☆★寝台列車の今後を考える Part20★☆

1 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 00:07:40 ID:PSnHD6/J0

☆★寝台列車の今後を考える Part20★☆
「さくら」も「あさかぜ」も「出雲」までも消え失せもはや寝台特急(急行も)は風前の灯となってしまいました。
ここはいかにして寝台特急の復活、活用等をあげ盛り上げていこうじゃないですか？
勿論異論反論も否定はしませんがより建設的な意見を願いたいものです。
「今後を考える」とありますが、寝台列車全般の話題を歓迎とします。
思い出話や一見妄想？などと思われる意見もSFやオカルトの領域に踏み込まなければOKとしましょう。

☆★寝台列車の今後を考える Part18★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1134886873/l50
☆★寝台列車の今後を考える Part19★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1140443581/-100

2 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 00:22:48 ID:6zsza2yZ0

山手線に寝台車繋げてくれたら、仕事中に昼寝してサボる事が出来るのだが。。。

3 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 02:16:49 ID:I5xIDgXX0

>>2
ネCafe

4 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 02:21:32 ID:DNp+9drT0

萌え萌え～☆☆☆

http://www.imouto.tv/index2.html
http://www.imouto.tv/sp_shozo/index.html
http://www.imouto.tv/sk_satsueikai/index.html
http://www.imouto.tv/sp_afi/index.html
http://www.imouto.tv/keitai/index.html
http://www.imouto.tv/new_sp/voice.html

5 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 02:32:05 ID:8jHYVZIC0

寝台列車一覧（ソース：ウィキペディア）　[特]：特急　[急]：急行　[臨]：臨時列車

[特]まりも（札幌～釧路）
[特][臨]利尻（札幌～稚内）
[特][臨]オホーツク9・10号（札幌～網走）
[急]はまなす（札幌～青森）
[特]北斗星/[特][臨]夢空間北斗星/[特]カシオペア/[特][臨]エルム（上野～札幌）
[特]あけぼの（上野～青森）
[特]北陸/[急]能登（上野～金沢）
[特][臨]トワイライトエクスプレス（大阪～札幌）
[特]日本海（大阪～青森）
[急][臨]ちくま（大阪～長野）
[急]きたぐに（大阪～新潟）
[急]銀河（東京～大阪）
[特]富士（東京～大分）＆[特]はやぶさ（東京～熊本）
[特][臨]サンライズゆめ（東京～広島・下関）
[特]なは（京都～熊本）
[特]あかつき（京都～長崎）
[特]サンライズ出雲（東京～出雲市）＆[特]サンライズ瀬戸（東京～高松）
[特]ドリームにちりん（博多～南宮崎）

6 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 02:59:11 ID:GYkIIJZM0

>>5
寝台列車ではない列車が混じってるわけだが。
ちくまとドリにちに至っては寝台車の連結すらない。

7 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 09:19:19 ID:n52zr+Vt0

今まで　企画モノを含めて
車中二泊の寝台列車って有ったんですかね？

8 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 10:05:00 ID:6EhaWyPK0

>>7
定期では東京～西鹿児島を走っていた急行さつま。東京～大阪、博多～西鹿児島が
夜行区間で、山陽本線内が昼行運転だった。昭和40年あたりに廃止になったような。
企画ものではトワイライトのツアー運転や、来日オリエント急行も車中2泊があったと思う。

9 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 10:40:21 ID:8jHYVZIC0

>>6
指摘乙
ここでは幅広く「寝台車両を連結している列車」を寝台列車と定義した

10 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 10:42:40 ID:8jHYVZIC0

寝台列車一覧（ソース：ウィキペディア）　[特]：特急　[急]：急行　[臨]：臨時列車

[特]まりも（札幌～釧路）
[特][臨]利尻（札幌～稚内）
[特][臨]オホーツク9・10号（札幌～網走）
[急]はまなす（札幌～青森）
[特]北斗星/[特][臨]夢空間北斗星/[特]カシオペア/[特][臨]エルム（上野～札幌）
[特]あけぼの（上野～青森）
[特]北陸/[急]能登（上野～金沢）
[特][臨]トワイライトエクスプレス（大阪～札幌）
[特]日本海（大阪～青森）
[急]きたぐに（大阪～新潟）
[急]銀河（東京～大阪）
[特]富士（東京～大分）＆[特]はやぶさ（東京～熊本）
[特][臨]サンライズゆめ（東京～広島・下関）
[特]なは（京都～熊本）
[特]あかつき（京都～長崎）
[特]サンライズ出雲（東京～出雲市）＆[特]サンライズ瀬戸（東京～高松）

11 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 10:53:59 ID:n52zr+Vt0

>>8
ありがとうございました。

12 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 12:29:53 ID:OlHXACdF0

けっこう書店で目にするブルトレの解説書（学習研究社）だけど、
この本のp.168～173に書かれている所澤秀樹氏の文章読むたびに
凄く共感するんだけど、読んだ人いる？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4056040958/250-2335562-8315460

「JRのやる気が見えない東京～九州間寝台特急」、
「４社またがりがネック？」、「夜行列車は国民の財産」、
「よりよき寝台列車を目指して」など、まさにその通り。

個人的に思うことは、若手JR社員はまだ少しくらいは
頭やわらかいんだろうから、JR各社のしがらみや固定観念を
打破するような経営面でも文句言われない斬新なアイデアを提案して、
これまでに無理やり廃止に追いやられた寝台列車の復活を提案して欲しい。

13 ：名無しでGO！：2006/06/03(土) 14:06:03 ID:ulcpEOpq0

俺に力があったらな～。

14 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 19:01:31 ID:QJGDqtr60

>>12
みたみた。JRのやる気がないとか散々かいてあって醜い著者だったという感想が残ってる。
飛行機や夜行バスなどの欠点とかも挙げて比較してて必死だったな･･･。

15 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 19:03:25 ID:QJGDqtr60

はっ？「夜行列車は国民の財産」だと～･･･。
自分の価値観や考えだけをﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書いてるだけじゃんこの著者。

16 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 19:03:52 ID:PBq47MYTO

日本名【寝台特急大陸】
ヨーロッパ名【ユーラシアエキスプレス】
【東京】ー(韓国、中国を抜ける迄は新たな乗車は無し)ー【欧州の主要駅よりピックアップ】
月一本の旅情寝台特急！
ユーラシア大陸の壮大な風景と欧州の旅情溢れる観景を車窓からお楽しみいただけます。
車内での長い旅時間も楽しめる企画満載です。

17 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 19:07:11 ID:QJGDqtr60

＞個人的に思うことは、若手JR社員はまだ少しくらいは
頭やわらかいんだろうから、JR各社のしがらみや固定観念を
打破するような経営面でも文句言われない斬新なアイデアを提案して、
これまでに無理やり廃止に追いやられた寝台列車の復活を提案して欲しい。

むしろ若手のほうがいらんと思ってるだろ･･･。
若手の世代になったらむしろ赤字でお荷物な寝台は片っ端からスグ切られてくだろう･･･。

18 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 19:19:02 ID:KBlS1tNg0

>>14
おまい（ID:QJGDqtr60）が一番必死に見えるが。。。
おまえさ、ちゃんと最後まで読んでないだろ。

頭悪いブルトレ廃止厨は氏ねｗ

19 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 19:44:07 ID:rPXUCZvA0

>>17
すべての根底は分割民営化による弊害。

なぜJRになってからずーっと、首都圏→九州、山陰、四国方面への
寝台利用可能な割引き企画きっぷが存在しないんだろうな。
寝台列車のグレードアップにしても、サンライズを除けばすべて放置プレイ。
首都圏→東北、北海道、北陸方面への対応とは対照的だろ。

２社以内のまたがりだし、北海道なんて東日本の子会社みたいなもんだし。
首都圏側から利用できる青森往復フリーきっぷ、秋田往復フリーきっぷ、
庄内往復フリーきっぷ、北陸往復フリーきっぷなどなど。
寝台列車も今の時代に合った個室中心の編成に力を入れている。

すべては担当走行距離による配分方式が長距離夜行列車（特に
首都圏→西日本方面）を廃止においやっているだけの話。
うまみのない東日本にとっては、潜在的ニーズがあってもテコ入れなんて
するわけない。西日本方面ブルトレの利用者低迷は、他の輸送機関の
発達のせい（もちろんそれも原因であるにしても）にしているが、
すべてはJR（特に東、海）が放置プレイによってあえて仕向けたこと。

20 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 20:15:12 ID:Q8kSJcORP

寝台列車性善説に毒されてるから、「寝台は需要は十分ある。不振なのは会社の怠慢」「寝台が利用されないのは旅情を理解できない馬鹿ばかりだから」ってなるんだろうな。

21 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 20:59:03 ID:ElnNUkuO0

わざわざスレを荒らしたがる香具師がいるけれど、
勿論おまいらは一度たりとも寝台列車に乗ったことはないんだろな？

22 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 21:06:40 ID:8jHYVZIC0

JRが慈善団体でないことを理解しろ
この根本的なところがわかってない鉄が多すぎる

23 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 21:20:22 ID:G4ExNmk+0

>>22
その言葉は何も寝台ばかりに当て嵌まるわけではない。
その言葉だけで物事を片付けようというのは説得力に欠ける。
何でも合理化と云う思想で物事を考えたがるのは情緒心に欠ける。
知恵を絞り考えることを放棄してはつまらないではないか？

24 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 21:48:53 ID:Q8kSJcORP

>>23
説得力が無いのではなくて、お前が納得するのを拒んでるだけだろ。
合理性を無視してまで遊び心だの情緒だのが許されるのは臨時列車まで。

25 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 22:31:17 ID:OZF6ypkb0

だから駄目だったんだよ・・・。
民営化。

26 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 22:38:40 ID:rPXUCZvA0

少なくとも乗車率が高かった時に散々儲けておいて
そのまま放置プレイで廃止においやったのは事実。
「出雲」はその最たる例。

あれだけぼったり価格の放置プレイで４割弱の平均乗車率が
あったにもかかわらず、テコ入れせずに乗車率低下＆
車両老朽化で廃止したのは、JRの怠慢以外のなにものでもない。

餘部鉄橋架け替え工事の支援金を自治体から巻き上げて
おいてから、廃止発表するなど企業として許されざる行為。
JRはもとをたどれば国鉄の財産を引き継いでおり、それらは
おれらの血税が使われ、しかもJRになってからも俺らの血税を
支援金としてもらい、高速化工事、鉄橋架け替え、高架化などなど
行っているわけだ。
それらを無視して、ニーズのある列車を廃止したのはJRの努力欠如
以外のなにものでもない。

27 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 22:43:55 ID:8jHYVZIC0

>>23
株式会社の経営者が自分の趣味や情緒で赤字をだそうものなら
すぐに株主から代表訴訟を起こされるぞ
株主は経営者が「株主利益の最大化」を追求することを欲しているのだ

もちろん株主利益とは目先の利益だけを指すのではない（目先の利益も重要だが）
安全確保、環境保護などへの投資も、長期的に見れば株主利益の向上に資する要素だ

しかし、ヲタを満足させるためだけに寝台を走らせるのは全く合理性がない
たとえ赤字でも「寝台を走らせることが長期的に株主利益に資する」と言えるか？
株主を納得させるためには、ここのところを理路整然と説明できなければならない
（もちろん寝台そのもので黒字を出せるなら、それが一番いいのだが）

28 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 23:14:07 ID:5lzA5rwB0

>>27
だからさ、株主、株主、株主って耳にタコができるんだよｗ
おまえさ、企業というのは地域社会等への還元も必要なこと分かってるか。
しかも、JRの成り立ちは単なる民間会社じゃない。
県・自治体等から支援金という名の俺らの血税を沢山もらっている
特別な会社だ。株主のためだけに会社経営を行えば良いなんて単純な話で
かたずけられるわけないじゃん。

そもそも各社をまたがる長距離列車に対しては分割民営化の弊害が事前に危惧
されていたにもかかわらず、列車の廃止を申請すれば自由に出来るような仕組み
にしたのも、分割民営化の弊害に拍車をかけているとしか思えん。
まあ、アホな国会議員が多いからこうなるんだろうな。

29 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 23:20:57 ID:0DAT4d4w0

国鉄のころは列　車　の　廃　止に国会の議決でも必要だったのか？

30 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 23:31:15 ID:OwTe+L5z0

>>28
確かにな。>>27が言う株主云々が重要なら地方のローカル輸送なんか確実に赤字。
ボランティアでやってるようなもの。
特に酉なら中国地方のローカル線を大幅に切ってしまえばかなり収支は良くなるだろう。
九州もガラガラの九州新幹線走らせてるが、在来線3セク化してローカル輸送を担わなくなったため、新幹線開業前より収支が好転している。
しかしこれら地方のローカル輸送を簡単に切ってしまうと、JRは傲慢・儲け主義と批判は見えてる。でも少しづつ兆候は現れているが。

31 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 23:49:45 ID:Q8kSJcORP

>>28
寝台列車が地域社会への還元に多大に貢献してるとでも？
普段の乗車率が如実に物語ってるだろ。
寝台ｦﾀへの還元しかしてないじゃないか。

32 ：名無しでGO!：2006/06/03(土) 23:57:32 ID:P3E0tEWP0

>>29
国鉄のことろは、列車の廃止には国の認可が必要だったが、
JRになってからは廃止の届出だけでよくなったと聞いたけど。

国土交通省の鉄道事業法の手続き一覧は↓だけど、
どれに該当するのかいまいちよく分からん。
http://www.mlit.go.jp/onestop/061/061_.html
列車運行計画の設定・変更届出かな？

出雲号廃止は、法的には問題ないと県から教えてもらった経緯があるんけど、
法的には届出だけで廃止が出来てしまうからと思ってたけど。

33 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:10:13 ID:/BQKdgcv0

>>31
すごく貢献していたよ。少なくとも山陰地方の「出雲号」はさ。
鉄ヲタとかまったく関係なく、地域住民には特別な列車だよ。
地域住民の人で、この列車を知らない人など一人もいない。
関東の多くの人にも浸透していた寝台列車だろ。
乗車率が低下していたのは事実だが、テコ入れしなけりゃ
当たり前のこと。

出雲号は観光、ビジネス、帰省、飛行機が悪天候等飛ばない時、
夜行バスが悪天候や渋滞等で（出雲号よりも）あてにならない時、
横になってゆっくり移動したい時などなど、これほど地域住民に
愛され多大に貢献していた寝台列車はそうそうないだろ。

じゃなかったら、県や自治体、住民等があんなに反対するかよ。
それをまったく無視したJRは、たんなる傲慢・怠慢以外の
なにものでもない。餘部鉄橋架け替え支援金の合意が行われて
しばらくしてから廃止発表など、どう考えても黙ってはいはいと
納得できるような話じゃない。

34 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:10:52 ID:BXKY6B/00

>>28
企業にとって、地域社会への貢献は重要だ
企業のイメージアップは長期的に見て株主利益を向上させる
（例えば、事業展開に地域の協力を得られるとか、優秀な人材を確保できるとか）
実際、多くの企業は地域社会に愛されるために様々な取組みを行っている

しかし、寝台を赤字で走らせることで、どのような利益があるのか？
寝台を走らせることでヲタが満足して、黒字になるまで何度も乗車するとでもいうのか？

なお、様々な政策目的のために行政から補助金を受け取っている企業は数多く存在する
JRもそれらと同じ並びで補助金を受け取ることもあるが
行政がJRに特別な補助金を払っているという事実は存在しない
赤字路線の補填も受けていない（ちなみにバス会社は赤字路線の補填を受けている）

JRは、企業経営だけ考えれば赤字路線を廃止したいところを
地元自治体などの要望に応えて、我慢して存続させているのだ
「県・自治体等から支援金という名の俺らの血税を沢山もらっている」とは
思い込みも甚だしい　ヲタの妄想に過ぎないと指摘しておく

35 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:19:02 ID:/BQKdgcv0

>>34
>なお、様々な政策目的のために行政から補助金を受け取っている企業は数多く存在する
>JRもそれらと同じ並びで補助金を受け取ることもあるが
>行政がJRに特別な補助金を払っているという事実は存在しない

特別な補助金じゃなかろうが、その金額は他の会社の比じゃないのは
お分かりかな？県・自治体等から億単位の補助金を受け取る企業が
一体どれだけある？それらのお金は、すべて俺らの血税だ。
JRを他の会社と同列に考えられるほど、あんたは寛容なお方のよだなｗ

36 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:22:12 ID:BXKY6B/00

>>32
路線の廃止が届出制になったのは、国鉄民営化とは関係なく
数年前の規制緩和で、バス、船、飛行機などとともに一斉に変更された

>>33
「地域住民の人で、この列車を知らない人など一人もいない」
「関東の多くの人にも浸透していた寝台列車だろ」
ヲタ妄想思い込み乙

「廃止」と発表されたら、一度も乗ったことない住民や自治体関係者でも
とりあえず反対するのは当たり前
単に反対するだけでなく、自治体が赤字を補填するとか、乗客を増やすために
自治体・住民が一体となって取り組むといった具体的な提案がなければ、
JRが翻意するはずがない

37 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:26:44 ID:OnDiGnOb0

>>35
補助金があるから、まして採算性の悪い物は切らなければならない、
と言う理解に至らないのが不思議だ。
利用率が低下＝公共性が低下している、ということに外ならないわけだし、
寝台列車よりもより便利な航空機・新幹線へシフトしたがっていたのは
他ならぬ自治体=その地方なのだから。
寝台列車で十分な交通サービスだと考えていたのなら、
空港整備などしなくても良かっただろう。
結果的に寝台列車が無くなるように仕向けたのに、
その結果を受容しないのは矛盾以外の何物でもない。

38 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:28:02 ID:/BQKdgcv0

>>36

>「廃止」と発表されたら、一度も乗ったことない住民や自治体関係者でも
>とりあえず反対するのは当たり前
>単に反対するだけでなく、自治体が赤字を補填するとか、乗客を増やすために
>自治体・住民が一体となって取り組むといった具体的な提案がなければ、
>JRが翻意するはずがない

あんたさ、頼むから何も知らないで、いい加減なこと言うのやめろよ。
乗客を増やすための対策や時間をあえて与えたなかったのがJRのやり方。
ほんとのところ分かってる？あんたこそ、鉄ヲタの勝手な妄想だろ。

39 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:28:41 ID:BXKY6B/00

>>35
要は補助金の使途が適正か否か、ということだ
例えば、地球温暖化対策としてマイカー移動やトラック輸送を公共交通機関へ転換させるために
多額の補助金が投入されているが、漏れは別に反対はしない

例えば、金融危機回避のために金融機関には数兆円の公的資金が投入されている
また、地域の商店街活性化のために数万円から数十万円を毎年補助している自治体もあるだろう
これらは政策判断の問題だ

しかし、ヲタを満足させるための寝台に補助金投入なんぞ誰が認めようか？
少し考えればわかりそうなことだ

40 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:33:33 ID:/BQKdgcv0

>>37
あんたさ、どこに住んでいるかしらないけど、山陰・但馬地方へは
新幹線だけじゃ行けないし、どこの地方だって鉄道以外の複数の
交通機関を整備することが観光・ビジネス活性化や防災上の観点から
必要だからやってることだろ。
鉄道だけだった、地方はますます陸の孤島になるだろ。
寝台列車が無くなるように仕向けたって、どこまで視野が狭い考え方なんだ。
ほんと考えが幼稚すぎだなｗこれだから真性鉄ヲタは困るｗｗ

41 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:35:26 ID:BXKY6B/00

>>38
漏れが鉄ヲタだって？？？笑わせるｗｗｗｗ

それはさておき、廃止の年に急激に客が減ったのならともかく
長年に渡って乗客はジリ貧で、早晩廃止になるのは誰でも予想できただろ
その地元の自治体や住民は、廃止の前10年間に何か具体的な対策を打ったのか？
もしあるなら教えてくれ

42 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:37:09 ID:Hhcq0bnU0

このスレを読むと時々出る話題が
「原油高で飛行機や船の値上げを願っている」とか言う話題。

まあたとえば銀行への公的資金投入の様に、
原油高ってのは交通インフラ全体の問題だから
JALとかANAが倒産の危機に陥りそうになったら国も支援するさ。

もちろんＪＲだって倒産の憂き目にあったら支援するだろう。
ただし、その際は「とりあえずお金出してあげるから合理化は進めてね」というだろう。
地方ローカル線の普通列車は赤字だとはいえ、通勤通学の大事な足がある。
寝台列車は赤字な上に、毎日使っているような常連が居ない。

寝台の値段とか設備とか色々言うけどさ、とりあえず「頻度の高い利用客が増えないと」存続は難しい。

43 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:37:37 ID:/BQKdgcv0

>>39

>しかし、ヲタを満足させるための寝台に補助金投入なんぞ誰が認めようか？
>少し考えればわかりそうなことだ

だから、なんで最後がこの結論になるんだｗ
自分で書いていて矛盾を感じないか？
いつまでも部屋に閉じこもってないで、外に出て地域の人の声を聞いてみなよ。

44 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:42:00 ID:Hhcq0bnU0

>>42　につづく
あと、
社会の時間サイクルが寝台列車には追いつかなくなっている。
たとえば、東京から福岡に出張して、次の日にはまた東京に出張するようなスケジュールも
当たり前として組まれる。
こうなると交通手段を使う場合、使う機関は絞られる。
残念ながら寝台列車だと往復の時間は間に合わない。

社会のスピード化も、寝台列車が取り残される要因の１つ。

45 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:42:47 ID:BXKY6B/00

>>40
国直轄の国道9号、29号、53号があって、さらに空港もあるんだぞ
しかも廃止されたのはあくまで寝台であって、鉄道路線は残っている
藻前は災害が起こったら寝台で避難するのか？

>>37の言うとおり、寝台よりも空港を熱望したのは自治体・住民だ
それでなお寝台も欲しいと言うなら、赤字は自治体・住民で補填してくれ
何度も言うが、JRは慈善団体じゃない

46 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:43:04 ID:/NMQBzb6O

オマエラ乗ってるんだろうな？俺は機会が有れば乗ってるぞ、今日も今まさに乗ってる。

47 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:45:33 ID:BXKY6B/00

>>43
まさかとは思うが、日本の納税者は「ヲタを満足させるための
寝台への補助金投入」を認めると本気で信じているのか？？？

48 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:49:50 ID:/BQKdgcv0

>>41
はっきり言おう、廃止の噂を早くから知っていたのは、
このスレにずっと前から出入りしているような鉄ヲタだけ。
普通の地域住民は、まったく知らなかったのが事実。
県の交通政策課でさえ、まともに廃止を直前までおさえていなかった。
あさかぜやさくらが廃止されたことや、次々と廃止されて
いることなどまったく意識していなかった。というか多くの人が
知らなかった。サンライズ出雲のように新車が導入されるぐらいだから、
まさか出雲が廃止されるなど、地域住民はまったく思いもよらなかったことだ。

廃止が発表された時も衝撃だったのに、だれが１０年も前から
廃止を予想して対策とか考えるんだよｗ
JRは廃止するなら、もっと早い段階で表明すべき。
あえてぎりぎりに発表したのは県・自治体・住民等の
乗車率アップ対策をさせないためだよ。
住民は、JRが困ってるほど乗車率が低下していると言ってくれれば
夜行バスや飛行機だけでなく出雲も利用しようとする準備はいくらでも
あったよ。それをJRは分かっててあえてさせなかったの分かってる？

49 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:51:35 ID:Hhcq0bnU0

>>44　につづく

昔は生活も貧困で、中流以下だったから、速度も遅い長距離列車を
大半の人が使っていた。
今は皆が金銭的に裕福になっているから「時間をお金で買う」という概念が浸透している。

家に帰る終電がなくなったらタクシーで帰るとか、
少しでも遅くまで寝て早く移動できる飛行機で行ったりとか。

「飛行機は燃料サーチャージが高い」と言っても、寝台列車で半日近く掛かって移動するのを
１時間ぐらいで移動できるのは大きい。

存続させるのなら、時代に合わせることだと思う。その一つがリゾート系の寝台列車。
単に寝て移動できますだけの列車は、インパクトが弱い。

50 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 00:56:54 ID:/BQKdgcv0

>>44
夜遅く出て、飛行機よりも早く到着するメリットは
山陰・但馬地方では成り立っていたんだけどさ。
福岡みたいに、飛行機や新幹線が充実しているところと
一緒に語るなよ。

おまえらみたいに、なんでも一緒こたに考えるような視野の狭い
JR役員が多いから、寝台列車全廃になるんだろｗ
おまいのようなせっかちな香具師は、飛行機と新幹線だけに乗ってろｗｗｗｗ

51 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:00:07 ID:BXKY6B/00

>>48
なるほど、地元の誰にも相手にされていなかったということか
そりゃ廃止にもなるわな

52 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:01:10 ID:Hhcq0bnU0

最後に。
鉄道ファンの考えも変わってきている。
「今後を考える」スレ、つまりここだが、既にPART20になっている。

それに対して、
寝台列車を楽しむスレ　3号車ｽﾛﾈ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1144193877/

４月にpart3が立ってから、まだ60スレ。

寝台に関してポシティブに考えられる人は鉄道ファンでも減ってるんじゃないか。
連結する両数が減り、次々と廃止となり、本数も減り、と言う現実を突きつけられて、
いくら反論してみても「ああそう長くないんだな」と思っていることの現れだと思う。

53 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:05:53 ID:BXKY6B/00

>>50
福岡ほどの人口があればともかく、たかが鳥取で
航空機も寝台も維持できるような需要があるわけないだろ
寝台廃止は「あれもこれも」でなく「あれかこれか」の選択と集中の結果だ

54 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:08:24 ID:/BQKdgcv0

>>49
あんたさ、何度も言うが、書いてて矛盾感じないか？

>存続させるのなら、時代に合わせることだと思う。その一つがリゾート系の寝台列車。
>単に寝て移動できますだけの列車は、インパクトが弱い。

だから、山陰・但馬地域では夜遅く出て朝早く着けるメリットは
もともとあるわけだから、潜在的なニーズはあるわけよ。
だから、あのぼったくり価格じゃない寝台列車を走らせれば
客は戻ってくることは、JRは百も承知だよ。

のびのび座席や以前のB3切符のニーズがあったこもJRは
知っていたし、開放B寝台料金と同じソロの方が最近の若者や
女性にはニーズが高いことも等知っていたが、それをあえてやらず、
夜行バスや飛行機に客を奪われたといっていただけだろ。
以前は廃止したくても乗車率が高かったから、乗車率を低下させる
しかないとJRは思っていたからだろ。
ニーズがなくなって客が減ったんじゃなくて、JRが廃止したくて
客が減るように仕向けたが、真実！

55 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:13:21 ID:BXKY6B/00

>>54
ヲタ妄想思い込み乙
もう真面目に相手するのが疲れたよパトラッシュ・・・

56 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:14:28 ID:Hhcq0bnU0

>>54
話の前提が違うな。別に山陰の話に特定しているわけじゃないから。

あと、「JRが廃止したくてした」と思うのは自由だが
それを「真実」と言い切るのは無理があるぞ。
もちろん、その逆、つまり「JRが言うとおりです」と言うのも「真実」かどうかはわからない。

我々が知っているのはそれぞれ
・鳥取県の発表資料
・ＪＲの発表資料
で出てきた言葉であり、双方に自分の都合の良いコメントが採用されていても別に不思議ではない。

本当の事実は、寝台「出雲」は廃止された、これだけだ。
真実とは事実に基づいて言うものであり、個人や団体の妄想や憶測によるものではない。

57 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:18:20 ID:/BQKdgcv0

>>53
だから、何も分かってないあんたに言っても無駄だけどさ、
出雲号は、鳥取だけが乗客じゃないよ。
それに出雲の予約がとりづらかった時でも、飛行機や夜行バスは
あったし、飛行機の本数も１本程度しか変ってない。
飛行機１本増えたって、定員は少ないジェット機だし。
出雲の繁忙期のフル編成はともかく、通常の編成を満たすだけの
需要は十分にあるよ。

夜行バスが好調なのは、単に安いから。
出雲があの設備でぼったり価格だから、利用されないだけの話。
ゴロントシートを導入すれば、すぐに夜行バスの客は戻ってくる。
そんことはJRは百も承知。でもあえてやらない。某JR支社は廃止
したかったからｗ

58 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:25:27 ID:/BQKdgcv0

>>56
どうでもいいところばかり指摘して何が面白いのか知らないがｗ
「事実」と「真実」は意味を分けて使ってるつもりなんだけど。。。

「事実」はおっしゃる通り、出雲廃止。
その背景や真相には、乗車率低下や車両老朽化という表面的な理由
じゃなくて、JRの色々なしがらみがあったことくらい分かるよね？

59 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:30:17 ID:Hhcq0bnU0

>>58
それだけどね。

「知らない」というのが俺の答え。

車両老朽化ってのは、走り始めて何年とか計算すれば、古くなったんだなーぐらいはわかるが。
乗車率はどこに数字が出てるかわからないので知らない。ただデータさえ取ってればわかるだろうな。

しがらみなんてデータにしにくいものは関係者当人でなきゃわからないしね。
マスコミ報道も全て本当であるわけないしさ。

君の意見が叩かれるのは、君自身が「絶対こうに違いない」と思いこんだ物を「真実」だと断定してる所だよ。

60 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:31:38 ID:Hhcq0bnU0

さて後半始まるからサッカーへ戻るﾉｼ
もう少しマシな吠え面かいててね、

61 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:38:42 ID:BXKY6B/00

寝台を頭から否定するつもりはないが
寝台を残したいなら、現状を的確に把握した上で
JR経営陣に受け入れられるような具体策を提示してくれ
根拠不明なヲタの妄想とか、現実を無視した「あるべき論」はもう聞きたくない

62 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:47:28 ID:/BQKdgcv0

>>59
結局、寝台列車の役目は終わってるような話は一体どこいったんだ？
寝台列車が赤字というのは、単にニーズがないから？
億単位の補助金を県・自治体等からもらっていながら株主第一主義の主張は？

どうでもいい言葉ずらばかり指摘してないで、おまいが主張していた
視野の狭い考えをちゃんと説明したら？
JRのしがらみや分割民営化の弊害も理解していない香具師が、
「株主、株主」ってだけ主張しているのは、ちゃんちゃらおかしいわｗｗｗｗ

63 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:49:04 ID:/BQKdgcv0

>>61
少なくとも、おまいに具体策を提示する時間が無駄。
「株主優先」を主張する視野の狭い香具師に何を言っても無駄だからｗｗｗｗ

64 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 01:53:35 ID:BXKY6B/00

>>63
よくわかった
現実社会の仕組みから目を背け、JRが株式会社である事実を無視して
根拠不明の妄想と手前勝手な独善を振りかざす鉄ヲタとは
どうあっても相容れることはないようだな

65 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:06:33 ID:/BQKdgcv0

>>64
そんな無理しなくてもいいのに。。。正直になれば楽だよｗ
このスレのぞいているってことは、本当はどこかで寝台列車が
残って欲しいと思ってるんでしょｗ

本当はニーズ以前に分割民営化の弊害が、長距離夜行列車の
廃止につながっていることくらい分かっていながら、
寝台列車廃止厨を楽しんでるだけでしょｗｗｗｗ

66 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:11:24 ID:e9nPk2Zz0

投資で村上ファンドぐらい儲けて、
肥薩オレンジ鉄道を買い取り、
明星を復活、はやぶさを鹿児島中央まで延長
ついでに、高千穂鉄道も復興

夢のまた夢

67 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:29:17 ID:BXKY6B/00

>>65
寝台が独自に魅力を回復して、合理性をもって存続するのなら歓迎する
そのためにヲタが現実的なプランをもって具体的に行動を起こすのなら
反対はしない

国鉄の分割・民営化が寝台不振の原因のひとつであることは理解するが
だからといってJRを全国一社にするのか？それとも国鉄に戻すのか？
藻前は全知全能の神か？それとも独裁者か？

社会に生きる人間は、現実社会との折り合いをつけた上でよりよい道を探ろうとしているのだ
2chで妄想を垂れ流しているだけでは何も解決しないことを理解せよ
是非、JRや地元自治体・住民に受け入れ可能な具体案を提示してほしい
あるいは具体的に行動を起こしてほしい

68 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:41:13 ID:/BQKdgcv0

>>67
おまいに言われなくても、すでに行動を起こしているし、
提案もしているよ。ただ聞く耳を持たないのがJR。
県へ提案してJRにもその提案を届けてもらったが、
まったく聞き入れてもらえなかったようだ。

今は、とにかく上郡乗り換えのサンライズリレー号を
利用して欲しいの一点ばりだよ。
深夜・早朝を強いるような不便なものだが、極力利用
するようにしている。

はっきり言えることは、少なくともおまえみたいに妄想や
能書きたれてないで、復活に向けてちゃんと行動している。

69 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:44:01 ID:OnDiGnOb0

カネと利用客も一緒に届けなきゃ無理だよね。
多少不便でもやっぱりJRを使ってくれる、という客で
サンライズリレーの利用率が上がるようならJRも腰を上げるだろうさ。

70 ：信号無視 ◆o4ouSjEi6Q ：2006/06/04(日) 02:49:08 ID:AbLS5hTy0

寝台列車使う距離なら
飛行機使うな。
ホテルでゆっくり休んだほうがぐっすり眠れるし安いし便利。
一度さくらに乗ってみたけど次のろうとは思わないなぁ。

71 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:50:27 ID:/BQKdgcv0

>>67
↓これを読んでくれ。漏れかどうかは別として。。。。
http://db.pref.tottori.jp/KenminH17.nsf/KenminPageM4?OpenPage&Start=1&Count=30&Expand=3.3

「ＪＲ西日本としては、出雲号廃止の際にもご説明しましたが、
・・・・ＪＲ各社との調整を考えると・・・・・」って、この回答どう思う？
ほんとあきれるよｗ

72 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:52:35 ID:GSec2Tct0

>>30の言うことに同意。

73 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:52:51 ID:wVzZLaJhO

惨ライズリレ号の利用率が上がれば「夜中乗換え支持」、下がれば「鳥取夜行需要なし」。
どっちみち出雲は帰ってこないな。

74 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:57:55 ID:/BQKdgcv0

>>73
いいや、餘部鉄橋架け替え完了を機に、寝台特急「いなば」復活検討は
有り得るし、智頭急行線経由の寝台特急「夢空間はくと」新設も有り得る。

75 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 02:59:13 ID:wVzZLaJhO

ただ、ＪＲが本当に営業努力して、努力の甲斐なく廃止した、とも思えないんだが。
出雲に限らずなんだけどね。

76 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:26:30 ID:wmYEbPQZ0

>>75
寝台列車の需要以前に、バスも含めた夜行移動手段の需要の大きさはどうか、じゃないかな。
仮に大きいとすると、寝台列車の潜在的な需要は大きい。
潜在的なマーケットを開拓するのは、どこの企業でもやっている事だし、
やらないのは、殿様商売とも言う。

77 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:28:14 ID:6lKy5+/G0

個人的にはサンライズ出雲(寝台電車)新車作成は
相当な努力に思えるんだが。

78 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:38:49 ID:/BQKdgcv0

最も金かけずにやれる対策は、「ゴロントシート」に決まってるじゃん。
実際利用者が多いのもJRは知っている。なぜやらない？
利用者少ないからといって空気輸送しているよりも何百倍も良かったはず。
結局は、距離によってJR各社で配分するわけだから、寝台料金が
期待できなくても、乗車運賃＋特急料金を増やして配分を多くするほうが
いいに決まってる。ど素人でも分かる話。なんでそれをやらない？
夜行バスに十分対応できる。

夜行バスと同じようなレガートシートなんて優位性のないものを金かけて
作る必要なんてない。「ゴロントシート」で十分。東はあけぼのでやって
いながら、「出雲」ではやらなかった。サンライズの前身であるB3切符が
好評だったことも、のびのび座席の利用率が高いことも、ムーンライトながらが
好評なのも当然知っていたわけだ。

にもかかわらず、なぜやらない？>>75 氏や >>76 氏の言う通りだと思う。
すべてはJR側の身勝手な廃止方針ありきだから。

79 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:43:10 ID:/BQKdgcv0

>>77
努力したのは、西だけなのが問題。西は評価できる。
まあ東海も金は出しただろうけど。

サンライズ出雲の前身は西所属の「出雲２、３号」。
廃止された出雲は、東所属の「出雲１、４号」。
努力する気無しだったのは、おそらく東。そして次に海。

80 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:52:18 ID:vbZuNklwO

新幹線整備や夜間駐機のせいで、夜行の需要自体が激減してるのだろうな。

81 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:53:25 ID:4/DIZROj0

だから、まず夜行需要ありき、って考え方やめようぜ。
同じ寝るなら家かホテルのほうがいいに決まっている。
飛行機で便利になってなくなったのだから、それは発展的解消というもの。
廃止というものを何でもネガティブイメージで語ってしまうのはどうかと思うが？
何でもかんでも鉄道で運ばなきゃ行けないってものでもない。
それは酉が一番分かっているはず。なにしろ長距離輸送の屋台骨である
山陽新幹線ですら、大阪～博多間の航空機との競争から手を引くような
のぞみの停車駅の増加と所要時間の延長を行ってしまったのだから。

82 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:57:19 ID:/BQKdgcv0

>>80
だからさ、
新幹線が整備されていない地域を同列に語って欲しくないし、
飛行機嫌いな人間がいることも理解しておくれ。

なんで山陰・但馬の長距離夜行バスは（以前ほどではないにしろ）
好調に推移しているかを考えてほしい。ゆっくりと寝られないにも
かかわらずだよ。つまり、やはり夜間移動ニーズがあるからだよ。

83 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 03:57:33 ID:4/DIZROj0

それと、夜行高速バスの隆盛を持ちだして、夜行需要を語るのは間違いだとおもう。
あれは、安価な輸送手段で時間がかかるから仕方なく夜行になっているだけ。
夜行需要ではなく、格安輸送手段として選ばれているという点に注目すべき。
JRはより安い手段を提供するなら、それは寝台列車ではなく特急や新幹線を
組み合わせた昼行の高速輸送で対抗したほうが確実に客を呼べる。

84 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:04:43 ID:OnDiGnOb0

飛行機嫌いって言うけど、この板ではともかく、世間的には
飛行機嫌いの数＜＜＜夜行列車嫌いの数、だと思うぞ。
一晩寝れないのを我慢して寝不足を翌日以後の引っ張るくらいなら、
1,2時間飛行機を我慢した方がましだろうに。

85 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:05:29 ID:/BQKdgcv0

>>81
>だから、まず夜行需要ありき、って考え方やめようぜ。
>同じ寝るなら家かホテルのほうがいいに決まっている。

このありきの考え方こそやめようよ。
あんたさ、夢空間やカシオペアのような寝台をビジネスホテル並みの
価格で利用できるようになれたとしたら、どう思う？
豪華客船とまではいかないまでも、くつろげる空間が提供されるなら
家やビジネスホテルにこだわる必要はないでしょ。
要は、価格が設備と時間に見合ってないから、飛行機＋ビジネスホテル
って選択肢ありきになってるだけでしょ。

そういう努力を西日本側の寝台列車に対してやらないから
誰も利用しないだけでしょ。
設備がしょぼいなら夜行バスのように徹底的に安くするか、
逆なら今のように料金を高く設定するとかすりゃいいじゃん。
それをしないから、皆納得できず寝台列車を利用しないだけでしょ、違う？

86 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:12:17 ID:OnDiGnOb0

そういえば、JRグループでは寝台列車は梃入れしないけど、
JRバスが夜行高速バスは国交省の特認を得てまでロングボディで
特殊な分、高価な高速バスを導入するんだよな。

