞になる。

　>>175
　その程度の目的なら、リニア早急に作って、東京ー関西・山陽間
の路線をあぼーんした方が効果絶大。札幌しか都市圏が存在し
ない北海道とは、利用客数が違う。

>>178
リニアは飛行機よりかなり割高になるだろうから（電気代だけでも３倍）、
誰ものらねーよ。飛行機からの転移も望めない。

＞北海道新幹線には、羽田発着枠や首都圏空域の有効活用、
＞首都圏第三空港建設の回避といった航空側の利益もあるぞ。
＞今までのスレでも出てきたよな

北海道新幹線ができても首都圏の航空事情が改善されるわけではない
というのも何回も出てきているが。

>>179
北海道新幹線はリニアは飛行機よりかなり割高になるだろうから
誰ものらねーよ。飛行機からの転移も望めない。

>>178
中央新幹線は普通の新幹線規格で造るのがいいと思う。
名古屋・大阪までは多少遅くはなるが、建設費が安くなるし
岡山・広島へ行くのも速くなる。

方式はともかく東海道の方が緊急性が高いのは明らか。

>>176
>函館まで新幹線引いてほしいと

あんたどこ？
道民じゃないね？道民でも函館のことどーでもいいところに住んでるみたいだな。

函館市民にとっては新幹線より高速道路。

>北海道新幹線ができても首都圏の航空事情が改善されるわけではない

新幹線30％のシェアで飛行機がどれほど減るか。
航空会社にしてもドル箱だから取り戻そうとしてくるから、逆に増発
してくるかもしれんよ。

＞北海道新幹線には、羽田発着枠や首都圏空域の有効活用、
＞首都圏第三空港建設の回避といった航空側の利益もあるぞ。
＞今までのスレでも出てきたよな

まだこんなことを言う奴がいたか。
羽田ー函館・新千歳が減便されることはないだろうよ。
少しは減るかもしれないが。

＞函館まで新幹線引いてほしいと

函館延長で済めばいいのだけれど
せっかく函館まできたのだから札幌まで
という意見が必ず出てくるぞ。

道庁がとりあえず函館暫定開業をと言い出したのも
このような考えが裏にあるからだろう。

新幹線に出資してるヒマがあるなら、AirDoに出資した方がいいのにね。
その方が航空運賃に対する強い牽制にもなるんだし。
無駄も少ない。

道民はいらないんだ
じゃあ要らないだろう

正直言うと在来線を第三セクターにしてまで
新幹線作る青森や岩手、北陸各県が理解できないのだが。

今の時代、どこの自治体も財政再建とか言って大変なのに
よく大赤字の路線を引き継ぐよな。

一部の商工会や地元企業のために新幹線建設する自治体は逝ってよし

部外者は口出すなと言うかもしれないが漏れはれっきとした東北地方の住民だ

東北地方でも新幹線がある所とない所で差が出てきたから
青森あたりが焦るのもわからないでもないが。

ただ、秋田や長野を見ると
必ずしも新幹線が地域発展につながらないような気もする。
経済成長期にできた新幹線ほど効果はないんじゃないかな。

東京発の航空需要の増加を単に放っておいたのでは、遅かれ早かれ羽田の発着枠は満杯になる。
羽田の再拡張をすればいいかもしれないが、今度は空域が逼迫する。
南関東上空は現状でも慢性的混雑が続いており、先日のニアミスのような事態が再発して不思議はない。
空域を拡張するためには、米軍を追い出さないといけない。それは到底無理。
また、便利な羽田は国際線の設定も推進されている。これは国際的な要請でもある。
ということで、もし北海道新幹線ができたら、半ば政治的圧力（本当は自分は嫌いな言葉だけど）によって
羽田―札幌・函館便は減便させられて空いた分を他の路線（特に国際線）にまわされるのではないか。

北に行く新幹線の主要駅って
山陽と単純に人口比較すると

郡山＝福山
福島＝徳山
仙台＝小倉
大宮＝姫路
札幌＝福岡
盛岡＝八戸＝青森＝函館＝倉敷と言う感じだろう

そのほかは小さい町しかないからやっぱり山陽並みの途中駅需要はないな

>>189
秋田はミニ新幹線。所要時間短縮効果は薄い。
この程度では地域発展につながらなくても仕方が無い。
長野が発展してないように見えるのは、背伸びして五輪をやった反動である。

追加　小樽＝北上＝下関

>>191
おいおいおいおい、大宮＝姫路は乱暴だな。
旧大宮市と姫路市の人口を比べればこんなものだが、大宮は背後の集客力が姫路よりはるかに大きい。
埼玉県のほとんどと武蔵野線・埼京線沿線から客を取り込むことができるんだぞ。池袋・新宿・渋谷も入る。

＞＞１９２
ヲイヲイ、秋田は時間短縮効果があったんだよ。
支店が盛岡に統合されたり、泊り客が減ったりと
マイナスの面がいろいろ出てきている。
もっと勉強しような。

＞池袋・新宿・渋谷も入る。

このあたりは羽田に向かうだろう。
新幹線の場合も東京に出るのが一般的。
普通は埼京線と言う発想はない。

確かにひぃ↑めぇ→じぃ↓にそれほどの沿線人口は…。（１００万人ほども）

まあ仙台＝広島、盛岡･青森＝岡山にしてあげなよ。
八戸は下関･三原･明石程度（ｗ

広島では多いんだよな
やっぱ小倉の沿線人口＝仙台沿線だな

ついでにさいたま市はでかいから
大宮＝広島に訂正しとく

>>197
盛岡＝28万
青森＝30万
岡山＝60万
盛岡と青森は岡山の半分だぞ。

都市圏人口でいえば
札幌・仙台・広島・北九州・福岡は２００万人台前半でほぼ同じ。

岡山の都市圏人口は多いよ。
広島と同じくらい。

盛岡･青森自体にそれほどの人口はいないけど、県全体では多い。

何か話題がずれてるぞ。

ここまで一気に読んだけど
交通運輸板のハイレベルな論議と比べたら
幼稚園の痴話喧嘩なみのレベルだね、こっちは

>>205
いや、運交板もPart7はひどかったぞ。

>>205
向こうに逝っても厨房扱いされる連中ばかりだからね。このスレに参加してるのは。

例の運輸交通板の「某スレの557」氏の意見は、北海道新幹線に賛成とはいっても
東京―札幌間の旅客の航空機からの移転については懐疑的なんだよね。
彼の主張のおもしろいところは、それであってもなお北海道新幹線には建設の意義がある
（北関東・東北―北海道の流動があるから）ということを数字で示していることだ。

てゆーかこのテーマのスレッドって大人気だね。
ものすごい勢いでレスがつくのは鉄板でもウンコ板でも同じこと。

うんこ板で思い出したけど、新木場兄、元気かな。
激しくスレ違いスマソ

ま、2ch如きで鉄ｦﾀ共が何言おうが、函館までは確実に出来ちゃうよ。
青函ﾄｿﾈﾙ内（津軽今別−知内だったか）は三線化。
新青森で止めるくらいなら、函館まで造ったって文句ないだろ？

函館までは意地でも作るだろうし、作っていいと思うが

あとは、羽田の逼迫状況如何でしょ
それこそ、政治的圧力、だってありうるしぃ

>>211
いや、札幌まで確実に開通する、これは間違いない
乗る・乗らない　や　赤字黒字ではなく北海道への公共投資として
間違いなく行われる

今の小泉内閣では特定財源の見直しを行う様なのでこれが流れ込むだろう
北海道新幹線札幌開通で借りに２０兆円の費用が掛かったとしても、開通までに
１０年は要するだろうから、年辺り２兆円程度となる
その２兆円も軌道を敷くだけならもっと安いはず、建設コストに車両製造費やら
なんやらがくっついて膨れ上がってるだけだし

毎年、特定財源から拠出される利権絡みの投資(高速道路関連や林道、広域農道など)
を民営化や計画見直しにより整理すれば黙って毎年２兆円が浮くというのは各エコノミストの
統一見解なんだが･････

札幌開通による首都圏上空航空路活用案は間違いなく羽田の国際化だろう
成田放棄と言う爆弾発言が握りつぶされたのは一度や二度ではない
沖合際埋め立て→国際便増強は国策とも言える

国家100年の大計では10年やそこらの赤字など問題にならない
北海道新幹線は開通18年で間違いなく黒字になる

＞毎年、特定財源から拠出される利権絡みの投資(高速道路関連や林道、
＞広域農道など) を民営化や計画見直しにより整理すれば
＞黙って毎年２兆円が浮くというのは各エコノミストの統一見解なんだが･････

北海道新幹線の建設費を捻出するための公共工事の見直しではない。
浮いた金を別の公共工事に回すのなら前と何も変わらない。

とっとと借金返せや、ｺﾞﾙｧ！

路線の保守点検をなんとかして夜行が走れば少しは客も乗るのでは。
２２時東京発で６時半頃札幌に着ければ飛行機には無い利点もある。

新幹線の利点＝北海道新幹線の利点ではない。
北海道新幹線は新幹線の利点を発揮できる区間とは思えない。

>>183
青函トンネルの線路潰して高速道路ってのは無理なんだろうな（藁
道路にしたら人の流れとか確実に良くなると思うんだけど。その代わり、貨物は苦しくなるかな。

それで青函連絡船復活で鉄オタ的にも万々歳（藁

> 東京発の航空需要の増加を単に放っておいたのでは、遅かれ早かれ羽田の発着枠は満杯になる。

これ、新幹線推進派の論調としてよく見るけど、実際航空需要がパンクするほど増える
見込みがあるのかな。無限に増えるのか疑問なんだが。

>>208
>彼の主張のおもしろいところは、それであってもなお北海道新幹線には建設の意義がある
>（北関東・東北―北海道の流動があるから）ということを数字で示していることだ。

その数字だと、意味がないという見方もあったと思うが。

＞夜行が走れば少しは客も乗るのでは。

わからなくもないけど、どうだろうね。
時間帯のいい夜行列車でも苦戦してる現状を見る限り、明るいとは言いにくい気が
する。

>>213
>国家100年の大計では10年やそこらの赤字など問題にならない
>北海道新幹線は開通18年で間違いなく黒字になる

Ｋ島？
そうか、国家100年の大計では10年の赤字は問題じゃないのか。
じゃあ、高速道路の方がいいな。

>北海道新幹線は開通18年で間違いなく黒字になる

留萌自動車道も、旭川紋別自動車道も、すべての高速道路は開業後
20年で建設費が償還できるらしいよ。
つまり、開業後数年で間違いなく黒字になる。（プ

北海道に新幹線を引く前に家の辺りに下水道を強いてください．
(人口30万人ほどの小都市ですが)

＞路線の保守点検をなんとかして夜行が走れば少しは客も乗るのでは。
＞２２時東京発で６時半頃札幌に着ければ飛行機には無い利点もある。

乗客がどれぐらいいるかは知らないが
わずかな本数とは言え深夜にも新幹線を走らせるとなると
コストが大幅に上昇するだろう。
どうせ儲からないのだからＪＲはやらないよ。

>>219
北海道新幹線が首都圏の航空事情の改善に
ほとんど寄与しないであろうことは間違いない。
東京ー大阪ですら航空便が増発されている。

>>213,>>226
羽田云々を言うなら、のぞみ毎時7本化＆品川停車で東京−大阪シャトル便
削減(ここは政治の出番だが)の方がはるかに安上がり＆現実的。

>>225
東京２１時発→札幌７時３０分札幌着でよい。新青森で６時間停車。

>>223
田舎高速道路だと単年度黒字が未来永劫無理だから
同じ扱いにするのは難しいと思われ。

>>227
それもやるべき施策ではある。
整備新幹線効果でさらに上乗せして
第３空港を完全に不要にしてしまうのがよい。
飛行機はこれ以上首都圏のターミナルを分散させず
遠距離中心に活躍するのが良いのではないか。

＞整備新幹線効果でさらに上乗せして

しつこいようだが北海道新幹線では効果ないよ。

>>231
本当にしつこいなあ（爆）。
羽田の国際線解放とセットにすれば
そっちに流れるんじゃないかな？
航空会社もより儲かる路線に飛ばしたいだろう。

>>232
ただ整備新幹線効果がないのは事実。
国際線に廻す発着枠はない。

どうせ羽田ー千歳便が減便されることはないでしょ。

　既に航空機に移ってしまった、利用客は、殆ど戻らないと見た方がいいでしょう？
せいぜい盛岡ー八戸ー青森ー函館ー札幌間でどれでけ利用客を見込めるかにかかって
ると思いまけど。6-8両編成で1日15本程度で十分と思いますけど。青森ー函館間は、
特に利用者が少ないでしょうねぇ。この程度の需要に税金突っ込んで、
今の700兆円以上ある日本の借金が800兆円以上になっても平気なんでしょうか？
そんな人が大勢いるなら、日本逃亡を皆で考えた方がいいのかな？

