1/87だからこそ『ＨＯ』なんだYO!!!

性懲りも無く1/80を『ＨＯ』と呼んでいるとんまで間抜けなみんな！
また会えてうれしいYO!
珍説、奇説、屁理屈大歓迎なこのスレで、みんな頑張って鉄道模型について、
勉強しようNE!!

2

2222222

>>3
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>999 名前：名無しでGO! ：04/05/22 12:38 ID:pVRR9is+
>ＨＯゲージっつうのが嘘なんだよ。それこそ手前勝手。

明確な理由が添えられた他人の意見を頑として認めようとしない
ヤシがいれば無限ループ決定の、好例ですな（ｗ

>>5
ＨＯはスケール（87分の１、正確を期すなら3.5ｍｍスケール）の名称です。
少なくとも日本型80分の１のためにあるのではない。

＞6
そうだね。ＮＥＭやＮＭＲＡは日本型のためにあるわけじゃないよね。

で、何か？

まさか日本型80分の１を「ＨＯ」と呼ぼう、というわけじゃないよな。

心底どうでもいい

　　　　　　１６番をＨＯと呼ぼう。

　　　　　　　　　　　形相を変えて、必死に。

HOゲージとは16.5ｍｍゲージの事
HOスケールとは1/87の事
1/80スケールは名無し
で、日本では”HO”は誤解を招きやすいので使わない。

何か不都合でもあるのか？

過去ログ一覧を早く貼ってください。
お願いします。

せめて過去１スレくらいは貼れ。>>1

16.5mmゲージでない1/80を、単にHOとかHOスケールと呼ぼうとしている
ヤシはいないと思うぞ。

ＨＯゲージとは「87分の１で表現された」16.5ｍｍゲージの事、でしょう。
16.5ｍｍが何でもかんでもＨＯというならＳ（64分の１）やＯＯ（76分の１）はどうなるの？

＞ID:pVRR9is+

意見を異にする他人とも、上手に共存してゆく道でも探りなさい。
あなたの拘り色一色でこの国を再定義しようだなんて、思い上がり
も甚だしい。

車体が80分の１でタイヤが64分の１のクルマ、
建物が80分の１で掘割が64分の１のお城、
上半身が80分の１で下半身が64分の１のフィギュア、
そして、
車体が80分の１で軌間が64分の１の鉄道模型。

このスレは、世界でも稀に見るこの奇形鉄道模型を、あらゆる詭弁を用いて正当化するスレである。
すでに多くの人々が罠に嵌っているがために、正しいことを正しいと認めることができない。
第三者から見ればすぐにわかる話なのだが。

プラレールやチョロＱに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロＱ以下だ。

いきなり負け犬宣言が出ちまったか･･･。

＞14
OO専用の線路が市販されてるかどうか確認したほうがいい。
ピコの線路はHO/OOとなっているはずだが・・・。

スケールを厳密に定義したのはNEMとNMRAですよ。
原初のトイライクなHOから分かれた16.5ｍｍゲージはみな
HOの正当な末端として、その名を受け継ぐ事はできます。

１６番は正当な末端ではないわな。

＞16-17
それで、「他人を許容しない度量の狭さ」をアッピールして
何か解決するとでも思っているんですかね？（ｗ

＞20
では、狭軌においてHOゲージの線路を使う真っ当なやり方を
考案していただけませんか？

　　　　　思い出していただくだけで、結構です。

　　　　　　　　蟹股、がにまた、ガニマタ。

>>22
Ｓ（64分の１）があるだろうが。
まったく普及してないが。

＞24
複線間隔は？ストラクチャは？
車体サイズを揃えねば使い難いですよ。

個人的にはどうでもいい。

おい、>>1
おまえ、本当に自分が情けないと思わないか？

> 性懲りも無く1/80を『ＨＯ』と呼んでいるとんまで間抜けなみんな！
> また会えてうれしいYO!

　しかし、１２ｍｍやってる人間は、みんなこんなレベルなんだよな、不思議と
　

　　　　　思い出していただくだけで、結構です。

　　　　　　　　内股・大根足・厚底ブーツ

タイヤ厚、12ｍｍは２ｍｍ、16番は３ｍｍです。
何回言わせるんじゃ

車輪の厚みは普通の電車とかの車輪で100ｍｍ、1/87ファインだと1.14mmになります。

2mmだとファインの倍近くあることになります。

３倍もないけどね。

過去スレ遅くなったけどあげとくYO!

前スレ
1/87でなきゃ『ＨＯ』じゃないんだYO!!
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1082276627/

前々スレ
何で1/80を『ＨＯゲージ』と呼んじゃダメなの？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074134120/

車体が１分の１でタイヤが４分の３のクルマ、
建物が１分の１で掘割が４分の３のお城、
上半身が１分の１で下半身が４分の３のフィギュア、
そして、
車体が１分の１で軌間が４分の３の鉄道。

このスレは、世界でも稀に見るこの奇形鉄道を、あらゆる詭弁を用いて正当化するスレである。
すでに多くの人々が罠に嵌っているがために、正しいことを正しいと認めることができない。
第三者から見ればすぐにわかる話なのだが。

プラレールやチョロＱに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって12mmはどうだ。軌間を狭めたのは細密感を表現するためなのか。軌間の違う車両を
同一スケールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。内股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔から12mmの線路があるから仕方なくやっているだけだ。
これをファインというならそれはファインの解釈を間違えている。

所詮12mmに高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロＱ以下だ。

1067mmは規格に問題があるから批判したまで。狭軌批判、1435mm擁護を無条件に人格攻撃
するほうがよほど歪んでいる。368ｍｍも軌間が違う鉄道をいやしくも鉄道とのたまうのは
おかしいと見る考え方は普通に存在するものの見方であろう。

これを鉄道と考える風潮があるようでは日本の鉄道はいつまでたっても奇形を脱し得ない。
「持ってしまった人間」のエゴに迎合するつもりはない。今後も欠陥鉄道は徹底的に攻撃するまでだ。

芋関西人は人格に問題があるから批判したまで。人格批判、人格評価を無条件に『芋スケール攻撃』に
摩替えるほうがよほど歪んでいる。他ゲージ叩きしか能が無い人間がいやしくも人間とのたまうのは
おかしいと見る考え方は普通に存在するものの見方であろう。

これを普通の人間と考える風潮があるようでは、関西人全体の印象がいつまでたっても基地害を脱し得ない。
「芋を持ってしまった人間」のエゴに迎合するつもりはない。今後も欠陥人間は徹底的に攻撃するまでだ。

> 性懲りも無く1/80を『ＨＯ』と呼んでいるとんまで間抜けなみんな！
　
　完全に人格破綻してんなコイツ。
　

投稿確認
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・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。

だからぁ、混乱してるのは芋なオマエらだけだってば。

何度言わせる

1／８０もＨＯで問題ないんだよ｡

脳無混乱してるのは芋なオマエらだけだってば。

>>37
一番人格破綻してるのはやはりクソ関（ry

タイヤの厚みとか12mmあるいは1/80叩きはゲージの
定義・名称とは全く別の問題。

どこか別の場所でやってくれ。

良いお知らせ
雑誌今月号の鉄模連ショウ開催決定の広告の中に一号機関車の広告があるが
この名称は１６番（1/80 16.5mmゲージ）となっていてＨＯの呼び方はしていない
鉄模連も1/80 16.5mmはＨＯとは呼べなくなっているのであろう。
模型界は好ましい方向に進んでいますな。（ホコホコ

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g20789509
↑
きっと、軽い気持ちで芋に手を出して、挫折したんだろうな、この人...

>>14
>>19
HORNBYの線路はOOのみ表記。

イギリスでは、ＯＯも含めて「ＨＯ」と呼んでいるのが実状。
もちろん、アメリカはもっと緩い。下手するとＳまで含む。

どこかのグループが決めた規格が現実を支配できるなどと
妄想を抱いているのは、日本のお芋ちゃんだけ。
　

心底どうでもいい

>>44
その人のその他の出品物見たか？ヤフオクに出したからその方面を挫折したなんて言うなら、
その人、もう何度も16番挫折していることになるｗ

>>46
HOはNEMやNMRAの所有物ではなく自然発生的なもの。
後からNEMやNMRAが自分の所では1/87や1/87.1と勝手に決めただけ。

それにこだわっているのは人間関係的にオカシイ芋な香具師だけ（ｗ

>>43
問屋へのＦＡＸではしっかり「ＨＯ」と書いてますが・・・
そうか、芋は問屋に付き合いないんだねえ(w-

>>48
嘘はいかんよ。嘘つきは芋の始まりだよ。
芋より高い（売る気のない）プラ製品と、きっと・自作用のパーツの余りだけでしょうが

実際の出品物は1/87ばかりですが。何か
ttp://rating.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/rating?userID=yagata1963&

ついでに芋虫にプレゼント
ttp://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/mystatus?select=won

>>51
嘘はいかんよ。嘘つきは16番をＨＯと呼ぶのと同じだよ。
ＫＡＴＯのプラ客車未走行新同が自作用パーツの余りとは恐れ入ったな。そりゃ、リッチだなｗ
そうそう、折角の申し出に悪いんだが、残念ながら当方は中古品には興味が無いんでね。

>>52
日本語だいじょうぶ？　嘘つき芋虫君

＞芋より高い（売る気のない）プラ製品「と」、きっと・自作用のパーツの余りだけでしょうが

>>53
ということはやはり16番のプロポーションの悪さに嫌気が差して、
かなりの数の1/80製品を売りに出しているのでしょうなｗ

>お芋ちゃん

今朝の俺的ヒット第一号認定（ｗ

　　　　　　　　…16厨も必死になってまいりましたな。

>>54
出してないって.。ちゃんと見たのか、この芋助

>>56
昨夜の事件を棚に上げてよく言うよ

事件と言うほどの事でもなさそうな（ｗ

お芋ちゃんに餌を与えるのは止めましょ
正面で負けていても、食いつきやすそうな瑣末に食いついて
10レスぐらいしたら敗北を忘れたかのように仕切りなおしを
謀るのが常套手段ですから（ｗ

趣味で叩くのでない限りはエネルギーの無駄使いですよ。
趣味で叩くのであれば、思いっきり洗練されたタタキの技術を
磨きましょう。

あんたＤ員さん？

それ、最大限の侮辱？（ｗ

心底どうでもいい

と思っているはずなのに、わざわざこのスレを覗きに来て、
しかも書き込みまでしてしまう61は心底哀れだｗ

このスレの44で出ている人はその他の出品で何点かの1/80製品をオークションにかけています。
ここ↓をみてこのスレの54が大嘘つきなのを大笑いしてやりましょう。

http://openuser3.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/yagata1963?

要は12ｍｍ人のイメージを何とか下げようとする16厨の吹き溜まりってことで。

16番脱退組を相手に一体何を敗北と言いたいのかよく分からんが。
16番がガニマタだからこそそこまで一生懸命になるのではないのかね？

え？　12ｍｍを放っとけない諸君。

>>64
おまえ、自分自身が12mmヲタのイメージを貶めていることに全然気付いてないな（ｗ

>>63
だから余剰品とか部品だろ。>>51から過去の出品見れば
芋をあいそつかして投げ売りしてるのは明らか。

自分の勝手でしか物を見ない癖はお芋ちゃんあいかわらずだな(p-

12ｍｍ人を何とか人格障害者に仕立て上げようとする面々の方が余程・・・

ま、このあたりのくだりをまともに読んでいるやつは一人もいないと思うがね。
設計的にはどう見ても12ｍｍの方が優れているよなあ・・・で終わりですわ。

人格障害者に自覚を促すのは難しいですね（ｗ

このスレのおかげで１６番のイメージがとみに下がっているのだが。
無論喜ばしいことである。

>>69
>>68の事例１

16番がファインと言うには見過ごせない縮尺と軌間の乖離（欠陥）を抱えている以上、
それに不満を持つファンは、いて当然。それを批判すれば二言目には人格障害とくれば、
16番人のイメージは下がって当然である。ユーザーはそこまで馬鹿ではない。

16番のイメージ低下、たいへんいいことではあるが。

公の場でハゲにハゲという人がいたとするならば、
その人の人格は疑われて当然（ｗ

そして出てくるのが、自らの欠陥を棚に上げたり、進歩を素直に認めようとしないおかしな議論。
ユーザーはそこまで馬鹿ではないのだ。

ま、16番のイメージを自ら下げてくれているのだから、大変有難い話ではあるのだが。

ここのサイト荒らし大歓迎！
http://suga2004.hp.infoseek.co.jp/

相対的な存在に過ぎないという反論から逃げまくり
の途中経過をみんなＲＯＭしてるとおもいますよ（ｗ

昔から思うけどさ、バ関西人に都合の良い第三者の
存在を妄想するって癖、抜けないですね（ｗ

相対論に価値を認めないから相手にしないだけです。
いくら議論をしてもガニマタが治るわけじゃないでしょ？

そうだね、いくらここで議論をしても、12mmがファインと言いがたいという事実が
治癒されるわけじゃないよね。
タイヤ厚がファインの２倍もあってはねえ･･･。

その”認めない”と言う点をみんな見逃してないと思いますよ（ｗ

こちらの言う意味が、自覚を促すほどには理解できないでしょうが（ｗ

＞77
いつまでたっても1/87でＨＯゲージが使えるように
ならないのと同じ事ですよ。
相対化して反論するのであれば、こちらのほうが
スマートだと思われ。

ま、16番のほうが優れていると形相を変えて必死に主張しつつも、12ｍｍを放っておけない
気の毒なみなさん、てことで。

今に始まったことではないが、喜劇としか言いようがないね。

>80

あっという間に袋叩きで、「覚えてやがれ」との捨て台詞。
毎度のことながら情けなし･･･。

ま、ガニマタで満足できるみなさんが羨ましい、とは言えます。
私も数年前はそうでしたが。

>>66
16番のプロポーションの悪さに愛想が尽きたから余剰品が出てきたというわけだよね。

ま、が出過ぎ（ｗ　余裕ないのね。

>>80
形相を変えて必死に主張しなくても車種のバラエティーや
販売店の数､アメリカのヘビーウェイト客車を葡萄一号に塗って
寝台･食堂表記や白青赤帯を施す遊び心…まだまだ優位な面は
考えなくても次々に涌いて来る｡

車両と軌間の比率だけで天下を取ったと必死に喚くような奴もいない｡
…と思うけど､まさか｢Ｎでは出ていないオロネフ10がプラで出ているから
16番はＮよりはるかに優れている！｣なんて事書いた奴いないだろな(ｗ

どんなに車種が多くても、販売店の数が多くても、
満足できないものは、無意味。
趣味は日常を離れて満足を求めるためにやるものですからね。

>>85
ベモ製のRhB旧型鋼製客車をブドー色に塗って、旧客風にしてみる遊び心は12ﾐﾘでしか満たせないよなぁ。
同じベモのロッド式電機を塗り替えて西武輸入機風に仕立てた作例が模型誌に載っていたっけ。
こんなお遊びはどのゲージでも出来る事。別に16.5mmだけのものじゃないですよｗ

>>86
別の意味で納得｡

満足を求めてさえいれば得られなくても良いというなら
他人がチョッカイ出す事は無い｡

あたしゃ誰かと違って自分の殻の中でしか生きられない
情けない輩ではないからね｡

>86
＞満足できないものは、無意味。

そうだね。
折れの場合、もともとスケールより狭いゲージである上に、厚いタイヤ、太いレールで
一層内股が強調されてしまう12mm国鉄型製品は軽便みたいに見えて全く満足できない。

>>88
大丈夫。十分チョッカイ出してます。このスレの伸びを見るまでもなく。

>>89
そんな御前様はガニマタ模型で満足できて安上がりで羨ましいねェ。
それならこのスレまでわざわざ覗きにこなくても十分な筈なのにとーっても、

　　フ　　シ　　ギ　　ｗ

あ、他人と比較しないと満足を得られない人だ。
>>91

ｗ　　の使いかたくらい学習したら

>>89
12ｍｍレールの幅は実際には12.3ｍｍほどあるそうだ。つまり設計上の都合とはいえ
縮尺上ほとんど誤差がないわけ。
つまり君が16番に慣れ親しんできたためにその軌間に見慣れてしまったにすぎない。
12ｍｍが実物より狭く見えるなら、医者に行ったほうがいいんじゃないの？

>>91>>92
焦ってる。焦ってる。

>>94
あっという間に袋叩きで、「医者に・・」との捨て台詞。
毎度のことながら情けなし･･･。

自分が医者に行け

>>92-93
正面切って勝てないとみると、お得意のはぐらかし作戦ですかぁ？

自分が芋に満足してるならそれでいいじゃん。
それならこのスレまでわざわざ覗きにこなくても十分な筈なのにとーっても、

　　フ　　シ　　ギ　　(ｗ-

>94

タイヤ厚は倍近くあるし、レールだって実物ファインより太い。
だから、仮にレール幅が12.3mmだとしても、内股が強調される。
医者に行ったほうがいいのは、黄身じゃないのかな？

あ、眼科とは限らないよ（ｗ

Jy5oYObfさんが得意げに他人に言っていることは、そのまま自分が言われてることですよ。
それから、「お得意のはぐらかし」はコピペ某さんにまず言ってあげましょうね。

それから、私は12mmのスタイルの良さは最初から認めてますよ。

>>97
自分が勝ってると思って満足してるならそれでいいじゃん。
それなのにこの台詞とーっても、

　　フ　　シ　　ギ　　(ｗ-

で、まぁ、妥協を認めたくないという姿勢は立派かもしれんが、
他人を巻き込むのはどうかと。

（今は楽でも将来的には、って言い返したいんだろうけど、とにかく今
楽したい人もいるはずだしなぁ。）

>94

折れ的には、軽便みたいに見える国鉄制式機は許せないが、田舎地方私鉄ならOKだな。

>>99
で、結論としては12mmより16番の方が実物の雰囲気に近いというわけ？
そりゃかなーりおかしいな。いちど総合病院での精密検査をお勧めするよｗ

１２ｍｍにもろいろあるが、少なくとも芋よりは雰囲気出てるよ。

>>100
あっ、ちょっとだけ勘違いしたかも。失礼。

>104

＞12mmより16番の方が実物の雰囲気に近いというわけ

そんなこと一言も言ってませんが何か？

12ｍｍは、16番の構造的不満、ないしはその反省から生まれた規格です。だから、構造上は
どう見ても（普通はな）12ｍｍのほうが優れているのです。それをタイヤ厚がどうのフランジがどうの、
しかも16番のほうが劣っている点を指摘されて「勝った」とか言われてもねえ。

>104
結論としては12ｍｍより十六番のほうが何事においても楽

ダメですね。自分の贔屓の長所しか見えてないですよこの人は（ｗ

＞108
１/８７日本型はＨＯゲージから派生したナローゲージの上に
乗っかっているに過ぎない。
商業的に見れば派生ではない分だけＨＯゲージのほうが優れている。

狭軌を再現する上で二つの解決策はベターなものでしかなく
長所も短所も併せ持っている。この状況を認めたくないバカに
対し現実を示して「勝った」と言ってるわけですが（ｗ

>108

だ〜か〜ら、折れは、16番が外観で勝ったとか優れてるとか、言ってないんだってば。
確かに12mmの欠点は指摘したけどね。

>>109
12ｍｍ人は、そんなことは百も承知でやっております。ほとんど全員が16番経験者ですからね。
ああ、そうかと思って16番にもどる人はたぶん一人もいませんよ。

