世界に日本以上の鉄道大国ってあるの？
ダイヤの正確さや首都圏・関西圏の鉄道網を考えると、正直日本に勝てる国は無いと思う
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2 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 00:29:02 ID:ANO1wjjt0
あれほど言ったのに、まだこんなスレ保守するですか！もう許さんですぅ！あんたを許すわけにはいかんですぅ！
こんなスレで土曜日まで持つとでも思ってるなんて頭おかしーよですぅ！
あんたみたいなバカ初めて見たですぅ！あんたみたいなバカ、雛苺以下ですぅ！あんたみたいなおバカ、水銀燈以下ですぅ！
死んでほしーですぅ！つーか、死ぬべきですぅ！あんたは絶対に許されないですぅ！
あんたもっと現実を知れよですぅ！いつまでも引きこもってネクラなことしてる場合じゃないよですぅ！
あんたは生まれ変わってもどうせダメ人間に決まってるですぅ！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なのでやめるですぅ！
絶対許さんですぅ！絶対許さんですぅ！絶対許さんですぅ！あんたみたいなヤツは絶対許さんですぅ！早く消えろですぅ！
さっさとこの世からいなくなれよですぅ！！！いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよですぅ！
このまま生きててもお前にはいーことなんにもねーよですぅ！何でもいいからさっさと死ねよですぅ！！！
こんなスレで土曜日まで持つとでも思ってるなんて頭おかしーよですぅ！
あんたみたいなバカ初めて見たですぅ！あんたみたいなバカ、雛苺以下ですぅ！あんたみたいなおバカ、水銀燈以下ですぅ！
死んでほしーですぅ！つーか、死ぬべきですぅ！あんたは絶対に許されないですぅ！
あんたもっと現実を知れよですぅ！いつまでも引きこもってネクラなことしてる場合じゃないよですぅ！
あんたは生まれ変わってもどうせダメ人間に決まってるですぅ！絞め殺したいけどあんたに触るのが嫌なのでやめるですぅ！
絶対許さんですぅ！絶対許さんですぅ！絶対許さんですぅ！あんたみたいなヤツは絶対許さんですぅ！早く消えろですぅ！
さっさとこの世からいなくなれよですぅ！！！いつまでも勘違いしたまま生きていけると思ったら大間違いだよですぅ！
このまま生きててもお前にはいーことなんにもねーよですぅ！何でもいいからさっさと死ねよですぅ！！！
3 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 00:37:23 ID:f6U/ND0C0
>1
ヨーロッパに行ったことないのか？
真面目な話、ヨーロッパの鉄道を見たら、日本の鉄道なんて、総合力で数段劣ってるのがよくわかると思うよ。
確かに、一部分だけを見れば、日本はそれなりに凄いかもしれないけど。
ヨーロッパに行ったことないのか？
真面目な話、ヨーロッパの鉄道を見たら、日本の鉄道なんて、総合力で数段劣ってるのがよくわかると思うよ。
確かに、一部分だけを見れば、日本はそれなりに凄いかもしれないけど。
4 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 00:39:55 ID:KrwZqXy+0
アメリカの超長大貨物輸送を知らないのか？
マイルトレインのパワーの前には日本の鉄道なんて屑みたいなもんだぞ。
マイルトレインのパワーの前には日本の鉄道なんて屑みたいなもんだぞ。
5 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 00:45:28 ID:tw2LIKK9O
都会だけじゃん(つД｀)
6 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 00:48:33 ID:M6NB73hP0
>>1は日本の鉄道趣味を象徴している
7 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 01:18:22 ID:M8nV4QAC0
ダイヤの正確さなんて当然だろ。
ダイヤが正確なのは日本とスイスだけなんて時代じゃないし。
ダイヤが正確なのは日本とスイスだけなんて時代じゃないし。
>>3
貧乏人なものでサイトをめぐるくらいしかできないんですよ。
たしかにヨーロッパの高速鉄道網はすごいと思うし、
車両も日本のものよりも全然かっこいいとは思う。
だけど日本の場合在来線（特に都市部）は他外国よりも凄いんじゃないか？
首都圏や関西圏みたいな様々な鉄道会社の路線がいくつもあるような都市って他にあるのか？
パリとかの地下鉄は東京の地下鉄以上らしいけど。
>>4
正直アメリカの鉄道網はしょぼいだろ。
貧乏人なものでサイトをめぐるくらいしかできないんですよ。
たしかにヨーロッパの高速鉄道網はすごいと思うし、
車両も日本のものよりも全然かっこいいとは思う。
だけど日本の場合在来線（特に都市部）は他外国よりも凄いんじゃないか？
首都圏や関西圏みたいな様々な鉄道会社の路線がいくつもあるような都市って他にあるのか？
パリとかの地下鉄は東京の地下鉄以上らしいけど。
>>4
正直アメリカの鉄道網はしょぼいだろ。
9 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 01:41:20 ID:KrwZqXy+0
アメリカがショボイ？
日本でこんなの無理だろ。レールが折れる。
http://www.agawacanyontraintourpackages.com/SummerTrestle_Sharpened.JPG
http://prrsteam.pennsyrr.com/images/prr5503.jpg
http://www.nycshs.org/images/nyc-j3-4806.jpg
日本でこんなの無理だろ。レールが折れる。
http://www.agawacanyontraintourpackages.com/SummerTrestle_Sharpened.JPG
http://prrsteam.pennsyrr.com/images/prr5503.jpg
http://www.nycshs.org/images/nyc-j3-4806.jpg
10 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 01:55:01 ID:pKiZi/bS0
11 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 02:02:02 ID:KrwZqXy+0
ヨーロッパの都市交通としての鉄道は微妙
酉以上にボロ電車多いし
酉以上にボロ電車多いし
13 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 02:14:50 ID:pKiZi/bS0
>>10
これだから無知は困る。
これだから無知は困る。
15 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 02:45:54 ID:pKiZi/bS0
>>14
アメリカの鉄道は広い分路線延長はとんでもなく長くて鉄道貨物は半端じゃなく凄いけど、
鉄道旅客や全国に張り巡らされた鉄道網ってのは全然じゃん
会社としては違うかもしれないけど、
我々庶民にとって大切なのは身近な足となる小中距離移動だろ
たしかにNYの地下鉄網は路線数だけでいったら東京やパリよりも凄いと思うけど
アメリカの鉄道は広い分路線延長はとんでもなく長くて鉄道貨物は半端じゃなく凄いけど、
鉄道旅客や全国に張り巡らされた鉄道網ってのは全然じゃん
会社としては違うかもしれないけど、
我々庶民にとって大切なのは身近な足となる小中距離移動だろ
たしかにNYの地下鉄網は路線数だけでいったら東京やパリよりも凄いと思うけど
NYの地下鉄は24H運行だけど、日本の地下鉄にそんなのないよな。
17 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 09:58:36 ID:jsOJBxM40
18 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 11:38:36 ID:ph4q1DLSO
>>13
ちょwおまwいまだに落書きだらけの電車走ってると思ってるんじゃ・・・
ちょwおまwいまだに落書きだらけの電車走ってると思ってるんじゃ・・・
19 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 11:45:26 ID:LxgbqY35O
オーストラリアの貨物列車にひかれかけた漏れが来ましたよ…
20 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 12:00:02 ID:GKDWcgN5O
>19
何やってんだよｗｗｗ
何やってんだよｗｗｗ
21 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 19:09:37 ID:pKiZi/bS0
>>18
違うのか・・・
NYの地下鉄の治安は最悪と聞いたが
あと、俺は別に日本が全てを上回ってるなんて思ってないぞ
地下鉄は治安を考慮しないと東京よりNYやパリのほうが上だと思ってるし
貨物や寝台、他国への利便性（まぁ日本は島国だから仕方ないけど）も諸外国のほうが上だと思ってる
それでも在来線の充実、首都圏、関西圏の利便性、ダイヤの正確さとかを総合的に考えると
日本が一番の鉄道大国じゃないかと思ってる
ヨーロッパ全体で考えるとさすがにヨーロッパが上だと思うけど、
フランスもドイツもイギリスも別の国だからな
違うのか・・・
NYの地下鉄の治安は最悪と聞いたが
あと、俺は別に日本が全てを上回ってるなんて思ってないぞ
地下鉄は治安を考慮しないと東京よりNYやパリのほうが上だと思ってるし
貨物や寝台、他国への利便性（まぁ日本は島国だから仕方ないけど）も諸外国のほうが上だと思ってる
それでも在来線の充実、首都圏、関西圏の利便性、ダイヤの正確さとかを総合的に考えると
日本が一番の鉄道大国じゃないかと思ってる
ヨーロッパ全体で考えるとさすがにヨーロッパが上だと思うけど、
フランスもドイツもイギリスも別の国だからな
22 ：ああ言えば上祐・荒木部長：2006/03/02(木) 19:26:12 ID:J5gOtIs30
>>1と上遠野剛・木村太郎はオウム真理教の信者です
23 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 19:29:10 ID:F1DKus/I0
>>16
その変わり朝から保守工事で駅閉鎖とか行き成り急行運転になったりとかスリル満点だけどな
て言うか日本と他国じゃ鉄道の発展の仕方が全く異なるから簡単には比べられねぇよ
少なくとも鉄道と携帯電話では日本は独自の進化を遂げている
その変わり朝から保守工事で駅閉鎖とか行き成り急行運転になったりとかスリル満点だけどな
て言うか日本と他国じゃ鉄道の発展の仕方が全く異なるから簡単には比べられねぇよ
少なくとも鉄道と携帯電話では日本は独自の進化を遂げている
確かに日本の鉄道はスゴい。
大都市圏に限るけど。
日本はその大都市圏が広いから、どこまで行ってもスゴそうな感じがするだけ。
大都市圏に限るけど。
日本はその大都市圏が広いから、どこまで行ってもスゴそうな感じがするだけ。
中国国鉄職員は約310万人居る（た？）らしい。
ある意味これも鉄道大国か…
ある意味これも鉄道大国か…
日本が強い要素だけを取り上げて｢総合的に見て日本が一番！｣
何か意味あるの？
外国に対してそういう態度って虚しくない？
癒されたいのかな？
何か意味あるの？
外国に対してそういう態度って虚しくない？
癒されたいのかな？
27 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 19:42:13 ID:pKiZi/bS0
>>26
強い要素だけを取り上げてでなくて、
弱い要素も多いけどそれでも総合的に見たら世界一なんじゃないかって意味ね
>>23が言うように独自の進化を遂げてるからたしかに簡単には比べられないんだけどさ
日本人の悪いところは日本のいいところを認められないって点だと思う
まぁそこがいいところでもあるんだけど、他国からしたら逆に嫌味なんじゃないかと
強い要素だけを取り上げてでなくて、
弱い要素も多いけどそれでも総合的に見たら世界一なんじゃないかって意味ね
>>23が言うように独自の進化を遂げてるからたしかに簡単には比べられないんだけどさ
日本人の悪いところは日本のいいところを認められないって点だと思う
まぁそこがいいところでもあるんだけど、他国からしたら逆に嫌味なんじゃないかと
28 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 19:42:43 ID:obWQ/lQJ0
鉄道の旅客輸送密度は日本がダントツでは？
>27
だからどう｢総合的に評価すれば｣日本が世界一になるんだよｗｗ
>28
冷静に見て、それと旅客の頭数と旅客運賃の売り上げ,
旅客列車の走行キロ、つまり旅客関係しか世界一は無いと思うのだが。
だから、旅客面の数を重視して総合的に考えれば（ｗ）日本は世界イチイイイィ
それで何か意味あるのかね？
誰がどう｢総合的に評価｣しても自由だから、＞1は早々と勝利宣言でもしておけば？ｗ
だからどう｢総合的に評価すれば｣日本が世界一になるんだよｗｗ
>28
冷静に見て、それと旅客の頭数と旅客運賃の売り上げ,
旅客列車の走行キロ、つまり旅客関係しか世界一は無いと思うのだが。
だから、旅客面の数を重視して総合的に考えれば（ｗ）日本は世界イチイイイィ
それで何か意味あるのかね？
誰がどう｢総合的に評価｣しても自由だから、＞1は早々と勝利宣言でもしておけば？ｗ
>>26
取り上げられるほどの「強い要素」を持たない国があると聞きました。
そして、悔しさの余り隣国の強い要素をﾊﾟｸる国があるとも聞きました。
その国の人は、強い要素を持つ隣国を敵とみなし、
常にその敵を蔑むよう運動しているという噂を聞いたんですが…
取り上げられるほどの「強い要素」を持たない国があると聞きました。
そして、悔しさの余り隣国の強い要素をﾊﾟｸる国があるとも聞きました。
その国の人は、強い要素を持つ隣国を敵とみなし、
常にその敵を蔑むよう運動しているという噂を聞いたんですが…
32 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 20:30:33 ID:obWQ/lQJ0
そんなの誇れることじゃないな･･･
34 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 21:39:37 ID:+qnr9h1E0
ギネスじゃ、国鉄→ＪＲ東日本が世界一忙しい鉄道って掲載されたことがあったな
何を以って鉄道大国とするかですが、
国別鉄道輸送量（人/㎞）は日本が世界一です。
ちなみに、世界一忙しい鉄道会社として、
JR東日本がｷﾞﾈｽに載っています。
国別鉄道輸送量（人/㎞）は日本が世界一です。
ちなみに、世界一忙しい鉄道会社として、
JR東日本がｷﾞﾈｽに載っています。
37 ：名無しでGO!：2006/03/02(木) 22:06:35 ID:M6NB73hP0
しかしだ。
そもそも極端な（長距離の）通勤ラッシュが発生するような人口構造と産業集積があるのは
アジア諸国だけ。そこに適した輸送を行っているのが日本の通勤電車というだけ。
欧州諸国なんて都市中心の密度は高いけど、ちょっと郊外に出たら地平線が見えるような丘と森と泉。
そんなところにゃ日本の通勤電車みたいなシステムは必要ない。
だから、比較して日本が優れているというものではない。
まあ、欧州に行った経験は乏しいが、それも国電・地下鉄・路面電車・バス
全部が1枚の切符で乗れて、価格は750円程度。それで半径30kmをカバーするのは
非常にありがたかった。
むしろ、そういったソフト面での日本の遅れが気になった。
むしろ、慢心
そもそも極端な（長距離の）通勤ラッシュが発生するような人口構造と産業集積があるのは
アジア諸国だけ。そこに適した輸送を行っているのが日本の通勤電車というだけ。
欧州諸国なんて都市中心の密度は高いけど、ちょっと郊外に出たら地平線が見えるような丘と森と泉。
そんなところにゃ日本の通勤電車みたいなシステムは必要ない。
だから、比較して日本が優れているというものではない。
まあ、欧州に行った経験は乏しいが、それも国電・地下鉄・路面電車・バス
全部が1枚の切符で乗れて、価格は750円程度。それで半径30kmをカバーするのは
非常にありがたかった。
むしろ、そういったソフト面での日本の遅れが気になった。
むしろ、慢心
都市近郊においては旅客運賃で本業の採算が取れてしまうことや副業の不動産業その他
が順調であったことから、税金による補填のシステムも、他の交通機関も取り込んだ
一元的な交通政策も大きく出遅れた。
地方私鉄の経営が楽だった時期など無いと言ってよいにも関わらず、大手私鉄の実績に
ここまで全体の政策が引きずられたのはどうしたことか？
旅客交通事業体が｢営利企業として｣独立して存在することの不都合はなかなか自覚でき
ない物だ。公共交通機関なのに公有の概念が恐ろしく希薄だから、事業への干渉はむしろ
営利企業に対する不当な行為だと受け取られかねない。
運賃プール制の導入や乗車信用制への抵抗、公共性の議論よりも常に“赤字”が先行する
事業体の廃止問題、存在の必要性の議論から始まってしまう補助金など、問題山積み。
が順調であったことから、税金による補填のシステムも、他の交通機関も取り込んだ
一元的な交通政策も大きく出遅れた。
地方私鉄の経営が楽だった時期など無いと言ってよいにも関わらず、大手私鉄の実績に
ここまで全体の政策が引きずられたのはどうしたことか？
旅客交通事業体が｢営利企業として｣独立して存在することの不都合はなかなか自覚でき
ない物だ。公共交通機関なのに公有の概念が恐ろしく希薄だから、事業への干渉はむしろ
営利企業に対する不当な行為だと受け取られかねない。
運賃プール制の導入や乗車信用制への抵抗、公共性の議論よりも常に“赤字”が先行する
事業体の廃止問題、存在の必要性の議論から始まってしまう補助金など、問題山積み。
40 ：名無しでGO!：2006/03/03(金) 09:45:53 ID:Y2zoZaAV0
財閥が鉄道やってるんだもんな、面白い国だ＜日本
41 ：名無しでGO!：2006/03/03(金) 20:10:06 ID:KWR4tNYK0
42 ：名無しでGO!：2006/03/03(金) 20:25:25 ID:9IJKJ1Ul0
中露とかだといまだに鉄道が戦略的にも重要だろうからな。
43 ：名無しでGO!：2006/03/03(金) 21:53:46 ID:zEUYvljF0
俺はもうNYに６年も住んでるが、NYの地下鉄が東京の地下鉄よりも優れていると感じるのは２４時間運転してる事くらい。
でも１１時過ぎは３０分の１本くらいになることもあるので、使い勝手は格段に落ちる。
さらに昔よりはだいぶ安全になったが、深夜になるとさすがに雰囲気は変わる。
日本みたいに国民の９０％以上が自分と同じ人種じゃないので、特にそうだ。
衛生面は比べ物にならないほどひどいし、運行状態もかなり適当。通勤に３０分かかるときもあれば１時間かかるときもある。（乗り換え１回）
車両も汚い。おまけにストだ。
路線数は確かに多いが、かなりの路線が他の線と共有している部分があるので、ひとつのトラブルが全体に及ぼす影響の割合が高い。
料金面は一律２ドルで１ヶ月乗り放題で７６ドルかな。ここらへんは移動距離によってはNYの方が明らかに安くなるだろう。
東京に比べ、NYは都心部が集中しているので、都心部での移動には非常に優れるが、もし仮に、東京の地下鉄とNYの地下鉄を交換するという話が出たときに、NYに住んでいる俺としては、東京とのトレードに大賛成だ。
街の大きさや人口構成、経済格差や国民性などいろんなファクターがあって初めて、その土地の交通機関としての貢献度を判断すべきなのかもしれないが、あくまで主観的な意見だと、東京の地下鉄の方がNYよりも遥かに優れている。
でも１１時過ぎは３０分の１本くらいになることもあるので、使い勝手は格段に落ちる。
さらに昔よりはだいぶ安全になったが、深夜になるとさすがに雰囲気は変わる。
日本みたいに国民の９０％以上が自分と同じ人種じゃないので、特にそうだ。
衛生面は比べ物にならないほどひどいし、運行状態もかなり適当。通勤に３０分かかるときもあれば１時間かかるときもある。（乗り換え１回）
車両も汚い。おまけにストだ。
路線数は確かに多いが、かなりの路線が他の線と共有している部分があるので、ひとつのトラブルが全体に及ぼす影響の割合が高い。
料金面は一律２ドルで１ヶ月乗り放題で７６ドルかな。ここらへんは移動距離によってはNYの方が明らかに安くなるだろう。
東京に比べ、NYは都心部が集中しているので、都心部での移動には非常に優れるが、もし仮に、東京の地下鉄とNYの地下鉄を交換するという話が出たときに、NYに住んでいる俺としては、東京とのトレードに大賛成だ。
街の大きさや人口構成、経済格差や国民性などいろんなファクターがあって初めて、その土地の交通機関としての貢献度を判断すべきなのかもしれないが、あくまで主観的な意見だと、東京の地下鉄の方がNYよりも遥かに優れている。
つか、世界の一日の鉄道利用者の半分が日本国内の利用者って知ってた？
これだけの人間を運んで１分２分遅れたら文句が出るほどの国ってないだろう。
フランスなんて５分以内の遅れなら定刻だぜ？
日本はたとえ１０秒でも遅れれば遅れだからね。
安心して利用できる、時間に正確である、長距離中距離短距離すべてにおいて
大量輸送のノウハウを持っている。
こんな国ねえだろ。
これだけの人間を運んで１分２分遅れたら文句が出るほどの国ってないだろう。
フランスなんて５分以内の遅れなら定刻だぜ？
日本はたとえ１０秒でも遅れれば遅れだからね。
安心して利用できる、時間に正確である、長距離中距離短距離すべてにおいて
大量輸送のノウハウを持っている。
こんな国ねえだろ。
45 ：名無しでGO!：2006/03/04(土) 00:29:38 ID:JhaMy1S00
>>44
ない。だけど、それを真似る必然性もない。
ない。だけど、それを真似る必然性もない。
アメリカで30分遅れぐらいだとこうだもんな。
車掌「ワッハッハ。きょうは遅れが少ないね～」
車掌「ワッハッハ。きょうは遅れが少ないね～」
47 ：sage：2006/03/04(土) 00:54:07 ID:bCvlK1kn0
日本で1分遅れぐらいだとこうだもんな。
運転手「日勤教育。ｶﾞｸﾌﾞﾙ...」
気付いたらマンション突っ込みorz
運転手「日勤教育。ｶﾞｸﾌﾞﾙ...」
気付いたらマンション突っ込みorz
しかも時間帯によってはきちんと正規の運賃を払っている客を、
椅子すらない車輌におしこむ様なサービスしか提供できなくて、
それでも鉄道大国？まあヲタの評価としてはそうなんだろうがｗ
椅子すらない車輌におしこむ様なサービスしか提供できなくて、
それでも鉄道大国？まあヲタの評価としてはそうなんだろうがｗ
49 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 10:52:34 ID:3wkSqsmQ0
どうせ座れないんだから6ドア車の方が快適。
50 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 10:56:13 ID:pApbvgDy0
車体幅3100mmの通勤電車が欲しいな。
韓国の鉄道事情が羨ましい。
韓国の鉄道事情が羨ましい。
51 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 11:00:34 ID:1WxPsz2t0
>>48
ってえか、「電車で通勤」という生活スタイルが日本でいつごろから定着したのか、
すっげえ不思議だ…
そういう社会が形成されたからこそ、満員電車で押しくら饅頭という異常事態を
毎日続けることが「当たり前」となっているんだからな…
ってえか、「電車で通勤」という生活スタイルが日本でいつごろから定着したのか、
すっげえ不思議だ…
そういう社会が形成されたからこそ、満員電車で押しくら饅頭という異常事態を
毎日続けることが「当たり前」となっているんだからな…
52 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 11:36:26 ID:OHAc9n8W0
いや、やはり総合的に見て世界でトップは日本ですよ。
１０両編成の電車５分おきに朝５時から２４時まで走らせてるなんて、よその国の人から見たらクレイジーですよ。
一昔前の話だが、ロンドンの鉄道ファンに新幹線のダイヤグラム送ったら、国際電話で、「ダイヤありかとう。で、このうち実際動いてんのは１日何本？１０本ぐらいか？」
と聞いてきたので、「１時間に、１０本だよ」と応えると、「日本人は相変わらずジョークが下手だ」といって
なかなか信じてもらえなかったそうだ。
そんなわけで、運行管理、マルスやコムトラックに代表される、コンピュータシステム、
土木、建築、電気、車両製造、運行管理、マネジメント、等どの分野においても、タメ張れる国は無いのでは。
特に、軟弱地盤、地震、台風に対する技術的ノウハウと実績は、よその国には無いだろう。
ドーバー海峡トンネル掘ったときも、最初調子悪かったが、それは、日本と比べてあまりに地質条件が良すぎて、持ってきたシールドマシンの
調整をやり直すのに手間を取ったから。一旦、動き出すと、実に調子よく掘り進み、予定工期より早く出来すぎてこまったぐらいだ。
弱いのは、アメリカのような重貨物輸送とそれに付随した機関車技術だろう。あと、軍事がらみ。
アメリカの貨物輸送にダイヤグラムなんて無いしね。
あと、鉄道ファンのマナーの悪さと低能ぶりかな。餘部と横浜駅･･･ありゃなんやねん？
１０両編成の電車５分おきに朝５時から２４時まで走らせてるなんて、よその国の人から見たらクレイジーですよ。
一昔前の話だが、ロンドンの鉄道ファンに新幹線のダイヤグラム送ったら、国際電話で、「ダイヤありかとう。で、このうち実際動いてんのは１日何本？１０本ぐらいか？」
と聞いてきたので、「１時間に、１０本だよ」と応えると、「日本人は相変わらずジョークが下手だ」といって
なかなか信じてもらえなかったそうだ。
そんなわけで、運行管理、マルスやコムトラックに代表される、コンピュータシステム、
土木、建築、電気、車両製造、運行管理、マネジメント、等どの分野においても、タメ張れる国は無いのでは。
特に、軟弱地盤、地震、台風に対する技術的ノウハウと実績は、よその国には無いだろう。
ドーバー海峡トンネル掘ったときも、最初調子悪かったが、それは、日本と比べてあまりに地質条件が良すぎて、持ってきたシールドマシンの
調整をやり直すのに手間を取ったから。一旦、動き出すと、実に調子よく掘り進み、予定工期より早く出来すぎてこまったぐらいだ。
弱いのは、アメリカのような重貨物輸送とそれに付随した機関車技術だろう。あと、軍事がらみ。
アメリカの貨物輸送にダイヤグラムなんて無いしね。
あと、鉄道ファンのマナーの悪さと低能ぶりかな。餘部と横浜駅･･･ありゃなんやねん？
53 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 11:45:13 ID:Tm4j7hmK0
で、それだけの技術を誇りながら旅客は椅子なし電車に押し込まれて毎日痛勤ｗ
54 ：一般人 ◆VC81Lu3sfg ：2006/03/05(日) 11:46:31 ID:CYW9mhJG0
世界に日本以上の鉄ｦﾀ大国ってあるの？
そもそも国内で飴のような鉄道による貨物の大量輸送をする必要を感じない。速達化を目指した方がまし。国の事情はそれぞれ違うのだから。
56 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 11:47:57 ID:ZBshJfJEO
だからダイヤが正確で過密ダイヤが組めれば、世界一の鉄道なのか？
それに慣らされていること。そう言う生活にされていることに悲しく思うことはないのかい？
列車が遅れても生活に大きな影響の生活を送っている国々の人と日本人を比べ、どちらがゆとりある人間らしい生活できてるか考えてみたことあるかい？
それに慣らされていること。そう言う生活にされていることに悲しく思うことはないのかい？
列車が遅れても生活に大きな影響の生活を送っている国々の人と日本人を比べ、どちらがゆとりある人間らしい生活できてるか考えてみたことあるかい？
日本が鉄道世界一なら鉄道趣味の人間の多さも世界一だろうね
鉄道趣味の人間の質は世界最低だが
鉄道趣味の人間の質は世界最低だが
>56 人間らしさってなによ？
59 ：56ではないが：2006/03/05(日) 11:57:53 ID:Tm4j7hmK0
>>58
少なくとも椅子なし電車で通勤する生活で無いことは確かｗ
少なくとも椅子なし電車で通勤する生活で無いことは確かｗ
60 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 12:01:13 ID:ldEnDNpm0
>>57
ヲタの質はどこの国でも似たようなもんだろ。
ヲタの質はどこの国でも似たようなもんだろ。
61 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 12:15:33 ID:ui5YxRZs0
そんなに仕事するのが嫌なら無職にでもなれよ
62 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 12:21:17 ID:ZBshJfJEO
イギリスには鉄道趣味が定着してるね
乗り鉄していて、沿線に多くの趣味の人をみかけたよ
でもあの国の鉄道趣味の多くはスボッターとか呼ばれるものなのかな？
趣味誌もたくさんあるね
乗り鉄していて、沿線に多くの趣味の人をみかけたよ
でもあの国の鉄道趣味の多くはスボッターとか呼ばれるものなのかな？
趣味誌もたくさんあるね
63 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 12:29:56 ID:jwVGtwDr0
通勤で1時間もかけて電車に乗るほうが情けないわな…
住環境の貧しさを象徴しているようなもんだな
住環境の貧しさを象徴しているようなもんだな
64 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 12:30:30 ID:OHAc9n8W0
正確なダイヤと運行が出来なくては、輸送品質は保てないでしょう。基本かと。
いつくるか分らん列車待ってるほどの暇な香具師は居ないかと。
アメリカは、ダイヤの替わりにディスパッチャーおいて、運行管理しているし、
荷主には、オンラインで情報逐一流してるから。
日本は、船舶による内航輸送、沿岸輸送と、小ロット（10ｔ単位）の輸送はトラックが大きな比重を占めてるが
アメリカは、その代わりを鉄道が果たしてる。
船で西海岸と東海岸のあいだ輸送しようと思うと、パナマ回る必要があるし、西海岸と中央部だと、鉄道が一番早くて安い手段になるよね。
国情によって、鉄道の目的は、変わると思いますよ。
ヨーロッパも、国をはさんでの貨物輸送がしっかりあるから、鉄道が成り立っている。
ＴＧＶやＩＣＥは、飛行機に客を取られないための経営的施策で、新幹線のように、絶対的輸送需要を背景にしたものではない。
通勤輸送が詰め込みなのは、そうしないと、時間内に客をさばけないから。また、それだけの旅客需要があるから鉄道が経営的に存在できる。
日本中、地方交通線並みの旅客輸送密度だったら、そもそも鉄道はいらないでしょう。
ファンは望んでも、経営者が許しません。
いつくるか分らん列車待ってるほどの暇な香具師は居ないかと。
アメリカは、ダイヤの替わりにディスパッチャーおいて、運行管理しているし、
荷主には、オンラインで情報逐一流してるから。
日本は、船舶による内航輸送、沿岸輸送と、小ロット（10ｔ単位）の輸送はトラックが大きな比重を占めてるが
アメリカは、その代わりを鉄道が果たしてる。
船で西海岸と東海岸のあいだ輸送しようと思うと、パナマ回る必要があるし、西海岸と中央部だと、鉄道が一番早くて安い手段になるよね。
国情によって、鉄道の目的は、変わると思いますよ。
ヨーロッパも、国をはさんでの貨物輸送がしっかりあるから、鉄道が成り立っている。
ＴＧＶやＩＣＥは、飛行機に客を取られないための経営的施策で、新幹線のように、絶対的輸送需要を背景にしたものではない。
通勤輸送が詰め込みなのは、そうしないと、時間内に客をさばけないから。また、それだけの旅客需要があるから鉄道が経営的に存在できる。
日本中、地方交通線並みの旅客輸送密度だったら、そもそも鉄道はいらないでしょう。
ファンは望んでも、経営者が許しません。
65 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 13:51:29 ID:6pHP2g+Z0
そうそう、貨物鉄道を重要視しない日本は、鉄道王国とは呼べないな。
趣味人間が語るのは、どうしても旅客に偏り勝ち。
鉄道貨物輸送がこれ以上の発展が難しいと思われる日本人の理解からみたら、
欧米の鉄道はすばらしい。
チームマイナス6％なんて言葉を作るなら、先進国の中で鉄道貨物輸送が著しく低い現状を改善すべき！
って話が外れた。スマソ
趣味人間が語るのは、どうしても旅客に偏り勝ち。
鉄道貨物輸送がこれ以上の発展が難しいと思われる日本人の理解からみたら、
欧米の鉄道はすばらしい。
チームマイナス6％なんて言葉を作るなら、先進国の中で鉄道貨物輸送が著しく低い現状を改善すべき！
って話が外れた。スマソ
66 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 14:01:10 ID:Tm4j7hmK0
結局、旅客輸送は詰め込み殺人的ラッシュの改善もしないで放置。
貨物輸送は有害排ガス出し放題のトラックに依存して環境問題なんて考えもしない。
それで鉄道大国とは恐れ入ったｗ
貨物輸送は有害排ガス出し放題のトラックに依存して環境問題なんて考えもしない。
それで鉄道大国とは恐れ入ったｗ
67 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 14:23:19 ID:3wkSqsmQ0
68 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 14:25:13 ID:cfDFg7gV0
>>67
自己紹介乙ｗ
自己紹介乙ｗ
69 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 14:25:38 ID:3wkSqsmQ0
>>68
へ？
へ？
70 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 14:45:04 ID:3wkSqsmQ0
バンコクなど東南アジアは渋滞で都市交通が麻痺してる。
鉄道は？というと非電化・貨物主体で使いものにならず、
1～2時間かけて自動車通勤するのが主流になっている。
車を買えない人は客車の屋根にしがみついてますた。
韓国や台湾は80年代の名古屋に近くて、
郊外からの通勤は自動車、都心では地下鉄が大盛況。
都心に入る道路が麻痺してきたので近年は鉄道が伸びてきて、
いずれの都市も8～15両の通勤電車（ロングシート）に
満員の客がおしくらまんじゅう。さすが日本を追ってる国だけある。
鉄道は？というと非電化・貨物主体で使いものにならず、
1～2時間かけて自動車通勤するのが主流になっている。
車を買えない人は客車の屋根にしがみついてますた。
韓国や台湾は80年代の名古屋に近くて、
郊外からの通勤は自動車、都心では地下鉄が大盛況。
都心に入る道路が麻痺してきたので近年は鉄道が伸びてきて、
いずれの都市も8～15両の通勤電車（ロングシート）に
満員の客がおしくらまんじゅう。さすが日本を追ってる国だけある。
71 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 14:51:37 ID:fmnDFOlI0
>>67
なら、ものが分かっているというのは？
まさか>>52や>>64程度の書き込みがココのスレでは分かっているヤツって認識か？
それなら痛すぎるなｗ
>>66のような現状は事実だろ。それに対しての対処の仕方を聞いているのではない。
そんなんで鉄道大国っていえるの？ってこと。
>国情によって、鉄道の目的は、変わると思いますよ。
それならどうして世界一とかいえるわけ？比較できないと思うが。
なら、ものが分かっているというのは？
まさか>>52や>>64程度の書き込みがココのスレでは分かっているヤツって認識か？
それなら痛すぎるなｗ
>>66のような現状は事実だろ。それに対しての対処の仕方を聞いているのではない。
そんなんで鉄道大国っていえるの？ってこと。
>国情によって、鉄道の目的は、変わると思いますよ。
それならどうして世界一とかいえるわけ？比較できないと思うが。
72 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 14:57:40 ID:0yYK5meE0
>>71
いや、>>52あたりがうわべしか見てないのは事実だが、
椅子無し通勤地獄っつーのもひとつの見方に過ぎないよな。
好意的・否定的両方から解釈できるんだし。
個人的には鉄道大国だと思ってるが、世界一は言いすぎかと。
いや、>>52あたりがうわべしか見てないのは事実だが、
椅子無し通勤地獄っつーのもひとつの見方に過ぎないよな。
好意的・否定的両方から解釈できるんだし。
個人的には鉄道大国だと思ってるが、世界一は言いすぎかと。
あれ、ID変わった。
74 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 15:00:19 ID:7aNmxxJN0
日本は新幹線を基準に考えてるんだろ？
アメリカを「鉄道後進国」とひとくくりにして言うのもそのためだろ？
鉄道の研究職に言わせると、日本が鉄道先進国だなんて、これっぽっちも考えてないよ。
アメリカを「鉄道後進国」とひとくくりにして言うのもそのためだろ？
鉄道の研究職に言わせると、日本が鉄道先進国だなんて、これっぽっちも考えてないよ。
75 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 15:13:01 ID:fmnDFOlI0
76 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 15:19:53 ID:0yYK5meE0
椅子なし通勤車両を見ると、
昔、歴史の教科書に載ってた奴隷船を思い出す。
あんまり大国っぽくないな。
昔、歴史の教科書に載ってた奴隷船を思い出す。
あんまり大国っぽくないな。
ハイテク犯罪が多いのは先進国の犯罪のありようを象徴しているが、
そういうのを好意的解釈とは言わないだろう。
そういうのを好意的解釈とは言わないだろう。
79 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 15:54:57 ID:8NxZR8sh0
80 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 16:07:23 ID:6pHP2g+Z0
そんなに新幹線がよいか？
また300kmで数分間隔の運転を自慢したいの？
あんな積み込み主義で、供食サービスもゆとりもない列車を自慢したいか？
また300kmで数分間隔の運転を自慢したいの？
あんな積み込み主義で、供食サービスもゆとりもない列車を自慢したいか？
81 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 16:25:11 ID:fBm+3IxB0
お前らいい加減無い物ねだりしている事に気づけよ
世界一なんてある程度ジャンルを絞ってそれぞれで決めるぐらいしかできねぇよ
世界一なんてある程度ジャンルを絞ってそれぞれで決めるぐらいしかできねぇよ
82 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 16:34:22 ID:LACK/cyg0
旧ソ連のリトアニアには、いつごろリニアが走るんでしょうかねー？
83 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 20:38:46 ID:+rZrC55j0
そもそも「世界一で俺たちスゲーだろ」って発想こそが貧困。
85 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 22:25:07 ID:jONvqKLX0
>>84
恐ろしいインターネットですね。
恐ろしいインターネットですね。
86 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 23:07:00 ID:wyicQAaZ0
>>79
別に見せたって恥ずかしくないだろ。
四国や、北海道の輸送密度（旅客）は、北欧の平均より多いんだから。
車両にしたって、落書きとか無いし。
キハとかちょっとデザインがね･･･デンマークやノルウェーのようにセンスよければいいのにと思うときはある。
実用性に振りすぎてるからね。
>>80
新幹線（200km超での高速鉄道の安定的運営）は国力の現れだ。
自動車とか家電、半導体、カメラなどは、企画力、量産技術と品質管理、精密加工技術の現れだが、量産といっても、
単品生産に近い鉄道の場合は、造船や高度な土木工事と同じく産業の基礎体力がないと永続的な運営は難しい分野だ。
ＲＪ誌で斎藤雅男氏が開業当初の新幹線車軸破損事故を振り返って、当時の製鋼技術の限界を語っておられた。
だから日本がほんとに弱い部分というのは、国情的に経験の無いヘビーな運用、重貨物輸送（１列車１万トン）とか、高出力、大出力エンジン分野だろう
と思うわけです。
実際、戦後のディーゼルエンジン開発は迷走しっぱなしで、結局世界に売れるエンジンは作れなかった。
はずかしいのは、巷の出雲狂想曲だよ。毎度の葬式厨には困ったもんだ。
ファンのレベルは間違いなくイギリス、ヨーロッパ、アメリカがはるか上だね。
別に見せたって恥ずかしくないだろ。
四国や、北海道の輸送密度（旅客）は、北欧の平均より多いんだから。
車両にしたって、落書きとか無いし。
キハとかちょっとデザインがね･･･デンマークやノルウェーのようにセンスよければいいのにと思うときはある。
実用性に振りすぎてるからね。
>>80
新幹線（200km超での高速鉄道の安定的運営）は国力の現れだ。
自動車とか家電、半導体、カメラなどは、企画力、量産技術と品質管理、精密加工技術の現れだが、量産といっても、
単品生産に近い鉄道の場合は、造船や高度な土木工事と同じく産業の基礎体力がないと永続的な運営は難しい分野だ。
ＲＪ誌で斎藤雅男氏が開業当初の新幹線車軸破損事故を振り返って、当時の製鋼技術の限界を語っておられた。
だから日本がほんとに弱い部分というのは、国情的に経験の無いヘビーな運用、重貨物輸送（１列車１万トン）とか、高出力、大出力エンジン分野だろう
と思うわけです。
実際、戦後のディーゼルエンジン開発は迷走しっぱなしで、結局世界に売れるエンジンは作れなかった。
はずかしいのは、巷の出雲狂想曲だよ。毎度の葬式厨には困ったもんだ。
ファンのレベルは間違いなくイギリス、ヨーロッパ、アメリカがはるか上だね。
87 ：一般人 ◆VC81Lu3sfg ：2006/03/05(日) 23:11:56 ID:GaHS5g5r0
鉄ｦﾀ詩ね市ね詩ね。
電車見るとお前らのこと思い出して吐き気するんだよ。
電車見るとお前らのこと思い出して吐き気するんだよ。
88 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 23:16:38 ID:8s1u/BIz0
面積が狭いわりに日本って線路の総延長が長いと思うんだがどうなんかな？
ちなみに個人的には日本は「かつては」鉄道大国だったと思うが
新幹線も試行錯誤しつつも後進国の中国に導入されているから
世界の鉄道の発展に追いつかれ追い越され取り残される悪寒。
ちなみに個人的には日本は「かつては」鉄道大国だったと思うが
新幹線も試行錯誤しつつも後進国の中国に導入されているから
世界の鉄道の発展に追いつかれ追い越され取り残される悪寒。
89 ：一般人 ◆VC81Lu3sfg ：2006/03/05(日) 23:20:27 ID:GaHS5g5r0
90 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 23:42:19 ID:9g+MVTj70
都市規模や人口を考慮したらパリが世界最高レベルの都市だと思う。
91 ：名無しでGO!：2006/03/05(日) 23:54:48 ID:rQCcquWd0
世界一は当然中国だと思う。
韓国・日本を周辺国として従えるアジアの盟主だ。
韓国・日本を周辺国として従えるアジアの盟主だ。
92 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 00:10:54 ID:ipF0XOPw0
93 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 00:17:18 ID:9MTAtcIP0
やっぱり日本が世界一だと思いますよ。
だって日本の満州鉄道時代から鉄道は世界一だし、その時代の列車で130km出せた機関車は日本だけだよ。
だって日本の満州鉄道時代から鉄道は世界一だし、その時代の列車で130km出せた機関車は日本だけだよ。
94 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 00:23:50 ID:ISORaS350
ハァ？
アメリカンストリームライナーのパクリの満鉄が何言ってんですか？？
アメリカンストリームライナーのパクリの満鉄が何言ってんですか？？
95 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 00:27:03 ID:9MTAtcIP0
皆さんアメリカの鉄道乗ってみたことありますか？
時刻表なんか無いし、しかも何分に着くかも知れないとか、普通に書いてるし・・・
乗ったこと無い人に言われたくありませんね。
時刻表なんか無いし、しかも何分に着くかも知れないとか、普通に書いてるし・・・
乗ったこと無い人に言われたくありませんね。
96 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 00:28:42 ID:8VMBkNi80
世界一はドイツだと思う。
97 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 00:43:13 ID:ISORaS350
鉄道技術の一端はアメリカにあり。アメリカ鉄道黄金時代を調べてから物言えよ。
当時の日本の鉄道なんてオモチャだ。それに比べアメリカは流線型、連接台車、多気筒蒸機、当時の先進技術を惜しげなく投入・・・・
今普通のステンレス電車だって東急8500の元のバット社の流れだし分散動力高速動車もストリームライナーからきてる。
小田急ロマンスカーやTGVなんかの連接構造も戦前にストリームライナーが試してる。
都市通勤鉄道のもとはインターアーバンが基礎だ。高速電車はインターバンとストリームライナーのあいのこエレクトロライナーが原点だ。
夢のタービンからいまや一般化してる電動車までありとあらゆる高速化先進技術をとっくにアメリカンストリームライナーは試行錯誤してたんだよ。
戦前から、さらに鉄道高速化技術の根本から言えばアメリカが先進（だった）なのは事実である。
その多くはアメリカ本国では失われてしまったが、日本で形を変え生きている。
それを踏まえたうえで日本が鉄道大国と言うことができるだろう。
当時の日本の鉄道なんてオモチャだ。それに比べアメリカは流線型、連接台車、多気筒蒸機、当時の先進技術を惜しげなく投入・・・・
今普通のステンレス電車だって東急8500の元のバット社の流れだし分散動力高速動車もストリームライナーからきてる。
小田急ロマンスカーやTGVなんかの連接構造も戦前にストリームライナーが試してる。
都市通勤鉄道のもとはインターアーバンが基礎だ。高速電車はインターバンとストリームライナーのあいのこエレクトロライナーが原点だ。
夢のタービンからいまや一般化してる電動車までありとあらゆる高速化先進技術をとっくにアメリカンストリームライナーは試行錯誤してたんだよ。
戦前から、さらに鉄道高速化技術の根本から言えばアメリカが先進（だった）なのは事実である。
その多くはアメリカ本国では失われてしまったが、日本で形を変え生きている。
それを踏まえたうえで日本が鉄道大国と言うことができるだろう。
自動連結器、電力回生ブレーキ、空気ブレーキ・・・アメリカの発明品だね。
アメリカの重電メーカーウェスティングハウス社は空気ブレーキの製造から
世界にのし上がった会社だからね。
アメリカの重電メーカーウェスティングハウス社は空気ブレーキの製造から
世界にのし上がった会社だからね。
99 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 01:58:32 ID:Ggf29LL30
>>88
国土に対する鉄道総延長ってことなら、ドイツやスイスの方が上。
人口に対する・・に直しても同じか。人口密度に対する・・・は知らん。
>>97
日本の電車は、アメリカのインタアーバンの延長上に存在するものですからな。
電機品の流れだけで言っても、EE→TDKを除くと、WHとGEばかり。
ジーメンスかAEGがもっと大々的に入っていたら、ちょっと話は違ったかも。
車体の作りは、完全にアメ車ですな。だから米国のインタアーバンファンが
日本に来ると感動するとか言うね。
戦後、欧州の軽量車体技術と台車技術が入ってきて流れが変わってくるけど、
長距離電車なんかはオランダ国鉄あたりの思想も入っているのかね？
日本独自・・というのが強くなるのは、昭和40年代以降かな。
ようするに、日本だって、いろいろパクッていたわけで。
なんにしても独創的な・・ではなく、ミクスチュアと改良の国ではあると思う。
（アンパンやカツ丼という発想や漢字の使いこなしなんてのは、その典型かと）
国土に対する鉄道総延長ってことなら、ドイツやスイスの方が上。
人口に対する・・に直しても同じか。人口密度に対する・・・は知らん。
>>97
日本の電車は、アメリカのインタアーバンの延長上に存在するものですからな。
電機品の流れだけで言っても、EE→TDKを除くと、WHとGEばかり。
ジーメンスかAEGがもっと大々的に入っていたら、ちょっと話は違ったかも。
車体の作りは、完全にアメ車ですな。だから米国のインタアーバンファンが
日本に来ると感動するとか言うね。
戦後、欧州の軽量車体技術と台車技術が入ってきて流れが変わってくるけど、
長距離電車なんかはオランダ国鉄あたりの思想も入っているのかね？
日本独自・・というのが強くなるのは、昭和40年代以降かな。
ようするに、日本だって、いろいろパクッていたわけで。
なんにしても独創的な・・ではなく、ミクスチュアと改良の国ではあると思う。
（アンパンやカツ丼という発想や漢字の使いこなしなんてのは、その典型かと）
101 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 02:35:34 ID:6TKiveVs0
日本の鉄道技術は、アメリカ・ドイツ・イギリス・スイス・フランスなどの技術を勉強して、
それを独自に発展・組み合わせたことで発達してきた。
高速鉄道技術は基礎技術ではなく、むしろ応用技術。島秀雄氏もそう言っている。
基礎的な技術の弱さは今でも変わらない。
ETCSに代表されるように、ヨーロッパは日本の10年先を行っている上に、国境を越えた技術協力がされている。
しかも、鉄道業界における世界三大メーカーのシェアは約6割、日本は1割未満。
日本はもはや単独では太刀打ちできない。
それを独自に発展・組み合わせたことで発達してきた。
高速鉄道技術は基礎技術ではなく、むしろ応用技術。島秀雄氏もそう言っている。
基礎的な技術の弱さは今でも変わらない。
ETCSに代表されるように、ヨーロッパは日本の10年先を行っている上に、国境を越えた技術協力がされている。
しかも、鉄道業界における世界三大メーカーのシェアは約6割、日本は1割未満。
日本はもはや単独では太刀打ちできない。
102 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 02:35:35 ID:s7XzXUtA0
歴史のレクチャーとしてはいい勉強になったが、現在の状況を見て判断する事が大事なのは変わりない。
廃れてしまった文化や技術は過去の栄光としては評価できても、現在のユーザビリティーとして捉えた場合は無意味だ。
誰かが言ってるようにそれぞれの国によって鉄道の閉める社会的な役割が違う上に、何を持ってNo1を決めるかという基準を設けないまま、それぞれのテーマで自分の主張をしてる間は無意味な会話を繰り返すだけだな。
最高速度や運転距離、輸送量や経営的な利益など、テーマ別に考えるべきだ。
廃れてしまった文化や技術は過去の栄光としては評価できても、現在のユーザビリティーとして捉えた場合は無意味だ。
誰かが言ってるようにそれぞれの国によって鉄道の閉める社会的な役割が違う上に、何を持ってNo1を決めるかという基準を設けないまま、それぞれのテーマで自分の主張をしてる間は無意味な会話を繰り返すだけだな。
最高速度や運転距離、輸送量や経営的な利益など、テーマ別に考えるべきだ。
日本の鉄道はやっぱり日本の鉄道。
だからすごいとも思うしだめだとも思う。
落書き一つない車両が時刻通りに次から次へと入ってきて、
しかしその全ての列車がみな押し寿司のように混んでいる。
それが日本の縮図であり日本の鉄道。
だからすごいとも思うしだめだとも思う。
落書き一つない車両が時刻通りに次から次へと入ってきて、
しかしその全ての列車がみな押し寿司のように混んでいる。
それが日本の縮図であり日本の鉄道。
104 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 08:51:25 ID:3hZCxElnO
日本で詰め込みに走ると座席をなくすしかない。
土地に制約があって構内有効長が短いから編成を伸ばすこともできないし、
いざ伸ばしたら隣の駅とくっついてしまうかも知れない。
客車なら2階建もあるが、似たような設計思想の215は乗降に手間取る厄介者だしね。
ヨーロッパなんかは有効長が相当長いんだろうが。
加えて長編成で加速ロスが出ないよう分岐器の番数も大きくなってる。
西の新快速の芦屋や高槻での加減速がしょぼいのとは対照的。
土地に制約があって構内有効長が短いから編成を伸ばすこともできないし、
いざ伸ばしたら隣の駅とくっついてしまうかも知れない。
客車なら2階建もあるが、似たような設計思想の215は乗降に手間取る厄介者だしね。
ヨーロッパなんかは有効長が相当長いんだろうが。
加えて長編成で加速ロスが出ないよう分岐器の番数も大きくなってる。
西の新快速の芦屋や高槻での加減速がしょぼいのとは対照的。
105 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 08:54:05 ID:3hZCxElnO
ところで、1日当たりの車両キロや整備回帰キロ、稼働率(時間･車両数ともに)の観点ではどうなんだろう?
