置き石説を信じる人達を隔離するスレッド

皆さん。誘導を宜しく。

特に、最近反日活動をしていて、アマにも多数在住している某Ｃ国
や某Ｋ国（南北）出身者（在日含む）が置き石したというご意見は
このスレ以外では一切禁止とします。

２かな？

置き石を「原因」とする考えも、置き石が「なかった」とする考えも多分間違い。

複合要因などと言い古された言葉は要らない。

ただ、一つ言いたいことは今頃同胞を殺した「かも知れない」と頭を抱えているアジア人がどこかにいる。
その彼（女）の心は自らの罪を償うことでした癒えないということだ。

置き石の可能性があるかどうかの議論のための情報まとめ

・場所的には可能か？
　　→ 現場は柵がなく、近くに茂みなどもあり、置き石しようと思えば可能。
　　　 http://www2.asahi.com/special/050425/photo/win/02.html
　　　　（写真の電車付近は柵があって作業のため撤去、茂み後方は柵なし。）
・時間的には可能か？
　　→ 前に走っていた特急列車との間に４分あり、置き石しようと思えば可能。
　　　　（ダイヤ上は３分であるがオーバーランにより遅延していたため。）
・電車の先頭部分で障害物を弾け飛ばす装備（排障器）があるのでは？
　　→ その装備は、地上との間に15cmあるため、それ以下の置き石は残る。
　　→ 車輪の前についているものは同じく6cmで、それ以下の置き石は残る。
・置き石なんて滅多にないのでは？
　　→ 今回のＪＲ宝塚線では、置き石や非常ボタン押すいたずらが多発していた。
・置き石で脱線なんてありうるの？
　　→ 置き石による単なる脱線は多数あり。
　　→ 京阪電車で子供による置き石（小さな側溝の蓋）での脱線転覆例もあり。
・小さな置き石でも脱線なんてありうるの？
　　→ カーブ時に車輪のフランジ部分が接触して走行していると可能性ありそう。

・調査の進展は？
　　→ 置き石の可能性は小さくなっているが未だ断定するところまで進んでいない。
　　→ 現時点で置き石をありえないと断定している人々はなんらかの意図あり(?)。
・置き石の根拠である粉砕痕はどこにあったの？
　　→ ７両目左約５m後ろと、６〜７両目間右と、７両目前後台車間左の３ヶ所。
・置き石の目撃情報は？
　　→ ずっと見ていたが置き石はなかったとの男性の証言あり。
　　　　（該当４分間をたまたまずっと凝視していたのかどうか怪しいとの説あり。）
　　→ 前日、尼崎の逆側区間で、線路内に人が侵入して一時運休停止になっている。
・複合要因の可能性は？
　　→ 速度超過あるいは速度超過＋ブレーキのところで、置き石遭遇脱線の可能性。
　　→ 速度超過していたところで、置き石発見のためブレーキ、で脱線の可能性。

現時点での結論 ＝ 置き石が関与していたかどうかは、現時点でどちらとも言えず、どちらか一方に断定してる人はおかしい

ほんとカラスが置石とかだと洒落にならんな。

今回の事故は、事故になってるけど本当は〒□だろうな

置き石スレにも書いたが、草叢と言っても今の季節は10cm程度の高さ。
ここに隠れるのは無理だな。

置き石説の議論はやってもらいたいが、事実はきちんと整理してくれよ。

とりあえず、情報だけはageておくな。

ttp://www.sankei.co.jp/news/050427/evening/28iti001.htm
＞兵庫県尼崎市のＪＲ脱線事故で、電車の車輪が石を踏みつぶしたとみられる粉砕痕
＞付近のレール上に、極めて細い傷が数メートルにわたって直線状に残っていたことが二
＞十七日、尼崎東署捜査本部の調べなどで分かった。脱線防止のため車輪の外周につ
＞いた「フランジ」と呼ばれる突起が線路に乗り上がり、レールを傷つけた「フランジ痕」と
＞みられ、今回の事故はフランジがレールに乗り上がって脱線する「乗り上がり脱線」だっ
＞た可能性が強まった。捜査本部や国土交通省航空・鉄道事故調査委員会は、粉砕痕
＞付近が脱線の起点になった可能性もあるとみて、砕石の成分を分析するなどして詳しく
＞調べている。

粉砕痕の位置　≒　フランジ痕の位置　でつ。

>>8
>>4の写真見てから言おうね。

コナーを高速で走行中に置石を粉砕した。
粉砕した破片や粉がフランジにかかり、フランジの摩擦力を上げてしまった。
摩擦力によって車輪がせり上がり、脱線。そのまま直進してしまった。

置石自体は特に問題がない。
108キロの高速でコーナーに入る事も脱線・転覆には至らない。
しかし「高速コーナー」と「置石」が重なると話は別となる。

通常よりかなり高速でコーナーに侵入したために
フランジも通常より高圧でレール側面に押し付けられてしまう。
そこへ追い討ちをかけたのが、置石を粉砕した際の「粉や破片」。
粉や破片がフランジの摩擦力を大幅に向上させてしまい、
カーブ特有の「せり上がり脱線」現象を引き起こしてしまった。
俺はそう思う。

名神からの落下物というのはないのか？

隔離スレに隔離されるってぇのはムカつくが、まあ釣られて「こっちにも」常駐してやるか・・・


粉砕の痕跡が、脱線開始点と思われる部分より結構後ろ側にある、という時点で
まずは怪しいとワシは思っている。
車輪が力行状態で大空転でもしていないと、バラストがいかに細粒とはいえ後ろへ掻き揚げられるのは変だ。

その目前にある大きめの茂み。
対向列車は10分近く空白。
事故列車が定刻なら確立発生的にこの場所で北近畿とすれ違っている可能性、それをダイヤ的に理解して狙った可能性。
適度に人通りが一段落し、おそらく目撃される確立が減り、なおかつ列車の被害の大きくなりそうな時間帯。
果たしてこの場所を警備のごとく凝視していたのやら、極めてあやしい「人影はなかった」証言。
だいたい狙ってやろうとするんなら、人目に付くような無神経な行動はするまいて。

そりゃあ断定するのはよくないが、どうしても事件性への疑いが拭いきれない。

脱線の際に巻き上げた石を粉砕したとか言うが、
粉砕痕は脱線痕の後方だ。
脱線痕より後ろに粉砕痕は絶対に付かない。

なぜなら100キロの衝撃で巻き上げた石は前方や斜め前方へ飛び散るわけで
物理的に後ろに飛ぶわけがない。
車両を基準にせず地面を基準に考えれば明白だ。

車を100キロで砂利丘に突入させる事を想像すれば分かりやすい。

(憶測は禁物ですが、と前置きして)
報道写真・映像を見る限り、二両目が構造物に対して水平方向を向いているのに対し、
一両目は構造物に対して垂直に、まるで釘か何かのように激突している。
これは列車が軌道を逸脱し、接線方向に運動している間、一両目にほとんど
モーメントがかかっていなかった可能性を示唆している。
若し、一両目から順次左側に転倒・軌道逸脱が起きたとすると、二両目に引っ張られて、一両目に
左回りのモーメントが発生するはずである。
また、ブレーキ差による車両衝突や遠心力によるせり上がり脱輪ならば、車両間から軌道逸脱が
開始する可能性が高い。仮に1-2両目境界部分で発生した場合、一両目には大きな右回りのモーメントが
発生するはずである。これは二両目に左回りモーメントがかかっていたと思われることと
符合する。
しかしながら、前述のように一両目はほとんどモーメントを持っておらず、さらに
運動方向にほぼ等しい位相を保ったまま構造物に衝突したと思われることから、一両目には
一両目には右回りモーメントとほぼ等しい大きさの左回りモーメントがほぼ同時に発生
したことが推察される。(この場合、一両目は接線方向に急激に弾き出されることになる)
仮にこの説が支持されるならば、一体この大きな左回りモーメントは何によって発生したのだろうか?

#今回の様な惨事は二度とあってほしくないものですが、
#事故のメカニズムを解明することは、技術屋ができる最大の供養だと思います。
#事故調査委員会の皆様、頑張ってください。

訂正。失礼いたしました。
15行目
(誤)一両目は接線方向に... -> (正)一両目は法線方向に...

>>12
＞通常よりかなり高速でコーナーに侵入したために
置石による脱線に、高速であるという条件は必要ないです。
京阪の場合、制限速度内で運転中の急行列車が
通称磯島カーブでリアル厨房の置石（置コンクリ蓋）に遭い
見事に民家に突っ込んでしまいました。

置き石は隔離扱いかw

走行中の電車の台車に「石を投げた」ら、似た様な事故は起こるかな?

>>19
＞隔離扱いかw
いいんじゃないすか？漏れは両方に書き込むので隔離もなにもw
それに変な感情論や先入観に振り回される可能性が減るし
ここでは穏便にsage推奨で意見を述べ合えばいいと思いますよ。その意味では隔離もまたよきかな。

>>19さん、
常識的な質量・速度ならば、高速度回転している車輪に単に弾かれるだけだと思います。

俺もおととい「謝った見解」スレで粉砕したものがフランジ摩擦係数を増加させた
説をとなえたものだが、まさか置き石信者が隔離されたとは!
信者じゃないけどちょっと隔離された気分記念カキコってことで(w。

うむ、呑みながら書くもんじゃねーな…w
ぶつける相手は台車じゃなくてレールだな。

スピードオーバーだけで先頭車がまっすぐぶっ飛んで行く様な事故になるとも思えないので、
置き石のバリエーションとして投石を考えてみますた、ということで。

在日が置石したんだ！

阪神・南海・阪和線・東海道本線でも置き石
http://xn--wgvw43c.jp/kansai/news/26265.html
誰かの組織ぐるみの陰謀っぽい
私鉄まで狙われだした

う〜ん...車両の慣性質量は非常に大きいですからね...
一両目の前側の台車にも、せり上がり現象に伴う鉛直方向への圧力低下が起こって
いるでしょうから、通常ならば車輪前面で破砕してしまうような物体に乗り上げる
可能性はあります。また破砕の衝撃が車両を上方向に突き上げますから、せり上がり現象と
相乗すれば、バラスト大でも脱線の可能性があるのではないでしょうか?

>>18
コンクリートの蓋とかなら直接の原因になるが、
そのような物は発見されてない。
今回はたぶん手近にあった「バラストの置石」だと思うんだよね。
バラストは知っての通り比較的柔かいし小さいから直接の原因にはならない。
コーナーである事と粉砕粉（片）がフランジの摩擦力を引上げたと見るのが妥当でしょ。

「高速」の要因が必要かどうかは分からないが、
過去に同様の例が無い点からしてやはり必要な要因である可能性は高いと思う。
「ブレーキ」の要因はたぶん必要ないかな。

>>26
阪急の王子公園でもあったぞ
愉快犯か、便乗犯なんか知らんがやったヤツは吊るし上げて晒した方がいい

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000001-san-soci
粉砕痕が残っている箇所でフランジがレール面に乗り上げたことが明らかとすれば、
粉砕痕は脱線の要因である可能性は高い、ということかな？
もちろん、何の関係もなく、
粉砕痕は脱線で巻き上げられたバラストによってたまたま巻き上げられた可能性も無いとは言い切れないが

ｽﾏｿ、既出だったようだな

高速走行の際は、車体の振動も大きいので車体の振動モードも影響していると思います。
いずれにしろ、この様な条件を再現することは非常に困難でしょうね...

誘導されてきますた

さっきNHKのニュースで
「片側の車輪が浮き上がって転覆に近い状態で脱線した」
と言う見解がでたと言うのをやってたんだけど

1両目は左に倒れてるでしょ？
つまりこの見解に従うと右が浮き上がった事になる。

つまり左にあった置石を踏んでから11m程度の間に右が浮き上がる
と言う事になるからそれが不思議なんだけど、こういう現象が
起きる可能性ってある？

>>31
とりあえず元スレに答え書いときました

置石犯人の可能性

１、中国人工作員、あるいは反日思想を持った中国人就労者
２、被差別部落出身の愉快犯
３、革マル非公然組織に属するＪＲ関係者
４、精神異常者
５、子供

３番に１０置石。

鉄道にちょっとでも関係してる人間なら、置石なんかやらんと思いたい。

NHKによると事故調は先頭車両が脱線で巻き上げた石を後続車両が轢いたという見解みたいだね。
置き石否定、粉砕痕は事故の原因とは関係なし。

安易に置き石説を支持するとJR西日本の責任逃れを助けることになりそう。

しかし、置き石が本当なら徹底的に捜査すべきでもあるし…

表面では否定しつつ、水面下で捜査がベスト？

>>10
亀レスだが、草は伸びてないよな。写真を見たけど。
もう｢叢に隠れて3分間で行動した｣なんて言うのは止めだな
｢置き石に乗り上げて脱線した場合、線路や車輪の損傷｣をどうこう議論はやってもらいたいが。

変なことを言うかもしれんが

まあ一例として「高枝切りハサミ」的なものを使ってでも
石は置こうと思えば置けるものだ・・・

なにも実行する人物の身体そのものが線路際まで近寄る必要もない・・・

本気で狙ってやろうというのなら、だが
それこそその場に潜んでじっと待つこともできるし、最悪
木の茂みから切り取ったものを隠れ蓑にすることも出来ないではない・・・


とにかく
「やはりあれは前走者の巻き上げたバラストが後方へ飛んだものでは・・・」に妥結しつつある現状には
些かの疑問を持たざるを得ない。

素人質問で恐縮ですが。。。
１　脱線で巻き上げられたバラストって、11mも後ろに吹っ飛ぶ可能性はやはりあるのですか？上に車両があったことを考えると、ものすごく低空飛行したの？
２　置石って、結構頻繁に発生しているときいたのですが、普通、目撃者ってちゃんといるものなんですか？私だったら、万が一見ていたとしても、よほど変な格好をしている人でない限り、整備か何かかな？と見過ごしてしまう（というか記憶に残らない）と思うのですが･･･。

ほんと、素人質問ですみません。ただ、置石説を否定するにしても、なんか腑に落ちないもので。。。

>>39

１についてだけど、
「車両がその場に固定されて」「車輪が大空転」してれば飛ぶこともあるかも。
けど、今回は車両自体が100km/hからの速度で進行方向へ進行中、しかも
その時点で車輪は能動的に回っていると思えないんで、可能性としては
あり得ないほど極めて低いと言わざるを得ない。

>>39
禿同
置石が原因とは考えにくいという基本は一緒なんだけど
いささか否定の根拠に疑問が残るよね

>>39
いや、その疑問はまったくそのとおりで。
漏れも、マスコミや事故調や県警がそのあたりを検証しようとしないのが謎。
特に、「１」に関してね。

床下機器はレール面上最低10cmぐらいまで吊り下げられているし、
台車間隔は約13〜14m、台車自体も車軸の間隔が2m強あるので、
実質、隣接台車の車軸の間隔は約11〜12m・・・
粉砕痕（とフランジ痕）から脱線痕まで約11mと検証されている現状で
前台車が巻き上げたバラストを後続台車が踏むには、
このバラストがごく超低空でほぼ瞬間移動しなければならないわけで・・・う〜ん

>>36
＞安易に置き石説を支持するとJR西日本の責任逃れを助けることになりそう。
これが真相の解明を阻害するようなことになったのでは、たまらんな・・・
つくづく、いの一番で「原因は置き石と考える」と自分で言い出した西日本の対応のまずさと来たら・・・。

>>42
事故調などが、それを理詰めで解説出来るかどうかだね。

「そういった想定外のイレギュラー的な動きがなかったとは言い切れない」では済ませるなよ？＞県警＆事故調

こう言ったのは科学的に解明されるべきだな。

でも車輌調査もやらないうちに加害者側から｢置き石の可能性がある｣なんて言ったもんだから、ややこしくなった点はJR側の大失態。

>>42
おまけに線路の上にぴたっと乗っからないといけないんですよ
これ考えるたびに謎なんですよねえ

>>39
>>40
>>41
100km/h超の速度を車両に与えてきた動輪なら
小石ぐらいなら松坂クラスのスピードを与えることは十分に可能ですよね？
それが物理ですから。

>>47
うん　そりゃそうなんだけど
その飛んだバラストを轢く車輪も
かなりのスピードで前進中なんだよね

後ろに高速で飛ぶ→床下をすり抜ける→線路の上に乗る
この偶然ってかなり難しいように感じてるんだよね
進行方向右側の線路にも粉砕痕があるという話だし・・・

これって再現実験できるよね？
是非やってもらいたいが　無理かな・・・

>>48
検証実験は十分に可能。
かぶりつきで見して貰うといいかも。
バラスト及び動輪との接触による破砕片が、
高速で、砂をまくように飛び散る小片の内の3つや4つが
線路の上に撒き散らされるのはそんなに偶然に見えるかな？
あと、顔中穴だらけになっても一切の苦情は受け付けませんので念のため。

>>49
申し訳ないんだが
つまらん煽りが入ると理屈抜きでまともに答える気にはなれんのだわ

それにつけても迂闊だったな　ＪＲは・・・
これと同じような効果だよね　いきなり言い訳がましいと取られるコメント流れちゃったのは

>>50
君の理屈はどっちでもいいのだよ。
物理学の基本からやり直してくれば？
と言外に言ってるんだけどね？

>>49
あのー・・・
事故調の調査員が首を傾げるほど
脱線痕が少ない（車輪による枕木や道床・バラストの痛みが少ない）のに、
＞砂をまくように飛び散る小片の内の3つや4つ
これは考えにくいのじゃないかと？

>>51
まあ君に物理学の素養や感性が薄いということは分かった。これ以上恥を晒さないことを薦めて出社しますわ。

あーそれで、基本的なことですまんが
先頭ってクハだったよね？

>>54
そのとおり、クハです。

>>55多謝。

・・・ますます巻き上げの要因から遠ざかりますな・・・。

>>56
うーん　それはどうでしょう
モハ（クモハ？）もバラストの上は走ってるわけで
先頭車が巻き上げたとは限らないと思うんですが

96 名前：番組の途中ですが名無しです 投稿日：2005/04/28(木) 02:44:12 ID:doWpXaTN0
てか、置き石とか非常停止ボタンとかこんなん普通ですわ。普段は報道されへんで。
テレビにでるんは置き自転車とか置きベビーカーとかやで。

最近、置き自転車はよーあるし、あんまテレビでんようになったけどな。


だから関西は民度が低いと言われるんだ。あなたはまともな方？

線路から外れた動輪にどうやって駆動力を与えるのかと・・小一時間w

パンタグラフが架線に接触して、かつ車輪がレールに接触してないと、２輛目のモーター
が動かないのは常識だと思う。一輛目には駆動力がないし。

>>59
慣性で回り続けるのは考えられますよ。
なにせ一軸（車輪と車軸の組み合わせ）で1�d以上ありますんで。

>>59
あー　そか
吊ってくるわ・・・orz

横転の場合はどうかな？
より多くのバラストが撒き散りそうだが。

>>62
横転だと、車体が直接地面（バラストなど）に突っ込む形になるので
車体の進行の逆側にあたるレール方向にはバラストは飛びにくいですねぇ。
散弾銃よろしく、マンション方向にバラストを撃ち込むことになります。

>>47
レールの上を転がってきた車輪なら、地面の上も同様に転がる。
転がると言う言い方は変だが、後ろに蹴りださないと理解してくれ。
蹴り出すためには脱線時の車速を越える回転が必要。
つまり100キロからさらに数十キロの上乗せが必要。

松坂クラス140キロの勢いで蹴りだすなら、
車輪と小石の摩擦（の少なさ）を無視しても最低240キロの空転が必要になるわけだ。

>>60
慣性で回っているなら石を蹴りだす事は無い。
車体重量を無視して考えれば「転がる」だけ。
車体重量を勘案すれば、バラストにめり込んで前方へ押し出す。

置石の場合でも、２個３個と連続して置いてあったりすると、
脱線の可能性が高まるかな。

>12さんの考察見て思たのですが、（便乗ですみません）
1.置き石が複数個置かれていた可能性が、指摘されていて　
　軌道上を車輪がバウンドし軌道追従を阻害した。（カーブで高速だったことも不運）
2.後、非常ブレーキがこの場合アダになったとは考えられませんか。（運転手が掛けた言うより機械的にかかった）
　一両目が浮き上がっていた状態で、後続に急制動が掛かり遠心力により外側に飛ばされた。
　こんなことは考えられないでしょうか?

現場報道写真見ると、低木の薮が7両目のすぐそばに有りますけど
置き石がなかった言う証言は、どのへんから見てたのでしょうね（TV見てた方）
JR西の運行体制は、批判されてしかるべきですね。

>>65
脱線後の抵抗で車体に急減速がかかっていれば、
慣性で回り続ける車輪は結果としてバラストを後ろに蹴り出すことになりますが。
もっとも、>>42>>45>>52謎が残るので置石説を否定しませんけどね。

>>68
脱線後に車両を減速させる力は車輪が地面を走るから発生するんでないかね。

片輪走行が確実だとすると、そこから脱線に持っていくには何が必要か。
置石と急ブレーキどちらが必要十分か？

>>69
一旦レールから外れてしまった車両なら、減速するための抵抗力は
台車枠やスカートを含む床下機器、（車体が接地していれば車体も）の方が、
車輪より大きいですよ。

>>70
http://aploda.org/dat1/upload42082.jpg
片輪走行だけでのりあがりには十分ですわ。

>>68
地面で減速されるはず。
ていうか、最大何キロ減速すると思う？
その速度差で石を蹴りだせると思う？

「置き石なし」の見方強まる…兵庫県警

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000104-yom-soci

あーらら、置き石無しがほぼ断定で、みんな逃げましたか？

・・・県警には常識レベルの犯罪者しか検挙する能力はないのだな。

最初に「置き石をしに行くのに堂々の線路内侵入者ありき」ですか。はあそうですか。
そんなおマヌケさんしか捕まえられないんですか。
それが警察クオリティですか。
そりゃ検挙率も上がらないってな。
隣にいた数人の友人のだれひとり気付かないほど鮮やかな万引きの手先をもつような奴だっていたが
そういうのを見抜いたり疑ったりする能力ってのはなしですか。

この程度の目撃証言の状況や正確性なんて果たしてどうだか・・・。
携帯相手に散漫だった鉄工所のオヤジ。
孫を構いながら漫然と見ていたお年寄りの視力で、100mの距離から。
300Rカーブの先の、怪しまれる場所から100mも離れた踏切からの視点。

死角だらけじゃん。

警察長官「実際は究明には時間がかかるだろう。軽々には言えない」4月28日16時37分更新

県警「「置き石なし」の見方強まる…兵庫県警 」4月28日16時39分更新


相反する言葉が2分で並んでるし・・・

では、
あの痕跡が何だったのか、
しっかりと証明してほしい。
その上で、否定をしなければ、、、。

>>78
「100ｷﾛ超でも、バラストを後ろへ撒き散らして、たまたまその部分だけ踏むことも特異点的にありえなくはないかもしれない」
なんて解説は、無しにして欲しいよな。
これをやられそうで信用がおけないんだがね＞ｼﾞｺﾁｮｰ＆県警

このスレ面白いね
動物園って感じで

日テレで置石説警察調査委員会両方とも完全否定

>>81
どんな解説だった？

>>76,78
ドーイ

ま、ヒョーゴケンケエですからな（嘲

くだらん煽りとも思っていたが、所詮「業務上過失致死」を立件するためだけに
マニュアルに従ってお仕事しましたby兵庫県警株式会社・・・ってのも、あながち的外れじゃないかもね。

警察は探偵じゃないので事件の真相解明は業務範囲外です、と言われりゃそこまでか。

成分分析からバラストの可能性が非常に高そうだが、
人為的な置石があったとしてもバラストで脱線するの？
脱線するならそんな危険なもの撒いてちゃまずいだろ。カラスにだって置けるのに。

高速かつコーナーだとありえるかなと。
バラストを踏み潰した時の石の粉がフランジの摩擦力を押し上げて、せり上がり脱線。

今回の先頭車両は浮き上げって脱線したそうだから、その原理とは違うけどな。
しかし・・・そうするとますます脱線痕の後方に粉砕痕がある謎が深まる。

ボロ･ストレス台車のせいだ！

>>76
鉄工所のオヤジはともかく、他２つの目撃証言は微妙だよな。

踏み切りは現場見えない位置で踏み切りからの侵入者がいなかった、
と言ってるだけだからフェンス乗り越えとか隠れてた場合には意味が無い。
マンションは地図からすると南西のやつだと思うけど、
100mも離れていると線路近くの工場で視界がふさがるので路面は確実に見えないはず。

粉砕痕があった以上、置石の可能性も追求するのは検証では必要。
そういえば粉砕痕とフランジ痕でどっちが先に出来たのか確認したのかな？
フランジの乗りあがり痕跡が先（乗りあがり痕跡に粉砕破片が入っている）なら
置石説は完全否定できるんだけど。
否定要因が目撃証言だけではいい加減すぎて信用できない。

酉会社としては、置石にしたい。なぜなら会社の責任は問われず。

置き石でも西日本のずさんな運行体質は晒されたのだから、いずれにせよ西に逃げ道無し。
真実が許しても民意は絶対に許さんよ。

漏れは置き石濃厚として思って来てるし、そうでないとする否定要素のあまりの稚拙さお粗末さに呆れているが
最早それとこれとは話が別だろう西日本、とは言いたい。

>>88
>フランジの乗りあがり痕跡が先（乗りあがり痕跡に粉砕破片が入っている）なら

そうじゃないみたいなんだな・・・

報道では3人の目撃者証言が紹介されているが、置石説が完全に否定されるわけではない。
ＪＲが事故当日の記者会見で置石の可能性を示唆したことが責任逃れの批判を浴びているが、
それはそれで非難されて当然ではあるが、では、何故ＪＲがその発表に踏み切ったのか。

そ　れ　は　、　以　前　か　ら　、

置　石　が　頻　発　し　た　地　域　だ　っ　た　か　ら　で　は　な　い　の　か　？

加えて、事故前日の不審者情報や、尼崎市内に中国人が多く住み働いているという中国新聞社
の報道もある。捜査関係者は目撃者も含めて、近在の住人のアリバイを徹底的に調べるべきで
ある。置石説は完全に否定されなければならない。徹底的な原因究明とはこういうことだ。

一番怪しいのは石田○金。まさか3人の目撃者の中にここの関係者は入っていないだろうな。
ここの従業員に反日思想を持った中国人や朝鮮人が働いてはいないだろうな。
捜査当局や公安は、思想背景も含めてきちんと裏取り捜査を行ってほしい。

ニュー速＋で「では粉砕痕は何？」って聞いてももともな回答がない件

>>92
それをやらない警察なら日本に必要ないよな。

それこそ自分の考えた程度の方法ですら、いくらでも欺くことができそうな気もするほどだ。

敷石と成分一致＝レール上の白い粉−ＪＲ福知山線脱線の事故調
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000950-jij-soci

レール付着は敷石　置き石原因説ほぼ消える
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000084-mai-soci

置き石(笑)

【福島】磐越自動車道でバスが横転　３人死亡
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114644220/

粉砕痕は現場のバラストでした→（　　　　　　　　）→だから置石とは考えられない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~↑~~~~~~~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　このカッコの中は何よ？

