【こだま】151・161・181系特急型電車【とき】

蟻161/181系登場・・・

161系　ttp://www.imon.co.jp/web/new/ma0802.jpg
181系　ttp://www.imon.co.jp/web/new/ma0803.jpg

とりあえず、丸穴タイフォン＋ロングスカートって仕様があったかどうかが謎ですね
まして「かえだま」代走の時は既にふた冬越してるから、
全車スノプロ付きになってたと思われるんだが…

>>621
モールドがダイカストの玩具みたいで懐かしい出来ですねｗ

>>621
正直、サロ180込みの181系セットは発表時かなり心揺らいだのだが
画像見て、予約しなくてよかったと心底思う

10年後ぐらいには過当か富で出してくれるだろう

>>621
連投ｽﾏｿ
＞とりあえず、丸穴タイフォン＋ロングスカートって仕様があったかどうかが謎ですね
Ｆ誌82年11月号に製造中のクハ161の写真があるのだが、その時点で既にミニスカート
完全にエラーですな

>>621.>>624
ロングスカート車は警笛部の窓が横長のしか存在していない筈
なんですけどねぇ。クハ151白ナンバーも写真で見た限りでは
丸穴ではないし。
ロングスカート＋スノープローは結構見られた様ですが。

円形のﾀｲﾌｫﾝ穴＆ミニスカは生粋の新潟美人といった趣きで
『とき』に一番似合っていると思う。
しかし有井の出来には毎度ながら萎えるな…

あれでも蟻スレではまぁまぁの出来って評価なんだけどねｗ
151の時に感じたが、ライトケースが小さいのか微妙に両目が離れすぎてるように思う

>>624
しかし蟻スレでも書いたが、RFにはロングスカートのTc161の写真があるのですよ・・・
（ただしタイフォン穴は小判型）
写真のキャプションが誤植でない限り、S38年となっているから東海道車は転入前

>>627
白ナンバークハ151（又はクロ151改のクハ181-56）では？
中央線対策（上部前灯･ウインカランプ撤去）施工前の状態だと思うのだが。
…当然キャプションは誤植。

ＲＦ７６−１号見たかぎりでは、>>628さんのいうとおりだと思う。
ＲＦ７６−１、Ｐ.２２には、ロングスカート、赤帯、屋根ヘッドライトつきクハが
出ているが、これは１５１からの改造車というキャプションがついている。タイフォン穴
は小判型>>627

>>629
その写真、編成全体が写っている奴？
10連なら間違いなく151系改造編成なんだが。

そうだよ。10両だよ。

↑うｐしたよ。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kousha-_-/clip2/img/1326.jpg

そこで問題なのはこの一枚。
タイフォン穴の形状を見ても、-53や-56じゃない事は確か

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kousha-_-/clip2/img/1327.jpg

>>633
タイフォン穴で言うのなら53の可能性はあるだろう。
ボンネット上の点検蓋の形状と考え合わせると田町残留車の
なかの181-53(改造直後)か151-8(白ナンバー時代)、どちらかの
可能性が高いと思われ。いずれにせよ、>>628の指摘どおり
キャプション誤記ということになるが。
【参考：rail　No5】

>>633.>>634
181-53なら運転台直後のクーラカバー形状が違うので
他車との識別は容易なんだが。
ここからではその写真を見られないのでちょっと…。

>>633
写真には９両写っていて、161系とも思えるが、最後尾にスカートが見えないのでこれは
中間車の可能性がある。土樽の通過線の渡りを通過しきっていないということ。
とすれば10両化後で、151系改造車ということになる。あと後のパンタに位置とかは
どうだろう。
まあ、あとはクハ161は５両しかないから、全部の写真を調べるとか。
それから>>628のＲＦには「短いスカート」の記述があるけど、一応。
「Ｒａｉｌ」だから誤殖の可能性も高いな。ま、実在したとしても１両程度だろうから、
かなり稀少な車両は蟻は模型化したわけだ。
ＲＦ72-8には、やはり「スノープロー取り付けのためスカートが短い」という記述も
ある。クハ-１、３は写真でミニスカであることが確認できる。２は１と同じところで
作られているから同じ形態だろう。４、５は昭和39年に落成して、当初から181系を
名乗っているので外れる。強いていえばクハ-２が怪しいが、可能性は低い。
蟻のミスの可能性が高いな。

話を切ってスマソが、国鉄直流特急車両が運転席屋根上ライトが無いのは中央線対策らしいけど183や189はともかく381はつけたままでも良かったんでないか？

381って最初から付いていなかったような希瓦斯。

なんで381は屋根上ライト無いんだろ？
中央東線同様、西線もトンネル低い？
無くてもいいとの判断？
そういえば西線の木曽路ってライトありの485とか走ったことあったっけ？

ちょっと冷静になれば蟻のクハ問題はすぐに解決する
まず、問題のセットは161系と157系の併結時という前提がある
で、ご丁寧に予告時よりクハ161-1とナンバーまで指定している
で、過去雑誌媒体などで掲載されているクハ161-1の写真を見る限り
ミニスカートだから今回の製品はエラー
>>632
この写真は151系改造の181系。蟻の製品は161系
>>633
かなりの確率でキャプションミス

>>639
西線の山用電車のパンタは低屋根orＰＳ２３と思ったが。
１１５は違ったっけ？

>>640
予約しなくて良かったあw

>>636>>640
把握した
-53か-8のどっちかだね

しかしおまいら、Ｂトレの181「とき」のスカート幅詰めは当然やりましたよね？
スノプロは過渡の485他用でドンピシャだし

漏れも下等の第一ロットのクハ181（こだま仕様）のロングスカート切って、
ミニスカのクハに改造したことがある。蟻はやっぱりポリバケツ。

>>644
過渡のロングスカートは幅詰めしてスノプロ付けると、
前出の-8や-53の他にも-64、横軽装備をつければ180-53・-54にも出来るね

当時の下等は連結器カバーが赤一色だったので、クハ70番台という設定にしていた。
モロ・モハ180はサロ・サハで代用しろ、というもので、台車がパンタ付きとは違う
けど、当時はそれで満足していた。クハ、モハ（Ｍ）、サハ、モロ、サロしか出て
いなかったよ。

前頭部機器室の　
　側面外気取入口が片側一箇所
　天蓋未設置
運転台後部ユニットクーラの外気取入口が無い
屋根のガーランドベンチレータが未設置
車両番号板を車体にネジ止め
…以上、クハ151-6白ナンバーの識別ポイント。

>>637-639.>>641
中央本線（東西とも）・篠ノ井線・身延線・飯田線は特殊限界（低断面トンネル）路線。
ちなみにクハ181・180（上部前灯無し）の最大高さは3880�o。

ｸﾛ150改だとしたら運転台の歪でわかるんじゃないかな？
極端な左下がりで付いている。

>>648
クロ150改のクハ181-53なら、運転台後部のユニットクーラーの形状で
一発で識別可能（外気取入口が無い、ルーパが途中で切られている等）。

一応、丸穴＋ロングスカートだとTc181-5があったね
まぁ漏れも神サイトの記念画像見て思い出したんだが・・・

蟻の161見たとき、「うわエラーだ」と思いながらどっかでデジャヴがあったわけだｗ

ｸﾊ161・ｸﾊ181-100には運手席側に補助ワイパーがある筈だ

>>650-651
ちなみに現在盛り上がっている話はＳ39･10改正〜Ｓ41･10改正迄の
「ロングスカート･上部前灯･ウインカランプ付き」のクハ181（又は
クハ151白ナンバー）についてでつ。

訂正でつ。
今盛り上がっているのは「丸穴タイフォン･ロングスカートのクハ161は存在したか？」でつ。
蟻がエラーするから…。

>>652-653

整理すると、ネタふりが>>621,>>627,>>633
いちおうの解答が>>628,>>634,>>636　っつーところやね。

蟻のクハ161問題にかこつけていろんなサイト見ていたら、サシ181-100改造の
サシ489-100に関して車高が違うからでこぼこのままみたいな記述を２箇所で
見かけてビックリ
ちょっと調べれば車高をあわせたって出てくるのに

車体のふくらみ具合だけ違ってたよね＞Td489-100

>>656
そらそうだ。蟻の181凸凹編成は、クハとサロが同じ車高だよ。こっちもエラー。
芋の掲示板写真によると。

実車の125�oの段差はＮゲージで再現可能なの？

>>658
0.8mmでしょ。できるよ。

やっぱ自分でプラ板貼った方がいいような・・・

161系登場当時の生き証人世代なので結論を出しておこう。

1962年新製のクハ161-1,2,3は三両とも
「丸穴ショートスカート、スノウプラウ付、上部前照灯・ウインカランプあり」
で登場した。

これら三両は、その後181系改造の時に「上部前照灯・ウインカランプ」が外され、
「丸穴ショートスカート、スノウプラウ付、上部前照灯・ウインカランプなし」
となった。

従ってアリイの161系は明かにありえない．

因みに151・161系の181系への改造時期であった1965年に、
当初161系増備用に新造着手され、新製登場時には181系となったクハ181-44,45の二両は
最初から最後まで「丸穴ショートスカート、スノウプラウ付、上部前照灯・ウインカランプなし」

