1/80・16.5mm＝『HO』　これが日本の現状　

「相手に非がある」「相手が間違えている」と思っているうちは
何も先に進みませんよ。
ＨＯゲージの側も真剣に考え抜いて、自論の正しさを確信している
のですから。

逆に尋ねたいぐらいなのですが、なぜＨＯゲージが普及しきっている
この日本でわざわざ外国の１／８７スケールを始めたいんですか？
１／８０でもゼロから満足のいくまで作り直す事はできますし、国鉄蒸気
の製品で１／８０で設計し直した製品はすでにあります。線路については
五十歩百歩どころか、13ｍｍ製品のほうが先にあったではありませんか？
あなたがたが１／８７に目をつけたから、今日の混乱が起きたのですよ。
そこらへんの納得のいく説明は聞いたことがありませんね。

>>541
それは「優越論争」でしょう。

>>542
いや「優劣論争」。

>>541
私は個人ユーザですよ？
ナローは１／８０・９ｍｍと１／８７・９ｍｍの大論争があり、
結果ユーザが選んだのは１／８７・９ｍｍであったわけです。
（我が家には両方在籍していますが、結構大きさが異なります。）
１／８０・１３ｍｍに対して否定的であったのは他ならぬ山崎氏でした。
>>543
他スレでマターリとドゾー。

>>544
他スレでマターリとどーぞ、はアンタと>>541さんにこそ言いたい。
アンタの言ってること自体『優劣論争』じゃんか。

>>545
それはスマソ、優劣論争するつもりは全くない。
＞ナローは１／８０・９ｍｍと１／８７・９ｍｍの大論争があり、
＞結果ユーザが選んだのは１／８７・９ｍｍであったわけです。
という書込は、事実を書いたつもりだったのではありますが、
確かに優劣論争につながる恐れがありますね。
１３ｍｍも同じ。
取り敢えずここでの議論はやめましょう>>541様。
以下称呼問題でドゾー。

１６厨は16.5mmゲージがお好き。
だから1/80．16.5mmゲージは

16.5mmの十からＪ　16.5の六からＲ　で「ＪＲゲージ」　にしましょう。
　

くだらん

まあ、「１６番」が現在、ＨＯもＯＯも包括しているのだが、これを16.5mmの線路を走る
「広義の１６番」と仮定する。
ＨＯは1/87スケールの欧米型として「ＨＯ（スケール）」と呼び、ＯＯもそれに準じる。
そして残った1/80・16.5mmを日本固有のスケールとして、日本語表記として「１６番（スケール）」
と呼称すればよいのではないか。現行とさほど異ならずに混乱も少ない。
こうすれば13mmは「１３番」と呼べばよい。
関西人の肩は持たないが、1/87・12mmはそれこそＴＴ９の流儀にしたがって「ＨＯ１２」と
呼ぶもよし、ＨＯｅなどに従って「ＨＯｎ３1/2」でもいい。
所謂軽便鉄道模型を指す時は「ＨＯナロー」で充分ではなかろうか。

>>541
「その説明は何十回となされています」
具体的に発言番号を2,3指摘してくれます?
いつ、誰がHO=1/80を始めたか。

狭軌主体は日本ばかりじゃない。南ア、NZも1067mmです。
しかし国際的に有名なHO名称1/87を1/80に変化させてそのまんま使っているのは当国ばかり。

空気のように当たり前の物事に説明が要るんかｗ

>>551
バカはそうとしか思えないんだろう

>>549
＞そして残った1/80・16.5mmを日本固有のスケールとして、日本語表記として「１６番（スケール）」
＞と呼称すればよいのではないか。現行とさほど異ならずに混乱も少ない。

全然違うだろ。混乱するだろ。>>1を嫁。
量販店行ってみれ。『１６番』通用する店なんて殆んど無いよ。

>>553
はっきり言って、量販店のオニイチャンは、ほとんど模型のことを知らない。
過渡、登美のカタログをなぞって売っているだけ。
そういうのを引き合いにして、専門的な趣味が規定されるのですかね？
何年模型やってんの？

＞554
専門的な細かい分類よりも、世間に普及している名前のほうが通用する。
あなた、何年人間やってるの？

外国人に模型売る時に日本でいうＨＯとは1/80・16.5mmですよと
模型店が説明すれば済むではないか。

わたしは以前1/87のＨＯ部品を買ったとき模型店の親父が
これは1/87の部品だけど間違えてない？って聞いてきたよ。

すなわち日本ではＨＯ＝1/87とすると混乱するってことだよ。

>>544
　え？80分の1・13ミリに山崎氏は否定的だったんですか？それは意外ですね。
詳細希望します。

>>551、>>555
「世間の間違いに追従しろ」という訳だ。
やはり、バカの言うことらしいな。

少なくともＲＭＭでは1/80・16.5mmを極力「１６番」と呼び、1/87・16.5mmは「ＨＯ」
と区別していく方針のようだが。
模型店で商品買う香具師よりも雑誌の読者の方が人口は多いのではないか。
私は私的な部分において「ＨＯ」と便宜上呼ぶことは否定しない。
「俺はＨＯやっている」「あそこのＨＯレイアウト」といったごく内輪の会話では
「ＨＯ＝1/80」でもかまわないと思う。店頭でわかりがよければ「ＫＡＴＯのＨＯの
オハ３５ください」でもかまわない。
ただ、ある程度フォーマルな場合や、対外的には「１６番」という名称でＨＯと分ける
必要はあるという意味だ。

>>559
プッ。ＲＭＭ・・・

ＴＭＳでは確実に１／８０＝ＨＯとした記事が増えていますが

>>558
世間の動きにことさらに逆らって賢いそぶりですか？バカですね〜ｗ

>>559
混乱しているのだから、時と場所に応じて相手に通じるように使い分けるのは当たり前。
ＨＯゲージ側の人でそれを否定する人は今まで見た事がないよ？
その一方で1/87厨は原理主義の徹底的な普及を主張するヤシがぞろぞろ居る。
この非対称性はなんだろうね？

>>560
ＴＭＳこそ、盟主を失って以来、最もイイカゲンな雑誌ですよ。特にゲージ論、スケール論では。
「とれいん」、「ＲＭＭ」のほうが遥かにスジを通している。
>>fmHHF9Yx
バカなあなたは分かってない。１/８０厨がＨＯと言いたいのは時と場所を選ばずでしょ。
ＨＯスケールをキチント分かってる人も、世間的場所で１/８０を「ＨＯ」と言っているのを、あからさまに異を立てたりしませんよ。
常識的な趣味人として。
でも、『この人は鉄道模型の素人だな、とか、勉強していない人だな、とか思ってます。

>>557
井門店の白鳥氏が最初に発表した13mmを取り上げたのはTMS。
1、しかし、13mmの考えは、ユニスケール。従って
1435mmを18mm、1067mmを13mm、で作る事になり16.5mmゲージは出番が無くなってしまう。
当然米国1435mmを作る時はHOより一回り大きい1/80になる。
そんな事するくらいなら、すべてをHO1/87で作った方がすっきりする。
以上が山氏が積極的に応援しなかった根本理由だと思います。

2、２次的理由として、13mmファンの言動に対する反発。
1960年代に13mmの秀作が色々発表され、16番を「空気のように当たり前」と思っていた
人がゲージ論に目覚め、16.5mm=ガニマタ、13mm=スケールという雰囲気になった。
『オレが車輪や線路から自作して、今日の1/80世界を築いたのに、
その車体を全利用して、車軸を狭めたくらいのお手軽規格でやるから、
HO1/87との接続点が失われて泣きが入るのだ、
新しい規格を作るならゼロから始めるくらいの……』という感じ。

>562
自分だけが正義だと思ってる人ってのは1/87側にしか居ませんよ？ｗ

ＨＯゲージ側の人は、ＨＯゲージの根拠について語りはしますが、決してＨＯスケール
について否定はしません。この非対称性はどうだ？と聞きたいですね。

貴方は偏った勉強をしすぎて、視野が狭くなった原理主義者です。

>>563
そうです。山崎御大のジレンマはその通りでした。ＴＭＳを昭和３０年代から読んでいますが。

>>564
ＨＯゲージ（１/８７、１６．５ｍｍ）側の人が、あなたの言うような考えをするとは、支離滅裂ですが。

本当によく勉強をしている1/87の人は、自分好みの原理主義で
世間を染めようとは思わないでしょうね。

ＨＯスケールにもＨＯゲージにも、同じぐらいに重いそれぞれの
根拠があるのです。
相手と時に応じて使い分ければいい。

他人の都合に無頓着で、他人を平気でバカにできる救いようの無いバカ。
自分の好きな専門分野しか価値を認めようとしない原理主義者。
それがID:jRmrrnoVさん、貴方ですよ。

＞566
貴方、これ以上バカを晒してどうするんですか？
原理主義丸出しですねｗ

こういう手合いは1/87厨に偏っている。
人付き合いのレベルの問題だと思うんですけどね。
専門バカという奴ですか？

>>567
私もＨ０ゲージ（１/８７、１６．５ｍｍ）を大切にしています。１/８０、１６．５ｍｍの人も自分のゲージ、スケールを、
大切にしたらどうですか。

＞569

もちろんですとも！

ＨＯゲージ、大切に使ってますよ、この言葉ｗ
カトーや富、結構良く走りますよねｗ

>>557＞13mm

簡単に言ってみると
1/80 16.5mmは縮尺に合ったゲージとして企画してはいない。
実物の日本の鉄道の各種ゲージを、一種類の模型で表現するべく企画した1/80 16.5mmであるので
標軌からナローまで1/80なら16.5mmを走らせようよ。
という考えに13mmは馴染まないからだと…
全ての国内ゲージの最大公約数的企画の1/80 16.5mmを、上回りが欲しいからといって、下回りだけを
縮尺に合わせたゲージにするのはおかしい。
それをやりたいのなら1/80でなくて、他でやってもらいたい。

みたいなことだったと思う。
やま氏のジレンマ等々はよく分かりませんが。
名称論議から少しずれてスマソです。

ここはくだらない罵り合いするためのスレじゃなく、1/80 16.5mm名称問題を
考えるスレだ。
主張する内容はともかく、いちいち相手のことをバカとか厨だとか言わないと
気が済まないヤツは出ていってくれ。

主張する内容にきちんとした根拠や考えがあるのなら、相手を罵倒する言葉を
付け加える必要はない。

漏れはＨＯでいいと思う。以上

>>572
正論!

>>563
>>571
　早速どうもありがとうございます。下回りも80分の1に合わせるくらいなら
・・・（以下略）との考えを山崎さんはお持ちだったのですね。なるほど。

　しかし、ここまで80分の1・16.5ミリが主力に発展を遂げてきたのですから、
（最近はマイクロエースの参入まである）狭軌感を求める対応として、13ミリ
化の推進があってもいいのではないかと思います。
　個人的には、16.5ミリメーカーが、台車や車輪等に工夫をして、16.5←→13ミリ
への改造が、費用負担を伴わないで誰にも簡単に改造できる構造にするのがい
いのではないかと思っています。
スレ違いになるのでこの辺で失礼いたします。

別に名称問題などない。昔も今もこれからも１／８０・１６．５ｍｍ＝ＨＯ
それなのにこんなスレを立てて粘着する香具師が居ることが一番の問題

>572

そもそも572がおかしい
名称問題など存在しない　という回答をなぜ用意しないのですか？

責任上山崎先生のお言葉をお伝えします。
「１／８０ということは世界各国の１６．５ｍｍゲージサイズを重視して日本型に対して決められたさいずであり、
　そのため、一つのレイアウトの上で各国の標準軌間１４３５ｍｍも狭軌の１０６７ｍｍも運転出来ることを目的としている。
このことが、本当は１／６６．７で１６．５ｍｍであるべきなのに１／８０をとった原因なのである。
（中略）
これらは、国際的な観点の下にサイズを決めたためである。
こうなると、１３ｍｍゲージというのは、日本型のためにのみ考えられたゲージである。
何も１／８０に拘らなくともよろしいではないか。」

>>532氏>>533氏がいっていた海外メーカの参入。
もし、欧米のメーカーが日本型の製品を販売するとしたら
ゲージ幅、名称をどうするか、気になる。
特に「名称」。
おのずから、そこから結論の一途がみえるはず。

>>576　>>577
「別に名称問題などない、」なら来る必要も無いです。
鉄道板に「鉄道なんか興味ない」と書くのと同じ。

>>579
どこの国のメーカーだろうが、問題なのは客の財布だけ。
10万円以上払うなら、小学生でも上得意様です。
山氏が来店して16番の説教したって、商売につながらなかったら、塩まかれるだけ。
沢山買った人が勝ちなんですよ。
業者製スケール呼称を尊重する限りは。

>>580
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>578
＞責任上山崎先生のお言葉をお伝えします。
＞「１／８０ということは世界各国の１６．５ｍｍゲージサイズを重視して日本型に対して決められたさいずであり、
＞　そのため、一つのレイアウトの上で各国の標準軌間１４３５ｍｍも狭軌の１０６７ｍｍも運転出来ることを目的としている。
＞このことが、本当は１／６６．７で１６．５ｍｍであるべきなのに１／８０をとった原因なのである。

ＨＯとは1/87の線路の上を1/87で創られた車輌が走る事で有る。
1/64の線路の上を1/80で創られた車輌が走るのはＨＯで無いのは当たり前。

>>582
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

ＨＯとは1/87の線路の上を1/87で創られた車輌が走る事で有る。

根　拠　な　し　

1/80・16.5mm＝『HO』　この日本の現状で困る者がいるだろうか。
一般のモデラーは別に困らない。
では1/80と知らずに買った外国人だろうか。
違う。
自国の模型の中にも多少スケールの違うものは多くある。
それよりも16.5ｍｍの線路の上を走るものを間違わずに買えたことの利点の方が大きい。

では一体だれが困るのであろうか？

それは1/80や1/150では主導権を取れないと考えた業者とその関係者である。
特に尻に火が着き始めると大変である。何せ自分の生活がかかっているのだから。
1/80をＨＯと呼ばせまいとして必死の形相で書込みをするのも納得できるというものだ。

>>585
（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

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　　 　│負け犬 俺に注意！.|
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547 ：04/11/03 16.5mmの十からＪ　16.5の六からＲ　で「ＪＲゲージ」
549 ：04/11/03 日本固有のスケールとして、「１６番（スケール）」と呼称

未来のために
No　　 名無し模型の名称候補一覧
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!�B　←前々スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082378999/
　　３　 >673：04/08/18　ＥＳ
　　４　 >746：04/08/25　>>966：04/09/09　ＳＥ
　　５　 >850：04/08/31　Ｈゲージ
　　６　 >891：04/09/04　ＨＪゲージ
　　７　 >923：04/09/07　Ｙ
　　８　 >925：04/09/07　ＹＨ　，ＫＨ
1/80が『HO』だなんてとんでもない大間違いだYO!!　←前スレ http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1094758802/924
　　９　 >961：04/10/12　８Ｏ（えいと・おう），　ＫＯ　，　ＪＯ
　１０　 >962：04/10/12　ＳＳ
　１１　 >547：04/11/03 ＪＲゲージ
　１２　 >549：04/11/03　１６番（スケール）
　　　もっと出てこないかな？（「ＨＯ」が付くのはダメですよ）。　

1/80 16.5mm＝ＨＯ 肯定派の意見
・ＨＯとはHalf Oの略である
・その解釈はNMRA以前に存在した
・1/87 16.5mmをHOと定めたNMRAは米国の１規格にすぎない
・元々主要な鉄道の軌間が異なる日本がこれらの規格に従う必要はない
・海外に対しては日本型の尺度が異なることをその都度説明すれば足りる
・したがって1/80 16.5mm＝HOであって全く問題はない。

否定派の意見
・1/80 16.5mmはNMRAのHO規格が先にあってそこから派生したものである
・HOとは違うという意味合いで創始者は16番と呼んでいた
・NMRAから派生した以上NMRAを尊重すべきである
・NMRAではHO＝1/87のことであり単一スケールに対する呼称である
・海外の規格と同じ名前で内容が違うのは混乱を招く
・だから1/80にHOを関する名前を付けてはならない

どちらも一理ありますね。詭弁も若干含まれていますが。

>>585
何時までたっても、江戸時代以来、特に世界大戦中を髣髴とさせるように、
日本は世界のドイナカ（ど田舎）なんだな、と思わせてくれますね。

肯定派は、何故１／８０が「ＨＯ」でなければならないのか説明して欲しいのだが・・・
もちろんユーザに対してね。

>>591
「ＨＯゲージ」と言ったら何を考える？
16.5mmだろ。
世界的にユニゲージを考えた場合、1/80だろ。
現に普及版ともいえる加渡のカタログ9ページには
記載があるぞ。

>>591

>>553

＞「ＨＯゲージ」と言ったら何を考える？
＞16.5mmだろ。
？？

＞世界的にユニゲージを考えた場合、1/80だろ。
？？？？

>>594
だから、ＫＡＴＯのカタログ嫁。
おまいさんはわずか1000円余の出費もできないのかい？
店頭見本を立ち読みはできるかもしれないけどなw

>>595
ユニゲージの意味を分かっていない。残念！

模型屋のカタログをそんなに信じるなよｗ
鉄道以外の模型では↑これ常識。
で、こんな間違いだらけに１円でも出せん。残念！
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
×欧米形　　×英国形　　×1/76→HO
○欧米型　　○英国型　　○1/76→OO　　etc.