106 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 09:15:19 ID:3hZCxElnO
あとは折り返しや点検間合いの取り様も気になる。
をぃおまいら！
ぐだぐだ言うまえに、まず『鉄道大国』の定義を決めれ。
ぐだぐだ言うまえに、まず『鉄道大国』の定義を決めれ。
108 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 15:29:30 ID:wbv3rENx0
狭軌の割合が高い所は除こう。
109 ：名無しでGO!：2006/03/06(月) 15:50:43 ID:s+Wr0bjY0
>>107
だからジャンルによって定義なんてさまざまに変化するって言うのが解らんのか？
だからジャンルによって定義なんてさまざまに変化するって言うのが解らんのか？
代表的な車輌の、
速度(最高速度、表定速度)
出力(単位重量あたり)
旅客と貨物両方の輸送実績。
路線総延長(面積あたりの総延長でもよい)
このあたりは外せない項目と思われ。
速度(最高速度、表定速度)
出力(単位重量あたり)
旅客と貨物両方の輸送実績。
路線総延長(面積あたりの総延長でもよい)
このあたりは外せない項目と思われ。
日本の鉄道が「世界一」かどうかは、解釈によって変わるし、
そもそも「定義」がないのだから、「世界一」というのは、かなり漠然とした考え方だろう。
「世界一」と考えるかどうかは個人次第だが、
国や政府やマスコミが「日本の鉄道は世界一」というのは、一種の西洋コンプレックスであるのと、
「日本の鉄道は優秀だから、海外の鉄道に学ぶ必要はなく、積極的に知る必要もない」というための
口実になってるような気がする。
日本の鉄道が「世界一」かどうかに関係なく、
むしろ、日本の鉄道だけでなく、海外の鉄道も積極的に学び、知ることのほうが、よほど大事なことじゃないのかな？
そもそも「定義」がないのだから、「世界一」というのは、かなり漠然とした考え方だろう。
「世界一」と考えるかどうかは個人次第だが、
国や政府やマスコミが「日本の鉄道は世界一」というのは、一種の西洋コンプレックスであるのと、
「日本の鉄道は優秀だから、海外の鉄道に学ぶ必要はなく、積極的に知る必要もない」というための
口実になってるような気がする。
日本の鉄道が「世界一」かどうかに関係なく、
むしろ、日本の鉄道だけでなく、海外の鉄道も積極的に学び、知ることのほうが、よほど大事なことじゃないのかな？
112 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/06(月) 23:26:04 ID:qsqCD9KY0
「交通手段に占める割合」で考えると先進国ほど割り合いが下がるんだよな、鉄道って。
まあ、日本という国が特殊だ品。
コシヒカリが世界一の食べ物とか言うようなもんだ。
115 ：名無しでGO!：2006/03/07(火) 16:01:26 ID:LQPfA8TR0
116 ：名無しでGO!：2006/03/07(火) 19:44:30 ID:g3XdWDi+0
どこが世界一かを決めるというより、それをキーワードに日本の鉄道を見つめなおすのがいいんじゃない。
線路総延長で比べれば、アメリカ、ロシア、インドあたりが上位にきそうだし。
旅客輸送で比べれば、インド、中国、日本の順になりそうだし。
貨物輸送であれば、アメリカ、中国、インドだろう。
日本の貨物輸送量は、アメリカの１／１００ぐらいしかないよ。
日本の旅客輸送量は、アメリカの約４０倍ぐらい。
インド、中国が輸送量で大きく伸びている。
技術的な優劣は評価が難しいのでは。
線路総延長で比べれば、アメリカ、ロシア、インドあたりが上位にきそうだし。
旅客輸送で比べれば、インド、中国、日本の順になりそうだし。
貨物輸送であれば、アメリカ、中国、インドだろう。
日本の貨物輸送量は、アメリカの１／１００ぐらいしかないよ。
日本の旅客輸送量は、アメリカの約４０倍ぐらい。
インド、中国が輸送量で大きく伸びている。
技術的な優劣は評価が難しいのでは。
技術はわからんが
世界の鉄道利用客の40～50％は日本と言う事は確からしい。
世界の鉄道利用客の40～50％は日本と言う事は確からしい。
118 ：名無しでGO!：2006/03/07(火) 19:53:56 ID:LQPfA8TR0
119 ：名無しでGO!：2006/03/07(火) 19:54:36 ID:tW1fHxqC0
120 ：116：2006/03/07(火) 20:03:34 ID:g3XdWDi+0
統計をぐぐってる内にこんなサイトを見つけました。
ＪＲが出している、世界の鉄道統計をまとめたものです。
ＰＤＦで１５５ページとゲキ重のうえ、読み解くのが大変ですが、参考になろうかと思います。
興味のある方は、アクセスしてみてください。
ttp://www.itej.or.jp/uicdl.html
ＪＲが出している、世界の鉄道統計をまとめたものです。
ＰＤＦで１５５ページとゲキ重のうえ、読み解くのが大変ですが、参考になろうかと思います。
興味のある方は、アクセスしてみてください。
ttp://www.itej.or.jp/uicdl.html
鉄ヲタがいるのは日本だけとずっと思ってきたけど
イギリスは鉄ヲタ大国ですた
田舎に蒸気機関車見行ったらカメラやらビデオ持ってるおじさんがわんさか
しかも保守・整備・運転してるのはヤツら自身です
廃線になったローカル線をまるごとレストアして週末に運転してるとか
日本から来たということで、駅の設備見せてもらったりとか機関車の運転室にのせてもらったりとか
色々サービスしてもらいました（´∀｀）
イギリスは鉄ヲタ大国ですた
田舎に蒸気機関車見行ったらカメラやらビデオ持ってるおじさんがわんさか
しかも保守・整備・運転してるのはヤツら自身です
廃線になったローカル線をまるごとレストアして週末に運転してるとか
日本から来たということで、駅の設備見せてもらったりとか機関車の運転室にのせてもらったりとか
色々サービスしてもらいました（´∀｀）
122 ：名無しでGO!：2006/03/07(火) 20:34:10 ID:LQPfA8TR0
>>121
世界3大鉄ヲタ国は
ドイツ(民族)、イギリス、アメリカだ罠。
鉄ヲタ大国というより乗り物ヲタ大国といったほうがいいかもしれないが。
ゲルマン系の血を引いているところだな。
あと、旧英連邦は鉄道趣味が割と盛ん。
アジアでは、台湾は鉄道模型ができて、韓国も鉄ヲタサイトができてきたということは
東アジアが第2の核になってゆくかもね。
世界3大鉄ヲタ国は
ドイツ(民族)、イギリス、アメリカだ罠。
鉄ヲタ大国というより乗り物ヲタ大国といったほうがいいかもしれないが。
ゲルマン系の血を引いているところだな。
あと、旧英連邦は鉄道趣味が割と盛ん。
アジアでは、台湾は鉄道模型ができて、韓国も鉄ヲタサイトができてきたということは
東アジアが第2の核になってゆくかもね。
123 ：名無しでGO!：2006/03/07(火) 21:13:12 ID:BqJSdpiAO
ユーストンでカメラ小僧見たときは、正直少しびっくりした。
あのような光景は日本だけかと思っていたからね
アメリカの場合は駅撮りはないね
あのような光景は日本だけかと思っていたからね
アメリカの場合は駅撮りはないね
E4系16両編成時の定員は一つの編成として見た場合世界一
鉄道は「趣味の王道」と言われてるんですが、
なんで日本ではｦﾀｯｷｰな人ばかりなんですか？
なんで日本ではｦﾀｯｷｰな人ばかりなんですか？
127 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/07(火) 23:05:01 ID:aMQ22+cc0
>120
う～～ん・・・・・
4.2MBだからファイル自体はたいして重くなかったけど、
ほとんど数字の羅列で読み解くのが難しい．．．＿|￣|○
この数字もその国の鉄道の使われ方、
文化背景と重ねないと比較する意味さえないし・・・
ま、資料の１つとして見ることにしましょう。
う～～ん・・・・・
4.2MBだからファイル自体はたいして重くなかったけど、
ほとんど数字の羅列で読み解くのが難しい．．．＿|￣|○
この数字もその国の鉄道の使われ方、
文化背景と重ねないと比較する意味さえないし・・・
ま、資料の１つとして見ることにしましょう。
>>124
あと、ワールドカップの時にも報告されたらしいが、
200km/hオーバーの高速鉄道が5分以内の間隔運転したり、
通勤に使われていたりするのも彼らにはクレイジーらしいね。
これが日常であるという時点でそれだけ凄いって事の裏返しなんだろうが。
あと、ワールドカップの時にも報告されたらしいが、
200km/hオーバーの高速鉄道が5分以内の間隔運転したり、
通勤に使われていたりするのも彼らにはクレイジーらしいね。
これが日常であるという時点でそれだけ凄いって事の裏返しなんだろうが。
129 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 13:44:31 ID:VzGB8stB0
>>50
つくばエクスプレスはJRに直通しないのならばフル規格新幹線と同じ規格でもよかったはず。
つくばエクスプレスはJRに直通しないのならばフル規格新幹線と同じ規格でもよかったはず。
131 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 16:04:21 ID:KIBW1IdsO
貨物は普通にやってたよ～な。
132 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 17:40:36 ID:OUEFcBVA0
日本の鉄道は技術的には最先端だと思う
133 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 17:44:46 ID:x2PgINe20
ではなぜ輸出市場ではボロ負けなのか。
高速鉄道のみならず都市交通とか機関車とか、全てね。
高速鉄道のみならず都市交通とか機関車とか、全てね。
134 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 18:34:39 ID:BEuT+NkNO
軌道可変電車はスペインより進むと思ってたんだけどなー
135 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 18:37:21 ID:pEkdt1tJ0
アメリカの地下鉄やLRTは日本製。
136 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 18:37:53 ID:mmSRqm0aO
日本の鉄道技術は最先端と言うより、マニアックと言ったほうが適切かもしれぬ。
137 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 18:50:16 ID:Fu7fRRGZ0
スペインのGCTは電車なの？客車じゃなくて？
138 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 19:19:54 ID:8ERoi04l0
>>133
政財界一体となった売り込みが下手なんだろうね。
政治家や公務員が、諸外国に積極的に日本の商品買ってくれとＰＲすると、
企業や業者と癒着してると思われ、マスコミに叩かれるし、出世にも響くとなると
非常にマイナスだから、あまり言えないんだろう。
法律や制度を整えとけば、あとは民間で思うようにすればいい。と考えても不思議は無い。
フランスなんか、大臣クラスや政府高官が諸外国訪問するときは、関係する基幹企業の幹部も同行するのは当たり前らしいが。
政財界一体となった売り込みが下手なんだろうね。
政治家や公務員が、諸外国に積極的に日本の商品買ってくれとＰＲすると、
企業や業者と癒着してると思われ、マスコミに叩かれるし、出世にも響くとなると
非常にマイナスだから、あまり言えないんだろう。
法律や制度を整えとけば、あとは民間で思うようにすればいい。と考えても不思議は無い。
フランスなんか、大臣クラスや政府高官が諸外国訪問するときは、関係する基幹企業の幹部も同行するのは当たり前らしいが。
139 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 19:28:04 ID:pEkdt1tJ0
技術的に優れているもの≠商品として優れているもの。
最先端すぎる考えのものや職人技のようなものは生産性が悪いとして国際市場では嫌われる傾向もある。
最先端すぎる考えのものや職人技のようなものは生産性が悪いとして国際市場では嫌われる傾向もある。
140 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 19:37:55 ID:x2PgINe20
日本がアメリカに一時とはいえ売り込めたのは、安かったからですよ？
日本がアメリカに輸出した車両に最先端の技術が使われているかどうか調べてみると良い。
今ではもっと安く生産できる国に市場を奪われました。
ディーゼルカーなどは車体が日本車両や東急の製造であろうと肝心のエンジンがイギリス
のカミンズ社の指定だったり。第二次大戦中の魚雷艇のエンジン上がりをいつまでも生産
させてメーカーを遊ばせた国鉄が元凶なのだがｗ
このように、最先端でも職人技でもない原因が含まれるので憧れも程ほどにね。
日本がアメリカに輸出した車両に最先端の技術が使われているかどうか調べてみると良い。
今ではもっと安く生産できる国に市場を奪われました。
ディーゼルカーなどは車体が日本車両や東急の製造であろうと肝心のエンジンがイギリス
のカミンズ社の指定だったり。第二次大戦中の魚雷艇のエンジン上がりをいつまでも生産
させてメーカーを遊ばせた国鉄が元凶なのだがｗ
このように、最先端でも職人技でもない原因が含まれるので憧れも程ほどにね。
141 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 19:43:40 ID:8ERoi04l0
>>136 >>139
確かにいえてると思う。
国によっては、デリケートな保守の伴う車両より、何もしなくても、毎日当たり前に動く車の方がありがたいとこもあるだろうね。
機関車なんて、とりあえず、軽油いれて、油差しときゃ動くんだよｗ！って。ほかに何することあるんだ？ってね。
日本国内で使われる車両って、厳しい法令のせいもあるが、基本的に毎日の保守点検が前提になっているようなとこあるし。
また、うっかりすると、マスコミやアホ評論家にいい様に叩かれちゃう品。
確かにいえてると思う。
国によっては、デリケートな保守の伴う車両より、何もしなくても、毎日当たり前に動く車の方がありがたいとこもあるだろうね。
機関車なんて、とりあえず、軽油いれて、油差しときゃ動くんだよｗ！って。ほかに何することあるんだ？ってね。
日本国内で使われる車両って、厳しい法令のせいもあるが、基本的に毎日の保守点検が前提になっているようなとこあるし。
また、うっかりすると、マスコミやアホ評論家にいい様に叩かれちゃう品。
142 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 19:48:47 ID:x2PgINe20
ディーゼルならキハ８５系のカミンズエンジン採用で愕然とさせたカミンズショック。
ＶＶＶＦなら京急とＪＲ束の採用で愕然とさせたシーメンスショック。
いずれも国内メーカーを必死にさせたという事で、業界内では大事件だったわけですよ。
そのほかにもコンプレッサーの売り込み攻勢が激しかったクノール社とか、内外の技術
格差が問題になった例がある。（もちろん国産メーカーが、鉄道会社から品質と価格が
釣り合わないとして見捨てられかけたのですよ）
嫌われる傾向が、国際市場だけだとは限らない。
もし、日本の鉄道技術が全般的に荒っぽい使用に耐えられないのであるならば、それは
頑丈という性能において劣っているのですよ。
それを繊細さにおいて世界一だと言い換えて自己満足している場合ではないと思うよ。
ＶＶＶＦなら京急とＪＲ束の採用で愕然とさせたシーメンスショック。
いずれも国内メーカーを必死にさせたという事で、業界内では大事件だったわけですよ。
そのほかにもコンプレッサーの売り込み攻勢が激しかったクノール社とか、内外の技術
格差が問題になった例がある。（もちろん国産メーカーが、鉄道会社から品質と価格が
釣り合わないとして見捨てられかけたのですよ）
嫌われる傾向が、国際市場だけだとは限らない。
もし、日本の鉄道技術が全般的に荒っぽい使用に耐えられないのであるならば、それは
頑丈という性能において劣っているのですよ。
それを繊細さにおいて世界一だと言い換えて自己満足している場合ではないと思うよ。
なんかの本にあったけど、何年かに一度、各鉄道保有国の代表が日本の鉄道社会を自国の鉄道復興のきっかけにしようと日本に集まって来るんだけど、
「やっぱりこれは真似できない」(技術面ではなく、鉄道中心の生活や秒単位で運転されているのが当たり前といった一般人の考え方、などの意味で)
といって毎回帰っていくそうな。
未だに日本では鉄道の死傷率が自動車の1/570、新幹線は1/1100というのは他国にはないのでは?
それからカミンズもシーメンスも採用があれっきりなのは･･･ということか。
「やっぱりこれは真似できない」(技術面ではなく、鉄道中心の生活や秒単位で運転されているのが当たり前といった一般人の考え方、などの意味で)
といって毎回帰っていくそうな。
未だに日本では鉄道の死傷率が自動車の1/570、新幹線は1/1100というのは他国にはないのでは?
それからカミンズもシーメンスも採用があれっきりなのは･･･ということか。
144 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 20:17:14 ID:gimAe6Rh0
>>142
ＴＧＶ系が南斗聖拳で、新幹線が北斗神拳ってことに通じるね。
ＴＧＶ系が南斗聖拳で、新幹線が北斗神拳ってことに通じるね。
145 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 20:18:19 ID:gimAe6Rh0
あとは、野球とサッカーの世界における伝承度にも通じるね。
マクドナルド的なものが世界的には受け入れられるんだよなあ･･･
148 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 21:39:50 ID:mmSRqm0aO
海外のやり方のほうが優れているなら、どんどん海外のやり方を取り入れたらいいと思う。
それで日本の鉄道が良くなるなら、利用客は誰も文句言わないだろう。
日本の主要鉄道工業会社を集めても世界三大メーカーの一社にも満たない。
それで日本のメーカーが潰れても、その程度の実力しかないということだ。
それで日本の鉄道が良くなるなら、利用客は誰も文句言わないだろう。
日本の主要鉄道工業会社を集めても世界三大メーカーの一社にも満たない。
それで日本のメーカーが潰れても、その程度の実力しかないということだ。
どんどん特殊な方向に進化しているのが日本の鉄道の世界だと思うんですよね。
大陸国家的な方向性は薄い。国内にそのような使用条件が少ないから。
その特殊な方向に突き抜けていることを見て鉄道大国ということはできます。
でもそれは、二番手三番手が続々と後に続くような方向じゃないんですよね。
世界の大勢とは違う、人の少ない方向に全速力で走って一番を主張したって
虚しいんじゃないでしょうか。
大陸国家的な方向性は薄い。国内にそのような使用条件が少ないから。
その特殊な方向に突き抜けていることを見て鉄道大国ということはできます。
でもそれは、二番手三番手が続々と後に続くような方向じゃないんですよね。
世界の大勢とは違う、人の少ない方向に全速力で走って一番を主張したって
虚しいんじゃないでしょうか。
150 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 21:53:08 ID:mmSRqm0aO
日本の鉄道技術者の層が薄過ぎるのも問題。
どのマスコミでも、同一の自称鉄道評論家が解説しているのが、それを象徴している。
どのマスコミでも、同一の自称鉄道評論家が解説しているのが、それを象徴している。
151 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:08:15 ID:YPQI1pwB0
>>150
禿同。
日本には鉄道土木技術者、鉄道車両技術者、鉄道電力技術者、鉄道信号技術者はいるが、
鉄道技術者はひどく少ない。その隙間に自称評論家がもぐりこんでいる。
日本独自に高度化した鉄道○○技術なんて、外国ではほとんど役に立たない。
世界で求められているのはガンダムではなくザク。
そして、必要な人材はアムロではなくドレン大尉のような人。
言わんとすることが判って頂ければありがたい。
禿同。
日本には鉄道土木技術者、鉄道車両技術者、鉄道電力技術者、鉄道信号技術者はいるが、
鉄道技術者はひどく少ない。その隙間に自称評論家がもぐりこんでいる。
日本独自に高度化した鉄道○○技術なんて、外国ではほとんど役に立たない。
世界で求められているのはガンダムではなくザク。
そして、必要な人材はアムロではなくドレン大尉のような人。
言わんとすることが判って頂ければありがたい。
152 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:14:51 ID:roXMYZe20
>>149
日本が鉄道大国である事は僕もそうだと思うけど多分に
外国と比較してランク付けする様な問題ではないと思うんだよね。
その国の国土や文化と言うバックボーンがあってそれによって
どう特化していったのか、がやはりポイントだと思う。
やはり、日本人の国民性と言うものがなければ現在の様な
定刻、高速運転の過密ダイヤと言うものは成しえなかったと思うし
逆に日本の国土で超大編成貨物列車は成立が難しかったと言えるでしょうし。
携帯電話もそうですがやはり国によって違った発達の仕方がなされる
事はあると言う事かと思います。
（携帯で言えばアテネ五輪で日本の取材陣や観客がカメラ付き携帯で写真を
撮っていルのを見て現地の人がびっくりしたそうですね）
日本が鉄道大国である事は僕もそうだと思うけど多分に
外国と比較してランク付けする様な問題ではないと思うんだよね。
その国の国土や文化と言うバックボーンがあってそれによって
どう特化していったのか、がやはりポイントだと思う。
やはり、日本人の国民性と言うものがなければ現在の様な
定刻、高速運転の過密ダイヤと言うものは成しえなかったと思うし
逆に日本の国土で超大編成貨物列車は成立が難しかったと言えるでしょうし。
携帯電話もそうですがやはり国によって違った発達の仕方がなされる
事はあると言う事かと思います。
（携帯で言えばアテネ五輪で日本の取材陣や観客がカメラ付き携帯で写真を
撮っていルのを見て現地の人がびっくりしたそうですね）
153 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:17:22 ID:7K2Caant0
日本人の好み
・機能は多機能、デザインはシンプル、不可能は精神力でカバー
・機能は多機能、デザインはシンプル、不可能は精神力でカバー
154 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:20:42 ID:pEkdt1tJ0
155 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:34:44 ID:1TIlNVR00
空間の有効利用ならＪＲ東に勝る所は無いよ。
156 ：一般人 ◆VC81Lu3sfg ：2006/03/08(水) 22:50:11 ID:hIbHjARa0
>>155
つーか、お前みたいな鉄ｦﾀが詩ねば有益な空間が広がるんじゃないかな(^^♪？
つーか、お前みたいな鉄ｦﾀが詩ねば有益な空間が広がるんじゃないかな(^^♪？
157 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 22:55:17 ID:7K2Caant0
158 ：一般人 ◆VC81Lu3sfg ：2006/03/08(水) 22:56:25 ID:hIbHjARa0
>>149
大陸国家的な方向性といっても欧州とアメリカじゃベクトルがそれなりに違う（欧州のほうが日本のベクトルに近いと思う）
日米欧の違ったベクトルの鉄道大国の技術をインドや中国はいいとこ取りで採用してまた違ったベクトルの鉄道大国が生まれるんじゃないかと思う
>>151
日本はジムを作ればいいんだな？と、ボケてみる
特化した技術でも時には役に立つこともあると思うけど
これから特化した部分を生かせるような案件で海外に売り込んでいけばいいんじゃない
欧州でもスイスの登山鉄道技術やスペインの軌間可変みたいな先鋭化した技術もあってそれぞれニッチを狙って商売していくと思うし
大陸国家的な方向性といっても欧州とアメリカじゃベクトルがそれなりに違う（欧州のほうが日本のベクトルに近いと思う）
日米欧の違ったベクトルの鉄道大国の技術をインドや中国はいいとこ取りで採用してまた違ったベクトルの鉄道大国が生まれるんじゃないかと思う
>>151
日本はジムを作ればいいんだな？と、ボケてみる
特化した技術でも時には役に立つこともあると思うけど
これから特化した部分を生かせるような案件で海外に売り込んでいけばいいんじゃない
欧州でもスイスの登山鉄道技術やスペインの軌間可変みたいな先鋭化した技術もあってそれぞれニッチを狙って商売していくと思うし
160 ：一般人 ◆VC81Lu3sfg ：2006/03/08(水) 23:04:18 ID:hIbHjARa0
日本・・・SONY的
海外・・・松下的
例えが変だけど、家電メーカーで言えばこんな感じだろう。
俺はちょっとローテクでも耐久性のある松下製品の方が好き。
海外・・・松下的
例えが変だけど、家電メーカーで言えばこんな感じだろう。
俺はちょっとローテクでも耐久性のある松下製品の方が好き。
162 ：名無しでGO!：2006/03/08(水) 23:27:43 ID:7K2Caant0
でも、日本って鉄道分野じゃ決して「先進的」ではないんだよなあ・・。
163 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 00:12:40 ID:d208oM9x0
164 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 01:16:34 ID:g1Y9zrSB0
>>162
低加速と在来線で160キロ運転が難しいことだよな。
低加速と在来線で160キロ運転が難しいことだよな。
>>164
駅間や本数にゆとりのない国でそんなことをするなんて
駅間や本数にゆとりのない国でそんなことをするなんて
166 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：2006/03/09(木) 06:11:14 ID:HjgUQy4j0
だから日本の鉄道は、鉄道界のガラパゴス島なのよ。
167 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 06:42:42 ID:+k0FWZrNO
人口集積が違うだろ。そうなると自然に駅が増えるから速度も出にくくなる。
これは線路規格で対応できる問題じゃない。
これは線路規格で対応できる問題じゃない。
168 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 11:04:08 ID:kkUUo8Yx0
>>139
それは聞いたことある、アメリカのGEだったと思うけどそこが海外に輸出しているディーゼル機関車には、
ものすごく分厚いマニュアルが付いてくる。
言うまでもなくメンテナンスマニュアルで、どこがどうなったらどうするというのがこと細かく書かれている。
日本の鉄道車両メンテナンスは予防検査主義で、「壊れる前に直す」で体制も完備しているけど、他国で
は「壊れてから直す」というのが大半。更に後進国であれば設備や熟練技術者も不足している。
日本の鉄道車両が海外市場で不振なのは、この当たりが大きいらしい。
サハリンに送られた元ＪＲの中古DCはメンテナンス体制が整ってなかったので、あっという間に稼動
不能になったらしい
それは聞いたことある、アメリカのGEだったと思うけどそこが海外に輸出しているディーゼル機関車には、
ものすごく分厚いマニュアルが付いてくる。
言うまでもなくメンテナンスマニュアルで、どこがどうなったらどうするというのがこと細かく書かれている。
日本の鉄道車両メンテナンスは予防検査主義で、「壊れる前に直す」で体制も完備しているけど、他国で
は「壊れてから直す」というのが大半。更に後進国であれば設備や熟練技術者も不足している。
日本の鉄道車両が海外市場で不振なのは、この当たりが大きいらしい。
サハリンに送られた元ＪＲの中古DCはメンテナンス体制が整ってなかったので、あっという間に稼動
不能になったらしい
169 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 12:28:35 ID:+k0FWZrNO
まるでJR四国じゃまいか
170 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 13:13:49 ID:hoIyRoq50
あと海外の車両メーカーって鉄道会社より力があるイメージがある
日本は鉄道会社メインで車両メーカーに注文どおり作らせるって感じで、海外はある程度のラインナップをメーカーが用意しておいて鉄道会社の要望に見合ったオプションをつけて売るって感じ
海外の鉄道市場はバス市場に近いものがあると思う
日本は鉄道会社メインで車両メーカーに注文どおり作らせるって感じで、海外はある程度のラインナップをメーカーが用意しておいて鉄道会社の要望に見合ったオプションをつけて売るって感じ
海外の鉄道市場はバス市場に近いものがあると思う
171 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 13:19:37 ID:g1Y9zrSB0
172 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 13:29:43 ID:IWRjVhS90
また特殊技術が一つ・・・・
ＪＲ北海道のプレスを読め。
ＪＲ北海道のプレスを読め。
173 ：名無しでGO!：2006/03/09(木) 19:26:19 ID:+k0FWZrNO
>>168
予防検査主義というだけで保守コストが高くなる
予防検査主義というだけで保守コストが高くなる
174 ：age厨 ◆ocjYsEdUKc ：2006/03/10(金) 09:14:19 ID:HWR4nHRa0
>>168
発展途上国あるいは開発途上国って表現してやれよ…。
発展途上国あるいは開発途上国って表現してやれよ…。
175 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 12:37:13 ID:m+EHXdTf0
鉄道建設関連に小額の予算しか付かない＝鉄道小国
176 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 18:46:29 ID:NeC9yvMo0
>>175
なら日本は論外の外の靴の裏だな…
なら日本は論外の外の靴の裏だな…
177 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 19:30:50 ID:vbaEeFGW0
話を一旦ここらでまとめると、
日本の鉄道界は、世界の中で総合的に高いレベルにあるのは間違いないが、
決してそれが世界のスタンダードではない。
むしろ、特殊な方向に発展してきて今の形になっているため、後に続く国もないし、またその必要も無い。
日本にあるものを、海外に出そうとしても、そのままの形で出せるものは少ない。
故に、売れるものも少なく輸出等での実績も少ない。
さらに、日本で生まれ、世界の標準になった技術も少ない。
今ある日本の鉄道技術は、土木や電機、半導体など個々の分野で発展したものを
応用しているだけだ。
また、鉄道の発達は、国ごとの地理や経済、人口や産業構成で大きく変わるので
一部だけで単純な比較は出来ない。
こんなとこかな。
日本の鉄道界は、世界の中で総合的に高いレベルにあるのは間違いないが、
決してそれが世界のスタンダードではない。
むしろ、特殊な方向に発展してきて今の形になっているため、後に続く国もないし、またその必要も無い。
日本にあるものを、海外に出そうとしても、そのままの形で出せるものは少ない。
故に、売れるものも少なく輸出等での実績も少ない。
さらに、日本で生まれ、世界の標準になった技術も少ない。
今ある日本の鉄道技術は、土木や電機、半導体など個々の分野で発展したものを
応用しているだけだ。
また、鉄道の発達は、国ごとの地理や経済、人口や産業構成で大きく変わるので
一部だけで単純な比較は出来ない。
こんなとこかな。
178 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 19:32:53 ID:XwQ6cTYnO
179 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 19:39:41 ID:XwQ6cTYnO
新幹線や車上信号とかはいいと思うけど。
180 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:02:05 ID:vbaEeFGW0
新幹線を、施設、車両そのままで持っていってもだめだと思う。
保守や運行管理、保安設備、安全確保の考え方から、事故対策まで丸ごと持っていかないと
かえって事故を誘発したり、ずさんな保守点検で使えるものもだめになったりする可能性が
大きい気がする。
取扱や習慣の違いから、クレームの発生や現場からの反発が発生する恐れもあると思うが
どうだろうか？
保守や運行管理、保安設備、安全確保の考え方から、事故対策まで丸ごと持っていかないと
かえって事故を誘発したり、ずさんな保守点検で使えるものもだめになったりする可能性が
大きい気がする。
取扱や習慣の違いから、クレームの発生や現場からの反発が発生する恐れもあると思うが
どうだろうか？
181 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 20:53:49 ID:O6EZcxZ90
日本人の考え方ってのを海外の人に理解させるってのは一番難しいことだよ。
むしろ徹底してマニュアル化してるもののほうが取り扱いやすいようだ。
まさにマクドナルドこそ世界を制覇するんだ。
むしろ徹底してマニュアル化してるもののほうが取り扱いやすいようだ。
まさにマクドナルドこそ世界を制覇するんだ。
182 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 21:29:37 ID:vbaEeFGW0
日本人の性質もあるかもしれない。
日本では路面電車はあっても、ＬＲＴのような新しい形に作りかえられなかった。
１９８０年代、広電や熊本市電で新しい試みはなされていたが、旧来の概念からなかなか脱却できなかった。
フランス、ドイツでＬＲＴの概念のもと、路面電車が新しい都市の機能として生まれ変わりだしたのは
１９７０年代中期ごろからだが、日本が（特に行政が）それに気がついたのは９０年代ドイツで超低床電車が
実用化され、それが世界に喧伝されてからになる。
あわてて流れに遅れまいと、バリアフリーとか補助金とか他から理由持ってきたりして。
広電が、１９７８年ごろ路面電車を冷房化したいと言ったとき、一番笑ったのは当時の運輸省の人間だ。
今じゃ誰も当たり前に思っているが、
新幹線は、若い技術者たちの夢と十河信二の標準軌に対する憧れと島秀雄の鉄道に抱く理想が現実になった稀有な例だと思う。
普通の役人じゃあ、東京-大阪を時速２００ｋｍ、３時間で結ぶと口にしただけで、馬鹿にされただろう。
実際マスコミも世界３大バカと揶揄したもんだ。
日本では路面電車はあっても、ＬＲＴのような新しい形に作りかえられなかった。
１９８０年代、広電や熊本市電で新しい試みはなされていたが、旧来の概念からなかなか脱却できなかった。
フランス、ドイツでＬＲＴの概念のもと、路面電車が新しい都市の機能として生まれ変わりだしたのは
１９７０年代中期ごろからだが、日本が（特に行政が）それに気がついたのは９０年代ドイツで超低床電車が
実用化され、それが世界に喧伝されてからになる。
あわてて流れに遅れまいと、バリアフリーとか補助金とか他から理由持ってきたりして。
広電が、１９７８年ごろ路面電車を冷房化したいと言ったとき、一番笑ったのは当時の運輸省の人間だ。
今じゃ誰も当たり前に思っているが、
新幹線は、若い技術者たちの夢と十河信二の標準軌に対する憧れと島秀雄の鉄道に抱く理想が現実になった稀有な例だと思う。
普通の役人じゃあ、東京-大阪を時速２００ｋｍ、３時間で結ぶと口にしただけで、馬鹿にされただろう。
実際マスコミも世界３大バカと揶揄したもんだ。
183 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 21:40:32 ID:J9NJDoRM0
>>167
それを克服するために「ジェットカー」なんてのを作ってしまうのも
また日本人。外国の人をジェットカーに乗せたらどんな反応するんだろう？
>>180
それを言ってしまうと日本の鉄道は「日本人」だからこそ運営出来ている、
と言う事になるんでしょうね。高速鉄道に関して言えば他の国の経年状況を
見てみたい所がありますね。TGVってガタがきはじめたって聞くんですけどね。
>>181
>>まさにマクドナルドこそ世界を制覇するんだ。
その意見は分かるがマクドナルドですらタイではドナルドは合掌するし
日本ではてりやきマックなんて出来るし、フィリピンかどっかでは
ハンバーガーより地元の料理が売れるなんて聞くしね。やっぱりその国ごとに
必要なものってあると思う。
それを克服するために「ジェットカー」なんてのを作ってしまうのも
また日本人。外国の人をジェットカーに乗せたらどんな反応するんだろう？
>>180
それを言ってしまうと日本の鉄道は「日本人」だからこそ運営出来ている、
と言う事になるんでしょうね。高速鉄道に関して言えば他の国の経年状況を
見てみたい所がありますね。TGVってガタがきはじめたって聞くんですけどね。
>>181
>>まさにマクドナルドこそ世界を制覇するんだ。
その意見は分かるがマクドナルドですらタイではドナルドは合掌するし
日本ではてりやきマックなんて出来るし、フィリピンかどっかでは
ハンバーガーより地元の料理が売れるなんて聞くしね。やっぱりその国ごとに
必要なものってあると思う。
184 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 22:02:49 ID:O6EZcxZ90
マクドナルドが強いのはさ、まさにそこなんだよ。基本事項だけマニュアル化しておいて跡はいくらでも応用が利く。新幹線は応用された先のものだから他じゃ受け入れにくいだろう。新幹線を必要としてる国、日本以外にあるだろうか。
185 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 23:09:30 ID:m+EHXdTf0
日本と同じように管理できるなら、米西海岸やシンガポール～クアラルンプールなど
で役に立つだろうけど、あくまで日本と同じように（またはそれに準拠する）が条件
だからハードル高そうだね。新幹線の名誉を重んじるなら、それこそ開通から５年間
くらい、運転士はじめ、各技術陣・運行管理担当が現地で張り付かないとダメかも。
で役に立つだろうけど、あくまで日本と同じように（またはそれに準拠する）が条件
だからハードル高そうだね。新幹線の名誉を重んじるなら、それこそ開通から５年間
くらい、運転士はじめ、各技術陣・運行管理担当が現地で張り付かないとダメかも。
186 ：183：2006/03/10(金) 23:19:39 ID:J9NJDoRM0
>>184
なるほど。基本部分は徹底的にマニュアル化するが
その先に遊びを残しておく事において対応の幅が広がると言う訳ですね。
確かに新幹線はそういう意味では厳しいかもしれない。
「新幹線」と言うのはハードだけじゃなく動かす人間を含めた物だと
見ていいものでしょうし。新幹線が４０年以上高速運転を続けて
しかも責任事故が少ない。大規模災害もない（ときの場合はミラクルだったと
思うけど）と言うのはハードだけの評価では絶対に表せない部分でしょうし。
なるほど。基本部分は徹底的にマニュアル化するが
その先に遊びを残しておく事において対応の幅が広がると言う訳ですね。
確かに新幹線はそういう意味では厳しいかもしれない。
「新幹線」と言うのはハードだけじゃなく動かす人間を含めた物だと
見ていいものでしょうし。新幹線が４０年以上高速運転を続けて
しかも責任事故が少ない。大規模災害もない（ときの場合はミラクルだったと
思うけど）と言うのはハードだけの評価では絶対に表せない部分でしょうし。
187 ：名無しでGO!：2006/03/10(金) 23:19:53 ID:8+l3a+Jk0
>>182
>日本では路面電車はあっても、ＬＲＴのような新しい形に作りかえられなかった。
実は、阪神電車や京浜急行こそが、LRTの最終進化の一形態なんだが。
>>183
>外国の人をジェットカーに乗せたらどんな反応するんだろう
加速トロいぞ・・・。
by ベルリン、モスクワ、シカゴ etc etc・・・・
>日本では路面電車はあっても、ＬＲＴのような新しい形に作りかえられなかった。
実は、阪神電車や京浜急行こそが、LRTの最終進化の一形態なんだが。
>>183
>外国の人をジェットカーに乗せたらどんな反応するんだろう
加速トロいぞ・・・。
by ベルリン、モスクワ、シカゴ etc etc・・・・
188 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 01:03:09 ID:nfnNBbEHO
187 よくわからんからそのLRTの話おしえてくれ
興味あるわ
興味あるわ
189 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 01:12:20 ID:R1XZQMeM0
近畿、日車、川重は欧米向LRVの輸出を80年代から行ってるがな。
しかし日本ではLRTが見直された今日ですら見向きもされてない･･･
日本製のモノ（車両）は世界的に広まってるが日本的思想（新幹線システム）は広まらない。
マーケティングや根本的設計思想など、技術的でない部分に壁があるのだろうな。
しかし日本ではLRTが見直された今日ですら見向きもされてない･･･
日本製のモノ（車両）は世界的に広まってるが日本的思想（新幹線システム）は広まらない。
マーケティングや根本的設計思想など、技術的でない部分に壁があるのだろうな。
>>188
最近、フランスの影響でLRT＝近代化路面電車とか超低床車を使った・・・という誤解が多いのだが、
そもそもLRTというのは、1編成あたりの輸送力の低い（路面）電車を、
大量・高速に輸送できる交通機関へと脱皮させたもの。
ドイツのシュタットバーンがいい例なのだが、これと同じことが戦前の日本では
既に行われていたということになる。
そして、極端に輸送力を増強すると京急やら京王やら・・・。
最近、フランスの影響でLRT＝近代化路面電車とか超低床車を使った・・・という誤解が多いのだが、
そもそもLRTというのは、1編成あたりの輸送力の低い（路面）電車を、
大量・高速に輸送できる交通機関へと脱皮させたもの。
ドイツのシュタットバーンがいい例なのだが、これと同じことが戦前の日本では
既に行われていたということになる。
そして、極端に輸送力を増強すると京急やら京王やら・・・。
鉄道大国の条件は
鉄道網、車両数、利用者数、そして技術だな。
と言うわけで日本の鉄道は世界一。
鉄道網、車両数、利用者数、そして技術だな。
と言うわけで日本の鉄道は世界一。
192 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 02:20:49 ID:HqnteFQW0
>>149
亀レスだが。
>どんどん特殊な方向に進化しているのが日本の鉄道の世界だと思うんですよね。
>大陸国家的な方向性は薄い。国内にそのような使用条件が少ないから。
現在はそれでも成り立つが、
長期的に見て、日本の鉄道が衰退することはあれ、成長することはまず考えられず、良くて現状維持だろう。
ということは、鉄道市場というパイが小さくなりつつあるから、
鉄道業界（メーカーなども含めて）は、日本の市場だけでは維持できなくなる。
かと言って、日本の鉄道業界に国際競争力があるわけでもない。
マニアックな方向に進められるのも今のうちだけだろう。
鉄道に限らず、日本のメーカは、技術を公開すれば、海外（中韓に限らず）にパクられて終わり、
逆に技術を囲い込めば、海外に無視されて終わり。
亀レスだが。
>どんどん特殊な方向に進化しているのが日本の鉄道の世界だと思うんですよね。
>大陸国家的な方向性は薄い。国内にそのような使用条件が少ないから。
現在はそれでも成り立つが、
長期的に見て、日本の鉄道が衰退することはあれ、成長することはまず考えられず、良くて現状維持だろう。
ということは、鉄道市場というパイが小さくなりつつあるから、
鉄道業界（メーカーなども含めて）は、日本の市場だけでは維持できなくなる。
かと言って、日本の鉄道業界に国際競争力があるわけでもない。
マニアックな方向に進められるのも今のうちだけだろう。
鉄道に限らず、日本のメーカは、技術を公開すれば、海外（中韓に限らず）にパクられて終わり、
逆に技術を囲い込めば、海外に無視されて終わり。
あと、欧米と比較するときは、現地の鉄道や電車という概念が、
どういうものか吟味して進めないと、とんでもない誤解を招く事があると思う。
そのいい例が「カールスルーエモデル」。
日本じゃ、福井鉄道やら名鉄600Vをカールスルーエモデル・・なんて言うことが多い。
でもちょっと待った。
軌道法と鉄道法って分け方は日本のもので、ドイツの電車、狭軌鉄道、標準軌鉄道という分け方と
そももそも合っていない。
で、日本では軌道法と鉄道法が壁になっているけど、ドイツでは、路面を走ろうが専用軌道だろうが
地下だろうが、電車は電車。都市の近隣を軽快に結ぶもの。
鉄道というのは、都市間を結ぶ重厚なもの。
結論から言ったら福井も岐阜も、あれはドイツでいったら、ただの市内電車とその延長。
ＯＥＧとかケルン市電郊外線とかアルブタール交通とか・・同類の路線は幾等でもある。
どういうものか吟味して進めないと、とんでもない誤解を招く事があると思う。
そのいい例が「カールスルーエモデル」。
日本じゃ、福井鉄道やら名鉄600Vをカールスルーエモデル・・なんて言うことが多い。
でもちょっと待った。
軌道法と鉄道法って分け方は日本のもので、ドイツの電車、狭軌鉄道、標準軌鉄道という分け方と
そももそも合っていない。
で、日本では軌道法と鉄道法が壁になっているけど、ドイツでは、路面を走ろうが専用軌道だろうが
地下だろうが、電車は電車。都市の近隣を軽快に結ぶもの。
鉄道というのは、都市間を結ぶ重厚なもの。
結論から言ったら福井も岐阜も、あれはドイツでいったら、ただの市内電車とその延長。
ＯＥＧとかケルン市電郊外線とかアルブタール交通とか・・同類の路線は幾等でもある。
で、直通している電車についても、日本の路面電車のデカさで考えるから、まるで都電が
新幹線と並んでいる様な感じでとらえてしまう。
でも、カールスルーエの直通車って、断面は神戸電鉄程度のデカさがあって、長さも最大72m。
115系3連並みの輸送力があるわけでし・・・。
新幹線と並んでいる様な感じでとらえてしまう。
でも、カールスルーエの直通車って、断面は神戸電鉄程度のデカさがあって、長さも最大72m。
115系3連並みの輸送力があるわけでし・・・。
195 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 03:47:17 ID:c4sZRD2d0
高頻度、高頻度言うけど、
こんな高頻度運転は山手線だってしてないんじゃないか、と言ってみる
↓
http://www.vr.fi/heo/lahi/asemakohtaiset_kesakuu05/Psl_b1_050605.pdf
http://www.vr.fi/heo/lahi/asemakohtaiset_kesakuu05/Psl_b2_050605.pdf
こんな高頻度運転は山手線だってしてないんじゃないか、と言ってみる
↓
http://www.vr.fi/heo/lahi/asemakohtaiset_kesakuu05/Psl_b1_050605.pdf
http://www.vr.fi/heo/lahi/asemakohtaiset_kesakuu05/Psl_b2_050605.pdf
>195
凄いが、平均10数分の遅れが･･･(夜中まで走っちゃっていつ保線するんだ?)
ドイツの地下鉄に6～7km/h/sの加速度の地下鉄があったよね。
まぁ、快適とは言えなそうだが。
凄いが、平均10数分の遅れが･･･(夜中まで走っちゃっていつ保線するんだ?)
