2ちゃんネラーの力で列車を走らせよう

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111名無しでGO!:2006/05/01(月) 22:45:19 ID:dCcwjs9t0
神岡の場合、定期列車に増結という形での運転ならすぐに出来そうだな
「神岡重連モナー号」というHMでも付けてw
112名無しでGO!:2006/05/01(月) 23:37:17 ID:WeDECrSj0
神岡だったら、鉱山前駅にDLおいてあるから、それ使えば。
113名無しでGO!:2006/05/02(火) 07:30:16 ID:T0oDJa6d0
神岡なら最終日に貸しきろうよ
三陸鉄道と盛岡支社に走らせるのがいい
114名無しでGO!:2006/05/02(火) 10:11:30 ID:ScxWpqrQ0
>>103
ひょっとして某店開店の為に断られたのかな。
115名無しでGO!:2006/05/04(木) 12:34:41 ID:Jxsn/XdL0
安芸
116名無しでGO!:2006/05/04(木) 12:54:49 ID:zJ/2Uy9IO
アストル@神岡はいいね。
金沢か富山から奥ヒダヒダ温泉口往復でいくらぐらいかかるんだろう?
117名無しでGO!:2006/05/04(木) 13:37:33 ID:l4fyUk3b0
アストルよりもキハ58急行色の方がヲタは集まると思われ
ちなみに富山〜奥飛騨温泉口の運賃は1230円だった希ガス


6月4〜5日にかけて「飛龍会」の後厄記念旅行があるからそこでアストルを使うかも
118名無しでGO!:2006/05/04(木) 13:51:56 ID:l4fyUk3b0
   奥飛騨  鉱山前  猪谷 
臨308D 13:31 ← 13:23 ← 13:00
臨308D 13:35 → 13:41 → 14:05
↑2004年の秋の散策列車のダイヤ

このようにかつての貨物のダイヤを利用すれば昼間に団臨を運転させることも不可能ではない


富山11:30→猪谷12:30→奥飛騨温泉口13:20(往路は各駅で3〜4分停車)
奥飛騨温泉口13:35→猪谷14:05→富山15:30
↑こんな感じでw
119名無しでGO!:2006/05/04(木) 17:45:57 ID:b4xC7eLf0
JRが絡むと難しくなる予感・・・
急行能登路も、貸切を一般にしたから実現したようなカキコがあった希ガス。
120名無しでGO!:2006/05/04(木) 18:36:53 ID:97RdZ8Q+0
もしキハ58急行色を使うなら、金沢か越前大野の車やね。
でも、神岡に乗り入れできるだろうか?
121名無しでGO!:2006/05/04(木) 18:59:01 ID:S8KClCAPO
伊豆急8000系東京乗り入れ特別列車。

区間案:伊豆急下田〜東京の往復。
もしくは熱海発東京行き〜折り返し熱海。
途中熱海で分割し、6両(基本編成+付属)を沼津へ、4両(基本編成)を下田へ。
編成は10両で。
122名無しでGO!:2006/05/04(木) 19:10:21 ID:hNlbWpXM0
>>121
長編成・広範囲はカネがかかるぞw

>>120
アストルが入れるのだから金沢の58なら問題ないと思う。
特に特殊なATSを付けているわけでもないし。
でも、ハンドル訓練が必要かな?(アストルのときは無かったけど)

>>119
過去にJRの車両が能登線まで入ってきたことは多々あったわけで
キハ58(能登路色)はもちろん、アストル、サワ座、お召しでの大サロなど
123名無しでGO!:2006/05/06(土) 00:06:47 ID:X83640Z10
神岡でキハ58を走らせる方向で本気で考えてみない?
今盛り上がってるところだし、このままだったら立ち消えになりそう。
皆で動いてみないか。
124名無しでGO!:2006/05/06(土) 00:11:34 ID:ZxYlDXD50
キハ58なら参加者が最低でも100人必要かと
スジは旧神岡貨物の時刻を利用すればいいと思う。
運転日はやはり18シーズンの夏だろう。
125名無しでGO!:2006/05/06(土) 20:39:53 ID:7jeIGDZA0
age
126名無しでGO!:2006/05/06(土) 21:44:15 ID:wK4+8Sb90
幹事・企画運営以外では、普通の鉄ヲタさんにも来てもらわないと100人は不可能かと。
廃止前→乗り収め→貸切のキハ58運転→乗ってみよう!にならないか?w