俺も聞いてみたい・・・
肯定派は、何故１／８０が「ＨＯ」でなければならないのか説明して欲しいのだが・・・
もちろんユーザに対してね。

我が家にあるカタログはフライシュマン・ロコ・メルクリン等々なのだが、
そこには、ロコを例にとると、
[H0 is the international designation for model railways having a scale of 1:87 and a track gauge of 16.5mm]
と書いてある。
フライシュマンも独語で同様の定義が書いてある。

そしてこれらの定義は、フライシュマン・ロコ・メルクリンのカタログの全てにおいて、Ｈ０の商品案内の先頭に記載されている。
つまり、３社とも、商品案内の最初がＨ０の定義から始まる。
これは、商品の規格基準を示すもので、最も大切な標記であると考えているからであろう。

これらのカタログは何も特別なカタログではない。
ロコ・メルクリンのカタログは天賞堂で、フライシュマンのカタログはモデルバーンでいつでも入手できる。

592の説明でだいたい的を得ていると思うのだがw

そこが判らんという時点で平行線だな。

だいたい591からして「HOゲージ」の成り立ちを無視したものだから
592のような返事になるのも無理はないのですよ。
常にスケールから先に入ることを止めていただけませんか？
それが嫌だと言う限り、平行線です。
何を説明しても、聞くフリだけして理解を拒否しているのですから
意味がないですね。

>>597-599
Nはどうやって説明してありますか？

あまり一般的なものではないがホーンビィのカタログが見つかった。
そこには、このように記載されている。
「OO GAUGE STANDARDS
Hornby Railways locomotives,rolling stock and buildings are made to a scale of 1:76 full size.
The track gauge,the measurement between the inside face of the running rail,is 16.5mm.
The combination of these dimensions is known as゛00゜.

>>602
Ｈ０中心のカタログなので記載なし。

＞591からして「HOゲージ」の成り立ちを無視したものだから
戦前における１／８０・１６．５ｍｍの成り立ちをこのスレッドで紹介したのは私だが？
＞常にスケールから先に入ることを止めていただけませんか？
それでは君達は何を議論したいのかね？
まず１／８０というスケールありきがこのスレの前提じゃないのか？

>596
業者から一言。
これまでＨＯ名称で販売していたのに、顧客の不慣れな他の名称に変更すると
顧客が混乱して売り上げが減少し、店の業績が低迷して生活が困窮します。
お腹がすいて子供の学費の支払いに支障を来し、お母ちゃんの化粧代も事欠き
ます。　　　　　　　　　だから名称の変更など絶対反対です。
訳の分からない名称等で飯が食えるか・・・・・・・・。

業者＝ＪＭＲＡの本音はこんな所でしょう。
しかし1/80.16.5mm≠ＨＯは粛々と前進するのです。

http://www.katomodels.com/index.shtml
↑これがカトー日本本社のHP、日本語版
右上に【鉄道模型を始めませんか?】がある。　それが↓。
http://www.katomodels.com/railfan/int/guide02.shtml
これの２ページ目にHOの定義があって、
「日本在来線1/80、新幹線1/87、欧米1/87、英国1/76」
とある。

http://www.katomodels.com/index_e.shtml
↑これがカトー日本本社のHP、英語版
右上に【鉄道模型を始めませんか?】が無い!
ナンデー? 欧米人が読んだら怒られるからHOの定義英語で書かないの?

因みにカトー米国支社は↓だ。
http://www.katousa.com/
HOの定義が見つからないが、1/87・16.5mm＝『HO』多分これがKATO USAの現状
英語で説明する時と日本語で説明する時と違うのは感心出来ません。

カトーの加藤祐治氏はTMS70号に16番モハ43流体伝導方式を発表したり、
Nゲージを日本で最初に発売したり、1/80の優れたプラ模型を出した事で
立派な方です。
しかし、「HO=1/80」に関しては認められません。

加藤祐治さんは「郷に入れば郷に従え」を心得た人ですね。

>>607-608
アメリカで販売すらしていない1/80･16.5mmをわざわざ説明する必要自体が無いだろ。

カトー日本本社英語版の内容は、すべて日本型車両でスケールは説明してない。
なぜ、英語だと「これらの製品は1/80でHOと言います」と書けないんですか?

>>611
とりあえず、カトー米国支社の対応は納得してくれたようなので満足。

>>612
米国では黙っていればHO=1/87になっちゃう現実を米国支社は巧妙に利用しています。
同じ会社がHO=1/80も宣言しているのを知ってるのは、ニホン語読める人だけ。
>>597氏の話がその通りなら、
フライシュマンは自分の言葉で「HO=1/87」と言い直して、
アヤフヤや二重基準出現を防いでいる。

>>613
以前にも書かれていたがヲルサーも広告ではOOのトーマスをHO表記だし。
同じだね。

＞605
名無しが主張することに無理があるとは思いませんか？ｗ
HOゲージとはまず先に線路（ゲージ）ありきで、その線路をどうすれば日本で使える
だろうか？という発想で始まったもの。つまりゲージが先に来てスケールは後付でしか
ない。1/79だろうが1/82だろうが可能性はあった。要は欧米の1/87車体向けのアクセ
サリの共用ができる大きさになることが大切であった。HOゲージの線路一式を使うよう
に工夫された鉄道模型がHOゲージ以外の何物でも無いのは当たり前の事です。
標準軌が前提と言う条件の中で上手く説明がいくようにスケールを定めたHOスケール
の発想では1／80の説明がつかないのは、当たり前ですよ。
16.5mmゲージがなぜHOゲージと呼ばれるのか、そこら辺の説明をお願い出来ませんかね？
HOゲージの線路の上に日本型車両を走らせる上手い方法も考えていただけませんか？

＞608
貴方が趣味の上で何を認めなかろうが、それは貴方の自由です。
しかしHOゲージを楽しむ我々の自由を侵害しないで頂きたい。
スケールに従えば12.0ｍｍなどという妙な線路が当たり前だ、などと思う感性には
ついてゆけない。我々はHOゲージを、そのままで、そこで日本型を走らせたい。
標準軌に都合の良いスケールを我慢して使うことはない。
そしてそれは、HOゲージを使う以上はHO以外の何物でもないのです。

フライシュマン・ロコ・メルクリン
日本型を出すとしたらおそらく1/80 16.5mmＨＯで
出すだろう。
パッケージには当然１／８０ＨＯと書いて。

>>615
米国ではやっている16.5mm線路を利用して1067mm用1/80を考えたのは、山崎氏で、
彼は米国のHOと混同しないよう、「16番」の呼称を決めました。(1940年代)

それが日本で16.5mmが普及しだしてから、発案者の呼称に関する配慮を無視して、
模型屋や小学生向け雑誌が「HO」と言い出した(1950年代)のが問題、と言ってるのです。

呼称論です。1/80の模型を貶めてはいません。(16番か、Yゲージ等別称希望)
シツコイが1/80発案者は「HO」との混濁呼称を恐れてるのですよ。

>「16番」の呼称を決めました。(1940年代)
敵性用語問題をお忘れなく

鉄道模型は線路の制約があまりにも大きい。
山氏の見通しが甘過ぎたとしか言いようがありませんね。
HOゲージの上を走る、HOゲージに合うように工夫された
鉄道模型はやはりHOゲージですよ。そのほうが素直です。

>>618
＞呼称論です。1/80の模型を貶めてはいません。(16番か、Yゲージ等別称希望)
＞シツコイが1/80発案者は「HO」との混濁呼称を恐れてるのですよ。
ちゃんとしたOOという名称がある1/76-16.5ですらアメリカじゃぁHOとひとくく
りにされているんだから、そりゃ日本でも呼称は混濁するよな。
まぁ間違いではあるが、現実は現実ってことだ。

>>618
まだ山崎主筆が元気だった頃のTMS1988年2月号(No.487)

製品の紹介
カトーの日本型HOの第４陣、EF58がいよいよ発売される。
（中略）
価格は２万円を越すという報道もあったが、19500円に押えられ
たのは、まず喜ばしい限りといわなければならない

ミキストも
HOでは20m級客車や電車が走る．．．
で始まりHO連呼ですな

>>616
1067mmを1/80、16.5mm線路にケチ付けしてません。呼称問題のみです。
「標準軌に都合の良いスケールを我慢して使うことはない」
→当然です。16.5mm線路用として1/64という選択その他色々考えられますから。
そもそもHO、16.5mmが米国で標準軌を意識して開発された規格です。
それを拝借して別規格にするなら、それ専用の恥ずかしくない名称を希望

>>617
ドイツ模型店が将来どういう呼称をするか?は解りません。
問題は私でありあなたである、ファンがどういう呼称に正当性を認めるか?
ではないでしょうか。
HO1/87も16番約1/80も鉄道模型オタパイオニアの努力によるものです。
その呼称が商売上の利用で踏みにじられるのなら、ファンとして、どちらを応援しますか?

>>619
山氏が「HOは敵性用語なので、16番にした」と書いた文章は未見です。
もしあるのなら、所在ご提示希望します。

>>621
出典ご提示には好感が持てますが、
TMS1988年2月号は(No.487)では無いです。
もう一度ご確認を。
可能なら、HO連呼のミキストの号数もご提示願います。

＞ 問題は私でありあなたである、ファンがどういう呼称に正当性を認めるか?
＞ではないでしょうか。
＞HO1/87も16番約1/80も鉄道模型オタパイオニアの努力によるものです。
＞その呼称が商売上の利用で踏みにじられるのなら、ファンとして、どちらを応援しますか?
あなたが恥ずかしい、不便である、と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/80-16.5はHOで問題ないわけで、議論のはじめから一歩も進んでませんよ。

>622
HOゲージの上を走る、HOゲージに合うように工夫された鉄道模型は
やはりHOゲージだという根幹の部分にケチをつけられてますよね？
別にＮＭＲＡの拝借などしていません。ＮＭＲＡの定義の外でＨＯと
言う言葉を使っているだけですよ。ＨＯと言う概念がＮＭＲＡの国際的
な占有物であるという証拠を下さい。
国境の向こうとコッチで別の意味をつけているだけです。
恥ずかしい？なぜ？そこがまず理解できません。
>624
非国民呼ばわりされたと言う記述なら到る所に転がってる筈ですが。
今一番読みやすいのはいぬしんが引用してくれている部分ですね。

>>625
1988年2月号は正)No.497　誤）No.487のミスタイプです
引用のミキストは同じ号の88頁です

>>626
本当にあなたが、「そう思わない人」なら、鉄道模型に大きな興味はあっても、
ゲージ呼称はどうでも良い、という人でしょう。
せいぜいが考えるのが面倒という。
それは構いませんよ。

＞それは構いませんよ。
うん、だからあなたが個人として名称を欲しがるのは勝手だけど、
模型人の総称として名称が必要であるとか、「恥ずかしいから」とかの
理由付けはやめていただきたい。

＞629
議論など必要ないという意見が多数寄せられているのにそれを無視し続けるのは、なぜ
なんですか？
＞鉄道模型に大きな興味はあっても、ゲージ呼称はどうでも良い、という人でしょう。
正しくは、「呼称への個人的なこだわりなら他人に負けず劣らずにあるが、他人と協調する
術を知り、またそれを個人の趣味よりも優先するので他人に呼称を主張しない人」でしょ。
矛盾する状況を知りつつ、その上自説を他人に強要して説いて廻るのは異常です。
だからこそ議論は必要ないと言われているのですよ？
他人の見解と真っ向から矛盾する状況を知らないのであるならば、学習すれば良い。
他人の意見を無視し矛盾と認めないのであるならば、バ/ｒｙと同じカテゴリーですね。

>>618
こんなのが出てきました

鉄道模型趣味　1946年6月　第1号　７頁　（ｗ
鉄道模型懇話会標準規格

軌間ノ名称　16番　　　　　　0番　　　　　　35粍
寸法ノ単位　　粍　　　　　　　粍　　　　　　　粍
軌間　　　　　16.50　　　　　　32.00　　　　　35.00
日本型　　　1/80ｻｲｽﾞ　　1/48ｻｲｽﾞ　　　1/30ｻｲｽﾞ
広軌車輌..　1/87ｻｲｽﾞ　　1/48ｻｲｽﾞ
米国型　　　3.5粍ｽｹｰﾙ.　1/4吋ｽｹｰﾙ
英国型　　　4粍ｽｹｰﾙ　　　7粍ｽｹｰﾙ
欧州型　　　1/82ｻｲｽﾞ　　　1/45ｻｲｽﾞ

16番＝1/80　16.5mmではなく　16番⊃1/80　16.5mm　のようです
1/87　16.5mmや1/76　16.5mmは16番でもあるんですﾈ

>>628
またミスちゃいましたね。
正解は。
1988年２月号、No.497。ミキストはP88。
読みました。山氏ヘタってます。例「日本型HOストラクチャーが、…」

この文がHO=1/80の正当性を保証するわけでは無いですが、私としてはつらいです。

＞1988年2月号は正)No.497　誤）No.487

あの　合ってますけど

>>630
スケール、ゲージ、規格の名称は重要ですよ。
1/80、16.5mmは、
G&D鉄道のデュアルゲージレイアウト風景に脅かされた。
次に13mmゲージに脅かされた。
次に762mmゲージの模型化に脅かされた。
次にHO、1/87に脅かされた。
その時々の対決のためにスケールやその名称論が必要になります。
模型屋で店屋物を買っているだけなら心配ないですが。

他人との協調が大事だなどといいながら、
1/87はHOであると認識している欧米の趣味人との協調はなぜ蔑ろにするのだろう？
協調するのは日本人同士だけか？立派な島国根性だなｗ

>>634
ごめんなさい。読み違えました。あってますね。

＞模型屋で店屋物を買っているだけなら心配ないですが

そういう人に対して、現状を間違いとか詐称とか決め付けるような考え方を押し付けるのが
そもそも問題なのでは？
加斗、富に加えて蟻が進出することで、「そういう人」は確実に増えるでしょう。

>>635
＞ その時々の対決のためにスケールやその名称論が必要になります。
いや、別に対決していないし。

対決っていう概念にすらついていけないし。

対決するならむしろ16番連合で既にNに敗北しているし･･･

>>636
あなたは読めていませんね。今までのログを読み返してご覧なさい。
1/80・16.5mm＝HOでいいと主張している人に1/87をHOと認めないと言ってる人はほとんどいません。
なぜなら同じ幅のレールの上を走るのがコンセプトである日本のHOは新幹線も含めてHOである必要があるからです。

1/150と1/160が混在するＮ(こちらは何故か問題なく外国にも認められてますね)は今や模型趣味の最大勢力。
KATOを皮切りにした量産プラHOが広まってＮからHOへの回帰が始まるにあたり、二重スケールのＮを受け入れてきた
人にとってはHOが二重スケールでもなんの疑問もなく、Ｎと同じく「HOは16.5mmの意」と捉えています。

したがってＮからの回帰組にとってHOの呼称問題は意味不明な話なのです。

呼称されている現状を少し整理してみた。

1/87 16.5mmは「HO」でほぼ異論なし。
1/76 16.5mmは「OO」と「HO」。
1/80 16.5mmは「名無し」と「16番」と「HO」。

>>641
ご苦労様です。そこで阪急電車1435mmを
1、1/87 16.5mm
2、1/80 16.5mm
で作った場合、正しい「HO」はどちらなんでしょうか?

>>641
正しいか否かはともかく、後者で作ったほうが売れるでしょうな。

「そんな事訊いてねぇ！どっちが正しいのか、それだけ早く答えろやゴルァ」
なんて言う人はキチガイなので相手にしません。

スマソ。>>642ですた。

>>643
え〜、キチガイというのは、された質問に対してきちんと答えないで、
話をはぐらかす人間のことでしょう。

売れるか売れないかと正しい正しくないは関係ない。

>642
公には両方とも正しいと言うほかは無い。
個人的な好みで白黒つけるだけ。

貴方はそうやって自分の好みの確認を他人にしてもらいたい
だけであり、それが他人の好みの否定に直結するとは、なぜ
考えようとしないのですか？

>>642
両方正しい。理由として
・標準軌の新幹線は1/87である
・車体の大きさを考えると1/80でバランスがとれる

>>645
まぁあなたの>>636の認識も正しくない訳ですが。

>KATOを皮切りにした量産プラHOが広まってＮからHOへの回帰が始まるにあたり、二重スケールのＮを受け入れてきた
>人にとってはHOが二重スケールでもなんの疑問もなく、Ｎと同じく「HOは16.5mmの意」と捉えています。

ということは、1/87の阪急も1/80の阪急もどちらもHOとして認める、ということだな。
ということはこれらの人々は、一両目は1/80で二両めは1/87などという編成の阪急電車でも、
全く気にならないわけだｗ　なんせどちらもHOなわけだからなｗ

と言うか、Ｎゲージの阪急が1/150でしか出てないのに、何を今更？って気もするけどねｗ

>>643
ワロタ。見事に>>645＝>>648という基地害が釣れましたな（ｗ

なんか常時ageの人って必死よね。

>>648
あなたの645の言葉をそのまま使うと、
「気になるか気にならないかと正しいか正しくないかは関係ない」となりますが?

