■■　新幹線の営業キロ算出方法は正しくない　■■

新幹線の営業キロは並行在来線と同じになっているが、
これっておかしくないか？過去に裁判で認められてはいるんだけど、
もうそろそろ見直してもいいんじゃないかと思う今日この頃です。

3

===================終了====================

4

もし実キロを使うと、
「浜松─（新幹線）─米原」
よりも
「浜松─（新幹線）─名古屋─（在来線）─醒ヶ井」
のほうが運賃＋料金が高くなりそうな気がする。
もしそうであれば、新たな問題が発生するという罠。

>>5
新在を完全に別線扱いするなら、そういう逆転も「あり」とするのも一つの整理方法かも。

>>6
長野開業で上田方面〜松本方面が篠ノ井〜長野が復乗とならなくなったのも逆転でつね。

>>5
今でも岩国以遠〜櫛ヶ浜より、岩国以遠〜下松の方が運賃が高くなると言う現象がおきているから
それほど面倒な問題ではないと思う。
山科がらみとかがさらにややこしくなりそうな気はするが。

>>5
「浜松─（新幹線）─米原」より「浜松─（新幹線）─名古屋─（在来線）─醒ヶ井」
の方が実際に乗った距離が長いんだから問題ではないのでは。
今より高くなるわけでもないし。

>>8
そもそも岩国以遠〜櫛ヶ浜では短い岩徳線経由で計算できるのに、
新幹線と在来線で短い方を使えないのもおかしい。

少なくとも、完全に別線扱いする周遊切符は新幹線キロを制定すべき。
東海道本線と同じ扱いだからキロ数も同じという前提が崩れている。

>>11
同意。
周遊切符に限らず新下関〜博多なんかは別線扱いだから、
やぱーり新幹線キロを制定すべき。

東京−大阪で新幹線を使った場合、実際にどのくらい余計に取られているんだろう？

http://www2.dcn.ne.jp/~cat-net/monster/monster.cgi


おもしろい

小倉〜博多なんかは在来線と会社が違うのに、在来線�`で計算するのはおかしい。
並行在来線が３セク移行されると新幹線は実�`で計算する様になるのに。

新幹線経由できっぷをかうと在来線には乗れないんだっけ？

乗れない。

ただし予め買い替えるか差額を払えば乗れる。

>>15
東海道新幹線の東京〜熱海間と米原〜新大阪間は？

東京〜熱海間と米原〜新大阪はそのまま乗れる。
小倉〜博多は運賃率が違うと言いたかった。
分かりにくくてｽﾏｿ。

>>13
東京〜新大阪

運賃計算キロ：552.6km
建設キロ：515.3km

>>20
という事は、運賃だけで８，５１０−７，９８０＝５３０円も余計に取られているわけだ。
東海道新幹線は大黒字なのにこれではボッタくりではないか？

�`数、ありがとうございました。

利用人数が多いから、かなりの儲けだな。
特急料金も、新幹線用の割り増し設定だし。
更にのぞみ割り増しまで積み上げて、儲け放題だな。

国鉄時代に訴訟が起きて結局敗訴したやつだよね。この話って。

盛岡ー八戸は実キロだったな。

>>23
そう。
>>1
にも書いてある。
でも今となっては説得力が欠けるような希ガス。

今、新幹線で実キロを使っているのって>24の�@盛岡ー八戸と�A高崎−長野だけかな？
（直通在来線を除く）

その結果�@は短くなって�Aは長くなったんだっけ？

>>26
川内〜新八代をお忘れなく。

>>23
その当時は、完全に同一扱いだったからな。
今なら、周遊切符だと勝訴できるんじゃないか。大前提が崩れているから。

運賃は認可制だし、近郊や地方交通線と同様、計算上の特例の一言で終了だと思うが。

>>29
多分「近郊」とは最短特例を指していると思うが、これは事業者が便宜的に安くしている例。
「地方交通線」とは割り増しを指していると思うが、計算の根拠となるキロ数は実キロ。
従って全く違う。

もしかしたらＪＲ内でも見直しは検討されているのかもしれない。
そして一番ジャマしているのが倒壊とか・・・

上越線なんかも上り線（清水トンネル）の方が下り線（新清水トンネル）より長そう。
でも営業キロは長い上り線で算出していそうな希ガス。

>>31
検討するわけないじゃん。

新幹線の収入を維持したいために、（新幹線の方が短い区間が多い）実キロを使ってないのであればし尺は姑息だな。

新幹線の収入を維持するのであれば、もっと堂々とやって特急料金で調整する方がまだマシ。

新幹線の実際の営業キロ数は東京〜新大阪間が５１５．４�q、新大阪〜博多間が５５３．７�qだから
その気になれば新幹線と在来線を完全に別線扱いして、「新幹線乗車券」や「新幹線特急券」を
つくることは可能だとは思うが、在来線へ乗り継ぎする場合の運賃計算が煩雑になるのではないかと。
広島〜岡山〜米子などのように区間外乗車をする場合や、往復割引の適用の問題も出てくるから。

>>35
確かに問題点もある。
でも
�@新下関〜博多の扱い
�A短い方で計算する特例の存在
などを考えれば解決は可能と思われる。

でも、新大阪〜博多間の場合、現在の運賃計算キロでは６２６．７�qだから、これをそのまま
新幹線のキロ数に当てはめてしまったら新幹線での往復では往復割引の適用が受けられなくなる。
また、往路は在来線（夜行列車）に乗り、復路は新幹線に乗る場合の往復割引の扱いも問題では。
まずは往復割引の条件を大幅に緩和し、現在の６０１�q以上から３０１�qに引き下げるというのは
どうかな。いきなり運賃の値下げは無理だろうから、こういうところから手をつけるべきだろう。
飛行機に乗っても船に乗っても、高速バスに乗っても往復割引はちゃんとあるわけだから。

>>37
>新大阪〜博多間の場合
個別の問題
防衛手段で飛び出し購入という手もある。
東京だと西明石まで買ったりするし。

>往路は在来線（夜行列車）に乗り、復路は新幹線に乗る場合の往復割引の扱いも問題では。
たとえば
�@往復合計で１２０１�`以上
�A新在何れかを基準にする特例を設ける（運賃は運賃計算�`なのに有効日数は営業�`で算出などもしている）
などで解消可能。

>まずは往復割引の条件を大幅に緩和し、現在の６０１�q以上から３０１�qに引き下げるというのはどうかな。
同意。今の制度は時代遅れ。

>飛行機に乗っても船に乗っても、高速バスに乗っても往復割引はちゃんとあるわけだから。
そう。それにそれらは全額が往復割引の対象。ＪＲは運賃部分のみ。

元の話から外れてくるけど、特急料金の往復割引なら距離に関係無くしてくれても良い感じ

>>39
賛同します。
ただしあんまり近距離だとどうかと思うので、２０１キロくらいからあってもいいと思う。

新幹線や特急列車に乗る場合は絶対に特急料金がいるわけだから、運賃だけの議論はおかしいかもね。
特急料金や寝台料金などの料金部分に往復割引が導入されれば、もっと乗ってみたい気にはなるのだが。

>>41
前半は同意
往復割引で購入して復路を払い戻しする場合、料金部分をいくら払い戻すのか
確定できない

新幹線高杉

>>43
そこで実キロ算出が登場ですよ。

>>42
乗車券と同様、帰り券に一括して料金表示すれば払い戻し可能では？

少なくとも，在来線と新幹線が別会社になっているところは，ＪＲが在来線の線増部分と主張するのは無理があると思う。
その部分だけでも実キロで運賃計算がなされるべきだと思う。

>>45
東京〜熱海、米原〜新大阪、新下関〜博多が該当しそうだ。
し尺倒壊と酉のどっちが先にその気になるのか？

先にやった会社を「客を大事にする会社」と認定しよう。

新幹線,在来線の境界が異なるってのは管理/運営をしやすくするためで
ＪＲとして、２複線になってることに変わりない
>>45 >>46 はＪＲ各社の境界をまたいで移動するとき、運賃,料金を
会社ごとに計算した合計額で乗車すればいい

>>47

>45 >46 はＪＲ各社の境界をまたいで移動するとき、運賃,料金を
会社ごとに計算した合計額で乗車すればいい

言いたいことが分からないのですが。

国土交通省の見解が聞きたい。
客の側に立った行政指導はしないから期待薄だけどね。

>>49
見解を問いただすまでもなく、
国土交通省が運賃の認可してるんだから、行政指導も何もないと思うが。

正に、客＝国民の側に立ってない

昔小学算数の参考書に新幹線の平均速度って載ってたが、妙に速いなと思ったら、
運賃計算キロ＝在来線の距離を時間で割ってたのを思い出した。

>>52
余計に運賃を払わされている事が実感できたわけだ。

教科書に運賃表は載ってないだろ

>>52
実キロでない事にも気付いてない教科書作成者ともども
騙されていたというワケだ！

運賃が営業キロによるのは騙すのが目的ではないだろう
実キロにしたときの煩雑さを避けるためである
>>34が言ってるように特急料金を(逆に安く)調整してると解釈するのがいいだろう

>>56
一理あるが、
�@新幹線の方が短い区間・・・割高
�A新幹線の方が長い区間・・・割安
という問題点がある。

特急料金は�@だからと言って�Aより割安になっているわけではないから
>>34の逆は成立しない。

実キロが短いほど、所要時間短くなるサービスになる

>>58
意味不明。

あえて理解を試みる。

　在来線より新幹線の方が実�`が短く、
　その分所要時間が短縮しており、実�`より長い営業�`で運賃計算してもいいのでは？

運賃計算方法が時間制になっているならそれもありかもしれないが。
また区間によっては割安になる場合もあり、不公平。

>>59
58は >>57 のつもりだったけど、書き忘れた

つまり、自分にとって都合のいい運賃計算方法より高くなるのが気に入らないんだろ？

>>61
意味不明。

あえて理解を試みる。

　実キロで算出した運賃計算方法より、在来線ベースで長くなっている事が多い
　営業キロで運賃計算をすると高くなるのが気に入らないんだろ？

回答
>>34を読むこと

在来線で上下線の走ってる場所が離れてたりする所もあるし、
そこの営業キロを 厳密にしてたら 行きと帰りで値段違ったりとかしそう。

>>63は、
>>32みたいなケースだね。

行きが新幹線、帰りが在来線の切符が往復割引の対象外になりそう。
連続割引（両券片合計で1201km以上）新設か？

>>65
新下関〜博多の例があるから往復割引は残せるが、
連続割引というのも斬新なアイデアと思う。

完全に新在を別線扱いにすれば通し運賃になって遠距離逓減が効き、
往復割引と同様の効果があるが、さすがにそれは無理だろな。

>>66
東京小田原間などは別線扱いだから全区間完全別線もありかと。。

>>67
今は品川〜小田原！

山手線も大阪環状線も内回りの方が外回りより
あきらかに線路が短いよね。

北陸新幹線が出来たけど在来線は引き続きＪＲとなり、
今まで通り新幹線の営業キロが在来線ベースで算出だとしよう。

金沢・富山から新潟に行く場合、
金沢・富山〜脇野田（上越市）が新幹線＋脇野田〜新潟が在来線
が一般的になる可能性が高い。

そこで運賃を出そうとすると単純に脇野田〜直江津の営業キロが加算される事になる。

直江津に駅が出来ないから遠回りさせられて、挙句の果て余計な運賃を負担させられるなんて最悪。

新幹線を実キロにすれば少しは緩和されるかも。

また誰か訴訟しないかな。。。

>>37

しかし、大阪市内〜福岡市内なら往復割引よりカルテットきっぷの方が安い。
往復乗車券＋往復特急券：カルテットきっぷ

大阪市内〜九州各地へも割引きっぷの方が安い。

西明石〜東京都内なら往復乗車券を買った方が安いかな？？

結局のところ、倒壊だけががむばっているのかな？
束や酉は安くなってもいいと思っているのかも。

訴訟当時の具体的内容をご存知の方はいませんか？

会社が違うから実キロで、と言ってる奴は
会社境界をまたいで乗車するときは
通算せずに各社ごとに打ち切って計算した金額を払えよ。

>>75
と思ったら先に>>47が言っているな。
>>48はほんとに理解できないの?

要は「営業キロ」なんていう名称がいけないんだ。
こんな名前だから、馬鹿が線路の長さと勘違いして混同するんだよ。
線路長は関係ない、ただの点数か何かだと思えばいい。

西は岩徳線のせいで大損してるんだがな。

>>70
仮に万が一そうなったら、富山〜脇野田は幹在同一視
(富山〜糸魚川は途中駅を発駅もしくは着駅または接続駅とする場合のみ別線扱い)
になると思われる。
で、直江津〜脇野田は、分岐駅通過列車に対する区間外乗車の特例
に加えられるはず。したがって運賃は現行どおり。

>>69

山手線１周３４．５ｋｍにおいて外回りと内回りの線路の中心線間が
仮に５ｍ離れていたとして計算しても、距離の差は実は３０ｍちょっとしかない。

>>78
束が損する事になるからどうでしょう。

>>79
それなら、
池袋〜（埼京線）〜渋谷と
池袋〜（山手線）〜渋谷の方が距離が違うな。

>>76
なんでそんな事をしなきゃいけないのか？
って事でしょ。

それにＪＲの通算は分割時の取り決め。
別線扱いとは無関係。

新幹線の距離と在来線の距離の‘比’って、区間毎に異なるでしょ。
と言う事は損の度合いも区間によって異なるわけだ。

ここはやぱーり公平に実キロにすべきではないかと。

実キロ計算にしたところで、
賃率をあげる（=運賃改定）して
収支が変わらないようにするのが、運賃のしくみというものなのだ。
運賃計算のルールは単なる決め事に過ぎない。だから、
運賃改正ではなく、
運賃改定と言うのだ。

>>84
何を言いたいのか分からんが、収支の事を言いたかったのであれば
>>34を読め。

85
要するに運賃に正しいも正しくないも無いということなの。
缶ジュースで言えば350mlと250mlが共に120円で売られていることに
ケチをつけていることと同じ。

>>86
全く違う。
新幹線は公共交通機関だよ。缶ジュースと違って選択の余地が限られている。
また営業�`と言っているから距離をベースにしている事は明らか。

こんなレスするのは倒壊関係者でつか？

全く違わない
選択の余地は有限であっても、貴方が乗るか乗らないかの自由は保障されている。

実キロとの差は新幹線料金と思えばいいような
別線にして不便なことのほうが多いような

鉄道の本来の目的は、「乗車すること」ではなく
「出発地から目的地まで移動すること」。
鉄道が提供するサービスは「ある区間の移動」であって、「乗車距離」とは関係ないから
発着駅(および途中下車駅)が同じなら
「こっちのレールの方が距離が短いんだからその分安くしろ」という理論は成り立たない。

本来は発駅・着駅・途中下車駅区間ごとに個別に運賃を決めれば良いんだが、
そんなことしてたら数が多すぎてどうしようもないので、
簡単に運賃を設定できるように各駅間ごとに点数(＝営業キロ)を設定し
全区間の合計点数に対して運賃を決めるようにした、というだけ。

多くの区間ではこの「点数」はたまたま実キロに比例しているが、
だからといって全区間でレールの実キロに比例させなければならないという話にはならない。

>>87
何と何とを選択する余地が無いから何をどうしろというの?
それで新幹線の営業キロを実キロと同じにすると
どういう問題がどのように解決すると言っているの?

ていうか、>>1自身が一番わかってる。
>>1が裁判をおこして、判例変更を求めれば良いこと。

ところで
東海道山陽新幹線の自由席特急料金は
東京駅を基点として
１２１キロ超１４６キロ以下、２００キロ超、３００キロ超、４００キロ超、５００キロ超、６００キロ超
７００キロ超、８００キロ超、９００キロ超、１０００キロ超と
大体、１００キロ毎に料金アップになっていて、わかりやすいのですが
何故最初の１００キロ超で料金アップしないで、１２１キロ超１４６キロ以下でアップするのですか？

全く意味不明なんですけど

>>93
東京（品川）−熱海と東京（品川）−三島が特定で安くなっている。

そんなにレールの長さにこだわるんなら、
「湯檜曽〜土合間は上下線で別々に営業キロを設定しろ」とか
「新宿駅の10番線と6番線は別々に営業キロを設定しろ」とか
「折尾駅1〜5番線経由と6・7番線経由では別々に営業キロを設定しろ」とかも
ちゃんと同時に主張するんだろうな?

>>94
それは、わかってるんだけど
インチキだよね
他の区間は全て１００キロ超なんだから
いくら民営化されたといっても
新幹線は公共機関だからね
通常料金は公平にしないと
大きな料金格差だよ
小田原と新富士が超割高
この辺りは通勤通学需要があるから非常に大きい
このような差別をやっていいのでしょうかね？
国鉄時代からの流れですけど

>>93
http://nagoya.ta-ko.jp/articles/7800/7804.html

訂正。
品川−熱海は100�`以下なので特定ではなかった。
スマソ。

やはり公共交通機関にはあるまじき料金設定ですね。
それも国鉄時代の設定なんだから
現在は民営化であり１００キロ超毎に料金を設定しなおすとか
短距離に割高感があるなら
５０キロ超、１００キロ超、１５０キロ超、２００キロ超、３００キロ超、４００キロ超、、、、
などと２００キロぐらいまでは５０キロ単位で料金設定すればいい。
１００キロ超での料金格差が７３０円もある
これは通勤通学需要がある区間だから定期通勤通学料金にも跳ね上がる。

小田原と新富士利用者には完全な不利益を与えていると同じことである
公共交通機関という使命を忘れてはならない

つーか、今頃運賃変更する実益がわからん。

そんなことをいったら、私鉄の運賃なんて恣意的だぞ。

>>100
上記例のような大幅な料金格差があるのですか？

>>88
全く答えになってない。
対象は公共交通機関なんだよ。

>>102
>>87は>>91の質問には答えられないのか?
まぁもともと>>87は的外れなレスだから、無理か。

>>103
いちいち面倒だけど答える。
新幹線と新幹線。
得する人と損する人がいなくなる。

>>104
ご面倒かけて申し訳ないがもう少し詳しく説明していただける?

誰が得して誰が損しているのか、
新幹線の営業キロを実キロにするとそれがどのように解消されるのか、を

>>101
有名なのは京阪とか。初乗りと京阪間はそこそこだが中距離乗ると泣きたくなる

>>105
最初に断っておきます。>>90みたいな考え方もあるがそれは次元が違う話なので、
現在の運賃料金算出の原則である「実際に乗った距離」をベースとします。

さて、新幹線と在来線の実キロの関係は大きく分けて
�@新幹線＜在来線（圧倒的に多い）
�A新幹線＞在来線（一部）
の場合がある。
新幹線区間が�@だけを含む乗車券は�Aだけを含む乗車券より割高になる。
（個別に見れば同じ営業キロとなって同額の場合もある）
実キロにすればこの不公平感はなくなる。

そしてＪＲがその減収を補いたいのであれば、特急料金で調整するのが筋と考えます。

>>107
なるほどね

＞現在の運賃料金算出の原則である「実際に乗った距離」をベースとします。

俺は↑はウソだと思っているので、それなら話がかみ合わないのは当然ですね。
現在の運賃料金算出の原則は「実際に乗った距離」ではなく
「実際に乗った区間の営業キロ(または換算キロ・擬制キロ・運賃計算キロ)」を
ベースにしているのではないですかね。

それから、「不公平感」と仰いますがどういう人の立場の人が
誰と比べて「自分は損している」と思うのか、よく分かりません。
具体的な例を挙げられますか?

東京−熱海と東京（品川）−三島が特定で安くなっている。
本来より７３０円安い
激安だね

「営業キロはレールの長さと同一であることが原則である」
などという妄想・幻想を抱いているのがそもそもの間違い。
誰がそんなこと言った?

営業キロなんてのは運賃・料金を計算するための手段に過ぎないのだから
(認可が得られる範囲内で)鉄道事業者が好き勝手に設定すれば良い。
だから本当は、需要を見て最も儲かるように1駅間ごとに
最適な「営業キロ」値を設定すれば良いのだが、それだと
あまりにも量が多くてめんどくさいので、ちょっとサボって、
ほとんどの駅間では便宜上、レールの長さをそのまま採用しているだけ。
ほとんどの駅間でサボったからといって、すべての駅間でサボらなければ
ならないなんて話にはならない。

>>107
＞現在の運賃料金算出の原則である「実際に乗った距離」をベースとします。

実際に乗った距離をベースにするのなら、>>95のような事例についても
やはり忠実に乗った距離をもとにするべきだとお考えですか?