>>661
ちょっと待った!!
クハ181-44;45の２両も、新造当初は上部前灯･補助警笛･ウインカランプは
装備されていましたよ。車両史編さん会のこだま型本上巻に一枚写真が掲載
されていますが（次位は白ナンバーモロ151）、それでは上部前灯等はしっかりと
装備されていますし、44･45の新造時のもう一つの特徴「ボンネット帯が太い」も
しっかり見る事が出来ます。

>>661-662
RF1982-11(「さらば上越特急」)にも、44or45の新造写真が
載っていますね。（もちろん屋上ライトは装備）
各車履歴を見ると181系化と「あずさ」新設との間には若干の
タイムラグがあるので、
出力増強工事(181系化)と屋上ライト類撤去(「あずさ」対応)は
別施工だったのかな？

>>662 >>663
そうだった、そうだった。訂正ありがとう！

俺も151,161系リアルタイム世代なので、ボケて来たか orz

しかしねぇ、161系の161系たるスカートがあれじゃあ、何の為に161系って名乗って製品化したんでしょう？
それが蟻クオリティって言えばそれまでかもしれんが。
昔KATOのクハ181のスカート加工して161系作ったけど、よっぽどそのほうが161系に見える(除く車長)。

>>665
ネタに走って基本部分でエラー。まさに蟻クオリティですね。
こないだの週末、店頭で製品見たけど、末期「とき」も塗り屋根に
銀塗装クーラーという、実物と逆のカラーリングで激萎え。
避雷器もカバー無しの旧型だったりと、蟻らしさを如何なく発揮してました。

>>661氏
洩れはS50年代の「とき」リアルタイム世代でやんす。
5歳のとき上越国境の山河をみながら食堂車でスープを飲んだのは一生の思い出です。

>>666
当方、モハ20系ビジネス特急こだま号の登場に、大ショックを受けて以来、
151・161・181系のファンを47年間続けている50男です。

1964年4月の小3の春休みに、クロ151を先頭にした151系堂々12連の「富士」
が乗った最初だったなあ。
父親に無理矢理頼んで、京都行きの用事にくっついて行き、これも無理矢理
往路だけ151系特急（二等車だけど）にしてもらったんです。
当時は東海道特急なんて贅沢列車で、仕事で京都・大阪に出張するときも
普通は153系の準急を使うのが当たり前の時代でしたよ。

ところで、みんな151・161・181系の模型で一番好きなのはどれ？

私の場合、実車の顔立ちが良くとらえているかが判断基準で
　1位 カツミの16番 181系（現行製品。昔のは駄目）
　2位 KATO Nの181系
かな。
天の151系はガキの頃全車必死で揃えたけど、クロ・クハの顔立ち
がちょっと独特で落選。清潔な感じのいい模型だけどね。
カワイのも古くからあるけど、もちろん論外で持ってない。
セッテのOJ 151系はクハ・クロをまだ見ていないが、運転席正面窓の
Hゴムが例によって相当ゴツくなるんじゃないかと、あまり期待していない。

>>668
克己151･161･181って運転台屋根が平らすぎない？

181あずさ・あさま
パンタ台が151･161と同じ・・・・

>>658
ttp://www1.pbc.ne.jp/users/haijima/shakujii_exp/181_toki/181_toki.htm
↑蟻が出すよりずっと前に再現した香具師がいる。

>>668
まあ、価値観は人それぞれとはいえＮの過当製品が2位にきているのはうれしいねぇ

他社スレでは過当のボンネットは全然イメージと違ってダメなんて意見もあったし

私も>>668さんと同じです。ていうかその２つしかもっていない。
カツミのは新旧ごちゃまぜ。でも差は気にしない。
下等の後に蟻を見ると、クハのライトケースあたり、間違っている
んじゃないかと思ってしまう。
実物で生まれて初めて乗った「国鉄特急」が「とき」のモハ181-2
なので（当時消防だったが、越後湯沢で見たクハ68050同様よく番号
を憶えている）下等製品には萌えます。

>>669
運転台の屋根、上の方から見ると実物も意外と薄く平らですよ。
多分模型と実物を見る目線の違いの問題と思います。
カツミ新Tc181、1/80人間の目線で見ると感じ出てると思う。

>>671
KATO Nの181系ボンネットのイメージが違うという人、少なからず居ますね。
理由は二つあると思う。一つは上と同じ目線の問題。もう一つは、ある年代層以下の
ボンネット実車体験の中心がクハ481だからではないかと思う。
クハ481の場合、車体が高い分、相対的にボンネット位置が車体に対して低いんで、
クハ181に比べて「猪首」でしょ。で、この印象が強いと、比較的スケールに忠実な
KATOのクハ181は、実車を見た経験に乏しいだけに、ボンネットのイメージに合わなくなる…
こういうわけではないか。
それが証拠に私の回りで、30歳以下のボンネット好きで、トミのNのクハ481に文句言う人は少ない。
トミの481ボンネットはN、16番ともに顔立ちは雰囲気出てますね。

1960年代、151系が天・カワイの天下だった時に、宮沢が151系を発売していた
時期があった。ボンネット部分も真鍮プレスで顔立ちだけは、天より幾分
良かったんだけど、組立精度、塗装等、宮沢クオリティ。
随分迷ったけど結局買わなかったですね。

>>672
181系の晩年には、やたらに181系運用の「とき」に乗りました。
カトN181系は10両編成を二本走らせてますが、一本は台車をTR69、DT32に全部取替え、
クハはミニスカ化、スノプロ付、赤帯巻きにして、100番台「とき」編成になってます。
クハ181、再発時にはクロ改じゃない長さで出してくれないですかね。
寸詰まりが気になっちゃって。

>>674
MSKの181、改造するつもりで10両揃えた。
でも気力が萎えて20年、克己から製品化。
このまま永遠に日の目をみないであろう・・・

克己181運転台屋根の件ですが、みごとに平面になっています。
実物は僅かな曲線がついており、正面窓は若干垂れ目になってるんですが・・

>>675
669さんは、きちんとスケールダウンされていないと気持ち悪いタイプ？
おっしゃることは全くその通りです。しかし私はまず、小人の視線から見て顔が似てないと駄目なんです。
事実殆ど実車は見上げていたわけで、私にはその角度からの印象が一番残っているんでしょう。
で屋根の件、自分の感覚では、KTMクハ181は真っ平らでも実車感がよく再現されていると感じます。
正面窓の「垂れ目」の件も、実車は見上げた時には殆ど水平一直線に見えますが、見下ろして
はじめて窓の下のラインがかなり ⌒⌒ 型にカーブしているのが分かります。
KTMは模型化に当たってぎりぎり「手抜き」と「実車感」のバランスを取ったんでしょうかね。

>>674さん
自分は、克美の181系は、10両だったので、子供時代に乗った「とき」10両時代の
編成にしてあります。クハは１両が古い製品、１両は最近の100番台なので、古い方
の屋根上ランプを撤去して、新しいのにあわせて手摺を追加しました。また、モロ・
サシは個人的好みでDT-32・TR-69に交換しました。サシには、蒸気用シールドビーム
を加工して、回送運転台のライトをつけてあります。旧製品には一切回送運転台の加工
がしてありませんが、編成で走らせるので、連結面は無視して、屋根上のライトだけ付け
ました。
下等のほうは、53-10直前の12両モロサシ組み込み編成・文字マークにしてあります。
やはりモロ・サシ・モハの一部をDT-32・TR-69に交換しています。クハの１両はミニスカ・
赤帯入り、もう１両はほとんどそのまま、ロングスカート・帯無しにしてあります。
一番初期ロットの製番４１２です。
カツミも下等も、モハに１両、旧モハシの50番台を入れてあります。
53年の夏に、最後のモロ・サシ組み込み編成の記録に、上野駅で形式写真を撮り
まくっていました。
もう１本、53-10以降の、サロ組み・絵入りマーク仕様も、当時写真を撮影していたので
つくろうとして、クハ単品とTR-69を買いましたが、実現していません。
クハの寸づまりは、Ｎですから気にしていません。

買ったのが梓・浅間なので屋根上ライトがありません
151･161･潮路みたいにライトがあると気にならないんですが・・・

でも181が完成品で揃うだけでも良しとしましょう。

一番欲しいモロ0番台が・・・・・

(･○･)いたくないよ

>>673
なるほど、そういわれると納得します
そうするとスレ違いにはなりますが、今度の485系雷鳥は
どうなるか楽しみですね

>>674
一応151系こだま・つばめで予定品になっていますので、スケールどおり（？）の
長さのクハも製品化されると思いますよ
サシと共に新規でやってくれると思います。キハ80系次第では、全車新規もありうるかと

そうしたら、100番台も製品化して欲しいなどと妄想モード

>>674
過渡の１８１系には普通にDT32やTR69は取り付けられますか？
可能ならばうちの１８１系も末期仕様にしたいので。
あと運転室屋根上のホイッスルにいいのはないっすかねぇ？

蟻のやつを店頭で見て、落胆したのでうちにある過渡の１８１系をさらに改造しようと決意しますた。

横レススマソだが…
>>681　台車、ちゃんと取り付けられますよ。ただし最近のネジ止め式ではなく
ピン止めのやつを選ぶ必要があります。
屋根上のホイッスルは「とき」用のASSYパーシがあります（いまでも割と店頭で目にする)。