誰か、>>42>>46>>52を理論的・合理的に説明してくれ。

＜尼崎脱線事故＞レール付着は敷石　置き石原因説ほぼ消える
精密検査の結果、粉はいずれも組成・成分が現場軌道内のバラスト
（敷石）と一致。事故調は、バラストの粉砕痕と断定し、周辺状況なども
合わせ「脱線の原因とは考えにくい」とした。ＪＲ西日本が示唆していた
「置き石」原因説の可能性はほぼ消えた。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000084-mai-soci

＜尼崎脱線事故＞レール付着は敷石　置き石原因説ほぼ消える
　兵庫県尼崎市のＪＲ福知山線脱線事故で、レール上に付着していた
白い粉状の物質が、周囲の敷石と同じ成分だったことが２８日、
国土交通省航空・鉄道事故調査委員会の調べで分かった。
ＪＲ西日本が示唆していた置き石の可能性が低くなった。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000950-jij-soci

（´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
＜大阪＞ＪＲ西日本　「置き石の可能性」会見で強調
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050425-00000013-abc-l27

>>199
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114611969/39-

誤爆ｽﾏｿ

>>98
バラストが原因となって転覆するメカニズムを説明してください。

バラストを巻き上げた説だと、電車がバラストに突っ込んだ後に粉砕痕が来ないとおかしい。

粉砕痕が発生する前にバラストへ突っ込んだ形跡は無いのか？

粉砕痕の成分分析の結果、バラストと違う石だったら
それは他所から持ち込まれたものだから、置石と言う決定的な証拠となる
対して、バラストと同じ成分と言う事でもそれが人の手によって乗せられた
物ではないと決定する証拠にはなり得なくぃと言う事

NHK見たら
左のレールに損傷が無いことから
右の車輪が浮き上がって転覆して脱線したと考えられるとのこと

粉砕痕は左のレール

置き石説は苦しくなったんじゃない？

漏れも置き石説に一票なんだが、まだがいしゅつでなさそうな意見をいくつか

わざわざこの列車を狙う動機がない、という意見については
確かこの列車は時間的に、同志社大の２限から受けるのに丁度良いという話だったな。
もしターゲットがこの列車に乗っていることを知っていれば、動機は十分成立するように思う。

踏み切りからの進入でなく、名神高速の高架に潜んでいたらどうなるか？、（ホームレスが住んでるって話もあった気がするが…）
地図を見れば一目瞭然だが距離的には踏み切りと大差ない、むしろ近いくらい。
昼間であっても影になるから、黒っぽい服装なら潜むのは容易に思う。

あともう一点（これは積極的に支持したくはないが）
Yahooに朝鮮方面と思われる書き込みが集中したって話があったよね
オレもリアルタイムでそれっぽいカキコを何度も見ているが
日本人による置石のほうが（人口比でみると）確率的には高いのに
必死に置石を否定するのはなぜだろうか。

あと、下り列車があるから無理、ってさんざん見かけるが、その時間下り列車は走っていないことはことごとくスルーされている。

妖怪置き石ジジイ

あともう一点

JR社員が粉砕痕のあたりで何かやっていたって証言もあったが
（これは２ちゃんソースだったような…）
工作員がJR社員の偽装をして、決定的な証拠を回収したって発想はないのかな
まあさすがに妄想発展しすぎではあるが。

連続すまん、もう一点
警察発表だからって置石説を否定する香具師は
坂本弁護士事件のことをよーく思い出して欲しい。
物的証拠に動機が完全に揃っていながら追求はできなかった。

>>106
置き石がされたかどうか
置き石で脱線するかどうかが問題
動機なんてどうでもいい

同志社の学生を狙って脱線させる？
馬鹿馬鹿しいほどにもほどがある
置き石で脱線するかどうかもわからない
（事実、普通の速度で走ってれば脱線は起きていなかっただろう）

脱線したところでマンションに追突すると想定できるのか？
そこまで想定できるとしても、1人のターゲットを狙うために
周到な計算ができるやつがあまりに確率が小さい脱線という手法を取る訳が無い

>>106
そんな用意周到な犯人が何故バラスト程度のものを置いたのかな？
脱線どころか電車を遅らせる目的でももう少し大きな物が必要になると考えるのでは？

正直、まだわからんな。最終的な調査委員会の発表まで待つべきだと思う。

確かに置き石説だと、高速運転との複合的要因で…ってのは考えやすいんだけど、
３分で置き石できるかどうかという部分に疑問が残る。
だけど、「置き石は絶対なかった」と言い張るオヤジが胡散臭かったのも事実だし。

あとＪＲ西日本が早期に情報を開示したこと、かつ虚偽の情報を流したことは事実だけど、
一方で兵庫県警もそういう事が幾度となくあったからな…
（明石の歩道橋将棋倒し事件なんか典型例）
ここも結局胡散臭いもの同士の情報発信とも言えるし…

>>108
>>109

はっきり言って、病気だよ、あんた

用意周到犯だとすると選んだ石に疑問が残る。
行きずり思いつき犯だとすると目撃されていないことに疑問が残る。

以前から指摘されている、何本も前の電車が轢いた跡なら置き石説もありえそうだが･･･

>110,111
たとえばだが、くさび状の物やバールを置いておき
その手前にバラストを置く。
証拠物はどさくさに紛れて回収。あるいはどこかにすっ飛んで未発見。

単にオーバースピードだけなら、１両目だけが思いっきり傾いた理由が
さっぱりわからない。
置石か、いまだ理論化されていない原因があるか、だと思っている。

思いつきだが
脱線痕や粉砕痕より進行方向手前で、一輛目は左右の車輪が交互に浮くような
状態になっていたらどうだろう。
時速108Kmなら秒速で30m。粉砕痕から0.3secでレールから飛び出したと。
つまり、最後の一押し説。

それを疑うような記事があった気がしてググったら
http://66.102.7.104/search?q=cache:66RoTrijb1YJ:www.excite.co.jp/News/society/20050425122600/20050425E40.060.html+%E7%A6%8F%E7%9F%A5%E5%B1%B1%E3%80%80%EF%BC%91%E4%B8%A1%E7%9B%AE%E3%80%80%E4%B9%85%E7%94%B0%E5%AE%8F%E8%A8%98%E8%80%85&hl=ja&lr=lang_ja
３両目後方の会社員(53)の証言だった。脱線前のすごい揺れってやつ。

が、ここに登場する『１両目後部に立っていた毎日新聞経済部の久田宏記者（３０）』は、
ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050425dde041040050000c.html
では『７両編成のうち真ん中付近の車両に乗っていた』そうだ。
ttp://www.excite.co.jp/News/society/20050425122600/20050425E40.060.html
でも面白い証言をしているが、筋の悪いソースなので鬱。

>113
では貴殿の持論をご披露くださいまし

>114
ちなみに、前の列車が跳ねた説は否定しない。
粉砕痕がJRによる捏造だってバカカキコがむかつくだけ。

そんな俺も、結局はJR側に全ての責任が背負われる結果を予想しているが。
どうせ２ちゃんのカキコなんて無力極まりない。
だからせいぜい書かせてくれたっていいじゃん。言論の自由はある。

あの場所に人為的に置いて脱線させようと思うなら
俺なら両側のレース複数個置く
どっちか片方なら右側に置く

子供がイタズラで、というならわかるが
謀殺のような悪意を持った人間が左にだけって
しかもバラストを
そんなに用意周到に犯罪を遂行したいなら
金属でその手のものを作ってレールに噛み合わせるぐらいするだろう

>>115
リスクを負ってまで証拠物を回収するメリットなんてあるの？

石を置くのに、効果のありそうなものとそうでないものの選別ぐらいしていても不思議ではない。
薄くてもクサビ状のものを選んで、砕ける前にスロープ状に跳ね上げるということを考える程度は
自分ですら思いつく。

>>117
>粉砕痕がJRによる捏造だってバカカキコがむかつくだけ

そんなこと言ってる奴らに直接言えよ
ここに来てる奴に言ってどうする
あんたも相当バカカキコだよ

もう一点
置石では無い、という意見もいろいろ考えた。

枕木に激突したときに、進行方法に衝撃が走り
粉砕痕より後方の枕木がバラストを跳ねたってのはありうると思う。

しかし当初の警察発表はどうか？前の列車が跳ね上げたバラスト、と
まだ脱線時の状況がはっきりする前にマスゴミに流した。
これって立場さえ違えど、JRの勇み足と変わんないと思うんだが。

バラスト程度で脱線してたら、それこそ大問題だろ

てゆーか、たかが石ころで・・・と思ってる奴ってまだいるのかな。

足元からハンマーで打たれたような衝撃が、ボルスタレス空気バネを介してすら伝わってくるというんだが。

・・・いたみたいだな。>>122

108km/hのスピードで転覆という点がどうしてもひっかかるな。
あと前日東海道本線で不審者の線路内侵入とかあった点も。

>120
隔離スレに遠征ごくろうさん、と言っておく。

何のための隔離スレだ。
おまいみたいなろくに考えない香具師が立てたスレなんだから
せっかくなんで利用させてもらってるだけ。

>>116
漏れもそんな気がしてならない＞最後の一押し説

ただそうだとしても、石が偶然その場に落ちてしまったのか、
それとも置き石だったのかがかなり重要になってくる。
しかしこの点について、仮に置き石だとしたら、警察の初動捜査失敗で、
よほどの事がない限り犯人は捕まらない。
多分警察が置き石説を否定したいのはこの部分からかも知れないね。

まあ常識的に考えて置き石とするには苦しい部分ではあることは事実だけど。
列車の時間的な間隔とかを考えると。

>>121
>立場さえ違えど

ここが大問題だろ
JR西は、当事者であり、置石であると主張することは、自己の責任を逃れようとする、隠匿体質のあらわれになる。単なる勇み足ではすまない、悪質さにこそフライング発表の問題がある

>>123
例えば、バラスト程度で脱線する可能性があるなら、
そんな危険なものを側に置くな、路盤に使うなって思うぞ。
全部、スラブ軌道にしろ、と。

>128
まぁね。
ただ、関西の警察なんてたたけばいくらでも埃が出てくる
そんな輩が国家権力を持っているだけにさらにタチが悪い
第一、調査委員の方が権限は上なんじゃないの？
そっちの発表を待たずにリークしてるんだよ。どっちが隠匿体質だよ。

>>122
つーか、満員でもない電車があの程度のスピードで
転覆する方がよっぽど怖いと思うんだが。

>>1
置石しなくても同じ横転事故が起こるのをこの目で見たら信じてやる。

もしかして
やはり警察君は「捜査ﾏﾝﾄﾞｸｾ」しか考えてないのかな。

>129
「仮に」バラストが犯人なら今回の事件で見直される可能性はあるな。
ただ騒音とコストがかかるからね。その前にやる事はあるのでは…

警察もマスゴミも、もっとはっきり調査してから報道してくれ。
特に、マスゴミが今の時点でガタガタ言っていては
人が死んでんねんでぇ、と煽った記者と大差が無い。

置き石説を否定した場合、粉砕痕はどうやって出来たのか？カラスが置き石を？
このスレから外れるが、置き石を発見、急制動した際、車輪がロックして脱輪したとか。

すまｿ

DIONのキャッシュを上げたつもりでexciteを貼ってしまった。
「福知山　１両目　久田宏記者」でググってdionのキャッシュだ。

速度超過無しなら、置石でも転覆脱線は無理でしょ？
速度超過することを事前に知ることはほとんど無理だから、
転覆脱線を意図した置石は無理じゃないかな。

置き石を決定付けるのは簡単なこと。
線路内に侵入した不審者の目撃情報があればよい。
だが、それがないので目撃証言を全否定するしかない。

>137,138
そういう風に、一個一個可能性をつぶしていくのが調査だと思う。

警察の最初の発表を見て、こいつらまともに調査してねぇなーって思って
置石説派になってみたんだが…

先も述べたとおり、（ID辿ってもらえばわかるが）
絶対置石だと言い切る自信はまったく無い。

前の車両の車輪が飛ばした、以外にバラストが線路に乗る可能性が
合理的な説明と共に発表されていれば俺もこんなに粘着はしなかった。

>>127
Ｋの面子は考えなかったw
thx。

>>137
ヒント：磯島曲線

置き石が否定されると警察叩きですか。
工作員の皆さんお疲れ様です（藁

http://www.asahi.com/national/update/0428/TKY200504280256.html?t1

漏れはこのソース知らなかったんで、置石説についてはもう降参するわ。
やっぱり、スピードオーバー以外に何か別の要因があったんだろうか。

二度とこのような事故が発生しないよう、鉄道総研による徹底的な究明を望みます。

　 　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　置き石！置き石！
　⊂彡

>>141

バラストじゃないようだが。
バラストでも制限速度内で意図的に脱線させることが可能なのかな？

>>143

>>98参照。そのソースにも完全な物理運動などに裏付けた根拠が明記されていない。

てかウヨでもサヨでもどっちでもいいんだけどさ、
とりあえず脱線痕の後方に粉砕痕がつくこともありうる、ってのを
実験で証明してほしいね

曽根ﾀﾝ＠TBS

車輪が砕いた石は大半が前に飛ぶが、後ろに飛ぶものもある。
それがちょうど後ろの台車のところに飛んでいく可能性は非常に低いが無いわけじゃない。

粉砕痕の周辺の路盤上に砕けたバラストが散らばっていれば、
バラスト巻き上げ説の信憑性は増すな。

一方で転覆と言いつつ粉砕痕はバラストっていう事故調の見解って矛盾してね？
あと巻き上げたバラストっていうなら粉砕痕付近の枕木の上にもバラストが散らばってるはずだけど、
これまでの報道を見る限りそんな映像はなかった。

>>149
散らばってないんじゃ？

「粉砕痕」見つかる
http://kddm1.asahi.com./special/050425/photo/win/28.html

>>150
＞巻き上げたバラストっていうなら粉砕痕付近の枕木の上にもバラストが散らばってるはずだけど
散らばることもだけど、それより
粉砕痕付近を通過した車体には
相当な数の打痕が残るはずだが･･･
5〜7両目にはそんな形跡があったのかな？

粉砕痕は置き石によるものなんじゃないか？
痕を付けたのが脱線した列車とは限らんだけで。

>>110
108km/hじゃ低めに見積もっても計算上内側車輪の輪重がかなり抜けてしまうんで、
置石等あれば一発で跳ね上がって横転しちまいますよ。ゆっくりとした横転。

なので横転有力との計算結果を得るもその値の微妙さが置石を気にさせる、といった
印象をもってます。ぼくは。

バラスト巻上げが車輪が撥ねるモノで生じるとする見方が
ちょっと限定しすぎていると思うのだが。
例えば脱線によって線路は急激に莫大な負荷から開放されるのだから
その衝撃がレールを伝って枕木に乗っている又は接しているバラストが
飛び跳ねるって言うことは考えられないだろうか？

ってことは既出か？

ところで右のレールに粉砕痕あったっけ
横転脱線なら右のレールまでバレスト飛び散るかな？

>>155
車両の破損状況など事故の大きさのわりに
線路や枕木など構造物の破壊が明らかに小さい
という点で既出。

置き石説を唱える人って
片輪走行で横転ということは認めるの？認めないの？

>>158
速度超過による片輪走行での横転も、
事故原因のひとつ（あるいは可能性のひとつ）であってもおかしくない
という立場。
事故調も発表していたが、いろいろな要因による複合的な理由で
脱線転覆したのじゃないかと思っている。

だからなおさら、置石が原因のひとつかもしれないという可能性を
事故調が調査日当日に、県警も検証２日目に潰してしまう
超ハイスピードな判断に疑問を持っているわけで。
（はっきり言って、１日や２日ではコンピュータシミュレーションすらできないぞ）

片輪走行から横転は置石よりも確実なことなわけで、
俺としては右のレールの粉砕痕が気になる。
このバラストは左外側から飛んできたものなのかどうか。

K察を叩くのは犯罪者もしきゅは左翼しかいません。

乳速＋おもすれーｗｗｗ
あそこで置石否定してる人間ってなんなんだ？
置石そのものの可能性は完全否定してるのに、後方に巻き上げられた石が踏まれるって低そげな可能性は否定しないんだよなｗｗ

レールの損傷や
外で見ていた人の「いつもと違う方に傾いていた」という複数の証言、
中にいた人の進行方向に対して左側の壁に体が打ち付けられたという証言からして
片輪走行は疑いようがないと思うんだが

>>161
んにゃ、交通事故と治安維持にかけては警察は実績あるわけでしょ。
ところが鉄道に関しては国鉄自身の調査力に常に負け続けてたのでは？
北陸トンネル火災事故で最後まで規定どおりの扱いを行った機関士に
責任をおっかぶせようと裁判で争ったのが警察ですから。
国鉄は火災によってどうなるか実験まで行ったわけですけど。
そういや事故後の実験に基いて機関士の責任を問うてましたな。

否定厨は学会か中華臭いな。

俺は誰がどう考えてもちっとも面白くないことにおもしれーって言う>>162の精神構造に興味がある
彼は何が楽しいんだろうか

>>165
肯定厨は社員臭いな。

ってのと同じレベル

おもしれえな、ここ　矢追とかみてえなスレだ（w

なんでも陰謀にすりゃ、楽だよな。実証もなにもいらないもんな（w

1 ：名無しでGO!：2005/04/27(水) 23:26:09 ID:FLiw/Lkr0
皆さん。誘導を宜しく。

特に、最近反日活動をしていて、アマにも多数在住している某Ｃ国
や某Ｋ国（南北）出身者（在日含む）が置き石したというご意見は
このスレ以外では一切禁止とします。


と書いた>>1の意図は

特に、最近反日活動をしていて、アマにも多数在住している某Ｃ国
や某Ｋ国（南北）出身者（在日含む）が置き石したというご意見は
このスレのメインテーマです。

じゃないかと思う！

100ｷﾛそこそこで片輪走行て言うんなら
ウチの2000系は四六時中片輪走行ということに近くなるな（藁


先にニュートラルな視点を遠ざけて言い逃れの謗りを免れなくしてしまった自爆西日本。
鉄道独自の力学という専門的観点でのモノの見方が困難であるため、どうも手抜き調査発表に辿り着きつつあるかもしれない調査側。

どっちもどっちだ。
どっちからも、納得のいく原因発表と、その原因に対する理詰めでの証明も出てこない。

>>170
> 100ｷﾛそこそこで片輪走行て言うんなら
> ウチの2000系は四六時中片輪走行ということに近くなるな（藁

重心高さと重量と曲線半径と速度の関係の考察無しにへらへら言われても。

>>157
目に見えるレールや枕木の破損がなくてもバラストをレール高程度に
跳ね上げる振動でよい訳で。ex太鼓の上の小豆
良くバラスト跳ね上げる事件てあるよね。あれって落雪なんかが主な
原因なの？保線不備などで振動によって跳ね上げる事例とかない？

置石じゃなかったらなんだ？というところで脱線した車輪が１０m後方
にバラスト跳ね上げたという説明はちょっと？？？
みんなが言うように運動のベクトルが真逆だからね。
この説明で置石を否定するのは時期早々じゃないのか。
そこで振動跳ね上げ説ですよ。

>>171
内側の軸重がどれほど低下しているかは、実際のカーブ見りゃ私にもわかりますよん。

この事故調査結果が速度オーバーによるせり上がり転覆ということになるんなら
ウチの庭先の連中は、あと10km/hも出せば同じように吹っ飛んで行くという事なんですからな？


＞横転有力との計算結果を得るもその値の微妙さが置石を気にさせる、といった印象
これは同感と申しておきますわ。

物理学的な検証はともかく、
現場を見ていたという複数の証言に
不審者はいなかったとあるのは
立派な証明のひとつだろ

証言を理詰めで否定するような話は出てなくて、
置石であって欲しいという観点から出た希望的観測でしかない（＜証言の否定）

いずれにしても、真実がどうあれ、事実は
「調査側は、ほぼ置石はなかったと断定した」ということだ。

これ以上、置石を信じるとやったところで、決定的に立証でもしない限り（このスレでなんだかんだ言ってるだけじゃ無理だよな）
それは、UFOはいるんだけど、CIAの陰謀が…って言ってる矢追と同じ。

>>173
> 内側の軸重がどれほど低下しているかは、実際のカーブ見りゃ私にもわかりますよん。

見ただけじゃ誰にも分かりませんけど？見ただけで分かると思い込むのは予断の類では。

> この事故調査結果が速度オーバーによるせり上がり転覆ということになるんなら
> ウチの庭先の連中は、あと10km/hも出せば同じように吹っ飛んで行くという事なんですからな？

で、その曲線の半径と列車速度と列車重量と列車定員と重心高さはどうなんでしょうか。
諸条件が違えば全く別な挙動を示すものなのですが。

>>175
貴方・・・もしかして完璧に挙動計算とか出来る人だったり？

>>172
それがですねぇ･･･
>>151氏が画像で示してくれているけど、
バラストがレール頭頂部まで届くような振動（や、事故調の説明するような
バラスと巻き上げ説）なら、その周辺の枕木の上にもバラストが
たくさん乗っているはずなんですよね。
枕木の上はきれいなもんなんで、ちょっと・・・

＞見ただけじゃ誰にも分かりませんけど？
磨り減り方がまるっきり違いますんで。外側はフランジの形に綺麗に磨り減ってますわ。

そういえば
事故当該車両の台車第1輪って、もう回収とか調査はされてるのかな？

>>176
ことせりあがり脱線ともなると挙動は世界中の鉄道会社が測定してるけどよく分からんもんです。
私は重心や重量などから横転可能性を探る程度しか出来ません。どこまで
仮定していいのか分からないので少々無茶なまでに不利な仮定で計算してます。

>>178
曲線外側のレールがフランジ状に磨り減って内側がそうではないのはどこの曲線でも
同じです。そして交換からの通過トン数が増加するにつれてどんどん磨耗していきます。

>>177
おっしゃるとおり！思ったよりたくさん乗ってない。
画像から十数個程度か。しかし振動はある程度続くわけで
枕木に着地してもまた弾かれバラスト面に最終的に落ち着く。
という可能性もまだ残っているし、この検証は簡単に出来そうだな。
置石を否定できないようにこれもまだ完全否定は出来ないと思うが。

天罰とか言って中国人民は喜んでるんだろうな

>>174
あのね　もうループなんだが
置石の可能性を言う人ってのは
別に置石のせいにしたいわけでもないし
現状置石に違いないと思ってる人もほとんどいないわけ
ただ可能性としてある、否定するならきちんと検証して欲しい
そう考えてるだけね
だから他の要因が曖昧に説明されてもそれは納得いかんというだけ

概ね公平に見て
以前から「置石なんかあるわけない」と断言する人のほうが
事実をねじ曲げようとしたり　報道を鵜呑みにしたり
洞察力に欠けてる人が多い
陰謀説もほぼそういう人が言うね　社員認定とかね

新幹線テロに注意。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/japan_railway/

ところで検証なんだが
台車と下回り　これをつぶさに調べれば良いのではないか
特に４両目とか５両目あたり
バラストが当たった痕がたくさんあるなら
粉砕痕は巻き上げたものと言えるはずなんだから

>>179
素人ですが、それめちゃくちゃ重要だよね？
置石ならまず踏むのはそれだし、そこに痕跡なり、敷石の成分が残るんでしょ？
右側車輪なんてレールを離れてから全く敷石を踏んでいない
可能性が高いならば、なおさらだよね。

もし軌道上に障害物があったとして、現状では脱線の主体的要因とは考えにくく、
問題を切り分ける意味で置石の検証が後回しになることは致し方ないでしょうか...
ただ、片輪走行していたからといって、転覆力の方が回復力よりも大きかったことの
証明にはならないので、今後も慎重な検討が望まれます。

仮に置き石があったとしてもコンクリートブロックとかのバラスト以外のものではないことはほぼ断定してよいと思う

>>186
そうか右輪の痕跡は決定的証拠になるはず

>>186
現場保全より救助作業とそれに伴う車体撤去が優先されているので、車体側にはっきりした痕跡を期待するのは難しいのでは

>>186
>>189
いくら置き石あるいはそれに類する小型障害物の可能性を公式にシャットダウンするにせよ、そのへんの結果を
証拠たる画像や検証結果を伴って発表してくれん事には納得には程遠いです。

>>190
うーん・・・・・

ここですか？

>>190
そうなんですか。
でもこれは調べるよね？特にレールに残っている粉砕痕と同じ成分が
車輪にあるかどうか？
>>191
そうですよね。この辺の調査結果がないのに否定的と言うのは
なんとなく？な気がして。
「車輪に痕跡、成分が全く検出されなかったので、置石の可能性は極めて
低いと」とかいわれると結構納得いきそうだけど。

>>193
そりゃもう、自分が好きで乗って使ってる交通手段が
決定的に危険か危険でないかの瀬戸際、とでも極論したくなるような事故ですから。
どこに要因があったのか、事実と解析を伴ってくれないと困りますね。

現時点で否定できる要素少なすぎだっつの。

実際に置石があったかどうかは分からんが、
JRが発表した「置石説」は根拠のない言い逃れだったことは明らかだな。

>>195
たぶん根拠が固まってないことや、言い逃れに聞こえることは自覚してなかったんじゃないかなあ
希望的観測というか、願望先走りというか、現実逃避というか

さて、寝るか。

>>195
まあ　そうなっちゃうんだが
「なんで原因が分からないんだ」って恫喝まがいの詰め寄り方をした報道陣を見ると
こいつらが言わせてるんだろうなとしか思えない部分がある
いずれにしても叩かれるんだが
「事故原因は調査中」で押し通して良かったんじゃないかな
少なくともいくつか考えられる原因を列挙できる段階まで発表すべきでなかったと思う

置石説を早くから発表したのは明らかにミスリードだったし、
オーバーランの件も、口裏合わせってのもあとから車掌の責任が法廷で問われるときで
良かったと思う。早い時期に乗務員が口裏合わせしたと記者会見で発表したのも
会社が乗務員を悪役に仕立てるように見られても仕方ない。

よくわからんが、バラストは最も手頃な置き石のソースになりそうだが。
バラストと同じ成分だから置き石じゃない、と言う結論はおかしい。

>>200
別のスレでも書いたが、粉砕痕の成分≠バラストが置石説完全否定に直結しないのはその通りだと思う。
ただ、粉砕痕＝バラストだった場合には、置石説の信憑性が相当増したのは間違いない
すなわち、置石説が決定付けられる可能性のうちの一つが消えた、とも言える

もちろん、成分分析の結果だけで置石説が否定されるわけではない
とはいえ、置石説を積極的に裏付ける方向の証拠に乏しいのも事実。目撃証言然り

>>201
自己レスで訂正
＝と≠が逆になってる… orz


＞別のスレでも書いたが、粉砕痕の成分≠バラストが置石説完全否定に直結しないのはその通りだと思う。
＞ただ、粉砕痕＝バラストだった場合には、置石説の信憑性が相当増したのは間違いない
↓　

＞別のスレでも書いたが、粉砕痕の成分＝バラストが置石説完全否定に直結しないのはその通りだと思う。
＞ただ、粉砕痕≠バラストだった場合には、置石説の信憑性が相当増したのは間違いない

>>172
>>151の画像ではバラストが跳ねてないし動いた形跡も無いみたい。

バラストの表側は汚く赤錆てるからどこかの一部を巻き上げたり、
振動で跳ね上げたり、上からばら撒かれたりすればすぐわかると思う。
粉砕痕周囲の枕木上にももっともっと乗っかってないと変だし。

