☆★寝台列車の今後を現実的に考える【5列車】★☆
1 ：名無しでGO!：
寝台列車の今後のために現実的な提案を議論するスレです。
提案される方は>2を考慮の上でお願いします。
採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、雑談、廃止・不要論については
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/
新幹線(ＦＧＴ)夜行・寝台列車の提案・話題については
★乗りたい★ 夜行新幹線 ★まったり語る★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1186610374/
前スレ
☆★寝台列車の今後を現実的に考える【4列車】★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1192237576/
提案される方は>2を考慮の上でお願いします。
採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、雑談、廃止・不要論については
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/
新幹線(ＦＧＴ)夜行・寝台列車の提案・話題については
★乗りたい★ 夜行新幹線 ★まったり語る★
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1186610374/
前スレ
☆★寝台列車の今後を現実的に考える【4列車】★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1192237576/
|
|
|
2 ：sage：2007/11/13(火) 21:48:36 ID:o/+JbV5z0
頻出提案(現段階での結論も記載)
・座席車の連結：レガートシートの利用状況を考えると×
・食堂車の連結：今でも付いている列車を除けば利用状況から廃止されたもの
・風俗・ギャンブル専用車の連結:採算面から×
・車内設備(リネン類、自販機、通信、シャワー等)の充実化：具体的にお願いします
・全開放寝台車ゴロとシート化、リネン類はレンタル ：今のままでは採算面から難しい
・寝台列車の総個室化：個室化すれば乗るってモンじゃないでしょ。
・豪華仕様の寝台列車を設置(特に九州方面)：どう豪華でどこを目的地とするのか考えて
・新型車両(電車化)の投入(既存の交直流車両改造も):製造・改良費と採算面から難しい
・寝台料金の値下げ：採算面から難しい
・寝台料金別払いで１８きっぷ利用可能にする：お客さんが多い時期を選んで値下げするのは×
・昼間新幹線・特急・快速に寝台車両連結 ：過去の昼間列車の個室の利用状況より×
・駅・雑誌・テレビ等で寝台列車をアピールする：駅はともかく雑誌やテレビ広告はただじゃない
・JR貨物が夜行・寝台列車を運行又は寝台・貨物車共用運行：現行法では無理
・夜行列車運行旅客会社を設立する：現行法では参入条件が厳しい
・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み：車両限界にきれいに入らない×
・座席車の連結：レガートシートの利用状況を考えると×
・食堂車の連結：今でも付いている列車を除けば利用状況から廃止されたもの
・風俗・ギャンブル専用車の連結:採算面から×
・車内設備(リネン類、自販機、通信、シャワー等)の充実化：具体的にお願いします
・全開放寝台車ゴロとシート化、リネン類はレンタル ：今のままでは採算面から難しい
・寝台列車の総個室化：個室化すれば乗るってモンじゃないでしょ。
・豪華仕様の寝台列車を設置(特に九州方面)：どう豪華でどこを目的地とするのか考えて
・新型車両(電車化)の投入(既存の交直流車両改造も):製造・改良費と採算面から難しい
・寝台料金の値下げ：採算面から難しい
・寝台料金別払いで１８きっぷ利用可能にする：お客さんが多い時期を選んで値下げするのは×
・昼間新幹線・特急・快速に寝台車両連結 ：過去の昼間列車の個室の利用状況より×
・駅・雑誌・テレビ等で寝台列車をアピールする：駅はともかく雑誌やテレビ広告はただじゃない
・JR貨物が夜行・寝台列車を運行又は寝台・貨物車共用運行：現行法では無理
・夜行列車運行旅客会社を設立する：現行法では参入条件が厳しい
・カプセルホテルのカプセルをそのまま車内に積み込み：車両限界にきれいに入らない×
頻出議論
・寝台列車を利用するビジネス客の有無
・現在における寝台列車の存在意義
・寝台列車 vs 夜行高速バス
上記の議論は特に過去頻繁に出てきて、そのたんびにスレが荒れる原因にもなっています。
出来る限り控えてください。
・九州の観光資源について
・海外の寝台列車との比較
・寝台列車を利用するビジネス客の有無
・現在における寝台列車の存在意義
・寝台列車 vs 夜行高速バス
上記の議論は特に過去頻繁に出てきて、そのたんびにスレが荒れる原因にもなっています。
出来る限り控えてください。
・九州の観光資源について
・海外の寝台列車との比較
4 ：名無しでGO!：2007/11/13(火) 22:15:27 ID:tyiFzYmG0
１両あたり正規運賃・料金×定員＝５０万円/日にするには？
客単価 定員
10,000円 ４５名
12,500円 ４０名
15,000円 ３４名
20,000円 ２５名
25,000円 ２０名
30,000円 １７名
35,000円 １４名
・・・昼夜兼用にするという手もありますが、その場合は車両構造に工夫がいります。
客単価は、運賃+料金を時刻表やWebで検索してみてください。
客単価 定員
10,000円 ４５名
12,500円 ４０名
15,000円 ３４名
20,000円 ２５名
25,000円 ２０名
30,000円 １７名
35,000円 １４名
・・・昼夜兼用にするという手もありますが、その場合は車両構造に工夫がいります。
客単価は、運賃+料金を時刻表やWebで検索してみてください。
（寝台列車の採算ライン推測１． 固定費用を含む場合）
まず、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200603guide1.pdfの１３ページ目の
単体収益構造にある年間経費のうち、機構借損料等、租税公課、減価償却費を除いた額を
同じくJR東日本の資料http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/jre_youran_p34.pdfより、JR東日本が
保有する車両数13,397両で割り算し、さらに３６５で割って１日あたりの経費を算出します。
人件費5,766（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 119,703（円）
動力費528（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 10,961（円）
修繕費2,168（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 45,008（円）
その他3,265（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 67,782（円）
これらの合計243,455円に加え、新造費を１両あたり１億９０００万と仮定し、１３年の定額償却と考えると
190,000,000(円) ÷13（年） ÷ 365(日） ＝ 40,042（円）
以上の合計で1両あたりの必要経費は283.497円/日、したがって7両編成を4本使用1本予備の5編成を
揃えると考えると
283,497（円/両） × 35(両） ＝ 9,922,395(円） ≒ 1000万
・・・したがって、7両５編成で1日１,０００万、1両あたり1両当たり約３５万というのが採算ラインであると推定できます。
まず、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200603guide1.pdfの１３ページ目の
単体収益構造にある年間経費のうち、機構借損料等、租税公課、減価償却費を除いた額を
同じくJR東日本の資料http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/jre_youran_p34.pdfより、JR東日本が
保有する車両数13,397両で割り算し、さらに３６５で割って１日あたりの経費を算出します。
人件費5,766（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 119,703（円）
動力費528（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 10,961（円）
修繕費2,168（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 45,008（円）
その他3,265（億円） ÷ 13,197（両） ÷ 365(日） ＝ 67,782（円）
これらの合計243,455円に加え、新造費を１両あたり１億９０００万と仮定し、１３年の定額償却と考えると
190,000,000(円) ÷13（年） ÷ 365(日） ＝ 40,042（円）
以上の合計で1両あたりの必要経費は283.497円/日、したがって7両編成を4本使用1本予備の5編成を
揃えると考えると
283,497（円/両） × 35(両） ＝ 9,922,395(円） ≒ 1000万
・・・したがって、7両５編成で1日１,０００万、1両あたり1両当たり約３５万というのが採算ラインであると推定できます。
（寝台列車の採算ライン推測２． 限界費用のみ場合）
前述の（寝台列車の採算ライン推測１．）では「1両あたり1両当たり３５万というのが採算ライン」と推定しましたが、
これは、 寝台列車を走らせようが走らせまいが掛かる費用も均等に割り振った場合の話で、このラインを
下回ったからと言って「走らせれば走らせるほど損になる水準」という意味ではありません。
この「走らせれば走らせるほど損になる水準（限界費用）」を団体旅行の最少催行人数と旅行代金を元に推定すると･･･
ここでは、JR東日本秋田支社主催の往復５８３系使用の団体旅行の旅行代金をたたき台とすると
・青森・秋田⇔秋田の2泊3日（車中2泊）の旅行代金が1人当たり3万円前後。
・最小催行人員が100名
・使用車両は５８３系9両（古い車両なので減価償却済み）
・中日の朝・昼・晩の３食と貸切バス温泉入浴代金などが含まれる。（５千円～１万円程度と推定）
という条件から、運行費が１人当たり往復２万円～２万５千円程度と考えられます。
これに最少催行人員１００人を掛けると２００万～２５０万で、９両編成を往復で使うことから、
片道１両あたり１１万～１４万程度と推定できます。
前述の（寝台列車の採算ライン推測１．）では「1両あたり1両当たり３５万というのが採算ライン」と推定しましたが、
これは、 寝台列車を走らせようが走らせまいが掛かる費用も均等に割り振った場合の話で、このラインを
下回ったからと言って「走らせれば走らせるほど損になる水準」という意味ではありません。
この「走らせれば走らせるほど損になる水準（限界費用）」を団体旅行の最少催行人数と旅行代金を元に推定すると･･･
ここでは、JR東日本秋田支社主催の往復５８３系使用の団体旅行の旅行代金をたたき台とすると
・青森・秋田⇔秋田の2泊3日（車中2泊）の旅行代金が1人当たり3万円前後。
・最小催行人員が100名
・使用車両は５８３系9両（古い車両なので減価償却済み）
・中日の朝・昼・晩の３食と貸切バス温泉入浴代金などが含まれる。（５千円～１万円程度と推定）
という条件から、運行費が１人当たり往復２万円～２万５千円程度と考えられます。
これに最少催行人員１００人を掛けると２００万～２５０万で、９両編成を往復で使うことから、
片道１両あたり１１万～１４万程度と推定できます。
ここで、上記の採算ライン１．２．をサンライズとカシオペアに当てはめて見ると、
サンライズ
・細かい計算は省略するが東京～岡山間を満席で正規運賃・料金だと１列車７両で収入は約３００万
・これの乗車率が７割と言うことなので１日あたり収入は２００万程度。
・従って、１両あたり３０万前後で採算ライン１．より若干下回っている
・採算ライン２．＋減価償却費はクリア。
カシオペア
・細かい計算は省略するが上野～札幌間をを満席で正規運賃・料金だと１列車１２両で収入は約５７０万
・乗車率は不明だが、これの７割の収入を得ているとして１日あたり収入は４００万程度
・従って、１両あたり３３万程度で、採算ライン１．に近い。
・１編成３０億とのことなのでこれを年間３００日使用として１３年定額償却を仮定して１日・１両あたり６万４千円
・採算ライン２．+原価償却を考えると１７万～２０万なのでこの水準はやっぱりクリア。
カシオペアは電源車や機関車も用意しなければならないのでもうちょっと費用が掛かっているかも知れませんね。
以上から、１日１両あたり５０万程度稼げる容量があって実際に３５万程度稼げる見込みがことが １４系２４系亡き
後も寝台列車が存続する条件になると推定します。
サンライズ
・細かい計算は省略するが東京～岡山間を満席で正規運賃・料金だと１列車７両で収入は約３００万
・これの乗車率が７割と言うことなので１日あたり収入は２００万程度。
・従って、１両あたり３０万前後で採算ライン１．より若干下回っている
・採算ライン２．＋減価償却費はクリア。
カシオペア
・細かい計算は省略するが上野～札幌間をを満席で正規運賃・料金だと１列車１２両で収入は約５７０万
・乗車率は不明だが、これの７割の収入を得ているとして１日あたり収入は４００万程度
・従って、１両あたり３３万程度で、採算ライン１．に近い。
・１編成３０億とのことなのでこれを年間３００日使用として１３年定額償却を仮定して１日・１両あたり６万４千円
・採算ライン２．+原価償却を考えると１７万～２０万なのでこの水準はやっぱりクリア。
カシオペアは電源車や機関車も用意しなければならないのでもうちょっと費用が掛かっているかも知れませんね。
以上から、１日１両あたり５０万程度稼げる容量があって実際に３５万程度稼げる見込みがことが １４系２４系亡き
後も寝台列車が存続する条件になると推定します。
9 ：名無しでGO!：2007/11/13(火) 22:24:03 ID:lPD25Fb20
推奨NGワード
「高速バスの手先」
「ばーか」
「工作員」
朝方出没するので、大人は華麗にｽﾙｰして
「高速バスの手先」
「ばーか」
「工作員」
朝方出没するので、大人は華麗にｽﾙｰして
10 ：名無しでGO!：2007/11/13(火) 22:48:27 ID:4mpQGMhq0
乗車券の運賃が変わることはないから乗車券込みで計算しても除外して計算しても同じだろうけど・・。
だいたいこんな感じで↓合ってるの？
・寝台特急は6300円の最安席でも新幹線自由席より少し高い値段
・寝台特急は6300円最安席で新幹線Ｇ車と同じくらいの値段
・ノビノビ寝台やゴロンとシートは例外的に新幹線自由席よりかなり安い
だいたいこんな感じで↓合ってるの？
・寝台特急は6300円の最安席でも新幹線自由席より少し高い値段
・寝台特急は6300円最安席で新幹線Ｇ車と同じくらいの値段
・ノビノビ寝台やゴロンとシートは例外的に新幹線自由席よりかなり安い
11 ：名無しでGO!：2007/11/13(火) 23:19:19 ID:4mpQGMhq0
寝台は毎回シーツを揃えたり、車掌が何人かいたり途中駅で交代したり色々と大変だと経費かかるだろうけど、需要は確実にあるのにな。
富士ぶさだって毎回一定の需要はあるし。
新幹線だと遅いし、飛行機は恐いってことで寝台で移動って人とか。
でもその一定の需要の絶対数が少ないのかね。。。
富士ぶさだって毎回一定の需要はあるし。
新幹線だと遅いし、飛行機は恐いってことで寝台で移動って人とか。
でもその一定の需要の絶対数が少ないのかね。。。
13 ：名無しでGO!：2007/11/13(火) 23:35:06 ID:zFD/1zDnO
レチは長距離乗務できるけど、ウテシは平均2時間交代なのがあれか。
北斗星・カシオペアさえウテシは宇都宮・郡山・仙台・盛岡・青森・函館・東室蘭の計7交代8人が必要。ただ乗務のために宇都宮～郡山や盛岡～八戸といった便乗もある。
レチは2人乗務で、上野～青森or蟹田を3日間拘束だから束区間では少なくとも6人必要。
ｺﾋ区間は片道を昼行特急乗務で送り込んでいるため、比較的効率的な乗務員運用だな。
北斗星・カシオペアさえウテシは宇都宮・郡山・仙台・盛岡・青森・函館・東室蘭の計7交代8人が必要。ただ乗務のために宇都宮～郡山や盛岡～八戸といった便乗もある。
レチは2人乗務で、上野～青森or蟹田を3日間拘束だから束区間では少なくとも6人必要。
ｺﾋ区間は片道を昼行特急乗務で送り込んでいるため、比較的効率的な乗務員運用だな。
14 ：名無しでGO!：2007/11/13(火) 23:38:07 ID:zFD/1zDnO
日本海3･2号のレチは青森で1泊のため、4日間拘束のため8人必要。ましてや冬場の遅れは…
16 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 05:54:34 ID:MXKhxoA60
往復で寝台こみの料金割引はそんなに難しいのかね？
深夜バスに料金面で負けて全然お客が乗らないというのなら、
往復で5000-9000円以内に深夜バスとの価格差を短縮すれば、
ある程度は深夜バスからの客が増えるから現状よりは収入が増えるだろうに。
深夜バスに料金面で負けて全然お客が乗らないというのなら、
往復で5000-9000円以内に深夜バスとの価格差を短縮すれば、
ある程度は深夜バスからの客が増えるから現状よりは収入が増えるだろうに。
17 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 06:02:40 ID:RBsW2Tft0
レガートシートですらバスとの価格は3000円以内でボロ負けですが。
18 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 06:16:29 ID:MXKhxoA60
それはレガートだからでは？
横になれないんなら話は違う。
適切なレスが望ましいね。
いまやってないという事は色々理由はあるのだろう。
ただし、4列ぎゅうぎゅう詰めでトイレもない深夜バスに安さ故に乗らなければならない人も多いのだろうけど、あと3000円なら個室で横になりたいという人もいるからな。
過去にあった往復割引の経緯とか知ってる人居たら教えてね。
横になれないんなら話は違う。
適切なレスが望ましいね。
いまやってないという事は色々理由はあるのだろう。
ただし、4列ぎゅうぎゅう詰めでトイレもない深夜バスに安さ故に乗らなければならない人も多いのだろうけど、あと3000円なら個室で横になりたいという人もいるからな。
過去にあった往復割引の経緯とか知ってる人居たら教えてね。
俺も設備をどうするとか非現実的なことじゃなくて
往復割引で対抗するしかないと思うんだよね
例えば「おはよう秋田往復切符」の復路は寝台だけにするとか
東京－大阪間でおはよう往復切符があれば使いがってがいいんだけど
往復割引で対抗するしかないと思うんだよね
例えば「おはよう秋田往復切符」の復路は寝台だけにするとか
東京－大阪間でおはよう往復切符があれば使いがってがいいんだけど
20 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 06:56:16 ID:Uu6BQAHV0
>1 これも追加w
寝台列車の今後を考えるスレの歴史
５年ぐらい前に今後を考えるスレが誕生
↓
存続派と廃止派との無意味な抗争、既出提案ループにあけくれる
↓
Part15で嫌気をさした存続派の一部が寝台列車を楽しむスレを立てる
↓
Part22のスレタイに"妄想"と言う二文字が追加される
↓
これに前スレ辺りから沸いた金魚ら採算派が異議を唱える
↓
真剣に考えるスレが誕生し採算派が隔離される
↓
何故か妄想派が真剣に考えるスレに乱入し抗争となる
↓
Part4からスレタイが"真剣"から"現実的"に変わる
↓
現実的スレ、戦場、妄想スレ、廃墟←ｲﾏｺｺ
寝台列車の今後を考えるスレの歴史
５年ぐらい前に今後を考えるスレが誕生
↓
存続派と廃止派との無意味な抗争、既出提案ループにあけくれる
↓
Part15で嫌気をさした存続派の一部が寝台列車を楽しむスレを立てる
↓
Part22のスレタイに"妄想"と言う二文字が追加される
↓
これに前スレ辺りから沸いた金魚ら採算派が異議を唱える
↓
真剣に考えるスレが誕生し採算派が隔離される
↓
何故か妄想派が真剣に考えるスレに乱入し抗争となる
↓
Part4からスレタイが"真剣"から"現実的"に変わる
↓
現実的スレ、戦場、妄想スレ、廃墟←ｲﾏｺｺ
21 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 07:28:21 ID:/S9xg9i90
22 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 08:29:24 ID:XZsydwdKO
>>18
でたでたコイツ。お前が適切なレスしろよ。
寝台に乗ったらレガートシートよりも6000円
以上高くなるのだが。あっ言っとくけど夜行需要は今の時代
無いからね。
>>19
俺もその案賛成。一番現実的だと思う。
でたでたコイツ。お前が適切なレスしろよ。
寝台に乗ったらレガートシートよりも6000円
以上高くなるのだが。あっ言っとくけど夜行需要は今の時代
無いからね。
>>19
俺もその案賛成。一番現実的だと思う。
需要がないこともないだろう。ただアドバンテージが少ないだけ。
24 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 08:59:00 ID:SIjAqPDI0
22は夜行需要がないのに往復割引に賛成で現実的だといっているけど頭が悪いのか
25 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 09:30:47 ID:OnikgFopO
路線板迷物廃止房襲来中
26 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 12:22:19 ID:qShR5C0X0
ｱﾝｶｰすら打てない奴が前ｽﾚから一人いるけど頭が悪いのか
27 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 12:31:05 ID:qShR5C0X0
推奨ＮＧＩＤ
ID:NFzXR9Hp0
ID:MXKhxoA60
ID:NFzXR9Hp0
ID:MXKhxoA60
>>24
需要は掘り起こすんだよ
普通は満席にならない早朝の新幹線や飛行機と、同じく満席にはならない寝台列車を
往復割引にするなら誰にも迷惑はかからない
多分、平日限定にはなると思うけど
個室化とか豪華化は無理だよ
既存の列車で乗客増やさないと
需要は掘り起こすんだよ
普通は満席にならない早朝の新幹線や飛行機と、同じく満席にはならない寝台列車を
往復割引にするなら誰にも迷惑はかからない
多分、平日限定にはなると思うけど
個室化とか豪華化は無理だよ
既存の列車で乗客増やさないと
29 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 13:14:03 ID:kV/6zdWk0
http://www.kakuyasupack.net/index.html
上記は、宿泊付き往復航空券のビジネスパックの１サイトだ。（「往復前提」であることを先に言っておく）
最初に出発エリアを選択すると、目的地の最安値が表示されるのでわかりやすい。
個別で見ていくと、価格や宿泊ホテルのサービス等にバラツキがあり、最安値より何故か安いプランもある。
往路搭乗日が延長できるプランもある。
採算面で現行の寝台、他の交通機関と比較する場合に参考になればと思う。
（競合しない区間を走る寝台にとっては全く関係ない）
閑散期以外は正規の運賃と変わらなくなってしまう欠点があることも付け加えておく。
上記は、宿泊付き往復航空券のビジネスパックの１サイトだ。（「往復前提」であることを先に言っておく）
最初に出発エリアを選択すると、目的地の最安値が表示されるのでわかりやすい。
個別で見ていくと、価格や宿泊ホテルのサービス等にバラツキがあり、最安値より何故か安いプランもある。
往路搭乗日が延長できるプランもある。
採算面で現行の寝台、他の交通機関と比較する場合に参考になればと思う。
（競合しない区間を走る寝台にとっては全く関係ない）
閑散期以外は正規の運賃と変わらなくなってしまう欠点があることも付け加えておく。
30 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 13:38:27 ID:A/Rmc8L40
掘り起こす事が出来るんなら、結局需要はあるんじゃねーかよ。需要があるならあると初めからかけ。28は馬鹿じゃネーのか。
31 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 13:50:32 ID:zE94tQ4u0
33 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 15:35:40 ID:qShR5C0X0
>>30
ｱﾝｶｰすら打てない奴が前ｽﾚから一人いる。馬鹿じゃネーのか。
ｱﾝｶｰすら打てない奴が前ｽﾚから一人いる。馬鹿じゃネーのか。
35 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 18:13:05 ID:NqWXHx4u0
ぷ こいつらこのれべる ぷぷぷぷぷ
36 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 18:42:43 ID:zYafBUeD0
こいつら死ぬほど馬鹿すぎる
37 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 18:54:54 ID:RBsW2Tft0
>>18
設備的に似通った者同士の比較ですが何か？
設備的に似通った者同士の比較ですが何か？
38 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 20:10:44 ID:7MFBe0vA0
またdion規制しろよ
39 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 20:12:08 ID:Wq65w5wJO
全廃
>>16と>>18の訂正
＞深夜バス ×
↓
夜行バス ○
※社会通念上、夜行列車を深夜列車と呼ばないと同様に、夜行バスを深夜バスとは呼びません。
一般に、深夜バスと言えば、駅と団地を結ぶなどの生活路線バスを、深夜割増料金の設定する事で深夜も運行しているものを指すんだよ。
＞深夜バス ×
↓
夜行バス ○
※社会通念上、夜行列車を深夜列車と呼ばないと同様に、夜行バスを深夜バスとは呼びません。
一般に、深夜バスと言えば、駅と団地を結ぶなどの生活路線バスを、深夜割増料金の設定する事で深夜も運行しているものを指すんだよ。
>>28
北海道の道内夜行列車、寝台料金を値下げしたが、結局、“利尻”、“オホーツク”、“まりも”の定期運行は止めてしまった。
“利尻”、“オホーツク”は、観光シーズンの週末だけに臨時として運転。
料金の値下げは、夜行需要の減少に対しては、夜行列車存続の効果があまり無かったようだな。
これは、結局、「需要を掘り起こそうと値下げしても、採算ラインを超える程にお客さんが劇的に増えてくれなければ意味が無い」事を、教えてくれる。
だから、JR北海道以外は、値下げしようとしないんだよな。
北海道の道内夜行列車、寝台料金を値下げしたが、結局、“利尻”、“オホーツク”、“まりも”の定期運行は止めてしまった。
“利尻”、“オホーツク”は、観光シーズンの週末だけに臨時として運転。
料金の値下げは、夜行需要の減少に対しては、夜行列車存続の効果があまり無かったようだな。
これは、結局、「需要を掘り起こそうと値下げしても、採算ラインを超える程にお客さんが劇的に増えてくれなければ意味が無い」事を、教えてくれる。
だから、JR北海道以外は、値下げしようとしないんだよな。
42 ：名無しでGO!：2007/11/14(水) 22:57:23 ID:26gcsOlw0
>>19
まあ北陸なんて往復割引きっぷのおかげで利用率を保ってるからね。
往復割引きっぷが使えなかった頃の北陸の乗車率は悲惨で、国鉄末期に廃止が検討されてたぐらいだった。
あの程度の乗車時間で定価の特急・寝台料金払うのでは明らかに乗る気はしない。
まあ北陸なんて往復割引きっぷのおかげで利用率を保ってるからね。
往復割引きっぷが使えなかった頃の北陸の乗車率は悲惨で、国鉄末期に廃止が検討されてたぐらいだった。
あの程度の乗車時間で定価の特急・寝台料金払うのでは明らかに乗る気はしない。
>>40
ソイツは相手にしない方が吉
淡々と「深夜バス」をNGワード登録しとけ
973 ：名無しでGO! ：2007/11/14(水) 06:00:06 ID:MXKhxoA60
なんか病気の人が来てたみたいだなw。
高速バスの人っていわれるのが嫌なみたいだけど、本当に関係者だったりして。
関係者だったら逆に反感買ってるだけだからやめた方がいいけど、馬鹿すぎるからただの知的障害か？w。
実のある事いってみなよ。きいてやるからさ。無理だろうけど（爆笑）。
ソイツは相手にしない方が吉
淡々と「深夜バス」をNGワード登録しとけ
973 ：名無しでGO! ：2007/11/14(水) 06:00:06 ID:MXKhxoA60
なんか病気の人が来てたみたいだなw。
高速バスの人っていわれるのが嫌なみたいだけど、本当に関係者だったりして。
関係者だったら逆に反感買ってるだけだからやめた方がいいけど、馬鹿すぎるからただの知的障害か？w。
実のある事いってみなよ。きいてやるからさ。無理だろうけど（爆笑）。
44 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 05:32:11 ID:vcLO85+M0
>>17と>>37
レガートシートは座る座席。
それとバスを比べても、座席での移動という点ではまるで同じ。
それなら安い方が勝つのは当たり前。
適切に考えようね。
問題は、横になれる寝台と座席との選択の分岐になる価格差。
>>41
もともとの夜間の流動が少ない区間だから夜行バス展開後は平日は採算（許容）ラインに乗らなかったという事。関連エリアの生産年齢人口はこの10年でも減り続けている。
それと価格値下げによる寝台列車への乗客のシフトは別。
利尻とオホーツクは末端エリアの人口がまりもに比べて更に少ない。観光以外のニーズがホントに少ない。しかも関連エリアの生産年齢人口はこの10年でも減り続けている。
なので季節運行になったということ。
>>42のいうとおり、往復割引である程度の乗客はバスから奪えて維持できるという事だね。
価格差がどれくらいでどの程度移動するかは要検討。北陸については個室であるという事や新幹線がないことにくわえて元々の深夜流動自体が大きい事もある。
個室、時間帯、バスに対抗可能な程度の価格、それに元々の流動数がポイント。
レガートシートは座る座席。
それとバスを比べても、座席での移動という点ではまるで同じ。
それなら安い方が勝つのは当たり前。
適切に考えようね。
問題は、横になれる寝台と座席との選択の分岐になる価格差。
>>41
もともとの夜間の流動が少ない区間だから夜行バス展開後は平日は採算（許容）ラインに乗らなかったという事。関連エリアの生産年齢人口はこの10年でも減り続けている。
それと価格値下げによる寝台列車への乗客のシフトは別。
利尻とオホーツクは末端エリアの人口がまりもに比べて更に少ない。観光以外のニーズがホントに少ない。しかも関連エリアの生産年齢人口はこの10年でも減り続けている。
なので季節運行になったということ。
>>42のいうとおり、往復割引である程度の乗客はバスから奪えて維持できるという事だね。
価格差がどれくらいでどの程度移動するかは要検討。北陸については個室であるという事や新幹線がないことにくわえて元々の深夜流動自体が大きい事もある。
個室、時間帯、バスに対抗可能な程度の価格、それに元々の流動数がポイント。
45 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 05:59:26 ID:CICzFivy0
>>44
ほぼ同じ条件で、なぜ価格差が出るか考えんでええのか？
というか3000円弱の価格差でレガートの方がゆったりしている。
でも客は少ない。
なんか変なのがいるな。
は「なんか病気の人が」に変えたのか。
ほぼ同じ条件で、なぜ価格差が出るか考えんでええのか？
というか3000円弱の価格差でレガートの方がゆったりしている。
でも客は少ない。
なんか変なのがいるな。
は「なんか病気の人が」に変えたのか。
46 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 08:05:45 ID:vcLO85+M0
9 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/13(火) 22:24:03 ID:lPD25Fb20
推奨NGワード
「高速バスの手先」 「ばーか」 「工作員」
朝方出没するので、大人は華麗にｽﾙｰして
12 名前：名無しでGO! ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/11/13(火) 23:27:24 ID:SiM74b0yO
>>9
推奨NGワードとして
「バス会社」 「バーカ」 「たわけ」 「ぼけ」 「廃止厨」
も追加でヨロ
22 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/14(水) 08:29:24 ID:XZsydwdKO
>>18
でたでたコイツ。お前が適切なレスしろよ。
26 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/14(水) 12:22:19 ID:qShR5C0X0
ｱﾝｶｰすら打てない奴が前ｽﾚから一人いるけど頭が悪いのか
推奨NGワード
「高速バスの手先」 「ばーか」 「工作員」
朝方出没するので、大人は華麗にｽﾙｰして
12 名前：名無しでGO! ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/11/13(火) 23:27:24 ID:SiM74b0yO
>>9
推奨NGワードとして
「バス会社」 「バーカ」 「たわけ」 「ぼけ」 「廃止厨」
も追加でヨロ
22 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/14(水) 08:29:24 ID:XZsydwdKO
>>18
でたでたコイツ。お前が適切なレスしろよ。
26 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/14(水) 12:22:19 ID:qShR5C0X0
ｱﾝｶｰすら打てない奴が前ｽﾚから一人いるけど頭が悪いのか
47 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 08:07:34 ID:vcLO85+M0
27 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/14(水) 12:31:05 ID:qShR5C0X0
推奨ＮＧＩＤ
ID:NFzXR9Hp0 ID:MXKhxoA60
33 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/14(水) 15:35:40 ID:qShR5C0X0
>>30
ｱﾝｶｰすら打てない奴が前ｽﾚから一人いる。馬鹿じゃネーのか。
34 名前：名無しでGO! ﾒｪﾙ：age 投稿日：2007/11/14(水) 17:36:42 ID:XZsydwdKO
>>30
馬鹿はお前でしょ。需要が無いから掘り起こすのであって
需要が有るなら掘り起こす必要は無い。頭悪いねお前。
なんせお前は毎度毎度のバス社員認証厨だもんね。
推奨ＮＧＩＤ
ID:NFzXR9Hp0 ID:MXKhxoA60
33 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/14(水) 15:35:40 ID:qShR5C0X0
>>30
ｱﾝｶｰすら打てない奴が前ｽﾚから一人いる。馬鹿じゃネーのか。
34 名前：名無しでGO! ﾒｪﾙ：age 投稿日：2007/11/14(水) 17:36:42 ID:XZsydwdKO
>>30
馬鹿はお前でしょ。需要が無いから掘り起こすのであって
需要が有るなら掘り起こす必要は無い。頭悪いねお前。
なんせお前は毎度毎度のバス社員認証厨だもんね。
48 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 08:09:44 ID:vcLO85+M0
43 名前：名無しでGO! ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2007/11/15(木) 01:57:05 ID:GZmw0Cl+0
>>40
ソイツは相手にしない方が吉
淡々と「深夜バス」をNGワード登録しとけ
45 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/15(木) 05:59:26 ID:CICzFivy0
なんか変なのがいるな。
は「なんか病気の人が」に変えたのか。
この人よっぽどくやしかったんだね。ばーか。病気なんだな。
>>40
ソイツは相手にしない方が吉
淡々と「深夜バス」をNGワード登録しとけ
45 名前：名無しでGO! 投稿日：2007/11/15(木) 05:59:26 ID:CICzFivy0
なんか変なのがいるな。
は「なんか病気の人が」に変えたのか。
この人よっぽどくやしかったんだね。ばーか。病気なんだな。
またあぼーん連発かよw
懲りずに毎日粘着して飽きないのかねえこのバカは
懲りずに毎日粘着して飽きないのかねえこのバカは
50 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 08:27:50 ID:BzWhLmuG0
vcLO85+M0は例の人か、完全に粘着化しているな
金魚に続くこのスレの名物？になりそうだw
金魚に続くこのスレの名物？になりそうだw
51 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 08:36:47 ID:GRCr3DER0
ID:vcLO85+M0よっぽどくやしかったんだね。
52 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 09:27:08 ID:9nhiHtGu0
＞＞49が自分のカキコをみてアボーン連発の間抜けな件
53 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 10:37:17 ID:dsm4fZWN0
55 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 12:29:14 ID:1DQCuAfkO
すっかりＮＧワードを書かなくなって単発ＩＤになったが実に分かり易い
構われて嬉しそうだしな
どうせネタもないし可哀想だから構ってやろうぜｗ
構われて嬉しそうだしな
どうせネタもないし可哀想だから構ってやろうぜｗ
56 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 12:52:47 ID:GRCr3DER0
ｶｽばっか
57 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 18:59:54 ID:CICzFivy0
NGワード追加「横になる」
推奨NGワード一覧
「高速バスの手先」
「バス会社」
「工作員」
「バーカ」
「ばーか」
「たわけ」
「ぼけ」
「廃止厨」
「横になる」
結構多いなw
「高速バスの手先」
「バス会社」
「工作員」
「バーカ」
「ばーか」
「たわけ」
「ぼけ」
「廃止厨」
「横になる」
結構多いなw
59 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 19:43:23 ID:V/OYBfH00
60 ：名無しでGO!：2007/11/15(木) 20:00:32 ID:GRCr3DER0
>>59
今度はIDイコール厨かよｗ
今度はIDイコール厨かよｗ
レガートシートがあんまりはやらないのはちょっと残念だな。
10年ぐらい前に熊本から乗った時は神戸あたりまでぐっすり寝れたんでね。
まあ若かったてのもあるが。
隣合わない３列でリクライニングで毛布付きで指定席料金て
バスの競合対応とは言えかなりの過剰サービスだと思うがその時でも結構空いてた記憶がある。
あかつきとかじゃなくて富士ぶさにでも連結したら．．．て会社違うし今更買いたがらないんだろうね．．．
10年ぐらい前に熊本から乗った時は神戸あたりまでぐっすり寝れたんでね。
まあ若かったてのもあるが。
隣合わない３列でリクライニングで毛布付きで指定席料金て
バスの競合対応とは言えかなりの過剰サービスだと思うがその時でも結構空いてた記憶がある。
あかつきとかじゃなくて富士ぶさにでも連結したら．．．て会社違うし今更買いたがらないんだろうね．．．
63 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 01:32:08 ID:mc23Pj600
64 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 06:05:10 ID:iMusK8ef0
レガートなら横になって眠れる寝台の方がいいのでは？
同じ程度の料金を出すのなら、
しかも同じ夜行なら寝台にするのだと思うけどな。
安いんならバスだし。
スキームが中途半端なんだと思うよ。
逆に言うとレガートだけの利点とかセールスポイントって何？>>62
同じ程度の料金を出すのなら、
しかも同じ夜行なら寝台にするのだと思うけどな。
安いんならバスだし。
スキームが中途半端なんだと思うよ。
逆に言うとレガートだけの利点とかセールスポイントって何？>>62
ひたち用E653系をレガートシート化(1+1+1 or 2+1)して、
仙台ないし仙台以北行きの東北線or常磐線経由のはくつるorゆうづるとかどうだろうか。
現存する増結用編成(4両編成)の一部をシートピッチ拡大・3列化するか、編成ごと新造し、夜行運用時は2編成くっつけて8両で運用する。
1編成は仙台止まり、1編成はそれ以北行きということに。
東北縦貫線が出来るまでは上野始発で、出来た後は大船あたりを始発にする。
夜行バスと比較すると、価格的には特急料金分高い(ドリーム号との比較)感じだろうか
上野2300発→福島0300着(運転停車)0530発→仙台0630着 ：仙台行編成
→(編成切り離し)福島発0300→盛岡着630(→青森着0900) ：仙台以北行き編成
昼間は寝かせておくか、ひたちの増結用編成として運用(基本編成7両＋夜行用編成4両の11両とかで)
指定席普通車扱いで3列シートだったら、宣伝次第だけどここから埋まるだろう。
E653系のひたちにはグリーン車がないので、この編成でその代わりもできる
>>64
レガートシートには寝台料金いらないよ。だから寝台より6000円以上安い。
しかも座席環境は夜行バスの一番良い席レベルクラスのものが提供できる
しかも揺れ・振動や騒音は確実に鉄道の方が小さい
仙台ないし仙台以北行きの東北線or常磐線経由のはくつるorゆうづるとかどうだろうか。
現存する増結用編成(4両編成)の一部をシートピッチ拡大・3列化するか、編成ごと新造し、夜行運用時は2編成くっつけて8両で運用する。
1編成は仙台止まり、1編成はそれ以北行きということに。
東北縦貫線が出来るまでは上野始発で、出来た後は大船あたりを始発にする。
夜行バスと比較すると、価格的には特急料金分高い(ドリーム号との比較)感じだろうか
上野2300発→福島0300着(運転停車)0530発→仙台0630着 ：仙台行編成
→(編成切り離し)福島発0300→盛岡着630(→青森着0900) ：仙台以北行き編成
昼間は寝かせておくか、ひたちの増結用編成として運用(基本編成7両＋夜行用編成4両の11両とかで)
指定席普通車扱いで3列シートだったら、宣伝次第だけどここから埋まるだろう。
E653系のひたちにはグリーン車がないので、この編成でその代わりもできる
>>64
レガートシートには寝台料金いらないよ。だから寝台より6000円以上安い。
しかも座席環境は夜行バスの一番良い席レベルクラスのものが提供できる
しかも揺れ・振動や騒音は確実に鉄道の方が小さい
>>65
レス感謝。
ただ、
価格：バス＜レガート＜寝台 乗り心地：バス＜レガート＜寝台
ということなら、レガートだけの利点はやはりないように思うよ。
なので利用も伸びなかったのだと思う。残念だけどね。
レス感謝。
ただ、
価格：バス＜レガート＜寝台 乗り心地：バス＜レガート＜寝台
ということなら、レガートだけの利点はやはりないように思うよ。
なので利用も伸びなかったのだと思う。残念だけどね。
>>66
レガートが連結された列車でレガート以外が人気だったかというと、
決してそういうわけではないわけで
京阪神対九州だとフェリーが強力で、バスですら苦戦していたほどだし、
投入路線次第じゃね？
>>67
683系がおる
夜行バスとの対抗に絡めて、座席夜行の話は最近ちょくちょく出てないか？
485系の話もあったし、E653って話もチラっと出てたぞ(前スレ
レガートが連結された列車でレガート以外が人気だったかというと、
決してそういうわけではないわけで
京阪神対九州だとフェリーが強力で、バスですら苦戦していたほどだし、
投入路線次第じゃね？
>>67
683系がおる
夜行バスとの対抗に絡めて、座席夜行の話は最近ちょくちょく出てないか？
485系の話もあったし、E653って話もチラっと出てたぞ(前スレ
>>68
＞683系がおる
そういうことじゃないんだが
需要想定からなにから途中のステップを全部すっとばして、なんで
いきなり現役特急用車両の転用改造の話になるのかが理解できないと
いってるわけ
＞E653って話もチラっと出てたぞ
朝夕は通勤利用の立ち客までいる今のひたちの利用状況しってて
書いてるとは全く思えない
宣伝すれば埋まるなんていう利用状況ではない
昼間寝かせて置くなんて話にならない
＞683系がおる
そういうことじゃないんだが
需要想定からなにから途中のステップを全部すっとばして、なんで
いきなり現役特急用車両の転用改造の話になるのかが理解できないと
いってるわけ
＞E653って話もチラっと出てたぞ
朝夕は通勤利用の立ち客までいる今のひたちの利用状況しってて
書いてるとは全く思えない
宣伝すれば埋まるなんていう利用状況ではない
昼間寝かせて置くなんて話にならない
>VJhjLbfN0
この人って前スレで485系改造案を言って奴じゃね？
文体、時間帯共に同じだし。
前の時もそうだったけど需要・改造費等からの採算面の計算はしてるの？
その辺の事を無視して改造・ダイヤを提案されてもねぇ・・・。
それじゃあ単なる妄想案と変わりないな。
>しかも揺れ・振動や騒音は確実に鉄道の方が小さい
この辺りなんていかにも鉄オタぽい主張だな・・・特に"確実に"と言い切っているあたりが。
そう感じるかどうかは人によって違うとは思うけどな。
俺なんて逆に感じるんだが。
この人って前スレで485系改造案を言って奴じゃね？
文体、時間帯共に同じだし。
前の時もそうだったけど需要・改造費等からの採算面の計算はしてるの？
その辺の事を無視して改造・ダイヤを提案されてもねぇ・・・。
それじゃあ単なる妄想案と変わりないな。
>しかも揺れ・振動や騒音は確実に鉄道の方が小さい
この辺りなんていかにも鉄オタぽい主張だな・・・特に"確実に"と言い切っているあたりが。
そう感じるかどうかは人によって違うとは思うけどな。
俺なんて逆に感じるんだが。
71 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 08:11:49 ID:d4P732ni0
>>62
高速バスの後手を踏んだから、座席車でも価格で高速バスに敵わなかった理由だろうな。
国鉄時代に全車寝台編成で硬直せず導入してればまだ活路はあったと思う。阿蘇・くにさきなどの廃止後、山陽本線の夜行は寝台列車ばかりだったからな。
高速バスの後手を踏んだから、座席車でも価格で高速バスに敵わなかった理由だろうな。
国鉄時代に全車寝台編成で硬直せず導入してればまだ活路はあったと思う。阿蘇・くにさきなどの廃止後、山陽本線の夜行は寝台列車ばかりだったからな。
72 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 13:17:15 ID:nMM9ieC50
そもそも夜行高速バス自体、東京・名古屋・京都・神戸同士のバスでない限り、ガラガラなのでは？
73 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 13:18:56 ID:6aUs8MY80
ツアーバスならかなり埋まってるよ
74 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 14:52:05 ID:VuN73VX70
>>72 鉄道の場合、線で拾える。
75 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 18:11:04 ID:ovw2Ir1X0
>>74
線で拾おうとすると、深夜に駅職員を配置しなければいけないので経費が上がる。
線で拾おうとすると、深夜に駅職員を配置しなければいけないので経費が上がる。
>>65
面白いが、仙台だと近すぎて夜行専用だと>>5-8あたりに書いてるの採算ライン１まで
行かないね。また、高速バスとの価格差も大きい。
代わりに、６５１系の後継車両に夜行バスに近いリクライニング座席を普通車4列、
グリーン車はプレミアムシート総統の座席を3列に入れて、スーパーひたちの間合い
運用の快速の夜行快速はどうだい？
面白いが、仙台だと近すぎて夜行専用だと>>5-8あたりに書いてるの採算ライン１まで
行かないね。また、高速バスとの価格差も大きい。
代わりに、６５１系の後継車両に夜行バスに近いリクライニング座席を普通車4列、
グリーン車はプレミアムシート総統の座席を3列に入れて、スーパーひたちの間合い
運用の快速の夜行快速はどうだい？
77 ：名無しでGO!：2007/11/16(金) 19:47:28 ID:nMM9ieC50
夜行高速バスも、
東京や新宿←名古屋や大阪
なら結構混んでるけど、
大宮・川越・所沢←→名古屋とか大阪とか京都とか神戸とか
だと結構ガラガラ。
東京や新宿←名古屋や大阪
なら結構混んでるけど、
大宮・川越・所沢←→名古屋とか大阪とか京都とか神戸とか
だと結構ガラガラ。
>75
その問題は夜間無人にして車掌に改札させれば解決
その問題は夜間無人にして車掌に改札させれば解決
>>76
＞代わりに、６５１系の後継車両に夜行バスに近いリクライニング座席を普通車4列、
＞グリーン車はプレミアムシート総統の座席を3列に入れて、
昼行特急用である651系の本来の役割分かってて言ってるのかね？
夜行対応化による定員の減少分はどうやってカバーするんだい？
>>79
＞その問題は夜間無人にして車掌に改札させれば解決
まさか駅員の仕事が改札や出札だけだと思ってるんじゃないよね？
＞代わりに、６５１系の後継車両に夜行バスに近いリクライニング座席を普通車4列、
＞グリーン車はプレミアムシート総統の座席を3列に入れて、
昼行特急用である651系の本来の役割分かってて言ってるのかね？
夜行対応化による定員の減少分はどうやってカバーするんだい？
>>79
＞その問題は夜間無人にして車掌に改札させれば解決
まさか駅員の仕事が改札や出札だけだと思ってるんじゃないよね？
81 ：名無しでGO!：2007/11/17(土) 04:07:03 ID:DWS5shye0
深夜に駅空けておくだけで清掃、照明、空調、侵入者対策など余計に金かかる。
82 ：名無しでGO!：2007/11/17(土) 08:47:08 ID:nKzYicGh0
寝台列車の存続に関して、JR各労組はどういう姿勢なの？
なんで組合が関係するんだ？
夜間勤務をいやがって反対してたら存続が難しくなる。
夜間勤務での手当増を狙ってるなら迎合的で存続に寄与する可能性がある。
一要素として知りたいだけだが何か？
夜間勤務での手当増を狙ってるなら迎合的で存続に寄与する可能性がある。
一要素として知りたいだけだが何か？
そんなもん要素になるわけないだろが
ふと思いついたけど、国際線旅客機のファーストクラスみたいな座席（リクライニングしてベッドにもなるあれ）を使えば、昼夜兼用の優等列車ができるんじゃないか？
いくらリクライニングするからって所詮は座席車だし、スレチかも知れないけど。
いくらリクライニングするからって所詮は座席車だし、スレチかも知れないけど。
>>86
なんで？
現場の反対が強ければ経営側も、「そんなに儲かってもいないしすぐやめなくては」、という流れに向かいがちだし、
現場から許容や存続の声が高ければ、「儲かっていないけどまあ大赤字でなければ続けてもいいか」という発想になる。
必ずしも必須の要素ではないが影響がない訳でもない。
ということで組合の事知ってたら誰か教えてね。
知らない人は別に何もかかなくていいからw。
質問は「寝台列車の存続に関して、JR各労組はどういう姿勢なの？」です。
なんで？
現場の反対が強ければ経営側も、「そんなに儲かってもいないしすぐやめなくては」、という流れに向かいがちだし、
現場から許容や存続の声が高ければ、「儲かっていないけどまあ大赤字でなければ続けてもいいか」という発想になる。
必ずしも必須の要素ではないが影響がない訳でもない。
ということで組合の事知ってたら誰か教えてね。
知らない人は別に何もかかなくていいからw。
質問は「寝台列車の存続に関して、JR各労組はどういう姿勢なの？」です。
89 ：名無しでGO!：2007/11/17(土) 15:57:12 ID:Re0KoMcw0
【速報】20年3月改正で特急なは、あかつき他廃止
1 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2007/09/17(月) 13:57:33 ID:xQJ7LI43
20年3月改正で特急なは、あかつき、日本海1往復、北斗星1往復の廃止が決定したようです。
労組に提案があったようです。
http://www.jr-krwu.org/kikansi/doc/gyoumu202.pdf
1 名前： 名無し野電車区 投稿日： 2007/09/17(月) 13:57:33 ID:xQJ7LI43
20年3月改正で特急なは、あかつき、日本海1往復、北斗星1往復の廃止が決定したようです。
労組に提案があったようです。
http://www.jr-krwu.org/kikansi/doc/gyoumu202.pdf
90 ：名無しでGO!：2007/11/17(土) 16:14:54 ID:d98xcnxa0
>89
採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、雑談、廃止・不要論については
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/
採算・実現性が薄い提案、妄想・夢・希望、雑談、廃止・不要論については
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/
>>88
ここは貴方のためのスレではありません
＞現場の反対が強ければ経営側も、「そんなに儲かってもいないしすぐやめなくては」、という流れに向かいがちだし、
＞現場から許容や存続の声が高ければ、「儲かっていないけどまあ大赤字でなければ続けてもいいか」という発想になる。
さっぱり意味がわかりません
ここは貴方のためのスレではありません
＞現場の反対が強ければ経営側も、「そんなに儲かってもいないしすぐやめなくては」、という流れに向かいがちだし、
＞現場から許容や存続の声が高ければ、「儲かっていないけどまあ大赤字でなければ続けてもいいか」という発想になる。
さっぱり意味がわかりません
まぁ、それはいいんだけど、
なは、あかつきの廃止は年度末か。
ほんとに普通の寝台がほとんど一掃されるみたいだな。
JR各社の経営サイドは「儲からないからやめる」という判断なのかな？
一部のユーザーにとっては非常に残念な事だな。ニッチなだけに組織的な事は何も出来ないんだろうが。
組合もこの様子だと賛成するのだろうな。組合員の夜間業務の負担もきついだろうし、きつい夜間業務に対しての手当もそれほどのもんでもなさそうだし。
なは、あかつきの廃止は年度末か。
ほんとに普通の寝台がほとんど一掃されるみたいだな。
JR各社の経営サイドは「儲からないからやめる」という判断なのかな？
一部のユーザーにとっては非常に残念な事だな。ニッチなだけに組織的な事は何も出来ないんだろうが。
組合もこの様子だと賛成するのだろうな。組合員の夜間業務の負担もきついだろうし、きつい夜間業務に対しての手当もそれほどのもんでもなさそうだし。
>>80
>夜行対応化による定員の減少分はどうやってカバーするんだい？
なんで減少するの？
夜行バスのシートピッチなんて特急と変らんよ。リクライニングの角度が違うだけでね。
まあ、グリーン車をプレミアムシート並みにするには１２列から１１列くらいに減らす必要は
あるかもしれないけどね。
>>89
なはつきが廃止かあ。
>夜行対応化による定員の減少分はどうやってカバーするんだい？
なんで減少するの？
夜行バスのシートピッチなんて特急と変らんよ。リクライニングの角度が違うだけでね。
まあ、グリーン車をプレミアムシート並みにするには１２列から１１列くらいに減らす必要は
あるかもしれないけどね。
>>89
なはつきが廃止かあ。
>>94
仮にシートピッチが同じでリクライニング角度だけを拡大したとしても、
バスと違い座席が回転する以上座席定員減少は避けられないんじゃないの？
そもそも座席の設備を夜行バスと同じにした時点で、鉄道ならではの利点を
捨てたも同然だと思うんだが
仮にシートピッチが同じでリクライニング角度だけを拡大したとしても、
バスと違い座席が回転する以上座席定員減少は避けられないんじゃないの？
そもそも座席の設備を夜行バスと同じにした時点で、鉄道ならではの利点を
捨てたも同然だと思うんだが
97 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 03:03:59 ID:ltSv6fAT0
>>89
の情報は正確だな。いま新聞見て驚いた。
の情報は正確だな。いま新聞見て驚いた。
98 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 04:36:17 ID:LOYlKnCgO
99 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 05:06:54 ID:tDD9adcp0
朝ぴー新聞見て驚いた。
いよいよこの時が来ちゃったお…
いよいよこの時が来ちゃったお…
100 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 05:09:26 ID:ltSv6fAT0
>>98
うちは朝日を定期購読しているんで
コンビニのカウンターに積まれた束を立ち読みしただけだが、
来年 なは、あかつき、日本海1往復、北斗星1往復の廃止
再来年 はやぶさ・富士が廃止と合意
とあったと記憶している。
うちは朝日を定期購読しているんで
コンビニのカウンターに積まれた束を立ち読みしただけだが、
来年 なは、あかつき、日本海1往復、北斗星1往復の廃止
再来年 はやぶさ・富士が廃止と合意
とあったと記憶している。
101 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 05:10:29 ID:ltSv6fAT0
あ、あと「銀河」か。
102 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 05:20:33 ID:GeO1xqdq0
何だ、もう朝日新聞のカキコがあったのかｗ
きょう時刻表検定試験受けに逝ってくるから、持っていこうかなｗｗ
ま、試験には出ないだろうけどｗｗｗ
きょう時刻表検定試験受けに逝ってくるから、持っていこうかなｗｗ
ま、試験には出ないだろうけどｗｗｗ
103 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 05:57:21 ID:ltSv6fAT0
2008年3月
なは・あかつき・銀河→廃止
日本海・北斗星→1往復ずつ削減
2009年春
富士・はやぶさ 廃止で課長級は合意
今後
「ブルトレ会議」が新幹線にあわせて他列車も廃止を検討
ソースは朝日新聞の11月18日の朝刊
なは・あかつき・銀河→廃止
日本海・北斗星→1往復ずつ削減
2009年春
富士・はやぶさ 廃止で課長級は合意
今後
「ブルトレ会議」が新幹線にあわせて他列車も廃止を検討
ソースは朝日新聞の11月18日の朝刊
北陸、あけぼのは新幹線通ればどっちにしてももう駄目だし
残るのはカシオペアとサンライズだけか
なんてこった
銀河だけでも残してくれないかな
残るのはカシオペアとサンライズだけか
なんてこった
銀河だけでも残してくれないかな
廃止派はにんまりしてるんだろうし、存続は単に泪目だな。
時代の流れなんだろう。
時代の流れなんだろう。
106 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 07:14:34 ID:Iv4YjE+E0
涙目というか、ここ数年の間に実際に利用したことある奴なら廃止は仕方ないと思うだろ。
それだけ酷い乗車率だったし。
存続派の主張は毎回同じで、
・値段が高い・個室が少ない・PRが足りない
なんていうのを理由にしてたがな。
そういう問題じゃないということを認めないから・・・
それだけ酷い乗車率だったし。
存続派の主張は毎回同じで、
・値段が高い・個室が少ない・PRが足りない
なんていうのを理由にしてたがな。
そういう問題じゃないということを認めないから・・・
107 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 07:30:46 ID:H+VWYj310
寝台列車２００８年３月中旬ダイヤ改正
★廃止
「なは」京都－熊本
「あかつき」京都－長崎
「銀河」東京－大阪
★減数
「日本海」大阪－青森 １日２往復→１往復
「北斗星」上野－札幌 １日２往復→１往復
１１月中旬正式決定・１２月中旬発表
☆２００９年春ダイヤ改正
ＪＲ各社の担当課長レベルでの合意済み事項
★廃止
「富士」東京－大分
「はやぶさ」東京－熊本
※２００９年春ダイヤ改正で東京発着のブル－トレイン完全消滅
本日朝日新聞朝刊１面より
★廃止
「なは」京都－熊本
「あかつき」京都－長崎
「銀河」東京－大阪
★減数
「日本海」大阪－青森 １日２往復→１往復
「北斗星」上野－札幌 １日２往復→１往復
１１月中旬正式決定・１２月中旬発表
☆２００９年春ダイヤ改正
ＪＲ各社の担当課長レベルでの合意済み事項
★廃止
「富士」東京－大分
「はやぶさ」東京－熊本
※２００９年春ダイヤ改正で東京発着のブル－トレイン完全消滅
本日朝日新聞朝刊１面より
108 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:07:19 ID:d1snYb3t0
銀河って結構な利用率だと思ったのだがなぁ。
109 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:13:53 ID:jnwpqZJ1O
110 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:16:59 ID:Iv4YjE+E0
>>108
乗車報告見たり、自分で乗車してみた感じだと乗車率20～30％くらいだと思う。
みんな寝台1区画に1人乗車があると、「それなりに乗ってる」と感じるが、
これだと乗車率25％にしかならない。
下段が全部埋まる程度でも50％弱なんだよね。
乗車報告見たり、自分で乗車してみた感じだと乗車率20～30％くらいだと思う。
みんな寝台1区画に1人乗車があると、「それなりに乗ってる」と感じるが、
これだと乗車率25％にしかならない。
下段が全部埋まる程度でも50％弱なんだよね。
111 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:23:52 ID:rkxmcZNnO
あ、シーズンのみの増発で間に合ってるってことです
紛らわしくてｽﾏｿ
紛らわしくてｽﾏｿ
113 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:35:40 ID:HyRZGn4h0
だから国鉄のままで良かったのに。
なんでも効率重視で幹線ですら手放す。残るのは儲かる新幹線だけ。
なんでも効率重視で幹線ですら手放す。残るのは儲かる新幹線だけ。
114 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:42:10 ID:CG+c7qo80
ちょい疑問なんだがサンライズってブルトレの中には入んないんだよな？
入るんだったら東京発着便が全消滅ということはないはずだが。
入るんだったら東京発着便が全消滅ということはないはずだが。
115 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:45:13 ID:qlk5Zt0N0
>>114
所詮朝日だから
所詮朝日だから
117 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 08:54:31 ID:FXHfD9V/O
銀河に関しては今年４月の時点で来年春に廃止と既に会議で決定していた事。
何をいまさら
何をいまさら
次はながらか…
臨時格下げでしょ
臨時格下げでしょ
119 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 09:20:01 ID:34uFKiDZO
というより、JR某社に勤務する友人からは05年の秋にはすでに廃止の話があったと今メールで来ましたが。
120 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 09:24:50 ID:qlk5Zt0N0
北斗星、カシオペア・・・北海道新幹線開業時に廃止
トワイライト・・・北陸新幹線開業時にピンチ、北海道新幹線開業時には廃止確定
あけぼの・・・新幹線新青森開業時に廃止
北陸・・・北陸新幹線開業時に廃止
日本海・・・北陸新幹線開業時にピンチ
富士、はやぶさ・・・平成21年3月廃止確定
はまなす・・・北海道新幹線開業時に廃止
残りそうなのはサンライズくらいか。
トワイライト・・・北陸新幹線開業時にピンチ、北海道新幹線開業時には廃止確定
あけぼの・・・新幹線新青森開業時に廃止
北陸・・・北陸新幹線開業時に廃止
日本海・・・北陸新幹線開業時にピンチ
富士、はやぶさ・・・平成21年3月廃止確定
はまなす・・・北海道新幹線開業時に廃止
残りそうなのはサンライズくらいか。
121 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 09:25:32 ID:1gnrPYDW0
ながらなんて前身の大垣夜行と呼ばれていた時代から何度も廃止検討され
ヲタの抵抗でサービスとして残っているだけだから。
ヲタの抵抗でサービスとして残っているだけだから。
うん、まあ散々出尽くしてるけど経済効率性を考えると時代の流れだね。
ブルトレのシンボルだったあさかぜが消滅した時点で最終的にはこうなることは予想されてたけどね。
ブルトレのシンボルだったあさかぜが消滅した時点で最終的にはこうなることは予想されてたけどね。
123 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 11:41:55 ID:5+WNJLFg0
124 ：名無しでＧＯ！：2007/11/18(日) 12:21:21 ID:KXQKPVwg0
サンライズは、今後の寝台列車をどうするかっていうことで作られたと思う。
でも思ったより採算がとれなかったので日本海やなは・あかつきの置き換え
はしなかったんでしょう。日本海ならサンライズ化して大阪ー青森12時間
くらいで結べば十分機能できると思うけどね。
でも思ったより採算がとれなかったので日本海やなは・あかつきの置き換え
はしなかったんでしょう。日本海ならサンライズ化して大阪ー青森12時間
くらいで結べば十分機能できると思うけどね。
125 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 12:25:32 ID:9QEc7ksXO
ついにこの時が来たか。
126 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 12:26:32 ID:/n6t8+zr0
【鉄道】消えゆく東京駅発ブルトレ、「銀河」来春に引退 [07/11/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1195355950/
http://www.asahi.com/life/update/1117/TKY200711170276.html
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1195355950/
http://www.asahi.com/life/update/1117/TKY200711170276.html
127 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 12:33:53 ID:zwwjxyvZ0
散々煽ってた基地外ももう出てこれなくなったか
http://www.asahi.com/life/update/1117/images/TKY200711170284.jpg
http://www.asahi.com/life/update/1117/images/TKY200711170284.jpg
128 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 12:38:53 ID:aIlRXve4O
北斗星はコヒと束持ちのどっちが消滅するの?