KATOの181系は今見ると素朴な出来だけど、手を入れれば入れただけ迫力が増すのが
素晴らしい。基本がしっかりした傑作だと思います。
新規製作の「こだま形」も期待できるけれど、たぶん台車がネジ止め式になるでしょう
から、現行製品みたいにボルスタを薄く削って車高を落とすのが難しくなりそうですね。

>>682
サンクス。
早速台車探しから始めよう。
サロについては>>670のリンク先が参考になりそうだけど、現行の富サロ４８１でも同じかなぁ？

>>681
同じく横レスですが、台車はASSYでなく増結用がドンピシャです
ちょうどカプラー柄が長いので
ピン止め仕様がベストですが、ネジ止め仕様でも、穴を少し広げてやれば
充分使用できます

模型話で盛りあがる中ｽﾏｿだが、
「第１富士」とクロ151-7にはこんな因縁が…。

36･10改正初日の下り「第１富士」の下り方先頭車はクロ151-7。
ピクアーカイブス６（オリジナル掲載は��125）のＴ記者こと田中隆三氏のレポで初めて
知ったのですが。ＨＭを花で飾って華々しく東京を出発してから３年も経たずにあんな事に…。

蟻の181と161は８月の模型ショーで叩きに出されるだろう。サロの改造は台車の中心ネジ穴の周りにに０．８プラバンを張り付け車高を上げる。元々実車も台車と車体の間は181は無いに等しく、485には余裕があった。

九州乗り入れ編成から改造したクハ･クロ（クロハ）181の中には、
スカートの穴を全て埋めた車が幾つか存在したが、そういうのは
作ったりはしないの？

ＲＭＭでは181系末期編成に組み込まれた1050・1100番台との車高の違いは
編成を組むとそんな目立たないとか抜かしていたなぁ。
悪く書くとその後の紹介記事に差し障りが出るから批判しにくいの理解するが、
そういうあからさまに間違いを書くのは…。
これをソースに厨房が181系と485系は車高が大して違わないって見たような
ウンチク垂れそうで怖いよ。

指摘できないならそこに触れずに記事を書くとか出来なかったのだろうか。
ＲＭＭには車高にこだわってサロ181-1050や1100を作った作例を見て欲しい。

>>688
事実知ってる人間からしたら逆に嫌みのようにもとれるねw

ＲＭＭの新製品レビューの酷さは以前から際立っているよね。
文章が稚拙なうえに、メーカーにおもねりすぎ。
その点、ＴＭＳなんか短い文章で製品の善し悪しを行間に滲ませる上手さが
ある。老獪さと言いかえてもいい。
とれいんは文章量と情報量のバランスが適切で、後から読み返しても十分
耐えられる内容だと感じる。

もっとも、自動車や家電製品などではなく、鉄道模型の新製品レビューが、
製品購入ガイドとして実際どれだけの意味があるとも思うけどね。
家電製品や自動車なんかと違う、純粋な趣味の品なんだから。　…以上スレ違いsage

>>688
ちょっと前の方にも書いてあったけど、実物で125mmの差、1/150なら約0.8mmだから
忠実に模型化するとＲＭＭの記事のとおりなんだろうけどね
でも、模型って言うのはこう言う違いを強調した方がらしくみえる訳で
その辺、まだ蟻は模型化が上手くないというか

デフォルメをやらなきゃやらないで叩かれて
やったらやったで叩かれて
あ〜あ〜、やってらんねえな

>>691
いや、Ｎスケールの０．８ミリは結構でかい。

>>692
その匙加減をうまくやるのがメーカーでしょ？と釣られてみる

蟻の181系のエラー振りはさんざん書き込まれているが、まだあるよ。
　末期「とき」基本セットのクハ181-109のボンネット機器室外気取入口の
　スリットが横形になっているが、これとクハ180-5の２両のみ同時期（Ｓ44製）
　製のクハ481に合わせてスリットが縦形に変更されているのだが。
　
　クハの運転台直後のユニットクーラに外気取入口が付いていない。
　装備していないのはクハ181-１〜６･53･71･72のみ。

とれいんとＴＭＳの記事を見たんだけど、サロ181でなくクハ181の方が
車高が高くなっているように見えるのは気のせいか？

>>688-689
サロとモハの凸凹を目の当たりで見た者としてあれはみっともないと思った。
更に翌年からときのボンネット・イラストマークも鬱な気分だった。

うろ覚えでｽﾏｿだが、蟻の181系末期「とき」編成には０番代が入っているが、
サロ181-1100･1050、モハ181･180-200組み込み後で０番代を使用したのは
モハ181-202事故廃車の補充でモハ180-202の相方となったモハ181-29だけの
ように記憶するが、違う？

>>695
Tc181-109はタイフォンもT'c180-5と同様、シャッター付きですな。だから
逆にナンバリングがエラーとも言える。
同様に、製品のT'c180も、スカートは5の形状だけどナンバーは4。
あと消防のころの記憶だと、末期のTc-109の連結器カバーは赤一色でした。
あのころ、Tc-109やT'c-5に出会うと得した気分になったものです。

>>696
漏れは緑地の「とき」絵入りマークは、車体の特急色にとても映えていたと思います。
もっとも、1978年前後の「ブルトレブーム」「絵入りトレインマーク祭りw」
の洗礼をもろに受けた世代なので、ほかの世代のひとと異なる印象を受けたのかも
しれませんが。

>>697　その通りです。

私も>>696さんと同世代なのか、ヘッドマークには同意見。
文字マーク時代は、まだホーム撮影しかやっていない厨房だった。
やがて駅以外で撮影はじめたら、「とき」も「はくたか」もボンネットイラストマーク
で萎えたが、新幹線開業までの記録と割り切って撮影していました。
「はくたか」マークは間抜けで嫌いだった。
>>698
まったく、蟻はナンバーでわざわざ突っ込まれることしているんですね。
Ｔｃ181-109以外と、Ｔｃ180-5にしておけばよかったのに。
181-109と180-5、あの最後の形態の２両はほんとかっこよかった。
昭和44年製だったね。
ところで、180-115・181-23の変則ユニットはどうだったの？

よくよくRMMの記事読んでみると、「蟻の模型は実物ほどに車高の違いは再現されてない」って意味だから、別に記事叩かれるほどではないと思われ。

>>699
年代的に「とき」絵入りマーク肯定派の漏れですが、181と183とを比べると
183の絵入りマークのほうが文字／絵柄のバランスがとれていたとは思う。
「はくたか」マークは決して秀逸なデザインじゃないけど、目付きの悪い仁王
立ちの絵柄がまたいい味出していたなあ。
西の489系引退のときには、ぜひ旧マークを復刻してもらいたいもんです。

>180-115・181-23
そんなのいたっけ？と思い、ＪＲＲ編成表('79年版)を見たら、M23は編成移行期の
'78年6月に廃車されてますね。で、M'115の相棒にはM43がついて、M'43が23と
同時期に廃車されている。上越新幹線開業まで持てばいいということで、車齢が
若くて比較的状態の良い車両を寄せ集めた措置のようですね。

>>699
Ｓ53にモハ181-23はモハ181-43に組み替え。
相棒を盗られたモハ180-43は40番代モハでは唯一
Ｓ53に廃車に。

今さらながら 過渡181ときをﾌﾙ編成購入しました（ｻｼ･ﾓﾛﾕﾆｯﾄ入り） とりあえず各車色入れ ｸﾊ特急ﾏｰｸ交換 手摺り取付 ﾎﾞﾝﾈｯﾄ点検ﾌﾀﾓｰﾙﾄﾞ追加あたりをする予定です この他に これやると良いという改造があったら 教えて頂けないでしょうか？

>>701-702
そうだ、思い出した。そうすると、43は数少ない181系改造車として、新幹線開業
まで残ったのかな？Ｔｃ-45あたりもそうかもしれぬ。

>>700
漏れもそう思った
でも、そう思ったところでやはり車高の違いは再現されていない
特に屋根より裾の高さの違いがほとんどないのが致命的だと思う

>>704
161系新製車15輛のうち、上越新幹線開業まで走ったのは3分の1のモハ5輛。
161系増備車(落成時181系)3輛のなかではTc45だけが82-11まで残ったですな。

>>703
それだけの加工をするとクリーム色は塗り替えることになるだろうから、
妻面にタバサの181系用妻板ダクト(PN-475)を付けてみては？
あと、ボルスタを削って車高を下げるのも効果的ですよ。

703です 妻板ﾀﾞｸﾄ検討してみます 車高下げは ぜひやりたいのですが M車の車高下げは どのように加工したら良いのでしょうか？ 教えてくんですいません お願いします

もしも・・・今日、東海道時代の１５１系の全盛時のフル編成が
動態保存されていて、年に１．２回運転されていた、しかしさすがに
車齢が４０年を超えていよいよ限界に近付いて来た、それで次回の運転が
最後の本線での営業運転になる、パーラーカーはオークションで
上位１４人を決める、区分室は４人一組での申込、となると
いくらくらいで入札されるだろうか。

>>665
俺はクハ１６１のスカートを、一思いに切って短くしてみたんだが、とりあえず
大分鑑賞に堪えるようになった。

Ｎゲージでサロ180-101（又は1001）を仕立てる方法は
どのような手が有りますか？

>>703
俺の施工箇所
・避雷器交換
・JNRマークをGMのインレタに
・クハの車番変更（形態的に一番近そうなTc181-61・フィクションだけどTc180-53）
・一両をTc180化改造（カプラーは過渡の蒸機用ダミー）