>>235
もう20兆円ぐらいじゃビビらんぐらいに麻痺してしまってるのでは？
国民1人あたり17万円の負担に当たるんだけどね。これを高いと見るか、安いと見るか。

漏れは北海道新幹線はいらんな。
それよりも、在来線の改良が先決。あと、道央道の函館までの延長な。

もし、北海道新幹線ができてしまったとして、その後の函館本線＋室蘭本線
のことを考えると恐ろしくもなるな。

青函トンネル高速道路？

息できなさそう。

＞道央道の函館までの延長な。

もう結構な進捗状況でっせ。特定財源ｻﾏｻﾏでんなー。
函−室−苫−札−旭と札−樽、札−釧だけで充分なはずの高速道路、
いつの間にか道内のそこいら中で造ってまんねん。
新幹線なんかより余っ程ヤバいんとちゃうのん？

>>235
違う意味で数字の感覚が麻痺しているんじゃないの？
どこをどうやったら１００兆もかかるんだ？

札幌まで作っても20兆も掛かるか？

北海道新幹線は、建設しても儲かる新幹線になると思う。
航空機は冬の間、天候不順のために結構休航になること多いから、
雪に強い北海道新幹線に乗客が流れるのではないかと思うが。
潜在的に需要が大きい北海道新幹線は、４時間切れる所要時間なら
いけるだろう。

岩手県はかわいそう。
県内のことだけ考えれば、べつに盛岡以北を作らなくても、三陸沿岸を除いて新幹線から１時間圏にほとんど収まっているし。別に二戸のためにつくらんでもいいはずだ。
青森、北海道にお付き合いして平行在来線廃止、３セクの莫大な負担。哀れになってくる。

>>228
>東京２１時発→札幌７時３０分札幌着でよい。新青森で６時間停車。

ふうん。変な時間帯だね。
東京23時発、大阪7時着の「銀河」でも年平均乗車率は30％強というところなのにね。

それがどうして東京札幌間だと需要が発生するんだろう？しかもそんなわけのわから
ない時間帯に。

>>232
>羽田の国際線解放とセットにすれば
>そっちに流れるんじゃないかな？

どうも推進派っぽい人は一人しかいないような気がするんだが・・・
それらの意見の共通した特徴。

具体的には、「〜じゃないか」「〜は可能（ex.4時間を切ることは可能）」

そういう、単なる推量（願望あるいは妄想かも）がほとんどなのが特徴。
しかも、部外者にはどうしてそうなるのかが意味不明。

国民、ことに北海道民の大多数はおそらく不要と思ってるのだから（住民としての
実感ですけど）、必要ならどうして必要かを明確に示す必要があると思う。
そのためには、こうした推量乃至願望・妄想だけではちょっと厳しい。

まあ、イチャモンといわれる覚悟で書いてるんだけど、こういう懐疑的な意見を
初めから切り捨てるかのように「イチャモン」で片付けるあたりが、整備新幹線
全体＝鉄ヲタの妄想王国、という感じがする。

あと、推進派の意見で疑問なこと。

高速道路や空港の無駄をあげつらうよね？
でも、もしこれらが無駄だったところで、どうだっていうの？
これらが無駄になれば、北海道新幹線が無駄じゃないことになるの？

俺は無駄じゃないことにはならないと思うよ。だって、関係ないもん。
推進派が、都合悪くなったから批判の矛先を変えようとして出してるだけにしか
見えない。

推進派の意見を見ていて思う、一番の疑問。そこらへん、推進派の人はどう思って
るんだろう。
たとえれば、ある夫婦で、奥さんが家計逼迫してるのにブルガリのバッグを買った。
それを、パチスロ狂いの旦那が咎めた。でも、だからって、パチスロ狂いの旦那の
無駄の免罪符になるわけじゃないよね？

ていうか、寧ろ作ることが既定事項なんじゃないんか？

それを止めようと無駄だというならこのくらい無駄だぜ、と逝って貰わないと
抽象的に、借金が増える、しか聞いたこと無いんだもん

>抽象的に、借金が増える、しか聞いたこと無いんだもん

反対派の需要予測として、

（1）現在の東京〜札幌間の30％
（2）区間需要

だが、
（1）はこれだと6000人前後だし（30％というのは、同じ条件の東京
〜北九州・福岡間のシェア10％からすれば過大評価だがまあいいとし
よう）
（2）にしても現在の飛行機を考えると、最大になる仙台でも1500人
がせいぜい。函館〜札幌間なんて、建設距離の半分も利用しない。

って類のことを、何度も言ってるように見えるんだけどね。

賛成派は、これをひっくりかえせる意見がまだ出てないよ。
多分、俺が「福岡と札幌が同条件」と書いたことに反発があるだろ
うが、昨日の夜あたりのレス群でその反発が空砲であることが述べ
られてるようだし。

俺は全否定も全肯定もしないししたくない。世の中そういうもんじゃ
ないと思う。

そもそも、区間需要っていうが、そんなつけたし的需要のためなん
かに何兆円もかけることが望ましいかどうか、って問題じゃないの？

↑
需要というが、誘発需要なんてどうやって見込むの？
最近出来た鉄道新線の中でも、需要予測の5割3割あたりまえだしね。

飛行機なら乗らないが新幹線なら乗るというのがいわゆる誘発需要
だよね？

1. 新幹線が通ってこそ初めて日本国です
2. 羽田問題

これが賛成派としては

＞1. 新幹線が通ってこそ初めて日本国です

どう考えようと自由だけど
こういう意見は世間から理解され難いよ。

理解しなくても皆感じている事さ、言葉は要らない

>>246
>高速道路や空港の無駄をあげつらうよね？
>でも、もしこれらが無駄だったところで、どうだっていうの？
>これらが無駄になれば、北海道新幹線が無駄じゃないことになるの？

根本的なところで誤読をしているのでは？
目糞鼻糞を笑う式の議論をしているのではない。

償還可能なものと不可能なものとの違いくらいは
きちんと認識すべきではないかな？

ブルガリのバックを買う金があるのなら、
その金で住宅ローンを組もう、といったところ。

>>250
千葉や奈良は日本国じゃないんだね(ﾜﾗ。

>>254
分からん奴だな、列島を新幹線が縦貫してこそウツクシーんだよ

>>245
説明が難しかっただろうか？

東京〜大阪便を増やしているのでも分かるように、
航空会社は手っ取り早く儲けられる路線に
機材と人員を集中する傾向がある。
民間企業だから利益の追求は当然のこと。

しからば、羽田の発着枠の一部を国際線に解放したらどうなるか？
航空会社同士でも価格競争が厳しい千歳線に対して
必要以上の便数を振り分けるようなことをやめて
より儲けられる路線にシフトしていくことになる。

なんというか、推進派をあらかじめ鉄オタ電波と前もって見下す風潮がある。

>>245
東京〜札幌の所要時間についても説明をしておこう。

現時点では、時速３００キロでの営業運転が実施済み。
３２０キロについては実用化が現実的なレベル。
３５０キロになると今一歩の開発が必要と言ったところ。

東京〜札幌で途中３駅停車（大宮・仙台・新函館）した場合、
最高時速３００キロで４時間１５分、３２０で４時間。

四時間の便が毎時何本出せマスかね

羽田の国際化も結構なのだが
国際化となると米系航空会社が発着枠をよこせと騒ぐだろうから
日系航空会社にとってより高利益の路線へのシフトというのは
簡単に行かないだろう。

それに羽田ー千歳線も運賃が上昇してるから依然ほど運賃競争は厳しくない。
航空会社は激しい運賃競争で経営は苦しいと考える人もいるようだけど
実際には客単価は上昇していて利益は史上最高なんだよな。

>>248
首都圏〜青森・函館地区のカウントを忘れてない？

>>249
通勤路線の需要予測の失敗を新幹線に適用するのは無理がある。
これまでの新幹線関係の需要予測はどうだったかというと、
山形、秋田、長野新幹線はすべて事前の予測を上回っていて
開業後に増結や増発をしている。

>>259
毎時１本でしょうね。

発着料はらえやｺﾞﾙｧ

>>261
＞首都圏〜青森・函館地区のカウントを忘れてない？

青森はどうでもいい。
首都圏〜函館の1日の需要は1500人。

>通勤路線の需要予測の失敗を新幹線に適用するのは無理がある。

ていうか、東海道新幹線が成功したから北海道も・・・
とか、

>山形、秋田、長野新幹線はすべて事前の予測を上回っていて

を持ち出してきて、北海道新幹線も成功する、と言われてもなあ。

＞山形、秋田、長野新幹線はすべて事前の予測を上回っていて
＞開業後に増結や増発をしている。

それは理解できるのだが
北海道新幹線の需要予測が出ていないので判断しようがない。
道庁が調査したのは信頼できない。

>>260
>国際化となると米系航空会社が発着枠をよこせと騒ぐだろうから
>日系航空会社にとってより高利益の路線へのシフトというのは

そうか、なるほど。推進派の理屈のうちこれだけは俺は最後の牙城
だと思ってたんだが、現実はそう簡単にシフトしないか。

第三空港つくれんとなれば、ええい、やってみるか、で出来るよ
あとは政治的ナニとか地元のナニとかＪＲ北のナニとかあるんだろーし

>>261
>山形、秋田、長野新幹線はすべて事前の予測を上回っていて

北海道新幹線と条件違いすぎ。
東京〜札幌間は4時間半でしょ（現実的には）？
でもって、航空便がかなり頻繁に飛んでいる。

長野に関しては所要時間短縮の効果。
北海道新幹線は、対抗交通機関に比べ明らかに1時間前後の所要時間差がある。
よって長野と同列にも出来ない。

東海道山陽新幹線が成功したから北海道新幹線も成功する的な理屈はかなり
荒唐無稽。どうせ鉄道ジャーナルかなんかの受け売りなんだろうけど（和良）
路線によってそれぞれの条件の特性を無視した暴論。
もしこの暴論が通るなら、それこそ釧路や北見や稚内に新幹線を敷いても
需要があるはずなんだけどね。

>>267
そうだな。羽田の国際化というのは
ＪＡＬ，ＡＮＡの発着枠の減少ということを意味する。
どう見ても航空会社の利益が減るだろうな。

>>260
>国際化となると米系航空会社が発着枠をよこせと騒ぐだろうから
>日系航空会社にとってより高利益の路線へのシフトというのは
>簡単に行かないだろう。

日系航空会社で発着枠を独占できないのは理解できるが
千歳便の一部減便枠程度も吸収できないほどだろうか？

>それに羽田ー千歳線も運賃が上昇してるから依然ほど運賃競争は厳しくない。

現時点ではそうだが、新幹線が開通すると
価格競争が再燃することになる。
供給量を調節して必要以上の運賃下落をおさえて
利益を確保する戦略を組むことになるだろう。

>>264
青森は新幹線の総取りになるから影響が大きい。
どうでもよいでは済まない。

http://www.comic.nu/gebogazo/geboimg/sitai/img/sitai1.jpg

まあ、門外漢の俺にはどうでもいいけど、
何のために造るの？北海道新幹線。

俺にはわからんわ。

>>271
>新幹線が開通すると
>価格競争が再燃することになる。

価格競争をいたずらに再燃させるのが北海道新幹線の使命なの？
そのために2兆円＋青函トンネル建設費と未来永劫の維持費を負担
するの？
何がプラスになるのかわからない。