>>111
１６番のほうが劣っている欠点ばかりね。

1/87日本型の人中でも格別に視野の狭い人に共通して言えることは、
「何事も全てスケールでしか見られないこと」だね。
モノサシがたったの一本しかない。

しかし現実には違う物差しが通用している。普通の感覚の持ち主ならば
違う物差しを持ち歩こうが放置だし、まず共存を考えるものだ。

格別に視野の狭い人は違う物差しの存在が信じられないのだろうね。
”違うモノサシの存在価値を認めない”
”違うモノサシなど最初から無かったことにする”
”違うモノサシの持ち主を叩こうとする”
視野の狭い人に、視野の狭さの自覚を促すのは大変なことだよ。

＞112
三百人村の原因を直視しろよ。
十六番はＨＯゲージに寄生し続ける限り、永遠に１/８７日本型よりも、楽。

そういうモノサシを愛用している人は多い。

プラレールやチョロＱに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロＱ以下だ。

ひとつの商品（新製品）のロットが300程度であるから、現在の12ｍｍの人口が300であるとは到底考えられない。
もしそうなら、ユーザーが新製品すべてを買っていることになる。普通は２割程度だろう。
現在の12ｍｍ人口は、どんなに少なく見積もっても1,000人、普通に考えれば1,500人程度の市場があると
推計される。でなければ、昨今の新規参入を説明できない。

先ごろ発表されたマスターピースの国鉄101系は、初回生産分が完売となったそうだ。新型国電という、
まったくの新ジャンルであるから、多くが「初めての購入」層で占められたのではないだろうか。

>>ひとつの商品（新製品）のロットが300程度であるから
どこかが発表してましたっけ
あんたの推測。それとも業者の方？

常識です。12ｍｍ、16番を問わず、真鍮製品の最低ロット数。

やっぱり業者ですね

サラリーマンです。

このスレに限らないんだけど、鉄道模型関係スレを見ていて思うのは、
ナローゲージと軽便鉄道の区別のつけ方に問題があるんじゃないのか。
というかこの二つがごっちゃになっているというか…
1067mmとか1000mmとかのゲージはナローではあっても軽便ではないし、
そもそもナローだから何か決定的に劣る物のように考えてしまうのも問題だろう。

たしかに狭いゲージより広いゲージの方が万事に余裕があるのは事実だが、
例えばもともとニブロクのDLを1067mmに改軌したものと、南米あたりに例のある、
上回りは1435mmと同仕様だが、下回りはメーターゲージなんていうDELを比べると、
どっちが軽便規格でどっちが幹線仕様かということはゲージの幅だけでは決まらない、
ってことが判ると思う。だから日本の在来線がナローの名のもとに模型化されても、
それがおかしいなんていうのは実物に対する観察がちょっとおざなりなんじゃないか、
と思うわけ。ナローというものをもっと理解するべきだろう。ちょっとスレ違いで失礼。

>121

じゃあ、あんたの脳内以外に根拠のない推測ってことね。

突っ込まれて逃げの手口
さも相手が無知なように装う(w-
「常識です」

　　　　　かくて１６番のイメージは下がる。

　　　　　　喜ばしいことではあるが。

>122
＞日本の在来線がナローの名のもとに模型化されても、 それがおかしいなんていうのは

意図が今ひとつわからないのですが、そういうことを言っているのは12mmサイドですよね。
だからこそ、HOｊとかHOｓなんていう変な名前が出てきちゃってる。

>>64 要は12ｍｍ人のイメージを何とか下げようとする16厨の吹き溜まりってことで。

ようは、12ミリ始めたいけどお金がないので手を出せない負け組みの遠吠えということか。

>>126
いやいや16番サイドにも110みたいな事を言う人間がいるということだよ。
それに対する反論なわけよ。

標準軌以外の鉄道の模型は線路の製品の流通が鍵

流通という要素をアタマから消去して考えると122のようになる。
しかし現実には商業の世界にがんじがらめに縛られている。
だから、理想は現実の通りには運ばない。

＞129自己レス
現実は理想の通りには運ばない。だった（ｗ

16.5ｍｍゲージの線路の地位は事実上不動という現実がある。
この現実と122のような理想をどう絡めるか？が、
俺がID:Jy5oYObf（同一人物だよね？）に繰り返し言ってる
テーマの一つなんだが。
線路のほうを選ぶ現実主義も、また一つの正解。

>>129
回りが言うほどには関係ないでしょう。13ｍｍは昔から相応の地盤があるし。
キーはあくまで製品の魅力や品揃え。レールのことまで考えて模型を買う人間は
実は以外に少ないと思う。芋製200円レールも効果は限定的だった。

>>131
それはあるだろうね。レールが無いことはその模型を買わない理由にはなるんだけど、
一旦欲しくなった模型のレールが家に無いとしても、それは購入の障害にはならないんだなｗ

それよりも全体の印象が大切
曲がっている顔やボテボテの塗装は問題外
いくらファインと唱えても、あの値段でこの出来じゃね

>>131
そうすると、せいぜい日本型の12mmの将来的な普及率の予測も13mm程度ってこと？

毎度々々このテのスレが立つ度に思うのだが、

芋ってヤツはゲージ論や他ゲージ叩き抜きには楽しめないゲージなのか？
必死に16番を叩かない事には成り立たない規格なのか、芋は。
芋ヲタとして本気で芋の普及を願っているなら、もっと多くの人が手軽に芋を楽しめるには
どうしたらイイか、などと言った建設的な意見をもっと出してくれてもイイはずだが…。

>>108
＞12ｍｍは、16番の構造的不満、ないしはその反省から生まれた規格です。だから、構造上は
＞どう見ても（普通はな）12ｍｍのほうが優れているのです。それをタイヤ厚がどうのフランジがどうの、
構造的不満、というか、スタイルに対する不満から生まれたのはその通りなのだろうが。
じゃぁ現在の1/80の利点である”楽さ”を選択する判断も、12mmの商品構成における選択肢
としては有りだろうな、という考えを何故理解できん？
それをタイヤ厚がどうのフランジがどうの、とか言われてもねえ。


（って言う話をするといつのまにか「ＨＯという名称を云々〜」に毎度すりかえられて
しまうわけだが。）

>135

おそらくこういうこっっちゃないかな。
12mmが16番のプロポーションへの不満から生まれた。
この点では、クソ関西人の言ってることは正しい。

しかし、12mmゲージがファインより若干狭い上に、厚いタイヤ、太いレールが相俟って
国鉄なんかの大型車両だと印象把握がイマイチなんだな。要は内股がきつく見えちゃう。

で結局、プロポーションに関する不満が解消されず、16番を攻撃することで
ようやく精神の平衡を保とうとする基地外が出てくる、と。

>>137
（私が推測するに、）
1/80のスタイルの不満に我慢できなくなりつつも、実際に1/87に12mmをはじめるには
敷居が高すぎて入りこめず、結局矛盾を解消しきれない人が他人に対して嫌がらせ
をして鬱憤を晴らしているだけに思えているのだが。

で、ＴＭＳをぱらぱらとめくってみたのだが、製品の紹介なんかでは確かに
1/80をHOと表記してはいないが、1/87もHOとは表記していませんね。
そのくせＮは外国型も日本型もＮ。要するに必要としているのはせいぜい
その程度の認知なんでしょう。

模型店の広告には、HOと言う表記がポツポツはありますね。その店のいうHOが
全部外国型を指しているとも思えませんので、ＴＭＳから指摘するレベルでも
ないのでしょう。

>しかし、12mmゲージがファインより若干狭い上に、厚いタイヤ、太いレールが相俟って
>国鉄なんかの大型車両だと印象把握がイマイチなんだな。要は内股がきつく見えちゃう。

　？？？

12ｍｍレールの幅は実際には12.3ｍｍほどあるそうだ。つまり設計上の都合とはいえ
縮尺上ほとんど誤差がないわけ。
つまり君が16番に慣れ親しんできたためにその軌間に見慣れてしまったにすぎない。
12ｍｍが実物より狭く見えるなら、医者に行ったほうがいいんじゃないの？

>140

タイヤ厚は倍近くあるし、レールだって実物ファインより太い。
だから、仮にレール幅が12.3mmだとしても、内股が強調される。
医者に行ったほうがいいのは、黄身じゃないのかな？

あ、眼科とは限らないよ（ｗ

　　　　　　　　１６番はどうなんだよ！

てか、必死になって火消しに当たってることが見え見え。
やっぱり黄身にも内股がきつく見えるんだね、クソ関西人さんよ（ｗ

見えません。私の目は正常ですので。

実物より３ｍｍも広いのが正常に見えて、実物と0.1ｍｍ以下の誤差もないのが内股に見えるなら、
乱視確定です。

つーか、慣れのせいで毒されているだけでしょう。

>>140
>12ｍｍレールの幅は実際には12.3ｍｍほどあるそうだ。つまり設計上の都合とはいえ
縮尺上ほとんど誤差がないわけ。

あるそうだ。ってやっぱり線路持っていないんじゃないの、クソ関西人さんよ（ｗ

たくさん持ってますよ。私は20年前の発足当初からやってますから。
軌間を計測したことがないだけで。

>>クソ関西人云々

　　　　　　かくて16番のイメージは低下する。

　　　　　　　　むろん喜ばしいことである。

自分の気に入らないもののイメージ低下を本気で喜ぶような畸形は珍しいね。

その畸形さを保ったまま長期間自覚できないのは、なおさら。

>>自分の気に入らないもののイメージ低下を本気で喜ぶような

　　　
　　　　　　　　　　　　…当然だろ。

　　確かに、その程度の眼力しかないなら、16番でたくさんだ。

現実は”畸形な奴が派手に活動している”ということで他ならぬ
バ関西人のイメージが底辺を彷徨い、もうこれ以上下が無いという
状況な訳だが、だが！
こいつは自分への攻撃を1/87日本型への攻撃だと解釈すると言う
妄想によってプライドを守ってる部分があるので、絶対にそれは
認めない（ｗ

　　　　　　　　かくて16番のイメージは低下する。

　　　　　　　　　　むろん喜ばしいことである。

しかし、クソ関西人と言われてすぐに出てくるのはお笑いだな。

まず、模型の話をさしおいて一般常識の話で、

不特定多数の集まる公の場において、自分の利益追求のために
他人を傷つける言動を行い、それを恥じることなく長期間継続させる
というのは、間違いなく｢荒らし｣と呼ばれないだろうか？

そういう一般常識から欠落しており、なおかつ自覚できない障害を
背負っている。可哀相になってきたよ。

　　　　１６番を批判してはいけないということかね？

　　　　　欠陥があるのだから、仕方ないじゃない。

１６番を批判し、12ｍｍなどのファインスケールを擁護すると、
本スレでは無条件に人格障害者と看做されます。
すでに多くの人が傷ついています。

良識あるみなさん、気をつけましょう。

↑自分の言動の何が畸形なのか自覚できないでいるでしょ？

批判批評は普通に他スレに満ち溢れてるよ。｢他者への配慮｣
という一般常識を身にまといながらね。

　　　　　　他者への配慮をすると人格障害者になるのかね？

自分に不都合な情報を記憶せずにバッサリ無視できるのは"能力”なんだろうか？

反論を記憶しないと言う特殊能力により、無敵だと思いこんでいる。

自分に優しい第三者がいると常に思いこんでいる。


なんか、ここらへんのキーワードから、すごい幼児性を感じる。

>>157
ワロタ。

君に言われなくとも、良識ある12mmモデラーは執拗な16番叩きはしませんよ。
自分にとって興味の対象外なら、敵視せず、無視するでしょう、普通は。
君は、何故12mmスレで皆から嫌われてるのか、未だにわかってないみたいだね。

１６番を批判し、12ｍｍなどのファインスケールを擁護すると、
本スレでは無条件に人格障害者と看做されます。
すでに多くの人が傷ついています。

良識あるみなさん、気をつけましょう。



　　　　　注：彼らは他者への配慮をしているのだそうです。

自分への批判、指摘された自分自身の問題点を直視できずに
背景への批判だと解釈してしまうのは自己防衛なんだろうなぁ。

他人ではまず見ない、際立つ特徴的な反応が多すぎる。

プラレールやチョロＱに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロＱ以下だ。

ちなみに私は原則個人攻撃はしません。上文の通り、16番を攻撃しているにすぎません。

どう見たら人格障害に見えるんでしょうね。まあ、まともに取り合っても仕方ないけど。

他の誰もやってないと言う簡単なことさえ目に入らない。

16番は規格に問題があるから批判したまで。16番批判、12mm擁護を無条件に人格攻撃
するほうがよほど歪んでいる。３ｍｍも軌間が違う模型をいやしくも模型とのたまうのは
おかしいと見る考え方は普通に存在するものの見方であろう。

これを模型と考える風潮があるようでは日本の鉄道はいつまでたっても奇形を脱し得ない。
「持ってしまった人間」のエゴに迎合するつもりはない。今後も欠陥模型は徹底的に攻撃するまでだ。

同じコピペ何十回も貼るって事は、煽りじゃなくて、マジそう思ってるんだね。
しかも、自分の書いた文章に自分で酔いしれてるし。

これじゃ人格障害と思われても仕方ないよね。
傍目で見てて、マジでキモいよ、芋関西人。

>>167
>16番は規格に問題があるから批判したまで。16番批判、12mm擁護を無条件に人格攻撃
するほうがよほど歪んでいる。
自分の行動に対する批判を「16番批判、12mm擁護を無条件に人格攻撃」に読み替える時点で歪んでいる。

と何度も指摘されているのにななぁ。

>>167
規格に問題があって批判するのは良い。
スタイル的には12mmの方が現実に近いのは当然だ。

しかし、そこにたどり着くまでの理屈の前提条件が間違っていたり、
海外の状況を嘘書いていたり、都合の悪い事実を無かったことにする
理論の進め方をいい加減なんとかして欲しい。

盛り上げるだけなら、いい加減（自分でも言ってたように）繰り返し
は止めて新ネタを出してはどうか。

攻撃されたのが私だけではないのでね。
16番批判、12ｍｍ擁護のほとんど全ての人が人格障害者になっちゃいましたからね。

そんなやつばっかりかね、16番やっている人間は。

同じ事書く暇があるのなら手持ちの歴代12mm線路の幅を調べて
公表した方が為になるんじゃない？
IMONのキハ58作ったのだから高精度のノギス持っているんでしょ｡

＞ほとんど全ての人が

二人？三人？　三人村か？
関西人並みの視野の狭さがなければ、同じような言動は継続的にできないよ。

相対的な物事を、一報の側にたって継続的に批判を続けられると言うこと自体
が異常。さらに付け加えれば、批判の質の問題点は170で触れられた通り。

>>171
まだ下手なジサクジエンがばれてないと思ってるよ、この芋(p-

いいえ、

「関西人ですが何か」

おまえ、だけだ。攻撃されるのは。

オマエの言動が全ての発端だ。

他の人とは「論戦」になっている。お互いに相手の言う事をつつきながらもな。


しかし、良かったねぇ、他のスレじゃ見事に無視されてたもんね。
キミだけが無意味な言葉のもてあそびしてるって事がよく解ったでしょ？

キミ以外はみんな、Ｎでも１６番でもＨＯでも12mmでそれぞれ「楽しんでいる」
のだよ。くだらないコピペなんか貼らないし（爆

似たような視野の狭さが批判されてるうちはまだ、いい。

批判されてなお、それを受け止めずに他に転嫁して逃げ廻って
自分を守って、自分のエゴに舞い戻ってくるヤシは関西人一人だけ。

>>173
もっといたと思うぞ。ちなみに相対的云々という詭弁が私は一番嫌いだ。
時間が経てば意見が変わるのでなければ、批判は継続的になって当然。

ちなみにももも氏は海外にも奇形鉄道模型があることを盾に反論しているようだが、
その中でも16番の奇形ぶり（率？）は際立って高い。それを私は「まれに見る」と
表現しているわけだが、理解いただいていないようだ。

いずれにしても、本スレの16番側の人間は、16番批判・ファイン擁護を無条件に人格
障害者に仕立て上げる性癖があり、まことに忌むべき存在である。人を批判する資格が
そもそもないと思う。

＞相対的云々という詭弁が

詭弁詭弁というばかりで詭弁の証明は一度もしていないようだな。

＞もっといたと思うぞ

継続できる奴は関西人独りだけ。

＞16番の奇形ぶり（率？）は際立って高い。

Gって知ってるか？

>>177
まだだだこねるか？

攻撃を受けているのは関西人かその明らかなジサクジエン、あるいは口調を真似した香具師だけだって。
口調を真似した香具師はすぐにあきらめてるから、実質おまえだけだよ。

ドイツナローは一般に750ｍｍゲージだ。
ところが先行して45ｍｍの線路と言うインフラと二番というスケールが
ドイツの風土にも根付いていたから、30年前にレーマンは”G"という
選択をした。
750ｍｍを1/22.5で割って45ｍｍとの差を割り出してみろよ。
何割広い線路だと思っているんだ？
先行して存在する線路の幅に拘束された実例の一つだ。

で、アメリカに渡った”G"だが、そこで1/20.3というスケールが編み出された。
45mmゲージで3フィートを表現すると言う、逆算で導き出されたスケールだな。
NMRAはこれにFn3と言う立派な名前をつけた。
さて、NMRAのHPからリンクされている庭園鉄道のHP群に、Fn3と表記している
ところがどれくらいあるだろうか？
大半、それも圧倒的な割合で”G"と自己紹介している。Gって何だろうな？

さらに1/29さえGと表現する所が多い。1/29のNMRAスケール名称もあった筈だが
忘れてしまったよ（ｗ

Ｇはデフォルメが身上だからな。
どこかの妥協ゲージと違って。（妥協とデフォルメは違う）

いくら議論したところでガニマタが治るわけではない以上、議論そのものが無意味。
（これは何度も言った）
関心がないから、話が進まないだけのこと。

>>177
＞その中でも16番の奇形ぶり（率？）は際立って高い。
車体幅や高さが1/87で長さが1/100の模型って知ってる？

他にも奇形模型があるから１６番も許されるという議論も、何とも・・・

＞181
Gでディフォルメをしているのはレーマンだけといって良い。

おまえ、ドイツなど小さな工房が沢山あってブラスモデル生産してるのを
知らんのだろ？アメリカにも沢山あるぞ。
バックマンもGのメーカーだが、ディフォルメしてるか？

無知を気軽に晒すな。

ところで

｢自分は議論をしているのではない｣

という有名な告白を、みんな忘れてるとは思わないほうがいいよ？

いずれにせよ、１６番の奇形ぶりが際立って高いのは事実。
Ｇだけ必死に持ち出されてもな。

　　　　…何とか人格障害者に仕立てあげたいのかな？

＞186
だから、750ｍｍの1/22.5の計算はしたのかよ？
お前以外はみな試して感心してるぞ？

その上で186の発言にどれくらいの説得力を期待する気だ？
何が"事実”だよ？

１６番の奇形ぶりが許される理由を、それよりも奇形な模型を持ち出して証明しようとする…
何と低レベルな議論。

誰か言ってたな。他国の失策が日本の免罪符にはならないと。（名言だ）
こういうのも人格障害の対象か？

ナローゲージの模型化に際し、それが標準でないが故に起きるゲージの妥協。
これが一般論として広く起き得る出来事であること。

導き出される結論を認めたくは無いがために持ち出した返事が

｢なんと低レベルな｣　　(　ｗ

注意−注意−注意−注意−注意−注意−注意−注意−注意

本スレで１人の人格障害者が暴れています。
すでに多くの人が傷ついています。

良識あるみなさん、気をつけましょう。

注意−注意−注意−注意−注意−注意−注意−注意−注意

＞191
えさはあげない方がいいよ

喰い付き易いネタを与えると、それに逃げて息を吹き返す所があるから。

　「なんと低レベルな」

日本のレールは国産です。
最初からＨＯスケール12ｍｍを選択すれば起きなかった問題です。
当時のディテールレベルから言えばそれでも良かったでしょうが、
ロストギンギンのモデルに３ｍｍ以上も広幅な軌間は奇形以外の何物でもないでしょう。

