☆★寝台列車の今後を考える Part23★☆
寝台列車の今後を考えるシリーズです。
「今後を考える」とありますが、寝台列車全般の話題を歓迎とします。
実質的前スレ
☆★寝台列車の今後を現実的に考える【5列車】★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1194958052/l50
「今後を考える」とありますが、寝台列車全般の話題を歓迎とします。
実質的前スレ
☆★寝台列車の今後を現実的に考える【5列車】★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1194958052/l50
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2get
乙
5 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 12:27:04 ID:3fGlfVGU0
6 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 14:09:03 ID:FyT03Bbg0
東京以外に業務拠点が無いのに、全国展開しちまってます。
おかげで営業と技術屋さんは日本全国飛び回ってます。
期限に未着の品物を営業社員が北斗星に飛び乗って室蘭まで運んだって
武勇伝まであったりします…。
>>6
その用途に北斗星が使えるとしても、
それが寝台列車で「なければならない」という理由にはならない
そして、どうせ盛岡で新幹線から乗り継ぎだから、東京発である必然性さえない
つまり、「北斗星廃止してはまなすを（新幹線の最終に接続する）八戸発にします」でも、
その使い方をする分には全く問題ないことになる
そもそもそんなダメな武勇伝を吹いて回ってどうする気なんだ･･･
その用途に北斗星が使えるとしても、
それが寝台列車で「なければならない」という理由にはならない
そして、どうせ盛岡で新幹線から乗り継ぎだから、東京発である必然性さえない
つまり、「北斗星廃止してはまなすを（新幹線の最終に接続する）八戸発にします」でも、
その使い方をする分には全く問題ないことになる
そもそもそんなダメな武勇伝を吹いて回ってどうする気なんだ･･･
頻出提案(現段階での結論も記載)
・座席車の連結：レガートシートの利用状況を考えると×
・食堂車の連結：今でも付いている列車を除けば利用状況から廃止されたもの
・風俗・ギャンブル専用車の連結:採算面から×
・車内設備(リネン類、自販機、通信、シャワー等)の充実化：具体的にお願いします
・全開放寝台車ゴロとシート化、リネン類はレンタル ：今のままでは採算面から難しい
・寝台列車の総個室化：個室化すれば乗るってモンじゃないでしょ。
・豪華仕様の寝台列車を設置(特に九州方面)：どう豪華でどこを目的地とするのか考えて
・新型車両(電車化)の投入(既存の交直流車両改造も):製造・改良費と採算面から難しい
・寝台料金の値下げ：採算面から難しい
・寝台料金別払いで１８きっぷ利用可能にする：お客さんが多い時期を選んで値下げするのは×
・昼間新幹線・特急・快速に寝台車両連結 ：過去の昼間列車の個室の利用状況より×
・駅・雑誌・テレビ等で寝台列車をアピールする：駅はともかく雑誌やテレビ広告はただじゃない
・JR貨物が夜行・寝台列車を運行又は寝台・貨物車共用運行：現行法では無理
・夜行列車運行旅客会社を設立する：現行法では参入条件が厳しい
・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み：車両限界にきれいに入らない×
・座席車の連結：レガートシートの利用状況を考えると×
・食堂車の連結：今でも付いている列車を除けば利用状況から廃止されたもの
・風俗・ギャンブル専用車の連結:採算面から×
・車内設備(リネン類、自販機、通信、シャワー等)の充実化：具体的にお願いします
・全開放寝台車ゴロとシート化、リネン類はレンタル ：今のままでは採算面から難しい
・寝台列車の総個室化：個室化すれば乗るってモンじゃないでしょ。
・豪華仕様の寝台列車を設置(特に九州方面)：どう豪華でどこを目的地とするのか考えて
・新型車両(電車化)の投入(既存の交直流車両改造も):製造・改良費と採算面から難しい
・寝台料金の値下げ：採算面から難しい
・寝台料金別払いで１８きっぷ利用可能にする：お客さんが多い時期を選んで値下げするのは×
・昼間新幹線・特急・快速に寝台車両連結 ：過去の昼間列車の個室の利用状況より×
・駅・雑誌・テレビ等で寝台列車をアピールする：駅はともかく雑誌やテレビ広告はただじゃない
・JR貨物が夜行・寝台列車を運行又は寝台・貨物車共用運行：現行法では無理
・夜行列車運行旅客会社を設立する：現行法では参入条件が厳しい
・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み：車両限界にきれいに入らない×
頻出議論
・寝台列車を利用するビジネス客の有無
・現在における寝台列車の存在意義
・寝台列車 vs 夜行高速バス
上記の議論は特に過去頻繁に出てきて、そのたんびにスレが荒れる原因にもなっています。
出来る限り控えてください。
・九州の観光資源について
・海外の寝台列車との比較
・寝台列車を利用するビジネス客の有無
・現在における寝台列車の存在意義
・寝台列車 vs 夜行高速バス
上記の議論は特に過去頻繁に出てきて、そのたんびにスレが荒れる原因にもなっています。
出来る限り控えてください。
・九州の観光資源について
・海外の寝台列車との比較
10 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 20:25:00 ID:I7eq9R9P0
>8、9
以前のスレに戻ったんだからそんな文言は今更不要
別スレを立てろ、採算厨が
以前のスレに戻ったんだからそんな文言は今更不要
別スレを立てろ、採算厨が
元々採算派の隔離スレなのにな。このスレの前スレまでは。
結局、「現実的に」なんて曖昧な表現だとダメなんだろうな。
非採算派も「自分たちだって現実的に考えてるんだ」って本気で思ってるから。
別スレは「採算」の文字をしっかりスレタイに入れた方がいいね。
結局、「現実的に」なんて曖昧な表現だとダメなんだろうな。
非採算派も「自分たちだって現実的に考えてるんだ」って本気で思ってるから。
別スレは「採算」の文字をしっかりスレタイに入れた方がいいね。
思ってね～だろw
｢僕ちゃんの大好きな寝台列車をなくすなんて許せない！｣
｢でもカネは出さないぞ！ＪＲが企業努力しろ！｣
だろww
｢僕ちゃんの大好きな寝台列車をなくすなんて許せない！｣
｢でもカネは出さないぞ！ＪＲが企業努力しろ！｣
だろww
13 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 21:17:13 ID:szx148Fe0
>>7
それにﾏｼﾞﾚｽはちょっと・・・
それにﾏｼﾞﾚｽはちょっと・・・
14 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 21:24:07 ID:NGkih6vX0
>>13
それだけ新参者が増えたということ
それだけ新参者が増えたということ
17 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 21:31:04 ID:6qhPPhEG0
>>16
それにもﾏｼﾞﾚｽはちょっと・・
それにもﾏｼﾞﾚｽはちょっと・・
18 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 21:34:04 ID:dcgWDc2K0
>>17
出直してきます
出直してきます
>>16
「現実的に」スレは本来、客観性を欠く意見を出来るだけ排除して
採算性を具体的に考えるスレで、その結果としての否定であれば
一応筋が通っているのですが・・・
まず寝台列車／寝台列車ファン叩きありきの否定厨に乗っ取られて
まともな話が出来なくなってしまいましたね・・・
「現実的に」スレは本来、客観性を欠く意見を出来るだけ排除して
採算性を具体的に考えるスレで、その結果としての否定であれば
一応筋が通っているのですが・・・
まず寝台列車／寝台列車ファン叩きありきの否定厨に乗っ取られて
まともな話が出来なくなってしまいましたね・・・
20 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 21:38:25 ID:NGkih6vX0
ここ数スレで解ったと思うが、もう寝台列車はどうにもならない。
今後は消えゆくのみだ。
ＳＬのように保存されればいいが、それも厳しそう。
そういうわけでどうせまた話題がループして終了だよ。
また
「格安の企画きっぷ・・・」
「個室化して超豪華・・・」
「食堂車・・・」
「快速にして18き・・・」
「東海の陰謀・・・」
「ＪＲにやる気が・・・」
なんていう妄想が炸裂だ。
今後は消えゆくのみだ。
ＳＬのように保存されればいいが、それも厳しそう。
そういうわけでどうせまた話題がループして終了だよ。
また
「格安の企画きっぷ・・・」
「個室化して超豪華・・・」
「食堂車・・・」
「快速にして18き・・・」
「東海の陰謀・・・」
「ＪＲにやる気が・・・」
なんていう妄想が炸裂だ。
せめて現在残っている列車をもっと利用しようぜ、というのをこのスレの趣旨
にしてもいいんじゃね?
JRも、一部の列車は過去からの惰性でやむ無く営業させているだけなんだろうし。
否定厨と思えるレスには反応する必要も無いような気もするのだけど・・・。
にしてもいいんじゃね?
JRも、一部の列車は過去からの惰性でやむ無く営業させているだけなんだろうし。
否定厨と思えるレスには反応する必要も無いような気もするのだけど・・・。
23 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 23:55:25 ID:KtWi+8lO0
JRのやる気次第だ！！
さぼってんじゃねー！！
さぼってんじゃねー！！
八戸～稚内とか、八戸～釧路とかだったら需要があると思う
カシオペアを道東や道北に直通させたら面白いと思う
新幹線と並走じゃ意味がないし、首都圏に遅れを持ち込んで迷惑だし
東北新幹線延伸と北海道新幹線開通までにやるといいよ。
カシオペアを道東や道北に直通させたら面白いと思う
新幹線と並走じゃ意味がないし、首都圏に遅れを持ち込んで迷惑だし
東北新幹線延伸と北海道新幹線開通までにやるといいよ。
25 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 02:51:02 ID:cnb1vRaV0
いわゆる否定厨がまだ紛れ込んでるようだね、一匹だけど。
26 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 05:32:14 ID:oX7s62gg0
カネも出さない(学生にしろ、社会人にしろ休みの日、毎週一回は乗るべきだな)
固執厨が存続を求めるのは18乞食の戯言と同じレベル。
固執厨が存続を求めるのは18乞食の戯言と同じレベル。
27 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 06:24:49 ID:LUPiUWXl0
どこが筋通ってたんだろうか
30 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 08:52:57 ID:jhizEy280
31 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 13:56:49 ID:bStUsfH00
http://toshi.tea-nifty.com/blog/2007/11/post_59a6.html
常套手段ばっかり考えていたって、ラチあかない。
結局、客集めには、こういうのが一番だったりするんだよ。
ヲタ受けは間違いないだろうな。
常套手段ばっかり考えていたって、ラチあかない。
結局、客集めには、こういうのが一番だったりするんだよ。
ヲタ受けは間違いないだろうな。
32 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 14:46:10 ID:TxkuDd0Z0
現実的に考えるのであれば現状然り、全廃の方向で進めるしかないでしょ。
そうじゃあないということは単なる妄想厨の考えと同じだよ。
そうじゃあないということは単なる妄想厨の考えと同じだよ。
33 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 21:06:35 ID:nV/kfg0R0
単なる現状追従と、現実的な代替案検討は全然違う。
そんな事もわかんないから、「現実的に」という文言を、何でもかんでも否定するという解釈をする、いわゆる否定厨が跋扈する。
そんな事もわかんないから、「現実的に」という文言を、何でもかんでも否定するという解釈をする、いわゆる否定厨が跋扈する。
34 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 21:40:21 ID:G2zZ6gfaO
その「代替案検討」の内容が何ら現実的でないから妄想だと言われるんでないかい。
廃止ということの方が遥かに現実的だということ。
むしろ妄想をもって検討することの方が現実を否定する″否定厨″だよ。
廃止ということの方が遥かに現実的だということ。
むしろ妄想をもって検討することの方が現実を否定する″否定厨″だよ。
35 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 21:48:17 ID:LUPiUWXl0
>>33
具体例挙げてみれ
具体例挙げてみれ
36 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 21:54:32 ID:Sn3hKtAD0
まぁ、西行き(というより西持ち)の寝台の場合は、利用率やら西の経営体力の問題かもね。
北斗星の場合は、昔よりはずっと取りやすいし平日は随分空いてるが、
減便の１番の理由が利用率の問題ではなくて、青函トンネルの工事絡みらしいが実際どうなの？
北斗星の場合は、昔よりはずっと取りやすいし平日は随分空いてるが、
減便の１番の理由が利用率の問題ではなくて、青函トンネルの工事絡みらしいが実際どうなの？
37 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 21:56:25 ID:Sn3hKtAD0
36に追記、それだから、朝日の報道でも利用率の減少をしめす統計からは、北斗星は除外されていた。
38 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 22:01:18 ID:nV/kfg0R0
「廃止ということの方が遥かに現実的だということ。 」
↑なるほど。損益分岐点がどれくらいで、どの程度の乗客数で推移して来て、
バスなどの対抗交通機関の乗客数の推移や潜在的な乗客数の増減も理解して、
その上で廃止が現実的だとご判断なさっているんですね？
それであれば、単なる現状追従ではないのでしょう。
では、数字をここに並べてください。
それができなければ、単なる現状追認の廃止厨と言われても仕方ないのでしょう。
↑なるほど。損益分岐点がどれくらいで、どの程度の乗客数で推移して来て、
バスなどの対抗交通機関の乗客数の推移や潜在的な乗客数の増減も理解して、
その上で廃止が現実的だとご判断なさっているんですね？
それであれば、単なる現状追従ではないのでしょう。
では、数字をここに並べてください。
それができなければ、単なる現状追認の廃止厨と言われても仕方ないのでしょう。
39 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 22:06:37 ID:Sn3hKtAD0
>>38
いや、そもそも、現状追認の何が問題なのかを教えてくれないか？
いや、そもそも、現状追認の何が問題なのかを教えてくれないか？
41 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 22:34:45 ID:bPx/e4cm0
寝台車で死んだ医者。なんちゃって。
42 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 22:35:35 ID:bPx/e4cm0
すごいおもしろい。
43 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 22:40:29 ID:VrzsRmRx0
何を言っても妄想で片付けられる罠
44 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 22:42:26 ID:bPx/e4cm0
寝台車で信大、者。
45 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 22:57:39 ID:nV/kfg0R0
やっぱり廃止厨は、現状にのっかって騒ぐだけで、
議論しようとするものをたたき出す以外の事は何もしない。
損益分岐とか出せないのだろうし、知らないのだろう。
それなのに現実的に廃止をとか言っても、
みっともないだけだな。
多少なりとも数字を知って現実的に判断してるなら、
あれだけいいふりこきに威張ってものを言っているのだから、
とっくに数字を並べて悦に入ってる事だろう。
かまうだけ無駄なゴミのような人だ。
議論しようとするものをたたき出す以外の事は何もしない。
損益分岐とか出せないのだろうし、知らないのだろう。
それなのに現実的に廃止をとか言っても、
みっともないだけだな。
多少なりとも数字を知って現実的に判断してるなら、
あれだけいいふりこきに威張ってものを言っているのだから、
とっくに数字を並べて悦に入ってる事だろう。
かまうだけ無駄なゴミのような人だ。
46 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 23:13:44 ID:Sn3hKtAD0
で、ここで議論とか言う物をやったところで、
消え行く現実が変わるのか？ 変わらんだろうが。
消え行く現実が変わるのか？ 変わらんだろうが。
47 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 23:25:58 ID:nV/kfg0R0
ここは好きなものが集まって議論をする場所だから。
議論をしたいものが残ればよい。
議論を望まず、ただ、廃止廃止と繰り返して議論を不可能にするような者はシンプルに去ればよい。
現実は廃止になってるんだから廃止以外に結論がないと思っているなら、何も語る必要はない。結論がそれしかないなら自分でそう思っていればよい。
>>46とか、うざいだけ。気に食わなければ去れ。それだけだ。
えらそうに声高に、現実的には廃止と語るなら、まずデータをしめしてものを言え。出来なければ沈黙しろ。
議論をしたいものが残ればよい。
議論を望まず、ただ、廃止廃止と繰り返して議論を不可能にするような者はシンプルに去ればよい。
現実は廃止になってるんだから廃止以外に結論がないと思っているなら、何も語る必要はない。結論がそれしかないなら自分でそう思っていればよい。
>>46とか、うざいだけ。気に食わなければ去れ。それだけだ。
えらそうに声高に、現実的には廃止と語るなら、まずデータをしめしてものを言え。出来なければ沈黙しろ。
48 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 23:33:39 ID:6dyZqJttO
北海道向け以外は廃止だろ常考
49 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 23:40:15 ID:bPx/e4cm0
あんぱんまんだろ。やっぱ。
50 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 23:43:03 ID:6dyZqJttO
>>47
てめーの妄想なんて聴きたくねえよｗ
てめーの妄想なんて聴きたくねえよｗ
51 ：名無しでGO!：2007/11/29(木) 23:57:29 ID:bPx/e4cm0
はあ、おまんた。
54 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 00:24:05 ID:oJIf5pzZ0
ﾈｯﾄｦﾁ板見て来ました。
昨日のＩＤ:nV/kfg0R0 が面白いのでもっと吠えてみてくださいｗ
ｦﾁしがいがあります
昨日のＩＤ:nV/kfg0R0 が面白いのでもっと吠えてみてくださいｗ
ｦﾁしがいがあります
>>54
誰だかバレバレｗ
誰だかバレバレｗ
乗って思い出に残すことにすら間に合わなかった子供が
わめいているだけなんだろうね。
親との関係がうまくいってるなら、子供の時分にでも
旅には出させてもらえるもんだけど、とてもそうには見えないもんね。
漏れはそうやって我侭言って旅行に行かせて貰って辛うじて
東海道ブルトレの食堂車営業には間に合ったクチ。
わめいているだけなんだろうね。
親との関係がうまくいってるなら、子供の時分にでも
旅には出させてもらえるもんだけど、とてもそうには見えないもんね。
漏れはそうやって我侭言って旅行に行かせて貰って辛うじて
東海道ブルトレの食堂車営業には間に合ったクチ。
58 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 06:12:53 ID:ZR5C5Ndp0
寝台に乗りたければ、北陸フリーが2万ちょっとか？で乗車体験できる。
北斗星でもぐるりを使い4万弱だ。
子供の小遣いでもお年玉で何とかなりそうな金額じゃないか？
ゲーム機や携帯電話に金を遣わなければ誰でも乗れると思うが。
用は本人の乗る気の有無。
北斗星でもぐるりを使い4万弱だ。
子供の小遣いでもお年玉で何とかなりそうな金額じゃないか？
ゲーム機や携帯電話に金を遣わなければ誰でも乗れると思うが。
用は本人の乗る気の有無。
59 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 06:23:23 ID:pBkxBMNq0
現実的な代替案検討の具体例まだ～
60 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 07:51:50 ID:Yy8OytVs0
重要なことが一つ・・・
鉄ヲタが寝台列車に乗らなければ
一般客は帰ってくる。
鉄ヲタが寝台列車に乗らなければ
一般客は帰ってくる。
61 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 07:54:59 ID:bsSvlunX0
>>60
そんなのないよ。
そんなのないよ。
62 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 09:25:38 ID:q2zv+FsAO
>>45
現実的な議論をしたいのならば、>>24のような妄想厨に数字を問いただしてみたらどう？
おまい(ら)の考えは只の妄想、議論以前の内容だろ。
脳内で列車を走らせて自己満足していても仕方ないぜ。w
現実的な議論をしたいのならば、>>24のような妄想厨に数字を問いただしてみたらどう？
おまい(ら)の考えは只の妄想、議論以前の内容だろ。
脳内で列車を走らせて自己満足していても仕方ないぜ。w
63 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 09:33:20 ID:X3nv4CW4O
知識自慢を得意とするゆとり世代の巣窟はこちらですか？
全くもって屁理屈しかこねられない香具師大杉
全くもって屁理屈しかこねられない香具師大杉
64 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 10:30:52 ID:E3+ZS62/0
>>63
嫌なら来るなよ
嫌なら来るなよ
今後を考える～なんてえ行為自体、誰が語っても妄想に決まってんだろうがｗ
現実的と現実の区別もつかないで騒いでる分際で 何を偉そうにｗ
現実的と現実の区別もつかないで騒いでる分際で 何を偉そうにｗ
駱駝とか自由人とか一個人とかのミドル向け雑誌がこぞって寝台列車特集を…
…もう遅ぇよ('A`)
…もう遅ぇよ('A`)
67 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 19:25:11 ID:ZR5C5Ndp0
要するに若い女の子に好かれないようなものは廃れていくんだよ
女の子に「寝台ってスイーツよねえ」って言わせるようにしないと
女の子に「寝台ってスイーツよねえ」って言わせるようにしないと
銚鉄みたいにＤＶＤ作って頒布するか
寝台車の
寝台車の
70 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 21:38:00 ID:Bwox6/UI0
71 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 23:26:11 ID:z9yyQjIJ0
寝台車でオナニぃしたよ。
72 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 23:27:26 ID:z9yyQjIJ0
>>71
わぁお、卑猥。神聖な寝台車でそんなことしたらいけません。
わぁお、卑猥。神聖な寝台車でそんなことしたらいけません。
73 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 23:50:44 ID:X3nv4CW4O
嫌なら来るなとかいきなりゆとり野郎にコケにされましたが、やはりここはゆとり世代が能書きを垂れまくる吐きダメスレなんですか？
74 ：名無しでGO!：2007/11/30(金) 23:53:48 ID:+01LF2Gc0
鉄オタは乗せない！！
75 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 01:32:23 ID:iwphqHVn0
今日の日経に載ってた。
１㌧を１㌔運ぶのに、トラックだと173㌘の二酸化炭素を吐き出す。
１㌧を１㌔運ぶのに、トレインだと22㌘しか二酸化炭素を吐き出さない。
これから地球がどんどんぬくくなって、
南の島の褐色の肌のネーチャンや、
北極のシロクマくんが、
海に浸かって溺れてしまうようなことになれば、
鉄道が復権する時代が来ると思うんだけどなあ？
１㌧を１㌔運ぶのに、トラックだと173㌘の二酸化炭素を吐き出す。
１㌧を１㌔運ぶのに、トレインだと22㌘しか二酸化炭素を吐き出さない。
これから地球がどんどんぬくくなって、
南の島の褐色の肌のネーチャンや、
北極のシロクマくんが、
海に浸かって溺れてしまうようなことになれば、
鉄道が復権する時代が来ると思うんだけどなあ？
駄菓子菓子、交通機関がどれくらい二酸化炭素を出さないで済むかより、
自分の財布からどれくらい野口英世や福沢諭吉を出さないで済むかのほうが重要な時代だからな。
自分の財布からどれくらい野口英世や福沢諭吉を出さないで済むかのほうが重要な時代だからな。
「国民の生活が第一」だからね
78 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 02:22:27 ID:XyoU0sAn0
トラックが安すぎるんだよなぁ。
時代に逆行かも知れんが、ガソリン・軽油の税金はもっと引き上げるべき。
時代に逆行かも知れんが、ガソリン・軽油の税金はもっと引き上げるべき。
そのせいで商品や配送料が高くなったら文句言うくせに
鉄道貨物はトラックを無視できない
トラックは鉄道貨物を無視できる
鉄道貨物はトラックを無視できない
トラックは鉄道貨物を無視できる
81 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 05:17:07 ID:/Cwykxom0
>>75
おまいが旅先のコンビニに朝5時ごろ飛び込んでも弁当が一杯並んでいるのは何故だと思う？
おまいが旅先のコンビニに朝5時ごろ飛び込んでも弁当が一杯並んでいるのは何故だと思う？
82 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 07:24:22 ID:27UqtRtqO
83 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 08:22:00 ID:TSWufshK0
信大者と九大者。
84 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 08:30:51 ID:Ufed8IbQ0
85 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 08:39:47 ID:yY3LT69P0
札幌→博多の長距離の季節列車なんて
妄想してみる‥でも東京→上野は線路が繋がってないのか‥
妄想してみる‥でも東京→上野は線路が繋がってないのか‥
86 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 08:51:35 ID:ba64BEgC0
>>85
湘南新宿ライン経由でＯＫ。夢空間連結のトマムスキーもそれで横浜まで結んでた。
湘南新宿ライン経由でＯＫ。夢空間連結のトマムスキーもそれで横浜まで結んでた。
>>75-77
某省庁の外注企業として入ってる物ですが・・・
いえ、そのための予算を国も補助として考えてますよ。
ただし、鉄道ではなく低燃費自動車とか「車」が主ですが。
既に二酸化炭素をはき出さないトレインは対策があまり必要ではないから予算は不要、
ご存じ京都議定書の目標を達成する為に、現在ガソリン主体の自動車を
別のエネルギー源にすべく予算取りしてます。
>>79
原油の価格が上がっているために、自動車に掛かる税金は据え置きというのが
もっぱらの方針です。
>>82
タクシーがあおり喰ってますよ。12月3日から東京でも初乗り＋区間距離毎の上昇額の値上げと
深夜料金の一時間繰り上げするでしょ。
某省庁の外注企業として入ってる物ですが・・・
いえ、そのための予算を国も補助として考えてますよ。
ただし、鉄道ではなく低燃費自動車とか「車」が主ですが。
既に二酸化炭素をはき出さないトレインは対策があまり必要ではないから予算は不要、
ご存じ京都議定書の目標を達成する為に、現在ガソリン主体の自動車を
別のエネルギー源にすべく予算取りしてます。
>>79
原油の価格が上がっているために、自動車に掛かる税金は据え置きというのが
もっぱらの方針です。
>>82
タクシーがあおり喰ってますよ。12月3日から東京でも初乗り＋区間距離毎の上昇額の値上げと
深夜料金の一時間繰り上げするでしょ。
88 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 09:11:10 ID:yY3LT69P0
＞そのための予算を国も補助として考えてますよ。
＞鉄道ではなく低燃費自動車とか「車」が主ですが。
鉄道見放されちゃったのかな・・・（在来線の方）
＞鉄道ではなく低燃費自動車とか「車」が主ですが。
鉄道見放されちゃったのかな・・・（在来線の方）
>>88
補助というと語弊がありますが、予算としては「研究開発費」系のお金です。
新型の車が量産されてからばんばん補助するというものではありませんｗ
ブラジルあたりから燃料仕入れてくるんだろうか・・・
補助というと語弊がありますが、予算としては「研究開発費」系のお金です。
新型の車が量産されてからばんばん補助するというものではありませんｗ
ブラジルあたりから燃料仕入れてくるんだろうか・・・
90 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 10:14:40 ID:oagyEkflO
>>75
それは単に車両の消費するエネルギー(動力源としての)を比較しただけに過ぎないだろ。
鉄道は車両の動力源だけ確保すれば運行できるわけでなし。
路線延長全てにおいて駅や保安施設で常時電力を消費しなければならないだろ。
この部分を二酸化炭素の排出量に換算して上乗せしなければならないはず。
その上、定期的な路線の保守点検にもエネルギーを消費しているんだよ。
だから22グラム″しか″ではなく、22グラム″も″とするのが正しいだろ。
車輪と路面の摩擦係数が鉄道は自動車の1/10くらいしかないはずなのに、トラックの173に対して鉄道が22ということはお世辞にも鉄道が環境に優しいとは言えないよな。
それは単に車両の消費するエネルギー(動力源としての)を比較しただけに過ぎないだろ。
鉄道は車両の動力源だけ確保すれば運行できるわけでなし。
路線延長全てにおいて駅や保安施設で常時電力を消費しなければならないだろ。
この部分を二酸化炭素の排出量に換算して上乗せしなければならないはず。
その上、定期的な路線の保守点検にもエネルギーを消費しているんだよ。
だから22グラム″しか″ではなく、22グラム″も″とするのが正しいだろ。
車輪と路面の摩擦係数が鉄道は自動車の1/10くらいしかないはずなのに、トラックの173に対して鉄道が22ということはお世辞にも鉄道が環境に優しいとは言えないよな。
91 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 10:55:04 ID:TSWufshK0
そのため、あかつきの超特急といわれた一人の男がいた。
>>73
ここはオマエの自己紹介スレじゃねーよ
ここはオマエの自己紹介スレじゃねーよ
93 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 11:33:45 ID:MOFuSf5QO
政治とは生活である
94 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 13:11:57 ID:iwphqHVn0
>>90
それは論理のスリカエだな。
テーゼは、輸送重量あたりの二酸化炭素の排出量の問題なのだよ。わかりる？
いわせてもらうが、トラックによる物流にしても、道路の維持、保安にもエネルギーは消費されているのだ。
どんな御託をならべようとも、
輸送重量あたりの二酸化炭素の排出量が絶対的に少ないトレインは、トラックより地球にやさしいのだ。これでいいのだ。
摩擦係数うんたらこんたら？そんなのかんけーねー。
ついでに>>81にもいわせてもらおう。
そんなことはいわれんでもわかりきったことだ。
それでも、尚、そんなウマシカなカキコを臆面もなくしている藻前は、
この問題の本質を少しも理解してない。
経済性うんたらこんたら？そんなのかんけーねー。
それは論理のスリカエだな。
テーゼは、輸送重量あたりの二酸化炭素の排出量の問題なのだよ。わかりる？
いわせてもらうが、トラックによる物流にしても、道路の維持、保安にもエネルギーは消費されているのだ。
どんな御託をならべようとも、
輸送重量あたりの二酸化炭素の排出量が絶対的に少ないトレインは、トラックより地球にやさしいのだ。これでいいのだ。
摩擦係数うんたらこんたら？そんなのかんけーねー。
ついでに>>81にもいわせてもらおう。
そんなことはいわれんでもわかりきったことだ。
それでも、尚、そんなウマシカなカキコを臆面もなくしている藻前は、
この問題の本質を少しも理解してない。
経済性うんたらこんたら？そんなのかんけーねー。
電気作るほうが明らかに二酸化炭素排出量が多くなる
んだが
んだが
鉄道嫌いな方が多そうなスレですね。
運賃が高いとか、まあいろいろあるんだろうね。ある程度余裕が無いと、鉄道使う
事もままならないという訳だ。
何か昨今の日本の経済状況が如実に現れている。
純粋に鉄道を愛している人々にとっては、薄ら寒い人々・・・と毛嫌いしたいところ
だが、やはり哀れという以外ないですね。明日はわが身と、気を引き締めないとな。
ちょっと古いニュースですが、ベトナムのお話。
ホーチミン市～ニャチャン間に豪華寝台列車が登場
2007/11/02 09:37 JST配信
ゴールデンラインズ社は12月20日から、サイゴン駅(ホーチミン市)～ニャチャン駅
(南中部カインホア省)間で豪華寝台列車を運行する。同社は80億ドン（約5700万円）
を投じて豪華車両4両を用意した。車両は全て寝台席で、一列車に24台の
ベッドを配置、テレビや内線電話も完備している。また、 VIP用の
個室コンパートメントも備えている。
車両はホーチミン市駅発のSN2号、ニャチャン駅発のSN1号の各列車に
連結して運行するため、乗車時間は8時間。列車チケットは11月10日に
発売が開始される。
http://viet-jo.com/news/tourism/071101055423.html
チケットの料金、発売状況はどうなんだろ・・・
運賃が高いとか、まあいろいろあるんだろうね。ある程度余裕が無いと、鉄道使う
事もままならないという訳だ。
何か昨今の日本の経済状況が如実に現れている。
純粋に鉄道を愛している人々にとっては、薄ら寒い人々・・・と毛嫌いしたいところ
だが、やはり哀れという以外ないですね。明日はわが身と、気を引き締めないとな。
ちょっと古いニュースですが、ベトナムのお話。
ホーチミン市～ニャチャン間に豪華寝台列車が登場
2007/11/02 09:37 JST配信
ゴールデンラインズ社は12月20日から、サイゴン駅(ホーチミン市)～ニャチャン駅
(南中部カインホア省)間で豪華寝台列車を運行する。同社は80億ドン（約5700万円）
を投じて豪華車両4両を用意した。車両は全て寝台席で、一列車に24台の
ベッドを配置、テレビや内線電話も完備している。また、 VIP用の
個室コンパートメントも備えている。
車両はホーチミン市駅発のSN2号、ニャチャン駅発のSN1号の各列車に
連結して運行するため、乗車時間は8時間。列車チケットは11月10日に
発売が開始される。
http://viet-jo.com/news/tourism/071101055423.html
チケットの料金、発売状況はどうなんだろ・・・
97 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 15:04:32 ID:oagyEkflO
>>94
だとしたら尚更のことじゃんよ。
そういった列車の動力源以外の電力を「浪費」しなければ鉄道による運送事業は成り立たないのだから。
道路の維持管理に要するエネルギーの消費はトラックだけのものではないのだが。
他の自動車や自転車・歩行者のためでもあるんだよ。
これでいかに鉄道事業というものが非効率で社会にとって悪しき存在であるかわかるだろ。
問題の本質を理解していないのはまさにおまいのようなDQNな香具師だぞ。w
だとしたら尚更のことじゃんよ。
そういった列車の動力源以外の電力を「浪費」しなければ鉄道による運送事業は成り立たないのだから。
道路の維持管理に要するエネルギーの消費はトラックだけのものではないのだが。
他の自動車や自転車・歩行者のためでもあるんだよ。
これでいかに鉄道事業というものが非効率で社会にとって悪しき存在であるかわかるだろ。
問題の本質を理解していないのはまさにおまいのようなDQNな香具師だぞ。w
99 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 15:22:11 ID:c1hRsnEj0
いくらトラックよりやさしいったって、自分のほしい時間に持ってきてくれるような、
輸送体制というのは、鉄道のように一日数回でまとめてドンという輸送方式では
決め細やかな時間サービスには向かないんだよ。大量輸送過ぎて生活にやさしくない。
だからといって、いまさら不便な時代に逆行する気はみんなない。
だから今のサービス水準を維持しつつ二酸化炭素消費量を減らしていけるように研究するんだろ?
輸送体制というのは、鉄道のように一日数回でまとめてドンという輸送方式では
決め細やかな時間サービスには向かないんだよ。大量輸送過ぎて生活にやさしくない。
だからといって、いまさら不便な時代に逆行する気はみんなない。
だから今のサービス水準を維持しつつ二酸化炭素消費量を減らしていけるように研究するんだろ?
スレ違いだからあまり書きたくないんだが・・・
鉄道貨物は、効率が悪いのはあたりまえ。
今はほとんど全てがコンテナで、鉄道貨物では配送できない範囲をトラックで
カバーしているのは誰でも知ってる。
昔は、荷物ごとに専用の貨車が作られていて、列車ごとさまざまな荷物～貨物を
連結し、集積地に向けて運行する。集積地、いわゆる操車場では、何百人もの
人手をかけて、行き先別に貨車を選別分配する。この人たちは、一日に100km以上
走るそうです。後期の頃は、一応コンピューターによる自動化、集中制御などしていたようだが。
新たに仕立てられた貨物列車が、また別の操車場に向けて運行していく・・・。
これで最寄の駅まで配送され、そこからトラックなどに積まれ戸別に配送していく・・・
どんだけ人手が必要になるんだよ、という感じ。
むしろ道路輸送には、競争激化～特に個人事業、中小企業などの～による労働条件
悪化など大企業以外の事業者がより苦しい立場になってしまうとかなどの問題が
あって、これはここ数年来痛ましい事故などでお馴染みのものになりつつある。
利用側もそのような事情にも配慮し、割高な鉄道貨物を使用して環境にやさしい企業
をアピールしているだけ。本当は、定時運行という面からも鉄道輸送はハンデがあったり
するでしょう・・・レール上は旅客が優先されてしまうとかの事情もあるだろうしね。
でもまあ、前スレでも書いてた人がいたかも知れないが、最近はあのトヨタが何運んでん
だか知らないが、専用列車仕立ててたりしているのを見ると、時代も変わったかな、という
気がする。
鉄道貨物は、効率が悪いのはあたりまえ。
今はほとんど全てがコンテナで、鉄道貨物では配送できない範囲をトラックで
カバーしているのは誰でも知ってる。
昔は、荷物ごとに専用の貨車が作られていて、列車ごとさまざまな荷物～貨物を
連結し、集積地に向けて運行する。集積地、いわゆる操車場では、何百人もの
人手をかけて、行き先別に貨車を選別分配する。この人たちは、一日に100km以上
走るそうです。後期の頃は、一応コンピューターによる自動化、集中制御などしていたようだが。
新たに仕立てられた貨物列車が、また別の操車場に向けて運行していく・・・。
これで最寄の駅まで配送され、そこからトラックなどに積まれ戸別に配送していく・・・
どんだけ人手が必要になるんだよ、という感じ。
むしろ道路輸送には、競争激化～特に個人事業、中小企業などの～による労働条件
悪化など大企業以外の事業者がより苦しい立場になってしまうとかなどの問題が
あって、これはここ数年来痛ましい事故などでお馴染みのものになりつつある。
利用側もそのような事情にも配慮し、割高な鉄道貨物を使用して環境にやさしい企業
をアピールしているだけ。本当は、定時運行という面からも鉄道輸送はハンデがあったり
するでしょう・・・レール上は旅客が優先されてしまうとかの事情もあるだろうしね。
でもまあ、前スレでも書いてた人がいたかも知れないが、最近はあのトヨタが何運んでん
だか知らないが、専用列車仕立ててたりしているのを見ると、時代も変わったかな、という
気がする。
101 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 18:22:55 ID:gjt0TP9B0
採算派、あるいは採算厨ｗを自認する皆様、新スレを立てましたのでお越し下さい。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1196500163/l50
☆★次世代寝台列車を現実的に構想する★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1196500163/l50
☆★次世代寝台列車を現実的に構想する★☆
昼間の鉄道と夜行とは決定的な違いがあるんですよね。
夜行は、基本的に乗った人は朝まで乗り続け、途中での入れ替わりはあまりない。
昼間は、乗ったら途中で降り、また乗ってくる人がいる。
しかも、同じ車両が終着駅に着いたらまた折り返し運転して別の客を乗せる。
途中で乗ってくる人が居れば、特急料金とかを新たに徴収できる。
１つの座席設備が何度でも使える。
そんな訳で、昼間遊んでしまう夜行寝台を使えないかと考え出されたのが583系とかだったけど、
座席設備がすこぶる悪く、夜行需要が減った為廃止になったんですよね。
飛行機も直行型という意味では寝台列車に似てて、国内線とかは夜寝てるけど、一部を夜行チャーター便
に転用したりとかして使ってる。
その分昼間は同じ座席、設備で何回も客乗せてる。
寝台は始発から終着までの時間が掛かること＝客は１つの寝台に１日１回分しか乗せられないこと、なおかつ
昼間は客を乗せられないこと、これに尽きますね。
夜行は、基本的に乗った人は朝まで乗り続け、途中での入れ替わりはあまりない。
昼間は、乗ったら途中で降り、また乗ってくる人がいる。
しかも、同じ車両が終着駅に着いたらまた折り返し運転して別の客を乗せる。
途中で乗ってくる人が居れば、特急料金とかを新たに徴収できる。
１つの座席設備が何度でも使える。
そんな訳で、昼間遊んでしまう夜行寝台を使えないかと考え出されたのが583系とかだったけど、
座席設備がすこぶる悪く、夜行需要が減った為廃止になったんですよね。
飛行機も直行型という意味では寝台列車に似てて、国内線とかは夜寝てるけど、一部を夜行チャーター便
に転用したりとかして使ってる。
その分昼間は同じ座席、設備で何回も客乗せてる。
寝台は始発から終着までの時間が掛かること＝客は１つの寝台に１日１回分しか乗せられないこと、なおかつ
昼間は客を乗せられないこと、これに尽きますね。
そんなわけで、速い乗り物（飛行機や新幹線）ってのは、１便辺りの利益が少なくても
終着について折り返してまた客を乗せて、と言う運用を何度も何度もできることにより、
売り上げ・利益伸ばしている訳です。
寝台列車や夜行バス（一部を除く）にはそれができない。
終着について折り返してまた客を乗せて、と言う運用を何度も何度もできることにより、
売り上げ・利益伸ばしている訳です。
寝台列車や夜行バス（一部を除く）にはそれができない。
>>101
そんなスレタイじゃ、採算派隔離スレを非採算派が乗っ取った前スレと同じ流れになるな。
そんなスレタイじゃ、採算派隔離スレを非採算派が乗っ取った前スレと同じ流れになるな。
>>95
発電所の熱効率と自動車の熱効率とでは雲泥の差があるんだが
発電所の熱効率と自動車の熱効率とでは雲泥の差があるんだが
>>101
採算派の大部分は次世代寝台列車自体の必要性を感じてない
採算派の大部分は次世代寝台列車自体の必要性を感じてない
107 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 20:02:03 ID:oagyEkflO
東海道線なんかを快速として走っていたオール二階建ての車両を改造したらどう？
開放式の寝台にして、昼は向かい合わせで六人掛けとして200kmくらいの距離を急行として往復させる。
夜は簡易寝台として\3,000.-くらいの料金設定とする。
車両そのものがすでに二階建てとなっているので、従来の客車二段式開放寝台よりも快適かも。
昼行急行として関東地方での運行は、北関東(高崎・宇都宮)⇔伊豆(熱海・伊東)が利益率が高くていいんじゃあね？
開放式の寝台にして、昼は向かい合わせで六人掛けとして200kmくらいの距離を急行として往復させる。
夜は簡易寝台として\3,000.-くらいの料金設定とする。
車両そのものがすでに二階建てとなっているので、従来の客車二段式開放寝台よりも快適かも。
昼行急行として関東地方での運行は、北関東(高崎・宇都宮)⇔伊豆(熱海・伊東)が利益率が高くていいんじゃあね？
108 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 20:03:05 ID:mBjB+pPZ0
>>107
だから何？
だから何？
これはなんでも酷杉
>107
>> 開放式の寝台にして、昼は向かい合わせで六人掛けとして
クハ415-1901でつか・・・
こりゃあ無理がありすぐる。
この車両(JR東 215系)は寧ろ、ムーンライトの救済臨としての利用価値があるか
どうか諮る必要があると思いますがいかがでしょうか。
運用上の問題は二の次ですが・・・
>> 開放式の寝台にして、昼は向かい合わせで六人掛けとして
クハ415-1901でつか・・・
こりゃあ無理がありすぐる。
この車両(JR東 215系)は寧ろ、ムーンライトの救済臨としての利用価値があるか
どうか諮る必要があると思いますがいかがでしょうか。
運用上の問題は二の次ですが・・・
111 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 22:58:31 ID:oagyEkflO
>>110
いやあくまでも昼夜兼用で使える寝台列車として考えたんでな。
ムーンライトの救済云々よりも、夜間は東京～大阪間の簡易寝台列車、昼は首都圏及び関西圏の中距離座席急行として間合い運用して銭を稼いで運用効率・収益率を上げたらどうかと考えたわけよ。
向かい合わせの六人掛けというのは以前ドイツで乗った中距離列車のZugabteilを思い出したんでね。
もちろんこれは寝台との兼用ではなく純然たる座席車両だが。
仕切りを付けて二つの寝台が向かい合うように改造したら開放Ｂの一段目と同じようなスタイルになると思ったんでね。
夜はあくまでも簡易寝台でいいんだし。 座席(寝台)の通路側に面した部分は固定した仕切りを設置すれば、あとはカーテンでもぶら下げてプライバシーを確保するくらいでいいかと。
いやあくまでも昼夜兼用で使える寝台列車として考えたんでな。
ムーンライトの救済云々よりも、夜間は東京～大阪間の簡易寝台列車、昼は首都圏及び関西圏の中距離座席急行として間合い運用して銭を稼いで運用効率・収益率を上げたらどうかと考えたわけよ。
向かい合わせの六人掛けというのは以前ドイツで乗った中距離列車のZugabteilを思い出したんでね。
もちろんこれは寝台との兼用ではなく純然たる座席車両だが。
仕切りを付けて二つの寝台が向かい合うように改造したら開放Ｂの一段目と同じようなスタイルになると思ったんでね。
夜はあくまでも簡易寝台でいいんだし。 座席(寝台)の通路側に面した部分は固定した仕切りを設置すれば、あとはカーテンでもぶら下げてプライバシーを確保するくらいでいいかと。
>>111
3人掛けにしたら、一人あたりのシート幅はどんだけ減るの?
それとも、通路を片側によせて、全体的に完全に3列にすると・・・?
また簡易寝台にするには、シートの改造も必要だけど、やっぱロングシート、
というか一般的なB寝台タイプのシートにするとか・・・。
グリーン車はそのままかね。
昼行で急行、という名目でお金を取るのなら、なんかやっぱりシート形状も
考えないとね・・・例えば、転換シート化するとかね。
3人掛けにしたら、一人あたりのシート幅はどんだけ減るの?
それとも、通路を片側によせて、全体的に完全に3列にすると・・・?