というわけで、本気で100人集めるなら、運転面で2ちゃん色は出せないと思います。
おくひだ号重連なら2ちゃん色出せるかモナー
127名無しでGO!:2006/05/06(土) 23:00:53 ID:jZ0AYArJ0
●●モナー号とか明らかに2ちゃん色が出る列車名やHMは避けるべき
「2ちゃんねるで話が出たのがきっかけ」という程度でいいと思う。
128名無しでGO!:2006/05/06(土) 23:48:14 ID:WqnG2Mfo0
どうやって他から参加者を募るかってことも考えないと。
それから、このスレで参加希望者がどれくらいいるか大まかに把握しときたいし。
あと誰が幹事する?
129名無しでGO!:2006/05/06(土) 23:57:24 ID:kOHSHKR40
>>127
それなら他の板でやった方が(・∀・)イイ!! と思われ。
130ニンニク:2006/05/07(日) 00:44:07 ID:D0U2NUM70
●●モナー号・●●ギコ号など賛成
131名無しでGO!:2006/05/07(日) 01:11:06 ID:Dn79k+o+0
ある程度具体案がまとまったら神岡キハ58は単独スレを立てるか
132ニンニク:2006/05/07(日) 01:16:31 ID:D0U2NUM70
えー
神岡に決まったのかよ
神岡はもう駄目なんだから他のギリギリ危ないところで走らせたほうがいいとおもふ
神岡行きづらい樽見とかならムーンライトながら利用なので行きやすい
個人的には三陸鉄道が気になってしょうがないけど遠いから却下
夜行快速に乗れるようにしないと辛い ムーンライト仙台・東京は乗りたくない
133名無しでGO!:2006/05/07(日) 18:57:12 ID:frwXAoQo0
富山〜神岡だったら行き易いだろ。
11:00頃出発なら大阪からサンダバ1号、東京からはくたか2号と接続できるし
日帰りでも十分可能
134名無しでGO!:2006/05/07(日) 22:32:23 ID:el8PiUh20
ムーンライトえちごからでも何とかなるだろう。
それからJRと神岡の2社が絡むし、夏の18期間に走らせるなら
そろそろ計画まとめておいたほうがよいかと。

とりあえず
実施時期:今夏の18期間
運転区間:猪谷〜奥飛騨温泉口
参加人数:100人くらい
は決定でおk?
135ニンニク:2006/05/07(日) 22:58:55 ID:D0U2NUM70
>>133
特急にお金使うなら神岡にお金を使いたいから
漏れは最近電化されたばかりの東の路線で津
136名無しでGO!:2006/05/07(日) 23:02:16 ID:eJp0DvOH0
>>134
運転区間:富山〜奥飛騨温泉口
→やっぱりこっちのほうがいいでしょw

実地時期:なるべく日曜日(速星貨物運休日に)

時刻:富山11:00頃〜猪谷12:15頃〜奥飛騨温泉口13:10〜20頃〜猪谷13:50頃〜富山15:00頃
往路は神岡大橋以外の各駅に3〜4分の停車キボン
→閉塞方式の関係で13:50頃の鉱山前発〜温泉口着の列車に時変が必要かも
137名無しでGO!:2006/05/07(日) 23:51:33 ID:m+DvX1LcO
神岡大橋って停車無理なの?
138名無しでGO!:2006/05/08(月) 00:20:37 ID:aFMBObof0
>>137
ホームがかなり小さいのではみ出ると思われ
139134:2006/05/08(月) 00:53:12 ID:CL7HI4Q5O
>>136
確かに富山始発のほうが便利だね、午前中の猪谷行きは3本しかないw

ダイヤに関しては交渉次第かな、時刻表見たところ11時くらいに富山出発なら特に問題はなさそう。

140名無しでGO!:2006/05/08(月) 03:16:02 ID:UNglK7YWO
富山→猪谷→奥飛騨温泉口(全て貸し切り列車)
富山→猪谷(貸し切りバス)→奥飛騨温泉口(貸し切り列車)