当時は危険だったかも知れません。ディテールレベルから許されたかも知れません。
しかし、今の市場規模があれば、当時12ｍｍを採用することで十分やっていけた筈です。
他国ではともかく、日本はその選択をしなければならなかったはずです。これだけの大国なのですから。

みなさん、また１６番のイメージを下げましたな。

>>194
事例研究
　10：ありえない解決策を図る

他者に配慮するんじゃなかったのか？

>>197
事例研究
　６：関係ない話を始める

>>195
クソ関西人、お前は自らの発言が１２ｍｍモデラーと関西人のイメージを貶めている事に
未だに気付いてないな。可哀想に。

　　　　　　１６番をＨＯと呼ぼう。

　　　　　　　　　　　形相を変えて、必死に。

>>200
事例研究
　８：知能障害を起こす

　　　　　　　　まいどおなじみ、ちり紙交換。

>>202
事例研究
　16：都合が悪くなると逃げ出す

>>202
いいのかよ。また16番コレクションの話が出てくるぞ

　　　　十六厨　都合わるけりゃ　数で押し

　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関西人ですが何か

>>177
>ちなみにももも氏は海外にも奇形鉄道模型があることを盾に反論しているようだが、
>その中でも16番の奇形ぶり（率？）は際立って高い。それを私は「まれに見る」と
>表現しているわけだが、理解いただいていないようだ。
16番の奇形ぶり（率？）は海外で使われている縮尺のデフォルメよりはマシと何回も書いた。
それともスタイルの問題を離れて、日本型の１６番の普及率の高さをもって「海外でまれ」と呼ぶのかぇ？

普及率を逃げ道に、スタイルの問題から話をそらすのはおかしいぞ。
縮尺の変形の割合を逃げ道に、その他のＮやOOの問題を無視するのも論理的に矛盾している。

>>205
事例研究
　６：関係ない話を始める

都合が悪くなると数で押すってのはたとえば、
「業界ではファイン化の流れが止められなくなっている」っていうのも含まれるのかな？
（しかも裏づけ資料なし）

規格に問題があって批判するのは良い。
スタイル的には12mmの方が現実に近いのは当然だ。

しかし、そこにたどり着くまでの理屈の前提条件が間違っていたり、
海外の状況を嘘書いていたり、都合の悪い事実を無かったことにする
理論の進め方をいい加減なんとかして欲しい。

盛り上げるだけなら、いい加減（自分でも言ってたように）繰り返し
は止めて新ネタを出してはどうか。

海外も含めればファインスケールモデルの方が圧倒的に多いのだから、（Ｇなどは少数派に過ぎない）
変形率の高い16番が「稀に見る奇形モデル」と表現されても仕方がない。ＯＯよりも変形度は大きい。

芋板に「16番の売上げが落ちてきている、変わって13ｍｍが伸びている」と書かれていたのは事実。
芋はメーカーでもあるが店舗ももっているから16番の衰退は相応の打撃となるはず。
書かれていることは事実と思う。

欧米まで含めれば標準軌のモデルが圧倒的に多いのだから、比較の前提が成り立たない。

>>181
>Ｇはデフォルメが身上だからな。
一方の模型はデフォルメが身上だからと流す。
もう一方の模型は奇形だと大騒ぎ。
「模型に対する思想」ってのは無いのかいな。
Ｎの150-160の話は出てこないのかな？

ファインスケールモデルが圧倒的に多いのは「事実」です。
日本はその国情にかんがみ、当初から独自の規格（＝12ｍｍ）を選択すべきだったはずです。

他国が考えなくて良かったことを考えるべきだった、ということです。
これこそが自然な発想ではありますまいか。

第三者から見ればすぐにわかる話なんですが。

非･標準軌の車両の模型化に当たり、既存の一般的な線路の
流用をしたかどうか？という割合が、ファインスケールモデルの
割合として有効となろう。

旧ソ連→16.5mm流用
G→×　前述　ベモはドイツナローは9ｍｍになってる
アルゼンチン→ブロードゲージだが16.5ｍｍ製品アリ
南アフリカ→なぜか16.5ｍｍ製品もあり（ｗ
日本→論述の必要なし
台湾→同上

少数派ですかねえ？

圧倒的に「16.5ｍｍ、87分の１」が多いのですよ。

>>210（前半）
「普及率を逃げ道に、スタイルの問題から話をそらすのはおかしいぞ。」
と206に書いた。
普及率が問題なら、1/80のHO以上に1/150の方が問題。
変形率で言うなら、3"ナローを16.5mmで走らせるほうがよっぽど奇形。
（だけどアメリカじゃ、3"の車両を10.5と16.5で選択できる例も多い。）

>>210（後半）
それだけの書き込みで、すべての将来予測を書いたのですか？
規格に問題があって批判するのは良い。
スタイル的には12mmの方が現実に近いのは当然だ。

しかし、そこにたどり着くまでの理屈の前提条件が間違っていたり、
海外の状況を嘘書いていたり、都合の悪い事実を無かったことにする
理論の進め方をいい加減なんとかして欲しい。

＞＞213-214
標準軌モデルは除外という点については異論はないよな？
もともと標準軌を基準にスケールとゲージが決まっていくのだから
選択の余地の無いものを計算に入れるわけにはいかない。
第三者、誰が見ても異論は無いだろう。
そこで＞215

さらにNゲージも実例に挙げさせてもらおうかな。

少数派かどうか反論していただきましょう。

心底どうでもいい

海外の、それも少数派にすぎない「非スケールモデルの存在」を盾に
16番の存在理由を主張するというのも…

そもそもこの前提がおかしいと思わないのか。

>>216
数が多い方が勝ちって問題だけなのか？

設計上の思想とか、スタイル的に間違っているはずの模型の将来像とか、
世界でも稀かどうかとか、そのヘンの話はどうなったの？

＞220
俺が主張してるのは｢非･標準軌モデル｣全てのことなんだけどなあ（ｗ

第三者が見れば一目瞭然だと思うよ。

非･標準軌モデル＝非スケールモデルだと認めてくれるのかな？
それもムチャな等記号だとは思うが（ｗ

インドには、人口の割には鉄道模型は無いようだな。
WPクラスなどブロードゲージの大型蒸気のスケールモデル
とやらを一度見てみたかったが。

総じて見てみると、国内に標準軌の鉄道網の存在感の
薄い地域は16.5ｍｍゲージの流用に際し抵抗感も薄い
みたいですね。

>>222
ＨＯe、ＨＯｍを忘れてもらっちゃ困るな。

>>220
少数派にすぎない「非標準軌が一般的な国の模型」の問題を、多数派−少数派
といった分けかたで思想的なアラ探しするというのも…

（1/80規格を設定した当時の状況を非難するに際し）
そもそもこの前提がおかしいと思わないのか。

　そもそも、奇形のほうがいいのですか？　みなさんは。

>>224
ＨＯe、ＨＯｍもあれば、ナローを16.5mmに乗せちゃうのもアリという発想には
問題ないわけですか？
っていうか、>>222はＨＯe、ＨＯｍを忘れてないと思うが。

>>226
あ、また話をそらした。

ＨＯe、ＨＯｍはスケールモデルです。
最初にＨＯスケールに追随して軌間12ｍｍを採用すれば日本でもファインスケールが主流になったはずです。

こんな簡単な話がなぜ分からないの？

すでに多くの人が罠に嵌っているためか・・・？

>>226
136 ：ももも ：04/05/23 21:40 ID:7y6LZDeu
>>108
＞12ｍｍは、16番の構造的不満、ないしはその反省から生まれた規格です。だから、構造上は
＞どう見ても（普通はな）12ｍｍのほうが優れているのです。それをタイヤ厚がどうのフランジがどうの、
構造的不満、というか、スタイルに対する不満から生まれたのはその通りなのだろうが。
じゃぁ現在の1/80の利点である”楽さ”を選択する判断も、12mmの商品構成における選択肢
としては有りだろうな、という考えを何故理解できん？
それをタイヤ厚がどうのフランジがどうの、とか言われてもねえ。


（って言う話をするといつのまにか「ＨＯという名称を云々〜」に毎度すりかえられて
しまうわけだが。）

第一テーゼ
｢標準軌の存在感の薄い地域では、標準に対するナローの意識は発生し辛い｣
第二テーゼ
｢第一テーゼの地域内では、ナローゲージモデルへの16.5mmゲージの流用はされ易い｣

これは成り立つと見ておいても良いかな？
HOｍ、HOｅ、ＨＯｎ３が流行る地域はいずれも標準軌のある世界。
標準があるからナローという意識も強く出る。

＞229
最初に追従すべきはスケールではなくゲージのほう。

あなたは工業製品としての鉄道模型と言う側面を無視し過ぎてる。
これはかなり簡単な話だよ。

229の通りです。最初に12ｍｍを採用していれば、これこそが「楽なゲージ」になったはずなのです。
日本にはそれだけの市場は十分にあります。

ＥＢ58でよければガニマタでも良かっただろうけどな。少なくとも市場が見えた時点で「改軌」をすべきだったでしょう。
1984年では遅かったとも言えます。

>>229
あ、また話がそれた。

＞最初にＨＯスケールに追随して軌間12ｍｍを採用すれば日本でもファインスケールが主流になったはずです。
＞
＞こんな簡単な話がなぜ分からないの？
わかってますよ。
でもそれが（当時の状況を踏まえて選択として）正しかったのかどうか、今
ほどにHOが普及できたかは別の次元の話だということ。

こんな簡単な話がなぜ分からないの？

＃アフォだから？

229 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/05/24 01:23 ID:VdMfwE6T

233 名前： 名無しでGO! 投稿日： 04/05/24 01:28 ID:VdMfwE6T
229の通りです

鉄道模型は電気掃除機や冷蔵庫ではありません。趣味、嗜好品です。

追い詰められると無視して他に逃げる、という手段も
”逃げを繰り返している”と第三者は認識してると思いますよ。

善意の第三者でも呼んだらいかがですか？
ＩＤぐらいは換えてくださいね。

完璧に答えるとめちゃめちゃに長くなるから端折っているだけだ。
いちいちあげ足をとるな。（同意したら12ｍｍやめてるよ）

>>234
間違いなく今より発展しているでしょう。13ｍｍも現れなかったはずです。
量産効果も期待でき、台あたり20万なんてならなかったのでは？

鉄道模型は電気掃除機や冷蔵庫ではありません。趣味、嗜好品だからこそ
VdMfwE6Tさん達は笑われているわけだが。

現実に普及してることのスケールメリットを享受したい香具師は16番、
上回りと下回りのスケールの統一にこだわりたい奴は12mm。
お互い好きなようにやればいいのになんで喧嘩してるの、と
外野としては思うんだけど。

趣味嗜好品の類も既存の工業製品の枷を思いっきり受けますよ

例（乾電池　
趣味嗜好品であればあるほど入手容易なサイズに合わせる。
逆にノートパソコンや携帯とかはカスタマイズしてしまうけどね。
例（周波数
ラジコンが、周波数の割り当てを無視するのは難しいと思うよ。

てか、趣味嗜好品は工業製品ではない、と言いたいのかい？（ｗ

それを言うなら、ロストよりも挽物の方が効率的だったりするし、扉も
別張りより一体プレスの方が簡単にできる。
嗜好品というのは、効率よりもしばしばそうした点を重んじるものです。

>間違いなく今より発展しているでしょう。13ｍｍも現れなかったはずです。
>量産効果も期待でき、台あたり20万なんてならなかったのでは？
インフラの不備から普及が遅れ、メインの模型がOから直接Ｎへの移行となったかもしれませんね。
12mmが存在していたら13mmが現れないのは当然ですね。
Oから直接Ｎへ移行していたらHOでの量産効果も期待できませんね。
（全部推測）

で、日本の鉄道模型とはスーパーレールやら超精密化したプラレールやら、ビッグワン
ガムのオマケになっていたかもしれませんね。
（それでも海外からBEMOやらで、やりたい人はやるでしょうが）

＞242
完璧に話を逸らしても（ｗ

誰も釣られにいかないと思うよ。

（>>242は>>241の意味をまるっきり理解していない）

>>インフラの不備から普及が遅れ

あり得ません。今の市場状況から明らか。一旦インフラが出来れば、多くのメーカーが
参入してくるでしょう。日本にはそれだけの人口、市場規模があります。

ちょっと経済には弱いと見えるな。

＞いちいちあげ足をとるな。（同意したら12ｍｍやめてるよ）

ここらへんが本音だな（ｗ
もともと無理な思い込みが先にあるのだが、破綻したくないわけだ。

で、工業製品としての16.5ｍｍゲージ線路の存在の重みのほうの
評価はどうしてくれるのかな？無視？軽視？ありえない仮定？

嗜好品は必ずしも経済原則を全面的にトレースしません。そしてそういう手間隙が
かえって顧客を掴んだりするのです。
ちょっと新聞を読めば書いてあると思いますが。

＞246
汎用性とか多様性とか、そういうキーワードに全く無知でも経済に強くなれるんですか？（ｗ

無理な思い込みなんてありませんよ。16番を趣味にするほうがよほど無理です。
ストレス溜まるだけ。

＞248
本当に経済誌を読み込んでいれば、嗜好品といえども
主力は経済原則から出るものではないと判る筈だが（ｗ

経済原則の範囲内で、そういう努力を隠して顧客に
範囲外ではないかと想像させてブランド力にしてる
実例も腐るほどあるけどな。

ひょっとして、そういうブランド信仰にトコトン弱い人
でつか？（ｗ

>>246
当時の市場状況で考えようね。経済に強くなる前に常識を覚えましょう。

ファインがすべて普及するなら、ＳやＴＴも現在の市場状況をスタート
地点にして、同列に普及するでしょうね。（HOnN3"1/2も同列みたいな
もんかな？）

>>250
ストレスたまらない人も居るってことは認識しようね。
君には強制してないから。

１６番人を不満にさせるのが目的なんですが。

（>>254は>>253の意味をまるっきり理解していない）

1980年頃はNゲージの最初のブーム到来であった。
TOMY Nスケール改めTOMIXのスタート、関水金属/KATO、新規参入のエーダイ、
GMの板キットの拡大、しなのマイクロ/みどりや、大御所エンドウの参入など
話題と車種拡大は大変なものであった。海外品もミニトリックス、フライシュマン
等がデパートの模型売り場のショウウインドウを飾っていたものであった。
今のＮゲージャーの何割かは、この頃はガキンチョで、憧れの模型を眺めていた世代
なのではないかと思われる。（今２０代後半〜３０代前半か）

一方の１６番はさみしい限りで、右も左もバラキットぐらい、新製品などは
数える程度という有様であった。
かような状況において、右も左もわからぬ12mmに出るか？と言われれば、
Nの方がまだマシであったろう。

ちなみに80年代初頭では、まだ高性能小型モーターは極めて少なく、かつ高価格
であった。仮に1/87でスケールモデルを作ろうとしても、日本型の細いボディー
に収まるモーターはなかったかもしれない。
"1984年では遅かった"と今のアタマで簡単に言うが、「それ以前では物理的に
出来なかった」可能性があろう。

規格に問題があって批判するのは良い。
スタイル的には12mmの方が現実に近いのは当然だ。

しかし、そこにたどり着くまでの理屈の前提条件が間違っていたり、
海外の状況を嘘書いていたり、都合の悪い事実を無かったことにする
理論の進め方をいい加減なんとかして欲しい。

盛り上げるだけなら、いい加減（自分でも言ってたように）繰り返し
は止めて新ネタを出してはどうか。

確かにアメリカ型の3"ナローの模型で、本来10.5mmになるはずのゲージを、
16.5mmにした製品は幾つかあるけど、これは日本の16番や英国のＯＯとは事情が違う。

現状ではアメリカのナロ−ゲージはいくつかの保存鉄道を除いて、
事実上消滅してしまっている。だから非常に特殊な規格のマイナーモデルの事例といえる。
日本で言えば明治の古典機（1号機関車や弁慶7100など）を模型化する際に、
実車が小さいために近代機とは違う縮尺を使う、というのに似ているだろう。
またこの手のナロ−製品でも、車体の縮尺まで変えているわけではないから、
その点でも日本の16番あたりとはまた別の話だろう。実車でもD&RGWの3"ナローのミカド、
Ｋ37などはもともとスタンダードゲージの機関車だったものをナローに改軌していたり、
一部の産業用DLなどは全く同じ車体の仕様でゲージだけ異なる、なんてものがあったりで、
1435mmと914mmで同じ車輛が走ってもそれほど非実感的な感じは無いわけだ。

>>254
＞１６番人を不満にさせるのが目的なんですが

１６番ヲタを不満にさせたけりゃ、その代わりに１６番ヲタを十分満足させるほどの
１２ｍｍ製品を出してから物を言え。
製品の種類、価格、全てにおいて１６番以上に満足させてくれる１２ｍｍを、だ。
話はそれからだ。

>>259
16番以上に満足できる12mmを自分で作ってみるという選択肢は最初から無いわけだｗ
エラそうな事言う割には他力本願な情けないヤツだな。
はっきりいって、ある程度の工作力のある人間を前提にしている今の12mmは、
御前さんみたいな考え方しか出来ないﾔｼには向いてない。
それでもファインに興味があるなら、バラキットのひとつも組んでみろよ。

話はそれからだｗ

>工作力のある人間を前提にしている今の12mmは

あなたの脳内推測ですか

最初からＨＯスケール12ｍｍを選択すれば起きなかった問題です。
当時のディテールレベルから言えばそれでも良かったでしょうが、
ロストギンギンのモデルに３ｍｍ以上も広幅な軌間は奇形以外の何物でもないでしょう。

当時は危険だったかも知れません。ディテールレベルから許されたかも知れません。
しかし、今の市場規模があれば、当時12ｍｍを採用することで十分やっていけた筈です。
他国ではともかく、日本はその選択をしなければならなかったはずです。これだけの大国なのですから。

また１６番のイメージを下げましたな。

日本型において1/87の始まりはまずナローからであった

762mm→９mmには、1/80と1/87があった。
1/80は、カツミ、ひかり、しなのとかがあったが、1067mmや1435mmを16.5mmで
作るのと同じように、762mmの車輌をブラス製のキットや完成品で作ってた。
1/87の方は、ダックスストーリーという架空の機関車の物語を作ったり、
乗工社のミニランドというデフォルメしたモデルを作ったり、日本型軽便車輌も
デフォルメによるパーツの共通化によって、安価にラインナップを揃えたり、
リアルなモデルを指向していた16.5mmとは方向性の違ったモデルを供給していた。
1/80が16.5mmとの共存を目指したのに対し、1/87は別の世界を展開しようとした。