巻き上げ説はあれだ、
とにかくバラストを大量に巻き上げた形跡（削った形跡）の先に粉砕痕が来ないと説明できない。
つまり巻き上げ跡→粉砕痕または脱線痕→粉砕痕じゃないと無理。
今のところ粉砕痕→脱線痕だからねぇ・・

脱線原因ではないかも知れないけど、バラストの置石イタズラはあったような気がする。
手軽に置石するなら普通は手近にあるバラスト置くと思うし、ガキが置いたんじゃね？
フェンスも無いし。

>200
いたずらだったとしたら、わざわざ石を持ってきたりしないだろうしな。

粉砕痕がバラストによる置石だとして、事故車両が踏んだのか、直前に通過した特急が踏んだものかはわかる？

>>205
置石踏んだら緊急停止して安全の確認をするものだよ。
記録にも残る。JRはその記録が無いと言ってる。

>>205
理屈の上から言えば、事故車両が踏んだか、それ以前の通過車両が踏んだかで差があるんだろうけど、
とにかくあれだけ混乱した事故現場で（県警も捜査・現状保存より乗客救出を優先すると表明）
その差が判別できるほどの現場保全ができたのかなあ

しかも「証拠写真」をいち早く撮ったのが事故当事者のJR西ということで、現場保全についての疑義が残ってしまった
消防救急のみならず警察ですら捜査より乗客救出作業に力を注いでる時に、
勝手に現場荒らしをした可能性を指摘されかねないことするなよな

>>206
ところがJR西の報告・記録システムの信用性が覆されるような状態になってるわけで

オーバーラン40ｍ→8ｍ
130km/h走行可能→設計速度120km/h

JR西の言うことは取り合えず疑ってかかったほうがいいだろ
事故後オーバーラン事例が多数報告されているが、これは彼らの主張する年間オーバーラン件数と比べると圧倒的に多いペースだ
つまり、これまで軽微なオーバーランについては報告がなされていなかったのではと疑われる

バラスト程度の硬さと重さでは
どのような条件で列車が通過しても
簡単に砕け散ったり弾き飛ばされたりして
脱線まではしないことがほぼ証明されている成分の石を
使っているんじゃないの。

置き石が原因で脱線することなど、可能性としてほとんどなく
ごく普通に線路の上を列車が走っていても、ある程度の頻度で脱線するもの。
路線規格が高く、性能の高い車両であれば、脱線する確率が低くなるというだけのこと。

もともと置き石脱線というのは、鉄道会社の責任逃れの常套文句。
たまには脱線することもあるさ、などとは言えないから
置き石説を持ち出し、被害者づらする。
昔なら部落民に金を渡して、置き石犯人になってもらったところ。

>>203
バラストを後ろに巻き上げることは可能。

乗り上がり脱線説すら否定されようとしているのに、
左側レールに置き石されたと叫び続けるさまは滑稽を通り越して社会の害悪。

>>208
もちろんその可能性も全否定すべきではないね。
JRを信じるなら先行電車が踏んだ可能性は薄いって事だけだし。

>>209
幼稚な感情で議論してるわけじゃないよ。
置石に拘ってるのは「脱線原因と思うから」じゃなくて
「物理的に説明できないから」なわけよ。
直接の脱線原因になりえない事くらいここの置き石派は判ってる。

>>210
物理的に無理だよ。
そしてバラストが粉砕痕周囲に散らかった様子もないし。

>212
おとといくらいだったか、ν速に痛い香具師が居たな。

置き石説を認める連中は酉と同罪の人殺しだそうだ。
感情論の暴走だな。
真犯人が仮に居た場合のことを考慮にいれていない。

もし、置石があったにしても小さな石くらいで脱線したらそっちの
ほうが危ないような。

>>214
どうしてそうなるかなｗ
まあ、一般的にはこっちも相当痛く見えるだろうけどねぇ。
微妙にガリレオの気分だよ。

>>215
それけじゃ脱線しないって俺等もわかってる。

97 名無しさん＠５周年 sage New! 2005/04/29(金) 05:53:03 ID:I/cJayX/
>>64

ｵﾚが言おうと思ったことを！！！！！

話は変わるが

バラストは最も手近な置き石の供給源だわな。普通の素人のいたずらなら、当然置き石を使うだろう。
あるいは、意図的な妨害だと悟られないようにあえて置き石を使う可能性は、むしろ高いわな。
バラストと同じ成分だから「置き石じゃない」と結論を出してる奴は論理の飛躍に気付いてない。

多分大幅なスピード超過で、カーブ外側にふくらみかけてたのは事実だろうし、それが原因なのは確かだろうが、
１・そのときに置き石を踏んだ事で本格的に車体が浮かび、または浮かびそうになり、
２・そのショックと音にびびった運転士がパニクって（ほんとはかけちゃいけないのに）ブレーキかけてしまい、
そのまま横転してズドン、という結果になった可能性は充分ある。

>>213
置き石と車輪は滑ったりしないから踏みつけることは可能だが、
脱線した車輪は滑るから置き石を後ろに弾くことは不可能と？
実に都合のいい物理だな。

また、写真から見てバラストが散らかっていないとは判断できないし、
大量のバラストが散らばっている必然もない。
列上になっているのは台車に巻き込んだ数個の石を落としながら
次々と踏んでいったと考えるのが合理的。

粉砕痕がバラストであるのなら
バラストによる置石があろうがなかろうが
車輪がバラストを後ろに巻き上げようが
事故との因果関係は無いってこと。

小さな事故であれば、とことん原因究明しないから
JRは置石かもしれないで逃げようとする。
今回も脱線時の慣例に従い、とりあえず置石説を唱えてみたが
思った以上に反感を買って、あわてて撤回したということだろう。

>218

このスレ１から読み直し
車輪の接地面の速度が車輌のスピードを越えることはない。

置き石説を信じる人＝地下鉄サリン事件は自衛隊が犯人だと信じる人

IQ100以下が集うスレ？
ﾜﾛｽ

専門家の事故調査委員会が置き石原因説を否定してるのに
いまだに置き石説を唱えてるヤシがいるとは・・・

>>218
大量に飛んでくれば踏んでもおかしくないよ。
ただ、石を飛ばした位置より後方の地面には石が飛んで来ようがないから
巻き上げ説の理解に苦しんでるだけ。

粉砕痕の手前に巻き上げた痕跡を発見できれば納得できる。

もうこの話は散々したし以降無視するので宜しく。

>>214
現段階で置石説を完全否定するのは行き過ぎだな
とはいえ、事故調査委員や県警の現段階での見解を全否定するのもどうかという気がする
事故調査委員・県警の最終報告を待って、それを検証し疑問点について批判すべきは批判するのがしか無い
もちろん色々な可能性を検討するのは当然だが、
所詮２次情報に基づいて外野で議論するしかない素人の限界はわきまえておくべき



ちなみにこのスレにもいた
馬力 ◆1PS/GDWIWU
は航空・鉄道事故調査委員会のメンバーを「素人役人」呼ばわりしている
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114461821/527−

彼はhttp://araic.assistmicro.co.jp/araic/commission/list.html の面子を「素人」と貶められるほどの専門家なんだってさ
こいつもかなり痛い
機械工学系の学生（元学生？）だかなんだか知らんが、ずいぶん傲慢な鉄オタだな

>>225
なんか日本語変だな　orz
リンクもハイフンが全角になってるし　orz

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1114461821/527-

>>203
毎日新聞より事故調発言。
「多くの個所に同様の痕跡があり、脱線の事象の中で、車が巻き上げる
などして引き起こされたと思う」

もし置石だとしたら「多くの箇所に同様の痕跡」はありえない。
ただ、車が巻き上げる、しかも後方１０ｍも？は考えにくい。

置石原因説≠置石（疑惑）説
このスレで問われているのは後者でおｋ？

>>220
>車輪の接地面の速度が車輌のスピードを越えることはない。

2両目に追突し大きく減速した3両目が跳ね上げた可能性もあるし、
一旦前側に飛んで床下機器で跳ね返った可能性も考えられる。

1両目の挙動にばかり着目して2〜7両目のことが頭にないのは困る。

今回の件で置き石の可能性を除外したくないのは、必死に「あり得ない」と否定する単発書き込みが多いから。
可能性は様々なのに、わざわざ鉄板まで出張ってきて茶々を入れる。実際、ますます怪しいと思うよ。

振動跳ね説ならともかく、車輪巻上げはありえない。

台車間隔(14m)と列車速度(100km)、脱線位置と粉砕痕の距離(11m）
上の諸元からすると台車が巻き上げるバラストは300kmくらいの速度が必要になるはず。

また、バラストはほぼ直線に飛ぶことになるので
車輪と線路の間に飛び込むのは線路の高さを考慮するとほぼ無理。

>>224
>石を飛ばした位置より後方の地面には石が飛んで来ようがないから

まったく思い込みに過ぎない。

それと、各粉砕痕がバラスト1個に相当すると考えるのも思い込み。
欠片にも満たない大きさのものが巻き上げられた可能性だってある。

>>227
そうだね。
多くのポイントにバラスト置く事は考えにくい。
しかし可能性はゼロじゃない。
それに対して、脱線した地点（バラストを巻き上げた地点）より後方に
石を飛ばす可能性は物理的に限りなくゼロ。
駆動輪とか車輪回転数とかを考慮した上で限りなくゼロ。
しかも大量に後方へ飛ばすなんてもう絶対ありえない。

だから悩んでしまう。
もう自分の中で一刻もはやく納得したいから
バラスト巻き上げ跡を粉砕痕の手前に発見して一件落着して欲しい・・。

>228
＞一旦前側に飛んで床下機器で跳ね返った可能性も考えられる。

ネタですか？
床下機器は（おそらく）車輪が前方に跳ね上げた石と
ほぼ同じ速度で前方に逃げていくはずなのですが…

>>229
まあまあ、それは置石説主張派にも痛いやつがいるから、どっちもどっちだろ
それをもって「怪しい」とか言ってたら妄想入ってると思われても仕方ない

>>230
真後ろの台車が踏んだとは限らない。
跳ね上げたバラストが他のバラストに弾かれて上に跳ぶことだってある。

無理だ無理だと言って想定しているパターンがあまりにも限定しすぎている。

>>233
>ほぼ同じ速度で前方に逃げていくはずなのですが…

走行していればな。

>>235
ん〜、、ニ両目が先に脱線すれば巻き上げ説で説明できなくもないかな。

>>237
現時点では何両目が踏んだのかさえ定かでない。
そもそも車輪で踏んだのかどうかすら分からない。

バラストを車輪が踏んだ衝撃で
車体の右側が浮き上がり、大きく傾くことはないでしょうし
脱線するとしても、せいぜい1,2両目まででしょう。

>>232
同じく納得いく説明がほしい。説明というか根拠か。

「多くの箇所に同様の痕跡」これはレール上の粉砕痕のことなのか、
何かの応力を受けて移動したバラストのことなのか？
粉砕痕は3箇所なのでレール上以外の痕跡と見るのが妥当かな？
強い応力を受けて移動したのなら表面に新しい傷がつくので判別は
容易に出来るだろう。

>>232
んー　「後ろに飛ばない」は残念ながら無理があると思うぞ
車輪だけでなく　床下機器や車体そのものがバラストを跳ね上げるだろうし
バラストは飛び込んでくる物体に対して平面なわけじゃない
それなりの数が後ろに飛ぶはずだと想像できる

問題は複数のバラストが踏み潰されるほど線路の上に乗るのかということじゃないかな
何か決定的な材料が欲しいよね

脱線、時速１２０キロ程度でも…ＪＲ試算を下回る
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050429it01.htm
事故調が「置き石」全面否定ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050428it12.htm…粉砕痕はつぶされた敷石

物理的に無理って書き込みがあるけど、理想的な質点系のようにはいかないのでは？
バラストは様々な形をしてるし、力学的剛体でもないし、割れたり、別のバラストと当たる可能性もあるし・・・

物理、物理ってどこまで現実の系に即したモデルを考えて言ってるの？
なんちゃって理系イクナイ！

>>234

そうだね。気をつけます。

この際、やっぱりどこかで実験すべきじゃないかな。鉄道総研とかにはそんな設備はないのかな。
同じRで同じ勾配で同じバラストを敷いておいて、中古の車両に水タンクを積んで、70km/時から順に
130Kmまでつっこませる。少なくとも物理的にどうなのかくらいははっきりするんだけどな。

>>241
ありえるか？
例えば100キロで砂利に突っ込めば、およそ100キロの勢いで石は飛び散るわけだが、
100キロで動いている車体の床下機器に当たって後ろには跳ね返らないでしょ？
斜め方向に飛んだ石が方向を変えることはありえるけどね。

ああ、書いてて思った。
止まってる電信柱に跳ね返ればあるいは・・・

決定的な材料はいくつか考えられるが　受け売りも含めて並べてみる
・先頭の車輪が無傷
・後ろの方の車輪にバラストを踏んだ痕
・脱線していない４両目以降に多数のバラストが当たった痕　特に下回り
・粉砕痕周辺に新しい傷があるバラストが多数
・再現実験による検証

そんなに難しいことじゃないから　ひとつくらい調べくれないかな・・・

ここの素人が必死になっても、専門家の調査で全面否定されたんならしょうがないな

>>244
かならず実証はして欲しいね。
同条件のテストコースでもなんでも作ってさ。
それが今後のためでもあり、遺族の方々への誠意でもある。

>>248

確かにJR西が信頼回復するには、事故原因調査委員会とかつくって外部の人入れて、お金は西が出して、
再現実験などを行うに限ると思う。

>>244>>246>>248
実験はして欲しいね
先頭車両かぶりつきにはダミー人形の代わりに会長・社長・安全推進部長に乗っていただく
置石無しバージョンでその他条件を可能な限り再現して、100回くらい実験してひっくり返らなかったら
世間も置石説を受け入れるだろ

>>240
訂正だな。242の下の記事からすると粉砕痕は大きく分けて3箇所か。
これは写真からも判別可能だったな。

>>245
あるんじゃないか？
１００キロで全体が前方に移動してるとは言っても
バラストに対してある程度の進入角で飛び込むわけでしょ
バラストの形も色々だし　一部はどうしても後ろに弾け飛ぶよ
前の方が当然数は多いけどね

砂利を集めて斜めに何か突っ込ませてみればいいよ
後ろに飛ぶ砂利もいくつかはあるから

すごい青臭いスレだな。もしくはJR社員orその家族が必死なのか。

事実はどうあれ、JR西日本にしっかりと責任を取ってもらわにゃならん。
置き石やらなにやらで現実から目線を逸らされちゃ困る。
それを自覚させる必要がある。だから、

置き石の事実なんて、どうでもいいんだよ。

巻き上げるってのは、回転してる車輪が接地した瞬間に後ろに巻き上げたってことでしょ？
それなら１０メートルくらい後ろに飛んでもいいんでない？

>>253
それも極端すぎるだろ
工作員認定はやめとけ。認定してるほうが工作員だ、とか限りなく不毛な水掛罵倒合戦になるだけ

>>252
いや〜、100キロで動く車体にぶつかった瞬間、
100キロで跳ね返ってやっと対地速度がゼロなわけだよ？
100キロ前後の物体におよそ100キロ前後の石が後方からぶつかって
少々減速するならわかるが、減速じゃなくて-120キロ（言い方は変だけど）とかにはならないでしょ。

>>229
何もわからない段階で
JRがさもこれが原因であるかのように
粉砕痕の写真を見せ、置き石の可能性が高いなどと言及したのが悪い

置き石説を否定する意見が陰謀を隠そうという大きな力であると感じるくせに
JRの姑息さを感じないのか？
否定派はJRの姑息さを否定してるんだよ

>>254
ゴムタイヤならまだしも、鉄輪で？

曽根先生も、
「敷石は前方に飛ばされるが、後ろに飛ばされるものもあった可能性がある。
ただ、(敷石が後方に飛ばされた)可能性はかなり低い」という感じのコメントだった。

●置き石を否定する、あやしい外国人が存在した！！


置き石実行犯？：50人も死んでるのに早々と置石が原因みたいにいいだして、JRモ苦し紛れに人のせいにしだしたが、日本人は卑怯やナ！！
↓
突っ込んだ日本人：なぜ「日本人は卑怯やナ！！」となるのですか？質問者は日本人ではないことがバレますね
↓
置き石実行犯？：50人も死んでるのに今の段階で、早々と置石が原因みたいにいいだして、JRモ苦し紛れに人のせいにしだしたが、
（図星だったのか修正してる。でも「JRモ」とか変なカタカナ使い）

詳しくはここ
http://blog.livedoor.jp/nokan2000/archives/20065942.html

脱線前日の新聞
http://image.blog.livedoor.jp/nokan2000/imgs/6/4/64736403.jpg

>>256
だから>>243にも書いたが、単純な２体質点系のようなものを想定しても仕方ないよ
現実の系は机上の簡単なモデルと同じようにはいかない
>>252が提案してるモデル実験を実際にしてみるほうが、よっぽど意味がある

>>254
レールを走っていた回転数の車輪は、
着地しても同様に走ってるわけだから転がるだけだよ。
転がるつーと語弊があるが、後ろには蹴りださない。

そこに走ってる速度以上の大幅な回転数アップがあれば
ゴムタイヤなら蹴りだすと思うけどね。

>>257
> 何もわからない段階で
> JRがさもこれが原因であるかのように
> 粉砕痕の写真を見せ、置き石の可能性が高いなどと言及したのが悪い

何もわからないからこそ、あらゆる可能性をリストアップすることが大切だ。
否定する決定的証拠もないのに置き石を完全に否定するほうがおかしい。

もし仮にJRが「置き石が原因に間違いない。」と断定したのなら大いに問題だが、
「粉砕痕があった」「置き石の可能性が高い」は間違っていないし、事故原因を
追求する重要な情報だ。たとえ結論が当っていても、当たっていなくてもな。

>>255
そもそもここは隔離スレ。
責任問題を持ち出してくるほうが粘着と思われ。

>>256
あー　あのさ
バラストに車輪なり車体なりが当たったときにね
かかる力は進行方向にまっすぐ時速１００キロ、だけじゃないでしょ
落ちてきたものの重力による垂直の力もあるし
バラストに当たった面が進行方向に垂直とは限らないからないからその力のベクトルも変わるし
で　さらに下のバラストからの反作用もあるでしょ
そうすると四散するわけだよね　やっぱり

>>253

ＪＲ西に責任がないなんて書いてる人がどこにいるの？妄想はその辺でやめておかないと。

>>252
> 砂利を集めて斜めに何か突っ込ませてみればいいよ
> 後ろに飛ぶ砂利もいくつかはあるから

その突っ込ませたモノが砂に刺さって静止して砂面に着地した際に
後ろに飛ばされるものはあるだろうな。ただ、それは今回の事故とは
状況が大きく異なるだろう。電車は脱線地点で静止しなかったのだから。
ほとんど速度を落とさずに前方に突進していた。
これを再現するのなら、砂場の一部を平らに整地して、そこに野球ボールを
ほとんど水平方向に、ワンバウンドで砂場から飛び出すぐらいの速い速度で
投げてみて、着地点を観察してみればいい。

>>266
おお　そうだね　訂正サンクス

>>258
高速で回転してるんだからゴムでも鉄でもほとんど関係ないでしょう。

>>261
レールから脱線したら車輪は土の上を走る続けるというより、土の上に落下してめり込むといった感じだと思うけど。
砂場に突っ込んだら車体は止まるけど、車輪は慣性で回り続ける感じで。

>>264
10m飛んで、かつその先で跳ねて線路の上に跳びこまないといけないわけで。
しかもそれが３箇所。
絶対に無いとは言わないけど、どれくらいの可能性になると思う？

その辺が車輪巻上げに納得できない理由。

>>264
> 落ちてきたものの重力による垂直の力もあるし

ところが今回は軌道上の鉄輪の痕跡が異常と言えるほど少ないんだよ。
つまり、車体や鉄輪と接触したバラストの量は通常の脱線よりもずっと少ない。
バラストにはほとんど当たらない状態で軌道から外れていった可能性が高い。

> バラストに当たった面が進行方向に垂直とは限らないからないからその力のベクトルも変わるし

でも、合成ベクトルはほぼ確実に垂直方向よりも前方になる。

> で　さらに下のバラストからの反作用もあるでしょ

「下のバラスト」が100km以上で飛んでいく車体の運動エネルギーをハネ返すだけの
力があれば、の話だね。

>>269
それは俺も同意する
それに床下に飛び込むには飛ぶ角度も限定されるから
なんか物凄く確率的に低い気はするんだよね
もう一歩踏み込んでもらいたいのは　俺もそれが理由

お前らド素人のうち一人でも現場で実際に検証した奴がいるのか？
中途半端な知識でピーピー喚きやがって。
あげくの果てには検証側自体に問題があるかのような妄想。




だ か ら 隔 離 さ れ て ん だ よ

>>268
> 高速で回転してるんだからゴムでも鉄でもほとんど関係ないでしょう。

ブレーキをかけていなければ、脱線した瞬間には、鉄輪の接地点は
地面との相対速度はゼロだよ。

脱線した瞬間に鉄輪が地面に対して後ろに流れている状況、
つまり鉄輪が車両の速度より速く回転している状況はあまり考えられない。
実際、緊急制動がかかっていたのだから、鉄輪の回転は車両の速度よりも
低かった可能性が非常に高い。そうすると、たとえバラストが鉄輪の回転に
飛ばされても、バラストは前方に蹴り出されることになる。

>>264
だいたい前方へ90度の範囲じゃない？
最大限180度以上にはならないよ。
垂直に落ちりゃ360度均一に飛ぶけどレールの段差じゃ突入角は水平に近いからね。
着地点より微妙に手前の石はやや後ろ向きの力を受けて動くかもしれんが、
10ｍとか飛びはしないな。

>>266
いや、接地した瞬間に車輪が回っているパターンも完全否定されてないんだよな
で、車輪の接地面の地面に対する速度は列車進行方向に対して0以上（負は無い）だとすると、（進行方向に対して負はありえないという主張自体は検討の余地があるが）
最も極端な場合、地面に対して接地面の速度が0であり、接地面だけを詳細に見れば前に飛んでいくボールのようにはなってない
これだと>>252のモデル実験のほうが近い

>>270
下のバラストが反作用を返さないということは
バラストがその場で踏み潰されることを意味するのだが・・・

バラストの飛散量が少ないのは興味のあるところだが
通常の脱線でもこんな痕は残らないという前提がないと無意味じゃないかと

>>275
ノッチが万が一、脱線時に入っていれば2両目台車は車輪が空転するはずだしな。
逆に非常ブレーキ入っていれば車輪は止まっているかもしれない。

そのへんの条件があるから後ろに飛ばないとはいえないところが微妙。

>>275
結局レール上の時より回転数が上がっていない限り
後ろ向きの力は与えられないわけだよね。

>>278
そんなことは一言も言ってないぞ
つーか、直近のレスで議論されてることの流れぐらい読んでくれ

>>274
バラストは水平面に並べてあるわけじゃない、という点が抜けてる
下のバラストとの位置関係もあるし　積んである端の方ではそもそも傾斜があるでしょ
10m飛ぶかどうかは具体的な数字を入れて計算しないと駄目だろうね

重たい鉄のボールがレールを100キロで転がっていて、それが砂利の地面に落ちた。
これが後ろに石を掻きだす作用が発生するか否か。

ああ　ひとつ忘れてた
脱線して電車がさらに進んでいく過程で
勿論スピードは落ちていくから
次々バラストに振ってくる車輪なんかは
全てが前方に１００キロのベクトルを持っているわけじゃないということも
考えないといけないと思う

>>281
ボールというより円盤だろ
あと、何度となく指摘されてることだが「掻き出す作用」じゃなくてもいいの
バラストは剛体じゃないんだから割れることもあるだろうし、「跳ね飛ばす」ことがあるかどうか

>>283
まあ円盤の方がいいなｗ

長々と皆さん済まんかったです
そろそろ出かけますんで失礼
事故調がどう検証してくれるか注目しましょう

ボウリングのピンが後ろに飛ぶ事があるか否か。
・・・稀にあるなｗ

僅かに可能性があるとしておくか。

結局バラストの挙動に関しては確率的にどうなのか、くらいしか計算では出ないと思われ。

事故調は「バラストだったので置石ではない」という間抜けがあるからなぁ。
上の理由が通るなら線路にバラスト山積みしても置石ではないから捕まらない、となる（藁

>>287
そのかわりバラストを山積みして列車の往来を妨害した罪で捕まりまする

>>287
そんな計算をシミュレーションでやるぐらいなら、モデル系を作って実験してみたほうが早い（実物の車両で実験しなくてもある程度のことはわかる）
計算で出すって簡単に言うが、多体系なめんなよｗ

＜尼崎脱線事故＞レール付着は敷石　置き石原因説ほぼ消滅
　ＪＲ福知山線の脱線事故で、国土交通省航空・鉄道事故調査委員会は２８日
、脱線現場のレール上に付着していた白い粉末についての分析結果を発表した
。粉はいずれも、組成・成分が現場軌道内のバラスト（敷石）と一致。事故調
はバラストの粉砕痕と断定し「脱線の原因とは考えにくい」とした。ＪＲ西日
本が当初示唆した「置き石」が原因となった可能性は、ほぼなくなった。（毎
日新聞）

今テレ朝見てた？

前にも言われているが
車輪などがバラストを後方に跳ね上げたのなら
粉砕痕付近に多数の飛ばされてきたバラストが転がっているはず。
現場を見れば容易に判断がつくだろう。
何しろ１０ｍも飛ばされてきたわけだから新しい傷がそれらにはある。
事故調はそれらを確認したなら公表してくれ。眠れん。

>>225
>>226

なんですか、ネガティブな印象は一切述べてはいかんと。そういうことでしょうか。

>>272
> あげくの果てには検証側自体に問題があるかのような妄想。

妄想も何も世界中の事故調の仕事を見ても後から問題視されるような仕事をした事例は
いくつかあります。アメリカの事故調では責任者が速い段階で可能性のひとつを否定して
自己の当初の考えに固執して、それにそった証拠のみを並べて、反する証拠をスルーして
報告書を作って調査を終わりにしたことがあります。今回の事故調の即断っていうのは
これに近いのではないかと思うのですが。

事故調には「神でもないのに何故即断できるのか？」という疑念を抱くばかりです。

>>293
お前、「素人役人」という自分の書き込みについてさっさと正当化しろよ

お前は事故調査委員を「素人役人」呼ばわりできるほどの見識の持ち主なわけか？
彼らのどこが「素人役人」と貶められるほどの瑕疵なの説明してくれ

事故調が神じゃないなんて、機械工学科で勉強しなくてもみんな知ってるよ

で、事故調査委員を「素人役人」呼ばわりするお前は何様？

>>294
私は印象表明しただけですよ。「あいつらは素人役人だ！」なんて言ってませんから。

>>294
つか説明しても聞く耳もたないんでしょ、君。

>>296
お前がわけわからん言い訳しかしてないからだろ

挙句の果てに「難癖つけてる」「聞く耳持たない」
お前は何様？

>>297
実際に君はSNCFの技師の話をスルーしたじゃないですか。

>>286
> ボウリングのピンが後ろに飛ぶ事があるか否か。
> ・・・稀にあるなｗ

壁が固定されているからね。
あ、そうか、もし線路脇に鉄の箱があれば、そこで跳ねかえって後ろに飛ぶかもしれん。

ただ、その箱の面はちょっとナナメになっている必要がありそうだし、
バラストが飛ぶ距離が2倍になって、たまたま線路と鉄輪の間にくる確率は
格段に小さくなるけど。

>>298
お前さあ、俺の聞いてることの根本わかってる？
現委員が「素人役人」である根拠を聞いてるの
SNCFの技師が事故調査委員に相応しかろうがどうだろうが、現委員が「素人役人」だってことにはならねーだろ