ドイツの地下鉄に6～7km/h/sの加速度の地下鉄があったよね。
まぁ、快適とは言えなそうだが。
197 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 12:48:47 ID:QviGBNzx0
阪神や京急がＬＲＴの進化形との意見があるが、彼らは、路面電車からスタートしたのでは無く
はじめから都市間連絡を目指していたから、アメリカ流のインターアーバンのさきがけ
といったほうが実態に合っていると思うが。
フランス ストラスブールをはじめとする、都市への路面電車の導入は、
自動車偏重の見直しと都市機能の再生という目的から始まっていると思うが。
日本は、どちらかというと、企業として生き残れないから新車を導入しているような気がする。
広島、岡山、富山、長崎、高知など。
日本のメーカーも、シーメンスをパクってんじゃあ･･････（メカもコンセプトも）
まあ１からの開発じゃあ、国内市場だけじゃあ採算に乗らないのも分るが、技術を詰めていくと
最後は０からの開発能力があるかどうかだと思うんだよね。
はじめから都市間連絡を目指していたから、アメリカ流のインターアーバンのさきがけ
といったほうが実態に合っていると思うが。
フランス ストラスブールをはじめとする、都市への路面電車の導入は、
自動車偏重の見直しと都市機能の再生という目的から始まっていると思うが。
日本は、どちらかというと、企業として生き残れないから新車を導入しているような気がする。
広島、岡山、富山、長崎、高知など。
日本のメーカーも、シーメンスをパクってんじゃあ･･････（メカもコンセプトも）
まあ１からの開発じゃあ、国内市場だけじゃあ採算に乗らないのも分るが、技術を詰めていくと
最後は０からの開発能力があるかどうかだと思うんだよね。
199 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 13:46:50 ID:h4YcQ9cT0
200 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 17:40:33 ID:zTrQRGQH0
地下鉄や路面電車がドイツやフランス、アメリカとかが凄いってのは知ってるけど、
日本の山手線や私鉄みたいな地上を走る都市内の路線みたいなのって他の国はどうなんだ？
http://www.lrta.org/world/worldf-j.html
ここみるとドイツが日本以上に凄いけど、
よく見ると大手私鉄や山手線とかが入ってないわけだけど
日本の山手線や私鉄みたいな地上を走る都市内の路線みたいなのって他の国はどうなんだ？
http://www.lrta.org/world/worldf-j.html
ここみるとドイツが日本以上に凄いけど、
よく見ると大手私鉄や山手線とかが入ってないわけだけど
201 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 17:46:33 ID:fA7ORT9W0
>>200
通勤路線は、国情の違いもあって日本の大都市ほど過密に走っている国は思いつかないかな？
あえて言えばソウルかな？
日本に似ている通勤路線としては、パリのＲＥＲかな？
ＲＥＲにはオール2階建て電車も走っていて、趣味的に面白いかも？
あと上海の地鉄3号線もアルストム製だが意外と興味深い
通勤路線は、国情の違いもあって日本の大都市ほど過密に走っている国は思いつかないかな？
あえて言えばソウルかな？
日本に似ている通勤路線としては、パリのＲＥＲかな？
ＲＥＲにはオール2階建て電車も走っていて、趣味的に面白いかも？
あと上海の地鉄3号線もアルストム製だが意外と興味深い
202 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 17:53:28 ID:bICKHdys0
北朝鮮、インド、韓国などはそうだろ
アフリカ諸国なども交通全体で鉄道比率高いだろ（車より）
東南アジア各国も結構大国だと思う（ただタイはバイク大国、バス大国だな、排気ガスの環境問題が深刻だし、バスも多いし）
中国も出ている通り、カナダもそうだろ、ロシアなど旧ソ連諸国も
オーストラリアもそうだし
ヨーロッパ諸国もそうじゃん
５大陸全てに有るじゃん。
アフリカ諸国なども交通全体で鉄道比率高いだろ（車より）
東南アジア各国も結構大国だと思う（ただタイはバイク大国、バス大国だな、排気ガスの環境問題が深刻だし、バスも多いし）
中国も出ている通り、カナダもそうだろ、ロシアなど旧ソ連諸国も
オーストラリアもそうだし
ヨーロッパ諸国もそうじゃん
５大陸全てに有るじゃん。
203 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 17:54:34 ID:bICKHdys0
インドネシアとかあれだけ狭い地域に人が密集しているんだから日本と同じ
インドネシアも鉄道大国だぞ。
インドネシアも鉄道大国だぞ。
204 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 19:04:27 ID:fA7ORT9W0
205 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 19:17:23 ID:yVXXPWj40
>>201
ニューヨークの場合は都心で過密に走る地下鉄が、急行運転でかなり郊外まで運転されている。
東京みたいに都市圏も広くないから、郊外列車はニューヨークではあまり多くない。それでもアメリカ最大だが。
ニューヨークの場合は都心で過密に走る地下鉄が、急行運転でかなり郊外まで運転されている。
東京みたいに都市圏も広くないから、郊外列車はニューヨークではあまり多くない。それでもアメリカ最大だが。
206 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 19:27:07 ID:fD9hH2sVO
定時運転が考慮されないのは通勤やビジネスには不便だね。
予定立てづらくなるから。
予定立てづらくなるから。
207 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 20:07:46 ID:WOFnHS9DO
国土に占める鉄道用地の割合で言ったら、断トツでヴァチカン市国です！
208 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 20:56:18 ID:gH+ib7uQ0
新造ディーゼルカーのエンジンはカミンズばかりになっちゃたし
>>200
そういう比較って意味ないと思うんだよね。
諸外国では地下鉄だけが市内の高速交通の役割をハタしている例が多い。
でも日本は、同じ役割を果たしているものに地下鉄に加え国電と私鉄があるわけだし。
そういう比較って意味ないと思うんだよね。
諸外国では地下鉄だけが市内の高速交通の役割をハタしている例が多い。
でも日本は、同じ役割を果たしているものに地下鉄に加え国電と私鉄があるわけだし。
210 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 21:47:57 ID:R1XZQMeM0
一般的に地下鉄とされてるサンフランシスコのバートって日本では分類しにくいよね。
つくばエクスプレス見たいのが各方面に出てるようなものか。
つくばエクスプレス見たいのが各方面に出てるようなものか。
>>197
フランスの電車に発展史ではそうなるだろう。
しかしドイツの電車の発展史を見たらばそうとは言えない。
ひとくちに欧州のLRTというが、それもまた、誤解を招き易いと思う。
日本の（高速）電車は、確かにアメリカのインタアーバンの思想上にあるのは間違いないが
その1920年代の米国インタアーバンの思想は、1970年代以降のドイツのシュタットバーンと似ている部分がある。
フランスの電車に発展史ではそうなるだろう。
しかしドイツの電車の発展史を見たらばそうとは言えない。
ひとくちに欧州のLRTというが、それもまた、誤解を招き易いと思う。
日本の（高速）電車は、確かにアメリカのインタアーバンの思想上にあるのは間違いないが
その1920年代の米国インタアーバンの思想は、1970年代以降のドイツのシュタットバーンと似ている部分がある。
212 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 23:35:27 ID:R1XZQMeM0
アメリカでよくあるコミュータ（客車列車の通勤列車）はあまり一般的ではないのだろうか。
日本でも国鉄時代の地方都市にはあったが。
日本でも国鉄時代の地方都市にはあったが。
213 ：名無しでGO!：2006/03/11(土) 23:43:27 ID:4Jb6GU2W0
>>209
日本の地下鉄は、基本的には都市の中心部だけをネットしていることが多く、郊外は既存の私鉄に乗り入れる形を足を伸ばしている。
外国だと、この郊外連絡の機能も地下鉄が担っている例がままあったりする。
会社が別だから、ネットワークには入っていないけど、東京の地下鉄ネットワークを相互乗り入れの区間まで広げて考えてみると・・・・
>>212
ＪＲ発足時の貨客分離が客車列車の衰退に拍車を掛けたともいえるね
日本の地下鉄は、基本的には都市の中心部だけをネットしていることが多く、郊外は既存の私鉄に乗り入れる形を足を伸ばしている。
外国だと、この郊外連絡の機能も地下鉄が担っている例がままあったりする。
会社が別だから、ネットワークには入っていないけど、東京の地下鉄ネットワークを相互乗り入れの区間まで広げて考えてみると・・・・
>>212
ＪＲ発足時の貨客分離が客車列車の衰退に拍車を掛けたともいえるね
別の鉄道会社に乗り入れている例って他にもあるのかな?
何で外国はすぐに遅れるの？
何で？遅延回復すればいいじゃん。
スジを寝かせればいいじゃん。
何で？遅延回復すればいいじゃん。
スジを寝かせればいいじゃん。
216 ：名無しでGO!：2006/03/12(日) 08:18:19 ID:0bpjBNIY0
217 ：名無しでGO!：2006/03/12(日) 15:23:02 ID:pnmL+bzS0
日本の鉄道をすべて乗り尽くすのは至難の業だが、
リヒテンシュタインの鉄道を乗り尽くした人は
鉄ヲタに限らず何百万人のレベルで存在するだろう。
リヒテンシュタインの鉄道を乗り尽くした人は
鉄ヲタに限らず何百万人のレベルで存在するだろう。
218 ：名無しでGO!：2006/03/13(月) 13:13:48 ID:cYwym1g10
>>213
それがソウル厨を有頂天にさせる原因だろう。
それがソウル厨を有頂天にさせる原因だろう。
219 ：名無しでGO!：2006/03/13(月) 15:16:20 ID:Yzn2rdKm0
>>200
フィンランドの首都圏には、こんな電車のネットワークがあるよ。
http://www.vr.fi/heo/eng/lahi/kartta.htm
こんな電車が2両～6両編成で走ってる。もっと古い電車もあるけど。ラッシュ時は客車列車も使われる。
http://www.vr.fi/heo/eng/lahi/kaupunkijuna.htm
フィンランドの首都圏には、こんな電車のネットワークがあるよ。
http://www.vr.fi/heo/eng/lahi/kartta.htm
こんな電車が2両～6両編成で走ってる。もっと古い電車もあるけど。ラッシュ時は客車列車も使われる。
http://www.vr.fi/heo/eng/lahi/kaupunkijuna.htm
220 ：名無しでGO!：2006/03/13(月) 15:46:21 ID:7FUndvrmO
都心部の地下鉄でくらべると路線網の効率制はパリやニューヨークにそれほどおとってなくないか？
旧来・新都心を短い路線で効率的にむすんでるから
まあ乗り換えは不便だな
旧来・新都心を短い路線で効率的にむすんでるから
まあ乗り換えは不便だな
>>219
上のリンクにある路線図のエアポートのサインが特徴的だね。
海外どこでもエアポートのサインは飛行機のアイコンってのが相場で、外国人にとってもとても分かりやすく表示してある。
実際問題、このサインをみて、空港を連想させるのは至難の業だろうな。
これは滑走路を示したものなのか？
関係ない話題でごめん。
上のリンクにある路線図のエアポートのサインが特徴的だね。
海外どこでもエアポートのサインは飛行機のアイコンってのが相場で、外国人にとってもとても分かりやすく表示してある。
実際問題、このサインをみて、空港を連想させるのは至難の業だろうな。
これは滑走路を示したものなのか？
関係ない話題でごめん。
223 ：名無しでGO!：2006/03/13(月) 22:57:52 ID:VqialRrG0
>>219
むかし、保育社のカラーブックスで『世界の鉄道』というのがあった。
それによると、ヘルシンキ圏の通勤輸送は最高時速１４０キロの２両固定編成ＤＣが
全面的に担っているようなことが書いてあって、すごいなー、一度は乗ってみたい
と思っていた。なにしろこっちは関西本線なんか、見た目も鈍臭いキハ３５だったからね。
その後ヘルシンキ圏は電化されて、ＤＣは排除されていたのか。
それにしても、そのＲｉｈｉｍａｋｉというところからＫａｒｊａａというところまでだと
１５０キロ以上になるんだな。都市規模の割りにすごいネットワークだ。
久里浜～君津で１５０キロくらいだったっけ。
むかし、保育社のカラーブックスで『世界の鉄道』というのがあった。
それによると、ヘルシンキ圏の通勤輸送は最高時速１４０キロの２両固定編成ＤＣが
全面的に担っているようなことが書いてあって、すごいなー、一度は乗ってみたい
と思っていた。なにしろこっちは関西本線なんか、見た目も鈍臭いキハ３５だったからね。
その後ヘルシンキ圏は電化されて、ＤＣは排除されていたのか。
それにしても、そのＲｉｈｉｍａｋｉというところからＫａｒｊａａというところまでだと
１５０キロ以上になるんだな。都市規模の割りにすごいネットワークだ。
久里浜～君津で１５０キロくらいだったっけ。
224 ：名無しでGO!：2006/03/14(火) 09:27:25 ID:wIWGEGsC0
同じ都市規模の浜松で言えば、静岡ー岡崎が”浜松都市圏のネットワーク”として機能してるようなもんだね。
225 ：名無しでGO!：2006/03/14(火) 11:09:53 ID:uKypqG3W0
盛岡ー釜石が宮古都市圏のネットワークとして機能してるようなものか。
JR北海道のキハ２０１系がなぜ出てこない。
倶知安って札幌からどれぐらい遠いのだろう。
倶知安って札幌からどれぐらい遠いのだろう。
札幌圏だって、滝川までネットワークが伸びているのではないか？
フィンランドの場合は、夏はともかく、酷寒の冬のクルマでの移動はある意味命がけ、だからじゃないのかな？
人口密度が低いと、万が一、車が故障しても、救助される前に凍死、ってこともあり得る。
その意味では、都市圏の公共交通はかなり重要だと思う。
鉄道ではないが、携帯電話メーカーで北欧系のNokia（フィンランド）やEricson（スウェーデン）が強いのは、
下手すりゃ冬の道で凍死してしまう恐れがあるから、ということで、無線電話がどうしても必要だった、
ということによるものだと聞いたことがある。
人口密度が低いと、万が一、車が故障しても、救助される前に凍死、ってこともあり得る。
その意味では、都市圏の公共交通はかなり重要だと思う。
鉄道ではないが、携帯電話メーカーで北欧系のNokia（フィンランド）やEricson（スウェーデン）が強いのは、
下手すりゃ冬の道で凍死してしまう恐れがあるから、ということで、無線電話がどうしても必要だった、
ということによるものだと聞いたことがある。
>>228
まさか！
フィンランドも含めて北欧の自家用車依存率はドイツやフランスとそんなに変わらないよ。
つまり、日本よりはるかに高いということ。
たしかに、公共交通は痒いところに手が届くように整備されてるけどね。
まさか！
フィンランドも含めて北欧の自家用車依存率はドイツやフランスとそんなに変わらないよ。
つまり、日本よりはるかに高いということ。
たしかに、公共交通は痒いところに手が届くように整備されてるけどね。
231 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 20:20:02 ID:W6ZLUXh10
話がどんどん違う方向へ行ってますね。
日本の半導体の進歩による、制御システム（ＶＶＶＦなど）は、優位であるが、比較的高価なシステムなので、イニシャルコストをペイできるだけの輸送量がないと導入がためらわれる。どの国でもＯＫにはならない。
新幹線の概念とシステム、それを生み出した情熱は世界に誇れるものであるが、そこに使われている技術は、在来の技術を高いレベルでブラッシュアップしたものであり、まったくの新設計とか新技術は使われていない。
運転本数とか、時間の正確さだけで世界で一番といっていいのかどうか疑問であるといえる。
しかし、そうした中でも、３００ｋｍを超える速度での架線とパンタグラフの研究と実用化では世界最先端にあると思う。
当初ＴＧＶ開発が難航したのは、２５０ｋｍを超える速度を常用したときのパンタグラフにあると聞いている。
開発初期には、パンタグラフの設計に自信が無く、ガスタービンで試作車を作り試験していた。
しかし、オイルショックによる燃料費高騰のため、電気動力に変えた。（昔も今もフランスは原子力発電先進国）
０系のような動力分散型で、編成中に８基もパンタがあっては保守に手を焼くとみたフランスは、使い慣れた動力集中式として故障発生源を集約化し、両端の動力車にブスを通すとともに
故障があれば動力車だけすぐ取り替えられるようにした。
結果的に、機関車列車が主力の国では、保守や運転取扱が従来と大きく変わらないので、ヨーロッパを中心に勢力を伸ばしていった。
もちろん政府の売り込みの成果もあっただろう。
ただ日本のパンタの技術はすばらしいが、他国へ持っていっても、所詮集電装置の一部で、大きな評価が得られない。
表定速度２５０ｋｍ、１日の走行キロ２０００ｋｍ～３０００ｋｍ、年間１００万キロ走行、この３つの条件がそろわないと、性能差が見い出しにくいから。
システムとして持っていかないと「新幹線」にはならない。
ＴＧＶとはこのあたりが大きく違う。
システムとしての「新幹線」はとても高価で、どの国でも導入できるとは限らないだろう。
中国へ売り込んだ「新幹線」型車両は、はたしてうまくいくかどうかとても心配である。
日本の半導体の進歩による、制御システム（ＶＶＶＦなど）は、優位であるが、比較的高価なシステムなので、イニシャルコストをペイできるだけの輸送量がないと導入がためらわれる。どの国でもＯＫにはならない。
新幹線の概念とシステム、それを生み出した情熱は世界に誇れるものであるが、そこに使われている技術は、在来の技術を高いレベルでブラッシュアップしたものであり、まったくの新設計とか新技術は使われていない。
運転本数とか、時間の正確さだけで世界で一番といっていいのかどうか疑問であるといえる。
しかし、そうした中でも、３００ｋｍを超える速度での架線とパンタグラフの研究と実用化では世界最先端にあると思う。
当初ＴＧＶ開発が難航したのは、２５０ｋｍを超える速度を常用したときのパンタグラフにあると聞いている。
開発初期には、パンタグラフの設計に自信が無く、ガスタービンで試作車を作り試験していた。
しかし、オイルショックによる燃料費高騰のため、電気動力に変えた。（昔も今もフランスは原子力発電先進国）
０系のような動力分散型で、編成中に８基もパンタがあっては保守に手を焼くとみたフランスは、使い慣れた動力集中式として故障発生源を集約化し、両端の動力車にブスを通すとともに
故障があれば動力車だけすぐ取り替えられるようにした。
結果的に、機関車列車が主力の国では、保守や運転取扱が従来と大きく変わらないので、ヨーロッパを中心に勢力を伸ばしていった。
もちろん政府の売り込みの成果もあっただろう。
ただ日本のパンタの技術はすばらしいが、他国へ持っていっても、所詮集電装置の一部で、大きな評価が得られない。
表定速度２５０ｋｍ、１日の走行キロ２０００ｋｍ～３０００ｋｍ、年間１００万キロ走行、この３つの条件がそろわないと、性能差が見い出しにくいから。
システムとして持っていかないと「新幹線」にはならない。
ＴＧＶとはこのあたりが大きく違う。
システムとしての「新幹線」はとても高価で、どの国でも導入できるとは限らないだろう。
中国へ売り込んだ「新幹線」型車両は、はたしてうまくいくかどうかとても心配である。
1日2000km程度なら日本でなくてもあるだろうが、他の条件は新幹線以外では実現してないんだな。
しかし地価という要素を差し引いてもキロ当たりの建設、運転コストは雲泥の差なのか?新幹線とTGVで。
しかし地価という要素を差し引いてもキロ当たりの建設、運転コストは雲泥の差なのか?新幹線とTGVで。
動力分散型が日本特有なんだっけ?
234 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 20:37:04 ID:tOGMrn160
外国人はよく新幹線を褒め称えるがそれは
「こんなシステムは我々の国ではとても考えつかない！」
ということであって自国で導入したいと思うわけではないようだ。
速度よりもつぎつぎと列車が出て行く様に驚き、そしてあきれているらしい･･
「こんなシステムは我々の国ではとても考えつかない！」
ということであって自国で導入したいと思うわけではないようだ。
速度よりもつぎつぎと列車が出て行く様に驚き、そしてあきれているらしい･･
235 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 20:39:02 ID:hWwahnif0
もっとも安かったＴＧＶ南東線は１００ｍで４０００万と聞いたことあるが。
236 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 20:40:18 ID:hWwahnif0
上記はうろ覚えであるが、ＩＣＥのライン・マイン線は１７７ｋｍで
５６００億円台だという。これは確実。
５６００億円台だという。これは確実。
ヨーロッパにしろどこにしろ、日本より遅れて高速鉄道に参入した国には、
標準軌をもともと採用していて、融通無碍に乗り入れ可能というところがあるにせよ、
在来線の延長でとにかく速く走らせればそれでいい、って考えが見え隠れする。
皆さんが言っているように新幹線はそれ自体が独立したシステムだから輸出するなら
そのシステム自体を輸出しないと意味がない。だけどそれを輸出すると、今度は技術を盗まれる
（対中国でＪＲが技術供与を渋ってるのはそのため）上に、秘密の部分を出さなきゃいけないから
結局新幹線システム自体は日本国内で完結するしかない。
韓国のＫＴＸもあんまりうまくいってないみたいだけど、日本に技術協力を要請しても無駄だよね。
あちらさんはフランスの技術で作ってるんだから。システムとしての高速鉄道っていう考えのない
ところに新幹線技術を持ち込んでもうまく行かない。
新幹線は日本国内でどうやって高度化していくかが今後の課題。輸出商品にはならない。
標準軌をもともと採用していて、融通無碍に乗り入れ可能というところがあるにせよ、
在来線の延長でとにかく速く走らせればそれでいい、って考えが見え隠れする。
皆さんが言っているように新幹線はそれ自体が独立したシステムだから輸出するなら
そのシステム自体を輸出しないと意味がない。だけどそれを輸出すると、今度は技術を盗まれる
（対中国でＪＲが技術供与を渋ってるのはそのため）上に、秘密の部分を出さなきゃいけないから
結局新幹線システム自体は日本国内で完結するしかない。
韓国のＫＴＸもあんまりうまくいってないみたいだけど、日本に技術協力を要請しても無駄だよね。
あちらさんはフランスの技術で作ってるんだから。システムとしての高速鉄道っていう考えのない
ところに新幹線技術を持ち込んでもうまく行かない。
新幹線は日本国内でどうやって高度化していくかが今後の課題。輸出商品にはならない。
>>232
運転コストは同等ながら建設コストは断然LGV南東線のほうが安かった。
で、旧国鉄が「なんでそんなに安いんだ？」と調査団を派遣した。
その調査結果：
・金のかかる都市部の建設を回避するルートを選定している
（それができる輸送状況であった）
・急勾配を採用してトンネル建設を回避している
（山岳地帯が無く、丘陵地帯なのでそれができた）
・構造物の荷重条件が緩やかである
（地震荷重を考慮しなくて良い）
ということで、フランスという国土・地勢がLGVを安価にしていただけで、
日本でLGVを建設したとしても安価に出来るわけではなかったのだ。
運転コストは同等ながら建設コストは断然LGV南東線のほうが安かった。
で、旧国鉄が「なんでそんなに安いんだ？」と調査団を派遣した。
その調査結果：
・金のかかる都市部の建設を回避するルートを選定している
（それができる輸送状況であった）
・急勾配を採用してトンネル建設を回避している
（山岳地帯が無く、丘陵地帯なのでそれができた）
・構造物の荷重条件が緩やかである
（地震荷重を考慮しなくて良い）
ということで、フランスという国土・地勢がLGVを安価にしていただけで、
日本でLGVを建設したとしても安価に出来るわけではなかったのだ。
>>238の続き
ただし、日本特有の「コンピュータ・システム」に関しては、
なんでそんなに高価でなければならないのか、という点について
考察されてはいない。
ＲＪの斉藤氏の連載記事によれば、できた当時のTGVの指令は
簡単な運転指令と電力指令しか無かったそうだ。
そのころ、日本はCOMTRACとSMISを完成させていたが
今も昔もコンピュータ・システムはとんでもない金食い虫で、
SNCFはそういうシステムを必要としない高速鉄道を構築することを
一つの目標にしていたように思える。
ただし、日本特有の「コンピュータ・システム」に関しては、
なんでそんなに高価でなければならないのか、という点について
考察されてはいない。
ＲＪの斉藤氏の連載記事によれば、できた当時のTGVの指令は
簡単な運転指令と電力指令しか無かったそうだ。
そのころ、日本はCOMTRACとSMISを完成させていたが
今も昔もコンピュータ・システムはとんでもない金食い虫で、
SNCFはそういうシステムを必要としない高速鉄道を構築することを
一つの目標にしていたように思える。
240 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 21:02:02 ID:tOGMrn160
システム単位での輸出は技術流出以外に大きな弊害がある。
台湾で起こってわかったが日本人以外でシステムの価値を理解させようとするのは難しいようだ。
たとえば保守のやり方を台湾の方式（双方向単線で片側車線ずつ閉鎖して行う）から変えてくれない。
その影響で無理な信号システムになってしまいもうグダグダ。
結局のとこ使い方や理念まで日本人でない人々には無理だ。
モノ売るよりはるかに難しい。
台湾で起こってわかったが日本人以外でシステムの価値を理解させようとするのは難しいようだ。
たとえば保守のやり方を台湾の方式（双方向単線で片側車線ずつ閉鎖して行う）から変えてくれない。
その影響で無理な信号システムになってしまいもうグダグダ。
結局のとこ使い方や理念まで日本人でない人々には無理だ。
モノ売るよりはるかに難しい。
>>237
技術を盗まれることを懸念する必要は無いよ。
貴兄自身がよく判っていることだと思うが…
高速鉄道を自分のモノにするのは、自国の技術力と根気と時間が必要だ。
韓国の連中も厨国の連中もそのことを理解しているようには見えなかったな。
「外国ではこうやっている」と、安易に結論だけを求めるんだ。
良く見ていると、そう思える設備があちこちに見えて笑える。
あんな状態じゃあ、高速で走れる車両を造ることはできても、
高速鉄道を「儲かる事業」にできるかどうかは怪しいものだ。
ましてやシステム一式として第三国に売れるとも思えぬ。
現在のところ、鉄道システムを一式で売れるのはシーメンスだけやね。
日本の鉄道業界が戦わなければならないのは厨国ではなくむｊしろシーメンスだ。
（決してDBではない）
技術を盗まれることを懸念する必要は無いよ。
貴兄自身がよく判っていることだと思うが…
高速鉄道を自分のモノにするのは、自国の技術力と根気と時間が必要だ。
韓国の連中も厨国の連中もそのことを理解しているようには見えなかったな。
「外国ではこうやっている」と、安易に結論だけを求めるんだ。
良く見ていると、そう思える設備があちこちに見えて笑える。
あんな状態じゃあ、高速で走れる車両を造ることはできても、
高速鉄道を「儲かる事業」にできるかどうかは怪しいものだ。
ましてやシステム一式として第三国に売れるとも思えぬ。
現在のところ、鉄道システムを一式で売れるのはシーメンスだけやね。
日本の鉄道業界が戦わなければならないのは厨国ではなくむｊしろシーメンスだ。
（決してDBではない）
シーメンス、手ごわいね。
国際的な販路、マニュアル、規格、全て整えてる。
シーメンスが中国に強いのは既に電力関係で食い込んでる下地があるから。
システム導入前に国家のOSから押さえる。戦略的だ。
国際的な販路、マニュアル、規格、全て整えてる。
シーメンスが中国に強いのは既に電力関係で食い込んでる下地があるから。
システム導入前に国家のOSから押さえる。戦略的だ。
243 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 21:20:12 ID:v+qYFyNwO
>>238
読んでいて、自分がＴＧＶのスペイン売り込み版であるＡＶＥに乗った時を思い出したな。
基本的に人口密度が低いし、しかも山地も少ない。
住宅密集地（欧州と比べて）が延々続き、しかもトンネルの多い東海道新幹線とは根本的に違うと思った。
読んでいて、自分がＴＧＶのスペイン売り込み版であるＡＶＥに乗った時を思い出したな。
基本的に人口密度が低いし、しかも山地も少ない。
住宅密集地（欧州と比べて）が延々続き、しかもトンネルの多い東海道新幹線とは根本的に違うと思った。
＞基本的に人口密度が低いし、しかも山地も少ない。
北海道を想像してもらえればいいのかな。
セビリアからマドリードまでフルに乗って風景を眺めてると、本当に停車駅近くのちょっとした市街地をほんの短時間走るのを除くと、延々無人の荒野が続くという感じだった。
北海道を想像してもらえればいいのかな。
セビリアからマドリードまでフルに乗って風景を眺めてると、本当に停車駅近くのちょっとした市街地をほんの短時間走るのを除くと、延々無人の荒野が続くという感じだった。
246 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 21:27:14 ID:v+qYFyNwO
>>240
本数が少なく種別の多い路線には複線よりも双方向単線の方が有利だからね。
信号関係は複雑だけど、駅構内の肥大化非効率化が防げるから
ある意味利用者に優しいかも。
日本で言えば四国(除く高松～観音寺)のような。
本数が少なく種別の多い路線には複線よりも双方向単線の方が有利だからね。
信号関係は複雑だけど、駅構内の肥大化非効率化が防げるから
ある意味利用者に優しいかも。
日本で言えば四国(除く高松～観音寺)のような。
247 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 22:29:12 ID:LkfOqMBY0
何かでヨーロッパの平均的輸送密度（旅客）は北海道のそれぐらいという記事を読んだような。
248 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 23:25:57 ID:eQyb24Zq0
>>245
たしかに、北海道をスケールでかくしたようなもの
市街中心部の密度は高いが、郊外に出ると延々と畑やら森やらが続くだけ。
路面電車でも、ちょっと郊外まで足を伸ばすような路線だと、
とんでもない無人地帯を走ったりする。
たしかに、北海道をスケールでかくしたようなもの
市街中心部の密度は高いが、郊外に出ると延々と畑やら森やらが続くだけ。
路面電車でも、ちょっと郊外まで足を伸ばすような路線だと、
とんでもない無人地帯を走ったりする。
249 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 23:51:49 ID:hsadAE350
ＴＧＶなんて道東のような何もないところに
二階建て車両がバンバン走ってるのは謎。
二階建て車両がバンバン走ってるのは謎。
250 ：名無しでGO!：2006/03/15(水) 23:59:25 ID:bJmpo/Ha0
>>239
システム系の開発で最もカネを食うのは、実は開発要員の費用、即ちエンジニアリング費用だったりする。
ハードウェアや開発用ソフトウェアの価格なんて、どの会社が製作しても大して変わらない。
問題なのは、システムを一から構築しようとするビジネスモデルと、日本の企業のエンジニアリング能力。
・海外の企業は、汎用ソフトウェアを組み合わせて使うことが多い。
・海外の企業は、何でもてんこ盛りのシステムは作らない。日本のシステムは「食べられないのにフルコース」。
・海外の企業は、カネの範囲でできないことは一切やらない。納入後の保証も例外ではない。
・コンサルティングは、海外の企業は有料だが、日本は有料化はなかなか受け入れられない（タダで当然の風潮がある）。
・日本のシステム開発者は、コンピュータの知識はあるかもしれないが、鉄道の知識はほとんどない。
・日本のSEの生産性は一般的に低く、人月単価は高い。
・システムの大枠を決めるのは、日本では技術力ではなく、政治力（動作仕様は現場ではなく、会議室で決まる）。
そのほかいろいろあるが、これは鉄道システムに限らず、ITではかなり一般的かつ構造的な問題。
システム系の開発で最もカネを食うのは、実は開発要員の費用、即ちエンジニアリング費用だったりする。
ハードウェアや開発用ソフトウェアの価格なんて、どの会社が製作しても大して変わらない。
問題なのは、システムを一から構築しようとするビジネスモデルと、日本の企業のエンジニアリング能力。
・海外の企業は、汎用ソフトウェアを組み合わせて使うことが多い。
・海外の企業は、何でもてんこ盛りのシステムは作らない。日本のシステムは「食べられないのにフルコース」。
・海外の企業は、カネの範囲でできないことは一切やらない。納入後の保証も例外ではない。
・コンサルティングは、海外の企業は有料だが、日本は有料化はなかなか受け入れられない（タダで当然の風潮がある）。
・日本のシステム開発者は、コンピュータの知識はあるかもしれないが、鉄道の知識はほとんどない。
・日本のSEの生産性は一般的に低く、人月単価は高い。
・システムの大枠を決めるのは、日本では技術力ではなく、政治力（動作仕様は現場ではなく、会議室で決まる）。
そのほかいろいろあるが、これは鉄道システムに限らず、ITではかなり一般的かつ構造的な問題。
251 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 00:07:35 ID:shuUdt+30
252 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 00:48:35 ID:vwNnm/Ad0
>>251
まあまあ、お前でも役には立っている部分もあるって。
まあまあ、お前でも役には立っている部分もあるって。
ここは心優しいインターネットでつね。
しかし、ヨーロッパの鉄道会社って、英語での情報公開をフィンランドのように
はやらないんだねぇ。フィンランド以外の都市圏鉄道について調べてみようとしたけど、
詳細は自国語でばかり、英語のページは本当の概略だけ。これじゃ、わかりゃしない。
はやらないんだねぇ。フィンランド以外の都市圏鉄道について調べてみようとしたけど、
詳細は自国語でばかり、英語のページは本当の概略だけ。これじゃ、わかりゃしない。
256 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 01:30:02 ID:+gyd257d0
フィンランドって英語が普通に通用するのが凄いよな。
オランダならまだ分かるが
フィンランド語なんて英語と全然違う言葉じゃないか。
オランダならまだ分かるが
フィンランド語なんて英語と全然違う言葉じゃないか。
257 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 05:58:50 ID:7U0c4Cs6O
日本も食べられないフルコースの始末にどれだけ難儀しているやら。
イニシャルコストには配慮してもランニングコストは考えようとしないからね。
イニシャルコストには配慮してもランニングコストは考えようとしないからね。
258 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 06:59:39 ID:MYZyCcxs0
>>240
確かに台湾の様子を見ると、だいぶ迷走してるみたいですね。
現場の人が大変そう。
地上設備まで日本が一括受注したほうが、話が早かったでしょうね。
そのほうが、技術協力もやりやすかったでしょうし、日本で使い慣れた安定したシステムを
持ち込むことが出来たでしょうから。
確かに台湾の様子を見ると、だいぶ迷走してるみたいですね。
現場の人が大変そう。
地上設備まで日本が一括受注したほうが、話が早かったでしょうね。
そのほうが、技術協力もやりやすかったでしょうし、日本で使い慣れた安定したシステムを
持ち込むことが出来たでしょうから。
259 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 08:19:34 ID:4GRRQxak0
>>228-229
ヨーロッパのほうって、日本に比べて道路より鉄道に重点をおいて整備されてるように
言われてるけど、実際は日本よりもずっと道路整備が優先してるんだよな。
どうして日本では、あっちは何でもかんでも公共交通優先のように伝えられるのかな。
例えば、これ↓、ヘルシンキの地下鉄なんだけどね、
http://www.google.com/local?f=q&hl=en&q=helsinki&t=h&ll=60.189975,25.01617&spn=0.002549,0.010654&t=h
並走してる高速道路のほうが先行して整備された。
高速道路建設のときに一緒に用地は確保されたけど、地下鉄は後付け。
むしろ、最近はアメリカのほうが高速道路の建設に代えてLRTを造ったりしてるな。
日本ほど旅客鉄道に投資を行っている国はないと思う。
ヨーロッパのほうって、日本に比べて道路より鉄道に重点をおいて整備されてるように
言われてるけど、実際は日本よりもずっと道路整備が優先してるんだよな。
どうして日本では、あっちは何でもかんでも公共交通優先のように伝えられるのかな。
例えば、これ↓、ヘルシンキの地下鉄なんだけどね、
http://www.google.com/local?f=q&hl=en&q=helsinki&t=h&ll=60.189975,25.01617&spn=0.002549,0.010654&t=h
並走してる高速道路のほうが先行して整備された。
高速道路建設のときに一緒に用地は確保されたけど、地下鉄は後付け。
むしろ、最近はアメリカのほうが高速道路の建設に代えてLRTを造ったりしてるな。
日本ほど旅客鉄道に投資を行っている国はないと思う。
260 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 08:25:06 ID:DcZFM29s0
>>258
最初はそのつもりだったらしいけど、日本のシステム導入が決まった段階で、ヨーロッパ側が巻き返しをはかってきたからね
政治的な要素が大きいから、仕方ないといえばそれまでなんだけど、苦労するのは現場
最初はそのつもりだったらしいけど、日本のシステム導入が決まった段階で、ヨーロッパ側が巻き返しをはかってきたからね
政治的な要素が大きいから、仕方ないといえばそれまでなんだけど、苦労するのは現場
261 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 14:13:54 ID:vwNnm/Ad0
262 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 20:10:29 ID:7U0c4Cs6O
日本なら平地区間の線路沿いに市街地はともかく住宅も農地もないなんて
まず考えられない。
あってもごくわずか。
まず考えられない。
あってもごくわずか。
263 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 20:39:49 ID:7U0c4Cs6O
>>246
複線だと駅が肥大化するとはどういう意味かな?
複線だと駅が肥大化するとはどういう意味かな?
264 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 20:45:36 ID:DcZFM29s0
265 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 20:56:16 ID:7U0c4Cs6O
266 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 20:57:10 ID:7U0c4Cs6O
あと利用者に優しいという理由も分からない。
267 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 21:36:45 ID:Rr10f8Sw0
268 ：名無しでGO!：2006/03/16(木) 21:44:14 ID:Rr10f8Sw0
>>259
はぁ？ 地下鉄に先行して道路が整備されるのはデフォだが・・・
地上区間に地下鉄を敷く場合にしたって、平行道路は既にあるのが普通だし。
http://maps.google.com/maps?hl=ja&t=k&ll=43.008821,141.365376&spn=0.003782,0.006899&t=k
札幌市の南北線の高架区間だが、左に平行してる平岸通りは地下鉄が開業する何十年も前から、
というか、明治時代には開削されていたわけで。
はぁ？ 地下鉄に先行して道路が整備されるのはデフォだが・・・
地上区間に地下鉄を敷く場合にしたって、平行道路は既にあるのが普通だし。
http://maps.google.com/maps?hl=ja&t=k&ll=43.008821,141.365376&spn=0.003782,0.006899&t=k
札幌市の南北線の高架区間だが、左に平行してる平岸通りは地下鉄が開業する何十年も前から、
というか、明治時代には開削されていたわけで。
>>268
高速道路と一般道路は違うだろ。
>>259
＞どうして日本では、あっちは何でもかんでも公共交通優先のように伝えられるのかな。
端的に言えば、欧州では行政が支えないと都市交通なんてまともに機能しないという事実を伝えないから。
必死になって行政が支えないと消えてなくなってしまうから、支えているわけで。
それが、日本に来ると単に「公共交通優先」というところだけが切り取って伝えられる。
ま、それも事実だけど、「木を見て森を見ず」というところか。
昨今の日本も公共交通の経営は厳しいけどね。
高速道路と一般道路は違うだろ。
>>259
＞どうして日本では、あっちは何でもかんでも公共交通優先のように伝えられるのかな。
端的に言えば、欧州では行政が支えないと都市交通なんてまともに機能しないという事実を伝えないから。
必死になって行政が支えないと消えてなくなってしまうから、支えているわけで。
それが、日本に来ると単に「公共交通優先」というところだけが切り取って伝えられる。
ま、それも事実だけど、「木を見て森を見ず」というところか。
昨今の日本も公共交通の経営は厳しいけどね。
270 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 01:06:47 ID:Tu44gMi90
>>269
「公共交通優先」という言い方は確かにおかしいと思う。
むしろ「共存」「棲み分け」と言う方が正しいと思う。
あと、行政が公共交通を支えているのは事実だが、
その分、事業者側の合理化努力は徹底している。
日本の事業者の「合理化」なんて、本当に甘すぎる。
「公共交通優先」という言い方は確かにおかしいと思う。
むしろ「共存」「棲み分け」と言う方が正しいと思う。
あと、行政が公共交通を支えているのは事実だが、
その分、事業者側の合理化努力は徹底している。
日本の事業者の「合理化」なんて、本当に甘すぎる。
271 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 01:41:53 ID:cJh6iCJr0
事業者側の合理化努力は徹底している。
272 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 08:31:36 ID:ebt/JBU70
しかし、高速道路に完璧平行して地下鉄を造るなんて、日本では計画段階で袋叩きに合うだろうなぁ。
速度が遅い地下鉄に採算が合うだけの乗客が集まるわけないもの。
やはり、クルマを運転できない、とか持てないとかの交通弱者救済という福祉的側面が強いのではないだろうか。
日本では、そういう観点から鉄道を建設・維持するという政策は完全に放棄されてしまってるなぁ。
速度が遅い地下鉄に採算が合うだけの乗客が集まるわけないもの。
やはり、クルマを運転できない、とか持てないとかの交通弱者救済という福祉的側面が強いのではないだろうか。
日本では、そういう観点から鉄道を建設・維持するという政策は完全に放棄されてしまってるなぁ。
273 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 17:26:17 ID:Brp4W3DX0
新玉川線は完璧平行どころか首都高の真下。
もっと凄い。
もっと凄い。
極論例外の応酬でさっぱりわけわからなくなったスレの典型。
275 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 19:12:52 ID:ZNGHEmvg0
>>268
おい、早とちりか？
>259に反論したいのならよ、
札幌都心と真駒内を結ぶ都市高速道路が在って、
それが地下鉄開通の前には供用されていた、
というようなことを言わなきゃダメなわけよ。
しっかし、>259の衛星画像に対して、よくも恥ずかしげもなく
札幌のクソ画像晒したもんだ罠ｗ
せめて、御堂筋線～北大阪急行と新御堂筋くらいにしてくれれば
よかったものを。
http://maps.google.com/maps?hl=ja&t=k&ll=34.736243,135.498623&spn=0.00425,0.007113&t=k
>>273
首都高は有料だし、そんなにスピードも出せねーしな。
だいいち、新玉川線の乗客がみんな通勤や買物に首都高を利用しだしたらパニックだろ。
もともと首都高も新玉川線も両方ともペイする条件があるんだよ。
おい、早とちりか？
>259に反論したいのならよ、
札幌都心と真駒内を結ぶ都市高速道路が在って、
それが地下鉄開通の前には供用されていた、
というようなことを言わなきゃダメなわけよ。
しっかし、>259の衛星画像に対して、よくも恥ずかしげもなく
札幌のクソ画像晒したもんだ罠ｗ
せめて、御堂筋線～北大阪急行と新御堂筋くらいにしてくれれば
よかったものを。
http://maps.google.com/maps?hl=ja&t=k&ll=34.736243,135.498623&spn=0.00425,0.007113&t=k
>>273
首都高は有料だし、そんなにスピードも出せねーしな。
だいいち、新玉川線の乗客がみんな通勤や買物に首都高を利用しだしたらパニックだろ。
もともと首都高も新玉川線も両方ともペイする条件があるんだよ。
276 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 19:34:16 ID:zcHwK5s/0
要するに、道路交通に対して勝ち目がないことや採算が合わないことが分かっていても、
福祉的観点から鉄道を敷く点では、ヨーロッパもある意味で鉄道大国ということが言える
ってことでいいんじゃないですか。
話は違うけど、スペインの高速新線開業しても、在来線は単線化されもしないし架線が
引き剥がされることもない。日本で、整備新幹線と在来線の経営分離が交換条件みたいに
なってるのは、ちょっと情けない。
福祉的観点から鉄道を敷く点では、ヨーロッパもある意味で鉄道大国ということが言える
ってことでいいんじゃないですか。
話は違うけど、スペインの高速新線開業しても、在来線は単線化されもしないし架線が
引き剥がされることもない。日本で、整備新幹線と在来線の経営分離が交換条件みたいに
なってるのは、ちょっと情けない。
その分の収支悪化を呑むか拒むかは政治判断。
一概にどちらかが優れているとは言えない。
一概にどちらかが優れているとは言えない。
278 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 20:34:52 ID:TSfDy9H9O
279 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 22:05:42 ID:zx1Y2r540
>>276
つまり日本も赤字覚悟でドンドン鉄道を建設しろと？
つまり日本も赤字覚悟でドンドン鉄道を建設しろと？
>>219
亀だが、その路線図がどう見ても日立電鉄に見えてしまうｗ
亀だが、その路線図がどう見ても日立電鉄に見えてしまうｗ
283 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 23:14:05 ID:WPw7NZ7x0
北大阪急行よりも・・・大阪市なら地下鉄中央線の方がすごいぞ。
朝潮橋駅から新石切駅まで完全な阪神高速大阪港線・東大阪線と一体構築。
本町駅から堺筋本町駅の間は「船場センタービル」・「阪神高速」・「地下鉄中央線」
をすべて一体で建設した。
地盤の悪い大阪でこれだけの建設工事をこなす鉄道建設技術はすごいもんだと思うけど？
朝潮橋駅から新石切駅まで完全な阪神高速大阪港線・東大阪線と一体構築。
本町駅から堺筋本町駅の間は「船場センタービル」・「阪神高速」・「地下鉄中央線」
をすべて一体で建設した。
地盤の悪い大阪でこれだけの建設工事をこなす鉄道建設技術はすごいもんだと思うけど？
>>273
つか、首都高三号線と新玉川線は、構造物が一体構造になってるんですが。
つか、首都高三号線と新玉川線は、構造物が一体構造になってるんですが。
以降、陰湿粘着道民とバ関西塵の不毛な罵り合いが始まります。
287 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 23:18:35 ID:UJxGyGI80
288 ：名無しでGO!：2006/03/17(金) 23:21:07 ID:WZ7Gy+w20
さっきからあがってると思ったらなんなんだ
世界に日本以上の犯罪鉄ヲタ大国ってあるの
290 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/17(金) 23:25:23 ID:jL3mfIkr0
>240 >246
日本では「本数が少ない路線で種別が多い」って前提条件そのものが成り立たないからね。
本数が少なければ種別を増やす必要はないし、種別を多くする必要がある路線は本数も多い。
複線で速度差のある列車を走らせる場合、まずは退避線を作って遅い列車の追い越しを計り、
いずれ限界に達すると判っていれば複々線化して緩急分離を考えるのが日本人・・・か？
>248-249
＞北海道をスケールでかくしたようなもの
それって儲かる路線か！？
イメージとしては北海道新幹線のようなものかな？？？
日本では「本数が少ない路線で種別が多い」って前提条件そのものが成り立たないからね。
本数が少なければ種別を増やす必要はないし、種別を多くする必要がある路線は本数も多い。
複線で速度差のある列車を走らせる場合、まずは退避線を作って遅い列車の追い越しを計り、
いずれ限界に達すると判っていれば複々線化して緩急分離を考えるのが日本人・・・か？
>248-249
＞北海道をスケールでかくしたようなもの
それって儲かる路線か！？
イメージとしては北海道新幹線のようなものかな？？？
>>250
俺もSE。
日本のコンピューターシステムはすべてがオーダーメイドの特注品の世界。
システム部門がユーザー部門を押し切っちゃう会社もたまにはあるけど、殆どが
システムなんて金食い虫だ！と思ってる経営者が多い。
俺もSE。
日本のコンピューターシステムはすべてがオーダーメイドの特注品の世界。
システム部門がユーザー部門を押し切っちゃう会社もたまにはあるけど、殆どが
システムなんて金食い虫だ！と思ってる経営者が多い。
292 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 00:25:48 ID:jDtL24Ku0
北海道新幹線はほとんどがトンネルだからちょっと違う。
北海道は北海道でも道東の根釧平原の景色がいちばん近いかな？
294 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 02:49:01 ID:J7cFHusp0
ドイツは結構、山が多いけどな。
295 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 05:55:32 ID:k1qHLkzaO
296 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 06:01:20 ID:k1qHLkzaO
>>290
日本でその前提に一番近いのは山陰線出雲市～益田あたりでは?