129 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 12:44:37 ID:V8nA/H4j0
>>128
単純に1日置き交代になるんじゃね？
単純に1日置き交代になるんじゃね？
「あけぼの」が廃止になると、
「津軽海峡冬景色」が・・・
「津軽海峡冬景色」が・・・
131 ：128：2007/11/18(日) 13:01:41 ID:oRqsHAcr0
132 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 13:19:37 ID:YZqKRegq0
東京－博多１往復は残して欲しいな。
関西圏の利用者も拾うダイヤで小倉でにちりん、
博多でつばめリレー、かもめに接続するダイヤが理想。
関西圏の利用者も拾うダイヤで小倉でにちりん、
博多でつばめリレー、かもめに接続するダイヤが理想。
133 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 13:34:28 ID:h3+m+EQG0
20年後の２ちゃんねる
129 名無しでGO!
なんで寝台車のことをブルートレインというの？
赤とクリーム色じゃない。
130 名無しでGO!
>>129
昔の寝台特急は、青い車体の客車だったからブルートレインと呼ばれていた。
これ、まめちしきな。
129 名無しでGO!
なんで寝台車のことをブルートレインというの？
赤とクリーム色じゃない。
130 名無しでGO!
>>129
昔の寝台特急は、青い車体の客車だったからブルートレインと呼ばれていた。
これ、まめちしきな。
全てはJR倒壊の陰謀です。本当に(ry
135 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 14:33:25 ID:hEhbajfz0
>>127
ぬおおおおおおおおっ、もはや運行自体がボランティア状態だったわけか・・・
でも今回の廃止決定で24系25、14系15の余剰が幾分出来たわけだ。
あとは存続している寝台列車の種車として利用が進めば、存命期間
が伸びる可能性は無いのか？
ぬおおおおおおおおっ、もはや運行自体がボランティア状態だったわけか・・・
でも今回の廃止決定で24系25、14系15の余剰が幾分出来たわけだ。
あとは存続している寝台列車の種車として利用が進めば、存命期間
が伸びる可能性は無いのか？
136 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 14:35:29 ID:Iv4YjE+E0
>>135
いや、残りの寝台列車も全て余命宣告されてる状態だから・・・
いや、残りの寝台列車も全て余命宣告されてる状態だから・・・
137 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 14:37:24 ID:V8nA/H4j0
>>134
マジレスすると、東海はやる気はあった。
でも、サンライズの失敗でやる気をなくした面はある。
東海道筋で一番のがんはＪＲ東日本。
とはいえ、分割民営後で８０％減少はすさまじいな。
ローカル線でさえ、少子化の影響でも５０％程度なのに。
マジレスすると、東海はやる気はあった。
でも、サンライズの失敗でやる気をなくした面はある。
東海道筋で一番のがんはＪＲ東日本。
とはいえ、分割民営後で８０％減少はすさまじいな。
ローカル線でさえ、少子化の影響でも５０％程度なのに。
倒壊は機関車完全淘汰計画を進めているぞ。
ブルトレが廃止されれば機関士育成の必要もなくなるし、倒壊にとってはうれしい事だろ。
ブルトレが廃止されれば機関士育成の必要もなくなるし、倒壊にとってはうれしい事だろ。
140 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 14:41:57 ID:Iv4YjE+E0
>>137
そうそう、サンライズの元になった「九州エクスプレス」構想というのがあったんだよ。
東海の提唱で西日本と九州が乗った話だった。
それが結局九州が最初に脱落し、東海と西日本の2社になり行き先を変えサンライズに。
東日本は最初からやる気無しで参加もしなかった。
そうそう、サンライズの元になった「九州エクスプレス」構想というのがあったんだよ。
東海の提唱で西日本と九州が乗った話だった。
それが結局九州が最初に脱落し、東海と西日本の2社になり行き先を変えサンライズに。
東日本は最初からやる気無しで参加もしなかった。
141 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 14:44:23 ID:Iv4YjE+E0
>>139
機関車廃止と寝台廃止は関係ないだろ。
サンライズで答えを出したじゃん。
電車化したから機関車は当然不要だろ。
第一東海には機関車で引く客車がないのに。
工臨も専用編成作るんだろ？
何でも東海を叩くのはどうかと思うぞ。
機関車廃止と寝台廃止は関係ないだろ。
サンライズで答えを出したじゃん。
電車化したから機関車は当然不要だろ。
第一東海には機関車で引く客車がないのに。
工臨も専用編成作るんだろ？
何でも東海を叩くのはどうかと思うぞ。
【鉄道】消えゆく東京駅発ブルトレ（ブルートレイン） 「銀河」来春に引退、「富士」「はやぶさ」も０９年春廃止か
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195354375/
ダイヤ改正で寝台列車なは・あかつき・銀河・富士・はやぶさ廃止。日本海・北斗星も減便
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1195354394/
【鉄道】消えゆく東京駅発ブルトレ、「銀河」来春に引退 [07/11/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1195355950/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195354375/
ダイヤ改正で寝台列車なは・あかつき・銀河・富士・はやぶさ廃止。日本海・北斗星も減便
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1195354394/
【鉄道】消えゆく東京駅発ブルトレ、「銀河」来春に引退 [07/11/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1195355950/
青函ブルトレもかなりやばいような。菓子・トワ含めて新幹線の工事が本格化すれば全廃かも。E26を増備しなかった時点で諦めたようだし。
北陸新幹線ができるころには「ブルートレイン」という言葉が死語になっていると思う。
サンライズを九州まで伸ばせばいいのに
寝台を必要としているのは大阪より西の人じゃないのかなあ。高松出雲はまだ新大阪
寄りだよ。夜の間に新大阪まで行ける可能性が高い
九州在住だが、最終新幹線に乗って寝台を追いかける→途中で寝台を捕まえて乗り換え
翌朝東京着の方法をよく使っていた
夜の新幹線はせいぜい新大阪か岡山あたりで止まってしまうので、そこで降りてホテル→
翌朝新幹線よりは楽でよかった
基本的に人が乗らない過疎路線と違ってそれなりにてこ入れしたら（車両変更や値段変更
等）存続できそうな気がするだけにもったいないなあ
するんだよなあ…なんかもったいない
寝台を必要としているのは大阪より西の人じゃないのかなあ。高松出雲はまだ新大阪
寄りだよ。夜の間に新大阪まで行ける可能性が高い
九州在住だが、最終新幹線に乗って寝台を追いかける→途中で寝台を捕まえて乗り換え
翌朝東京着の方法をよく使っていた
夜の新幹線はせいぜい新大阪か岡山あたりで止まってしまうので、そこで降りてホテル→
翌朝新幹線よりは楽でよかった
基本的に人が乗らない過疎路線と違ってそれなりにてこ入れしたら（車両変更や値段変更
等）存続できそうな気がするだけにもったいないなあ
するんだよなあ…なんかもったいない
146 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 14:59:00 ID:V8nA/H4j0
148 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:05:04 ID:V8nA/H4j0
>>147
需要がない、って一番思っていたのは当事者の九州だったからでしょう。
需要がない、って一番思っていたのは当事者の九州だったからでしょう。
それにしてもJRになってから登場した北斗星まで本数を削られる時代になったのか…。
150 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:07:30 ID:V8nA/H4j0
>>150
つ ぐるり
つ ぐるり
152 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:09:52 ID:V8nA/H4j0
>>151
ぐるりにしたって、５日間で３万５千円だろう？
北斗星使えば事実上４日間３万５千円。
航空機ならホテル付きで２泊３日のチケットが
３万円以下でネットではごろごろしてる。
一般民じゃ相手にしないよ。
ぐるりにしたって、５日間で３万５千円だろう？
北斗星使えば事実上４日間３万５千円。
航空機ならホテル付きで２泊３日のチケットが
３万円以下でネットではごろごろしてる。
一般民じゃ相手にしないよ。
どっかの雑誌（ウヤ情だったかな？）に「14系、24系は特急車両としてのレベルを保てるのは長くてあと5年」とか書かれていたな…。
154 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:21:55 ID:s20orryj0
結局のところ、最強のガンは東日本って事でおｋ？
九州寝台廃止を住田社長の時に唱えてるぐらいだしね。
九州寝台廃止を住田社長の時に唱えてるぐらいだしね。
155 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:24:19 ID:hEhbajfz0
156 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:30:19 ID:VSZ2joFX0
元をただせば東京駅のホーム容量不足が原因で
その原因は倒壊が東北新幹線用に作られたホームを
不法占拠していることにある。
やはり火災＝悪でおｋ。
その原因は倒壊が東北新幹線用に作られたホームを
不法占拠していることにある。
やはり火災＝悪でおｋ。
157 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:48:47 ID:/e7/K51D0
>>154
今回のは酉持ちの夜行がごっそり削られる
今回のは酉持ちの夜行がごっそり削られる
158 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:49:45 ID:hEhbajfz0
159 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 15:54:52 ID:xZfOQvTX0
寝台特急の衰退はＪＲの相変わらずの殿様商法にあり。
いい加減価格破壊型にしないと新幹線さえ顧客に見捨てら
てるよ。
いい加減価格破壊型にしないと新幹線さえ顧客に見捨てら
てるよ。
160 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 16:07:17 ID:1gnrPYDW0
>>159
経費がかかりすぎて安く出来ない。
経費がかかりすぎて安く出来ない。
車両の受け持ち
あかつき…JR西日本京都総合運転所
なは…JR九州熊本運輸センター
富士…JR九州熊本運輸センター
はやぶさ…JR九州熊本運輸センター
銀河…JR西日本宮原総合車両所
日本海1,4号…JR西日本宮原総合車両所
日本海2,3号…JR東日本青森車両センター
北斗星1,2号…JR北海道札幌運転所
北斗星3,4号…JR東日本尾久車両センター
あかつき…JR西日本京都総合運転所
なは…JR九州熊本運輸センター
富士…JR九州熊本運輸センター
はやぶさ…JR九州熊本運輸センター
銀河…JR西日本宮原総合車両所
日本海1,4号…JR西日本宮原総合車両所
日本海2,3号…JR東日本青森車両センター
北斗星1,2号…JR北海道札幌運転所
北斗星3,4号…JR東日本尾久車両センター
162 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 16:22:17 ID:V8nA/H4j0
>>159
「価格破壊型商法」って、赤字にしてまで売ることじゃないからね。
「価格破壊型商法」って、赤字にしてまで売ることじゃないからね。
163 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 17:00:33 ID:l++jHdKe0
駅を深夜も開けておかなければならないってのも大きいよね
164 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 17:24:51 ID:eYfK6dSe0
>>150>>151>>152
９月に札幌へ行ったとき、復路は北斗星２号で東京へ帰ろうとした。
ところが、台風が接近していて夜行列車が全てウヤになってしまった。
仕方なく、急遽、新千歳空港からスカイマークで帰ってきたが、割引なしの普通運賃で
17800円だったよ。
９月に札幌へ行ったとき、復路は北斗星２号で東京へ帰ろうとした。
ところが、台風が接近していて夜行列車が全てウヤになってしまった。
仕方なく、急遽、新千歳空港からスカイマークで帰ってきたが、割引なしの普通運賃で
17800円だったよ。
>>165
空港が近くにあればそうするけどね
空港までは車を飛ばして一時間以上。しかも最終は夕方には出てしまうから無理
うちの地方は寝台利用率多いよ、乗るとき必ず自分以外にもホームに人がいるもん
けっこう大打撃
これからどうしようかな…
空港が近くにあればそうするけどね
空港までは車を飛ばして一時間以上。しかも最終は夕方には出てしまうから無理
うちの地方は寝台利用率多いよ、乗るとき必ず自分以外にもホームに人がいるもん
けっこう大打撃
これからどうしようかな…
確かに九州から上京するなら飛行機が一番手っ取り早いけど、
空港までが遠い、乗るまでが色々面倒なんであんまり使わんなぁ。
＃最近はライターやらカッターやら没収されるんでいちいち面倒だし。
行きは寝台でまったり、帰りは新幹線と言う手は使えなくなったか(´･ω･`)
空港までが遠い、乗るまでが色々面倒なんであんまり使わんなぁ。
＃最近はライターやらカッターやら没収されるんでいちいち面倒だし。
行きは寝台でまったり、帰りは新幹線と言う手は使えなくなったか(´･ω･`)
さよなら乗車の予定を立てるためのタイムスケジュール表
2008年3月 なは・あかつき・銀河廃止、北斗星・日本海1往復分廃止
2009年春 富士・はやぶさ廃止
---（↑確定）---------------------------------------------
---（↓予測）---------------------------------------------
2010年度 東北新幹線新青森開業→あけぼの・北斗星廃止
2014年度 北陸新幹線金沢開業→北陸・日本海・きたぐに廃止
2015年度 北海道新幹新函館開業→はまなす・トワイライト廃止
サンライズとカシオペア以外は車齢が現時点でほぼ30年を超えて
老朽化が限界に近いので、今後10年程度の間にタイミングを見て廃止。
ただしトワイライトについてはJR西の看板列車だから、
1編成だけ新造して準定期列車として残るといった可能性はある。
車齢が若いサンライズとカシオペアは当面存続か。
2008年3月 なは・あかつき・銀河廃止、北斗星・日本海1往復分廃止
2009年春 富士・はやぶさ廃止
---（↑確定）---------------------------------------------
---（↓予測）---------------------------------------------
2010年度 東北新幹線新青森開業→あけぼの・北斗星廃止
2014年度 北陸新幹線金沢開業→北陸・日本海・きたぐに廃止
2015年度 北海道新幹新函館開業→はまなす・トワイライト廃止
サンライズとカシオペア以外は車齢が現時点でほぼ30年を超えて
老朽化が限界に近いので、今後10年程度の間にタイミングを見て廃止。
ただしトワイライトについてはJR西の看板列車だから、
1編成だけ新造して準定期列車として残るといった可能性はある。
車齢が若いサンライズとカシオペアは当面存続か。
日本海は新青森開業の時点で廃止されるかもしれないぞ。
170 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 19:10:17 ID:d1snYb3t0
北海道新幹線が出来たら青函トンネル標準軌になるの？
そしたら物理的にカシオペア・北斗星は走れないじゃん。
そしたら物理的にカシオペア・北斗星は走れないじゃん。
171 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 19:24:12 ID:4/3ORQ940
>>170
カシオペアはあさかぜとして復活すます(うそ)
カシオペアはあさかぜとして復活すます(うそ)
>>170
狭軌のレールを内側に一本ひくつもりなんじゃなかったけ？
狭軌のレールを内側に一本ひくつもりなんじゃなかったけ？
>>170
貨物列車があるからそれはない。
が、北斗星に関しては北海道新幹線が新函館まで開通した
時点で廃止or函館－札幌に短縮というのはガチだろう。
# 新青森の時点ではまなすに統合の可能性もあり・・・
貨物列車があるからそれはない。
が、北斗星に関しては北海道新幹線が新函館まで開通した
時点で廃止or函館－札幌に短縮というのはガチだろう。
# 新青森の時点ではまなすに統合の可能性もあり・・・
だけどね、夜間は保線すると思うよ・・＞青函
保線なしで320km/hで何本も走らせたら大事故が起こる。だから青函ブルトレは全廃かと。
保線なしで320km/hで何本も走らせたら大事故が起こる。だから青函ブルトレは全廃かと。
178 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 20:43:13 ID:d1snYb3t0
トワイライトやカシオペアってあれだけ券の入手が難しいのに廃止が懸念されるほど赤字なん？
サンライズもカシオペアも失敗でした。
トワイライトの新車も断念しました。
残りも新幹線で望み薄、老朽化も深刻。
すっぱり寝台列車全廃で寝台料金制度も全廃して旅客営業制度とマルスシステム簡素化。
トワイライトの新車も断念しました。
残りも新幹線で望み薄、老朽化も深刻。
すっぱり寝台列車全廃で寝台料金制度も全廃して旅客営業制度とマルスシステム簡素化。
181 ：名無しの車窓から：2007/11/18(日) 21:28:45 ID:jaZRQx3w0
もう、関東地方から九州に寝て移動できる交通手段は、
片道２泊３日もかかる「東九フェリー」しかなくなるのか？
片道２泊３日もかかる「東九フェリー」しかなくなるのか？
182 ：８時ちょうどのあずさ５号：2007/11/18(日) 21:32:29 ID:HqZ3EeKY0
>>181
寝っころがってという意味じゃなければはかた号がある。
寝っころがってという意味じゃなければはかた号がある。
183 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 22:14:54 ID:hJmAzo/40
青函トンネル内は新幹線でも160km/h運転じゃなかった?
184 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 22:21:15 ID:Tt3MgcGV0
185 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 22:30:12 ID:YZqKRegq0
サンライズは名古屋始発で充分だろ
>>179
比較的，と言ったって秒殺なことには変わりないだろ？
確かにトワのＢ個やＢコン，カシのカシオペアツインは空席多いらしいが，
一般人でトワ・カシに乗りたい＝スイートかロイヤルに乗りたい，なのでその辺には見向きもされないと。
比較的，と言ったって秒殺なことには変わりないだろ？
確かにトワのＢ個やＢコン，カシのカシオペアツインは空席多いらしいが，
一般人でトワ・カシに乗りたい＝スイートかロイヤルに乗りたい，なのでその辺には見向きもされないと。
187 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 22:58:38 ID:f3HPOIbu0
途中停車駅のエキナカに寝台券を持った乗客だけが入れるサウナやシャワーがあれば、高速
バスと差別化できて、寝台利用者は維持できていた希ガス。
列車の中にそういうのを作るのはスペースも取るしメンテも大変だが、エキナカなら掃除の
おばちゃんにやってもらえばいいだけの話。
もう、何を言っても手遅れだが。
バスと差別化できて、寝台利用者は維持できていた希ガス。
列車の中にそういうのを作るのはスペースも取るしメンテも大変だが、エキナカなら掃除の
おばちゃんにやってもらえばいいだけの話。
もう、何を言っても手遅れだが。
190 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 23:16:45 ID:lM9w6DVw0
流れと変わるのだが、
サンライズ出雲に接続するスーパーいなば91・92号って
利用率はどうなんだろうか。
京都回りの廃止に伴った措置で新設、という意味もあったはず。
東京往復割引きっぷはバスと張り合えているのだろうか。
>>177
トレインオントレインか。２００㌔走行可能なやつ。
三条軌しか考えてないなら開発なんてしないよな。
１日数往復しか走らない寝台と貨物、北海道新幹線開通後
企業（貨物と北海道）がどっちを優先するか・・・もう結論は出てるよなぁ
サンライズ出雲に接続するスーパーいなば91・92号って
利用率はどうなんだろうか。
京都回りの廃止に伴った措置で新設、という意味もあったはず。
東京往復割引きっぷはバスと張り合えているのだろうか。
>>177
トレインオントレインか。２００㌔走行可能なやつ。
三条軌しか考えてないなら開発なんてしないよな。
１日数往復しか走らない寝台と貨物、北海道新幹線開通後
企業（貨物と北海道）がどっちを優先するか・・・もう結論は出てるよなぁ
191 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 23:33:11 ID:V8nA/H4j0
192 ：名無しでGO!：2007/11/18(日) 23:46:34 ID:VvP/Xp+J0
ワケもなく、東海を叩く時代も終わったな。
正直、三線区間にしても在来線、新幹線両対応出来るような
地上設備てのはちと無茶な気がするな。
＃車両限界、電圧とか違ったよねぇ。
在来線規格に新幹線を合わせるんじゃなんか無駄な気がするから、
新幹線規格で機関車を新制。該当区間のみそれで牽引するとかでもし無いと厳しそうだな。
地上設備てのはちと無茶な気がするな。
＃車両限界、電圧とか違ったよねぇ。
在来線規格に新幹線を合わせるんじゃなんか無駄な気がするから、
新幹線規格で機関車を新制。該当区間のみそれで牽引するとかでもし無いと厳しそうだな。
194 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 00:10:47 ID:ImySp+dX0
>>192
東海は元々関係ないしな。
単なる上意下達が厳しい会社というだけ。
新幹線マンセーかと思いきや、静岡に新車大量投入したり、
最近はトイカに力を入れ始めてるし。
しかも専用改札まで作ったり、専用チャージ機大量配備したり変な方向に進んでる。
東海は元々関係ないしな。
単なる上意下達が厳しい会社というだけ。
新幹線マンセーかと思いきや、静岡に新車大量投入したり、
最近はトイカに力を入れ始めてるし。
しかも専用改札まで作ったり、専用チャージ機大量配備したり変な方向に進んでる。
もうだめだ
orz
orz
196 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 00:28:16 ID:T8LjZeaL0
>>196
寝言は寝てから言え
寝言は寝てから言え
200ゲット!!
203 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 05:27:29 ID:DNZL8PE70
北斗星の乗車率が思った以上に悪いのはびっくり。
でなきゃ「ぐるり」でＢ個室使用認めないな。
「北陸」は北陸新幹線開業までこのままでしょうか。
でなきゃ「ぐるり」でＢ個室使用認めないな。
「北陸」は北陸新幹線開業までこのままでしょうか。
これで夜行バスやツアーバスは競争相手がいなくなって、
価格が高くなる訳だ。
ここに来てる奴でにんまりしてるのもいたって事さ。
価格が高くなる訳だ。
ここに来てる奴でにんまりしてるのもいたって事さ。
206 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 09:03:02 ID:YrtGG9300
207 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 09:59:18 ID:cnox+hOT0
寝台料金って、ベッドを上げ下げする従業員がいた頃のものでしょ？
あれがいないんだから無くていいんじゃね？
あれがいないんだから無くていいんじゃね？
208 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 10:21:19 ID:QbBFznzZ0
>>207
その代りＢ寝台は３段が２段になった。
その代りＢ寝台は３段が２段になった。
209 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 10:51:10 ID:GK+LaLOs0
210 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 10:58:33 ID:cnox+hOT0
いやー、俺も係員いた時代のは乗った事無いんで推測なんだが・・・。
寝台料金を廃止して、快速にして運賃+指定料金（500円だっけ？）にして
やっと高速バスと同じかちょっと高いくらいかな？
あんなカイコ棚じゃそれで十分だと思うけどねー。
寝台料金を廃止して、快速にして運賃+指定料金（500円だっけ？）にして
やっと高速バスと同じかちょっと高いくらいかな？
あんなカイコ棚じゃそれで十分だと思うけどねー。
>>210
2段の開放Bですら定員は座席車の半分くらいしか取れないし、個室化するともっと少なくなる
285系1編成7両で定員150名。これは東海道本線の2階建グリーン車2両分より少ない
運行にかかる諸々の費用を考えると、客単価が同じじゃやってられない
2段の開放Bですら定員は座席車の半分くらいしか取れないし、個室化するともっと少なくなる
285系1編成7両で定員150名。これは東海道本線の2階建グリーン車2両分より少ない
運行にかかる諸々の費用を考えると、客単価が同じじゃやってられない
212 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 11:26:04 ID:cnox+hOT0
>>211
なにJRごっこしてんだ？
なにJRごっこしてんだ？
213 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 11:43:04 ID:GK+LaLOs0
>>211
>>5>>6>>7>>8
移動手段の多様化、運輸業者の自由競争による価格競争という
社会的背景を考慮すると、最早寝台列車はその役目を終えつつ
あると認めざるを得ないのではないか。
それじゃあつまらない、という趣旨のスレであると思うので、
JRごっこでもいいんじゃない？>>212
>>5>>6>>7>>8
移動手段の多様化、運輸業者の自由競争による価格競争という
社会的背景を考慮すると、最早寝台列車はその役目を終えつつ
あると認めざるを得ないのではないか。
それじゃあつまらない、という趣旨のスレであると思うので、
JRごっこでもいいんじゃない？>>212
214 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 11:53:14 ID:cnox+hOT0
いや、まぁそうなんだがｗ
つまり高速バスが盛んなところ、ってのはイコール移動の需要はある、
って意味なんだよね。だから東京～熊本なんかは廃止になってもしょーがない。
逆に需要がある区間で旧態依然たるまんまで廃止になったようなブルトレは
民間企業として努力が足りなかった、ってことだわな。
料金高い上に犯罪に対して無防備じゃあねえ。
つまり高速バスが盛んなところ、ってのはイコール移動の需要はある、
って意味なんだよね。だから東京～熊本なんかは廃止になってもしょーがない。
逆に需要がある区間で旧態依然たるまんまで廃止になったようなブルトレは
民間企業として努力が足りなかった、ってことだわな。
料金高い上に犯罪に対して無防備じゃあねえ。
215 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 11:54:11 ID:YFnX5OoH0
元々、国鉄時代末期に普通列車扱いの夜行を廃止したのが敗因だな。
日本は元から車社会なんだし、これから夜間の長距離輸送は高速バスと
いう事でいいんじゃまいか？ＪＲ各社、特に東日本は現状を打破する気は
ないみたいだし、西日本もやる気ないしね。
日本は元から車社会なんだし、これから夜間の長距離輸送は高速バスと
いう事でいいんじゃまいか？ＪＲ各社、特に東日本は現状を打破する気は
ないみたいだし、西日本もやる気ないしね。
216 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:03:38 ID:GK+LaLOs0
>>214>>215
大きな流れに逆らったところで、労多く益少なしではやってられない
とも思う。まあ高速バスは、渋滞遅延とか燃料費高騰による運賃値上げ、
あるいは事故の心配、とそれなりにリスク背負ってるからね。
これらの問題が顕在化し、社会的な問題として捉えられたら、鉄道復権も
充分ありうると思う。トラック輸送なんかはその傾向が出てるんじゃない？
いざとなればまた、右向け右の国民だから。
高みの見物と行きましょう。
大きな流れに逆らったところで、労多く益少なしではやってられない
とも思う。まあ高速バスは、渋滞遅延とか燃料費高騰による運賃値上げ、
あるいは事故の心配、とそれなりにリスク背負ってるからね。
これらの問題が顕在化し、社会的な問題として捉えられたら、鉄道復権も
充分ありうると思う。トラック輸送なんかはその傾向が出てるんじゃない？
いざとなればまた、右向け右の国民だから。
高みの見物と行きましょう。
217 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:24:10 ID:dbJpFqj70
車体の老朽化が廃止原因じゃないか。
新造して継続しても現状利益が見込めない。
新造して継続しても現状利益が見込めない。
寝台は新し目のサンライズとカシオペアだけ残して
あとは連休だけムーンライト走らせりゃ十分。
ムーンライトは485系を投入してもっと増やすべき。
あとは連休だけムーンライト走らせりゃ十分。
ムーンライトは485系を投入してもっと増やすべき。
219 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:30:42 ID:YFnX5OoH0
>>218
でも、ムーンライト系は本州三社が運行を嫌がります・・
でも、ムーンライト系は本州三社が運行を嫌がります・・
221 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:33:30 ID:PzkqsG+0O
そもそもこんなちっぽけな島国で寝台列車に頼らなければならないような交通体系だったことが異常でしょ。
近年高速道路や航空路線の充実でようやくまともになってきたということ。
近年高速道路や航空路線の充実でようやくまともになってきたということ。
ムーンライトこそ採算取れているとはとても思えない
ながらとかサービスしすぎだろうアレ
ながらとかサービスしすぎだろうアレ
223 ：あな：2007/11/19(月) 12:50:07 ID:JrrEW7wbO
寝台を快速化すれば
すべてうまるかもね
ただ18の利用の場合はプラスしないといけないかもしれないが
東京ー大阪は銀河を快速化しても需要があるはず
すべてうまるかもね
ただ18の利用の場合はプラスしないといけないかもしれないが
東京ー大阪は銀河を快速化しても需要があるはず
224 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:52:48 ID:VkleQDln0
しかも18切符のシーズンだけというのも。
その手の列車は東武の尾瀬夜行とスノーパルもあるけどね。
その手の列車は東武の尾瀬夜行とスノーパルもあるけどね。
225 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:53:46 ID:CKadTlmJ0
つか、ヨーロッパの方が環状高速道路を始め道路整備が進んでいて、
日本をクルマ社会と言うけど、もっと向こうの方がクルマ社会だけど
寝台は残っているのは何でだろう？
夜行のＴＧＶやＩＣＥもあるのも大きいな。
日本をクルマ社会と言うけど、もっと向こうの方がクルマ社会だけど
寝台は残っているのは何でだろう？
夜行のＴＧＶやＩＣＥもあるのも大きいな。
226 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:58:44 ID:cnox+hOT0
18きっぷ禁止の快速ならいいんじゃね？
と、いうかただ小さい国なら寝台イラネで済むけど
縦に長いからそういうわけにはいかないんだよなぁ。
アメリカみたいにローカル航空便がきめ細かくないから
どうしても夜行需要が発生してしまう。
と、いうかただ小さい国なら寝台イラネで済むけど
縦に長いからそういうわけにはいかないんだよなぁ。
アメリカみたいにローカル航空便がきめ細かくないから
どうしても夜行需要が発生してしまう。
227 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 12:58:48 ID:0lx5lIXg0
思いっきり話題がループしてるな
厨房大量流入したか？
元々このｽﾚには厨房しかいなかったが
俺を含めてｗ
厨房大量流入したか？
元々このｽﾚには厨房しかいなかったが
俺を含めてｗ
バスがどれだけ高く価格を設定してくるか、ヲチが必要だな。
バスはバス内での競争が激しいから
下がらないよ
下がらないよ
230 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 13:37:04 ID:cnox+hOT0
231 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 13:54:57 ID:NN8/jND+O
夜行バスも大分縮小してるね。
昔は八王子や大宮発着の便があったが。
昔は八王子や大宮発着の便があったが。
232 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 14:18:37 ID:GK+LaLOs0
>>231
鉄道と比べると設備投資が格段に少なくて済むし、また道路を
走るわけだから機動的に路線設定が出来る、ということでしょう。
面白いカキコがあった。
【鉄道】消えゆく東京駅発ブルートレイン 「銀河」来春に引退、「富士」「はやぶさ」も０９年春廃止か★３
639 ：名無しさん＠八周年 [sage] ：2007/11/19(月) 14:07:06 ID:BjmBeNhk0
フィールドサービスの技術屋を二十数年してて、
移動はＪＲ（在来線、新幹線）、航空機、車（フェリーも含む）でしてたけど、
夜行バスだけは使わなかったね。
九州道、山陽道、中国縦貫道、名神高速、東名高速を夜中にこちらの車が時速１２５ｋｍ位
で走ってると夜行バスが追い越して行くんだよね。
あれは、走る棺桶だわｗ
運行ダイヤにかなり無理があるんじゃないかな？
鉄道と比べると設備投資が格段に少なくて済むし、また道路を
走るわけだから機動的に路線設定が出来る、ということでしょう。
面白いカキコがあった。
【鉄道】消えゆく東京駅発ブルートレイン 「銀河」来春に引退、「富士」「はやぶさ」も０９年春廃止か★３
639 ：名無しさん＠八周年 [sage] ：2007/11/19(月) 14:07:06 ID:BjmBeNhk0
フィールドサービスの技術屋を二十数年してて、
移動はＪＲ（在来線、新幹線）、航空機、車（フェリーも含む）でしてたけど、
夜行バスだけは使わなかったね。
九州道、山陽道、中国縦貫道、名神高速、東名高速を夜中にこちらの車が時速１２５ｋｍ位
で走ってると夜行バスが追い越して行くんだよね。
あれは、走る棺桶だわｗ
運行ダイヤにかなり無理があるんじゃないかな？
233 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 14:45:25 ID:ImySp+dX0
>>231
夜行バスはツアーバスに相当食われてる。
夜行バスはツアーバスに相当食われてる。
234 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 14:55:00 ID:erjtbUVL0
規制緩和も結構だがツアーバスは問題大有りだろ。
少し違うが、なんだこの前の長野のバス会社の処分？7日間運行停止?
7ヶ月かせめて7週間の誤植か?
少し違うが、なんだこの前の長野のバス会社の処分？7日間運行停止?
7ヶ月かせめて7週間の誤植か?
235 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 15:12:11 ID:pS482/lAO
>>226
１８きっぷ禁止の快速、とか作るぐらいなら準急にして
準急料金 一律10円
を徴収すればいい。
ていうか、特別快速や新快速も準急にして一律10円徴収、キッパーを排除。
定期券はすべて準急乗り放題にする。
１８きっぷ禁止の快速、とか作るぐらいなら準急にして
準急料金 一律10円
を徴収すればいい。
ていうか、特別快速や新快速も準急にして一律10円徴収、キッパーを排除。
定期券はすべて準急乗り放題にする。
>>218
「ムーンライト九州」の485系化は思ったがなあ。京都の485回せば今の編成でも十分だし、
機関車を付け替えない分コストが下がるしいいとこづくめだが、あまり客乗っていないのね。
運行期間が短くなっているし、それに不正な指定券の取得が目立つようじゃ。
「ムーンライト九州」の485系化は思ったがなあ。京都の485回せば今の編成でも十分だし、
機関車を付け替えない分コストが下がるしいいとこづくめだが、あまり客乗っていないのね。
運行期間が短くなっているし、それに不正な指定券の取得が目立つようじゃ。
237 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 15:24:01 ID:V9Kgr14SO
寝台列車全廃でいいじゃん。夜行移動の需要は無いこと
がはっきり表れてるんだし。北斗星、カシオペア、トワイライト
がちょっとの間走って全廃。終了。
JRが労力使うのは新技術の開発であって寝台夜行の復活なんて
儲からないもんやるはずないだろ。鉄ヲタもいい加減目覚めろよ
がはっきり表れてるんだし。北斗星、カシオペア、トワイライト
がちょっとの間走って全廃。終了。
JRが労力使うのは新技術の開発であって寝台夜行の復活なんて
儲からないもんやるはずないだろ。鉄ヲタもいい加減目覚めろよ
238 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 15:30:47 ID:m5Jl2wl90
いい歳こいて幼児のように電車で喜んでいる幼稚な鉄ヲタにそんなことが
理解できるはずもなく。。。。。
彼らはただ大好きな電車が走っていればそれで満足なのだから。w
理解できるはずもなく。。。。。
彼らはただ大好きな電車が走っていればそれで満足なのだから。w
239 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 15:31:31 ID:GK+LaLOs0
>>234
まあそのうちどこかのツアーバスが派手に事故やらかしてくれるでしょう。
そんなのがポツポツ出だしたら、行政も無視できないし、その前にマスゴミ
が騒ぎ出して「夜行バスは危険」なんてイメージを押し出せば、多少鉄道
に人が流れてくるかも知れない。
まあそのうちどこかのツアーバスが派手に事故やらかしてくれるでしょう。
そんなのがポツポツ出だしたら、行政も無視できないし、その前にマスゴミ
が騒ぎ出して「夜行バスは危険」なんてイメージを押し出せば、多少鉄道
に人が流れてくるかも知れない。
240 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 15:38:24 ID:isf6Aiq0O
現実を見れない、知らない未練たらしい鉄ヲタと
１８乞食が集うスレはここですか？
１８乞食が集うスレはここですか？
241 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 15:39:28 ID:0lx5lIXg0
242 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:01:56 ID:Q1D3IWNd0
>>105の言ってる、廃止決定して廃止派がにんまりするというのがさっぱり理解できない。
廃止派って、「廃止もやむなし派」であって「さっさと廃止しろ派」じゃないんじゃないの？
こんな板のこんなスレに来る以上は、ある程度以上には鉄ヲタなんだろうし。
誰か、廃止が決まって嬉しい理由を聞かせてくれ。
廃止派って、「廃止もやむなし派」であって「さっさと廃止しろ派」じゃないんじゃないの？
こんな板のこんなスレに来る以上は、ある程度以上には鉄ヲタなんだろうし。
誰か、廃止が決まって嬉しい理由を聞かせてくれ。
243 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:03:10 ID:GK+LaLOs0
現実を見れない、知らない未練たらしい鉄ヲタですｗ
>>241
ご指摘の通りです。
ただ燃料費(原油)高騰による運賃値上げの追随性については、パス > 鉄道だろうね。
いかにダイレクトに跳ね返るか、という意味ね。
また事故について、発生頻度からすると、これも パス > 鉄道 だろうね。
比較論で考えれば、という但し書きが必要だったわけですか。
>>241
ご指摘の通りです。
ただ燃料費(原油)高騰による運賃値上げの追随性については、パス > 鉄道だろうね。
いかにダイレクトに跳ね返るか、という意味ね。
また事故について、発生頻度からすると、これも パス > 鉄道 だろうね。
比較論で考えれば、という但し書きが必要だったわけですか。
244 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:17:55 ID:ImySp+dX0
>>243
意地悪なことをいうと、鉄道乗客の事故死亡者＞＞＞＞＞バス乗客の事故死亡者だよ。
バス乗客で死亡事故に巻き込まれた例は滅多にない。
それに対し鉄道はねぇ・・・尼崎、信楽、羽越、メトロとかお色々、まあ桁違いだよ。
意地悪なことをいうと、鉄道乗客の事故死亡者＞＞＞＞＞バス乗客の事故死亡者だよ。
バス乗客で死亡事故に巻き込まれた例は滅多にない。
それに対し鉄道はねぇ・・・尼崎、信楽、羽越、メトロとかお色々、まあ桁違いだよ。
245 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:23:24 ID:m5Jl2wl90
列車に飛び込んで自殺する香具師は毎日のようにいるが、
バスに飛び込んで自殺する香具師なんて聞いたことがない。
毎日のようにどこかの路線で人身事故を起こしている鉄道のどこが安全なんだ？
バスに飛び込んで自殺する香具師なんて聞いたことがない。
毎日のようにどこかの路線で人身事故を起こしている鉄道のどこが安全なんだ？
246 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:23:26 ID:MQqD/y460
>>243
＞ただ燃料費(原油)高騰による運賃値上げの追随性については、パス > 鉄道だろうね。
＞いかにダイレクトに跳ね返るか、という意味ね。
ただ、急に値上げに追随しないでしょ、やっぱり人件費の削減でウテンシの
労働強化をすればいいだけ。昔なら長距離ウテンシなら軽く年収６００万越えが
今じゃ、一気に半分の３００万とか契約社員で賃下げの割を食わされている
傾向もあるから、
＞ただ燃料費(原油)高騰による運賃値上げの追随性については、パス > 鉄道だろうね。
＞いかにダイレクトに跳ね返るか、という意味ね。
ただ、急に値上げに追随しないでしょ、やっぱり人件費の削減でウテンシの
労働強化をすればいいだけ。昔なら長距離ウテンシなら軽く年収６００万越えが
今じゃ、一気に半分の３００万とか契約社員で賃下げの割を食わされている
傾向もあるから、
248 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:30:31 ID:MQqD/y460
>>121
それは乗車率については超優良だろう。
ただ、昔は普通列車の夜行は珍しくなかったが、希少な存在になると目障りに感じる人が出てくるようだな。
>>115
確かに本数的には、国鉄時代に減ったのが多いだろう。
しかし他に代替列車がある減便と、存在自体の消滅は感覚的には決定的に違う。
銀河の消滅は痛いな…
それは乗車率については超優良だろう。
ただ、昔は普通列車の夜行は珍しくなかったが、希少な存在になると目障りに感じる人が出てくるようだな。
>>115
確かに本数的には、国鉄時代に減ったのが多いだろう。
しかし他に代替列車がある減便と、存在自体の消滅は感覚的には決定的に違う。
銀河の消滅は痛いな…
249 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:31:43 ID:MQqD/y460
>>247
強欲だな。分割民営化でどれだけ首を切ったと思っている。
強欲だな。分割民営化でどれだけ首を切ったと思っている。
250 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:37:24 ID:GK+LaLOs0
そういや夜行バスで乗客が死んだ、というのはあまり聞かないな。
同じように、夜行列車が夜間に事故で死者を出したというのもあまり聞かない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E4%BA%8B%E6%95%85
昭和36年に下り「さくら」が西宇部で起こした事故は死亡者なし。
またこれは時間的には朝7:30過ぎだと思う。
同じように、夜行列車が夜間に事故で死者を出したというのもあまり聞かない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E4%BA%8B%E6%95%85
昭和36年に下り「さくら」が西宇部で起こした事故は死亡者なし。
またこれは時間的には朝7:30過ぎだと思う。
251 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:38:48 ID:MQqD/y460
>>127
それは、その間にどれだけ本数を削減したかも載っていないと比較できないな。
減便でダイヤが不便になり、さらに客が逃げる悪循環もあるから。
しかし昼行だと料金は鉄道＜＜＜＜バスなのに、夜行だと逆転するのはなぜだろう？
夜行バスは速度違反承知のダイヤを組んだり、運転手の休憩が不十分だったり、
かなり無理をしているせいだろうか。
それは、その間にどれだけ本数を削減したかも載っていないと比較できないな。
減便でダイヤが不便になり、さらに客が逃げる悪循環もあるから。
しかし昼行だと料金は鉄道＜＜＜＜バスなのに、夜行だと逆転するのはなぜだろう？
夜行バスは速度違反承知のダイヤを組んだり、運転手の休憩が不十分だったり、
かなり無理をしているせいだろうか。
252 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:41:53 ID:GK+LaLOs0
>>247
JR、他私鉄系のような労組がしっかりあるところならまだしも、
ツアーバスだったら充分あるかも。
超過勤務によりウテシが居眠り運転->大型トラックと接触大破とか。
今まで運が良かっただけなのかもな。
JR、他私鉄系のような労組がしっかりあるところならまだしも、
ツアーバスだったら充分あるかも。
超過勤務によりウテシが居眠り運転->大型トラックと接触大破とか。
今まで運が良かっただけなのかもな。
253 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:44:11 ID:UZUUGcPn0
>>250
寝台列車で有名な事故といえば
・紀伊：名古屋駅ＤＤ51突入
・富士：西明石駅スピード超過ホーム衝突
もあるね。
幸いにして死者はなし。
西明石は通路側が衝突したのが幸運だった。
もし逆だったら死者いたと思う。
寝台列車で有名な事故といえば
・紀伊：名古屋駅ＤＤ51突入
・富士：西明石駅スピード超過ホーム衝突
もあるね。
幸いにして死者はなし。
西明石は通路側が衝突したのが幸運だった。
もし逆だったら死者いたと思う。
254 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:54:35 ID:GK+LaLOs0
>>253
フォロー㌧
当時国鉄末期でいろいろあったんだろう、ウテシが酒酔いだったんだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%98%8E%E7%9F%B3%E9%A7%85%E5%88%97%E8%BB%8A%E8%84%B1%E7%B7%9A%E4%BA%8B%E6%95%85
西明石のヤツはホントやばかったね。
フォロー㌧
当時国鉄末期でいろいろあったんだろう、ウテシが酒酔いだったんだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%98%8E%E7%9F%B3%E9%A7%85%E5%88%97%E8%BB%8A%E8%84%B1%E7%B7%9A%E4%BA%8B%E6%95%85
西明石のヤツはホントやばかったね。
255 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:56:47 ID:wY8P2NSNO
なは・あかつきが廃止になったら、富士・はやぶさにレガートシートをつけてほしい。
関西～九州などで需要があると思うから。
なはの廃止はいいとしても、あかつきは残してほしかった。
関西～九州などで需要があると思うから。
なはの廃止はいいとしても、あかつきは残してほしかった。
256 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 16:59:28 ID:MQqD/y460
>>250>>253
交通事故でなければ、1972年に火事で30人が死亡した「きたぐに」がある。
北陸トンネル内の事故で、避難に手間取ったため犠牲者が増えた。
>>255
だから、富士・はやぶさも次の次で消す予定なんだってば。
どうしても残したければ、自分で客寄せをするしか…
交通事故でなければ、1972年に火事で30人が死亡した「きたぐに」がある。
北陸トンネル内の事故で、避難に手間取ったため犠牲者が増えた。
>>255
だから、富士・はやぶさも次の次で消す予定なんだってば。
どうしても残したければ、自分で客寄せをするしか…
258 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 17:30:52 ID:GK+LaLOs0
長距離バスに鉄道客を奪われる現実についてだけど、移動費用の低廉化が
不要不急の移動需要を喚起している、という側面もあると思う。
鉄道、もっといえば寝台も含めた夜行列車への利用客の回帰を望む
のであれば、JRにはもっともっとその現実に真摯に向き合って、知恵を
出してほしいものです。
このスレの存在意義もそこにあるのではないのかな。
不要不急の移動需要を喚起している、という側面もあると思う。
鉄道、もっといえば寝台も含めた夜行列車への利用客の回帰を望む
のであれば、JRにはもっともっとその現実に真摯に向き合って、知恵を
出してほしいものです。
このスレの存在意義もそこにあるのではないのかな。
259 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 17:36:59 ID:PzkqsG+0O
>>257
そんなことはないだろ。
原因はどうあれ、列車が運行することによって生じる事故なんだよ。
ならばなぜ鉄道事業者はそういった事故を未然に防げないのですか？
発生場所は鉄道事業者の所有する施設内がほとんどでしょ。
バスのように公道を走るわけではないのに。
そんなことはないだろ。
原因はどうあれ、列車が運行することによって生じる事故なんだよ。
ならばなぜ鉄道事業者はそういった事故を未然に防げないのですか？
発生場所は鉄道事業者の所有する施設内がほとんどでしょ。
バスのように公道を走るわけではないのに。
朝日に載ってた乗客数のグラフだけど、
この20年で1/5に乗客数が減った原因はなんなの？
この20年という事は、新幹線の路線延長によるものではないよね？
バスにとられたのが主因と思うんだけど、
夜間の流動自体も減ったの？
詳しい人教えて。
この20年で1/5に乗客数が減った原因はなんなの？
この20年という事は、新幹線の路線延長によるものではないよね？
バスにとられたのが主因と思うんだけど、
夜間の流動自体も減ったの？
詳しい人教えて。
261 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 17:45:02 ID:0lx5lIXg0
昔は帰省の一か月前に切符を取るのに行列を作ったな。
いまは車利用が多いのと、帰省自体減ってると思う。
数十年前までは釣り客で満員だった夜行鈍行の客はどこへ行ったんだろう。釣り
人口が減ったとは聞いたことない。
一部は確かにバスにとられただろうけど、飛行機・新幹線に移行、そもそも夜行
の需要自体も減ってる（東京圏を始めとする都市圏に人口集中も要因）のではな
いか？
それと日本人が「忙しくなった」ために移動に時間を費やすことが少なくとも精神
的に耐えられないのかも。
いまは車利用が多いのと、帰省自体減ってると思う。
数十年前までは釣り客で満員だった夜行鈍行の客はどこへ行ったんだろう。釣り
人口が減ったとは聞いたことない。
一部は確かにバスにとられただろうけど、飛行機・新幹線に移行、そもそも夜行
の需要自体も減ってる（東京圏を始めとする都市圏に人口集中も要因）のではな
いか？
それと日本人が「忙しくなった」ために移動に時間を費やすことが少なくとも精神
的に耐えられないのかも。
263 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 17:59:21 ID:cnox+hOT0
てか新幹線は数年単位で新車導入してるのに、
片や新幹線よりボッてて30年前と同じ車両だもんなぁ。
帰りによくサンライズ見るけど空気輸送のブルトレと違って
それなりに乗ってるもんね。
片や新幹線よりボッてて30年前と同じ車両だもんなぁ。
帰りによくサンライズ見るけど空気輸送のブルトレと違って
それなりに乗ってるもんね。
バスにとられたというのなら、別になんの疑問もない。
ただ、たとえば、東北-東京のバスの流動数をみてると、
20年前の寝台の需要の減少分の八割全部をバスが吸収したとまでは思えない。
だいたい20年前も夜行バスはあったからね。自動車保有台数に変動もないため自家用自動車での移動も似たようなものだしな。