JRが置石を発表したのって、JRが脱線した車両の数を性格に把握するより早かったみたいだね。

>>301
少なくとも、JR側の調査員は脱線した車両の数も数えられない程度。
ってことは明確（w
残ってる車両を数えりゃ分かるだろうに。

>>300
> SNCFの技師が事故調査委員に相応しかろうがどうだろうが、

それについて君から質問あったでしょ。以下のは君の書き込みではないの？

554 名前：名無しでGO![] 投稿日：2005/04/29(金) 04:14:30 ID:uncan1PE0

<略>

永瀬教授って金沢工業大学の永瀬和彦教授のことね　お前そこの学生か？
彼が現調査委員メンバーより優れているのを門外漢にも説明していただけますか？
SNCFってフランス国鉄のこと？なんでそこの技師を入れればいいのか説明してくれ

で、何度も聞くが、現メンバーを「素人役人」呼ばわりしたことは正当化できてるの？

先頭車両の車輪を徹底調査した方がいい。置き石説を否定されているが粉砕痕がある以上車輪が何かを踏んだのは明らかで、その結果車輪が変形、削られ、乗り上げ脱線、転覆、激突という三段階の図式だと思う。

>>303
あのさ、SNFCの技師が事故調査委員に相応しいかどうかなんて俺に「即断」できるわけねーだろ
お前の説明の裏とって、確かに相応しかったからといって、
そもそも俺が根本的に聞きたい「素人役人」呼ばわりについての根拠が示されたことにならんだろーが
それとも、そういう逸話を知ってることを褒めてもらいたいのか？

＜馬力 ◆1PS/GDWIWU
悪いけど、向こうのスレに書いといてくれ
後で見せていただくし

＜その他all
関係ないレスすまそ

>>302
まさかと思うが該当の列車が何両編成だったか知らなかったとか…

改行が多くなったので連投します

ここにいる置き石説の人たちって

列車が通常速度の場合
置石を列車が踏む
↓
少し列車が不安定になる
↓
そのまま通過

>>307
かもね。

何両編成かを確認する前に、
「置石が原因っぽい写真」をまず用意する。
それがJR西クオリティ。

その２
オーバースピードで置石が無かった場合
列車がオーバースピードでカーブに突っ込む
↓
不安定になり転覆するかもしれないし、しないかもしれない（速度次第）

オーバースピードで置石があった場合
置石を列車が踏む
↓
少し列車が不安定になる
↓
列車がオーバースピードでカーブに突っ込む
↓
不安定になり脱線するかもしれないし、しないかもしれない
（速度次第だが、転覆する速度は置石が無かった場合に比べて、低下する）

でいいのですか？

>>308 >>310
というより、今は可能性を限定するのではなく、
より広い可能性を洗い出すことが必要ということ。

これだけ被害の大きな前代未聞の事故であり、なおかつ、
最大の情報源の運転手が死亡しているのだから、
性急に結論に飛びつき報道することでバイアスをかけるのではなく、
可能性の見落しは最大限防がなければならないということ。

オレは見た。男が線路に車を放置、念をいれて置石をした所を！！！

男の顔は記者会見にでていた幹部にクリソツだったような気がする。

>>301
車両の数を間違るってことは調査も適当かも。
複数の機関で事故調査した方がいいね。

線路右の粉砕痕がどこから飛んできて何両目が踏んだかが重要だと思う。
１両目はないでしょうね。
３両目以降に右粉砕痕が車輪に見つかれば、巻上げ説はかなり高くなると思う。

>>314
3行目の意味がわからん

バラストが何者かによって線路に置かれたんだろ。
線路内に鳥一羽入っていないと証言した香具師がいるそうだが、そいつが犯人じゃねえの？

>>316
犯人が自分の素性を明かすのかｗ
堂々と職業、名前、年齢を明かしてるぞ。
そんなの調べたらすぐ分かるし。証言者を犯人扱いする
ところを見たら相当２ちゃんにハマってるんだなｗ

置石に乗り上げたから脱線したのではなくて
置石を見つけた運転士が急ブレーキをかけたから脱線したのだろう

置石説を叩くというよりも
真っ先にしれっと置石説を発表してしまった「我々も被害者」面を叩いてるのである

あれがなければ今頃は
「置石？んー、考えにくいけどあったかもしれないなあ。ミステリーとして面白いかも」
というスタンスの人間も多かったろうに

しかし、鳥一羽入っていないと証言した香具師が本当に実在するのなら、
そんなに思い込みの激しい人の証言はあまりアテにならないな。
普通の人は、たとえ必死に監視していてもそこまでの自信はないだろう。

>>319
そうそう。なのに未だに置き石に拘ったりするから否定したくなるんで
あって。置き石を強調すればＪＲ西に利用されたりするからな。

誰も線路内に入ってないとしたら、いくら俺でも酉をかばいきれない

>>320
実在するんだよ。近くの会社の社長だってよ。

>>319
> 真っ先にしれっと置石説を発表してしまった

ありえる可能性を提示するという、ある意味当然の義務を果たしただけだろう。
可能性を否定するのは彼等の仕事ではなく、事故調査委員会の仕事。

> あれがなければ今頃は
> 「置石？んー、考えにくいけどあったかもしれないなあ。ミステリーとして面白いかも」
> というスタンスの人間も多かったろうに

あんな凄惨な事故をネタに「面白い」などと言うような最低の人間性を持つ香具師が
そんなに多くいるとは信じられないし、信じたくもない。

馬力氏はかなーり知識豊富なんだがな。
どうせSLスレなんて知らないだろう。
野次馬ν速住人なんて適当にあしらってれば良いですよ＞馬力氏

侵入者はいなかった、という男を不審に思っている人多いみたいだね
あれがかわいい真面目そうな女子高生だったらみんな信用してるんだろう

いずれにせよ、複数の目撃証言があるんだから
「あの男が怪しい」ということにはならない

>>324
大惨事が面白いとは言ってない
可能性としては面白いかもって言ってるだけ
半ば妄想の域に入っている推理をして楽しんでるあんたとなんら変わらんよ

>>318
目視してブレーキ操作開始までに、どれだけの距離が必要か考えたことある？

目撃者の鉄工所社長と部下は会話してたんだな、確か。
４分間も線路の方を見ながら話す光景って想像すると結構シュールな感じ。
撮り鉄なら普通だが。

脱線の瞬間は見てないんだよね？
見ていれば有力な手がかりになっているはずだが。
少なくとも、数秒は隙があったのではあるまいか。

なんてな。

>>329
普通に仕事の話をしてれば、4〜5分なんてあっと言う間だと思うが。

>>327
> 半ば妄想の域に入っている推理をして楽しんでるあんたとなんら変わらんよ

俺は何も推理などしていないが？
置き石はあったかもしれないし、なかったかもしれない。
これが妄想か？

まあ、おまえのような最低の人間にどう思われていようが関係ないけどな。

>>331
妄想って本人は気付かないからこそ妄想なんだよね

>>329
携帯で話してたって聞いたけど。
その場合、さらに疑問は膨らむが。

>>331
かわいそうだがあんたの負けだよ

>329
あれ、気のせいか。
現在の目撃者３人のうち２人は、現場を見ながら会話してたって話だったような…
携帯で会話てのはマンションの主婦じゃなかったかな

>>332
> 妄想って本人は気付かないからこそ妄想なんだよね

自己分析、乙。自分でも最低な人間性だと自覚できたか？

複数の目撃者がいるようだが、彼らが共犯ということは…推理小説の読みすぎかな。

だいたい速度１３２kmじゃ脱線しないとか超いい加減な理論値を持ち出して奴
それといまだに置石にこだわっている馬鹿
ついでに急ブレ−キかけなければ通過できたとほざいているアホ

こいつらはJR西の役員連中と一緒に同じ電車であのカーブを１３２kmで100回ぐらい通過してみろ！
その間、置石がないかどうか俺が見張ってやってもいいぞ（ｗ

>>338

>だいたい速度１３２kmじゃ脱線しないとか超いい加減な理論値を持ち出して奴

133km/hって数字はﾏｽｺﾞﾐが「人が死んでんねんぞ！」と酉を恫喝して出た数字だろ
とりあえず何か発表しとこか、って数字に精度が高い訳があるはずがない。
ついでに言うとこの数字は脱線じゃなくて転覆な。

>それといまだに置石にこだわっている馬鹿

「原因究明は難しい」と事故調も公言してるのに、あらゆる可能性を探ることを否定するのはなぜ？

>ついでに急ブレ−キかけなければ通過できたとほざいているアホ
うん、桜井ﾀﾝは謝罪くらいはするべきだと個人的に思うねｗ

>>339
あらゆる可能性を探るのはアンタじゃないような気がする。

もう石のかわりに酉日本の幹部がレールの上に並べ
全員礫死体だ

自作自演（・Α・）イクナイ！

一両目の先頭の車輪には粉砕痕はあったの？

・右車輪の脱線痕がない。
・１両目の乗客証言によると、脱線前左右に大きく振られ、右側が浮き向かい（右側）の乗客が降ってきた。

左側に粉砕痕が有るが、それは左車輪が先に脱線する要因であり、直接原因とは言えない。

左右にゆれたのは車輪がロックした証拠だろうか。
ロックしたためほとんど制動に働かず遠心の方向に力が逃げた。
人が前に倒れるのではなく左に降ってきたというのもうなずける。

急ブレーキ→車輪がロック→左右に揺れる→固有振動数と共振→遠心力とあいまって横転

>>344
粉砕痕は両側のレールにあり

>>345-346
ブレーキ痕（滑走痕＝ロックした形跡）は無し

TBS1両目の人「ｶｰﾌﾞで減速しない」

置き石をするのに、線路内に堂々と侵入するしかないと思い込んでるんだから、もうね、アho(ry

どれくらいの置石で脱線するの？
詳しい人、教えて。

エアサスが逝った予感

つかこの車両はR300で１０８kmに耐えられない予感

だれか実際に試したことあるのか？（ｗ

>>350
いくら脱線しないかどうか試したいからって営業路線でやっちゃいかんよ
ttp://www.sankei.co.jp/news/050429/sha060.htm
ttp://www.sankei.co.jp/news/050428/sha134.htm

白い粉はバラストだったから置き石ではないとは言っていない。
置き石があったかどうかは分からないし
巻き上げた石が後方に飛ぶかどうかも分からないが
バラスト程度の石がどのような形で車輪と接触しようと脱線などしない。
脱線させるための置き石としてもまったく適していない。
そんなことは今回の事故メカニズムの範囲外にある些細な出来事。

あんな小さな軽い石が粉々に砕けている時点で
脱線の原因となるような、3cm車体を浮き上がらせるに有効な衝撃を
車輪には与えられなかったと見るべきだろう。

事故当日に「置石が原因」と決め打ちなんかするから、アホな模倣犯が一杯
出てきたやんけ。
氏ね＞酉

>>355
そのあほな模倣犯って別に事故がきっかけで出てきたわけじゃないだろ
オーバーランと同様に、今まで報道されてなかったことが報道されてる、ってだけ

>>310
状況を見るかぎり、左斜上への力が働いていたように思う。



【車体の左傾、片輪走行】　〜左への力

仮説A-1　　速度超過による遠心力（バラスト程度では車体が何十度も傾くことは考えられない）
仮説A-2　　バラストなどよりも大きく重い障害物に、車両右側が乗り上げる（これは現場付近には見当たらない）



【脱輪、脱線】　〜上への力

仮説B-1　　急ブレーキによる車両全体の浮力と、遠心力による浮力の複合（ブレーキがかかった車両すべて）
仮説B-2　　置き石などの障害物と、遠心力による浮力の複合（置き石を踏んだ車両だけが浮き上がる）

>>356
つまり置石って今までにも常に毎日数件の割合であったんですね

NHKで粉砕痕やってるな

NHKスペシャルの先生も巻き上げ説は疑問と。

>>360

そうですね。永瀬センセーは、学者としてGJですね

事故原因にはならなくても、粉砕痕の納得できる答えは探すべきだな。

急ブレーキがあったのかなかったのか気になるなあ。
１両目の客の証言だと進行方向への制動は無かったように感じるんだけど。

粉砕痕周辺のレールは回収するのか？
それともそのままか？

置き石説もついに終焉か

"数十度傾き高速走行、転覆脱線ほぼ断定…尼崎事故"
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-00000114-yom-soci

"脱線事故置き石原因説でＪＲ西が陳謝　「予断与えた」"
http://www.asahi.com/national/update/0429/TKY200504290274.html?t5

＞事故現場の右カーブについてＪＲ西日本は「１３３キロ以上でないと脱線しない」と発表していたが、
＞村上部長は会見で、乗客ゼロとの前提で計算した速度だったと訂正。

　また捏造か。

>>365
事故調さまと警察さまが「公式」見解としてしまった以上、どこに突っ込みどころがあっても
庶民の力じゃどうにもならないね。

今度は事故そのものに飽きたマスゴミが、そっち側をいじり出したりしてくれないかな。

巻き上げ説には巻き上げた痕跡と飛散した痕跡が見つからない。
状況証拠的に否定すべき。
置石説は巻き上げ説より説得力を持つが結構無理な部分がある。
無かったとの証言者もいる。

ってことで、電柱を粉砕した際のコンクリ片に鞍替えします。
これなら「白い煙」の同時に解決できる。
バラストとの分析結果が誤りだった派ｗ

どんどんボロが出て粗が出て、自分で立場を悪くして行くな＞西日本

正直もうどうでもいいや。
逆にここまで醜態を炙り出してくれた「仮にいたとして」置き石犯はいい仕事をしたのかもしれないね。

本当に置き石だったらとか思ってたけど、もう愛想も尽きた。
見苦しい西日本にも、やっつけ仕事orお役所仕事にしか見えない調査側にも。

結局車輪側の調査結果も見当たらないわけですし、それは調査中なのか恣意的なのかも不明だし。


また著しく動きがあるようなら見に来ます。ウチの2000ちゃんがコケないことを祈りつつ。じゃ。

南海が脱線して民家に突っ込んだときの置石は、
どれくらいの大きさだったっけ?

>>369
>バラストとの分析結果が誤りだった

そんなこと言い出したら置石も否定出来なくなるやん

>>372
巻き上げ説には物理的にも状況証拠的にも無理がありすぎるので、
置石の方がまだ可能性が高いと思っていたが、
電柱の細かい破片が降注いだとすると色々しっくり説明可能なんだよねぇ。

とりあえず電柱の位置関係ってどうなってる？
粉砕痕とか脱線痕とかからの距離ってわかる？

>>374
正確にはわからんが、事故痕跡の中では最も手前に位置しているはず。
電柱上部を粉砕して進行方向に破片を雨のようにばら撒けば、
「長い粉砕痕」や「白い粉のようなもの」や「白い煙を見た」
などを説明できそうに思う。

手前って言うとわかりにくいか。
最も早期の痕跡な。

置き石やめろ。
そんなに置き石で脱線する証拠がほしいのか。

>>377
それは違う。
科学的に納得したいだけ。
今までは置石説と巻き上げ説しか考えられず、
そのどちらかなら置石説の方がまだ理知的だった。

>373
傾いた車両が電柱に衝突した衝撃で、電柱根元とバラストが飛び
後続車両がそれを踏んだって仮説はどうだい？

これなら進行方向向かって左側しか粉砕痕が無いことも
巻き上げ説より、説明が容易そうだし。

>>379
電柱の根元にはもちろん大きな力が加わるが、
力は大きくても速度的には石を飛ばすような力じゃないと思うんだよね。
バラストを飛ばした跡があれば別だけど。（そもそも根元にバラストあるかな？）
それに・・枕木上にバラストが飛散した形跡が無いからねぇ。

>379
根元と→×
根元の→○

>>379
どっかで粉砕痕は両側にあるとか見たような・・・
ﾌﾞﾚｰｷ痕もあったとする記事と、なかったとする記事が両方あるし。
どうなってんだ？

つーか、
普通事故調査にどんだけの年月をかけるか理解した上で
置き石の可能性が完全に否定されたとか言ってるんだろう。
ましてや今回のように被害が大きくまた不明な点が多い事故で
1-2週間で可能性が絞り込めると思っている香具師がいるとは
今だに信じられないよ。

無知って怖いね。

西日本と警察とどっちが信頼に足るか？

言わずもがな

外部から人が侵入した形跡がないんだから
何を言っても無駄だろ
バラスとがどっちに飛んだかなんてどうとでも説明が付くが
侵入者がいないことは説明がつかない

>>384
人間の証言と物的証拠のどちらを信じるか、ですな。

脱線痕の前方に粉砕痕が無い程、脱線時に巻き上がったバラストって少ないわけだろ？
なおさら脱線痕の後方にバラストがとぶ可能性って少ないんじゃないか？

>>384
>外部から人が侵入した形跡がないんだから

カラスなら可能

>>384
> 外部から人が侵入した形跡がないんだから
> 何を言っても無駄だろ

ピッキング被害を届けた人に
「外部から人が侵入した形跡がないんだから」
と言って動かない警察がいたら、それこそ何を言っても無駄だな。

>現地を調査した国土交通省の航空・鉄道事故調査委員会が２８日、
>粉は周辺の敷石（バラスト）とほぼ同じ成分だったとの鑑定結果を発表。
>「車両が（バラストを）巻き込んだのでは」と事実上「置き石」説を否定していた。

この論理が良く分からんのだよね。
「バラストでは脱線は有り得ない」っていう暗黙の了解事項とかあるんでしょうか？

置石説を信じる自称識者のみなさん。
実証作業おつ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050429-00000125-kyodo-soci

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1102927010/l50
455 ：名無しでGO!：2005/04/29(金) 21:20:37 ID:E8TORbZt0
>>446
事故が起きたら即、振替票を貰いに行くのは
切符収集の基本ですがなにか？
あなたが何を言いたいのか意図がさっぱりわかりません。
あなた、ひょっとして今回の振替票を手に入れられなかったﾀﾀ渦？w

ここで置き石説をどうしても主張する人は

警察行って
「事故調査委員会がどうのこうのいってるけど、
ほんとは僕が置き石しましたのでつ…」
と言ってとりあえずタイーホされるのがよいですよ

そしたら事情聴取されて、
そこで思うんぞんぶん置き石説が主張でき
マスコミにまで公開される

傾いた車体のスカート部がバラストに接触して巻き上げたんだよ

これなら脱線前もあり得る

>>392
> ここで置き石説をどうしても主張する人は

そんな人はいないでしょ。
いるのは、置き石完全否定説に批判的な人。

その後も置き石連続してるけど誰がやったか目撃者なんていないみたいね
目撃者不在＝置き石否定というわけにもならないということか

脱線の原因かどうかはともかくこの時期こういうことする馬鹿はどうしようもないな

俺は>370に同意。さすがに置き石犯GJとまでは言わんが。

ところで。
ネタだと思いたいんだが…


261 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2005/04/29(金) 20:38:14 ID:???
ニュー速みて中国人の置き石テロを信じて疑わないマスコミつくるのイメージでリアルを確信する
短絡的な馬鹿がおおくてうんざりして他が
ここはとてもわかりやすい原因追求で感動したよ。

男性によると、事故が起きた２５日午前９時２０分ごろ、線路と並行する西側の道路を自転車に乗って通行していた。
後方から来た電車の通過音が「ゴー」といういつも聞いている音から急に小さくなり、何かが風を切るような「スー」という音になった。
線路を見ると、１両目の右側がふわりと浮き上がり、どんどん左傾しながら進み、３両目が２両目につんのめるような形で衝突。
無数の敷石が高く巻き上げられ、直後にごう音が響き渡った。
飛び散る敷石から身を守るために顔を伏せ、マンションに激突する瞬間は見ていないが、
電車はマンションへ真っすぐに向かっていったように見えたという。（共同）

>>390
下手な煽り乙。
記事を読む限り、
　「カーブ進入後すぐの位置に」
　「両側のレールに」
　「数メートルにわたって複数の粉砕痕（置石）」
の例はないようだが？

>397
なんつーか、調査委員の結論に合わせたような証言だな。とオモタ

もういいじゃない。
このスレの主張はますますJRに不利なんだから。
小さな置石で脱線するなら、路線の使用が禁止されて、
本当にこの区間を廃線しないといけなくなるんだから。

>>398
早速引っかかる脳内事故調乙ｗｗｗ
事故になったわけでもないのに、
いちいちそんなに細かく調べるわけねーだろ。
まずは常識的な判断ができるようになってから遊ぼうね。

>>401
細かく調べますよ。各都道府県警が。
なにせ、汽車転覆等及び同致死（刑126条・未遂も罰せられる）という重罪ですんで。
細かく調べないのではなく、細かい記事にならないだけ。

巻き上げたのが線路の上に残ったなら、枕木の上に全くそれが残っていないのはおかしい。
というのは、すごく説得的だとおもう。
置き石があったのはまちがいないのでは。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
160 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2005/04/29(金) 21:32:05 ID:C5bTCFsu
最終車両の後方の左側レールに車輪が石などを踏みつぶしたとみられる粉砕痕が断続的に五カ所以上あり、
右側レールにも白色の粉砕痕が認められたことも国土交通省やＪＲ西の調査などで判明している。
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050426/e20050426000.html?C=S
ttp://www2.asahi.com/special/050425/image/OSK200504260017.jpg

車輪が巻き上げたバラストが不安定な細いレールの上（しかも傾いてる）に複数個乗ったのであれば、膨大な
数のバラストが巻き上げられ、その多くは枕木の上に散乱しているはず。仮に１０個のバラストがレールの上に
巻き上げられ乗ったとすれば、１０００個とか１００００個のバラストが巻き上げられ、その何割かは枕木の上に
あるはずだ。
でも、粉砕痕のある部位の線路の写真では枕木の上のバラストは1−2個程度しか見あたらない。粉砕痕という
重要な物的証拠のある場所なので、現場保全は行われているだろうからバラストが片づけられたとは考え難い。

結論は一つ。事故との因果関係の有無は別として、多数のバラストが線路の上に置き石されたことはほぼ確実。

もし今回の事故が置石によって起こったと認めるなら、誰でも実践可能しかも捕まりに
くい置石程度で簡単に事故が起こせると世間に認めることになるんだぞ、そうなったらDQNによる置石はます
ます増えるだろうし、テロリストの格好の目標になる。例え真実が置石だったとしても認める決して無いのでは
なかろうか。
世間にはただのスピード違反にしておいて今ごろは秘密裏に置石対策をJRと警察に要請してるんじゃないか？

>>404
置き石は複合要因だから、チェックを厳しくするしかないだろうし、
カーブでは置き石がある可能性を前提に限界スピードを考えないとダメだろう。
とにかく、テロをした奴はわかってるので、置き石の問題を隠すより
可能性を語るべきだ。

「枕木上にバラストが飛散した形跡が無い」って発表したのはJRじゃなかったっけ？
それは信じていいのか？

>>406
事故調

>>407
そうだっけ。
「飛散したバラストを車輪が踏んだ可能性」を示唆したのが事故調だと思ってた。

>>408
「飛散したバラストを車輪が踏んだ可能性」も
「枕木上にバラストが飛散した形跡が無い」も事故調の見解。

>>409
それって矛盾してるよねぇ・・

【9:72】【社会】ＪＲ脱線、速度超過が主原因・カーブ進入直後に転覆…事故調
1 名前：Beko ◆NEWS9yPSk2 ＠☆ばぐ太☆φ ★ 2005/04/30(土) 07:36:04 ID:???
★ＪＲ脱線、速度超過が主因・カーブ進入直後に転覆

　兵庫県尼崎市のＪＲ福知山線で起きた快速電車の脱線事故で、事故車両は
緩いカーブに入った直後のわずか30メートルの間に転覆状態まで傾いたことが
29日、国土交通省の航空・鉄道事故調査委員会の調査で分かった。事故調は、
スピード超過が主原因と判断、緩いカーブでも転覆現象が始まったとの見方
を強めている。

　尼崎東署捜査本部は同日、約200人態勢で現場検証を本格化。事故調とともに、
破損した電柱のほか、マンションから抜き出した1両目の計器などを詳しく調べた。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050430AT1G2901P29042005.html

>>404
まあ、上の記事を見ても、言ってることがむちゃくちゃなので、
おそらく政府あたりから、緘口令が出てるんだろ。
事故第1報の韓国人の件もあるしな。
（政府はテロを相当疑ってると思われ。）

>>410
だめじゃない、置石論者は確信に触れられたら
そのレスは一定時間放置して逃げてしまうんだから
お馬鹿さんな主張に気づいても、遊んであげなきゃ

問題

鉄道車両を３０度以上傾ける置き石のしかたを考えよ
ただし場所は直線からR=300のカーブへの入り口とする。

無理だ罠

>>412
言っていることがまるっきり逆じゃん。
事故調の主張が矛盾しているのだよ。

>>412
置石論者などという存在しない敵をでっち上げて
その仮想敵を攻撃することで自説の正しさを示そうとする、
典型的な詭弁だね。

>>413
そのｶｰﾌﾞの入り口で車体を傾ける要素ってなに？
遠心力だけじゃないだろ

日経もいい加減な記事出すなあ。

曲線から３０ｍのところにある架線柱には傷がない。あるのは７０ｍの架線柱だよ。
何を根拠にこんなデタラメを書くんだ？

>>414
矛盾しているというか、時が経つにつれて新しい情報が出てきて
新しい仮説が立てられるということだろう。

事故調査は数日でできるものではないのだから、
性急に可能性を否定したり矛盾点をあげつらうのではなく、
冷静に、客観的に、広い視野で情報を総合する必要がある。
これは事故調だけでなく、俺達にも言えることだ。

>>418
その通りだよ。
ところが、それを一番しないといけないはずの
調査機関たる、事故調と警察がああいう形で、
矢継ぎ早に一部の事故原因に限り、否定しまくるってのが矛盾だよな。
しかも、次から次へと、珍説の説明つきで、マスコミに垂れ流し。

普通に考えたら、ああいう連中こそ、こちらがいらいらする位慎重でなければならんはずなのに・・

>>411
＞事故第1報の韓国人の件もあるしな。

え？
それなに？俺知らない、もっと詳しく。
>>1もその話題を許可してる訳だし。

事件の第1報はたしか、

「李何とかの乗った乗用車（白い乗用車）が、電車と衝突、本人死亡」
だったわけだ。
いきなり実名で、あの大惨事の中、車の特定も、本人の特定も完了済み。
それが第2報で、白い車の男性（日本名）は駐車場で巻き込まれた。
に変わって、それ以来スルー。
んで、それを指摘するレスが出ると、必ず打ち消しのレスが作って言う胡散臭い話だよ。