ある一人の人(もしくはメーカー)が好きこのんで1両おきにサイズの違う編成を作ろうとは思わないでしょうなぁ。

もっといえば、車体は1/80でそれに1/87のパーツを組み込んだ阪急電車も、
全く気にならないわけだな。なんせ二重スケールでも何の疑問もないわけだからなｗ

自分はこんなのは我慢なら無いねぇ。ちゃんとしたスケールモデルが欲しいわけだからさ。
1/87がHOであって、1/80はコレと区別するために別名称にする、これが一番妥当。

RHlsaMH7がだんだん壊れていってる。

「ありえない仮定」を持ち出すのって
例の詭弁の法則の第何条だっけ？ｗ

>>652
なんだよ、結局それかよ。バと同じ匂いがする。キモい。キモ杉。

なんで、優劣論争絡めなきゃ呼称問題語れないバカばっかりなのかなぁ、スケール原理主義者ってのは。
頼むからヨソへ逝ってくれ、優劣論争やりたきゃ。専用スレもあることだし。

ありえるだろう。640の解釈ならば、車体は1/80でパンタグラフは1/87の阪急電車も、
立派なHOスケールモデルというわけだ。二重スケールでも何の疑問も無いわけだからさｗ

珍しく決着付きましたなｗ

>>655
優劣など問題にしていない。きちんと区別することが大切だといっているだけ。
一両目が1/80で二両目が1/87の編成でも気にならない、というなら話は別だがｗ

必死さが現れている一端として、最初は主観論を否定しておいて
最終的に自分の主観論に頼っていることが挙げられますね。論理の崩壊です。

>>656

>>646 >>647 >>649によってそれも間違いとは言えない、と認めていますがね。

論理の崩壊だってｗ
厨房のわりには難しい言葉をしっているなぁ。
でも1/80がHOだなんていうおかしな理屈には、
はじめから論理なんてないんだがなｗ

ありえない仮定の次には
主観論への回帰ですかｗ

>>658
残念ですが、1/87の山形新幹線400系と1/80の719系5000番代を並べられても全く気になりません。
同じ幅の線路を使うということはそういうことです。

我慢ができないのならば、HOは新幹線のみをお買い上げになり、719系5000番代などは自作なさり、
それ以外はHOj12mmなどでお楽しみになるのがよいですね。

呼称問題とはまーったく関係の無いところであります(単に16番が好きかどうかって話で終始してるし)。

あなたがいくら「おかしな理屈」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/80-16.5はHOで問題ないわけで、>>626から議論は一歩も進んでませんよ。

>>660
あなたがいくら「おかしな理屈」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/80-16.5はHOで問題ないわけで、>>626から議論は一歩も進んでませんよ。

>>663-664
あなたがいくら「1/80-16.5はHOで問題ない」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
1/87-16.5がHOで問題ないわけで、まともな議論は全く進んでませんよ。

えーと、
ありえない仮定の次は
主観論への回帰で、その次は
鸚鵡返しってことですか？

>>665
＞あなたがいくら「1/80-16.5はHOで問題ない」と叫んだところで、そう思わない人にとっては、
＞1/87-16.5がHOで問題ないわけで、
その通りです。
あなたが「1/80-16.5はHOではない」と信じ込む分にはなんの問題も無いです。
けれど、自分の主張を相手に押し付けるなら説得力のある理由を添えなければなりませんね。

＞まともな議論は全く進んでませんよ。
やっと気付いたんですか？ずいぶん遅いですね。
あなたとQnqHCUDKさん以外はとっきに知っていることだと思いますよ。

>>665
1/87はHOです。どこの誰が否定しましたか?答えてください。

私は一度>>589で「論理的に」双方の主張をまとめています。
その後の話から核になるのは>>641でしょうか。

名称問題では反意の理由付けをもっと論理的にしましょう。
・間違いである ・禁止されている ・〜ではないと書いてある(具体的なソース提示)
禁句
・おかしい ・我慢できない ・認められない ・いやだ ・多分〜はずだ(全部主観)

ちなみにID:RHlsaMH7の主張には今のところ下の方しか見受けられません。

>>589>>668
否定派、確定派それぞれ>>589であげられている事とは別の考えもあるのでは。

私はどちらかと言えば否定派なんだけど、確定派の、
・ＨＯとはHalf Oの略である
・その解釈はNMRA以前に存在した
この２件については、確定派の意見が正しいと思われ。

Oの約半分、線路幅16.5mmの模型が生まれた当初、その模型のスケールは
まちまちで、約1/70〜1/90くらいの大きさで作られていた。

その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。
つまりNMRAがあろうとなかろうとHOは1/87であるのが当然の考えとなり、
規格は後追いにすぎない。

日本に1/80:16.5mmが普及しはじめたのは、その後の事。
1/87のみであるHOと区別するため、初めは1/76や1/87等もひとまとめにして
16番と呼んでいたが、一部の雑誌やメーカーが1/80にもHOの名を使い始め、
いつのまにか正しくない呼び方が普及した。

>>662
模型ファンとしてのデリカシー。感受性が不足しているのでは？と思われ。

７１９系５０００番台を並べて一緒のゲージで走らせるなら、せめて７１９系を１/８７、１６．５ｍｍでやらにゃアカン。

＞その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
＞規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。

根拠がない。勝手な推測。

規格というか線路幅は1/87だから車体も1/87というのはあったが、当時の技術
では1/87に統一できない。つまり絵に書いた餅状態。
元々実態のない規格、それも日本では元になった標準＝1435ｍｍが通用しない
のだから正しいも誤りもないことは明白。

>>670
人格攻撃ですか？
さすが悪徳業者

>>670
日本で広く通用している1/80＝ＨＯを正しいと認めないのは社会人としての感受性が不足しているのでは？と思われ。

>>669
なるほど。

ただ、
>その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
>規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。
>つまりNMRAがあろうとなかろうとHOは1/87であるのが当然の考えとなり、
そうするとHO＝1/87というのは元々デファクトスタンダードということになりますね。
デファクトは「事実上そうなった」とか「慣例上そうなった」ということなので、
「正しい」または「間違い」の根拠にはしにくいと思います。
今の日本の「HO」名称もデファクトスタンダードであるわけですし。

しかし後段の、
「1/87のみであるHOと区別するため、初めは1/76や1/87等もひとまとめにして16番と呼んでいた」
は事実ですから尊重しなければなりませんね。
ただこの考えに立脚していたはずの創案者のやま氏がその後どんどん自説を崩されていっている。
ということは「1/80もHOと呼んでいるデファクトスタンダードを受け入れざるを得なかった」わけです。
創案者が折れてしまった以上「1/87 16.5mmのみがHOと呼べる」の拠所は無くなってしまったのではないでしょうか。

>>669
ＮＭＲＡは１／８７．１なんですが

>>670
デリカシーだか感受性だか知らんが、何やろうが勝手じゃんか。ほっといてくれよ。

俺もこのスレの>>1さんの話を参考にして、カトのコキ104にアサーンのＫラインの海コン
積んでみたけど、これがなかなか（･∀･）ｲｲ!
確かに縮尺は微妙に違うだろうけど、自分が気にならなければそれでよし。

>>670
Ｎではあたりまえのことです。
あなたの場合は1/160の新幹線に1/150の在来線、1/144のGMバスに1/120の津川アクセサリーなど
とても耐えられないものでしょうがね。

>>675
所詮　３．５ｍｍスケールを丸めた数字を書いてるだけなんだから　
０．１まで書くかどうかをイチャモン付けるのは、異をたてるだけのように思われ。無意味。
ＭＲでさえ、１/８７と書くことが多い。クラフトマンは、１/８７．１　と書くことが多い。
正式に書けば３．５ｍｍスケールだと当然の前提になっているから問題ない。

３．５ｍｍスケールが前提だということが分からない香具師は、０．１の記載の違いで鬼の首を取ったように言い立てる。
小学生以下。

>>678
３．５ｍｍスケールというのはヤード・ポンド法とメートル法を勝手にくっつけた完全後付けの規格
1/87あるいは1/87.1という実態に無理矢理合わせただけということがわからないバカが多い
幼稚園児以下

>>679
逆じゃないのか？
1435/16.5=86.96･･･
つまりどう丸めても絶対に87.1にはならない。
無理矢理3.5mmスケールとしたから87.1などと言う端数が出てくるわけで
そうすると>>669の
>その後、英国を除き徐々に3.5mmスケール、1/87に統一されるようになり、
>規格を決める頃には既にHO=1/87があたりまえになっていた。
は、こうなるのでは
>その後、英国を除き徐々に16.5/1435=約1/87に統一されるようになり、
>規格を決める時に3.5ｍｍスケールというのが生まれた。

1435mmがスタンダードでない日本で適用するにはやはり無理があると思われ

>>678
規格の定義の上では、コンマ１でも違えば別物。
そんなこともわからないヤシは（ｒｙ

>615 16.5mmゲージがなぜHOゲージと呼ばれるのか、そこら辺の説明をお願い出来ませんかね？

16.5mmゲージは三つの顔を持つ。
1/87の車輌が通る時はＨＯスケール標準軌間ゲージ＝ＨＯゲージとなり
1/64の車輌が通る時はＳスケール狭軌軌間ゲージ＝Ｓｍゲージとなり
1/45の車輌が通る時はＯスケール狭軌軌間ゲージ＝Ｏｅゲージとなる。

そして16.5mm線路を商品として販売する時のパッケージには、三つの中の代表
的名称あるＨＯスケール標準軌間ゲージ＝ＨＯゲージの名だけを印刷している。
だからパッケージに印刷する名称はＳｍゲージ､Ｏｅゲージでも良いのですが、
業者ですから一番売れ行きの良い、「ＨＯゲージ」とするのは当然です。

ＨＯ（スケール標準軌間）ゲージは16.5mmゲージだが、
16.5mmゲージはＨＯ（スケール標準軌間）ゲージでは無いのです。
ですから16.5mm.1/80の名称は貴方のご希望のＨＯゲージだけではなくて、Ｓｍ
ゲージ、Ｏｅゲージでも良いのです。

どうですか？　　16.5mm.1/80の名称は、　Ｓｍゲージ　や　Ｏｅゲージでは。　　
海外に対しては日本型の尺度が異なることをその都度説明すれば事足りる、そうですので。

>>682
＞どうですか？　　16.5mm.1/80の名称は、　Ｓｍゲージ　や　Ｏｅゲージでは。　　
＞海外に対しては日本型の尺度が異なることをその都度説明すれば事足りる、そうですので。

折れは＞＞615ではないが、SmやOeには絶対になりえない理由は＞＞615に書いてあるだろうが。

>682
市販品は枕木の形状からしてナローも含めると言うのはおかしいですよ。
どのメーカーの製品でもいいですけど、ＨＯゲージの線路と言えば標準軌の
プロポーションですよね？

”線路”にもスケールがあるのをお忘れなく。
２本のレール幅が同じなだけで同じゲージと言われると心外。
枕木の長さも間隔もスケールが違えば全く異なった印象なものです。
レール幅と枕木のプロポーションはスケールによって異なります。

例えばKATOの線路は明らかに標準軌のプロポーションです。

ＪＲ在来線も新幹線も、京王、京急、近鉄も
同じ線路を仲良く(時として混結して)走っても
楽しめるＮゲージに比べ

スケール論や名称論で、重箱の隅を突付き、罵りあうＨＯ
博物館の標本じゃあるまいし(w

1/80を、
現実を省みずに「何がなんでもHOと呼ぶのは許せない」って言うのも無理あるけど、
同じくらい無理がある「何がなんでもHO」って騒いでる人が増えてきてるな。

どっちにツッコメば良いのか微妙になってきた。

>683
HOゲージの線路一式を使うよに工夫された鉄道模型がHOゲージ以外の何物でも
無いのは当たり前の事です。

ＨＯの文字はＳｍとしても良いとおもわれ。　　とにかく考えているのは16.5mmだけなんだから。

Ｓｍゲージの線路一式を使うように工夫された鉄道模型がＳｍゲージ以外の
何物でも無いのは当たり前の事です。

この様にして、箱の中の線路の名前は、箱に書いてある名前だけ、と刷り込ま
れて行き、喜劇＝悲劇が始まるのです。
16.5mmを走るのは全てＨＯで有ると。

机上の論理だけで展開していると>>684-685のようなことが感性からすっぽ抜けるのでご注意下され。

>>687
「それも解らなくはないけど、でもほんとは違うんだよ」ってマターリ・スタンスがとれない位に血圧が上がっているんでしょう。
一度白紙に戻して再構築すれば…とも思う。つまり、リストラ（クチャー）。

>>674
>デファクトは「事実上そうなった」とか「慣例上そうなった」ということなので、
>「正しい」または「間違い」の根拠にはしにくいと思います。

>>669では、冒頭部分と最終行を除き「正しい」または「間違い」とは書いていません。
最終行についても、
いつのまにか正しくない呼び方が普及した。から、
いつのまにかその呼び方が普及した。に訂正いたします。

デファクトスタンダードが「正しい」または「間違い」の根拠にはしにくいとなると、
「HOは1/87:16.5mmのみ」とする事も、日本で多数が呼んでいるからといって「HO=1/80:16.5mm」
とする事もできにくくなりますね。
「1/87:16.5mm=HO」については、他地域で規格が決められているので、それに基づいて表記する
事は可能です。

※数値に細かい人は1/87を1/87.1に読み替えて下さい。

>>689
>でもほんとは違うんだよ
それが間違っているのだからどうしようもないね

>>689
一旦白紙に戻して、そもそも Ｈａｌｆ O の原点である 「HO=16.5mmゲージ」 から始めませんか？

>>670
「1/87:16.5mm=HO」が間違っているとはだれも書いてないと思いますが？

ＨＯくらいじゃねぇの？
縮尺だ、いゃレール幅だと言って
ある時は名前に拘り、時として罵り合うのは。

Ｎゲージ見てみぃ
レール幅９mmなら、車輌が仲良く走っているぞ。
ＥＦ６５PFとかワム80000とか
メーカーによって大きさに差があっても
「気にする人は、どうぞご勝手に」の世界
縮尺統一が本当に気になる人は(極めて少数派だけど)
自分で改造して改軌したりしてる

日本の鉄道模型の主流が
ＨＯからＮゲージへ移り、差が開いて久しいが
ＨＯ人口は中途半端に少数派だからこんな状態なんだろうな
Ｏ等のように少数派なら、市場が小さ過ぎて集約しないと生き残れず
Ｎゲージのように大衆化(?)すれば、利便性優先
ＨＯは中途半端だから、縮尺優先とレール幅優先が入り乱れてる
でも誰がどう見たって、主流は1/80 16.5mm(レール幅優先)だょな

Nゲージの場合は絶対的な大きさが小さい為にこのような議論をする余地が無いだけ。
HOの場合でも模型の出来が今ほど精密ではなかった時代には、
この種の議論は重視されなかったはず。そもそも仲良く一緒だとか、
大きさの差が気にならない、とかは単なる個人的な感想に過ぎない。
スケール・ゲージの定義や呼称の議論とは別次元の話。他スレの話しだが、
蒸機スレでの技術論と個人的な思い入れの区別が出来ない人に似ているｗ

>Nゲージの場合は絶対的な大きさが小さい為にこのような議論をする余地が無いだけ。

意味不明　大きさの評価は主観的なもの。

＞そもそも仲良く一緒だとか、 大きさの差が気にならない、とかは単なる個人的な感想に過ぎない。

「仲良く一緒」というのは、必ず二人以上で無いと成り立たないよ。個人の勝手を優先させた発想ではないね。

呼称問題で騒いでいるのは、沈没する船で騒ぐネズミの類であることは間違いない。
現在の購入層が消滅する時点で市場は消滅するだろう。
沈没船に最後に残った餌の取り合いをしているようで哀れだ。
どうしても続けたい人は欧米型へ移行しよう。

まあ、騒ごうとしてるのは芋虫だし、696には渋々ながら同意ｗ

>>696
超個人的な感想乙ｗ

>>688
16番はHOの線路一式を使うように工夫された鉄道模型ですが
いつの間にかHOゲージと呼ばれるようになりました

でしょ

>>632　に引用されている
鉄道模型趣味　1946年6月　第1号　７頁　の表を見るべし

>>700
氏ね

大戦以前：米国における１／８７・１６．５ｍｍの興隆（日本はスケール模索時代）
　　　　　　　　　　↓
昭和２０年代：日本における１／８０・１６．５ｍｍの興隆（１６番哲学の確立）
　　　　　　　　　　↓
昭和３０年代：狭軌感を求める層の１／８０・１３ｍｍゲージ勃興（１６番の哲学からは外れるとの認識）
　　　　　　　　　　↓
昭和４０年代：ナローゲージにおける１／８７・９ｍｍの確立（ＨＯスケールへの一部回帰：１６番からの脱落）
　　　　　　　　　　↓
昭和５０年代：９ｍｍゲージの興隆、鉄道模型ファンの大量移行
　　　　　　　　　　↓
昭和５７年〜：ＴＶゲームによる９ｍｍゲージの衰退＝鉄道模型全体の衰退（鉄道模型時代の終焉）
　　　　　　　　　　↓
１９９０年代：鉄道模型の二極(高級ブラスモデル派 ＶＳ プラ派)化　
　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓
ファインスケールのニーズ 　ＶＳ 　安価・広汎なプラ製品の要求
（ＨＯスケールの追求）　　　　　　　（１６番的思考の継続）
　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　↓　
ＨＯｊ・Ｓｎ・ＴＴ９の登場　ＶＳ　過渡富蟻への期待上昇

でもって、不思議なのは、
１６番的思考(というか１６番)が一生懸命ＨＯ称呼を使用するのは何故？？
ちなみに私は過渡富のＨＯ(ｗを大量にもってます。
芋もチョビットね。
ですから、中立です。

私としては、主張を貫き通した芋氏には敬意を表するし、蟻の新製品にも期待しています。
称呼問題が穏便に片づくことをキボンヌ。
そんな私は平均値？

それは、十六番的思考とはHOゲージ思想そのものだからだよ。
戦争が無ければHOのままで始まったかもしれない事柄だよ。

線路と車両を別の名前で呼ぼうとすることが無理なのであって、
発案者の見込みの甘さと戦時下と言う不幸が重なったのです。

>>702
>一生懸命ＨＯ称呼を使用するのは何故？？
一生懸命ってぇか、現実に従ってるだけでしょう？
1/80をやってれば混乱も一切ないし。

日本のHOは、広義のHOが現代にそのまま残ったものだと言えます。

単一スケールしか認めない狭義のHOでは１６．５mmゲージではなく
なってしまうという点が混乱の出発点なわけで、これは解決不可能
です。
狭義のHOの信奉者が広義のHOを間違いであると攻撃しているのですが、
なにしろ広義であるにせよHOであることに間違いは無いので（ｗ）
攻撃自体が永久ループに陥っているわけです。

解決不可能な問題は放置に限ります。

広義のHOって「規定」が有るのか、って言われれば”無い”んだろうけど、
現実に広まってしまっているもんも無視できないわな。

>>704
少々ご教授頂きたいのですが、
（１）ＨＯ(Ｈ０)ゲージ思想とは何ですか？
（最近の議論に参加していないもので申し訳ない。）
（２）戦前は１６ｍｍゲージとよばれていたそうですが、１／６６・１／７０もＨＯと呼ばれた可能性があったということでしょうか？
（３）スケールが異なれば同じ線路でも別の名称がつく方が普通ではありませんか？
（４）発案者＝山崎氏の見込みとは、１６番と言う呼称が広まると思ったということでしょうか？
　　　見込み違いがあったというのは、１／８０と１／８７とのスケール差があまりなかったため、呼称の混同が起こったということでしょうか？
（５）戦時下でなければ、ＨＯでもＯＯでもない別の名称が１６番の替わりに使われていたと思われるのですが？
　　　すくなくとも１／８０にＨＯの名称は用いなかったと思うのですが？
（議論の経緯が判らないので、申し訳ありません。）