また簡易寝台にするには、シートの改造も必要だけど、やっぱロングシート、
というか一般的なB寝台タイプのシートにするとか・・・。
グリーン車はそのままかね。
昼行で急行、という名目でお金を取るのなら、なんかやっぱりシート形状も
考えないとね・・・例えば、転換シート化するとかね。
113 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 23:28:33 ID:aQXU31bB0
でも、寝台急行銀河は寝台料金払っても新幹線＋ホテルより安いんだぞ。
それでも東海道線からブルートレインを廃止したいなどという話。
ＪＲはバカか？
ttp://shinawaji2142.dion.jp/071126tabi.htm
114 ：名無しでGO!：2007/12/01(土) 23:46:40 ID:oagyEkflO
>>112
ヨーロッパでコンパートメント方式の座席車両に乗ったことはないのですか？
もちろん通路は片側に寄せて全体的に三人掛けとするのですよ。
コスト削減のために廃車する開放Ｂの寝台を転用してもいいかもしれませんね。
グリーン車については不要ではないかな。
基本的に座席(寝台)を向かい合わせにした単位で仕切るので転換シートは不可能でしょう。
ただ寝台の長さで三人掛けとなるので、旅客一人当たりの幅は広くとれるでしょ。
仕切りがあるので車内環境も静かになるはずだし。
それに座席として使用するときも客車二段Ｂの一段目と違って頭上の圧迫感も緩和されるんではないかな。
ヨーロッパでコンパートメント方式の座席車両に乗ったことはないのですか？
もちろん通路は片側に寄せて全体的に三人掛けとするのですよ。
コスト削減のために廃車する開放Ｂの寝台を転用してもいいかもしれませんね。
グリーン車については不要ではないかな。
基本的に座席(寝台)を向かい合わせにした単位で仕切るので転換シートは不可能でしょう。
ただ寝台の長さで三人掛けとなるので、旅客一人当たりの幅は広くとれるでしょ。
仕切りがあるので車内環境も静かになるはずだし。
それに座席として使用するときも客車二段Ｂの一段目と違って頭上の圧迫感も緩和されるんではないかな。
>>114
残念ながら、海外鉄はアメリカだけで。
でも昼行列車のコンパートメントは、日本ではあまり普及していないね。
コンパートメントで同席した客同士で、世間話するとか、という余裕が
今の日本人一般の人々に果たしてあるかどうか・・・
簡易寝台としては、これはいいかもしんない。料金と付帯設備にもよるが利用するかもね。
あとはJRのやる気次第か。
残念ながら、海外鉄はアメリカだけで。
でも昼行列車のコンパートメントは、日本ではあまり普及していないね。
コンパートメントで同席した客同士で、世間話するとか、という余裕が
今の日本人一般の人々に果たしてあるかどうか・・・
簡易寝台としては、これはいいかもしんない。料金と付帯設備にもよるが利用するかもね。
あとはJRのやる気次第か。
>>94,95
フツーに考えたら、エネルギー効率は、トレイン＞トラックだということはアフォでもわかる。
発電所で電力が生産されて電気機関車に供給される課程で排出される二酸化炭素量、ディーゼル機関車が排出する二酸化炭素量、
それらをトータル概算して㌧と㌔あたりの二酸化炭素の排出量を比較したデータだと読み取れないとはな、
もはや、日本語読解能力になんらかの瑕疵があるとしか言わざるえないな。
＞道路の維持管理に要するエネルギーの消費はトラックだけのものではないのだが。
他の自動車や自転車・歩行者のためでもあるんだよ。
たしかにそのとおりであろう。
しかし、道路に与えるダメージは通行車輛の重量によって差異があるということに思いが至らなかったのだろうか？
なんという愚かしさ。
もちろん、トラック郵送は利便性が高い。
だからこそ、トレインよりトラックのほうが重用されているんだろう？そんなことはわかりきっていることだ。
しかし、利便性を追求したツケが世界を蝕んできている。だからこそ、利便性を追求する態度に？が付され、
不都合な真実の作者や、地球温暖化防止に取り組む団体がノーベルプライズを受賞したりしているんだろう？
フツーに考えたら、エネルギー効率は、トレイン＞トラックだということはアフォでもわかる。
発電所で電力が生産されて電気機関車に供給される課程で排出される二酸化炭素量、ディーゼル機関車が排出する二酸化炭素量、
それらをトータル概算して㌧と㌔あたりの二酸化炭素の排出量を比較したデータだと読み取れないとはな、
もはや、日本語読解能力になんらかの瑕疵があるとしか言わざるえないな。
＞道路の維持管理に要するエネルギーの消費はトラックだけのものではないのだが。
他の自動車や自転車・歩行者のためでもあるんだよ。
たしかにそのとおりであろう。
しかし、道路に与えるダメージは通行車輛の重量によって差異があるということに思いが至らなかったのだろうか？
なんという愚かしさ。
もちろん、トラック郵送は利便性が高い。
だからこそ、トレインよりトラックのほうが重用されているんだろう？そんなことはわかりきっていることだ。
しかし、利便性を追求したツケが世界を蝕んできている。だからこそ、利便性を追求する態度に？が付され、
不都合な真実の作者や、地球温暖化防止に取り組む団体がノーベルプライズを受賞したりしているんだろう？
118 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 00:18:42 ID:VAWaaa1g0
生物学的に、ホモ・サピエンス（人間）は動物界の一員である。
しかし、人間が他の動物と決定的に違うところは、目先のことだけに囚われず、物事を巨視的に斟酌することができるということであろう。
しかしながら、>>94,95は、その人間が人間たることを満たす要件に陥欠があるとしか言いようがない。
およそ、人たる資格のない、猿にも劣る池沼ということであろう。
また、四の五の言ってくるヴァカがいるだろうから、念のためもう一度言っておく。
トラックのほうがそりゃ利便性は高いよ。
それを前提として、漏れは、敢えてトレイン復権論を唱えている。
それが何故だかわかるな？これ以上言わなくても。
以上。
しかし、人間が他の動物と決定的に違うところは、目先のことだけに囚われず、物事を巨視的に斟酌することができるということであろう。
しかしながら、>>94,95は、その人間が人間たることを満たす要件に陥欠があるとしか言いようがない。
およそ、人たる資格のない、猿にも劣る池沼ということであろう。
また、四の五の言ってくるヴァカがいるだろうから、念のためもう一度言っておく。
トラックのほうがそりゃ利便性は高いよ。
それを前提として、漏れは、敢えてトレイン復権論を唱えている。
それが何故だかわかるな？これ以上言わなくても。
以上。
119 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 00:21:15 ID:vveeFc6dO
>>112
肘掛けやフットレストも背もたれや座席(寝台)の下に収納式とすれば設置可能だし。
むしろ旧式の急行列車よりも静かで快適なアコモデーションとなるんじゃあないかな。
六人掛けという少人数のグループ旅行には最適な造りとなるので、昼間の急行列車として運用は観光地のある沿線;
関東地区-熱海、伊東、万座・鹿沢口、水上
関西地区-城崎温泉、天橋立、白浜
方面に運行、客単価の高い観光地へと旅行客を運ぶことに利用することで夜間の寝台料金を極力下げるようにしたらどうかな。
肘掛けやフットレストも背もたれや座席(寝台)の下に収納式とすれば設置可能だし。
むしろ旧式の急行列車よりも静かで快適なアコモデーションとなるんじゃあないかな。
六人掛けという少人数のグループ旅行には最適な造りとなるので、昼間の急行列車として運用は観光地のある沿線;
関東地区-熱海、伊東、万座・鹿沢口、水上
関西地区-城崎温泉、天橋立、白浜
方面に運行、客単価の高い観光地へと旅行客を運ぶことに利用することで夜間の寝台料金を極力下げるようにしたらどうかな。
120 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 00:32:00 ID:Xo390uMV0
新幹線＋ホテルと、銀河の運賃料金を比べたって、意味ないに決まってる。
始発ののぞみに乗れば、大阪から東京でも、東京から大阪でも、8時半に到着できる。
ホテル宿泊の必要がなくなったのだ。
だから宿泊代を議論の対象に入れるのは間違い。
実のところ、銀河を本当に必要とする人は、のぞみ最終に乗れなかった人だけだろう。
で、かわりに、はるかとNEXをそれぞれ、浜松まで伸ばして、
相互に乗換できるようにすれば面白いし、車両の回転も良いと思う。
始発ののぞみに乗れば、大阪から東京でも、東京から大阪でも、8時半に到着できる。
ホテル宿泊の必要がなくなったのだ。
だから宿泊代を議論の対象に入れるのは間違い。
実のところ、銀河を本当に必要とする人は、のぞみ最終に乗れなかった人だけだろう。
で、かわりに、はるかとNEXをそれぞれ、浜松まで伸ばして、
相互に乗換できるようにすれば面白いし、車両の回転も良いと思う。
なは、あかつきの車両の一部を残り少ない命の
富士、はやぶさで使えないでしょうか？
レガートシート（ミニロビー有り）やＢ寝台２人個室等
富士、はやぶさに無い車両もあります。スクラップは
もったいないような気がしますし東京～京都の人にとっては
指定席でブルートレインに乗れるメリットもあります。
（同区間にはＭＬながらてのもありますが…）
ＪＲ西日本にメールしてみてはどうでしょう？
自分はだめもとでメールしてみました。
今ならまだなんとかなるかも？
富士、はやぶさで使えないでしょうか？
レガートシート（ミニロビー有り）やＢ寝台２人個室等
富士、はやぶさに無い車両もあります。スクラップは
もったいないような気がしますし東京～京都の人にとっては
指定席でブルートレインに乗れるメリットもあります。
（同区間にはＭＬながらてのもありますが…）
ＪＲ西日本にメールしてみてはどうでしょう？
自分はだめもとでメールしてみました。
今ならまだなんとかなるかも？
続き
こんな感じはどうでしょう？
------------------------------------------
新聞報道等で廃止の決定残念に思います。
これも時代の流れなのかとも思います。
富士、はやぶさも再来年には廃止の方向とも
言われてますがなは、あかつきで不要になった車両を
富士、はやぶさで使用できないでしょうか？
レガートシートやＢ２個室等など富士、はやぶさに
ない車両も連結してます。幅広いユーザーの取り込みからも
今ある設備がもったいないような気がします。
特にレガートシート車両は個性的なデザイン、ロビー室等
夜汽車の空間を生かせる車両ではないでしょうか？
寝台料金不要の部分では気軽に乗車できる部分や
時間帯によっては早朝の新幹線の乗り継ぎ等でも
活用できるのではないでしょうか？
以下省略
ttp://www.westjr.co.jp/info/info_mail.html
こんな感じはどうでしょう？
------------------------------------------
新聞報道等で廃止の決定残念に思います。
これも時代の流れなのかとも思います。
富士、はやぶさも再来年には廃止の方向とも
言われてますがなは、あかつきで不要になった車両を
富士、はやぶさで使用できないでしょうか？
レガートシートやＢ２個室等など富士、はやぶさに
ない車両も連結してます。幅広いユーザーの取り込みからも
今ある設備がもったいないような気がします。
特にレガートシート車両は個性的なデザイン、ロビー室等
夜汽車の空間を生かせる車両ではないでしょうか？
寝台料金不要の部分では気軽に乗車できる部分や
時間帯によっては早朝の新幹線の乗り継ぎ等でも
活用できるのではないでしょうか？
以下省略
ttp://www.westjr.co.jp/info/info_mail.html
二酸化炭素排出量は鉄道が一番多い。
電気作るのに二酸化炭素出まくるからね。
電気作るのに二酸化炭素出まくるからね。
17 名前：名無しでGO! ：2007/12/02(日) 03:48:59 ID:N7A8MdHpO
寝台列車を全廃し新幹線のより速達化に力を注ぐ。
寝台列車を全廃し新幹線のより速達化に力を注ぐ。
126 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 05:18:02 ID:fZOmKtIl0
>>122
鉄ヲタがそういうことをするとうざがられるだけ。
鉄ヲタがそういうことをするとうざがられるだけ。
>>122
「毎度のことだが、鉄オタは大して利用しないくせに文句だけは一人前だな」って思われるだけ。
「毎度のことだが、鉄オタは大して利用しないくせに文句だけは一人前だな」って思われるだけ。
128 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 09:18:05 ID:lkNaEYNlO
_,_,_,_,_,_,_,_,_,_
／(（（///ﾉ／ンヽ,,
ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄ; 二__ﾆ__ 二 ;ミミ| ／ >>122
ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ ;ミﾐ| | 君の意見を気に入ったので、今度、僕の著作の中で世論に
ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ ＜ 訴えておくとお答えしておく。
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!| |
ｆ' __,-ムｰ､_ ｀ ﾉ ＼
ヽ {ｨ-==ｰ-i,} ノ 人 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼,_＿＿_,／／ /~丶_
人,_____／ ／ ＼
／|_/又 ＼ / |
／(（（///ﾉ／ンヽ,,
ｆ ﾐ"""'''''''"""ヘ ﾆヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ﾄ; 二__ﾆ__ 二 ;ミミ| ／ >>122
ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ ;ミﾐ| | 君の意見を気に入ったので、今度、僕の著作の中で世論に
ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ ＜ 訴えておくとお答えしておく。
'ﾋ______.ハ､_____ﾉ !!| |
ｆ' __,-ムｰ､_ ｀ ﾉ ＼
ヽ {ｨ-==ｰ-i,} ノ 人 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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人,_____／ ／ ＼
／|_/又 ＼ / |
寝台列車を全廃し、新幹線や首都圏輸送に力を注ぐべき。
現在の各寝台列車廃止は良い流れだ。
現在の各寝台列車廃止は良い流れだ。
>それを前提として、漏れは、敢えてトレイン復権論を唱えている。
>それが何故だかわかるな？
お前の脳に障害があるからだろ。
つかトレイン復活論→新幹線増発、夜行壊滅だわな
>それが何故だかわかるな？
お前の脳に障害があるからだろ。
つかトレイン復活論→新幹線増発、夜行壊滅だわな
>>130
ある意味正論。全体のベクトルがそういう方向に行っているのは誰の目に見ても
明らか。
逆に言うと、各JR の旅客会社ではこれ以上面倒見切れないだろうということ
かも知れない。
既に誰かが書いてたかも知れないが、在来線長距離専用列車の運行を行う
別会社とか作って、定期列車以外で寝台列車も含め、団体、臨時イベント列車
など運行させるのはどうだろうか。
旅行会社自体を取り込むあるいはその業務もする。
資本はJRから車両現物を持って充て、社員も出向してもらう。
地道に実績を積ませ、やがては新車開発もする・・・JRにレンタルするとかしても
いい。路線設定はそれこそJR各社の思惑に左右されず、純粋に利用者が必要として
いる路線設定に出来るとか、メリットは結構あるように思うけどな。
と書いてて、本当にいいことだったら既に実現しているか・・・と一人突っ込みを
入れてしまった。
ある意味正論。全体のベクトルがそういう方向に行っているのは誰の目に見ても
明らか。
逆に言うと、各JR の旅客会社ではこれ以上面倒見切れないだろうということ
かも知れない。
既に誰かが書いてたかも知れないが、在来線長距離専用列車の運行を行う
別会社とか作って、定期列車以外で寝台列車も含め、団体、臨時イベント列車
など運行させるのはどうだろうか。
旅行会社自体を取り込むあるいはその業務もする。
資本はJRから車両現物を持って充て、社員も出向してもらう。
地道に実績を積ませ、やがては新車開発もする・・・JRにレンタルするとかしても
いい。路線設定はそれこそJR各社の思惑に左右されず、純粋に利用者が必要として
いる路線設定に出来るとか、メリットは結構あるように思うけどな。
と書いてて、本当にいいことだったら既に実現しているか・・・と一人突っ込みを
入れてしまった。
>>133
よんだ。
よんだ。
で？
>>135
妄想スレのお花畑向きな話はこのスレでは出来ないということを理解した。
賛成反対を諮るのであれば、何もこんなスレで能書きたれなくとも、各自
利用する/しないを実践すればいいだけだ、と思うとこんなところでグダグダ
言っててもしょうがないと思ったね。
法律改正を前提とするような議論は不毛かも知れないが、だったらJRが採用
するしないがわからんアイデアを出すというのもこれまた不毛な議論。
思うにこのスレの役割自体がもはやよくわからん。最終目的として、本当にJRに
具申するとか、いうことがない限り各自アイデアを出してもしょうがないだろう。
現状についての意見も出尽くした感もあるしな。
ある意味縛りというルールがあるから議論が面白くなる、というのもあるが、
あまり縛られるのもどうかとも同時に思った。
妄想スレのお花畑向きな話はこのスレでは出来ないということを理解した。
賛成反対を諮るのであれば、何もこんなスレで能書きたれなくとも、各自
利用する/しないを実践すればいいだけだ、と思うとこんなところでグダグダ
言っててもしょうがないと思ったね。
法律改正を前提とするような議論は不毛かも知れないが、だったらJRが採用
するしないがわからんアイデアを出すというのもこれまた不毛な議論。
思うにこのスレの役割自体がもはやよくわからん。最終目的として、本当にJRに
具申するとか、いうことがない限り各自アイデアを出してもしょうがないだろう。
現状についての意見も出尽くした感もあるしな。
ある意味縛りというルールがあるから議論が面白くなる、というのもあるが、
あまり縛られるのもどうかとも同時に思った。
>>135
ついでに言っとくが、おまいは他人にツッコミしているだけで何かアイデアだしとるか？
少なくとも最近の流れで。
ツッコミ入れた分なんか言ってみる気は無いの？
・・・ないからツッコミ専門ってか？
ついでに言っとくが、おまいは他人にツッコミしているだけで何かアイデアだしとるか？
少なくとも最近の流れで。
ツッコミ入れた分なんか言ってみる気は無いの？
・・・ないからツッコミ専門ってか？
わかったから何かアイデアだしてよ。>>+mKOMP1N0
まともにアイデアを出そうとすると合理化で廃止しかないがいいのか？
となると突っ込まれ覚悟で廃止派を唸らせる現実案を出すほか術はない。
厳しく突っ込まれれば腹立たしいなんて子供じみたことを言う者を生暖かく観察するのがこのスレの存在する役割である。
となると突っ込まれ覚悟で廃止派を唸らせる現実案を出すほか術はない。
厳しく突っ込まれれば腹立たしいなんて子供じみたことを言う者を生暖かく観察するのがこのスレの存在する役割である。
>>139
あんたも出してないじゃん
あんたも出してないじゃん
寝台列車や夜行列車を全廃し、各新幹線の開発に力を入れ
より一層の発展、増発をすれば良い。
より一層の発展、増発をすれば良い。
144 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 15:20:31 ID:G0t1s0RU0
>>141
JR本体でもはや在来線長距離を運行するのは難しい状況になりつつある。
そんなものは新幹線がやる、という事だ。近距離以上を運行するのはあくまで
新幹線の補完でしかない。このような位置づけである以上、もはや法律改正
しても、というか改正しなくとも各JRから出資させるようなかたちで、>>132
で書いたことしかないように思う。つまり外部資本の参入は最初からない
という事。で JR 本体は新幹線、または一部新幹線接続用の特急、通勤路線のみ
しかやらず、残りの長距離列車事業全般を各JR会社から受け継ぐ。
各JRでやっている旅行会社も引き継いでしまう。旅行企画から、団体列車運行、
イベント列車企画運行、長距離寝台列車運行・・・etc、とにかくこのような列者の
利用者は各JRではなくその引継ぎ会社に切符を買いに行く。
ここでの料金設定は、JR各社で定めている約款とは別の、新しい料金体系にして
しまう。つまり、赤字にはならない仕組みというのを保障させる。
本当に JR 本体に未だにやる気があるのであれば、まずは既存客車特に国鉄時代に
製造した車両を置き換える以外ない。置き換えにあたっての費用は必ずしもペイ
しないが、寝台列車という列車形式を守るために赤字覚悟でやる。
平成の世でも旅客に受け容れられる寝台車両の製造のノウハウは、
サンライズ・カシオペアで充分学習している。それを元に自社で製作する。
そのためにも、現在走っている路線の縮小をし、本当に残してもいい路線を
厳選する必要がある。
JR本体でもはや在来線長距離を運行するのは難しい状況になりつつある。
そんなものは新幹線がやる、という事だ。近距離以上を運行するのはあくまで
新幹線の補完でしかない。このような位置づけである以上、もはや法律改正
しても、というか改正しなくとも各JRから出資させるようなかたちで、>>132
で書いたことしかないように思う。つまり外部資本の参入は最初からない
という事。で JR 本体は新幹線、または一部新幹線接続用の特急、通勤路線のみ
しかやらず、残りの長距離列車事業全般を各JR会社から受け継ぐ。
各JRでやっている旅行会社も引き継いでしまう。旅行企画から、団体列車運行、
イベント列車企画運行、長距離寝台列車運行・・・etc、とにかくこのような列者の
利用者は各JRではなくその引継ぎ会社に切符を買いに行く。
ここでの料金設定は、JR各社で定めている約款とは別の、新しい料金体系にして
しまう。つまり、赤字にはならない仕組みというのを保障させる。
本当に JR 本体に未だにやる気があるのであれば、まずは既存客車特に国鉄時代に
製造した車両を置き換える以外ない。置き換えにあたっての費用は必ずしもペイ
しないが、寝台列車という列車形式を守るために赤字覚悟でやる。
平成の世でも旅客に受け容れられる寝台車両の製造のノウハウは、
サンライズ・カシオペアで充分学習している。それを元に自社で製作する。
そのためにも、現在走っている路線の縮小をし、本当に残してもいい路線を
厳選する必要がある。
>>145
＞このような位置づけである以上、もはや法律改正
＞しても、というか改正しなくとも各JRから出資させるようなかたちで、>>132
＞で書いたことしかないように思う。
はっきり言ってわざわざそんなことをする必要性を感じないんですがね
あんたはそこをきちんと証明しなくちゃならないんだよ
＞このような位置づけである以上、もはや法律改正
＞しても、というか改正しなくとも各JRから出資させるようなかたちで、>>132
＞で書いたことしかないように思う。
はっきり言ってわざわざそんなことをする必要性を感じないんですがね
あんたはそこをきちんと証明しなくちゃならないんだよ
で、JRのやってることがいかに中途半端であるか、わかるでしょ。
つまりそのまま消えいく存在であるということはほぼ確定しているんだ。
後はカマで旅客を引っ張った経験の無い社員しか残らず、そのうち本当になくなって
しまう。後十年もしたら、ホントに存在していないかも知れない。
あ、いやオレは廃止賛成派ではないよ。念の為。
別会社にする、という事は、JRと同じ報酬が保障されない、という事と同義な
訳であって、あくまでも労務対策的なものとして考えた。
つまりこの新会社で働くひとは今までと違って給料が減ることを意味している。
鉄道にロマンを感じる人を使用することで、より魅力的な列車を開発して欲しい
というのもあるしね。
つまりそのまま消えいく存在であるということはほぼ確定しているんだ。
後はカマで旅客を引っ張った経験の無い社員しか残らず、そのうち本当になくなって
しまう。後十年もしたら、ホントに存在していないかも知れない。
あ、いやオレは廃止賛成派ではないよ。念の為。
別会社にする、という事は、JRと同じ報酬が保障されない、という事と同義な
訳であって、あくまでも労務対策的なものとして考えた。
つまりこの新会社で働くひとは今までと違って給料が減ることを意味している。
鉄道にロマンを感じる人を使用することで、より魅力的な列車を開発して欲しい
というのもあるしね。
寝台列車という列車形式を守る必要がないのに、法律改正する必要ないわな。
労務対策も何も夜行運行にかかわる職員は交代制で対応してるんで無いの？
夜勤手当が減るだけで人員整理にはならんでしょ。
夜勤手当が減るだけで人員整理にはならんでしょ。
まったくだ
在来線の長距離についてもっと考えてみる。
新幹線が通っていない路線もまだたくさんあって、車の普及は確かにあるが鉄道で
出来る限り最寄のところまで到達できれば利用したいというニーズもあるはずだ。
特に寝台は、新幹線では実現出来ない、深夜時間に距離を稼いで寝ている間に
目的地に到着するというメリットがあるわけだ。
またカシオペア、サンライズなど新造した車両の償却の必要もあり、また一部には
中・長距離での団体・臨時列車の運行需要というのもある。
また熟年層の旅行需要というのもあって、特にそのような世代の人々は先を急ぐ
旅はしたがらない。ただ船旅だと旅行日程が長期化してしまうので頻度が少ない。
一方各旅客会社は、通勤客利用のための投資、特に大都市圏では車両の整備運用
各駅の対応などで手一杯な状況であり、基本的に長距離は新幹線を利用して欲しい
というところだと思う。別会社というのは、各JR会社が本来力を入れるべきところ
以外に余計な人員、費用などを割かないようにするための方法という事です。
新幹線が通っていない路線もまだたくさんあって、車の普及は確かにあるが鉄道で
出来る限り最寄のところまで到達できれば利用したいというニーズもあるはずだ。
特に寝台は、新幹線では実現出来ない、深夜時間に距離を稼いで寝ている間に
目的地に到着するというメリットがあるわけだ。
またカシオペア、サンライズなど新造した車両の償却の必要もあり、また一部には
中・長距離での団体・臨時列車の運行需要というのもある。
また熟年層の旅行需要というのもあって、特にそのような世代の人々は先を急ぐ
旅はしたがらない。ただ船旅だと旅行日程が長期化してしまうので頻度が少ない。
一方各旅客会社は、通勤客利用のための投資、特に大都市圏では車両の整備運用
各駅の対応などで手一杯な状況であり、基本的に長距離は新幹線を利用して欲しい
というところだと思う。別会社というのは、各JR会社が本来力を入れるべきところ
以外に余計な人員、費用などを割かないようにするための方法という事です。
知能に欠陥がありそう。
155 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 16:01:11 ID:CCodAP8s0
束が全日空ともsuica機能付きのカードを出すことで合意したらしい。
ブルトレ大幅廃止の話が出た直後だけに、あまりにもタイミングが良すぎる。
航空会社と手を組むということは、寝台特急を完全に見限ったということだろうな。
今まで聖域だった北海道ブルトレまで削減するぐらいだからな。
ブルトレ大幅廃止の話が出た直後だけに、あまりにもタイミングが良すぎる。
航空会社と手を組むということは、寝台特急を完全に見限ったということだろうな。
今まで聖域だった北海道ブルトレまで削減するぐらいだからな。
要は夜行を存続させることでJRが被るであろうリスクを
他の事業者に肩代わりさせるだけの話だな。
他の事業者に肩代わりさせるだけの話だな。
>>154
指摘ありがとう。
もう一度整理すると、
別会社化のメリット
o JR本体がもっとも力を入れるべき、通勤利用などの短距離利用客、
長距離利用の新幹線利用客(新幹線と接続する優等列車等含む)
向けに使用する車両設備などの設備投資、人員配置を優先させる
ことが可能になる。
o JR本体とは別の料金体系を採用することで、JR本体とは全く別の
料金設定が可能となり、他交通手段との競争がより柔軟に行える。
o JR本体とは別の賃金体系を取る事で、より価格競争に耐えうる
企業体質をつけることが出来る。
o JR本体が抱えている一部資産の償却を推進することが出来る。
指摘ありがとう。
もう一度整理すると、
別会社化のメリット
o JR本体がもっとも力を入れるべき、通勤利用などの短距離利用客、
長距離利用の新幹線利用客(新幹線と接続する優等列車等含む)
向けに使用する車両設備などの設備投資、人員配置を優先させる
ことが可能になる。
o JR本体とは別の料金体系を採用することで、JR本体とは全く別の
料金設定が可能となり、他交通手段との競争がより柔軟に行える。
o JR本体とは別の賃金体系を取る事で、より価格競争に耐えうる
企業体質をつけることが出来る。
o JR本体が抱えている一部資産の償却を推進することが出来る。
別会社の体力がいかにも乏しく長持ちしそうにもないんだけど
別会社にしたところで、その会社内で余分な所を切り落としていけば
辿りつく場所は同じではないかい？
別会社にしたところで、その会社内で余分な所を切り落としていけば
辿りつく場所は同じではないかい？
>>158
迷惑としか言い様がないな。
迷惑としか言い様がないな。
>>150
寝台に限って言えば、夜に人を動かす必要があるというのが、最大のネックな訳だが。
会社として寝台がお荷物と判断されれば、切捨てもあるでしょう。
ただ、JRみたいに新幹線もやりながら、片方でそのような在来線長距離、もっと
言うと寝台列車をやらなければならないというのは、やっぱり矛盾しているんだよな。
当面 JR グループの子会社として出発し、そのまま清算しなければならないか
どうかは今後の利用客次第、だけど少なくとも新幹線も売っていかなければならない
JR本体に任すよりかは、信頼度が全然違うような気がしないか？
>>160
お互い様じゃねぇの。
寝台に限って言えば、夜に人を動かす必要があるというのが、最大のネックな訳だが。
会社として寝台がお荷物と判断されれば、切捨てもあるでしょう。
ただ、JRみたいに新幹線もやりながら、片方でそのような在来線長距離、もっと
言うと寝台列車をやらなければならないというのは、やっぱり矛盾しているんだよな。
当面 JR グループの子会社として出発し、そのまま清算しなければならないか
どうかは今後の利用客次第、だけど少なくとも新幹線も売っていかなければならない
JR本体に任すよりかは、信頼度が全然違うような気がしないか？
>>160
お互い様じゃねぇの。
>>161
お前だけが迷惑な存在だよ
お前だけが迷惑な存在だよ
163 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 17:16:16 ID:vveeFc6dO
>>163
待ってくれ、確信犯だなんて。
そんな反論されることで快感を得るなんて・・・そんな M な嗜好は無いしｗ
ただね、色々と議論し尽くした上で決まったルール>>8 ではあるんだろうけど、
これじゃあ誰も何も言えなくなる、という事を思ったまでで。
ちなみにさっき過疎ってる云々、といったが、実質あのスレでは書いてない。
もっとも書きたくとも、何の議論らしい流れも無く馴れ合ってたため、ちょっと
書くのを躊躇っただけ。これがホンネのところ。
車両を弄る楽しさはあるだろうけど、それだけでは無くて事業体のこともちょっと
俎上に上げたまででね。妄想は妄想だね。
待ってくれ、確信犯だなんて。
そんな反論されることで快感を得るなんて・・・そんな M な嗜好は無いしｗ
ただね、色々と議論し尽くした上で決まったルール>>8 ではあるんだろうけど、
これじゃあ誰も何も言えなくなる、という事を思ったまでで。
ちなみにさっき過疎ってる云々、といったが、実質あのスレでは書いてない。
もっとも書きたくとも、何の議論らしい流れも無く馴れ合ってたため、ちょっと
書くのを躊躇っただけ。これがホンネのところ。
車両を弄る楽しさはあるだろうけど、それだけでは無くて事業体のこともちょっと
俎上に上げたまででね。妄想は妄想だね。
>>165
ホントそうだね。
何が彼らをそうさせたかが非常興味があるところで、もうちょっとネチネチと
そのあたり突付いてみたがったが・・・そうした方がいいね。
何も寝台列車は国内だけに限らないのにね。
ホントそうだね。
何が彼らをそうさせたかが非常興味があるところで、もうちょっとネチネチと
そのあたり突付いてみたがったが・・・そうした方がいいね。
何も寝台列車は国内だけに限らないのにね。
ダメだコイツ
日本語がまるで通じない
日本語がまるで通じない
売り上げの上がらん部門を別会社で引き取ってやってくれる物好きがいると思うなら自分でやってみれば？
JRが最大のネックであると思われる分野を
JRより規模が小さい会社が引き継いで商売が成り立つ訳がないんだよ。
もうちょっと素直に物事を考えてごらん？
ネチネチと突付いてみようと思ってる人には無理かもしれないけど。
JRより規模が小さい会社が引き継いで商売が成り立つ訳がないんだよ。
もうちょっと素直に物事を考えてごらん？
ネチネチと突付いてみようと思ってる人には無理かもしれないけど。
それがドリーム号だったりする。
で乗らないはずの夜行バスが揺れて眠れないという話題にループ。
で乗らないはずの夜行バスが揺れて眠れないという話題にループ。
別会社へ移管すると、今までは地域別の旅客鉄道会社全体で出ていた数字（収支）が、
寝台限定で出る。
つまり、収入や収益がどの程度赤字か黒字か、今まで以上にはっきりする。
その分、廃止とかになるスピードが早まるだけだと思うが。
あと、別会社にするならそれぞれの地域の旅客鉄道会社に余計な手数料とか必要だろ。
寝台限定で出る。
つまり、収入や収益がどの程度赤字か黒字か、今まで以上にはっきりする。
その分、廃止とかになるスピードが早まるだけだと思うが。
あと、別会社にするならそれぞれの地域の旅客鉄道会社に余計な手数料とか必要だろ。
運輸業の子会社移管って、だいたい賃金引き下げの口実なんだけど、長距離列車会社を作ったとしてもそういうメリットはないよな
多分整備・運行はJRに任せることになるから、長距離列車子会社へ転籍する人間は企画・広報を担う極少数の人間に限られる気がする
それに、買う側にもメリットがないと、そういう部門の売買っていうのも成り立たない
寝台長距離列車事業を保有して得する業界ってあるんだろうか
例えば、地方観光地へ大都市圏から直通列車を走らせれば、確かに集客・宣伝効果はあるだろうけど、
特に閑散期には確実に赤字になるだろうし（多客時に黒字になるかも謎だが
多分整備・運行はJRに任せることになるから、長距離列車子会社へ転籍する人間は企画・広報を担う極少数の人間に限られる気がする
それに、買う側にもメリットがないと、そういう部門の売買っていうのも成り立たない
寝台長距離列車事業を保有して得する業界ってあるんだろうか
例えば、地方観光地へ大都市圏から直通列車を走らせれば、確かに集客・宣伝効果はあるだろうけど、
特に閑散期には確実に赤字になるだろうし（多客時に黒字になるかも謎だが
× 一切付加になるしな
○ 一切不可になるしな
○ 一切不可になるしな
地方観光地からすれば寝台は困るんじゃないの？
地元で泊まって温泉入ってメシ食って欲しいのに、車中泊と駅弁じゃ困る
地元で泊まって温泉入ってメシ食って欲しいのに、車中泊と駅弁じゃ困る
179 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 20:49:59 ID:4KjhGNWi0
しかし、寝台列車のキャパを考えるとあんまりねぇ。
客が少ないなら客単価を上げるというのが常套手段だけど、
それも車中泊と駅弁で吸い取られるわけだし。
客が少ないなら客単価を上げるというのが常套手段だけど、
それも車中泊と駅弁で吸い取られるわけだし。
180 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 20:55:38 ID:RHyQvchA0
>>178
廃止されても何の影響もないだろ。
廃止されても何の影響もないだろ。
温泉地とかだと宿泊してもらわんことには、観光収入にならんけどな。
182 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 21:29:36 ID:cpPhJ3RqO
24:00～4:00の間で2時間に1本新幹線を走らせたらどうだろ？全ての新幹線をね
183 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 21:34:49 ID:joNTTJVp0
防犯上、個室を増やした方が良いよ。
寝台車に乗らないのは、荷物を取られるからだよ。
寝台車に乗らないのは、荷物を取られるからだよ。
184 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 21:49:41 ID:4KjhGNWi0
密室になるからこそ、行われる犯罪という物も有るけどな。
185 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 22:49:39 ID:zY6/jlJe0
ある意味、ＪＲ各社が寝台列車をリストラする方向なので、別会社化はいいと思う。
ただ、機関車を新造してるのは、ＪＲ貨物だけなので、貨物にやらせる方がいいかな。
バス会社もＪＲ各社は切り離した結果、機動的に動けるようになったし。
あとは、運賃を弾力的に設定できるのが強み。
「銀河」でいえば、平日なら5000円程度まで値下げすればバスにも対抗できるし、
貨物のアボイダルコスト方式になれば寝台列車もそこそこ採算が取れるようになるかもしれん。
ただ、機関車を新造してるのは、ＪＲ貨物だけなので、貨物にやらせる方がいいかな。
バス会社もＪＲ各社は切り離した結果、機動的に動けるようになったし。
あとは、運賃を弾力的に設定できるのが強み。
「銀河」でいえば、平日なら5000円程度まで値下げすればバスにも対抗できるし、
貨物のアボイダルコスト方式になれば寝台列車もそこそこ採算が取れるようになるかもしれん。
186 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 23:10:02 ID:vveeFc6dO
要は鉄道事業者がそこまで手間とコストをかけて利益率の低い寝台列車の運行を継続したいか否かで決まることでしょ。
もっと楽して稼げる歩留まりの良い大都市及びその近郊の路線でそれ以上に稼げるのであれば、それはそれで事業者として当然の経営判断でしょ。
つまりそれが現実的な考え方だということ。
もっと楽して稼げる歩留まりの良い大都市及びその近郊の路線でそれ以上に稼げるのであれば、それはそれで事業者として当然の経営判断でしょ。
つまりそれが現実的な考え方だということ。
187 ：名無しでGO!：2007/12/02(日) 23:25:31 ID:Hg9NAp2BO
>>171
今の寝台特急の客は横になりたいから利用してるんだし、代替手段は無いでしょ。
あんまり年いって高速バスは正直厳しいし。
そもそも積極的に夜移動したい人はいないのでは？
高速バスだって近年あまり好調とは言えないし。
今の寝台特急の客は横になりたいから利用してるんだし、代替手段は無いでしょ。
あんまり年いって高速バスは正直厳しいし。
そもそも積極的に夜移動したい人はいないのでは？
高速バスだって近年あまり好調とは言えないし。
自分の思い通りの流れにならないからって余所で文句たれてやんの
ホント幼稚だよ 確信犯だなんて確信犯に失礼だｗ
23 ：名無しでGO! ：2007/12/02(日) 14:09:03 ID:D1uVsW7D0
つーか議論の縛りがあまりにもあって、二の句も告げられないというのも異常だよ。
これは派生元の「☆★寝台列車の今後を考える★☆」自体でも言えるのだが。
今あっちでも文句言ってきたところ。
そもそも"現実的"という言葉の意味がわからない。
われわれJRの社員でもあるまいし、この時点で"現実的"というのもちゃんちゃらおかしい。
所詮言葉のお遊びに過ぎない世界で"現実的"と言われてもな。ちょっと気恥ずかしいよ。
ホント幼稚だよ 確信犯だなんて確信犯に失礼だｗ
23 ：名無しでGO! ：2007/12/02(日) 14:09:03 ID:D1uVsW7D0
つーか議論の縛りがあまりにもあって、二の句も告げられないというのも異常だよ。
これは派生元の「☆★寝台列車の今後を考える★☆」自体でも言えるのだが。
今あっちでも文句言ってきたところ。
そもそも"現実的"という言葉の意味がわからない。
われわれJRの社員でもあるまいし、この時点で"現実的"というのもちゃんちゃらおかしい。
所詮言葉のお遊びに過ぎない世界で"現実的"と言われてもな。ちょっと気恥ずかしいよ。
>>187
だからそういうニーズ自体が極めて下火なんだっての
だからそういうニーズ自体が極めて下火なんだっての
>>185
＞貨物のアボイダルコスト方式になれば寝台列車もそこそこ採算が取れるようになるかもしれん。
貨物はＪＲ旅客会社線上で本来背負うべきコストの半分以下しか負担してませんが
これはＪＲ発足時に法律で定められているからであって、後発の夜行列車会社には
まず適用されない
敢えてＪＲ旅客会社が負担してやる必要も意義もない
＞貨物のアボイダルコスト方式になれば寝台列車もそこそこ採算が取れるようになるかもしれん。
貨物はＪＲ旅客会社線上で本来背負うべきコストの半分以下しか負担してませんが
これはＪＲ発足時に法律で定められているからであって、後発の夜行列車会社には
まず適用されない
敢えてＪＲ旅客会社が負担してやる必要も意義もない
>>187
「座席夜行では辛いから寝台夜行が絶対必要である」ってのがおかしい
座席夜行が辛いなら、まず昼行で行けないか考えるのが先だろ
しかも今じゃ航空機や新幹線という寝台の何倍も早いものが、寝台より割安に提供されているというのに
「座席夜行では辛いから寝台夜行が絶対必要である」ってのがおかしい
座席夜行が辛いなら、まず昼行で行けないか考えるのが先だろ
しかも今じゃ航空機や新幹線という寝台の何倍も早いものが、寝台より割安に提供されているというのに
俺の周りだと、年配者ほど早い移動を望んでる感がある
要するに、乗り物に乗ってる時間をできるだけ短くしたいんだよね
在来線で十何時間も揺られていくよりは、飛行機でさっさと移動して、
早くホテルに着いてのんびりくつろぎたいわけだ
要するに、乗り物に乗ってる時間をできるだけ短くしたいんだよね
在来線で十何時間も揺られていくよりは、飛行機でさっさと移動して、
早くホテルに着いてのんびりくつろぎたいわけだ
年配者がゆっくり移動したい需要があるって詭弁だろ？
本心は「俺は乗らないけれど、無いと寂しいし写真も撮れない」という程度のもの。
まず残すことありきでありもしない需要を語るの止めたら？
本心は「俺は乗らないけれど、無いと寂しいし写真も撮れない」という程度のもの。
まず残すことありきでありもしない需要を語るの止めたら？
194 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 02:57:00 ID:uABC22vk0
時間的に余裕があるのが年配者というだけだろ。
速く目的地に着いて、速く家に帰れる方がいいに決まってる。
飛行機嫌いという人も多いかもしれないが
新幹線を使えばいいだけ。
速く目的地に着いて、速く家に帰れる方がいいに決まってる。
飛行機嫌いという人も多いかもしれないが
新幹線を使えばいいだけ。
195 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 07:21:00 ID:TXOb2OGB0
１．食堂車とロビーカーを廃止して、その代わりに、
寝台車を連結する
２．客車で２階建て車両
３．２階建てに出来る客車は２階建てにする
４．防犯目的で８割を個室にする
５．一般人が乗れるような寝台列車。
６．１８切符旅行者は乗せない
７．ゴロンとシート、カーペットカー禁止
寝台車を連結する
２．客車で２階建て車両
３．２階建てに出来る客車は２階建てにする
４．防犯目的で８割を個室にする
５．一般人が乗れるような寝台列車。
６．１８切符旅行者は乗せない
７．ゴロンとシート、カーペットカー禁止
196 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 09:37:46 ID:vcxy+R9o0
需要が少いから廃止やむなしだが、
なんで、廃止廃止と喜ぶのが居るのかがワカラン
なんで、廃止廃止と喜ぶのが居るのかがワカラン
197 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 09:44:04 ID:9K6NG+NR0
199 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 10:10:24 ID:3hv+GG56O
この先各地で整備新幹線が開業すると三セク化された並行在来線を走る区間が更に増えるので、現在でさえ割高な水準の運賃が更に高くなり、対航空機 & 高速バスの競争力が益々低下することになるよな。
三セク区間が経費節減のため単線化され、更なる所要時間の増大に結び付く可能性もあるし。
JRだってそのくらいのことは予期しているから「現実的」に廃車の方向へと動いているんでしょ。
将来は上野～札幌、大阪～札幌で五千円以上の運賃値上げになるはず。
ただ運賃が上がるだけでサービス面では何の改善もないんだよ。
誰が利用するのさ？
三セク区間が経費節減のため単線化され、更なる所要時間の増大に結び付く可能性もあるし。
JRだってそのくらいのことは予期しているから「現実的」に廃車の方向へと動いているんでしょ。
将来は上野～札幌、大阪～札幌で五千円以上の運賃値上げになるはず。
ただ運賃が上がるだけでサービス面では何の改善もないんだよ。
誰が利用するのさ？
200 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 10:25:11 ID:1jdi7EYo0
カシオペアでさえ新幹線函館延長後はどうなるかわからないしな。
201 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 16:52:18 ID:6IqrbYB40
>>199
明治時代？に鉄道が国有化される前はどんな感じだったんだろうね？
＞この先各地で整備新幹線が開業すると三セク化された
＞並行在来線を走る区間が更に増えるので
俺もこの事についてはかなり危惧している。最悪廃止になって
例えば○○本線の数カ所が３セク化されて、そのうちの数社が
廃線になった場合、途切れ途切れの路線が出来上がってしまうよね？
そして逆にそこに住む住民が不便を強いることになるよね？
こんなことを言うと、鉄オタの中でとくに新幹線オタは
「競争なのだからしょうがない」「利用者が少ないのだから当たり前」
と言うんだよ。
明治時代？に鉄道が国有化される前はどんな感じだったんだろうね？
＞この先各地で整備新幹線が開業すると三セク化された
＞並行在来線を走る区間が更に増えるので
俺もこの事についてはかなり危惧している。最悪廃止になって
例えば○○本線の数カ所が３セク化されて、そのうちの数社が
廃線になった場合、途切れ途切れの路線が出来上がってしまうよね？
そして逆にそこに住む住民が不便を強いることになるよね？
こんなことを言うと、鉄オタの中でとくに新幹線オタは
「競争なのだからしょうがない」「利用者が少ないのだから当たり前」
と言うんだよ。
202 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 18:24:29 ID:3hv+GG56O
東北・上越新幹線が開業した旧国鉄時代では、
当時整備新幹線の建設を熱望している地域においては並行在来線がまさか将来の民営会社(現在のJR)の経営から切り離されるとは思ってもいなかっただろうし、
切り離しが決まって以降も新幹線の建設だけに没頭して並行在来線のその後はあまり考慮されなかったのでしょう。
やはり背景には自家用車の普及と道路の整備が進んで、
最寄りの新幹線停車駅までは自家用車の移動が便利になってきたこともあるのでは。
しかも現在のような少子高齢化による人口の現象は「いつかはそういった時代を迎えることは理屈ではわかっていても、まだまだ先のことで当時は実感が湧かなかった。」のではないかな。
ましてや当時並行在来線が旧国鉄の経営から分離されて窮状に陥った路線があったわけでなし、彼らがそういった並行在来線の将来について懸念を持たなかったことは無理からぬことではないかな。
ましてや当時整備新幹線建設予定地域において、並行在来線を維持存続のために「新幹線の建設反対！」を唱えることなど不可能だったでしょ。
当時整備新幹線の建設を熱望している地域においては並行在来線がまさか将来の民営会社(現在のJR)の経営から切り離されるとは思ってもいなかっただろうし、
切り離しが決まって以降も新幹線の建設だけに没頭して並行在来線のその後はあまり考慮されなかったのでしょう。
やはり背景には自家用車の普及と道路の整備が進んで、
最寄りの新幹線停車駅までは自家用車の移動が便利になってきたこともあるのでは。
しかも現在のような少子高齢化による人口の現象は「いつかはそういった時代を迎えることは理屈ではわかっていても、まだまだ先のことで当時は実感が湧かなかった。」のではないかな。
ましてや当時並行在来線が旧国鉄の経営から分離されて窮状に陥った路線があったわけでなし、彼らがそういった並行在来線の将来について懸念を持たなかったことは無理からぬことではないかな。
ましてや当時整備新幹線建設予定地域において、並行在来線を維持存続のために「新幹線の建設反対！」を唱えることなど不可能だったでしょ。
203 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 18:31:51 ID:wyIUMnfr0
北海道新幹線は８割がトンネルらしいけど
新幹線が環境に優しいとは思えないのですが？
トンネル掘って、線路橋を造るわけだから
環境破壊のような気がするよ。
新幹線が環境に優しいとは思えないのですが？
トンネル掘って、線路橋を造るわけだから
環境破壊のような気がするよ。
204 ：40過ぎのオヤジ：2007/12/03(月) 19:25:40 ID:EIWj0TL70
先週の休日、たまたま鶯谷跨せん橋上で
終着間近の北斗星見たんだが良いねえ･･･。
あのゆるりとしたスピード。
ちょっと室内に目をやると布団やらカバーが乱雑と化している。
最後の車内放送も終わってるんだろうなあとか想像。
北の天候に因っては雪も背負って来る時期だよな。
そうそう、その直前、上野方へ旧客の回送があったんだけど
あれは何ですか？11/23午前中の事でした。
35系の半切妻形って走ってるの見るの東北線の普通列車以来だから
30年振りか･･･。
終着間近の北斗星見たんだが良いねえ･･･。
あのゆるりとしたスピード。
ちょっと室内に目をやると布団やらカバーが乱雑と化している。
最後の車内放送も終わってるんだろうなあとか想像。
北の天候に因っては雪も背負って来る時期だよな。
そうそう、その直前、上野方へ旧客の回送があったんだけど
あれは何ですか？11/23午前中の事でした。
35系の半切妻形って走ってるの見るの東北線の普通列車以来だから
30年振りか･･･。
205 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 22:32:47 ID:1fzNFC/o0
>>183 料金の戻るコインロッカーでいいじゃん。
身の危険って言うなら個室がいい
身の危険って言うなら個室がいい
206 ：名無しでGO!：2007/12/03(月) 22:33:39 ID:5myqejtC0
銀河最高。
>>204
高崎の動態保存旧客で内科医?
高崎の動態保存旧客で内科医?