あとはチェッカー柄のデカールがあったらサシのテーブルクロスを敷きたいな

>>663
０（元･白ナンバー151）･40番代はＳ41･７〜９にかけての施工。

しかしまぁ蟻んこごときの製品で、過疎スレが一気に盛り上がったね
過渡も「はと」が出るの案外早かったし、早いとこ(静岡あたりで)151が形として出てこないかな
（蟻モハ２０&151も買ったので、過渡には181への転用もしやすいＳ35年ロットをｷﾎﾞﾝﾇ）
そしたら次スレが要るか、それともツッコミ所なしで全然盛り上がらないかのどっちかか・・・ｗ

>>712は、中央線対策の話。

中央線のトンネルがもっと低かったら・・・
１５１系の運転室上のライトを外すくらいじゃ間に合わないくらいなら・・・
専用の車両が導入されたろう、１５１系は原型を保っていただろう、と
今も思いは残る。

>>715
むしろ房総や伊豆に投入されてれば･･･

ＲＭＭ今月号巻末にある、１０両時代の「とき」編成表は間違っていると思う。
誤　ＭｓＭ`ｓＴｃ　上野
正　Ｍ`ｓＭｓＴｃ　上野
サシを境に、対称にパンタ車が並び、新潟より、上野より、ともにクハの隣がパンタ
車になるはずだが。

>>717
12両のほうもでつな!
ﾓﾛ180＋ﾓﾛ181×
ﾓﾛ181＋ﾓﾛ180○
なはず

>>715
上部前灯を外していない頃のクハ･クロ（クロハ）181でも、九州乗入編成
から改造の181系制御車の中に、スカートの穴を全て埋めてしまった車が
何両かいたけど、あれは嫌ですな。

あさまでモハとモロのユニットが同じ並びで連結されてたようだけど、
あれは改造されてたんでしょうか？

>>720
元々はクハとサシが両線構造(モハシも)で、サシで引き通し線をクロスしていた。
とき12両化時点でサハでもクロスさせた。
TcMM'MM'TdMs'MsTMM'Tc
あさまでのユニット同じ並びは問題なし。

>>721
なるほど。即レスどうもです。

>>721
サハとクハの間のモハユニットを入れ替えなかったのは、検修の不便さを解消するため
と聞いたことがある。だからここだけパンタ車が編成中心よりになっていると。
食堂車で引き通し線をクロスさせるのはキハ80系もそうだよね。

>>721
便乗スマソだけど、
モロ入りあさまにはサハが2両入ってたけど
そうなるとサハには2種類あった？
それともサハも両線？

クハ１８０も方栓だが、逆向きになっている

>>724

サハはとき12両化の際両線改造。

正しくは「両栓」ね。

>>727
正しくは両渡りと思う。今は、混用されているが。

本来は、同じ内容の栓を海側山側両方に付けるのが両渡り。
ジャンパ線の両側に栓が付いているのが両栓
片栓は一方が車体側のつなぎ箱に直結。

>>726
どうもさんくす。
でもそうすると両栓なのになぜ12連ときでサハが逆向きになってたのかという疑問が・・・

>>729
両栓でなく、サシのようにたすき掛け。
方向は限定される。

>>730
元々、１５１系は両栓（両渡りか）にするスペースがなかった。
改造車は妻面に箱をつけた苦し紛れの方法だった。

Ｓ41年に「とき」編成のサハ180が７→４号車に方転のうえ組替えしたけど、
この時の渡りはどうなっていた？

>>732
ｻｼで配管がクロスしていたので、ｻﾊは単純に方転して連結位置を変更しただけ。

ｽﾏｿ、ｻﾊ自体は片渡りのままね。

モハシ150調理室側の細長窓、二枚なのは-13だけだろ?
イカロスの単行本で岩成が-7からなどと書いているがあれはマチガイだろ?

4/26午後0時48分ころ、JR常磐線羽鳥駅（茨城県美野里町）の脇山踏切で、上野発いわき行き下り特急スーパーひたち23号がトレーラーと衝突し、先頭車両の車輪が脱線しました。
悪い話は続くと言いますが、昨日の今日でこの事故ではJR西日本福知山線列車事故は教訓にならなかった。
JR東日本は対岸の火事としか思っていなかったのでしょうか？

http://blog.livedoor.jp/dogamania/archives/20089253.html

age

>>736
７３６は、ニュースの内容を批判しているのでしょうか。
同意して皆に知らせようとしているのでしょうか。

age

>>735
あんたはバカか？
−７以降は二枚だ。
>>736
ｶｴﾚ!!!

みなさま、こんにちわ。
蟻１８１系グリーン車、車高上げ改造しました。
これから、試運転して走行確認します。

http://hanadanna.exblog.jp/

>>741
グッドです!!

age

尼崎事故はもうｳﾝｻﾞﾘなのでage

age

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あげ

AGE

みなさま、こんにちわ。
昔のアルバムから西那須野駅に停車中のクハ１８０の
写真を発見。親父が撮った物だが？？
東北線に181系？オイラの陰でヘッドマーク見えず。
多分、Ｓ４２年か４３年頃と思います。
この181系何だろう？？

>>748
臨時の「くろいそ」ですね

>>749
昔の加糖の181系の愛称幕のステッカーにも入ってましたね。

>>748
「くろいそ」は、44〜46年にかけての運転。
通常は長野の８連（あさま間合）だが、46年春季のみ
新潟とき編成からモハユニット一組減車した８連で運転。

この度、路･車板に新スレッドを立ち上げました。
つきましては、今後はこちらをご利用戴きたく、ご案内申し上げます。

こだま型高速度電車列車スレッド

↑ＵＲＬは長くて面倒くさいので、このスレタイで検索よろ。

>>752
そんな誘導の仕方があるかよ、ヲイ。

>>753
スレタイ検索の使い方知らないの？
これだから２ちゃんねらーは（ﾌﾟｯ

昔、それこそS53年以前の幼稚園制の頃、よく乗った１８１系の「とき」だけど。
あの頃、「とき１号」が１８１系だったような気がする。
ところで、国鉄財政が逼迫しまくっていた頃、１８１系「とき」の先頭車同士が
形式が違ーーーーーーう！という編成があったと記憶しているのだけど？
あれ上越以外でもカナーーーリあったよね。

URLのコピぺも出来ないやつにﾌﾟって言われてもな・・・

>>756
>>754

>>749
>>750
>>751 みなさま、サンクスです。写真はＳ４４年ですね。
「あさま」の合間運用でしたか。東北線ですと、４８５系
のイメージが強いですね。
黒磯まで来るなら、１５７系改め１６５系「日光」に
投入すれば良かったのに。でも合間運用にならないですね。

ふと思った
181系新製者はS41登場
何故水タンクはFRP化されなかったのだろう

過渡スレで151が秋に予定品として発表されると騒いでる。

>>759
積雪時に雪や氷の塊で穴あくからでない?
北海道のｷﾊ82で､んな事故多発したことあったし｡

>>755
昭和50年以前か以降によって違う。ときの183系は昭和49年投入時3往復だったが、
昭和50年10月頃から183系を増備したので、181系は13往復中6往復と全体の半数
以下になった。その時点からとき1号は上り・下り共183系。またその時点から
181系ときは10両→12両に増強された。ちなみにその当時あさまからは既に181系
は撤退していて、あずさの181系も終焉間近で同年12月に撤退している。
そのためあさま・あずさで使用した状態のいい車両がときに運用されたから、片方
がクハ180のケースはあった。形式は違うとはいえ実態は489系同様で片方が連結器
剥き出しで、片方はカバーがついている状態だったけど。
また上りのとき1号は昭和49年末183系投入時にそのまま183系化されている。

>>762
755です。情報サンクスです。Ｓ５０年以降は間違いなし（当時４〜５歳）。ただし、この話を見て、とき１号に関して
あたしの記憶がかなり曖昧と言うことを自覚。確かこの時は、ボンネット・非ボンネットの編成の記憶がある。
ついでにこの頃って、在来線でも色が異なる電車をつなげて一個編成でっち上げていたと思うが、ひどいのにになると
一個編成全車共通色なしのが、堂々と走っていたような気がする。

181と183は混結で営業運転はないはず
あれば161&157並に知られているはず
S50年前後の冬期に仙台の485か金沢の
489が代走しているので貴重なその列車に
当たったのでは
あやふやなのでsage

＞S50年前後の冬期に仙台の485か金沢の489が代走しているので
何月〜何月？おれがときを使う時期は１０月の谷川岳合同慰霊祭の頃

>>763
多分485か489と勘違いしてると思われ。
どこかのサイトでも、485か489ボソの後ろ姿を181運転台上ライト付きだと勘違いしてるのがあったし。

>>765
Ｓ49.1.29から2008･2017Ｍ（上り４号→下り９号）を計画運休（3.31迄）、
2.10からの大雪により、翌11日は故障４件、雪害で７本運休。
以後故障→運休多発で131両中57両が修繕待ちに。
3.18から2009･2020Ｍ（下り５号→上り10号）に交直流特急車投入。
4.1から所定運転再開。

連レスｽﾏｿ。
Ｓ50.4.14、北湯桧曽（信）―湯桧曽上り線で土砂崩壊発生→上り線5.26まで不通。
これによって水上―越後湯沢（緊急工事によって4.19午後から水上―土樽）が単線一閉塞に。
そのため大幅な計画運休を実施。「とき」は最大７往復（いずれも181系運用）が運休。
その間、4.26〜5.24暫定的に181系12連化を実施。

47.3改正以降に登場のモロ連結「あさま」は、通常は
　←長野　クハ＋モロ＋モロ＋サハ＋サハ＋モハ＋モハ＋クハ
なんだけど、中間のサハ２両をモハユニットに変更した６Ｍ２Ｔの編成でも
運転されたみたいですね？これについてご存知の方、ご教示を。

>>761
いや、そんなことないでしょ。Ｓ43以降の新製車は形式を問わず
ほぼ全て水タンクはＦＲＰです
調べてみたら交直流急行形はS39から、直流急行形・近郊形はS41から
交直流特急形はどうなんだろう？資料が無い・・・
初期のサシ481はサシ181-100同様鋼製タンクをぶらさげていたのだろうか？
台車はDT32系に移行していたから仕方がないとして、その他の
設計変更はサボったのか？

>>769
単純に同一形式内での部品の共通化でないの?