コイズミが妙なこと言い出さない限り出来るやろ

止めさせたい側の理屈が弱いって事さ

>>271
>青森は新幹線の総取りになるから影響が大きい。

あの〜、北海道新幹線の話をしてるのであって、私は青森までの建設
には反対した覚えはございませんが・・・

＞青森は新幹線の総取りになるから影響が大きい。
＞どうでもよいでは済まない。

そんなわけはない。
東京ー青森が三時間半かかるのに新幹線の圧勝と言うことはない。
このあたりは勘違いもいいところ。

新幹線よりも通勤電車をなんとかしてくれ〜

冷戦終結から経つこと十数年、北海道は日本の領土という高らかな宣言じゃないか

作れ作れ

＞東京ー青森が三時間半かかるのに新幹線の圧勝と言うことはない。

あれ？そうなの？
そうすると東京〜札幌間は？俺もっと早いと思ってたよ。

>>274
271の再読をお願いしたい。
「競争が再燃」→「過当な競争をしないために便数調節」という流れ。

また、青函トンネルは建設済みの施設だし、
維持費はＪＲの負担と決まっていて、税金からは出ない。

>>279
はいはい、川島信者さんごくろうさん。おねむの時間ですよ〜（プ

>281
>建設済みの施設だし、

ということは、国の負担が確定してるのか・・・
これは、北海道新幹線の建設費に含まれないのか？
含まれないとしたらどうして？

俺、川島本なんて読んだこと無いんだが(汗)

>>284
つ〜か、頭悪いの？っておちょくられてるんだよ、きっと（爆）

青函トンネルにだってそういう意味合いが無かったとは思えないんだが。

>>280
最高速度２７５キロ、盛岡以遠で各駅停車する場合の所要時間。

>>277
現時点でも鉄道利用が４割ある区間。
新幹線の運転頻度と価格を考えると飛行機は存続できない。

>>276
函館〜札幌の利用では建設距離の半分でしかない、
という批判をする人がいたので、函館以南でも
利用客がいることを示したまで。

>>287
東京ー青森と北海道新幹線は全く関係なし。

>>279みたいな電波発言は実は反対派の手によるものではないかと思う今日この頃。
#価格競争とか羽田とかは賛成派だと思うが。

＞all
そもそも北海道新幹線を作ると言う話が具体化しつつあるといった段階ではないのに
議論を進めることにどれだけ意味があるのかとも思われ。
#仮定に大きく基づいた議論になるため、意味のある結論が出にくい。

>>269
>北海道新幹線と条件違いすぎ。
>東京〜札幌間は4時間半でしょ（現実的には）？
>でもって、航空便がかなり頻繁に飛んでいる。

４時間半は非現実的。そんな所要時間で走らせても意味がない。

>長野に関しては所要時間短縮の効果。
>北海道新幹線は、対抗交通機関に比べ明らかに1時間前後の所要時間差がある。
>よって長野と同列にも出来ない。

１時間以上所要時間があるところは競争の対象ではなく
需要予測には初めから含まれない。

電波かぁ。心外だ。

>>283
新幹線にも対応できるように造った在来線だから。

>>290
１時間以上所要時間が→１時間以上所要時間差が

どんなに甘く見積もっても大黒字というのは期待できないだろう。
多客時の輸送力確保、冬季の安定した運行というのが
二兆円以上の建設費に見合うかというのが判断の分かれ目になりそうだな。

2兆ならｵｹｰ

>>253
いや、新幹線推進論者→反対論者への反論として、
無駄な空港や高速道路の濫造は、意味がないぞと言いたかっただけ。
さすがにそんくらいわかるっしょ？

別に償還がどうとかいう意味ではない。

>>290
>>長野に関しては所要時間短縮の効果。
>>北海道新幹線は、対抗交通機関に比べ明らかに1時間前後の所要時間差がある。
>>よって長野と同列にも出来ない。
>
>１時間以上所要時間があるところは競争の対象ではなく
>需要予測には初めから含まれない。

はぁ？>>261で秋田新幹線なぞを北海道新幹線の集客力の論拠にしたの、
君でしょ？
それを、論拠としてはあたらないってのが>>269の反論じゃないの？

どうでもいいけど、名無しさん一人になっちゃってるな。賛成派。

まあそれはいいけど、俺は>>294で賛成。

北海道に新幹線がないことで本当に損しているならば
多少の建設費がかかっても反対はしない。
公共工事というのは採算だけでは語れない。
だからどうしても新幹線が必要という理由を示してくれ。

>>290
>４時間半は非現実的。

3時間台の方がよっぽど非現実的と思うの、俺だけ？

まあそれはいいけど、どうして非現実的なの？俺は5時間ぐらいかかっても不思議
じゃないと思ってるけど。東京〜福岡と同レベルと仮定すればね。
大まけにまけて4時間半程度てのは妥当なレベルだと思うけどさ。

だって、線形のいいはずの山陽新幹線新大阪〜博多間（停車駅は岡山・広島・小倉
の3駅）で2時間17分なんだよ？単純にこの速度で東京〜博多間を巡航したと過程し
ても、所要時間は5時間を超える。

それが、速度制限個所も多く、しかも安モン路盤で線形も確定してない（ルートす
ら確定してない）北海道新幹線が、どうして4時間半を切れるのか、不思議でしょ
うがない。しかも、停車駅は、東海道・山陽並に増えるんじゃない？つーか、
推進派が強く主張する「区間需要」のためには、停車駅増やさざるを得ないんじゃ
ないの？少なくとも、大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館には停めるんでしょ？

320kmとか350km運転は実現する、っていうけどさ、別に技術的な説明は求めない
けれど、俺から見るとこの人達は技術は自然に進歩すると思い込んでるんじゃない
のかな。
そのあたり、川島的な楽観主義にしか見えないんですけどね。
騒音のこととか、ほとんど無視してるんでしょうね。北海道には人がいないから
規制は不要、とか、わけのわからぬことを言い出すヤツもいる始末だし。

なぁんか、悠長やねえ

必要という理由を示してくれ、じゃなくて
どーやったら止めさせられるか、とかではないんか。

俺も、>>298に賛成だ。
赤字黒字だけで語るべきではないと思う。

でも、赤字を出すということは、何らかの需要予測なりの欠陥がある
はずでしょ？それを無視してもなお建設するというのであれば、
採算を超えたより強い必要性があると思うんだが。

その必要性って何なんだ？これがわからない。

もしかして、この必要性というのは、宗教観の一種なのか？
だったら俺は何も言わない（言えない）けど。

>>299
一応中立派だが、ちょっと待て。
東京−博多は現行でも5時間切ってるぞ(500系)。
あと、
＞速度制限個所も多く、しかも安モン路盤で線形も確定してない
って盛岡以北だけだろ。しかも、
＞（ルートすら確定してない）
青森以北は、それこそ350km/h出せる設計にすればいいだけ。
そう考えると、現状の最大300km/hでも4時間半は行けると思われ。
細かい間違いをすると、>>300のような電波系賛成派の突っ込みを誘発するので御注意を(藁)
#建設の話も出てない(国レベルで)のに何で｢止めさせられるか｣なのやら。

>>297
>はぁ？>>261で秋田新幹線なぞを北海道新幹線の集客力の論拠にしたの、
>君でしょ？
>それを、論拠としてはあたらないってのが>>269の反論じゃないの？

意味が分からない。
新幹線関係の需要予測は厳しくやっている、という話だが？
秋田新幹線と北海道新幹線で条件に違いがあるのは当然。

大宮・仙台・盛岡・八戸あたりは制限があるものの
線形だけ見れば３００キロ運転はあまり問題ないだろう。
現在でも２７５キロはコンスタントに出してるし。
ただ３５０キロ運転はまだ仏独でも実現していないのに
それを前提とした予測をするのはどうかと思う。

＞秋田新幹線と北海道新幹線で条件に違いがあるのは当然。

だったら、秋田新幹線のことは北海道新幹線では何の意味ももたないね。（プ

300km運転か・・・あの狭苦しい電車で、食堂車もなく4時間半も過ごすのは
ちとつらいものがあるな。

>>299
>だって、線形のいいはずの山陽新幹線新大阪〜博多間（停車駅は岡山・広島・小倉
>の3駅）で2時間17分なんだよ？単純にこの速度で東京〜博多間を巡航したと過程し
>ても、所要時間は5時間を超える。

明らかな計算ミスですね。
現在ののぞみ号でも４時間台で結んでいます。
東海道区間でも山陽同様に速く走れるなら
所要時間は４時間台前半になるはずですが？
まして、東京〜札幌の路線延長は博多までよりも短いです。

>それが、速度制限個所も多く、しかも安モン路盤で線形も確定してない（ルートす
>ら確定してない）北海道新幹線が、どうして4時間半を切れるのか、不思議でしょ
>うがない。

路線については詳細なルート案が出ているけど？

>しかも、停車駅は、東海道・山陽並に増えるんじゃない？つーか、
>推進派が強く主張する「区間需要」のためには、停車駅増やさざるを得ないんじゃ
>ないの？少なくとも、大宮・仙台・盛岡・新青森・新函館には停めるんでしょ？

区間需要用と長距離用で列車を分けるでしょう。
輸送量を考えても合計毎時２本は必要です。

>320kmとか350km運転は実現する、っていうけどさ、別に技術的な説明は求めない
>けれど、俺から見るとこの人達は技術は自然に進歩すると思い込んでるんじゃない
>のかな。

３５０キロ運転の実現については言及していません。
そこまでしなくても４時間運転は実現できます。
３２０キロは現行の山陽新幹線車両のスペックで
営業運転が可能になっているものです。

>>306
確かに四時間半も乗るのはきついね。
のぞみの二時間半という所要時間にも耐えられないから
シャトル便が繁盛してるようだし。

乗り換えなしにずっと乗ってる方が楽という意見は否定しないので
そのつもりで。

なんか賛成派は電波でなければ困る、みたいな連中だな
３つしかない整備新幹線の一つじゃないか

>路線については詳細なルート案が出ているけど？

山線経由か海線経由かどっちかは決まってないよ。

ついでに、4時間台前半でも、航空機に対しての競争力はかなり低いと思うけど？

それまで飛行機主流だった区間が4時間以上かかる列車に切り替わったとして、
シフトする人はいるの？
もちろんこれは東京札幌間での話ですけど。

これを出すと大宮がどうとかいう人もいるけど、埼玉から札幌に行く人と、
神奈川から札幌に行く人どっちが多いのかな。
あと、千葉の人はどうするんでしょうね（これは俺は知らん）。千葉の人
も大宮から乗るんですかね。それだったらいいですね。

アクセス時間込みで飛行機と新幹線が互角の場合でも、乗ってる時間が
短い方がいいと思う人も多いだろうね。もちろんそうじゃない人もいる
だろうけど、その人のために何兆円も新たに費やすのがいいことなのか
どうかの問題だと思うな。

実質的に考えるのなら、空港までのアクセスと首都圏相互間の交通整備
をキチンとした方が、空港利用者にとっても、それに都市の住民にとっ
てもいいのでは？

>>310
電波でいいんじゃないの？電波みたいな理由しか出てこないんですし。
3つしかない整備新幹線・・・それがどうしたの？（笑）

>>310
＞これを出すと大宮がどうとかいう人もいるけど、埼玉から札幌に行く人と、
＞神奈川から札幌に行く人どっちが多いのかな。
人口大差ないよ。
それに東京都でさえ、新宿・板橋・練馬・北あたりは新幹線が便利だろう。

＞シフトする人はいるの？
あらたに北海道逝く人とか北関東・東北からの需要掘り起こしできればそれでＯＫ。

>>257
>なんというか、推進派をあらかじめ鉄オタ電波と前もって見下す風潮がある。

良いこと言うね〜
このスレは反対派だけがまともな人間みたいな雰囲気だし（藁

反対派の意見によく見られるけど、航空機から新幹線へのシフトは無いと
言い切れる根拠はなに？
羽田−大阪のシャトル便は新幹線の客を奪って増発するのではなく、運びきれない需要
を狙ってるだけ
それを見てさも鬼の首でも取ったように鉄道の敗北と言い切る連中はかなり電波入ってると思うんだが（藁

推進派に見られる意見として区間需要が有るけど、果たしてそれほどに需要を纏められる物なんだろうか？
仮に北海道新幹線が全通したとしよう、そのときの全体需要の果たして何％なんだろうか？


で、俺は思うわけ

北海道新幹線論議を見て思うに、そもそもこの論議をして推進だの不要だのともっともらしい
意見で相手を罵倒することに熱を上げてるけど、双方に共通する事は、なんで
札幌−東京区間内と言う需要だけで物を論じてるのか、イマイチ良く判らない

極端な意見かもしれないけどさ、北海道新幹線が札幌から新千歳まで延長しても良いわけじゃん
千歳なんざ発着枠にまだ余裕が有るんだからさ、北日本地域の大規模国際空港化しても良いと思わない？