寝台列車自体が、特殊な装備であまりにも高価(例:カシオペア一編成30億円)のわりに
金はかかっても過酷な運用でこき使うことで元を取る昼行列車と違って
1日に一運用しか使い物にならない効率の悪さから、
輸送手段としてのコストダウンが不可能だから、安価な輸送手段としての提供は不可能。
なのに安くしないと夜行に客は呼べないから、存在のための基盤がない。

87 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:16:38 ID:OnDiGnOb0

ちなみに、30億円もあったら新幹線が一編成買えてしまって、更におつりが来る。
JR北海道の年間車輌購入予算が丸々飛んでしまう計算になるので、
導入が見送られた経緯もある。
だったら、多くのお客さんに貢献できるところに限られた資金を投入するのが、
公共交通機関の務めというものだろう。

88 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:26:41 ID:4/DIZROj0

>>85
努力というのは、赤字を垂れ流して他の部分で埋め合わせをすることを言うのか？
むしろ逆だと思うぞ。採算性の悪い部門を切り捨てるのも経営努力だ。
採算の悪いところを延々と残すのは放漫経営といって経営努力とはまったく逆。
そもそも、他の輸送機関が発達してきていて、それを反映して客が減っているのだから、
引き際をわきまえないのは努力を放棄しているのと同じだ。
そして、寝台列車に代わる輸送手段の提供も努力のうちのひとつだ。
実際にその手段としてサンライズリレーを運行して、
それを実行しているJR西日本を責めるのはおかしいと思わないか？

89 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:26:58 ID:/BQKdgcv0

>>87
なんで極端なカシオペアの例を持ち出して話してるの？
導入に金のかかり過ぎるすべて豪華なA寝台なんて不要。

90 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:28:39 ID:OnDiGnOb0

>>89
>>85であんたが持ち出しているからじゃないか。
>あんたさ、夢空間やカシオペアのような寝台をビジネスホテル並みの
>価格で利用できるようになれたとしたら、どう思う？

91 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:35:27 ID:NWLl8AIV0

>>88
　>>79
別に西を責めてるつもりはあまりないけど。
どちらかと言えば、やる気のない東と海だな。

何度も言っているが、JRになって何年もテコ入れせずに、
（以前はほっておいても採算性の良かった部門だったけど）
採算性の悪い部門にしておいて、はい切り捨てま～すって
それが経営努力とはねｗ　ちゃんちゃらおかしくて腹痛いｗｗ

92 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:39:24 ID:OnDiGnOb0

そもそも、カシオペアは、今の生活水準からすれば決して豪華な列車ではない。
エアコンが付いているだけでホテル並と言われた20系時代とは違う。
それどころか、20系ですらB寝台は蚕棚と呼ばれていたくらいで、
本当にホテル並の賞賛を受けたのはA寝台だけだったんじゃないかという気がする。
何度も言うが、経営努力というのはなにがなんでも夜行を残すことじゃない。
新幹線を延伸し特急網を作り、速達化で日着可能にすることこそ
本当の交通機関の経営努力。夜行というのはあくまで仕方がないからやること。
狭い日本、急げばそれだけ早く着く。どんなに急いでも時間のかかる大陸国家とは違う。
そこの所が理解できないのなら、この議論は永久に平行線だと思う。

93 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:41:51 ID:NWLl8AIV0

>>90
だから、”すべて”は豪華なA寝台なんか不要と言っている
つもりなんだけど。数両用意するなら、30億もいらないでしょ。
飛行機＋ビジネスホテル客を取り戻すならの話ね。
何度も言ってるように、夜行バスに逃げた多くの客を取り戻すのは
まずは「ゴロントシート」で十分って言ってるつもり。
今の時代はこれらの両方に対応する努力をすればいいでしょ、
ってぐらい、誰でも考えつくでしょ。

少なくとも後者についてはお金なんかかけずに出来るのに
利用者が低迷・低迷って言うまえに、それぐらいやれよってこと。
それをやらないのは、JRが努力しないで廃止ありきだって勘ぐられても
仕方ないってことを言いたいんだけど、いい加減理解してくれよ。

94 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 04:47:08 ID:NWLl8AIV0

>>92
何を言いたいかさぱーり分からん。

まあ、あんたには一生寝台列車は不要だねｗ
少なくともそれだけは、よく分かったｗｗ

95 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 07:25:59 ID:Qf0DyTQk0

ここに集う同志に言うが存続をJRに任せるなんてもってのほかである。
それはこのｽﾚや他ｽﾚで何度もｶｷｺされているから分かると思う。
漏れが出雲廃止の際にJR3社に抗議文を出したら返信されてきた回答はなんと
JRにとって寝台自体が時代の役目を終えたものとして見ているから乗車率の低い
列車の廃止はしょうがなく、それで今回は出雲号の廃止に至りましたということであった。

このｽﾚのみならず他ｽﾚでもゴロンとシート化ならとかｶｷｺしているが、JRに要望する前に
JRが寝台についてはまったくのノーコメント･聞く耳持たずどころか聞く耳廃棄なのである。

以上のようにもうJRには任せられない。今こそ我々が寝台を一部支持しているJR関係者と
手を結び署名運動やJR本社前での抗議など何か行動して全国民を「廃止反対派」にして味方側に
し、JRという壁を破らなければいけないのである。

96 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 08:10:10 ID:/S6Qexq90

廃止された出雲号の車両を使って、（ちょっと極端かもしれないが）
全車ゴロントシートのムーンライト出雲号（または、いなば号）を
走らせたらどうだろう？もちろん山陰本線（余部鉄橋）経由で、
季節列車でもいいから。けっこう利用する人いると思うんだけどな。

ビジネス客はちょっと厳しいけど、観光、帰省など夜行バスにいって
しまった客を取り戻すことは十分に可能だと思うんだけど。

97 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 11:28:59 ID:mHSvQgyE0

>>96
そんなもの、18きっぱーに荒らされて肝心の一般旅客から敬遠されるだけなのだが。

98 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 12:17:50 ID:xkZoqwYf0

車両コストの話ばかりだけど、運用コストにも目を向ける必要あるのじゃないかな。

夜行便の乗務は昼行よりもきついだろうし、その報いとして深夜勤務手当がある。
つまり、人件費も余分にかかるというわけ。

夜行バスは、人件費を抑えることを以前からやっているが、それが故に、労務問題も多々ある。

飛行機のナイトステイは現地での宿泊費がかかる（もっとも、羽田に戻ったところで、自社宿泊施設での泊まりで
その経費はかかっている）が、深夜勤務に及ばないから人件費は増えない。

99 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 12:59:47 ID:8e87qDiS0

A寝台は要らんといいつつ、A寝台並の設備をB寝台以下の格安の料金で提供しろとかいう。
提供価格が安ければ、それにかかるコストが安くなるという考えにどうやったら至れるのか、
馬鹿ですか？

100 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 13:25:29 ID:KmnzT/K00

寝台列車が儲けを出すのに、乗車率がどれくらい必要かを考えるのに、
参考になるのが先日の夢空間ツアー列車の最少催行人員かもしれない。
普通のツアーなら海外旅行でも10人そこそこなのだが、
この夢空間ツアーの最少催行人員は全コースでなんと総募集定員(120人)の75%(90人)だった。
寝台列車が損を出さずにすむには、少なくともそれくらいの乗車率が必要なのではないか。

101 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 13:30:00 ID:KmnzT/K00

しかも、ただ乗車率があればいいというものでもない。
それ相応の客単価がなければ、儲けにはならない。
開放B寝台ながら、夢空間と北海道周遊で客単価をあげることができた同ツアーだが、
ただの寝台列車だけで、それなりに金を出させつつ客を集めるのは、もはや不可能だとおもう。

102 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 13:33:00 ID:vPA8P6UbO

まあばら売りの航空チケットやホテルをたばねて斡旋する一般海外旅行と比較すんのはあれだが車両まるごとでぺいすんのはそんくらいかな。
残ってリゾート列車じゃん？旅客扱いでなく職場体験・研修名目で貨物に客車つなげたらコストはいけそう
てかそうでなきゃぺいしない

103 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 14:26:31 ID:/ZHe3Uop0

つまりはここのスレ住人（盲目的資本原理主義者除く・他の人間が赤というわけじゃない）
が子供を英才教育して国会議員にして首相にして国鉄復興すれば良いわけだ。
そんなに難しい事じゃない。
・・・完成するまでこっちが生きていられるかどうかは甚だ疑問だがな。

104 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 15:58:55 ID:dxRpmn+q0

>>103
> つまりはここのスレ住人（盲目的資本原理主義者除く・他の人間が赤というわけじゃない）
> が子供を英才教育して国会議員にして首相にして国鉄復興すれば良いわけだ。
> そんなに難しい事じゃない。
> ・・・完成するまでこっちが生きていられるかどうかは甚だ疑問だがな。
そんな英才教育を受けた合理主義者が果たして国鉄復興だの夜行列車だのの復活を
合理的に考えて必要と判断するかな。私にはそうはおもえんけど。

105 ：JR常滑線 ◆h6asV4QLzM ：2006/06/04(日) 18:59:54 ID:Pb8bh93w0

だから新幹線で寝台電車作れよ。
7時に博多について
9時には鹿児島につけるようになるだろう

106 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 19:22:12 ID:T+TdaeRe0

はいはい、ループループ

107 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 20:18:33 ID:/ZHe3Uop0

>>104
自分の子供だぞ？
幼少期に徹底的に教え込めば良いんだよ。
だいたい英才教育を受けたからと言って合理主義者になるとは限らない。

108 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 20:25:46 ID:b6KyMI2A0

悲しくなるほど、馬鹿なんですね。

109 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 21:05:22 ID:g8e82azE0

＞いなば復活を書いてるヤシ。

鳥取兵庫で金集めて、第二種鉄道事業「東京因幡直通寝台特急㈱」でも
設立して、JRのOBとか雇って、車両を作るなり借りるなりして、釜の運転は
鴨あたりに委託して、高速バス発券システム類似の方法なりJRシステム
委託なりできっぷ売って、復活させればいいんじゃないの？　

今ならまだ出雲相当のスジの空きが部分的に残ってるかもしれないし、
利用者の「東京行くなら『出雲』」意識も残ってるだろうし、早いほうがいいよ。

110 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 21:20:21 ID:uOCX7hfz0

いい加減全夜行列車に座席車を設けるべきだと思う
利用者が減ってるとはいえある程度きたぐにが健闘してることを考えるべき
座席の種類を増やせば、寝台利用や座席利用など取り込める
座席者なら布団とか用意しなくて済むからコストもかからないだろ
スイート系個室1両、B個室2～3両、B寝台2～3両、座席車2～3両でどうよ

111 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 21:35:20 ID:6SDWijha0

>>110
ああ、それは賛成。
コスト面もさることながら、朝の時間帯には、現地の通勤通学需要も取り込むことが出来る。
ムーンライトながらとかの豊橋以西や小田原以東なんてのは、夜行列車としての役割だけじゃなくて
通勤客への始発列車という役割も兼ねてる。

112 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 21:45:21 ID:6SDWijha0

それから、やたらとごろんとシートにこだわっていた意見も見たけど、
やれプライバシーだ防犯だにうるさいこの世の中に、ごろんとみたいな物を設置したところで
敬遠されるだけだと思う。

>>83
日曜日の新聞は旅行ツアーの広告とか多いんで今日も見てみたら
「のぞみ号で行くらくらく山陰路の旅」とかあった。
売りの文句が「朝ゆっくり眠って出られます」

113 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 21:52:25 ID:EQmrPB2g0

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　＜イスラム過激派日本にもカマーン！！　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人＿.ノノ _||_.　／|＼
　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
飛行機・高速バス・新幹線を狙って～（涙）

114 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 21:58:57 ID:2Nuyb3/R0

夜行を走らせなくても
豊橋行きの最終を遅らせれば十分だけどな。

115 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 23:16:01 ID:1mRwWK+n0

どっちにしろ国鉄型車両の置き換えは必要じゃないかと。
カシオペア的な豪華路線をとるか、ムーンライト系みたいに単に朝早く(できれば安く)目的地につける
ことを目的とするかによって、どんな車両を作るかは変わるけど。

前者を取るなら、静粛性のために客車のほうがいいと思うけど、当然観光需要だろうから、北海道に匹敵する観光地じゃないと需要は出ない。
後者を取るなら、都市圏同士を連絡すればいいけど、昼間の運用にもつけることが望ましいから、電車化or気動車化はやむ終えない。　

116 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 23:39:18 ID:+Ekhgsz60

とにかく朝早く着けるってのは金曜土曜の朝帰りには割合都合がいいんだよね。
眠れなくてもさっさと帰って横になるとかできるし。通勤時間帯とかぶらないからスシ詰めを避けて移動できる。
あとは始発接続命の乗り鉄とかw

117 ：名無しでGO!：2006/06/04(日) 23:59:04 ID:KgDeEy/1O

今一番簡単に出来ることは、寝台料金の値下げだな。
B寝台は高くても\2000くらいにすべき。むしろタダでもいいくらい。
空気輸送するくらいなら、そこに客詰め込んだほうがよっぽどマシだし。
セキュリティ的には同等の夜行バスとなら、それで十分勝負になると思う。

>>97
寝台列車は一応、寝台“特急”なので、どのみち18きっぷでは乗れません。
だから無問題。

118 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 00:13:59 ID:9x7vkwv/0

>>117
「全車ゴロントシートのムーンライト出雲号（または、いなば号）」って書いてあるのを見て
提案が「寝台“特急”」なんだと認識してたらｱﾀﾏ腐ってるよ。

「寝台列車は一応、寝台“特急”なので、どのみち18きっぷでは乗れません。」ってのも意味不明だし。

119 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 00:14:18 ID:Y10r5K/Z0

じゃあ人件費解決してね。

120 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 00:36:32 ID:PY1I+wtAO

なはと北陸の廃止は確定的だな。

121 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 00:51:11 ID:/B49sfFp0

>>115
つ　アスベスト問題
つ　バリアフリー法

今後新造する車両は少なくともバリアフリー対策が施されなければならない。これは必須。
なおかつアスベストとかの環境問題にも配慮しなければならない。

そう言う意味ではステンレス車両とかでもやむを得ないか

122 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 16:47:47 ID:hUBuZdpa0

あかつきってどうなんよ？

123 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 20:13:48 ID:ljtxHXr60

割引キップのせいか、開放はそこそこ乗ってる
廃止されなきゃいけないほどガラガラでもないと思うけど、
まあどうなるかはわからんよなあ

124 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 21:16:15 ID:6VNLM5/r0

現行の夜行列車でとりあえず再生の可能性がありそうなのは銀河。
285系に置き換えて、東京-神戸間としたい。
羽田-伊丹はもとより羽田-神戸空港の早朝便にぶつける。
のびのびに限り新幹線回数券流用可能とする。他のグレード寝台へは寝台料金
を別途徴収。
場合によっては、寝台特別急行化もやむなし。(他のサンライズとの整合を図る)
・・・どうだ、海!

125 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 21:58:50 ID:qZf8p1a20

>>124
倒壊が新幹線と直接競合し、かつ、エリア内の乗降が見込めない列車を走らせる訳がない。
現行通り酉が受け持てば良いだけ。

ついでに言えば、神戸には折り返し施設はないから、車両は西明石まで逝く必要がある。
ここは素直に大阪止まりとした方が良い。

また、電車化したところで発着時刻の関係から速度アップの必然性は全くなく、今のスジを
踏襲させれば良い。（全体的にノロノロ運転になるが、止むを得ない）

もっとも、高価な車両をもう2編成作るだけの意味があるかどうかまでは保証の限りではないが。
まあ、.285系をベースに設備を一部簡素化した（シャワールームやミニロビーの廃止、デュエットも
おそらくは不要）車両でも良いとは思うが。

126 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 22:40:49 ID:6VNLM5/r0

>>125
やはり、酉受け持ち。神戸も難しそうですか。
車両に関しては同意見。オールソロもしくはシングル(Bネ)でもいいかと。
ただ、個人的にはシャワーは欲しいと思う。
所要時間は今のがベストですね。
もう少しホームの有効長があれば、上りなんかは現行サンライズと併結でも
いいかなとも思うんすよね・藁

レスサンクスです

127 ：名無しでGO!：2006/06/05(月) 22:46:48 ID:6VNLM5/r0

↑補足
併結・・・はとりあえず大阪で一個列車として仕立てて、米原あたりで後続を
待って併結。でもいいかなってことです。

128 ：名無しでGO!：2006/06/06(火) 02:46:50 ID:0qi/IdB+0

グッドアイデア思いついた。

サンライズ瀬戸はサンライズゆめと併結運転。
サンライズ出雲は智頭急行経由のサンライズいなばと併結運転。
（上郡からはDD51機関車牽引）

って感じで２本のスジで運行するのはどう？
それなりに需要もあるし、設定時刻も合いそうな気がする。

129 ：名無しでGO!：2006/06/06(火) 02:48:54 ID:0qi/IdB+0

>>128
しまった、新造しないとサンライズ編成が足りなかった。
豪華版サンライズ新造よろしく　＞JR殿

130 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 06:58:14 ID:s/wYK2Qc0

ｽﾚﾀｲ見て「お！」と思いましたが
実際は単なる「妄想ｽﾚ」だったんですね。

131 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 10:40:32 ID:CXk7MXGWO

昼行列車が完全禁煙化されてしまえば、
どうしても煙草を吸いながら長距離移動したい香具師の移動手段は、
自家用車かタクシーかフェリーか寝台列車かヒッチハイクしかなくなる。
多少はお客が増えるかもね。

132 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 13:39:12 ID:eBrRAvfK0

銀河の倒壊区間の停車駅は嫌がらせに近いけどね。
仮に名古屋が浮浪者対策としても静岡側のアレは理解に苦しむ。

133 ：名無し野電車区：2006/06/07(水) 18:41:31 ID:ycyKAb8C0

タバコもすえる寝台特急！　是非ご利用ください

134 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 18:44:24 ID:ekymWUC7O

【別所守君の懲戒解雇に語る】登場！！
http://6506.teacup.com/to56gmdajhk/bbs

※別所守君サイトは､無制限がそのまま大切に続けますよ！！

135 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 18:59:40 ID:HHgwYtjt0

>>131
それこそ我慢する時間が短い飛行機に決まりだな。

136 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 19:05:04 ID:FkTezZlm0

そうだな

137 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 19:30:50 ID:CXk7MXGWO

そうか！いわゆる嫌煙キチガイってのは航空会社の差し金だったのか(ﾟДﾟ)
｢煙草吸いたいから鉄道にする｣って香具師を根こそぎ奪っていく算段だな！
組織的にJRに投書や苦情をやりまくってたんだろうな！

こりゃ北海道新幹線もヤバイぞこりゃ…
いまさら気付いたよ_ﾄ￣|〇

138 ：名無しでGO!：2006/06/07(水) 22:06:38 ID:HnknKqmH0

つうか、Ｑもｺﾋも匹国も、特急には喫煙スペースを設ける方向になってるやん。
ちょっと歩いて一服、というのができるのも鉄道の利点ジャマイカ

139 ：名無しでGO!：2006/06/08(木) 20:23:35 ID:rvParr7H0

保守。

140 ：名無しでGO!：2006/06/08(木) 23:02:28 ID:aDQq1oBf0

寝台列車はJR貨物の管轄にしたらイイんじゃない？
貨物列車の前が寝台車で、東京ターミナルから富士ぶさ14両＋コキ26両という化け物列車を出発させる
乗降も貨物駅でやれば余計な人件費も最小限で済む
もちろん乗客も荷物扱いで

141 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 00:21:34 ID:biBN/HY6O

貨物に任せる場合はまず人員の問題を解決せにゃならんね。客車経験のない若いウテシに研修も受けさせにゃならない。それ以前に貨物は旅客営業しちゃだめとか決まりなかった？

142 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 01:29:05 ID:0oMEslRt0

>>141
「旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律」では
JR貨物は「貨物鉄道事業及びこれに附帯する事業を経営することを目的とする株式会社とする」
という規定ぶり。

なお、旅客列車を運行することはどう読んだって「附帯する事業」には入らないので念のため。

143 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 09:12:29 ID:aBsFKBkzO

んなもん特例や特認でどうにでもなりそうだけどな。
必要なのはどれだけ政治屋の懐を肥えさせてやれるかだけだろう。
表向きはしっかりしてる様で実は本当にいい加減な世界だよ。

144 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 12:24:12 ID:NKAwP7030

夜行列車専門会社を新たに作るほうが早いね。

145 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 12:54:32 ID:72M8wIDbO

なにその左遷・島流し片道出向会社

146 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 13:13:33 ID:5A1hNo8E0

>>144
是非作ってくれ

147 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 19:13:49 ID:jC9CsGe+0

>>142
一、当社は東京大分間,東京熊本間並びに途中の当社が指定する拠点間で特定貨物列車による小型貨物の特別輸送を開始します。
二、当該特別輸送が可能な貨物の大きさや重量、並びに送料等は別表の通りです。
三、当該特別輸送におきましては貨物１点につき１名の輸送品監視係員が無償で同行することを認めます。
四、当社は当社が必要と判断する範囲で上述の監視係員が監視業務を遂行するにに足る設備を当該貨物列車に装備します。

…で、どう？

148 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 21:37:25 ID:/lus6xxK0

>>147
その「輸送品監視係員」になるための条件はどういったもの？
あと旅客扱いになるのか否か。旅客扱いにならない場合、事故等の異常時に対する
対応・保障はどうするの？

はっきりと言って、ツッコミどころ満載なのだが。

参考までに言うと、貨物機や貨物船の場合、貴重品輸送や生物輸送等で添乗員が
同乗する場合があるが、彼らは旅客扱いでちゃんと運賃を払って乗っている。
（運賃は同区間の旅客便より安価な場合がほとんどだが）
このため、法律上、貨物機及び貨物船は12名までの旅客を扱うことができる規定になっている。

149 ：名無しでGO!：2006/06/09(金) 22:12:06 ID:Xii6elO60

駄菓子菓子、それが知れ渡ってしまったおかげで、
乗り込める客に制限が出来てしまった共勝丸のような例もあるな。

150 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 00:26:44 ID:/9oq111d0

>>148
五、輸送品監視係員は、荷主様の責任において、当該貨物の当該貨物列車における全輸送区間に同行して頂きます。
六、拠点における貨物の積降は、輸送品監視係員が行うものとします。
七、輸送品監視係員には、特定列車の車内で当社指定の講習を受講していただきます。受講に掛かる費用は荷主様の
　　ご負担となります。なお、受講料には、講習中に提供する予定の飲食物等の費用を含みます。

>>149
載り損ねたorz

151 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 10:54:55 ID:1FDBJL2a0

妄想としても面白くなさすぎだな。

152 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 18:44:34 ID:VDWisRH30

JR貨物も苦しいらしいし、寝台列車も空気輸送が多いから
ほんと混合列車にできないものかねえ。
貨物以外のJRって寝台と臨時以外で機関車使う事ってあるのかな。

153 ：信号無視 ◆o4ouSjEi6Q ：2006/06/10(土) 19:53:50 ID:XXpxzupm0

>>152
廃車回送
エレベーターユニットの運搬(東)
甲種回送

154 ：信号無視 ◆o4ouSjEi6Q ：2006/06/10(土) 19:54:21 ID:XXpxzupm0

あっエスカレーターだった。

155 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 20:35:19 ID:iyXVNqMKO

｢客車一輌ぐらい引きずりまわしてもいいじゃない｣
という寛大な気持ちは無いのかねぇ

156 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 20:44:53 ID:sFFhcrhL0

ＪＲバスが来週から東京－大阪間３５００円（前日購入の場合）の格安バスを運行するらしいね。
ttp://www.jrbuskanto.co.jp/news/history/20060609megadream.html

バスがこの値段だと、寝台車の値段を安くして
バスに対抗する方針でいこうとしても、
横になれる利点を考慮しても
東京－大阪間の運賃と料金の
トータル価格を６千円台以下にしないと
バスユーザーには比較の対象にもされないね。

高コストの寝台車が６千円台だと
毎日満員（ありえないが）でも赤字だろうし
寝台車が生き残るとしたらトワイライトとかカシオペアみたいに
高級高額路線でいくしかないか。

157 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 21:12:05 ID:pIvJh06O0

２階建＆２段ベッドの４層構造で一両に詰め込んでもせいぜい60人くらいだろう。
銀河のＢ寝台が32or34人だから乗車率が良ければ1万切れるかどうかってとこか？

158 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 21:13:02 ID:07UvFpJNO

寝台特急【ゆうづる二世】
上野発東北本線経由札幌行き。
ソロ、ゴロント、サロン、座席を季節ごとに上手く組み合わせ運用。
機関車はEF81。
コンセプトは北海道をお気楽身近に！を合言葉に『お気楽長距離夜行列車』！
人気爆発間違いなし！

159 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 22:34:39 ID:iBGoUdrk0

はぁ～

160 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 23:29:58 ID:tHktM9AF0

>>156
銀河は別に格安路線じゃないし。
寝台特急が高速バスみたいな安かろう悪かろうで戦うのは無理。
というか単純に価格面のみの勝負は無理。第一に人件費が違いすぎる。
ダンピングのために社員を人扱いしないﾊﾞｽと何となく組合強くて給料ちゃんと払ってるJR。
>>158
対北海道は北斗星で十分。
ｲﾗﾈ
対青森は馬鹿政治家の経営分離とか言う話のせいでムリポ。

161 ：名無しでGO!：2006/06/10(土) 23:46:54 ID:iBGoUdrk0

つプレミアムドリーム号
ttp://www.kakuyasubus.jp/kanto_kansai/premium_deream/index.html

どうみても銀河の方が見劣りするよな。

162 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 00:22:10 ID:rIiLn9jn0

輸送能力が倍のバスを走らせるってことは、
今でもそれだけ夜行バスの需要が多いってことだな。

寝台列車の需要が多ければ、今でももっと車両数とか増やすはずなのにな。

163 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 00:54:02 ID:lRRqtqLm0

3両編成くらいで走らせられて、しかもそれぞれ行先が別々に設定できて、
昼間も構わず走らせられて、それでサハE231くらいの車輌価格だったら
JRも考えるんじゃないの?

164 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 01:43:39 ID:9pOFofg10

>>162
バス客のニーズはあくまで「安価」な移動手段ですから。

165 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 09:47:57 ID:pusI3bev0

しかもバスの方が綺麗なんだよね。安くて設備も良い。

太刀打ちできないな。

166 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 10:05:16 ID:q1fjQOGU0

ﾊﾞｽ座席で設備良いなんて相当なﾏｿﾞﾋｽﾄだなw

167 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 11:06:15 ID:pusI3bev0

それでも寝台よりかははるかにマシだがな。

168 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 11:36:55 ID:r6z8103H0

>>143
>貨物鉄道事業及びこれに附帯する事業

法律で規定されている以上、それに反する政令は作れない。
法律を改正するしかないね。
あと、貨物会社にとっては、儲からない寝台列車のために自社の貴重な戦力（機関車、乗務員）を
使うのはイヤだろう。

>>162
そうなんだよね。
そもそも、その高速バスでさえ、旅行会社主催の格安チャーターバスに客をとられまくってるんだから。
JRバス関東が東阪間でメガライナーを運転することになったが、そのときの談話で「東阪間では、1日に
つきバス5台分の客がチャーターバスに奪われている」らしいから。
東阪間4000円のチャーターバスに太刀打ちするのは、列車では事実上不可能。

169 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 11:41:32 ID:r6z8103H0

>>160
>対青森は馬鹿政治家の経営分離とか言う話のせいでムリポ。

バカなのは夜行列車夜行列車言ってる貧乏オタ。新幹線の方が地元への貢献度が高い。

>>157
本気で格安バスに対抗するのなら、185系14両編成（定員約800人）で運転するしかない
よな。ただし大阪側で昼間遊ばせとくしかない。その留置損失まで考えたら、とても割
に合うものではない。1人3500円で満員にしても、280万円の売り上げにしかならないか
らなあ。

170 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 11:45:35 ID:r6z8103H0

ていうかまだ銀河厨っていたのかｗ
銀河なんて常にがら空きじゃん。編成を詰めて詰めてやっと下段が埋まる程度。
1日50人前後しか乗ってないじゃん。もうバスで運びきれるレベル。
バスで運びきれるレベルまで輸送量が下がってんだから、車両更新（全検）と
ともに廃止が順当でしょ。
新車両をつくるにせよ、サンライズのようにJR東海とJR西日本との競作にせざ
るをえないが、銀河のためだけの新車両なんて、非効率きわまりないと思うが。

171 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 11:56:33 ID:yg5iVkDc0

銀河の新車両はオ－ル開放Ｂ寝台で東京～姫路の運転になる予定
航空機対策で銀河に乗った客は帰りには新幹線を利用してくれる
という発想。従って銀河と新幹線を組み合わせたキップも検討中らしい
たぶん現在車両発注していないのでそのあたりは煮詰まっていないのかも
実施するにしても2～3年先になりそうで、もしくは車両改造で走ることに
なるかも

172 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 12:12:53 ID:nuPtvVtF0

>>169
185だと減光できないからバス以下だな。
バスはほぼ真っ暗にまで減光＆読書灯付き。
18切符の値段でないと客は取れない。
というか、本気で奪いたなら18切符を通年発売にすれば良いだけだろう。

173 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 12:20:58 ID:yg5iVkDc0

もうかなり前だがＪＲは好評の18キップを通年発売にしようとした
しかも地域限定で自由席特急券を買えば（新幹線は不可）乗車可能にしようとした
そうしたら運輸省の馬鹿役人が大幅なダンピングと騒ぎ出し沙汰闇になったんだよ

174 ：（'A`)：2006/06/11(日) 12:53:22 ID:pFB6GtH40

究極の規制緩和として大型貨物自動車でも人が輸送できたら・・・
日本中の運送会社が進出しそう。
東京～大阪１５００円も可能か？

175 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 13:15:51 ID:bvbz9OJh0

>>173
四国内限定に関しては通年発売なんだけどね。
それに今航空運賃も自由化され、値段でも寝台特急より激安で行くこともできる。
だから今もう一度切り出せば何ともいえない。
ただJR各社の温度差もありそうだし、普通運賃が有名無実にはなるが。

176 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 13:17:49 ID:mAj6Sll90

>>164
「ですから。」って何だオタク口調だなｗ

安価な移動手段というのは固定観念だぞ。
http://www.kakuyasubus.jp/kanto_kansai/premium_deream/

177 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 13:37:34 ID:bvbz9OJh0

実際価格面で寝台特急は厳しくなってるな。
東京～九州ブルトレは区間最大の流動がある東京～博多が既に値段・便利さで飛行機に全く太刀打ちできなくなっている。
20～21時に出発しても当日に着けて、スカイマークなら当日飛び乗りでも寝台特急より安い。この区間は新幹線でもシェアを落として、のぞみで5時間だろうが通しの利用者はほぼ考えにくい。
みずほ・博多あさかぜ健在の時は未だ東京～福岡の飛行機は現在ほど便利になってなかった上、寝台特急の価格面・機能性は著しく劣らなかったが。
九州ブルトレは確かに分割民営化で廃れた点はあるものの、交通体系がこんなに変ってしまうと分割民営化されなくても果たして利用者は維持できたか？になる。
北斗星も同様に東京―札幌の価格が、事実上飛行機より高いので厳しい状況だ。
もっとも今でも国鉄のままなら、航空運賃が自由化されないまま続いてる可能性は
無くもないが。

178 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 17:28:25 ID:yc+weJovO

飛行機は深夜発は無いし
飛行場まで面倒だし
バスは安いが気楽さは無いし気を使ってしまってトイレに気軽に行けない。
その点電車、列車は寝台でも座席でも開放感があって気分が楽
夜行列車は気分も楽なんだよ
バス？確かに安いよ一度青森迄使った事あるけど
嫌だったからそれ一度だけ。
新幹線も乗り換えだの慌ただしくってね
上野発ー青森行きで事が足りれば楽でいいんだよ。

179 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 17:53:04 ID:5vYC6nOE0

心配するな。
４、５年後には青森まで直通だ。

180 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:18:13 ID:/+X35C7X0

>>176
は？

プレミアムと付いても十分安価ですから。

181 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:21:46 ID:r6z8103H0

夜行列車は寝られないし
駅まで面倒だし
値段も高くて気楽さは無いし汚すぎてトイレに気軽に行けない。
その点飛行機は目的地にすぐ着くし、車内で身支度する道具を用意しなくて良いから気分が楽
飛行機は気分も楽なんだよ
夜行列車？確かに旅情はあるよ一度博多迄使った事あるけど
嫌だったからそれ一度だけ。
朝着いてからも乗り換えだの慌ただしくってね

182 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:22:05 ID:W15i9RWr0

安価で豪華なのは良いよね。最近のバスは３列シートで気が楽だし。

183 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:25:59 ID:r6z8103H0

>>177
>九州ブルトレは確かに分割民営化で廃れた点はあるものの、交通体系がこんなに変ってしまうと分割民営化されなくても果たして利用者は維持できたか？になる。

まさにそのとおりだね。よく「分割民営化は夜行列車衰退の原因だ！けしからん」趣旨の論調を、ＲＪかぶれっぽい
社会派（笑）ヲタが書き込んでるけど、分割民営化されてようがされていまいが、夜行列車はどっちみち衰退してた
だろうし。
それにしても、飛行機が便利になった分だけ、夜行需要は確実に減ってるよな。
ていうか夜行需要というけど、そもそもそんな移動はしんどくて仕方ない。やむなく使う手段にすぎない。
昼間の移動が便利になったら、必要ない代物。

184 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:28:40 ID:r6z8103H0

夜行列車の利点
・駅から出発するから乗り場がわかりやすい
ぐらいだもんな。
しかも、駅ってのは長距離客を待たせるにふさわしくない設備のところが多い。
荷物が大きいとき、階段を上り下りするのはしんどいしな。
空港はバリアフリー完備だからこういうことはない。

185 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:29:14 ID:W15i9RWr0

まったくだ

186 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:30:36 ID:w6wi35IR0

>>178
＞飛行機は深夜発は無いし

スターフライヤー

＞飛行場まで面倒だし

マイカー

187 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:36:42 ID:C01LY9WT0

豪華と廉価の二択で圧倒的に廉価路線の話が多いのは、毎日運転が望みなのか？
バスが安くできるのは今のうちだけだろう？燃料費の高騰や、安全重視で運転士酷使も程々にしないと
それに経営的には付加価値を高める方向にあるのだから、あまり期待（妄想？）しない方が

188 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:37:20 ID:wco22DNu0

>>184
高い金払ってもラウンジは無くしてしまうは、
荷物は預からないわの散々なサービスであるのが
「ブルートレインクオリティ」ですから。

189 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 18:42:42 ID:yc+weJovO

>>181
何か嫌な人だなあ

190 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 19:21:00 ID:Oz+rBtZp0

何だかんだ言って、寝台派って飛行機なんかロクに乗ったこともなく、
特典航空券でタダ乗りなんてほぼあり得ないような生活をしてそうだ。

191 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 19:34:44 ID:q1fjQOGU0

>>190
２，３度乗って嫌になった。

tuka誰か飛行機板かﾊﾞｽ板にアドレス貼ったのか？

192 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 20:01:08 ID:r6z8103H0

寝台列車で勝てるのは、旅情ぐらいのもんだな。
そもそも、本当に寝台列車に鉄ｦﾀｸﾝたちが言うような需要があるのなら、こんなに減ってないと思うよ。

>>187
夜行列車も将来的にはほぼゼロになるんじゃない？乗務員の手配や夜間の運転要員確保は
労務管理的にもコスト的にも難しくなってきてるから。

193 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 20:06:51 ID:OKYD9Tgk0

>>12
>個人的に思うことは、若手JR社員はまだ少しくらいは
>頭やわらかいんだろうから、JR各社のしがらみや固定観念を
>打破するような経営面でも文句言われない斬新なアイデアを提案して、

こういうことを言う奴って、会社で働いたことがないニートなんだろうな～
どんな会社でも、しがらみとかがあるのは当然。そういうしがらみを考慮して
物事は決まる。鉄道ニートみたいに、何の障害もないＡ列車ゲームやってるわけじゃないんだよね。

第一、そんな利益につながらないアイデアを提案しても、アホ扱いされるだけなのに。
ていうか、ＪＲの社員って>>12みたいなニートまがいの奴より、はるかに高学歴で
頭も良い。そんな奴らが、多少なりとも「仕事として」考えた結果が現状なのに、
低能ニートオタクがネット情報だけを基に片手間に考えた”アイデア”とやらが
採用されるはずがない。
と考えるのが正常な思考回路でしょうな。

194 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 20:14:28 ID:UeyCOknK0

妄想だが、札幌-上野、30日オープン寝台往復15k、札幌-稚内、同じく6k
これでも、乗車率うぷはもう無理だめぼ.煌きのないホームから出発する
寝台列車って、おじ③世代からは、お通夜みたいなもん.空港は、財布も
軽くなるし、人ごみだが楽しいのは不思議.青森も死んでいる.