>>704
「HOゲージ思想」　と　「広義のHO」　のソース　ｷﾎﾞﾝﾇ

１）年代を遡れば遡るほど、○○スケールという呼称は減り○○ゲージという
呼称ばかりになります。ナローの概念も無く標準軌主体に考えられたゲージ
一つだけで用が足りていた時代です。
スケールを意味する名称が出始めるのは、ナローゲージモデルの登場以後です。
つまり、名称＝ゲージの名前の時代から先に始まっているわけです。
２）欧米HOゲージの各種アクセサリの共用も視野に入っていたと思われます。
したがって欧米HOゲージ車両と車体の大きさが著しく異なることは困るわけ
です。ですから、1/80というのはベストなスケールだと思いますよ。
10進数の問題もありますし、1/80近似であればあるほど可能性はあったでしょう。
３）2でも説明しましたが、同じ線路を共用する事が第一の目的なのです。
異なるスケールのナローゲージモデルがたまたま線路を共用することになるケース
とは違います。
４）線路と車両に異なる名前をつけて、皆が馴染むわけがありません。
５）1〜3で説明したとおり、HOとして世にでた可能性はあると考えます。
当時（昭和16年）は16.5ｍｍゲージであるだけで非国民呼ばわりされた時代である
ことは重要です。ナントカ番以外の名前は考えられなかったのでしょう。

>>710
説明ではなくｿｰｽ　ｷﾎﾞﾝﾇ

>709
十六番的思考=HOゲージ思想
その時代、HOゲージを走らせるためにスケールを大きめにしたりした
事例は海外にも枚挙に暇が無いほど、あります。BEMO以前にスイスナロー
のHOゲージモデル、なんていうのもあったそうです。
日本ではたまたま時代の情勢により、それに和名を無理やりつける羽目
に陥っただけです。
無理な命名は情勢の変化により忘れられます。提唱者一名を残して。

>711
710は708に対する意見であるわけですが、理解してますか？
世界は自分中心に廻ってますか？ｗ

広告や製品に具体例がある、と言っているのですから探してみてはどうか。
あなたにソース付の反論があり、それを示していただけるのでしたら探しますよｗ

そもそもは、Oゲージよりも小さく、家庭でレイアウトを楽しめるような鉄道模型を、
というところから始まった。

まずゲージが具体的に決められ、Oゲージの半分の16mmゲージにしようという
ことになった（ただし、その後、SLの模型化を容易にするとの観点で16.5mmにされた）。

ゲージが決まった上で問題になったのは、車体のスケールをどうするか、ということで、
最初に4mmスケール（約1/76）が提唱され、OOと名づけられた。
そして、これはイギリスで普及していく。

一方、スケールをゲージと一致させようという動きもあり、3.5mmスケール
（約1/87）を採用し、こちらはOの半分という意でHOと名づけられた。
このHOは、欧州大陸と米国で普及していく。

ただ、このHOという名称自体は厳密さを求めるものではなく、4mmスケール
とは別の名前であれば、何でも良かったというべきだろう。

>>714のまとめとして、まず16mmというゲージが先にあったこと、それに
どのようなスケールを採用するかということが問題であったことがいえる。
16番という概念は、まさにこのような経緯を踏まえたものだ。

余談的に付け加えれば、4mmスケールがHOと名づけられていた可能性も
否定できないし、そうなれば3.5mmスケールがOOと呼ばれたかもしれない。

他方、日本では、実物の国内標準軌が1067mmであることから､欧米とは
全く別のアプローチを取らざるをえなかった。その結果として誕生したのが、
1/80だ。16.5mm（16mm）ゲージとスケールをめぐる一連の動きをみれば、
少なくとも誕生時にはOOともHOとも呼べない立場にあったといわざるを得ない。

他方、日本型1/80が、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型とは
全く切り離して考えることのできない存在であることも、また明白な事実
である。したがって､日本において、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型
＝HOと呼ばれることとなれば、日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは
必然といわざるをえない。

また、欧米型HOにとっても、広く普及している日本型1/80とのリンクが
なければ、日本での知名度･･･より直載的にいえば売り上げ･･･は
全く小さいものとなってしまうことは間違いない。

>>713
711は710が意見先を明示せずに709の次に書かれたことを理解して欲しいですね
世界はID:h8dZQtybさんを中心に廻っているのですね

>717
1から5って文中に目立つように書いてあるだろが（ｗ

悔し紛れにしてもかなり質が悪いぞｗ

>>713で”意見”って説明されてるのに、その>>717は頭悪いぞ。

>>719
その通りですね

＞世界は自分中心に廻ってますか？ｗ

なんて挑発に乗ってしまう私は頭悪いですね

>>715
丁寧なレスありがとう御座います。但し、判らない点があるのですが、
＞他方、日本では、実物の国内標準軌が1067mmであることから､欧米とは全く別のアプローチを取らざるをえなかった。
＞その結果として誕生したのが、1/80だ。16.5mm（16mm）ゲージとスケールをめぐる一連の動きをみれば、少なくとも誕生時にはOOともHOとも呼べない立場にあったといわざるを得ない。
というご認識から、何故

＞他方、日本型1/80が、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型とは全く切り離して考えることのできない存在であることも、また明白な事実である。
したがって､日本において、16.5mmゲージを採用する欧米（標準軌）模型＝HOと呼ばれることとなれば、日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは必然といわざるをえない。
の、最後の行の判断となるのか理解できないのですが？
少なくとも戦後もしばらくは、欧米型ＨＯと日本型１／８０は区別されていたと考えられます。
「我が国から欧米への輸出用鉄道模型部品が国内向けの１／８０車両にも転用可能であり、そのことが日本型１／８０モデル普及に役だったのは、日本型を１／８０スケールと決めたことによる予想外の効果である。」
とは山崎氏の言葉です。（正確ではないかもしれませんが）
また、英国の１／７６は少なくとも英国内ではＯＯ標記を依然として継続しているものと思われ、ＨＯ標記はしていないものと思われます。
このような状態で何故「日本型1/80も同じ名前で呼ばれるようになるのは必然といわざるをえない。」という結論になるのか良く判りません。

>>721
必然かどうかは別として、
OOという異なった名称をもった1/76と異なり、独自の名称を持たない1/80が、
「16番」とひとくくりにされていた中のＨＯを代表として使い始めるのに
不思議はないだろう。

思うのですが山崎氏は、欧米型も日本型も同じレールで遊べることを目的として１６番を提唱された。
その時日本特有の１／８０スケールに対する独自の名称を提唱されなかった。
日本型１／８０のみを１６番と呼ぶことは誤りであると山崎氏は何度も警告されていたが、それではそれを一体何と呼んだらよいのか。
それを山崎氏は最後まで示さなかった。
これが原因かもしれませんね。

>>721
大体は、ももも氏のご指摘のとおりです。

また、OOは、HOよりも先に存在したという「プライド」もあるでしょうし、英国での
標準軌が1435mmであって、HOでスケールとゲージが一致できるにも
かかわらず、敢えて違うスケールを採用しているという点で、
日本とは状況が全く異なります。

＞独自の名称を持たない1/80が、「16番」とひとくくりにされていた中のＨＯを代表として使い始める
確かにこの通りですね。
通称はＨＯで通じますが、１６番ではほとんど通じないでしょう。
しかしながらまた疑問があるのですが、各模型雑誌とも新製品の紹介ではスケールとゲージの標記はあってもＨＯ等の呼称が使用されていないのは何故でしょう？
（ご存じのように１誌だけ対照表とともにＨＯ標記を使用している模型誌はありますが。）

>>725
本当に知りたいなら、こんなところで素人の想像を聞くよりも、
まずは雑誌に質問してみるのがよいかと思いますよ。

雑誌には雑誌の事情があります。
本スレにいる、１/８７厨と対立する側の人の大半は「相手に合わせて、
相手が理解できる言葉を選んで使うことにやぶさかではない」という
意見の持ち主です。
では、雑誌編集者だとしたらどうでしょうか？基本的に同じだと思います。
印刷物ではスケールとゲージの併記が読み手にとって一番わかりやす
いのです。記事の意図を間違える読み手がいる可能性を考えたら、誤解
を招きそうな表現は差し控えるでしょう。
印刷ですので、口語でスケールとゲージをいちいち言うのとは訳が違い
ますからね。読み手を選ばないやり方と言うべきかもしれません。

１／８７こそＨＯ！　１／８０はぬるぽ！

　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　（　・∀・） ｺﾉﾊﾞｶﾁﾝｶﾞ!!
　　　　 　　　　　 __,,ゝ┼─┼====┐.　　　　　　　　''"´"'''::;:,,,　　　　　　　　　　　　　　　　Ω ;: ；　　Ω
　　　　 　　　　　 |　□|　　 .| |：|ヾ二二二二二(O″ 　　　　,,;;;;´."'''　　　　　　　　　　Ω　・,'　;*;∵; ζ。;:,.
　　　　　 ＿＿＿__|__,|_;||＿__,| |：|ノ-┬─┘　　　　 ´''::;;;;::'''"´　　　　　　　　　　　　　∵~'ハ∴∵；:;
　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿ 　　　ﾊﾞｺﾞｰﾝ　　　　　　　　　　　　　(#ξρ。;,;。∵　←>>728
　　　　.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤　　　　　　　　　　　　　　　　　'.:; *,,,,: ;・∵:;ﾟ ﾄﾞｶﾞｯｰﾝ!
　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）；　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ つ　つ　"〆
　　　　　..ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ;*;∵　　　　　　　　　　　　　　　　し（＿）

先に>>727があると
「それなら個人でも誤解が生じないようにHOは1/87だけに限定するべき」
とか言いだす人が出てきそうだが、それに関してはすでに何回も書かれて
いる通り。











（それでも「最近読んでいないので」って言い出す奴は居るような気が
するが、同じことは延々と繰返されているわけで、以下略）

(´-`).｡ｏＯ（OOについては↓これを参考に）
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/521 の５２１を。

OOからすれば、自分たちの方が「元祖」ですから、新参者HOに名称を
統合されるのは許せん！！　というところでしょう。

ご参考までに、Double O Gauge Associationの歴史に関する記述をドゾ。
ttp://www.doubleogauge.com/history/history.htm

(;´Д｀).｡ｏＯ（↑翻訳しちくり）

1/80・16.5mm＝『HO』　この日本の現状で困る者がいるだろうか。
一般のモデラーは別に困らない。
では1/80と知らずに買った外国人だろうか。
違う。
自国の模型の中にも多少スケールの違うものは多くある。
それよりも16.5ｍｍの線路の上を走るものを間違わずに買えたことの利点の方が大きい。

では一体だれが困るのであろうか？

それは1/80や1/150では主導権を取れないと考えた業者とその関係者である。
特に尻に火が着き始めると大変である。何せ自分の生活がかかっているのだから。
1/80をＨＯと呼ばせまいとして必死の形相で書込みをするのも納得できるというものだ。

現在の80分の１スケールではありのままの姿を表現できないと憂う
模型を（またはその車両を）本気で好きなモデラーが困るのです。

>>134
＞1/80・16.5mm＝『HO』　この日本の現状で困る者がいるだろうか。
＞・・・（中略）・・・
＞それは1/80や1/150では主導権を取れないと考えた業者とその関係者である。

何故、業者とその関係者が困るのですか？

×>>134
○>>734

一気にレベルが堕ちたような（ｗ

ニセモンだとは思うが一応ツッコンでおく。

>>735
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/517
この辺で解決できると思うので別に困らないのでは？

>>727
花園の広告が出ていない鉄道模型誌以外を見てみました
なお引用例は取り敢えず手近にあったものですので他意はありません

RM MODELS　2004年8月号　P58
富山地鉄10050形
Scale　1:80／16.5mm
（中略）
関西で16番のペーパー車輌を作り続けている
まゆ模型の製品を紹介しよう（以下略）

TMS　2004年1月号の製品の紹介は縮尺・ゲージのみ
例えば　
1/80　16.5mm　C622　
C622・C623　各29800円　天賞堂
（以下略）

あえてアンカーはつけないが、またウゼェやつが出てきたな。
優劣論争絡めなきゃ呼称問題語れないようなバカは余所へ逝ってくれ。
何のための専用スレなのか。

>>735-737
業者乙

>>727
遅くなりましたが、レスサンクスです。
＞印刷物ではスケールとゲージの併記が読み手にとって一番わかりやすいのです。
確かにそのように思えます。
ＨＯ等の標記をしている残り１誌も独自の標記と併せてスケールとゲージを明示しています。
つまり呼称のみでは正確にスケールとゲージとを顕しきれないという不安があるのでしょう。
＞記事の意図を間違える読み手がいる可能性を考えたら、誤解を招きそうな表現は差し控えるでしょう。
これも同じことですね。
現在の日本の模型誌はスケールとゲージとを同時に正確に顕す統一的な標記を持っていないことが原因と思います。
小さな世界なのに、スケールとゲージはまるでカオス状態。
○賞堂あたりが堂々としていれば安心感もあったのではないかと思いますが、
その○賞堂もファインに振り回されているような気がします。
皆が精神不安定な状態ではないでしょうか？

>>743
>ＨＯ等の標記をしている残り１誌も独自の標記と併せてスケールとゲージを明示しています。
>つまり呼称のみでは正確にスケールとゲージとを顕しきれないという不安があるのでしょう。
つまり両方を表記してあれば問題ないってことなんですね。

精神不安定な人を除いて。

ことはそう簡単ではないのではないでしょうか。
たとえば、1/87・16.5mmですら、HO（エイチ・オー）にするのか、H0（エイチ・ゼロ）に
すべきか、厳密にやろうと思えば、そこからつっかえてしまいます。

あ、すみません、＞＞745は、＞＞743に対するレスということで。

>>632前から言っているように16.5ﾐﾘゲージ＝16番＝ＨＯです。
1/87も1/80も1/76も1/64も16.5ﾐﾘを使っていれば16番でＨＯです。
1/87のＨＯ、1/80のＨＯ、1/76のＨＯ、1/64のＨＯ。
1/87の16番、1/80の16番、1/76の16番、1/64の16番。

>>723 >思うのですが山崎氏は、欧米型も日本型も同じレールで遊べることを
　　　>目的として１６番を提唱された。
　　>その時日本特有の１／８０スケールに対する独自の名称を提唱されなかった。

その時もし1/80.16.5mmが「ＡＡ」と名付けられていたら今でもＡＡですよ。
今時はＨＯじゃないんです。
名無しだったので仕方なく、ＨＯなんて名称を詐称する流れになってきたのです。
ですからこの事は　16.5mm.1/80≠ＨＯ　の証明になります。

でもＫＡＴＯの米国型はＨＯ　ＳＣＡＬＥとなのってるが

＞743
逆に言えば、カオス状態にあるのが普通なんですよ。

原理主義者はそういう前提を認めようとしませんね。
認めますと原理主義の迫力が損なわれますからねｗ

＞その時もし1/80.16.5mmが「ＡＡ」と名付けられていたら今でもＡＡですよ。

十六番の発想を判ってますか？
「ありえない仮定」ですよ、それは。

>>749
日本型はＨＯ表記のみ。トミーはＨＯ ＧＡＵＧＥとなっている。

>>745
例えば、
メルクリン：Ｈ０(half of zero)
ロコ：Ｈ０（ＨＯではない）
フライシュマン：Ｈ０(sprich″Ha Null″)
ですね。
実は>>597はＨ０（エイッチゼロ）と書き込んだのですが、気がつかれたでしょうか？

ちなみに、このスレタイも「Ｈ０」であって、「ＨＯ」ではないことに何人の方が気が付いたでしょうか？

＞Ｈ○
単にNEMとNMRA、つまり欧と米の違いです。
>>753は全て当然欧州。

ＫＡＴＯのＨＰは全て「ＨＯ」(エイッチオウ)です。
ＫＡＴＯの欧州向ＶＴ１８は、国内向と同じ標記をしていますからやはり「ＨＯ」(エイッチオウ)ですね。
欧州では異端ということかもしれません。

>>748
>その時もし1/80.16.5mmが「ＡＡ」と名付けられていたら今でもＡＡですよ。
>今時はＨＯじゃないんです。
>名無しだったので仕方なく、ＨＯなんて名称を詐称する流れになってきたのです。
>ですからこの事は　16.5mm.1/80≠ＨＯ　の証明になります。
現実はその時1/80.16.5に名前がつけられなかったから
いまどきもHOなんでず。
ですからこの事は　16.5mm.1/80≒ＨＯ　の証明になっちゃいます。

＃仮定と現実を混同して都合の良い未来を想像しても、簡単に揚げ足を取られてしまうのでやめましょう。

>>756
ジェームズボンドをダブルオーセブンと呼びますから・・・・英国。

米国でもダブルオーセブンですか？ｗ

＞743さんや、その他初めてという人々へ
＞カオス状態
アメリカやヨーロッパも隅々までキッチリしてるわけじゃないんです。
ただ標準軌が当たりまえですから全体に及ぶ破綻が無いだけの話です。模型的な処理や
流通名称と規格名称のかけ離れなどは普通にありますよ。
ところが狭軌が当たり前の国では色々と混乱が派手に起きる事になります。

模型製品は、工業製品である以上流通の主となる製品と従となる製品が出てしまいます。日本においては、汎用性のある線路とは欧米で標準軌にあわせて寸法を決められた線路
になってしまうのです。そこで二つの方策が出てきます。
１）欧米の決め方に従い、汎用性の無い線路を選ぶのか
２）汎用性のある線路を選び、日本でとにかくそれが使えるように工夫するか
です。後者と、いわゆるナローゲージの考え方が似て非なる事に注意してください。
あくまでもHOをやるために工夫しているのです。

欧米でも実物がマイナーゲージという例はありますが、HOゲージで走らせるように
工夫して、それをHOで普通に売っている例がありますね。アイルランドは独特の
広軌なんだけれども１/８７ファインスケールゲージは聞いたことありませんね。