新幹線と航空機とどっちが優れてるかを論じているから幼稚園の痴話喧嘩なんだよな
このスレッドは（藁

>>313
＞推進派に見られる意見として区間需要が有るけど、果たしてそれほどに需要を纏められる物なんだろうか？
＞仮に北海道新幹線が全通したとしよう、そのときの全体需要の果たして何％なんだろうか？
10000人km／日はいくだろう。
20000人km／日がラインなら、半数にも上るかなり重要なお客さん。

＞新幹線と航空機とどっちが優れてるかを論じているから幼稚園の痴話喧嘩なんだよな
それは激しく同意する。
そもそも新幹線と飛行機じゃ志向もメリットデメリットも別物なんだよな。

↑これは北関東・東北−北海道と道内需要ね。

年間約２，４００万人（一日当たりに置き換えると約６．５万人）の方々が札幌を中心に
道外を行き来しているらしい。

>>314
>10000人km／日はいくだろう。
根拠は？
思いつき？妄想？

>>314
10000人km/日の計算式は？

もしかして、
仙台〜札幌間　1500人前後
盛岡〜札幌間　500人前後
八戸・青森〜札幌間　1000人前後
函館〜札幌間　6500人前後

これを単純に足してない？
それじゃ輸送密度じゃなくて乗車人員なんだけど・・・
だから、単位は
人/日
じゃない？

>そもそも新幹線と飛行機じゃ志向もメリットデメリットも別物なんだよな。

そうそう。
ただ、新幹線のメリットを、数兆円も出して買う値打ちがあるかどうかの
問題じゃない？
そこらへんは俺の一存で決められる問題ではないが。

あるブランドバッグが5万円で売られてた。
それを5万円で買う値打ちがあると判断する（推進派）と、
そんな値打ちはないと判断する（反対派）、そういう問題じゃないかと。

＞新宿・板橋・練馬・北あたりは新幹線が便利だろう。
東武・西武・営団は羽田まで延長されます。

>>320
まだ調査の段階。
完成したとしても大鳥居で京急に乗り換え。

八王子からのリレー号増発の方がよほど現実的。

＞新宿・板橋・練馬・北あたりは新幹線が便利だろう。
東武・西武・営団は羽田まで延長されます。

>>321
北海道新幹線よりは現実的だが。
新幹線なんて誰も望んでないし。

>>323
少なくとも私はあれば使うと思う。
４時間半なんて友達と将棋やらUNOでもしてればすぐ。
ただ、ヒマな学生限定だが。

時間より値段難ぢゃ。

新幹線はともかく空港アクセスの改善は必要だね。
四国・九州に行くには飛行機は欠かせないわけだし。
大阪ー福岡なんか新幹線が二時間半を切っても苦戦するくらいだから
空港に行くのが便利になれば四時間もかかる新幹線なんか誰も乗らなくなるよ。

>>325
値段なら飛行機だね。

福岡空港近いもんなぁ

>>325
そういうこと。
旭川や小倉・佐賀あたりからわざわざ千歳空港や福岡空港まで出てる人が多い理由を考える必要あり。
飛行機よりもトータルで割安となればのる人も出てくると思うよ。
４時間かかろうが５時間かかろうが。

>>327
それがいつまで続くかわからない。

個人的はＡＩＲＤＯこけたら25000円ぐらいまで簡単に上がると思うよ。

>>330
じゃ、どうしてAirDoなんかがない区間でも航空各社は割引してるの？

>>324
同感。

>>324
>少なくとも私はあれば使うと思う。

仕事でも？
少なくとも私はよほどの理由がない限り使うことはないし、使えない。

>>326
同感。

>>329
>飛行機よりもトータルで割安となればのる人も出てくると思うよ。

飛行機が値上がりすることよりも、こっちの方が確率低いと思うが。

>>331
何らかの競争相手がいるからだろ。

＞飛行機よりもトータルで割安となればのる人も出てくると思うよ
そんなときがくるのか？

>>334
そうすると、AirDoがなくなっても、値上げできないじゃん。

>>飛行機が値上がりすることよりも、こっちの方が確率低いと思うが。

根拠の無い話。

個人的には、新幹線に金を突っ込むぐらいなら、ＡＩＲＤＯに
出資して、大手航空各社を牽制する方がいいと思う。
その方が道民のため。

>個人的はＡＩＲＤＯこけたら25000円ぐらいまで簡単に上がると思うよ。

もっと根拠無し。（プ

>>331
東京ー沖縄便は以前に比べ、そんなに安くなってないぞ

>>337
>根拠の無い話。

じゃ、JRが値下げする根拠を示してね。

>>336
甘い甘い。３社は横並び。

>>340
で？

>>339
では沖縄便が福岡や札幌便に比べてｶﾅｰﾘ割高な理由は？

>>342
でも現実には安くしてるんだけどね・・・

>>342
カルテル禁止知らないの？

>>344
では大多数の路線に何らかの割引がある理由は？
JRではそんなのあまりないよね。

>>337
じゃあ聞くが、対札幌で値下げしないという
ちゃんとした理由はあるの？

>>344
そんなに割高か？
距離が長いだけじゃないの？距離比例。
距離が長ければ運賃が高いのは当然では？（プププププ

>>347
あなたが知らないだけでは？
宣伝不足は問題だけど。

>>348
競争のあるはずの東京〜広島、岡山、福岡、大阪でもさほどの割引
がないこと。
つーか、値下げする根拠を示してくれや。

仮に航空運賃が上昇したとしても
新幹線ができたとしたら値下げするだろうから
どうせ新幹線に勝ち目はないよ。

age

>>346
カルテル？
交通事業者は例外じゃなかったかい？

>>351
東海道新幹線関係が例外。
現時点で十分な利用客があるので値下げの理由がない。

>>348
対札幌で値下げしない理由を求めてどうすんだよ。
まず、値下げする！って断言してんだから、その理由を示してもらわなきゃ、
そう思ってない人間には妄想にしか見えないって。

俺は値下げはまったくないとはいわないが、だったらどうして東京博多間など
でほとんど値下げやらないのか知りたいけどね。
こういうこというと、どうせ東海が渋ってるとか言うんだろうが、じゃあ東京
札幌間で「JR東日本は渋らない！」っていう根拠を知りたいよね。
どっちも条件は同じだと思うんだが。

>>355
>現時点で十分な利用客があるので値下げの理由がない。

なるほど、では東北新幹線も十分な利用客がいるはずなんだけど、
そうすると値下げの理由はなくなるよね。そのあたりはどう？

横から失礼。
＞東海道新幹線関係が例外。

どういう点で例外ですか？東京大阪間はわかるが、東京広島間や博多間はなぜ？

エア・ドゥ倒産→東京札幌間航空運賃大幅値上げを叫ぶ人々へ。

エア・ドゥなどの新興航空会社がない路線でも、特割などがあるのは
どうして？

東京〜札幌便も、他の路線と割引方法は変わらないが。
この路線だけ特に安くしてるという感じではないけど？

飛行機が新幹線との価格競争に敗れたという例を知らないのだが。
大阪ー福岡もＪＲは価格競争は絶対にしないと言ってるし。

どうでもいいけど、何のために新幹線を造るんだ？
根本的な疑問にまったく答えられていないんだが＞推進派ヲタ

だからデムパ扱いなんだよ〜！しっかりしてくれや。

>>356
>対札幌で値下げしない理由を求めてどうすんだよ。
>まず、値下げする！って断言してんだから、その理由を示してもらわなきゃ、

これは話が逆だよ。
企業は利益追求が第一で、値下げもそのための手段。
（値下げしてでも客を増やして利益を得る！）
値下げが利益アップに効くなら当然値下げする。
だから基本的には値下げするのが当たり前で、
値下げしない方にちゃんとした理由が必要。

東海が渋る、というのもわけがある。
割引しなくても乗車率がきわめて良いのだから
もし割引したとすると定価で乗っていた客が
割引切符を買うことになって大損。割引は不要。

>>359
エア・ドゥが倒産すれば運賃が上がることは考えられると思う。
だからって航空運賃が上がるから新幹線は対抗できる
という考えはおかしいのだが。
新幹線ができれば値下げするに決まってるのだから。

>大阪ー福岡もＪＲは価格競争は絶対にしないと言ってるし。

新幹線の必要性が論じられるべきなのに、
価格競争の問題に摩り替わってるのはなぜ？

このあたり、推進派がずらしてるような気がしてならないのだが。
なぜなら、推進派は「安ければ航空機に勝てる！」と叫びつづけ
ていて、新幹線推進のもっとも強い根拠にしてるから。

反対派にすりゃ、価格の問題なんてどーでもいいんだよな。
それこそ、航空関係に国費を出してもらって、航空運賃を下げる
よう勧奨してくれた方がいいよ（実際今はそういう状態だよね）

>>361
過去ログ参照。

>>360
仙台−青森（新幹線＋在来線だけど）

>東海が渋る、というのもわけがある。
>割引しなくても乗車率がきわめて良いのだから
>もし割引したとすると定価で乗っていた客が
>割引切符を買うことになって大損。

そうすると、東北新幹線でも同じだよねぇ・・・どうしてこの点
話が違うのかな？ダブルスタンダード？

>>365
具体的に。実際見つからない。

>>358
>東京大阪間はわかるが、東京広島間や博多間はなぜ？

これは簡単。東京大阪間を含む区間だから。
東海にとっては広島や博多行きの客を割引してまで乗せるよりも
大阪までの客を無割引で乗せた方がずっと儲かる。

>>361
あったら便利という程度の意見しかないんだな。
ちゃんとした理由を挙げてるつもりのようだけど
環境問題、首都圏の航空事情の改善、北関東・東北ー北海道の速達化
というあたりは相当に怪しいよな。

>>363
>だからって航空運賃が上がるから新幹線は対抗できると
>いう考えはおかしいのだが。

まったく同感。
航空運賃が上がることは考えられるとしても、逆に値下げも考えられ
るよね。新幹線ができればね。
これは、新幹線値下げ推進派が「絶対値下げする！」っていうのと
同じこと。

これは簡単。東京仙台間を含む区間だから。
東海にとっては函館や札幌行きの客を割引してまで乗せるよりも
仙台までの客を無割引で乗せた方がずっと儲かる。

>>367
東海道と東北の違いは増発余力の有無。
「高い客を捨てて安い客を乗せる」のと
「安い客を追加で乗せる」のは別物。

>>369
>これは簡単。東京大阪間を含む区間だから。
>東海にとっては広島や博多行きの客を割引してまで乗せるよりも
>大阪までの客を無割引で乗せた方がずっと儲かる。

東日本にしたら、札幌や函館行きの客を割引して乗せるよりも、
仙台や盛岡までの客を無割引で乗せたほうがずっと儲かること
になるね。

>>372
東日本にとっては仙台までの客を無割引で乗せるだけでなく
函館や札幌行きの客を割引してでも乗せた方がもっと儲かる。

>>372
おーい、東海のままだぞー(藁)
あと、東京仙台は東京大阪より距離が短いこと、東京札幌間に
おけるJR東の区間の割合が東京博多間における東海のそれより
大きいことを考えると、必ずしも
＞函館や札幌行きの客を割引してまで乗せるよりも
＞仙台までの客を無割引で乗せた方がずっと儲かる
とは言えない。

>>373
ということは新品川駅開業後は東海道新幹線も増発できるから
ＪＲ東海も値下げ攻勢に出るってことか？

>函館や札幌行きの客を割引してでも乗せた方がもっと儲かる。

ほう。なるほど。でも東海道も増発余力はあるんだが。
品川開業すればだけどね。
東北新幹線の増発余力っていうが、どの程度あるの？
結構厳しいと思ったんだが。

これは簡単。東京仙台間を含む区間だから。
東日本にとっては函館や札幌行きの客を割引してまで乗せるよりも
仙台までの客を無割引で乗せた方がずっと儲かる。

>>376
>東京札幌間におけるJR東の区間の割合が東京博多間における東海のそれより
大きい

東海は東京博多の50％、東日本は東京札幌の60％だね。

>>378
現在はともかく札幌までできたとしたら
増発余力はほとんどなくなるから
東海道新幹線と事情は同じになるね。
ということは値下げはないか。

>>377
それはあり得ると思うよ。
値下げ攻勢で利益が増えると判断すれば、やらない理由はない。
要は儲けが最大になればそれが最高の方法なんだから。

>>377
そういうことになっちゃうね。>>372氏の理屈によると。

多少高くても飛行機が速いなら飛行機に乗るけど。

>>381
>増発余力はほとんどなくなるから

現時点でも、東京大宮間の増発余力はほとんどないんじゃないかな。
かといって、上越新幹線の電車と東北新幹線の電車を併結するのは
無理がある（編成が長くなりすぎる）し。