>>421

あっ、本人特定も完了済みだったのですか？

なるほど・・・乙です。

＞421
その李ナントカの報道のソースある？

>>421
俺は持っていない。
まあ、みただけだよ。

そういや、消されてるな・・・

>>421
おもいっきり変だよね。
その名前はどこから出てきたんだ？と言いたくなるｗ

>>413
テレビとかで見てると実際に７両目がとまってる場所って
かなりカーブが進行した場所のように見えるけど

>>423
あるよ

>>423
すまんこれだけだ。これをみんな信じただけかもしれん。

【交通】兵庫県尼崎市のJR福知山線で電車が脱線　怪我人複数
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1114389874/255
255 名前：Ψ[sage] 投稿日：2005/04/25(月) 10:07:50 ID:D7aHFxfr
電車横転事故、けが人多数　JR福知山線
【09:53】尼崎消防によると、兵庫県のＪＲ福知山線で電車に自動車が
衝突し電車が横転、けが人が多数出ているもよう。自動車を運転していた
李嘉晃さんは即死。

「レール上に石が乗っているという状態は、置き石でしかほぼありえない」（同社）

俺は、粉砕されたバラストの粉によりレールとフランジの摩擦係数が上がり、
速度超過による横圧と相まって徐々に車輪がせりあがって脱線した
という説が一番しっくりくると思うんだけど・・・・。

仮に、これが正しかったとして、こんなの一般向けに発表できないだろ。
過密ダイヤで速度出してそうな路線のカーブ途中にバラスト置くだけで脱線させられるなんて、
テロ誘発の危険が高すぎる。対策が済むまで発表はムリ。

NASAと共同で調査したらどうだろう。
カーブを利用しての重力圏脱出を。

>>431
バラスト置かなくてもカーブに生石灰とかの粉まくだけで・・・

>>431
粉砕痕の近くに傾いた電車によって破損された電柱があるので、
石を踏み、除々に車輪がせり上がって脱線したというのは無い。

>>434
それって先頭車両が当たって破損したの？

現場のヘリが撮った写真みると粉砕痕よりもマンション側に
破損された電柱(完全に無くなった方ではなくて削られた方ね)がある

釣られ杉

>>435
パンタグラフが電柱そばにあったので2両目以降が当たっているのは確実。
ただし先頭車両については不明。

>431
隠蔽できると思ってるほうがどうかしてるだろ。
ことは工学の分野だぜ？

真犯人は突っ込んだマンションの生ゴミ目当てに飛来したカラスか？

だとするとマンションの住民も・・・・
がくぶる****

俺も置き石説を前から言ってるわけだが
なんかこう…嘘に嘘を塗り固めてるのはJRだけじゃなくて
調査側も然り、って感じがする。

現に、警察発表は「前の車輌が跳ね上げたバラスト」が
調査委発表では「枕木に加えられた衝撃により跳ね上げられたバラスト」に
変化しているわけだし。

あんまり今のうちに外野であーだこーだ言わず、
ある程度脱線のメカニズム（同時に粉砕痕のついた理由）が発表されてから
その矛盾をつついた方がいいのでは、とか思ったり。
公開質問状を提出してもいいかもね。

こっちが説を出さなければ、置き石完全否定論者も否定意見を書きようがない。

当面速度超過に気をつける以外になにか対策は？

660 ：名無しさん＠５周年：2005/04/30(土) 13:42:30 ID:VG0lG25G
第一報で事故の原因・運転手は死亡とされた白ワゴン車の謎。
これまでの情報から以下のように考えたけどどうだろ。

・車は畠さんの持ち物でマンションに隣接する立体駐車場に駐車中に
　事故の巻き添えとなる。
・破壊された車のすぐ脇に死体があった。
・状況的にこの車が事故の原因でないかと疑われた。
・車内より畠さんの運転免許（実名）が見つかり
　死体は車内より脱出したものの果てた秦さんのものと誤認される。

結果、踏切より進入した車と衝突し電車が脱線、車の運転手（実名）は死亡、
との第一報が流れた。後に、事実関係がわかり訂正（というか削除された）。

ただし車の脇で死んでた人は、ではなんなのか？
という大きな謎が残るんだけどね。
状況的に乗客ではなさそう。マンションの住民でもない。
なぜこんなところで巻き込まれるのか？

>>443
偶然そこにいて脱線して飛んできた電車にぶつかった…
でも新聞やテレビ見てもそういう人らしき情報が
見当たらないのだが。

422 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 21:12:50 ID:UAGi/H3z0
さっきのNHKの番組のビデオ見直したが
当初衝突したと伝えられた白ワゴンの脇の李さん相当の死体
すげー邪険に扱われてる。

1両目生存者の同志社の二人のインタビュー終って
2両目生存者の小倉さんのインタビューにつながる部分で
ヘリからの空撮で現場をぐるっとパンしてる映像。
消防車が画面に入ってくるあたり。
ビデオ撮ってたら見てみて。

地面にものみたいに放置されてて何人かに上またがれてるぞ。
異常だ。なぜこんな仕打ちを。
まるで事件を引き起こした犯人あつかいみたいな冷淡さだ。

473 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 21:37:05 ID:Jz+brsYT0
>>422
インタビューが何度にもぶつ切りで見つけづらい
その被害者は線路上にいる？

487 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 21:44:54 ID:UAGi/H3z0
>>473
同志社の2人の生還インタビュー終ったあと
1両目のつぶれた状態のCGが来て、ナレーション
「西村さんと林さんは壊れた窓から地価の駐車場に降り
脱出することができました」

画面がヘリからの実写に変わり、ナレーション
「マンションに側面から衝突した2両目・・・」
にかかるあたりの画面左下。

488 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 21:45:12 ID:I09/F5zE0
>>422
何度も見直してようやく分かった。地面に突っ伏しているんだね。
そして普通にみんなまたいで行っているね。
(正確には枠に入るあたりで、救急隊が検査してるっぽいのが写っているが）

これは李さんという方なの？

493 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 21:49:08 ID:UAGi/H3z0
>>488
李さんは第一報のときに出てきた思われる名前。
捏造説もあり。
ソースはリンク見るとヤフーの共同速報みたいだから
誤報であれば即効で消去される。

これ見ると、マジで白ワゴンで人が死んでで
このときは犯人扱いだったのじゃないかと思ってしまう。

495 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 21:51:06 ID:3lVWhAsM0
その李さんと思われる画像はない？
506 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 21:59:36 ID:UAGi/H3z0
>>495
http://ime.st/www.bonotto.jp/news/img/newsu1OOij.jpg
下の枠内。
これは当日のTVのキャプチャーと思われる。

邪魔だけど、警察の捜査のために
動かせないんじゃないかという雰囲気。
とにかく別の場所の死体とか負傷者と扱いが違うんだよ。

>>443>>445
その死体の写真なり映像なりを見ていないので、ソースが示されない限り、なんとも言えん
2ちゃんにかきこまれた「死体があった」という書き込みだけではねえ








安楽椅子探偵の「葉っぱ男」を思い出した、、、わかりにくい連想でｽﾏｿ

消えそうな／消えたスレから移しました。
車の持ち主、畠さんはには全くの濡れ衣、
しかし第一報の車が衝突して脱線した以外は
そう誤認される何らかの事実があったのではという考えです。

昨日のNHKの特集番組を撮った人なら
指示通りビデオをチェックすれば誰でも確認できます。
動画をうpできないので。

>>448
死体なの？
人間には見えるが、ｷｬﾌﾟ画１枚では生死がわからにゃい

これもいるかも。

536 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 22:14:38 ID:Jz+brsYT0
>>487
うーん・・・どれだかわかんなかった・・・

556 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/04/29(金) 22:22:33 ID:UAGi/H3z0
>>536
消防車が見えてきたら目を左下のサイドに固定。

>>452
昨日の番組何とか探して見てもらえば
死体と思ってもらえると思います。

>>451
動画見てみたい

>>445-450
�dｸｽ。
自分、当日仕事でその第一報は見てなかったんで、
不思議でならなかった。
「電車と車がぶつかって死者が出た」とは、昼間来た
仕事の委託の人から聞いたんだけど。

でもその後車のそばで倒れてた人の情報がないね…。
死者にカウントされたとしても負傷者だったとしても。

>>454
半分眉唾だと思ってるので自分から探そうとまでは思わないのよね

>>448のｷｬﾌﾟ画はNHKの番組の映像からｷｬﾌﾟったやつなの？

>>448
のﾘﾝｸ見てたら、その人生きてても死んでてもかわいそうだ…。

>>448は事故当日出回ったもの。
民放のキャプ画とおもわれる。
もっと中央に写り、死体と車の位置関係がはっきりわかるのも
見たけどリンク切れだった。

わたしゃ動画もみてないし、ましてや現場にいた訳でもないので
あやふやな話には興味がわかないんだけど
agyQqPjo0さんも、その他不審を感じている人は
是非現場にいくなり、警察やテレビやJRに問い合わせればいいんじゃない？
現場にいた人に直接話を聞いてみないと
死体や負傷者の扱いがどういう状況だったのかもわからないよ
じゃないと、２ちゃんでいろいろ言ってても陰謀論でしかないよ

おまいらいい加減石石言ってねーで

�凵ｩこんな形状に削られた石が置かれてたんだよ！！！

ΩΩΩ　Ω<ﾅﾅﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ


ぐらい言えよ。

まず1両目の車輪に置石をかんだ痕はあったのだろうか？

>>441
いままで散々
その警察発表やら調査委発表を元に妄想を広げてきたのが置き石説学派なのに
今になってそれらを否定かよ
何がしたいんだかわからん

>>462
派手に突っ込んだ後だから、
置石によるものか脱線後のバラストによる傷か
見分けはつかないだろうよ。

>>463
>>415をどうぞ。

>>462
置石にしろバラストにしろ1両目の車輪の傷が公表されれば
置石仮説の信憑性は増すだろうけどね。

>463
意味がよくわからん、て言われても、>441で書いたつもりなんですが。
まあ、分かりやすく言えば、>>463氏のような方が
わざわざ隔離スレに出張してこなくてもいいようにしませんかってだけの話で。

なぜか感情的になりがちなカキコが完全否定派に共通して見られるんですよね。
被害者遺族の方ですか？それでしたら同情を禁じえないのですが。

何？警察は巻き上げ説から枕木振動説になったの？
巻き上げた痕跡や飛散の痕跡が無いからか？

　　　　　　　 　 /:::::::::::::::::::ノ￣ﾍ::::::;―､::::::::::::::::::::::::ﾍ
　　　　　　　　/:::::::::::;-'￣　　　　￣　　 ￣ヘーｧ:::::::::i
　　　　　　　　i:::::::::彡　　　　　　　　　　　　　　ﾐ:::::::::::ﾍ
　　　　　　　　|:::::::ﾒ　　 ........　　　　　 　 ......, 　 ヾ:::::::::::|
　　　　　　　　|:::ノ　　 /　　 ヽ　　　　／　　 ヽ　ミ::::::::::|
　　　　　　　　|::|　/ 　　　＿　　　　 　　＿　　　　ヾ::::::l
　　　　　　　　|::|　　　　イ(:●)ヽ 　　　 イ(●:)メ　　　 |::::::|
　　　　　　　　|ﾉ　i　　　　`ｰ'ノ i　　　 ヽ` ~　　　　ｲ::イ
　　　　　　　　| j　}　　　　~~ 　ﾉ;　　　　　　　　　 　 い
　　　　　　　　ゝ:.:.{: . : . 　 　γ　　　 ,､ ）､　　　　　　i丿
　　　　　　　　厶:.:.ヾ : .　　 　` ''`　 ~　　 ヽ　　　　　ﾉつ　置き石犯人はあんたやろ？
　　　　　　　　／i:.:.:.:. : . 　　　　　　,＿　 　 i　　　　/ 　
　　　　　　／　　ﾍ:.:.:. : . 　i 　 ﾊﾆエ!-!‐ヽ　|　　　 ,ｲゝ､＿_
　　　　／|　　　　　ﾍ:.: .　 │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾉ　ﾉ　 　 /　　　＼:;:- ､ _
　　／:;:;:;:;ヽ　　　　　ヽ　　　!　ヾｴｴEｧ´　　 　　/　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;＼
／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ　　　　　 ＼　　ゝ､::::::::::: 　'　 　ノ　　　　　　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ﾍ

JR西が全費用もって実物で実験すればいいじゃん
どこか北海道の原野にでも線路引いて、車両を走らせてさ
昔の事故でやってなかったっけ

10億かかるか20億かかるかわからないけど
金儲け第一主義で過去最高の利益あげてんだから簡単でしょ

>>468
実はこのスレを見ていて正当な反論をふさぐために変更とか。
まぁ、陰謀論はいくらでもこじつけ出来るから気にせずに議論重ねるのがいいかと。

ところで調査委の計算って1両の乗客間違ってたりしないかな？
新聞読むと580人にこだわっているし、満員とか書いてるから
勘違いしそうで嫌なんだけど。

>>470
それをする役目を持っているのは、
旧国鉄の技術開発部門や鉄道技術研究所、
鉄道労働科学研究所などを引き継いだ、
財団法人鉄道総合技術研究所（通称JR総研）です。

もっとも、こんな事故を起したからには、
費用は西が全額負担でいいと思うけど。

>471
そういや、調査委と警察が合同調査してるって話が本スレでも持ち上がってたね。
職務分掌はどうなってるんでしょう。
警察は事故前日の不審人物の件とかきちんと捜査してるんかねぇ。

あ、警察の名誉のために付け加えると、阪急置き石犯逮捕GJ

>>473
＞職務分掌はどうなってるんでしょう。
合同捜査している時点で、もうめちゃくちゃ適当な悪寒・・・
本スレでも言ってたけど、本来合同で捜査するような立場じゃないし。

>>472
JR西が実験したって誰も信用しないのは当たり前よ
JR西は黙って金だけ出してればいい
土地取得費＋工事費＋車両費＋人件費＋αで20億ぐらいじゃすまない鴨
ダミー人形だって結構な値段らしいし、幹部社員に乗ってもらって効率化とか
無駄な高給取りが居なくなって一石二鳥

実験実施は総研より事故調主導のほうがいいと思うけどね
総研も技術協力するだろうけどさ

>>473
粉砕痕の粉を分析のため持ち帰ったのは、３日目ダッタよ。
根拠も無いのに、初めから否定してる。

　ＪＲ宝塚線塚口〜尼崎駅間における脱線事故についてのお詫びならびに「ＪＲおでかけＮＥＷＳ」の発行休止について

2005年4月30日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西日本旅客鉄道株式会社

　いつも「ＪＲおでかけＮＥＷＳ」をご覧いただきありがとうございます。
　4月25日、ＪＲ宝塚線（福知山線）塚口〜尼崎駅間で発生した脱線事故におきまして、弊社をご利用の多くのお客様がお亡くなりになられました。
お亡くなりになられた皆さまのご冥福を心よりお祈り申し上げますとともに、ご遺族の皆さまに対しまして、深くお詫び申し上げます。
　また、多くのお客様が今回の事故で負傷されました。弊社といたしまして、心からのお見舞いとお詫びを申し上げますとともに、一日も早いご回復をお祈り申し上げます。
　お客様の安全を守るべき鉄道事業者として、今回の事故は決してあってはならないものであり、今後あらゆる側面から事故の再発防止に全力をあげて取り組んでまいります。
　また、被害にあわれたお客様、ご遺族、ご家族の皆さま、マンション住民の皆さまには、全社あげて誠心誠意対応させていただく所存です。
　今回の事故原因の徹底的な究明は、再発防止への取り組みの元となることから、弊社といたしましては、現在行なわれている関係機関による調査、捜査に、全面的に協力してまいります。
　あわせて、お客様の救助活動に全力であたっていただきました消防、警察を初めとする関係機関各位、そして救助活動にご理解とご協力をいただいた
地元の皆さまに、この場をお借りいたしまして衷心より御礼申し上げます。
　さらに、弊社をご利用のお客様にもたいへんご不便をおかけし、心よりお詫び申し上げます。ご利用いただけない区間の振替輸送等の情報につきまし
ては以下のページでご案内しております。

http://www.jr-odekake.net/app/rd2.php?id=500105059

>>475
＞実験実施は総研より事故調主導のほうがいいと思うけどね

事故調をむやみに信頼するのもどうかと思うけど。

　692 名前：名無しでGO! 投稿日：2005/04/30(土) 16:51:36 ID:h3Wv7ehi0
　　>> 685
　　その通り。
　　事故の再発を目的とした検証・原因究明と
　　責任追及や犯罪捜査を目的とした検証・原因究明が同居してるんじゃねぇ･･･
　　まぁ、JAL123便の事故原因をでっち上げて、
　　未だに遺恨や疑惑を残している事故調なんで・・・当てにはならん罠。

　　（JAL123便の現在の最有力な事故原因は、事故調の言う
　　しりもち事故起因による後部隔壁破壊説ではなく、
　　垂直安定板の内圧に対する強度不足とそれに起因する方向舵のフラッター説。
　　現に事故以降、緊急業務改善勧告が出され、
　　ボーイングは垂直安定板の設計変更を行った。）

>>476
K察が完全に信用できるかどうかはともかく
事故直後の段階で、乗客救出作業最優先にするため
捜査活動は後回しにするって発表してたし仕方ないじゃん

のんびり証拠集めごっこしてたJR西とは違うんだからさ

>>478
事故調がどれだけ信用できるか知らないし、むやみに有難がるつもりはないけど
総研は総研で、JR西と同じ穴のムジナと取られかねないポジションじゃん

JR西が最初に発表したカーブの限界速度133kmは総研と一緒に計算したって言ってた希ガス

警察や事故調の姿勢ってなんか「結果ありき」な希ガス。

バラストの分析も本当かな？
と、粉砕痕電柱説の俺が言ってもあれか・・ｗ

>>481
K察や事故調の姿勢を批判的に見るのは必要だと思うけど
とりあえず捜査なり調査を見守るしかないじゃん
ｦﾀが無責任に議論するのは勝手だけど、限界もわきまえておこうよ


マスコミやマスコミ大好き評論家は論外だけどね

JR西や総研に期待するのはそれに輪をかけて滑稽だが

旧国鉄の技研は、事故解析にかけては超一流だったんだけどなぁ。
JR総研をバカにしている>>482は、
狩勝実験線などでどんなことをしてたか知ってるのかな？

>>483
馬鹿にしてないよ　超一流の技術者だとも思うよ
ただ、K察や事故調の姿勢をやたら疑う書き込みばっかりだから
総研は、それより疑われても仕方ないポジションにいるって言ってるだけで

事故解析について、当然事故調から委託を受けて技術協力するだろうけど、
事故調査を主導すべき立場じゃないじゃん
旧国鉄各社から金もらって運営してるし
JR西に中途半端に協力したせいでケチついちゃったし
そういう意味で滑稽って書いたんだけど

>>484
だって、粉の成分分析する前から否定してたんだぜ？
しかも、その後で粉の成分分析して、バラストと一致したと発表して、
その上で「バラストの成分と一致したから置き石ではない」との珍説発表。

もう分析する前から予断が入りまくりじゃん、この手順。

>>485
なんかどこかで見たような話だね
＞成分分析する前から否定
＞予断
この板ってこういう人ばっかりなの？

>>485
あー>>486は言い過ぎか、気にしないでちょ

ｋ察や事故調を頭から信用するのはアブナイってのは同意
だからといって総研が代わりに事故調査の責任持てるかっていうと、それは違うでしょ
技術力とかじゃなくって、立場の問題
？な陰謀論持ち出す人もいるぐらいなのに、総研なら中立的に調査できるってのは変な話じゃん

バラストと成分一致　→　置き石完全否定　みたいな理屈が納得できないのも禿同
でも置き石を積極的に裏付ける話もないじゃん
証言やら他の状況を総合的に判断してるかもしれないし、最終的な正式報告まで待ちましょうよ

真偽は知らないけど貼っておく。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114814164/52
52 ：名無しさん＠５周年：2005/04/30(土) 11:30:26 ID:eHJDZShA
テレビ報道で軌跡内には鳥一匹いなかったってな報道が多いのは何故？
俺は事故の10分ほど前に現場を過ぎた所の踏み切りを通ったんだが、
その時にJRの作業服を着た人間が3人軌跡内に事故方向に向かって進んで言ってるのを見てる。
普段なら別に何とも思わないんだが、
3人とも工具箱も無く金槌だけをもって歩いていってるので何やるんだろって思って覚えてた。
その事をテレビクルーには話したんだが一切無視されてる。当然公的機関にも話している。
あまりにおかしいのでもう一度昨日、花を置きに行ったついでに現場にいたテレビクルーに話した。
だけどやはりスルーされてる。

で ID:naxR0m5w0　は普段どこの板の住民なんだろう？

>>489
ID変わってるけど>>449の最後2行で察してね

ぜんぜんワカラン

「多くの個所に同様の痕跡があり、脱線の事象の中で、車が巻き上げるなどして引き起こされたと思う」と述べた。

多くの個所に同様の痕跡

これが決定的じゃね？

>>492
> 多くの個所に同様の痕跡

レールに乗った石を踏めば皆「同様の痕跡」になる。
だからこれは証拠にはならない。

たとえ仮に一番手前のが置き石だったとしても
「同様の痕跡」になるのだから。

これは「置き石かもしれない」というだけではなく、
もし仮に「巻き上げられたバラスト」だったとしても
今まで考えられている脱線箇所よりも手前ならば
事故前後の列車の挙動を検証する手掛りにもなる。

単純に「巻き上げられたバラストが後ろに飛んで踏まれた」
で片付けるのは危険だと思う。置き石でなくてもね。

>>493
マスコミが発表してる「事故調の見解」だから。
マスコミにしてみたら、一方的にJRに非があるような報道にしたほうがウケがいいだろうし。

ホントは、伝えられてるよりズット真剣に調べてるかもしれん。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050501-00000001-yom-soci

＞兵庫県尼崎市のＪＲ福知山線で快速電車が脱線した事故で、直後に現場を通過予定だった対向の下り特急電車が、偶然作動した踏切の異常を示す特殊信号発光機に気付き、現場の手前約１００メートルで緊急停止していたことが３０日わかった。

＞発光機が作動した経緯について、ＪＲ西日本は、〈１〉事故の影響で周辺の信号が故障した〈２〉人が遮断機を乗り越えて踏切を渡った――などが考えられるとしている。

置石犯が踏切通って逃げたんでないの？

なんか真相に迫ってないか？

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1114885334/62
62 ：番組の途中ですが名無しです ：2005/05/01(日) 03:54:52 ID:ByFLE2Tk0
もしかして、順番が逆じゃないの？
たかみーもこれで緊急停止しようとしたんじゃないの？
緊急停止しなけりゃカーブを曲がり切れたのに、
緊急停止しようとしたために、脱線しちゃったとか！！
だとしたら、横転事故のきっかけは〜〜この信号発光機だ！

以上仮説

クルクルパーは軌道回路とは関係ないんだよな…たしか

ということで

謎の老婆が非常ボタンを押した説を提案します。

馬鹿なこと書いてるうちに、ものすごい話が…ｶﾞｸﾌﾞﾙ

クルクルパーも意味が変わった時代か。

>499
漏れもどっちかっつーと
クルクルパーはSLの方がピンとくるんだけどね。

冷静に考えると
現場に飛び出した野次馬が踏み切りから乱入したんじゃないかなぁ。
と引用元スレッド読まずにカキコ

置き石説は

置き石に乗り上げ→脱線

だと考えてるの？

http://blog.livedoor.jp/nokan2000/archives/20548172.html
こんなのどうですか？↑

事故直前に線路に入ったヤツがいる！
そのために発行機が作動した！！

〈１〉ってことはないだろう。だって順番逆だもん
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050501it01.htm
発光機が作動した経緯について、ＪＲ西日本は、〈１〉事故の影響で周辺の信号が故障した
〈２〉人が遮断機を乗り越えて踏切を渡った――などが考えられるとしている。


《参考》
仮説：線路に横たわる自殺テロで急ブレーキを誘発
http://blog.livedoor.jp/nokan2000/archives/20448802.html
置き石テロは外国人？？列車脱線工作の隠蔽について
http://blog.livedoor.jp/nokan2000/archives/20065942.html

>>496
なんで高見だけ止まれなかったんだよ（w

>>504
直線区間終了（＝カーブ開始）から３０メートルの電柱は無傷で、
７０メートルの電柱には激突してこの時点で数十度くらいに傾いていたわけだけど、
記録の時速108Km（＝秒速30m）だとしても、直線区間から約２秒で激突しているわけです。

そうすると、記者や他の乗客の共通証言による、左右の激しい揺れを感じていたのは、
この１秒ちょっとの一瞬という感じではないことだとすれば、
左右の激しい揺れは、直線区間で既に起きていたことになります。さらに、車掌も、

http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20050430/mng_____sya_____009.shtml
＞ 電車が現場から約一キロ手前の塚口駅付近を走行中、
＞ 車両の激しい揺れを感じた車掌（４２）が、
＞ ＪＲ西日本の総合指令所に「脱線しそうだ」などと
＞ 連絡していたことが二十九日、兵庫県警尼崎東署捜査本部の調べで分かった。

と、約1Km手前（＝約３０秒前）から、同様に激しい揺れを感じています。

つまり、毎日新聞の記者や他の乗客や車掌すべての証言が一致して、
カーブに入る前の直線区間における異常を訴えていることになります。

>>503
例のカーブで運転士に急ブレーキを引かせるには
わざわざ証拠が残る置き石などする必要はないということですか。
確かにかなり捨て身だけど自殺のフリはやろうと思えばできますね。

特殊信号発光機原因説ですが致命的なことに気づきました。
＞踏切脇に設置された発光機の赤色灯
事故の地点から果たして現物が見えるのか
先はかなりのカーブで、死角の可能性もあるんじゃないかと。
現地を見なければ正確なことはわかりませんが。

>>504
そりゃ止まる前にこけたから、となりますね。
あのカーブは100キロでも急ブレーキかけたら
危ないとされていますよね。

今は本当にあの位置から見えるのかという疑問がありますが。

>>506
> わざわざ証拠が残る置き石などする必要はないということですか。

だいじょうぶ、置き石しても、警察が全力で隠蔽＆隠滅してくれます。
その上、車掌も拘束して警察が描いたシナリオ通りに自供させます。
そのまま車掌と関係者の何人かを起訴して有罪に持ち込めば一件落着。
事故調査委員会？彼等には何の手出しもできませんよ。
物的証拠は全部警察が押さえてしまいますから。

やっぱり状況の動きってのは出るものだなぁ。


そういえば少し前、東海211-5000系に乗ったとき
もんのすごいヨー振動のある個体に乗ってヒヤヒヤしたこともあった。
浜松で降車時、さすがにウテシ＆レチに
「二号車第2エンド側台車、かなり状態が悪そうです」と状況報告した。

そんな感じの動揺が、既に直線でも発生してたってんなら
不運に不幸が重なって・・・という感じもあるのかな。

>>508
お前、低俗だぞ。















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・とも言い切れない、日本の警察。

>>503
運転士は例のカーブに意図して100km/h超で突っ込んだ、ということか？

100km/h超で突っ込んで生還した椰子がいたから真似した、
というのならまだわかるが

>>502
んにゃ。バラスト粉砕→粉付着による摩擦係数増大。

>>510
低俗というか、警察の本分は真相究明よりも治安の維持だからね。
真相究明と再発防止策はJR内部でやれってことで、一般向けの発表は警察のチェックが入るだろう。
置き石で脱線されられるなんて事が仮に有り得たとしても、そんな情報を公開するわけにはいかないと思う。