深夜移動の数自体も減ったんだろうけど、20年くらいで激減するような社会的要因もそれほどない。人口集中も20年くらい前とそんなに違わない。当然帰省が減ったなどという事もないし、忙しいというなら、むしろ高度経済成長期の方がずっと忙しい。
あのグラフはどう評価したらよいものか要検討だね。
ただ、たとえば、東北-東京のバスの流動数をみてると、
20年前の寝台の需要の減少分の八割全部をバスが吸収したとまでは思えない。
だいたい20年前も夜行バスはあったからね。自動車保有台数に変動もないため自家用自動車での移動も似たようなものだしな。
深夜移動の数自体も減ったんだろうけど、20年くらいで激減するような社会的要因もそれほどない。人口集中も20年くらい前とそんなに違わない。当然帰省が減ったなどという事もないし、忙しいというなら、むしろ高度経済成長期の方がずっと忙しい。
あのグラフはどう評価したらよいものか要検討だね。
>>259
論理むちゃくちゃですなwwwww
論理むちゃくちゃですなwwwww
>>264
ライフスタイルの変化、みたいなやつじゃないの？
20年前は出稼ぎ２世みたいな人が東京と東北、東京と九州の間を頻繁に往復していた。
出稼ぎなので少しでも安い夜行に乗った。
今は出稼ぎ２世は東京に住んでいて、出稼ぎ３世は帰省する必要性と頻度が減った。
その代わりに観光やビジネス用途で旅行する人間が増えた結果、
少々高くても速達の新幹線や航空機、あるいは低廉なバスにシフト。
寝台列車は、料金運賃や設備やサービス類（速度含む）が中途半端なんじゃないの？
ライフスタイルの変化、みたいなやつじゃないの？
20年前は出稼ぎ２世みたいな人が東京と東北、東京と九州の間を頻繁に往復していた。
出稼ぎなので少しでも安い夜行に乗った。
今は出稼ぎ２世は東京に住んでいて、出稼ぎ３世は帰省する必要性と頻度が減った。
その代わりに観光やビジネス用途で旅行する人間が増えた結果、
少々高くても速達の新幹線や航空機、あるいは低廉なバスにシフト。
寝台列車は、料金運賃や設備やサービス類（速度含む）が中途半端なんじゃないの？
>>264
もちろん、移動手段の多様化の流れもあります。
新幹線もそうだし、飛行機も最近は運賃が本当にやすくなった。
また高速道の整備も無縁ではないでしょうね。
ただ車による移動も、まだまだではあるけど環境問題、ガソリン高騰、
若年層のクルマ離れ・・・etc と、今までの流れからの曲がり角に来ている
ような感じではないでしょうか。
もっと言うと、「若年層のクルマ離れ」がそのまま鉄道に流れていないという
事もあるかと。
もちろん、移動手段の多様化の流れもあります。
新幹線もそうだし、飛行機も最近は運賃が本当にやすくなった。
また高速道の整備も無縁ではないでしょうね。
ただ車による移動も、まだまだではあるけど環境問題、ガソリン高騰、
若年層のクルマ離れ・・・etc と、今までの流れからの曲がり角に来ている
ような感じではないでしょうか。
もっと言うと、「若年層のクルマ離れ」がそのまま鉄道に流れていないという
事もあるかと。
景気低迷や所得減少による出張やレジャーの減少もあると思う。
個人的にはあかつきの利用者減少は飛行機やバスに客を持っていかれただけとは考えられないのだが…
個人的にはあかつきの利用者減少は飛行機やバスに客を持っていかれただけとは考えられないのだが…
自分自身は鉄好きで家族持ちだが、今どき正直な所、家族旅行なんかでは鉄道で散財したくないね。
田舎に住んでるけど、どこの家族もミニバンで外出だ。
ガソリンや高速代金は高いけれど、鉄道に家族で乗るよりはよほど安い。
いくら子供が泣きわめいても気にせずに済むしね。
どうしても家族で鉄道に乗るなら、コストパフォーマンスが高い時くらいだな。
要するに新幹線か、早い在来線。
よっこらしょ、と夜行列車に揺られる、みたいな「いい感じ」の旅行は、
もはや夢のまた夢だよ。
年末年始の帰省関係のニュースを見てみなよ。
高速の渋滞長は昔よりひどいと思わないかい？
それに比べて鉄道の混雑は昔よりマシでしょ？
田舎に住んでるけど、どこの家族もミニバンで外出だ。
ガソリンや高速代金は高いけれど、鉄道に家族で乗るよりはよほど安い。
いくら子供が泣きわめいても気にせずに済むしね。
どうしても家族で鉄道に乗るなら、コストパフォーマンスが高い時くらいだな。
要するに新幹線か、早い在来線。
よっこらしょ、と夜行列車に揺られる、みたいな「いい感じ」の旅行は、
もはや夢のまた夢だよ。
年末年始の帰省関係のニュースを見てみなよ。
高速の渋滞長は昔よりひどいと思わないかい？
それに比べて鉄道の混雑は昔よりマシでしょ？
271 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 19:03:50 ID:KVLpg5gs0
瀬戸内海航路の豪華客船？を利用してしまうと、安くて広くて快適なことに気付く。
夜行列車を利用していた庶民は、みんなそちらの方へ移行したように感じる。
夜行列車を利用していた庶民は、みんなそちらの方へ移行したように感じる。
う～ん、どうも寝台列車には旗色が悪い材料がいくつも出てきますね。
274 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 19:33:57 ID:UZUUGcPn0
>>260
寝台列車にはバスは直接関係ない。
競合した列車は、あけぼの、出雲、瀬戸くらいか？
九州方面についてはのぞみの運転開始が大きい。
九州特急は山陽～東京のビジネス利用が目立って多かったが、
のぞみ以降目立って乗客が減った。
・新幹線のぞみの運転開始・・・九州方面、銀河の乗客激減
・東北新幹線八戸開業・・・はくつる廃止
・秋田新幹線開業・・・出羽、鳥海廃止
・航空運賃の大幅なダンピング・・・寝台全般
寝台列車にはバスは直接関係ない。
競合した列車は、あけぼの、出雲、瀬戸くらいか？
九州方面についてはのぞみの運転開始が大きい。
九州特急は山陽～東京のビジネス利用が目立って多かったが、
のぞみ以降目立って乗客が減った。
・新幹線のぞみの運転開始・・・九州方面、銀河の乗客激減
・東北新幹線八戸開業・・・はくつる廃止
・秋田新幹線開業・・・出羽、鳥海廃止
・航空運賃の大幅なダンピング・・・寝台全般
275 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 19:37:50 ID:s9nLMslH0
JRは民営化してはいるが、公共施設でもあるのだ
旅情を求めて電車を利用する人間へのサービスも必須事業なのである
採算が合わないから廃止とか言語道断
東海道ブルートレインはなんとしてでも1日1便は永年運行を約束すべき
それがサービス業としての使命であると思う
旅情を求めて電車を利用する人間へのサービスも必須事業なのである
採算が合わないから廃止とか言語道断
東海道ブルートレインはなんとしてでも1日1便は永年運行を約束すべき
それがサービス業としての使命であると思う
公共性が強いからこそ、
新幹線や大都市部通勤路線のような、多くの人が利用するもの
地方ローカル線のような、利用者は少なくとも代替手段がないもの
が優先される
利用者が少なく、他にいくらでも代替手段があり切実さもないものは
劣位におかれて当然
新幹線や大都市部通勤路線のような、多くの人が利用するもの
地方ローカル線のような、利用者は少なくとも代替手段がないもの
が優先される
利用者が少なく、他にいくらでも代替手段があり切実さもないものは
劣位におかれて当然
277 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 19:48:16 ID:UZUUGcPn0
278 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 19:57:13 ID:shpJhFrrO
銀河廃止するならサンライズを大阪に停めるべし
>>276-277
まったくだな。
>>275はよほどの厨房だ。
>>275がそこまで書くなら、お前が毎日、寝台列車に乗って、採算良くしてこい。
旅情を求める香具師同士、タッグを組んで、JRに儲けさせてやれや。
まったくだな。
>>275はよほどの厨房だ。
>>275がそこまで書くなら、お前が毎日、寝台列車に乗って、採算良くしてこい。
旅情を求める香具師同士、タッグを組んで、JRに儲けさせてやれや。
280 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 20:04:20 ID:8h7i1/4/0 BE:1798913489-2BP(234)
なんで今決まったことなのに再来年の春に廃止なのだろうか。
路線廃止とはわけが違うのだから、今決めても来年春廃止でいいだろ。
1年間もガラガラの列車を走らせてどうするんだよ。
路線廃止とはわけが違うのだから、今決めても来年春廃止でいいだろ。
1年間もガラガラの列車を走らせてどうするんだよ。
採算が取れないから廃止するのに、廃止が決まった瞬間に、
「あれは勿体ないから残して」「寂しい」「けしからん」
と言い出す奴が多数出現する。
いつもだよ。
社員に給料配る立場に立ってみろ。
存在意義もよくわからんような赤字垂れ流しの商品を店に並べておいて、
それで給料を上げられないとか言えないだろ。
それに株主様もいるからな。
もの申すなら、大株主にでもなるべし。
しかし大株主は普通、収益を上げて配当を増やして欲しいものだから、
ブルトレ廃止に反対する奴はおらんだろうね。
スレタイに合ってるレスだと思うけどね。
「あれは勿体ないから残して」「寂しい」「けしからん」
と言い出す奴が多数出現する。
いつもだよ。
社員に給料配る立場に立ってみろ。
存在意義もよくわからんような赤字垂れ流しの商品を店に並べておいて、
それで給料を上げられないとか言えないだろ。
それに株主様もいるからな。
もの申すなら、大株主にでもなるべし。
しかし大株主は普通、収益を上げて配当を増やして欲しいものだから、
ブルトレ廃止に反対する奴はおらんだろうね。
スレタイに合ってるレスだと思うけどね。
国鉄と言っても、国は口を出すばかりで、金を出してくれたわけじゃないからね。
283 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 20:39:32 ID:gK95C/dC0
利用者を取られた最大の要因は飛行機でしょう。
飛行機の価格破壊が目覚しい。誰が高くて遅い寝台なんて乗るの？
30年前はまだ飛行機は庶民の乗り物ではなかったからな。
飛行機の価格破壊が目覚しい。誰が高くて遅い寝台なんて乗るの？
30年前はまだ飛行機は庶民の乗り物ではなかったからな。
>>282
本当は国は金も出した買ったんだけど、GHQの指示で公社化により
国の直接関与が禁じられたの。
それから、国鉄に対しては国（政府・運輸省）は（省令や規則等により）
一方的な口を出したことはないよ。ただ、運賃・料金の改定等については
国会の議決が必要だったため、先生方の口出しは非常に多かったけど。
本当は国は金も出した買ったんだけど、GHQの指示で公社化により
国の直接関与が禁じられたの。
それから、国鉄に対しては国（政府・運輸省）は（省令や規則等により）
一方的な口を出したことはないよ。ただ、運賃・料金の改定等については
国会の議決が必要だったため、先生方の口出しは非常に多かったけど。
285 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 20:49:24 ID:I20D7WbF0
フリーゲージトレインや北海道新幹線が出来たらすべて廃止だろ。
286 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 20:51:18 ID:8h7i1/4/0 BE:799516984-2BP(234)
寝台列車で採算を取ろうなんてどだい無理な話なんだから、
昔のホリエモンみたいな金持ちが道楽で走らせてくれるみたいなことを期待するしかないのだが、
今の日本では金持ちの道楽自体が絶滅危惧種。
昔のホリエモンみたいな金持ちが道楽で走らせてくれるみたいなことを期待するしかないのだが、
今の日本では金持ちの道楽自体が絶滅危惧種。
287 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 20:52:56 ID:T0Z0EVP80
>>281
身勝手だからこそヲタ
自分の身勝手な主観を正義だと思って「新幹線はクソ、寝台車マンセー」と騒ぎ立てる
新幹線は旅情がない、寝台車は旅情があるから残すべき、とか、変な教義に凝り固まっている。
頭固すぎるんだよな。
身勝手だからこそヲタ
自分の身勝手な主観を正義だと思って「新幹線はクソ、寝台車マンセー」と騒ぎ立てる
新幹線は旅情がない、寝台車は旅情があるから残すべき、とか、変な教義に凝り固まっている。
頭固すぎるんだよな。
>>278
仮にサンライズを大阪に止めるにしても朝の４時だぞ。
それこそ、一部の物好き以外使うか？サンライズだと東京発２２時。
新幹線の新大阪行きの最終は２１時２０分。
東京発の銀河だと、２３時発、大阪着は７時半前。
もし、大阪着が５時とかだと利用者がいなくなると思うよ。
まあ、個人的にはサンライズ銀河。東京発２３時半で
大阪着は現状維持がベスト。今でも利用客はまだ多いほう。
仮にサンライズを大阪に止めるにしても朝の４時だぞ。
それこそ、一部の物好き以外使うか？サンライズだと東京発２２時。
新幹線の新大阪行きの最終は２１時２０分。
東京発の銀河だと、２３時発、大阪着は７時半前。
もし、大阪着が５時とかだと利用者がいなくなると思うよ。
まあ、個人的にはサンライズ銀河。東京発２３時半で
大阪着は現状維持がベスト。今でも利用客はまだ多いほう。
289 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 20:56:09 ID:T0Z0EVP80
>>275
既にレスがあるけど
>JRは民営化してはいるが、公共施設でもあるのだ
そうだからこそ、絶対に必要なところははずせない。
絶対に必要なところは赤字でも内部補填で存続させている。
しかし、人が利用しないところ、鉄道として多額の経費をかけて存続する意味のない
ところは、必要が無いから存続させない。
決して採算だけで決めているわけではない。鉄ヲタってそのあたりの分析の仕方が
本当に雑だよな。頭が悪すぎる。鉄道雑誌のせいかな。
既にレスがあるけど
>JRは民営化してはいるが、公共施設でもあるのだ
そうだからこそ、絶対に必要なところははずせない。
絶対に必要なところは赤字でも内部補填で存続させている。
しかし、人が利用しないところ、鉄道として多額の経費をかけて存続する意味のない
ところは、必要が無いから存続させない。
決して採算だけで決めているわけではない。鉄ヲタってそのあたりの分析の仕方が
本当に雑だよな。頭が悪すぎる。鉄道雑誌のせいかな。
>>283
確かに長距離の場合は航空機の影響が一番大きい。
しかし、3～500kmの中距離の分野では何といっても
自家用車（と高速道路）の普及による影響が決定的。
深夜の東名や中央道を走ってごらん。平日でもトラック
・バスに混じって自家用車がわんさか走っているし、
PA/SAにも仮眠中の車がズラリと並んでいる。
>>270でも書かれているとおり、家族連れの場合、自家
用車による移動が最も安価になり、かつ、プライバシーも
保たれるから、公共交通機関を使用する選択肢自体を
持たない人も相当数いるということだ。
確かに長距離の場合は航空機の影響が一番大きい。
しかし、3～500kmの中距離の分野では何といっても
自家用車（と高速道路）の普及による影響が決定的。
深夜の東名や中央道を走ってごらん。平日でもトラック
・バスに混じって自家用車がわんさか走っているし、
PA/SAにも仮眠中の車がズラリと並んでいる。
>>270でも書かれているとおり、家族連れの場合、自家
用車による移動が最も安価になり、かつ、プライバシーも
保たれるから、公共交通機関を使用する選択肢自体を
持たない人も相当数いるということだ。
291 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 20:58:54 ID:T0Z0EVP80
>>267
>寝台列車は、料金運賃や設備やサービス類（速度含む）が中途半端なんじゃないの？
そうだろうな。
しかし運賃を下げても利用者が増える保証（総売り上げが増加する保証）はないし、
設備やサービスに対する投資をしたところで、元が取れる保証もない。
企業判断としては正しいな。遅すぎる気もするけど。
>寝台列車は、料金運賃や設備やサービス類（速度含む）が中途半端なんじゃないの？
そうだろうな。
しかし運賃を下げても利用者が増える保証（総売り上げが増加する保証）はないし、
設備やサービスに対する投資をしたところで、元が取れる保証もない。
企業判断としては正しいな。遅すぎる気もするけど。
>>290
あと、高速料金について補足すると、ETC搭載車両の場合、
深夜帯（0時～4時）に高速道路を走行する場合は料金が3割引になる。
一例を書くと、東京IC～名古屋IC間が普通車の場合、通常料金が\7,100
のところが\4,980となり、東京IC～吹田IC間であれば\10,650が\7,450になる。
運転の労苦はあるが、二人以上乗車すればガス代を含めても圧倒的に安価。
あと、高速料金について補足すると、ETC搭載車両の場合、
深夜帯（0時～4時）に高速道路を走行する場合は料金が3割引になる。
一例を書くと、東京IC～名古屋IC間が普通車の場合、通常料金が\7,100
のところが\4,980となり、東京IC～吹田IC間であれば\10,650が\7,450になる。
運転の労苦はあるが、二人以上乗車すればガス代を含めても圧倒的に安価。
293 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:09:44 ID:IFeptv9Y0
>>270
言えてるね。
俺は俺もだけど、奥さんも鉄オタ（軽度だが）。
というわけで子供が生まれるまでは２人で全国の鉄道の乗り歩きをしたもんだ。
そんな俺たちも子供が生まれてからは、家族旅行はいつもクルマ。
子供が騒いでも心配ないし、荷物も簡単に載せられる。
独身のときみたいにお互いデイバッグ１つで旅行するわけにはいかんし。
埼玉から東京に電車で上野動物園に行ったが、子供らは「もう電車いや。車の方が楽でいい」という始末。
普通の列車でもそんなところだから、寝台なんてもはや論外。
出張のときくらいかな、寝台に乗れるのは。。
言えてるね。
俺は俺もだけど、奥さんも鉄オタ（軽度だが）。
というわけで子供が生まれるまでは２人で全国の鉄道の乗り歩きをしたもんだ。
そんな俺たちも子供が生まれてからは、家族旅行はいつもクルマ。
子供が騒いでも心配ないし、荷物も簡単に載せられる。
独身のときみたいにお互いデイバッグ１つで旅行するわけにはいかんし。
埼玉から東京に電車で上野動物園に行ったが、子供らは「もう電車いや。車の方が楽でいい」という始末。
普通の列車でもそんなところだから、寝台なんてもはや論外。
出張のときくらいかな、寝台に乗れるのは。。
294 ：名無しでＧＯ！：2007/11/19(月) 21:11:36 ID:WUB7Dk/A0
295 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:14:25 ID:IFeptv9Y0
>>294
いまでも採算割れしている「サンライズ」を増発するのは無理だな。
それなら東京発を２３時にして、大阪着６時、岡山８時、高松９時、松江１１時にする方がベター。
山陰への朝１番のビジネス客なんてそうはいないだろうし、むしろ大阪方面を取り込んだ方がいい。
いまでも採算割れしている「サンライズ」を増発するのは無理だな。
それなら東京発を２３時にして、大阪着６時、岡山８時、高松９時、松江１１時にする方がベター。
山陰への朝１番のビジネス客なんてそうはいないだろうし、むしろ大阪方面を取り込んだ方がいい。
296 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:15:13 ID:VaB6KgOc0
>>294
運転士の必要数が２倍になるから非効率じゃないか？
運転士の必要数が２倍になるから非効率じゃないか？
298 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:17:19 ID:P5274a2k0
ＪＲ九州がインパクトのある赤一色に塗ってイメージチェンジを
図るかと思ったがしなかったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
299 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:49:08 ID:XwVzxy6X0
観光にしたら２３時も１１時も遅過ぎ
でかい荷物まとめて２０時頃まで駅でメシくって
それから３時間ホームでぼーっとして
それで到着したらもう昼メシの心配とか
それなら朝まで待って出雲空港９時４０分のＪＡＬ乗るわな
でかい荷物まとめて２０時頃まで駅でメシくって
それから３時間ホームでぼーっとして
それで到着したらもう昼メシの心配とか
それなら朝まで待って出雲空港９時４０分のＪＡＬ乗るわな
300 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:52:14 ID:IFeptv9Y0
>>299
出発の２２時も２３時もそんなに変わらんだろ。
あと、出雲空港９時４０分と松江１１時ならこれも１時間しか違わない。
観光でそんなに１時間が大きい意味を持つとは思えん。
乗る人は乗る、乗らない人は乗らない。
出発の２２時も２３時もそんなに変わらんだろ。
あと、出雲空港９時４０分と松江１１時ならこれも１時間しか違わない。
観光でそんなに１時間が大きい意味を持つとは思えん。
乗る人は乗る、乗らない人は乗らない。
俺は鉄オタでもなんでもなく単純に月に1度は寝台に乗ってるから
無くなってしまうとマジ困る…orz
分かってるんだ、たしかにいつもガラガラで、車両も古い。採算は取れないだろう
駅員も大変だと思う。
JRも慈善事業じゃないからいつかはなくなると覚悟はしていた
飛行機は空港が遠すぎる、新幹線は乗り換えが厳しすぎて夜中には使えない
新幹線＋ホテル代＝寝台料金だと思えばあの値段も気にならなかった
でも少数派なんだろうな、こんなのは確実に。
ああ寂しい……
無くなってしまうとマジ困る…orz
分かってるんだ、たしかにいつもガラガラで、車両も古い。採算は取れないだろう
駅員も大変だと思う。
JRも慈善事業じゃないからいつかはなくなると覚悟はしていた
飛行機は空港が遠すぎる、新幹線は乗り換えが厳しすぎて夜中には使えない
新幹線＋ホテル代＝寝台料金だと思えばあの値段も気にならなかった
でも少数派なんだろうな、こんなのは確実に。
ああ寂しい……
302 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:58:03 ID:LjZwqbpv0
>>298
彗星を赤く塗ってシャア専用にすれば3倍の客が乗ったと思うんだ。
彗星を赤く塗ってシャア専用にすれば3倍の客が乗ったと思うんだ。
303 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 21:59:09 ID:XwVzxy6X0
意味を持つからこそ九州ブルトレは全滅したんだが
304 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:03:56 ID:IFeptv9Y0
>>301
鉄オタじゃないやつがこの板のこのスレに来るとは思えんがｗ
ニュー速でもこのネタのスレがあるのにｗ
>>302
「赤い彗星も落ちたものだな・・・が、相手が異常に発達した航空機ではやむを得ないというところか」
鉄オタじゃないやつがこの板のこのスレに来るとは思えんがｗ
ニュー速でもこのネタのスレがあるのにｗ
>>302
「赤い彗星も落ちたものだな・・・が、相手が異常に発達した航空機ではやむを得ないというところか」
305 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:12:01 ID:dqxpV1Nm0
そうそう。廃止するならする。やるならサンライズみたいに徹底的にやるで
どっちかにしたらいいのにと思うけどね。
何もしないで旧態依然たるのを走らせるのが一番無駄なような希ガス。
JRに何か考えがあるのかな？
どっちかにしたらいいのにと思うけどね。
何もしないで旧態依然たるのを走らせるのが一番無駄なような希ガス。
JRに何か考えがあるのかな？
サンライズの平均乗客数はどれくらい？
年度別にわかる？
年度別にわかる？
309 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:22:07 ID:T0Z0EVP80
310 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:22:52 ID:Mmp9H4fA0
>>308
何か重大な勘違いをしている気がするが。
何か重大な勘違いをしている気がするが。
>>305-306
サンライズが徹底的か？ むしろ中途半端なように見える。
まあね、ニーズの多様性には対応しているようだけど、
豪華なのかシンプルなのか、どうなんだろう？
徹底的なら、ノビノビ座席メイン&一部にソロ有り、くらいの勇気があればと思う。
豪華さを見せるところは「シャワー室あり」だけでと思うが。
サンライズが徹底的か？ むしろ中途半端なように見える。
まあね、ニーズの多様性には対応しているようだけど、
豪華なのかシンプルなのか、どうなんだろう？
徹底的なら、ノビノビ座席メイン&一部にソロ有り、くらいの勇気があればと思う。
豪華さを見せるところは「シャワー室あり」だけでと思うが。
314 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:29:32 ID:Bu5nBnYq0
＞ノビノビ座席メイン&一部にソロ有り
徹底的（笑）
いいから１８きっぷで鈍行旅行しとけ
徹底的にな
徹底的（笑）
いいから１８きっぷで鈍行旅行しとけ
徹底的にな
315 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:30:36 ID:ZPsgDfiZO
>>308
はサンライズが岡山、高松、山陰へ直通する列車であることが頭から抜け落ちているのでは。
はサンライズが岡山、高松、山陰へ直通する列車であることが頭から抜け落ちているのでは。
316 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:32:17 ID:XwVzxy6X0
サンライズは走るビジホで特化したと思うが
ユニットに1番雪隠詰めにされても窮屈でない程度の居住感
ノビだけは中途半端だが
ユニットに1番雪隠詰めにされても窮屈でない程度の居住感
ノビだけは中途半端だが
317 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:36:42 ID:dqxpV1Nm0
318 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:49:15 ID:kBCvAUyu0
なんか、
寝台の今後を考える、じゃなくて、何故寝台がこういう劣勢に追い込まれたのかを
今更ながら振り返るスレになってるな。
「その辺の雑談だけ」したいなら、過疎ってる妄想スレに書き込んでくれ。
寝台の今後を考える、じゃなくて、何故寝台がこういう劣勢に追い込まれたのかを
今更ながら振り返るスレになってるな。
「その辺の雑談だけ」したいなら、過疎ってる妄想スレに書き込んでくれ。
319 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:51:56 ID:bcLlrfit0
寝台という特殊性を考慮すると、何かは犠牲にしなしゃならないな
何が犠牲になるのか、それは目的によって異なるから同じ答えにはならない
価格か、居住性/快適性か、採算性、到着の利便性、速達性、豪華さ、などなど
すべてを兼ね備えた列車を各地へなんて不可能だろうから、
最大のユーザが求めるものに特化するしかないな
何が犠牲になるのか、それは目的によって異なるから同じ答えにはならない
価格か、居住性/快適性か、採算性、到着の利便性、速達性、豪華さ、などなど
すべてを兼ね備えた列車を各地へなんて不可能だろうから、
最大のユーザが求めるものに特化するしかないな
>>318 ばかがしきるとうざいぞ
321 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:55:31 ID:dqxpV1Nm0
電車で寝てる間に行ける、ってのが最大のメリットなんだから
九州ブルトレは無くなっても当たり前だわな。残念だけど。
九州ブルトレは無くなっても当たり前だわな。残念だけど。
322 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 22:56:00 ID:IFeptv9Y0
>>319
ひとつは豪華志向だな。
カネを持ってるやつは持ってる。
豪華クルージングなんて１年前から発売して飛ぶように売れてる。
もう１つはＳＬのように週末限定だな。
週末なら単身赴任族と観光客でそこそこ需要はある。
ひとつは豪華志向だな。
カネを持ってるやつは持ってる。
豪華クルージングなんて１年前から発売して飛ぶように売れてる。
もう１つはＳＬのように週末限定だな。
週末なら単身赴任族と観光客でそこそこ需要はある。
323 ：上野発１９５３：2007/11/19(月) 23:04:40 ID:LFzGIBt10
上で誰か言っていたが、俺も独身時代は年１０回以上乗っていた。
でも子供が出来たら、あの開放Ｂは無理だよね・・・。
豪華？個室だって、必ず取れるか分からんし、飛行機の特割りも２ヶ月前からだし。
うちは車ないけど、飛行機でも新幹線でも、２時間半が限界。
昔の人は偉かった、というか、どうしていたんだろう？
でも子供が出来たら、あの開放Ｂは無理だよね・・・。
豪華？個室だって、必ず取れるか分からんし、飛行機の特割りも２ヶ月前からだし。
うちは車ないけど、飛行機でも新幹線でも、２時間半が限界。
昔の人は偉かった、というか、どうしていたんだろう？
>>322
豪華なトワイライト＆カシオペア路線は、北斗星＆夢空間からの正常進化で、
「北海道と絡めてパイを絞り込めば存続できないこともない」という実例だが、
最大のマーケットの首都圏と京阪神からそれぞれ１本ずつ出てる以上、これ以上は増やせないだろう
日本一周列車は……年１回程度、トワイライトかカシオペアの編成でやってみるぐらいが関の山か
ＳＬは観光資源以外に産業文化財の動態保存という意義もあるわけで、
寝台列車を週末運転、となると、
なんとか使い物になる24系を廃車までの間の「最後のお勤め」で
繁忙期に活用する以外の意味は薄いんじゃないかな
豪華なトワイライト＆カシオペア路線は、北斗星＆夢空間からの正常進化で、
「北海道と絡めてパイを絞り込めば存続できないこともない」という実例だが、
最大のマーケットの首都圏と京阪神からそれぞれ１本ずつ出てる以上、これ以上は増やせないだろう
日本一周列車は……年１回程度、トワイライトかカシオペアの編成でやってみるぐらいが関の山か
ＳＬは観光資源以外に産業文化財の動態保存という意義もあるわけで、
寝台列車を週末運転、となると、
なんとか使い物になる24系を廃車までの間の「最後のお勤め」で
繁忙期に活用する以外の意味は薄いんじゃないかな
325 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:08:08 ID:dqxpV1Nm0
24系って20系と違ってデザインに力入れられてもないし
歴史的に意味があるわけでもないし、なんかなぁ。
歴史的に意味があるわけでもないし、なんかなぁ。
326 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:09:29 ID:IFeptv9Y0
>>324
まあ、それだけではなかろう。
たとえば東京－大阪間は安いものを求める人はバス、スピードなら新幹線だが、
たまには、「豪華列車で行ってみようか」って人を引き付けるような列車を運転すれば
パイが大きいだけになんとかなるのでは。
たとえばオールロイヤルとか、ワゴンリーの客車をもらってくるとか。
あと、週末限定はそれこそ東京－大阪でも需要があると思う。
下りは京都観光客、上りはネズミーランド族。
まあ、それだけではなかろう。
たとえば東京－大阪間は安いものを求める人はバス、スピードなら新幹線だが、
たまには、「豪華列車で行ってみようか」って人を引き付けるような列車を運転すれば
パイが大きいだけになんとかなるのでは。
たとえばオールロイヤルとか、ワゴンリーの客車をもらってくるとか。
あと、週末限定はそれこそ東京－大阪でも需要があると思う。
下りは京都観光客、上りはネズミーランド族。
327 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:11:34 ID:dqxpV1Nm0
大阪ｗなんかに行くのに豪華なもの使う意味ねーって。
328 ：上野発１９５３：2007/11/19(月) 23:12:04 ID:LFzGIBt10
あと、昭和３、４０年代とかの時刻表見ると、寝台が必要だった時代と感じるね。
新幹線の新大阪行き最終は、２０時過ぎだし、６時始発でも９時を過ぎる。
で、九州、北海道への飛行機は今で言うと片道一人５～１０万近い金なんだな。
急行ハなら家族４人往復、ハネだと２人くらいに減るか？
サラリーマンだって、当時３等なら使えたというのも、納得出来る。
飛行機も、ビジネス利用で中国便にビジネス拡充なんてやってるけど、鉄道もそうだったんだな。
やはりビジネス客を取り込めなくなった時点で、寝台は終わってしまったんだね・・・。
新幹線の新大阪行き最終は、２０時過ぎだし、６時始発でも９時を過ぎる。
で、九州、北海道への飛行機は今で言うと片道一人５～１０万近い金なんだな。
急行ハなら家族４人往復、ハネだと２人くらいに減るか？
サラリーマンだって、当時３等なら使えたというのも、納得出来る。
飛行機も、ビジネス利用で中国便にビジネス拡充なんてやってるけど、鉄道もそうだったんだな。
やはりビジネス客を取り込めなくなった時点で、寝台は終わってしまったんだね・・・。
329 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:13:18 ID:IFeptv9Y0
いよいよ絶滅へのカウントダウンが始まった感じだな・・・
331 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:17:37 ID:Mmp9H4fA0
332 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:18:14 ID:p6hUI+bG0
客の増加と定着化なら、安価志向や快適性でしょうね。
そこで犠牲となってしまうのが豪華性となってしまいます。
もちろん豪華志向の列車は現状が存続している前提ですけど。
大衆の交通手段として寝台列車が認知されるなら、安価で快適でしょう。
いわばソロとかシングルですね。これとて現状、決して安価とは言えませんが。
そこで犠牲となってしまうのが豪華性となってしまいます。
もちろん豪華志向の列車は現状が存続している前提ですけど。
大衆の交通手段として寝台列車が認知されるなら、安価で快適でしょう。
いわばソロとかシングルですね。これとて現状、決して安価とは言えませんが。
333 ：上野発１９５３：2007/11/19(月) 23:19:01 ID:LFzGIBt10
>>328
ビジネスクラス拡充ね。失礼しますた。
線路とか地上設備の管理だけでも、国か機構に任せて、整備新幹線の様にリース契約にしておけば。
貨物とかの問題も少ないだろうし、縄張りも今ほど深刻では無かった気が。
高速道路だって、バス会社や自動車メーカーが管理していたら、大変なコストだろ。飛行場を航空会社が管理とか。
何で線路だけ民間会社だったのかな・・・。それも国の幹線を・・・。
ビジネスクラス拡充ね。失礼しますた。
線路とか地上設備の管理だけでも、国か機構に任せて、整備新幹線の様にリース契約にしておけば。
貨物とかの問題も少ないだろうし、縄張りも今ほど深刻では無かった気が。
高速道路だって、バス会社や自動車メーカーが管理していたら、大変なコストだろ。飛行場を航空会社が管理とか。
何で線路だけ民間会社だったのかな・・・。それも国の幹線を・・・。
>>329
そういう人間が毎晩１００人単位でいれば商売になるかもな
きょうびそこまで金銭感覚のおかしい奴がいるとも思えないが
（金持ちは新幹線のＧ車か旅客機を使って移動し、一流ホテルに泊まるんじゃないか？）
そういう人間が毎晩１００人単位でいれば商売になるかもな
きょうびそこまで金銭感覚のおかしい奴がいるとも思えないが
（金持ちは新幹線のＧ車か旅客機を使って移動し、一流ホテルに泊まるんじゃないか？）
335 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:20:18 ID:B7PI5B8x0
いまの500系･寝台ヲタの頭の構造は種村・冷蔵庫と同じ状態です。
336 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:22:08 ID:IFeptv9Y0
>>331
設備そのものでは普通のホテルにはかなわない。
１泊５万円のスイートでさえ、インター沿いの１泊１万円以下のラブホにだってかなわない。
設備じゃなくて、雰囲気だよ。
豪華とかレトロとか。
ヨーロッパでワゴンリーの寝台車乗ったことがあるけど、すばらしかったよ。
「いいものはいい」って感じ。
オリエントエクスプレスほど豪華ではなかったけど十分。
一般の人でも「乗ってみようか」って気に十分なる列車だと思った。
設備そのものでは普通のホテルにはかなわない。
１泊５万円のスイートでさえ、インター沿いの１泊１万円以下のラブホにだってかなわない。
設備じゃなくて、雰囲気だよ。
豪華とかレトロとか。
ヨーロッパでワゴンリーの寝台車乗ったことがあるけど、すばらしかったよ。
「いいものはいい」って感じ。
オリエントエクスプレスほど豪華ではなかったけど十分。
一般の人でも「乗ってみようか」って気に十分なる列車だと思った。
337 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:24:02 ID:x6kiku+aO
平日に観光てきるのは、定年退職者と専業主婦ぐらいしかいないから、観光目的で毎日運行というのは、そもそも無理。
週末と学生休み、盆、正月の運行で十分じゃないのか。
週末と学生休み、盆、正月の運行で十分じゃないのか。
338 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:24:21 ID:AB9ufHdy0
スレ趣旨に戻って現実的に考えて、どの路線なら寝台列車が生き残る可能性があるのかな？
全整備新幹線が開業したとして、
なお新車を製造して採算がとんとんになりそうな区間ってあるかいな？
東京札幌でも無理か・・。
全整備新幹線が開業したとして、
なお新車を製造して採算がとんとんになりそうな区間ってあるかいな？
東京札幌でも無理か・・。
340 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:25:05 ID:IFeptv9Y0
>>334
東京－大阪なら毎年５０００万人の人が行き来している。
１０００人に１人でも、１日１５０人の需要がある。
１０回大阪に行く人が、「たまには」と思って１回乗ってくれればいい。
ロイヤルでさえ、会社からももらえるであろう、航空機＋ホテル代に１万円ほど足せばいいのだから。
あと、お酒を飲める食堂車は必須。
東京－大阪なら毎年５０００万人の人が行き来している。
１０００人に１人でも、１日１５０人の需要がある。
１０回大阪に行く人が、「たまには」と思って１回乗ってくれればいい。
ロイヤルでさえ、会社からももらえるであろう、航空機＋ホテル代に１万円ほど足せばいいのだから。
あと、お酒を飲める食堂車は必須。
341 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:27:36 ID:dqxpV1Nm0
豪華志向で行けるのは北海道行きだけですよ。
それ以外はまず安く、車両をキレイにしなきゃ。
どうせ九州は廃止になるんだし。
それ以外はまず安く、車両をキレイにしなきゃ。
どうせ九州は廃止になるんだし。
342 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:29:47 ID:IFeptv9Y0
>>341
安くきれいってのはあまりって気がしてるんだよね。
サンライズは確かに個室でそれなりに安いし、きれいだけど、
なんかビジネスライクで雰囲気とかがない。
また乗りたいと思わせる列車ではなかった。
どうせ安さじゃバスはもちろん、航空機にもかてんしな。
安くきれいってのはあまりって気がしてるんだよね。
サンライズは確かに個室でそれなりに安いし、きれいだけど、
なんかビジネスライクで雰囲気とかがない。
また乗りたいと思わせる列車ではなかった。
どうせ安さじゃバスはもちろん、航空機にもかてんしな。
343 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:33:36 ID:AB9ufHdy0
＞１０回大阪に行く人が、「たまには」と思って１回乗ってくれればいい。
ロイヤルでさえ、会社からももらえるであろう、航空機＋ホテル代に１万円ほど足せばいいのだから。
「航空機＋ホテル代」でもらった出張旅費なら、会社に提出する領収書も
「航空機＋ホテル代」でなければならないのだよ。
「寝台列車」に使う訳にはいかないの。
一回社会で働いてごらん。
ロイヤルでさえ、会社からももらえるであろう、航空機＋ホテル代に１万円ほど足せばいいのだから。
「航空機＋ホテル代」でもらった出張旅費なら、会社に提出する領収書も
「航空機＋ホテル代」でなければならないのだよ。
「寝台列車」に使う訳にはいかないの。
一回社会で働いてごらん。
現実の寝台特急壊滅確定のせいか、スレ分裂の経緯を忘れてる奴がいるな
345 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:35:35 ID:t/ipiZ2X0
見てのとおり、個々の趣向が一致するわけないね。
豪華志向もライト志向も多数いるのは、この擦れを見てもわかるよ。
では我々ヲタではなく、ｲﾊﾟｰﾝの潜在需要が何を望んでいるのかが、よくわからねぇ。
豪華志向もライト志向も多数いるのは、この擦れを見てもわかるよ。
では我々ヲタではなく、ｲﾊﾟｰﾝの潜在需要が何を望んでいるのかが、よくわからねぇ。
346 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:35:48 ID:dqxpV1Nm0
347 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:36:56 ID:Mmp9H4fA0
>>342
東京～大阪がいくら流動が多いといっても、せいぜい500キロちょっとだぞ。
そもそもそんな（夜行としては）短距離の区間にここまで寝台列車が残ってきたこと自体が奇跡に近い。
ワゴンリーじゃないけど、どこかの会社が列車をチャーターして、ぐらいのことをやれば別だろうけど、やはり妄想だな。
東京～大阪がいくら流動が多いといっても、せいぜい500キロちょっとだぞ。
そもそもそんな（夜行としては）短距離の区間にここまで寝台列車が残ってきたこと自体が奇跡に近い。
ワゴンリーじゃないけど、どこかの会社が列車をチャーターして、ぐらいのことをやれば別だろうけど、やはり妄想だな。
348 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:37:07 ID:9FYOF6n00
「寝ているうちに移動」とか言うけど、
発進時の衝撃・加速減速時のギクシャク。
あんなんで寝られるかよ。
発進時の衝撃・加速減速時のギクシャク。
あんなんで寝られるかよ。
＞それ以外はまず安く、車両をキレイにしなきゃ。
要するに寝台や座席があると、ぼろいとか汚いとか問題にされるわけだから、
寝台も座席を取り外して全員を立ち席にすればいいんだよ
定員も増加するから、乗車率200％くらいで走らせれば
東京大阪往復で\4,980くらいでもいけるんじゃないかな
これなら激安ツアーバスにも十分対抗できるぞｗ
要するに寝台や座席があると、ぼろいとか汚いとか問題にされるわけだから、
寝台も座席を取り外して全員を立ち席にすればいいんだよ
定員も増加するから、乗車率200％くらいで走らせれば
東京大阪往復で\4,980くらいでもいけるんじゃないかな
これなら激安ツアーバスにも十分対抗できるぞｗ
350 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:40:25 ID:dqxpV1Nm0
＞ 東京大阪往復で\4,980くらい
これあったら利用客だけは多いだろうな。マジで金が無い連中。
メキシコの死ぬ程ボロい長距離路線バスと同じ「移動するだけ」の手段。
これあったら利用客だけは多いだろうな。マジで金が無い連中。
メキシコの死ぬ程ボロい長距離路線バスと同じ「移動するだけ」の手段。
>>349うんソレナラいける！それが求められてるニーズだ！
最近 神経質な奴が多くて
ゴトゴト揺れるとこでは寝れんらしいな
さっさと目的地について東横インみたいなとこで
グッスリと体休めた方がいいと思ってる奴が殆どだから
ゴトゴト揺れるとこでは寝れんらしいな
さっさと目的地について東横インみたいなとこで
グッスリと体休めた方がいいと思ってる奴が殆どだから
353 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:43:05 ID:EF5wWgU80
>>333
鉄ヲタ的には、絶対に分割民営化＝悪だな。
もし分割してなければ、東京中心で地方の実情を無視した経営しかできなくなって、
北海道・九州・四国は今頃都市間輸送も高速道路にやられて壊滅してただろうな。
もし民営化せず、鉄ヲタ大好きな「上下分離＝下を国有」なんかにしてたら、
国が利権にあかせてどんどん無駄な新路線作って、「上」を経営する民間会社に
運行を強要させ（あるいは補助金漬けにして運行）、あるいは民間が設定したいよ
うにダイヤを設定できない状態が生じてただろうな。つまり飛行機のような状況に
なってたと思う。新規参入だって自由にできなかっただろうし。イギリスが同じ方
式にして大失敗してるのを知らないんだろうなぁ。
どうして鉄道雑誌が分割民営化に反対してたのか全然わからん。国労の手先かと思
ってた。
大体、鉄道なんてのは寝台特急のためにあるんじゃねーし。分割民営反対の奴は、
例外なく「寝台特急の運行の妨げになるから」なんだよな。
仮に一元会社でも、寝台特急はなくなってるだろうよ。この状況下ではね。単に
需要がなくなっただけなのに。バカじゃねえのと思うよ。
鉄ヲタ的には、絶対に分割民営化＝悪だな。
もし分割してなければ、東京中心で地方の実情を無視した経営しかできなくなって、
北海道・九州・四国は今頃都市間輸送も高速道路にやられて壊滅してただろうな。
もし民営化せず、鉄ヲタ大好きな「上下分離＝下を国有」なんかにしてたら、
国が利権にあかせてどんどん無駄な新路線作って、「上」を経営する民間会社に
運行を強要させ（あるいは補助金漬けにして運行）、あるいは民間が設定したいよ
うにダイヤを設定できない状態が生じてただろうな。つまり飛行機のような状況に
なってたと思う。新規参入だって自由にできなかっただろうし。イギリスが同じ方
式にして大失敗してるのを知らないんだろうなぁ。
どうして鉄道雑誌が分割民営化に反対してたのか全然わからん。国労の手先かと思
ってた。
大体、鉄道なんてのは寝台特急のためにあるんじゃねーし。分割民営反対の奴は、
例外なく「寝台特急の運行の妨げになるから」なんだよな。
仮に一元会社でも、寝台特急はなくなってるだろうよ。この状況下ではね。単に
需要がなくなっただけなのに。バカじゃねえのと思うよ。
座席車だと
全車ダブルデッカーでフルリクライニング（ただし４列シート）荷棚はハットラック式で確保
電装系は２２３・６８３並の集中動力化して、昼は東京で伊豆方面特急に、関西で北近畿方面特急に運用
夜は全車指定の急行として東海道を往来させる、というぐらいに
５８３系以上の「床面積フル詰め込みと車両の酷使」に徹さないと、高速バスにはコストで対抗できそうもないな
全車ダブルデッカーでフルリクライニング（ただし４列シート）荷棚はハットラック式で確保
電装系は２２３・６８３並の集中動力化して、昼は東京で伊豆方面特急に、関西で北近畿方面特急に運用
夜は全車指定の急行として東海道を往来させる、というぐらいに
５８３系以上の「床面積フル詰め込みと車両の酷使」に徹さないと、高速バスにはコストで対抗できそうもないな
355 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:43:43 ID:EF5wWgU80
356 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:44:49 ID:IFeptv9Y0
>>343
会社によるでしょ。
ちなみに俺の会社は鉄道なら領収書不要。
ホテル代も８０００円までなら領収書不要。
>>345
一般人と、たとえば鉄道の興味のない会社のオーエルと話なんかしてみると、
ライト志向ってあまりいない。
一方で、豪華列車に対してはそれなりにあこがれがあると思ったんで。
会社によるでしょ。
ちなみに俺の会社は鉄道なら領収書不要。
ホテル代も８０００円までなら領収書不要。
>>345
一般人と、たとえば鉄道の興味のない会社のオーエルと話なんかしてみると、
ライト志向ってあまりいない。
一方で、豪華列車に対してはそれなりにあこがれがあると思ったんで。
357 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:45:14 ID:dqxpV1Nm0
>>355
高速バスで寝れる人間なら間違いなく出発の起動なんか気にしないよなｗ
高速バスで寝れる人間なら間違いなく出発の起動なんか気にしないよなｗ
358 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:47:11 ID:IFeptv9Y0
>>353
雑誌も分割はともかく民営化は賛成だったと思うけど。
そのくらい当時の国鉄、特に国労はひどかったし。
分割は東、西、新幹線の３分割くらいが良かった。
ＪＲの失敗から、ＮＴＴは東、西、携帯の３分割にしたらしい。
雑誌も分割はともかく民営化は賛成だったと思うけど。
そのくらい当時の国鉄、特に国労はひどかったし。
分割は東、西、新幹線の３分割くらいが良かった。
ＪＲの失敗から、ＮＴＴは東、西、携帯の３分割にしたらしい。
俺は北陸在住だ。
ここの普通電車は、かつての国鉄黄金時代の北陸特急、急行だ。
しかし、かなりヤヴァイものを感じる事がある。
特に食パン電車。
なんでこんなもんが残ってるのか、不思議だ。
これで通勤通学するんだから笑ってしまうね。
で、今のブルトレ廃止して、まさか北陸移籍で通勤列車に変身、
なんてことはないだろうな？
103系をリニューアルして使ってるJR西のことだから、ひょっとして・・・
ここの普通電車は、かつての国鉄黄金時代の北陸特急、急行だ。
しかし、かなりヤヴァイものを感じる事がある。
特に食パン電車。
なんでこんなもんが残ってるのか、不思議だ。
これで通勤通学するんだから笑ってしまうね。
で、今のブルトレ廃止して、まさか北陸移籍で通勤列車に変身、
なんてことはないだろうな？
103系をリニューアルして使ってるJR西のことだから、ひょっとして・・・
360 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:51:40 ID:dqxpV1Nm0
民営化の相当前（50年代）に夜行列車全敗論って挙がったんだけど
あれはどっちかってと運行する側からの運動だったんかね？
あの頃は名古屋駅の飲酒運転事故とか夜行で色々あったなぁ・・・
あれはどっちかってと運行する側からの運動だったんかね？
あの頃は名古屋駅の飲酒運転事故とか夜行で色々あったなぁ・・・
ブルートレインに乗ったが、発車のときにガックンガックンってなる上に、
トンネルや鉄橋のゴーって音が凄すぎる。
トイレも洗面所もきれいじゃないし、快適に過ごせないよ。
これで寝られる人が不思議で仕方ない。
しかもこのスレッド見てると、こんなブルートレインで寝られるのに、バス
で寝られないってのが意味がわからん。
てか、辻褄合わないぞ。
トンネルや鉄橋のゴーって音が凄すぎる。
トイレも洗面所もきれいじゃないし、快適に過ごせないよ。
これで寝られる人が不思議で仕方ない。
しかもこのスレッド見てると、こんなブルートレインで寝られるのに、バス
で寝られないってのが意味がわからん。
てか、辻褄合わないぞ。
まあ、正論だな
俺は徹夜で窓の外見てるから、眠れないとか関係ないけど
俺は徹夜で窓の外見てるから、眠れないとか関係ないけど
363 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:56:39 ID:IFeptv9Y0
364 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:56:58 ID:dqxpV1Nm0
＞ トンネルや鉄橋のゴーって音が凄すぎる
これ、20系から24（14）系になって劣化したとこだな。
防音性が下がってて、国鉄のやる気の無さがよく分かった。
これ、20系から24（14）系になって劣化したとこだな。
防音性が下がってて、国鉄のやる気の無さがよく分かった。
365 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:57:54 ID:Mmp9H4fA0
366 ：名無しでGO!：2007/11/19(月) 23:59:09 ID:dqxpV1Nm0
あとこれは電車だけど、583系の防音性能は凄いね。
なぜ未だに使われるのか、納得した。
なぜ未だに使われるのか、納得した。
CSとかで世界の列車紹介番組とか見てると
どこの国でもたいてい寝台車には食堂車付きだし
(その代わり三段寝台のボックスを挟んで窓がわにもう1列
二段寝台があるとかいう凄まじい構造の2等寝台もあるけど）
座席車でもビュフェとか個室とか普通についてて羨ましい･･･
どこの国でもたいてい寝台車には食堂車付きだし
(その代わり三段寝台のボックスを挟んで窓がわにもう1列
二段寝台があるとかいう凄まじい構造の2等寝台もあるけど）
座席車でもビュフェとか個室とか普通についてて羨ましい･･･
今の日本は列車の旅を楽しむような状況ではなくなったな
鉄道以外のものがいろいろと便利になりすぎて
鉄道以外のものがいろいろと便利になりすぎて
369 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 00:04:16 ID:IFeptv9Y0
370 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 00:09:13 ID:zhEneVce0
そもそも寝台（夜行）電車は旅を「楽しむ」人が乗る電車じゃないしな。
車窓は何も見えないし。
車窓は何も見えないし。
床下にディーゼル発電機積んでるスハネフ１４
絶対に乗りたくない車両だった
絶対に乗りたくない車両だった
372 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 00:11:10 ID:tQfOAVLT0
なんか鉄道マニアって、旅の楽しみ方を全然わかってないのな。
>>368とか>>367とか、寝台特急や食堂車がなければ楽しくないってのがどうにも
気の毒っていうか。創造力や楽しむ能力に欠けてるんだろうね。
こういう創造力や楽しむ能力ない人って、日常生活も楽しくないんだろうなあ。
普通の特急であろうと、普段と違う路線に乗って旅行するときって、例外なく
楽しいけどなあ。楽しむために旅行するんだし。
食堂車とか寝台車とか、ないものを求めて「なんでないんだ！ﾂﾏﾝﾈ」ってケチ
付けてる奴って、マジでウザイ。
食堂車なくなっても幹線の特急列車は客が増えているところが多いのが実情。
多くの人は楽しんでると思うよ。
スレ違いスマソ。
>>368とか>>367とか、寝台特急や食堂車がなければ楽しくないってのがどうにも
気の毒っていうか。創造力や楽しむ能力に欠けてるんだろうね。
こういう創造力や楽しむ能力ない人って、日常生活も楽しくないんだろうなあ。
普通の特急であろうと、普段と違う路線に乗って旅行するときって、例外なく
楽しいけどなあ。楽しむために旅行するんだし。