ということは、東日本は、値下げを渋ることになる恐れがあるね。
東海道新幹線をもつ東海と同じ条件になる可能性が非常に高い。

>>372の言うのは少し納得いくのだが（得なほうを会社は選ぶとい
う点）、東海では値下げしないのが得と判断している。
ということは、東日本でも、値下げしないのが得と判断しても全然
おかしくないと思うがどうだろう？


ま、こんなことうだうだ言ってるよりも、どうして新幹線が必要か
俺は知りたいんだけどな。なんで1時間半もかからないところに、４
時間以上もかかる乗り物で勝負しようとするのかよくわからんわ。

＞要は儲けが最大になればそれが最高の方法なんだから。

じゃあ新幹線なんか止めろ。
どうせ儲からない。

>>382
>要は儲けが最大になればそれが最高の方法なんだから。

まったくだ。
ただ、東日本にとって、割引客を乗せることが「儲けが最大になる
方法」と断定することは出来ない。

>>364
必要性の話はもうしたよ。
実際問題経営が成り立つのかどうかという話の一環として
料金政策の話が重要になってくる。

>>382
>儲けが最大になれば

造らないのが最大の儲けだと思うが？（和良
身もふたもない意見ではあるが、冷静に考えればそうなる。

>>364
必要性の話に関しては、不要と言う結論が出ている。
このスレは、不要だが、それじゃつまらないから、
妄想として「もし出来るなら」という話だ。
あくまでも妄想だからそう思っといてくれ。

>>385
大宮以南は毎時２０本程度入るから（一部上野発着が必要か？）
増発はまだまだ可能。さらに増結の余力もあるから
まだまだ客を増やす余地があると考える。

>387
>ま、こんなことうだうだ言ってるよりも、どうして新幹線が必要か
>俺は知りたいんだけどな。なんで1時間半もかからないところに、４
>時間以上もかかる乗り物で勝負しようとするのかよくわからんわ。

こんなところに出入りする鉄ヲタですら理解できないことを、
一般国民が「必要だ！絶対に必要だ！」と思うとは思えない。
あったら便利、という程度だろう。そりゃあたりまえだ。
ない方が便利などというものなどない。

浅草線の東京駅乗り入れ、営団の羽田乗り入れが実現すれば
羽田に行くのも面倒じゃなくなるよ。
宇都宮線・高崎線と東海道線の直通運転の計画もあるから
埼玉県からも品川で一回乗り換えるだけで羽田に行ける。

まあこういう言うと、新幹線の時は鉄道をやたら擁護するのに
空港アクセスとなると「絶対無理。無駄！」と言う奴が出てくるのだが。

>>389
冷静に考えてそうなるのなら、
ＪＲは整備新幹線の運営を引き受けないはず。

>毎時２０本程度入るから

20本のうちに、回送電車が含まれてるよ。
だから実際にはもっと少ない。
あと、東京駅の折り返し能力考えてみて。東海道山陽よりホーム数が
少ないんだよね。

>ない方が便利などというものなどない。
あるだろ(藁)　たとえば渋滞とか。

クソレスに付きsage

>>396
デムパか？

>>394
他に誰が引き受けるの？政府の押し付けとも取れなくもないが。
まあ確証がないけど。
ただ、JRが引き受けるのは、建設費の半分以上は出してもらう
からじゃない？

別にJRが儲かろうがどうしようがどうでもいい話なんだが。
国費が無駄になるわけだし。

整備新幹線はＪＲが大損しないような仕組みになってるからね。
赤字がどっかに回されるだけ。

>>394
引き受けるかどうかＪＲの自由はほとんどないだろ。
北陸新幹線とかよくわからんうちにフル規格になってるし。

>>395
東日本は設備の不足を運用で補った。
１面２線で毎時７本をこなした実績がある。
北陸と北海道が開通しても毎時１２〜１４本程度。

>>399
西日本はもともとフル規格での整備を求めている。

政治家・土建屋以外で誰が北海道新幹線欲しがってるのよ。
国民に必要とされてないものを造る必要あるか？

>>402
そうは言っても出来たら使われるからなあ…

＞そうは言っても出来たら使われるからなあ…

誰が使うの？

>>404
頼むから過去ログくらい読んでくれ。俺はもう寝るぞ。

>>405
読めと言われてもなあ。
どうせ誰も使わないという結論だし。

>>391
>大宮以南は毎時２０本程度入るから（一部上野発着が必要か？）

をいをい（爆）どこで仕入れたのさ。そんなネタ（和良
回送電車どうすんのさ。
折り返しホームは東海道・山陽の3本に対してこっちは2本。
それでも、東海道・山陽は回送込みで1時間あたり16本が
最高じゃなかったっけ？

>そうは言っても出来たら使われるからなあ…

東海道山陽あたりと、誰をターゲットにしてるかさっぱり不明な
北海道と、同列にいえるかどうか。

というか、誰かが使うのは確かだけど、その誰かが、数兆円を費
やすに相応しいほどの数いるかが問題だよね。
ま、それに達しなくても、他の理由があればいい（貨物輸送とか）
が、そのあたりは全然論じられてない。

過去ログを読めと言われたので読んだが、必要性に類するものは
ない。あれば便利になる、程度のもの。あとは天候不順時などだ
な。どれも、数兆円を費やすに相応しい内容とは思わないが。

東日本にしてみたら、盛岡−新青森の回収が早まるという点で
値引きしても乗客を増やすメリットあり。
東京−大宮間の容量（含む東京駅の発着容量）が足りなくなっても、
大宮発着の新幹線が増発可能。
それにそもそも東京駅発では、新幹線が東京−札幌という点では不利は否めない。
＃小樽ならそうでもないが

シェアターゲットとなる東京北部地域、埼玉あたりが利用する大宮駅から発着する
札幌逝きを割引の対象にしたら面白いだろうね。
停車駅は、大宮−宇都宮−仙台−新青森−新函館−新小樽−札幌でさ。

>>363
それはそれでＯＫ。
飛行機利用者にとってもメリット大きいからな。

>東日本にしてみたら、盛岡−新青森の回収が早まるという点で
>値引きしても乗客を増やすメリットあり。

ホント？そう断言できるの？
1日プラス5000人かそこらなんだけど・・・

>シェアターゲットとなる東京北部地域、埼玉あたりが利用する大宮駅から発着する
>札幌逝きを割引の対象にしたら面白いだろうね。

そこは飛行機に勝つに決まってるから割引不要じゃないの？

なーんか、新幹線割引論者の言うことは、矛盾しまくってるんだよな。
>>411で指摘した通りね。

埼玉から北海道に行く客は全部新幹線が取るつもりなんでしょ？
ていうか、そうじゃなきゃ困るよね。
新幹線のアドバンテージがそれだけ高いってことでしょ？
だったら、割引なんてするのかな。

競争のないところでは割引はしないんでしょ？（東海道新幹線を例に
出してたからね）飛行機は競争がなくても特割や早割やってるけど・・・

結局、新幹線が割引しなくちゃいけないということは、推進派が強く
主張する埼玉あたりの客を、完全には奪えないということを認めてる
ようなもんじゃない？
そうじゃなきゃ、安くなって欲しい願望だけにまかせたご都合解釈。

盛岡は通過してもたいして時間の節約にはならないから
全列車停まるだろう

>>412
始めから全部取れるわきゃないだろ。
半分取れれば御の字だろうな。
それで十分だと思うが。
狙いは新規需要を掘り越すこと。

>>412
じゃ、こんな割引はどうよ。
都区内−在来線−大宮−新幹線−札幌の割引切符。
立川八王子−(以下同上)
これなら、必ずしも新幹線有利とは言えないエリアの乗客を
大宮発にシフトさせることになるので意味がある。
#東北内でも最優等となる北海道行きは東京発で出す気もするが。

航空機対抗で北関東をターゲットと言っても、
おなじ航空機と競合する「こまち」で
宇都宮停車するのは１往復しかないよ

秋田と函館＆小樽＆札幌じゃバックボーンが違いすぎるだろ。

>>414
>これなら、必ずしも新幹線有利とは言えないエリアの乗客を
>大宮発にシフトさせることになるので意味がある。

いいかもね。
ただ、立川に住む俺としては、やっぱり飛行機の方が気分的に
楽なので飛行機でしょう。

それにしても、線路容量がもう満杯に近い東北新幹線区間での
割引を、JR東日本が呑むかな。
割り引けば、みすみす正規運賃客を減らして割引客を乗せること
になるからな。
東海道新幹線ではそんな商売はしないけど、東北新幹線でも結局
同じことじゃないのかな。

>>417
でも、北海道新幹線4時間説で「飛行機に勝てる！」と主張する人達は、
こまちを引き合いに出すんだけど。
もっとも、この区間、飛行機の客は全然減ってないんだけどね。プ。

>>420
飛行機の客が減らないのにこまちには増結するほど乗ってることは、それだけ新規需要が
出てくるってことじゃん。

秋田で新規需要が出来たとしても、北海道新幹線とは何の関係もないと思うが。

>>419
同感。

こまちの客が相当減ってるみたいだね。

あのさ、なんか北海道新幹線に誰も乗らない
縦しんば乗ったとしてもそれに見合う投資が云々と言う論議を反対派の多くに見るけど

東海道新幹線建設前の新聞記事を読んでるように思えて為らないんだよね

そんな列車に誰が乗るんだ？　とか　そんな無駄な投資をするなら羽田の整備が先だ　とか
東海道線を複々線化して在来線の高速化を図れば160KMまで行けるし無駄なんてのを
読んだ覚えがある

中には鉄道はもう古い交通機関で今世紀中に滅びるとか言うかなりの今で言う電波も居たんだよね
読み返すと抱腹絶倒ものの論調がかなりある


このスレの論調読んで思うのは、反対派の多くが新幹線はどうせ作られるから
今のうちに推進派を叩いておこうと言う自慰行為そのものに見えて為らない

朝日の犠牲者なのかねぇ

逆に新幹線さえ造れば客が乗ると勘違いする奴が増えたんだよな。
鉄道は不要という発想も古いけど
とにかく鉄道という発想も３０年ぐらい前の発想だな。
誰も東海道新幹線の意義まで否定しないよ。
新幹線の特性が発揮されない区間には作らなくていいという話だ。

ここで新幹線、新幹線と騒いでる奴らは
九州に行くときは迷わず新幹線なんだろ。

「いや、九州は飛行機が便利」
なんて言ったら笑うよな。

>>427
おれは新幹線だよ、九州まで行くときは
その方が便利だから
空港までのアクセスが今の半分なら飛行機なんだろうけどね（藁

新青森〜新函館間を先に開通させるより新函館〜札幌間を先に開通させたほうが良いと思う

>>426

＞逆に新幹線さえ造れば客が乗ると勘違いする奴が増えたんだよな。

残念ながら、「新幹線が出来ても客が来ない」という実例が未だに無い以上、上記の文は「妄想」の域を出ませんね。

>>425
>東海道新幹線建設前の新聞記事を読んでるように思えて為らないんだよね

東海道新幹線沿線と北海道新幹線沿線との沿線人口が違いすぎるのと、
飛行機との競争力の違いは歴然だよ。
そういうのを無視して、東海道であれだけ言われたのにうまくいったから
北海道新幹線も〜という手合いの意見は痛いね。

それなら、北海道新幹線以外、極端に言えば山陰新幹線でも四国新幹線で
も造るべきことになるけどね。
そこらへんはどうなのかな？

>>427
>逆に新幹線さえ造れば客が乗ると勘違いする奴が増えたんだよな。

あったら、ないより便利なのは当然。
ただ、造るに見合うだけの客がいるかどうかを考えなくなったやつが増えたよな。
なんでも造ればいいというのなら、全国に造る必要があるということになる。