日本でその前提に一番近いのは山陰線出雲市～益田あたりでは?
297 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 06:04:06 ID:qWMlXXc/0
密度はトップなのは確かだが技術じゃたいしたことないだろ。
>>295
欧州だとイタリアは山がちで地震もあるけど鉄道は対策してるんだろうか
欧州だとイタリアは山がちで地震もあるけど鉄道は対策してるんだろうか
299 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 10:15:49 ID:k1qHLkzaO
>>298
だから日本同様分散方式が発達した
だから日本同様分散方式が発達した
300 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 10:24:42 ID:k1qHLkzaO
>>240>>246>>290
双方向単線は上下の輸送需要差が大きくても一応成り立つが、
車両のやりくりが難しくなるため、運用効率が落ちる。(車両数増加)
日本ではこの点も問題になるのでは?
逆に言えば、車両の稼働率や一日の走行距離が日本より高い国はないはず。
双方向単線は上下の輸送需要差が大きくても一応成り立つが、
車両のやりくりが難しくなるため、運用効率が落ちる。(車両数増加)
日本ではこの点も問題になるのでは?
逆に言えば、車両の稼働率や一日の走行距離が日本より高い国はないはず。
301 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 11:39:04 ID:i6EVNUUF0
難しいことは分からんが
単純に「A地点→B地点に移動の手段としての鉄道の便利さ」は日本が世界一だと思う。
「鉄道に乗る事そのものが魅力的なもの」ということになると、日本はどうだろうか？
単純に「A地点→B地点に移動の手段としての鉄道の便利さ」は日本が世界一だと思う。
「鉄道に乗る事そのものが魅力的なもの」ということになると、日本はどうだろうか？
302 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 12:40:20 ID:k1qHLkzaO
>>284
それはオレだって知ってるよ。
でも、有料道路だから、新御堂筋のほうを挙げたの。
有料だと、ETCが普及しつつあるといっても、
原則的に一般道路とシームレスでの走行は難しく、
ICの数も少な目なので、使い勝手が落ちる。
そのため、通勤など日常生活の利用においては、
平行する鉄道のほうが集客性は有利なる。
鉄道は、平行高速道路を競争相手として
意識することなく建設できる。
それはオレだって知ってるよ。
でも、有料道路だから、新御堂筋のほうを挙げたの。
有料だと、ETCが普及しつつあるといっても、
原則的に一般道路とシームレスでの走行は難しく、
ICの数も少な目なので、使い勝手が落ちる。
そのため、通勤など日常生活の利用においては、
平行する鉄道のほうが集客性は有利なる。
鉄道は、平行高速道路を競争相手として
意識することなく建設できる。
304 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 13:25:31 ID:d0tNPF110
首都高首都高てエラソーに言ってけど、所詮片道２車線のしみったれ自専道じゃねーか。
あんな程度は室蘭にだってあるぞ、しかも無料でな。さらに、鉄道とほぼ並行しとるわ。
ここは鉄道のほうが何十年も先にできてるから、鉄道大国の面目躍如ってなもんだ！
室蘭駅で列車に乗り遅れたとき、すぐにタクシー拾って、東室蘭駅であの列車捕まえたい
と言ったら、それができちまう。スゲーだろ！
あんな程度は室蘭にだってあるぞ、しかも無料でな。さらに、鉄道とほぼ並行しとるわ。
ここは鉄道のほうが何十年も先にできてるから、鉄道大国の面目躍如ってなもんだ！
室蘭駅で列車に乗り遅れたとき、すぐにタクシー拾って、東室蘭駅であの列車捕まえたい
と言ったら、それができちまう。スゲーだろ！
305 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/18(土) 19:40:39 ID:EUnfNGyE0
>304
言っていて虚しくならないか？
言っていて虚しくならないか？
306 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 23:13:05 ID:5UzGy3040
307 ：名無しでGO!：2006/03/18(土) 23:23:54 ID:XjFJAWQF0
極地集中型の中国の都市では、場合によっては日本以上に高速鉄道・地下鉄等が発達すると思うんだけどなあ。
>>307
大陸は土地が有り余ってるから、自動車にシフトしちゃうのでは？
大陸は土地が有り余ってるから、自動車にシフトしちゃうのでは？
309 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 02:20:35 ID:/+tC/Mxr0
310 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 02:57:39 ID:JL6CWHGx0
311 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 03:10:33 ID:Ho1qDNuG0
312 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 03:32:25 ID:GtVAVDih0
リニアモーターカーはどうよ？
＞中国
このままで行けばすさまじい自動車王国になるのは確か。
排気ガスだしまくりで大気汚染最悪、そして偏西風に乗って汚染物質が
日本上空に運ばれ酸性雨が降り注ぐ。
どうする日本？
このままで行けばすさまじい自動車王国になるのは確か。
排気ガスだしまくりで大気汚染最悪、そして偏西風に乗って汚染物質が
日本上空に運ばれ酸性雨が降り注ぐ。
どうする日本？
314 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 06:03:32 ID:qHWonvHw0
>>312
ドイツのトランスラピッド、上海に導入してみて、将来性のなさに気づいたようで、
建設予定のベルリン・ハンブルク間は、既存線の高速改良をやることになっている。
この手の鉄道は、建設費の割には、輸送力はあまり大きくないから、既存の鉄道より単価が高めになる。
運賃が高いと人が乗らないから、まず採算がとれない。たとえ建設しても飛行機に負ける。
リニアモーターカーに力を注いでるのは今や日本だけ。
ドイツのトランスラピッド、上海に導入してみて、将来性のなさに気づいたようで、
建設予定のベルリン・ハンブルク間は、既存線の高速改良をやることになっている。
この手の鉄道は、建設費の割には、輸送力はあまり大きくないから、既存の鉄道より単価が高めになる。
運賃が高いと人が乗らないから、まず採算がとれない。たとえ建設しても飛行機に負ける。
リニアモーターカーに力を注いでるのは今や日本だけ。
315 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 07:39:49 ID:KaWsJbnaO
1日の車両キロや運用、整備についての比較はできないのかな?
そういうデータがないのか。
そういうデータがないのか。
316 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 12:05:50 ID:yCGjjb1A0
日本の地下鉄で評価できるのは全駅にトイレが設置されていること。
かつては80年代ごろまではニューヨーク地下鉄にも旅客用トイレがあったが、
治安対策のため全て閉鎖された模様。欧州の地下鉄も閉鎖される傾向にある。
ただ、欧州ではカフェ文化が発達しているので駅構内にスタバでも作ってほしいな。
かつては80年代ごろまではニューヨーク地下鉄にも旅客用トイレがあったが、
治安対策のため全て閉鎖された模様。欧州の地下鉄も閉鎖される傾向にある。
ただ、欧州ではカフェ文化が発達しているので駅構内にスタバでも作ってほしいな。
317 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 12:09:27 ID:KaWsJbnaO
そういえばヨーロッパの双方向単線における渡り線や安全側線の分岐器は
最低でも160km/h対応だからローカル列車なら減速の必要がないんだっけ?
番数の分だけ閉塞も長くなるけど、それでも抑止は少ないのかな?
最低でも160km/h対応だからローカル列車なら減速の必要がないんだっけ?
番数の分だけ閉塞も長くなるけど、それでも抑止は少ないのかな?
318 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 12:48:42 ID:0ub824Y50
日本の場合、高速道路が永久に有料、というのが鉄道大国を支えてる面があるかもね。
欧米や中国のように無料になったら、どうなってしまうか。
欧米のビジネスマンなんか、1000km程度の出張なら普通にクルマで行っちゃうもんね。
去年、新潟のほうだっけ、高速道路の料金を実験的に半額にしたら、通勤車両が倍増した
というのは。首都高の渋谷線が無料になったら、新玉川線なんかやっていけるだろうか。
都市間高速道路も無料になったら、都市間の移動は新幹線でないならクルマ
ってことになるだろう。いや、運賃料金が高い新幹線だって食われて厳しくなるはず。
欧米や中国のように無料になったら、どうなってしまうか。
欧米のビジネスマンなんか、1000km程度の出張なら普通にクルマで行っちゃうもんね。
去年、新潟のほうだっけ、高速道路の料金を実験的に半額にしたら、通勤車両が倍増した
というのは。首都高の渋谷線が無料になったら、新玉川線なんかやっていけるだろうか。
都市間高速道路も無料になったら、都市間の移動は新幹線でないならクルマ
ってことになるだろう。いや、運賃料金が高い新幹線だって食われて厳しくなるはず。
319 ：220：2006/03/19(日) 12:58:19 ID:r87Z6PTI0
>>318
首都高の渋谷線が無料になっても道路のキャパシティが足りないだろうし、乗ってきた車を置く場所の問題もあるわけで、新玉川線がやっていけないほど移行するとは思えない。
ただ、多摩田園都市構想は当初は車で通勤ってのを考えてたらしい（ムリとわかって田園都市線を通すことにした）って話を聞いたことがあるようななかったような
首都高の渋谷線が無料になっても道路のキャパシティが足りないだろうし、乗ってきた車を置く場所の問題もあるわけで、新玉川線がやっていけないほど移行するとは思えない。
ただ、多摩田園都市構想は当初は車で通勤ってのを考えてたらしい（ムリとわかって田園都市線を通すことにした）って話を聞いたことがあるようななかったような
320 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 13:12:22 ID:Ie6lX//r0
少なくとも、欧のビジネスマンは１０００ｋｍを仕事でクルマ往復なんかしない。
>318
ヨーロッパの高速道路の約半分は有料。
ドイツは大部分が無料だが、フランスやイタリアは約8割が有料。
ttp://www.jice.or.jp/jice_report/pdf08/jice_rpt08_12.pdf
ただドイツの場合、維持費などの問題があって、
今や有料化が検討されているぐらいだからね。
ヨーロッパの高速道路の約半分は有料。
ドイツは大部分が無料だが、フランスやイタリアは約8割が有料。
ttp://www.jice.or.jp/jice_report/pdf08/jice_rpt08_12.pdf
ただドイツの場合、維持費などの問題があって、
今や有料化が検討されているぐらいだからね。
322 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 13:37:34 ID:Dc9wVNWv0
>276
亀すれで失礼します。
もともとは新幹線と在来線は交換条件ではなかった。
「新幹線ほしいのなら平行する在来線廃止してもいいですか？廃止しないなら、３セク化して運営は地元でお願いしますね」
こういえば、地元は、費用とか収支とか貨物列車の運行とか考えて、慎重に考えるだろうと思った（ＪＲや官僚は）。
しかし現実は、それでもいいからフル規格で造ってくれとなってしまった。
あまり整備新幹線ほしくなかったＪＲは、当てが外れてしまった。
信越本線横川-松本間の３セク化が実現してしまうと、地元や政治家は、
新幹線ほしい→平行在来線を３セク化する→新幹線造ってもらえる。と単純に考えてしまった。
結果的に、交換条件みたいになってしまった。
ローカルな視点でばかり話が進み、日本全体の鉄道ネットワークをどうするかの視点が欠けている。
なんか子供のおねだりみたいで>276の意見のとおり、情けない話であるのは同感。
亀すれで失礼します。
もともとは新幹線と在来線は交換条件ではなかった。
「新幹線ほしいのなら平行する在来線廃止してもいいですか？廃止しないなら、３セク化して運営は地元でお願いしますね」
こういえば、地元は、費用とか収支とか貨物列車の運行とか考えて、慎重に考えるだろうと思った（ＪＲや官僚は）。
しかし現実は、それでもいいからフル規格で造ってくれとなってしまった。
あまり整備新幹線ほしくなかったＪＲは、当てが外れてしまった。
信越本線横川-松本間の３セク化が実現してしまうと、地元や政治家は、
新幹線ほしい→平行在来線を３セク化する→新幹線造ってもらえる。と単純に考えてしまった。
結果的に、交換条件みたいになってしまった。
ローカルな視点でばかり話が進み、日本全体の鉄道ネットワークをどうするかの視点が欠けている。
なんか子供のおねだりみたいで>276の意見のとおり、情けない話であるのは同感。
324 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 13:59:01 ID:Dc9wVNWv0
一部訂正
横川-軽井沢間廃止 松本-軽井沢間３セク化
この悪例によって、東北本線、鹿児島本線 寸断。
北陸本線、長崎本線も、３セク化されるだろうから、日本の幹線は、ＪＲと３セクのぶつ切り状態で、
ＪＲや国や政治家は、鉄道をどうしたいんだろうね。
このままじゃ育つ技術も育たなくなってしまう恐れあり。
横川-軽井沢間廃止 松本-軽井沢間３セク化
この悪例によって、東北本線、鹿児島本線 寸断。
北陸本線、長崎本線も、３セク化されるだろうから、日本の幹線は、ＪＲと３セクのぶつ切り状態で、
ＪＲや国や政治家は、鉄道をどうしたいんだろうね。
このままじゃ育つ技術も育たなくなってしまう恐れあり。
325 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 14:48:00 ID:qHWonvHw0
JR→収益率の高い新幹線と特急と都市輸送だけをやりたい。
政治家→フル規格新幹線だけくれればいい。でも地元のカネは1銭たりとも出さぬ。
国→鉄道なんて1987年に見捨てたんだし、どうなろうと関係ない。
2005年に大事故が頻発したにもかかわらず、
例えば「尼崎事故の解明には最低2年かかる」などと言って、
しかも天下り素人集団の事故調は1年間成果なし、
JR総研を含めた研究者もほとんど成果出してない。
国が本気で鉄道大国を自任するなら、
それこそ政府が中心になって、迅速かつ強力に原因究明を進めないといけないと思うのだが。
ま、「安全対策が確立されるまで再会は認めない」と言って、
羽越本線や福知山線を長期運休させるくらいだから、
国は鉄道なんてどうでもいいと思ってる。
政治家→フル規格新幹線だけくれればいい。でも地元のカネは1銭たりとも出さぬ。
国→鉄道なんて1987年に見捨てたんだし、どうなろうと関係ない。
2005年に大事故が頻発したにもかかわらず、
例えば「尼崎事故の解明には最低2年かかる」などと言って、
しかも天下り素人集団の事故調は1年間成果なし、
JR総研を含めた研究者もほとんど成果出してない。
国が本気で鉄道大国を自任するなら、
それこそ政府が中心になって、迅速かつ強力に原因究明を進めないといけないと思うのだが。
ま、「安全対策が確立されるまで再会は認めない」と言って、
羽越本線や福知山線を長期運休させるくらいだから、
国は鉄道なんてどうでもいいと思ってる。
326 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 15:27:03 ID:Ie6lX//r0
日本はどんな分野でも、技術一流・政治二流だからな。
双方向単線という複線よりも手間のかかるインフラを整備したヨーロッパや台湾はすごいね。
国によって左側右側通行が違うとか、優等列車を新幹線や複々線みたいに隔離しないとか、運転密度が少ないという要因を考慮しても。
第一、元が取れるのか?
国によって左側右側通行が違うとか、優等列車を新幹線や複々線みたいに隔離しないとか、運転密度が少ないという要因を考慮しても。
第一、元が取れるのか?
んで、台湾高鉄の信号プログラム、日本のメーカーは欧州の手を借りずに自力で完成できたの？
329 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 16:08:22 ID:FBaetI8z0
不合理極まりない、アカやら左やら抱え込んだあんなぐだぐだな組織で世界最高水準の鉄道サービスを
維持出来てるのは宇宙の誕生よりも謎。
維持出来てるのは宇宙の誕生よりも謎。
330 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 16:22:04 ID:r4o15IVg0
>>326
いや、技術ニ流、経済三流、政治五流で外交百流
いや、技術ニ流、経済三流、政治五流で外交百流
331 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/19(日) 19:33:07 ID:dKp1Fc9+0
>327
複々線にしても採算は取れないが単線よりも列車数が多い状態ってことかな？
複線化する前の東北本線が単線でも1日当たり１００本の列車を捌いていたことを考えると
双単線と言うのは同一方向で速度差の大きな２列車を走らせられる程度の列車数しかなく、
単線に対して単線の快速線を緩行線に平行して敷いたと解釈すればいいのかな？
いまひとつ双単線のメリットが理解できない。
複々線にしても採算は取れないが単線よりも列車数が多い状態ってことかな？
複線化する前の東北本線が単線でも1日当たり１００本の列車を捌いていたことを考えると
双単線と言うのは同一方向で速度差の大きな２列車を走らせられる程度の列車数しかなく、
単線に対して単線の快速線を緩行線に平行して敷いたと解釈すればいいのかな？
いまひとつ双単線のメリットが理解できない。
メリットは
同一時間同一方向に列車を出せる
駅間で追い越しが可能。特に通過追い越しの場合、長時間停車によるロスがなくなる
事故や保線などで片側を閉鎖しても運転自体は可能
輸送需要差が上下ではっきりしていれば流動に合わせた柔軟なダイヤ設定ができる
総運転本数が単線以上複線未満、目的地や種別の異なる列車が共存する路線に向いている
デメリットは
上下同時に追い越しはできず、ダイヤによっては片側で追い越しが行われる場合に反対側が抑止される可能性がある
駅間距離によっては渡り線や安全側線が駅以外にも必要。これらポイントの分岐側は速度制限を受ける。ポイントの番数を上げることで緩和できるが、その場合閉塞区間は長くなる。
複線に比べると本数は出せない
もともと複線よりコストが高い上に、車両繰りが難しくなるため運用効率が低下し、広大な留置スペースと車両数増加によってさらにコストが上がる
上下の輸送需要が同等、本数が多く種別の少ない山手線みたいな路線には向かない。
同一時間同一方向に列車を出せる
駅間で追い越しが可能。特に通過追い越しの場合、長時間停車によるロスがなくなる
事故や保線などで片側を閉鎖しても運転自体は可能
輸送需要差が上下ではっきりしていれば流動に合わせた柔軟なダイヤ設定ができる
総運転本数が単線以上複線未満、目的地や種別の異なる列車が共存する路線に向いている
デメリットは
上下同時に追い越しはできず、ダイヤによっては片側で追い越しが行われる場合に反対側が抑止される可能性がある
駅間距離によっては渡り線や安全側線が駅以外にも必要。これらポイントの分岐側は速度制限を受ける。ポイントの番数を上げることで緩和できるが、その場合閉塞区間は長くなる。
複線に比べると本数は出せない
もともと複線よりコストが高い上に、車両繰りが難しくなるため運用効率が低下し、広大な留置スペースと車両数増加によってさらにコストが上がる
上下の輸送需要が同等、本数が多く種別の少ない山手線みたいな路線には向かない。
334 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 22:14:43 ID:yCGjjb1A0
>>333
双単線よりもメリットが大きいのは複単線（三線）であろう。
時間帯によって、通過線か退避線を上り・下りを使い分けることが出来るのと
双単線と同様に同一時間・同一方向に出発が可能。
コストも複々線よりも安い。
ディメリットは行き違いは可能なものの、待避線・通過線が一方向に
限られるため上下同時追い越しは双単線と同様に出来ないことか。
双単線よりもメリットが大きいのは複単線（三線）であろう。
時間帯によって、通過線か退避線を上り・下りを使い分けることが出来るのと
双単線と同様に同一時間・同一方向に出発が可能。
コストも複々線よりも安い。
ディメリットは行き違いは可能なものの、待避線・通過線が一方向に
限られるため上下同時追い越しは双単線と同様に出来ないことか。
335 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 22:28:04 ID:xEaiRjbl0
>>320
1000キロは大げさだが、500キロくらいなら、車で移動するよう。
いつかの車雑誌のNaviに、ミラノあたりからナポリまで毎週のように車で往復する
ファッションデザイナー（？）の話が載っていた。
1000キロは大げさだが、500キロくらいなら、車で移動するよう。
いつかの車雑誌のNaviに、ミラノあたりからナポリまで毎週のように車で往復する
ファッションデザイナー（？）の話が載っていた。
あっちは飛ばせるから日本の500㌔と感覚が違うんだろうな
特にドイツ人なんて車大好き民族だしw
特にドイツ人なんて車大好き民族だしw
>>322,>>324
今時、在来線ごときに「ネットワーク」だって？
時代錯誤も甚だしいな。
在来線じゃ、21世紀の高速道路と飛行機には全然勝てないんだよ。
だからハードウェアを「新幹線」にモデルジェンジする。
こういう話をすると、「では、ローカル利用者はどうなる」と必ず返ってくるが、
実はそれこそがローカルな視点だよ。
今時、在来線ごときに「ネットワーク」だって？
時代錯誤も甚だしいな。
在来線じゃ、21世紀の高速道路と飛行機には全然勝てないんだよ。
だからハードウェアを「新幹線」にモデルジェンジする。
こういう話をすると、「では、ローカル利用者はどうなる」と必ず返ってくるが、
実はそれこそがローカルな視点だよ。
338 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 23:20:49 ID:qHWonvHw0
日本の鉄道自体が三流だから、日本の鉄道趣味も三流趣味。
鉄ヲタが地位向上に努力することは全くの無駄。
鉄道も趣味も鉄ヲタも、地位が向上するどころか、むしろ地位は下がる。
鉄ヲタが地位向上に努力することは全くの無駄。
鉄道も趣味も鉄ヲタも、地位が向上するどころか、むしろ地位は下がる。
339 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 23:51:08 ID:SodKw2bTO
スイスは私鉄の数が多いですしイタリアも日本の大手私鉄に似た私鉄があるそうです。
また、アメリカも小さな貨物鉄道があるそうですが、日本の様に複雑に私鉄が絡み合う国は世界で唯一でしょうか？
また、アメリカも小さな貨物鉄道があるそうですが、日本の様に複雑に私鉄が絡み合う国は世界で唯一でしょうか？
340 ：名無しでGO!：2006/03/19(日) 23:55:53 ID:0ye8hVN+O
341 ：名無しでGO!：2006/03/20(月) 00:09:24 ID:ZqK4U/ik0
少なくとも日本の鉄道は猛烈な勢いで衰退してるから、それ以上なのはいくらでもあるんじゃないの？
342 ：名無しでGO!：2006/03/20(月) 00:22:31 ID:8rDuuM3s0
現に、どんな列車に乗って旅をしたいか、世界の金持ちに対するマーケットリサーチで、
日本の鉄道がエントリーすることは殆どない。
日本の鉄道がエントリーすることは殆どない。
343 ：名無しでGO!：2006/03/20(月) 00:28:15 ID:Jgc0qMn0O
344 ：名無しでGO!：2006/03/20(月) 01:38:49 ID:4eYRe7fP0
外国の鉄道を持ち上げる奴に限って海外渡航経験がないだろ。
346 ：名無しでGO!：2006/03/20(月) 07:43:12 ID:UjQbCe49O
海外は保線の予定を立てられないのがいけてないな。
家族で中国へ行った。
鉄道乗ってみたいと言ってみた。
…「やめとけ。ATS無いぞ」と親父に言われた。
鉄道乗ってみたいと言ってみた。
…「やめとけ。ATS無いぞ」と親父に言われた。
348 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/20(月) 22:19:24 ID:chkPxRe00
>347
吹田
吹田
たまたま、ドイツの古い時刻表を見る機会があったが、
今の時刻表と比べると、ローカル線は言うに及ばず、
急行が走っていたような幹線や準幹線でさえ、廃止されている区間もある。
例は悪いかも知れぬが、高山線の高山～富山間や、播但線の寺前～和田山間が廃線になったような感じだ。
要は、ほぼ完全に都市圏輸送と都市間輸送に経営資源を集中し、
ローカル輸送は、地元が引き継ぐか、廃止するか、というのが、ヨーロッパの鉄道なんだろう。
日本でも鉄道の廃線が相次いでいるけど、ヨーロッパに比べたら、日本なんてまだまだ甘いと思う。
逆に、上記のような線区が存続できているのは、日本でなきゃできないことだと思う。
今の時刻表と比べると、ローカル線は言うに及ばず、
急行が走っていたような幹線や準幹線でさえ、廃止されている区間もある。
例は悪いかも知れぬが、高山線の高山～富山間や、播但線の寺前～和田山間が廃線になったような感じだ。
要は、ほぼ完全に都市圏輸送と都市間輸送に経営資源を集中し、
ローカル輸送は、地元が引き継ぐか、廃止するか、というのが、ヨーロッパの鉄道なんだろう。
日本でも鉄道の廃線が相次いでいるけど、ヨーロッパに比べたら、日本なんてまだまだ甘いと思う。
逆に、上記のような線区が存続できているのは、日本でなきゃできないことだと思う。
350 ：名無しでGO!：2006/03/21(火) 11:21:22 ID:bkFy1dZg0
>>334
首都圏私鉄の複々線化は複単線の方がいいという意見をかつて耳にしたことがある。
首都圏私鉄の複々線化は複単線の方がいいという意見をかつて耳にしたことがある。
ラッシュのJR京都神戸線快速が列車線走ってるみたいなものだな
352 ：名無しでGO!：2006/03/21(火) 11:44:10 ID:CJWVuptw0
ヨーロッパでもギリシャは鉄道網は遅れており、所要時間もバスの方が早かった。
それでも、最近は高速化工事が始まって車両も低床化されつつある。
それでも、最近は高速化工事が始まって車両も低床化されつつある。
>>239
信号システムなど、新幹線よりも複雑なインフラを考えると手抜きにも見える話だ･････
信号システムなど、新幹線よりも複雑なインフラを考えると手抜きにも見える話だ･････
355 ：名無しでGO!：2006/03/21(火) 16:47:50 ID:vcUVWl520
>>349
ドイツは東ドイツを吸収した負担がいろいろなところに及んでるんだろう。
フィンランド・スエーデンなどは、北海道の釧網本線クラス程度の路線も
電化して高速特急列車の運転区域にしてる。
ヨーロッパといっても一概ではない。
ドイツは東ドイツを吸収した負担がいろいろなところに及んでるんだろう。
フィンランド・スエーデンなどは、北海道の釧網本線クラス程度の路線も
電化して高速特急列車の運転区域にしてる。
ヨーロッパといっても一概ではない。
>>222
凡その滑走路を位置を示しているね。今は3本目の滑走路もあるから、
（http://www.google.com/local?f=q&hl=h&t=h&ll=60.319129,24.947376&spn=0.040631,0.113811&t=k）
本当は3本のはずなんだけどね。手間暇かけて直すほどのことでもないのだろう。
ところで現在、空港の西にあるVantaankoski駅とTikkurila駅とを空港経由で結ぶ新線建設が計画されてる。
（http://keharata.net/yleiskartat.pdf・・・3.84MB）
◎計画概要・・・・・・http://keharata.net/marja_yleissuunnitelmaraportti.pdf・・・2.92MB
◎線路規定図・・・・http://keharata.net/ratapiirustukset.pdf・・・21.25MB
◎需要予測・・・・・・http://keharata.net/raportti_liikennointi_kannattavuus.pdf・・・19.29MB
◎シミュレーションビデオ・・・http://keharata.net/marjarata-web.wmv・・・36.1MB
日本だと、計画段階でこれだけのものが市民向けにネットで公開されることは想像できない。
凡その滑走路を位置を示しているね。今は3本目の滑走路もあるから、
（http://www.google.com/local?f=q&hl=h&t=h&ll=60.319129,24.947376&spn=0.040631,0.113811&t=k）
本当は3本のはずなんだけどね。手間暇かけて直すほどのことでもないのだろう。
ところで現在、空港の西にあるVantaankoski駅とTikkurila駅とを空港経由で結ぶ新線建設が計画されてる。
（http://keharata.net/yleiskartat.pdf・・・3.84MB）
◎計画概要・・・・・・http://keharata.net/marja_yleissuunnitelmaraportti.pdf・・・2.92MB
◎線路規定図・・・・http://keharata.net/ratapiirustukset.pdf・・・21.25MB
◎需要予測・・・・・・http://keharata.net/raportti_liikennointi_kannattavuus.pdf・・・19.29MB
◎シミュレーションビデオ・・・http://keharata.net/marjarata-web.wmv・・・36.1MB
日本だと、計画段階でこれだけのものが市民向けにネットで公開されることは想像できない。
357 ：名無しでGO!：2006/03/21(火) 22:36:00 ID:IH+fQ/6lO
日本は世界に誇る狭軌鉄道大国。
358 ：名無しでGO!：2006/03/21(火) 22:50:13 ID:+4EdPoBu0
これほど植民地ゲージを巧く使いこなしてる国は
他にないだろうね。
他にないだろうね。
359 ：名無しでGO!：2006/03/21(火) 23:03:23 ID:PmNyQPuB0
>>354
ＪＲゆめ咲線がトラブルがあっても完全に列車を止めないために、双単線システムにしていたな
あと関門トンネルも双単線しすてむで、ダイヤ的にも双単線運転ができる時間帯があったはず
湖西線は使用停止らしい
ＪＲゆめ咲線がトラブルがあっても完全に列車を止めないために、双単線システムにしていたな
あと関門トンネルも双単線しすてむで、ダイヤ的にも双単線運転ができる時間帯があったはず
湖西線は使用停止らしい
361 ：名無しでGO!：2006/03/22(水) 00:15:24 ID:vsmgiROl0
>>355
「釧網本線クラス程度」の騒ぎではない。
フィンランドでは現在、Oulu-Rovaniemi 219km,Oulu-Kontiomäki 166km,Iisalmi-Vartius 203km
の3線区で電化工事中だが、この計588kmに及ぶ沿線の自治体の数は全部で15。その合計人口は2003年で
306,283人、しかもそのうち124,588人を最大都市Oulu市で占めてるという有り様。
「釧網本線クラス程度」の騒ぎではない。
フィンランドでは現在、Oulu-Rovaniemi 219km,Oulu-Kontiomäki 166km,Iisalmi-Vartius 203km
の3線区で電化工事中だが、この計588kmに及ぶ沿線の自治体の数は全部で15。その合計人口は2003年で
306,283人、しかもそのうち124,588人を最大都市Oulu市で占めてるという有り様。
もし、第二次世界大戦後に、マッカーサーが「我が輩がジパングを侵略するであります！」と言い、
行動していたら標準軌になっていたのだろうか?
行動していたら標準軌になっていたのだろうか?
364 ：名無しでGO!：2006/03/22(水) 03:11:38 ID:sokVXrng0
フィンランドは２０年ぐらい前だと
ソ連の属国などと馬鹿にされていたのだが
今やＩＴや教育の分野で世界をリードしているだけでなく
鉄ヲタからも注目されているのか。
ソ連の属国などと馬鹿にされていたのだが
今やＩＴや教育の分野で世界をリードしているだけでなく
鉄ヲタからも注目されているのか。
産業はアジア各国へ、カネは米国へ流出中だけどな
>>356
日本だと、それだけ膨大な専門的なものを公開されてもヲタしか読まんからな。
ヘタすりゃ、行政が市民をバカにしてる証とか言い立てる。本当に市民の理解を
得たいなら、２，３行にまとめろとか箇条書きにすべきだ、とかねｗ
でも、それ凄いよな。線路規定図は鉄ヲタ垂涎モノに違いないとして、
特に需要予測の資料。英語じゃないからよくわからないけど、
バス路線一つ一つについて、鉄道開業によってどれだけ旅客数が変化するか
みたいなことまで載ってるようだし。
日本だと、それだけ膨大な専門的なものを公開されてもヲタしか読まんからな。
ヘタすりゃ、行政が市民をバカにしてる証とか言い立てる。本当に市民の理解を
得たいなら、２，３行にまとめろとか箇条書きにすべきだ、とかねｗ
でも、それ凄いよな。線路規定図は鉄ヲタ垂涎モノに違いないとして、
特に需要予測の資料。英語じゃないからよくわからないけど、
バス路線一つ一つについて、鉄道開業によってどれだけ旅客数が変化するか
みたいなことまで載ってるようだし。
368 ：名無しでGO!：2006/03/22(水) 16:19:35 ID:7eGN7bZZO
定時運転の許容範囲が世界一狭い日本。それでもほとんどの路線が正確に走る。
海外はその点ルーズだな。
海外はその点ルーズだな。
369 ：名無しでGO!：2006/03/23(木) 20:37:24 ID:K/6Siw2d0
＞＞368
日本人は働かされすぎだと思うね。海外の鉄道は適当に運転してるし、車掌
についても日本では「お客様は神様」だとか、「苦痛に耐えるのが美徳」など
いわれているので、日本の車掌はどんな変な客にも対応しなければならない。
外国の車掌は比較的いい加減な人が多い。長期休暇も取れるし、日本の鉄道
は軍隊式のため、経営者は乗務員をロボットのように働かせて定時運転を行うことができ
ると思う。外国で日本のように長距離列車も電車方式にしたり、定時運転をさ
せたらストライキが起こると思う。日本の鉄道の職員は経営者や政治家のいいなりにな
りすぎている。日本では乗り越し乗車はできるが、外国で乗り越し乗車をする
と罰金を取られる。外国で電車方式が普及しないのも、保守が面倒だからだと
聞く。鉄道以外でも、ヨーロッパでは閉店時間法があり、日曜日はスーパーは
やっていない。日本と違って閉店時間が迫ると客を受付ないし、店員の態度は
すごく横柄である。
日本人は働かされすぎだと思うね。海外の鉄道は適当に運転してるし、車掌
についても日本では「お客様は神様」だとか、「苦痛に耐えるのが美徳」など
いわれているので、日本の車掌はどんな変な客にも対応しなければならない。
外国の車掌は比較的いい加減な人が多い。長期休暇も取れるし、日本の鉄道
は軍隊式のため、経営者は乗務員をロボットのように働かせて定時運転を行うことができ
ると思う。外国で日本のように長距離列車も電車方式にしたり、定時運転をさ
せたらストライキが起こると思う。日本の鉄道の職員は経営者や政治家のいいなりにな
りすぎている。日本では乗り越し乗車はできるが、外国で乗り越し乗車をする
と罰金を取られる。外国で電車方式が普及しないのも、保守が面倒だからだと
聞く。鉄道以外でも、ヨーロッパでは閉店時間法があり、日曜日はスーパーは
やっていない。日本と違って閉店時間が迫ると客を受付ないし、店員の態度は
すごく横柄である。
従業員をロボットのように働かせる経営者
ってのは鉄道に限らず、日本と中国では殆どの企業がそうだろ！
ト●タなんて散々言われてるじゃないか
ってのは鉄道に限らず、日本と中国では殆どの企業がそうだろ！
ト●タなんて散々言われてるじゃないか
>>369
それについて白黒で決め付けるのはどうかと思うが。
俺にはアンタの考えは、典型的な60年代のマルクス主義に染まった活動家的思考にしか思えない。
まあ全く理がないとは言わないが、それの考え方一辺倒なら、悪いけど同意しかねる。
ちと硬い話になってゴメン。続けて。
それについて白黒で決め付けるのはどうかと思うが。
俺にはアンタの考えは、典型的な60年代のマルクス主義に染まった活動家的思考にしか思えない。
まあ全く理がないとは言わないが、それの考え方一辺倒なら、悪いけど同意しかねる。
ちと硬い話になってゴメン。続けて。
>>369
「お客様は神様」とまではいかないが、
「お客様を大切にする」というのは、日本でも海外でも通じる話。
ただし、
海外＝「対価を払った人に対して、それ相応のサービスを、過不足なくしましょう」
日本＝「お客様は絶対の存在であり、対価以上のサービスするのが美徳であり、当たり前」
「お客様は神様」とまではいかないが、
「お客様を大切にする」というのは、日本でも海外でも通じる話。
ただし、
海外＝「対価を払った人に対して、それ相応のサービスを、過不足なくしましょう」
日本＝「お客様は絶対の存在であり、対価以上のサービスするのが美徳であり、当たり前」
374 ：名無しでGO!：2006/03/24(金) 00:49:48 ID:3nKzoVU6O
375 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/24(金) 01:02:13 ID:7i4vcOzn0
>373-374
しかし、旧客時代の認識で「デッキ」だけの「客室」がない車両へ
利用者を押し込んでいて「対価に相応しいサービス」なんて言えるのか？
しかし、旧客時代の認識で「デッキ」だけの「客室」がない車両へ
利用者を押し込んでいて「対価に相応しいサービス」なんて言えるのか？
>>375
それだけの需要があるからだろ。都市部では編成を長くしても土地の都合で限界があるし。
つまり
日本=分散方式、短編成高密度定時運転、駅間短、補助少額、不正乗車甘
海外=集中方式、長編成低密度不定時運転、駅間長、補助多額、不正乗車厳
それだけの需要があるからだろ。都市部では編成を長くしても土地の都合で限界があるし。
つまり
日本=分散方式、短編成高密度定時運転、駅間短、補助少額、不正乗車甘
海外=集中方式、長編成低密度不定時運転、駅間長、補助多額、不正乗車厳
>>375
間違いなく言える。
別に運転手付きハイヤーを毎日雇って会社へ通っても別に誰も止めないよ。
幾ら掛かるかわからないけど。
所詮は月額1万～2万で通勤してる身分相応の運ばれ方なんだよw
欧米と比較してどうのこうの言える問題じゃない。
日本の社会構造からして問題。
間違いなく言える。
別に運転手付きハイヤーを毎日雇って会社へ通っても別に誰も止めないよ。
幾ら掛かるかわからないけど。
所詮は月額1万～2万で通勤してる身分相応の運ばれ方なんだよw
欧米と比較してどうのこうの言える問題じゃない。
日本の社会構造からして問題。
そもそも、サラリーマンがグリーン車に乗ってること自体がおかしい。
まあ、日本では1等2等というのは、身分の差を表さないからなあ・・・。
382 ：名無しでGO!：2006/03/24(金) 08:52:22 ID:aL2GaWKZ0
>しかし、旧客時代の認識で「デッキ」だけの「客室」がない車両へ
利用者を押し込んでいて「対価に相応しいサービス」なんて言えるのか？
特にＪＲ東日本はサービスいい加減。詰め込み乗車をさせて乗せているし、
グリーン車でバカ高い料金を取るのはどうかしている。ＪＲ北海道の快速「エ
アポート」のリクライニングシートで指定席制のＵシートのように指定席にし
て３１０円程度の料金にさげるべきである。スピードも遅すぎる。転換クロス
シートも導入されていないのもおかしい。ＪＲ西日本とＪＲ東海の新快速は最
高速度１２０～１３０キロ（表定速度９０～１００キロ程度）であり、将来的
には１６０キロ運転が行われるのに、ＪＲ東日本はいまだに新快速のような高
速電車を走らせないのはどうかしている。東京近辺の通勤地獄は、ＪＲ東日本
がつくっているといえる。転換クロスシートにし、座れるように本数を増やし
たり、両数を増やすべきである。日本は世界一ダイヤが正確だといばってはい
るが、それも過度の余裕時間を取っているからである（特にＪＲ東日本）。ヨ
ーロッパではクロスシートであり、座らせて乗せるのは当たり前である。余裕
時間を多く取るのは怠慢としかいいようがない。ＪＲ西日本やＪＲ東海のよう
に余裕時間をもっと切る詰めるべきである。また高速化もすべきである。
利用者を押し込んでいて「対価に相応しいサービス」なんて言えるのか？
特にＪＲ東日本はサービスいい加減。詰め込み乗車をさせて乗せているし、
グリーン車でバカ高い料金を取るのはどうかしている。ＪＲ北海道の快速「エ
アポート」のリクライニングシートで指定席制のＵシートのように指定席にし
て３１０円程度の料金にさげるべきである。スピードも遅すぎる。転換クロス
シートも導入されていないのもおかしい。ＪＲ西日本とＪＲ東海の新快速は最
高速度１２０～１３０キロ（表定速度９０～１００キロ程度）であり、将来的
には１６０キロ運転が行われるのに、ＪＲ東日本はいまだに新快速のような高
速電車を走らせないのはどうかしている。東京近辺の通勤地獄は、ＪＲ東日本
がつくっているといえる。転換クロスシートにし、座れるように本数を増やし
たり、両数を増やすべきである。日本は世界一ダイヤが正確だといばってはい
るが、それも過度の余裕時間を取っているからである（特にＪＲ東日本）。ヨ
ーロッパではクロスシートであり、座らせて乗せるのは当たり前である。余裕
時間を多く取るのは怠慢としかいいようがない。ＪＲ西日本やＪＲ東海のよう
に余裕時間をもっと切る詰めるべきである。また高速化もすべきである。
383 ：名無しでGO!：2006/03/24(金) 09:04:22 ID:aL2GaWKZ0
大都市の住民は通勤地
獄とならんで、劣悪な住宅環境で生活している。そのため日本の家はうさぎ小
屋だと欧米から非難されている。ヨーロッパでは家賃補助や住宅政策が進んで
いるのに、日本では、ローンに苦しめられたり、大都市のすごく高い地価のせ
いで家賃を多く払わなければならない。欧米の家の面積は一般の家庭で１００
～２００㎡、日本の地方でも６０～１００㎡あるのに、大都市の家の面積は３
０㎡～４０㎡ほどのところが多く隣の家とくっついていて住み心地が悪い。
獄とならんで、劣悪な住宅環境で生活している。そのため日本の家はうさぎ小
屋だと欧米から非難されている。ヨーロッパでは家賃補助や住宅政策が進んで
いるのに、日本では、ローンに苦しめられたり、大都市のすごく高い地価のせ
いで家賃を多く払わなければならない。欧米の家の面積は一般の家庭で１００
～２００㎡、日本の地方でも６０～１００㎡あるのに、大都市の家の面積は３
０㎡～４０㎡ほどのところが多く隣の家とくっついていて住み心地が悪い。
＞ＪＲ西日本とＪＲ東海の新快速は最高速度１２０～１３０キロ（表定速度９０～１００キロ程度）であり、将来的
には１６０キロ運転が行われるのに……
酉と倒壊のエリアで時速１６０キロで走ることができる区間ってあるの？
には１６０キロ運転が行われるのに……
酉と倒壊のエリアで時速１６０キロで走ることができる区間ってあるの？
386 ：名無しでGO!：2006/03/24(金) 11:22:28 ID:aL2GaWKZ0
>>385
強制振り子式（鉄道総研で開発されている）を使用して１６０キロ運転が行わ
れると思う。ＪＲ東日本やＪＲ北海道などでは強制振り子式を導入して１６０キロ
運転を行う計画があることが本に書いてあった。在来線の踏切区間には最高速度から６００ｍ以内に停止しなければ
ならないという規定があり、現在の最高速度は１３０キロだが、踏切区間でも１
６０キロ運転を実現するためにレールブレーキ（レールと車体の間に磁界をかけて
止めるブレーキ）が開発されている。
強制振り子式（鉄道総研で開発されている）を使用して１６０キロ運転が行わ
れると思う。ＪＲ東日本やＪＲ北海道などでは強制振り子式を導入して１６０キロ
運転を行う計画があることが本に書いてあった。在来線の踏切区間には最高速度から６００ｍ以内に停止しなければ
ならないという規定があり、現在の最高速度は１３０キロだが、踏切区間でも１
６０キロ運転を実現するためにレールブレーキ（レールと車体の間に磁界をかけて
止めるブレーキ）が開発されている。
>>386
寝言は寝て言え。
寝言は寝て言え。
388 ：名無しでGO!：2006/03/24(金) 18:21:27 ID:3nKzoVU6O
>>383
人口密度が違うだろ。
人口密度が違うだろ。
ヨーロッパの連続した高速新線の最長は東海道山陽新幹線の距離にも満たないというが、本当なのか?