食堂車とか寝台車とか、ないものを求めて「なんでないんだ！ﾂﾏﾝﾈ」ってケチ
付けてる奴って、マジでウザイ。
食堂車なくなっても幹線の特急列車は客が増えているところが多いのが実情。
多くの人は楽しんでると思うよ。
スレ違いスマソ。
廃止が決定か・・・
もう終わったな
orz
もう終わったな
orz
375 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 00:19:35 ID:zhEneVce0
>>374
遅いよｗ
遅いよｗ
>>372
おっと鉄道を使うのはマニアだけじゃない。
間違えちゃあいけない。
俺の所は、何をするにもまずは特急に乗らざるを得んのだ。
仕事でちょっと役所に行くにも、打ち合わせで出張するにも、
ともかく特急券を買って乗るわけだ。
寝台特急なんてのは、旅情とか言う以前に、そういう、
どうしようもなく乗る必要があって乗る人のためにあったわけでしょう。
楽しむために旅行するんじゃなく、
手段として旅行する人の方が多かったってことよ。
俺は以前は鉄だったから、特急に乗るのはそりゃ、楽しかったよ。
だけど今、485系に乗っても、ちっとも楽しくないね。
座って打ち合わせ資料作るだけなんだから。
寝台特急も、似たようなもんじゃないの？
地方から陳情に行くとか、出張で使うとか。
新幹線とか便利になれば、やむなく乗る連中は寝台特急から逃げますわな。
おっと鉄道を使うのはマニアだけじゃない。
間違えちゃあいけない。
俺の所は、何をするにもまずは特急に乗らざるを得んのだ。
仕事でちょっと役所に行くにも、打ち合わせで出張するにも、
ともかく特急券を買って乗るわけだ。
寝台特急なんてのは、旅情とか言う以前に、そういう、
どうしようもなく乗る必要があって乗る人のためにあったわけでしょう。
楽しむために旅行するんじゃなく、
手段として旅行する人の方が多かったってことよ。
俺は以前は鉄だったから、特急に乗るのはそりゃ、楽しかったよ。
だけど今、485系に乗っても、ちっとも楽しくないね。
座って打ち合わせ資料作るだけなんだから。
寝台特急も、似たようなもんじゃないの？
地方から陳情に行くとか、出張で使うとか。
新幹線とか便利になれば、やむなく乗る連中は寝台特急から逃げますわな。
09年春には14系使用の特急も北陸だけになるんだな。
378 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 00:45:59 ID:tQfOAVLT0
ブルートレインを残さないのはけしからん、ＪＲは怠慢とかほざいてる
奴に限って、利用しないし、してもけちばっかり付けてるんだろうな。
奴に限って、利用しないし、してもけちばっかり付けてるんだろうな。
379 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 00:48:55 ID:cprKNOGV0
>>377
その北陸も新幹線延長で廃止確実。
その北陸も新幹線延長で廃止確実。
380 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 00:58:00 ID:yivLCd71O
寝台特急を存置しなさい！
さもないと、たいへんな事になりますよ！
さもないと、たいへんな事になりますよ！
オリエント急行みたいに、列車だけ保有する会社が夜行列車だけ運行したりできないの？
JR貨物の旅客版みたいなやつ。
JR貨物の旅客版みたいなやつ。
382 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 01:09:57 ID:cprKNOGV0
>>381
無理。直ぐに倒産する。
無理。直ぐに倒産する。
383 ：三国人：2007/11/20(火) 01:14:07 ID:mi3wwLL00
カシオペアスイート展望
カシオペアスイート非展望
トワイライト展望スイート
北斗星ロイヤル
は、入手（予約）困難と聞いたが、少なくとも北斗星のロイヤルは、ほとんどの日に空きがあるじゃん。。。
カシオペアスイート非展望
トワイライト展望スイート
北斗星ロイヤル
は、入手（予約）困難と聞いたが、少なくとも北斗星のロイヤルは、ほとんどの日に空きがあるじゃん。。。
384 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 01:15:05 ID:lFdd5oVw0
>>381
ＪＲが地域で分割された以上無理。
そもそもＪＲ間を跨る列車は設定を想定していないし。
国鉄時代にあった直通列車は、当面の間は運転するということだった。
それから20年、当面の期間は過ぎたよ。
ＪＲが地域で分割された以上無理。
そもそもＪＲ間を跨る列車は設定を想定していないし。
国鉄時代にあった直通列車は、当面の間は運転するということだった。
それから20年、当面の期間は過ぎたよ。
387 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 02:07:30 ID:J2M+dmkh0
>>373
ミッドナイトのカーペットカー（キハ２７）で
熟睡できた俺は奇特な人種です。ロイヤルで全く寝れなかったこともあるが。
寝台が衰退してる理由はそんな設備面や料金の問題よりも
単に、遅い、これに尽きるんだろうがな。都心では列車が２～３分遅れただけで
舌打ちされてるし。電車化しても劇的にスピードアップするわけでもない。
現存する寝台のうち、移動に最も早い手段になり得る列車なんてほとんど無い。
ラッシュの時間帯に都市に到着できない（させられない）列車は廃止せざるを
えんだろう。車両寿命まで、多客期に臨時を走らすくらいか。
スピードが重視されない道内行き寝台はよく健闘したと思うよ。
登場以来代わり映えしないあのサービスでさ。それも限度だな。
ミッドナイトのカーペットカー（キハ２７）で
熟睡できた俺は奇特な人種です。ロイヤルで全く寝れなかったこともあるが。
寝台が衰退してる理由はそんな設備面や料金の問題よりも
単に、遅い、これに尽きるんだろうがな。都心では列車が２～３分遅れただけで
舌打ちされてるし。電車化しても劇的にスピードアップするわけでもない。
現存する寝台のうち、移動に最も早い手段になり得る列車なんてほとんど無い。
ラッシュの時間帯に都市に到着できない（させられない）列車は廃止せざるを
えんだろう。車両寿命まで、多客期に臨時を走らすくらいか。
スピードが重視されない道内行き寝台はよく健闘したと思うよ。
登場以来代わり映えしないあのサービスでさ。それも限度だな。
388 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 04:38:54 ID:fX1Yyv3T0
>>385
ツアーバスでも乗客に死者が出た例は無い。
海外だと日本人が巻き込まれた寝台列車事故もある。
高知学芸高校の修学旅行とか。
これだって乗客がたくさん乗っていれば犠牲者は出ていた。
http://www.geocities.jp/koubou625/625/kiijiko/kiijiko.html
ツアーバスでも乗客に死者が出た例は無い。
海外だと日本人が巻き込まれた寝台列車事故もある。
高知学芸高校の修学旅行とか。
これだって乗客がたくさん乗っていれば犠牲者は出ていた。
http://www.geocities.jp/koubou625/625/kiijiko/kiijiko.html
厨房だねwwwww
390 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 07:08:02 ID:zhEneVce0
ツアーバス事故って親子でやってるような超零細企業がやってるような
とこが起こすやつでしょ？そんなの乗る方が馬鹿。
JRバスとか選べばいいだけ。千円札数枚の差で命かけたくないでしょ。
とこが起こすやつでしょ？そんなの乗る方が馬鹿。
JRバスとか選べばいいだけ。千円札数枚の差で命かけたくないでしょ。
自殺まで鉄道のせいだと言い張る池沼がいるけど、
その論法だったらバスの絡む交通死亡事故は全てバスのせいだね？
零細企業のツアーバスだろうがJRバスだろうが関係無い
その論法だったらバスの絡む交通死亡事故は全てバスのせいだね？
零細企業のツアーバスだろうがJRバスだろうが関係無い
392 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 08:15:26 ID:aKGJa3ILO
どうあがいても、バスには勝てない。
諦めろ。夜行寝台には需要が無い。
諦めろ。夜行寝台には需要が無い。
393 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 08:26:01 ID:rtL6kanW0
394 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 09:11:59 ID:xw0okCx30
>>395
変えようのない前提条件なんだから、それ込みでしか論じようがない。
今から寝台特急の経路上の踏切を全廃するとか高速バスをすべて一般道経由にするとかができるのに、というのなら確かに直接比較はアンフェアだが。
変えようのない前提条件なんだから、それ込みでしか論じようがない。
今から寝台特急の経路上の踏切を全廃するとか高速バスをすべて一般道経由にするとかができるのに、というのなら確かに直接比較はアンフェアだが。
>>395
ツアーバスで死亡事故がないなんて言ってる時点で釣りだろ。
バスは周りにDQNカートラックと並走してるんだから事故はしょっちゅう
起こってる。列車は踏切に特攻する香具師も少なくさらに負けることは
めったにないから、死亡事故に至るのはほとんど起きない。
バスの事故なんて、横転するとかない限りマスコミは大きく取り上げない
から目立たないだけだよ。
ツアーバスで死亡事故がないなんて言ってる時点で釣りだろ。
バスは周りにDQNカートラックと並走してるんだから事故はしょっちゅう
起こってる。列車は踏切に特攻する香具師も少なくさらに負けることは
めったにないから、死亡事故に至るのはほとんど起きない。
バスの事故なんて、横転するとかない限りマスコミは大きく取り上げない
から目立たないだけだよ。
399 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 12:52:59 ID:TmD3SYUQ0
大人気列車が突然謎の廃止
って訳じゃないので驚きも何も無い
あたりまえの事をＪＲはやってるだけ
って訳じゃないので驚きも何も無い
あたりまえの事をＪＲはやってるだけ
400 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 12:59:12 ID:xw0okCx30
当たり前の事にしては随分長いこと放置したままだったな。
民間企業なのに。
民間企業なのに。
401 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 13:15:08 ID:UGm48vj/0
>>400
設備投資抜きで延命だけ図ってきたんだから、
実際には損害額はあまりなかった鴨。
人件費くらいか。
それに見合う収益は無かっただろうから、まさにお荷物だったろ。
でも日本海や北斗星は残るんでしょう？
良かったやんか。
自分としては、きたぐに残して欲しい。
便利だし。
ボロ過ぎで郷愁を通り越してるけどwwww
設備投資抜きで延命だけ図ってきたんだから、
実際には損害額はあまりなかった鴨。
人件費くらいか。
それに見合う収益は無かっただろうから、まさにお荷物だったろ。
でも日本海や北斗星は残るんでしょう？
良かったやんか。
自分としては、きたぐに残して欲しい。
便利だし。
ボロ過ぎで郷愁を通り越してるけどwwww
403 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 13:28:15 ID:aKGJa3ILO
404 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 13:42:56 ID:dt3tS8oSO
そこら辺がまだまだ親方日の丸体質が抜けきってないんだろうな。
特に残す理由は無いけど、まあ今までやってきたし続けとくか…
って感じで30年。
特に残す理由は無いけど、まあ今までやってきたし続けとくか…
って感じで30年。
同じ系列を大量に投入した方が、1両辺りの開発費用は低く済むし、整備も効率化できる。
E26系にせよ、285系にせよ、JRとしてはもっと投入したかったはず
置き換えた方がサービスが改善し、客の評判もよくなってたのは間違いないわけだし
置き換えが出来なかったのは簡単な理由だろう
E26系にせよ、285系にせよ、JRとしてはもっと投入したかったはず
置き換えた方がサービスが改善し、客の評判もよくなってたのは間違いないわけだし
置き換えが出来なかったのは簡単な理由だろう
407 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 14:02:57 ID:xw0okCx30
408 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 14:11:36 ID:+jHjOY8d0
あの韓国でも夜行寝台が残っているのに日本ときたら・・・ なんちって。
409 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 14:12:59 ID:+jHjOY8d0
もう、寝台列車の生まれ変わりで寝台バスの登場を待つしかないな。
日本では認可されていないんだっけ？ ここでも中国に遅れてるな。
なんちって。
日本では認可されていないんだっけ？ ここでも中国に遅れてるな。
なんちって。
410 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 14:30:57 ID:+jHjOY8d0
露と共同で樺太が相当に観光開発されて、宗谷海峡にもトンネル掘って、
稚内～豊原にも高速新線建設され、東京～札幌を新幹線経由で
走れるなら、寝台列車も必要になるだろうな。３００km/hの国際寝台に
なるけど。
あ、札幌～稚内は線路改良で平均で９０km/h走行ね。
稚内～豊原にも高速新線建設され、東京～札幌を新幹線経由で
走れるなら、寝台列車も必要になるだろうな。３００km/hの国際寝台に
なるけど。
あ、札幌～稚内は線路改良で平均で９０km/h走行ね。
411 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 14:34:05 ID:+jHjOY8d0
東京～豊原 １２時間くらいだろ。
412 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 14:37:39 ID:xw0okCx30
韓国ってあの国土規模で夜行あるんかい。
昔の「北星」くらいなものかな？
昔の「北星」くらいなものかな？
413 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 19:31:07 ID:aid2ZIpM0
>>412
距離で例えるならば「まりも」や「ドリームにちりん」みたいなもん
距離で例えるならば「まりも」や「ドリームにちりん」みたいなもん
>>409
スレ違いだけど、バスヲタでも何でもない自分には寝台バスとか全くどうでもいいな
寝台新幹線も然り
在来線の寝台列車が好きなのであって、寝台車両なら何でもいいってわけじゃない
ブルトレが全滅して、代わりに寝台バスや寝台新幹線が走ってますとか言われても何の慰めにもならん
スレ違いだけど、バスヲタでも何でもない自分には寝台バスとか全くどうでもいいな
寝台新幹線も然り
在来線の寝台列車が好きなのであって、寝台車両なら何でもいいってわけじゃない
ブルトレが全滅して、代わりに寝台バスや寝台新幹線が走ってますとか言われても何の慰めにもならん
>>343 >>356 俺は名古屋から博多の出張で朝の新幹線の切符を会社からもらって、
せっかくの機会だからって払い戻して差額払ってはやぶさのB個室にしたがなwww
いまのところB個室はその1回しか乗ったことないしこれからもないだろうなw
まあBでも個室ならぐっすりと寝れるね目が覚めたら下関だったよwww
せっかくの機会だからって払い戻して差額払ってはやぶさのB個室にしたがなwww
いまのところB個室はその1回しか乗ったことないしこれからもないだろうなw
まあBでも個室ならぐっすりと寝れるね目が覚めたら下関だったよwww
>>408,412
夜行列車はあるけど、寝台はかなり前に不連結になっている。＞韓国
（ツアーとかの特別な需要があるときのみ寝台連結）
ちなみに夜行列車と言っても、終着の時刻が午前3～4時頃と
とんでもなく早いから、実のところあまり需要がないのが現実。
彼の国でも夜行バスが猛威をふるっていて、需要のほとんどは
夜行バスで賄われていると言っても過言ではない。
夜行列車はあるけど、寝台はかなり前に不連結になっている。＞韓国
（ツアーとかの特別な需要があるときのみ寝台連結）
ちなみに夜行列車と言っても、終着の時刻が午前3～4時頃と
とんでもなく早いから、実のところあまり需要がないのが現実。
彼の国でも夜行バスが猛威をふるっていて、需要のほとんどは
夜行バスで賄われていると言っても過言ではない。
417 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 20:47:25 ID:+jHjOY8d0
418 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 20:52:59 ID:+jHjOY8d0
419 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 21:20:01 ID:XmrEFbL1O
402
以前日本海は閑散期でも客が乗ってる部類だったが…どちらかと言えば東北地方の過疎が進みすぎたと感じる。
それと昔は東北から関西へ就職する人が結構居たが、関西経済の低迷で今は少なくなった。
きたぐにも割と客が乗ってる部類だと思うが、徐々に減っているから心配。
どうにも関西～新潟、秋田、青森間の人の流れが減ってる。
以前日本海は閑散期でも客が乗ってる部類だったが…どちらかと言えば東北地方の過疎が進みすぎたと感じる。
それと昔は東北から関西へ就職する人が結構居たが、関西経済の低迷で今は少なくなった。
きたぐにも割と客が乗ってる部類だと思うが、徐々に減っているから心配。
どうにも関西～新潟、秋田、青森間の人の流れが減ってる。
420 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 21:42:51 ID:TmD3SYUQ0
>>419
秋田新幹線と山形新幹線の存在知らんのか？
秋田新幹線と山形新幹線の存在知らんのか？
421 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 21:52:53 ID:6cFZgkHL0
>>397
マジレスすれば、バスで乗客の死亡事故なんてめったにない。
ほぼ皆無と言っていい。
物損事故とか、車とぶつかって、車の搭乗者が死傷とかはあってもな。
と、損害保険会社の俺が答えておこう。
（バスの死亡事故が起きれば、業界ですぐに情報が集まる）。
マジレスすれば、バスで乗客の死亡事故なんてめったにない。
ほぼ皆無と言っていい。
物損事故とか、車とぶつかって、車の搭乗者が死傷とかはあってもな。
と、損害保険会社の俺が答えておこう。
（バスの死亡事故が起きれば、業界ですぐに情報が集まる）。
422 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 21:57:15 ID:XmrEFbL1O
420
つばさとこまちは過疎に勝てるかな。
むしろ他の交通機関との戦いより、地域の過疎をどうやって歯止めをかけるかが問題。
つばさとこまちは過疎に勝てるかな。
むしろ他の交通機関との戦いより、地域の過疎をどうやって歯止めをかけるかが問題。
423 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 21:57:29 ID:bzYjQM/h0
列車の旅が好きなのに列車で寝られるというのも意味がわからんし
列車のあのひどい騒音振動に耐えられるのにバスだと耐えられないというのも変。
頭おかしいんじゃねえの？
あるいは、言ってることがおかしい。
列車のあのひどい騒音振動に耐えられるのにバスだと耐えられないというのも変。
頭おかしいんじゃねえの？
あるいは、言ってることがおかしい。
今度の年末年始あたりから東海道ブルトレ（東京発着）はプラチナチケット
になるのかな。
俺だったら最後のＢ寝台体験したいな。再来年はヲタ専用車みたいになりそ
うだから今度の正月狙いたい。
になるのかな。
俺だったら最後のＢ寝台体験したいな。再来年はヲタ専用車みたいになりそ
うだから今度の正月狙いたい。
427 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 22:22:34 ID:+jHjOY8d0
俺、明け方の函館から乗った北斗星１号の、寝台区画の自由席扱いでさえも
札幌までの５時間で寝られなかったもん。道内区間のみながら、１０年ぶりの
北斗星だったから興奮しちゃって。
意味も無く先頭から最後尾まで歩いたり、ガラ～ンとしたロビーで何するでも
なくボ～っと座っていたり。冬季だったから、西日本方面寝台には無い、走行中の
ドア部分のしばれ具合に感動したり。「外気と触れる境目、凍ってんじゃんかよ～」
とか。
朝は食堂車で朝食まで食って、挙句、券買ってシャワーまで利用しちゃったよ。
朝６時過ぎてからの各停車駅からは、北斗星の自由席制度を利用して札幌に行く
連中も乗ってきてゴロンとなんかしていられないから、下段ベッドでゴロンと
していたのって、正味１時間くらいだったような。
札幌までの５時間で寝られなかったもん。道内区間のみながら、１０年ぶりの
北斗星だったから興奮しちゃって。
意味も無く先頭から最後尾まで歩いたり、ガラ～ンとしたロビーで何するでも
なくボ～っと座っていたり。冬季だったから、西日本方面寝台には無い、走行中の
ドア部分のしばれ具合に感動したり。「外気と触れる境目、凍ってんじゃんかよ～」
とか。
朝は食堂車で朝食まで食って、挙句、券買ってシャワーまで利用しちゃったよ。
朝６時過ぎてからの各停車駅からは、北斗星の自由席制度を利用して札幌に行く
連中も乗ってきてゴロンとなんかしていられないから、下段ベッドでゴロンと
していたのって、正味１時間くらいだったような。
428 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 22:26:32 ID:6cFZgkHL0
>>425
年末年始だけだよ。
彗星のときも出雲のときも２週間前で駅で切符かって飛び乗っても、
個室に余裕で乗れたしさ。
鉄オタの大半は文句は言うけど乗らないし（写真撮るだけ）、
乗るとしても、価値があるのは最終列車だけ。
年末年始だけだよ。
彗星のときも出雲のときも２週間前で駅で切符かって飛び乗っても、
個室に余裕で乗れたしさ。
鉄オタの大半は文句は言うけど乗らないし（写真撮るだけ）、
乗るとしても、価値があるのは最終列車だけ。
429 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 22:29:21 ID:XmrEFbL1O
421
確かに乗員や乗客が亡くなる事故は、過去十年で数件位かも？
でも磐越道の近鉄バス（フォレスト）の事故は、近年には無いほどの大惨事になってしまったね。
近鉄も宮交DD車を入れたりして力を入れていただけに残念な事故だった。
鉄道では大阪～仙台や大阪～山形を直通する列車は設定しにくいし、関西～東北の便はかなり乗車率が良いんだよね。
確かに乗員や乗客が亡くなる事故は、過去十年で数件位かも？
でも磐越道の近鉄バス（フォレスト）の事故は、近年には無いほどの大惨事になってしまったね。
近鉄も宮交DD車を入れたりして力を入れていただけに残念な事故だった。
鉄道では大阪～仙台や大阪～山形を直通する列車は設定しにくいし、関西～東北の便はかなり乗車率が良いんだよね。
431 ：名無しでGO!：2007/11/20(火) 23:09:35 ID:3wLWb82j0
>>430
便利でいいじゃないか。クルマだもの。 みとぅお
便利でいいじゃないか。クルマだもの。 みとぅお
高速道路で車の写真でも撮ってろ、ぼけえ
それは渋谷、新宿、池袋経由でいいのでは？
>>433
それだと、東京通過は終電後始発前の深夜帯になるだろうから、
別に湘南新宿ラインでも京浜東北線でも通せるんじゃない？
横須賀・総武快速線から新金線経由で常磐線に入れてもいいし、
鶴見から武蔵野南線・武蔵野線を経由して東北本線に入れることもできる
要は、問題はそこじゃないと思う
それだと、東京通過は終電後始発前の深夜帯になるだろうから、
別に湘南新宿ラインでも京浜東北線でも通せるんじゃない？
横須賀・総武快速線から新金線経由で常磐線に入れてもいいし、
鶴見から武蔵野南線・武蔵野線を経由して東北本線に入れることもできる
要は、問題はそこじゃないと思う
いま、東京通過夜行を鉄道で新設するなんて、
昭和３１年に大阪深夜通過の「あさかぜ」新設した時より
数十段ハードルが高そうだが
昭和３１年に大阪深夜通過の「あさかぜ」新設した時より
数十段ハードルが高そうだが
>>423
バスで寝れないのは体格の問題も大きい。
っていうか、座席車全般だね。
シートは老若男女共用だから、女性でも足が着くように設計されている。
つまり、成人男性には大概小さく出来ていて、狭い。
寝台は身長180cm程度なら充分寝られる用に設計されている。
女性には広すぎるぐらい。
座席車で誰でも寝られるようにするためには座高調節機能をつけるか、
充分なシートピッチを設けるしかない。
バスで寝れないのは体格の問題も大きい。
っていうか、座席車全般だね。
シートは老若男女共用だから、女性でも足が着くように設計されている。
つまり、成人男性には大概小さく出来ていて、狭い。
寝台は身長180cm程度なら充分寝られる用に設計されている。
女性には広すぎるぐらい。
座席車で誰でも寝られるようにするためには座高調節機能をつけるか、
充分なシートピッチを設けるしかない。
>>436
そうなんだよな。
大阪がもう東京とは天と地ほどの差になってしまったのが最大のネック。
路車板の東海道山陽新幹線スレで新大阪完全分断とかいってる厨房がいたが、今の大阪の立場を分かってないなと苦笑するしかなかった。
そうなんだよな。
大阪がもう東京とは天と地ほどの差になってしまったのが最大のネック。
路車板の東海道山陽新幹線スレで新大阪完全分断とかいってる厨房がいたが、今の大阪の立場を分かってないなと苦笑するしかなかった。
439 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 00:07:46 ID:jXlNK1UE0
寝られる方がオカシイ、寝られないのは変などと言い争うが、
個人の感覚や慣れだってあるだろう。
「オレは寝られるんだから、みんなそうだろ」的なモノじゃあ無いと思う。
ホテル泊などでも、枕や布団が変わっただけで寝られないヤシも居る。
また、そんなのカンケーねぇ～ヤシだって居るワケだ。
揺れるから等の理由もあるだろうけど、それだけじゃないんだろうな。
個人の感覚や慣れだってあるだろう。
「オレは寝られるんだから、みんなそうだろ」的なモノじゃあ無いと思う。
ホテル泊などでも、枕や布団が変わっただけで寝られないヤシも居る。
また、そんなのカンケーねぇ～ヤシだって居るワケだ。
揺れるから等の理由もあるだろうけど、それだけじゃないんだろうな。
大阪⇔仙台、在来線だとだいたい11時間
大阪2100→名古屋2300→東京0330→仙台0800
仙台2100→東京0130→名古屋0600→大阪0800
ってところか。これで東京に止めるのは流石にムリだな
東京に止めると
大阪2100→名古屋2300－(途中運転停車)→東京0500→仙台0930
仙台2000→東京0030－(途中運転停車)→名古屋0600→大阪0800
上：銀河を残して、東京で東北新幹線に乗り継いだ方が早い
下：上に同じ
大阪2100→名古屋2300→東京0330→仙台0800
仙台2100→東京0130→名古屋0600→大阪0800
ってところか。これで東京に止めるのは流石にムリだな
東京に止めると
大阪2100→名古屋2300－(途中運転停車)→東京0500→仙台0930
仙台2000→東京0030－(途中運転停車)→名古屋0600→大阪0800
上：銀河を残して、東京で東北新幹線に乗り継いだ方が早い
下：上に同じ
今は流石に無理だろうけど、
ブルトレ全盛期に設定されなかったのは不思議な気がする
東京周辺の保線等の問題？
ブルトレ全盛期に設定されなかったのは不思議な気がする
東京周辺の保線等の問題？
>>405
ナニとぼけてるんだか・・・
>需要の減少に合わせて段階的に列車の廃止を行い、
・・・自然死させてきただけ。
その原因は自らにあるのに、需要の減少なんてお笑いもいいとこ。
>テコ入れに新車両の投入も行ってるんだから
・・・新車なんて、ほんの一部列車のみ。ずいぶんと自信あるんだねW
しかも、サンライズで9年、カシオで8年経ってるんだが。
こういうこと書く>>405みたいなヤシって社員か、シンパ。
ナニとぼけてるんだか・・・
>需要の減少に合わせて段階的に列車の廃止を行い、
・・・自然死させてきただけ。
その原因は自らにあるのに、需要の減少なんてお笑いもいいとこ。
>テコ入れに新車両の投入も行ってるんだから
・・・新車なんて、ほんの一部列車のみ。ずいぶんと自信あるんだねW
しかも、サンライズで9年、カシオで8年経ってるんだが。
こういうこと書く>>405みたいなヤシって社員か、シンパ。
>>421
寝台列車の死亡事故もここのところしばらく無いがな
寝台列車の死亡事故もここのところしばらく無いがな
444 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 00:32:07 ID:64s1uBcA0
設定厨うぜぇ
>>441
どうだろう
東北新幹線開業前でも、新幹線or夜行乗って東京行って、はつかりで十分な気がする
>>442
そもそも「効率化」「規格化」の鬼であるJR東海が
285系を瀬戸・出雲用の5編成のためだけに開発したとは考えがたい
九州が寝台特急の電車化の話から降りていたこともあり、
将来的な寝台特急の電車化のために、東海と西の管内で完結する瀬戸と出雲に285系を試験投入したんだと考えている
「これが上手くいっていれば」、285系ベースの交直流対応の寝台電車が九州行きに投入されていたはずだ
ちなみに内的な問題以上に、1990年代末以降に行われた運輸行政の規制緩和が大きいと思う
これでバスと航空機は相当の値下げが可能になったからな
どうだろう
東北新幹線開業前でも、新幹線or夜行乗って東京行って、はつかりで十分な気がする
>>442
そもそも「効率化」「規格化」の鬼であるJR東海が
285系を瀬戸・出雲用の5編成のためだけに開発したとは考えがたい
九州が寝台特急の電車化の話から降りていたこともあり、
将来的な寝台特急の電車化のために、東海と西の管内で完結する瀬戸と出雲に285系を試験投入したんだと考えている
「これが上手くいっていれば」、285系ベースの交直流対応の寝台電車が九州行きに投入されていたはずだ
ちなみに内的な問題以上に、1990年代末以降に行われた運輸行政の規制緩和が大きいと思う
これでバスと航空機は相当の値下げが可能になったからな
447 ：三国人：2007/11/21(水) 00:45:23 ID:9o0EyBlq0
長い目で見れば寝台特急廃止はＪＲにとってマイナスにしかならない。
寝台特急廃止
↓
寝台特急を使っていた層が飛行機に流れる
↓
飛行機が潤う
↓
航空会社が元気付き、ＪＲは客を奪われる
寝台特急廃止
↓
寝台特急を使っていた層が飛行機に流れる
↓
飛行機が潤う
↓
航空会社が元気付き、ＪＲは客を奪われる
448 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 00:59:02 ID:OtpY5UmT0
寝台特急・早朝に着く夜行バスは寝れないからイヤ
飛行機は怖いので乗りたくない
↓
マイペースで移動出来るキャンピングカー
飛行機は怖いので乗りたくない
↓
マイペースで移動出来るキャンピングカー
449 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 01:00:53 ID:8KrYJF9k0
>>447
寝台特急を使っていた層が一晩に何千人もいるならその通りだがね。
順序が逆だよ。
みんなが便利な新幹線や飛行機に移行したから寝台はガラガラなの。
寝台特急を使っていた層が飛行機に流れる
↓
飛行機が潤う
↓
航空会社が元気付き、ＪＲは客を奪われる
↓
寝台特急廃止
寝台特急を使っていた層が一晩に何千人もいるならその通りだがね。
順序が逆だよ。
みんなが便利な新幹線や飛行機に移行したから寝台はガラガラなの。
寝台特急を使っていた層が飛行機に流れる
↓
飛行機が潤う
↓
航空会社が元気付き、ＪＲは客を奪われる
↓
寝台特急廃止
450 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 01:01:54 ID:oyKSFvQl0
>寝台特急を使っていた層が飛行機に流れる
そもそも、これの量が問題。
減ってもあまり痛くないと見るが？
そもそも、これの量が問題。
減ってもあまり痛くないと見るが？
451 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 01:03:31 ID:2eb6lf170
>>441
国鉄時代も東京一極中心主義だったから。
国鉄時代も東京一極中心主義だったから。
寝台特急廃止発表
↓
原油価格高騰、原油備蓄逼迫、航空機に対するテロ頻発
↓
飛行機を使っていた層が寝台特急および銀河に流れる
↓
寝台特急および銀河が潤う
↓
寝台特急および銀河廃止撤回
↓
ＪＲが元気付き、航空会社は客を奪われる
↓
新車両投入
↓
寝台特急および銀河は中興の時を迎える
↓
原油価格高騰、原油備蓄逼迫、航空機に対するテロ頻発
↓
飛行機を使っていた層が寝台特急および銀河に流れる
↓
寝台特急および銀河が潤う
↓
寝台特急および銀河廃止撤回
↓
ＪＲが元気付き、航空会社は客を奪われる
↓
新車両投入
↓
寝台特急および銀河は中興の時を迎える
東京は始発駅って発想か
関係ないけど、東京－上野の南北縦貫やめてほしい
関係ないけど、東京－上野の南北縦貫やめてほしい
＞飛行機を使っていた層が寝台特急および銀河に流れる
新幹線と高速バスが混むだけじゃないの？
山陽新幹線も16両になったりしてｗ
新幹線と高速バスが混むだけじゃないの？
山陽新幹線も16両になったりしてｗ
455 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 01:16:14 ID:kl+SqkLK0
ま、東京が勝つように国土開発してきたからねぇｗ
＞新幹線と高速バスが混むだけ
新幹線：４０年を経た高架と路盤の崩落、運行不能状態発生、安全神話崩壊
高速バス：低劣な労働環境による事故多発、労働管理当局の介入
↓
新幹線や高速バスを使っていた層が寝台特急および銀河に流れる
新幹線：４０年を経た高架と路盤の崩落、運行不能状態発生、安全神話崩壊
高速バス：低劣な労働環境による事故多発、労働管理当局の介入
↓
新幹線や高速バスを使っていた層が寝台特急および銀河に流れる
>>456
いくら妄想でも不謹慎だしイタいな
いくら妄想でも不謹慎だしイタいな
新幹線の高架部分の改修はこれから頭の痛い問題だろうけど、
最も需要の多い東京大阪間に関しては、北陸新幹線を京都まで完成させればなんとでもなるだろう。
ほかのところも、補修補修で乗り切るもよし、
区間運休にして抜本的な対策を図るもよし(その間は平行在来線にリレー特急を走らせる)、
少なくとも寝台に逆流するような話はない
最も需要の多い東京大阪間に関しては、北陸新幹線を京都まで完成させればなんとでもなるだろう。
ほかのところも、補修補修で乗り切るもよし、
区間運休にして抜本的な対策を図るもよし(その間は平行在来線にリレー特急を走らせる)、
少なくとも寝台に逆流するような話はない
>>459
ちょっと話が逸れますが、直下型地震が起きたら一番大きな被害が出るのは
関西圏で４万人以上が死亡という試算がこの前出てましたよ。
次が中京圏、そして首都圏の１万３千人だそうです。
http://www.areguro.com/
ちょっと話が逸れますが、直下型地震が起きたら一番大きな被害が出るのは
関西圏で４万人以上が死亡という試算がこの前出てましたよ。
次が中京圏、そして首都圏の１万３千人だそうです。
http://www.areguro.com/
要は東京は新しい建物が多いってことでしょう
(今の耐震基準になる前に建てられた建物が少なく、不燃化も進んでいる)
建物が倒壊せず、火災延焼リスクが低ければ、地震がおきても死にはしませんから
でも首都圏直下が起きた場合、今のままだと経済的損害で死ねると思います
(今の耐震基準になる前に建てられた建物が少なく、不燃化も進んでいる)
建物が倒壊せず、火災延焼リスクが低ければ、地震がおきても死にはしませんから
でも首都圏直下が起きた場合、今のままだと経済的損害で死ねると思います
>>460
だよなぁ 上町断層は辛いよなぁ
でも、そんなもん関西人パワーでどうにかしてやるぜ！
ところで、地震から鉄道を守るためには「列車を走らせない」事しかないと思う
とにかく、寝台廃止は鉄ヲタとして辛いよ・・・
だよなぁ 上町断層は辛いよなぁ
でも、そんなもん関西人パワーでどうにかしてやるぜ！
ところで、地震から鉄道を守るためには「列車を走らせない」事しかないと思う
とにかく、寝台廃止は鉄ヲタとして辛いよ・・・
>>461
首都圏は地震が発生すると液状化現象が激しく、江東区、江戸川区、墨田区などは建物が
水没する恐れもあるといいます。
火災が大きくなるのは新宿区など。
比較的安全なのは世田谷、練馬、杉並あたりですね。
（以前勤めていた会社でシミュレーションしてた）
首都圏は地震が発生すると液状化現象が激しく、江東区、江戸川区、墨田区などは建物が
水没する恐れもあるといいます。
火災が大きくなるのは新宿区など。
比較的安全なのは世田谷、練馬、杉並あたりですね。
（以前勤めていた会社でシミュレーションしてた）
世の中にはハザードマップってのがあってなあ（ry
大体デークラを呼べない寝台列車に存在意義など無い。
466 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 06:32:14 ID:gOqlJ+stO
寝台列車なんか廃止されても別に困らないからいいけどね
もともと乗客もカスみたいな数しか居なかったわけだし。
オンボロはとっとと廃車して、綺麗な列車を走らせよう！
新幹線とか速くて綺麗で快適だし。文句ないわ。
飛行機も速くて便利。高速バスは安くて便利。
寝台は汚くて臭くて遅くて値段も半端。まあ無くてもいいね。
寝台列車なんて。カシオペアとか北斗星とかトワイライトの
スイートとかゴミ設備だし。どこが豪華なんだよって感じ。
もともと乗客もカスみたいな数しか居なかったわけだし。
オンボロはとっとと廃車して、綺麗な列車を走らせよう！
新幹線とか速くて綺麗で快適だし。文句ないわ。
飛行機も速くて便利。高速バスは安くて便利。
寝台は汚くて臭くて遅くて値段も半端。まあ無くてもいいね。
寝台列車なんて。カシオペアとか北斗星とかトワイライトの
スイートとかゴミ設備だし。どこが豪華なんだよって感じ。
467 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 06:32:32 ID:nrIpeIO00
乗ったら舞い上がって一睡もしない鉄ヲタによる眠れる眠れないの水掛け論。
安くしろと競争原理の導入を主張しながらその結果生まれたツアーバスが危険で乗れないという矛盾。
安くしろと競争原理の導入を主張しながらその結果生まれたツアーバスが危険で乗れないという矛盾。
468 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 08:34:55 ID:2TTyn8gK0
バスが嫌い、寝られないとか言ってるヲタって妙にバスに乗ってるのな。
寝台特急よりバス使う回数の方が多いんじゃねえの？ｗ
寝台特急よりバス使う回数の方が多いんじゃねえの？ｗ
469 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 09:29:36 ID:GtzyIDEU0
>>446
>ちなみに内的な問題以上に、1990年代末以降に行われた運輸行政の規制緩和が大きいと思う
>これでバスと航空機は相当の値下げが可能になったからな
早朝航空便の超割・早特割などの大幅割引や格安航空便の登場は、寝台特急に致命的なダメージを与えたし、
航空に対抗して作った新幹線早朝列車の早特割(EXP会員のみだが)も、銀河に大きな影響を与えた。
山陽区間でもひかりカルテットきっぷとレールスターが登場してからは、並行寝台特急の利用者はさらに激減。
>ちなみに内的な問題以上に、1990年代末以降に行われた運輸行政の規制緩和が大きいと思う
>これでバスと航空機は相当の値下げが可能になったからな
早朝航空便の超割・早特割などの大幅割引や格安航空便の登場は、寝台特急に致命的なダメージを与えたし、
航空に対抗して作った新幹線早朝列車の早特割(EXP会員のみだが)も、銀河に大きな影響を与えた。
山陽区間でもひかりカルテットきっぷとレールスターが登場してからは、並行寝台特急の利用者はさらに激減。
470 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 09:57:29 ID:kbFjGiS20
そもそも電車とバスでは使う目的が違ってるだろうしなぁ。
特に地方から東京に向かう場合「何時までに着くように」
って指定された仕事でバスを使う事はまず無いだろうから。
もまいらだって成田空港に「行く」時にはまずハズは使わないだろう。
特に地方から東京に向かう場合「何時までに着くように」
って指定された仕事でバスを使う事はまず無いだろうから。
もまいらだって成田空港に「行く」時にはまずハズは使わないだろう。
471 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 09:58:06 ID:WEbGf8St0
なんで、交通公社ほかの旅行社にチケット格安で売らないかな。JR
飛行機のように、実質切符＋ホテルのみのツアーとかあれば良いのに。
飛行機のように、実質切符＋ホテルのみのツアーとかあれば良いのに。
472 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 10:01:11 ID:xKUFsb6y0
たぶん既出だと思うけど、
≠鉄ヲタのイパーン利用者の立場から言わせてもらえば、
寝台料金と特急料金でレイルフェアーが高杉だから寝台特急は敬遠するんだよね。
議論が尽くされたように、寝台列車はその役目を終えたと思う。
替わりに、夜行バス並みの設備を整えた夜行快速（快速ね、特急にしたら特急料金で価格競争であぼーん）列車を、
夜行バスに対抗できるくらいの料金設定にして全国津々浦々に走らせたらいいじゃね？
≠鉄ヲタのイパーン利用者の立場から言わせてもらえば、
寝台料金と特急料金でレイルフェアーが高杉だから寝台特急は敬遠するんだよね。
議論が尽くされたように、寝台列車はその役目を終えたと思う。
替わりに、夜行バス並みの設備を整えた夜行快速（快速ね、特急にしたら特急料金で価格競争であぼーん）列車を、
夜行バスに対抗できるくらいの料金設定にして全国津々浦々に走らせたらいいじゃね？
現行では飛行機やバスに価格面で対抗できず、夜間要員の人件費も馬鹿にならない事から寝台列車が淘汰される事はヤムなしなんだろう。
ただ、夜間の移動自体は、寝てる間に目的地に着く事により昼間の労働時間が確保される事は間違いない。
また夜間に移動する場合、寝台バスが洗練された形で定着しない限りは寝台列車が一番休息が取れる。
寝台がなくなると対抗する交通機関の価格がまってましたとばかりに上昇する。
またこれから少子高齢化を迎えると労働人口がより早期に減って行くが、遅れて減ってくる老年人口を支えるためのそう労働時間はそれほど下がらない。
つまり今より忙しくなってくる事が予想されるので、ある時期からは深夜の流動が再興する可能性がある。
その頃に寝台列車がどうなるのか俺は高見の見物だな。
ただ、夜間の移動自体は、寝てる間に目的地に着く事により昼間の労働時間が確保される事は間違いない。
また夜間に移動する場合、寝台バスが洗練された形で定着しない限りは寝台列車が一番休息が取れる。
寝台がなくなると対抗する交通機関の価格がまってましたとばかりに上昇する。
またこれから少子高齢化を迎えると労働人口がより早期に減って行くが、遅れて減ってくる老年人口を支えるためのそう労働時間はそれほど下がらない。
つまり今より忙しくなってくる事が予想されるので、ある時期からは深夜の流動が再興する可能性がある。
その頃に寝台列車がどうなるのか俺は高見の見物だな。
>>468、同意。
「乗りなれ」はあるだろうね。
バスだから、列車だから、どっちでもねぇと思うよ。
寝台列車だって、慣れてなきゃ、そうそう初回乗車時から爆睡できるもんじゃねぇよな。
設備が良いとかボロいとかじゃなくてさぁ。
バスだって同じだろうな。漏れは乗らねぇから知らないけど。
乗り慣れたから眠れる、そして眠れたからまた乗る。こうして好みが決まってくるんじゃねぇか？
これをバス派と列車派で眠り論争をしても、どこまでいっても平行線だ。
あまり言い合っても仕方ないと思うよ。
「乗りなれ」はあるだろうね。
バスだから、列車だから、どっちでもねぇと思うよ。
寝台列車だって、慣れてなきゃ、そうそう初回乗車時から爆睡できるもんじゃねぇよな。
設備が良いとかボロいとかじゃなくてさぁ。
バスだって同じだろうな。漏れは乗らねぇから知らないけど。
乗り慣れたから眠れる、そして眠れたからまた乗る。こうして好みが決まってくるんじゃねぇか？
これをバス派と列車派で眠り論争をしても、どこまでいっても平行線だ。
あまり言い合っても仕方ないと思うよ。
475 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 10:17:45 ID:Gw070OEL0
>>470
＞もまいらだって成田空港に「行く」時にはまずハズは使わないだろう
田園都市線住民の漏れはいつも「箱崎」からリムジンだけれどな。
一番早いし、東へ行く高速はほとんど渋滞しない。
いままで５０回は利用しているが、一度も飛行機に乗り遅れたことはない。
昔とちがって、交通情報も豊富になったから、
リムジンに限らずバスの定時制はずいぶん改善されたと思うよ。
＞もまいらだって成田空港に「行く」時にはまずハズは使わないだろう
田園都市線住民の漏れはいつも「箱崎」からリムジンだけれどな。
一番早いし、東へ行く高速はほとんど渋滞しない。
いままで５０回は利用しているが、一度も飛行機に乗り遅れたことはない。
昔とちがって、交通情報も豊富になったから、
リムジンに限らずバスの定時制はずいぶん改善されたと思うよ。
ここのスレを見てて思ったんだが、
寝台列車のメリットとして
「寝ている間に移動できる」っていうのがある。
しかし、一般人から言わせてもらうと
「揺れる車内で食事したり、歯を磨いたり、トイレいったり、着替えたり
ましてや寝たりするのはめんどくさい」
ってのがある。そんなことするんだったら、飛行機＋ホテルか
新幹線を利用するのが普通になる。つまり、ビジネスにおいては
経費は会社持ちが多いし、わざわざ寝台車を使う気になれない。
あ、夜行高速バスはスルーの方向で（ていうか最初から選択肢に
入ってない）
寝台列車のメリットとして
「寝ている間に移動できる」っていうのがある。
しかし、一般人から言わせてもらうと
「揺れる車内で食事したり、歯を磨いたり、トイレいったり、着替えたり
ましてや寝たりするのはめんどくさい」
ってのがある。そんなことするんだったら、飛行機＋ホテルか
新幹線を利用するのが普通になる。つまり、ビジネスにおいては
経費は会社持ちが多いし、わざわざ寝台車を使う気になれない。
あ、夜行高速バスはスルーの方向で（ていうか最初から選択肢に
入ってない）
たしかにね＞＞476
特に今の若い世代の比較的大きな会社の下の序列の会社員はね。
ただ、いまでも自営業とか一部の業種はそんな事言ってられないし、
50代以上は普通に夜行列車使ってたし。
30年後くらいに労働人口減少時代を迎えた時には、そんな悠長な事もいってられないのかもな、と、思ったのでかいてみるテスト。
まー、高見の見物w。
それとこのスレにきてる一般人って、どんなだw。
特に今の若い世代の比較的大きな会社の下の序列の会社員はね。
ただ、いまでも自営業とか一部の業種はそんな事言ってられないし、
50代以上は普通に夜行列車使ってたし。
30年後くらいに労働人口減少時代を迎えた時には、そんな悠長な事もいってられないのかもな、と、思ったのでかいてみるテスト。
まー、高見の見物w。
それとこのスレにきてる一般人って、どんなだw。
478 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 10:27:57 ID:yfksr0M90
>>467
> 安くしろと競争原理の導入を主張しながらその結果生まれたツアーバスが危険で乗れないという矛盾。
それは全部のヲタ意見じゃないと思う。
一部の「現状以上のオール寝台列車で存続」を主張する人の言い分だろ。
安い列車だったらゴロンやノビノビ程度でｵｹｰな人だっている。
> 安くしろと競争原理の導入を主張しながらその結果生まれたツアーバスが危険で乗れないという矛盾。
それは全部のヲタ意見じゃないと思う。
一部の「現状以上のオール寝台列車で存続」を主張する人の言い分だろ。
安い列車だったらゴロンやノビノビ程度でｵｹｰな人だっている。
>>473
そこまで徹底的に働かせる時代が来るなら、深夜まで会社で働かせて、
翌朝航空機で行かせるでしょう。
北海道・九州行寝台特急は基本的に夕方発なんだから、
徹底的に働かせたいなら最初から選択の中には入らない
東京大阪間にしても、始発のぞみに乗れば8時過ぎには着くわけで
そこまで徹底的に働かせる時代が来るなら、深夜まで会社で働かせて、
翌朝航空機で行かせるでしょう。
北海道・九州行寝台特急は基本的に夕方発なんだから、
徹底的に働かせたいなら最初から選択の中には入らない
東京大阪間にしても、始発のぞみに乗れば8時過ぎには着くわけで
480 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 10:41:16 ID:kbFjGiS20
481 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 10:55:18 ID:2kGTAVpcO
>>470
使う。
以外とバスは遅れないし予定時刻は小渋滞見越した時間だから大抵早着する。
しかもリムジンバスは定時確保のために高速乗り降りするから以外と定時性は高い。
首都高走るときはリムジンバスの無線聞いてればVICSなんかより早く対処できるぞｗ
鉄道はNE'Xなんかグモだ信号故障だしょっちゅう遅れてる。
京成もNE'Xほどじゃないけどまま遅れる。
スレのお話。
銀河の廃止は納得いかないねぇ。
あんだけ儲けてる列車もないと思うが。
他は悲しいかな一、二両でこと済みそうな感じだがorz
せめて季節臨で残してもらいたい。
俺は帰省の必要ないからわからんけど
結構帰省の切札になってるんちゃうの？
使う。
以外とバスは遅れないし予定時刻は小渋滞見越した時間だから大抵早着する。
しかもリムジンバスは定時確保のために高速乗り降りするから以外と定時性は高い。
首都高走るときはリムジンバスの無線聞いてればVICSなんかより早く対処できるぞｗ
鉄道はNE'Xなんかグモだ信号故障だしょっちゅう遅れてる。
京成もNE'Xほどじゃないけどまま遅れる。
スレのお話。
銀河の廃止は納得いかないねぇ。
あんだけ儲けてる列車もないと思うが。
他は悲しいかな一、二両でこと済みそうな感じだがorz
せめて季節臨で残してもらいたい。
俺は帰省の必要ないからわからんけど
結構帰省の切札になってるんちゃうの？
482 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 11:10:21 ID:QFudWLj90
485を3列シートにすればバスとも戦えると思うんだが
レールスターのように自由席は4列のままでもかまわない
改造するには485は古くなりすぎたが
レールスターのように自由席は4列のままでもかまわない
改造するには485は古くなりすぎたが
483 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 11:19:32 ID:kbFjGiS20
ID:2kGTAVpcO
もう少し普通の人と交流することをお勧めするｗ
もう少し普通の人と交流することをお勧めするｗ
485 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 12:23:54 ID:WEbGf8St0
たしかにね。
青春１８切符でも乗れます快速とかに限定すれば、需要は結構あるんだろうけど・・・
問題はそんなことじゃないと思うね。
東海道夜行って、だれ（JRのが儲かるのか、ってことに根っこがあると思う。
特にJR東海にとって何のメリットもなければ、現状の放置プレイ自然消滅狙いは正しいと思う。
青春１８切符でも乗れます快速とかに限定すれば、需要は結構あるんだろうけど・・・
問題はそんなことじゃないと思うね。
東海道夜行って、だれ（JRのが儲かるのか、ってことに根っこがあると思う。
特にJR東海にとって何のメリットもなければ、現状の放置プレイ自然消滅狙いは正しいと思う。
486 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 12:28:19 ID:oyKSFvQl0
今の荒んだ人心の時代では大地震が起きたら、どこでだって
ドサクサ紛れの侵入盗が出るよ。
ドサクサ紛れの侵入盗が出るよ。
487 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 12:29:14 ID:7qi8fa6nO
>>470
これまでに成田や羽田へのバスを何百回と利用しているが、ただの一度も予定の航空機に乗り遅れたことはない。
むしろ空港への予定到着時刻よりも5～7分ほど早着したことは何度もあるが。
これも途中の停留所で時間調整をする必要のない高速バスの特徴だよな。
おまいは、バスは必ず遅れるものだという先入観を持ちすぎ。
鉄道なんかよりもよほど小回りの効いて便利な輸送手段なんだぜ。
これまでに成田や羽田へのバスを何百回と利用しているが、ただの一度も予定の航空機に乗り遅れたことはない。
むしろ空港への予定到着時刻よりも5～7分ほど早着したことは何度もあるが。
これも途中の停留所で時間調整をする必要のない高速バスの特徴だよな。
おまいは、バスは必ず遅れるものだという先入観を持ちすぎ。
鉄道なんかよりもよほど小回りの効いて便利な輸送手段なんだぜ。
488 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 12:30:07 ID:pydWLCL30
地震ﾈﾀ引っ張ってる奴ってここじゃなくて地震板行けばいいのに
中途半端な知識をひけらかされても見てるこっちが恥ずかしいだけなのに
中途半端な知識をひけらかされても見てるこっちが恥ずかしいだけなのに
489 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 13:23:19 ID:oyKSFvQl0
http://jp.youtube.com/watch?v=mCme9vlfOvg&feature=related
そろそろ、日本もこういうのを考える時かもしれない。
青函はマジで考えた方がいいかも。周りを囲まれたタイプになるだろうけど。
そろそろ、日本もこういうのを考える時かもしれない。
青函はマジで考えた方がいいかも。周りを囲まれたタイプになるだろうけど。
カートレインは昔やってたよ
491 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 14:11:57 ID:z32/wEzx0
20年前に寝台列車を使っていた層のうちキャンピングカーに流れる人が
増えているらしい。
増えているらしい。
少し前にNHKのクローズアップ現代で見たけど、夜行ツアーバスの運行形態は恐ろしいな。
あれで事故が無い方が不思議だ。
あと別番組で中国の春節の帰省に寝台バスってのが利用されてた