>>108
考え方の違いと言うわけですね。

確かに現在の運賃料金算出の原則は「実際に乗った距離」ではなく
「実際に乗った区間の営業キロ(または換算キロ・擬制キロ・運賃計算キロ)」を
ベースにしていますが、それは実キロを元にして作られたというところが肝心なわけです。
こうしないと公共交通機関として営業キロ(または換算キロ・擬制キロ・運賃計算キロ)
の説明がつかないからだと思います。
（いっそのこと考え方を変えて、乗車・下車駅間の直線距離で算出にするなら、
それはそれでありかもしれないが、今はそれがベースでない。
・・・国際線の空路はこの考え方）
そうなると明らかに違うところを走っている新幹線と在来線は例外ですというのは、
矛盾すると言いたいわけです。

次に「自分は損しているの具体的な例」ですが、
区間別の具体的な実キロが手元にないので、どなたかデータを持っているのであれば
すみませんが書き込んでもらえますか？正確な事が書けず誤解を招くといけないので。

>>110
こうなると公共交通機関に対する考え方の違いとしか言いようがなくなる。
鉄道事業は許認可制なんだから「ちょっとサボって」じゃ済まない。

２ｃｈの書き込みとは違うよ。
寧ろ２ｃｈの方がサボれないくらいなのだが。

>>103
>>102
>>87は>>91の質問には答えられないのか?
まぁもともと>>87は的外れなレスだから、無理か。

なんて書かれるから。

>>112
補足
実キロは東海道区間だけでいいです。

>>111

�A新宿駅の10番線と6番線は別々に営業キロを設定しろ
　同一の駅内でホームが離れいるだけであるから問題ない。

�B折尾駅1〜5番線経由と6・7番線経由では別々に営業キロを設定しろ
　そう言いたいところ。
　ただ、縁がない区間なので実感が湧かない。

�@湯檜曽〜土合間は上下線で別々に営業キロを設定しろ
　在来線の上下線同士なのだから別々の営業キロと言うのは困難と思う。
　ただ良く分からないのだが、今の営業キロは何を使っているのでしょうか？
　歴史的背景からなんとなく旧線のような気がするが、
　だとすれば新旧の平均または短い方にすべきと考えます。

運賃とは、輸送距離の対価ではなく、２点間の移動の対価なのである。

だから、そもそも新幹線は在来線より輸送距離が短いから
実キロ計算にすれば距離が短くなって運賃を安くできると
思いこんでいることこそが、ぉぉぉ大きな勘違い。

>>115
上越線の旧線がもし廃止になれば、営業キロが短くなるのでは？

>>115
>同一の駅内でホームが離れいるだけであるから問題ない。

新幹線と在来線も同一の路線で線路が離れているだけだから問題ない。

>>116
ここまでのレスを全く読んでない香具師だからスルー。

>>117
確かにそうだけど、寧ろ新線を貨物に売却して旅客は旧線にした方が便利かも。

>>119
マジレスの可能性があるので、レスする。

発着ホームは都度変わるわけで、それぞれを別計算するのはきわめて困難。
新幹線と在来線を別計算するのは容易に可能。

>>121
誤>>119
正>>118

まったく何言ってんだか。
運賃計算の基礎をどうするかなんて会社の勝手だろ。
喪前らの何の権限があって、それを正しくないだのなんの言ってんだよ。
喪前らがこういう議論をすることが正しいか正しくないか、
それが問題だっつーの。

>>123
ここまでのレスを全く読んでない香具師だからスルー。

つーか、粘着が一人いるだけだろ。

運賃計算のキロ数を実キロに「厳密に」合わせなければならない理由なんてない。
「大体」合っていればよろしい。

「大体」と書いたのは、「それなら東京〜新横浜と東京〜新大阪が同じ運賃でもいいのか？」
などという反論を抑えるため。

>>123
ここは２ｃｈ。
こういう事を自由に書ける場所。

このレスが一番問題。

>>99　つーか今倒壊だぜ。ある意味国鉄時代より国鉄、
そんな見直し絶対にない。

>>128
機械化が進み細かい設定が容易になっているのだから、
あってもよさそうなのだが。

倒壊的には無さそうだが・・・

>>126
何で理由がないの？
公共交通機関でしょ。

>>130
公共交通機関だから何だというのだ。
そんなもん、俺がむかつくから計算方法変えろというのとたいした違いはないぞ。

>>131
新幹線に出鱈目な数字（在来線キロ）を使っていい理由はない。

>>132
新幹線に出鱈目な数字（在来線キロ）を使っていけない理由はない。

そもそも、新幹線用の営業キロを設定するメリットは何？
また、新幹線用の営業キロを設定することによるデメリットは理解している？

>>133
デメリット教えて！

公共輸送機関に求められるのは、
誰が乗っても同じサービスを受けられることにある。

だから運賃は認可制、実際の取引でも掛け値は一切無しとなっているのだ。

どんなルールで算出された運賃であっても、
僕が乗っても貴方が乗っても、同じ運賃なのだから、公共輸送機関として著しく公正だ。

>>135
途中までは正しいが、今の方法だと同一路線で同じ距離を乗っても
同一運賃にならないから公正ではない。
ただし地方交通線のように予め明確に運賃単価が異なる場合は
説明がつくから除外。

このことは今までのレスに出てくる。

>>136
とくとくきっぷは公正じゃないの？

>>136
> ただし地方交通線のように予め明確に運賃単価が異なる場合は
> 説明がつくから除外。

予防線のつもりかもしれんが、自家撞着にしか見えないのだが。

>>138
無意味なレス。

地方交通線の件は本件とは全く異なる。勘違いされる可能性があるから書いただけ。
ここのレスは１３８しかないのだから全部読んでみたら？

それともアンタは地方交通線の別単価は認めないのか？

都市圏の特定運賃もいんちきでつか？

ついでにもう一題
　山梨市−新宿：　キロ数111.9km、運賃2,210円
　山梨市−（新宿経由）−板橋：　キロ数118.5km、運賃1,890円
は、どちらがいんちきでつか？

>>137>>140
ここで問題にしているのは、運賃料金算出時の距離の出し方。
それも利用者の不利になる場合が多いから。
とくとくや特定運賃は個別に最初から値段が決まっている。
（137で言うとくとくとは、所定の運賃料金をベースに算出する
普通回数券などを除くと解釈）

またまたもう一題
西大井−（湘南新宿ライン）−大崎：　営業キロ5.6km、
実際の乗車距離2.5kmくらい。

136
の理屈は、意味不明
同一路線で同じ距離を乗っても同一運賃にならないことに、何ら不公平性はない。
もし仮に不公平だとすると
全国全事業者全路線において運賃ベースを同一にしなければならないな。

区間毎に採算の取れる運賃であって、誰が利用しても差別無く同じ運賃であれば、全く公平。

>>136
＞今の方法だと同一路線で同じ距離を乗っても
＞同一運賃にならないから公正ではない。

距離の定義って分かる？

って言うか、新幹線の営業キロ算出方法が正しくないというヤシは、
新幹線に乗らなけりゃいいじゃない。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−終わり−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

って言うか
東京ー熱海、三島の
インチキ特急料金を是正しろ

>>147
>>140

って言うか
東京ー熱海、三島の
インチキ特急料金を是正しろ

>>144
「たまたま」で在来線より長くなったり短くなったりするのは不公平ではないのか？
営業キロは区間別に「わざわざ」設定した距離でない事は明らか。

　1) 幹線と地方交通線で異なる営業キロ単価(または営業キロとは異なるキロ)を採用するのは自由
　2) 特定の区間に加算運賃を設定するのも自由
　3) 特定の区間で営業キロ等を用いずに特定運賃を設定するのも自由
　4) 実乗車経路と異なる区間の営業キロを用いるのも自由(市内・経路特定等)
にもかかわらず
　5) 区間ごとの営業キロを自由に決めるのはダメ
なんですか。
5なんて1〜4に比べて相当こまかい話なのに。
ダメ派は、1〜4が良くて5がダメなんて、全然筋が通っていませんね。
しかも上の方で
　6) 上りと下りで距離が異なっていても同一営業キロで良い
なんていうのも、矛盾してますね。(別人かもしれないが)

ダメ派は、抽象的な話ばっかりしてなんとなく正しそうと思い込んでいるだけだろ。
ほんとに自分の意見が正しいと思っているのなら、
まず、現行の制度ではどのような乗車をした人が得して、どのような乗車をした人が損しているのか、
それをはっきりさせれ。

上の方>>112で実キロを教えてくれと言っている人が居るので書いてみる。

東京 6.6 品川 18.9 新横浜 51.2 小田原 18.7 熱海 15.9 三島 23.7 新富士 32.4 静岡 43.9 掛川 27.6 浜松 35.3 豊橋
豊橋 38.6 三河安城 29.2 名古屋 25.1 岐阜羽島 41.1 米原 44.4 栗東信号場 23.7 京都 30.1 大阪第一車両所 9.0 新大阪
新大阪 32.6 新神戸 22.2 西明石 31.1 姫路 20.0 相生 55.0 岡山 25.8 新倉敷 31.0 福山 17.4 新尾道 10.5 三原 30.9 東広島
東広島 29.3 広島 44.2 新岩国 38.1 徳山 41.1 新山口 24.1 厚狭 23.8 新下関 20.7 小倉 22.8 鞍手信号場 33.1 博多 9.2 博多総合車両所

では>>112さん回答お願いします。

> 5) 区間ごとの営業キロを自由に決めるのはダメ
換算キロ・擬制キロならどうなるんだっけ？

> 6) 上りと下りで距離が異なっていても同一営業キロで良い
これは定期券・回数券・往復券の発行の都合があるから当然。
下手に別運賃にすると新下関〜博多みたいに面倒が出てくる。

>>153
＞換算キロ・擬制キロならどうなるんだっけ？
「どうなる」って何を答えれば良いんですか?質問の意味が良く分かりませんが。

＞下手に別運賃にすると新下関〜博多みたいに面倒が出てくる。
なるほど。新幹線と在来線とを異なる営業キロにすると、
まさに新下関〜博多の面倒をもっと強力にしたような面倒が出てくるから、
新幹線と在来線は同一線路同一営業キロにするべきだということですね。

>>147&149
上野−宇都宮か高崎も特定料金なんだよね。
こうなったら、新幹線の特急料金は200キロまでは50キロ刻みにすべきだ。

って言うか
東京ー熱海、三島の
インチキ特急料金を是正しろ

ここが一番酷い
本来より７３０円安い

そういや上越線が在来特急のころは、東京〜石打が特例だったな。
一つ手前の東京〜越後湯沢が199キロで、同じ上越スキー場圏内で格差が生じるのは不公平感を生むからだろうが。

石打のスキー旅館のオバちゃんは、今まで中里〜湯沢〜石打と優等が停まっていたのが、
新幹線ができてから、湯沢にしか停まらなくなって、みるみる石打が寂れていったと言っていた。

>>141
はどうなんですか？
遠くまで乗車券買った方が安いなんて超おかしくない？

>>158
新宿から韮崎まで特急の自由席に乗った場合
乗車券はどこかで分割したほうが安いというのは容易に想像がつくんだか
特急券も八王子分割が安い

板橋のほうが安いのは新宿発着の乗車券が東京起点で計算されることによる

>>151-152
>>112です。
それでは先ず、「どのような乗車をした人が得して、
どのような乗車をした人が損しているのか」を書いてみましょう。
【損している例＝実キロだと安くなる例】
米原〜金山
在来線経由営業キロ計算　１，４５０円８３．２キロ（現在）
新幹線経由実キロ計算　　１，１１０円６９．５キロ（６６．２名古屋３．３）
【得している例＝実キロだと高くなる例】
京都〜関ケ原
在来線経由営業キロ計算　１，４５０円８９．８キロ（現在）
新幹線経由実キロ計算　　１，６２０円９０．２キロ（２２．１米原６８．１）

利用区間によって新幹線経由実キロに比べて高くなったり安くなったりしていて実に不公平。
本件のように同じ運賃で実に２０キロ以上も乗れる距離に差がつく事がある。

計算違いがあったらスマソ。

151の言うところの１から４は、それぞれ理由がはっきりしており、別の次元の話。
５は「区間ごとの営業キロを自由に決めている」のではなく、
在来線と同一のキロを用いている事は明らか。
このスレに来ないような一般人がこの事を認識すれば、普通は騙されていると思うであろう。
また、既に新下関〜博多は別の運賃単価を用いており特に問題がないのだから、
全区間で実キロ算出して在来線と異なる運賃にしたって格別問題はない筈。

６についてはある程度やむをえない面があるのでは？
しかし長い方でで良いなどとは言ってない。
平均または短い方を採用すべきと思う。
上越線の清水越えは長い方なのかもしれないが。

>5なんて1〜4に比べて相当こまかい話なのに。
逆では？５は新幹線運賃料金の根幹に係わる重要な部分。
一部区間の事を言っているわけではないのだから。

外出だが、実キロを使うと新幹線全体の収益に影響が出ると言うのなら、
それは特急料金で調整すべき。
東海道は大幅黒字なんだし、収益に影響が出るとは思えないが・・・

>>112
>（いっそのこと考え方を変えて、乗車・下車駅間の直線距離で算出にするなら、
>それはそれでありかもしれないが、今はそれがベースでない。

東京都区内−東海道−名古屋−中央−東京都区内 はどうなるん？

ごめ、金山やった

>>160
俺の言い方が悪かったのかもしれないが、
これじゃあ誰が誰と比べて何をどれだけ損または得しているのかよく分かりません。
何度もすみませんが↓こういう形でお願いします。

　Aさんは▲▲〜■■〜●●を乗車し、運賃は★★円でした。
　Bさんは△△〜□□〜○○を乗車し、運賃は☆☆円でした。
　Aさんの方が安いのに、Aさんの方が良いサービスを受けているので
　AさんはBさんに比べて◆◆の分だけ得している。

あと、回答を待ってからレスするのめんどくさいので先に言っときますが、
俺が最終的に何を言いたいかと言うと、

>>107の3行目「現在の運賃料金算出の原則である「実際に乗った距離」をベースとします。」
そもそもこれがおかしいということ。
「公共交通機関としての公平性」を主張されていらっしゃいますが、
それと「実際に乗った距離」は全然関係ないということ。
レールの長さなんて鉄道側の都合で勝手に決まるのに、
そんなものを絶対的な基準にしようとすることがおかしいし、やっても公平性はアップしない。

>>161
＞ 151の言うところの１から４は、それぞれ理由がはっきりしており、別の次元の話。
この書き方だと、まるで
「新幹線と並行在来線は同一営業キロ」は理由がはっきりしていない
みたいな印象をうけるな。
そういうわざと誤解を生ませるような言い方はやめていただけませんかねぇ。

＞ ５は「区間ごとの営業キロを自由に決めている」のではなく、
＞ 在来線と同一のキロを用いている事は明らか。

すみませんが発言の意図がさっぱり分かりません。
「区間ごとの営業キロを自由に決める」のは良いが「在来線と同一のキロを用いる」のはダメと言うこと?
つまり具体的に言うと、東京・品川間は6.8キロはダメだが0.1〜6.7または6.9以上なら何でも良いと?
違うなら上記発言の意図を教えてください。

>>161
＞全区間で実キロ算出して在来線と異なる運賃にしたって格別問題はない筈。

幹在同一視とのからみをどうするか、という唯一の重大な問題を除けば問題ないでしょうね。
勘違いされないように言っておきますが、俺は
「実キロ計算はけしからん。並行在来と同一キロにすべし。」とは言ってませんよ。
「実キロだろうと並行在来と同一だろうと何だろうと、だいたいあっていれば何でも良い。
そんなこと鉄道事業者が決めれば(そして国土交通省が認可すれば)良いことである。」ということ。

だいたい飛行機や船なんかはそれぞれの区間で勝手に値段決めてるのに
鉄道だけは実移動距離が同一なら運賃も同一でなければならない、なんてアホな話は無い。

＞外出だが、実キロを使うと新幹線全体の収益に影響が出ると言うのなら、
＞それは特急料金で調整すべき。

(在来と同一キロで良い派は)誰もそんなアホなこと言ってません。
脳内の相手に対するレスですか?
存在しない脳内相手に対して優位に立ったからってこのスレ内では優位に立てませんよ。

>>161
手元の20万分の一の地図と物差しで長さを測ってみた

湯檜曽→土合　約3キロ
湯檜曽←土合　約7キロ
(営業キロ　6.6キロ)

>>161
>>151の2や3によって、同一の距離でも運賃が高かったり安かったりするのは良くて
5によって同一の距離でも運賃が高かったり安かったりするのは良くない
というのは、筋が通ってないのでは?

ではあなたのご意見では、新幹線の営業キロを実キロと同一とした上で、
新幹線を経由する各区間に、加算運賃または特定運賃を設定し、
結果として現行の運賃と同一になるように、制度を変更すればそれで良い
ということなのでしょうか。

>>161
＞ ６についてはある程度やむをえない面があるのでは？
＞ しかし長い方でで良いなどとは言ってない。
＞ 平均または短い方を採用すべきと思う。

あなたの意見は↓どっちなんですか?

(1) 下りと上りで別々に実キロと同一の営業キロを設定するのは
　　公共交通機関として公平性を欠くからダメ
(2) 公共交通機関としての公平性を考えると本来は下りと上りで別々に
　　実キロと同一の営業キロを設定するべきだが、やらなくてもまぁ許す。
　　やれるもんならやった方が良い。

>>154
> まさに新下関〜博多の面倒をもっと強力にしたような面倒が出てくるから、
> 新幹線と在来線は同一線路同一営業キロにするべきだということですね。
そうです。それで、営業上の工夫としては、たとえば山手線内から宇都宮・
高崎・熱海・三島・静岡みたいな「ギリギリで地帯幅を超えてしまう」ケースの
場合は、企画乗車券を発行すればいいでしょう。一葉発券限定で、在来線にも
乗れるけど未使用特急券部分のみの払い戻しはしない、と。

イメージ的には、京急羽田空港・京成成田空港と都営線との間で普通の
連絡乗車券が一切発行されていない（すべて企画乗車券）というのが
一番近いかな。

>>160
の計算に対する突込みが無いようなので、どうやら合っているようだ。

>>164
テンプレート？を使ってみた。
Ａさんは新幹線で米原〜京都（実キロ６８．１キロ）を乗車し、運賃は１，１１０円でした。
Ｂさんは新幹線で名古屋〜米原（実キロ６６．２キロ）を乗車し、運賃は１，２８０円でした。
Ａさんの方が安いのにＡさんの方が１．９キロ長く乗車出来るので、
ＡさんはＢさんに比べて少なくともその差額１７０円の分だけ得している。

ただし「実キロ計算すべきではないか」派なので、
ＡさんＢさん共には実キロ計算の１，１１０円にすべきと言える。
その結果、
「ＢさんはＡさんに比べて少なくともその差額１７０円の分損している。」
と言った方がより正しいかも。

>>164
>>107の3行目「現在の運賃料金算出の原則である「実際に乗った距離」をベースとします。」
>そもそもこれがおかしいということ。
そういう考え方もあると思います。鉄道事業者がわざと遠回りしてレールを設置し、
過剰に儲ける事も可能になるわけだし。（普通はしないとは思うが・・・）
ただしこの前提を忠実に守ったり、都合の悪い時は無視したりするのはおかしいとは思います。
いっそのこと「２駅間の直線距離で決める」など、
今までとは全く異なる方法で決める様に変更するとなれば前提は変わるでしょう。

要するに絶対的な基準にしようとしているのは鉄道事業者側と言うこと。

俺もレールの長さを運賃の基準にすべきという前提が単なる思い込みだと思うんですが、
別のルートを通るならば別線扱いでもいいような。

たとえば、新幹線で言って在来線で帰る場合、一筆書き切符が買えたらやすくなりそうでよい。
でも在来線切符に特急券をプラスすればいつでも新幹線にも乗れるのはＯＫにする。
両方乗る場合は別線扱いを任意で選べるけど、運賃は在来線で計算する、みたいな。

運賃は直線距離で算出すべき
線路が曲がりくねっているせいで
時間が余計にかかる＆金額が高くなるなんて
おかしすぎる

>>175
その場合鹿島田−新川崎の運賃はいくらになりまつか？

それは直線距離だから１３０円？か
但し、最短経路以外を利用した場合は
実乗経路上の駅のうち
乗車駅からの直線距離と降車駅からの直線距離の和が
最大になる駅を求め、当該和に応じた運賃とする
これで完璧

と、今のままが最善という結論にいきつくわけです

従来の線路を新設し直したり、駅のホームを移動したときなど、
同じ区間なのに営業キロが変更になることがあるよね。
これは実際のキロ数が変わったからだと思う。

でも、実際のキロ数が変わっても、営業キロは変更しないことも
あると、聞いたことがある。
実際のキロ数と営業キロが異なる所ってどのくらいあるの？
（新幹線はもちろん除外で）

>>172
米原〜京都と名古屋〜米原は、まったく異なる区間なので、
比べるためにはまず何か基準を設ける必要がありますね。

＞Ａさんの方が安いのにＡさんの方が１．９キロ長く乗車出来るので、
一般に、「長く乗車出来る」ことは得だ、ということで宜しい?
それでは、例えば大都市近郊区間で、なぜ大多数の乗客は大回りをしないのでしょうか。
長く乗車できる方が得だ、というのであれば、みんな大回りをするでしょう。
しかし現実にはそんなことする人は極めて少ない。

ということは、「長く乗車出来る」ことは決して良いサービスを
受けていることにはならないんです。
つまり「実キロにより運賃を計算する」は、まったく「公共性」には寄与しないことが証明されました。

>>173
＞ただしこの前提を忠実に守ったり、都合の悪い時は無視したりするのはおかしいとは思います。
そんな「前提」は存在しないんだから、守るも無視するもありません。
あなたが勝手に脳内で「前提」をでっち上げているだけです。

＞要するに絶対的な基準にしようとしているのは鉄道事業者側と言うこと。
少なくとも(例)渋谷〜横浜の380円は、実際に乗った距離とはまったく関係なく運賃が設定されています。

で、ひとつお尋ねしたいんですが、
例えば飛行機みたいに、すべての駅間の運賃を需要に応じて最も儲かるように個別に
設定するとしたら、あなたの意見ではそれは良いんですかダメなんですか?