結果的に、HOの車輌工作中心や細密化路線に嫌気がさしていたユーザーに1/87が
受け入れられた。

だから、今のＨＯｎ２-1/2のモデラーは、モデルワーゲンのＨＯｎ３-1/2には
興味を持っても、芋の製品はどうでもいいわけだ。

この点も理解しないで「普及しないのは16番のせい」だと片腹痛い。

>>261
全然関係ないと思うが

>>258
＞もともとスタンダードゲージの機関車だったものをナローに改軌していたり、
＞一部の産業用DLなどは全く同じ車体の仕様でゲージだけ異なる、なんてものがあったりで〜
アメリカの鉄道車両がメーカー主体なので、実在しないレタリングの車両に対してとかに慣れて
いるのはわかりますが、ＲＧＳとか、それだけの問題ではないわけです。

＞またこの手のナロ−製品でも、車体の縮尺まで変えているわけではないから、
あなたは車体が1/87ならHOと呼んでさしつかえないという意見なんですね？
（それならそれで良いですが、）車体と台車の縮尺の違いを問題にしている
某人は、このへんに矛盾があるわけです。
ついでに言うと、3"ナローの車両を軌間をゆがめてもＨＯと呼んで差し支えない
なら、ついでに車体の縮尺を1/80にしても軌間16.5mmが共通ならHOで良いじゃねーの？
とか私は思ってしまいますね。
あと、車体もついでに1/80にした方がスタイル的には上になりますね。

＞現状ではアメリカのナロ−ゲージはいくつかの保存鉄道を除いて、
＞事実上消滅してしまっている。だから非常に特殊な規格のマイナーモデルの事例といえる。
規格設定当時は1067mm自体がナローだったってこともお忘れなく。
＞日本で言えば明治の古典機（1号機関車や弁慶7100など）を模型化する際に、
＞実車が小さいために近代機とは違う縮尺を使う、というのに似ているだろう。
似ているかどうか別として、そういう設計方針は否定しませんよ。
某人はファインを否定するものと言って怒るでしょうが。

>>261
>>260は12mm側の発言っぽいような気がしなくもないんだが・・・

>>262
そいうや、昔のＴＭＳを読むと762mm→９mmの模型化で1/80と
1/87で悩む話が出ますね。

>>260
＞16番以上に満足できる12mmを自分で作ってみるという選択肢は最初から無いわけだ

無いよ。
キット組むことといえば、精々ホビーかモデモのプラキットくらい。
最近買ったのは大半が加ト、富のプラ車。それでも後付け部品が正直面倒臭い。
だからと言って、天の３０万円のカマや遠ドの６万円のＤＣなんてのは、手が出ないから
たとえ同じ１６番といえども、はなから眼中に無い。

今の１６番は、俺みたいな銭も工作力も無いヘタレによって支えられている。
いくらファインの魅力だの、１６番が蟹股だのと語られても、１２ｍｍの現状が現状だけに
大半の１６番ヲタは食指が動かんと思うよ。
そんな俺を、今の１２ｍｍを以て、どうやって“１６番を不満”にさせるのか、
それを>>258のクソ関西人に訊きたかったのだが。

俺が羨ましいと思うのはファインそのものよりも、ファインである事その１点のみに対して
銭と暇を注ぎ込める１２ｍｍヲタの皆さんの経済力ないしはバイタリティが羨ましい。

芋さん、ヨ２５７とヨ２３１を出してください。
まよわず１２ミリに乗り換えます。
ヨ２０９も出していただければ幸いです。

ED75なんて将来のない機関車いりません、EH500なんかどうでしょうか？

>>264
>あなたは車体が1/87ならHOと呼んでさしつかえないという意見なんですね？
もちろんその通り。実はここらへんがこのスレの問題のまさに核心なわけだが、
もともとHOという言葉はスケール（1/87即ち3.5mmスケール）を表し、
直接的にはゲージについて関与してない。このへんを勘違いしている人は非常に多い。
数多い1435mmゲージの車輛は1/87で模型化すると16.5mmゲージになるために、
HO→16.5mmであると思いこんでいる人が多いに過ぎない。だから、1/87ならばHOであった模型も、
車体の縮尺を1/80にしたとたん、いくら16.5mmゲージでも、もはやHOとは呼べなくなるわけ。
日本型12mmは車体の縮尺は1/87だから当然HOスケールということになる。この場合極端にいえば、
ゲージが何ﾐﾘであろうと関係無くHOであるといえる。もちろんナローならどの幅なのか判るように、
n××といれるのはもちろんだが。ここで重要なのはHOという言葉の中には16.5mmゲージはじめ、
いかなるゲージの意味合いも持っていない、スケールのみを指す言葉であるという点だと思う。

>>あなたは車体が1/87ならHOと呼んでさしつかえないという意見なんですね？
>もちろんその通り。
要するにあなたは車体が1/87の模型を欲しているだけで、1･80-16.5mmがスタイル
的にはどうだろうと関係ないわけですね。
コピペの人とは意見を異にすることになるはずです。あの人は車体と軌間の縮尺
の差を問題にしているようですから。

＞もともとHOという言葉はスケール（1/87即ち3.5mmスケール）を表し、
＞直接的にはゲージについて関与してない。このへんを勘違いしている人は非常に多い。
なんかまだ勘違いしているようですなぁ。
私が言いたいのは、3.5mmスケールにこだわってHOスケールという言葉を
定義するなら台車が1/87ではないスケールも否定しなければならないのではないのか？

でもって追加すると、私ぁ10.5mmのはずの模型を16.5mmで走らすことを
否定しているわけではないよ。
コピペ馬鹿の発言に対し、そういった模型も普通に存在しているという話
をしているだけ。

>>268
廉価な製品というのは12mmの成り立ちからして非常に難しいと思う。恐らく12mmユーザーの大半は、
百戦錬磨のモデラー＆コレクターであって、そのような製品で彼らを納得させるには、
出来と価格のバランスでＮゲージ以上の難易度の仕事をしなければならないだろう。
もっとも工作力に関しては、誰しも初心者であった時期があったはずだから、各人の努力次第だろう。
経済力に関しては残念ながら格差があるのは認めざるをえないが、そんな恵まれた状況にある人は、
ほんの一握りにすぎないだろう。しかしながら最近の12mmへの新規参入メーカーが相次いでいる状況から、
そろそろ日本型12mmにも、流山以来途絶えているプラ製動力車が登場してもいい頃かもしれない。

＞しかしながら最近の12mmへの新規参入メーカーが相次いでいる状況
>>258さんの意見がだんだんコピペ馬鹿に似てきましたな。
ファインが口癖のコピペ馬鹿と違って>>258さんは車体と軌間のスタイルにはこだわらない主義
みたいだけど。

>要するにあなたは車体が1/87の模型を欲しているだけで、1･80-16.5mmがスタイル
>的にはどうだろうと関係ないわけですね。

これもその通り。1/80 16.5mmを否定しているわけではない。それどころか日本においては、
1/80 16.5mmの発展がなければ、12mmも13mmも日の目を見をみることすらなかったろう。
16番の最大の問題は1/87ではないのに、これを「HO」と間違って呼ぶ人々がいることだ。

>私が言いたいのは、3.5mmスケールにこだわってHOスケールという言葉を
>定義するなら台車が1/87ではないスケールも否定しなければならないのではないのか？

ここらあたりちょっと真意不明なんだが。”台車が1/87ではない…”というのはゲージが、
その実車のスケールとは異なったもの、という意味か？
もしそうならそれは実車においてありうるような状況、例えば先に書いた、
産業用DLに同じ車体で異なったゲージがある、のような例なら否定するものではない。

>>274
要は「HO」は3.5mmスケール（1/87）だということがわかってほしいだけ。
で、そこには16.5mmゲージという意味は含んでない、と。それだけのこと。

>>274
追加しとくと、273は268みたいな人に対しての見解。それをお忘れなく。

>>277
あのデカく見える車体に1067の線路はある意味萌えなんだけどな
逆に京急や阪神みたくマクラバリが車体からはみ出しそうなのにも萌え
そうなるとやはり車体の幅と軌間とは合ってないとと、単純にそれだけの
新型電車ファンも居るってことで。

>>275
http://walthers.com/exec/productinfo/223-4140
こういう模型を否定するのはもったいない。
まぁ、それが主義だというなら仕方がないが。

＞16番の最大の問題は1/87ではないのに、これを「HO」と間違って呼ぶ人々がいることだ。
それなら納得。確かにアメリカなどで言うHOとは微妙に間違ってますね。しかしながら
急激には直らないでしょうが。
（台湾型なんかをアメリカで販売したら、バックマンも平気でHOって呼んでさらに
混乱を増しそうな気がするが。）

「間違い」とはあくまでもＮＭＲＡやＮＥＭに従う側から見た
一方的な定義に過ぎないよ。
そしてその定義の前提は「標準軌が標準」というものです。
狭軌が主体の日本で、わざわざ使い難い定義を使う必要もない。

ＮＭＲＡやＮＥＭに従おうとしない大多数の日本のＨＯゲージャー
に対し、間違い呼ばわりは大きなお世話以外の何物でもない。

ＨＯゲージと言う、現に日本で今通用している概念を
認めようとしないのであれば永遠に平行線です。

258氏はこの点で非常に意固地になっている。
現況を肯定せずに、使い辛い標準軌主体の定義だけを
信じている。片方の定義しか信じない今の態度では
＞1/80 16.5mmを否定しているわけではない。
これは空文でしかない。少なくとも理解はしていない。
理解し切れていないものを肯定できる筈もない。

縮尺が８０分の１であるにも拘らず、軌間は６４分の１。

呼び方は正直なところどうでもいい。何を差し置いてもこれが一番の間違い。
そもそも１６番は「８０分の１」を名乗る資格すらないと思う。

　
　
　え　さ　を　与　え　な　い　で　く　だ　さ　い　
　
　

　　　　　　悲鳴か？

敢えてもう一度書く。

>>254＝クソ関西人
＞１６番人を不満にさせるのが目的なんですが

１６番ヲタを不満にさせたけりゃ、その代わりに１６番ヲタを十分満足させるほどの
１２ｍｍ製品を出してから物を言え。
製品の種類、価格、全てにおいて１６番以上に満足させてくれる１２ｍｍを、だ。
話はそれからだ。

お前か！？　人格破綻者だか人格異常者は！
　　

>>286 は >>284の「関西人・・」のこと

　　　　　　今日も悲鳴コレクションです。
　　　　　　みなさまごゆっくりお楽しみください。

ますます破綻

12mm万歳・16番否定派の方にお伺いしたいんですが。

16番派がこぞって12mmに移行したら、実はみなさんは優越感（妥当か否かはさて
おき）を覚える相手がいなくなって逆に困るんじゃないですか？。だったら16番
がHO名乗ってよーが、涼しい顔して優越感に浸ってりゃいいんであって、バ関西
人に追従しない方がいいですよ。12mmゲージャーは意固地のクソばっか、という
誤った認知を広めることになる。金持ち喧嘩せずって言うし。

>>254
16番以上に満足できる12mmを自分で作ってみるという選択肢は最初から無いわけだｗ
エラそうな事言う割には他力本願な情けないヤツだな。
はっきりいって、ある程度の工作力のある人間を前提にしている今の12mmは、
御前さんみたいな考え方しか出来ないﾔｼには向いてない。
それでもファインに興味があるなら、バラキットのひとつも組んでみろよ。

話はそれからだｗ

心底どうでもいい

>>291 のコピペ君は12mmを上げたいの？下げたいの？

12mmゲージャーを増やしたいなら「他力本願の情けないヤツ」も取り込むしか
ないじゃん。それをハナからバカにして優越感を感じたいだけならそれもいい
けど、公言しちゃうと益々12mmの評判が下がるよ。

>>291
＞16番以上に満足できる12mmを自分で作ってみるという選択肢は最初から無いわけだ

無いよ。
キット組むことといえば、精々ホビーかモデモのプラキットくらい。
最近買ったのは大半が加ト、富のプラ車。それでも後付け部品が正直面倒臭い。
だからと言って、天の３０万円のカマや遠ドの６万円のＤＣなんてのは、手が出ないから
たとえ同じ１６番といえども、はなから眼中に無い。

また>>268を書くことになるが、今の１６番市場を支えているモデラーの大半は、俺みたいな
銭も工作力も無いヘタレ。だから、いくらファインの魅力だの、１６番が蟹股だのと語られても
１２ｍｍの現状が現状だけに、まず食指が動かんと思う。
そんな俺を、今の１２ｍｍを以て、どうやって“１６番を不満”にさせるのか、
それを>>254のクソ関西人に訊きたかったのだが。

くっだらねえ。変に細かいところにこだわっているからＨＯ・16番は嫌なんだよ。
日本の特殊事情を鑑みないで欧米にあわせようとするからおかしくなるんだろうが。
俺は今後もお前らがいくらぎゃあぎゃあ言おうがおかまいなく1/80の16.5ミリ軌間の鉄道模型を「ＨＯゲージ」と呼んでやる。
リアルで文句言う香具師がいたら「うるせー、俺がＨＯゲージって言うんだからＨＯゲージなんだよ！」って言い返してやる。

もっとも将来に渡ってＨＯゲージなんかやるつもりはねえけどな。

　　　　　　　　　　面白くなってまいりましたw

まあ、内股がきつく見えるのは黄身だけじゃないさ
素直に認めて楽になろうよ（ｗ

>>282
車体が1/87なら、どんなにゆがんだ規格だろうとHOと認めてくれちゃう人も
居るわけだから、それに比べれば1/80をHOと呼ぶことくらいスタイルの面から
言えばたいした問題ではない。

↓自殺予告禁止

>>299
おまえが死ね

またどワンパのコピペ貼るのか？

>>300
クソレス乙。

>>295
確かに、このスレをＮゲージャーが見たら、そう思うだろうな。嫌気がさして当り前。

アイスクリームではないが、それこそ経産省あたりで鉄道模型の規格に関する省令でも
定めて、業界がそれに倣って名称等を規定すれば、素人モデラー同士であ〜だこ〜だと
揉めることも無くなるだろうに…。
尤も、今の日本のお役所は、現状追認など平気だから、鉄道模型の規格などまかせたら
それこそ現状追認で『1/80・16.5mm＝“ＨＯ”』てな事になるかも知れないけど。

>>302

Nゲージャーが見たら−−−の下りには同意するが・・・

>>299 は >>300 と同じくらいつまらん

　　　　　　　　　　ますます面白くなってまいりましたw

>>296>>304
偽クソ関西人乙。

関西人のイメージ、落ちる一方だな。他板でも馬鹿にされてるゾ（ｗ
http://ex6.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1085411233/l50

>>279
アメリカ型のグースとかインスペクションカーなんかも産業用DLと同じく、
車体はそのままに各種ゲージ仕様ありの類だから、車体が1/87ならば、
厳密にはゲージだけが実車と異なっていても特に気にならないね。
これも日本の16番とは事情が違う。でも、もしこの模型が1/87ではなくて他の縮尺、
例えば1/76とかで作られていたとしても、「HO」を名乗るような暴挙さえなければ、
全く問題ないだろう。

>>306
ギャロッピンググースの標準軌なんて居たのか？
海外に詳しい>>306さん。

>>307 Con-Corから各RoadName発売されています。
実物は？あるわきゃねえと思うけど。

>>307
RGSのこの仕様その物に標準軌仕様があったわけではないが、別に目くじら立てるような物ではない。
理由については306を良く読め。

結局は自分の気に入らない部分に後から都合よく理屈をくっつけて批判してるだけなんだな。>>309

>>306

　「暴挙」・・・ﾆﾔﾆﾔ(･∀･)

　　ぼうきょ．．．（ﾌﾟ
　

素朴な疑問。
TMS立ち読みしていて、ピィコのレールのページに来た。いつもと同じスタイルの見開き広告。
「ＨＯゲージ」と書いてある。
ふと思った。このＨＯ「ゲージ」のレールを使って、レイアウトを作り、そこに1/80　16.5mmの車輌を走らせている場合。
「レイアウトをお持ちなんですって？」
「ええ、そう大したもんではないですけれど」
「Ｎゲージですか？」
「いえ、ＨＯゲージです」

こういう場合、ＨＯ「ゲージ」と言ってはいけないんでしょうか？
走っている車輌は確かにＨＯ「スケール」ではない。１６番日本型だ。しかし、レールはピィコ・機芸出版社がＨＯ「ゲージ」と謳って売っているもの。
そう考えてくると、
「Ｎゲージやってます」
「ＨＯゲージやってます」と言ってもおかしくないんじゃないかと。
但し、ＨＯ「スケール」は決して1/80ではない、ということは解っていなければならないのだが。
しかし、・・・・欠点としては、そうなるとNゲージの線路を使用するＴＴ・1/120日本型
も「Ｎゲージ」と言って良い事になるし、同じことがS・1/64日本型も「ＨＯゲージ」
と言えるのではないかという事になる（ｗ
自家撞着。アハハ。失礼しました。

>>312
ピィコのレール・・・機芸出版社も認めた「ＨＯゲージ」
まあＯナローはＯ-16.5という表現になっているが。

良スレハケーン!!初心者ガンガレ
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/train/1085364951/l50

このスレの常識を一つ。

１／８７，１６．５ｍｍゲージを「ＨＯケージ」等と略して書くから要らぬ誤
解を生み、既得権にしがみつく１６番厨が日本の鉄道模型界に無用の混乱を引
き起こしているのです。
長ったらしいですがこれからはこれを「ＨＯスケール標準軌間ゲージ」と正確
に書くようにしましょう。
１／８０日本型が使用している１６．５ｍｍゲージは「１／６４，Ｓスケール
狭軌軌間ゲージ」であるのでこれとの違いをはっきり表示すべきです。
　　このように正確に表示すれば１／８０をＨＯ等とは呼ぶ間違いはなくなります｡

ユニトラックHOの枕木って 1/80 or 1/87 ？

>>315
一所懸命に書いてるんだろうが、 １／８７，１６．５ｍｍゲージを
「ＨＯスケール標準軌間ゲージ」と標記しちゃったら１／８０をＨＯ等と
呼ぶ既得権益を補強するだけになると思うのだが？

１６番は８０分の１を名乗る資格すらないと思うのだが。

くだらんツッコミだな（ｗ

車体の大部分＝８０分の１
軌間＝６４分の１
接続部にどちらともとれない変形部品あり
使用レール＝ＨＯスケールで使われる１６．５ｍｍ幅のレールを借用

>>318
まぁ、コピペ馬鹿の好きな海外ではもっと歪んだ模型を堂々とHO Standard
Gaugeと呼んでるわけだから大したことは無い。
http://walthers.com/exec/productinfo/223-4140
ところで、１６番って言葉には1/87-16.5を含むのか含まないのか？

>>315がなんかヘンなのもしょうがない。

>>320

ＯＫ。
わかったから博学なあなたに是非ご教示願いたい。
ユニトラックHO（KATOがそう言って売ってんだからこのHOには噛まないでね）の
枕木って 1/80 or 1/87 ？

>>320
それを指摘すると、Ｎゲージをやっているというコピペ馬鹿は歪んだ模型を
肯定しているということになるのだが。

規格に問題があって批判するのは良い。
スタイル的には12mmの方が現実に近いのは当然だ。

しかし、そこにたどり着くまでの理屈の前提条件が間違っていたり、
海外の状況を嘘書いていたり、都合の悪い事実を無かったことにする
理論の進め方をいい加減なんとかして欲しい。