だとしたらヨーロッパの高速鉄道はまだまだ発展途上ということになる。
だとしたらヨーロッパの高速鉄道はまだまだ発展途上ということになる。
390 ：名無しでGO!：2006/03/24(金) 19:53:33 ID:lQUMd4Nd0
>>389
ＴＧＶだと、ブリュッセルの手前からマルセイユの手前まで、ずっと高速新線
じゃなかったか？ １０００ｋｍも超えていると思ったけど。
２０１５年くらいまでに整備予定の新線もフランス国内にはある。
例えば、ＴＧＶ南西線。現在はボルドーの遥か手前で新線区間は止まっているが、
どうやらボルドー近郊まで延ばす予定らしい。
元々ヨーロッパの高速新線は在来線のパイパス要素が高く、日本で言えば幻の計画
に終わったスーパー特急のような感じだろう。ただ、フランスに関しては先の
新線計画のように、大都市間をほぼ高速新線にした方が初期投資はかかるが、
ずっと在来線乗り入れを続けているより後々には時間短縮による乗客増となって
リターンがあると踏んで、大都市近郊を除いて新幹線のようなオール新線方式に
していくのかもしれない。
ＴＧＶだと、ブリュッセルの手前からマルセイユの手前まで、ずっと高速新線
じゃなかったか？ １０００ｋｍも超えていると思ったけど。
２０１５年くらいまでに整備予定の新線もフランス国内にはある。
例えば、ＴＧＶ南西線。現在はボルドーの遥か手前で新線区間は止まっているが、
どうやらボルドー近郊まで延ばす予定らしい。
元々ヨーロッパの高速新線は在来線のパイパス要素が高く、日本で言えば幻の計画
に終わったスーパー特急のような感じだろう。ただ、フランスに関しては先の
新線計画のように、大都市間をほぼ高速新線にした方が初期投資はかかるが、
ずっと在来線乗り入れを続けているより後々には時間短縮による乗客増となって
リターンがあると踏んで、大都市近郊を除いて新幹線のようなオール新線方式に
していくのかもしれない。
391 ：名無しでGO!：2006/03/24(金) 21:02:08 ID:+iZfcPFo0
>>383
ウサギ小屋って、フランス語で集合住宅のことだって知っていた？
ウサギ小屋って、フランス語で集合住宅のことだって知っていた？
知ったか厨と冷蔵庫厨と反日厨のスクツですねここわ
社畜は大人しく運ばれてろや
なんでかんで人口が減るのはいいことだろ、どう考えたって。
北欧並みの人口密度になれば、ごく自然にゆとりあるおおらかな生活ができるようになるさ。
まー、日本の場合は三国人どもが隙あらばが入り込んでこようと虎視眈々と狙ってるのがヤバイがな。
北欧並みの人口密度になれば、ごく自然にゆとりあるおおらかな生活ができるようになるさ。
まー、日本の場合は三国人どもが隙あらばが入り込んでこようと虎視眈々と狙ってるのがヤバイがな。
年齢構成が変わらぬまま減っていけばいいんだけどな
396 ：たまには恐ろしいことを平気で言ってみる：2006/03/25(土) 09:00:54 ID:gHVPR6A40
団塊の世代がまとまってあぼーんすれば日本の諸問題のほとんどが解決するんだけどな…
397 ：名無しでGO!：2006/03/26(日) 06:53:05 ID:skM/csK20
もう自国のこと貶めるのやめたら。
大昔、池田首相がフランスのドゴール大統領に「トランジスタのセールスマン」と揶揄された話、
随分あとまで「日本は・・・」の枕言葉とともに言われ続けてきたんだけど、それ言ってる人たち、
その前にアメリカのケネディ大統領が同じドゴールに「チキンのセールスマン」と揶揄されたこと
知ってて言ってるんだよ。
大昔、池田首相がフランスのドゴール大統領に「トランジスタのセールスマン」と揶揄された話、
随分あとまで「日本は・・・」の枕言葉とともに言われ続けてきたんだけど、それ言ってる人たち、
その前にアメリカのケネディ大統領が同じドゴールに「チキンのセールスマン」と揶揄されたこと
知ってて言ってるんだよ。
今の米国大統領は肉屋の御用聞きか。
399 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/27(月) 01:23:53 ID:RCS8Kji80
ひき肉のか？
日本の首相は銀行と自動車メーカーの御用聞きだな。
フランスにはいいトランジスタもいいチキンも無かったのさｗ
402 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 09:15:06 ID:ycboPU1AO
補助なしでもまともに経営できる日本の大手私鉄はすごい。
これは海外も見習うところがあると思う。
これは海外も見習うところがあると思う。
403 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 09:20:44 ID:mPDoAwqp0
>>402
まぁ補助無しでやるからこそ駅とかも窮屈な設計になっちゃうんだろうけどな
そこは仕方ないな
でも海外で見習える所は極わずかでしょ
こんなに治安もよくて人口密度が高くて整備がまともに出来る国がどこにある？
まぁ補助無しでやるからこそ駅とかも窮屈な設計になっちゃうんだろうけどな
そこは仕方ないな
でも海外で見習える所は極わずかでしょ
こんなに治安もよくて人口密度が高くて整備がまともに出来る国がどこにある？
404 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 10:27:48 ID:f0GAyzZn0
サンフランシスコのバートの座りごこちが異常に良かった。
ぶっちゃけアムトラックのコーチより良かった(俺が乗ったのが短距離用のリクライニングしない
車両だったからかもしれんが)
たぶん日本の走るんですとかのバケットシートじゃ、あの座り心地は再現できないと思う。
でも日本の鉄道の方がもっと好きです。
ぶっちゃけアムトラックのコーチより良かった(俺が乗ったのが短距離用のリクライニングしない
車両だったからかもしれんが)
たぶん日本の走るんですとかのバケットシートじゃ、あの座り心地は再現できないと思う。
でも日本の鉄道の方がもっと好きです。
海外の全てではないが、公共交通は貧窮層への福祉と言う意識が強いからね。
欧州のある程度の企業で一定の役職以上だとカンパニーカーがもらえて、
通勤は勿論私用に使っても問題なしなんていう制度が特別な物ではない以上、
鉄道の役割が日本と異なってくるのもむしろ当然。
そこそこの企業の社員でも毎朝ラッシュにもみくちゃ必須というのも日本らしいといえるかｗ
欧州のある程度の企業で一定の役職以上だとカンパニーカーがもらえて、
通勤は勿論私用に使っても問題なしなんていう制度が特別な物ではない以上、
鉄道の役割が日本と異なってくるのもむしろ当然。
そこそこの企業の社員でも毎朝ラッシュにもみくちゃ必須というのも日本らしいといえるかｗ
406 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 16:09:01 ID:ycboPU1AO
>>405
日本の都市部で車は通勤にほとんど役立たないからね。
日本の都市部で車は通勤にほとんど役立たないからね。
407 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 16:13:36 ID:OH2nvZarO
海外での鉄道通学って、やっぱり少ないのかな？
日本のローカル線は通学客で持ってる線区が多くあるが。
日本のローカル線は通学客で持ってる線区が多くあるが。
409 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 16:44:10 ID:ycboPU1AO
410 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 21:58:10 ID:5h60s0nY0
>>409
水道やガスと一緒。
水道やガスと一緒。
411 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 22:12:27 ID:QVsztCMQ0
412 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 22:42:03 ID:WZJsEGTi0
413 ：名無しでGO!：2006/03/27(月) 22:51:11 ID:roS6KwvV0
アメリカだと大陸横断貨物鉄道のUPやバーリン㌧ナンタラとかががっぽり儲けてて都市の通勤電車が公営だったりする
>>413
そりゃ内陸にあれだけの都市があってそれなりの産業もあればがっぽり儲かるさ。
貨物列車だって何十両編成だしね。
実は日本の陸運における鉄道の分担率は、韓国のそれよりも下。韓国は意外と内陸に
都市があるんで、コンテナ輸送も結構盛んらしい。大田や光州っていう大都市が内陸にあるから。
日本の場合、内陸部に大都市が少ないでしょ？それで鉄道の分担率が低くなるんだよ。
そりゃ内陸にあれだけの都市があってそれなりの産業もあればがっぽり儲かるさ。
貨物列車だって何十両編成だしね。
実は日本の陸運における鉄道の分担率は、韓国のそれよりも下。韓国は意外と内陸に
都市があるんで、コンテナ輸送も結構盛んらしい。大田や光州っていう大都市が内陸にあるから。
日本の場合、内陸部に大都市が少ないでしょ？それで鉄道の分担率が低くなるんだよ。
これから順調に人口が減っていけば大都市大手私鉄も独立採算でいけるかどうか。
結局密度の問題だよ。
結局密度の問題だよ。
417 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 11:06:04 ID:CDUGfZK+0
418 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 11:58:47 ID:pnJpJanW0
日本は、ずさんな都市計画の失敗で、鉄道が発達しただけじゃないのか？
419 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 12:14:19 ID:CDUGfZK+0
420 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 12:16:26 ID:LR3BClHXO
鉄道が採算取れるのもそのおかげだな
421 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 12:37:27 ID:/zXCUUed0
欧米人が日本の国土を開拓していれば、もっと快適なネットワークが築かれたはず。
422 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 13:04:35 ID:Zg5zmdPF0
幹線線路だってヤッツケで造っちゃった感じだしさ。＞日本
じっくり腰すえれば、踏み切りだって今よりもっと少なく出来たはず。
じっくり腰すえれば、踏み切りだって今よりもっと少なく出来たはず。
423 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 13:23:37 ID:gyKJtZUUO
次に抜本的首都圏都市計画が実施されるとしたら東京オリンピックと首都圏大震災くらいしかないね
424 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 13:24:38 ID:I7vblOa60
>>423
縁起の悪い事書くなよｗｗｗ
縁起の悪い事書くなよｗｗｗ
425 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 13:26:49 ID:dEIV8XPk0
関東大震災と後藤新平でしっぱいしてるから無理でしょう。
日本の都市計画国土計画は地域エゴと政争に利用されてグダグダになる。
日本の都市計画国土計画は地域エゴと政争に利用されてグダグダになる。
426 ：名無しでGO!：2006/03/28(火) 17:07:46 ID:LR3BClHXO
海外は日本以上に産業エゴで動くがな。
駅ができたら地価が上がるのは、日本以外にどこかあるか？
つシムシティ
>>427
他の国では下がる方が圧倒的に多いのね?
他の国では下がる方が圧倒的に多いのね?
430 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 02:46:39 ID:Ez9RBoJfO
日本人は時間に縛られ大変だよね
431 ：& ◆LMRaV4nJQQ ：2006/03/29(水) 09:14:24 ID:Dm2bFbEr0
Ａ列車で行こうシリーズ(PS2版)
ダイヤは異常に正確。
鉄道が都市輸送を独占。幹線道路すらない。
こりゃ日本以上です。
ダイヤは異常に正確。
鉄道が都市輸送を独占。幹線道路すらない。
こりゃ日本以上です。
433 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 09:35:42 ID:RMtB3isG0
434 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 12:27:29 ID:dvtAeOQu0
せめて馬車くらいあれば、考え方も変わったかもな。
大正時代で、やっとヨーロッパの中世に追いついたって感じだね。
結局、どこかの文化や技術をパクらないとまともな都市は創れない。
結局、どこかの文化や技術をパクらないとまともな都市は創れない。
436 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 13:29:27 ID:+NpUP4fd0
平民の服装や民家、生活様式を見せられて
「これは平安時代か江戸時代か」と聞かれても歴史に詳しい人しか判らんよな。
欧米のものをパクる事によって進まなかった時代を一気に進めた事は評価出来ると思う。
「これは平安時代か江戸時代か」と聞かれても歴史に詳しい人しか判らんよな。
欧米のものをパクる事によって進まなかった時代を一気に進めた事は評価出来ると思う。
437 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 15:48:19 ID:dURpjiEf0
最近、グーグルの衛星画像に嵌っているが、
それを見ていると、世界一の鉄道大国はアメリカではないのかという気がしてきた。
それを見ていると、世界一の鉄道大国はアメリカではないのかという気がしてきた。
438 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 17:22:21 ID:KHBEib30O
路線長と長距離貨物の分野ではアメリカは文句なく世界一。
439 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 17:37:30 ID:NJeTnotAO
旅客ではどうだろう?
440 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 19:57:50 ID:iPUe2t7X0
>1から>150あたりのはなしにもどってきたかな。
旅客輸送量でみるとインド、中国、日本
売り上げとか人キロで見ると日本じゃなかったか？
旅客輸送量でみるとインド、中国、日本
売り上げとか人キロで見ると日本じゃなかったか？
441 ：名無しでGO!：2006/03/29(水) 22:38:10 ID:68SSgDar0
Ｂ５版のあんな分厚い時刻表があるのは日本だけだもんな。
中国の時刻表なんて、東京時刻表の半分以下の薄さと来たもんだ！
中国の時刻表なんて、東京時刻表の半分以下の薄さと来たもんだ！
442 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 01:05:41 ID:YnUuFktZ0
旅客のサービスという面で見ると日本はどうなんだろう？
詰め込みが叩かれてるけど、利用者が多いんだからそれは仕方ないわけだし
ダイヤの正確さとか量の多さってのも一種のサービスなんじゃないのか？
詰め込みが叩かれてるけど、利用者が多いんだからそれは仕方ないわけだし
ダイヤの正確さとか量の多さってのも一種のサービスなんじゃないのか？
443 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 10:19:49 ID:MXaKcdhq0
日本のダイヤ正確さへの固執を 諸外国と比べて異常といっているが、
日本は普段から正確に動いているからそれを前提に行動しているが
外国は普段から正確でないから別におくれてもなんとも思わない。
それに日本は鉄道網が発達していて利用者がおおく、また乗り継ぎがあるから。
諸外国でのりついでまでとおくにいくこたああんまねーだろ
日本は普段から正確に動いているからそれを前提に行動しているが
外国は普段から正確でないから別におくれてもなんとも思わない。
それに日本は鉄道網が発達していて利用者がおおく、また乗り継ぎがあるから。
諸外国でのりついでまでとおくにいくこたああんまねーだろ
444 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 10:30:19 ID:dOUACoo2O
鉄道は道路と違って障害物がないから
踏切事故とグモ、駅での乗り降り以外で遅れる要素は無いわけだし、
その気になれば定時運転なんて簡単にできそうだが。
踏切事故とグモ、駅での乗り降り以外で遅れる要素は無いわけだし、
その気になれば定時運転なんて簡単にできそうだが。
445 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 11:53:16 ID:dOUACoo2O
日本の都市計画と言えば平城京にまでさかのぼるのでは?
446 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 16:20:17 ID:5V1spFpM0
時刻表の分厚さでいったらドイツの方が上だろう。
６分冊くらいあって、段ボールの箱に入っている。
６分冊くらいあって、段ボールの箱に入っている。
447 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 16:46:47 ID:GWHx10R60
アメリカの場合貨物列車という巨大障害物が大量に線路上にある。
448 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 16:53:31 ID:9ttSMg2w0
>>447
まぁ旅客列車が貨物の障害物になっているって表現の方が相応しいけどな
まぁ旅客列車が貨物の障害物になっているって表現の方が相応しいけどな
449 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 17:38:00 ID:dOUACoo2O
これだけ貨物マンセーな国も珍しいね。
日本ほど旅客マンセーな国もだが。
日本ほど旅客マンセーな国もだが。
450 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 18:01:53 ID:PJ3+FEph0
アメリカの貨物列車。日本の貨物の感覚では語れないものがあるね。
一度じっくり貨物列車だけを目的に訪米したいと思ってるけど、
ＬＡ市街地からレンタカーは怖いなと思って、なかなか実行できない
一度じっくり貨物列車だけを目的に訪米したいと思ってるけど、
ＬＡ市街地からレンタカーは怖いなと思って、なかなか実行できない
451 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 18:03:56 ID:9ttSMg2w0
452 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 20:02:33 ID:oYZO5mr/0
453 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 20:13:56 ID:GWHx10R60
なんかもうむちゃくちゃ
http://kgulau.home.att.net/stacks.jpg
http://kgulau.home.att.net/stacks.jpg
454 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 20:25:44 ID:8z2Qbo6d0
455 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 20:30:05 ID:zPEQyKZt0
>>453
アメリカではよくある事。
アメリカではよくある事。
456 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 21:17:08 ID:8z2Qbo6d0
>>453
オーランドかな？
オーランドかな？
457 ：名無しでGO!：2006/03/30(木) 23:17:27 ID:CnTBeyBt0
458 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 00:16:18 ID:rX3WG3y50
460 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 00:35:40 ID:vJfvWJ3F0
>>460
ああそうか、そういや通勤車が多様すぎるからってんで統一規格みたいの出来たんでしたっけね
すると、"日本は世界でも随一の電車大国"はFAかな～高速貨物電車なんてのもありますしね
まあ、短距離～長距離まで分散動力をこんなに重視する国が、主要国では他に無いからかも知らんが
ああそうか、そういや通勤車が多様すぎるからってんで統一規格みたいの出来たんでしたっけね
すると、"日本は世界でも随一の電車大国"はFAかな～高速貨物電車なんてのもありますしね
まあ、短距離～長距離まで分散動力をこんなに重視する国が、主要国では他に無いからかも知らんが
日本の電車は前面が「顔」と言える位表情が豊かだけど
アメリカやその他の国の電車は103系以上に機能本位すぎる、無骨な前面が多い。
アメリカやその他の国の電車は103系以上に機能本位すぎる、無骨な前面が多い。
463 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 00:55:33 ID:O5Qx81j60
>>436
それは昔の事で、あまり知らないからでは？
平安時代と江戸時代のを二つ見せられれば、違いには気づくはず。
恐らく５００年後とか１千年後とかに、「これが江戸時代、これが平成」とかいわれても
今と同じことになると思うぞ
それは昔の事で、あまり知らないからでは？
平安時代と江戸時代のを二つ見せられれば、違いには気づくはず。
恐らく５００年後とか１千年後とかに、「これが江戸時代、これが平成」とかいわれても
今と同じことになると思うぞ
464 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/03/31(金) 00:57:22 ID:EbH61WL80
運行本数の多さで否応なく生じる検査サイクルが動力集中式のランニングコストと大差なくなった日本では
運用を優先させて日本の地勢にあった動力分散方式へ突っ走るのも当然ではないかと。
運用を優先させて日本の地勢にあった動力分散方式へ突っ走るのも当然ではないかと。
>>464
日本語を書いてください。
日本語を書いてください。
466 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 12:59:27 ID:0++UofHf0
467 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 13:01:59 ID:vJfvWJ3F0
>>464
そしてその事情を究極の形で実現したのが581、583系って所でしょうかね
そしてその事情を究極の形で実現したのが581、583系って所でしょうかね
468 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 13:04:15 ID:0++UofHf0
究極の形で実現したかもしれないけど、実際にその特性を発揮してないと思う
469 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 19:50:10 ID:5imYUxvpO
日本の車両運用は海外に比べて厳しいというけど、
果たして本当にそうかね?
昼行なら同じくらいじゃないの?
夜行なら海外の方が走行距離長いの多いし。
果たして本当にそうかね?
昼行なら同じくらいじゃないの?
夜行なら海外の方が走行距離長いの多いし。
470 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 21:16:50 ID:Ls+NMom+0
>>469
予備車数
予備車数
471 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 21:19:14 ID:I/Q71V2R0
アメリカの地下鉄とか、明らかに必要数をはるかに超えた車両数があるような気がするんだが･･･
NYなんかだと24時間運行だからそれぐらい余裕が必要なんだろうか。
NYなんかだと24時間運行だからそれぐらい余裕が必要なんだろうか。
472 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 22:25:21 ID:5imYUxvpO
473 ：名無しでGO!：2006/03/31(金) 23:22:32 ID:lmB2ZNXt0
474 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 00:41:00 ID:coxjqHa/0
475 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 02:20:42 ID:MvJyMu6r0
6年前、終戦直後のサラエボで路面電車を無賃乗車して捕まった俺が来ましたよ！！
当時罰金はドイツマルクで払わされました！！
当時罰金はドイツマルクで払わされました！！
476 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 05:57:44 ID:MPfEuYrrO
>>474
ローテーションや車両キロ管理もいい加減なんだな･････
ローテーションや車両キロ管理もいい加減なんだな･････
>>476
ヒント：新幹線は交検・台検も運用の一つ
ヒント：新幹線は交検・台検も運用の一つ
479 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 13:20:53 ID:rFbCcIlR0
480 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 14:22:33 ID:mgfFZqZB0
481 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 14:42:02 ID:MPfEuYrrO
482 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 14:46:53 ID:coxjqHa/0
>>481
アメリカですから
アメリカですから
483 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 14:49:09 ID:MPfEuYrrO
>>482
アメリカはいいけど、それ以外の国はどうやら。
アメリカはいいけど、それ以外の国はどうやら。
484 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 16:28:17 ID:Lvc+J/qy0
今月の鉄ジャに台湾新幹線のことで、
台湾の公司に在籍してる欧州陣技術者がウゼー、
日本は双単線用のシステムの開発をするつもりは一切ない、
今後、複線システム採るか、欧州人に誑かされて双単線を採るか、所詮台湾人が決めるこだ、
日本が造った新幹線だが、双単線システムで運行するなら、安全性は一切保障しない、
・・・・
と凄い吼え捲ってるね。
台湾の公司に在籍してる欧州陣技術者がウゼー、
日本は双単線用のシステムの開発をするつもりは一切ない、
今後、複線システム採るか、欧州人に誑かされて双単線を採るか、所詮台湾人が決めるこだ、
日本が造った新幹線だが、双単線システムで運行するなら、安全性は一切保障しない、
・・・・
と凄い吼え捲ってるね。
485 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 16:42:28 ID:rFbCcIlR0
>>480
沢山食べるから食料を大量に生産し、一度に沢山の物資を列車などで運ぶ。
沢山食べれば体も大きくなり身の回りも物も大きくなる。
逆に先進国の中では最もカロリー摂取量の少ない高効率の日本は車もコンパクトで
列車もスリムで省エネ。食べ残しも少ないからゴミも世界一少ない。
沢山食べるから食料を大量に生産し、一度に沢山の物資を列車などで運ぶ。
沢山食べれば体も大きくなり身の回りも物も大きくなる。
逆に先進国の中では最もカロリー摂取量の少ない高効率の日本は車もコンパクトで
列車もスリムで省エネ。食べ残しも少ないからゴミも世界一少ない。
台湾新幹線を「新幹線」と言っているのは日本だけ。
だから、本音では、日本は台湾の高速鉄道を新幹線として完成させたいんだよ。
でも、ヨーロッパ人顧問団は日本人がみな引き上げてしまうのをしぶとく待っている。
結局はヨーロッパ勢が勝って、新幹線の初輸出とはならないと思うね。
でも、ヨーロッパ人顧問団は日本人がみな引き上げてしまうのをしぶとく待っている。
結局はヨーロッパ勢が勝って、新幹線の初輸出とはならないと思うね。
国家連合と営業力の勝利かよorz
489 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 20:37:14 ID:lufjBaew0
>>488
きまっているじゃん。
きまっているじゃん。
490 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 20:59:04 ID:wzUPv+K80
既に多国籍に営業拠点持ってるほうがはるかに有利だよな。
491 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 23:40:22 ID:R/aONLX+O
現在、日本の鉄道工業を全て集めても、ジーメンスにもボンバルディエにもアルストムにも勝てない現実。
日本もヨーロッパのように、川重や日立やNECなどの全ての日本企業の鉄道部門を統合しないと、近い将来、日本の鉄道工業は確実に駄目になるね。
もっとも、独禁法違反などと叫ばれそうだが。
日本もヨーロッパのように、川重や日立やNECなどの全ての日本企業の鉄道部門を統合しないと、近い将来、日本の鉄道工業は確実に駄目になるね。
もっとも、独禁法違反などと叫ばれそうだが。
492 ：名無しでGO!：2006/03/32(土) 23:52:45 ID:wzUPv+K80
国際規模の合併を勝ち残ってきた＞ジーメンス、ボンバルディア、アルストム
アドトランつがあっちこっちで落ち着かなかったがこの3社で世界をリードして行くんだろう。
造船や航空も絡んでる。今の日本企業連合じゃあまりにも競争力が無さすぎる。
アドトランつがあっちこっちで落ち着かなかったがこの3社で世界をリードして行くんだろう。
造船や航空も絡んでる。今の日本企業連合じゃあまりにも競争力が無さすぎる。
>>491
とりあえずトランシスと日車、川重の合併から考えてみるtest
って、国内シェア90%超えてるしw
日本には海外企業の拠点はないのかな?
多品種少量生産だからそんなの作っても元が取れないとか。
とりあえずトランシスと日車、川重の合併から考えてみるtest
って、国内シェア90%超えてるしw
日本には海外企業の拠点はないのかな?
多品種少量生産だからそんなの作っても元が取れないとか。
あ、シーメンスだけあったw
495 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 00:10:10 ID:cTBcJiyp0
アルストム（交通部門あり）
http://www.jp.alstom.com/about/index.html
ジーメンス（交通部門では京急新鮮と広電ムーバーを紹介）
http://www.siemens.com/index.jsp?sdc_p=pfsnc87mutol13
http://www.jp.alstom.com/about/index.html
ジーメンス（交通部門では京急新鮮と広電ムーバーを紹介）
http://www.siemens.com/index.jsp?sdc_p=pfsnc87mutol13
ジーメンスサイトではE2新幹線の紹介もしてるな･･･
束新幹線が純日本製でないことの証明だろう･･
束新幹線が純日本製でないことの証明だろう･･
アルストムもあったのか。失礼w
アルストムは交通部門は比較的良好だが、全社的には経営危機状態で、フランス政府が支援している。
499 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 01:48:53 ID:My8FONuo0
いつだったか、岐阜の路面電車の経営にフランス企業が名乗り出たけど、
やらしてみればいいのに。
やらしてみればいいのに。
>>499
あれはバスもよこせってことだったから無理だった。
あれはバスもよこせってことだったから無理だった。
まあ外資が本格的に国内市場に参入してこない限り国内メーカーはこのままだろうな
>>496
海芝浦と共同開発だっけ？
海芝浦と共同開発だっけ？
503 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 17:52:59 ID:TkDbwRSS0
アメリカは旅客鉄道の研究はこんな風に熱心にやってるよね。
http://nyvinnie.com/pdfs/CHSSTAssessmentFTA2002.pdf
http://nyvinnie.com/pdfs/CHSSTAssessmentFTA2002.pdf
504 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 17:56:28 ID:MkwhBuOV0
フランスと言えば、ルノーとかエアバスも国営みたいなもんだよな。
フランスは日本よりも社会主義、官僚主義的だな。
フランスは日本よりも社会主義、官僚主義的だな。
505 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 18:01:31 ID:MkwhBuOV0
>>501
>まあ外資が本格的に国内市場に参入してこない限り国内メーカーはこのままだろうな
いや、ホリエモンみたいな禿鷹外資が国内メーカーの株買占め→乗っ取りとかするかも知れん。
東急車輛みたいに上場廃止すればそんな心配はないだろうが。
>まあ外資が本格的に国内市場に参入してこない限り国内メーカーはこのままだろうな
いや、ホリエモンみたいな禿鷹外資が国内メーカーの株買占め→乗っ取りとかするかも知れん。
東急車輛みたいに上場廃止すればそんな心配はないだろうが。
506 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 20:28:59 ID:My8FONuo0
特急列車や大都市通勤線ではなく地方ローカル線や地方私鉄に、
一部の部品とかではなく、そのまんまの外国製車両が導入されたら
正直、お前ら嘆くか？
一部の部品とかではなく、そのまんまの外国製車両が導入されたら
正直、お前ら嘆くか？
>>506
萌える
萌える
508 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 20:36:57 ID:+A9BBO9p0
万葉線はそんな感じだろうか。
まあいろいろあったけど。
まあいろいろあったけど。
509 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 20:39:37 ID:xlBM71/T0
嬉々として撮り鉄、乗り鉄だな実際。
広電のグリーンムーバー結構人気だしね。
広電のグリーンムーバー結構人気だしね。
510 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 20:55:15 ID:REmr6FPQ0
たまには完全な「外車」が日本に輸入されてもいいよね。自動車があれだけ入ってきているんだし。
紀州鉄道あたりでドイツ製の気動車を２両導入して
「うちの車輌は１００％外車です！！」なんてやってくれないかな？
どうせあそこの鉄道は会社のイメージなんだし、かえって観光客増えるだろうに。
紀州鉄道あたりでドイツ製の気動車を２両導入して
「うちの車輌は１００％外車です！！」なんてやってくれないかな？
どうせあそこの鉄道は会社のイメージなんだし、かえって観光客増えるだろうに。
511 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 21:01:26 ID:My8FONuo0
鉄道後進国の車両はほとんど外国製で、古くに導入された車両を、たとえば日本
からのお古で置き換えた際には、たとえ中古車でも現地人は「前よりはかなり
快適になった」と思うだろうが、なまじ‘大国’となってしまった日本で同じよう
なことをすると、何て言うか・・・ 国内信者たちはどう思うのかな？ ってね。
ＬＲＶ部門には徐々に外国製が入りだして、最近はそれを日本お得意の、元品の
デフォルメで国内産にしてしまった例もあるが、正直、ライトレイル部門なら
仕方ねっか、で済ませていたかもしれないが、これがヘビーレイル部門となって
くると、今まで国産一辺倒で慣れてきた我々の心情はどう変化するのかな？
ってね。
からのお古で置き換えた際には、たとえ中古車でも現地人は「前よりはかなり
快適になった」と思うだろうが、なまじ‘大国’となってしまった日本で同じよう
なことをすると、何て言うか・・・ 国内信者たちはどう思うのかな？ ってね。
ＬＲＶ部門には徐々に外国製が入りだして、最近はそれを日本お得意の、元品の
デフォルメで国内産にしてしまった例もあるが、正直、ライトレイル部門なら
仕方ねっか、で済ませていたかもしれないが、これがヘビーレイル部門となって
くると、今まで国産一辺倒で慣れてきた我々の心情はどう変化するのかな？
ってね。
余談だが、新型を入れられなくて仕方なくお古の電車を買ってきた匹の例がある。
それとて国鉄時代の車両だが。
しかし意外と海外企業は鉄道車両の売り込みをやらないね。
それとて国鉄時代の車両だが。
しかし意外と海外企業は鉄道車両の売り込みをやらないね。
513 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 21:13:42 ID:My8FONuo0
>>510
ＫＴＸの例のように、ヨーロッパ勢は車両の売りっ放しというイメージ
があるが、本格的に‘大国’である日本への輸出が決まったら、やつ等、
マジで‘日本仕様というもの’を研究してきそう。
高床式対応、日本の地方線の日々の利用のされ方なんかも調査して。
外国製が手を出せないのは、聖域の新幹線とヨーロッパでも例がない
日本の大都市近郊の特殊事情に合った車両造りだけで、地方線に関しては
ヨーロッパのそれとあまり事情は変わりがないから、システムの整合性や
走行環境・利用のされ方なんかを研究すれば、もってこれないことはない
のではないか。
ＫＴＸの例のように、ヨーロッパ勢は車両の売りっ放しというイメージ
があるが、本格的に‘大国’である日本への輸出が決まったら、やつ等、
マジで‘日本仕様というもの’を研究してきそう。
高床式対応、日本の地方線の日々の利用のされ方なんかも調査して。
外国製が手を出せないのは、聖域の新幹線とヨーロッパでも例がない
日本の大都市近郊の特殊事情に合った車両造りだけで、地方線に関しては
ヨーロッパのそれとあまり事情は変わりがないから、システムの整合性や
走行環境・利用のされ方なんかを研究すれば、もってこれないことはない
のではないか。
514 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 21:22:42 ID:9E9DMVnz0
問題はアフターサービスだな
グリーンムーバーはちょっとの故障や破損で長期休車になることが多いらしい
グリーンムーバーはちょっとの故障や破損で長期休車になることが多いらしい
515 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 21:23:01 ID:My8FONuo0
>>512
やっぱ、狭軌・高床がネックなのかね？
それとも日本企業が水際で踏ん張っているのかな？
はたまた、車両メーカーと鉄道会社の蜜月？
今度、台湾に８８５系が渡るが、今の韓国製の古いのに
比べれば良くなるのかもしれないが、果たしてどういう
評価されるんだろう。向こうに渡っても相変わらず‘酔う’
とか言われるのかな？
やっぱ、狭軌・高床がネックなのかね？
それとも日本企業が水際で踏ん張っているのかな？
はたまた、車両メーカーと鉄道会社の蜜月？
今度、台湾に８８５系が渡るが、今の韓国製の古いのに
比べれば良くなるのかもしれないが、果たしてどういう
評価されるんだろう。向こうに渡っても相変わらず‘酔う’
とか言われるのかな？
新幹線、特に東海道は火災帝国と日射が主導権手放さないからなw
日本の大都市近郊はそんなに特殊かな?
他の国でも都市部の地下鉄は混まないの?
日本の大都市近郊はそんなに特殊かな?
他の国でも都市部の地下鉄は混まないの?
知らず知らずのうちに、台車枠とかが輸入品になってんじゃねーの？ｗ
海外というかアルストムとジーメンスが優れているのは技術ではなく商業戦略なんだけどね。
鉄道に限らないが、技術をビジネスとして広めていくのは日本も各国も必要になるだろう。それが国際競争の時代。
海外メーカーが日本進出するには、技術的に対応できるかどうかではなく、商的に対応するかどうかという問題になるだろう。
鉄道会社、車両メーカーも必然的に海外の技術に目を向けざる終えなくなる。
鉄道に限らないが、技術をビジネスとして広めていくのは日本も各国も必要になるだろう。それが国際競争の時代。
海外メーカーが日本進出するには、技術的に対応できるかどうかではなく、商的に対応するかどうかという問題になるだろう。
鉄道会社、車両メーカーも必然的に海外の技術に目を向けざる終えなくなる。
520 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 22:05:28 ID:My8FONuo0
大阪商法ｖｓヨーロッパビジネスって、いい勝負にならないかな？
いづれにしても、キレイごとでは済まされないだろうけど。
いづれにしても、キレイごとでは済まされないだろうけど。
521 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 23:08:30 ID:B1JnFkBg0
今年の秋からだったかな、日本企業に対するＭ＆Ａが容易になるのは。
そうなったら、日本の化学、重電や鉄道車両メーカーなんか軒並み外資の
傘下に入っちゃうんじゃないの？
そうなったら、日本の化学、重電や鉄道車両メーカーなんか軒並み外資の
傘下に入っちゃうんじゃないの？
522 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 23:24:16 ID:My8FONuo0
524 ：名無しでGO!：2006/04/02(日) 23:39:34 ID:GdGcLkZcO
本当に海外かぶれだなここ。
527 ：名無しでGO!：2006/04/03(月) 12:28:46 ID:OfzxqDNz0
>>524
もちろん日本の優れている箇所も挙げているスレだが、
あまりにも海外の事例で、未だに日本に取り入れていない
施策がおおいから目立っちゃうんだろ。
もちろん海外例でも取捨選択した上で、これイイべさって
いうものだけど。
もちろん日本の優れている箇所も挙げているスレだが、
あまりにも海外の事例で、未だに日本に取り入れていない
施策がおおいから目立っちゃうんだろ。
もちろん海外例でも取捨選択した上で、これイイべさって
いうものだけど。
528 ：名無しでGO!：2006/04/03(月) 13:02:25 ID:jUlxL41MO
車両運用の過酷さは世界的にも1,2を争う日本
529 ：名無しでGO!：2006/04/03(月) 22:32:21 ID:nBUjurJv0
北京－上海高速鉄道、２０１０年開業
http://www.asahi.com/international/update/0403/009.html
＞最高時速３５０キロだが、開業からしばらくは時速３００キロで走る。
＞日欧などとの合弁で吸収した技術を基に、中国が独自開発した車両を導入する。
無謀としか思えないが････
http://www.asahi.com/international/update/0403/009.html
＞最高時速３５０キロだが、開業からしばらくは時速３００キロで走る。
＞日欧などとの合弁で吸収した技術を基に、中国が独自開発した車両を導入する。
無謀としか思えないが････
530 ：名無しでGO!：2006/04/03(月) 23:57:25 ID:OfzxqDNz0
線路さえ敷いちまえば、あとは高い性能の列車を走らせば、
高速鉄道一丁アガリ～ とでも簡単に考えてるのかね？
高速鉄道一丁アガリ～ とでも簡単に考えてるのかね？
>>530
日本以外はみなそう考えてるよ。
日本以外はみなそう考えてるよ。
>>527
>あまりにも海外の事例で、未だに日本に取り入れていない
>施策がおおいから目立っちゃうんだろ。
じゃあなんで欧州の鉄道の利用率はあんなに低いんでしょうかねえ。
ここ読んでると外国の鉄道はパラダイスみたいに誤解するヤツが結構いるだろうけどね。
ＲＥＲなんて、本数は少ない、メトロとのつなぎは悪い、車内は清掃されておらず荒れ放題。
あれなら痴罵死者の方がはるかにマシ。
>あまりにも海外の事例で、未だに日本に取り入れていない
>施策がおおいから目立っちゃうんだろ。
じゃあなんで欧州の鉄道の利用率はあんなに低いんでしょうかねえ。
ここ読んでると外国の鉄道はパラダイスみたいに誤解するヤツが結構いるだろうけどね。
ＲＥＲなんて、本数は少ない、メトロとのつなぎは悪い、車内は清掃されておらず荒れ放題。
あれなら痴罵死者の方がはるかにマシ。
533 ：名無しでGO!：2006/04/04(火) 00:54:04 ID:wkSAu2YQ0
ＲＥＲは郊外の貧困地帯に直通してるから乗っていて怖い。
534 ：名無しでGO!：2006/04/04(火) 02:01:25 ID:P+0SiEaB0
フランスは鉄道に限らず、バスも含めて公共交通機関の乗務員が乗客から集団暴行受ける被害が
世界でも類を見ないほど多いんだよ。だから、新しく開業するメトロはみな無人運転。
世界でも類を見ないほど多いんだよ。だから、新しく開業するメトロはみな無人運転。
535 ：名無しでGO!：2006/04/04(火) 02:45:04 ID:t9V89gKT0
>>529
東海道新幹線をつくった当時の国鉄よりはマシだと思うが。
東海道新幹線をつくった当時の国鉄よりはマシだと思うが。
536 ：名無しでGO!：2006/04/04(火) 02:48:35 ID:gcOzxbYS0
まあ、日本で欧州なみに鉄道に補助出したら、民間企業に税金投入するなど
言語道断という意見が圧倒的だから、利益が出せる範囲で細々とやってくし
かないんゃないのかな。バリアフリー関係の工事ですら民間企業への利益供
与だと叩かれる前時代的な自治体（そのくせ高速道路建設にはバンバン金は
出す）もあるみたいだし。
言語道断という意見が圧倒的だから、利益が出せる範囲で細々とやってくし
かないんゃないのかな。バリアフリー関係の工事ですら民間企業への利益供
与だと叩かれる前時代的な自治体（そのくせ高速道路建設にはバンバン金は
出す）もあるみたいだし。
537 ：名無しでGO!：2006/04/04(火) 03:04:23 ID:t9V89gKT0
>>536
高速道路の建設費を出してる自治体ってどこ？
高速道路の建設費を出してる自治体ってどこ？
>>536
鉄道への公的補助なんて地方自治体が散々やってますが何か?国は知らんけどw
鉄道への公的補助なんて地方自治体が散々やってますが何か?国は知らんけどw
539 ：名無しでGO!：2006/04/04(火) 06:38:32 ID:x4l/829+O
>>538
的外れレス乙
的外れレス乙
541 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 01:13:09 ID:hlR8B2a90
海外に行ったことがない奴に限って他国の鉄道を絶賛する。
日本の鉄道は歴史的に、イギリスやドイツやアメリカやスイスの技術や車両や経営手法を輸入しているが、
フランスの技術や車両や経営手法の輸入って、アルストム台車以外に何かあったっけ？
フランスの技術や車両や経営手法の輸入って、アルストム台車以外に何かあったっけ？
544 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 14:18:05 ID:14Lz5dG/0
545 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 16:52:14 ID:pm7FkMUlO
脳天気な海外マンセーレスなんてあったか？
JALｷﾀｰ
549 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 21:06:30 ID:ZSVcvi8C0
あえて、どっちがどっちとは書かないが・・・
日本で鉄ヲタやってるなら海外に行っても、必ず目に付く事項が多々でてくる
であろう。
それを目の当たりにした時に、例え物理的に無理だと分かっていても「あ、コレ
いいよ、日本でも取り入れて欲しいなぁ。普段からコレさえ直してくれたら、
日本ももうチトましになるんだけどなぁ」と思う奴もいれば、「ケ、大したこと
ないや、漏れが普段乗っている路線の方がマシだし、これじゃ中小私鉄とどっこい
どっこいだよ」と思う奴もいるだろう。
もちろん既に鉄ヲタという性から事前知識を持ってしまっているから、海外鉄道
に対しての普段からの自分のアプローチ態度によって、例え現地で本物と接しても
直ぐには自らの固定観念などを変えることは出来ないだろう。
本で読んでいて想像していたよりも良かった悪かったと、その場でガラリと変わって
しまうこともあるだろう。
一番、正直に意見を言ってくれるのは、やっぱ非鉄の人間じゃないかな？
日本で鉄ヲタやってるなら海外に行っても、必ず目に付く事項が多々でてくる
であろう。
それを目の当たりにした時に、例え物理的に無理だと分かっていても「あ、コレ
いいよ、日本でも取り入れて欲しいなぁ。普段からコレさえ直してくれたら、
日本ももうチトましになるんだけどなぁ」と思う奴もいれば、「ケ、大したこと
ないや、漏れが普段乗っている路線の方がマシだし、これじゃ中小私鉄とどっこい
どっこいだよ」と思う奴もいるだろう。
もちろん既に鉄ヲタという性から事前知識を持ってしまっているから、海外鉄道
に対しての普段からの自分のアプローチ態度によって、例え現地で本物と接しても
直ぐには自らの固定観念などを変えることは出来ないだろう。
本で読んでいて想像していたよりも良かった悪かったと、その場でガラリと変わって
しまうこともあるだろう。
一番、正直に意見を言ってくれるのは、やっぱ非鉄の人間じゃないかな？
>>549
鉄ヲタが飛行機まで読んだ。
鉄ヲタが飛行機まで読んだ。
551 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 21:55:53 ID:Q8PPWKHu0
>>536
自動車産業が国を支えているという面があるから致し方ないと思うが、
京都議定書を本気で守ろうと思ったら、少なくもアイドリングSTOPの
徹底ぐらいはしないと難しいんじゃないかと思う。
鉄道に補助を出すよりも車に対する税金を引き上げた方が
効果としては大きいんじゃないかな･･･？
路面電車についてはもっと保護しても良いような気もしますが･･･
自動車産業が国を支えているという面があるから致し方ないと思うが、
京都議定書を本気で守ろうと思ったら、少なくもアイドリングSTOPの
徹底ぐらいはしないと難しいんじゃないかと思う。
鉄道に補助を出すよりも車に対する税金を引き上げた方が
効果としては大きいんじゃないかな･･･？
路面電車についてはもっと保護しても良いような気もしますが･･･
552 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 22:13:38 ID:pFsNSr8d0
つーか、欧州は日本以上に乗用車の利用率が高いのだけどな。
鉄ヲタはそのあたり気づいてるのか？
鉄ヲタはそのあたり気づいてるのか？
553 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 23:14:48 ID:ZSVcvi8C0
日本より立派な高速道路網、地続きが故の自動車利用旅行に適した国土などなど。
554 ：名無しでGO!：2006/04/05(水) 23:19:52 ID:k3Q9xNDwO
単に地続きだけじゃダメなんだな。
人口密度と用地買収の問題があったらアウト。
人口密度と用地買収の問題があったらアウト。
現状における定期運用で1日の走行キロ最長は日本の500系と言っても非鉄は誰も信じないだろうな。
>>555
東京～博多1.5往復？
東京～博多1.5往復？
558 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 13:25:24 ID:+rESHk0y0
それって車両寿命を縮めてないか？ 自慢できることかね？
どんな理由か知らんが９編成しか造らなかったから自業自得だろうけど。
どんな理由か知らんが９編成しか造らなかったから自業自得だろうけど。
>>558
倒壊がゴネたから
倒壊がゴネたから
560 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 13:30:53 ID:UW9O18RG0
ＮＹの地下鉄は２４時間営業だが、何時、保守点検をやっているのだろうか？
例えば、トンネル調査とかレール交換とか。
例えば、トンネル調査とかレール交換とか。
561 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 13:32:48 ID:+GjyIgbQ0
アムトラックの場合は24時間で2000キロぐらい進んでいる。
東海道新幹線はこれぐらいの距離の運用はザラだろう。
東海道新幹線はこれぐらいの距離の運用はザラだろう。
562 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 13:33:41 ID:3LNsZV4NO
アメリカに 保線 という概念はない。
というのはさすがにウソだが、
NY地下鉄は複々線で、夜は複線で運行し、もう一方を検査するらしい。
というのはさすがにウソだが、
NY地下鉄は複々線で、夜は複線で運行し、もう一方を検査するらしい。
563 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 13:53:11 ID:UW9O18RG0
あの迷路の様な線路網を複々線って大断面で掘ってるのか。。。
いくらマンハッタンが一枚岩の島だからと言っても凄すぎる。
やっぱアメリカは偉大だ！
いくらマンハッタンが一枚岩の島だからと言っても凄すぎる。
やっぱアメリカは偉大だ！
564 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 14:04:07 ID:giQhqW6ZO
565 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 14:06:01 ID:+rESHk0y0
アセラは在来線走行の都市間高速特急だが、最高速の２４３km/hを出せるのは
全線のうち３０ｋｍしかないという。アセラが走り始めるに当たって路線整備は
したが、抜本的なことはしていないのでその他区間は２００km/hがせいぜいだと
いう。
そろそろ、日本に高速新線造ってくれって、頭下げてもいいんじゃね？
全線のうち３０ｋｍしかないという。アセラが走り始めるに当たって路線整備は
したが、抜本的なことはしていないのでその他区間は２００km/hがせいぜいだと
いう。
そろそろ、日本に高速新線造ってくれって、頭下げてもいいんじゃね？
566 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 14:14:29 ID:UW9O18RG0
９３００ｋｍを一週間かけて走破するロシア号も凄いな！
567 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 14:17:02 ID:+GjyIgbQ0
アセラで訴訟合戦になってアムトラックはもう高速鉄道に力を入れないんじゃ･･
それ以前に飛行機の補助機関程度にしか見られてないし。
斉藤雅男氏はアメリカの鉄道管理のしかたが高速鉄道に向いてないと言ってた。
それ以前に飛行機の補助機関程度にしか見られてないし。
斉藤雅男氏はアメリカの鉄道管理のしかたが高速鉄道に向いてないと言ってた。
568 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 22:20:04 ID:TwgGR4p50
>>555
というか興味も関心もないだろ。
というか興味も関心もないだろ。
569 ：名無しでGO!：2006/04/06(木) 23:54:15 ID:+rESHk0y0
９．１１以降はアセラ側に傾いたんだけどね。
それをモノに出来ないのがアメリカという所以でして・・・。
ボンバルと訴訟合戦しているんじゃ、ＴＧＶモドキじゃなくて、
Ｅ３モドキの方が良かったのに。＞アセラ
それをモノに出来ないのがアメリカという所以でして・・・。
ボンバルと訴訟合戦しているんじゃ、ＴＧＶモドキじゃなくて、
Ｅ３モドキの方が良かったのに。＞アセラ
日本がアメリカで高速鉄道をつくる能力なんてない！絶対無理！
自動車や家電製品とは考え方が異なるし、そもそも「鉄道システム」を海外で構築するノウハウを日本は持っていない。
中国へ行けば賄賂やパクリでズタズタにされるが、
アメリカでは、法規制で縛られて、些細なものでも問題が出ればPL法でズタズタにされるのがオチ。
自動車や家電製品とは考え方が異なるし、そもそも「鉄道システム」を海外で構築するノウハウを日本は持っていない。
中国へ行けば賄賂やパクリでズタズタにされるが、
アメリカでは、法規制で縛られて、些細なものでも問題が出ればPL法でズタズタにされるのがオチ。
571 ：名無しでGO!：2006/04/07(金) 00:14:53 ID:BIPw9W7p0
日本では考えられずアメリカではよくあること
「よく遅れる」「発車寸前まで時刻も入線番号もわからない」「発車時間すぎても動かない」「駅手前でよく止まる」
このメカニズムが明らかに！それは管理の違いから来ていた！
まずここのダイヤの信頼性の項見てください。