195 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 20:17:01 ID:vIte6JiK0

>>180
まぁ値段的には寝台より安いが。正直かなり寝心地がいいぞ。
つまり安くて快適ってことだな。
by　プレミアムシート経験者

196 ：名無しでGO！：2006/06/11(日) 20:20:15 ID:9PKmFigi0

寝台車のシャワー室で混む時間は、並んでいるんでしょうか？

197 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 20:55:25 ID:AnDh076v0

>>196
北斗星、カシオペア、トワイライトEXPは時間制、前の奴がモッサリしてなければ待つことは無し。

198 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 22:25:34 ID:yc+weJovO

本日('06.06.11(日曜))の上野発奥羽本線経由【青森行き】寝台特急【あけぼの号】の編成

【EF81 139】-⑨【ｶﾆ24 116】-⑧【ｵﾊﾈﾌ24 25】-⑦【ｽﾛﾈ24 551】-⑥【ｵﾊﾈ24 554】-⑤【ｵﾊﾈ24 555】-④【ｵﾊﾈﾌ24 15】-③【ｵﾊﾈ25 210】-②【ｵﾊﾈ24 7】-①【ｵﾊﾈﾌ24 10】

199 ：名無しでGO!：2006/06/11(日) 23:03:41 ID:Oz+rBtZp0

>>196
サンライズ下りだと時間に余裕がないせいか並んでる。

200 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 01:52:43 ID:4E4ObI8k0

バスに取られているのは、以下の理由もあると思う
・荷物管理→バスはトランクに預けてくれるため自分の荷物の盗難の心配が不要
・夜間消灯→バスは真っ暗、寝台列車は完全消灯はしない
・弱者配慮→１台丸ごと女性専用車両、あるいは座席の一部を集中して女性専用席と言うのもある

飛行機は昼間の乗り物が主体だからあんま比較してはいけないが、
国内線国際線限らず、乗り継ぎがあっても、機内預け荷物はそのまま到着地まで運んでくれる便利さもある。
あと、最近はコンビニなどで買い物してもポイントが貯まり、貯まったポイントで無料で乗られる

他の乗り物の擁護ばかりしてるように思われるが、こういう自分も、かつては寝台派だったんだ
でも、一度バスや飛行機使ったら、そっちが断然便利になってしまった。

201 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 01:58:54 ID:4E4ObI8k0

今後の列車だが、まず「銀河」の様な列車がもしビジネス需要が多くて乗車率もそこそこなら、
車体をリニューアルして設備を変えねばいけないだろう。

飛行機にはボーイングが旗振りをして機内ＬＡＮが、夜行バスには地上デジタル放送設備が付く時代。

202 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 14:15:05 ID:pCruNF0N0

寝台列車は本来利用してもらえる層に完全に見放さされてしまったってことだろう。
寝台列車の料金をためらいなく払える層ってのはマイカーを所有しているのが普通。
ところが駅に車で行こうとしても駅近くの道路は糞で行きにくい上に駐車場がない。
仮にあってもそこに駐車して寝台列車を利用することを前提としていない設定。（新幹線はオケでもね）
これででは駐車場完備で高速道路直結の空港に流れるなというほうがおかしい。

203 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 19:25:15 ID:gNG9S65o0

>>202
それは地方から都会へ行く場合の発想やろ。

204 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 19:43:06 ID:KJDqeV0m0

羽田空港も駐車場完備で高速道路直結ですが何か？

205 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 20:22:02 ID:pPmwrlyP0

空港の駐車場は飛行機を利用すると、駐車料金の割引とかあったりするからね

206 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 21:41:45 ID:gKVSMr920

何日泊めてもタダの空港もあるしな。

207 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 22:04:26 ID:KJDqeV0m0

というか東京直通を望んでるのはむしろ地方なのだから、
地方人にそっぽ向かれるとどうしようもないわけで。

208 ：名無しでGO!：2006/06/12(月) 23:53:43 ID:ThJoGV0o0

確かに、地方はタダのところもあるな。
羽田空港も、午前5時までに入場すれば割引とかなかったっけ。

八重洲駐車場もパーク＆ライド割引やっていたことがあったような？
寝台列車でそれをやるとか。

209 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 02:33:05 ID:i2J6dag20

新千歳なんて世界有数のドル箱路線就航港なのに、
ターミナルビル正面の駐車場以外は600～700円／日ですし･･･。

210 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 08:51:53 ID:NBHTbDW10

>>201
>今後の列車だが、まず「銀河」の様な列車がもしビジネス需要が多くて乗車率もそこそこなら、

本当にそうなら、とっくにリニューアルされてるはず。
されてないということは・・・ま、需要が多いだのというのはヲタの妄想ってことだろう

>>202
駅の問題は大きいね。駐車場だけじゃなく、早めに駅についても、でかい荷物を持って
じっと待っていられる場所がない駅がほとんど。
しかも、階段の多いこと。空港はほぼバリアフリーなのに、駅は人が多い・階段多いで
荷物を持った旅客にはまったく不向き。

211 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 08:54:36 ID:NBHTbDW10

というか>>202は、車との連携がダメって点を凝縮したわけで、鉄道全体の問題だよな。
昼間の特急でも、何で中心駅にしか止まらないのかと思う。
中心駅でなくても、適当な駐車場の確保できる場所に近い駅に特急止めてパーク＆ライド
すりゃいいのにと思う。

212 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 09:27:37 ID:vRsxERow0

昭和一桁など70歳以上の高齢者には「飛行機は特別な乗り物」という若い頃からの意識が
まだ残ってる人も多く、またクルマの免許も持ってない人も多い。だから寝台特急利用層に
彼ら高齢者が多いのもうなずける。
しかし、今後高齢者になるであろう団塊は飛行機を利用した移動は充分経験済みだし、
マイカーの保有率も高い。さらにその下の世代は海外旅行にも充分慣れている。
昭和一桁から上と違って、彼ら戦後生まれが高齢者になった時、一部を除いて旧態依然な
今の寝台特急を利用してくれるかどうかはわからない。
だから、空の旅や海外旅行に比べて見劣りしない、魅力のある列車でなければ、
今後は高齢者からも見放されるだろう。

213 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 09:47:08 ID:dQ4z0Mr60

なら寝台電車もグリーン車みたいなつくりにして
リクライニングにして横たわるぐらいにしてほしい。2階建てにしてさ。

214 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 09:51:07 ID:SzD8ekzQ0

一般人にとって、価格や利便性で寝台列車に乗車することは、もはや選択の範囲外。
寝台に乗ってる客の多くは、寝台列車に乗りたいから乗ってる。
意外かもしれないが、銀河の客なんか、まさにその典型。
早朝に用ある奴は、安くて寝心地も良く、都内行きだと東京駅以外の選択肢の
あるバスを使うし、普通の出張なら、出す側受ける側のどちらかが移動考慮して、
前日入りさせるか、予定を午後からにするから、わざわざ「銀河で行け」なんて
予定には、まずならない。
余程の事情のある少数の例を除けば、寝台利用なんて、時間にも金にも余裕があって
鉄道旅行が好きな人間だけしか使わない訳で、そういう人間が多くいるとは
思えない。
が、鉄道趣味が１ジャンルとして立派に成立しており、多くの大手旅行代理店が
海外ツアーのプランの１つとして、豪華寝台列車に乗るプランを用意していることや、
季節や列車によっては希望の座席どころか乗車も困難な例があるのは事実で、その手の
「暇も金もある鉄道旅行好き」は決して無視できるほど少数という訳では無い。
つまるところ、間引き運転と魅力ある車両で、高乗車率の維持は可能だし、
非運転日の合間の問題を解決すれば、新造するだけの価値はあるように思える。
いっそのこと、上野や品川あたりの空いてるホームに止めておいて、
終電後の宿泊施設として使えるようにしてみてはどうかな。

215 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 16:47:37 ID:mJC9pPEU0

ORBIS（オルビス）のＣＭ、客車内で出雲市までの切符を映していい感じ。
客車列車の何とも言えぬ雰囲気、いいなぁ。

山陰がさらに遠くなった。

216 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 20:36:28 ID:fhvqN9zN0

つうかね、おまいら5時起きして朝イチの新幹線や飛行機で移動するのが
辛かったという経験ないの？
漏れ、たまに積極的に寝台列車を選ぶことあるよ。

217 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 21:03:40 ID:dQ4z0Mr60

確かにそれは言える。飛行機の朝5時起きはつらい
まぁ俺の家はラッキーな事に羽田行きのバスの停留所が近くにあるからいいけど。
寝台電車のパックって出来ないもんかなぁ。

218 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 21:17:47 ID:kSVEdjL00

寝台車で一泊するくらいなら、どうせ外泊なんだから穴守稲荷付近のビジネスホテルに泊まった方が良く眠れるよ。
ホテルでの5時間睡眠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞寝台車の8時間睡眠。

219 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 21:36:50 ID:uRSLs+Zo0

>>216
早起きが辛いなら前日入りした方がよっぽど楽だろう。
夜行に乗り慣れていない一般人ならなおさら。
寝台が全盛の頃なんか宿取るのも一苦労だったよな？
旅行代理店に相談したり電話帳や宿帳広げて電話かけてさ。
だから手軽に宿代わりにでき、宿よりも安かった寝台もウケたはずだよ。
でも今は携帯やネットで検索→予約で済んでしまう。
時代が変わったんだよ。

220 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 22:42:21 ID:vbGBxH3T0

>>219
多くの場合、前日入りか当日早朝出発になるのが普通。
プライベートも絡んだ話では両方不可能なこともある。
そう多いケースではないが、東京＝大阪は母体が大きいので
レアケースでもそれなりの需要があるのではないか？
それが銀河における需要なはず。

221 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 23:00:00 ID:8bBGVojQ0

だんだん編成が短くなっているのが、その需要の行く末を表しているわけで。

222 ：名無しでGO!：2006/06/13(火) 23:40:21 ID:4sNf90dk0

>>216
辛いのは確かだが、朝イチの飛行機は安いのが多く最近ではそれを選択してしまう。福岡・札幌へは寝台特急の半額以下もあるから、このあたりも寝台特急の存在価値が残念ながら低下してるのが現状。

223 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 00:41:12 ID:jmmDFRl20

>>220
銀河でないとどうしようもない状況に陥らないと使ってもらえないんじゃダメだろう。
それ以前に一般人にはその存在さえ知らずに諦めてしまう場合も多いのではないだろうか？

ちなみに>>222の言うように羽田朝イチ発の伊丹行きは10,600円で8時着だから、
空港近くのカプセルに泊まれば新幹線とあまり変わらない値段で楽に行ける。
1万6千円する銀河と比べるとビジネス使っても価格的に変わりがない。
ちなみにスカイマークの神戸線の羽田朝イチ発は7000円（繁忙期以外）だから、
ビジネス使っても新幹線とあまり変わらなくなってしまう。

224 ：196：2006/06/14(水) 01:51:35 ID:ppjAxWbj0

>>197 >>199
どうもです。

225 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 20:09:44 ID:VdNGa6Mx0

フルに仕事してから前日に現地入りというのが出来ない場所や場合も
あるわけで、そういうときは積極的に夜行を選ぶがな。

226 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 20:59:05 ID:ZQVwKq8w0

>>223
同意。
それと、昨今の夜行(特に、対東京)は、到着時刻に不安がよぎる。
俺は、ビジネスの場合は必ず行きは現地泊で体制を整えておくよ。
昔のように「遠いところからよくお越しくださいました」なんて
時代はとおに過ぎてるし、万一「夜行が遅れて・・・」なんて電話
する事態を想像しただけでも恐ろしい・藁
夜行を使う場合はもっぱら帰路。
車窓を眺めつつ「我ながらスキ者だなぁ」と悦に入るぐらい、昨今
の夜行は特殊な乗り物になっているといえる。
それを逆手に取るぐらいの考えが提供事業者に無いと、一般大衆受
けは難しいと思ふ。

個人的には、ガラスキの夜行ほど味わい深いものは無いけど・爆

227 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 21:45:23 ID:fwiv1RoR0

>>223
一般人（とくに若い人）に存在を知られていない、というのは痛い。

需要がないとか、不便とか言うならあきらめもつくが、

知名度が低いとか、値段が高いとか、会社の都合とかで
夜行列車が冷遇されたり、避けられたりするのはいかにも不本意。

228 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 21:56:50 ID:yDyLhV6v0

そうだ。　夜行電車には浪漫があるだろう！
結局　夜行電車＝プロレスファン　だよ

229 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 22:10:31 ID:rM1KGxFi0

>>216
>つうかね、おまいら5時起きして朝イチの新幹線や飛行機で移動するのが
>辛かったという経験ないの？

寝台車で一泊するほうがよっぽど辛いんだが。

230 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 22:15:24 ID:rM1KGxFi0

>>227
>需要がないとか、不便とか言うならあきらめもつくが、

需要がないし不便だから寝台特急を選ばないんだよ。
まあ鉄道マニアはすぐ「JRの怠慢」にしたがるんだけど・・・コスト等を考えると
直ちに怠慢なんて短絡的に結びつけること自体が「思考の怠慢」。

231 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 22:43:51 ID:5OvNA53Q0

そして、棚の上に寝かされるというイメージもな。
北斗星に乗った感想を「売られていくような気分」とうちの同僚は言ってた。

232 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 23:27:32 ID:QDSvzKN+0

♪ドナドナドナドーナー
客車は揺れる～

233 ：名無しでGO!：2006/06/14(水) 23:42:41 ID:YtsXD7Gn0

サンライズの方が激しく揺れる罠ｗ

234 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 00:04:51 ID:SSsJ3ayZ0

今日、横浜で下りの「はやぶさ」見かけたけど、平日とは思えないほど開放寝台が混んでたな
下段が全部埋まってるぐらい。
横浜でどんどん人が乗ってたけど、団体さんか何かなんだろうか。

まあ、JRは人が乗ろうが乗るまいが、寝台車を滅亡させるんだろうが

235 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 03:06:44 ID:67jFjq6Y0

＞平日とは思えないほど開放寝台が混んでたな

偶然だろ
偶然の事情を基にして「需要がある」といわれてもなぁ。
継続的安定的需要がないから現状のようになってるわけで。

236 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 04:47:19 ID:hj7EDz0cO

物凄いネガティブキャンペーン全開なスレだな(ﾟДﾟ)
鉄男が見放したら終わりだぞ

237 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 17:47:05 ID:wXhuxqBUO

先月所用で両親が青森県のとある場所に行くのに「あけぼの」の個室を利用したよ。
新幹線や飛行機よりその駅に停車するから楽なんだと言っていたよ。
そう云う人も少なからず居る。
小数者を切り捨てないのが近代立憲主義社会の良いところ。
私達が育んできた崇高な理念は守っていかなくてはならない。
ブルートレインを守る事こそ近代的社会を守る事に通じるのですよ。

238 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 19:44:45 ID:Dnl9QgoR0

>>236
鉄つってもここに来る主体は邪鉄だから。
新幹線ｵﾀとか、鉄ｵﾀの仮面被った飛行機ｵﾀ・ﾊﾞｽｵﾀとかね。

239 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 19:46:21 ID:SSsJ3ayZ0

>>235
文盲ですか？
「珍しく混んでいた」という文意が読み取れませんか？

240 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 20:10:57 ID:HCMyF109O

>>239
つまりお客さんがわりと乗っていた
と言いたいワケで目くじら立てる事ではない
ソレが珍しいと思っていると言いたいワケか…

241 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 20:16:16 ID:IBMfnj8z0

>>237
移動の唯一の交通機関が寝台車なら
その理屈も成り立つかもしれんが
新幹線とか飛行機とかいろいろ選択肢がある中で
「楽だから」という個人的なわがままな理由で
寝台車を選択している人を
わざわざ社会が優遇する必要は無いだろ。

242 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 21:11:54 ID:wXhuxqBUO

選択肢はある程度残してやらなければ為らない。
全てが日本国内寝台列車には寝台列車なりの役割があるのです。
いたずらに飛行機飛行機などと或種の合理主義を押し付けてはいけないのです。
聞けば無理なリストラや料金設定で廃業に追い込まれたり、不安定な立場で不満を抱えた職員も多数いると聞く航空業界。
良いところばかり強調してみても私は騙されませんて。

243 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 21:52:27 ID:EAtagmml0

寝台列車は人件費のコストが無駄に高すぎ。
今流行のツアーバスは大阪～東京を1人のドライバーで乗務してるぞ。
JRはサヨ組合が強いから無理かも知れんが…

244 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 22:20:11 ID:3rvzVmpP0

>>243
じゃあ人材を使い捨てしたがる企業で働いてみたことあるんだな？

245 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 22:56:17 ID:OXZcfDfC0

本来、鉄道というのは輸送コストが非常に低くできる交通機関のはずなのに、
それが全くうまく行っていないのが問題。

246 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 23:31:19 ID:Gd+ivjvf0

たかだか寝台列車数本残すくらいいいでしょう？
赤字路線なんて腐る程あるんだし。
寝台を目の仇にしなくったってさぁ。
在来線だって昼はガラガラじゃんか。
そんなに金金資本主義資本主義言うなら常磐線も東海道も横須賀も埼京も昼は30分に１本以下にしたらって感じぃ。
寝台や夜行を廃止してしまって全く無いのとあるのとじゃぁ雲泥の差だと思うぞ。

航空産業だってJALなんか真っ赤っかでヤバイところに株買占められた前科があるだろう？
飛行機が悪いとは言わないが何だかおぃおぃって書き込み多くないか？

247 ：名無しでGO!：2006/06/15(木) 23:31:19 ID:43ld2BCF0

>>230
>> 需要がないし不便だから寝台特急を選ばないんだよ。
多くの人が夜行列車の存在を知っていて、
それが不便であると思って、夜行列車の利用を避けているってこと？
それは違うと思うな。

おれはあなたの意見のうち、
「不便だから利用されない」
「知名度がないから利用されない」
というのを一緒にするのがおかしい、と言っている。
知名度が上がれば利用者が増える、とは言わない。

248 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 00:43:03 ID:fCz0MbVV0

>>245
客がいっぱい乗ればね。
客が乗らなければ（線路等の固定施設がある分）他の交通機関に比べて
コストが嵩んでしまう。

249 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 00:51:11 ID:enDUaq820

「新幹線より高い」は一般の人が100％避けるだけの理由たりえるな。
もっとも1000キロ位になると逆転するがそういう距離はもはや航空の独壇場。

250 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 00:59:56 ID:u6EmbGL20

移動の手段としての寝台は、既出のとおり、夜行バス（価格面）、フェリー（サービス面）
新幹線・航空（所要時間）、シティホテル（前日泊を容易に）の充実で、役目を終えたということだと思う。

その意味、目的としての寝台（トワイライトエクスプレスやカシオペア系）に
力を入れたほうが、寝台列車の永続という点では良いのだろう。
思い切って、外国の豪華寝台のように今より高い価格で、
かつ豪華客船より安価にできたら良いのだろうが…

251 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 02:27:09 ID:4VpEgFfo0

>>249
そもそも、「列車に10時間以上乗る」という時点で
普通の人は敬遠するよ。トワイライトエクスプレスとかでない限り。

>>246
「なんだかおぃおぃ」の書き込み＝246

結局、>>250が正解だと思う。通常の寝台特急は中途半端すぎて存在意義を失ってるんだよ。

252 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 10:32:56 ID:N/e777LN0

そうそう。　皆さんに言う通り。　ただ横になれればいいやってだけの寝台電車は必要ない。
ただ朝起きるのがつらいって人もいるしそれは需要。
バスもシートを豪華にして努力をしている。　寝台電車も少しは考えて欲しいね。

253 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 21:44:58 ID:42OExQu50

ＪＲ束の運転する区域に住んでるが、駅や通勤電車車内で見る
寝台の宣伝というと、カシオペア使ったツアーとか北斗星使ったツアーとか
そんなのばっかだぞ。

俺たちがたとえ夜行の需要は多いとか言っても、偏った列車の宣伝になっている。

前回の改正では
日本海が１往復運転区間が短くなり、山陰夜行が一部無くなり、とか
色々あったな。

>>250さんが言ってるし、俺も以前言ったんだが、普通の寝台列車は存在が中途半端に
なってるんだよ。スピードも値段も設備もね。

で、実際ＪＲ束とかも一部の列車の宣伝だけやって力を入れてる。これが現実。

254 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 21:55:05 ID:5+uJ92dE0

束は明らかに自社の担当区間が長い寝台列車だけに
力を入れているのは明白。当たり前のことだけど。
割引企画切符にしても、車両設備にしても、
車内サービスにしても、すべての面で東京口の寝台とは
天と地の差がある。

255 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 21:57:27 ID:ygnxMZxc0

>>254
今東京口の寝台列車で東担当はない罠。

256 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 22:15:56 ID:KbRgBbFv0

>>254
まったくだねえ。
この前も夜寝ながらディズニーランドへ直通で行こう！　なんてやってたしなあ。
ちびっ子達で大にぎわいだった。

JR東海とかやらんかなあ。
大阪、京都で客集め、夜出発、翌朝にはディズニーランド到着みたいな。
ぜったい当たると思うがな。

257 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 22:44:41 ID:wcX1SvOh0

ディズニーランドなら、入り口まで運んでくれるバスがいっぱい出てる

258 ：名無しでGO!：2006/06/16(金) 22:54:17 ID:KbRgBbFv0

バスはなあ・・・大人の若者のグループ旅行や、カップルみたいな
客層にはいいんだろうけど、ちいさい小学生とか連れた家族旅行にはキツいぞ。

まさに後者の客層だったしな、東の夜行列車は。

259 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 00:10:24 ID:RxxoFUFH0

そもそも、寝台車や夜行バスで到着直後のような
朝一のTDRほど、家族連れにキツい物は無いのではないかい？

開園すると同時に、お目当てのアトラクションへ向かってダッシュ、
少しでも遅れたら延々と長い行列に並ばされる。小さい子供連れじゃ無理だよ。

260 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 00:34:13 ID:i83juvPn0

スピード（新幹線）や価格（夜行バス）でかなわないのなら、
特急を急行に、開放Ｂの正規運賃は半額の￥３，１５０すればいいのに。

寝台車だけじゃなく、座席車やゴロントシート、カーペット車も併結するとか・・・。

261 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 00:46:42 ID:9ff1n8Y/0

>>260
闇雲に値下げを叫ぶ前に１列車当たりの収益を考えろよ。
寝台車の専有面積は新幹線のグリーンより広いというのに
新幹線の自由席以下の値段になったら商売あがったりだ。

262 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 01:59:37 ID:9Gx9l9wf0

>>261
はいはいループループ。商売あがったりかはやってみないと分らない。
それとも商売あがったりの計算式はあるのかな？

263 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 11:04:35 ID:rQIOHfri0

収支や需要動向の生データを持っているJRが出す結論と
データも何もない寝台厨の鉄ヲタの出す結論と
どちらが理にかなっているかは
誰が考えても明らか。

264 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 11:37:35 ID:URFrlQHZO

>>263
利鞘だけを考え新幹線に客を導きたいＪＲの恣意的な資料など糞喰らえ！

265 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 12:03:12 ID:DyWbM2av0

>>264
はいはいループループ。
新幹線誘導だけでなく子会社(バス)や航空提携(Ｑ)もお忘れなく。
それとも恣意的であることを証明するデータでもあるのかな？

266 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 13:27:50 ID:URFrlQHZO

>>265
は～ぁ
出たよデータ房
釣られてやるか
企業擁護や政府擁護のデータを安易に信用するなと言ってんの！
薬害エイズしかり予防接種Ｂ型肝炎しかり各公害訴訟しかり…キリが無い
揚げ句データを検証しろとは自分で先に膨大なダイヤや価格、それら各データを検証して言ってる訳でもなく都合の良い所を摘んでさも「ほーれみろ！データ検証して反論しろ」とは陳腐な議論房の台詞。
新幹線や飛行機スレで逆の立場になって議論吹っかけてないか？

267 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 13:39:20 ID:IA6Vk9EQ0

恣意的なことで寝台ヲタの妄想にかなうものはないと思うがな

268 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 14:21:18 ID:c4DgET960

>>266
携帯から長文乙

269 ：名無しでGO！：2006/06/17(土) 14:51:25 ID:O782HYE10

実際空いてるんだからほとんど交通機関の役目を果たしていないんだよな。

270 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 14:52:05 ID:URFrlQHZO

アンチは妄想だの携帯から乙だのそんな物言いしか出来ない。
性格の歪みが言葉に出ている。

271 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 15:01:41 ID:KRP4yAMI0

ID見れば、携帯かどうかは分かるんだが。
それはともかく実際に新幹線は便利だし。

272 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 15:46:19 ID:aeT2Sg9s0

寝台擁護厨ども、いいから平日の東京口寝台の開放B寝台にのってみれ。
余りの寂しさに、もうやめてくれっていいたくなる気分になるぞ。
鉄道好きなら尚更、あんな醜態をさらして存在しつづけるくらいなら、
いっそのこともうやめてくれという気分になる。
長距離列車は本来、華のあるものなのに・・・

273 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 16:14:33 ID:URFrlQHZO

>>271
知っている
わざわざ携帯から乙と書くこと事態と言っているのだ

寝台がガラガラ？
昼の小田急も東急も東海道線も総武線もみなガラガラじゃないか？
あたかも寝台のみをあげつらうところに恣意的な胡散臭さを感じる
そして引き合いは新幹線ならまだしも常に飛行機だ。

274 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 16:28:29 ID:aeT2Sg9s0

>>273
そいつらは朝や夕方のラッシュで同じインフラを使って稼いでいるだろ。
寝台車は、昼間は遊ばせておくしかない。
乗っててもガラガラでしかも1日に片道だけ。
いつ稼いでいるとでもいうのだ？
しかも稼いでいるならまだしもラッシュ時間帯にかかれば
稼ぎ頭の通勤輸送列車の足を引っ張ることになる。

それに、飛行機は移動時間が圧倒的に違う。しかも飛行機は空港によっては
新幹線よりもずっと時間的制約が少なくなってきている。
早朝出発便や深夜到着便利用客に便利がいいように、
羽田空港沖合展開に呼応するように、穴守稲荷付近にビジネスホテルも増えた。

寝台列車は、庶民にとってこれしか長距離移動手段のなかった時代の産物であって
他の高速輸送手段がぐっと庶民に近づいた結果、役目を失っているのだよ。

旅客重視型のフェリーも同じ末路をたどっているしな。
さんふらわぁシリーズや日本カーフェリーの末裔の流転を見てみろ。

275 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 16:37:47 ID:aeT2Sg9s0

それとついでに、大量輸送をメリットとする鉄道にとって、
ニッチ輸送需要は出る幕ではないことを付け加えておく。

276 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 16:44:03 ID:URFrlQHZO

>>274
あのね
寝台列車だけでJRやっつるんじゃないんだからさあ
無駄が嫌なら昼間の在来線も切ればいいじゃないか？
30分に1本にして普通のグリーンもわざわざ新造なんかしないで減らせば？

例え利用が少なくても寝台には寝台の夜行には夜行の役割があるの！

何でも勘でも切ったり減らせばいいってもんじゃないの！

ドコモが離島は採算が合わない他にボーダもａｕもあるだろ！だから離島は廃止しますと言う様なもの。

277 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 16:57:03 ID:VRt11ARz0

寝台列車と離島のケータイは違うんじゃないの？
離島でケータイが繋がらなきゃ、他の地域と比べて不平等だろうけど
寝台は無くても平等性は確保されるんじゃないの？
他の手段がいっぱいあるからさ。

もう寝台列車は豪華にするしかないんだよ。

278 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 16:58:31 ID:zDn59eqP0

昼間の在来線と寝台を同等に置く時点で頭おかしいよ。

279 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 16:59:41 ID:VRt11ARz0

ところできたぐにの乗車率ってどうなの？

280 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:02:00 ID:zDn59eqP0

寝台を廃止して、赤字ローカルの昼間を維持した方が
地域に対する貢献度は高いわな。

281 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:02:25 ID:aeT2Sg9s0

携帯電話のメリットとして、全国ネットというのがある。
FOMAが最近になってやっと伸びてきた背景には、エリアが拡大してくるのに伴い
都市部の利用者が地方へ行った時も使える、というものがある。
要するに地方でもエリアがあるからこそからこそ、都市部でも顧客を集めることが出きる。
都市部だけで使えればよい、という考えであれば1.5Gのシティホンは衰退しなかった。

かつて夜行が担った役割は、より速い輸送機関で同日中に到着することが
可能になっており既にニッチ市場になっており鉄道では受け皿として多すぎる。
昼間の在来線も、実際にローカル線では昼間のメンテナンスを行うために
代行輸送で十分な区間は代行輸送で対応しているところはある。
そもそも、寝台車は1日に一回、寝台にしか使えないことが一番の問題なんだよ、分かってる？

282 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:08:49 ID:URFrlQHZO

だからねマイナス思考の権化で語られてもねぇ
寝台には寝台の良さもあれば必要としている人もいるわけ
ＪＲ全体の収支からすれば微々たるもの
寝台ばかりを目の敵にするのは寝台の良さを知らない人
「乗った事ありますが何か」とか言い出すアンポンタンな人

283 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:11:16 ID:zDn59eqP0

必要としている人も微々たるもの

284 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:16:17 ID:VRt11ARz0

需要喚起のためにはどうすればいいのだろう？

285 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:17:11 ID:zDn59eqP0

輸送機関としての役目は終えてるんだから
イベント列車化するしかないだろう。

286 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:19:22 ID:VRt11ARz0

クルージングトレインみたいにするしかないのか？

銀河やきたぐにの需要はどうなのかな？

287 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:19:36 ID:4XhaIOa+0

収支って個別列車に対してつけるのならローカル列車は全部廃止でしょ
夜は保守で列車を全然通さなくするのならまだしも貨物は夜中にも通るわけで

やっぱりJR貨物に列車は移管したほうがいいと思う

288 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:28:33 ID:aeT2Sg9s0

>>287
レチは？
客室清掃や客室の整備をしたことがない貨物会社に寝台列車が維持できると思う？
機関車なんて旅客会社も今はまだ貨物会社に貸すほど持ってるぞ。

289 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 17:32:51 ID:aeT2Sg9s0

>>282
微々たる物ではないぞ。E26系1編成の製造費用はJR北海道の車輌製造費用の
年間予算がまるまる吹っ飛ぶくらいの価格だったので、買いたくても買えなかった
という事情を知らんのか？君は物を知らな過ぎる。
寝台車がそんなに好きなら、もっといろいろと知っておくべきだな。

290 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 18:56:40 ID:URFrlQHZO

>>289
Ｅを新造しろとは言ってない
出雲を廃止しなくても良いわけだし
東北方面夜行に使い回せる車両はあったはずだ
人を馬鹿呼ばわりする前によくみてから物をいいなさいよ
また寝台が嫌で嫌いなら飛行機万歳でも新幹線万歳でもそっちの方が似合ってんじゃないの？
ネガティブキャンペーンばかりしなさんな

291 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:08:17 ID:4XhaIOa+0

やっぱり開放寝台は布団等を用意しないオプションをつける
指定席を設ける(3列シートならバスよりは広く取れるし)
豪華寝台車両(A個室相当)を1台必ず設置する

292 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:08:40 ID:p8Cewiz90

ボロい車両には乗りたくないよ。

293 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:33:56 ID:PxZKgfz30

>>290
そうだそうだ！
出雲は他の赤字寝台列車と味噌も糞もいっしょこたにされて
廃止されたも同然。テコ入れさえしていれば十分に夜行バスや
飛行機に対抗して需要は取り戻せていたはずだ。
寝台にかかわる業務や保守等会社全体の効率化のために、
他の寝台列車（特に九州ブルトレ等）と合わせて犠牲になって
しまったのがブルトレ出雲。
出雲の廃止を寝台列車の役目が終わったというだけで片付けて
もらっては困る。

明かに地域によってはちょっとした会社努力によって十分な需要や
利益を確保する手段はいくらでもあったはず。
酉が出雲２、３号でやったような努力を束が出雲（旧１、４号）に対して
一切やってこなかったからだ。
需要を取り戻せなかったあさかぜにテコ入れするぐらいなら、出雲に
テコ入れしてくれてれば、北陸やあけぼのを超える需要や利益を
確保できていたはずだ。
新幹線や飛行機が充実した地域と一緒にして寝台列車の役割が
終わったなどと言われたくない。

294 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:34:32 ID:PxZKgfz30

（続き）
今でも潜在的な需要があるから、時代の流れにそった個室化や
設備豪華化をやれば出雲号のスジはまだ十分にやっていける。
出雲を殺したのは、寝台列車の役目は終わったとしてすべてを
一緒こたに片付けた束だ。

295 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:35:19 ID:p8Cewiz90

タラレバで言われてもねぇ。
終わったことは終わったこと

296 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:36:33 ID:p8Cewiz90

必要なのは、潜在的な需要じゃなくて、顕在的な需要なわけだし。

297 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:52:42 ID:4XhaIOa+0

潜在需要を掘り起こさないなんてどんなに怠慢企業なんだよw
無理して夜行を存続させたくない雰囲気のあるJRだからしゃーないか

298 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 19:55:50 ID:PxZKgfz30

>>295
タラレバでも反論しないということは、頭のすみのどこかに
出雲のように実は寝台列車の役目を終えていない場合も
あることを認めているということだろｗ
実際、北海道に比べたら観光面では厳しい山陰・四国でさえ
サンライズ出雲・瀬戸が好調なことは「役目を終えている」だけでは
説明がつかないことを分かっているからだろ。
サンライズは、新しいが決して豪華寝台ではないが、それなりに
好調な乗車率をキープできているのはなんでかな？
北海道や東北・北陸のように東京発のまともな割引企画切符も
用意されていないにもかかわらずだよ。

>>295
そもそも潜在的需要がなけりゃ、話が始まらないだろｗ
潜在的な需要さえない地域と一緒こたにして「寝台列車の役目は
終わった」で片付けているのがすべての間違い。
身勝手なJRにうまくのせられているだけの話。

299 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:04:41 ID:PxZKgfz30

だいたい、ただえさえ観光面で有利な北海道に対して
「ぐるり北海道フリーきっぷ」、秋田、青森、庄内、北陸等の
フリー切符、みたいな格安企画切符を用意すりゃ、
北斗星やあけぼの、北陸号の乗車率うｐさせることなんて
たやすい話だよ。

酉は出雲２，３号のように多様な個室寝台からB３寝台等まで用意し、
その先にサンライズの開発などやってきたが、要は寝台の役目が
終わったとする視野の狭い束の頭が悪いことを象徴しているだけだろ。
そもそもカシオペアだって、二番煎、三番煎じじゃんｗ
全車両A寝台にこだわったところも、心底頭の悪さを感じる。

300 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:06:12 ID:0zWpeNEx0

つ「JRバス」

301 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:08:14 ID:0zWpeNEx0

他路線の使い古しとはいえ、東海道筋に規格外の巨大バス、
メガライナーを投入して「安く行きたい層」の需要の受け皿にするみたいだしね。

302 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:10:52 ID:PxZKgfz30

>>299
「全車両A寝台」じゃなかった、
「全車両ツインのA寝台個室」だった。

なんでわざわざすべてツインでA個室にする必要があるの？
金もかかるし、多様な需要に答えられないのは分かりきってる。
頭の悪い束が単にトワイライトエクスプレスに対抗したかっただけだろｗ

303 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:21:33 ID:4XhaIOa+0

俺は一様な設備ってのはおかしいと思ってるんだよね
今の寝台にA個室B個室B寝台座席車
これくらいつけて需要を見極めていっていいと思うんだが

304 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:48:55 ID:iC9mnh9P0

終わった話を愚痴愚痴言っても始まらない。

305 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:55:54 ID:PxZKgfz30

>>303
そうだよね。まさにその通り。

束ブルトレ廃止で改造個室寝台の余剰車両があったにも
かかわらず、束は出雲号に対して一切テコ入れをしなかった。
多様な寝台車両構成にすれば需要がうｐすることは分かって
いたのに、あえてやらなかった。
「役目が終わった」厨はそれでもJRが言うように「役目が
終わっていた」で片付けるのかな？

あくまでも束の担当区間の多い東北方面だけテコ入れをした。
個室中心の寝台も格安のゴロンとシートにしてもだ。
なんで豪華寝台列車以外にも束はテコ入れしたんだろうね。
寝台列車の役目が終わっていると思うなら、出雲と同じように
放置プレーすりゃいいじゃん。
結局、「寝台列車は役目を終えている」というのは、すべての地域に
当てはまることではないということだ。
そして潜在的需要があると考えている地域が自社の管轄にあれば
やっぱり寝台列車は走らせるということだよ。

306 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:56:17 ID:iC9mnh9P0

乗車率がそこそこ維持できてれば、カシオペアの経営戦略は
それはそれで当たりなんじゃない？

307 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 20:59:05 ID:PxZKgfz30

（続き）
そして対抗意識むきだしの束は、西日本の寝台列車を廃止に陥しいれ、
少々金がかかる寝台客車であっても、エゴで走らせてるんだよ。
糞カシオペアのようにさｗ　

308 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:00:05 ID:iC9mnh9P0

だんだん貧乏人の妬みみたいになってきたね。

309 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:01:10 ID:PxZKgfz30

>>304
結局、何も反論できてないじゃんｗ
勢いづいていた「寝台列車の役目は終わった」厨は
一体どうなったんだ？

豪華寝台でもトワイライトエクスプレスは長らく生き残ると思うが、
糞カシオペアのような豪華寝台だけが寝台列車の生き残る道か？
サンライズ出雲・瀬戸が好調な理由は何？

310 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:02:50 ID:iC9mnh9P0

論破できて満足なら、それで十分でしょ。　
反論できようが、できまいが、出雲号は廃止になった。
その事実は覆らないし、復活の見通しもないでしょ。

311 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:06:51 ID:PxZKgfz30

>>306
少なくともトワイライトエクスプレスの前例を知っていながら、
当たりもへったくりもない。
むしろ真似したつもりが、大当たりを外している。
カシオペアはバブルがはじけた時のようなリスクまで負っている。
カシオペア編成は、頭の悪い役員のエゴによる戦略。

もうしばらくすれば、ツインA個室寝台だけの編成では確実に
破綻が始まるのは容易に想像できる。

312 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:11:05 ID:iC9mnh9P0

下りの予約状況は好調のようだが。
http://www.jreast.co.jp/cassiopeia/reserve/index.html

313 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:11:37 ID:PxZKgfz30

>>310
出雲廃止の事実を覆そうとしているわけじゃないだろｗ

出雲の例を出して「寝台列車は役目を終えている」厨の
視野の狭い考えを正そうとしているだけの話。
これだけ説明してようやく分かってくれたなら、それでいいけど。ふぅ～。

314 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:17:19 ID:iC9mnh9P0

最終的にはJRの判断なわけだし。企業のお家の事情で廃止ってのも
当然あるわけだし。
廃止されたら復活されないわけで、
結論としては、寝台ファンの人は運行しているあいだに乗っておくことだな。

315 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:18:12 ID:PxZKgfz30

>>312
だからさ、今はまだ利用したことのない客も沢山いるから
下りは旅行会社企画のツアー客によって持っているだけの話。

上りの需要も増やすには、編成を見直すだけですぐに可能。
でも専用塗装車両を新たに製造する費用はそうそうないから、
このままでいくんだろうけど。
やはりトワイライトエクスプレスの完全な猿真似までは
束のプライドが許さなかったんだろうなｗ

316 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:19:54 ID:iC9mnh9P0

> 下りは旅行会社企画のツアー客によって持っているだけの話。

結構なことじゃないか。

317 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:24:24 ID:iC9mnh9P0

もともと北海道観光に行く富裕層を対象とした列車なんだし、
そういう人は個人ではなくてカップルなり夫婦で移動するし。
貧しくて汚らしい鉄オタに車内をうろうろされると迷惑だし。

318 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:38:24 ID:PxZKgfz30

>>310
分割民営化された今のJRの業務分担、線区分担では
復活はまず有り得ないだろうな。復活したらそりゃ奇跡だよ。
JRグループ会社の一体的経営改革がなされない限り、
西日本側夜行寝台列車の復活は有り得ないよね。

>>317
全車ツインA寝台個室に拘らなくても、あんたのような汚らしい
鉄ヲタにうろつかれないよう考慮した豪華個室中心編成や
服装配慮等はいくらでも可能だよ。
まあプライドの高い束は徹底主義で逝きたかったんだろうなｗ

319 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 21:49:20 ID:iC9mnh9P0

徹底主義も商品価値のうちだしね。

320 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 22:44:33 ID:WlfQXBUI0

>>302
「北斗星」号が2人用個室中心の編成で組まれていることを考えればそういう帰結になる。

321 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 22:59:02 ID:PxZKgfz30

>>320
どうしてそれで全車ツインA個室の帰結になるのかサパーリ分からん。
束の短絡思考としか思えんがｗ

322 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:01:45 ID:WlfQXBUI0

北斗星もカシオペアも「非日常的空間の醸成」という商品としての価値を求めているように思いますが。

323 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:02:13 ID:+KJFtGnO0

北斗星には一人用個室も結構あるからでしょう。

324 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:19:32 ID:+KJFtGnO0

北斗星→多様な編成
カシオ→豪華限定

役割分担できてると思うが。

325 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:27:45 ID:PxZKgfz30

特殊な夢空間はさておき、
束のことだからトワイライトエクスプレスの誕生で
酉に取られてしまった日本一の豪華寝台列車の称号を
取り返したかっただけじゃないかなｗ
ただでさえ、トワイライトは日本一最長寝台列車の称号も
持っていたわけだから。

プライド高い短絡思考の束がいかにも考えそうなことだよｗ

326 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:30:15 ID:PxZKgfz30

>>324
だからさ、豪華限定だからといっても、
別に全車ツインに拘らなくてもいいんじゃね？

327 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:35:24 ID:+KJFtGnO0

ダイヤも似通ってるんだから、同じよう編成の列車を走らせるのもねえ

328 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:36:23 ID:+KJFtGnO0

ラブホテルにシングルルームはいらんわな。

329 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:38:35 ID:KLGyn3cZ0

>>326
欧米で寝台個室は2人使用以上の構造になっているから、それをベースにカップル利用主体が狙いだろう。ただ日本がそれに合うか疑問だが。

>>325
トワイライトはとりあえず束区間も走行してるが。もしそんなチンケなプライドに拘るならトワイライトを走らせなければいい。

330 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:40:08 ID:+KJFtGnO0

それはさておき、東京在住のプチブルをターゲットとした商売なら、
プライド誇示しながら敷居を高くした方が人気がでるんだよね。

331 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:43:09 ID:+KJFtGnO0

はっきり言って貧乏人のひがみにしか聞こえないよ。>>326

332 ：名無しでGO!：2006/06/17(土) 23:58:50 ID:PxvnQ4/S0

まあＪＲが時代の変化に合わせたてことじゃないか？
昔の寝台列車は、値段が高かろうが幅が狭かろうが、夜行バスとか無いし
飛行機は鬼のように高かったし、乗るものがそれしかなかった。だから乗っていた。