急ブレーキの理由が、特急の送信した防護無線だったと言うことかな。

>513
9:18快速事故発生
9:18特急尼崎出発→9:20発光機に気付く→緊急停車→防護無線
よって、快速の急ブレーキの理由ではないよ

>>514
解説さんくす
このタイミングだと、事故が発光機を光らせたのかもしれんのですな

9:18発光機発光→9:18上り側事故電車急ブレーキ→9:18快速事故発生
9:18特急尼崎出発→9:20発光機に気付く→緊急停車→防護無線

>>516
あのカーブで本当に発光機が見えるだろうか？
事故上空から
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/photo/0425/news/20050425org00m040204000c.html
カーブ手前
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/photo/0425/news/20050425org00m040126000c.html

巻き上げ説は物理的・状況証拠的に納得できないので置石派だった。
しかしその後電柱派になりました。
自分なりの推察を書きます。

1、オーバーランして速度超過の回復運転。推定130キロ
2、直線区間でブレーキング開始
3、エアサスの左側風船破裂・または圧抜け（異臭発生）左右に大きく揺れだす。
4、108キロでコーナー進入、車体がサスの支えを失っているので外側に大きく傾き、
　　傾いた勢いでさらに傾き、乗客がつり革につかまり重心が上がる。
5、傾いて遠心力に対抗できない車体に引っ張られ、台車も浮き上がる
6、車体左上部が電柱に衝突、細かい破片を撒き散らす（白い煙発生）
7、車体前面（または車両間の隙間）を伝って電柱破片が線路面に到達、
　　車輪で轢き「異様に長い粉砕痕」を発生。同時に「白い粉」も散らかる。
8、一両目横転しつつ駐車場へ・・・。

>>518
ありえる話だとは思うけど、そのためには「粉砕された粉の成分はバラストと一致」
という分析を覆す必要があるよね、、、

電柱の破片も巻き上げとかわらん

>>502
ちゃう。
事故原因に関わらず、付いてしまってる粉砕痕は説明しなければならない。
それを説明するのに巻き上げ説では納得できない部分が多すぎる。
巻き上げ説の可能性が無いに等しいので、まだ可能性が多少高い置石派になるんだよ。
その二者択一しかなかったから。

救助をした工員の１人が黙って警報鳴らしたんじゃないの。
電車止めないと救助に行けないじゃん。

>>519
警察はおうおうにして「結果ありきな」分析をするものさｗ
絶対置石にはしたくないだろうからね。
事故調でもう一回分析してくれないかなぁ・・

>>521
枕木にもバラストは乗ってるよ。
報道写真見れば、けっこう乗ってる。

>>524
いやぁ説明するには少なすぎると思うよ。
それに巻き上げた跡も無いし、脱線ポイントから考えても変。

他の路線で置き石事件が続発しているが
これこそ工作員の仕業に違いない
ニュースを見てこのテロを考えたに違いない

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1114799027/
↑ここを良く読んでみて特に501以降。

あとまとめサイトを
作れる神降臨お待ちしております。
（自分の技量では無理なので・・・）

人為的に置かれた石かどうかは別として、あの痕からするとせいぜい数個の石だ。
脱線の原因とはなり得ないよ。

粉砕痕は触車した電柱のはるか手前だろ。電柱の破片ではないと思う。

>>528
もうその意見きくたびにムカムカするが、
脱線の原因かどうかに関わらず、あの粉砕痕についての説明は必要なんだよ！

> あの粉砕痕についての説明

だから、レール上の石を踏み潰したからできたんだって。

電車が傾いたとされる場所と粉砕痕の位置関係はどうなってるんだろ？
やっぱり粉砕痕の方がだいぶ手前なのかな？

>>531
アフォかこいつ

>>525
多いと思うか少ないと思うかは、それぞれの主観だよ。

何個の石が飛べば、線路上にその何割が乗るか？
という方程式をアンタが導きだせるなら、客観的なデータに基づいてると思うけどね。


一部枕木がほとんど埋もれてるような箇所もあるし、
掃除したように綺麗な場所もある。

これが俺の主観。

>>528
「そんな事はありえない」は、アマチュアの発想。
「最悪ありえること」が、プロフェッショナルの発想。


そのアマチュアライクな「ありえない」は聞き飽きた。
今回の事故は置いといても、実際にバラスト程度の置き石で脱線は発生したという実例がある。

>>534
一部枕木がほとんど埋もれてるような箇所って粉砕痕から進行方向手前？先？
>>151の写真では全然無いのだが。

個人的には、動機の部分で置石は考えにくい。

テロなら、もっと確実な方法を使うだろう。
イタズラなら、自分が安全な場所や時間帯、一目のない場所を選ぶ。

ので、事故原因に直接粉砕痕が関係するとは思えん。
レールの上に石があったのは事実なんだから、
車両が巻き上げたバラストだと考えるほうが納得できる。
1両目じゃなくて、3両目や4両目なら可能性あるんじゃないかな。

>>536
他の報道資料。いくつかニュースサイト見てれば見れると思う。

それに、その写真はJRが提供したモノでしょ。
その時点で信用してない。

停止した７両目の真中付近左側に破損した電柱があって
7両目の後方５mに粉砕痕があったということでいいのかな？
石を先頭車両が踏んで傾き始めたとすると
車両の長さ20mとして5+10=15mで45度傾いたと考えられるね。
時速108kmとして0.5秒。ありえる数字なのかどうか詳しい人教えて。

一応
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050501it01.htm

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050501i201.htm
電車がカーブに入った際、大きな音がし、１両目下部から火花が出ていた。

>>540
踏切に居た人が事故を見た直後、遮断機を超えて現場に駆け寄った結果。
とかじゃね。

妄想だけどさ（w
近所の人たちが集まって救助やらしてたようだし。
とくに不自然でもないと思うけど。

>>542
電車が踏切ブッ壊されてからじゃないの？人が集まってきたのは。
電車が通過する前に発光したのならやはり怪しい。

>>110
> 置き石で脱線するかどうかもわからない
> （事実、普通の速度で走ってれば脱線は起きていなかっただろう）

京阪のときは、拳大のバラストで脱線したみたいね。
http://tadhayase.cocolog-nifty.com/tad/2005/04/post_4f88.html>

>軌道敷内から拳大の石を拾って大阪方面行き及び京都方面行きの各軌条上にそれぞれ一個置いた

>午後八時五九分頃同所を通過しようとして時速約七五キロメートルで
>進行してきた淀屋橋駅発京都三条駅行急行電車（二〇〇二列車、七両編
>成、運転士松村昭治、車掌武田清ほか乗客約一〇〇〇名）が、軌条上に
>置かれていた石を踏みこれが端緒となって同列車の車輪が浮き上がった
>ことが原因で、同列車は脱線し、本件事故が惹起されたこと。
>　以上の事実が認められる。

>>543
踏切を通過する前？
高見の電車のコト言ってんの？
通過前に点灯してたなら、事故にはならないんじゃないか？
危ないの分かるんだから。

置き石完全否定者って、石に乗り上げることによる脱線しか考えてない。
それ以外のケースに対しては無反応なんだよね。

１．バラスト粉砕→車輪とレールに粉付着→カーブの横圧と摩擦係数増大によるせりあがり。

２．バラスト粉砕時の衝撃で左側のエアサス破壊→左側の圧抜けで車体が左に傾く
　　→左に傾いたままカーブに入って転覆→転覆途中でフランジ角が極端に浅くなることにより脱線。

これらの可能性を、「絶対に無い」と言い切れる奴は居るのか。

>>546
「絶対にない」とは言い切れない。
「乗客が全員左側に座っていた」可能性も絶対ないとは言い切れない。

置石があったのなら、素人が想定できる以上の事態は起こりえるだろうね。
スピード出しすぎただけでも、想定外の出来事が起りえるんだから。

置石があったならね。

>>546
粉砕痕のあった場所の地点では
車体が傾いていたことが電柱からわかっている

よってどっちも否定できる

>>546
それと「摩擦係数増大によるせりあがり」と「転覆」が
どうやって結び付くのかを聞きたい

>>548
粉砕痕のあった場所って跡がついてる電柱よりも手前じゃなかった？

>>548
１両目が電柱と衝突したというソースは？

>>549
せり上がり→脱線→カーブの遠心力とレールに乗り上げた状態から落ちる勢いで転覆

>>551
想定や仮定の話なら、いくらでもできる。

それよりも、置石が存在する理由は？

>>552
バラストの粉砕痕。
痕跡すら発見されてない物を持ち出してるわけじゃない。


＞想定や仮定の話なら、いくらでもできる。

ぜひやってみせてくれ。

>>551
>せり上がり→脱線→カーブの遠心力とレールに乗り上げた状態から落ちる勢いで転覆

全然説明になってないよ
「可能性」とかじゃなくて単なる説明不足

外側レールに擦過痕が30メートルにわたってある、とかをどうやって説明するのさ？

脱線痕、粉砕痕、擦過痕をちゃんと並べて説明してみてよ

>>551
もう1つ

エアサス破壊で空気漏れるって言ってるけど
どんな現象を考えてるの？
その時定数？

>>554
その前に君が何を疑問に思っているのか、どの部分を矛盾と感じているのかが判らない。
君の質問の方が余程説明不足だよ。

ちゃんと筋道をたてて矛盾を指摘するなり、疑問点を細かく説明するなりしてくれ。
だいたい君は隔離スレにまでやってきて何がしたいんだ？


とはいっても今日はこれから出かけるので、回答は明日で良いよ。

>>555

現象は>>546に書いて有るとおり。
時定数？何の？

やはりどこに疑問点が有るのか判らない。

> １．バラスト粉砕→車輪とレールに粉付着→カーブの横圧と摩擦係数増大によるせりあがり。

粉砕したとて数十センチしか飛ばないんだけれども、踏んだその車輪がそこを通過する瞬間
だけでせりあがって脱線するかな？

> ２．バラスト粉砕時の衝撃で左側のエアサス破壊→左側の圧抜けで車体が左に傾く
> 　　→左に傾いたままカーブに入って転覆→転覆途中でフランジ角が極端に浅くなることにより脱線。

コピペ。
>ある物理量が、初期値から最終値までの変化量のうち一定の値にまで変化するのに
>要する時間を時定数という。

バラスト踏んだくらいでパンクするなら継ぎ目でいちいちパンクしてそうだし、パンクした瞬間に
傾くわけじゃないのに108km/h（30m/s）じゃ粉砕痕から多分3秒もすればマンションに激突だし、
粉砕痕はすでに曲線に入ってのところみたいだし。

>>556
>外側レールに擦過痕が30メートルにわたってある、とかをどうやって説明するのさ？

粉砕痕がある手前の場所からレールの上を車輪が乗って片輪走行をした
痕があることをどうやって説明するの？
ってことだよ。
これぐらい読み取ってくれよ。

じゃあ、質問変えてやるか。
左の車輪が石を踏んでから
「せり上がり」だの「エアサス故障」だので
片輪走行して、そして脱線に至るまで
どのぐらいの距離がかかるかと考えてるの？

>>546に関してそれぞれの位置関係や、
それがどのぐらい経ってから影響が現れるかは言及が難しいだろうから
それにはとりあえず置いておくので、いろいろと疑問点を書くから答えてくれ
「１」について

・バラストを踏み砕いた粉によって摩擦係数は上がるの？
・バラストを踏み砕いた粉による摩擦係数はが上がるのはその地点だけなの？
　それとも車輪に付いたならしばらくはその効果が続くの？
・摩擦係数が上がるのはレールの上面だと考えられるが
　そこの摩擦係数が大きくなったとして何故、車輪がせりあがるの？


「２」について（バラストを踏むぐらいでもエアサスが壊れたとして）

・いくつのエアサスが壊れるの？
　最初に踏んだ1つだけとした場合、それほど影響があるものなの？
・仮に左側が全部沈むような状態になったとして何センチぐらい車体が傾くの？
・左側が沈んだとして、そのことが右車輪が浮き上がることに繋がるの？

以上

最終車両の後方の左側レールに車輪が石などを踏みつぶしたとみられる粉砕痕が断続的に五カ所以上あり、
右側レールにも白色の粉砕痕が認められたことも国土交通省やＪＲ西の調査などで判明している。
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050426/e20050426000.html?C=S
ttp://www2.asahi.com/special/050425/image/OSK200504260017.jpg

　白い粉は事故現場付近の複数の地点でみつかっており、列車の間隔などから、故意にバラストを載せるのは
難しい▽過去の事故原因調査で、バラストで脱線した例はない――などの理由から、事故調査委は、「脱線した
車輪に巻き上げられたバラストが、レール上で後ろの車両の車輪に砕かれた可能性が高い」と結論づけた。
ttp://www2.asahi.com/special/050425/TKY200504280256.html

車輪が巻き上げたバラストが不安定な細いレールの上（しかも傾いてる）に複数個乗ったのであれば、膨大な
数のバラストが巻き上げられ、その多くは枕木の上に散乱しているはず。仮に１０個のバラストがレールの上に
巻き上げられ乗ったとすれば、１０００個とか１００００個のバラストが巻き上げられ、その何割かは枕木の上に
あるはずだ。
でも、粉砕痕のある部位の線路の写真では枕木の上のバラストは1−2個程度しか見あたらない。粉砕痕という
重要な物的証拠のある場所なので、現場保全は行われているだろうからバラストが片づけられたとは考え難い。

結論は一つ。事故との因果関係の有無は別として、多数のバラストが線路の上に置き石されたことはほぼ確実。

この事件でもう一つの謎は、当初即死したと報道された、白いワゴン車に乗っていた「李嘉晃」なる人物のことが
その後一切報道されないこと。報道のリンクは全て消され、2chやブログなどでのみその痕跡が残っている。名前
まで報道されてるのだから事実と思われるが、外国人らしき死亡者が一切報道されないのは余りに不自然すぎる。
今回の事件に深く関与しているのではないかと疑われても已むを得ないだろう。

電車横転事故、けが人多数　JR福知山線
【09:53】尼崎消防によると、兵庫県のＪＲ福知山線で電車に自動車が衝突し電車が横転、けが人が多数出ている
もよう。自動車を運転していた李嘉晃さんは即死。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050425-00000062-kyodo-soci

>>559
＞粉砕痕がある手前の場所から

そんなソースあったっけ？？
こうじゃないの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　70m　　　　　　　　　　　　中央部が破壊された電柱
　　←−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−→　○
＝緩和曲線入り口＝粉砕痕＝擦過痕（当初発表のフランジ痕）＝＝＝＝＝＝（脱線痕）＝＝＝

>>545
踏切はカーブの途中だし、何より電車は暴走中だしね。事故した運転士が
踏切の異常を発見出来ずに突っ込んだ可能性は否定できないよ。

>>538
報道が撮った、県警が現場検証を行っているところの写真でも
枕木が埋もれている様子はないのですが？
ttp://www2.asahi.com/special/050425/photo/win/30.html
粉砕痕から遠く離れた脱線痕の場所（レールのボルトが
浮き上がっている場所）ですら、さほどバラストは散らばってなかったし。
その「他の報道資料」とやらのリンクを張ってくれない？

>>544
残念ながら京阪の事故の置石は、犯人の中学生の証言によると
信号トラフ（U字溝）のコンクリート蓋（幅約15〜20cm、長さ約50〜60cm、
厚さ約2〜3cm）だったそうです。

情報が錯綜していてよく分からんな、正確な事故現場の情報を共有しなければまともな
話し合いはできないな、何かまとめサイトとかないのか？

マンホールの蓋で脱線した話もあったけど
どの事故だっけ？

>>562
それは、たぶん捏造でしょ。
２ちゃんねらが「李嘉晃」とか適当に名前だけ付け足したっぽい。

>>568
当初は確かに>>562のように報道されていた。
なぜに捏造にしたがるの？

>>569
本当に？テレビでもそのように報道してましたか？
いや、捏造にしたいわけじゃなくて、あまりにも、その情報が少ないもので。

>>570
本当ですよ。
共同通信の流した報道で、共同のトップページにもあったぐらいなんで。
早々に削除されましたけどね。

邪険に扱われてた死体はどうなったん？

NHKの番組だれかうｐできる環境の人がいれば
いいんですけどね。

バラストたった一個が跳ね上げを誘発説。
これだとなにも置石しなくても車両下にバラスト投げ入れるだけで
可能だな。枕木上にバラストがあまり見られないのは滑って落ちた。
レール上は落ちるまもなく踏みつけられた。

【ｼﾞｬﾊﾟﾝﾈｯﾄ高田】ﾊﾟﾝﾂ1丁でｽﾊﾟｹﾞﾃｨｰ みな鉄ｽﾚ64
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1108283069/

JR福知山線列車脱線事故について 　投稿者： ズンドコ 　投稿日： 4月26日(火)00時03分34秒
こんばんは､ズンドコでございます｡
さて皆様ご存知の通り､4/25 9:20頃JR福知山線･尼崎〜塚口間で7両の上り快速列車が脱線し､前部2両が沿線のマンション1F部分に激突し､
50余名ものの尊い人命が奪われました｡お亡くなりになられた方々に対しましてはお悔やみ申し上げる次第でございます｡
私も事故の1報を聞き､現場に急行､綿密に視察致しましたが､凄まじい光景に驚愕を覚えました｡まあこの事故で喜んでいるのは窃盗芸人･｢あびる優｣ぐらいなものでしょう｡
今回の事故については､置石によるものかどうか(置石で脱線は有り得ないと断定する専門家もいるが､25年前の京阪本線脱線事故の例もあるので断定できない)等不明な点が少なからずあるもののやはり､
阪急潰し最優先とも言える同線の定時運転が困難な過度な過密ダイヤが原因であると言えましょう｡
福知山線と言えば､S50年代までは客車が1本/1H走るだけでよっぽどの変人で無い限り利用される事の無い路線でしたが､ドーナツ化現象に伴う北摂三田ニュータウンの人口増に伴い成長を始め､
兵庫県南部地震で崩壊した阪急伊丹駅を尻目に既存住宅地の伊丹地区でも新規旅客を獲得､そしてJR東西線開業による記録的大増発で瞬く間に阪急宝塚本線を逆転しました｡まさに兎と亀です｡
その後も221系の投入､快速の中山寺停車を行いました｡また今年になってからは､阪急に滞りがちな女性旅客を獲得すべく他線区にさぎがけ塚口〜宝塚間駅リフレッシュ工事(例えば宝塚は全ての券売機が最新のタッチパネル式となりました｡
まあ東京では当り前の事ですが)等まさに矢継ぎ早の改革を進める(その反面､閑散区である篠山口以北は普通列車のワンマン化を実施)､JR西日本の縮図とも言える路線であります｡
その福知山線での大事故であるだけに当のJR西日本としても計り知れないショックを受けた事でしょう｡
しかし鉄道の基本とも言える保安面においては､これらサービス面とは裏腹に旧国鉄的な原始的なものであり､この事が事故に直結してしまいました｡
まさに経済成長･公害病の多発という陰と陽が同居していた昭和40年代を連想させる今回の事故であったと思います｡

左側のレールに粉砕痕があったのに、左側に車体が傾き架線柱に接触して
パンタグラフが壊れた事について置石派の論理的な説明求む。

>>576
色々な可能性が考えられるが、とりあえずそのうちの1つ。

(1) いくつかの空気ばねの調子が元々おかしかった。
(2) 左側のレールの置き石があり、それを踏みつけ粉砕したショックで
　　元々調子のおかしかった空気ばねが故障し、圧が抜けた。
(3) 緩和曲線に入り遠心力が左側にかかるが、空気ばねの圧が抜けているため
　　遠心力を支えられず、車体が大きく左に傾く。
(4) 左側構造物に車両が接触し、そのまま転覆・脱線。

もちろん可能性は上記だけではない。ほかにも色々あるはず。

>>576
＞置石派
そんなのいないって言うのに･･･しつこいなー。>>183嫁

ちなみに、
＞左側のレールに粉砕痕があったのに
両側ですよ。

>>576
あと、実際に置き石があり、それを粉砕したが、事故の直接的な原因とは
ならなかったという可能性もある。その場合でも置き石があったかどうかは
しっかり検証されなければならない。

あと、俺は「置き石はあった」派ではなく、
「置き石があった可能性を今の段階で完全否定するべきではない」派だから。

>>558
＞粉砕したとて数十センチしか飛ばないんだけれども、踏んだその車輪がそこを通過する瞬間
だけでせりあがって脱線するかな？

フランジ高さはわずか3cm程度。一旦摩擦力で咬んでしまえば車輪が１回転する間もなく乗り上げるでしょう。
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/law/law.htm

＞バラスト踏んだくらいでパンクするなら継ぎ目でいちいちパンクしてそうだし

そう思う根拠は？バラスト踏んだときの衝撃がどのくらいか知っているの？
俺は知らないが、少なくとも継ぎ目とは比較にならない大きさだと思うぞ。

＞、パンクした瞬間に傾くわけじゃないのに

そう思う根拠は？俺も電車のエアサスのパンクを見たことは無いが、自動車のパンクなら何度か見ている。
車体が沈むのは一瞬。０．５秒も掛からない。

>>559
＞粉砕痕がある手前の場所からレールの上を車輪が乗って片輪走行をした
痕があることをどうやって説明するの？

だからまず、なぜそれがバラストが置かれていたことを完全否定する根拠になるのか説明しろって。
もしかして君の頭の中では電車は１両しかない？
っていうかその情報しらんかった。ソースは？

>>560
＞・バラストを踏み砕いた粉によって摩擦係数は上がるの？
当たり前。こんなのまで答えなきゃならんのか？

＞・バラストを踏み砕いた粉による摩擦係数はが上がるのはその地点だけなの？
　　それとも車輪に付いたならしばらくはその効果が続くの？
粉の付着部分のみだろうな。レール側はその部分だけ。車輪側は粉がとれるまで続くだろう。

＞・摩擦係数が上がるのはレールの上面だと考えられるが
　　そこの摩擦係数が大きくなったとして何故、車輪がせりあがるの？
カーブで横圧が発生しているときにはレール側面にフランジが押しつけられた状態になるから。
通常は潤滑油によってフランジが滑るために乗り上がることは無いが、
何らかの原因で摩擦係数が増加すれば、車輪がせり上がる方向に力が働く。
摩擦係数の重要性については下参照
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/qp/qp.htm
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20050427/104292/?ST=mecha

＞・いくつのエアサスが壊れるの？
１つだろ。２つ以上同時ってのは理由が無い。

＞・仮に左側が全部沈むような状態になったとして何センチぐらい車体が傾くの？
正確にはわからないが構造的に５センチくらいと思う。反論の根拠データにしたいなら自分で調べろ。
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/truck/truck.htm

＞・左側が沈んだとして、そのことが右車輪が浮き上がることに繋がるの？
速度超過でカーブに突っ込んでる最中に、踏ん張ってる側が急激に沈む。
５センチといえども致命的だろ。自分が今座っている椅子で試してみると良いよ。

最後に、俺が主張しているのは「置き石の可能性は０ではなく、こういうケースも考えられる」だからな。
反論したいのなら、置き石の可能性が０であるという説明を持って来てくれ。

粉砕痕は列車の七両目の後ろ五メートル、進行方向の左側レール
http://www.sankei.co.jp/news/050430/sha020.htm

逆切れする前に妙な情報操作は止めれ>>578

>>579
現地の中継を見ると、西側の道路からはかなり見通しがよい上に多数の二階建て住宅と正面に
運送会社と思われる事務所がありトラックのホームがある。これらをかいくぐって石を置くのは「困難」と見る。
目撃証言は信用ならないというが複数の目撃者が口裏合わせをして容疑者をかばう理由が無い。

置石派はすぐ完全否定だといって怒り出すが、状況から「困難」と言ってるだけ出完全否定はしてない。
それを覆したいのなら置石の確たる証拠を持ってくればいいだけ。
「置石がなかったなんて考えられない」という説明は山ほどあるが「置石は確実にあった」という話はほとんどない。

>>585
> 目撃証言は信用ならないというが複数の目撃者が口裏合わせをして容疑者をかばう理由が無い。

誰もかばってるなんて話はしていないだろ。

>置石派はすぐ完全否定だといって怒り出すが、状況から「困難」
>と言ってるだけ出完全否定はしてない。

事故調は完全否定してるんですが

左が乗りあがって落ちてから転覆が始まったら、
乗客の証言にかならず出てくると思うけどね。

eTbI+dFp0が無い知恵絞って出してきた答えが
浅はかさを濃縮するようなものだったのには同情を禁じえない
置き石論者ってこんなのばっかり？
もうちょっとまともなのを連れてこいよ

>>585
最終車両の後方の左側レールに車輪が石などを踏みつぶしたとみられる粉砕痕が断続的に五カ所以上あり、
右側レールにも白色の粉砕痕が認められたことも国土交通省やＪＲ西の調査などで判明している。
ttp://news.goo.ne.jp/news/sankei/shakai/20050426/e20050426000.html?C=S

粉砕痕が左だけでなく右のレールにもあったことは確実。

>>587
事故の原因がまだ始まったばかりの現時点で完全否定など出来るはずがない。

事故調が完全否定してるのは、置き石事故の誘発を防ぐ目的としか考えられない。

真実は、置き石が存在した可能性が限りなく高い。ただし、事故原因かどうかは
話が別。

>>591
何をもって限りなく高いと言えるのかよくわからないんですが。

>>592
枕木の上にうずたかく積もったバラストが存在しないことで、
バラスト巻き上げ説が完全否定されたから。

過去に脱線痕の後方に置石ができたことがあるんだろうか。
1件でもあったら、巻上げ説も信じられない訳ではない。

>>594
脱線痕の後方に粉砕痕の間違い
寝起きだからら勘弁してくれ

いま置石説を全否定すると、現に起こりつつある他の置石事件の犯人に
悪利用される恐れがある。バラストの後方巻き上げとか、台車の隙間から脱落とか
まずありえない。ボウリングのピンがレーンの手前に飛んでくるようなもの。

置石をするようなアホに、わざわざ逃げ口上を与えてどうするの？

>>588
１両目の乗客の証言：
「キキーというブレーキの音がして、何かにぶつかったと思ったら、
電車が傾き、周りの人たちは傾いた方に滑っていた。」
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou05/0426ke91000.html


>>589
ナイス捨て台詞wwwwww
そういうのが聞きたかった。無い知恵絞った甲斐があったよ。

ブレーキ音とフランジがレールと擦れる音とは区別できないだろうから
「ブレーキ音」って部分は話半分に聞かないといかんだろうな

>>587
事故調の直接のコメントで「完全にありえない」なんてあったか？
新聞記者がつけたとおぼしき見出しでそういうのはあったが。

新聞が信用出来ないご時世ですから

>>597

重要な証言だね
粉砕痕の位置と電柱の傷跡の位置関係はどうなってる？
どれだけの距離でどれだけ傾いたか。それと乗客の証言のすりあわせが必要だな。

>597氏、一本釣り乙。

で、>589の理論的な反論提出まだぁ？チンチン


ところで、597とか598に関わってくるけど
結局乗務員によるブレーキ操作はあったのかね？
１両目のモニタ装置解析ってそんな時間かかるのかな。
108km/hって数字はあんなにあっさりと発表されたのに。

>>602
今回の事故で事故調は、事故列車が制限速度の時速７０キロを大きく超える１００キロ以上で現場カーブに進入したことに加え、
非常ブレーキがかかったことで車両が不安定な状態になり、片輪が浮き上がって横倒しになる転覆脱線が起きたと断定しているが、
非常ブレーキがなぜ作動していたのかは明らかになっていなかった。