やはり、営業キロのキロという言葉が、実際のキロ数を想像させるのが悪いんだな。
運賃計算ポイントとかに名前を変えれば、全て解決する予感。
　営業キロ　→　第一種運賃計算ポイント
　換算キロ　→　第二種運賃計算ポイント
とかね。

>>182
禿しく同意

そして>>76に戻る、と

>>177
これはこれでありと思う。

>>179
これが「ただしこの前提を忠実に守ったり、都合の悪い時は無視したりするのはおかしいとは思います。」
を指します。

>>180
乗り鉄ネタではないから、一般に、「長く乗車出来る」ことは得とは言っていません。
あくまでも「現在の運賃料金算出の原則である「実際に乗った距離」をベースとします。」
が前提。この場合は不公平であることは分かるよね？

>>184
>>168-169>>181の質問は、答えると自分が不利になり都合が悪いからお答えいただけない
ということでしょうか。

＞これが「ただしこの前提を忠実に守ったり、都合の悪い時は無視したりするのはおかしいとは思います。」
＞を指します。
違います。
その時点で、その区間の最適な営業キロはいくつか、と言うことを考えたとき、
たまたま線路切り替え前と同一値が最適だったり、
たまたま今までとは異なるキロが最適だったりしているだけです。
「守る」か「無視する」か、なんていう次元ではありません。
線路切替前が何キロだったかなんて関係ありません。
今、現時点で適切な「営業キロ」が設定されていれば問題ありません。
たまたま以前と同じであっても、あるいは以前と異なる値であっても、
その時点で最適なキロを採用したという点でなんら区別されるべきものではありません。

>>184
＞乗り鉄ネタではないから、一般に、「長く乗車出来る」ことは得とは言っていません。
＞あくまでも「現在の運賃料金算出の原則である「実際に乗った距離」をベースとします。」
＞が前提。この場合は不公平であることは分かるよね？

はい。あなたが脳内ででっち上げた前提に基づいた場合に限り不公平である、
ということが良く分かりました。
で、あなたが脳内ででっち上げたその前提は、世間一般が要求していることとは乖離している、
ということもお分かりいただけましたでしょうか。

>>185
「最適な」ってのが意味不明ですが、具体的にはどういうこと？

>>184
＞これが「ただしこの前提を忠実に守ったり、都合の悪い時は無視したりするのはおかしいとは思います。」

たまに無視するのではなくいつも無視していれば、問題ないということ?

>>187
それは鉄道事業者にとって最適な値を鉄道事業者が勝手に決めることなので、
俺には具体的な基準はわかりません。

あと>>165の後半の質問に対する回答もまだもらってないんですけど

東京ー熱海１０４キロ　１００キロ超なのに新幹線特急料金が１００キロ未満と同じ
東京ー三島１２０キロ　１００キロ超なのに新幹線特急料金が１００キロ未満と同じ
小田原と同じ特急料金で本来より７３０円も安い異常な状況。
東京ー新富士１４６キロは基本通り１００キロ超の特急料金

この異常が問題なのは新幹線の通勤通学定期にも反映される。
異常な料金格差がある。

ん? >>187は別人か

>>190
安いんだからいいじゃん。
何が気に食わないのか理解不能。

>>192
君面白いね
そこが安いと言う事は近隣の小田原や新富士が割高となり
通勤通学者の割高感が高かったり
利用者が近隣に行って駅利用者が減少したり
様々な不遇になるんだよ

お前の脳味噌の中の方が理解不能

>>181の、渋谷〜横浜の380円は、構わないの？
それに、三島が安くなっているだけで、小田原や新富士が割高となってるわけではないぞ。

>>193
そんな利用者はキミ1人だから、心配しなくても大丈夫

何ヶ月も前からいろんなスレでずっと同じこと言ってるみたいだけど、
賛同者に出会ったこと無いでしょ。

>>195
お前は脳味噌あるの？
賛同者？
わざわざ書き込んでやってるんですよ
他の人はここを見て無いんでしょう。
まあ君のような脳なしには、利用者の流れ
土地問題、バス設定問題、企業対応問題、、、
様々あるが、全く理解できないのでしょう
レベルが低すぎです

>>194
割高感ですね。

>>196
もう飽きたよ
いったいいつまで一人で続ける気なの?

>>197
君は独自に別の話題で進めれば良し。

最長片道切符の経路算出にも影響しますね。
新幹線が完全に別線扱いになると、距離が伸びるでしょうね。

全部に完全に答えるには大変時間が掛かりますので不可能です。
可能な範囲で回答しています。
>>168
それもありかもしれないが、全く説明がつかないのでし尺が叩かれる事になるであろう。
>>169
本件とは次元が異なる。新幹線を営業キロにするのは可能なのにしていない。
あえて回答すれば、別にすると逆の問題が発生するから困難と思う。
往復で乗ることも多いのだから平均または最短でも一応説明はつく。

>>200
＞ >>168
＞ それもありかもしれないが、全く説明がつかないのでし尺が叩かれる事になるであろう。
あなたの意見をきいているんですよ。他の人が叩くかどうかではなくて。
ご自分の意見は無いんですか?

＞ >>169
＞ 本件とは次元が異なる。新幹線を営業キロにするのは可能なのにしていない。
そんなことはきいてません。

＞ あえて回答すれば、別にすると逆の問題が発生するから困難と思う。
困難か容易かはきいてません。本来どうあるべきか、を質問しているんです。

＞ 往復で乗ることも多いのだから平均または最短でも一応説明はつく。
「平均または最短」については質問していません。(往復と最短は無関係と思うが)
上下別にすることについて、どう思うのかを聞いているんです。

なんか必死に話をそらそうとしているような感じがしますねぇ。

回答済の事は何度も聞かないでくれ。
>>185
前提・・・事実に基づいているのだから脳内も何もない。あなたが分からないだけ。
特定運賃・・・回答済「別の次元」
個別設定・・・回答済「それもあり」
>>185
結局、最適の意味がわかりません。

忠実に守っていることがあるのは事実。

>>202
＞ >>185
＞ 前提・・・事実に基づいているのだから脳内も何もない。あなたが分からないだけ。
全然違います。わかっていないのはあなたの方です。
今から事実を言います。JRの路線の区間では
　営業キロ＝実キロ
　営業キロ≠実キロ
の2種類があります。数としては前者の方が多いですが、
「前者が原則で後者が例外」なのではありません。
前者は単に数が多いだけです。
世の中なんでもかんでも多数決で1通りに決まるわけではありません。
営業キロの決め方は、2通りある、それだけです。
どっちかが原則でどっちかが例外、なんてことはありません。

>>202
＞ >>185
＞ 特定運賃・・・回答済「別の次元」
＞ 個別設定・・・回答済「それもあり」
これは>>181に対する回答ということで宜しいですね。
個別設定なんて距離にかかわらず(国土交通省が認可すれば)どれだけ高くもどれだけ安くもできる、
そんな自由な設定が「あり」なのに、なんで運賃算出に「営業キロ」という手段を
使ったとたんに「実キロにしろ」だのどうのといろいろ注文が出てくるんでしょうか。
自分で言ってておかしいと思いませんか?

>>202
＞ >>185
＞ 結局、最適の意味がわかりません。

「最適」というのは、鉄道事業者にとって、最も適切である、ということです。
例えば、長くすると、その分運賃が上がるので客単価は増えるが客数は減ります。
短くするとその逆。どっちにしても極端すぎると総収入が減ってしまいます。
したがって、もっとも収入が大きくなるような値が存在します。それが最適な値です。
他に、「変更するコスト」というのもあるので、現状維持の方が若干「適切」となります。
(下に続く)

＞忠実に守っていることがあるのは事実。

(上の続き)
ただし、いちいち全部の区間で、客単価と客数と変更の手間を計算して
最も儲かる値を算出するのは極めて困難だし手間に比べてメリットが少ないので、
「え〜い、面倒だ、実キロと一緒でいいよ。」と、
結果として実キロと同一になることが(かなり)多くあります。
ただ、これは「結果として実キロと同一になっている」だけであって、
「実キロと同一にすることが原則だからそれを守っている」のではありません。

>>203>>204
前提が違いすぎる。
ここでの主張は、「新幹線は公共交通機関なんだから運賃・料金面で透明にすべき。」
同一運賃率ですと言っている区間で、新在比の違いだけで
「たまたま」運賃が高くなったり安くなったりするのはおかしいという事。

>>205
その「面倒」の結果、不公平を生んでいるとしたら由々しき問題とは思えませんかねぇ？

もし面倒なら、たとえば下記のようにする手だってあるのにそれもしていない。
新幹線（各）区間営業キロ
＝新幹線（各）区間実キロ×在来線全区間営業キロ÷新幹線全区間実キロ

ここでは一般の利用者として書き込んでいますが、
なんでこんなに反論するのか不思議。
関係者ですか？

>>202
＞ 回答済の事は何度も聞かないでくれ。
回答が的外れなんだからしょーがない

>>206
＞ここでの主張は、「新幹線は公共交通機関なんだから運賃・料金面で透明にすべき。」
現行の制度は極めて透明です。時刻表のピンクのページに書いてあるし、
旅客営業規則も自由に閲覧することができます。ウェブにも載っています。

＞同一運賃率ですと言っている区間で、新在比の違いだけで
＞「たまたま」運賃が高くなったり安くなったりするのはおかしいという事。
勘違いをなさっているようなので申し上げますが、
運賃率ってのは、営業キロ(または換算キロ・擬制キロ・運賃計算キロ)と
運賃との非のことですよ。実キロが登場する幕ではありません。

>>208
×非
○比

>>207
特定運賃・・・回答済「別の次元」
個別設定・・・回答済「それもあり」
これ以上回答はありませんが何か？

>>206
＞ >>205
＞ その「面倒」の結果、不公平を生んでいるとしたら由々しき問題とは思えませんかねぇ？

不公平をうんでいるとしたら、ね。
でも実際は不公平は生んでいませんから問題ありません(と思う)。
だってこの「面倒」の結果、その区間はあなたもおっしゃっている「実キロと同一」になっているんですよ。
何か間違ってますか?

＞もし面倒なら、たとえば下記のようにする手だってあるのにそれもしていない。
＞新幹線（各）区間営業キロ
＞＝新幹線（各）区間実キロ×在来線全区間営業キロ÷新幹線全区間実キロ
そんなことするより、幹在同一視で同じ路線同じ距離にしといた方が数億倍
楽だと思いますが

＞ 関係者ですか？
違います。

>>210
いいえ、「理由がある」とか「次元が違う」とか言って話をそらしてるだけで、
良いか悪いかのはっきりした回答は>>202まで無かった。

>>208
釣り？
透明・・・ここでは一般の利用者に説明がつくかどうか。
「運賃率」・・・ここではそれが問題だと言っているのに
現在の解釈を持ち出して何を言いたいのか？

>>213
＞透明・・・ここでは一般の利用者に説明がつくかどうか。
一般の利用者って誰ですか?
ちゃんと話をすれば説明はつくと思いますが。

＞ 「運賃率」・・・ここではそれが問題だと言っているのに
ん? 運賃率ってのは、キロと円の関係ですよ。
ずっと、営業キロと実キロの関係の話をしていたのに、
いつの間にキロと円の話にすりかわってしまったのでしょうか。

＞ 現在の解釈を持ち出して何を言いたいのか？
意味が分かるように書いてください。

>>211
意味不明。
ここまで散々不公平の理由を書いてきましたが。
それに何が「実キロと同一」なのでしょうか。
幹在同一視で同じ路線同じ距離では区間ごとに新在比が異なることが解決していない。

>>212
特定運賃・・・回答済「別の次元」
個別設定・・・回答済「それもあり」
はもっと前に回答済だよ。ループしないように。

>>214
透明・・・解釈の違いでしょうが、私には説明つきません。
実キロ使用は困難なことじゃないんですから。

運賃率、現在の解釈・・・区間によって単位実距離あたりの運賃が異なるという事。

＞個別設定・・・回答済「それもあり」

だったら新幹線も「新幹線実キロとは異なる、在来線営業キロと同じ数字」を
個別に設定したと考えれば？

>>211
関係者でもないのにここまでし尺寄りなのは何故？

>>218
ループ。
何度も言うが、個別設定した場合には理由がある。
区間毎に個別に算出したわけではない事は明らか。
そんなことで割高な運賃を払わされるとしたら不満も出るでしょ。

あー、つまりおまえの主張の肝は

運賃計算を営業キロベースの表示から
実キロベース＋加減算運賃の表示に改めよ
↓
営業キロ≠実キロである各々の区間について
その理由を開示しろ

ってことか？

違うんじゃない？

このスレって存在意義はあるの？
実キロでなければいけないって言うヤシの気が知れない。
選択乗車もできないじゃないか。
少しくらい割高になるのは、サービスへの対価だと思えばいいんじゃないの？
1ﾏｿ2ﾏｿ運賃が違うのなら理解するけど、こんなのをケチケチするほどの貧乏人じゃないでしょ？
大体、こんなにケチケチするヤシが新幹線を使うか？
そんなことを言うヤシは鈍行にでも乗ってろってこった。

>>221
言葉遣いが気に入らない。
が、内容は主張に近い。

>>223
違う。
少なくとも変更で乗れるように出来る事は明らか。九州のように。

また、割高だとは言っていない。
区間によって高くなったり安くなったりで、不公平と言っている。
他のレスをよく読むこと。

>>225は小さな不公平感でケチケチするほどの貧乏人

＞少なくとも変更で乗れるように出来る事は明らか。九州のように。
在来線→新幹線は変更すると手数料がかかる。
これはしR九と酉の都合でそうなっているのは仕方がないが、
全部そうなるのは嫌だ。

＞区間によって高くなったり安くなったりで、不公平と言っている。
どちらかというと割高のことの記述が多い。
自分で書いたんでしょ？
また、

＞区間によって高くなったり安くなったりで
意味不明。高くなったり安くなったりなんかしていないぞ。
それはおまいの中の妄想のはなしでしょ？

＞他のレスをよく読むこと。
こんなばかげたスレを全部読んでられるか！ボケ！

>>226
大きな勘違い。ちゃんと読まないで中途半端なレスをして荒らすな。
ウマシカは新打法がよい。新でも治らないだろうがこういう荒らしは止む。

＞>>225は小さな不公平感でケチケチするほどの貧乏人

新幹線運賃料金トータルで安くしろとは言っていないのだから
貧乏人とは言うのは間違い。
寧ろ>>226は「在来線→新幹線は変更すると手数料がかかるのが嫌だ」
と言っているから貧乏人。
それに変更しても手数料はかからないからそもそも間違い。（乗車前は１回限り）
新幹線→在来線の場合に差額が発生するだけ。

＞少なくとも変更で乗れるように出来る事は明らか。九州のように。
在来線→新幹線は変更すると手数料がかかる。
これはしR九と酉の都合でそうなっているのは仕方がないが、
全部そうなるのは嫌だ。

そもそも個人的に「イヤダ、イヤダ」では何の説得力もない。

>>226続き
＞区間によって高くなったり安くなったりで、不公平と言っている。
どちらかというと割高のことの記述が多い。自分で書いたんでしょ？

割高になる事が多いのは、運賃のみを比較した場合。
新幹線運賃料金トータルで安くしろとは言っていない。
ちゃんと読んでない様だから仕方ないけど。

また、＞区間によって高くなったり安くなったりで
意味不明。高くなったり安くなったりなんかしていないぞ。
それはおまいの中の妄想のはなしでしょ？

このひとつ前ではコメントしているのに、何で今度は意味不明なのか？
このコメントこそ意味不明。何度も言うが、この意味は
単位距離あたりの運賃が高くなったり安くなったりしているという事。

＞他のレスをよく読むこと。
こんなばかげたスレを全部読んでられるか！ボケ！

やっぱり読んでなかったのね。読まないから>>226のような間違ったレスをする事になる。

結局、このスレは意義がなかったということだね。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>229
意味不明。

寧ろ賛成派に対する理路整然とした反論が出てこなくなった。
２ｃｈ的には「新幹線の営業キロ算出方法は正しくない」事がケテーイ！

まだこのスレってあるんだね。
賛成派って、粘着のお前だけジャン。

「新幹線の営業キロ算出方法は正しくない」って結論はおかしいんじゃないの？
何をもって正しくないというのかが述べられていない。
おまいが主張しているのは、「正しくない」ことを言っているんじゃなくって、
「不公平である」ってことを言っているんだろ。

正しいか正しくないかと言えば、「正しい」が正解。
なぜならば、「旧国鉄でそう取り決めたから」でいいんじゃないの？

みんなはもうおまえを相手にしていないだけだよ。
からかって遊んでるだけ。それが2ch。

>>229の意味、オレには分かるがな。なぜ意義がないかが。

>>231
煽り。
頭が悪い香具師はこんな事しか言えない。

再度反論するとループするし、
粘着とか言われるから止めておこう。

では、

「新幹線の営業キロ算出方法は正しくないこともない」ということで

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

粘着に反論するのも馬鹿らしくなったところでの勝利宣言も、２chの名物なわけだが。

このスレでは特急料金については東京−三島間
だけがとりあげられているわけだが
新幹線の自由席特急料金について
隣の駅までは特に安くなっているわけだけど、
これについてはどう思う？

こだま毎時５本あったころは便利だったはず
今から(2190-510)円にする？

>>235
距離が全く反映していない点は良くない。
　５０キロ：　７００円
１００キロ：１２００円
くらいが妥当かも。

そもそも東海道新幹線なんて大幅黒字なのに高杉では？

そもそも営業キロ自体、運賃計算のための擬制的なものだろ？
なのに粘着して「営業キロはいんちき」とか言ってるやつって、
自分が鉄道に詳しいことを誇示したいんだろうけど、見苦しい
ね。こんなアホなこと言ってると、近所の人から後ろ指さされ
るよ。マジで。

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1098527935/l50

>>236
いや、そうじゃなくて
たとえば、三島−浜松の自由席特急料金は２４１０円
三島−静岡は９５０円、静岡−浜松は９５０円
これってどう思う？みたいな・・・

あと、新幹線と在来線の乗り継ぎ割引についても
どうよ？

新幹線の営業キロを在来線（当時は、現在線と呼ぶ）と同じにしたのは、
規則上の扱いが全く同一であったため。
現在は、周遊切符に於いては完全に別線扱いであるから、この件に関しては
見直しが必要と思われる。

新幹線の特急料金は、現行のインチキ制度を止めて

５０キロ、１００キロ、１５０キロ、２００キロ、３００キロ、４００キロ、５００キロ
６００キロ、７００キロ、８００キロ、９００キロ、１０００キロで設定するべきである。

>>242
ほぼ同意。

そんなことよりこれをどうにかしてくれ。実キロとか以前の問題だ。

岡山〜相生 67.9km
新幹線自由席　940円

岡山〜上郡 53.8km
特急(いなば)自由席　1150円

>>244
別路線だから問題なし。

>>223
>>231
>>239
あたりが粘着なんじゃないの？

利用者が皆、納得出来るようにすべきでは？

米原−京都
新幹線自由席　940円
特急(はるかetc)自由席　1150円
>>245
???