3泊4日とか狭い車内に横3列縦2段？だったかな、ゴロンとシートよりは良さそうだった。
料金も鉄道より割安だとさ。
あれで事故が無い方が不思議だ。
あと別番組で中国の春節の帰省に寝台バスってのが利用されてた
3泊4日とか狭い車内に横3列縦2段？だったかな、ゴロンとシートよりは良さそうだった。
料金も鉄道より割安だとさ。
寝台バスがあれば一度乗ってみたい。
レガートシートとかは論外だな。
レガートシートとかは論外だな。
495 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 15:25:41 ID:4E9LDUi30
バスって高速道路走るから気が気じゃなくて寝られないんだよな。
いつトラックと衝突して中央分離帯に突っ込むかも分からないし。
高架から墜落するとも知れないし。
あ～いいものってどんどんなくなりますね。１００円自販機ドサクサ紛れに１２０円まで上げやがったので
以降一度も購入していない、郵便の封筒送料６２円。銀行の金利、
きわどい深夜番組、そしてブルマ（声を大にして言いたいこれだけは）
結局日本ってクソ国家になっていると思うの俺だけだろうかね。
いつトラックと衝突して中央分離帯に突っ込むかも分からないし。
高架から墜落するとも知れないし。
あ～いいものってどんどんなくなりますね。１００円自販機ドサクサ紛れに１２０円まで上げやがったので
以降一度も購入していない、郵便の封筒送料６２円。銀行の金利、
きわどい深夜番組、そしてブルマ（声を大にして言いたいこれだけは）
結局日本ってクソ国家になっていると思うの俺だけだろうかね。
496 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 15:56:22 ID:kbFjGiS20
日本で寝台バスって法的におｋなのかな？
（採算は別にして）
（採算は別にして）
497 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 15:58:00 ID:2mKEjh/F0
>>345
そもそも、寝台列車の存在が視界に入らなくなっている段階だと思う。
自分が子供の頃は、子供向け雑誌で寝台列車が結構大きく特集されていた。
オタにならなくても、子供向けの本で寝台列車を認知した人は多いはず。
でも、今はどうだろう？
夜行のメリットは寝ている間に移動できること、目的地に朝着けることであり、
寝台はこれに横になって眠れるのが加わる。寝台バスは現行法では無理なので、
これは鉄道がアドバンテージを取るべき分野だ。
しかし、前日泊の余裕がなければ夜行バス、あれば新幹線か飛行機という
システムが確立してしまっている。
何とか料金面でバスと対抗できる快速列車と、金持ち向け高級寝台の両極だけにぎわっている状態。
夜行バスと「ムーンライトながら」は超満員なのに、取り残されたようにがらがらの
「銀河」が同じホームに来る有様は涙無しでは語れない。
そもそも、寝台列車の存在が視界に入らなくなっている段階だと思う。
自分が子供の頃は、子供向け雑誌で寝台列車が結構大きく特集されていた。
オタにならなくても、子供向けの本で寝台列車を認知した人は多いはず。
でも、今はどうだろう？
夜行のメリットは寝ている間に移動できること、目的地に朝着けることであり、
寝台はこれに横になって眠れるのが加わる。寝台バスは現行法では無理なので、
これは鉄道がアドバンテージを取るべき分野だ。
しかし、前日泊の余裕がなければ夜行バス、あれば新幹線か飛行機という
システムが確立してしまっている。
何とか料金面でバスと対抗できる快速列車と、金持ち向け高級寝台の両極だけにぎわっている状態。
夜行バスと「ムーンライトながら」は超満員なのに、取り残されたようにがらがらの
「銀河」が同じホームに来る有様は涙無しでは語れない。
>>353
>どうして鉄道雑誌が分割民営化に反対してたのか全然わからん。国労の手先かと思 ってた。
これはある意味正しい。
というのは、分割民営化は、邪魔な国労組合員を合法的に首にして、さらに
首にした責任逃れを行うための方便だったから。
JRは国鉄とは別の会社だから、不当労働行為があってもJRには責任はないという理屈。
さらに分割することで、これまた全国1社なら自由に行えない配置転換を合法化するため。
新会社にとっては新規採用なので、国鉄でどこにいようと知ったことじゃないという理屈だった。
加えて、国労は社会党支持の総評の中核だったから、国労を潰せば社会党は弱体化し、
自民党政権も安泰という思惑があった。
このことは中曾根康弘インタビュー（『AERA』1996年12月30日・1997年1月6日合併号）と、
葛西敬之『未完の「国鉄改革」―巨大組織の崩壊と再生』に詳しい。
分割・民営化という施策は、実際に赤字を減らすかどうかよりも、政党や労務対策という
意味合いが強いのですよ。
現に、国鉄清算事業団は、逆に2兆円以上赤字を増やして解散し、結局6割は国の借金として
我々が返済する羽目になった。
>どうして鉄道雑誌が分割民営化に反対してたのか全然わからん。国労の手先かと思 ってた。
これはある意味正しい。
というのは、分割民営化は、邪魔な国労組合員を合法的に首にして、さらに
首にした責任逃れを行うための方便だったから。
JRは国鉄とは別の会社だから、不当労働行為があってもJRには責任はないという理屈。
さらに分割することで、これまた全国1社なら自由に行えない配置転換を合法化するため。
新会社にとっては新規採用なので、国鉄でどこにいようと知ったことじゃないという理屈だった。
加えて、国労は社会党支持の総評の中核だったから、国労を潰せば社会党は弱体化し、
自民党政権も安泰という思惑があった。
このことは中曾根康弘インタビュー（『AERA』1996年12月30日・1997年1月6日合併号）と、
葛西敬之『未完の「国鉄改革」―巨大組織の崩壊と再生』に詳しい。
分割・民営化という施策は、実際に赤字を減らすかどうかよりも、政党や労務対策という
意味合いが強いのですよ。
現に、国鉄清算事業団は、逆に2兆円以上赤字を増やして解散し、結局6割は国の借金として
我々が返済する羽目になった。
499 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 16:24:48 ID:2mKEjh/F0
分割民営化と夜行列車の関係については、分割後は複数の会社にまたがる列車が多いから、
真っ先に切り捨てられたところはあると思う。
全国1社ならてこ入れができても、別の会社になると自分の地域内の列車が大事になるから。
これがバスだと、発着それぞれの地元バス会社が共同運行しているのは当たり前なのだが、
鉄道だとコスト的にやりにくいのかも知れない。
真っ先に切り捨てられたところはあると思う。
全国1社ならてこ入れができても、別の会社になると自分の地域内の列車が大事になるから。
これがバスだと、発着それぞれの地元バス会社が共同運行しているのは当たり前なのだが、
鉄道だとコスト的にやりにくいのかも知れない。
501 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 16:57:31 ID:kbFjGiS20
銀河って廃止後はムーンライトにはならないのかな？
と思ったがJRバスに対抗したらマズイか。共食いになる。
と思ったがJRバスに対抗したらマズイか。共食いになる。
503 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 20:01:00 ID:Citid/1g0
>>502
客車B開放のボックスに6人くらいずつ詰め込む。
客車B開放のボックスに6人くらいずつ詰め込む。
504 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 20:12:34 ID:cnFph0wE0
>>498
そういう側面もあるが、実際国鉄の営業収支は２兆円改善されているよ。
もっとも、２０万人の職員を減らしたので、当然といえば当然だけどな。
２０万人×１人あたり人件費１０００万円＝２兆円。
もっとも、国労が国鉄のがんだったのは事実。
勤務時間中「風呂に入れろ！」とごね、
自動改札などは「リストラにつながるから許さん！」
とかやりたい放題だったからな。
分割民営化があと１０年早ければ、ローカル線のかなりの部分は残っていたかと思うと残念でならんよ。
そういう側面もあるが、実際国鉄の営業収支は２兆円改善されているよ。
もっとも、２０万人の職員を減らしたので、当然といえば当然だけどな。
２０万人×１人あたり人件費１０００万円＝２兆円。
もっとも、国労が国鉄のがんだったのは事実。
勤務時間中「風呂に入れろ！」とごね、
自動改札などは「リストラにつながるから許さん！」
とかやりたい放題だったからな。
分割民営化があと１０年早ければ、ローカル線のかなりの部分は残っていたかと思うと残念でならんよ。
>>503
編成や運行方式が銀河と一緒で
定員が1.5倍(開放B36名→54名)、客単価が2分の1(16070円→8510円)じゃ
銀河残したほうがマシじゃ
ながら91号・92号と同じ183系が一番自然じゃね
編成や運行方式が銀河と一緒で
定員が1.5倍(開放B36名→54名)、客単価が2分の1(16070円→8510円)じゃ
銀河残したほうがマシじゃ
ながら91号・92号と同じ183系が一番自然じゃね
>>502
全席ゴロンとで
全席ゴロンとで
>>497
>>夜行バスと「ムーンライトながら」は超満員なのに、取り残されたようにがらがらの
ながらが超満員なんて、18きっぷの時期しかないのだが。
非18時期は5～6割程度の乗り。
まあ、それでも夜行列車としてはまずまずの乗りではあるのだが。
>>夜行バスと「ムーンライトながら」は超満員なのに、取り残されたようにがらがらの
ながらが超満員なんて、18きっぷの時期しかないのだが。
非18時期は5～6割程度の乗り。
まあ、それでも夜行列車としてはまずまずの乗りではあるのだが。
509 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 20:52:02 ID:cnFph0wE0
>>508
夜行だったら、５、６割でちょうどいい、って感じじゃない？
ただ、昔の夜行時代全盛期と違って、貨物列車がないので、
１列車あたりのコストがべらぼーに上がってるのが大きいな。
富士ぶさ廃止になったら、ＪＲ東海はながらとムーンライト２本のために
夜間コストを負担しないといけないわけで、将来はないかもしれん。
夜行だったら、５、６割でちょうどいい、って感じじゃない？
ただ、昔の夜行時代全盛期と違って、貨物列車がないので、
１列車あたりのコストがべらぼーに上がってるのが大きいな。
富士ぶさ廃止になったら、ＪＲ東海はながらとムーンライト２本のために
夜間コストを負担しないといけないわけで、将来はないかもしれん。
510 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 20:58:35 ID:kLIH/ji00
>>494
つ[霊柩車]
つ[霊柩車]
511 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 20:59:09 ID:AlzeVipf0
>>508
ＭＬながらは18期間以外で5～6割なんてとんでもない。
非18期間は平日は１両に4、5人しか乗ってないよ。
金曜、土曜で半分～8割くらい。
指定が売り切れの場合でも2席占有が多いので、8割くらいの乗車率になる。
ＭＬながらは18期間以外で5～6割なんてとんでもない。
非18期間は平日は１両に4、5人しか乗ってないよ。
金曜、土曜で半分～8割くらい。
指定が売り切れの場合でも2席占有が多いので、8割くらいの乗車率になる。
513 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 22:22:47 ID:nrIpeIO00
>>509
つムーンライトは？
つムーンライトは？
3年ほど前に「あけぼの」と「北陸」が
半年間長期運休したことがあったけど
沿線住民ですら99％はそんな事が
あったことも知らないだろうな。
寝台列車の一般人にとっての地位はその程度。
半年間長期運休したことがあったけど
沿線住民ですら99％はそんな事が
あったことも知らないだろうな。
寝台列車の一般人にとっての地位はその程度。
517 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 23:16:46 ID:Citid/1g0
519 ：三国人：2007/11/21(水) 23:44:32 ID:9o0EyBlq0
寝台特急・急行廃止
↓
これまで寝台を利用していた層がバス・飛行機に流れる
↓
バス会社・航空会社が潤う
↓
バス会社・航空会社の新幹線対策充実
↓
新幹線の客が減る
つまり寝台の廃止は結果的にはＪＲ側にとっても損になる。
つーか、まず廃止ありき、っていう姿勢でいるだろＪＲは。
寝台特急の需要を取り込もうとする努力がまるでない。
びゅうプラザの旅行プランである寝台も北斗星かカシオペアだけだしなぁ。
↓
これまで寝台を利用していた層がバス・飛行機に流れる
↓
バス会社・航空会社が潤う
↓
バス会社・航空会社の新幹線対策充実
↓
新幹線の客が減る
つまり寝台の廃止は結果的にはＪＲ側にとっても損になる。
つーか、まず廃止ありき、っていう姿勢でいるだろＪＲは。
寝台特急の需要を取り込もうとする努力がまるでない。
びゅうプラザの旅行プランである寝台も北斗星かカシオペアだけだしなぁ。
520 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 23:46:24 ID:8KrYJF9k0
>>519
最初から順序が逆。
最初から順序が逆。
521 ：名無しでGO!：2007/11/21(水) 23:49:53 ID:knzPruO1O
銀河のムーンライト化なら215系リクライニング改造だ
522 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:20:40 ID:9iwcPC5G0
っていうか寝台特急を追いつめた高速夜行バスって他ならぬＪＲバスじゃないのか？
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
523 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:22:43 ID:9iwcPC5G0
ＪＲバスが夜行バスを運行したせいで寝台特急が消えるって・・・
京成バスが成田空港ゆきの高速バスを出しているせいでスカイライナーが消えるとか、
名鉄バスが中部国際空港ゆき空港連絡バスを運行しているせいでミュースカイが廃止とか、
それくらいアホな話じゃないのか？
京成バスが成田空港ゆきの高速バスを出しているせいでスカイライナーが消えるとか、
名鉄バスが中部国際空港ゆき空港連絡バスを運行しているせいでミュースカイが廃止とか、
それくらいアホな話じゃないのか？
524 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:25:11 ID:nXmKvwcf0
>>522
寝台列車を追いつめたのは新幹線と飛行機。
夜行バスと寝台列車は客層が全く違うよ。
元々寝台列車はビジネス客主体、それが新幹線と飛行機に移行しただけ。
夜行バスはどちらかというと座席夜行からの転移。
寝台列車を追いつめたのは新幹線と飛行機。
夜行バスと寝台列車は客層が全く違うよ。
元々寝台列車はビジネス客主体、それが新幹線と飛行機に移行しただけ。
夜行バスはどちらかというと座席夜行からの転移。
525 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:26:01 ID:TnbSptl50
526 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:27:10 ID:9iwcPC5G0
527 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:35:17 ID:CQGdbaK30
まったく、必要とか需要があるとか抜かすなら、実践してみろよ。
飛行機なんてただひたすら乗ってマイルを貯めるだけのために飛行機に乗る奴だって居るんだぞ。
出雲やあさかぜ、はくつるなどが消え始めた時点で危機感を持って
寝台列車が残っていくために乗り続ければ、こんな事にならなかったろ。
マイルは上級会員特典が自分のために繋がるって言うかもしれないけど、
そうやって寝台を残せるのなら、残すべしと言ってる奴の自己満足ばかりでなく
(寝台存続派の言うところの)皆のためにもなるんだろ？
漏れは無くなるのは仕方ないと思っているから馬鹿馬鹿しくてやらんけど。
飛行機なんてただひたすら乗ってマイルを貯めるだけのために飛行機に乗る奴だって居るんだぞ。
出雲やあさかぜ、はくつるなどが消え始めた時点で危機感を持って
寝台列車が残っていくために乗り続ければ、こんな事にならなかったろ。
マイルは上級会員特典が自分のために繋がるって言うかもしれないけど、
そうやって寝台を残せるのなら、残すべしと言ってる奴の自己満足ばかりでなく
(寝台存続派の言うところの)皆のためにもなるんだろ？
漏れは無くなるのは仕方ないと思っているから馬鹿馬鹿しくてやらんけど。
528 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:39:04 ID:9iwcPC5G0
北海道新幹線出来てカシオペアやトワイライトも廃止になるんか？
大阪・京都から北陸・日本海側経由では新幹線が無いから、「トワイライト」と「日本海」は残って欲しいが・・。
関西から北海道は、東海道新幹線と東北新幹線を乗り継いで北海道に行くのが普通になるのかな？
びゅうのカシオペア絡みの旅行も全消滅するのだろうか。
北海道ツアーは全部新幹線で移動？？？
大阪・京都から北陸・日本海側経由では新幹線が無いから、「トワイライト」と「日本海」は残って欲しいが・・。
関西から北海道は、東海道新幹線と東北新幹線を乗り継いで北海道に行くのが普通になるのかな？
びゅうのカシオペア絡みの旅行も全消滅するのだろうか。
北海道ツアーは全部新幹線で移動？？？
529 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:46:10 ID:7JC98fWt0
自由主義経済ってのはとても素直で、同時に残酷でもあり、そのネ申の見えざる手は、
寝台列車に対して、微塵の慈悲もなく、容赦ない淘汰の鉄槌を下そうとしている、わけだ。
ただ、彼らが生き残る目が残されてないわけでもないとも思う。
そのキーワードは「地球温暖化」。
条約で批准したことを履行するためのCO2の排出規制がどんどん厳しくなったとしたら、
政府が、貨物や旅客の輸送を、トラックやバスから、鉄道や船舶へシフトする政策を積極的に進めたとしたら、
いちど絶滅しかけた夜行寝台列車が復活を果たし、昭和30、40年代のころのように、
日本全国の鉄道沿線で、彼らが奏でる汽笛を耳にする日がやってくるかもしれない。
寝台列車に対して、微塵の慈悲もなく、容赦ない淘汰の鉄槌を下そうとしている、わけだ。
ただ、彼らが生き残る目が残されてないわけでもないとも思う。
そのキーワードは「地球温暖化」。
条約で批准したことを履行するためのCO2の排出規制がどんどん厳しくなったとしたら、
政府が、貨物や旅客の輸送を、トラックやバスから、鉄道や船舶へシフトする政策を積極的に進めたとしたら、
いちど絶滅しかけた夜行寝台列車が復活を果たし、昭和30、40年代のころのように、
日本全国の鉄道沿線で、彼らが奏でる汽笛を耳にする日がやってくるかもしれない。
530 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:46:20 ID:nXmKvwcf0
>>526
昭和50年代に九州特急に乗ったことあるが、乗客のほとんどはビジネス客。
それも山陽地区へのね。
食堂車は今の居酒屋みたいな雰囲気で、要は会社経費で飲み食いする所。
もちろんお盆や正月は別だけどね。
今の新幹線のぞみと同じような感じ、ビジネス客主体でその他もいると。
この辺のビジネス客はのぞみ運転以降目立って減ったよ。
時期的には平成以降か。
昭和50年代に九州特急に乗ったことあるが、乗客のほとんどはビジネス客。
それも山陽地区へのね。
食堂車は今の居酒屋みたいな雰囲気で、要は会社経費で飲み食いする所。
もちろんお盆や正月は別だけどね。
今の新幹線のぞみと同じような感じ、ビジネス客主体でその他もいると。
この辺のビジネス客はのぞみ運転以降目立って減ったよ。
時期的には平成以降か。
531 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:48:57 ID:KMlUsARw0
札幌に旅行に行く場合
ヤフー「旅行」でフリーツアー検索
往復飛行機、ホテル２泊つきチケット ２５，０００円
ＪＲ 寝台特急北斗星 Ｂ寝台利用片道 ２５，０００円
北
斗星乗るなんてオタだけだわ
ヤフー「旅行」でフリーツアー検索
往復飛行機、ホテル２泊つきチケット ２５，０００円
ＪＲ 寝台特急北斗星 Ｂ寝台利用片道 ２５，０００円
北
斗星乗るなんてオタだけだわ
532 ：鉄仮面：2007/11/22(木) 00:49:49 ID:TEr5ItIq0
うちの厨房の子に新聞記事を見せたが、列車の中で横になって寝れることに
驚いてた。
さらに、飛行機なら2時間で東京から沖縄まで行けるのに、
なぜ時間をかけるのかまったく理解できないでいた。
旅の雰囲気とか楽しさを語ったが、ふ～んでおしまい。
もはや鉄以外には興味の対象でないばかりか存在まで
失っているような気が汁。
そういえば小さい時に連れってたSLも汚くて臭いから嫌いと言ってたなぁ。
驚いてた。
さらに、飛行機なら2時間で東京から沖縄まで行けるのに、
なぜ時間をかけるのかまったく理解できないでいた。
旅の雰囲気とか楽しさを語ったが、ふ～んでおしまい。
もはや鉄以外には興味の対象でないばかりか存在まで
失っているような気が汁。
そういえば小さい時に連れってたSLも汚くて臭いから嫌いと言ってたなぁ。
533 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:50:20 ID:UT/6Yf/H0
夜行列車を寝台メインにしてしまったのが雲の尽きだったのではないかな。
新幹線がまだ不便だった頃には、夜行＝寝台みたいな殿様商法でも良かったんだろうけど、
ここまで新幹線が便利になれば、違う客層を取り込むべきだったな。
東海号みたいなニーズがある筈で、
新幹線の最終とか始発の時刻の間隙を縫って長距離客だけ狙うんじゃなく、
中距離も狙う方策があっても良かったはず。
たとえば銀河号みたいな料金を払って、静岡東京だけ使う人なんか、
ほとんどいないだろうが、あれが座席車連結だったら結末が違った気がする。
583系きたぐに編成を銀河号に投入すればおもしろいんじゃない？
自由席、指定グリーン、B寝台、A寝台とよりどりみどりだし。
新幹線がまだ不便だった頃には、夜行＝寝台みたいな殿様商法でも良かったんだろうけど、
ここまで新幹線が便利になれば、違う客層を取り込むべきだったな。
東海号みたいなニーズがある筈で、
新幹線の最終とか始発の時刻の間隙を縫って長距離客だけ狙うんじゃなく、
中距離も狙う方策があっても良かったはず。
たとえば銀河号みたいな料金を払って、静岡東京だけ使う人なんか、
ほとんどいないだろうが、あれが座席車連結だったら結末が違った気がする。
583系きたぐに編成を銀河号に投入すればおもしろいんじゃない？
自由席、指定グリーン、B寝台、A寝台とよりどりみどりだし。
534 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:54:07 ID:TnbSptl50
>>533
投入しようにも銀河自体が廃止になるので無理。
投入しようにも銀河自体が廃止になるので無理。
535 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:56:55 ID:nXmKvwcf0
>>533
ＪＲ化後しばらく、今から15年くらい前まで銀河51号という座席夜行が多客期に運転されてたんだよ。
ガラガラだったよ。
今でもムーンライトながらは18きっぷシーズン以外はガラガラだ。
きたぐにも乗れば判るがガラガラだよ。
もうそういう状況なの。
ＪＲ化後しばらく、今から15年くらい前まで銀河51号という座席夜行が多客期に運転されてたんだよ。
ガラガラだったよ。
今でもムーンライトながらは18きっぷシーズン以外はガラガラだ。
きたぐにも乗れば判るがガラガラだよ。
もうそういう状況なの。
536 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 00:58:34 ID:KMlUsARw0
>>533
＞東海号みたいなニーズがある筈で、
ほとんどないから東海は廃止になってしまったのだが。
上越新幹線沿いの「あかぎ」だの「草津」だのも、平日はホームライナーだし。
熊谷までに９割下車して、そこから先は空気輸送。
＞東海号みたいなニーズがある筈で、
ほとんどないから東海は廃止になってしまったのだが。
上越新幹線沿いの「あかぎ」だの「草津」だのも、平日はホームライナーだし。
熊谷までに９割下車して、そこから先は空気輸送。
寝台列車は現在は償却の済んだ車両で運行しているので耐用年数
が来るまで放置しているだけでしょ。
上の方で新幹線が寝台列車を食った、といってるが、そもそもそれは
鉄道会社の思う壺な訳で、何も困らないんじゃない？
文句言ってる奴は早めに思い出作りに乗っておけって。
が来るまで放置しているだけでしょ。
上の方で新幹線が寝台列車を食った、といってるが、そもそもそれは
鉄道会社の思う壺な訳で、何も困らないんじゃない？
文句言ってる奴は早めに思い出作りに乗っておけって。
これはひどい自作自演
ものすごいアホな香具師じゃないか？
522 ：名無しでGO! ：2007/11/22(木) 00:20:40 ID:9iwcPC5G0
っていうか寝台特急を追いつめた高速夜行バスって他ならぬＪＲバスじゃないのか？
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
523 ：名無しでGO! ：2007/11/22(木) 00:22:43 ID:9iwcPC5G0
ＪＲバスが夜行バスを運行したせいで寝台特急が消えるって・・・
京成バスが成田空港ゆきの高速バスを出しているせいでスカイライナーが消えるとか、
名鉄バスが中部国際空港ゆき空港連絡バスを運行しているせいでミュースカイが廃止とか、
それくらいアホな話じゃないのか？
ものすごいアホな香具師じゃないか？
522 ：名無しでGO! ：2007/11/22(木) 00:20:40 ID:9iwcPC5G0
っていうか寝台特急を追いつめた高速夜行バスって他ならぬＪＲバスじゃないのか？
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
523 ：名無しでGO! ：2007/11/22(木) 00:22:43 ID:9iwcPC5G0
ＪＲバスが夜行バスを運行したせいで寝台特急が消えるって・・・
京成バスが成田空港ゆきの高速バスを出しているせいでスカイライナーが消えるとか、
名鉄バスが中部国際空港ゆき空港連絡バスを運行しているせいでミュースカイが廃止とか、
それくらいアホな話じゃないのか？
>>533
ここまでヲタ丸だしの実態を理解出来てないレスも珍しい
ここまでヲタ丸だしの実態を理解出来てないレスも珍しい
541 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 01:22:22 ID:KMlUsARw0
543 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 01:55:59 ID:7iuXB2hx0
なんか西行き寝台全廃ってのがなんだが悲しいというかがっかり。
まぁ夜行はMLながらしか乗ったことないから語るのなんて場違いかもしれないけど。
オレは消防のころから鉄道大好き小僧だった。
大阪近辺に住んでて、たまに親と出かけて大阪駅とかで写真を撮るのが大好きだった。
今でも早起きしてボンネット型の白鳥を撮ったことは忘れない。
でも撮れるのは早くても9時台くらい～17時とかくらいで、寝台なんて撮れるもんじゃなかった。
で、ようやく大学生になって、下宿して自由に夜でも出かけられるようになった。
必死にバイトして稼いで、旅行したりする金も集めた。
で、いざたくさん旅行しようと思ったら、いつの間にかどんどん列車は廃止されていく。
なはつきだって乗ろうと計画してたら廃止決定…
まぁなはつきはバイト中に何度も見て、ひどい老朽化と乗車率の悪さは知ってたけど…
一度は見てみたかった、フレームに収めてみたかった列車が、消えていくのはがっかりした気分になります。
今年の2月に見た銀河に乗り込むサラリーマンのほろ酔いの笑顔が忘れられない。
まぁ夜行はMLながらしか乗ったことないから語るのなんて場違いかもしれないけど。
オレは消防のころから鉄道大好き小僧だった。
大阪近辺に住んでて、たまに親と出かけて大阪駅とかで写真を撮るのが大好きだった。
今でも早起きしてボンネット型の白鳥を撮ったことは忘れない。
でも撮れるのは早くても9時台くらい～17時とかくらいで、寝台なんて撮れるもんじゃなかった。
で、ようやく大学生になって、下宿して自由に夜でも出かけられるようになった。
必死にバイトして稼いで、旅行したりする金も集めた。
で、いざたくさん旅行しようと思ったら、いつの間にかどんどん列車は廃止されていく。
なはつきだって乗ろうと計画してたら廃止決定…
まぁなはつきはバイト中に何度も見て、ひどい老朽化と乗車率の悪さは知ってたけど…
一度は見てみたかった、フレームに収めてみたかった列車が、消えていくのはがっかりした気分になります。
今年の2月に見た銀河に乗り込むサラリーマンのほろ酔いの笑顔が忘れられない。
544 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 02:00:09 ID:OknhjQ8n0
結局、乗りもしないで文句ばかり言う>>543みたいなのが大多数なんだよな。
銀河はロネに限る
個室でないとはいえ、あのベッドの広さはたまらん
ロネだと最初からシーツかけてあるので楽だし
個室でないとはいえ、あのベッドの広さはたまらん
ロネだと最初からシーツかけてあるので楽だし
547 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 03:50:44 ID:w4zDSyfr0
羽越の沿線は新幹線と高速道路がまだなくて並行して、寝台に座るのは最も便利で、どうして日本海はクラスを減らしますか？
北斗星は更にクラスを減らす理由がない、今の北斗星はこんなに人気があって、クラスを減らしたのはすぐ山手線を取り除いてしまいますのに等しいです！
北斗星は更にクラスを減らす理由がない、今の北斗星はこんなに人気があって、クラスを減らしたのはすぐ山手線を取り除いてしまいますのに等しいです！
>>533
客層で言えば、
座席夜行＝夜行バス
寝台列車＝飛行機・新幹線
という図式もあると思う。
夜行バス利用者は、夜行だから利用するという事の他、安から利用するという理由も大きい。
一方寝台車は、新幹線等と値段が変わらない事から、純粋に夜行としての利便性を求めている人が多いと言える。
安から利用する層を取り込もうとすれば、バス並みの値段で乗れないと競争にならない。
料金設定と設備によっては座席車も悪くはないと思うが、上手くしないと中途半端になってしまうんじゃないかな。
客層で言えば、
座席夜行＝夜行バス
寝台列車＝飛行機・新幹線
という図式もあると思う。
夜行バス利用者は、夜行だから利用するという事の他、安から利用するという理由も大きい。
一方寝台車は、新幹線等と値段が変わらない事から、純粋に夜行としての利便性を求めている人が多いと言える。
安から利用する層を取り込もうとすれば、バス並みの値段で乗れないと競争にならない。
料金設定と設備によっては座席車も悪くはないと思うが、上手くしないと中途半端になってしまうんじゃないかな。
関西、九州間の夜行ならフェリー使うだろうな
551 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 08:05:46 ID:9W5Ze1m80
>>535
銀河の臨時は全車指定席にしたのが失敗。
もし自由席があったら周遊券利用客はそちらに流れて大垣夜行と利用客が振り分けられただろう。
しかし全車指定にしたため急行自由席利用可のワイド・ミニ周遊券利用客は、指定席料金以外に急行料金を支払うのがバカらしく、18きっぷ客満載の大垣夜行を利用に流れてしまった。
銀河の臨時は全車指定席にしたのが失敗。
もし自由席があったら周遊券利用客はそちらに流れて大垣夜行と利用客が振り分けられただろう。
しかし全車指定にしたため急行自由席利用可のワイド・ミニ周遊券利用客は、指定席料金以外に急行料金を支払うのがバカらしく、18きっぷ客満載の大垣夜行を利用に流れてしまった。
552 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 08:19:43 ID:g5SCcOW20
553 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 10:43:00 ID:7JC98fWt0
旅客航空路線利用の大衆化、
新幹線の高速化、線路拡充、
高速自動車国道網の整備拡大、
どう考えても寝台特急の時代は終わりです。
ほんとうにありがとうございました。
新幹線の高速化、線路拡充、
高速自動車国道網の整備拡大、
どう考えても寝台特急の時代は終わりです。
ほんとうにありがとうございました。
554 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 11:02:35 ID:MiYLcYMK0
ID:7JC98fWt0は中二病
555 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 11:47:10 ID:jMdAoAOq0
現業の者から言わせてもらうと
趣味的には俺も残したいが、車両整備の面からみると
大変な苦労がある。
部品も車齢の浅い車は大した部品を交換しないでも済むけど
寝台車の場合、車体も実は鉄板のパッチワーク状態のものもあって
抜本的な修理をするにしても予備車自体が少なかったり問題があったり。
経営面や留置線容量を考えると予備車も大量に残せない。
模型みたいにケースに入れて保管できればいいが。
いろいろな旅行形態を残す意味では、幹線などの儲けをシフトしても維持する義務が
あるとは個人的には思うが、幹線でさえも高速化、設備の改善、地上設備の保守・更新
に費用がかかる。
まぁ経営陣の工夫も必要とは思うが、現場サイドでは寝台車の整備が限界に近づいて
いるのは否定できない事実。
趣味的には俺も残したいが、車両整備の面からみると
大変な苦労がある。
部品も車齢の浅い車は大した部品を交換しないでも済むけど
寝台車の場合、車体も実は鉄板のパッチワーク状態のものもあって
抜本的な修理をするにしても予備車自体が少なかったり問題があったり。
経営面や留置線容量を考えると予備車も大量に残せない。
模型みたいにケースに入れて保管できればいいが。
いろいろな旅行形態を残す意味では、幹線などの儲けをシフトしても維持する義務が
あるとは個人的には思うが、幹線でさえも高速化、設備の改善、地上設備の保守・更新
に費用がかかる。
まぁ経営陣の工夫も必要とは思うが、現場サイドでは寝台車の整備が限界に近づいて
いるのは否定できない事実。
556 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 12:43:53 ID:9iwcPC5G0
557 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 13:08:00 ID:/X7YKB750
こうして夜行列車のみの括りで見ると、ヨーロッパの客車コンパートメント
は秀逸な造りだな。
全室満席で夜行区間を迎えると大変なことになるけど、大概は夜行区間に
入る前に結構な下車があるから、最終的には１部屋に１人２人ってことに
なって、他の区画が無人ならそこへ移って一人で寝られるし。
向かい合わせの座席はお互いに前に引き出せば簡易ベッドに早代わりだし。
個室でもカギが無いから夜行区間の治安の保証は薄いけど。
は秀逸な造りだな。
全室満席で夜行区間を迎えると大変なことになるけど、大概は夜行区間に
入る前に結構な下車があるから、最終的には１部屋に１人２人ってことに
なって、他の区画が無人ならそこへ移って一人で寝られるし。
向かい合わせの座席はお互いに前に引き出せば簡易ベッドに早代わりだし。
個室でもカギが無いから夜行区間の治安の保証は薄いけど。
558 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 15:12:41 ID:D2k4Wr5wO
そこでロングシートを引っ張り出すと寝台に化ける、
昼普通列車、夜ゴロンと用の車両をですね…
妄想乙！
昼普通列車、夜ゴロンと用の車両をですね…
妄想乙！
559 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 15:15:31 ID:vi2P3we80
断固として日本海と北斗星が便数を減らすことに反対します！
560 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 15:20:28 ID:MiYLcYMK0
むか～し富士急バスに
お座敷バスがあったけど
これで夜行バスとして運行してれば
1度は利用してたかも
お座敷バスがあったけど
これで夜行バスとして運行してれば
1度は利用してたかも
日本海は
宮原の原型24系の運用を終了するなら1,4号廃止
開放A寝台廃止及び羽越・奥羽線特急増発なら2,3号廃止
といったところか。
宮原の原型24系の運用を終了するなら1,4号廃止
開放A寝台廃止及び羽越・奥羽線特急増発なら2,3号廃止
といったところか。
日本海縦貫線はお盆の時とか臨時寝台急行を未だに走らせているあたり、需要はそれなりにあると思うけどな。
新潟以北は高速道路も未整備だし、夜行バスも殆ど走ってない。関西からの飛行機なんて1日2本くらいしか来ない。
廃止になった分は多客期に583系で日本海81,82号とか走らせるのかな？
新潟以北は高速道路も未整備だし、夜行バスも殆ど走ってない。関西からの飛行機なんて1日2本くらいしか来ない。
廃止になった分は多客期に583系で日本海81,82号とか走らせるのかな？
564 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 17:33:00 ID:nXmKvwcf0
>>563
お盆や年末年始に需要があるのは当たり前。
日本全国交通機関はおしなべて満席になる。
また日本海の定員は約300人しかないわけで、
これくらいなら航空機１機分にしかならない。
実際伊丹～庄内、秋田、大館、青森、三沢の各区間に片道約10便の航空機が運航されてる。
輸送の主力は完全に飛行機なんだよ、東北北部は飛行機が不便なんてのは20年前の話。
それこそ臨時便出すなら飛行機じゃないの？
お盆や年末年始に需要があるのは当たり前。
日本全国交通機関はおしなべて満席になる。
また日本海の定員は約300人しかないわけで、
これくらいなら航空機１機分にしかならない。
実際伊丹～庄内、秋田、大館、青森、三沢の各区間に片道約10便の航空機が運航されてる。
輸送の主力は完全に飛行機なんだよ、東北北部は飛行機が不便なんてのは20年前の話。
それこそ臨時便出すなら飛行機じゃないの？
565 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 17:33:27 ID:q+RecS2/0
>>563
北東北－関西では未だに公立高校の修学旅行で寝台特急が使われてるぐらいだからな。
修学旅行団体に対しては583系(秋田又は京都車)による集約臨で対応すると思うし、
繁忙期はやはり583系京都車による「あおもり」が運転されるだろう。
北東北－関西では未だに公立高校の修学旅行で寝台特急が使われてるぐらいだからな。
修学旅行団体に対しては583系(秋田又は京都車)による集約臨で対応すると思うし、
繁忙期はやはり583系京都車による「あおもり」が運転されるだろう。
566 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 17:53:48 ID:q+RecS2/0
>>564
>実際伊丹～庄内、秋田、大館、青森、三沢の各区間に片道約10便の航空機が運航されてる。
航空会社も原油高のあおりで、儲けにならない羽田発着以外の地方路線は切り捨てようとするご時勢だが。
それらの路線も下手したら直航便をやめて羽田乗り継ぎに変更される可能性すらないとはいえない。
現状でも直航便より羽田乗り継ぎの方が安くなるケースさえあるからな。
>実際伊丹～庄内、秋田、大館、青森、三沢の各区間に片道約10便の航空機が運航されてる。
航空会社も原油高のあおりで、儲けにならない羽田発着以外の地方路線は切り捨てようとするご時勢だが。
それらの路線も下手したら直航便をやめて羽田乗り継ぎに変更される可能性すらないとはいえない。
現状でも直航便より羽田乗り継ぎの方が安くなるケースさえあるからな。
でも、新幹線が通っちゃったら寝台列車は戻ってこない
年々進化する新幹線が通ったら十年来進歩に乏しい寝台列車が衰退するのは当然の流れ。
570 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 19:32:36 ID:VLVZJ3bm0
富士・はやぶさ ⇒ 東京－博多間にして交直流版サンライズで走らせるのは？
571 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 19:37:39 ID:nXmKvwcf0
>>570
九州がやる気ゼロなのに、交直流サンライズはあり得ない。
九州がやる気ゼロなのに、交直流サンライズはあり得ない。
572 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 20:12:04 ID:iGmEPq90O
日本人はシベリア鉄道の良さがわからないようです
シベリアまでとは云わなくても
日本が夜行寝台を残して措くことは、これからの技術のうえでも、緊急事態に備えておくことにおいても、寝台を残して措くことは必要不可欠と考えられ
日本で他国と戦争が起こったとする
飛行機ストップ
新幹線ストップ
高速検問だらけ
その他いろいろ
夜行の技術を残しておくことは、必要だと思われ
日本海の運転技術はシーズン問わず残さないとならないぜ
運転技術走行技術研究路線
それが日本海
シベリアまでとは云わなくても
日本が夜行寝台を残して措くことは、これからの技術のうえでも、緊急事態に備えておくことにおいても、寝台を残して措くことは必要不可欠と考えられ
日本で他国と戦争が起こったとする
飛行機ストップ
新幹線ストップ
高速検問だらけ
その他いろいろ
夜行の技術を残しておくことは、必要だと思われ
日本海の運転技術はシーズン問わず残さないとならないぜ
運転技術走行技術研究路線
それが日本海
その時には夜行列車どころか鉄道の運行自体が停まってるわけだが
戦争が起こっても寝台列車だけは動いてると思う思考が理解できないww
でもクーデターを起こすためには寝台列車は必要と言わざるを得ない
でもクーデターを起こすためには寝台列車は必要と言わざるを得ない
皇帝のいない８月ｷﾀ━(゜∀゜)━!!
576 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 20:28:11 ID:CcL8oaBr0
日本海の欠点
１．1号は大阪発早すぎ、4号は大阪着遅すぎ。1号は雷鳥41号、サンダーバード43号に抜かれ、4号はサンダーバード6号、雷鳥8号に抜かれる。
２．2,3号は開放A寝台、使用車両も24系24型と古い。そして青森着が遅く、発が早すぎ。
３．運転区間が長く、代替の路線もないため、長期運休になりやすく、ここ3年の間に4回もの長期運休が発生している。
４．冬季はダイヤが乱れやすい。
５．高速道路も未整備で、航空路線もそれほど充実してないため需要はありそうだが、沿線は過疎化が激しい。
６．東北人は関西より関東に出稼ぎに行くだろう。
１．1号は大阪発早すぎ、4号は大阪着遅すぎ。1号は雷鳥41号、サンダーバード43号に抜かれ、4号はサンダーバード6号、雷鳥8号に抜かれる。
２．2,3号は開放A寝台、使用車両も24系24型と古い。そして青森着が遅く、発が早すぎ。
３．運転区間が長く、代替の路線もないため、長期運休になりやすく、ここ3年の間に4回もの長期運休が発生している。
４．冬季はダイヤが乱れやすい。
５．高速道路も未整備で、航空路線もそれほど充実してないため需要はありそうだが、沿線は過疎化が激しい。
６．東北人は関西より関東に出稼ぎに行くだろう。
578 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 21:11:13 ID:YKsbJw2p0
＞航空路線もそれほど充実してないため需要はありそうだが、
逆。空路がないということは需要自体が少ない。
逆。空路がないということは需要自体が少ない。
579 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 21:25:03 ID:JZCc+KGZ0
580 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 21:47:23 ID:+riQzO0s0
日本海は関西～東北だけの足ではなく、北陸～東北の貴重な足でもあります。
北陸～東北の航空路線は小松～仙台のみですし、日本海側地方とは直行便がない。
航空では、羽田経由になりますが、例えば、北陸～秋田だと鉄道だと、はくたか、
上越新幹線、東北新幹線、秋田新幹線と乗り継ぎが多く運賃も割高・・・
そういうことを考えると、日本海４号のダイヤ設定は、北陸地区も考慮していると
思います。
北陸～東北の航空路線は小松～仙台のみですし、日本海側地方とは直行便がない。
航空では、羽田経由になりますが、例えば、北陸～秋田だと鉄道だと、はくたか、
上越新幹線、東北新幹線、秋田新幹線と乗り継ぎが多く運賃も割高・・・
そういうことを考えると、日本海４号のダイヤ設定は、北陸地区も考慮していると
思います。
北陸～東北という需要がどれだけあるのかを考えると…
いなほがあるだけでもマシといった感じではないかと。
いなほがあるだけでもマシといった感じではないかと。
なにこのキチガイ>>572
583 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 21:58:49 ID:t4b19S3v0
584 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:20:05 ID:KMlUsARw0
俺の友達はＪＲ東海勤務で、瀬戸、出雲の「サンライズ」化にも携わっていた。
香具師は「これからの寝台列車のモデルになるはず！」と自信満々だった。
だが、数年後、「サンライズ」になるはずが、「サンセット」になってしまった・・・とがっかりしていた。
あの時点でＪＲ東海は事実上寝台列車から撤退を決めていたように思う。
で、俺は
「電車寝台だあ？そんなの寝台列車じゃない！寝台列車はブルトレじゃないと認めない！」
と香具師と喧嘩をしたなー（笑
香具師は「これからの寝台列車のモデルになるはず！」と自信満々だった。
だが、数年後、「サンライズ」になるはずが、「サンセット」になってしまった・・・とがっかりしていた。
あの時点でＪＲ東海は事実上寝台列車から撤退を決めていたように思う。
で、俺は
「電車寝台だあ？そんなの寝台列車じゃない！寝台列車はブルトレじゃないと認めない！」
と香具師と喧嘩をしたなー（笑
585 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:25:55 ID:2po7z6QpO
577
確かに長期間の運休多すぎだね。
いなほの事故後は風での運休増えたし。
日本海側は冬場常に強風だから、街は普通に動いていても電車はダメ。
確かに長期間の運休多すぎだね。
いなほの事故後は風での運休増えたし。
日本海側は冬場常に強風だから、街は普通に動いていても電車はダメ。
586 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:44:46 ID:9iwcPC5G0
587 ：名無しでＧＯ！：2007/11/22(木) 22:45:25 ID:X8h9tP4A0
今年の８月時点では下関にあさかぜに使ってた寝台車が10数両おいてあったが、
ああいう車両をとりあえず延命工事して、年に数回、東京ー九州、東京ー山陰
などに運転すべき。ＧＷなど連休の前夜とか、７月下旬～８月の毎金曜（のぼりは
土曜）に運転する。極力、個室を多くして「汽車マニア」の需要にこたえる。
一般臨時として特急寝台券を一般販売すると買い占めてヤフオクにだす馬鹿
がいるから、びゅーとかＴＩＳとか乗車券、夕食の特製駅弁とのセットで売る。
年に5～10回程度の運転なら、ひまな定年後のオッサンとかで結構埋まるよ。
しかも乗るのが目的だから、一般の団臨のスジでえいい。
ああいう車両をとりあえず延命工事して、年に数回、東京ー九州、東京ー山陰
などに運転すべき。ＧＷなど連休の前夜とか、７月下旬～８月の毎金曜（のぼりは
土曜）に運転する。極力、個室を多くして「汽車マニア」の需要にこたえる。
一般臨時として特急寝台券を一般販売すると買い占めてヤフオクにだす馬鹿
がいるから、びゅーとかＴＩＳとか乗車券、夕食の特製駅弁とのセットで売る。
年に5～10回程度の運転なら、ひまな定年後のオッサンとかで結構埋まるよ。
しかも乗るのが目的だから、一般の団臨のスジでえいい。
588 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:48:32 ID:KMlUsARw0
>>586
当然赤字です。
一部勘違いがあるが、ＪＲも寝台列車で採算取ろうなんて無理だと思ってる。
「ＳＬ やまぐち」なんかと一緒で、単独ではなく、全体で儲かるようになれば
それでいいとか。
問題は乗客離れが一向に改善されないこと。
「サンライズ」で客が増えていれば、赤字であっても、次の段階に進んでいただろう。
改造あさかぜ、が北斗星にステップアップしたみたいに。
当然赤字です。
一部勘違いがあるが、ＪＲも寝台列車で採算取ろうなんて無理だと思ってる。
「ＳＬ やまぐち」なんかと一緒で、単独ではなく、全体で儲かるようになれば
それでいいとか。
問題は乗客離れが一向に改善されないこと。
「サンライズ」で客が増えていれば、赤字であっても、次の段階に進んでいただろう。
改造あさかぜ、が北斗星にステップアップしたみたいに。
589 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:49:04 ID:YKsbJw2p0
っていうか寝台特急を追いつめた高速夜行バスって他ならぬＪＲバスじゃないのか？
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
特にＪＲバス関東と西日本ＪＲバス。
590 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:50:47 ID:KMlUsARw0
591 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:51:52 ID:o3jrWqRm0
国鉄末期の中央高速から、
そういう発想に切り替えたんだよね。
そういう発想に切り替えたんだよね。
592 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 22:56:09 ID:1g6abnCjO
サンライズ利用率低いなら岡山でひかり441号に乗り継げば
早く博多に到着できる事を積極的にアピールすれば？
そんでもって九州新幹線全通したら鹿児島中央まで441号を伸ばす。
対羽田への対抗にもなる
早く博多に到着できる事を積極的にアピールすれば？
そんでもって九州新幹線全通したら鹿児島中央まで441号を伸ばす。
対羽田への対抗にもなる
593 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 23:03:28 ID:MiYLcYMK0
鹿児島に寝台で行くなんてドンだけ昭和の発想だよｗ
594 ：名無しでGO!：2007/11/22(木) 23:05:03 ID:KMlUsARw0
サンライズの瀬戸・出雲どっちが利用率低いの？
どちらか低いほうを新山口か広島発に変えてほしいな
どちらか低いほうを新山口か広島発に変えてほしいな
銀河の筋でサンライズを運行すれば普通に需要はあると思うよ
岡山・四国・山陰のかたごめんなさい
岡山・四国・山陰のかたごめんなさい
>>596
本当に需要あったら廃止しないと思うよ＾＾
新幹線寝台とかは妄想スレにどうぞ。全く現実的じゃないからね
>>592
博多までは鉄道使う人はかなり極わずかしかいないよ
そんな儲からない話を宣伝するより、新幹線とかの
宣伝するよね普通。
本当に需要あったら廃止しないと思うよ＾＾
新幹線寝台とかは妄想スレにどうぞ。全く現実的じゃないからね
>>592
博多までは鉄道使う人はかなり極わずかしかいないよ
そんな儲からない話を宣伝するより、新幹線とかの
宣伝するよね普通。
ビジネスの世界で「需要がある」っていうのは
黒字になるだけの量の客がいるって事だよ。
鉄ヲタは単語の意味をそのまま解釈して
1人でも客がいれば「需要がある」って
言い張るからまったく話がかみ合わない。
黒字になるだけの量の客がいるって事だよ。
鉄ヲタは単語の意味をそのまま解釈して
1人でも客がいれば「需要がある」って
言い張るからまったく話がかみ合わない。
知ったか乙
600 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 01:00:33 ID:5jPQv+jw0
Twilight Expressもしてすこぶる成功します。その他の寝台の列車はも豪華
な観光する臨時の列車に変えるかどうか？今の寝台は郵船のようです、
新型急速に交通をする競争のため通勤の旅客輸送の外から淘汰します。
郵船はあまりにゆっくりと通勤の交通をすることができなくて、
することにして観光して交通をして、観光客があまりに時間を気にすることはでき
(ありえ)ないためです。郵船が豪華になったことをすることにして観光して交通をしました後に、
休暇期間に旅行する人気がある選択になりました。私は寝台もこの方向へ発展
するべきなことを信じます。
な観光する臨時の列車に変えるかどうか？今の寝台は郵船のようです、
新型急速に交通をする競争のため通勤の旅客輸送の外から淘汰します。
郵船はあまりにゆっくりと通勤の交通をすることができなくて、
することにして観光して交通をして、観光客があまりに時間を気にすることはでき
(ありえ)ないためです。郵船が豪華になったことをすることにして観光して交通をしました後に、
休暇期間に旅行する人気がある選択になりました。私は寝台もこの方向へ発展
するべきなことを信じます。
>>600
日本語でおｋ
日本語でおｋ
602 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 01:13:38 ID:5jPQv+jw0
申し訳ありません
603 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 01:15:30 ID:ivozuaWv0
外国からの書き込み？
そういえばこの前、立派なカメラ持ったトルコ人っぽい男性が「はやぶさ・富士」の写真をたくさん撮ってたな
605 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 07:19:25 ID:jyMp+JxM0
>>600
●外人さんへ
要は、サンライズとカシオペアの車両で 札幌、東京、大阪、博多を結べばいいんじゃないですか!?
サンライズエクスプレス（東京－高松）
http://www.jr-odekake.net/train/sunriseizumo_seto/accommo.html
カシオペア（東京－札幌）
http://www.jreast.co.jp/cassiopeia/accom/
●外人さんへ
要は、サンライズとカシオペアの車両で 札幌、東京、大阪、博多を結べばいいんじゃないですか!?