>769
>770
たいした台数じゃないから設計変更したくなかったのかもね
プラタンクと鉄タンクだと結構重さちがうんだろうな

>>755>>763です。情報サンクスです。やはり私の記憶違いでしたか。

age

age

みなさん、この系列のクーラー、やっぱり「キノコ型」ですか？
「化粧クーラー」の呼び名を知る方はいらっしゃいませんか？

age

AGE

>>775
そういえばコロタン文庫では化粧クーラーって書いてあったような気がする

あげ

>>778
学研の図鑑もそんな呼び名だったような。

ＡＵ11とＡＵ12とＡＵ12Ｓの区別くらい、
鉄ｦﾀならつくだろうに…。

その区別と通称は関係あるのか

ピクでようやく特集やってくれる記念age

>>783
クハ181-44･45のＮＧ帯仕様と
151系赤･白ナンバー車をカラーでみたいぞ。

>>783
え？予告でていたっけ？

20系をモハ20と読み違えたに100kw

ピクの特集、本当ですよ。再来月とその次の二号連続です。

二ヶ月連続なら、新発見も期待出来るか？

解明してほしい謎は、レイル�ｂTの五十嵐六郎氏撮影の碓氷峠を下る
クハ181―3最後尾の「あさま」の５号車がサハかサロかって事を知りたい。
あの写真見る限りではグリーン車が３両（モロユニット＋サロ）に見えて
仕方ない。長年の疑問が氷解出来ることに期待したいね。

あー、本当だ、予告出てた
もちろん２号連続でお布施させていただきますよってスレ違いだな
おそらく９月号の表紙が151系時代で10月号が181系絵入り「とき」な予感
それにしても某模型メーカーとのバッティング（？）が気になるな

>>789
写真見る限り、サロである事は間違いなし(グリーン車のマークが
ついている)。
多客時にグリーン車を増結したのでは？

軽井沢の別荘族対策かな？

>>791
元々8両なので、サハでも減車しないといけないのでは？

>793
そのとおり、サハとサロを交換するんだよ
で、編成は８両

ピクの特集、予想としては前半に151系登場から東海道新幹線開業に伴う
一連の動きまで、後半で100番代登場から終焉まで…といったところかな。

しかしモロって高周波音のMT46だから許容出来た発想で、
例え防音がしてあってもMT54じゃうるさかっただろうな・・・

「あさま」でモハシを活用しなかった理由とは、
やはりモハ180との定員の違いが気になった（食事より座席）のか？

181もやはり低音で唸るモーター音だったんですか？

>>797
定員の問題が一番でしょうね。
急行との差が大きくなりすぎるから。

800ゲット
さようなら

>>800
もう来んでええよ。

>>789
漏れは、昭和36年夏臨の151系「ひびき」について解明して欲しい。
まず編成。今までの発表では「36.10改正用車両の先行落成車を使用」となっているが、
サロ151･150抜きの10連、サロ入り11連（36.10からの基本編成）、今までの基本編成
の12連の３つのパターンが出ている。この内のどれが通常パターンだったのか？
次にヘッドマーク。「つばめ」を模した上下にグレーの入ったアクリル板の正規物の奴と
手書き仕様のバージョンが存在したみたいなので、これについても知りたいもので。
…とりあえずは、二ヶ月じっくりと待ってみるか。

今月のPC20系特集におけるマヤ20東京往復並みのとんでもない事実発表ｷﾎﾞﾝﾇ

あげておきます

181の音は、165に近いか…少し低いか… ギア比の問題もあるが、基本は103である。183と485では、音が違うが、性能は同じ…そんな音だな…

>>805が理解できません。＞基本は103である。
１０１系のＭＴ−54換装タイプは、西武701系などである。（電制はないけど）
ＨＳ−836Arb系には低音タイプとＭＴ−54系の高音タイプの２種類が存在したけど。

age

国鉄の120ｋｗのモーターって大体同じじゃないの？
製造時期によって多少違うかもしれないけど。
近郊形、急行形、特急形で音が違うのは床下の遮音性とギヤ比に違いがあるせいかと。
103系は形式・出力が違うから、またちょっと違ってたと思う。

181ではないけど、「はつかり」の583の全開走行のモーター音に萌えた。

１８１「とき」に乗ったときの印象としては
モーター音よりも激しい「揺れ」のほうが強烈だった

>>810
ＤＴ23が悪い。

>>810
国鉄末期は軌道状態が悪かったからだよ。
東海道新幹線も今じゃ考えられないくらい揺れが酷くて
酔う人までいたほどだった。

それって０系だからじゃ・・・・・

>>813
そういう問題じゃあないの。チミはかなり若いのかな？
新幹線の例を挙げたから誤解してるようだけど、
とにかく軌道が現在とは比べ物にならない状態だったのよ。
「とき」だけじゃなくて東北方面の特急なんかもみな酷く揺れた。
あの凄まじい揺れは体験した世代じゃあないと分からないかもね。
今は同じ国鉄特急車でもはるかに揺れが少ないよ。

もっと昔に遡ると、幹線の軌道整備は人手かけてやってて
かなりよかったらしいんだけどね。

なるほど、軌道の状態か。
ということは伝説の広鉄局管内ではすべるように走っていたのかな？

１５３「伊豆」も揺れはすごかった

１８１「とき」モーター音は軽快だったよ

消費税導入初日に651系に乗ったとき、トイレで揺れてコケそうになった。

181ときは、ほとんどDT32・TR69になっていたのでは

>>817
40番代はＤＴ23・ＴＲ58。

山のレリーフや、道標風の仕切り壁が特徴的だったサシ181-100って
サシ489-101・102に改造されて、1986年まで生き残ってたんだね。
（食堂としての営業は1985年３月までか？）

で、
http://66.102.7.104/search?q=cache:OZ2uuHeIJJQJ:www.kr-web.net/c-board/data/ryozo/log/tree_69.htm+%E3%82%B5%E3%82%B7489-100&hl=ja
だと、予備車として殆ど使われてなかったとあるけど、

ttp://homepage1.nifty.com/BONNET-EXP/mainmenu.htm
のお馴染みのサイトだと、割と運用に入ってたようにも見受けられる。上野にも大阪にも
顔を出してたみたい……。

しかしサシ489-100の車内写真ってないよねぇ。
やっぱり運用にはあんまり入ってなかったのかなぁ。

>>819
スマソ。大阪駅に顔出してたサシ489-100の写真は
http://dashone.hp.infoseek.co.jp/masi.html
にあり。

>>819,820
まあ、その辺も含めてピクの特集に期待

マヤ２０「あさかぜ」ネタのピクもさすがに８０系「富士」＆「うずしお」ネタは無理だろうなぁ・・・
８０系７連らしいから高槻のサロ付き（快速用？）編成だとは思うんだが。

せめて初日の「第１あずさ」の甲府以西代走165系くらいは出して欲しいもの。

昭和30年代の名車群の設計に深く関わった人が鉄道を趣味としている人だったおかげで
今日まで当時の経緯がいろいろと聞けるのは幸運だと思う

このスレの前の方で紹介されていた151系＋153系とか、
157系＋153系の「おおとり」
　ttp://www.naraba.net/henseI/ec/157.html
の真贋を知りたいものだな。

消毒液撒き過ぎってやつ？
車両史編纂会の下巻にあるね・・・Ｐ７２９

>>826
それだと東海型で代走となっているが、
157系も一緒だったの？

>>822
ああ第1富士衝突線事故ね。
1964年4月24日当日のその該当富士の区間代走（大阪→宇野）と折り返し上りうずしお（宇野→大阪）が80系代走
やっぱ高槻の急電塗装編成かな？　特急料金もとても正規の金額は無理そうだし

>>828
当時急電塗装はもう無かったと思われ。
おそらく快速編成の内の臨急共用編成だろうな。
サロを含めて全車３００番台。

>>828
半額だったのでは？

今日はパーラーカーデビュー45周年の記念日でつ。
しかし、いま残っているのは、交通博物館のＲ−２リクライニングシート一脚だけか。

新幹線開業直前の移行運用では、当初、９月25日下りと26日上り「おおとり」を
157系で代走させる計画だったそうだ。しかし24日の台風で運用が変わってしまい、
157系「おおとり」は幻に。