どっちが安くつく?
141名無しでGO!:2006/05/08(月) 03:51:58 ID:MSZHnpEJ0
>>140
JRは高いからバスにしとき。
142名無しでGO!:2006/05/08(月) 14:09:36 ID:G0IGcOML0
JRの車輌を借りるのにJR区間は回送とはえぇ読経やな
143名無しでGO!:2006/05/08(月) 21:55:16 ID:r46t6l9N0
>>140
バスヲタしか集まらないよw

富山〜奥飛騨温泉口が一番いいかと。猪谷だと接続悪い、金沢だと面倒だし高くなる
144名無しでGO!:2006/05/09(火) 18:45:04 ID:OngWKDUQ0
奥飛騨温泉口での折り返し時間が余り取れないのがつらいところか?
145出雲市民:2006/05/09(火) 21:57:12 ID:fabO1pQ10
ずっと前のスレで イチバタは?
って聞いたら、見事にスルーされたが
このスレではときどき見掛けるね。一畑電車
146名無しでGO!:2006/05/09(火) 22:03:33 ID:4MsRZ3a10
>>144
折り返し時間は、最低30〜40分くらいは取りたい。
それから運転日だけど、日曜にするなら18期間中に6日あるのだが
いつがいいと思う?
147名無しでGO!:2006/05/09(火) 22:07:33 ID:R8aMkJx30
種別 団体
車両 E653系 4両
経路 東京地下京葉ホーム発ー蘇我ー内ー安房鴨川ー外ー千葉ー久里浜ー大船ー武蔵野ー奥多摩ー武蔵野ー東京
148名無しでGO!:2006/05/09(火) 23:58:27 ID:5On0sS+H0
>>146
そうなると13:50発の奥飛騨温泉口行きと14:07発の猪谷行き、及びその折り返しをウヤにすることになるぞ
閉塞方式の関係で神岡線内は1本の列車しか走らせられないので、温泉口での折り返しは10〜15分が限界だろう
149名無しでGO!:2006/05/10(水) 15:29:06 ID:7fowMLre0
>>148
夜中に走らせれば・・・
漏れは8月27日がいい
樽見鉄道ならいつでもいいが
明智鉄道に走らせないと廃止になってしまう
150名無しでGO!:2006/05/10(水) 15:57:00 ID:inTO4iPd0
>>149
明知鉄道あぼーん決定?
151名無しでGO!:2006/05/10(水) 17:08:29 ID:uattj/E10
客車列車の旅
時期:11月頃
運転区間:長野〜十日町往復 又は 長野〜小淵沢往復(小海線経由)
編成:DD16 11+12系4両もしくは旧客4両(いずれも高崎車)
152名無しでGO!:2006/05/11(木) 07:21:51 ID:BrtWvB+h0
>>150
あぼーん決定はしてないはず でももうそろそろ
153名無しでGO!:2006/05/13(土) 14:37:24 ID:v2paXfwi0
hosyu
154名無しでGO!:2006/05/13(土) 21:24:03 ID:Zmy6siiU0
誰か俺の疑問に答えてほしい。
神岡鉄道はタブレット使ってますよね。猪谷⇔鉱山前・鉱山前⇔温泉口で
なら、どうして>>118の上の時刻で列車が運転できたんですか?
205Dが鉱山前で猪谷⇔鉱山前のものを交換するから、タブレットは鉱山前に残るんじゃ・・・
とここまで書いて、回送で猪谷まで迎えに行けば解決することが判明orz

では、JRからの直通列車にはどうやって対応するんでしょうか?
>>118の下の時刻では、俺の中では運転できない予感。
155名無しでGO!:2006/05/13(土) 21:43:30 ID:u8DEftuO0
>>154
調べたら神岡は2閉塞連続のスタフかぁ・・・。
JRから入れるんだったら、やっぱ定期列車の代走で入れるしか手が無いんジャマイカ?
156名無しでGO!:2006/05/14(日) 01:14:45 ID:Bmhltjv10
続行運転できるんじゃないかなぁ…。
猪谷で先行列車に通票、後続にタブレットで。よくわからんけど。
157154:2006/05/14(日) 11:40:41 ID:7jELoGa00
調べてみると、晩年の明知鉄道も続行運転をしてますた。
やっぱり桶なのか?
158名無しでGO!:2006/05/14(日) 22:06:22 ID:wPXt53Wc0
まぁ続行だけなら票券閉塞式でやればいい訳だし。
問題は温泉口の退避線が生きているかどうか。
159名無しでGO!:2006/05/16(火) 15:23:23 ID:nks027ib0
バス板でやるみたいだな。
廃線跡めぐりもあって鉄分も高そう。
160名無しでGO!:2006/05/16(火) 16:22:22 ID:XIEBPj1z0
>>159
何を?