208 ：名無しでGO!：2007/12/04(火) 04:41:41 ID:9KARywO30
209 ：名無しでGO!：2007/12/04(火) 07:44:27 ID:oPCy2ofw0
世間には寝台列車に乗ったら強姦される危険があると
本気で考えている女が少なからずいるのに驚いた
本気で考えている女が少なからずいるのに驚いた
俺の知り合いも列車に乗ったら刺されるって怖がってた事あったよ。
>>210
それはテレビドラマの見過ぎだと思うが……。
それはテレビドラマの見過ぎだと思うが……。
212 ：名無しでGO!：2007/12/04(火) 16:02:15 ID:SBNvNnA50
ならフェリーなんか怖くて乗れない
犯罪被害の後に海へ突き落とされたり・・・
犯罪被害の後に海へ突き落とされたり・・・
１２２です。やはり無理かもしれんですね。
あまりよくないんでしょうが回答コピペしときます。
-----------------------------------------
いつもJR西日本をご利用いただきまして、ありがとうございます。
お客様からいただきました貴重なご意見に対し、ご回答させていただきます。
夜行列車につきましては、新幹線ネットワークの拡充などにより、ご利用が年々減少しております。
こうしたことから、JRグループでは、ご利用が少ない夜行列車については統廃合を検討しております。
なお、現段階では正式にお話できる段階ではございません。
お客様から頂きました貴重なご意見は今後の参考とさせて頂きます。
西日本旅客鉄道株式会社
JR西日本お客様センター
お客様相談窓口責任者
○○○○
あまりよくないんでしょうが回答コピペしときます。
-----------------------------------------
いつもJR西日本をご利用いただきまして、ありがとうございます。
お客様からいただきました貴重なご意見に対し、ご回答させていただきます。
夜行列車につきましては、新幹線ネットワークの拡充などにより、ご利用が年々減少しております。
こうしたことから、JRグループでは、ご利用が少ない夜行列車については統廃合を検討しております。
なお、現段階では正式にお話できる段階ではございません。
お客様から頂きました貴重なご意見は今後の参考とさせて頂きます。
西日本旅客鉄道株式会社
JR西日本お客様センター
お客様相談窓口責任者
○○○○
215 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 01:33:36 ID:fs0U/WAC0
>>209 妙に治安が維持されていると思うのだが、男性と女性はそのあたりの感覚が異なるらしい。
ホテルの部屋の鍵がぶち壊そうとしても壊れないか事前に確認して、納得しないと
泊まろうとはしない方もいる。おばさんであっても。
そんなもんかいなと思ったよ。
>>208 そこまで面倒みれんよ。通勤電車で傘忘れるやつも遺骨忘れるやつもいるし。
ホテルの部屋の鍵がぶち壊そうとしても壊れないか事前に確認して、納得しないと
泊まろうとはしない方もいる。おばさんであっても。
そんなもんかいなと思ったよ。
>>208 そこまで面倒みれんよ。通勤電車で傘忘れるやつも遺骨忘れるやつもいるし。
216 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 01:44:39 ID:Zn7xCwzRO
217 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 01:48:04 ID:NFAVozRR0
人間は昔から、睡眠は夜、揺れない場所でとる。こういう習慣が有史以来あるのです。
鉄道の発達で、なまじ徒歩や馬車より快適で、中途半端にスピードが上がったため、
深夜も移動するという苦肉の策が生まれました。さらにそれがエスカレートして、
それこそが旅情であるという趣味の人も出現しました。
しかし航空などの交通機関の発達で、移動は昼、夜は室内で寝るという本来の
人間らしい生活スタイルが復活しつつあるのです。
鉄道の発達で、なまじ徒歩や馬車より快適で、中途半端にスピードが上がったため、
深夜も移動するという苦肉の策が生まれました。さらにそれがエスカレートして、
それこそが旅情であるという趣味の人も出現しました。
しかし航空などの交通機関の発達で、移動は昼、夜は室内で寝るという本来の
人間らしい生活スタイルが復活しつつあるのです。
218 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 03:59:18 ID:Z8HWJKSo0
地球は常に揺れている。
219 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 11:42:01 ID:/ce/7H+00
>>218
おまえは地球の自転や公転が気になるのか？
可哀想だがそれは病気だな。
近所の心療内科か精神科を受診した方が良い。
病院が判らなければ保健所でもＯＫだ。
受診したら先生にちゃんと言うんだぞ
『地球は常に揺れています』
とな。
おまえは地球の自転や公転が気になるのか？
可哀想だがそれは病気だな。
近所の心療内科か精神科を受診した方が良い。
病院が判らなければ保健所でもＯＫだ。
受診したら先生にちゃんと言うんだぞ
『地球は常に揺れています』
とな。
220 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 13:04:43 ID:fs0U/WAC0
祖先は木の上で寝てたかもしれないわけだが
221 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 18:18:52 ID:UfhIJUK40
寝台列車が衰退した原因の一つに、
海外旅行が安くなったのも原因だと思います。
海外旅行が高く、国内旅行が激安にならないと
寝台車の復権は難しいでしょう。
海外旅行が安くなったのも原因だと思います。
海外旅行が高く、国内旅行が激安にならないと
寝台車の復権は難しいでしょう。
222 ：1/3：2007/12/05(水) 19:23:15 ID:SqrxG3Ic0
今日の日経新聞より
主要都市を結ぶ夜行バスの利用が拡大している。
高速バス大手、ジェイアールバス関東（東京）の東京発・関西方面行き夜行バスの利用者は
二〇〇六年度で四十三万八千四百人。五年前に比べて三二％増えた。
けん引しているのは出張者。旅費を節約したい若者にまじり、スーツを着込んだビジネスマンが目立つ。
「０泊２日」
「新幹線で帰るより一時間長く仕事ができる」。ＪＲ東京駅八重洲口の夜行バス乗り場。
大阪から出張で来た会社員の山本幸司さん（３６）は夜十時十分発の大阪行きに乗り込んだ。
最終の新幹線の発車は九時二十分。ぎりぎりまで仕事をして夜行バスに駆け込むのは十一月だけで四回に上った。
夜十一時過ぎ、新宿副都心の超高層ビル前。乗り場に並んだ男性会社員（４０）は一晩かけて仙台市に向かう。
ふだんは新幹線を使うが、顧客との約束が朝早い場合は夜行を選ぶ。
「のんびり前泊したいが、なかなか言い出せない」と苦笑する。
年に三、四回は夜行バスを利用した「０泊二日」の出張を繰り返す。
鉄道か航空機が中心だった出張で、夜行バスが第三の足に急浮上する。
主要都市を結ぶ夜行バスの利用が拡大している。
高速バス大手、ジェイアールバス関東（東京）の東京発・関西方面行き夜行バスの利用者は
二〇〇六年度で四十三万八千四百人。五年前に比べて三二％増えた。
けん引しているのは出張者。旅費を節約したい若者にまじり、スーツを着込んだビジネスマンが目立つ。
「０泊２日」
「新幹線で帰るより一時間長く仕事ができる」。ＪＲ東京駅八重洲口の夜行バス乗り場。
大阪から出張で来た会社員の山本幸司さん（３６）は夜十時十分発の大阪行きに乗り込んだ。
最終の新幹線の発車は九時二十分。ぎりぎりまで仕事をして夜行バスに駆け込むのは十一月だけで四回に上った。
夜十一時過ぎ、新宿副都心の超高層ビル前。乗り場に並んだ男性会社員（４０）は一晩かけて仙台市に向かう。
ふだんは新幹線を使うが、顧客との約束が朝早い場合は夜行を選ぶ。
「のんびり前泊したいが、なかなか言い出せない」と苦笑する。
年に三、四回は夜行バスを利用した「０泊二日」の出張を繰り返す。
鉄道か航空機が中心だった出張で、夜行バスが第三の足に急浮上する。
223 ：2/3：2007/12/05(水) 19:24:01 ID:SqrxG3Ic0
ＪＲバス関東の宮坂芳男取締役営業部長は
「新幹線や航空機が取れないからではなく、積極的にバスを選ぶ利用者が増えた」と指摘する。
最大の要因は運賃の安さ。
大手のウィラー・アライアンス（東京）の東京発関西（大阪、神戸、京都）行きは片道四千二百円からだ。
利用者に話を聞いても、会社から夜行バス利用を迫られたことはないという。
ただ「回数が増えると、どうしても経費が頭をよぎる」という声はあった。
新幹線（のぞみ）の東京―新大阪間は一万四千五十円（通常期、指定席）。
全日本空輸と日本航空は来年一月、羽田―伊丹線の運賃を前日までに予約する場合で
片道一万四千六百円から一万四千円に引き下げる。それでも夜行バスとは約一万円の価格差がある。
「新幹線や航空機が取れないからではなく、積極的にバスを選ぶ利用者が増えた」と指摘する。
最大の要因は運賃の安さ。
大手のウィラー・アライアンス（東京）の東京発関西（大阪、神戸、京都）行きは片道四千二百円からだ。
利用者に話を聞いても、会社から夜行バス利用を迫られたことはないという。
ただ「回数が増えると、どうしても経費が頭をよぎる」という声はあった。
新幹線（のぞみ）の東京―新大阪間は一万四千五十円（通常期、指定席）。
全日本空輸と日本航空は来年一月、羽田―伊丹線の運賃を前日までに予約する場合で
片道一万四千六百円から一万四千円に引き下げる。それでも夜行バスとは約一万円の価格差がある。
224 ：3/3：2007/12/05(水) 19:25:15 ID:SqrxG3Ic0
もう一つの理由は職場の人手不足だ。
総務省によると、二十代後半の就業者数は昨年で六百六十二万人。〇〇年に比べて一五％減った。
増え続けていた三十代前半の就業者数も昨年、減少に転じた。
就職氷河期に採用を絞り込んだ多くの企業で若手リーダークラスがすっぽり抜けている。
乗り心地改善
財団法人日本交通公社によると、〇六年の国内出張は三千八百四十八万人・回。
減り続けていた出張が下げ止まり、一人あたりの件数は増加する。
都内に住む電機大手の三十代の技術者はトヨタ自動車との取引拡大に向け週二回、名古屋市に出張する。
それでも上司から「もっと増やせ」と尻をたたかれる。時間のやり繰りに知恵を絞らざるをえない。
バス各社もビジネス需要獲得に本腰を入れ始めた。
ウィラーが投入した座席の幅や間隔を広げた「プレミアム」は東京―関西間で片道六千五百円。
乗客の五割を出張客が占める。
ジェイアールバス関東が四席限定で設定した航空機のファーストクラス並みの座席は九千九百十円。
「乗車率はほぼ一〇〇％」という。
「走るビジネスホテル」としての役割が大きくなる夜行バス。
そのにぎわいは忙しさを増す職場環境を象徴している。
総務省によると、二十代後半の就業者数は昨年で六百六十二万人。〇〇年に比べて一五％減った。
増え続けていた三十代前半の就業者数も昨年、減少に転じた。
就職氷河期に採用を絞り込んだ多くの企業で若手リーダークラスがすっぽり抜けている。
乗り心地改善
財団法人日本交通公社によると、〇六年の国内出張は三千八百四十八万人・回。
減り続けていた出張が下げ止まり、一人あたりの件数は増加する。
都内に住む電機大手の三十代の技術者はトヨタ自動車との取引拡大に向け週二回、名古屋市に出張する。
それでも上司から「もっと増やせ」と尻をたたかれる。時間のやり繰りに知恵を絞らざるをえない。
バス各社もビジネス需要獲得に本腰を入れ始めた。
ウィラーが投入した座席の幅や間隔を広げた「プレミアム」は東京―関西間で片道六千五百円。
乗客の五割を出張客が占める。
ジェイアールバス関東が四席限定で設定した航空機のファーストクラス並みの座席は九千九百十円。
「乗車率はほぼ一〇〇％」という。
「走るビジネスホテル」としての役割が大きくなる夜行バス。
そのにぎわいは忙しさを増す職場環境を象徴している。
225 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 19:49:08 ID:iQ76+gBqO
>>215
ま、それは仕方ないよね。
鍵がかからないところで寝るのは怖いよ。
昔さくらに乗ったとき、手荷物の盗難が多発しているから注意をとアナウンスがあったし、開放の寝台はそれなりに危ないんじゃない？
ま、それは仕方ないよね。
鍵がかからないところで寝るのは怖いよ。
昔さくらに乗ったとき、手荷物の盗難が多発しているから注意をとアナウンスがあったし、開放の寝台はそれなりに危ないんじゃない？
226 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 20:00:19 ID:Wolw8DSO0
旅愁はあるけど宿泊設備があり所要時間がかかる点で、
夜行列車と長距離フェリーは似ているなぁ。
いま内航海運業界にいるけど
長距離フェリーって事業はぜんぜんダメ。
90年代前半のバブル崩壊後、航路廃止もしくは貨物船への置き換えがあった。
今まともにやってるのは太平洋フェリー(名古屋～仙台～苫小牧)ぐらい。
「豪華フェリー」というコンセプトで何とか乗り切ってる。
夜行列車でいうとカシオペア＆トワイライトエクスプレスのノリ。
かつて花形航路と言われた川崎～宮崎航路は、
客数減少で２年前廃止されているし…
逆にJRグループは国鉄分割民営化後も、
ブルートレインという不採算部門をよくここまで維持し続けてきたと思う。
もうブルトレを「安楽死」させてあげてもよいのでは。
夜行列車と長距離フェリーは似ているなぁ。
いま内航海運業界にいるけど
長距離フェリーって事業はぜんぜんダメ。
90年代前半のバブル崩壊後、航路廃止もしくは貨物船への置き換えがあった。
今まともにやってるのは太平洋フェリー(名古屋～仙台～苫小牧)ぐらい。
「豪華フェリー」というコンセプトで何とか乗り切ってる。
夜行列車でいうとカシオペア＆トワイライトエクスプレスのノリ。
かつて花形航路と言われた川崎～宮崎航路は、
客数減少で２年前廃止されているし…
逆にJRグループは国鉄分割民営化後も、
ブルートレインという不採算部門をよくここまで維持し続けてきたと思う。
もうブルトレを「安楽死」させてあげてもよいのでは。
227 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 20:05:37 ID:ovY87H/YO
寝台車は見てカッコイイだけ。一般人は一生のうち一回か二回乗るか乗らないかだね。
229 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 20:26:15 ID:SlZxfm0G0
>>228
俺もそう思った
俺もそう思った
230 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 23:22:58 ID:HJxXhn0C0
232 ：名無しでGO!：2007/12/05(水) 23:47:23 ID:iQ76+gBqO
確かに、昔と比べたらフェリーは見る影もない無残な有様だわな。
中々頑張っているは新日本フェリーと太平洋フェリー、商船三井だと思うけど、他はトラック客ばかりで、徒歩客なんか数えるばかりしか乗らないもんね。
ならば貨物のみのROROにするのは仕方ないよね。
マリンエキスプレスとシャトルハイウェイラインは九州特急より先に御臨終でしたね。
新しいフェリーは個室中心にしてきたね。
雑魚寝の二等はやっぱりね…。
中々頑張っているは新日本フェリーと太平洋フェリー、商船三井だと思うけど、他はトラック客ばかりで、徒歩客なんか数えるばかりしか乗らないもんね。
ならば貨物のみのROROにするのは仕方ないよね。
マリンエキスプレスとシャトルハイウェイラインは九州特急より先に御臨終でしたね。
新しいフェリーは個室中心にしてきたね。
雑魚寝の二等はやっぱりね…。
>>226
近海郵船ですか？
近海郵船ですか？
234 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 00:43:11 ID:DklF5YUk0
先日東海汽船の「かめりあ丸」（東京22:00発大島6:00着）乗ったけど、
乗船客数は30名位(それもほとんど桟敷客）で悲惨だったな。
ちなみに旅客定員は2000人位だから悲惨さはなおさら。
その代わり竹芝桟橋での貨物の積み込みは活発で、
貨客船というより実質貨物船という感じ。
ただ驚いたことは、目測30人しか乗客がいないのに、
食堂も大風呂も営業、寝台列車みたいに非営業にせず快適だった。
東京⇔伊豆諸島への高速ジェット船「セブンアイランド」に乗ると、
東京から2時間ほどで大島についてしまうから、乗客がわざわざ
夜行便の在来船を選択しないのは明らか。
所要時間的にいえば、
さるびあ丸＝急行銀河、セブンアイランド＝新幹線 って感じですな。
乗船客数は30名位(それもほとんど桟敷客）で悲惨だったな。
ちなみに旅客定員は2000人位だから悲惨さはなおさら。
その代わり竹芝桟橋での貨物の積み込みは活発で、
貨客船というより実質貨物船という感じ。
ただ驚いたことは、目測30人しか乗客がいないのに、
食堂も大風呂も営業、寝台列車みたいに非営業にせず快適だった。
東京⇔伊豆諸島への高速ジェット船「セブンアイランド」に乗ると、
東京から2時間ほどで大島についてしまうから、乗客がわざわざ
夜行便の在来船を選択しないのは明らか。
所要時間的にいえば、
さるびあ丸＝急行銀河、セブンアイランド＝新幹線 って感じですな。
235 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 01:06:50 ID:nvTpqt+d0
瀬戸内海航路は、ダイヤモンドフェリーでは来月から減船減便。
ただし、新造船２隻を投入して老朽３隻を処分する。
共同運航するMOL系の関西汽船とは船舶移譲もする。
オレンジフェリーは、航路短縮や寄港地廃止に休航日増加など、大幅な合理化改正が確定済み。
ただし、新造船２隻を投入して老朽３隻を処分する。
共同運航するMOL系の関西汽船とは船舶移譲もする。
オレンジフェリーは、航路短縮や寄港地廃止に休航日増加など、大幅な合理化改正が確定済み。
236 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 01:24:27 ID:nG4z5gPw0
237 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 01:28:25 ID:nG4z5gPw0
>>191-193
RJが「老人は寝台特急を積極的に使う」と誤導してるからだろ
そうじゃなくて、寝台特急に乗ってるのがたまたま昔から移動手段を変えない
健康な老人ばかりだからというだけのこと。
普通の老人は移動の負担を減らすために、飛行機や新幹線を使う。
RJが「老人は寝台特急を積極的に使う」と誤導してるからだろ
そうじゃなくて、寝台特急に乗ってるのがたまたま昔から移動手段を変えない
健康な老人ばかりだからというだけのこと。
普通の老人は移動の負担を減らすために、飛行機や新幹線を使う。
238 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 02:08:44 ID:JmlzA+Dv0
寝台料金が3000円だったら マジで利用するけどな
寝台にはこだわらなくても、東京－大阪間ならＭＬながら利用はタルいから
座席急行が出れば 間違いなく高速バスからシフトしまっせ。
結局鉄道に夜行列車という発想が終わってるよな。
あと供食関係 食堂車はもちろんのこと売店もねぇ 車販もねぇ アルコール売ってる自販機ねぇ
では おらこんな列車いやだぁ～ おらこんな列車いやだぁ～ 高速バス乗るだぁ～
ってことになるわいな
寝台にはこだわらなくても、東京－大阪間ならＭＬながら利用はタルいから
座席急行が出れば 間違いなく高速バスからシフトしまっせ。
結局鉄道に夜行列車という発想が終わってるよな。
あと供食関係 食堂車はもちろんのこと売店もねぇ 車販もねぇ アルコール売ってる自販機ねぇ
では おらこんな列車いやだぁ～ おらこんな列車いやだぁ～ 高速バス乗るだぁ～
ってことになるわいな
239 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 04:25:14 ID:bqXFL9e00
>>232
＞徒歩客なんか数えるばかりしか乗らないもんね
船の場合、徒歩で乗ろうにも、港へのアクセスの問題があるからな
市街地から離れた、バスも通ってるのかどうか分からないような港から出る便もあるし
>>238
つまり急行（←ここ重要）銀河を全座席車にしてしまえば…
（チラシの裏）
ついでに電車化して、さらに神戸とか、湘南新宿ライン経由大宮あたりまで走らせてみては
＞徒歩客なんか数えるばかりしか乗らないもんね
船の場合、徒歩で乗ろうにも、港へのアクセスの問題があるからな
市街地から離れた、バスも通ってるのかどうか分からないような港から出る便もあるし
>>238
つまり急行（←ここ重要）銀河を全座席車にしてしまえば…
（チラシの裏）
ついでに電車化して、さらに神戸とか、湘南新宿ライン経由大宮あたりまで走らせてみては
241 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 06:49:02 ID:6V9fAsJF0
>>237
まだあの雑誌はバイアスかかりまくりの記事を書いているのかｗ
ローカル線廃止特集で列車内で地元民にインタビューして
「無くなると困ります」と言っていたとか書いてるんだろ？当たり前だよｗ
>>238
論外、妄想スレへ移動しな。
まだあの雑誌はバイアスかかりまくりの記事を書いているのかｗ
ローカル線廃止特集で列車内で地元民にインタビューして
「無くなると困ります」と言っていたとか書いてるんだろ？当たり前だよｗ
>>238
論外、妄想スレへ移動しな。
242 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 09:00:43 ID:UN0VOV2U0
>1
>「今後を考える」とありますが、寝台列車全般の話題を歓迎とします。
となっているので別に移動する必要なし>241
>「今後を考える」とありますが、寝台列車全般の話題を歓迎とします。
となっているので別に移動する必要なし>241
243 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 12:55:35 ID:TJZgXclxO
>>234
あれは離島航路だから全く質が違うよ。
新日本海フェリーや宮崎カーフェリーなんかと、佐渡汽船や小笠原海運なんかは全く別。
離島航路は自治体からたらふく補助が出てるから。
公営交通（半官半民）と私鉄みたいな違いがある。
だから離島航路の会社の給料は非常に高い。
ところが最近変わりつつある。
>>237
あんな狭いトイレやデッキで体の不自由な人が乗れる訳無い。
寝台でなくても体が不自由な人が鉄道を利用するのが大変で困っているのに。
RJの記事は健常者の視点だよ。
あんな失礼な記事は載せないでくれ。
あれは離島航路だから全く質が違うよ。
新日本海フェリーや宮崎カーフェリーなんかと、佐渡汽船や小笠原海運なんかは全く別。
離島航路は自治体からたらふく補助が出てるから。
公営交通（半官半民）と私鉄みたいな違いがある。
だから離島航路の会社の給料は非常に高い。
ところが最近変わりつつある。
>>237
あんな狭いトイレやデッキで体の不自由な人が乗れる訳無い。
寝台でなくても体が不自由な人が鉄道を利用するのが大変で困っているのに。
RJの記事は健常者の視点だよ。
あんな失礼な記事は載せないでくれ。
244 ：名無しでGO!：2007/12/06(木) 20:43:04 ID:ZQ+Fdgjg0
ドイツの列車のトイレ（近郊輸送用の二階建て）が畳3畳くらいあって驚いた。
冬の平日とかなら用務以外の人の移動も少なくなり、普段利用率の高い交通機関でも、
場合によっては惨憺たる利用率になることもありうる。
昭和50年、小学２年生の冬の平日に親戚の葬式で初めて乗った特急さくら。
当時は人気の移動手段だったハズだが、まるで今の富士ぶさ並みにガラガラ。
名古屋でやっと半数ぐらいが埋まった程度だった。
12～3年ぐらい前、やはり冬の平日の夜、関空から羽田まで乗った日航のＢ７４７。
本日の乗客、全部で５０名とチーフパーサーが言っているのを聞いた。
国際線機材だったこともあり、お陰でビジネスに座れてラッキーだったが・・・。
場合によっては惨憺たる利用率になることもありうる。
昭和50年、小学２年生の冬の平日に親戚の葬式で初めて乗った特急さくら。
当時は人気の移動手段だったハズだが、まるで今の富士ぶさ並みにガラガラ。
名古屋でやっと半数ぐらいが埋まった程度だった。
12～3年ぐらい前、やはり冬の平日の夜、関空から羽田まで乗った日航のＢ７４７。
本日の乗客、全部で５０名とチーフパーサーが言っているのを聞いた。
国際線機材だったこともあり、お陰でビジネスに座れてラッキーだったが・・・。
>>245
ブルトレは国鉄の華だったからね。特に東京口東海道ブルトレは。
昭和50年代でも繁忙期以外はガランとしてるときは今以上にガランとしてた。
採算が取れなくても、国鉄の華をそうそう切り捨てるわけにいかなかった事情
もあると思う。
ＪＲになって地域密着になって、各社のしょぼいローカル昼行特急に力を注ぎ、
会社またがりのブルトレは見放された。
その点で言えばブルトレをダメにさせたＡ級戦犯は、
ブルトレ発祥の地でもある九州、とも言えなくもない。
まぁ九州は九州内のライバル交通機関との競争で大変なんだろうけど。
ブルトレは国鉄の華だったからね。特に東京口東海道ブルトレは。
昭和50年代でも繁忙期以外はガランとしてるときは今以上にガランとしてた。
採算が取れなくても、国鉄の華をそうそう切り捨てるわけにいかなかった事情
もあると思う。
ＪＲになって地域密着になって、各社のしょぼいローカル昼行特急に力を注ぎ、
会社またがりのブルトレは見放された。
その点で言えばブルトレをダメにさせたＡ級戦犯は、
ブルトレ発祥の地でもある九州、とも言えなくもない。
まぁ九州は九州内のライバル交通機関との競争で大変なんだろうけど。
Ａ級戦犯は、東京機関区をあぼ～んした
△之□じゃね。
△之□じゃね。
>>247
Ａ級戦犯はその△之□が訪問した時に平然と噛み付いた東京機関区の国労６名だろ
Ａ級戦犯はその△之□が訪問した時に平然と噛み付いた東京機関区の国労６名だろ
249 ：名無しでGO!：2007/12/07(金) 01:06:02 ID:I5FpE5fS0
>>246
JRになってからもしばらくは東京～九州ブルトレは手をつけにくかっただろう。
伝統的なタブーと4社跨りのため、1社だけの都合で打ち出せなかった事情があったような。
しかし94年にみずほと博多あさかぜを廃止してからそうでもなくなってきた。
その後富士・はやぶさの区間短縮、さくらがはやぶさと併結などで拍車がかかった。
JRになってからもしばらくは東京～九州ブルトレは手をつけにくかっただろう。
伝統的なタブーと4社跨りのため、1社だけの都合で打ち出せなかった事情があったような。
しかし94年にみずほと博多あさかぜを廃止してからそうでもなくなってきた。
その後富士・はやぶさの区間短縮、さくらがはやぶさと併結などで拍車がかかった。
>>248
そだな。
そだな。
251 ：名無しでGO!：2007/12/07(金) 01:43:14 ID:nMJyIks90
252 ：名無しでGO!：2007/12/07(金) 02:05:46 ID:BhMyatB70
>>251
民営化でも、全国1社か東西2社程度なら、もっと残っていたように思う。
民営化でも、全国1社か東西2社程度なら、もっと残っていたように思う。
>>251
どおだろ、国鉄時代がシビアだったでしょ。遠慮なく廃止してたと思うぞ。
特に、国鉄時代後半は国鉄の赤字に対し周りはきつい口調だったし。
昭和50年代のダイヤ改正ごとに減便が続いていた関西-九州寝台特急の
時刻表を眺めてた者としては、東京発の一年前まで残ってるなんて、
当時は予想もつかなかった。
どおだろ、国鉄時代がシビアだったでしょ。遠慮なく廃止してたと思うぞ。
特に、国鉄時代後半は国鉄の赤字に対し周りはきつい口調だったし。
昭和50年代のダイヤ改正ごとに減便が続いていた関西-九州寝台特急の
時刻表を眺めてた者としては、東京発の一年前まで残ってるなんて、
当時は予想もつかなかった。
254 ：名無しでGO!：2007/12/07(金) 21:24:20 ID:V5AhNLX/0
>>252
逆でしょ。
国鉄時代のが列車改廃に積極的だったよ。
東京口でも昭和50年に博多あさかぜ、その後も昭和59年に紀伊が廃止されてるし。
東北新幹線開業で北星とかもあっさり廃止されてるし。
もし国鉄なら、のぞみ１時間１本化の時点で九州特急は全廃だと思うよ。
逆でしょ。
国鉄時代のが列車改廃に積極的だったよ。
東京口でも昭和50年に博多あさかぜ、その後も昭和59年に紀伊が廃止されてるし。
東北新幹線開業で北星とかもあっさり廃止されてるし。
もし国鉄なら、のぞみ１時間１本化の時点で九州特急は全廃だと思うよ。
あんなに一杯有った、あかつき系統や明星・なは系統が、あれよあれよと言う間に
減っていったのも国鉄時代だったもんなぁ。
減っていったのも国鉄時代だったもんなぁ。
そうだね。
国鉄時代の長距離ブルトレは全て本社設定列車だったから、
昼行列車の充実で必要性がなくなったと見れば、地元の要望・実績が
よほど高くない限りあっさりと切っただろうな。
分割民営化で各社のしがらみができたため簡単に廃止できなかった
と言うのが正直なところではなかったのかな？
国鉄時代の長距離ブルトレは全て本社設定列車だったから、
昼行列車の充実で必要性がなくなったと見れば、地元の要望・実績が
よほど高くない限りあっさりと切っただろうな。
分割民営化で各社のしがらみができたため簡単に廃止できなかった
と言うのが正直なところではなかったのかな？
257 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 02:13:14 ID:QMWOQ91c0
258 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 03:45:41 ID:oXUfVeZK0
259 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 05:55:11 ID:bsrRrCMp0
>>257
廃止される列車の客車引き取りキャンペーンを早くも始めてるのか
廃止される列車の客車引き取りキャンペーンを早くも始めてるのか
261 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 10:22:53 ID:TezZygntO
262 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 11:52:15 ID:S3Bqdn78O
>>251
国鉄が続いていれば金が尽きて（色んな意味で）、今年で寝台列車没後10周年くらいじゃないの？
あの金無し状態じゃ赤字ローカル線も今のJRより投げてたろうし、現代は世間もうるさくなって、国がやること赤字なら廃止しろと叩くしね。
寝台列車は鉄道博物館に飾られている、懐かしいだけね車両になってそう。
平成初期にJRは個室化をやってテコ入れはしていたし、サンライズやカシオペア、トワイライトＥXPだって民営化されなきゃ生まれなかっただろう。
しかしそれでもダメで廃止するんだから仕方ない。
むしろここまで寝台列車を延命させてくれたJR各社には感謝してる。
最近は夜行高速バスも苦戦してるんだから、よくやってくれた。
お疲れ様、寝台列車。
国鉄が続いていれば金が尽きて（色んな意味で）、今年で寝台列車没後10周年くらいじゃないの？
あの金無し状態じゃ赤字ローカル線も今のJRより投げてたろうし、現代は世間もうるさくなって、国がやること赤字なら廃止しろと叩くしね。
寝台列車は鉄道博物館に飾られている、懐かしいだけね車両になってそう。
平成初期にJRは個室化をやってテコ入れはしていたし、サンライズやカシオペア、トワイライトＥXPだって民営化されなきゃ生まれなかっただろう。
しかしそれでもダメで廃止するんだから仕方ない。
むしろここまで寝台列車を延命させてくれたJR各社には感謝してる。
最近は夜行高速バスも苦戦してるんだから、よくやってくれた。
お疲れ様、寝台列車。
263 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 12:04:12 ID:N/ifxKDUO
はるか最終を浜松まで延長。
NEX始発を浜松始発にして乗り換え可能にする。
逆方向も浜松でNEXはるか乗り換え可能にする。
車両自体はすぐに東京や大阪へ回転するので効率良い。
成田関空からの海外旅行で前泊する旅行需要、
東京大阪のホームライナー需要も賄える。
どうでしょうか。
NEX始発を浜松始発にして乗り換え可能にする。
逆方向も浜松でNEXはるか乗り換え可能にする。
車両自体はすぐに東京や大阪へ回転するので効率良い。
成田関空からの海外旅行で前泊する旅行需要、
東京大阪のホームライナー需要も賄える。
どうでしょうか。
264 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 12:34:44 ID:pjyY4qIoO
浜松を起・終点にしたら乗り換えの手間や特急料金の二重負担を考慮しても新幹線を利用した方が利便性が高いだろ。
費用面だけを見るのなら空港直行バスの方がよほど合理的。
費用面だけを見るのなら空港直行バスの方がよほど合理的。
>>263
ミュースカイを豊橋まで走らせればOKだろ
ミュースカイを豊橋まで走らせればOKだろ
>>262
国鉄勝田線も、JR化まで持っていれば廃止されることは無かったろうになぁ。
国鉄勝田線も、JR化まで持っていれば廃止されることは無かったろうになぁ。
267 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 15:39:03 ID:OglRWf/t0
>>255
関西～九州の寝台特急は国鉄の値上げが重なって利用者が激減した。
31年前の50%値上げ以前は、首都圏から新幹線乗り継いでの利用層もかなりあった。
>>266
電化・複線化して整備施策をすればそうかもしれん。香月線も同様なこと言えるだろうし、現伊勢鉄道も三セク化されることなかったか？
関西～九州の寝台特急は国鉄の値上げが重なって利用者が激減した。
31年前の50%値上げ以前は、首都圏から新幹線乗り継いでの利用層もかなりあった。
>>266
電化・複線化して整備施策をすればそうかもしれん。香月線も同様なこと言えるだろうし、現伊勢鉄道も三セク化されることなかったか？
268 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 16:34:40 ID:bsrRrCMp0
第一次、二次廃止対象路線が設定されたのは旧国鉄時代だが。
勝田線は道路交通が発達しすぎて無理、地下鉄空港線と博多天神直通西鉄バスに勝てない。
勝田線は道路交通が発達しすぎて無理、地下鉄空港線と博多天神直通西鉄バスに勝てない。
269 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 16:43:50 ID:XaMhhEXX0
>>268
道路交通が発達しすぎて並行する県道が朝は慢性的に渋滞しとりますが。
道路交通が発達しすぎて並行する県道が朝は慢性的に渋滞しとりますが。
ここ１ヶ月以内の新聞記事（日経だったと思う。日曜版か何かの特集）で書かれていた記事の内容。
・週休２日での海外旅行が増えている
・金曜日をうまく利用して、金曜の夕方定時まで働いた後、羽田まで行き、
チャーター機でその日のうちに目的地に到着、泊
・現地でフルに２日間観光
・羽田には日曜の夜到着（もしくは月曜の朝到着し職場に直行）
せっかくの週休２日をフルで観光に使いたいと言う人は多いが、土曜の朝から移動したのでは
時間が少なくなるため、金曜日普通に働いた後移動して現地泊というのが
羽田からのチャーター機増便で増えているようだ。（アジア方面限定ね）
ここで料金だが、燃料高騰にもかかわらず航空各社の設定は２～３万円。食事付き。
ＪＲも、単体での寝台値下げだけじゃなく、往復セットで割り引きパックとかすれば
集客はできたかもしれないな。まあもう遅いが。
・週休２日での海外旅行が増えている
・金曜日をうまく利用して、金曜の夕方定時まで働いた後、羽田まで行き、
チャーター機でその日のうちに目的地に到着、泊
・現地でフルに２日間観光
・羽田には日曜の夜到着（もしくは月曜の朝到着し職場に直行）
せっかくの週休２日をフルで観光に使いたいと言う人は多いが、土曜の朝から移動したのでは
時間が少なくなるため、金曜日普通に働いた後移動して現地泊というのが
羽田からのチャーター機増便で増えているようだ。（アジア方面限定ね）
ここで料金だが、燃料高騰にもかかわらず航空各社の設定は２～３万円。食事付き。
ＪＲも、単体での寝台値下げだけじゃなく、往復セットで割り引きパックとかすれば
集客はできたかもしれないな。まあもう遅いが。
271 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 20:01:40 ID:pjyY4qIoO
>>270
深夜の空いている時間帯に航空機を運用できること。
燃料、機内食、その他のサービスを免税(非課税)にて受けられること、現地の業者からkick backがあることなどが理由だろ。
海外旅行なら財布の紐も緩むだろうて。
汎用性のない寝台列車とは根本的に違うだろ。
深夜の空いている時間帯に航空機を運用できること。
燃料、機内食、その他のサービスを免税(非課税)にて受けられること、現地の業者からkick backがあることなどが理由だろ。
海外旅行なら財布の紐も緩むだろうて。
汎用性のない寝台列車とは根本的に違うだろ。
>>263です。携帯からPCに変更。
成田関空の午前９時前後発、午後９時前後着での国際線で、
東京大阪以外からの旅客は、かなりの数、前泊してると思うのです。
そういう流動に、NEXはるかが答えてくれると期待してるのですが。
中国へ出張した時に、現地で会った中部地方からの同業者が、
飛行機だけは時間が短いけど国内移動が長い、
とぼやいてるのを聞きました。
成田関空の午前９時前後発、午後９時前後着での国際線で、
東京大阪以外からの旅客は、かなりの数、前泊してると思うのです。
そういう流動に、NEXはるかが答えてくれると期待してるのですが。
中国へ出張した時に、現地で会った中部地方からの同業者が、
飛行機だけは時間が短いけど国内移動が長い、
とぼやいてるのを聞きました。
273 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 21:52:18 ID:pjyY4qIoO
>>272
Attention please！
その部分は既に柔軟なサービスのできるバスが早朝・深夜に運行しているだろ。
出発ロビーで降車、到着ロビーで乗車できるバスが活躍しているじゃん。
成田⇔浜松、関空⇔浜松にコストをかけ列車をさせて採算に合うほどの需要があると思っているの…マジで？
Attention please！
その部分は既に柔軟なサービスのできるバスが早朝・深夜に運行しているだろ。
出発ロビーで降車、到着ロビーで乗車できるバスが活躍しているじゃん。
成田⇔浜松、関空⇔浜松にコストをかけ列車をさせて採算に合うほどの需要があると思っているの…マジで？
274 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 22:32:55 ID:OglRWf/t0
>>270
それはオイルサーチャージや諸税は料金とは別請求だろう。
オイルサーチャージはかなり高騰してるから、仮に韓国行きでも別途で1万円程請求されてしまう。
またツアーは1人で参加では1人部屋追加料金もかなり高い。仲間がいればいいが、簡単に利害・スケジュールが一致できるとは限らない。
それはオイルサーチャージや諸税は料金とは別請求だろう。
オイルサーチャージはかなり高騰してるから、仮に韓国行きでも別途で1万円程請求されてしまう。
またツアーは1人で参加では1人部屋追加料金もかなり高い。仲間がいればいいが、簡単に利害・スケジュールが一致できるとは限らない。
観光タイプの寝台列車（カシオペアやトワイライト）
上り列車の乗車率が悪いと言う問題点があるが
いっそのこと上りは回送扱いにしてはどうだろうか？
その分、下り列車の料金を値上げする。
運転士以外の乗務員をどうするか？と言う問題が有るな。
上り列車の乗車率が悪いと言う問題点があるが
いっそのこと上りは回送扱いにしてはどうだろうか？
その分、下り列車の料金を値上げする。
運転士以外の乗務員をどうするか？と言う問題が有るな。
276 ：名無しでGO!：2007/12/08(土) 23:28:11 ID:pjyY4qIoO
>>275
乗務員なんか飛行機で送り返してやれば済むことだけどさ。
それよりも1,000km以上の距離を多額のコストをかけて回送するの？
エネルギーと経費の無駄遣いになるだけなんじゃあないかな。
電力や軽油といった列車の動力源を浪費、線路使用料を負担、車両は丸一日遊ぶのみならず消耗するし運転士の人件費だって発生するだろ。
どう考えても自殺行為じゃあないかい？
乗務員なんか飛行機で送り返してやれば済むことだけどさ。
それよりも1,000km以上の距離を多額のコストをかけて回送するの？
エネルギーと経費の無駄遣いになるだけなんじゃあないかな。
電力や軽油といった列車の動力源を浪費、線路使用料を負担、車両は丸一日遊ぶのみならず消耗するし運転士の人件費だって発生するだろ。
どう考えても自殺行為じゃあないかい？
>>274
それがね、評論家的な書き方すればそうなんだろうけどさ、
現実にはそれでも増えてるらしいって書いてあったよ。
金曜夕方出発の旅行が。
国内旅行は海外に比べて割高感強いし、１人部屋が高くつくのは
国内も同じようなものだから。
それがね、評論家的な書き方すればそうなんだろうけどさ、
現実にはそれでも増えてるらしいって書いてあったよ。
金曜夕方出発の旅行が。
国内旅行は海外に比べて割高感強いし、１人部屋が高くつくのは
国内も同じようなものだから。
278 ：名無しでGO!：2007/12/09(日) 04:47:24 ID:ahpEn/8u0
>>274
1人で旅行に行くのは一般的に珍しいんだが。
普通は家族や友人と楽しく行くんじゃないの？
トワイライトだって1人用のシングルツイン不人気でしょ。
ビジネス利用なら1人も当たり前だけど、観光客は違うからね。
1人で旅行に行くのは一般的に珍しいんだが。
普通は家族や友人と楽しく行くんじゃないの？
トワイライトだって1人用のシングルツイン不人気でしょ。
ビジネス利用なら1人も当たり前だけど、観光客は違うからね。
そのトワイライト、上りにシングルツイン1回使ったのだが5日前まで個室が残っていたのを考えるとやはり厳しいのか・・
なお、Ｂ寝台は空き多数でした。さすがに特Ａはてん・・・・
なお、Ｂ寝台は空き多数でした。さすがに特Ａはてん・・・・
>>272
そもそも浜松⇔成田空港では短距離すぎて夜行にならんだろう
関空⇔浜松も然り。ってか、中部国際空港使えばコト足りるところが多いから
あと、浜松からなら、MLながらを使って乗継げば7時前には成田空港に着くが、
そういう使い方をしている人を正直見たことが無い
NEX化してサービス良くしたところで使う人がいるのかと
そもそも浜松⇔成田空港では短距離すぎて夜行にならんだろう
関空⇔浜松も然り。ってか、中部国際空港使えばコト足りるところが多いから
あと、浜松からなら、MLながらを使って乗継げば7時前には成田空港に着くが、
そういう使い方をしている人を正直見たことが無い
NEX化してサービス良くしたところで使う人がいるのかと
この間銀河乗っちゃいました。大阪から。
昔ながらの設備で、これじゃあ余程の好事家じゃなければ利用しないって
体でわかったｗ
６号車の１５番で、車掌室から無線の音とか聞こえまくりでうるさかった。
おまけに、備え付けの浴衣を利用したもんだから、寒いの寒くないのって。
朝方くしゃみが止まらんかったｗ
この季節、丹前付けて欲しいな、ってもうなくなるからいいのか。
昔ながらの設備で、これじゃあ余程の好事家じゃなければ利用しないって
体でわかったｗ
６号車の１５番で、車掌室から無線の音とか聞こえまくりでうるさかった。
おまけに、備え付けの浴衣を利用したもんだから、寒いの寒くないのって。
朝方くしゃみが止まらんかったｗ
この季節、丹前付けて欲しいな、ってもうなくなるからいいのか。
>>282
便のあるなしにもよるけど、普通は中部地区はセントレアでしょ
便のあるなしにもよるけど、普通は中部地区はセントレアでしょ
284 ：名無しでGO!：2007/12/09(日) 14:44:08 ID:nYaH+wxo0
>>276
臨時北斗星は逆のパターンだけど、車両需給の関係で片道北海道から東京へ回送してる。
>>278
1人で旅行なんて珍しくもないだろうが。誰かと一緒に行こうとしても相手が都合が悪くて止むを得ず1人で行くこともあるだろう。
また3人などの奇数で申込みも厄介。ホテルが基本的に2人部屋なので、大人3人では1人あふれてしまう。夫婦と子供の3人ならエキストラベッド使用で問題ないが。
臨時北斗星は逆のパターンだけど、車両需給の関係で片道北海道から東京へ回送してる。
>>278
1人で旅行なんて珍しくもないだろうが。誰かと一緒に行こうとしても相手が都合が悪くて止むを得ず1人で行くこともあるだろう。
また3人などの奇数で申込みも厄介。ホテルが基本的に2人部屋なので、大人3人では1人あふれてしまう。夫婦と子供の3人ならエキストラベッド使用で問題ないが。
286 ：名無しでGO!：2007/12/09(日) 16:17:15 ID:ZRqgfoCeO
>>282
乗り換えなしで行けるのはバスも同じなんだが。
スーツケース等旅具を駅構内まで持ち運ぶ必要もないし。
列車が早朝に各駅で旅客を拾うとして、それで商いが成り立つだけの収入が得られるの？
それと、成田・関空を午前９時前後に出発する便に間に合わせるには始発駅である浜松を何時に出発すればいいと考えているの？
並行するほとんどの区間には新幹線があるんだよ。
>>284
それで商いが成り立つのであれば定期運行にて行うはずではないのかな。
そうでないところにこのスレで論ずべき基本的な問題があると思うけど。
乗り換えなしで行けるのはバスも同じなんだが。
スーツケース等旅具を駅構内まで持ち運ぶ必要もないし。
列車が早朝に各駅で旅客を拾うとして、それで商いが成り立つだけの収入が得られるの？
それと、成田・関空を午前９時前後に出発する便に間に合わせるには始発駅である浜松を何時に出発すればいいと考えているの？
並行するほとんどの区間には新幹線があるんだよ。
>>284
それで商いが成り立つのであれば定期運行にて行うはずではないのかな。
そうでないところにこのスレで論ずべき基本的な問題があると思うけど。
>>284
＞臨時北斗星は逆のパターンだけど、車両需給の関係で片道北海道から東京へ回送してる。
この光景も今年で最後だな
＞誰かと一緒に行こうとしても相手が都合が悪くて止むを得ず1人で行くこともあるだろう。
いや、旅行自体止めるってのが（ｒｙ
＞臨時北斗星は逆のパターンだけど、車両需給の関係で片道北海道から東京へ回送してる。
この光景も今年で最後だな
＞誰かと一緒に行こうとしても相手が都合が悪くて止むを得ず1人で行くこともあるだろう。
いや、旅行自体止めるってのが（ｒｙ
海外板で長文コピペで暴れてるバカを引き取ってくれよ。
290 ：名無しでGO!：2007/12/09(日) 19:46:50 ID:N0DZv5VC0
291 ：名無しでGO!：2007/12/09(日) 20:09:48 ID:AVwrUfVh0
>>287
おまえ、日本文学全集でも読んで、日本語の多彩な表現を勉強してこい。
おまえ、日本文学全集でも読んで、日本語の多彩な表現を勉強してこい。
>>291
わかってて突っ込んでるんだがｗ
わかってて突っ込んでるんだがｗ
地方から仕事がなくてどんどん人が出ていくのに、もはや寝台列車や下手したら昼行特急も存在意義がなくなりつつあるわけ。
寝台列車の存続には都会から地方に向かう人の流れが出来ない限り無理なんじゃないかな。
寝台列車の存続には都会から地方に向かう人の流れが出来ない限り無理なんじゃないかな。
夜中の二時くらいに浜松で乗り換えるのはなんかやだなぁ
296 ：名無しでGO!：2007/12/09(日) 21:55:38 ID:amSTDtRJ0
ブルトレを駅で見ている時、機関車と客車の連結部分をジーっと見ていると、ついこれを解錠
したらどういうことになるんだろうと想像しちゃうんですが、そんなこと思ったりしませんか。
したらどういうことになるんだろうと想像しちゃうんですが、そんなこと思ったりしませんか。
ここ最近、やたらと寝台特急の記事を「おっさん向け」の雑誌で見るんだが、
いわゆる団塊とかに向けたしかけをやっていけばそれなりに…
とか書いててむなしくなった。寝る。
いわゆる団塊とかに向けたしかけをやっていけばそれなりに…
とか書いててむなしくなった。寝る。
299 ：名無しでGO!：2007/12/10(月) 12:23:50 ID:fWJtosAbO
>>293
そう思う。
昔地方と都会を頻繁に行き来していた世代も結構なお年。
地方はどこも転出超過…働かなきゃ食えないし。
>>298
それはない。
地方は過疎で年寄りばっかりだし、年寄りはあまり出歩かない。
工場類も海外に移されて、若い世代はますます厳しい。
そう思う。
昔地方と都会を頻繁に行き来していた世代も結構なお年。
地方はどこも転出超過…働かなきゃ食えないし。
>>298
それはない。
地方は過疎で年寄りばっかりだし、年寄りはあまり出歩かない。
工場類も海外に移されて、若い世代はますます厳しい。
300 ：名無しでGO!：2007/12/10(月) 13:14:53 ID:JREZh7V/0
300到達
とりあえず今後も存続予定の北斗星や日本海をなんとかしないと……。
カシオペアはおそらく夢空間北斗星と同じ運命をたどるかもしれないから。
とりあえず今後も存続予定の北斗星や日本海をなんとかしないと……。
カシオペアはおそらく夢空間北斗星と同じ運命をたどるかもしれないから。
301 ：ニコ動画より：2007/12/10(月) 13:25:04 ID:Jf0grvWS0
ヨーロッパ～ユーラシア編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1379130
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1379941
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1386771
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1387272
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1396009
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1396296
日本一周編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1410651
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1411305
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1417707
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1417922
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1424776
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1425135
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1379130
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1379941
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1386771
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1387272
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1396009
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1396296
日本一周編
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1410651
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1411305
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1417707
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1417922
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1424776
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1425135
302 ：名無しでGO!：2007/12/10(月) 20:42:54 ID:fWJtosAbO
>>300
日本海と北陸ははくつるのような最後を遂げるかも。
はくつるは結構乗ってたんだけど…盛岡以北の三セク化で御臨終。
もしガソリンの暫定税率が据え置かれて、また高速造りをやるようになれば、日本海沿岸東北自動車道中条～青森間も割と早くできるかも。
そうなれば夜行高速バスが日本海の役目を引き継ぐのか…。
関西～東北に強い近鉄バスならやりそう。
日本海と北陸ははくつるのような最後を遂げるかも。
はくつるは結構乗ってたんだけど…盛岡以北の三セク化で御臨終。
もしガソリンの暫定税率が据え置かれて、また高速造りをやるようになれば、日本海沿岸東北自動車道中条～青森間も割と早くできるかも。
そうなれば夜行高速バスが日本海の役目を引き継ぐのか…。
関西～東北に強い近鉄バスならやりそう。
303 ：名無しでGO!：2007/12/10(月) 21:41:54 ID:JMYYZtaS0
日本海は新車を替えるべきで、車を減らすのではありません。
304 ：名無しでGO!：2007/12/10(月) 22:11:36 ID:ZPRGqKOS0
>>262
どうだろう。
朝日の記事でも、民営化直後は特需もあって夜行利用は横ばいかむしろ
微増していた。
普通に考えれば新車投入とスピードアップをしそうなものだが、
ほとんどは従来車のリニューアルで済ませた。
延命とはいわんだろう。
どうだろう。
朝日の記事でも、民営化直後は特需もあって夜行利用は横ばいかむしろ
微増していた。
普通に考えれば新車投入とスピードアップをしそうなものだが、
ほとんどは従来車のリニューアルで済ませた。
延命とはいわんだろう。
305 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 00:37:41 ID:xaalwtVP0
>>304
特需で微増してたのは青函トンネル開通直後の北斗星ブームだろう。
運転開始直後の北斗星は異常人気で、閑散期の開放Bでさえ取りづらいほどだった。
しかしそれで他の夜行列車も潤ったかというとそうでもない。
九州ブルトレは人気が北斗星にさらわれて影が薄くなっていった。
特需で微増してたのは青函トンネル開通直後の北斗星ブームだろう。
運転開始直後の北斗星は異常人気で、閑散期の開放Bでさえ取りづらいほどだった。
しかしそれで他の夜行列車も潤ったかというとそうでもない。
九州ブルトレは人気が北斗星にさらわれて影が薄くなっていった。
306 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 00:46:45 ID:f41G/C1q0
寝台（に限らず鉄道全般）が生き残る道は薄利多売しか考えられない。
日本全国どこに行くにも、「鉄道は遅いけど一番安い」となるようにするしかない。
日本全国どこに行くにも、「鉄道は遅いけど一番安い」となるようにするしかない。
307 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 01:15:41 ID:ZxbtAFdU0
勝田線残せとか言ってる奴は、実情を知らないのかなあ。
なくても特に困らんよ。バスが頻発してて便利だし（天神直通だし）、
博多駅には香椎線＋篠栗線があるし。
なくても特に困らんよ。バスが頻発してて便利だし（天神直通だし）、
博多駅には香椎線＋篠栗線があるし。
308 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 01:18:46 ID:ZxbtAFdU0
>>304
>普通に考えれば新車投入とスピードアップをしそうなものだが、
投資に見合った効果があるかが不分明だから仕方ない。
投資しろとか新車とか簡単に言ってる奴って、普通の勘定能力がないんだろうな。
>普通に考えれば新車投入とスピードアップをしそうなものだが、
投資に見合った効果があるかが不分明だから仕方ない。
投資しろとか新車とか簡単に言ってる奴って、普通の勘定能力がないんだろうな。
309 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 01:23:45 ID:g7ThU3gj0
いや、すべての寝台車をワムに置き換えるんだ
乗客を横積みにして縦10段くらいに並べれば、
輸送能力が大幅にアップするから値下げが可能だ
奴隷運搬車だなｗ
乗客を横積みにして縦10段くらいに並べれば、
輸送能力が大幅にアップするから値下げが可能だ
奴隷運搬車だなｗ
311 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 07:23:56 ID:ehKWYLkF0
開放寝台で定員は座席車の半分しかない。
個室寝台にしたら更に減る。
単純に考えて寝台の場合は座席の2倍以上の単価じゃないと割が合わない。
それを座席車並みの価格で、というのはどう考えても採算が合わなくないか？
平均利用率70％としたら、座席車比で35％だ。
座席列車で乗車率35％だったら廃止対象だろ。
個室寝台にしたら更に減る。
単純に考えて寝台の場合は座席の2倍以上の単価じゃないと割が合わない。
それを座席車並みの価格で、というのはどう考えても採算が合わなくないか？
平均利用率70％としたら、座席車比で35％だ。
座席列車で乗車率35％だったら廃止対象だろ。
312 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 14:21:44 ID:ApdCXmID0
>>308
コストだけを言うなら、それこそ地方交通線は全部廃止して、新幹線と都市近郊路線
だけやっていればいいのだ。さぞ儲かることだろう。
しかし他にも需要があるなら、儲からないから止めますと軽々しく言ってはならないのが鉄道だ。
どうもJRの場合、寝台の需要をつなぎ止めようとか増やそうとするわけではなく、
廃止しても文句が出ないように時間を掛けて安楽死させていったように見えるんだよな。
で、その目論見はもうすぐ完遂すると。
>>305
「北斗星を除く」とあったよ。
http://www.asahi.com/life/update/1117/images/TKY200711170284.jpg
コストだけを言うなら、それこそ地方交通線は全部廃止して、新幹線と都市近郊路線
だけやっていればいいのだ。さぞ儲かることだろう。
しかし他にも需要があるなら、儲からないから止めますと軽々しく言ってはならないのが鉄道だ。
どうもJRの場合、寝台の需要をつなぎ止めようとか増やそうとするわけではなく、
廃止しても文句が出ないように時間を掛けて安楽死させていったように見えるんだよな。
で、その目論見はもうすぐ完遂すると。
>>305
「北斗星を除く」とあったよ。
http://www.asahi.com/life/update/1117/images/TKY200711170284.jpg
313 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 14:36:56 ID:ZxbtAFdU0
＞しかし他にも需要があるなら、儲からないから止めますと軽々しく言ってはならないのが鉄道だ。
それは公共性があるからだろ。
寝台特急や大赤字ローカル線のどこに公共性があるんだってこと。ないだろ？
だからこういうものはなくしてもいい。
それは公共性があるからだろ。
寝台特急や大赤字ローカル線のどこに公共性があるんだってこと。ないだろ？
だからこういうものはなくしてもいい。
314 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 14:55:14 ID:C/frhfPWO
＞軽々しく言ってはならない～
それは他に代替できる適切な移動手段がない場合においてのみ言えること。
おまいは鉄道事業ていうものを正しく理解していないようだね。
それは他に代替できる適切な移動手段がない場合においてのみ言えること。
おまいは鉄道事業ていうものを正しく理解していないようだね。
315 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 15:16:38 ID:fjZhjYTdO
>>312
国鉄の中の人ですか？
国鉄の中の人ですか？
316 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 16:19:00 ID:ApdCXmID0
>>313
>寝台特急や大赤字ローカル線のどこに公共性があるんだってこと。ないだろ？
JRが「安楽死」させたと書いた意味を汲んで下さい。
>>315
まさか。
て、いつの時代の話だ。
気がつけば民営化から20年…
>寝台特急や大赤字ローカル線のどこに公共性があるんだってこと。ないだろ？
JRが「安楽死」させたと書いた意味を汲んで下さい。
>>315
まさか。
て、いつの時代の話だ。
気がつけば民営化から20年…
なぜ、安楽死させるか？それは採算が取れるほどの
乗客が居ないから。だから廃止してよい。
乗客が居ないから。だから廃止してよい。
318 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 19:58:10 ID:2/6WFCOa0
夜行はバブルの頃まではむしろ微増だった。
平成6年の企画切符繁忙期制限から徐々に夜行の利用が減っていったよ
平成6年の企画切符繁忙期制限から徐々に夜行の利用が減っていったよ
319 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 20:50:49 ID:bz2upPH50
いくつか残して安楽死だな。岩泉線なんぞ儲けもないが、
これがあるために長距離来て貰える
ところで、寝台特急龍泉洞号なんで1度くらいどうよ。DLプッシュプルつき
これがあるために長距離来て貰える
ところで、寝台特急龍泉洞号なんで1度くらいどうよ。DLプッシュプルつき
320 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 21:02:11 ID:XHy/dfrO0
北斗星にしたって、ぐる北需要で残ってるような物かもしれないな。
あと札幌・東京フリーきっぷ需要。
あと札幌・東京フリーきっぷ需要。
321 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 23:19:24 ID:dGJjHTwB0