「あずさ」運転開始時、サハ以外全て100番代という編成は
実際の所、どの位の確率で登場したのだろうか？と、
今週の鉄道データファイルの編成図見てｵﾓﾀのだが。
ちなみにその編成図、サハ180を「サハ181」と誤表記。よくある間違いでつが。

>>831
交通科学館にもあるんでないか？何年か前何かのイベントで展示してた。もしかしたら交通博物館から借りたんかな？確か交通博物館と交通科学館は姉妹館だったような…

>>831
車内系サイトに依ればR-2は3脚現存してるそうだ
本当にR-2かどうか疑わしいらしいんだけど

>>831
ちなみにその日は10Ｍ（上り「ひびき」）が151系で運転された。

age

【つばめ】青大将編成を語るスレ【はと】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1117447867/

関連スレです

ビュッフエっていつまであったの？

>>838
営業は70.10改正で終了。70年から71年にかけて−11以外はモハ180−50番代
へ改造。−11はクモヤ191に改造される73年までは休車という形で残っていた。

AGE

age

181系しおじ撤退時に…
仮にあまぎに旧151系のクロハ181込みの編成が組まれてたらかなり人気が出たんじゃないだろうか？
わざわざ普通車化するよりも長生きできたかも知れないし

181系でこだま、つばめ、富士運用はあったのですか？

ｸﾞｸﾞｯてもでてこない＿|￣|○ 　ｾﾞﾝﾌﾞ151だし・・・・・・

>>843
181系は151系と161系統合した形式だから厳密には東海道新幹線開業以降の形式

>>843-844
しかし、東海道新幹線開業後で４８１系置き換え直前の「つばめ」「はと」に１８１系化
済の車両が混じってた可能性は有るかも？

「しおじ」が昭和４０年９月３０日まで１５１系で翌１０月１日からいきなり１８１系化され
ているのも不自然だと思うので。

>>845
> しかし、東海道新幹線開業後で４８１系置き換え直前の「つばめ」「はと」に１８１系化
> 済の車両が混じってた可能性は有るかも？
ない

> 「しおじ」が昭和４０年９月３０日まで１５１系で翌１０月１日からいきなり１８１系化され
> ているのも不自然だと思うので。
山陽線の全面１８１系化はそんなに早くない。

>>845-846
山陽線の全面181系化は昭和41年10月改正の時点。
ムコ151系→181系改造は、おおまかに言えば
　40年度　非九州乗入編成
　41年度　九州乗入編成
で実施。
非乗入編成は「つばめ」「はと」には使えないが、
乗入編成は「しおじ」「うずしお」「ゆうなぎ」でも使用している。

>>845-847
時期的にはちょうどあさま・あずさの運転開始と一致するね。先々の車両転属など
を考慮して当時の直流特急型電車の形式統一を図ったのだろうね。実際山陽路で
活躍した車両をとき・あさま・あずさに転用した訳だし。

>>848
山陽にはセノハチはじめ山岳区間もある支那

でもパーラーカーを普通車改造したのはやはり持て余し気味だったからなのかな？
特別2等（旧1等）車故の特異空間と料金が利用客に馴染まずに

>>850
東海道区間と山陽区間では富裕層の絶対数が異なるのでは？
現在の新幹線も16両が当たり前の東海道と、グリーン車無しのレールスターが走る
山陽区間の違いが如実に現れている。

パーラーカーを利用できた客なんて政治家･財界人･芸能人･一部スポーツ選手ぐらいだろう支那｡

クロハ181からクハ181への再改造って、何の意味があったんだろ？
確かに定員増にはなったと思うけど、車体をほとんど造り替えてまでのことだったのだろうか？
しかも、再改造後すぐにアボンされてるし。

あと、クロ151は窓割考えると、ドア前のコンパート部分は兎も角、後半の１人がけ開放室部分は
普通のリクライニングシート並べて普通のグリーン車にもできたんだよな。
山陽線にクロはいらないにしても、編成両数の制約の大きい信越線辺りに
転用は出来なかったのだろうか？（対軽井沢、を考えたら、コンパート部分も
需要はあったように思える）
　或いは485系に編入して、それこそクロ481−500にでもするとか。
485系ではサロのクロ改造やってた位だから、使い道はあったように今なら思えるのだが。

まぁ妄想云ってもしかたがないか。ただ、当時の国鉄はあの名車を
もうすこし美しい姿で使ってやろう、という情けがなかったのが悲しい……。

>>853
クハが足りないからしょうがなかったんでない?
国に予算計上するのに新製より改造のほうが通りやすい支那｡車歴の浅い車両をあぼーんさせたら問題になるし｡

>>853
当時の国鉄の輸送人員の伸びを見ると
物凄い勢いで右肩上がり
東海道本線の運行本数も既にパンク状態
殆ど需要が無く定員も少ないクロハより
少しでも定員が多いクハの方が
限られた運行本数の中では重宝したんだろうよ

当時は1・2等車なんて高嶺の花で>>852の言うとおり
少し裕福な人が３等+指定席に乗車出来たのよ
大多数の庶民はホームの号車札の下から列を作って
新聞紙の上で座って３等自由席を長時間待ってたもんだ（おれはこの部類だった・・・）
高度経済成長のおかげで少しづつ３等+指定席に乗れるような
裕福な人たちが増えて来た、という時代背景も忘れちゃいかん

>>855
と有価こだま自体が庶民には高嶺の花だったんだよな｡
庶民は急行･普通の利用がほとんどだった時代だもの｡

>>855
いや、クロハのクハ再改造は1972〜3年ごろの話なんだけど。
もう全国的に輸送力に余裕が出てきた時代だよ。

で、車体の大部分新造したのに（即ち、大更新してるのに）、
使ったのはほんの数年。

そんな無粋で無駄な改造するくらいなら、クロハの姿のまま最後まで
使ってあげてもよかったんじゃないのか、ってこと。

山岳線を走るパーラーカーって何かイメージ沸かないな。

>>858
仮にクロハ181のまま転属しても屋根上へッドライト外さないとあずさ・あさま運用に充当できませんから…
はッ、過渡のクロハ181パーツ未装着状態のままなら架空妄想運用が容易に出切る（蕨

>>855
>当時は1・2等車なんて高嶺の花で>>852の言うとおり
少し裕福な人が３等+指定席に乗車出来たのよ

時系列がおかしい。
文脈から判断するに『当時』は昭和39年の東海道新幹線開業後、その頃は既に2等級制に移行していた。
東海道線の輸送需要は新幹線により賄われており、のっぴきならない状態とは言えない。

さらに、>>857が言っている様にクロハ→クハ再改造の頃の1972〜3年にはモノクラス制になっている。

本音は、4人用グリーン個室の扱いの煩雑さを嫌った部分が少なからずあるんじゃなかろうか？
相席の問題とか。

今日は「とき」の記念日。

広島「つばめ」運用のクロの自連カバーは、どこに格納していたのか？

あれでしょ、クロハ改造クハが短命だったのって初期新性能車の
ボディが結構やわかったって言うのが遠因だったんじゃない？
あと、豪雪による車両故障で特に151系改造車はアカンことが判明したとか

>>863
いや、ボディの殆どを新造してる、クロハ改造のクハは。
ほぼ全面大更新したんだから、57.11までは使ってあげて欲しかったなぁ。
まぁ、前頭部は新造時のままだったけど。

>>863
そもそも製造後20年超な上に183系1000番台・189系導入で181系以降新製車の余剰が生じたのが1番の理由でしょうね。

>>865
なんせ田中角栄のお膝元だから国鉄もずーっと古くなったの走らせるのも気が引けたのかねえ?

>>866
181を使い続けて上越新幹線にバトンタッチしなければならんかったんだが
その上越新幹線が完成が最初の予定よりもだいぶ完成が遅れて、そのために
バトンタッチする前に181がヘタってしまうことになって183系1000番台投入とあいなった。
よーするに予定は未定です・・・というお話ですた。

新製するより改造する方が安いからじゃないの？
それにクハだけ新製しても、中間車は古いから後でクハだけ残っても仕方ないし。
485に連結しろって上であったけど、九州に行った500番台みたいにあんな段差ついた編成なんて美しいとは思わないなぁ。

まあ、1両くらいはクロハ状態のままでもいいからどこかに残して欲しかったな・・・
でもＳＬくらいしか残ってないから、当時の国鉄には保存なんて考えはなかったんでしょうな・・・

>>864
それならば結論は出たも同然
耐寒大雪構造の不十分さが原因でしょ
後付け改造より、最初から対策をきちんとして作った183-1000にはかなわない、と
>>868
Tc481-500もねぇ、台車はTR69だったから財政難の国鉄末期でなければ
Td489-100のように枕梁で高さ調整とかしたかもしれないのにね

サヤ420も仲間に入れてやれよ。

クハ481-500を車高あわせると運転台が限界を突破しますぜ

>>869
サシ189-100のように嵩上げしても、クロにはドアステップが無いから485と合わすためにステップ付け足し。
連結器位置も上がるから、前頭部も普段は使わないにしても位置下げ。顔が微妙に変化。
運転台も＞871氏のようになるだろうから、仮に限界内に収まっても運転台上ライトは無し。
う〜ん、なんか微妙・・・

>>872
クハ481-500は嵩上げしていなくてもステップは付け足している。

>>854
なんで独立採算制なのに予算計上がでてくるの？

>>873
そうでしたか。それは失礼しました。
でも485のように車体下側にはみ出すまでじゃなかったんでしょ？

>>874
独立採算ながら予算の承認が国会でなされなければならないのが公社制なので・・・
ということでは？

>>853
「軽井沢グリーン号」なんてオールグリーン車の客車急行が
運転されたぐらいだから、「そよかぜ」にパーラーカーを
付けたらおもしろいと妄想したことがある。

>>876
実際に157系かなんかが､あまりに車歴浅いのにあぼーんしたから国会で問題になったことなかったっけ?