神岡の件をさっさと決めて 神岡の他にも行こうよ
161名無しでGO!:2006/05/16(火) 19:03:04 ID:JIrIO+Uh0
>>156
単線区間での続行運転は難しいのでは?
かつての名鉄美濃町線のように交換駅で同一方向の2列車が同時に入ってしまう。
連結運転の方が良いかと。
162名無しでGO!:2006/05/16(火) 19:34:32 ID:ifFqgYJC0
163名無しでGO!:2006/05/16(火) 21:05:49 ID:WNYgC6Xc0
>>161
軌道と鉄道の違いが判らんチミは黙ってなさいね。
164名無しでGO!:2006/05/17(水) 02:16:49 ID:j+7oJfsB0
できれば存廃の岐路に立たされている鉄道での実施をお願いします。

参考
赤字鉄道の増収に鉄ヲタが貢献する方法を考える
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1146143690/l50
165名無しでGO!:2006/05/17(水) 12:17:11 ID:iS+ib34R0
神岡鉄道のHPには掲示板がある・・・
書き込んでみるか?w
166名無しでGO!:2006/05/17(水) 23:22:45 ID:edG9TMfy0
とりあえず神岡鉄道に団体列車を走らせたいって問い合わせしてみて、
詳細は後々決めていけばいいと思う。
いろいろ問い合わせてみないと分からない事もあるし。
それでOK貰ったら、その後でダイヤとか車両を向こうと交渉しながら決めたらいいと思う。
167名無しでGO!:2006/05/17(水) 23:39:13 ID:iA2fTdrh0
つ[最少催行人員]
168名無しでGO!:2006/05/18(木) 00:31:01 ID:P8fv6ZxK0
>>3のブログが全く相手にされてなくてワロタ
169名無しでGO!:2006/05/19(金) 00:36:38 ID:npOaHHGv0
ところでさ、今頃夏の団体列車交渉に行って快く了承されると思ってんの?
JRの四半期臨・夏の予定はとっくの昔に決まっちゃってるのにいまだに
こんな所でうだうだやってるなんておめでたいねwww
170名無しでGO!:2006/05/19(金) 03:01:54 ID:nWor6c790
六月になる前までに何とかなれば
171名無しでGO!:2006/05/20(土) 01:28:02 ID:PuV7ZYr00
つーか 最少催行人員もそうだけど、 
確かこの手の企画って旅行業法に引っかかるのでは?
前の時もそんな話しでたような気がするんだけど・・・

それとも、どこかモナー号の企画引き受けてくれてる旅行業社があんのかな?
172名無しでGO!:2006/05/20(土) 07:36:55 ID:ufkQJ2hF0
樽見とか前にやったところなら何とかなるんでない
173名無しでGO!:2006/05/20(土) 07:43:29 ID:JcHh0Rpx0
>>171
TP○が喜んでwww
174名無しでGO!:2006/05/20(土) 09:13:28 ID:5acQeCT30
185系による急行「なにわ」東京-大阪間復活運転。
175名無しでGO!:2006/05/21(日) 17:12:01 ID:2xdh/DP90
>>171 織れも同じ事考えた 
    この企画専属の旅行会社は無いはず。 神岡鉄道やるなら
    旅行会社に企画持ち込んでみないと始まらないのぢゃないかな

    そしたら、必然と参加費の概算とか最少催行人員とか判ると思うんだけどな・・・

    毎回だけど、ココでワイワイ言うだけで、(←織れもだけど)実際に旅行会社にとかに動く人居ないよな・・・
そうやって動く人居ないといつまでたっても無理だろな・・・・

    
176名無しでGO!:2006/05/21(日) 21:09:59 ID:ExeRTVN20
過去のオフで、旅行会社が絡んだことってなくない?
177名無しでGO!:2006/05/22(月) 02:00:42 ID:cVbJV5ig0
>>171
>確かこの手の企画って旅行業法に引っかかるのでは?