>>247
別路線だから問題なし。

>>246
彼らはスレの流れからして粘着ではないだろう。

＞利用者が皆、納得出来るようにすべきでは？
それはそうだが、こんなところで議論をしても解決しないだろう。
おまいは何らかのアクションを起こしたか？

厨はほんの細かいところに目くじら立てる割りには、
自分の興味ないところはどうでもいいんだろ。
もっと料金体系全体について考えた方が良いんじゃないかな。
突っ込みどころ満載なんだから。

かなり前に訴訟になって原告敗訴した件、
どういう理由で敗訴したんだろう？

>>249
ここは２ｃｈなんだからアクション云々は無粋では？

岩徳線特例など、イパーン的には客有利になっているけど、
この件は逆。

>>246
>利用者が皆、納得出来るようにすべきでは？

納得してないのはクレーマー型鉄チャンだけ。

大都市近郊区間を日本全国に広めてくれ。
ただし、有効期間は実際に乗った距離で計算。

>>255　大都市近郊区間になった時点で途中下車不可だから有効期間も糞もないでしょ。

>>254
違う。
多くの利用者が知らないだけ。

新幹線運賃訴訟の判決文さえまともに読まずに文句言ってる奴が多いのが
すぐにわかるスレだな。
文句を言うなら、きちんと読めよ。

大体、旅客輸送契約なんだから、乗車する意思を見せれば契約は成立し、
定められた対価を支払うのは当たり前。
その対価は、ＪＲ（国鉄）の裁量で決定できるのも当たり前。

正しくないものを正しいと定めているから正しい

>>258
判決文持ってる？

>>257
違わない。
アンタの逝っているのは、「納得していない」んじゃなくって、
「知らない」ってことですから！　残念！！

>>261は意味不明。

多くの人は知らない。つまり前段階にいる。
実態を知ったら納得できない人がいる筈。

>>258
だからところどころに「判決文希望」が出てくるんでしょ。

>文句を言うなら、きちんと読めよ。
そういう事は先に判決文を示してから家！

あっ、自分が持って無いからそういう事を書くんだな。

>>258
それに公共交通機関という事を認識していない。
ループするが。

多くの人は、知ったとしてもどうでもいい人。

東京地裁判決昭和53年11月30日（判例時報908号25頁）
東京高裁判決昭和57年7月14日（判例時報1049号3頁）
最高裁判決昭和61年3月28日（判例時報1195号82頁）

>>266
258ですが、今から判決文読むよ。少しお待ちあれ。

大体要点を読んだけど、控訴審判決の五の２の（三）のところが規範だと思うんだが、まったく正当じゃん。

要するに、同判決は、運賃計算の原則は踏まえつつも、業務の効率性・旅客の利便を図る上でその原則が修正される必
要があるから、こういう計算方法を取るのが現実的であるという実質的理由と、形式的には国鉄運賃法3条・9条の規定
の仕方からみて、運賃算定方法の細目の定めを裁量事項として国鉄に委任する趣旨であるとしている。

形式的理由に関しての私見。
原告が請求原因の中で主な根拠としてあげていた国鉄運賃法だが、今は国鉄がないから、国鉄運賃法はもうない。
そもそも同法は憲法の財政法定主義の観点から定められた財政法の特別法なので、私法人となったＪＲには適用さ
れない。つまりＪＲは国鉄と違い、財政法定主義、ないしは財政法の縛りを受けることはない。
したがって、ＪＲは国鉄時代に比べさらに運賃決定の裁量は広い。なにしろ私人間の旅客運送契約に過ぎず、私的
自治の範疇だから（もちろん行政上の制約はあるが、それは別の話）。

というわけで、>>1の主張は失当で理由がない。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜このスレ終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>267
どこ行くと読めるんだ？

>>269
判例時報は、大きめの公立図書館か大学の図書館の法学の書架に必ずある。

ID:rCytScaHはヴァカか？
「知らない」と「納得しない」は別だっつーの。
「実態を知ったら納得できない人がいる筈。」っていうのはあくまでも仮定にしか過ぎない。

結局、「意味不明」としか反論できないんだね。おつむの未熟ちゃん。

論理的なレスができない人が「意味不明」とか「ループ」とかのレスを返すスレはここでつか？

258ですが、そう煽るなって>>271
貴方の言ってることは間違ってないと思うが、そういう言い方はあまりよくないと思う。

>>269
判時もいいけど、原文読んでもらいたいものです。
原文ならインターネットで出るだろ。俺はＴＫＣ判例検索サービス契約してるんで、そ
れで引っ張り出したが。

あげ

ID:rCytScaHの主張：
新幹線は公共交通機関であるから、運賃は実距離を元に計算されなければならない。

なぜそう考える？
→公共交通機関だから

…答えになってませんが。
これじゃ俺が納得しない計算方法は駄目、とイチャモン付けてるだけだろ。

>>275
そう粘着するなよ。ID:rCytScaHや>>1始め、運賃計算方法にイチャモンつけてる
意見がDQNなことは、>>268で述べられているところを読めばわかるはず。

やっぱ判決は説得力あるなー

>>268
を読むと、国鉄運賃法の適用はなくなさそう。
>業務の効率性・旅客の利便を図る上でその原則が修正される必要
は、新下関〜博多、東海道区間の周遊切符利用などでＪＲ自ら否定している。

>>278
意味不明。

このような特例を作って業務の効率性・旅客の利便をＪＲ自らが否定している。

>>280
特例を作ったからといって、業務の効率性・旅客の利便を否定してる
ことにならないでしょ？
何か、原告のDQN主張みたいだね。負け筋の当事者がこういう苦しい
言い訳をよくするんだよ。現場では。

俗世間的には「屁理屈」ってやつです。

大事なのはそこじゃないよ。>>268をよく読んでくれ。反論があるなら、
判決文を使えばいいじゃん。それじゃ訴訟に勝てないよ。

>>281
意味不明

>>282
だから>>268読めって。
ここまで簡単にまとめたにもかかわらず意味がわからないなら、判決を批判・
評釈するに足る最低限の能力がないってことだよ。

>>283
何の説明もないレスは無意味に輪をかけていることがわからないなら、
アンタはレスするに足る最低限の能力がないってことだよ。

閑話休題、
>>281ではなぜならないのかが説明されてない。
それでいて屁理屈とは呆れるねえ。

そもそも訴訟しようなんて言ってないのだから、
法を厳密に解釈するのは無意味ではあるが。

アンタのやっているのはは単なる粘着。
または鉄ヲタ、法律ヲタ。
若しくはＪＲ関係者。
冷静に考えれば判る。

>>284
うーん。何で
>アンタのやっているのはは単なる粘着。
>または鉄ヲタ、法律ヲタ。
>若しくはＪＲ関係者。
になるかなあ。まあそのどれでもないのだが・・・

だから、>>281には>>268を読んでね、って書いてるでしょ？
答えはそこに書いてるから。
それで不満があるなら、判決文を、控訴審だけで良いから全文きちんと読んでからレスしてね。
俺は控訴審・上告審共に全文読んでレスしたから。

>>285
全く答えてないので何もレスしません。（この１行を除く）

>>286
逆ギレはみっともないよ。
答えは>>268に書いています。

>>286
268に答えってのはアンタの脳内にあるだけ。
コメントに何も答えずに逆ギレとは？
みっともないのは・・・

>>278>>280>>282>>284>>286>>288
判例時報や判決文は読みましたでしょうか？
>>278
とりあえず
国有鉄道運賃法の条文には目を通しましたか？
昭和６２年４月に国鉄がＪＲになったときに
廃止されている法律ですが、
昭和５３年の第１審の判決がでたころ
第７条の２が追加されています。

>>288
268は読んだ？

>>278>>280>>282>>284>>286>>288は何を言いたいのか分からん。

＞全く答えてないので何もレスしません。（この１行を除く）
なんて書くところ、こいつが粘着そのものだろ。

>>289
そもそも訴訟をするつもりではなく
従って法律論を展開していくつもりはないので
わざわざ手間をかけて見に行くつもりもない。
１市民として不公正な状態に苦言を呈しているに過ぎないのだが。

278にしても、「だから不快だ」程度の話。

それにここには268以上の事が書いてあって、
268をいくら読んでも何を言っているのか不明。

>>291
イチャモンつける前に全体の状況を理解したらどうなんだ！

>>292
だからさー、お前の言う不公正な状態って
お前以外にとっては不公正じゃない訳だよ。

運賃計算の幹在同一視がなんで不公正なのか教えてくれよ。
「公共交通機関だから」以外の回答を求む。

>>292
つーか、そもそも>>263で判決文ｷﾎﾞﾝﾇしたのも藻前だろ。
（論旨と文体が同じなんだから、「IDが違う。」では逃げられないからね。）
で、>>266や>>268がソース持ってきたら、
「僕は法律論を展開していくつもりはありません」ってか？

>>292
判例時報,判決文,国有鉄道運賃法の条文のどれも見ていないということですね。
この裁判は、東京から新大阪まで新幹線を利用した人が
新幹線の建設キロ数は在来線の建設キロ数より短いのに
在来線と同じ営業キロで運賃を計算するのは法律違反なので
新幹線の建設キロが営業キロであると仮定して計算した運賃との
差額を返して下さい、と訴えた裁判です。
で、国鉄の運賃は、法律で決められていて
法律では運賃は営業キロをもとに決めると決められていたんだけど
営業キロはどうやって決めるのか法律には明記されていなかったのです。
国鉄は新幹線は在来線の増設なので営業キロは新幹線と同じなんですよ
と主張して、最終的にその主張が認められたということです。
裁判が始まってから法律が改正されて営業キロとはという条項が
追加されたので、さらに国鉄はＪＲになって法律も廃止されたので、
いまは意味を持ちません。

新幹線の営業キロ算出方法が正しくないのなら、名鉄の運賃計算キロはどうなるのだろうか？

>>293
このスレのどこから読んでいる？

だから、>>292は粘着なんだって。

＞268をいくら読んでも何を言っているのか不明。
って、理解力がないから「不明」としか言えない。

アンタこそ、全体の状況を理解したらどうなんだ！残念！

>>294
参考程度に見た方がいいと思うが、
判決文ｷﾎﾞﾝﾇはしていない。

環境が変わればその判決が全てではないわけだし。

>>299
> 環境が変わればその判決が全てではないわけだし。

法律の規定に基づいて運賃が定められた判決当時の国営時代と比べて
民営化により運賃その他の経営事項の決定において事業者の裁量の余地がより大きくなるわけだが。

>>298
＞268をいくら読んでも何を言っているのか不明。
などとは言ってませんが。
アンタこそ、全体の状況を理解したらどうなんだ！残念！

藻前のようなＶＡＣＡ粘着にレスするのも馬鹿馬鹿しいが。

>>300
法律論ではそういう面もあるかもしれない。
一方、
「特例を作って業務の効率性・旅客の利便をＪＲ自らが否定している。」
面もあるのだが。

また、民営化したからこそ利用者の理解を得る事は必要ではないのか？

ID:aOMjH6bQ先生の理論が高度すぎてこのスレの馬鹿共には話が通じないのはわかったから、

先生が理想とする運賃体系と
それと比べて現行の運賃体系がいかに駄目であるかを語ってくれませんか？
頭の悪い俺らにもわかりやすいようになるべくやさしくお願いします。

国有鉄道運賃法(昭和23年法律第112号)
　(営業キロ)
第七条の二　営業キロは、運輸省令で定めるところにより、
営業線の線路又は航路(以下「線路等」という。)における
隣接する駅の区間ごとに、その距離を基礎として日本国有
鉄道が定めるキロ数による。ただし、既設の線路等に接近
し、又は並行して新設され、又は増設された線路等におけ
る隣接する駅の区間については、当該既設の線路等におい
て相当する駅の区間がある場合には、その相当する駅の区
間の距離を基礎として日本国有鉄道が運輸大臣の承認を受
けて定めるキロ数によることができる。

>>301
＞＞268をいくら読んでも何を言っているのか不明。
＞などとは言ってませんが。

うん、キミは「268をいくら読んでも何を言っているのか不明。」とは言っていないかも知れないが、
「268をいくら読んでも何を言っているのか不明。」って書いているよね。
お馬鹿さ加減も大概にしてくれよ。

おっと、こいつはまれに見るGREAT ANGLERかも知れんな。
意味不明の粘着ちゃん。

>>303
>>304
暫くお待ちください。

>>305
の粘着ＶＡＣＡへ。
単に「268をいくら読んでも何を言っているのか不明。」
と言ってない事がわかっていながら、
建設的内容を一切含まずに、粘着レスするのは何故？

>>306
漏れは305ではないが、どう考えても>>306は禿しく
意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明
意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明
意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明
意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明
意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明意味不明

>>301
漏れは>>292の
[268をいくら読んでも何を言っているのか不明。]
を受けて、>>295を書いたのですが、
[＞268をいくら読んでも何を言っているのか不明。
などとは言ってませんが。]
とだけで>>295はスルーされました。
また>>302で
[「特例を作って業務の効率性・旅客の利便をＪＲ自らが否定している。」]
と>>278を引用されていますが、漏れは>>279と同じく>>278は意味不明です。
>>304は>>306[暫くお待ちください。]だけで放置されかけています。
[粘][着]という文字を使わないと駄目ですか？

>>306はまともに議論する気がないのだろう。

議論するもなにも、もう結論がでてるのだから。残念！

aOMjH6bQさん
>>302
>「特例を作って業務の効率性・旅客の利便をＪＲ自らが否定している。」
>面もあるのだが。

特例が業務の効率性・旅客の利便を否定している、というのは、顕著な事実（民訴179条）では
ありませんが、どうやって証明するんですか？
裁判所は、貴方の一方的な思い込みなど聞きませんよ。

>また、民営化したからこそ利用者の理解を得る事は必要ではないのか？

利用者の理解を得られていないというのは、貴方の妄想であり、顕著事実ではない
ですが、どう証明されますか？

あと、>>302
>「特例を作って業務の効率性・旅客の利便をＪＲ自らが否定している。」

JRじゃなくて国鉄ね。
で、もし仮に（非顕著ではあるが）国鉄が自らそれを放棄したとしても、それ
は国鉄の問題なんだから、国鉄が自ら放棄するのは自由でしょ？
他人が効率・利便を減殺するのは困るけど、受益者自身が減殺して何か問題で
すか？

>>303
どういうレスを期待しているのか分からないので、書ける事から書きます。

確かに新幹線はもともと線増目的でした。その判決もそれがベースにあったと思います。
しかし今では高速輸送に軸足が移っている。また、国民生活に欠かせないものになりつつある。
既に東海道区間などは在来線特急・急行で移動した事のない人も増えており、
実際の捉え方も新幹線は線増と言う認識は希薄と思われます。
そうなるともっと透明で誰の目から見ても公平と理解できる制度になってもいいのではないでしょうか？

また、業務の効率性・旅客の利便と言うのは新在同一の営業キロにした方が
乗車券の共通化が図れるから便利と言うのを指すのだろうけど
既に新下関〜博多は運賃を分離してしまったし、東海道利用の周遊きっぷも条件を変えている。
つまり既に並行在来線だから同一と言う根拠はＪＲ自らが否定し始めている。

>>304の条件に当てはまらない並行在来線切り離し区間は実キロ化している事もバランスを欠く。

もし、実キロ計算にして減収になると言うなら、特急料金を改定してトータルで現状程度を
維持するのはやむをえないであろう。
（例えば東京〜大阪のぞみ通常期１４０５０円が高いか安いかと言う議論はあるかもしれないが）

運賃体系は他にも地方交通線の決め方が大雑把など問題点はあるが、
このスレとは関係ないようですから触れません。

回答お待たせしました。
ここは２ＣＨだから、当時の判決の正しさを論じるつもりでもなく、
訴訟をする事も目的ではありませんのでこのような回答になります。
最近のレスはその殆どが法的に正しいかだけで書かれているが、残念ながら、
「何故、今のままの方がいいのか」は書かれていない。
ＪＲに公共交通機関としての透明性・公平性を求めるのは無駄でしょうか？

先生などど茶化されているし、このレスに対しても
思い切り叩こうとしている気もするから、ノコノコ出て行ってしまうのもどうかと思うが、
放置すればまた叩かれるだろうからレスしました。

>>308
>>295は故意にスルーしたわけではありません。
きちんとした意見にはきちんと返しているつもりですが、
煽りを含んだ大量のレスが何人かも分からない程の人から
入っていますので、レス間の関連が整理出来てない状態です。
また、同様な意見を持っている人もこのスレに近づき難くなっていますので、
忙殺されています。
事情を察して頂ければ幸いです。

>>314
>そうなるともっと透明で誰の目から見ても公平と理解できる制度になってもいいのではないでしょうか？

今の制度は公平だと思いますが。
東京から京都まで行くのに、在来線経由と同じ運賃なら公平ですよね。

すべて感情論に終始されていますね。
そういう趣旨ならそういう趣旨で結構ですが、皆さんは法律的・理論的な
話をしてるわけですから、感情論は何の意味もないですよ。

>「何故、今のままの方がいいのか」は書かれていない。

「なぜ、今のままが悪いのか」を貴方が書かないからです。感情論だけですよね。
「俺は気に入らない。だから変更しろ」では、釣りか煽りにしか見られません。

あと、貴方がおっしゃる「公共交通機関としての透明性・公平性」とは？
運賃があらかじめ定められていない（明朗会計になっていない）のなら透明性・
公平性がない、というのはわかるが、現状はそれが明確に定められている以上、
透明性・公平性はありますよ。

>315
>また、同様な意見を持っている人もこのスレに近づき難くなっていますので、
>忙殺されています。

忙殺されているのと同様な意見を持っている人と、何の関係があるのかさっぱり
わかりませんｗ
先生は、感情論ではなく、きちんと論点を整理して書いてください。
論点を整理せずに感情だけをただ書きなぐってるのは貴方の怠慢。それを批判さ
れるのは貴方の不徳なのに、「叩かれる」などと被害妄想を抱く前に、ちゃんと
考えてレスしてください。
あなたのレスには何の思考も入っていません。感情を一方的にぶちまけてるだけ
です。いわゆる「厨房」ですね。

>>313
>確かに新幹線はもともと線増目的でした。その判決もそれがベースにあったと思います。
「思います」の部分は、貴方の妄想です。ちゃんと判決文を読んでから来てください。
思い込みだけで書くから整理できなくなる。前提を否定して書き込んだら、そりゃ批判されますよ。
>実際の捉え方も新幹線は線増と言う認識は希薄と思われます。
だからそれは貴方の思い込み、妄想。それは顕著事実ですか？そうでなければ証明が必要です（民訴179）。

>そうなるともっと透明で誰の目から見ても公平と理解できる制度
既に書きましたが、透明・公平＝運賃制度が存在し公示されていること、で十分では？要するに、事前に運賃がわからない＝不透明・不公平、ということ。
そうでなければ、貴方の考える「透明・公平」とは何ですか？ひたすら「透明・公平」と叫んでらっしゃいますが、そんな抽象論の具体的な内実を示してください。
貴方の「透明・公平な運賃制度を！」という叫びこそ、不透明です。

>つまり既に並行在来線だから同一と言う根拠はＪＲ自らが否定し始めている。
既に上に書いてありますが、運賃を同一にしている理由は国鉄（判例はJRじゃなくて国鉄）
が利便を図るためですよね。だとすれば、受益者たる国鉄がそれを放棄するのは自由ですよね？

>訴訟をする事も目的ではありませんのでこのような回答になります。
要するに、感情的に納得いかないだけで騒いでるのですね。

新幹線が実キロ計算になった場合、東京-博多なんかの場合
新幹線を使った時より寝台特急利用の方が乗車券が高くなる。

出発駅と目的駅が同じなのに乗車券の値段に差があるのは不公正だと思います。

>>316
根本的にベースが違うのではないでしょうか。
法律的な議論だけをしたいのはあなたです。
私は法律ヲタではありませんから。

>東京から京都まで行くのに、在来線経由と同じ運賃なら公平ですよね。
理解に苦しみます。この意見こそ感情論ですね。

>「なぜ、今のままが悪いのか」を貴方が書かないからです。
既に書いてますが。例も付けて。

>釣りか煽りにしか
あなたの書き方こそそれに該当する。

>現状はそれが明確に定められている以上、透明性・公平性はありますよ。
明確に定められていないとは言ってないが、実際に移動した距離と
表示された運賃が区間によって異なる事が公平だと言う神経が理解出来ない。

>>320
> 明確に定められていないとは言ってないが、実際に移動した距離と
> 表示された運賃が区間によって異なる事が公平だと言う神経が理解出来ない。

極一部の乗り鉄ヲタを除けば、鉄道利用者は、
「出発駅から到着駅までの運送役務」の対価として運賃を払っているのであって、
「実際に移動した距離」に対価を払っているのではないのだが。

>>320
>法律的な議論だけをしたいのはあなたです。
え？判決の正当性を問題にするスレッドでしょ？だから法律論なんだけど・・・
そりゃ、法律論に対して感情論ワーワーで対応されても、かみ合うはずないですよね。