サンライズエクスプレス（東京－高松）
http://www.jr-odekake.net/train/sunriseizumo_seto/accommo.html
カシオペア（東京－札幌）
http://www.jreast.co.jp/cassiopeia/accom/
サンライズはもう少し距離を伸ばしてくれると嬉しい。
広島だと所詮新幹線でなんとかなる距離なんだよ。のぞみも止まるし。
富士がなくなるなら富士路線をサンライズ車両で走らせられないのかなあ。
あの老朽化した寝台に高い金出せないって考えてる人多いと思うんだが
広島だと所詮新幹線でなんとかなる距離なんだよ。のぞみも止まるし。
富士がなくなるなら富士路線をサンライズ車両で走らせられないのかなあ。
あの老朽化した寝台に高い金出せないって考えてる人多いと思うんだが
607 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 09:16:15 ID:1i2Ln74R0
現実的にどうやって寝台車を残すか、ということになると、
いまのＳＬやジョイフルトレインを見本にするしかないだろう。つまり
・観光用と割りきり
・それ自体で採算が取れなくても、そこまでＪＲ線を乗車してもらい、
他の観光を組み合わせることで、トータルで採算を取る
という発想。
たとえば、豪華クルージング寝台でも制作して（車台は流用）、日本一周とか、
東京・網走とか季節に応じて企画を作るって感じかな。
そこまでして残す必要があるか、という部分はあるけれどね。
いまのＳＬやジョイフルトレインを見本にするしかないだろう。つまり
・観光用と割りきり
・それ自体で採算が取れなくても、そこまでＪＲ線を乗車してもらい、
他の観光を組み合わせることで、トータルで採算を取る
という発想。
たとえば、豪華クルージング寝台でも制作して（車台は流用）、日本一周とか、
東京・網走とか季節に応じて企画を作るって感じかな。
そこまでして残す必要があるか、という部分はあるけれどね。
608 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 09:34:23 ID:5cORzyp00
サンライズは新大阪始発で最終の新幹線に接続していれば十分。
出雲市や高松の到着時刻が遅過ぎて使いものにならない。
出雲市や高松の到着時刻が遅過ぎて使いものにならない。
>>556
522と523って全く正反対のこと言ってるように見えるんだが気のせいか？
522と523って全く正反対のこと言ってるように見えるんだが気のせいか？
>>567
日本海１・４号は夜間作業時間帯とはほど遠い時間帯に青函トンネルを通過してたはずだが
日本海１・４号は夜間作業時間帯とはほど遠い時間帯に青函トンネルを通過してたはずだが
611 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 10:46:20 ID:HfFHjrv+0
>>600
Theある日？
>>607
それが一番ましな発想だろうな。
それにしても、ブルートレイン残せ厨は「トータルで収益とれればいいじゃん」というけれど
それは赤字部門が多少なりとも黒字部門に貢献できるからなわけだが、
寝台特急には、まったくといっていいほど一般の需要がないからな。
RJとか「老人は寝台特急を使う」みたいな言い分だったけど、考えても見ろよ。寝台特急なん
かで十何時間も揺られていくより、飛行機でさっととんだ方がどれだけ体力的に楽か。
空港と駅じゃ中に入ってからのアクセスの便利さも違う。空港の方がバリアフリーで圧倒的に
楽。
「老人は寝台特急を使う」「飛行機は苦手」なんてのは不合理きわまりない妄想。
Theある日？
>>607
それが一番ましな発想だろうな。
それにしても、ブルートレイン残せ厨は「トータルで収益とれればいいじゃん」というけれど
それは赤字部門が多少なりとも黒字部門に貢献できるからなわけだが、
寝台特急には、まったくといっていいほど一般の需要がないからな。
RJとか「老人は寝台特急を使う」みたいな言い分だったけど、考えても見ろよ。寝台特急なん
かで十何時間も揺られていくより、飛行機でさっととんだ方がどれだけ体力的に楽か。
空港と駅じゃ中に入ってからのアクセスの便利さも違う。空港の方がバリアフリーで圧倒的に
楽。
「老人は寝台特急を使う」「飛行機は苦手」なんてのは不合理きわまりない妄想。
612 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 10:48:19 ID:HfFHjrv+0
613 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 10:57:37 ID:aiy+HWTm0
>>611
しかし飛行機はセキュリティー強化で機内持込禁止のものや、金属探知機のレベル強化で精神的に悪い検査も鬱だぞ。
預け荷物にすれば荷物が出るまでの待ち時間も生じる。
もっともそれが寝台特急に客が流れる要因ではないけど。
しかし飛行機はセキュリティー強化で機内持込禁止のものや、金属探知機のレベル強化で精神的に悪い検査も鬱だぞ。
預け荷物にすれば荷物が出るまでの待ち時間も生じる。
もっともそれが寝台特急に客が流れる要因ではないけど。
614 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 11:03:16 ID:4dbxL29Q0
>>611
まあ、でも実際に年寄りの乗客は多いよ
つっても、快適とか便利とかじゃなくて、昔からの習慣みたいなもんだけど。
飛行機は敷居が高い、新幹線で乗り換えはいやだみたいな固定観念があって、
ハナから寝台車以外の選択肢が頭にないっていうか。
まあ、でも実際に年寄りの乗客は多いよ
つっても、快適とか便利とかじゃなくて、昔からの習慣みたいなもんだけど。
飛行機は敷居が高い、新幹線で乗り換えはいやだみたいな固定観念があって、
ハナから寝台車以外の選択肢が頭にないっていうか。
616 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 11:19:28 ID:1npK3Kt/O
この先は幾つもの三セク化された路線を走るのに、運賃だけ数千円上がるだけで実質的なサービス向上はないでしょ。
これでは益々航空機や高速バスが有利になるだけじゃん。
>>607
トータルで採算性を狙えるのは航空機や高速バスといった固定資産を保有せず、また柔軟な運行ができる輸送手段に言えることだよ。
これでは益々航空機や高速バスが有利になるだけじゃん。
>>607
トータルで採算性を狙えるのは航空機や高速バスといった固定資産を保有せず、また柔軟な運行ができる輸送手段に言えることだよ。
617 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 11:51:03 ID:jXiNG9Dm0
>>614
そこまで言うなら寝台特急で傷害・殺人事件が起きてるわけでもないだろう。
あくまで西村京太郎推理小説の世界だけで。
欧州の夜行寝台は盗難・スリ事件は比較的多くて日本の寝台特急より治安が悪い。
でも傷害・殺人事件は聞かない。
そこまで言うなら寝台特急で傷害・殺人事件が起きてるわけでもないだろう。
あくまで西村京太郎推理小説の世界だけで。
欧州の夜行寝台は盗難・スリ事件は比較的多くて日本の寝台特急より治安が悪い。
でも傷害・殺人事件は聞かない。
>>615
そう思ってる人って確かにいるけど、これから一気に減っていくよ
そう思ってる人って確かにいるけど、これから一気に減っていくよ
619 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 12:06:22 ID:HfFHjrv+0
620 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 12:18:45 ID:4dbxL29Q0
>>619
ﾚｽも読めない馬鹿か
ﾚｽも読めない馬鹿か
銀河についてだが、個人的には東京～大阪間B寝台利用でのぞみ指定席より
高いから利用しなかった。
のぞみ指定席(通常期)よりB寝台が安くならないと乗る気にはなれない。
銀河往復割引券でも出していれば、もう少し利用されていたかも…
もしくは、のびのびorごろんとがあれば、利用者があるような気が…
高いから利用しなかった。
のぞみ指定席(通常期)よりB寝台が安くならないと乗る気にはなれない。
銀河往復割引券でも出していれば、もう少し利用されていたかも…
もしくは、のびのびorごろんとがあれば、利用者があるような気が…
622 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 12:33:25 ID:WqACYPWo0
>>621
そんな列車を走らせる意味はないね。
そんな列車を走らせる意味はないね。
往復割引をすれば多少は乗客も増えたんだろうけど、
しなかったのは単にやる気がなかったのだろうね。
しなかったのは単にやる気がなかったのだろうね。
>>618
これから減るっていうか、既に減り続けてる。
亡くなったうちの爺ちゃんもそうだったけど、一度新幹線とか飛行機とか利用すると、「こっちの方が楽じゃないか」って感じで、ほとんど寝台車には戻ってこない。
その一歩が踏み出せない人がいまだに残ってる感じ。
まあ、中には好きで利用し続けてる人もいるだろうけど。
>>623
九州のはあるじゃん。東京発のは無くなったけど。
これから減るっていうか、既に減り続けてる。
亡くなったうちの爺ちゃんもそうだったけど、一度新幹線とか飛行機とか利用すると、「こっちの方が楽じゃないか」って感じで、ほとんど寝台車には戻ってこない。
その一歩が踏み出せない人がいまだに残ってる感じ。
まあ、中には好きで利用し続けてる人もいるだろうけど。
>>623
九州のはあるじゃん。東京発のは無くなったけど。
625 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 13:42:47 ID:1i2Ln74R0
数年前、彼女と北斗星に乗ったときに、上段に完璧やくざの若い衆が二人。
で、東京で、やくざの番頭みたいなやつが、上段に乗るやつに
「絶対に壊すなよ。ちゃんと見張ってろよ」みたいな念を何度も押していた。
上段のやくざは寝ずにずっと煙草吸っていて、煙くてしかたなかった。
車掌は来ないし。
そして二人は函館で降りていった。
結局、飛行機に乗せられないような荷物を長距離で運ぶときにやくざが使ったんだな、
っていう利用法らしい。
あのでかい段ボールの中身がなんだったのか、いまでも気になる。
そしてそれ以来、女連れで寝台に乗るのはやめた。
危険すぎる。
で、東京で、やくざの番頭みたいなやつが、上段に乗るやつに
「絶対に壊すなよ。ちゃんと見張ってろよ」みたいな念を何度も押していた。
上段のやくざは寝ずにずっと煙草吸っていて、煙くてしかたなかった。
車掌は来ないし。
そして二人は函館で降りていった。
結局、飛行機に乗せられないような荷物を長距離で運ぶときにやくざが使ったんだな、
っていう利用法らしい。
あのでかい段ボールの中身がなんだったのか、いまでも気になる。
そしてそれ以来、女連れで寝台に乗るのはやめた。
危険すぎる。
新幹線で寝台列車を追いかけて朝一番のクレーム処理に間にあわせたというよりずーっと作り話っぽい感じがするんだが、そう思うのは俺だけ？
作り話厨どこいった？w。
作り話厨どこいった？w。
>>621
鉄道は速い列車の料金が高くて遅い列車は安い場合が多いから
速いのぞみより遅い銀河の方が安くて当然と思われがちだけど
実際は銀河の方がコストがかかる。
・新幹線車両は東阪間を1日2往復運用以上できるのに対して
銀河は1日0.5往復運用しかできない→低効率によるコスト増大
・銀河は運転時間が4倍、しかも深夜勤務だから運転士・車掌の人件費が5倍以上
しかも運転士１人で運べる乗客がのぞみの4分の１以下。
・銀河寝台は新幹線座席に対して乗客1人あたりの占有面積が数倍
だから、のぞみより銀河が高いのは当然で安くするのは無理。
鉄道は速い列車の料金が高くて遅い列車は安い場合が多いから
速いのぞみより遅い銀河の方が安くて当然と思われがちだけど
実際は銀河の方がコストがかかる。
・新幹線車両は東阪間を1日2往復運用以上できるのに対して
銀河は1日0.5往復運用しかできない→低効率によるコスト増大
・銀河は運転時間が4倍、しかも深夜勤務だから運転士・車掌の人件費が5倍以上
しかも運転士１人で運べる乗客がのぞみの4分の１以下。
・銀河寝台は新幹線座席に対して乗客1人あたりの占有面積が数倍
だから、のぞみより銀河が高いのは当然で安くするのは無理。
一見もっともらしい知ったか乙
>>628
だったら反論すればいいんじゃね？
だったら反論すればいいんじゃね？
630 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 14:18:21 ID:BjfkP49a0
ヒコーキって切符を買うのが簡単。そもそもチケットレスだし。
マイルが貯まれば只で乗れるしなぁ。
マイルが貯まれば只で乗れるしなぁ。
631 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 14:21:58 ID:4dbxL29Q0
>>630
そんで、寝台でもマイルやれって書いた奴がフルボッコされてたな
そんで、寝台でもマイルやれって書いた奴がフルボッコされてたな
632 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 15:11:42 ID:LTZBuFf0O
>>627
コストがかかるのは理解できるけど、閑散期の割引が不可能なら廃止も
やむなしか。
カシオペアの上りの一人で利用できる割引切符を発売箇所を増やして
ほしい。
関西の者だけど、東京や札幌あたりでしか扱ってないと、旅程に
組み込みにくいと思う。例えば、大阪駅でも扱っていると旅程に
組み込みやすいから、利用者も増えると思う。
コストがかかるのは理解できるけど、閑散期の割引が不可能なら廃止も
やむなしか。
カシオペアの上りの一人で利用できる割引切符を発売箇所を増やして
ほしい。
関西の者だけど、東京や札幌あたりでしか扱ってないと、旅程に
組み込みにくいと思う。例えば、大阪駅でも扱っていると旅程に
組み込みやすいから、利用者も増えると思う。
あわれすぎ＞＞632
636 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 15:57:58 ID:4dbxL29Q0
>>225-226
すんません、うちの会社です。
東京以外に業務拠点が無いのに、全国展開しちまってます。
おかげで営業と技術屋さんは日本全国飛び回ってます。
>>221みたいな話（飛んでいったのは技術屋で電話対応は営業だが）も
マジであったりします（広島ではなかったなぁ）。
期限に未着の品物を営業社員が北斗星に飛び乗って室蘭まで運んだって
武勇伝まであったりします…。
>>228
スレ違い。
すんません、うちの会社です。
東京以外に業務拠点が無いのに、全国展開しちまってます。
おかげで営業と技術屋さんは日本全国飛び回ってます。
>>221みたいな話（飛んでいったのは技術屋で電話対応は営業だが）も
マジであったりします（広島ではなかったなぁ）。
期限に未着の品物を営業社員が北斗星に飛び乗って室蘭まで運んだって
武勇伝まであったりします…。
>>228
スレ違い。
＞カシオペアの上りの一人で利用できる割引切符
そんなもんあるの？
そこまでするなら、北斗星2往復残してカシオペアを廃止すればいいのにな。
車両は編成ばらして、他の寝台特急に分配すればいい。
と、独り身のおいらは思う。
そんなもんあるの？
そこまでするなら、北斗星2往復残してカシオペアを廃止すればいいのにな。
車両は編成ばらして、他の寝台特急に分配すればいい。
と、独り身のおいらは思う。
638 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 16:07:05 ID:4dbxL29Q0
>>637
もうないよ
もうないよ
639 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 16:28:05 ID:1i2Ln74R0
普通のやくざなら車で運ぶってw。＞＞639
作り話かどうかは知らんが、理由もなく作り話したりただ闇雲に叩く馬鹿が多いんだ、ここはw。
作り話かどうかは知らんが、理由もなく作り話したりただ闇雲に叩く馬鹿が多いんだ、ここはw。
俺は、収益が無くても残って欲しい
そして、自然と人が乗るようになって欲しい
そして、自然と人が乗るようになって欲しい
ヨーロッパでは寝台車が健在って聞くけど、結局日本と何が違うの？
645 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 17:08:15 ID:1i2Ln74R0
>>640
まあ、どうしても信じて欲しいことではないから、別にいいよｗ。
気を使ってくれてありがとう。
ただ、東京から函館はクルマだと不便だし、揺れて壊れても困るものだったのかな、と。
何があったというわけではないんだが、
いま思い出しても、最悪の寝台車体験だったよ。
まあ、どうしても信じて欲しいことではないから、別にいいよｗ。
気を使ってくれてありがとう。
ただ、東京から函館はクルマだと不便だし、揺れて壊れても困るものだったのかな、と。
何があったというわけではないんだが、
いま思い出しても、最悪の寝台車体験だったよ。
646 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 17:15:13 ID:HFEMAou9O
>>644日本と違って環境意識が高い→バスはCO2をｲﾊﾟｰｲ出す→高速バスに人が乗らない→なので夜行が健在と１年位前のジャーナルの記事にあった。日本人みたいに安ければ他はどうでも良いと言うわけではない。
昔は長距離移動で寝台列車使うの当たり前だったが、あれは乗ってるだけで
意外にも体力がいると思う。特に年を取ると「しんどいから・・・飛行機にする」、
と言う方は多い。
車両が老朽化し、乗り心地が悪いとなると利用率は下がる一方だ。
ところで新幹線も、実はしんどい乗り物かも知れない。何せ混雑したり、
乗換えが面倒だったり・・・さっさと移動できるかも知れないが、せかせか
したくない、という人もいる。
ＪＲの本気度からすると、もはや寝台列車自体がこれ以上増えないのは
明白だけど、これで最後にはして欲しくない。
新車開発、もう一度だけでもどこかやってくれないか・・・これに尽きる。
意外にも体力がいると思う。特に年を取ると「しんどいから・・・飛行機にする」、
と言う方は多い。
車両が老朽化し、乗り心地が悪いとなると利用率は下がる一方だ。
ところで新幹線も、実はしんどい乗り物かも知れない。何せ混雑したり、
乗換えが面倒だったり・・・さっさと移動できるかも知れないが、せかせか
したくない、という人もいる。
ＪＲの本気度からすると、もはや寝台列車自体がこれ以上増えないのは
明白だけど、これで最後にはして欲しくない。
新車開発、もう一度だけでもどこかやってくれないか・・・これに尽きる。
ブルマートレインとして再出発。
新車開発だの非現実的な話より余程現実的。
新車開発だの非現実的な話より余程現実的。
650 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 17:40:35 ID:xnguSZlT0
>>644 >>646
あと、欧州の寝台車は日本の寝台車みたいにドン突きと
車体が跳ねるような揺れがない、と言うのも大きいかと。
寝台タルゴ以外はどっしりとした乗り心地でちゃんと眠れるからな。
出発時は別の行先が併結され朝になると別の駅からやって来た
列車が一緒にくっついて走っている、という列車が多い運行形態から、
深夜に編成の組み替えをしてるはずなんだけど、
それで起こされなかったから操車技術も高いんだろうな。
あと、欧州の寝台車は日本の寝台車みたいにドン突きと
車体が跳ねるような揺れがない、と言うのも大きいかと。
寝台タルゴ以外はどっしりとした乗り心地でちゃんと眠れるからな。
出発時は別の行先が併結され朝になると別の駅からやって来た
列車が一緒にくっついて走っている、という列車が多い運行形態から、
深夜に編成の組み替えをしてるはずなんだけど、
それで起こされなかったから操車技術も高いんだろうな。
>>648
おまいが企画して実現させてくれ
おまいが企画して実現させてくれ
>>651
285系を投入して客がつけばよかったんだけど、夜行の客の減少に
歯止めがかからなかったから、あそこまでやっても駄目だということで、
今の現状維持、車輌がもたなくなった時点で廃止の方向性が定まったんだと思う。
285系を投入して客がつけばよかったんだけど、夜行の客の減少に
歯止めがかからなかったから、あそこまでやっても駄目だということで、
今の現状維持、車輌がもたなくなった時点で廃止の方向性が定まったんだと思う。
2階建て車両にしても1両の定員が20名ちょいで、
しかも夜行にしか使えないってのが、設計ミスといえばミスなんだろうけど
正直電車化、総個室化と内装の改善とか、基本的方針自体は間違ってないはずなのに
それにも関わらず成功しないあたりがですね
>>646
意識以上に
公共交通政策とか税制とか補助制度とかが日本とは相当違ってそうだけど
しかも夜行にしか使えないってのが、設計ミスといえばミスなんだろうけど
正直電車化、総個室化と内装の改善とか、基本的方針自体は間違ってないはずなのに
それにも関わらず成功しないあたりがですね
>>646
意識以上に
公共交通政策とか税制とか補助制度とかが日本とは相当違ってそうだけど
655 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 18:01:48 ID:WqACYPWo0
>>654
寝台が衰退しているのは日本と同じだな。
寝台が衰退しているのは日本と同じだな。
カートレインとかモトトレインの復活は無理なんかね？
後者なんかは需要ありそうなんだが・・・
後者なんかは需要ありそうなんだが・・・
657 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 18:49:12 ID:w3qa/sHe0
よくわからないが、サンライズののびのびやソロは人気あるんだろ。
ということは、やり方しだいでは利用者を増やせるということ
だよな。
ということは、やり方しだいでは利用者を増やせるということ
だよな。
659 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 18:54:32 ID:4dbxL29Q0
>>658
お前が意見してやれよ
お前が意見してやれよ
660 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 18:55:32 ID:TuB/p3cF0
人気ある＝儲かる
では決してない。
では決してない。
>>658
敷居の低いノビノビに乗った人が、夜行の良さに目覚めて、
「よし次からは寝台料金払って乗るぞ」と、ノビノビ以外も大盛況！
となって、寝台のじり貧傾向に歯止めがかかれば良かったのだが、
その目論見は外れてしまったわけさ
敷居の低いノビノビに乗った人が、夜行の良さに目覚めて、
「よし次からは寝台料金払って乗るぞ」と、ノビノビ以外も大盛況！
となって、寝台のじり貧傾向に歯止めがかかれば良かったのだが、
その目論見は外れてしまったわけさ
車好きってかっこいいイメージがあるけれど、
鉄道（電車）好きって嫌われるからねぇ
そういうところから、みんな鉄道に乗ってないだけだと思う
だから、鉄道以外だったらなんでもいいって人も居るだろう
なにか、根本からイメージを変えないと・・・
鉄道（電車）好きって嫌われるからねぇ
そういうところから、みんな鉄道に乗ってないだけだと思う
だから、鉄道以外だったらなんでもいいって人も居るだろう
なにか、根本からイメージを変えないと・・・
>>650
運転技術と言うより車両側によるところが大きい。
（無論、日本のように乱暴な運転はしないが）
欧州の客車の場合、車端にバッファが付いているからな。
元々はリンク式連結器で必須の設備だったのだが、自連化した際に
取り外さずに使っている。
運転技術と言うより車両側によるところが大きい。
（無論、日本のように乱暴な運転はしないが）
欧州の客車の場合、車端にバッファが付いているからな。
元々はリンク式連結器で必須の設備だったのだが、自連化した際に
取り外さずに使っている。
668 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 20:47:32 ID:ivozuaWv0
>>666
その頃から、既に廃止を検討していたんでしょう。
その頃から、既に廃止を検討していたんでしょう。
旅行するのになぜ寝台でなければならないのか？そんな理屈があるのか？
目的地への往復時間を短くして、現地での観光時間を多く取るほうがよいではないか。
なぜ寝台でなければならないのか？旅情？現地に着けば旅情は感じられますが？
過程を楽しみたいのであれば、むしろ徒歩野宿旅行でもした方がいいのではないか？
俺はしないけどｗ
目的地への往復時間を短くして、現地での観光時間を多く取るほうがよいではないか。
なぜ寝台でなければならないのか？旅情？現地に着けば旅情は感じられますが？
過程を楽しみたいのであれば、むしろ徒歩野宿旅行でもした方がいいのではないか？
俺はしないけどｗ
>>669
鉄道が好きだから
鉄道が好きだから
671 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 21:26:04 ID:w3qa/sHe0
>>671
日本語でよろしく。
日本語でよろしく。
>>669
それぞれの嗜好があるんだから、そういうニーズがあることは認めてあげるべきだよ
長距離寝台列車の旅情に効用を感じること自体は否定すべきではない
問題は、そういう人の絶対数が少ないこと、それと
その少数の人も、自分たちが受益者負担をするのは嫌だと言ってることだ
それぞれの嗜好があるんだから、そういうニーズがあることは認めてあげるべきだよ
長距離寝台列車の旅情に効用を感じること自体は否定すべきではない
問題は、そういう人の絶対数が少ないこと、それと
その少数の人も、自分たちが受益者負担をするのは嫌だと言ってることだ
>>666
意味ない
急行銀河座席車有りで、東京大阪間が8510円＋1260円＋510円(当然座席指定が付くはずなので)で10280円
MLながらで名古屋行って、名古屋から近鉄特急で近鉄難波までが10750円(ただし9:03着)
MLながらで名古屋行って、名古屋から新幹線で大阪までが11430円(大阪着7:17)
バスがもっと安いのは言うまでもないし、青春18切符シーズンならながら＋新幹線使う方が大幅に安いし速い
果たして需要があるだろうか
意味ない
急行銀河座席車有りで、東京大阪間が8510円＋1260円＋510円(当然座席指定が付くはずなので)で10280円
MLながらで名古屋行って、名古屋から近鉄特急で近鉄難波までが10750円(ただし9:03着)
MLながらで名古屋行って、名古屋から新幹線で大阪までが11430円(大阪着7:17)
バスがもっと安いのは言うまでもないし、青春18切符シーズンならながら＋新幹線使う方が大幅に安いし速い
果たして需要があるだろうか
675 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 21:44:19 ID:iQxw5PTA0
客車列車のメリットとして
「電車より乗り心地が良い」なんて記述してある本を結構見かけるが、
何でそんな、事実に反するデタラメを書くの？
客車列車の、発進時の衝撃、加速減速時のギクシャク、車輪フラット、
一部の車両の床下発電機… 乗り心地の面で電車に対する優位性なんて無いぞ。
「電車より乗り心地が良い」なんて記述してある本を結構見かけるが、
何でそんな、事実に反するデタラメを書くの？
客車列車の、発進時の衝撃、加速減速時のギクシャク、車輪フラット、
一部の車両の床下発電機… 乗り心地の面で電車に対する優位性なんて無いぞ。
676 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 21:51:37 ID:LTZBuFf0O
寝台列車の需要は無い。
>>654
定員がネックだよなあ。
大体、６割乗っていて割に合わないような車輌じゃ話にならん。
>>669
朝、早起きすることなく、現地での観光時間を長く取れる。
>>675
昔は、客車の方が乗り心地が良かったんだよ。
今となっては、電車の方は車輌側の技術革新で乗り心地が良くなっていって、
客車の方は、客車が古くなっている上に運転技術が落ちて乗り心地が悪くなった。
定員がネックだよなあ。
大体、６割乗っていて割に合わないような車輌じゃ話にならん。
>>669
朝、早起きすることなく、現地での観光時間を長く取れる。
>>675
昔は、客車の方が乗り心地が良かったんだよ。
今となっては、電車の方は車輌側の技術革新で乗り心地が良くなっていって、
客車の方は、客車が古くなっている上に運転技術が落ちて乗り心地が悪くなった。
>>675
でもね、285系は静かだったよ。
本当にレールの音しかしてなかった・・・。
E26は乗ったことは無いが、恐らく同等かそれ以上かでしょう。
285に関しては、ノビノビとソロは駆動車だから、若干ノイズが耳に乗ってしまうけどね。
シングル、特に２Ｆは電車とは思えない静けさ。
しかも個室だから、夏なんか裸で買い込んだビール飲みながら、通勤者の姿を見て優越感に
浸れる・・・なんて効用もある。瀬戸は翌日は、本四連絡橋から見える瀬戸内海の造船所、
船の行き来・・・etc、出雲は山間の町を幾分かのんびりと走り、カーブがおおい割りには、
乗り心地には影響せず・・・まぁ記憶に残る旅が出来た。
定員が少ないという指摘もあるが・・・285のシングルは 7,000 ちょっとじゃ安い気がする。
9,000 位でも乗っていいかもと思った・・・プライベートでシングル使ったの一回こっきりだったけどね。
でもね、285系は静かだったよ。
本当にレールの音しかしてなかった・・・。
E26は乗ったことは無いが、恐らく同等かそれ以上かでしょう。
285に関しては、ノビノビとソロは駆動車だから、若干ノイズが耳に乗ってしまうけどね。
シングル、特に２Ｆは電車とは思えない静けさ。
しかも個室だから、夏なんか裸で買い込んだビール飲みながら、通勤者の姿を見て優越感に
浸れる・・・なんて効用もある。瀬戸は翌日は、本四連絡橋から見える瀬戸内海の造船所、
船の行き来・・・etc、出雲は山間の町を幾分かのんびりと走り、カーブがおおい割りには、
乗り心地には影響せず・・・まぁ記憶に残る旅が出来た。
定員が少ないという指摘もあるが・・・285のシングルは 7,000 ちょっとじゃ安い気がする。
9,000 位でも乗っていいかもと思った・・・プライベートでシングル使ったの一回こっきりだったけどね。
>>674
投書時と今は状況が大きく違ってきたから、需要はないかも。
当時はいいかと思い、提案した。
ムーンライトながらは年末年始は座席確保が難しいから、
需要はあるかも。
大阪～小田原(箱根観光)とかは銀河は便利ではないかと思う。
ムーンライトながらで名古屋で近鉄特急に乗り換えは、勉強に
なりました。
投書時と今は状況が大きく違ってきたから、需要はないかも。
当時はいいかと思い、提案した。
ムーンライトながらは年末年始は座席確保が難しいから、
需要はあるかも。
大阪～小田原(箱根観光)とかは銀河は便利ではないかと思う。
ムーンライトながらで名古屋で近鉄特急に乗り換えは、勉強に
なりました。
>>680
関西在住だが、箱根はわざわざ観光に行く場所ではないね。遠過ぎる。
しかも5時半到着なのに寝台車で車中泊することは絶対ないだろ。
そんな発想はヲタだけ。
どうしても行くなら、朝一ののぞみで新横浜折り返しで小田原だ。
家で寝る方がよほどしっかり眠れるからね。
ながらは関西人には使いにくいね。
朝5時に東京駅に着いてもする事がない。
そのまま東北方面出撃ならいざ知らず、リーマン的には使いにくい。
大阪→東京で一番使いやすいのは、22時過ぎに大阪発、8時前頃に東京着だな。
もちろん通勤筋には大迷惑だから設定されないけどね。
ほんとに夜行列車の需要を活かすにはこの筋しかない。
銀河は7時前に着くのだが、はっきり言ってムダ。
関西在住だが、箱根はわざわざ観光に行く場所ではないね。遠過ぎる。
しかも5時半到着なのに寝台車で車中泊することは絶対ないだろ。
そんな発想はヲタだけ。
どうしても行くなら、朝一ののぞみで新横浜折り返しで小田原だ。
家で寝る方がよほどしっかり眠れるからね。
ながらは関西人には使いにくいね。
朝5時に東京駅に着いてもする事がない。
そのまま東北方面出撃ならいざ知らず、リーマン的には使いにくい。
大阪→東京で一番使いやすいのは、22時過ぎに大阪発、8時前頃に東京着だな。
もちろん通勤筋には大迷惑だから設定されないけどね。
ほんとに夜行列車の需要を活かすにはこの筋しかない。
銀河は7時前に着くのだが、はっきり言ってムダ。
682 ：名無しでGO!：2007/11/23(金) 23:56:07 ID:WqACYPWo0
>>680
早朝に箱根に何しに行くんだよ。
早朝に箱根に何しに行くんだよ。
683 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:00:08 ID:5Bw7Y/Dm0
すぐ「ヨーロッパは寝台車が多い」とか、思いこみで嘘を書くやつがいるねえ。
ほとんど飛行機かICE（TGV)での移動なのに。
ほとんど飛行機かICE（TGV)での移動なのに。
684 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:01:29 ID:5Bw7Y/Dm0
>ほんとに夜行列車の需要を活かすにはこの筋しかない。
いくらその時間帯でも、仕事では使わないな。
本当に忙しいときは、その日の夜遅くまで仕事して、駅近くのビジネスホテルで
仮眠を取るか会社で仮眠してから翌朝一番の新幹線か飛行機に乗り込むから。
寝台車の中じゃ身だしなみを整えることすらできない。
いくらその時間帯でも、仕事では使わないな。
本当に忙しいときは、その日の夜遅くまで仕事して、駅近くのビジネスホテルで
仮眠を取るか会社で仮眠してから翌朝一番の新幹線か飛行機に乗り込むから。
寝台車の中じゃ身だしなみを整えることすらできない。
685 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:06:37 ID:ijljoaI50
やはり寝台列車の復権は鉄オタの排除だな。
富裕層向けの列車と一般人層向けの列車が必要ですよ。
富裕層向けの列車と一般人層向けの列車が必要ですよ。
686 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:11:10 ID:mWou9H580
それと、１８切符旅行者は乗せない方向が良いね。
１８切符の人は夜行バスにでも乗りなさい。
１８切符の人は夜行バスにでも乗りなさい。
687 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:13:10 ID:pOLWWqbu0
>>667
車体の幌がバッファになってるアメリカなんかは常時作動して
連結面間を開ける方向にテンションをかけてると思われる。
まぁ、隙間があいたら大変だからな。
>>665
欧州がいつ自連化したんだ？ 固定編成やEMU、DMUなど一部の車輌を
のぞいてリンク式が主流なんだけど。
車体の幌がバッファになってるアメリカなんかは常時作動して
連結面間を開ける方向にテンションをかけてると思われる。
まぁ、隙間があいたら大変だからな。
>>665
欧州がいつ自連化したんだ？ 固定編成やEMU、DMUなど一部の車輌を
のぞいてリンク式が主流なんだけど。
>>687
そういえば、ドイツの部分を開くと最初に夜行列車のページがあるね。
そういえば、ドイツの部分を開くと最初に夜行列車のページがあるね。
690 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:17:04 ID:rja4O2ny0
>>687
トーマスクックを見るとかなり夜行が減ったのがわかるね。
トーマスクックを見るとかなり夜行が減ったのがわかるね。
691 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:22:40 ID:mWou9H580
トーマスクックって何？
692 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:52:29 ID:LilA+LRj0
時刻表
693 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 00:56:46 ID:t5bkJuZ40
>>646
＞日本と違って環境意識が高い→バスはCO2をｲﾊﾟｰｲ出す→高速バスに人が乗らない→なので夜行が健在と１年位前のジャーナルの記事にあった。
ほぼそのままの内容がウィキペディアの「夜行列車」の項に書かれてあった。
あそこも結構無断引用が多いな。
＞日本と違って環境意識が高い→バスはCO2をｲﾊﾟｰｲ出す→高速バスに人が乗らない→なので夜行が健在と１年位前のジャーナルの記事にあった。
ほぼそのままの内容がウィキペディアの「夜行列車」の項に書かれてあった。
あそこも結構無断引用が多いな。
694 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 01:18:39 ID:8h/sxvr40
夜行バスが少ない＝環境意識が高いなんて言うあたりはさすが鉄ヲタ。
欧州での自家用車の利用率の高さを一切無視してるな。
欧州での自家用車の利用率の高さを一切無視してるな。
695 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 06:17:01 ID:RjjEQOkNO
だいたいさ、海外に行ったことある奴ならわかるけど
日本人と外人って大した意識の差って無いんだよね。
なのに海外は環境意識が高い？その記事書いた奴頭おかしい
んじゃない？だいたい利用する人が少なくたってバスは運行される
わけだから、意味ないしね。鉄ヲタキモイから寝台列車とか
古い車両は全廃して良いと思う。今の最新の車両群でも十分
鉄道楽しめるし。寝台列車なんか需要ないしね。
日本人と外人って大した意識の差って無いんだよね。
なのに海外は環境意識が高い？その記事書いた奴頭おかしい
んじゃない？だいたい利用する人が少なくたってバスは運行される
わけだから、意味ないしね。鉄ヲタキモイから寝台列車とか
古い車両は全廃して良いと思う。今の最新の車両群でも十分
鉄道楽しめるし。寝台列車なんか需要ないしね。
696 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 06:35:16 ID:ak5BGR8X0
>>693
それより痔アナルの記事を鵜呑みにするのが間違っている。
それより痔アナルの記事を鵜呑みにするのが間違っている。
697 ：テレビ朝日系24局：2007/11/24(土) 09:32:33 ID:jYM4pkww0
今夜、あの松本清張の名作「点と線」テレビ朝日系列にて放送されます。
今はなき九州夜行列車の元祖「あさかぜ」が登場する作品
鉄ヲタなら見ますよね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E3%81%A8%E7%B7%9A
http://www.tv-asahi.co.jp/tentosen/
どうもこの東京駅は大阪の宮原車両所で特撮されたものと思われます。
車両も20系ではなく14系座席・・・
もっとも20系寝台車は大阪の交通科学博物館の食堂車以外は残ってません。
※ひょっとすると鎌倉にあったかも・・・
今はなき九州ブルートレインと夜行列車に思いをはせてご覧ください。
今はなき九州夜行列車の元祖「あさかぜ」が登場する作品
鉄ヲタなら見ますよね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%B9%E3%81%A8%E7%B7%9A
http://www.tv-asahi.co.jp/tentosen/
どうもこの東京駅は大阪の宮原車両所で特撮されたものと思われます。
車両も20系ではなく14系座席・・・
もっとも20系寝台車は大阪の交通科学博物館の食堂車以外は残ってません。
※ひょっとすると鎌倉にあったかも・・・
今はなき九州ブルートレインと夜行列車に思いをはせてご覧ください。
699 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 10:40:01 ID:teA2+7t10
>>663
>鉄道（電車）好きって嫌われるからねぇ
>>673が指摘するとおり，寝台特急じゃないと旅情がない，とか身勝手な理屈つけて
騒いでるくせに，いざとなったら「金がないから乗らない」
とか言ってるから嫌われるんじゃないの？
車好きは曲がりなりにも（ＤＱＮでも）自分の金でドレスアップしたりガソリン入れ
たりしてるんだからな。
鉄ヲタはＤＱＮ以下。
>鉄道（電車）好きって嫌われるからねぇ
>>673が指摘するとおり，寝台特急じゃないと旅情がない，とか身勝手な理屈つけて
騒いでるくせに，いざとなったら「金がないから乗らない」
とか言ってるから嫌われるんじゃないの？
車好きは曲がりなりにも（ＤＱＮでも）自分の金でドレスアップしたりガソリン入れ
たりしてるんだからな。
鉄ヲタはＤＱＮ以下。
700 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 10:43:41 ID:teA2+7t10
>>695
意識というより政策の違いだね。
究極には，意識の違いなんだろうけど。
東洋人は自己中心的。自分さえよければいいという発想が強い。
利己主義なんだね。中国が廃液・有害ガスを平気で出しているのを見れば解るし，
日本人だってそうだよね。国際的に笑われてるよ。
欧米人は利己主義じゃなくて個人主義。だから環境保護政策が一応通る。
日本じゃダメだもんね。環境保護よりコストを下げることしか考えてない。
金のことしか考えてない。エコノミックアニマルだからな。
意識というより政策の違いだね。
究極には，意識の違いなんだろうけど。
東洋人は自己中心的。自分さえよければいいという発想が強い。
利己主義なんだね。中国が廃液・有害ガスを平気で出しているのを見れば解るし，
日本人だってそうだよね。国際的に笑われてるよ。
欧米人は利己主義じゃなくて個人主義。だから環境保護政策が一応通る。
日本じゃダメだもんね。環境保護よりコストを下げることしか考えてない。
金のことしか考えてない。エコノミックアニマルだからな。
701 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 10:52:40 ID:5CgXL/5Q0
>>700
典型的な西洋かぶれだな。
よくここまで露骨な嘘がつけるものだと。
では、欧州の大都市での凄まじい路上駐車をどう説明するのかな？
まさかあれは移民のせいだなどと人種差別的な説明をするのかい。
典型的な西洋かぶれだな。
よくここまで露骨な嘘がつけるものだと。
では、欧州の大都市での凄まじい路上駐車をどう説明するのかな？
まさかあれは移民のせいだなどと人種差別的な説明をするのかい。
話がずれとるな
まあ、環境意識が高いっていうのは確かに単純すぎる気はするけど、
批判するなら、>>644の疑問に別の理由を示さないと駄目だろう。
ただ、鉄ヲタは馬鹿だとか、西洋かぶれだとか言ってるだけだと、
ただの荒らしにしか見えんぞ。
まあ、環境意識が高いっていうのは確かに単純すぎる気はするけど、
批判するなら、>>644の疑問に別の理由を示さないと駄目だろう。
ただ、鉄ヲタは馬鹿だとか、西洋かぶれだとか言ってるだけだと、
ただの荒らしにしか見えんぞ。
703 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 12:40:50 ID:8h/sxvr40
ヨーロッパに寝台特急が多いといっても、ちょっと調べてみた限りでは、
ほとんどが国境を跨ぐ国際路線で、国内のみで完結する路線はさほど多くない気がする
あとは、環境云々以前にヨーロッパは日本みたいな1極集中(というか東海道筋集中)じゃない
各国が幾つかの大都市を持ち、それが鉄道で繋がっているっていう感じ
こういう多核的な都市配置だから、日本と違って都市間を夜行で結ぶ寝台列車が生き延びやすいんじゃないか
ほとんどが国境を跨ぐ国際路線で、国内のみで完結する路線はさほど多くない気がする
あとは、環境云々以前にヨーロッパは日本みたいな1極集中(というか東海道筋集中)じゃない
各国が幾つかの大都市を持ち、それが鉄道で繋がっているっていう感じ
こういう多核的な都市配置だから、日本と違って都市間を夜行で結ぶ寝台列車が生き延びやすいんじゃないか
ヨーロッパも少数の大都市圏以外では自動車社会であり、日本よりも車依存度が高く、車が無いと生活出来ない人々が多い。
車依存度が高いからこそ、パークアンドライドが必要不可欠。車が無いと郊外で生活出来ません～。
資料「最新世界の鉄道 社団法人海外鉄道技術協力協会 発行ぎょうせい 2005年6月発行」などから
日本 人口：1億2764万人（2004）
鉄道データ（行政改革により全国的規模の路線網を有する旧国有鉄道を継承したJR各社総計）
営業キロ：2万71km
年間旅客輸送量：86億4200万人/2414億人キロ
年間貨物輸送量：3787万トン/226億トンキロ
※国土交通省「平成１７年度貨物・旅客地域流動調査 http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/01/010528_2/01.pdf」より
旅客輸送における輸送機関の分担率は、自動車75.0%、鉄道24.8％（JR9.7%、民鉄15.1%）、航空0.1%
英国 人口：5968万人（2004）
鉄道データ（全国的規模の路線網を有する旧国有鉄道を継承した各社総計）
営業キロ：1万7052km
年間旅客輸送量：9億6000万人/391億人キロ
年間貨物輸送量：9400万トン/194億トンキロ
＞イギリスの鉄道が国内旅客輸送市場に占める割合は、日本に比べて非常に低く、全人キロの6～7%に過ぎない。
＞イギリスの交通市場では、旅客貨物ともに道路輸送が圧倒的な地位を占めている。
車依存度が高いからこそ、パークアンドライドが必要不可欠。車が無いと郊外で生活出来ません～。
資料「最新世界の鉄道 社団法人海外鉄道技術協力協会 発行ぎょうせい 2005年6月発行」などから
日本 人口：1億2764万人（2004）
鉄道データ（行政改革により全国的規模の路線網を有する旧国有鉄道を継承したJR各社総計）
営業キロ：2万71km
年間旅客輸送量：86億4200万人/2414億人キロ
年間貨物輸送量：3787万トン/226億トンキロ
※国土交通省「平成１７年度貨物・旅客地域流動調査 http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/01/010528_2/01.pdf」より
旅客輸送における輸送機関の分担率は、自動車75.0%、鉄道24.8％（JR9.7%、民鉄15.1%）、航空0.1%
英国 人口：5968万人（2004）
鉄道データ（全国的規模の路線網を有する旧国有鉄道を継承した各社総計）
営業キロ：1万7052km
年間旅客輸送量：9億6000万人/391億人キロ
年間貨物輸送量：9400万トン/194億トンキロ
＞イギリスの鉄道が国内旅客輸送市場に占める割合は、日本に比べて非常に低く、全人キロの6～7%に過ぎない。
＞イギリスの交通市場では、旅客貨物ともに道路輸送が圧倒的な地位を占めている。
フランス 人口：6003万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承RFF/SNCFグループ）
営業キロ：2万93521km
年間旅客輸送量：9億人/735億人キロ
年間貨物輸送量：1億2800万トン/500億トンキロ
ドイツ 人口：8256万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承DBグループ）
営業キロ：3万5986km
年間旅客輸送量：16億8170万人/695億人キロ
年間貨物輸送量：2億8230万トン/800億トンキロ
＞欧州随一の自動車工業と高速道路網を誇るドイツは乗用車の普及率が高く、旅客市場（人キロ）における鉄道シェアは8%に過ぎない。
イタリア 人口：5782万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承TRENITALIA SpA）
営業キロ：1万5985km
年間旅客輸送量：4億9190万人/460億人キロ
年間貨物輸送量：8320万トン/231億トンキロ
以上、日本は、旅客輸送における鉄道依存度が、英国、フランス、ドイツ、イタリアなどのヨーロッパ主要国よりも大きい！
鉄道データ（旧国鉄継承RFF/SNCFグループ）
営業キロ：2万93521km
年間旅客輸送量：9億人/735億人キロ
年間貨物輸送量：1億2800万トン/500億トンキロ
ドイツ 人口：8256万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承DBグループ）
営業キロ：3万5986km
年間旅客輸送量：16億8170万人/695億人キロ
年間貨物輸送量：2億8230万トン/800億トンキロ
＞欧州随一の自動車工業と高速道路網を誇るドイツは乗用車の普及率が高く、旅客市場（人キロ）における鉄道シェアは8%に過ぎない。
イタリア 人口：5782万人（2004）
鉄道データ（旧国鉄継承TRENITALIA SpA）
営業キロ：1万5985km
年間旅客輸送量：4億9190万人/460億人キロ
年間貨物輸送量：8320万トン/231億トンキロ
以上、日本は、旅客輸送における鉄道依存度が、英国、フランス、ドイツ、イタリアなどのヨーロッパ主要国よりも大きい！
707 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 13:21:06 ID:I8G5dtyf0
要は、夜行バスから客を奪えればいいわけだろ。
移動と宿泊が同時にできるってことをGood！と思っている人々は
相当数いるわけであるからして
移動と宿泊が同時にできるってことをGood！と思っている人々は
相当数いるわけであるからして
708 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 13:26:48 ID:9pIYqoi40
>>707
なんでバスの客を奪わなければならんのだ？
なんでバスの客を奪わなければならんのだ？
709 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 13:28:03 ID:7Mlbr5C0O
国鉄末期の赤字ローカル線によくあっ
た「乗って残そう○○線」
と同じ
た「乗って残そう○○線」
と同じ
711 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 13:36:03 ID:ISJUTTVJ0
>>708
だって、夜行列車じゃ高い、席とれない、本数が少ない、
目的地のバリエーションが少なすぎる、ってことで
狭くるしいけどまぁしゃーないか、安いし、ってことで
みんな夜行バスに流れちゃってるわけじゃん。
だって、夜行列車じゃ高い、席とれない、本数が少ない、
目的地のバリエーションが少なすぎる、ってことで
狭くるしいけどまぁしゃーないか、安いし、ってことで
みんな夜行バスに流れちゃってるわけじゃん。
>>644
欧州の夜行列車と言えば、例えば西欧・東欧諸国間など経済格差がある国々を貫いて結ぶ国際列車で、
座席車が主体で、おまけとして寝台車が数両連結される程度のもの。
旅行会社主催の貸し切りを除く、日本のブルートレインの様な、寝台専用列車は、少数派。
一口にヨーロッパと言っても、各国の国情は異なる、特に、国民所得、物価、インフラなどの経済事情が。
西欧諸国では>>705-706で示した様に旅客輸送において鉄道依存度が今の日本よりも小さいが、
東欧などの旧共産圏では昔の―ブルートレインなどの長距離夜行列車全盛期の―日本みたいに大きいよ。
欧州の夜行列車と言えば、例えば西欧・東欧諸国間など経済格差がある国々を貫いて結ぶ国際列車で、
座席車が主体で、おまけとして寝台車が数両連結される程度のもの。
旅行会社主催の貸し切りを除く、日本のブルートレインの様な、寝台専用列車は、少数派。
一口にヨーロッパと言っても、各国の国情は異なる、特に、国民所得、物価、インフラなどの経済事情が。
西欧諸国では>>705-706で示した様に旅客輸送において鉄道依存度が今の日本よりも小さいが、
東欧などの旧共産圏では昔の―ブルートレインなどの長距離夜行列車全盛期の―日本みたいに大きいよ。
713 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 13:40:54 ID:9pIYqoi40
首都圏直通のある程度まとまった需要があって、新幹線駅や空港から遠く、
しかも高速自動車道の整備があまり進んでいない地域なら寝台が生き残りそうだが
そんな地域あるのか･･･
一瞬紀伊半島を思いついたが、あそこは寝台特急はおろかフェリーまで撤退した魔窟だった
しかも高速自動車道の整備があまり進んでいない地域なら寝台が生き残りそうだが
そんな地域あるのか･･･
一瞬紀伊半島を思いついたが、あそこは寝台特急はおろかフェリーまで撤退した魔窟だった
716 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 13:55:36 ID:7Mlbr5C0O
>>711
寝台列車の設備が劇的に改善されて価格的にも納得いくなら大人気になるよ
おまけに鉄道会社にメリットがあるならとっくにやってる筈だがやっていない
「やる気がない」
という奴がいるが費用対策効果って言葉を知らないゆとりなのでスルー
寝台列車の設備が劇的に改善されて価格的にも納得いくなら大人気になるよ
おまけに鉄道会社にメリットがあるならとっくにやってる筈だがやっていない
「やる気がない」
という奴がいるが費用対策効果って言葉を知らないゆとりなのでスルー
>>714
紀伊半島に関しては、
世界遺産に登録された熊野古道とそれ関連の寺社目当ての観光客向けに、週末、東京駅を出発して、早朝に、新宮に到着する様な、
座席のみの季節臨夜行列車が設定出来るかどうかだな。
もし仮にやるなら、車両はキハ85で、新宮～熱海間は自走し、JR-Eの気動車運転手確保の問題により熱海～東京間はEL牽引で。
ツアーを除いて、寝台専用列車の存続は諦めた方が良い。
そろそろ、スレタイトルを次のように変更して欲しい。夜行列車の今後を現実的に考える
紀伊半島に関しては、
世界遺産に登録された熊野古道とそれ関連の寺社目当ての観光客向けに、週末、東京駅を出発して、早朝に、新宮に到着する様な、
座席のみの季節臨夜行列車が設定出来るかどうかだな。
もし仮にやるなら、車両はキハ85で、新宮～熱海間は自走し、JR-Eの気動車運転手確保の問題により熱海～東京間はEL牽引で。
ツアーを除いて、寝台専用列車の存続は諦めた方が良い。
そろそろ、スレタイトルを次のように変更して欲しい。夜行列車の今後を現実的に考える
東京から紀伊半島なら、普通に新幹線→南紀になるかと。
わざわざ夜行で行く人なんて少ないだろうし、そのぶんはバスで十分っぽい気がする
昔、GW前日に名古屋から最終の南紀乗ったら、アホみたいに混んでたな・・・
わざわざ夜行で行く人なんて少ないだろうし、そのぶんはバスで十分っぽい気がする
昔、GW前日に名古屋から最終の南紀乗ったら、アホみたいに混んでたな・・・
720 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 14:30:52 ID:NONesSFRO
ヨーロッパでは自国内での移動は多くが自動車、次に昼行の列車かバスを利用する人が殆どだよ。
日本よりも遥かに自動車への依存度が高いのだからさ。
実際にヨーロッパで暮らしてみればよくわかること。
日本の方が遥かに鉄道が発達していて依存度の高い社会だよ。
ヨーロッパでも複数の国に跨って移動するときは鉄道の利用がそこそこあることは確かだが。
日本よりも遥かに自動車への依存度が高いのだからさ。
実際にヨーロッパで暮らしてみればよくわかること。
日本の方が遥かに鉄道が発達していて依存度の高い社会だよ。
ヨーロッパでも複数の国に跨って移動するときは鉄道の利用がそこそこあることは確かだが。
微妙なところなんだよ
南紀は始発の新宮到着が遅く(名古屋0811発→紀伊勝浦1136着)、
最終の発車時刻が早い(紀伊勝浦1712発→名古屋2040着)
高速自動車道は紀伊半島の先までは延びてはおらず(大阪方が田辺まで、名古屋方が多気付近まで)、
夜行バスは東京・大宮⇔新宮が存在し、南紀白浜空港は羽田空港との間に便が2往復ある
紀伊時代の筋が東京2130発新宮0903だから、夜行列車があればそれなりに便利ではあるんだよな
(http://www.jnrpc.com/N-TRAIN/S49-8/tokaido/kisei-sanin-d.html)
南紀は始発の新宮到着が遅く(名古屋0811発→紀伊勝浦1136着)、
最終の発車時刻が早い(紀伊勝浦1712発→名古屋2040着)
高速自動車道は紀伊半島の先までは延びてはおらず(大阪方が田辺まで、名古屋方が多気付近まで)、
夜行バスは東京・大宮⇔新宮が存在し、南紀白浜空港は羽田空港との間に便が2往復ある
紀伊時代の筋が東京2130発新宮0903だから、夜行列車があればそれなりに便利ではあるんだよな
(http://www.jnrpc.com/N-TRAIN/S49-8/tokaido/kisei-sanin-d.html)
まあ、そうなんだけど、観光の場合、朝早く着く意味ってあんまないからなあ。
やはり「紀伊」が廃止になった時点でその需要もたかが知れてたんじゃないかと。
しかも当時としては短編成の6両の寝台特急も埋まらないのは相当問題かと。
出稼ぎ帰りや山屋の使う東北夜行と違って、南紀に旅行に人達が寝台料金をけちるとも思えない。
結局、関西からの釣り列車だった「はやたま」でさえ維持されなかったし。