昭和50年だっけ？運賃・料金両方50％以上上げて、一気に国鉄離れが始まる。
そのうち高速道路が整備されてマイカーで移動する人も増えてくる。
飛行機の運賃も自由化され、同じ便でも違う値段、同じ区間でも違う値段の設定が可能となった。

ユーザーにとっては選択肢が増えた。昔のように貧しい時代でもないから、乗り物はいくらでも選択できる。
それでも寝台は豪華列車というみちを選び残っている。

今はね、公共の乗り物は「人に優しい」ことが必須。今後改造・新造する列車はバリアフリー対策が必須。
開放Ｂは旅情があっていい、というのもわかるけどね。

あと、ほかの乗り物は生き残りかけてポイント合戦してる。
ＪＲはJALと提携して、JALの存続を助けているようなもんだ。

333 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 00:46:09 ID:8SCXmcGA0

今後に於ける寝台列車需要はプレミアムドリームのような
高速バスが拾ってくれるだろう。

334 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 00:51:33 ID:OzGvZi7E0

八甲田は利便が良かった。
上野を遅い時間発にして停車駅と到着時間、編成を座席混成にすれば使えると思う。
全てを寝台にとは言わないし、停車駅も通過時間を考えて仙台まではノンストップにするとか色々考えればいいと思う。
夜23時発で到着が９時代までなら良くないか？

335 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:00:50 ID:4eQFM7Mk0

>>293
>テコ入れさえしていれば十分に夜行バスや
>飛行機に対抗して需要は取り戻せていたはずだ。

まだこんな小学生みたいなことを叫んでる奴がいるのか・・・川島本の読みすぎじゃないの？
てこ入れもタダではできないわけで。

まあ、叫ぶだけなら無償ではあるがｗ
でも、タダでは誰も車両を作ってくれないし、誰も夜間乗務してくれないし、電気や燃料も
得られないわけで。

336 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:05:26 ID:OzGvZi7E0

>>335
赤字でも存続の意味があるんじゃないのかな？
赤字だから潰してしまえじゃ世の中成り立たないことだって多いと思うぞ。
赤字路線を黒字路線でカバーしたりしているわけだろ？
何も毎日数十本走らせろとは言ってないわけだし。

337 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:06:30 ID:4eQFM7Mk0

>>297
>潜在需要を掘り起こさないなんてどんなに怠慢企業なんだよw

潜在的需要がある、というのなら、どの程度あるかをちゃんと証明しないと、ぜんぜん説得力ないな。
その需要とやらが、投資に見合うだけの効果を得られるに足りるほどの需要であることも証明が必要だね。

>>311
>もうしばらくすれば、ツインA個室寝台だけの編成では確実に
>破綻が始まるのは容易に想像できる。

狭苦しいじゃん。シングルなんて。
ある程度ゆとりのある空間を確保しなきゃクルージングトレインの意味がないんだから、
ゆとりのある空間のとれないシングルをあえて捨てたのは良識ある判断でしょうな。
フェリーみたいにかなりのスペースがあればシングルにも空間を取れるだろうけど、列
車なんてスペースを取れない以上仕方ない。
第一、難癖付けて寝台特急使わない貧乏オタクを相手にしてもしょうがない。
どうせある程度ゆとりあるスペースを確保しても、値段を相応に高くせざるをえないわ
けで、そうなれば貧乏オタクは文句ばかり言うに決まってるし。
そうでなければ、現状のツインをシングルユースすれば済む事じゃん。

338 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:07:25 ID:NybsSWdD0

出雲廃止決定時には一日80人の需要があったようだな。
この需要ならバスならドル箱、飛行機なら機材を縮小すれば維持できる。
しかし列車としては維持できない人数。
バスや飛行機に対抗したところでどうしようもない。まあ、そういうことだったわけだ。
列車で維持できないので飛行機やバスに明け渡すのは発展的解消とも言えるだろう。

339 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:13:25 ID:THAbGW850

>>321
ヒント：PxZKgfz30が一番の短絡思考

>>326
上に書かれてるように、ツインをシングルユースすればいいだけの話じゃね？
シングルに固執する理由がわかんないな。頭悪いの？
自分の意向に沿わないからと、すぐにJRを「プライドが高い」などと短絡的に騒ぎ立てる思考こそが
PxZKgfz30の頭の悪さを窺わせる。
まあ、見ていて香ばしい面白い意見だけど（笑）

正直、カシオペアにシングルルームなんかあっても仕方ないでしょ。そういう旅をターゲットにして
るんじゃないんだし。北斗星でいいじゃん。

340 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:16:51 ID:v4kvGs5B0

>>336
>赤字だから潰してしまえじゃ世の中成り立たないことだって多いと思うぞ。

利用者が少ないのに、赤字出してまで走らせてもまったく意味がないと思うんだが・・・
ごくわずかな人の旅情とか情緒とかだけじゃ、世の中成り立たないことだって多いのでは？

341 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:19:19 ID:5ducADQ00

>>340
国の予算を今の半分にしないと駄目だね
赤字垂れ流しの極地ですよ国の予算は

342 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:20:41 ID:v4kvGs5B0

>>337
>潜在的需要がある、というのなら、どの程度あるかをちゃんと証明しないと、ぜんぜん説得力ないな。

激しく同意。
自分は鉄道会社よりよく知ってるなどと思い込んでる鉄道マニアの、悪い癖なんだよな。
潜在的需要といえばなんでも通用すると思って、すぐ持ち出すんだよ、こういうマニアは。
ちゃんと専門家に調べさせても、予想より利用者が著しく少なくて、投資が回収できずに
いる施設（鉄道に限らず）が腐るほどあるのにね。
たかが俺らマニアが「需要はあるはず！」などと勝手な思い込みに基づいて、「JRは怠慢」
などと断定できる神経がわからない。こういうマニアは馬鹿かと思うぞ、端から見ていて。

343 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:21:18 ID:v4kvGs5B0

>>341
国の予算と寝台特急と何の関係があるんだか

344 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:22:50 ID:5ducADQ00

赤字であるものをすべて悪とするなら
そういうところも当然批判するんだよなってことだが
赤字でもやらなきゃいけないことはあるだろ

345 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:25:31 ID:zHtWVF/W0

>>311
> カシオペアはバブルがはじけた時のようなリスクまで負っている。
>カシオペア編成は、頭の悪い役員のエゴによる戦略。

それにしては予約状況はかなり好調で、関連旅行会社の収益源になってるようですが？
ていうか、自分が使う財力・人的条件を備えないからって「エゴ」とか「頭の悪い」と
か言ってる奴に限って、日常生活ではエゴイストで頭が悪いんじゃないの？
だから財力や人的条件（一緒に乗ってくれる人）がいないんじゃ？
まずは自分から改善することを勧めるよ。嫉妬ばかりじゃ何もできないと思う。

話は変わるが、こういう列車を収益源とできるのは、やっぱり北海道だけだろ
うな。旅行価格が廉価な九州では厳しい。

346 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:26:18 ID:5ducADQ00

>>342
全く同意しないね
その道のプロになればなるほど安易に儲けが出やすい方に注力するんだよ
努力してもたいして利益がでないと思ったらまともに調べやしない
マーケティングなんてめんどくさいからね
落ち目のところなんて真剣に調べるわけがない

347 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:27:05 ID:zHtWVF/W0

>>341
>国の予算を今の半分にしないと駄目だね

国の予算とブルートレインを同一視はできないでしょ。
国の予算は非採算が当然予定されている社会保障もあるわけで、代替できない。
これに対し、ブルートレインは、なくても他の交通機関で代替可能。赤字出して無理して維持
するほどのものではない。つまり
>赤字でもやらなきゃいけないこと
に、寝台特急は該当しない。

348 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:32:08 ID:iFTZnZbt0

>努力してもたいして利益がでないと思ったらまともに調べやしない

じゃ、君あたりが詳細に需要を調査して提案すれば？
それも、関係者をうならせ、納得して予算を出させるような説得的な形でね。
潜在的需要としつこくわめいてる人は、どうやら相当鉄道に造詣があるんだろうし、
さも簡単に鉄道会社は金を出せると考えてるようだから、鉄道会社に金を出させる
程度の調査・説得は可能なはずだね？
なにしろ簡単に「JRは怠慢」というぐらいだから、相当なアイデアをお持ちのはず
ですから。

349 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:45:05 ID:IJT1NSnH0

冷静に考えりゃ、寝台特急は昼間の移動では時間がもったいないからやむなく行う移動手段だよな・・・走行音や振動があるんだから、寝
ることができない人も多い（まして昨今は寝台特急に慣れない人も多いのだからなおさら）。夜の移動は積極的にする手段ではない。
昼間の交通機関が発達した現代では、廃れるのが基本だろうね。
夜行バスなどは、寝台特急では不可能な低コストでの移動が可能だから利用者がついてるだけで、同じ値段で新幹線や飛行機が使えるなら
誰もわざわざ夜行バスみたいなしんどい移動はしないだろう。
完全な座席夜行は、夜行バス程度の値段＋夜行バスレベルの設備（３列シート）にすれば生き残れるかもしれないが（それは事実上不可能
だが）、寝台特急はそんな低コストで運行できない。そもそも夜行用の列車は昼間使えないのだから、効率が悪い。乗員の手配にも気を遣
う。労務管理が難しくなる。
寝台特急が夜行バス程度の低コストになれば生き残れるが、それでは採算が取れない。つまり経済原理的に言えば、一部の例外を除いて存
続は不可能。まして今後車両更新に多大なイニシャルコストが必要だから、採算はますます厳しい。
採算割れしても、宣伝効果があるとか、代替交通機関がまったくなく公共性がとても高いというなら維持されるだろうが、一部の例外を除
いて宣伝効果もなければ代替交通機関がまったくない地域などない（本当に代替交通機関がまったくないのなら、需要がここまで減るは
ずがない）。つまり採算割れしてまで維持する必然性もない。
結局、カシオペアみたいな例外を除いて、寝台特急はまったくなくなってもやむをえない。
残す方策としては、新車投入費用に見合うだけの高額な運賃・料金を受忍するしかないだろう。たとえば東京～博多間で1人4万円とか。

350 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:50:30 ID:IJT1NSnH0

俺が考えた「寝台特急を残す方策」
１　上に書いたが、高い運賃・料金を受忍すること
　→しかし、価格に見合った需要がなければ投資回収ができないため、困難
２　スポンサーを募り、利用債を発行して得られた資金で新車を建造
　→はたしてスポンサーが見つかるかどうか
３　ネットでひたすらJRを攻撃する
　→アホでしかない

まあ、ろくに寝台特急を使わない連中が、果たして新車を建造したところで使うのか疑問だけど。
カシオペアなんて、鉄道マニアっていうより熟年の一般旅行者が主力だよ。

351 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:53:13 ID:OzGvZi7E0

338 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 01:07:25 ID:NybsSWdD0
出雲廃止決定時には一日80人の需要があったようだな。
この需要ならバスならドル箱、飛行機なら機材を縮小すれば維持できる。
しかし列車としては維持できない人数。

とは言っても出雲までバスで行くのは酷だよ。
長距離バスはせめて東京から大阪までが限界。
出来れば名古屋から先へ行くんなら鉄道使うよ。

352 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 02:28:00 ID:8mSHkLte0

そもそも、カシオペアやトワイライトが複数人数での旅行、特に2人旅を
ターゲットにしている理由は「親しい人と同じ時間を長く過ごす」場所を
提供するのに適当な場所が、そんな人と一緒に旅行するのに適した観光地へ向かう
夜行列車だった、ということでない？
鉄道会社が提供する物だからそういう場が列車の中にあるというだけで、
まず夜行列車ありきというのが存在意義ではないとおもうぞ。

トワイライトは違うだろと言う香具師が居るだろうが、トワイライトも
全室2人以上の個室になる。さらに車内サービスの目玉の一つの
食堂車の予約形態がテーブルごと、つまり2人ないし4人が前提になっている。

北斗星もJR北海道が保有する車輌の個室の増備は2人用のデュエットを
中心に進められていたわけだし。

353 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 03:09:41 ID:OzGvZi7E0

北斗星を上下青森駅停車を提唱します。

354 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 06:49:03 ID:g5kgxYlZ0

>>352
そうだね。
基本は一人旅ではなくカップルあるいは老夫婦などを対象にしてる。

で、トワイライトや北斗星みたいな豪華系の寝台列車にある「食事の予約制」なんてのは
豪華客船の真似でもある。

あくまで移動手段にすぎない列車を、部屋と食事という両面から高級感を演出している。
だから「たまにはのんびり長い時間列車にでも」という層を取り込めている。

旅行代理店勤務なんだけど、今はＷ杯絡みと夏休みの航空券が山場で忙しいところだけど、
普段寝台の需要というと、豪華系の予約が多い。大体は２人組用とかだね。

355 ：293：2006/06/18(日) 08:37:32 ID:ZVsrW1Lh0

>>335
ID:4eQFM7Mk0さ、何そんなに必死になってるのｗ

>でも、タダでは誰も車両を作ってくれないし、誰も夜間乗務してくれないし、電気や燃料も
>得られないわけで。

あんたさ、なんど言えば分かるんだよ。
JR束がまじめに少しでも考えたことがあるなら、もともと十分な需要を
確保していた出雲号編成を廃止になるまで完全放置プレーしないだろ。
最低でもゴロンとシートのテコ入れくらい、タダ同然（しかもある意味
寝台業務の効率化にもなる）できるわけで、それすらやらなかったのは
怠慢以外の何者でもない。

多くの潜在客（夜行バスに流れた客のほとんど）が望んでいたことだし、
多くの関係者が口を揃えて言ってきたことだろ。
本当に赤字で困ってるなら、なぜ乗車率が30%台に落ち込むまで、
空気輸送を放置する？頭が悪いというか、出雲に関しては需要云々以前に
恣意的な乗車率低下を目論んだんだよ。
データデータってそんなもの一般人が持ち合わせいないのは分かりきった
話なのにいちいちうざい、そもそもそれ以前の問題がJR側にあるだろｗ

356 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 08:58:17 ID:ZVsrW1Lh0

そもそもJR束は、西方面については需要云々以前に担当区間が短く
収益性が小さいから力を入れたくないだけの話。
通勤ラッシュに影響が出ることもあるし、遅れが出て振り替え輸送は
東海道新幹線になるし、需要云々以前に邪魔者としか考えていない。
需要云々、データ云々以前に、それらが全て。

トワイライトエクスプレスを了承しているのは、束区間の走行距離が
十分に長いから。
九州方面に豪華寝台列車と「ぐるり北海道フリーきっぷ」ならぬ
「ぐるり九州フリーきっぷ」のような企画切符が設定されれば需要が
ないとは言い切れないと思うけどな。
それが出来ないのが、束、倒壊、酉、９の４社の調整が必要だから。
その中でも一番首を縦に振らないのが、明らかに束だろｗ

357 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 09:05:00 ID:ZVsrW1Lh0

みんな、もっと素直になろうよｗ

夜行寝台の需要云々以前に、

今の酉方面の夜行寝台列車をすべて殺したのは、

他JRグループ会社のことなど一切頭にない、

脳足りんで頭の悪い、二番煎じ、三番煎じのJR束だｗ

358 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 09:06:15 ID:XayLtklJ0

豪華寝台列車？
ぐるり北海道フリーきっぷってB開放しか乗れんだろ。

359 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 09:25:54 ID:ZVsrW1Lh0

>>358
豪華寝台列車と言っても、カシオペアのようなものじゃなくて
トワイライトのようにソロやB開放もある多様寝台の編成ね。

ぐるり北海道なら北斗星（一応豪華寝台？）のソロにも乗れるし、
別料金払えば別寝台にも乗れるはず。それでもかなりの格安。
だって、繁忙期は別として特急指定・乗車券料金の往復分だけで
十分もとが取れるし。

360 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 09:26:44 ID:ZVsrW1Lh0

束担当で東京口唯一最後の寝台列車となった
出雲号の最終列車運転の時に、東京駅で思ったこと。
明らかに束には冷遇されていた。

最終列車のHMもTMも機関車にもなんの手も入れない。
（鉄ヲタにはそれで良いわけだが。）
セレモニーも一切なし。出雲号への感謝など一切なし。

いかに束が出雲号を邪魔者と考えていたかの証を見るようだった。
需要云々以前に完全放置プレーも思わず納得せずにはいられなかった。

361 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 09:53:53 ID:ZVsrW1Lh0

>>359
>豪華寝台列車と言っても、カシオペアのようなものじゃなくて
>トワイライトのようにソロやB開放もある多様寝台の編成ね。

失礼、間違えた。トワイライトにはソロなかった。
B開放もここでは一応Bコンパートメントね。

362 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 10:04:06 ID:R6D3tsd30

ようするに出雲厨が暴れているだけか。

363 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 10:15:57 ID:iocgHc4c0

>>362
出雲厨だろうが、主張していることはズ・ボ・シだろｗ
JR束の頭が悪く、需要やマーケティング調査云々以前に
真似ごとしか出来ないのも確かだ。

364 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 10:37:44 ID:XayLtklJ0

そもそも寝台から流れた客は夜行バスでなく飛行機だろ。
寝台列車の終着地点である地方都市の求心力低下はすさまじい。ホテルは廃墟だらけ。
海外に安く当たり前にいける現在、国内を時間かけて移動して旅行する意味がなくなった。
これ以上寝台にてこ入れするのはipodに対抗してカセットウォークマンの新製品出すようなもの。

365 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 11:21:09 ID:GvDEGh4J0

>>364
細かいとこを突っ込むようだが
>ipodに対抗してカセットウォークマンの新製品出すようなもの。
っつー例えは微妙だと思うが。
現に前世代のデジカメなどは昔はまったく見向きもせずに放置プレイ
状態だったのをパソコンの発展によりうまくその状況に応じて発展
させていった（画像をパソコンに取り込めるようにしたなど）結果、
現在の市場拡大に繋がったわけだし・・・
とはいうものの現時点では寝台に同様なことがいえるかっつーと微妙
なのは分かってるけどな・・・

366 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 11:40:27 ID:R6D3tsd30

図星の使い方がおかしいが。要するに出雲が廃止されて頭きてるだけかよ。
こんなところで愚痴らずに、JR東日本に直談判にでも行ったら（藁）

367 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 11:45:34 ID:qYq5oTO90

>>360
東京-出雲市間B寝台正規料金　\20790

取り分
東 \2420
東海 \7900
西 \10470

これで客車整備やら機関車整備をやらにゃいかんかった訳だ。
ゴロンと設定すると更に東が\732、東海\2395、西\3173の取り分マイナス。
九州行は客車が九州持ちなのでまだいいかもしれんが、、

368 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 12:22:04 ID:l5O23jzjO

車輌使用料は勘案してる？

369 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 12:34:14 ID:jYrGnVGM0

さらに使用料とられるから完全に赤字だな。

370 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 13:27:13 ID:Duo/shkP0

>>364
漏れは、B３または取れなかった時は２段B寝台の出雲利用してたが、
夜行バスに移行したクチだぞ。
だって首都圏からの割引切符もなかったし、飛行機はまだ高かったし、
嫌いだったから、自ずと夜行バスになってしまった。

>>367
つーか、サンライズ出雲にものびのびはあるだろ。
出雲の場合は束の持ち物だったから、車両使用料はあるし。
要は、空気輸送しないように魅力ある寝台列車にすれば乗車率は
あがるし、利益確保にも繋がるだろうことは分かっていたが、
どうせ同じその努力をするなら、自社の取り分の多い東方面の
寝台列車にテコ入れをしたというのが、束の身勝手な戦略のすべて。
これに尽きる。

西方面寝台列車壊滅の主犯は、束であるのは明白。

371 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 13:50:59 ID:OzGvZi7E0

出雲までバス、青森までバス、松山までバス．．．
これはキツイぞ。
列車ならトイレまで歩いたりデッキ等で背伸びも出来るがバスの空間は窮屈だ。

社会的な役割と云う意味でも数本くらいはあった方がいいと思う。
そのくらいは許容してもらはないと。

372 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 13:56:52 ID:4rf410w70

大動脈たる東海道線が熱海なんかで切られてるのが問題
東京まで東海の所有にするか、
米原まで東の所有にするか（これは無理か）した方が良かった

373 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 14:23:45 ID:ugG68qV70

>自社の取り分の多い東方面の寝台列車にテコ入れ

至極まっとうで健全な経営戦略

374 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 14:33:18 ID:OX+3KeNk0

>>371
仮に寝台車がその地域の主要な、あるいは唯一無二の交通機関なら
「社会的な役割」として大赤字でも維持する必要があるかもしれない。

でも現実には寝台車より有用な移動の手段は複数あるし、
バスは窮屈だからとか、寝台車はデッキで背伸びが出来るとか
そういう優先度の低いレベルの理由でしか存続を語れない物に
「社会的な役割」を持ち出すのは無理がある。

375 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 14:36:03 ID:4rf410w70

飛行機があるしね
空港の赤字って、最終的には自治体の負担になるのかな？
だとしたら、自治体としても最後は鉄道より飛行機を取らざるを得ないのかも

376 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 14:58:23 ID:vwmyNES00

はいはい。
ネガティブキャンペーン逝ってヨシ。
交通政策板池

377 ：なんなんだろう？：2006/06/18(日) 16:31:05 ID:FcZmkQaOO

オルビスのし～えむで女優のHANAが乗ってた寝台特急なんだろうねぇ？

378 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 16:39:28 ID:4rf410w70

>>376
じゃあ、ポジティブ・キャンペーンをよろしく

379 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 16:48:01 ID:0WRl13/j0

畠山鈴香容疑者の地元秋田二ツ井ではあけぼのが立席指定席で乗れるが何かｗ

380 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 17:24:40 ID:MvFXV4b80

>>370
>束の身勝手な戦略のすべて。
>これに尽きる。
>西方面寝台列車壊滅の主犯は、束であるのは明白。

束に加えて倒壊も同罪。倒壊は束以上に客レ廃止を強硬に主張してるからな。

381 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 17:29:55 ID:Oh7fiUarO

新幹線より安くすれば、特に帰省客には需要が増えると思うんだがどうかな？

382 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 17:30:04 ID:MlqiJKvy0

弾劾しても廃止された寝台列車は戻ってこないよw

383 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 17:34:24 ID:4rf410w70

たしか九州往復割引キップは寝台車利用の方が安い
そのせいか、開放Bはそこそこ乗ってる

384 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 17:36:32 ID:MvFXV4b80

380の続き
断っとくが倒壊は夜行列車そのものの廃止に対しては強硬派ではない。
しかし、存続はあくまでも電車化が前提であるという立場だからな。
倒壊区間での客レの運転の貨物並みの荒っぽさを見れば、
いかに倒壊も客レを廃止したがってるか充分わかるだろう。

385 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 17:42:30 ID:VUZobViq0

>>384
いや、東海区間での運転の荒っぽさ＝寝台廃止とは結びつかないから。

何度も出てるが、倒壊は貨物のおかげで在来線もウハウハ状態。

386 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 18:48:57 ID:iHYZ8S9q0

>>385
今よりもっとJRFから線路使用料ふんだくってやろうと、SRC運行開始の時は揉めたらしいしな。

387 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 19:00:45 ID:jYrGnVGM0

>>385
ウハウハじゃないよ。
安い線路使用料の割に線路整備の手間がかかるから
ぜんぜん儲かってない。

388 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 19:09:13 ID:rSWkw66G0

しかしサンライズはなぜ振るわなかったんだろう。
あれが成功すれば倒壊の態度も一変しただろうに。
やっぱり一人個室主体はマズイのかな。

389 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 20:04:28 ID:4rf410w70

やはり往復割引ぐらいは設定されてないとな・・・
あと瀬戸を常時松山行きにして、出発時間をもう少し早くするのはダメかね？
出雲の山陰方面の到着時間が少し遅い気がする

390 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 20:46:17 ID:Agh/Chs/0

>>388-389
寝台料金が高いのが原因かも。
「ノビノビ座席」は良いアイディアだと思うが、これ以上席数は増やせないだろう。

出発時間を30分～1時間早めてもいいような気がする。
但し、今は鳥取・倉吉方面の連絡を考慮しなきゃならないかもね。

松山延長・・・出雲しか乗った事が無いからよくわからない。

391 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 21:09:22 ID:AyXXMhcr0

高くしないと儲けが出ない利益構造も問題では?
1日に片道しか乗客が運べないのが癌だよな・・・

392 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 21:14:12 ID:k37uXmyI0

つーか個室狭すぎ。
あれに10時間近く乗るのは辛い。

393 ：名無しでGO!：2006/06/18(日) 21:58:14 ID:VUZobViq0

>>387
喪前はＪＲ倒壊の会計担当でつか？

394 ：加護短 ◆AibonxcAoA ：2006/06/19(月) 16:36:56 ID:R/GgG98g0

　　　　 __,_,_,_,_,_,_,_,_,_
　　　／(（（///ﾉ／ンヽ,,
　　　ｆﾐ"""'''''''"""ヘﾆヽ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾄ;　二__ﾆ__ 二　;ミミ| 　　　　／　
　　　ﾄ;_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_ 　;ミﾐ|　　　　|　　ののたんだいちゅき。
　　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6）ﾘ　　　＜　　あいぼんもだいちゅきでちゅ。
　　 'ﾋ______.ハ､_____ﾉ　!!|　　　　　|　　でも、いちばんだいちゅきなのはまいまいなのでちゅう。
　　　ｆ' __,-ムｰ､_　｀　ﾉ　　　　　＼　
　　　ヽ {ｨ-==ｰ-i,}　ノ人　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼,_＿＿_,／／　/~丶_
　　　　　　人,_____／　／　　　＼
　　　　／|_/又　＼ /　　　　　 |

395 ：名無しでGO!：2006/06/19(月) 18:35:54 ID:R8c7CnSL0

>>391
昼間使えるようにするには電車or気動車化しかないんだが。
それも座席車中心でないと話にならない。
そんなちくまや道内夜行でさえ臨時化されてるし。

396 ：名無しでGO!：2006/06/19(月) 19:58:55 ID:lShWOEJ00

>>391
寝台の１人あたりの占有面積は座席より広いから
座席車より多く金を取らなければ
成り立たない構造は変えようがない。

40～50年前の寝台全盛時でも
寝台特急は昼行座席特急より
高い金をとっていたわけだし。

397 ：名無しでGO!：2006/06/19(月) 21:24:00 ID:wYbGm+G10

出張以外の鉄道旅行と言うか、国内旅行自体が現在不振だけど、大量にいる団塊の世代が70代になれば、
いずれ国内旅行に回帰してくるんじゃないかな。
彼らが若い頃、海外旅行は高嶺の花で、まだ気軽に行けるものではなく、しかも、中年になって金銭的な
余裕ができてからは、今度は長期の休みが取れず、お仕着せの短期パック旅行でしか海外へ行けなかったので、
ある種のフラストレーションがあると思う。また、この世代からは高学歴者が増えて好奇心旺盛なニューシルバーと言え、
定年で時間的な余裕が出来れば、まずは思う存分海外旅行へ行くんじゃないかと思うけど、その欲求が満たされ、
さらに70を過ぎると体力的にもきつくなって来るから、今度は国内に目が向いてくると思う。その時には本物指向に
なっていて、しかも余裕も十分あるから、“和”にこだわった、時間をかけた味わい深い旅を求めるようになるんじゃないかな。
また、過去に夜汽車の選択肢もインプットされてる世代なので、豪華判のブルトレに対する需要が出て来る可能性も
結構あるように思う。東京－九州なら別府又は由布院と長崎行きの併結、或いは隔日・交互運行とかで、列車は２二人用個室が
主体になるだろけど、老人は他人との触れ合いを求めたがるので、案外２段ハネのような開放型もありかも知れない。

まあ、でもそれは中間層～富裕層の話しで、貧困層はわずかな年金だけでは日本で暮らせず、ロングステイプロジェクトとやらで
東南アジアの物価の安い国へ移住し、アボ－ンするまで細々と暮らさなければならないと言ったように２局化しそうだな。

398 ：名無しでGO!：2006/06/19(月) 23:10:50 ID:Vsz6Nwgg0

そうか？　荷棚のような狭い寝台に辟易し、
飛行機での旅行にあこがれた世代でもあるんだぞ?

399 ：名無しでGO!：2006/06/19(月) 23:13:53 ID:hmg4UALT0

＞老人は他人との触れ合いを求めたがるので、

団塊はそうとも限らないがな。

400 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 01:40:45 ID:AeIcDbhP0

今なあ、久しぶりにこのｽﾚを検索しようとして、
しんだい　って入力して変換したら、
死んだ井　ってでちゃったよ・・・・貞子かよ

401 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 02:12:55 ID:l2SAAbGO0

78 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2006/06/20(火) 01:04:33 ID:Wiqlk04Z
さる筋から聞いたまま情報
JRでは次のような事を検討中らしい。
１　07年3月改正で富士廃止、はやぶさは博多止
２　そのうえではやぶさにソロとハネを1両ずつ増結し8両化
３　小倉、博多で九州内特急との乗継割引を適用
４　フルムーン、ジパング、ナイスミディ利用者を積極的に誘導
５　車両については向こう3年間の使用を前提に保全工事を実施
６　後継車両の導入については引き続き可能性を検討する
以上は4月時点で検討中の事項であって決定事項ではない

402 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 02:17:15 ID:PzZRc4el0

>>397
現在70代ぐらいのお客様でニーズが多いのは、団体のツアー旅行です。
次に夫婦での旅行。

でその世代が多く使うのは、バスを使った旅行です。
何故かというと、家の近くでツアーに参加すれば、ずっと乗り物を乗り換えなくて済むからです。
そう言った意味、鉄道や飛行機と言った、家から遠くの乗り場まで行って、乗り換えも必要で頭を使って、
と言うのはまずそれだけで敬遠されてしまい、参加する人は
「出来るだけ全旅程を通じて楽が出来て」というニーズが多いです。

例外は豪華客船などに乗られる富裕層。これはわざわざ遠くの港からの出港になりますが、
世界一周を1000万・数十日掛けて回る様な豪華クルーズツアーが一部のお客様には受けております。

403 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 06:49:43 ID:r2d4+w5I0

>>397
夜汽車より飛行機パックツアーのほうがはるかに楽。
北斗星で北海道往復するよりヨーロッパ行くほうが安上がり。
九州北部の若いカップル向けの湯布院なんぞ東京からわざわざ行くようなところではない。

404 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 09:51:13 ID:c90zDZL70

>>403
＞九州北部の若いカップル向けの湯布院なんぞ東京からわざわざ行くようなところではない。
ここは同意だな。
わざわざ温泉入るためだけに九州くんだりまで行く人ってそんなに多いとは思えないな。
関東近辺にも有名温泉地はいっぱいあるしね。

やっぱり北海道寝台がいまだ衰えてない理由ってのは、設備の豪華さだけじゃなく、
『行き先が北海道だから』ってのはかなり大きいんだろうね。
北海道は、その景色の雄大さや美しさ、夏は涼しいし、冬は粉雪の美しさがある。
勿論、海外行けば、北海道以上の雄大さを誇る地はいくらでもあるけど、
国内だったらパスポートも要らないし、言葉も文化も同じだからね。
手軽に異国情緒を味わえる、というのも北海道の魅力だよね。

あと、首都圏から北海道に向かう旅行客の98％は飛行機を利用してるらしいけど、
両者の間には直通のバスも新幹線も無いから、
北海道へ向かう飛行機嫌いの客を一気に取り込めるのも大きいだろうね。

405 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 09:57:56 ID:E3LdPWnU0

>>403
>北斗星で北海道往復するよりヨーロッパ行くほうが安上がり。

ヨーロッパなら航空券・現地物価が高いので安上がりにはならないが。
東南アジアと比較すれば北斗星往復が割高だろう。

406 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 10:12:15 ID:iKp+JUoU0

＞手軽に異国情緒を味わえる、というのも北海道の魅力だよね。

味わえるのか？
どうみても日本としか思えないぞ。

407 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 11:13:42 ID:l2SAAbGO0

最近の北海道は中国人観光客が押し寄せてるらしいから、
ある意味で味わえるかもなｗ

408 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 11:33:53 ID:GR+RsZI40

>>406
よくクルマのCMで広大な草原の道路の右車線を走るのあるだろう。
あれ実はほとんどが北海道。

409 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 14:17:31 ID:6A7xT0oK0

昭和一桁など70歳以上の高齢者には「飛行機は特別な乗り物」という意識が
まだ残ってる人も多く、クルマの免許も持ってない人も多い。だから寝台特急の
利用層に70歳以上の高齢者が多いのもうなずける。九州ブルトレなど特にその傾向が強い。
しかし、今後高齢者になるであろう団塊は飛行機での移動は充分経験済みだし、
マイカーの保有率も高い。さらにその下の世代は海外旅行にも充分慣れている。
昭和一桁から上と違って、彼ら戦後生まれが高齢者になった時、北海道方面を
除いては旧態依然な今の寝台特急を利用してくれるかどうかはわからない。
だから、空の旅や海外旅行に比べて充分太刀打ちできる魅力のある列車でなければ、
今後は高齢者からも見放されるだろう（特に九州ブルトレ）。

410 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 19:07:54 ID:79R5AP6C0

このご時世に好き好んで高価な交直流寝台電車を導入する事業者は有り得ないからな･････
サンライズという試金石ですらガラガラみたいだし。

411 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 19:29:07 ID:GR+RsZI40

サンライズだめなのか？会社の帰りによく見るが。
あれが駄目なら新造される寝台車はもう無いかもね。

412 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 20:54:06 ID:79R5AP6C0

バスはダンピングとか何とか無茶苦茶やってるからな。
そういうのがなかったら鉄道とそこまで差は出ないはず。鉄道よりも輸送力に占める人件費の比率が高いから。

413 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 20:54:38 ID:79R5AP6C0

>>411
通常期なら楽勝で取れる

414 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 21:08:10 ID:ewCz+ssc0

ガラガラではない、が、駄目な理由は瀬戸の実績を基準に輸送力を減らしたので
常時満席でないと儲からない計算で作っちゃったかららしい。

415 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 22:08:46 ID:kc288vgp0

サンライズは客車の九州寝台に比べれば、はるかに健闘してるぞ。
ただ、ＪＲが増備や新造を決断するほどには客の数が足りないのも事実。

416 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 22:18:30 ID:79R5AP6C0

これから寝台電車入れようにも直流は銀河だけだからね。それ以外はより高い交直流だし。

417 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 22:27:37 ID:qfMmLf0A0

交流車はそんなに割高なの？　何割増し？

418 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 22:51:30 ID:W7CVXEG10

利益ばかりをあげつらっていても仕方がない。
何度も言われているが社会的に欠くことの出来ない存在として存続の意味があるのだ。

また赤字路線等は何も寝台車ばかりではない。
つまりそれでも安易に切らないのはそう云う意味がありそれを理解しているからに他ならないのだ。
しかしながら昨今のおかしな資本至上主義が本来持つべき大切な精神と云うものを置き去りにし
金にならないと云う結論を導き出す為にあれこれ間違った筋道を立て論理を展開する有様は見ていて甚だ疑問である。

そのおかしな論理は法律に違反しなければ何をしても構わないといった考えに近く非常に危険だ。
寝台車、とりわけ夜行列車の廃止を安易に声高々と叫ぶ者に背筋がゾッとする薄気味悪さを感じる。

寝台列車、夜行列車を安易に廃止してはならない。

419 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 22:58:28 ID:WOMrRc8H0

こんなとこで言わないで、鉄道会社に言ったら？

420 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 23:00:47 ID:9nC3rDxw0

>>411
時期によっては、シングルツインが楽勝で取れる。しかも往復で。

>>417
485系－183系＝？
285系を交直両用にする場合、編成内容まで影響しそうだから
一概に何割増とは言い難い。

421 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 23:10:43 ID:mcwNFVgi0

鉄ヲタがケチだから廃止されるんだと思う。
沿線に住んでたってまともに使ったことあるものはごく少数だろう。
完全に鉄ヲタ向けの列車といいきって差し支えないだろう。
マニア向けマイノリティー向けの商品はその層が金を出さねば成り立たない。

422 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 23:11:10 ID:W7CVXEG10

座席と寝台を組み合わせた列車なら走らせることができようなもんだ。
川崎にも品川にも沢山寝っ転がってるだろう。
湘南新宿ラインからも東海道線からもよーく見えるぞ。
北陸方面、東北方面に走らせてみたらいい。

423 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 23:16:07 ID:6BAMLpZE0

>>422

つ 583系

424 ：名無しでGO!：2006/06/20(火) 23:28:36 ID:ewCz+ssc0

今更、あんな人手のいる車両なんか走らせられるかよ。
人件費がかかるこのご時世に。

425 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 00:12:53 ID:cvUKaWWa0

北海道の気動車寝台からインスパイアして交直流電車にサハネ付けるイメージってのは無理？
東京対九州では苦しいかもしれんが、その他の区間では良いような気がするんだが。

426 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 00:43:04 ID:X1hhfwhG0

> また赤字路線等は何も寝台車ばかりではない。

しかし、代替輸送機関がある寝台列車と、代替輸送機関ない路線では
雲泥の差がある

427 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 00:54:55 ID:3qH0GKkT0

そう、国鉄時代に赤字廃止対象路線が、残されるか否かの判断基準の一部に、
並行道路が整備されていたかどうか、というのもあったしな。

尤も、廃止回避たのために道路の不備を訴えていたら、区間整備で済む
道路の方に予算が付いてしまって、線路はあぼーんなんて所もあったそうな。

428 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 01:07:36 ID:kZn6Exbu0

>>425
座席車の供給過剰なり。

429 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 01:10:17 ID:zJiXavkF0

新型車作るときは青にしてくれ
アルミとかマジやめて欲しい
カシオペア市ね

430 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 01:19:55 ID:4Ey1X3NZ0

>>425
寝台車にもエンジンや電動機があれば幾分気の利いたことはできるが

>>428
ホームライナー的需要の取り込みには使えるかも知れないぞ。
第一それを問題にすると昼間使えなくなってかえってコストが嵩む。
しかし早朝に通勤客が大挙押しかけてくるとなると夜行バス以下になってしまうからな。
それを否定するとかつての座席銀河みたいな滑稽な事態になるし。

>>429
アルミでもあの重さなのに何を言ってるやら

431 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 01:27:00 ID:zJiXavkF0

材質じゃなくて、塗装の問題を言っとるんじゃ、ボケ！

432 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 01:27:47 ID:X1hhfwhG0

青いソニックで我慢しろ

433 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 01:45:07 ID:kZn6Exbu0

このスレやっと読み終わったが、
北陸・東京間のこと出てこないな。
金沢・東京の場合だと
・新幹線+在来線特急
・北陸B寝台(ソロ含む)
が利用できる企画切符があるわけで、
それがない大阪・東京間に何が挟まっているのかといえば…。