>理解に苦しみます。この意見こそ感情論ですね。
それは貴方の理解能力が足りないだけです。というか、私そこに感情（評価）など入れ
ず、客観的事実だけを示しているのですが。顕著事実ですね。

>既に書いてますが。例も付けて。
どこに？ちゃんと>>でレス番をつけて指摘してねｗ

>表示された運賃が区間によって異なる事が公平だと言う神経が理解出来ない。
ではどうすれば「透明・公平」なんでしょうか？ちゃんと具体的に、基準を示してください。

えっとね、:wwBjK1Ijさん、何日にも渡ってご苦労さんなんですが、要するに貴方は、自分の思い込みと
客観的な事実を区別・整理できないまま書き込んでおられるんですよ。今一度そこらへんをよく見返し
てから参加なさったらどうです？はっきり言って議論するレベルにないですよ。貴方。

>>321
そういう感覚の人もいる事は認める。
だからと言って実キロでなくてもいいことにはならない。

それに仮にそうだとしたら東京から北陸方面は直江津経由でも米原経由でも
同じ運賃でないと説明がつかない。

>>321
>「出発駅から到着駅までの運送役務」の対価として運賃を払っているのであって、
>「実際に移動した距離」に対価を払っているのではないのだが。

そう。ただ、全ての駅間の運賃を一つ一つ定めることはできないから、便宜的に
営業キロ（等）を定め、運賃は、輸送を希望する駅間の営業キロ（等）を指標に
して計算する。
営業キロは運賃計算のための、擬制的な物差しでしかないんですよ。
感情論wwBjK1Ijさんの理屈（感情）を推し進めると、世の中にある擬制的な物差
しは全て否定されることになってしまう（例：運賃を10km〜15km＝300円、という
のも、10kmのところと15kmのところで同じ運賃だとおかしい、ということになり
かねない。キロごとに算出せよ、ということになる）。

まあこんなことより、>>268に正当な反論をしてもらいたいところですね。wwBjK1Ijさんには。

>そういう感覚の人もいる事は認める。

貴方みたいな感覚の人もいることは認めましょう。
しかし、「実キロでないといけない」根拠がないですよね。何かあります？
条文でも、判例でも結構ですが。国鉄（JR）と旅客との契約ですから、そう
おっしゃるのなら何らかの根拠が必要ですよ。

>それに仮にそうだとしたら東京から北陸方面は直江津経由でも米原経由でも
同じ運賃にする場合もありますよね。だからそういうことは規則次第であり、
新幹線と在来線を同じ運賃と「みなす」のも、規則次第でいい、ということ。
判決はそれを正当化しているのです。

オレも気になる。
wwBjK1Ijの言っている「透明・公平」って何？
多分、これを答えられないと、誰も相手にしてくれないよ。
他の人の方が筋が通っている。

>>317
>また、同様な意見を持っている人もこのスレに近づき難くなっていますので、
>忙殺されています。
>忙殺されているのと同様な意見を持っている人と、何の関係があるのかさっぱり
わかりませんｗ
反対派のレスを一手に引き受けてしまっているという事。
これを書くのが本業ではありませんから。
でも、あなたのように人間の血が流れてない法律家のようなレスしか書かない方には
分からないかもしれませんね。

>先生は、感情論ではなく、きちんと論点を整理して書いてください。
感情論が何を指すのか判然としないが、実際に同じ距離を乗っても運賃が異なる事を
公平じゃないんじゃないのと２chに書き込む事が感情論だというならそれでも結構。

「叩かれる」というのは、叩き口調、煽り口調で群がる事を指します。

>>327
>感情論が何を指すのか判然としないが、実際に同じ距離を乗っても運賃が異なる事を
>公平じゃないんじゃないのと２chに書き込む事が感情論だというならそれでも結構。
運賃は営業キロを基に計算されるので、同一賃率の路線なら
同じ距離を乗って運賃が違うなんてことはありませんが？

先生の主張は新幹線と平行在来線では距離が違うのに運賃が同じ
なのは不公平、ということでしょ。
自分の主張くらいきちんと書けるように日本語を勉強しましょう。

wwBjK1I大先生は、なぜわざわざ逆ギレしにノコノコやって来るんだろう・・・

>実際に同じ距離を乗っても運賃が異なる事

は？同じ距離を乗っても運賃が異なるって、何の話？

逆ギレするタイプの人って、どうして論点の整理をする頭を持ってないんだろう・・・
逆恨みもいいところだｗ

>>328
>>329
不公平の例は、
>>160
にあります。

ここで飛んでレスするとまた整理がつかなくなるのだが・・・

>>330
>>160見たけどさ、何の話をしているかわかってるの？ぜんぜん論点を理解してないなぁ・・・

だから、それは、>>268で挙げた判決に書いてある理由によって正当化されてるんだよ。
何をいまさら文句言ってるんだい？

コテハンつけてくれたら読みやすいのになぁ、と。
ところで運賃の話ではないが、
>>244,>>247あたりはどうお考えなのか聞いてみたい

>>330
あったまわりーな、おめー

>>160は新幹線が実キロ計算になった時に生じる不公平のことだろ。
現行の制度なら運賃は同一で公平じゃないか。
つーか先生は一体何がしたいんですかw

>>331
私の論点はこれ。
法律論で語っているわけではないのだから。

それに当時とは環境が変わっているのだから見直しがあっても何等おかしくないのでは？
ループはいいかげんにしる！

>>333

172もどうぞ

>>334
私の論点って…どれ？

環境が変わったから見直しって
何をどう見直すのか教えて下さいよ。

>>332
個人的には良いとは思えない。
ただし本件とは別の問題だから、別スレ立てられたら如何でしょうか？
たとえば、「この運賃・料金矛盾していないか？」みたいに。
そこでは「特定区間を含むと、通し運賃は分割購入するより大幅に高くなる」
などのネタも対象になるのではないでしょうか？

>>336
再ループ
ここまでの全レスを読んでからどうぞ

>>334
「これ」ってどれですか？大先生。

>法律論で語っているわけではないのだから。
だったら、何を問題にしてるの？（笑）

>当時とは環境が変わっているのだから
確かにね。民営会社になってるのだから、より私的自治の度合いが強まり、
ＪＲの運賃体系に対する裁量幅は広がるね。

あんまりわかんないことばかり言ってたら、いい加減バカにされますよ。

貴方の考えている思考過程がまったく示されていない。タダの思いつきだろ？
ていうか、法律論かどうかという以前に、どんな会話でもあっても、
「人」と「人」の「会話」である以上、相手に自分の考えを知ってもらいたいのなら、
思考過程を示してくれないかなあ。思いつき（妄想）の結果だけ示されても、会
話が成立しないんですよ。
その調子だと、貴方は実社会でも、人との会話ができないタイプですね。

>>338
あなたの「これが論点」てのは、要するに>>160なんでしょ？
それって何がどういう観点から「論点」になってるの？単なる結果の羅列でしょ？

論点になっている理由を論証してくださいよ。

先生は現在の制度を不公平不公平とさわぎ立てるけど、
それを解決する具体的方策を一切出さない。

不公平だから公平にしろと言われればそれはもっともらしく聞こえるが、
新幹線の運賃実キロ計算なんて新たな不公平を生み出すだけなのに
どうもその点を理解されていないご様子だしなぁ。

どうして「大先生」は、論証すべき場面になるとピタッとレスをやめるんだろう？

結局、思いつきでしか書いていないことが丸わかり。

>>339
あなたも読んでない。読まずに
あんまりわかんないことばかり言ってたら、いい加減バカにされますよ。

法律論で語ってない事は既に言ってきた筈ですが、何をいまさら。

>>343
あの？だから貴方の思考プロセスが出てないのが問題なんですが？
法律論かどうかという問題以前の問題。

なぜ都合悪くなるとすぐ話を摩り替えるのかなあ。

今後は下記のようなレスには返さない事にします。
・全体を読んでないと思われるレス（ｅｘ336,343）
・失礼な発言を含むレス（ｅｘ333,339）
・当方発言の一部だけを取り出しているレス（ｅｘ4ZDg0yBZ）
・判例だけで判断しようとするレス（ｅｘc9uBBxjW）…他の方とドーゾ
これら全てに回答していたら煽る事になりますし、
キリがなくなるのでご了承ください。

>>345
別にいいけど、貴方が一番失礼だと思いますよ。
論点が思い切りズレてます。

客観的な誤りを指摘されてるのに、感情論だけで自己正当化を図ろうと
してるなあ。O4o7WyPV大先生は。

もはや>>345は>>326のメール欄の状態だなｗ
そもそも、こいつに同意するレスを見たことがないしな。

>>345のレスをするくらいなら、わざわざこのスレに来なくてもいいのに。
っていうか来るなよ。
どうせ明快なレスはもはや期待できないだろう。

もっと明快に回答できる人キボンヌ。
面白いテーマだけに残念。

回答対象にならない逆切れレスは放置しておいて・・・

世の中には新幹線や特急以外に乗らない人もたくさんいる。
そういう人にとって新幹線は在来線の線増と言う概念は希薄。
新幹線と重なる在来線には殆ど特急は走ってないのだから。
そういう人にとって160や172の例が公平だといえるのだろうか？

利用者の立場で考えた場合であって、
判例がどうなのかとは無関係です。（くどいようだが）

>>347
>もはや>>345は>>326のメール欄の状態だなｗ

おっしゃるとおり、それは顕著ですねｗ
かわいそうですよね、彼。同情を禁じえません。

>>348
>判例がどうなのかとは無関係です。（くどいようだが）

無関係というより、>>268の判例に対する有効な反論が不可能だからそういう言い訳をしてるんでしょ。
利用者の立場といえばなんでも通るわけじゃないですよ。
利用者の立場だからなんでも許されるとお思いのようで・・・

かわいそうだから、もう少しこちらから誘導してあげよう。
>>349
>そういう人にとって160や172の例が公平だといえるのだろうか？
いえます。運賃があらかじめ明示され、それに同意して乗車券を買うのですから。

で、貴方の｢公平」とは、具体的に何ですか？
貴方が必死で繰り返している「利用者の立場に立って公平」とは何か、ということです。
どうせ必死で「判例とは関係ない」と意味不明のレスをされるのでしょうが、
こちらは何度も貴方の目線に下がってあげた上で聞いてあげてるんですけどねえ。

>>160や>>172の例と比べてみんなが公平だと思える
運賃計算方法が無い以上どうすることもできないべ。

先生の脳内にはすでに完成された理論があるらしいけど、
俺らに教えてくれないし。

>>349>>350
・全体を読んでないと思われるレス

答えたい内容のレスもあるけど、残念ながら
>>345に触れたレスを取り下げない方にはお答えしません。

>>352
全体を読んでいるのですが・・・

あんたこそ、こちら側の発言をきちんと読まずに、ただ自分の妄想・感情・思いつきだけで
発言してるのでは？
特に>>351なんかについては答えられるんじゃないの？ていうか、答えないと話にならないこ
とは小学生でもわかることなんだけど。

それができないなら、小学生以下に認定。

ていうか、都合が悪いことは完全無視って、まるでみなと鉄道（ｽﾞﾝﾍﾞﾛﾄﾞｺﾝﾁｮ）みたいだな。
学校でもちょっと鼻つまみ状態じゃないの？

友達がいないヤシってのは、こういうものかもね。

それと、答えられないくせに、もったいつけたような態度で
答えないフリをするのはやめろ。
そんなことするくらいなら、ここに来るな。
他の説得力ある論者キボンヌ。

普通、ここまでの暴言三昧で直接答える気になるか？
取り下げるべき香具師が取り下げたら続きを書こう。
先ずそれから。

2chだと普通だと思うんだがな、むしろ親切かも

>>303に対する回答>>313を見ても全く答えになってないな。

303：先生が理想とする運賃体系と、それと比べた場合の現行制度の駄目さを指摘せよ。
313：もっと透明で誰の目から見ても公平と理解できる制度になってもいいのではないでしょうか？

もう先生は質問に答えなくてもいいから、運賃計算の方法をどう変えれば公平になると
思っているのか、それだけ教えてくれ。

>>357
>取り下げるべき香具師が取り下げたら続きを書こう。

貴方の態度はあまりにも子供っぽいですよ。何を勿体ぶっているのかわかりませんが。
誰も暴言なんて言ってないですよ。貴方が問いに答えようとしていないだけです。
問題視されて当然では？

ホームタウンまで　切符をちょうだい　ちょうど夜明けに　着く汽車の
駅には彼が　待ってるはずなの　結ばれるのよ　私たち

オレンジの花咲いてる道を　肩を並べて　丘のチャペルへ
都会で覚えた　悲しみたちを　忘れてわたし　生まれ変わるの

ホームタウン急行　ホームタウン急行

なぜわざわざ逆ギレしにノコノコやって来るんだろう・・・
あったまわりーな、おめー
結局、思いつきでしか書いていないことが丸わかり。
なぜ都合悪くなるとすぐ話を摩り替えるのかなあ。
あんまりわかんないことばかり言ってたら、いい加減バカにされますよ。
っていうか来るなよ。
友達がいないヤシってのは、こういうものかもね。
そんなことするくらいなら、ここに来るな。

１日中こんなのばっかりなのに、先を続ける気になるとしたらどうかしている。

>>362
すべて事実の指摘では？
それに、だからといって、f9KCKB4Uが自分で蒔いた話に欠陥があるせいでツッコミが入ってるのに、
そのツッコミが気に食わないといって、自分の欠陥を棚に上げて話をそらし、欠陥を指
摘した人に噛み付くことが正当化されるわけではないと思うけど。

大体、f9KCKB4Uは、わけもわからず（自分の思考プロセスを示さない以上「わけわかってない」
ということになる）、勝手に一人で新幹線の運賃が気に入らない！ってキレてるんだよね。
みんながちゃんとわかりやすく説明してるのに、なおも抑えきれずに周りに噛み付いている。

こうやって見ると、ただのDQNじゃん。f9KCKB4Uって。

ＩＤに対する突っ込みはやめておいて、

事実かどうかじゃなくて「失礼な発言」と言っているのだよ。
ちゃんとした言葉が使えないのも多い。

それに何を根拠に「すべて事実」と言っているのか？

>>364
そんな本筋と関係ない話で、本題をそらそうとすんなよｗ

>事実かどうかじゃなくて「失礼な発言」と言っているのだよ。
議論の場では、相手の質問を遮って自己主張だけすることがもっとも「失礼」なんだよ。
勘違いしてないか？

そんなこと書き込んでる暇があるんなら、>>340あたりや>>351の「完成された理論」を
さっさと説明するのが先。みんなそれをキミに尋ねているのだから。

>>364
そんな本筋と関係ない話で、本題をそらそうとすんなよｗ

>事実かどうかじゃなくて「失礼な発言」と言っているのだよ。
議論の場では、相手の質問を遮って自己主張だけすることがもっとも「失礼」なんだよ。
勘違いしてないか？

そんなこと書き込んでる暇があるんなら、>>340あたりや>>351の「完成された理論」を
さっさと説明するのが先。みんなそれをキミに尋ねているのだから。

>>363で指摘されているIDはf9KCKB4Uじゃなくてk6Doeayiに対してだな。
それならわかる。

k6Doeayiは確かにDQNだな。一人でわけわからんこと言って騒いでる。
「間違ってる」と思い込んで騒いでるが、実は間違ってるのは自分だったという
かなりイタイ人だな。

どうせ学校でもそういうタイプだろうよ。

>>366
>そんなこと書き込んでる暇があるんなら、>>340あたりや>>351の「完成された理論」を
>さっさと説明するのが先。みんなそれをキミに尋ねているのだから。

俺もその「完成されたk6Doeayiの正しい運賃理論」を知りたいです。

＞俺もその「完成されたk6Doeayiの正しい運賃理論」を知りたいです。

どうせ思いつきやろ

>>348(305,306,313,314,315,320,323,327,330,334,345,352,364)
>>160については>>333をみてね
>>172については>>180をみてね
和歌山-天王寺 61.3 \830
和歌山-北宇智 56.3 \1110
和歌山-道成寺 56.2 \950
和歌山-関西空港 37.5 \860
ところで
東海道新幹線の周遊きっぷと新下関-博多
のことを例にあげてるんですけど
また長野八戸新八代付近の新幹線は建設キロが営業キロ
になってるんですけど、
どちらも在来線と新幹線が同一の扱いになっている
所にくらべて複雑になっていると思います。(cf>>153>>154)
しＲの運賃や料金は新幹線の営業キロ以外のところで
語るところが一杯あります(cf>>250>>337)

私見だが、漏れは営業キロを実キロにすることよりも幹在同一視の廃止のほうが先だと思う。
ほかの線では認められている、小田原〜新横浜〜品川〜横浜〜小田原というきっぷが
買えないことのほうが大先生の言うことよりもよっぽど不便。

>>371
それって小田原〜品川、品川〜小田原とそれぞれ切符買えばいいだけの話だし、
普通そうしない？

まあこれはまだいいとして、今ふと気づいたんだけど、
なんか、不公平とか不透明とか言ってる「大先生」というDQNさんといい、鉄道マニアって自分の思うとおりにならないと駄々こねる人多いね。
社会生活っていろんな考え方持ってる奴がいるから、人の集まるところではある程度自我が抑制され、画一的処理をせざるをえない場面が出てくる。
そこで、社会は一定の仕組みを作る。それが運賃制度であり、それを>>286みたいな判例で補充する。
社会ってそういう仕組みなんだから、仕組みに合わせて行動する、と頭を働かせるものなのに、そういう思考を放棄してる奴が多すぎ。
何で異端な思考してる奴に、仕組みを納得している大多数がわけわからん異端思考に合わせる必要があるんだよ。いや、あるとすれば、異端者はそ
の「わけわからん思考」を大多数の奴の納得いくように説明しなければならない。異端者ってのはそういうもんだ。説明・証明責任がある。

にもかかわらず、DQNは「そんなことはしたくない。でも制度は変えろ。俺に合わせろ。」だからな。
こういう奴が社会に適合できないのは当たり前。だから鉄道マニアはオタクなんて称号が付けられるんだと思った。

鉄道に限らず、世間の認識はマニア≒オタクのような。

むしろオタクと呼ばれて誇りに感じているのでは

ID:k6Doeayiは、新幹線営業キロ推進派の人か？
そうであったら、こいつは人まねしかできないのか？
（前スレでそうだよな？）
芸がないぞ。頭悪い。

多分、ID:k6Doeayiは、>>355-356の指摘が図星な訳だ

営業キロ自体が運賃計算のための擬制距離なんだけどな。
営業キロと実キロとは違うことを知らないんだろう。ＤＱＮは。

ＤＱＮ氏は、営業キロという名の擬制距離が実キロに近いものが多い、
ということが気に入らないらしい。

あげ

ついにギブアップおめ

age

最初に、
失礼発言した社会適合性の無い連中からは全く反省の言葉もなく、
さらには攻撃する事でその正当性を主張する感覚の香具師までいる事には目を疑う。

それとここは２ｃｈなんだから「判例マンセーで他は受け付けません」
と言うのも何の意味があるのだろうか？

しかし、必ずしも、新在同一派でない方々も出てきていらっしゃるようなので、
その方々のためにも仕切り直して続きを書いてみましょうか。

その前に、、、ここまでで法的に「間違っている」とは言ってません。
基本的な主張は「不公平で良くないのではないか」です。
冷静に読んでいる方には分かりきった事かもしれませんが。

さて、基本的に下記の考え方が望ましいと考えています。
完成された運賃理論とも思ってないし、大先生でもDQNでも無い１市民ではありすまが、、、

幹線・地方交通線など、路線によって異なる運賃表を設定する事はそれなりに理由があるし、
運賃計算キロや擬制キロは実キロをベースとしている筈なのでので不公平感はないのだが、
同一の路線でも区間によって収益に差があるのでもう少し細分化してもいいと思う。

空港線などで行われている加算運賃や特定区間運賃は、
それなりに理由がはっきりしているので良くないとは言い切れない。
ただし特定区間運賃は次の駅まで行くと急激に高くなることがあるので、
「運賃計算・擬制キロ方式」または「特定区間利用時は一定額の減算方式」などに変えてもいいと思う。

上下線で距離が異なる上越線などでは回数券・定期券などを考慮すると別の距離を使う事は困難だから、
同一でもやむを得ない。
多くの場合で往復利用する事を考えれば、（上り＋下り）／２以下であれば不公平感はないと思う。

次に営業キロは可能な範囲で実キロ、またはそれに比例した運賃計算・擬制キロに合わせるのが望ましい。
例えば上記基準によって東海道新幹線を一旦「幹線」と定義したのならば、
実キロベースの営業キロによって幹線の運賃を求める。