失礼　アイルランドですから１/７６ファインスケールと
言うべきでしたか。
バックマンが車両セットをOOで出してるはずです。
EMゲージャーはハンドスパイクして広軌に挑むのでしょうか？
だとするとゲージは何ミリなのでしょう？

ＨＯでもＨ０でも良いが、他人様の規格名称を異なるスケールに無断で使用することは如何なものか・・・
使用する場合には、やはり仁義切らんといかんのとちゃうか？

>>754
スレタイは半角の『HO』(エイチオー)です。

>757 ですからこの事は　16.5mm.1/80≒ＨＯ　の証明になっちゃいます。
>748は、この様な事と思われ。
１，もし16.5mm.1/80に「ＡＡ」と名付けられていたら、他の名称は付けられない。
２，現在でも「ＡＡ」と呼ばれる。
３，正式な名称が有るので、「ＨＯ」とは呼ばれていない。
４，ＨＯと呼ぶ必要はないから。
５，これは　16.5mm.1/80≠ＨＯ　の証明になる。

＞764
1が成り立たないので、それ以後が意味無しと言われているのではないですか？

＞762
だれも占有権を持ってなどは居ませんが・・・。

>>762氏が言っているのは、法律問題ではありません。
他人が使っている名前が、外国で使われているカッコいい名前だからと言って、他で使う
のは信義にもとるでショ!と言ってるのです。

別にそんな妙な遠慮はしなくても良いんじゃないかと思いますけどね。

アメリカ人はドイツ人の考えた”Ｇゲージ”にしっちゃかめっちゃかな意味をつけましたよ。
伝播した先のその土地で新しい意味が加わるのは、言葉の宿命です。

規格にそんなぞんざいな運用をしていいものでしょうか。なんのための規格か。

「16番」をｇゲージ（小さなGゲージ）とでも改名しておけば類似思想ですんなり収まったかもしれないな。

＞768
ＮＭＲＡに従っていない、というのはぞんざいに運用している
こととは違いますよ。
規格が複数、使いたい人の数だけあれば良いのであって、
一つの規格に大勢の人を縛り付ける必要性はありません。
規格に強制力は無いのです。使いたい人が好きなだけ使えば
良いのです。

どれか一つの規格がＨＯという名前を占有できると言う根拠が
あるのであれば明示してください。

＞769
ＨＯゲージの線路を使う「ＨＯゲージ以外の名前」、という条件は残ります。
線路と車両に別の名前をつけても他人に理解されませんよ。山崎氏の
失敗を繰り返すだけです。

線路の名前で呼ぶべき、というか線路の名前で呼ぶしかないんです。

>>732
ご紹介のOOの歴史サイトは、英語なので、100%の読解は出来ませんが、非常に
優れた内容でした。
http://www.doubleogauge.com/history/history.htm
第17段落後半、the virtually complete abandonment of HO、以下、
「(英国で)HOが消えてOOになったのは1926年〜1939年の間である。
欧州大陸と米国で共通して広まった3.5mmscale(1/87)は南ロンドンのグループの発明による。」

>>771氏のやり方だと
「16.5mmゲージ」という呼称になり、矛盾をきたしません。
山氏はこの呼称は正しいのだが、発音が長過ぎるので「16番」にした、と言ってます。

規格にそんなぞんざいな運用をしていいものでしょうか、なんのための規格か、
というが、もっと重要な単位でもっといいかげんに運用している”単位”もあ
るけどね。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%83K%83%8D%83%93&kind=jn

>>770
日本の1/80は山氏を含めて、米国のHOシステムを教科書にして
確立したものです。
ここまでは認めますか?
念の為、教わった内容書いときます。
16番始動以前。1/76〜1/87の模型、逆向き運転の遠隔操作、固定式レイアウト、
２線式レール、自動連結、
16番始動以後。室内灯常時点灯、超スロー運転、ロストワックス、
トランジスタコントロール、デュアルゲージレイアウト

ローカル独自規格は良いのですが、生徒が先生と同じ名前を名乗るのは
呼称剽窃と言ってるんです。

まぁでも日本の外来語なんてそんなモンだ。（うすら笑い

>>772
これを読む限り、6.5mm（16mm）ゲージに対応するスケールとしては、
4mmスケール（OO)の方が先で、3.5mmスケール（HO）は後発みたいですね。
また、HOとして最初のマスプロダクトは、メルクリンが約1/85で製作した
ものであるが、その「名義」はOOだったということらしい。

まあ、こういう歴史的背景があれば、OO側が、HOという名前に吸収されてしまう
のを快しとしないのは当然というべきでしょう。

>>775
＞ローカル独自規格は良いのですが、生徒が先生と同じ名前を名乗るのは
＞呼称剽窃と言ってるんです。

それを言い出すと、Oゲージの米国ローカル規格（1/4インチ・スケール＝1/48）
なんかも剽窃といわないと説得力に乏しいですよ。

>>777
まぁ、世界は広いので、HOという名前に吸収される方がうれしい人やメーカーもいますから。

>>778
Ｇも縮尺を統一しないとね。

>>779
日本の1/80・16.5mmというのは、OOとHOのいずれよりも後発です。

で、創設時に名前がつけられなかったというのは、OOとHOのいずれか欧米で
支配的な地位を占めたものの名前に統合されることを考慮されていた、

というのは穿った見方すぎますかねえ･･･。

＞443
16.5mmゲージとはＨＯゲージですよ
山崎氏は命名に関しては混乱をもたらした以上の影響力はありません。
＞775
だから、先生とやらが名前を独占する権利を持っているのか教えてくださいな。
何度もお尋ねしてますよね？
「貴方の気持ち」について、私は説得力の欠片も感じません。
ＨＯはＮＭＲＡの占有物ではありませんので、こちらの解釈で使用しても何ら
影響はありません。
もし向こう側が独占を主張するのであれば、逆に抗議し返しても良いぐらいですよ。
＞781
放置しておけばＨＯの中に吸収されてしまうものを、時代の要請もあって流れに
逆らって不自然な命名をして、時代の変化の中で当たり前のように忘れられていった。
統合を考慮というよりは、不自然の淘汰であり予定調和でしょうね。

782の一番上は443ではなく＞773、ねｗ

他の名前を見ると矛盾だらけ
欧米もよく見るとあちこちに矛盾だらけ
なのになぜかＨＯの矛盾だけは許せない
これが不思議ですねぇ。

実物にはさまざまなゲージがある。しかし線路は流通の勝者とマイナーな敗者がある。
模型的な解決法は世界中普遍的にあるし、それはナローの発想とは根本が違う。
だから矛盾は「ある」ことが当たり前で、その状態はむしろ普通で平凡なこと。
日本はたまたま狭軌が主体なので矛盾が派手に出ているだけ。

ＨＯゲージ側の人は割りと平然と矛盾を受け入れるのに、
1/87厨は1/87においてのみ、矛盾の存在が我慢できない。
この一方性はなぜなんでしょうか？？

やま氏の記述を散見していると、００をかなり意識していたような気がします。
1/76の呼称論争の「世界のゲージ論争の中でも歴史に残る論争」を意識していたような。
>>732御紹介が↑のわかるものなのでしょうが、読み切る気力がないのでなんともｗ
やま氏は、それに習って1/80もHOに括るのを躊躇されたのではないかなと思われますが、…今はもう語れる時ではない（苦笑）。

しかし、やま氏が1/80に固有名称を付けていかなかったことは私の中では謎です。
固有名称が必要ないと思っていたのか？
そこまで自分が主体になって動いては良くないと判断したのか。
日本にNMRAやNEMに匹敵するものが出来るまで待とうとしたのか？

↓他スレへ書き込みしたもののマルチですが…

521 トリビア　 04/11/06 00:08:54 ID:O2049m+h
英国のOOが何故1/87でなくて1/76になったか。

英国の実物は標軌のくせに車体が小さい、すなわち実物が「大ガニマタ」。
それを16.5mm 1/87で作ろうとすると、模型はタイヤの厚みがあるものだから車体に較べてやたらと車輪がはみ出す。
仕方なく1/76のデカボディにして、やっと模型が作れましたとさ。
そうしたら後になって1/76なら19mmだ！ いや18mmだ！ なんて人達がちゃーんと出てきてやり始めたのがEMゲージなんだそうな。
んで、1/76 16.5mmも名前はHOでイインジャナイカって主張していた人がやはりちゃーんといたんだが、これは山氏曰く「世界のゲージ論争の中でも歴史に残る」論争の結果、みんなに蹴飛ばされまくって却下されたらしいと。

興味のある人はTMS336号のミキストを御覧あれ。

犬走志ん第三号Ｐ71
-模型鉄道17年一月号の山崎氏の文章より引用-

「ＨＯの日本標準を一人決めする程強い心臓は生憎持ち合わせて居ない」

「（一）16.5粍1/80をＨＯと呼ぶ事にしたわけは八月号に私が書いたとおりのことである。他につける名が無かった
のでこう云った迄の話である」

「35ミリの国粋屋さんでも日本のロコに十粍スケール等と必要でもない英語を使うのだから「ハーフオウ」だって
構わないと云えばそれ迄だが、盛んになればなる程日本語の名前が欲しい」

昭和17年といえば太平洋戦争の真っ最中。

その中で規格をこねるとは良い度胸だが、文中に国粋屋との対立を伺わせる部分が
あることと、盛んになるには日本語の名前が欲しいというくだり、そして何よりも本人が
ＨＯについて決めるつもりであった点が決定的ですよね。

自己レス引用
＞放置しておけばＨＯの中に吸収されてしまうものを、時代の要請もあって流れに
＞逆らって不自然な命名をして、時代の変化の中で当たり前のように忘れられていった。
＞統合を考慮というよりは、不自然の淘汰であり予定調和でしょうね。

>>782
「16.5mmゲージとはＨＯゲージですよ」
だとすると、OO、1/76、も16.5mmなので、HOゲージですが。
Sn3.5、1/64、も16.5mmなので、HOゲージですが。

＞788
これは山崎氏の見解なので、ＯＯについては先に説明された方がおられるようなので
それを見てくださいな。

ナローゲージについてはすでに説明しましたよ
＞783
ＨＯゲージを使うための工夫の結果と、ナローゲージモデルがたまたま16.5ｍｍゲージを
流用する事になったのとでは、その意味が違います。

>>785
英国の内股に関しては
OOゲージの歴史サイト、の第18〜21段落に説明があります。
1、一般的には当時の電気走行メカの小型化困難
2、英国特種として、実物機関車の幅が狭く、スプラッシャーが付いているし、
外側式ワルシャート弁をつける余裕がない

>>789
意味不明。
16.5mmで1/76、1/80、1/87は16番、これは山氏の見解
16.5mmで1/76、1/80、1/87はHO、これはカトー日本語版の見解
16.5mmで1/87のみHO、これはカトーが米国でやっている商売
16.5mmで、1/80、1/87はHO、1/76は省く、和製HOの人の考えかも知れない
以上をふまえて、1/80=HO論者の見解を伺ってます。

＞791
788には一言もそんな条件は添えられておりませんが、もう一度788を目を皿のようにして再読
される事を期待しますｗ

製品が16.5ｍｍ幅を目指して作られていれば、とりあえずそれは16.5ｍｍゲージでしょう。
あとは枕木などのプロポーションにより目指したスケールが推察できるのではありませんか？
現実問題として1/64と1/80の間違いは起こりえません。ですのでありえない仮定を持ち出さ
れても返答のしようがありませんね。

言葉は相手に伝えるためにあるものです。
線路を示す言葉は、何をさしているのかはっきりと示す必要があります。
ＨＯゲージと言えば、どんな枕木の、どんな全体のプロポーションを持つ16.5ｍｍゲージの線路
のことであるかは判ります。
「ありえない仮定」という意味が、まだ判りませんか？

私がどういう意見を持つか？には私はさほど意味を持つとは考えていません。
カオス状態がデフォであり、相手に確実に伝わる言葉をそのつど選べば良いのですから。
ですから、相手によって変る事がありうるんですよｗ

1/76と1/80を間違える可能性はあるのでは?

言葉を使って伝える為にこそ、言葉の指し示す規格が大切です。
「カオス」でお決まりなら、
縮尺規格もゲージ規格も呼称論もカオス、と言う事で、よろしく。

>793
ＰＥＣＯの線路の裏側にはＯＯ/ＨＯとありますが、ご存じないですか？

>>793
しょせんHOというのは略記号であり、それが、普遍的に唯一絶対の意味を
持たなければならない、と考えることに根本的な無理があるのではありませんか？

本来、ユーザーが知りたいのはスケールとゲージがいくらなのかであって、
1/87・16.5mmや1/80・16.5mm等々でいいわけです。ちなみに、この、ユーザーに
とって必須な情報が２つあるというのは、他の模型にない鉄道模型の特徴です。
たとえば飛行機などのプラモは、1/48や1/72といったスケール表示だけで、
HOみたいな略記号はないですよね。

繰り返しになりますが、鉄道模型は、他者とコミュニケーションを図る上でスケールと
ゲージという２つの要素を伝えなければいけない。で、これがちゃんと記述できる場面
では問題ないのですが、会話など厳密性がそんなに求められないわけでもないのに、
長々と述べなければならないのでは面倒なことこの上ない。

だから、いわばコミュニケーション支援ツールとして、HOみたいな略記号が必要とされる
のではないでしょうか。とすると、HOなどといった名称は、単なる「規格」のみならず
「ブランド」のようにユーザーの直感やイメージに訴える役割も強いわけで、メーカーが
「既得権益」としてこだわるのも納得できます。

あちゃ、まちがえちゃった･･･３パラ目･･･スマソ。

×　会話など厳密性がそんなに求められないわけでもないのに、

○　会話など厳密性がそんなに求められるわけでもないのに、

>795
ブランドというよりは、
「それが矛盾をきたしにくい環境では一人歩きしやすく」　「矛盾を起こしやすい環境ではうかつにつかえない」
言葉だと思いますよ。
メーカーも間違えて買って欲しくはないわけです。原理主義者は間違いだと騒ぐわけですが、現実は一部のクレーマー
を除いて問題なく（ｗ）流通しているわけですし、むしろ省略したときの煩わしさと勘案して決めているのでしょう。

あるメーカーが独占使用しているわけではありませんので、ブランドにたとえるのは適切ではないと思いますよ。

例えば、「ハンドバッグ」というのは、名前であり相手に意味を伝えることが出来ますけど、グッチやプラダ等の特定の
ブランドの意味ではないでしょう？またブランドがその単語を採用するのはブランド力に頼るからではないはずです。
特定の意味を客に伝える力を持つ記号だから、採用するのです。
ところが二種類の形のハンドバッグがあるという文化が仮にあるとしたらどうでしょう？そういう地域ではハンドバッグ
という言葉はうかつには使えません。通用するかどうか検討が必要ですね。名前の隣に色形を書き添えれば良いかも
知れませんね。

今日本でＨＯ、もしくはＨＯゲージという表現をしているメーカーはそういう検討をして、大多数のお客様にはこれで正確
に伝わると判断して採用しているのでしょう。　雑誌編集部はいわば、色形を書き添えて、いるわけです。

>>797
あくまでも「ブランド」のような性格も持っているのでは？、と例えたのでして、
厳密にブランドだ、と言っているわけではありません、念のため。

特定の大きさを表す「HO」を、一般名詞である「ハンドバッグ」に例えるのは
無理があります。

現実問題として、ＨＯには単一の意味がありません。

Ａは正しくてＢは間違いだと言う人は腐るほど居ますけどｗ
そういう指摘をせざるを得ない人の存在自体が、ＨＯに単一の
意味など無い事の証明みたいなものですね、

またここでＮＭＲＡ崇拝論に話をリセットかましてくれそうで心配ですｗ

ＮＭＲＡはＨＯの一面を規定しただけですよ。
ＨＯはＮＭＲＡの占有物でも専売品でも排他的使用権を持たれているのでもありません。
ＮＭＲＡの規定外のＨＯを使おうが、別に申し訳なく思う必要もなければ後ろめたく思う必要も
ありません。

というわけで、ＨＯには矛盾するさまざまな概念が現実にあります。
矛盾を苦しく思う事は当然ですが、受け入れるしかありません。
それが「模型的表現の幅の範囲」という奴です。
自分の狭い幅を主張しすぎないようにして下さいね。

>>800
HOに単一の意味が無いとしたら、
縮尺に関して、どの程度まで許容するのか言ってもらわないと、漠然とし過ぎです。
アメリカンHO、1/87のみ。
16番、1/76〜1/87
カトーの日本語HO、1/76〜1/87
カトーの英語HO、1/87のみ?
そして、あなたの言うHOはどれですか?

＞802
繰り返しますけど、そのどれでもかまいませんよ。
私は相手に合わせて話を進めますから。

ちなみに私は12ｍｍスレによく出没します。
ＩＤ見てくださいね。個人的にはそういう事ですよ？ｗ

>>801
あのー、NMRAが出きる以前からHO=1/87でしたけど。
NMRAは『HO=1/87という現状』を追認したのでは?