とはいえ、鳥取発東京行きにも往復割引きっぷが用意されているんだけどね。

あと、神戸駅には折り返し設備あるぞ。

434 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 02:19:43 ID:v4jvOYMK0

上野ー青森を乗車券＋急行券で行けた時代が懐かしいよ。
寝台も随分乗った。

435 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 02:42:27 ID:oBtce2cn0

>>433
北陸は５，６年後の廃止がほぼ確定してるので話題にならない。

436 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 06:24:49 ID:GK66eiDk0

横浜の人間からすると、夕方に東京駅の東海道線ホームが寝台列車にふさがれている
のは、邪魔だったな。寝台列車の前後は東海道線の列車間隔が空く訳だし。

寝台列車の運転が遅れた時などは在来線にも影響があった。
やりようによっては、まだ稼げたのかもしれんが、束にとっては
西行きブルトレは、存在自体は邪魔になりつつあった訳だな。

437 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 09:43:03 ID:vq0lWPX90

＞常時満席でないと儲からない計算で作っちゃったかららしい。

ひどいな。そんなん無理に決まってるだろうに・・・
まだここらへんが民間企業になりきれてないな。

438 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 18:51:32 ID:cvUKaWWa0

・・・常時満席でないと儲からないような車両作るか？
絶対嘘だろ。
新幹線でさえ常時満席じゃないのに。

439 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 19:15:44 ID:co+yxRXi0

当時の瀬戸の利用数をベースに常時満席になるように作った、
と言う話は何かの文書で読んだことがあることがあるが。

・・・活字は浮かんでいるのになんの雑誌だったか忘れた。

440 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 20:07:14 ID:fouTlr8S0

とりあえず手っ取り早く、内装の色あいを変更して、白色蛍光灯をやめるんだ。

441 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 20:42:02 ID:2ZGfD6j70

>>440
>白色蛍光灯をやめるんだ。

一部の寝台列車の個室に使用されている白熱電球もしくは電球色の蛍光灯に
取り替えるということ？

442 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 20:46:53 ID:DiVmR1Zk0

>>402
＞でその世代が多く使うのは、バスを使った旅行です･･･

禿げしく同意します。
例え鄙びた山奥の温泉でも旅館の玄関まで直接逝けるバスのツアー旅行は、老人が最も好む手段。
利用頻度は最多でしょうね。でもバスだと乗車時間は長くても片道6時間位が限度だから近場が主となり、
たまに遠くに行きたい時で、もう飛行機や新幹線は秋田と言う場合、残る手段は船か在来線の鉄道が選択肢になるのでは･･･
と言うのは、「たまにはＴＶてやってたあのブールトレイン（どうも北斗星ではなくカシオの事らしい）で札幌にでも
逝ってみようかね」なんて言ってる上記の例のような爺爺爺爺婆婆婆婆（金持ってます）を数人知ってるので。

443 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 21:15:40 ID:DiVmR1Zk0

>>403
＞北斗星で北海道往復するよりヨーロッパ行くほうが安上がり。
今度は国内に目が向いてくる云々と書いてありますが･･･。団塊が海外に飽きれば国内に回帰し、
以前はどこにでもあった何気ない里山の風景みたいな、昭和の面影を追い求めるように思う。

＞九州北部の若いカップル向けの湯布院なんぞ東京からわざわざ行くようなところではない。
70代になった団塊の世代と言うことで、若いカップルは想定外ですが･･･。

>>404
＞わざわざ温泉入るためだけに九州くんだりまで行く人ってそんなに多いとは思えないな。
温泉入るためだけなら普段はやっぱ近場でしょうね。それに別府や湯布院に逝っても温泉だけが
目的と言うことはないと思いますが。

＞手軽に異国情緒を味わえる、というのも北海道の魅力だよね
海外には飽きたと言うことが前提なので異国情緒は特に･･･。それに異国情緒を味わいたければ
暇も金もあるし、北海道よりも海外に逝くと思われ。海外と言っても今や北海道に行くよりは
安い場合もあるし、それに、夏の北海道なら未だいいけど、冬の北海道なんて寒過ぎで老人は
アボーンしちゃうからまず行かないだろうね。

444 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 22:20:15 ID:FnS5wibl0

>>437
「らしい」の話を真に受けるな。

445 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 22:45:02 ID:CZiCFlZu0

前あった寝台を座席にできる車両ってどういう理由でなくなったんか？
普通に考えれば現在こそ昼間も通常車両として使えるってことで寝台
列車の回転率が上がらないっていう短所がつぶせると思うんだが・・・

446 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 22:49:43 ID:FnS5wibl0

>>445
583系のことか？

それとも、長距離夜行の座席解放のことか？

後者は、夜通し乗った客にとっては、昼ネ客はかなりうざかったりするぞ。

447 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 22:50:31 ID:FUPavV7x0

>>445
そこで、現代版583系の思案ですよん。
飛行機のフルフラットシートを装備すれば座席兼簡易ベッドの仕様になる。
夜行列車やのぞみのグリーンにあってもいいと思う。
１乗車３０００円の料金で着席可とか。のぞみはグリーンに上乗せ。

448 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 22:58:07 ID:CZiCFlZu0

>>446
そうそう。「ゆうずる」に使われた車両です。

449 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 23:09:35 ID:JzwrP8m10

>>448
昼間使える、っても固定クロスシートのｸｿ座席なわけだが。

450 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 23:14:43 ID:4Ey1X3NZ0

>>446
なまじ急行や特急だとヒルネ客が大挙押しかけても特急券持ってる限り無下にできんからな。最たる例が能登。
かといって朝通勤時間帯にヒルネを排除するなんて沿線からすれば暴挙以外の何物でもない。
もっとも能登の場合、北陸があるからそれでもいいのだろうが。
座席夜行を自由席で乗りとおすチャレンジャーはともかく、寝台でやられると厳しい。
だからバスに流れる、と。

451 ：名無しでGO!：2006/06/21(水) 23:36:28 ID:oay2wUZ4O

急行型電車のボックスシート並のピッチで2段寝台を。
名付けて｢エビ寝シート｣

452 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 00:40:17 ID:zrTDoQBl0

昼ね問題は北斗星みたいに行き先別車両にすればいいんじゃない？
あと長距離客には優先的に上段をあてるとか。
上段はなぜか嫌われるようだが下がうるさくても寝てれば関係ないもんね。荷物も多く積めるし。

453 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 01:51:31 ID:fL5z8Akq0

２４時間かけてあらゆる地方を一周して東京に戻ってくる、環状寝台とかどうだ。
１日、１２時間毎の２本＋南行き＆北行きの合計４本が常に走りっぱなし。
ついでに、個室＋開放B（指定／自由）＋食堂＋座席（指定／自由）編成にして、自由席車両からは
他の車両に移れないようにしてしまって、その代わり改札無しで特急料金も不要。

454 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 12:33:23 ID:kvBGnHuC0

掃除どうすんのよ。ただでさえきれいとは言い難いんだし。水回りとか悲惨じゃん。

455 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 15:29:13 ID:pjMsv0D00

>>453
キチガイだけが喜びそうな列車だな

456 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 18:33:58 ID:lNJn4qPb0

寝てる間のみを移動時間にあてられる区間以外は廃止もやむなしでしょ。
（北斗星みたいに特化したもの以外は）

457 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 19:11:01 ID:esy3gvJp0

新幹線・飛行機の最終、悪くても夕ラッシュ以降に出て朝ラッシュ以前に到着しないとねえ。

458 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 21:07:38 ID:wh39dl2z0

フルフラットの座席ならば、「ルレーつばめ」のＤＸグリーンが参考になるがな。
あれなら一晩過ごしてもきつくないと思う。
が、さすがにグリーン料金は必須だな・・・。

459 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 23:04:29 ID:BjdNkO4M0

昨日の日本海１号は、編成が長かったぞ。

編成を長くするほど需要あったのかなあ？

460 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 23:07:41 ID:WwGspA0l0

>>459
つ［修学旅行］

461 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 23:21:50 ID:4t/VHpzo0

特急｢サンライズ山崎拓」
新宿ー渋谷ー横浜ー熱海ー静岡ー浜松ー名古屋ー岐阜ー米原ー京都ー新大阪ー
大坂ー三ノ宮ー姫路ー岡山ー倉敷ー福山ー尾道ー三原ー広島ー岩国ー柳井ー
徳山ー防府ー新山口ー宇部ー厚狭ー下関ー門司ー小倉ー折尾ー吉塚ー博多

462 ：名無しでGO!：2006/06/22(木) 23:29:37 ID:qpv1ZQvf0

だから、山手線をぐるぐる回る「カプセル寝台列車」を

※ＳＵＩＣＡが使えます

463 ：名無しでGO!：2006/06/23(金) 16:13:26 ID:S2BthelA0

特急「サンライズイランサ」
東京0:00ー大阪6:00ノンストップ♪

464 ：名無しでGO!：2006/06/23(金) 17:27:19 ID:qvi/qqmw0

>>463
指定席（寝台を含む）連結列車の場合、乗車日を間違えないために
発時刻を0:00にはしないお約束が国鉄時代から存在する。

465 ：名無しでGO!：2006/06/23(金) 17:46:23 ID:gfcoQPpV0

>>464
そんな細かいところ気にするからオタクと言われるんだよ。

466 ：名無しでGO!：2006/06/23(金) 19:59:07 ID:2vlryVBL0

>>465
・・・意味不明。
>>464
初耳だ。

467 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 00:50:06 ID:jCyB9OZO0

東北方面の寝台列車ならびに夜行列車の復活に尽力を尽してきたのですが愕然とさせられました！
それは上野ー青森で終電検索をかけた時の事です。
上野20：02なすの267号で出発し20：28大宮ではやて33号に乗り換え23：07八戸で津軽33号に乗車し青森に00：03に到着。
夜の８時に上野に居て深夜０時には青森に居るだとぉ！
かかった時間が４時間１分で費用が１万６６９０円だってぇぇ！
新幹線など使わないブルトレ一筋できたもんだから時代がここまで動いていたとは知らなかった。
以前は上野発の「Ｌ特　はつかり」で最速８時間はかかった。
それが４時間で青森に居るなんて。
ＪＲはなんて事をしてくれたんだ！
しかしながら夜８時過ぎに青森へ向けて発つビジネスマンの為の夜行はやはり必要だろう。
丸の内で夜１０時過ぎまで仕事をし明日の朝青森での会議に間に合わせる為の列車は必要不可欠！
今や地方の時代！地方なくして日本は成り立たない！日本列島を２４時間繋ぐ寝台及び夜行は２１世紀の日本を支える必需なのである。
新幹線ではどうしてもカバーしきれない時間を颯爽と走り抜ける寝台、夜行に日本の未来はかかっているのだ！
何と言われようが俺は大真面目だ！

468 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 07:58:57 ID:aRvfQjy30

>>467
日本語でおｋ

469 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 11:56:21 ID:lL5PczhSO

>>468
？？？
意味が分からん。
読解力があれば分かるはず。
私には分かったよ。

470 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 15:36:06 ID:imMleAVv0

>>467
いらんよ。
朝イチの飛行機乗れば10時には余裕で着くし。
寝台なんかよりも蒲田や大鳥居のあたりのビジホのほうが良く寝られる。

471 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 16:10:20 ID:raU7slz30

時々登場の単発ネタで済みません。旅行代理店・旅行業界には、ツアーに「冠」を付けるものが時々見受けられます。

例として「寝台列車北斗星で行く北海道７泊８日の旅」の様に「○○で行く」という名前をツアー名に付ける物です。

これは、絶対的にそのブランドに対するひいき客を取り込めることを目標としています。その代わりアンチは取り込めないことは覚悟ですが。

海外旅行ですと、日系航空会社を冠に付けて「日本航空で行く」「全日空で行く」とかですと売れやすいです。
外資系の会社はシンガポール航空などよほど人気のある所で無い限り冠として付けません。

翻って日本の鉄道ですが、業界として「冠」になりやすい列車は以下の様な物と決まってます。
・のぞみ（などの高速新幹線）　・北斗星　・トワイライトエクスプレス　・カシオペア　
以前それ以外の寝台列車も冠に付けたことがあるのですが、ツアー自体が最低催行人数に満たずに成立しない事が
あったので、現在は付けていません。結局はみどりの窓口などの一般販売の方が、ツアーを企画するよりも
売れていたという結果でした。

山陰方面も今は「のぞみ号で行く」と冠したツアーがよく売れています。

472 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 16:17:41 ID:ADrY0QOu0

>>466
鉄道に限らず、（予約が必要な）ほとんどの交通機関では0:00発を避けている。
これは、6/25 0:00発の場合、6/25の24:00（6/26 0:00）に乗車するものと勘違い
する人が少なからずいるための処置。
そのため、発時刻を23:59や0:01にして、勘違いしないようにしている。

なおトリビアとして、JR各社では真夜中の場合、発車時刻は0:00、到着時刻は24:00と使い分けている。

473 ：463：2006/06/24(土) 16:52:20 ID:cvpYoLNp0

特急「サンライズイランサ」
東京23:59ー大阪5:59ノンストップ♪

これでいいんだな。

474 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 18:16:30 ID:kj8nqC100

>>467
>丸の内で夜１０時過ぎまで仕事をし明日の朝青森での会議に間に合わせる為の列車は必要不可欠！

こんな奴いない。
いたとしたらタイムマネジメントのできないアホビジネスマン。即リストラだろう。

475 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 18:18:36 ID:kj8nqC100

>>437
常時満席というのは、不要不急の需要を満たすにすぎない路線には適合的だが
ビジネス需要には向かない。利用者は減少するだけ。

476 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 19:10:54 ID:lL5PczhSO

つーかさぁ全くイラナイってもんでもないんだか残しておこうぜよ。
東海道は「ふじぶさ」山陰は「出雲」東北は「あけぼの」大阪ー東北は「日本海」。
汎用夜行が無くなったら無くなったでそれはそれで不便だろ？

477 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 20:18:15 ID:GPKX4nXzO

はじめてサンライズ乗ったけど、やっぱり客車寝台のほうがいいね。
旅情が全然ちがう。

478 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 20:48:33 ID:aCVpWh6R0

関西―九州ならまだしも、東海道のふじぶさはいらんだろ。
サンライズとあかつきだけで十分

479 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:04:43 ID:+1ag7j/a0

用事さあって青森まで帰らねばならねはんで夜行さ使ったんだげど。
新幹線や飛行機は何かかっちゃましくってだめだべさ。
ゆっくりのんびりなの心配もいらねぇ夜行がいいべさ。
夜行でままけって朝つぐってのがいいんだぁ。
都会の人の為だけにあるんじゃねんだがら。
いつど夜行さ乗ってみたらいいはんで。

480 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:08:51 ID:Syo7NVKS0

>>476
全く同感。ここ数年で鉄道旅行がかなり不便になった。
宿泊まるの面倒くさい。泊まっている間に移動したい。
まあじっくり体洗いたいから旅行中でも２，３日に一度はホテルに宿泊するけど。

481 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:11:18 ID:JUUwc0Kw0

>>479
何を言ってるのかわかりません。日本語か英語でお願いします。

482 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:17:26 ID:+1ag7j/a0

>>481
わ日本語さ話すすてんだげど。

483 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:18:14 ID:aCVpWh6R0

風呂は３日に一度か。

484 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:19:37 ID:igti9SA60

来週のタモリ電車クラブは寝台列車ネタらしいぞ

485 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:23:45 ID:hTzO08ge0

>>482
東夷語を日本語と騙られても困ります。
日本語が不自由でしたら英語で構いませんので。

486 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:31:27 ID:+1ag7j/a0

わらしは黙ってろって
すったば夜行廃止まいね。
東京さ行ぐのに夜行廃止したらどすべさいいんだか
>>485君
津軽弁もに寝台特急や夜行列車同様今や現在進行形の日本の伝統と文化なのだよ。
それを蔑ろにしてはならないのだよ。
不便だからと言って簡単に捨て去ったりリセットしてはならないのだよ。

487 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:32:59 ID:hzapyqm20

ひょっとして、ずっと前に「ゆうづる」を復活させろって騒いでた人？

488 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:36:23 ID:aCVpWh6R0

飛行機乗れよ。

489 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:40:41 ID:+1ag7j/a0

>>487
違う。
東北の人間が一人であるわけがない。
東北といっても様々だ津軽の人間は同じ青森でも八戸などの南部の方とは馴染みが極薄い。
ましてや岩手、宮城、山形などもそうだ。
どちらかと謂うと青森市や札幌などへ就職したりする者が多い。
または東京だが意外と大阪等関西へも多いんだ。

昔と比べて便利にはなったが津軽地方はまだまだだ。
岩手県は自民党の大臣が多く出ているから強かったのだ。
それに比較し青森は核廃棄物でも受け入れなければどうしようもない状態だ。

交通等のインフラは生命線でもあるのだ。
北国にとってはやはり高速鉄道や飛行機は雪に弱いのと飛行機は飛行場まで行くのが大変なんだ。
特に冬はね。

490 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:48:54 ID:LPIOPXqo0

俺は台風の多い九州出身だからよく分からんが
台風の日ってのは最初っから家にじっとしていて出歩く者はいない、旅行なんて論外。
大抵死ぬのは警報無視して出歩いた者だけだ。
雪国も似たようなもんで飛行機が止まるほど悪天候の日に東京に行きたがるのは
あんまりいないんじゃないのかと思っているがどうか？

491 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 21:58:52 ID:+1ag7j/a0

>>490
悪天候の程度にもよるが猛吹雪なら寝台だって止まる。
しかしやはり鉄道は県民の足である。
飛行機を手軽に利用出来る人はいいが津軽地方から青森空港までは距離も時間もかかる。
冬場の天候を考えると安易にチケットを取れない。
其の点未だ鉄道の方が便が良いしダイヤの信頼もある。
だからあけぼのの存在は津軽の人間にとっては何かあってもあけぼので繋がっているという安心感がある。
昔は急行津軽も上野まで繋がっていた。
これが無くなると取り残された地方感や東京方面の親戚等に何かあっても行く手段が希薄の状態ではだだでさえ脆弱なフットワークがそれどこれはないくらい何にも無しになってしまう。
だからこ利用は薄いかも知れないが残すなり津軽を座席でもいいから復活させることのは賛成なのだ。

492 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:00:35 ID:LPIOPXqo0

>>491
出歩くかどうかの話をしてるんだが、日本語分かるか？

493 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:09:28 ID:+1ag7j/a0

>>492
揚げ足ばかり取りたがるのならもうレスしない。
歩かなければならない時があるだろうさ。
雪国の雪は雪国じゃない場所の人とは出歩くレベルが違う。
東京ですべって転ぶレベルの雪なんてたいした事じゃない。
あなたにとっては凄い雪でもたいした事は無いと雪国の人は感じるだろう。
雪国に人が駄目だと感じるレベルなら特急は止まっている。
一度雪国に休みをとって長く滞在でもしてみたらいい。
北海道なら魅力あるんじゃないのかな。

494 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:15:03 ID:LPIOPXqo0

いやだからそんな悪天候に東京にいく用があるのか？

495 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:24:38 ID:+1ag7j/a0

>>494
もう疲れたよ。
悪天候に行くんじゃなくて行こうとしたら悪天候になったでしょう。
わざわざ悪天候選んでいきなり行かないでしょう。
都合とはそういうものでしょう？
また前から或る日に休みをとって東京に行こうとしたら結構な雪が降ったとか。
雪国の人ならこの程度なら行けると思うレベルはかなりのもの。(飛行機は飛ばないけど)
機関車や客車が凍りついている写真でも見れば理解できるのかな。
南国と違いツララ切りとか機関車についているんだよ。

496 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:30:48 ID:+1ag7j/a0

これでも見て理解してくださいな。
http://vcn11111.hp.infoseek.co.jp/tsugaru/image/image11.jpg

http://vcn11111.hp.infoseek.co.jp/tsugaru/image/image26.jpg

http://vcn11111.hp.infoseek.co.jp/tsugaru/image/image25.jpg

全て急行津軽

497 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:35:13 ID:LPIOPXqo0

凍り付いてどこで止まるか分からんのに乗るのか。
普通は天気が回復するのを待って乗るか日程の都合がつかなければ
旅行自体を中止すると思うのだが何か間違っているか？

498 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:37:48 ID:b73PlnEa0

>>496
この程度の雪では雪国の空港は閉鎖されませんし、
雪国の人がクルマ出せないと感じるレベルなら寝台も運休だよ。

499 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:47:20 ID:+1ag7j/a0

>>498
揚げ足ばっかりだね。
他に適当な写真がなかったから東京の人にはわかりやすいと思ったの。
雪、飛行場と単体でとらえないで交通の便もろもろで話てたんだから。
言いたいことは分っているんだろうからもういいけどさ。
廃止派は何言ってもこうなのはレス読んでるからわかってたけどね。

500 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 22:53:41 ID:LPIOPXqo0

雪国の大変さはともかく、もしあなたの意見がマジョリティーならば
そういう時期には外出を控え危険予知する自制心というのが雪国の人間に欠落しているのではないか？

501 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:04:54 ID:kj8nqC100

>ここ数年で鉄道旅行がかなり不便になった。

そんなこと思ってるのはごく少数だよ
本当にそう思ってる人が多いなら、夜行列車の利用者は減らないはず

502 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:06:15 ID:+1ag7j/a0

>>500
雪がふってもそれは当たり前みたいなものだから特に大雪でもない限りは外へでるでしょ。
仕事だってしなきゃならないんだから。
分らないかな？
危険認識だってあるにきまってるじゃん。
申し訳ないが子供に一から説明するみたいで疲れる。
あおりにのってるの？私は。
纏める
鉄道は飛行機より身近で信頼もあり利便性も高い。
雪に対しては雪国なりの認識があり他の地方よりも優れていて当たり前。
九州の人が無理と思える積雪でも雪国の人間からするとそうでもない事もある。
地方の特徴はその地方の人間が強いのは当然でしょう？

503 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:14:51 ID:LPIOPXqo0

>>502
飛行機すら動かない特に大雪の日の話をしているのだが。

504 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:20:09 ID:OA0MwOTF0

議論全然噛み合ってねぇッ！

505 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:40:09 ID:k5yZsSKo0

悪天候で、真っ先に運転中止になるのは、他でもない寝台列車なのだが。
別ルート迂回してでも運転なんて、ここ数年のあけぼのでは期待できないし。

506 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:42:53 ID:+1ag7j/a0

>>502
飛行機すらって
鉄道より飛行機の方が先に止まるでしょう。
そんな雪の日は鉄道使えばいいじゃない

507 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:47:11 ID:dBCbQ+tQ0

いや。真っ先にとまるのは何時も鉄道だよ。復旧も飛行機の方が早い

508 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:47:34 ID:+1ag7j/a0

>>506
遅れはでてもわざわざ飛行場まで行くのが東京と違うんだから。
羽田が駄目なら東京駅なんて都合が無いのよ。
青森駅からだって夏場バスでガラガラの道をどれだけかかるか知らないでしょ？
それに津軽地方の一人間の言うことで青森駅付近の人はまだマシとかあるのさ。
もう疲れた。

509 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:48:27 ID:dBCbQ+tQ0

疲れたのなら、敗北宣言して寝れば？

510 ：名無しでGO!：2006/06/24(土) 23:51:49 ID:LPIOPXqo0

やっぱりマイノリティーのヲタクの意見ですな。
よく分かりました。

511 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:03:27 ID:6+NlMgOn0

鉄道のほうが雪に強いとは言うが、厳密に書けばこうだ

新幹線(関ケ原以外)＞近郊・通勤列車＞飛行機＞高速道＞＞＞＞＞＞＞寝台列車

時間をかけて長距離を走る寝台列車は、時間的にも空間的にも
悪天候に遭遇する率が高くなる。
飛行機は悪天候をやりすごしていったん飛び立ってしまえば
中間の天候は上空をスルーして現地に降りればよいのだからな。
高速バスも最悪の場合も下道に降りて運行を続行出来る可能性がある。
北行きの新幹線はもとより雪への対策が徹底しているし。

512 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:08:49 ID:CxRyGUa30

新潟地震で上越線減便を強いられたときには貨物列車にスジをゆずるために運休、
羽越線脱線事故でも運休、羽越線復旧後も日本海側で続いた悪天候のために
運行していると珍しがられ、年末に毎年負け戦を晒している曙になぞらえて
寝台特急まけぼのと呼ばれていたのも、もう忘れたらしいな。

513 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:09:27 ID:f5ufypde0

>>509

何が敗北だよ自分は何も意見など話さないで揚げ足とりだけじゃないか。

会話できない人なのかな？

おしまい

514 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:10:27 ID:6+NlMgOn0

ついでに、近郊列車といっても首都圏は除く、ねｗ

雪に滅法強いのはJR北海道くらいしかイメージがない。

515 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:12:26 ID:CxRyGUa30

事実を列挙しているのに、どこが揚げ足取りなんだよ。

516 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:13:56 ID:4WCfoqAVO

こうなったら583系に倣って、昼間は通勤、夜は寝台になる通勤型寝台電車を開発だ！これで車両を寝かす必要もないから効率的！まあ妄想だけど。

517 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:30:17 ID:Lzc6LI6v0

>>505
>悪天候で、真っ先に運転中止になるのは、他でもない寝台列車なのだが。

そうなんだよね。途中でストップする可能性があり、その場合に一番被害が出るからね
中途半端なところで止まられては、飛行機で移動もできなくなる。

518 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:33:57 ID:6+NlMgOn0

ここの所すぐに運休するようになってきたのは、
その中途半端なところで乗客を缶詰にする事態を防ぐためなんだろうね。

519 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:36:40 ID:BhNk1p2Q0

>>496
途中で止まったら凍死の可能性があることは理解できました。

520 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:47:56 ID:w0C0hEOH0

>>514
滋賀県も雪に弱いイメージがある。

サンライズは、ソロとシングルどっちが人気あるんだ?
B個室はシングルとシングルツインしかないイメージがあったけど、ソロもあったのね。

521 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 00:51:56 ID:n9ZNVrll0

>>517
そのあたりやはり民営化されて変わったね。国鉄時代はそんな夜行列車をギリギリ
まで動かそうと努力していた。
八甲田・津軽が廃止されてからあたりが契機かな？飛行機が身近な乗り物になったとはいえ、東京・大阪―東北各地は便数も少ないし、競争がないから値段も割高。

522 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 01:57:45 ID:CbZGxc9s0

座席夜行なんて両端のホームライナー化で全指夜行快速以下の惨状になっちまうからな。
早朝から通勤客にわらわらと乗り込んでこられると厳しいものがある。

523 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 02:16:43 ID:6+NlMgOn0

>>521
民営化というより、周りの交通機関も変わったからだよ。
だからJRだけで必死になる必要が無くなったし、そうやっても客はつかなくなった。
そして結局は長距離は寝台よりも貨物を優先するようになったわけだし。

524 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 02:17:31 ID:Lzc6LI6v0

>>521
なんでも民営化のせいにする短絡厨が増えたな
だから鉄道オタクは頭弱いと見られるんだろうな。

525 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 04:01:14 ID:f5+R5Xci0

アレだよ、首都圏を走る電車の能力を目一杯上げて、寝台車の連結器を改造。
で、北は黒磯、西は熱海から首都圏に入るときは、電車に牽引してもらう。
もしくは電車を客車もろとも牽引。

526 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 05:30:05 ID:CbZGxc9s0

>>525
変電所が落ちる。電車化の法が早い。北斗星・カシオペアやトワイライトはツライけど。

527 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 06:58:12 ID:mlOs/UVB0

×　分割民営化で夜行列車を含む長距離列車が衰退

○　夜行列車を含む長距離列車が衰退したので分割民営化

528 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 08:34:40 ID:jqKJfeMI0

スピード重視なら飛行機。
夜行移動、金がないならパンダ号。
夜行寝台の割り込む余地なし。

529 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 08:44:12 ID:Oo9gnHIY0

大垣行きをシートJにして欲しい。

530 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 09:49:34 ID:/SxAHbsk0

>>524
それが全てとは言わんが、それも多少絡んでるっつーのは事実だろ。
なんでこうやって問題を矮小化するかな・・・

531 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 11:46:18 ID:yt5UHpAk0

放っておけ。
いちいちケチつけることで自分が賢いと錯覚してるんだろう

532 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 12:34:30 ID:eYNf7kNr0

>>516
いわゆるC寝台ってやつですか

533 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 12:48:07 ID:6f4eTBna0

民営化を叩く奴はサヨのプロ市民でアカ！
と竹中さんがおっしゃっています。

534 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 12:55:31 ID:mlOs/UVB0

分割民営化の時点では寝台特急衰退は決定的だったわけだが
いずれにせよもう20年近く前の話だぞ

535 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 15:08:07 ID:GXlpCbtL0

>>534　そうそう。ＪＲなった時に既に不要になってきてたものが、
手を加えずに今までもった方が奇跡。
オタにはありがたかったと考えるべきでは？

いまさら言うまでもなく、儲けにならん夜行を増やしてどうすんの？

536 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 15:17:48 ID:cSnMGKLb0

>>534
分割民営化の時点ではなく、分割民営化のずっと前、24系25形登場の時点で、
乗客の減少、すなわち寝台列車の衰退を反映した設計になっていた。
2段化した事自体、客が減ったことに対する開き直りだったしな。

537 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 15:34:55 ID:cSnMGKLb0

ちなみに、2段化の表向きの理由は居住性向上になっているが、
高需要列車ほど24系化、2段化が後回しにされてきている経緯がある。
定員の多い最後の20系使用寝台特急は、いまなお利用者の多いあけぼのだったしな。

538 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 16:28:19 ID:xlxR19QGO

つーかこの粘着アンチは何？
ＪＲの社員？飛行機キモオタク？新幹線至上主義者？バスキモオタク？バス会社社員？

539 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 16:36:24 ID:hBLpS3KF0

淡々と寝台列車衰退の事実が述べられているに過ぎないと思うが。

540 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 17:20:12 ID:qynUNZ9g0

昼夜兼用にしたいなら、畳敷きじゃダメか？
昼は座布団、夜は衝立に布団敷けば…年寄り専用車両にしかならんか

541 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 17:26:24 ID:CbZGxc9s0

>>540
ｺﾋのお座敷か

542 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 19:14:54 ID:GXlpCbtL0

北斗星も苦しいくらいなんだろ？カシオペア、トワイライト、サンライズも、とりあえず宣伝塔として走らせている程度。

残りも徐々に減らされていくんだろうなぁ・・・
結構各地で使ってきたので、個人的には悲しいが、現実的に目を向ければ仕方がない。

お座敷、昔は流行ったよなぁ・・・懐かしい。

543 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 19:15:14 ID:RmTFXJyV0

安い寝台列車を大量生産するとしたら、
やっぱりｻﾛE231ベースになるんだろうか。

544 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 19:21:45 ID:DT19mt8w0

>540
現行のアレは2階層じゃないから激しく定員が少ない
昼間はまだいいが、夜は運転台ありの車両で定員16人だぞ

普通車指定席扱いだから、乗る側からすると文句は無いんだがな
昼間も混んでなければ極めて快適だし

545 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 19:23:17 ID:GXlpCbtL0

カシオペアが欠陥車両だったんで、ダブルデッカーで増備することは無いかと。
溶接はずれまくりでメーカーに補修させようとしたが、最初から作り直したほうがはるかに安く、
手間がかかりすぎるんで、全てのメーカーが断ったくらい。設計からみて最悪。

同じダブルデッカーのサンライズも金食い虫だし。運行費用かかりまくりだし。
新車は無いと考えたほうが無難でないか？

546 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 19:36:55 ID:CbZGxc9s0

サンライズの運行費用は客車よりは安そうだが。減価償却が入ってるのか?

547 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 20:21:30 ID:dkbv1T2e0

>>545
カシオペアは1編成を分業して作っているはずだが、どのメーカーが問題なの？

548 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 20:40:03 ID:Lzc6LI6v0

俺から見れば、存続可能性のまったくない寝台特急を、いまだに需要があるとか
しつこく叫び続けてスレ乱立させるバカオタのほうが
よほど　　粘　　着　　に見えるんだが。

549 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 20:40:44 ID:Lzc6LI6v0

>>547
>>545はアンチカシオペアのバカオタだろう。
何の証拠もない。

550 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 20:47:36 ID:GXlpCbtL0

>>547　確か、新津と等級で作ったゆえ、設計は一緒のはず。
補強板不足、強度不足によるねじれで、車両としては失敗作。
よって、追加編成が作られない。

サンライズも製造に高くつきすぎた。
量産効果無く、あんな特注車両は作るだけ無駄。
内装業者（セキ水）の納品遅れ頻発でラインは詰まるし、はっきり言って最悪だった。

どちらもメーカーでは知られた話。

JR束の失敗車両は多いぞ。メーカー側の問題も有るが・・・
２０５の６扉なぞ、当初の予定より人が乗りすぎて、スポット溶接がばんばん外れて、
20世紀の終わりの頃、何度も出張修理をさせられたしなぁ。

551 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 20:58:45 ID:k1zFFYhi0

>>550
なんだ、ヲタの妄想か・・・ｗ
どうせ
　　　　二人部屋ばかりのカシオペア＝俺が乗れない＝失敗作だ！！
から膨らました妄想だろ（笑）

>どちらもメーカーでは知られた話。

製造責任者の人知ってるんだけど、確認しておこうか？

>20世紀の終わりの頃、何度も出張修理をさせられたしなぁ。

脳内修理が激しいですね（笑）
出張修理か。修理簿見ればわかることなんだが・・・どの業者が修理したかがすぐわかるんだよな。
普通こういうのは公表したらいけないということで守秘義務契約してるんだけど、あんたどこの業者？

552 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 21:03:52 ID:niQ2NrX80

欠陥とかなんとか騒ぐのなら、ちゃんと証拠を出さないと誰も信用しないばかりでなく、
一介の（自称も含め）修理業者が軽はずみに根拠もなく言い出すと、名誉毀損罪・信用毀損
罪に問われる可能性が高い。
これによって損害が生じたら、勤務先の修理業者に対して莫大な損害賠償が請求される可能
性がある。
ちゃんと根拠なり証拠なりを示さないと、マジでヤバイのでは？

553 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 21:22:21 ID:GXlpCbtL0

どうぞーーお好きに。９８年にメーカーの営業・設計系にいた人間に聞いてみ。
みーんな知ってる話。

設計が甘かったのよ。これは万人が認めてる。損害なぞ片腹痛いわ。
ただ、現在はどちらも修理していて問題なく乗れる。
カシオペアは結局内部の工場で入場時にちまちま修理。
２０５はメーカー社員が直接行って修理した。下請けじゃねぇよ。当然自腹でね。

どうしても寝台車を新造したいみたいだねぇ。無理だっちゅうの。カシオペア増備？はぁ？
無駄っ！
JRの車両担当の考え方は、ヲタとは正反対の嗜好回路だからねぇ。

どうせうちは海外で食ってるから関係ねぇよ。

554 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 21:31:08 ID:AROy6s+Q0

興味深いな。

>>550
＞内装業者
セキ水ではなく、ミサワではなかったっけか？

555 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 21:32:09 ID:f5+R5Xci0

＞　　　　二人部屋ばかりのカシオペア＝俺が乗れない＝失敗作だ！！

多分、一人用でも、こういう奴は乗らないよｗ

556 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 21:51:59 ID:GXlpCbtL0

しぶといねぇ。これだから鉄ヲタは・・・もうちょっと現実に目を向けてみたら？
所詮、寝台車復権なんて日本では無理。

しかし、カシオペア好きなの、こんなに多いのか？日本一なのは確かに認める。車内の雰囲気もいいしなぁ。
が、モノには長所欠点がそれぞれあるのだよ。
カシオペアはどちらかというと製造当初欠陥が多かった。
後で増備話が出たが、設計を最初からだと金がかかりすぎてやってらんないの。

夢や幻で鉄道は成り立たないのよ。２３１大好きの束の思想からも判るだろうが。

557 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:17:14 ID:UAxJw6VR0

>>550
メーカーの構成がめちゃくちゃな時点で、嘘バレバレだな。
>>547が分業して作ったと書いてるだろ、
客車は東急車輛、富士重、新潟鉄工で製造し、
カハフだけは構体を買ってきて大宮工場で最終組み立て。
新津は関与すらしていない。

558 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:27:34 ID:niQ2NrX80

>>556
だから欠陥箇所を証拠をもって示せって

559 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:27:54 ID:GXlpCbtL0

すまんのう。うちでは作ってないんで、カシオペアの詳細なぞ忘れた。

ツッこむのはかまわないが、
自分の神聖視する車両が「欠陥設計」と知って、ショックの余り暴走したか。
鉄基地外の典型的パターン。ご苦労さん。

いまどき夜行なんて時代遅れ。代わりは飛行機で十分。
出張に夜行使っている人、周りでどのくらいいるか単純に考えてみ。

ヲタ相手だけは仕事にならんのがわからんか？どうせ近い将来、リゾート寝台以外はなくなるだろうよ。

560 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:28:07 ID:niQ2NrX80

>>553
>設計が甘かったのよ。これは万人が認めてる。損害なぞ片腹痛いわ。

この人のいう「万人」＝自分ひとりの脳内妄想ｗ

561 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:31:05 ID:UAxJw6VR0

漏れ自身も寝台列車存続には懐疑的な考えではあるが、
ID:GXlpCbtL0のような明らかに嘘とばれる
デタラメを書くやつは許せないな。
妄想じみている点で存続派と同じ思考してるし。

562 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:36:16 ID:GXlpCbtL0

欠陥箇所？束に聞けよ。
k1zFFYhi0の知り合いにでも聞けば判るだろうが。

強度的に底が抜けるんだよ。あの溶接手法じゃ。スポット溶接じゃ機密性もないしな。
ステンレスにきれいにビード溶接をするのは難しいしな。

おたくらの中に、鉄業界の技術屋ひとりぐらいおらんのかいな。話にならんわ。

欠陥車両なぞはそこらじゅうで走ってるわ。微修正してなんとか走っているが。
ただ、日本人の思想、safe to safeのおかげでバレないだけ。
どこぞのFail to safeの思想の国だとつぶれまくるのが運命。

563 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:38:07 ID:0XT3CNzN0

言ってることが二転三転＞GXlpCbtL0

いいかげん見苦しいわけだが（笑）
脳内技術者＝ニートキチガイ鉄道マニアは痛すぎる

564 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:46:37 ID:GXlpCbtL0

ニートはおまいだろうがよ。
二転三転？はぁ？何度同じ話させんだよ。こちとら真性ヲタ相手では話ができん。

夜行に将来はねぇって言いたいだけだよ。
国内向け車両は強度弱すぎなのは誰でも知ってるわいな。

じゃあな。

565 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:47:47 ID:0XT3CNzN0

>夜行に将来はねぇって言いたいだけだよ。

それは同意

で、車体強度の問題について証拠なり根拠は？
ニートには無理かｗ現に逃亡図ってるしｗ

566 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:52:18 ID:UAxJw6VR0

製造上の初期不良と構造の欠陥を一緒くたにするのは
技術屋のやることじゃないし。
ま、逃げたみたいだけど。

それとも、寝台存続懐疑派に対するネガティブキャンペーンか?