そもそも既に新在別扱いは、
１．新下関〜博多
２．周遊切符での割引
３．適用運賃表
４．近郊区間での最短経路除外
などで実施されてきているから何ら不可能ではない。

トータルの収入が減る可能性があるが、それは特急料金の改定で調整すれば問題は無い。

ここまでが基本的な考え方です。

これらの考え方は、言ってみればこんな感じになります。
「運賃計算方法をかなり細かく決めているのに、その元となる距離を
『面倒だから在来線と同じでいいよ』と言う感じでテキトー決めるのは如何なものか？」

新在同一派からは今まで、何故「不公平感を否定してまで在来キロの方がいいのか」
が殆ど示されてないのだが、反対する理由は何なのでしょうか？

２点間の直線距離で決めた方がいい。乗った距離に対して運賃を設定する必要が無い。
と言う意見もあるが、このスレ以前の問題と言える。
そういう意味では、「今の運賃・料金制度の問題点を挙げる」スレなんていうのもあっていいと思う。

在来線と同じ方が公平と言う意見の場合、何故乗った距離と異なる距離がいいのかを示してください。
ＪＲは新幹線は在来線の線増だからと言うが、実際には在来線を切り離したり廃止したりしているし、
新幹線が出来て初めて長距離の移動に鉄道を使う人も多く、一般の人に対して新在別を否定出来る程の
説得力は無い。

>>371
実キロ化を検討する場合、同一視の廃止はセットで考えられていいと思う。

ここで言う小田原〜品川〜小田原のケースは自然なのでまだしも、
例えば名古屋方面から大津に行く場合などは不便さが解消する。
この場合、名古屋方面〜京都〜大津と行く事が多いから。
しかし今の運賃制度では京都で分割しなければならないので、
別線化はこういう不便も解消する。

品川〜小田原などの特例は、多分、新在同一の補完として制定されたのではないかと思う。

新幹線運賃が不公正と喚き散らしながら、「じゃあどんな運賃体系が合理的
なんですか」という至極当たり前の質問に一切答えず、ただひたすら「不透明！
不公正！」とがなり立てて顰蹙を買いまくっていたO4o7WyPV大先生が、KsdkFE
zyという名に変えてまた湧いてきました。

>>381−385、相変わらず何を言いたいのか、主題が不明です。
要するに要点をまとめる論理力がないのと、話をまとめる表現力がないのと、
自分の感情が先に立って喚き散らすことが議論だと勘違いしてらっしゃる点
で、O4o7WyPV大先生と同じですね。文体も同じだから笑えます。

で、O4o7WyPV大先生、結局どうしたいの？
>>381-385の「基本的な主張」は「不公平で良くないのではないか」というけ
ど、

何が
どう

「不公平でよくない」のか、その説明が一切ありませんね。

>>384
>新在同一派からは今まで、何故「不公平感を否定してまで在来キロの方がいいのか」
>が殆ど示されてないのだが

>>286を読んでください。
中学校卒業程度の国語力を有する一般人なら理解できるはずです。
ていうか、何度も言ってるんだけど。くどいよ。

結局、O4o7WyPV大先生改めKsdkFEzy大大先生の書いてることって、論理性が
まったくないただの思い付きと妄想じゃん。

まあ２ｃｈだからいいけどさ・・・

でさ、ここまでしつこく新幹線の運賃計算方法を感情的に非難するってことは、
そんなこと本気で駅とかで主張するためなの？
「俺はこう思ってるから新幹線の運賃は払わんでいいと思ってる！だから払わ
ん！」ってさ。
違うなら、そんなこと論じる実益がないよね。っていうか、君は論じてないよ
ね。感情のままに喚き散らしてるだけだから。

>>381-385
前にも書きましたが、毎日IDチェックして読むのがめんどいので、
このスレ限定でかまわないのでコテハンのご記入をお願いします。

で、本論ですが「公平/不公平」を具体的に説明していただかないと、
何の説得力もありませんよ。

あなたの個人的な主観/理想、法的/営業制度の規定、物理的事実(鉄道設備、距離など)
をまぜこぜに書かれては、議論どころか趣旨を読み取ることすらできません。
あと、自分と違う意見の書き込みを全部「反対派」のものとまとめてとらえて、
個々の書き込みにないことまで勝手に決め付けるのも、やめたほうがいいですよ。

>>381
>それとここは２ｃｈなんだから「判例マンセーで他は受け付けません」

誰もそんなこと書いてないじゃん。あんたがそう妄想してるだけ。
>>286だっけ？は、判例に従え、ってんじゃなくて、判例はこうなってるんだよ、と解説
してるだけ。
あんたはそれが不服なんだろ？不服なら、>>286の判例を覆す論理を示すのが順序。
それができない（する能力がない）からといって、「叩かれた」などと意味不明のことを
言って逆ギレするのは、子供以下ですよ。

そんなことだからあんたの理屈は「感情論」でゴミ箱行きにされるの。
そのことをよく理解してね。

>>383
>「運賃計算方法をかなり細かく決めているのに、その元となる距離を
>『面倒だから在来線と同じでいいよ』と言う感じでテキトー決めるのは如何なものか？」

公平・透明というのは、そういう問題ではないのだが・・・
あらかじめ運賃が明示されていることを指すんだよ？

君の独善的な価値観ないしキチガイじみた感情を押し付けられて、大多数の人が
困って失笑してるのが、このスレ見てわからない？そんな独善的な話を押し付け
られたところで、どこに行っても誰の前でも君はDQNないし厨房（消防）としか
扱われないと思うのだが。

>>388
>O4o7WyPV大先生改めKsdkFEzy大大先生

こいつって、話の筋の理解できないＤＱＮ厨房やん。
それでいて権利意識だけ強いのと、議論の意味を勘違いしてるからイタイよな。
多分学校とかでもイタイ奴にちがいない。

20歳超えてこの見識なら、マジで人間としてヤバイ。

あと、「透明性」についても、ちゃんと説明してくれ。

そもそも、
＞失礼発言した社会適合性の無い連中からは全く反省の言葉もなく、
何で反省する必要があるのか？自分を何様だと思っているのか？

＞さらには攻撃する事でその正当性を主張する感覚の香具師までいる事には目を疑う。
何も正当性を主張するために攻撃しているんじゃないと思うが。
そもそも攻撃されるにはそれなりの理由があるのだろう。
それを気付かないなんて気の毒。

＞それとここは２ｃｈなんだから
それが分かっていて上記のような書き込みをする人の人格を疑う。

＞大先生でもDQNでも無い１市民ではありすまが、、、
確かに、大先生ではないかもしれんが、DQNであることは疑いの余地がないだろう。

先生は新幹線を実キロ計算にすればいいと思っているようだ。
しかもそれが新たな不公平を生むということに気がついていないご様子。
>>319みたいなのがその例。

公平！公正！透明！
と主張するなら新幹線実キロ計算ではそれを実現できない。
だからこのスレの人はどんな運賃体系なら公平なのか聞いてるんだよ。

＞だからこのスレの人はどんな運賃体系なら公平なのか聞いてるんだよ。

この言葉の意味すらわからないのが、「大先生」のすごいところです。
学校（に行ってるのか？）でも、困ったチャン扱いだろうな。

・個人的な価値観を押し付けるレス・感情的に書き殴るレス
・意味不明なレス・建設的意見が無いレス
など予想通りの結果。
もちろんそのようなレスはスルー。

その中で>>389さんはまともなので回答します。
>「公平/不公平」を具体的に説明

>>172より引用
Ａさんは新幹線で米原〜京都（実キロ６８．１キロ）を乗車し、運賃は１，１１０円でした。
Ｂさんは新幹線で名古屋〜米原（実キロ６６．２キロ）を乗車し、運賃は１，２８０円でした。
Ａさんの方が安いのにＡさんの方が１．９キロ長く乗車出来るので、
ＡさんはＢさんに比べて少なくともその差額１７０円の分だけ得している。

ただし「実キロ計算すべきではないか」派なので、
ＡさんＢさん共には実キロ計算の１，１１０円にすべきと言える。
その結果、
「ＢさんはＡさんに比べて少なくともその差額１７０円の分損している。」
と言った方がより正しいかも。

>>396
都合の悪いレスはスルーか。やっぱり厨房だな。
ていうか、ただのバカでしょ。この人。

まあいいけどさ。ｗ

>>396
>建設的意見
議論能力のないアホほど使いたがるこのフレーズ。
「自分の意見に合う＝建設的」「自分の意見にあわない＝非建設的」
ってテーゼが出来上がってる。こういう奴に付ける薬はないよね。

>Ａさんの方が安いのにＡさんの方が１．９キロ長く乗車出来るので、
>ＡさんはＢさんに比べて少なくともその差額１７０円の分だけ得している。

ハイハイ（ﾌﾟｯ
だったら、0.01kmごとにいくら、と統一脳内運賃を一人で決めてくださいｗ
そうしないと、1kmしか乗らない人も3kmしか乗らない人も、同じ運賃になって
不公正ですから。
>ただし「実キロ計算すべきではないか」派なので、ＡさんＢさん共には実キロ計算の１，１１０円にすべきと言える。

だから「どういう論理で」と言ってんだよ！！結果を聞いてんじゃねーんだよ！！ボケ！市ね！
はぁ、平成維新軍級のバカだなこいつは。

さー、大先生が登場されました（笑）
>>396
だから、それがどうみんなの質問（「貴方の考える公平・透明って何？」「貴方の
理想とする運賃体系は？」）につながるんですか？
もっと帰納的に答えないと、答えにならないよ。帰納ってわかる？
わからないなら、立ち去った方がいいよ。意味わかってないことになるから。

>>396
>個人的な価値観を押し付けるレス

これ、>>396がまさにそうなんだが・・・

>ただし「実キロ計算すべきではないか」派なので、
>ＡさんＢさん共には実キロ計算の１，１１０円にすべきと言える。

これが大先生の「論理」ですか？「論理」の意味がわかってないのかな・・・
失礼ですが、大先生は、おいくつですか？見たところ15歳未満だと思うのですが。

あと、大先生の話から行くと、大先生の理想とする運賃体系は、以下の通りになります。
・全国一元
・距離0.0001kmごとに10銭とかにする必要がある（1円未満切捨てか切上げ）
→そうしないと、距離比例運賃にならない

要するに、実際に乗車した距離比例にしろってことでしょ？
でもさ、んなこといったら、都区内発着や○○市内発着てのも、不公正にならないか？
たとえば、西荻窪（東京都区内）〜杉本町（大阪市内）でも、それより距離の短い東京
（東京都区内）〜東淀川（大阪市内）も同じ運賃として計算されるんだけど、それもダ
メなの？

>>396
何度も指摘されてますが、それで公平ですよ。
誰であろうと、米原〜京都は１１２０円、名古屋〜米原は１２８０円。
AさんでもBさんでも差別することなく、区間ごとに決まった値段できっぷを売ってます。

距離と値段の関係の不一致を、「不公平」という言葉で表現されると
少なくとも私は違和感があります。このスレの多数がそうでしょう。
いったん切ります

みんな偉いなあ。まだ独善運賃を声高に喚き散らす大先生に付き合ってあげてるのか。
まあいいや。俺も付き合ってあげよう。どうせ友達もいなさそうだしな。
（ていうか、この大先生、自分の頭おかしい論理に賛同してもらうまで書き込み続け
るつもりなのか？まあいいや。質問しますわ。

>ただし「実キロ計算すべきではないか」派なので、
>ＡさんＢさん共には実キロ計算の１，１１０円にすべきと言える。
え？実キロ計算なら、実際に乗った距離で計算すべきでしょ？
だからAさんとBさんとで運賃が違うのが「公平、透明」なんじゃないの？
言ってること間違ってますよ！大先生！！でたらめを書くのも程々にしてください（藁）

で、特定運賃や加算運賃、地方交通線の擬制キロの制度は>>382で
容認されてますね。
実キロと運賃計算キロがほとんどの場合一致するものの、
(計算上の便宜のために)必ずしもイコールでないケースがあることも
容認されてますね。

では何が不満なのか、もう少し理論的にご説明願えますか？


あとコテハンの件はなぜ無視されるのでしょう？

>>396
>もちろんそのようなレスはスルー。 そんなこといってるから、貴方の意見に誰も賛同しないことをそろそろ理解したら？
人の話を一切聞かずに、独善的な屁理屈を捏ね続けてたら、学校でも職場でも嫌われますよ。
っていうか、もうそうなってるなら、本当に改心してもらわないと。

あと、あなたの理屈は、自己矛盾を起こしてますよ。
>Ａさんの方が安いのにＡさんの方が１．９キロ長く乗車出来るので、
>ＡさんはＢさんに比べて少なくともその差額１７０円の分だけ得している。
これは電車特定区間割引が適用されるからそうなってるだけで、新幹線の話とまったく別問題。
貴方は新幹線運賃の話しをしたいのですか？それとも電車特定区間割引の話をしたいのですか？
あえて電車特定区間割引の話をしてるのなら、話をそらしたいのだと思われますよ。そういうと
ころも、貴方が馬鹿にされる原因だと思います。

>その結果、「ＢさんはＡさんに比べて少なくともその差額１７０円の分損している。」
この部分はトートロジーです。AはBです、だからBはAです、というやつです。何の説明にもなってません。
もう少し、文章の書き方を勉強してから出直してください。

>>141の件は納得するのか？

KsdkFEzy

お前、IDばれてるぞ。

>>396
一つ書いたら、嘘だらけ。
当然のように、突っ込みの嵐。当たり前なんだけど、>>396は、自分の過ちを認めようと
せず「スルーします」ですか。訳わからん奴だな。マジで頭狂ってんじゃねーの？
こんなところでJRの運賃の心配する前に、自分の脳みその狂いを心配しろよ。

ていうか、新幹線の運賃の話してんのに、別の話してやんの>>396
ホントキチガイだな。こいつ。

新大阪〜品川のぞみ指定席の料金を今すぐ分かる人います？いたら教えてください

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＼
|　このスレはお前の日記帳じゃねえんだ |　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＼＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　|　　　チラシの裏にでも書いてろ
　　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　　　 　 　 　 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿
　　　　/::::::::::< 　　　　　＼ｨ,:::::::::::::;N ﾍ　　　　　　　　　　　　　　r;ｧ'N;:::::::::::::,ｨ／　　　|/　 >::::::::::ヽ
　　　　i:::::::::::::::ﾝ､ 　 　　　　｀ヽﾙ／　　ヽ　　　　/　　　　＿_　 〃　　ヽﾙ1'´　　　 　 　 ∠:::::::::::::::::i
. 　　　ｌ:::::::::::::::ｌ￣ 　一- = .,　-　,___　　　i 　　-/―　ヽ　|　/　 i′　　___,　-　,. = -一　 ￣ｌ:::::::::::::::ｌ
　　　/ﾆヽ:::::::l 　 　　　　　　　 r｀,=＝- ､ ! 　　/　　|　 　 |/　　 ! , -＝=､´r'　　　　　　　 　 l::::::/,ﾆ.ヽ
　　 ,| /'l l:::::ｌ 　 く二''‐- ,,_　　　　　　　　ｌ　　 '　　(ﾌヽ　 ○　 　 ｌ　　　　　　　　_,, -‐''二ゝ　 ｌ::::l fﾞヽ |、
　　-| { （ l:::! 　　_、＝;ﾆ,ｧ-ﾆッヽ､ --ーＪ　　　　　　　　　　 　 　 ﾚー-- ､ヽヾﾆ-ｧ,ﾆ;＝、_　　 !:::l ） } ト
　　　ヽ､)ﾉ::{ 　 　´,,,ニ'=ﾞｰ 　 ´､yr゛７'¨ッ　 　 　　　　　　　　　　 ヾ¨'７"ry､｀ 　 ｰﾞ='ニ,,,｀　 　 }::ヽ(ノ
　　　　ﾐ:::::::i,　　 　　　　　、.,,,;;;;,l' ￣゛ ｀! 　 　、ヽゝｰ :ｰゝヽ､ 　 　 !´ "￣ 'l,;;;;,,,.、　　　　　　　,i:::::::ﾐ
　　　　 ﾐ::::::::ﾘi,, 　、ゝニ´(__ 　　}_'r　、ｲ ｰ-.ヽ :::::::::::::::::::::::::::::ヽ.-‐ ﾄ、　r'_{　　 __)｀ニゝ、　 ,,iﾘ::::::::ﾐ 　　　
　　　 ,　ﾞ;::::::::::::::゛`:::::､,-ｯ-ｰ｀ﾆ`ｯ;｀'V:::l＼iV ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::Vi／l:::V'´;ｯ`ﾆ´ｰ-ｯ-,､::::: `"::::::::::::::;ﾞ　,
　　＼＼ ヽ::::::::::::::::::i.,,ﾝ､｀ﾆ二´.,ッ::::､ﾞ .N::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::N. ﾞ､::::ヾ,.｀二ﾆ´∠,,.i::::::::::::::::::::/／／
　　　　＼　＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ l::::::::::::::::>>396:::::::::::::::::::::::::::::l 　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／　／

都合が悪くなるとすぐにトンズラするな>>396

で、戻ってきたら決まって「僕の書き込みに賛同しないものはスルーします」
だし。何様のつもり？っていうか、無茶苦茶な論理で批判浴びて当然なのに
批判されたくないというなら、こんなところに書き込まないで、家で一人で
チラシの裏にでも書いて、それみてマスかいてろ。

思ったんだが、>>396ってメンヘラーじゃないのか？

もし>>396が今度出てこられたら、>>396はそのことはちゃんと言っておいたほうが
いいと思うよ。メンヘラーならわれわれも対応の仕方を変えねばなるまい。

まあここまで支離滅裂だと、>>396＝メンヘラーとしか思えないわけですが。

既に支離滅裂なのに、そのことを意識しないで評論家ぶってデタラメなことを
真剣に口走ってる>>396はちょっとヤバイと思う。

結局、>>396も、わけのわからないアホレスで、これをぶっ放して以降は遁走
してしまったわけですが。必死で考えた末>>396じゃ、あまりにもアホすぎる。

昔は新幹線と現在線は同一と見なして、すべての規則が同一に当てはめられたから、
元もと現在線の営業キロも、測量に基づいた実キロ程でもないので容認できたのだけど、
今では、一部の区域では別線扱いで運賃が違うし、周遊切符では東海道新幹線は完全に
扱いを分けているので、この辺りは「現在線と同一扱い」という運賃同一の大前提が崩れ
ているので、見直す時期かも知れないね。

>>414
>「現在線と同一扱い」という運賃同一の大前提が崩れている

JRは民営会社であり、運賃決定はJRの自由裁量事項と反論されて終わり。

未だに自分の言葉遣いがが恐ろしく汚いと言うことに気付かない連中が、
今日も何人か暴れまわっています。
その結果、折角の建設的意見もスルーせざるを得ないと言う事に気付かずに。

>>402
区間毎に同じ運賃だから公平と考えるのを、絶対に間違った考え方だとは言いません。
しかし、全く違う地点を通っているのに運賃を同じにするには
決定的理由が必要なのではないでしょうか。

それと区間毎に同じ運賃だから公平と考えるのならば、
たとえば「出雲かＳＲ出雲」で東京から米子以西に行く場合や、
「あけぼのか東北新幹線＋東北本線」で東京から青森や弘前へ行く場合は
どちらを経由しても同じ運賃にしないと不公平になりませんか？

> その結果、折角の建設的意見もスルーせざるを得ないと

大先生の見解によると、
どんなに矛盾・嘘だらけでも、大先生の意見に賛同する意見＝建設的意見
だそうです。

そんなのだったらスルーしてくれて結構。書き込まない方がいい。
どうせキチガイじみた意見でしかないですし。
はっきりいって、そんなのは荒らし以下です。ゴミです。邪魔です。
小学生でももう少しまともなことを書くと思います。

>>404
私のベースは新幹線と在来線は別線です。
例えば「東京〜新横浜」しか乗らない人にとって「東京〜横浜」の距離なんて
全く関係がないのです。

なのにＪＲは新幹線の営業キロは在来線と同じにしちゃいました。
区間によって「新幹線＞在来線」だったり「在来線＜新幹線」
になっているというのに。

換言すれば「区間毎に異なる率で擬制キロになっている」わけです。
それも区間毎に異なる率にする理由も無くと言うことです。

どの「必ずしもイコールでないケース」を指しているのか分からないので
回答になっていないかもしれません。


それと、申し訳ありませんが
コテハンは間違いの元なので採用していません。

>しかし、全く違う地点を通っているのに運賃を同じにするには
>決定的理由が必要なのではないでしょうか。

区間が同じなら、「ある程度」違う地点を通っていても運賃が同じ＝これぞ公平
（まったく異なる区間を経由する場合は実キロ計算もありうる）

ですよね。幼稚園の子供にでもわかる、明快かつ当然の話です。
新幹線の場合、「まったく異なる」とはいえないので、たとえば東京〜博多間を乗車
する場合、新幹線でも在来線でもまったく異なる経由地を通るわけではないので、同じ
運賃であっても何の問題もありません。
これを否定するには、決定的な理由が必要ですね。