事故調が車掌と指令所の交信記録などを解析した結果、車掌は、高見運転士から伊丹駅で起こしたオーバーランを過少申告するよう持ちかけられていたほか、
オーバーランに関する乗客からの苦情処理などに追われ、非常ブレーキを作動させる余裕はなかったと判断。
今回、ブレーキレバー位置が判明したことで、高見運転士が非常ブレーキを作動させたと断定した。

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050502it05.htm

とりあえずあったもより
ただこの記事のように、「非常ブレーキがかかったことで車両が不安定な状態になり」かどうかまでは判らないと思うんだが。
ﾌﾞﾚｰｷ作動のタイミングはこれだけじゃわからないし。

>603
おお、そんなニュースも出てたんですか。ありがとうございます。

ただ、（これはウテシ氏に非常に失礼なので、本当に「例えば」の話）
転覆時はEBかけていなかったもののの、後で問題になるとやばそうだから
意識のあるうちにレバー操作したってことは有り得るか？
パニックで反射的にレバー操作したりとか。
レバー位置がEBといっても、まだ決め手にはなっていないような気がするのです。

そんな私は車輌故障、特にブレーキ周り説に一票。
直線区間のうちから、70制限に対応すべくブレーキをかけようとしたが
期待される制動力が得られず、最終的にEBまで回した。
「はちみつ入り」ブレーキの画像も見てるし。

（でも車輌異常なら無線とかで伝えるような…？そこが弱い）

※それでも粉砕痕も検証はすべきかと思っています、はい。

ブレーキバーの位置だけで断定するようじゃ、事故調は駄目駄目だな

もともと通常ブレーキが甘かったんで内科医？
痛みでのオーバーランもそれが原因。
パニクって自分が原因だと思い込んで痛み出発後加速。
カーブ手前で減速されずに非常ブレーキ。

>>606

それはｵﾚも同意。ブレーキ系統の故障が元々の原因じゃないのか？
もしそうだとしてもJRがそのまま発表するかどうか。

1〜４両の証拠（車両）は隠滅（スクラップ）済み　ＪＲ仕事早や

>>608
証拠物件として持って行っただけでつよ。

脱線の40メートルも手前から車輪が浮き上がっていたのであれば、もう何を言っても無駄。
百万歩譲って置き石があったとしても事故を引き起こした置き石ではない。
そんな置き石でも価値を見出せるというのならば、どうぞ一生主張してろ。

置石原因説と置石存在説は別物なんですが

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114620053/844

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1114948679/49

>>611
頭の悪い子にはそれがわからんのよ。馬鹿だから。

何故かわからんけど、粉砕痕を事故車が付けたものと思いこんでいる奴大杉

>>615
事故車がつけた可能性は否定できないと思っている人なら沢山いるよ。

そもそもスレ立てた奴が馬鹿なスレタイつけてるから
そっちに釣られすぎてるんだよな。

粉砕痕をないがしろにしてる調査結果に
ちょっと疑問符がついてるってだけなんだが。

ＪＲ西日本、置き石の可能性示唆で陳謝
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050430k0000m040070000c.html

まぁ、相当テンパってたんだろうが
そういう時だからこそ冷静な対処が求められるわけで。
危機管理能力が甘かったのは間違いないな。叩かれて当然。

…しかし、鉄道オタの自分としては、SLやまぐち号とかクモハ42とか
随分お世話になっているんで、つらいねぇ。

>>618
これ、むしろ何か数字を出せ！って言った側が問題ないか・・・？

あと置石も、ＪＲ側が自ら進んで出した・・・・・？

人が死んでるねんでぇ！なんてあの場所の記者が全員その調子だったとは思わないが
こんな叩かれ方も想定せにゃならんなんて、なんだかなぁ、とも思ってしまう

てか記者会見でJR西が自社に都合のいい事を言ったとしても、
大してメリットはないような気がするんだが。
事故原因の調査に影響を与えるものではないし。

置石にしろ、１３３ｋにしろ、記者側が「人が死んでんねんど！？」と脅迫したから、
「とりあえず何か言っておこか〜」って感じで言った、って感じられた。

>619-620

無論、マスゴミの煽りは承知の上です。
事故当時JRが入手できる情報なんて、粉砕痕の写真程度だったのではないかと。
今から思えば、マスゴミの煽りに乗らず

事故原因の調査は調査委に一切を委ねる、
調査のための情報提供は惜しまないがここでは申し上げられない。

と突っぱねるべきだったと思っている

「人が死んでんねんど！？」
これに対して
「調査のための情報提供は惜しまないがここでは申し上げられない。」
と答えたら、
今以上に凄まじい吊るし上げになっていたと思われる。

>622
マスゴミをいくら敵に回したとしても、大スポンサーだけに、リミッターはかかると思う。
それよりも国民の大多数を怒らせたのは失策。

「大」じゃないな。ごめん。

>「人が死んでんねんど！？」
>これに対して
>「調査のための情報提供は惜しまないがここでは申し上げられない。」

正しい態度だと思うが、あの左とん平顔ではどうかと…。

>>625
そう。実はそれが正しい態度。
でも問題はその正しい態度を取らせなかった、というか、正確には
正しい態度を取ろうとしたことろを「人が死んでんねんど」という
反駁不能な脅迫をつきつけて回答を強要した、マスコミの記者。

マスコミによって社会的に抹殺された人もいるというのに
一体何様のつもりだか。

＞人が死んでんねんでぇ

不確かな説を今ここで発表したからといって、お亡くなりになられた方は戻ってきませんし…

とか。
とはいえ、俺もあの殺伐とした場でそんなに頭が回るわけもないし。
ロボット社長には少々同情を禁じえない。

いやー、マスゴミってあれで高給取りな職種だけに余計むかつきますね。

>「人が死んでんねんど！？」
捏造・誤報・偏向記事、災害・事故発生地域における非常識・強引な取材
まさしくマスゴミに対して叩き付けたい台詞ですな。

三重県と愛知県の近鉄の線路で２日午後、相次いで置き石が見つかり、
警察が詳しく調べている。
三重・鈴鹿市内の近鉄名古屋線の上り線で２日午後４時５０分ごろ、普通列車の
運転士が床下に異音を感じ列車を急停車して調べたところ、線路上に石を砕いた
ような白い粉砕痕を発見した。付近に不審者は見当たらず、列車は現場に５分停車
した後に運転を再開、乗客約１２０人にケガなどはなかった。
また、２日午後６時２０分ごろには、名古屋市中川区の近鉄名古屋線の上り線踏切で、
回送列車の運転士が粉砕痕を発見した。
ＪＲ西日本の尼崎脱線衝突事故以来、全国で置き石による列車妨害事件が相次いでおり、
警察では列車往来危険の疑いで詳しく調べている。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　いくらなんでも置き石続出はありえんな。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　被害者を利用したり、心情を逆なでする
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 連中は、まず加害者側の人間ですね。(･∀･ )

05.5.3 日テレ「三重県と愛知県の近鉄名古屋線で置き石相次ぐ　ケガ人はなし」
http://www.ntv.co.jp/news/35101.html

あの発言、ちょっと誤解されていると思います。
************************************************
JR西日本「…お答えしたいと思います。」
馬鹿記者「車とどんな風にぶつかっているかなんでわからないんですか！？
　　　　　　　少なくともJRはどういう情報持ってられるんですか！？」
JR西日本「現時点ではですね、脱線をしたということ、その原因については、
　　　　　　　現時点では確認できていないと、いうことであります。」
馬鹿記者「んなことないやろ！……人が死んでんねんでー！！！」
JR西日本「現時点では申し訳ございませんが確認できておりません。」
馬鹿記者「あかん、そんなん説明になってない！！！」
************************************************
当日11時の段階ですから乗用車と衝突・脱線、
乗用車の運転手は死亡、第一報の情報を受けた上での質問です。
当時、現場ではこの原因が支配的だったと思われます。

真っ先に調査してあるべき自動車との追突問題について
肯定的なり否定的なり何らかの情報が出るどころか会見では言及しない。
質問してみれば一挙に後退して、脱線の原因は確認できていないとなる。
ではなんであの第一報が出てきたのか。
文脈どおり「人が死んでる」とは事故全体（というかJRの電車のこと）ではなく
当初原因とされた乗用車のことを指して言っている可能性が高いのです。
JRの回答前までは普通のしゃべり方です。
運転手が死んでいる（当時の認識で）のになかったことにするのか。
予想外の回答に我を忘れて関西弁が出てしまうほど激昂したのだと思います。

ＪＲ依りの意見を言っている評論家は、特にＪＲ西から、賄賂を貰っている可能性が大きい。

こいつらも、甘い汁に弱いのか！！

>>631
> 真っ先に調査してあるべき自動車との追突問題について

事故原因なんて、すぐにわかるわけないじゃん。
わかっていることは車と衝突したということと、脱線したということ。
乗用車との衝突が原因だというJRのコメントがあるわけ？
マスコミが見出しで勝手にそうしたんじゃないの？

仮に車との衝突が脱線の原因とするならば.....



その車は踏み切りもない所の線路上を走っていた事になるんだけどね.....

そんな真っ昼間に...あり得ない。

8 名前：名無しでGO! 投稿日：2005/05/04(水) 05:34:48 ID:Gn6TlToU0
そもそも置石を否定した目撃者自体が怪しいと思えるのだが…

>>634
どうして？まだあの段階では自動車は手前の踏切で電車に接触、跳ね飛ばされ、
電車も脱線しもつれるように現場まで押されてきたというのも考えらたわけだが。

　置き石で出頭の男を逮捕＝「列車転覆させ有名に」と供述−大阪府警

　大阪市東住吉区のＪＲ阪和線で置き石が見つかった事件で、府警東住吉署は４日、住所不定、無職土居敏之容疑者（６７）を列車往来危険の疑いで逮捕した。同容疑者は「尼崎の事故をテレビで見て思い付いた。列車を転覆させて有名になりたかった」と話している。　
------（時事通信） - 5月4日9時0分更新

>>632
そんな馬鹿な！！

ＪＲ 批判の意見を言っている評論家は、特にＴＶ局から、賄賂を貰っている可能性が大きい。

ＪＲを叩いて喜んでいる連中は、電車が遅れて苦情を言う奴と同じだ。

一方的だ！！。

>>637

　　ま　　た　　大　　阪　　か　　！　　

>>633
当初は「踏切で」乗用車と衝突した、
さらに乗用車の運転手は死亡と伝えられたでしょ。
これだけでも重大事故ですよ。

混乱時の誤認であれ、その認識であれば、
脱線の原因の第一候補として真っ先に
事実関係を確認しておくのは当然だと思うけど。
JRの会見は事故から１時間半以上たっています。

>>641
「車が踏切に侵入して電車と衝突、ドライバーは死亡」なんか、言っちゃ悪いが良くある事故だ。
そんな事でキレる記者というのも、ちょっとなあ…。

>>630にあるやりとりは、知らなかった。確かに誤解してた。
つーか、本当に当初は、自動車と衝突の話が普通に出てたんだなあ。

>>642
それは同時中継はともかく、後のほうのニュースではこの部分だけが
素材として執拗に使われたからです。
------------------------------
JR西日本「現時点ではですね、脱線をしたということ、その原因については、
　　　　　　　現時点では確認できていないと、いうことであります。」
馬鹿記者「んなことないやろ！……人が死んでんねんでー！！！」
------------------------------
あれ全部だと、1時間半たっても事実確認さえできない
JRの誠意ないしらばっくれぶりに質問者が
切れるのももっともだと感じる人も多いと思います。

ところがこの部分だけだと、記者が一方的に
弱い立場のJRをいじめてるようです。

不思議なのは、どう見てもマスコミ批判につながりかねない
この部分をなぜ各局が当日執拗に流したかです。
確かに印象的な素材ですが。

>>643
> 不思議なのは、どう見てもマスコミ批判につながりかねない
> この部分をなぜ各局が当日執拗に流したかです。

なぜってそりゃ、
「“自動車と衝突して脱線”というのが誤報だったから」か「流したくなかったから」だと思いますが。

あ、「流すなと言われたから」という可能性もありますね。

ところで
>>443-460あたりで出てたキャプ画の死体の真偽は、結局どうなったんだろう。

もし本当に映ってたのなら、そして本当に人にまたがれたりしてたのなら、
NHK(本当はまたいでた捜査員や消防隊にだろうが)にでも
「生死はともかく人間をまたぐというのはけしからん！」と意見するついでに、「何故なのか」を質問すればはっきりすると思うが。
元動画を見てないので流石に自分ではできないが。

>>644
これ、会見後の質疑応答でしょ。
何もわざわざマスコミの恥を晒すようなことしないで、
平板でも無難な会見部分を使えばいいじゃない。
現にこれでマスコミ批判が沸騰したでしょ。

>>646
さあ…。平板で無難なものよりもセンセーショナル！を選んだのかもね。
人の死に激昂しながら真実を追及する記者の姿はかっこいい！とマスコミの人たちの目には映ってたとか。

まあ、その辺はわからないな。貴方はどうだと思ってるのですか？

脱線に関係なく粉砕痕がどうやって出来たのか自分なりに考察してみた。
最も有力な説が事故車が巻き上げたという説たがこれには疑問がある。傾斜した細いレールに、5・6個の石を乗せる為には最低100個単位の石を巻き上げなければならない。そして枕木上にも巻き上げた石が乗っていなければならなければこの説を証明することは困難である。
また、事故車が速度超過したのが原因なら直線区間で120Kmで走行しているので同じ現象が起きなければ説明つかない。
同時にバラストのある区間で100Km以上で走行する区間全てに於いてずっと以前からこの問題が持ち上がっていなければならない。
では、実際置き石がおこなわれた場合、事故前の3〜4分の間に発見されないで置き石は不可能。
始発前、始発直後なら時間的余裕があり、発見されにくい。線路に立ち入った人物が発見されなかったからといって人間であることはありえない。置き石の犯人がカラスであったという事例がある。
以上のことから外部から物理的に置き石が行われたと考えられる。ただし、JRを擁護している訳ではない。

＞線路に立ち入った人物が発見されなかったからといって人間であることはありえない。
＞置き石の犯人がカラスであったという事例がある。
用意周到に先回りして完全否定してる目撃者がおるんですわ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050428-00000104-yom-soci
　関係者などによると、現場近くの鉄工所経営者は、粉砕痕が見つかった線路から
　東約１５メートルの場所で、２５日午前９時５分ごろから、線路の方を向いて携帯電話で
　友人と話をしていた。当時、特急電車が何事もなく通過した直後、猛スピードで近づいて
　きた快速電車が脱線したといい、経営者は「その間、鳥一羽いなかった。置き石の
　可能性はゼロ」と断言している。

その鉄工所経営者が犯人という説もあるが…

>>648
可能性は小さいけど、バラストとかを台車や列車のフレームに巻き込んでる事も有るそうだよ。
何かの理由で事故までに巻き込んでいたバラストが高速走行などで落ち、それを踏んだ。
そう言うことも有り得る。

そこまで言ってしまっては(w

リンク先見てもらえばわかるように、
要するに今回の目撃者は証言があまりに不自然なんですよ。

リンク先が消えてるので残り２つを貼ります。

　また、現場西側約１００メートルのマンション２階で、孫を抱いて電車を見せていた
　女性も、特急電車通過後、快速電車が現場に差しかかり、砂煙を巻き上げながら
　脱線したのを目撃するまでに、線路に入り込むなどした不審な人物は見なかった
　という。
　さらに、現場から南約１００メートルにある踏切で特急電車の通過するのを待っていた
　男性も、特急電車が通過後、快速電車が事故を起こすまで、軌道内に入るなどした
　人物は見なかったという。

>>653
どの目撃者も、嘘を吐いてるとまでは言わなくとも、
「彼らが見なかっただけであって、誰（カラス含む）も置石できなかった証拠にはならない」よな…。
普通その状況で断言するかなあ。それとも報道が断言調に書いてるだけか。

未だに置き石はあったかもしれないと言ってる人って

巻き込んで粉砕痕ができた可能性と
人、あるいは、動物が置いた可能性

はどっちが高いと思ってるの？

目撃証言が不自然とよく言われるが
どこが不自然なのかがわからんなあ

普通３番目のは、証言があってもわざわざ発表しないと思います。
いくら目撃証言に飢えていたとしても。

踏切で特急電車の通過するのを待っていた　←現場にいた目的
（何分か知らんけど経過）
特急電車が通過後　←目的達成、さあ渡ろう。えっ、まだおるんか？

（４分弱経過）　←なあ、いったいいつまでいる気だ？

快速電車が事故を起こすまで　←お前、予知能力でもあるのか!？
軌道内に入るなどした人物は見なかったという。

つけたし

この間ずっと事故現場方向を見てるわけです。
証言によれば(w

>>653
多分別のリンクになるとは思うが、同じだろう記事があった。
ttp://www.so-net.ne.jp/news/yomiuri2/social/html/20050428i104.html

３番目の証言は待っていたのは上り特急電車なんだろうから、
何故いつまでも踏切に立ち止まっていたのか謎だな。

>>655
貴方が「未だに置石があったかもしれないと言ってる人」にそんな事を尋ねたい程
「置石があったわけないじゃん」と信じられる理由を、説明してほしい。

バラストが巻き込まれて粉砕痕になったと考えているなら、その現象の経過とそれが何％くらいの確率で起こるのかを。

置石の犯人が車で逃走を図る。
↓
あわてていたため誤ってギアをバックに入れたままアクセル噴かせすぎて線路に転落。
↓
それを見た電車の運転手が非常ブレーキ。
↓
既に高速でカーブに進入していたため遠心力で外に振られて脱線。
(片輪走行が先か後かはどうでもいい)


これで置石も車の問題も非常ブレーキの問題もすべて解決。

>>657
>>659
そこで待ち続けてたなんて一言も書いてないじゃん
「踏み切り待って、渡って、線路沿いを歩いた」かもしれないでしょ

>>657
踏切に立ち止まっていた

ソースは？

>さらに、現場から南約１００メートルにある踏切で特急電車の通過するのを待っていた
>男性も、特急電車が通過後、快速電車が事故を起こすまで、軌道内に入るなどした
>人物は見なかったという。

この男性は踏み切りを待ってたときは粉砕痕付近を見てなかっただろうから
「置き石をした人物はいなかった」と言うなら明らかに不自然だろうが
「軌道内に入るなどした人物は見なかった」と言ってるだけ。

>>662
>そこで待ち続けてたなんて一言も書いてないじゃん
>「踏み切り待って、渡って、線路沿いを歩いた」かもしれないでしょ

仮に線路沿いを歩いたとして、軌道内を見つめ続けるためには、
踏切から事故現場方向に歩いていると考えられます。

>　さらに、現場から南約１００メートルにある踏切で特急電車の通過するのを待っていた
>　男性も、特急電車が通過後、快速電車が事故を起こすまで、軌道内に入るなどした
>　人物は見なかったという。

踏切を渡ってから100メートル事故現場方向に歩いたとして、
4分もかかるでしょうかね？

納得の行く見解としては、「開かずの踏切」で上りの特急が通過してから
ずっと踏切が閉まっていて動けなかったということも可能性としてはある。

つまり、

>　さらに、現場から南約１００メートルにある踏切で特急電車の通過するのを待っていた

この特急は下りの特急

>　男性も、特急電車が通過後、快速電車が事故を起こすまで、軌道内に入るなどした

この特急は上りの特急

>　人物は見なかったという。

まあ、ずっと閉まってたかどうかは現場にいた人に確認すればすぐ判ることなんですが。

>>666
＞ＪＲ側が置き石の可能性を指摘しているのは、
＞特急「北近畿」が現場を通常に走行し、快速電車が脱線するまでの４分前後の間。
間に他の電車がいたら可能性のある時間はそっちの通過後からとなり短縮される。

>>662　>>663
そうくるとは思わなかった。
すでに指摘されてるように4分じゃ相当進みますよ。最初から考慮外でした。
人間の目は前についてるから現場過ぎてからは後ろ向きに歩いたのですか？？

まあ、国会の牛歩戦術みたいに歩いたとしたら
そのルートを取れば携帯電話のおっちゃんの前の道を通っているんだから
確かにそういう異常な歩きをしていた不審者がいましたと
確認してもらえば完璧ですね。

>>667
だから、この人の目には
「軌道内に入るなどした人物は見なかった」
んでしょ。
「置き石地点に近付く人物は見なかった」ではない。

どこをどう計算したら牛歩戦術ぐらいの速度になるかわからんが

携帯電話の人は線路の東側
線路沿いに歩ける道は線路の西側

これぐらいの基礎知識が無いのに怪しい怪しい言ってったのか。

「置き石の可能性を完全に否定することはできない」と主張する人たちも大変だな

サイババが本当に奇跡を起こしている可能性を完全に否定することはできない
百合ゲラーが本当に超能力者である可能性を完全に否定することはできない
って言うのは確かに正しいけど、だからどーしたってことだよなあ

>>666
ttp://ekikara.jp/newdata/line/2701181/27127021/down-1_1.htm
を見ると、現場近くに止まっていた特急の前は、大阪発が8:12なんだが。

>>668
ああ、線路沿いの道はマンションと反対側なのはわかってるよ。
おっちゃんはどっちか確認にしてなかったけど
線路に何もなかったら反対側もそのまま見えるでしょ。
道、道言うから線路前の道かと思っていた。
逆に反対じゃ死角もあるんじゃない？

大阪発以外に東西線からの乗り入れはないの？
いまから調べてみるが

踏み切りを渡ろうとしたら、締まっていた
特急列車が通過して踏み切りが上がった
踏み切りを渡って線路沿いに歩いた
線路の中に特に人もいない
しばらくしたら前の方から電車がやってきた
なんか変な音を出したので振り返ったら脱線してる

記者や警察に聞かれて
「特急電車が通過後、快速電車が事故を起こすまで、
　軌道内に入るなどした人物は見なかった」
と答えた

全くの想像で書いたが
置き石のための侵入者の可能性を肯定できる奴が
こんなことを否定する方がよほど不自然

>>671
>逆に反対じゃ死角もあるんじゃない？

ない
地図なり現場写真を見たまえ

線路はかなり高くなっているから向こう側は見えづらい
乗用車の頭が見えるかどうかぐらい
そもそも、踏み切りを渡った男性がそんなおかしな速度で歩いていたとも思わんが

４分なら通り過ぎて相当行くよ。
それでそんな後のことまで自身ありげな証言したら無責任です。

>>675
時速4キロで4分だと260ｍ
踏み切りが上がる時間やら
踏み切りを渡る時間を考えたら
線路沿いを歩いた距離は200メートルとかそこらでしょ
脱線現場まで100メートル
（実際は100メートルよりもう少しある）
を通り過ぎてもせいぜい100メートル

置石がなかったって証言する人たちって全員JRが「粉砕痕は置石の可能性」って記者会見で言った後に出てきたものだろ？
JRに対する義憤みたいので「置石なかった」って証言してんじゃね？
特に数珠のおっさんは。

でも不審者を目撃してる人間だっているみたいだが

それでも全体の時間の４割近くは通り過ぎた跡で
見てないことになります。言い切るのは無茶かと(w

>>679
あんた本当に頭悪いね
この人は

「軌道内に入るなどした人物は見なかった」

と言ってるの。
「置き石をした人物は見なかった」とは言ってない。

伊丹駅福知山線上り
http://ekikara.jp/newdata/line/2701181/up-1_4.htm
上り特急
http://ekikara.jp/newdata/detail/27010334/15.htm
事故列車
http://ekikara.jp/newdata/detail/27010330/41.htm
後続の快速
http://ekikara.jp/newdata/detail/27010327/18.htm

尼崎駅福知山線下り
http://ekikara.jp/newdata/line/2701181/28202011/down-1_1.htm
下り特急の前の普通
http://ekikara.jp/newdata/detail/27010339/32.htm
下り特急
http://ekikara.jp/newdata/detail/27010326/3.htm
下り特急の後ろで止まってた快速？
http://ekikara.jp/newdata/detail/27010339/35.htm

お前ら全員が「完全には」否定できない説を考えてやった


百合ゲラーかサイババが超能力で線路の上に石を置いた



これで納得したら、外に出て残り少ない連休を楽しんで来い

単に本人は見てないだけで、置石があったかどうかについては何も言ってない、
マスコミの編集による印象操作だろ

>>669
サイババやユリゲラーについても、それを自分が真剣に議論しなければならない時がもしもあれば、
肯定否定できるできないを論じてもいいがな。

>　だからどーしたってことだよなあ
ま、サイババやユリゲラーの真偽なんかはどうでもいいね。
ＪＲには自分が乗るからね。正確な情報を知っときたいじゃないか。

>>680
（すでに入って）「置き石をした人物」だろうが
「軌道内に入るなどした人物」だろうが、同じ。
線路は乗用車の屋根の高さぐらいなら、証言できるくらい
線路側を注意してたら前方のことは普通に見えるでしょ。

だいたい、各所を通り過ぎた時点で後ろのことは見えない。
現場を通り過ぎた後の100mはどう考えても現場の線路上の状況は見えないでしょ。
踏み切り寄りの方からの進入なんてもっと前から見えてないじゃない。
少なくとも２つの電車の間の4分間のうち、
4割近くの間の時間のことは一切証言する資格がない。

歩いた説は擁護じゃなく、彼の証言をもっと不確かなものにしている。

>>684
頑張ってくれ

しかしサイババや百合ゲラーをどうでもいい呼ばわりとは何事かあっ！
彼らの超能力は世界のすべてを変える可能性が（ry

>>682
動機は？

>>687
いたずら

サイババや百合ゲラーなんて名前がスラッと出てくるオジサンにはなりたくないな
なんて思った20歳のGW

サイババのこと見損なったよ

ま、バラストが置かれたのがサイババの悪戯としてもだ、問題にしてるのは、それがどう作用したかだ。
バラストが事故のメカニズムに関わったか関わってないかを明らかにしてくれないと意味ないよ。

・あれはバラストでした。
・線路に人は居なかったと証言する人がいます。
だけで調査結果がさっさと放置されてるのがいけない。

バラストが線路上で潰れたということは確認されてるわけだから、
元から置かれてたなら「バラストがあったとしても電車の安全には全く問題ありません」と言うか、
事故で跳んだというなら「事故によりバラストが跳ぶ仕組み」を論理的に証明してくれるかすれば、済む。

粉砕痕という物証と、見た人はいないという目撃証言とは、まったく別物だ。
目撃証言があろうとなかろうと、物証について説明されなきゃ納得できるわけないだろ。

置き石説を必死に否定する人達って組織だって行動してないか・・・？とか最近
思い始めていたりする・・・・

置石では脱線しない→置石の存在自体を否定

なんて苦しい説を取る人間がそうそう何人も居るなんてなぁ・・・・

あと今回の件、事故調も警察も動き方がなんか違和感があるよなぁ・・・

>>693
仮に置石が原因で事故が起きたとすれば、便乗犯が増えるとでも考えてるんじゃないの？

>>694
実際増えてるじゃん。

それより、以前にも出てた事なんだけど、
過去に「置石以外」が原因で起こった脱線事故で、
粉砕痕が見つかった例はどのくらいあるのかということ。

脱線後の車輪が弾き飛ばしたバラストが簡単に粉砕痕になるなら、
今までの脱線事故では毎回粉砕痕が見つかっていてもおかしくない。

さらにもしそうなら、初期の段階で「粉砕痕が見つかったくらいのこと」で
置石だと騒ぐこと自体がおかしいという話にならないとおかしい。

>>695
そ、粉砕痕が見つかって置き石かとマスコミが騒いでしまったから増えた、
ここで更に置石が原因と認めたらますます増えるかもしれない、マスコミが
騒ぐ以上、置石は関係無いと言っておく方が無難。