あと、あの辺を観光で回るには、始めからバスの方が便利なんじゃないかな？
熊野本宮なんかは新宮から相当奥地だし。
それに倒壊としては新幹線＋「南紀」の利用を推奨するだろうし、
東としても気動車やら客車に乗り入れられても迷惑なだけかと・・・
何だか夢をぶち壊すようで悪いけど、あまり現実的じゃない気がする
やはり「紀伊」が廃止になった時点でその需要もたかが知れてたんじゃないかと。
しかも当時としては短編成の6両の寝台特急も埋まらないのは相当問題かと。
出稼ぎ帰りや山屋の使う東北夜行と違って、南紀に旅行に人達が寝台料金をけちるとも思えない。
結局、関西からの釣り列車だった「はやたま」でさえ維持されなかったし。
あと、あの辺を観光で回るには、始めからバスの方が便利なんじゃないかな？
熊野本宮なんかは新宮から相当奥地だし。
それに倒壊としては新幹線＋「南紀」の利用を推奨するだろうし、
東としても気動車やら客車に乗り入れられても迷惑なだけかと・・・
何だか夢をぶち壊すようで悪いけど、あまり現実的じゃない気がする
724 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 14:48:48 ID:IOdE9jUUO
>>697
点と線当時のあさかぜは20系ではありません。
ｵﾊﾆ36 ﾏﾛﾈ40 ﾏﾛﾈ40 ﾏﾛﾈﾌ29 ﾅﾛ10 ｵｼ17 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊ11 ﾅﾊﾌ11
もしかして釣りネタですか…マジレスしてしまってこれは失敬いたしましたｗ
点と線当時のあさかぜは20系ではありません。
ｵﾊﾆ36 ﾏﾛﾈ40 ﾏﾛﾈ40 ﾏﾛﾈﾌ29 ﾅﾛ10 ｵｼ17 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊﾈ11 ﾅﾊ11 ﾅﾊﾌ11
もしかして釣りネタですか…マジレスしてしまってこれは失敬いたしましたｗ
MOTO山さん代えてあげたほうがいいとおもうの
>>726
誤爆しｔ(ry
誤爆しｔ(ry
728 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 15:16:14 ID:QAwTPHQI0
>>718
白浜空港からバス移動のほうが早いし安い。
http://ec.hankyu-travel.com/hei/vsheitour/WEB/hei_tour3_tour.aspx?p_company_cd=1001000&p_hei=10&p_course_id=57011
白浜空港からバス移動のほうが早いし安い。
http://ec.hankyu-travel.com/hei/vsheitour/WEB/hei_tour3_tour.aspx?p_company_cd=1001000&p_hei=10&p_course_id=57011
熊野古道をトレッキングする人たちは、
朝早く着いてほしいのでは・・・。
朝早く着いてほしいのでは・・・。
730 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 15:29:22 ID:gsi6vjxS0
紀伊半島に限らず観光旅行なら、バス中心（＋飛行機含む）にならざるを得ないだろう。
旅行会社が、ＪＲ利用だと利益が薄くなって嫌がるから。
観光地の最寄駅まで新幹線等で行って、そこからバスで回った方が早いのに、
明らかに手前の駅でバスに乗り換えさせる（＝ＪＲの乗車距離を減らす）ツアーが多い。
旅行会社なんていらない。自分達でコース作っていきますよっていう
旅慣れた人達ばかりならいいけどね。
旅行会社が、ＪＲ利用だと利益が薄くなって嫌がるから。
観光地の最寄駅まで新幹線等で行って、そこからバスで回った方が早いのに、
明らかに手前の駅でバスに乗り換えさせる（＝ＪＲの乗車距離を減らす）ツアーが多い。
旅行会社なんていらない。自分達でコース作っていきますよっていう
旅慣れた人達ばかりならいいけどね。
つか、首都圏からの観光プランなら、普通
伊勢で一泊して南紀方面か、京都（関西圏）で一泊して南紀方面じゃないの？
伊勢で一泊して南紀方面か、京都（関西圏）で一泊して南紀方面じゃないの？
>>729
トレッキングだからねえ・・・
観光の延長線上だから、前日にアプローチして旅館で泊まってっていう人が多いんじゃないかなあ。
夜行でアクセスして、翌朝からバリバリ歩くっていう所謂「山屋」とは人種が違う気がする。
白神のエコツアーで、「津軽」や「天の川」が復活したわけでもないし、
山岳夜行って中央線ぐらい山が集中してないと成立しないんじゃないかな。
自分は学生時代に山やってたから、「アルプス」以外にもいろいろ利用したけど、
登山する身で考えると、夜行が減ったぶん今の学生は可哀相だなとは思う。
でも、登山者需要は熊野以上と思われる「八甲田」も、晩年は夏休みでさえわりと空いてたし・・・
トレッキングだからねえ・・・
観光の延長線上だから、前日にアプローチして旅館で泊まってっていう人が多いんじゃないかなあ。
夜行でアクセスして、翌朝からバリバリ歩くっていう所謂「山屋」とは人種が違う気がする。
白神のエコツアーで、「津軽」や「天の川」が復活したわけでもないし、
山岳夜行って中央線ぐらい山が集中してないと成立しないんじゃないかな。
自分は学生時代に山やってたから、「アルプス」以外にもいろいろ利用したけど、
登山する身で考えると、夜行が減ったぶん今の学生は可哀相だなとは思う。
でも、登山者需要は熊野以上と思われる「八甲田」も、晩年は夏休みでさえわりと空いてたし・・・
>>730
>旅行会社なんていらない。自分達でコース作っていきますよっていう
旅慣れた人達ばかりならいいけどね。
この先そんな世代が退職しつつあるよ。しかもその世代は旅好きで飛行機よりバスより鉄道使う傾向が高い。
チラシの裏ですので下げます
>旅行会社なんていらない。自分達でコース作っていきますよっていう
旅慣れた人達ばかりならいいけどね。
この先そんな世代が退職しつつあるよ。しかもその世代は旅好きで飛行機よりバスより鉄道使う傾向が高い。
チラシの裏ですので下げます
ついでながら、登山者の視点で言えば
大垣夜行→鈍行で高山まで行ったときは結構しんどかったし、その手の客はわりと多かったので、東京から高山までの直通の夜行があればなあと思った。
でも、それも今は松本から高山にバスで抜けられるからなあ。
高山本線は電化されてないし、「能登」で富山からっていう手もあるし（18キッパーだけが岐阜経由に回ってただけか？）
大垣夜行→鈍行で高山まで行ったときは結構しんどかったし、その手の客はわりと多かったので、東京から高山までの直通の夜行があればなあと思った。
でも、それも今は松本から高山にバスで抜けられるからなあ。
高山本線は電化されてないし、「能登」で富山からっていう手もあるし（18キッパーだけが岐阜経由に回ってただけか？）
旅慣れた人が夜行列車を使うとは限らないわな。
旅慣れれば、目的地直行ではなくていろいろコースをプランニングするし、
ローカルバスやレンタカーを上手く組み合わせるもんだしね
旅慣れれば、目的地直行ではなくていろいろコースをプランニングするし、
ローカルバスやレンタカーを上手く組み合わせるもんだしね
736 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 16:00:57 ID:9pIYqoi40
＞飛行機よりバスより鉄道使う傾向が高い。
ここに「鉄道」とは新幹線や昼行特急を指す。
ここに「鉄道」とは新幹線や昼行特急を指す。
737 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 16:58:52 ID:lYZFVCLq0
ランドクルージング 豪華列車の旅のコンセプト 思いっきり既出？
編成 １２両編成 新造
先頭車２両が交直流電動車でプッシュプル 先頭１両は電源設備 先頭１両は展望室設置 非電化区間はディーゼル機関車牽引
客車９両（２両造設可） 食堂車１両
客室
２０×３＝６０平方／両 ３室として ２０平方(ただし通路を含む） 高級ホテルのスタンダード(約２５平方)を下回るが列車であることで不満は解消されると予想
バス・トイレ付
５０万円／両／日にするには１室１７万 高級ホテルのジュニアスイート(約５０平方)をやや上回る料金となってしまうが移動を伴うことと運賃を含むことから割高感を抱かない顧客が多いと思われる
乗車定員
２人×３室×９両＝５４人 エクストラベッド６室で６０人
食事 夕食は予約制 一部駅弁業者から搬入
食堂車 １両 １階厨房 ２階レストラン フランス料理
４人席×５＋２人席×５で３０席 ２交代で最大６０人
ルームサービス ２人×１０室程度 松花堂弁当の類
編成 １２両編成 新造
先頭車２両が交直流電動車でプッシュプル 先頭１両は電源設備 先頭１両は展望室設置 非電化区間はディーゼル機関車牽引
客車９両（２両造設可） 食堂車１両
客室
２０×３＝６０平方／両 ３室として ２０平方(ただし通路を含む） 高級ホテルのスタンダード(約２５平方)を下回るが列車であることで不満は解消されると予想
バス・トイレ付
５０万円／両／日にするには１室１７万 高級ホテルのジュニアスイート(約５０平方)をやや上回る料金となってしまうが移動を伴うことと運賃を含むことから割高感を抱かない顧客が多いと思われる
乗車定員
２人×３室×９両＝５４人 エクストラベッド６室で６０人
食事 夕食は予約制 一部駅弁業者から搬入
食堂車 １両 １階厨房 ２階レストラン フランス料理
４人席×５＋２人席×５で３０席 ２交代で最大６０人
ルームサービス ２人×１０室程度 松花堂弁当の類
738 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 17:02:47 ID:lYZFVCLq0
ランドクルージング 豪華列車の旅のコンセプト 続き
・フェリー客船の最上級室との比較
設備的には及ばない 客室の広さ 大浴場
リゾートであり豪華であることを統一できる
フェリーでは業務のトラック・ドライバーと同じ船
港よりアクセスが容易で心理的障壁が少ない
・新幹線・飛行機との比較
常識的には新幹線・飛行機＋高級ホテルには敵わない
鉄道の旅自体に付加価値を認める旅客は一定数あると予想
ただし、「一度は」止まりでリピーターは難しいか？
・豪華客船の旅との比較
目的地で半日過ごして再び乗車の繰り返し
難しい 旅程の初日あるいは最終日に利用が現実的
・フェリー客船の最上級室との比較
設備的には及ばない 客室の広さ 大浴場
リゾートであり豪華であることを統一できる
フェリーでは業務のトラック・ドライバーと同じ船
港よりアクセスが容易で心理的障壁が少ない
・新幹線・飛行機との比較
常識的には新幹線・飛行機＋高級ホテルには敵わない
鉄道の旅自体に付加価値を認める旅客は一定数あると予想
ただし、「一度は」止まりでリピーターは難しいか？
・豪華客船の旅との比較
目的地で半日過ごして再び乗車の繰り返し
難しい 旅程の初日あるいは最終日に利用が現実的
http://jr-central.co.jp/services.nsf/otoku/otoku_aozorakyujitsu
この切符の適用なんてどうかと思ったが、バスの事業者が三重交通じゃ許されないだろうな
(高速バスとモロ被りのサービスじゃ･･･)
この切符の適用なんてどうかと思ったが、バスの事業者が三重交通じゃ許されないだろうな
(高速バスとモロ被りのサービスじゃ･･･)
740 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 17:17:44 ID:wRAPR0AF0
そもそも、国内に旅行している人が減ってるしね…
おれも、国内はもういいかなぁ。
海外の方が面白いし。
おれも、国内はもういいかなぁ。
海外の方が面白いし。
741 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 17:22:21 ID:2OyfSmY20
唐突ですが、ムーンライトながらを１８切符では乗車できないようにしたら、
シーズン中に指定席をとるのは、困難なままでしょうか。
あかつき、なはのレガートシートの利用状況はあまり良くないようですが、
もし、東海道に同等の列車を設定したらどうなるか。
以前あった臨時の座席銀河は何回か利用したことがあるのですが、乗車率は
そこそこよかったです。
１８切符で乗れる夜行が無くなれば、シーズン中でも需要が見込める、と
考えるのは浅はかでしょうか。
シーズン中に指定席をとるのは、困難なままでしょうか。
あかつき、なはのレガートシートの利用状況はあまり良くないようですが、
もし、東海道に同等の列車を設定したらどうなるか。
以前あった臨時の座席銀河は何回か利用したことがあるのですが、乗車率は
そこそこよかったです。
１８切符で乗れる夜行が無くなれば、シーズン中でも需要が見込める、と
考えるのは浅はかでしょうか。
742 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 17:31:08 ID:i6TuPEnC0
>>741
18切符で行くような奴は、安くでいけるから、が理由であって
鉄道だからという理由で夜行快速を使うわけじゃないだろ。
1日分の料金で限界まで乗り継げる旅程を作成して、
とにかく安く遠くまで旅行すること、そのものが
目的になってしまっているような人もいるようだし。
18切符で行くような奴は、安くでいけるから、が理由であって
鉄道だからという理由で夜行快速を使うわけじゃないだろ。
1日分の料金で限界まで乗り継げる旅程を作成して、
とにかく安く遠くまで旅行すること、そのものが
目的になってしまっているような人もいるようだし。
>>738
定期運行はできないね。お座敷列車と同じ位置付けにしかならん。
定期運行はできないね。お座敷列車と同じ位置付けにしかならん。
744 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：2007/11/24(土) 17:40:15 ID:WJWFdBxf0
午後９時過ぎても関西へは陸路で日着できるからねえ。
午後10時過ぎに東京出て、翌日の午前８時前に福岡に入る事ができれば、
まだ生き残れたかもしれないけどな。九州寝台特急の場合。
午後10時過ぎに東京出て、翌日の午前８時前に福岡に入る事ができれば、
まだ生き残れたかもしれないけどな。九州寝台特急の場合。
745 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 17:41:56 ID:7x4TVjMU0
>>741
>>以前あった臨時の座席銀河は何回か利用したことがあるのですが、乗車率は
>>そこそこよかったです。
俺が乗った時は各座席に１人か、4人掛けにして１人しか乗っておらす、
乗車率にして30％以下の悲惨な状況が多かったのだが。
>>以前あった臨時の座席銀河は何回か利用したことがあるのですが、乗車率は
>>そこそこよかったです。
俺が乗った時は各座席に１人か、4人掛けにして１人しか乗っておらす、
乗車率にして30％以下の悲惨な状況が多かったのだが。
下りながらは東海道線の始発普通列車でもあるし(というかこちらの方が本業？)
18切符の指定を外すのは難しいんじゃないだろうか
18切符の指定を外すのは難しいんじゃないだろうか
747 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 18:01:01 ID:npM8+q7+0
>>718
>>728
東京から紀伊半島へは白浜便のほかにも、関空便→くろしおの利用も多い。
白浜便は小型機で便数も少なくて割引も殆どないので、便数も多く
伊丹・神戸と共通の割引が使える関空の方が紀伊半島に行くにも便利。
>>728
東京から紀伊半島へは白浜便のほかにも、関空便→くろしおの利用も多い。
白浜便は小型機で便数も少なくて割引も殆どないので、便数も多く
伊丹・神戸と共通の割引が使える関空の方が紀伊半島に行くにも便利。
748 ：741：2007/11/24(土) 18:05:49 ID:2OyfSmY20
各位、レスありがとうございます。
やっぱり、１８利用者を寝台（というか有料指定列車）に向けさせるのは
難しそうですね。ちなみに私が座席臨時銀河に乗ったのは、'94/8下旬、
'95/8上旬と'97/8上旬のいずれも下りでしたが、７０％程度（３／４位）でした。
やっぱり、１８利用者を寝台（というか有料指定列車）に向けさせるのは
難しそうですね。ちなみに私が座席臨時銀河に乗ったのは、'94/8下旬、
'95/8上旬と'97/8上旬のいずれも下りでしたが、７０％程度（３／４位）でした。
749 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 18:52:42 ID:7x4TVjMU0
>>748
お盆の時期で7割程度ですか・・・・
お盆の時期で7割程度ですか・・・・
750 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 18:58:29 ID:czdBZNU5O
○○なら需要があるとか書いてるのよく見るけど、使う人がいくらかいるって程度だよね。
企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
で、実際新車（サンライズ、カシオペア）導入したけどダメだったと。
もはや寝台の需要はないってことでしょ。
企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
で、実際新車（サンライズ、カシオペア）導入したけどダメだったと。
もはや寝台の需要はないってことでしょ。
ただ、あまり発車時刻を遅く、到着を早くすると
その間の乗客を拾えなくなるんだよね
その間の乗客を拾えなくなるんだよね
753 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 21:11:29 ID:r3MKsLh90
>>706
>以上、日本は、旅客輸送における鉄道依存度が、英国、フランス、ドイツ、イタリアなどのヨーロッパ主要国よりも大きい！
これはひとえに新幹線のおかげ。
まあこういうことを言うと、JR東海叩き厨ががなり散らすんだろうけど。
>>750
>○○なら需要があるとか書いてるのよく見るけど、使う人がいくらかいるって程度だよね。
>企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
需要厨はその発想ができません。利用者一人でも「需要がある」と言い張るからね。
>>751
>せめて出発19時以降なら会社定時で上がって飛び乗れる。
それなら飛行機でさっさと現地に向かうけどねえ。
>以上、日本は、旅客輸送における鉄道依存度が、英国、フランス、ドイツ、イタリアなどのヨーロッパ主要国よりも大きい！
これはひとえに新幹線のおかげ。
まあこういうことを言うと、JR東海叩き厨ががなり散らすんだろうけど。
>>750
>○○なら需要があるとか書いてるのよく見るけど、使う人がいくらかいるって程度だよね。
>企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
需要厨はその発想ができません。利用者一人でも「需要がある」と言い張るからね。
>>751
>せめて出発19時以降なら会社定時で上がって飛び乗れる。
それなら飛行機でさっさと現地に向かうけどねえ。
>>753
新幹線と大都市圏の通勤輸送だよ
新幹線と大都市圏の通勤輸送だよ
>>753
飛行場に着く前に最終便が出ちゃうんだよ、うちの所じゃ。
それに、付いてすぐその日にホテルに泊まるなら、寝台でもあまり変わらんと思う俺。
飛行機使うなら日中に動いて、付いた日も何らかの活動しないと損した気分に……。
飛行場に着く前に最終便が出ちゃうんだよ、うちの所じゃ。
それに、付いてすぐその日にホテルに泊まるなら、寝台でもあまり変わらんと思う俺。
飛行機使うなら日中に動いて、付いた日も何らかの活動しないと損した気分に……。
鉄道で
3時間以内：自家用車で十分な距離
6時間以内：バスで十分
20時以前発：飛行機の最終が残ってる
9時以降着：飛行機の始発の方が早い
寝台列車所要時間数－6時間≧新幹線所要時間：新幹線で行ったほうが時間がかからない
3時間以内：自家用車で十分な距離
6時間以内：バスで十分
20時以前発：飛行機の最終が残ってる
9時以降着：飛行機の始発の方が早い
寝台列車所要時間数－6時間≧新幹線所要時間：新幹線で行ったほうが時間がかからない
753はそっとしといた方がいいと思うぞ。
鉄ヲタ叩きに来てるだけ。
自分から大したことも言えずに、ただ他の人のレスの尻馬に乗ってるだけ、
鉄ヲタ叩きに来てるだけ。
自分から大したことも言えずに、ただ他の人のレスの尻馬に乗ってるだけ、
新幹線の最終以降に出る夜行はなかなかいい
この前も岩泉に行くとき、名古屋まで新幹線を使ってその後にムーンライトながらを使った
ながらだと東京－名古屋で、えちごだと東京－新潟
新幹線の補完をして欲しいな
京都－博多とか、東京－仙台とか、いずれは出るであろう博多－鹿児島中央とか青森－仙台とか（第３セクターがあるから無理かもしれないが）
この前も岩泉に行くとき、名古屋まで新幹線を使ってその後にムーンライトながらを使った
ながらだと東京－名古屋で、えちごだと東京－新潟
新幹線の補完をして欲しいな
京都－博多とか、東京－仙台とか、いずれは出るであろう博多－鹿児島中央とか青森－仙台とか（第３セクターがあるから無理かもしれないが）
>>755
そんなニッチな需要を鉄道がわざわざ担う必然性がどこにある？
そんなニッチな需要を鉄道がわざわざ担う必然性がどこにある？
761 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:02:40 ID:g0lVhmsi0
>>743
＞定期運行はできない
＞お座敷列車と同じ位置付けにしかならん
なるほど・・・
では逆手にとって
１）旅行代理店を出自にする航空会社が幾つかあることを見習って
２）旅客輸送というより旅行企画の提供という立場から
・旅行代理店の自社所有列車による運用とする
・豪華夜行列車＋オプショナルツアーまたはオーダーメードツアーとする
＞定期運行はできない
＞お座敷列車と同じ位置付けにしかならん
なるほど・・・
では逆手にとって
１）旅行代理店を出自にする航空会社が幾つかあることを見習って
２）旅客輸送というより旅行企画の提供という立場から
・旅行代理店の自社所有列車による運用とする
・豪華夜行列車＋オプショナルツアーまたはオーダーメードツアーとする
762 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:03:33 ID:g0lVhmsi0
続き
＊＊ ＪＴＢランドクルーズ社がお送りする豪華夜行列車の旅 ＊＊
・列車はＪＴＢランドクルーズ社所有
「旅を知り尽くしたＪＴＢが総力を挙げて制作しました豪華寝台列車です」
・運営・主催はＪＴＢランドクルーズ社なので価格設定は自由？
・運行はＪＲ各社（いっそＪＲ貨物？）
「運行はＪＲ各社の厳選したベテラン運転員・車掌が当たらせて頂きます」
・ＪＴＢランドクルーズ社が旅行をパッケージで請け負う
つまり客を囲い込めることになるので
その他の宿泊や行路または復路の航空券などでも利益を出せる
（列車自体では黒字を出さなくても良い）
「豪華夜行列車を含む旅程の全てをご案内・ご提案いたします
ＪＴＢ各支店で承っております」
「豪華夜行列車に加えオプショナルツアーをご用意いたします
さらにお客様のご要望に沿ったオーダーメードツアーも御案内いたします」
＊＊ ＪＴＢランドクルーズ社がお送りする豪華夜行列車の旅 ＊＊
・列車はＪＴＢランドクルーズ社所有
「旅を知り尽くしたＪＴＢが総力を挙げて制作しました豪華寝台列車です」
・運営・主催はＪＴＢランドクルーズ社なので価格設定は自由？
・運行はＪＲ各社（いっそＪＲ貨物？）
「運行はＪＲ各社の厳選したベテラン運転員・車掌が当たらせて頂きます」
・ＪＴＢランドクルーズ社が旅行をパッケージで請け負う
つまり客を囲い込めることになるので
その他の宿泊や行路または復路の航空券などでも利益を出せる
（列車自体では黒字を出さなくても良い）
「豪華夜行列車を含む旅程の全てをご案内・ご提案いたします
ＪＴＢ各支店で承っております」
「豪華夜行列車に加えオプショナルツアーをご用意いたします
さらにお客様のご要望に沿ったオーダーメードツアーも御案内いたします」
763 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:06:17 ID:g0lVhmsi0
続き
・全室バス・トイレ付きのモノクラスとし、乗車・下車駅を限定する
乗車駅・下車駅が限られるので
防犯上の安心感がある
豪華列車を利用できる所得層の人達とハネムーン旅行者なので
防犯上の安心感がある
フェリーだとトラックドライバーと同船
夜行特急だと生活レベルの違う人達と同じ列車
年輩の女性が後込みする
フェリーだと港のターミナルへ行かねばならない
年輩の男性でも後込みする
「全室バストイレ付きツインまたはダブルのプレミアムルームのモノクラスです
備え付けの２段ベッドにて３名のご宿泊が可能です」
・全室バス・トイレ付きのモノクラスとし、乗車・下車駅を限定する
乗車駅・下車駅が限られるので
防犯上の安心感がある
豪華列車を利用できる所得層の人達とハネムーン旅行者なので
防犯上の安心感がある
フェリーだとトラックドライバーと同船
夜行特急だと生活レベルの違う人達と同じ列車
年輩の女性が後込みする
フェリーだと港のターミナルへ行かねばならない
年輩の男性でも後込みする
「全室バストイレ付きツインまたはダブルのプレミアムルームのモノクラスです
備え付けの２段ベッドにて３名のご宿泊が可能です」
764 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:07:18 ID:g0lVhmsi0
続き
・定期運行はできないことを逆手にとって希少性をアピール！
・「今回は○○ホテルレストラン○○総料理長○○がお待ち申し上げます」
・スタッフは添乗員の経験のあるＪＴＢ社員より選抜
「コンシェルジェをはじめＪＴＢグループ各社より厳選した
スタッフがお待ち申し上げております」
こんなんではどうでしょうか？
・定期運行はできないことを逆手にとって希少性をアピール！
・「今回は○○ホテルレストラン○○総料理長○○がお待ち申し上げます」
・スタッフは添乗員の経験のあるＪＴＢ社員より選抜
「コンシェルジェをはじめＪＴＢグループ各社より厳選した
スタッフがお待ち申し上げております」
こんなんではどうでしょうか？
んで、その列車はどこを走るんだい
青梅-新宿
767 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:13:30 ID:PUYo2Vx70
そもそも夜行移動自体が隙間需要でしかなくて、
昔は鉄道しかなかったから仕方なくやってたようなもんだろ？
夜行列車を完全撤廃する方が健全な姿のような気がする。
昔は鉄道しかなかったから仕方なくやってたようなもんだろ？
夜行列車を完全撤廃する方が健全な姿のような気がする。
768 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:31:53 ID:O49aGi5DO
>>765
東武線を走るんじゃないのかな
東武線を走るんじゃないのかな
769 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:44:29 ID:jYM4pkww0
>>753
みんな自分の意見に合うデータしか目に入らなくなるからね
政治家の需要予測も同じ
あれば便利だ＞合ったら使う＞需要発生
もしつかったら便利だろうな？＞使う人発生＝需要発生
この積み重ねの需要予測で動けるのは政治レベル
企業だと実際シビアな数字で検討せざるを得ない
みんな自分の意見に合うデータしか目に入らなくなるからね
政治家の需要予測も同じ
あれば便利だ＞合ったら使う＞需要発生
もしつかったら便利だろうな？＞使う人発生＝需要発生
この積み重ねの需要予測で動けるのは政治レベル
企業だと実際シビアな数字で検討せざるを得ない
770 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:44:29 ID:g0lVhmsi0
761-764です
>>765
＞んで、その列車はどこを走るんだい
そこは突っ込んで考えていませんが・・・例えば
・食堂車の豪華ディナーならば
東京・横浜 － 京都・大阪・三宮
予約が取れない人気レストランの名物シェフによる料理と宿泊
ホテルにとっても宣伝になるので赤字でも引き受けるのでは？
レストランスタッフにとってもチャレンジングでモチベーション高いのでは？
続く
>>765
＞んで、その列車はどこを走るんだい
そこは突っ込んで考えていませんが・・・例えば
・食堂車の豪華ディナーならば
東京・横浜 － 京都・大阪・三宮
予約が取れない人気レストランの名物シェフによる料理と宿泊
ホテルにとっても宣伝になるので赤字でも引き受けるのでは？
レストランスタッフにとってもチャレンジングでモチベーション高いのでは？
続く
771 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:45:37 ID:g0lVhmsi0
761-764です
>>766
＞青梅-新宿
青梅がどこか解らずに青梅市のＨＰを見てみましたら、東京都としかわかりませんでした
私の住地のHPでは「ようこそ○○市へ、○○市は○○県の・・・」となっており、さすがに”青梅を知らぬのか？ この田舎者め”とでも言われている様で、中央はさすがですね
「豪華列車の車窓から見る東京の夜景と豪華ディナー、線路上のプレミアムルームより眺める深夜の東京」のご提案ありがとうございました
>>768
＞東武線を走る
鉄分の薄い私でもさすがに保安装置等の問題があるのは承知していますが・・・
ここは、旅行会社所有なのでＪＲに限らず私鉄でもとのご提案と受け止めます
>>766
＞青梅-新宿
青梅がどこか解らずに青梅市のＨＰを見てみましたら、東京都としかわかりませんでした
私の住地のHPでは「ようこそ○○市へ、○○市は○○県の・・・」となっており、さすがに”青梅を知らぬのか？ この田舎者め”とでも言われている様で、中央はさすがですね
「豪華列車の車窓から見る東京の夜景と豪華ディナー、線路上のプレミアムルームより眺める深夜の東京」のご提案ありがとうございました
>>768
＞東武線を走る
鉄分の薄い私でもさすがに保安装置等の問題があるのは承知していますが・・・
ここは、旅行会社所有なのでＪＲに限らず私鉄でもとのご提案と受け止めます
772 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:49:04 ID:jYM4pkww0
>>761-764
つ[最低催行人数]
つ[最低催行人数]
774 ：名無しでGO!：2007/11/24(土) 23:57:12 ID:r3MKsLh90
まぁ、年何回稼働できるかだよね＞豪華列車の人
一編成で年300日くらい稼働すればいいんだろうけど・・・
一編成で年300日くらい稼働すればいいんだろうけど・・・
776 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 00:37:56 ID:s8EOTCFf0
761-764です
提案の骨子は夜行豪華列車の所有・運営はＪＲ各社よりも旅行代理店の方がふさわしく、旅行代理店ならば蘇生・復活させうるのではないかということです。
・長距離夜行列車はＪＲ各社に跨らざるを得ずその間の調整が難しい
業種を異にする第３社の発注の方がまとまり易いのではないか
・長距離夜行列車は延着や中止になることが多い
ＪＲ各社なら延着や中止の扱いは後込みしたい業務でしょうが
旅行代理店ならクレームをどのように扱って顧客の不満を解消するかが
社員の能力との意識で当たるのではないでしょうか
続く
提案の骨子は夜行豪華列車の所有・運営はＪＲ各社よりも旅行代理店の方がふさわしく、旅行代理店ならば蘇生・復活させうるのではないかということです。
・長距離夜行列車はＪＲ各社に跨らざるを得ずその間の調整が難しい
業種を異にする第３社の発注の方がまとまり易いのではないか
・長距離夜行列車は延着や中止になることが多い
ＪＲ各社なら延着や中止の扱いは後込みしたい業務でしょうが
旅行代理店ならクレームをどのように扱って顧客の不満を解消するかが
社員の能力との意識で当たるのではないでしょうか
続く
777 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 00:40:14 ID:s8EOTCFf0
761-764です
・長距離夜行豪華列車の旅という概念自身が
旅客運輸という或る意味で狭い業務を主とするＪＲ各社には周辺業務
旅行の企画・提案はそれこそ旅行代理店の中核業務と思います
>>765
＞んで、その列車はどこを走るんだい
私自身にアイデアがなくて逃げているようで申し訳けありませんが、
餅は餅屋、それこそ旅行代理なら幾らでも立案するのではないでしょうか
>>750
＞○○なら需要があるとか書いてるのよく見るけど、使う人がいくらかいるって程度だよね。
＞企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
需要の有無は旅行代理店が得てているべき情報ではないかと思います
旅行代理店なら蓄積する顧客情報からニッチマーケットを掘り起こす
ことが可能ではないかと思います
＞で、実際新車（サンライズ、カシオペア）導入したけどダメだったと。 主体がＪＲ各社か旅行代理店自らがで意気込みが違ってくるのではないでしょうか
続く
・長距離夜行豪華列車の旅という概念自身が
旅客運輸という或る意味で狭い業務を主とするＪＲ各社には周辺業務
旅行の企画・提案はそれこそ旅行代理店の中核業務と思います
>>765
＞んで、その列車はどこを走るんだい
私自身にアイデアがなくて逃げているようで申し訳けありませんが、
餅は餅屋、それこそ旅行代理なら幾らでも立案するのではないでしょうか
>>750
＞○○なら需要があるとか書いてるのよく見るけど、使う人がいくらかいるって程度だよね。
＞企業が「需要がある」っていうのは、経済的にペイするだけの需要があるってことでしょ。
需要の有無は旅行代理店が得てているべき情報ではないかと思います
旅行代理店なら蓄積する顧客情報からニッチマーケットを掘り起こす
ことが可能ではないかと思います
＞で、実際新車（サンライズ、カシオペア）導入したけどダメだったと。 主体がＪＲ各社か旅行代理店自らがで意気込みが違ってくるのではないでしょうか
続く
778 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 00:41:45 ID:s8EOTCFf0
761-764です
>>773
＞[最低催行人数]
旅行代理店なら予め顧客からの要望を承っておいて
「何月何日なら如何でしょうか」と案内が可能、
彼らなら[最低催行人数] はクリアしてのけるのではないでしょうか
>>773
＞[最低催行人数]
旅行代理店なら予め顧客からの要望を承っておいて
「何月何日なら如何でしょうか」と案内が可能、
彼らなら[最低催行人数] はクリアしてのけるのではないでしょうか
そろそろ妄想の域だからどっか逝った方がいいよ
>>761-764
>>761-764
780 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 01:13:01 ID:s8EOTCFf0
761-764です
>>775
＞年何回稼働できるかだよね＞豪華列車の人
＞一編成で年300日くらい稼働すればいいんだろうけど・・・
旅行代理なら
・いろいろなプランを立案するのでは
・列車自体では黒字を出さなくてもその他の宿泊や行路または復路の航空券などでトータルで利益を出せればよいのでは
・ＪＲ各社より宣伝は数段上でしょう
ＪＲ提供の番組に入れてもらうとか
テレビに企画を提案して放送してもらうとか
>>775
＞年何回稼働できるかだよね＞豪華列車の人
＞一編成で年300日くらい稼働すればいいんだろうけど・・・
旅行代理なら
・いろいろなプランを立案するのでは
・列車自体では黒字を出さなくてもその他の宿泊や行路または復路の航空券などでトータルで利益を出せればよいのでは
・ＪＲ各社より宣伝は数段上でしょう
ＪＲ提供の番組に入れてもらうとか
テレビに企画を提案して放送してもらうとか
781 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 01:15:34 ID:s8EOTCFf0
761-764です
長文で失礼いたしました
乏しい脳髄を絞り切りました、後はより洗練されたご提案を期待するのみです
761-764、昨年”なは・あかつき”に乗って、”俄夜行寝台好き”になってしまった奈良のオッサンでした
>>779
＞そろそろ妄想の域だからどっか逝った方がいいよ
ご助言ありがとうございます
それでは ☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆ への流罪を受け入れます
ありがとうざいました
長文で失礼いたしました
乏しい脳髄を絞り切りました、後はより洗練されたご提案を期待するのみです
761-764、昨年”なは・あかつき”に乗って、”俄夜行寝台好き”になってしまった奈良のオッサンでした
>>779
＞そろそろ妄想の域だからどっか逝った方がいいよ
ご助言ありがとうございます
それでは ☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆ への流罪を受け入れます
ありがとうざいました
奈良のオッサンがんばれ
俺は宝山寺で一泊したがあれはいいところだった
俺は宝山寺で一泊したがあれはいいところだった
>>ID:s8EOTCFf0
スレ違い
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/
スレ違い
☆★寝台列車の今後を考え妄想する Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1193052270/
784 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 05:29:49 ID:bmIg1z9jO
新幹線あれば寝台列車なんかどうでもいいや。
長距離なら飛行機あるし、だいたい日本全国の出張って
日帰りで済むしね。カシオペアと北斗星はまだ残るらしい
から全然OK。食堂車とロビーない寝台列車なんか乗るに
耐えられない。拷問だよ。やっぱ人の憩いの場がなきゃ。
引きこもりじゃあるまいし、狭い寝台に押し込まれるの嫌です。
長距離なら飛行機あるし、だいたい日本全国の出張って
日帰りで済むしね。カシオペアと北斗星はまだ残るらしい
から全然OK。食堂車とロビーない寝台列車なんか乗るに
耐えられない。拷問だよ。やっぱ人の憩いの場がなきゃ。
引きこもりじゃあるまいし、狭い寝台に押し込まれるの嫌です。
新幹線もなぁ、出張でもたまにせかせかせずゆっくり行きたい時があって、
かといってバスは窮屈で耐えられないし、ってのもあったりする。
新幹線も疲れる・・・なんでかって、特に帰りはビール飲んで爆睡して、
東京についてから、更に終電近くの電車に乗り換えて、座れず1時間もかけて
自宅に帰るから。この最後の、"座れず1時間・・・"がポイント。ホント、
そのまま東京駅近くのホテルに泊まって行きたい気分だったりする。
これを寝台にした場合だが、想定としては金曜夜に山陽・四国、場合によって
は関西方面を出発し、土曜早朝に東京に着く、とした際、まぁ列車に乗り込む
時間帯にもよるが、早めの時間であれば、デパ地下で惣菜の類を買い込み、
駅売店でビール買って、寝台に乗り込む・・・遅めの時間であれば、駅近くの
居酒屋でメシを食って、ほろ酔い気分で列車に乗り込む。殆ど寝てるだけの時間
になるが、土曜の朝、東京に着き、そのままガランとした電車に乗って、ゆったり
と帰るわけだ。半ば強迫的にその日のうちに帰らなければならない・・・と
動いているんだけど、これも中々いい思いはしない。
かといってバスは窮屈で耐えられないし、ってのもあったりする。
新幹線も疲れる・・・なんでかって、特に帰りはビール飲んで爆睡して、
東京についてから、更に終電近くの電車に乗り換えて、座れず1時間もかけて
自宅に帰るから。この最後の、"座れず1時間・・・"がポイント。ホント、
そのまま東京駅近くのホテルに泊まって行きたい気分だったりする。
これを寝台にした場合だが、想定としては金曜夜に山陽・四国、場合によって
は関西方面を出発し、土曜早朝に東京に着く、とした際、まぁ列車に乗り込む
時間帯にもよるが、早めの時間であれば、デパ地下で惣菜の類を買い込み、
駅売店でビール買って、寝台に乗り込む・・・遅めの時間であれば、駅近くの
居酒屋でメシを食って、ほろ酔い気分で列車に乗り込む。殆ど寝てるだけの時間
になるが、土曜の朝、東京に着き、そのままガランとした電車に乗って、ゆったり
と帰るわけだ。半ば強迫的にその日のうちに帰らなければならない・・・と
動いているんだけど、これも中々いい思いはしない。
要するに利便性も旅情もいまいちになっちゃったと言う所。
そりゃアカン。
昔、153系の新快速によく乗った。
いま思えば旅情を誘う電車だったけど、
仮にあんなのが現役で新快速だったらボツでしょ。
それと同じ。
いかんせん国土が小さ過ぎ。
そりゃアカン。
昔、153系の新快速によく乗った。
いま思えば旅情を誘う電車だったけど、
仮にあんなのが現役で新快速だったらボツでしょ。
それと同じ。
いかんせん国土が小さ過ぎ。
787 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 09:25:11 ID:khzXXlM+0
>>785
>東京についてから、更に終電近くの電車に乗り換えて、座れず1時間もかけて
自宅に帰るから。この最後の、"座れず1時間・・・"がポイント。ホント、
これ同感。
田舎の高速道路や今建設を進めようとしている北海道新幹線なんかいらねーから
こういう普段の通勤を快適にするようにした方が、経済効果からみて絶対に良い
のにな。
田舎なんぞにインフラ整備しても使いこなせなかったろ？
>東京についてから、更に終電近くの電車に乗り換えて、座れず1時間もかけて
自宅に帰るから。この最後の、"座れず1時間・・・"がポイント。ホント、
これ同感。
田舎の高速道路や今建設を進めようとしている北海道新幹線なんかいらねーから
こういう普段の通勤を快適にするようにした方が、経済効果からみて絶対に良い
のにな。
田舎なんぞにインフラ整備しても使いこなせなかったろ？
>>787
しかし、今さら都内の交通を整備するとなると、巨額の費用が掛かるのだが。
今度開通する首都高中央環状新宿線の建設費用は、1kmあたり700億だそうな。
（トンネルの建設費用のみ、付帯事業も含めると、1kmあたり1000億）
しかし、今さら都内の交通を整備するとなると、巨額の費用が掛かるのだが。
今度開通する首都高中央環状新宿線の建設費用は、1kmあたり700億だそうな。
（トンネルの建設費用のみ、付帯事業も含めると、1kmあたり1000億）
789 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 10:03:56 ID:5JV7KW3J0
スレ違いになるが、東京になくてもいいものまで東京に集める必要はないのでは。
プロ野球ファンの好きな球団が地域毎に分散化が進んでいるのに今さら巨人を強くしろと言っているようなもの。
まあ野球のフランチャイズは、地方でも大都市にしかないから、例えとしてはあんまり良くないかもしれないが。
プロ野球ファンの好きな球団が地域毎に分散化が進んでいるのに今さら巨人を強くしろと言っているようなもの。
まあ野球のフランチャイズは、地方でも大都市にしかないから、例えとしてはあんまり良くないかもしれないが。
>>787>>788
私が言いたかったのは、首都圏交通網整備云々の話ではないことは
ご理解いただいてるかと思いますが、念の為書いておきますと、
「のんびり」をもっと実感したい、ということです。
そこに旅情が絡むということもありますが、そんなことはあくまで
派生的な問題、ということです。
この問題は東北縦貫線が出来れば若干解決する問題かも知れません。
私が言いたかったのは、首都圏交通網整備云々の話ではないことは
ご理解いただいてるかと思いますが、念の為書いておきますと、
「のんびり」をもっと実感したい、ということです。
そこに旅情が絡むということもありますが、そんなことはあくまで
派生的な問題、ということです。
この問題は東北縦貫線が出来れば若干解決する問題かも知れません。
>>787
人口日本第5位の市札幌に対して田舎とはなんだ！
と言ってみる。(特に札幌市以外は)田舎だけど
>>785
サンライズは当面残るからいいんじゃない？
それに、現地で一泊して結構のんびりしてても、航空機使えば午前中には東京着いてる
人口日本第5位の市札幌に対して田舎とはなんだ！
と言ってみる。(特に札幌市以外は)田舎だけど
>>785
サンライズは当面残るからいいんじゃない？
それに、現地で一泊して結構のんびりしてても、航空機使えば午前中には東京着いてる
793 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 13:27:41 ID:mcutQkJX0
>>777
>需要の有無は旅行代理店が得てているべき情報ではないかと思います
だから旅行代理店が手を出すことはありえないｗ
>>788
>今度開通する首都高中央環状新宿線の建設費用は、1kmあたり700億だそうな。
なぜ首都高が出てくるのか理解に苦しむねえ。
新幹線降りてからの方が時間かかるってことがよくあるのは考えもの。
>>790
>「のんびり」をもっと実感したい、ということです。
それなら「のんびり」各駅停車の旅はいかがですか？
>需要の有無は旅行代理店が得てているべき情報ではないかと思います
だから旅行代理店が手を出すことはありえないｗ
>>788
>今度開通する首都高中央環状新宿線の建設費用は、1kmあたり700億だそうな。
なぜ首都高が出てくるのか理解に苦しむねえ。
新幹線降りてからの方が時間かかるってことがよくあるのは考えもの。
>>790
>「のんびり」をもっと実感したい、ということです。
それなら「のんびり」各駅停車の旅はいかがですか？
794 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 13:39:32 ID:mcutQkJX0
まあでも北海道新幹線よりは首都高中央環状新宿線の方が
ずっとまともな事業だなあ。受益者の多さという点では。
北海道新幹線なんぞなくても飛行機があるわけだし。
ずっとまともな事業だなあ。受益者の多さという点では。
北海道新幹線なんぞなくても飛行機があるわけだし。
795 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 13:42:21 ID:TllPd7X90
費用対効果の問題だろ。
効果が高くても費用がそれ以上に高ければ意味がない。
効果が低くても費用がそれ以上に低ければ意味がある。
効果が高くても費用がそれ以上に高ければ意味がない。
効果が低くても費用がそれ以上に低ければ意味がある。
北陸地方在住。
銀河廃止でブーイングすらないよな。
きたぐに廃止なら沿線自治体から抗議されるだろうが。
要するに東海道スジの夜行は不要ってこった。
銀河廃止でブーイングすらないよな。
きたぐに廃止なら沿線自治体から抗議されるだろうが。
要するに東海道スジの夜行は不要ってこった。
「日本国有鉄道」の頃からの「歴史ある列車」は、つまりは「航空路などの
他の長距離移動手段がなかった頃」だから、例え23時間かかっても鹿児島県の
南端に行くには長距離寝台列車しかないから乗ったけど、今では航空路が
整備されたので、消えるのも仕方ないかと。
ちょうど、座席車が「さくら」「あさかぜ」から消えていったように、今度は列車そのものが
消えていく運命だろうね。
ただ、「銀河」なんかは時間帯から見て、潜在需要が掘り起こせそうなんだけど。
知らない人が多いんだよ、「東京まで寝台で行きますから」というと、まあ、100人中、
いや1000人中999人は、そんな列車があることを知らない。ある部分、不戦敗という
感じもするね。
それと、「寝られない」のは致命的。機関士の腕が悪いのか、心掛けが悪いのか、
とにかく引き出しが荒くて、「ドドーン」という大きな音とともに、「起きろ糞共」と鬼軍曹が
起こしに来る。深夜バスの方が眠れる現状ではどうにも…。
惜しかったなぁ。もう決定事項らしいので、今更どうにも出来ないけど。
他の長距離移動手段がなかった頃」だから、例え23時間かかっても鹿児島県の
南端に行くには長距離寝台列車しかないから乗ったけど、今では航空路が
整備されたので、消えるのも仕方ないかと。
ちょうど、座席車が「さくら」「あさかぜ」から消えていったように、今度は列車そのものが
消えていく運命だろうね。
ただ、「銀河」なんかは時間帯から見て、潜在需要が掘り起こせそうなんだけど。
知らない人が多いんだよ、「東京まで寝台で行きますから」というと、まあ、100人中、
いや1000人中999人は、そんな列車があることを知らない。ある部分、不戦敗という
感じもするね。
それと、「寝られない」のは致命的。機関士の腕が悪いのか、心掛けが悪いのか、
とにかく引き出しが荒くて、「ドドーン」という大きな音とともに、「起きろ糞共」と鬼軍曹が
起こしに来る。深夜バスの方が眠れる現状ではどうにも…。
惜しかったなぁ。もう決定事項らしいので、今更どうにも出来ないけど。
799 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 15:20:36 ID:9GrK4exg0
＞潜在需要が掘り起こせそうなんだけど
鉄ヲタ得意の潜在需要。
鉄ヲタ得意の潜在需要。
航空路線の運休廃止なら、地元の対応はこんな生易しいもんじゃないね。
官民あげて航空会社と闘争。
報われない事もあるし改廃延期の事もある。
それもこれも実需があるから。
現在の夜行列車の場合、反応すらないだろ。
潜在需要だとか最初からあり得ないんたよ。
きたぐにを見てみろよ。
ボロでほとんど改善されてないけど、
乗る人は乗ってるでしょ。
実需がまだしもあるんだよ。
官民あげて航空会社と闘争。
報われない事もあるし改廃延期の事もある。
それもこれも実需があるから。
現在の夜行列車の場合、反応すらないだろ。
潜在需要だとか最初からあり得ないんたよ。
きたぐにを見てみろよ。
ボロでほとんど改善されてないけど、
乗る人は乗ってるでしょ。
実需がまだしもあるんだよ。
きたぐにに必死な人が一人いるな
需要があるってのは採算ベースにのってることを言うんだが
需要があるってのは採算ベースにのってることを言うんだが
803 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 16:05:52 ID:015MSjmI0
銀河廃止後は、車輌がもうやばい状態になるまで、ながらの後ろに1両くらい連結させておけばいいよ。
たぶん誰か乗る。
1両くらいなら電車で引っ張れるんじゃね？
たぶん誰か乗る。
1両くらいなら電車で引っ張れるんじゃね？
確かにきたぐにに必死な輩だよ。
きたぐにの役割は航空対抗よりは北陸特急の補完でしょ。
関空からの海外出張に非常に便利なんだ。
大阪行き自由席は、大抵、１ボックス１、２名埋まってて、
半分くらいはスーツケース持ち。
在来線が航空路線を駆逐した中距離なら夜行は生き残れると思う。
きたぐにの役割は航空対抗よりは北陸特急の補完でしょ。
関空からの海外出張に非常に便利なんだ。
大阪行き自由席は、大抵、１ボックス１、２名埋まってて、
半分くらいはスーツケース持ち。
在来線が航空路線を駆逐した中距離なら夜行は生き残れると思う。
>>804
そこまで短距離でかつ夜中に移動が必要なら自家用車じゃね？
そこまで短距離でかつ夜中に移動が必要なら自家用車じゃね？
806 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 17:05:40 ID:IoxQ0/8P0
>>798
>ただ、「銀河」なんかは時間帯から見て、潜在需要が掘り起こせそうなんだけど。
知らない人が多いんだよ
団塊世代は知ってるはずだが、誰も利用しないのが実情
鉄ヲタってホント「潜在需要」が好きだな
>ただ、「銀河」なんかは時間帯から見て、潜在需要が掘り起こせそうなんだけど。
知らない人が多いんだよ
団塊世代は知ってるはずだが、誰も利用しないのが実情
鉄ヲタってホント「潜在需要」が好きだな
>>740
俺の10年後を見てるような感じだな
俺の10年後を見てるような感じだな
わかった。
銀河のスジで、NEXやはるかを静岡浜松まで延長すりゃいいんだよ。
これなら需要あると思う。
会社間の確執は知らんが。
銀河のスジで、NEXやはるかを静岡浜松まで延長すりゃいいんだよ。
これなら需要あると思う。
会社間の確執は知らんが。
>とにかく引き出しが荒くて、「ドドーン」という大きな音とともに、「起きろ糞共」と鬼軍曹が
ここワロタ
昭和33年頃映画会社で制作された記録映画で「20系特急あさかぜ」というのを
この間CSのヒストリーチャンネルでやってて、20系客車の製造工場とか、東京駅から
からピカピカのあさかぜが発車して、3人家族～子供は小学校入学前くらい?～家族が2人用
コンパートメントの仕切りを外し4人用の部屋として利用しているところなんか
のシーンがあったけど、まさにお金持ちの家族って雰囲気がしていた。
座席車もあるし、寝台も1人用個室からB寝台(当時は3等B寝台)まであって、食堂車で
は出張族がタバコプカプカふかしながら朝っぱらからビールを飲み、女性客が売店で
買った瓶詰めジュースを飲み・・・いずれにしても過ぎ去りし寝台列車の栄光の日々、
という感じでした。
・金持ちのステータス
・一般人のあこがれの的
・長距離移動手段がほぼこれしかない
こんな条件が再現出来るのであれば、20系寝台列車の様なエポックメイキング
な寝台列車が登場するかも知れない。
ここワロタ
昭和33年頃映画会社で制作された記録映画で「20系特急あさかぜ」というのを
この間CSのヒストリーチャンネルでやってて、20系客車の製造工場とか、東京駅から
からピカピカのあさかぜが発車して、3人家族～子供は小学校入学前くらい?～家族が2人用
コンパートメントの仕切りを外し4人用の部屋として利用しているところなんか
のシーンがあったけど、まさにお金持ちの家族って雰囲気がしていた。
座席車もあるし、寝台も1人用個室からB寝台(当時は3等B寝台)まであって、食堂車で
は出張族がタバコプカプカふかしながら朝っぱらからビールを飲み、女性客が売店で
買った瓶詰めジュースを飲み・・・いずれにしても過ぎ去りし寝台列車の栄光の日々、
という感じでした。
・金持ちのステータス
・一般人のあこがれの的
・長距離移動手段がほぼこれしかない
こんな条件が再現出来るのであれば、20系寝台列車の様なエポックメイキング
な寝台列車が登場するかも知れない。
「需要があると言う事は、採算が取れる有効需要のことだ」って、
えらそうにふれまわっている、肩に力の入ってるしったかの馬鹿が一人いるけど、
一体どれくらいの乗客数がいれば、
採算が取れるのか教えてもらいたいもんだね。
どうせ、知らないでえらそうにいってるだけだろうけどなw。
えらそうにふれまわっている、肩に力の入ってるしったかの馬鹿が一人いるけど、
一体どれくらいの乗客数がいれば、
採算が取れるのか教えてもらいたいもんだね。
どうせ、知らないでえらそうにいってるだけだろうけどなw。
812 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 18:04:12 ID:r3ePcJOP0
飛行機の早割や超割なんて早朝便はかなり安く設定されてるし、新幹線のエクスプレス予約の
早特割(但し恩恵を受けるのは会員のみだが)も、早朝列車だとかなり安い設定になってる。
それでは銀河の開放Bなど、価格競争で太刀打ちできないのは自明の理だろう。
寝台列車の開放Bを使うぐらいなら、飛行機や新幹線の早朝便・早朝列車と格安ビジホを
併用する方が安いし居住性もいいという時代だからな。
ましてや航空会社が早朝便のバーゲン運賃なんてやられたら、寝台特急はひとたまりもない。
そうなれば寝台列車は手の施しようがなく、結局野垂れ死にするしかなくなってくるわけだな。
早特割(但し恩恵を受けるのは会員のみだが)も、早朝列車だとかなり安い設定になってる。
それでは銀河の開放Bなど、価格競争で太刀打ちできないのは自明の理だろう。
寝台列車の開放Bを使うぐらいなら、飛行機や新幹線の早朝便・早朝列車と格安ビジホを
併用する方が安いし居住性もいいという時代だからな。
ましてや航空会社が早朝便のバーゲン運賃なんてやられたら、寝台特急はひとたまりもない。
そうなれば寝台列車は手の施しようがなく、結局野垂れ死にするしかなくなってくるわけだな。
有効需要が無くなって、採算割れ起こした、赤字になった列車、例えば、銀河、なは、あかつき、はやぶさ、富士などを今後廃止するんだよ。
これらの列車に、「いや、まだ需要があるから、廃止してはいけない！」とほざく人も、
JRがどういう存在であるかをもっと認識して欲しいものです。
どうせ、彼らの本音は、
『僕ちゃんが大人になったら乗るから、それまで廃止しないで～！僕ちゃんの大好きなブルートレインを苛めるな！だから大人は嫌いだ！』
だろう。
これらの列車に、「いや、まだ需要があるから、廃止してはいけない！」とほざく人も、
JRがどういう存在であるかをもっと認識して欲しいものです。
どうせ、彼らの本音は、
『僕ちゃんが大人になったら乗るから、それまで廃止しないで～！僕ちゃんの大好きなブルートレインを苛めるな！だから大人は嫌いだ！』
だろう。
朝6時とかに着いても用がある時間までどう過ごすかを考えると
一般の利用客はまず寝台特急は使いたがらないだろうな。
それならビジホに泊まって朝7時くらいまで寝てるか
早起きして早朝の新幹線の方がいいだろう。
一般の利用客はまず寝台特急は使いたがらないだろうな。
それならビジホに泊まって朝7時くらいまで寝てるか
早起きして早朝の新幹線の方がいいだろう。
>>814
しかし人によっては、朝5:30には起きている、とか言う人もいないか?
もっとも、自宅以外はどこでも熟睡できない、というおれみたいいなヤツは
大抵、4:00頃には目が覚めていたりするんだけど・・・
しかし人によっては、朝5:30には起きている、とか言う人もいないか?