ttp://www.infonia.ne.jp/~ssw9389/travelPoint1.html
なんと統合的な運行管理システムが無く各駅の指令の指示で動いてるんです。つまり航空管制のやり方に近い。
発車時間すぎても動かなかったり駅手前で止まるのは飛行機のタキシング待ち見たいなもんですね。
だから発着番線も直前までわからない。
貨物主体だったり面的に路線網が広がってたりするからこうなるんですね。これじゃ高速鉄道は無理でしょう。
「よく遅れる」「発車寸前まで時刻も入線番号もわからない」「発車時間すぎても動かない」「駅手前でよく止まる」
このメカニズムが明らかに！それは管理の違いから来ていた！
まずここのダイヤの信頼性の項見てください。
ttp://www.infonia.ne.jp/~ssw9389/travelPoint1.html
なんと統合的な運行管理システムが無く各駅の指令の指示で動いてるんです。つまり航空管制のやり方に近い。
発車時間すぎても動かなかったり駅手前で止まるのは飛行機のタキシング待ち見たいなもんですね。
だから発着番線も直前までわからない。
貨物主体だったり面的に路線網が広がってたりするからこうなるんですね。これじゃ高速鉄道は無理でしょう。
>>571
タブレット閉塞などに似てなくもないけど、ホームや列車種別の数が段違いなんだろうね。
タブレット閉塞などに似てなくもないけど、ホームや列車種別の数が段違いなんだろうね。
573 ：名無しでGO!：2006/04/07(金) 23:52:25 ID:zeSVpZv30
グーグルの衛星写真で東海道新幹線を辿ると、列車が線路上にいるわいるわ。
間違いなく高速鉄道では密度世界一だろうね。
間違いなく高速鉄道では密度世界一だろうね。
574 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 00:19:51 ID:1W1qFkwx0
575 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 00:33:27 ID:boQUxgOj0
齋藤雅男氏の一団とドイツ技術陣が対面したときのこと
独「シンカンセンのダイヤを見せておくれ」
日「これですが？」
独「！・・この中で今日走ってるのはどれか？」
日「全部ですがなにか？」
独「・・！！！！・・（ありえねえ）・・・」
独「日本の経済人は勤勉だ！！」
ドイツさえこうなんだから・・・
独「シンカンセンのダイヤを見せておくれ」
日「これですが？」
独「！・・この中で今日走ってるのはどれか？」
日「全部ですがなにか？」
独「・・！！！！・・（ありえねえ）・・・」
独「日本の経済人は勤勉だ！！」
ドイツさえこうなんだから・・・
576 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 00:58:50 ID:m+Slupf70
577 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 14:02:50 ID:cPiX4zeM0
上野ー大宮も凄くねーか？
578 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 14:20:43 ID:LNKzYDQT0
>>576
いや！３０年前っていったら１時間に２、３本くらいだろ？
そんなんじゃ驚かないだろ。
１０年くらい前だと思う。
５分間隔で２７０ｋｍ/ｈで走行する列車が抜いたり抜かれたり・・・。
確かに、西側諸国では類をみない。
いや！３０年前っていったら１時間に２、３本くらいだろ？
そんなんじゃ驚かないだろ。
１０年くらい前だと思う。
５分間隔で２７０ｋｍ/ｈで走行する列車が抜いたり抜かれたり・・・。
確かに、西側諸国では類をみない。
579 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 14:54:07 ID:NyEprUUuO
それだけ走らせても十分な乗客がいるのが東海道新幹線。
四国特急並の本数で旅客需要とかけ離れたインフラを持つ
ヨーロッパの高速鉄道もすごいけどね。
四国特急並の本数で旅客需要とかけ離れたインフラを持つ
ヨーロッパの高速鉄道もすごいけどね。
580 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 14:57:52 ID:cPiX4zeM0
東京駅の島式ホーム３本で、東海道新幹線の発着を捌いているってのも
凄いと思うぞ。
長野開業前の東北・上越なんて・・・。
凄いと思うぞ。
長野開業前の東北・上越なんて・・・。
581 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 14:58:40 ID:cPiX4zeM0
ホームの列車捌きだったら、セントレア開業前の新名古屋？
582 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 21:00:24 ID:JJ/QN0ao0
ＴＧＶの南東線も本数はかなり多いが
途中駅が少ないからダイヤは単純だな。
途中駅が少ないからダイヤは単純だな。
>>580
それをいうなら2面4線で4分おきに発着してる今の束を褒めてやってくれ
それをいうなら2面4線で4分おきに発着してる今の束を褒めてやってくれ
グラセンなんてものすごい数のホームがある（100番線以上？）のにたまにしか列車が来ないぞ。
586 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 21:59:08 ID:NyEprUUuO
587 ： ：2006/04/08(土) 22:24:36 ID:t0xOeIc/0
>>577
東北（秋田、山形）、上越、長野、これらをそれぞれの
カテゴリーで見ると（東海道と比較して）少ないなあと思うが
流入する東京－大宮トータルで見ると確かに東海道並の密度は
ある筈なんですよね。実際に何本走ってるかまでは知らないのですが。
埼京線高架を利用しての新宿乗り入れなどを現実化させないと
この流入は解消されないでしょうね。どれをどう回すかと言う問題はありますが。
東北（秋田、山形）、上越、長野、これらをそれぞれの
カテゴリーで見ると（東海道と比較して）少ないなあと思うが
流入する東京－大宮トータルで見ると確かに東海道並の密度は
ある筈なんですよね。実際に何本走ってるかまでは知らないのですが。
埼京線高架を利用しての新宿乗り入れなどを現実化させないと
この流入は解消されないでしょうね。どれをどう回すかと言う問題はありますが。
少ない資源で多くの列車を発着させる日本は、確かにすごいかも知れぬが、それは正常な状態での話。
裏を返せば、ダイヤが乱れた場合の異常なまでの弱さ、というのが大きな問題。
だからこそ、日本はダイヤの正確さが求められてきた。
ヨーロッパでは列車の遅れは日常茶飯事だが、それをある程度リカバリできるだけのインフラがある。
日本のように、稚内でのトラブルが札幌都市輸送にまで波及する、なんてことは考えにくい。
歴史的経緯や経済力の問題もあろうが、日本の鉄道のインフラがもっと充実していたら、
尼崎事故を起こすようなほどのアクロバティックな正確性は求められなかったかもしれない。
裏を返せば、ダイヤが乱れた場合の異常なまでの弱さ、というのが大きな問題。
だからこそ、日本はダイヤの正確さが求められてきた。
ヨーロッパでは列車の遅れは日常茶飯事だが、それをある程度リカバリできるだけのインフラがある。
日本のように、稚内でのトラブルが札幌都市輸送にまで波及する、なんてことは考えにくい。
歴史的経緯や経済力の問題もあろうが、日本の鉄道のインフラがもっと充実していたら、
尼崎事故を起こすようなほどのアクロバティックな正確性は求められなかったかもしれない。
589 ：名無しでGO!：2006/04/08(土) 23:47:14 ID:n0iGvDBt0
アクロバティックな事故ではアメリカにかなうものはないだろう！
列車でイナバウアだ！
http://64.246.11.82/images/b/Bridge_derail_3cars.jpg.79655.jpg
貫通だ！
http://www.northeast.railfan.net/images/wrk_via2.jpg
空飛べるかも！
http://abpr2.railfan.net/july05/07-06-05/IMG_1359.jpg
列車でイナバウアだ！
http://64.246.11.82/images/b/Bridge_derail_3cars.jpg.79655.jpg
貫通だ！
http://www.northeast.railfan.net/images/wrk_via2.jpg
空飛べるかも！
http://abpr2.railfan.net/july05/07-06-05/IMG_1359.jpg
>>589
1枚目や3枚目は起こりそうな事故として、2枚目は何をどうしたらこんな突っ込み方ができるのかと小一時間（ry
1枚目や3枚目は起こりそうな事故として、2枚目は何をどうしたらこんな突っ込み方ができるのかと小一時間（ry
592 ：名無しでGO!：2006/04/09(日) 01:31:57 ID:05hceclV0
そういや最近は日本で列車の炎上って起きてないな。
>571
それに
「発車後も最終的な行き先がわからない」「発車時間とは別に発車する」「駅でよく並ぶ（同種同行先が横に・縦に）」
が加わると、
某 にっぽんの 双単線的 複線電車
それに
「発車後も最終的な行き先がわからない」「発車時間とは別に発車する」「駅でよく並ぶ（同種同行先が横に・縦に）」
が加わると、
某 にっぽんの 双単線的 複線電車
594 ：名無しでGO!：2006/04/10(月) 12:47:36 ID:E/u6Km5k0
>>592 ＴＧＶは結構、燃えているみたいね。
595 ：名無しでGO!：2006/04/10(月) 16:32:08 ID:NefV8duT0
そういえば、台湾新幹線の時に欧州理事の横槍があったと聞きますが、
どんなことだったのでしょうか？
どんなことだったのでしょうか？
596 ：名無しでGO!：2006/04/10(月) 18:13:34 ID:kMPA3StBO
しかしアレだ、ヨーロッパは双単線なんて
信号や渡り線関係で明らかに複線以上のコストがかかるシステムをよく導入できた。すごい。
絶対的な輸送需要が大きく流動に双方向性のある日本ではまず割に合わないし、
そうでなくても車両のやりくりがある。旅客流動がすべてではない。
ヨーロッパが日本に比べて稼働率が低いのもうなずける。
信号や渡り線関係で明らかに複線以上のコストがかかるシステムをよく導入できた。すごい。
絶対的な輸送需要が大きく流動に双方向性のある日本ではまず割に合わないし、
そうでなくても車両のやりくりがある。旅客流動がすべてではない。
ヨーロッパが日本に比べて稼働率が低いのもうなずける。
597 ：名無しでGO!：2006/04/10(月) 18:16:22 ID:kMPA3StBO
双単線だとより多くの車両と留置スペースが必要になるしね。
598 ：名無しでGO!：2006/04/10(月) 18:20:39 ID:kMPA3StBO
ヨーロッパの幹線が日本に比べて運用にゆとりがあるのは
国民性もあるけど、こうした構造的要因も大きい。
終点まで行った車両を回送させることさえ困難だから車両キロも伸びない。
国民性もあるけど、こうした構造的要因も大きい。
終点まで行った車両を回送させることさえ困難だから車両キロも伸びない。
599 ：名無しでGO!：2006/04/10(月) 18:30:33 ID:kMPA3StBO
事故や災害などへの対応は双単線の方が強いけどね。
車両の効率的なやりくりが難しい分だけ、ターミナルに結構寝てるからすぐ対応できる。
車両の効率的なやりくりが難しい分だけ、ターミナルに結構寝てるからすぐ対応できる。
600 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 01:01:15 ID:c7bzWOg50
日本で炎上するものは救援投手と吉原。
601 ：名無しでGO!：2006/04/11(火) 22:32:54 ID:eqU1g6ZN0
>>596
国が補助してるからなあw
国が補助してるからなあw
602 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 12:32:08 ID:TA3LDRl00
ほかのアジアの国々はどうなんでしょうね？ ＞公的補助
603 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 21:00:23 ID:TA3LDRl00
ロサンゼルスのブルーラインの車両、今の日本製から欧州製に置き換えるって
うじゃんかよ。まだそんなに古くもないのに。
中床式・小断面・高加速・最高１００km/h運転の車両で、市街地は道路立体交差を
利用してスムーズに走るってやつ。
なんで引き続き日本車じゃねーんだ？ おいよ。
多分、欧州の高性能低床式電車になってしまうんだろうけど、ここでも負けか？
日本は。
うじゃんかよ。まだそんなに古くもないのに。
中床式・小断面・高加速・最高１００km/h運転の車両で、市街地は道路立体交差を
利用してスムーズに走るってやつ。
なんで引き続き日本車じゃねーんだ？ おいよ。
多分、欧州の高性能低床式電車になってしまうんだろうけど、ここでも負けか？
日本は。
604 ：名無しでGO!：2006/04/12(水) 21:07:41 ID:p1UkmGgc0
外国の鉄道、人身事故多すぎ･･･
だが、それがいい。
606 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 18:53:44 ID:LnofeIuAO
>>604
それが発展途上国クオリティ
それが発展途上国クオリティ
607 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 21:09:21 ID:YdG2La+i0
人間が死んだことより牛が死んだことの方が悲しまれる国の鉄道で事故があっても、
「あ、またなのね。もっとしっかりしてくれないかなぁ～」で済んじゃうんだから。
ＴＶ各局がレギュラー飛ばして一日ブチ抜くなんてことは無い。
「あ、またなのね。もっとしっかりしてくれないかなぁ～」で済んじゃうんだから。
ＴＶ各局がレギュラー飛ばして一日ブチ抜くなんてことは無い。
608 ：名無しでGO!：2006/04/13(木) 21:37:48 ID:8n4Dbab50
609 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 20:50:34 ID:Op7QJrvN0
スレタイを「世界に日本以上に鉄道が信用されている国ってあるの？」に
変えたらどうだ？
変えたらどうだ？
Railway Storyとかみてると日本の鉄道ってしょぼすぎのような…。
標準軌で２＋２配列が２等車、１＋２配列で1等車。
新幹線のグリーン車でやっと2等車相当になるかどうかというかんじ。
各種設備は充実していて食堂車完備で、かなりの田舎でも複線がおおい。
折返し型のターミナル駅周辺は何複線かわからないぐらいの線路を利用しながら、
過密ではない余裕を持った線路運用をしている。
ホームには改札が無くて、切符を出すのは落ち着いた車内だけですむ。
運転士は、普段着を着てジュースを飲みながら運転していたりして余裕がある。
標準軌で２＋２配列が２等車、１＋２配列で1等車。
新幹線のグリーン車でやっと2等車相当になるかどうかというかんじ。
各種設備は充実していて食堂車完備で、かなりの田舎でも複線がおおい。
折返し型のターミナル駅周辺は何複線かわからないぐらいの線路を利用しながら、
過密ではない余裕を持った線路運用をしている。
ホームには改札が無くて、切符を出すのは落ち着いた車内だけですむ。
運転士は、普段着を着てジュースを飲みながら運転していたりして余裕がある。
611 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 21:10:21 ID:sltjzPuZ0
＞明治まで原始時代
おまえはもう少し歴史を勉強して来い。
おまえはもう少し歴史を勉強して来い。
>>610
まともな経営ができてるとは思いにくいが。
運転本数からして使いやすいとも思えない。特にビジネスで使えないのは致命的だと思う。
そもそも簡単に複線にできるのは公的補助と地価の安さのおかげだし。
まともな経営ができてるとは思いにくいが。
運転本数からして使いやすいとも思えない。特にビジネスで使えないのは致命的だと思う。
そもそも簡単に複線にできるのは公的補助と地価の安さのおかげだし。
>>611
（近代の）鉄道の歴史としては明治になる頃が世界的にも黎明期だと思うんだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
ローマ帝国の時代からの差はあるかもしれないが、それよりもインフラ構築の概念が原始的なのかな。
日本の鉄道も信号技術とか電車方式の高速鉄道開発などで優れたところはあるんだろうけど、
総合的にはせせこましさを感じる。通勤列車なんて最たるものだし、新幹線でさえもつめこみ感がある。
同じ輸送量でも、たくさんの線路を使っていたほうが輸送安定性は高いし（事故時に別線で代替運転が可能）、
たくさんの車両を使っていたほうが混雑率が低くて快適なわけで、そういうものを整備していく能力
（調整能力や合意形成能力などを含む）が日本の鉄道は低すぎるんだとおもう。
（近代の）鉄道の歴史としては明治になる頃が世界的にも黎明期だと思うんだが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2
ローマ帝国の時代からの差はあるかもしれないが、それよりもインフラ構築の概念が原始的なのかな。
日本の鉄道も信号技術とか電車方式の高速鉄道開発などで優れたところはあるんだろうけど、
総合的にはせせこましさを感じる。通勤列車なんて最たるものだし、新幹線でさえもつめこみ感がある。
同じ輸送量でも、たくさんの線路を使っていたほうが輸送安定性は高いし（事故時に別線で代替運転が可能）、
たくさんの車両を使っていたほうが混雑率が低くて快適なわけで、そういうものを整備していく能力
（調整能力や合意形成能力などを含む）が日本の鉄道は低すぎるんだとおもう。
>>615
住んだことはないが、全く乗ったことが無いわけではない。
ヨーロッパも、インフラ面で総じて日本より余裕がある。
一部の古い地下鉄などを除けば、座席も広く快適。
駅が古い割には日本には無いような巨大なエレベーターなどがととのっていることも多い。
アメリカ・カナダでは乗ったことはないが、日本のインフラでは信号の間隔や路盤からいって
おそらく走らせられないような長い貨物列車など効率的。
住んだことはないが、全く乗ったことが無いわけではない。
ヨーロッパも、インフラ面で総じて日本より余裕がある。
一部の古い地下鉄などを除けば、座席も広く快適。
駅が古い割には日本には無いような巨大なエレベーターなどがととのっていることも多い。
アメリカ・カナダでは乗ったことはないが、日本のインフラでは信号の間隔や路盤からいって
おそらく走らせられないような長い貨物列車など効率的。
618 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 23:06:35 ID:z0KIV53a0
日本は人口が集中して地価が高くインフラにコストがかかるのだから、
ダイヤも客も詰め込みになるのは当たり前。外国と比較するのは無理がある。
ほぼ全線高架の新幹線に長大カモレ走らせたら大赤字！
通勤列車が全員着席なら、客がさばけないし利益も上がらずやっぱり赤字。
それがダメと言うなら、その原因は鉄道会社じゃなくて、
国の都市開発そのものにある。
機回し線のスペースがもったいない、寝台の留置場所が無いから廃止、
という事情のこの国は確かに不幸だとは思うが、日本人だからしょうがない。
ダイヤも客も詰め込みになるのは当たり前。外国と比較するのは無理がある。
ほぼ全線高架の新幹線に長大カモレ走らせたら大赤字！
通勤列車が全員着席なら、客がさばけないし利益も上がらずやっぱり赤字。
それがダメと言うなら、その原因は鉄道会社じゃなくて、
国の都市開発そのものにある。
機回し線のスペースがもったいない、寝台の留置場所が無いから廃止、
という事情のこの国は確かに不幸だとは思うが、日本人だからしょうがない。
619 ：名無しでGO!：2006/04/14(金) 23:13:39 ID:CvSev/Bh0
概して欧米は長編成低頻度が前提。逆に日本は短編成高頻度が前提。
欧米は双単線で、なおかつ渡り線分岐器の番数が大きいため接触限界の間隔も長い。
その分当然閉塞区間も長くなり、抑止のリスクを考えると本数も出せない。
台湾の密度が高いのは動力分散方式による高加減速に加え、
渡り線分岐器がヨーロッパよりショボいから閉塞区間の細分化ができるだけのこと。
欧米は双単線で、なおかつ渡り線分岐器の番数が大きいため接触限界の間隔も長い。
その分当然閉塞区間も長くなり、抑止のリスクを考えると本数も出せない。
台湾の密度が高いのは動力分散方式による高加減速に加え、
渡り線分岐器がヨーロッパよりショボいから閉塞区間の細分化ができるだけのこと。
620 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 00:12:31 ID:9JMVq3AD0
てか日本と欧州と米国を同じ尺度で測ろうとすることが間違い
622 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 01:26:15 ID:hPT+Wwud0
欧州は標準軌でも車幅が狭くないか？
>>622
日本のものより１０センチ広い。ドイツは２０センチ。
日本のものより１０センチ広い。ドイツは２０センチ。
624 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 11:12:40 ID:dp6Xt3VS0
625 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 11:22:22 ID:+EnBQP9p0
新幹線が広すぎるのか、日本の狭軌線が健闘しているのかｗ
スイスのメーターゲージと日本の比較はどうなるんでしょう。
スイスのメーターゲージと日本の比較はどうなるんでしょう。
626 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 12:05:47 ID:QR46oV6zO
通勤やビジネス利用に適するのは日本くらいか?
627 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 13:23:08 ID:9JMVq3AD0
>>621
それは鉄ヲタ以外には逃げ口上と取られても仕方ないぞ。
それは鉄ヲタ以外には逃げ口上と取られても仕方ないぞ。
628 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 13:25:02 ID:9JMVq3AD0
とにかく、地方線までもロングシートに変えてしまうのは（特に束）、
いただけないよな？
いただけないよな？
>>628
必ずしもそうではないのだが。
必ずしもそうではないのだが。
630 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 13:58:56 ID:QR46oV6zO
>>628
束より酉のほうが酷い。105系とかキハ47の2000番台とか。
束より酉のほうが酷い。105系とかキハ47の2000番台とか。
631 ：名無しでGO!：2006/04/15(土) 21:58:38 ID:tdxrCUWZ0
>>628
そうか。ボックスにしても対角線上に座られて定員が２人に
なるくらいならロングのほうがましだと漏れは思うが。
（まぁ、クロスでも座席定員未満で座られるがまだボックス
よりは率が低い気がする）
そうか。ボックスにしても対角線上に座られて定員が２人に
なるくらいならロングのほうがましだと漏れは思うが。
（まぁ、クロスでも座席定員未満で座られるがまだボックス
よりは率が低い気がする）
詰め込みのきらいはあるけど、純粋な移動手段としての実用性に関しては日本は高水準だと思う。
なぜ海外は遅れが常態化してるんだろうね?
列車密度があるわけでなし。
日本的感覚からすればイレギュラーな保線や事故を除けば遅延なんて起こり得ないはず。
日本の通勤路線のような混雑もほとんどないし。
やはりウテシの練度か?
列車密度があるわけでなし。
日本的感覚からすればイレギュラーな保線や事故を除けば遅延なんて起こり得ないはず。
日本の通勤路線のような混雑もほとんどないし。
やはりウテシの練度か?
>>633
国民性ってやつだろ
海外をほめまくって日本を貶してる人が多いけど、
実際海外に行ったら日本人じゃそういうところが合わないと思う
グローバルな視点で見たら違うかもしれないけど、
日本人からしたら日本の鉄道が一番使いやすいと思う
国民性ってやつだろ
海外をほめまくって日本を貶してる人が多いけど、
実際海外に行ったら日本人じゃそういうところが合わないと思う
グローバルな視点で見たら違うかもしれないけど、
日本人からしたら日本の鉄道が一番使いやすいと思う
635 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 13:00:31 ID:Sa1EsKN90
ハード面は使いやすくてソフト面はイマイチってことか＞日本
636 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 13:06:14 ID:yg7b9U07O
日本は良くも悪くもハコモノ、目に見えるものがよしとされるからね。
偽装事件が起こっても不思議じゃない。
偽装事件が起こっても不思議じゃない。
637 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 13:22:44 ID:nO/pijiY0
新潮文庫から出てる「定刻発車」という本はｶﾞｲｼｭﾂ？
荒れ気味だけど良スレだと思いますよも舞ら
639 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 13:40:13 ID:Sa1EsKN90
640 ：名無しでGO!：2006/04/17(月) 23:38:56 ID:sqdLuNCC0
641 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 00:10:58 ID:2L+JJEQ00
国内鉄道褒めちぎり、とか？
642 ： ：2006/04/18(火) 00:45:40 ID:99ndnTWC0
そういう国民性だから、って部分はあるよな。
今日ゆりかもめ復旧の記事を見たんだけど
「なんで復旧に３日間もかかるんだ」とか言ってるコメントを
見るとがっかりする。その人「福知山線といいたるんでる」って
言ってたけど事故自体は確かに問題だが安全を確認して復旧させる
事を否定する様な事を言ったらいかんだろって思った。
焦って復旧させてまた事故が起こったらどうすんだって話。
正直、「お前、それで早々復旧させて事故ったら怒るくせに。
それで死んでも文句言うな」って思ったよ。事故ったのはしゃあない。
死人が出た訳じゃなし。安全を第一に考える事が必要だよな。
今日ゆりかもめ復旧の記事を見たんだけど
「なんで復旧に３日間もかかるんだ」とか言ってるコメントを
見るとがっかりする。その人「福知山線といいたるんでる」って
言ってたけど事故自体は確かに問題だが安全を確認して復旧させる
事を否定する様な事を言ったらいかんだろって思った。
焦って復旧させてまた事故が起こったらどうすんだって話。
正直、「お前、それで早々復旧させて事故ったら怒るくせに。
それで死んでも文句言うな」って思ったよ。事故ったのはしゃあない。
死人が出た訳じゃなし。安全を第一に考える事が必要だよな。
643 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 01:03:38 ID:oV5e+KSg0
平常運転しないと怒るのはいかにも日本人的だね。
ニューヨークでよくある光景
（電車が3本連続で通過していく！）
日本人「何でこの駅止まらないんだよ！」
アングロサクソン「ザッツ エクスプレス トレイン！ ワッハッハ！！！」
放送『故障のため本日急行のみの運転です』
日本人「ナンじゃそりゃむちゃくちゃな！！」
アングロサクソン「ワッハッハ！！！コリャマイッタネ」
日本人「待ちぼうけ喰らわせやがってどうしてくれる！」
「駅員「オー！ジャパニーズ！ リラックスリラックス」
ニューヨークでよくある光景
（電車が3本連続で通過していく！）
日本人「何でこの駅止まらないんだよ！」
アングロサクソン「ザッツ エクスプレス トレイン！ ワッハッハ！！！」
放送『故障のため本日急行のみの運転です』
日本人「ナンじゃそりゃむちゃくちゃな！！」
アングロサクソン「ワッハッハ！！！コリャマイッタネ」
日本人「待ちぼうけ喰らわせやがってどうしてくれる！」
「駅員「オー！ジャパニーズ！ リラックスリラックス」
644 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 13:17:47 ID:doSEVtuqO
通勤、いや輸送手段としての実用性がないな。
アングロサクソンが通勤に鉄道を使わなくなるのも道理か。
アングロサクソンが通勤に鉄道を使わなくなるのも道理か。
645 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 13:52:30 ID:2L+JJEQ00
>>635
山手線でのジャイアンツ戦放送が始まるそうだが、これもソフト面って言えば
その部類だが、何か飛び級的なソフト面強化だよな。無くったってもいいものだし。
でも、ＮＹでシェイスタ～ヤンキースタを結ぶ地下鉄で同じことやったら、現地人は
ウハウハだろうな。車内暴行が起こるかもしれん。
山手線でのジャイアンツ戦放送が始まるそうだが、これもソフト面って言えば
その部類だが、何か飛び級的なソフト面強化だよな。無くったってもいいものだし。
でも、ＮＹでシェイスタ～ヤンキースタを結ぶ地下鉄で同じことやったら、現地人は
ウハウハだろうな。車内暴行が起こるかもしれん。
646 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 14:39:50 ID:2L+JJEQ00
http://ime.st/www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=194709
ここ見ると、撮り方が上手いのかもしれないが、日本の特急軍の内装も
なかなかイケてると思う。
でも、そう思わせるのはやっぱ、ＪＲ九州と最新の小田急ロマンスカーと
北海道の臨時のリゾート特急なんだよな。
隣にヨーロッパの名だたる列車の写真を並べて見比べるのも面白いと思う。
ここ見ると、撮り方が上手いのかもしれないが、日本の特急軍の内装も
なかなかイケてると思う。
でも、そう思わせるのはやっぱ、ＪＲ九州と最新の小田急ロマンスカーと
北海道の臨時のリゾート特急なんだよな。
隣にヨーロッパの名だたる列車の写真を並べて見比べるのも面白いと思う。
>>643
ネタかどうかわからんが、急行のみの運転って本当にあるの？ｗ
ネタかどうかわからんが、急行のみの運転って本当にあるの？ｗ
649 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 23:08:48 ID:C6dA9OM90
650 ：名無しでGO!：2006/04/18(火) 23:14:57 ID:nGWw1eOL0
>>648
急行線のみの運転というのはしょっちゅうある。
急行線のみの運転というのはしょっちゅうある。
652 ：名無しでGO!：2006/04/19(水) 11:44:57 ID:j1OVIsO90
NYね、くさってるよ。
ほんとだよ。マジでなめくさってるぜ。週末なんかは余裕である。
ラッシュアワーで電車がつまってもなる。
ルート変更、種別変更なんてよくあることだよ。
急行のみの時は、逆の方向に向かって急行が止まる駅まで戻ってから、もともと行きたい方向の急行に乗り換えるという荒業を強いられる。
突然急行になるメカニズムは、
１． 馬鹿なアメリカ人は自分が降りる時に楽だという理由だけでドア付近にたまって、奥の方はまだすいているのに、乗り込めない客、降りれない客があふれかえって、ドアが閉まらない。
２． 車掌も車掌で、お前らがドア閉めたくなければそれでもいいんだぜ。電車が遅れて困るのはお前らだろ的な放送をする。
３． そんなこんなで停車時間の大幅なオーバー
４． 次の駅に客があふれかえる
５． 次の駅で我先にと客が乗り込む。誰も降りられない。
６． また発車が遅れる
７． また１に戻る
これを繰り返してるうちに、次の駅からエクスプレスですって放送が流れる
８． エクスプレスの止まらない駅の利用者が次の駅で１から繰り返す。
ほんとね、アホだよ、アメリカは。
毎日通勤で使っててあきれるだけだね。
ほんとだよ。マジでなめくさってるぜ。週末なんかは余裕である。
ラッシュアワーで電車がつまってもなる。
ルート変更、種別変更なんてよくあることだよ。
急行のみの時は、逆の方向に向かって急行が止まる駅まで戻ってから、もともと行きたい方向の急行に乗り換えるという荒業を強いられる。
突然急行になるメカニズムは、
１． 馬鹿なアメリカ人は自分が降りる時に楽だという理由だけでドア付近にたまって、奥の方はまだすいているのに、乗り込めない客、降りれない客があふれかえって、ドアが閉まらない。
２． 車掌も車掌で、お前らがドア閉めたくなければそれでもいいんだぜ。電車が遅れて困るのはお前らだろ的な放送をする。
３． そんなこんなで停車時間の大幅なオーバー
４． 次の駅に客があふれかえる
５． 次の駅で我先にと客が乗り込む。誰も降りられない。
６． また発車が遅れる
７． また１に戻る
これを繰り返してるうちに、次の駅からエクスプレスですって放送が流れる
８． エクスプレスの止まらない駅の利用者が次の駅で１から繰り返す。
ほんとね、アホだよ、アメリカは。
毎日通勤で使っててあきれるだけだね。
653 ：名無しでGO!：2006/04/19(水) 12:44:10 ID:Ev9GfT8eO
嫌なら乗るな。
それだけだ。
それだけだ。
654 ：名無しでGO!：2006/04/19(水) 13:02:43 ID:Nzt5ivle0
駅で待っていたら反対側の各停が5本ぐらい来たのに
自分の乗る方向の各停は全くこなかったことがあったな＞NY
自分の乗る方向の各停は全くこなかったことがあったな＞NY
こりゃあドイツと戦争したわけだ、アメリカはw
657 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 18:45:29 ID:d3xK6/0P0
>>652
そうそうそんな感じだね。
さらに、マンハッタン内は、各線つながっているから、どこかの路線が不通になると、
郊外から来た電車は渡り線を通って、普段と違う路線を経由して再び郊外で既存の路線に戻るという離れ業
もやってる。だから、ずっとそのホームで待っていても列車は来ず、違う路線からその列車が発着しているのだ。
たとえば、千代田線が不通のとき、北千住から日比谷線の路線を通って、霞ヶ関で渡り線を通り、
再び千代田線に戻る。といった感じだ。知らされていない乗客にとってはたまったもんじゃない。
そうそうそんな感じだね。
さらに、マンハッタン内は、各線つながっているから、どこかの路線が不通になると、
郊外から来た電車は渡り線を通って、普段と違う路線を経由して再び郊外で既存の路線に戻るという離れ業
もやってる。だから、ずっとそのホームで待っていても列車は来ず、違う路線からその列車が発着しているのだ。
たとえば、千代田線が不通のとき、北千住から日比谷線の路線を通って、霞ヶ関で渡り線を通り、
再び千代田線に戻る。といった感じだ。知らされていない乗客にとってはたまったもんじゃない。
658 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 19:04:08 ID:Jm71fdBr0
NYの地下鉄の運行は限りなく路面電車やバスに近いものを感じる
659 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 19:20:07 ID:d3xK6/0P0
>195
運転頻度で言えば、モスクワの地下鉄の右に出るものはいない。
昼間でも2～3分間隔
ラッシュ時は1分20秒間隔だが、50秒でくることも多い。
http://moskva.racco.mikeneko.jp/metro3.html
あまりにも運転本数が多いため、各駅を車庫にしているらしい。
運転頻度で言えば、モスクワの地下鉄の右に出るものはいない。
昼間でも2～3分間隔
ラッシュ時は1分20秒間隔だが、50秒でくることも多い。
http://moskva.racco.mikeneko.jp/metro3.html
あまりにも運転本数が多いため、各駅を車庫にしているらしい。
660 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 21:42:16 ID:iAqGTT94O
661 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 23:26:00 ID:nZjmBdK+0
モスクワ都心では地下鉄が、山手線＆中央線の役割を兼務してるのでは？
663 ：名無しでGO!：2006/04/20(木) 23:34:19 ID:2RJSScQ70
アメリカならＮＹよりシカゴだろ。
あんなバカみたいにごちゃごちゃして数が多いだけのＮＹと違って
シカゴのＬはかなり効率的に機能してるんだぜ？
初めてでもどれに乗ればいいかすぐわかるしな。
でもスラム－ダウンタウン－スラムを結ぶグリーンラインはちょっと怖くて乗れない。
あんなバカみたいにごちゃごちゃして数が多いだけのＮＹと違って
シカゴのＬはかなり効率的に機能してるんだぜ？
初めてでもどれに乗ればいいかすぐわかるしな。
でもスラム－ダウンタウン－スラムを結ぶグリーンラインはちょっと怖くて乗れない。
664 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 00:29:15 ID:/i+3ds0Q0
>>663
シカゴはレッドラインもスラム走ってるし、それを言ったらNYの地下鉄は怖くて乗れないことになる。
シカゴはレッドラインもスラム走ってるし、それを言ったらNYの地下鉄は怖くて乗れないことになる。
665 ：名無しでGO!：2006/04/21(金) 00:43:30 ID:LQotngGa0
最近じゃNJのリバーラインLRTが最狂のようだが。
666 ：652：2006/04/21(金) 10:58:37 ID:uUJzaH/K0
結局、公共的な都市交通としての機能として、それに依存せざるを得ないのは変わりないし、文化や経済、教育レベルや価値観の相違がこの人種のるつぼのNYにおいて、市民の足として機能できる限界なのかも知れないのは理解しよう。
ただ、僕が言いたかったのは、日本の公共交通機関の提供するサービスは世界的に見ても決して低いレベルのものではないという事が言いたかった。
もちろん、日本のシステムが完璧だとは思わないが、日常として海外（この場合アメリカのNY）のシステムを使う人間から言わせれば、日本のシステムの方が信頼できる。
ただ、僕が言いたかったのは、日本の公共交通機関の提供するサービスは世界的に見ても決して低いレベルのものではないという事が言いたかった。
もちろん、日本のシステムが完璧だとは思わないが、日常として海外（この場合アメリカのNY）のシステムを使う人間から言わせれば、日本のシステムの方が信頼できる。
アメリカのサービスが悪いとは言っても、「サービスを受けるためには、相応の対価を払う」というのが欧米の常識。
だから「運賃が安い代わりにサービスも悪い」という概念が確立されている。
日本は「もてなしの心」という意味で、手厚いサービスを行っているが、それが「サービスはタダ」という概念に捻じ曲げられている。
だから「運賃が安い代わりにサービスも悪い」という概念が確立されている。
日本は「もてなしの心」という意味で、手厚いサービスを行っているが、それが「サービスはタダ」という概念に捻じ曲げられている。
668 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 01:25:11 ID:BIBY6k4X0
日本の場合詰め込みだけどな
まぁ利用者がそれだけ多いんだから仕方ないと思うけど
まぁ利用者がそれだけ多いんだから仕方ないと思うけど
でもNYの地下鉄って法外に高いよな。一回2ドルするぞ。
往復4ドル。アメリカのほかの都市じゃありえない。日本でもありえない。
往復4ドル。アメリカのほかの都市じゃありえない。日本でもありえない。
>>667
超黒字なのに運賃が高くサービスが悪いという路線もあるがな…
超黒字なのに運賃が高くサービスが悪いという路線もあるがな…
672 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 01:51:02 ID:ixz+Zcm80
>>669
どこまで行っても均一だから、東京以外の地下鉄が初乗り200円と比較すれば安い。
どこまで行っても均一だから、東京以外の地下鉄が初乗り200円と比較すれば安い。
673 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 02:01:07 ID:BqUJvjJB0
まあ、ロンドンの3ポンドよりは安いだろう。
674 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 03:38:34 ID:FcvGA4bvO
日本は詰め込むからこその黒字なんだな。
都市部で着席前提だと
まともな経営は不可能。
都市部で着席前提だと
まともな経営は不可能。
675 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 08:47:07 ID:TJd3cupn0
でも神戸市交通局の三ノ宮⇔新神戸間の230円は高いと思う。
ＪＲが支線を造るか、ポートライナーを延長してくれ。
ＪＲが支線を造るか、ポートライナーを延長してくれ。
676 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 11:51:17 ID:5+a12Hw60
>>675
200円だろ？それでも高いがな
200円だろ？それでも高いがな
677 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 13:47:22 ID:RkxELFxB0
関西は概して高め、関東は低め。
よく関西で暴動が起きないものだ。
よく関西で暴動が起きないものだ。
678 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 14:32:31 ID:efUSMoB10
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│││││┝┥Microsoft Arashima..... [×] |
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└┤│││││ _ _ ∩│ 人間社会！人間社会！ ..│ ｶﾁ
└┤││││( ﾟ∀ﾟ)彡...| 人間社会！人間社会！ ...│ ｶﾁ
└┤│││ ⊂彡.. | 人間社会！人間社会！ ...| ｶﾁ
└┤│└────┘ 人間社会！人間社会！ ｜ ｶﾁ
└┤ [荒 ら し 魔 (s)] ...｜ ｶﾁ
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679 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 17:33:05 ID:BIBY6k4X0
680 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 21:04:34 ID:fvUeL0TD0
>>679
西欧はユーロ高のせいもあり運賃は概ね高い。寝台料金も個室前提なので高い。
但し基本的に日本のような特急料金はなく、寝台も簡易タイプのクシェットは安い。
イギリスはノーマルの鉄道運賃は目が飛び出るほど高く、事前割引との差は大きい。この国も日本同様に遠距離なら飛行機の方がトク。
西欧はユーロ高のせいもあり運賃は概ね高い。寝台料金も個室前提なので高い。
但し基本的に日本のような特急料金はなく、寝台も簡易タイプのクシェットは安い。
イギリスはノーマルの鉄道運賃は目が飛び出るほど高く、事前割引との差は大きい。この国も日本同様に遠距離なら飛行機の方がトク。
681 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 21:06:34 ID:xLwqyub/0
JFKのエアトレイン5ドルにはかなうまい
ぼりすぎ。
ぼりすぎ。
683 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 23:20:34 ID:RkxELFxB0
ほぼ同じ距離の東京～名古屋・仙台と、パリ～ブリュッセルでは
どっちが高いだろう？
新幹線やタリスを使わない場合の単純な移動料金で。
どっちが高いだろう？
新幹線やタリスを使わない場合の単純な移動料金で。
684 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 23:24:10 ID:RkxELFxB0
パリ～ブリュッセルは国境越えるから通し運賃を調べるのは難しいかな？
なら、東京～米原（京都でもいいか）とパリ～リヨンだな。
つか、具体的区間を決めずに、５００ｋｍの国内移動でどれくらいかかるか？
を各国ごとに調べればいいのかな？
なら、東京～米原（京都でもいいか）とパリ～リヨンだな。
つか、具体的区間を決めずに、５００ｋｍの国内移動でどれくらいかかるか？
を各国ごとに調べればいいのかな？
685 ：名無しでGO!：2006/04/22(土) 23:26:01 ID:RkxELFxB0
ああ、でも、向こうは始めから１等２等運賃の２本だてだから、
１本立ての日本との単純比較は難しいかな？
１本立ての日本との単純比較は難しいかな？
686 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 00:56:42 ID:nhJvN2HG0
>>683
パリ～ブリュッセルの鉄道移動は今はタリスを使わないと困難でないか？他にいい方法があるか？
もっとも東京～名古屋・仙台の鉄道移動は外国人からすれば新幹線以外あるのか？
の問いと同じかもしれないが。
パリ～ブリュッセルの鉄道移動は今はタリスを使わないと困難でないか？他にいい方法があるか？
もっとも東京～名古屋・仙台の鉄道移動は外国人からすれば新幹線以外あるのか？
の問いと同じかもしれないが。
687 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 14:01:08 ID:uHMVHwoR0
ttp://fout.garon.jp/?key=GX3G9x6DnI8M5N0TPOkZ9TN:uB7c&ext=wmv&act=view
こんなクネクネした所ばかりだから、日本での在来線高速化は無理。
素直に新線造れ。その新線の長さが長ければ、新幹線にしてしまった
方がよい。
こんなクネクネした所ばかりだから、日本での在来線高速化は無理。
素直に新線造れ。その新線の長さが長ければ、新幹線にしてしまった
方がよい。
新線というけど、人口密度を考えるとこれが簡単じゃないんだな。
しかしながら沿線人口が多くて道路が糞だから鉄道がまともに経営できるわけでもある。
鉄道事業が独立採算で黒字になることは世界的に見ても珍しい。
しかしながら沿線人口が多くて道路が糞だから鉄道がまともに経営できるわけでもある。
鉄道事業が独立採算で黒字になることは世界的に見ても珍しい。
689 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:05:13 ID:1kXr6gE70
鉄道事業で独立採算で黒字になる企業って日本だとＪＲ３社か？
欧米でもいくつかあるだろ？？
欧米でもいくつかあるだろ？？
690 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 15:18:10 ID:wDa8yUd20
日本の鉄道会社は総合デベロッパー企業だからね。
世界的にみても珍しいこと。鉄道運輸だけで採算をとるわけではなく、デパート運営や
宅地開発などすべて一体となってやっている。その上、人口密度が高いからこそ黒字運営でやっていける。
欧米は、鉄道部門に採算重視という視点はあまりなく、公共の福祉としての鉄道がある。
その証拠に、アメリカでさえ公共交通機関は公営がほとんど。
アメリカの都市では、一番利用客の多い区間が、無料のところも多いよ。
民営化すれば維持できないからね。その代わり、税金がつぎ込まれるからインフラは立派になるし、用地買収で
手間はかからない。
今までは、独立採算でもやっていけたが、日本の人口が減っていけば、採算が取れなる路線が増え、
サービスはどんどん低下すると思うよ。
そのときに、日本人に鉄道＝福祉政策の一環という視点が生まれるかどうかが、鉄道の生き残りにかかっているね。
かつてのアメリカを見ればよく分かるよ。
世界的にみても珍しいこと。鉄道運輸だけで採算をとるわけではなく、デパート運営や
宅地開発などすべて一体となってやっている。その上、人口密度が高いからこそ黒字運営でやっていける。
欧米は、鉄道部門に採算重視という視点はあまりなく、公共の福祉としての鉄道がある。
その証拠に、アメリカでさえ公共交通機関は公営がほとんど。
アメリカの都市では、一番利用客の多い区間が、無料のところも多いよ。
民営化すれば維持できないからね。その代わり、税金がつぎ込まれるからインフラは立派になるし、用地買収で
手間はかからない。
今までは、独立採算でもやっていけたが、日本の人口が減っていけば、採算が取れなる路線が増え、
サービスはどんどん低下すると思うよ。
そのときに、日本人に鉄道＝福祉政策の一環という視点が生まれるかどうかが、鉄道の生き残りにかかっているね。
かつてのアメリカを見ればよく分かるよ。
>>690
>日本の鉄道会社は総合デベロッパー企業
それこそが大手民鉄の原点。
小林、五島、堤がそれで経営的に成り立つことを証明してしまったからね。
>欧米は、鉄道部門に採算重視という視点はあまりなく、公共の福祉としての鉄道がある。
それを日本でやると国鉄民営化の否定になっちゃうからね。左右どちらからも叩かれる。
我田引鉄の悲劇を繰り返すのかという話にもなる。実用性のないあからさまな政治路線の例もあるし。
前提は私鉄が採算取れるのに国鉄ができないはずはないという発想。
>税金がつぎ込まれるからインフラは立派になるし、用地買収で手間はかからない。
前述の民営化によって国は鉄道事業に原則税金をかけないという方針になったからね。
むしろ取る方になった。税金は勿論だが、新幹線保有機構への利用料も。
転換交付金だって『これだけあげるから、後は一切出さないよ』という手切れ金みたいなもの。
その分地方自治体が代わりに補助することはある。というか枚挙にいとまが無い。
国がやってるのはもはや整備新幹線建設くらいのもの。
>日本の鉄道会社は総合デベロッパー企業
それこそが大手民鉄の原点。
小林、五島、堤がそれで経営的に成り立つことを証明してしまったからね。
>欧米は、鉄道部門に採算重視という視点はあまりなく、公共の福祉としての鉄道がある。
それを日本でやると国鉄民営化の否定になっちゃうからね。左右どちらからも叩かれる。
我田引鉄の悲劇を繰り返すのかという話にもなる。実用性のないあからさまな政治路線の例もあるし。
前提は私鉄が採算取れるのに国鉄ができないはずはないという発想。
>税金がつぎ込まれるからインフラは立派になるし、用地買収で手間はかからない。
前述の民営化によって国は鉄道事業に原則税金をかけないという方針になったからね。
むしろ取る方になった。税金は勿論だが、新幹線保有機構への利用料も。
転換交付金だって『これだけあげるから、後は一切出さないよ』という手切れ金みたいなもの。
その分地方自治体が代わりに補助することはある。というか枚挙にいとまが無い。
国がやってるのはもはや整備新幹線建設くらいのもの。
何より西武の親会社であるコクドの前の社名なんて『国土開発』だからね。
694 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:46:56 ID:ARzt7OED0
>>693
つ国土計画
つ国土計画
695 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 16:59:47 ID:ebX6Z/EzO
鉄道は一流でも官庁が三流以下
他の省庁と同じように予算獲得や権益の拡大を図ってきたならこの惨状はなかった
他の省庁と同じように予算獲得や権益の拡大を図ってきたならこの惨状はなかった
696 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 20:25:00 ID:uHMVHwoR0
http://www.asahi.com/international/update/0423/005.html
台湾新幹線、全線開通来年はじめに再延期
2006年04月23日18時24分
当初予定より１年遅れの今年１０月末開業を目標に工事が進む台湾高速鉄道（
台湾新幹線）は、台北―高雄間３４５キロの全線開通が来年初めにずれ込み、
当初は台北駅から約７キロ南にある板橋駅（台北県）からの発着となる見通し
となった。台北―板橋の地下区間の電気工事が遅れているためだ。運転士も養成が
遅れ気味で当初はフランス人の経験者らに頼るなど、再度の開業延期を避けるため
に駆け込み開業になりそうだ。
全線開通は最も早くて０７年１月末になる見込みだ。それまでは、日本の東北
新幹線が、開業当初は東京駅に乗り入れず、大宮や上野駅発着だったのと同様の
運行になる。
台湾新幹線、全線開通来年はじめに再延期
2006年04月23日18時24分
当初予定より１年遅れの今年１０月末開業を目標に工事が進む台湾高速鉄道（
台湾新幹線）は、台北―高雄間３４５キロの全線開通が来年初めにずれ込み、
当初は台北駅から約７キロ南にある板橋駅（台北県）からの発着となる見通し
となった。台北―板橋の地下区間の電気工事が遅れているためだ。運転士も養成が
遅れ気味で当初はフランス人の経験者らに頼るなど、再度の開業延期を避けるため
に駆け込み開業になりそうだ。
全線開通は最も早くて０７年１月末になる見込みだ。それまでは、日本の東北
新幹線が、開業当初は東京駅に乗り入れず、大宮や上野駅発着だったのと同様の
運行になる。
697 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 20:27:42 ID:uHMVHwoR0
台湾新幹線は車両などは日本の技術が初めて輸出されたが、当初は欧州の
高速鉄道システムをもとに建設された。開業が１年延びたのは、機械電気
システムの設計・施工に関する欧州と日本の意見の食い違いから、工事が
大幅に遅れたためだ。
台湾人運転士の養成も遅れており、今年半ばから本格化する。事業主体の
台湾高速鉄路（台湾高鉄）はフランスの高速鉄道ＴＧＶの運転経験者ら約４０人を
開業までに雇う。「日本企業がつくった新幹線車両をフランス人が台湾で
運転する」ことになりそうだ。
開業当初の運行本数は１日当たり３５～４０本の予定で、収益計画の前提に
なっている本数の半分程度にとどまる見通し。運転士不足に加え、板橋駅折り
返しとなったことで車両のやりくりが難しくなったこともある。
民間鉄道事業である台湾新幹線は、約１兆円という巨額の借入金を運賃収入で
返す計画。運行本数の減少は返済計画にも影響しかねない。
台湾高鉄は年内に約３５０億台湾ドル（約１２６０億円）の資金を必要として
おり、駅前開発権を担保にするなどの形で銀行に融資を求めている。銀行としては、
台湾当局が全面支援の姿勢を続けるかどうかを確認しながら、融資に応じるか
どうかを決めるとみられる。
高速鉄道システムをもとに建設された。開業が１年延びたのは、機械電気
システムの設計・施工に関する欧州と日本の意見の食い違いから、工事が
大幅に遅れたためだ。
台湾人運転士の養成も遅れており、今年半ばから本格化する。事業主体の
台湾高速鉄路（台湾高鉄）はフランスの高速鉄道ＴＧＶの運転経験者ら約４０人を
開業までに雇う。「日本企業がつくった新幹線車両をフランス人が台湾で
運転する」ことになりそうだ。
開業当初の運行本数は１日当たり３５～４０本の予定で、収益計画の前提に
なっている本数の半分程度にとどまる見通し。運転士不足に加え、板橋駅折り
返しとなったことで車両のやりくりが難しくなったこともある。
民間鉄道事業である台湾新幹線は、約１兆円という巨額の借入金を運賃収入で
返す計画。運行本数の減少は返済計画にも影響しかねない。
台湾高鉄は年内に約３５０億台湾ドル（約１２６０億円）の資金を必要として
おり、駅前開発権を担保にするなどの形で銀行に融資を求めている。銀行としては、
台湾当局が全面支援の姿勢を続けるかどうかを確認しながら、融資に応じるか
どうかを決めるとみられる。
698 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 21:40:41 ID:GjFTPJiI0
>>696-697
やめたらどうだ？ 新幹線は日本人にしか扱えん。
やめたらどうだ？ 新幹線は日本人にしか扱えん。
699 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 22:11:47 ID:8zNgh0Cv0
日本の新幹線では運用当日に全く走らずいきなり検査基地に入る編成がある。
全ての編成を出払ってしまうと一気に検査時期になって基地はパンクし運用がストップしてしまうからね。
安全正確な鉄道はこういった先読みの管理体制が必要。
開通しても運転士が足りないなんて失態もいいところだね。
全ての編成を出払ってしまうと一気に検査時期になって基地はパンクし運用がストップしてしまうからね。
安全正確な鉄道はこういった先読みの管理体制が必要。
開通しても運転士が足りないなんて失態もいいところだね。
>>655
ドイツと戦争しようなんてこと自体、クレージーな証拠さ！
ドイツと戦争しようなんてこと自体、クレージーな証拠さ！
701 ：名無しでGO!：2006/04/23(日) 23:39:58 ID:wDa8yUd20
http://www.youtube.com/watch?v=dLOVH1xVlF8&search=japan%20metro
欧米人から見ると、まるで家畜のように扱われる乗客に驚くんだろうね。
欧米人から見ると、まるで家畜のように扱われる乗客に驚くんだろうね。
好き好んで人が多い大都市圏に住まい
自ら望んでそう扱われることを選んだのだから家畜じゃない
自ら望んでそう扱われることを選んだのだから家畜じゃない
そういえば、youtubeがメンテだったとき、メトロの「ドアにご注意!」という猫のしっぽが挟まっているのが表示されてなかった?