>>878
国会が問題にしたのはＤＤ54。

>>878
ＤＤ５４

>>879>>880
即レスｻﾝｸｽ
DD54だったか。しかしこの時期の車両は短命なのが多いね。
151系も20年ぐらいだし､157系も17年しか活躍してない。今の国鉄型JR型を考えると。

>>878
DD54とC53は確定。ひょっとしたらだけどC54も国会で取り上げられてる。

上越線に「とき」カエッテコーイ！

>>882
流石にキハ130に関しては取り上げてないでしょうね。
181系グループで485規格のグリーン車以外で最長寿現役車はクハ481-501でFA？
今思うと何であーぼんしちゃったんだろうか謎な車両…小倉逝き前提で保存しとけばよかったのに

>>884
485規格のグリーン車もでしょうが421規格の電源車をお忘れですぜダンナ

181オリジナル規格だったらクハ481-501と言うのはFAでしょうな

>>885
流石にサヤ421を181系に位置付けるのは無理があるでしょう。
その辺言い出すと、485系規格の181系サロなんていうのも問題になってきますし。

クハ４８１−５００はやはり九州に縁のない車だったのが災いしたんでしょうか。
車齢２４年で廃車ですから、特急形としては平均寿命でしょうね。それ思うと
クハ４８１のプロパーは長寿車のオンパレードですねぇ(笑)。３０年選手がゴロゴロと。

AGE

Tc481-501とTs110-301ってどちらが長生きしたんでしょうか？

>>888
クハ481-501の方が長生き。
　クハ481-501　1993年11月17日廃車
　サロ110-301　1990年12月26日廃車

>>889

ありがとうございます。

age

ageるならネタ投下しなさいな。自レス込みで済まんが
貴方がNゲ−ジで行った実在しない列車等…２ﾚ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1103208555/　
より

424 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2005/06/15(水) 00:07:01 ID:vhElBhtL0
過渡キハ８２＋ﾓﾊ１８０＋ﾓﾊ１８１＋キハ８２

以外に似あうｗ


425 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2005/06/15(水) 00:21:30 ID:gn4aD+3H0
意外・・・


426 名前：名無しでGO![sage] 投稿日：2005/06/15(水) 09:55:32 ID:93G9vKp70
>>424
完全電車化改造して幻の房総転用181系と妄想してみる
リニュキハ82の煽りで旧製品ジャンク・中古も増えそうだし是非

>>892
　
　ｸﾊ181-ﾓﾊ484-ﾓﾊ485-ｻﾛ481-ﾓﾊ484-ﾓﾊ485-ｸﾊ481
　
だったらやった事がある。

>>893
それって、
ｸﾊ481_501-ﾓﾊ484-ﾓﾊ485-ｻﾛ481-ﾓﾊ484-ﾓﾊ485-ｸﾊ481
のつもりかな？　模型ならボルスタ削ってそれらしくしないと(笑)。

>>892
481・483系の計画段階では、交直両用急行型電車のごとく
ｸﾓﾊ-ﾓﾊ-ｻﾛを基調とした編成の計画もあった。

当然先頭車は貫通型。
キハ82の顔をそのまま転用された可能性はあるから、そうなるとこの辺の模型ネタは
もっともらしい感じになる。キハ82顔のクモハ激萌♪　ついでにクモハ480とか482、
或いは484とか云って２丁パンタなら萌え死ぬよ。

余談だがクモハ485-200は当初計画が30年近く遅れて実現した……といえなくもない。
カッコは悪いけど(爆)。

>>892
41･10改正で捻出のサロ180･181の転用方について、計画案では
一部は電装してモロに改造だの（工事量が多くなるので改正までに
完了出来ないのでボツ）サロ481に改造だの（41･10ではサロ481の
需要が無いのでボツ）があったそうで。
もしサロ180･181改造サロ481が登場したら、「異端車」ということで
43･10改正時のサロ→クロ481改造のタネ車に利用されたかも。
完成した「クロ481」は、かつてのクロ150を彷彿とさせるデザインに…。

あくまでも漏れの妄想だがな。

「とき」が新潟支社サイドの要望を無視して157系で営業を開始したとしたら、
←上野　ｸﾓﾊ157　ﾓﾊ156　ｻﾛ157　ｻﾛ157　ｻｼ157（新形式）　ﾓﾊ156　ｸﾓﾊ157
とでもなったのだろうか？

>896
定員少なすぎ。「あまぎ」とおなじ９連でしょ

サハシ153に抑速の回路つけて平然と増結（湘南色のママ）

>>897
クモハの前にモハでは通り抜けが不可能で、増結側は飯に有りつけないとｵﾓﾀのだが。
「じゃあモハ157造れば造れば？」なんでしょうが、いたずらに
新形式車は起こさないよう考慮したつもりなので。

>>894
たぶん581/583系の計画もスタートしていたと思うから、あの顔で、クハ183の
クモハ版みたいな形で落ち着いたと思われ。
クモハ485-200は金のない酉がでっち上げた代物だから。

９００！

485-200、けっこう好きなのになぁ・・・

クロハ→クハ改造編成が短命だったのは、48豪雪が原因だった。
豪雪地で床下に付いた氷塊が、暖かい関東に来ると溶けて落ちて、バラストを巻き上げて床下の機器に深刻なダメージを与えた。
お陰で、自慢のＬ特急が軒並み運休。
上越新幹線開通まで、使う予定だったのを諦めて、耐寒大雪装備を強化した183系1000番台を慌てて新製した。
それにしても、新幹線開通前の「とき」はいつ乗っても混んでいたな。

>>902
改造181系と新製181系100番台ともに、耐寒耐雪仕様は同じだったはず。

もひとつ言うと、新ニイ受持ちの181系ときの晩年は、運用一周期毎に
激しく編成の組み替えが行われていたので、安定した編成というものも無かった。
大体Tc＋MM'ユニットの三両単位、中間のMM'ユニットを除いては、殆んど
編成を組む相手は決まっていなかった。

だからクロハ→クハ改造編成だけが特別短命という事はなかったはずだよ。

53豪雪のとき、「とき」が10両に減車されたこともあったね。
耐雪ブレーキの使い過ぎによりM車の車輪踏面が偏摩耗して転削が必要になり、
順次1ユニットを入場させる必要が生じて編成から抜いたためだった。

あのとき、183系1000番台の「とき」も10両に減車されてたっけ？

181って抑速ブレーキなかったっけ？
しかしモハ181、もといモハ151になんであんなに電装系が集中してたのか不思議。
当時はそういう思想だったのだろうか？183-0もそうだし。183-1000の方が空気ブレーキにもいいと思ったが。

>>903
耐寒耐雪といっても基本は暖地仕様からの付け足しの装備だからねぇ。
現に話題の豪雪で故障頻発したわけだし。183-1000誕生のきっかけもそれだし。
改造クハが短命だったのは、やっぱり改造種車の車齢が高かったからかな？
ボディが新しくても、台枠やら台車やらは古くなってたわけだし。

>>905
> 181って抑速ブレーキなかったっけ？

耐雪ブレーキはブレーキシュー踏面に氷が付着してブレーキが利かなくなるのを防ぐために
常時低圧で車輪にシューを当てておくもの。発電ブレーキである抑速ブレーキは関係ない。


> しかしモハ181、もといモハ151になんであんなに電装系が集中してたのか不思議。
> 当時はそういう思想だったのだろうか？

１０１系以来、Ｍ車に制御器、抵抗器を積んで、Ｍ’車にはコンプレッサ、後にＭＧを積んでいたが、
１５１系では、ＭＧ，ＣＰは先頭車に積んであったので、Ｍ’の床下はＴとほとんど変わらなかった。
他に積むものあるか？

>>906
サンクス。耐雪ブレーキ、ちゃんと理解してなかった・・・
ブレーキの使い過ぎとあったから、下りでは抑速使うのでなかったかな、と。

＞下段
いや、確かに後はパンタくらいだけど、183-1000のようにパンタをＭ’に載せなかったのかなとね。
101はＭ’だし。パンタ関係もそれなりに重量あるんじゃないの？そうでもないの？

国鉄末期はＭにパンタが多かったけど、最近になってデンデン虫のＭＧが結構重量あるのを知った（181には関係ないけど

>>907
それはあと知恵というもので151〜183-0の実績を踏まえた直流特急電車の完成形が183-1000とみれないかい?