解説希望
178名無しでGO!:2006/05/22(月) 12:17:42 ID:VndDQRnm0
>>176
1回目にTP○が絡んでたような

だから、批判続出だったような。
179名無しでGO!:2006/05/22(月) 14:14:59 ID:M2RwMoOf0
>>178
モナー号はからまれてないよ。
180名無しでGO!:2006/05/22(月) 16:52:49 ID:AkzbUg520
旅行業法云々言い出したらさ、たとえば

部活動の遠征で移動するのに、必要な交通費を学校が集めて
団体きっぷを用意したらどうなの? 

子供会や町内会なんかで、参加者から一定額の費用を徴収して
バスを貸しきって遠足して、余剰金を町内会費に繰り入れたとしたらどう??
181名無しでGO!:2006/05/22(月) 17:15:05 ID:UBg93kLM0
来年3月で廃止予定の鹿島鉄道offきぼん
182名無しでGO!:2006/05/22(月) 21:16:59 ID:fzJdNtrO0
183名無しでGO!:2006/05/23(火) 08:24:16 ID:K7GSJ51J0
旅行業は、
 旅行者のため、...代理して契約を...
と定義。
参加者の代表があれこれ肝を煎るのは代理じゃないでせう

>>180
鉄ヲタ部が、他の部のために云々とかだと本来引っかかるのかな
184名無しでGO!:2006/05/23(火) 08:26:38 ID:K7GSJ51J0
ニートが旅行業にあたる相談を受けつけたたら、
旅行業者の登録が必要かな
185名無しでGO!:2006/05/23(火) 20:07:19 ID:Piy+6QqQ0
ねらーの旅行業者を探せばいいわけだが。

ここにも馬鹿がいた。

HP開設9周年記念バスツアー実施決定!
http://plaza.rakuten.co.jp/aerokingu/
186名無しでGO!:2006/05/24(水) 22:44:53 ID:7eQ3Mkwf0
スペーシアを使って山の手線一周! 新宿18時発・・・・19時10分くらい?新宿着で?
平日ではスジが混んでるから、休日限定で。お一人様¥3500円(弁当、飲み物つき。個室は別途¥3000円)くらい。
また、各停の間を止まらず、定速でのんびり走るのは難しいので運転士には特別手当
¥10000円出しますので希望者(JRの方限定)いますか?

以上、私の瞑想でした!すいません。
187名無しでGO!:2006/05/25(木) 19:17:39 ID:Fye6mTCj0
>>186
昔、大崎駅がボロボロだったころに、大崎〜大崎のノンストップ
貸切電車を運転したみたいだよ。

  な ん で も も の す ご い き ん が く だっ た ら し い が
188名無しでGO!:2006/05/25(木) 19:19:31 ID:Fye6mTCj0
と思ったら、ごく最近やってやんのorz
189名無しでGO!:2006/05/25(木) 23:24:54 ID:QlAmvVgc0
て言うかこんだけ過疎化してたらかなりむつかしいだねぇ・・・・・

>>176 京都の時は旅行会社の人幹事さんとは別に添乗員で来てたよ。
     車輌の事聞いたら、私旅行会社の者なので、詳しくは・・・って言われた。

 たとえ法律的に問題なくてもさ、打ち合わせとか、交渉とかは素人のねらーより、
 プロの人に任せたほうがよくね?
 業界内での掟みたいなのか、暗黙の了解の常識みたいのとかどんな業界にもあるしねぇ
190名無しでGO!:2006/05/26(金) 01:14:47 ID:sPE69KDn0
>>188
毎年、大崎商店街か自治会がやってるでしょ。
犬まで乗せて・・・
191名無しでGO!:2006/05/26(金) 12:08:31 ID:FyVDxa4E0
ポラリスにでも相談してみたら?
192名無しでGO!:2006/05/26(金) 12:20:23 ID:NA7Rq3xW0
>>187
昔どこかのバンドが山手線車内ライブを企画してたのをみたが
3時過ぎにスジがとれて、その貸切料金が32万ちょっとだったのを記憶しておる。
193名無しでGO!:2006/05/26(金) 13:59:45 ID:ptCnpvj60
リニモは?