705 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 21:25:35 ID:urTNPIo10
>>701
前に立ってる女性は、この光景が可笑しくないのだろうか、全然笑ってないな。
前に立ってる女性は、この光景が可笑しくないのだろうか、全然笑ってないな。
706 ：名無しでGO!：2006/04/24(月) 22:14:57 ID:lHxUa+2I0
>>706
火災のあてつけ。
火災のあてつけ。
708 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 14:00:46 ID:u6QUCnUU0
>>706
未だに貼り付いている欧州顧問がネジ込んだんだろ。
未だに貼り付いている欧州顧問がネジ込んだんだろ。
709 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 15:21:42 ID:7h3pt62y0
フランスの運転手の人件費高そうですね。
710 ：名無しでGO!：2006/04/25(火) 22:11:53 ID:LhDx+W6G0
列車が遅れてても定時に業務終了しそう
711 ：名無しでGO!：2006/04/26(水) 23:53:02 ID:f5kCIQLo0
鉄道へのカネの掛け方が下手すぎ。＞日本＜業者もヲタも。
712 ：名無しでGO!：2006/04/27(木) 22:06:11 ID:sT0E+uVd0
それじゃ違憲だろが
713 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 11:58:12 ID:5BXwJz+t0
４月２８日北日本新聞朝刊
世界で百番目の開業は富山ライトレール？
イギリスの鉄道雑誌「トラムウェイズ＆アーバン・トランジット」の四月号が、「百番
目の新型路面電車はどこだ」と題した記事を掲載した。スペインのマドリードやフランス
のパリなどと並んで富山ライトレールが百番目となる可能性があると報じている。
同誌は「唯一の国際ライトレール専門誌」を掲げ発行している。記事は「一九七八年に
カナダのエドモントンで次世代型路面電車のライトレールシステムが導入されてから今年
で二十九年目」と説明。ブラジルのリオデジャネイロやアメリカのポートランドなど、こ
れまでに開業した三十カ国の九十九路線を一覧表で紹介した。
「ことしは富山など十三カ所で導入されるが、開業日が把握できていないため、どれが
百番目となるかはっきりしない」と発行時点では分かっていない様子。富山ライトレール
は、〇六年の比較的早い段階で開業するため、百番目の可能性は高い。
世界的には、フランスやアメリカ、スペインでの導入が多く「来年からの三年間でも二
十一カ所でライトレールが開業する見通しだ」と記事は結んでいる。
世界で百番目の開業は富山ライトレール？
イギリスの鉄道雑誌「トラムウェイズ＆アーバン・トランジット」の四月号が、「百番
目の新型路面電車はどこだ」と題した記事を掲載した。スペインのマドリードやフランス
のパリなどと並んで富山ライトレールが百番目となる可能性があると報じている。
同誌は「唯一の国際ライトレール専門誌」を掲げ発行している。記事は「一九七八年に
カナダのエドモントンで次世代型路面電車のライトレールシステムが導入されてから今年
で二十九年目」と説明。ブラジルのリオデジャネイロやアメリカのポートランドなど、こ
れまでに開業した三十カ国の九十九路線を一覧表で紹介した。
「ことしは富山など十三カ所で導入されるが、開業日が把握できていないため、どれが
百番目となるかはっきりしない」と発行時点では分かっていない様子。富山ライトレール
は、〇六年の比較的早い段階で開業するため、百番目の可能性は高い。
世界的には、フランスやアメリカ、スペインでの導入が多く「来年からの三年間でも二
十一カ所でライトレールが開業する見通しだ」と記事は結んでいる。
714 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 12:00:05 ID:5BXwJz+t0
この、３年間で世界で２１カ所の中に日本の都市が一つも
入っていないなんて情けないな。
やっぱ域内鉄道に関しては、日本は小国だよ。
入っていないなんて情けないな。
やっぱ域内鉄道に関しては、日本は小国だよ。
715 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 15:23:52 ID:svTYeECJ0
地方都市が衰退しまくったからね。
地方分権が進むとまた新たな展開があるかもよ。
地方分権が進むとまた新たな展開があるかもよ。
716 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 17:26:42 ID:2eSyPLI5O
痴呆分権したら今よりもっと貧乏になる
717 ：名無しでGO!：2006/04/28(金) 18:19:17 ID:495hjDxi0
>>715
地方の集積を首都圏に吸い上げるだけ吸い上げておいて、
いまさら地方分権なんてムリに決まってるだろ、
そんなこともわからんのか？
政府が言ってる地方分権てーのはね、
地方には、首都圏が吸い上げるものがなくなったので、
それとバーターの関係にあった地方の公共事業の面倒は、
中央ではもう見たくねーから、あとは適当にやれや、
ってこと。
地方の集積を首都圏に吸い上げるだけ吸い上げておいて、
いまさら地方分権なんてムリに決まってるだろ、
そんなこともわからんのか？
政府が言ってる地方分権てーのはね、
地方には、首都圏が吸い上げるものがなくなったので、
それとバーターの関係にあった地方の公共事業の面倒は、
中央ではもう見たくねーから、あとは適当にやれや、
ってこと。
718 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 00:09:47 ID:33GwwGUa0
>>712
何処に対してのレス？
何処に対してのレス？
719 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 00:22:32 ID:33GwwGUa0
運輸省がやり方を間違えなかったらもっともっと発展していたよ
欧米だと税金による補助が当たり前という国もあるけど
日本では.いろんな.意味でできない相談だったからね。
国としてはむしろ国鉄民営化による税金依存体質からの脱却と
それに伴う民鉄並の独立採算ビジネスモデルの確立でツケを払わせる必要があったから
鉄道事業への直接補助なんて論外もいいところなわけだ。
少子化で肝心の民鉄モデルがどうなるかは注目すべきところだが。
日本では.いろんな.意味でできない相談だったからね。
国としてはむしろ国鉄民営化による税金依存体質からの脱却と
それに伴う民鉄並の独立採算ビジネスモデルの確立でツケを払わせる必要があったから
鉄道事業への直接補助なんて論外もいいところなわけだ。
少子化で肝心の民鉄モデルがどうなるかは注目すべきところだが。
721 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 02:12:43 ID:EAyuvxsa0
ところで日本は地方がだめみたいなレスが多いけど、
他の国の地方ってのはどうなんだ？
日本の地方はたしかに僻地はめちゃくちゃ少ないとこもあるけど、
幹線は地方の主要都市並なんじゃないのか？
他の国の地方ってのはどうなんだ？
日本の地方はたしかに僻地はめちゃくちゃ少ないとこもあるけど、
幹線は地方の主要都市並なんじゃないのか？
722 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 11:46:58 ID:hs2R45JM0
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=342415
世界最大の駅は？で盛り上がっているね。
乗客数は新宿駅。ホームの数はグランドセントラル駅らしい。52番線まであるらしい。
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=342030
ここは世界一の通勤電車都市はどこ？で盛り上がっている。
もちろん東京が一番。次にロンドンやパリ、阪神圏も割り込んでいるね。
世界最大の駅は？で盛り上がっているね。
乗客数は新宿駅。ホームの数はグランドセントラル駅らしい。52番線まであるらしい。
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=342030
ここは世界一の通勤電車都市はどこ？で盛り上がっている。
もちろん東京が一番。次にロンドンやパリ、阪神圏も割り込んでいるね。
723 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 11:53:27 ID:eM5HXbbz0
>>721
客数だけで比べれば日本は他の先進国よりよほど乗ってる。ただ、地方中小都市の
都市交通が自動車に依存しすぎ。公共施設まで大スーパー並に郊外移転してるとこ
ろもあるし。日本は首都圏に何でも集まりすぎなのが諸悪の根源だろうけど。あと
大量に詰め込まないとやっていけない（鉄道に限らず）日本の社会構造も･･。
客数だけで比べれば日本は他の先進国よりよほど乗ってる。ただ、地方中小都市の
都市交通が自動車に依存しすぎ。公共施設まで大スーパー並に郊外移転してるとこ
ろもあるし。日本は首都圏に何でも集まりすぎなのが諸悪の根源だろうけど。あと
大量に詰め込まないとやっていけない（鉄道に限らず）日本の社会構造も･･。
724 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 12:20:01 ID:hs2R45JM0
>>721
あと大きく違うのは、欧米(特にバス)は行政が公共交通を管理している。
ある程度小さな都市でも、市営のバスが全域を管轄し、同一料金と分かりやすい
時刻表で走っている。
しかし、日本では、多くが民間会社の競争主義で、料金や時刻表・路線図が分かりにくいため
利用客が少ない。
海外でのバス利用者は日本ほど高齢者や子どもに集中していない。
日本では、行政運営＝悪 民間運営＝善 となりすぎているのが問題だ。
あと大きく違うのは、欧米(特にバス)は行政が公共交通を管理している。
ある程度小さな都市でも、市営のバスが全域を管轄し、同一料金と分かりやすい
時刻表で走っている。
しかし、日本では、多くが民間会社の競争主義で、料金や時刻表・路線図が分かりにくいため
利用客が少ない。
海外でのバス利用者は日本ほど高齢者や子どもに集中していない。
日本では、行政運営＝悪 民間運営＝善 となりすぎているのが問題だ。
>>724
日本の場合行政が運営してると言っても
単に一事業者として縄張りを持ってるだけということがほとんどだよね。
合理的な路線網や運賃・案内の一元化という点で遅れまくってる。
それぞれそう本数が多いわけでもないのに一箇所に何本もバス停が立ってるような光景を見ると
なんだかなあと思うよ。
日本の場合行政が運営してると言っても
単に一事業者として縄張りを持ってるだけということがほとんどだよね。
合理的な路線網や運賃・案内の一元化という点で遅れまくってる。
それぞれそう本数が多いわけでもないのに一箇所に何本もバス停が立ってるような光景を見ると
なんだかなあと思うよ。
726 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 13:23:47 ID:hs2R45JM0
http://www.rtl-longueuil.qc.ca/images/reseau.pdf
http://www.stm.info/English/info/reseau2006.pdf
http://www.toronto.ca/ttc/pdf/rideguide.pdf
日本の公共交通運営業者でここまで詳しく路線図を出してるところってあるの？
日本の場合全体の路線図がとても把握しにくいし、IT面で遅れている。
http://www.stm.info/English/info/reseau2006.pdf
http://www.toronto.ca/ttc/pdf/rideguide.pdf
日本の公共交通運営業者でここまで詳しく路線図を出してるところってあるの？
日本の場合全体の路線図がとても把握しにくいし、IT面で遅れている。
727 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 13:45:14 ID:PnAsEmTLO
>>723
人口ひしめく狭い島国で詰め込み否定したら
話にならないよ。
>>725
横に広い道路が整備されてるのに
明らかに道幅いっぱいの危険極まりないルート通ったり
無茶な遠回りするからね。
乗り通す人の実用性は低い。
人口ひしめく狭い島国で詰め込み否定したら
話にならないよ。
>>725
横に広い道路が整備されてるのに
明らかに道幅いっぱいの危険極まりないルート通ったり
無茶な遠回りするからね。
乗り通す人の実用性は低い。
728 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 13:53:18 ID:eQMmYzKW0
>>724
もし鉄道アナリストの川島令三が国土交通大臣になったらよくなると思う
もし鉄道アナリストの川島令三が国土交通大臣になったらよくなると思う
729 ：名無しでGO!：2006/04/29(土) 14:09:54 ID:PnAsEmTLO
>>728
そのネタﾅﾂｶｼｽ
そのネタﾅﾂｶｼｽ
複数業者間での共通運賃だとそこらへんの調整はどうなってるのかねえ
大学の交通経済学のｾﾝｾｲは安い運賃で乗れたところが高くなってしまうからｲｸﾅｲって言ってたけど
大学の交通経済学のｾﾝｾｲは安い運賃で乗れたところが高くなってしまうからｲｸﾅｲって言ってたけど
732 ：名無しでGO!：2006/04/30(日) 18:31:33 ID:D+GXyTF+O
保守
>>721
基本的には、地産地消経済が中核で成り立ってるよ。
どんなに努力しても中央からの補助なしではやっていけないところもあるけれど。
三大都市圏の第二次産業を発展させるために、
国家政策として地方からの人口移動を推進したのは
先進国では日本だけだなんだよ。
たとえば集団就職なんておよそ想像も付かない概念だからね、欧米じゃ。
それと、農産品の規格や栽培法なんかも、中央で一律に決めて
農協を通して補助金と引き換えに農民に押し付けるような
一次産業政策も先進国では日本だけ。
それもこれも、根本には、産業界と一心同体の与党を
選挙で勝たせることにあった。
基本的には、地産地消経済が中核で成り立ってるよ。
どんなに努力しても中央からの補助なしではやっていけないところもあるけれど。
三大都市圏の第二次産業を発展させるために、
国家政策として地方からの人口移動を推進したのは
先進国では日本だけだなんだよ。
たとえば集団就職なんておよそ想像も付かない概念だからね、欧米じゃ。
それと、農産品の規格や栽培法なんかも、中央で一律に決めて
農協を通して補助金と引き換えに農民に押し付けるような
一次産業政策も先進国では日本だけ。
それもこれも、根本には、産業界と一心同体の与党を
選挙で勝たせることにあった。
日本は旅客鉄道のシェアで世界一だそうな
>>733
＞基本的には、地産地消経済が中核で成り立ってるよ。
それはドイツとイタリアだけ。あとは中央集権的
良し悪しとは別にしてね。
＞三大都市圏の第二次産業を発展させるために、
＞国家政策として地方からの人口移動を推進したのは
＞先進国では日本だけだなんだよ。
パリにほとんどの権限を集中させているフランスを見よ。
＞それと、農産品の規格や栽培法なんかも、中央で一律に決めて
＞農協を通して補助金と引き換えに農民に押し付けるような
＞一次産業政策も先進国では日本だけ。
これは確かにそうだが、そうしなければ日本は今以上に食料（食糧ではなく、作物全般）自給率は低かっただろう。
そもそも寒冷地帯が半分以上を占める国情を考えろ。
＞それもこれも、根本には、産業界と一心同体の与党を
＞選挙で勝たせることにあった。
現在の国会陣容と異なり、昔は自民党以外は全て社会主義政党（旧社会党もマルクス主義政党）だった。
アンタのその意見は、ソ連圏になれば良かったといっているのと同じ。
＞基本的には、地産地消経済が中核で成り立ってるよ。
それはドイツとイタリアだけ。あとは中央集権的
良し悪しとは別にしてね。
＞三大都市圏の第二次産業を発展させるために、
＞国家政策として地方からの人口移動を推進したのは
＞先進国では日本だけだなんだよ。
パリにほとんどの権限を集中させているフランスを見よ。
＞それと、農産品の規格や栽培法なんかも、中央で一律に決めて
＞農協を通して補助金と引き換えに農民に押し付けるような
＞一次産業政策も先進国では日本だけ。
これは確かにそうだが、そうしなければ日本は今以上に食料（食糧ではなく、作物全般）自給率は低かっただろう。
そもそも寒冷地帯が半分以上を占める国情を考えろ。
＞それもこれも、根本には、産業界と一心同体の与党を
＞選挙で勝たせることにあった。
現在の国会陣容と異なり、昔は自民党以外は全て社会主義政党（旧社会党もマルクス主義政党）だった。
アンタのその意見は、ソ連圏になれば良かったといっているのと同じ。
736 ：名無しでGO!：2006/05/04(木) 23:49:38 ID:i59Nr2zA0
>>735
でもゴルバチョフは共産主義で唯一成功したのは日本だと言っている。
でもゴルバチョフは共産主義で唯一成功したのは日本だと言っている。
737 ：名無しでGO！：2006/05/04(木) 23:54:14 ID:tpMzcMf40
>>737
アジア欧州なら空輸･････納期よりもコストやトン数の問題か。
アジア欧州なら空輸･････納期よりもコストやトン数の問題か。
>>735
しかしねぇ、日本の農業が国民が本当に求めてるものを生産しなくなったのは、
これまでの"社会主義的"農政のせいだろ？
日本の食糧自給率なんて見せ掛けだけの自給率。
北海道で大量投棄される生乳なんかも含めての数字だよ。
チーズなんか、地球規模で不足する事態が目前に迫っているというのに、
農協の指導に従順であった結果多額の借金負わされた北海道の酪農家は、
それに応じた投資をすることもできず、余った生乳を捨てることしか
できないわけで・・・・
それに似たことは農業分野に限らず、あらゆるところで起こっているわけで、
日本の交通政策だって、利用者のニーズとこれほど齟齬を来たしてしまった
のに、もうどうすることもできない。
しかしねぇ、日本の農業が国民が本当に求めてるものを生産しなくなったのは、
これまでの"社会主義的"農政のせいだろ？
日本の食糧自給率なんて見せ掛けだけの自給率。
北海道で大量投棄される生乳なんかも含めての数字だよ。
チーズなんか、地球規模で不足する事態が目前に迫っているというのに、
農協の指導に従順であった結果多額の借金負わされた北海道の酪農家は、
それに応じた投資をすることもできず、余った生乳を捨てることしか
できないわけで・・・・
それに似たことは農業分野に限らず、あらゆるところで起こっているわけで、
日本の交通政策だって、利用者のニーズとこれほど齟齬を来たしてしまった
のに、もうどうすることもできない。
国土面積が違えば作付面積も違う。
輸入品と同じ土俵では日本の一次産業は勝負にならんよ。
板違いなのでこのへんで。
輸入品と同じ土俵では日本の一次産業は勝負にならんよ。
板違いなのでこのへんで。
742 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 08:13:13 ID:1FHPhIZLO
日本でも大地主と小作人というのはあったけど、
今で言うフランチャイズに近いな。
アメリカなんて野球場より広い農場はザラだし。
今で言うフランチャイズに近いな。
アメリカなんて野球場より広い農場はザラだし。
743 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 09:12:24 ID:1FHPhIZLO
そういえば世界一過密な鉄道は日本ではなく
フランスrerA線だったことが判明した。
毎時33本なんて東京でもありえない。
利用者数も世界一だとか。
新宿駅なんか目じゃないね。
少なく感じていたのは距離(人キロ計算)のせいかな?
フランスrerA線だったことが判明した。
毎時33本なんて東京でもありえない。
利用者数も世界一だとか。
新宿駅なんか目じゃないね。
少なく感じていたのは距離(人キロ計算)のせいかな?
744 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 11:17:09 ID:dVqd/Vl/0
>>743
そんなに本数無いように見えるが・・
ttp://www.ratp.info/orienter/horaires_rer_ligne_a.php
ttp://www.ratp.info/picts/plans/gif/reseaux/rer.gif
そんなに本数無いように見えるが・・
ttp://www.ratp.info/orienter/horaires_rer_ligne_a.php
ttp://www.ratp.info/picts/plans/gif/reseaux/rer.gif
745 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 12:17:05 ID:P4IIzsUf0
ＥＣの１日の鉄道利用者数とＪＲ束の１日の利用者数がほぼ同じと聞いたことあるが
漏れの記憶違いかな？
漏れの記憶違いかな？
746 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 12:27:19 ID:CmwIEIgG0
根本的にインフラがだめなんだよな。
路線網の構想というか。
日本の通勤列車は便利だからのるものではなく、仕方が無く乗るもの。
勤め人が会社から受け取れるのが、家賃補助や自動車通勤の補助よりも
通勤交通費補助が大きいからでしょ。
これは通勤交通費補助が非課税だから利用されているだけ。
路線網の構想というか。
日本の通勤列車は便利だからのるものではなく、仕方が無く乗るもの。
勤め人が会社から受け取れるのが、家賃補助や自動車通勤の補助よりも
通勤交通費補助が大きいからでしょ。
これは通勤交通費補助が非課税だから利用されているだけ。
749 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 17:11:20 ID:I2FxTc2p0
そもそも何十何百台もの駐車場が確保できるほどの土地がどれだけあるのかと。
単に編成を長くしても土地はないし本数も減って金かけた意味がなくなるし
着席を前提にしたら話にならない混雑だからね
着席を前提にしたら話にならない混雑だからね
>>750
結局、道路や住宅がしっかりしないから、鉄道も十分なサービスをする必要がないんだよな。
それと鉄道営業法がザル化していて、明らかな着席数オーバーを問題にしないという点もある。
車の速度オーバーなどより明らかに深刻。
逆説的だけど高層化でも企業立地も含めた新都市開発でもいいけど職住近接できるような都市開発をおこない、
その気になれせば誰でも自動車通勤できるような道路を作るのが、鉄道を快適にする基本だろうな。
その上でもあえて使う人がいるような高サービスができる鉄道のみが生き残ればいい。
着席云々を問題にする低いレベルではなくて、
鉄道の方が車内が広くて運転士付き（あるいは自動運転）、速くて便利だから使う場合もあるというような状況が理想。
結局、道路や住宅がしっかりしないから、鉄道も十分なサービスをする必要がないんだよな。
それと鉄道営業法がザル化していて、明らかな着席数オーバーを問題にしないという点もある。
車の速度オーバーなどより明らかに深刻。
逆説的だけど高層化でも企業立地も含めた新都市開発でもいいけど職住近接できるような都市開発をおこない、
その気になれせば誰でも自動車通勤できるような道路を作るのが、鉄道を快適にする基本だろうな。
その上でもあえて使う人がいるような高サービスができる鉄道のみが生き残ればいい。
着席云々を問題にする低いレベルではなくて、
鉄道の方が車内が広くて運転士付き（あるいは自動運転）、速くて便利だから使う場合もあるというような状況が理想。
752 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 18:19:15 ID:I2FxTc2p0
道路整備なんて余計できないぞ。
東京なんか大気汚染が深刻でロードプライシングとか排ガス規制をかけなきゃいけないレベルに達してる。
それなのに交通量をさらに増やすようなことをするのは暴挙もいいところ。
それに駐車場がなければ意味ないし、遊ばせる土地なんてない。
第一そんなことしたら鉄道は客単価が上がって実用性がなくなり破綻しまくる。最たる例がアメリカ。
東京なんか大気汚染が深刻でロードプライシングとか排ガス規制をかけなきゃいけないレベルに達してる。
それなのに交通量をさらに増やすようなことをするのは暴挙もいいところ。
それに駐車場がなければ意味ないし、遊ばせる土地なんてない。
第一そんなことしたら鉄道は客単価が上がって実用性がなくなり破綻しまくる。最たる例がアメリカ。
>>752
極端にいえば人口以上に交通量がふえることはない。
生活の利便性を高めるのが交通の役割である以上、少しでも使いやすく、快適にしていくのが方法としていいと思うが。
真の目的はそこに住んでいる人の人生がよりよいものであるようにすることであって鉄道の利用を増やすことではない。
>>752のような他を不便にして、不便な鉄道を相対的に不便ではなく見せて強制的に使わせるというやり方では、
先進国で最悪の混雑鉄道の問題ははいつまでたっても解決しないと思うし。
極端にいえば人口以上に交通量がふえることはない。
生活の利便性を高めるのが交通の役割である以上、少しでも使いやすく、快適にしていくのが方法としていいと思うが。
真の目的はそこに住んでいる人の人生がよりよいものであるようにすることであって鉄道の利用を増やすことではない。
>>752のような他を不便にして、不便な鉄道を相対的に不便ではなく見せて強制的に使わせるというやり方では、
先進国で最悪の混雑鉄道の問題ははいつまでたっても解決しないと思うし。
754 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 18:46:49 ID:I2FxTc2p0
通勤に自動車が使えるようになったらさらに大気汚染がひどくなるのですが。
それに再開発のための用地買収だって簡単じゃないぞ。
極論すると鉄道網がこれだけ発達してること自体が異常ということになる。
>不便な鉄道を相対的に不便ではなく見せて強制的に使わせるというやり方
それが嫌なら慎太郎を落選させるのが第一歩だな。
決して鉄道びいきというつもりはないけど、実際に鉄道が成り立つ採算ラインは気になるね。
それに再開発のための用地買収だって簡単じゃないぞ。
極論すると鉄道網がこれだけ発達してること自体が異常ということになる。
>不便な鉄道を相対的に不便ではなく見せて強制的に使わせるというやり方
それが嫌なら慎太郎を落選させるのが第一歩だな。
決して鉄道びいきというつもりはないけど、実際に鉄道が成り立つ採算ラインは気になるね。
>>754
道路状況もよくなる、バスの状況もよくなる、それに対応して鉄道の状況もよくなるそういう流れを作ることが肝心だと思う。
日本は道路も鉄道も、供給が需要に追いついていない為に混雑や渋滞という問題があるわけで、
供給量を需要以上まで増やせばそういう問題は解決できる。
供給を増やせば需要が増えるという人もいるが、交通需要は無限ではなく、
その地域にかかわる人（通過者も含めて）が必要な需要というのは限界がある。
一日中移動ばっかりしているわけではないんだし。
それと石原知事は比較的道路整備は熱心なほうだと思うので評価できるが、ロードプライシングなんかは問題だね。
鉄道への誘導というよりは都心部への通過車両をなくしたいということだけど、
中央環状線・外環道・圏央道・中部横断道あたりが出来て、北陸道が片道２車線以上でつながるようにするのが先だろうとおもう。
道路状況もよくなる、バスの状況もよくなる、それに対応して鉄道の状況もよくなるそういう流れを作ることが肝心だと思う。
日本は道路も鉄道も、供給が需要に追いついていない為に混雑や渋滞という問題があるわけで、
供給量を需要以上まで増やせばそういう問題は解決できる。
供給を増やせば需要が増えるという人もいるが、交通需要は無限ではなく、
その地域にかかわる人（通過者も含めて）が必要な需要というのは限界がある。
一日中移動ばっかりしているわけではないんだし。
それと石原知事は比較的道路整備は熱心なほうだと思うので評価できるが、ロードプライシングなんかは問題だね。
鉄道への誘導というよりは都心部への通過車両をなくしたいということだけど、
中央環状線・外環道・圏央道・中部横断道あたりが出来て、北陸道が片道２車線以上でつながるようにするのが先だろうとおもう。
757 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 22:02:02 ID:w8dtXxIP0
758 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 22:32:44 ID:gITr5Sef0
759 ：名無しでGO!：2006/05/06(土) 23:15:18 ID:6fU/GVDb0
760 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 01:15:14 ID:1vovyV1L0
ペニシリンが一番の特効薬だったと思う
761 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 15:08:18 ID:7bEScx8FO
福知山線事故の件だが、ダイヤに疑問を挟むことはあっても
マンションの存在に疑問は持たないのがおかしいという意見が出た。
海外からしたら線路沿いにマンションが建つなんて有り得ないのか?
マンションの存在に疑問は持たないのがおかしいという意見が出た。
海外からしたら線路沿いにマンションが建つなんて有り得ないのか?
762 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 20:08:47 ID:XzvS3Zpy0
都市部はどの国もそんなにかわらんと思うが。
763 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 20:34:38 ID:4j9DXH080
アメリカじゃ列車が線路と直角に走ってくるのは珍しくないようだからな･･･
http://www.railpictures.net/viewphoto.php?id=140477
http://www.railpictures.net/viewphoto.php?id=140477
764 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 21:49:58 ID:SIJ1gKII0
765 ：名無しでGO!：2006/05/08(月) 22:01:06 ID:C8V1ZOyH0
766 ： ◆AlFD0Qk7TY ：2006/05/09(火) 00:05:58 ID:17T6CANw0
ん～～っと、海外事情は詳しくないんだが、すぐ近くの郊外駅で分岐と言うと
イメージとして上野発～大宮で新幹線以外に東北本線に常磐線、京浜東北線や山手線まで混ぜた感じか？
イメージとして上野発～大宮で新幹線以外に東北本線に常磐線、京浜東北線や山手線まで混ぜた感じか？
767 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 00:50:07 ID:8Efnc5EG0
ごにょごにょ議論してないで、パリのＲＥＲ路線図貼れば一目瞭然だろ。
>>765
それが合流して、図らずも世界一の運転密度になったということか。
それが合流して、図らずも世界一の運転密度になったということか。
日本の非電化線ではラッシュ時のみ動くコミューターがわりが客レでなく旧型気動車なんだな
770 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 20:19:59 ID:4k8Cl96Z0
>>768
複々線化前の高砂青砥間のラッシュ時みたいだな
複々線化前の高砂青砥間のラッシュ時みたいだな
771 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 21:27:19 ID:azMshGueO
773 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 21:35:43 ID:azMshGueO
774 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 21:39:00 ID:IoeSfziH0
NYの郊外線（ロングアイランド鉄道とか）は都心側ではそれなりに走っているがどんどん分岐して末端では一日3本とかになってる。
休日は完全に休みな系統もあるし。日本じゃありえないほどギャップがすごすぎ。
休日は完全に休みな系統もあるし。日本じゃありえないほどギャップがすごすぎ。
775 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 21:41:32 ID:azMshGueO
まるでバスだな
それだけの為にほかに使いようのないインフラ維持してるのがすごいな
片手間に貨物輸送とかしてるのならまだわからんでもないが
片手間に貨物輸送とかしてるのならまだわからんでもないが
777 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 22:21:13 ID:azMshGueO
>>776
酉ローカル線にも言えるけど、スケールが違うしね。
酉ローカル線にも言えるけど、スケールが違うしね。
778 ：名無しでGO!：2006/05/09(火) 22:49:12 ID:IoeSfziH0
ロングアイランド末端のウィークエンドの時刻表
http://mta.info/lirr/Timetable/Stations/Ronkonkoma/gpt_e_s.htm
一日2回ｗ 平日でも3回しか来ない。この路線はいったいなんなんだ？
http://mta.info/lirr/Timetable/Stations/Ronkonkoma/gpt_e_s.htm
一日2回ｗ 平日でも3回しか来ない。この路線はいったいなんなんだ？
>>774
それをいうなら日本でも小湊鉄道だと五井～上総牛久まではそれなりの本数があるものの、
上総牛久～上総中野はスタフ閉塞化（一閉塞のみ）になったので、通しで運行するのは
一日わずか5往復になった（かつては15往復程度あったようだ）。
JR札沼線も末端部の新十津川までになると少ない。
それをいうなら日本でも小湊鉄道だと五井～上総牛久まではそれなりの本数があるものの、
上総牛久～上総中野はスタフ閉塞化（一閉塞のみ）になったので、通しで運行するのは
一日わずか5往復になった（かつては15往復程度あったようだ）。
JR札沼線も末端部の新十津川までになると少ない。
780 ：名無しでGO!：2006/05/10(水) 22:22:56 ID:VAy9huc+0
そういう路線って日本の方が実は多かったり
廃止したくてもなかなか出来ない路線だから
廃止したくてもなかなか出来ない路線だから
781 ：名無しでGO!：2006/05/10(水) 23:34:47 ID:qf5KrB7z0
>>774 しかしその電車で寝過ごしたらいたいだろうな
寝台車は別にして電車で眠るのは日本人くらいだと聞いたが。
783 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 20:08:50 ID:seqTDv7MO
乗りヲタの退屈を度外視しても仕事の後なら眠くもなると思う
784 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 22:48:15 ID:Hn97WIDd0
785 ：名無しでGO!：2006/05/11(木) 23:29:01 ID:seqTDv7MO
スリがそんなに横行してるのか。怖いな
786 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 03:11:53 ID:6CQ8ohWD0
>>784-785
そこまでひどくはないぞ！タイでも座席車で問題ない。あの暑さで3等座席車に堪えられるかは問題だが。
ベトナムでも日本の特急の設備同様のエアコン完備の座席車は何も問題ない。
インド・中央アジア・アフリカで3等座席利用は怖いかもしれない。
そこまでひどくはないぞ！タイでも座席車で問題ない。あの暑さで3等座席車に堪えられるかは問題だが。
ベトナムでも日本の特急の設備同様のエアコン完備の座席車は何も問題ない。
インド・中央アジア・アフリカで3等座席利用は怖いかもしれない。
787 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 19:14:53 ID:GmWEoCh2O
日本でヨーロッパの高速新線並の軌道を敷設したら
天文学的建設費になるな。
地質が良くて用地買収に手間取らない国は違うね。
天文学的建設費になるな。
地質が良くて用地買収に手間取らない国は違うね。
788 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 19:56:12 ID:r+P7l0fI0
地質よりも技術の差じゃないの？
サイエンスは発展しているけどテクノロジがクズ
790 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 20:22:14 ID:GmWEoCh2O
地質も悪くて地震大国なのに土建技術は発達しそうにないのか。
ただただ呆れるばかりだw
ただただ呆れるばかりだw
791 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 20:30:15 ID:r+P7l0fI0
>>790
無知なりに努力はしてるけどね。
無知なりに努力はしてるけどね。
いくら設計をしっかりしたって下請けの土建屋が信用ならないよ。。。
793 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 20:48:41 ID:SrczhtBK0
日本も全国が更地なら理想的な鉄道網が敷けたんだろうけどね。
既存のバラック街に気を使って鉄道や道路整備すれば
欧米の技術があっても不便な仕様になるぞ。
既存のバラック街に気を使って鉄道や道路整備すれば
欧米の技術があっても不便な仕様になるぞ。
794 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 20:54:02 ID:SY4OZsJC0
何しろあれだろ、日本発の新橋～横浜だって反対が相次ぎ埋立地に追いやられた。
農耕民族で土地神話の執着が強く江戸時代から人口密度が高いもんだから、近代化初期から無理が出てひたすら引きづるのももしょうがないわな。
農耕民族で土地神話の執着が強く江戸時代から人口密度が高いもんだから、近代化初期から無理が出てひたすら引きづるのももしょうがないわな。
795 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 23:32:52 ID:hzBLGV3S0
土木だけじゃなく、日本の鉄道技術自体がクズ。
日本が鉄道先進国だなんて言ってるのは日本人だけ。
欧米人は日本の鉄道なんて眼中になし。
私はヨーロッパに行って、日本の鉄道の立場を思い知ったよ。
内弁慶の日本人にはわからないだろうねﾌﾟｹﾗ
日本が鉄道先進国だなんて言ってるのは日本人だけ。
欧米人は日本の鉄道なんて眼中になし。
私はヨーロッパに行って、日本の鉄道の立場を思い知ったよ。
内弁慶の日本人にはわからないだろうねﾌﾟｹﾗ
796 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 23:53:02 ID:GmWEoCh2O
797 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 23:58:30 ID:hzBLGV3S0
>>796
輸送需要が少ないかもしれないが、面的なネットワークを持つことも重要な要素。
都市と都市を結ぶ場合でも、複数のルートが存在するのが一般的。
日本人には無駄かもしれないが、特に二度も自国の陸上で大戦争を経験した
ヨーロッパでは、バックアップルートの確保というのは非常に重要。
輸送需要が少ないかもしれないが、面的なネットワークを持つことも重要な要素。
都市と都市を結ぶ場合でも、複数のルートが存在するのが一般的。
日本人には無駄かもしれないが、特に二度も自国の陸上で大戦争を経験した
ヨーロッパでは、バックアップルートの確保というのは非常に重要。
798 ：名無しでGO!：2006/05/12(金) 23:59:14 ID:SY4OZsJC0
ヨーロッパには負けるがアメリカよりは上だ！なんてのが一番の妄言だがな。
都市交通、貨物輸送じゃアメリカこそ先進なんだが。日本が勝てるのは新幹線だけだろうよ。
都市交通、貨物輸送じゃアメリカこそ先進なんだが。日本が勝てるのは新幹線だけだろうよ。
799 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 00:06:34 ID:mB7w3+SX0
800 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 00:09:21 ID:/YYDoUwfO
>>795
それどこのヨーロッパ？
つかヨーロッパで括ってる奴って馬鹿だろ。
日本と中国と韓国もアジアで括るか？
>>797
よし。戦争に備えて海岸暴露線をやめようぜｗ
>>798
山手線、京浜東北線でも中央線でもいいや。それくらいの輸送力があるアメリカの都市交通ってどこにあるのか
教えてくれ。
それどこのヨーロッパ？
つかヨーロッパで括ってる奴って馬鹿だろ。
日本と中国と韓国もアジアで括るか？
>>797
よし。戦争に備えて海岸暴露線をやめようぜｗ
>>798
山手線、京浜東北線でも中央線でもいいや。それくらいの輸送力があるアメリカの都市交通ってどこにあるのか
教えてくれ。
802 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 00:11:19 ID:5fhbKzyH0
803 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 00:16:27 ID:UgwxWS2z0
路車からのコピペ。日本にこれを超える路線網なんてないぞ。
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigmidtown.png
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigmidtown.png
804 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 00:26:45 ID:esgJgA0B0
だれか海外旅行板ニューヨークスレ名物のあのサブウェイのコピペを貼ってくれｗ
805 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 00:33:48 ID:PwIKVkba0
すべては、関東平野がこんなに広かったおかげだろ？
日本が誇る鉄道技術
過密ダイヤで定時運行する技術は世界一。
アメリカが本腰を入れてもこればかりは無理ぽ。
あとはTIMSとかATOSとか指定席券売機とかそれを支えるMARSとか
過密ダイヤで定時運行する技術は世界一。
アメリカが本腰を入れてもこればかりは無理ぽ。
あとはTIMSとかATOSとか指定席券売機とかそれを支えるMARSとか
定時運転できなくても過密ダイヤで何とかすることはアメリカの方が優れてるだろう。
NYなんていつもそういう状態だし。
日本はシステムがちょっと狂うと先日の京浜東北みたいに破綻してひたすらグダグダ。
NYなんていつもそういう状態だし。
日本はシステムがちょっと狂うと先日の京浜東北みたいに破綻してひたすらグダグダ。
809 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 01:40:11 ID:UgwxWS2z0
ダイヤどおりということに価値を見出すのは日本だけだよ。
車社会然としてるアメリカで鉄道を使うのはそれなりに理由がある。
ダイヤなんてどうでもいい、使いたいときに使える状態にしておく。それだけのことだ。
車社会然としてるアメリカで鉄道を使うのはそれなりに理由がある。
ダイヤなんてどうでもいい、使いたいときに使える状態にしておく。それだけのことだ。
810 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 01:49:53 ID:mB7w3+SX0
日本の鉄道がけなされることに何で必死になってるの？
811 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 01:52:47 ID:mB7w3+SX0
日本の鉄道は世界一なんて思ってる奴は単なるバカ。
812 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 02:10:39 ID:5fhbKzyH0
>>809
一般人が使いたいときに使えるってのがダイヤの正確さじゃないのか？
一般人が使いたいときに使えるってのがダイヤの正確さじゃないのか？
813 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 02:11:17 ID:mB7w3+SX0
＞TIMSとかATOSとか指定席券売機とかそれを支えるMARSとか
TIMSとかATOSは、日本より前にヨーロッパでやってる。
指定券券売機もヨーロッパでは以前からある。
MARSは日本が最初かもしれないが、今はヨーロッパのほうが高度だよ。
TIMSとかATOSは、日本より前にヨーロッパでやってる。
指定券券売機もヨーロッパでは以前からある。
MARSは日本が最初かもしれないが、今はヨーロッパのほうが高度だよ。
814 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 09:47:04 ID:31/Z0EFD0
ただヨーロッパって旅行会社とかで切符の発券が出来なかったりするんだよねー
けなす、もちあげるの大波のいったりきたりを眺めて楽しむのがこのスレの醍醐味。
816 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 11:37:13 ID:WvLQnjSz0
818 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 12:36:14 ID:zuwDfei30
あじあが最高速度120km/hで走ってた頃のアメリカでは最高速度180km/hで
表定速度は100km/hだった。しかし今では保線がダメで3割くらいダウン。
表定速度は100km/hだった。しかし今では保線がダメで3割くらいダウン。
819 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 12:37:51 ID:/YYDoUwfO
大都市幹線で日本のローカル線並の乗車率では旅客鉄道先進国とは言えない
820 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 12:39:15 ID:/YYDoUwfO
>>818
ある意味酉化かよ
ある意味酉化かよ
821 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 12:42:31 ID:6SJiBanzO
量的には大国だが質的には後進国な日本の鉄道。
822 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 12:58:20 ID:Op7lGQQ30
ジャンクション比較
日本はごちゃごちゃしている
http://merry21.air-nifty.com/factory/images/SANY0027.JPG
アメリカはえらい大ざっぱだな
http://www.k-route.com/images/BUNSAN/DCP01310.jpg
日本はごちゃごちゃしている
http://merry21.air-nifty.com/factory/images/SANY0027.JPG
アメリカはえらい大ざっぱだな
http://www.k-route.com/images/BUNSAN/DCP01310.jpg
823 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 13:34:13 ID:fUvOaG560
>>822
御茶ノ水出すならアメリカはＮＹの地下鉄の画像で探せよ
御茶ノ水出すならアメリカはＮＹの地下鉄の画像で探せよ
826 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 14:56:57 ID:nwSua1Cz0
>>821
鉄道の質は悪いけど鉄ヲタの鉄道を愛する心と暑苦しさは世界一だと思う。
鉄道の質は悪いけど鉄ヲタの鉄道を愛する心と暑苦しさは世界一だと思う。
827 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 15:03:23 ID:fUvOaG560
まぁ気軽に乗り鉄できる環境と鉄オタ人口が一番整っているのは日本だと思う
だからこそ鉄オタのキモサも際立っている気がするが
他国じゃある程度オタクな格好でも日本より人気があまり無かったりするから目立たちにくいしな
だからこそ鉄オタのキモサも際立っている気がするが
他国じゃある程度オタクな格好でも日本より人気があまり無かったりするから目立たちにくいしな
828 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 15:08:10 ID:nwSua1Cz0
気軽に乗り鉄出来るのは大都市圏だけじゃん。
農村部の鉄道は１日に１本来るか来ないかだから恐くて手を出せないよ。
農村部の鉄道は１日に１本来るか来ないかだから恐くて手を出せないよ。
829 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 15:10:44 ID:fUvOaG560
本数少なくても基本的に時間に正確だから計画立てれば問題無しって意味もあるんだがな
外国のローカル線なんて物凄く早めに駅について待っておかなきゃダメだしそれこそ怖くて手を出せないよ
外国のローカル線なんて物凄く早めに駅について待っておかなきゃダメだしそれこそ怖くて手を出せないよ
831 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 17:09:39 ID:SN7lB9M60
832 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 17:14:10 ID:/YYDoUwfO
833 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 17:17:16 ID:SN7lB9M60
>>832
快適に座れるって過疎路線のことじゃないだろ。
快適に座れるって過疎路線のことじゃないだろ。
834 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 17:37:28 ID:/YYDoUwfO
快適に座れる程度の需要で鉄道を運営するなら
高い運賃を甘受しなくちゃね。
それとも編成を長くからいいのか?
列車密度もその分下がるぞ
高い運賃を甘受しなくちゃね。
それとも編成を長くからいいのか?