322 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 23:50:45 ID:xaalwtVP0
>>321
7～9月は値上げしてますが何か。
それに首都圏と北海道を今や鉄道で往復するのがレアケース。あまり値上げしたら余計に羽田―新千歳の飛行機利用がコストパフォーマンス良くなる。
また道内夜行廃止で札幌から各地に行きにくい。
それより北斗星1往復化するとぐる北自体廃止になる可能性もある。
7～9月は値上げしてますが何か。
それに首都圏と北海道を今や鉄道で往復するのがレアケース。あまり値上げしたら余計に羽田―新千歳の飛行機利用がコストパフォーマンス良くなる。
また道内夜行廃止で札幌から各地に行きにくい。
それより北斗星1往復化するとぐる北自体廃止になる可能性もある。
323 ：名無しでGO!：2007/12/11(火) 23:53:18 ID:ZxbtAFdU0
324 ：非通知さん：2007/12/12(水) 01:14:24 ID:SxZvzz/o0
北斗星の編成が余るだろうから、JR九州に払い下げしてくれないかな。
はやぶさ富士を廃止して、博多までの南十字星って名前に変更ｗ
旧北斗星の豪華編成＋食堂車＋B寝台
（平均単価25000円以上） （往復特割片道1万円）
B寝台の収入は、車両使用代としてQへ全額。
その他は各社分配。とりあえず、Qにお金が入るようにせねば。
はやぶさ富士を廃止して、博多までの南十字星って名前に変更ｗ
旧北斗星の豪華編成＋食堂車＋B寝台
（平均単価25000円以上） （往復特割片道1万円）
B寝台の収入は、車両使用代としてQへ全額。
その他は各社分配。とりあえず、Qにお金が入るようにせねば。
325 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 02:37:44 ID:7L83Aosw0
JR日本に統合すべき
妄想スレのほうがよっぽどマシな話をしてるな。
327 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 11:46:46 ID:qCXZMCcTO
>>325
それ何て国鉄？
夜行列車衰退の原因である空港や高速道路や新幹線の整備に国が大金使っているのが現実。
いくらＪＲがやる気になっても寝台がこの先生きのこるのは難しいかと。
採算度外視すれば話は別だろうが、民営化した以上現実的ではない。
それ何て国鉄？
夜行列車衰退の原因である空港や高速道路や新幹線の整備に国が大金使っているのが現実。
いくらＪＲがやる気になっても寝台がこの先生きのこるのは難しいかと。
採算度外視すれば話は別だろうが、民営化した以上現実的ではない。
除くも何も
87年に北斗星なんてなかったやん
87年に北斗星なんてなかったやん
329 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 21:53:26 ID:f/1bvm2T0
>>327
国営じゃないんだから国鉄じゃないでしょ。
現状でJRが分割していることに何かメリットはあるの？
長距離移動に鉄道を利用してもらえるような環境を作り出すには、
現状の分割JRではデメリットしかない。
国営じゃないんだから国鉄じゃないでしょ。
現状でJRが分割していることに何かメリットはあるの？
長距離移動に鉄道を利用してもらえるような環境を作り出すには、
現状の分割JRではデメリットしかない。
330 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 22:00:51 ID:I28y0kun0
331 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 22:10:43 ID:+oOJCdR90
>>329
分割の理由は肥大組織の分散化だが、国鉄時代も各管理局で運営管理し、JRも各支社・支店などで分けられているから、それを見れば分割の必要がないとも言える。
確かに会社境界駅では当初は国鉄時代からの直通列車が維持されてたが、ここ数年で分断化が進んでる。
当時の仁杉国鉄総裁は非分割を提案し、当時の国会野党も分割は反対してたが、中曽根政権の強引なやり方で仁杉は更迭され、分割民営化の方向に固まってしまった。
分割の理由は肥大組織の分散化だが、国鉄時代も各管理局で運営管理し、JRも各支社・支店などで分けられているから、それを見れば分割の必要がないとも言える。
確かに会社境界駅では当初は国鉄時代からの直通列車が維持されてたが、ここ数年で分断化が進んでる。
当時の仁杉国鉄総裁は非分割を提案し、当時の国会野党も分割は反対してたが、中曽根政権の強引なやり方で仁杉は更迭され、分割民営化の方向に固まってしまった。
332 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 22:53:33 ID:YM10aEc0O
よし、ついでに私鉄も全部統合しちゃおうぜ
「分割の必要がない」そうだからなｗ
ついでのついでに高速道路会社やバス会社、運送屋に船会社にJALもANAも
全部統合して、長距離移動は鉄道しか使えなくしてしまおう
国民はみんなきっと大喜びだぞｗ
「分割の必要がない」そうだからなｗ
ついでのついでに高速道路会社やバス会社、運送屋に船会社にJALもANAも
全部統合して、長距離移動は鉄道しか使えなくしてしまおう
国民はみんなきっと大喜びだぞｗ
334 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 23:03:22 ID:xubIfWKt0
サロネ285とサハネ285を青塗して繋げてEF66に引かせてみたい
335 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 23:07:37 ID:wRMJkIWw0
燃油高が国内線を撃墜するとき、寝台復活。
336 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 23:09:27 ID:qCXZMCcTO
337 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 23:16:56 ID:9Q45Bo8rO
>>329は新幹線という物を知らないらしい。
338 ：名無しでGO!：2007/12/12(水) 23:28:56 ID:DwaNUQbX0
0:00～6:00は新幹線は寝てる。
国鉄の大鉄局は、本社に歯向かって、特急より速い新快速を設定したんだぞ
分割民営化マンセー
分割民営化マンセー
>>335は馬鹿な池沼
341 ：名無しでGO!：2007/12/13(木) 00:21:42 ID:9zPiUk2w0
342 ：名無しでGO!：2007/12/13(木) 00:57:51 ID:ipEWP6g80
まぁ、海外は海外で同じ線路の上を別々の会社の列車が走ってて、
鉄道パスでもない限り、通常運賃は別精算、なんてとこもあるけどね。
かとおもうと旧国鉄継承会社のチケットでそのまま乗っていいところもあって、
これはこれでわけわかめ。
鉄道パスでもない限り、通常運賃は別精算、なんてとこもあるけどね。
かとおもうと旧国鉄継承会社のチケットでそのまま乗っていいところもあって、
これはこれでわけわかめ。
343 ：名無しでGO!：2007/12/13(木) 01:59:49 ID:WAXI0aeK0
344 ：名無しでGO!：2007/12/13(木) 13:11:42 ID:OZp1kRu60
>>342
それでも都市圏がゾーン制で、一定時間乗り降り自由なのは魅力。
それでも都市圏がゾーン制で、一定時間乗り降り自由なのは魅力。
345 ：名無しでGO!：2007/12/13(木) 19:29:13 ID:UR5Tx8Sl0
>>345
それで済ませられる、いろんな言語に精通してる奴がうらやましいよ。
それで済ませられる、いろんな言語に精通してる奴がうらやましいよ。
で、そろそろ本題である寝台の話題に戻ろうではないか
と言っても現実的に考えると残念ながら寝台の未来は…orz
と言っても現実的に考えると残念ながら寝台の未来は…orz
348 ：名無しでGO!：2007/12/13(木) 23:20:13 ID:5Ptn60Xg0
現実的に考えると廃止しかないわな。
寝台列車はコストの無駄遣いなわけだし。
寝台列車はコストの無駄遣いなわけだし。
どうも徹底的に寝台列車は嫌われているようで・・・
【鉄道】ＪＲ豪華列車の愛称は「なごみ（和）」 中間に特別車両をつなぎ、天皇陛下が乗車される特別列車としても運行
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197534318/
こんな列車にこそ、コンパートメントとか組み込んで、北海道まで行くとかするべきなのに・・・
【鉄道】ＪＲ豪華列車の愛称は「なごみ（和）」 中間に特別車両をつなぎ、天皇陛下が乗車される特別列車としても運行
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1197534318/
こんな列車にこそ、コンパートメントとか組み込んで、北海道まで行くとかするべきなのに・・・
つ【E26】
351 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 01:15:11 ID:j3eFrnx+0
寝台存続には修学旅行生をどんどん導入したらいいと思う。
生徒数も減ってきているから寝台車にはちょうどよさそう
そして、学生も移動と宿泊を同時にできて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
自分ではなかなか計画しないことができて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
宿から抜け出すこともできなくて教員も(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
生徒数も減ってきているから寝台車にはちょうどよさそう
そして、学生も移動と宿泊を同時にできて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
自分ではなかなか計画しないことができて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
宿から抜け出すこともできなくて教員も(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
352 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 01:41:36 ID:qK+JorWP0
353 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 07:35:21 ID:l5O3ufWz0
>>352
>>351 さんは、その減少で寝台車の定員とちょうどいいと言ってるんでは・・・
元巨人の江川が出た作新とかだと、寝台列車１０編成分は必要になるし ｗ
ま、何はともわれ、利用率アップは個室化と個室分煙化と値下げしか無いと思う
自分もその辺りがクリアされれば、もっと使ってた
ま、安楽死させたいＪＲ各社は、そういうソフト的な改善すらやる気無かったみたいだけど
個室は高い金出して、タバコ臭い部屋に半日押し込められるとか・・・やっぱやだったし、
開放は夜は空調が熱すぎて寝辛いわ、明け方やっと眠りに付いたら朝は起こされるわで・・・やっぱ無理
でも、年末、やっぱ思い出深いものはあるんで乗ってきますわ
>>351 さんは、その減少で寝台車の定員とちょうどいいと言ってるんでは・・・
元巨人の江川が出た作新とかだと、寝台列車１０編成分は必要になるし ｗ
ま、何はともわれ、利用率アップは個室化と個室分煙化と値下げしか無いと思う
自分もその辺りがクリアされれば、もっと使ってた
ま、安楽死させたいＪＲ各社は、そういうソフト的な改善すらやる気無かったみたいだけど
個室は高い金出して、タバコ臭い部屋に半日押し込められるとか・・・やっぱやだったし、
開放は夜は空調が熱すぎて寝辛いわ、明け方やっと眠りに付いたら朝は起こされるわで・・・やっぱ無理
でも、年末、やっぱ思い出深いものはあるんで乗ってきますわ
>>354
散々既出なんですが、寝台は１両あたりの定員が座席車の約半分。
おまけに深夜帯を走る上に専用車両が必要とコストも余計にかかる。
この時点で乗客１人当たりの単価を上げるか、利用率を座席車より
上げなければ当然同じように利益は出なくなる。
現行の寝台料金の背景はそれを考えた上での設定と思われる。
ゴロンとのように定員維持して価格下げるか、Ｂ個室のように価格
維持して定員減らすやり方ならまだわかるのだが、定員を減らして
さらに値下げだなんて、素人でも赤字垂れ流しが予想できるのにそう
しないと積極的に使わない…まぁ利用者は安いのはありがたいけどさ。
ＪＲ側も電車化・個室化・座席車連結・ゴロンとシート・各種割引切符
など僅かではあるが部分的にはテコ入れしはている。
もう少しマトモな改善案を出せるようになってから「安楽死」だとか
「やる気無い」とか言ってみたらいかがでしょう？
散々既出なんですが、寝台は１両あたりの定員が座席車の約半分。
おまけに深夜帯を走る上に専用車両が必要とコストも余計にかかる。
この時点で乗客１人当たりの単価を上げるか、利用率を座席車より
上げなければ当然同じように利益は出なくなる。
現行の寝台料金の背景はそれを考えた上での設定と思われる。
ゴロンとのように定員維持して価格下げるか、Ｂ個室のように価格
維持して定員減らすやり方ならまだわかるのだが、定員を減らして
さらに値下げだなんて、素人でも赤字垂れ流しが予想できるのにそう
しないと積極的に使わない…まぁ利用者は安いのはありがたいけどさ。
ＪＲ側も電車化・個室化・座席車連結・ゴロンとシート・各種割引切符
など僅かではあるが部分的にはテコ入れしはている。
もう少しマトモな改善案を出せるようになってから「安楽死」だとか
「やる気無い」とか言ってみたらいかがでしょう？
>>355
定員減らしてなんて一言も書いてないんだが・・・
今の開放Ｂ寝台の簡易改造でも、なは・あかつきソロより更に狭くなるけど個室化は可能でしょう
┏━━━━┓ ┏━━━━┓
┃ .┃ ┃ .┏┳┓ ┃
┣━ ━┫ → ┣-┛┃┗-┫
┃ ┃ ┃ ┃ ┃
┣━ ━┫ ┣━ .┃ ━┫
開放Ｂ寝台 → 簡易個室化
アスキーアートなんで分かりにくいけど、こんな感じで中央に壁＆２段目の荷物置き(テーブルにも使える)、
上段に上がるためのはしご付けるだけで、プライバシーが保てるだけ遥かに快適だと思う
そーいえば昔、２ちゃんかfj.newsに、ＪＲの社員と名乗る人が、寝台列車の新造にあたりみなさんの意見を伺いたい
みたいな書き込みがあった時に、みーんな斜陽の寝台に新造なんてありえないから釣りだろ？と思いつつも、
俺も全車２階化してカプセルホテルみたいな感じで定員とプライバシーの保てる安い寝台列車を！って書いたなー。
確か同じような意見もいくつかあった記憶が。２年後にサンライズ出雲が出てきて、書き込みはマジだったのか！って驚いた。
ノビノビシートも当初はカーテンがあって、やってくれるな！希望に近い！って思ったの思い出した。（カーテンどこ行ったの？）
でも、俺の乗る九州寝台には・・・全く反映されず orz
定員減らしてなんて一言も書いてないんだが・・・
今の開放Ｂ寝台の簡易改造でも、なは・あかつきソロより更に狭くなるけど個室化は可能でしょう
┏━━━━┓ ┏━━━━┓
┃ .┃ ┃ .┏┳┓ ┃
┣━ ━┫ → ┣-┛┃┗-┫
┃ ┃ ┃ ┃ ┃
┣━ ━┫ ┣━ .┃ ━┫
開放Ｂ寝台 → 簡易個室化
アスキーアートなんで分かりにくいけど、こんな感じで中央に壁＆２段目の荷物置き(テーブルにも使える)、
上段に上がるためのはしご付けるだけで、プライバシーが保てるだけ遥かに快適だと思う
そーいえば昔、２ちゃんかfj.newsに、ＪＲの社員と名乗る人が、寝台列車の新造にあたりみなさんの意見を伺いたい
みたいな書き込みがあった時に、みーんな斜陽の寝台に新造なんてありえないから釣りだろ？と思いつつも、
俺も全車２階化してカプセルホテルみたいな感じで定員とプライバシーの保てる安い寝台列車を！って書いたなー。
確か同じような意見もいくつかあった記憶が。２年後にサンライズ出雲が出てきて、書き込みはマジだったのか！って驚いた。
ノビノビシートも当初はカーテンがあって、やってくれるな！希望に近い！って思ったの思い出した。（カーテンどこ行ったの？）
でも、俺の乗る九州寝台には・・・全く反映されず orz
357 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 17:09:32 ID:Rq3WqWto0
285系が、ここまでやっても駄目だった、といわれるゆえんですな・・・
358 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 18:17:27 ID:3Ty2pF9SO
>>356
今以上に狭い個室かよ～。ロビーがなければ九州寝台は拷問じゃね？
今以上に狭い個室かよ～。ロビーがなければ九州寝台は拷問じゃね？
>>355
だから、経済原理から言って成り立たない産業なんだよ。寝台特急は。
現状の価格より下げると、需要は少し増えるかもしれないが、売り上げを維持できない。
投資しない判断は大正解。
ヲタは「努力しろ」とか「宣伝しろ」とか言うけど、そういうレベルじゃないんだよな。
もはや。
だから、経済原理から言って成り立たない産業なんだよ。寝台特急は。
現状の価格より下げると、需要は少し増えるかもしれないが、売り上げを維持できない。
投資しない判断は大正解。
ヲタは「努力しろ」とか「宣伝しろ」とか言うけど、そういうレベルじゃないんだよな。
もはや。
360 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 19:51:04 ID:/9hA94Vi0
>>355
>>359
オヤジ鉄ちゃん(笑)の私から言うと、車両コスト理論(355)も、経済原理(359)も少し違うんだな。
な～んだ、と思うかもしれないが、単に時代にそぐわなくなって現代人に見放されただけの話。
今、手元に1970年の時刻表があるので、東京・博多間の運賃・料金をちょっと見てみましょう。
以下、代表的な３つのケースを列記すると、
①寝台特急「あさかぜ」利用
・乗車券 3460円
・特急券 1200円
・Ｂ寝台券 1100円（下段は1200円）
②「超特急ひかり号」+「はとorつばめ号」利用（新大阪/大阪 乗換）
・乗車券 3460円
・ひかり号特急券1900円（東京→新大阪）
・乗継割引特急券500円（大阪→博多）
③「航空機」利用
・片道13800円
当時、東京・博多間に限らず、寝台列車は長距離利用の人々に広く利用されていたという事実。
しかし時代が大きく変わった事により、副産物でしかなくなったというのが真相なのです。
>>359
オヤジ鉄ちゃん(笑)の私から言うと、車両コスト理論(355)も、経済原理(359)も少し違うんだな。
な～んだ、と思うかもしれないが、単に時代にそぐわなくなって現代人に見放されただけの話。
今、手元に1970年の時刻表があるので、東京・博多間の運賃・料金をちょっと見てみましょう。
以下、代表的な３つのケースを列記すると、
①寝台特急「あさかぜ」利用
・乗車券 3460円
・特急券 1200円
・Ｂ寝台券 1100円（下段は1200円）
②「超特急ひかり号」+「はとorつばめ号」利用（新大阪/大阪 乗換）
・乗車券 3460円
・ひかり号特急券1900円（東京→新大阪）
・乗継割引特急券500円（大阪→博多）
③「航空機」利用
・片道13800円
当時、東京・博多間に限らず、寝台列車は長距離利用の人々に広く利用されていたという事実。
しかし時代が大きく変わった事により、副産物でしかなくなったというのが真相なのです。
昔はＢ寝台も随分安かったんだな
今に直せば3000円以下じゃん？よくペイ出来てたな
今に直せば3000円以下じゃん？よくペイ出来てたな
大幅値上げの前だよね
想像だけど、当時もペイしてなかったと思うよ
まぁそういう時代だったんだろうね
想像だけど、当時もペイしてなかったと思うよ
まぁそういう時代だったんだろうね
363 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 21:35:40 ID:3Ty2pF9SO
新幹線もなく、飛行機も一般的でない時代だから寝台列車が存在できたのでは？
だから、寝台列車の廃止は昼行交通機関の発達による、発展的解消だと言われるわけで。
365 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 22:21:44 ID:UWLGaBkg0
366 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 22:47:39 ID:/9hA94Vi0
>>365
360のオヤジ鉄だが、鋭い金銭感覚で感心感心。
そう、1970年の大卒初任給は37400円。（上田流通問題研究所より公式発表）
東京・福岡間で航空機利用など、ちょっと庶民には考えられない時代だったのだ。
現代の若い世代は、旅行費用の面ではずいぶん安くなり恵まれている反面、
あの、旅情たっぷりの汽車旅というものを知らず、なんとなくかわいそうだ。
もう東京に長く住んでいるが、「電車」という言葉には全く風情が無いな～。
360のオヤジ鉄だが、鋭い金銭感覚で感心感心。
そう、1970年の大卒初任給は37400円。（上田流通問題研究所より公式発表）
東京・福岡間で航空機利用など、ちょっと庶民には考えられない時代だったのだ。
現代の若い世代は、旅行費用の面ではずいぶん安くなり恵まれている反面、
あの、旅情たっぷりの汽車旅というものを知らず、なんとなくかわいそうだ。
もう東京に長く住んでいるが、「電車」という言葉には全く風情が無いな～。
料金に関しての議論が出たことは歓迎すべきことですね。
いつも疑問に思ってたのだけど、航空機だと繁忙期と閑散期での価格差というのが
極端なんだけど、なんで鉄道・・・JRはあまり明確に分けないんだろ。
この辺は、妙に公共交通機関の使命を意識しすぎているような気がする。
大体、繁忙期に飛行機乗ろうとする際に、その運賃の高さにびっくらこいて、思わず
寝台で行こう、などということを考えて実際に切符を手配するうっかりさん、というか
ちゃっかりさん、というか・・・一定数いるんじゃね？
JRもそのように期間での料金差別化は必要だと思う。
特に新幹線なんかは。で、在来線はその期間別料金の設定が無くて、寝台にも客が流れるようになる・・・
理想のパターンかと思うがどうだろう？
いつも疑問に思ってたのだけど、航空機だと繁忙期と閑散期での価格差というのが
極端なんだけど、なんで鉄道・・・JRはあまり明確に分けないんだろ。
この辺は、妙に公共交通機関の使命を意識しすぎているような気がする。
大体、繁忙期に飛行機乗ろうとする際に、その運賃の高さにびっくらこいて、思わず
寝台で行こう、などということを考えて実際に切符を手配するうっかりさん、というか
ちゃっかりさん、というか・・・一定数いるんじゃね？
JRもそのように期間での料金差別化は必要だと思う。
特に新幹線なんかは。で、在来線はその期間別料金の設定が無くて、寝台にも客が流れるようになる・・・
理想のパターンかと思うがどうだろう？
368 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 23:03:13 ID:+1hbD2Gy0
銀河ですら急行料金＋寝台料金＞のぞみ普通料金の壁がある限り立ち直れないね。
369 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 23:05:03 ID:UWLGaBkg0
>>367
価格については企画券で対応してきた経緯がある。
実際九州往復とか格安だったじゃん。
でも乗客は減る一方。
北海道方面もそう、ぐるりでバーゲンしてるが年々乗客は減る一方。
安くするなら夜行バスや青春１８きっぷに対抗出来る値段にする必要がある。
東京～大阪なら4000円、東京～九州なら1万円以下か。
その金額で採算はどうなのか？という話。
定員の少ない寝台だとだと完全に赤字でしょ。
価格については企画券で対応してきた経緯がある。
実際九州往復とか格安だったじゃん。
でも乗客は減る一方。
北海道方面もそう、ぐるりでバーゲンしてるが年々乗客は減る一方。
安くするなら夜行バスや青春１８きっぷに対抗出来る値段にする必要がある。
東京～大阪なら4000円、東京～九州なら1万円以下か。
その金額で採算はどうなのか？という話。
定員の少ない寝台だとだと完全に赤字でしょ。
370 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 23:08:51 ID:GFtZFLNC0
サハネ285品質で東京ー博多12時間(21時発、09時着)なら、1編成分くらいの需要は十分あるだろうけどね。
371 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 23:12:29 ID:xtORIl2M0
下りは良しとして、上りで朝９時に東京駅に着いても仕事の意欲失せる罠w
372 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 23:16:53 ID:9ScNRL0M0
少々安いったって、夜行移動は翌日丸一日疲れてしんどいんだから
数千円高くても飛行機や新幹線＋ホテルを選ぶよ。大多数の人は。
数千円高くても飛行機や新幹線＋ホテルを選ぶよ。大多数の人は。
373 ：名無しでGO!：2007/12/14(金) 23:17:55 ID:9ScNRL0M0
>>373
"波動性"って意味わかんね。
ゆとりにもわかるように説明して。
また運賃価格設定が繁忙/換算時により一定ではない場合の需要変動について、
係数とか知ってたら教えて。あるいは実際の(航空)旅客の変動とかのグラフとか
どっかから拾ってきてくれたらわかりやすくてありがたい。
"波動性"って意味わかんね。
ゆとりにもわかるように説明して。
また運賃価格設定が繁忙/換算時により一定ではない場合の需要変動について、
係数とか知ってたら教えて。あるいは実際の(航空)旅客の変動とかのグラフとか
どっかから拾ってきてくれたらわかりやすくてありがたい。
>>361
まあ、寝台そのものも当時（20系）と現在（24系25型）では定員が違うからね。
オハネ20 3段×18区画＝54名
オハネ25 2段×17区画＝34名
ただ、>>362の言うとおり、当時もペイしていなかった。
国鉄としてはその前から運賃・料金の適正化（当時の物価上昇にスライドした小幅な値上げ）
を図っていたのだが、当時の国鉄運賃・料金は国会の議決が必要だったため、上げ幅を
圧縮されたり先送りされたりしていた。
さらに、当時の労使関係はマル生の失敗から極度に悪化しており、昭和50年のスト権スト
により、（貨物を中心とした）顧客の多くを失うことになる。
これにより、ただでさえ累積赤字がかさむところに、収支が極度に悪化し、どうしようもならなく
なったため、昭和50年と51年に料金の値上げ（51年は運賃も）することとなる。
（さすがに国会もこれではまずいと感じたため、これらの値上げはすんなりと通っている）
ただ、2回の値上げで一気に適正価格まで持っていこうとしたため、前者が31%、後者が50%の
大幅値上げとなってしまい、かえって客を飛ばす羽目になってしまった。
まあ、寝台そのものも当時（20系）と現在（24系25型）では定員が違うからね。
オハネ20 3段×18区画＝54名
オハネ25 2段×17区画＝34名
ただ、>>362の言うとおり、当時もペイしていなかった。
国鉄としてはその前から運賃・料金の適正化（当時の物価上昇にスライドした小幅な値上げ）
を図っていたのだが、当時の国鉄運賃・料金は国会の議決が必要だったため、上げ幅を
圧縮されたり先送りされたりしていた。
さらに、当時の労使関係はマル生の失敗から極度に悪化しており、昭和50年のスト権スト
により、（貨物を中心とした）顧客の多くを失うことになる。
これにより、ただでさえ累積赤字がかさむところに、収支が極度に悪化し、どうしようもならなく
なったため、昭和50年と51年に料金の値上げ（51年は運賃も）することとなる。
（さすがに国会もこれではまずいと感じたため、これらの値上げはすんなりと通っている）
ただ、2回の値上げで一気に適正価格まで持っていこうとしたため、前者が31%、後者が50%の
大幅値上げとなってしまい、かえって客を飛ばす羽目になってしまった。
寝台列車のペイってどこまで入るんだろ？
運賃は走行距離分の線路や架線、etc.を人数割りで算入？
特急料金は車両の減価償却を定員で割るとか？
寝台料金はリネン代・・・でなきゃ、のびのびシートの説明付かないよね？
運賃は走行距離分の線路や架線、etc.を人数割りで算入？
特急料金は車両の減価償却を定員で割るとか？
寝台料金はリネン代・・・でなきゃ、のびのびシートの説明付かないよね？
378 ：名無しでGO!：2007/12/15(土) 13:53:31 ID:8BWroQvY0
>>376
寝台列車に限らず個々の列車単位の採算を出すのは難しい。
寝台車車両費や整備費等の直接運行費の他、地上要員や機関車経費もあるし。
それとノビノビは明らかなバーゲン設定なので比較対象にならないよ。
単純に乗車率何％以上なら儲かる、という数字は出しにくい。
ただ今までのＪＲの見解だと、乗車率40％を切るようだと改廃が検討されるみたいだね。
乗車率50％以上あれば赤字でも公共交通機関として運転するニュアンスだ。
寝台列車に限らず個々の列車単位の採算を出すのは難しい。
寝台車車両費や整備費等の直接運行費の他、地上要員や機関車経費もあるし。
それとノビノビは明らかなバーゲン設定なので比較対象にならないよ。
単純に乗車率何％以上なら儲かる、という数字は出しにくい。
ただ今までのＪＲの見解だと、乗車率40％を切るようだと改廃が検討されるみたいだね。
乗車率50％以上あれば赤字でも公共交通機関として運転するニュアンスだ。
郵便貨物についでに客車連結し運行してた時代があったけど
定期貨物列車に寝台車両つなげて運行ってダメなのかな？
定期貨物列車に寝台車両つなげて運行ってダメなのかな？
381 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2007/12/15(土) 21:41:40 ID:WANbRQtv0
>379
ミキストになるから７５ｋｍ/ｈ制限にひっからない？
（記憶違いがあれば修正ヨロシク）
ミキストになるから７５ｋｍ/ｈ制限にひっからない？
（記憶違いがあれば修正ヨロシク）
382 ：キハ６６：2007/12/16(日) 20:44:50 ID:13PcTtFO0
寝台特急を定期で走らせてもペイしないかもしれないが・・・
遅かれ早かれ、ブルートレインは消えていくだろうが、
夜行列車という響きには、うまく説明できない「浪漫」や「憧憬」がある。
客船の外国航路が航空機に取って代られても、クルーズ客船に一定のニーズが
あるように、クルーズ系の寝台列車に活路はあるのでは・・
カシオペアを北海道往復にだけ使うのはもったいない。
どうせ季節列車なのだから、冬の時期はたとえば限定で「東京－長崎」で走らせて
みてはどうだろうか？
東海道を昼下る贅沢列車・・団塊の世代が喜ばないだろうか。
通年走らせると飽きられる。途中で観光の時間をとりつつ６泊７日で東日本一周ツアーとか
もっと自由な発想で使ってみたらどうだろうか？
もちろん、ＪＲ東海などが乗り気でない会社があるかもしれないが・・・
移動手段自体を楽しむというコンセプトを全く切り捨てていいのだろうか」
遅かれ早かれ、ブルートレインは消えていくだろうが、
夜行列車という響きには、うまく説明できない「浪漫」や「憧憬」がある。
客船の外国航路が航空機に取って代られても、クルーズ客船に一定のニーズが
あるように、クルーズ系の寝台列車に活路はあるのでは・・
カシオペアを北海道往復にだけ使うのはもったいない。
どうせ季節列車なのだから、冬の時期はたとえば限定で「東京－長崎」で走らせて
みてはどうだろうか？
東海道を昼下る贅沢列車・・団塊の世代が喜ばないだろうか。
通年走らせると飽きられる。途中で観光の時間をとりつつ６泊７日で東日本一周ツアーとか
もっと自由な発想で使ってみたらどうだろうか？
もちろん、ＪＲ東海などが乗り気でない会社があるかもしれないが・・・
移動手段自体を楽しむというコンセプトを全く切り捨てていいのだろうか」
383 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 20:50:55 ID:yVhyGhdE0
>>382
いや、全然楽しくないから。
いや、全然楽しくないから。
384 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 21:03:04 ID:QhDLE/HzO
大阪ー博多に寝台特急を新設してみたら結構乗るかもよ？大阪を22時30くらいに発車して博多6時30分くらいに着くように設定する。名古屋ー大阪ー博多でもよいかもよよ
それって国鉄時代ですら需要がなくなって初期の段階で切られた区間なのもわかってないのか・・・・・
386 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 21:07:23 ID:Mm3Zmg4P0
387 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 21:10:24 ID:Mm3Zmg4P0
>>385
廃止されてから25年前後経つからな。現在20代の者なら分かってなくても仕方がない。
廃止されてから25年前後経つからな。現在20代の者なら分かってなくても仕方がない。
>>387
浅はかだといったらかわいそうか・・・・
浅はかだといったらかわいそうか・・・・
ID:fds5ypRJ0は>386を見習うべきだな
間違いがあるなら具体的にしてくしないと
上目線から勿体つけた言い方したいだけなら
場違いだから出て行ってくれ
間違いがあるなら具体的にしてくしないと
上目線から勿体つけた言い方したいだけなら
場違いだから出て行ってくれ
390 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:21:24 ID:8NGMgOWU0
>>383
楽しくない人は乗らない近づかない。
楽しくない人は乗らない近づかない。
391 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:29:51 ID:uAAiMo1x0
392 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:29:51 ID:8NGMgOWU0
全て個室(A及びBシングル、シングルツイン)の1往復くらいなら、東京～博多間に需要はあると思う。
無くても文句が出るわけでもないが、あれば使う程度の。
無くても文句が出るわけでもないが、あれば使う程度の。
393 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:32:18 ID:yVhyGhdE0
>>392
飛行機の方が便利だろ。
飛行機の方が便利だろ。
394 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:33:54 ID:8NGMgOWU0
便利だけの人は飛行機使うだろう。
移動の人数は結構いるのだから、コンマ何％の変人需要だけ。
移動の人数は結構いるのだから、コンマ何％の変人需要だけ。
395 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:33:58 ID:+Zf70GIX0
>>392
車輌を用意するに値するほどの、儲けが出るほどでなければ需要があるとは言わない。
車輌を用意するに値するほどの、儲けが出るほどでなければ需要があるとは言わない。
396 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:36:21 ID:8NGMgOWU0
爺とか金持ちヲタに証券型オーナー制で車両作らせるのさw
397 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:37:32 ID:yVhyGhdE0
＞金持ちヲタ
そんな奴いないから。
そんな奴いないから。
398 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:39:59 ID:8NGMgOWU0
一口5万で、オーナー様寝台特急料金3割引なら飛行機なんか使わないww
399 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 22:42:07 ID:8NGMgOWU0
車両のモデルはサロネ285、サハネ285がある。
電源車はカニ24のリサイクル。
電源車はカニ24のリサイクル。
400 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 23:32:14 ID:WLdEvs3V0
だったら、>>398が一人で１万口ぐらい購入してやれ
401 ：名無しでGO!：2007/12/16(日) 23:38:23 ID:dDo8MpBV0
1万口は無理だが20口くらいならいいよ。
なんという堪性の無さ
スレタイ＞寝台列車の今後を考える 。。。
別に今後なんか考えんでええよ。
どうせ全廃。はい、おしまい。
別に今後なんか考えんでええよ。
どうせ全廃。はい、おしまい。
405 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 20:18:01 ID:P+Uf+nyv0
なくなるって言うやつは、考える必要ないから出て行け。でいいと思うが。
妄想と現実の区別がつかなくなってる奴はスレ違いだから出て行け。でいいと思うが。
407 ：キハ６６：2007/12/17(月) 21:48:21 ID:d912RTlk0
＞３９１
夜行列車を、単なるもうけだけで考えるのではなく、
鉄道旅行の魅力を広くアピールする広告塔の意味で
豪華寝台列車（ミニマム１編成）を、季節運転でいいので全国いろいろな路線を
旬の時期に走らせたらどうかという提案をしたものです。
ＪＲ各社が、自分の利益だけを考えるのなら、実現はむりですが・・・
現実的な話をすれば、JR東のもうけは８％とは限りませんよ、
きわめて特殊な豪華車両を提供しているので、
車両の使用料を他社からもらえばいいのでは
（規則上無理だなんてネガティブな反論はさびしい）
オリエント・エキスプレスをかつて運行していたワゴン・リ社は、
車両とサービスを提供する線路を持たない鉄道会社だったそうですし、
そんなやり方もあるのでは。
夜行列車を、単なるもうけだけで考えるのではなく、
鉄道旅行の魅力を広くアピールする広告塔の意味で
豪華寝台列車（ミニマム１編成）を、季節運転でいいので全国いろいろな路線を
旬の時期に走らせたらどうかという提案をしたものです。
ＪＲ各社が、自分の利益だけを考えるのなら、実現はむりですが・・・
現実的な話をすれば、JR東のもうけは８％とは限りませんよ、
きわめて特殊な豪華車両を提供しているので、
車両の使用料を他社からもらえばいいのでは
（規則上無理だなんてネガティブな反論はさびしい）
オリエント・エキスプレスをかつて運行していたワゴン・リ社は、
車両とサービスを提供する線路を持たない鉄道会社だったそうですし、
そんなやり方もあるのでは。
408 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 22:03:08 ID:NjmC5mLI0
>>407
その鉄道旅行の広告塔とやらは新幹線が担ってるわけで。
既に北海道、四国、山陰を除く各地が恩恵を受けてる。
それにＪＲが目先の利益しか考えていないというが、１編成の豪華列車を趣味的に全国に運転するのは
単なるヲタの趣味的欲求じゃないのか？
公共性も無い、収益性も無い、広告性も無い・・・あるのは撮り鉄の満足感だけか？
その辺の心根がミエミエなんだよ。
その鉄道旅行の広告塔とやらは新幹線が担ってるわけで。
既に北海道、四国、山陰を除く各地が恩恵を受けてる。
それにＪＲが目先の利益しか考えていないというが、１編成の豪華列車を趣味的に全国に運転するのは
単なるヲタの趣味的欲求じゃないのか？
公共性も無い、収益性も無い、広告性も無い・・・あるのは撮り鉄の満足感だけか？
その辺の心根がミエミエなんだよ。
409 ：キハ６６：2007/12/17(月) 22:17:55 ID:d912RTlk0
＞４０８ 夢がない・・
鉄オタといえばそうだけど、鉄道は趣味の王道という見方もあるのでは、
新幹線はあくまで経済原理に基づいたビジネスライクな乗り物で
新幹線を見て鉄道にあこがれる人がどれだけいるのだろう。
（５００系はすごいと思ったけど、増備もされず、いずれ７００系ばかりとなる）
仕事で乗るなら新幹線だけど、旅行で乗りたいとは・・便利だけど
鉄オタといえばそうだけど、鉄道は趣味の王道という見方もあるのでは、
新幹線はあくまで経済原理に基づいたビジネスライクな乗り物で
新幹線を見て鉄道にあこがれる人がどれだけいるのだろう。
（５００系はすごいと思ったけど、増備もされず、いずれ７００系ばかりとなる）
仕事で乗るなら新幹線だけど、旅行で乗りたいとは・・便利だけど
>>409
頑張って夢を語って、自分でお金集めなさいよ
それで豪華列車の車両保有会社を作って貸し出せばいい
それなら誰にも迷惑がかからない
公共交通機関なんだから、
「夢」なんかより、もっと切実なものにお金を回すべきじゃないかな
頑張って夢を語って、自分でお金集めなさいよ
それで豪華列車の車両保有会社を作って貸し出せばいい
それなら誰にも迷惑がかからない
公共交通機関なんだから、
「夢」なんかより、もっと切実なものにお金を回すべきじゃないかな
411 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 22:34:46 ID:/+hIxvGeO
412 ：キハ６６：2007/12/17(月) 23:10:10 ID:d912RTlk0
結論としては、噛み合うことのない見解の相違ということでしょう。
夢を語る人と現実論に終始する人
夢がなくても、今日は終わるわけだし。
ところで、数千円で買えるソーラー電波腕時計
おそらく機能で言えばもう完成されているでしょう
でも一方で１00万以上もする手作りの腕時計に限りない憧憬を感じる人もいる
オタクだと片付ければそれまでかもしれませんが
鉄道にしても新幹線と特急電車だけじゃさびしくないかな・・・
鉄道のポテンシャルってその程度かな・・
全く遊びのない社会って息が詰まりそう
夢を語る人と現実論に終始する人
夢がなくても、今日は終わるわけだし。
ところで、数千円で買えるソーラー電波腕時計
おそらく機能で言えばもう完成されているでしょう
でも一方で１00万以上もする手作りの腕時計に限りない憧憬を感じる人もいる
オタクだと片付ければそれまでかもしれませんが
鉄道にしても新幹線と特急電車だけじゃさびしくないかな・・・
鉄道のポテンシャルってその程度かな・・
全く遊びのない社会って息が詰まりそう
413 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 23:21:59 ID:ZtI8QNHtO
>>412
見解の相違ではなく、現実的か否かということでしょ。
もういいから妄想スレに逝きなよ！
それとな、鉄道事業は遊びじゃあないんだよ。
勘違いすんな。
おまいの脳のポテンシャルって幼児並みのレベルなのかい？
見解の相違ではなく、現実的か否かということでしょ。
もういいから妄想スレに逝きなよ！
それとな、鉄道事業は遊びじゃあないんだよ。
勘違いすんな。
おまいの脳のポテンシャルって幼児並みのレベルなのかい？
>>411
＞でも一方で１00万以上もする手作りの腕時計に限りない憧憬を感じる人もいる
100万円の値段をつけられるからこそ、高級時計産業が生き残れるわけだ
同様に「鉄道の夢」にも高い値段をつけられるなら、生き残れる余地がある
夢に賛同する出資者を集められれば不可能じゃない
まぁ俺は不可能だと思うけどさｗ
夢を夢で終わらせたくないなら、頑張って自分でお金集めてごらんよ
うまくいきそうだったら俺も年一回は乗るし、それと別に年一万くらいは寄付してもいい
＞でも一方で１00万以上もする手作りの腕時計に限りない憧憬を感じる人もいる
100万円の値段をつけられるからこそ、高級時計産業が生き残れるわけだ
同様に「鉄道の夢」にも高い値段をつけられるなら、生き残れる余地がある
夢に賛同する出資者を集められれば不可能じゃない
まぁ俺は不可能だと思うけどさｗ
夢を夢で終わらせたくないなら、頑張って自分でお金集めてごらんよ
うまくいきそうだったら俺も年一回は乗るし、それと別に年一万くらいは寄付してもいい
ミスった、↑は>>412宛て
416 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 23:25:36 ID:NjmC5mLI0
>>409
何か勘違いしてるようですが、現代のファンにとって夢の対象は新幹線ですよ。
ブルートレインが夢の対象なんて言うのは30歳以上のおじさんマニアくらい。
何で新幹線に夢がないと言えるんですか？
N700系デビューの7月１日、東海道・山陽新幹線ののぞみ停車駅にどれだけのファンが詰めかけたか知ってます？
何か勘違いしてるようですが、現代のファンにとって夢の対象は新幹線ですよ。
ブルートレインが夢の対象なんて言うのは30歳以上のおじさんマニアくらい。
何で新幹線に夢がないと言えるんですか？
N700系デビューの7月１日、東海道・山陽新幹線ののぞみ停車駅にどれだけのファンが詰めかけたか知ってます？
417 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 23:26:20 ID:rHVDmy430
既出ならすまん。
ネーミングライツとかってダメかな？
スポンサーいると思うが。
ネーミングライツとかってダメかな？
スポンサーいると思うが。
418 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 23:27:47 ID:6CUrxgHQ0
>>417
赤福とかいいかもな。
赤福とかいいかもな。
寝台特急「白い恋人」（上野～札幌）
寝台特急「比内鶏」（上野～新津～秋田～弘前）
寝台付快速「精肉石川屋」（上野～仙台）
寝台急行「東洋ゴム」（東京～大阪）
寝台急行「赤福」（東京～伊勢鉄経由～鳥羽）
寝台特急「船場吉兆」（大阪～博多）
寝台特急「不二家」（東京～大分）
寝台特急「比内鶏」（上野～新津～秋田～弘前）
寝台付快速「精肉石川屋」（上野～仙台）
寝台急行「東洋ゴム」（東京～大阪）
寝台急行「赤福」（東京～伊勢鉄経由～鳥羽）
寝台特急「船場吉兆」（大阪～博多）
寝台特急「不二家」（東京～大分）
>>417
特急｢味の素｣とか｢京セラ｣になるって事か・・・？
特急｢味の素｣とか｢京セラ｣になるって事か・・・？
421 ：名無しでGO!：2007/12/17(月) 23:43:40 ID:/+hIxvGeO
>>412
たしかにそうだな。
かくいう自分も、こういうところに来てたまに夢見がちな意見を書かせていただいて
るが、実際の旅行で例えば北海道に行く際に連れから寝台列車にする、とか言われた
日には、休みを一日伸ばすためのスケジュールの調整～やらなきゃならない仕事を前倒し
したりとか、帰ってきてから余計な残業とかをやる～とかを考えると、全くもって
勘弁して欲しい、とか思うもんな。
リタイアして、時間的にも経済的にも余裕が無いと、なかなかそんな旅は出来ない。
だからこそ、自分がリタイアするまで細々とでいいからしっかりと残って欲しい、
という気持ちもあるのだけれど。
たしかにそうだな。
かくいう自分も、こういうところに来てたまに夢見がちな意見を書かせていただいて
るが、実際の旅行で例えば北海道に行く際に連れから寝台列車にする、とか言われた
日には、休みを一日伸ばすためのスケジュールの調整～やらなきゃならない仕事を前倒し
したりとか、帰ってきてから余計な残業とかをやる～とかを考えると、全くもって
勘弁して欲しい、とか思うもんな。
リタイアして、時間的にも経済的にも余裕が無いと、なかなかそんな旅は出来ない。
だからこそ、自分がリタイアするまで細々とでいいからしっかりと残って欲しい、
という気持ちもあるのだけれど。
423 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 02:31:49 ID:jQ6A3AFv0
本末転倒だな、夜行で現地入りすれば現地での行動時間が延びるのがメリット
といわれているものなのに、逆に寝台列車のために休みをのばさなきゃならないなんて。
といわれているものなのに、逆に寝台列車のために休みをのばさなきゃならないなんて。
424 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 10:45:56 ID:E5pXiLc40
列車の場合は飛行機･バスと異なり定員が多いからポイントtoポイントで最適時間に設定できない
飛行機ならば
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1197941436/l50
こういうことも出来る
のんびり快適さなら船に勝るものなし
結局のところリゾート系しか残っていけないのは明白
飛行機ならば
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1197941436/l50
こういうことも出来る
のんびり快適さなら船に勝るものなし
結局のところリゾート系しか残っていけないのは明白
425 ：池原あゆみ40ちゃい：2007/12/18(火) 12:00:02 ID:1qcNmjmO0
一つ疑問なんだけど、
どうして鉄道ファンって夜行に憧れるの?
輸送分野で夜行というものは、バスの場合、ほぼ全員が「価格動機」で、
「夜行」の形態そのものに人気があり売れているわけではない。
上スレに超多忙ビジネスマンのビジネス時間に有効というのがあるけど、
現行の「のぞみ」のスーツ姿の大群を見る限り、
あくまでも個人の時間配分の知恵から出た例外と思う。
どうして鉄道ファンって夜行に憧れるの?
輸送分野で夜行というものは、バスの場合、ほぼ全員が「価格動機」で、
「夜行」の形態そのものに人気があり売れているわけではない。
上スレに超多忙ビジネスマンのビジネス時間に有効というのがあるけど、
現行の「のぞみ」のスーツ姿の大群を見る限り、
あくまでも個人の時間配分の知恵から出た例外と思う。
426 ：池原あゆみ40ちゃい：2007/12/18(火) 12:00:50 ID:1qcNmjmO0
78年のプルトレブーム以来、「あかつき」に乗りたいと考えて30年。
08年1月25日前後しかもうチャンスはない。
それでも、いざ、プランニングに入れば、
例え「シングルデラックス」でも、「バカバカしい」という結論になる。
レールスターより快適度の低い列車に、
なぜレールスターより高い金額を払う必要がある?
「ひかり447号」に、ネット予約でホテルを予約。
福岡や長崎なら、\5500払えば、
僕の感覚では十分「高級ビジネスホテル」に宿泊できる。
なぜホテルだとダメなの?
今回予約したホテルなど客室にミネラルウォーター、インスタントコーヒー完備。
九州の駅前なら安い飲食店に欠かない。
ここまで条件が揃っていて、
なぜ飲料水の調達すら事欠く寝台特急に乗る必要がある?
もう一度質問を繰り返します。なぜホテルではダメなの?
08年1月25日前後しかもうチャンスはない。
それでも、いざ、プランニングに入れば、
例え「シングルデラックス」でも、「バカバカしい」という結論になる。
レールスターより快適度の低い列車に、
なぜレールスターより高い金額を払う必要がある?
「ひかり447号」に、ネット予約でホテルを予約。
福岡や長崎なら、\5500払えば、
僕の感覚では十分「高級ビジネスホテル」に宿泊できる。
なぜホテルだとダメなの?
今回予約したホテルなど客室にミネラルウォーター、インスタントコーヒー完備。
九州の駅前なら安い飲食店に欠かない。
ここまで条件が揃っていて、
なぜ飲料水の調達すら事欠く寝台特急に乗る必要がある?
もう一度質問を繰り返します。なぜホテルではダメなの?
427 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 13:04:35 ID:L/WCj3SCO
嫌な人は乗らなきゃいいんじゃないの。博多しか用がないなら飛行機のツアーきっぷが一番お得ではやいよ。
私は、夜行バスだと周遊きっぷが使えないから、九州に入る時は、時間を有効活用できる寝台も乗るけど。座席夜行があればそちらに乗ります。
私は、夜行バスだと周遊きっぷが使えないから、九州に入る時は、時間を有効活用できる寝台も乗るけど。座席夜行があればそちらに乗ります。
>>417
事故でも起きない限りニュースにもなりようがないんだから
そんなもんの「ネーミングライツ」なんかｶﾈにならん。
自分の家のネーミングライツ売ります、って言ってもスポンサーが付きようがないのと一緒。
事故でも起きない限りニュースにもなりようがないんだから
そんなもんの「ネーミングライツ」なんかｶﾈにならん。
自分の家のネーミングライツ売ります、って言ってもスポンサーが付きようがないのと一緒。
429 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 14:51:52 ID:pjqeaum20
ファイザー製薬が Naming rights を買って「ヴァイアグラ号」と命名してくれればいいのに。
キャッチフレーズは：
今夜も寝ている場合じゃあありませんよ！
オールナイトでギンギン・ヴァイアグラ号
キャッチフレーズは：
今夜も寝ている場合じゃあありませんよ！
オールナイトでギンギン・ヴァイアグラ号
>>426
時間がもったいないので寝てるうちに移動。
時間がもったいないので寝てるうちに移動。
>>426
寝台じゃなきゃダメって意見はそんなに多くないと思うけど？
多いのは寝台が値下げしたら使う！って意見だから、論点がズレてる。
新幹線＋ホテルなら、航空機＋ホテルのツアープランの方が安いって現実があるし。
それより老朽化した車両使って、機関車＋客車をまともに使える運転士も減ったから乗り心地悪いし、
寝台はもっと安くなきゃ生き残れないねって感じじゃないの？
長崎で考えれば、かもめ乗り換えあるから面倒だし、深夜到着ではまともに眠れない希ガス。
個人的な意見だけど、あと、富士・はやぶさで考えたら、東京から福岡まで新幹線で、
６時間隣に他人が居る状態で席に拘束よりはＢソロの方がはるかに快適。
隣が気の置けない仲だったら、新幹線でもいいけど。
でも、レールスターみたいに快適な新幹線は東京まで来ていないし・・・。
>>426 の重箱の隅をつつけば、「ひかり447号」で福岡や長崎で宿泊する意味が分からん
寝台じゃなきゃダメって意見はそんなに多くないと思うけど？
多いのは寝台が値下げしたら使う！って意見だから、論点がズレてる。
新幹線＋ホテルなら、航空機＋ホテルのツアープランの方が安いって現実があるし。
それより老朽化した車両使って、機関車＋客車をまともに使える運転士も減ったから乗り心地悪いし、
寝台はもっと安くなきゃ生き残れないねって感じじゃないの？
長崎で考えれば、かもめ乗り換えあるから面倒だし、深夜到着ではまともに眠れない希ガス。
個人的な意見だけど、あと、富士・はやぶさで考えたら、東京から福岡まで新幹線で、
６時間隣に他人が居る状態で席に拘束よりはＢソロの方がはるかに快適。
隣が気の置けない仲だったら、新幹線でもいいけど。
でも、レールスターみたいに快適な新幹線は東京まで来ていないし・・・。
>>426 の重箱の隅をつつけば、「ひかり447号」で福岡や長崎で宿泊する意味が分からん
432 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 17:18:29 ID:khbIHS1hO
>>431
寝台料金がなぜ値下げできないか？
寝台車はなぜ新造されないか？
は過去スレで何度も議論されているじゃん。
このスレでそんなことレスしても意味がないぜ。
妄想スレにでも行って持論を展開してみたらどう？
寝台料金がなぜ値下げできないか？
寝台車はなぜ新造されないか？
は過去スレで何度も議論されているじゃん。
このスレでそんなことレスしても意味がないぜ。
妄想スレにでも行って持論を展開してみたらどう？
433 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 18:01:38 ID:+hq7HMDhO
>>431
新幹線よりもソロがはるかに快適と言っておきながら、安くしないと生き延びてれない？なんか矛盾しているな。
ま、それ以前の問題で東京～福岡なら間違いなく飛行機。新幹線で６時間や寝台で半日を潰すなんて有り得ない。
新幹線よりもソロがはるかに快適と言っておきながら、安くしないと生き延びてれない？なんか矛盾しているな。
ま、それ以前の問題で東京～福岡なら間違いなく飛行機。新幹線で６時間や寝台で半日を潰すなんて有り得ない。
また妄想スレに行けと命令するバス社員でたな。ばーか。
435 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 20:01:58 ID:fb9l7HNx0
格安ﾋﾞｼﾞﾈｽﾎﾃﾙが充実した現在
くたびれた２段式B寝台の料金が6300円もするなら、使わなくなる人もいるだろ
夜行ﾊﾞｽよりも座席が陳腐で高いなら、夜行を使わなくなる人もいるだろ
夜間の運行に携わる人員の確保もあるから、会社としてはお客が減ったら運行したくなくなるだろ
でも寝台夜行に乗って、移動しながら宿代わり、翌日の朝から活動できる
ｵﾚは寝台夜行列車ﾏﾝｾｰ
くたびれた２段式B寝台の料金が6300円もするなら、使わなくなる人もいるだろ
夜行ﾊﾞｽよりも座席が陳腐で高いなら、夜行を使わなくなる人もいるだろ
夜間の運行に携わる人員の確保もあるから、会社としてはお客が減ったら運行したくなくなるだろ
でも寝台夜行に乗って、移動しながら宿代わり、翌日の朝から活動できる
ｵﾚは寝台夜行列車ﾏﾝｾｰ
需要のない平日に運行するから赤字が出るんだわ。
まりもみたく季節化土日化すればある程度は採算も運用も改善されOK。
鉄ちゃんにも納得の策だと思うがwww。
まりもみたく季節化土日化すればある程度は採算も運用も改善されOK。
鉄ちゃんにも納得の策だと思うがwww。
437 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 20:55:41 ID:C1lwc6KE0
438 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 21:39:45 ID:mHLHHndq0
>>433
ツアーバスの利用者は安いから利用してるのであって、快適さで選択してないだろう。
>>431は価格が対等またはソロが安ければソロを利用するが、現実は新幹線が安いからそちらに流れてしまうだけの話で、矛盾してるわけでもない。
ツアーバスの利用者は安いから利用してるのであって、快適さで選択してないだろう。
>>431は価格が対等またはソロが安ければソロを利用するが、現実は新幹線が安いからそちらに流れてしまうだけの話で、矛盾してるわけでもない。
ハワイに逝くのに船は使わないが、博多に逝くには今でもぶさ使っちゃうし、
帰りは500のぞみにちぢこまって乗るのが好きな俺。
何でかと言われても好きだからとしか言いようが無いな。
帰りは500のぞみにちぢこまって乗るのが好きな俺。
何でかと言われても好きだからとしか言いようが無いな。
好きだけど、シングル＞ソロ＞開放 ではあるw
441 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 21:45:52 ID:TrQiRYNT0
価格でバスに対抗、と簡単に言うが東京～大阪4000円とか寝台じゃ無理だろ。
サハネ285、PC化して欲しいなぁ。
大阪往復に銀河を使った変わりもんの俺としては、急行料金引いてくれたら、
もう品川～新大阪に新幹線は使わない。
だけどその銀河が葬式か・・・。
もう品川～新大阪に新幹線は使わない。
だけどその銀河が葬式か・・・。
趣味の人、1編成分くらいまだいるだろう。
最後の九州特急の1往復くらい、動く記念物で残してくれよ～w
最後の九州特急の1往復くらい、動く記念物で残してくれよ～w
445 ：キハ６６：2007/12/18(火) 22:20:04 ID:BvZx/n5v0
ところで、夜行列車を飛行機や新幹線と比べて、高い・古い・遅い・・という人
一度でも寝台列車に乗ったことあるのだろうか？
「乗らなくてもわかる。」と言うのかもしれないが
普段、乗っている通勤電車のレールが東京や九州や北海道まで延々と続いていて、横になって寝ていて、深夜に発車か停車の揺れで目がさめて、もう「京都かー」
と終電も終わってて人のいないホームの様子をちょっと見て、また横になり
次に目がさめると、海が見えたり、目的地が近づくと、線路が複々線になり
横を通勤電車と並走したり・・
長距離を高速に移動することに特化した航空機や新幹線にない味わいのような
ものがあると思うが。
しかし、そういう私自身も、ここ１０数年、寝台列車に乗っていない。
単身赴任しても、移動は飛行機
経済原理では、現在のブルートレインが成り立たないことは明白
一度でも寝台列車に乗ったことあるのだろうか？
「乗らなくてもわかる。」と言うのかもしれないが
普段、乗っている通勤電車のレールが東京や九州や北海道まで延々と続いていて、横になって寝ていて、深夜に発車か停車の揺れで目がさめて、もう「京都かー」
と終電も終わってて人のいないホームの様子をちょっと見て、また横になり
次に目がさめると、海が見えたり、目的地が近づくと、線路が複々線になり
横を通勤電車と並走したり・・
長距離を高速に移動することに特化した航空機や新幹線にない味わいのような
ものがあると思うが。
しかし、そういう私自身も、ここ１０数年、寝台列車に乗っていない。
単身赴任しても、移動は飛行機
経済原理では、現在のブルートレインが成り立たないことは明白
446 ：キハ６６：2007/12/18(火) 22:23:42 ID:BvZx/n5v0
しかし、ビジネス利用は全く期待できないような、カシオペアという寝台列車が現存し、
一定の利用者があるということは、これから団塊の世代の大量退職時期を
迎え、ゆったりとした旅行を夫婦でしたいというニーズもあると考えられるのでは。
であれば、東京・北海道のみではなく、旅行代理店（びゅう等）企画のツアー
客を含めて他の考えられる観光ルートを季節運転で走らせてみたら面白い
と思う。
それを「妄想」だといってもかまわない。一つの見解だから。
別にカシオペアほど豪華でなくてもいいんだよ。
ふらっと旅に出たくなった時、乗ってる時間が楽しいのさ。
窓ひとつ分独占してる心地よさ。
夕暮れをの車窓を乾き物で一杯やりながら過ごすひと時。
年に何度かそんな時があったっていいじゃないか。
ふらっと旅に出たくなった時、乗ってる時間が楽しいのさ。
窓ひとつ分独占してる心地よさ。
夕暮れをの車窓を乾き物で一杯やりながら過ごすひと時。
年に何度かそんな時があったっていいじゃないか。
448 ：キハ６６：2007/12/18(火) 22:38:33 ID:BvZx/n5v0
おっしゃるとおりです。
正直カシオペアの寝台料金は少々高い。ツインだし
しかし、現行の車両は、３０年以上のポンコツ同然
新しく作ることはないだろう。
それで一番あたらしい、カシオペアを使ってと表現しています。
正直カシオペアの寝台料金は少々高い。ツインだし
しかし、現行の車両は、３０年以上のポンコツ同然
新しく作ることはないだろう。
それで一番あたらしい、カシオペアを使ってと表現しています。
一定の利用者があれば、予定通り３編成作ってたろうよ。
それに満たない客しか集まらなかったからこそ、
今の週３体制があるんではないか?