567 ：名無しでGO!：2006/06/25(日) 22:56:31 ID:E98D6DrL0

>寝台存続懐疑派に対するネガティブキャンペーン

そんなところでしょうね。悪質な自称技術者ヲタでしょう。知ったかぶり知識で知ったようなことをほざいて
逃げ出す最低の輩。相手にするだけ無駄。普段誰とも接しないから相手して欲しいんでしょう。
寝台列車の存否の話なのに、突然車体がどうたらこうたらと支離滅裂なことを言い出す奴がでてきて、
何事かと思った。

568 ：試運転：2006/06/26(月) 00:48:06 ID:KaEKlKEC0

つうか、製作物において、初期不良というのは
珍しくないこと。それこそクルマだって…。
それを改善したのがマイナーチェンジ車として
世に送り出している。
初期不良＝失敗作という図式を提唱しているGXlpCbtL0は、
製造業にいたことのない妄想バカだな。

569 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 19:23:34 ID:mE1UMLIb0

これ書くとたぶん批判されるし正直あまりやってほしくないけど、
寝台列車が無くなるよりはまし、ってことで、

存続のための最終手段　｢ネーミングライツ｣

北海道行きをサッポロビールとかに売り込んだら買ってくれないかな。
もっとも、変な企業が手を挙げて｢寝台特急ＰＳ３｣とかになったらすんごい嫌だけど。

570 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 20:24:42 ID:o9LK9B260

>>569
建設的な意見だね。
先ずは
曙（関）に買って貰えれば寝台特急「あぇぼの」は存続確定！
次に元女子プロレスラー北斗に買って貰えれば「北斗」も確定！
さらに白鶴酒造株式会社なら「はくつる」復活！
さらにみちのく銀行なら「みちのく」復活！
あかつき印刷なら「あかつき」もだごるぁ！
株式会社金星なら「金星」も！！！
ホテルはつかり荘ならば「はつかり」も！
まだまだ探せばありそうだ！寝台列車の黄金期の幕開けも近い！

571 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 20:25:59 ID:o9LK9B260

570ですが
打ち損じに突っ込むのは無しの方向で！

572 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 20:27:36 ID:gjVc6aWW0

いや、面白くないし・・・

573 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 20:29:50 ID:tzvliNVF0

ネーミングライツ列車はビール電車の「淡麗号」「一番搾り号」とか
モノレールの「宝くじ号」とか実際にあるけど
ほとんどすべてが臨時運転の企画列車か地域限定の私鉄だね。

毎日運転の寝台列車だと広告料が膨大になりそうだし
企業にとっては費用対効果が低いから惹かれないね。
（しかも事故とか運休になったらマイナスイメージになるし）

574 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 21:08:02 ID:Rstt4RMf0

カシオペアの2階建車両については、
211や217のＧ車やE1系でのノウハウ蓄積があるんだから
ｻﾛ217とたいして変わらないE26系だけが欠陥車ってのは変。
それに修理して問題なく使えるなら欠陥じゃなくてただの初期不良だろw

575 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 21:33:57 ID:ZXaCV5lg0

>>570
このアイディアいただいても「みずほ」の復活は・・・

576 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 22:03:03 ID:2+/hN/zy0

高級ホテルとタイアップしてカシオペアやトワイライトの後継を走らせ
シティホテルやビジネスホテルとタイアップしてサンライズやブルートレインを走らせる

車内の内装や間取りや設備はホテルに似せて
毛布やシーツはタイアップ先のホテルと同等の物を採用

577 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 22:21:51 ID:o9LK9B260

>>574
苦しいが福島瑞穂に何とかして（以下略

578 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 22:22:45 ID:o9LK9B260

577ですが
>>575の誤りです。

579 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 22:26:18 ID:oycaJ+klO

>>577
冗談でも断固反対怒
売国殺人鬼のパトロンなんぞ…

580 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 22:28:24 ID:o9LK9B260

寝台列車をホテル経営にしたら良いかも知れない。
従来の名前は残らないかも知れないが鉄道ホテルとしての存続はありえる。
例えばシェラトン辺りが内装、サービスを提供する。
目的地までホテル並み、いやホテルそのもののサービスが受けられる。
車両によりクラス分けをし、ビジネス、オールド＆ミドル、ファミリーなども企画してみたら良い。

581 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 22:30:54 ID:o9LK9B260

>>579
そうだね、悪かったよ、反省します。

582 ：名無しでGO!：2006/06/26(月) 22:34:40 ID:7uiWatll0

アルコンの寝台バージョンて所か。

583 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 00:27:11 ID:148MmUz50

>>580
海外にそういうの無かったっけ？
何れも観光用の季節臨時列車みたいなのだけだけど。

584 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 00:28:36 ID:9DdG6OJZ0

>>577
みずほ銀行に…って今のみずほ銀行じゃ銀行のイメージに
引きずられて列車の方がイメージダウンかw

585 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 02:27:09 ID:xPJllMjG0

たしか、ネーミグライツの寝台列車はオーストリアの国内横断列車
Bregenz→Wien(Westbf)EN247がそうじゃないかな。

昨年度はAustria.comを名乗っていたようだが、
今はLandesausstellung Kohle & Dampf 06になっている。
ちなみに逆向きの列車EN246はWest-Kurierで固定でつ。

586 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 08:59:33 ID:WcKG4rcg0

誰にも注目されてないものにネーミングライツってｗやっぱりキモオタはバカだな
ネーミングライツという言葉を最近覚えたてで遣いたがってる消防さんですか？

587 ：＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿／：2006/06/27(火) 09:19:03 ID:YpOuLa0/0

　　　　　　 ,,-―--、　　　　　　　　.)ノ
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　　　　　　|::::::::::(　」
　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l
　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
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588 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 13:28:29 ID:ZOm8s3Hl0

ホテルがブルトレ経営なんてイメージ悪化だろ

589 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 14:11:56 ID:dlpGmOOP0

寝台列車って、どこの会社でもある赤字は分かっててやってる仕事
（官庁から委託される仕事に多い）みたいなもんだろう？

590 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 14:32:53 ID:XMTZueGh0

>>589
それが許されないのが民間企業

591 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 14:55:09 ID:MTcUSue4O

交直流寝台電車なんて夢のまた夢だな。
客車から電車になればあらゆる意味で手間かからないだろうに。

592 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 15:23:40 ID:dlpGmOOP0

>>590
日本語よく読め。

593 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 17:16:44 ID:U2hV5Dtu0

夜行列車需要>>寝台列車需要
だと思うんだが、どうしてオール寝台（ごろね含む）にしようとするんだろ？
バスや飛行機のような椅子で夜行なら、その車両を昼間も使えるし、寝台よりは現実味高くないのか？

594 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 17:26:48 ID:rINK7LLI0

>>593
需要が

新幹線・航空機＋ホテル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞夜行＞＞寝台

だから

595 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 22:35:32 ID:IQSn9xgK0

>>593
つちくま、利尻、オホーツク9,10号

596 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 22:46:32 ID:148MmUz50

>>595
ちくまは末期寝台が無かった件について。
>>593
繋げる座席車が無いって話は聞いた事があるけど。

597 ：名無しでGO!：2006/06/27(火) 23:15:28 ID:V1cUqnmn0

>>593
鉄ヲタの寝台・夜行列車の需要＞＞＞＞＞＞一般客の寝台・夜行列車の需要

598 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 00:21:57 ID:IvGDtWWB0

>>596
昼兼用の座席車を利用した夜行、って意味じゃね?

599 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 02:33:30 ID:VNWKxVnh0

>>598
それだったら、夜間の居住性重視でむしろ昼行が間合い運用になってる高速バスのがましじゃね?

600 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 04:05:40 ID:IvGDtWWB0

>>598-599
バスと違って早朝から始発がわりの客がわらわらと乗ってくるからな。
その意味では車両を昼行と共用して安く上げようという前提も崩壊してるのか。
この思想で唯一残る定期列車も今や夢日輪とながら、えちごだけとなったし。

601 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 04:06:25 ID:IvGDtWWB0

まりもを忘れてた。ゴメソ。

602 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 07:27:25 ID:ZojdJW7+0

ドリームにちりんは
博多～大分
延岡～宮崎空港
の2区間に分断されてもおかしくない状況なんだよな
中間の大分～延岡は回送状態

603 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 07:46:12 ID:+vZ1oJViO

全指のMLも客層はともかく、そういう意味では
能登や夢日輪、まりも、はまなす以上のクオリティと言えなくもないね。

604 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 07:50:51 ID:+vZ1oJViO

>>598
車両を昼行と兼用していた、とするのが適切だね。

605 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 07:52:33 ID:FyoGcVAV0

イベント用なんかでまだ残存してる車掌車の内装や台車を改造して、１両／１グループ・個人用の車両をｷﾎﾞﾇ。
他の車両に移動できなくてもいいからさ～。
あと、大浴場車。

606 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 08:37:34 ID:+vZ1oJViO

大浴場なんかにしたら大容量の水タンクが要る。
それに車体幅と通路を取れば浴槽はかなり細長くなる。
通路を2段くらい高くしてタンクを設置するなら別だけど、かなり大変だぞ。
湿気(錆)対策は?

607 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 18:04:54 ID:4XkqwvFy0

>>606
つ循環風呂
つオールアルミ

608 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 18:31:32 ID:+vZ1oJViO

>>606
それでも浄化装置が要るのですが。

609 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 18:42:32 ID:oOvsAsfwO

濾過装置がいるね
あと
除湿機とか
浴場だけなら良いけど
脱衣所とか考えてたらいろいろいるね

610 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 19:31:38 ID:mz+gPySv0

以前、たしかこのスレで風呂の事を書いたらえらい口調で批判されたことがある。

で、めげずに書くと、
やるなら2階建てにしないと全部収まらないだろうね。
1階が通路と機械と脱衣室。2階が浴室。それなら窓も付けられるし。
ただ、重心が高くなりそうだけど。
あと、風呂車はブレーキをちゃんと考えないとやばいかもしれない。

611 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 19:32:55 ID:ZojdJW7+0

>>610
マジレスしよう

重くて牽引できません

612 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 19:42:36 ID:XhlIjD780

バスタブいっぱいに湯を張って列車を動かしたらどうなるか想像つきそうなもんだが。

613 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 20:21:09 ID:3ghfnY9Y0

列車の急停車で津波が発生

614 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 20:43:29 ID:TTNQKH8T0

>>599
そういう発想できないもんかね。
ｻﾝﾗｲｽﾞを盆暮れの昼間、運賃+特急料金+１室3000円程度で。

615 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 21:11:15 ID:/Inggdhz0

そこで壷湯ですよ。

616 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 21:27:12 ID:FW30J4sH0

夢空間の風呂はバスタブ付きな訳だが。

617 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 21:27:22 ID:jaIFAwrB0

>>602
だが、心配のしすぎではないか。

大分～延岡は数十人乗っていれば客単価が高いこともあって無問題。

つーか、あの列車、深夜区間でガラガラでないととても眠れんお。

618 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 21:42:44 ID:FW30J4sH0

>>611
旧型のFF66でも1000トン牽いて100キロ走行が可能。
列車の重量が40トン*12両で約500トンとすれば水を積んだ貨車を500トン牽ける。
タキ1000形で10両分くらいか。いくらなんでもこんなに要らんわな。

619 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 21:43:25 ID:FW30J4sH0

>>618
×FF
丸EF

620 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 22:01:11 ID:bMcell730

大浴場まで求めるなら、フェリーには敵わないな。

>>614
そんなゲリラ運行しても、誰も利用しないよ。
鉄道オタクは「走らせれば黙ってても客は乗る」って発想が強いようだが、
不定期にゲリラ運行したところで、客が列車に合わせてくれるわけではない
のだから。

621 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 22:02:06 ID:IvGDtWWB0

>>599
はっきり言って今の運転区間では厳しい。
瀬戸の松山延長を変化させた感じならいいけど、出雲には整備がある。
東京口なら東海道筋で往復させるのも手だけど、どのへんまでが妥当だろう?
新幹線があるのに果たして客がつくか?

622 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 22:17:31 ID:IvGDtWWB0

昼行と共用という考え方が、ちくまや道内夜行の例みたいに破綻する理由って結局何だろう?

623 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 22:27:57 ID:FW30J4sH0

>>621
ごろんとやくも
ごろんといしづち
ごろんと踊り子

624 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 22:37:49 ID:Fus3tTRk0

何が「すーぱーぶー」だ、バカ野郎
「おどりこ」なんていう名前からしてダサいねん
せめて「あまぎ」にしろ
あんなもん走らす金があるんだったら、あさかぜを復活させろ、ド畜生！！

625 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 22:49:04 ID:IvGDtWWB0

>>623
だからやくもは無理だって。ゆめの運転をやめない限り。

626 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 23:02:17 ID:FW30J4sH0

>>625
サンライズ瀬戸→ごろんとマリンライナー→ごろんとやくも(往復)
→ごろんとしおかぜ→ごろんといしづち→サンライズ瀬戸

627 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 23:03:31 ID:nqFdUwcb0

>>614
サンライズならぬ、「サンセット出雲・瀬戸」だなｗ
俺は3年前に、今は亡き100系のグリーン個室を2度利用したことがあるが、
移動時間を個室で回りに気兼ねなくすごせると言うのはいいと思うよ。
まあ、>>621氏のご意見の通り、整備時間をとるのが難しそうだが。

>>620
>不定期にゲリラ運行したところで、客が列車に合わせてくれるわけではないのだから。

盆暮れの臨時列車など、皆不定期なゲリラ運行なのだが？

628 ：名無しでGO!：2006/06/28(水) 23:57:16 ID:IvGDtWWB0

>>626
やくもかしおかぜのどちらかを選ばないと時間的に無理あるぞ。

629 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 00:07:09 ID:568QLTY0O

カプセル＋新幹線、飛行機の方が快適だな。風呂に入れるのがいい。
朝の便は安かったりするし。

630 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 00:19:59 ID:f/9bk9pLO

てか夜行に風呂って汚そう…まぁ外人からは喜ばれそうだわなｗ
窓はマジックミラーにして外から見えなくしたほうがいいな。まぁ夜行はシャワーで充分だろうな。
問題は個室などのサービス向上と、寝台も使えるお得な切符。これが今後の寝台を左右すると思う。
事実束は無くしたがってるみたいだけど、便利なフリーパスのある北陸はそこそこの乗車率は確保してるからな。

ってかそれより富士はやにシャワーｷﾎﾞﾝﾇ

631 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 00:44:50 ID:568QLTY0O

北陸も新幹線延長で廃止だけどな。

632 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 00:46:19 ID:qecJIWM40

>>630
束にやる気があったら富士はやの上りなんかヒルネ客を受け入れるとかなんとか考えるだろ

633 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 00:47:39 ID:XXF7A+CO0

もう余命いくばくもない列車なんだから、略すなや

634 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 01:00:07 ID:7wi2o/q70

>>627
>盆暮れの臨時列車など、皆不定期なゲリラ運行なのだが？

そんなときと比べるなよ。
ていうか盆暮れの臨時列車も、定期列車に比べれば利用は少ない。

635 ：627：2006/06/29(木) 01:41:00 ID:EHrVJlvM0

>>634
「そんなときと比べるなよ。」、と言われても>>614氏が「盆暮れの昼間」って
ちゃんと書いているんだから、そんなときの話だと思うが？

臨時列車が定期列車に比べれば利用がしづらいのも確かだが、毎シーズン定着している
列車だっていっぱいあるし。

1シーズンやってみて、客が付かなかったら止めればいいんだしね。

636 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 01:43:11 ID:7wi2o/q70

>1シーズンやってみて、客が付かなかったら止めればいいんだしね。

つかないことがはっきりしてるからやらないんでしょうな

637 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 02:03:09 ID:rXitcdMY0

寝台列車を走らせないと死んでしまいそうな人がいるな。

638 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 02:50:36 ID:dpmD7r530

防音性高くて少しくらい騒いでも他の客の迷惑に鳴らないようなコンパートメントの寝台列車があれば
休日の日中に子供連れの観光客の輸送に使えるのにな

639 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 06:54:31 ID:WNq89K1w0

つマイカー

640 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 07:00:32 ID:kViMCJb00

>>638
家族連れで列車で駅についてその後どうしろと？

641 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 07:59:14 ID:5qgok3A50

>>640
つレール＆レンタカー切符

642 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 08:49:28 ID:S4kDNhl3O

>618 国鉄時代のカマは経年劣化が著しく、かつての力はなかなか出せないらしい。保守整備してても、こればかりはどうしようもないと言ってたな。

643 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 14:21:02 ID:XXF7A+CO0

>>637
俺のことだな

644 ：jh6eso：2006/06/29(木) 22:06:03 ID:fE2XEyPG0

今回も又、カシオペアの展望車　７月２８日上野発、
下り札幌行きの展望車をお取りすることができました。
現在５回目の展望車を取り、皆様に喜んで頂いています。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b67513081

質問欄でなく直接こちらにメールください。 [email protected]

645 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 23:12:05 ID:F0XlIKIu0

確か箕島かどっかに、風呂ロープウェイなかったかな？

646 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 18:27:05 ID:WD0e4mpK0

そろそろ秋のダイヤ改正の概要が決まったころかね。

647 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 21:18:23 ID:qeJgibRC0

来月下旬頃には発表されるかと。

それより気が早いですが、来年３月の方が動きがありそうな気がする。

648 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 21:33:53 ID:/L+Sj7L10

ここまで来るとどれがいつ無くなってもおかしくないからね･･･

649 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 23:24:00 ID:8e8GcJU00

だからこそこのスレがあるのだよ！
寝台特急最後の砦！廃止賛成JR社員、現代の天然記念物バスオタ、航空会社取り巻きの飛行機オタらの寝台特急廃止消滅嫌がらせキャンペーンを阻止しなくてはならない！
わざわざ鉄道のしかも寝台特急存続スレに張り付き数々の存続案に難癖をつけまくるストーカーオタ！
我々は怯んではならない！

650 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 23:33:24 ID:8e8GcJU00

先日、JR関内駅にて電車を待っているとこんな事があった。
石油貨物を牽引してくる機関車が構内に入って来た。
やけに綺麗な機関車だなぁと思って眺めていると何と！「EF６５　１１１１」ではないのか！
っこの機関車はかつて寝台特急「出雲」を引いていた機関車ではないか！
わたしの心に衝撃が走った！「あぁ何と謂う事だ！」
懐かしさと悔しさとが入り混じった何ともやりきれない気持ちが私を襲った。
出来る事なら走るホテルと呼ばれるブルーの客車を引かせてやりたいものだ。
ホームに居る鉄道ファンも同じ気持ちになったに違いない。
こんなにも人々の心を熱く、優しくさせてくれるものが他にあるのだろうか？いやありはしない。

我々の手で何としてでも寝台特急の再興と「出雲」の復活を成し遂げるのだ！
もうEF６５　１１１１に悲しい思いをさせては為らない！

651 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 23:37:41 ID:pjFteZlh0

>数々の存続案

もういっぺん列挙してみなｗ

652 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 23:44:14 ID:8e8GcJU00

>>651
早速嫌がらせが始まったようですね。
貴方が列挙なさい！

653 ：名無しでGO!：2006/06/30(金) 23:46:46 ID:pjFteZlh0

まともな意見だったら賛成するにやぶさかではなかったんだが。

654 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 00:19:39 ID:QbZC36Fd0

>>653
では、こんな案はどうだ？

１．２８５系（あるいは215系）と同等の車体を用意する。（一部は交直流対応とする）
２．その上下階などにそれぞれ2段のカプセルホテルと同じ構造の部屋をつくる。
　　これで1両あたり４０室程度はつくれる。
　　（http://www.cosmonde.co.jp/Products_set.htmlのヨコ型カプセルと似た構造）
３．これを一般の指定席特急料金または+1,000円程度で提供する。

あるいは、２．に変えて、↓のような座席を用意する。（これも1両あたり４０席程度は確保できる）
http://www.jal.co.jp/inflight/inter/executive/c_seat/

655 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 00:40:27 ID:Udk26TGu0

程度って
ちゃんと採算ラインから計算しろ。

656 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 00:49:31 ID:7uk6Yp6z0

>>650
純粋にブルトレ用として製作されたEF65Pであればともかく、
元々貨客用として製作されたEF65PFに何思い入れているんだか。
それに、今ふじぶさを牽いているEF66だって、元来はｺｷやﾚｻを
引っ張るために製作されたもの。

>>654
一両40室では、グリーン車の乗車定員にも足りないのだが。
普通車並に60室程度作れたら考慮する価値が出てくる。

657 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 00:53:41 ID:QbZC36Fd0

>>655
採算ライン推測等の根拠は後で出すが・・・

２８５系相当の７両編成で５編成整備で１日あたりの経費は１０００万程度。

電動車２両をソロ、付随車１両を２８５系同等のツインとデラックスとし残り４両を
>>654の構造とした場合に定員は２３０名前後。

これが正規運賃で満員の場合の収入は１日３５０万前後で４編成で約１４００万。
結果として採算ラインは乗車率７０％前後。

658 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 01:10:50 ID:+vYD6rTS0

・車両新製費
・車両検査費
・乗務員労務費
は？

後、あさかぜが廃止の際、乗車率40％の状態で大幅な赤字だといわれていたような
客車と電車で単純に比較は出来ないが、定員が倍以上多いあさかぜが40％で赤字
人件費や電気代は大差ないだろうから、大雑把に考えて電車の場・個室化の場合、
定員が半分以下なんだから、乗車率100％近く無いと採算に合わない

サンライズが失敗といわれるのは、採算ラインの乗車率が異常に高いのもあるんだが

659 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 01:36:29 ID:QbZC36Fd0

>>658
無論、その辺の費用も含めての話。
ただ、新造費が良くわからないので１両あたり１億９０００万で１３年の定額償却と考えた。
まあ、２億で済むかどうかは分らないけど１３年で使えなくなるとは思えないからいいでしょ？
因みにこの試算では１日あたり４万円で７両編成を５編成で１４０万円程度。経費全体の
１５％程度かな。

>サンライズが失敗といわれるのは、採算ラインの乗車率が異常に高いのもあるんだが

サンライズの場合は定員が１６０名前後で客単価が若干高いため、満室で１日あたり300万くらい。
同じ経費試算を流用すると80％台前半が採算ラインになる。
鉄道誌（雑誌名および何月号かは失念）に寄稿したJR西日本の担当者によるとサンライズの
乗車率は７割ということなので、確かに採算ラインを割っているのでしょうね。

660 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 09:20:06 ID:mbFM8pa0O

>>656
1111は特急色だよ。
それに1000番台でＰなんて始めから無いでしょ。
656の言う特急専用は全部500番台でしょ？つまり1000番台は貨物用だかで造られたものが特急を牽引していた。

661 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 14:18:56 ID:7iBlE/jcO

>>660
P型は特急牽引用に作られたが、PF型(1000番台)も特急牽引用だったと思う。もちろん貨物は視野に入れてただろうけど、いま貨物で走ってるPFはだいたいブルトレ廃止などで余剰が出たものの転属だったと思う。
ちなみにP型を基盤として貨物牽引専用に作ったのがF型だったかな。

662 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 14:36:04 ID:R2Eo3og20

>>661
１０００番台は、５００番台で旅客用だとか貨物用だとかと言って区分した失敗から作られたものだと
だから、ＰＦ型って言うんじゃねーの？ｗ

ただ、配置された区所によって貨物ばっかり引いてたりブルトレばっかり引いてたりしてただけで、機構的には差異はないし
そもそもあの貫通扉は貨物の重連総括運転時の移動用に作られてるわけで

663 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 15:20:45 ID:c1X9DfpZ0

駄菓子菓子、その500番台F型もブルトレ牽引の印象が強いな。
見こんでいた特急貨物がEF66にさっさとかっさらわれた所為もあるんだろうが。

664 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 17:52:13 ID:mbFM8pa0O

何れにせよかつてブルトレ色の機関車が変な色に塗り直されたら嫌だなあ。

665 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 19:02:25 ID:TEVB3Do00

この位気合入れてほしいなぁ・・・
ttp://www62.tok2.com/home/tsubame787/seat_ana747-400newstyle.html
東京-大阪を日本海廻りで豪華寝台なんて無理かなぁ。

666 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 19:23:26 ID:u1lM+mwf0

俺は心が狭いから、
カシオペアやトワイライトはもちろん、
あかつきのレガート車や北斗星のカマの塗装さえ許せない
ロビーカーの横の帯が2本のラインでないのも、編成美を乱すからダメ
あと、関門海峡のカマは銀色であるべき

667 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 20:01:04 ID:7iBlE/jcO

まぁ昔はPFがあけぼの北斗星あさかぜはやぶさ富士出雲瀬戸なは彗星さくらなど牽いてたからなぁ
考えて見りゃアレは黄金期だったな…

668 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 20:43:18 ID:mbFM8pa0O

>>666
本当にそうだよね。
横にEFとか白抜きされてるの見ると威厳が落ちる感じだよ。
俺が大株主だったらなぁ。

669 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 20:45:23 ID:kx/N4LiY0

列車の見た目を気にする前にお前らの見た目を気にしろ。

670 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 21:05:51 ID:X1ZhgOHo0

あっそ

671 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 21:59:13 ID:y0QaG7Y/0

話題が外観の話ばかりで、利用レビューとか車内についての
話ができないのが鉄ヲタ寝台厨の実態。

（なぜなら寝台車を全く利用しないから中身について語るとボロが出てしまう。
しかも全く利用しないくせに廃止が決まると騒ぎ出すのが特徴）

672 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 22:10:37 ID:e53iXJTJ0

>>671
私の寝台履歴
「あけぼの」「津軽」「八甲田」「ゆうづる」「はくつる」「十和田」「みちのく」
「日本海」「富士」「さくら」
最近は「あけぼの」くらいしか利用出来ない状態だが他も復活すれば選択肢が増える。
食堂車や車内販売も復活してほしい。
湘南新宿ラインや横須賀総武に車内販売があるのに「あけぼの」にないのは悲しいものだ。

673 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 22:39:56 ID:u1lM+mwf0

>>671
何でもかんにでもかみついてくるんだな、お前は

せっかくだから言わせてもらうと、
時代錯誤な俺は開放Bで満足だ。
むしろ個室がダメ、つまらない。
通路の折りたたみ椅子に座って車窓を眺めてると、
「ああっ、寝台車に乗ってるんだなあ」と実感する

674 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 23:31:08 ID:175xEpZI0

>>667
北斗星は登場時からEF81が牽引していたが？（臨時を除く）

675 ：名無しでGO!：2006/07/01(土) 23:35:48 ID:7iBlE/jcO

>>674
つトマムスキー北斗星

676 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 00:01:29 ID:QW+RlAXZ0

105 ：名無しでGO!：2006/06/29(木) 16:16:05 ID:bNgLia5D0
スレチすまんが
銀河にもロビーカーくらい繋いでくれたら片道5000円かそこらの夜行バスやめて乗ろうかという気も起こるんだが。
だいたい食堂車もロビーカーの繋いでないブルトレで一晩中なにをしろって言うんだ？
寝るだけなら列車よりバスのほうが快適だと思うんだが・・・。こんな漏れは鉄ヲタ失格ですかそうですか。。。

↑この文章に夜行列車の未来の全てが込められてる気がする。

677 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 00:12:17 ID:kUKqfA+90

>>675
だからオマエ、臨時を除くの文字が見えないか？

678 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 00:23:22 ID:NSoTv4910

旧来の寝台列車を値下げして割安感を出そうとしても
格安高速バスや格安航空券＋格安ビジネスホテルとの組み合わせに
比べると値段と居住性のどちらの面でも中途半端な存在にしかならない。

そう考えるとカシオペアとかトワイライトみたいな、
他の移動手段では真似が出来ない豪華志向が生き残る唯一の道か

679 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 00:24:26 ID:P4lZF1V70

>>676
寝るだけでも、というか、寝るだけなら、寝台車のほうが快適じゃないか？
コスト差分の快適性は無いかもしれんし、その他は同意だけど

680 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 01:12:31 ID:ueAmecbv0

ホテル＋新幹線or飛行機
食事◎ 自由◎ 値段× 移動時間◎ トイレ等◎

長距離(夜行)バス
食事× 自由× 値段◎ 移動時間× トイレ等△～×

高級寝台列車
食事○ 自由○ 値段× 移動時間△ トイレ等○

普通の寝台列車
食事△ 自由△ 値段△ 移動時間△ トイレ等△

681 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 01:39:13 ID:/F08msr/0

9月に上野から札幌まで北斗星に乗ります。
寝台列車に乗りたいのに、オホーツクはなくなってしまったし、
地元が旭川だから、飛行機の方が安くて一日早く帰れる。
旅費は倍wそれでも乗りたい北斗星！！
オホーツクの開放B下段で、キモイ男性ばかり三人に囲まれ、
とにかく不気味な一夜だったので、それ以来なかなか寝台に
乗る勇気が出ませんでした。
本当は開放が好きだったのに。
もっと女性区画を増やしてくれないと、安心して乗れない。

682 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 01:46:21 ID:iQJ0/wpB0

>>681
安心しろ
そのキモイ男どももあんたを見てキモイやつだと思ってガクブルだったんだろうからさｗ

４すくみ状態、とでも言ってみる

683 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 02:18:16 ID:8U9sovaf0

>>676
なんか「ハァ？何で寝台車で寝てねーじゃん」とツッコミを入れられる
この前のタモリ倶楽部出演者の鉄ヲタみたいな香具師が書いたんだろうよ。

684 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 03:04:37 ID:qf0q25ub0

どうせそのレスだって自分で書き込んだんだろう
相手にするな

685 ：681：2006/07/02(日) 12:08:33 ID:EI6hyHig0

いくらなんでも寝台でオナる奴がキモくないとでも？
ガタガタハアハアウッ！ゴソゴソ……
通路挟んで向かいだったんだけど、カーテン開けて、丸めたティッシュ持ってニヤリ。
他にもリュックしょった垢だらけの臭い男と、ブツブツずっと何か
独りごと言ってるオタクな人。
あんなに乗り合わせ最悪だった日はなかった。
おかげでトラウマよ。
ちなみに職業柄、ちょっと位のセクハラや、頭おかしい人、汚い人は我慢出来る。
あのオナ野郎、車掌さんに通報して良かったのかな。

686 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 12:24:58 ID:/3vd7gm10

>>685
開放寝台なんてどこもカーテン1枚だからおんなじようなもんだ。

687 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 14:13:43 ID:ZhI3jmAk0

>>680
「ホテル＋新幹線or飛行機」については、往復チケット＋ホテルのツアーも
各旅行会社からいろいろ出ているから、それを使えば値段は○～◎になる。
ちなみに、寝台列車を使うフリーツアーはあまりないのが実情。

688 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 14:27:33 ID:WgLzBYa70

開放寝台なんて野宿みたいなもんだ。

689 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 15:06:45 ID:qf0q25ub0

│　　　　　　　　　　　 -‐ '´￣￣｀ヽ､
│　　　　　　　／　／" ｀ヽヽ　　＼
│　　　　　　　　　//, '/　　　　ヽﾊ　､　ヽ
│　　　　　　　　〃 {_{　　　　　　ﾘ| ｌ.│ i| 　
│　　　　　　　　ﾚ!小ｌノ　　　｀ヽ从　|、i|　　　
│　　　　　　　　ヽ|l　●　　　●　 |　.|ﾉ│ 　
│　　　　　　　　 |ﾍ⊃ ､_,､_,⊂⊃j 　|　, |
│　　　　　　　　　　|　/⌒l,､ __,　イァト |/ |
│.　　　　　　　　　 | /　 /::|三/::/／　ヽ |
│/　　　　　　　　　 | |　　l ヾ∨:::/ ヒ::::彡, |

690 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 20:19:07 ID:xeURR0vT0

>>685
いくらなんでもそこまでひどい乗客には
乗り合わせたことないなｗ漏れは。
ある意味奇妙な体験？

691 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 21:05:07 ID:QFt0u8WY0

>>687
びゅうだとカシオペア・あけぼの・北陸利用のコースはオプション扱いであるんだけど、
東海道筋は、全く見た事ないな。

692 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 21:29:59 ID:ocaBfr4t0

ユーロライナーのコンパートメント車みたい
なの無理か？夜行は上段引き出して二段
寝台、昼行はグループ向けサロン。

やはり、昼行にコンパートメント文化がない
のが痛いなぁ。SBBの最新のクシェットなんか、
寝具やカーテン省略してるせいもあって簡単に
座席になるのだけど。

＃つーか、寝台券買って22時過ぎに乗った
＃のに上中段セットしてなかった。こちら側は
＃上中段の客はなく俺ひとりだったから結局
＃セットせず、向かいは2人グループで、自分で
＃中段のみセットしてた。

693 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 21:30:22 ID:FkDr9MZj0

ツアー客を予備知識無しで九州特急系に乗せると苦情が着そうだからな･･･
夕食の弁当をつけるとかするとよさそうかな。

694 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 22:47:32 ID:ueAmecbv0

完全予約制のオプションでいいから朝食が出ればなぁ････

和+500円おにぎり*2+漬物+お茶
洋+500円パン*2+サラダ+コーヒー
和+1000円おにぎり*3+漬物+汁物+お茶
洋+1000円パン*3+サラダ+汁物+コーヒー
とか

695 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 22:57:37 ID:/TNIyTsr0

>>694
東横インに泊まればB寝台と変わらない値段でA寝台より快適で朝飯もタダだしなぁ････

696 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 23:37:27 ID:a+4yYZ1J0

セットになってりゃ「タダ」って、
消費税を内税表示に改めることを考えたﾔﾂが泣いて喜びそうなアホだな。

697 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 23:46:37 ID:FZMaYIA40

>>695
でも東急インは動かないから結局交通費は別にかかるよね？

698 ：名無しでGO!：2006/07/02(日) 23:51:49 ID:yRfkiqBp0

寝台列車は交通費がかからないのか？

699 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 01:07:03 ID:upbjR5UQ0

>>696
今はトータルコストの時代。
個別において相応の対価かどうかはあまり考慮されない。
これが正しいことかどうかはまた別問題。

700 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 01:53:59 ID:pGbg+/d50

走る東横インって画期的じゃね？

ＪＲ各社が片手間でやるには寝台列車って大変すぎる希ガス
ＪＲ貨物とまでは言わないが、長距離の在来線特急の会社が別にあってもいいと思うのだが。

701 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 05:35:14 ID:ewjymv8H0

それよりもなによりも、ネットから購入できるようにしてくれ。

702 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 08:32:16 ID:w1pstHZN0

>>694
SBBのクシェットでは、3000円そこそこの寝台料金
にもかかわらず、乗車時にはミネラルウォーター、
朝にはパンとジュースのサービスがあった。

もっとも、コンビニがなく19時過ぎるとファースト
フードくらいしかテイクアウト食糧調達できない
スイスではありがたくても、日本にはコンビニが
あるから、あまり需要がなかろう。

>>700
JR各社がって、経営判断がJR各社なのであって、
日常整備などの実業務はほとんど下請けでしょ。

確かに欧州に行くと、客室乗務員が別会社だったり
客車ごと別会社だったりするけど、会社越えだけで
なく国境越えという事情もある。昼行でもCISALPINO
なんかは別会社。

703 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 16:07:12 ID:/pMRLz+30

会社の話はお国のｸｿ官僚が絡むから言ってもしょうがないと思うんだが…
JR新幹線を作り出した低能に期待するだけ無駄。

704 ：名無しでGO！：2006/07/03(月) 16:25:50 ID:xpfdvhO80

寝台列車は日本の文化、重要指定文化財になれば
税金使って残せる

705 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 16:38:46 ID:RzDlYAckO

そのｸｿ官僚以下の低所得ニートはだまってなさい

706 ：654=657=659：2006/07/03(月) 20:47:31 ID:TNSZgmrd0

さて、>>657で、「７両編成で５編成整備で１日あたりの経費は１０００万程度」の
根拠を後で示すと申し上げましたので、ここで書かせていただきます。

まず、JR東日本のhttp://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200603guide1.pdfの１３ページ目の
単体収益構造にある年間経費のうち、機構借損料等、租税公課、減価償却費を除いた額を
同じくJR東日本の資料http://www.jreast.co.jp/youran/pdf/jre_youran_p34.pdfより、JR東日本が
保有する車両数13,397両で割り算し、さらに３６５で割って１日あたりの経費を算出します。

人件費5,766（億円）　÷　13,197（両）　÷　365(日）　＝　119,703（円）
動力費528（億円）　÷　13,197（両）　　÷　365(日）　＝　10,961（円）
修繕費2,168（億円）　÷　13,197（両）　　÷　365(日）　＝　45,008（円）
その他3,265（億円）　÷　13,197（両）　÷　365(日）　＝　67,782（円）

これらの合計243,455円に加え、新造費を１両あたり１億９０００万と仮定し、１３年の定額償却と考えると
190,000,000(円)　÷13（年）　÷　365(日）　＝　40,042（円）

以上の合計で1両あたりの必要経費は283.497円/日、したがって7両編成を4本使用1本予備の5編成を
揃えると考えると
283,497（円/両）　×　35(両）　＝　9,922,395(円）　≒　1000万
・・・したがって、7両1編成で1日250万、1両あたり1両当たり３５万というのが採算ラインであると推定できます。

707 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 22:29:07 ID:2VxKttrf0

マクドナルドに来る客が全て１００円バーガーを食べていたらマクドナルドの経営は成り立たない。
また流行りの回転寿司の客が特定のネタばかりを食べていたら上記と同様の結果をもたらすという。
つまり商品単体で経営の全てを語ってもそれは意味を成さない。
例えば商品を世間に知らしめる広告という形があるが広告そのものが利益を生み出すわけではない。
広告そのものだけをみるならば赤字なのはあきらかだ。
あたかも最もらしい論理を資料を使い並べたてたところでそれは木を見て森を見ずと同じことなのである。
JR に寝台特急しか走っていないのならばそれだけをみれば赤字なのはわかる。
しかし線路上には他に様々な形の電車が走っており、その地域地域での役割がある。
だからこそ赤字路線でも電車、列車を走らせている場所や時間があるわけだ。
いつぞや誰かが意見を述べていたが利益をのみを追求するのならば通勤時間のみ電車を走らせるのが最も多くの利益を生むことになるだろう。

708 ：名無しでGO!：2006/07/03(月) 22:47:47 ID:ZrYaxrc/0

読点つかえよ。

709 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 04:56:51 ID:FLQ0fi2WP

赤字の上に実用性に乏しく、利用者は少なく、残って喜ぶのはヲタだけ。一部豪華列車を除いて広告効果はたかが知れてる。
これを広告と同列に扱われてもなぁ。

710 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 05:00:51 ID:b8AQhpYdO

マクドナルドで、値段は高いが不味くて人気が無く、オマケに知名度の低いメニューがいつまでも売られているだろうか？
それを広告と同じようなモノだと言えるだろうか？

711 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 12:50:40 ID:2tx+Nob4O

人気がない寝台を長生きさせる有効な手段はやっぱり、寝台を使える企画切符じゃない？

712 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 15:37:21 ID:a1tR5zs00

ただ残せ残せ言うだけのヲタと、
企業は利益を出す商品しか置かないと思い込んでるニートしかいないスレだな。
お互い極端過ぎ。

713 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 15:43:35 ID:hVNdmJpT0

現在好調と言われる寝台列車は
・あけぼの
・北陸
だが、この2列車に共通することは
・昼行列車で一定のシェアがある区間
・企画きっぷで安価に利用できる
・個室化率が高い
・昼行では不便な区間に夜行有効時間帯に運転

ヲタは2、3番目だけ見るが、大前提として最初の項目があるのを忘れては困る
あくまで昼行列車の補完として夜行が運転されてるわけだ
利用者から見ると昼行列車の最終便感覚

東京～九州とかは昼行の新幹線のシェア自体が低いから厳しい
また4社に跨るということで企画切符の設定も困難だ

714 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 15:52:07 ID:Y0iGnIN90

まるで真新しい真実を自分だけが見つけたかのような口ぶりだが、
もう今まで散々言われてきたことだから、それ。

715 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 16:50:36 ID:nlfgqOJE0

>>713
さらにもう一つ、昼行では新幹線を利用しても4時間前後かかるという点も共通してるな。
昼行でも一定のシェアがあっても、新幹線で3時間を切ってる区間では、料金の高くつく
寝台特急の需要は殆どないと云っていい。例えば、東京－盛岡・八戸では東北新幹線延長で
はくつるが廃止されたし、関西－小倉・博多でも、レールスター登場後は寝台特急の利用者が
殆どいなくなったからな。

716 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 16:51:44 ID:K17RJ6qY0

7月2日上野からの北陸をソロで金沢まで乗った。
当日高崎線の事故でダイヤが乱れ、北陸入線時刻にまだあけぼのが13番線
に止っていた。
やがて運転再開し、北陸は45分遅れで上野を発車した。しかし定時でも金沢
到着早すぎだから、遅れはかえって睡眠時間延長できありがたいと思った。
　しかし翌朝5時半の糸魚川到着から放送開始し、列車が一時間遅れている旨
を眠けまなこで叩き起こされた。
通常なら富山到着前で放送開始するが、遅れてるとはいえ富山到着前で放送
開始でいいだろうと思った。
結局北陸の金沢終着7時35分だった。遅れたことは何も思ってないが、富山の
定時が5時半くらいとはいえ、糸魚川あたりで叩き起こすことないだろう！
と思った。
北陸フリーきっぷ使用だからいいが、この列車はまともに特急・寝台料金を
払える代物でないと感じ、これほど安眠できないなら2度と乗る気はしない。
新幹線＋はくたかの方がどれだけ楽かと思った。
以前より寝台列車で寝つきが悪くなったとはいえ、これでは寝台列車の人気
低下は必然だろうな。

717 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 16:54:17 ID:hVNdmJpT0

>>714
それは承知だが、毎回同じ話の無限ループだからね
あさかぜ・さくら廃止、出雲廃止の時に繰り返されたじゃん

【存続派の主張】
・安い企画切符の設定
・個室化
・サンライズ化によるスピードアップ

毎回一緒
だから纏めて書いただけだよ

718 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 17:21:53 ID:8pdAYoaq0

始発終着を夜行有効時間帯に収めてしまうと眠れないとか何とか言う人もいるしな。
ながら、えちご、北陸、能登で顕著だが。

719 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 17:28:28 ID:8pdAYoaq0

その代わり運転時間も詰めてるからこそ>>718に挙げた列車が成り立ってる側面もあるだろう。
ウテシが沢山要る朝ラッシュまでに終点に着くことは乗務員運用を考えるとやむを得ないのでは?