>>802
おそらく、歴史的事実からすると、1/76〜1/87の範囲は入ると思います。
あるいは下限は1/96さらには1/100まで拡がるかもしれません。

まず1/76について補強すると、NEMの規格表では、1950年代まではHOと
OOの区別はあいまいだった、という趣旨の注釈があります。また、現在でも
ウォルサーズのサイトでは、OOのトーマスをHOと称して紹介しています。

1/80については、日本がそうですし、スイス型にも結構使われています。

1/96については、NMRAのサイトで、かつてアメリカで1/8インチ・スケールが
HOのスケールとして使われていた旨の記述があります。さらにフライシュマン
の客車には、約1/100ながらHOと称しているものがありました。

＞804
スケールを離れて線路が一人歩きをした、ＨＯゲージという概念もありましたよ。
（＞＞786）

＞804
＞＞714にもっと良い記述がありましたね
真っ向から矛盾してますけど大丈夫ですか？

それでは英国模型を扱っている模型店では、英国品をOOと宣伝しているが、
日本の模型オタはカオスだから、現状や常識から言って
英国車(1/76)をOOと書かずにHOと書いた方が親切なわけですね。

ナローゲージという概念がでてくるまでは、ナローゲージの模型化が成り立つまでは、
「ＨＯゲージ」という概念で解決するしかなかったのでしょうね。
スイスナローも最初は1/80前後の16.5ｍｍでしたよ。
ＮＭＲＡなどの規格に拠らないこうした製品が普通にあった時代、もちろんＨＯ以外の
呼び名などないし（ナローの概念が希薄ですから）ＨＯの線路に乗るわけですし（ナローの
線路を売っていないわけですから）、それはＨＯだったわけですよ。
模型化するにはＨＯ（ゲージ）にスルしかなかったわけです。ではそれは何か？ＨＯでしょう？

そりゃ山崎氏も同じ手を使おうとします罠。
日本はこの時代の空気を世界で最もよく残しちゃってるわけですね。

＞808
相手に伝わる言葉で伝えましょうと、何べんも逝ってるわけですが、
こうも意図的に無視し続ける貴方の本当の意図はなんですか？

>>809
あのナローゲージなんですけど（ｗ
On30なんて「On30 uses HO scale wheel and track」とHOゲージの線路を使っちゃってますね
やっぱり線路にあわせちゃうんですね

＞811
当時ですよ。当時。日本でHOが1/80で始まった頃の話。

>>812
それはつい最近の事ですね。

昔は16番でした。

＞811
そういえば、メルクリンのOスケールナロー製品の名前って知ってますか？
ちょうどOn30に相当するHO三線式のナローモデルが過去にあったわけですけど。

「　OHO　」

もうね、この直球勝負の判りやすさ、既存の規格完全無視のネーミング
センスは何なのだ？という感じです。
でも改めて判りやすさ最優先で考えると、理屈を超えてなるほどと思いますね。

＞813
貴方のカマのかけ方には飽きました。
貴方以外は話をつなごうとしてますけど
貴方は話をつなぐ意思さえありませんね。

自分の意見のごり押しあるのみｗ

>>815
それは、HO:16.5mmの線路を使用する事ができるが、
縮尺が違うから別の名称を設けたのでしょう。

その考え方を、HO:16.5mmの線路を使うから縮尺が違って
いてもHOだと言っている連中にも見習ってほしい。

＞817
ナローゲージモデルと日本のHOゲージは異なると
何度も説明してますが。

>>816
カマではありませんが。どなたかと勘違いかな？・・・

>>812
On30は最近ですよね
その最近でも19mmのOn3をHOゲージの16.5mmの線路に乗せて
On30なんてのを創っちゃう位ですから
日本でHOゲージが始まった頃ならばしょうがないですよね

といった意味だったのですが>>811は少し書き足りませんでしたね

>>811氏　の質問は
http://www.nmra.org/standards/S-1_2StandardScale.html
の下段、Notes 3 が出典と思われます。
答えは既に他の方に書かれちゃいましたが。

割り込みスマソ
欧州型Ｚ：１／２２０・６．５ｍｍ
欧州型Ｎ：１／１６０・９ｍｍ
日本型９ｍｍ：１／１５０：９ｍｍ
欧州型Ｈ０：１／８７・１６．５ｍｍ
欧州型Ｈ０ｍ：１／８７・１２ｍｍ
欧州・日本型ＨＯｅ：１／８７・９ｍｍ
日本型ＨＯｎ３-1/2：１／８７・１２ｍｍ
日本型１／８０・１６．５ｍｍ
日本型１／８０・９ｍｍ（←クラシック！！）
と、まあ信じられないくらい手広くグシャグシャに楽しんでいる者としては、できれば
１／８０・１６．５ｍｍには、区別を明確にするためにも「ＨＯ」以外の名称を付けて貰いたいとは思います。
「１６番」で何の不便もなかったのですが何故ダメなのでしょう？？
通称はＨＯでかまいませんが・・・

連投スマソ
米国型ＨＯ：１／８７・１６．５ｍｍ
が抜けました。

>>822

>>553

>>652
＞もっといえば、車体は1/80でそれに1/87のパーツを組み込んだ阪急電車も、
＞全く気にならないわけだな。
パーツにもよるわけだが、例え12mmを礼賛してる人でも気にならない部分は気にならないらしい。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1089981421/814
（細かいツッコミ不要）

>>824
ふーむ、それは通称ではありませんか？
通称はもちろんひとまとめでＨＯでもかまいませんが、正式な名前が欲しいですね。
車両台帳には一応１６番と書いてあります。（１／８０・９ｍｍは異端なのでそのまま標記）
（本当は１６番がひとまとめ用の用語であったことは承知しています。）
あまり皆さん困ってないということは、こんなにグシャグシャやっているのはいないのかな？

271 ：名無しでGO! ：04/11/07 23:31:59 ID:0dikI6QD
たとえ価格が低廉化しても“まず蒸気ありき”では話にならない。

これ、TT9だけじゃなくてファインスケール全般の問題なんだよね。
ファインスケール黎明期が丁度SLブームで若者受けしたからだろうけど
作る側が思考停止を起こしているおかげで、ポストSL世代は置いてきぼり。
主力購買層のおっさん連中ばかりに目を向けて、次の世代に繋ぐ努力を
怠っているばかりか、数少ない信者はＮやＨＯ(この場合、1/80・16.5mm)の
購買層に公然と喧嘩を売る始末。
欲しい車種がある規格に流れている相手に規格の優劣を説いても何の意味も
ないことにそろそろ気が付かないと、ファインスケールは見捨てられるよ。

>>827
スレ違い乙

>>825
各論と総論は別でしょ。
偶然ちょっと小さめに出来ていた1/80パーツを承知のうえで流用することと、
HOという表記が二つの縮尺を含んでしまうことによる誤使用は全く別。
議論するまでもないこと。

>>652も、誤使用じゃなくい故意に使用する話でしょう。
>>652も>>852もそういうちゃんとした次元での話しではないと思うけど。

結論はすでに出ているわけだが・・

ＪＭＲＡパンフ

日本で唯一の業界団体ってことはＭＥＭと同等なわけだし、なにをそれ以上
これで困るってのは業界団体にも入ってない悪徳業者だけってことだなｗ

>822 826
個人レベルでの名前はいくらでもご自由に好きなように付けてください。
総てに通用する名前（正式名称）は、無理です。
826を読む限りでは過去ログに全く目を通されていないようですが、そう
やって割り込んでスレの進行を振り出しに戻そうとするのは、何か悪意
でも含んでいるんですか？
レスを遡って見て下さい。決着がつく問題なのかどうかを。

＞あまり皆さん困ってないということは、こんなにグシャグシャやっているのはいないのかな？
（知恵があれば、）ぐしゃぐしゃやってても困らないってことかも。

>>822は丁寧な作文です。
16番の名称がなぜダメなのか、知りたい、と言ってるだけですよ。
答えが過去発言にあると言うのなら、(門前払いする前に)その番号を言うのが親切では?

>>822の記述でおかしいのは
1/150・9mmをＮと表記していないこと。
今更ほじくり返すまでもなく1/150・9mmはＮ（日本）として海外の規格表にも載っています。

これを9mmと書くということは、時期的に16番も原義を使わなければならないはず。
16番の原義とはすなわちやま氏の最初の定義である16.5mm幅の線路を使う模型を全てひとくくりにしたもの。

やま氏が16番を1/80・16.5mmのみに限定した方が良いのかなぁと語ったのはだいぶ後で、
さらにその後1/80・16.5mmの普及に寄与するにはＨＯの名称もやむをえないと事実上認めてしまった。

したがって822氏はこのスケールの過渡的な定義を都合よく感じているだけのように思われます。

対立する問題のあるスレで意見を作ろうというときに、
他人に誘導してもらったレスだけ見て満足するような、
そそっかしい人なんでしょうかね？（ｗ

＞834
それは自説に誘導するためのお節介といいます。

続けて、ホスト規制で書き込めなかったので亀レスになりますが、
>>690
>デファクトスタンダードが「正しい」または「間違い」の根拠にはしにくいとなると、
>「HOは1/87:16.5mmのみ」とする事も、日本で多数が呼んでいるからといって「HO=1/80:16.5mm」
>とする事もできにくくなりますね。

だからこれだけ揉めているんでしょ?
どちらかが明らかに正しい、明らかに間違いであることが分かった時点でこの話題は終了なんです。
ちなみにデファクトを覆すには新たにデファクトが生まれなければなりません。これは宿命です。

>>835
あと、細かいことを言い出すと･･･。

欧州型H0e：１／８７・９ｍｍ
日本型ＨＯｎ２-1/2、ＨＯｅ：１／８７・９ｍｍ
日本型ＨＯｎ３-1/2、ＨＯｊ、ＨＯｓ、ＨＯ1067：１／８７・１２ｍｍ

ぽっと出でも、>>826さんにはおおむね同意しますね。
1/80・9mmも「名無し」さんだったんですね。まあ、母体のスタンダードがこの有り様
だからしょうがないけれど。「１６番ナロー」でいいんじゃないですか？メーカーもそう
呼んでいたこともあったようだし。
「ゲージ」とか線路に重点がを置いているシチュエーションでは「ＨＯ」も「Ｈ０」も可
ってことで、一般的には「１６番」でいいのではないですか？
ＯＯをわざわざ「１６番」って呼ぶ人は日本ではまず皆無だと思うんで。

1/80,16.5mmの名称問題は現状に囚われずに、どのような名称が最良であるか、
の観点からのみ語られるべきです。

そして「現実問題として、ＨＯには単一の意味がありません。」等と現状固定
を誘導する書き込みに惑わされては成りません

現実問題としていま世界の鉄道模型の規範となっているのはＮＭＲＡやＮＥＭ
であって、これの規格表は先人が鉄道模型はどのようにすれば良いのかをまと
め上げた物であり、尊重こそすれ現時点ではこの規範を否定すべき理由はあり
ません。
そしてその規格表に載った本物とその回りに選に漏れた「もどき」多数が存在
するのも事実です。
名称問題の扱う名称とは正式（フォーマル）な物であって、「もどき」が本物
の名称を正式名称として名乗るべきではないし、説明の要らない名称にすべき
でしょう。

皆さんこのカオスの時代に、１／８０スケールにＨＯやＯＯと同じような立派な名前が欲しのですよね。
日本型ナローが１／８７に決着した段階で、１／８０をＨＯとすることは困難になったのではないでしょうか？
何故１／８０・９ｍｍが支持されなかったのか、その理由を知りたいです。
（ちなみに１３ｍｍが山崎氏に支持されなかった理由は承知しています。）

がんばってるなぁ。

＞840
その情熱はどこから沸いて来るんだい？
840はそのまま、一神教の宣教師の布教の言葉だよｗ

このスレのメインテーマは、日本の鉄道模型業界の現状を踏まえた上での議論。
「現状に囚われずに」などと書くこと自体スレ違い。スレタイと>>1を読め。
それと、「1/80＝HO」が間違いだとか詐称だとか、「HOは1/87に決まっている」
とか決めつけたがる馬鹿がいるが、そう決めつけられる根拠が何処にあるんだ？
ま、どうせ二言目には「NMRAで」「NEMで」と決まり文句が出てくるんだろうが。

そもそもNMRAやNEMって何様だ？この日本でNMRAやNEMをそこまで神格化しなきゃ
ならん正当な理由でもあるのか？あるならきちんと説明してくれ。

>>844
さんざんぱら書いてますが、NMRAに足を向けて寝られないのは、
NMRAの当時としては大変ファインスケールな車輪規格を制定してました。
んで対米輸出でしか食えない日本の模型産業が、必死になってNMRA車輪規格を採用しました。
そのお流れが、日本の16番用に流布されて、お陰様で日本の1/80模型は
欧州より早い時期にファインスケールに近い規格を常態化出来たのです。
そうでなければ、デカフランジ退治に一苦労したはず。

「推測」と断るが、当時の日本メーカーは「こんなフランジの小さな車輪じゃ脱線する」
と思ってたんじゃないか?
それでもNMRA車輪を作ったのは、NMRA規格でないと対米輸出がむずかしかった
からと思われ。

連投させてもらいますよ。
>>831氏のように日本の業界団体を自慢している方もいますが。
その業界が「カオス」を整理するような、規格を公言してますか?(勿論英語の説明が不可欠)
NMRAの規格はこの掲示板でもタタキ台になる程度の規格を公言出来てます。
一方、この列島の業界はタタキ台規格さえ作ってないんじゃないですか?
「常識である」「問題ない」「流布している」等、どうにでも解釈出きる説明以外
の規格呼称があっていいはずです。

悪い、もう1つ思い出した。
1950年代NMRAに入会していたのは、
山氏のような外国かぶれ(?)(アマチュアでは他に伊藤剛氏が入ってたような)
の他
かなりの、日本メーカー関係者、という記述がミキストか何かにありました。
日本の模型屋さんはNMRAを神格化していた、とは言わないが、
エサを求めて集まっていたのは確かだと思います。

>>845
なるほど、車輪もNMRAのHO規格に準じているのか。
ますます、慣例的にHOと呼ぶことが妥当になっていくな。

>>846
Gも整理してくんかにかな？>NMRA
欧米人は問題なく運用できるんだろうね。

>>847
とな会やムラサキ会、鉄道ともの会に入会したからって、全員がそこの言いなり
ってことは無い。たとえば地域分科会があっても問題はない。

〃〃∩ 　_, ,_ 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　 　　　　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　　　　　　_, ,_
　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜16番じゃ　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀ!ｳｱｱｧｧﾝﾞ!!
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

〃〃∩ 　_, ,_ 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　 　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　 　　　　　　　　ﾔﾀﾞ
　　　　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
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　　　　　〃〃（`Д´ ∩　＜HOじゃなきゃ　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀ!ｳｱｱｧｧﾝﾞ!!
　　　　　　　　⊂　　　（
　　　　　　　　　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

>>849
ＡＡ張ってまで必死・・・　そうとうお尻の火が大きくなってきてるな

>>845-847
だからそういった業界のメンバーが中心になって造ったのがＪＭＲＡ
そこが議論や考察を重ねた上で「日本はこう」と結論を出したのだからそれを正しいとするのが筋

もし君が、そこを追い出された所の関係者や信者ならいくら論じようとしても世間一般からは
「負け犬の遠吠え」にしか見えないことを理解すべき

>>848
「なるほど、車輪もNMRAのHO規格に準じているのか」
そうです。だから、>>847氏の意見に反論したのです。
んで、「慣例的に」という、主語の曖昧な言葉は、「何でもカオス」に決着の予感。

「全員がそこの言いなりってことは無い。」
→1962年にNMRA観光団体が日本に来た。山氏は初めてMR誌の編集長に会えた。
だがこのNMRA来日をセットしたのは日本の模型業界であって、山氏にそんな力は無い。
日本の模型業界がNMRA様々だったから実現したんです。
業界は日本のオタも、祖師谷町の趣味誌編集長も問題にしてなくて、唯NMRA等米国の
顔役を招いたのです。

>>851
「議論や考察を重ねた上で「日本はこう」と結論を出した」
→すいませんが、どう結論を出したのか教えて下さい。
この件は、コピペでもリンク張りでも、手書きでも結構ですから。

それと業界が考えた結論だから、それが筋、という意見は業界の脳内理想かと。

>>853
ここで議論するのにＪＭＲＡのパンフも持ってないのかよｗ

ＮＭＲＡ様様ではなくて、対米輸出市場の有名人ご一行様、でしょ。
そもそも、俺たちユーザーがＨＯゲージをＨＯと呼ぶ件に関しては
メーカーがどうあろうとあんまり関係は無いかもね。
影響力を二重に強く見すぎ。

規格は使って便利な所を選んで使われるものだ。法律ではない。
メーカーが国外向けにどう考えようが、日本のユーザーには
関係ない。
「ＮＭＲＡを有り難がれ」って言う主張が理解できません。

>それと業界が考えた結論だから、それが筋、という意見は業界の脳内理想かと。

607さん、コレの類をあなた何度も繰り返してますよ。
自説に甘く他人に厳しい、ですか？

>>853
全文は大変だし、一部だと「都合のよい所だけ」といわれかねませんしねえ。
ただ、「「ＨＯ」だけの表示はやめよう」ともうたっていますよ。

表示のガイドラインとしては以下の例で示されています。

例：ＨＯゲージ（1/80・16.5ｍｍ）

>>857
ありがとうございます。
しかし、鉄模連のHPには全く書いてない。

>>845,852
以前の日本の1/80 16.5mmゲージ用車輪はNMRAに準拠していたかもしれませんが、
今は、必ずしもNMRA準拠というわけではありませんよ。
JMRAの事務局長は、NMRAのような「古い規格」には準拠していないと言っていましたし、
日光モデルの近藤(兄)さんもKATOのHOの線路で走る保証は無いと断言されていました。
(どちらも文書ではなく、直接口頭で聞いた話です。)

ただ、KATOの車輪の日本型、アメリカ型はNMRA準拠で、ヨーロッパ型はNEM準拠のはずです。

名前の問題よりも、線路と車輪の規格がメーカでばらばらな事の方が問題と思います。

カオス状態を整理するためには、原理原則に立ち返るしかないんじゃねーの？？
各自が勝手な称呼を連呼すればするだけカオス状態は酷くなる。
どの模型誌も、寄稿された文章や広告以外では、すべてスケールとゲージ標記(のみ)としているのは、
そのことに気が付いているからだろう。(除１誌)

名無し模型から詐称名称が消えるのが怖くて怖くて恐怖に震える呆厨が、右手で必死に
なってＮＭＲＡ叩きをしながら、左手で躍起になって詐称名称の誘導、に出没するスレ
はここですか。

>>840
それにしても説得力があるな。843ではないがちょっと信仰めいた感じもするｗ

>>860
＞どの模型誌も、寄稿された文章や広告以外では、すべてスケールとゲージ標記(のみ)としているのは、
＞そのことに気が付いているからだろう。(除１誌)

RMMは1/80　16.5mmは16番のみの記述多数

トレインは1/80＝Jｽｹｰﾙ

TMSは時々ボロが出るけど原則スケールとゲージ標記のみ
2003年10月号P45はナカナカの傑作
<Models　IMON>　12mmで準備中のED75の車体見本(左。写真は1号機)
と既に発売になった営団丸ノ内線300形（右・HO)　←1/80　16.5mm　（ｗ