それでJRと警察には内密に置石対策をとらせる、もし完全に置石対策がな
されたならそこで初めて置石が原因と公表するかもしれん。

まあそれでも今回の事故の原因になったかはともかく置石で事故起こすこ
ともあるし、運行に障害を与えることもあるから、世間の目を置石からそらす
ためにも何らかのスケープゴートを用意してマスコミの目をそらすぐらいは
するだろうと思うけど。

ycRPj66/0
はまだそんな幼稚なことを言ってるのか。過去レス読め。

上の方か他のスレで誰かが貼ってたリンクだけど、コメントに納得

http://tanaka.sakura.ad.jp/archives/000298.html

>いつ事故が起こってもおかしくない地点で、
>いつ事故が起こってもおかしくない体制で、
>いつ事故を起こしてもおかしくない運転士の手で車両が行き来してたってことなんですかね

尼崎脱線事故　先頭車両が敷石の上を飛びマンションに激突
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050503-00000000-maip-soci
時速１００キロ超で右カーブに入り、ほぼそのままの猛スピードで脱線した衝撃で
先頭車両が浮き上がり、左に傾いた状態で空中を数十メートル滑空したとみられる。
先頭車両はモーター付きの２、３両目より６〜９トン軽く、押し出された可能性もあり、
事故車両について詳しい調査を進める。

１両目のバラスト巻上げは難しいな。２両目か？

1両目はバラスト巻き上げていない。
2両目も3両目も4両目も5両目も6両目も7両目も。
もとからそこにあった。

>>699
例によっていい加減なマスコミ文章だな。
引用箇所に続いて枕木には痕跡が残っていると書いてある？？　線路の基盤はバラスト
などで一般のGLより高くなっているから、水切りのように一旦枕木に着地してから、その
高低差分を飛び越えただけだろう。
まるでレールからそのまま宙を飛んだようなイメージを与える悪文だ。

現場に詳しくないので分かる人に教えて欲しいのだが、
事故列車は北の宝塚から南の尼崎に向けて走っていたと理解している。現場から南に
100mの踏切とは、脱線痕のある場所から200m程尼崎寄りと言うことでよいのだろうか。
すると、通過するのを待っていた特急とは、この踏切50m手前で緊急停止した下りの特
急と云うことになる。これで間違いないだろうか。
待ってる人間の心理として、早く通過して欲しいモノが来る方向に注意を払っている
と思うのだが。

>>701
その前の特急。通過済み。

>>702
THX

>その前の特急。通過済み。
しかし、>>681が上げてくれた時刻表で確認すると、事故車両の前の特急とは？？
上り下りどちらの？

>>703
鉄ファンならその時刻表見ながら自分でダイヤグラム書いてみよう

事故解決

上りの６号ね。

>>705
そうでしょうね。

宝塚09:02発　尼崎09:17着　の上り特急が通過した後に、
伊丹09:14発 (尼崎09:20着予定)の上り快速（事故車）が09:18に事故。（1分半の遅れは１分程度になってたらしい）

尼崎09:18発の下り特急は、事故現場南西約50mにある踏切の異常に気付き、約250m手前で急ブレーキ、踏切から約50m南で停止。

踏切を何分に通ったかは正確にはわからない。
おそらく09:14頃に上り特急が北から南へ通過し、09:17〜18頃に事故車がそれに続く予定だったのだろうが、踏切より手前で事故。
（下り特急は、通ったとしても09:20頃だろう。）
踏切は間隔3分あれば上がるのかどうか、は知らない。知ってる方よろしく。

ソースによって現場と踏切の距離が違うんですけど、別の踏切なんでしょうか？

目撃証言
>さらに、現場から南約１００メートルにある踏切で特急電車の通過するのを待っていた

防護措置の報道
>尼崎09:18発の下り特急は、事故現場南西約50mにある踏切の異常に気付き、
>約250m手前で急ブレーキ、踏切から約50m南で停止。

っていうか踏切が別とすると、踏切の50m手前で停止だと
一つ前の踏切の上で停止したことになるけど、写真からは
そんな風に見えないですね。

>>707
ああ、それ気になってた。これ↓は読売の記事を参考にした。
> 尼崎09:18発の下り特急は、事故現場南西約50mにある踏切の異常に気付き、
> 約250m手前で急ブレーキ、踏切から約50m南で停止。

尼崎〜塚口間の踏み切りは下り特急が緊急停止した１箇所だけです。

>>710
そうなんですか、ありがとうございます。

では、50mとか100mとかになるのは、「事故現場」の位置の決め方がそれぞれ違うということかな。

>>634
踏み切りが無い場所でも、車が線路に進入することはあります。
最近のニュースだけでも、こんな例がある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050326-00000072-kyodo-soci
http://response.jp/issue/2005/0307/article68704_1.html

>693
ついに陰謀説に頼るしか無くなったかw

>>713
陰謀説、一部で根強い人気あるよ
このスレは特にｗ

転載
601 ：名無しさん＠５周年：2005/05/05(木) 05:09:45 ID:si8xNQJS
>>1
脱線直前に「非常ブレーキ」とあるが、重要なポイントは、

　・「非常ブレーキ」→完全停止するためのもの
　・「常用ブレーキ」→速度を落とすためのもの

カーブのための急ブレーキならば最も強い「常用ブレーキ」でも減速性能は同じ。

「非常ブレーキ」してしまえば、完全停止まで必ず行くので、遅れは膨大になる。
それなのに、運転士は「非常ブレーキ」をしたということは、脱線前に既に、
なんらかの緊急事態（障害物発見、車両異常など）になっていたということ。

>>1の、脱線の後ではなく、『脱線直前に非常ブレーキ』というところがポイント。

あとは、緊急事態とはなにかを、乗客証言や車両検証で、捜査する必要がある。

車両異常報告浮上

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050505-00000007-mai-soci

こんなのも。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050505-00000001-yom-soci&kz=soci

訳分からんね。
ただの居眠りだったら108kmどころかもっと高速で突っ込んでるだろうし、
起きてたら幾らなんでもあそこで「力行でモーター出力を上げた状態」はないだろうし。
故障してたんじゃないの？
事故後の車両ではブレーキは非常に入ってたらしいが。

白ワゴンと謎の遺体です。
キャッシュから発掘しました。
http://www22.big.jp/~15ch/up/source/ichigo3211.jpg
http://www22.big.jp/~15ch/up/source/ichigo3212.jpg

要因のひとつであることを完全に否定する証拠はいまだに出てないでしょ。
何よりも、関西人の証言なんか全然あてにならないことを殆どの人が考慮に入れてない。

>>719
これは>>448の
ttp://www.bonotto.jp/news/img/newsu1OOij.jpg
の別アングルの写真ってことだよな?
頭のあたりの地面に血痕が広がっているようにも見えるが・・・

しかしなんでほったらかしなんだろ。救急隊到着後、既に死亡
していたから放置とかか?(怪我人を優先、死人は放置みたいな)

資料１
788 ：名無しでGO!：2005/05/04(水) 18:22:35 ID:WqeDCfbI0
>>771
白い車の所有者はマンション住人の畠さんのものだとおもう。
TBSでみのもんたとのやりとりで事故の3分前に駐車場から出したと証言してたし。
みのが畠さんに「あなたも死んでいたかもしれなかったんですよね」って言って畠さんは「そうなんですよ」と言っていた。
ココで疑問なのが何で畠さんの車に「李嘉晃さん」が乗っていたのか？
それなら　みのとのやりとりで「知人が亡くなったんです」というはずなのに言ってない。

一体なんなんだ？？？？？？？？？この事故は・・・怖すぎ・・・

資料２
796 ：名無しでGO!：2005/05/04(水) 18:31:30 ID:Xs+3EPq60
>>788
＞TBSでみのもんたとのやりとりで事故の3分前に駐車場から出したと証言してたし。
この駐車場は1回の駐車場のこと？
出した車を止めておいたのはマンション前の路上になるのかな。

803 ：名無しでGO!：2005/05/04(水) 18:44:09 ID:WqeDCfbI0
>>796
＞出した車を止めておいたのはマンション前の路上になるのかな。
　
だろうね。警察にアレコレ聞かれて嫌だったって言ってるし。

天動説級の厳しさだな

車は畠さんの所有で、事故の数分前に１階の駐車場から出し
マンション前の路上（場所不明）においていた。
立体駐車場（建物前のくぼ地に見える部分？）に
停めていて巻き込まれたのではない。

このワゴンは外車という指摘があったのを見たが
この遺体の位置は、いかにもハンドルの側のドアから
生死の確認のため引き出されたという感じだ。
場所的には救助活動に非常に邪魔になる位置だ。

以下のような経緯があったのではないかと憶測する。
生きていたら、もちろん車を追突させた犯人（当初の認識で）
であろうとも救助しなければならないが、あきらかに死んでいたため、
警察がきて捜査が終わるまで、現場を保存のため
これ以上手を触れてはならないとされた。

でも畠さんの車なんだよな。

事故直後のNHK、現場付近在住の方との生電話で
立体駐車場から車が落ちてきたようだとかなんとか言ってた気が

本人のインタビューで１階の駐車場から出したと証言していたそう。
立体駐車場も合わせて借りるか、そこにわざわざ入れなおすかは
激しくありそうにないです。

いやまあ、自宅から何か大きな荷物でも車に積もうとして、
車を出してとりあえずマンションの玄関先に駐車して・・・
なんてのはあり得るだろ。畠さん、インタビュー時に
そこまで聞かれなかっただけでさ。


でも亡くなったのは李さんなんだよな。

【会見前】
記者？「線路上の白い粉のようなものは何です？」
酉社員「どれですか」
記者？「これです」（写真を示す）
酉社員「置石などを踏んだときに見られる粉砕痕のようですね」
記者？「会見で説明願えます？」
酉社員「写真、お借りします」

【会見中】
酉社員「現場付近の線路上にはこのように粉砕痕が見られました」
記者？「それはどういうことですか？」
酉社員「置石などがあると見られることがあります」

【会見後】
「置石説」として報道→事故調がゴルァ→酉「置石説」撤回

…かくて巧妙に、置石の存在は事故原因から取り除かれる。

>>729
それ、マジ・・・・？
いくらマスゴミとは言えにわかには信じられないくらいマッチポンプだな・・・

本当だったらもうドウスレバイインダって位・・・orz

マスコミの糞報道にも飽き飽きなのだが、これだけ勝手な憶測とどうでも良いJR叩きを
必死になるマスゴミは、ネットに潰されるべき時期に来たことは確かだ。

わかりやすいマッチポンプの例
>>729>>730

どうあっても自演にしたい馬鹿の例もあるね。

　　　　　　　 　 /:::::::::::::::::::ノ￣ﾍ::::::;―､::::::::::::::::::::::::ﾍ
　　　　　　　　/:::::::::::;-'￣　　　　￣　　 ￣ヘーｧ:::::::::i
　　　　　　　　i:::::::::彡　　　　　　　　　　　　　　ﾐ:::::::::::ﾍ
　　　　　　　　|:::::::ﾒ　　 ........　　　　　 　 ......, 　 ヾ:::::::::::|
　　　　　　　　|:::ノ　　 /　　 ヽ　　　　／　　 ヽ　ミ::::::::::|
　　　　　　　　|::|　/ 　　　＿　　　　 　　＿　　　　ヾ::::::l
　　　　　　　　|::|　　　　イ(:●)ヽ 　　　 イ(●:)メ　　　 |::::::|
　　　　　　　　|ﾉ　i　　　　`ｰ'ノ i　　　 ヽ` ~　　　　ｲ::イ
　　　　　　　　| j　}　　　　~~ 　ﾉ;　　　　　　　　　 　 い
　　　　　　　　ゝ:.:.{: . : . 　 　γ　　　 ,､ ）､　　　　　　i丿
　　　　　　　　厶:.:.ヾ : .　　 　` ''`　 ~　　 ヽ　　　　　ﾉつ　全国で置き石犯多発中！
　　　　　　　　／i:.:.:.:. : . 　　　　　　,＿　 　 i　　　　/ 　
　　　　　　／　　ﾍ:.:.:. : . 　i 　 ﾊﾆエ!-!‐ヽ　|　　　 ,ｲゝ､＿_
　　　　／|　　　　　ﾍ:.: .　 │〈.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ﾉ　ﾉ　 　 /　　　＼:;:- ､ _
　　／:;:;:;:;ヽ　　　　　ヽ　　　!　ヾｴｴEｧ´　　 　　/　　　　　 i:;:;:;:;:;:;:;＼
／:;:;:;:;:;:;:;:;:;:ヽ　　　　　 ＼　　ゝ､::::::::::: 　'　 　ノ　　　　　　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ﾍ

>>715
おいおい、そんなネタ書いてる奴はどこのスレだ？

207がいつからHSCになったんだかｗ

>>725
>>727
何が言いたいのかわからない

建物の外と建物の内の両方に立体駐車場をあることを踏まえたうえで
わかるように書いてくれ

>>734
置石原因説否定厨が全国的にモロい石を置いて回ってるんだぞ。

さて、置き石厨の見解を聞こうか。

置き石厨の迷言「置き石には愛国無罪と書かれてあった」

なんか禿が輸出されてませんか・・・？orz

ホロン部員元気だな・・・

隔離スレ＝その説が完全否定　とでも思ってる馬鹿が居ると言うことかんな。
何ともレベルの低い思考回路だ。

182 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2005/05/07(土) 00:49:30 ID:laS0zeXg
国土交通省にバラストと置石の関係について
報道されているとおり、置石の可能性を否定しているのか
聞きました。

事故調査委員会につながり、白い粉がはバラストであるという結果から
外部からの石の持ち込みは否定されたが置石がされたか否かは
調査中だという、答えをえました。

置石がほぼ否定されたという報道でなされているような
ことはないそうです。
183 名前： １８２ 投稿日： 2005/05/07(土) 00:51:00 ID:laS0zeXg
どうもマスコミが突出しておかしいのでは。

今ネタを仕込み廚....姑くお待ちを...

で、永久にカミングアウトだたりw

>>743
というか、置石を否定できる材料など何一つないと思うが

桜井君が勝手なこと言うから桜井線に置石されたんだよ！

>>736
こう言いたかった。以下転載。

80 ：朝まで名無しさん ：2005/05/07(土) 00:14:38 ID:NumV1ZFV
http://blog.livedoor.jp/smetal01/archives/2005-04.html
このブログの作者の方がリアルタイムで事故の報道を記録してくれています。
ソースを直接ご覧なったのか掲示板のログから拾ったのかは不明ですが。

それによると第一報は
＞電車横転事故、けが人多数　JR福知山線
＞【09:53】尼崎消防によると、兵庫県のＪＲ福知山線で電車に自動車が衝突し電車が横転、けが人が多数出ている
＞もよう。自動車を運転していた李嘉晃さんは即死。

この二つ、何が変わったのかというと、一番大きいのはソースです。
最初のは尼崎消防、もうひとつは兵庫県警。
消防のほうが先に車を調査して、電車に自動車が衝突し
自動車を運転していた李嘉晃さんは即死、と発表します。
次に兵庫県警が調査に入り、電車は脱線後に車に衝突したと
訂正、運転手については触れておりません。

81 ：朝まで名無しさん ：2005/05/07(土) 00:15:01 ID:NumV1ZFV
自分は第一報はある程度は正しいのではないかと思っています。
次のレスの写真を参照してください。
写真には消防車が見えます。消防はきています。問題の車も見え、
その近くには車から引き出されたかのような遺体が見えます。
しかし、車にも遺体にも現場の人は無関心、放置してるように見えます。
つまりこの写真は消防による、運転手の救助（死んでいたが）と
調査が終わり現場を保存し警察の調査を待つ状態、
ちょうどその時に取られたと考えるのが妥当ではないかと思います。
その時点では消防が第一報通りの調査結果を持つのも
写真から判断して無理もないと思うのです。

じゃあ、なぜ警察の調査で覆り、運転手については触れられなくなったんだ
と問われても、わかりませんとしか言えませんが。
あとマンションの畠さんが自分の乗用車だと言ってるのも
嘘つきようがないし？？

83 ：朝まで名無しさん ：2005/05/07(土) 00:15:50 ID:NumV1ZFV
719 ：名無しでGO!：2005/05/05(木) 20:48:23 ID:Eyn37LQb0
白ワゴンと謎の遺体です。
キャッシュから発掘しました。
http://www22.big.jp/~15ch/up/source/ichigo3211.jpg
http://www22.big.jp/~15ch/up/source/ichigo3212.jpg

721 ：名無しでGO!：2005/05/05(木) 23:22:36 ID:JM5DClxq0
>>719
これは>>448の
ttp://www.bonotto.jp/news/img/newsu1OOij.jpg
の別アングルの写真ってことだよな?
頭のあたりの地面に血痕が広がっているようにも見えるが・・・

しかしなんでほったらかしなんだろ。救急隊到着後、既に死亡
していたから放置とかか?(怪我人を優先、死人は放置みたいな)
---------------
直リン：http://www.bonotto.jp/news/img/newsu1OOij.jpg
二つある写真の下のほうの枠内

回数制限出たので接続しなおしました。

>>746のあとにこれが抜けてた。
これが重要。ソースが消防から警察に変わって
乗用車の運転手が死亡の部分が落ちたこと。


事故原因が変わるのは
＞電車は脱線後に車に衝突　兵庫県警
＞【10:08】　兵庫県警によると、電車は脱線後に車に衝突したという。

極秘情報だが・・・公安とJR西日本は、脱線の主犯格とみられる北朝鮮工作員・金銅担なる人物の行方を追っている。

http://blog.livedoor.jp/nokan2000/archives/21185233.html
↑これ

置き石模倣犯続出中age

>>754
置石どころか置ブロックになってるぞｗ
http://www.asahi.com/national/update/0508/TKY200505080091.html?t

　　　こじつけキモッ

　　　陰謀論キモッ

　　　妄想キモッ

>>756
（ﾟДﾟ）ﾊｧ? ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ?

>>747
韓国籍の人の場合、本名(この場合李嘉晃)と通名(日本風の名前)を使い分けています。
新聞などで訃報を載せる場合に家族の希望など(普段通名でしか接していないご近所の
方などにも判るように配慮したり、本名の方を載せたくないなどの理由)で通名の方でそれが
報じられる事が結構有ります。
また、今回ご家族の希望で匿名と言う方もいらっしゃいます。

あるいはこの男性の近くに別の人の身分証明書がたまたま落ちていたと言う可能性も有ります。
つまりこの事故で助かった人のものですね。
で、後から亡くなった方自身の身分証明書が彼のポケットなどから出てきたと。

>>758
いや論点はそこじゃないと思う。

>>759
>>758の内容から察してほしかったんだがもう少しだけ書いておく。
実はこう考えるのが一番自然なんだけど、さすがにはっきりとは言えないっしょ？

普通に考えて車の運転手＝持ち主
持ち主は車から離れていて難を逃れた
車の横の人は単に2両目あたりから投げ出された人
車のダッシュボード等に持ち主の身元を確認できる書類が入っている事がある
報道されるときは通名で報道される。

>>758と合わせて、こういう事になる
つまり李さんは「今回の事故に巻き込まれた人(助かった助からなかったに関わらず)」の中に実在しているが
ここであげてる理由から本名での報道がされていない、またはそもそも報道する必要のない人の
名前が誤って載ってしまっただけ。

>>760
理路整然とした指摘乙だが、このスレに隔離されてる香具師らは
「完全に否定することはできない」点に偏執狂的に拘る方々なので、
何を言っても無駄ですよ

>>761
そうだね。
画面に映ってる死体？がまたがれてたとか、扱いが適当だったという指摘に対しての説明もよろしく。

それから、句読点ミスは読みにくい上にあらぬ嫌疑を呼ぶので、
気をつけた方がいいですよ。

>>763
意味がわからん
それも妄想の一種？
文章はわかりやすく伝わるように書こうね（ﾊｰﾄ

>>762
そっちは単純。
単に邪魔だったから。

まあ、それだけではアレなんで以下その点の説明。

あの状況で遺体が転がってるからってそれを気にする余裕のある人は少ない。
それよりも生きてる人のためにその遺体をあえて無視して行動する他無かった。

因みにこれはその人だけではない。
ボランティアの人たちはともかく、レスキューの対応はその後事態がある程度
進展するまではその姿勢(亡くなった人よりも生きてる人最優先)を貫いている。

ある亡くなった女性が救急隊にはそのまま放っておかれているのを見かねた
一般の救出参加者が木陰に移したと言う話も遺族の口から語られていた。

特に彼の場合、邪魔だし片付けてあげたいけど当初は事故の原因となったと
言う見方も有り現場の保護と言う意味で警察が来るまでは動かす事が出来なかった。

生死の確認とかする時って、うつぶせのまんまでいいのかな。
死んでいてもとりあえず仰向けにしないのかな。いくら現場保存って言っても。

>>765補足
とは言ってもせめて彼を蹴らないようにとかそのくらいの気遣いは有ったため、
結果として彼の置かれている場所を通る時には「遺体をまたぐ」事になった。

>>766
一目で死亡が確認できる状態だった可能性も有ります。
写真では頭付近に血が広がってるようにも見えます。
と言う事はひょっとしたらその男性の頭は((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

逆にその事が遺体が最初からそこに有った可能性の高さを示す事になります。
少なくとも車から引っ張り出したりした物ではないでしょう。
なぜならその場合遺体は普通仰向けに置かれるでしょうし、そもそも邪魔に
ならない場所(例えば車と平行に)に置かれる可能性が高いからです。

男性、裸足ですよね
事故の衝撃で脱げちゃったんでしょうか

もう一つだけ
何故彼にだけブルーシートがかぶせられていなかったのか。

これについても二つほど理由が考えられる。
一つ目は他の遺体の場合近くに怪我をした人たちがいたということ。
つまり遺体のためのブルーシートなのではなく、事故でショックを受けている人たちから
遺体を隠すためのブルーシートだったと言う考え方。

ひょっとしたら事故に遭われた方から「あの人たちにもせめて」くらいの話は出たかも。

もう一つは隠してしまう事で、救出活動中にだれかが彼を踏んでしまうかもしれない
と言う懸念からと言うもの。
彼を踏んでしまう事自体もそうだけど、そのことで例えば救出した人を運んでる人間が
足を取られたりする事を懸念してあえて隠さなかったのではないかと。

>>769
そう考えるのが自然だと思います。
交通事故など大きく飛ばされると、ズボンが脱げる事すら有るそうです。
ブーツとかならいざ知らず服装からすると普通の通勤用の革靴でしょうから。

裸足とか、通勤の服装とか、よく見えるなあ…。
どの写真なら見分け易いですか？ソースで教えてください。

>>772
>>750
のリンクで見てます。
特に1番下のリンク先、画像の右側がわかり易いです。
白いのは靴下の可能性が高いわけですが、スニーカーなどの可能性も有ります。
普通のスラックスと白ジャケットに見える服装ですが、上はYシャツがぼろぼろになって
そう見えてるかもしれません。
何にしろブーツを履くような服装ではないと言う解釈です。

>>773
×画像の右側
○画像の右下

李さんスレより
http://www22.big.jp/~15ch/up/source/ichigo3236.jpg
足の裏、真っ白

>>775
李さんスレってどこですか？

李さんスレ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1115195334/

arigato!!

ま、置き石の可能性は決して"0"にはならない。

確立論から言うとそうなる。
よって、置き石がなかったという奴は勉強できない馬鹿だ。

粉砕痕はほぼ間違いなく置き石でしょう
その置き石を踏んだのは事故とは別の列車かもしれない訳で。
どうやらＪＲ西は「事故の列車が踏んだ可能性もないでもない」程度しか言ってないのに
マスコミが勝手に事故の列車が踏んだことにしていたくさい。

マスコミはただのクズとよく解る列車事故だった。
それだけでも成果は大きい。

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20050509k0000e040066000c.html
＞横倒し状態になった先頭車両の先端に設置された排障板が、
＞ビニールのりで固めた線路脇のバラストをひっかき、
＞砂利を巻き上げた際に出た砂煙

このビニールのりでバラストを固める
ってのは文字通りそういうことなんでしょ。
これは一般的な処置なの？
バラストが巻き上がるの想像以上に難しいんじゃない？？

>>782
たとえばここにあるように、
ttp://home.att.ne.jp/air/tetudoukikou/jrh-kako11.html

バラストの1つや2つが巻き上がることは、たまーーーにある。
これを防ぐために、ビニールのりでバラストを固めて巻き上げを防ごうってわけ。
実際あちこちでやってるけど、これも表面だけ。深いところまで固めちゃったら
今度はバラスト交換なんかがしずらくなるから。


・・・待てよ、今までバラストが巻き上げだと思われていた窓ガラス破損などが
実は投石ｑｓｗでｒｆｔｇｙふいｊこｌｐ

置き石犯は◎国人？

614 ：名無しさん＠５周年：2005/05/11(水) 03:15:14 ID:5SGxNOu3
【交通】兵庫・尼崎のJR福知山線で電車が脱線・マンションに衝突　死傷者多数★３
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1114394726/345
345 Ψ 2005/04/25(月) 11:14:37 ID:BYbVGPzL
警察の事情聴取と朝日とNHKの質問に答えて帰ってきてから

電話がガンガン鳴ってる
「死ね」とか
「脱線が先でしょ？先だよね？先だろ？先っていえよ」って言われた(´Д｀三´Д｀)

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1114394726/541
541 Ψ 2005/04/25(月) 11:18:28 ID:BYbVGPzL
横から車が当たって
カーブの手前で前の車両が滑るように脱線していったんだよ
(´Д`;)ｼﾝｼﾞﾃｸﾚﾖ

628 ：名無しさん＠５周年：2005/05/11(水) 08:24:59 ID:NyuUxixk
>>614
時間的にはちょうどJRの最初の記者会見の行われてる頃かな。
前の車両が「滑るように脱線」は今回のキーワードだけど
この時点でTVのインタビュー等でがいしゅつだったのかな？

車との衝突は確かに荒唐無稽だけど、全く捨て去ってしまって
いいのだろうか？

例えばここの一番下に車の破損状態と位置が会わないとの考察がある。

福知山線事故：白い車の謎 / 写真解析
http://www.asyura2.com/0502/nihon16/msg/722.html

３両目が180度回転してる訳だから、
車の後ろを線路側に向けて止めていたとしても、

１・２両目が車にかすらず通過後、
３両目後方が４両目に押されて３両目前方が
列車の進行方向側から戻ってくるような感じで
車の右側面後ろ側に衝突

という可能性はある。

>>779
“確立”論とか平気で書いちゃうのも結構な馬鹿だと思う
そもそも「確率論」というのはそれでもってひとつの単語
「かくりつろん」で変換してみ

意味は分かっていても変換ミスは結構あると思われ

パソコンは賢くないからね。

ネタスレになっちゃったｗ

まあ、MSのFEPは斜め上の国製だしな

ところで、
例の在日所有の車の件、本当に一度でも名前が報道されたんなら
それこそ誤報を訂正すべきではないの？

裏が取れても居ないのに情報流したんなら
置き石写真発表したJRのこと叩けないやん。どっちが隠蔽体質なのかねぇ。＞マスゴミ