それに満たない客しか集まらなかったからこそ、
今の週３体制があるんではないか?
450 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 23:07:56 ID:TrQiRYNT0
>>445
悪いが毎月乗ってるよ。
出張にかこつけて無理矢理が多いがな。
今年だけでも寝台はカシオペア、トワイライト、なは以外は全部乗ってる。
乗って毎回思うのは、こんな惨状ならもう廃止させてくれというもの。
それは設備の陳腐化もそうだが、ダイヤ自体も完全に時代遅れだから。
それと、おまえ寝台に10数年乗っていないんだろ？
それで旅情だとか味わいとか適当なこと言うなよ。
単なるおまえの脳内妄想じゃないか、バカ。
悪いが毎月乗ってるよ。
出張にかこつけて無理矢理が多いがな。
今年だけでも寝台はカシオペア、トワイライト、なは以外は全部乗ってる。
乗って毎回思うのは、こんな惨状ならもう廃止させてくれというもの。
それは設備の陳腐化もそうだが、ダイヤ自体も完全に時代遅れだから。
それと、おまえ寝台に10数年乗っていないんだろ？
それで旅情だとか味わいとか適当なこと言うなよ。
単なるおまえの脳内妄想じゃないか、バカ。
451 ：４１７：2007/12/18(火) 23:18:13 ID:joniqiq+0
>>428
＞自分の家のネーミングライツ売ります、って言ってもスポンサーが付きようがないのと一緒。
それとは全然違うわ
例えば「パナソニック銀河号」だったら、
全時刻表にパナソニックの文字が入るわけだし、
駅の電光掲示板にも、パナソニックの文字が流れ、
アナウンスでもパナソニック銀河号があえて連呼されるわけだ。
車体にロゴをプリントすることもできる。
自分の家のネーミングライツは売れないが、
いい場所なら、ベランダや屋根に企業広告をつけてるぞ。
＞自分の家のネーミングライツ売ります、って言ってもスポンサーが付きようがないのと一緒。
それとは全然違うわ
例えば「パナソニック銀河号」だったら、
全時刻表にパナソニックの文字が入るわけだし、
駅の電光掲示板にも、パナソニックの文字が流れ、
アナウンスでもパナソニック銀河号があえて連呼されるわけだ。
車体にロゴをプリントすることもできる。
自分の家のネーミングライツは売れないが、
いい場所なら、ベランダや屋根に企業広告をつけてるぞ。
452 ：名無しでGO!：2007/12/18(火) 23:50:37 ID:ZVglAwcM0
今の2段式ﾎﾞﾛB寝台なら、高くても3000円がいいところだな
14系寝台も24系寝台も老朽化しているから、ここでてこ入れもしたくないだろう
現行の寝台列車のために新造することもないだろう
でも、夜行ﾊﾞｽが走っているように、夜間移動の需要はあるわけで
今は季節運行の北海道の夜行利尻は、昔はｶｰﾍﾟｯﾄ車、今はお座敷車を
連結して指定券のみで乗れるわけだが、ﾑｰﾝﾗｲﾄに座席を取り払ってｶｰﾍﾟｯﾄ敷きの車両を
導入してみたら、安く改造できると思うんだが
ｷｯﾊﾟｰ対策のために、ｸﾞﾘｰﾝ車扱いにすれば、ｸﾞﾘｰﾝ料金で寝ていくことができる
14系寝台も24系寝台も老朽化しているから、ここでてこ入れもしたくないだろう
現行の寝台列車のために新造することもないだろう
でも、夜行ﾊﾞｽが走っているように、夜間移動の需要はあるわけで
今は季節運行の北海道の夜行利尻は、昔はｶｰﾍﾟｯﾄ車、今はお座敷車を
連結して指定券のみで乗れるわけだが、ﾑｰﾝﾗｲﾄに座席を取り払ってｶｰﾍﾟｯﾄ敷きの車両を
導入してみたら、安く改造できると思うんだが
ｷｯﾊﾟｰ対策のために、ｸﾞﾘｰﾝ車扱いにすれば、ｸﾞﾘｰﾝ料金で寝ていくことができる
バスがあれだけすばらしいと列車は消え去るのみ…しかないな。
今の寝台列車では完全にバスに負けてるって事は明らかではある。
現実を見ようや。
ブルトレが無くなって惜しむ人は多そうやけど、困る人なんかおらんやろ？
今の寝台列車では完全にバスに負けてるって事は明らかではある。
現実を見ようや。
ブルトレが無くなって惜しむ人は多そうやけど、困る人なんかおらんやろ？
なんで寝台なんて使いたいかっていったら、懐古趣味な訳だな、究極的には。
30年以上も前に乗った、上野発の寝台急行の "あの" 雰囲気をいつかで追体験してみたい。
その時の経験は、とても旅を楽しむような年齢でしてた訳ではないのだが、その時の
印象は一生ついてまわる筈のものなので、もはやそこから逃れることは出来ない。
必ずいつの日か、その時の雰囲気を追体験しなければとても死ぬことも出きぬ。
その追体験をしないとならないと思うある種の強迫観念はな、失われたときを取り
返したいという思いに他ならないのだが、それが理解できぬヤツは、別に無く
なったところでどうでもいいことなのだろうというのはわかる。
だがね、世の中にはそういう人もいるもんだって理解して欲しいな。
30年以上も前に乗った、上野発の寝台急行の "あの" 雰囲気をいつかで追体験してみたい。
その時の経験は、とても旅を楽しむような年齢でしてた訳ではないのだが、その時の
印象は一生ついてまわる筈のものなので、もはやそこから逃れることは出来ない。
必ずいつの日か、その時の雰囲気を追体験しなければとても死ぬことも出きぬ。
その追体験をしないとならないと思うある種の強迫観念はな、失われたときを取り
返したいという思いに他ならないのだが、それが理解できぬヤツは、別に無く
なったところでどうでもいいことなのだろうというのはわかる。
だがね、世の中にはそういう人もいるもんだって理解して欲しいな。
>>432
寝台料金がなぜ値下げできないか議論され尽くしたっけ？
ＪＲがごろんとシートやのびのびシートを販売し続けるって事実を持って、
単なるＪＲの思い付き料金でしかないって結論じゃなかったっけ？
そういえば、ゲレンデ蔵王は今シーズンも運行が決まったみたいですね。
快速指定料金だけで寝台なんて、なんて贅沢なんだ！
でも、大半の車両が今や料金体系さえン載ってない電車３段だけどね ｗ
昔は開放Ａ寝台運用があったみたいだけど、今年は無いのかなー？
寝台料金がなぜ値下げできないか議論され尽くしたっけ？
ＪＲがごろんとシートやのびのびシートを販売し続けるって事実を持って、
単なるＪＲの思い付き料金でしかないって結論じゃなかったっけ？
そういえば、ゲレンデ蔵王は今シーズンも運行が決まったみたいですね。
快速指定料金だけで寝台なんて、なんて贅沢なんだ！
でも、大半の車両が今や料金体系さえン載ってない電車３段だけどね ｗ
昔は開放Ａ寝台運用があったみたいだけど、今年は無いのかなー？
456 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 00:43:54 ID:e6tQhR+i0
思い切って、サロネ285、サハネ285をベースに、カニ+スロネx1+スハネx6を3編成作ってよ、
束+Q、倒、酉でさ、寄付募ってでもいいからさ。
束+Q、倒、酉でさ、寄付募ってでもいいからさ。
http://www.youtube.com/watch?v=qOzCbfnoMWU&feature=related
Akiko Yano and Rei Harakami "Night Train Home" Live
まあ落ち着いて聞いてみろよ。スッキリするからよ。
Akiko Yano and Rei Harakami "Night Train Home" Live
まあ落ち着いて聞いてみろよ。スッキリするからよ。
458 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 14:22:54 ID:CIgDRwEK0
>>451
時刻表なんか一般人は見ないし、
電光掲示板やらアナウンスなんてのも、乗るﾔﾂ以外は見たり聞いたりしない。
車体にロゴをプリントしたところで、夜行列車だから誰にも見えない。
一般人の目に触れる機会があるとすれば、
「パナソニック銀河号が踏切でトラックと衝突」
「パナソニック銀河号が車両故障で立ち往生」
「パナソニック銀河号が脱線」……
ネガティブなニュースでしか取り上げられようがない。
米ディズニーが舞浜駅を「ディズニーランド前」にするのを渋った理由（の一つ）もそこにある。
時刻表なんか一般人は見ないし、
電光掲示板やらアナウンスなんてのも、乗るﾔﾂ以外は見たり聞いたりしない。
車体にロゴをプリントしたところで、夜行列車だから誰にも見えない。
一般人の目に触れる機会があるとすれば、
「パナソニック銀河号が踏切でトラックと衝突」
「パナソニック銀河号が車両故障で立ち往生」
「パナソニック銀河号が脱線」……
ネガティブなニュースでしか取り上げられようがない。
米ディズニーが舞浜駅を「ディズニーランド前」にするのを渋った理由（の一つ）もそこにある。
>>458
寝台列車が赤字なのは、乗車率見ると分かるけど、
バーゲン商品が大赤字の根拠は、思い込みしか見たことないんだが。。。
ムーンライトながらや、ゲレンデ蔵王がなぜ運転続くのかも憶測だったし。
そもそも、バーゲン商品と定義付けるなら、
客寄せして、それを補うだけの収益効果がどこに存在するのか説明して欲しい。
それに意外に減価償却過ぎた車体使ってる場合、採算ラインは低いぞ
あと、ＪＲの収支報告から車両数で減価償却費を割り出してる雑な計算あるけど、
価格が高い新幹線も合わせた恣意的な数字使ってて、その結果自体が怪しいしな。
寝台列車が赤字なのは、乗車率見ると分かるけど、
バーゲン商品が大赤字の根拠は、思い込みしか見たことないんだが。。。
ムーンライトながらや、ゲレンデ蔵王がなぜ運転続くのかも憶測だったし。
そもそも、バーゲン商品と定義付けるなら、
客寄せして、それを補うだけの収益効果がどこに存在するのか説明して欲しい。
それに意外に減価償却過ぎた車体使ってる場合、採算ラインは低いぞ
あと、ＪＲの収支報告から車両数で減価償却費を割り出してる雑な計算あるけど、
価格が高い新幹線も合わせた恣意的な数字使ってて、その結果自体が怪しいしな。
矢野顕子は3歳から中学まで青森で育ち、その後単身で上京した（1970～）。
実家は開業医でそんなに貧乏ではないと思うが、
何度も東北夜行には乗ったのでは？
今の50代以上の地方出身者にとっては、女性であっても重要な愛すべき交通機関だったんだね。>>457
実家は開業医でそんなに貧乏ではないと思うが、
何度も東北夜行には乗ったのでは？
今の50代以上の地方出身者にとっては、女性であっても重要な愛すべき交通機関だったんだね。>>457
462 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 18:24:11 ID:4/eXZDVd0
463 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 18:59:29 ID:CIgDRwEK0
>>460
で、価格を下げたあけぼのゴロンと、サンライズノビノビが毎日ガラガラの惨状なのはどうする？
満席になるのは僅かに連休前くらいだぜ。
それともバス並みに更に格安にしなきゃならないのか？
でもそこまでして鉄道会社が夜行寝台を運転する必要ないんじゃないの？
サンライズの代わりに通勤列車運転した方が、グリーン車の料金収入分儲かるし、
乗客にも混雑緩和で喜ばれそうだ。
で、価格を下げたあけぼのゴロンと、サンライズノビノビが毎日ガラガラの惨状なのはどうする？
満席になるのは僅かに連休前くらいだぜ。
それともバス並みに更に格安にしなきゃならないのか？
でもそこまでして鉄道会社が夜行寝台を運転する必要ないんじゃないの？
サンライズの代わりに通勤列車運転した方が、グリーン車の料金収入分儲かるし、
乗客にも混雑緩和で喜ばれそうだ。
464 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 19:01:34 ID:ey2dLFFg0
寝台特急の問題点・改善すべき点については、17年前の寺本光照氏の著書を読めば一目瞭然。
まだあの頃は寝台特急にも改善・再生の余地は充分にあった。
JRは17年前の寺本氏の著書で記された夜行列車についての「処方箋」を殆ど実行せずに黙殺し、
指を加えてほったらかしにしたまま、最後は手遅れになって野垂れ死に。
今の寝台特急は、手の施しようがなく生命維持装置で何とか生かされてるような
末期癌の患者と云った方がいいぐらいだからな。
まだあの頃は寝台特急にも改善・再生の余地は充分にあった。
JRは17年前の寺本氏の著書で記された夜行列車についての「処方箋」を殆ど実行せずに黙殺し、
指を加えてほったらかしにしたまま、最後は手遅れになって野垂れ死に。
今の寝台特急は、手の施しようがなく生命維持装置で何とか生かされてるような
末期癌の患者と云った方がいいぐらいだからな。
465 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 19:08:49 ID:RD9CBC0w0
>>464
マルチすんなｶｽ
マルチすんなｶｽ
467 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 19:29:12 ID:4/eXZDVd0
減価償却終わった車両が一切維持費がかからんなら
どこの鉄道会社だってポンコツだらけだわ。
どこの鉄道会社だってポンコツだらけだわ。
>>459は、何を見ても聞いてもネガティブにしか考えられないんだな
469 ：キハ６６：2007/12/19(水) 19:55:38 ID:9YnGynGk0
>450
>それと、おまえ寝台に10数年乗っていないんだろ？
>そ>れで旅情だとか味わいとか適当なこと言うなよ。
>単なるおまえの脳内妄想じゃないか、バカ。
→１０数年乗っていないといったのは、一般的な寝台特急は、
乗ること自体を目的化しないとなかなか乗れないということを
言っているだけで、そこに食らいつかれても・・・
それと、１０数年前の記憶は消滅するのか？
人のことばかというひまがあったら日本語を学べ
>それと、おまえ寝台に10数年乗っていないんだろ？
>そ>れで旅情だとか味わいとか適当なこと言うなよ。
>単なるおまえの脳内妄想じゃないか、バカ。
→１０数年乗っていないといったのは、一般的な寝台特急は、
乗ること自体を目的化しないとなかなか乗れないということを
言っているだけで、そこに食らいつかれても・・・
それと、１０数年前の記憶は消滅するのか？
人のことばかというひまがあったら日本語を学べ
470 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 22:00:29 ID:aAj3tPMI0
http://www.tv-asahi.co.jp/aibou/
ドラマ 相棒 元日スペシャル 寝台特急カシオペアの車内 密室事件
ドラマ 相棒 元日スペシャル 寝台特急カシオペアの車内 密室事件
471 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 22:11:01 ID:ys6stGK80
472 ：池原あゆみ40ちゃい：2007/12/19(水) 22:22:22 ID:+S9edbd10
「ながら」スレに、
「ながらで寝られない人は寝台も夜行バスも寝られない」
という書き込みがあるけど、事実なのかもね。
僕の夜行嫌いの理由はただ一つ「眠れない」から。
このスレにもあったけど、
「人間は基本的に昼間活動し、夜は揺れない空間で眠るもの」というのは、
絶対的な摂理なのだと思う。
「日本海シングルデラックス」でもほとんど眠れず、
翌日の青森でフラフラになったとき、マジで、
「もう小学生時代のブルトレへの憧憬は捨てよう。
鉄道趣味的な夜行への憧れは僕には達せられない夢なんだ。
今後は絶対に夜行列車には乗らず、昼行列車にしよう」と思ったものだ。
ちなみに、僕は「枕が替わると眠れない」という体質ではないので、
ホテルで眠れないということは、「絶対に」ありません。
「ながらで寝られない人は寝台も夜行バスも寝られない」
という書き込みがあるけど、事実なのかもね。
僕の夜行嫌いの理由はただ一つ「眠れない」から。
このスレにもあったけど、
「人間は基本的に昼間活動し、夜は揺れない空間で眠るもの」というのは、
絶対的な摂理なのだと思う。
「日本海シングルデラックス」でもほとんど眠れず、
翌日の青森でフラフラになったとき、マジで、
「もう小学生時代のブルトレへの憧憬は捨てよう。
鉄道趣味的な夜行への憧れは僕には達せられない夢なんだ。
今後は絶対に夜行列車には乗らず、昼行列車にしよう」と思ったものだ。
ちなみに、僕は「枕が替わると眠れない」という体質ではないので、
ホテルで眠れないということは、「絶対に」ありません。
473 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 22:23:30 ID:9ga4EzamO
原価償却が済んだような車両に魅力を感じ、皆が相応の費用をかけても乗りたいと思うだろうか？
TDLと同じで、消費者が常に魅力を感じ利用したいとのインセンティブを抱かせるには
常に新たなる投資を先んじて行い多額のコストをかけることが必要になるんではないのかな。
だとしたら、寝台列車にそれを求めるのは無理だよ。
あくまでも移動手段のひとつに過ぎないのだから。
TDLと同じで、消費者が常に魅力を感じ利用したいとのインセンティブを抱かせるには
常に新たなる投資を先んじて行い多額のコストをかけることが必要になるんではないのかな。
だとしたら、寝台列車にそれを求めるのは無理だよ。
あくまでも移動手段のひとつに過ぎないのだから。
結局昔だって実はビジネス需要が大きな割合を占めていたが今は皆無に等しくなったからこのザマなんでしょ。
ビジネス需要が無くなった今はもう、どうしようも無い。
ビジネス需要が無くなった今はもう、どうしようも無い。
475 ：名無しでGO!：2007/12/19(水) 23:12:28 ID:oWIL9dhd0
束、倒壊、酉は十分儲けてるんだろ。
メセナと思って、九州特急1往復だけ残して栗。
メセナと思って、九州特急1往復だけ残して栗。
すくなくとも、酉は財政的にはカツカツ。
メセナと思って、八戸盛岡間買戻して栗
メセナと思って、横軽復活して栗
メセナと思って、直江津金沢間分離しないで栗
メセナと思って、可部線三段峡まで復活して栗
メセナと思って、日中に保線工事して運休させないで栗
メセナと思って、横軽復活して栗
メセナと思って、直江津金沢間分離しないで栗
メセナと思って、可部線三段峡まで復活して栗
メセナと思って、日中に保線工事して運休させないで栗
478 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 02:51:33 ID:JZbn7kDG0
>>476
減価償却前の500系半分捨てたり、107人殺して賠償請求されたり、余裕じゃん。
減価償却前の500系半分捨てたり、107人殺して賠償請求されたり、余裕じゃん。
479 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 04:11:43 ID:Bzgi1aI+O
>>472
フェリーでは寝れるんですか？夜行で寝れない人は、電車だけでなく、バスやフェリーも寝れないはずなんですが
フェリーでは寝れるんですか？夜行で寝れない人は、電車だけでなく、バスやフェリーも寝れないはずなんですが
>>460
定員が一般的な普通座席車の約半分(あけぼのゴロンと)なのに、
運賃が普通座席車と同じなんだぜ？
どうやっても儲からないだろ。
多客時閑散時通して、ほぼ満席じゃないと赤字になるよ
多客時に荒稼ぎして閑散時に備えるってのもできないしさ
定員が一般的な普通座席車の約半分(あけぼのゴロンと)なのに、
運賃が普通座席車と同じなんだぜ？
どうやっても儲からないだろ。
多客時閑散時通して、ほぼ満席じゃないと赤字になるよ
多客時に荒稼ぎして閑散時に備えるってのもできないしさ
それで言うと、個室寝台なんて4人分を6300円増しで占めてるわけだ。
シングルはもう1000円高いけどw
シングルはもう1000円高いけどw
482 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 05:45:03 ID:y8P4V1FN0
>>472
それじゃあ冬の北海道で夜行5連泊しようとしてる俺は人間じゃないのか・・・
それじゃあ冬の北海道で夜行5連泊しようとしてる俺は人間じゃないのか・・・
少なくとも人間業ではない鴨
484 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 09:31:41 ID:+GeV6kgx0
>>475
酉はサンライズ造った頃までは寝台特急存続・再生派だったんだけどな。
酉はサンライズ造った頃までは寝台特急存続・再生派だったんだけどな。
>>479
フェリー乗ったことある？
今の老朽化した寝台列車＋ブレーキ下手な運転士よりはるかに快適。
２等船底フロアでエンジンの振動来るところだったら寝れないけど、上階の２等とか、
２等寝台とかだったら開放Ｂの３倍はいい。
ま、安くて快適なんだけど、遅いのと出発地と到着地の選択性の無さからイマイチ人気無いけど。
でも、寝台より通勤電車ベンチシート角席や旧型の新快速の方が眠れるんだよなー。
やっぱ、雑音とガックンが無い電車の加減速がいいんだろうか・・・。
ちなみにサンライズは乗ったこと無いんで、眠れるかどうかは分からない。
フェリー乗ったことある？
今の老朽化した寝台列車＋ブレーキ下手な運転士よりはるかに快適。
２等船底フロアでエンジンの振動来るところだったら寝れないけど、上階の２等とか、
２等寝台とかだったら開放Ｂの３倍はいい。
ま、安くて快適なんだけど、遅いのと出発地と到着地の選択性の無さからイマイチ人気無いけど。
でも、寝台より通勤電車ベンチシート角席や旧型の新快速の方が眠れるんだよなー。
やっぱ、雑音とガックンが無い電車の加減速がいいんだろうか・・・。
ちなみにサンライズは乗ったこと無いんで、眠れるかどうかは分からない。
486 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 10:30:04 ID:Bzgi1aI+O
>>485
夜行二等フェリーは、今は無き大阪中村間、川崎紀伊勝浦間、そして竹芝八丈島間に乗ったことがあります。二等寝台は修学旅行での別府大阪間。
私は、鉄道にこだわらず運賃が一番安い手段で旅行しているのでツアーバスにも乗ります。
寝台使うのは、周遊券、周遊きっぷを使うためなので、ぐるぐる回らなければ高い寝台には乗りません。安い座席夜行があれば必ずそちらに乗ります。宿代を浮かすためであり、現地入りは、ほぼ夜行です。
私はどの交通機関でも爆睡できますが、座席夜行で寝れない友達は、フェリーでもピッチングで気分が悪くなり寝れなかったからきついかな、と思ったんです。
夜行二等フェリーは、今は無き大阪中村間、川崎紀伊勝浦間、そして竹芝八丈島間に乗ったことがあります。二等寝台は修学旅行での別府大阪間。
私は、鉄道にこだわらず運賃が一番安い手段で旅行しているのでツアーバスにも乗ります。
寝台使うのは、周遊券、周遊きっぷを使うためなので、ぐるぐる回らなければ高い寝台には乗りません。安い座席夜行があれば必ずそちらに乗ります。宿代を浮かすためであり、現地入りは、ほぼ夜行です。
私はどの交通機関でも爆睡できますが、座席夜行で寝れない友達は、フェリーでもピッチングで気分が悪くなり寝れなかったからきついかな、と思ったんです。
487 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 11:40:30 ID:HuobZaEQ0
海外旅行よりも
国内旅行を激安にした方が
鉄道を使う旅行が増えると思う。
国内旅行を激安にした方が
鉄道を使う旅行が増えると思う。
>>482
貧乏人乙
貧乏人乙
489 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 13:25:18 ID:ey4/G6fZ0
490 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 13:55:19 ID:n/dIeIk40
サンライズのノビは、何のこたー無い、電動車で床下が使えないから苦肉の作じゃないか。
サロハネとサハネを連ねてカヤでもつけて、機関車の発車時の制御はコンピュータにやらせろ。
サロハネとサハネを連ねてカヤでもつけて、機関車の発車時の制御はコンピュータにやらせろ。
俺は消防の頃も比較的乗り物には強かった方だけど、
座席の夜行だけは全部ダメだったな。
485系の臨時夜行、夜行高速バス、ロンドンまで乗った飛行機etc、
一睡もできず、朝になると具合が悪くなって必ず吐きまくってた
（ゲロスレ逝った方がいいような状態）。
でも、九州の親戚の家に行く時に乗った“さくら”や“はやぶさ”は、
完全に横になって眠れるから、朝になっても気持ち悪くならず、
子供心にも頼もしい特別な存在だったな。
座席の夜行だけは全部ダメだったな。
485系の臨時夜行、夜行高速バス、ロンドンまで乗った飛行機etc、
一睡もできず、朝になると具合が悪くなって必ず吐きまくってた
（ゲロスレ逝った方がいいような状態）。
でも、九州の親戚の家に行く時に乗った“さくら”や“はやぶさ”は、
完全に横になって眠れるから、朝になっても気持ち悪くならず、
子供心にも頼もしい特別な存在だったな。
492 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 14:28:30 ID:Cr95Eqnv0
>>491
それはよかったですね
それはよかったですね
493 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 15:01:32 ID:LIgl/LiyO
サンライズのノビノビ座席は指定席特急券と乗車券が必要ですよね？
乗車券は18切符は使えませんよね？
初心者ですみません。
乗車券は18切符は使えませんよね？
初心者ですみません。
494 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 15:03:48 ID:p9wvacix0
もちろん使えないし、車掌が酉だから乗車券はきっちりと見られるよ。
495 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 15:12:37 ID:LIgl/LiyO
496 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 15:47:41 ID:PSZ2rK630
>>491
国内は飛行機で移動すればいいじゃん
国内は飛行機で移動すればいいじゃん
498 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 18:23:30 ID:IELPBm4pO
499 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 19:45:48 ID:bYwJPvcp0
Japan air 123
500 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 19:47:48 ID:AwJVVMeo0
500getぐらいしとけよ
501 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 20:03:27 ID:jK2ZptSs0
>>485
ﾌｪﾘｰは2等和室でも、JRより快適・・・
んなわけねーだろが！
激混みの時期は体がぶつかるほど窮屈
大時化の時は体を横にせざるを得ないほど
遊園地の遊具に何時間も乗せられた状態
んまあ、ｱｺﾓ的には列車よりも広い
たしかに揺れなければ快適だ
俺は、冬は寝台列車、それ以外はﾌｪﾘｰを使う
ﾌｪﾘｰは2等和室でも、JRより快適・・・
んなわけねーだろが！
激混みの時期は体がぶつかるほど窮屈
大時化の時は体を横にせざるを得ないほど
遊園地の遊具に何時間も乗せられた状態
んまあ、ｱｺﾓ的には列車よりも広い
たしかに揺れなければ快適だ
俺は、冬は寝台列車、それ以外はﾌｪﾘｰを使う
502 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 20:15:13 ID:RlsuX49lO
497,498は価値観の押し付け
>>497
さすがに大人になった今では、座席の夜行に乗っても何ともないよ。
ただ、快適なリクライニング席でも、一睡もできないことに変わりはないけど。
でも、なぜかロングシートの電車に昼乗ると居眠りできるんだよな。不思議なことに。
>>498
当時はリアル消防だったからね。選択権は親にあった。
座席の夜行に乗ったのも、たまたまそれしか取れなかったか、
あるいはその時間に目的地に着く必要があったからだと思われ。
あと、九州までの移動は、夏休みとかで飛行機の席が家族の人数分取れなくて、
寝台特急になったと思う。春に行った時は往復飛行機だったし。
さすがに大人になった今では、座席の夜行に乗っても何ともないよ。
ただ、快適なリクライニング席でも、一睡もできないことに変わりはないけど。
でも、なぜかロングシートの電車に昼乗ると居眠りできるんだよな。不思議なことに。
>>498
当時はリアル消防だったからね。選択権は親にあった。
座席の夜行に乗ったのも、たまたまそれしか取れなかったか、
あるいはその時間に目的地に着く必要があったからだと思われ。
あと、九州までの移動は、夏休みとかで飛行機の席が家族の人数分取れなくて、
寝台特急になったと思う。春に行った時は往復飛行機だったし。
504 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 21:33:27 ID:N8R4RhF30
全日空、燃油の値上がりについに国内線の値上げ。
だけど、他社や新幹線と競合の多い路線は据置。
いつまでもつかな？
だけど、他社や新幹線と競合の多い路線は据置。
いつまでもつかな？
505 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 21:39:00 ID:rRMqyyEO0
極論すれば、飛行機は油で飛び、鉄道は設備で走る。
>>493
18きっぷにはゲレンデ蔵王がある
18きっぷにはゲレンデ蔵王がある
銀河、なは、あかつき、日本海と北斗星の各1往復がご臨終
508 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 22:13:19 ID:gzqXv9AM0
銀河タソ・・・さらば
それはいいとして、廃止になる車両の個室客車は、存続列車に回すのだろうか？
会社が違うからダメなのか、廃車費用よりは譲渡の方がマシって事でＪＲ九州が引き受けるのか・・・。
ただＪＲにお願いしたいのは、海側にＢソロの窓向けてくれ～！
会社が違うからダメなのか、廃車費用よりは譲渡の方がマシって事でＪＲ九州が引き受けるのか・・・。
ただＪＲにお願いしたいのは、海側にＢソロの窓向けてくれ～！
個室車の廃車実績は有るけどな。
>459
スレ違いだけど、米ディズニーが渋ったのは
駅名＝地名になる事で「ディズニー」の名前を独占できなくなるから。
ソープランド「ディズニーランド前」店
「ディズニーランド前」に一発やろう店
なんてのがディズニーランド前駅の駅前に出来ても
米ディズニーは拒否できなくなる。
スレ違いだけど、米ディズニーが渋ったのは
駅名＝地名になる事で「ディズニー」の名前を独占できなくなるから。
ソープランド「ディズニーランド前」店
「ディズニーランド前」に一発やろう店
なんてのがディズニーランド前駅の駅前に出来ても
米ディズニーは拒否できなくなる。
512 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 23:09:44 ID:0mRzVkUl0
>>506
ゲレンデ蔵王は団体専用ではなくなるのか？2007年は団体専用
ゲレンデ蔵王は団体専用ではなくなるのか？2007年は団体専用
513 ：名無しでGO!：2007/12/20(木) 23:20:18 ID:skwv6h3kO
>>499
御巣鷹の事故以降、それは欠番なんだよね？
御巣鷹の事故以降、それは欠番なんだよね？
残る寝台って言ったら
カシオペア、北斗星、サンライズ、トワイライト、あけぼの、北陸、日本海
きたぐに、はまなす
こんなもんか
きたぐには583アボーンと共に廃止されそうだし、北陸も新幹線で廃止だろうし、
逆にこの状況で廃止にされないあけぼのって結構この先も安泰だったりすんのかな？
カシオペア、北斗星、サンライズ、トワイライト、あけぼの、北陸、日本海
きたぐに、はまなす
こんなもんか
きたぐには583アボーンと共に廃止されそうだし、北陸も新幹線で廃止だろうし、
逆にこの状況で廃止にされないあけぼのって結構この先も安泰だったりすんのかな？
515 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 01:02:54 ID:mtQh8H000
>>513
いまはJAL便はインフレナンバーだから無理に欠番にしたって使うことはないだろうし。
いまはJAL便はインフレナンバーだから無理に欠番にしたって使うことはないだろうし。
516 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 08:06:24 ID:6kUGkCH8O
あけぼのは最後まで残りそう。
カシオペアとサンライズ以外で。
日本海、北陸、きたぐに、能登は時間の問題。
北斗星とはまなすもダメだろうね。
カシオペアとサンライズ以外で。
日本海、北陸、きたぐに、能登は時間の問題。
北斗星とはまなすもダメだろうね。
517 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 10:10:10 ID:9zIg3Jdf0
北斗星1往復は、新幹線函館開業までは、錆をボロボロ落としながら走り続ける鴨w
518 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 10:10:59 ID:9zIg3Jdf0
富士ぶさの廃止は、Q新全通より前か。
519 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 11:10:52 ID:lC+hJuXmO
新宿から小田急経由で沼津を得て博多までの寝台特急を計画してるとある知人から聞いた、本当か？ 小田急がそんなことしてなんのメリットがあるんだ？
520 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 11:22:27 ID:6WU/lU+w0
>>519
初音がそう言ったのか？
初音がそう言ったのか？
>>519
妄想スレ逝け
妄想スレ逝け
522 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 11:41:57 ID:q1ArMZi2O
寝台が一番早く消滅するのはＪＲ九州か…
ま、新幹線もできるし仕方ないか。
ま、新幹線もできるし仕方ないか。
SLハチロクの再復活までは残してほしかったな…
はやぶさじゃ接続に間に合わんから。
はやぶさじゃ接続に間に合わんから。
>>516
あけぼのは羽越線高速化というキーワードがあるじゃないか・・・
これの着工時期次第では廃止されるのが早まると思う。
羽越線高速化は
東京・庄内間が3時間59分から3時間38～43分と
最大でも20分程度の時間短縮の計画のようなので
あけぼのへの影響も少ないようにみえるんだが
新潟駅での対面乗り換えという強みがある。
この利便性向上による乗客の減少幅が大きいとみれば
あけぼの運行を取りやめるという判断をＪＲはしてくると思う。
http://www.pref.niigata.lg.jp/koutsuseisaku/1190650538450.html
あけぼのは羽越線高速化というキーワードがあるじゃないか・・・
これの着工時期次第では廃止されるのが早まると思う。
羽越線高速化は
東京・庄内間が3時間59分から3時間38～43分と
最大でも20分程度の時間短縮の計画のようなので
あけぼのへの影響も少ないようにみえるんだが
新潟駅での対面乗り換えという強みがある。
この利便性向上による乗客の減少幅が大きいとみれば
あけぼの運行を取りやめるという判断をＪＲはしてくると思う。
http://www.pref.niigata.lg.jp/koutsuseisaku/1190650538450.html
新青森まで新幹線が伸びればあけぼのと日本海、北斗星の残りも落ちるだろう。
北陸は首都圏（北陸）往復切符で利用可能だから、個室車は週末を中心に結構乗車率が高いらしい。
きたぐには座席車の乗車率はそこそこ高いが、来年で40歳になる583の寿命的にそろそろ危ないかもな。
北陸は首都圏（北陸）往復切符で利用可能だから、個室車は週末を中心に結構乗車率が高いらしい。
きたぐには座席車の乗車率はそこそこ高いが、来年で40歳になる583の寿命的にそろそろ危ないかもな。
>>525
座席しか需要がないなら583の必要ないしな
座席しか需要がないなら583の必要ないしな
年の瀬になって、我が職場にも帰省予定の人が居たんで話をしたんだけど、
夫婦と子供で北海道の釧路へ帰省するのに10万超えると言う。
そんな高いのなら札幌（新千歳）まで行ってそこから鉄道かバスで行けば、と言ったら、
「短い冬休みをそんな悠長に移動なんかしてられない。バカか？」
と言われた。
鉄道のコストの話はよく出ているけど、本当に求められているのは高速化であって
速く着くのなら多少コストが掛かっても飛行機を使う、と言う例であった。
新幹線が帰省とかでよく利用されてる理由も分かる。
寝台列車についてコストダウンの話をしているけど、正直無駄だと思う。
求められてるのは現代においてはスピードであって、価格は二の次だと思った。
もっとも１８きっぷみたいなので旅行する層は例外だろうけど。
夫婦と子供で北海道の釧路へ帰省するのに10万超えると言う。
そんな高いのなら札幌（新千歳）まで行ってそこから鉄道かバスで行けば、と言ったら、
「短い冬休みをそんな悠長に移動なんかしてられない。バカか？」
と言われた。
鉄道のコストの話はよく出ているけど、本当に求められているのは高速化であって
速く着くのなら多少コストが掛かっても飛行機を使う、と言う例であった。
新幹線が帰省とかでよく利用されてる理由も分かる。
寝台列車についてコストダウンの話をしているけど、正直無駄だと思う。
求められてるのは現代においてはスピードであって、価格は二の次だと思った。
もっとも１８きっぷみたいなので旅行する層は例外だろうけど。
528 ：アンチ700・E電：2007/12/21(金) 17:55:15 ID:xBa5rMwHO
＞現代のファンにとって夢の対象は新幹線ですよ。
＞ ブルートレインが夢の対象なんて言うのは30歳以上のおじさんマニアくらい＞ N700系デビューの7月１日、東海道・山陽新幹線ののぞみ停車駅にどれだけのファンが詰めかけたか知ってます？
現代の若造、新幹線・Ｅ電しか知らず！30歳以上を不当に差別した若造。N700・E217・E231これらしか愛せないのかね？ブサイク若造！N700追います若造オタ！ブルートレイン？全盛期に乗ったからね！もういいヤ廃止でも全廃で！目上に対する言葉使い駄目だな！
＞ ブルートレインが夢の対象なんて言うのは30歳以上のおじさんマニアくらい＞ N700系デビューの7月１日、東海道・山陽新幹線ののぞみ停車駅にどれだけのファンが詰めかけたか知ってます？
現代の若造、新幹線・Ｅ電しか知らず！30歳以上を不当に差別した若造。N700・E217・E231これらしか愛せないのかね？ブサイク若造！N700追います若造オタ！ブルートレイン？全盛期に乗ったからね！もういいヤ廃止でも全廃で！目上に対する言葉使い駄目だな！
529 ：アンチ：2007/12/21(金) 19:04:17 ID:xBa5rMwHO
530 ：アンチ：2007/12/21(金) 19:09:06 ID:xBa5rMwHO
531 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 19:26:37 ID:cZG2PY0m0
何やら中年マニアが必死だなｗ
534 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 20:07:23 ID:q1ArMZi2O
＞N700・E217・E231これらしか愛せないのかね？
残念ながらこれらが稼いでいるからヲタの道楽でしかない寝台の殆どが生かされているのが現実かと。
残念ながらこれらが稼いでいるからヲタの道楽でしかない寝台の殆どが生かされているのが現実かと。
535 ：アンチ：2007/12/21(金) 20:58:30 ID:xBa5rMwHO
>>534
俺はブルートレイン廃止でいいと言っている筈だ！カモノハシやE231やE217が稼いでいる事位は知っている。ブサイク型だけどな。俺の関心事は東日本、もっとマシな通勤型作れ無いのか!?俺としたら阪急を見習え！と言うことだ！
俺はブルートレイン廃止でいいと言っている筈だ！カモノハシやE231やE217が稼いでいる事位は知っている。ブサイク型だけどな。俺の関心事は東日本、もっとマシな通勤型作れ無いのか!?俺としたら阪急を見習え！と言うことだ！
536 ：元鉄道ファン：2007/12/21(金) 21:29:22 ID:xBa5rMwHO
ステンレス製やベンチシートのＥ電ばかりでは、つまらないと言っただけだ。鉄道ファン？碓氷峠廃止で辞めたよ！これ以上、無意味な会話は辞め徳！ブルトレ存続派も廃止派も、どっちも、？けなし合い楽しいのかな？
銀河と富士ぶさが消えれば、JR倒壊としては機関士を養成する必要がなくなり、その分を新幹線に回せるわけだな。
538 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 22:17:22 ID:qPd/pQWnO
ＳＬみたいに観光列車としてしか生き残れないな。トワとかカシみたいにね。もっと残したいのなら、新幹線や航空機国内線の夜間運行禁止時間の拡大、夜行バス禁止といった法律作って保護するしかないね。
北海道新幹線ができたら、いよいよ寝台列車はやばくなるな。
カシオペアは残るんじゃね?と思っているが。
一編成のみしかないが、隔日運転というのがいいのかも知れない。
一編成のみしかないが、隔日運転というのがいいのかも知れない。
札幌延伸になったとしても、E26が天寿を全うするまでは大丈夫だと思う
後継は作らないと思うけど
後継は作らないと思うけど
542 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 23:09:07 ID:cZG2PY0m0
>>540
乗客が少ないから毎日運転の計画を取りやめて隔日運転なんだが・・・
乗客が少ないから毎日運転の計画を取りやめて隔日運転なんだが・・・
>>542
おひおひ
読んでたもれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%82%A2_%28%E5%88%97%E8%BB%8A%29
木曜日の運行はないんだけど、それでも閑散期は週末のみ、とかでもいいように思うけどな。
おひおひ
読んでたもれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B7%E3%82%AA%E3%83%9A%E3%82%A2_%28%E5%88%97%E8%BB%8A%29
木曜日の運行はないんだけど、それでも閑散期は週末のみ、とかでもいいように思うけどな。
544 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 23:35:24 ID:IgUwgxmV0
545 ：名無しでGO!：2007/12/21(金) 23:37:49 ID:4wNy7bhq0
カシトワは高いので、Bシングルクラスも何両かつけて、東京～由布院とか。
今日団体でホワイトスノー安比雫石ってのが走ったけど乗車率はイマイチだったな
来年はないかも知れん
来年はないかも知れん
>>547
うん。団体専用。電光掲示板にはご丁寧に「団体 ホワイトスノー安比 雫石号」って書いてあったよ
盛岡どまりだし正確にはホワイトスノー盛岡だけどね
ちなみに上野駅ではあけぼのと並んだ。上野でブルーの客車同士が並ぶのを見たのは初めてかも知れない・・・
うん。団体専用。電光掲示板にはご丁寧に「団体 ホワイトスノー安比 雫石号」って書いてあったよ
盛岡どまりだし正確にはホワイトスノー盛岡だけどね
ちなみに上野駅ではあけぼのと並んだ。上野でブルーの客車同士が並ぶのを見たのは初めてかも知れない・・・
>>550
但し、南千歳～帯広間がデッキに立ちっぱなしになる罠。
年の瀬の下りSおおぞらは札幌出発時で既に通路まで人が一杯。
一人旅ならともかく、指定が取れない限り、子供連れで乗るのは
リスクが大きすぎる。
但し、南千歳～帯広間がデッキに立ちっぱなしになる罠。
年の瀬の下りSおおぞらは札幌出発時で既に通路まで人が一杯。
一人旅ならともかく、指定が取れない限り、子供連れで乗るのは
リスクが大きすぎる。
552 ：名無しでGO!：2007/12/22(土) 16:14:41 ID:RJ/ZH6gU0
急行新銀河
下り発駅は大宮 停車駅は赤羽・池袋・新宿・渋谷・大崎・横浜・大船・小田原
岐阜・米原・京都・新大阪・大阪・神戸・西明石
全席１人もしくは２人個室でハザ扱い
無線ＬＡＮ装備 ロビーカーではプリンタ出力、製本可
下り発駅は大宮 停車駅は赤羽・池袋・新宿・渋谷・大崎・横浜・大船・小田原
岐阜・米原・京都・新大阪・大阪・神戸・西明石
全席１人もしくは２人個室でハザ扱い
無線ＬＡＮ装備 ロビーカーではプリンタ出力、製本可
無線LANは利用料１分３０円くらい取らなきゃコストに見合わない。
プリンタ・製本って、走行してて揺れてるありえないからキンコーズにメール依頼だろ。
それ以外は現行のサンライズ利用で十分じゃん。
プリンタ・製本って、走行してて揺れてるありえないからキンコーズにメール依頼だろ。
それ以外は現行のサンライズ利用で十分じゃん。
554 ：名無しでGO!：2007/12/22(土) 16:35:08 ID:oyrj3ciC0
あのＢ寝台で6,000円は無いよな
上手くやれば需要は見込めると思うが、やる気が全く感じられない
料金とか車内施設は改善必要箇所だらけ
上手くやれば需要は見込めると思うが、やる気が全く感じられない
料金とか車内施設は改善必要箇所だらけ
556 ：名無しでGO!：2007/12/22(土) 18:55:36 ID:UsHRtzDr0
占有区間もそうだが、夜間の旅客列車の運転本数に対して人件費から考えると格安かも。
ああいうマニア向けの商品をヲタが高いだのボロだの言う時点で未来は無い。
鉄ヲタは金は出さないが口は出すという典型的な例。
ああいうマニア向けの商品をヲタが高いだのボロだの言う時点で未来は無い。
鉄ヲタは金は出さないが口は出すという典型的な例。
557 ：名無しでGO!：2007/12/22(土) 18:58:59 ID:UsHRtzDr0
>>554
というか、営利企業としては廃止と言う現実的なカイゼンをやっているわけだが。
というか、営利企業としては廃止と言う現実的なカイゼンをやっているわけだが。
559 ：名無しでGO!：2007/12/22(土) 23:02:46 ID:TeBKxDV20
寝台列車の対抗はバスなわけだからやはり価格を下げないとな
寝台列車の、あの設備でビジネスホテルだ？
バスをネットカフェに例えるなら、寝台列車は精々個室ビデオ屋だろ。
バスをネットカフェに例えるなら、寝台列車は精々個室ビデオ屋だろ。
横になれるか、なれないかの違いは大きいと思うけど？
じゃぁ、逆だな。ネットカフェは横になれるところが有る。
開放は安心して寝られる気がしない。
せめて自分で数字を設定できて、財布などを預けられる小さい金庫があれば。
そして寝台料金は3000円だったら利用したいと思う。
あとどうせガラガラなんだからせめて車掌が乗ってる一両は女性専用車にすべきだ。
女性からしてみれば一車両にだれも頼れる人がいないあんな無防備なもの利用できるわけがない。
女性を排除してしまっている点で確立1/2の人をバスなどに持っていかれているわけだ。
料金を下げたら赤字とかいうけど、ガラガラのまま運行するよりはマシだろうに。
広告の意味、旅の多様性、鉄道の意義をアピールする意味で、
赤字でも利用する人を増やせば存在意義になる。プロ野球などと同じだ。
せめて自分で数字を設定できて、財布などを預けられる小さい金庫があれば。
そして寝台料金は3000円だったら利用したいと思う。
あとどうせガラガラなんだからせめて車掌が乗ってる一両は女性専用車にすべきだ。
女性からしてみれば一車両にだれも頼れる人がいないあんな無防備なもの利用できるわけがない。
女性を排除してしまっている点で確立1/2の人をバスなどに持っていかれているわけだ。
料金を下げたら赤字とかいうけど、ガラガラのまま運行するよりはマシだろうに。
広告の意味、旅の多様性、鉄道の意義をアピールする意味で、
赤字でも利用する人を増やせば存在意義になる。プロ野球などと同じだ。
565 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 00:12:22 ID:u0STF0TN0
東京ー大阪間
夜行バスが人気だけど安さだけでなく
運賃が高くても座席の良いバスも人気がある。
だから鉄道が対抗するには
のぞみと同一価格の（回数券等が使えて）個室寝台車
が必要だろう
夜行バスが人気だけど安さだけでなく
運賃が高くても座席の良いバスも人気がある。
だから鉄道が対抗するには
のぞみと同一価格の（回数券等が使えて）個室寝台車
が必要だろう
566 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 00:22:31 ID:KCnQJo210
>>565
そもそも対抗する必要がない
そもそも対抗する必要がない
夜行バスに対抗するならバスと同じ料金の座席電車だろうよ
ただし途中から通勤客を乗せたりしないことが条件だが。
ただし途中から通勤客を乗せたりしないことが条件だが。
このスレで「バスに対抗」を想定すること自体が間違い。
○ 新幹線・航空機 vs ● 寝台列車
○ 夜行高速バス vs ● 夜行座席快速（18禁）
△ 格安ツアーバス vs △ 夜行座席快速（18きっぷシーズン）
対抗関係（と現時点での勝敗）はこんな感じだと思うんだ
○ 夜行高速バス vs ● 夜行座席快速（18禁）
△ 格安ツアーバス vs △ 夜行座席快速（18きっぷシーズン）
対抗関係（と現時点での勝敗）はこんな感じだと思うんだ
>>570
いや、客車の方の減価償却は終わってるから、運営費はそれほど高くは無い。
今、平日は1車両0～3人なんてのも良くあるから、それが高速バスと同じ値段になって、
1車両10人乗れば十分ペイする。
九州→東京 にある往復きっぷをもう少し下げて、東京→九州も設定すればいいんだ。
東京の方が住人は多いんだから、需要はそっちの方があるはずなんだけど、設定なくしてる間に、
飛行機の割安構成で客を奪われ・・・
あれ？ライバルは飛行機の格安便では・・・
いや、客車の方の減価償却は終わってるから、運営費はそれほど高くは無い。
今、平日は1車両0～3人なんてのも良くあるから、それが高速バスと同じ値段になって、
1車両10人乗れば十分ペイする。
九州→東京 にある往復きっぷをもう少し下げて、東京→九州も設定すればいいんだ。
東京の方が住人は多いんだから、需要はそっちの方があるはずなんだけど、設定なくしてる間に、
飛行機の割安構成で客を奪われ・・・
あれ？ライバルは飛行機の格安便では・・・
573 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 02:34:09 ID:VcRBrcI+0
ttp://www.shimotsuke.co.jp/hensyu/news/php/s_news.php?f=s&d=20071218&n=6
>約六十人の乗客
個室化率が高くて、普通の乗客にも受けがいいはずの北海道持ち北斗星に
しかも人気が高いはずの下り列車に乗客がたったの60人?