>>857でほぼ決まりだろう。

ＪＭＲＡのパンフが出てからレスが急増しましたが、最近はぱたりと止まって
しまい、その動きがＪＭＲＡの掲示板とそっくり。
これは業者かその関係者が、金を貰ってやった仕業でしょう。
金の切れ目がレスの切れ目、の特徴がはっきりと現れています。

と言うことは、だれが一番「16.5mm.1/80をＨＯとしたがっているか」が良く分
かりますね。
山崎もＴＭＳ誌で「16.5mm.1/80をＨＯと最初に言いだしたのは模型輸出業者」
とはっきり書いていますので、業者の性根は未だに治っていないのでしょう。
このことがどこに書いてあるかは、>>9，>>10　を全て読めば出てきますので、
自分で汗をかいて探して下さい。

>>865
1/80・16,5mの模型をＨＯと呼ぼうが他の呼び方をしようが業者にとって
そんなに商売に関係があるのだろうか？
それより一般ユーザーの間に広くＨＯゲージという名前が広まっているのを
ＪＭＲＡが追認したに過ぎないと思う。

>>866
ふーん、
＞ＨＯゲージという名前が広まっている
のは確か(「ゲージ」抜きの単なる「ＨＯ」だけど・・）だと思うけど、
どーして今頃になって「追認」しなきゃなんないのか説明キボン。
むしろ積極的に整理が必要だと思うよ。
その点で内容的に同意はしかねるが、トレインの編集姿勢の方が好感は持てる。

16番も鉄模についてマトモな模型店なら通じるけどね
1/80・16.5mmの意味で　ｗ
RMモデル巣の功績か？
つ〜か
16番と言って「？？？」な店員を鉄模に関して信用できるかい　ｗ

>>868
＞16番も鉄模についてマトモな模型店なら通じるけどね
量販店の多くは「鉄模についてマトモ」じゃないってことか？

トミカトならどこで買ってもクオリティは変わらん
そして『廉価は万難を排す』
今どき２０％引きじゃもう納得できない

まあ何て言うのか、安売り命のプラ16番厨にスケール・ゲージの高尚な議論を期待するほうが無理。
ヤツらはみんなが右向けば同じように右を向くしか能がないんだからｗ
なんで右向くのかと聞いても「みんながそうしている、それが現状だから」
それに対する疑問もなにもありゃしないからなｗ

日本人は全体主義だからねぇ。
前にも書いたろ。それが日本人の良いところであり悪いところでもあると。

>>869
ｽﾚﾀｲをよく嫁
あくまでも「16番」という名称が通じるか否かの話なのだが．．．

しかし、誰も量販店に
「余分な在庫を持ってでも品揃えを意識している店舗」とか、
鉄模についてのアドバイスなど期待してないのも事実

957 名前：317 投稿日：2004/11/10(水) 11:31 ID:Hg1xjj67
>>941
漏れ、コレンクションとかブラスとか、よしあしまで書いてませんがな。
「テクニックは模型屋のおやぢが良く教えてくれたなー」
と言っているだけやん。

漏れもたしかに、量販店でプラＨＯ製品は買うけど、
リアル厨房ん時に通った模型屋のおやぢやバイトにぃちゃんから
テクをいろいろ教わったベース（その時はＮゲージ）があるから
小パーツ取付を心配しないで量販店で買う。いや、買ってしまう。
しかし、真鍮キットとか部品は大抵模型屋から買う。最近はメーカ直が多いかな。
組み立てのコツや「感じ」を教えてもらうために。

>>869
後半禿しく同意。
どこで買っても同じ品質なら、少しでも安く買いたいのは当り前だと思う。

>>870
>なんで右向くのかと聞いても「みんながそうしている、それが現状だから」
>それに対する疑問もなにもありゃしないからな
だから何？楽しみ方なんて人それぞれでしょ？
一旦足を踏み入れたら、何事もトコトン追求しなきゃならんのか？
この日本では“1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』”で普通に通じるし、それが「間違い」
或いは「詐称」であることが絶対的真理であることを示す根拠など何処にも無い。
それを、なんでいちいち疑問に思わなきゃならんのか。探求したところで、殆んどの
プラＨＯユーザーには何の得も無い。無駄なだけだ。

>865
>786
天に向かって唾を吐く山崎氏。悲しいぞ。

>>874
自らの野望の為に新しい企画をでっち上げた雑誌編集者はもっと悲しいぞ。

>>865
スレが直後に盛り上がってやがて落ち着くのはむしろ一般的な傾向。
むしろいつまでも１／８０をＨＯと呼ばせまいと粘着しているのは尻が燃えている業者じゃないのかな？
それとも業界団体を追い出されて情報が入らず、やっとその内容が分かってきて慌て出したか・・・

どちらにせよ一般ユーザーや善良なメーカーは業界団体の指針で全く困らないわけであるのだが。

スレが沈んだのは多くの人に関心がないことの証左。
あと、肯定論者にも否定論者にも共通して
・詭弁を持ち出して主張するバカが減ってきた
・もしくは同じことの繰り返しで何ら進展がない

要するに飽きたんだよ。
こんな不毛な議論してるよりは目の前の模型を構っていた方が楽しい。

>>877
まあ「現状やＪＭＲＡの見解じゃどうしても困る」って香具師が粘着しているから
片手間に相手してやってるだけなんだが

そうだな。

最終的に>>870みたいに「ブラスは高尚、プラは低俗」とかいう優劣論を加えたり
NMRAに仁義を切るとかいう精神論になってしまって実に下らない。

ＮＭＲＡの日本版として発足したのがＪＭＲＡだとしたら、貧しい会員企業の顔ぶれだな。
かなり脱退もあるし。かつて「Occupied JAPAN」の名のもと、せっせと戦勝国に向けて
製品を送り出していたメーカーが今、当時苦労して日本型1/80・16.5mmを生み出したこと
を懐かしがって「ＨＯ」と呼ばせたい、浸透させたいのか。
とにかく線路のゲージはＨＯと呼んでもかまわないと思うが、車両まで「ＨＯ」を正式名称
にするのはどうかな？特許庁もその辺は理解して拒絶査定を出しのだろう。
ホビセンで「１６番」っていっても通じるのは、ＫＡＴＯは「ＨＯ」と名乗っているけど
基本マナーはわかっているということだ。だから非ＪＭＲＡなのだろう。
自分で書いていてわけわからない文章でした、すみません。

>>880
＞自分で書いていてわけわからない文章でした、すみません。

オレが読んでみてもわけわからない文章でした、すみません。

>>880
拒絶理由通知書は見てないので推測だが拒絶理由は商標法第３条第１項第２号だと思う

商品又は役務について慣用されている商標（第２号）
商品について慣用されている商標（慣用商標）とは、
もともとは識別 標識たり得たものが、同種類の商品又は役務について、
同業者間で普通に使用されるようになったため、
もはや自己の商品・役務と他人の商品・役務とを識別することができなくなった商標のことをいいます。
例えば、「清酒」について「正宗」、「宿泊施設の提供」について「観光ホテル」などがこれに該当します。

ttp://www.jpo.go.jp/tetuzuki/t_gaiyou/mitoroku.htm

鉄道模型では「HO」は普通に使用されているので商標登録は不可ということ
1/80とか1/87とかは特許庁の知ったことじゃない

16番なんて呼びたがるﾔｼの率が高くなる(3割位)のは、ジジイとリア厨なんだな。
http://www.imon.co.jp/WEB/GAGE_ANK3.HTML

>>883
最早ここでは有名すぎるデータですね。

然し乍ら、井門が実施したアンケートでも、このように“1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』”派が
全ての世代において過半数を占めていますね。
同じアンケートを加ト・富のブース前やホビセン店内でとったらどうなるだろう？？
チョト興味あります。

････意外と“16番”派が井門アンケートの時よりも多かったりするかも（ｗ

>865
>レスが急増しましたが、最近はぱたりと止まってしまい、その動きがＪＭＲＡの掲示板とそっくり。

そういえばＪＭＲＡのスレでの、あのムサシノ叩きやイマジン叩きとパターンが同じ。
急に嵐のように批判レスが殺到し突然終了してしまう、あのやり方が今井方式なのだろう。

私の論点は、ほぼ出しつくしてますから。
若干の付け加えるなら、>>786
「（一）16.5粍1/80をＨＯと呼ぶ事にしたわけは八月号に私が書いたとおりのことである」
↑の文章の題名は"十六番ゲージ　日本標準規格に就いて"です。(1942年、１月)
この文の大意は「16番」の呼称宣言です。で、しょっぱな宣言には
「標準規格(一)本標準によるゲージを16番ゲージと称す」とあります。
んで、(一)に対する注釈として、それ以前の８月に山氏がHOと呼んだ事について
弁明し、改めて「16番」と、宣言しているわけです。
注釈だけ読むと「8月、HO」ですが、宣言そのものは「16番」です。
注釈のみを拡大解釈するわけには、いかない。

>>859
私の論点は、1950年代に日本のメーカーがNMRA規格車輪を必死に勉強したおかげで、
日本のファンは何も知らなくても当時世界一スケールに近い規格の車輪を手に入れた、
という事です。

現在のメーカーが「古い規格に」準拠していないと言うならどんな規格に準拠してるのか?
またその規格は公表されているのか?が問題になります。
実際問題、もし町の模型屋そんが、16.5mm車輪を新たに製造販売するとしたら、
何かのこだわりが無い限りNMRAの規格で作るのが、商売上楽なのでは?

>>883
有名なデータですが改めて見直してみました。
爺とリア厨よりオッサンが多いですね。

1/80・16.5mm＝16番としているのは４０代がピークですね。

恐らく1/80・16.5mmの中心年齢層と一致していると思います。

>>880
＞ホビセンで「１６番」っていっても通じるのは、ＫＡＴＯは「ＨＯ」と名乗っているけど
＞基本マナーはわかっているということだ

単にクレーマー対策なだけでちょ。「これはＨＯじゃない、ＨＯとは1/87のことなんだよ！」
とかなんとか言ってねちねち粘着してくるウザイ客が、たまにいるんでしょうね（ｗ
まぁ、そういう客も一応客だから、買ってもらえるなら少しでも買ってもらったほうがいい。
だから、考え方の違う客には「1/80＝『ＨＯ』」を押し付けない、それだけのことでしょ。
別にマナー云々とか、思想的な問題とかは無いでしょ。

まぁ、ホビセンには知障っぽいキモい客も来るし、いろんな人が来るからね（ｗ

>>885
>>レスが急増しましたが、最近はぱたりと止まってしまい、その動きがＪＭＲＡの掲示板とそっくり。

それが普通。みんな一通り議論すれば引いてしまう。
いつまでも粘着しているのがｲﾓｿ式じゃないのかな？

>>889
>考え方の違う客には「1/80＝『ＨＯ』」を押し付けない

これって重要だよな。
このスレで現状維持を叫んでる香具師らは、別に名称問題自体はどうでも良くて
アンチが騒いでるのが気にくわないだけ。実質、1/80・16.5mmをどう呼ぼうが特に拘りはない。

ところがアンチは1/80≠『ＨＯ』を主張してはそれを他人に押し付けようとする。
名称問題を語るのが目的のこのスレだけならいざ知らず、ＨＯと書かれたスレに出張しては
「それＨＯじゃないよ、16番って言うんだよ、プ」と得意げに語り出すから余計に始末が悪い。

>考え方の違う客には「1/80＝『ＨＯ』」を押し付けない

そりゃそうだろう。「みんながそう言っている」「カト富の箱にそう書いてある」
位しか説明のしようのないおかしな解釈では多くの人を納得させられるわけないからなｗ

「多くの人」はＨＯと呼んでいるわけだが。
もしＨＯと呼んでる人間の方が少数派ならこんな騒ぎにはならない。

そしてさらに多くの人間はこのスレの存在を知らないか無関心であることを認識しないとな。

>「多くの人」はＨＯと呼んでいるわけだが。

そうだとしてもみんながみんなそれを正しい事として納得しているのか？
あるいはココで問題になっているような事情をわかった上でそう呼んでいるのか？

多くの人間は問題にすらしていない(呼称について考えたことがない)。
残りは
・ＨＯ問題の議論があることは知っているが、関与するつもりがない人
・ＨＯ問題の議論があることは知っているが、歴史とか事情とかうざいよ、と思ってる人
・事情も全て分かっていて、あえてＨＯと呼んでる人
・ＨＯでも16番でも時と場合で呼び分けてる人(漏れの周辺はこのタイプがほとんど)
・本当はＨＯには疑問だが別に主張する気がなく、まわりに合わせてる人

個別の割合的にはどうなってるかは知らない。

>>892
＞「みんながそう言っている」「カト富の箱にそう書いてある」
＞位しか説明のしようのないおかしな解釈では多くの人を納得させられるわけないからな

だったら、『1/80≠ＨＯ』『ＨＯ＝1/87』についても、
「ＮＭＲＡやＮＥＭにそう書いてある」「水野良太郎先生がそう言っている」
だけでは、多くの人を納得させられるわけ無いよな（ｗ

久々に来てみたら・・・
話が後退しているｗ

要するに固有名称を何にしようって話はどうなったん？

>>897
「ＨＯ」ということになった

それでは「困る」香具師が騒いでいるだけ

「HJ」が気に入っていたんだが・・。

>>897
加ト・富に加え、有井も 1/80・16.5ｍｍの『ＨＯ』への参入を決めたとあっては
話が後退するのも仕方が無いかと（ｗ

＞「HJ」が気に入っていたんだが・・。
個人的には同意。

>だったら、『1/80≠ＨＯ』『ＨＯ＝1/87』についても、
>「ＮＭＲＡやＮＥＭにそう書いてある」「水野良太郎先生がそう言っている」
>だけでは、多くの人を納得させられるわけ無いよな（ｗ

欧米の殆どすべての模型メーカーの『ＨＯ』は1/87ですが何か？
どうして日本だけが同じ名称を異なる縮尺に使おうとするの？
世界の常識には興味も関心もなくて、
この島国だけでしか通用しない理屈に凝り固まって、
でも肝心要の名称だけは外国由来の名称を使いたがったりして、
恥ずかしくないの？

日本固有の理由があってそうしている。

日本の条件に本当に無関心で、その解決策に皆が知恵を
絞ってきた歴史を無視しているのはID:dBED05ar
日本の条件に関係無しの外国を無条件に崇拝したりして
恥ずかしくないの？

>>901
貴殿こそ『ＨＯ＝1/87』に凝り固まっているだけじゃないですか？（ｗ

恥ずかしいも何も、>>1に書いた通り『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ』で日本国内ならどこの
模型屋でも通用するから（寧ろワタクシの場合は『ＨＯ』以外の呼称が通用しない
店で買う機会が多い）、そうしているだけです。
もし今後、アメリカやドイツの模型屋から買う機会があるならば、その時はそれこそ
『ＨＯ＝1/87』ですから、こっちが柔軟に対応すればいいだけです。

>>887
>現在のメーカーが「古い規格に」準拠していないと言うならどんな規格に準拠してるのか?
>またその規格は公表されているのか?が問題になります。

自分のところでそれぞれ決めた規格で作っています。
ですから、メーカ毎に微妙に車輪の寸法が違います。(実際に寸法を測定すればわかります)
多くはNMRAのよりもスケールに近い車輪の寸法になっています。(16.5mmの制約の中で
スケールに近づける努力をしているのだと思います)

そのために、例えば日光の車輪は、NEMのH0規格で作られたKATOの線路を走れる保証が
出来なかったりするのです。(あくまで、保証であって、実際には脱線しないことが多いかも)

しかし、それらの規格は公開されていませんし、ばらばらなのです。
それが問題なのです。

名前は後でも良いから、ストレス無く走る線路と車輪の規格を決める事が先決と思うのです。

新名称候補　HOx　について。
ＨＯとはＮＭＲＡの規格表にあるように、ユニスケール・マルチゲージ用の名称ですが、これをマルチスケール・ユニゲージ用に使用出来るように変身させて、16.5mm.1/80が利用できる様にします。
ＮＭＲＡでは正規名称の後ろに小文字の「n」を付けてナロー用の名称としていますが、このやり方の真似をして、変身記号を定義します。
１，変身記号を小文字の「x」と定義します。　　　　　商標登録しているのに間違われるので「Ｊ」は禁止。

２，変身記号の付加された名称が使用している標準軌間のゲージを、変身した名称のゲージと定義します。
　　ＨＯ」であればゲージは16.5mmとなります。
３，２の名称の後ろに１の変身記号を付けて、変身した名称とします。
　　そうすると名称「ＨＯx」は、ゲージは16.5mmで、車体の縮尺は無制限の、マルチスケール・ユニゲージ用の名称に変身します。
　　（適用はNMRA規格にあるHOとOOとSn3.1/2とOn2.1/2を除く、と定義します。）
４，正式には変身名称ＨＯxの次に車体の縮尺を示す数字を付けると定義します。　
　　１／８０で有れば　1/80　　80　　3.8ﾐﾘｽｹｰﾙ　　　等は
　　　　　　　　　　HOx1/80　　HOx80　　HOx3.8　　となる。

５，ただし略称には、車体の縮尺を示す数字は省略出来るとします
　　　　　16.5mm．1/80の名称は　ＨＯx　とできる。
６，比較　　ＮＭＲＡでは　　HOn3.1/2　は　HO　に　n3.1/2　を付加する構成ですが
　　　　　　変身後の　　　　　HOx80　は　HOx　に　80　　　を付加する構成です。

>>904
ゲージや呼称の問題ではないが、このご意見には賛成します。

>>883
トータルを見直してみると、１６番が少数派に見えるが、ＨＯ称呼支持者と比較してその半分の人数が１６番支持。
ＨＯは意外と苦戦、１６番は意外と善戦と書くと芋が喜ぶか？
大半がＨＯで１６番は死語だと思っていた。
>>906
カオスの日本では無理だろう。