結婚式できたくらいだし、9号車復活なら万博ヲタも参入するかも
194名無しでGO!:2006/05/26(金) 14:54:31 ID:8cX6hJOY0
第二条この法律で「旅行業」とは、報酬を得て、次に掲げる行為を行う事業(専ら運
送サービスを提供する者のため、旅行者に対する運送サービスの提供について、代理し
て契約を締結する行為を行うものを除く。)をいう。

つまり、旅行代理業務によって報酬を得なければ、旅行業法は適用できない。
195名無しでGO!:2006/05/26(金) 18:05:34 ID:xuFUE6t90
でも実際何人来るか分からないのに会費を集めるんだから利益出るだろ
196名無しでGO!:2006/05/26(金) 19:34:49 ID:T5sbzFhn0
黒字になったら募金するかと。
197名無しでGO!:2006/05/27(土) 10:18:48 ID:62Qm+LC80
>>195
利益を分配するか、基金に積み立てるか、
寄付するかすれば無問題だろ。

おまいのアタマん中では 余剰金=利益=報酬 なのか?
198名無しでGO!:2006/05/27(土) 14:16:45 ID:4ZM8MghH0
>>197 てか今までやった中で黒字になった企画てあるのか?

  2回目の樽見のときだったかな? 幹事の人がこの大赤字どうしようて頭抱えてたしな

 だれかポーンと経費分(2、30万位か?)を寄付してくれる神は、居ないか・・・・


  団体列車を走らすだけでは企画的にキツイから、
  2ちゃんねる主催企画みたいな 2ちゃん全体の旅行企画にしてしまって、例えばどこかのレジャー施設へ
  遊びに行く企画見たいなのを作って、その往復に貸切を組み込むみたいなのなら実現しそうに思うけどな

  企画前一月とかは2ちゃん全板あげて総力で告知も出来るし、
  幹事とか無しで大手旅行会社に丸投げでもいいようにおもうけどなどうだろ
199名無しでGO!:2006/05/27(土) 18:30:48 ID:62Qm+LC80
一番難しいのは、参加者数の予測だよな。

オレもここではないが、貸切列車の幹事を何回かやったことがあるが
正直、まったく予想が立たない。
経費が嵩めばそれだけ幹事の憂鬱も増大するわけでとてもキツイ。

今は、とりあえず多めの参加費を設定しておいて、余剰金を100円単位で
頭割りして返すようにしている。
200名無しでGO!:2006/05/27(土) 22:11:16 ID:4ZM8MghH0
>>200死ね
201名無しでGO!:2006/05/29(月) 19:42:49 ID:ucVpP3df0
>>200
自殺乙
202名無しでGO!:2006/05/29(月) 19:58:40 ID:TAyCsyqCO
>>200
イ`
203名無しでGO!:2006/05/29(月) 21:44:51 ID:MfptKfGl0
ウダウダやってるうちに神岡あぼーんw
204名無しでGO!:2006/05/31(水) 07:35:30 ID:O7xpLXOvO
何だかんだ言っても、結局こんな感じで
ダラダラで過疎化してるようぢゃ無理だな
205名無しでGO!:2006/05/31(水) 22:24:06 ID:R0GZztQY0
>>198
「雪ん子モナー号」あたりは黒字になったはずだよ。
黒字分は、KBS京都のチャリティーに寄付したかと。
206名無しでGO!:2006/06/02(金) 19:45:32 ID:t5zV37+10
ここは思い切って神岡から離れて、別の案を考えてみない?
神岡は結構ハードル高いし、もっと貸切に明るそうなところにするとか。
例えば十鉄はHPで旧型車が貸りれそうなこと書かれてるし。
他にも探してみればあるんじゃないかな。
207名無しでGO!:2006/06/02(金) 23:23:50 ID:I1gcd4PEO
前にも誰か書いてたけど、あぼん決定の鉄道に死に金使うのではなく、本気で乗って残したい鉄道会社に乗りたい
208名無しでGO!:2006/06/03(土) 20:33:03 ID:1+Xhfifx0
>>207

じゃぁまず どの鉄道会社に頑張ってもらいたいかをここで討論するべ。
個人的には 土佐くろしお鉄道とかには頑張ってもらいたい。
209名無しでGO!:2006/06/03(土) 22:46:50 ID:RJTLUe4n0
三陸鉄道・小湊鉄道・JR四国・高千穂神話トロッコ鉄道・若桜鉄道
210名無しでGO!
わてつとか?