＞残念ながら、「新幹線が出来ても客が来ない」という実例が
＞未だに無い以上、上記の文は「妄想」の域を出ませんね。

北海道新幹線はその実例になります。
心配は無用。

>残念ながら、「新幹線が出来ても客が来ない」という実例が未だに無い以上、上記の文は「妄想」の域を出ませんね。

お前経験論者か？18世紀に破綻してるぞ（和良

実例がなきゃ駄目というのなら、そもそも350キロ運転もデムパ妄想だよ。
実例は不要。

それより、東海道新幹線と同列に扱う根拠を示すべき。
造る側が示すべきことは明白。この世に存在しない以上、デフォルトは「造らない」なんだから。

>>430
悪いけど、推進派の俺から見ても電波だぞ。
もうすこしまともなこと言えんかな。

＞競争のないところでは割引はしないんでしょ？（東海道新幹線を例に
＞出してたからね）飛行機は競争がなくても特割や早割やってるけど・・・

飛行機は、会社間で熾烈な競争してるだろうが。羽田−千歳間でも、４社が全く同じ運行路線を持ってるんだぞ。
ほぼ独占状態のＪＲと一緒に考えるな。

函館までは10年後には出来てるよ。

＞実例がなきゃ駄目というのなら、そもそも350キロ運転もデムパ妄想だよ。

いいこと言うねえ。
北海道新幹線は実例がないことばかりだね。

>ほぼ独占状態のＪＲと一緒に考えるな。

JRも飛行機と競争してますが・・・（プ

航空会社ってかなりお上のお慈悲を受けてるんではなかったか。

北海道新幹線の場合、航空会社が新幹線を競争相手と
考えるということすら怪しいな。
普通に考えて勝負にならない。

>>437
経験論といっても、かなり詭弁ですけどね・・・

北海道新幹線のように、鉄道の競争力がまったくない区間に新幹線を
通した実例もないですし。

よって、「客が乗らない実例はなかった」との屁理屈は、もろくも崩
壊しました。

推進派、かなり苦しそう・・・

>>439
その点、新幹線には及ばないだろ。
航空会社は成田の高コストを負担された上で
米系航空会社と競争してるわけだからな。
新幹線は国の丸抱え。

いや、なんかをろくに払ってないんじゃなかったっけ。

>>440
同感。俺は別に飛行機ヲタじゃないし、東京大阪間は新幹線派だが、
札幌まで新幹線で何時間もかけるのは望まないな。
ごくごくたま〜に、なら考えないこともないけど、どうせ食堂車や
ロビーなんかもないんでしょ？で、300km運転なんていってるから、
こないだ乗った500系のぞみみたいな狭い電車なんでしょ？
ちょっと・・・ねぇ。俺はねぇ。
まあそれでも乗りたがる人がいないわけじゃないでしょうが、数兆
円に見合うだけの客がいるのかが問題だね。


大体、俺、推進派の言ってることで根本的にヘンに感じることがあ
るよ。素人的な疑問なんだけどさ。
それは、推進派は飛行機に乗ったことがないのか？ってこと。
あと、最大の疑問として、推進派は、モノを買うとき、値段に見合
うものかどうかを判断しないで買うのか？ってこと。
税金から金をひねり出すんでしょ？値段に見合わないものを国家が
買うのは、経済観念に合わないと思わない？
軽自動車を何百万円で買おうと思わないでしょ？

航空交通が国費負担部分が多かろうと、新幹線の必要性がアップするわけではない。

>>339
JR路線の大半は、国が作ったんだけどね（プ

航空会社が国から慈悲を受けてると言うよりも、航空会社を利用する国民が
慈悲を受けてると見るのが自然じゃない？
これを否定するなら、公民館や図書館、国公立学校や郵便、生活保護あらゆ
る社会資本の存在の否定になるけどね。

新幹線の場合、建設された新幹線はJRの所有物になる。この点大きな違い。

かといって、これらの社会資本があまりにも不合理なほど無駄であっては
ならないんだけどね。

その点、不合理なほど無駄かどうかの話し合いこそが本論と思われる。

鉄ヲタが、航空は慈悲を受けてる〜云々というのは、この本論から外れてる。

>>445
同感。
航空会社の話を持ち出す時点で、本論からずらそうと必死な推進派の
苦しさが伺える。

航空機派も新幹線派も完全にループと化した論争なんてやめて、
おとなしくこちらのＲＯＭでもしていたほうがいいんじゃないか？
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=989075599&ls=100
最近では航空機派「PART1-411」氏は勇み足的な言説が目立ち、
新幹線派「某スレの557」氏やその他の住人から批判を受けている。

ループ化する最大の原因

推進派が、必要性を具体的に示さないから。
これでは、残念ながら反対派がいようがいまいが、必要ないと思っている人間が動くはずはない。

↑補足

反対派は、なぜ新幹線が必要なのかが理解できていない。
それを理解させるために何が必要か？

それは、どうして新幹線が必要か、を示すこと。
表面すら示されていない。それじゃ・・・ね。

>>449
いやいや、そうじゃなくて、なんか有った気がしたんだよ、そういう話。
だとすると、国としては政治的にその辺カードになるかなぁと

個人的には、どうせ出来る、と思っているので、必要不必要は興味の外なんだ。

>>451
それは言える。
少なくとも建設の必要性を挙げるべき。
あった方がいいというだけでなく
どうしても必要という理由をね。

北関東・東北は新幹線が便利とか
首都圏第三空港建設の回避とかという
理由にならないしか出てこないからね。
どうしても札幌まで新幹線をという理由がない。

北陸、九州、北海道で整備新幹線打ち止め、でいいやん。

出来んと思うがなぁ・・・必要不必要は別にして、そこまで日本に財政的ゆとりが
あるとは思いにくい。
何兆円かかるの？

いくらになるかわからないものに、金なんか出せないよ。

何兆？１兆？２兆？３兆？

>>458
必要ならいくら出しても（限度はあるが）文句はないが
必要もないのに土建屋・マニアのために建設するなら
断固反対する。

でも、八戸まで逝ったらコンプしたいだろー。やっぱ。

>>455
建設の必要性を上げろと執拗に迫る反対派が多いので些かうんざり

そもそも、反対派だって推進派に対して○○だから絶対に要らない
と言う理由を何一つ挙げてない

金が掛かるなんてのは理由にならないし、飛行機で十分と言うのは
子供の論理以下

コレコレこうする事によって新幹線を作らなくても済むと言う明確
な根拠を示して貰いたい

八戸延長自体が間違い。

必要性がなければ推進派に説得力はないのか？そんなことはない。
例として山形ミニ新幹線を挙げよう。あれは必要性があったか？いや、なかった。
なぜなら建設前の当時、東京―山形間に航空機は数便あり今よりは盛況だったが、
福島・仙台の双方で新幹線に接続しているＪＲのほうがすでに優勢だったからだ。
山形ミニ新幹線を作れば航空機に決定的ダメージを与えることができる（そして現にそうなった）から、
「あれば便利だ」とはいえたが「必要だ」とまではいえなかった。
しかしそれでも「利便性」と「経済的採算性」があったから、
山形ミニ新幹線は作られ、そして多くの客を集めたではないか。
推進派に「必要性」を示す義務はない。「利便性」と「経済的採算性」を示せればいいのだ。
（念のために書いておくけど、自分はこのカキコで「北海道新幹線は経済的採算性がある」と
言っているのではないぞ）

>建設の必要性を上げろと執拗に迫る反対派が多いので些かうんざり

執拗というより、当然じゃないの？
だって、世の中どういうものでも、不存在から存在へ移行するために
は、何らかの理由があるんでしょ？
世の中万物そういうものだと思うんだけど。

山形新幹線を引き合いに出すやつもいるが、山形と北海道では、
飛行機と新幹線との競争力が違いすぎる。

>「利便性」と「経済的採算性」を示せればいいのだ。

それを是非。

>>464
>航空機に決定的ダメージを与えることができる

どうも推進派ヲタは、航空機にダメージを与えるとか、まずそういう
発想なの？で、それは何のため？
無用の競争して、交通機関を乱立させてどうしようっての？

なんか素人目には無駄な競争にしか見えないんだけどさ。
交通機関を有機的に連携させて、区間ごとに適した交通を選択したら
いいんじゃないの？

>>464
山形新幹線と北海道新幹線を一諸にするなよ。
建設費がまるで違うし、飛行機に対する優位性も違う。
必要性が問題になるかというと
なぜ飛行機に対抗できない路線に何兆も支出するかということだ。

>>465
>「利便性」と「経済的採算性」を示せればいいのだ。

示してないからこういうことになるのでは？

そもそも、利便性とは何なのかを問いたいのだが。
1時間半かそこらで到達できる区間を4時間半で到達できない交通機関
にするのは、利便性にあたるの？

もともとわりと自然な流れとして幹線を引く、っていうのがあって、
そこに最近「国の借金」って話が割り込んできた訳だから、
反対派が、より説明の責を負うと思うんだな。酷かも知れないが。

マスコミのキャンペーンのみで抽象的に無駄、っていうんでもなく
ましてや推進派を見下したり鉄オタ扱いして嫌な優越感を得るための説明でもなく
財政再建にはこうしなきゃいけなくて、という話が聞いてみたい。

>>438

435だが、>>412は新幹線と飛行機の競争を前提に、「飛行機は競争がなくても特割や早割やってるけど」と述べている。
だから私は、>>435で飛行機は会社間でも競争してるから、（新幹線と競合してない区間でも）特割や早割りが無くならないという事が言いたかったのだ。

鉄道は（遠距離旅客輸送は）ＪＲが独占状態だから、会社間競争というものが発生しないだろ？

競争競争と言う割には、飛行機の特割などの割引をダンピングと非難して
きたのが推進派の理屈だったが。
なのに競争して飛行機をつぶそう！なんて言い出すのは、一貫性に欠ける
のでは？

＞どうも推進派ヲタは、航空機にダメージを与えるとか、まずそういう
＞発想なの？

どうも飛行機を敵とみなす発想があるから
おかしな議論になるんだな。
北海道新幹線に限らず飛行機の客が減ることを
喜んでいるように思えるのだが。

こういうと反対派も新幹線を敵視してると反論するのだろうが
東海道・山陽新幹線、東北新幹線の意義まで否定しない。
東京ー名古屋・仙台に飛行機を飛ばせというアホはいないよ。
ただ北海道は新幹線に向いていないということだ。

>>469
>もともとわりと自然な流れとして幹線を引く
・・・
>反対派が、より説明の責を負うと思うんだな。

バカ？こいつ。（プ

自然な流れって何だい？
何らかの必要があるから幹線を引く、んじゃないの？
必要もないのに造られた幹線があるか？あったら教えてくれ。

新幹線もそれと同じじゃないの？必要があるから造る。
だから、必要かどうかをまず検討しなきゃならない。
この流れを、どうして前提から歪曲するんだ？詭弁だよ。

モノを買うとき、必要ないのに買うか？それを衝動買いという
んだよ。無駄遣い。

財政再建とは関係なし。無駄なものは、金があっても無駄。

ふと思ったんだけど
今までに建設された交通インフラで明確な必要性に駆られて
建設されたのって何？

全国の基礎幹線(○○本線って名前の路線な)と接続準幹線、東海道新幹線までなら
必要な鉄道網と言えよう、首都圏を筆頭に各大都市の通勤路線、地下鉄もそれに準ずる

高速道路・自動車道路で絶対必要なのって････放射５幹線と山陽＋九州＋北陸程度

空港は････　羽田と関空と千歳と福岡以外必要かな？


そもそも各交通インフラが横の連携を全く取れていないことこそ
一番の問題と思うがどうよ

ま、財源がヤバくなったら、
タバコ1本にもう2、3円税金を上乗せすりゃいいんだからさ、
造れるうちに造っちまおうぜ（藁）。

>北海道新幹線に限らず飛行機の客が減ることを
>喜んでいるように思えるのだが。

俺は圧倒的な新幹線派だが、俺の目から見てもこの辺には違和感がある。
新幹線を引くこと自体、あるいは飛行機を攻撃すること自体を目的にし
てる気がする。

飛行機を減らしたいと言うなら、
どうして減らす必要があるか
どういう過程で減るのか
本当に減るのか
をキチンと示すべきだろう。

新幹線不要派は、新幹線自体の利点は否定していないと思う（このスレの
最初の方を見れば判る）。でも、北海道新幹線推進派の一部は、飛行機そ
のものの利点を否定してる。
>>466の言うように
>なんか素人目には無駄な競争にしか見えないんだけどさ。
>交通機関を有機的に連携させて、区間ごとに適した交通を選択したら
>いいんじゃないの？