いくら平日でもこれはないだろ。普通のハネ2両で運べるじゃん。
これじゃ、1往復に削減してもいいっていう結論になるよな。
>約六十人の乗客
個室化率が高くて、普通の乗客にも受けがいいはずの北海道持ち北斗星に
しかも人気が高いはずの下り列車に乗客がたったの60人?
いくら平日でもこれはないだろ。普通のハネ2両で運べるじゃん。
これじゃ、1往復に削減してもいいっていう結論になるよな。
574 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 02:39:32 ID:Qm2aCgKP0
>>573
定員何人よ？
定員何人よ？
>>574
ロイヤル1人利用で計算しても211人。1/3未満だぞ。
ロイヤル1人利用で計算しても211人。1/3未満だぞ。
格安航空券は新幹線しか見ていないと思うけど。
っていうかもはや寝台をライバル視しているものはなし。
っていうかもはや寝台をライバル視しているものはなし。
577 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 02:53:11 ID:Qm2aCgKP0
578 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 03:01:36 ID:mlkAlcHAO
18きっぷの夜行快速とツアーバスなら、18きっぷの圧勝なのだが。
581 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 04:55:58 ID:b6Shc70e0
最近のなはつきの醜い姿見ると悲しくなってくるよな。もはや車体を綺麗に戻す金すら惜しいんだな。
583 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 10:02:13 ID:Ok5n2bGW0
バスに対抗するなんて一時的だから、やればいいのよ。
バスの半額で寝台にする→バスも対抗値下げする→バスの事故続発→鉄道の復権→値段を戻す。
数年で結果出るような気がする。ここで鉄道の安全にかかわる品質は落とさないでね。
バスの半額で寝台にする→バスも対抗値下げする→バスの事故続発→鉄道の復権→値段を戻す。
数年で結果出るような気がする。ここで鉄道の安全にかかわる品質は落とさないでね。
他者の不幸を当てにしなきゃならない時点で終わってる。
ブルトレ原理主義者は気味悪いね。
ブルトレ原理主義者は気味悪いね。
急行きたぐには、まだまだ残りそうですか？
586 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 11:04:02 ID:8OiyiLhE0
そもそも東京大阪間は乗車券だけで8000円以上。
ながらとドリーム号なら、料金だいたい同じだけどな
589 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 11:57:49 ID:FDrwiS9W0
>>579
数年前一回北斗星でハンバーグステーキ定食食ったが、アレはどうも・・・
真空パックで暖めただけのハンバーグ、これはまだましだったが、ゴハンが、
例のパックゴハンと思しきシロモノで。
17年くらい前に乗った際の朝食で出たご飯は、少なくともジャーで保温していた
"炊いた" ご飯だった。
スレ違いかも知れないが、現状はこんな状態。洋食、パンであればまあまだ大丈夫
かもね。
数年前一回北斗星でハンバーグステーキ定食食ったが、アレはどうも・・・
真空パックで暖めただけのハンバーグ、これはまだましだったが、ゴハンが、
例のパックゴハンと思しきシロモノで。
17年くらい前に乗った際の朝食で出たご飯は、少なくともジャーで保温していた
"炊いた" ご飯だった。
スレ違いかも知れないが、現状はこんな状態。洋食、パンであればまあまだ大丈夫
かもね。
591 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 12:47:58 ID:Oro3azZa0
銀河と北斗星を同一には語れないでしょう。銀河に関してはやはりバスが対抗でしょう
東京－大阪夜行バスにビジネス客が急増している。一方銀河に乗るなら差額を自腹で
最終新幹線でＢＨ泊まりのほうが楽という出張族もいる。やはり個室化レディースカー
などの快適性の向上と価格引下げが必要だろう。人件費を問題にする人もいるが
３０人乗車の夜行バスより人件費はかからない。
長距離夜行はビジネス客を取り込めないので将来は厳しい。
可能性としては北斗星全廃後Ｅ２６増備で毎日運行。トワイライト用客車の新造。
超豪華列車で品川発湯布院行きなど妄想
東京－大阪夜行バスにビジネス客が急増している。一方銀河に乗るなら差額を自腹で
最終新幹線でＢＨ泊まりのほうが楽という出張族もいる。やはり個室化レディースカー
などの快適性の向上と価格引下げが必要だろう。人件費を問題にする人もいるが
３０人乗車の夜行バスより人件費はかからない。
長距離夜行はビジネス客を取り込めないので将来は厳しい。
可能性としては北斗星全廃後Ｅ２６増備で毎日運行。トワイライト用客車の新造。
超豪華列車で品川発湯布院行きなど妄想
>>590
中年男性向け雑誌で最近豪華ブルトレの特集があったが、
北斗星とカシオペアの食堂の評価は散々だったな。
特に北斗星のは「20年前のペンションで出されるフレンチのようだ（誉め言葉ではない）」と。
「バブルの頃で時が止まっているようだ」とも。
中年男性向け雑誌で最近豪華ブルトレの特集があったが、
北斗星とカシオペアの食堂の評価は散々だったな。
特に北斗星のは「20年前のペンションで出されるフレンチのようだ（誉め言葉ではない）」と。
「バブルの頃で時が止まっているようだ」とも。
594 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 13:13:57 ID:GiltLV8t0
銀河の場合はバスよりもむしろ航空の早朝便の運賃バーゲン攻勢と神戸空港開港が原因だな。
航空の早朝便がバーゲン運賃で10000円未満に下げて来てから、ビジネス客が航空に相当数
転移したし、神戸空港の開港は、新幹線・航空の朝一より早いという銀河の
メリットを神戸・阪神地区から失わせたからな。
はっきり云って航空運賃のバーゲンセールは寝台列車にとって息の根を止められたようなものだからな。
航空の早朝便がバーゲン運賃で10000円未満に下げて来てから、ビジネス客が航空に相当数
転移したし、神戸空港の開港は、新幹線・航空の朝一より早いという銀河の
メリットを神戸・阪神地区から失わせたからな。
はっきり云って航空運賃のバーゲンセールは寝台列車にとって息の根を止められたようなものだからな。
595 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 13:22:38 ID:L+dJX7lkO
>>593
どんなに甘くしても
バス≦銀河
人件費以外の運行経費は間違なく
バス＜＜＜＜＜銀河
>>591のようにサービスアップして値段下げろなんて無茶苦茶なのは論外。
趣味的見地で現状無視＆妄想のみで構成した話は存続派の特徴。
どんなに甘くしても
バス≦銀河
人件費以外の運行経費は間違なく
バス＜＜＜＜＜銀河
>>591のようにサービスアップして値段下げろなんて無茶苦茶なのは論外。
趣味的見地で現状無視＆妄想のみで構成した話は存続派の特徴。
596 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 13:24:40 ID:b6Shc70e0
バスは保線もやらんで良いし。
ドリーム号に移行してくれと言う意味で廃止に踏み切ったのを分からんヲタがいるｗ
ドリーム号に移行してくれと言う意味で廃止に踏み切ったのを分からんヲタがいるｗ
>>590
目先のコストに走るようじゃ、こういう列車の運営は無理なんでしょうね。
目先のコストに走るようじゃ、こういう列車の運営は無理なんでしょうね。
余談ながら座席夜行の昼行との共通運用という思想は
ドリームにちりんと能登、ながらにしか残ってないな。えちごはちょっと違うし。
それだけしても採算取れないってことだな。
ドリームにちりんと能登、ながらにしか残ってないな。えちごはちょっと違うし。
それだけしても採算取れないってことだな。
601 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 14:10:18 ID:8OiyiLhE0
ドリームにちりん下りは利用客多いから当分安泰か。
小倉～大分が混むのは判るが、早朝の延岡から乗客多くて驚いたことがある。
小倉～大分が混むのは判るが、早朝の延岡から乗客多くて驚いたことがある。
602 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 15:28:28 ID:tfOhtK12O
味については北斗星よりトワイライトの方が良いって話を聞くね。
ただ割高は割高だけど。
ただ割高は割高だけど。
>>599、602
記念であるからして、割高でもまともなものであればそれでいいのだよ。
一生のうちに、何度も乗車できるような人はそうそういないだろうしね。
出張で利用した際に食堂に入って、食事にありつけるだけでも感謝しなければ
ならないのかな、本当は。
記念であるからして、割高でもまともなものであればそれでいいのだよ。
一生のうちに、何度も乗車できるような人はそうそういないだろうしね。
出張で利用した際に食堂に入って、食事にありつけるだけでも感謝しなければ
ならないのかな、本当は。
604 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 19:06:06 ID:5empBHZO0
605 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 19:29:18 ID:vfGrLEjOO
環境考えるとバス、飛行機よりブルトレのほうがいいね！二酸化炭素排出量だいぶ違うダロうから・・・ サンライズできてから山陽方面に向かう夜行バスの客かなり減ったらしい
606 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 19:31:42 ID:b6Shc70e0
環境考えると夜中出歩かないほうが良い。
二酸化炭素が地球温暖化する最大要因かは完全には立証されていない。
二酸化炭素が地球温暖化する最大要因かは完全には立証されていない。
銀河廃止までになんとか一度は乗りたいな。
銀河じゃ乗ってもあまり感激はないでしょ。ほとんど外は真っ暗闇だし。
609 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 23:24:23 ID:tC5GU0RQ0
610 ：名無しでGO!：2007/12/23(日) 23:55:36 ID:IqEr3ByuO
>>596
寝台消しても保線は必要だと思うが。
寝台消しても保線は必要だと思うが。
611 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 01:51:38 ID:ZudO6xYR0
寝台列車の今後を考える、って、鉄道ジャーナルの当月号でももはや完全に扱いあぐねる記事に成り下がってたし。
613 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 03:15:19 ID:pxqdkyCm0
614 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 06:21:23 ID:0dxVxohK0
夜行が走っていることで余計に保線コストがかかることが理解できないバカ発見。
615 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 10:43:08 ID:dPgsI5oy0
616 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 11:04:43 ID:to+woP1hO
当然銀河の客も保線代は負担している。
これも無視して値下げとか言っているのが存続派
これも無視して値下げとか言っているのが存続派
まあ銀河はもう廃止決定だし、今更いろいろ言ったところでこれは覆らない。
618 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 12:06:24 ID:dPgsI5oy0
>>616
銀河の乗客が負担している保線代って1人いくらなの
銀河の乗客が負担している保線代って1人いくらなの
カシオペアと同系車両を話題の宮崎行あたりで出して
新婚旅行を宮崎に行った団塊世代が定年で時間持て余してるだろうから
そいつらターゲットに豪華寝台特急作るのはどうだろう？
対抗は豪華フェリーで料金はフェリーの三分の二くらいにするの。
そんでその車両はシーズンごとに行き先変えれば集客力有ると思うがと
安易な考えを言ってみるてすと。
新婚旅行を宮崎に行った団塊世代が定年で時間持て余してるだろうから
そいつらターゲットに豪華寝台特急作るのはどうだろう？
対抗は豪華フェリーで料金はフェリーの三分の二くらいにするの。
そんでその車両はシーズンごとに行き先変えれば集客力有ると思うがと
安易な考えを言ってみるてすと。
620 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 14:38:23 ID:0dxVxohK0
621 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 14:51:25 ID:dPgsI5oy0
>>620
一本減ると保線費用がいくら安くなるの
一本減ると保線費用がいくら安くなるの
>>621
IGRいわて銀河鉄道と青い森鉄道に支払われているJR貨物の鉄道使用料から計算すると
線路使用料14億/(IGR82.0km＋青い森25.9km)/(1日運行50本×365日)
1列車1kmあたりの線路使用料は711円
これは確か動力車の運行キロあたりの金額。
これを単純に東海道に、銀河に当てはめてみると、
711円×動力車1両×東京大阪間556.4km＝1列車あたり約40万(東京大阪間のB寝台利用者25人分)＝711円/(1列車・km)
一応、これは貨物列車のデータをもとにしたものなので、旅客列車だと当然運行費用はもっとかかるだろう
(車内設備関係や駅関係も含むため)
しいていうなら、この線路使用料は実際の保線費用からみると割安だろうとも思う
IGRいわて銀河鉄道と青い森鉄道に支払われているJR貨物の鉄道使用料から計算すると
線路使用料14億/(IGR82.0km＋青い森25.9km)/(1日運行50本×365日)
1列車1kmあたりの線路使用料は711円
これは確か動力車の運行キロあたりの金額。
これを単純に東海道に、銀河に当てはめてみると、
711円×動力車1両×東京大阪間556.4km＝1列車あたり約40万(東京大阪間のB寝台利用者25人分)＝711円/(1列車・km)
一応、これは貨物列車のデータをもとにしたものなので、旅客列車だと当然運行費用はもっとかかるだろう
(車内設備関係や駅関係も含むため)
しいていうなら、この線路使用料は実際の保線費用からみると割安だろうとも思う
>>622
大動脈で本数がたくさんある東海道線とかはその4分の1も行かないと思うけど・・・。
大動脈で本数がたくさんある東海道線とかはその4分の1も行かないと思うけど・・・。
626 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 20:13:53 ID:dPgsI5oy0
>>622
盛岡－八戸間のＪＲ貨物の線路使用料は最近まで４億円でした。
第３セクターの経営安定のために国土交通省が３．５倍に増額した。
さらに青い森鉄道は青森県から線路を含む施設を借り受けているので
青森県に施設使用料を払っている。その額年百数十万円です。
盛岡－八戸間のＪＲ貨物の線路使用料は最近まで４億円でした。
第３セクターの経営安定のために国土交通省が３．５倍に増額した。
さらに青い森鉄道は青森県から線路を含む施設を借り受けているので
青森県に施設使用料を払っている。その額年百数十万円です。
>>626
JR化の時に不採算事業必至のJR貨物の救済のために、
旅客各社の路線の線路使用料が意図的に低く抑えられました
4億円はそのJR時代の線路使用料を引き継いでいると認識しています
この値上げは、経営安定化のためというより適正化だと思います
ちなみに後者が安いのは当然というか、そもそもIGR・青い森各社ともに第三セクターですから、
適正な金額の線路使用料頂いたってなんの意味もないわけです
>>625
走る本数に関わらず必要な固定費用と、本数に比例して増加する費用がありますので
あと、4分の1の根拠はどこら辺に
JR化の時に不採算事業必至のJR貨物の救済のために、
旅客各社の路線の線路使用料が意図的に低く抑えられました
4億円はそのJR時代の線路使用料を引き継いでいると認識しています
この値上げは、経営安定化のためというより適正化だと思います
ちなみに後者が安いのは当然というか、そもそもIGR・青い森各社ともに第三セクターですから、
適正な金額の線路使用料頂いたってなんの意味もないわけです
>>625
走る本数に関わらず必要な固定費用と、本数に比例して増加する費用がありますので
あと、4分の1の根拠はどこら辺に
銀河がなくなるのは痛いなぁ。。。。大阪行くときはいつも使ってたのに。
翌朝の新幹線だと早起きしないといけなし、飛行機・バスは事故ったときが怖いから乗りたくない。バスは窮屈だしね。
寝台じゃなくてもいいから、大阪行きの夜行列車をお願いします；；
翌朝の新幹線だと早起きしないといけなし、飛行機・バスは事故ったときが怖いから乗りたくない。バスは窮屈だしね。
寝台じゃなくてもいいから、大阪行きの夜行列車をお願いします；；
>>628
MLながら⇔名古屋乗り換え⇔始発のぞみ
MLながら⇔名古屋乗り換え⇔始発のぞみ
630 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 20:51:51 ID:dPgsI5oy0
>>627
ＪＲ移行当初旅客各社は旅客列車の運行を阻害するといって鉄道貨物の全廃を
もくろんでいました。現在では当時の線路使用料のままですが、都市圏を除く
在来線の大きな収入源として各社ともに貨物の運行を歓迎しています。
当該の第３セクターはＪＲからの移行時に旅客での収支は絶望的でしたので
貨物からの線路使用料に頼らざるを得なかったのです。移行時第３セクター
は年額１５億円を主張していましたが、政治決着をみまた値上げに関しても
政治決着でした。しなの鉄道が受け取るＪＲ貨物からの線路使用料は、
ｋｍ当たり３００円程度になります。
銀河は旅客会社の列車ですから貨物の線路使用料を参考にはできません。
そもそも東海道山陽筋の夜行列車が衰退したのはその収入を会社線内の走行距離で
按分するするという一見公平なような不公平な料金体系によって新たなサービスを
提供できなかったのが原因のひとつといえます。
さらに昼夜をたがわず列車の行きかう東海道において銀河１本減ったところで
保線の手間が減るということもありませんし、工期が短縮できてもほんの数分でしょう。
ＪＲ移行当初旅客各社は旅客列車の運行を阻害するといって鉄道貨物の全廃を
もくろんでいました。現在では当時の線路使用料のままですが、都市圏を除く
在来線の大きな収入源として各社ともに貨物の運行を歓迎しています。
当該の第３セクターはＪＲからの移行時に旅客での収支は絶望的でしたので
貨物からの線路使用料に頼らざるを得なかったのです。移行時第３セクター
は年額１５億円を主張していましたが、政治決着をみまた値上げに関しても
政治決着でした。しなの鉄道が受け取るＪＲ貨物からの線路使用料は、
ｋｍ当たり３００円程度になります。
銀河は旅客会社の列車ですから貨物の線路使用料を参考にはできません。
そもそも東海道山陽筋の夜行列車が衰退したのはその収入を会社線内の走行距離で
按分するするという一見公平なような不公平な料金体系によって新たなサービスを
提供できなかったのが原因のひとつといえます。
さらに昼夜をたがわず列車の行きかう東海道において銀河１本減ったところで
保線の手間が減るということもありませんし、工期が短縮できてもほんの数分でしょう。
まぁ、概算もいいところなので厳しく言い合っても仕方ないのですが、
・JR貨物の(JR旅客各社に)支払っている線路使用料は本来の必要な費用の水準よりかなり低い
にご同意いただけるなら私としてはOKです。あまりこのスレには関係ないのかもしれませんが
また、銀河も機関車方式(機関車の軸重が大きく、線路に与える影響は電車のそれに比べて大きい)であること、
ご指摘の通り、東海道は深夜に渡って列車が往来しており、保線作業を行う場合でも、ダイヤの合間を縫うように行っています
その中で、列車の削減によってダイヤの余裕が生まれることは、保線作業上の安全確保や効率性を高める効果があるということも同意頂けると思います
・JR貨物の(JR旅客各社に)支払っている線路使用料は本来の必要な費用の水準よりかなり低い
にご同意いただけるなら私としてはOKです。あまりこのスレには関係ないのかもしれませんが
また、銀河も機関車方式(機関車の軸重が大きく、線路に与える影響は電車のそれに比べて大きい)であること、
ご指摘の通り、東海道は深夜に渡って列車が往来しており、保線作業を行う場合でも、ダイヤの合間を縫うように行っています
その中で、列車の削減によってダイヤの余裕が生まれることは、保線作業上の安全確保や効率性を高める効果があるということも同意頂けると思います
632 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 21:41:53 ID:dPgsI5oy0
一連のお話はＪＲ貨物の線路使用料の水準でもなければ夜行列車が１本減るこちによる
保線作業の安全性向上の話ではありません。急行銀河が東海道本線の維持費をどれだけ
負担をしているかということです。
保線作業の安全性向上の話ではありません。急行銀河が東海道本線の維持費をどれだけ
負担をしているかということです。
635 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 22:26:49 ID:dPgsI5oy0
>>633
保守費用を通過重量で割るのか列車本数で割るのか、いずれにしても概算でも数字を掴むのは
難しいと思います。ですが東海道線の場合銀河１列車に運行の可否を左右するほどの線路保守費が
割り当てられているとは思えません。
銀河は今までに集客の努力をしたかといえばはなはだ疑問に感じます。カシオペアと
サンライズを除いてはいずれの寝台車も相当経年しており現状の運賃料金は相対的に高いものいえます。
一方夜行バスですが２階建てなら定員３３名程度のもので８０００万円以上、乗務員は片道２名
かかる税金は取得税・自動車税・重量税・軽油引取税 運行には燃料代・高速代・タイヤチューブ代が
かかりますし車内のアメニティ用品などもかかりますが、定員の３割が採算ラインだそうです。
確かに鉄道の場合はインフラすべてを会社が持たなければなりませんが、高速バスの現状運賃は相当
安いといえます。鉄道特に銀河がバス会社と同様の努力をしてきたのでしょうか
保守費用を通過重量で割るのか列車本数で割るのか、いずれにしても概算でも数字を掴むのは
難しいと思います。ですが東海道線の場合銀河１列車に運行の可否を左右するほどの線路保守費が
割り当てられているとは思えません。
銀河は今までに集客の努力をしたかといえばはなはだ疑問に感じます。カシオペアと
サンライズを除いてはいずれの寝台車も相当経年しており現状の運賃料金は相対的に高いものいえます。
一方夜行バスですが２階建てなら定員３３名程度のもので８０００万円以上、乗務員は片道２名
かかる税金は取得税・自動車税・重量税・軽油引取税 運行には燃料代・高速代・タイヤチューブ代が
かかりますし車内のアメニティ用品などもかかりますが、定員の３割が採算ラインだそうです。
確かに鉄道の場合はインフラすべてを会社が持たなければなりませんが、高速バスの現状運賃は相当
安いといえます。鉄道特に銀河がバス会社と同様の努力をしてきたのでしょうか
>>635
静岡県内だとだいたい全体の150分の1程度じゃないでしょうか
結構でかい割合だと思いますけど
無論、保線費用だけで可否が決まっているわけじゃありませんし、保線費用以外にも別に金はかかります
車両だけで走っているわけじゃないので
>２階建てなら定員３３名程度のもので８０００万円以上
二階建て寝台客車なんて新造したら倍以上かかりますな
動力車は別で
静岡県内だとだいたい全体の150分の1程度じゃないでしょうか
結構でかい割合だと思いますけど
無論、保線費用だけで可否が決まっているわけじゃありませんし、保線費用以外にも別に金はかかります
車両だけで走っているわけじゃないので
>２階建てなら定員３３名程度のもので８０００万円以上
二階建て寝台客車なんて新造したら倍以上かかりますな
動力車は別で
637 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 22:51:09 ID:dPgsI5oy0
>>636
静岡県内は昼行列車すら採算乗ってないでしょう。
>>２階建てなら定員３３名程度のもので８０００万円以上
>二階建て寝台客車なんて新造したら倍以上かかりますな
>動力車は別で
そのバスいったい何年使うと思ってるんです。
静岡県内は昼行列車すら採算乗ってないでしょう。
>>２階建てなら定員３３名程度のもので８０００万円以上
>二階建て寝台客車なんて新造したら倍以上かかりますな
>動力車は別で
そのバスいったい何年使うと思ってるんです。
638 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 22:55:01 ID:/WrllM0r0
12月24日の午後9時から翌25日の午前3時までの6時間は
1年間で最もセックスをする人の多い「性の6時間」です。
貴方の知り合いや友人ももれなくセックスをしています。
普段はあどけない顔して世間話してるあの娘もセックスをしています。
貴方が片想いしているあの綺麗な女性もセックスをしています。
貴方にもし年頃の娘さんや姉・妹がいて、いま家にいないのでしたら間違いなくセックスをしています。
貴方と別れたあの娘も別の男とセックスをしています。
貴方の将来の恋人や結婚する相手は、いま違う男とセックスをしています。
1年間で最もセックスをする人の多い「性の6時間」です。
貴方の知り合いや友人ももれなくセックスをしています。
普段はあどけない顔して世間話してるあの娘もセックスをしています。
貴方が片想いしているあの綺麗な女性もセックスをしています。
貴方にもし年頃の娘さんや姉・妹がいて、いま家にいないのでしたら間違いなくセックスをしています。
貴方と別れたあの娘も別の男とセックスをしています。
貴方の将来の恋人や結婚する相手は、いま違う男とセックスをしています。
>そのバスいったい何年使うと思ってるんです。
10年～15年くらいじゃないでしょうか？
鉄道車両が寿命長いといっても、だいたい30年程度が(本来は)限界
倍以上の価格差がある現状じゃ、初期投資としても不利だと思いますけど
10年～15年くらいじゃないでしょうか？
鉄道車両が寿命長いといっても、だいたい30年程度が(本来は)限界
倍以上の価格差がある現状じゃ、初期投資としても不利だと思いますけど
640 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 22:59:19 ID:0dxVxohK0
バスは昼でも使えるが、高価な寝台車は夜行専用。
運転手も昼でも使えるが、安歩合でこき使うと何にぶつかるかわからない。
バスに相当するだけの寿命の車輌を鉄道で作ったら作ったで、
安物だの走るんデスだのと言って叩くくせに、
鉄道車輌本来の寿命はまだまだ来ていなくても
ヲタは飽きたという理由で陳腐化とかボロとか叩くんだよな。
安物だの走るんデスだのと言って叩くくせに、
鉄道車輌本来の寿命はまだまだ来ていなくても
ヲタは飽きたという理由で陳腐化とかボロとか叩くんだよな。
643 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:07:12 ID:dPgsI5oy0
644 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:09:25 ID:0dxVxohK0
銀河を快速にすれば（18禁）、利用者はその分以上増えるような希望的観測なんだが。
それだけで人件費問題は、ま、いいかと。
それだけで人件費問題は、ま、いいかと。
>>646
そいつは風営法の適応を受けるような列車なのかな？
そいつは風営法の適応を受けるような列車なのかな？
648 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:17:44 ID:mPIgtcHA0
一口5万円の寝台ヲタ証券を発行し、42000口か。
有り得んなw
有り得んなw
649 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:19:43 ID:EaSckRpA0
>>647
風営法に引っかからないように、乞食は乗せないのさww
風営法に引っかからないように、乞食は乗せないのさww
650 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:23:02 ID:dPgsI5oy0
>>645
バスと同様の運賃にしろとは言ってません。現行運賃がサービスに対して高すぎるといっているのです。
ＪＲ貨物に運行委託すれば機関車は昼夜兼行できます。
人件費を定員で割れば銀河のほうが有利です。しかし客が乗らない。
アクアラインと同じで提供されるサービスの対価としての料金が高すぎるのです。
バスと同様の運賃にしろとは言ってません。現行運賃がサービスに対して高すぎるといっているのです。
ＪＲ貨物に運行委託すれば機関車は昼夜兼行できます。
人件費を定員で割れば銀河のほうが有利です。しかし客が乗らない。
アクアラインと同じで提供されるサービスの対価としての料金が高すぎるのです。
651 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:27:09 ID:EaSckRpA0
インチキ急行のくせに、のぞみより高い。
653 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:41:45 ID:dPgsI5oy0
>>650
銀河をサンライズ化しろとは一言も申してませんが
銀河をサンライズ化しろとは一言も申してませんが
>>653
じゃなくて･･･
採算ラインとなる乗車率が高すぎると、常に満員に近い乗車率が求められます
また、多客時に満員となっても大きな利益が出ませんから、それで客の居ない時期の埋め合わせもできません
さらに多客時に予約が殺到することにより、「切符の取りにくい」列車になり、
潜在的客層の逸走を招く危険性もあります
ですので、サービス水準から見て、安すぎるサービスはコケる危険が高いのです
じゃなくて･･･
採算ラインとなる乗車率が高すぎると、常に満員に近い乗車率が求められます
また、多客時に満員となっても大きな利益が出ませんから、それで客の居ない時期の埋め合わせもできません
さらに多客時に予約が殺到することにより、「切符の取りにくい」列車になり、
潜在的客層の逸走を招く危険性もあります
ですので、サービス水準から見て、安すぎるサービスはコケる危険が高いのです
655 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:53:28 ID:EaSckRpA0
取り敢えず、図面とノウハウはただなんだから、サロハネ285とサハネ285を客車化して、
カニに繋げる7両編成作って頂く。
富士ぶさの1編成と取り替えてみる。
後はなま暖かく見守る。
カニに繋げる7両編成作って頂く。
富士ぶさの1編成と取り替えてみる。
後はなま暖かく見守る。
656 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:54:03 ID:Mb+r1tJv0
ｻﾝﾗｲｽﾞが大ｺｹしたと偶に聞くが、いったいそのｿｰｽはどこを見ればいいのだ？
是非知りたいのだが
飛行機運賃が安くなり、夜行ﾊﾞｽと新幹線が充実し、ﾋﾞｼﾞﾎも安くなった現代に
寝台列車が淘汰されるのもわかるが、利用者もいるわけだ
毎日運行する必要はなく、週末や帰省時期に運行してくれればいいのだが
そのために車両や人員を配置することは効率的によくないこともわかる
是非知りたいのだが
飛行機運賃が安くなり、夜行ﾊﾞｽと新幹線が充実し、ﾋﾞｼﾞﾎも安くなった現代に
寝台列車が淘汰されるのもわかるが、利用者もいるわけだ
毎日運行する必要はなく、週末や帰省時期に運行してくれればいいのだが
そのために車両や人員を配置することは効率的によくないこともわかる
657 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:55:35 ID:EaSckRpA0
飛行機は、燃油代がボンボン燃えてるし。
658 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:57:24 ID:0dxVxohK0
まさか原油高は鉄道に全く影響を与えないとお考えか？
659 ：名無しでGO!：2007/12/24(月) 23:59:46 ID:Y3mBwW/G0
つか、サンライズ乗ってみたいが、出雲とか高松とか、用が無いんだよな。
ゆめは不定期だし、交直越えて博多あさかぜの置き換えだったら利用の機会もあるんだが。
まさか585系は有り得ん罠w
ゆめは不定期だし、交直越えて博多あさかぜの置き換えだったら利用の機会もあるんだが。
まさか585系は有り得ん罠w
660 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 00:01:14 ID:CL7LVy8H0
大コケして無かったならば、今頃サンライズだらけだ。
661 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 00:01:53 ID:5hnRH4810
662 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 00:14:23 ID:CL7LVy8H0
>>661
航空機の経費のうち燃料代何割か知ってる？
経費の殆どが人件費だし。
何で鉄ヲタは短絡的なんだろう？
ラーメンの値段が上がる理由もわからんのだろうね。
風が吹けば桶屋が儲かるって意味わかる？
航空機の経費のうち燃料代何割か知ってる？
経費の殆どが人件費だし。
何で鉄ヲタは短絡的なんだろう？
ラーメンの値段が上がる理由もわからんのだろうね。
風が吹けば桶屋が儲かるって意味わかる？
663 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 02:11:19 ID:Gj3BKWesO
>>662
>>661のようなバカには理解出来ないと思うよ。
そのうちこのバカは寝台列車が復権するとか言い出すからｗ
まぁ>>661はバカというより池沼なんだろうなぁ。
何かあった際にも優先的に復旧するのは在来線ではなく
新幹線だからね。寝台列車って必要ないよね。
>>661のようなバカには理解出来ないと思うよ。
そのうちこのバカは寝台列車が復権するとか言い出すからｗ
まぁ>>661はバカというより池沼なんだろうなぁ。
何かあった際にも優先的に復旧するのは在来線ではなく
新幹線だからね。寝台列車って必要ないよね。
665 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 02:21:55 ID:p0SqmRof0
>>662
10～20%じゃなかった？
鉄道の場合の電気・軽油代は、1～3％。
共に最大経費は人件費だが、鉄道の場合は施設が長大で国策による時代も終わった。
空港や管制システムが公費運営の割合が多いのに対し、鉄道は、一部の高架化事業
などを除けば自前。
オーストラリアの旱魃、アメリカのトウモロコシシフトなどによる小麦価格の上昇。
トウモロコシシフトと言っても、食糧飼料向けの増産ではなく、エタノール用。
10～20%じゃなかった？
鉄道の場合の電気・軽油代は、1～3％。
共に最大経費は人件費だが、鉄道の場合は施設が長大で国策による時代も終わった。
空港や管制システムが公費運営の割合が多いのに対し、鉄道は、一部の高架化事業
などを除けば自前。
オーストラリアの旱魃、アメリカのトウモロコシシフトなどによる小麦価格の上昇。
トウモロコシシフトと言っても、食糧飼料向けの増産ではなく、エタノール用。
666 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 02:28:03 ID:p0SqmRof0
北陸新幹線フルサイズ全通なんて無駄なことは、130Km運転可能な在来寝台車を開発するより愚挙。
快速化してのぞみ料金との格差を是正した「銀河」を唯一の定期補完輸送として残すくらいの余裕が
無くてどうするって言うんだ！
快速化してのぞみ料金との格差を是正した「銀河」を唯一の定期補完輸送として残すくらいの余裕が
無くてどうするって言うんだ！
>>660
交流や直流や周波数や電圧って知ってる？
交流や直流や周波数や電圧って知ってる？
669 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 07:28:08 ID:P3uHeK4m0
670 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 08:59:52 ID:LxCGUr060
>>668
>サンライズが成功してたならなんで銀河に導入されないの？
どこが車両を作るのか。現状を引き継ぐのならＪＲ－西だが銀河はＪＲ－西管内
の走行距離が短いからＪＲ－西の取り分は少ない。現行サンライズのように
ＪＲ－東海と分け合ってもＪＲ－西の取り分は少ない。ＪＲ－東海は新幹線を保有
しているので自社で持とうとは思わないし、切符の販売は両端の会社が多いので
手数料支払いも面白くないだろう。
>サンライズが成功してたならなんで銀河に導入されないの？
どこが車両を作るのか。現状を引き継ぐのならＪＲ－西だが銀河はＪＲ－西管内
の走行距離が短いからＪＲ－西の取り分は少ない。現行サンライズのように
ＪＲ－東海と分け合ってもＪＲ－西の取り分は少ない。ＪＲ－東海は新幹線を保有
しているので自社で持とうとは思わないし、切符の販売は両端の会社が多いので
手数料支払いも面白くないだろう。
能登/北陸をほくほく線経由にして大阪まで延長とか
672 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 11:47:54 ID:zBCT2/o/O
年越しを北陸に乗って迎えようと思ってますがＡ寝台はもう満室ですかね？
673 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 12:18:44 ID:46MmMZSs0
サンライズは大失敗だった。
これが結論。
だから他の列車に導入されない。
これが結論。
だから他の列車に導入されない。
>>673
はいはい、それで満足だったらそうしとこう
はいはい、それで満足だったらそうしとこう
675 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 12:56:17 ID:FFH3uaeWO
JRの関係者じゃないと、そんなことはわからない。
>>670
285系そのものの問題ではなくて、285系とE26系を最後に寝台車を
どこも製造していない、ということを問題にしているわけで。
JR各社でぼちぼち老朽化してきていた寝台車の置き換え導入の
呼び水にならなかったことを称して失敗だったといっている。
新車の導入が寝台列車への客引きにはならないことを示した
悪例になってしまった。
E26系にいたっては3編成増備する計画が実行されずじまいだからな。
285系そのものの問題ではなくて、285系とE26系を最後に寝台車を
どこも製造していない、ということを問題にしているわけで。
JR各社でぼちぼち老朽化してきていた寝台車の置き換え導入の
呼び水にならなかったことを称して失敗だったといっている。
新車の導入が寝台列車への客引きにはならないことを示した
悪例になってしまった。
E26系にいたっては3編成増備する計画が実行されずじまいだからな。
677 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 18:23:27 ID:tOxvoDyzO
ボロ客車から新車の電車に換えて効果(利用者増)があれば、あさかぜや銀河も電車化で生き延びたのでは？
この時に居住性向上や所要時間短縮などここで言われているサービス向上をした訳だからな。
この時に居住性向上や所要時間短縮などここで言われているサービス向上をした訳だからな。
678 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 18:45:44 ID:Ga8bgDsx0
料金分配区分を変えて
料金・・・車両と車掌を用意した会社が総取り
運賃・・・現行通り走行キロに応じ各社で分担
こうすれば寝台列車（２社以上にわたり運行される列車）は
生きながらえたかも？
料金・・・車両と車掌を用意した会社が総取り
運賃・・・現行通り走行キロに応じ各社で分担
こうすれば寝台列車（２社以上にわたり運行される列車）は
生きながらえたかも？
JRになった時点で一律の寝台料金と特急料金を
列車ごとの料金設定に変えておけば良かったんじゃ。
どうせセット料金だし。
古い寝台料金は安く、
新しいのはサンライズみたいに名前を変えて料金新設して。
そうしないと生き延びれなかったんでは？
素人考えだが。
列車ごとの料金設定に変えておけば良かったんじゃ。
どうせセット料金だし。
古い寝台料金は安く、
新しいのはサンライズみたいに名前を変えて料金新設して。
そうしないと生き延びれなかったんでは？
素人考えだが。
>679
のプラスです。
列車ごとの走行距離も違うし、
国鉄時代から引き継いだ、
全国運用を一律で考える方が民営化後の列車収支をあまりにも意識していなかった様に思える。
のプラスです。
列車ごとの走行距離も違うし、
国鉄時代から引き継いだ、
全国運用を一律で考える方が民営化後の列車収支をあまりにも意識していなかった様に思える。
681 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 20:50:33 ID:46MmMZSs0
682 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 20:57:25 ID:CL7LVy8H0
683 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 21:31:32 ID:MurTnJw2O
サンライズ瀬戸出雲のB寝台喫煙席は無いのでしょうか 今電話で予約したら無いて言われたけど時刻表見たら喫煙車両あるみたいやし 誰か教えて下さい ちなみに大阪から東京まで年明けに乗る予定です
サンライズは全車禁煙じゃなかったっけ？アルコールも売ってない健康的な列車。
嫁に「廃止になることだし、銀河に乗らない？」と聞くと
「乗りたかったら、私に遠慮せず乗ってきていいよ」と言われた。
「乗りたかったら、私に遠慮せず乗ってきていいよ」と言われた。
686 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 21:53:34 ID:MurTnJw2O
サンライズあきらめてわざわざ岡山から富士に乗りますわ ヘビースモーカーやから無理やし どうも教えてもらってすいません
>>685
ワロタ・・・どこも似たようなもんだね。
まあ奥さん大切に。
採算ったら、寝台含め長距離列車の運行(経営)主体を別会社化するしかない。
大体、通勤列車から長距離優等列車までカバーしてたら、寝台の赤字を他の収益で
埋めてしまって、事業(列車)毎の収支にシビアになる必要ないしな。
ところがバス会社は、"それ"しかない訳だから、利用率の多寡がそのまま会社の収益
に直結してしまう。これであれば、必死になるわな。
このような根本的な対応をしない、というのは別に夜行列車は無くなっても構わない、
という暗黙の合意がJRグループに存在している、という事だな。
利用できるうちに乗ったもん勝ちですよ。
ワロタ・・・どこも似たようなもんだね。
まあ奥さん大切に。
採算ったら、寝台含め長距離列車の運行(経営)主体を別会社化するしかない。
大体、通勤列車から長距離優等列車までカバーしてたら、寝台の赤字を他の収益で
埋めてしまって、事業(列車)毎の収支にシビアになる必要ないしな。
ところがバス会社は、"それ"しかない訳だから、利用率の多寡がそのまま会社の収益
に直結してしまう。これであれば、必死になるわな。
このような根本的な対応をしない、というのは別に夜行列車は無くなっても構わない、
という暗黙の合意がJRグループに存在している、という事だな。
利用できるうちに乗ったもん勝ちですよ。
688 ：名無しでGO!：2007/12/25(火) 23:14:37 ID:MAZnlmaL0
585系作っても、東京ー博多12時間って無理？
新幹線こだま博多行きってあったっけ？
（今はないけどさ）
そんな感じだよな。
（今はないけどさ）
そんな感じだよな。
>>688>>689
所定130km/h位では遅いかね、停車駅は名古屋、大阪、小倉程度。
妄想スレ向けかも知れないけど、東京-博多の所要時間が12時間の列車が出来たなら・・・
その列車には、食堂、シャワー施設、全寝台が個室、一部座席車があって、夜20時に出発、
翌朝8時に到着・・・料金は閑散期の航空機の特別席並であった場合、私は絶対に利用してみたい。
所定130km/h位では遅いかね、停車駅は名古屋、大阪、小倉程度。
妄想スレ向けかも知れないけど、東京-博多の所要時間が12時間の列車が出来たなら・・・
その列車には、食堂、シャワー施設、全寝台が個室、一部座席車があって、夜20時に出発、
翌朝8時に到着・・・料金は閑散期の航空機の特別席並であった場合、私は絶対に利用してみたい。
692 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 00:16:22 ID:78lIC6g+O
各種制限速度や貨物列車等の存在、運転士の交換などは無視？
693 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 00:42:08 ID:/iuT76/r0
http://www.youtube.com/watch?v=qOzCbfnoMWU&feature=related
何かみょ～にマニアックな歌詞の歌を歌っている・・・。
何かみょ～にマニアックな歌詞の歌を歌っている・・・。
694 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 02:21:21 ID:GFtWR4H30
個室毎にバストイレシャワーが付かないと、5000円の安BHにも勝てない。
バストイレシャワーにTV、インターネット付で、3両毎にコンビニ、緩急車には飲み屋とラーメン屋。
それで、現行のB開+1000円、博多までせめて13時間。
そんな無茶なものでなければ、勝利はない！
無理だっちゅーのw
バストイレシャワーにTV、インターネット付で、3両毎にコンビニ、緩急車には飲み屋とラーメン屋。
それで、現行のB開+1000円、博多までせめて13時間。
そんな無茶なものでなければ、勝利はない！
無理だっちゅーのw
>>5000円の安BHにも勝てない
BHまでの交通費は？
BHまでの交通費は？
>>694は、いい線いってると思う。プラス、漫画車両も設置汁。
それにしても、夜に貨物も多数走る東海道だから、
夜行列車を走らせるだけならそんなに手間でもないのに、
どんどん廃止されてしまうのは、やっぱり辛いね。
それにしても、夜に貨物も多数走る東海道だから、
夜行列車を走らせるだけならそんなに手間でもないのに、
どんどん廃止されてしまうのは、やっぱり辛いね。
車内セックスの環境を整えれば飛行機・新幹線・高速バスに対する
強力なアドバンテージになる
強力なアドバンテージになる
>>694
貨物とは違って旅客は手間もかかるよ。
夜行がなくなれば何人かの運転士が真夜中に起きている必要がなくなるだけでなく、
駅員や指令員の負担もかなり軽くなる。
乗っている客が多ければその苦労も報われるのだけど。
貨物とは違って旅客は手間もかかるよ。
夜行がなくなれば何人かの運転士が真夜中に起きている必要がなくなるだけでなく、
駅員や指令員の負担もかなり軽くなる。
乗っている客が多ければその苦労も報われるのだけど。
699 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 11:46:12 ID:QBVCCQzg0
>>668,673
結局、ｻﾝﾗｲｽﾞが失敗だったというｿｰｽやﾃﾞｰﾀがないわけねｗなんだよ、期待して損したｗ
285系が銀河に投入されなかったからｻﾝﾗｲｽﾞは失敗だったと結論づけはできないだろ
妄想関連証拠にもとづいて失敗だったと・・・もっとマシな証明展開を披露しろ
そんな妄想結論なら、ｵﾚにもできるぞ
もし銀河が285系化したら車両の関係から特急化することになるだろ
運賃が高くなれば乗客増に結びつかない可能性が高い
高価な新造車両を投入して効果がなかったら、その車両を他にあてがうところがない
銀河がなくなっても平行新幹線という速達代替鉄道輸送手段もある
よって銀河への285系の投入は困難である・・・とかね
結局、ｻﾝﾗｲｽﾞが失敗だったというｿｰｽやﾃﾞｰﾀがないわけねｗなんだよ、期待して損したｗ
285系が銀河に投入されなかったからｻﾝﾗｲｽﾞは失敗だったと結論づけはできないだろ
妄想関連証拠にもとづいて失敗だったと・・・もっとマシな証明展開を披露しろ
そんな妄想結論なら、ｵﾚにもできるぞ
もし銀河が285系化したら車両の関係から特急化することになるだろ
運賃が高くなれば乗客増に結びつかない可能性が高い
高価な新造車両を投入して効果がなかったら、その車両を他にあてがうところがない
銀河がなくなっても平行新幹線という速達代替鉄道輸送手段もある
よって銀河への285系の投入は困難である・・・とかね
700 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 12:00:51 ID:nZxMqZoLO
車両自体もガタきてるし、廃止も止む無し…か。
701 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 14:20:58 ID:EeHjOrN80
>>699
そりゃあJRが公式にサンライズは失敗でした、なんて発表するわけ無いからな。
・その後の増備が無い
・利用率が低下傾向
ということから客観的に見て失敗だということ。
客車時代→サンライズ化→現在
と乗客減に歯止めが掛からなかったからね。
勿論列車毎の詳細な乗車率等の数字は非公表だから、データとかソースを要求されても困るわけだが。
この手の列車の個別の乗車率が公表されるのは、大抵廃止の発表の時だからな。
それまでは個別の乗車体験や事故時の乗客数報道から推計するしかない。
それを妄想とか根拠が無いというのなら、そもそもこの手の議論は出来なくなる。
そりゃあJRが公式にサンライズは失敗でした、なんて発表するわけ無いからな。
・その後の増備が無い
・利用率が低下傾向
ということから客観的に見て失敗だということ。
客車時代→サンライズ化→現在
と乗客減に歯止めが掛からなかったからね。
勿論列車毎の詳細な乗車率等の数字は非公表だから、データとかソースを要求されても困るわけだが。
この手の列車の個別の乗車率が公表されるのは、大抵廃止の発表の時だからな。
それまでは個別の乗車体験や事故時の乗客数報道から推計するしかない。
それを妄想とか根拠が無いというのなら、そもそもこの手の議論は出来なくなる。
繁忙期に荒稼ぎできるように、ナハネ20並みに積み込める開放寝台もつないだ方が良かったんじゃないの？
寝台車って、閑散期と繁忙期のギャップが激しいし
サンライズとか乗りたいときに乗れない列車になってる
寝台車って、閑散期と繁忙期のギャップが激しいし
サンライズとか乗りたいときに乗れない列車になってる
703 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 14:42:17 ID:Ix9tEF0W0
＞サンライズとか乗りたいときに乗れない列車になってる
いるんだこんなやつ
てめぇの乗りたい時に世の中が合わせてくれる訳無いことさえ解らん
＞ナハネ20並みに積み込める開放寝台もつないだ方が良かったんじゃないの？
お前のようにｷﾓﾒﾝばっかりで運行してくれ。俺は絶対乗らんからｗ
いるんだこんなやつ
てめぇの乗りたい時に世の中が合わせてくれる訳無いことさえ解らん
＞ナハネ20並みに積み込める開放寝台もつないだ方が良かったんじゃないの？
お前のようにｷﾓﾒﾝばっかりで運行してくれ。俺は絶対乗らんからｗ
それから、E26なんて新造する金あったら、
「北斗星」・「はやぶさ」あたりから一般のブルトレを新型車にしていけばよかったのに。
カシオペアなんてイロモノ列車は夢空間みたいに余剰車の改造でいいだんだよ
「北斗星」・「はやぶさ」あたりから一般のブルトレを新型車にしていけばよかったのに。
カシオペアなんてイロモノ列車は夢空間みたいに余剰車の改造でいいだんだよ
705 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 15:07:09 ID:EeHjOrN80
>>704
北斗星の置き換えがカシオペアな訳だが・・・
北斗星の置き換えがカシオペアな訳だが・・・
JR化から10年経ち(90年後半)、その時点で14・24系は20～30年の車齢。
今までは車齢も低かったので既存車の個室改造化やリニューアルでしのいできた。
が、先のことを考えるといずれは老朽車の置換はしなければならない。
そこで新車投入で利用者増(とまでいかなくても横ばい)が期待できるところに新車を入れた。
個室寝台と安価に利用できる設備(ノビノビ)、新幹線や飛行機より遅く出て早く着き、
それらの不便な地域(山陰)と東京を結ぶサンライズ。
ゆったりとした旅をしたい人に向け高級感(？)な設備で東京(上野)とリゾート地(北海道)を結ぶカシオペア。
どちらも一般人が望んでいること（と言うよりヲタがここで散々主張してること）をこの2列車で形にしてみて、
尚且つ可能性のある（大コケするリスクの低い）路線に投入し、
それらが好調ならその2列車のコンセプトを応用して他の路線にも…というJRの腹積もりだった…はず。
ところが、その2列車後に新車の動きがないことから、新車の効果は残念ながら薄かったんだろう。
何もJRが手をこまねいて安楽死させようとしていたわけではない。
(結果としてサンライズとカシオペアが宜しくない結果になってからは安楽死の方向へ進んでいたが)
今までは車齢も低かったので既存車の個室改造化やリニューアルでしのいできた。
が、先のことを考えるといずれは老朽車の置換はしなければならない。
そこで新車投入で利用者増(とまでいかなくても横ばい)が期待できるところに新車を入れた。
個室寝台と安価に利用できる設備(ノビノビ)、新幹線や飛行機より遅く出て早く着き、
それらの不便な地域(山陰)と東京を結ぶサンライズ。
ゆったりとした旅をしたい人に向け高級感(？)な設備で東京(上野)とリゾート地(北海道)を結ぶカシオペア。
どちらも一般人が望んでいること（と言うよりヲタがここで散々主張してること）をこの2列車で形にしてみて、
尚且つ可能性のある（大コケするリスクの低い）路線に投入し、
それらが好調ならその2列車のコンセプトを応用して他の路線にも…というJRの腹積もりだった…はず。
ところが、その2列車後に新車の動きがないことから、新車の効果は残念ながら薄かったんだろう。
何もJRが手をこまねいて安楽死させようとしていたわけではない。
(結果としてサンライズとカシオペアが宜しくない結果になってからは安楽死の方向へ進んでいたが)
>>705
E26系投入列車の仮称は、「新北斗星」でしたからねぇ。
E26系投入列車の仮称は、「新北斗星」でしたからねぇ。
708 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 19:15:42 ID:78lIC6g+O
カシオペアはＡ寝台オンリーでしかも一人利用がしにくいという
難点も考慮しないといけないけどね
利用客層の判断を誤ったという可能性もあるんじゃないかな
難点も考慮しないといけないけどね
利用客層の判断を誤ったという可能性もあるんじゃないかな
しかし、一人利用を考慮した285系ですら、あの有り様だからな。
E26系は増備の際に編成を分割して、部屋のバリエーションを増やす予定だったらしい。
シングルユース券で様子を見たものの、その客層がJRとしては「不合格」だったのかもしれんな。
E26系は増備の際に編成を分割して、部屋のバリエーションを増やす予定だったらしい。
シングルユース券で様子を見たものの、その客層がJRとしては「不合格」だったのかもしれんな。
711 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 21:21:57 ID:q7whyuJh0
ナハネ20の3段開放寝台も、昼夜兼行を前提の設計だから、寝台間に余計な床が入っている。
ノビノビの間を隔壁分離し、アコーディオンドアで塞げば個室化と定員を同時に確保出来るではないか。
シングル個室など、車両構造は複雑になるはパンタもモーターもつけられないは、それでも1000円しか
とれないはで、どうしようもない。
単純なユニット構造の繰り返しにすれば、建造代は大幅に減らせる筈だ。
ノビノビの間を隔壁分離し、アコーディオンドアで塞げば個室化と定員を同時に確保出来るではないか。
シングル個室など、車両構造は複雑になるはパンタもモーターもつけられないは、それでも1000円しか
とれないはで、どうしようもない。
単純なユニット構造の繰り返しにすれば、建造代は大幅に減らせる筈だ。
それでも客がつかなきゃ意味ないけどね。
715 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 21:48:16 ID:LCL3RplV0
サンライズは出雲・瀬戸の置き換えだからああいう造りになった。
しかし導入時にもくろんでいた結果は出ていない。
が、決定的な失敗でもない。
夢空間は新造車
東京－大阪間の夜行需要は寝台車でもやり方によっては取り込むことができる
７０年代のやり方はすでに通用しない
しかし導入時にもくろんでいた結果は出ていない。
が、決定的な失敗でもない。
夢空間は新造車
東京－大阪間の夜行需要は寝台車でもやり方によっては取り込むことができる
７０年代のやり方はすでに通用しない
716 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 22:11:31 ID:K4ze6eV30
2000年代後半のやり方とはどんなものでせう？
717 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 22:26:23 ID:M8UVLig10
2500年以降か？
718 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 22:33:38 ID:EeHjOrN80
>>713
アホか。
そんなのは単なる個人の趣味だろ。
ローカル線に醍醐味を感じる奴もいるし、最近は新幹線に感じる奴もいる。
寝台の醍醐味がそんなに魅力的なら何で乗客少ないの？
自分以外はみんな寝台の醍醐味解らないバカというわけですか？
アホか。
そんなのは単なる個人の趣味だろ。
ローカル線に醍醐味を感じる奴もいるし、最近は新幹線に感じる奴もいる。
寝台の醍醐味がそんなに魅力的なら何で乗客少ないの？
自分以外はみんな寝台の醍醐味解らないバカというわけですか？
719 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 23:03:51 ID:78lIC6g+O
>>709
ビジネス利用も期待できる銀河ならまだしも、観光利用がほぼ100％カシオペアに１人利用って…
ビジネス利用も期待できる銀河ならまだしも、観光利用がほぼ100％カシオペアに１人利用って…
720 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 23:37:06 ID:M8UVLig10
醍醐味は
時間と値段
吟味して
時間と値段
吟味して
このスレなんか急激にレベルが下がってねーか？
クリスマスイブに必死にこのスレ粘着してる香具師までいるし
>>709
＞利用客層の判断を誤ったという可能性もあるんじゃないかな
何を持って判断を誤ったと言うのかね？
俺はキモヲタを排除した点については賛同してるんだが
クリスマスイブに必死にこのスレ粘着してる香具師までいるし
>>709
＞利用客層の判断を誤ったという可能性もあるんじゃないかな
何を持って判断を誤ったと言うのかね？
俺はキモヲタを排除した点については賛同してるんだが
722 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 23:45:41 ID:qLeUxPTD0
キモヲタはシングルに閉じ込めて鍵かけとけばいいんだ！
723 ：名無しでGO!：2007/12/26(水) 23:46:53 ID:qLeUxPTD0
で、カシオペアにも2両ほど足して頂けないでようか、Bシングルw
>>721
つ ヒント：冬厨
つ ヒント：冬厨
>>718
若者乙 きちんと読んでからレスする方がかっこいいねw。
若者乙 きちんと読んでからレスする方がかっこいいねw。
726 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 00:15:34 ID:nN5T45pwO
冬厨と意味不明な年寄ヲタのおかげで妄想スレ化したな
727 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 00:15:47 ID:Er7NgpJv0
☆★寝台列車の今後を考える★☆
のスレタイに合った，今後の予想として
『なつかしのあさかぜ』
『なつかしのはやぶさ』
『なつかしのはくつる』 etc.