>905
これって、最初の前提を間違えている奴のオナニーだなｗ

>>908
最初の前提って何ですか？

＞ＨＯとはＮＭＲＡの規格表にあるように、ユニスケール・マルチゲージ用の名称ですが、

ここね。
汎用名詞を、自分に使い勝手の良い意味だけに限定しようとしている。
この前提の時点で同意を得られない人が多数なので、机上の空論に終わる。

>>910
「汎用名詞」って何ですか？？
「普通名詞」ならば判りますがこれでは意味が通じません。
「普通名称」であれば法令用語ですが、「ＨＯ」は多分微妙なところで普通名称とは認識されないと思われます。
但し鉄道模型という狭い世界においては、「ＨＯ」は１／８７スケールという「規格基準を顕す用語」として広く一般的に
使用されており、実質的に普通名称化していると思います。
詳しくは>>882に、プロと思われる方がいらっしゃいますから、そちらにお尋ねください。

別に法令用語をつかわにゃなラン理由はありませんよ。
汎用とは専用の反対の意味であり、そのとおり誰かの、何かの専用となった言葉では
ないという意味なのです。わかりましたか？

ＨＯとは、一方で16.5ｍｍゲージを示す言葉としても立派に通用しています。
これは911さんがいかに否定しようとしたところで無駄ですし、、否定しようとすればするほど
911さんの好みを他人に無理やり押しつけようとしているのだとＨＯ＝16.5ｍｍゲージに慣れた
人は考える事でしょう。
これは同じ言葉に異なる意味を与えた二つのグループの間の問題であり。片方は混乱を受け入
れて時と場所に応じた使い分けを是と考えて平和的に穏便に済まそうとしているのに対し、1/87
のみを正しいと信じる粗野の狭い連中が喧嘩を売っているという問題なのですよ。

>>912
＞わかりましたか？
うーむ、判りません。
あなたは、>>910において、>>905の書込に対し、
＞汎用名詞を、自分に使い勝手の良い意味だけに限定しようとしている。
ので、
＞最初の前提を間違えている奴のオナニーだな
と結論を得ているわけですが、その根拠となる「汎用名詞」を
＞汎用とは専用の反対の意味であり、そのとおり誰かの、何かの専用となった言葉ではないという意味なのです
とわざわざ説明しなければならない状況であることをあなた自身が認めるのは、矛盾を感じませんか？
なお、それ以下のあなたの見解についてコメントはありませんが、あなたの>>908の書込が、
＞平和的に穏便に済まそうとしている
と感じる方は少数でしょう。
ちなみに、
＞ＨＯとは、一方で16.5ｍｍゲージを示す言葉としても立派に通用しています
を否定している人は皆無だと思いますよ。

あと、見落としてたが、
>>901
の意見に賛成。

>「普通名称」であれば法令用語ですが、「ＨＯ」は多分微妙なところで普通名称とは認識されないと思われます。
>但し鉄道模型という狭い世界においては、「ＨＯ」は１／８７スケールという「規格基準を顕す用語」として広く一般的に
>使用されており、実質的に普通名称化していると思います。
普通名称なのかどうか。
あるいは”鉄道模型という狭い世界においては「ＨＯ」は1/80-16.5という
「規格基準を顕す用語」として広く一般的に使用されており、実質的に普
通名称化していのかどうか。

で、二種類の考えかたがあるわけだが。>>911

>>915
申し訳ありません。
私は、「汎用名詞」なる書込に関して議論しているだけですのでご了承ください。
私自身1/80・1/87両者を所有しており、どちらも大切にしております。

>>916
>>905、>>909を書いた人とは別の人ですか？

「判らないと言い張る立場」の奴には何を言っても無駄っぽいな。
87厨ってのは、相手の立場を理解せずに自分の意思の元に、一度叩き潰してから
組み込もうという意図丸出しの奴だものな。
そういう姿勢を、自分では自分の事を穏便だと勘違いしてるらしいしｗ　何が少数だよｗ

矛盾する相手を変えてしまおうという「姿勢」をこちら（ＨＯゲージ）側は基本的に示していない
と言う非対称性については相も変らず無視しっぱなしだしｗ

＞916
では　１）法律用語ではない　２）判らないと言い張る奴に追加説明の必要性を私は感じない

と、言う事でよろしく。ちなみにまったく矛盾は感じておりません。あなたの913の説明が下手すぎとも考えられます。

相手の立場も何も…

ＨＯは87分の１のことなのです。この思想と訣別したければ別の名称を考えるべきでしょう。

>>920
残念でした、違います。
NMRAのヒトからもそう指摘されると思います。

最も視野の狭いバカが絡みたがってますｗ

1920年代にHOは1/87、OOは1/76、という事で、近似縮尺の為に、米国で問題になってます。

>>921の言う「HO」はいつ頃、どの地域で発生した「HO」言葉を指してるのかご説明希望。

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／／＼＼
　　　　　　／／　　　＼＼
　　　　 ／／ 　 ＿＿ 　＼＼
　　　／／ 　/ ,,.ノ ヽ､,,ヽ　＼＼
　 ／／.　 ./|　●　 ●　|ゝ 　＼＼
／／　 　 ヽ|. 　(_●_)　 .|/　　　＼＼
＼＼　　 　 ヽ 　|∪|　　ﾉ　　　　／／
　 ＼＼　 　./ 　ヽノ 　 l　　　.／／
　　　＼＼ /　　＿＿　/ 　／／
　　　　 ＼＼　｛｝ Ｕ ｝/ ／／
　　　　　　＼＼￣￣ ／／
　　　　　　　 ＼＼.／／
　　　　　　　　　＼／
　　┌────┴┴────┐
　　│負け犬 関西人に注意！.|
　　└────┬┬────┘
　　 　 　 　 　 　││

>>923
＞米国で問題になってます。
ソースは？
どうせバ関西人みたいなのが騒いだだけなんだろうが

>「普通名称」であれば法令用語ですが、「ＨＯ」は多分微妙なところで普通名称とは認識されないと思われます。
>但し日本の鉄道模型という狭い世界においては、「ＨＯ」は１／８０スケールという「規格基準を顕す用語」として広く一般的に
>使用されており、実質的に普通名称化していると思います。
普通名称なのかどうか。
あるいは”日本の鉄道模型という狭い世界においては「ＨＯ」は1/80-16.5
として広く一般的に使用されており、実質的に普
通名称化していのかどうか。

せめてsage入れよう。>>926

>>911
私は機械屋です。知財屋ではありません。

しかし
87厨だけでなくHO=1/80・16.5mm以外ダメ厨も紛れ込んでいるようですね。

HO=1/80以外ダメ厨は1/80・16.5mmにHO以外の名称をつけようとすると．．．ｗ

>>928
ふーん

＞928
時と場合、特に相手の都合に合わせて言葉を選ぼうという当たり前の人

　　　　　　　　　　　　　　ＶＳ

ＨＯの意味を自分の趣味に合わせて限定させて他人を凹ませようという1/87厨

という構図ですが、何か？

>>923
上の方で説明がありましたが、HO、OOともに、16.5mm（16mm）ゲージの
標準軌鉄道模型をどうするかという文脈で作り出された規格・概念です。

したがって、HOの由来に敬意を払うのであれば、HOを16.5mmゲージと
切り離されたスケールのみを表す規格・概念と理解するのは適当ではありません。

実際、NMRA、NEMともに、HO（H0）をスケールのみを表す概念・規格とは
定義していません。

>>931は､基本的なことの分かっていない関西人という方のためのレスですので、
607さんの>>923には不適当だったですね。

これまでの歴史的事実から見る限り、HOのスケールとして１/76から1/100
くらいの幅があることは否定できません。1/87（1/87.1）と断言できるのは、
そう定義し、かつ、大きな支持を得ている規格の通用する範囲に限られていると
いうべきでしょう。こうした規格は、現在、NEM規格とNMRA規格しかありません。

また、NMRA規格についてみてみると、これは必ずしも「きれいな」体系ではありません。
607さんは、生徒が先生の名前を名乗ることは「剽窃」だと仰っていましたが、
NMRA規格におけるOのスケール（1/48）やOOのゲージ（19.1mm）は､
607さんの立場からすれば､剽窃と言わなければならないでしょう。

つまり、NMRAも､欧州とは異なる米国独自の事情に合わせた改変を認めているのです。
から､日本の事情に合わせた改変も、正当な適応行為として認められるべきでしょう。

ちなみに、NMRA規格では、OOについて、「16.5mmから19.1mmまで複数のゲージが
使われているので、メーカーはスケールとゲージの双方を併記することが望ましい」
旨の注記を付しています。日本におけるHOも、このやり方が現実的でしょう。

何となく気になったのですが、
1/80・16.5mmの独自の新しい名前がもし決まったとして（仮に『ＨＪ』とします）
メーカー・販売サイドの思惑はともかくとして、ユーザー側から見れば、
“今までの『ＨＯ』→これからは『ＨＪ』”
と捉えられるでしょうから、そうなると他の16.5mm（例えば1/87）まで『ＨＪ』と
誤称されかねないような気もしますが････。

>>917
＞>>916
＞>>905、>>909を書いた人とは別の人ですか？
もちろん私は905.909とは別人ですが、908.910のレスが理解できないので発問しただけです。

おまいら、次スレは↓でいいのか？
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/l50

>>919
913の文章が理解出来ないという方は他にはいらっしゃらないのですが？
>>908>>910>>912の文章が奇妙に見えるだけです。
何故議論に壁を造ろうとするのか理解できません。
＞８７厨
私の１／８７スケールは、大半が欧米型で一部日本型ナローが含まれます。
欧米ファンは８７厨ですか？

>>936
え〜と、>>913は読みづらい、わかりにくいっすよ。

>>928
機械屋さんであれば特許には詳しいと思いますが、商標に詳しい方がいらっしゃるとは驚きです。
知財部でも商標担当は法文系ではないでしょうか？
ちなみに商標と親戚である不競法はどうですか？

>>935
このスレは８７＝芋虫の前提のスレですから参加できないです。
その他のスレをみましたが、１／８０スケールの称呼を真面目に考えるスレは皆無ですので、私はこの掲示板から去ります。
どうも８７厨＝芋虫と混同されているようですが、私はどちらかと言えば欧米派です。
但しこれまで、ＮＭＲＡ・ＮＥＭ規格を持ち出して議論したことはありません。
欧米派といっても、自宅にはその３倍以上の日本型(＝１／８０)車両が存在しており、日本型の収集を止めるつもりもありません。（但しその中で１／８７日本型が少しずつ増えています。）
今、改めて各模型誌をめくってみましたが、メーカで１／８０スケールのＨＯ標記をしているのは、加糖富の他は極少数ですね。一時期のカワイさんとモアさんヒルマさんくらいでしょうか？
一方、販売店さんの方では多くのＨＯ標記が見られます。
今回の一連の騒動の中で、その動静が注目されたネコさんですが、そのストップ・プレスの記事を見ると、１６番とＨＯとを使い分けています。
驚いたのは鉄模連さんの鉄道模型ショーの１号機関車が１６番と標記されていることでした。

１／８０日本型の通称はＨＯでなんら問題ないと考えます。
但し、その商品の箱に「ＨＯ」標記するのは避けた方がよいというのが私の意見でした。皆さんが納得出来る呼称となると良いですね。
最後に、多くの情報を残してくれたＴＭＳの故山崎先生、米国訴訟事情を提供してくれた友人に感謝します。

>>939
真面目な議論を装ってもプンプン臭うわけだがｗ

>905より　　正式名称候補　HOx80　と　略称HOx　について。
ＨＯとはＮＭＲＡの規格表にあるように、ユニスケール・マルチゲージ用の名称ですが、これをマルチスケール・ユニゲージ用に使用出来るように変身させて、正式名称が無くて通称名しか無い16.5mm.1/80の為に、正式名称に利用できる様にします。
ＮＭＲＡでは正規名称の後ろに小文字の「n」を付けてナロー用の名称としていますが、このやり方の真似をして、変身記号を定義します。
１，変身記号を小文字の「x」と定義します。　　　　　商標登録しているのに間違われるので「Ｊ」は禁止。

２，変身記号の付加された名称が使用している標準軌間のゲージを、変身した名称のゲージと定義します。
　　ＨＯ」であればゲージは16.5mmとなります。
３，２の名称の後ろに１の変身記号を付けて、変身した名称とします。
　　そうすると名称「ＨＯx」は、ゲージは16.5mmで、車体の縮尺は無制限の、マルチスケール・ユニゲージ用の名称に変身します。
　　（適用はNMRA規格にあるHOとOOとSn3.1/2とOn2.1/2を除く、と定義します。）
４，正式には変身名称ＨＯxの次に車体の縮尺を示す数字を付けると定義します。　
　　１／８０で有れば　1/80　　80　　3.8ﾐﾘｽｹｰﾙ　　　等は
　　　　　　　　　　HOx1/80　　HOx80　　HOx3.8　　となる。

５，ただし略称には、車体の縮尺を示す数字は省略出来るとします
　　　　　16.5mm．1/80の名称は　ＨＯx　とできる。
６，比較　　ＮＭＲＡでは　　HOn3.1/2　は　HO　に　n3.1/2　を付加する構成ですが
　　　　　　変身後の　　　　　HOx80　は　HOx　に　80　　　を付加する構成です。

>941
これって、最初の前提を間違えている奴のオナニーだなｗ

>>941-942
またループかよw

>941
マルチスケール・ユニゲージ用の名称と称するのは今まで見たこともなかった。
それだけでも貴重なレス。
これから解ることは16.5mm.1/80とは分類上はマルチスケール・ユニゲージに属するのですね。
ＨＯの小判鮫としての実体が良く分かりますね。

>944
これって、最初の前提を間違えている奴のオナニーだなｗ

>944

941の実態、悪意が実によく判る解説だな。ある意味941への悪意に満ちているｗ

>944　>945　>946
虎の威を借る1/80.16.5mm

>>947
そもそも成り立ちがそういうモンなんだからしょうがない。

だから、1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』でいいよ。これで何も困らないし。

つーか、「1/87＝『ＨＯ』」派の人って、実際に「1/80＝『ＨＯ』」で何か
困ることあるわけ？
いままで「1/80・16.5ｍｍ＝『ＨＯ』」で何か困った経験でもあるなら、是非
その話を詳しくきかせてほしい。

>>949

俺はおまかせでだいたい参萬円で釣りがくるリーズナブルな寿司屋の上客なわけ。
で、無職の同級生に「安くて旨い寿司屋があってな」て話をしたら「そこって一皿
いくら？」なんて聞かれるわけ。もう、ムカつくったらありゃしない。回転寿司は
寿司屋じゃねーんだよと。寿司屋を名乗るんじゃねぇと。

そんな感じか。

単なるブルジョアの選民思想ですな。

思想というほどでもない、感情の問題だな。

そんなご大層なモンじゃなくってさ。

回転寿司でウニだ？　そりゃホントはｘｘｘだぞ。
回転寿司でトロだ？　そりゃホントはｏｏｏだぞ。

とか言いながら目隠しで食ったら自分もわかんねぇんだ。
わかるやつはそもそも「回転寿司は寿司屋じゃねぇ」なんて阿呆なことは
いちいち口にしない。

アルバイトが寿司を握るだとぉ！！
マイクロエースがＨＯだとぉ！！

はほぼ等価なのかな、と。

＞アルバイトが寿司を握るだとぉ！！
＞マイクロエースがＨＯだとぉ！！
＞
＞はほぼ等価なのかな、と。

残念ながらこれだけは寿司屋のバイト君が可哀相な気が・・・

>>953-954
ＨＯゲージャーのおまいらのアタマの中は、いまだに

『 蟻のＨＯ ＝ プラモの24系25形 』のイメージしかないのか？ｗ

>>955
Ｎゲージ。実物にちっとも似てないじゃんか

プラスチックバケツのトップブランド
１０５円ショップの最売筋
のイメージの方が強いな

>>949
＞つーか、「1/87＝『ＨＯ』」派の人って

1/87＝『ＨＯ』」派、なんて無いです。
「1/87＝HO」で全員一致です。
「1/80＝？」がどうなんだ？ってことで>1000近く来てるんですから。　　　　　（…ったくもう）

いまだに周りが見えてない、ある意味幸せな957であった。

>>958
どこか違いますかﾈ？

>>957＝>>959
俺は『1/80→ＨＯ』だが何か？

あ、もちろん『1/87→ＨＯ』も否定しないよ。
その国の実情に合わせればいいだけじゃん。

>>957
口調変えてもプンプンだなｗｗ

＞1/87＝『ＨＯ』」派、なんて無いです。
＞「1/87＝HO」で全員一致です。
＞「1/80＝？」がどうなんだ？ってことで>1000近く来てるんですから。

このスレの論点は↑で了解ということで。
これで次スレへ繋げて下され。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（まだやるのかｗ）

>>962

繋げておきますた↓
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1097550911/134-

>>all

新スレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1100578631/

>>964
まだやるの？
つーか、何もわざわざ新スレ立てなくても、>>963のスレ使えばいいじゃんかYO!

>>965
963に気づかなかっただけ。（書き込み時刻に注目）

>>966

>>935でガイシュツ…

過去ログ読まずに次スレ立てたのかよ（ｗ

>>967
まあまあ、このスレでいちいち過去ログ読んでいたら気が狂うてｗ

>>968
そりゃそうだｗ

まあどうせ「本スレ」と言われる12ｍｍスレも頭の固いコリコリの連中ばかりだしなｗｗ

>>970
＞頭の固いコリコリの連中ばかり
このスレと同一の一人が荒らしてるだけだよ。

>>971
その同一の一人は多分>>970に違いないｗ

hage

mage

321 ：名無しでGO! ：04/11/15 00:32:14 ID:0n5Sp7Js
私も軸足はTT9に移しましたが、既存のＮの車両達を捨てたわけではありません。
今の所、新たにＮ車両を購入する意欲は萎えてしまいましたが、それでも良くでき
ている車両達を手放す気にもなれません。
TT9の充実は不透明なので、共存はイイ線だと思います。好きな車両・編成はＮでも
楽しめば、TT9で製品化されないストレスもあまり感じずに済むかと。
レイアウトも共存のものを作れないか、と思いますが車両限界が違うので苦しいか・・

hage

ｈａｇｅ

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