と思う。

>>475
心配しなくても、消費税を10％か20％にするから。

>今までに建設された交通インフラで明確な必要性に駆られて

必要性を軽んじて造りつづけたから、こういうことになったんじゃないの？
（和良

北海道新幹線でそういう愚はやめて欲しいと思うのは自然だと思う。

>>478
あまりにも無駄なものを造り過ぎたから
こういう話になってきたんだよね。

空港アクセスは（特に地方では）自家用車が多い。
航空機という交通機関は自家用車という環境に悪い乗り物と結びつきやすいのだ。
対して新幹線へのアクセスにも（特に地方では）自家用車はそれなりに使われる。
とはいえ新幹線の駅というものは在来線や路線バスの接続が空港よりも多い。
また、新幹線の駅の間隔は空港の間隔よりも小さい。
よって、新幹線へのアクセスには自家用車は使われにくいし、
使われたとしても走行距離は空港アクセスよりも小さくなる傾向がある。
アクセス手段を考えると、新幹線は航空機より環境にやさしい。

「某スレの557」さんの受け売り理論でスマソ。彼の意見を忠実に要約できたかどうかも分からんが。

>>478
同感。
>>474のニュアンスだと、だから必要性なんて考える必要ないって言いたがってるように見えるんだけど、じゃ何を基準に造るかどうかを決めるのかがわからない。

交通機関は玩具や飾り物ではないことを忘れずに。
玩具や飾り物が欲しければ、鉄道模型でも作ってな。

＞新幹線の駅というものは在来線や路線バスの接続が空港よりも多い

それも程度の問題。
新青森、新函館は自家用車がメインになることは明白。

>>468
>1時間半かそこらで到達できる区間を4時間半で到達できない交通機関
>にするのは、利便性にあたるの？

っと言うのを見るのだが、推進派は時間だけではなく随時乗車可能だったり
輸送力の柔軟性だったり、悪天候時の耐久性を上げてるのに、なんで反対派
は時間だけで論ずるのかイミフメー

飛行機なら東京−福岡が１時間半程度で行けるのに、なんでＧＷとか帰省シーズン
になると博多までの新幹線指定席が全部埋まるのか？

それを説明して貰いたい

>>480
それは根本的な問題なのか？かな〜り些細な話のような気がするが。

空港に鉄道が来てないだけの話でしょ？鉄道の来ている空港では、
空港アクセスの半分以上は鉄道利用だよ。

あと、新幹線のアクセス手段として、北海道新幹線の場合はマイカー
が主体になるんじゃない？

＞「某スレの557」さんの受け売り理論でスマソ。

このように推進派は受け売りばかりで
自分で何も考えない奴が多い。
Ｋ島の本を鵜呑みにして東京ー札幌が三時間二十五分
になるのが確定したように考えるのは論外。

こういうと反対派はマスコミの受け売りと反論するのだろうが。
まあ勝手にしたら。

>>478
熱物に懲りてなますを吹く

北の150万都市だよ
そもそも新幹線不要と言い切るあたりが電波

＞新青森、新函館は自家用車がメインになることは明白。

パーク＆ライドだね。いいんでﾅｲｶｲ？
JR北では既出もいいとこだよ。
本州とは交通事情が違うからねー。

＞飛行機なら東京−福岡が１時間半程度で行けるのに、なんでＧＷとか帰省シーズン
＞になると博多までの新幹線指定席が全部埋まるのか？

飛行機が満席になるからだろ。
それぐらい誰も理解してるよ。
問題は一時期の混雑のために
巨額を投じて新幹線を造る必要があるのかってことだ。

>輸送力の柔軟性

「こまち」を見る限り、1時間に2本程度しか運転されず、しかも
特殊車両限定運用になる可能性の高そうな北海道新幹線で、輸送
力の柔軟性があるとは思いにくいが。

悪天候時の耐久性は認める。
とはいえ、悪天候時ばかりではないが。

>このように推進派は受け売りばかりで
>自分で何も考えない奴が多い。

このように反対派は蔑みと感情論ばかりで
明確な根拠を何一つ上げていない奴が多い。

＞＞４９０

じゃあ反論するから
まず建設の根拠を挙げてくれ。

>問題は一時期の混雑のために
>巨額を投じて新幹線を造る必要があるのかってことだ。

根本的な問題はこれなのにね。
推進派はわかってないな。ポイントを。

まーいいか。別に推進派がいくらデムパなこと言おうと、俺は
いいと思うよ。
ただ、世間から見て、それがいかにデムパに見えるか、非常識
かと思うとね・・・
鉄ヲタ＝非常識、社会派ぶってバカなことを理由もなく声高に
叫ぶ、そう見られるのは鉄ヲタとして心外なんだけどね。

保守反動者の気持ちが理解できそう・・・

＞このように反対派は蔑みと感情論ばかりで
＞明確な根拠を何一つ上げていない奴が多い。

まともな反論に値しないからです。

>「こまち」を見る限り、1時間に2本程度しか運転されず、しかも
>特殊車両限定運用になる可能性の高そうな北海道新幹線で、輸送
>力の柔軟性があるとは思いにくいが。

　反対派にも複数の意見が有ることは判るけど、ここで秋田新幹線の
例を出されてもちょっと困るなぁ････（汗）

　輸送力の柔軟性というのは･････
　あんまり体験したくないけど(笑)、飛行機で定員の200%って聞いたこと無いよね
　まぁ当たり前の話だけど、飛行機に立席輸送は出来ない

　北海道新幹線が特殊車両になる根拠は無学な私はいまいち理解できないが、フル規格
　で作るんだよね、予定では、改軌した新幹線なら仕方ないけどフル規格で
　作るなら、１編成で1500人は堅いでしょ、毎時３本走らせることが出来れば、航空機輸送
　の３倍だね

　乗り換えを嫌って夜行を使う客も居る事だし、新幹線には確固たる需要が発生するとおもうけど
　どう？

>問題は一時期の混雑のために
>巨額を投じて新幹線を造る必要があるのかってことだ。

　その一時期の為だけにこそ必要性があると思うが

　商売の基本にセールスロスとチャンスロスと言うのがある
　乗りたいときに乗れなかった客はいつでも乗れる物に移行する

　急ぐ客は今まで通り飛行機だろう、乗り換えを嫌う客が潜在需要でかなり居るようだし
　急がない客とか区間利用客とかだけでも十分建設の価値があると思うけどね

>>490
>明確な根拠を何一つ上げていない奴が多い。

>>489ひとつ挙げても、明確だが。

>>496
>　その一時期の為だけにこそ必要性があると思うが

それなら、北海道だけじゃなく、全国各地に必要だね。
他にどこに造るべきだとおもう？教えて！

>１編成で1500人は堅いでしょ、

16両編成でも1500人も乗れないぞ（プ
しかも、東北上越系統は、雪切室付きだから1両100人には出来ない。
メチャクチャに詰め込めば知らないけど。

>>491
>じゃあ反論するから
>まず建設の根拠を挙げてくれ。

　君の言いたい事は判った
　叩く方が楽だしね

　おいらも反論したいから
　不要という根拠を聞かしてくれ

＞区間利用客とかだけでも十分建設の価値があると思うけどね

区間利用は少ないということで結論は出ている。
そんなことはないと反論もあろうが
フル規格新幹線の建設に値する区間需要はない。

>乗り換えを嫌う客が潜在需要でかなり居る

飛行機は乗換え不要だぞ。

>>484
＞空港に鉄道が来てないだけの話でしょ？鉄道の来ている空港では、
＞空港アクセスの半分以上は鉄道利用だよ。
でも鉄道の来ている空港は少数だねえ。増えつつはあるけど、採算性の厳しいところが多いねえ。
それもそのはず。空港の近辺には空港関連以外の施設がないことが多いから、
鉄道を引いても空港利用者・関係者以外は乗らず、採算が悪いんだよ。
これからも鉄道の引かれる空港はあまり増えないだろうね。

＞あと、新幹線のアクセス手段として、北海道新幹線の場合はマイカー
＞が主体になるんじゃない？
かもね。でも函館空港や千歳空港までマイカーを走らすよりも、
新八雲や長万部や新小樽とかまで走らせたほうが距離が少なくて環境にいいよね。

>>498
だぁかぁらぁ〜(苦笑)
揚げ足取りだけならサル以下だって（ｗ
北海道新幹線の話をしてるんだからさ、行間読めよ
なんでこんな事までいちいち書かなきゃ為らないんだろう

ほんと反対派は電波揃いだな、疲れるよ

>>499
おいらも496のカキコしてて気が付いたんだけど
２階建て車が有るよな、アレを２編成で動かすとたしか1800人だったとおもう

まぁ、従来車だったとしても１両あたり70人定員として16両で1120人
立席乗車も含めれば1500人は軽いと思うが、どう？

>>502
羽田空港の近くに住んでいて千歳のショッピングモールに買い物
に行くなら乗り換え不要だね
いや、賢明な指摘をありがとう、勉強になったよ

>>500は煽りだな。

＞とおりすがり

お前やめろ！
せっかく苦心して主張してきたのに、お前のせいでぶち壊しだ。

>>505
ハイハイ。

>>504
かなり荒唐無稽だな。さげ。

>>506
え？！と思って見に行く
はい、その通りです（汗）
賢明なご指摘に感謝　m(_ _)m

>>504
地方の駅に行くときも、マイカーで行くのが主流。
空港も駅も同じ。

鉄道は、アクセス手段が環境にいいなどというのは絵空事だと思う。
ウソだと思うなら、1〜2年ほど地方に住んでみたらいいよ。

>>507
も反対派の騙りっぽいね

>>510
推進派の最右翼の典型。

>>509
も、どうやら反対派の断末魔か？

>立席乗車も含めれば1500人は軽いと思うが、どう？

ヴァカか？立ち席で4時間も乗っていくバカがいるか？

なんかつまらないな。
やっぱ、推進派がさっさと反対派を押さえ込まないからだよ。

>>とおりすがりさんへ

>>513見たいな強酸バカが居るんで恥ずかしいだろうけど
IP晒した方が良いかもよ、そのうち反対派の騙りで埋め尽くされると思うけど

>ヴァカか？立ち席で4時間も乗っていくバカがいるか？
そうか、帰省シーズンの新幹線の乗客はバカ揃いか

２階建て車？
あれで４時間は苦痛だろう、圧迫感は飛行機と余りかわらん
それだったら飛行機選ぶぞ
東京−札幌３時間半前後(主要駅停車)なら使い易いがな
首都機能が那須辺りに移転すると突然工事が始まるかもしれんが

>>518
平常時の話じゃないの？（和良

>>519
煽りだよ。ただの・・・真に受けるべからず。

あげ

２階建ては240以上出す事が出来ません。
よって２階建てを考えてはいけない。
また輸送力調整を考えれば８両×２で運用すると思われます。
まあ、Ｅ２系２編成分で考えるとよろしいかと。

１）
丘珠ー青森および函館ー青森間を航空機でシャトル輸送
２）
青森空港と青森駅間、函館空港と五稜郭駅間、
麻布・東豊線の終点と丘珠駅間をそれぞれシャトルバス輸送

空港アクセス鉄道があればなお可

３）函館〜東室蘭間の間を電化し
　　洪水で寸断されるような線区（北豊津付近とか）
　　単線線区
（長万部と室蘭の間のトンネルが
　　難工事になりそうな個所は後回しにしても良いが）
　　も解消する。
　　快速レベルの列車を高頻度で走らせる


以上の対策を取ったうえで新青森までの新幹線が
あればと十分なのではないでしょうか？

なお、東京圏〜札幌間は現行どおり飛行機使用を想定
ちなみに私は埼玉県草加市にすむ道産子です。

age

>>466
「航空機にダメージ」っていう言い方はよろしくないねえ。
「航空路線の再編を促す」というのが適切だろうか。
山形に飛ばしていた枠は福岡とか小松とか札幌のような
需要の大きい路線の増便のために有効に使われた。

hage

北陸新幹線スレからのコピペ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=988419202
要するに、国鉄末期の東海道新幹線の１／８以上客が乗れば赤字にならないと言いたいと思われ。
----
ずっと前に北陸新幹線の利益率が５％だとすると償却が、、、
と書いていたカキコがあったが（>>81だったかな？）
償却費込みで計算しない損益計算書は会計士からボツ喰らいます。

いずれ損益を公表するときには
償却費（ホントは違うんだが金額が似たり寄ったりだから建設費の償還と思ってくれ）を
払ったあとの損益が出ます。

んでもって東海道新幹線の場合、国鉄末期（まだ建設費償還終わってない頃）の
営業係数が４３。つまり建設費を償還しながら、売り上げの５７％が利益だったってこと。

北陸新幹線が東海道新幹線並の営業成績を残すとは思わないが
おおざっぱに言えば２／５の乗車密度があれば３０年程度で建設費はひねり出せるね。
国費なしで。
かりにＪＲの負担が３０％だとすれば、東海道新幹線の１／８の乗車密度があればいい。