>>322
87分の１です。昔から続けてきたアメリカ型の流用ですからね。
どう見ても日本型の枕木ではありません。
まさに「ＨＯスケールで使われる16.5ｍｍ幅のレール」です。

>>316
それって難しい…｢永遠の謎｣で片付けたい！
Preiser1/87のJapanisches BahnpersonalとKATO1/80の駅員の違いも
聞かれたくない(ｱｰｧ

何回やっても結果は同じだと思うが＞コピペバカ

ＫＡＴＯユニトラックのレールだけに関しては、ＨＯ表記は正しい、
ということになります。

>>325
ほんまかいな…あたしゃピエロでごじゃいます｡

今日はもう寝よっと｡

>>325
ご教示さんくすです。
っつーことは、関西人ですが何かさんとしては「ユニトラック」がHOを名乗る
ことはOKなんですかね？。

いや、私は16番も12mmも縁のない人間なんですけど、KATOが自社の「ユニトラ
ックHO」で走る模型＝1/80を「HO」って呼んじゃうのは、まぁ、商売的には仕
方ないんじゃないかと思うんですけどね。

ユニトラックはＨＯでＯＫ、じゃなくて、ＨＯのレールです。
アメリカ型のために開発されたのですから。

デタラメ日本型がその後塵を拝しているというわけです。

>>331
じゃぁ、ユニトラック（もちNのは除いて）＝HOっつーことで。
アメリカ型のために開発された・・・ってのは、？な気もしますけど。

で、330の後段についてはどうです？
前々から疑問なのは、私は関西人ですが何かさんの言わんとすることも
わかるような気がするんですけど、訴える相手を間違えてるようにも思
うワケで。

ま、いいや。
気になってたことがわかったんでスッキリしたです、おやすみ。

げっ。　書き逃げチキンかよ
だれかと同じだな。あっ、こっちはチキンヘッドか

ユニトラックはアメリカ型のために開発されたものです。？も何も。事実です。
レールはＨＯですが、だから車両もＨＯでいい、というのは暴論に過ぎます。
Ｏｎ３-1/2 や Ｓｎ３-1/2（いずれも軌間16.5ｍｍ）の立場はどうなるのでしょうか。

Ｎゲージを見ろよ。
1/150も1/160も、みんな仲良く『Ｎ』じゃんか。

1/80も1/87も、みんな仲良く『ＨＯ』でイイじゃんかYO!!
なんでＨＯだけはダメなんだよ？

>336
1/160 6.5mmゲージが無いからだけの話
出来たら1/87　1/80のバトルの再現は必定

>>336
そういう疑問が出てくるのもわからないではないが一番大きな違いは、
Nゲージの「N」はもともとスケールという意味合いを持たないということだろう。
9ﾐﾘのレールを使うからNineの頭文字でNというのはスケールの足枷から遠くて、
上手い落し所というわけだ。翻って「HO」はというと、これは3.5mmスケールという、
はっきりした意味合いを持っていて、とても複数の縮尺を抱えるなんて事は無理。
でも16番という言葉なら、これは1/76〜1/87の縮尺を全て網羅しているから、
1/80も1/87もみんな仲良く「16番」で構わない。こっちを使うならこんな面倒な話、
ハナから起こらないんだが…

>>338
だれかさんの好きなＮＭＲＡの規格表には、しっかり　Ｎ　SCALE　と書いてあるし
Nn3(40")　という規格もある。
全面的にＮＭＲＡに頼るなら、やはりゲージではなくスケールを示す規格である
ことに変わりは無いね。

どのスケール、ゲージを何と呼ぼうが各自の勝手なのでは？

>>340
HO用と表示してあったパーツを買ってみたら縮尺が1/80で、
1/87の車体には取り付けられないとか、同じ形式のNの車輛なのに、
A社は1/140縮尺なのにB社は1/160で模型化していて連結できないとか、
そんな事態になっても構わないならそれでもいいだろう。

>>340
同意。
だから1/87・12mmは『芋』でいいんだよ。

てな事書くと、必死な芋厨が
“1/80・16.5mmは『お化け』だ!!”
なんて言い出すんだろうな...

ま、どうぞご自由に（ｗ

>>341
現実にはHOnって確認すればOK。

ウェーハッハッハッハッハッハ！！！
チョッパリ酷鉄蒸機模型はウリナラ様の独壇場ニダーーーー！！！
チョッパリ１２�o蒸気ヲタ共はウリナラに感謝汁！！！
ウェーハッハッハッハッハッハ！！！

>>338
>9ﾐﾘのレールを使うからNineの頭文字でNというのはスケールの足枷
その理論だと、6.5mmの線路を使った模型をNn（”N”のナロー）と呼べなくなりますね。
頭文字のNを使うのを”足枷”って･･･

>338
＞翻って「HO」はというと、これは3.5mmスケールという、
＞はっきりした意味合いを持っていて、とても複数の縮尺を抱えるなんて事は無理。

由来としては7mmスケールを表わす「O」は、いまや複数の縮尺をかかえていますね。
NMRAの規格表ですら、Oに２つの縮尺（1/45と1/48）をあてている。しかも、この２つ
ともが7mmスケール（1/43.5）ではないというオマケつき。

意味があやふやになるのが良いということかね？

実際問題、何がどうなろうと確認の必要があることに違いは無い。
確認の必要性はなくならない。
だからＮＭＲＡ式に従うことにメリットは少ない。


むしろ世間一般に浸透しきった｢ＨＯ｣が消えてしまう弊害のほうが大きい。
標準軌の世界の宗教の布教に、無理に従う必要は無い。
宣教師は｢お前は間違っている｣と言い続けるだろうが、彼らは
それが仕事なのだ。標準軌の世界しか理解できないヤシの
言うことなど話半分に聞き流しておけばいいよ。

縮尺のおかしい模型がはびこるデメリットのほうが遥かに大きい。

Ｎゲージを見ろよ。
1/150も1/160も、みんな仲良く『Ｎ』じゃんか。

1/80も1/87も、みんな仲良く『ＨＯ』でイイじゃんかYO!!
なんでＨＯだけはダメなんだよ？

>>349
頭のおかしい人間がはびこるデメリットのほうが遥かに大きい（ｗ

まあ、ゲージ論を突き詰めてわかる事は、
日本は標準軌ではないし、その点で先人は苦労したんだなあ、という事かな。

ＮＭＲＡやＮＥＭを無条件に信奉するような視野の狭さだけは見習いたくは
ないと思う。第一使い難いではないか。
普通にＨＯというモノが存在しなくなるんだよ。ＮＭＲＡ世界で普通にＨＯと言えば
それは日本には偏在している標準軌のこと。つまり日本では普通には存在しない
もの。
世間一般はＨＯを連呼するのに、実はＨＯは存在しないんです！という妙な説明を
これから世間に対しし続けるつもりらしい（ｗ

専門的な領域で凝った用語に酔いしれることは結構。いくらでもやってくれ。
しかし世間一般の通り相場から乖離した専門用語を強制するような愚かな真似は
見苦しいね。

>>350
別にいいけど、７０何分の１の○天の蒸機はＨＯって言ったらダメだよ？

これからは世間から乖離したプチ専門家が増えるんだよ（ｗ

でも断言できるけど、その専門知識は世間に理解されることはない。
なぜなら彼らは日本標準と異なる概念、かけ離れた外国の概念を弄んで
いるだけだもの。
｢日本と違うじゃん！｣というド素人の莫大な頭数の群れと戦い続けるんだろうね（ｗ
彼らド素人は鉄道模型に関心が薄くて、ＨＯの外国での意味なんて興味ない。
そういう人に難解な説明を押し付けて悦にいるプチ専門家の視野の狭いこと（ｗ

ゲージ論とは、すでにこうした枠組みに入りつつあるのではないか。

　　　　　　今日も悲鳴コレクションです。
　　　　　　みなさまごゆっくりお楽しみください。

あ、関西人クンは論者として眼中にないから（ｗ

勘違いしないように釘刺しとくわ。

つーか、既に殆ど相手にされてない（ｗ

他のスレよりはまだましだけど。
模型板にまで出張してたけど、完璧にシカトされてかわいそうでした（爆

>>352
＞専門的な領域で凝った用語に酔いしれることは結構。いくらでもやってくれ。
＞しかし世間一般の通り相場から乖離した専門用語を強制するような愚かな真似は
＞見苦しいね。

つるっぱげ同意！

“コンビニで１００円のアイスクリーム買って来たゾ”って言って、“違うでしょ？
それはラクトアイスでしょ？”なんてツッコまれたら、禿しくウザい。
実は前スレに↑を書いたのは俺なんだけど、皆さん考えてみて下さい。
もしリアルでそんなこと言われたらどうよ？ウザいっつうより、キモいよね。
厚労省のお偉いサンやメーカー関係者だって、常識ある人なら、プライベートでまで
そんな五月蝿いこと言わんよ。世間一般じゃ“アイスクリーム”で通るんだから。

そう考えると、鉄ヲタが世間からキモがられるのも、成る程、と頷ける。

私がレスをした後に大量のレスがつくのがこのスレの特徴なんですが。
それも悔しそうなのが。

チョウチョに学名を要求するバカ科学者ってのもありましたな。

通称は通称。もともと標準軌の世界で生まれた鉄道模型を
日本で楽しもうという所に無理がある。
実に多くの無理がこの断絶の間で生まれたことか。

それが解決するわけねえだろ（ｗ
”使い難い概念で統一して我慢する”という視点も持てるようになろうな。

使いやすく外国の概念と程々の距離を置くのが、一番簡単。

　　１６番をＨＯと呼ぼう。

　　　　　　　　　　形相を変えて、必死に。

「1/80なんてHOじゃないやいっ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、血相を変えて必死に言う人も居るようだし、ﾊﾞﾗﾝｽがとれて良いんじゃない？

　　クソ関西人をＡＨＯと呼ぼう。

　　　　　　　　　　平常心を保って、普通に。

関西人ですが何か…って奴は何であんなに焦っているのかな？

ユニトラックはＨＯでＯＫ、じゃなくて、ＨＯのレールです。
アメリカ型のために開発されたのですから。

デタラメ日本型がその後塵を拝しているというわけです。

なにが効いたんだろ。

>>345
もう少し文章を注意深く読む必要があるのでは？

>9ﾐﾘのレールを使うからNineの頭文字でNというのはスケールの足枷から遠くて、
>上手い落し所というわけだ。
足枷からは”遠い”と書いたんだけどｗ　言い回しが難しすぎたかな？

あと346についても言いたいことがあるんだけど、眠いのでまた後日。

>>367
アンタこそ『もう少し文章を注意深く読む必要があるのでは？』（ｗ

ももも氏は、アンタが「Nというのはスケールの足枷から遠い」と言ったのに対して
「その理論だと、6.5mmの線路を使った模型を Nn （”N”のナロー）と呼べなくなりますね」
と返してるんでしょ？

>>364


　　１６番をＨＯと呼ばせないように。

　　　　形相を変えて、必死になろう。

　　　　　自分の人生のかかった商売の為に。
　

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　関西人ですが何か

　　蟹股を　指摘されては　悔しがり

　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　関西人ですが何か

>>368
わかってないなぁ。だから注意深く読みなと言っているだろう。

>アンタが「Nというのはスケールの足枷から遠い」

338ではそんなことは言っていない。Nという名前それ自体が、
その来歴からしてスケールという足枷からは遠いといっているんだよ。
規格としてのNが基本的には1/160という縮尺であるのは自明だが、
「N」という名前の中にはHOなどとは違ってスケールに由来する「いわれ」
みたいなものは無いので、複数の縮尺をかかえても、少なくとも名前に関しては、
大きな抵抗は（現状では）無さそうだといいたかったわけ。おわかりか？
それからNnというのはこれまた現状では非常にマイナーかつそれ自体の規格においても、
いまだ確立しているとは言い難いので、こういう議論に引っ張り出してもあまり、
意味を成さないのではないかな。

>>370
がに股を指摘されて、なんで悔しがらなきゃならんのだ？
　
悔しくて仕方ないのはお前だろ？
理由は分かってるよな。　　＞関西人
　

　

あれだけ1/87に凝り固まっていた大酋長御大が12mmのＣ55放ったらかして
天プラＣ62に入れ込んでいたんだから悔しがって毎晩来るのも仕方ないか｡

>>371
お前バカか？
『Ｎ』という呼称がスケールを表しているからこそ1/160・6.5mmを『Ｎｎ』と呼べるんだろ？
でなけりゃ、『Ｎｎ』という呼び方は矛盾している。その矛盾をどう説明するのか。
>>345も>>368もそこを訊きたいんだろ。
お前の言い回し方の細かい所なんでど〜でもイイんだよ。
そんな事より、質問にはきちんと答えろよ。
マイナーな存在とか、規格を確立したとは言い難いとかいうのは答えになっとらん。
そもそも「スケールに由来してない」とここで言い出したのはお前なんだからな。
解り易く論理立てて、きちんと答えろ。

本スレでは人格障害者は無条件に人格障害者と断定されます。
人格障害者はこない方が懸命です。すでにただ１人だけが傷ついています。

良識あるみなさん、気をつけましょう。

>>375
ホントの人格障害者は、自分が人格障害者だなんて思ってないよ。
このスレの某人がそうじゃん。

ユニトラックはＨＯでＯＫ、じゃなくて、ＨＯのレールです。
アメリカ型のために開発されたのですから。

デタラメ日本型がその後塵を拝しているというわけです。

12mmは、本来TTのためのレールです。

デタラメHOｊが妥協の産物として流用しているというわけです。

イモン製道床つきレール、
シノハラ製フレキシブルレール、

いずれも日本型12ｍｍ専用に開発されたレールです。

計算値12.3ｍｍが12.5ｍｍにならず12.0ｍｍになったのはなぜだ？という問いと思われ（ｗ

エンドウ製道床つきレール

日本型ＨＯ用に開発されたレールです。

価格は芋レールの１／２以下です。

　　　計算値13.3ｍｍが16.5ｍｍになったのは何故だ？

＞シノハラ製フレキシブルレール

メーターゲージ用につくったんだ罠。

五十歩百歩。

　　悲鳴か？

＞382

それがＨＯゲージの名前の由来じゃないか（ｗ

レールがＨＯゲージでも車体はオバケだ罠。

　Ｏｎ2-1/2
Ｓｎ2-1/2

これらもＨＯゲージですか？　軌間16.5ｍｍですが。

>>クソ関西人
ここのスレに居座る以上は、きちんとレス返せよ。

特に、俺の >>285 >>294 には、な。

勝手にルールを作るな。

>>390
つべこべ言わずに返してやれよ。

それともナニか？返す能が無いのか？ｗ

　　　適当に煽っているほうが遥かに面白い。

＞それともナニか？返す能が無いのか？ｗ

どうも、そうらしい。
如何に理論武装しようとも、所詮バカはバカ。治すにゃ氏ぬ以外方法は無い（ｗ

>>393
最後の一行にワロタよ。


芋関西人よ、どうした？もうオネンネの時間か？ｗ
都合が悪くなるとダンマリ、無視。またかよ。

そう言えば、ホワイトデーの時も「彼女or嫁さんにお返しは済ませたのか？」
って、俺が何度訊いても答えてくれなかったぜ、こいつ。

>>345に反論してくれてるみたいだけど、それに対する反論は別の人がいろいろ
してくれているようなので割愛させていただきます。（感謝）
更に細かく突っ込みたい気がしないでもないけど･･･。

しかしなぁ。

>>374
自分がバカなヤツほど他人にバカ、バカと連呼するからうっとうしいねぇ。
どうせ374は「ももも」だろｗ　わざわざ395で”他人が…”
なんて書いているのがかえってバレバレだよｗ
じゃあ聞くがNがスケールを表しているとしてその縮尺はいくつだよ？
さらにNnとやらは縮尺はいくつでゲージは何ﾐﾘなんだ？
ちゃんと決まっているんだろ。きちんと説明してもらおうｗ

>>396
ＩＤをよく見れ

>>351＝>>374＝>>376≠ももも氏

>>374
御前さんの理屈だと1/150 9mmはNゲージではないということになる。
ではこれはなんと呼べばいいんだろう？

「N」という名前についてだが二つの解釈の仕方があると思う。
もしNnというものを認めるなら、Nのスケールは1/160ただひとつに決まる。
この場合ナローは異なるゲージを用いてNn3のように表示するということになる。
一方、何度も説明してきた考え方、Nという名前にスケールという意味合いを持たせないなら、
ゲージの異なるナローは車体のスケールをかえて、ゲージは同じモノを使うやり方、
即ち日本型の1067mmゲージの模型は1/150にするというもの。要は16番と同様なやり方だ。
当然この二つを混用すると矛盾が生じるわけで、Nnというような言い方を認める場合、
1/150 9mmはNゲージだとは呼べなくなってしまう。

模型の絶対的な大きさが小さいNでは後者の考えの方が現実的なことは言うまでも無い。
というか、だからこそ日本型Nの1/150縮尺が定着しているわけなんだが。
ももも氏をはじめとする何人かの人々はどうやらこの矛盾を理解できていないようだｗ

暇なんか、オマエは
　 （　・∀・）. |　|　ｶﾞｯ
　と　　　　） |　|
　　 Ｙ　/ノ　人
　　　 /　） < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　 . Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　 　　/ 　←>>400

>>399
>一方、何度も説明してきた考え方、Nという名前にスケールという意味合いを持たせないなら、

HOn2 1/2"（ゲージ　9mm）もNと呼ぶのかな？

>>399
ＴＴ９も“Ｎ”なのかな？（ｗ

>>402
確かに「Ｎゲージ」ではあるな。
　

KATOのユニトラはもともと外国向けを国内販売始めたわけだから1/87だろう
ってのは納得なんだけど、SHINOHARAのレールはどうなの？

>>404
１／８０っす。
　

>>405
何も知らないで何言ってんの！
Ｓｈｉｎｏｈａｒａの　１６．５ｍｍは、海外で定番の極め付き銘柄の
１/８７用、つまり「ＨＯスケール」用　１６．５ｍｍレールだよ。
Ｓｈｉｎｏｈａｒａといえば、今も世界の　ＨＯスケールで　最高の評価を受けている軌道だ。
Ｓｈｉｎｏｈａｒａの　１２ｍｍは、やはり、世界の例えば、南アフリカ、ニュージーランド
なんかで、ＨＯスケール１/８７、１２ｍｍで、銘柄品の扱いを受けている。

>>396
>自分がバカなヤツほど他人にバカ、バカと連呼するからうっとうしいねぇ。
そうだねぇ。
その理論から言うと、自作自演をやる奴ほどIDを変えて自己弁護をしたがるもんだろうねぇ。

>>399
今許されているＮの概念がＮnが発生すると覆るのかぇ？
今ある規格が曖昧なら、そのまま曖昧でも良いことになるかもしれない。
あるいは、Ｎで1/150と1/160が並立できるならHOでも並立しても問題
ないかもしれない。（3"とか2.5"があろうと、なかろうと）