48豪雪時、雪に弱かったのは903が言う通りでクロハ改編成だけではなく、181系全車だった。
急行用165系が大丈夫だったのは、運転速度の違いから氷魂落下時のバラストの跳ね上がりが弱かったためらしい。
当時、上越線は急行格上げによるＬ特急大増発をしていたので、運用にも余裕が少なく無理していた。
また、181系の耐寒耐雪装備は、元々の車両自体が東海道用として設計されていたものに付加したので、完全なものではなかった。
その点183系1000番台では、重要機器全体を分厚いカバーで覆うなど、徹底した対策が採られたそうだ。
クロの面影を残す、クロハが失われてしまったのは残念だが、当時の輸送需要の伸びがそれを許さなかったし、計画では上越新幹線開通の時まで「とき」は181系で、もたせるつもりだったようだ。

電動車の重量配分が変なのは最初の相棒がモハシだったからじゃないの？

ほんとかな
１５１系＞１８３系　山陽線用改造車（Ｓ．４０．４〜Ｓ．４１．３で改造）
　　　　＞１８５系　上越線用改造車（Ｓ．３９．１０〜Ｓ．４０．３で改造）
という付番案があったらしい
恐らく１８３は１２０ｋｗ改造、１８５は１２０ｋｗ＋耐寒耐雪　かもしれんが
じゃあ１８１という番号はどうするつもりだったのか？

>>911
あったよ。
183系はMT-54換装のみで、セノハチ補機解消のため、かつ交直両用新製までの
つなぎとしして、最小限の改造ですます。
185系は、さらに耐寒耐雪構造と抑速ブレーキ追加。
しかし実際は同一仕様で181系となった。急行形の165系と163系のように、車種
を統一した方が合理的という、当時の国鉄の思想からきたのだろう。使用線区
によって耐寒構造を付加する考えだったようだ。（北−南の転属が行われていたから）
ネタは「ファン」137号堀口著の記事から。（沢柳、福原などと並ぶ国電のネ申）

>>910
あ、なるほど！
確かにそうだった・・・orz

age

151＞181　(120kW化）じゃなかったっけ？？
151>183　は知らなかった！
「実際は」ということは、表に出たときには１８１で出てきたという意味？＞912

>>915
>>912の言う151＞183は、「現在の」183系とは無関係。

付番「案」ね。了解。

485系には、ＡＵ13ＥをＡＵ12に換装したモハ485がいたんだよな。
↑の「183系」の話で何故か思い出した。

AU12に換装したと言われているけど、実は車体丸ごと流用。

>>918-919
ん、何どういうこと？詳しく

>>918-919
該当車両は何番？

>>919
それってニコイチ？

>>922
確か、九州の車のハズ。

ピク誌2001年7月号（485系特集）68ページに詳細が。

「モハ485-229　事故復旧に際し、遊休車体を活用」

>>905
>>906
自然通風式でレイアウトしたんだけど、試運転で燃えちゃって
それで強制通風にして、詰まった感じになったような、
記憶あり

果糖のレジェンドコレクションで151系「こだま・つばめ」か。
Ｓ35当時の「こだま・つばめ」ならば当然、クハとクロのボンネット部は
造り分けてくれますよね？

>>925
抵抗器の冷却方式のことだよね。
151は自然通風式、抑速ブレーキのある１６１、１８１は強制通風じゃなかったかい？

平地用でも出力増強や停車駅増による発電ブレーキの使用頻度増大で
結局は自然通風は無理になっていたと思われるが。

「301や103-1000は」という突っ込みはありそうだが、あれこそ場所取りだね。

>>927
山陽向けの仮称「183系」は、151系の自然通風式主抵抗器を流用する計画
だったと聞く。

来月からのピクこだま型特集は
　前編　東海道新幹線開通まで
　後編　それ以降
という感じで進行？

age

だったら後編だけほしいな。リアルで体験した世代だから。151系には親しみがない。

>>931
歴史を正しく認識するためにも前編からどうぞ。

>>932
パーラーカーで(；´Д｀)ﾊｱﾊｱしたいので前編がえらく楽しみだ

>>933
ピクの写真じゃなぁ
結構貴重な写真が出るんだろうが、もったいない。

欲しくなった時にはもう無かったってことにならんように前編･後編買いまつ!

最近はピクの特集号も、一時期みたいに「直ぐ完売」はないから
様子見でいいかも。

あの激濃サイトとか（ほんと管理人には頭が下がる）、回想の旅客車の星氏の
記事以上のものって出てくるんだろうか……？

そんなわけで正攻法じゃなくて、切り口変えた記事に期待したいな。
（その意味では、後半編の方が興味があるのは確か）

20系客車んときのマヤ20上京物語ぐらいの記事があればなあw

>>935-936
俺はむしろ定価で買った後に近所のブクオフで一冊\100で売っててorzになるのが怖いｗ

第１富士事故関連以外の「かえだま」とか、セノハチで151系を押すＥＦ58のように、
どちらかといえば余り知られていない話題を掘り下げてくれれば良いのだが。

試運転で故障したのでユニット切り離して片側サロで本線走行したとか？

サンパチ豪雪の時に車両運用の都合で運転された
という153系「かえとき」とか。

東海道新幹線開業後、新幹線運休による１５１臨時急行運転とか

>>941
165なら分かるけど、153で上越線越えられるの？

可能

165でも6Ｍ7Ｔとかあったしね。ＥＣ80でも3Ｍ4Ｔとかあったようだし。
急行以下の車輌は登りも降りものんびり走ってたのでしょう。

ちなみにその当時の153系準急「ゆきぐに」（上野―長岡）は４Ｍ３Ｔ
で、ロザはサロ153-200だった。

不勉強でｽﾏｿ。

161系の電動車、ギア比が急行型と同じ4.21だったんだね。
MT46系でも4.21なら何とかなったわけか。MT比もあるだろうけど。

最高速度はやはり110km/hだったのですかね？

>>945
補機を連結したかも？

セノハチじゃないから、電車＋電気機関車、はさすがにないでしょう……。
というか、153系や80系はEF16と連結できないし。

153系はともかく、80系は165系投入まで準急で運用されてたんだがorz

上越は80系＋153系っていうのもあったよ
上越の準急・急行はもともと速度遅いので○
ところが特急並みのスジだと電動機・抵抗器の発熱凄い
151系は試験でだめで、157系が作られた

昔、急行草津に乗った時、幼稚園児だったが、その時の車両が153だった…
しかし、誰も信じてくれんので… 封印していたが、スレ読んでてあながち嘘でも無いな…と思われ
帰りは165だった。隣に停まっていた70に、乗りたかった。

>>952
> 151系は試験でだめで、157系が作られた

161系のことでは？
157系は準急用ですから。
151系ではダメだったので、車体は151系、下回りは157系で作った。

>>952
＞151系は試験でだめで、157系が作られた

151系と157系で試験を実施して、151系　×　157系　○
本社は157系での運転を検討するも、151系のボンネットスタイルこそが
近代化の象徴だとする地元サイドの意向を汲んで151系＋157系＝161系が誕生。
　　　　　　　　　　　　　　　

大蔵大臣のお膝元だもんね

列島改造の前に151系を改造させてたわけかw

>>950
EF61+153系はやってたけどね。

>>952
>上越は80系＋153系っていうのもあったよ
ブレーキどうしてたの？

>>958
153系側の電制を封じて、空制のみの使用だと思ったが。

>>958
１０１／１５１以降の「新系列国電」は、２０１まで直通と自動の両方のブレーキを持っている。
だもんで、１５３系暴走夏臨が千葉駅でパンタを降ろしてDD13に牽かれて運転とか、
同様にどっかの温泉地に機関車牽引で入線とかの例がある。
ドアなどの電源バッテリー車兼連結器変換車として機関車との間にTc１６を挟んでた。
これは瀬野八で１５３宮島との間に客車を挟んだのに似てる。１５１は直連結だったが。

>>960
＞どっかの温泉地
―長野原線（現･吾妻線）だね。最初80系、後153系に
オハユニ71を間に挟んでＣ11orＣ58が牽引していた。

ＥＤ７２＋サヤ４２０＋１５１系

>>962
ＥＤ72ではなくＥＤ73（ＥＤ72にしなかったのは、ＳＧが不要のため）。

>>962-963
これはいいマイクロエースの木箱セット(w

>>958
編成の前が８０系とういう条件つきだけど、自動空気ブレーキ(ＡＭ系)
>>959
その通りで電制はノッチ読み替えないので使わない
>>955
そうそう。157系を廻すか、181系が出るまで待って欲しいって言ったけど
政治家さん系が．．．
>>957
161系を新製することに。そしたら大雪であまり働かなかったんだよね

151とか153は、技術的に481・475・455とかが完成するまでいろいろな
使い方をされたということなんだと思いマツ

僭越ながら次スレ立てました。
このスレを埋めてからの参加をお願いします。

【こだま】151・161・181系特急型電車�U【とき】
　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1120259721/l50


>>965
161系は「サンパチ豪雪」の時は全面運休でしたな。

加糖の151系､ｷﾊ82系並の出来でｷﾎﾞﾝﾇ!
両端ｸﾊの初期20系時代の編成もｷﾎﾞﾝﾇ!

ume

ume

>>969
埋めるのはまだ早い。

ume

次スレできてるからumeようよ

ume

ume

青梅電車区

定番梅田駅。

東海テレビの勝ち組
稲葉

負け組
宮沢、吉井、武藤、松井、清水

交通科学博物館のクハ（クロ？）151のレプリカ前頭。
あれのボンネットの蓋には機器室換気用の天蓋は、再現されていますか？