列車密度もその分下がるぞ
835 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 17:42:17 ID:/YYDoUwfO
日本が詰め込みに走るのは車両コストだけじゃなくて
土地や列車密度の問題でもある。
土地や列車密度の問題でもある。
836 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 17:44:56 ID:SN7lB9M60
土地にどんな問題があるのか知らんが
欧米よりも日本が過密になるのは都市づくりのセンスの差だと思う。
欧米よりも日本が過密になるのは都市づくりのセンスの差だと思う。
837 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 17:57:10 ID:Rm8pTgkt0
つ 人口密度
つ 国土に占める平野部の割合
センスだけじゃどうにもならんと思う。
つ 国土に占める平野部の割合
センスだけじゃどうにもならんと思う。
838 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 18:01:33 ID:fUvOaG560
詰め込みに走ることになるような状況だからこそ
一民間企業が鉄道を運営してもやっていける訳だが
一民間企業が鉄道を運営してもやっていける訳だが
839 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 18:24:37 ID:/YYDoUwfO
わが国における国鉄民営化は
鉄道事業が民間企業として、かつ独立採算でも経営が十分に成り立つという
世界へのアピールになったわけだ。
国家補助を当てにするどころか、民間企業としての各種税金をきちんと納めてるしね。
その代わり自治体によってはかなり手厚い補助をしてたりもする。
鉄道事業が民間企業として、かつ独立採算でも経営が十分に成り立つという
世界へのアピールになったわけだ。
国家補助を当てにするどころか、民間企業としての各種税金をきちんと納めてるしね。
その代わり自治体によってはかなり手厚い補助をしてたりもする。
840 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 19:07:42 ID:XQ+l4yTW0
841 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 19:31:08 ID:XQ+l4yTW0
日本人の感覚は、街にゆとりがあればあるほど田舎だから
無駄な空間はなるべく無いほうがいいんだよ。
だから線路のすぐ側に住宅があったほうが格好いいし
道路も狭くて絶えず渋滞してるほうが都会的。
無駄な空間はなるべく無いほうがいいんだよ。
だから線路のすぐ側に住宅があったほうが格好いいし
道路も狭くて絶えず渋滞してるほうが都会的。
>>841
そうだな、中国の貧乏人と同じだ
そうだな、中国の貧乏人と同じだ
843 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 19:38:25 ID:XQ+l4yTW0
普通は住み易さが自慢になると思うけど
東京が基準だから満員電車と交通渋滞が自慢話になるんだよな。
東京が基準だから満員電車と交通渋滞が自慢話になるんだよな。
844 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 21:19:45 ID:1ezBgWJG0
845 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 21:31:01 ID:/YYDoUwfO
>>842
富裕層が鉄道に否定的な一因かw
富裕層が鉄道に否定的な一因かw
846 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 21:41:15 ID:zm3kiPhr0
意外なことだが、日本に来たことのない外国人の殆どは東京のラッシュの混雑を理解していない。
満員電車の写真とか映像があっても、そこそこ客がいるのに
１時間に１本とかの過疎ダイヤだから、仕方なく客が詰めていると思っている。
欧米人には、肌と肌が触れ合う満員電車に乗ること自体が理解できないらしい。
混んでりゃ、次の列車に乗ればいいと。
満員電車の写真とか映像があっても、そこそこ客がいるのに
１時間に１本とかの過疎ダイヤだから、仕方なく客が詰めていると思っている。
欧米人には、肌と肌が触れ合う満員電車に乗ること自体が理解できないらしい。
混んでりゃ、次の列車に乗ればいいと。
847 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 21:51:49 ID:/YYDoUwfO
短編成過密ダイヤと
次の列車なんか待っても混雑度に何ら変わりがないのが
首都圏クオリティだな。
長編成過疎ダイヤに慣れた大陸とは違うのだよ。
次の列車なんか待っても混雑度に何ら変わりがないのが
首都圏クオリティだな。
長編成過疎ダイヤに慣れた大陸とは違うのだよ。
848 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 21:53:43 ID:/YYDoUwfO
編成を長くすれば客をさばけるとか、
次の列車を待てばと思うのは首都圏ではナンセンス極まりない。
次の列車を待てばと思うのは首都圏ではナンセンス極まりない。
849 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 21:55:37 ID:2IqVPu+1O
今久しぶりにNationalの欠陥ストーブのCMみた。
850 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 22:02:01 ID:/YYDoUwfO
極端な話、完全な着席を首都圏で求めたら
50両編成程度では2階建でも足りないw
無論そんな長編成にしたら過疎ダイヤどころじゃ済まない罠。
50両編成程度では2階建でも足りないw
無論そんな長編成にしたら過疎ダイヤどころじゃ済まない罠。
851 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 22:02:27 ID:Op7lGQQ30
アメリカの通勤車。ちょっと混雑すると中途半端な2階建て車にするのがアメリカンクオリティ。
日本じゃこんなの乗降が不便なだけだな。
http://www.n-sharyo.co.jp/business/tetsudo/pages/zusametra.htm
日本じゃこんなの乗降が不便なだけだな。
http://www.n-sharyo.co.jp/business/tetsudo/pages/zusametra.htm
852 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 22:11:35 ID:/YYDoUwfO
長編成過疎ダイヤと書いてたら
何気にｺﾋのDC特急を思い出した。
北海道や東北の優等列車は輸送需要に比べて編成が長い傾向があるね。
もちろん三大都市圏はこの逆だがねw
何気にｺﾋのDC特急を思い出した。
北海道や東北の優等列車は輸送需要に比べて編成が長い傾向があるね。
もちろん三大都市圏はこの逆だがねw
>>850
路線数そのものが需要に対して少ないんじゃないの？
確かに大手町・東京のあたりを増やそうとしたら物理的に難しいかもしれない。
（それでも東北新幹線・つくばExpが開業し、東北縦貫線・浅草線東京延長・
京葉線三鷹延長計画などはあるのである程度は可能）
でもそれ以外の首都圏の区間はまだ余裕があるのに、需要に対して鉄道過疎地ばかりのような。
それと混んでいるのは朝だけではなく、
朝並の本数を確保すれば十分快適なサービスを提供できる時間帯でも
本数を減らして不快な混雑列車を走らせているという運営上の問題もある。
路線数そのものが需要に対して少ないんじゃないの？
確かに大手町・東京のあたりを増やそうとしたら物理的に難しいかもしれない。
（それでも東北新幹線・つくばExpが開業し、東北縦貫線・浅草線東京延長・
京葉線三鷹延長計画などはあるのである程度は可能）
でもそれ以外の首都圏の区間はまだ余裕があるのに、需要に対して鉄道過疎地ばかりのような。
それと混んでいるのは朝だけではなく、
朝並の本数を確保すれば十分快適なサービスを提供できる時間帯でも
本数を減らして不快な混雑列車を走らせているという運営上の問題もある。
854 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 22:33:57 ID:/YYDoUwfO
新線建設や線増は用地買収を伴うから簡単にはいかないんだな。
逆にそれだけの沿線人口がなくては鉄道引く意味もない。
束がそれだけの内部留保をしてるかどうかは知らないが。
逆にそれだけの沿線人口がなくては鉄道引く意味もない。
束がそれだけの内部留保をしてるかどうかは知らないが。
856 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 23:04:46 ID:+ytOTUqk0
857 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 23:08:02 ID:/YYDoUwfO
ダイヤの脆弱性への対策として
束なんかは運転整理をしやすくするために
運転系統ごとの車種統一を図っている。
まず酉と比べたら良く分かる。
321と207とか221や113と223系0番台とかの混在を見てたら
運用面の配慮は露ほども感じられない。
束なんかは運転整理をしやすくするために
運転系統ごとの車種統一を図っている。
まず酉と比べたら良く分かる。
321と207とか221や113と223系0番台とかの混在を見てたら
運用面の配慮は露ほども感じられない。
858 ：名無しでGO!：2006/05/13(土) 23:10:36 ID:UXymbdSg0
東京は鉄道ばっかでちょっと引く
50円くらい運賃が上がってもいいから、マジで混雑緩和とスピードupして欲しいよ。
10日に2回、ライナーに乗るのと同じ値段で毎日楽に通学出来るんなら万々歳。
10日に2回、ライナーに乗るのと同じ値段で毎日楽に通学出来るんなら万々歳。
860 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 01:20:57 ID:7nW43jZ00
http://maps.google.co.jp/?ll=40.281621,-85.507965&spn=0.468296,0.925598&om=1
http://maps.google.co.jp/?om=1&ll=38.454664,-89.197998&spn=0.480711,0.925598
アメリカの鉄道がバカにされているけど、インフラだけは日本の目じゃない。
どんな田舎町でも鉄道が縦横無尽に走っているのには驚かされる。
たとえ自動車が禁止されたとしても(旅客便が運行されれば)中西部以東でほとんどの街に鉄道でいける。
ニューヨークやフィラデルフィアの地下鉄の多くは複々線化か3線だしね。
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigdowntown.png
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigmidtown.png
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigbklynhts.png
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigqueens1.png
http://maps.google.co.jp/?om=1&ll=38.454664,-89.197998&spn=0.480711,0.925598
アメリカの鉄道がバカにされているけど、インフラだけは日本の目じゃない。
どんな田舎町でも鉄道が縦横無尽に走っているのには驚かされる。
たとえ自動車が禁止されたとしても(旅客便が運行されれば)中西部以東でほとんどの街に鉄道でいける。
ニューヨークやフィラデルフィアの地下鉄の多くは複々線化か3線だしね。
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigdowntown.png
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigmidtown.png
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigbklynhts.png
http://www.nycsubway.org/maps/track/bigqueens1.png
アメリカの場合は、乗客全員が座って通勤できるように、ということらしい。
海外の場合、「ドアにもたれかかるな」という注意書きがしてあることが多い。
ドアで超満員の乗客を押さえている日本を見ると、海外の人はびっくりするらしい。
海外の場合、「ドアにもたれかかるな」という注意書きがしてあることが多い。
ドアで超満員の乗客を押さえている日本を見ると、海外の人はびっくりするらしい。
つーか、それが>>701だろ。
NYの地下鉄でも緩急分離ができるだけのインフラは首都圏でこそ役立ちそうだな。
日本で保線に複々線を利用するのは山手線リフレッシュ工事くらい。
日本で保線に複々線を利用するのは山手線リフレッシュ工事くらい。
865 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 09:29:05 ID:fP5CvDwG0
>>864
中央線でも時々やる。最近では4/15の新宿駅ホーム切替え工事の時に。
しかし中央線の緩急分離はダメ！方向別になっていればスムーズなのに。
高円寺駅で朝「総武線直通電車もご利用下さい」のアナウンスも空しい。
中央線でも時々やる。最近では4/15の新宿駅ホーム切替え工事の時に。
しかし中央線の緩急分離はダメ！方向別になっていればスムーズなのに。
高円寺駅で朝「総武線直通電車もご利用下さい」のアナウンスも空しい。
>>861
いやいや、十分に混雑率を下げられるだけの大きな輸送力があるんだよ。
輸送力が少ない鉄道（日本） 対 輸送力が多い鉄道（先進国）とみるものだとおもう。
輸送力って、１本の線路にどれぐらい詰め込んでいるかではないので念のため。
地域全体、国全体での輸送力ね。
線路も多ければ多いほどいいので、列車間の間隔が短いのも決して誇れることではない。
同じ本数でも複線で２分間隔の路線より複々線で４分間隔の路線の方が優れている。
いやいや、十分に混雑率を下げられるだけの大きな輸送力があるんだよ。
輸送力が少ない鉄道（日本） 対 輸送力が多い鉄道（先進国）とみるものだとおもう。
輸送力って、１本の線路にどれぐらい詰め込んでいるかではないので念のため。
地域全体、国全体での輸送力ね。
線路も多ければ多いほどいいので、列車間の間隔が短いのも決して誇れることではない。
同じ本数でも複線で２分間隔の路線より複々線で４分間隔の路線の方が優れている。
＞複線で２分間隔の路線より複々線で４分間隔の路線の方が優れている
どうしても感覚的に前者のほうが技術を駆使して頑張ってるって印象があるんだよねぇ
どうしても感覚的に前者のほうが技術を駆使して頑張ってるって印象があるんだよねぇ
868 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:09:04 ID:mjQJT4QFO
>>866
日本で複々線が必要なのは緩急もしくは運転系統の分離である。
列車密度を下げるという発想はない。
アメリカ的発想だと、いわゆる長編成過疎ダイヤを
疑似的に作り出すことで
列車単位の輸送力を上げられるということか。
>>867
限られた土地を駆使して頑張ってることは確かだが。
日本で複々線が必要なのは緩急もしくは運転系統の分離である。
列車密度を下げるという発想はない。
アメリカ的発想だと、いわゆる長編成過疎ダイヤを
疑似的に作り出すことで
列車単位の輸送力を上げられるということか。
>>867
限られた土地を駆使して頑張ってることは確かだが。
869 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:12:19 ID:mjQJT4QFO
詰め込めばいいとは言わないが、
輸送需要とかけ離れた過剰輸送力を持たせると
コストに返ってくるよ。
輸送需要とかけ離れた過剰輸送力を持たせると
コストに返ってくるよ。
870 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:14:49 ID:mjQJT4QFO
土地と人口密度には勝てないから
限られた予算とインフラで頑張ってるのが日本だし。
限られた予算とインフラで頑張ってるのが日本だし。
>>701
いまだに押し込んでるんだ。
いまだに押し込んでるんだ。
872 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:35:32 ID:mjQJT4QFO
首都圏の複々線化は物理的にも費用的にも
不可能な区間が多いんじゃないの?
それだけの積立を鉄道事業者ができてるかは微妙だよ。
不可能な区間が多いんじゃないの?
それだけの積立を鉄道事業者ができてるかは微妙だよ。
土地がないとは言っても、都市部の人口密度が高いのは世界中同じ。
諸悪の根元は、日本の土地所有権が野放しに近いほど自由すぎること。
社会主義国はもちろんのこと、資本主義国でも都市部の土地所有には
厳しい規制がかかってる。
一部地権者のゴネにより鉄道の開業が10年も遅れるなんて、外国では
あり得ない話じゃないの？
諸悪の根元は、日本の土地所有権が野放しに近いほど自由すぎること。
社会主義国はもちろんのこと、資本主義国でも都市部の土地所有には
厳しい規制がかかってる。
一部地権者のゴネにより鉄道の開業が10年も遅れるなんて、外国では
あり得ない話じゃないの？
874 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:56:13 ID:mjQJT4QFO
旧国鉄はそこのけそこのけで新線建設やってたけどね。
主にローカル線だがw
主にローカル線だがw
875 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:56:44 ID:7nW43jZ00
そもそも公共交通に対する考えが、欧米と日本じゃ全く違う。
日本の都市圏では、人口密度が高く職住分離のため(道路事情も悪いから)公共交通依存度が大きく、
鉄道業は十分商売になる。だから、採算重視という考えが中心になるし、国民もそれを当然と思う。
一方、欧米では人口密度が低く、(欧州では職住近接、北米では道路網にそって街がが発達しているから)公共交通には採算
をとろうという考えはまず無い。採算を取ろうと思っても無理な話で実際、どうあがいても黒字にはまずならない。
だから、財源は税金中心になる。
結果、日本では補助金無しに運営が可能＝詰め込み、利益重視となる。
欧米では、補助金無しの運営は不可能＝国民の高い税金が国民生活に直接還元される形を認める。
になるから、なるべく利用者が着席できるように運営する。一方、公共交通を利用しない高所得者は反対する。
という構図になる。
日本の都市圏では、人口密度が高く職住分離のため(道路事情も悪いから)公共交通依存度が大きく、
鉄道業は十分商売になる。だから、採算重視という考えが中心になるし、国民もそれを当然と思う。
一方、欧米では人口密度が低く、(欧州では職住近接、北米では道路網にそって街がが発達しているから)公共交通には採算
をとろうという考えはまず無い。採算を取ろうと思っても無理な話で実際、どうあがいても黒字にはまずならない。
だから、財源は税金中心になる。
結果、日本では補助金無しに運営が可能＝詰め込み、利益重視となる。
欧米では、補助金無しの運営は不可能＝国民の高い税金が国民生活に直接還元される形を認める。
になるから、なるべく利用者が着席できるように運営する。一方、公共交通を利用しない高所得者は反対する。
という構図になる。
876 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:58:05 ID:mjQJT4QFO
都市部の土地所有に規制というのはすごいね。
日本でも建築物の規制ならよく聞くけど。
日本でも建築物の規制ならよく聞くけど。
877 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 11:58:38 ID:ZhTX6nlE0
ニューヨークのグリッドプランは地権者の激しい抵抗にあいながら強行された。
そうして整然とした世界一に都市ができた。
地下鉄も、私利私欲を肥やして悪名高い鉄道王どもに資金資材を出させてつくられた。
日本じゃこの計画性とイニシアチブは無理だな。
みんな各方面からワイワイガヤガヤ言ってグダグダになるのが目に見えてる。
そうして整然とした世界一に都市ができた。
地下鉄も、私利私欲を肥やして悪名高い鉄道王どもに資金資材を出させてつくられた。
日本じゃこの計画性とイニシアチブは無理だな。
みんな各方面からワイワイガヤガヤ言ってグダグダになるのが目に見えてる。
878 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 12:10:17 ID:mjQJT4QFO
>>867
信号や車両の技術的には間隔が短い方が高度だろうけど、
サービス品質では４分間隔の複々線の方が圧倒的に優れているんだよね。
事故時の他複線での代替輸送、保線の交互実施による２４時間運行、待避を伴わない緩急分離（待避時間の無駄がない）、
単独列車遅延時の他列車への影響減（２分間隔では２分後に次の列車も遅れるが４分間隔なら４分遅れまでは耐えられる）等等。
信号や車両の技術的には間隔が短い方が高度だろうけど、
サービス品質では４分間隔の複々線の方が圧倒的に優れているんだよね。
事故時の他複線での代替輸送、保線の交互実施による２４時間運行、待避を伴わない緩急分離（待避時間の無駄がない）、
単独列車遅延時の他列車への影響減（２分間隔では２分後に次の列車も遅れるが４分間隔なら４分遅れまでは耐えられる）等等。
880 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 12:15:05 ID:mjQJT4QFO
881 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 12:20:20 ID:ptG9dG7D0
銀行が公的資金を返済すると、国のコントロールが効かなくなるから、国が困るらしい。
JRなんて、黒字出してる官僚組織なんだから、非常にタチが悪い。
JRも、国が援助するのを非常に嫌う。
JRなんて、黒字出してる官僚組織なんだから、非常にタチが悪い。
JRも、国が援助するのを非常に嫌う。
882 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 12:24:58 ID:mjQJT4QFO
列車種別が単一なら複々線の必要は薄い。
代替輸送が必要なら並行路線に振替輸送という手段があるのだから、
責任事故以外のリスクまで考慮する必要はないということだね。
代替輸送が必要なら並行路線に振替輸送という手段があるのだから、
責任事故以外のリスクまで考慮する必要はないということだね。
883 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 12:26:11 ID:7nW43jZ00
ドイツや北欧の鉄道網を日本の同程度の年と比較するとおもしろいよ。
人口50万前後の都市が多くのトラム網や地下鉄網を持っている。
日本では人口100万の仙台が単独で地下鉄をもっている最小都市。
http://www.vag.de/files/pdf/liniennetz_nbg.pdf
ニュルンベルク交通網 人口50万以下
http://www.gvh.de/deu/dateien/2006_Stadtbahnnetz_090506.pdf
ハノーバー市交通網 人口50万
http://www.ssb-ag.de/acrobat/01/VSN_Behind.pdf
シュツットガルト市トラム・地下鉄・鉄道路線図 人口59万
http://www.zvv.ch/pdf/SBahn_A4.pdf
http://www.zvv.ch/netzplan/liniennetzvbz2006/vbzplan_2006.gif
チューリッヒ市 人口36万
日本でこの規模の人口でこんなに交通網を整備したら財政が破綻する。
人口50万前後の都市が多くのトラム網や地下鉄網を持っている。
日本では人口100万の仙台が単独で地下鉄をもっている最小都市。
http://www.vag.de/files/pdf/liniennetz_nbg.pdf
ニュルンベルク交通網 人口50万以下
http://www.gvh.de/deu/dateien/2006_Stadtbahnnetz_090506.pdf
ハノーバー市交通網 人口50万
http://www.ssb-ag.de/acrobat/01/VSN_Behind.pdf
シュツットガルト市トラム・地下鉄・鉄道路線図 人口59万
http://www.zvv.ch/pdf/SBahn_A4.pdf
http://www.zvv.ch/netzplan/liniennetzvbz2006/vbzplan_2006.gif
チューリッヒ市 人口36万
日本でこの規模の人口でこんなに交通網を整備したら財政が破綻する。
人口50万というと熊本や鹿児島、首都圏だと船橋や八王子ぐらいだね。
http://www.tctv.ne.jp/mkim/geography/city_population_2001.htm
http://www.tctv.ne.jp/mkim/geography/city_population_2001.htm
885 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 12:51:28 ID:mjQJT4QFO
886 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 13:58:58 ID:xIyj5ny20
グーグルアース(ググルマップも可)を見る限り、引込み線の多さはアメリカかな？
解像度の関係から他の国はあまり見えないけど、日本に比べれば極端に多いね。
解像度の関係から他の国はあまり見えないけど、日本に比べれば極端に多いね。
888 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 14:52:47 ID:/7hNNg+X0
>>701
家畜っつうか物だろ。
家畜っつうか物だろ。
日本の都市鉄道は輸送手段としての実用性は高水準だと思う。
乗車機会の多さと遅延の少なさ(鉄道事業者側の責任によるものを除く)がそれを物語っている。
快適性は････だけど。
乗車機会の多さと遅延の少なさ(鉄道事業者側の責任によるものを除く)がそれを物語っている。
快適性は････だけど。
890 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 15:24:52 ID:ptG9dG7D0
>>881
>JRも、国が援助するのを非常に嫌う。
そりゃそうだ。自分のカネなら何に使おうと勝手だけど他者のカネだとそうはいかない。
補助を受ける以上、使途に諸々の縛りを受けるのは当たり前。
何の縛りもなくただカネだけ出すなんて普通有り得ない。
そんなカネ貰って言う事も言えず面倒を背負うリスクを考えれば。
>JRも、国が援助するのを非常に嫌う。
そりゃそうだ。自分のカネなら何に使おうと勝手だけど他者のカネだとそうはいかない。
補助を受ける以上、使途に諸々の縛りを受けるのは当たり前。
何の縛りもなくただカネだけ出すなんて普通有り得ない。
そんなカネ貰って言う事も言えず面倒を背負うリスクを考えれば。
892 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 21:14:00 ID:C7t14E2k0
生活保護漬けのくせにハワイ旅行ってことだな。
がむしゃらの鉄道板にすばらしい混雑画像があるね。
こんなの日本だけだろうなー
一応エロイサイトだからリンクは書かないでおくが。
こんなの日本だけだろうなー
一応エロイサイトだからリンクは書かないでおくが。
894 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 23:29:33 ID:qzPfKhQU0
>>892
ちなみに、生活保護受給者の海外旅行は禁じられていまっせ。
ちなみに、生活保護受給者の海外旅行は禁じられていまっせ。
895 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 23:35:03 ID:mjQJT4QFO
路線バスは補助金をもらわないとまともに運営出来ないが
鉄道はそれができる。
そこで質問だけど、必要経費を輸送力で割ったら鉄道の方が安くなるのかな?
鉄道はそれができる。
そこで質問だけど、必要経費を輸送力で割ったら鉄道の方が安くなるのかな?
896 ：名無しでGO!：2006/05/14(日) 23:38:03 ID:XI0TONv40
大戦略だと道路作るより線路の方が安くて早いよな。
だから列車砲や装甲列車作ったりする利点がある。
短期間にワッと運ぶんじゃ鉄道が経済的かな。
ず～っと設置してるんじゃ道路の方がいいんだろうけどね。
だから列車砲や装甲列車作ったりする利点がある。
短期間にワッと運ぶんじゃ鉄道が経済的かな。
ず～っと設置してるんじゃ道路の方がいいんだろうけどね。
>>854
借金あるから内部留保なんて言ってられないんでないの？
借金あるから内部留保なんて言ってられないんでないの？
日本における長距離を走る優等列車の折り返し間合いの短さは特筆ものだが
東京駅とJR四国のこと？
900 ：名無しでGO!：2006/05/16(火) 17:08:44 ID:pxpHVlKn0
この列車種別は日本の大手私鉄並みだな。
http://www.vr.fi/heo/eng/lahi/kuvat/reittikartta_03092006.gif
http://www.vr.fi/heo/eng/lahi/kuvat/reittikartta_03092006.gif
>>900
新幹線の団子に見えますたです。
新幹線の団子に見えますたです。
>>899
東京駅はそんなに短いとは思えないが
東京駅はそんなに短いとは思えないが
903 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 00:42:38 ID:dE2YtfBW0
東北上越新幹線のホームが１２・１３番しかなかったときのこと
904 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 01:42:58 ID:i7kGXjNv0
日本が戦争に負けたとき、連合軍は乗ってた列車が着いたらすぐにどこかに行ってしまうので「一時間ぐらい待てよ」と命令したらしい。
当然東京駅はパニックに･･
当然東京駅はパニックに･･
>>904
どこぞのL特急じゃないんだから･･････ホームがパンクするだろう
どこぞのL特急じゃないんだから･･････ホームがパンクするだろう
>>875
突き詰めて言えば、税金を納めている鉄道事業者というのは世界中探しても日本にしか存在しないのか?
突き詰めて言えば、税金を納めている鉄道事業者というのは世界中探しても日本にしか存在しないのか?
気動車でも日本のような造りは少ないらしいな
ほぼ全ての車両にエンジンが当たり前のようについてるというのは。
ほぼ全ての車両にエンジンが当たり前のようについてるというのは。
日本は高出力エンジンとそれを床下に収める技術力がなかったし
海外のエンジンはDD54で懲りたから倒壊のカミンズまで国産低出力でしのいできたという事情はあるけど。
海外のエンジンはDD54で懲りたから倒壊のカミンズまで国産低出力でしのいできたという事情はあるけど。
909 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 22:14:45 ID:3ETL2Lj30
日本の鉄道と海外の運輸行政のいいところを組み合わせれば最強なのに
910 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 22:29:09 ID:i7kGXjNv0
>>908
全部床下に納めようとするのが日本人的じゃないだろうか。
海外だと先頭車の床上に大馬力エンジン積んで数両の付随車を連結してるのが普通。
もちろんその分無駄が出るんだがそれがどうしても許せないのが日本人。
全部床下に納めようとするのが日本人的じゃないだろうか。
海外だと先頭車の床上に大馬力エンジン積んで数両の付随車を連結してるのが普通。
もちろんその分無駄が出るんだがそれがどうしても許せないのが日本人。
911 ：名無しでGO!：2006/05/17(水) 23:02:34 ID:dE2YtfBW0
付随車なんてトロッコかｺﾋのPDCくらいくらいしか無いしね。
一昔前は酉にもあったけど。セイシェルとかキサハ34とか。
それに日本の気動車は特急を除いて1両単位で運用できることが大前提だから
その意味でも全車床下エンジン搭載は常識。
JRになってからは特急でさえも短編成を前提にしてきている。ｺﾋを除いて。
分割併合や多層建てもあったから床上エンジンなんて定員減ってﾏｽﾞｰ
その多層建てのために想定外の長編成でブレーキにトラブルが出て
長大編成対応などという今となっては無用の長物となった機能が組み込まれたりもしたし。
一昔前は酉にもあったけど。セイシェルとかキサハ34とか。
それに日本の気動車は特急を除いて1両単位で運用できることが大前提だから
その意味でも全車床下エンジン搭載は常識。
JRになってからは特急でさえも短編成を前提にしてきている。ｺﾋを除いて。
分割併合や多層建てもあったから床上エンジンなんて定員減ってﾏｽﾞｰ
その多層建てのために想定外の長編成でブレーキにトラブルが出て
長大編成対応などという今となっては無用の長物となった機能が組み込まれたりもしたし。
後はある程度の長い編成なら中間に運転台がある方が損だけど
短編成での運用で床上にエンジン積んだら明らかに損だしね。
キハ181の定員とか痛杉だし。あとは運用効率とお値段かな?
短編成での運用で床上にエンジン積んだら明らかに損だしね。
キハ181の定員とか痛杉だし。あとは運用効率とお値段かな?
914 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 07:57:49 ID:hYwX7z8v0
気動車の先頭車は定員が少ないものだ
http://passe.temps.de.guy.noel.over-blog.com/photo-4902-rtg-dernier-train_jpg.html
http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/number/45980/kategorie/Deutschland%7ETriebz%FCge%7EVT+18/offset/0.html
http://passe.temps.de.guy.noel.over-blog.com/photo-4902-rtg-dernier-train_jpg.html
http://www.bahnbilder.de/name/einzelbild/number/45980/kategorie/Deutschland%7ETriebz%FCge%7EVT+18/offset/0.html
915 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 11:05:31 ID:EsvVuxpTO
>>910
ｴｿｼﾞｿを床下に納めるのはそんなに流行らないのか。
ｴｿｼﾞｿを床下に納めるのはそんなに流行らないのか。
916 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 12:58:35 ID:Agz3UMp30
>>915
客室スペースを犠牲にしても構わんと思うかか構わなくないと思うかの違いでしょ
客室スペースを犠牲にしても構わんと思うかか構わなくないと思うかの違いでしょ
917 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 13:40:49 ID:EsvVuxpTO
コストはどうだろうね。
918 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 18:27:57 ID:Opgei32A0
欧州にも、こんなＤＣあるけどね
http://jpl.yi.org/dm12/dm12_a.jpg
http://jpl.yi.org/dm12/dm12_b.jpg
http://jpl.yi.org/dm12/dm12_d.jpg
http://jpl.yi.org/dm12/dm12_a.jpg
http://jpl.yi.org/dm12/dm12_b.jpg
http://jpl.yi.org/dm12/dm12_d.jpg
>>914
キハ181なんかより遥かにデッドスペース大きいな。
上は5連か。さすがに短編成で運用はできないだろうし。
下の写真なんか前だけ見るとブルドッグの色違いみたいだけど
角張ってるのと天井が高いのとで似て非なる感じだな。
しかし上の架線柱の支持方式は日本では見られないな。
架線そのものは下から支えて上でも補強してる感じ。
日本だとまさに上から「吊架」してるけど。
キハ181なんかより遥かにデッドスペース大きいな。
上は5連か。さすがに短編成で運用はできないだろうし。
下の写真なんか前だけ見るとブルドッグの色違いみたいだけど
角張ってるのと天井が高いのとで似て非なる感じだな。
しかし上の架線柱の支持方式は日本では見られないな。
架線そのものは下から支えて上でも補強してる感じ。
日本だとまさに上から「吊架」してるけど。
920 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 22:13:33 ID:QNukbwFa0
http://www.youtube.com/watch?v=JqUde5i4KbI&search=News%20Journalism%20Final%20Cut%20Express%20Montreal%20Quebec%20Canada
これが日本の鉄道のイメージ？
ラクビーのコマーシャル
これが日本の鉄道のイメージ？
ラクビーのコマーシャル
鉄道なんて何処にも出てきていないように見えるが…
922 ：名無しでGO!：2006/05/18(木) 23:18:26 ID:70C/OPcs0
>>918
VRのレールバスだね。レールバスとは言え120km/h出す。
関連して、
Dm10は、実は日本で言うPDC。
http://www.railfaneurope.net/pix/fi/diesel/dmu/dm10.gif
種車は、こんな感じの急行列車用の客車
http://www.railfaneurope.net/pix/fi/car/express/Hanko-Karjaa.jpg
Dm11は、重量と車内騒音レベルが契約通りでなかったとして、
VRが受領した全てをメーカーに突き返して、早々に形式消滅になってしまった。
車体幅の3.3mはDCとして世界最大だったかも。
http://vaunut.1g.fi/org/11563.jpg
VRのレールバスだね。レールバスとは言え120km/h出す。
関連して、
Dm10は、実は日本で言うPDC。
http://www.railfaneurope.net/pix/fi/diesel/dmu/dm10.gif
種車は、こんな感じの急行列車用の客車
http://www.railfaneurope.net/pix/fi/car/express/Hanko-Karjaa.jpg
Dm11は、重量と車内騒音レベルが契約通りでなかったとして、
VRが受領した全てをメーカーに突き返して、早々に形式消滅になってしまった。
車体幅の3.3mはDCとして世界最大だったかも。
http://vaunut.1g.fi/org/11563.jpg
レールバスといったってｷﾊ120みたいな掘っ立て小屋みたいなのとだいぶ異なるな
やっぱこれも苦しい独立採算と潤沢な補助金に支えられてる鉄道との違いかね？
やっぱこれも苦しい独立採算と潤沢な補助金に支えられてる鉄道との違いかね？
せめてキハ53系500番台と比べてやろうよw
それに日本だって地方自治体が相当な補助をしてるから
独立採算と言える事業者は意外と少ないお
それに日本だって地方自治体が相当な補助をしてるから
独立採算と言える事業者は意外と少ないお
＞掘っ立て小屋 ﾃﾗﾜﾛｽ
926 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 15:00:40 ID:xx1yATbB0
>>922
日本だと、DD54だったっけ？ 所定の性能を満たしてないので問題になったけど、
結局国鉄のほうが泣き寝入りして、だましだまし使い続けたっていうの？
今のJRだったら、たとえ相手がドイツのメーカーでも契約破棄という手段が採れるのか？
日本だと、DD54だったっけ？ 所定の性能を満たしてないので問題になったけど、
結局国鉄のほうが泣き寝入りして、だましだまし使い続けたっていうの？
今のJRだったら、たとえ相手がドイツのメーカーでも契約破棄という手段が採れるのか？
JRになるまで国産部品にこだわり続けた一因でもあるな<DD54
今では海外勢力も結構食い込んでるが。
今では海外勢力も結構食い込んでるが。
928 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 19:57:06 ID:6ol+fkdQ0
ＤＤ５４は所定の性能を満たしていなかったんじゃなくて、
使う方が、ドイツ流のメカについていけなかったんだと思うけど。
そこをだましだまし使ったと。
ディーゼルエンジンと液体変速機に関して、日本は２流。
使う方が、ドイツ流のメカについていけなかったんだと思うけど。
そこをだましだまし使ったと。
ディーゼルエンジンと液体変速機に関して、日本は２流。
はいはい。
ドイツの技術は世界一
これでいい？
ドイツの技術は世界一
これでいい？
930 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 20:18:28 ID:Yvx5CSkJ0
しってるかい？
世界一の新幹線を開発した島国のディーセル特急がキムチ半島のディーセル特急より遅いことを。
そして、キムチ半島の機関車は太平洋の向こうの超大国から輸入してることを。
さらに、超大国の地下鉄電車は島国から輸入してることを。
世界一の新幹線を開発した島国のディーセル特急がキムチ半島のディーセル特急より遅いことを。
そして、キムチ半島の機関車は太平洋の向こうの超大国から輸入してることを。
さらに、超大国の地下鉄電車は島国から輸入してることを。
海外では気動車でも付随車が普通にあるのか。
やはり各車床下エンジンに比べてそんなにメリットがあるのか?
やはり各車床下エンジンに比べてそんなにメリットがあるのか?
932 ：名無しでGO!：2006/05/19(金) 20:37:36 ID:Yvx5CSkJ0
設計思想というか列車に対する発想がまず違う。
車両一つ一つじゃなくて編成で一つと見てる。
一単位300人運ぶとかそういう視点になってる。
飛行機の設計に近いのかもしれない。
車両一つ一つじゃなくて編成で一つと見てる。
一単位300人運ぶとかそういう視点になってる。
飛行機の設計に近いのかもしれない。
933 ：名無しでGO!：2006/05/20(土) 00:48:48 ID:Ta9iM4fI0
>>930
表定速度はどっこいどっこいだろ？
表定速度はどっこいどっこいだろ？
934 ：名無しでGO!：2006/05/20(土) 02:27:32 ID:34ZKvIIx0
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/142/Merseyrail/Northern-in-Merseyrail-142043-01.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/143607rr.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/diesel/dmu/771/DB771057HeudeberDanstedt2.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/diesel/dmu/772/altrot/772-145-mt.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/be/diesel/dmu/44/4403a.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/fr/diesel/dmu/X4750_mod/SNCF_4750R1_Lorraine_1.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/fr/diesel/dmu/X4630/eadorig.jpg
そんなにお金がかかっているようには見えない。
高い性能も感じられない。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/143607rr.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/diesel/dmu/771/DB771057HeudeberDanstedt2.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/de/diesel/dmu/772/altrot/772-145-mt.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/be/diesel/dmu/44/4403a.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/fr/diesel/dmu/X4750_mod/SNCF_4750R1_Lorraine_1.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/fr/diesel/dmu/X4630/eadorig.jpg
そんなにお金がかかっているようには見えない。
高い性能も感じられない。
>936
一つ以外はドイツイギリスフランスでメジャーな形式だけどな。
ローカル線の気動車ってカテゴリーで抽出していた。
近年のローカル線テコ入れ策で入っている新車がどれほどの
ものかが判るんじゃないか。
一つ以外はドイツイギリスフランスでメジャーな形式だけどな。
ローカル線の気動車ってカテゴリーで抽出していた。
近年のローカル線テコ入れ策で入っている新車がどれほどの
ものかが判るんじゃないか。
>>938
何が「近年」だ！ 話にならん！
まったくもってくだらないが、イギリスのだけコメントしておく。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/142/Merseyrail/Northern-in-Merseyrail-142043-01.jpg
これは車体更新車で更新初年が1985年、タネ車の製造年は当然それより前。
ただし、Merseyrailでは既に廃車されているのではなかろうか。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/143607rr.jpg
これは現役で活躍してるのかどうか確認できなかった。
ただし、別の鉄道会社で、1985年に車体更新されたものが現役で活躍している。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/UK143611_2.jpg
何が「近年」だ！ 話にならん！
まったくもってくだらないが、イギリスのだけコメントしておく。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/142/Merseyrail/Northern-in-Merseyrail-142043-01.jpg
これは車体更新車で更新初年が1985年、タネ車の製造年は当然それより前。
ただし、Merseyrailでは既に廃車されているのではなかろうか。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/143607rr.jpg
これは現役で活躍してるのかどうか確認できなかった。
ただし、別の鉄道会社で、1985年に車体更新されたものが現役で活躍している。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/UK143611_2.jpg
間違った！
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/142/Merseyrail/Northern-in-Merseyrail-142043-01.jpg
Merseyrailでは既に廃車されているのではなかろうか。
ただし、別の鉄道会社で、1985年に車体更新されたものが現役で活躍している。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/UK143611_2.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/143607rr.jpg
これは車体更新車で更新初年が1985年、タネ車の製造年は当然それより前。
ただし、この鉄道会社で現役かどうかは確認できなかった。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/142/Merseyrail/Northern-in-Merseyrail-142043-01.jpg
Merseyrailでは既に廃車されているのではなかろうか。
ただし、別の鉄道会社で、1985年に車体更新されたものが現役で活躍している。
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/UK143611_2.jpg
http://www.railfaneurope.net/pix/gb/diesel/dmu-railbus/143/143607rr.jpg
これは車体更新車で更新初年が1985年、タネ車の製造年は当然それより前。
ただし、この鉄道会社で現役かどうかは確認できなかった。
＞941-942
近年ローカル線に入った車両は935に比べると凄いよね。
では時系列を無視して海外のＤＣと比べても意味無いよね。
という意味でリンクしたんだが、何か？
ゲテ車という指摘に対して、それぞれの国ではそれほど変な
形式じゃないよと答えただけで、誰も935が近年の車両だとは
言ってないよ。
近年ローカル線に入った車両は935に比べると凄いよね。
では時系列を無視して海外のＤＣと比べても意味無いよね。
という意味でリンクしたんだが、何か？
ゲテ車という指摘に対して、それぞれの国ではそれほど変な
形式じゃないよと答えただけで、誰も935が近年の車両だとは
言ってないよ。
日本的な設計思想の気動車は意外と少ないな。
必ずどちらかに運転台ついてて自走もできるから
電車や客車のように入れ換えにも手間かからず便利に見えたが。
必ずどちらかに運転台ついてて自走もできるから
電車や客車のように入れ換えにも手間かからず便利に見えたが。
標準軌厨がいないと平和だね。
947 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 20:30:54 ID:iCdZ8ryi0
まぁ、改軌だけやっても欧米並にならないからな。
948 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 21:08:59 ID:9/RI05WF0
最近の欧州って鉄道車両メーカーがM&Aで集約化されて、
ユーザーではなくメーカーの側から車両の標準化も進んでて、
国境またいでも「あれ？この車両前の国でも見たな」ってのが増えてきてる。
ユーザーではなくメーカーの側から車両の標準化も進んでて、
国境またいでも「あれ？この車両前の国でも見たな」ってのが増えてきてる。
それがアルストムとシーメンスだな。
日本は新潟トランシスくらいしか考えつかないが。
日本は新潟トランシスくらいしか考えつかないが。
950 ：名無しでGO!：2006/05/23(火) 22:01:41 ID:X7ptyYmf0
>948
昔の川崎標準型みたいなのが世界レベルでいるからね。
つまんねというべきか。
昔の川崎標準型みたいなのが世界レベルでいるからね。
つまんねというべきか。
日本でも私鉄をまたがって走るんデスが・・・
つーか、昔からＰＣＣとかデュワグカーとかタトラとかあったわけで
953 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 00:30:09 ID:Etq0MCwU0
国や会社を超えて合従連衡が進む欧米と、国内でさえ分裂・細分化が進む日本。
>>950
標準型でも個性を出せるのがヨーロッパ流。
標準型でも個性を出せるのがヨーロッパ流。
955 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 00:50:14 ID:jQECqtbL0
>>955
欧州礼賛で何が悪い？
欧州礼賛で何が悪い？
中立的な視点に欠けているのが悪い。
マヂレスするんじゃなかった・・・
マヂレスするんじゃなかった・・・
>>1からして偏見の固まりなスレに何を求めてるんだこいつは・・・
959 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 09:50:13 ID:UN0p8zmrO
日本の鉄道は世界一、なら中立か？
それは愛国心か？
それは愛国心か？
960 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 10:15:18 ID:BBRSzdSXO
事実上路車の海外スレの比較用隔離スレみたいなもんだし。
961 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 12:01:56 ID:jQECqtbL0
962 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 13:25:53 ID:LaCvnj6I0
何だかんだ言って結構良スレだったな
963 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 13:49:15 ID:tl3UPTzLO
日本が世界一決定だとして、じゃあ第二位はどこ？
アメリカ？ドイツ？インド？中国？スイス？オランダ？イギリス？
アメリカ？ドイツ？インド？中国？スイス？オランダ？イギリス？
964 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 20:22:34 ID:SexPZ8E/0
え、次スレ行かないわけ？www
975でたてればいいよ
>>964
煽り乙。
煽り乙。
>>967
日本が１位なら２位は韓国、３位は台湾で終了だろ。
日本が１位なら２位は韓国、３位は台湾で終了だろ。
電車なら日本は世界一なんだろうけどな
970 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 21:36:59 ID:SexPZ8E/0
>>969
世界一窮屈な電車か。もっと誇れる世界一を考えてくれよｗ
世界一窮屈な電車か。もっと誇れる世界一を考えてくれよｗ
>>970
東南アジアよりはマシなんでね?車外に溢れ出すんだから。
東南アジアよりはマシなんでね?車外に溢れ出すんだから。
972 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 21:51:07 ID:tl3UPTzLO
世界の一日の鉄道利用客の４割は日本です。
973 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 21:52:07 ID:SexPZ8E/0
>>972
そりゃあよかった！凄いでちゅねぇ。
そりゃあよかった！凄いでちゅねぇ。
どうでもいいがSex
規制がかかっているためスレを立てられません。以下にテンプレ案を書きましたので誰かお願いします。
「世界に日本以上の鉄道大国ってあるの？2カ国目 」
一般論として、日本の鉄道は世界一、という意見が多い中で、
本当に世界の鉄道と比べて、日本の鉄道は優れているのか？
あるいは、日本の鉄道が、世界の鉄道に劣る部分もあるのではないか？
という疑問があります。
ここは、日本と世界の鉄道を比べて、本当に日本の鉄道は世界で最も優れているのかどうかを、
理路整然と考えるスレです。
前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1141226895/
関連スレ
【世界の】鉄ヲタと海外旅行 ２カ国目【車窓から】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1137445751/
【Overseas】海外の鉄道 ４カ国目【Railway】（路車板）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146516120/
「世界に日本以上の鉄道大国ってあるの？2カ国目 」
一般論として、日本の鉄道は世界一、という意見が多い中で、
本当に世界の鉄道と比べて、日本の鉄道は優れているのか？
あるいは、日本の鉄道が、世界の鉄道に劣る部分もあるのではないか？
という疑問があります。
ここは、日本と世界の鉄道を比べて、本当に日本の鉄道は世界で最も優れているのかどうかを、
理路整然と考えるスレです。
前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1141226895/
関連スレ
【世界の】鉄ヲタと海外旅行 ２カ国目【車窓から】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1137445751/
【Overseas】海外の鉄道 ４カ国目【Railway】（路車板）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1146516120/
976 ：975：2006/05/24(水) 23:11:49 ID:Etq0MCwU0
age
977 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 23:21:19 ID:bRG+Xu/S0
そういう煽り入ったスレタイにする必要あるのかね
979 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 23:34:07 ID:jQECqtbL0
980 ：名無しでGO!：2006/05/24(水) 23:49:30 ID:sgVa9Xal0
>>1は、こんな展開になるなんて想像してなかっただろうな(ｗ。
昔あった、このスレを思い出したよ。
http://bubble.2ch.net/train/kako/1056/10564/1056409670.html
http://bubble.2ch.net/train/kako/1057/10575/1057584554.html
昔あった、このスレを思い出したよ。
http://bubble.2ch.net/train/kako/1056/10564/1056409670.html
http://bubble.2ch.net/train/kako/1057/10575/1057584554.html
>>979
詰め込みというと、ローマのバスが凄かったな。
真昼間なのに息ができなくなるかと思った。
あれこそ人間の乗るものじゃないよ。
欧州が日本に比べてゆったりした乗り心地の良さなんて信じてる人間は机上の空論を並べてるだけだとその時分かった。
もっとも、そういう事実にさえ、「そんな活気のあるバスは日本じゃ走ってない」と、欧州賛歌に早変わりするんだろうけどｗ
詰め込みというと、ローマのバスが凄かったな。
真昼間なのに息ができなくなるかと思った。
あれこそ人間の乗るものじゃないよ。
欧州が日本に比べてゆったりした乗り心地の良さなんて信じてる人間は机上の空論を並べてるだけだとその時分かった。
もっとも、そういう事実にさえ、「そんな活気のあるバスは日本じゃ走ってない」と、欧州賛歌に早変わりするんだろうけどｗ
982 ：979：2006/05/25(木) 01:01:56 ID:zbXnKXTd0
>>981
あの街は肝心の中心街に地下鉄が通ってないからな。
もっとわかりやすいのがロンドンとパリの地下鉄の一部路線。
よくネタにされる井の頭線渋谷より1両目ほどではないけど、車両が狭いせいで朝は悲惨。
あの街は肝心の中心街に地下鉄が通ってないからな。
もっとわかりやすいのがロンドンとパリの地下鉄の一部路線。
よくネタにされる井の頭線渋谷より1両目ほどではないけど、車両が狭いせいで朝は悲惨。
983 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 13:21:13 ID:K9PIhuYh0
984 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 14:13:20 ID:GZqe2I5gO
乗車率200%くらいは当たり前っぽいね。
日本だけなんて言った椰子はどうしてるかな?
日本だけなんて言った椰子はどうしてるかな?
無知でも批判が出来る日本の鉄道に原因があるのでは？
986 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 15:50:36 ID:GZqe2I5gO
旅客のみできちんと黒字経営できるのは日本のいいところ。
987 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 16:09:39 ID:r/MmaSzL0
988 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 19:29:20 ID:+3KDUqyW0
>>981
その点、北欧はバスも電車も地下鉄も詰め込みとは無縁で助かるよ。
その点、北欧はバスも電車も地下鉄も詰め込みとは無縁で助かるよ。
989 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 20:34:38 ID:K6E+nJHN0
991 ：名無しでGO!：2006/05/25(木) 20:41:55 ID:PbAz7GPI0
>>989
これはアレ、間違いじゃないすよ、故意すよ。
これはアレ、間違いじゃないすよ、故意すよ。
>>992
故意ではなく、間違いでしょ。
最初の駅で、急ブレーキをかけて一旦止まってるけど、
おそらく、そこで初めて自分のしでかしたことに気付いたと思われる。
その後は、とにかくこの状況から一秒でも早く逃れようと
猛スピードで運転、て感じかな。
まあ、気持ちはわからんでも無い。
故意ではなく、間違いでしょ。
最初の駅で、急ブレーキをかけて一旦止まってるけど、
おそらく、そこで初めて自分のしでかしたことに気付いたと思われる。
その後は、とにかくこの状況から一秒でも早く逃れようと
猛スピードで運転、て感じかな。
まあ、気持ちはわからんでも無い。
994 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 14:27:01 ID:SQGTyPRZO
埋め立て
995 ：名無しでGO!：2006/05/27(土) 14:38:44 ID:SovrBXSc0
>>983
とりあえずホームで待っている客の反応だけは面白い
とりあえずホームで待っている客の反応だけは面白い
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