を帰省時期・夏休み数日間限定で運転される。
のスレタイに合った，今後の予想として
『なつかしのあさかぜ』
『なつかしのはやぶさ』
『なつかしのはくつる』 etc.
を帰省時期・夏休み数日間限定で運転される。
728 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 00:19:55 ID:QuQPpFDu0
現在ですらズタボロの安楽死寸前なのに、未来のなつかし車両は、一体どうやって確保するんだろう？
285なんかだと、どこがなつかしだっていわれそうだし。
285なんかだと、どこがなつかしだっていわれそうだし。
726 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/12/27(木) 00:15:34 ID:nN5T45pwO
冬厨と意味不明な年寄ヲタのおかげで妄想スレ化したな
ぷぷぷぷぷw。
冬厨と意味不明な年寄ヲタのおかげで妄想スレ化したな
ぷぷぷぷぷw。
730 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 01:08:02 ID:QuQPpFDu0
↑
と、冬厨が申しておりますw
と、冬厨が申しておりますw
731 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 02:21:51 ID:jL80Y6pI0
ＪＲがただの搾取目的の運搬システムなのか、先進国日本に相応しい輸送サービスを
提供する真の企業なのかが問われている時だと思います。
世の中は「たかが寝台列車…」と思っているようですが、そこに今のＪＲの姿勢が
見えると私は信じています。
本州３社に個人で質問状を送りました。
おそらく定型文が送り返され、質問は無視されると思っていますが
それでもＪＲのモラルが疑われる状況に、何かをしたいと思っています。
これはもはや寝台列車の存亡だけに留まらず、日本の輸送に対するモラルが
問われる事態であると思います。
このスレがあるのも何かの縁かと思います。
ＪＲや社会に対して何かアクションを起こせないかとも思います。
提供する真の企業なのかが問われている時だと思います。
世の中は「たかが寝台列車…」と思っているようですが、そこに今のＪＲの姿勢が
見えると私は信じています。
本州３社に個人で質問状を送りました。
おそらく定型文が送り返され、質問は無視されると思っていますが
それでもＪＲのモラルが疑われる状況に、何かをしたいと思っています。
これはもはや寝台列車の存亡だけに留まらず、日本の輸送に対するモラルが
問われる事態であると思います。
このスレがあるのも何かの縁かと思います。
ＪＲや社会に対して何かアクションを起こせないかとも思います。
>>728
昼間に新幹線で運転するんじゃないかな。
昼間に新幹線で運転するんじゃないかな。
734 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 05:39:51 ID:kHS6Ujyw0
東京ー博多間に、お情けで1往復だけ、サンライズ(だけど青塗585系)あさかぜを保存して欲しい。
>>731
俺はJRに余計な対応をさせることを平然だと思っているお前のモラルを大きく疑うね
俺はJRに余計な対応をさせることを平然だと思っているお前のモラルを大きく疑うね
736 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 06:32:38 ID:fQFR8v0kO
737 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 06:53:05 ID:jL80Y6pI0
>>735
「鉄道ファン」であるにもかかわらず「夜行列車は収益率が悪く利用価値がないなら廃止してしまえ」といった
「鉄道の廃止や縮小を希望する」と暴論を言う人も意外といる状態なのは異常です。
確かに鉄道会社の人間なら自らの給与などに響くのでその意見にも一理あるとはいえ、
少なくとも鉄道利用者の立場である「鉄道ファン」からこんな愚かな発言は聞きたくないものです。
「鉄道ファン」であるにもかかわらず「夜行列車は収益率が悪く利用価値がないなら廃止してしまえ」といった
「鉄道の廃止や縮小を希望する」と暴論を言う人も意外といる状態なのは異常です。
確かに鉄道会社の人間なら自らの給与などに響くのでその意見にも一理あるとはいえ、
少なくとも鉄道利用者の立場である「鉄道ファン」からこんな愚かな発言は聞きたくないものです。
738 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 06:59:17 ID:33wZm4DZ0
>>737
愚かなのはオマエだろが
皆オマエみたいな世間知らずだとでもおもってんのか？
なにが鉄道ファンだ
笑わせんな
オマエ、自分の言動に責任とったことなんか一度もないだろ
オマエがモラル語るなんて百年早いわ
愚かなのはオマエだろが
皆オマエみたいな世間知らずだとでもおもってんのか？
なにが鉄道ファンだ
笑わせんな
オマエ、自分の言動に責任とったことなんか一度もないだろ
オマエがモラル語るなんて百年早いわ
740 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 08:57:47 ID:EHYmhAOW0
営利企業なので収益を追求するのは当然
トヨタセンチュリーロイヤルみたいに採算度返ししてもやることはあるが
あれはトヨタの企業イメージアップに相当貢献している。
残念ながら寝台列車にその役割は担えない。
夜行高速バスやツアーバスの隆盛を見れば確実に夜行需要はある。
特に東京ー大阪は列車でも十分なほどの需要があるが銀河はその受け皿にならなかった
かつてＮＨＫで夜行高速バスの発着場のドキュメンタリーをやっていたが
中高年のリピーター客は一様にバス移動はつらいと言っていた
トヨタセンチュリーロイヤルみたいに採算度返ししてもやることはあるが
あれはトヨタの企業イメージアップに相当貢献している。
残念ながら寝台列車にその役割は担えない。
夜行高速バスやツアーバスの隆盛を見れば確実に夜行需要はある。
特に東京ー大阪は列車でも十分なほどの需要があるが銀河はその受け皿にならなかった
かつてＮＨＫで夜行高速バスの発着場のドキュメンタリーをやっていたが
中高年のリピーター客は一様にバス移動はつらいと言っていた
741 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 10:11:34 ID:nhGyULl70
寝台列車が消え行く現状は仕方のない事だとは思うが、サンライズも軒並み
利用率がそんなに良い訳でないのにはビックリだな・・あれだけ個室だの、
ノビノビシートだの兼ね備えていて置き換え当初は絶対、流行ると思ってた
のに。
まだ、北海道や九州といった離島ならともかく四国や中国なんてとても飛行機
では行きにくいと思うのだが、大衆は何で移動をしてるのだろう・・
利用率がそんなに良い訳でないのにはビックリだな・・あれだけ個室だの、
ノビノビシートだの兼ね備えていて置き換え当初は絶対、流行ると思ってた
のに。
まだ、北海道や九州といった離島ならともかく四国や中国なんてとても飛行機
では行きにくいと思うのだが、大衆は何で移動をしてるのだろう・・
742 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 10:36:10 ID:QkaAKGdl0
東京以外に業務拠点が無いのに、全国展開しちまってます。
おかげで営業と技術屋さんは日本全国飛び回ってます。
期限に未着の品物を営業社員が北斗星に飛び乗って室蘭まで運んだって
武勇伝まであったりします…。
おかげで営業と技術屋さんは日本全国飛び回ってます。
期限に未着の品物を営業社員が北斗星に飛び乗って室蘭まで運んだって
武勇伝まであったりします…。
>>731
『先進国日本に相応しい輸送サービス』って鉄道なら新幹線やリニアの事？
今やどんなに時間を要しても東京からなら３時間で殆どの県庁所在地にも
行ける時代。
飛行機や新幹線が未発達で昼間に半日をかけて移動する時代だったからこそ
昼間の時間を有効に使える寝台列車の価値はあった訳だ。
＞本州３社に個人で質問状を送りました。
怖い物見たさで内容うｐ希望ｗ
『先進国日本に相応しい輸送サービス』って鉄道なら新幹線やリニアの事？
今やどんなに時間を要しても東京からなら３時間で殆どの県庁所在地にも
行ける時代。
飛行機や新幹線が未発達で昼間に半日をかけて移動する時代だったからこそ
昼間の時間を有効に使える寝台列車の価値はあった訳だ。
＞本州３社に個人で質問状を送りました。
怖い物見たさで内容うｐ希望ｗ
744 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 17:53:45 ID:eIGbFHkA0
745 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 18:13:24 ID:35vhCnbOO
ゆとり世代はロジック的な考えしか持たないので○か×の答えしか出せない。
実につまらない生き物だよ。
実につまらない生き物だよ。
JR自体が低～高グレードまで様々な夜行バスを頻発してる現状。
68 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2007/12/06(木) 01:01:15 ID:GYIRhx2q0
まあやはり最大の池沼客は「同じＪＲ」という認識の客だな。
どうやったらＪＲ北海道の特企券をＪＲ九州で払い戻せるんだ？
なんでＪＲ東海の制度をＪＲ東日本に聞くんだ？
「同じＪＲなのに払い戻しできないとはご都合主義だ！」
「同じＪＲなんだからそれくらい知っておけ」
はぁ？
同じＪＲじゃないんですけど。グループ会社ですらないんだけど。資本関係ない、全くの別会社。特に東海と東は嫌われ者。
ＪＲ西日本と西日本ＪＲバスならまだ資本関係あるけどさあ。
お前、アサヒのビールについて問い合わせをする際はキリンに電話かけるの？
トヨタで買った車の苦情をマツダに言うの？
東武百貨店で買った商品の払い戻しを西武百貨店に頼むの？
富士急ハイランドの入園券の払い戻しを「こっちも遊園地だろ」とか言ってナガシマスパーランドでやろうとするの？
「常識」ってもんを知れ。
まあやはり最大の池沼客は「同じＪＲ」という認識の客だな。
どうやったらＪＲ北海道の特企券をＪＲ九州で払い戻せるんだ？
なんでＪＲ東海の制度をＪＲ東日本に聞くんだ？
「同じＪＲなのに払い戻しできないとはご都合主義だ！」
「同じＪＲなんだからそれくらい知っておけ」
はぁ？
同じＪＲじゃないんですけど。グループ会社ですらないんだけど。資本関係ない、全くの別会社。特に東海と東は嫌われ者。
ＪＲ西日本と西日本ＪＲバスならまだ資本関係あるけどさあ。
お前、アサヒのビールについて問い合わせをする際はキリンに電話かけるの？
トヨタで買った車の苦情をマツダに言うの？
東武百貨店で買った商品の払い戻しを西武百貨店に頼むの？
富士急ハイランドの入園券の払い戻しを「こっちも遊園地だろ」とか言ってナガシマスパーランドでやろうとするの？
「常識」ってもんを知れ。
誤爆した。
今朝の日経の特集
「帰省、マイカーよりバス」 ガソリン高騰で乗り換え需要
年末年始を故郷で過ごす人たちの帰省が本格化してきた。ガソリン価格が高い今年は
マイカーを使わずに高速バスで帰省する人が増えている。新幹線などに比べても安い
ことに加え、座席数が少なくゆったり座れたり、乗り心地の良いバスが増えていることも
人気を後押しする。客層も安さを優先する学生から、女性や会社員にまですそ野が広がっている。
こういう出だしで始まっていて、
・利用客の声を数例
・先月末に予約したが既に空席はわずかだった
・前年比予約人数４割増
・東京からだと福岡、青森、広島などの長距離区間が売れている
・バス専用の予約サイトも昨年同期比５割増
・決済からチケット発券までをネット上で行える利便性により、家族連れも利用増
などなど書かれています。記事中に寝台列車や夜行列車のことについて触れられた箇所は
１つも無し。
ガソリン高騰＝鉄道が人気、ではなく、マイカー自粛で乗り心地の良いバス人気の様ですね。
「帰省、マイカーよりバス」 ガソリン高騰で乗り換え需要
年末年始を故郷で過ごす人たちの帰省が本格化してきた。ガソリン価格が高い今年は
マイカーを使わずに高速バスで帰省する人が増えている。新幹線などに比べても安い
ことに加え、座席数が少なくゆったり座れたり、乗り心地の良いバスが増えていることも
人気を後押しする。客層も安さを優先する学生から、女性や会社員にまですそ野が広がっている。
こういう出だしで始まっていて、
・利用客の声を数例
・先月末に予約したが既に空席はわずかだった
・前年比予約人数４割増
・東京からだと福岡、青森、広島などの長距離区間が売れている
・バス専用の予約サイトも昨年同期比５割増
・決済からチケット発券までをネット上で行える利便性により、家族連れも利用増
などなど書かれています。記事中に寝台列車や夜行列車のことについて触れられた箇所は
１つも無し。
ガソリン高騰＝鉄道が人気、ではなく、マイカー自粛で乗り心地の良いバス人気の様ですね。
750 ：名無しでGO!：2007/12/27(木) 23:01:59 ID:LHwSWUJw0
バスも乗り心地向上と定員減をしてゆけば、客単価は下げられなくなると思う。
まぁ、早い話が日本全国の特急体系がJR倒壊化していた可能性が高い、と。
756 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 01:17:36 ID:C5XVYUKL0
◇室蘭・寝台特急の車内販売員にわいせつ行為、乗客の男逮捕
２４日、室蘭市宮の森町、無職、大田浩平容疑者（３１）を強制わいせつの
疑いで逮捕したと発表。大田容疑者は２４日午前８時２０分ごろ、ＪＲ上野発
札幌行き「寝台特急北斗星」の車内販売員の女性（２２）に抱きつき、胸など
を触った疑い。（室蘭署）
毎日新聞 2007年12月25日
お前らいい加減にしろよ
２４日、室蘭市宮の森町、無職、大田浩平容疑者（３１）を強制わいせつの
疑いで逮捕したと発表。大田容疑者は２４日午前８時２０分ごろ、ＪＲ上野発
札幌行き「寝台特急北斗星」の車内販売員の女性（２２）に抱きつき、胸など
を触った疑い。（室蘭署）
毎日新聞 2007年12月25日
お前らいい加減にしろよ
757 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 01:22:46 ID:9UrG3ijg0
後続のトラックに轢かれ・・・頭をぺちゃんこに潰され
胸などを触った・・・揉みしだいた
表現は正確にしろよ
胸などを触った・・・揉みしだいた
表現は正確にしろよ
>>740
束本社からも見下ろせるだろう新宿JR高速バスターミナルのピーク時なんか
いつ将棋倒し事故があってもおかしくないくらいだからなｗ
東北方面なんか10号車なんてのもあるから、季節臨の需要は有るだろ。
一番は深夜勤の人材のやりくりだろうな。深夜バスなら乗務員だけで済むから。
その正規免許系高速バスでもツアーバスに押されて台所事情が厳しいと言っている。
競合相手が分散化しているように見え、さらに一部バス会社もそれを利用して
運行ではなく自主催行の形で季節便の運行を始めたところがある。
国交省は規制を掛けないのでさすがにしびれを切らして意思統一ならず。
結局は楽天叩けばツアーバスは壊滅するだろうけどねｗ
束本社からも見下ろせるだろう新宿JR高速バスターミナルのピーク時なんか
いつ将棋倒し事故があってもおかしくないくらいだからなｗ
東北方面なんか10号車なんてのもあるから、季節臨の需要は有るだろ。
一番は深夜勤の人材のやりくりだろうな。深夜バスなら乗務員だけで済むから。
その正規免許系高速バスでもツアーバスに押されて台所事情が厳しいと言っている。
競合相手が分散化しているように見え、さらに一部バス会社もそれを利用して
運行ではなく自主催行の形で季節便の運行を始めたところがある。
国交省は規制を掛けないのでさすがにしびれを切らして意思統一ならず。
結局は楽天叩けばツアーバスは壊滅するだろうけどねｗ
759 ：池原あゆみ40ちゃい：2007/12/28(金) 03:29:56 ID:yPc2jdKo0
遅いレスですが、(というか2ch自体、月に2～3回しか来ないので)
僕は夜行フェリーでは「辛うじて」眠られます。
やはり大の字になって眠られる、というのは大きい。
列車寝台の方も同じ条件で、
個室寝台はフェリー標準室雑魚寝より環境は上位なのだが、
あの「レールの上を走る」という状況が睡眠を妨げる。
ちなみに僕が70年代リアルブルトレブームの世代にもかかわらず、
見限るのが容易なのは、
「新幹線(JR東海を除く)にも十分、鉄道趣味として魅力を感じることが可能」
というのが大きいのでしょう。
僕は夜行フェリーでは「辛うじて」眠られます。
やはり大の字になって眠られる、というのは大きい。
列車寝台の方も同じ条件で、
個室寝台はフェリー標準室雑魚寝より環境は上位なのだが、
あの「レールの上を走る」という状況が睡眠を妨げる。
ちなみに僕が70年代リアルブルトレブームの世代にもかかわらず、
見限るのが容易なのは、
「新幹線(JR東海を除く)にも十分、鉄道趣味として魅力を感じることが可能」
というのが大きいのでしょう。
B寝台料金って昔はホテルより安かったが、今では負けてるよな。
761 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 06:18:11 ID:4MfGNKyU0
城山ホテル(鹿児島)には勝ってるョ
762 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 11:37:52 ID:WH+2dlBm0
ｍｉｘｉのＤＱＮヲタの独り言
2007年02月08日 08:16 レッドサンダー
悲しいことに、鉄道ファンの７～８割が航空ファンであるんですよね。
時間に余裕がない場合は仕方ないとしても、余裕ある人たちが東京～大阪間で飛行機を使う有り様。
鉄道に興味ない人でなく、鉄道ファンがですよ。そして鉄道で両都市間を移動する人に「何で飛行機使わんのん？」
こう言った鉄道ファンが多くいることも夜行列車衰退の原因かと思うのですのよね。
私も車、ドライブ好きなんで他人の事を言える立場ではないですが、東京に行くときは「サンライズ瀬戸」を使います。
2007年02月08日 08:16 レッドサンダー
悲しいことに、鉄道ファンの７～８割が航空ファンであるんですよね。
時間に余裕がない場合は仕方ないとしても、余裕ある人たちが東京～大阪間で飛行機を使う有り様。
鉄道に興味ない人でなく、鉄道ファンがですよ。そして鉄道で両都市間を移動する人に「何で飛行機使わんのん？」
こう言った鉄道ファンが多くいることも夜行列車衰退の原因かと思うのですのよね。
私も車、ドライブ好きなんで他人の事を言える立場ではないですが、東京に行くときは「サンライズ瀬戸」を使います。
>>762
自分のことを棚に上げてよくも他人の批判できるもんだよな。
自分のことを棚に上げてよくも他人の批判できるもんだよな。
764 ：池原あゆみ40ちゃい：2007/12/28(金) 13:17:22 ID:yPc2jdKo0
ここ2ヶ月、2回も連続して羽田～関空のANAに乗りましたが、
鉄道ファンとしては許されない行為なのですか?
気分的に東海道新幹線という物に乗りたくない、
(JR東海そのものは好きなのだが、
東海道新幹線を趣味的に好きになれ、というのは無理)
というだけの理由なのですが。
というか、少年発祥の乗り物趣味って、単純に動くものに興奮するわけだから、
「鉄道」「バス」「飛行機」「船」は兼ねるのが当たり前の心理のように思える。
鉄道ファンとしては許されない行為なのですか?
気分的に東海道新幹線という物に乗りたくない、
(JR東海そのものは好きなのだが、
東海道新幹線を趣味的に好きになれ、というのは無理)
というだけの理由なのですが。
というか、少年発祥の乗り物趣味って、単純に動くものに興奮するわけだから、
「鉄道」「バス」「飛行機」「船」は兼ねるのが当たり前の心理のように思える。
新幹線のかっこ良さを理解できない>>764は糞ｗ
乗り鉄としては東海道新幹線は比較的面白い方だと思う
他はトンネルばっかだったりするし
それでも、在来線に比べれば遥かに面白くないけど
他はトンネルばっかだったりするし
それでも、在来線に比べれば遥かに面白くないけど
767 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 15:47:51 ID:51JxAfBu0
JRグループ様、お慈悲で、東京(品川停車)－博多か、新宿(湘南ラインor小田急新松田経由)ー博多の、
青塗585系「あさかぜ」1往復だけ残して下さい。
青塗585系「あさかぜ」1往復だけ残して下さい。
>>764
子供には新幹線大人気だけどね。
子供には新幹線大人気だけどね。
京急好きの人「京急好きな理由？！速いから」
非鉄「新幹線じゃ駄目なの？」
非鉄「新幹線じゃ駄目なの？」
770 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 19:24:52 ID:QTxELxpR0
「はなてん」で変換してみ？
おれの中での「乗る楽しみ」の順位は
寝台＞＞新幹線＞高速バス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞飛行機です。
まあ飛行機は乗ったことないがｗ
寝台＞＞新幹線＞高速バス＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞飛行機です。
まあ飛行機は乗ったことないがｗ
772 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 23:04:37 ID:hEg0wJ8H0
俺は、
寝台＞新幹線＞＞飛行機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞高速バス
です。
寝台＞新幹線＞＞飛行機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞高速バス
です。
773 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 23:13:37 ID:dhKaDmBVO
日本海が東編成で残すなら北斗星の編成をNREごと持ってきてくれ
ほんま、たのむわ
ほんま、たのむわ
774 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 23:25:57 ID:3vZYQTcv0
真鶴ー根府川にあった赤沢トンネル、早朝、上りの寝台列車で通るのが楽しかったな。
専務さんにナハネフ22の小窓明けてもらって、ひゅんひゅんひゅんしゅん、って、トンネルの
窓の大きさで微妙に音が違って。
専務さんにナハネフ22の小窓明けてもらって、ひゅんひゅんひゅんしゅん、って、トンネルの
窓の大きさで微妙に音が違って。
775 ：名無しでGO!：2007/12/28(金) 23:28:21 ID:3vZYQTcv0
もうあんなのどかな空気を感じる旅って、出来ないのかなあ。
776 ：名無しでGO!：2007/12/29(土) 16:08:58 ID:Cvoiqm7g0
寝台列車に明日はないので今後を考える必要ないのでは？
777 ：名無しでGO!：2007/12/29(土) 16:22:34 ID:06DAyYGF0
ガーーーーーーーーン！！！！
778 ：名無しでGO!：2007/12/29(土) 16:24:31 ID:Fv5EXiw10
北斗星すら車両の置き換えがないってことは、
やっぱ将来的に寝台車は全滅させるってことで決まっちゃってるのかねえ・・・
やっぱ将来的に寝台車は全滅させるってことで決まっちゃってるのかねえ・・・
780 ：名無しでGO!：2007/12/29(土) 19:14:25 ID:tlEIfuNU0
カシオペアが北斗星の置き換えって言われてもなあ・・・
一人用個室とか、開放B寝台とかも作る予定あったのかしら？
話題性を狙ったんだろうけど、順序が逆だった気がする
一人用個室とか、開放B寝台とかも作る予定あったのかしら？
話題性を狙ったんだろうけど、順序が逆だった気がする
783 ：名無しでGO!：2007/12/29(土) 22:00:01 ID:vrnlZeA20
だから～、サハネ285をPC化するか585系作ってヲタも乗れるようにだな～
784 ：名無しでGO!：2007/12/29(土) 22:00:56 ID:tlEIfuNU0
＞北海道に１人で旅行行く奴なんか珍しいしな
お前は俺を怒らせた
お前は俺を怒らせた
この前一人で北海道一周してきたし
787 ：名無しでGO!：2007/12/29(土) 22:27:44 ID:uxk+zs+FO
一人旅なんて観光業界にはあまり得は無いからな
ソロが不人気って・・・
観光地のホテルの部屋の構成を見りゃ一目瞭然だけどね。
お一人様お断りと言わんばかりの部屋構成のところばかりだ。
お一人様お断りと言わんばかりの部屋構成のところばかりだ。
昔に比べると、お一人様歓迎ってとこは増えてきたと思うが？
沖縄のCMにもそんなんあったような・・・
沖縄のCMにもそんなんあったような・・・
791 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 03:36:36 ID:qHL/j2KQ0
792 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 03:46:01 ID:oaUKobVI0
＞ ソロが不人気って・・・
サンライのシングルのせいですがな
サンライのシングルのせいですがな
793 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 03:48:54 ID:oaUKobVI0
観光地と言えど、複数客が来る時期や曜日は偏ってるから、気楽な一人旅が平日やシーズン外れの
部屋埋めしてくれるの悪く思うような宿そうはないよ。
部屋埋めしてくれるの悪く思うような宿そうはないよ。
794 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 03:49:44 ID:oaUKobVI0
トワイライトやカシオペアはコンセプトが元から違う。
795 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 09:21:54 ID:ULC+KZsq0
みんな、どれぐらい寝台列車に乗ってる？
寝台が好きな俺でも、今年は、はやぶさ１回、なは１回。
寝台が好きな俺でも、今年は、はやぶさ１回、なは１回。
>>795
埋まってないことが多いソースは？
4月の上旬の3号でどう見てもシーズンオフで
しかもカシオペアの運行日で、こりゃガラガラだろ、
と言う日に6室埋まってるのに乗り合わせたことが有る。
それは検札の時に聞いたんだけどな。
埋まってないことが多いソースは？
4月の上旬の3号でどう見てもシーズンオフで
しかもカシオペアの運行日で、こりゃガラガラだろ、
と言う日に6室埋まってるのに乗り合わせたことが有る。
それは検札の時に聞いたんだけどな。
798 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 16:34:47 ID:Vny3Q//h0
自分に不人気＝みんなに不人気
なんだろ。俺様至上主義の奴にとっては。
なんだろ。俺様至上主義の奴にとっては。
799 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 17:11:43 ID:wilZ8RlnO
人気か不人気かなんてJR職員じゃないと正確なことはわからんだろ！ここに書いてるのは推測にしかすぎん
検札の中の人も、ガラガラですとは意地で言えないんだろう。
801 ：名無しでGO!：2007/12/30(日) 20:45:00 ID:QJspnA2e0
縮小方向に向かっているということは採算割れと予測できる。
でなきゃ「ぐるり」で個室許可にしないだろう。
ぐるりがソロは可なのに、デュエットが不可なのは、
やっぱ正規料金で乗る客の人気の差なのかな。
結局ソロ埋まってるってのはぐるり需要で持ってるって事なんだろうね。
やっぱ正規料金で乗る客の人気の差なのかな。
結局ソロ埋まってるってのはぐるり需要で持ってるって事なんだろうね。
オタがソロ使わずに誰がソロなんて使うんだよ。出張に寝台月末無いことは承知だろ？じゃあビジネスマンにも使えない。
つまりオタしかないじゃないかよ？
ツインなどの二人部屋は夫婦やカップルなど家族や友人のためにある。
誰が考えてもオタ＜カップルだろうよ。北海道一人旅はかなりの少数派。
その少数派の観光ですら逃がすわけにはいかないからぐるりが存在する。
18切符と正月パスのような感覚だろうよ。廃止（きつい制限）のタイミングを見計らっているんだよ。東からしてみれば。
老夫婦も鉄道から逃がしたくないために元サユリストをメインとしている大人倶楽部がある。生身では大人倶楽部では最高の人材だと思うよ。
レディースは海外に逃げたから必要なくなっただけでしょ。
それに一番の違いは平日だろう。平日閑散期は老夫婦が乗ってくれるが、オタは全く使わない。
何せ金がある奴は飛行機やクラスＪ以上、金無い奴は18、普通の人間は新幹線か飛行機だろ。
夜行バスがはやっているのは安いから。
それにバスは安い以外ではリピターも少なく、新幹線などの短時間移動に移る傾向が多い。
（だからファーストクラスのような座席が出てきてリピターを増やす努力をしている。）
日本海の削減は東京周りの新幹線の方が便利という認識、
北斗星は建前は工事だが、登場当初は航空3社独占で談合のような高止まりの頃。今のような価格競争とは状況が違う。
サンライズの失敗？は当時航空機が弱いと言われていた地域。今は便利になった。
（高松は特割で松山より高かった時代だ。南紀地区にでかい都市があれば紀伊の復活もあり得たかも？あそこは航空がいまだに弱い。）
銀河は新幹線より高く、もとからニッチ市場。
そのニッチ市場ですらやっていけなくなってしまうほどの激減だったとしか言いようがない。東阪寝台というプライドだけだったんじゃないか？
つまりオタしかないじゃないかよ？
ツインなどの二人部屋は夫婦やカップルなど家族や友人のためにある。
誰が考えてもオタ＜カップルだろうよ。北海道一人旅はかなりの少数派。
その少数派の観光ですら逃がすわけにはいかないからぐるりが存在する。
18切符と正月パスのような感覚だろうよ。廃止（きつい制限）のタイミングを見計らっているんだよ。東からしてみれば。
老夫婦も鉄道から逃がしたくないために元サユリストをメインとしている大人倶楽部がある。生身では大人倶楽部では最高の人材だと思うよ。
レディースは海外に逃げたから必要なくなっただけでしょ。
それに一番の違いは平日だろう。平日閑散期は老夫婦が乗ってくれるが、オタは全く使わない。
何せ金がある奴は飛行機やクラスＪ以上、金無い奴は18、普通の人間は新幹線か飛行機だろ。
夜行バスがはやっているのは安いから。
それにバスは安い以外ではリピターも少なく、新幹線などの短時間移動に移る傾向が多い。
（だからファーストクラスのような座席が出てきてリピターを増やす努力をしている。）
日本海の削減は東京周りの新幹線の方が便利という認識、
北斗星は建前は工事だが、登場当初は航空3社独占で談合のような高止まりの頃。今のような価格競争とは状況が違う。
サンライズの失敗？は当時航空機が弱いと言われていた地域。今は便利になった。
（高松は特割で松山より高かった時代だ。南紀地区にでかい都市があれば紀伊の復活もあり得たかも？あそこは航空がいまだに弱い。）
銀河は新幹線より高く、もとからニッチ市場。
そのニッチ市場ですらやっていけなくなってしまうほどの激減だったとしか言いようがない。東阪寝台というプライドだけだったんじゃないか？
熱いな
806 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 04:11:46 ID:FbzZp0+7O
807 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 06:38:21 ID:Vv3Jw9MfO
808 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 08:58:15 ID:tD3v8ov10
銀河は明らかに運賃料金が高すぎた。
せめて新幹線＋ＢＨの８掛けくらいの料金で余剰となったオロネ２５－０を
ハネ格下げくらいしてたらもうちょっと乗ったかも
せめて新幹線＋ＢＨの８掛けくらいの料金で余剰となったオロネ２５－０を
ハネ格下げくらいしてたらもうちょっと乗ったかも
809 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 10:12:30 ID:6rcYyHp20
810 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 13:37:14 ID:/6frY02a0
>>808
「あけぼの」「北陸」のように
新幹線（昼行列車）と同額と言うか
回数券等で乗れるようだったら
まだ救いがあったろうね。
その場合、料金部分はＪＲ東海が頂く。
と言うふうに変更が必要だろうけど
「あけぼの」「北陸」のように
新幹線（昼行列車）と同額と言うか
回数券等で乗れるようだったら
まだ救いがあったろうね。
その場合、料金部分はＪＲ東海が頂く。
と言うふうに変更が必要だろうけど
811 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 13:40:42 ID:LmFwO/L90
>>810
東海は喜んで応じそうだが、東日本と西日本が絶対に許しそうにないな。
東海は喜んで応じそうだが、東日本と西日本が絶対に許しそうにないな。
新幹線をブラジルに 政府が導入働きかけ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071231-00000002-yom-bus_all
日本の鉄道が誇れるものだから海外にも働きかける
残念ながら日本の寝台列車にはそれがない
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071231-00000002-yom-bus_all
日本の鉄道が誇れるものだから海外にも働きかける
残念ながら日本の寝台列車にはそれがない
813 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 15:48:43 ID:usOpwgA5O
ゆとりは
適正価格
って言葉を知らんのか？
適正価格
って言葉を知らんのか？
814 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 17:35:40 ID:LmFwO/L90
原油価格が上がった分、遠出をしない、と言う選択枝になりつつあるのだな。
ttp://news.www.infoseek.co.jp/business/story/20071231jcast2007215162/
北海道はさておき、人気は東京の高級ホテルだそうだ。
海外はさすがに、安いから取り敢えず海外、という層は逃げ出してるようだが。
ttp://news.www.infoseek.co.jp/business/story/20071231jcast2007215162/
北海道はさておき、人気は東京の高級ホテルだそうだ。
海外はさすがに、安いから取り敢えず海外、という層は逃げ出してるようだが。
816 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 18:36:29 ID:6rcYyHp20
全く眼中に無いという事。
818 ：名無しでGO!：2007/12/31(月) 19:55:57 ID:tD3v8ov10
>>818
読めてないのはオマエ
読めてないのはオマエ
東京⇔大阪は新幹線勢力圏で、
東京⇔九州は飛行機勢力圏だから、話が違うといえば確かに違う
九州行きで新幹線より安くても、新幹線自体が飛行機とマトモに勝負できてないわけだし
だけど、結局のところ、適正価格で競争してある程度競争できるものじゃないと、
値段下げても意味ないんじゃないかな
値段を下げるってコトは採算性の観点からすると思いっきり邪道なわけだし、
それで客を奪ってその後に繋げる算段がないと、やっても徒労に終わる気がする
もしくは夜行を利用してもらうことに何らかの大きな付帯的メリットが存在するとか
東京⇔九州は飛行機勢力圏だから、話が違うといえば確かに違う
九州行きで新幹線より安くても、新幹線自体が飛行機とマトモに勝負できてないわけだし
だけど、結局のところ、適正価格で競争してある程度競争できるものじゃないと、
値段下げても意味ないんじゃないかな
値段を下げるってコトは採算性の観点からすると思いっきり邪道なわけだし、
それで客を奪ってその後に繋げる算段がないと、やっても徒労に終わる気がする
もしくは夜行を利用してもらうことに何らかの大きな付帯的メリットが存在するとか
>>815
アメリカ系の航空会社は特典航空券（いわゆるマイルを貯めて発券したチケット）に
サーチャージ付けてないみたいだ。
今年はまた北京オリンピックでサッカーだ何だと見に行く奴は早くもチケット押さえてるよ。
>>821
夜行バスで某地方へいったときのこと。定員２５名ぐらいのバスに10名ぐらいしか乗ってなかった
ので、これで採算取れてるのか不思議になって、降りた後に雑談した。
そうしたら運転手さんいわく
「多くの夜行バスは共同運転（Ａ社とＢ社２社の共同で運転）なので、１日に１社辺りに掛かるコストは
１往復分の費用ではなく、片道１回分の費用で済む」のだそうだ。
これから高速道路も大型割引やＥＴＣ割引が適用するらしくありがたい、って言ってたなあ。
アメリカ系の航空会社は特典航空券（いわゆるマイルを貯めて発券したチケット）に
サーチャージ付けてないみたいだ。
今年はまた北京オリンピックでサッカーだ何だと見に行く奴は早くもチケット押さえてるよ。
>>821
夜行バスで某地方へいったときのこと。定員２５名ぐらいのバスに10名ぐらいしか乗ってなかった
ので、これで採算取れてるのか不思議になって、降りた後に雑談した。
そうしたら運転手さんいわく
「多くの夜行バスは共同運転（Ａ社とＢ社２社の共同で運転）なので、１日に１社辺りに掛かるコストは
１往復分の費用ではなく、片道１回分の費用で済む」のだそうだ。
これから高速道路も大型割引やＥＴＣ割引が適用するらしくありがたい、って言ってたなあ。
寝台の価格をダンピングしたとしてもその損失額は
新幹線の価格を0.0数％下げた場合に匹敵するにしか過ぎない
新幹線の価格を0.0数％下げた場合に匹敵するにしか過ぎない
825 ：名無しでGO!：2008/01/01(火) 16:46:19 ID:4Pa8xXtI0
ダンピングって意味わかっているか？
不当廉売だろ。
マニア向けの列車はマニアが高い金を払ってありがたく乗るもの。
あれがマニアですら高くてボロいとしか言わないのならば無理して維持する必要は全くない。
不当廉売だろ。
マニア向けの列車はマニアが高い金を払ってありがたく乗るもの。
あれがマニアですら高くてボロいとしか言わないのならば無理して維持する必要は全くない。
負組九割と言われ荒んでいるとされる株式板から来たけど、
全体を通して否定派の方が優勢に見えるね。
でも否定派に荒んだレスがあるのはなんでだろう？
勝ち組なんだからもっと鷹揚に構えればいいのにw
勝組が荒んでるという物凄く珍しいスレだね。
全体を通して否定派の方が優勢に見えるね。
でも否定派に荒んだレスがあるのはなんでだろう？
勝ち組なんだからもっと鷹揚に構えればいいのにw
勝組が荒んでるという物凄く珍しいスレだね。
鷹揚に、というのは相手の土俵に立ってみては？ということね。
例えば>824「額」の代入位置を考えてみては、とか
>825言葉が不適切なら適切な言葉に置き換えて読んでみたらどう？とかね。
勝組が横綱相撲を放棄したらスレは維持できないよw。
例えば>824「額」の代入位置を考えてみては、とか
>825言葉が不適切なら適切な言葉に置き換えて読んでみたらどう？とかね。
勝組が横綱相撲を放棄したらスレは維持できないよw。
828 ：名無しでGO!：2008/01/01(火) 17:54:19 ID:SKB2v+vS0
九州夜行や東北夜行はその運行距離の長さ故夜行需要そのものが減少している。
最終便より遅く出発して始発便より早く到着しないと航空機や新幹線とは勝負にならない。
夜行バスが有利なのは地方の小都市向けの便でもバス１台分なら十分需要がある。
しかしながら列車の場合バスのような小需要を点と点を結ぶ運行は難しい。
「北陸」が比較的好調なのは企画乗車券と運行距離の短さと新幹線がないところによる。
共同運行は運収も分配されるのでコストが抑えられるわけではない。
ＥＴＣ導入以前から業者向けの大口割引は存在しておりＥＴＣ導入後は時間帯によっては
割引率は減少している。それ以前に路線バスは車種区分で優遇されている。
高速道路が民間会社運営になったので時期に鉄道並みに課税されるだろう。
最終便より遅く出発して始発便より早く到着しないと航空機や新幹線とは勝負にならない。
夜行バスが有利なのは地方の小都市向けの便でもバス１台分なら十分需要がある。
しかしながら列車の場合バスのような小需要を点と点を結ぶ運行は難しい。
「北陸」が比較的好調なのは企画乗車券と運行距離の短さと新幹線がないところによる。
共同運行は運収も分配されるのでコストが抑えられるわけではない。
ＥＴＣ導入以前から業者向けの大口割引は存在しておりＥＴＣ導入後は時間帯によっては
割引率は減少している。それ以前に路線バスは車種区分で優遇されている。
高速道路が民間会社運営になったので時期に鉄道並みに課税されるだろう。
829 ：名無しでGO!：2008/01/01(火) 23:03:54 ID:Y24CFDBW0
>>826
廃止肯定派・・・何回も寝台列車に乗車していて、現実を良く承知している。
廃止否定派・・・寝台列車に乗る機会が少ないので、現実が全く解っていない。
俺にはこう思えるがね。
結局、『じゃあおまえ去年何回寝台列車に乗った？』という話に尽きるわけ。
廃止肯定派・・・何回も寝台列車に乗車していて、現実を良く承知している。
廃止否定派・・・寝台列車に乗る機会が少ないので、現実が全く解っていない。
俺にはこう思えるがね。
結局、『じゃあおまえ去年何回寝台列車に乗った？』という話に尽きるわけ。
830 ：名無しでGO!：2008/01/01(火) 23:15:48 ID:o2uxaf320
831 ：名無しでGO!：2008/01/01(火) 23:39:02 ID:avAi0Q+a0
廃止否定派には乗ることはしない「撮り鉄」がいるぞ。
832 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 01:40:12 ID:3S/wT02DO
833 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 02:09:55 ID:aTT5Gj780
834 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 02:33:28 ID:YOtM41iz0
837 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 08:52:28 ID:fK7NAb410
>>833>>834
日経新聞によると東京－大阪線には相当数ビジネス客がバスに転移しているらしい。
快適性でいけば
新幹線＋ホテル＞寝台＞バス
それを勘案したコストパフォーマンス
バス＞新幹線＋ホテル＞寝台
日経新聞によると東京－大阪線には相当数ビジネス客がバスに転移しているらしい。
快適性でいけば
新幹線＋ホテル＞寝台＞バス
それを勘案したコストパフォーマンス
バス＞新幹線＋ホテル＞寝台
838 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 09:45:41 ID:0ktf6Z7w0
>>837
絶対数が桁違いでしょ。
絶対数が桁違いでしょ。
839 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 09:53:39 ID:ePA7v8aI0
まあ、あの設備でいまどき最低で６３００円はないとなと。
それ以上値下げも出来ないのであれば、廃止はやむを得まい。
たしかに、平日夜だと結構がらがらだもの。
それと、今のご時世じゃ旧式寝台は安全上の問題がある。
ソロも乗ったことがあるが、ありゃ蚕棚に鍵をつけたようなもの。
交通ルートが多様化して、要らなくなってしまった。
銀河登場時に夜行バスなんてなかったでしょ？役目を終えたんだと思って
あきらめる。
それ以上値下げも出来ないのであれば、廃止はやむを得まい。
たしかに、平日夜だと結構がらがらだもの。
それと、今のご時世じゃ旧式寝台は安全上の問題がある。
ソロも乗ったことがあるが、ありゃ蚕棚に鍵をつけたようなもの。
交通ルートが多様化して、要らなくなってしまった。
銀河登場時に夜行バスなんてなかったでしょ？役目を終えたんだと思って
あきらめる。
まあ、夜行バス自体は実は結構前からあるんだが利用が本格化したのは90年代になってからだな。
841 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 14:44:24 ID:WqqqiXJw0
>>828
「北陸」はほぼ企画乗車券客ばかりなので、裏返せば正規の運賃・料金では
誰も乗らない。
「銀河」廃止の一因は「北陸」のような企画乗車券がなかった事。もし存在
してれば発着時間帯は悪くないからそれなりの利用はあっただろう。
「北陸」はほぼ企画乗車券客ばかりなので、裏返せば正規の運賃・料金では
誰も乗らない。
「銀河」廃止の一因は「北陸」のような企画乗車券がなかった事。もし存在
してれば発着時間帯は悪くないからそれなりの利用はあっただろう。
>>826
そもそも勝ち組だの負け組だのと定義付けしてるところがおかしいよ。
我々はディベートをしてるわけではない。
廃止を決めたのはＪＲだし、寝台列車の今後はほぼ無いに等しいことは
皆分かってる。
あとはその中での感情の問題では？
たとえば>>835さんみたいなのは正直な感想だと思う。
逆に>>836さんみたいなのはひねくれた人だと思うよ。
そもそも勝ち組だの負け組だのと定義付けしてるところがおかしいよ。
我々はディベートをしてるわけではない。
廃止を決めたのはＪＲだし、寝台列車の今後はほぼ無いに等しいことは
皆分かってる。
あとはその中での感情の問題では？
たとえば>>835さんみたいなのは正直な感想だと思う。
逆に>>836さんみたいなのはひねくれた人だと思うよ。
843 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 17:41:52 ID:0ktf6Z7w0
844 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 17:48:28 ID:fK7NAb410
>>842
836は何の根拠もないクセに粘着してるバカだから相手にするな
836は何の根拠もないクセに粘着してるバカだから相手にするな
846 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 18:54:32 ID:Lh7lzYFv0
先日、あけぼののＢソロを利用したが狭いね。
確かに乗って寝るだけなら十分かもしれないけど、ちょっと大きな荷物を持っていたらとてもじゃないけど入らない。
飛行機みたいに大型荷物をどこか別に預かってもらえるサービスがないと厳しいな。
個室にコンセントが無いのはやっぱり不便。
オーディオ設備はしょぼすぎる。音質が酷すぎてＢＧＭにもならない。
アレを付けるくらいならビジネスホテルにあるような目覚まし時計にできない物だろうか。
あと以外と家族連れが多かった。開放Ｂをリゾートしらかみみたいにフラットボックスにできるようにすると
家族・グループにはよいんじゃないかな。
秋田は新幹線があるけど、朝一でも11時着になってしまうから、意外と需要はあるな。
日本海側が寝台列車の最後の砦かも。
確かに乗って寝るだけなら十分かもしれないけど、ちょっと大きな荷物を持っていたらとてもじゃないけど入らない。
飛行機みたいに大型荷物をどこか別に預かってもらえるサービスがないと厳しいな。
個室にコンセントが無いのはやっぱり不便。
オーディオ設備はしょぼすぎる。音質が酷すぎてＢＧＭにもならない。
アレを付けるくらいならビジネスホテルにあるような目覚まし時計にできない物だろうか。
あと以外と家族連れが多かった。開放Ｂをリゾートしらかみみたいにフラットボックスにできるようにすると
家族・グループにはよいんじゃないかな。
秋田は新幹線があるけど、朝一でも11時着になってしまうから、意外と需要はあるな。
日本海側が寝台列車の最後の砦かも。
その日本海側でさえも「日本海」号１往復減便とは思いもよらなかった。
848 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 19:50:54 ID:0ktf6Z7w0
>>844
それは夜行需要とは言わないだろ、単なる格安移動需要。
それは夜行需要とは言わないだろ、単なる格安移動需要。
849 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 20:00:04 ID:fK7NAb410
サンライズとカシオペアを除けば現行の寝台車は寝台幅と段数が変わったといえ
その様式は下手すれば戦前までさかのぼってしまう。
その様式は下手すれば戦前までさかのぼってしまう。
850 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 20:08:17 ID:jKef07+90
半月ほど前の月曜だが、ふじぶさと北星３号の発車を見た
ふじぶさはA個利用は０、撮り鉄は一人だけだった
開放は１両で足りるくらいの空気輸送・・
それに比べ北斗星はおじんやおばんでそこそこ埋まっていた
記念写真を撮る家族連れもいたし、釜の前には６人ほど撮り鉄がいた
生のブルトレを見てハァハァしたが(ｗｗ)、あまりの明暗にちょっと虚しくなった
ふじぶさはA個利用は０、撮り鉄は一人だけだった
開放は１両で足りるくらいの空気輸送・・
それに比べ北斗星はおじんやおばんでそこそこ埋まっていた
記念写真を撮る家族連れもいたし、釜の前には６人ほど撮り鉄がいた
生のブルトレを見てハァハァしたが(ｗｗ)、あまりの明暗にちょっと虚しくなった
851 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 20:30:48 ID:r8c9j7bL0
JR東日本のPDFは北斗星の削減は「ご利用が少ないため」ではなく「北海道新幹線の工事のため」と
書いてあったということは、「ご利用」は少なくないのか？
書いてあったということは、「ご利用」は少なくないのか？
852 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 20:32:27 ID:yRoIgnuQ0
>>851
利用も少ない。
利用も少ない。
853 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 20:52:22 ID:ItoXOX6g0
>>855
どう見ても749は格安移動需要ですが
どう見ても749は格安移動需要ですが
そもそも>>749の元記事では単にバスと言ってるだけで
夜行については一言も触れてないわけで。
夜行については一言も触れてないわけで。
858 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 21:15:12 ID:BMwG5mutO
寝台特急はバカしか乗らない。
寝台特急を撮るのはキチガイとキモヲタだけ。
寝台特急を撮るのはキチガイとキモヲタだけ。
>>856
ガソリンが高くなったんで自家用車の利用を止めて、と言うのが記事の趣旨ですよ。
「格安を求める人」が増えたのではなく、自家用車需要が減ってバス需要が増えた、と言うことです。
>客層も安さを優先する学生から、女性や会社員にまですそ野が広がっている。
この一文から、安いばかりを優先する人達だけでない人にも需要が広がっている、と読めますよ。
>>857
東京から広島、福岡、青森へ行く昼間のバスがあるんですか？
ガソリンが高くなったんで自家用車の利用を止めて、と言うのが記事の趣旨ですよ。
「格安を求める人」が増えたのではなく、自家用車需要が減ってバス需要が増えた、と言うことです。
>客層も安さを優先する学生から、女性や会社員にまですそ野が広がっている。
この一文から、安いばかりを優先する人達だけでない人にも需要が広がっている、と読めますよ。
>>857
東京から広島、福岡、青森へ行く昼間のバスがあるんですか？
860 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 21:42:13 ID:yRoIgnuQ0
>>860
ああ、一部路線ではあるんですね。
でも実は>>749の記事、私が当日の日経から転載したんですよ。
もう年末の掃除で捨てちゃいましたが、夜行だの昼行だのってのは
確かに書かれてませんでしたね。夜行バスに乗る人の写真はありましたが。
いずれにしろ、ガソリン高と言う時に夜行列車に需要が回るかと思えば記事を見る限り
「装備がそれなりに揃っていて寝心地の良い」バスに移動してしまう、と言う事でした。
帰省で使われそうな列車が空いていたと言うレスをあっちこっちのスレで見ました。
悲しいかな、それが現実です。
ああ、一部路線ではあるんですね。
でも実は>>749の記事、私が当日の日経から転載したんですよ。