>>286を崩す論理はまだ出てきませんな。まあ無理かな？

>>419
>私のベースは新幹線と在来線は別線です。

それは貴方の妄想です。
鉄道会社が同じ路線と考えて同一運賃を採用し、
利用者がその運賃に納得して乗車すれば「契約成立」なのです。

>>414さん
この嵐の中をわざわざお出で頂きありがとうございます。
かなり近いご意見かとお見受けいたしますが、
私の意見に不備があったらご指摘くださいますか？

そもそも、「営業キロ」という概念を誤解してませんか？>6lLUSUOu

営業キロというのは、単なる物差し。実キロとは異なります。実キロとの乖離があ
ろうと問題はありません。一種の擬制です。
また、運賃も原則として国鉄（JR）が裁量で自由に決定できます（ただし監督官庁
の許認可が必要）。

そして、透明・公平とは、これらの過程を経て決定された運賃が利用者にあらかじ
め明示されることを指します。なぜなら、その運賃を見て利用者が利用するかしな
いかを任意に決定できるようにするためです。
つまり、どういう形であれ、利用者が、この区間はいくらと予めわかる体系でさえ
あればよいということです。

>>422
どうみても嵐は君なんだが・・・

誤りを指摘されても一切無視、
自分が一番正しいと思い込んでいる、
自分の意見と合わないと無視、
どんなに明確に誤りを指摘されてもダンマリ、反省の色もない。

そんなことでは、今でも社会でまともに人とやっていけないでしょ？現実社会での君のダメダメさは、ネットで論客ぶっても顕著に現れるんですよ。

まあ、間違っているところをまず反省することだね。そうすりゃちょっとは変わるんじゃないかな。君への批判も減ると思うよ。
尤も、そういうことを少しでも理解できてれば、君はリアル社会でちゃんと
お友達ができたんだろうけどね。
いくら君が必死になって「ううう運賃がままま間違ってるｱﾎﾞｱﾎﾞ」なんてキチガイみたいにわめいても、どうして間違ってるのか、理由を全然示して
ない以上、荒らしか、そうでなければ頭の狂った人としか世間の人は見てくれませんよ。今の君自身がそうなってるように（自覚がないとしたら、精神
病院に行った方がいいです）。

>>421さん
どなたか分かりませんが、きちんとした言葉遣いなので回答します。

新幹線と在来線は実際に殆どの区間で違うところを走っている事は認めますよね？
そうであれば妄想ではない事がわかりますよね？

次に、
それが現在の約款のベースでない事はわかっています。
ここまでのレスで契約が成立していないとも言っていません。

しかしここで言いたいのは、
そろそろその約款そのものを見直してもいいのではないか？です。

お分かりいただけましたでしょうか？

>>423
>営業キロというのは、単なる物差し。実キロとは異なります。実キロとの乖離があ
>ろうと問題はありません。一種の擬制です。

その通りで、営業キロが実キロと異なっているからといって何の問題もありません。
運賃がいくらかがわかれば、利用者は利用するかどうかを判断できるのだから、透明・公正です。

乗ってみないとわからない、乗った後で知らされる、というのであれば、不透明・不公正といえる
のです。現在の運賃制度はそうなっていない、そうできない以上、

今の運賃は　　　　　　透明　　　で　　　　公正　　　であるのは疑いありません。

いくら貧しくて運賃を払いたくないからと、セコくて自己中心的な動機で噛み付いた
ところで、世間から冷笑されるだけでしょう。

>>425
横から失礼。

>そろそろその約款そのものを見直してもいいのではないか？です。

何のために？

そもそも、約款とは何かご存知ですか？
ひとことでいえば、画一的事務処理のための便法です。

画一的に事務処理しないと、大量の旅客をさばくことができません。そのために、微妙に異なるものでも、ある程度類型化して画一的に処理せざるをえない。だから約款で
「こういう場合はこういう効果になる」ということを定めているのです。

こうした約款の本質から言って、ある程度の画一性はやむをえない。だから、違う区間を経由する路線でも画一的な運賃を定める場合がある。東京〜熱海間は新幹線と在来線で違う区間を経由するけれども、
どちらの区間も利用者が多いので同じ運賃としておくことが大量の旅客の画一的処理の観点から望ましい。だから同じ運賃を採用しているということです。

わかりました？

「言葉遣いがが恐ろしく汚いということに気付かない連中」
は、いい加減出て行ってくれ。
まあ、気付いてないのだから無理か。

何度も言うが上記に該当する限り一切回答はしない。

因みにそうでない方には、内容によらず原則として回答しています。

>言葉遣いがが恐ろしく汚い云々
ここは2chということにいい加減気付いて下さい。>6lLUSUOu

約款を見直すとすれば、選択乗車制を採用しているものの、どちらかの区間の
利用者がまったく見込めない場合ではないですか？

たとえば、函館〜札幌間は、東室蘭経由も小樽経由も先ごろまで同じ運賃でし
たが、小樽経由の利用者が皆無になったので、小樽経由も東室蘭経由も実営業
キロ計算になりました。
こういう限られた場合には、画一的な事務処理の理由がなくなると思います。

しかし、新幹線のある区間は、利用者が多いため、実営業キロ計算をすると矛
盾があちこちで生じることから、やむを得ずこういう運賃体系を採用していま
す。これはちょっと考えればわかるはずです。

新幹線＝けしからん、という感情論がまずありきになってませんか？>>425さん

あと>>428
>「言葉遣いがが恐ろしく汚いということに気付かない連中」
は、いい加減出て行ってくれ。

いえ、あなたが自分の誤りに気づき、反省しないから、非難されるのでは？
自分は絶対正しい、間違ってないという考えをまず捨てて、謙虚になってください。

あと、言葉遣いが汚いということはなく、あなたを論難する人々は、あなたが問いに
答えてくださらないからでしょう。あなたは怒られて当然だと思います。

実社会でもそうではないですか？
他の人たちはあなたがいない間、スムーズに話を進めていたのに、あなたから
議論をふっかけておきながら、その間違いを指摘されてもなお同じ事や的外れ
なことを何度も繰り返し叫び続けていました。
そりゃ嫌われたり罵声を浴びせられて当然ではないですか？

>>428
>言葉遣いがが恐ろしく汚い云々

キミこそ、言葉遣いばかりか、議論のマナーを一切心得ておらず無礼極まりないですぞ。

答えに詰まると言葉遣いを持ち出して、都合の悪いレスをスルーする。
これって、議論を本質からずらす、一番卑怯な行為であり、見ている人にとっても
不愉快極まりない行為であることを自覚してください。
それが自覚できないのなら、小学校からやり直すか、立ち去るかどっちかにしてください。
少なくともキミがしゃしゃり出てくるまで、このスレはおおむね平和でした。

自分が絶対的に正しいと「激しい思い込み」を抱いてる人って、自分がどんなに
無礼な行為をしているか気づいていないことが多いんだよな。
議論に詰まったら話をそらすなんて、最悪だし人間として最低。法律論云々以前
に、>>428は人間としてどうかと思う。

あげ

ここまで叩かれるヤシは鉄板でも珍しいんじゃない？

ところで、なぜID:6lLUSUOuはここまで叩かれてもこのスレにやってくるのでしょうか？

それはリアル世界では誰にも相手にされない厨房だから。

6lLUSUOuはかわいそうな奴だな。

必死で考えてるのかな？彼。

言葉遣いが悪く、回答しないと逆切れする連中に、
回答しなければならない理由があるのだろうか？

＞回答しないと逆切れする連中

そーゆーのは逆ギレとは言わないの。
自分で議論吹っかけておいて、その論陣が滅茶苦茶なために批判を浴びたのにそれに対しえ何のリアクションもしないで怒り出すのを「逆ギレ」というの。
まさに、今の君の状態ですよ。

>言葉遣いが悪く
キミがこのスレで一番最低の言葉遣いですよ。

>解答しないと逆ギレ
上で述べたように、それは今の君。

>回答しなければならない理由
自分で議論を吹っかけてるんだから、回答する「べき」だろうね。文字だけのコミュニケーションなんだから、いくら話を逸らしてごまかそうとしても、
ああこいつ答えられないんだな、ごまかして逃げようとしてるだけなんだな、と思われるだけ。ていうか、実社会でもごまかすやつはそうみなされてナメら
れるんだけどね。今の君の社会的状況が物語っているはずだよ。

ていうか、批判されるのがいやなら、書き込まなきゃいいのに。
書き込む以上、それに欠陥があればある程度の批判はあるのが普通なんだけどね。

どんなに論理が滅茶苦茶でも、それに賛成してくれる＝建設的議論、だと思ってる
wma+NW/hみたいな人は、荒らしでしかないよ。

>>415
国鉄から引き継いでいるので、何もかもが自由裁量だというわけにはいかない。
それに、合理性を欠く自由裁量は、裁判に持ち込まれると認められる事が少ない。
前回、新幹線運賃問題で勝訴したのは、同一扱いであるという点が大きいので、
扱いが同一でなくなった今、自由裁量を持ち出しても、周遊切符などは是正する
ような判決に持って行かれるのではないかと思う。公共的意味合いの強い企業は、
私企業とはいえ、何かと大変なのだ。

相変わらず深刻な誹謗中傷がまかり通っていますが。
まあ、誹謗中傷が楽しくてしょうがないんだろうけど。

そんな暇があったら間違った解釈をしている香具師に注意でもしてやればいいのに。
もちろん個別に指摘は出来ませんが。お約束だから。

>>443
>そんな暇があったら間違った解釈をしている香具師に注意でもしてやればいいのに。

キミが一番間違えていることは、周知の事実ですが・・・
まあ、わざと間違えてるんじゃなくて、自分が正しいと思い込んでるだけなんでしょうけど。

みなと鉄道や平成維新軍、Ｔｈｅある日と同レベルだね。

>>423
そもそも新幹線の「営業キロ」が実キロと異なっていることをテーマにしているのですが。
そして、私の言う透明・公平とは、決定理由が合理的かを指します。

基本的に「予め明示されている」事は認めますが。

ID:wma+NW/hが>>439や>>443のような書き込みを
しなければならない理由があるのだろうか？
これぞ、まさに『荒らし』なり。

彼が一番失礼な書き込みをしていることを彼は知らないんだろう。
彼は自分が悲劇の主人公でなければ、自分の存在を表現できないんだろう。

>>423
そもそも新幹線の「営業キロ」が実キロと異なっていることをテーマにしているのですが。
そして、私の言う透明・公平とは、決定理由が合理的かを指します。

基本的に「予め明示されている」事は認めますが。

>>427
これまで何度か書いてますが、今では新在で異なるケースが多々あります。

>>442さん
とても分かり易い意見です。

>>445
>そして、私の言う透明・公平とは、決定理由が合理的かを指します。

>>286のとおり、裁判所も認めた合理的な決定理由ですよｗ＞新幹線運賃
それが違うというなら、
あなたの考える「合理的」の中身を説明してください。

>>448
>これまで何度か書いてますが、今では新在で異なるケースが多々あります。

違うから違う運賃にしなければならないと必然的にはいえないですよ。
上の方にも指摘がありましたから簡単にしか書きませんが、利用者の多い区間
でいちいち経由地によって運賃が違うのは煩雑だということです。
選択肢が複数ある区間のうち、どちらかの区間の利用者しかいないというよう
な場合（札幌〜函館間では小樽経由と東室蘭経由のうち、東室蘭経由の利用者
しかいない）なら、経由地ごとに運賃が違うという扱いも可能でしょうが。
ていうか、書いてあることぐらい読んでよね。

>>449
お前の「わかりやすい」というのは、お前と結論が同じ意見というだけ
だろ。
違う結論＝悪と決め付けてる、議論能力のない奴の典型例だな。
まるでズンベロドコンチョ（みなと鉄道）だな。

まあ、いいんじゃない？好きなようにしたら？リアル社会で誰にも
相手にされないんだろうから。そりゃそうだよね、間違った理屈を
振りかざして、人の話に対し一顧だにしないんだから。
議論能力というより、


コミュニケーション不全


という精神病だよ。

相変わらず、理由も述べずに、自分の思い込みないし感情だけに基づく結論だけを振りかざして

自分の正当性を押し付けようとする大馬鹿者がいるみたいですね

wma+NW/h、貴様のことだよ

ていうか、貴様なにがしたいの？新幹線の運賃をケチりたいの？セコいやつだね

ケチ言ってないで、新幹線に乗りたければアルバイトでもすりゃいいじゃんよ

>>445
>そして、私の言う透明・公平とは、決定理由が合理的かを指します。

今の運賃体系は合理的な理由で決定していますが何か？

きっと、wma+NW/hさんの脳内には、ボクだけの新幹線が走っていて、
ここに書き込むときにも
「ｱﾎﾞﾎﾞﾎﾞボクのしっしししし新幹線が、はっは走っているんだぁああうぅぅぅｱﾎﾞﾎﾞｯ」
とつぶやきながら打ち込んでるんでしょう。

そんなに「ボクだけの新幹線」論を唱えたいのなら、こんなところなんかに書き込まな
いで、マスコミとかに原稿を売り込みに行って採用活動でもしたら？

>>445
>私の言う透明・公平とは、決定理由が合理的かを指します。

ボクちゃんが認めるものだけが「合理的」と思ってるみたいですよね。
「合理的」って意味わかります？わからなければ辞書で調べてね。
地球は、ボクちゃん中心で回ってるわけじゃないんだよ。

犯罪性向が強いね＞wma+NW/h君

こんなに極端な犯罪性向を見せる人間も珍しいよな。
なにしろ、自分の思い込みこそ正しい、合理的である、との論陣だもの。
これって、歴代凶悪犯罪者（大久保清、宮崎勤、宅間守など）の共通した人格です。
wma+NW/hにとって、新幹線運賃は、俺が気に食わない、という説明しかしてないも
んな。

>>445
決定理由が合理的であることが透明であり公平である理由を
もう少し詳しく説明していただけませんか？

>>446
>彼は自分が悲劇の主人公でなければ、自分の存在を表現できないんだろう。

悲劇のヒーロー願望って、「自分は正しいのに」という自意識過剰感が
もたらすものなんだよな。これも、歴代凶悪犯罪者の共通性向。
逆恨み的被害妄想性人格障害。
社会に溶け込めないのは自分の至らなさのせいなのに、それをすべて他人
や社会のせいにして、自省することがない。次第に人からも相手にされない
ようになり、ますます独善化していく。そして先鋭化し、その矛先を「社会」
に向けるようになる。
しかし、独善化するからといって、そいつの至らなさが改善されるわけでは
ないので、ますます社会から孤立し、意固地になって自分の身勝手で独善的
な理屈だけを振りかざして、自己正当化を図ろうとする。

哀れだねぇ。

wma+NW/h=6lLUSUOu

428 名前：名無しでGO! 投稿日：04/12/08 01:55:30 ID:6lLUSUOu
「言葉遣いがが恐ろしく汚いということに気付かない連中」
は、いい加減出て行ってくれ。
まあ、気付いてないのだから無理か。

何度も言うが上記に該当する限り一切回答はしない。

因みにそうでない方には、内容によらず原則として回答しています。




殆どの皆さんが丁寧な言葉遣いですが、
にも関わらず、反対意見はスルーですね。

＞反対意見はスルー

反対意見は敵だ！とでも思ってるんじゃないの。
結論でしかスクリーニングできない、中途半端に知識だけあるけど思考力のない
典型的な厨房だよ。まあそんな生き方してると、ろくな人間にならないことは明
白だし、20歳超えてそんな人間って、社会でやっていけてないしな。

行く行くはホームレスのダンボーラーってこったwma+NW/h=6lLUSUOuは。
まあしゃあないな。みんなこれだけ言ってあげてるのに、ちっとも耳を貸さず、
ワガママ放題の言いっ放しの傍若無人ぶりだから。

都合が悪いことからは逃げる、というのも、ホームレスのダンボーラーになり
やすい人間だな。

＞何度も言うが上記に該当する限り一切回答はしない。

じゃなくて

＞僕ちゃんの意見に合わない奴には一切回答しない。だって、僕、難しいこと
＞わからないんだもーん。僕がそう思うんだから勝手だろ。

って、正直に言えばいいのに。。

自分と違った意見が聞けるのも、議論の楽しさですのにね。
そう思いませんか？

>>450
きちんと書いてあるので回答します。

＜判例＞
>>414さん>>442さんも書いているけど、当時と条件は異なりますよね？

＜新在で異なるケース＞
と言う事は新在で異なるケースは認めないという事ですか？

あと、>>417は読んでますか？

>>461
>きちんと書いてあるので回答します。

こいつ何様？めちゃ偉そう・・・
きっとまともな生活してないんだろうな・・・

>>461
>>>414さん>>442さんも書いているけど、当時と条件は異なりますよね？

過去ログにもありますが、当時は国鉄で、運賃は国鉄運賃法により国鉄が具体的内容を
定める内容になっていました。

しかし、現在はＪＲ、つまり民間会社になっており、運賃決定の自由度は国鉄時代より
上がっています。したがって、現在の運賃が不合理だということは、国鉄時代より難し
いです。
詳しくは>>286に書かれていますので読んでください。

>>462
しＲ吸収と酉の新在異なるケースは、しＲ吸収の懐事情で
こうなってしまった。このケースでは在来線が値上げとなった。
これは公平だと思いますか？

あと、耳が痛いでしょうが一言。

>>461
>きちんと書いてあるので回答します。

こういう言い方は、高いところから見下ろしているようで、
ネット上のマナー違反です。
あなたを激しく批判している人がかなり多いようですが、それはあなたの
このような発言スタイルが変わらない限り、今後も余計にエスカレートし
ますが、それはあなたの自業自得です。
発言スタイルを見直されることを、老婆心ながらお勧めいたします。

>>286と>>268の間違い大杉(w

>>461
>>268、>>295、>>430あたりをちゃんと読みましたか？

あと、>>289で挙げられている参考文献（大学図書館にあります）も読まれましたでしょうか？

これらに目を通してからでなければ、いつまでも感情論だけに終始すると思います。

>>468ですが
引用先は>>461じゃなくて>>462だった。スマソ。
つまりwma+NW/hさんに対する発言です。

>>464
裁判だけを考えれば、
自由度が上がった
新在別条件が増えた（環境が変わった）
など、いろいろなファクターがあるのではないでしょうか？

何度も言いますが、ここでは法的に正しいかだけではなく、
一般の人に理解を得られる事なのかを論じています。
ＪＲは民間のサービス業をしているので、重要なポイントと思います。

>一般の人に理解を得られる事なのかを論じています。

あなたが○○と思ってることと、一般の人に理解を得られることは違うという
ことは理解できますか？

このスレを見る限り、あなたの考えに賛同する人はいないようですが？
確かにこのスレだけでは判断できませんが、これだけの人があなたの考えに
賛同しないということは、一般の人にも理解を得られないんじゃないですか？

>法的に正しいかだけではなく

でも、このスレはもともと>>268のような、判例の検討が前提ですよ？
一人で話を勝手に都合のよいように捻じ曲げては困ります。

>>466さんへ質問

先ず、これは、
>>450
きちんと書いてあるので回答します。
を指していると思いますがそれでいいですよね？
であれば確かにあまりいい言い方ではなかったかと思います。