もっとも、自宅以外はどこでも熟睡できない、というおれみたいいなヤツは
大抵、4:00頃には目が覚めていたりするんだけど・・・
>>815
確かに早起きが習慣になっている人もいる。
夜行・寝台列車の常連なら、早朝に開いている飲食店や銭湯などを知っているから
時間のつぶし方には困らないんだろうけど
そうでなければ朝9時に用事があるのに朝6時に着いても…となるわけで、
それならホテルに泊まって朝食をとる方が楽だし、
寝台列車は時間的にどうしても都合が付けられない場合にのみ
利用されるような存在になっているのだと思う。
確かに早起きが習慣になっている人もいる。
夜行・寝台列車の常連なら、早朝に開いている飲食店や銭湯などを知っているから
時間のつぶし方には困らないんだろうけど
そうでなければ朝9時に用事があるのに朝6時に着いても…となるわけで、
それならホテルに泊まって朝食をとる方が楽だし、
寝台列車は時間的にどうしても都合が付けられない場合にのみ
利用されるような存在になっているのだと思う。
>>817
結局、おれも往路は飛行機or新幹線で前泊で、というパターンしかない訳ですが・・・
確かに早く着いて、風呂とか無いとちょっと考えるな。
ネカフェ行って時間潰そうものなら、下手すりゃ寝てしまって約束の時間過ぎたりしてｗ
結局、おれも往路は飛行機or新幹線で前泊で、というパターンしかない訳ですが・・・
確かに早く着いて、風呂とか無いとちょっと考えるな。
ネカフェ行って時間潰そうものなら、下手すりゃ寝てしまって約束の時間過ぎたりしてｗ
819 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 19:56:42 ID:+zL1IpsW0
>>811
>「需要があると言う事は、採算が取れる有効需要のことだ」
これって、合理的な疑いを入れる余地のまったくない完全な真理じゃん
このことを指摘したからって、偉そうでもなんでもない。
こんな当たり前のことがわかってない>>811みたいな寝台厨の方が、肩に
ひどく力入ってると思うぞｗ
>「需要があると言う事は、採算が取れる有効需要のことだ」
これって、合理的な疑いを入れる余地のまったくない完全な真理じゃん
このことを指摘したからって、偉そうでもなんでもない。
こんな当たり前のことがわかってない>>811みたいな寝台厨の方が、肩に
ひどく力入ってると思うぞｗ
820 ：名無しでＧＯ！：2007/11/25(日) 20:16:31 ID:u59cBJuD0
＞817、818
早朝６～７時に着いても、ビジネス街の店開きは９時。それまでどうすんだよ。
ネットカフェ？普通のビジネスマンがそんなところ行くかよ。
とにかく、駅にはそういう配慮がまったくない。東京、上野、大阪、博多には待合室
すらない。夜行特急利用者か新幹線利用者に限った待合室（ラウンジ）を造る
べきだが（無制限にするとコジキのたまり場に）JRにそんな意志あるわけない。
早朝６～７時に着いても、ビジネス街の店開きは９時。それまでどうすんだよ。
ネットカフェ？普通のビジネスマンがそんなところ行くかよ。
とにかく、駅にはそういう配慮がまったくない。東京、上野、大阪、博多には待合室
すらない。夜行特急利用者か新幹線利用者に限った待合室（ラウンジ）を造る
べきだが（無制限にするとコジキのたまり場に）JRにそんな意志あるわけない。
>>819
一体どれくらいの乗客数がいれば採算が取れるのか教えてもらいたいもんだねっていうのなら、
まずはどのくらいの乗客がいるのか示してもらわないと始まらないよな
だから811には客観的な根拠を持った利用客の数を出すようにとさっきから言ってるんだが、
いっこうに出してくれないんだよ
一体どれくらいの乗客数がいれば採算が取れるのか教えてもらいたいもんだねっていうのなら、
まずはどのくらいの乗客がいるのか示してもらわないと始まらないよな
だから811には客観的な根拠を持った利用客の数を出すようにとさっきから言ってるんだが、
いっこうに出してくれないんだよ
>>820
昔はどこの駅にもあったのだけどね。＞待合室
おっしゃるとおり、浮浪者のたまり場になって治安が悪化したことが
一番の理由なのだが、JR移行後に待合室の維持管理にかける人手
（と言うより、駅自体にかける人手）を減らしたことも遠因になっている。
昔はどこの駅にもあったのだけどね。＞待合室
おっしゃるとおり、浮浪者のたまり場になって治安が悪化したことが
一番の理由なのだが、JR移行後に待合室の維持管理にかける人手
（と言うより、駅自体にかける人手）を減らしたことも遠因になっている。
823 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 20:50:36 ID:AgV7//5T0
今の夜行寝台に潜在需要や有効需要などない。
もはや需要が無いだけでなく、全廃しても問題無い。
それより新幹線や首都圏輸送に力を入れて欲しい。
もはや需要が無いだけでなく、全廃しても問題無い。
それより新幹線や首都圏輸送に力を入れて欲しい。
もっとも基本的要素だが…
寝台料金高杉！
サンライズなんか見てみ。ノビノビ座席が埋まってても、他はガラガラなんて事も少なくないじゃん。
大阪からの上りは、銀河より便利なんだよな～…。
寝台料金高杉！
サンライズなんか見てみ。ノビノビ座席が埋まってても、他はガラガラなんて事も少なくないじゃん。
大阪からの上りは、銀河より便利なんだよな～…。
夜行列車の運転経費ってこんなん？
運転士と車掌 計３万／時
ただし機関士と運転士の人件費の違いは知らん
車両の減価償却費 ０
昼行兼用車両の時あるいはオンボロ車両使う時
車両の食う電気代 ０
他にも負荷がたくさんぶら下がってるので積算不可
保線の人件費 ０
夜行が走ってなくても保線してる
車両の維持保守費 ０？
昼行兼用車両なら０
１列車運行時間×毎時３万円以上売り上げあればどう？
運転士と車掌 計３万／時
ただし機関士と運転士の人件費の違いは知らん
車両の減価償却費 ０
昼行兼用車両の時あるいはオンボロ車両使う時
車両の食う電気代 ０
他にも負荷がたくさんぶら下がってるので積算不可
保線の人件費 ０
夜行が走ってなくても保線してる
車両の維持保守費 ０？
昼行兼用車両なら０
１列車運行時間×毎時３万円以上売り上げあればどう？
827 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 21:07:58 ID:UVE0RfMm0
>>826
これだから鉄ヲタはバカだといわれるんだ。
これだから鉄ヲタはバカだといわれるんだ。
>>827
バカすぎてコメントする気も起きない・・・
バカすぎてコメントする気も起きない・・・
＞車両の食う電気代 ０
＞他にも負荷がたくさんぶら下がってるので積算不可
この論理はすごいな
＞他にも負荷がたくさんぶら下がってるので積算不可
この論理はすごいな
830 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 21:16:25 ID:rBFzOit3O
よく鉄ヲタが「単体(列車の運行自体)では赤字でも…」とステレオタイプに言うが、基本的に維持管理コストの高い鉄道事業で出した赤字を補えるほど効果のある関連事業なんてないよ。
これができるのはバスや航空機といった固定資産を持たず、また柔軟な運用ができる輸送手段だけ。
それでなくてもこの先の新幹線の開業で三セク化された路線を走ることで大幅なコストアップになること確実なのに。
益々利用者離れは進む一方じゃん。
東北、北陸、江差線の一部区間の三セク化によって上がる運賃で地方のビジネスホテルに宿泊できるんではないかな。
これができるのはバスや航空機といった固定資産を持たず、また柔軟な運用ができる輸送手段だけ。
それでなくてもこの先の新幹線の開業で三セク化された路線を走ることで大幅なコストアップになること確実なのに。
益々利用者離れは進む一方じゃん。
東北、北陸、江差線の一部区間の三セク化によって上がる運賃で地方のビジネスホテルに宿泊できるんではないかな。
>>826ってバカのきたぐに厨じゃねーか
796 ：名無しでGO! ：2007/11/25(日) 14:06:01 ID:B5MHnXCVO
北陸地方在住。
銀河廃止でブーイングすらないよな。
きたぐに廃止なら沿線自治体から抗議されるだろうが。
要するに東海道スジの夜行は不要ってこった。
800 ：名無しでGO! ：2007/11/25(日) 15:51:23 ID:B5MHnXCVO
航空路線の運休廃止なら、地元の対応はこんな生易しいもんじゃないね。
官民あげて航空会社と闘争。
報われない事もあるし改廃延期の事もある。
それもこれも実需があるから。
現在の夜行列車の場合、反応すらないだろ。
潜在需要だとか最初からあり得ないんたよ。
きたぐにを見てみろよ。
ボロでほとんど改善されてないけど、
乗る人は乗ってるでしょ。
実需がまだしもあるんだよ。
796 ：名無しでGO! ：2007/11/25(日) 14:06:01 ID:B5MHnXCVO
北陸地方在住。
銀河廃止でブーイングすらないよな。
きたぐに廃止なら沿線自治体から抗議されるだろうが。
要するに東海道スジの夜行は不要ってこった。
800 ：名無しでGO! ：2007/11/25(日) 15:51:23 ID:B5MHnXCVO
航空路線の運休廃止なら、地元の対応はこんな生易しいもんじゃないね。
官民あげて航空会社と闘争。
報われない事もあるし改廃延期の事もある。
それもこれも実需があるから。
現在の夜行列車の場合、反応すらないだろ。
潜在需要だとか最初からあり得ないんたよ。
きたぐにを見てみろよ。
ボロでほとんど改善されてないけど、
乗る人は乗ってるでしょ。
実需がまだしもあるんだよ。
＞＞816
あー。やっぱり知らねーのにえらそうにほざいてたんだが、クソガキが。
＞＞830
おまえも、まず、寝台列車の運行費用と損益分岐を出してからもの言いな、この馬鹿。イメージだけでえらそうにもの言う馬鹿どもは妄想スレに行け。
あー。やっぱり知らねーのにえらそうにほざいてたんだが、クソガキが。
＞＞830
おまえも、まず、寝台列車の運行費用と損益分岐を出してからもの言いな、この馬鹿。イメージだけでえらそうにもの言う馬鹿どもは妄想スレに行け。
>>832
まったく日本語すらマトモに使えないのかよ
「やっぱり」の前後が全然つながってませんが？
「ほざいてたんだが、クソガキが。」ってところも全く意味不明だし
で、このクソガキってアンタのことでしょ？ でなきゃ「たんだが」なんて使わないものな
あのさ、この話の初歩の初歩である「客観的な根拠を持った利用客の数を出すように」と
何度も言ってるんだがね、いっこうにそれを示さず、罵倒と捨て台詞しか言えないって
ことは、アンタがおバカな知ったか君であることを認めることになるんだが、それでいい
ということだよね？
まったく日本語すらマトモに使えないのかよ
「やっぱり」の前後が全然つながってませんが？
「ほざいてたんだが、クソガキが。」ってところも全く意味不明だし
で、このクソガキってアンタのことでしょ？ でなきゃ「たんだが」なんて使わないものな
あのさ、この話の初歩の初歩である「客観的な根拠を持った利用客の数を出すように」と
何度も言ってるんだがね、いっこうにそれを示さず、罵倒と捨て台詞しか言えないって
ことは、アンタがおバカな知ったか君であることを認めることになるんだが、それでいい
ということだよね？
そのもん出して、どうなる？ 廃止は免れないだぜ。
鉄道経営プロのJRが廃止を推進している現状で、いくら我々素人が、憶測で数字出して、廃止反対とほざいても、無駄。
そんな暇があったら、さよなら乗車しないさい。
えぇ、親が許さないって？ 生まれるのが遅かったね、ご愁傷様です。模型で我慢して下さい。
>>2-8において推測の一例が記されています。
鉄道経営プロのJRが廃止を推進している現状で、いくら我々素人が、憶測で数字出して、廃止反対とほざいても、無駄。
そんな暇があったら、さよなら乗車しないさい。
えぇ、親が許さないって？ 生まれるのが遅かったね、ご愁傷様です。模型で我慢して下さい。
>>2-8において推測の一例が記されています。
>鉄ヲタってホント「潜在需要」が好きだな
逆に言えば、「一般の人々は、なぜ潜在需要がないと決めることができ、
それを誹謗中傷に用いるだけの確固たる自信があるのか」を問いたい。
逆に言えば、「一般の人々は、なぜ潜在需要がないと決めることができ、
それを誹謗中傷に用いるだけの確固たる自信があるのか」を問いたい。
結局寝台列車の必要経費や損益分岐も出せないくせに、
尻馬に乗って叩きたいだけなんだな、832とか833とか834のくそだわけは。
自分がコストもわからんのに、有効需要の計算なんて出来るわけねーじゃん。
中学校からやり直せ、この無職の馬鹿たれが。
尻馬に乗って叩きたいだけなんだな、832とか833とか834のくそだわけは。
自分がコストもわからんのに、有効需要の計算なんて出来るわけねーじゃん。
中学校からやり直せ、この無職の馬鹿たれが。
まぁ、間違いなくそれを計算しているであろう本職が、
廃止という結論を出したんだろうけどね。
廃止という結論を出したんだろうけどね。
839 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 22:39:01 ID:vvdgE+LT0
北海道新幹線は東京－札幌間が
最短４時間という事だよね？
それでは、平均の時間や最長時間は
どのくらいなのか教えてください。
最短４時間という事だよね？
それでは、平均の時間や最長時間は
どのくらいなのか教えてください。
840 ：名無しでGO!：2007/11/25(日) 22:43:06 ID:D8SyotYl0
スルーが一番。
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 .Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （・ω・｀） キホンス。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ノ ～（＿__ノ ～（＿__ノ
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 .Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ （・ω・｀） キホンス。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ノ ～（＿__ノ ～（＿__ノ
４時間って・・・
本当にいけるのかなぁ
まぁ３６０キロにすれば可能だろうけど
本当にいけるのかなぁ
まぁ３６０キロにすれば可能だろうけど
やっぱり尻馬に乗って騒いでるだけのクソガキだったのか、プププだな。
えらそうに需要がどうこう言うんなら、さきに、コストとか損益分岐を出してみろ、この間抜け。
えらそうに需要がどうこう言うんなら、さきに、コストとか損益分岐を出してみろ、この間抜け。
つかふつうにかんがえれば、需要は顕在化しなきゃ意味ねーよな。
>>845
東京博多間と、東京札幌間がだいたい同じ位の距離じゃない？
東京博多間と、東京札幌間がだいたい同じ位の距離じゃない？
つーか、こいつバス社員認証厨だろ
>>804
あのー、飛行機駆逐して、シーズンに寝台値下げしたまりもが
季節化しちゃったんですけど…
話は変わるけど、フェリーの個室では定員以下での利用だと
貸切料金払うか、別の人と相部屋か選択できるんだよな。
寝台列車は貸切だけだけど、やっぱり無理があるのかな？
あのー、飛行機駆逐して、シーズンに寝台値下げしたまりもが
季節化しちゃったんですけど…
話は変わるけど、フェリーの個室では定員以下での利用だと
貸切料金払うか、別の人と相部屋か選択できるんだよな。
寝台列車は貸切だけだけど、やっぱり無理があるのかな？
851 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 00:52:36 ID:l6vQpSaL0
>>804ってビジネスマンなのか？
海外へ出張するビジネスマンが
こんな掲示板へは来ないだろうな。
＞大阪行き自由席は、大抵、１ボックス１、２名埋まってて、
＞半分くらいはスーツケース持ち。
これは８０４の妄想ですか？
海外へ出張するビジネスマンが
こんな掲示板へは来ないだろうな。
＞大阪行き自由席は、大抵、１ボックス１、２名埋まってて、
＞半分くらいはスーツケース持ち。
これは８０４の妄想ですか？
>>849
絶対にそうだろ。こいつ池沼だから、需要が無いって
意味を理解出来ないらしいぜ。要するに>>843は『僕ちゃんの大好きな
ブルトレをイジメる奴は許さないでしゅ』って言いたいらしいよ。
池沼だから言いたい事ちゃんと書けないんだって。
絶対にそうだろ。こいつ池沼だから、需要が無いって
意味を理解出来ないらしいぜ。要するに>>843は『僕ちゃんの大好きな
ブルトレをイジメる奴は許さないでしゅ』って言いたいらしいよ。
池沼だから言いたい事ちゃんと書けないんだって。
先日の２２日東京発の銀河A,B寝台全部満席だった。驚いたよ、３連休前の出張にあたった事が殆どなかったけれど、
いつもだったら当日の夕方に入手可能なんだけれど。結局新幹線５本見過ごして自由席で座って帰りました。
２３時発の銀河は出張帰りで東京の友人と飲みに行って、十分に話し込める時間的余裕があるんだけれど。廃止との事で残念ですね。
年に数回程度の銀河の利用ですが、妻子もちとしては普通に泊ってくるよりも夜行列車に乗って帰る方が妙な疑念を持たれずによいんですが。こういうのって少数派ですね。
ムーンライトながらでは大阪着くのが遅すぎだし。
残される手は夜行バスか上越新幹線＋きたぐにの大回りだけかなぁと。
結局銀河が廃れたのは新幹線が便利になったのが最大なんでしょうね。
東京で「泊れず」、大阪行きの新幹線が発車してから銀河発車までの「３時間程が必要」な何か特別な理由を持つ人ぐらいしか普通は使わないでしょうね。
いつもだったら当日の夕方に入手可能なんだけれど。結局新幹線５本見過ごして自由席で座って帰りました。
２３時発の銀河は出張帰りで東京の友人と飲みに行って、十分に話し込める時間的余裕があるんだけれど。廃止との事で残念ですね。
年に数回程度の銀河の利用ですが、妻子もちとしては普通に泊ってくるよりも夜行列車に乗って帰る方が妙な疑念を持たれずによいんですが。こういうのって少数派ですね。
ムーンライトながらでは大阪着くのが遅すぎだし。
残される手は夜行バスか上越新幹線＋きたぐにの大回りだけかなぁと。
結局銀河が廃れたのは新幹線が便利になったのが最大なんでしょうね。
東京で「泊れず」、大阪行きの新幹線が発車してから銀河発車までの「３時間程が必要」な何か特別な理由を持つ人ぐらいしか普通は使わないでしょうね。
馬鹿が簡単に連れる釣り堀だなここは。
知りも知らんのに尻馬に乗って騒ぐのは知的障害かただの負け組さw。
知りも知らんのに尻馬に乗って騒ぐのは知的障害かただの負け組さw。
その昔は、盆や暮ともなると、寝台列車（夜行列車）の本数に対して
絶対的に客の数が多くて、上野などのターミナル駅では乗車整理券なるものまで出した。
臨時列車まで出しているのにね。
その整理券をあらかじめ確保しておく様な「チケット取り」を商売にするヤクザの様な輩もいた。
トワイライトみたいなのは今でも一瞬で売り切れるし、その他飛行機なども季節的に超割安のチケットを出してて、
それも発売開始日にほぼ売り切れる。
今回廃止対象となる列車は、発売開始日に一瞬でチケットが売り切れる様な状況が常にあったか、
ということでしょう。
ローカル線は、たとえ赤字であっても通学の中高校生の需要が多い。なのでつぶすわけにはいかない。
中高校生の需要がゼロになったら、ローカル線も一気に廃止だろう。
対する寝台については、定期的に毎日の様に乗る客が居ないか、居ても他の手段に奪われた。
いたしかたないのかなと思うよ。
絶対的に客の数が多くて、上野などのターミナル駅では乗車整理券なるものまで出した。
臨時列車まで出しているのにね。
その整理券をあらかじめ確保しておく様な「チケット取り」を商売にするヤクザの様な輩もいた。
トワイライトみたいなのは今でも一瞬で売り切れるし、その他飛行機なども季節的に超割安のチケットを出してて、
それも発売開始日にほぼ売り切れる。
今回廃止対象となる列車は、発売開始日に一瞬でチケットが売り切れる様な状況が常にあったか、
ということでしょう。
ローカル線は、たとえ赤字であっても通学の中高校生の需要が多い。なのでつぶすわけにはいかない。
中高校生の需要がゼロになったら、ローカル線も一気に廃止だろう。
対する寝台については、定期的に毎日の様に乗る客が居ないか、居ても他の手段に奪われた。
いたしかたないのかなと思うよ。
856 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 05:42:25 ID:MRBTqjbB0
>>853
銀河の需要は本当にこんなに大きいですか？
もし多い客が廃止するならばが本当に不合理すぎます！
明日もし中央線が閉鎖するならばがどのようになるかのことができ(ありえ)ることを考えてみますか？
銀河の需要は本当にこんなに大きいですか？
もし多い客が廃止するならばが本当に不合理すぎます！
明日もし中央線が閉鎖するならばがどのようになるかのことができ(ありえ)ることを考えてみますか？
>>830
航空会社の設備投資額は凄いぞ。
維持管理コストも、旅客一人当たりにしたら鉄道より多いんじゃないかな（ソース無しｗ）
また、ドル箱でる羽田は発着枠の事もある。
羽田以外の地方発着だと旅客数も知れてるだろ。
航空会社の設備投資額は凄いぞ。
維持管理コストも、旅客一人当たりにしたら鉄道より多いんじゃないかな（ソース無しｗ）
また、ドル箱でる羽田は発着枠の事もある。
羽田以外の地方発着だと旅客数も知れてるだろ。
そんな日「も」あるって事。
廃止のニュースが流れた直後だし。
どうせドリーム号も満席だったんだろ。
廃止のニュースが流れた直後だし。
どうせドリーム号も満席だったんだろ。
859 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 06:11:35 ID:MRBTqjbB0
多分寝台列車の最も大きい問題が時間である、寝台列車は新幹線に遅過ぎます。
寝台列車は東京から博多までの16時間かかって、新幹線はただ5時間かかって、
それは遅過ぎます! 寝台列車が、より速いのと、多分10時間東京から博多まで行くなら、
それは再び混雑させ始めるでしょうに。 したがって、私は、
造の新しいより速い列車が重要であると思います。
寝台列車は東京から博多までの16時間かかって、新幹線はただ5時間かかって、
それは遅過ぎます! 寝台列車が、より速いのと、多分10時間東京から博多まで行くなら、
それは再び混雑させ始めるでしょうに。 したがって、私は、
造の新しいより速い列車が重要であると思います。
>>827,828,831
確かに俺はバカのきたぐち廚だが、バカなりに具体的に数字まで出したぜ。
俺以外誰も、数字なんか出せないじゃねえか。
お前らはバカ以下のカス。
>>850
おいおい、札幌函館とか札幌青森は航空路線は今でもあるだろ。
俺が言ってる「駆逐された」というのは、
大阪富山とか大阪金沢みたいな区間だよ。航空便はゼロ。
>>851
ビジネスマンだろうが私用だろうが、構わんでしょ。
「きたぐに」ー「はるか３号」の絶妙な乗り継ぎがあるんだぜ。
一度乗って見て来い。
確かに俺はバカのきたぐち廚だが、バカなりに具体的に数字まで出したぜ。
俺以外誰も、数字なんか出せないじゃねえか。
お前らはバカ以下のカス。
>>850
おいおい、札幌函館とか札幌青森は航空路線は今でもあるだろ。
俺が言ってる「駆逐された」というのは、
大阪富山とか大阪金沢みたいな区間だよ。航空便はゼロ。
>>851
ビジネスマンだろうが私用だろうが、構わんでしょ。
「きたぐに」ー「はるか３号」の絶妙な乗り継ぎがあるんだぜ。
一度乗って見て来い。
>>854
そうだね。>>854みたいな知的障害で尻馬に乗る馬鹿な
負け組な奴がたくさん釣れるね。>>854はバス社員認定厨の知的障害者
だもんね。「僕ちゃんの大好きなブルトレをイジメないでくだ
ちゃい」って言いたいんでしょ？キモイな知的障害の>>854。
そうだね。>>854みたいな知的障害で尻馬に乗る馬鹿な
負け組な奴がたくさん釣れるね。>>854はバス社員認定厨の知的障害者
だもんね。「僕ちゃんの大好きなブルトレをイジメないでくだ
ちゃい」って言いたいんでしょ？キモイな知的障害の>>854。
862 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 07:02:33 ID:AU9A20VYO
>>860
＞バカなりに具体的に数字まで出したぜ。
＞俺以外誰も、数字なんか出せないじゃねえか。
お前の出した数字って、ひょっとして、>>826の↓のこと？
＞車両の減価償却費 ０
＞車両の食う電気代 ０
＞保線の人件費 ０
＞車両の維持保守費 ０？
出せばいいってもんじゃねーよバカ
あそこまで経済観念のないカキコ、釣りだとしか思えなかったが、まさか自信があったとはな
小学生でも書かねーよ、あんなバカなカキコ
お前、自分の事を本当はバカじゃないと思ってるだろ？
お前、このスレでは以後スルー決定だな
＞バカなりに具体的に数字まで出したぜ。
＞俺以外誰も、数字なんか出せないじゃねえか。
お前の出した数字って、ひょっとして、>>826の↓のこと？
＞車両の減価償却費 ０
＞車両の食う電気代 ０
＞保線の人件費 ０
＞車両の維持保守費 ０？
出せばいいってもんじゃねーよバカ
あそこまで経済観念のないカキコ、釣りだとしか思えなかったが、まさか自信があったとはな
小学生でも書かねーよ、あんなバカなカキコ
お前、自分の事を本当はバカじゃないと思ってるだろ？
お前、このスレでは以後スルー決定だな
864 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 07:06:43 ID:HSEyun/tO
じゃあ何がいくらか書いてみろや
>>864
あんた誰？
あんた誰？
866 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 07:28:51 ID:Bed6jfc10
>>864
過去スレで散々議論されたが、ＪＲの決算書などから計算すると、
保有車両１両当たり１日50万円の売上げが平均値。
赤字にならない、運行経費だけ稼ぐ場合でも35万円が必要。
この数字は意外と的を射てると思うよ。
寝台車に置き換えるとＢ寝台で定員34人だから、運賃＋料金で2万円くらいの区間で
乗車率75％が採算ラインの計算になる。
まあそんなに外した数字じゃないと判るだろ？
これを元に考えると、１両で定員が数人の豪華寝台や、ゴロンとシートが採算的に厳しいと判る。
それと良く言われるサンライズの採算性の悪さもね。
過去スレで散々議論されたが、ＪＲの決算書などから計算すると、
保有車両１両当たり１日50万円の売上げが平均値。
赤字にならない、運行経費だけ稼ぐ場合でも35万円が必要。
この数字は意外と的を射てると思うよ。
寝台車に置き換えるとＢ寝台で定員34人だから、運賃＋料金で2万円くらいの区間で
乗車率75％が採算ラインの計算になる。
まあそんなに外した数字じゃないと判るだろ？
これを元に考えると、１両で定員が数人の豪華寝台や、ゴロンとシートが採算的に厳しいと判る。
それと良く言われるサンライズの採算性の悪さもね。
867 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 07:49:55 ID:jJFm3MP30
新潟から大阪へ出て国際線というのはなんだか考えにくいな
新潟だったら普通に東京まで行って成田へ行った方が
良いんじゃないの？
国際的な仕事をしている会社に勤めているなら
宿泊代も出ると考えられるけどな。
だから新潟から新幹線で東京まで出て成田空港近くのホテルで宿泊。
次の日に国際線と考えられるんだけど？
新潟だったら普通に東京まで行って成田へ行った方が
良いんじゃないの？
国際的な仕事をしている会社に勤めているなら
宿泊代も出ると考えられるけどな。
だから新潟から新幹線で東京まで出て成田空港近くのホテルで宿泊。
次の日に国際線と考えられるんだけど？
868 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 10:10:40 ID:77y6vkgJO
2ﾚ約一時間半の遅れ…
>>866
それBネの計算だろ？
Bネは普通車扱いだから個室であろうと普通料金しか取れない決まりがあるから取らないんであって
Aネはオープンであっても特別料金を個別に設定して取れんだから採算に合うだけ取ってるだろ？
だからAネはぼったくり価格なんだからさ。
それBネの計算だろ？
Bネは普通車扱いだから個室であろうと普通料金しか取れない決まりがあるから取らないんであって
Aネはオープンであっても特別料金を個別に設定して取れんだから採算に合うだけ取ってるだろ？
だからAネはぼったくり価格なんだからさ。
871 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 12:56:57 ID:nc/xUbxq0
>>870
＞Bネは普通車扱いだから個室であろうと普通料金しか取れない決まりがあるから
普通料金って何だよ
B寝台料金
1人用個室 ソロ － 6,300円 北斗星・あけぼの
シングルツイン － 9,170円 トワイライトエクスプレス
2人用個室 ツイン － 8,160円 トワイライトエクスプレス
俺の見ている↑の情報は嘘か？
＞Bネは普通車扱いだから個室であろうと普通料金しか取れない決まりがあるから
普通料金って何だよ
B寝台料金
1人用個室 ソロ － 6,300円 北斗星・あけぼの
シングルツイン － 9,170円 トワイライトエクスプレス
2人用個室 ツイン － 8,160円 トワイライトエクスプレス
俺の見ている↑の情報は嘘か？
872 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 14:56:25 ID:MXwxsBtV0
だいたい今のビジネスホテル、5000円のとこでも探せば
大浴場あり、朝飯バイキングなんてのもあるぞ。
それなのに、寝台6000円も取っておきながら、歯ブラシのセットすら
サービスしないなんてそりゃ客も離れるて。
大浴場あり、朝飯バイキングなんてのもあるぞ。
それなのに、寝台6000円も取っておきながら、歯ブラシのセットすら
サービスしないなんてそりゃ客も離れるて。
873 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 14:57:48 ID:Bed6jfc10
>>868
>>7の団臨を 元にした計算はさすがに甘すぎだろ。
最少催行人員の100名を採算ラインにしてるが、100人というと583系9両の定員366人からすると
乗車率27％にしかならない。
本当にこの乗車率で赤字じゃないのか？
そもそも100人が黒字になる数字なのかどうかは全く根拠がない。
おれは完全に赤字だが、募集した以上企業責任として催行する最低基準に過ぎないと思うよ。
それに今まで寝台列車が廃止されてきたが、その際に理由として低乗車率がＪＲより言われてる。
その数字があさかぜの時で36％だったか？
さすがに40％以下は・・・という見解だった。
それから考えると採算ラインは40％より遙かに上だと推察できる。
>>866で書いた通り、35万円～50万円をＢ寝台に当てはめると乗車率50％～75％。
実際の感覚に合致してると思わない？
乗車率27％で採算が合うとは誰も考えないでしょ。
>>7の団臨を 元にした計算はさすがに甘すぎだろ。
最少催行人員の100名を採算ラインにしてるが、100人というと583系9両の定員366人からすると
乗車率27％にしかならない。
本当にこの乗車率で赤字じゃないのか？
そもそも100人が黒字になる数字なのかどうかは全く根拠がない。
おれは完全に赤字だが、募集した以上企業責任として催行する最低基準に過ぎないと思うよ。
それに今まで寝台列車が廃止されてきたが、その際に理由として低乗車率がＪＲより言われてる。
その数字があさかぜの時で36％だったか？
さすがに40％以下は・・・という見解だった。
それから考えると採算ラインは40％より遙かに上だと推察できる。
>>866で書いた通り、35万円～50万円をＢ寝台に当てはめると乗車率50％～75％。
実際の感覚に合致してると思わない？
乗車率27％で採算が合うとは誰も考えないでしょ。
875 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 15:55:40 ID:Bed6jfc10
>>874
だからその限界費用の根拠を団体の最少催行人員に求めるのが間違いだというの。
最少催行人員100人に採算的な根拠があるのかどうか？というのが不明でしょ。
単なる切りの良い数字で設定してるだけに思えるが。
だからその限界費用の根拠を団体の最少催行人員に求めるのが間違いだというの。
最少催行人員100人に採算的な根拠があるのかどうか？というのが不明でしょ。
単なる切りの良い数字で設定してるだけに思えるが。
876 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 16:46:08 ID:+ae6BFN1O
>>857
バスや航空機は路線や時間帯をなどの制約が少なく柔軟に運行できるけどね。
で、寝台列車はどうなの？
間合い運用をして収益率向上に貢献しているの？？
それで航空機と寝台列車を比較して、
旅客一人/km/hourあたりの輸送効率はどうですか？
バスや航空機は路線や時間帯をなどの制約が少なく柔軟に運行できるけどね。
で、寝台列車はどうなの？
間合い運用をして収益率向上に貢献しているの？？
それで航空機と寝台列車を比較して、
旅客一人/km/hourあたりの輸送効率はどうですか？
877 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 16:49:44 ID:6cJLimEMO
>873
団体旅客運賃
旅客専用貸切の場合減免申請すれば、人員は定員の30%でもOK
申請した人員の団体旅客運賃(客車列車か他社またがりでない場合は料金も不要)
さらに○販申請すれば、運賃料金が30%引きだからね
バスのように1回日建ていくらとは根本的に違う
団体旅客運賃
旅客専用貸切の場合減免申請すれば、人員は定員の30%でもOK
申請した人員の団体旅客運賃(客車列車か他社またがりでない場合は料金も不要)
さらに○販申請すれば、運賃料金が30%引きだからね
バスのように1回日建ていくらとは根本的に違う
やっぱり、ずっと運行していてほしいよ
そして、自然と人が乗ってきてほしい
乗らないのは、単に鉄道嫌いなだけなのだから
そして、自然と人が乗ってきてほしい
乗らないのは、単に鉄道嫌いなだけなのだから
879 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 17:24:19 ID:nc/xUbxq0
＞＞861-863
おまえはきちんとはたらけ。
そして職場でいじめられないようにしてからここに来な、このバーカ。
尻馬に乗ってなんにも知らんのに、
ただ決めつけてるのは恥ずかしいしばかが透けて見苦しいだけだ。
おまえはきちんとはたらけ。
そして職場でいじめられないようにしてからここに来な、このバーカ。
尻馬に乗ってなんにも知らんのに、
ただ決めつけてるのは恥ずかしいしばかが透けて見苦しいだけだ。
>>873-875
583の定員はともかく、そのツアーは片側寝台セットで片側は座席を用意するのが前提で
定員は１６０人なんだな。
まあ、確かに１００名が限界費用の採算ラインだという根拠にはならないけどね・・・
いずれにせよ、その40％以上と言うのは固定費も割り振ったことを考えた場合の話だろうね。
583の定員はともかく、そのツアーは片側寝台セットで片側は座席を用意するのが前提で
定員は１６０人なんだな。
まあ、確かに１００名が限界費用の採算ラインだという根拠にはならないけどね・・・
いずれにせよ、その40％以上と言うのは固定費も割り振ったことを考えた場合の話だろうね。
>>859
昨日だかおとといだか、ケーブルテレビで海外のドキュメンタリーやってて
ナレーションの最初が
「鉄道は常に高速化を使命とされて来た」
「高速化の波から遅れたものは、廃止の憂き目にあってきた」
だった。
ライバルとされてる飛行機にしろ、昔はおんぼろのプロペラ機で、
途中給油を何回もしなければならないような有様だった。
「鉄道は常に技術革新を使命とされてきた」と言う人も居るだろうけど、
技術はあくまで手段であって、結果周りに求められていたのは高速化だった。
それがSLからディーゼル、ディーゼルから電化、さらに急行から特急、新幹線となった訳で。
昨日だかおとといだか、ケーブルテレビで海外のドキュメンタリーやってて
ナレーションの最初が
「鉄道は常に高速化を使命とされて来た」
「高速化の波から遅れたものは、廃止の憂き目にあってきた」
だった。
ライバルとされてる飛行機にしろ、昔はおんぼろのプロペラ機で、
途中給油を何回もしなければならないような有様だった。
「鉄道は常に技術革新を使命とされてきた」と言う人も居るだろうけど、
技術はあくまで手段であって、結果周りに求められていたのは高速化だった。
それがSLからディーゼル、ディーゼルから電化、さらに急行から特急、新幹線となった訳で。
中国の寝台列車の現実。これくらいだったら廃止という話は出ないだろうねｗ
寝台特急出雲号スレ Part16【復活祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1172333020/940
寝台特急出雲号スレ Part16【復活祈願】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1172333020/940
884 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 18:31:16 ID:nc/xUbxq0
いわて銀河鉄道と青い森鉄道へのJR貨物の線路使用料から、設備関係にかかる運行費用を考えてみる
設備関係の使用料としてみれば、比較的まともなデータになるんじゃなかろうか
（多分JR旅客5社の方は相当使用料安くしているだろうし）
年間線路使用料14億円÷(365日×1日50本)÷(IGR82km＋青い森26km)＝710円(1編成1kmあたり)
確か総トンじゃなく、動力車の数に比例して金額が決まってたはず(総トンだったっけ？)だから、
EF81牽引の客車旅客列車の場合も同じ額になるはず
とすると、東京博多間の1200kmにこれを単純に当てはめてみる
710×1200＝85万2000円
これに人件費(乗務員・駅員・清掃)、車両整備費を上乗せしたものが必要経費になるんじゃなかろうか
設備関係の使用料としてみれば、比較的まともなデータになるんじゃなかろうか
（多分JR旅客5社の方は相当使用料安くしているだろうし）
年間線路使用料14億円÷(365日×1日50本)÷(IGR82km＋青い森26km)＝710円(1編成1kmあたり)
確か総トンじゃなく、動力車の数に比例して金額が決まってたはず(総トンだったっけ？)だから、
EF81牽引の客車旅客列車の場合も同じ額になるはず
とすると、東京博多間の1200kmにこれを単純に当てはめてみる
710×1200＝85万2000円
これに人件費(乗務員・駅員・清掃)、車両整備費を上乗せしたものが必要経費になるんじゃなかろうか
886 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 18:47:45 ID:I2S2NfO00
NGワード追加 尻馬
でも、多分もっとするんじゃないかなーって気がするな＞85万
値切っている気がする
全部ひっくるめると、最低でも150万程度までは上がりそうな気が･･･
値切っている気がする
全部ひっくるめると、最低でも150万程度までは上がりそうな気が･･･
こういうのって、設備の償却が済んでいるとすれば人件費が一番かかるんだよね。
890 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 20:46:57 ID:LK+0nDgu0
>>889
あほ。少し頭冷せ。しばらくすっこんでろ。
なんぼおまいさんの方に分があるのかどうなのかわからんが、
そういうもの言いしてたらキリがなかろうが。
>>880
おまいさんもおまいさんだ。
言われて悔しいからなのかわからんが、なんだその言いぐさは。
こういう風だから「まったく鉄ヲタは」てなことになるんだろうが、ばかたれ。
ふたりともしばらく来るな。
あほ。少し頭冷せ。しばらくすっこんでろ。
なんぼおまいさんの方に分があるのかどうなのかわからんが、
そういうもの言いしてたらキリがなかろうが。
>>880
おまいさんもおまいさんだ。
言われて悔しいからなのかわからんが、なんだその言いぐさは。
こういう風だから「まったく鉄ヲタは」てなことになるんだろうが、ばかたれ。
ふたりともしばらく来るな。
残したければ毎日自腹で無割引で乗ることから始めるべきだな！
分かったか。馬鹿寝台厨め。
明日からでも毎日自腹で無割引で乗ってこい。
分かったな。これは命令だ。
カネも出さないのに文句ばかり言うのは18乞食と同じレベルである。
分かったか。馬鹿寝台厨め。
明日からでも毎日自腹で無割引で乗ってこい。
分かったな。これは命令だ。
カネも出さないのに文句ばかり言うのは18乞食と同じレベルである。
892 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 20:49:46 ID:PrgQMpmL0
ここは素敵な交換日記スレッドですね
893 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 20:54:08 ID:cRltOTnnO
879
昔はやぶさに乗ったとき思ったけど、トイレと洗面所が狭くて汚すぎ。
リニューアルされて多少マシな車もあったけど。
あれじゃ体が不自由な老人が使えない。
寝台特急は乗り換え無しで目的地まで行けるメリットは分かるが、今の設備では老人が使えないね。
バリアフリーやユニバーサルデザインなんて言葉すらない時代に生まれた車だから、そんな事求めたら酷なんだけど。
すなわち老衰。
昔はやぶさに乗ったとき思ったけど、トイレと洗面所が狭くて汚すぎ。
リニューアルされて多少マシな車もあったけど。
あれじゃ体が不自由な老人が使えない。
寝台特急は乗り換え無しで目的地まで行けるメリットは分かるが、今の設備では老人が使えないね。
バリアフリーやユニバーサルデザインなんて言葉すらない時代に生まれた車だから、そんな事求めたら酷なんだけど。
すなわち老衰。
北斗星用のオハネだかオハネフだかに車椅子対応トイレつきというのがあって、
2つのトイレスペースをつぶして1つの広いトイレに改造している奴があるんだけど、
非常に意味がないことに車椅子ではそのトイレにたどり着けないんだよな。
何考えて作ったんだかｗ
2つのトイレスペースをつぶして1つの広いトイレに改造している奴があるんだけど、
非常に意味がないことに車椅子ではそのトイレにたどり着けないんだよな。
何考えて作ったんだかｗ
896 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 21:05:27 ID:cRltOTnnO
867
新潟から大阪へ行って国際線に乗るようなケースはまずない。
成田近くのホテルとセットにした前泊プランとか安くあるし。
他には少し高いが、地元のタクシー会社がやってる成田までのジャンボタクシーもある。
あれはわざわざ家の近くまで来てくれるらしい。
最近この手の成田行きジャンボタクシー増えたね。
新潟から大阪へ行って国際線に乗るようなケースはまずない。
成田近くのホテルとセットにした前泊プランとか安くあるし。
他には少し高いが、地元のタクシー会社がやってる成田までのジャンボタクシーもある。
あれはわざわざ家の近くまで来てくれるらしい。
最近この手の成田行きジャンボタクシー増えたね。
897 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 21:13:04 ID:I2S2NfO00
>>888
老体を走れるように維持するのには償却が済んでからも補修費が膨大にかかる。
老体を走れるように維持するのには償却が済んでからも補修費が膨大にかかる。
898 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 21:18:26 ID:cRltOTnnO
895
その辺りが改造の限界なんだろうね。
今は車椅子が乗れない車両は叩かれてダメ。
その辺りが改造の限界なんだろうね。
今は車椅子が乗れない車両は叩かれてダメ。
899 ：三国人：2007/11/26(月) 21:20:42 ID:D4Mvngxi0
はやぶさ、夜中中走ってるんだからもっと早く目的地に到着できんのか？
１８時に東京駅出発して、シャワーできねーロビーカー無し食道無し車内販売無し。
まあ食料は事前に調達すればいいのだが、飲み物は温まってしまうし、ロビーカーが無いからやることがない。
２２時に寝るとしても、１８時から２２時まで何してればいいんだよ。
ずっとあの狭い個室にいろってのか。
富士ぶさに乗る時は、思い切り睡眠不足にしておいて、１９時頃には寝れるようにしておいた方がいいかも。
１８時に東京駅出発して、シャワーできねーロビーカー無し食道無し車内販売無し。
まあ食料は事前に調達すればいいのだが、飲み物は温まってしまうし、ロビーカーが無いからやることがない。
２２時に寝るとしても、１８時から２２時まで何してればいいんだよ。
ずっとあの狭い個室にいろってのか。
富士ぶさに乗る時は、思い切り睡眠不足にしておいて、１９時頃には寝れるようにしておいた方がいいかも。
901 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 21:42:34 ID:cRltOTnnO
899
ワンセグの見れるケータイや安くて小さいポータブルDVDプレイヤーとかオススメ。
でも食べ物はどうしようもないよね。
900
そこまで人数はいないよ。
バス一台分もいない。
だからハイエースなんかのジャンボタクシー。
ワンセグの見れるケータイや安くて小さいポータブルDVDプレイヤーとかオススメ。
でも食べ物はどうしようもないよね。
900
そこまで人数はいないよ。
バス一台分もいない。
だからハイエースなんかのジャンボタクシー。
902 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 21:44:02 ID:1I+d97iR0
結局、昼行特急と共通運用の座席車なら、まだ希望があるってとこじゃない？
寝台じゃないけどｗ
寝台じゃないけどｗ
903 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 21:54:37 ID:BvpnlXlL0
>>902
鉄ジャが新幹線の夜行列車を提唱していたね。昼間と同じ車両で。
鉄ジャが新幹線の夜行列車を提唱していたね。昼間と同じ車両で。
なんで疲れるばっかりの座席者に乗らなければならないのだ？
安く運行できても、18キッパーズ以外は乗らないだろ？
普通の若い人たちはバスだし。
安く運行できても、18キッパーズ以外は乗らないだろ？
普通の若い人たちはバスだし。
905 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:02:41 ID:1I+d97iR0
>>903
夜間は客乗せたまま新大阪駅留置のやつだったっけ？
きたぐに厨って批判されてるけど、現実も見てると思うよ。
寝台にはこだわってないんだからね。
このスレで寝台列車を全否定する奴も、
結局は「夜行のための専用車両」に対する無駄を指摘するケースばかりだから、
昼行と兼用ならやっていけるような気もするね。
夜行にちりん、最終有明なんかそうじゃない？
夜間は客乗せたまま新大阪駅留置のやつだったっけ？
きたぐに厨って批判されてるけど、現実も見てると思うよ。
寝台にはこだわってないんだからね。
このスレで寝台列車を全否定する奴も、
結局は「夜行のための専用車両」に対する無駄を指摘するケースばかりだから、
昼行と兼用ならやっていけるような気もするね。
夜行にちりん、最終有明なんかそうじゃない？
906 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:05:04 ID:AU9A20VYO
>>905
きたぐに厨が自己弁護っすか？
きたぐに厨が自己弁護っすか？
907 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:07:02 ID:BvpnlXlL0
>>904
値段設定はあるけど、夜行バスも繁盛しているわけだし。
ぷらっとこだまレベル（東京－大阪１万円とか）なら利用者はいるんじゃね？
>>905
いや、それはいわゆる新幹線寝台だな。
確か鹿児島札幌延長やフリーゲージトレインとかを想定して、
遠方までの新幹線夜行列車だったと思う。
値段設定はあるけど、夜行バスも繁盛しているわけだし。
ぷらっとこだまレベル（東京－大阪１万円とか）なら利用者はいるんじゃね？
>>905
いや、それはいわゆる新幹線寝台だな。
確か鹿児島札幌延長やフリーゲージトレインとかを想定して、
遠方までの新幹線夜行列車だったと思う。
908 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:09:37 ID:ClYkexZ30
909 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:11:08 ID:BvpnlXlL0
910 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:17:21 ID:1I+d97iR0
911 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:20:33 ID:I2S2NfO00
ジャーナルってまだアホな記事ばっかり書いているのかｗ
呆れて読まなくなって久しいが。
呆れて読まなくなって久しいが。
912 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:24:02 ID:1I+d97iR0
で、昼行列車と車両共通を前提とした、
夜行列車ってどうなのよｗ
夜行列車ってどうなのよｗ
いっそのことサンダバを関空まで入れてみればきたぐにも終了
>>902
例えば、JR東日本の車両のみでJR西日本管内行きの列車の設定をしたとする
JR西日本は1編成だけ紛れ込んだEうんちゃら系を昼行特急として使えるだろうか
多分使えないと思う
そしてその場合、毎日1編成が西日本管内で昼寝することになる
西的にはジャマだし、東的には昼行特急の運用に影響が出るわで、あまりオイシくない
てか、ながらの373系の運用は中々徹底しているからな
そういう無駄がない
>>903
あくまで既存の車両で、
名古屋・新大阪に深夜留置ならそこそこ悪くないかなという気もするが
岡山・広島と東京間の移動にはボチボチ便利
例えば、JR東日本の車両のみでJR西日本管内行きの列車の設定をしたとする
JR西日本は1編成だけ紛れ込んだEうんちゃら系を昼行特急として使えるだろうか
多分使えないと思う
そしてその場合、毎日1編成が西日本管内で昼寝することになる
西的にはジャマだし、東的には昼行特急の運用に影響が出るわで、あまりオイシくない
てか、ながらの373系の運用は中々徹底しているからな
そういう無駄がない
>>903
あくまで既存の車両で、
名古屋・新大阪に深夜留置ならそこそこ悪くないかなという気もするが
岡山・広島と東京間の移動にはボチボチ便利
915 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:29:53 ID:D4Mvngxi0
916 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:29:58 ID:1I+d97iR0
681系を使用して、
大阪－富山－直江津－越後湯沢
とかおもしろいかもな。
両サイドで、新幹線の初発に接続。
昼間はサンダーバード・はくたか
なんだったら、大阪－富山－泊でもいいｗ
大阪－富山－直江津－越後湯沢
とかおもしろいかもな。
両サイドで、新幹線の初発に接続。
昼間はサンダーバード・はくたか
なんだったら、大阪－富山－泊でもいいｗ
>>916
長岡で上越新幹線最終に接続するきたぐにとどこが違うんだ
長岡で上越新幹線最終に接続するきたぐにとどこが違うんだ
919 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:41:47 ID:1I+d97iR0
>>902
ちょっと昔、「しなの」と共通運用だった「ちくま」という夜行急行があってだな
ちょっと昔、「しなの」と共通運用だった「ちくま」という夜行急行があってだな
>>919
なぜ越後湯沢乗り入れや泊止まりなんだ
泊⇔大阪なんて4時間もかからない距離じゃない。夜行にするには短距離すぎる。
第一、越後湯沢をはくたかが始発駅にしているのは、関東対北陸地方を結ぶのに有利だということに尽きる
関西対北陸なら越後湯沢始発より新潟始発の方がはるかに理に適っていると思うのだが
なぜ越後湯沢乗り入れや泊止まりなんだ
泊⇔大阪なんて4時間もかからない距離じゃない。夜行にするには短距離すぎる。
第一、越後湯沢をはくたかが始発駅にしているのは、関東対北陸地方を結ぶのに有利だということに尽きる
関西対北陸なら越後湯沢始発より新潟始発の方がはるかに理に適っていると思うのだが
922 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 22:58:43 ID:1I+d97iR0
>>922
関東対北陸ならそれこそ北陸と能登という列車があるわけで
関東対北陸ならそれこそ北陸と能登という列車があるわけで
925 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:13:42 ID:W1Vuab7M0
>>914
最近はそういうのないですね。
新潟雷鳥があった時代は、東日本４８５系３０００番台など、いなほ、北越、雷鳥が
共用運用で、いなほ→新潟雷鳥で大阪まで来て、金沢行き雷鳥となり、金沢から
北越で新潟に帰るなど複雑な運用があった。
当時は金沢行き雷鳥で東日本車が当たると、嬉しかったなぁ。。。
車内は、東日本の広告だらけで、西日本管内では異様に感じました。
あと、急行能登は、西日本の車両だが、東日本区間では地味であるが、
ホームライナーとして頑張っていますね。
最近はそういうのないですね。
新潟雷鳥があった時代は、東日本４８５系３０００番台など、いなほ、北越、雷鳥が
共用運用で、いなほ→新潟雷鳥で大阪まで来て、金沢行き雷鳥となり、金沢から
北越で新潟に帰るなど複雑な運用があった。
当時は金沢行き雷鳥で東日本車が当たると、嬉しかったなぁ。。。
車内は、東日本の広告だらけで、西日本管内では異様に感じました。
あと、急行能登は、西日本の車両だが、東日本区間では地味であるが、
ホームライナーとして頑張っていますね。
926 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:14:01 ID:1I+d97iR0
能登は廃止だね。
夜行列車単体では維持できない以上、
共通運用できない列車は廃止だね。
まあ、一応ホームライナーには使用されてるけどね。
夜行列車単体では維持できない以上、
共通運用できない列車は廃止だね。
まあ、一応ホームライナーには使用されてるけどね。
928 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:22:52 ID:1I+d97iR0
ただ、能登は、あんなボロい車両で
東日本から車両使用料が入ってくるという、
ある意味おいしい列車かもしれんのだよね（西日本にとってね）
と考えると、やっぱり能登は存続で、きたぐには大阪－泊かｗ
東日本から車両使用料が入ってくるという、
ある意味おいしい列車かもしれんのだよね（西日本にとってね）
と考えると、やっぱり能登は存続で、きたぐには大阪－泊かｗ
929 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:24:07 ID:ZLIMKkOe0
神的ブログ
→http://blog.goo.ne.jp/g-toks
→http://blog.goo.ne.jp/g-toks
930 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:24:25 ID:W1Vuab7M0
>>916
何年か前、臨時昼行はくたかで、冬場だけ、大阪～越後湯沢ってありましたよね。。。
いつの間にかなくなってしまいました。
北陸から、朝早く首都圏へ行くとなると、一番早い、はくたかでも１０時前になりますが、
それ以前に行く必要があれば、能登、北陸になるのですが、あまりにも早く着くので、
飛行機の始発の方が、正直便利だったりします。。。
>>924
越後湯沢で真冬の朝に待つのは、非常に寒いが、それ以前に、真夜中に北陸の各駅へ
向かう方がつらい。。。
それなら、乗り換えなしの北陸の方がいいと思います。
何年か前、臨時昼行はくたかで、冬場だけ、大阪～越後湯沢ってありましたよね。。。
いつの間にかなくなってしまいました。
北陸から、朝早く首都圏へ行くとなると、一番早い、はくたかでも１０時前になりますが、
それ以前に行く必要があれば、能登、北陸になるのですが、あまりにも早く着くので、
飛行機の始発の方が、正直便利だったりします。。。
>>924
越後湯沢で真冬の朝に待つのは、非常に寒いが、それ以前に、真夜中に北陸の各駅へ
向かう方がつらい。。。
それなら、乗り換えなしの北陸の方がいいと思います。
931 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:27:23 ID:1I+d97iR0
Ｅ６５３が統一規格になってたら、
はつかり～日本海（座席化）～雷鳥
なんてのもありだったかもな。
考えてみれば、国鉄時代は、西日本も真っ青な強烈な運用をしてたんだよね。
確か、山陽新幹線がない頃は、九州～大阪～青森なんて運用もあったはず。
はつかり～日本海（座席化）～雷鳥
なんてのもありだったかもな。
考えてみれば、国鉄時代は、西日本も真っ青な強烈な運用をしてたんだよね。
確か、山陽新幹線がない頃は、九州～大阪～青森なんて運用もあったはず。
>>930
北陸から朝早く首都圏に向かう場合、
新潟行「きたぐに」→直江津→3821M→越後湯沢→Maxとき302号という手段があって
出発場所によっては半夜行だけど、これだと9時前に東京に着けるね。
こういう手段を使う人はあまりいないかな。
>>928
だから「きたぐに」が泊まではちょっと無理ｗ
北陸から朝早く首都圏に向かう場合、
新潟行「きたぐに」→直江津→3821M→越後湯沢→Maxとき302号という手段があって
出発場所によっては半夜行だけど、これだと9時前に東京に着けるね。
こういう手段を使う人はあまりいないかな。
>>928
だから「きたぐに」が泊まではちょっと無理ｗ
933 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:40:27 ID:1I+d97iR0
じゃ、越後湯沢でいいよｗ（正直こだわりがない）
別に、泊着の半夜行列車もいいしｗ
泊着4:00頃とか。
あと、大阪行きだけの片道運行とか。
どーせ、単体での維持は困難なんだからｗ
別に、泊着の半夜行列車もいいしｗ
泊着4:00頃とか。
あと、大阪行きだけの片道運行とか。
どーせ、単体での維持は困難なんだからｗ
>>905
> 夜行にちりん、最終有明なんかそうじゃない？
帰省でよくドリームにちりん使うけど、
やっぱあの座席で一晩過ごすのはツライよ。
ちょいと余裕が有ればG車に乗りたくなるぐらいだ。
＃2人分使おうが何しようが、やっぱり寝台とかの寝る為の設備には敵わない。
それと、純粋な夜行としてはそれほど使われてないような感じで、
福岡～大分間の最終便、延岡～宮崎空港の始発便みたいな感覚で使われてる。
>>915
携帯用のヤツなら電源は解決済でしょ？
寝るまでの4時間ぐらい持たないようならそりゃ選んだ機種が悪い。
> 夜行にちりん、最終有明なんかそうじゃない？
帰省でよくドリームにちりん使うけど、
やっぱあの座席で一晩過ごすのはツライよ。
ちょいと余裕が有ればG車に乗りたくなるぐらいだ。
＃2人分使おうが何しようが、やっぱり寝台とかの寝る為の設備には敵わない。
それと、純粋な夜行としてはそれほど使われてないような感じで、
福岡～大分間の最終便、延岡～宮崎空港の始発便みたいな感覚で使われてる。
>>915
携帯用のヤツなら電源は解決済でしょ？
寝るまでの4時間ぐらい持たないようならそりゃ選んだ機種が悪い。
935 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:41:32 ID:ZLIMKkOe0
神的ブログ
→http://blog.goo.ne.jp/g-toks
→http://blog.goo.ne.jp/g-toks
936 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:45:13 ID:1I+d97iR0
>>934
＞純粋な夜行としてはそれほど使われてないような感じで
これからの夜行列車が生きる道は、それしかないと思う。
最終の次の列車、初発の前の列車として、
こまめに客を拾って、「ついでに」夜行列車としての機能も果たすｗ
＞純粋な夜行としてはそれほど使われてないような感じで
これからの夜行列車が生きる道は、それしかないと思う。
最終の次の列車、初発の前の列車として、
こまめに客を拾って、「ついでに」夜行列車としての機能も果たすｗ
937 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:45:19 ID:W1Vuab7M0
>>932
なるほど・・・そういう手があったのですね。
私の場合は4:30 → 8:44東京着ですね。
4時間弱ですから、時間的には長岡まわりの北越と大して変わらないですね。
乗り換えは多いけど、夏場などは利用できそうですね。
情報サンクスです。
なるほど・・・そういう手があったのですね。
私の場合は4:30 → 8:44東京着ですね。
4時間弱ですから、時間的には長岡まわりの北越と大して変わらないですね。
乗り換えは多いけど、夏場などは利用できそうですね。
情報サンクスです。
>880
あぼーんで読めませんか何か？w
あぼーんで読めませんか何か？w
乗り換え関連で、サンライズ⇔いなば（上郡）ってまだ存続しているけど、
需要あるんだろうか・・・？
需要あるんだろうか・・・？
940 ：名無しでGO!：2007/11/26(月) 23:56:43 ID:1I+d97iR0
きたぐにをご利用いただきありがとうございます。
941 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 00:00:07 ID:UXoCBoOD0
>>935
複数のスレに書いてんじゃねえよ
複数のスレに書いてんじゃねえよ
>>913
関空で海外出発便のピークの一つは午前10時頃。
午前8時過ぎまでに北陸から関空に着くには、きたぐに＋はるか3号が絶妙。
別にサンダーバード＋はるかでもいい。座席や車両にこだわりはない。
ともかく午前8時に関空到着できれば良い。
現状ではきたぐにの筋しかない。
関空で海外出発便のピークの一つは午前10時頃。
午前8時過ぎまでに北陸から関空に着くには、きたぐに＋はるか3号が絶妙。
別にサンダーバード＋はるかでもいい。座席や車両にこだわりはない。
ともかく午前8時に関空到着できれば良い。
現状ではきたぐにの筋しかない。
>>895
その車には車内専用の車椅子が積んであるわけだが、知ってた？
その車には車内専用の車椅子が積んであるわけだが、知ってた？
948 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 08:01:34 ID:lJxSb+9YO
>>946
池沼乙
池沼乙
夜行列車が大好きな俺だけど、今後を考えると廃止以外の道筋を考えられないってところが辛い。
でも急行アルプスはなんとか復活できるんじゃないかなとも思う。ていうか復活してほしい。
でも急行アルプスはなんとか復活できるんじゃないかなとも思う。ていうか復活してほしい。
急行くずりゅうとか、「山陰」号とか、新宮夜行の末裔は残ってるだろ。
新幹線連絡の半夜行ならそこそこ乗るでしょ。
新幹線連絡の半夜行ならそこそこ乗るでしょ。
951 ：Y３２セドリックグランツーリスモアルティマ：2007/11/27(火) 10:31:52 ID:OAr26xO30
寝台特急 紀伊が昔あったな。
DF５０に客車引っ張ってもらって
名古屋からなぁ
DF５０に客車引っ張ってもらって
名古屋からなぁ
953 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 12:32:31 ID:/0JtEjzY0
字ｽﾚの季節だがもう立てるなよ
絶対立てるなよ
絶対立てるなよ
うめ
∧＿∧ うめて
( ･ω･) lヽ,,lヽ
(っ つ|__,>；* ｻﾞｯｻﾞｯ ( ）
/ ) ・；*;'∴ と.、 i
( /￣∪ しーJ
~~~~´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~ﾞ｀ﾞ´＼ ／｀ﾞﾞ´´ ~~ﾞﾞ
∧＿∧ うめて
( ･ω･) lヽ,,lヽ
(っ つ|__,>；* ｻﾞｯｻﾞｯ ( ）
/ ) ・；*;'∴ と.、 i
( /￣∪ しーJ
~~~~´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~ﾞ｀ﾞ´＼ ／｀ﾞﾞ´´ ~~ﾞﾞ
955 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 16:08:30 ID:lJxSb+9YO
あ、また馬鹿がひとり湧いている。
尻馬に乗って訳もわからず誹謗中傷。
仕事もせず学校にも行かず、昼間っからお気楽だが、
クソガキはもうここにくんな。
尻馬に乗って訳もわからず誹謗中傷。
仕事もせず学校にも行かず、昼間っからお気楽だが、
クソガキはもうここにくんな。
あ、池沼の>>956が自分の自己紹介してるぅ～
馬鹿がひとり湧いたっていうのは>>956自身のことだよね。
>>956は馬鹿じゃなくて池沼でしょ。時代遅れはモバイルの
存在も知らないんだねぇ。そりゃ夜行列車が需要あるとか
言い出す訳だわぁ。>>956は時代遅れの知的障害のジジイって証明されたね。
一日中即レス返すって事はパソコンにずっと張り付いてるんだねー。
キメェーな。池沼で引きこもりじゃ誰も>>956を雇ってくれないよね。
寝台列車と一緒に>>956の人生も廃止しちゃえば？
馬鹿がひとり湧いたっていうのは>>956自身のことだよね。
>>956は馬鹿じゃなくて池沼でしょ。時代遅れはモバイルの
存在も知らないんだねぇ。そりゃ夜行列車が需要あるとか
言い出す訳だわぁ。>>956は時代遅れの知的障害のジジイって証明されたね。
一日中即レス返すって事はパソコンにずっと張り付いてるんだねー。
キメェーな。池沼で引きこもりじゃ誰も>>956を雇ってくれないよね。
寝台列車と一緒に>>956の人生も廃止しちゃえば？
959 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 19:57:29 ID:98jqZFzrO
ＳＬみたいに観光用しかないかもね。それができなければ全廃。どうしても残したいのなら新幹線・国内線航空機の夜間運行時間制限の拡大、夜間高速バスを禁止する法律を作って保護するしかないかもね。
＼∧＿ﾍ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ >>889,890,918,945,946,955,956,958の池沼ブリを見に行くぞーｺﾞﾙｧ!! ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,,Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼ ぶーぶーぶー ／
//三/|三|＼ ﾀﾘｰ
∪ ∪ （＼＿／）ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ まだ早えよ～ 目玉池沼きてるのかよぉ～
（ ´Д） ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ
/ つ （＼＿／） （＼＿／）ノ⌒ヽ､
（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀ ）＿人＿_） ))
,,､,､,,, / ＼〇ノゝ∩ ＜ >>889,890,918,945,946,955,956,958の池沼ブリを見に行くぞーｺﾞﾙｧ!! ,,､,､,,,
/三√ ﾟДﾟ) / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ,,､,､,,,
/三/| ﾟＵﾟ|＼ ,,､,､,,, ,,､,､,,,
,,､,､,,,Ｕ （:::::::::::） ,,､,､,,, ＼ ぶーぶーぶー ／
//三/|三|＼ ﾀﾘｰ
∪ ∪ （＼＿／）ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ まだ早えよ～ 目玉池沼きてるのかよぉ～
（ ´Д） ﾀﾘｰ ﾀﾘｰ
/ つ （＼＿／） （＼＿／）ノ⌒ヽ､
（_（＿＿つ⊂(´Д｀⊂⌒｀つ（´Д｀ ）＿人＿_） ))
961 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 20:04:23 ID:DVs07Sv00
寝台車利用の観光事業など支援 政府の地方再生事業決定
http://www.asahi.com/politics/update/1127/TKY200711270346.html
http://www.asahi.com/politics/update/1127/TKY200711270346.html
>>961
＞鹿児島県阿久根市は、阿久根駅構内に寝台車を止めた「ライダーハウス」を設置。
あんまり寝台列車の存続と関係ないな
あとは値段がいくらかだけど、単に寝台をホテル代わりにするのってうけるかなあ
＞鹿児島県阿久根市は、阿久根駅構内に寝台車を止めた「ライダーハウス」を設置。
あんまり寝台列車の存続と関係ないな
あとは値段がいくらかだけど、単に寝台をホテル代わりにするのってうけるかなあ
958と960はおなじひとか、、、、だり～～～ぃ
このひとず～～～～っと前から朝も昼も夜も夜中もここにいるんだな。
このひとず～～～～っと前から朝も昼も夜も夜中もここにいるんだな。
965 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 20:47:29 ID:i0qJRv7F0
次スレ立てました。
☆★寝台列車の今後を考える Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1196163744/l50
なお、現在のレスの流れがこのスレの本来の目的から離れてしまっているので、
タイトルを元に戻しPart２３としました。
いわゆる採算派のスレは、後ほど別枠で立てたいと思います。
☆★寝台列車の今後を考える Part23★☆
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/train/1196163744/l50
なお、現在のレスの流れがこのスレの本来の目的から離れてしまっているので、
タイトルを元に戻しPart２３としました。
いわゆる採算派のスレは、後ほど別枠で立てたいと思います。
967 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 21:07:55 ID:dVBZVyrd0
ヲイ
↑これ使うのはゆとり世代
↑これ使うのはゆとり世代
もう喧嘩は止めなよ
言い返さないと沽券が保てない気がするんだろうけどさ
傍から見るとどちらも子供にしか見えないから
先に手を引いた方が格好良いぞ
言い返さないと沽券が保てない気がするんだろうけどさ
傍から見るとどちらも子供にしか見えないから
先に手を引いた方が格好良いぞ
いや、どっちかというとNiftyあたりからネットやってる連中が使うんだと思うぞ。
ヲイとかヲレとか。
ヲイとかヲレとか。
煽り合いはつまらん。他所でやれ。
>>964
>>958は池沼ではない。「高速バス社員や尻馬とか言ってる奴
が池沼である」とこのスレでは認定されている。
レス辿って読んでけば池沼が>>963である事は明確だろ。
俺は>>960が>>963と同一人物だと思ってレスしてしまった
ではないか。
>>958は池沼ではない。「高速バス社員や尻馬とか言ってる奴
が池沼である」とこのスレでは認定されている。
レス辿って読んでけば池沼が>>963である事は明確だろ。
俺は>>960が>>963と同一人物だと思ってレスしてしまった
ではないか。
>>847.849.852.861.884.886.889.938.945.948.952.955.958.960.964.967.970.972
同一人物なんだろうな。時間と書いた事みると。
こいつの日常生活こそ廃止必至のようなものだ。
こいつはここになにをしにきてるのだろう。
同一人物なんだろうな。時間と書いた事みると。
こいつの日常生活こそ廃止必至のようなものだ。
こいつはここになにをしにきてるのだろう。
976 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 23:08:48 ID:lJxSb+9YO
978 ：名無しでGO!：2007/11/27(火) 23:23:51 ID:hVNlkLMB0
>>949
復活させた姿がムーンライト信州だろ。
復活させた姿がムーンライト信州だろ。
980 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 00:50:33 ID:WznbzxmZ0
なんという精神年齢の低いスレだ・・・
どいつもこいつも上目線から何かを言うポジションを確保したい
というのが動機の奴ばかりだ。
そしてそれが阻まれるとあとは周囲の迷惑も目に入らず
ただただ際限なく罵り合いを続けるばかり・・・
どいつもこいつも上目線から何かを言うポジションを確保したい
というのが動機の奴ばかりだ。
そしてそれが阻まれるとあとは周囲の迷惑も目に入らず
ただただ際限なく罵り合いを続けるばかり・・・
>>970
＞朝から晩まで引きこもりで、このスレに粘着乙。
朝から晩まで引きこもりっていうのはまさに↓のことだよな？
945 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 01:09:09 ID:lJxSb+9YO
948 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 08:01:34 ID:lJxSb+9YO
955 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 16:08:30 ID:lJxSb+9YO
958 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 19:37:41 ID:lJxSb+9YO
970 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 22:29:53 ID:lJxSb+9YO
972 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 22:40:01 ID:lJxSb+9YO
976 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 23:08:48 ID:lJxSb+9YO
＞朝から晩まで引きこもりで、このスレに粘着乙。
朝から晩まで引きこもりっていうのはまさに↓のことだよな？
945 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 01:09:09 ID:lJxSb+9YO
948 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 08:01:34 ID:lJxSb+9YO
955 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 16:08:30 ID:lJxSb+9YO
958 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 19:37:41 ID:lJxSb+9YO
970 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 22:29:53 ID:lJxSb+9YO
972 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 22:40:01 ID:lJxSb+9YO
976 ：名無しでGO! ：2007/11/27(火) 23:08:48 ID:lJxSb+9YO
梅
梅
梅
梅
梅
>>979
>>982
ID変えてまで乙。そんなにファビョらなくても良いんじゃない？
本当の事を言われて悔しいのはわかるけどさ。俺はお前みたいに
姑息な真似はしないから自演とかID変えてまでは書き込まないよ。
わかった？池沼の高速バス社員認定厨さん。
朝から晩まで引きこもって粘着乙。モバイルの存在も知らない
知的障害のジジイなんだねお前は。時代遅れだから「夜行は需要ある」
とか言っちゃうわけだ。「僕の大好きなブルトレをイジメないで
くだちゃい」って言いたいんだろ？需要が無いものは廃止される。
いくらお前があがいても無駄無駄。廃止は絶対に免れない。
>>982
ID変えてまで乙。そんなにファビョらなくても良いんじゃない？
本当の事を言われて悔しいのはわかるけどさ。俺はお前みたいに
姑息な真似はしないから自演とかID変えてまでは書き込まないよ。
わかった？池沼の高速バス社員認定厨さん。
朝から晩まで引きこもって粘着乙。モバイルの存在も知らない
知的障害のジジイなんだねお前は。時代遅れだから「夜行は需要ある」
とか言っちゃうわけだ。「僕の大好きなブルトレをイジメないで
くだちゃい」って言いたいんだろ？需要が無いものは廃止される。
いくらお前があがいても無駄無駄。廃止は絶対に免れない。
やっぱり鉄オタがキチガイだってことがよく分かるスレだったな。
つーか3名くらいがキチガイだったと思うよ
992 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 16:08:24 ID:YozyEyhq0
レス数800番台後半くらいまでは良かったのにな。
それ以降に幼稚なDQNが出没し始めたね。
それ以降に幼稚なDQNが出没し始めたね。
993 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 16:19:22 ID:GQXfTPm+0
寝台列車の高速バスに勝る点
・折り畳み自転車持ち込み可能
・スキー板持ち込み可能
・折り畳み自転車持ち込み可能
・スキー板持ち込み可能
994 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 16:22:26 ID:YozyEyhq0
そんでその"勝る点"を活用している人は寝台列車を利用する乗客の何％だい？
997
998
999 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 18:10:52 ID:QKjb+oBVO
オメコ
1000 ：名無しでGO!：2007/11/28(水) 18:11:32 ID:QKjb+oBVO
千ならオメコ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。