もう年末の掃除で捨てちゃいましたが、夜行だの昼行だのってのは
確かに書かれてませんでしたね。夜行バスに乗る人の写真はありましたが。
いずれにしろ、ガソリン高と言う時に夜行列車に需要が回るかと思えば記事を見る限り
「装備がそれなりに揃っていて寝心地の良い」バスに移動してしまう、と言う事でした。
帰省で使われそうな列車が空いていたと言うレスをあっちこっちのスレで見ました。
悲しいかな、それが現実です。
862 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 22:17:17 ID:0MlbvTEy0
863 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 22:18:24 ID:fK7NAb410
>>749の記事以前に12月中に朝日か日経に新幹線から夜行バスに手段を変えるビジネスマンが
増えてきたという記事が出ていた。
バス会社も従来より高めだが快適なシートを装備したバスを導入しているそうだ。
記事のインタビューで「出張が続くと新幹線や飛行機の旅費を会社に請求しにくい」
増えてきたという記事が出ていた。
バス会社も従来より高めだが快適なシートを装備したバスを導入しているそうだ。
記事のインタビューで「出張が続くと新幹線や飛行機の旅費を会社に請求しにくい」
銀河はブルートレインじゃないからな。
865 ：名無しでGO!：2008/01/02(水) 23:22:03 ID:jKef07+90
名門列車をハブかないでください
それとも急行ではだめとでも言いたいのか？
これだからゆと(ｒｙ)
それとも急行ではだめとでも言いたいのか？
これだからゆと(ｒｙ)
866 ：1/3：2008/01/02(水) 23:39:12 ID:wWj9D7R10
主要都市を結ぶ夜行バスの利用が拡大している。
高速バス大手、ジェイアールバス関東（東京）の
東京発・関西方面行き夜行バスの利用者は
二〇〇六年度で四十三万八千四百人。
五年前に比べて三二％増えた。
けん引しているのは出張者。
旅費を節約したい若者にまじり、
スーツを着込んだビジネスマンが目立つ。
「０泊２日」
「新幹線で帰るより一時間長く仕事ができる」。
ＪＲ東京駅八重洲口の夜行バス乗り場。
大阪から出張で来た会社員の山本幸司さん（３６）は
夜十時十分発の大阪行きに乗り込んだ。
最終の新幹線の発車は九時二十分。
ぎりぎりまで仕事をして夜行バスに駆け込むのは
十一月だけで四回に上った。
高速バス大手、ジェイアールバス関東（東京）の
東京発・関西方面行き夜行バスの利用者は
二〇〇六年度で四十三万八千四百人。
五年前に比べて三二％増えた。
けん引しているのは出張者。
旅費を節約したい若者にまじり、
スーツを着込んだビジネスマンが目立つ。
「０泊２日」
「新幹線で帰るより一時間長く仕事ができる」。
ＪＲ東京駅八重洲口の夜行バス乗り場。
大阪から出張で来た会社員の山本幸司さん（３６）は
夜十時十分発の大阪行きに乗り込んだ。
最終の新幹線の発車は九時二十分。
ぎりぎりまで仕事をして夜行バスに駆け込むのは
十一月だけで四回に上った。
夜十一時過ぎ、新宿副都心の超高層ビル前。
乗り場に並んだ男性会社員（４０）は一晩かけて仙台市に向かう。
ふだんは新幹線を使うが、顧客との約束が朝早い場合は夜行を選ぶ。
「のんびり前泊したいが、なかなか言い出せない」と苦笑する。
年に三、四回は夜行バスを利用した「０泊二日」の出張を繰り返す。
鉄道か航空機が中心だった出張で、
夜行バスが第三の足に急浮上する。
ＪＲバス関東の宮坂芳男取締役営業部長は
「新幹線や航空機が取れないからではなく、
積極的にバスを選ぶ利用者が増えた」と指摘する。
最大の要因は運賃の安さ。
大手のウィラー・アライアンス（東京）の
東京発関西（大阪、神戸、京都）行きは
片道四千二百円からだ。
利用者に話を聞いても、
会社から夜行バス利用を迫られたことはないという。
ただ「回数が増えると、どうしても経費が頭をよぎる」という声はあった。
乗り場に並んだ男性会社員（４０）は一晩かけて仙台市に向かう。
ふだんは新幹線を使うが、顧客との約束が朝早い場合は夜行を選ぶ。
「のんびり前泊したいが、なかなか言い出せない」と苦笑する。
年に三、四回は夜行バスを利用した「０泊二日」の出張を繰り返す。
鉄道か航空機が中心だった出張で、
夜行バスが第三の足に急浮上する。
ＪＲバス関東の宮坂芳男取締役営業部長は
「新幹線や航空機が取れないからではなく、
積極的にバスを選ぶ利用者が増えた」と指摘する。
最大の要因は運賃の安さ。
大手のウィラー・アライアンス（東京）の
東京発関西（大阪、神戸、京都）行きは
片道四千二百円からだ。
利用者に話を聞いても、
会社から夜行バス利用を迫られたことはないという。
ただ「回数が増えると、どうしても経費が頭をよぎる」という声はあった。
新幹線（のぞみ）の東京―新大阪間は
一万四千五十円（通常期、指定席）。
全日本空輸と日本航空は来年一月、
羽田―伊丹線の運賃を前日までに予約する場合で
片道一万四千六百円から一万四千円に引き下げる。
それでも夜行バスとは約一万円の価格差がある。
もう一つの理由は職場の人手不足だ。
総務省によると、二十代後半の就業者数は昨年で六百六十二万人。
〇〇年に比べて一五％減った。
増え続けていた三十代前半の就業者数も昨年、減少に転じた。
就職氷河期に採用を絞り込んだ多くの企業で
若手リーダークラスがすっぽり抜けている。
一万四千五十円（通常期、指定席）。
全日本空輸と日本航空は来年一月、
羽田―伊丹線の運賃を前日までに予約する場合で
片道一万四千六百円から一万四千円に引き下げる。
それでも夜行バスとは約一万円の価格差がある。
もう一つの理由は職場の人手不足だ。
総務省によると、二十代後半の就業者数は昨年で六百六十二万人。
〇〇年に比べて一五％減った。
増え続けていた三十代前半の就業者数も昨年、減少に転じた。
就職氷河期に採用を絞り込んだ多くの企業で
若手リーダークラスがすっぽり抜けている。
乗り心地改善
財団法人日本交通公社によると、
〇六年の国内出張は三千八百四十八万人・回。
減り続けていた出張が下げ止まり、一人あたりの件数は増加する。
都内に住む電機大手の三十代の技術者は
トヨタ自動車との取引拡大に向け週二回、名古屋市に出張する。
それでも上司から「もっと増やせ」と尻をたたかれる。
時間のやり繰りに知恵を絞らざるをえない。
バス各社もビジネス需要獲得に本腰を入れ始めた
財団法人日本交通公社によると、
〇六年の国内出張は三千八百四十八万人・回。
減り続けていた出張が下げ止まり、一人あたりの件数は増加する。
都内に住む電機大手の三十代の技術者は
トヨタ自動車との取引拡大に向け週二回、名古屋市に出張する。
それでも上司から「もっと増やせ」と尻をたたかれる。
時間のやり繰りに知恵を絞らざるをえない。
バス各社もビジネス需要獲得に本腰を入れ始めた
870 ：まだあった2/3：2008/01/02(水) 23:41:33 ID:wWj9D7R10
ウィラーが投入した座席の幅や間隔を広げた「プレミアム」は
東京―関西間で片道六千五百円。乗客の五割を出張客が占める。
ジェイアールバス関東が四席限定で設定した
航空機のファーストクラス並みの座席は九千九百十円。
「乗車率はほぼ一〇〇％」という。
「走るビジネスホテル」としての役割が大きくなる夜行バス。
そのにぎわいは忙しさを増す職場環境を象徴している。
東京―関西間で片道六千五百円。乗客の五割を出張客が占める。
ジェイアールバス関東が四席限定で設定した
航空機のファーストクラス並みの座席は九千九百十円。
「乗車率はほぼ一〇〇％」という。
「走るビジネスホテル」としての役割が大きくなる夜行バス。
そのにぎわいは忙しさを増す職場環境を象徴している。
871 ：まだあった3/3：2008/01/03(木) 00:23:17 ID:9sUp7lrj0
２００６年度 ０５年度
ＪＲバス関東の夜行バス ４３万８４００人 ３９万６４００人
全日空の羽田―伊丹便 ３３１万８３００人 ３４２万１１００人
ＪＲバス関東の夜行バス ４３万８４００人 ３９万６４００人
全日空の羽田―伊丹便 ３３１万８３００人 ３４２万１１００人
872 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 00:24:00 ID:7kes2WthO
結局『安さ』なんだよな。
しかし寝台はコストがべらぼうに掛る上に定員がグリーン車より少ない。
さらに柔軟な運用が利かないから簡単には値下げできない。
そもそも乗車券だけでバスと同等。所要時間もさほど差が無い。
これでは勝負にならないな。
しかし寝台はコストがべらぼうに掛る上に定員がグリーン車より少ない。
さらに柔軟な運用が利かないから簡単には値下げできない。
そもそも乗車券だけでバスと同等。所要時間もさほど差が無い。
これでは勝負にならないな。
873 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 00:26:01 ID:7UQpghgs0
>872
1運行で掛かる費用の安さではバスの圧勝。
路線の維持費用が掛かってないし、
その他の費用（車両費・人件費・燃料代）は
旅行代理店が勝手に価格競争やって下に押しつけてるだけの事で、
旅行代理店がバス屋に普通の値段出してても、まだ安い。
大垣夜行スタイルに我慢できるならバスが一番だろうな。
1運行で掛かる費用の安さではバスの圧勝。
路線の維持費用が掛かってないし、
その他の費用（車両費・人件費・燃料代）は
旅行代理店が勝手に価格競争やって下に押しつけてるだけの事で、
旅行代理店がバス屋に普通の値段出してても、まだ安い。
大垣夜行スタイルに我慢できるならバスが一番だろうな。
876 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 02:27:06 ID:yvsNjwpr0
銀河はともかく「ながら」に寝台とグリーン車２両つけた車両があればいいかも。
寝台料金：設備から考え、グリーン料金を適用。（ただ近距離利用は制限）
グリーン：普通グリーン程度
昼間も米原ー浜松等に連結して稼働率アップはどうよ？
対象列車には「快速ゆったり号」とか名称つけて。
銀河廃止後は「ながら」はせめて米原まで延長して欲しいものだ。
寝台料金：設備から考え、グリーン料金を適用。（ただ近距離利用は制限）
グリーン：普通グリーン程度
昼間も米原ー浜松等に連結して稼働率アップはどうよ？
対象列車には「快速ゆったり号」とか名称つけて。
銀河廃止後は「ながら」はせめて米原まで延長して欲しいものだ。
877 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 02:31:23 ID:HOGPZ67e0
>>876
何か意味あるのか？
何か意味あるのか？
>>876
死ね
死ね
879 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 03:16:31 ID:78A0Ux4B0
早くて便利な新幹線をご利用ください JR凍解
８７６＝１８乞食に１００ユーロ
８７６＝１８乞食に１００ユーロ
880 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 03:24:51 ID:yX188lLU0
サンライズの車両のように、
裕福層から貧困層まで乗れるのが良い。
裕福層から貧困層まで乗れるのが良い。
881 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 03:42:13 ID:rTfWzkahO
昔の大垣夜行時代に戻るんだな。けど昔のボックス席とグリーン席みたいな格差はないから、いっぱいになるのかな。完全減灯したら乗るんじゃないのかな。
ながらの座席は、高速バスと遜色ないよ。トイレに楽にいけるし。
ながらの座席は、高速バスと遜色ないよ。トイレに楽にいけるし。
>>873
ふじ・ぶさや北斗星北レベルのオールソロに換算して5両半、
さらに北斗星北レベルのシャワーとミニロビーを付けて6両編成なら、
十分需要を満たせるくらいの列車が出来上がるぞ。
飛び込み客の需要も拾えるように定員に余裕を持たせる必要もあるし。
いまの銀河ですら6連なんだから、十分に列車の出る幕が有るよ。
ふじ・ぶさや北斗星北レベルのオールソロに換算して5両半、
さらに北斗星北レベルのシャワーとミニロビーを付けて6両編成なら、
十分需要を満たせるくらいの列車が出来上がるぞ。
飛び込み客の需要も拾えるように定員に余裕を持たせる必要もあるし。
いまの銀河ですら6連なんだから、十分に列車の出る幕が有るよ。
夜行バスの需要を取り込めないのなら、
平たくいうとJRの無策だな。
平たくいうとJRの無策だな。
884 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 08:24:30 ID:w7/VhrLz0
>>882
全く話の流れを無視しているな。
ビジネス需要はまず安いことだ、その観点では鉄道では太刀打ちできない。
それで客あたりの単価はいくらだ？
あの時間帯でシャワーやロビーなんて鉄の趣味性丸出し。
そもそもJRが経費削減のためにバスに移行させてるんじゃねえの？
全く話の流れを無視しているな。
ビジネス需要はまず安いことだ、その観点では鉄道では太刀打ちできない。
それで客あたりの単価はいくらだ？
あの時間帯でシャワーやロビーなんて鉄の趣味性丸出し。
そもそもJRが経費削減のためにバスに移行させてるんじゃねえの？
「ビジネス需要はまず安いことだ、その観点では鉄道では太刀打ちできない。」
これは正しいけど、まず手を付けなければ行けないのはここなんだろうな。その意味ではこれは間違い。
これは正しいけど、まず手を付けなければ行けないのはここなんだろうな。その意味ではこれは間違い。
886 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 08:42:12 ID:w7/VhrLz0
>>885
最後の行読めんか？
最後の行読めんか？
>>876
18切符期以外に米原延伸の需要があるかというとちょっと
名古屋から新幹線なり近鉄なりに乗り換えれば十分だし
>寝台車
不要だと思うが
ただ、18切符期に限れば、開放Bでも乗ってくれる人間はそれなりに居そうだな
ということで、91号・92号用編成に寝台車挟もうぜ
18切符期以外に米原延伸の需要があるかというとちょっと
名古屋から新幹線なり近鉄なりに乗り換えれば十分だし
>寝台車
不要だと思うが
ただ、18切符期に限れば、開放Bでも乗ってくれる人間はそれなりに居そうだな
ということで、91号・92号用編成に寝台車挟もうぜ
888 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 09:17:35 ID:V11IrLlX0
891 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 09:54:22 ID:K45573Xs0
>>889
それでも夜行寝台よりはるかに安く､夜行寝台がこれ以上の値下げが不可能なことに何ら変わりない。
それでも夜行寝台よりはるかに安く､夜行寝台がこれ以上の値下げが不可能なことに何ら変わりない。
892 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 09:59:57 ID:2ITBgcs30
銀河をバス並みの料金にする必要はないのぞみ飛行機の料金に対抗するには
Ｂ個室で12000円程度になれば
Ｂ個室で12000円程度になれば
894 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 10:12:36 ID:vjOotsCL0
>>859
＞ガソリンが高くなったんで自家用車の利用を止めて、と言うのが記事の趣旨ですよ。
だから、格安で移動したいための手段が自家用車からバスになっただけの話だろ
＞「格安を求める人」が増えたのではなく、自家用車需要が減ってバス需要が増えた、と言うことです。
こういう連中はガソリン代が下がったら（当分下がらんとは思うが）バスは利用しない層
バスはあくまでも手段に過ぎない
＞ガソリンが高くなったんで自家用車の利用を止めて、と言うのが記事の趣旨ですよ。
だから、格安で移動したいための手段が自家用車からバスになっただけの話だろ
＞「格安を求める人」が増えたのではなく、自家用車需要が減ってバス需要が増えた、と言うことです。
こういう連中はガソリン代が下がったら（当分下がらんとは思うが）バスは利用しない層
バスはあくまでも手段に過ぎない
>>859
格安を求める人がどう移動しているかの記事だろが
格安を求める人が増えたかどうかの話などだれもしていないし、書いてない
会社員だって0泊2日を好んでやってるようには読めませんな
「回数が増えると、どうしても経費が頭をよぎる」などという台詞は出てこない
格安を求める人がどう移動しているかの記事だろが
格安を求める人が増えたかどうかの話などだれもしていないし、書いてない
会社員だって0泊2日を好んでやってるようには読めませんな
「回数が増えると、どうしても経費が頭をよぎる」などという台詞は出てこない
銀河は寝台急行。ブルートレインじゃないからな。
899 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 10:57:31 ID:v69p+/560
900 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 11:06:42 ID:2ITBgcs30
901 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 11:11:08 ID:v69p+/560
902 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 11:22:17 ID:2ITBgcs30
>>901
客１人あたりの人件費はバスのほうが高い
客１人あたりの人件費はバスのほうが高い
903 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 11:37:00 ID:v69p+/560
運転士しか人件費考えてないのか？
こんな初歩的なことアホらしくて言いたくないが。
こんな初歩的なことアホらしくて言いたくないが。
存続厨ってアホばかりだね。値下げしてでも寝台列車を走ら
せるほどのメリットがないから廃止したんだろ。JRが判断した
んだから、廃止は廃止！存続や代替列車なんてありえない！
結局、キモヲタの考えは「僕ちゃんの大好きなブルトレを無く
さないでくだしゃい」って言いたいだけじゃん。
せるほどのメリットがないから廃止したんだろ。JRが判断した
んだから、廃止は廃止！存続や代替列車なんてありえない！
結局、キモヲタの考えは「僕ちゃんの大好きなブルトレを無く
さないでくだしゃい」って言いたいだけじゃん。
906 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 12:24:41 ID:v69p+/560
>>905
車両がガタが来ているのに新造してコストが安くなるわけないだろ。
夜間運行には駅の空調照明コストがかかるし運転関係要員、出改札要員を確保しないといけない。
夜間保線も夜行減らせば見張り要員削減、工期短縮でコスト低減できる。
で、可能な理由はあるのか？ないから難癖つけるしかないわな。
車両がガタが来ているのに新造してコストが安くなるわけないだろ。
夜間運行には駅の空調照明コストがかかるし運転関係要員、出改札要員を確保しないといけない。
夜間保線も夜行減らせば見張り要員削減、工期短縮でコスト低減できる。
で、可能な理由はあるのか？ないから難癖つけるしかないわな。
>>891にある「夜行寝台がこれ以上の値下げが不可能」の答えが、
>>906だとしたら、こいつはただの間抜けだ。
こいつはJRが寝台を廃止にしたからコストはこれ以上下げられないといっているだけだ。
ただのお調子者のもの知らずである。
ここで要求されているのがひとつひとつのコスト計算であるのに、雰囲気だけでものを言うのは間抜けか奴隷の負け犬のする事。
学生とかバイトなら許されるのかもしれないが、社会では許されない。使えない馬鹿社員だ。
>>906だとしたら、こいつはただの間抜けだ。
こいつはJRが寝台を廃止にしたからコストはこれ以上下げられないといっているだけだ。
ただのお調子者のもの知らずである。
ここで要求されているのがひとつひとつのコスト計算であるのに、雰囲気だけでものを言うのは間抜けか奴隷の負け犬のする事。
学生とかバイトなら許されるのかもしれないが、社会では許されない。使えない馬鹿社員だ。
>>899
この数年このスレを見てるけど、
不可能ときちんと数字をあげて説得できたヒトは誰もいなかったな。
議論し尽くされているのではなく、廃止派も存続派も印象でものを言ってただけ。
廃止派はそれをテンプレ化してさも鬼の首を取ったようにわめいてたけど、あれは知的には恥ずかしいレベルだった。
この数年このスレを見てるけど、
不可能ときちんと数字をあげて説得できたヒトは誰もいなかったな。
議論し尽くされているのではなく、廃止派も存続派も印象でものを言ってただけ。
廃止派はそれをテンプレ化してさも鬼の首を取ったようにわめいてたけど、あれは知的には恥ずかしいレベルだった。
909 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 12:46:41 ID:KC8+70eb0
不可能かどうかは別として、
事業者にその気がないんだから、
どうあがいても無駄じゃないか。
仮に可能だとしても、そこまでのリスクを取ってまで
存続のための策を講じる必要がないってのが、
今の事業者のスタンスなんだろう。
存続のために色々考えてる方々には申し訳ないが。
事業者にその気がないんだから、
どうあがいても無駄じゃないか。
仮に可能だとしても、そこまでのリスクを取ってまで
存続のための策を講じる必要がないってのが、
今の事業者のスタンスなんだろう。
存続のために色々考えてる方々には申し訳ないが。
911 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 13:30:04 ID:KC8+70eb0
文句言うだけ言って逃げまくるのは知的レベルが低いからですか？
保線のコストだけど、貨物がたくさん通るのに寝台列車1本
消えるとどれほど助かるんだろうか？
あと、工事区間付近のレールを短絡すれば信号が赤になるとおもうが、
そういうことはしてるんか？
消えるとどれほど助かるんだろうか？
あと、工事区間付近のレールを短絡すれば信号が赤になるとおもうが、
そういうことはしてるんか？
914 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 14:38:32 ID:KC8+70eb0
乗車数の実データって公表されてたっけ？
916 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 15:51:58 ID:RLn7qC+W0
銀河って言うのは寝台急行なんだよ！！！
ブルートレインなんて言っちゃ富士とか北斗星に失礼だ。
ブルートレインなんて言っちゃ富士とか北斗星に失礼だ。
東海と西が大いに乗り気で作った285系が5編成しか作られてないところを見ると、
特にケチ臭い東海が関わった事例だけに･･･
特にケチ臭い東海が関わった事例だけに･･･
919 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 16:02:51 ID:KC8+70eb0
>>916
工期短縮って書いてあるのに､文盲か？
工期短縮って書いてあるのに､文盲か？
922 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 17:20:38 ID:/pjFlj+SO
ま、ブルトレや夜行を走らせ続けたってJRの決算は別に悪くならないだろ。
過去最高益を出し続けているからな。
東京・新幹線・関西の営業収入で夜行位プライド持って走らせろよ。
津軽や八甲田、アルプス、だいせんなんかの急行走らせてJR各社の経営はつらくなるのですか？
過去最高益を出し続けているからな。
東京・新幹線・関西の営業収入で夜行位プライド持って走らせろよ。
津軽や八甲田、アルプス、だいせんなんかの急行走らせてJR各社の経営はつらくなるのですか？
924 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 18:51:00 ID:hMDNCQTP0
>>914
文句言うだけ言って逃げまくるのは知的レベルが低いからなんだろ？ まさにオマエのことじゃん
909 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 12:46:41 ID:KC8+70eb0
>>907-908
だったら何故自分の意見を主張しないんだ？
人格攻撃はいいから早く寝台列車のコスト低減方法を述べろよ。
911 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 13:30:04 ID:KC8+70eb0
文句言うだけ言って逃げまくるのは知的レベルが低いからですか？
914 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 14:38:32 ID:KC8+70eb0
>>913
ID変えた？
変えていないならおまえに用はない。
早く寝台列車の運行コスト低減案を出せ。
919 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 16:02:51 ID:KC8+70eb0
>>916
工期短縮って書いてあるのに､文盲か？
文句言うだけ言って逃げまくるのは知的レベルが低いからなんだろ？ まさにオマエのことじゃん
909 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 12:46:41 ID:KC8+70eb0
>>907-908
だったら何故自分の意見を主張しないんだ？
人格攻撃はいいから早く寝台列車のコスト低減方法を述べろよ。
911 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 13:30:04 ID:KC8+70eb0
文句言うだけ言って逃げまくるのは知的レベルが低いからですか？
914 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 14:38:32 ID:KC8+70eb0
>>913
ID変えた？
変えていないならおまえに用はない。
早く寝台列車の運行コスト低減案を出せ。
919 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 16:02:51 ID:KC8+70eb0
>>916
工期短縮って書いてあるのに､文盲か？
926 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 18:55:33 ID:hMDNCQTP0
はいはい知的レベル低いでちゅよ。
早く自分の意見書いてね坊や。
早く自分の意見書いてね坊や。
>>926
素晴らしい自己紹介だなｗ
自分の意見ひとつ書いてない香具師が書くことじゃないだろｗ
926 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 18:55:33 ID:hMDNCQTP0
はいはい知的レベル低いでちゅよ。
早く自分の意見書いてね坊や。
素晴らしい自己紹介だなｗ
自分の意見ひとつ書いてない香具師が書くことじゃないだろｗ
926 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 18:55:33 ID:hMDNCQTP0
はいはい知的レベル低いでちゅよ。
早く自分の意見書いてね坊や。
929 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 19:01:46 ID:hMDNCQTP0
逃げずに自分の案をかけ。
チキンが。
チキンが。
>>929
２回目の自己紹介乙
これ以上笑わせないでくれよｗ
自分の案ひとつ書いてない香具師が書くことじゃないだろｗ
929 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 19:01:46 ID:hMDNCQTP0
逃げずに自分の案をかけ。
チキンが。
２回目の自己紹介乙
これ以上笑わせないでくれよｗ
自分の案ひとつ書いてない香具師が書くことじゃないだろｗ
929 ：名無しでGO! ：2008/01/03(木) 19:01:46 ID:hMDNCQTP0
逃げずに自分の案をかけ。
チキンが。
で、また脊髄反射レスか？
932 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 19:20:54 ID:LU7JW+vmO
おい、ケンカするなよ。少数派であってもヲタや観光客が乗って夜行列車残せるように頑張らないと。夜行減っても貨物が走っているわけだから、ＪＲ旅客各社は貨物全廃しない限りコスト大幅削減にならないはずだが。
933 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 19:21:53 ID:Xi8Ii6Ur0
あげ
ちょっと目を離すといつもこれだ。
どうしてこのスレは荒れるのかね。
皆さん仰っていることは既出のことばかりで新しい意見がまるでない。
勢いでレスを書くのではなく、過去スレ読んで熟考されてから書き込みなされ。
どうしてこのスレは荒れるのかね。
皆さん仰っていることは既出のことばかりで新しい意見がまるでない。
勢いでレスを書くのではなく、過去スレ読んで熟考されてから書き込みなされ。
935 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 19:25:48 ID:2ITBgcs30
ＪＲ各社は夜行貨物が走ることは歓迎している。
夜行需要は全国にあるが列車を走らせるほどの需要があるのは
東京－仙台盛岡 東京－北陸 東京－大阪 東京－広島くらいか
鉄道車両はバスより法定償却後の息が圧倒的に長いからある程度の乗客数を
確保できれば採算ラインはそんなに高くない。運行要員が複数社にまたがる
弊害と運行コストの引き下げのために運行をＪＲ－Ｆに任せる。
銀河はバスの特別シート相当のハザを組み込み一部レディースカー化
ロネは廃止ハネは1人もしくは２人個室化し編成端はレディースカー
大宮・赤羽・池袋・新宿・渋谷・大崎・横浜・大船・小田原・岐阜・米原
大津・京都・新大阪・大阪・神戸・西明石に停車
もしくは品川・渋谷・新宿・池袋・赤羽・大宮・福井・京都・新大阪・大阪
神戸・西明石に停車
夜行需要は全国にあるが列車を走らせるほどの需要があるのは
東京－仙台盛岡 東京－北陸 東京－大阪 東京－広島くらいか
鉄道車両はバスより法定償却後の息が圧倒的に長いからある程度の乗客数を
確保できれば採算ラインはそんなに高くない。運行要員が複数社にまたがる
弊害と運行コストの引き下げのために運行をＪＲ－Ｆに任せる。
銀河はバスの特別シート相当のハザを組み込み一部レディースカー化
ロネは廃止ハネは1人もしくは２人個室化し編成端はレディースカー
大宮・赤羽・池袋・新宿・渋谷・大崎・横浜・大船・小田原・岐阜・米原
大津・京都・新大阪・大阪・神戸・西明石に停車
もしくは品川・渋谷・新宿・池袋・赤羽・大宮・福井・京都・新大阪・大阪
神戸・西明石に停車
936 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 19:28:58 ID:hMDNCQTP0
>>907
>>908
JRの中のひとですか?
あるいはそんな人が光臨することを期待されている?
詳しいことはわからんけど、JRって列車ごとの採算を厳密に計算しているのだろうか?
廃止になる際の基準とかでも、単に一定期間の利用者数の状況を確認してその判断を
しているように思うんだけど。中の人がいたらぜひ伺いたいんですけど。
またもしそうであれば、そんなに手間を惜しまずコスト計算されるのなら、利用率向上
の努力もそれに比例してしっかりやってほしいんですけど。
>>908
JRの中のひとですか?
あるいはそんな人が光臨することを期待されている?
詳しいことはわからんけど、JRって列車ごとの採算を厳密に計算しているのだろうか?
廃止になる際の基準とかでも、単に一定期間の利用者数の状況を確認してその判断を
しているように思うんだけど。中の人がいたらぜひ伺いたいんですけど。
またもしそうであれば、そんなに手間を惜しまずコスト計算されるのなら、利用率向上
の努力もそれに比例してしっかりやってほしいんですけど。
938 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 20:04:39 ID:7kes2WthO
>>937
寝台に限らずこれまで廃止になった列車や路線を見れば利用率の低下が殆ど。
列車毎に指定区間を毎日車掌がノリホで報告してるから正確な乗車効率は持っている。
これが基準なのは間違ない。
利用率向上は電車化したり新車入れたり企画切符出したり出来る範囲でやっていると散々既出。
寝台に限らずこれまで廃止になった列車や路線を見れば利用率の低下が殆ど。
列車毎に指定区間を毎日車掌がノリホで報告してるから正確な乗車効率は持っている。
これが基準なのは間違ない。
利用率向上は電車化したり新車入れたり企画切符出したり出来る範囲でやっていると散々既出。
>>938
ファンである私は、列車が運行しているうちに精精利用したいもんです。
また新製のサンライズ、カシオペアの利用率向上に貢献したいとも思ってます。
僅かな数字かも知れませんが・・・
既出と言ってた張本人が、既出やってしまった・・・
ファンである私は、列車が運行しているうちに精精利用したいもんです。
また新製のサンライズ、カシオペアの利用率向上に貢献したいとも思ってます。
僅かな数字かも知れませんが・・・
既出と言ってた張本人が、既出やってしまった・・・
940 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 23:55:18 ID:D/L+37SK0
利用率向上の努力を、やってると形だけ見せてくれてもな。
ちゃんと、効果が現れるようなのをしっかりやってないというのが問題じゃないのか？
特に北海道方面はカシオペアの失敗で一人利用客が支えているという
現実が明らかになったのに、そこに手を付けようとしない。
ちゃんと、効果が現れるようなのをしっかりやってないというのが問題じゃないのか？
特に北海道方面はカシオペアの失敗で一人利用客が支えているという
現実が明らかになったのに、そこに手を付けようとしない。
941 ：名無しでGO!：2008/01/03(木) 23:58:39 ID:HOGPZ67e0
＞効果が現れるようなのをしっかりやってないというのが問題じゃないのか？
なんでそんなことしなきゃならんのだ？
廃止で問題ないだろ。
なんでそんなことしなきゃならんのだ？
廃止で問題ないだろ。
942 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 00:08:38 ID:6Z1f0foG0
>>940
じゃ北斗星は一人客で盛況なの？
じゃ北斗星は一人客で盛況なの？
943 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 00:10:46 ID:KH2gKva40
>>942
少なくとも、漏れが乗りたいときにはロイヤルもソロも満席で全然取れない。
少なくとも、漏れが乗りたいときにはロイヤルもソロも満席で全然取れない。
944 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 00:18:30 ID:KH2gKva40
漏れというサンプル数では少ないとか言われそうなんで、言い訳しておくが、
ちょっと連続した休みがとれそうになったら、その度にみどりの窓口に
向かってる。それでも全然駄目。
連休なんだから取れなくて当たり前、って言う奴が居るかもしれないけど、
それが当たり前と言えるというは、混んでるって事を認識してるって事だよね。
ちょっと連続した休みがとれそうになったら、その度にみどりの窓口に
向かってる。それでも全然駄目。
連休なんだから取れなくて当たり前、って言う奴が居るかもしれないけど、
それが当たり前と言えるというは、混んでるって事を認識してるって事だよね。
945 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 00:21:02 ID:Kbr2mYczO
雑誌で読んだんですけど来年『なは』『あかつき』『銀河』が廃止。『日本海』『北斗星』の一往復が廃止ってもう決定なんですか？
>>945
デマだよ
デマだよ
>>922
禿げあがるほど同意
禿げあがるほど同意
>>940
こういう実態知らない鉄ヲタ丸出しのカキコを平然と書くから荒れるんだろが
こういう実態知らない鉄ヲタ丸出しのカキコを平然と書くから荒れるんだろが
>>945
来年じゃなくて今年3月の改正だな
来年じゃなくて今年3月の改正だな
>>953
オマエセンスねーよ
オマエセンスねーよ
寝台列車なんか全廃すりゃーいいじゃん。
956 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 03:07:08 ID:PG4b1pdg0
>>955
本当に全廃になりかねない勢いだな。
本当に全廃になりかねない勢いだな。
なりかねないっていうか、なると思われ
サンライズとカシオペアの車両にガタが来たら、終わりでしょう
サンライズとカシオペアの車両にガタが来たら、終わりでしょう
寝台列車の赤字は容認しないけどリニアには兆円出すってのは、はっきり言って
狂っているだろう。
狂っているだろう。
959 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 05:23:24 ID:AoTx4nuG0
儲けが違うからねえ・・・
でも、鉄ヲタとしてはその金で夜行列車を支えて欲しい
でも、鉄ヲタとしてはその金で夜行列車を支えて欲しい
961 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 07:58:44 ID:5kbaEF790
962 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 08:22:10 ID:T9YS45QBO
>>961
すべての乗客が東阪間のみの客と言う訳ではない。
新横浜乗降の乗客の多くは、リニアができても（新宿までの
所要時間を考えると）東海道新幹線に乗り続けるだろう。
まあ、列車本数は半減するだろうが、赤字になるまでには
ならないと思う。（おそらく、収支トントンくらい）
それよりも、開業40年を超えて橋梁をはじめとする地上施設の
老朽化が顕在化し始めている現状を放っておく方が問題。
早晩、橋梁の架け替え等の大規模な補修工事が必要になるから、
それまでに東阪間のバイパスルートが必要になる。
（それがリニアになるか北陸新幹線になるかは判らないが）
すべての乗客が東阪間のみの客と言う訳ではない。
新横浜乗降の乗客の多くは、リニアができても（新宿までの
所要時間を考えると）東海道新幹線に乗り続けるだろう。
まあ、列車本数は半減するだろうが、赤字になるまでには
ならないと思う。（おそらく、収支トントンくらい）
それよりも、開業40年を超えて橋梁をはじめとする地上施設の
老朽化が顕在化し始めている現状を放っておく方が問題。
早晩、橋梁の架け替え等の大規模な補修工事が必要になるから、
それまでに東阪間のバイパスルートが必要になる。
（それがリニアになるか北陸新幹線になるかは判らないが）
964 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 10:48:59 ID:5kbaEF790
>>962
3学期からはちゃんと学校行けよ
3学期からはちゃんと学校行けよ
>>963
静岡県にいずれは確実に来る大地震ってリスクもあるし･･･
自社でバイパスルート作っておかないと、
収益の85%を新幹線に依存しているJR東海は文字通り死ぬ
これも分割民営化の一つの影響だよね
それに加えて、東京対岡山・広島で飛行機と激しく競り合っているわけで、
東海区間の高速化は東海・西の悲願
>>961
設定は確か1万7000円前後じゃなかったっけ？
東阪間で
静岡県にいずれは確実に来る大地震ってリスクもあるし･･･
自社でバイパスルート作っておかないと、
収益の85%を新幹線に依存しているJR東海は文字通り死ぬ
これも分割民営化の一つの影響だよね
それに加えて、東京対岡山・広島で飛行機と激しく競り合っているわけで、
東海区間の高速化は東海・西の悲願
>>961
設定は確か1万7000円前後じゃなかったっけ？
東阪間で
966 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 12:06:10 ID:T9YS45QBO
967 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 12:09:27 ID:5kbaEF790
>>966
4月からはちゃんと学校行けよ
4月からはちゃんと学校行けよ
968 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 12:12:55 ID:AoTx4nuG0
リニア１列車の定員が500人とする。
１時間片道6本運転で3000人。
6時～23時で80本とすると１日4万人、往復8万人。
東京～名古屋片道1.5万円とすると１日12億円の収入。
乗車率80％としても10億円。
1年間だと3650億円。
新幹線の営業係40を参考にリニアの営業係数を50とすると毎年1800億円の純益。
全額償還に回すとリニア建設費の5兆円を28年で償還できる。
まあ本当に大雑把な素人計算だが、JR東海の目論見が夢物語でないのは確か。
経営を東海道新幹線に頼ってる以上、自然災害のリスク分散の為にもリニアは必要だろ。
東海道新幹線の営業係数40というと、現在のひかり、こだまのみで収支トントンの計算。
リニア開業しても赤字にはならないよ。
１時間片道6本運転で3000人。
6時～23時で80本とすると１日4万人、往復8万人。
東京～名古屋片道1.5万円とすると１日12億円の収入。
乗車率80％としても10億円。
1年間だと3650億円。
新幹線の営業係40を参考にリニアの営業係数を50とすると毎年1800億円の純益。
全額償還に回すとリニア建設費の5兆円を28年で償還できる。
まあ本当に大雑把な素人計算だが、JR東海の目論見が夢物語でないのは確か。
経営を東海道新幹線に頼ってる以上、自然災害のリスク分散の為にもリニアは必要だろ。
東海道新幹線の営業係数40というと、現在のひかり、こだまのみで収支トントンの計算。
リニア開業しても赤字にはならないよ。
969 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 12:36:07 ID:52HjTWXe0
ペイできるからやるんだろうが･･アホか。
寝台車を新調しないのはペイできんからだろうが。
寝台車を新調しないのはペイできんからだろうが。
額の大小や採算の取れる取れないじゃなくて、
「公共」交通だし、それがどれだけ社会的に重要かっていうのが一番大切だと思う
問題なのは寝台特急はあまり重要じゃないってことだ
「公共」交通だし、それがどれだけ社会的に重要かっていうのが一番大切だと思う
問題なのは寝台特急はあまり重要じゃないってことだ
971 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 13:15:03 ID:5kbaEF790
鉄道もバスも事前届出で廃止が許されるようになった以上この国公共輸送機関は
なくなった。民間会社である以上株主からつつかれるようなことはできない。
長距離の夜行特急は豪華クルーズのようなシーズン運行以外は残せないだろう
銀河は３社の分配の関係からテコ入れが行われなかった。JR-Fが夜行旅客に
2種免取れれば違った展開があったかも
なくなった。民間会社である以上株主からつつかれるようなことはできない。
長距離の夜行特急は豪華クルーズのようなシーズン運行以外は残せないだろう
銀河は３社の分配の関係からテコ入れが行われなかった。JR-Fが夜行旅客に
2種免取れれば違った展開があったかも
>>961
リニアがお金のかかるものだから、寝台列車に期待しようとするというのもどうなんだろうね・・・
仮に（実現性が低そうだが）ＪＲが高速バスのようなコンセプトの列車を作るとしても
低収益を見込んだ列車のためにわざわざ車両を新造することはまずないかと。
複数の会社でまたがって運行する場合なら運転士の確保がしやすい車両に限られるし
コスト減を狙うとなれば共通運用は必須事項になってくると思う。
そうなると確実に寝台車という選択肢は除外されると思うよ。
仮に東名阪で運行するとなれば
西・海・東で走行している車両で、JRになってから製造された
それなりの車両となれば681・683系・383系あたりになるのかな。
681・683系を使って昼は北陸特急・はくたか、朝・夕はライナー、
夜は東海道・山陽の夜行で複数運行なんて妄想もできるけど
現状では東に乗り入れているのは車両のみで運転士は西か北越急行だったかと。
383系なら西・海・東のいずれも運転士が確保できていいんじゃないって思われそうだけど
大阪発着のしなのは一往復だけだし東の間合い運用も苦しそう。
現状ではあまり期待できるものじゃないと思うよ。
リニアがお金のかかるものだから、寝台列車に期待しようとするというのもどうなんだろうね・・・
仮に（実現性が低そうだが）ＪＲが高速バスのようなコンセプトの列車を作るとしても
低収益を見込んだ列車のためにわざわざ車両を新造することはまずないかと。
複数の会社でまたがって運行する場合なら運転士の確保がしやすい車両に限られるし
コスト減を狙うとなれば共通運用は必須事項になってくると思う。
そうなると確実に寝台車という選択肢は除外されると思うよ。
仮に東名阪で運行するとなれば
西・海・東で走行している車両で、JRになってから製造された
それなりの車両となれば681・683系・383系あたりになるのかな。
681・683系を使って昼は北陸特急・はくたか、朝・夕はライナー、
夜は東海道・山陽の夜行で複数運行なんて妄想もできるけど
現状では東に乗り入れているのは車両のみで運転士は西か北越急行だったかと。
383系なら西・海・東のいずれも運転士が確保できていいんじゃないって思われそうだけど
大阪発着のしなのは一往復だけだし東の間合い運用も苦しそう。
現状ではあまり期待できるものじゃないと思うよ。
仮にまかり間違って寝台列車が新造されるのであれば、客車式はもう出てこない
可能性が高いだろう。大体車両の取り回しとか手間がかかる要素が多すぎる。
電車寝台であれば、という正直淡い期待もあるのだが、これも結局、夜間のみの
運用にしか充当できないという致命的な問題もある。纏まった設備投資をして、
昼間遊ばせる程、果たして余裕があるのか、という事。
画期的な技術～昼間はリクライニングで従来形式とほぼ同等の定員確保ができて、
夜間になると従来の客車寝台を凌駕する居室空間が提供できる～が出てこない
限り、そのような投資もまずあり得ないだろう。
もっとも、長距離旅客は新幹線、という規定路線とも言っていい現状があって、
国はじめJRも動いている流れに逆らってまでそんな事してどうするのか、という
のは大多数の人間が考えている事だ。
またリニアは東海道バイパスとして有望な路線となるはずで、これ以上のリスク
分散はJR東海としても無いのではないか。
可能性が高いだろう。大体車両の取り回しとか手間がかかる要素が多すぎる。
電車寝台であれば、という正直淡い期待もあるのだが、これも結局、夜間のみの
運用にしか充当できないという致命的な問題もある。纏まった設備投資をして、
昼間遊ばせる程、果たして余裕があるのか、という事。
画期的な技術～昼間はリクライニングで従来形式とほぼ同等の定員確保ができて、
夜間になると従来の客車寝台を凌駕する居室空間が提供できる～が出てこない
限り、そのような投資もまずあり得ないだろう。
もっとも、長距離旅客は新幹線、という規定路線とも言っていい現状があって、
国はじめJRも動いている流れに逆らってまでそんな事してどうするのか、という
のは大多数の人間が考えている事だ。
またリニアは東海道バイパスとして有望な路線となるはずで、これ以上のリスク
分散はJR東海としても無いのではないか。
974 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 14:08:19 ID:5kbaEF790
取り回しや維持費を考えると客車のほうが有利だが旅客各社が客車をやめる
方向にあるのは団体専用車や夜行寝台のために機関車の維持や客車の研修施設を
維持するのが不合理と判断しているためと電車に比べて筋が寝てしまうから
方向にあるのは団体専用車や夜行寝台のために機関車の維持や客車の研修施設を
維持するのが不合理と判断しているためと電車に比べて筋が寝てしまうから
別にオール寝台編成である必要はないんじゃないかとは思う
例えば、編成6両中2両くらいが寝台車で、残りは座席車っていう編成ならば、
まだしも使い回しは効く
昼間は寝台車部分を閉鎖し運用するか、編成から外すか
まぁ、座席車運用が>>972の理由で困難だから、それでも微妙なんだろうけど
例えば、編成6両中2両くらいが寝台車で、残りは座席車っていう編成ならば、
まだしも使い回しは効く
昼間は寝台車部分を閉鎖し運用するか、編成から外すか
まぁ、座席車運用が>>972の理由で困難だから、それでも微妙なんだろうけど
976 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 14:21:21 ID:52HjTWXe0
夜行なんてフリー切符の類で移動距離を稼ぎたいヲタしか需要がない。
電車で新造という事になると五稜郭-東室蘭の非電化区間があるから厄介だな。
979 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 17:43:05 ID:5kbaEF790
>>977
新造寝台電車はＭ車比を下げて２階建て車両を増やさないといけないから補機類の多い
交直車が作れるかどうか
>>978
ＪＲ－ＥはＪＲ－Ｆに機関車貸し出したり貨物列車の運行を請け負ったりしているので
逆にＪＲ－Ｆから機関車借りたり旅客列車の運行を肩代わりできるのでは
新造寝台電車はＭ車比を下げて２階建て車両を増やさないといけないから補機類の多い
交直車が作れるかどうか
>>978
ＪＲ－ＥはＪＲ－Ｆに機関車貸し出したり貨物列車の運行を請け負ったりしているので
逆にＪＲ－Ｆから機関車借りたり旅客列車の運行を肩代わりできるのでは
これ以上、寝台列車が新造されることは
絶対無いから安心しろゴミ共。
絶対無いから安心しろゴミ共。
982 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 20:48:26 ID:T9YS45QBO
約２名が朝から妄想炸裂させているな
983 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 21:10:28 ID:eZkAp/n20
そういう出来もしないような新車の妄想は、妄想スレにいってやれ。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/l50
このスレは、廃止が進んでいく現状にあっては、お通夜専門だ。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/l50
このスレは、廃止が進んでいく現状にあっては、お通夜専門だ。
失礼。
基本スタンスは>>970だから、自覚的な妄想である分、性質が悪いな
基本スタンスは>>970だから、自覚的な妄想である分、性質が悪いな
985 ：名無しでGO!：2008/01/04(金) 21:47:31 ID:AoTx4nuG0
>>985
ピクかＲＪだと思うけど、ＪＲ北の中の人が
北斗星の新編成を作る金で
281系（当時の最新鋭）１編成が出来る。
北斗星は２日で１往復だけど
北斗なら２日で３往復できる。
採算性を考えると、北斗星ではなく北斗の車両を作りたい。
こういう事を言っていたのを思い出した。
注、うろ覚えなので詳細は違うと思う。
ピクかＲＪだと思うけど、ＪＲ北の中の人が
北斗星の新編成を作る金で
281系（当時の最新鋭）１編成が出来る。
北斗星は２日で１往復だけど
北斗なら２日で３往復できる。
採算性を考えると、北斗星ではなく北斗の車両を作りたい。
こういう事を言っていたのを思い出した。
注、うろ覚えなので詳細は違うと思う。
987 ：名無しでGO!：2008/01/05(土) 01:34:41 ID:Uvbpnk2g0
新幹線と寝台では車両の回転数が違うし、運転士、車掌の占有時間もべらぼうに異なるね。
2.5倍くらいかな
2.5倍くらいかな
988 ：名無しでGO!：2008/01/05(土) 02:51:07 ID:NNyaxrr20
そして北海道、九州もな。
北海道区間の新幹線の青函トンネル準備工事のために、
北斗星を削減するわけだし、
九州新幹線開業後は熊本から先を在来線共々
ブルトレ運転区間もバッサリと切った。
北海道区間の新幹線の青函トンネル準備工事のために、
北斗星を削減するわけだし、
九州新幹線開業後は熊本から先を在来線共々
ブルトレ運転区間もバッサリと切った。
梅
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