720 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 17:41:41 ID:znxXQ/3w0

>>719
夜行ころがしてきた運転士を休憩も無しにラッシュに投入かよw

721 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 18:02:03 ID:apgudKjWO

>>720
ウテシは車掌と違って起点から乗り通すわけじゃないから
それなり工夫もできるはずでは?

722 ：654=657=659：2006/07/04(火) 21:28:10 ID:1uOztiJr0

（>>706の補足説明）
「7両1編成で1日250万、1両あたり1両当たり３５万というのが採算ライン」と推定しましたが、これは、
寝台列車を走らせようが走らせまいが掛かる費用も均等に割り振った場合の話で、このラインを
下回ったからと言って「走らせれば走らせるほど損になる水準」という意味ではありません。

この「走らせれば走らせるほど損になる水準（限界費用）」を>>100さんの手法を使って推定してみましょう。
ここでは、たまたま手元にパンフレットがあったJR東日本秋田支社主催の往復５８３系使用の団体旅行の
旅行代金を元にしてみます。
　・青森・秋田⇔秋田の2泊3日（車中2泊）の旅行代金が1人当たり3万円前後。
　・最小催行人員が100名
　・使用車両は５８３系9両（古い車両なので減価償却済み）
　・中日の朝・昼・晩の３食と貸切バス温泉入浴代金などが含まれる。（５千円～１万円程度と推定）
という条件から、運行費が１人当たり往復２万円～２万５千円程度と考えられます。
これに最少催行人員１００人を掛けると２００万～２５０万で、９両編成を往復で使うことから、
片道１両あたり１１万～１４万程度と推定できます。

とは言え、この水準では新規に車両を新造した場合に元が取れないし、固定費用の回収にも貢献しないと
いうことになるのでやはり、>>706の「1両当たり３５万」位の収入が見込めないと、JR各社にとっては
新規投資は難しいのではないかと考えます。

723 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 22:53:04 ID:iJAGr3Wm0

減価償却済というより磨耗故障期に入っているが。

724 ：名無しでGO!：2006/07/04(火) 23:46:44 ID:7ZdlB16N0

今高速バスの特集やっていたけどバスは東京～大阪までだな。

725 ：654=657=659：2006/07/05(水) 00:03:21 ID:UiR/W7yB0

ここで、>>706と>>722の採算ラインをサンライズとカシオペアに当てはめて見ると、

サンライズ
・細かい計算は省略するが東京～岡山間を満席で正規運賃・料金だと１列車７両で収入は約３００万
・これの乗車率が７割と言うことなので１日あたり収入は２００万程度。
・従って、１両あたり３０万前後で>>706の採算ラインは割っている。
・>>722の限界費用ライン＋減価償却費はクリア。

カシオペア
・細かい計算は省略するが上野～札幌間をを満席で正規運賃・料金だと１列車１２両で収入は約５７０万
・乗車率は不明だが、これの７割の収入を得ているとして１日あたり収入は４００万程度
・従って、１両あたり３３万程度で、>>706の採算ラインに近い。
・１編成３０億とのことなのでこれを年間３００日使用として１３年定額償却を仮定して１日・１両あたり６万４千円
・>>722の限界費用+原価償却を考えると１７万～２０万なのでこの水準はやっぱりクリア。

カシオペアは電源車や機関車も用意しなければならないのでもうちょっと費用が掛かっているかも知れませんね。

まあ、結論としては１日１両あたり５０万程度稼げる容量があって実際に３５万程度稼げる見込みがことが
２４系亡き後も寝台列車が存続する条件になるんじゃないかと言うことですね。

726 ：名無しでGO!：2006/07/05(水) 00:57:10 ID:Eb1fScqS0

>>713
>東京～九州とかは昼行の新幹線のシェア自体が低いから厳しい
>また4社に跨るということで企画切符の設定も困難だ

え？往復割引乗車券はあるよ。東京発がなくなっただけ。

727 ：名無しでGO!：2006/07/05(水) 15:58:11 ID:HjpSzeFSO

車両をもうデザインなんか無視で出来るだけチープにして転がすという発想は無いのだろうか。
稲葉物置でもいいからさ

728 ：名無しでGO!：2006/07/05(水) 20:09:16 ID:/BgUTxKt0

>>727
通勤電車ではやってるけどな。

729 ：名無しでGO!：2006/07/05(水) 20:28:27 ID:rljI9BkV0

その要領ならば、ぜひ束に新型寝台車を造ってほすぃな。
いや、漏れは支持するぜ？
どんな形であれ、夜行列車が続くわけだから。

730 ：名無しでGO!：2006/07/05(水) 20:49:58 ID:RFUQ3SBa0

コキ車に乗せるチープな寝台ユニットを作れば良い。

731 ：名無しでGO!：2006/07/05(水) 22:03:46 ID:LTvgit8g0

>>730
台車とかが旅客向けにはなってないんじゃ？
まあステンレス客車は俺も支持するが、やっぱり台車と内装はしっかりやらんと。
外観はまあ妥協だ罠。あんなに恰好良い24系だって客乗ってないから、さほど影響しないかと。

732 ：名無し野電車区：2006/07/05(水) 22:27:24 ID:1pXR7ciS0

>>729
計画の計画は出たことがあるって聞いたよ（JR東の上野の偉い人に）
今は、凍結してるとか、今後の需要を見て決めるとか言ってた

733 ：名無しでGO!：2006/07/05(水) 22:41:35 ID:X0/kOi/Z0

それって、長らく放置プレイ喰らっているカシオペアの
第二編成、第三編成の話じゃないの?
第一編成のツインの一部を第二編成に回して
個室バリエーションを増やすって話もあったそうだが。

734 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 00:35:34 ID:qpYCbyc10

線路の設計が明治のものだから車両を新しくしてもﾀﾞﾒだと思う。
山形新幹線の400系がそろそろ置き換えだろうから短編成化して寝台でも作って
秋田か新青森でも行けばいいのでは?

735 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 00:46:27 ID:YOlVkjy80

とりあえず、Ｅ５３１にカプセル放り込んで「ゴロンと仙台」。

736 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 18:03:27 ID:uqfGE6ns0

>>730
軸バネ無い台車のままでいいわけないだろ。せめてSRCだ。しかもトイレどうするんだ？

>>734
> 線路の設計が明治のものだから車両を新しくしてもﾀﾞﾒだと思う。

線路の設計のどこがまずいと思ってるわけ？イギリスとか殆どが明治以前の線路だぞ。
じゃぁイギリスは経営悪化以前も乗り心地は悪いばっかりだったのかね？

> 山形新幹線の400系がそろそろ置き換えだろうから短編成化して寝台でも作って
> 秋田か新青森でも行けばいいのでは?

耐用年数が過ぎた車輌に何を期待する？しかも改造費かかるだろ。非現実的。

737 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 19:43:49 ID:SGzxREyv0

線路の設計って何の話？
路線がクネクネしてると言いたいの？
まさか、明治時代の線路そのまま使ってるとか思ってないよね？

738 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 20:10:49 ID:7hUa97Tk0

>>736
乗り心地を徹底カットすることでバス並の価格を実現。
トイレは簡易トイレ。

739 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 20:46:16 ID:5sGkiG6W0

貨物列車にバス積めば？
と、無謀なことを言ってみるﾃｽﾂ

740 ：654=657=659：2006/07/06(木) 23:45:01 ID:eCZuNC5p0

>>707
亀レスｽﾏｿ

マックの客は、ポテトやシェイクをセットで買ってくれるから１００円バーガーで損をしても元がとれる。
回転寿司の客も原価割れのネタだけ食う客は極めて少数派だから元がとれる。
プレステが赤字でもソフト使用料でソニーは元がとれる。
しかし、悲しいかな｢移動手段」という商品を買う客は単品でそれを買う客の方が多数派、したがって

寝台列車で損をしたら元を取る手段がない。
ついでに広告という考えも「あそこのJRは寝台列車を運行しているから乗ろう。」なんて人は皆無だから
結局、広告効果がないので×。

>>727-729
まあ、>>706の計算の通り、車両費は１両２億程度を見込んでも１～２割程度しか占めていないんですが、
初期投資が小さい方が、期待通りにお客さんが付かなかいというリスクが取れるので、出来るだけチープに造る、
という考えは「あり」だと思います。

>>739
それだったら、使い古しの特急型車両に３列シートを入れた方が安上がりなんじゃないの？
と、ネタにマジレスしてみるﾃｽﾂ

741 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 23:46:45 ID:KBxgdcfb0

関東に住んでいるんですが、寝台特急に安く乗る方法ってないですか。(北陸はあるけど)

742 ：名無しでGO!：2006/07/06(木) 23:50:03 ID:tEY3XM0c0

>>741
北陸フリーきっぷでいいのでないか？都区内から21400円で往復北陸のソロ利用も
可能。大宮からならもう少し安い。

743 ：名無しでGO!：2006/07/07(金) 00:01:10 ID:XqqxVKiK0

>>741
土日きっぷ使用で「あけぼの」ゴロンとシート。

744 ：654=657=659：2006/07/07(金) 00:07:25 ID:oEjgcX5g0

>>741
究極の手段は「あけぼの」のゴロンとシートを上野-大宮で取るか、
サンライズのノビノビ座席を横浜-東京で取るかのどちらかだがｗ

まあ、一晩を寝台列車で過ごすための最安値の手段は￥16,000の
「おはよう庄内往復きっぷ（普通車）」を使って、往路は「つばさ103号で
帰りは「あけぼの」を使うことかな。
http://www.jreast.co.jp/tickets/info.aspx?cmb_startpre=13&cmb_placearea=3&cmb_placepre=0&txt_year=&txt_month=&txt_day=&mode=area&SearchFlag=0&serchBtn1.x=13&serchBtn1.y=6&GoodsCd=225

745 ：名無しでGO!：2006/07/07(金) 10:25:54 ID:99Z4tD9m0

>>743
土曜の夜と日曜の夜も酒田→上野間で使えるのかな。

>>744
究極の究極の手段は｢カシオペア｣のｶｼｵﾍﾟｱｽｲｰﾄ展望室を入線から発車間際まで使うこと？
ソロが使えて｢おはよう庄内往復きっぷ(普通車)｣16,000円は安いですね。

746 ：名無しでGO!：2006/07/07(金) 23:21:01 ID:SBs0Bxw90

カシオペア、トワイライトと言った豪華寝台?列車にて
車両制作費を大手旅行会社に負担して貰う。

そのかわり当該車両の寝台料金は負担した旅行会社が貰い、
また負担会社が優先発券出来るようにする。

と言うのはどうだろうか？

747 ：名無しでGO!：2006/07/07(金) 23:44:56 ID:V7hmWUoR0

かつての北海道リゾート特急の発想だね。
バブル期はともかく今はそういうマーケティングはどうなってるのだろう。
今もJR系の旅行会社主導の舞浜関係の夜行があるにはあるが･･･

748 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 04:48:09 ID:v2pLJuy10

カシオペアのスイート展望ﾀｲﾌﾟは下りのみ人気があるので、
青森で方向転換せずに運転してほしい。
これで上りの展望も人気がでる。

749 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 06:45:36 ID:2LLW2gTc0

>>738
乗り心地が貨車ってんじゃ誰も二度と乗らねぇよ。寝台列車にトドメ刺したいのか？

750 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 08:01:34 ID:yrgRw+R30

ちょうど乗り心地の話が出てますが、
海外から日本へ観光に来るお客様には、まず寝台列車の人気がありません。

特に欧米などは基本的な体格が日本と違い、現在の日本の寝台列車は乗るに耐える広さで無いと言うこと、
新幹線は世界に名だたる乗り物となっており、それ自体を売り文句にして（「世界でも有名なシンカンセンに
乗ってKYOTOへ移動」などの売り文句があります）売れるほどになっておりますが、
寝台列車は乗り物として海外の方にも利用されておりません。

加えて有名観光都市の京都などへ行くには新幹線が一番便利であったり、外国人向け割引切符は
ほとんどのＪＲを対象にしておりますが、寝台料金が対象外になっていたりとかで

日本人だけでなく外国人の利用も考えたいのですが、いかんせん数十年前につくられたものなので、
まず身長や幅などの時点でアウトなんですよね。旅行代理店としては売っても売れないんです。

加えて日本人も最近は平均身長が伸びており、１８０センチなど珍しくもなくなってきました。
私は１６８ですが、荷物などの置き場を考えると、現状の寝台は「狭い」と思います。

751 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 09:29:52 ID:wkBQM8+f0

Ｂ寝台って縦幅は195センチだったろ、確か。
「サンライズ」のシングル個室も似たような寸法。

それが嫌んら・・・・・・Ａ解放寝台しかあるめえ。

752 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 11:15:08 ID:yCwgFVhk0

海外の寝台車って、寝台がもっと広いの？

753 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 11:33:17 ID:IliNcNFN0

昔は，遠方へ行く唯一の手段
あるいは「朝早く目的地に着いて時間を有効に使う手段」
ところが，航空機の大衆化で，どちらの条件もほぼ失われてしまった。

今後は「ゆったりした，高級な旅」というのしか
生き残りの道はないのではないか。
だとすれば，寝台の大きさは死活問題だ。
数を少なくしてでも，ゆったり手を伸ばせるサイズにすべきだ。

754 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 12:05:18 ID:hyEOjeKP0

しかし、それを狙ったカシオペアの不振を見ると・・・

755 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 13:34:08 ID:c396Rzji0

>>752
シベリア鉄道の開放三段寝台は大差ないように見えた。

#広軌のせいか、日本の客車寝台みたいに進行方向に直角に2棚で1ブロックのところの
#通路側に進行方向と平行に1棚ついてるのよ。
#24系の通路の腰掛けの代わりに583の寝台がある、と思うとよい。

756 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 14:41:23 ID:xxN6+vVS0

>>754
カシオペアは不振じゃねーだろ。
平均乗車率は７０％弱で客単価も高い。
あさかぜとか出雲の廃止時点は２０％台だったし。

757 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 14:48:40 ID:v2pLJuy10

>>756
下り満席、上りガラガラ。

ところで開放Ｂ寝台、一泊６，３００円は高過ぎると思います。
ただ、『横になって休める』というのはバスにはない『大きな』メリットです。
（二昔前の３段式５２ｃｍ幅Ｂ寝台でも、バスの座席よりは快適ではないでしょうか？）
従って、ここは、サンライズの「ノビノビ座席」や、あけぼのの「ゴロンとシート」等を
他線区にも拡大してほしいものです。ＪＲ他社をまたがると急に何もしなくなるのは利用者不在。
又、「ゴロンとシート」と一般のＢ寝台とを併結する場合、現行の寝台料金では不公平感が非常に大きいので、
一般のＢ寝台料金をカプセルホテル並に値下げする事も必要だと思います。
（寝具の有無だけで６，３００円の格差がつくのを「？」と感じる顧客は決して少なくない筈でしょう。）

東京→博多　乗車券13,440円
特急券･寝台券を購入してまで乗るのは鉄道おたくだけ？

(参考)
スカイマークエアラインズ羽田→福岡 (早朝便はさらに割引)
前割1　13,500円
前割7　12,000円

758 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 15:24:42 ID:TLoplSAl0

>>757
ただお盆シーズンだとスカイマークでも料金は変わらん。

759 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 15:37:14 ID:wkBQM8+f0

＞特急券･寝台券を購入してまで乗るのは鉄道おたくだけ？
一度乗ってみようね。
その先入観が間違っていることに気付くから。

760 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 16:09:09 ID:v2pLJuy10

>>759
こっちはお前みたいにヒマじゃないのだ。

761 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 16:42:20 ID:yCwgFVhk0

中高年が多いよな
今更他の交通機関は面倒だし、不安だっていうんで、
習慣というか惰性でずっと寝台車を利用してる感じ
ただ、そうした常連は確実に減っているけど

それと昔に比べると、休み期間中子供連れのファミリーが減ったように思う
たまにいても父親だけとか、母親だけとか

基本的に老いも若きも一人の人が多い

762 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 17:23:54 ID:9PituGae0

高速バスにも最近は１人独立でフラット形式に近い
プレミアムシートとかスーパーシートが出てきてるから
ただ横になれるだけの寝台列車ってのは
ますます存在価値がなくなってきてるな。

まあトワイライトみたいなコンセプトの列車は
バスには無理だからそういうのだけは
５年後、１０年後も残ると思うが。

763 ：654=657=659：2006/07/08(土) 18:53:04 ID:Bg2pD8PT0

>>757
前段のB寝台が高すぎるというのはおっしゃるとおり。
ただ「ノビノビ座席」や「ゴロンとシート」も今のB寝台そのままでやるには
収入が少ないんですよね。

例えば、サンライズの「ノビノビ座席」は１両あたり２８席、運賃＋特急料金は
だいたい１万３千～１万五千円で満席でも４０万ちょっと。
>>725の通り、１両あたり５０万くらい稼げないとね。
まあ、それなりに客が付く見込みがあれば３段にするという手もありますが･･･

764 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 18:54:21 ID:VklRMyMH0

開放寝台の場合横になって寝れることが逆に大きなデメリットのなってしまう場合もあるんだよね。
セキュリティの面で。特に安くするとそっち方面の問題出まくりだろうし。
もはや存在そのものがどうしようもないと思う。
かといって高速バスみたいな座席にすると定員がえらい少なくなるんだよなあ。

765 ：654=657=659 ：2006/07/08(土) 19:15:36 ID:Bg2pD8PT0

>>762
>プレミアムシートとかスーパーシートが出てきてるから
>ただ横になれるだけの寝台列車ってのは
>ますます存在価値がなくなってきてるな。

いや、プレミアムシートとかスーパーシートは狭いバスの車内にでは自ずから席数に限度があるので、
寝台列車の存在価値を無くす程の数を設定するのは無理。

>>764
横になれることでセキュリティの問題が出るとは思えないけど？
バスと比較した場合のセキュリティは単に横になるかどうかとは別の問題じゃないかな？

定員については、一般の特急車両なんかと比べればそのとおりですね。
もっとも、一般的な夜行バスのシートピッチは東海道新幹線なみの１００ｃｍから１１０ｃｍ程度だから
これを鉄道車両に３列で入れれば１４～１５列・４０～４５名位には設定できますが・・・

766 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 19:27:51 ID:VklRMyMH0

>>765
カーテン1枚だけ隔てただけの人前で寝てしまうのは心配と言う人が案外多い。
寝台座席混結列車で値段以外の理由で座席に乗るものもいる。

767 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 20:15:09 ID:v2pLJuy10

>>766
座席は寝顔を見られてもっとイヤなんですが。

768 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 20:30:40 ID:umRSGFVc0

>>766
つ個室
やっぱそういう付加価値（と言う程でも無いが現状レベル・バスレベル基準）を求める客には個室しか無いと思う。
で、個室だとどうしても現状の料金は取らないと無理。だから個室には安全以外の価値も必要。
でも、バス利用者みたいな需要が鉄道もある事はあるし、ノビノビやゴロンとにある程度の人気があり、能登が継続運行されている事を鑑みると、個室のような物に一本化するのは適切でない。
なので、座席やゴロンとシートのような安価で利用できる手段を残す事も重要。

それよりも、長距離運賃を値下げしてほしいと思うのは俺だけ？
今、東京から博多まで鉄道で行く人は少数だし、まして鹿児島まで鉄道で行く人なんか殆どいないでしょ。
だったら、長距離運賃を値下げしても大した影響は無い。むしろ、運賃を下げ少しでも長距離鉄道利用が増えれば、特急券等の料金収入が僅かながら増えてトータルでプラスになる気がする。
今だって長距離になる程、キロ当たりの運賃が安くなるんだから、長距離でのキロあたりの運賃を更に下げて欲しい。

769 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 20:47:42 ID:B9OgVzEA0

JRが1社なら出来なくはないかもしれないが・・・

770 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 20:48:10 ID:Ndc38Rk50

長距離バスと私
確かに安いんだけどね、でもトイレがね。いくらトイレ付きと言ったってあれじゃ使用しずらいよね。
あと座席。いくら最近広いスペースと言ったってバス自体の空間が狭いからね。隣にも気を使うしね。
其の点寝台列車ならちょっと歩いてデッキに行って息抜きしたり出来るからね。
物音一つ気を使ったりサイレントにしてもメール打つ時の音まで気にしなきゃ為らないバスなんて使えないね。
所詮は安かろうの代物だね。
それに交通事故は事故の中でだんとつに多いからね。安い＝命の危険が高いみたいな感じ？
寝台列車と比べるまでもないんじゃない？

飛行機と私
わざわざ飛行場まで行って面倒な事して乗っても着いたら結局電車で移動でしょ？面倒なんだよね。
最近安いとか言う人いるけど、其の分身の危険度増してんじゃないの？
即席の素人を混ぜて運行しているらしいじゃん？
航空会社はどこも赤字で経費削ってるんでしょ？最近安全にたいしての不祥事が新聞を賑わせてるもんね。
落ちればほぼ全滅だからね。怖いよね。

其の点寝台列車で不祥事だとか大事故なんてそれらに比べれば無いに等しいよね。
ある程度金だして安全を買う。横にもなれ目的地の最寄まで行ってくれる。
やっぱり寝台列車しかないでしょう。

771 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 21:05:05 ID:wkBQM8+f0

長距離の鉄道運賃は、飛行機の割引と比べるとどうしても割高に感じるが、
実際は欧米と比べても「割安」なんだと。
バブルの頃は「日本の物価は欧米より高い」とさんざん叩いていたくせに、
今となってはこんなもんよ。

772 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 21:35:06 ID:WCkkOqRA0

名古屋で運転士が酒酔い運転で機関車を寝台車に激突させた事あったな。
相当昔だが。

773 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 21:42:34 ID:v2pLJuy10

>>772 1982年3月15日2時16分
　機関士が前夜、休憩室で仮眠前に飲酒したことによる。また点呼を電話に
よっていたため、酒気帯びに気づかなかったことも事故を防げなかった要因
に挙げられた。
　事故は、名古屋駅停車中の東京発紀伊勝浦行寝台特急「紀伊」(14系・6両
編成)に連結する機関車(DD51)が、ブレーキ扱いが遅れて約40km/hで客車に
衝突。３両が脱線。死傷者14名。

774 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:07:07 ID:7yvEDjhG0

>>773
新聞で見た写真はDD51がｽﾊﾈﾌの下にめりこみ、ｽﾊﾈﾌが思い切り持ち上がっていたような感じ。
あれって死者出たんだっけ？いなかったような気が。

775 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:15:24 ID:eR1qklhYO

なはあかつきの座席が駄目な理由ってなんやろ？
個人的に何度か利用したけど凄く良かった。
リクライニングは充分。
寝台料金不要。
でも自分が乗った時はいつも利用者数名…

776 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:17:31 ID:X2NJ4qOP0

>>775
寝台との差額が5500円くらいなんだから、普通は寝台にするだろ

777 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:17:39 ID:v2pLJuy10

こんな死傷事故も･･･
1984年(S59)10月19日1時48分
　西明石駅を通過中の東京行寝台特急「富士」(EF65+客車14両)が後部から
の非常ブレーキで停車。電気機関車は客車から約220ｍ分離し、1両目の客車
は分岐器で脱線してホームに衝突大破、最後部の電源車を除く13両が脱線。
　当日は線路保守工事のため、通常の列車線(外側線)運転から電車線(内側
線)運転に変更されており、分岐器を渡る制限速度が60km/hであるにもかか
わらず、約100km/hで進行したため。死傷者32名。

778 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:20:01 ID:drmpqvmS0

>>775
新幹線との差額が殆どないから、普通は(ry

779 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:26:16 ID:VklRMyMH0

>>777
なんかエシェデ事故を思わせるね。
機関車は重いから脱線しにくいんだろうね。
ウテシが気づいたときは後の祭り・・・

780 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:27:24 ID:drmpqvmS0

あと阪九や名門大洋の二等船室乗ると、夜汽車に乗るのがアホらしくなる。

781 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:28:20 ID:eR1qklhYO

やはりあの設備と値段じゃ
新幹線と寝台に流れるんですか…
個人的には安価で旅をしてるって感じる事もでき
凄く好きなんですが
利用率低迷は残念だす…

782 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:34:33 ID:drmpqvmS0

レガートは老朽化が激しい。
発車時、走行時の衝撃は鉄ヲタ以外には耐えられないだろう。

783 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:36:42 ID:ITXbDoWA0

>>781
大阪～九州の交通機関を選択する場合

とにかく節約・・・バス
とにかく早く・・・飛行機
飛行機苦手・・・新幹線
寝台大好き・・・寝台特急

なので、寝台特急にわざわざ乗る時点で座席という選択肢は無い

784 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 22:44:28 ID:yCwgFVhk0

>>777
新聞の一面にひっくり返ったオハネフが載ってたのを思い出すな

785 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 23:00:23 ID:xtNBrTrp0

>>777
重軽傷者だけですんだ。

786 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 23:27:12 ID:oSzYTj/70

>>773 >>777

×　死傷者
○　けが人

だよな？？

787 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 23:35:40 ID:xjfPcb0b0

どっかからコピペしてるだけのバカに確認を求めても無駄だろ。

788 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 23:48:25 ID:Ndc38Rk50

>>772
>>773
>>774
>>777
はぁはぁ出たよネガティブキャンペーン。
だからさああんたらバスや飛行機のも出しなよ。
何？出せない？飛行機事故は一件一件が余りに悲惨で出せないか。
えっ？バスは数が多すぎて把握出来ない？
そうだろうそうだろう。
所詮はアンチ寝台のネガティブオタなわけだからな。

789 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 23:53:53 ID:WOEy6G6E0

北陸トンネル事故
食堂車炎上

790 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 23:58:20 ID:Ndc38Rk50

>>798
そんなの知ってる。１４系のやつだろ。
お前も本当にネガ好きだよな。

791 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 00:01:08 ID:+gaGcymB0

さあ、798さん、ネタ頼みますよ。
>>790は2ｃｈプラウザくらい使えよ。ただでさえ、鯖弱ってきてるんだから。

792 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 02:27:01 ID:QH4sUliA0

旅行代理店としてはもう１つ、寝台を売り物にしにくい点があるんです。
普通数日間でツアー組むわけですが、最終日以外に寝台を移動手段として入れると、
まず睡眠不足で明けの日が大変。案外眠れない要因が、枕の高さです。
これはホテルなどでも同じなんですが。これに、列車の揺れと幅の狭さが加わるわけですから
翌日の添乗員やガイドとかが結構苦労するわけです。

旅行が終わるとアンケート書いていただくわけですが、まず「乗り物が疲れた」
「眠れなかった」とか来るわけです。まあ自分でツアー選んでおいて言われるわけですが。

それでもブランド力がある北斗星やカシオペア、トワイライト辺りだと売れるわけですが、
他は一度やってみて人が集まらなかったのでやってない、と言う状態ですね。
他社さんも同じみたいですが。

793 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 05:04:02 ID:6Xx4hXuNO

>748 いまは青信で交換だべ？カシオペアはまだ青森でやってるんだっけ？

794 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 05:21:03 ID:6Xx4hXuNO

>650 第二の人生を歩んでいるだけでもよしとしろよ。貨物も機関車の世代交代が激しく進んでいるんだし。

795 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 05:59:35 ID:6IzNvPUV0

人乗ってない寝台車より石油の方が重要な任務だろうしな。
むしろ格上げかも。

796 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 09:52:09 ID:4E1Jysp/0

>>792
それを是非JRに伝えて欲しい・・・。
伝えた？

797 ：654=657=659：2006/07/09(日) 12:39:03 ID:VmB36KT70

>>768
>やっぱそういう付加価値（と言う程でも無いが現状レベル・バスレベル基準）を求める客には個室しか無いと思う。
>で、個室だとどうしても現状の料金は取らないと無理。だから個室には安全以外の価値も必要。

サンライズの利用実績からみても個室だったら￥6,300～\7,350でもリーズナブルと捉える方が多いのではないでしょうかね。

>座席やゴロンとシートのような安価で利用できる手段を残す事も重要。

同意ですね。もっとも一般的な特急車両のような座席だと利用者には、「バスより高いのに座席がバス以下」と捉えられてしまう
でしょうから座席の場合は工夫が必要ですね。

>>775
既に出ている理由の他に「知名度が低い」というのもあるんじゃないでしょうか？
バス・新幹線・飛行機なら誰でもそういう交通手段があるということは知っているけど、寝台列車はあることは知っていても
目的地に行く列車があるかどうかは大抵の人は知らないし、ましてその列車にレガートシートなんて高速バスみたいなシートが
あるなんて知っている人はかなり少数派・・・

>>782
発車時、走行時の衝撃は、いわば客車列車の宿命ですね。まあ、人によってはそれを旅情と捉えるわけですが、どちらかというと
それを不快だと感じる人が多いですね。その点からも今後の寝台列車は電車化の方向で考えたほうがよさそうですね。

798 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 12:49:14 ID:ZmrSOCJC0

しかし、交直流両用の電車寝台は５８３系以降出ていないわけで・・・

799 ：654=657=659：2006/07/09(日) 13:15:56 ID:VmB36KT70

>>798
そりゃ、寝台列車を新規に投入した線区が、直流区間のみだったり、非電化区間があったりしたためで
交直流両用の電車寝台に技術的な問題があったわけじゃない。

むしろ、今後は非電化区間を含む札幌方面の寝台列車も電車化するかも知れないよ。（JR東日本は
お召し列車の後継車を「機関車牽引可能の電車」タイプで製造すると発表している）

800 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 13:36:09 ID:YeOfsd5C0

>>796
はっきり言うと必要が無いわけです。
こちらとしては、ツアーの売れ行きが少ないと利用を止め、代わりの乗り物（新幹線、バス、飛行機）にて
ツアーを組み直すことが出来るわけですので。
寝台列車でしか移動が出来ないのであれば、あれを直せこれを直せと言う必要がありますが、
もっと快適な乗り物がいくらもあるので、黙ってそちらに乗り換えてしまいます。
むしろ、代理店としては、ドル箱な乗り物にほどクレームや注文をつける、と言った感じです。

ＪＲさんも、北海道行きの列車ですとツアー減少について営業さんが色々と聞いてきますが、九州夜行など
については、ツアーから外したと言っても特に何も言ってきません。

801 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 13:42:05 ID:YeOfsd5C0

で、思うわけですが、お客様が多く乗る乗り物－飛行機、新幹線、バスなど－ほど、
お客様から多くの批判を浴び、改善すべき点を改善し、と言う機会が多いわけです。
新幹線なんて常に批判の目にさらされている乗り物ですので。
ビジネスで利用するお客様はちょっとの遅延でも－遅延は致し方ないが－
何分ぐらい遅れるとか、何時頃着くかとかを知りたがります。

寝台列車の場合は、厳しい批判の目がそれほど多い乗り物ではなかった、
と言う点もあるかもしれません。

802 ：654=657=659：2006/07/09(日) 14:00:47 ID:VmB36KT70

>>800-801　YeOfsd5C0さん、

毎度、貴重な情報をありがとうございます。

ところで、ツアーのお客さんを夜行列車に乗せることを考えた場合、どのような設備が
理想ですか？
例えば、個室or開放、ロビー、その他あると便利な設備とか。

803 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 14:06:42 ID:D3cPr+ob0

枕は確かに結構くるものがあるからなぁ。合わない枕だとすぐに体を痛める。
ホテルみたいに硬軟２種類くらい置くといいのかな

804 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 15:12:27 ID:NhO8J3Cq0

だから、日本では今から寝台復活なんて無理無理。
ヨーロッパ並みの格安帯で、未だに乗客を確保できるような努力を怠った限りは、復活なんて夢。

建設的な話をしても、結局は>>800　801にあるとおり。
批判無し＝頻繁に使う客がいないんだよ。あきらめな。

夢幻を語るなら、

全個室化、カーテン撤去、リネンのセルフセットと回収徹底、2段寝台の個室化
（4人個室。既にあるが、全てを改造）
寝台料金は１～３千円に抑え、全列車、快速か急行扱いに。

で、どうだ？

805 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 15:38:38 ID:gVk82bOb0

>>804
18ヲタが占拠

806 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 15:50:22 ID:NhO8J3Cq0

18ｦﾀにレベルをあわせたんだよ。このくらい言えば喜ぶかと思ってな。

807 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 16:03:28 ID:4E1Jysp/0

>>804-806
まともな話している時にわざわざネガティブキャンペーンをするな。
てかアンチとかネガティブキャンペーンならどっか別スレ建ててやれば？

808 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 16:05:46 ID:gVk82bOb0

ではポジティブキャンペーンをどうぞ。

809 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 16:07:39 ID:+q/JnxeT0

寝台は新幹線とかの座席車に比べて占有面積が大きい上に
車両運用効率も悪いからどうしても移動原価が高くなる。

値段的にも
寝台車＞グリーン車＞普通車
となるのが適正。
（だから豪華寝台は方向性として正しい）

これが適正ではないと利用者に思われてるとしたら
高いものを安く売らなきゃ売れないという点で
寝台列車は末期症状。

810 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 16:24:48 ID:G1An8/0G0

寝台車が衰退したのは

格安飛行機・格安ホテル・高速バスの普及・新幹線網の発達、高速化　etc
などの要因によって寝台車のメリットが暴落したからであって
誰かがネガティブキャンペーンしたから衰退したというわけではない。

「寝台列車は圧倒的に優れているのにネガティブキャンペーンのせいで人気が無くなった」

というのは>>807の妄想。

811 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 16:27:23 ID:gVk82bOb0

770 ：名無しでGO!：2006/07/08(土) 20:48:10 ID:Ndc38Rk50
長距離バスと私
確かに安いんだけどね、でもトイレがね。いくらトイレ付きと言ったってあれじゃ使用しずらいよね。
あと座席。いくら最近広いスペースと言ったってバス自体の空間が狭いからね。隣にも気を使うしね。
其の点寝台列車ならちょっと歩いてデッキに行って息抜きしたり出来るからね。
物音一つ気を使ったりサイレントにしてもメール打つ時の音まで気にしなきゃ為らないバスなんて使えないね。
所詮は安かろうの代物だね。
それに交通事故は事故の中でだんとつに多いからね。安い＝命の危険が高いみたいな感じ？
寝台列車と比べるまでもないんじゃない？

飛行機と私
わざわざ飛行場まで行って面倒な事して乗っても着いたら結局電車で移動でしょ？面倒なんだよね。
最近安いとか言う人いるけど、其の分身の危険度増してんじゃないの？
即席の素人を混ぜて運行しているらしいじゃん？
航空会社はどこも赤字で経費削ってるんでしょ？最近安全にたいしての不祥事が新聞を賑わせてるもんね。
落ちればほぼ全滅だからね。怖いよね。

ネガティブキャンペーンてこんなのを指すんじゃないの？
主観と悪意丸出しで。

812 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 16:33:10 ID:TDd2u6SI0

>>798,>>790
しまった、皇帝のいない八月というネタを用意していたのに、
すっかり出遅れてしまった。

813 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 16:59:28 ID:kw8t46BN0

>>809
昼夜兼用の座席車で効率的な運用を････といえるのもまりもと夢日輪だけか。

814 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:08:25 ID:/6hj1Pc7O

>>811
頭大丈夫か？
ああ言えばこう言うの典型だな。お前は。

815 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:20:02 ID:TDd2u6SI0

>>813
ムーンライトながらのことも、少しは思い出してあげてください。
能登と、MLえちごは元は昼行用とはいえ、
間合いの快速やライナーはあるにしても殆ど専用編成だしな。

816 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:25:22 ID:5L5Vmh550

飛行機や新幹線やバスがあるから、有名なトワイライトなどを除いて客を増やすのは無理だと思う。

この際乗車率が極端に少ない運用を寝台快速にするとか。
これなら寝台料金を払って乗ってくれる客がかなりいるだろう。
しかしその倍以上の運賃収入を失うという罠。

817 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:30:22 ID:kw8t46BN0

>>815
そういえばそうだった。ごめそ。

>>816
夢日輪のように両端の通勤需要に訴えるという手もある。寝台はしらねw

818 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:33:27 ID:MBJPjOjD0

でもお盆は北斗星は満杯だよなぁ。
料金的には飛行機と変わらなくなるからかなぁ。

819 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:34:40 ID:04e18/kZ0

>>807 >>814
ここは意見を述べるスレだ。
妄想はこっちに行け。http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1144193877/l50

ちなみに昔お前らみたいな難癖つけるバカが増えたので｢妄想なら前置きしたらどうか？」と
提案したら上記のスレができた。そちらのスレでは何を書いても無粋な突込みをする気は毛頭ない。

820 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:39:15 ID:Q48FmnDY0

マジレスすると
寝台列車の運行に関して何の発言権もないやつが
今後を考えたって、そんなものは妄想に過ぎない。
やってることは同じ

821 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:40:26 ID:c1ul1fQA0

夕方四時出発、翌朝１０時到着って意味あんの？　はやぶさ。

四時て、新幹線使ったらその日のうちに帰れるじゃん。

822 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 17:47:55 ID:Q48FmnDY0

ない。
でも、世の中無意味な商品はたくさんあるから、
それをもってすぐ廃止しろということはいえないし、、
廃止するなともいえない。

無意味なものは排除しろというなら
このスレ自体>>820で述べたとおり無意味だからいらない。

823 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 18:02:33 ID:TDd2u6SI0

ないんだが、それと似たダイヤで運行しているカシオペアや北斗星、
それよりも激しいダイヤで運行しているトワイライトEXPがそこそこうまく行ってるのを、
その列車と無関係な地域の連中とか、変な平等意識があって北にあるなら西にもないといけないとか、
理屈にもならない理屈を振りかざして意味を持たせようと必死になっているのが、今の妄想厨の姿。