ついでに、ＮゲージのＮがNineの頭文字で、HOは頭文字を持っていないから
といっても、言葉がゲージを規定しているわけではないだろうよ。

　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿　　　　　　　 　 　
　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　/ ,　-ー‐'"´´´　　　 ヾ.三ヽ
,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
| |　　　　　　　 　 　 　 / /ミ　 !
} | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」
　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　| 　 ￣｀ﾐｌ==r'´　　 　 /　|lぅ　lj
　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/　
　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
　　',　 　 ヽｧ_ '┘　　　　　,i
　　 ヽ　　___'...＿_　　 i 　 ハ__ ＜ニセＨＯ　みんなで使えば怖くない　はいけません
　　　 ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／ 八　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 ヽ　 　 　 　 ／'´ 　 /　ヽ　名称は正しく使おう　どこまでも　 で行きましょう。＞　 　 　
　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他国内における悪行　などは免罪符にも成りません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＨＯとは1/87-1/87の事です　　

>>409
コピペ某さんは他国内ではそんな悪行自体が存在しないようなことを言ってたぞ。

　　　　　　もはや１６番をＨＯと呼ぶのは大変なことであります。

>>411
16番には1/87-16.5mmも含まれるのではないの？

>>411
そんなことより、>>389サンと、俺の>>394にレス返せよ。

>411 もはや１６番をＨＯと呼ぶのは大変なことであります。
禿同

1/80,1/64,16.5mmを１６番とは表記しなくてもＨＯとは表記しないのが現在の
模型界の主流であるのは模型雑誌の内容を見れば明らかで、業者団体も業者団
体の外部に発表する文には使用しておらず、外部に発表する文に使用できない
のは模型界の環境が1/80,1/64,16.5mmはＨＯでは無いとの認識が高まってきて
それを無視できなくなったとしか考えられない
山は動き始めたようだ　　　　　　

>>414
＞1/80,1/64,16.5mmを１６番とは表記しなくてもＨＯとは表記しないのが現在の
＞模型界の主流であるのは模型雑誌の内容を見れば明らかで

何を基準に“模型界の主流”と言えるのですか？

ＨＯ／１６番市場の現状は、どう見てもＫＡＴＯ・Ｔｏｍｉｘが主流のようですが。
この２社が“ＨＯ”表記を止めない限り、1/80・16.5mmを“ＨＯ”と呼ぶのが大変どころか
寧ろ敢えて“ＨＯ”と呼ばなければ不便極り無い、という状況がまだまだ続くでしょう。

>>415
なんでもかんでもメーカーの言いなりか？

天・克・遠の３社は店や内部ではすべてＨＯと表記
他は知らんが遠が公式にＨＯ表記をやめたのはクレーマー対策
対策がきちんとでき、クレーマーに屈しない加・富はそのまま

>>417
そしてこのスレは基地害クレーマーの巣窟

>>412
「１６番」は、　ＨＯ（１/８７、１６．５ｍｍ）を含む。名無しの１/８０、１６．５ｍｍも含む。
ＯＯ（１/７６、１６．５ｍｍ）も含む。
ＨＯは、１６番の一部。
ＯＯは、１６番の一部。
　（ただし、日本での話。米、英、欧では、「１６番」って　何？ってこと。
　　それはそれでイイ。
　　日本でも、ＨＯやＯＯをやってる人は、わざわざ　１６番　とは言わないが。）

名無しの　１/８０、１６．５ｍｍは、１６番の一部。ＨＯでも、ＯＯでもない。
何か名前を付けてあげたらいい。だけど、他人の名前は付けないように。

>>417
過渡，登美の技術は評価するが、
その厚顔な詐称ビジネスは、日本の鉄道模型界をたぶらかす悪行としか言いようが無い。

>420

日本には、1/80・16.5mmをHOと呼んではならないとカト富を拘束する規格等はない
一方、1/80・16.5mmをHOあるいはHOゲージと呼ぶ慣習が確かに存在する。
にもかかわらず、詐称よばわりするのはいかがなものか。

>>408
都合が悪いことになるだろう。曖昧にしておきたいというなら、
不用意に「Nn」とか言い出さない方が賢いと思うがな。
当然の話だがファインスケールモデルとナローのモデルは、
ゲージ論的には分かち難くリンクしている問題である。
ナローのモデルというのは、それ自体がスタンダードとの対比で成り立ち、
それゆえにスケール・ゲージをきちんと規定していないと、
ちゃんとしたカタチで成立させられないからだ。

>言葉がゲージを規定しているわけではないだろうよ。

そんな事は百も承知だからあえて
”スケールという足枷からは遠い”なんていう、
もってまわった言い方をしているんだがな。Nの場合それ自体が小さいために、
ファインへの要求も（今の所）小さいし、その名前の由来ゆえに、
面倒な議論から距離をおける面もある、ということは確かにあると思う。

ちなみに、Ｎｎの話を持ち出したのは、私ではありません。
Ｎは小さいし、価格も安いし、いいんじゃないの、くらいの感覚です。
「鑑賞」よりは走らせたりレイアウトを作ったりするためのゲージですしね。
確かに「Ｎ」はゲージ幅を表す「Nine」の頭文字ですものね。
スケールを表す「ＨＯ」と違って。

とは言え、ちと気になってきたな。

>カト富を拘束する規格等はない
>呼ぶ慣習が確かに存在する。

何処に誘導したいのだ？

なんか、日本だけおかしい、って思ってないか？　おまいら。
アメリカでもイギリスでも、ＨＯはマルチスケールだぞ、もはや。
　

>>422
ファインだろうと1/150と1/160が共存していようと、ナローは存在するし
曖昧さは発生してしまっている、ということですよ。

Nnの話を持ってきたのは、Nineの頭文字云々の発言に対する説得力の無さを
言ってみただけです。

＞Nの場合それ自体が小さいために、ファインへの要求も（今の所）小さいし、
HOも、（個人的に）ファインの要求が小さくて、1/87だけがHOとかそういう
議論と遠いところに居る人が大勢存在するであろう、ってことさえ理解してく
れればいいですよ。

>>423
＞Ｎは小さいし、価格も安いし、いいんじゃないの、くらいの感覚です。
HOも小さいし、いいんじゃないの？くらいの感覚の人も居るということを認めれば？
それか、O〜Nまですべて、車体と下回りの縮尺が異なっている模型全てを否定し
なければ、説得力ないっすよ。

＞確かに「Ｎ」はゲージ幅を表す「Nine」の頭文字ですものね。
＞スケールを表す「ＨＯ」と違って。
標準軌を1/160にしたときのレールの幅のNineをとっただけであって、
言葉の重みとしてはHOもOもNも一緒。

悲鳴か？

関西人のなら聞こえるぞ（ｗ

…要は、その程度の鑑識眼しかないやつの遠吠えということだな。

視野の狭い奴は、視野の広い奴の世界を理解できないってことですよ（ｗ

ＮＥＭもＮＭＲＡも欧米の標準軌中心世界の決め事でしかない。
狭軌中心の世界では曖昧さの発生は抑えられない。

>430

実物換算で174mmもあるタイヤ厚を、｢折れの目測でほとんどファイン」みたいに
言ってたヤシに言われたくねー（ｗ

ちなみに実物は100mm。

ファインを守ることと視野の狭さとどう関係あるのか。
また詭弁が始まったな。

>>426
同じゲージを使いながら1/150と1/160の二つの縮尺が存在するのはナゼなのかわかっているかな？
それはナロー（勿論1067mmも含めて）のモデルを同じゲージに載せるためなんだよな。
いったんそういう処理をしていくいきかたをとったなら、国鉄在来線だろうが、林鉄だろうが、
全て同じ処理で模型化するのでなければおかしいだろう。だから1/150と1/160が共存していても、
ナローのモデルは確かに存在するけど、それは「Nn」とかいうようなものではなくて、
軽便鉄道風な外観で9mmの線路上を走るモデルということになる。おわかりか？　　

追加
最後のあたりでのべているのは勿論HOn2-1/2の話とかではないので念のため。
しいて言うならカトーのチビロコみたいなものか。

ファインしか理解できない＝視野が狭い

いつもいつも、本当にレスを理解してないな（ｗ
理解できていないと言う自覚がないから苦痛を
感じないのかなぁ（ｗ

1/87にこだわる香具師はなんで欧州型をやらないんだろうか。

>>434-435
それをわかっていての発言をずっと言っていたのだが、まだおわかりではないようですね。

＞437
確かに。それは欧米の標準軌思想を奉じていながら、その奉じる理由が
判りませんって言うようなものですね。
標準軌を中心と定める思想（1/87）に乗り換えたわけですから、当然
ながら意識の上の本線は標準軌でなければストレス溜まりまくりです。

標準に対して始めて存在するナローの概念（これ大事ですよ！）
見た事も無ければロクに知識もない外国の標準軌の本線を意識しつつ
ナローをやるなんて（ｗ

かつてはまずレールありきで、上回りについてはモーター搭載の都合上、縮尺については
各種のものが存在した。モーターの都合だけではなく、主観的な要素（UKのように
同じくらいの大きさを狙った。＝これもモーターの制約かな？）や実用性（1/100　1/87では
大きすぎる？からかな)から来たものも存在する。
一方、主として戦後のUSAで発生したのが、レールとスケールを合わせるやり方で
上回りを1/87であれば標準軌であれば16.5mm,3feetであれば10.5mm,762mmであれば
9mmというように。

現行日本型16番は成り立ちから見ても前の方の考え方に属するし、一方日本型
1/87 12mmは下の方の考え方に属する。

どっちの考え方も理解できるし、もちろんそれぞれ有利な点と不利な点が存在する。
それぞれ各人の信ずるところでやればいいんじゃないの？

>>438
なら、こちらがわかっていないこと、というのはどんなことなのか説明してもらおうか。

>ファインだろうと1/150と1/160が共存していようと、ナローは存在するし
>曖昧さは発生してしまっている、ということですよ。

だからそこの1/150というやつがその解釈での”ナロー”なんだってば。
この場合そういう形態（違う縮尺はあるだろうが）以外に”ナロー”は存在しないんだよ、
といっているわけ。そりゃ、二つも縮尺が存在すれば十分過ぎるぐらい”曖昧”だよｗ

>>439
>見た事も無ければロクに知識もない外国の標準軌の本線を意識しつつ
>ナローをやるなんて（ｗ

そうだよ。
だから海外にすら行ったことの無い御前さんみたいな人には理解できないだろうｗ

＞440
あなたこそ”視野が広い”ということの具体例でしょう。
特に日本は狭軌が主体で、欧米の直接影響下には入れない。
独自の発展を遂げるのは宿命と言える。

＞441
あなたたち二人が何を言い争っているのか、それが傍目には
サッパリ判らない。強いて言えば
＞ももも氏をはじめとする何人かの人々はどうやらこの矛盾
＞を理解できていないようだｗ
これが判らん。どこを見て何をそう思いました？
438でも言われているがあなたの発言は真っ当だし
みんな（バカ数人を除く）をそれを理解しつつ進めている。
喧嘩を売る方向を間違えてないか？

＞442
圧倒的大多数の日本人が本線といえば狭軌幹線を思い浮かべる
であろうことに異論はないですね？（ｗ

結論：圧倒的大多数の日本人には理解できない、と。
で、何が理解できないって？（ｗ

>>444
だからさぁ、自分が海外ひとつ行ったことが無いからって、
圧倒的大多数の日本人も一緒にするのは止めてくれよｗ

はて、海外旅行すると心の本線は標準軌になるんですか？

煽りのレベル低過ぎ。

で、問題は、日本人がパッと心に思い浮かべる本線とは
標準軌か狭軌かどちらなのか？ということ。
＞445
海外旅行の経験とは全く無関係の問題だと私は思うのですが、
あなた、下の質問二つほど証明して下さいな。

海外旅行の経験が標準軌こそ標準であると言う意識を育てるのか。
（経験量と１／８７意識の強弱に比例の関係は成立つのか）

日本人の圧倒的多数が狭軌幹線を本線とは思わないであろうと言う
あなたの説の証明。

ナローっていうのは、標準に対して従属する関係にあるんだな。
じゃあ、日本の狭軌幹線が欧米の標準軌幹線に従属しているのかっていうと、
違和感ありすぎであって、対等というべきだろう。

マツケソがHOn3-1/2じゃなくてHOｓという名前をつけたのは、この違和感
が背景にあるし、HOｊとて同様だろう。

ゲージもスケールも、どうでもいいが、

「関西人ですが何か」って面白いな。
ずぅっ〜っと必死で、可愛いぞ。これからも頑張れ。

YE3+jdW2さんは、>>399さんや>>371さんと同じ人なの？

>>416　亀ゴメソ。
＞なんでもかんでもメーカーの言いなりか？

言いなりも何も、業界団体やそれを指導監督する官公庁あたりで音頭を取らないことには
素人モデラーレベルであーでもない、こーでもないと咆え合ってても埒が明かないよ。

だからこそ、アイスクリームではないが、それこそ経産省あたりで鉄道模型の規格に関する
省令でも定めて....以下>>302の後半に同文。

ＪＲ新型車両も、国鉄制式蒸機も、味噌汁軽便も興味あります、というのが視野が広い、というならわかる。
しかし、軌間と縮尺に乖離のある模型を模型として認めない、という考え方と視野の広い狭いは何の関係も
ないと思うのだが。

悲鳴が聞こえます（ｗ

そら耳だろ

１６番も、１２ｍｍも、米国型ＨＯも興味あります、というのが視野が広い、というならわかる。
しかし、人間性に問題のあるクソ関西人を人間として認めない、という考え方と視野の広い狭いは何の関係も
ないと思うのだが。

軌間と縮尺に乖離のある模型を模型として認めないというのは、
個人の考えかたとしてならわかる。
しかし、他人の趣味、嗜好まで否定することは視野が狭い。

スケールメリットがかかってますからな。
そんな甘っちょろいことは言ってられませんや。

今後ともよろしくね。

悲鳴が絶叫になりました。

>>457
（>>452）
　＞しかし、軌間と縮尺に乖離のある模型を模型として認めない、という考え方と視野の広い狭いは何の関係も
　＞ないと思うのだが。
視野の広い狭いがの関係を理解し、>>452のような問題点を逸らす書き込みを
しないでいてくれれば、それでOKよ。

て言うか、視野が広いとか狭いとか以前のレベルのことを言ってるぞ。>>457

ま、これだけ広く定着した1/80・16.5mm、少なくとも向こう何十年かは安泰だな。

12mmなど16番にとって脅威ではない。一番怖いのは、文化としての鉄道模型趣味
それ自体の衰退。そうなれば、16番も、12mmも、Ｎも、みんな共倒れ。
こればっかりはファインスケールだけではなんの解決にもならない。

>>461
まあ、そのときに３００人村と数十万人の一応市という違いが現れるわけだが

芋ゲージャーは16番に脅威を感じてＨＯの名を使わせないようにしたいわけか

まさに絶叫だな

１６番メーカーは１２ｍｍの伸長を脅威に感じているそうだが。

それだけの書き込みなら、「俺の友達はＵＦＯを見たことがある」と同レベルの
信憑性だな。

　　悲鳴か？

>>464
＞１６番メーカーは１２ｍｍの伸長を脅威に感じているそうだが。

ソースを出せ。カゴメ、コーミ、ブルドッグ、オタフクは却下。

芋板過去Ｌｏｇを注意深く読んでみよう。

>>468
だ、か、ら、ここへ持って来いって言ってるだろ。

こういう話になると慌てるね。
ま、事実だから心配するな。

>>470
で、お前の１６番コレクションは、結局どうなったの？　
廃品回収に出したのか？（ｗ

>>470
12mmメーカーが12mmを見限って4.5mm伸長するのか｡

>>466
既出でしょうが、Qx8FkcMZさんは悲鳴あげ続けですよ。

新在直通になり、１６番の枠組みの中では解決出来なくなってしまいました。
Ｅ３と４８５が並びますし、東京に出ればＥ３と５００が並ぶんです。

今の鉄道を模型化するとなると大きな問題です。
まあ１２ミリでＪＲは出そうになにので、どうなる訳でもないんですが・・・

さあ、Ｅ３何分の一で作ればいいんだろう？
クハ４８１とも並ぶし、５００とも並ぶし・・・

新幹線はこれまでずっと87分の１で作られてきましたが。
カツミのＥ２系や200系、天プラ500系、すべてファインスケールです。心配ご無用。

というより、今までさんざん新幹線と在来線を同じ線路で走らせていた国でそんな
ことを新しい問題のように言う事自体がマヌケなわけで。
>>474

小田原−箱根湯本の再現の方がよっぽど問題だわな。

>>476
ユニスケール・マルチゲージ、という考え方です。間抜けな考え方ではありません。
ＨＯスケールはその考え方を最も具現化したものと言っていいでしょう。むろん16番の
ユニゲージ・マルチスケールとは対極に位置します。

今後はこの考え方が台頭してくる、とは某社（いわずもがな）の弁。
この考え方そのものの知名度がどれだけ伸びるか（まだ知らない人も多い）が
ファインスケール（日本では特に12ｍｍ）伸長の鍵と言えましょう。

>>476
考え方をマヌケとは言ってないけど？

新幹線は87分の１、軌間16.5ｍｍ
味噌汁軽便や木曾森林も87分の１、こちらは軌間９ｍｍ

日本では一般的な軌間、1067ｍｍを87分の１で再現することのメリットのひとつがここにあると言えます。

視野の広いモデラーにはぴったりだ罠。

逆に1/80-16.5をやってたおかげで新幹線と在来線を一本の線路で済ませられた
利点もあったわけだ。

視野の広いモデラーにはぴったりだ罠。

　　　　悲鳴か？

>>481
オマエガナー（ｗ

で、お前の１６番コレクションは、結局どうなったの？　
廃品回収に出したのか？（ｗ

　　　まいどおなじみ

　　　　　　廃品回収（ｗ

>>481

いや　関西人の絶叫

みんな今日は荒れてるな

×みんな
○特定の１人

で、お前の１６番コレクションは、結局どうなったの？　
廃品回収に出したのか？（ｗ

芋もこれで1/80・16.5mmでHOと記した製品を売らなきゃたいしたもんなんだが・・・

新幹線は87分の１、軌間16.5ｍｍ
味噌汁軽便や木曾森林も87分の１、こちらは軌間９ｍｍ

日本では一般的な軌間、1067ｍｍを87分の１で再現することのメリットのひとつがここにあると言えます。

視野の広いモデラーにはぴったりだ罠。

>>489
自分が不利になると（以下略

悲鳴は繰り返される

プラレールやチョロＱに代表されるデフォルメモデルにはれっきとした設計思想がある。
その車体のもつ特徴を誇張し、ちょっと寸足らずに仕上げることで見る者を愉快な気持ちにさせる。
効果を狙ってやっていること。ときには馬鹿にされるそのモデルには高次元の設計思想がある。
ひるがえって16番はどうだ。軌間を広げたのは走行性能を確保するためなのか。軌間の違う車両を
同一レールで走らせるためなのか。
違う。
最初に妥協した結果副次的にそうなったに過ぎない。蟹股設計思想にはポリシーなどないのだ。
昔からあるから仕方なくやっているだけだ。
これをデフォルメというならそれはデフォルメの解釈を間違えている。

所詮16番に高次元な設計思想などない。その意味ではプラレール、チョロＱ以下だ。

"みんな聴いてくれえ！オレの視野はこんなにも狭いんだぞおおおお！”