目的は、450さんは反対意見なのに、何故これだけレスするのかと言われないための説明です。

＜質問＞
今後はどのように明示すればよろしいでしょうか？

>473
>目的は、450さんは反対意見なのに、何故これだけレスするのかと言われないための説明です。

反対意見なのに、とはどういうことでしょう？反対意見は原則として無視
と見られますが、それは議論スタイルとして卑怯では？

>473
>目的は、450さんは反対意見なのに、何故これだけレスするのかと言われないための説明です。

反対意見なのに、とはどういうことでしょう？反対意見は原則として無視
と見られますが、それは議論スタイルとして卑怯では？

>>471
ＪＲが何故一緒にしているかがわかりますか？

>>472
決して判例の検討が前提ではありませんが。

>>474>>475
ここまでを読んでくればわかりますが、
反対意見は原則として無視ではありません。

>>1の解釈だと、新潟ー燕三条　も、別線扱いでしょ？

新潟駅も、進行方向が逆だし。

質問

先生は新幹線を実キロ計算にしたいのかしたくないのか答えて下さい。

>>476
>決して判例の検討が前提ではありませんが。

そう考えているのはあなただけです。
そうですよね＞ＡＬＬ

都合のいい方向にばかり考えるのは、やめましょう。

〉〉479
そのとおり。
なのに一人ぼっちで感情論ぶちまけて見ている人に不快感与えてるのに、「俺の意見は国民の意見」みたく代弁者ぶるやつは痛いね

http://www.co.jp@konosurehahunnsure1hayakusinezennnihonnrennmeikyoukai

>wma+NW/hさん

>>268、>>295、>>430をちゃんと読みましたか？

結局、wma+NW/hさんは、言いたいことだけ言って、
他の人の質問に何の回答もしてないですね。




これじゃ、荒らしと間違われても仕方ない・・・

>>478
今まで書いてきたように基本的に実キロ計算の方がいいと考えています。
質問の意図が分からないのですが・・・

>>484
>今まで書いてきたように基本的に実キロ計算の方がいいと考えています。

なぜですか？

>>484
連続で失礼します。

まずは>>482さんの指摘するレスを読んでくださいね。よろしく。

>>479>>480
そのような事がどこに書いてありますか？
２chに勝手な制約を付けるのは止めましょう。

>>487
横から失礼します。過去ログに書いていますよ。ちゃんと読めばわかるはずです。
わからないということは、ちゃんと読めてないということだと思うので、しっかり
と内容を理解して、きっちり読んだ方がいいと思いますよ（^^）

>>485
実キロ計算は公平・公正・透明だからです。

しかし実キロ計算にしたところで>>160で出ている
>利用区間によって新幹線経由実キロに比べて高くなったり安くなったりしていて実に不公平。
は解決されないのでどこがどう公平・公正・透明なのかさっぱりわかりません。
まあどうせこのレスは先生には見えないんだろうけどw

>>488
このスレには対象過去ログ自体が示されていませんが？

>>490
>対象過去ログ

>>268、>>295、>>430をちゃんと読みましたか？

>>491
過去レスね。

それらレスは判例の検討が前提なのかもしれないが、
だからと言ってこのスレが判例の検討が前提という事にはならないのです。

＞＞４９２
こんばんはです。

>だからと言ってこのスレが判例の検討が前提という事にはならないのです。

だからといって感情論をぶちまけられても困るということなのです。

>>489
実キロ計算にしたところで「解決されない」ケースを、具体的に示してください。

あげ

>>494
実キロでなければならない理由及び実キロイコール公正、透明といえる
理由を、わかりやすく論証してください。

実キロ至上主義を採用しておられる理由を説明してください。

493
そのとおり。dbFmQ19tはわがままな自己主張でしかない。
いくつか知らないが、これだけ沢山の人達に詳細かつ解りやすく説明されながら
なおも独善を振りかざしてがなり立てるのはみっともないとしかいいようがない

>>494
あなたの質問タイムは、まずは皆さんの質問に答えてからではないかと思いますが・・・

ひとりよがりはよろしくないように思われます。
あと、都合が悪いと無視、というのも、嵐を呼ぶだけでマイナスだと思います。

どうしてみんなdbFMQ19tみたいなカスに、下手に出てるんだい？

ネットでだけ強気なdbFMQ19t（実社会ではルンペンレベル）を付け上がらせまくりだな。
どうせこんな奴、リアルではニート以下のいじめられっ子に決まってんのに。

>>494
>実キロ計算にしたところで「解決されない」ケースを、具体的に示してください。

東海道・山陽新幹線全駅の相互間
東北・上越新幹線全駅の相互間
長野新幹線全駅の相互間
九州新幹線全駅の相互間

>>493>>496>>498さん
判例の検討だけが前提では無い事でいいんですよね？

その前提であれば過去のレスで分からない事は何ですか？

>>501
>判例の検討だけが前提では無い事でいいんですよね？

俺もこのスレは、判例の検討が前提でずっとレスしてきたんだが、
キミがやってきて身勝手な感情論を撒き散らすようになって、迷惑
この上ない。

勝手にレスを捻じ曲げるの、やめてくんねーかな。マジで。
質問には答えない、人の話は聞かない、間違いを指摘したら逆ギレする、
ホント困った人だよ。

>>496
どうせ答えないよ・・・
答える能力がないんだし。

答える能力があったら、ゴチャゴチャくだらない言い訳（「レスする気に
なれない」とか「言葉遣いが云々」とか）しないで、さっさと答えてるは
ずだよ。

能力がない奴に限って、いちいち能書きを垂れたがる。
こんな奴、社会に出たら1日ともたずぶっ潰されるだろうな。
ていうか、社会に出られるとは思えないが。

能力もそうだが、人間として生きていけないよ。

http://kimunaru.tripod.com/
↑dbFMQ19tって、レスを見てる限り、きっとこういうタイプだろう。
どうせ「そうじゃない！」とか言いそうだが、精神構造がこの人によく
似てるからね。

>>501
え？何を一人で誤解してるのです？
ここは判例を検討する流れだったのですが・・・

決して、あなたみたいに、気に入らない！いやだ！というしょうもない
くだらない、意味のない「文句」を、書き連ねるスレじゃないのです。

あなたがきたせいで、スレの質が大幅に下がりました。
皆があなたの身勝手でくだらない感情的かつ非建設的な文句に憤ってい
ると思いますよ。

>>501
>判例の検討だけが前提では無い事でいいんですよね

違う。判例の検討がまず第一課題だ。
いい感じで話が進んでたのに、アンタが話の腰を折った。
いい加減に荒らしはやめてくれ。頼むから。

>>494
こいつ荒らしだよ。

なんで>>496に答えない？都合が悪いと全部無視してるんだもんな。
典型的な荒らし厨房だよ。荒らして、スレの流れをつぶして、話を
つぶして喜んでるんだよ。

学校でも友達いないだろうな、こんな奴。

公平・平等・正義の皮をかぶって自分さえ良ければいい、満足できればいい主義で全ての価値観が固定してるからね。
大方他者との関係とか取引とかそういうことを教えられずに育った事が原因です。
ここでは法律が焦点だけどこのタイプは計数とか
オフィシャルな文章・用語の意味とかも駄目な事が多い。

似たような連中は大量に相手してきたが、何を教えても駄目な奴は駄目でしょ。
そういう奴はネットが与えられてるというのに、禄に（場合によっては何も）調べないで鸚鵡返しに即レスするか、
無視の一点張りだからな。

裁判するとか公共擁護だの言うタイプにこの種の人間が多いのって不思議だね。
大抵は目立つ行動も好きだし。

age

大都市近郊区間を拡大して、日本全国にすれば。
どんなルートを通っても、最短距離で計算。

久々に書き込みましょうか。

何人かがこのスレの目的は「判例の検討」だと言っているみたいだ。
全部を読めば200台あたりでそういう人が流入してきた事がわかるから、
そう思っても不思議は無いかもしれない。

でも暫く放置しておいたのに実際に「判例の検討」をしているレスは出てこない。
検討する気も無いのに無意味なくだらないレスばかり出てくるのも鉄版ならではと言えるわけだが・・・

何れにしても、今後も「判例の検討」をしたいなら、それもひとつの検討材料だから
意見交換して頂いて構わないと思います。
場合によっては規則スレに移動するか判例検討スレを立ち上げても
いいんではないでしょうか。

でも私の目的は違うので、今後は私の持論に対して「判例で決まった事」
などと単純にレスされても、やはり回答は出来ません。

「こういう不都合があるからそのままの方がいい」などの意見がある方とは今後も続けたい思います。
もちろん「見直す時期かも知れない」と考えてる方にも参加して頂いて。

何時から藻前の部下になったんだ？
図々しい態度もいい加減にしろ！

また意味不明なレスが・・・

>>511
>でも暫く放置しておいたのに実際に「判例の検討」をしているレスは出てこない。

キミが話をつぶしたんだよ。
ついでに言えば、もう結論出てるから、君の相手をしてまで結論を蒸し返す
必要がないってこった。

>検討する気も無いのに無意味なくだらないレス

それキミじゃんｗ
判例検討スレだったのに、それを自分の我侭な感情満足のためにわめきちらして
話をおかしなことにしちゃったんだよな。
相手にしなきゃそれまでなんだが、しつこく噛み付いてきたからね。キミが。
感情論者がダニのように噛み付いてきたからには追い払うしかないんだが、
キミには、理論という薬は使えないらしい。感情という「不治の病」なんだよ。
キミは。
感情と無関係に議論しているところに感情を持ち込んで我侭を通そうとする。
議論つぶしの典型例だな。

何を根拠にしているのか不明だが、
まだ、判例の検討だとわめきちらしている香具師がいるようで。

>>516
ﾊｲﾊｲ、もう君はいいから（笑）

最初から結論が出ている人に話をする必要はないですからねｗ

>>518
そうそう。始めから感情に基づいて決まってる結論に、誰もが納得しない変な屁理屈（それも
破綻しまくり）をくっつけて自己満足してるだけですからね。

>>510
そういうやり方も面白いと思うが、
途中下車が一切出来なくなる問題点も出てくる。
解決法方法はある？？？

見直す見直すと言ったところで、
何をどう変えるかについて全く意見が無いんだが。

現行運賃制度の欠点羅列で見直しが必要とわめくなら、
判例をひっくり返せるほどの画期的な運賃体系を示してもらわないとw

>>521
彼には「判例」なんて、意味がわかってませんから。
判例を毛嫌いする理由は、「判例」がそもそも何かを知らないからでしょ？

知らないことは、ないものとみなす。
都合のいい頭をしてますね＞fhsjs/EB

>>521
ここまでの意見で何が足りないのでしょうか？
「画期的な」の求めているものは何でしょうか？
判例検討ではありませんので「判例をひっくり返せるほどの」には
応えられませんが。

>>522
なかなかいいツッコミだね。
「判例」と個別の「判決」「裁判例」では違うからね。
そもそも公害訴訟の如く、幾度も似たような訴えが提起されて
その中で一定のリーディングケースが作られたわけではないからね。
仮に「実際の距離で営業キロを算出せよ」ってことになっても、ＪＲが
運賃体系いじればすむことだし。争点になりにくいよ。
板違いにつき下げとく。

>>523
君、しつっこいですよ。ホント。
君は、現行の運賃体系に文句をつけてるんですよね。
ならば、体系のどこに欠陥があり、それをどうすれば改善できるかを示せばよい。

それを一切しないで、結論まずありきの話を進めようとしても、誰にも受け入れられ
ないのはあたりまえです。
「何が足りないのでしょうか」という問いに対しては、こう答えます。

　文句以外、何も満たされていません。文句以外すべてが足りないのです。

ついでに言います。

　ここは、文句スレではありません。

　文句しか言おうとしないあなたは、お呼びではないのです。

ここまで皆さんが、あなたのような幼稚な人間が言う通りにあなたに特別に丁寧な言葉を
使わされて、それでもあなたがわかるように具体的に誘導しても、あなたは文句しかいい
ませんでした。しかも、それが絶対正しいかのごとく。

どういう正論が背後にあるのか存じませんが、だったらその正論を　論証　すればよいの
です。論証とは、ただ感情のままに書けばよいのではありませんから念のため。

qHrrXAQg
あなたは相当しつこいね。
でもあなたの意見は何も無いのね。

それと、ここ暫くの間、意見が合わなかったのは前提が違っているからって事が未だ分からないの？

>>527
俺の意見はもう述べきったから。つまり主張証明責任は尽くしたってこと。

君が、皆の持つ確信を揺るがす反証をする番なんですよ。ずっと前から。
しつこいといわれても、君が荒らし続けてるんだから、それに対応してるだけ。
俺がしつこいというのなら、それは君が悪い。

未だに状況を理解できずにそんなこと言い続けているんだ。
粘着って言われちゃうよ。

そもそもどのレスに対して反証する必要があるのかな？

>それと、ここ暫くの間、意見が合わなかったのは前提が違っているからって事が未だ分からないの？
これには回答できないのかな？それでいて荒らしとは恐れ入る。

粘着に粘着って言われてしまったね〜お気の毒に。
＞>それと、ここ暫くの間、意見が合わなかったのは前提が違っているからって事が未だ分からないの？
＞これには回答できないのかな？それでいて荒らしとは恐れ入る。
これこそ意味不明。>>528は何について回答すればいいの？

客観的に見て、ID:WA7AgTEo＝ID:fhsjs/EBが荒らしに見える。

qHrrXAQg に関してはどうかと思うがね。自分が同類項だってことを忘れて安易に多数派で叩く性癖があるようですから

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1100086640/177-182
こういうことをやって荒らしてる人物が>>528で正論の尻馬に乗ってもねえ…

191 ：名無しでGO! ：04/12/20 01:13:31 ID:qHrrXAQg
＞逆に混み毛に於いても十分精査に値する出版物を発表している所もある。

知らんよ。

コミケなんて性欲発散したくても生身の女性とそういうことができない哀れな
人格欠落者の、性欲発散の道具を集団で売り買いする場だろ。


192 ：名無しでGO! ：04/12/20 01:14:30 ID:qHrrXAQg
まあ要するに、コミケってのは、性欲を溜め込んでる奴の集まりだろ。
精液くさそうだな。

age

確かに...
粘着vs粘着だなｗ

もうここいらで全部リセットして、一から話を始めたほうが良さそうな。
あの御方はほっといて。

もともとこのスレは、判例の検討が前提では無いようだが。

もうここいらで全部リセットして、一から話をループさせてください。

つーか、別に在来線の営業キロで新幹線の運賃出したっていいじゃん。
って優香、新幹線と在来線の運賃が同じ方が直前の変更が利かないか？
そういう意味では並行在来線の分離に俺は反対だし、
新下関〜博多間は新在統一した方が良いと思うけど。

>>538
藁

>>539
そもそも新下関〜博多間を分離したから話がややこしくなったわけだが。

誰も話題に出していないが、
俺はどうしても広島〜徳山間が別路線扱いされないのかが分からない。
新岩国駅は在来線の駅ではないのに。

age

http://desktoptetsu.at.infoseek.co.jp/shinkansen.htm

>>544
よく書けている。

age

あげ

誰か基地外厨房の山陰新幹線期成同盟をこらしめてください。

山陰新幹線の整備新幹線格上げ要望スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1104769518/

age

age

新幹線は新幹線、在来線は在来線で運賃計算したら、姫路以遠からだと大阪・新大阪じゃなくなって、不便になる気がするのは漏れだけでつか…？

判例厨も>>544が出てからおとなしくなったな。

>>47 >>56で結論は出てる
よって
==========================終了============================

結論は>>544でしょう。

あ！>>544か！！
==========================終了============================

>>551
（1）新大阪〜新神戸〜姫路以遠のときは新大阪〜大阪に相当する営業キロを減算する。
（2）大阪〜新大阪〜新神戸〜姫路以遠と乗車するときでも大阪〜神戸〜姫路以遠の
　　乗車券で乗車できる。

（2）は既にあるから、（1）を新たに付け加えればよいのでは。

age

暫く放っておいたのだが、
「一から話を始めたほうが良さそうな。 」などと言っておきながら
判例を検討したい者同士での検討も無く。

どうやら単に荒らしたかっただけって事が判明してしまったようだね。

それとも>>544のデスクトップ鉄さんのリンクが張られてから
ＧＯＯの音も出なくなったって事か？

>>558
どっちサイドに対して言ってんだ?

判例を検討したいサイドに対してでしょ。

判例検討はまだか？

在来線と新幹線のうち、短い方を採用したらどう？

==========================終了============================

>>544
に対する意見が出てこないが、、、

このスレ死んでるんか。。。

あげ

正しくないと言うよりも、多くの人は運賃・料金の決め方を知らないから
苦情が出ないだけってところか？

苦情が多くても表に出てないだけ。
大体、距離に関係なく特急料金を決めてるからな。
東京ー三島の特急料金を見ればわかる。
異常だ。

東京ー三島　１２０，７キロ　　新幹線特急料金１６８０円
新大阪ー米原　１０６，７キロ　新幹線特急料金２４１０円
共に自由席

東京ー宇都宮　１０９，５キロ　新幹線特急料金２４００円
自由席

変だよね、同じ東海道新幹線なのに距離と料金が逆転

異常、異常、異常。

通勤通学定期もこれに連動した料金だから
異常、異常、異常。

在来線の東京−三島はＢ特急料金だから、それに合わせて新幹線も割安にしたと言えるかも。

しかーし、京都−姫路はＢ特急料金区間なのに高いから矛盾する。
そもそも在来線の特急料金がＡとＢに分かれているのも意味不明だな。

>>568-569
異常

以上

原則として特急料金も営業�`ベースなんでしょ？
多分実�`ではないよね？

>>544
に対する反論が全く出てこない。

今まで威勢よく自らの意見も無く「しつこい」だの「粘着」「文句」「荒らし」
などと、ありとあらゆる暴言を集めて書き込んでいた連中は、
パカをさらけ出して逃げちゃっただけって事が分かっちゃったね。

てか、在来線のキロポストも工事で距離短縮されたのにそのままのところ無いか？

age

>>570Ｂ特急は急行に格下げ汁！

age

新大阪から博多までの新幹線、あんな会社にまかしておけません
阪神電車が責任持ってやります。
ただで引き受けてあげます

在来線B特急料金区間もあいまい.
実態を見据えていない.東の「ひ○○」にいたっては
近郊区間変わったのにB料金区間はそのままだ.

「ひ○○」ってどこ？

Inspire the Next

>>582
???

目立

確かに営業�`の問題はあるが、それより『隣の駅までの自由席は830〜950円』
というのもどうかと思う。

たまたま、駅間距離が長いだけで安かったり、
開業後に駅が出来てもそのままだってり・・・

この際、例えば５０�`までは840円、１００�`までは950円のようにした方が
スッキリするそ思うし、需要喚起も出来ると思うが。

age

国鉄は全国一律サービスを謳っていたが、
実際は結構差があったのね。

age

保守

あげ

age

あげ

age

あげ

揚物

煮物

皇室が日本で唯一の皇室として認められているのはなぜか それはあの御一家を「国民の象徴」だと国民がみな信じているからだ
敗戦からの復興も高度経済成長も震災や災害のときも、辛いときも苦しいときも あの御一家が国民とともにあったからだ
血なんてどうでもいい 二重橋の向こうで 皇居の中で 行幸の車の中で 避難所の被災者達の前で あの御一家が手を振って下さり手を握って下さったからだ
DNAだのY遺伝子だのどうでもいい 聞いたことも無い旧宮家など御免こうむる 国民はあの御一家を敬愛し思慕し尊敬しているのだ
その御一家の御長男の一人娘があの家を継げないのならば 日本の国は死んだに等しいのである 我ら国民が愛するあの御一家にはどうか栄えて続いていって頂きたい
数千年の血が国民を見守って下さる 大切なのは今あそこに確かに居て下さるあの御一家なのだ 我々国民が忘れてはならないのは 皇室あっての日本国であるということなのだ

天皇陛下万歳!
皇后陛下万歳!
皇太子殿下万歳!
皇太子妃殿下万歳!
大　日　本　帝　国　万　歳　！　！

このスレは
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□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□ しました。

完投して喜ぶのが野茂、浣腸して喜ぶのがホモ
打たれるのをいやがるのが野茂、打たれるのを喜ぶのがホモ
野茂はホモを狙わないが、ホモは野茂を狙うことがある
好プレーするのが野茂、チンプレーするのがホモ
家族で楽しく見るのが野茂のプレー、家族で楽しく見れないのがホモのプレー
お尻を見せて球を投げるのが野茂、お尻を見せて玉を揺らすのがホモ
フォークが得意なのが野茂、トークが得意なのがホモ。
アメリカで観戦するのが野茂、アメリカで感染するのがホモ。
野茂は講演に行くが、ホモは公園に行く。
野茂はカレーが好きだが、ホモは彼が好き。
野茂のプレーは素晴らしいが、ホモのプレーは凄いらしい。
優勝して感動するのが野茂、融合して浣腸するのがホモ。
タマを投げてチームを守るが野茂、タマを触って彼を攻めるのがホモ。
野茂はバーモントカレーが好きらしいが、ホモはバーの元彼が好きらしい。
野茂は投手、ホモは同種。
野茂はお尻を向けて投げるが、ホモはお尻を向けて誘う。
野茂はあまり喋らないが、ホモはよくしゃぶる。
野茂はトレーニングをするが、ホモは彼にングッする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　 τソ 　　 −!　　 ＼ ` ｰ一'´丿 ＼　　　　　　
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　　　　　　/＼　　,へi　 └─ｿ--と---´￣ヽ　　　　|_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　 ￣　,ﾄ｜　　　　 　 Ε三　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　　　　ヽ-、　　　　　7＼､|ｲ　_／￣ ＼
　　　　 i 　 ＼　　 ハ��　　　 　　 |::::|　`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

age

夜間保線でつ

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いいのよ、がまんしなくていいのよ。

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いいのよ、がまんしなくていいのよ。

あげ