東海道新幹線に比べて、乗車密度が１／８ってことはあるのかな。
２／５だって満たしていそうに見えるが。

>>411-412
大宮以北発での割引は不要だと思う。
所要時間は新幹線の方が早くなってしまうし
空港アクセスのための費用も多くなって、
新幹線に有利な条件が揃っている。

割引攻勢をかけるなら東京・上野発がメインになると思うよ。

ついでに情緒面からの補足ですが
�@駒ケ岳＆羊蹄山は普通列車の車窓から眺めたい
�A森〜長万部のあいだに新幹線が走る風景はどうも想像つかない

�B倶知安周りの路線で作っても北海道の大部分の地域には恩恵がないので
　もし作るんだったら
　旭川ー深川ー滝川−岩見沢ー江別ー札幌ー手稲ー小樽
と
　札幌ー新札幌ー北広島ー恵庭ー千歳ー千歳空港ー苫小牧ー室蘭
という路線にして下さい
別に内地とつながっている必要はないです
北海道は日本ではなくアイヌモシリですから（笑）

>>528
東海道新幹線の建設費は約3,800億円。
北陸新幹線の建設費はいくら？
当時と今とでは物価が違うので単純には比較できません。

>割引攻勢をかけるなら東京・上野発がメインになると思うよ。

そうしても、どれだけ乗るのかわからないもんね。
そうしなきゃ誰も乗らないだろうし。

>>531
償還原資は売り上げの半分くらいあるって言いたいんじゃないのか？>>528
売り上げ４億なら２億円を建設費に充てられるって

売り上げ４億ってのは適当スマソ

>>528
>国鉄末期（まだ建設費償還終わってない頃）の
>営業係数が４３。つまり建設費を償還しながら、売り上げの５７％が利益だったってこと。

金利は？

>>531
そのかわり運賃も当時の１０倍くらいだろ？
たしか東海道開業時の東京大阪って１３００円くらいじゃなかったか？

>>535

>>国鉄末期（まだ建設費償還終わってない頃）の
>>営業係数が４３。つまり建設費を償還しながら、売り上げの５７％が利益だったってこと。
>金利は？

当然含んでるだろ。いまよりずっと高い金利を。

東海道新幹線は工期5年。
果たして北陸・北海道新幹線は？
一説によると、長野〜富山間だけで1兆2000億円と聞くが。

とすると、東海道新幹線の建設費の3倍。
だから、乗車密度としては、東海道の5分の6（国費負担無し）でなければならない。
JR建設費負担が30％なら、大方その3分の1だから、東海道の5分の2、つまり40％、
約4万8000人/日/kmの乗車密度が必要。

>>537
東海道新幹線は世界銀行からの無利子融資。

ちなみに、「はくたか」利用者は、約6000人/日。

補足。

長期プライムレート
（昭和４１年１月）８．４％
　昭和６２年３月　５．２％
　平成１３年５月　１．７５％

昭和３９年には長期プライムレートというものはないらしいので
直接比較はできないが、金利は当時の５分の１だ。

>>539
無利子ではないぞ。それに全額世銀から借りれたわけではない

採算の取れる事業であるなら、どうしてJRが自己資本で整備しないんだ？
銀行も建設を勧めるはずだが。

>>538
運賃１０倍なら４８００人キロあればいいのではないのか？

＞ALL
どうでもいいけど、1兆円と軽く言うが、1000万円の10万人分だよ。

>>544
運賃10倍かどうかは疑わしいが、その分必要経費も上がってるぞ（和良

ちなみに、東京〜大阪間は500キロ。
長野〜富山間の距離は？

>>544は単純に計算しすぎ。

＞544
>４８００人キロ

地方交通線レベルじゃん（プ

そうそう。だから余裕（ｗ

一応まじめに元ネタの>>528を読み返してみたんだが

売り上げ１０倍、必要経費１０倍、償還費（※）３倍なら、物価上昇のあるなしは
>>528の言いたいことには関係なさそうに思える

※建設単価が１０倍、その３０％をＪＲ負担　１０×３０％＝３

んで>>538の話なんだが、建設距離は２５０キロとして（現在の営業キロ）東海道の半分。
物価は１０倍で距離は半分建設費総額は３倍、ってことは建設単価は東海道の６割ってことだ。

これを上の話にもっかい当てはめてみると

売り上げ１０倍、運行経費１０倍、償還費１．６倍（計算し直し）
売り上げ１０倍、必要経費１０倍、償還費３倍　　（>>528説）

つーことは>>528は実際よりハードルを高くしてる、
乗客は東海道の１０分の１くらいでいい、って話になりそうだ

あ、>>550の償還費は１．８倍（３倍×０．６）の間違い。
宇津田。。。

北陸新幹線スレも進展あったようなので転載

302 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/05/30(水) 01:33 ID:???
>>300
アホな素人には「100円儲けるのにかかる費用」方式で出したほうがいいと思います
会計で使う書類なんて所詮どこかの経費に回したとかのインチキばかりでいまいち信用できん

303 名前：300ではない 投稿日：2001/05/30(水) 01:39 ID:JcXBq04U
>>302
>>300の言いたかったことってこういうことなのかな〜と思われ。

　売り上げ　　　　　１００円
-)運行費　　　　　　　２３円（適当）
-)建設費償還額　　　２０円（適当）
----------------------
　利益　　　　　　　　　５７円

これなら売り上げが４３円しかなくとも建設費は返せるよ、と

304 名前：303 投稿日：2001/05/30(水) 01:42 ID:JcXBq04U
んで、ＪＲ負担が３０％なら償還額は６円（２０円の３０％）しかかからないから
売り上げが２９円しかなくても建設費は返せるぞ、といいたいと思われ>>300

計算が合わないあたり、漏れか>>300のどちらかがヘタレなんだろう（藁

続き

305 名前：名無しでGO! 投稿日：2001/05/30(水) 02:10 ID:???
>>301です

高速道路のサービスエリアでもらえるチラシは以下のように記述です。
（金額はテキトーに入れた数値なので信用しないで！）

《100円を得るのにかかる費用》
東名　　　・・・　　１３円
名神　　　・・・　　２５円
東北　　　・・・　１４８円
北陸　　　・・・　１１７円
東海北陸　・・・　７７７円
中国　　　・・・　　８５円

このうち、１００円以下が青色（つまり儲かっている）で１００円を超えると赤色
で書かれています。計算方法は>>303であっています。

道は函館先行開業容認の姿勢を取っているけど、
実際の建設計画は現時点でどうなってんの？

>>550
>売り上げ１０倍、運行経費１０倍、償還費１．６倍（計算し直し）

なんかよくわからんが、売上x倍てのは東海道新幹線を基準にしてんだろ？
でさ、建設費は長野〜富山間250kmを基準にしてんだろ？
なんで距離半分で物価10倍（としてもだ）のときの長野〜富山間の売上
が東京〜大阪間の10倍になるんだ？

どっかで計算間違いしてない？

どっちも電波なんでどっちもうんざりしてきたという様相

どう考えても、地方交通線レベルで新幹線が採算取れるわけがないだろ。

>>555
北陸新幹線が東海道の０．１倍でいい、って結論を出すんだから
最初は東海道そのまま当てはめる必要があるんだってば
んで売り上げはあくまで単位売上高（営業１キロあたりどうよ、ってこと）

とりあえず、損益は建設費を償還したあとの損益だということが分かってもらえればいいです。

単年度では黒字だけど償還費は出るの？って言う奴は会計の分かってないドキュソ

＞会計の分かってないドキュソ

そういう人間が大多数だぞ。
自分だけわかったつもりでも国民の理解は得られない。

国民の理解なんてさほど重要じゃない気が･･･

＞会計の分かってないドキュソ

こういうことを言うやつに限って、それ以外の専門分野ではサッパリ
であることを忘れてる。所詮知識に溺れた痛いヤツだよ。

ま、そらいいとして、

>>559
>北陸新幹線が東海道の０．１倍でいい、って結論を出すんだから

計算しなおさない？どうしてそういう結論になるのかもう一度整理
しようぜ。計算が断片的すぎて意味不明に陥ってる。

>>561
だからといって国民の誤解を利用して反対するのもアレだと思わんか？

あいにく会計は職業上使ってはいるが専門ではないのだ

>>565
生半可のクセしてよくそんな偉そうなことがいえたもんだよ。

＞565
じゃ、オメーもドキュソじゃん。

>計算が断片的すぎて意味不明に陥ってる。

同感。ドキュソというほどえらいのなら、もっとわかりやすく説明できる
はずだけどね。（プ

>>567
専門家でなくても分かることを、、、ってことなんだが？

新会社「JR新幹線（新幹線旅客輸送株式会社）」設立、
全国の新幹線施設＋車輌＋運行権をJR新幹線に一斉移管。
高速道路と同様に、全国一括プール方式で運営。
これで万事解決！？

ＪＲは民間企業なんだから黒字になって当たり前。並行在来線も切り離す
んだから。赤字になる事業なんか引き受けないよ。常磐新線みたく。
建設費もＪＲ負担分は１割。

どーでもいいけど、あってもなくてもいいのなら、造る必要なし。

>>570
何の意味があるの？

>>573
そりゃ、東海道山陽筋の黒字で他の赤字を埋め合わそうってんだろ。
全国の高速建設費を東名神の通行量で賄うようなもん。

どうでもいいけど、函館開業は確実な現状があるんだから、
議論の中心は札幌延長の是非に置かれるべきと思うのだがどうか。

青森まで出来たとしても、函館まで来るの？
ミニ新幹線ならまだしも、そうすると東京〜函館間は5時間になるよね。
意味あるのかなあ。

フル規格でも4時間近くかかるんでしょ？しかも新函館駅は市街地から
かなり遠い（新市街地の産業道路沿いから見ても遠い）

なければならないというのなら、どうしてそうなのか教えて欲しいな。
どうしてなくていいか説明しろと言われそうだが、飛行機でまかなえてる
しそっちの方が圧倒的に便利だから必要ない。

区間需要がどうのというが、フル規格新幹線を造るほどたいした数ではない（過去ログも踏まえて）。
「はくたか」と同程度、「有明」の3分の1程度の輸送量。

どういう条件なら整備新幹線作っていい、ってのを知りたいのでこんなスレ立ててみた

「整備新幹線、ＧＯサインを出せる条件って何よ」
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=991328078

で、こういう条件を満たしているから作れ、
この条件を満たしていないからダメ等々の指標きぼん。
「圧倒的」とか「当然」とか、数値化できない表現はいやづら。

417系よりひとつ上

>>576
フル規格でつくるのは時間短縮のためであって
べつに区間需要とは関係ないんじゃない？

>>579
費用対効果の問題でしょ。

フル規格にするのは、輸送力の問題じゃないの？

函館開業は良いけど、そもそもJR東日本が高速車両を開発してくれるかどうかが
問題では？
フル企画でも整備新幹線区間（盛岡以北)は２６０ｋｍ/hという話しがあるぞ。
５００系をベースに３２０ｋｍ/hでの営業運転が可能な車両を投入してくれたら、
函館はかなり便利になるでしょう。

>>582
ﾌﾙｱｸﾁﾌﾞｻｽのE2-1000ぢゃﾀﾞﾒなの？

＞フル企画でも整備新幹線区間（盛岡以北)は２６０ｋｍ/hという話しがあるぞ。
そんな話はない。
現在営業してる区間を含めて全て２６０キロが設計速度とされているが
実際にはそれより高いスピードが出ている。
この設計速度というのはもうあまり意味のないものかも知れん。

age

津軽海峡はどうやって越えるつもりだ？
まさか新たに新青函トンネルなんかを掘ってるとか

　

>>586
既出だが、今の青函ﾄｿﾈﾙが新幹線規格。
三線化だろ。

≫588
架線の高さとか電圧とかはどうなるの

>>586
Ｂジャンプ

＞＞５８４
長野新幹線が２６０ｋｍ/hなのは整備新幹線計画の設計速度に従ったから
という話もある。
確かに東海道新幹線が２７０km/hで設計されていたとは思えないから
その気になればある程度オーバーできるのだろうが、やる気がなければ
２６０km/hになりかねない。