>>492
ＨＮ欄に禿しくワロタ。自己紹介乙。

>>489
逆に1/80-16.5をやってたおかげで新幹線と在来線を一本の線路で済ませられた
利点もあったわけだ。

視野の広いモデラーにはぴったりだ罠。

”これがワタシのオナニィだ、ワタシの一番楽しい時間をくだらんレスで
邪魔しないでくれたまえ”

だろう。

>>492
＞軌間の違う車両を同一レールで走らせるためなのか。
＞違う。
同一レールで走らせるためだろう。

副次的だろうと、初期の目的だからにしろ、「軌間の違う車両を同一レールで走らせるため」
だったのは事実じゃないのかぇ？

＞448
その気持ち（標準軌に従属の関係にない）はわが国の鉄道趣味（鉄道模型含む）の
ありようを決める最大の要素でしょう。
外国の存在を意識する時、標準軌と対等の扱いを求めるんです。

ＮＭＲＡやＮＥＭが使い辛いと言うのは、ここから来るんです。彼ら欧米の認識では
1067ｍｍはどう逆立ちしようが標準軌の隷属下にあるナローゲージです。欧米規格
では格下扱いを免れる術はないんです。
ＨＯｓ？小さなスタンダード？冗談じゃない。1067ｍｍこそ我らのスタンダードであり、
標準に大きいも小さいも無いのです。

幅広い考え方を受け入れるんじゃなかったのか？
ユニスケール・マルチゲージを素直に受け入れているようにはとても見えないが。
16番と真っ向から対立する考え方だから当然か。

あまり視野が広いとは言えないな。

>499
過去ログ嫁
受け入れてないのは関西人一人だけだ。
｢他人を受け入れないと言う考えを押し付ける｣という考えまで
受け入れる謂れは無い（ｗ

人間性に問題のあるクソ関西人を人間として認めない、という考え方と視野の広い狭いは何の関係も
ないと思うのだが。

で、お前の１６番コレクションは、結局どうなったの？　
廃品回収に出したのか？（ｗ

　　１６番？

　　　　　　　　ゴミですよ、ゴミ。

関西人の絶叫は続く

マジに悩んでます。１６番の範疇で新在直通をどうするか？
新幹線既製品が1/87で、対する在来線が1/80。

線路は共に16.5ミリを利用するつもりです。

断面はデフォルメして４８１とも２００とも並んでおかしくない
ようにごまかすしかありませんね。

KTM４００系はどうでしたっけ？

＞504
十六番でやる以上は"解決”はすでにしているではないか（ｗ

何で悩んでいるのかワカリマセン。
同じスケールにしたければすればいいじゃん。
余計に苦労したくなければ十六番にすればいいじゃん。
用はどれ位の時間的資金的資産を振り向けるかの問題でしょ。

空想上の理想形を想像して、それであれこれ悩んでも時間の無駄でしょ。
限られた時間と資金とスペースを活かしたければ道は自ずから出てくるはず。

この二行はそのまま標準軌の大海に浮かぶ狭軌の離れ小島･日本の苦労を
表している。理想は空想上の存在でしかないという現実と妥協するしかない。
スケールを立てればゲージが立たず、ゲージを立てればスケールが立たず。
二つの要素の高次元な調和は不可能。

無理なんだから、どこか現実的な所で落として妥協しなさいナ。

なんかネットの調子悪いみたいなんで今日はもう寝ますね。

>>489
逆に1/80-16.5をやってたおかげで1/87の米型貨車を黒く塗って日本風に改装して
1/80の日本型のカマに牽かせて遊べる、と云う利点もあったわけだ。

視野の広いモデラーにはぴったりだ罠。

>>502
＞１６番？
＞ゴミですよ、ゴミ。
マジでそう思ってんのなら、お前の１６番、全部俺にくれ。
気に入ったのだけ貰って、残りはヤフオクに出すか、ラディシュへ（ry

鉄道模型フォーラム Model TRAIN
http://www.mtrain.jp/mtrain_forum/index.html
↑ここどうですかね。

>>509
何の関係が・・・

>>498
こういうのを”視野が狭い”と言うんだよなｗ
ナローが格下だとかなんとかいうのも変な意見だ。確かに日本の在来線は、
欧米のそれより狭いゲージだ。だがこれほど高頻度で長編成の列車が走る国は、
欧米にはない、と言ってもいいはずだ。
だからその模型をナローの名のもとに作る事ことがおかしいという人々は、
根拠が無いいけんを声高に主張する、視野の狭い方々だろう。

>>476
残念ながら間抜けなのはももも氏の意見だろう。新幹線と在来線の問題は新在直通列車の登場で、
一層大きな問題となるだろう。それを間抜けだなどといっているのは、その本人が一番間抜けな証拠。
小田原ー箱根湯本なんていうのは神奈川県のローカルニュースなんだよな。それに比べると新幹線は、
全国ニュースなわけ。どちらがより大きい問題か、なんて自明な事だｗ

>511

標準機に対するナローの意識がなかなか持てるもんじゃない、とは書いた。
｢難しい｣という趣旨ではあるが、｢おかしい｣とは書いてないぞ。

もうちょっと文章を読め。

>>512
一層大きな問題となるだろうけれど、問題自体は以前からあることで、「そんな
ことを新しい問題のように言う事自体がマヌケ」であることには替わりは
ないわけだ。

小田原ー箱根湯本は再現性の面での話なんだもんで、ローカルニュースかどう
かなんて文句言われても的外れ。

新在直通新幹線？

そんなもん東北のローカルニュースだろ（ｗ

ヤケに必死なところを見ると、>>512サンは東北の田舎の人ですか？
そりゃ、乗換え無しで東京へ出られるってのは、確かにビッグニュースですなｗ

>511
それに該当するモノなどを「主」と位置づけ、他を「従」とするのが「標準」という概念。

つまり、1435mmを標準軌と呼ぶ場合、それ以外の軌間はナローだろうがワイド
だろうが「従」あるいは「格下」と扱わない限り、1435mmは「標準」軌たりえない。
視野が広いとか狭いとかは関係ない。

>>515
今の所は東北だけ、ということ。紀勢でも山陰でも四国でも可能性のあるところは沢山ありますが。
それとも箱根登山もどこかに延長計画でもあるのかなｗ

>>514
ほ〜、なら新幹線と在来線を同じスケールで並べることの”再現性”は重要ではないのか？
３線区間は小田原ー箱根湯本の間にしかないモノでしたっけ？

>>517
1435mm軌間は「基準」であるというだけだろう。それ以外を格下とか何とか言わないと済まない、
とういのは普通の意見か？　たとえばグリニッジ標準時が一番偉くて他のタイムゾーンは格下なのか？
そんなものまともな意見じゃないぞ。基準は基準なだけ

>>476
>というより、今までさんざん新幹線と在来線を同じ線路で走らせていた国でそんな
>ことを新しい問題のように言う事自体がマヌケなわけで。

別に全ての人が好き好んでそうしていたわけではあるまい。
日本型12mmが無かった以上仕方なくそうしていたに過ぎない。

>逆に1/80-16.5をやってたおかげで新幹線と在来線を一本の線路で済ませられた
>利点もあったわけだ。

そんな実物と異なるやり方は、トイライクで非実感的だねぇ。少なくともスケール志向な人々には、
全く説得力なしｗ　そもそも線路の1組や2組新たに買えない様なら、それこそけち臭くて、
視野が狭いというもんだ。

>519

単に「広軌」「狭軌」というだけであれば、広←→狭という相対性を示すだけであって、主従といった
価値判断は含まれない。しかし、ここにいったん標準という言葉が入ると、
広←標準→狭　となり、好むと好まざるとに関係なく標準が主で他は従という関係になってしまう。

たしかにタイムゾーンの場合は、時間差以外に差異がないから主従の関係はほとんど問題にならない。
しかし、1435mmと1067mmの鉄道は、欧米では主従あるいは格上・格下の関係にあることは否定のしよう
のない事実であって、NMRAやNEMでの12mmの扱いもそれが反映されたものになってしまっている。

そんなものを日本に採り入れようとしてもうまくいくわけがない。

＞519
現実を見据えてください
無冠のＨＯ，Ｓ，Ｏ・・・たいていが標準軌を指します。なぜですか？
そして同じく最も流通している線路は標準軌のソレです。なぜですか？

基準は基準なだけと、笑って済ませられる状況でしょうか？
鉄道模型は工業製品であり、商品です。一つの規格が他を圧倒してしまう
ことはよくあります。あらゆる場面で標準軌が他を圧倒しているこの状況で
狭軌と標準軌を対等であるとは、いったいどこの店頭を見ての発言でしょうか？

＞520
｢模型的｣であるとは、実物の構造に拠らない表現の事を指したりします。
同じ線路を共用することは実に模型的な処理の仕方です。

もう一度言います。
我々は十六番もファインスケールも認めます。
私はＨＯゲージとＨＯスケールを認めます。

片方しか認めようとしない視野の狭さを露呈しているのはお前さんがただけ。

>>523
実物の構造によらない表現というなら、それはそれで勿論いいが、
実物が異なる幅のレールを使用しているなら、模型もそうするのが実感的だな。
だいたい異なるスケールの車輛を同じレールで走らせるというのが模型的か？
それはおもちゃだろう。

＞524
工業製品として広く流通している部品を使いまわすことは充分に”模型的”ですよ。

あなたは自分の流儀に染まないやり方を非難しているに過ぎない。
現実に模型として広く造られ流通しているこの状況を見渡したらどうか？

>524

実物が異なる動力を使用しているなら、模型もそうするのが実感的だな。
だいたい蒸気機関や内燃機関であるはずの車輛を同じ電気で走らせるというのは
おもちゃだろう。

となってしまうよ。
言うに事欠いたからといって毎度のコピペは出すなよ。

>>526
可能ならみんなそうしているだろう。
蒸気機関やエンジンは技術的な問題やコストの関係で、使うのをあきらめているだけ。
でもゲージが異なるだけの線路なら、僅かな投資で実物と同様の実感的な情景を再現できる。
要は投資の大きさとそれに見合った模型としての豊かな再現性が得られるかということ。
ちなみに模型は工業製品というより趣味嗜好品だから、変な使いまわしは、
その製品の値打ちを下げるだけｗ

>527

それは黄身の好みであって、好みは人によって千差万別
使い回しが製品の値打ちを下げてるとは全く思わないよ、折れはね。

HOｊだって12mmゲージというのはTTやHOmの使いまわしなんだしさ。

＞527
使える線路と使えない線路がある。
線路もコストの問題で選ばれているに過ぎない。

そして模型は工業製品だよ。その範疇を超えるものではない。
超えた領域は個人が勝手にやるものだけだよ。

鉄道模型は工業製品でもあり趣味嗜好品でもある。
単純にどちらか一方に決めつけられる物ではない。

まだやってんのか

>>448
>>498
HOsのsは、サブ・スタンダード・ゲージからだそうだ。
詳しくはとれいん誌1995-10を読んでくれ。

>530
ワケワカラン奴だな（ｗ

そこら辺で広く市販されてる鉄道模型に量産された工業製品ではないものがあるのか？
それをめいめいが勝手に加工するから趣味嗜好品としての側面を持つんじゃないか。
つまり状況により両方を兼ねることは当たり前、というか元々工業製品として生まれ
趣味嗜好品として消費されてゆくものだ。工業製品の段階を経ない製品は無い。
どちらか一方では無く、市場を経由する以上は全て工業製品だ。
それで何か不満でもあるのか？

工業製品としての一面を持たない鉄道模型とは、盆栽みたいに一品モノしか存在しない
ような鉄道模型の一分野だろう。それは趣味嗜好品としての側面が強い。
で、それが鉄道模型全体に大きな影響力を持ちうるのかよ？
市場というものを見据えて趣味嗜好品と工業製品を相対化するというのは、そういう説
のことだよ？一品モノってそんなに大きな影響力があるのか？
ハンドレイドされた線路が商品市場で何か他に影響力を及ぼすのかよ？
広く製造・市販される線路製品の影響力との差をどうやって埋める気だ？

530は特製品市場の影響力を過大評価しすぎ。

>>533
工業製品である量産品も趣味嗜好品の側面が強い特注品も、それから自作品もすべて鉄道模型だよ。
と、言いたかっただけなのだが。（Ｗ

あと気になった事だが、確かに影響力は量産品が大きいだろうけど、自分の趣味として楽しむのに、
鉄道模型全体への影響力の大小が重要な問題となるのかい？


ゲージ名称の話から外れてしまてｽﾏｿ

＞534
今の文脈で言えば、わざわざ言う必要の無い事柄ですね。

工業製品として量産→消費者が個人の解釈で消費、という流れさえ理解してもらえばいいです。
16.5ｍｍの線路と12ｍｍの線路とどちらが入手容易なのか、車両はどうなのか？という問題は
個人レベルでは消費者としてしか存在できないだけに、極めて重要だと思いますけどね。

オレは苦労して凝るから大丈夫だ問題ではない、というのは、全体の傾向を読む事に対し無意味
だと思うんですけどね。苦労するよりは世界標準の線路を使ったほうがマシという人がいて、彼ら
に支えられて量産製品が出続けているという現実のほうを取り上げたほうが、全体の傾向と呼ぶに
相応しい。

>>535
鉄道模型を楽しむのに、自分の買った製品が沢山流通しているかとか、全体の傾向がどうだとか、
そんなこと必要かい？　他の人の動向を気にしながらでないと自分の趣味ひとつ出来ないかな？
12mmユーザーに限って考えてみると、百戦錬磨のスクラッチビルダーやコレクターが
多くを占めるようだから、量産製品がどうとか言う話は余り関係ないだろう。
彼らは欲しい物は手に入れる、なければ自分で作る、と言う人達だろうから。
16番やNの動向が気なるなら、製品の動向がどうだとか、入手しやすいとかしにくいとか、
そんな話しも必要かもしれないが、このスレの核心とはちょっと違う話題だろう。

>鉄道模型を楽しむのに、自分の買った製品が沢山流通しているかとか、
>全体の傾向がどうだとか、 そんなこと必要かい？

山奥で仙人のように自活しているので無い限りは、極めて重要。
12ｍｍユーザーに限って考える理由もない。
これが些細な問題だと言うのであれば、そもそもＮＥＭやＮＭＲＡにこだわる
理由が無くなるよね（ｗ　何のための規格なのか。

本スレ（ゲージ論）が元々一部の12ｍｍユーザによる十六番への攻撃である以上、
十六番の長所であり12ｍｍの短所でもある部分に触れることを忌避したがるのは、
いかにも｢それらしい｣とは言えるだろうね（ｗ

スケールにこだわりたい！なければ自分で作るわい！と言う人と
できるだけ既製品を使って色々楽しみたい、と言う人と
それぞれでいいじゃん、と思うんだけど。
自分と違う楽しみ方の人がいては都合悪いのか？

>>536
悲鳴にしか聞こえません

>>539



幻聴ですね。

病院へ行く事をお勧めします（ｗ

>>540
精神の不自由な方の発言にしか見えませんが

12mmあるいは16番叩きは、ゲージの定義・名称を考えるゲージ論とは
全く別の問題なんだけどね。

＞538
そういう正論は、彼らは無視しますからね。
困ったものです。

＞542
困ったことに、一部の12ｍｍ愛好者は十六番の否定から
ゲージの名称を考え始めるものでね。
ゲージ論とやらが彼ら一部の好みで蒸し返され続けている
現状では、本来は別の論だとは言えなくなりつつある。

>>518
1/87と1/80の混在は新在直通が始まる前から発生している問題ということが主題。
箱根登山の話は、1/80同士でも混乱が発生していたという一例でしかない。
箱根登山でも金沢八景−神武寺でも味の素専用線でもなんでもよい。

今までさんざん新幹線と在来線を同じ線路で走らせていた国でそんな
ことを新しい問題のように言う事自体がマヌケなわけで。
>>474

>>520
＞別に全ての人が好き好んでそうしていたわけではあるまい。
＞日本型12mmが無かった以上仕方なくそうしていたに過ぎない。
12mmが必要ないとか、全員が望んでいたこととかは言っていない。

＞そんな実物と異なるやり方は、トイライクで非実感的だねぇ。少なくともスケール志向な人々には、
＞全く説得力なしｗ　
トイライクで非現実的でも、それなりの利点は有ったことを言っているにすぎない。
まだ完全にスケール志向でない人も居ることは現状の通り。

＞そもそも線路の1組や2組新たに買えない様なら、それこそけち臭くて、
＞視野が狭いというもんだ。
「線路の1組や2組を買い渋ることを一概に視野を狭いと言ってしまうこと」自体が
猛烈に視野が狭い。金の問題以前に、そこまでの手間をかけるかどうかは
単なる個人の判断の範疇。

ユニスケール・マルチゲージの考え方は、時を追って次第に広まっていくと思いますよ。
まだ知らない人も多いんだし。

要はこの考え方の知名度を上げることです。
ＨＯｊは、日本ではこの考え方に立つ数少ないゲージの一つです。

ウェーハッハッハッハッハッハ！！！
12�o倭奴国鉄型蒸機はウリナラの独壇場ニダァァァァァァッァーーーー！！！
ウリナラブラスはぁぁぁぁぁぁぁｘ、世界一ィィィィィィィィィィィー！！！
ウェーハッハッハッハッハッハ！！！

>>547
なんか」そういう」変なニュアンスの発言で何らかの影響を与えていると思っているのだろうか。
プらにしても、ブラスにしても、製造国でどうという時代ではないよ。
米国の最近の量産蒸機、ハイテクディーゼル、客車、貨車、ほとんど中国，韓国製造ですよ。
良い物なら結構。悪いものなら自然淘汰される。国のどうのこうのではない。
生産国を指摘して相手を侮辱できる、と思っているなら、勘違い、時代錯誤、人種差別、文化差別のオオバカだね。
鉄道趣味の世界に、そういう恥ずべき発言を持ち込まないでくれ。
１６番派、ＨＯスケール派、問わずだ。

いや、ジサクジエンの悲鳴に聞こえるのだが

>>549
哀れってもんだよ。事実がそうでない以上。

>>550

> 事実がそうでない以上

！(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ　　(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀　)
　

全くその通り。>>547は鉄道模型のことはおろか、今世の中で何が起こっているか全く知らない哀れなヤツなのさ。
例えば今日本で走っているメルセデスベンツの何割かは実は南アフリカで生産されているとか、
日本の某自動車メーカーの売っているミニバンが実は米ビッグスリーのうちのひとつが、
タイに立てた工場で生産しているモデルのOEMだとか、今我々の身の回りにある製品は、
考えも及ばないところで生産されているなんてことを、全くわかっていない時代錯誤な間抜け野郎だろう。
そのくせ街でちょっと外国人に話しかけられただけで、 あわてて逃げ出すような語学力しかない小心者なんだろうなｗ　
トーゼン海外なんて行ったことも無しｗ

>>552は>>548の意見に賛成だということね。で、>>547はアホｗ

>>550
待ってたようなレス　！(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ　　

まあ、自分が不利になると

・逃げ出す
・関係のない話を始める
・コピペを繰り返す

は、だれかさんの得意技だからな
しかもすぐに反論しないで、だれかが触れるのを待ってタイミングよく反論
そう何回も同じ手が通用するかよ

16番脱退組に「不利」とか言われてもな。
それは独善的解釈ってもんだよ。

君らがそうだと思っていても、こちらはすでにそんなことに価値を見出していないのだ。
そんなことは会話するだけ無駄。
だからこそ「不利」を百も承知でファインやってるわけで。