824 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 18:37:04 ID:NhO8J3Cq0

だから、無駄・無意味は承知で、妄想に浸り、満足するためのスレでやんす。
そんなことは百も承知。妄想鉄道とお笑いくださいな。

で、話を戻すと、
全部快速にして、３段寝台で2000円で乗れるようにすりゃいいじゃん。
で、昼夜兼行。昼は3人がけ6人室のコンパートメントにして田舎列車にでもすれば？

これで満足？

825 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 18:37:30 ID:dJWYH65Y0

しかしな、特急なら割高かもしれんが、「銀河」や「きたぐに」のような
寝台急行ならばさほど割高感がないのだが。
乗り継ぎ割り引き適用でさらに安くなるし、これぐらいならばまだ許容範囲
ジャマイカ。

826 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 18:45:40 ID:NhO8J3Cq0

でも、大半に時期はがらがら。
それに、バスから客を奪い返すにはね・・・本気になるなら、もっと安くしてほしい。
あ、でも１８は適用外な。

急行でも、新幹線や飛行機と組み合わせた割引切符（片道だけ夜行）ってのは、
出来んもんかの？
あれば間違いなく使う！

827 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 18:51:47 ID:04e18/kZ0

夜行移動の効率と経済性を追求した究極の形がバスなのだから
奪い返すなどの発想が無意味。

828 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 18:57:02 ID:869Z54j10

バスは安くていいけど、トイレに行きにくいし妙に回りに気を使うw
さらに身動きがほとんど取れないのがきつい

のんびり行きたいのならやっぱりフェリーだな

829 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 18:57:56 ID:NhO8J3Cq0

だから、無駄・無意味をわかった上での妄想だって言ってんだろが。

心の底から「実現可」なんて思ってるわけねーだろ。
妄想世界の会話、させてくれ。
自己満足でキティなオナニーと、たいていの参加者はわかった上で話してるのよ。
（時に、本気モードもいるが・・・）

830 ：654=657=659：2006/07/09(日) 19:41:43 ID:kV5ZwZau0

>>825
いや、特急→急行化よりも寝台料金の値下げの方がよいのでは？

個室寝台なら￥6,300+特急料金（601ｋｍ以上で￥3,150）でもリーズナブルだと思うし、
実際にそう考える人が多いから、個室は今の値段でもそれなりの利用はあんだろうしね。
ならば、急行化で全体の価格を下げるよりも、利用が少ない開放寝台をそれなりの値段に
下げるか割引切符を設定する方がよいと考えます。

>>804,>>824
で、その案では、一晩で幾ら位の収入が見込めるの？

>>810
　悪いんだが、>>807氏は「まともな話している時にわざわざネガティブキャンペーンをするな。」と
言っているだけで
「寝台列車は圧倒的に優れているのにネガティブキャンペーンのせいで人気が無くなった」
などとは言っていない。

　まあ、否定的あるいは悲観的な意見は必要だと思うが、人をヲタ呼ばわりしたいだけだったり、
人の意見を妄想呼ばわりしたいだけの人は、困りモンだと思うよ。
あなたや>>804さんがそんな人だと言う訳じゃないけどね。

831 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 21:09:16 ID:NhO8J3Cq0

>>825
収入は・・・見込めん。正直ムリ。
でも、ヨーロッパの主要幹線夜行列車の賑やかさを日本に求めてるのよ。

東京大坂間でも、新幹線より安くでクシェット＋個室寝台編成で編成組めないもんかな？

片道8000円とかで。貨物のダイヤが中心だから難しいし、客車も昼寝させられないけど。
現実に問題だらけなのは当たり前の話だが・・・

832 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 21:32:56 ID:+KC+X/xZ0

2連の寝台電車を作って
夜は個室寝台の快速で走らせる←18きっぷでは寝台列車にはのれない
昼間は2連ずつ分割して地方の鈍行列車として走らせる・検査など

夜行寝台快速が目的地に着いても掃除せずにそのまま田舎列車にする
夜になったら地方から帰ってきて
掃除をしてから夜行寝台列車として走らせる

833 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 21:37:50 ID:NhO8J3Cq0

東京大阪間だと・・・

２連の活用先は
川越線で２連×２本で４両編成。
播但、加古川で同様、とか？？

834 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 21:43:41 ID:04e18/kZ0

大量に輸送できんならバスで十分では？
と無粋な突っ込みをしてみる。

835 ：832：2006/07/09(日) 21:48:43 ID:+KC+X/xZ0

>>833
川越線はやめたほうがｲｲ　
ある人に車両を壊されるから

両毛線あたりは無理かな

836 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 21:48:46 ID:OMawCwed0

>>830
個室不可の解放B用の割引切符なら既にある（あった）し、
車齢30年近くにもなる廃車寸前の車両をいつまで使うのかと…

837 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 21:52:23 ID:zbF3HeHB0

>>816
「からまつ」「山陰」の復活ですね！！！

838 ：654=657=659：2006/07/09(日) 22:04:40 ID:kV5ZwZau0

>>832
>東京大坂間でも、新幹線より安くでクシェット＋個室寝台編成で編成組めないもんかな？

客単価８０００円は苦しいけど、1両４５席くらいの設定ができれば、新幹線より安いくらい
（1万２～3千円）にはできるかもよ。
とは言え、あくまで、手前味噌の>>706や>>725に基づけば、の話で、この区間の場合は
運賃・料金の取り分と車両使用料のバランスになんか問題がありそうなので現実には
いろいろ難しい問題がありそうですが・・・

>>832
マジレスすると、田舎列車も朝ラッシュに足りるだけの車両が用意されているから、
田舎特急（３列シートで十分な利用者しかない線区）とかジョイフルトレインで
アルバイトする方が可能性が高くない会？
まあ、東京－大阪とかだったらどちらにせよ無理だけどｗ

839 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 22:24:48 ID:R+beQ2LG0

新幹線のこだま限定切符なら東京－新大阪が片道一万円だから
銀河より劣る設備の列車が1万２～３千円になったとしても
全然割安感がないな。

むしろ今の１万６千円でいいから車両を
サンライズクラスの快適設備のものに変えて欲しい。

840 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 22:39:07 ID:NhO8J3Cq0

東北・高崎へサロ導入で余ったサハは廃車だっけ？
台車・台枠活用して、何かできないものか？

北海道北斗星の、１４ハザ改造のハネみたいに。
電装して宇都宮発新三田行きなどは？
（需要については聞かないでくれ）

841 ：名無しでGO!：2006/07/09(日) 23:44:06 ID:ScMRdDac0

鉄ヲタの嫌いなもの・・・
http://www.businesstravel.co.jp/index.htm

http://www.hotdog.co.jp/
http://www.orion-tour.co.jp/orionbus/

テレ東でやっていた格安高速バス。関係。
まぁ一度試しては・・・

場合よっては「ながら」も終わりだ罠。

842 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 00:02:12 ID:p2OibE0A0

>>841
ワシ、シートベルト着用では寝れません。

843 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 00:24:27 ID:iSaa2que0

>>841
こんなバス乗るくらいなら自分でクルマ運転して行った方がマシ。

844 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 00:24:49 ID:ApgRUx+X0

高速バス、いいねぇ。

でも、高速バスの発達した国でも、安価OR高級夜行列車は残っているぞ。
トルコを見てみ。
（トルコの夜行バス、食事つきだぜ！飛行機エコノミー並みの。）

しかし、ながら消滅のうわさって本当かよ？
１８族追い出し作戦が効かないからって話だが？真偽の程は？

845 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 00:40:38 ID:2jSwIooH0

グリーン車ついてた頃から廃止は検討されていたのだが。
ヲタが猛烈にごねて現在に至る。

846 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 03:14:59 ID:gqH3xY8e0

ながらと銀河は消えてもいいから、
はやぶさ・富士となは・あかつきは何とか残して欲しい

847 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 07:18:20 ID:KqdIQ02g0

飛行機や新幹線や、特に高速バスに対して勝ってるのは、
超長距離を移動する際に座ってなくていいことかもしれない。
最近、エコノミークラス症候群とかうるさいし。

JR貨物が運行して、切符じゃなくてツアー会社が客扱いして、予約とか値段を決めればいいんじゃないか。
そのほうが、もっと弾力的な価格設定やダイヤ編成ができるようになる希ガス

SRCなみに高速化して、もっと遅い時間に発車してもいいような気もするがどうか。

848 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 08:37:40 ID:lNiE79Y60

>>847
国内線でエコノミークラス症候群が問題になるとは思えない。

849 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 12:39:55 ID:SHgWZk/x0

>>848
夜行高速バスの事じゃないか？

850 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 12:59:37 ID:LmMqx89Y0

>>780
ところがフェリーは運賃が上がりまくってメリットが薄くなっている罠。
2等で6000円なら使うが7000円ではちょっとなあ・・・。まだあがるだろうし。

851 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 16:22:59 ID:6kBQp5v10

>>797
> 発車時、走行時の衝撃は、いわば客車列車の宿命ですね。

それはディーゼル化、電化が進行したことで運転そのものへの研究が機関区単位ですら
行われてたのがぜーんぶ無くなったことと同時に運転のマニュアル化が成ったことが
原因で、その状況下でも衝動を無くすためにカシオペアではああいう連結器になった。
蒸機時代の特急は衝動無しを美徳としてやしたよ。実際満鉄の"あじあ"では
客車が全部ローラーベアリングで引き出し抵抗が小さいんで無衝動運転してたし。
そのへんを確かUPの副社長が一番列車乗車後に絶賛しとったし。
宿命として諦めるべきものでは無いと思われ。

852 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 18:37:43 ID:dBjwBqC1O

もう客車列車は時代遅れということでFA?
今の日本で客車のメリットはほとんどないし。
機関車を重くできない以上、動軸増やして対抗するとか。
衝撃のこない密着連結器をこれからのトレンドにするとか。

853 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 19:20:50 ID:uuhSHz6z0

酉の新快速なんて雨降るとVVVF電車なのに空転しまくってるぞ。

854 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 20:16:54 ID:ztFkIfH10

>>852
時代遅れと言うわけではないが、日本ではそのメリットを充分に生かしきれない
状況になったことは事実。
ちなみに、世界的には通勤用車両を除けば客車列車がまだまだ主流。
（TGVも広い意味では客車列車の一種）

855 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 20:33:30 ID:+Mxo+IrV0

>>850
ネット予約で二割引

856 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 20:43:26 ID:m/1RDU2/0

中長距離では客室の床下にエンジンやモーターを搭載しないというのが
大陸での大前提だからな。

日本の地形や地盤などの条件からすると、動力分散方式の方が何かと都合が
いいから今のような状態になっているわけだが。

857 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 22:47:54 ID:qGBVe67N0

まあ客車とは言え電源を床下に搭載しているせいでやたら五月蠅い14系のような車両もあるし・・・。
非電化区間で夜行が残るような区間があまり無いから電車で良いのかもね。

285系も電車が牽引する客車と言えない事も無・・・くもないか。

858 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 22:52:01 ID:tlEY73IZ0

２１５系は電車方式？客車方式？

859 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 23:01:13 ID:ApgRUx+X0

>>858　間違いなく電車。
あの程度は「EMU」に分類されるのが普通。

860 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 23:08:20 ID:ZXsS7B6q0

バスだったらこんなの
ttp://www.ryobi-bus.co.jp/le_blanc/index.html
がある。

>>780
禿同。
時間大差なし、値段格安、風呂付きじゃあ福岡から寝台乗る気はしない。
セントレアじゃないけど、駅構内にスーパー銭湯でも作るか?

861 ：名無しでGO!：2006/07/10(月) 23:28:57 ID:DjyaCOL00

>>853
雨のKQ2100快特に乗ってみ

862 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 00:16:15 ID:4S79I8oL0

>>860
時間大差なしは言いすぎだが、あの開放感を味わうと狭苦しい夜汽車で
筋肉痛、徘徊ヲタ、衝撃、発電エンジンの爆音に耐えながら一夜を過ごすのには戻れない。

863 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 00:19:32 ID:5wC0kewY0

>>852
それは、日本の客車と運転技術がヘボいだけ。
欧州なんざ、発車したことすら気付かないことがあるくらいだ。
発車ベルがないせいだけじゃない。

864 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 00:23:34 ID:ek2m2w1N0

客車で運転技術が高いものがようやく電車の普通レベルなんだから
そんなもの自慢されてもしょうがない。

865 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 00:24:00 ID:u0BNhvjGO

大陸の良い地盤で軽量化すれば
粘着低下というデメリットが大きいからね。
その意味ではむしろ集中方式がいいのかな?長距離が客車なのは
日本のように試したわけでもなく
単なる伝統みたいなものだろうけど。

866 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 00:29:46 ID:5wC0kewY0

>>864
電車で発車したことに気が付かないなんてことあるかよｗ

867 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 00:47:35 ID:R6Jmptj00

>>866
新幹線なんかに乗ってて新聞とか読んでたら
発車したことに気づかないことはよくあるぞ。

868 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 01:03:50 ID:MAAJvxVH0

>>862
なんで筋肉痛になるんだ？

869 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 06:54:58 ID:gKa9HUCt0

>>852
851を理解できてないのね。

>>863-864
運転技術以前に連結器が全然違うから。

>>865
欧州だって軸重はせいぜいが20ｔで特甲線で動軸許容最大16.8ｔの日本に比べて
大幅に大ってわけじゃない。

870 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 07:25:16 ID:zbIcihMs0

次はどの列車が廃止されるのかな？
結構楽しみだったりする
日本海青森～函館廃止は盛り上がらなかったからなぁ
出雲廃止と同時だったのが痛い
廃止は１改正１列車にして欲しいよ

871 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 07:45:09 ID:oIyNpP0GO

寝台は楽だけど、高速バスに乗ってから乗る機会かほとんど無くなった。
三列独立シートだし、深くリクライニングするし。
で、九州方面は時間があれば船(瀬戸内航路は揺れないからｲｲ!)、それ以外なら福岡なら新幹線、それ以外なら飛行機。
寝台好きなんだけどなあ・・・やっぱり値段かなあ。

872 ：871：2006/07/11(火) 07:49:08 ID:oIyNpP0GO

ごめんなさい、訂正です。
(誤)それ以外なら福岡なら→(正)福岡なら
スマソ。

873 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 07:54:04 ID:Pw2nnoDq0

値段のことを言い出すときりがないよ
金銭感覚は人それぞれだし
貧乏人にしたら１８きっぷで乗せろ！
ということになるしね

874 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 08:41:27 ID:GL3Z8Vhd0

寝台車は新幹線とかの座席車よりも
占有面積が大きい分、輸送原価が大きいんだから
本質的に高い金を払って乗る乗り物。

座席車よりも安くして勝負するというのは方向性として真逆。

875 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 11:44:59 ID:d+ftZanD0

　有事法制、国民保護法に対応するには大量輸送できて、汎用性がありかつコストが安い
客車の大量保有が必要（非常時には貨物用機関車で牽引、簡易列車宿舎にもなる）。
有事に協力させる見返りとして車両や車庫の税金免除してＪＲに客車を大量
に保有させるべき（旧鉄道管理局ごとに各５０両程度）
　平時には帰省シーズンの臨時列車や団体用として使用すればよい。
そうしないと有事にＪＲは避難列車としてあまり役にたたないことになる。

876 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 13:30:55 ID:19U5lzY+O

電車でもビックリするくらいのドッカン衝撃発車するものもあるけどなぁ。
結構ビビる@北陸線

877 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 13:40:20 ID:u0BNhvjGO

それは経年劣化じゃまいか?
221の2両T車も結構くるぞ。

878 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 13:44:16 ID:u0BNhvjGO

>>875
日本のディーゼルカーは客車より柔軟性に長けているから
あえて客車である必要は皆無。

879 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 13:45:42 ID:0yuKUnAC0

最近の戦術からすると鉄道は最初にテロで使用不能になる

880 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 13:48:56 ID:u0BNhvjGO

>>869
アメリカなんかはとにかく重くしてトルクの極大化を図ってるな。
あのスケールの貨物を牽引するなら無理ないか。

881 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 16:16:46 ID:gKa9HUCt0

>>880
アメリカは50年以上前から軸重30ｔが普通で、トルクっちゅーよりゃ粘着牽引力の増大を図ってるわけで。

882 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 16:22:52 ID:u0BNhvjGO

>>881
黙っていても重くなる電気式を
重い材料でとことん頑丈に造って
さらに死重積むくらいだからね。

883 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 17:39:26 ID:4UC2z8ic0

http://www.ktv.co.jp/b/takajin/

884 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 18:14:30 ID:d+ftZanD0

>>878
遊ばせておく（有事用に）なら客車の方が（製造、維持の）コストはかからない。
寝台ではなく客車の方がいいが。動力は貨物機関車を転用（有事なら多少乗り心地
低下してもやむなし）すればいいわけだし。
　ディーゼルや電車だと動力部分が高くつくし、劣化も早い。　

885 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 18:32:03 ID:u0BNhvjGO

客車の寿命は電車や気動車よりそんなに長いのか。安いまでは分かるが。
ディーゼルカーなら機関車がｺｹようが
たいてい独立した運転台とエンジンが最低1つはあるから
どこでもそれなり働けると思ったが。

ちなみに>>875に照らし合わせた場合、
現状十分な座席車持ってるのは酉だけだな。

886 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 19:11:24 ID:nSfbGU1x0

>>885
つ　お召し列車

メンテナンスさえしっかりやっていれば、何十年でも使えるお。

887 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 19:25:07 ID:d+ftZanD0

客車は５０年持つと車両メーカーに勤務していた親戚に聞いたことがあります。
また車でもそうですが、エンジン（モーター）が寿命短くそれで動力車は
寿命短い（あるいはその取り替え費かかる）そうです。
国鉄が客車を臨時列車用に保有していたのもそのため。

888 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 19:37:17 ID:u0BNhvjGO

新機軸を導入したその実安普請の
12系という例もあるけどね。
それでもわずかな改修で現役だけど。

やはり動力積んでいると車体や台枠も痛みやすいとか?
ディーゼルの振動は確かに良くないかも。

889 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 19:51:39 ID:y4/bJaco0

そう考えると50系はそうとうへぼかったんだな。

890 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 19:52:29 ID:nSfbGU1x0

>>889
あれは気軽な造りすぎて、あっさり破棄されちまったとしか思えん。

891 ：654=657=659：2006/07/11(火) 20:06:19 ID:Mk9nqUOx0

>>841
>まぁ一度試しては・・・

俺は遠慮するので、ご自身でお試しあれｗ

マジレスすると、バスの狭～い４列シートで他人と肩肘つき合わせて乗るのは、
２～３時間でもかなり苦痛（この手のツアーバスは薄利多売の満席前提なので
隣がいない可能性は殆どないと思う）。それを夜通し乗るなんてゴメンだな。

>>851
なるほど。客車列車の宿命だという認識は改めさせていただきます。

とはいえ、到達時分や首都圏・近畿圏での朝夕のスジに詰め込むことを考えたら、
客車って言うのもねえ・・・

892 ：654=657=659：2006/07/11(火) 20:29:53 ID:Mk9nqUOx0

>>871
>寝台好きなんだけどなあ・・・やっぱり値段かなあ。

正規運賃・料金だったら高速バスの倍かかるからねぇ・・・

まあ、俺としては、ソロだったらそれくらいの価値があると思うけど、開放Bクラスなら
３割～４割増し位しか払う気になれませんね。

>>873
>値段のことを言い出すときりがないよ

いやいや、値段の話は重要。いや、もちろん、「１８きっぷで乗せろ！」なんていう世間知らずな意見は不要だけどｗ

寝台列車の今後を考えるのは、寝台列車と言う商品のマーケティングの話、だったら
・製品（Ｐｒｏｄｕｃｔ）をどのように開発し、
・それをいくら（Ｐｒｉｃｅ）で、
・且つ、どこ（Ｐｌａｃｅ）で売るか、
・そのためにどのような手段で情報を伝えるか（Ｐｒｏｍｏｔｉｏｎ）
という「マーケティングの 4P」視点で考えていかないと。

893 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 21:16:35 ID:ALE4DYZo0

>>889
50系客車自体はへぼかった訳ではない。
ただ、JR移行の煽りを食って、普通列車の客車列車自体が存続できなくなっただけ。
（北東北の客車普通列車の牽引機は貨物運用の間合い使用だったのだが、JR移行で機関車が
貨物用と旅客用に分離されてしまったため、普通列車に使うカマを捻出できなくなった。筑豊でも
ほぼ同様）
ちなみに、50系車両（正確には51系だが）の一部は、PDCとして北海道の学園都市線で余生を
過ごしている。

894 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 22:47:02 ID:mmVZNqvP0

鉄道車両は基本的に30年くらいが基本。
金かけて作って、メンテしっかりやっておけば４，５０年いける

金かけないと、どんどん脆くなってだめになる。家と同じ。

あとは、団臨用だとたいがい運用が少なくてぼろぼろになっていくのが現実。

手を加えれば、金は食うが長持ち。

895 ：名無しでGO!：2006/07/11(火) 23:17:12 ID:ZpNwuhW40

>>893
機関車の問題なら東北本線の青森口の普通客車が遅くまで残ってたのが解せない。
北斗星カマの間合牽引とか、ED75が701系置換え時に老朽化した要因もあるだろうが。
50系はむしろ冷房が無かったのと、幹線系も短編成ワンマン運転対応になっていった結果、車齢の割に淘汰が早かったのではないか。

896 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 03:20:35 ID:CRELdTmr0

>ED75が701系置換え時に老朽化
ここ、だれか日本語訳お願いします。

897 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 06:43:49 ID:pewWJgbeO

ビジネスを知らない奴が効率的でないから寝台列車が必要ないと言っているようだな

無知そのものだな

898 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 06:58:00 ID:NxJ75sET0

>>771
運賃は日本の長距離は結構安い部類。
それだけに、寝台料金の高さが目立つ。

899 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 09:41:33 ID:yXcHI6rQ0

もし、さくらとかあさかぜを２８５系に移行するとかをしたら、存続の展望は明るかったのでは？

900 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 12:00:08 ID:RS402tQZP

900

901 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 12:30:34 ID:d9OnaNoUO

>>898
寝台は高い、というよりまともに儲けを考えた結果では?
ヨーロッパなんか儲からない前提で運営してたりするから
ある意味イカサマだよ。

902 ：名無しでGO！：2006/07/12(水) 13:08:27 ID:PNMV5SsT0

そういう意味では青春１８きっぷってすごいものなのかな？
ながら９１号＆新快速で京都大阪を一日分+αで移動できるってのは。

903 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 15:45:10 ID:UXhVF/RN0

>>899
無理

年末最繁忙期の満席の下りさくらに乗ったことあるが、概算で
下関まで・・・10％
小倉・・・50％
博多・・・30％
佐賀・・・10％
の乗車だった
長崎まで乗車したのはほとんどゼロ
小倉の下車が多いのは意外だったが、時間帯が良いからね
新幹線並行区間では夜行需要自体が厳しいんじゃないの？

また電車化してスピードアップしても、さすがに長崎は遠い
また、途中駅までにしても最繁忙期以外はガラガラだろ

904 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 16:25:16 ID:yXcHI6rQ0

ヽ(`Д´)ﾉﾁｸｼｮｰ！なんかいい方法はないのか！？なんかよぉ！

905 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 17:08:38 ID:UXhVF/RN0

>>904
昼行列車や航空機に対し有利な区間のみに特化する
・上野～秋田～青森（新幹線新青森開業まで）
・上野～金沢（新幹線金沢開業まで）

ツアー客対象の列車に特化する
・上野～札幌（新幹線札幌開業まで）
・大阪～札幌（新幹線札幌開業まで）

906 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 18:18:14 ID:JZ9hGy2cO

深夜貨物に増結して運行

907 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 18:27:17 ID:rfKzAFeDO

JR貨物の貨物列車に一二両旅客車併結できない？　乗降車は貨物駅でも良いからさ。
良い副業になると思うんだけど。

あるいは、列車だけ保有して時々JR線でイベント列車走らせるような第三種鉄道会社とか

908 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 18:27:36 ID:IzvFcG86O

新幹線の最終よりさらに遅く出て、全車個室、着くのはラッシュが始まる前くらい、寝台料金少し下げる、くらいで精一杯だと思う。スジの確保が難しいかもしれんけど。

909 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 18:42:26 ID:K5OYvmgL0

>>905
結局新幹線開業まで？
そんなんなら現行のままで良いだろうが。

910 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 20:56:29 ID:/jHRd3O30

>>904
いいかい？寝台列車には寝台列車の役割があるはずだ。
勿論、現状では大幅な収益は見込めないかも知れない。
しかし日本は、そして社会国家と謂うものは金に為らないからと言って物事を全て切り捨ててしまうような社会ではないんだ。
だからこそ皆で良い知恵を出しあって考えて行こうではないか？
簡単に諦める方向に逃げやけになったりしては駄目だよ。
またカルト的航空至上主義者や少数派でありながらそのストレスをわざわざ他板迄やって来て発散するような超マニアックなバスオタやそれら工作員に負けては駄目だよ。
歴史は証明しているんだ！無理と言われ人々にあざ笑われた事や困難と言われた事なんかを人は知恵と勇気と努力と信頼と助け合いで克服してきたんだ。
諦めたら駄目だ。
皆が応援しているんだから。

911 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 21:17:35 ID:pU7V+VHa0

>>910
寝台列車の役割なんて終わってるじゃん・・・
別に無くなっても大勢に影響ないよ

912 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 21:18:46 ID:DRkOrRCM0

客車は有事のための備え。
寝台も災害時などに列車ホテルとして避難所代わりに使える
（あるいは復旧要員の宿舎代わり）

913 ：某板スレ住民 ◆8rKRJPkXQ2 ：2006/07/12(水) 21:22:58 ID:T36/i5Kj0

もうちっと頑張れば、博多－新大阪－東京－八戸or新潟などへ
行く夜行新幹線も出来そうに思うんだが、いかがでしょうｗ

914 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 21:26:12 ID:ORxtjE7J0

>911
禿同

915 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 21:36:20 ID:6FLxKsm20

それよか、盆正月に寝台券が瞬殺される現状を考えると、
東海道スジに1本ぐらい臨時が欲すぃお。
「エルム」みたいにＢ寝台オンリーでもいいジャマイカ。

916 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 21:58:21 ID:pewWJgbeO

>>911
カシオペアの人気は無視ですかね
まだ学生なのに想像力は皆無のようだな

917 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:03:36 ID:pU7V+VHa0

>>916
おまえは字が読めないのか？

>>別に無くなっても大勢に影響ないよ

海外クルーズ船も人気だが、無くなっても影響ないだろ？
それと同じだ、馬鹿

918 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:05:34 ID:pewWJgbeO

>>911
答えられないようだな

919 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:18:22 ID:pewWJgbeO

>>917
おまえこそ>>910の言っていること理解してないだろボケ

920 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:21:00 ID:X8pHBdj70

>>910
役割があるはずだ、と言うなら、そのあるはずの役割を具体的に説明してみろよ。
ちゃんと、道楽目的ではなく、輸送機関として、その役割が機能している実例を挙げてね。

921 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:26:30 ID:iW7omsaU0

先生！
撮り鉄に写真を撮られる役割があると思います。

922 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:42:14 ID:xjQI1Us+0

客車だと、下手な運転士なら動きだしの時に「ガッッッックン」とものすごい衝撃が
きて目が覚めてしまう。その点２５３系（でしたっけ）ならショックはない。
あとプライバシー意識と寝込み窃盗の観点からコンパートメント化はいい。

923 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:42:15 ID:HFM2L7G40

＞知恵と勇気と努力と信頼と助け合いで克服してきたんだ。

といいますが、寝台廚にはそれらすべてが欠けていますね。

924 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:45:01 ID:9mfoe6kT0

>>922
253系
ttp://www.jreast.co.jp/train/express/253.html

925 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 22:46:21 ID:pU7V+VHa0

あと、>>910のような考えを完全に否定したのが国鉄分割民営化

今更それを否定されてもな

926 ：654=657=659：2006/07/12(水) 23:00:45 ID:xY89kxRZ0

>>922
それは、285系ですね。
http://www.jr-odekake.net/train/sunriseizumo_seto/index.html

927 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 23:03:31 ID:s6+5qtRS0

正直、高度経済成長を支えた時代の夜飛び回る上京ビジネスマンの寝台列車ってのはもはやありえないだろう。
寝台列車が残された道は実用的な交通機関ではなく、旅情を楽しむための嗜好列車。
最終的にはジョイフルトレインを使った準定期列車のような位置になるだろう。
逆にそういう完全な嗜好品と言うモノは時代が変わろうとも無くならないだろう。

928 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 23:05:06 ID:3EzbAfRF0

上手な運転士・機関士がいなくなって下手な運転士だらけになったんで
電車でも(発車時のガックンこそないが)普通に走ってて揺れる
客車だと本来走行中はそうは揺れないものなんだが、やはり下手なので揺れる

客車だから電車だからということはない
本当に上手い運転士は客車だろうが電車だろうが
発車時だろうが走行時だろうが揺らさないんで
サンライズのように騒音・振動さえクリアすれば電車寝台でもいいと思えてきた

929 ：名無しでGO!：2006/07/12(水) 23:12:23 ID:s6+5qtRS0

>>928
最近は下手ってゆうかノッチを最大にしか投入しない。
空転しても最大ノッチ。復帰はVVVFのコンピューターに頼りっぱなし。
雨の日の223系なんて前後の車両でガクガクぶつかってるのにそのまんま。
運転のマニュアル化で状況に応じて変えて揺らさないって言う考え自体失われてるんだろうな。

930 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 00:20:54 ID:cU8MNDS90

>>924 926
サンクスです。にわか知識はダメですね。私は過去に２０系時代の銀河で
この憂き目にあったんで。確かに>>928さんのカキコも一理あります。
「なは」に乗った時はそれは×２上手な運転でした。

931 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 00:33:13 ID:/Jcup9VP0

昔は，福岡遠征のプロ野球チームも「あさかぜ」で移動したらしい。
隔世の感があるね。

932 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 00:39:48 ID:QmZ1Xm3c0

有事ネタうぜぇって。バスなりなんなり車のほうがいいだろ、有事にゃ。アホ草。

933 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 00:44:33 ID:EJXL3SYQ0

アホだからね。

934 ：654=657=659：2006/07/13(木) 00:49:46 ID:8aDwp9Or0

>>930
俺も去年「あけぼの」で「ガッッッックン」の連発をやられました（苦笑）
上手な機関士さんなら揺れないのも確かですが、たまたま腕の悪い人に当たってしまったときには・・・
まあ、この点からは運転する人の腕の差が出にくい電車の方が利用する方としてはありがたいですね。

>>931
「あさかぜ」が廃止になるときに豊田さんが日経新聞のコラムで寝台列車の思い出を書いていましたね。
・・・今の選手程ではないにしろ、大男ぞろいのプロ野球選手。５３ｃｍの三段寝台で狭苦しくなかったんだろうか？

935 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 01:35:56 ID:xk1F2CEx0

横になれるだけいいんじゃね

豊田だったかどうか忘れたけど、西鉄から国鉄に移籍した選手が
「西鉄では一流プレイヤーだけが寝台車で、
あとは座席車で移動だったので地獄だったが、
国鉄ではみんな寝台車。
これじゃ国鉄（スワローズ）は強くなれないって思った」
みたいなこと書いてた。

936 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 06:45:26 ID:QxEATSJ6O

>>925
寝台列車＝赤字と決め付けているねえ
創造力ないなあ

937 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 06:48:06 ID:b2C9tnfg0

毎朝携帯から乙です。

頭の中で創造したって何も変わりませんが。

938 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 07:39:09 ID:Fa4IcgBO0

西鉄が衰退した理由は移動がきつかったかららしい。
ソフトバンクも夜行での移動ばっかりだったらダントツ最下位だな。
新幹線と飛行機に感謝すべき。

939 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 07:39:35 ID:UjQGxi7F0

>>936
黒字の列車とその根拠を教えてくれ
素人考えだが客車列車の減少と客貨分離、分割民営化で損益ラインは高くなってると思うのだが

940 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 10:49:45 ID:QmZ1Xm3c0

>>939
JRQの社長曰く、連結とか運用がめんどっちいだけで電車とかより稼ぎはいいってさ。
あと損益分岐点って三～四割乗車でなかったっけ？

941 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 11:00:59 ID:K+3e25r50

確かに寝台の場合、清掃とかリネンとかのコストが普通より掛かるのは否めないなぁ。
終点降りたときのゴミの山と汚れた車内をみると、なんだかなぁと思う。

942 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 13:24:47 ID:QxEATSJ6O

>>939
要は工夫。客単価が高くとも満足度が高いサービスを提供すればいい
おのずと道は開けるでしょう

943 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 15:23:53 ID:K+3e25r50

客車余ってるはずだからゴロントシートに改造して、ムーンライトゴロントシートながら５１号とかに
したら？

944 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 16:03:51 ID:uJ8xIXyd0

>>943
・改造種車が無い
・指定席料金の510円では赤字
・その上18きっぷで乗られたら更に赤字

945 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 16:27:49 ID:K+3e25r50

サンライズゆめを走らせるんだったらゴロントシートあさかぜってのもありじゃね？

946 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 17:48:06 ID:WD0e4mpK0

夜行の衰退が在来線衰退につながる、ということは紛れもない事実だと思う。
だからJRはもう少し夜行に力を入れたほうが良いと思うが・・・。

947 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 17:58:08 ID:uJ8xIXyd0

夜行は在来線にとって邪魔者だと思うのだが

夜行１本運転するなら、通勤列車運転する方を選ぶだろ

948 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 18:26:00 ID:mvBEhAwb0

>>946
新幹線で儲ければいいじゃないか。

949 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 18:56:22 ID:O0neDeiN0

>>946
貨物の方が衰退対策には有効だから閑古鳥のブルトレから廃止されるんでしょう。

950 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 19:00:41 ID:K+3e25r50

新幹線に寝台車をつけてくれ。

951 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 19:21:03 ID:6y31PVkNO

maxの1階部分を簡易寝台にして｢ヒルネシート｣なんてどうだろう。
1編成に2輌程度あればいいだろう。
いまさら｢寝台＝夜行｣にこだわる必要は無い。

952 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 20:05:16 ID:vU5bbcSb0

簡易寝台っていっても285系のノビノビみたいなのはちょっとな。
ヒルネである以上、座りたいときにイスになるほうがいい。
国際線のビジネスよりいいシートを新幹線のグリーンに入れてくれ。

953 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 20:12:13 ID:cU8MNDS90

急行天北みたいなものですな。昼寝で札幌⇔稚内うらやましかった。

954 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 20:23:42 ID:gqdwbJhp0

100系の一人用グリーン個室のほぼ水平位置まで倒れる
電動リクライニングシートは昼寝によかったな。

955 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 20:49:15 ID:9fsCMV8cO

浜松ー長崎って寝台列車ないですかね?

956 ：654=657=659：2006/07/13(木) 20:54:22 ID:8aDwp9Or0

>>955
「さくら」がなくなってしまったのでありません。
熊本行きの「はやぶさ」で博多なり鳥栖なりまで行って、「かもめ１３号」に乗り継いでください。

957 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 21:04:43 ID:9fsCMV8cO

>>956
そうですか…。
ありがとうございました。

958 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 21:13:41 ID:gqdwbJhp0

新幹線で京都まで往って、あかつきでも良くない?

959 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 21:19:54 ID:gnD4eyBs0

多分長崎線の単線区間あたりで、飽きて嫌になってくる。

960 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 21:21:58 ID:lbN5vH3O0

企画きっぷのおかげであかつきの開放Bは結構乗ってるからねえ

961 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 21:24:42 ID:lVzOJMVK0

思えば山陰地方の脆弱性を補う為の寝台列車新設！
寝台（急行ｏｒ特急）「裏出雲」！
出雲終着駅から長門を経由し博多まで。
サンライズで大阪、京都、東京方面は何とかなっているが逆方向は希薄だった。

962 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 21:45:49 ID:vU5bbcSb0

>>961
需要自体が希薄です。
そもそも山陰から博多に何しに行くわけ？

963 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 21:53:36 ID:lVzOJMVK0

>>962
山陰の者は大阪か博多などに就職する人が多いんちゃ。
だから九州方面に１本あってもいいっちゃと思ったっちゃよ。

964 ：名無しでGO!：2006/07/13(木) 23:23:06 ID:brMZjLEb0

むかしは寝台付き「さんべ」があったね。

965 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 00:20:54 ID:jk3dUp87O

>>963
島根県内ならスーパーおきで新山口まで出てレールスターに乗れば博多まではすぐ行ける。
むしろ問題は益田以西の山口県日本海側。長門市～美祢線～厚狭～こだまだからな。

966 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 00:28:18 ID:Pt4l2BN10

>>965
バスの充実した萩と違って長門は冷遇されとるんだな。と釣ってみる

967 ：942：2006/07/14(金) 05:43:07 ID:Umun/pM50

>>939
答えられないようですね

968 ：654=657=659：2006/07/14(金) 08:38:30 ID:0dfmLXnZ0

新スレ立てました。

☆★寝台列車の今後を考える Part2１★☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1152833718/l50

969 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 17:38:23 ID:NiTeNJA70

トワイライトエクスプレスは人気あるね。北海道行きはいいけど、九州行きは
衰退の一途。

970 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 19:49:02 ID:lWZcg3op0

北海道は本州から見たら気候・風土が違う、
準海外的なイメージがあるから
非日常的な雰囲気の豪華寝台列車が
違和感無くマッチしてるけど、
九州は本州と地続きの延長線上的な感じだから
九州行きの移動というのは
あくまで日常の範疇の行為という感覚がある。

九州行きの豪華寝台列車があったとしても
札幌行き寝台以下の人気しか出ないだろうな～。

971 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 20:13:55 ID:NiTeNJA70

なるほど。食堂車のリニューアルも功を奏さなかった反面、北斗星やトワイライトは
大繁盛。門司駅のホームにある夜行列車の下車客のための長い洗面台が、過去の
全盛期を思い出す。

972 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 21:16:00 ID:XKS/QBq50

でも、あれで客がまだついているってのも見逃せない事実でないかい？富士ぶさ。
正規料金であの車両に揺られてると思うと、なんとかならないものかと思う。

973 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 21:18:34 ID:uxcp6LT30

富士だけ切って
はやぶさは車両の寿命限界まで走らせるんでしょ

974 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 21:28:47 ID:U1Yhcj2o0

土砂崩れでまた日本海、あけぼのウヤか・・・・
折角今年こそはとあけぼので青森＆函館行き計画してたのに(つд｀)
遠足前日に病気になった小学生の気持ちがよく分かる
この地域の夜行は比較的健闘してると思ったら災害続きだし
もう完全に運に見放されたとしか思えん
阪急阪神がＪＲに客取られた阪神大震災の時みたいに客が減らなきゃいいが。

975 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 21:30:11 ID:kajrAE9W0

もうダメポでつ

976 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 21:49:31 ID:JQgefZ/C0

地方空港ラッシュ→県営なので赤字防ぐために飛行機使おう→鉄道にダメージ
（寝台のみではなく新幹線も）

977 ：名無しでGO!：2006/07/14(金) 23:55:36 ID:NiTeNJA70

>>972
私は到着時間がいいので利用しています。急行銀河や日本海、富士・はやぶさ
も使い勝手がいい。やはり料金は納得できないな。あとカートレインも見直される
といいんだけど。