>>555が言う不利というのは、発言に説得力が無いということなのでは？
発言の説得力が無いことを指摘されて独善的って返すのは、むしろ>>556
の方が独善的。

＞だからこそ「不利」を百も承知でファインやってるわけで。
関西人は「ファインな模型」と「ファインなスケール」を混同してはいないか？

>>556
>>557が言うとおりに「ここでの議論に負けそうになると」という意味なんだが

＞16番脱退組に「不利」とか言われてもな。
ファインへの近さが多少不利でも16番やってるわけだから
脱退なんかしてませんよ。芋で買うのはやめたけどね

↑スマソ　トリブ間違えた

さも当然の議論であるかのように装い割り込み、
なんとなく流れを掴んでいるうちは議論であると臆面も無く主張し、
流れを失うと、所詮議論ではないと負け惜しみを言い捨てて逃げる。

＞こちらはすでにそんなことに価値を見出していないのだ。
＞そんなことは会話するだけ無駄。

↑これが視野の広い狭いの議論を装ってたヤシの末路

>>545
>12mmが必要ないとか、全員が望んでいたこととかは言っていない。
12mmが必要とか不必要なんてこと誰も言ってませんがｗ
要は御前さんは「古くて新しい問題」っていう言葉を知らないというわけだ。

>＞そんな実物と異なるやり方は、トイライクで非実感的だねぇ。少なくともスケール志向な人々には、
>＞全く説得力なしｗ　
>トイライクで非現実的でも、それなりの利点は有ったことを言っているにすぎない。
>まだ完全にスケール志向でない人も居ることは現状の通り。
いいか、文章を良く読め。だれも全ての人間がスケール志向だ、なんて言ってませんが。
「少なくともスケール志向な人々には」って文字が読めないのかなぁ。

>「線路の1組や2組を買い渋ることを一概に視野を狭いと言ってしまうこと」自体が
>猛烈に視野が狭い。金の問題以前に、そこまでの手間をかけるかどうかは
>単なる個人の判断の範疇。
それなら新幹線と在来線をひとつの線路で走らせる、なんてのが利点なのかどうか決めるのも、
個人の判断の範疇ですよね。で、それを変だと言っただけなら別に視野が狭いわけでも何でも無い。
個人の判断の結果なわけだからな。

561最後の三行、滅茶苦茶なこと言ってるぞ。545の後半と見事な食い違いぶり。

＞520
＞そもそも線路の1組や2組新たに買えない様なら、それこそけち臭くて、
＞視野が狭いというもんだ。
この部分に対しての”猛烈に視野が狭い”という指摘をスルーしたいのかい？
買う買わないは関係ない、という意味での”単なる個人の判断の範疇”という
指摘であろう。

＞それなら新幹線と在来線をひとつの線路で走らせる、なんてのが利点なのか
＞どうか決めるのも、 個人の判断の範疇ですよね
論点ずらしですね。自分で読んで判りませんか？

>>557-560
議論で負けそうになる、というのは、私が12ｍｍをやめて16番に復帰する意志を固める、ということ。
実際はどうか、と言うと、まったくその逆。16番側にどんなにすばらしい理由があっても、それを声高に
主張されても、こちらはすでにその方面にやる気を失っている。軌間と縮尺の間に大きな乖離がある、
そのひとつの理由で、すべてがおじゃん。柔道で、どんなに効果や有効を積み重ねても、「一本」には叶わないのと
同じ。

有利だと考えている、そのこと自体が独善的。

＞議論で負けそうになる、というのは、私が12ｍｍをやめて16番に
＞復帰する意志を固める、ということ。

理解力が底辺を這うようなレベルであることを力説しましたね（ｗ
この前提だけ読んであと読む気なくしました。

　　　　全般に、ここでの私に対する反論が、総じて

　　　　　　「ガニマタといわれて悔しい」

　　　　としか読めないんですけど。

　　　　こんな私って幸せでしょうか。

全てを理解し、矛盾をそのままに共存の道を探ってゆきたい。
　　　　　　　　　　　　　　⇔
原理主義的に自分の頼る殻の正当性のみを主張し他を排撃する。


と、いう対立軸を関西人以外のすべての人が認識している。
しかるにこの状況下での関西人の認識は

｢自分が立てこもる殻が壊されちゃうと負け！だから認めない！｣

この理解力の戦慄すべき低さがもたらさす無限ループ現象。
全てを理解しろ、が自己否定につながると思いこんでいる。
これは"視野が狭い”以外の形容詞をちょっと思いつかないよね。
　　　　　　　　　　　

悔しい人が増えると幸せなんですか？

16番は規格に問題があるから批判したまで。16番批判、12mm擁護を無条件に人格攻撃
するほうがよほど歪んでいる。３ｍｍも軌間が違う模型をいやしくも模型とのたまうのは
おかしいと見る考え方は普通に存在するものの見方であろう。

これを模型と考える風潮があるようでは日本の鉄道はいつまでたっても奇形を脱し得ない。
「持ってしまった人間」のエゴに迎合するつもりはない。今後も欠陥模型は徹底的に攻撃するまでだ。

コ　　ピ　　ペ　　繰　　り　　返　　せ


　　さ　　ら　　ば　　ボ　　ロ　　は　　で　　ぬ

>>563
ありゃりゃ・・・
＞議論で負けそうになる、というのは、私が12ｍｍをやめて16番に復帰する意志を固める
それが視野の狭い考えだって

ここまで言ってもわからないかなあ （汗

>>568
だから人格攻撃されてるのは１２ｍｍじゃなくて、黄身の書込みだけなんだってば。

＞571
自分の人格の問題を認めるとプライドが傷つきますからね。
ここは12ｍｍのせいにして自己愛を守っているのではないかと推測。

無意識か意識的にか、たぶん薄々感づいているんじゃないのかなぁ？
関西人一人しかこういう行動に出ないのはなぜか？という問いは黙殺
されましたしね。

>>565
＞こんな私って幸せでしょうか。

確かに、おめでたい人だ。

ま、イイんじゃないの？自分なりにそう思ってれば。
物事を楽しむには思い込みも大事。楽しくなけりゃ趣味じゃないし。
だから、「１６番ヲタはガニマタだから１２ｍｍが羨ましいんだ。間〜違い無い。」
って思ってて、それで楽しいならそれでイイじゃん。
お前さんが一人でモソモソと芋...もとい１２ｍｍ転がしてる分には、ね。

このスレのおかげで１６番のイメージがとみに下がっているのだが。
無論喜ばしいことである。

善意の第三者の想定をしたがる

とりあえず喰い付き易いところから食いついて
都合の悪い部分は忘却というリセット

下がり続けてるのは関西人というコテハンの評価

以上（ｗ

16番がファインと言うには見過ごせない縮尺と軌間の乖離（欠陥）を抱えている以上、
それに不満を持つファンは、いて当然。それを批判すれば二言目には人格障害とくれば、
16番人のイメージは下がって当然である。ユーザーはそこまで馬鹿ではない。

16番のイメージ低下、たいへんいいことではあるが。

>>569はネタとしてサラッと読み流していただいてマジにお願いしたいのだが。

揶揄を感じられるかも知れないが、こんだけ集中砲火（と貴方は思っておられな
いのだろうが）を浴びながら自説を曲げない胆力には感心してます、実は。しか
し、こんなところでクダを巻いたところで何がどうなるワケでもなく。大手メー
カーが1/80 16.5mmをＨＯと称して売って憚らず、鉄模各誌も紙面上では「16番」
表記にこだわってみるものの、持ちつ持たれつで表立ってメーカー表示に異を唱
えることもない。
となれば、こんなところでグダグダ言う暇で、その胆力を生かして現在の日本の
鉄道模型の、特に16番の問題を暴く本を書いてみてはどうよ。とりあえずはWeb
でもいいし、カネがあるなら自費出版、ネタを持ち込めば主要鉄模誌出版社以外
であれば乗ってくれるところもあるかも知れない、貴方の胆力次第だけど。うま
くいけば、貴方は日本の鉄道模型の畸形を正した碩学として名を残せるし、悪く
てもトンデモ本大賞とか狙えるかも知れない。
揶揄っぽく聞こえるのは百も承知だけど、単発コピペや一時の感情でムキになっ
てない（貴方はなってないつもりとは思いますが）まとまった貴方の論考を読ん
でみたいとも思うのよ。

＞577
この人引き出し少ないと思うよ（ｗ

本ですか。俺ってそんなに才能ありますか？
自費出版の費用で模型を買いたい気もするが。

>>579

才能があるとは言ってませんが、時に本を書くのに必要なのは「勢い」と、
良くも悪くも「自説を信じて疑わない胆力」だったりすることもあるので。

鉄模本を読むと「日本型1/80 16.5mmは本当はHOではない」と最初に断って
おきながら「読者の便のために本書ではHOと呼びます」と続く本が結構ある。
思うにこういう著者って、内心は関西人ですがなにか氏に近い思いを持ちつ
つもいい意味で大人の妥協をしてるんだろうと思う。一冊くらいそういう妥
協をまったくしない本があっても良いんじゃないか、たとえそれが総スカン
を喰らおうとも、と思うワケで。

>>578
無学でスマソ

>>574>>576
少なくとも「12mmというのはこんな香具師がやってる」という大宣伝にはなってる罠

>>578
コピペか他人の文章を少し変えただけばっかだもんな

>>579
クソ関西人、本出せばいいじゃん。こっちも、その成果が見てみたい。

>>17みたいなこと書いて、どういう結果を招くか、それが楽しみだ。
おそらく“総スカン”どころでは済まされないと思うが（ｗ

読者候補が現れたようです（>>582氏は立ち読みされると思われますが）。
前向きにご検討いただきたく。実現できなくとも、草稿を手元で書きつつこの
スレにカキコすると、より御説に磨きもかかるかと。

>>581
無学でスマソ。

>>581
そういう事を直ぐ言うだけで、客観的な　１２ｍｍの良さを認めようとしない、
１２ｍｍを真剣にやっているモデラーを侮辱する、１/８０ボケ、１６番オタの香具師も、
精神的には「関西人ですが」と変わりはないんだよ。
人のことは言えない。

　　　　　　…俺って才能あるかもな。

>>561
君はMi0ofKbT、LN+N7Wb1、jkHNJg38と同じ人ですかぇ？怒っているのはわかるが、怒り方の的外れ加減が甚だしく某関西人的になってるぞ。
＞12mmが必要とか不必要なんてこと誰も言ってませんがｗ
＞要は御前さんは「古くて新しい問題」っていう言葉を知らないというわけだ。
古くて新しい問題だからこそ、今更このスレで持ち出してもしょうがない言ったわけだ。
君が本当に新幹線の模型縮尺に悩んでいるなら12mmスレか16番スレに行けばよい。

＞だれも全ての人間がスケール志向だ、なんて言ってませんが。
＞「少なくともスケール志向な人々には」って文字が読めないのかなぁ。
「トイライクで非現実的でも、それなりの利点は有った」ことを言っているにすぎないと書いているのだがなぁ。

＞それなら新幹線と在来線をひとつの線路で走らせる、なんてのが利点なのかどうか決めるのも、
＞個人の判断の範疇ですよね。で、それを変だと言っただけなら別に視野が狭いわけでも何でも無い。
＞個人の判断の結果なわけだからな。
「線路の1組や2組を買い渋ることを一概に視野を狭いと言ってしまうこと」自体が
猛烈に視野が狭い。金の問題以前に、そこまでの手間をかけるかどうかは
単なる個人の判断の範疇。

ヘンだと言うことは、別に視野が狭いとは思わないよ。あたり前だ。
ヘンだからと相手の趣味性を否定する馬鹿は、視野が狭いと言われるだろうけどな。

ひとりよがりのトンデモ本ジャンルというのもありますからね。

しかし、どっかで読んだネタになりませんかね。
特に、初期の、RMの、"HO1067"スタートの頃のね。

>>584
あんたもわかってないようだな。

関西人の文章は性格そのものが滲み出している。
他の人の文章は関西人に対抗する（おちょくる）為の人格とはっきり分かる。

最初は関西人も人格を作っていると思って応戦した。
でも最近、それが本心だと思うようになってきた。

しかし他にこんな香具師がいたとは(p-

>>584
多分>>581氏は“クソ関西人が１２ｍｍのイメージを下げている”といいたいだけで、
全ての１２ｍｍモデラーを貶しているつもりは無いと思いますが。
ただ単に言葉足らずなだけで。

>>585
超ウルトラスーパー禿しくワロタ。

>>585

このスレの住人が、なんだかんだ言いながら「貴方に会いたい」がゆえにご参集
される（みんな凄い勢いで否定しそうですが）ことを考えると、それは「才能」
と呼べるかも知れません。
匿名出版で構わないので（関西人ですが何か氏と同一人物であることを示す何か
は必要ですが）是非挑戦してみてくださいな。出来れば16番批判のみでなく、貴
方が肩入れするところの12mmの良さを理論の上でも実践の上でも（貴方自身の作
品等も加えていただいて）証明するような内容がいいですね。
本気でやっていただけるならば親しくしている出版社の担当をご紹介しますよ。
もちろん、出版に漕ぎ着けるか否かは貴方の胆力次第ですが。

>>563
＞議論で負けそうになる、というのは、私が12ｍｍをやめて16番に復帰する意志を固める、ということ。
それなら（このスレ上で）私が負けるというのは、私が16番をやめて12mmを
はじめるということになる筈だが、その説得力はないぞ。
（ということを>>557は言ってるのだろう。）
自分のルールで勝利宣言を繰り返しているが、ずっと引き分けのままだぞよ。

>>590
最後の2行でﾈﾀ確定だな（ｗ

>>589
フォローサンクス
12ｍｍというのは金持の大人でインテリっぽい香具師がやってるというイメージがあるが
中にはこんなのも居るぞってことで（お前はちっとも改心してないってか？）

>>591
ももも氏はあれを引き分けとお考えか！
漏れには悲鳴（言葉が悪けりゃ「苦し紛れの勝利宣言」）にしか感じられないが。
う〜ん。語論に毒されてきたかな？

>>590
たしかに1人で何スレも引っ張ってきてる力は正直才能だよな

>>593
いや、言葉の矛盾を言ってみただけです。（いつも矛盾が多いが）
勝ち負けより、そういうのを含めて楽しんでますよ。

>>586
>古くて新しい問題だからこそ、今更このスレで持ち出してもしょうがない言ったわけだ。
>君が本当に新幹線の模型縮尺に悩んでいるなら12mmスレか16番スレに行けばよい。

ああ、やはり「古くて新しい問題」というのがどんなモノか、わかっていないようだな。
それはここで議論されていることその物なんだよ。それと12mmスレや16番スレに、
スケール・ゲージ論を持ちこめば他のスレ住民が迷惑することを理解できないかなぁ。
それともここで自分の書きこみの矛盾をつかれるのが嫌だから、苦し紛れに言っているのかな。

>ヘンだと言うことは、別に視野が狭いとは思わないよ。あたり前だ。
>ヘンだからと相手の趣味性を否定する馬鹿は、視野が狭いと言われるだろうけどな。
言っていることが矛盾しまくりだぞ。だって、新幹線と在来線の問題より、
小田原ー箱根湯本の再現の方が重要だ、なんて言ったりするのは、
相手の趣味性を否定しているようにしか思えないんだけどなぁ。

あ、おれもあんたの言葉の矛盾をつくのを楽しんでますよｗ

>>592

全体の内容はともかく「最後の2行」についてはネタのつもりはないんですけど。
別にあなたにどう思われても構わないです。関西人ですが何か氏にご判断いただ
ければ良い話ですので。

>>520
＞そもそも線路の1組や2組新たに買えない様なら、それこそけち臭くて、視野が狭いというもんだ。
「貧乏人はゲージを語るな！」ってこと？
そりゃぁアンタ視野が狭いわ。

　
　
関　西　人　出　て　来　い　
　
　　　お　も　し　ろ　く　ね　ー　ぞ　
　

>>597
それ(>>520)、俺もムカついた。

模型や線路が買えないことが、なんで『けち臭く』て『視野が狭い』ことになるのか。
買いたくても買えない人だっているだろ。理由は人それぞれだろうけど。
貧乏モデラー締め出しとも取れる言動だな。ある意味、クソ関西人よりタチが悪いゾ。

>>520がいくら稼いでいくら鉄模に金使ってるか知らんが、普通のリーマンでその調子なら
多分、鉄模以外に普段殆んど金の使い途の無い奴なんだろうな。

＞595
論点ずらしまくり
自覚症状無いですか？

無条件に人格障害者に仕立て上げるよりよっぽどいいと思うぞ。

そもそも俺がタチの悪いことを言ったか？
欠陥のある規格を批判しただけだぞ。

かなり条件は限定されてると思うぞ（ｗ
健忘症も飽きた

　また１６番のイメージを下げたな。

>>603
自分が１２ｍｍのイメージを貶めている事には全然気付いてないんだ。

おめでたい奴（ｗ

>ああ、やはり「古くて新しい問題」というのがどんなモノか、わかっていないようだな。
>それはここで議論されていることその物なんだよ。
ここで議論されるべきことかもしれんが、スレの流れから言って「君が本当に新幹線の
模型縮尺に悩んでいるなら」12mmスレか16番スレに行けばよい。と言ったわけだ。

＞それと12mmスレや16番スレに、スケール・ゲージ論を持ちこめば他のスレ住民が迷惑することを理解できないかなぁ。
荒れないように会話を持っていくくらいの努力もできないのか？このスレには
故意に荒れるコピペを繰り返す人が居るから「君が本当に新幹線の模型縮尺に
悩んでいるなら12mmスレか16番スレに行けばよい。」と言ったわけだ。

＞だって、新幹線と在来線の問題より、小田原ー箱根湯本の再現の方が重要だ、なんて言ったりするのは、
＞相手の趣味性を否定しているようにしか思えないんだけどなぁ。
新在直通以前に、在来線同士でも発生することを「問題」だと言っているわけで、新幹線と在来線の問題より、小田原ー箱根湯本の再現の方が「重要」と
言っているわけではない。

＞あ、おれもあんたの言葉の矛盾をつくのを楽しんでますよｗ
言葉の矛盾を突かれる以前に、君の読み間違いを訂正するだけで終ってるぞ。

論点がナチュラルにズレてゆく人って最近増えてるのかな？
いずれも自覚症状は無さそうなあたりが、国語能力の今後が心配。

あ、参照忘れてた。>>605は>>595に。

>>595の人は>>474と同一人物なら、スレ番遡るのが面倒だから捨てハンつけてくれまいか？

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　| 　鉄ヲタは包茎!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは童貞!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは悪臭!!!　|
　　　　　　| 　鉄ヲタは汚物!!!　|
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　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃　ｷﾓｲ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

>>608
そしてクソ関西人は３歩動けば忘れる鳥頭

漏れは関西人の知的障害は自分に不利な書きコに対してとぼける
為の演出だと思っていた｡今でもそう信じている｡
演技だったことを言い出すタイミングを逸したのはわかるが
これ以上引き伸ばすとますます言いだせなくなるよ｡
早く楽になりなよ

♪　この頃流行りの　男の子〜　ポコチン小さな男の子〜〜
　　ホーケイむいてよ　ハニー　だって何だか　
　　だって　チンカス臭いんだモ〜ン　♪